Journal des débats

Le mardi 25 mats 1986 Vol. 29 - No 11 Table des matières

Visite du sénateur Clifford Newman, de l'État de Louisiane 653

Affaires courantes Déclarations ministérielles Taux d'intérêt du ministère du Revenu maintenu à 12 % M. Michel Gratton 653 M. Hubert Desbiens 653 M. Michel Gratton (réplique) 653

Présentation de projets de loi Projet de loi 30 - Loi concernant la Commission scolaire du Nouveau-Québec 654 M. Claude Ryan 654

Projet de loi 234 - Loi concernant la Corporation des marchands de meubles du Québec 654 Renvoi à la commission du budget et de l'administration 654 Projet de loi 205 - Loi concernant la Commission scolaire de Outaouais-Hull 654 Renvoi à la commission des institutions 654

Dépôt de documents Rapport annuel de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec (RSSQ) 655 Rapport annuel de la Société québécoise des transports 655 Rapport annuel du Fonds d'aide aux recours collectifs 655 Rapport annuel de la Société québécoise d'information juridique (SOQUIJ) 655 Rapport annuel de la Régie des entreprises de construction du Québec (RECQ) 655 Décret 279-86 approuvant une entente entre la Fondation Hôtel-Dieu et l'Hôtel-Dieu de Montréal 655

Membres de l'Opposition désignés au Bureau de l'Assemblée nationale 655

Dépôt de rapports de commissions Audition du Directeur général des élections dans le cadre de l'étude des projets de loi 22 et 23 655

Questions et réponses orales L'usine de General Motors à Boisbriand 656 L'indexation annuelle de l'aide sociale 657 La diminution du pourcentage de chansons en français à la radio francophone 660 Le cas du syndicat des employés du Manoir Richelieu 661 Les projets de Norsk Hydro à Havre-Saint-Pierre et à Bécancour 662 Entente fédérale-provinciale sur le développement touristique et le fjord du Saguenay 662 L'avenir de l'usine de Desbiens 663 Occupation du RAJ pour réclamer la parité de l'aide sociale 665 La vente de la raffinerie de sucre à Lantic 666

Mise aux voix de la motion de censure du chef de l'Opposition blâmant le gouvernement d'avoir renoncé à la clause "nonobstant" et d'avoir accepté une partie de la Loi constitutionnelle de 1982 667

Motions sans préavis Condoléances à la famille éprouvée par la mort de l'abbé Willie Arsenault M. Gérard D. Levesque 668 M. Pierre Marc Johnson 669 Appui et encouragement à la communauté théâtrale québécoise Mme Lise Bacon 669 M. André Boulerice 669 Table des matières (suite)

Voeux à la Communauté grecque du Québec à l'occasion de la fête nationale de la Grèce M. Christos Sirros 670 M. Gérald Godin 670 Motion proposant que la commission de la culture procède à une consultation générale sur le statut économique de l'artiste et du créateur M. Michel Gratton 671

Avis touchant les travaux des commissions 671

Affaires du jour Dépôt des crédits pour l'année financière 1986-1987 671

Avis de débat de fin de séance 672

Projet de loi 24 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique Adoption du principe 674 M. Claude Ryan 674 M. Jean-Pierre Jolivet 683 Mme Joan Dougherty 689 M. François Gendron 691 Décision du président relativement à la convocation

du premier ministre à un débat de fin de séance 695

Avis touchant les travaux des commissions 697

Projet de loi 24 - Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique Adoption du principe (suite) M. Marcel Parent 697 Mme Jeanne L. Blackburn 701 M. William Cusano 703 M. Michel Gratton 705 Renvoi à la commission de l'éducation 705 Projet de loi 22 - Loi sur le recensement des électeurs en 1986 Adoption du principe 706 M. Michel Gratton 706 M. Francis Dufour 706 M. Michel Filion 707 M. Michel Gratton (réplique) 708 Renvoi à la commission des institutions 709

Projet de loi 23 - Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales Adoption du principe 709 M. Michel Gratton 709 M. Francis Dufour 710 M. Jacques Rochefort 711 M. Michel Gratton (réplique) 713 Renvoi à la commission des institutions 715

Projet de loi 21 - Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale Adoption du principe 715 M. Michel Gratton 715

Débat de fin de séance L'indexation de l'aide sociale 716 M. Jean-Pierre Charbonneau 716 M. Pierre Paradis 717 M. Jean-Pierre Charbonneau (réplique) 718

Ajournement 719 653

(Quatorze heures huit minutes) contribuables à s'acquitter de leurs dettes dans des délais normaux. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Le Président: M. le député de Dubuc.

Visite du sénateur Clifford Newman M. Hubert Desbiens de l'État de Louisiane M. Desbiens: Je remercie le ministre de Avant de procéder aux affaires nous avoir fait parvenir cette déclaration courantes, j'ai le grand plaisir, au nom de ministérielle. Ma première remarque, tous les membres de cette Assemblée, de évidemment, est pour signifier l'accord de souligner la présence dans la galerie de M. l'Opposition sur cette décision. J'ajouterai Clifford Newman, sénateur de l'État de toutefois quelques brèves remarques. Louisiane et membre de l'AIPLF. Bienvenue, D'abord, je suis un peu surpris de ne M. le sénateur. pas retrouver en titre que c'est la faute du Affaires courantes. PQ si le gouvernement prend cette décision. Déclarations ministérielles. M. le ministre du Revenu. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Taux d'intérêt du ministère M. Desbiens: Le ministre du Revenu du Revenu maintenu à 12% peut se permettre justement de fixer ce taux d'imposition parce que, depuis 1976, un élé- M. Michel Gratton ment de souplesse a été introduit par le gouvernement du Parti québécois, ce qui a M. Gratton: En vertu des pouvoirs qui permis d'éviter ce qui se produisait quand le me sont conférés par l'article 28 de la Loi taux était fixé par la loi elle-même. sur le ministère du Revenu, j'annonce J'ajouterai enfin deux autres brèves aujourd'hui que le taux d'intérêt applicable remarques. Je suis heureux aussi de constater aux créances de la Couronne et aux que le ministre du Revenu a agi cette fois-ci remboursements effectués par le ministère du en toute légalité. Toutefois, je voudrais faire Revenu du Québec sera maintenu à 12 % remarquer qu'il fait un peu d'interprétation pour le second trimestre de 1986 débutant le lorsqu'il mentionne que cette politique a été 1er avril et se terminant le 30 juin 1986. suivie depuis le 17 juin 1985. On sait que L'application de la politique qui a été ces derniers mois il y a eu une pointe suivie depuis le 17 juin 1985 m'amènerait d'augmentation du taux d'intérêt qui a fait normalement à porter ce taux d'intérêt à qu'il a monté très rapidement pour 15 %. En vertu de cette politique, le taux redescendre ensuite. C'est cet élément de d'intérêt doit être modifié, s'il y a lieu, souplesse qui a été introduit qui lui permet trimestriellement, en utilisant comme aujourd'hui de faire ce choix entre 15 %, référence le taux préférentiel de la dernière comme il l'a dit, et le taux effectif qu'il a semaine du deuxième mois du trimestre déterminé de 12 %. précédant la mise en application du taux C'étaient les remarques que j'avais à auquel s'ajoute une majoration de deux points faire, M. le Président. Merci. de pourcentage. Ce résultat est arrondi à l'entier le plus près. Le Président: M. le leader du gouverne- J'ai jugé opportun de suspendre ment. l'application de cette méthode de calcul en considération du fait que les taux d'intérêt M. Michel Gratton (réplique) semblent avoir amorcé une tendance à la baisse et que la fixation du taux à 15 % M. Gratton: Le moins qu'on puisse dire pourrait marquer un trop grand écart par c'est que le député de Dubuc m'ouvre les rapport aux taux en vigueur sur le marché portes, M. le Président. Il semble ne pas pendant le prochain trimestre, surtout si avoir compris que si j'avais suivi la politique cette tendance à la baisse se maintient. Je du ministère du Revenu qui existe depuis le ferai connaître plus tard ma décision finale 17 juin 1985, j'aurais dû, obligatoirement, quant à l'application ultérieure de la annoncer aujourd'hui que le taux d'intérêt politique qui a été suivie jusqu'à maintenant. passait de 12 % à 15 %. La politique À cette fin, je veillerai à évaluer si la adoptée par mon prédécesseur, qui était alors décision que j'annonce aujourd'hui maintient député de Richelieu, M. Maurice Martel, en un effet incitateur suffisant pour amener les faisait une obligation. Ce qui m'amène à 654 faire la déclaration aujourd'hui, c'est que j'ai des projets de loi d'intérêt privé. Ce projet justement décidé de ne pas appliquer la peut être présenté pour adoption pendant la politique de mon prédécesseur et de présente session." C'est signé: M. Rémi maintenir à 12 % le taux d'intérêt plutôt Geoffrion, directeur de la législation. que de le porter à 15 % comme le voudrait J'aimerais déposer ce rapport. la politique qui existait sous l'ancien Est-ce que l'Assemblée accepte de se gouvernement depuis le 17 juin 1985. saisir du projet de loi présenté par le député Je n'avais pas attribué de tort à de Lafontaine, Loi concernant la Corporation l'ancien gouvernement pour la décision que des marchands de meubles du Québec? j'annonce parce que, effectivement, l'ancien Adopté? Adopté. gouvernement n'y est pour rien. Heureuse- ment un nouveau gouvernement est venu Renvoi à la commission du budget rectifier les choses. et de l'administration Tout cela pour dire que, contrairement à ce que prétend le député de Lévis, comme M. Gratton: M. le Président, puis-je on le voit, le ministère du Revenu n'est pas faire motion pour que le projet de loi privé toujours sur le pilote automatique. 234 soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que le ministre Le Président: II n'y a pas d'autres des Finances en soit membre? déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. M. le Le Président: Est-ce que cette motion leader du gouvernement. est adoptée? Adopté.

M. Gratton: M. le Président, je vous M. Gratton: L'article c, M. le prierais d'appeler l'article a, s'il vous plaît! Président.

Projet de loi 30 Projet de loi 205 Le Président: M. le ministre de Le Président: J'ai également reçu - je l'Éducation présente le projet de loi, Loi vais vous en faire lecture immédiatement - concernant la Commission scolaire du un rapport du directeur de la législation. Nouveau-Québec. "J'ai examiné le projet de loi 205 M. le ministre de l'Éducation, s'il vous intitulé Loi concernant la Commission plaît! scolaire de Outaouais-Hull, et j'ai constaté que l'avis a été fait et publié conformément M. Claude Ryan aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Ce projet peut être M. Ryan: Ce projet de loi, M. le présenté pour adoption pendant la présente Président, abroge la Loi concernant la session." C'est signé: M. Rémi Geoffrion, Commission scolaire du Nouveau-Québec et directeur de la législation. Je dépose ledit prévoit la disposition des droits et obligations rapport. de cette commission scolaire. Il prévoit Est-ce que l'Assemblée accepte de se également l'annexion de son territoire à celui saisir du projet de loi présenté par le député d'une ou de plusieurs municipalités scolaires. de Chapleau, Loi concernant la Commission scolaire de Outaouais-Hull? Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi? Des voix: Adopté. Des voix: Adopté. Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement. Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement. Renvoi à la commission des institutions M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article b du feuilleton. M. Gratton: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi 205 Projet de loi 234 soit déféré à la commission des institutions et que le ministre de la Justice en soit Le Président: J'ai reçu un rapport du membre. directeur de la législation et j'aimerais vous en faire lecture immédiatement. Le Président: Est-ce que cette motion "J'ai examiné le projet de loi 234 est adoptée? intitulé Loi concernant la Corporation des marchands de meubles du Québec, et j'ai Des voix: Adopté. constaté que l'avis a été fait et publié conformément aux règles de fonctionnement Le Président: Adopté. 655

Dépôt de documents. M. le ministre du Le Président: Document déposé. Loisir, de la Chasse et de la Pêche et M. le ministre des Communications. ministre du Tourisme. Décret 279-86 approuvant une entente entre Rapport annuel de la RSSQ la Fondation Hôtel-Dieu et l'Hôtel-Dieu M. Picotte: Merci. J'aimerais déposer le M. French: En vertu de l'article 70 de rapport annuel pour l'année 1984 de la Régie la Loi sur l'accès aux documents des de la sécurité dans les sports du Québec. organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, j'aimerais déposer Le Président: Document déposé. le décret 279-86 concernant l'approbation M. le ministre des Transports. d'une entente relative à la communication de renseignements nominatifs entre la Fondation Rapport annuel de la Société Hôtel-Dieu de Montréal et l'Hôtel-Dieu de québécoise des transports Montréal. M. Côté: Je veux déposer le rapport Le Président: Document déposé. annuel de l'année 1984 de la Société québécoise des transports. Membres de l'Opposition désignés au Bureau de l'Assemblée Le Président: Document déposé. M. le ministre de la Justice. À cette étape-ci, j'aimerais faire mention à l'Assemblée que j'ai reçu une Rapport annuel du Fonds d'aide lettre signée par le chef de l'Opposition. "M. aux recours collectifs le Président, la présente est pour vous informer des changements apportés à votre M. Marx: J'aimerais déposer le sixième liste des membres du Parti québécois qui rapport d'activités du Fonds d'aide aux siègent au Bureau de l'Assemblée nationale. recours collectifs. Ce rapport couvre M. Roger Paré, député de Shefford, l'exercice financier du 1er avril 1984 au 31 remplacera M. Michel Gauthier, député de mars 1985. Roberval, à titre de membre. M. Jean-Guy Parent, député de Bertrand, remplacera M. Le Président: Document du ministre de Roger Paré, comme substitut. Je vous la Justice déposé. remercie de votre collaboration et je vous M. le ministre de la Main-d'Oeuvre, de prie d'agréer, M. le Président, l'expression de la Sécurité du revenu et du Travail. mes sentiments les meilleurs. M. le chef de l'Opposition officielle." J'aimerais déposer la M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le lettre en question. Président... Mme la Vice-Présidente, s'il vous platt. Le Président: Excusez-moi. M. le Mme Bégin: Je fais motion pour que la ministre de la Justice. Si vous me liste soit adoptée. permettez, M. le ministre de la Justice, pour un deuxième document à être déposé. Le Président: Est-ce que cette liste que je viens de déposer est adoptée? Rapport annuel de la SOQUIJ Une voix: Adopté. M. Marx: J'aimerais déposer le neuvième rapport annuel de SOQUIJ, Le Président: La liste des changements, organisme créé par la Loi sur la Société M. le chef de l'Opposition. Adopté? Adopté. québécoise d'information juridique. Ce Dépôt de rapports de commissions. M. rapport rend compte de l'ensemble des le président de la commission des activités de SOQUIJ pour l'exercice financier institutions. terminé le 31 mars 1985. Audition du Directeur Le Président: Document déposé. général des élections M. le ministre de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail. M. Filion: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Rapport annuel de la RECQ commission des institutions qui a siégé le 20 mars 1986 afin d'entendre le Directeur M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai général des élections dans le cadre de l'honneur de vous présenter le rapport annuel l'étude des projets de loi 22 et 23: Loi sur des activités de la Régie des entreprises de le recensement des électeurs en 1986 et Loi construction du Québec pour l'exercice sur la délimitation des circonscriptions financier 1984-1985. électorales. 656

Le Président: Rapport de commission Le Président: M. le premier ministre. déposé. Il n'y a aucun dépôt de pétitions et il M. Bourassa: M. le Président, les n'y a également, aujourd'hui, aucune question mêmes rengaines continuent, mais passons d'intervention portant sur une violation de aux problèmes concrets. Pour ce qui a trait droit ou de privilège ou sur un fait à General Motors, l'usine de GM, le personnel. gouvernement est évidemment profondément préoccupé par la situation qui pourrait QUESTIONS ET REPONSES ORALES affecter l'usine de Boisbriand. J'ai demandé à rencontrer le président, M. Peapples; je le Période de questions. rencontrerai le 7 avril, en après-midi. J'avise immédiatement cette Assemblée J'espère bien que je pourrai rencontrer - j'ai qu'il y aura deux compléments de réponse à également demandé à le faire et je crois que la fin de la période de questions. Un premier ça devrait être confirmé sous peu sera présenté par M. le ministre de la Justi- l'exécutif syndical à l'usine elle-même, au ce concernant la vente de la Raffinerie de cours d'un lunch ou d'un déjeuner qui sucre du Québec et - si vous me le précéderait ma rencontre avec le président, permettez - un deuxième, par M. le accompagné évidemment du ministre de l'In- président du Conseil du trésor à une dustrie et du Commerce. Donc, nous suivons question posée par M. le député d'Abitibi- ce dossier de très près. Ouest, la semaine dernière. Le chef de l'Opposition parlait du Période de questions. M. le chef de dossier de l'automobile. Je lui demanderais l'Opposition. peut-être d'être plus précis, de manière que je puisse répondre à sa question, à savoir s'il L'usine de General Motors à Boisbriand a en vue un investissement particulier. Pour l'investissement de GM comme tel, il peut M. Johnson (Anjou): M. le Président, ma être assuré, de même que les travailleurs ou question s'adresse au premier ministre et elle la population impliquée, que pour le touche la création d'emplois permanents, gouvernement actuel c'est un dossier très notamment dans le secteur de l'industrie important et que nous y mettrons toute la automobile. vigilance et la contribution nécessaires pour On sait M. le Président, que la protéger ces emplois et, si possible, en compagnie General Motors a annoncé, il y a obtenir d'autres. quelques jours, en présence du premier ministre du Canada, un investissement de Le Président: M. le chef de 2 000 000 000 $ en Ontario, consolidant l'Opposition, en additionnelle. ainsi la position évidente de l'Ontario en matière d'industrie automobile. On sait M. Johnson (Anjou): En additionnelle, M. également que cet investissement n'est pas le Président. Il est évident qu'on se réjouit sans soulever des inquiétudes à l'égard de de la volonté du premier ministre de ne pas l'avenir de l'usine de General Motors de laisser les choses aller dans le cas de Boisbriand. On sait également que les General Motors. Je me contenterai Québécois, qui sont des consommateurs simplement d'ajouter que le premier ministre d'automobiles importants au Canada, sont sait que le dossier de l'automobile en général cependant réduits à un rôle relativement faisait l'objet de préoccupations du marginal quant à la production dans gouvernement précédent, notamment de celui l'industrie automobile. qui vous parle, au moment de l'élection. Il Le premier ministre sait qu'au mois de sait très bien quel est l'état d'un certain décembre, au-delà du dossier Hyundai, nombre de dossiers qui lui ont été laissés pendant l'élection, le dossier automobile était lors de la transition. très actif au gouvernement du Québec. Peut- Je demande simplement au premier il donner des assurances à l'Assemblée ministre s'il peut donner des assurances à nationale que ce dossier automobile nous l'Assemblée nationale que son gouvernement permettra de voir un rôle très actif de la et lui-même, comme premier ministre, part du premier ministre et de son Conseil s'activeront dans ce dossier qui exige une des ministres, puisque le Québec ne doit pas préoccupation constante de la part du s'attendre à l'implantation spontanée dans ce premier ministre du Québec, notamment à secteur, mais doit toujours faire sa place, l'égard de l'implantation éventuelle de notamment à cause de la position d'autres industries automobiles au Québec. remarquable de l'Ontario dans ce domaine? Peut-il nous donner des assurances que cette Le Président: M. le premier ministre. présence de l'État dans la stimulation économique d'un secteur aussi vital pour l'avenir du Québec ne sera pas sacrifiée sur M. Bourassa: Certainement, M. le l'autel de la privatisation? Président, que nous allons examiner toutes les propositions réalistes. Je ne sais pas à quelles propositions se réfère précisément le 657 chef de l'Opposition, mais il peut être assuré que certains d'entre eux affichaient après les - je pense bien que nous l'avons démontré rencontres avec des industriels, soit en Corée dans le passé - que chaque fois qu'il y a lieu notamment ou au Japon, je suis à même de favoriser la création d'emplois d'être plus optimiste qu'au départ quant à la permanents, notamment dans le secteur possibilité d'entente de cofabrication avec manufacturier, pour nous, c'est une priorité des fabricants étrangers. fondamentale. Alors, il peut être assuré que Par ailleurs, de façon concrète, je notre attitude sera la même pour l'avenir. réitère ce que le premier ministre indiquait au chef de l'Opposition, que nous sommes en M. Johnson (Anjou): En additionnelle. communication constante autant avec les représentants des travailleurs de l'automobile Le Président: M. le chef de qu'avec les différentes directions des sociétés l'Opposition. impliquées.

M. Johnson (Anjou): Le premier ministre Le Président: M. le député de Bertrand, pourrait-il nous dire, tout en étant conscient en additionnelle. qu'il ne voudrait pas révéler un certain nombre de noms, si lors de ses voyages à M. Parent (Bertrand): Le ministre de l'étranger depuis qu'il est en poste il a eu l'Industrie et du Commerce peut-il nous dire l'occasion de discuter d'investissements dans quelles mesures concrètes il entend prendre le secteur automobile avec des industries pour sauver GM-Boisbriand? étrangères? Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Le Président: M. le premier ministre. M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le M. Bourassa: Oui, j'ai eu des Président, c'est une question différente. On rencontres, M. le Président, pour répondre à m'a demandé les mesures concrètes que nous la question du chef de l'Opposition. Mais j'ai avions prises afin de susciter de l'activité dit tantôt au chef de l'Opposition que nous économique dans le domaine de l'automobile, sommes intéressés à toutes les propositions y compris les infrastructures, les fabricants réalistes. de pièces, la sous-traitance. Il n'y a rien de plus concret que de prendre l'avion avec une Le Président: M. le député de Bertrand dizaine d'entrepreneurs, aller en Asie, revenir en additionnelle. et voir qu'ils sont satisfaits, première des choses. M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Deuxièmement, si on veut déborder en Président. Ma question s'adresse au ministre additionnelle, M. le Président, sur une de l'Industrie et du Commerce. Dans le question qui concerne GM, nous avons déjà cadre des dossiers d'investissements concer- indiqué au gouvernement - le premier nant l'annonce de GM à Oshawa, puisqu'il a ministre vient de l'affirmer - que nous été mentionné que c'était de créer un climat rencontrons de façon très spéciale, à la favorable pour les investissements, la demande du premier ministre, la très haute décision d'hier m'inquiète beaucoup puisque direction de General Motors. Quant à moi, GM a décidé d'investir en Ontario. dans l'exercice quotidien de mes responsabilités et je dirais même presque Des voix: Question! nocturnes dans certains cas, je suis en Le Président: M. le député de Bertrand, communication constante avec les vous êtes en additionnelle. représentants des Travailleurs unis de l'automobile, à qui nous avons offert notre M. Parent (Bertrand): Ma question au coopération; à titre d'exemple, dans le ministre de l'Industrie et du Commerce vise dossier du comité conjoint qui se déroule à à savoir quelles mesures concrètes son GM-Boisbriand, à ce moment-ci. Les relations ministère entend prendre pour favoriser sont excellentes avec les représentants des l'implantation de l'industrie automobile et les travailleurs. Nous n'avons pas aujourd'hui à différentes infrastructures au Québec. être présents aux activités du comité conjoint mais l'offre est sur la table. Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Le Président: M. le député de Verchères, en principale. M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le (14 h 30) Président, de façon extrêmement récente, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion, à titre d'exem- L'indexation annuelle ple, d'accompagner en Asie une dizaine de de l'aide sociale représentants d'entreprises québécoises acti- ves dans la fabrication de pièces d'auto- M. Charbonneau: Merci, M. le mobiles et je dois dire qu'à la mine réjouie Président. Jeudi dernier, à la période de 658 questions, j'ai soulevé une question sur le veine où il s'est engagé. dossier de l'indexation de l'aide sociale. J'ai posé trois questions au premier ministre pour Le Président: M. le député de savoir si son gouvernement entendait Verchères, vous avez la parole, mais en maintenir le principe de l'indexation concluant, s'il vous plaît. trimestrielle de l'aide sociale, mesure qui a été adoptée et mise en vigueur par le M. Charbonneau: Je vais oublier gouvernement du Parti québécois. Le premier pratiquement mon préambule, si cela peut ministre a refusé de répondre clairement et satisfaire le leader du gouvernement. Étant franchement. Il s'est contenté de dire qu'il donné qu'il a fallu attendre jusqu'à samedi pourrait y avoir des changements mais que pour apprendre la teneur de la décision ceux-ci ne porteraient pas à conséquence. En gouvernementale par un article de la Presse fait, si on veut le citer clairement, il a dit: canadienne, de M. Robert Lefebvre, qui nous "Des changements qui n'ont pas a appris que le gouvernement abolissait d'implications concrètes..." Il a ajouté: "Le l'indexation trimestrielle et que le gouverne- pouvoir d'achat des assistés sociaux sera ment... maintenu..." Fait à noter, M. le Président, il a fallu une quatrième question du chef de Des voix: Question! l'Opposition au premier ministre pour que celui-ci indique que le gouvernement avait M. Charbonneau: ...priverait ainsi adopté un décret sur l'aide sociale, la veille. 800 000 assistés sociaux de 30 000 000 $ à Mais le premier ministre n'est pas allé plus 50 000 000 $... loin. Dans les heures qui ont suivi, il a été Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! impossible d'obtenir... À l'ordre!

Des voix: Question! Question! Des voix: Question!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: Posez votre question, M. le député. M. Charbonneau: ...du bureau du premier ministre... M. Charbonneau: M. le Président, ma question au premier ministre est la suivante. Des voix: Question! Question! Des voix: Ah! Le Président: À l'ordre! M. Charbonneau: Pourquoi n'a-t-il pas M. Charbonneau: M. le Président, dans répondu jeudi dernier... les heures qui ont suivi, il a été impossible d'obtenir du bureau du premier ministre une Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! copie du décret. M. Charbonneau: ...franchement et Des voix: Question! clairement à l'Assemblée nationale que, la veille, le Conseil des ministres qu'il préside Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! avait décidé d'abolir l'indexation trimestrielle M. le député de Verchères, vous avez la de l'aide sociale? parole mais j'aimerais que vous con- cluiez. Le Président: M. le premier ministre.

M. Gratton: Question de règlement, M. M. Bourassa: M. le Président, le député le Président. n'a qu'à relire mes réponses et il verra que j'ai répondu. J'ai dit que le pouvoir d'achat Le Président: Oui, M. le leader du ne serait pas affecté mais que des modalités gouvernement, sur une question de rè- seraient apportées, étant donné... glement. Mme Bacon: Laissez-le répondre. M. Gratton: M. le Président, j'aimerais qu'on rappelle au député de Verchères le M. Bourassa: ...que le taux d'inflation libellé de l'article 76 qui se lit comme suit: avait été substantiellement réduit. On sait "Les questions doivent être brèves. Un court que dans les pays où les taux d'inflation sont préambule est permis pour les situer dans élevés à 100 %, 200 %, 300 %, que l'on leur contexte." À l'article 77, on spécifie pense au Brésil ou à Israël, à ce moment-là, bien: "Les questions ne peuvent être on est obligé d'augmenter le rythme formulées de manière à susciter un débat." d'indexation. Par ailleurs, dans les pays ou J'avertis tout de suite que le député est en dans les situations où le taux d'inflation se train d'en susciter un, s'il continue dans la stabilise - il a baissé de 0,3 % le mois 659 dernier, il est à 4,1 % - on réduit le rythme Québec n'auront rien perdu à la fin de de l'indexation. C'est exactement ce que j'ai l'année si ce n'est les économies que le dit, qu'il y aurait des modalités qui seraient gouvernement ferait sur les frais admi- modifiées, mais que le principe de respecter nistratifs et que, dans les faits, ils le pouvoir d'achat, lui, ne serait pas modifié. auront le même montant, si on totalise ce qu'ils auraient eu trimestriellement et ce M. Charbonneau: M. le Président. qu'ils vont avoir avec votre mesure? Est-ce cela que vous nous dites, M. le premier Le Président: M. le député de ministre? Verchères, en additionnelle. Le Président: M. le premier ministre. M. Charbonneau: Le premier ministre vient de me rappeler ses propos. Or ses M. Bourassa: Ce que je veux dire, M. propos sont les suivants... le Président, c'est que les assistés sociaux seront aussi bien indexés que de 1977 à Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, 1982. s'il vous plaît! M. Johnson (Anjou): Question addi- M. Charbonneau: Est-ce que le premier tionnelle au premier ministre, M. le ministre n'a pas déclaré... Président. Le Président: Je m'excuse! Je demande Le Président: M. le chef de l'Opposi- l'ordre des deux côtés de la Chambre. M. le tion, en additionnelle. premier ministre a eu l'occasion de répondre à la question qui lui a été posée en M. Johnson (Anjou): Jeudi de la semaine principale, j'aimerais que tous et chacun dernière, je demandais au premier ministre, respectent également les droits des autres en cette Chambre, si le décret sur parlementaires en cette Assemblée. Posez l'indexation trimestrielle avait été adopté par votre question, s'il vous plaît. le Conseil des ministres. Quand il nous a dit qu'il y avait un décret, l'avait-il signé au M. Charbonneau: M. le Président, moment où il a répondu, comme premier comment le premier ministre a-t-il pu ministre, à cette question en Chambre? déclarer solennellement à l'Assemblée nationale que le pouvoir d'achat des assistés Une voix: Oui ou non. sociaux serait maintenu alors que, de toute évidence, les assistés vont perdre annuelle- Le Président: M. le premier ministre. ment entre 35 000 000 $ et 50 000 000 $? M. Bourassa: M. le Président, il est Le Président: M. le premier ministre. évident que j'avais signé le décret puisque la séance était terminée. Comme il arrive, - je M. Bourassa: Je crois que le député ne comprends que l'expérience du chef de respecte pas les faits. On sait fort bien que l'Opposition a été courte - à chaque l'indexation trimestrielle suppose des frais mercredi, pour tous les premiers ministres, administratifs considérables. Tout ce que le de signer un très grand nombre de décrets, gouvernement a fait, p'est de revenir à la j'ai dit au chef de l'Opposition que j'avais situation qui existait de 1977 à 1981, alors signé un décret sur l'aide sociale mais que, que ce gouvernement-là était au pouvoir et quant aux modalités, je pourrais lui répondre alors que le taux d'inflation était encore plus à un autre moment. élevé dans la plupart de ces années qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas M. Johnson (Anjou): M. le Président, en d'indexation. additionnelle. Nous avons alors examiné les faits. Nous avons constaté que le taux d'inflation Le Président: M. le chef de l'Opposi- était stabilisé et que, possiblement, il serait tion, en additionnelle. encore plus bas avec la baisse des prix du pétrole, donc qu'on pouvait éliminer les frais M. Johnson (Anjou): Est-ce que le administratifs qui sont liés à une indexation premier ministre ne reconnaît pas qu'en trimestrielle. Voilà les faits, M. le Président. signant ce décret c'est là qu'il a aboli l'indexation trimestrielle? M. Charbonneau: M. le Président. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle. M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit en réponse à la question du député de M. Charbonneau: Le premier ministre Verchères - et je donne la même réponse peut-il nous dire que les assistés sociaux du pour une quatrième fois - qu'il y aurait des 660 changements dans les modalités de M. le premier ministre. l'indexation. Nous avons apporté des change- ments aux modalités de l'indexation étant M. Bourassa: M. le Président, dans la donné l'évolution et étant donné l'importance mesure où le pouvoir d'achat est respecté pour nous d'éliminer les frais administratifs avec l'indexation, je ne vois pas pourquoi il inutiles. y a des implications concrètes. (14 h 40) Le Président: Mme la députée de Le Président: M. le député de Saint- Chicoutimi, en additionnelle. Jacques, en principale.

Mme Blackburn: Le premier ministre La diminution du pourcentage nous garantit que le pouvoir d'achat des de chansons en français bénéficiaires d'aide sociale ne sera pas à la radio francophone réduit. Est-ce qu'il faut conclure que les frais d'administration de l'indexation M. Boulerice: M. le Président, trimestrielle coûtaient au Québec entre récemment le CRTC décrétait une réduction 30 000 000 $ et 40 000 000 $? de 65 % à 55 %, comme pourcentage minimum du contenu francophone dans les Le Président: M. le premier ministre. stations de radio de langue française. Cette décision du CRTC, qui a cédé probablement M. Bourassa: M. le Président, je ne au lobby des propriétaires de stations de crois pas que le chiffre qui a été avancé, radio, menace très sérieusement la situation d'après mes informations, soit exact. des créateurs et des interprètes de la chanson québécoise, qui sont déjà confrontés Le Président: En additionnelle, Mme la à l'envahissement massif de la chanson députée de Maisonneuve? d'ailleurs dans un marché intérieur qui a des possibilités restreintes. On le sait, nous ne Mme Harel: S'il vous plaît, M. le sommes que 6 000 000. Cette décision réduit Président. l'accès de la chanson francophone à la radio, qui demeure l'objet promotionnel le plus Le Président: Mme la députée de important pour eux. Après un recul au niveau Maisonneuve, en additionnelle. de la Charte de la langue française, c'est la deuxième gifle qu'on reçoit en autant de Mme Harel: M. le Président, j'aimerais semaines. savoir du premier ministre s'il considère que Ma question s'adresse à la ministre des les modalités d'indexation dont il vient de Affaires culturelles. Au-delà de la lettre parler ne modifient pas à la baisse le revenu envoyée, Mme la ministre, au ministre des assistés sociaux? canadien des Communications et nonobstant votre indignation de bon ton, quelle action Le Président: M. le premier ministre. concrète entendez-vous poser pour amener le gouvernement canadien et les institutions M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit canadiennes à respecter le caractère français que - et c'est la cinquième fois que je donne du Québec et à modifier cette décision qui la même réponse - il fallait tenir compte de est inacceptable et met en péril la culture l'évolution de la situation d'inflation. Je québécoise. pourrais donner toute une série d'exemples: plus l'inflation est élevée, plus il faut Le Président: Mme la ministre des indexer d'une façon régulière, plus l'inflation Affaires culturelles. se stabilise ou baisse, plus c'est l'inverse. C'est ce qu'on a fait, comme partout Mme Bacon: Je ne ferai sûrement pas ailleurs. comme le député de Saint-Jacques, soit grimper dans les rideaux. J'ai l'intention de Le Président: M. le député de discuter avec mon collègue, le ministre des Verchères, sur une dernière additionnelle. Communications du gouvernement fédéral. J'ai déjà commencé à discuter avec mes M. Charbonneau: M. le Président, collègues des autres provinces pour avoir comment le premier ministre concilie-t-il ses aussi leur appui et à faire connaître la réponses avec les réponses qu'il nous a position claire et nette que j'ai fait données jeudi dans le sens que des change- connaître dans les journaux et les autres ments qui n'ont pas d'implication concrète médias d'information. La décision du CRTC pour les personnes concernées... est pour le moins inopportune, et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour essayer Une voix: Un chèque tous les trois mois de la faire changer et apporter mon appui ce n'est pas concret ça? aux artistes qui ont aussi fait connaître leur indignation à la suite de cette décision. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! 661

Le Président: M. le député de Saint- nous avons l'intention de continuer à insister Jacques, question additionnelle. auprès de notre collègue fédéral pour que le projet de loi C-20, qui est présentement M. Boulerice: Quels sont les moyens qui devant la Chambre des communes, soit sont en votre pouvoir, Mme la ministre, accepté par la Chambre des communes et lui justement, pour en arriver à vos fins? donne des pouvoirs plus étendus et plus précis dans ce domaine. Le Président: Mme la ministre des Je comprends très bien les Affaires culturelles. préoccupations des créateurs devant la situation actuelle. Cependant, il faut Mme Bacon: Nous n'irons justement pas constater que la norme de 65 % n'a pas été jusqu'à faire l'indépendance du Québec pour respectée systématiquement par tous les régler cette question, mais je pense que nous postes nominalement assujettis à cette avons un dossier suffisamment bien étoffé au norme. Nous devons insister aussi auprès du Québec dans le domaine de la chanson - la CRTC pour qu'il y ait un "monitoring" politique de la chanson sera connue bientôt systématique pour le respect de ces critères. par le ministère - pour faire en sorte que Actuellement, je vous avoue qu'entre 65 et cette décision du CRTC soit changée. J'ai 55, si les critères ne sont pas respectés, peu moi-même entrepris des démarches pour faire importe le montant ou le chiffre absolu, il diffuser davantage la chanson française, non faut aussi faire un "monitoring", un suivi seulement ici, mais à l'extérieur du Québec. systématique. Je pense que c'est aussi important qu'elle soit diffusée à l'extérieur pour faire Une voix: Bravo! connaître nos chansonniers, nos artistes québécois. J'étais à Toronto jeudi, j'étais à Le Président: M. le député de Lac- Boston dimanche et lundi, et j'ai fait des Saint-Jean, en principale. démarches pour que cette chanson française soit connue. Elle sera protégée ici au Le cas du syndicat des employés Québec, mais elle sera aussi connue à du Manoir Richelieu l'extérieur du Québec. M. Brassard: M. le Président, ma Le Président: Mme la députée de question s'adresse au ministre du Tourisme. Johnson, en additionnelle ou en principale? En décembre dernier, le gouvernement du Parti libéral décidait de vendre le Manoir Mme Juneau: En additionnelle, M. le Richelieu. Depuis ce temps, les employés ont Président. demandé au ministre du Tourisme d'inclure une clause dans le contrat de vente assurant Le Président: Alors, Mme la députée de la reconnaissance des droits de leur syndicat. Johnson, en additionnelle. En février dernier, le ministre du Tourisme promettait d'inclure une telle clause si le Mme Juneau: Question additionnelle au ministre du Travail confirmait la légalité ministre des Communications. Est-ce que le d'un tel geste. Le 19 février 1986, le ministre pourrait dire à cette Chambre s'il a ministre du Travail confirmait dans une l'intention d'intervenir auprès de son lettre adressée à son collègue du Tourisme - homologue fédéral qui, en vertu de la loi, j'ai ici copie de la lettre - la légalité d'une peut contraindre le CRTC à reconsidérer sa pareille clause. La question est très simple: décision? Le ministre du Tourisme peut-il dire à cette Assemblée pourquoi il n'a pas respecté la Le Président: M. le ministre des promesse qu'il avait faite aux 350 Communications. travailleurs du Manoir Richelieu?

M. French: M. le Président, j'ai Le Président: M. le ministre du l'intention, de concert avec ma collègue des Tourisme. Affaires culturelles, de faire tout ce qui est en mon pouvoir, soit formel, soit M. Picotte: M. le Président, j'aimerais diplomatique, par rapport au gouvernement d'abord dire au député de Lac-Saint-Jean fédéral pour faire en sorte qu'il reconsidère qu'il est très mal informé. J'ai eu l'occasion cette décision. de rencontrer le syndicat et les employés du Il faudrait quand même mentionner que Manoir Richelieu pour leur dire, en premier l'actuel gouvernement du Québec, comme son lieu, que le 19 décembre 1985 était prédécesseur, met à la disposition des intervenue entre M. Malenfant, l'acheteur du créateurs toute une série d'outils possibles, Manoir Richelieu et le ministère du soit le programme de subvention des Tourisme, une entente stipulant les clauses vidéoclips, par exemple. J'ai demandé à relatives à l'achat du Manoir Richelieu. De Radio-Québec, dans sa programmation, cette plus, lorsque les gens du syndicat sont venus année, d'appuyer la chanson québécoise, et me rencontrer, ils m'ont demandé si, 662 effectivement, avec le problème syndical qui Le Président: M. le ministre de existait, il m'était possible d'inclure une l'Énergie et des Ressources. clause qui relevait du ministère du Travail. (14 h 50) Je les ai dirigés vers mon collègue qui lui- M. Ciaccia: Effectivement, pour ce qui même a dit que c'était possible. Mais, est de l'usine de Bécancour, en ce qui compte tenu qu'il y avait déjà eu une concerne Hydro-Québec, il y a des entente signée le 19 décembre, c'est la négociations en cours entre Hydro-Québec et deuxième partie que j'ai mentionnée au Norsk Hydro et il y a des propositions faites syndicat et comme, juridiquement, cela par Hydro-Québec pour réduire les tarifs afin m'empêche d'établir une telle clause, je d'attirer cette usine à Bécancour. Il y a sur pense que je ne puis me rendre à la la table une nouvelle formule qui implique un demande du syndicat. J'ai d'ailleurs accepté partage des risques, une formule très de rencontrer le syndicat avant de signer le attrayante pour Hydro-Québec et Norsk contrat qui nous liera avec M. Malenfant. Hydro. Je tiens à rappeler que ce projet de quelque 400 000 000 $ va générer 480 Le Président: M. le député de Lac- emplois directs et 1506 emplois indirects Saint-Jean, en additionnelle. durant la période de construction. En ce qui concerne d'autres projets, pour expliciter un M. Brassard: Est-ce que le ministre du peu plus le projet de Norsk Hydro, je Tourisme connaissait parfaitement les pourrais demander à mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, de implications de l'entente intervenue et donner des renseignements additionnels. confirmée par lui-même à l'égard de M. Malenfant? Est-ce qu'il connaissait bien les implications de cette entente sur le plan Le Président: M. le ministre de juridique au moment où il a rencontré les l'Industrie et du Commerce. travailleurs et où il s'est engagé à inclure une clause protégeant leur syndicat dans le M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Afin contrat de vente? de bien indiquer au député que nous nous préoccupons de ce dossier, je dois dire que Le Président: M. le ministre du le gouvernement a été formé le 12 décembre Tourisme. dernier et que c'est dès le 13 décembre, soit 24 heures plus tard, que je rencontrais pour M. Picotte: M. le Président, effective- la première fois, en ma capacité officielle, ment, je connaissais les ententes puisque je les représentants de Norsk Hydro, tout en les avais moi-même paraphées avec soulignant ici - je pense que c'est important l'acheteur, M. Malenfant. Sauf que j'avais - que le premier ministre lui-même, avant pris soin de souligner cela aux intervenants même les élections, avait eu l'occasion de du syndicat. Je dois vous dire, au cas où rencontrer ces gens. vous ne le sauriez pas, que, si M. Malenfant Les négociations, les rapports, les acceptait de rouvrir cette entente, il serait discussions se continuent. Des délégués du encore possible d'inclure la clause. Mais, cela ministère et d'Hydro-Québec se sont même doit se faire entre les deux parties. rendus au siège social de Norsk Hydro, en Europe, très récemment. Les pourparlers Le Président: M. le député de Nicolet, avancent dans la mesure où nous pouvons en principale. même prétendre aujourd'hui que l'implan- tation pourrait éventuellement - et c'est Les projets de Norsk Hydro ce sur quoi nous insisterons - s'étendre à Havre-Saint-Pierre et à Bécancour en d'autres lieux géographiques, en amont et en aval. C'est le souhait que le Québec M. Richard: M. le Président, ma question formule par rapport à l'implantation qui est s'adresse au ministre de l'Énergie et des Res- prévue - le député l'a mentionné - à sources. On apprenait dernièrement par la voie Bécancour. des journaux que la compagnie Norsk Hydro étudiait la possibilité de construire une usine Le Président: M. le député de Dubuc, à Havre-Saint-Pierre pour extraire de la en question principale, M. le député? dolomie de la Côte-Nord le magnésium nécessaire à l'approvisionnement de l'usine de M. Desbiens: C'est cela. Bécancour en matières premières. Dans le cas de l'usine de Bécancour, il a été Le Président: M. le député de Dubuc, question de négociations entre Hydro-Québec en question principale. et Norsk Hydro afin d'offrir des conditions avantageuses. Le ministre peut-il nous faire Entente fédérale-provinciale part des détails de ce projet? Peut-il nous sur le développement touristique dire où en sont rendues les négociations à ce et le fjord du Saguenay moment-ci? M. Desbiens: Merci, M. le Président. 663

Ma question s'adresse au ministre du Loisir, M. Desbiens: Le ministre indiquait, lors de la Chasse et de la Pêche. Le 16 janvier de sa visite du 14 février à Chicoutimi, que 1985, les gouvernements du Québec et du cela devait se résoudre d'ici à quelques Canada signaient une entente auxiliaire sur semaines et, aujourd'hui, il demande encore le développement touristique visant quelques semaines. Est-ce qu'il n'y aurait pas l'assistance financière aux projets touristiques lieu pour le ministre de nous indiquer finale- à caractère moteur. De l'avis général, le ment une échéance? fjord du Saguenay, incluant le parc national et la zone périphérique, est un de ces Le Président: M. le ministre du Loisir, projets moteurs de développement touristique de la Chasse et de la Pêche. pour la grande région du Saguenay—Lac- Saint-Jean. Étant donné ce large consensus, M. Picotte: Effectivement, j'ai parlé de plusieurs intervenants, autant du gouverne- quelques semaines et cela fait déjà quatre ment que du milieu, ont établi un plan semaines. Je pense que quelques semaines d'action concerté ayant pour but le additionnelles pourraient nous permettre développement et la mise en valeur de ce d'avoir une entente qui serait, justement, à potentiel touristique. l'avantage des gens de ce milieu. Je pense Ma question au ministre est celle-ci: qu'avec quatre semaines additionnelles, vous Pourrait-il dire à la population si cette en conviendrez, M. le député, après entente a été signée ou si elle est sur le discussions, il y aura sans doute lieu de point de l'être? Première question. bonifier davantage le projet.

Le Président! M. le ministre du Loisir, Le Président: Une dernière addi- de la Chasse et de la Pêche et ministre du tionnelle, M. le député de Dubuc. Tourisme. M. Desbiens: Je suis heureux d'entendre M. Picotte: J'ai effectivement écrit à que le projet d'entente qui est sur la table mon homologue, M. Jack Murta, le ministre sera bonifié. Est-ce que le ministre peut fédéral du Tourisme afin de lui dire que nous indiquer les éléments de cette j'étais intéressé, compte tenu de certains bonification? développements, à discuter de ce problème qu'évoque le député. Malheureusement, je Le Président: M. le ministre du Loisir, n'ai pas encore, à ce jour, reçu de réponse de la Chasse et de la Pêche. de M. Murta, le ministre du Tourisme fédéral. Je compte bien, d'ici peu, avoir M. Picotte: Je pense que le député n'a l'occasion de discuter avec lui pour voir pas compris l'essentiel de ma réponse. Je quels projets pourraient être développés en dois d'abord rencontrer mon collègue fédéral. collaboration avec ce dernier. Je ne ferai pas ce que mes prédécesseurs ont fait, c'est-à-dire de mettre la chicane Le Président: M. le député de Dubuc, avec le fédéral pour crier ensuite sur la en question additionnelle. place publique. Je veux lui parler d'abord. Est-ce clair? M. Desbiens: Le ministre est sans doute conscient de l'inquiétude suscitée dans le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! milieu à la suite des retards qui À l'ordre, s'il vous plaît! s'accumulent à la signature de cette entente. M. le député de Duplessis en principale. Est-ce que le ministre peut, au moins, nous indiquer ce qui retarde cette signature? L'avenir de l'usine de Desbiens

Le Président: M. le ministre du Loisir, M. Perron: Merci, M. le Président. Mes de la Chasse et de la Pêche et ministre du questions1 concernent l'usine de Desbiens... Tourisme. M. Garon: ... M. Picotte: Le député admettra qu'il y a à peine trois mois que ce gouvernement Le Président: M. le député de Lévis! est en place et, déjà, nous sommes intervenus auprès du ministre fédéral afin de M. Perron: ...et, en particulier, le discuter de ce sujet. Si le député voulait travail d'à peu près 140 travailleurs et nous accorder quelques semaines addi- travailleuses dans ce coin du Saguenay—Lac- tionnelles, on pourra faire en très peu de Saint-Jean. temps ce qu'ils n'ont pas réussi à faire en Le 12 mai 1985, le gouvernement du beaucoup de temps. Québec et celui du fédéral ont offert conjointement un appui financier de plus de Le Président: M. le député de Dubuc, 14 000 000 $, sur un coût global de en question additionnelle. 24 000 000 $, à la compagnie Papiers Saint- Raymond pour lui permettre de rouvrir son 664 usine de Desbiens située dans le comté de réaliser. mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean. Aujourd'hui, l'usine de Desbiens est Une voix: Très bien! toujours fermée. Elle est même occupée par des ex-travailleurs depuis plusieurs semaines Le Président: M. le député de maintenant. Compte tenu que Lavalin s'est Duplessis, en additionnelle. retirée du dossier dernièrement parce qu'elle jugeait trop risqué de fabriquer de la pâte M. Perron: Une dernière question, M. le au sulfite alcalin blanchi - cela a été Président. Est-ce que le ministre a étudié la rapporté dans la Presse canadienne... Je demande du président de la CSM quant à la comprends très bien qu'il s'agit d'une formation d'une coopérative de production décision d'une entreprise privée, mais dans la région de Desbiens? d'autres partenaires pourraient s'intéresser à (15 heures) ce dossier. Le Président: M. le ministre délégué Ma question s'adresse au ministre aux Forêts. délégué... M. le Président: M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai Le Président: En conclusion, M. le pas étudié cette demande, M. le Président. député de Duplessis, s'il vous plaît! Une voix: Très bien. M. Perron: Ma question s'adresse au ministre délégué aux Forêts. On voudrait Des voix: Ah! Ah! Ah! savoir s'il peut indiquer si d'autres entreprises privées ont montré de l'intérêt Le Président: M. le député de pour des investissements dans l'usine de Duplessis, en additionnelle. Desbiens. Est-ce que le ministre délégué aux M. Perron: M. le Président... Forêts peut informer les membres de cette Chambre s'il a l'intention de répondre Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! favorablement à la demande du député de Je l'ai reconnu en additionnelle. M. le député Lac-Saint-Jean de prolonger au-delà du 31 de Duplessis. mars les offres de subventions provenant des deux gouvernements? M. Perron: Compte tenu de la réponse que vient de nous donner le ministre en Le Président: M. le ministre délégué cette Chambre, est-ce que le ministre a aux Forêts. maintenant l'intention d'étudier ce dossier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Le Président: M. le ministre délégué Président, l'annonce de l'ouverture de cette aux Forêts. usine a été faite le 12 mai dernier, comme le souligne mon collègue. L'argent de la Des voix: Oui. subvention est disponible dans le budget du ministère. Que je sache, il n'y a pas encore M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais de nouveau projet de déposé et, si des référer la question à mon collègue, le projets sérieux étaient déposés après le 31 ministre de l'Industrie et du Commerce, de mars, nous les étudierons et apporterons qui relèvent ces questions. notre collaboration pour y trouver une solution. Une voix: Très bien.

Une voix: Très bien! Des voix: Ah!

Le Président: En additionnelle, M. le Le Président: M. le ministre de député de Duplessis. l'Industrie et du Commerce.

M. Perron: Est-ce que, d'après la M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le réponse du ministre, on peut comprendre que Président, il était parfaitement naturel que les offres de subventions des deux gouverne- mon collègue délégué aux Forêts donne, dans ments seront reconduites après le 31 mars? son avant-dernière réponse, celle qu'il a donnée, dans la mesure où c'est moi qui ai Le Président: M. le ministre délégué reçu la demande de rencontre du président aux Forêts. de la CSN, dans la mesure où, dans certains des programmes de mon ministère, il existe M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai répondu effectivement, possiblement, des sources de qu'après le 31 mars, si un projet sérieux fonds qui voient à appuyer la formation de était déposé, nous en discuterions au Conseil groupes tels que ceux que le député a des ministres et nous l'aiderions à se mentionnés. C'est tout simplement pour cette 665 raison que mon collègue a répondu non: c'est M. Brassard: M. le Président, je ne que moi, je peux répondre oui. peux pas laisser passer la dernière remarque du leader du gouvernement. La députée de Des voix: Ah! Ah! Ah! Marie-Victorin était debout et avait demandé la parole pour poser une question. Le Président: M. le député de Limoilou. En principale, M. le député? Une voix: On est en retard. M. Després: En principale, M. le M. Brassard: D'autre part, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre Président... de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. le Président... Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le whip de l'Opposition. M. Brassard: Question de règlement. M. Brassard: ...je me rappelle très bien, Le Président: Oui, sur une question de lorsque nous étions de l'autre côté, les règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean. propos indignés des libéraux lorsque le président s'aventurait à accorder une M. Brassard: M. le Président, c'est la deuxième question principale aux ministériels. première fois depuis que la session est ouverte que vous accordez une deuxième Des voix: Nommez-le. question principale aux ministériels. Vous avez déjà indiqué, à l'occasion d'une question Le Président: Je vais simplement de règlement, votre intention, je dirais, de rappeler à cette Assemblée qu'aujourd'hui statuer sur la période des questions et sur la nous sommes déjà rendus à la septième répartition des questions entre les partis en question principale qui a été posée et... Chambre. Est-ce que le fait que vous accordiez une deuxième question principale Une voix: Très beau. aux ministériels indique ou signifie que vous avez pris une décision à cet effet sans nous Le Président: Je m'excuse, mais l'avoir communiquée? j'aimerais pouvoir terminer l'argumentation. Il y a eu plusieurs sous-questions, c'est-à-dire Une voix: Ce serait un précédent. des questions additionnelles à chacune des questions principales. J'ai reconnu, en M. Gratton: M. le Président, sur la huitième question, une deuxième question au question de règlement. gouvernement. Mais j'avise immédiatement cette Assemblée que cela peut varier selon Le Président: Sur la question de règle- la journée, selon le nombre de questions ment, M. le leader du gouvernement. principales, selon le nombre de questions additionnelles; je n'ai pas rendu et je ne suis M. Gratton: M. le Président, avant que pas prêt à rendre une décision définitive en vous répondiez à la question précise que vous ce qui concerne la période des questions. Le pose le whip en chef de l'Opposition, député de Limoilou était debout, je l'ai j'aimerais d'abord dire que nulle part on ne reconnu pour une huitième question excep- retrouve, ni dans le règlement ni dans la tionnellement; je pense que c'est seulement tradition, quelque limitation au nombre de la deuxième fois depuis le mois de décembre questions que peut poser le gouvernement, que nous nous rendons à huit questions surtout quand le gouvernement a 99 députés principales. Alors, j'ai reconnu M. le député sur 122. Je voudrais vous inviter, M. le de Limoilou, pour une question principale. Président, à rappeler aux membres de l'Opposition qu'il ne relève quand même pas Occupation du RAJ pour réclamer de vous s'il n'y avait personne debout de la parité de l'aide sociale l'autre côté pour se faire reconnaître et que le député de Limoilou l'a fait avant les M. Després: Merci, M. le Président. En autres. principale, M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Main-d'Oeuvre et M. Brassard: M. le Président, sur la de la Sécurité du revenu et ministre du question de règlement. Travail. Comme vous le savez, un certain nombre de jeunes regroupés sous le nom Une voix: Ces questions, les députés Rassemblement autonome des jeunes a peuvent les poser n'importe quand aux occupé le Secrétariat à la jeunesse et occupe ministres. présentement mon bureau de comté. Ils revendiquent la parité immédiate et incondi- Le Président: M. le whip de l'Opposi- tionnelle de l'aide sociale. Est-ce qu'on tion. pourrait savoir du ministre s'il est prêt à les rencontrer? Si oui, quand et où? Quelle est 666 la position du ministre... 3 et 17 de la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec. Il me demandait également s'il Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! fallait amender la Loi sur la raffinerie...

M. Després: ...en tant... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Marx: ...de sucre avant que cette décision ou que cette entente soit légale et M. Després: Quelle est la position du si le gouvernement pouvait aller de lui-même ministre face au dossier de l'aide sociale? contre les lois sans les abroger ou les amender. Le Président: M. le ministre de la Ma réponse à la première question est Sécurité du revenu. que, effectivement, le ministère de la Justice du Québec s'est penché sur la M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens question d'une éventuelle transaction par à remercier le député de Limoilou pour sa l'entremise des services juridiques du question. Effectivement, depuis 16 heures, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et jeudi 20 mars 1986, jusqu'à 13 heures, le 24 de l'Alimentation, opinion, d'ailleurs, datée mars 1986, le RAJ a occupé les locaux du du 10 octobre 1985 quand le député de Lévis Secrétariat à la jeunesse. Depuis ce temps, il était ministre; également, par l'entremise des occupe les bureaux du député de Limoilou. services juridiques du ministère des Finances, Je tiens cependant à le rassurer sur la durée opinion du 20 décembre 1985. Ces deux de l'occupation chez lui, parce qu'on opinions recommandaient de procéder par la m'indique qu'à 16 heures, cet après-midi, ils voie législative. viendront à mes bureaux, au 425 Saint- Ma réponse à la deuxième question sur Amable, où ils rencontreront, tel que nous l'obligation d'amender la Loi sur la l'avons offert depuis le début, des adjoints Raffinerie de sucre du Québec avant que politiques attachés à cette question. l'entente conclue avec Lantic ne soit légale Leurs revendications ont trait en partie est donc oui. Comme le soulignait d'ailleurs à des engagements qui ont été pris pendant mon collègue, le ministre délégué à la la campagne électorale par le Parti libéral Privatisation, le 12 mars, et je le cite: "La du Québec en ce qui concerne la parité de raffinerie de sucre de Saint-Hilaire est un l'aide sociale pour les jeunes de moins de 30 mandataire de la couronne et il nous serait ans. Ils demandent au Parti libéral du impossible de vendre à une société privée un Québec de donner suite à cet engagement mandataire de la couronne. Donc, nous immédiatement de façon qu'il n'y ait plus de devrons avoir un projet de loi." discrimination quant aux récipiendaires de (15 h 10) l'aide sociale. Nous tenons à rassurer ces M. le Président, je conclus et cela jeunes et les autres jeunes du Québec que le constitue en soi la réponse à la troisième Parti libéral du Québec a l'intention de question du député de Lévis. En effet, je donner suite à cet engagement électoral et viens d'exposer que le gouvernement n'a pas qu'à la session de l'automne... l'intention d'aller de lui-même contre la loi sans l'abroger ou l'amender. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Enfin, à ce stade-ci, il s'agit d'un protocole entre le gouvernement et Lantic M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y qui comporte plusieurs éléments. Un acte de aura législation qui apportera une réforme en vente ne pourrait être conclu sans qu'il y ait profondeur de l'aide sociale et qui apportera préalablement présentation d'un projet de loi. la parité de l'aide sociale; en résumé, qui enlèvera toute discrimination dans l'aide Le Président: M. le député de Lévis, en sociale, quel que soit votre âge. additionnelle.

Le Président: Fin de la période des M. Garon: Est-ce que le ministre de la questions. Justice va s'assurer que la propriété, les Nous allons maintenant procéder au biens qui appartiennent à la couronne vont complément de réponses. Je vais reconnaître continuer à être administrés par le conseil M. le ministre de la Justice. d'administration, la direction de la Raffinerie de sucre du Québec; que la compagnie Lantic La vente de la raffinerie n'entrera pas en possession avant qu'un de sucre à Lantic projet de loi soit adopté et mis en vigueur et que toute l'opération de privatisation de M. Marx: Le 11 mars dernier, le député la raffinerie de sucre ne sera réalisée de Lévis m'adressait la question suivante à d'aucune façon dans aucune de ses modalités savoir si j'ai eu à donner un avis juridique tant qu'il n'y aura pas une loi adoptée au concernant la légalité de la transaction avec Parlement et mise en vigueur? la compagnie Lantic étant donné les articles 667

Le Président: M. le ministre de la serait-il plus simple de demander au greffier Justice. d'inscrire le nom du député sans pour autant tout chambarder? M. Marx: M. le Président, ma réponse était très claire; ce n'était pas nécessaire Le Président: S'il y a consentement. que le député de Lévis me pose une autre question. Ma réponse était qu'on ne peut pas M. Gratton: Avec le consentement. vendre la raffinerie de sucre sans passer par une loi. Et on va faire ce qu'on a dit qu'on Mise aux voix de la motion de censure ferait. du chef de l'Opposition blâmant le gouvernement d'avoir renoncé Le Président: Je m'excuse, M. le à la clause "nonobstant" député de Lévis. Nous allons procéder maintenant au deuxième complément de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! réponse, c'est-à-dire celle du président du Je vais vous faire lecture de la motion de Conseil du trésor. M. le président du Conseil censure qui avait été présentée la semaine du trésor. dernière par M. le chef de l'Opposition officielle en vertu de l'article 304 de notre M. Brassard: M. le Président. règlement: "Que l'Assemblée nationale blâme Le Président: M. le whip de sévèrement le gouvernement libéral d'avoir l'Opposition. agi de façon prématurée, imprudente et improvisée en reconnaissant une partie M. Brassard: Mon collègue d'Abitibi- substantielle de la Loi constitutionnelle de Ouest étant actuellement en séance 1982, à savoir la Charte canadienne des d'information sur les crédits, est-ce que le droits et libertés, sans avoir publiquement ministre accepterait de revenir avec son débattu des conséquences majeures d'un tel complément de réponse demain? geste à l'égard des droits du Québec et sans même en avoir saisi l'Assemblée nationale." Le Président: M. le président du Nous allons procéder dans quelques Conseil du trésor, est-ce que ça va? secondes au vote sur cette motion. Je vais mettre maintenant aux voix la motion M. Gobeil: Oui. présentée par le chef de l'Opposition en vertu de l'article 304 de notre règlement. Le Président: II y aura complément de Que ceux et celles qui sont en faveur de la réponse demain à la question posée la motion telle que lue veuillent bien ce lever. semaine dernière par M. le député d'Abitibi- Ouest. Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson Vote reporté. Tous et chacun d'entre- (Anjou), Chevrette (Joliette), Perron (Duples- vous se rappellent que la semaine dernière, sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Joli- lors de la dernière séance, il y a eu un vote vet (Laviolette), Garon (Lévis), Rochefort reporté sur une motion de censure. Je vais (Gouin), Charbonneau (Verchères), Mme Ju- maintenant vous faire lecture de la motion neau (Johnson), MM. Brassard (Lac-Saint- de censure présentée. M. le chef de Jean), Filion (Taillon), Gauthier (Roberval), l'Opposition. Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Victo- rin), MM. Paré (Shefford), Claveau (Ungava), M. Johnson (Anjou): Si vous me Boulerice (Saint-Jacques), Blais (Terrebonne), permettez, avant d'appeler le vote, M. le Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Président, mon collègue, comme vient de le Harel (Maisonneuve), M. Desbiens (Dubuc). dire le whip, le leader-adjoint de l'Opposition est retenu en séance à huis clos. Je suis sûr Le Président: Que ceux et celles qui que le président du Conseil du trésor sont contre ladite motion veuillent bien se n'aurait pas objection à ce que notre lever. collègue puisse voter sur cette motion et qu'il puisse sortir du huis clos, et qu'en Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa conséquence il en soit avisé. (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé Le Président: M. le président du (Portneuf), Levesque (Bonaventure), Mme Conseil du trésor. Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau M. Gobeil: Oui. (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Latu- lippe (Chambly), Côté (Rivière-du-Loup), Du- Le Président: M. le leader du til (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay gouvernement. (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. Ré- millard (Jean-Talon), Savoie (Abitibi-Est), M. Gratton: M. le Président, peut-être Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), 668

French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Le Président: Est-ce qu'il y a consente- Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Sou- ment de cette Assemblée pour débattre langes), Vallières (Richmond), Picotte (Maski- ladite motion? nongé), Fortier (Outremont), Rocheleau (Hull), Gobeil (Verdun), Mme Bégin (Bellechasse), M. Gratton: Non. MM. Cusano (Viau), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Le Président: II n'y a pas de consente- Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Le- ment. M. le ministre des Finances. À l'ordre febvre (Frontenac), Scowen (Notre-Dame-de- s'il vous plaît! M. le ministre des Finances. Grâce), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hé- bert), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Condoléances à la famille éprouvée Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Mauri- par la mort de l'abbé Willie Arsenault ce), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Va- chon), MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte- M. Gérard D. Levesque Anne), Audet (Beauce-Nord), Bélanger (Laval- des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Mme Ho- M. Levesque: M. le Président, je vington (Matane), M. Séguin (Montmorency), voudrais présenter à cette Chambre une Mmes Trépanier (Dorion), Bélanger (Mégantic- motion, et je pense qu'il y a eu consultation Compton), MM. Fortin (Marguerite-Bour- avec l'Opposition pour que cette motion soit geoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomp- reçue de part et d'autre. Cette motion se tion), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), lirait comme ceci: "Que l'Assemblée MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Cham- nationale offre ses sympathies à la famille plain), Camden (Lotbinière), Mme Cardinal Arsenault de Bonaventure, durement éprouvée (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme par le décès d'un fils, l'abbé Willie Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Far- Arsenault, survenu dans des circonstances rah (Iles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), tragiques au Honduras le 20 mars dernier." Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny- L'Islet), Hamel (Sherbrooke), Laporte (Sainte- (15 h 20) Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jean- Le Président: Est-ce qu'il y a consente- ne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde (Ber- ment? Oui. M. le ministre des Finances. thier), Kehoe (Chapleau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Leclerc (Taschereau), M. Levesque: M. le Président, vous Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Riche- comprendrez que, comme député de lieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Bonaventure, il me revient de souligner à Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), cette Chambre le chagrin qui nous assaille Richard (Nicolet), Tremblay (Iberville), Thé- dans des circonstances comme celles-ci. Il y rien (Rousseau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch a des moments difficiles. Vous me (Drummond). permettrez de rappeler que l'abbé Willie Arsenault, originaire de Bonaventure, prêtre séculier du diocèse de Gaspé, oeuvrait Le Président: Est-ce qu'il y en a qui comme missionnaire au Honduras depuis plus s'abstiennent? de 21 ans. Et, comme vous le savez, il a été assassiné durant sa mission, jeudi dernier, le Le Secrétaire: Pour: 22 20 mars 1986. Contre: 90 L'abbé Arsenault est né à Bonaventure Abstentions: 0 le 27 avril 1931. Il était membre d'une famille qui comptait treize enfants. Il a fait Le Président: La motion est rejetée. ses études classiques au Séminaire de Gaspé, Nous allons maintenant continuer les ses études théologiques au Grand Séminaire affaires courantes. M. le whip de l'Opposi- de Halifax. Il a été ordonné prêtre en 1958. tion. Il a, par la suite, été vicaire à Sainte-Anne- des-Monts, dans le comté de Matane, durant M. Brassard: Une petite correction, deux ans, après quoi il a enseigné au c'est Gendron, non pas Chevrette. Séminaire de Gaspé durant quelques années. Par la suite, les services de l'abbé Le Président: Motions sans préavis. Arsenault étaient prêtés par son diocèse à Mme la députée de Maisonneuve. l'Amérique latine pour y oeuvrer comme missionnaire. L'abbé Arsenault s'occupa donc Mme Harel: M. le Président, je fais la durant toutes ces années surtout des pauvres présente motion pour que l'Assemblée et des plus démunis. La réputation de l'abbé nationale souligne, à l'occasion de la Journée Arsenault comme prêtre consacré en nationale des garderies, le rôle indispensable particulier aux enfants pauvres n'était plus à et essentiel des services de garde dans le faire. C'est pourquoi toute la communauté du développement d'une véritable politique de la Honduras est, aujourd'hui, consternée par la petite enfance, pour l'égalité des chances fin dramatique de ce missionnaire. dans l'emploi des femmes et le soutien des À cette communauté, nous disons notre familles à l'égard de leur rôle parental. peine et notre solidarité. Je pense 669 qu'ensemble nous allons offrir nos Appui et encouragement à la condoléances à sa famille, à ses parents, à communauté théâtrale québécoise ses amis, à la paroisse de Bonaventure et à tous ses confrères dans le sacerdoce, plus Mme Lise Bacon particulièrement ceux du diocèse de Gaspé. Mme Bacon: Je reprends, M. le Le Président: M. le chef de l'Opposi- Président. J'aimerais présenter aux membres tion. de cette Assemblée une motion d'appui et d'encouragement à toute la communauté M. Pierre Marc Johnson théâtrale québécoise à l'occasion de la Journée mondiale du théâtre qui se tiendra M. Johnson (Anjou): M. le Président, il le jeudi 27 mars. est évident que l'Opposition va s'associer à cette motion déposée par le ministre des Le Président: Est-ce qu'il y a consente- Finances et député de Bonaventure. L'abbé ment? Arsenault faisait partie de ces milliers de missionnaires québécois qui essaiment sur Des voix: Consentement. tous les continents du monde, puisque l'Église d'ici est tournée depuis bien longtemps sur le Le Président: Mme la vice-première monde. ministre. L'abbé Arsenault, notamment, s'est illustré par le fait qu'il s'occupait des Mme Bacon: M. le Président, je me enfants. On sait qu'il y a au-delà de 100Q permets de rappeler que cet événement enfants dans ce village près de Tegucigalpa annuel est une initiative de l'Institut et qu'il en prenait soin avec d'autres. Nous international du théâtre, organisme créé sous déplorons la mort violente de cet homme de l'instigation de l'Unesco, et qui a institué paix. Nous déplorons les circonstances qui cette journée mondiale en 1962. Le but de ont amené cette mort violente d'un homme cette journée consiste à sensibiliser les engagé au service des autres et qui, par populations des 65 pays membres à définition, était un homme non violent. l'importance du théâtre dans la vie culturelle Nous nous joignons donc à la motion du des citoyennes et des citoyens et à la place député de Bonaventure pour offrir nos de l'art dramatique dans le développement condoléances à la fois à la famille Arsenault, d'une meilleure connaissance des sociétés à sa grande famille de Bonaventure et de entre elles. Gaspésie, ainsi qu'à l'Église et à tous les En 1986, le thème proposé est l'Année missionnaires et à ceux qui ont des prêtres du théâtre universel contre l'apartheid. Je en mission. crois que ce thème est d'une très grande actualité dans le contexte international que Le Président: Mme la vice-première nous connaissons. Je propose qu'à l'occasion ministre. de la Journée mondiale du théâtre, cette Assemblée accorde son appui à toutes ces Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais femmes et à tous ces hommes du Québec présenter aux membres de cette Assemblée qui, à un titre ou à un autre, vouent le une motion d'appui et d'encouragement à meilleur de leurs énergies au développement toute la communauté théâtrale québécoise à du théâtre chez nous et à la promotion des l'occasion de la Journée mondiale du théâtre valeurs humanitaires comme celles du respect qui se tient... L'autre motion, M. le et de l'égalité des personnes, de quelque Président. Ah! D'accord. race qu'elles soient ou de quelque appartenance idéologique qu'elles soient. Le Président: Je croyais que vous étiez pour intervenir sur la motion présentée par Le, Président: M. le député de Saint- le ministre des Finances. Jacques.

Mme Bacon: Non, non. M. André Boulerice

Le Président: Alors, est-ce que la M. Boulerice: C'est avec beaucoup de motion présentée par... À moins que, M. le plaisir que nous allons, nous, de l'Opposition, ministre des Finances, vous vouliez utiliser du Parti québécois, appuyer la motion votre droit de réplique. Non? D'accord. présentée par Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles relative- Des voix: Adopté. ment à cette Journée internationale du théâtre. Le Président: C'est adopté? Adopté. Je Oui, le théâtre, le théâtre dans le sens m'excuse, Mme la vice-première ministre. Il international qu'on lui donne et avec une y a une autre motion sans préavis. thématique, cette année, qui est à la fois exceptionnelle et très utile puisqu'elle aborde 670

le phénomène d'apartheid, que nous rejetons, des temps plus modernes, on a élargi les je crois bien, à l'unanimité dans cette horizons; on est venu s'implanter sur cette Chambre. Mais tout en l'appuyant, je vais nouvelle terre, l'Amérique du Nord et me permettre de revenir au théâtre du l'Amérique du Sud. Au Canada et puis au Québec, à un théâtre majoritairement Québec, depuis 20 ou 25 ans, vit une francophone, à un théâtre pour l'enfance et communauté grecque d'importance. Montréal, l'adolescence à qui nous avions promis des à elle seule, accueille quelque chose comme engagements. J'espère que cette journée va 80 000 Grecs. inspirer la vice-première ministre face à J'aimerais, à cette occasion, exprimer cela, la communauté théâtrale, c'est-à-dire le souhait qu'à l'avenir cette communauté ceux qui composent les acteurs, avec les continue de prospérer, que les membres de droits d'auteurs que cela suppose au Québec, cette communauté, dont je suis moi-même qui sont des appuis manifestes au théâtre. issu, continuent à vivre en paix ici, à Donc, cette journée du théâtre, nous développer des liens de fraternité avec tous l'appuyons, mais en ne perdant pas les autres concitoyens du pays. Finalement, l'essentiel, c'est-à-dire en ayant comme cap comme il est de tradition depuis cinq ans ici le théâtre québécois, qui a besoin d'appui, en cette Chambre, j'aimerais simplement puisqu'il est fragilisé dans une société nord- dire... (s'exprime dans la langue grecque). américaine. Merci. Epharisto. (15 h 30) Le Président: Mme la ministre, voulez- Le Président: M. le député de Mercier. vous intervenir en réplique? Si je comprends bien, cette motion est adoptée. M. Gérald Godin

M. Chevrette: Adopté. M. Godin: M. le Président, je me joins avec plaisir aux propos de mon collègue Le Président: Adopté. M. le député de d'origine grecque, comme il vient de le Laurier. souligner, pour dire que non seulement ils vivent ici en paix, mais ils vivent dans Voeux à la Communauté grecque du Québec l'affection et l'attachement des Québécois de toute origine parce que, d'abord, ils M. Christos Sirros nourrissent les Québécois. En effet, les Grecs contrôlent la restauration au Québec. Dans M. Sirros: Merci, M. le Président. chaque ville du Québec, il y a une J'aimerais demander le consentement de communauté grecque qui s'occupe de voir à cette Chambre pour présenter la motion ce que les vieux garçons comme moi puissent suivante: Que cette Assemblée nationale manger rapidement et facilement en dehors exprime ses meilleurs voeux à la de la maison et à peu de frais. Communauté grecque du Québec à l'occasion Donc, pour souligner cet événement, je de la fête nationale de la Grèce. dirai deux mots en grec (s'exprime dans la langue grecque). Vive la liberté! Le mot Le Président: Est-ce qu'il y a consente- français Éleuthère vient de (mot grec) qui ment pour débattre de ladite motion? veut dire liberté. Donc, la paroisse de Saint- Éleuthère veut dire Sainte-Liberté. Des voix: Consentement. Je suggérerais aussi à la ville de Montréal de donner à des bouts de rue, dans Une voix: Bien sûr. les quartiers grecs, des noms de héros grecs comme elle le fait pour la communauté Le Président: Consentement. M. le italienne où il y a une rue Dante, un des député de Laurier, vous avez la parole. grands poètes italiens de l'époque. Pourquoi la rue Jean-Talon ne porterait-elle pas le M. Sirros: Effectivement, la Com- nom d'un poète grec ou d'un héros grec de munauté grecque du Québec est en fête l'indépendance ou de la souveraineté de ce aujourd'hui car, il y a 165 ans, la Grèce, qui pays, de manière que tous les Montréalais depuis 400 ans vivait une oppression, une sachent qu'il y a une communauté grecque à occupation et qui avait perdu sa propre Montréal et que, quand ils consultent leurs liberté, la même Grèce qui a donné au cartes, quand ils roulent dans la ville de monde entier les bases de la civilisation Montréal, ils voient de leurs propres yeux qu'on appelle la civilisation moderne et qu'il y a ici une communauté grecque occidentale aujourd'hui, a retrouvé son propre importante et qu'on marque ainsi leur chemin de liberté. contribution importante à la vie du Québec À travers les siècles, les Grecs ont sous tous ses aspects? Merci, M. le toujours voyagé un peu partout dans le Président. monde. Dans l'antiquité, presque tout le monde connu, de Marseille aux Indes, était Le Président: S'il n'y a pas d'autres visité et les Grecs y étaient installés. Depuis intervenants, est-ce que cette motion est 671 adoptée? commission du budget et de l'administration siégera à la salle Louis-Joseph-Papineau à Des voix: Adopté. compter de 10 heures. Le sujet sera l'étude des projets de loi privés 231, Loi concernant Le Président: Adopté. M. le leader du les maîtres entrepreneurs en réfrigération du gouvernement. Québec, et 239, Loi concernant le Conseil de planning social de Pontiac Inc. Motion proposant que la commission de la Je donne aussi avis que, demain le 26 culture procède à une consultation mars, la commission de l'économie et du générale sur le statut économique travail siégera de 10 heures à 13 heures à la de l'artiste et du créateur salle du Conseil législatif pour étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour M. Michel Gratton l'année 1986 et entendre à cette fin la direction d'Hydro-Québec. M. Gratton: Je voudrais faire motion pour "que la commission de la culture Le Président: J'ai également un avis à procède à une consultation générale, à faire aux membres de cette Assemblée. La compter du 20 mai 1986, afin d'étudier le commission des institutions se réunira en statut économique de l'artiste et du créateur séance de travail le mercredi 26 mars 1986, et qu'à cette fin elle examine les questions après la période des affaires courantes de suivantes: l'Assemblée, à la salle Louis-Joseph-Papineau 1. la formation et le perfectionnement; de l'Hôtel du Parlement. 2. les salaires, les honoraires, les droits Renseignements sur les travaux de pécuniers liés aux droits d'auteur, les cette Assemblée. contrats et les conventions de travail; Affaires du jour. 3. les dispositions fiscales spécifiques, M. le leader du gouvernement. les droits moraux, les lois du travail, la sécurité sociale, la santé et la sécurité du M. Gratton: Je vous prierais de travail; reconnaître le ministre des Finances, M. le 4. les conditions dans lesquelles Président. s'exerce la profession artistique et, d'une manière générale, ce qui concourt à la Le Président: M. le ministre des promotion et à la défense de la vie Finances. professionnelle. Dans la même motion: "Et que la Dépôt des crédits pour ministre des Affaires culturelles soit membre l'année financière 1986-1987 de ladite commission pour la durée de ce mandat." M. Levesque: M. le Président, un message du lieutenant-gouverneur, signé de Une voix: Très bien! sa main. Le Président: Est-ce qu'il y a consente- Le Président: Que tous et chacun ment pour débattre de ladite motion? Il y a veuillent bien se lever. Je vais maintenant consentement. vous faire lecture du message de Son Voulez-vous déposer copie de cette Honneur le lieutenant-gouverneur de la motion, M. le leader du gouvernement? province. "L'honorable lieutenant-gouverneur de la M. Gratton: Elle est déjà déposée, M. province de Québec transmet à l'Assemblée le Président. Le secrétariat en est déjà saisi. nationale les crédits pour l'année financière Cette motion est formulée en fonction des se terminant le 31 mars 1987, conformément articles du règlement qui me permettent de aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de faire une telle motion. Je prierais les l'Amérique du Nord britannique 1867, et membres de l'adopter immédiatement, M. le recommande ces crédits à la considération de Président. l'Assemblée." C'est signé par le lieutenant-gouverneur Le Président: Est-ce que cette motion de la province de Québec. est adoptée? Adopté. Je dépose ce document. M. le ministre Avis touchant les travaux des des Finances. commissions. M. le leader du gouvernement. M. Levesque: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les crédits pour l'année Avis touchant les travaux 1986-1987. des commissions Le Président: Les crédits sont déposés M. Gratton: Je voudrais donner avis pour l'année 1986-1987. M. le leader du que, le mercredi 26 mars, donc demain, la gouvernement. 672

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais note que, dès que la présentation pourra être informer les membres de l'Assemblée qu'en améliorée dans les jours qui viennent, nous plus des informations que j'ai déjà nous empresserons, s'il y a lieu et selon le communiquées à l'Opposition nous entendons cas, de fournir un travail plus fini à cette demander à l'Assemblée nationale, par le Assemblée. biais de sa commission plénière, de procéder à l'étude des crédits provisoires le jeudi 27 Le Président: M. le chef de mars. l'Opposition.

Le Président: Est-ce qu'il y a M. Johnson (Anjou): M. le Président, consentement? Consentement. j'apprécie l'humour habituel, pour ne pas dire la candeur du ministre des Finances. Il me M. Johnson (Anjou): M. le Président. permettra, d'une part, de relever une chose et, deuxièmement, de lui poser une question Le Président: M. le chef de précise sur la facture des crédits que nous l'Opposition. avons. Peut-être que les fonctionnaires ont été occupés à préparer, évidemment, un M. Johnson (Anjou): J'ai une question budget inattendu, au mois de décembre, et au leader du gouvernement, à moins que ce c'est pour cela qu'ils ne pouvaient pas ne soit au ministre des Finances ou au travailler sur le livre des crédits. président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il Deuxièmement, est-ce que le ministre peut pourrait nous expliquer la raison pour nous donner l'assurance que la facture de ce laquelle le document des crédits, cette document nous permettra, en commission année, est déposé en une liasse de documents parlementaire, de travailler de façon séparés, reliés de façon peut-être un peu comparative - dans le fond, c'est cela qui artisanale, plutôt que le document habituel est essentiel pour nous - par rapport au livre des crédits? des crédits de l'an dernier?

Le Président: M. le ministre des Le Président: M. le ministre des Finances. Finances.

Des voix: ... M. Levesque: Je pense que le président du Conseil du trésor pourra donner cette Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! assurance peut-être mieux que moi et je lui M. le ministre des Finances. demanderais de répondre à cette question.

M. Levesque: M. le Président, j'aurais Le Président: M. le président du bien aimé avoir une présentation plus Conseil du trésor. conforme aux habitudes du chef de l'Opposition, à ses goûts personnels, à ses M. Gobeil: M. le Président, on m'a goûts officiels, mais, que voulez-vous, j'ai informé ce matin que, le 15 avril, nous commandé ce qu'il y avait de mieux et j'ai aurions le livre des crédits selon la forme reçu cela et j'ai compris qu'il fallait bien se habituelle des années précédentes. conformer à certaines contraintes dans le temps. Comme le chef de l'Opposition veut Le Président: Est-ce que cela répond à bien le comprendre, nous avons travaillé sur la question, M. le chef de l'Opposition? ce document jusqu'à assez tard pour que nous puissions... Avis de débat de fin de séance

Une voix: ... Je vais maintenant vous faire lecture d'une lettre que je viens à peine de recevoir. M. Levesque: Je dois dire également au "En vertu de l'article 308 de notre chef de l'Opposition que, peu de temps après règlement, j'ai l'intention de soulever un que nous eussions pris le pouvoir, j'ai été débat de fin de séance en compagnie du informé que l'échéancier normal avait été premier ministre afin de poursuivre l'étude bouleversé et perturbé par la date des du problème d'indexation de l'aide sociale. élections. Que voulez-vous? Les fonc- J'estime en effet que ce sujet a été tionnaires qui avaient à préparer ces insuffisamment approfondi. Je vous prie documents nous ont dit à ce moment-là que d'agréer, M. le Président, l'expression de mes nous devrions nous contenter d'une sentiments les meilleurs." C'est signé: Jean- présentation un peu moins sophistiquée. Pierre Charbonneau, député de Verchères. Comme cela concorde, jusqu'à un certain J'en donne avis à cette Assemblée. point, avec notre état d'esprit au point de M. le leader du gouvernement. vue des coupures, je pense bien que tout (15 h 40) cela va être accepté par cette Assemblée. M. Gratton: J'aimerais que l'Opposition Je prie le chef de l'Opposition de prendre prenne note immédiatement qu'il y a de 673 fortes chances que le premier ministre ne impossible au premier ministre d'être ici soit pas présent ce soir à 22 heures, tel que présent. À ce moment, je prierais le chef de le souhaiterait le député de Verchères, parce l'Opposition d'avertir le député de Verchères qu'il sera fort probablement retenu à un que ce sera peut-être un autre collègue du Conseil des ministres spécial qui siégera à ce Conseil des ministres qui répondra à ses moment. J'en profite pour souligner que, sauf questions. erreur, pendant neuf ans que nous avons été dans l'Opposition, nous n'avons jamais cru Le Président: M. le whip de l'Opposi- utile ou indiqué de convoquer le premier tion. ministre à un mini-débat. Je conviens que le règlement le permet, qu'il n'y a absolument M. Brassard: J'ai été heureux, d'abord, rien d'illégal dans le geste. Le moins qu'on d'entendre, de la part du leader du puisse dire, c'est que ça manque un peu de gouvernement que le règlement est bien courtoisie. respecté de notre part. Nous avons demandé Je dirai tout de suite que si l'Opposi- au premier ministre d'être présent pour un tion insiste, effectivement, il y aura un débat de fin de séance parce qu'à la période ministre du gouvernement qui sera ici pour de questions de jeudi, c'est lui-même qui a répondre aux appréhensions du député de été interrogé et qui a répondu à cette Verchères, mais au moment où je vous parle, question, à ce sujet. Aujourd'hui encore, à la compte tenu de l'importance du sujet qui période de questions, c'est également le sera discuté au Conseil des ministres ce soir, premier ministre seul qui a été interrogé et je ne peux donner l'assurance que le premier qui a répondu. Il arrive que nous nous ministre sera ici. jugeons insuffisamment informés. Nous jugeons que le sujet a été insuffisamment Le Président: M. le chef de l'Opposi- approfondi, comme l'indique le règlement. tion. C'est pour cela que le député de Verchères a demandé au premier ministre d'être présent à 22 heures. M. Johnson (Anjou): Sur cette question, je comprends les préoccupations du leader du La question que je vous pose aussi gouvernement. Il sait que nous n'avons pas c'est, compte tenu de ce que le leader du l'habitude d'abuser du règlement jusqu'à gouvernement vient de nous dire: est-ce maintenant. qu'en vertu de notre règlement, en vertu des dispositions de notre règlement, un ministre Le Président: M. le chef de l'Opposi- ou le chef du Conseil des ministres, le tion. premier ministre lui-même, lorsqu'il est convoqué, en quelque sorte, à un débat de M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, fin de séance, peut se soustraire à cette nous jugeons dans ce cas que dans la mesure demande? Moi, en tout cas, tel que où le premier ministre a jugé bon lui-même j'interprète le règlement, je pense que le de répondre à ces questions plutôt que de les ministre, en l'occurrence - en ce qui nous référer à d'autres ministres, et dans la concerne maintenant - le premier ministre, mesure où le sujet qui est en cause est un ne peut pas se soustraire à la demande sujet extrêmement important et sensible pour formulée par un député et il doit être les citoyens, il nous apparaissait important présent à 22 heures. que celui qui répondait à la question, en Compte tenu que l'horaire d'un premier l'occurrence le premier ministre, puisse se ministre est évidemment très chargé, on le soumettre à cette procédure. comprend, est-ce qu'on pourrait proposer comme compromis possible que le débat de M. Gratton: M. le Président... fin de séance, s'il y avait consentement, au lieu de se dérouler à 22 heures puisse se Le Président: M. le leader du gouverne- dérouler à 18 heures? On serait prêt à cela. ment. Le Président: M. le leader du gouverne- M. Gratton: Je suggère au chef de ment. l'Opposition que si c'est là la principale préoccupation de l'Opposition, on pourra M. Gratton: Sur la question de règle- revenir et poser les mêmes questions au ment, d'abord. Je vous prierais de faire premier ministre à la période de questions, lecture des articles 308 à 312; nulle part, ils demain. C'est d'ailleurs ce qui nous guidait, ne font état de qui doit être présent. La nous, quand nous étions dans l'Opposition, et coutume, le règlement sont qu'un ministre ce qui nous amenait à ne jamais convoquer peut toujours remplacer un autre ministre. le premier ministre à un mini-débat. Donc, je maintiens l'information que je L'avertissement, l'avis que je donne à transmets à l'Opposition, savoir que le l'Assemblée demeure qu'il sera... je n'en premier ministre sera peut-être présent si prends l'engagement ni dans un sens ni dans ses autres tâches ne le retiennent pas l'autre, je dis simplement qu'il pourra être ailleurs. S'il n'est pas présent, il y aura un 674 autre membre du Conseil des ministres qui gouvernement dans la loi 29, laquelle fut sera ici pour répondre au député de adoptée par l'Assemblée nationale en juin Verchères. 1985, à la suite d'un jugement de la Cour suprême qui avait déclaré invalides certaines Le Président: J'ai pris note de la dispositions de la loi 57 sur la réforme de la question, M. le whip de l'Opposition, suite fiscalité municipale et scolaire. aux représentations des deux côtés. Je vais En vertu de ces clauses discriminatoires prendre le tout en délibéré de façon très que l'on trouve dans la loi 29, seuls les brève et d'ici quelques minutes je rendrai catholiques et les protestants auraient eu une décision. J'ai demandé qu'on sorte une droit de vote aux prochaines élections cause de jurisprudence, un cas identique qui scolaires à Montréal et à Québec. Tous, a été posé, ici à cette table, avant 1984, qui catholiques et protestants, non catholiques et va éclairer la question définitivement. On est non protestants auraient cependant continué allé me chercher le cas en question. Je à être taxés. Je reconnais que ces disposi- prends le tout en délibéré pour quelques tions auraient eu une portée plus limitée si minutes, si vous me le permettez. la loi 3 avait pu s'appliquer intégralement à Nous allons maintenant continuer les Montréal et à Québec. Comme la loi 3 a été affaires du jour. jugée inconstitutionnelle par les tribunaux, il M. le leader du gouvernement. fallait éliminer ce rejeton douteux qu'elle avait engendré. M. Gratton: M. le Président, je vous En quatrième lieu, le projet de loi 24 prierais d'appeler l'article 4 du feuilleton, vise à clarifier les rapports entre le Conseil s'il vous plaît! scolaire de l'île de Montréal et les commissions scolaires confessionnelles qui Projet de loi 24 font partie de cet organisme. En vertu de la Loi sur l'instruction publique, toutes les Adoption du principe commissions scolaires de l'île de Montréal font partie du conseil scolaire de l'île, Le Président: À l'article 4 du lequel s'est vu conférer par le législateur un feuilleton, M. le ministre de l'Éducation rôle très important en matière de taxation, propose l'adoption du principe du projet de de redistribution des revenus en provenance loi 24, Loi modifiant la Loi sur l'instruction de la taxation et des subventions gouverne- publique. mentales et aussi des dispensations de M. le ministre de l'Éducation. services d'intérêt commun à l'intention des commissions scolaires affiliées. M. Claude Ryan À la suite du jugement de la Cour suprême sur la loi 57, certains droits M. Ryan: M. le Président, le projet de des commissions scolaires confessionnelles loi 24 a pour objet d'apporter un certain protégées par l'article 93 de la Loi nombre d'améliorations à la Loi sur constitutionnelle de 1867 ont été réaffirmés l'instruction publique afin d'en rendre avec force. En conséquence, des doutes l'application mieux adaptée à des besoins sérieux ont surgi quant à la nature et à dont tous les membres de cette Assemblée l'étendue des pouvoirs que le Conseil scolaire reconnaîtront l'existence et l'importance. de l'île de Montréal peut exercer sur les En premier lieu, le projet de loi vise à commissions scolaires confessionnelles qui en reporter à l'automne de 1987 la tenue des font partie. élections scolaires à travers le Québec. Il Le projet de loi 24 ne règle pas tout vise aussi à faire en sorte qu'à l'avenir tous ce problème. Il existe même actuellement, les membres d'une commission scolaire soient au sein du Conseil scolaire de l'île de élus en même temps pour un mandat de trois Montréal, des tensions très aiguës entre le ans. conseil lui-même et les commissions scolaires En second lieu, le projet de loi vise à confessionnelles qui en font partie, mais le faciliter le passage vers des commissions but du projet de loi n'est pas de régler tous scolaires intégrées de manière à permettre ces problèmes. Nous visons tout simplement, que la gestion des affaires des commissions pour l'instant, à assurer que l'une des scolaires fusionnées ou annexées puisse se fonctions essentielles du conseil scolaire de faire efficacement, dès l'entrée en vigueur l'île, à savoir son pouvoir d'emprunt, pourra de leur nouveau statut. Le projet veut aussi être exercé dans un climat satisfaisant de clarté et de sécurité juridique. assurer que, pendant la période devant (15 h 50) marquer la transition d'un statut à un autre, il n'y ait point de brisure dans la Le projet de loi 24 vise enfin à participation des parents à la gestion des corriger une anomalie de la Loi sur affaires de la commission scolaire. l'instruction publique concernant la gestion Le projet de loi vise en troisième lieu des commissions scolaires. Sous la loi à faire disparaître certaines dispositions actuelle, les commissions scolaires sont discriminatoires insérées par l'ancien tenues d'adopter chaque année un budget où 675 l'équilibre doit être assuré entre les revenus intentions qui visent à favoriser une transi- et les dépenses. Cette règle ne permet tion plus facile vers des modifications plus aucune souplesse, aucune planification, substantielles que nous apporterons à la Loi aucune gestion à long terme. sur l'instruction publique, je l'espère, à Sous le régime actuel, le surplus qu'une l'automne. commission scolaire fait pendant une année Pour bien saisir le fondement et la donnée doit automatiquement être intégré portée des modifications que nous proposons, dans les revenus de l'année suivante. il ne sera pas surperflu de rappeler le Souvent, pour équilibrer le budget, on gonfle contexte historique - voulez-vous donner cela artificiellement les dépenses prévues. Comme au porte-parole de l'Opposition, cela va lui les budgets des commissions scolaires doivent permettre de mieux suivre - dans lequel les être approuvés par le ministre, celui-ci se modifications projetées ont pris naissance voit contraint, contre son gré ou sa dans l'esprit du gouvernement. connaissance, à poser des gestes Trois lois majeures, dont chacune eut d'approbation qui n'ont pas toujours un lien l'heur de soulever de longs et pénibles précis avec la réalité. conflits judiciaires et de nombreuses Afin de corriger cette situation déconvenues judiciaires pour l'ancien anormale, le projet de loi 24 veut permettre gouvernement, sont à l'origine du projet de que le surplus réalisé pendant une année loi 24 et en expliquent l'opportunité et la donnée par une commission scolaire ne soit nécessité. Il s'agit des lois 57, 3 et 29. plus obligatoirement transféré dans la Adoptée en 1979, la loi 57 donna lieu à colonne des revenus de l'exercice suivant, un nouvel aménagement de la fiscalité mais puisse être employé ou mis de côté scolaire et municipale. Naguère, commissions pour des projets de plus grande envergure, scolaires et municipalités eurent pendant des dépenses d'investissement ou des projets longtemps un égal accès à la taxation de développement qui pourraient requérir foncière. La loi 57 vint consacrer à cet qu'on mette ensemble les épargnes réalisées égard une évolution déjà engagée par une pendant quelques années. Actuellement, ce prépondérance décisive des municipalités dans n'est pas possible. le champ de l'imposition foncière. C'est tellement vrai que la loi ne le Avec la loi 57, le champ de l'imposi- permet pas actuellement que des commissions tion foncière fut transféré presque intégrale- scolaires qui avaient accumulé des surplus en ment aux municipalités, qui le réclamaient une année donnée, il y a quelques années, d'ailleurs depuis 25 ans. Aux commissions sous l'ancien gouvernement, se sont vu scolaires, la loi 57 ne laissait plus qu'une subtiliser par celui-ci 40 000 000 $ de faible marge d'imposition, soit un pouvoir de surplus. Parce que le gouvernement était à taxation limité au plus faible des deux court d'argent, il est allé littéralement leur montants suivants, à savoir 0,025 $ les prendre, dans leurs caisses, les fonds qui leur 100 $ d'évaluation ou encore un plafond de appartenaient et qu'elles avaient accumulés 6 % des dépenses admissibles à Québec pour avec des épargnes ou une saine gestion. fins de subventions gouvernementales. Alors, au lieu de fonctionner toujours à La constitutionnalité de la loi 57 fut courte vue, nous voulons que les commissions contestée devant les tribunaux par les scolaires puissent se constituer des réserves commissions scolaires. En décembre 1984, la financières raisonnables pouvant leur Cour suprême du Canada décidait que permettre de mieux planifier leur avenir, de certaines dispositions de la loi 57 mieux préparer des investissements ou des étaient effectivement inconstitutionnelles, projets de développement jugés nécessaires. particulièrement dans la mesure où ces L'amendement que nous proposons à cet dispositions affectaient les commissions égard a été maintes fois réclamé par les scolaires protégées par l'article 93 de la loi commissions scolaires. Il permettra dès constitutionnelle de 1867. La Cour suprême maintenant au ministre de l'Éducation obligeait ainsi le gouvernement à corriger d'aborder les budgets de la prochaine année certaines dispositions de la loi 57 qui avaient scolaire avec une marge de manoeuvre plus été reproduites dans la loi 3 sur la intéressante. restructuration scolaire. Comme vous le savez, les commissions Le jour même où la loi 57 était scolaires doivent préparer leur budget au déclarée inconstitutionnelle par la Cour mois de mai et au mois de juin. Elles suprême, l'ancien gouvernement, passant doivent le soumettre à l'approbation du outre aux avertissements que multipliait à gouvernement dès cette période. Or, nous son endroit l'Opposition, faisait adopter par voulons que cette marge de souplesse soit cette Chambre, en recourant au moyen inscrite dans la loi dès maintenant pour odieux de la clôture, la loi 3 sur la faciliter le travail autant des commissions restructuration scolaire. Parce qu'elle scolaires que du ministre de l'Éducation. affectait directement les droits des Voilà, M. le Président, les intentions commissions scolaires protégées par l'article majeures du projet de loi 24. Elles sont 93, la loi 3 fut immédiatement contestée simples, elles sont claires. Ce sont des devant les tribunaux. Six mois plus tard, soit 676 en juin 1985, le juge André Brossard, de la juridique échafaudé par l'ancien gouverne- Cour supérieure, laissait tomber un arrêt qui ment qui s'écroulait en pièces. Non seule- eut l'effet d'une véritable bombe dans les ment la loi 3 ne peut-elle plus s'appliquer milieux scolaires et judiciaires. Non seule- tant que les tribunaux n'en auront point ment la magistrat déclarait-il la loi 3 disposé autrement, mais aussi longtemps que inconstitutionnelle, mais il enjoignait for- durera, à Québec et à Montréal, le régime mellement au gouvernement de l'époque, scolaire actuel, des milliers de citoyens qui qui n'était pas le nôtre évidemment, d'en paient des taxes comme tous les autres se suspendre l'application. trouveraient exclus, si la loi 29 était À peine quelques jours auparavant, le maintenue, de toute participation aux gouvernement de l'époque avait fait adopter élections scolaires à Montréal et à Québec. à l'Assemblée nationale la loi 29, par (16 heures) laquelle il déclarait vouloir porter remède Pour ajouter à ce tableau, il me faut aux vices de la loi 57 qui avaient été dire quelques mots du processus d'intégration dénoncés par la Cour suprême. Mais, faisant des commissions scolaires. L'un des objectifs montre de ce gel inconsidéré que l'on majeurs de la loi 3 était de favoriser le observe souvent chez les néophytes qui ont regroupement des commissions scolaires des mal absorbé des convictions nouvellement niveaux primaire et secondaire en des acquises, le gouvernement allait beaucoup commissions scolaires intégrées qui eussent plus loin que ne l'avait demandé la Cour été chargées de dispenser l'enseignement suprême. Il en donnait beaucoup plus, comme primaire et l'enseignement secondaire sur nous le lui avons dit à l'époque, que le leur territoire respectif. Le regroupement client n'en demandait. devait s'effectuer partout au Québec. Ce Assuré de pouvoir appliquer sans délai regroupement devait entraîner la fin des la loi 3, laquelle créait des commissions commissions scolaires régionales sous la scolaires linguistiques sur tout le territoire forme que nous leur avons connue depuis 20 du Québec, y compris sur les territoires de ans. Il devait mettre un terme au régime Montréal et de Québec, le gouvernement comportant deux paliers de décision, un local ramenait les commissions scolaires con- et l'autre régional, que nous avons connus fessionnelles de Montréal et de Québec depuis les années qui ont suivi la révolution aux limites territoriales étroites qu'elles tranquille. Les deux paliers auraient été avaient en 1867, c'est-à-dire qu'il faisait de réunis en vertu de ce processus d'intégration ces commissions scolaires, de ces territoires scolaire dans des commissions scolaires scolaires confessionnels, à toutes fins utiles, intégrées qui eussent chacune détenu sur leur de véritables ghettos que nous avons territoire la responsabilité de l'enseignement dénoncés avec vigueur, à l'époque. Le primaire et secondaire. gouvernement, par la loi 29, restreignait Assuré de la validité constitutionnelle aussi aux seuls catholiques et aux seuls de la loi 3, l'ancien gouvernement avait protestants déclarés le droit de vote aux entrepris, dès le début de 1985, la réalisation élections tenues par les commissions scolaires du processus d'intégration des commissions confessionnelles à Montréal et à Québec. scolaires. À l'hiver et au printemps de 1985, Si la loi 3 avait pu s'appliquer dans son de nombreux décrets annonçant l'érection de intégralité, l'effet de la loi 29 aurait été nouvelles commissions scolaires intégrées beaucoup plus limité. Partout sur l'île de furent publiés à la Gazette officielle du Montréal et à Québec, les citoyens auraient Québec sur presque tout le territoire. Non été admis à voter pour l'élection de sans pressions parfois excessives de la part commissions scolaires linguistiques. En du gouvernement, l'intégration semblait principe du moins, l'interdiction de voter aux devoir se faire efficacement et suivant le élections tenues par les commissions scolaires plan tracé par le gouvernement. Mais, à la confessionnelles n'eut pas équivalu à la suite du jugement Brossard, tous les gestes négation pure et simple du droit de voter faits jusque-là se trouvaient invalidés d'un aux élections scolaires. Nonobstant ces seul coup. Il fallait, soit tout abandonner, réserves qui atténuent la portée du mal, le soit tout reprendre sous l'empire, non plus de libellé des clauses discriminatoires de la loi la loi 3, mais de la Loi sur l'instruction 29 avait profondément irrité l'Opposition publique qui reprenait ses droits et sa place d'alors et de nombreux milieux montréalais dans nos statuts. et québécois. Comme la Loi sur l'instruction publique En outre, pendant la période de transi- prévoit seulement des fusions et des tion qui devait s'écouler entre l'adoption de annexions volontaires de commissions la loi et la tenue des élections scolaires sous scolaires, il fallait donc reprendre le l'empire de la loi 3, la loi 29 créait une processus d'intégration à partir de la règle situation de confusion juridique et de du libre consentement des commissions privation de droits pour certaines catégories scolaires concernées et non plus d'une de citoyens qui n'était pas acceptable. volonté politique imposée d'en haut par le Avec le jugement Brossard, en juin gouvernement. C'est ce processus de 1985, c'est tout le château de cartes redressement qu'avait entrepris de réaliser - 677 je le dis en toute équité - l'ancien gouverne- printemps 1985, en avait reporté la tenue de ment vers la fin de son mandat. C'est ce juin 1985 à décembre de la même année. processus qu'a aussi décidé de retenir le Pour le reste, rien n'était changé, c'est-à- gouvernement actuel. Sur l'objectif même du dire que les élections scolaires, vu que la loi regroupement des commissions scolaires de 3 ne s'appliquait plus, devaient avoir lieu en niveau primaire et de niveau secondaire, il juin 1986 dans tout le Québec suivant les existait, dès le début des débats qui ont dispositions de la Loi sur l'instruction entouré la restructuration scolaire, un large publique. consensus, un large accord, non seulement Parallèlement à ces développements, la entre les deux principaux partis politiques, loi 29 avait aussi donné lieu à des mais aussi parmi les principaux intervenants contestations devant les tribunaux et, à du monde scolaire. l'automne 1985, la Cour supérieure émettait Le Parti libéral du Québec s'était une ordonnance enjoignant une fois de plus engagé, au cours de la dernière élection, à de surseoir à l'application de certaines favoriser le regroupement des commissions dispositions discriminatoires de la loi 29. scolaires des niveaux primaire et secondaire. Comme on s'en souviendra peut-être, on Il s'était même engagé à modifier au besoin allait vers des élections à la Commission la Loi sur l'instruction publique afin de scolaire protestante de Québec. C'est autour favoriser ce regroupement. La position de de cette élection éventuelle qu'a été notre parti n'a point changé depuis que nous instituée une procédure de contestation formons le gouvernement. Nous avons décidé, devant les tribunaux. La Cour supérieure a pendant une première année, de procéder a émis une injonction décrétant que l'élection l'intégration des commissions scolaires par le ne pouvait pas avoir lieu sous l'empire des recours à la règle du consentement clauses discriminatoires de la loi 29, c'est-à- volontaire des commissions scolaires dire, en d'autres mots, que tout le monde concernées et, au terme de cette année, qui était contribuable devait avoir le droit nous nous réservons de dresser un bilan des de participer aux élections scolaires. résultats obtenus et d'en tirer les conclusions Lorsque le nouveau gouvernement est qui sembleront s'imposer à nos yeux. entré en fonction, le 12 décembre dernier, il Pour bien situer l'étape que nous se trouvait ainsi placé devant une situation voulons franchir avec le projet de loi 24, je fort confuse et embrouillée. Il fallait réparer voudrais rappeler brièvement les principales certaines erreurs plus évidentes; il fallait décisions prises par l'ancien gouvernement et aussi éviter de verser de nouveau dans les celles prises par le gouvernement actuel, à erreurs coûteuses commises par l'ancien la suite des développements très importants gouvernement au plan constitutionnel. Il qui se sont produits sur le front judiciaire. fallait surtout envisager une action positive Au lendemain de la publication du jugement et tenter de maintenir certains objectifs Brossard, l'ancien gouvernement - je l'ai dit dignes d'être poursuivis. tout à l'heure - avait reconnu qu'il lui Nous nous sommes fixé, à cet égard, un incombait de procéder à des rajustements de premier objectif qui est d'incorporer dans la tir importants. Dès les jours qui suivirent la Loi sur l'instruction publique bon nombre publication du jugement, le gouvernement d'éléments qui ont donné lieu à des décidait d'abord d'aller en appel, mais de consensus significatifs à l'occasion des débats surseoir à toute application de la loi 3 des dernières années sur la restructuration jusqu'à ce que les tribunaux en aient décidé scolaire. Nous ne sommes pas des mordus des autrement. Il acceptait en somme de se réformes de structures. L'expérience des conformer à l'injonction péremptoire émise trois dernières décennies nous a enseigné par le juge Brossard. Je pense qu'il n'avait qu'il peut en coûter très cher de jouer pas d'autre choix à l'époque que de se inconsidérément avec les structures et que conformer à une ordonnance de la cour qui les résultats, au plan de la qualité de avait été formulée en termes très vigoureux. l'éducation, ne sont pas nécessairement les Il faut lui savoir gré de l'avoir fait meilleurs. immédiatement après la publication du juge- L'expérience nous a aussi appris qu'en ment. agissant sur les structures on n'agit pas Par la suite, le gouvernement de nécessairement sur le fond des choses, mais l'époque toujours dut redéfinir sa ligne de les débats que nous avons tenus pendant trois conduite concernant l'intégration des ans sur la restructuration scolaire n'étaient commissions scolaires. Sans abandonner pas complètement vains, loin de là. Ces l'objectif de l'intégration, il décidait de débats avaient fait ressortir de nombreuses poursuivre cet objectif à l'intérieur des carences de notre système scolaire. Ils règles définies par la Loi sur l'instruction avaient permis de dégager sur de nombreux publique, soit à partir de l'intégration points des consensus intéressants entre les volontaire. Une instruction fut émise à cette principaux intervenants du monde scolaire. fin à l'intention des commissions scolaires. Nous sommes d'avis que, tout en En ce qui touche les élections scolaires, évitant de nous plonger de nouveau dans des le gouvernement, par la loi 33 adoptée au querelles constitutionnelles qui seraient 678 inextricables à court terme, nous devons réaménagement des règles qui président à la chercher par tous les moyens raisonnables à tenue des élections scolaires. On a souvent mieux adapter la Loi sur l'instruction parlé de la faible participation des citoyens publique aux besoins d'aujourd'hui. Plusieurs aux élections scolaires. On dirait que les dispositions de cette loi peuvent sembler élections scolaires ont été conçues de confuses et désuètes; certaines autres manière à ne pas stimuler cette participation dispositions font sourire les Québécois des citoyens. En fait, nous avons une d'aujourd'hui. Il y en a qui ont été législation en matière d'élections scolaires abandonnées par l'ancien gouvernement qui qui remonte à plusieurs années en arrière. auraient dû demeurer, par contre. J'en donne Les circonstances ont énormément changé et un exemple: la Loi sur l'instruction publique le moment est venu de reprendre tout ce donne à chaque député le droit de visiter les chapitre de la Loi sur l'instruction publique écoles publiques quand il le veut. On avait et de le formuler dans des termes modernes laissé tomber cette disposition de la Loi sur qui favoriseront une participation plus grande l'instruction publique dans la loi 3. des citoyens. Je peux vous assurer que sous un J'en donne seulement un exemple. Les gouvernement libéral, cette disposition, qui élections scolaires avaient lieu juqu'à remonte à une longue tradition, demeurera maintenant le deuxième lundi de juin. C'est longtemps, puisque nous voulons que les évident que c'est un très mauvais moment députés se sentent chez eux dans les écoles pour favoriser une participation intensive des publiques du Québec et je veux les inviter citoyens. Dans le projet de loi que nous formellement, et avec insistance, à se déposons aujourd'hui, les élections scolaires prévaloir de ce droit que leur donne la loi et auraient lieu le troisième dimanche de à visiter souvent les écoles de leur comté novembre. Nous pourrons discuter du jour respectif. Il n'y a pas d'endroit plus précis des élections en commission parle- intéressant que les écoles à visiter pour des mentaire. Nous ne sommes pas attachés députés. mordicus à cette date-là. Nous l'avons Dans son fond, malgré certaines choisie après de longues consultations, après dispositions qui peuvent paraître anciennes, avoir tenu compte de toutes les autres la Loi sur l'instruction publique est le fruit échéances qui arrivent à cette période de d'une sagesse et d'une expérience collectives l'année. Si on nous apporte de bons accumulées à travers plusieurs générations. arguments pour justifier des ajustements, Autant elle peut sembler bizarre à nous serons ouverts à la discussion sur ce l'observateur superficiel, autant cette loi point-là. recèle une unité profonde que nous avons le Je voudrais retenir également tout ce devoir de chercher à comprendre avant de la qui entoure le statut, le rôle et modifier. C'est donc dans un esprit de l'organisation de l'école. Dans tous les respect véritable envers notre Loi sur travaux que j'ai lus sur le fonctionnement l'instruction publique que nous entreprendrons des systèmes d'enseignement dans divers cet automne d'y apporter une série de pays, on en vient à la conclusion que l'un modifications visant à la rendre plus des moyens de renforcer le système moderne, mieux adaptée aux réalités d'enseignement national qu'un pays s'est d'aujourd'hui, sans détruire pour autant les donné, c'est de définir avec plus de précision principes fondamentaux qui la sous-tendent. le rôle, le statut et le fonctionnement de (16 h 10) l'école. On se rend compte qu'il y a eu trop Nous entendons proposer à l'automne de centralisation dans la plupart des pays en une série de modifications à la Loi sur matière d'éducation et qu'il faut refaire de l'instruction publique qui auront pour objet l'école une entité dotée d'une personnalité d'incorporer dans cette loi des éléments sur propre, une entité qui se voit attribuer des lesquels nous pensons qu'un consensus responsabilités véritables et la définir en raisonnable a été atteint entre nous. Quand conséquence. Ce n'est pas tout de dire cela, je dis "entre nous", j'inclus évidemment non il faut le formuler dans des termes précis. seulement les députés des deux partis mais Nous aurons beaucoup de travail à faire là- tous ces groupements, toutes ces dessus. associations, tous ces milieux, tous ces Je retiens également comme thème groupements de parents en particulier, de pour les changements que nous apporterons à commissaires d'écoles, d'enseignants, de l'automne, la participation des parents à la professionnels de l'éducation, d'étudiants vie scolaire. Je pense qu'il est très aussi qui sont venus témoigner à la important que nous reconnaissions la commission parlementaire de l'éducation au contribution absolument irremplaçable des cours des trois dernières années pour nous parents au bon fonctionnement de la vie faire part de leurs convictions et de leurs scolaire, en particulier au bon fonctionne- attentes. ment de l'école. Nous n'étions pas d'accord Parmi les sujets présentement à l'étude avec l'ancien gouvernement sur certaines en vue de cette entreprise législative, je modalités qu'il voulait instituer avec la loi 3, voudrais mentionner entre autres le mais nous étions d'accord sur le principe 679 d'une meilleure participation des parents à la est exigé du conseiller municipal. Ce n'est vie scolaire. Nous aurons à nous retrouver pas pour minimiser le travail du conseiller cet automne autour d'une question comme municipal, mais il y a, pour un commissaire celle-là. d'écoles qui veut prendre son affaire au Nous voulons clarifier également le rôle sérieux, tout un travail de comité, de sous- et les attributions respectives des comité, d'étude de documents, qui est commissions scolaires et du ministère de beaucoup plus ardu, qui exige beaucoup plus l'Éducation. Un travail de déblaiement de temps et d'étude. C'est normal parce que important avait été fait avec la loi 3 sur ce c'est la cause de l'éducation qui est point-là. Nous allons le continuer, le pousser impliquée. Il faut comprendre cela. Il faut plus loin. J'espère que nous pourrons arriver que nous nous penchions sur ce problème. Je à une délimitation de rôles plus satisfaisante ne veux pas que nous le réglions tout de que celle que l'on a observée au cours des suite malgré qu'en justice nous devrions agir dernières années. dès maintenant sur ce problème, mais je Je mentionne un dernier thème - ma veux que nous attendions à l'automne pour liste est loin d'être exhaustive - la que l'Opposition ne puisse pas nous accuser rémunération des commissaires d'écoles. Vous d'agir à la sauvette ou avec précipitation. savez probablement, mes chers amis qui nous Nous allons vous donner, du côté de écoutez, que les commissaires d'écoles ont l'Opposition, tout le temps de réfléchir à vos vu leur rémunération gelée depuis à peu près fautes d'omission commises pendant neuf dix ans. Depuis une dizaine d'années la années de pouvoir et de rejoindre le train de rémunération des commissaires d'écoles n'a la justice qui va passer avec le gouverne- pas été ajustée. Nous autres, les députés, ment actuel. sommes indexés à chaque année. Nous avons En ce qui touche la structure des eu des ajustements en plus de cela à deux commissions scolaires, le gouvernement ou trois reprises au cours des dix dernières n'entend rien faire dans l'immédiat pour années. Les élus municipaux - je vois modifier ou affecter le statut des l'ancien maire de Jonquière qui sourit mais il commissions scolaires protégées par l'article reconnaîtra lui-même que comme maire de 93 de la loi constitutionnelle de 1867. Le Jonquière il avait bénéficié d'augmentations tribunal a été assez clair dans ses jugements de traitement importantes au cours de son à ce sujet depuis une couple d'années. Nous long séjour dans cette fonction - les n'entendons pas tenter de remonter enseignants, les fonctionnaires, tout le l'Himalaya une autre fois. Pour l'instant, monde, tous ceux qui travaillent dans le nous nous satisfaisons des éclaircissements secteur public ont vu leur rémunération qui ont été apportés par les tribunaux sur évoluer au moins avec le coût de la vie, cette question. Mais j'ajoute ceci: La mais, dans le cas des commissaires d'écoles, possibilité d'instituer des commissions on les a traités du bout de la fourche depuis scolaires linguistiques à l'intérieur des des années. On leur a dit: Vous autres, vous territoires des villes de Québec et de faites une "job" minable, un travail Montréal n'a pas été exclue par les juge- secondaire; contentez-vous du petit 1500 $ ments dont nous avons parlé jusqu'à par année qu'on vous donne dans la plupart maintenant. Cette possibilité demeure pour le des commissions scolaires; vous autres, à moment à l'étude. Comme la création de Montréal, contentez-vous de 3500 $ par commissions scolaires linguistiques figure au année, pendant que les membres du conseil programme politique du Parti libéral du municipal voyaient leur rémunération passer Québec, nous n'excluons pas la possibilité à un niveau qui est deux ou trois fois celui d'instituer ce changement dans la mesure où des commissaires d'écoles si on tient compte nous disposerons à cette fin des consensus des rémunérations qui s'attachent à leur nécessaires et dans la mesure aussi où nous participation à des organismes comme la disposerons des assurances juridiques dont communauté urbaine, etc. nous estimerons avoir besoin. Savez-vous, M. le Président, que j'ai C'est dans un esprit d'écoute, de fait un test? On a quelques personnes à consultation, de dialogue et de collaboration Montréal qui sont en même temps que nous entendons préparer cette entreprise commissaires d'écoles et membres du conseil législative dont nous souhaitons pouvoir municipal de Montréal. Je leur ai demandé: soumettre les fruits à l'Assemblée nationale Vous allez me dresser une liste des fonctions dès l'automne de la présente année. J'invite que vous accomplissez dans chacun de ces dès maintenant tous les groupes intéressés, deux rôles et vous allez me dire, sur la base toutes les associations que préoccupe le de l'inventaire que vous ferez, où vous êtes progrès de l'éducation, tous les citoyens appelées à travailler le plus fort. Elles ont intéressés à l'éducation, à un titre ou à un été unanimes à me dire - j'espère qu'elles ne autre, à nous faire part de leurs diraient pas le contraire au ministre des constatations et de leurs suggestions. Nous Affaires municipales s'il les consultait - que souhaitons qu'un débat calme, constructif, le travail exigé du commissaire d'écoles à s'instaure à ce sujet dans les milieux Montréal est plus considérable que celui qui concernés, dans les médias d'information et 680 aussi, éventuellement, cela va de soi, à constituée. Ils resteront en poste jusqu'à l'Assemblée nationale. l'automne de 1987. (16 h 20) Ensuite, les nouvelles commissions Vu dans cette perspective de plus long scolaires découlant de l'annexion ou de la terme, le projet de loi 24 poursuit des fusion pourront et devront même se doter objectifs plus limités auxquels il était d'un exécutif avant l'entrée en vigueur de nécessaire de s'attaquer dès maintenant. Le leur nouveau statut dans les 30 jours qui report des élections scolaires à l'automne de précéderont l'intégration. Elles devront se 1987 nous est apparu nécessaire afin de former un exécutif, se choisir un président, faciliter, de rendre plus harmonieux le un vice-président et d'autres membres de cheminement des commissions scolaires vers l'exécutif afin de pouvoir fonctionner l'intégration que nous souhaitons des efficacement dès l'entrée en vigueur de leur enseignements de niveau primaire et de nouveau statut. On nous avait fait valoir niveau secondaire. Si nous avions laissé les que, dans certaines commissions scolaires élections scolaires se tenir en juin prochain, intégrées ou fusionnées, on se retrouverait comme le prévoit la Loi sur l'instruction avec 25, 30, 35, 40 commissaires. On nous a publique, nous n'aurions pu procéder, dans un fait valoir, avec raison, que les commissions grand nombre de cas, qu'à l'élection d'un scolaires de 40 commissaires ne pourraient tiers. Dans un bon nombre d'endroits, le pas fonctionner d'une manière très efficace. processus d'intégration ne paraissait pas Là nous avions le choix entre précipiter des suffisamment avancé pour que l'on puisse élections pour lesquelles le terrain n'aurait tenir aussi tôt les élections scolaires. pas été mûr et trouver un mécanisme qui Après consultation avec les milieux permettrait d'assurer le bon fonctionnement concernés, il nous est apparu plus pratique et des commissions scolaires intégrées. Comme plus sage de prolonger de 12 à 18 mois le nous avons déjà dans notre Loi sur mandat des commissaires en place et de l'instruction publique un mécanisme prévoyant faire en sorte qu'à l'automne de 1987, sous l'élection d'un exécutif, nous l'appliquons aux l'empire d'un règlement d'élections profondé- nouvelles commissions scolaires qui vont être ment remanié, tous les commissaires intégrées. Elles pourront, de cette manière, d'écoles, partout dans le Québec, puissent fonctionner de façon convenable pendant la être élus en même temps pour un mandat de période de transition. trois ans. Ce changement de fond dans le Nous avons fait la même chose pour les mode d'élection des commissaires, de même représentants des parents. En vertu de la Loi que le report des élections scolaires à un sur l'instruction publique actuelle, l'élection temps beaucoup plus propice de l'année des représentants de parents dans les devraient contribuer à revitaliser la commissions scolaires se fait à des dates démocratie scolaire au Québec. C'est là l'un déterminées que vous connaissez aussi bien des objectifs fondamentaux du gouvernement que moi et que nous allons vérifier ensemble. actuel en matière d'éducation. Nous Selon la loi actuelle, les comités d'école - il reconnaissons le rôle indispensable des faut commencer par les comités d'école, commissions scolaires dans le bon fonctionne- évidemment, parce que c'est de là ment démocratique de notre système qu'émanent les comités de parents - sont d'enseignement, mais, loin de nous contenter élus par l'assemblée générale des parents de reconnaître cette nécessité du bout des avant le 20 mai de chaque année. Lors de lèvres, nous entendons mettre en oeuvre les leur première réunion, les comités d'école moyens voulus pour que les commissions procèdent au choix d'un délégué au comité scolaires puissent fonctionner dans des condi- de parents de la commission scolaire et dans tions plus propices à un véritable dynamisme les jours qui suivent, soit avant le 1er juin, démocratique. les membres du comité de parents élisent Pour les commissions scolaires qui leur président et aussi leurs représentants au réaliseront l'intégration à compter du 1er conseil des commissaires. Le moment où se juillet 1986, c'est-à-dire à partir du 1er situent ces élections est en concordance avec juillet qui s'en vient, il fallait assurer des celui de l'élection des commissaires sous la conditions de fonctionnement propices à un Loi sur l'instruction publique comme elle est rendement efficace pendant la période qui actuellement. s'écoulera entre le 1er juillet 1986 et la Comme le projet de loi 24 déplace tenue des élections scolaires à l'automne de l'élection des commissaires du mois de juin 1987. Une série de mesures sont prévues à au mois de novembre, il était normal de cette fin dans le projet de loi 24. D'abord, procéder également à l'automne à l'élection là où il y aura fusion, annexion des du représentant du comité des parents au territoires scolaires, les commissaires conseil des commissaires. Nous avons donc représentant les quartiers qui sont dans le projet de loi une disposition expresse représentés actuellement par l'un ou l'autre à cette fin. dans les commissions existantes continueront Cependant, pour assurer le bon de représenter le même quartier dans la fonctionnement du comité de parents dès sa commission scolaire nouvelle qui sera formation, l'élection du président de ce 681 comité a été maintenue à la fin du mois de Loi sur l'instruction publique. Nous faisons mai de chaque année. De même, pour assurer tomber la disposition qui avait été ajoutée la continuité de la représentation des parents par le législateur. au conseil des commissaires durant la période Plus loin dans la loi 29 - l'ancien de transition, où vont se prendre des ministre de l'Éducation, qui me regarde en décisions très importantes entre autres souriant, s'en souviendra très bien - on avait concernant l'affectation du personnel scolaire une clause qui disait: On va vous recenser à et des cadres en particulier, là nous avons part cela. On va vous demander d'aller vous prévu que les représentants des parents qui montrer le nez devant le recenseur. Là, le seront en fonction lors de l'adoption de la recenseur va vous dire: Êtes-vous de foi loi 24 pourront rester en fonction jusqu'au catholique vous autres, êtes-vous de foi moment de leur remplacement avant le protestante, êtes-vous autre chose? Nous troisième dimanche de novembre. De cette avions dit que nous ne voulions pas voir les manière-là, il n'y aura aucune césure, aucune représentants du gouvernement venir brisure dans la représentation des parents au interroger les gens chez eux sur leur sein de la commission scolaire. affiliation religieuse, surtout à cette époque Une autre série de dispositions du d'extrême flottement spirituel où les gens se projet de loi porte sur l'abolition des clauses retrouvent dans toutes les nuances de discriminatoires de la loi 29. Je pense que l'éventail des opinions et des allégeances vous vous souvenez que dans la loi 29, il spirituelles. Nous ne pouvions pas accepter était dit... On avait une situation bizarre des dispositions comme celles-là. dans la loi 29. On disait qu'un non catholique Nous ne sommes même pas obligés de et un non protestant pouvaient être éligibles les enlever de la loi 29 parce qu'elles à un poste de commissaire à la Commission tombent automatiquement avec l'invalidation des écoles catholiques de Montréal et à la de la loi 3. Par conséquent, ne vous Commission des écoles protestantes du Grand inquiétez point: si nous n'en parlons point Montréal, mais ils ne pouvaient pas dans la loi 24, c'est parce qu'elles sont participer aux élections. tombées en vertu du jugement qui a déclaré Nous avons toujours soutenu, nous la loi 3 invalide. Là, par conséquent, je autres, qu'en démocratie le premier droit, pense que, pour employer une expression celui d'où découlent tous les autres, c'est le familière, nous nettoyons l'ardoise, nous droit de vote. Moi, si je suis ministre effaçons tout ce qu'il y avait de mauvais sur aujourd'hui dans le gouvernement c'est parce le tableau et nous recommençons à neuf dans que je suis député; si je suis député, c'est un esprit de bonne démocratie que, parce que je suis citoyen; si je n'étais pas personnellement je suis fier de souligner. citoyen, je n'aurais pas le droit d'être Je voudrais dire à ceux qui s'inquiètent député. Pour être eligible, il faut d'abord pour Montréal, qui ont peur qu'à Montréal on être admis à voter. Or, cela c'était une étouffe sous l'empire de certaines clauses ou incongruité logique qu'on retrouvait dans le de certaines structures, etc., que les gens de projet de loi 29. Le gouvernement s'était Montréal et de Québec sont des gens très tellement torturé les méninges pour créer ingénieux. Ils ont appris à vivre avec ces ces ghettos confessionnels dont j'ai parlé structures-là et ils respirent fort bien à tantôt qu'il en était arrivé à cette trouvaille l'intérieur de ces structures. Ceux qui en ingénieuse au plan d'une certaine malice, je sont responsables ont appris à s'adapter aux dirais, mais absolument inacceptable au plan besoins d'une clientèle sans cesse plus variée. de la démocratie tout court, de la logique Je pense que nous avons un certain temps démocratique la plus élémentaire. pour voir clair dans ces choses-là. Nous éliminons ces clauses dis- L'essentiel c'est que chaque enfant criminatoires et nous disons qu'à Mont- reçoive une bonne formation, que les réal... À Montréal, il faut se réveiller, convictions morales et religieuses des parents il faut se rendre compte qu'on a seulement soient respectées, qu'il soit instruit là où ses deux commissions scolaires sur le territoire parents le demandent, en conformité avec les de la ville de Montréal à toutes fins utiles. convictions religieuses de ses parents et, à Je vous dispense des nuances, des petites mesure qu'il avance en âge, en conformité parties de territoire qui relèvent d'autres avec ses propres convictions et aspirations commissions scolaires. On a deux grandes morales et religieuses. Je pense que nous commissions scolaires à Montréal, la CECM sommes capables de donner la garantie à et la Commission des écoles protestantes du cette Chambre que cela se fait à Montréal Grand Montréal; nous n'avons que deux et à Québec et continuera de se faire. commissions scolaires. (16 h 30) Si vous dites aux protestants et aux Par conséquent, nous pouvons éliminer catholiques: Vous ne pourrez voter ni à la du projet de loi 29 les clauses que nous commission scolaire catholique, ni à l'autre, regrettions tous et dont je dois souligner que ils ne peuvent pas voter du tout. Là, nous l'ancien ministre de l'Éducation s'était disons, nous restaurons le droit de vote engagé à les effacer. Il avait émis une qu'avaient ces gens-là sous l'article 39 de la déclaration, si mes souvenirs sont bons, au 682 cours de l'automne dans laquelle il avait dit revenus doivent être équilibrés par les que lors de la reprise des travaux sessionnels dépenses et vice versa, les dépenses par les il déposerait un projet de loi à cette fin. revenus. Alors, j'ai hâte de le voir voter. Cela veut dire ceci. Vous connaissez ce J'espère bien qu'il va voter avec nous sur ce qui se passe dans les ministères à Québec, projet de loi. Nous serons très heureux de M. le Président. On arrive à la fin d'un l'avoir dans notre camp pour cette question. exercice et si par malheur il reste des fonds Pour d'autres questions, si jamais il veut se dans la caisse, c'est une véritable course à joindre à nous, nous serons toujours heureux qui pourrait trouver le moyen d'employer ces d'avoir son appui, évidemment. fonds de la manière la plus immédiate. On Maintenant, un autre point: le pouvoir dirait qu'on se sent mal si on n'a pas d'emprunt du Conseil scolaire de l'île de dépensé tout l'argent qui avait été approprié Montréal. J'ai dit tantôt que je ne veux pas avant le 31 mars. Que de fois j'ai entendu m'engager dans les dédales infiniment dire, quand j'étais en dehors de cette complexes de cette question des rapports Chambre: Celui-là est un mauvais entre le Conseil scolaire de l'île de Montréal administrateur, il ne dépense pas tout et les commissions scolaires confessionnelles l'argent qui lui a été confié. qui évoluent sur l'île de Montréal. Mais il y On veut sortir de cette mentalité. a une chose. Depuis le jugement de la Cour C'est une mentalité très mauvaise. On veut suprême sur la loi 57, la légalité ou la qu'une mentalité de responsabilité s'instaure constitutionnalité des décisions que prend le à tous les niveaux de l'administration conseil scolaire de l'île est mise en doute publique. Le régime que nous avons actuelle- par de nombreux éléments, y compris - vous ment concernant les budgets des commissions le devinerez tout de suite - par les scolaires induit les commissaires, malgré la responsables des commissions scolaires meilleure bonne volonté du monde, à adopter confessionnelles. des budgets où ils se font des petites La Cour suprême a déclaré que les cachettes à eux-mêmes. Ils disent: Là, on va commissions scolaires confessionnelles avaient avoir des dépenses de tant. Ils s'arrangent tous les pouvoirs voulus pour se gérer, pour pour avoir des dépenses moindres à la fin de s'administrer elles-mêmes. En vertu des l'exercice. Ils finissent avec un beau surplus dispositions de la Loi sur l'instruction et ils ne sont pas plus avancés, parce que publique qui définissent les pouvoirs du l'année suivante, il faut qu'ils le dépensent conseil scolaire de l'île, cela n'est pas clair. tout de suite. Cela va être déduit au besoin. Alors, nous introduisons des amendements qui Cela l'a été déjà, à propos de la visent à faire en sorte que le pouvoir fonction des 40 000 000 $ dont j'ai parlé. d'emprunt, en particulier, du conseil scolaire Cela risque d'être déduit de leurs revenus de l'île, lequel s'est exercé avec des par le gouvernement pour les fins de avantages financiers appréciables pour tout le subventions qui leur seront versées. Il n'y a monde, puisse continuer de s'exercer aucune incitation à bien gérer dans ces moyennant des ententes conclues à cette fin conditions. Il n'y a aucune incitation à avec les commissions scolaires confession- prendre vraiment ses responsabilités en main nelles. et à accumuler des réserves qui permettront Nous avons consulté les organismes d'améliorer une école sans toujours dépendre principalement intéressés à ce sujet et je de Dieu le père qui est à Québec. crois que les amendements que nous Je peux vous dire une chose. Quand une proposons, sans régler, encore une fois, tout commission scolaire vient nous voir et qu'elle le problème des rapports entre le Conseil nous dit: Nous, nous avons des travaux à scolaire de l'île de Montréal et les faire et nous sommes prêts à payer 50 % ou commissions scolaires confessionnelles de 60 %, on est bien plus intéressé à l'aider l'île de Montréal, clarifient de manière que si elle nous dit: On n'a pas d'argent du satisfaisante toutes les questions entourant tout, on est en déficit, il faut que vous l'exercice des pouvoirs du conseil scolaire de payiez cela au complet, et tout. l'île en matière d'emprunt. Comme des Je pense qu'il faut qu'on entre dans emprunts importants peuvent être négociés cette période ou chacun, à son niveau propre avant longtemps, je pense que c'est de responsabilité, va sentir qu'il a une important qu'on puisse procéder dans un contribution unique, une contribution climat de clarté juridique aussi grande que exceptionnelle à faire à la bonne santé de la possible dans ce domaine. gestion des institutions publiques à tous les J'arrive à un dernier point qui n'est pas niveaux. directement rattaché à la loi 3, ni à la loi Ici, nous proposons quelques amende- 29, mais qui répond à un besoin dont tout le ments. Nous nous proposons d'améliorer toute monde dans cette Chambre reconnaîtra cette partie de la Loi sur l'instruction l'importance. En vertu de la loi actuelle sur publique, pas de façon à ouvrir la porte à l'instruction publique, les commissions n'importe quoi. On ne veut pas que ça scolaires doivent présenter au ministre pour débouche sur l'abîme non plus, on ne veut approbation, chaque année, un budget où les pas tomber dans la valse des déficits. Ce 683 qu'on dit, je ne sais pas si vous avez un nouveau mode d'intégration des enseigne- remarqué la nuance, actuellement, la Loi sur ments au niveau primaire et au niveau l'instruction publique dit qu'il faut un secondaire, qui répondra à une attente large- équilibre entre les revenus et les dépenses. ment partagée par à peu près tous les Et nous disons qu'il faut un équilibre entre membres de cette Chambre. les dépenses et les ressources disponibles. Nous permettrons d'éliminer les formes Par conséquent, le ministre de l'Éducation de discrimination que nous trouvions, j'en devra, chaque année, examiner cet équilibre suis sûr, odieuses et inacceptables, des deux qui lui est présenté et, si une commission côtés de la Chambre. Nous permettrons aux scolaire a été assez habile pour se trouver parents de continuer à suivre de près les des sources de revenus, à même des place- affaires de la commission scolaire, même ments ou autrement, qui lui permettent pendant la période de transition qui doit d'équilibrer son budget, sans que ce soient s'écouler entre le 1er juillet prochain et uniquement les revenus de subventions ou les l'automne de 1987 pour les commissions revenus de la taxation, nous allons dire très scolaires intégrées. Nous permettrons, bien et nous allons l'encourager à continuer. surtout, à tous les citoyens du Québec, Il y a ces nuances, mais nous ne qu'intéresse la chose scolaire, d'envisager, voulons pas, par exemple, qu'on s'en aille d'ici à l'automne de 1987, une période de vers des déficits. Je pense que, sous le préparation intensive qui devrait nous dernier gouvernement - je le dis en toute conduire à des élections scolaires à objectivité - on avait commencé, depuis un l'automne de 1987, où le taux de an, à glisser de nouveau vers les déficits. Il participation serait plus élevé que ce que y a au-delà d'une cinquantaine de nous avons connu par le passé, où l'animation commissions scolaires qui sont en déficit autour des élections scolaires sera beaucoup actuellement. On ne peut pas laisser plus forte. continuer cela parce que, à un moment Quand il faudra élire tous les donné, on va être obligé de prendre ces commissaires ensemble, il y aura beaucoup déficits en charge d'une manière ou d'une plus d'animation que quand on en élit seule- autre. Cela fait ce qu'on appelle des trous, ment un tiers chaque année. Les chances de comme on en a déjà connu dans le passé, et renouvellement, le rafraîchissement seront il n'en faut pas. beaucoup plus élevés, et nous aurons égale- À l'occasion de ce débat, j'avertis nos ment des mesures pour favoriser la amis des commissions scolaires, les participation des citoyens aux élections présidents, les administrateurs et les scolaires. Mais il faut que les gens soient, commissaires d'écoles qu'il ne faut pas que non seulement autorisés, mais encouragés à nos commissions scolaires connaissent un participer davantage aux élections scolaires. déficit et qu'elles ne doivent pas compter À l'automne, avec la collaboration de sur le gouvernement pour venir effacer, tous ceux qui voudront participer à cette après coup, le déficit qui aurait été fait sans entreprise, j'espère que nous serons en l'autorisation du ministre. Cela ne veut pas mesure de présenter une nouvelle série dire qu'une commission scolaire ne se verra d'amendements à notre Loi sur l'instruction jamais permettre de faire un déficit. Il peut publique, pour en faire une loi fidèle à elle- arriver que, pour des circonstances qui même, fidèle à ses principes de fond qui s'expliquent, on doive accorder à une sont foncièrement démocratiques. Plus on commission scolaire la possibilité de faire un l'étudie, plus on est conduit à cette déficit. Ce n'est pas un scandale, ce n'est conclusion. En même temps, ils lui pas une source de syncope pour moi, mais ce permettront d'être mieux adaptée aux sera exceptionnel, et il faudra qu'on ait des nouveaux besoins d'aujourd'hui. Merci. bonnes raisons de penser que la situation (16 h 40) pourra se redresser assez vite. Le Vice-Président: Merci, M. le Voici, par conséquent, une situation ministre de l'Éducation. La parole revient devant laquelle nous avions, je pense, maintenant au député de Laviolette. l'obligation d'agir pour le plus grand bien de la cause de l'éducation au Québec. Nous le M. Jean-Pierre Jolivet faisons d'une manière qui, je pense, répond aux attentes de tous ceux qui ont étudié de M. Jolivet: Merci, M. le Président. près le fonctionnement administratif et Lorsque j'occupais votre siège, j'ai eu financier de nos commissions scolaires du l'occasion de participer à des débats par Québec. Je pense, M. le Président - je vais interposition entre le ministre actuel de terminer par ces mots - qu'avec ces quelques l'Éducation et le ministre qui était en face modifications que nous proposons à la Loi sur de lui à l'époque, le Dr Camille Laurin, l'instruction publique, nous allons rendre le ensuite M. Yves Bérubé et mon collègue travail des commissaires d'écoles plus facile, d'Abitibi-Ouest - je vais me permettre une plus pratique, plus efficace, au cours des mois à venir. Nous allons acheminer seule fois de donner son nom - M. Gendron. ensemble notre système d'enseignement vers Je les écoutais et je voyais combien l'ensemble de cette question était complexe, 684 demandait de multiples précautions et être, à l'occasion, dévoilés par les commis- suscitait une certaine émotivité qui, saires qui administrent ces commissions sco- quelquefois, amenait des éclats de voix de laires. part et d'autre de cette Assemblée mais qui, Avec la présentation du projet de loi dans le fond, amenait toujours une chose 24, c'est une pièce de plus qui, à mon avis, importante, je pense, c'est de faire en sorte s'ajoute au dossier qui est à la fois complexe que l'ensemble de l'éducation au Québec se et crucial de l'ensemble de toute la porte de mieux en mieux, en espérant que restructuration scolaire au Québec. C'est une des changements de structures, malgré ce pièce qui, nous le verrons, réalise quelques que le ministre disait tout à l'heure, puissent accommodements, certains significatifs, mais quand même apporter aussi des changements qui n'apporte rien quant aux enjeux de mentalité et, si possible, la meilleure fondamentaux d'une réforme scolaire dont la éducation au Québec. Mon collègue, le population québécoise attend toujours les député d'Abitibi-Ouest, aura l'occasion de fruits. Si elle attend, ce n'est pas par parler de façon plus précise de la loi 29 que manque d'une volonté politique réelle le ministre a mentionnée et ma collègue de exprimée à cet égard par le gouvernement Chicoutimi aura également l'occasion de précédent, comme je vais essayer de vous le participer à ce débat qui, je pense, est démontrer. important. Pour bien comprendre la portée réelle Tout à l'heure, M. le ministre faisait du projet soumis à cette Assemblée, il une invitation en indiquant que la Loi sur importe en effet de le situer dans tout le l'instruction publique permettait, aujourd'hui contexte historique du processus de réforme et dans le passé, à tous les députés de scolaire largement enclenché par le gouver- participer à la vie à l'intérieur de l'école en nement précédent, un processus vidé de son allant faire des visites, en allant vérifier de contenu par un certain nombre de décisions quelle façon l'éducation est dispensée au qui ont été rendues par les tribunaux. Ces Québec et en examinant de quelle façon il décisions s'inscrivent dans le cadre de leur était possible d'apporter un aspect l'interprétation particulière qui est une positif à l'ensemble de l'éducation au interprétation littérale, en fait, de la Québec. Je sais, connaissant le député constitution canadienne, de ce qu'on appelle d'Argenteuil et ministre de l'Éducation, qu'il l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, de n'invitait certainement pas les membres de la part des instances judiciaires qui ont été cette Assemblée à aller faire de la politique jusqu'ici appelées à se pencher sur cette à l'intérieur des écoles, mais plutôt à question. Mais il s'agit d'une constitution - parfaire la politique de l'éducation ici à tout le monde en conviendra - qui date de cette Assemblée en voyant ce qui se passe 1867 et qui apparaît, de façon de plus en sur le terrain. plus évidente, désuète eu égard à la réalité Il a aussi - j'aurai l'occasion d'y que l'on connaît. Plusieurs ministres qui ont revenir plus tard dans mon discours - parlé eu à traiter de cette question l'ont vécu de l'argent subtilisé par l'ancien gouverne- dans les années précédentes. Dans sa ment aux commissions scolaires. J'aimerais présentation, le ministre de l'Éducation s'est lui faire remarquer... J'en suis très heureux, étendu à sa manière sur les antécédents puisque la fin de son discours me donne historiques du projet de loi qu'il présente. Il l'occasion de commencer par là... Au sujet a, bien entendu, droit à son interprétation de des règles budgétaires ou ce qu'on appelle divers faits qui nous ont conduits à la les règles d'allocation des ressources à situation actuelle et quant au partage des l'intérieur des commissions scolaires, je responsabilités dans le sort qui est réservé à voudrais lui dire qu'effectivement, je suis la réforme scolaire. J'aimerais cependant y heureux de l'ouverture qu'il fait, mais je revenir car nous ne partageons, il est l'inviterais à examiner aussi ce qui se passe évident, en aucune façon les mêmes dans les commissions scolaires. Je donnerai perceptions que le ministre avait tout à comme exemple celui de ma propre région, l'heure. la Commission scolaire régionale de La Ainsi, le gouvernement du Parti Mauricie, où la diminution de la clientèle québécois déposait, à l'automne 1984, le scolaire depuis 1966-1967 a été de 62,5 %, projet de loi 3 sur l'enseignement primaire ce qui occasionnera des difficultés et secondaire public. On se rappellera qu'il y financières dramatiques pour cette com- avait eu précédemment la publication d'un mission scolaire au cours des années qui livre blanc sur la réforme scolaire suivie du viennent. Dans ce sens, le ministre semble dépôt d'un premier projet de loi intitulé nous dire, aujourd'hui, qu'il a l'intention d'y Projet de loi no 40. Les consultations qui ont remédier par des possibilités qui pourraient été menées et l'absence de consensus être examinées localement, régionalement, suffisant sur plusieurs des aspects du projet comme on appelle aujourd'hui ces de loi 40 devaient amener le ministre de commissions scolaires mais aussi en disant l'Éducation à l'époque à retirer ce projet et qu'il faut avoir une règle globale tout en à procéder à sa réécriture. regardant les problèmes locaux qui peuvent Le projet de loi se trouvait ensuite à 685 reprendre un bon nombre des éléments du prévoit le recours au Protecteur du citoyen projet de loi 40 avec, bien entendu, des pour assurer le respect de ce droit. La modifications significatives. Par ce projet, le liberté de choix de l'élève y est aussi gouvernement manifestait alors sa ferme garantie entre l'enseignement religieux et intention de mener à bon port la réforme moral, catholique ou protestant ou scolaire et ce, avec l'appui des principaux l'enseignement moral. intervenants concernés dans le milieu de (16 h 50) l'éducation, à quelque niveau que ce soit. La loi 3 prescrivait les droits et les Que retrouve-t-on dans ce projet de loi obligations des enseignants dont le rôle et le 3 sanctionné le 20 décembre 1984? Il s'agit pouvoir étaient renforcés au sein du comité d'une mise à jour, d'une véritable pédagogique de l'école. Elle pourvoyait à la modernisation et actualisation de la Loi sur constitution de l'école sous l'autorité d'un l'instruction publique telle qu'elle régit nos directeur d'école en fixant la fonction, la institutions scolaires depuis le début des composition du conseil d'école et des comités années soixante. Je n'ai pas l'intention d'école. d'expliquer ici dans le détail le contenu de Quant à la commission scolaire elle ce projet de plus de 600 articles. On se conservait ses pouvoirs actuels de gestion souviendra des longues discussions qui ont eu sous la responsabilité du conseil des lieu ici même, dans cette Assemblée et en commissaires composé pour un tiers de commission parlementaire ou, du moins, de parents élus par un collège électoral issu des ce qu'on en connaît, soit l'obligation du conseils d'école et pour deux tiers de gouvernement de poser des gestes pour éviter commissaires élus au suffrage universel. d'éterniser l'ensemble du débat. Cette loi 3 conférait aussi plus Tout au moins me permettra-t-on d'en d'autonomie aux commissions scolaires dans esquisser les grandes lignes. C'est important un certain nombre de secteurs. Par exemple: pour qu'on comprenne où nous en sommes régime pédagogique, programmes d'études, maintenant rendus concernant l'ensemble de manuels scolaires, évaluation, disposition des ces questions. La loi 3 était d'abord, bien biens de commissions scolaires, élaboration sûr, l'intégration des niveaux élémentaire et de plan et devis, budgets annuels. Le Conseil secondaire et ce, au sein de commissions scolaire de l'île de Montréal continuait enfin scolaires linguistiques. La loi concrétisait ce d'assumer certaines fonctions. consensus, largement partagé dans notre C'était là, pour résumer, l'essentiel du société, par les citoyens et de très nombreux contenu de cette pièce législative majeure, organismes, à savoir que la langue remplace une loi qui, je le répète, a été bien la religion comme critère de base de accueillie par la majorité des intervenants l'établissement des commissions scolaires. même s'ils pouvaient avoir cependant des Il y a, bien sûr, quelques groupes qui réserves sur un aspect ou un autre de la loi. ont mené et qui mènent encore, dans Quant à l'Opposition libérale de certains cas, des combats et qui refusent de l'époque, ses représentants, pour des raisons voir nos institutions s'adapter aux réalités que l'histoire jugera, avaient quitté la d'aujourd'hui. Mais comme l'exprime le Chambre au moment du vote. La loi 3 devait Conseil supérieur de l'éducation dans un donc entrer en vigueur pour l'essentiel le 1er récent avis, on peut parler d'une volonté juillet 1986. Cependant c'était compter sous majoritaire en faveur de ce changement. On les nombreuses procédures judiciaires qui sait, en effet, que les deux partis politiques devaient venir modifier les données du représentés dans cette Assemblée, les dossier de la réforme scolaire. Je laisserai le centrales syndicales, l'ensemble des évêques soin à mon collègue d'Abitibi-Ouest de du Québec, la Fédération québécoise des donner l'ensemble de l'argumentation, d'abord comités de parents, la Fédération des quant à la question de la loi 57 qui avait eu, commissaires scolaires catholiques du Québec, au jugement de la Cour suprême de les associations d'administrateurs scolaires, décembre 1984, ses difficultés, puis à Alliance Québec, tous ces organismes se sont l'adoption de la loi 29 qui a suivi et toutes ralliés à cette modification que constitue la déconfessionnalisation des structures actuel- les modalités dans lesquelles cette loi avait les, au projet de commissions scolaires été adoptée. J'aimerais cependant dire au linguistiques, mieux adaptées au pluralisme ministre de l'Éducation, parce que je connais de la société québécoise. la façon dont il travaille ordinairement, que j'ai été un peu surpris de la façon dont il Par ailleurs, les quatre commissions nous a présenté ce qu'il voyait être la scolaires confessionnelles de Québec et correction qu'il apportait à la loi 29, comme Montréal formées avant 1867, et les cinq un professeur d'une certaine façon - prenez- commissions scolaires dissidentes se trouvent le comme vous voulez - en nous disant qu'il à conserver leur statut confessionnel dans le venait corriger un tort qui avait été causé cadre de la loi 3. Celle-ci ne se limite par la loi 29, soit la discrimination. cependant pas à cette restructuration. Ce n'est pas un langage que j'aimerais Dans cette loi, on y énonce le droit de réentendre de la part du ministre parce que l'enfant à des services éducatifs et on je pense qu'il a plutôt ordinairement une 686 façon honnête de voir l'ensemble des projets ministre, au regard de cet appel? Quelles qu'il discute devant nous. La question de la reponsabilités confiera-t-il ou confiera-t-on à loi 29, comme je le disais tout à l'heure, M. l'école et aux divers comités qui y oeuvrent? le député d'Abitibi-Ouest en fera davantage Le comité d'école, le comité pédagogique. mention. J'aimerais rappeler les circonstances Quel sera leur rôle, les pouvoirs respectifs dans lesquelles le jugement du juge Brossard des parents, des enseignants, des élèves, du avait, à la suite des avis juridiques que nous directeur de cette école? Sur quelle base possédions de la part de l'ensemble des gens s'établiront les rapports entre l'école, la qui nous conseillaient à l'époque, malgré ce commission scolaire et le ministère de que le ministre disait tout à l'heure des avis l'Éducation? Voilà autant de questions qui qu'il avait de ceux qui le conseillaient... Il y demeurent actuelles, qui sont contenues dans avait quand même, en vertu du jugement la loi 3 et que le ministre connaît très bien. Brossard, à remettre en place ce que l'Acte C'étaient aussi les questions auxquelles de l'Amérique du Nord britannique prévoit à la loi 3 apportait des réponses que l'on pense son article 93, c'est-à-dire des classes pertinentes, adaptées à la réalité et protégées. susceptibles d'insuffler une nouvelle Je pense que le ministre veut se dynamique dans le fonctionnement de nos glorifier de choses que, d'une façon ou d'une établissements scolaires. Tout ceci, il ne faut autre, l'ancien ministre, qui était à l'époque pas le perdre de vue, afin de fournir le le député d'Abitibi-Ouest, avait l'intention de meilleur encadrement institutionnel, le plus corriger. Malheureusement, les élections propice à l'épanouissement de l'acte éducatif. ayant eu lieu à l'automne, elles étaient Voilà donc autant de questions qui reportées à la session actuelle. C'était, selon restent, pour l'instant, sans réponse, bien que les engagements pris par le ministre d'alors, le ministre nous ait dit qu'il a l'intention de son intention de faire les corrections qui légiférer l'automne prochain sur cet ensemble s'imposaient, mais pas dans le sens d'une de questions. Quand y aura-t-il une discrimination, comme semblent le rapporter intervention sur ces matières susceptibles certains journaux de Montréal en particulier d'accomplir la révision nécessaire de la Loi puisque la discrimination il faut la voir aussi sur l'instruction publique? Le ministre dans l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du répondait, dans son discours, À l'automne. Nord britannique. J'aimerais qu'il soit plus explicite dans son Il y a aussi la loi 3, qui a été jugée droit de réplique à la fin de ce débat. anticonstitutionnelle, qui a apporté dans sa Que retrouvera-t-on dans le projet de partie essentielle le problème que l'on loi 24? Il semble que le ministre a voulu connaît actuellement et qui fait que parer au plus pressant, entre autres pour finalement nous devons agir. Le ministre corriger certaines situations non voulues semble retenir dans l'ensemble du projet de découlant des jugements des cours qui ont eu loi présenté des éléments importants de à se prononcer. Le ministre reprend aussi cette loi 3. Une question qu'on pourrait lui parfois intégralement, parfois avec quelques poser - je pense qu'elle est d'actualité - modifications, certaines des dispositions déjà c'est: Est-ce que, comme ministre, il a présentes dans la loi 3. Si l'on prend les l'intention, avec son gouvernement, d'aller en principales parties du projet, une fois appel, de continuer l'appel qui a été soustraits les nombreux articles qui n'ont interjeté au sujet de la loi 3 ou si, selon ses qu'une fonction de concordance - le ministre dires en fin de semaine, il n'a aucunement a fait mention de plusieurs de ces articles l'intention de continuer et de revenir, comme de concordance - cela peut se résumer à il le disait à la fin de son discours, à la environ quatre ou cinq points. Il y a d'abord pièce sur chacun des chapitres qui étaient le le retrait de l'obligation d'être de la consensus général de l'ensemble des confession religieuse d'une commission représentants du milieu scolaire, à quelque scolaire confessionnelle pour voter lors de niveau qu'ils soient, et qui sont contenus l'élection des commissaires ou à l'occasion dans la loi 3? Autrement dit, est-ce que le de la tenue d'un référendum. Je répète ministre laisserait tomber l'appel et ferait en encore une fois que mon collègue aura sorte que, finalement, il reviendrait à la l'occasion d'y revenir. En conformité avec le pièce, mais qu'on aurait la loi 3, excepté, jugement de la Cour suprême qui avait bien entendu, la question - j'y reviendrai déclaré certains articles inconstitutionnels de tout à l'heure - de l'article 93? la loi 57 sur la fiscalité municipale et aussi Ce qui me fait dire ici que le ministre compte tenu de la protection garantie aux ajoute un peu à la confusion. Si le Procureur écoles confessionnelles par la Constitution de général ne se désiste pas, maintient son 1867, c'est autant de questions qu'on aura à appel, alors pourquoi légiférer puisque ces débattre de part et d'autre. On a beaucoup questions font partie intégrante de la loi 3 parlé du caractère prétendument discri- qui a été dûment sanctionnée par cette minatoire de ces dispositions relatives Assemblée? Sinon qu'il fasse savoir claire- au droit de vote. On nous a prêté, comme je ment, comme je le lui demandais, l'intention le disais tout à l'heure, toutes sortes de son gouvernement et la sienne, comme d'intentions. Certains journaux se sont même 687 plu - ce n'était pas la première fois - à acceptée. Le gouvernement précédent s'était nous accabler de tous les maux d'Israël, d'ailleurs engagé, par le ministre de pourrait-on dire. l'Éducation d'alors - j'aime le rappeler (17 heures) encore une fois - à remédier à cette De son côté, le député d'Argenteuil en situation. Le déclenchement des élections l'a profitait tout à l'heure pour se porter un peu empêché de le faire, mais l'engagement le défenseur des opprimés. J'aimerais réitéré lors de la campagne électorale était entendre sa réponse à cette argumentation clair à ce sujet. Ce que je demande, en fait, dans sa réplique. On dira que le gouverne- c'est, de part et d'autre, de bien considérer ment abolit la discrimination instaurée par le ce qui s'est passé historiquement pour juste- gouvernement précédent. C'est là, à mon ment éviter de faire de la démagogie et de avis, une vision des faits qui est tronquée, se placer comme sauveur de la nation. car il faut bien voir qu'au moment de leur En conclusion et pour les raisons introduction, par les amendements de la loi évoquées précédemment, l'Opposition sera 29, ces dispositions avaient très peu de donc favorable à ce premier aspect du projet conséquences et dans les faits ne revêtaient de loi 24. Il faut toutefois être bien pas un caractère qu'on dit aujourd'hui conscient que dans l'éventualité où l'on en discriminatoire. Elles se situaient alors dans arriverait à enfin mener à terme la réforme la perspective de la réforme scolaire telle scolaire, notamment, la création de que définie par la loi 3. Cette loi prévoyait commissions scolaires linguistiques sur la création de commissions scolaires l'ensemble du territoire québécois, toute linguistiques sur tout le territoire, y compris cette question devrait être, à ce moment, Montréal et Québec, pour lesquelles tout le réévaluée. monde avait le droit de vote. De plus, selon Le deuxième élément: Le projet de loi l'interprétation donnée par le gouvernement à 24 prolonge jusqu'au troisième dimanche de l'article 93, les territoires des commissions novembre 1987 la durée des mandats des scolaires confessionnelles de Québec et de commissaires d'écoles ainsi que des officiers Montréal devaient correspondre, à ce des comités exécutifs des commissions moment, à leurs frontières de 1867. Donc, scolaires et prévoit qu'à partir de cette les dispositions réservant le droit de vote à date, tous les commissaires seront élus en certaines classes de personnes lors d'élections même temps, c'est-à-dire pour trois ans. En et de référendums ne lésaient personne à ce ce qui concerne la prolongation des mandats, moment-là. il faut dire que les élections scolaires À partir du moment cependant où la loi prévues pour le mois de juin 1985, dans le 3 était déclarée inconstitutionnelle et son cadre de la loi 3, avaient déjà été reportées application suspendue, tout au moins jusqu'au en décembre 1985. Donc, dans la foulée des jugement de la Cour d'appel, il est bien modifications introduites par le projet de loi évident que les implications de ces disposi- 29. Il y a eu ensuite le jugement sur la loi tions se trouvaient grandement modifiées. 3, ensuite les élections. Jusqu'à nouvel ordre, les commissions C'est donc un nouveau délai important scolaires confessionnelles de Québec et que se donne le gouvernement pour, il faut Montréal sont maintenues dans leurs limites le supposer - d'après ce que dit le ministre actuelles. Par conséquent, le fait de limiter c'est dans ce sens qu'il se dirige - aller plus le droit de vote lors de référendums sur la avant dans la voie de la réforme scolaire, taxation ou de l'élection des commissaires tout en disant cependant qu'il n'était pas des commissions scolaires confessionnelles d'accord avec les structures. En tout cas, on aux seuls électeurs appartenant aux aura l'occasion de l'entendre davantage dans dénominations religieuse, catholique ou son droit de réplique à ce niveau. Est-ce par protestante, selon le cas, a pour effet de ce fait que le gouvernement croit qu'il aura brimer un bon nombre d'électeurs. On sait levé, à ce moment-là, les obstacles juridiques que dans le cas de la Commission scolaire et constitutionnels à l'implantation des des écoles protestantes du Grand Montréal, commissions scolaires linguistiques et donc c'est plus de la moitié des électeurs qu'on pourra procéder à des élections dans le potentiels qui ne sont pas protestants, mais cadre des commissions scolaires res- plutôt juifs ou d'autres confessions tructurées? En tout cas, on est porté à le religieuses. souhaiter. Sinon, on ne voit pas trop la raison pertinente pour reporter les élections Donc, dans la situation actuelle, compte à l'automne 1987. tenu de l'effet conjugué de la loi 29 et du jugement sur la loi 3, les non protestants et Le ministre faisait une ouverture en les non-catholiques de Montréal et de disant qu'il n'était pas figé sur la date du Québec devront payer des taxes aux mois de novembre. Il disait que les élections commissions scolaires catholiques et se tenaient, selon la coutume actuelle, le protestantes de Québec et Montréal, y deuxième lundi du mois de juin. Cela envoyer leur enfant, mais sans pouvoir n'amenait pas une grande possibilité aux exercer leur droit de vote. électeurs de se faire valoir en termes de Cette situation ne saurait être nombre. Je lui dirais qu'il y a peut-être 688 aussi des dangers au mois de novembre. où il va y avoir quelques problèmes pour Peut-être que la date est correcte, peut-être former un consensus. J'ai cru comprendre de qu'elle pourrait être changée, si jamais des la part du ministre qu'il se donnait un an secteurs aussi grands que le mien dans un pour évaluer quels actes il devra prendre territoire aussi vaste que le mien, à cette dans les années futures. Je lui dis dès le époque où les premières tempêtes d'hiver départ qu'il va devoir prendre des actions arrivent, il y avait danger, justement, de puisque, effectivement, il sera difficile de brimer le droit de ces électeurs de se faire réaliser un consensus. valoir si on le maintenait à ces dates de la Je n'argumenterai pas davantage. fin de novembre. Comme il a fait une J'aurai l'occasion de revenir sur cette ouverture, on aura l'occasion d'en discuter en question. Le débat qui s'est engagé jusqu'à commission parlementaire. maintenant ne m'amène pas à vouloir faire Quant au moment prévu pour les de la politicaillerie comme on dit, mais élections et au fait qu'à partir de 1987 tous plutôt de le regarder bien honnêtement et les commissaires seront élus en même temps avec l'idée qu'il faut donner aux commissions pour trois ans, j'aurais deux commentaires. scolaires, plus ou moins grosses dans les D'abord, cette nouvelle modalité était partie circonstances, une éducation de qualité et intégrante de la loi 3, qui se trouvait à que des fois dans les petites commissions éliminer le système rotatif de remplacement scolaires, il est difficile de la donner. En annuel du tiers des commissaires en vigueur conséquence, il faut que les gens selon la Loi sur l'instruction publique. Quant s'aperçoivent qu'ils devront grossir - si on à la date, je vous disais que le projet de loi peut l'appeler comme tel - le territoire, pour 3 prévoyait une date qui était au mois donner une meilleure qualité d'enseignement d'octobre et on nous arrive ici avec le aux jeunes qui sont dans ces écoles. troisième dimanche de novembre. Je ne Finalement, le projet comporte un pense pas que cela avait pour but de la part certain nombre de clauses à incidence du ministre de pouvoir se distinguer de la loi financière. Il y a cette possibilité donnée aux 3 adoptée par l'ex-gouvernement. commissions scolaires d'étaler leur déficit. Par ailleurs, le projet de loi 24 intègre C'était déjà - le ministre en conviendra - d'autres dispositions de la loi 3 et l'Opposi- prévu dans la loi 3. Il y a aussi la tion ne peut que s'en réjouir, notamment permission octroyée aux commissions quant à l'allongement du délai pour la scolaires confessionnelles de l'île de déclaration de candidature et par conséquent, Montréal de déléguer leur pouvoir d'emprunt de la campagne électorale qui est portée de au Conseil scolaire de l'île de Montréal. sept à quatorze jours et aussi, quant à C'est un aménagement, encore une fois, qui l'obligation pour chaque candidat d'être découle du jugement porté sur cette loi 3. appuyé par dix électeurs du quartier. La loi 29 visait en effet à soustraire la Dans un autre ordre d'idées, le projet Commission des écoles catholiques et la prévoit la composition du conseil des Commission des écoles protestantes du Grand commissaires dans le cas de fusion, Montréal à la compétence du Conseil scolaire d'annexion et d'élection des municipalités de l'île de Montréal, sauf sur certaines scolaires. Encore là, il n'y a rien d'original. matières. On sait que le processus d'intégration L'invalidation de la loi 3 a certaine- scolaire aux niveaux primaire et secondaire ment eu pour effet de ramener la s'était déjà amorcé à la suite de l'adoption Commission des écoles catholiques de de la loi 3. Le ministre a fait un historique Montréal et la Commission des écoles que je ne reprendrai pas ici - des protestantes du Grand Montréal à leur taille circonstances dans lesquelles cela s'est actuelle. Les amendements proposés à la Loi produit. Le 1er juillet 1985, une vingtaine de sur l'instruction publique visent en quelque commissions scolaires ont pu être intégrées sorte à restaurer les capacités du conseil pour former sept commissions scolaires scolaire. L'Opposition y souscrit. régionales. On a pu aussi voir ce processus En conclusion, que faut-il donc penser qui peut s'effectuer et qui se poursuit du projet de loi 24, Loi modifiant la Loi sur d'ailleurs en vertu de la Loi sur l'instruction l'instruction publique? C'est un projet publique. d'importance, somme toute, assez mineure. Le ministre de l'Éducation a indiqué On y retrouve un certain nombre de disposi- son intention de procéder à l'intégration en tions rendues nécessaires à la suite de cas de consensus de la part des commissions l'invalidation de la loi 3 et compte-tenu de scolaires concernées. On peut cependant la portée du jugement de la Cour suprême prévoir - une simple lecture des journaux le sur la loi 57 sur la fiscalité municipale. On montre de façon très élégante - que cela ne y retrouve aussi quelques articles repris dans peut se faire aisément partout et qu'il y a certains cas, mot pour mot, de la loi 3 des blocages à différents endroits. Je n'en sanctionnée par le gouvernement précédent. ferai pas mention, le ministre sait très bien Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel ce qui se passe dans ma propre région, mais pour le principe, bien que nous aurons un je lui dirai que ce n'est pas la seule région certain nombre de commentaires particuliers 689

à formuler lors de l'étude détaillée du projet Nous aurons donc l'occasion comme de loi en commission parlementaire. Opposition de revenir sur cette question et (17 h 10) nous ne ménagerons en aucune façon nos L'autre conclusion qui s'impose, c'est interventions, afin que les structures que la réforme scolaire reste à faire. On scolaires répondent à l'évolution sociale. Je attend les intentions gouvernementales quant dirai aussi, en même temps, que nous à la définition du rôle et du statut de divers profiterons de la commission parlementaire intervenants à l'intérieur du système scolaire. pour faire valoir au ministre d'autres On attend aussi que le ministre s'explique discussions, d'autres projets qui pourront clairement quant à ses intentions en matière bonifier, comme il l'a demandé, pour le bien- de déconfessionnalisation. Quand j'avais écrit être de l'ensemble des étudiants du Québec, le texte, c'est dans le sens où maintenant on le projet de loi présenté. Je vous remercie. connaît plus la position du ministre, qu'il a décrite tout à l'heure. Le Président: Merci, M. le député de Selon ce qui est rapporté des Laviolette. Je cède la parole à Mme la déclarations faites par le ministre devant le députée de Jacques-Cartier. congrès des directeurs d'école, le gouverne- ment abandonnerait le projet de diviser les Mme Joan Dougherty commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle, alors Mme Dougherty: M. le Président, il me qu'il s'était pourtant dit, à plusieurs reprises, fait plaisir d'appuyer mon collègue, le en faveur de cette distinction sur une base ministre de l'Éducation, de l'Enseignement linguistique. supérieur et de la Science dans le débat sur Dans un avis récent, le Conseil supé- le principe du projet de loi 24, Loi modifiant rieur de l'éducation recommande au ministre la Loi sur l'instruction publique. de l'Éducation de faire en sorte, "que, lors Ce projet de loi vise cinq objectifs qui des négociations constitutionnelles dont on a sont résumés dans les notes explicatives. Le annoncé l'ouverture prochaine, le gouverne- premier objectif est de proroger jusqu'au ment du Québec inclue la question de la troisième dimanche de novembre 1987 la confessionnalité scolaire dans son dossier; durée du mandat des commissaires d'écoles. que, en matière de confessionnalité scolaire, Il prévoit qu'à partir de cette date, tous les l'objectif du gouvernement du Québec soit commissaires seront élus en même temps d'assurer au Québec la pleine capacité de se pour trois ans. donner un système d'éducation qui, tout en Le but de cette mesure est de donner tenant compte des droits confessionnels et plus d'importance aux élections scolaires et linguistiques reconnus, permette de répondre de les tenir en novembre au lieu de juin, ce plus adéquatement aux exigences croissantes qui est plus opportun pour les parents ainsi de la pluralité et de mieux respecter les que pour le public. Le deuxième objectif est droits et les libertés de tous les citoyens du d'enlever l'obligation d'être de la confession Québec." religieuse d'une commission scolaire confes- Pour le conseil, l'enjeu est clair. Je le sionnelle pour voter lors de l'élection des cite: "II s'agit pour le Québec d'avoir une commissaires ou à l'occasion de la tenue pleine compétence, de se donner un système d'un référendum. Je vais revenir au deuxième scolaire conforme à des. besoins de plus en objectif. plus diversifiés et respectueux des droits et Le troisième objectif est de prévoir la libertés." Donc, la proposition d'inclure la composition du conseil des commissaires dans question de la confessionnalité scolaire dans le cas de fusion, d'annexion et d'érection la prochaine ronde de négociations constitu- d'une municipalité scolaire. Cette mesure tionnelles s'impose, de l'avis du conseil. Car, assure la continuité de la représentation des "dans l'économie actuelle de nos lois, tel que élus dans le cas d'un changement de les jugements rendus nous le donne à territoire ou d'un regroupement de plusieurs comprendre, il n'y a pas, là précisément où commissions scolaires, ce qui est depuis les besoins sont les plus criants - on pense, longtemps attendu dans plusieurs régions. entre autres, à la région montréalaise - Le quatrième objectif est de prévoir la c'est-à-dire parmi les écoles administrées par possibilité d'étaler le déficit d'une les grandes commissions scolaires protégées, commission scolaire. Cette mesure donne aux possibilité d'avoir des écoles autres ou non commissions scolaires la possibilité d'une confessionnelles, conformément aux attentes meilleure planification à long terme. de groupes autres". Le cinquième objectif est de permettre Dans cette perspective, le maintien du aux commissions scolaires confessionnelles de statu quo ne saurait faire office de politique. l'île de Montréal de déléguer au Conseil Pourtant, toujours selon les propos tout scolaire de l'île de Montréal leur pouvoir récents du ministre, le gouvernement d'emprunt. Ceci donné aux commissions québécois ne demanderait pas de modification scolaires confessionnelles sur l'île de à l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Montréal la possibilité de profiter de plus Nord britannique. d'efficacité et d'économie quand elles ont 690 besoin d'emprunter de l'argent. d'autres personnes que ses propres électeurs. Je crois que tous ces changements sont La réponse du gouvernement était excessive des changements de bon sens et qu'ils seront et injustifiée. La loi 29 a retiré le droit de grandement appréciés par les commissions vote à toutes les personnes de confessions scolaires ainsi que par les parents et le religieuses différentes de celle d'une grand public. commission scolaire confessionnelle où elles M. le Président, c'est du deuxième ont inscrit leurs enfants ou dont elles sont objectif dont j'aimerais parler, parce que contribuables. l'objectif de ce changement est de redresser Il n'y avait certainement aucune une situation tout à fait inacceptable créée justification pour cette mesure odieuse dans par la loi 29 adoptée en juin 1985 par le jugement de la Cour suprême. Pour l'ancien gouvernement du Québec. La loi 29 l'ancien gouvernement, ces changements a créé l'obligation d'être de la confession étaient minimes. Parce qu'en conformité religieuse d'une commission scolaire avec leur interprétation étroite des confessionnelle pour voter lors de l'élection obligations minimes de la constitution, les des commissaires ou à l'occasion de la tenue commissions scolaires confessionnelles d'un référendum. On pourrait se demander seraient réduites par la loi 3 à de petits pourquoi l'ancien gouvernement a introduit territoires qu'elles occupaient, à Montréal et une telle mesure, une mesure qui a nié, aux à Québec, avant la constitution. Elles ne citoyens non catholiques ou non protestants, seraient plus que de minables ghettos leur droit de voter aux élections scolaires confessionnels voués à l'extinction graduelle. ainsi que lors d'un référendum, notamment, Cependant, deux semaines plus tard, le 25 dans le cas d'un référendum requis par la loi juin 1985, la loi 3 était invalidée par la pour augmenter les taxes scolaires au-delà des 6 % de dépenses de fonctionnement de Cour supérieure avec le résultat d'élargir la commission scolaire. énormément l'impact de l'odieuse loi 29, parce que la création des commissions Il n'est pas surprenant que le public ait scolaires linguistiques prévue par la loi 3 fortement contesté cette odieuse loi. Malgré était suspendue. Cela voulait dire que tous les protestations ainsi que la résistance les non-protestants et les non-catholiques sur féroce de l'Opposition libérale, le gouverne- les territoires du PSBGM, à Montréal, et de ment de l'époque a insisté, disant qu'il la Commission des écoles catholiques de n'avait pas le choix à cause d'un jugement Montréal ainsi que sur le territoire du de la Cour suprême sur une autre loi, la loi Québec, la CECQ et le Protestant School 57 adoptée par l'Assemblée nationale en Board of Greater Quebec, étaient désinvestis 1979. Cet important jugement de la Cour de leur vote aux élections ou au référendum suprême a examiné la constitutionnalité de la scolaires. loi 57 qui limite les pouvoirs d'impôt foncier C'est pour redresser cette situation des commissions scolaires à 6 % des regrettable et injuste que notre gouverne- dépenses de fonctionnement ou à 0,25 $ par ment présente l'article 1 du projet de loi 24. 100 $ d'évaluation. Notre intention est de restaurer les droits Ce que la Cour suprême a dit est ceci: des non-protestants et des non-catholiques Ce n'est pas la limite d'imposition de 6 % inscrits dans la Loi sur l'instruction publique, qui est inconstitutionnelle; ce qui est c'est-à-dire comme ils étaient inscrits avant inconstitutionnel, c'est le fait que, dans le la loi 29. Cela veut dire qu'une personne cas de l'île de Montréal, la volonté des autre que catholique ou protestante peut électeurs d'une commission scolaire puisse inscrire ses enfants aux écoles de l'une ou être assujettie à la volonté d'électeurs autres de l'autre commission scolaire de son choix. que ses administrés. La conclusion du Elle a aussi le droit de voter et d'être élue tribunal était nette et péremptoire. Le commissaire à la commission scolaire où sont transfert au Conseil scolaire de l'île de inscrits ses enfants. Montréal du pouvoir de taxation et surtout du pouvoir de tenir un référendum dans toute Mr Chairman, since many of the people l'île met nettement en cause un pouvoir affected by article 1 and who were affected dont disposaient, en 1867, les commissions by Bill 29, which is being amended, are scolaires confessionnelles, à savoir le pouvoir English-speaking, I want to say a few words de fixer elles-mêmes le niveau de leurs in English about the importance of article 1 dépenses et les cotisations ou taxes devant of the Bill. être exigées de leurs électeurs. The story of Bill 29, whose impact is (17 h 20) altered by Bill 24, reminds me of the house that Jack built. I remember when we En vertu de ces règles définies par la were children, we learned a little rime or loi 27, un référendum tenu dans toute l'île story about the house that Jack built. We de Montréal pourrait fort bien conduire au said: "This is the house that Jack built. This résultat que le taux d'imposition arrêté ou is the mouse that lived in the house that voulu par une commission scolaire Jack built. This is the cat that ate the confessionnelle serait soumis à la volonté mouse that lived in the house that Jack d'une majorité pouvant être composée built." And I think there was a rat in there 691 somewhere. This is the rat that ate the cat été passablement courte, on ne peut pas ne that ate the mouse that lived in the house pas demeurer très sensible à ces questions that Jack built. quand on a eu l'occasion, à une échelle What we have been dealing with in this importante, à celle du Québec, d'essayer series of educational legislation in the last d'améliorer la question éducative pour few years is a similar kind of situation. Bill l'ensemble des Québécois et des Québécoises. 24 is being presented to modify the L'éducation comme telle est une priorité au Education Act, which was modified by Bill Québec et le nouveau gouvernement nous a 29 two months after it had been modified by indiqué qu'elle demeurera également une Bill 3, which was subsequently struck down priorité fondamentale. Chaque fois que by the Superior Court, that is two weeks j'aurai l'occasion d'ajouter ma modeste after the adoption of Bill 29. Bill 29 itself contribution à des débats éducatifs, je le was the result of a Supreme Court judge- ferai avec énormément de plaisir. ment on Bill 57, a judgement which was Ce que nous débattons aujourd'hui, par rendered on the same day, in December le projet de loi 29, c'est, bien sûr, un projet 1984, that Bill 3 was passed, a judgement de loi, tout compte fait, assez mineur. which made some measures of Bill 3 L'ancien chef et actuel ministre de unconstitutional by implication. That is the l'Éducation disait lui-même dans son discours exact story. This has been the sad series of de deuxième lecture - je voudrais le citer Government attempts at educational correctement - "c'est un projet de loi avec legislations. des objectifs limités", des objectifs précis, Bill 24 is a start to straighten out limités, qui ont comme but premier de some of this tangled web of ill considered clarifier des choses qui se doivent de l'être improvisations and put the house, Jack's à la suite de l'historique juridique que l'on house, back in order. After all, Jack's house, pourrait faire de toute la question éducative the house that Jack built, has a new owner dans les dernières années. and I think it needs to be cleaned up. (17 h 30) Specifically, the first article of our Comme cela a été mentionné - c'est bill, article 1 of Bill 24... By this article, we peut-être bon de le rappeler - les notes intend to restore the voting rights of non- explicatives nous rappellent que, dans le Protestants and non-Catholics in the school fond, le projet de loi touche trois ou quatre elections and referenda of Protestant and aspects. Le premier c'est de proroger Catholic confessional school boards. This is a jusqu'au troisième dimanche de novembre la matter of justice and common sense. And we durée du mandat des commissaires d'écoles. deeply regret that these rights were hastily Il prévoit qu'à partir de cette date tous les and unjustifiably taken away by a Govern- commissaires seront élus en même temps ment that thought it could reduce confes- pour trois ans. L'autre disposition qui est sional boards to zero so that perhaps he could importante enlève l'obligation d'être de la get away with such a punitive measure. confession religieuse d'une commission The question of the meaning of the scolaire confessionnelle pour voter lors de constitutional guarantees with regard to l'élection des commissaires ou à l'occasion confessional schools is far from resolved. de la tenue d'un référendum. Il prévoit Meanwhile, I think it is time that we cease d'autres dispositions. manipulating people rights and school Si je prends la parole sur le projet de structures in an arbitrary manner and get on loi, M. le Président, ce n'est pas nécessaire- with worrying about the quality of education. ment pour refaire l'historique de ce qui s'est Merci, M. le Président. passé mais il importe de resituer certaines décisions qui ont été prises dans leur Le Vice-Président: M. le député véritable contexte, sans reprendre encore là d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposi- point par point tout le débat historique qui a tion, je vous cède la parole. entouré ces questions. Mon collègue, critique officiel de M. François Gendron l'Opposition en matière éducative, a indiqué que je prendrais effectivement l'occasion qui M. Gendron: Je pense qu'il était m'est offerte par la discussion de ce projet nécessaire que je profite de l'occasion du de loi pour revenir sur toute la question de débat sur la loi 24, Loi modifiant la Loi sur l'invalidation de plusieurs décisions qui ont l'instruction publique, pour y aller de été prises par l'ancien gouvernement. quelques commentaires qui me paraissent Je voudrais d'abord dire que, pertinents. fondamentalement, ce qui nous importait D'abord, je voudrais dire que c'est sûr dans toute cette réforme c'était de conclure que ce n'est plus parce que je n'ai plus les - je pense que le ministre de l'Éducation responsabilités de l'éducation que je ne suis actuelle sera d'accord avec nous - à la pas très intéressé par les questions nécessité d'avoir une réforme assez d'éducation. Même si ma période de substantielle de l'ancienne Loi sur longévité comme ministre de l'Éducation a l'instruction publique qui a, bien sûr, encore 692 certains mérites. jugement, le gouvernement procéda à Si on avait plus de temps on pourrait, l'adoption de la loi 29. sur certains articles, démontrer effective- Ce n'est pas le moment de la reprendre ment la justification et le bien-fondé, à la paragraphe par paragraphe, mais il serait suite d'analyses bénédictines ou autres, de la peut-être bon de préciser ce qu'était la loi valeur intrinsèque de la Loi sur l'instruction 29. J'entendais tantôt la députée de Jacques- publique. Il n'en demeure pas moins que nous Cartier dire qu'on a adopté des dispositions sommes en 1986. Cela fait longtemps que la injustes, discriminatoires, odieuses. C'est cela Loi sur l'instruction publique n'a pas été le débat qu'ils ont tenu. Aujourd'hui, le substantiellement modifiée. Elle l'a été gouvernement, dans sa grande sagesse, vient substantiellement par la loi 3 qui est une loi rétablir quelque chose de moins odieux, de majeure, une loi d'importance, qui, au-delà plus correct par rapport aux faits. Je des questions juridiques, avait permis quand pourrais, M. le Président, vous citer mon même un très large consensus de la très discours de deuxième lecture sur la loi 29 en grande majorité des intervenants éducatifs disant qu'effectivement, je ne pensais pas qui convenaient de la nécessité et de la que c'étaient des dispositions qui nous pertinence des principales modifications permettraient de nous faire féliciter par les prévues à la loi 3. agents éducatifs du bassin montréalais ou Quand j'ai hérité du ministère de d'ailleurs au Québec, mais qu'elles étaient l'Éducation, en décembre 1984, il est exact consécutives à un jugement suivant que quelques heures après ma nomination l'interprétation qu'en faisaient, à ce moment- j'héritais de la sanction en troisième lecture là, les conseillers juridiques du ministère de la loi 3. J'y reviendrai pendant quelques qu'on a abondamment cités, appuyés sur de minutes tantôt parce que cela avait l'air la jurisprudence, disaient-ils - ce n'est pas, étrange pour le ministre de l'Éducation je pense, le moment de citer tout cela à actuel que le jour même où la loi 57 était nouveau - mais où ces gens-là prétendaient déclarée inconstitutionnelle ici, en cette que nous avions comme gouvernement, donc Chambre, nous sanctionnions la loi 3. comme personnes responsables, l'obligation J'expliquerai pourquoi on pense qu'il y avait d'apporter les modifications prévues dans la lieu de le faire. loi 29 pour se conformer au jugement qui Je veux quand même vous expliquer, à était rendu. la suite du jugement de la Cour suprême de Qu'est-ce que disait le jugement sur les décembre 1984, venu invalider certaines deux dispositions qui intéressent encore dispositions de la Loi sur la fiscalité des aujourd'hui les gens dans ce débat? Celle-ci municipalités adoptée en 1979, dispositions - je parle de l'adoption de la loi 29 - visait affectant plus particulièrement la taxation donc, d'une part, à soustraire, à la scolaire, que c'est d'abord et avant tout en compétence du Conseil scolaire de l'île de vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique Montréal, la CECM et la CEPGM sur la du Nord britannique qui précise que rien dans plupart des matières et, d'autre part, à bien les lois adoptées par une province en matière préciser que les subventions gouvernementales d'éducation ne devra porter atteinte aux aux commissions scolaires doivent être droits et privilèges dont certaines classes de réparties de façon équitable et non citoyens jouissaient en matière d'écoles discriminatoire. De plus, la loi 29 avait pour confessionnelles au moment de l'entrée en effet de n'assujettir la surtaxe d'une vigueur de l'Acte de 1867. C'est en vertu de commission scolaire confessionnelle - écoutez ce principe-là qu'au mois de décembre bien cela, M. le Président - qu'à dernier la Cour suprême venait invalider les l'administration de ses administrés lors d'un dispositions de la loi 3. C'est donc en vertu référendum. Par un amendement à la Loi sur de cet article qu'ont été déclarées l'instruction publique, une disposition inconstitutionnelles certaines dispositions de similaire devait s'appliquer pour l'élection la loi 57, notamment en ce qui concerne le des commissaires selon les avis juridiques contrôle des commissions scolaires confes- alors recueillis par le ministère. Ces disposi- sionnelles sur leurs écoles et le droit d'éta- tions étaient donc rendues nécessaires pour blir le niveau de dépenses. se conformer au jugement de la Cour Ce que le jugement nous disait dans le suprême. cas plus particulier de l'île de Montréal, Je voudrais simplement reprendre et c'est qu'on ne peut pas permettre à tous les citer, d'une façon très précise, pourquoi le électeurs du territoire, comme cela devait projet de loi 29 enlevait au Conseil scolaire être le cas, compte tenu de la juridiction du de l'île de Montréal sa compétence sur la Conseil scolaire de l'île de Montréal, de se CECM et la CEPGM. La réponse - je pense prononcer à l'occasion d'un référendum visant que c'est la seule façon de parler clairement une levée de taxes qui concerne uniquement en cette Chambre - c'est que la Cour les deux commissions scolaires confes- suprême, dans son jugement du 20 décembre sionnelles dont les droits sont reconnus 1984, avait souligné que, lorsqu'un par l'Acte de l'Amérique du Nord référendum se tenait sur l'île de Montréal, britannique. En vue de se conformer à ce l'augmentation de taxes occasionnée par une 693 commission scolaire donnée était soumise à dans une constitution qui, par rapport aux l'approbation de tous les électeurs de l'île dispositions éducatives, en tout cas, ne de Montréal. Il s'ensuivait donc que la reflète plus du tout notre réalité, ne commission scolaire en cause pouvait avoir correspond plus du tout à notre réalité, nous sa décision rejetée ou approuvée par l'effet pensions qu'on devait quand même y donner du vote d'électeurs qui ne sont pas de ses suite à la suite d'un jugement. La Cour administrés. Ce n'est pas celui qui vous parle suprême a donc invité le législateur - qui le dit. Je cite le jugement Brossard: écoutez bien cela, M. le Président - pas le "Suivant la cour, il s'agit là d'une atteinte ministre de l'Éducation, le législateur à préjudiciable aux pouvoirs garantis par s'assurer que seuls les membres de la classe l'article 93 de la Loi constitutionnelle de de personnes protégées par l'article 93 1867." Que le gouvernement actuel veuille participent au vote lors de la tenue d'un nous dire que, pour lui, la constitution et référendum. Pour ce faire, il faut sortir les l'article 93 de 1867 ne lui causent pas de deux commissions scolaires protégées de problème, ne lui posent pas de difficulté Montréal, de la compétence du conseil dans les lois à apporter dans le domaine de scolaire, vu qu'actuellement c'est lui seul qui l'éducation par rapport à ce que nous peut tenir un référendum et ce sur toute discutons, c'est son droit le plus strict, et on l'île de Montréal. comprend cela. Mais je pense que c'était Ce n'est pas parce qu'on avait un aussi notre droit, notre devoir de dire qu'on esprit vindicatif. Ce n'est pas parce qu'on n'acceptait pas. J'explique pourquoi, parce avait l'intention de se venger du conseil de que l'actuel ministre s'interrogeait pour l'île pour toutes sortes de raisons que moi- savoir comment il se faisait que ce même j'ignorais quand le dossier m'est arrivé gouvernement, avec tous les bons conseils dans les mains. Écoutez, j'étais nouvellement qu'on lui avait donnés, en parlant de nommé ministre de l'Éducation. Je n'avais l'Opposition, ne nous avait pas écoutés, aucun compte à régler avec le conseil de quand, le même jour où il apprenait que la l'île de Montréal. Ce n'était pas cela nos loi avait été déclarée inconstitutionnelle - je objectifs. Mais ce que je viens de vous lire, parle de la loi 57 - il décidait de c'étaient des avis presque unanimement sanctionner pareil, disait-il, la fameuse loi 3, partagés au moins de la part des conseillers comme ils l'ont appelée. Ce n'est pas juridiques du ministère d'alors qui nous compliqué. C'est simple. Nous pensions que disaient: Vous ne pouvez pas laisser au le Parlement de Québec - nous avons cru à niveau du conseil de l'île de Montréal la cela, la constitution - avait pleine et entière compétence exercée par la CECM et la juridiction en matière éducative. Ce n'est CEPGM si vous voulez donner suite au juge- pas moi qui ai inventé cela. C'est l'histoire ment. Je vous l'ai mentionné tantôt, le qui nous a parlé de cela, "pleine et entière projet de loi 29 n'a pas été inventé de juridiction en matière éducative". On s'est toutes pièces par le ministre de l'Éducation. rendu compte qu'à l'exercice, c'est beaucoup C'est un projet de loi qui était consécutif à plus une mascarade qu'une réalité, pour un jugement de la Cour suprême. autant qu'on s'en tienne à des dispositions qui n'ont pas comme préoccupation Deuxième élément important du projet fondamentale d'avoir un régime éducatif qui de loi 29, c'est fondamental. Pourquoi le corresponde à la réalité d'aujourd'hui. projet de loi 29 prévoyait-il que les (17 h 40) commissaires de la CECM et de la CEPGM soient catholique et protestante, selon le cas, Le régime éducatif qui doit et soient élus uniquement par des personnes correspondre à la réalité d'aujourd'hui... de leur confession religieuse? Parce qu'on L'actuel ministre de l'Éducation, l'ancien était discriminatoire? Parce qu'on voulait porte-parole en matière éducative, était créer des ghettos comme on l'a véhiculé d'accord pour l'instauration de commissions partout dans tout le Québec, particulière- scolaires linguistiques à la place de ment, sur l'île de Montréal? Le critique de commissions scolaires confessionnelles. l'Éducation dans le passé, le nouveau L'actuel ministre de l'Éducation est assez ministre de l'Éducation et également tous les silencieux sur cette conception du Parti porte-parole de l'Opposition ont critiqué que libéral, dans un avenir rapproché. Que ce gouvernement voulait ghettoïser, voulait feront-ils pour adapter les commissions sectariser - j'entendais tantôt le ministre de scolaires à la réalité d'aujourd'hui où l'Éducation qui disait: On ne voulait pas nous l'ensemble des intervenants réclamaient que autres que des recenseurs se promènent et les commissions scolaires, en 1986, soient disent: Madame, est-ce que vous êtes d'abord et avant tout des commissions catholique ou protestante? Monsieur, est-ce scolaires linguistiques, et non basées sur la que vous êtes catholique ou protestant? Nous confession religieuse, pour toutes sortes de non plus nous ne voulions pas. Mais le juge- raisons, libres d'expression, etc. ment de la Cour suprême voulait clairement que nous adoptions des dispositions qui C'est à ces dispositions qu'on voulait régularisent une situation jugée incons- donner suite par la loi 29. Nous, on pensait titutionnelle. Encore là, je suis obligé encore que les dispositions de l'article 93 694 de vous citer des constitutionnalistes. La Loi des modifications. sur l'instruction publique, M. le ministre de Vous me permettrez, M. le Président de l'Éducation actuel la connaît très bien, loi le citer, on vient de me l'apporter à de 1861 qui contient le droit applicable lors l'instant: "Québec reporte au 2 décembre, les de la Confédération en 1867, prévoit qu'à élections scolaires prévues pour juin." Dans Québec et à Montréal la ville nomme douze cet article de presse, on mentionnait très commissaires d'écoles dont six catholiques et clairement que s'il devait y avoir une session six protestants qui formeront deux à l'automne, le ministre de l'Éducation corporations distinctes. Je vous lis des s'engageait à présenter des modifications vieilles affaires. C'est ça la constitution, des pour restaurer - on va appeler ça comme vieilles affaires. C'est ça qui nous cela - le droit de l'ensemble des citoyens de assujettissait à ce qu'on est en train de l'île de Montréal et du reste du Québec, discuter. indépendamment de leur confession religieuse, Depuis 1972, ces commissaires ne sont d'exercer un droit de vote au niveau des plus nommés par les villes, mais élus, ce qui élections scolaires. ne doit pas cependant faire disparaître - Je voulais revenir sur cet aspect-là écoutez-bien cela - l'obligation d'être parce qu'il m'apparaissait très important de catholique ou protestant. Comme la Cour rétablir les faits: il n'y avait pas de volonté suprême nous dit - comme la Cour suprême machiavélique de la part de celui qui vous nous dit, pas le ministre de l'Éducation parle, il y avait effectivement un jugement d'alors - que seuls les membres de la classe de la Cour suprême qui a été rendu à la de personnes protégées par l'article 93 suite d'un article qui, pour nous apparaissait peuvent voter à un référendum, il devient inapproprié dans les circonstances. J'avais encore plus évident... là c'est une déduction aussi indiqué à ce moment-là qu'en ce qui que nous faisions, je reconnais, M. le me concerne - je n'ai jamais prétendu être ministre de l'Éducation, que c'est une un spécialiste des questions constitutionnelles interprétation, qu'on croyait légitime de - cela serait peut-être le moment pour le faire. Je continue la déduction: II devient Québec d'ajouter à l'ensemble du dossier de encore plus évident que seuls des membres la révision constitutionnelle, le volet sur de cette classe de personnes doivent siéger l'éducation ce qui impliquerait des au conseil des commissaires, comme c'était modifications éventuelles à l'article 93, pour le cas lorsqu'ils étaient nommés par les que nous puissions effectivement avoir une villes. juridiction plus pleine et entière en matière C'était la prétention, M. le Président, éducative, pour que le Québec puisse qu'on défendait. Je pourrais effectivement s'adapter à la réalité d'aujourd'hui. donner d'autres éléments sur lesquels on s'est Quant aux autres dispositions du projet appuyés, mais je voulais revenir là-dessus de loi 24 - on me fait signe qu'il ne me uniquement pour dire: Enfin, si le projet de reste pas tellement de temps - je veux juste loi 24 permet de régulariser cette situation indiquer, mon collègue, critique de l'Opposi- difficile, cette situation que moi-même je tion officielle, ayant couvert les principaux n'appréciais pas mais qui était consécutive à aspects, que bien sûr, modifier la date un jugement de la Cour suprême dans l'esprit d'élection et faire en sorte que la prochaine de la loi 29, moi je dis: Bravol Je dis bravo élection des commissaires se fasse en même au ministre actuel puisque de toute façon, temps, plutôt que un tiers, un tiers, je n'ai comme il l'a lui-même évoqué - je n'ai pas pas fondamentalement d'objections là-dessus, eu le temps d'aller chercher l'engagement parce que la vérité n'est jamais toute que j'avais pris comme ancien ministre de blanche ou toute noire. J'ai l'impression qu'il l'Éducation, mais il est conservé au centre y des points de vue qui se partagent. Nous, de documentation de l'Assemblée nationale il on pensait, parce que M. le ministre de est exact que lors des mois de septembre, l'Éducation a dit: Cela va être bien plus octobre, novembre, j'avais affirmé comme dynamique, cela va créer plus d'animation si ministre de l'Éducation que si nous l'ensemble de l'élection des commissaires se retournions en Chambre pour faire une fait en même temps pour tout le monde, que législation à l'automne - parce que dans le pour ce qui est de l'animation, il a probable- temps, rappelez-vous, il était question ment raison. éventuellement de faire l'élection à un autre Par contre cela a d'autres inconvénients moment - oui, nous aussi, nous aurions sur le plan de la continuité parce que dans présenté des modifications à la Loi sur certaines commissions scolaires, si effective- l'instruction publique. Car à partir du ment la population décide de s'en occuper moment où la plupart des changements d'une façon très importante, il se peut qu'on importants consécutifs à la loi 3, la loi 29 balaie complètement l'ensemble des de même qu'une autre disposition législative dirigeants actuels pour renouveler complète- ne peuvent s'appliquer, il faut revenir à la ment l'équipe. case de départ. Or, la case de départ en Cela a des aspects positifs à certains matière de loi-cadre, c'est la Loi sur égards, mais à d'autres égards, cela peut l'instruction publique qui permet l'ensemble créer des inconvénients quand on veut 695 maintenir une certaine continuité. Mais ce Le Vice-Président: Un instant, M. le n'est pas une disposition majeure. député de Sauvé, je vais simplement (17 h 50) suspendre nos travaux pour quelques brefs Moi, M. le Président, ce que je retiens, instants, en attendant que la présidence c'est qu'effectivement la réforme tant puisse rendre sa décision... attendue par le Parti libéral et le ministre de l'Éducation actuel sur le plan de Une voix: Elle est là, la présidence. l'éducation, pour être en mesure d'appliquer la très large majorité consensuelle des objets Le Vice-Président: Très bien, je cède le sur lesquels il y a eu de très longs débats siège, à l'instant même, au président de lors de l'analyse et de l'étude de l'ancien l'Assemblée nationale. projet de loi 40 qui est devenu le projet de loi 3, on va être obligé de l'attendre encore, Décision du président relativement parce que, dans les dispositions prévues au à la convocation du premier ministre projet de loi 3, il y en avait d'excellentes à un débat de fin de séance pour améliorer la qualité éducative, améliorer la participation des parents, Le Président: Tel que promis, avant 18 s'assurer que les jeunes aient une meilleure heures, je vais maintenant rendre la décision motivation d'aller à une école plus sur le sujet qui a été pris en délibéré cet dynamique, plus vivante avec un projet après-midi, relativement au point de règle- davantage axé sur l'école, parce que la ment soulevé, pour déterminer si le premier réforme était centrée sur l'école plutôt que ministre doit être présent lors du débat de sur les commissions scolaires, parce que c'est fin de séance de ce soir. là que cela doit se passser. Après avoir consulté la décision rendue Ici, le Parlement, cela se passe où nous le 6 novembre 1984, certains auteurs réputés sommes. Pour un jeune à l'école, je pense en droit parlementaire et les usages que le milieu de vie le plus fondamental doit québécois en matière de débat de fin séance, demeurer l'école. On va être obligé - ce je désire faire part à la Chambre de ma n'est sûrement pas avec les modifications décision au sujet de la demande de débat de qu'on nous présente aujourd'hui qu'on va fin de séance faite par le député de renforcer cette impression chez les jeunes Verchères et concernant le premier ministre. que l'école est devenue et doit demeurer le Conformément à l'article 308 du règlement, lieu privilégié pour l'apprentissage éducatif l'Opposition a l'occasion d'approfondir un de quelque nature qu'il soit - dans ce sens, sujet soulevé à la période de questions. Son encore là, d'attendre à l'automne, parce que droit est incontestable, et le député de le ministre de l'Éducation nous indique que Verchères s'en prévaut. c'est un petit projet de loi très limité pour Le débat de fin de séance est, comme corriger les erreurs que nous avons faites. on peut le constater, intimement lié à la Nous, on dit: On corrige certaines période de questions. Les règles régissant la lacunes, à la suite de jugements rendus par période de questions peuvent nous aider, par différentes cours, mais les éléments impor- extension, à saisir le sens des articles 308 et tants qu'on pourrait attendre du ministre de suivants et, par conséquent, à les interpréter. l'Éducation actuel, qui permettraient d'avoir Or, la période de questions est un mécanisme une Loi sur l'instruction publique plus de contrôle du gouvernement, et le principe adaptée à la réalité moderne de 1986, il de la responsabilité ministérielle y reçoit son semble que cela va être pour l'automne, ce application. À la période de questions, la nouveau grand débat. tradition permet au premier ministre, à qui Alors, je souhaite qu'effectivement des une question est adressée, de demander à un délais additionnels permettent de reprendre de ses collègues de répondre à sa place. La presque l'essentiel des consensus auxquels on tradition permet également à un ministre à est arrivé dans la loi 3, pour que nous ayions qui une question est adressée, de laisser un modèle scolaire, que nous ayions des compléter sa réponse par un de ses structures scolaires où il fait bon et mieux collègues. se trouver. Pas tellement pour que les May, dans la vingtième édition de son intervenants puissent s'y complaire, mais traité, précise ce qui suit: "Questions pour que l'offre du produit éducatif soit adressed to Ministers should relate to the améliorée et que les jeunes y trouvent leur public affairs with which they are officially meilleur compte. Merci, M. le Président. connected, to proceedings pending in Parliament, or to matters of administration Le Vice-Président: M. le député de for which they are responsible. A question Sauvé, vous avez la parole maintenant. should be adressed to the Minister who is primarily responsible..." Une question devrait M. Parent (Sauvé): M. le Président, être adressée à la personne la plus intéressée étant donné qu'il est 17 h 50, je vous au sein de l'Exécutif. De même, la réponse suggérerais de suspendre les travaux jusqu'à du gouvernement lors du débat de fin de 20 heures. séance devrait être donnée par la personne 696 la plus intéressée. probablement présent. D'autre part, il n'appartient pas au président de décider quel ministre répondra Le Président: M. le député d'Abitibi- au nom du gouvernement. May, à cet égard, Ouest. précise ce qui suit: "It is a long established principle that decisions on the transfer of M. Gendron: M. le Président, sans questions rest with ministers and it is not a vouloir revenir sur votre décision, je voudrais matter in which the Chair seeks to quand même, pour des fins de fonctionne- intervene." Bien que ce principe ait trait aux ment, à titre de leader adjoint du gouverne- questions écrites qui continuent d'être ment, vous demander une directive. J'ai pris nécessaires à Londres pour poser des connaissance de toute la plaidoirie qui avait questions orales, ce principe doit recevoir été servie à ce moment-là et sur laquelle application en d'autres circonstances, selon vous vous appuyez pour rendre votre une décision de mon prédécesseur. Comme décision. La prétention du leader de l'ajoutait mon prédécesseur dans la décision l'Opposition à l'époque était à savoir que qu'il rendait le 6 novembre 1984 - et je l'interpellation et la question avec débat cite: "II appartient au gouvernement de étaient une prérogative de l'Opposition. La préciser quel ministre est celui qui est le directive que je veux vous demander, pour premier concerné, "primarily responsible", que cela demeure comme cela dans l'esprit à compte tenu des champs de compétence de tout le moins, c'est: Est-ce que vous chacun que le gouvernement a seul le pourriez regarder, comme président de cette pouvoir de déterminer." Chambre, comment on va devoir procéder si, D'ailleurs, j'aimerais vous faire part du lors de la période de questions, la question fait que ce principe a reçu l'application le précise est posée - peu importe par quel 19 juillet 1977. À cette séance, le député de collègue de l'Opposition - à tel ministre, et Richmond avait soulevé un débat de fin de que le ministre donne des éléments de séance qui impliquait le ministre des réponse qui ne nous paraissent pas Transports. La vice-présidente a reconnu le satisfaisants et que nous voulons poursuivre leader du gouvernement qui a répondu au le débat. Pourriez-vous y réfléchir et nous nom du ministre des Transports. En indiquer comment faire pour, autant que conclusion, il appartient au gouvernement de possible, que nous ayons... décider quel est le ministre le premier intéressé par ce débat de fin de séance. Une voix: ... L'article 310 de notre règlement consacre cette flexibilité. Je vous remercie. M. Gendron: Je termine, M. le Oui, M. le député de Verchères. Président. ...pour que nous ayons au moins en présence la personne qui est interpellée. Si M. Charbonneau: Est-ce que vous le gouvernement prend l'habitude de nous pourriez me permettre, dans ce cas, tout en envoyer n'importe quel porte-parole ou respectant votre décision, de demander au répondant du gouvernement, comme vous leader du gouvernement qui va me répondre venez de l'indiquer, j'ai l'impression qu'on va ce soir? D'autant plus que le premier trahir l'esprit de l'interpellation et de la ministre, cet après-midi, a daigné répondre à question du mini-débat qui étaient toutes les questions lui-même sans donner la traditionnellement réservées à l'Opposition. parole au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui était là durant Le Président: M. le leader du toute la séance. gouvernement.

Le Président: M. le député de M. Gratton: D'abord, il ne faut pas Verchères, vous avez posé votre question. Si confondre les choses. Dans le cas de le leader du gouvernement est prêt, il va l'interpellation, cela a été réglé, on a vous répondre. apporté un amendement au règlement et elle appartient uniquement aux députés de M. Gratton: M. le Président, tel que je l'Opposition. Donc, cela devrait répondre aux l'ai indiqué au début de l'après-midi, le appréhensions du leader adjoint de premier ministre sera ici pour répondre, si la l'Opposition. séance du Conseil des ministres qui doit Quant à la question que vous pose le commencer vers 20 heures est terminée. Si leader adjoint de l'Opposition, puis-je vous elle ne l'est pas, je présume que le premier suggérer, M. le Président, que la réponse ministre déléguera, sinon le ministre du saute aux yeux et on l'a donnée cet après- Travail et de la Sécurité du revenu, peut- midi. L'Opposition n'a qu'à questionner le être bien votre humble serviteur ou un autre même ministre le lendemain, à la période de membre du gouvernement. Mais je dis très questions, tout simplement. Si vous n'êtes sincèrement, très candidement que, si le pas satisfaits des réponses que vous avez Conseil des ministres a terminé ses obtenues du premier ministre cet après-midi, délibérations, le premier ministre sera fort il y a la période de questions de demain où 697 vous pourrez poser des questions au même M. Gratton: M. le Président... ministre. En ce qui nous concerne, M. le Le Président: M. le leader du gouverne- Président, vous avez rendu votre décision. ment.

M. Charbonneau: II a peut-être... Avis touchant les travaux des commissions M. Gratton: Attention, M. le député de Verchères: si le premier ministre a terminé M. Gratton: Si on me le permet à ce le Conseil des ministres et revient à 22 moment-ci, parce que je conviens que cela heures, c'est lui qui sera confondu. me prend le consentement unanime, avec ce consentement unanime j'aurais un avis à Des voix: Ah! Ah! Ah! donner avant que nous suspendions nos travaux, à savoir que la commission des Le Président: Si vous me le permettez, institutions puisse se réunir le jeudi 27 mars M. le député d'Abitibi-Ouest, je suis prêt à à compter de 10 heures à la salle Louis- répondre à votre question de directive. Hippolyte-Lafontaine afin de procéder à l'étude du projet de loi privé 205, Loi M. Gendron: M. le Président... concernant la Commission scolaire Outaouais- Hull. Le Président: M. le député d'Abitibi- Ouest, très brièvement. Le Président: Cela va?

M. Gendron: Très brièvement, je Une voix: Consentement. voudrais vous dire, M. le Président, que je me suis trompé. Je parlais du mini-débat: Le Président: Consentement. Les S'il a été prévu au règlement, M. le travaux de cette Assemblée sont suspendus Président - c'est pour cela que je vous jusqu'à 20 heures ce soir. demande de réfléchir - c'est qu'il ne peut pas reprendre la période de questions. On ne (Suspension de la séance à 18 h 2) l'aurait pas mis dans le règlement, s'il avait la même fin que la période de questions; il a une fin différente, le mini-débat, et dans ce (Reprise à 20 h 3) sens il me semble qu'on devrait avoir les interlocuteurs qui sont interpellés à la La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous période de questions et non pas le lendemain plaît! à la période de questions. Nous allons continuer le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 24, Le Président: Je ne veux pas Loi modifiant la Loi sur l'instruction interpréter ma propre décision de tout à publique. l'heure. Je pense que c'était extrêmement M. le député de Sauvé. clair: j'ai parlé du débat de fin de séance qui est un prolongement de la période de Projet de loi 24 questions orales. Je pense que c'était très clair dans la décision. Adoption du principe (suite) Votre demande de directive, même dans la décision vous y trouvez réponse. La M. Marcel Parent réponse est toute là, dans la décision que j'ai rendue. C'est pourquoi je ne voudrais M. Parent (Sauvé): Mme la Présidente, reprendre tout le processus que j'ai expliqué intervenir sur un projet de loi comme le tout à l'heure pour en arriver à la projet de loi 24, c'est très rafraîchissant et conclusion, c'est-à-dire à la prérogative du très encourageant. C'est la première fois gouvernement dans ce domaine. Je pense que depuis que je siège en cette Chambre que je je vais clôturer immédiatement le débat. vois un projet de loi qui est là pour améliorer, pour corriger des choses et non Une voix: ... pas pour tout remettre en question. C'est un projet de loi qui ne perturbe pas. C'est un Le Président: Si vous me le permettez, projet de loi qui veut amener des correctifs il n'y a pas d'autre méthode prévue à notre à des situations qui ont été créées, probable- règlement. Une sanction suit cela, c'est une ment de bonne foi, par nos prédécesseurs. sanction politique. Si les ministres ne se Dans ce projet de loi, chose présentent pas, les gens ou les médias le surprenante, contrairement à ce qu'on a diront. Pour le moment je ne vois pas en entendu en cette Chambre depuis plusieurs quoi je pourrais revenir sur la décision qui a années lors de l'adoption des lois 40, 57, 29 été très bien expliquée. et 3, ce n'est pas un projet qui veut Nous allons suspendre les travaux... restructurer le milieu scolaire au Québec. Ce 698 n'est pas un projet qui veut tout remettre en moi d'être député au pouvoir. J'étais de question, mais c'est un projet de loi, que l'autre côté avant cela et je critiquais le l'ex-ministre de l'Éducation qualifiait tout à gouvernement pour l'aider à améliorer des l'heure de projet de loi limité, qui se limite choses. Je l'avais critiqué beaucoup au au nécessaire de façon que l'on puisse moment où il a présenté la loi 3. On avait continuer à vivre à l'intérieur des écoles, à dit à ce gouvernement: La loi 3 est coupée l'intérieur du réseau scolaire, dans un climat de la réalité québécoise. Vous ne répondez de sérénité et dans un climat valorisant. pas aux besoins immédiats de la gent Ce projet de loi a l'avantage de écolière du Québec et vous ne répondez pas répondre à des besoins immédiats. Vous aux besoins immédiats des enseignants et des savez, depuis 1983, l'on a vécu au Québec commissaires d'écoles. Ils l'ont adoptée quand une grande période d'inquiétude dans le même, mais on les avait mis en garde. C'est domaine de l'éducation, à cause de toutes les cette erreur que ces gens nous ont fait lois que je viens d'énumérer, qui ont vivre, ont fait vivre aux gens du Québec. Le perturbé le climat scolaire, qui ont perturbé juge Brossard, au mois de juin dernier, lors la qualité de vie dans les écoles, qui ont d'un jugement, a déclaré ultra vires et aussi perturbé la qualité de vie des inconstitutionnelle la loi 3. Il est allé plus enseignants et qui ont démotivé les loin que cela. Il a dit: Même si vous allez enseignants dans le secteur public du Québec. en appel, il vous est défendu de commencer Je lisais samedi, avec beaucoup de peine, à appliquer cette loi-là pendant la période comme tous les Québécois, l'étude d'appel. C'est donc dire qu'on avait raison de comparative, dans le journal La Presse, des s'inquiéter. Mais, ce qui fait plaisir succès scolaires des élèves du Québec et aujourd'hui, c'est que j'écoutais le député ceux de la Suisse, de la Belgique et de la d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, revenir ici France. C'est avec beaucoup de peine que je d'une façon positive. Et j'écoutais le député voyais les élèves du Québec à la queue, les de Laviolette qui disait: II y a des intérêts élèves du Québec qui ont été victimes, dans supérieurs aux divergences politiques et une grande mesure, de ce climat d'inquiétude l'intérêt supérieur c'est d'améliorer la qualité et d'interrogation à l'intérieur duquel on a de vie des enfants dans les écoles, vécu au Québec, dans le domaine scolaire, d'améliorer le système scolaire pour qu'on depuis 1983. Les réformes scolaires n'ont pas puisse vivre heureux et d'une façon apporté grand-chose au gouvernement qui valorisante à l'intérieur du système scolaire nous a précédé. Le projet de loi 40 a public. emporté avec lui l'ex-député de Bourget et C'est très sécurisant d'entendre un ex- ancien ministre de l'Éducation. Le projet de ministre maintenant dans l'Opposition dire loi 3 a emporté avec lui l'ex-député de cela, et le député de Laviolette dire cela, Matane et le projet de loi 29 qui a été surtout pour moi qui suis le président de la amené à l'Assemblée nationale en juin commission permanente de l'éducation. Cela dernier a fait que le parti qui nous précédait veut dire qu'on va pouvoir aborder d'une au pouvoir a été défait par l'ensemble des façon positive l'étude de la loi 24, tâcher de votants québécois. mettre de côté nos divergences politiques et Les élèves, les enseignants, les parents essayer de l'améliorer. et les commissaires d'écoles voulaient la Cette loi-là, Mme la Présidente, elle a paix, ils voulaient améliorer la Loi sur pour but en particulier - elle n'est pas l'instruction publique, ils voulaient des compliquée - de proroger jusqu'au troisième interventions ponctuelles, mais ils ne dimanche de novembre 1987 la durée du voulaient pas tout remettre en question. mandat des commissaires d'écoles. Elle Cette remise en question perpétuelle que prévoit qu'à partir de cette date, les nous avons vécue depuis 1983, est une des commissaires seront élus pour trois ans. causes des résultats que l'on a vus dans Les dispositions de la Loi sur l'enquête de la Presse sur les élèves du l'instruction publique traitant du processus Québec, ceux de la Suisse, de la Belgique et électoral sont actuellement désuètes. Au de la France. Ce projet de loi est très cours des mois qui viennent, le ministre de simple. Je ne dirai pas qu'il est limité, mais l'Éducation entreprendra, en collaboration il veut réparer des erreurs à l'intérieur de la avec les commissions scolaires, une réforme loi 3. Ces erreurs, ça ne devrait pas être du processus électoral qui contribuera à difficile à corriger puisque l'ex-ministre de revaloriser le rôle ainsi que la vie l'Éducation, le député d'Abitibi-Ouest, les démocratique de ces gouvernements locaux. reconnaissait il y a à peine une heure disant Revoir le processus électoral et l'harmoniser que s'ils avaient été reportés au pouvoir, ils avec d'autres modifications qui seront seraient revenus avec des amendements à la éventuellement apportées à la Loi sur loi 3 parce qu'ils avaient reconnu en fin de l'instruction public, cela demande un certain compte qu'il y avait des lacunes et qu'ils temps. C'est pour cela, Mme la Présidente, voulaient l'améliorer. que les élections scolaires qui devaient avoir Cela, c'est très rafraîchissant pour un lieu en juin 1986 pour tous les commissaires député au pouvoir. C'est tout nouveau pour des commissions scolaires de l'île de 699

Montréal et pour le tiers des commissaires n'a pas voulu poser un geste discriminatoire des autres commissions scolaires, il a semblé envers qui que ce soit. Par contre, dans sa préférable de les reporter. Ce projet de loi sagesse et avec les informations qu'il fait en sorte que ces élections scolaires possédait à ce moment-là, il a cru qu'il seront reportées en décembre 1987. pouvait se permettre de créer deux Les commissaires de toutes les catégories de citoyens: les catholiques et les commissions scolaires seront donc tous élus protestants, et les autres. en bloc à tous les trois ans plutôt qu'au Le projet de loi 3 était rédigé de telle tiers de chaque année et cela assurera la façon que seuls les catholiques et les stabilité du conseil des commissaires qui aura protestants pouvaient avoir le droit de vote le temps de se donner un programme à l'intérieur d'une commission scolaire d'action et de le réaliser. La durée de la confessionnelle, et les autres de foi mise en candidature sera prolongée du différente ou les agnostiques ne pouvaient double, et l'élection prévue pour juin 1986 a pas aller voter à moins de s'identifier à été reportée à l'automne 1987. Tout cela, l'une de ces deux grandes familles culturelles Mme la Présidente, non pas pour changer des et spirituelles. C'est donc dire qu'on était règlements, mais pour donner la chance aux citoyen, on pouvait même briguer les gens d'aller voter, de s'impliquer dans ce suffrages et se présenter à l'élection processus démocratique qu'est l'élection scolaire, mais on ne pouvait pas voter. scolaire. Avant, les élections avaient lieu au C'était assez typique comme situation. Par mois de juin, au moment où les gens étaient contre, le projet de loi 24, pour répondre à désengagés, commençaient à travailler à ce souci d'équité et de justice du député de l'extérieur de leur maison; ils n'avaient pas Terrebonne, corrige cela. Il fait -en sorte cette fièvre du monde scolaire. Tandis qu'à qu'aujourd'hui, une personne qui n'est pas de l'automne, les élèves retournent à l'école, on foi religieuse catholique ou protestante peut forme les comités d'école, on forme les s'identifier et aller voter à une élection comités de parents et la population du scolaire. On pense que cela corrige une Québec, on l'espère en tout cas, s'engagera injustice commise lors de l'adoption de la loi d'une façon beaucoup plus prononcée dans ce 3. processus démocratique que sont les élections Ce projet de loi prévoit aussi la scolaires. Cela, c'est important. composition du conseil des commissaires C'est important que chaque citoyen du scolaires dans le cas de fusion, d'annexion ou Québec s'implique lors de ces élections. Ici, d'érection de municipalités scolaires. dans la province de Québec, à peine 20 % L'intégration de l'enseignement primaire et de la population va voter aux élections secondaire ne se pose pas dans tout le scolaires. Il fallait prendre des moyens pour Québec. Il y a actuellement 66 commissions favoriser une meilleure participation, pour scolaires qui sont intégrées. Il reste être certain que le jeu de la démocratie ira cependant 131 commissions scolaires locales jouer au palier de gouvernement peut-être le qui fournissent l'enseignement primaire et 37 plus important, le palier de gouvernement qui commissions scolaires régionales qui donnent touche la qualité de vie des enfants, qui l'enseignement secondaire. Le 1er juillet touche les citoyennes et les citoyens de 1986, 35 nouvelles commissions scolaires demain. seront intégrées. Afin d'assurer aux citoyens Je ne sais pas si les gens sont au et aux élèves de ces commissions scolaires courant, ici à l'Assemblée nationale, mais les une intégration harmonieuse qui respecte les conseils scolaires, au Québec, c'est une droits, les obligations et les intérêts de tous, institution plus vieille que les conseils des dispositions ont été incluses dans le municipaux. Il est absolument inacceptable projet de loi 24. Ainsi, lorsqu'il y a que les gens boudent ces élections scolaires. annexion, fusion ou division des territoires C'est pour cela que le ministre de des commissions scolaires, les commissaires l'Éducation, dans sa sagesse, lorsqu'il a représentant les quartiers touchés par l'une présenté le projet de loi 24, a tenté de ou l'autre de ces modifications deviennent prendre des moyens pour inciter les gens à membres du conseil des commissaires de la mieux participer à ce système démocratique nouvelle commission scolaire. ls demeurent que sont les élections scolaires. en poste jusqu'à la prochaine élection qui Un autre élément touché par ce projet aura lieu en novembre 1987. de loi, c'est qu'il enlève l'obligation d'être La loi 24 prévoit également, et c'est de confession religieuse et d'une commission important, que le président, le vice-président, scolaire confessionnelle pour voter lors de le comité exécutif et la nouvelle commission l'élection des commissaires ou à l'occasion scolaire, de même que le président du de la tenue d'un référendum. On avait averti comité de parents et le représentant des le gouvernement précédent de retirer cet parents au conseil des commissaires seront article du projet de loi 3, avant que cette élus dans les 30 jours précédant l'intégration loi ne soit déclarée inconstitutionnelle. des enseignements. Ces dispositions ont Certains l'ont qualifié de discriminatoire, l'avantage de mettre en place des conditions mais je sais, connaissant le ministre, qu'il favorables à une gestion saine et efficace 700 des activités reliées à l'intégration des (20 h 20) enseignements qui se fait sur une base Les ressources financières sont très volontaire, puisque ce sont les élus locaux restreintes à la suite du resserrement qui en ont la responsabilité. budgétaire et des compressions successives L'intégration des enseignements est un des dernières années. Dans ce contexte plus mouvement bien amorcé. De 46 commissions serré, nous croyons qu'il y a avantage à scolaires intégrées au 1er juillet 1984, on est permettre aux commissions scolaires d'étaler passé à 66 en 1985. Il y en aura 101 en leur surplus ou déficit sur quelques années, 1986. Actuellement, 51 000 jeunes, soit près favorisant ainsi une meilleure utilisation et de la moitié des élèves du Québec, sont une meilleure gestion de leurs ressources scolarisés dans des commissions scolaires disponibles. Naturellement, il ne faut pas que intégrées. Pour ces jeunes, le passage de ces mesures favorisent l'accumulation des l'école primaire à l'école secondaire est déficits importants dans les commissions facilité. Quant à l'école secondaire, elle scolaires et c'est pourquoi l'approbation du s'insère mieux dans la communauté locale à ministre de l'Éducation demeure nécessaire laquelle elle appartient. Les dispositions pour étaler un déficit sur plus d'une année. inscrites dans le projet de loi 24 devraient Mais cela n'exclut pas la possibilité, cela inciter les commissions scolaires locales et donne beaucoup plus de latitude aux commissions scolaires de mieux gérer, sur régionales qui ne l'ont pas encore fait à une iongue échelle, leur déficit ou leurs s'intégrer dès 1987. Voilà un autre objectif bénéfices. qui sera atteint par l'adoption de la loi 24. Cette loi 24 prévoit aussi la possibilité Mme la Présidente, l'actuel article 339 - et c'est important - d'étaler le déficit oblige les commissions scolaires à intégrer d'une commission scolaire. Le projet de loi dans leur budget, comme revenus, leur va modifier les articles 339 et 439 de la Loi surplus de l'année précédente. Cette sur l'instruction publique. Ces articles obligation ne permet aucune planification précisent que toute commission scolaire et financière pour les commissions scolaires. commission régionale doit préparer et Elles doivent en fait se limiter à planifier soumettre au ministre, au plus tard à la date une année scolaire à la fois, ce qui n'amène que ce dernier prescrit, un budget de pas nécessairement une saine gestion mais fonctionnement, d'investissement et de bien une politique à courte vue. Cette service de la dette pour chaque année obligation a pour effet de forcer les scolaire. Ce budget doit maintenir l'équilibre commissions scolaires à gonfler artificielle- entre les revenus et les dépenses et il est ment leurs prévisions de dépenses lors du sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé dépôt des budgets afin de se créer une réserve par le biais de leurs surplus. On a par le ministre. On trouve cela dans les tous vécu cela, je l'ai vécu dans ma articles 339 et 349 de l'actuelle Loi sur commission scolaire, je l'ai vécu au Conseil l'instruction publique. scolaire de l'île de Montréal. C'est une En cas d'urgence ou de nécessité, le pratique courante. L'amendement proposé fait ministre peut autoriser spécialement une en sorte, à l'intérieur du projet de loi 24, commission scolaire à encourir les dépenses que les commissions scolaires ne soient plus qui n'ont pas fait l'objet d'une approbation obligées d'inclure leurs surplus de l'année en vertu du présent article. Selon ces précédente comme revenus dans leurs budgets articles, le budget d'une commission scolaire passés. Cet amendement permettra aux doit maintenir l'équilibre entre les revenus et commissions scolaires de se constituer, s'il y les dépenses et, selon la loi actuelle, une a lieu, une ressource financière et ainsi de commission scolaire qui, malgré un budget pouvoir effectuer une planification financière équilibré en début d'année, réalise un surplus s'étendant sur plus d'un an, ce qui constitue ou un déficit en fin d'année doit, dès l'année un élément essentiel d'une saine gestion. subséquente, intégrer dans son budget son surplus et son déficit de l'année précédente. Je termine en vous disant, Mme la Cette façon de procéder pouvait se justifier Présidente, combien je suis heureux de faire au moment où des commissions scolaires partie d'un gouvernement qui a pensé, par avaient des pouvoirs de taxation illimités qui une loi facile et pas compliquée, à régler leur permettaient de dégager une marge de des petits problèmes que vivaient des manoeuvre vu que nous vivions alors dans étudiants, des professeurs et des commissions une période où les ressources financières scolaires, tout cela pour améliorer la qualité étaient beaucoup plus abondantes que de vie dans le domaine scolaire au Québec. maintenant. Mais le contexte d'aujourd'hui a Je suis heureux de voir que les députés de Laviolette et d'Abitibi-Ouest et probablement beaucoup changé, si on tient pour acquis que tous les autres membres de la commission de les commissions scolaires ne peuvent taxer l'éducation, le député de Chicoutimi inclus, pour un montant excédant 6 % de la dépense reconnaîtront que ce projet de loi n'a qu'un nette d'une commission scolaire ou 0,25 $ but, améliorer la qualité de vie de les 100 $ d'évaluation et ceci sans l'ensemble du monde enseignant de l'école l'approbation des électeurs, c'est-à-dire sans publique au Québec. Je vous remercie. recourir à un référendum. 701

Des voix: Bravo! Bravo! reconnaisse aujourd'hui que les débats sur la restructuration scolaire n'avaient pas été La Vice-Présidente: Merci, M. le député complètement vains. Loin de là, nous dit-il, de Sauvé. Mme la députée de Chicoutimi. ces débats ont fait ressortir de nombreuses carences de notre système scolaire. Je dois Mme Jeanne L. Blackburn dire pour ma part que, pour avoir suivi ces débats de l'extérieur, faut-il le dire, je n'ai Mme Blackburn: Merci, Mme la pas vraiment souvent senti cette harmonie de Présidente. Permettez-moi d'abord de réagir pensée entre le gouvernement du Parti brièvement aux propos du député de Sauvé. québécois et l'Opposition d'alors sur la valeur Je dois dire que s'il ne nous avait pas appris de ces débats. Il n'est jamais trop tard tout récemment, en commission parlementaire, de même pour bien faire et reconnaître les qu'il avait une bonne connaissance des bienfaits de certains échanges même réseaux primaire et secondaire, je serais vigoureux. Même si cela arrive tardivement, moins étonnée par les affirmations qu'il vient cela fait plaisir à entendre. de nous faire. Il nous a effectivement servi Le projet de loi qui nous est pré- des informations pour le moins étonnantes. senté aujourd'hui veut apporter certaines Je dirais que c'est pour le moins modifications à la Loi sur l'instruction simplificateur de vouloir expliquer la faible publique, modifications visant à rendre cette performance de nos élèves par le fait qu'on loi mieux adaptée aux besoins d'aujourd'hui, ait tenu trop longtemps des débats sur la nous dit-on. Comme l'ont dit mes collègues, restructuration scolaire. Si telle était la on ne peut qu'être d'accord en principe avec situation, je pense que du moment où on ces amendements puisque d'une part, je le arrêterait les débats, on accroîtrait la disais précédemment, les articles de ce performance dans nos écoles. projet de loi sont repris de la loi 3 et, d'autre part, sont majoritaires les articles de Une voix: Pas de loi 24. concordance. Toutefois, on est loin de la réforme scolaire attendue, ce que reconnaît Mme Blackburn: Je dois lui dire - ce d'ailleurs le ministre de l'Éducation. qu'il sait probablement - que c'est quand Le député de Laviolette a eu même un peu plus compliqué que cela. l'occasion, cet après-midi, de brosser un Le député de Sauvé nous a dit égale- rapide rappel historique du processus de ment que la loi 3 ne répondait pas aux réforme scolaire, tel que l'a mené le besoins des Québécois. Là aussi, vous me gouvernement précédent, et de livrer un permettrez de m'étonner puisque l'essentiel certain nombre de réflexions quant au des articles du projet de loi 24 qu'on étudie contenu même du projet de loi 24. Mon présentement est repris de la loi 3 et que collègue d'Abitibi-Ouest, qui fut titulaire du les propositions dont nous faisait part le portefeuille de l'Éducation il n'y a pas si ministre de l'Éducation cet après-midi, à longtemps, est revenu de façon plus précise l'effet d'examiner certains autres volets, font sur la loi 29, loi qui se trouve modifiée dans partie également de la loi 3. Il y a de quoi certaines de ses dispositions par le projet surprendre. actuel. Pour ma part, j'aimerais m'attarder Par ailleurs, j'ai bien écouté cet après- quelques instants sur la question de la midi la députée de Jacques-Cartier qui veut réforme scolaire et, notamment, de la démontrer que le Parti québécois, alors au confessionnalisation. Le député de Laviolette pouvoir, a voulu délibérément exercer de la a déjà signalé qu'on ne retrouve pas, dans le discrimination à l'endroit de certaines projet de loi actuellement en discussion, les populations. Je suis convaincue que la éléments d'une véritable réforme scolaire. députée de Jacques-Cartier connaît mieux Ces éléments, on les retrouve, par contre, qu'elle a essayé de nous le démontrer les dans la loi 3 sur l'enseignement primaire et fondements juridiques et les raisons qui ont secondaire. Cette loi a, comme on le sait, eu comme effet, par la loi 29, de limiter le malheureusement, été déclarée inconstitution- droit de vote, à l'occasion d'un référendum, nelle, et son application suspendue. aux contribuables de confession protestante La conséquence de tout cela, c'est que ou catholique. Vouloir entretenir une telle la population québécoise devra encore confusion à ce sujet, c'est faire de la attendre après la réforme qui s'impose dans démagogie. Je trouve cela extrêmement l'organisation et le fonctionnement de nos regrettable, pour ne pas dire déplorable. A structures scolaires. Toute cette question de cet égard, je pense qu'elle aurait eu intérêt la restructuration scolaire ne date pas d'hier. à suivre l'exemple du ministre de C'est une question gui soulève depuis de l'Éducation, qui n'a pas cru utile de tomber nombreuses années les passions et de vifs dans le même défaut. Il m'a, semble-t-il, débats. De plus, lorsqu'on parle de statut fait preuve d'un peu plus d'objectivité. confessionnel de nos écoles, du projet Cela dit, je dois également dire, en éducatif qui doit être le leur en regard des termes de commentaires, que j'ai apprécié le valeurs religieuses et autres présentes dans fait que le ministre de l'Education nos sociétés, on touche là une corde sensible. 702

On n'a qu'à se rappeler les événements, tous linguistiques en dehors de ce qui était prévu les remous qui ont marqué l'affaire de dans ce jugement, c'est-à-dire les l'école Notre-Dame-des-Neiges à Montréal. Il commissions scolaires dissidentes et les s'est tout de même réalisé progressivement commissions scolaires de Montréal et de un consensus assez large quant à la nécessité Québec. Je le dis et je le répète, la création de revoir la question de la confessionnalité de ces commissions scolaires linguistiques en dans les structures scolaires et, notamment, dehors de ces lieux-là ne règle en rien le dans les commissions scolaires. C'est ce problème. consensus qu'a voulu incarner la loi 3, selon On ne s'attendait pas évidemment à laquelle les commissaires scolaires devaient retrouver dans le projet de loi 24 des s'organiser sur une base linguistique plutôt dispositions relatives à la décon- que religieuse. fessionnalisation, mais on est en droit (20 h 30) de se demander quelles sont les intentions La loi 3 laissait au conseil d'école le réelles du ministre de l'Éducation et de son soin de déterminer son projet éducatif gouvernement en cette matière. On le sait, propre, un projet adapté à son milieu. Le le ministre de l'Éducation et son parti conseil d'école peut y inclure les croyances étaient et sont toujours, selon les dernières et les valeurs religieuses d'une confession nouvelles, favorables à l'instauration de particulière, de plusieurs confessions, de commissions scolaires linguistiques. C'était même qu'il pouvait, après consultation des même un engagement électoral. Il déclarait parents des élèves de l'école, par la d'ailleurs en février dernier chercher des commission scolaire, avoir une reconnaissance assurances quant au bien fondé juridique des comme école catholique ou protestante. Il y changements qui pourraient être envisagés. est, cependant, bien spécifié l'intégration - il Qu'advient-il de l'appel logé par le y était, puisque la loi ne s'applique pas - de gouvernement précédent sur la loi 3? À la croyances et de valeurs religieuses d'une lueur des dernières déclarations du ministre, confession dans un projet éducatif. Et la on peut se demander s'il entend réellement reconnaissance confessionnelle d'une école ne poursuivre sur la voie de la restructuration porte pas atteinte à l'égalité dans la scolaire, sur une base linguistique, reconnaissance et l'exercice des libertés de restructuration scolaire incluant tant la conscience et de religion pour le seul motif commission scolaire de Québec que celle de que toutes les personnes qui fréquentent Montréal. l'école ne partagent pas ses croyances et ses Ce gouvernement, rapporte-t-on, aban- valeurs. donnerait ce projet. C'est là une déci- C'était là un dispositif respectueux du sion lourde d'implications qui devra être pluralisme de l'évolution de notre société, discutée très sérieusement. Les arguments en car, c'est bien de cela qu'il s'agit, notre faveur d'une adaptation de nos structures société a changé et s'est transformée. Dans scolaires à l'évolution sociale tiennent un contexte de rapides, de profonds toujours. Pourquoi ce recul alors qu'on avait bouleversements sociaux, économiques et fait des promesses? Est-ce qu'on verra là politiques, il était inévitable qu'on assiste une autre promesse reportée aux calendes aussi à un certain éclatement des valeurs. Il grecques? n'est plus possible de considérer le Québec Il apparaît clairement qu'il faut trouver français, pas plus d'ailleurs que la une solution au contentieux juridique. Si les communauté anglophone, comme des entités cours ne donnent pas raison au gouvernement monolithiques. De plus, la venue de personnes quant à l'interprétation de l'article 93 de de l'extérieur, l'apport que le Québec l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, connaît sur le plan migratoire vient ajouter alors peut-être faudra-t-il en venir à faire à la diversité, au pluralisme des cultures, des modifier cet article. valeurs et des croyances. C'est le sens de l'avis du Conseil On a là une réalité incontournable. Il supérieur d'ailleurs, avis qui nous a été remis faudrait, pendant ce temps, que nos très récemment. Je me permets de lire structures scolaires restent figées dans la certains des passages de cet avis: "Une forme qu'on leur a donnée il y a presque 120 organisation scolaire qui, sur des questions années. C'est pourtant ce à quoi semblent aussi fondamentales qu'émotivement chan- vouloir nous condamner les interprétations gées, réussit mal à répondre aux besoins données jusqu'ici au fameux article 93 de la de ses usagers et à assurer dans ses loi constitutionnelle, quant aux garanties instances de décision et d'orientation une accordées aux commissions scolaires représentation équilibrée des populations confessionnelles de Montréal et de Québec. qu'elle dessert ne peut qu'être génératrice de La création de commissions scolaires profondes et légitimes insatisfactions." Le linguistiques en dehors des villes de Québec conseil se demande également, "comment les et de Montréal ne règle en rien le problème. deux groupes catholiques et protestants, Le ministre de l'Éducation nous disait qu'en protégés par l'article 93, pourraient vertu du jugement Brossard, il était possible prétendre être capables de satisfaire pleine- d'établir des commissions scolaires ment les besoins des citoyens appartenant à 703 d'autres religions ou qui se réclament gouvernement n'auraient plus droit, d'aucune foi?" Le conseil poursuit: "Devant prochainement, aux allocations de présence. la paralysie que connaît actuellement le Il y a là, me semble-t-il, deux poids, deux système scolaire québécois en matière de mesures. confessionnalité, il n'est pas souhaitable de À regarder enfin la façon dont le seulement laisser porter et d'attendre; des gouvernement semble vouloir procéder, on n'a droits et des libertés individuelles ne peuvent pas l'impression qu'il y a une perspective pas s'exercer de manière satisfaisante si une d'ensemble de la réforme à accomplir. Cela volonté collective majoritaire est contrée. va vous arriver en pièces détachées et en Des possibilités s'amenuisent de vivre plus vraisemblablement incomplet, si l'on harmonieusement des évolutions que tous compare à l'effort accompli dans le cadre de identifient comme nécessaires. Tel est le la loi 3. prix social croissant que le retard accumulé En conclusion, il y a peu à dire sur le nous oblige à payer". projet de loi 24, mais il reste certainement Le conseil propose donc d'inclure cette beaucoup à dire et beaucoup à faire pour question de la confessionnalité dans le que la réforme scolaire se réalise. dossier du gouvernement québécois lors des négociations constitutionnelles. Le ministre La Vice-Présidente: Merci, Mme la devra indiquer où il loge à cet égard. Malgré députée de Chicoutimi. M. le député de Viau. les engagements pris antérieurement, le ministre déclarait le 23 mars dernier, devant M. William Cusano les directeurs d'école à Montréal - je cite un article de la Presse du 24 mars dernier: "Le M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. gouvernement abandonne donc le projet de Je suis fier de prendre la parole dans le diviser les commissions scolaires sur une base contexte du débat en deuxième lecture d'un linguistique plutôt que confessionnelle. Au projet de loi modifiant certaines dispositions cours des prochaines négociations constitu- de la Loi sur l'instruction publique. tionnelles, a confié M. Ryan, le gouver- (20 h 40) nement québécois ne demandera pas de Ce projet de loi, parrainé par mon modification à l'article 93 de l'Acte de collègue, le député d'Argenteuil, ministre de l'Amérique du Nord britannique qui garantit l'Éducation, est un projet de loi très précis, les droits des catholiques et des protestants très ponctuel. Ceux qui ont été élus en cette de Montréal et de Québec de gérer leurs Chambre en 1981 n'ont pas été habitués, propres écoles." malheureusement, à des projets de loi très Il me semble urgent que, là-dessus, on précis. Comme vient de le dire la députée soit au clair. Est-ce que le gouvernement de Chicoutimi, les projets de loi du gouver- entend effectivement ne pas faire porter les nement péquiste ont été des projets très discussions, lors des échanges touchant la complexes et très bouleversants. L'héritage constitution, sur l'article 93 tel qu'il l'avait de ce gouvernement en matière d'éducation promis en campagne électorale? laisse beaucoup à désirer. Les seules En ce qui concerne les autres aspects interventions législatives depuis mon arrivée de la réforme scolaire, la question qui nous à l'Assemblée nationale, en 1981, sont des vient à l'esprit et d'autant plus justifiée à la projets de loi tels les décrets de ce gouver- lecture du projet de loi 24, c'est de savoir si nement péquiste, qui reniait sa propre le gouvernement a l'intention de nous signature sur les conventions collectives qu'il ramener la loi 3 morceau par morceau. Il y avait signées à peine deux ans plus tôt. Je a de petits morceaux dans le projet de loi vois le député de Laviolette qui dit que c'est 24; le ministre nous annonce, pour l'automne, vrai. une entreprise de modernisation, nous dit-il. Ce fut l'un des premiers projets de loi À cet effet, il veut revoir d'autres éléments introduits ici à l'Assemblée nationale. Il y a de la loi 3 en y ajoutant - je dois dire que eu ensuite - le député de Laviolette va s'en cela ne m'a pas tout à fait émue - la hausse souvenir - l'odieuse loi 111 par laquelle, au de la rémunération des commissaires d'écoles. printemps 1983, le gouvernement ramenait de Je veux bien comprendre qu'on n'a pas force les enseignants au travail en les indexé ou augmenté la rémunération des menaçant des pires sanctions qui n'aient commissaires d'écoles depuis une dizaine jamais été inscrites dans une loi québécoise d'années, mais pour reprendre un peu le propos du député de Sauvé, je ne vois pas à l'intention d'un groupe de travailleurs trop en quoi cela va améliorer la qualité de syndiqués. Quelle audace lorsqu'on entend les l'enseignement. ténors péquistes parler en cette Chambre de la Charte des droits et libertés de la Par ailleurs, cela m'étonne un peu, tout personne! Cette charte était en vigueur au à coup, ce souci d'équité - je pense qu'il printemps 1983 et, pourtant, ce gouver- faut reconnaître que c'est l'équité - si je le nement péquiste l'a mise de côté et a compare aux rumeurs qui voudraient que tous adopté la loi 111, la loi la plus odieuse de les membres des conseils consultatifs, des l'histoire du Québec. commissions qui sont nommés par le Il y a eu par la suite la parution du 704 livre blanc en juin 1983. À la suite d'une est d'accord avec cela - et ne favorisent pas série d'audiences publiques, le bon Dr la participation des citoyens aux élections Camille Laurin a retiré son projet de loi et scolaires. Chaque année, le taux de en a présenté un autre qui s'appelait le participation à ces élections est inférieur à projet de loi 3. On a pu entendre les ténors 20 %. À de nombreuses occasions depuis de l'autre côté parler de ce fameux projet 1981, nous avons souligné le fait qu'il fallait de loi. À la suite du projet de loi 3, il y eut rectifier le processus électoral pour le projet de loi 29. Depuis, dans le domaine encourager une grande participation des de l'enseignement, cela a été la confusion citoyens. D'un côté, le gouvernement totale. Lorsqu'on parle de qualité péquiste disait que c'était vrai, alors que, d'éducation, on se demande comment les d'un autre coté, il ne faisait rien pour enfants peuvent vraiment bénéficier de notre corriger la situation. Au cours des mois qui système scolaire lorsque la confusion règne. viennent, je suis convaincu que le ministre Le projet de loi que nous avons devant de l'Éducation entreprendra, en collaboration nous est un projet... Ce n'est qu'un début. avec les commissions scolaires, une réforme C'est un début attendu depuis longtemps. du processus électoral qui contribuera à C'est le début de gestes très concrets et revaloriser le rôle ainsi que la vie précis pour retourner au bon sens dans le démocratique de ces gouvernements locaux. milieu scolaire, retourner à une vraie Revoir le processus électoral et démocratie dans ce domaine qui... Depuis la l'harmoniser avec d'autres modifications qui venue au pouvoir du Parti québécois, ce seront éventuellement apportées à la Loi sur système d'enseignement ne fait que subir des l'instruction publique demande un certain bouleversements continuels. Le projet de loi temps. Or, des élections doivent avoir lieu touche particulièrement le droit de vote dans en juin 1986 pour tous les commissaires des les commissions scolaires confessionnelles. La commissions scolaires de l'île de Montréal et Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour un tiers des commissaires d'autres et diverses dispositions législatives, la loi 29, commissions scolaires. Il a semblé préférable a été adoptée en juin 1985. Parmi les de reporter ces élections et il me semble diverses dispositions qu'elle comporte, que c'est normal. Le projet de loi 24 certaines causent un préjudice grave à des présente donc des dispositions en ce sens et classes de personnes. Les électeurs de il met en place les conditions minimales de confessions religieuses autres que catholique revalorisation de la démocratie scolaire. ou protestante ne peuvent voter lors des Dorénavant, des élections scolaires auront élections scolaires ou lors d'un référendum lieu le troisième dimanche de novembre. Ces dans les commissions scolaires confes- élections tenues à l'automne, soit au début sionnelles de Québec et de Montréal. de l'année scolaire, sont susceptibles Dans ces mêmes commissions scolaires, les d'intéresser davantage les parents. Je crois membres des comités de parents qui ne sont que c'est normal parce que, comme l'année pas catholiques ou protestants ne peuvent pas scolaire débute au mois de septembre, tout participer à l'élection de leurs représentants le monde est un peu excité d'envoyer les au conseil des commissaires. Réserver le enfants dans une institution scolaire. Tout le droit de vote à une classe de personnes monde est soucieux de participer, et il me définie en fonction de son appartenance semble que c'est un moment plus propice que religieuse constitue un geste de les dates qui avaient été déterminées discrimination inacceptable. Tous les auparavant. citoyens, quelles que soient leurs croyances religieuses, sont contribuables et ils ont le Les commissaires de toutes les droit de participer à la vie démocratique de commissions scolaires seront élus en bloc leur propre commission scolaire. Cette tous les trois ans plutôt que le tiers chaque discrimination est particulièrement frappante. année. Cela assurera la stabilité du conseil C'est pour cela que le Parti libéral s'est des commissions scolaires qui aura le temps apprêté, par ce projet de loi, à apporter de se donner un programme d'action et de le certaines corrections. Il est tout aussi réaliser. La durée de la mise en candidature inadmissible de priver les membres de lors d'une élection est doublée. Il me semble comités de parents de leur droit d'élire leur que c'est normal, lorsqu'un individu se représentant au conseil des commissaires. De présente en élection, qu'il ait une période plus, quant à cette discrimination envers une pour faire valoir ses idées, pour faire classe de personnes, il est nécessaire que connaître son programme, afin que les gens soient adoptées des lois qui correspondent à soient mieux informés et qu'ils puissent faire la réalité québécoise actuelle. un meilleur choix. Une autre chose apportée par la loi 24, Un autre changement apporté par ce c'est la mise en place de structures très projet de loi veut favoriser la participation simples pour favoriser la participation des des citoyens aux élections scolaires. Les parents aux structures scolaires. Le projet de dispositions de la Loi sur l'instruction loi 24 précise certains éléments nécessaires publique, qui traite du processus électoral, au fonctionnement des comités de parents et sont désuètes - je crois que tout le monde à leur représentation au conseil des 705 commissaires. Selon la Loi sur l'instruction M. Michel Gratton publique, les comités d'école sont élus par l'assemblée générale des parents avant le 20 M. Gratton: À moins que d'autres mai de chaque année. Lors de leur première membres de l'Assemblée nationale ne réunion, ils procèdent au choix d'un délégué veuillent s'exprimer sur le principe de ce au comité de parents de la commission projet de loi 24, j'en profiterais simplement scolaire. Dans les jours qui suivent, soit pour excuser le ministre de l'Éducation. Il avant le 1er juin, les membres du comité de m'a d'ailleurs chargé de le faire auprès des parents élisent leur président et leur membres de l'Assemblée nationale. Comme représentant au conseil des commissaires. Le on le sait, le ministre de l'Éducation est moment où se situe cette élection est en présentement en réunion du Conseil des concordance avec celui de l'élection des ministres. Il m'a prié de remercier les commissaires. Comme le projet de loi 24 membres de l'Assemblée nationale qui ont déplace l'élection des commissaires du mois participé au débat et particulièrement - c'est de juin au mois de novembre, il nous semble à sa demande que je le fais - les membres qu'il est cohérent de procéder également à de l'Opposition qui ont contribué à faire de l'automne à l'élection du représentant du ce débat un débat très positif qui permettra comité de parents au conseil des à l'Assemblée nationale de poser un geste commissaires. Une disposition en ce sens est tout à fait dans l'ordre. donc incluse dans le projet de loi. Sur ce, Mme la Présidente, je propo- (20 h 50) serai, une fois que le principe de ce projet Cependant, pour soutenir le bon sera adopté, qu'il soit déféré à la commis- fonctionnement du comité de parents dès sa sion parlementaire appropriée. formation, l'élection du président de ce comité a été maintenue à la fin du mois de La Vice-Présidente: Le principe du pro- mai de chaque année. Pour assurer la jet de loi 24, Loi modifiant la Loi sur l'ins- continuité de la représentation des parents truction publique, est-il adopté? au conseil des commissaires durant la période de transition entre la situation actuelle et Une voix: Adopté. l'application de nouvelles dispositions qui seront adoptées sous peu, le projet à l'étude La Vice-Présidente: Adopté. prévoit que les représentants des parents en fonction lors de l'adoption de la loi le M. Gendron: Adopté, Mme la Pré- resteront jusqu'au moment de leur remplace- sidente. Doit-on convenir que vous avez fait ment avant le troisième dimanche de très rapidement la réplique au nom du mi- novembre. nistre de l'Éducation, M. le leader du gou- En conclusion sur ce projet de loi, Mme vernement? la Présidente, je dois dire que c'est un projet de loi pas très compliqué et simple. M. Gratton: En effet, je croyais que Tout le monde a très peu de difficulté à le c'était complété. comprendre. Je pense que ce sont de tels projets de loi qui répondront aux problèmes Une voix: C'est la meilleure de votre que vivent les gens dans le monde scolaire. carrière. Je suis convaincu que le ministre de l'Éducation apportera sous peu d'autres M. Gendron: Adopté. projets de loi aussi prévis et aussi faci- les de compréhension et qu'il n'y aura Renvoi à la commission de l'éducation aucune difficulté à les faire accepter par la population, parce que ces projets de M. Gratton: Cela étant, je fais motion loi reflètent les demandes de la popula- pour que le projet de loi soit déféré à la tion. commission de l'éducation pour son étude Sans plus tarder, en conclusion, c'est un détaillée. projet de loi précis, concret, qui a comme but principal d'améliorer le système scolaire et non de chambarder le milieu comme cela La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a a été fait par le gouvernement péquiste par consentement? l'entremise des lois 40, 3 et 29. Merci, Mme la Présidente. Des voix: Adopté.

Des voix: Très bien! Bravo! La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement. La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Viau. M. Gratton: Je vous prierais d'appeler M. le leader du gouvernement. l'article 1 du feuilleton, Mme la Prési- dente. 706

Projet de loi 22 nationale ce soir, soit de faire en sorte que nous suspendions le recensement qui est Adoption du principe prévu, selon la loi, pour le mois de septembre prochain. Le gouvernement La Vice-Présidente: Nous allons épargne ainsi des sommes pouvant totaliser maintenant débattre le principe du projet de jusqu'à 11 000 000 $. Et cela, en étant fort loi 22, Loi sur le recensement des électeurs conscient qu'il n'y a aucun danger puisque, en 1986. d'abord, les chances qu'il y ait décret pour M. le ministre délégué à la Réforme qu'une élection générale soit tenue au cours électorale. de la présente année, d'ici à septembre, sont fort minces, il faut en convenir. En plus, le M. Michel Gratton projet de loi 22 prévoit des dispositions qui permettront de tenir toute élection partielle M. Gratton: Merci, Mme la Présidente. ou même de tenir tout référendum que le La dernière campagne électorale a permis de gouvernement pourrait juger utile de constater que la Loi électorale suscite décréter. certaines difficultés d'application et Je suggère donc, Mme la Présidente, et d'interprétation et ce, relativement à je souhaite vivement que l'Assemblée plusieurs dispositions différentes de la loi. Il nationale pourra adopter ce projet de loi et nous a donc semblé opportun d'entreprendre ce dans les meilleurs délais. un examen critique de l'ensemble du processus électoral et ce, à la lumière des La Vice-Présidente: Merci, M. le enseignements de la dernière campagne ministre délégué à la Réforme électorale. électorale et des objectifs de rationalisation M. le député de Jonquière. et d'économie fixés par le gouvernement. Cette révision des lois électorales pourra se M. Francis Dufour traduire dans les prochains mois par des propositions concrètes de modification de M. Dufour: Mme la Présidente, quant à certains éléments du processus électoral, nous, c'est évident que nous sommes autant notamment en ce qui a trait à la procédure préoccupés par l'aspect financier des lois que actuelle de recensement des électeurs et à le gouvernement comme tel. Il s'agit d'une la délimitation des circonscriptions dépense d'environ 10 000 000 $, comme le électorales. Je le mentionne, Mme la ministre délégué à la Réforme électorale Présidente, parce que, immédiatement après nous en a informé, et cette absence de l'étude du projet de loi 22, je proposerai recensement pourrait faire profiter ce également l'adoption du principe du projet de gouvernement qui cherche des endroits où loi 23 qui vise à suspendre les travaux de la Commission de la représentation électorale couper. Je pense qu'on trouverait là un quant à la refonte de la carte électorale. endroit où cela ne ferait pas tellement mal. Il demeure tout de même que le En ce qui concerne le projet de loi 22, recensement c'est une institution assez Loi sur le recensement des électeurs en vieille et cela se fait depuis toujours. Quand 1986, on sait qu'en vertu de la Loi on regarde l'histoire, les premières fois qu'on électorale, un recensement a lieu chaque entend parler de recensement, cela remonte année, en septembre. Le dernier recensement à des siècles et même des milliers d'années. des électeurs a eu lieu en septembre 1985 et C'est un événement, un acte important de la liste électorale alors confectionnée a été recenser les individus, surtout lorsqu'il s'agit révisée pendant la période électorale qui a de recenser pour faire une fonction qui est suivi et a d'ailleurs servi à l'élection du 2 précise, soit d'exercer son droit de vote, de décembre dernier. se nommer des représentants pour qu'ils Le coût d'un recensement annuel agissent en notre nom. Il est évident que s'élève à plus de 10 000 000 $, selon les l'Opposition pourrait concourir assez rapide- données financières du Directeur général des ment à l'acceptation de ce projet de loi, élections pour les recensements antérieurs. puisque tout de même, les raisons avancées Cette dépense importante a pu être évitée par le ministre nous semblent valables, dans dans les années passées, notamment en 1981, le sens que je ne ne pense pas qu'il y ait 1982 et 1983, en suspendant la tenue du des élections générales à court terme, recensement annuel, sans pour autant, puisqu'on vient d'en faire une le 2 dé- semble-t-il, affecter sérieusement le déroule- cembre. ment démocratique du processus électoral. Par contre, à notre point de vue, il Des mesures supplétives étaient alors prévues serait peut-être temps de profiter de pour le cas où un scrutin aurait été l'absence de recensement, si cette loi est déclenché avant la tenue d'un nouveau acceptée, pour essayer de parfaire cet recensement. instrument qu'on a à notre disposition. Par Pour tout vous dire, Mme la Présidente, exemple, en 1985, il est pratiquement c'est exactement ce que le projet de loi 22 impensable que nous puissions avoir un propose à l'attention de l'Assemblée recensement encore fait à la main. Cela 707 peut vouloir dire un certain nombre façon qui, à mon sens, serait de nature à d'erreurs, des omissions, des ratures, des amener l'Opposition à souscrire d'emblée, restrictions et, en même temps, cela a pour sûrement, au principe de cette loi qui a un effet d'allonger le temps pour le but bien évident, qui est de sauver de recensement. l'argent. Ce sera toujours un but louable et (21 heures) un but important. Ce sera toujours un but Ce que nous on pense comme que le gouvernement, quel qu'il soit, devra Opposition, c'est qu'il serait peut-être temps, rechercher. D'une part, économiser l'argent surtout dans le but d'une économie des contribuables et en même temps se doter substantielle d'argent, et sûrement aussi de mécanismes plus sophistiqués, mais aussi parce qu'il y aura des ressources humaines plus faciles d'accès pour l'ensemble des supplémentaires possibles grâce au Directeur citoyens, ce qui permettrait à tout le monde général des élections, qu'on pense de mieux se situer dans ce recensement informatiser le recensement. Cela pourrait possible qui devra être fait tôt ou tard. d'abord être une économie de temps. Cela Ce sont les principes que nous de pourrait être aussi une façon de corriger un l'Opposition nous mettons de l'avant certain nombre d'erreurs qui se produisent concernant ce projet de loi qui est devant lorsqu'on fait des listes électorales. nous. Merci. Un deuxième point que l'Opposition aimerait amener aussi concernant le La Vice-Présidente: Merci, M. le député recensement, c'est qu'il serait possible, à de Jonquière, M. le député de Taillon. notre point de vue en tout cas - ce n'est probablement pas la première fois que c'est M. Claude Filion suggéré - concernant les recensements, d'uniformiser le vote ou de trouver le cens M. Filion: Mme la Présidente, comme électoral des individus par rapport aux lois l'a souligné le porte-parole de l'Opposition, électorales. On croit qu'il serait possible de le député de Jonquière, il est impossible de mettre sur pied un comité provincial - voter contre une telle loi qui permet une municipal - scolaire qui aurait pour fonction économie de sous, d'une part, et, d'autre d'étudier des mécanismes pour uniformiser part, qui libère des énergies en ressources justement les listes électorales pour qu'elles humaines. C'est particulièrement sur ce point servent tantôt à l'un ou à l'autre palier de que je veux insister ce soir. On sait tous que gouvernement. les listes électorales sont faites depuis bon Cette suggestion que nous faisons, qui a nombre d'années à la main, ce qui entraîne déjà été étudiée en partie certainement par énormément d'erreurs, erreurs de noms, l'Union des municipalités du Québec, que je erreurs d'adresses parce que les listes qui connais bien, comporte certaines difficultés. sont faites manuellement sont reproduites à Par contre, si on regarde le cheminement différents stades, à différentes étapes de la que le monde municipal a fait depuis un préparation des listes électorales à la main. certain nombre d'années concernant le cens Il nous est apparu, comme l'a souligné électoral des citoyens, il me semble qu'il est d'ailleurs le député de Jonquière, qu'il était peut-être temps qu'on regarde de plus près temps peut-être de profiter de cette cette tentative qui devrait être faite de accalmie au bureau du Directeur général des rapprocher ces trois mondes ou ces trois élections pour consacrer certaines énergies à paliers de gouvernement pour essayer se mettre, si l'on veut, à l'heure moderne, à justement de trouver la façon d'uniformiser l'heure de l'informatique en semblable les listes électorales. matière, parce qu'une liste électorale, c'est C'est le temps où on n'a pas à un droit de vote. procéder directement, lorsqu'on fait des Un droit de vote quand il s'exerce aussi économies substantielles pécuniaires con- peu souvent, une fois tous les quatre ans, cernant la mise en place de ce recen- devient un geste démocratique extrêmement sement, qui, à mon avis, pourrait nous important pour les citoyens et les citoyennes. permettre de perfectionner les moyens pour Qui d'entre nous n'a pas vécu une situation faire des recensements beaucoup plus a la électorale où un citoyen, une personne qui page et aussi plus faciles d'accès pour était dûment habilité à voter, ne pouvait pas l'ensemble des citoyens afin, d'une part, le faire pour la simple raison que son nom qu'ils se reconnaissent mieux dans le genre n'était pas inscrit sur la liste électorale? Or, de votes qu'ils ont à donner à quelque palier la loi est claire, le nom doit paraître sur la de gouvernement que ce soit. Dieu sait si on liste électorale pour exercer un droit de vote tente de rapprocher cet intérêt du vote, si le jour du scrutin et, en ce sens-là, non pas on essaie d'intéresser les gens. C'est une parce que l'informatique est à l'abri des façon, lorsqu'on éclaircit des dossiers, de erreurs, mais parce "que l'informatique est permettre une meilleure démocratie, une une science qui se développe, dans tous les meilleure façon pour les gens de se secteurs d'activité humaine, l'informatique prononcer lorsque vient le temps de chercher permet un meilleur contrôle de ces erreurs- ou de trouver des représentants. C'est cette là, permet une rapidité de déceler les 708 erreurs qui peuvent apparaître sur les listes l'Assemblée nationale qui l'auraient souhaité électorales et, donc, permet des listes de poser les questions pertinentes au életorales qui sont plus conformes à la Directeur général des élections, de même réalité, ce qui entraîne l'exercice d'une que de saisir ce dernier des volontés, des meilleure démocratie, c'est-à-dire d'une souhaits que nous pouvons formuler à l'égard démocratie où les citoyens ne risquent pas des lois électorales, de la Loi électorale, de de se présenter, comme c'est arrivé souvent, la Loi sur la représentation électorale le jour d'une élection pour apprendre que, puisque tantôt nous passerons au projet de bon, leur nom n'est pas sur la liste. Qui loi 23 qui touche cette Loi sur la d'entre nous n'a pas vécu une situation où, représentation électorale. dans certains cas, c'étaient des pâtés de Effectivement, quand on parle maisons au complet ou des coins de rues qui d'informatisation de la liste électorale ou de n'apparaissaient pas sur la liste électorale? la possibilité que cette liste électorale puisse Donc, Mme la Présidente, ce court servir à des fins autres qu'une simple délai, si on veut, ou cette accalmie dans les élection provinciale, notamment, par activités du bureau du Directeur général des exemple, qu'elle puisse servir aux fins élections pourrait fort bien, comme l'a d'élections municipales ou scolaires, il me mentionné le député de Jonquière, être semble que le temps est venu, et ce depuis utilisée afin de permettre cette période fort longtemps, que nous nous posions la transitoire de passer d'une liste manuelle à question et que nous examinions ensemble les une liste informatisée. Je sais que le possibilités. Je l'ai toujours pensé, et je le ministre délégué à la Réforme électorale est réitère ici, il me semble que lorsque nous soucieux de ce genre de préoccupations que agissons dans le domaine de la loi électorale, nous mettons de l'avant, à l'occasion du dans le processus qui permet aux citoyens du projet de loi 22. Québec d'exercer leur droit de vote, qu'on Maintenant, je pense qu'encore une fois, doive le faire avec le plus large consensus on est tous au courant, mais dans certains possible; j'irais même jusqu'à dire avec cas, les électeurs et les électrices du Québec l'unanimité des partis représentés à sont recensés à de nombreuses reprises pour l'Assemblée nationale et, évidemment, dans les élections scolaires, les élections la mesure où cela est possible, de le mesurer municipales, les élections provinciales, les à l'unanimité de l'ensemble de ceux qui élections fédérales. À tel point, Mme la s'intéressent à la chose électorale. Présidente, que, dans le comté de mon Il me semble que, compte tenu de collègue, le député de Saint-Jacques, on me l'existence du comité consultatif qui est déjà signale qu'il y a eu pas moins de huit dans nos traditions et dans le processus recensements sur une période de quatre ans: électoral, comité consultatif qui est composé élection générale, élection partielle et de représentants tant de l'Opposition élections de différentes sortes. Je pense que officielle que du parti ministériel, comité, les deux mesures mises de l'avant par le d'ailleurs, qui s'est réuni une première fois, député de Jonquière, à savoir l'informati- me dit-on, vendredi dernier pour se pencher sation et l'uniformisation, permettraient de sur une suggestion du Directeur général des façon générale un meilleur contrôle des listes élections qui se traduira sans doute, cette électorales pour l'exercice d'une plus grande semaine, par un autre projet de loi, je pense démocratie. que c'est là qu'on devra faire les études, En ce sens-là, il me fait plaisir de faire en sorte que nous avancions dans ce concourir avec le porte-parole de cheminement que nous souhaitons tous, vers l'Opposition, le député de Jonquière, et une liberté plus grande, vers une capacité d'ajouter mon accord de principe au projet plus grande pour les citoyens d'exercer leur de loi 22. Merci. droit de vote. (21 h 10) Le député de Taillon a parlé tantôt de La Vice-Présidente: Merci, M. le député cette expérience qu'on a tous vécue de gens de Taillon. En réplique, M. le ministre qui tentent d'exprimer ou d'exercer leur délégué à la Réforme électorale. droit de vote et qui s'en voient privés pour la simple raison que leur nom n'apparaît pas M. Michel Gratton (réplique) sur la liste électorale. Je suis convaincu qu'il faut trouver une façon de mettre fin à cette M. Gratton: Oui, volontiers, Mme la situation. On peut en conclure que cela veut Présidente. Je remercie le député de Taillon dire que ça prend nécessairement et le député de Jonquière de leurs l'informatisation des listes électorales; peut- remarques. Effectivement, j'aurais peut-être être bien. Peut-être bien aussi qu'on devra dû le mentionner, nous avions cru devoir regarder du côté des exigences de notre loi entendre le Directeur général des élections, électorale. Par exemple, on sait que du côté ce que nous avons fait la semaine dernière fédéral, cette exigence est beaucoup moins en commission parlementaire, justement dans contraignante et qu'effectivement, la le but de permettre aux membres de la personne qui veut exercer son droit de vote commission et à tous les membres de et dont le nom n'apparaît pas à une liste 709

électorale peut quand même l'exercer en Des voix: Adopté. satisfaisant certaines conditions qui sont spécifiées à la loi électorale du fédéral. La Vice-Présidente: Adopté. M. le Donc, je souscris volontiers à ce que leader du gouvernement. l'Opposition a dit ce soir, à savoir que nous devrons mener ces études et les mener Renvoi à la commission des institutions rondement. Il m'apparaît essentiel que nous définissions le plus tot possible et le plus M. Gratton: Mme la Présidente, je ferai longtemps possible avant une élection les motion pour que le projet de loi 22 soit règles du jeu pour la prochaine élection déféré à la commission des institutions pour générale ici au Québec. Et c'est ainsi que, son étude détaillée. quant à moi, à titre de ministre responsable de la Réforme électorale, j'entends, dans La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a toute la mesure où cela sera possible, saisir consentement? l'Assemblée nationale d'un projet de loi qui viendra pallier les difficultés qu'on a M. Gendron: Consentement. constatées tous ensemble au cours de la dernière campagne électorale. On sait qu'au La Vice-Présidente: Adopté. M. le cours de la dernière campagne électorale, ce leader du gouvernement. n'est pas seulement sur le plan de la liste électorale ni même de la représentation M. Gratton: Mme la Présidente, je vous électorale qu'on a vu des problèmes surgir, prierais d'appeler l'article 2 du feuilleton. mais c'est au niveau de l'interprétation qu'on doit donner à certains articles par rapport à la publicité, à ce qui doit être considéré Projet de loi 23 comme une dépense électorale. C'est à l'ensemble de toutes ces difficultés qu'on a Adoption du principe vécues ensemble au cours de la dernière élection que nous réfléchissons présentement, La Vice-Présidente: Nous allons nous, à titre de gouvernement. Je suis sûr maintenant débattre du principe du projet de que l'Opposition fait également la même loi 23, Loi sur la délimitation des réflexion et que le tout pourra possiblement circonscriptions électorales. M. le ministre se conjuguer au sein de ce comité consultatif délégué à la Réforme électorale. de façon qu'avec l'apport technique du Directeur général des élections et de ses M. Michel Gratton ressources, nous puissions en arriver, dès l'automne prochain, à proposer à l'Assemblée M. Gratton: Merci, Mme la Présidente. nationale des amendements à la Loi Comme je le disais tout à l'heure à l'égard électorale, à la Loi sur la représentation du projet de loi 22 visant à suspendre les électorale, qui permettront de définir dès travaux ou le recensement annuel prévu pour maintenant les règles du jeu pour la septembre prochain, voilà qu'avec le projet prochaine campagne électorale. de loi 23, nous invitons l'Assemblée nationale à adopter une attitude analogue par rapport Cela dit, je remercie à nouveau les aux travaux qui doivent mener à la refonte membres de cette Assemblée de leur de la carte électorale. compréhension à l'égard du but visé par le La procédure de délimitation des projet de loi 22, qui est simplement de faire circonscriptions électorales édictée à la en sorte qu'on ne dépense pas de l'argent section 4 de la Loi sur la représentation indûment à des fins qui risqueraient de ne électorale prévoit que la commission de la pas avoir de suite. Il est évident pour tous représentation doit déposer à l'Assemblée que le risque que nous ayons une élection nationale dans les douze mois suivant une générale au cours de l'année courante est élection générale un rapport dans lequel elle bien mince et que, de toute façon, si nous propose une délimitation des circonscriptions devions tenir des élections générales ou électorales. À la suite de ce dépôt, un même un référendum, le projet de loi 22 processus de consultation élargie est amorcé prévoit les gestes ou le processus qui devrait pour se terminer par l'adoption par la alors s'enclencher. Donc, en attendant, nous commission de la représentation de la carte pourrons faire une économie de quelque électorale qui entrera en vigueur à la 11 000 000 $, ce qui, dans la situation dissolution de l'Assemblée nationale. actuelle n'est sûrement pas à dédaigner. Je vous remercie. La carte électorale actuellement en vigueur est celle dont la délimitation a été adoptée par la commission de la La Vice-Présidente: Merci, M. le représentation en avril 1985, entrée en ministre délégué à la Réforme électorale. vigueur à la dissolution de l'Assemblée Est-ce que le principe du projet de loi 22, nationale en octobre 1985. La carte Loi sur le recensement des électeurs en électorale actuellement en vigueur est donc 1986, est adopté? tout à fait récente. Par ailleurs, le processus 710

envisagé de révision du processus électoral l'élection de 1981, compte tenu des ne saurait exclure l'examen critique de la réflexions qui se poursuivaient au sein du Loi sur la représentation électorale gouvernement d'alors quant à la réforme du susceptible de conduire à des propositions de mode de scrutin, mon prédécesseur, le modifications. C'est ce à quoi je faisais ministre délégué à la Réforme électorale, le allusion tout à l'heure lorsque je référais aux député de Chicoutimi d'alors, M. Marc-André anomalies, aux difficultés qu'on a constatées Bédard, avait fait adopter un projet de loi au cours de la dernière campagne électorale analogue à l'Assemblée nationale, qui et qui nous amènent à faire une réflexion suspendait pour une période d'un an les sur l'ensemble des lois - en fait, il y en a travaux de la commission de la deux, la Loi électorale et la Loi sur la représentation électorale devant mener à représentation électorale - de façon globale l'adoption d'une nouvelle carte électorale. pour faire en sorte qu'en attendant que nous C'est donc le but visé par le projet de puissions saisir l'Assemblée nationale des loi 23, de faire en sorte qu'on épargne ces intentions non pas seulement du gouverne- dépenses financières, ces dépenses d'efforts, ment, nous souhaiterions qu'il s'agisse des d'énergie, de ressources qui seraient intentions qui auraient été étudiées par le normalement, en vertu de la loi actuelle, comité consultatif chez le Directeur général consacrées à la préparation de rapports, à la des élections, qu'il s'agisse du fruit de la consultation élargie que la loi prévoit réflexion de l'ensemble des membres de présentement pour en arriver à proposer à cette Assemblée. l'Assemblée nationale l'adoption d'une carte (21 h 20) électorale, donc de mettre tous ces travaux Compte tenu de l'actualité et de la en suspens en attendant que le gouverne- fiabilité du recensement et de la carte ment, en consultation avec l'Opposition au électorale en vigueur et compte tenu de sein du comité consultatif dont j'ai parlé, en arrive à dégager un consensus, sinon l'intention de procéder à une révision des l'unanimité, quant à la suite à donner, quant lois électorales, il nous paraît opportun et à la façon de procéder à la refonte de la souhaitable de suspendre temporairement des carte électorale. procédures électorales coûteuses et susceptibles d'être modifiées, d'autant plus J'invite donc l'Assemblée nationale, que le report de leur mise à jour ne semble comme elle l'a fait pour le projet de loi 22, entraîner aucun impact négatif majeur. à voter le principe de ce projet de loi 23 de En date du 2 décembre 1985, dix façon que nous puissions faire l'épargne des circonscriptions électorales comptaient plus dépenses prévues tout en ne risquant en rien de 45 000 électeurs et deux autres moins de de compromettre la possibilité de tenir la 27 000 électeurs, excluant l'exception prévue prochaine élection à partir d'une carte qui à la loi, soit la circonscription des Iles-de- répondrait à l'ensemble des critères qui sont la-Madeleine. Le nombre moyen d'électeurs sous-jacents à la Loi sur la représentation s'établissait à 37 513. Si nous devions électorale actuelle, c'est-à-dire le principe appliquer intégralement les dispositions de la sacré du "one man, one vote" et de l'égalité loi actuelle, une évaluation sommaire de la de l'électeur à tous les points de vue. situation nous laisse entrevoir qu'il faudrait Je sais que l'Opposition aura peut-être probablement ajouter de nouvelles circons- certaines observations très précises à faire. criptions dans certaines régions et en suppri- Je l'avertis tout de suite que je suis tout à mer dans d'autres. fait ouvert à toute suggestion qu'on pourra Or, Mme la Présidente, je voudrais que nous faire de façon, comme je l'ai indiqué tantôt au moment de l'étude du projet de loi ce soit très clair, il n'est pas question, quant 22, à faire en sorte que, non seulement nous à nous, d'augmenter le nombre de ayons le consensus le plus large possible, circonscriptions représentées ici, à l'As- mais que nous ayons même l'unanimité quant semblée nationale, en prévision de la à l'adoption de ces projets de loi qui prochaine élection. Donc, compte tenu qu'il y touchent l'exercice du droit fondamental du a plusieurs hypothèses de travail, plusieurs vote des Québécois. façons de faire en sorte que nous respections cette volonté de ne pas augmenter le nombre de députés ici, à l'Assemblée nationale, et Le Président: Merci, M. le ministre compte tenu du fait que la loi actuelle nous délégué à la Réforme électorale. obligerait, sinon à les augmenter, tout au M. le député de Jonquière. moins à faire des modifications en profondeur, le projet de loi 23 vient tout M. Francis Dufour simplement suspendre, pour une période indéterminé les travaux de la commission de M. Dufour: Mes premières paroles sont la représentation électorale jusqu'à ce que le d'abord pour rendre hommage, jusqu'à un gouvernement en décide autrement. certain point, au ministre délégué à la Je dirai, là-dessus, que ce ne serait pas Réforme électorale qui, depuis le début, la première fois que l'Assemblée nationale respecte vraiment les ententes ou les choisirait d'agir ainsi puisque, à la suite de discussions qu'on a pu avoir au préalable 711 concernant ce projet de loi qui, à mes yeux, condition que ce découpage soit remis à une est excessivement important dans le sens date déterminée. À nos yeux cette date ne que, chaque fois qu'on a remanié la carte peut pas dépasser la fin de l'année 1986, si électorale depuis quelques années, cela a été on veut qu'elle ait effet et aussi qu'elle fait dans un consensus global qui a été, à rende les services qu'elle doit rendre, c'est- mon sens, de nature à dépolitiser les débats, à-dire qu'on ait le temps d'examiner en ce qui est excessivement important à mes profondeur et en largeur les amendements, yeux. ce qu'on pourrait apporter pour améliorer Le projet de loi qu'on a à étudier cette loi, et que chacun y trouve son découle de la Loi sur la représentation compte. électorale qui fait obligation au Directeur À nos yeux, recherche d'un consensus, général des élections de procéder à un oui; deuxièmement, avant la fin de l'année^ découpage de circonscriptions électorales II faut que la loi y prévoie une date qui après une élection générale, considérant que nous permette de dire: Oui, on peut faire ce les élections viennent d'avoir lieu et que redécoupage de circonscriptions électorales et cela prend environ trois ans pour tout on a le temps de le faire. En même temps remanier, considérant aussi que, selon les refaire le recensement pour qu'à la prochaine informations qui nous ont été fournies par M. élection générale, des modifications puissent Côté, le président, la dernière fois que les être apportées, qui seront de nature à limites des circonscriptions électorales ont assurer le cens électoral aux gens, mais aussi été touchées, il est ressorti que deux de nature à favoriser la démocratie comme circonscriptions sont trop populeuses par telle. rapport aux normes acceptées, mais qui ont À nos yeux, il est important. que les été ratifiées par l'Assemblée nationale. Il y comtés représentent le mieux possible la a aussi dix circonscriptions qui sont en bas valeur du vote donné. Il est également du nombre permis, ce qui a été aussi important dans cette loi de conserver à accepté par l'Assemblée nationale, ce qui l'Assemblée nationale ses prérogatives fait que, pour ces douze comtés, la valeur puisque c'est une loi qui appartient à du vote des individus est plus importante ou, l'Assemblée nationale. S'il y a des pour ceux qui sont plus nombreux, moins changements à apporter, ils doivent l'être importante, lorsque vient le temps de voter par l'Assemblée nationale. Qu'on cherche à pour élire un député de l'Assemblée dépolitiser le plus possible cette loi qui a nationale. Pour nous, cela revêt certainement une grande responsabilité en démocratie, un cachet important que cette carte soit parce que c'est définitivement une des examinée puisque, d'une part, depuis quatre raisons majeures de la démocratie, du ans, cela n'a pas été fait. Si on la retouche, fondement de la démocratie. C'est d'abord le cela prend encore trois ans, donc, cela veut vote de l'électeur qui vient se prononcer dire sept ans. L'Opposition tient à ce que pour choisir son représentant. Dans des pays cette carte soit au moins examinée de très totalitaires ou autres, cela n'existe pas. près pour que chaque électeur trouve sa Donc, qu'on cherche à conserver le plus participation, la valeur de son vote par possible le caractère dépolitisé de cette loi, rapport aux autres comtés à égalité. Cela qu'on fasse participer les parlementaires, nous semble donc assez important de le qu'on donne des mandats, et en même temps faire. qu'on s'assure que ce débat qui a eu lieu dans le passé pour dépolitiser cette loi Quant à la suggestion du ministre de ne continue à avoir ses mêmes effets. pas augmenter le nombre de circonscriptions, on peut concourir à cet objectif en principe Nous serons prêts à concourir à parce que 122 députés avec un nombre de l'adoption du principe du projet de loi, bien 37 500 électeurs environ, si on prend une sûr, à l'évidence même, si on peut mettre moyenne globale, cela ne nous semble pas une date effective qui sera avant la fin de exagéré. Il me semble aussi qu'avec 122 l'année 1986, pour que la loi puisse avoir représentants pour représenter l'ensemble des effet et pour qu'on puisse l'appliquer lors électeurs du Québec, cela semble suffisant, à d'un prochain scrutin général. Merci, Mme la nos yeux, pour que la démocratie y trouve Présidente. son compte. Il y a donc un principe de base, c'est La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'abord de procéder à un redécoupage des de Jonquière. circonscriptions électorales. À nos yeux, le M. le député de Gouin. principe qu'on a à privilégier, c'est que cela prend trois ans pour que, d'une part, on M. Jacques Rochefort puisse faire ce redécoupage et aussi, immédiatement après, qu'on puisse faire le M. Rochefort: Merci, Mme la recensement. Présidente. Je veux utiliser quelques minutes (21 h 30) qui sont mises à ma disposition pour prendre L'Opposition serait prête à concourir part au débat sur l'étude du projet de loi 23 aussi au principe de ce projet de loi à la déposé par le ministre délégué à la Réforme 712

électorale. Je veux venir appuyer et me travail et de présenter un rapport à joindre à mon collègue, le député de l'Assemblée nationale et à l'ensemble des Jonquière, qui a expliqué la position de ma Québécois et des Québécoises proposant une formation politique sur le projet de loi qui nouvelle délimitation des circonscriptions est devant nous. Autant il nous était facile électorales, compte tenu des différentes et naturel d'appuyer sans réserve la dispositions contenues au projet de loi de démarche du ministre dans le projet de loi cette Commission de la représentation élec- visant à éliminer le recensement pour torale... Ce qu'on vient faire aujourd'hui, l'automne qui vient, autant nous avons des c'est que non seulement on nous demande de réserves à appuyer l'initiative gouver- retirer cette responsabilité des mains de la nementale telle qu'elle est précisée commission de la représentation, mais on dans le projet de loi 23 sur la délimitation vient nous dire qu'on ne la reconfiera pas des circonscriptions électorales. non plus à l'Assemblée nationale. On le Les Québécois et les Québécoises ont suspend le processus pour permettre qu'une réussi à faire progresser, à pas de géant, la réflexion se fasse non pas dans un organisme démocratie au cours des dix dernières années non parlementaire, non politique, pas plus par l'ensemble des lois qui ont été adoptées que dans un lieu rassemblant des élus des deux grandes formations politiques du ici même à l'Assemblée nationale visant à Québec, mais pour permettre un processus de démocratiser le plus possible l'ensemble de réflexion de se dérouler, processus de nos institutions politiques, particulièrement réflexion qui se déroule au secrétariat d'État l'ensemble de notre processus électoral. à la réforme électorale du gouvernement du Rappelons l'ensemble des grandes réformes Québec. que le Parti québécois a mises de l'avant: le financement des partis politiques, la refonte En ce sens, nous avons des craintes de la Loi électorale et une loi extrêmement quant à la proximité trop grande, importante qui est celle de la délimitation reconnaissons-le, qui existe entre le des circonscriptions électorales qui, non secrétariat et le gouvernement et entre le seulement dépolitisait l'ensemble de la gouvernement et la formation politique qui le définition de la délimitation des compose, c'est bien normal. Nous croyons circonscriptions électorales du Québec, mais, que c'est une mauvaise chose que de faire finalement, reconnaissons-le tous ensemble, revenir en arrière, finalement, d'une certaine venait retirer des mains des parlementaires façon - je pèse bien mes mots - ce ce processus de délimitation des processus. Deuxièmement, comme le disait le circonscriptions électorales. Autant - on le ministre délégué à la Réforme électorale verra demain à l'occasion de la motion du tantôt, il est vrai qu'il y a eu un précédent mercredi de l'Opposition - la formation où le gouvernement, alors qu'il était formé par le Parti québécois, avait suspendu le politique à laquelle j'appartiens tient à ce processus de révision de la carte électorale que le Parlement donc ses membres, les parce qu'il menait des travaux au sujet du parlementaires soient associés pleinement à mode de scrutin. toutes les décisions quant aux grandes orientations que doit connaître notre société, Lorsque nous avons suspendu ce autant sur cette question reconnaissons tous processus, nous n'avons pas retiré le droit ensemble que le retrait des parlementaires aux parlementaires de reprendre les travaux dans le processus de délimitation des de la commission de la représentation, nous circonscriptions électorales a été une n'avons pas retiré à jamais le droit et le excellente chose et a non seulement permis mandat de la commission de la de simplifier radicalement le processus de représentation de se remettre au travail délimitation des circonscriptions électorales, conformément aux dispositions de la loi qui la régit, mais nous avons mis une date limite mais encore d'accorder une plus grande qui faisait qu'à partir de cette date, quelles crédibilité dans le processus et ainsi que soient les conclusions auxquelles nous en d'amener une plus grande confiance de la serions arrivés sur la question qui avait part de l'ensemble de la population du impliqué la suspension du processus, soit Québec au système électoral dans lequel elle l'étude du mode de scrutin, automatiquement, évolue au moins une fois par quatre ans. à cette date prévue au projet de loi, la C'est dans ce sens que nous ne pouvons commission de la représentation se remettait souscrire au projet de loi tel qu'il est libellé. au boulot conformément non seulement à la Ce qu'on nous demande, finalement, dans le lettre mais à l'esprit de la loi, qui est un projet de loi, c'est de prendre le processus esprit de démocratisation, de dépolitisation de délimitation de la carte électorale qui, et, reconnaissons-le, de travaux qui se actuellement, est entre les mains d'une mènent au-dessus des parlementaires. commission composée de trois personnes, de trois commissaires qui ont été élus à En ce sens, nous souhaitons l'unanimité des membres de l'Assemblée absolument... Nous ne saurions donner notre nationale et qui, sans l'intervention appui au projet de loi, comme l'a exprimé le législative présentée aujourd'hui, ont et porte-parole officiel de notre formation en la auraient la responsabilité de se mettre au matière, le député de Jonquière, si, d'une 713 part, il n'y a pas formellement une date nationale au cours de ce débat comme quoi d'inscrite au projet de loi comme mettant il va retirer le mandat qu'il a confié au fin à la suspension des travaux de la secrétariat et qu'il confiera ce mandat soit à commission de la représentation et, à partir la commission, soit au Directeur général des de cette date qui sera inscrite au projet de élections, soit peut-être, ultimement, au loi, redonnant automatiquement, sans débat, conseil consultatif de l'administration de la à la commission de la représentation, le Loi électorale. Ou encore, compte tenu des mandat de remplir l'ensemble des consensus faciles et rapides auxquels nous prescriptions de la Loi électorale. pourrions en arriver, les deux formations Deuxième demande que nous faisons au politiques, c'est-à-dire pas d'augmentation du ministre délégué à la Réforme électorale: nombre de députés et réajustement des pourquoi ne retire-t-il pas ce mandat qui est barèmes du nombre moyen d'électeurs par confié au secrétariat du gouvernement à la comté avec un minimum et un maximum, réforme électorale pour le redonner - ce qu'on remette cela entre les mains d'une mandat de réflexion sur des ajustements à commission neutre, non partisane, qui a été apporter à la Loi sur les délimitations des élue à l'unanimité des membres de circonscritions électorales - soit directement l'Assemblée nationale pour faire son travail à la commission? Ou si on veut éviter de délimitation des circonscriptions élec- qu'elle soit éventuellement dans une situation torales, donc de révision de la carte de conflit d'intérêts, pourquoi ne donne-t-il électorale pour nous maintenir les garanties pas un mandat au Directeur général des et les assurances de dépolitisation, de élections de nous faire des recommandations démocratisation de ce processus. dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois sur ce que devraient La Vice-Présidente: Merci, M. le député comprendre des ajustements à la Loi sur la de Gouin. M. le ministre délégué à la représentation électorale ou, sinon, peut-être Réforme électorale, en réplique. au conseil consultatif où au moins on rencontre des représentants politiques parle- mentaires des deux formations politiques? M. Michel Gratton (réplique) (21 h 40) M. Gratton: Oui, Mme la Présidente. Je peux dire immédiatement, en mon J'aimerais que ce soit bien clair, le nom personnel, que, comme le disait le gouvernement n'a jamais eu l'intention, en député de Jonquière - donc cela est au nom confiant au secrétariat à la réforme de ma formation politique finalement - nous électorale le mandat de formuler des sommes d'accord avec le ministre pour ne recommandations quant aux modifications à pas augmenter le nombre de circonscriptions apporter à la Loi électorale de même que électorales. Nous reconnaissons que 122 possiblement à la Loi sur la représentation circonscriptions électorales dans un coin de électorale, nous n'avons jamais eu l'intention, pays de 6 500 000 habitants, c'est suffisant. dis-je, d'en arriver à quelque décision que ce Deuxièmement, pourquoi ne pas nous soit sans s'assurer d'avance de l'aval de entendre peut-être même maintenant, au l'ensemble des membres de l'Assemblée cours de l'étude de ce projet de loi, à nationale, ou tout au moins, comme je l'ai l'étude article par article, pour, s'il y a dit à plusieurs occasions, du plus large consensus des formations politiques, ne pas consensus possible. augmenter le nombre des circonscriptions J'avouerai, Mme la Présidente, que électorales - plutôt que d'entreprendre un c'est peut-être par naïveté que, étant long mandat de réflexion autour de ces tellement moi-même convaincu de la questions - et pour rajuster à la hausse les nécessité qu'on obtienne l'unanimité des barèmes de moyenne d'électeurs par comté membres de l'Assemblée par rapport à toute avec un minimum et un maximum? Que la modification majeure à nos lois électorales, commission entreprenne immédiatement ses j'avais cru en proposant le projet de loi 23 travaux selon ces deux nouvelles bases, ce que cela irait de soi, qu'il s'agissait qui éviterait tout ce qui semble vouloir uniquement de faire les économies qui tourner autour de cette suspension et de cette réflexion à laquelle à la fois la s'imposent au cours de la première année, commission, le Directeur général des d'environ un an, économies qui seraient élections et l'Assemblée nationale ne sont suscitées par le fait que les travaux de la pas partie prenante pleinement. Commission de la représentation électorale seraient suspendus en attendant qu'on en arrive Mme la Présidente, nous sommes ensemble à trouver les nouveaux critères, les favorables à une suspension des travaux de la nouveaux barèmes qui nous permettraient Commission de la représentation électorale à d'en arriver à la refonte de la carte la condition formelle qu'il y ait une date électorale. mettant fin à cette suspension, qui serait au Je conviens avec l'Opposition que dans plus tard l'automne prochain. Deuxièmement, son libellé, le projet de loi peut prêter à nous souhaitons que le ministre prenne des confusion, peut porter à interprétation. On engagements formels devant l'Assemblée peut se demander, par exemple, pourquoi il 714 n'y a pas de date précise à compter de dans une situation où on devrait adopter une laquelle un processus, le processus normal, nouvelle loi ou adopter un décret quelconque celui qui est déjà prévu dans la Loi sur la pour que le processus de refonte de la carte représentation électorale, devrait s'enclen- électorale puisse reprendre. cher. Donc, je m'engage à faire en sorte Je voudrais tout de suite rassurer qu'un amendement soit apporté, et la seule l'ensemble des membres de l'Assemblée raison pour laquelle je ne peux pas le nationale. Il n'est pas question, il n'a jamais formuler présentement, c'est que je n'ai été question et il ne sera jamais question, pas... mais j'ai confié à nos légistes le soin quant à moi, de faire en sorte qu'on de trouver une formule qui satisfera demande à nouveau aux membres de l'Opposition et qui pourra s'apparenter à l'Assemblée nationale de faire le travail celle qu'avait utilisée mon prédécesseur en fastidieux que j'ai connu, à titre de membre 1982 et qui consistait tout simplement à de l'Assemblée nationale, d'adopter une reporter d'un an le rapport qui est prévu nouvelle carte électorale. Quant à la dans la loi actuelle, rapport qui doit être Commission de la représentation électorale, déposé à l'Assemblée nationale un an après nous avons souscrit à ce principe, nous avons la date de l'élection. voté pour la loi et nous croyons d'emblée Mme la Présidente, je ne vais même que ce genre de travail doit se faire par un pas aussi loin que dire que tel sera organisme qui est complètement indépendant l'amendement. Je dis simplement que je des membres de l'Assemblée nationale, et trouverai une façon de satisfaire le désir de c'est comme ça que ça va continuer de se l'Opposition de faire en sorte qu'il n'y ait faire. aucune méprise sur les intentions du Cependant, j'ai indiqué à la commission gouvernement, mais surtout sur le fond de la parlementaire, alors qu'on a entendu le question que ce processus de refonte de la Directeur général des élections la semaine carte électorale puisse reprendre à partir des dernière, qu'il faut se demander pourquoi il y nouveaux critères, évidemment, qu'on aura a une loi séparée par rapport à la établis ensemble, de nouveaux barèmes, et je représentation électorale, alors que les autres ferai en sorte que ce soit inscrit dans la loi, lois ont été fondues ensemble. Cela, c'est donc qu'il n'y ait pas de méprise là-dessus. une des questions qu'on se pose présente- Je voudrais, cependant, que ce soit ment, et à laquelle j'inviterai l'ensemble des clair aussi qu'il n'est pas impossible qu'on membres de l'Assemblée nationale à puisse en arriver, avant la date qu'on réfléchir. inscrira, que nous nous entendions pour Quand je parlais tantôt du projet de loi adopter une nouvelle façon de faire. À ce 22, de la réflexion générale qui se fait au moment, si cela devait faire l'unanimité, je secrétariat de la réforme électorale, on parle pense que tout le monde conviendra qu'il n'y aujourd'hui de deux projets de loi, un qui aura pas de problème. suspend le recensement, donc la partie de la (21 h 50) liste électorale, l'autre qui suspend les La deuxième condition, si je l'ai bien travaux de la Commission de la comprise, serait que je retire au secrétariat représentation électorale, donc la partie de général à la réforme électorale le mandat de la refonte de la carte électorale. Il y a tous réflexion qu'on lui a confié par rapport à la les autres éléments dont on ne parle pas ici représentation électorale. Je pense que les à l'occasion de l'étude de ces deux projets membres de l'Opposition comprendront que de loi et qui doivent faire l'objet de ce que nous avons confié comme mandat au réflexion quelque part. Donc, très concrète- secrétariat général, ce n'est pas de réfléchir, ment, je suis prêt à accepter les conditions de faire des recommandations uniquement sur que pose l'Opposition dès maintenant. cet aspect de notre loi électorale, mais sur On me demande de faire en sorte qu'il l'ensemble des problèmes qu'on a vécus y ait une date déterminée, dans la loi, à ensemble au cours de la période électorale. compter de laquelle le processus normal Je pense que ce serait nous priver de reprendra. Je m'engage à formuler un ressources tout à fait spécialisées que de amendement en commission parlementaire qui dire: On va retirer le mandat au secrétariat répondra à ce désir de l'Opposition, désir que et le confier à d'autres. je partage, d'ailleurs. Moi non plus, je ne Ce que je suggérerais, c'est qu'en voudrais surtout pas, à titre de ministre même temps que le comité consultatif et délégué à la Réforme électorale, me que le Directeur général des élections sont retrouver, à cause de raisons techniques, chargés... D'ailleurs, la loi habilitante donne dans une situation où l'intention que toute la latitude voulue au Directeur général j'exprime ici, à laquelle je crois profondé- des élections de procéder aux études qu'il ment, de saisir l'Assemblée nationale de juge appropriées. On pourrait, évidemment, modifications globales à notre loi électorale suggérer - d'ailleurs, certaines personnes y dès la reprise l'automne prochain, s'il fallait ont fait allusion - d'adopter une motion, ici que des raisons techniques m'en empêchent, à l'Assemblée nationale, pour confier un je ne voudrais sûrement pas me retrouver mandat au Directeur général des élections. 715

Je pense que, là-dessus, je serais très La Vice-Présidente: Adopté. prudent. Je pense qu'an devra, à titre de parlementaires, être responsables du geste Renvoi à la commission des institutions que l'on posera. Selon moi, c'est à nous, d'abord, de définir le cadre des études que M. Gratton: Mme la Présidente, je nous désirons voir effectuer, tant chez le désire faire motion que le projet de loi soit Directeur général des élections qu'ailleurs. Il déféré à la commission des institutions pour me semble que c'est d'abord au comité son étude détaillée. consultatif qu'on devra faire les consensus qui s'imposent pour confier des mandats. La Vice-Présidente: Y a-t-il consente- Je verrais mal, par exemple, qu'on ment? confie uniquement au Directeur général des élections le mandat d'étudier les implications Une voix: Oui, adopté. des articles qui portent sur ce qui doit être interprété comme une dépense électorale en La Vice-Présidente: Adopté. regard de la publicité, par exemple, en regard de la publication de certains livres. M. Gratton: Mme la Présidente, très Je pense qu'il y a lieu que cette réflexion se brièvement, pourriez-vous appeler l'article 5 fasse, bien sûr, chez le Directeur général des du feuilleton, s'il vous plaît? élections mais également ailleurs, notam- ment, au sein des formations politiques Projet de loi 21 et du gouvernement proprement dit. Je note avec plaisir que l'Opposition Adoption du principe est d'accord sur le principe qu'on ne doit pas augmenter le nombre de circonscriptions La Vice-Présidente: Nous allons électorales au Québec, le nombre de députés maintenant débattre du principe du projet de qui siègent ici à l'Assemblée nationale. Cela loi 21, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée étant, je ne vois absolument pas comment on nationale. ne pourrait pas se mettre d'accord sur des M. le leader du gouvernement. modifications de façon très rapide pour en arriver à faire en sorte qu'à partir de la Loi M. Michel Gratton sur la représentation électorale actuelle, on puisse procéder même avant l'automne M. Gratton: Comme il s'agit d'un projet prochain. Mais je ne voudrais pas qu'on se de loi qui traduit en termes législatifs prive de la possibilité de faire une réflexion l'unanimité qui règne au sein du Bureau de plus en profondeur sur la possibilité de l'Assemblée nationale, je sais qu'il y a fondre la Loi sur la représentation électorale entente entre les membres de l'Assemblée avec l'ensemble de la loi électorale et d'en nationale, particulièrement entre ceux de arriver à cet objectif que plusieurs ont l'Opposition et du gouvernement, pour caressé avant nous d'avoir un code électoral. procéder à l'adoption de toutes les étapes de Bref, je pense que si l'Opposition veut ce projet de loi, soit l'adoption de son bien prendre note que nous inscrirons en principe, l'adoption de chacun de ses articles commission parlementaire une date précise en commission plénière et l'adoption tout tel que nous le demande l'Opposition, nous court du projet de loi. trouverons les moyens pour que le comité Si c'est là le sentiment unanime, Mme consultatif soit chargé dès maintenant de la la Présidente... nécessité de réfléchir sur les modifications à apporter aux critères à partir de la loi M. Gendron: Mme la Présidente, je actuelle. Quant à moi, je désire donner la veux quand même utiliser mon droit de garantie à l'Opposition que nous pourrons parole... satisfaire les exigences et les conditions que pose l'Opposition et que, en l'occurrence, La Vice-Présidente: Oui, M. le député nous pouvons maintenant adopter le principe d'Abitibi-Ouest. du projet de loi, quitte à faire les amende- ments qui s'imposent en commission parle- M. Gendron: ...pour confirmer qu'il y a mentaire, à la commission à laquelle je entente pour que ce projet de loi soit adopté déférerai le projet de loi immédiatement très rapidement et que les écritures soient après son adoption. faites. Par contre, s'il y a des problèmes techniques avec le Secrétaire général, c'est La Vice-Présidente: Merci, M. le une autre question. ministre délégué à la Réforme électorale. Le principe du projet de loi 23, Loi sur la La Vice-Présidente: Oui, M. le leader délimitation des circonscriptions électorales, du gouvernement. est-il adopté? M. Gratton: II est vrai - on me le Des voix: Adopté. souligne - qu'il y aurait peut-être un 716 amendement. Plutôt que de procéder à son soulever un débat de fin de séance en étude maintenant, je proposerais qu'on adopte compagnie du premier ministre afin de le principe et qu'on revienne en commission poursuivre l'étude du problème d'indexation plénière, soit demain ou jeudi, pour saisir de l'aide sociale. J'estime, en effet, que ce l'Assemblée de l'amendement, après qu'on en sujet a été insuffisamment approfondi. Je aura discuté ensemble. vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. M. Gendron: Écoutez, Mme la Jean-Pierre Charbonneau, député de Présidente... Verchères." Avant de vous céder la parole, M. le La Vice-Présidente: Oui, M. le député député de Verchères, j'aimerais vous rappeler d'Abitibi-Ouest. les règles en ce qui concerne le débat de fin de séance. Je tiens à vous spécifier que vous M. Gendron; ...je suis obligé de dire au avez un droit de parole de cinq minutes. Le leader que s'il y a un amendement, j'ai un ministre a également droit à cinq minutes et problème sérieux avec ma formation vous revenez en réplique avec un droit de politique. S'il y a un amendement de parole de deux minutes. proposé, j'hésite à donner mon consentement. M. le député de Verchères. (22 heures) M. Gratton: Oublions cela. M. Jean-Pierre Charbonneau M. Gendron: Je pense que c'est normal. Sur le principe même... j'aimerais prendre M. Charbonneau: Merci, Mme la connaissance de l'amendement pour voir si Présidente. Vous me permettrez de déplorer cela reflète exactement nos discussions. On d'abord le fait que celui à qui je devais verra. Mais puisqu'on est obligé de revenir, m'adresser ce soir, en l'occurrence le je pense que le leader du gouvernement sera premier ministre, ait choisi de se dérober et d'accord pour qu'on oublie cela pour y de laisser le ministre responsable du dossier, revenir et faire les écritures plus tard. qui n'avait répondu à aucune des questions que j'avais posées jeudi dernier ou La Vice-Présidente: M. le leader du aujourd'hui... gouvernement. Mes collègues d'en face s'excitent déjà un petit peu. Il faudrait peut-être qu'ils M. Gratton: II s'agit d'un amendement attendent la suite pour voir s'ils n'ont pas un purement technique mais, effectivement, peu plus de raisons de s'exciter. compte tenu de l'heure, on reviendra et on À la suite des échanges que nous avons fera le tout en même temps. eus, le premier ministre et moi, entre autres, jeudi dernier et aujourd'hui, il y a La Vice-Présidente: Donc, on remet à d'abord deux raisons principales qui l'ordre du jour de demain l'adoption du m'amènent à demander ce débat et à le principe du projet de loi 21, M. le leader du faire effectivement. La première, c'est la gouvernement? Est-ce qu'il y a consentement façon dont le premier ministre a répondu à là-dessus? nos questions à l'Assemblée nationale jeudi et aujourd'hui et, deuxièmement, le contenu M. Gratton: Demain ou à une séance que l'on doit qualifier d'assez trompeur des subséquente. propos qu'on a tenus dans cette Chambre. D'abord, le premier ministre a répondu La Vice-Présidente: Séance subséquente. évasivement comme c'est son habitude - Consentement? c'est son droit aussi - sauf qu'il a été incapable d'assumer l'odieux d'une décision M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. qui avait été prise sous son autorité, sous sa C'est ce que le leader du gouvernement nous présidence au Conseil des ministres et d'en propose. Je n'ai pas d'objection. livrer la teneur exacte, claire et précise à cette Chambre et, par la suite, aux médias Débat de fin de séance d'information. Le bureau du premier ministre a même L'indexation de l'aide sociale été incapable, après le débat de la période des questions de jeudi, de me transmettre La Vice-Présidente: Je vous remercie. rapidement, malgré les demandes formulées Je tiendrais à vous aviser qu'avant 17 heures en ce sens, une copie du décret. Le ministre aujourd'hui nous avons eu un avis qui a été qui est responsable et qui va répondre à la présenté conformément aux articles 308 et place du premier ministre aujourd'hui, qui va suivants des règles de l'Assemblée nationale, tenter de sortir son chef du pétrin, a déclaré qui se lit comme suit: "M. le Président, aux journalistes qu'il ignorait si les chèques conformément aux articles 308 et suivants de qu'il avait autorisés - c'est dans le Devoir nos règles de procédure, j'ai l'intention de de samedi, déclaration du ministre à la 717

Presse canadienne qui a été d'ailleurs responsable peuvent-ils soutenir en cette rapportée à peu près par tous les journaux Chambre que ce ne sont que des mesures de samedi - contenaient ou non des administratives, que ce ne sont que des augmentations. Il a donc fallu attendre deux économies administratives et que les assistés jours pour voir le contenu de la décision du sociaux ne seront pas pénalisés dans leurs gouvernement, contenu qui nous a été révélé revenus? par la Presse canadienne de samedi. Mme la Présidente - je termine là- Quand on regarde cette attitude, on ne dessus - vérification faite auprès de sources peut pas s'empêcher de savourer, d'une à l'intérieur du ministère du ministre qui va certaine façon, Mme la Présidente, l'analyse me répondre, on ne peut pas prétendre qu'il qu'a faite, samedi, Gilles Lesage, chroniqueur n'y a, dans ces 31 000 000 $, que des expérimenté de la tribune parlementaire, sur économies administratives. Il y a également les 100 jours de M. Bourassa et du gouverne- de l'argent en moins pour les assistés ment. M. Lesage, qui avait rencontré, sociaux. Que le ministre vienne nous dire le quelques heures auparavant, le premier contraire et qu'il nous prouve que les ministre qui faisait son bilan au Devoir assistés sociaux, au cours des mois qui vont déclare, dans cette analyse: "Mais la venir, à la fin de l'année qui se termine, recherche de la conciliation et du consensus n'auront pas été pénalisés et qu'ils auront, à tout prix ne peuvent faire oublier que, sur dans les faits, le même montant d'argent d'autres questions aussi fondamentales, M. qu'ils auraient eu si le gouvernement n'avait Bourassa est porté, comme naguère, à jouer pas aboli la décision du précédent gouverne- à cache-cache, à fanfiner, à se mettre la ment de faire en sorte que l'indexation soit tête dans le sable, jusqu'à l'étouffement." accordée sur une base trimestrielle plutôt Sur le fond du dossier de l'indexation que sur une base annuelle. Voilà la raison trimestrielle, le premier ministre a d'abord pour laquelle j'ai tenu à soulever ce débat, déclaré que l'indexation serait maintenue, parce que le premier minsitre, dans le fond, mais il a nuancé ses propos en disant qu'il y nous a raconté des histoires comme il le fait aurait des changements qui, par ailleurs, depuis trois semaines, depuis l'ouverture de n'impliqueraient pas de choses concrètes. Il a la session. ajouté que le pouvoir d'achat des assistés sociaux serait maintenu. Aujourd'hui, on lui a La Vice-Présidente: Merci, M. le député demandé de préciser un peu plus et il nous a de Verchères. M. le ministre de la Main- dit que les assistés sociaux ne seraient pas d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. pénalisés. Par ailleurs, le ministre de la Main- M. Pierre Paradis d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, aux journalistes, avait déclaré que c'était simple- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci ment une question de bureaucratie, finale- beaucoup. Lorsque je préparais mes notes en ment, l'indexation trimestrielle de l'aide vue de ces brèves cinq minutes, je me sociale. Quand on lui a parlé aujourd'hui, demandais si le député de Verchères était qu'on lui a cité des chiffres qui sont pour attaquer le fond du problème ou tenter d'ailleurs cités par la Presse canadienne de de petites passes mesquines à l'endroit du samedi, de 30 000 000 $ à 50 000 000 $, le premier ministre. J'ai réalisé qu'il a surtout premier ministre nous a dit que les chiffres tenté de petites passes mesquines à l'endroit étaient inexacts. Pourtant, au même moment, du premier ministre. le président du Conseil du trésor rendait Je lui rappellerai simplement sur ce public le détail des compressions budgétaires dossier, comme sur tant d'autres, que le et on pouvait y lire: indexation annuelle premier ministre actuel n'a jamais abandonné plutôt que trimestrielle de l'aide sociale, ses responsabilités comme le député de 31 000 000 $, à peu près les chiffres dont Verchères l'a fait quand l'ancien premier on parlait au premier ministre qui nous ministre lui a confié le Secrétariat à la disait, en cette Chambre, qu'ils étaient jeunesse. Le premier ministre actuel n'a pas inexacts au moment même où le président du Conseil du trésor disait le contraire aux participé à des coupures parce qu'il n'y en a journalistes et à l'opinion publique. pas à l'aide sociale, des coupures comme vous autres, vous en avez fait lorsque vous Mme la Présidente, la question avez supporté les lois 70, 105 et 111. C'était fondamentale qu'on doit se poser est celle-ci. des coupures et vous vous en souvenez. Le gouvernement, sur le dos des assistés Mais sur le fond du dossier, parce que sociaux, fait une économie de 31 000 000 $ je pense que c'est ce qui est important pour sans compter les 11 400 000 $ additionnels la population qui nous écoute, je vais dresser dont on nous parle dans ce document et qui un bref historique. De 1970 à 1974, ne sont pas expliqués autrement que par une indexation annuelle de l'aide sociale rationalisation interne et autres mesures. inférieure à l'inflation. Il serait peut-être Cette rationalisation, ces économies, bon de rappeler les taux d'inflation de 1970 comment le gouvernement, comment le à 1974: 4,5 %, 7,7 %. En 1974, quand premier ministre et comment le ministre l'inflation a atteint 10,9 %, le gouvernement 718 a indexé de façon annuelle, suivant l'inflation sociaux, qu'on ne coupe pas. On maintient les prestations d'aide sociale. Là, on avait l'indexation et elle sera ajustée dans les une inflation de 10,9 %. Les taux d'inflation paiements du premier janvier à chaque dans les années qui ont suivi ont été les année. Si l'inflation, Mme la Présidente, est suivants: 1975, 10,8 %, 1976, 7,6 %, 1977, de 2 %, ils obtiendront 2 %; si l'inflation 7,9 %, 1978, 8,8 % et là, il n'y a pas est de 4 %, ils obtiendront 4 %; si encore de paiements trimestriels; c'est un l'inflation est de 6 %, ils obtiendront 6 %; gouvernement péquiste. En 1979, 9,2 %, et si l'inflation redevient galopante comme 1980, 10,1 % et il n'y a pas encore dans les années du Parti québécois, il y aura d'indexation trimestrielle. C'est un gouverne- peut-être réajustement des modalités dans les ment péquiste auquel vous étiez partie, M. le formules, etc. Oui, c'est possible aussi. député. 1982, 10,8 %, après les 12,5 %. Et Je tiendrais également à vous souligner, là, il y a eu indexation trimestrielle. pour votre information, qu'il y a des gens Pourquoi y a-t-il eu indexation qui reçoivent des allocations familiales et qui trimestrielle? Parce que l'inflation était sont assez démunis aussi, et cela va souvent galopante et, lorsqu'on fait face à une à la conjointe dans le foyer. Ça, c'est indexé inflation galopante, on se doit d'ajuster de de façon annuelle, comme vont l'être les façon périodique. Je tiendrais également à autres programmes que le gouvernement souligner que c'est bon de regarder ce qui se administre pour sauver des frais d'adminis- passe également dans les autres provinces tration. canadiennes. Qu'est-ce qui arrive dans les La Régie des rentes du Québec, est-ce autres provinces canadiennes quant aux paie- que vous connaissez dans votre comté des ments? Dans les autres provinces gens qui reçoivent des prestations de la canadiennes, à lÎle-du-Prince-Édouard, au Régie des rentes? Ceux-là aussi des fois sont Nouveau-Brunswick, en Colombie britannique, au seuil minimum; c'est indexé une fois il y a des révisions annuelles, ce n'est pas annuellement et cela suit l'inflation. C'est le automatique. J'entends le député de Gouin même principe. D'ailleurs les conventions dire: Quelle comparaison avec ces provinces- collectives qui se négocient - si on veut là? Vous en voulez d'autres comparaisons? parler des travailleurs organisés - c'est à Aucune formule d'indexation prévue dans le chaque année que c'est indexé. On ne règlement: Terre-Neuve, Saskatchewan, gaspille pas l'argent en frais d'administration, Ontario, Manitoba. Est-ce que ce sont des finalement. comparaisons valables? Il quitte parce qu'il Le message que je veux laisser au ne veut pas entendre la vérité, le fond du député - je vais lui demander de s'en dossier ne l'intéresse pas plus qu'il souvenir - il peut y revenir à la période de n'intéresse le député de Verchères. questions demain, s'il le veut. Aujourd'hui, il s'en cherchait des questions de l'autre côté, Une voix: Exactement. alors il essaie de s'accrocher à cela. Je iui dirai simplement, je pèse bien mes mots, M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le qu'il ne s'agit pas de coupure, mais bien d'un premier ministre a affirmé en cette ajustement du système au contexte Chambre, jeudi de la semaine dernière, et a économique actuel. Dans les années 1981- réaffirmé aujourd'hui - on revient encore sur 1982, une telle coupure s'expliquait le débat - pas de modification au principe de l'indexation trimestrielle - en considérant une l'indexation. Vous savez ce que cela veut inflation de l'ordre de 10 %, 11 %, et peut- dire? C'est que l'indexation totale est être même un peu plus. Maintenant que nous maintenue pour les assistés sociaux. Le sommes revenus à un taux normal, 3 %, premier ministre a dit: II peut y avoir des 4 %, une indexation trimestrielle ne nous changements dans les modalités. Aujourd'hui, semble plus justifiée, considérant entre il a dit que les modalités seraient modifiées. autres les coûts administratifs qu'occasionne Je trouve que c'est tout à fait normal que une telle indexation. Il faut bien garder à les modalités soient modifiées. Savez-vous l'esprit que les bénéficiaires continueront de voir leur chèque indexé, mais une fois par pourquoi? Parce que l'inflation est revenue année. Merci, Mme la Présidente. au rythme de 1972, soit aux alentours de 4 %. Si vous avez lu tous vos journaux - La Vice-Présidente: Merci, M. le vous êtes bon dans les citations de journaux ministre de la Main-d'Oeuvre et de la en fin de semaine - vous auriez dû nous Sécurité du revenu. M. le député de mentionner qu'il y avait également des Verchères, en réplique. articles qui faisaient état que l'inflation était encore en diminution et qu'elle M. Jean-Pierre Charbonneau diminuait de plus en plus. C'est ce qu'on (réplique) souhaite. Mme la Présidente, on pourrait insister M. Charbonneau: Merci, Mme la sur le fait qu'on maintient l'indexation, qu'on Présidente. Je constate que le ministre a ne réduit pas le pouvoir d'achat des assistés fait un bon show, mais il n'a pas répondu à 719 la question fondamentale: Est-ce que les donner des réponses claires et précises à assistés sociaux vont avoir autant d'argent à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la la fin de l'année avec cette mesure qu'avec Présidente. l'autre précédemment? La réponse est non, parce que les 31 000 000 $ dont vous parlez La Vice-Présidente: Merci, M. le député dans votre document aujourd'hui, que votre de Verchères. Les travaux sont ajournés à chef ignorait et essayait de camoufler à la demain, 10 heures. période des questions, ce ne sont pas uniquement des coûts administratifs, et vous (Fin de la séance à 22 h 14) le savez très bien. Vous n'avez pas été capable de répondre à la question principale, et c'est celle-là: Est-ce qu'à la fin de l'année, les assistés sociaux du Québec auront été pénalisés, auront eu moins d'argent dans leur poche parce que le gouvernement aura décidé de faire des économies sur leur dos, pendant que ce même gouvernement, sa première mesure importante a été de réduire de 84 000 000 $ les impôts des plus riches dans la société? C'est ça votre attitude. C'est d'économiser sur le dos des plus pauvres pour donner de l'argent aux plus riches dans la société. C'est le premier geste que vous avez posé et c'est l'attitude que vous avez.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît: On est en fin de séance, il reste à peu près une minute et demie ou une minute, je demanderais votre collaboration, s'il vous plaît, des deux côtés de la Chambre. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que je n'ai pas dit un mot durant l'intervention du ministre. Le fond du problème, je le répète parce que le ministre ne semble pas avoir compris les questions et n'a pas été capable de répondre clairement, comme son chef, d'ailleurs: Est-ce que oui ou non les assistés sociaux, à la fin de 1986, en auront eu moins dans leur poche? La réponse c'est non, et vous n'avez pas été capable de faire la démonstration claire et précise, mais je pense qu'éventuellement les médias seront capables de faire cette démonstration à savoir que vous avez trompé l'opinion publique. Vous avez trompé l'opinion publique, vous avez trompé les assistés sociaux et vous avez fait cela en commençant votre mandat, en soulageant la situation des plus favorisés dans notre société, et vous décidez de faire de l'intérêt, parce que c'est ça qui va arriver. De quatre mois en quatre mois, l'argent que vous allez garder dans les coffres de l'État, qu'en arrivera-t-il? Il y aura de l'intérêt que le ministre des Finances pourra accumuler sur le dos des plus pauvres dans notre société. Mme la Présidente, je termine en disant que ce débat aura permis de démasquer, une fois de plus, l'attitude du gouvernement qui n'est pas capable de