Le Mardi 14 Décembre 1993 Vol. 32

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Le mardi 14 décembre 1993 Vol. 32 — No 145 Abonnement: 325 $ par année pour les débats des commissions parlementaires 115 $ par année pour les débats de la Chambre - Index: 10 $ Prix de vente à l'unité variable selon le nombre de pages La transcription des débats des commissions parlementaires est aussi disponible sur microfiches au coût annuel de 105 $ La TPS et la TVQ s'ajoutent aux prix indiqués Chèque rédigé au nom du ministre des Finances et adressé à: Assemblée nationale du Québec Distribution des documents parlementaires 5, Place Québec, bureau 195 Québec, (Québec) tél. 418-643-2754 G1R 5P3 télécopieur: 418-528-03 81 Courrier de deuxième classe - Enregistrement no 1762 Dépôt légal Bibliothèque nationale du Québec ISSN 0823-0102 Débats de l'Assemblée nationale

Le mardi 14 décembre 1993

Table des matières

Affaires courantes 9649

Déclarations ministérielles 9649 Aménagements au projet de loi 142 — Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives M. Normand Cherry 9649 Document déposé 9649 M. Francis Dufour 9649 M. Normand Cherry (réplique) 9650

Présence du consul général de la République arabe d'Egypte, M. Mohamed Ahmed Ismail 9650

Présentation de projets de loi 9650 Projet de loi 277 — Loi modifiant la charte de la ville de Beauport 9650 Mise aux voix 9650 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 9651 Projet de loi 275 — Loi concernant la ville de Saint-Laurent 9651 Mise aux voix 9651 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 9651 Projet de loi 238 — Loi concernant la Société des chemins de fer du Québec 9651 Mise aux voix 9651 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 9651

Dépôt de documents 9651 Rapport du Groupe de travail sur l'autonomie administrative des tribunaux judiciaires 9651 Rapport annuel de la Société québécoise des transports 9652 Réponse à une question inscrite au feuilleton 9652 Rapport annuel du Protecteur du citoyen 9652

Dépôt de rapports de commissions 9652 Étude détaillée du projet de loi 134 — Loi modifiant la Loi sur l'administration financière 9652 Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires 9652

Dépôt de pétitions 9652 Rendre obligatoire l'éducation physique au primaire et au secondaire pour une durée minimale de 120 minutes par semaine 9652

Questions et réponses orales 9652 Conséquences de la déréglementation dans l'industrie de la construction 9652 Plans d'effectif dans les réseaux de la santé et de l'éducation 9654 Utilisation des fonds publics dans la relance de l'industrie des courses 9655 Accès aux renseignements nominatifs détenus par le ministère du Revenu 9657 Aide gouvernementale à Biolyse 9658 Recommandations du Conseil supérieur de l'éducation relatives à l'intégration des jeunes immigrants dans la société québécoise 9659 Opinion de la ministre de la Culture sur le document intitulé «Tâches, statut et gestion du personnel enseignant au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec» 9660 Document déposé 9660 Table des matières (suite)

Motions sans préavis 9661 Motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de procédure afin de permettre l'adoption du projet de loi 142 — Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives M. Lawrence Cannon 9662 Débat sur la recevabilité 9663 M. Jean-Guy St-Roch 9663 M. Guy Chevrette 9664 M. Lawrence Cannon 9665 M. Guy Chevrette 9665 M. Lawrence Cannon 9666 M. Jean-Guy St-Roch 9666 Décision du président sur la recevabilité 9666 Débat sur la motion 9669 M. Normand Cherry 9669 M. Guy Chevrette 9671 M. Serge Marcil 9675 M. Neil Cameron 9679 M. Francis Dufour 9679 M. Jean A. Joly 9684 M. Jean-Guy St-Roch 9686 M. Yves Biais 9687 Mise aux voix 9688

Avis touchant les travaux des commissions 9689

Projet de loi 142 — Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 9689 Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis 9690 M. Normand Cherry 9692 M. Francis Dufour 9693 M. Yvon Lemire 9696 M. Jean-Guy St-Roch 9698 M. Guy Chevrette 9699 Mise aux voix des amendements transmis 9701 Mise aux voix des articles amendés 9701 Mise aux voix des articles non adoptés par la commission 9701 Mise aux voix du rapport amendé 9701 Adoption 9701 M. Normand Cherry 9701 M. Francis Dufour 9703 M. Jean-Guy St-Roch 9705 Mise aux voix 9706

Affaires du jour 9707

Projet de loi 138 — Loi modifiant la Loi de police Adoption 9707 M. Claude Ryan 9707 M. Francis Dufour 9708 Mise aux voix 9709 Table des matières (suite)

Projet de loi 132 — Loi modifiant la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités surveillées par cette Régie Adoption 9709 M. Claude Ryan 9709 Amendement déposé 9712 M. Francis Dufour 9712 Commission plénière 9715 Étude de l'amendement proposé par le ministre 9715 Adoption du rapport 9715 Reprise du débat sur l'adoption 9715 Mise aux voix 9716

Projet de loi 139 — Loi modifiant la Loi sur les pesticides Adoption 9716 M. Pierre Paradis 9716 Mme Pauline Marois 9716 M. Pierre Paradis (réplique) 9718 Mise aux voix 9718

Projet de loi 143 — Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance automobile Adoption du principe 9718 Mme Louise Robic 9718 M. Richard B. Holden 9719 Mme Louise Robic (réplique) 9720 Mise aux voix 9720 Renvoi à la commission du budget et de l'administration 9720

Projet de loi 122 — Loi modifiant la Loi sur le Conseil des Communautés culturelles et de l'Immigration Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement de la ministre 9720 Mme Monique Gagnon-Tremblay 9720 M. Michel Bourdon 9721 Mise aux voix du rapport amendé 9721

Projet de loi 118 — Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 9721 Mise aux voix du rapport 9721

Projet de loi 121 — Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la fiscalité municipale Adoption 9721 M. Claude Ryan 9721 M. François Gendron 9724 M. Claude Ryan (réplique) 9725 Commission plénière Étude des amendements proposés par le ministre 9725 Adoption du rapport 9727 Reprise du débat sur l'adoption 9727 Mise aux voix 9727 Table des matières (suite)

Projet de loi 146 — Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives Adoption du principe 9727 M. Claude Ryan 9728 M. François Gendron 9735 M. Claude Ryan (réplique) 9743 Mise aux voix 9744 Commission plénière 9744 Remarques préliminaires 9744 M. François Gendron 9744 Étude détaillée Loi sur la fiscalité municipale 9745 Loi sur les bureaux de la publicité des droits 9750 Loi sur les cités et villes 9750 Code municipal du Québec 9750 Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun 9750 Loi sur la fiscalité municipale (suite) 9751 Loi concernant les droits sur les mutations immobilières 9752 Dispositions transitoires et finales 9756 Articles en suspens 9758 Adoption du rapport amendé 9761

Projet de loi 112 — Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et diverses dispositions législatives Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 9761 M. Raymond Savoie 9761 M. Jean Filion 9761 Mise aux voix du rapport 9762

Ajournement 9763 9649

(Dix heures cinq minutes) d'habitations du Québec m'ont confirmé leur intention d'agir en ce sens. Le Président: Mmes, MM. les députés, nous Ces changements, M. le Président, témoignent de allons nous recueillir quelques instants. la ferme intention du gouvernement de conserver la Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. protection des salariés de l'industrie de la construction, suite à l'adoption du projet de loi 142, et je tenais à ce Affaires courantes que cette Chambre soit la première informée. Et avec le consentement, M. le Président, je serais prêt immédiate- Nous allons procéder aux affaires courantes. ment à déposer cet amendement.

Déclarations ministérielles Des voix: Bravo! Bravo!

Déclarations ministérielles. Je vais reconnaître Le Président: Merci. M. le leader de l'Oppo- M. le ministre du Travail. sition.

Aménagements au projet de loi 142 M. Chevrette: M. le Président, ça fait 15 jours qu'on le demande, on va sûrement consentir pour M. Normand Cherry l'avoir!

M. Cherry: M. le Président, dans le cadre de Des voix: Oh! l'étude du projet de loi 142, modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la Document déposé gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, de nombreux intervenants, dont des sala- Le Président: Le document est déposé. Mainte- riés concernés au premier chef, ont manifesté leur in- nant, je vais reconnaître le représentant de l'Opposition quiétude quant aux régimes complémentaires d'avantages officielle, M. le député de Jonquière. sociaux — régime de retraite et régime d'assurance — dont ils ne pourront plus bénéficier s'ils oeuvrent doré- M. Francis Dufour navant dans le secteur désassujetti. Cette problématique me préoccupe au plus haut M. Dufour: M. le Président, après neuf mois point, M. le Président, et c'est pourquoi, dans le cadre d'attente et de tergiversations, prolongation du décret à de mes responsabilités, j'annonce à cette Chambre que deux reprises, un sommet de la construction, le projet de j'ai l'intention, au moment opportun, d'apporter des loi 142, voilà maintenant une déclaration ministérielle aménagements au projet de loi 142, qui iraient dans le qui démontre bien l'improvisation, l'incompétence, le sens suivant: de maintenir, pour le secteur désassujetti la manque de sérieux et la piètre façon de gérer de ce participation obligatoire aux régimes complémentaires gouvernement sans leadership. d'avantages sociaux de l'industrie de la construction Voulant sans doute faire oublier sa loi inique, jusqu'au 31 décembre 1994; de donner le pouvoir à la inutile et revancharde, voilà que, ce matin, le ministre Commission de la construction du Québec suite à cette veut nous montrer sa grande sensibilité et sa préoccupa- période transitoire, d'établir par règlement, durant la tion en ce qui a trait aux avantages sociaux des travail- période qu'elle détermine, les régimes complémentaires leurs, à qui il annonce, en grande pompe, qu'ils ne d'avantages sociaux en faveur des salariés qui participent seront plus assujettis au décret de la construction, mais à ces régimes et dont les travaux qu'ils effectuent auront que, pour un an, ils auront la possibilité de maintenir cessé d'être assujettis à la Loi sur les relations du tra- leur régime. Après, plus de syndicat, nouveau décret. vail, la formation professionnelle et la gestion de la Le néant. Le ministre est muet. main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Depuis le dépôt de la loi 142, nous demandons Cette décision, M. le Président, vise, d'une part, avec insistance au ministre de déposer les amendements à permettre aux salariés de continuer à bénéficier d'un qu'il a l'intention d'y apporter; il a toujours refusé de le régime de protection pour les 12 prochains mois, et, faire en commission. Aujourd'hui, au lendemain de d'autre part, de donner suffisamment de temps aux l'imposition d'une loi matraque, il vient faire son cocori- entrepreneurs oeuvrant dans le secteur désassujetti et à co en Chambre en nous disant qu'il est préoccupé du leurs salariés, afin qu'ils mettent au point des mesures sort des travailleurs! qui prendront le relais de certains avantages contenus Pour nous, ce n'est pas nouveau, M. le Président, dans l'actuel décret de la construction. À cet effet, les qu'on nous démontre un tel comportement. Dans son dirigeants de l'Association provinciale des constructeurs mémoire au Conseil des ministres, le ministre du Travail 9650 soulignait les inquiétudes des différents intervenants sur leurs doivent contribuer, mais uniquement 46 % des ces questions. Cependant, il n'a jamais cru bon d'en gens peuvent en bénéficier parce qu'ils ne font pas faire part à ses collègues. Aujourd'hui, il nous annonce suffisamment d'heures. des amendements. Il persiste, même si ce n'est pas Dans un deuxième temps, M. le Président, une urgent, à faire adopter sa loi en catastrophe. Il continue autre des préoccupations qui ont été exprimées concerne à désyndiquer avec des trémolos dans la voix. les cartes de compétence. Vous devriez également savoir, (10 h 10) M. le Président, qu'en 1992, 97 000 cartes émises par la M. le ministre, votre spectacle d'ex-syndicaliste Commission de la construction sont automatiquement repentant a assez duré. Aurez-vous enfin le courage de renouvelées parce que ce sont des gens qui les possèdent déposer et de faire adopter les amendements complets et quand bien même ils n'effectueraient pas une seule que proposaient le rapport Scowen et le comité des sept heure dans le secteur de la construction, parce qu'ils les concernant le Code du travail et les normes minimales? ont déjà acquises, ils y ont droit automatiquement. Dans En faisant cela, le ministre pourrait peut-être diminuer la le cas des 25 000 apprentis, M. le Président, ils n'ont grogne et avoir l'air d'un ministre responsable. Malheu- qu'à enregistrer une seule heure dans les 14 prochains reusement, ce qu'il fait ce matin, ça peut peut-être amu- mois et ils maintiendront leur carte de compétence. ser la galerie et son gouvernement. Cependant, tout cela Donc, M. le Président, on répond aux avantages sent la fin d'un régime, puisque, malgré son air repen- sociaux, on répond aux caisses de retraite, on clarifie la tant, nous savons qu'il s'apprête à faire adopter son situation des cartes de compétence, ce qui va permettre projet de loi 142, faisant fi des règles de procédure et en aux vrais travailleurs qui veulent regagner leur chantier bâillonnant les parlementaires. Ce n'est pas en forçant de construction de pouvoir le faire dans la dignité, M. le les gens par une loi qu'on améliore sa crédibilité et la Président. crédibilité des politiciens. Le respect, ça se gagne, M. le Président. Finie la comédie, assez d'hypocrisie. Des voix: Bravo! Bravo!

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! Le Président: Bon. O.K. À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il Présence du consul général de la République vous plaît! Alors, je reconnais maintenant M. le ministre arabe d'Egypte, M. Mohamed Ahmed Ismail pour l'exercice de son droit de réplique. M. le ministre du Travail. Alors, j'ai le grand plaisir de... S'il vous plaît! J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les M. Normand Cherry (réplique) tribunes du consul général de la république arabe d'Egypte, M. Mohamed Ahmed Ismail. M. Cherry: Alors, M. le Président, devant le Nous poursuivons avec les affaires courantes. refus de l'Opposition de reconnaître la réponse concrète aux préoccupations légitimement exprimées, je profite- Présentation de projets de loi rai, M. le Président, de mon droit de réplique pour m'adresser directement... Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement. Le Président: Un instant, M. le ministre. Je vais demander la collaboration de tous les collègues, s'il vous M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vous plaît, pour éviter les interpellations d'un côté et de demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, M. le l'autre. S'il vous plaît! Alors, M. le ministre. Président.

M. Cherry: Alors, en m'adressant à vous, M. le Projet de loi 277 Président, je m'adresse directement aux gens impliqués et à leurs familles, dans le secteur de la construction, Le Président: À l'article a du feuilleton, j'ai reçu pour leur dire qu'ils sont maintenant rassurés quant aux le rapport du directeur de la Législation sur le projet de préoccupations légitimes qu'ils avaient concernant les loi 277, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport. avantages sociaux et la caisse de retraite. Durant cette Le directeur de la Législation a constaté que les avis ont année, M. le Président, ils pourront ensemble faire un été faits et publiés conformément aux règles de fonction- inventaire de ce que le marché pourra leur offrir comme nement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc programmes, tant des avantages sociaux que des fonds ce rapport. Et, en conséquence, M. le député de de pension. Et l'ensemble des services du gouvernement Limoilou présente le projet de loi d'intérêt privé 277, sera mis à leur disposition pour assurer une meilleure Loi modifiant la charte de la ville de Beauport. transition mais, dans le meilleur des cas, les convaincre qu'ils auraient intérêt à obtenir comme avantages so- Mise aux voix ciaux une gamme de services qui répondraient à l'ensemble des travailleurs de la construction plutôt que, Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce comme dans le secteur résidentiel où 100 % des travail- projet de loi? 9651

Des voix: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouver- Le Président: Adopté. M. le leader du gouverne- nement. ment.

Renvoi à la commission de l'aménagement Projet de loi 238 et des équipements M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article c du M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc feuilleton, M. le Président. motion, M. le Président, pour que ce projet de loi d'in- térêt privé soit déféré à la commission de l'aménagement Le Président: À l'article c, j'ai reçu le rapport et des équipements pour étude détaillée et pour que le du directeur de la Législation sur le projet de loi 238, ministre des Affaires municipales en soit membre. Loi concernant la Société des chemins de fer du Québec. Le directeur de la Législation a constaté que Le Président: Est-ce que cette motion est les avis ont été faits et publiés conformément aux rè- adoptée? gles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt pri- vé. Je dépose ce rapport et, en conséquence, M. le dé- Des voix: Adopté. puté de Charlevoix présente le projet de loi d'intérêt privé 238, Loi concernant la Société des chemins de Le Président: Adopté. M. le leader du gouver- fer du Québec. nement. Mise aux voix Projet de loi 275 Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article b du projet de loi? feuilleton, M. le Président. Des voix: Adopté. Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la Législation sur le Le Président: Adopté. M. le leader du gouverne- projet de loi 275, Loi concernant la ville de Saint- ment. Laurent. Le directeur de la Législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de Renvoi à la commission de l'aménagement fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je et des équipements dépose ce rapport. Et, en conséquence, M. le député de l'Acadie présente le projet de loi d'intérêt privé 275, Loi M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais donc concernant la ville de Saint-Laurent. motion, M. le Président, pour que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de Mise aux voix l'aménagement et des équipements pour étude détaillée et pour que le ministre des Transports en soit Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de membre. ce projet de loi? Le Président: Est-ce que cette dernière motion Des voix: Adopté. est adoptée?

Le Président: Adopté. M. le leader du gouver- Des voix: Adopté. nement. Le Président: Adopté. Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements Dépôt de documents

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre Président. Dans les circonstances, je fais motion pour de la Justice. que ce projet de loi d'intérêt privé soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour Rapport du Groupe de travail sur l'autonomie étude détaillée et pour que le ministre des Affaires muni- administrative des tribunaux judiciaires cipales en soit membre. M. Rémillard: M. le Président, j'ai l'honneur de Le Président: Est-ce que cette motion est déposer le rapport du Groupe de travail sur l'autonomie adoptée? administrative des tribunaux judiciaires. 9652

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions Maintenant, M. le ministre des Transports. Maintenant, dépôt de pétitions, M. le député de Rapport annuel de la Société Drummond. québécoise des transports Rendre obligatoire l'éducation physique M. Elkas: M. le Président, j'ai l'honneur de au primaire et au secondaire pour une durée déposer le rapport annuel 1992 de la Société québécoise minimale de 120 minutes par semaine des transports. M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à M. le leader du gouvernement. l'Assemblée nationale et signée par 1639 pétitionnaires, citoyens et citoyennes majoritairement de la circonscrip- Réponse à une question inscrite au feuilleton tion de Drummond ainsi que des circonscriptions de Richmond, Johnson et Nicolet-Yamaska. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Les faits invoqués sont les suivants: Président, je dépose la réponse à la question 12 inscrite «Considérant que les coûts de la santé au Québec au feuilleton du 8 décembre 1993 par le député de ont atteint des sommets inquiétants; D'Arcy-McGee. «Considérant que l'éducation physique en milieu scolaire peut réduire considérablement ces coûts par Rapport annuel du Protecteur du citoyen l'acquisition de bonnes habitudes de vie par les jeunes; «Considérant que l'éducation physique en milieu Le Président: Alors, ce document est déposé, et scolaire aide à rendre les Québécoises et les Québécois je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le moins sédentaires et donc plus productifs(ves) dans leur Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur agirjf.» du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars Et l'intervention réclamée se résume ainsi: 1993. Donc, ce rapport est déposé. «Les soussignés prient instamment l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès de la ministre Dépôt de rapports de commissions de l'Éducation afin que dans sa réforme elle rende obligatoire l'éducation physique au primaire et au secondaire Maintenant, dépôt de rapports de commissions. pour une durée minimale de 120 minutes/semaine.» M. le Président de la commission du budget et de Je certifie que cet extrait est conforme au règle- l'administration et député de Vanier. ment et à l'original de la pétition.

Étude détaillée du projet de loi 134 Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Il n'y a pas d'intervention portant sur une viola- M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de tion de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 13 décembre 1993 afin de Questions et réponses orales procéder à l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Le Nous allons procéder à la période de questions et projet de loi a été adopté. réponses orales et je reconnais en première question principale, M. le député de Jonquière. Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le Président de la commission de l'agri- Conséquences de la déréglementation culture, des pêcheries et de l'alimentation et député de dans l'industrie de la construction Nicolet-Yamaska. M. Dufour: Le ministre du Travail, dans sa Examen des orientations, des activités démarche gouvernementale pour responsabiliser les et de la gestion de la Société québécoise parties, favoriser le dialogue et permettre à l'État de d'initiatives agro-alimentaires retirer progressivement ses billes du jeu, comme le souligne ce matin l'éditorial du Devoir, on en est arrivé, M. Richard: M. le Président, j'ai l'honneur de dé- contre toute attente et en dépit des appels répétés des poser le rapport de la commission de l'agriculture, des pê- intervenants, à suspendre par une loi spéciale le dernier cheries et de l'alimentation, qui a siégé le 9 décembre 1993 recours vers lequel le gouvernement avait poussé les afin d'examiner les orientations, les activités et la gestion travailleurs. de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Sans cautionner les actes de violence, on peut se (10 h 20) demander qui est le vrai responsable de l'impasse dans la- Le Président: Alors, ce rapport est donc déposé. quelle les travailleurs de la construction se sont retrouvés. 9653

Le gouvernement avait pourtant en main tous les outils important de le souligner — dans leurs réunions, de pour mettre un terme aux moyens de pression, soit celui déposer des projets de conventions collectives, pour de retirer le projet de loi 142, et de retourner négocier de l'acceptation ou le rejet, tant du côté patronal que du bonne foi. côté syndical. Ils ne pourront plus se fier à l'article 51 Le ministre ne reconnaît-il pas que son entête- qui faisait que le gouvernement devait constamment ment à aller de l'avant avec ce projet de loi «ne procède, intervenir à leur place. Ça, c'est une façon de les obli- comme le souligne Le Devoir, dans son editorial de ce ger d'assumer leurs responsabilités et c'est ce qui nous matin, d'aucune analyse préalable des conditions histori- permettra de faire face aux défis dans le secteur de la ques de pratique dans cette industrie, encore moins des construction avec le modernisme que la période des conséquences pour l'avenir»? années quatre-vingt-dix exige de l'ensemble de ses intervenants, M. le Président. Le Président: M. le ministre du Travail. Le Président: Toujours en question complémen- M. Cherry: M. le Président, les habitudes de taire. relations de travail dans l'industrie de la construction ont été unanimement témoignées amplement dans l'ensemble M. Dufour: Oui. Je voudrais demander au minis- des activités que, les trois dernières années, nous avons tre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie s'il tenues au Québec pour analyser, scruter, ausculter ce estime que ce projet de loi va favoriser l'émergence de secteur d'activité économique si important. Je n'ai qu'à son contrat social? rappeler Picard-Sexton, 185, 186, et l'ensemble, deux prolongations de décrets; une préparation pour le som- Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du met; une pré-consultation, 7, 8 et 9 octobre; le sommet Commerce et de la Technologie. lui-même, 27, 28, 29. M. le Président, il n'y a pas un secteur d'activité économique au Québec qui a fait M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le l'objet d'autant de consultations. Et l'unanimité qui Président, ça, c'est le projet de loi 116. Tant que nous ressort — et vous y étiez en commission parlementaire étions dans l'illégalité, c'était permis... lors des deux prolongations, tant d'avril que de juin — l'unanimité, c'est qu'il faut modifier de façon Des voix: ... importante la façon de faire des relations de travail dans ce secteur-là. Les 20 dernières années ont obligé les Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un gouvernements qui se sont succédé, tant le Parti libéral instant, s'il vous plaît! La question est posée au minis- des années soixante-dix que le vôtre, et maintenant tre, laissez-le répondre. Si vous avez des précisions à nous... Il faut continuellement intervenir parce que les obtenir, vous vous lèverez en question complémentaire. parties n'ont pas trouvé la véritable façon de se respon- Je reconnais une personne et une seule personne, c'est le sabiliser, et c'est l'esprit de la loi 142 de les obliger de ministre. le faire, M. le Président. M. Tremblay (Outremont): Oui, on parle bien Le Président: En question complémentaire. de contrats sociaux. Lisez le projet de loi 116. Et tant qu'on était dans l'illégalité, c'était permis d'en signer, M. Dufour: Est-ce que le ministre reconnaît des contrats sociaux. Maintenant qu'on répond aux que, malgré ses propos, dans son projet de loi 142, on attentes légitimes des parties en l'incorporant dans un ne retrouve pas les recommandations du rapport Sexton, projet de loi, ça devient légal, on n'est plus d'accord, on ne reconnaît pas le rapport Scowen, on ne reconnaît M. le Président. pas le rapport des sept de son propre gouvernement? Et où il va chercher tout ça, ce qu'il nous dit là? Comment Une voix: Bravo! il peut penser convaincre les gens lorsque les paroles ne sont pas écrites dans des actes? Le Président: Toujours en question complémen- taire. Le Président: M. le ministre du Travail. M. Dufour: J'aurais le goût de rappeler au minis- M. Cherry: M. le Président, dans le projet de tre... Dans le projet de loi 142, on parle de mobilité de loi 142, on propose quatre secteurs, et chacun des sec- la main-d'oeuvre; donc, c'est quoi qu'il favorise dans ce teurs devra assumer la responsabilité du sien, s'assurer projet de loi? Il n'y a pas juste... Vous savez... que les porte-parole, un en face de l'autre, seront ceux qui seront véritablement les principaux acteurs dans ce Le Président: Allez-y avec une question, M. le secteur-là. Asseoir dans le secteur résidentiel, face à député. face, les syndicats et les entrepreneurs; dans les secteurs commercial, industriel, et les grands travaux. Obliger les M. Dufour: II y a une espèce de... Il y a des associations, tant patronales que syndicales — et il est problèmes? 9654

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. À Et quand mon collègue vient de vous répondre, l'ordre, s'il vous plaît! Allez-y, M. le député de sur les barrières... Il ne faut pas traiter le problème de Jonquière. la construction isolément, M. le Président. On sait, à cause de ces mesures-là, l'impact que ça a sur des entre- M. Dufour: Est-ce que le ministre reconnaît que prises au Québec, qui, présentement, se voient dans dans le projet 142 on parle de mobilité de la main- l'impossibilité ou dans de sérieuses difficultés de conti- d'oeuvre? Donc, c'est à ce titre-là que je lui posais la nuer à pouvoir faire affaire avec l'Ontario. question: Est-ce que ça, ça va favoriser le contrat social (10 h 30) qu'il propose? Ça, quand on a le souci de l'ensemble de l'acti- vité économique industrielle au Québec, c'est dans ce Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du sens-là qu'il faut penser, M. le Président. Il faut cesser Commerce et de la Technologie. de travailler en petits groupes isolés, il faut travailler ensemble pour le mieux-être du Québec, et 142 y contri- M. Tremblay (Outremont): M. le Président, on bue, M. le Président! voit que la confusion n'est pas de ce côté-ci de l'Assem- blée; d'après la question, elle est définitivement de Des voix: Bravo! l'autre côté. Lorsqu'on parle de mobilité de la main- d'oeuvre, il me semble me rappeler que j'ai déjà enten- Le Président: Alors, en question principale, du le double discours de l'Opposition. Quand c'est le M. le député de Labelle. temps de trouver un compromis honorable avec nos partenaires de l'Ontario pour éliminer les barrières Plans d'effectif dans les réseaux interprovinciales, c'est drôle comme vous êtes prêts à de la santé et de l'éducation négocier, c'est drôle comme vous êtes d'accord avec le parti gouvernemental. M. Léonard: Le président du Conseil du trésor Oui, M. le Président, ce projet de loi va favoriser recevra demain les plans d'effectif dans les réseaux de la la mobilité de la main-d'oeuvre et va favoriser également santé et de l'éducation, comme le prévoient les disposi- le règlement d'un différend excessivement important avec tions de la loi 198. En particulier dans le réseau de la l'Ontario en permettant l'élimination des barrières inter- santé, l'inquiétude règne chez les employés et le climat provinciales, et c'est exactement ce que l'Opposition dit, de travail se détériore grandement, rapidement, selon par le biais de son vice-président, M. Bernard Landry. l'association des directeurs généraux des établissements Alors, si vous n'êtes pas d'accord, je pense que vous avez de santé. La Fédération des infirmières et infirmiers du à discuter avec Bernard Landry, et non pas avec les mem- Québec y est allée dans le même sens, lors de son bres de la deputation ministérielle. congrès de fin de semaine, en accusant le gouvernement de faire des choses à la pièce et en cachette. Des voix: Bravo! Bravo! M. le Président, quelques manchettes simplement: «Inquiétude chez les infirmières». «Tension grandissante Le Président: Pour une autre question complé- dans le réseau des affaires sociales». «Santé: les infir- mentaire. mières appréhendent le pire». «Le congrès des infirmiè- res sous le signe de l'appréhension», etc. M. le M. Dufour: Je pense qu'on n'en rajoutera pas, Président, afin de rassurer tout le monde, de bien infor- le vase est plein. Est-ce que le ministre du Travail peut mer tout le monde, le président du Conseil du trésor indiquer les actions qu'il entend prendre puisque, en peut-il prendre l'engagement de déposer à l'Assemblée dépit de la loi spéciale qu'on a adoptée, on apprend ce nationale, avant l'ajournement des fêtes, donc dans les matin que des travailleurs ne respectent pas les disposi- jours qui viennent, les plans d'effectif qu'il recevra tions prévues dans sa loi? demain?

Le Président: M. le ministre du Travail. Le Président: M. le président du Conseil du trésor. M. Cherry: M. le Président, notre collègue, encore une fois, préfère parler. Je me fie sur les infor- M. Johnson: M. le Président, les seules inquiétu- mations qu'on a eues. Dans la vaste majorité du terri- des qui ont été véhiculées l'ont été par le député de toire québécois, selon les informations qu'on a, les gens Rouyn-Noranda—Témiscamingue et par le député de acceptent de se conformer à la loi. Mais, bien sûr, votre Labelle. Dans son dernier cas, je rappelle que, dans rôle vous oblige à aller choisir le petit incident isolé, ici Saint-Maurice il y a deux semaines, il a dit qu'il faudrait et là, et tenter de monter ça en épingle plutôt que de probablement imiter la Nouvelle-Zélande et sabrer dans collaborer à assainir le climat que l'ensemble de la les services sociaux et les programmes de santé. Alors, collectivité québécoise souhaite voir, non seulement sur si on veut inquiéter les gens, je pense qu'il faut écouter les chantiers de construction mais sur l'ensemble du ce qui se dit de l'autre côté. secteur d'activité économique du Québec. De notre côté, le ministre responsable de la Santé 9655 et des Services sociaux et moi-même avons bien indiqué M. Léonard: Pourquoi le président du Conseil du que la loi 198, telle qu'elle est rédigée et tel que l'envi- trésor reporte-t-il le dépôt de ses plans d'effectifs à sageaient les députés, ne prévoyait pas des coupures de l'Assemblée nationale de plusieurs mois — en fait, c'est 12 % et de 20 % dans les effectifs et les cadres dans la ça que ça veut dire — en laissant ainsi l'incertitude, santé et les services sociaux. La loi ne se lit pas comme l'inquiétude, la confusion affecter chacun des établisse- ça. Alors, qu'on ait véhiculé ces chiffres-là, ça m'appa- ments dans les réseaux parapublics, ici au Québec, et raît un petit peu exagéré. Ceci étant, j'attends, je n'ai chacune des personnes qui y travaillent? pas reçu encore les plans d'effectif qui doivent venir des ministres responsables des réseaux, et, si on a le temps, Le Président: M. le président du Conseil du c'est évident qu'on pourra les déposer. trésor.

Le Président: Alors, en question complémen- M. Johnson: J'ai l'impression qu'on fait dans la taire. redite à ce moment-ci, M. le Président. Je répète. Je répète que le ministre de la Santé, comme il l'a dit lui- M. Léonard: Qu'est-ce que signifie «si on a le même, et moi-même, et tous nos collègues, et notre temps»? collègue responsable du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur l'a indiqué: il n'est aucunement Des voix: Ha, ha, ha! question de sabrer de 12 % et 20 % dans les effectifs et les cadres... Oui, mais là... Le Président: M. le président du Conseil du trésor. Le Président: S'il vous plaît!

M. Johnson: Je vais référer le député au diction- M. Johnson: Je pense qu'il faut quand même naire. Il faut que le plan soit déposé, qu'on en prenne annuler l'effet d'inquiétude qu'on veut produire de connaissance et que l'Assemblée siège toujours pour l'autre côté. Ici, on réaffirme notre position là-dessus: il qu'on puisse le déposer. n'est pas question de mettre 15 000 ou 20 000 personnes à la porte, comme vous le dites. C'est la première des Le Président: En question complémentaire. choses, pour que ce soit très clair. La deuxième, on me demande de déposer un M. Léonard: Le président du Conseil du trésor document que je n'ai pas. C'est un petit peu exagéré. La se rend-il compte qu'en tardant à rendre publiques ses loi dit que ça va être le 15. La loi dit que le 15, ce sera véritables intentions il sème, lui, la confusion dans les déposé, je n'ai aucune raison de croire que ça ne le sera secteurs public et parapublic et il contribue à la dété- pas. On doit en prendre connaissance et, si on siège rioration du climat de travail et donne ainsi raison au toujours, on va le déposer, c'est évident! C'est évident! Vérificateur général, qui affirme qu'il n'y a pas de gestion des ressources humaines au gouvernement du Le Président: En question principale, maintenant, Québec? M. le député d'Arthabaska.

Le Président: M. le président du Conseil du Utilisation des fonds publics dans trésor. la relance de l'industrie des courses

M. Johnson: M. le Président, il ne faut pas faire M. Baril: M. le Président, le ministre de l'Agri- semblant de ne pas entendre ce qui se dit ici en Chambre culture affirmait hier, en cette Chambre, que la nouvelle ou sur la place publique, là. Je répète que la seule per- société créée pour relancer l'industrie des courses au sonne qui s'est promenée puis qui a dit qu'on mettrait Québec va désormais s'occuper de tout ce qui s'appelle 12 000 à 15 000 personnes à la porte dans le ré- Hippodrome Blue Bonnets, et, à même les profits faits seau de la santé, c'est le député de Rouyn-Noranda— au niveau des paris, elle va acheter non seulement la Témiscamingue. C'est la seule personne qui a dit ça, et compagnie, pour environ 1 000 000 $, mais va aussi tout le monde a repris ça comme une vérité de l'Évangi- verser une indemnité de départ de 480 000 $ à M. Ma- le. Grossière erreur. Le député et ministre responsable rier. Il ajoutait que le gouvernement du Québec ne met de la Santé et moi-même et tous nos collègues... Et mê- pas une cent, d'aucune façon, à l'intérieur de ça. me la loi ne dit pas des choses comme ça. Alors, qu'on Ma question: Dans l'entente acceptée par son veuille se promener de l'autre côté pour inquiéter les gouvernement, le ministre peut-il nous dire si le gouver- gens, peut-être qu'on trouve ça drôle, mais ce n'est pas nement remet à la nouvelle société une partie seulement drôle ni pour les bénéficiaires ni pour les employés de la ou la totalité des taxes d'environ 6 000 000 $ par année santé. qu'il percevait sur les paris?

Le Président: Toujours en question complémen- Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, taire. des Pêcheries et de l'Alimentation. 9656

M. Picotte: M. le Président, quand on fait une Le Président: Toujours en question complémen- semi-privatisation d'un domaine, on leur donne le taire. moyen de fonctionner. Et le moyen de fonctionner, c'est de percevoir, évidemment, des taxes; c'est de percevoir M. Baril: Est-ce que le ministre est prêt à sou- aussi des paris mutuels dans le but de redonner à cette mettre cette entente à la commission de l'agriculture, des industrie-là le dynamisme dont elle a besoin pour se pêcheries et de l'alimentation avant la signature pour que reprendre en main, pour fonctionner et protéger, de ce les parlementaires puissent en prendre connaissance et fait, le nombre d'emplois, entre 6000 et 8000, qui gravi- éviter, justement, que le scénario de 1988 se répète, où tent alentour de toute cette industrie. le gouvernement a signé pour 20 ans une entente, les Donc, c'est ce que le gouvernement fait, M. le yeux absolument bien bouchés, bien fermés, qui s'est Président, et le gouvernement a toujours la possibilité, le avérée néfaste pour les contribuables québécois? droit de taxer cette industrie au moment opportun, lorsque les profits seront là. Le Président: M. le ministre.

Le Président: Alors, en question complémen- M. Picotte: M. le Président, quand le député taire. d'Arthabaska parle comme ça, c'est parce qu'il ne sait pas de quoi il parle. M. Baril: M. le Président, ma question: Est-ce qu'il remet en totalité ou en partie les taxes perçues sur Une voix: C'est vrai, ça! les paris? M. Picotte: Oui, c'est parce qu'il ne sait pas de Le Président: M. le ministre. quoi il parle. Et la perspective de la réussite des courses, en 1988, était complètement différente de ce qu'elle est M. Picotte: Je viens de le dire au député, M. le en 1993. Et ça, il devrait le savoir, d'autant plus qu'en Président, c'est une semi-privatisation qui fait en sorte 1988, M. le Président, les casinos n'existaient pas. que les gens prennent tout ce domaine-là et l'adminis- Alors, c'est un autre domaine où les gens peuvent utili- trent à l'avenir. Les profits qui seront perçus à la fin de ser leur argent pour aller gager dans d'autres domaines. l'année seront taxables par le gouvernement, comme Quand on fait la perspective de 1988, avec une entente n'importe quelle privatisation qui existe dans n'importe qui est signée, et la perspective de 1993, c'est complète- quel domaine, M. le Président. ment différent et c'est pour ça que le gouvernement s'est libéré d'une obligation de 59 000 000 $. Donc, vous Le Président: Alors, toujours en question com- devriez parler plutôt d'une épargne de 59 000 000 $ des plémentaire. fonds du Québec comparativement à des profits qui n'entrent pas à ce moment-ci; vous tentez de comptabili- M. Baril: Comment le ministre peut-il expliquer ser des profits qui n'existent pas. que ça ne coûtera rien aux contribuables s'il laisse à la (10 h 40) nouvelle société pour environ 6 000 000 $ de revenus Le Président: Alors, pour une autre question qu'il percevait avant? Comment peut-il expliquer que ça complémentaire. ne coûtera rien à la société? M. Baril: M. le Président, comment le ministre Le Président: M. le ministre. peut-il admettre que le député d'Arthabaska ne comprend rien quand lui-même vient d'avouer que son gou- M. Picotte: Je regrette, M. le Président, le vernement s'est fourré pour 59 000 000 $ en 1988? député d'Arthabaska devrait savoir que le gouvernement du Québec ne perçoit pas de taxes au moment où on se Des voix: Ha, ha, ha! parle, cette année, d'autant plus qu'il n'y a pas eu de courses et, non seulement il y a une perte... Non seule- Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! ment il n'y a pas de perception de taxes, mais il y a une perte, à ce moment-là. Le Président: M. le ministre.

Une voix: Bien oui! M. Picotte: M. le Président, le député d'Artha- baska vient de faire, encore une fois, preuve de son M. Picotte: Ce qui va éviter au gouvernement ignorance crasse et totale. Il vient encore de faire preuve d'assumer des pertes pour le futur et libère le gouverne- de son ignorance, M. le Président. ment d'un montant de 59 000 000 $ qu'il devait injecter dans l'industrie des courses jusqu'à l'an 2008. Ces Des voix: Oh! Oh! 59 000 000 $ n'existent plus, maintenant. Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À Une voix: Bien, voyons! l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre. 9657

M. Picotte: Parce que, M. le Président, en M. Cannon: Oui. M. le Président, simplement 1988, les perspectives dans le domaine des courses pour préciser le rôle de la Commission d'accès à l'infor- étaient grandissantes. On prévoyait qu'il y aurait aug- mation. Nul doute que le député est pleinement conscient mentation des paris et on prévoyait cette augmentation-là que le président de la Commission d'accès à l'informa- jusqu'en l'an 2008. Alors qu'en 1993, on était capable tion ainsi que les gens qui travaillent avec lui, ses com- de démontrer, hors de tout doute, M. le Président, que missaires, font habituellement et totalement lecture des non seulement il n'y a pas d'amplitude du côté des projets de loi qui leur sont déposés. Ils s'inscrivent gageures en ce qui concerne le domaine des courses parfaitement dans le processus d'approbation des mesu- mais que c'est un domaine qui est en régression. Et la res législatives jusqu'à l'adoption finale. Et le président seule façon de donner du dynamisme c'est de relancer de la Commission d'accès à l'information a fourni un cette industrie d'une autre façon que celle qu'on connais- avis. Comme il est une personne qui est nommée par sait présentement. l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, il Donc, ce n'est pas, M. le Président, avoir signé doit, bien sûr, selon ses attributions, faire rapport aux une mauvaise entente en 1988. C'était tout simplement gens de l'Assemblée nationale de ses opinions. prendre une décision à la lecture des faits de 1988 et Il n'en demeure pas moins qu'à de nombreuses oc- changer cette décision-là en 1993 parce qu'on est en casions, lorsqu'il y a des divergences d'opinions quant à la train de réaliser qu'il y a eu des changements majeurs façon de faire accepter un projet de loi ou quant à la façon dans toute l'orientation des courses. C'est faire preuve, de faire appliquer des dispositions de projets de loi, à M. le Président, de prévoyance et c'est éviter au gouver- maintes occasions, le ministre en question et les gens de la nement du Québec, en annulant cette entente-là, qu'on Commission d'accès à l'information s'assoient ensemble puisse continuer de défrayer encore 59 000 000 $ à pour essayer de trouver une formulation quant à la façon même les taxes, alors que là, ça ne coûtera pas un sou à dont le projet de loi doit être présenté, qui, lui, réponde même les taxes des concitoyens. aux besoins non seulement de la Commission, mais aussi aux besoins du ministère ou de la ministre en question. Le Président: En question principale, M. le député de Montmorency. Le Président: Avant de donner la parole au député de Montmorency pour une question complémen- Accès aux renseignements nominatifs taire, je vais demander l'attention des collègues, s'il détenus par le ministère du Revenu vous plaît. Alors, question complémentaire.

M. Filion: Avec le projet de loi 112 présente- M. Filion: Oui, M. le Président. J'aimerais sa- ment à l'étude, M. le Président, le ministre du Revenu voir du ministre des Communications s'il a pris connais- met fin à la protection des renseignements personnels sance de la lettre envoyée hier au ministre du Revenu, détenus par son ministère. C'est très grave, M. le dont il a reçu copie conforme, une lettre de la Commis- Président. En effet, il s'agit d'une atteinte aux princi- sion d'accès à l'information, et j'aimerais savoir ce qu'il pes fondamentaux de notre système fiscal, et d'ailleurs entend faire avec cette lettre, et s'il va donner suite à ce dénoncée par la Commission d'accès à l'information, que dénonce actuellement la Commission d'accès à en juin 1993, lorsque l'on modifiait l'article 69.1 du l'information compte tenu de cette nouvelle législation projet de loi 90 pour contrer la contrebande du qui, à toutes fins pratiques, va donner accès à de l'infor- tabac. mation nominative au ministère du Revenu. Cette modification à la protection des renseignements personnels est maintenant amplifiée avec le projet Le Président: M. le ministre. de loi 112 en autorisant dorénavant le ministère des Finances à avoir accès aux informations nominatives, M. Cannon: Très précisément, M. le Président, aux renseignements personnels du ministère du Revenu pour répondre à la question du député, oui, effective- et ce, malgré les dispositions de la Loi sur l'accès aux ment, j'ai reçu une copie de la lettre qui était adressée à documents des organismes publics et sur la protection ma collègue, et j'invite ma collègue à répondre à la des renseignements personnels. C'est la confiance même question qui m'est posée, mais qui était adressée, effecti- de notre système fiscal qui est une fois de plus remise en vement, à ma collègue. cause. Ma question, M. le Président, s'adresse au Le Président: Mme la ministre des Finances. ministre des Communications. La Commission d'accès à l'information a-t-elle donné son accord à un tel change- Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne ment législatif présenté par voie d'amendements en peux pas vous cacher mon impatience ce matin. Est-ce commission parlementaire, M. le Président? que vous trouvez normal, M. le Président, que le minis- tère des Finances puisse obtenir du gouvernement fédé- Le Président: Alors, M. le ministre des Com- ral toute information lui permettant d'évaluer et de munications. formuler ses politiques fiscales, alors qu'au sein même 9658 du ministère du Revenu, de son propre gouvernement, Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ces- l'on ne puisse pas obtenir ces mêmes informations? Or, sons de charrier là. Et quand on parle de divulgation de c'est ça que le ministre du Revenu vient corriger, M. le renseignements, ce ne sont pas des noms, ce sont tout Président, dans son projet de loi. C'est une mesu- simplement des données qui permettent au gouvernement re, d'ailleurs, qui avait été prévue dans le budget de du Québec d'établir de meilleures politiques fiscales. Je 1992-1993, parce que ça fait des années qu'on demande ne pense pas, M. le Président, qu'on doive reculer d'avoir ces renseignements, pour pouvoir, finalement, devant cette demande. modifier nos politiques, savoir quel impact certains éléments peuvent avoir sur nos politiques fiscales, qu'on Le Président: En question principale, Mme la n'a jamais été capables d'obtenir. Alors, cet article, députée de Chicoutimi. M. le Président, dans le projet de loi 112, permettra tout simplement au gouvernement du Québec de faire ce que Aide gouvernementale à Biolyse le gouvernement fédéral fait avec nous. Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le Le Président: En question complémentaire. 17 novembre dernier, j'interrogeais le ministre de l'In- dustrie, du Commerce et de la Technologie sur les diffi- M. Filion: M. le Président, est-ce que la minis- cultés éprouvées par l'entreprise gaspésienne Biolyse, tre des Finances est consciente du rôle que joue la Com- l'entreprise qui fabrique le taxol, un produit à autre mission d'accès à l'information? Il lui est permis, effec- valeur ajoutée, d'obtenir du gouvernement l'aide à la tivement, de demander de l'information, mais ayant recherche et au développement, et ce, après quatre ans d'abord, au préalable, reçu l'autorisation afin de préser- d'efforts. Le ministre se justifiait en affirmant que ver les informations nominatives du ministère du l'entreprise n'avait pas fourni de plan d'affaires Revenu. A-t-elle l'intention de modifier son projet de conforme aux exigences de son ministère et il s'enga- loi, M. le Président? geait à offrir à cette entreprise l'aide technique néces- saire pour la préparation du plan d'affaires. Pour ma Le Président: Mme la ministre des Finances. part et dans le but d'accélérer le traitement de la demande de l'entreprise, j'ai pris l'initiative de mettre en Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je le présence le promoteur, M. Mercure, son agent d'affaires répète encore, ce qui est mentionné actuellement dans le et un représentant de la SDI, M. Vincent. Après vérifi- projet de loi, c'est tout simplement ce que le gouverne- cation, hier, j'apprends que l'entreprise est toujours sans ment fédéral accorde aux provinces. Et je prends, M. le nouvelle de son ministère et qu'elle a reçu, 14 jours Président, la loi fédérale où on mentionne, entre autres, après, de la SDI, par la poste, un formulaire de de- qu'on peut fournir un renseignement confidentiel à un mande de prêt sur avance de crédits à la recherche- fonctionnaire du ministère des Finances, mais unique- développement. ment en vue de la formulation ou de l'évaluation de la (10 h 50) politique fiscale. Mais on ajoute qu'on peut fournir Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie également à un fonctionnaire provincial la même chose, et du Commerce. Comment le ministre peut-il nous les mêmes renseignements. M. le Président, c'est ce expliquer que Biolyse, une entreprise québécoise qui qu'on demande actuellement dans le projet de loi. Est-ce fabrique le taxol qui donne des résultats remarquables en qu'on va être plus purs que les fonctionnaires du gou- matière de traitement du cancer, soit toujours sans vernement fédéral? nouvelle de son ministère alors qu'il s'était personnellement engagé — et il l'a réitéré au moins à trois repri- Des voix: ... ses — à soutenir cette entreprise dans l'aide à la prépa- ration de son plan d'affaires? Mme Gagnon-Tremblay: On a besoin... Oui, c'est ça. Faisons les purs et, finalement... Par contre, Le Président: Alors, M. le ministre de l'Indus- est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut avoir trie, du Commerce et de la Technologie. sur les politiques fiscales du gouvernement du Québec? M. Tremblay (Outremont): J'ai entendu la date Le Président: Toujours en question complémen- du 17 novembre. La semaine dernière, lors des crédits taire. supplémentaires, j'ai eu l'opportunité de discuter de ce dossier avec la députée de Chicoutimi. L'intention du M. Filion: M. le Président, pour fins de compré- gouvernement est toujours la même. Ce qui me surprend hension, la ministre est-elle consciente que le pouvoir énormément, c'est que, si la députée de Chicoutimi a qu'elle s'est donné... À quoi va lui servir toute l'infor- réellement à coeur ce dossier, comme elle le prétend, mation médicale qui est produite avec une déclaration elle peut favoriser des rencontres en dedans de 24 heu- d'impôt au ministère des Finances? res. Alors, ça m'aurait fait plaisir de lui remettre les documents pour qu'elle les donne à l'entreprise en dedans Le Président: Mme la ministre. de 24 heures. 9659

Des voix: Bravo! Bravo! traitement des demandes de cette entreprise qui voulait demeurer en Gaspésie, le promoteur a décidé de se Le Président: Alors, en question complémen- rapprocher des lieux de décision? Plutôt que d'attendre taire. 14 jours après un formulaire, il va aller le chercher, ça va lui prendre deux heures. Mme Blackburn: M. le Président, le ministre, qui prêche l'excellence, l'efficacité, l'efficience, ne Le Président: Alors, M. le ministre. Un instant! devrait-il pas commencer par l'appliquer à son ministè- Je pense avoir clairement dit que je reconnaissais M. le re? Est-ce qu'il trouve normal qu'aujourd'hui, avec les ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technolo- moyens de communication modernes, la SDI mette gie. S'il vous plaît! M. le député de Pointe-aux- 14 jours à faire parvenir à une entreprise du Québec des Trembles! MM. les députés, s'il vous plaît! Alors, vous formulaires? Et, à ce rythme, est-ce qu'il peut nous dire avez la parole, M. le ministre. combien de temps la SDI mettra à traiter le dossier? Six mois? Un an? M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, M. le Président! Le promoteur devrait Le Président: Alors, M. le ministre. savoir, entre autres, qu'avec les efforts de M. Gérard D. Levesque, il y a un bureau du ministère de l'Industrie et M. Tremblay (Outremont): Je n'ai pas vérifié du Commerce et de la Technologie à Carleton. Donc, les allégations de la députée de Chicoutimi, mais si ça a pour sauver des frais de transport au promoteur, ce serait pris 14 jours pour faire parvenir des documents, c'est très facile de se rendre à Carleton plutôt que de venir à totalement inacceptable, et je peux assurer cette Cham- Montréal. Jamais, jamais, le ministère de l'Industrie, du bre que le dossier sera traité dans les plus brefs délais. Commerce et de la Technologie n'a demandé à un promoteur de se déplacer nécessairement à Montréal ou à Le Président: Toujours en question complémen- Québec. Au contraire, une équipe multidisciplinaire du taire. ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technolo- gie et de la Société de développement industriel s'est Mme Blackburn: Le ministre a-t-il été informé rendue, en 1992, rencontrer le promoteur. Je le répète que, de guerre lasse, le promoteur a décidé de déména- encore: Si vous voulez réellement contribuer au règle- ger ses installations à Montréal, privant ainsi la Gaspésie ment de ce dossier, qui est important pour le développe- de la présence d'une entreprise prometteuse, alors que ment technologique du Québec, nous sommes prêts; si l'on sait que la ressource qui est utilisée pour la fabrica- vous avez de l'information privilégiée à nous donner, tion du taxol, le «sapin traînard», ça pousse en Gaspé- nous sommes prêts à la lire, mais je ne pense pas que sie — on me dit également au Lac-Saint-Jean, mais l'intervention que vous faites aujourd'hui est dans le certainement pas sur le boulevard Décarie? meilleur intérêt du promoteur et de son entreprise.

Le Président: M. le ministre. Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee. M. Tremblay (Outremont): Alors, le promoteur est sûrement conséquent avec lui-même, parce qu'en Recommandations du Conseil supérieur de 1991 il nous a présenté un projet de 13 500 000 $ pour l'éducation relatives à l'intégration des se porter, entre autres, acquéreur de l'immeuble de jeunes immigrants dans la société québécoise Hoffmann-LaRoche à Montréal. Alors, quelles sont les vraies intentions du promoteur: favoriser le développe- M. Libman: Merci, M. le Président. À la minis- ment de la Gaspésie ou Port-Daniel ou déménager ses tre des Communautés culturelles. Le Conseil supérieur opérations à Montréal? Le gouvernement du Québec est de l'éducation a déposé la semaine passée un rapport prêt à aider tous les promoteurs, mais ce n'est pas à important de 132 pages contenant des recommandations nous à décider où le promoteur va implanter son usine. intéressantes au gouvernement et à nos écoles, à l'effet S'il décide de le faire à Montréal, c'est sa décision, d'être plus rigoureux en introduisant aux enfants d'im- mais, une chose est certaine, je serais très curieux de migrants les valeurs fondamentales de la société québé- savoir les intérêts de qui défend la députée de Chicou- coise, mais aussi aux enfants québécois de mieux saisir timi? De Port-Daniel, Gaspésie, ou de Montréal? la réalité multiethnique de notre province. Alors, je demande à la ministre des Communau- Des voix: Bravo! tés culturelles et de l'Immigration si elle a pris connaissance de cette étude. Est-ce qu'elle a l'intention d'encou- Le Président: Alors, pour une autre question rager la ministre de l'Éducation à donner suite à ces complémentaire. recommandations importantes?

Mme Blackburn: Le ministre ne peut-il admet- Le Président: Mme la ministre des Communautés tre qu'en raison des retards de son ministère dans le culturelles et de l'Immigration. 9660

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je M. Boisclair: L'auteur, tout en proposant la dois avouer mon inattention. Malheureusement, je n'ai systématisation des engagements sur la base de contrats pas bien saisi la question du député de D'Arcy-McGee. individuels, avec les conséquences que l'on sait sur Est-ce qu'il pourrait répéter sa question, s'il vous plaît? l'enseignement en région, qualifie les enseignants de narcissiques et dénonce ce qu'il appelle le terrorisme Le Président: Alors, M. le député de D'Arcy- intellectuel de ceux-ci lorsque vient le temps de parler McGee. de gestion. C'est un musée de gloire ancienne, affirme-t- il. M. Libman: C'est pour savoir, M. le Président, La ministre de la Culture peut-elle nous dire si si elle a pris connaissance d'un rapport qui a été déposé M. Jean Charron a agi à sa demande ou à celle de son la semaine passée par le Conseil supérieur de l'éduca- ministère? Si oui, a-t-elle pris connaissance de ce rap- tion, pour améliorer l'éducation dans nos écoles, en port et en partage-t-elle les analyses et les conclusions? introduisant aux immigrants les valeurs fondamentales de la société québécoise et aussi aux enfants québécois de Le Président: Mme la ministre de la Culture. mieux saisir la réalité multiethnique de la province de Québec. Est-ce qu'elle a pris connaissance de cette Mme Frulla: M. le Président, si j'ai bien com- étude? Est-ce qu'elle a l'intention d'encourager la minis- pris... Je n'ai jamais vu le rapport, d'ailleurs, je n'ai tre de l'Éducation à donner suite à ces recommandations jamais pris connaissance de ce rapport-là. Mais on par- très importantes? lait d'un ex-directeur. C'est ça?

Le Président: Mme la ministre. Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, non, Mme Frulla: Mais d'un ex-directeur. Alors, Dieu je n'ai pas pris connaissance du rapport, mais je dois dire merci! il n'est plus là. Deuxièmement... qu'à première vue, personne ne peut être contre le fait de mieux intégrer nos nouveaux arrivants et aussi d'aider les Des voix: Ha, ha, ha! jeunes immigrants dans nos écoles. Bien sûr que je vais prendre connaissance du rapport le plus rapidement possi- Mme Frulla: Parce que le député de Gouin, M. le ble et je vais en faire part à ma collègue. Président, sait très bien que je n'endosserai jamais, jamais ces propos. Par contre, j'aimerais, vu que nous sommes à Le Président: En question principale, M. le l'étude de ce projet de loi, faire un peu l'historique de député de Gouin. l'histoire du projet de loi et de la procédure. (11 heures) Opinion de la ministre de la Culture sur Des voix: ... le document intitulé «Tâches, statut et gestion du personnel enseignant au Mme Frulla: Minute! Minute! Le député de Conservatoire de musique et Gouin, M. le Président... d'art dramatique du Québec» Le Président: Oui, un instant, s'il vous plaît! M. Boisclair: M. le Président, la commission de Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la ministre a la la culture étudie présentement le projet de loi 135, loi parole. modifiant la loi sur les conservatoires. Certaines consultations et analyses ont été menées à la demande de la Mme Frulla: M. le Président, nous avons eu ministre de la Culture, dont une auprès de l'ancien avec le député de Gouin un briefing sur la loi qui a duré directeur des services administratifs du Conservatoire de huit heures, pas une, là, huit heures: trois heures avant musique et ex-directeur du Conservatoire de musique de la commission parlementaire, pour qu'on comprenne Québec, M. Jean Charron. bien le projet de loi, et cinq heures vendredi dernier, L'Opposition officielle vient en effet de prendre après la commission parlementaire, pour bien expliquer connaissance d'un document intitulé «Tâches, statut et les amendements et pour offrir aussi au député de Gouin gestion du personnel enseignant au Conservatoire de mu- l'opportunité d'apporter lui-même ses amendements. sique et d'art dramatique du Québec», daté du 10 no- Nous avons poussé la gentillesse jusqu'à — un ins- vembre 1993 et signé par M. Charron, et dont j'aimerais tant! — lui offrir les services d'une conseillère juridique déposer une copie, M. le Président. pour qu'elle lui écrive les amendements et pour que lui- même puisse les représenter à votre conseiller juridique. Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document? Il y a consentement. Le Président: Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, question de règlement M. le leader de l'Oppo- Document déposé sition.

Donc, le document est déposé. Votre question. M. Chevrette: M. le Président, l'article 79 est 9661 très précis: ce n'est pas de faire part de l'état de Mme Frulla: M. le Président, je n'ai jamais vu le gentillesse de qui que ce soit. La question est très préci- document et je n'en ai jamais eu conscience d'une part. se: Est-ce qu'il y a un mandat du ministère ou pas? Il Deuxièmement, on a discuté longuement hier soir sur, me semble que ça se répond sans faire état de toute la justement, la mission des conservatoires et de s'assurer, gentillesse et du degré de pénétration de cette gen- justement, que les services soient donnés, et soient tillesse. donnés dans le meilleur intérêt des élèves. Donc, c'est le but ultime de cette loi. J'ai parlé aussi de l'effet pervers Le Président: Donc, à l'ordre! Alors, Mme la des conservatoires soumis à la loi sur l'administration ministre, rapidement en conclusion, s'il vous plaît. A publique quant à l'institution et la flexibilité de cette l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, brièvement en institution, et c'est justement pour ça, M. le Président, conclusion, Mme la ministre. qu'on fait cette loi. C'est tout simplement pour que les conservatoires deviennent une corporation autonome et Mme Frulla: J'ai droit à ma réponse, M. le qu'ils puissent eux-mêmes, avec un conseil d'adminis- Président, j'explique ça pour vous dire la grande colla- tration formé d'élèves, formé de professeurs, formé boration qui existe entre les deux partis quand il s'agit d'ex-élèves, diriger leur propre destinée tout en assurant de la culture. J'ai fait une erreur, M. le Président, je les professeurs quant à leurs droits acquis, assurer les dois vous le dire, là, parce que c'est l'enfer, l'étude de élèves quant aux frais de scolarité possibles quand leur ce projet de loi, au moment où on se parle, quand le diplomation sera reconnue par le ministère de l'Ensei- motif est celui-ci: c'est d'assurer la pérennité et le ren- gnement. Alors, pour le reste, M. le Président, je vous forcement de la mission des conservatoires, tout en mets nos volontés sur la table. Quant au document, je ne s'assurant que la formation musicale soit accessible au l'ai jamais vu, et jamais je n'endosserai cette façon de plus grand nombre et dans toutes les régions du Québec. faire et cette façon de traiter les professeurs, jamais! Et le député de Gouin le sait très bien, le fondement de cette loi. Des voix: Bravo! Autre chose aussi, et là je le dis ici publiquement, si le projet de loi ne passe pas, M. le Président, Le Président: Pour une autre question complé- tant que les conservatoires resteront une direction du mentaire. ministère, la ministre de la Culture qui vous parle ne peut pas assurer la pérennité, spécialement en région, M. Boisclair: Compte tenu de la grande ouver- des conservatoires. C'est le seul motif, M. le Président ture que la ministre vient de manifester, est-ce qu'elle — non ce n'est pas du chantage, c'est la réalité — le peut prendre connaissance de ce document avant le début seul motif, M. le Président, du projet de loi sur les condes travaux de la commission qui, si le leader l'appelle, servatoires, une loi qui date d'il y a 50 ans. Alors, en- devrait siéger ce soir, s'en dissocier publiquement et, core une fois, on offre notre plus grande collaboration, dans un geste de bonne volonté, faire le point sur cette mais, M. le Président, le motif premier, c'est l'existence question avec les enseignants et avec les membres de la et la pérennité des conservatoires, et j'espère qu'on commission avant de reprendre les travaux ce soir? comprend l'importance du projet de loi. Le Président: Mme la ministre. Des voix: Bravo! Mme Frulla: C'est évident, M. le Président, que Le Président: Alors, pour une question... S'il je vais prendre connaissance du document. Ce qui me vous plaît, là! Pour une question complémentaire M. le rassure, c'est qu'on parle d'un ex-directeur que je n'ai député de Gouin. pas connu, Dieu merci! Et, s'il faut rassurer les élèves et les professeurs, M. le Président, vous savez, comme M. Boisclair: M. le Président, question simple: moi, qu'on a toujours, toujours essayé de travailler à Est-ce que M. Charron a agi, oui ou non, pour son rassurer les élèves et les professeurs, et tout ceux qui compte ou pour le compte du ministère et est-ce que la ont une bonne volonté, M. le Président. C'est sûr que ministre est consciente que, malgré les bonnes intentions ceux qui n'ont pas une bonne volonté, à ce moment-là, qui nous motivent de chaque côté de cette Chambre sur il n'y a rien à faire pour les convaincre. ce projet de loi, le document déposé fait la démonstra- tion que c'est une volonté claire, et nette, et affirmée de Le Président: C'est la fin de la période de ques- rapetisser la mission des conservatoires en coupant les tions. services aux étudiants? C'est la démonstration qui est Il n'y a pas de votes reportés. faite dans ce document. Est-ce que ça vient de votre ministère oui ou non? Motions sans préavis

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Motions sans préavis. M. le leader adjoint du Culture. gouvernement. 9662

Motion d'urgence proposant la suspension nement de procéder à l'étape des avis touchant les tra- de certaines règles de procédure afin de vaux des commissions malgré les dispositions de l'article permettre l'adoption du projet de loi 142 53; (11 h 10) M. Lawrence Cannon «Dès l'adoption de la présente motion, malgré l'article 53, la commission permanente de l'aménage- M. Cannon: Merci, M. le Président. ment et des équipements mette fin à ses travaux, quant à «Que, en raison de l'urgence de la situation et en l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant la vue de permettre l'adoption du projet de loi 142, Loi Loi sur les relations du travail, la formation profession- modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation nelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans de la construction et modifiant d'autres dispositions l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispo- législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée; sitions législatives: «Tout député puisse, au plus tard deux heures «Les premier et deuxième paragraphes de l'arti- après le dépôt dudit rapport, transmettre au bureau du cle 19, les articles 20 et 21, les mots "ou sur un fait secrétaire général copie des amendements qu'il entend y personnel" au quatrième paragraphe de l'article 53, et le proposer; les travaux de l'Assemblée soient alors sus- septième paragraphe...» pendus jusqu'à l'expiration de ce délai; «La durée du débat sur la prise en considération Le Président: M. le leader, je vais demander du rapport de la commission et sur les amendements l'attention des collègues. Je voudrais être capable de transmis soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont comprendre... Oui, de tous les côtés. Les travaux ne 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouver- sont pas terminés, c'est une motion sans préavis, une nement, 25 minutes au groupe parlementaire formant motion importante que le leader adjoint du gouverne- l'Opposition officielle et cinq minutes au groupe des ment présente. Je vais vous demander votre attention. députés indépendants; le ministre qui présente le projet Allez-y, M. le leader adjoint. de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes; M. Cannon: Merci, M. le Président, «...l'article «Une fois terminé le débat sur la prise en considé- 53 et le septième paragraphe du même article, l'article ration du rapport de la commission parlementaire perma- 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième ali- nente de l'économie et du travail, soient mis aux voix néas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un sans débat et sans appel nominal: «les amendements député" au premier alinéa de l'article 86, ainsi que le transmis, de la manière indiquée par le Président; «les deuxième alinéa du même article, les deuxième, troi- articles du projet de loi ainsi amendés; «les articles du sième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles projet de loi dont la commission parlementaire perma- 88 à 93, 100 et 101, 105 à 108, 111 à 114, 164 et 165, nente de l'économie et du travail n'aurait pas disposé; 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observa- «le titre et les autres intitulés du projet de loi ainsi amen- tions, conclusions et recommandations" à l'article dés, le cas échéant; «l'ensemble du projet de loi ainsi 177...» amendé et «le rapport de la commission parlementaire permanente de l'économie et du travail ainsi amendé; Le Président: Un instant, M. le leader. Je vais «La durée du débat sur l'adoption du projet de loi demander à nouveau la collaboration de tous les collè- 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la gues. Je pense que je suis clair, je ne peux pas être plus formation professionnelle et la gestion de la main- clair que ça. Ceux qui ne veulent pas écouter, je vous d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant prierais immédiatement de quitter l'Assemblée, ça va d'autres dispositions législatives, soit fixée à un maxi- faire en sorte de simplifier le travail de tout le monde, y mum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parle- compris de la présidence. mentaire formant le gouvernement, 10 minutes au Allez-y, M. le leader. groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, cinq minutes au groupe des députés indépendants et une M. Cannon: «...les articles 194 et 195, 205 à réplique d'une durée maximale de cinq minutes au 209, 212 et 213, 215 et 216, 230, 240, 241, le ministre qui présente le projet de loi; deuxième alinéa de l'article 244, les mots "et l'adoption «Au cours du débat sur l'adoption dudit projet de du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commis- le premier alinéa de l'article 252, les premier et troi- sion plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il sième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption mise aux voix sans appel nominal; en commission plé- dudit projet de loi; nière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la «II soit permis, dès l'adoption de la présente durée du débat en commission plénière soit fixée à un motion, à un ministre ou à un leader adjoint du gouver- maximum de 15 minutes, dont 5 minutes au groupe 9663 parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, Président. Sans tenir compte des propos, la demande du trois minutes au groupe des députés indépendants et leader de l'Opposition officielle est tout à fait légitime deux minutes de réplique au ministre qui présente le et, dans les circonstances, il serait approprié de suspen- projet de loi, au terme de laquelle les amendements dre nos débats pour quelques minutes. soient mis aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal; Le Président: Alors, nous allons donc suspendre «À l'expiration du délai de 15 minutes, le nos travaux pour quelques instants. président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiate- (Suspension de la séance à 11 h 15) ment, sans débat et sans appel nominal; «Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance une (Reprise à 12 h 3) motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit im- plaît. médiatement mise aux voix sans appel nominal; Alors, nous sommes saisis d'une motion de sus- «Une motion de suspension de la séance puisse pension de certaines règles de procédure en vue de être proposée à tout moment par un ministre ou un l'adoption du projet de loi 142, motion présentée par le leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne leader adjoint du gouvernement. requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débat- tue et soit immédiatement mise aux voix sans appel Débat sur la recevabilité nominal; «L'ajournement du débat, l'ajournement de Est-ce qu'il y a des interventions, à ce moment- l'Assemblée ou le retrait d'une motion puissent être ci, au niveau de la recevabilité? M. le député de proposés à tout moment de la séance par un ministre ou Drummond. un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne En demandant à mes collègues, s'il vous plaît, de requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débat- bien vouloir regagner leur place. M. le député de tue et soit immédiatement mise aux voix sans appel Drummond, vous avez la parole. nominal; «L'Assemblée puisse siéger tous les jours à M. Jean-Guy St-Roch compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajour- ner ses travaux; M. St-Roch: Merci, M. le Président. À maintes «Sous réserve de ce qui précède, les dispositions occasions au cours des quatre dernières sessions, on du règlement particulières aux mois de juin et décembre s'est fait imposer le bâillon. Je vais faire une dernière soient appliquées et les règles ci-haut mentionnées puis- tentative pour essayer de vous convaincre, M. le sent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi 142, Président, de déclarer irrecevable cette motion de sus- Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la for- pension des règles. mation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre À la lecture de la motion — et elle est dans la dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres tradition des quatre dernières sessions — on enlève des dispositions législatives.» Merci, M. le Président. points majeurs du règlement, et principalement l'article 179, mais on garde quand même l'application de la loi Le Président: Alors, si vous voulez nous donner de l'Assemblée nationale. copie de cette motion, M. le leader adjoint du gouverne- M. le Président, on avait essayé de vous convain- ment. M. le leader de l'Opposition. cre... Je l'ai dit hier et je vais le répéter. Comme le ministre de l'Industrie et du Commerce le dit si bien, la M. Chevrette: Compte tenu qu'il manque juste la pédagogie, c'est l'art de répéter, répéter et répéter. phrase: «J'ai-tu» le droit de m'en aller chez le lieutenant- Alors, le 17 décembre 1992, on vous avait demandé de gouverneur pour la censurer... pour la sanctionner? ce donner un coup de barre, M. le Président, et vous aviez serait mieux de la censurer, d'ailleurs, je demanderais dit: «...la disposition à laquelle a recouru le leader du au moins qu'on puisse avoir le temps d'étudier les arti- gouvernement — à ce moment-là — peut paraître pour le cles qu'il va nous rester, parce que je pense que ça va moins extraordinaire. A-t-elle été voulu ainsi, ayant été être plus court d'étudier ce qui nous reste que ce qu'on introduite au règlement en 1984, à l'unanimité des nous enlève. membres de l'Assemblée? C'est à l'usage que l'on dé- cèle les avantages et inconvénients d'une disposition. Des voix: Ha, ha, ha! Avait-on prévu à l'époque toutes les possibilités qu'offre cette disposition? Le moment serait-il venu de remettre Le Président: Alors, M. le leader du gouverne- en question cette procédure? Pour le savoir, une discus- ment. sion s'impose dans un cadre tout désigné, celui de la 9664 sous-commission permanente de la réforme parlementai- Alors, M. le Président, vu qu'il me reste juste la re, qui devrait s'en saisir». loi de l'Assemblée nationale pour vous convaincre, Alors, on se retrouve, M. le Président, un an j'attire votre attention sur l'article 55, «Atteintes aux après avec les mêmes motions. Hier, on a invoqué sur la droits de l'Assemblée», et ça dit ceci: «Nul ne peut 158, M. le Président, l'urgence du débat. Dans mon porter atteinte aux droits de l'Assemblée.» M. le exposé, j'y ai souscris, parce qu'à sa face même il y Président, j'invoque le paragraphe 7° qui dit: «attaquer, avait urgence. Je ne reviendrai pas sur qui a créé le gêner, rudoyer ou menacer un député dans l'exercice de chaos, j'ai eu l'occasion de dire qu'on avait plaidé par ses fonctions». Je vais prendre le mot «gêner», M. le l'absurde pour faire l'urgence. Président, parce que, à ce moment-ci, moi, en me don- Alors, M. le Président, quand je regarde la nant 36 secondes et 60 secondes, je prétends qu'on me définition d'«urgence» dans le dictionnaire, «urgence» gêne dans mes droits. Et, lorsque je regarde, M. le veut dire: «Caractère de ce qui est urgent; nécessité Président, le Petit Larousse, lorsque je regarde la défi- d'agir vite». On l'avait hier. Est-ce qu'on l'a aujour- nition de «gêner», à la deuxième définition, on dit ceci: d'hui, dans cette motion-là, l'urgence? On a à se rappe- «Entraver, mettre des obstacles à l'action de quelqu'un». ler que la loi 158 met maintenant un décret de un an. On Or, M. le Président, lorsqu'on me donne 36 secondes et a un an devant nous où toutes les parties sont obligées... 60 secondes pour défendre les intérêts de mes citoyens, Oui, je vais accélérer, M. le Président, mais je pense je pense, moi, qu'on entrave la liberté d'expression. On que c'est important. Urgent, oui, mais ne peut être s'en va contre un des principes fondamentaux de cette différé... Assemblée. M. le Président, ce qui m'inquiète et ce que je Je vais conclure avec le troisième considérant qui vous demande de statuer, c'est que l'article 180 de notre dit: «Qu'il incombe à cette Assemblée, en tant que dépo- règlement, qui n'a pas été suspendu, est clair aussi, sitaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliéna- parce qu'on dit: «Précédents et usages. Au besoin, la bles du peuple du Québec, de le défendre contre toute procédure est déterminée en tenant compte des précé- tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte». Et c'est dents et des usages de l'Assemblée.» M. le Président, ce que je plaide en conclusion, M. le Président, qu'on l'Assemblée nationale a une pérennité dans le temps. Or, ne défend pas un des principes majeurs, fondamentaux dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, lorsqu'on ne de notre Loi sur l'Assemblée nationale et de la démocra- sera pas ici, on pourra voir les parlementaires utiliser la tie au Québec en bâillonnant les députés, en utilisant procédure des quatre dernières sessions. l'urgence, lorsqu'on a fait l'urgence hier où il y en M. le Président, je vais en revenir, à ce moment- avait, et en continuant dans la pérennité parce qu'on là, avec tous les droits qui m'ont été enlevés, sur le fond veut voir absolument la fin d'une session. C'est tout, du problème, et il ne reste que le paragraphe 1° de M. le Président. l'article 179 qui dit que c'est «par la loi». Alors, je vous soumets, à ce moment-ci, M. le Président, lorsque je Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres interven- regarde la loi de l'Assemblée nationale — et c'est ceci tions là-dessus? Oui? que j'aimerais que vous preniez en considération — qui dit dans le préambule... Et je ne suis pas de formation M. Chevrette: Sur l'article... juridique, mais on m'a toujours dit que le préambule d'une loi donnait l'esprit de cette loi. Le préambule dit: Le Président: Oui? «Considérant le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques de gouvernement». M. Chevrette: ...souligné par le député de Or, un des principes fondamentaux d'un attachement, Drummond. c'est qu'un député a la libre expression dans cette Assemblée, M. le Président. Le Président: Sur la question de recevabilité, Deuxièmement: «Considérant que l'Assemblée M. le leader de l'Opposition. nationale, par l'intermédiaire des représentants élus qui la composent, est l'organe suprême et légitime d'expres- M. Guy Chevrette sion et de mise en oeuvre de ces principes». M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci, avec le bâillon, M. Chevrette: Oui, M. le Président, sur ce point vu qu'il n'y a pas d'urgence et que je l'ai démontré, on de privilège, je calculerais ça plutôt une question de viole les préambules. privilège quant à l'atteinte des droits. D'autant plus, M. le Président, que j'aimerais Moi, M. le Président, je vais démontrer, même, arriver aussi, en regardant cette motion-là, au fait que que ce droit-là va plus loin. On n'aura même pas l'op- pour l'ensemble des députés indépendants, on donnera portunité, et je pense que c'est contraire à tout esprit du des blocs — et j'ai à vous rappeler que nous sommes règlement de l'Assemblée nationale, de s'interroger sur cinq députés indépendants — qui sont de cinq minutes la légalité d'un amendement déposé, par exemple. On ne ou de trois minutes, ce qui fait au député de Drummond, pourra même pas questionner pour savoir si c'est légal M. le Président, 60 secondes et 36 secondes pour plaider ou pas. On ne pourra même pas suggérer, M. le la cause de ses citoyens. Président, une légalité ou confronter nos perceptions sur 9665 la légalité, et on va légiférer exclusivement à partir de Le Président: Toujours sur cette question, M. le papiers qu'on va recevoir, et bonjour Luc! Tu es pour, leader adjoint du gouvernement. tu es contre, sans appel nominal, à part ça! Et, ça, ça m'apparaît grossier dans le processus actuel par rapport M. Lawrence Cannon à l'esprit de la Loi sur l'Assemblée nationale, comme le soulignait le député de Drummond. Et ça m'apparaît M. Cannon: Merci, M. le Président. À vrai dire, même contraire, M. le Président, aux intérêts de la M. le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention population, d'abord, des concernés ensuite et du privi- du député de Drummond, de même que du leader de lège d'un député d'au moins avoir les renseignements l'Opposition, et, d'aucune façon, d'aucune façon, ceux- avant de voter. On ne pourra même pas questionner le ci nous ont indiqué en quoi la motion que j'ai présentée ministre sur la légalité de ses amendements suggérés. On il y a quelques instants était irrecevable. La motion a été se ramassera avec des troubles juridiques par la suite, présentée en vertu des articles 182 et 183 du règlement très grands. Ça m'apparaît être une façon... de l'Assemblée nationale. Au moins, M. le Président, antérieurement, on Très brièvement, M. le Président, il faut se rap- avait la possibilité, en plénière, de questionner les amende- peler — et vous le savez, j'ai déjà exercé la fonction que ments du ministre. On est en train d'adopter une nouvelle vous exercez — qu'il est de tradition que le président procédure de suspension de règles. On en met tellement, n'interprète pas le droit. Le règlement sanctionne seule- là, qu'il ne reste plus rien, même pour se renseigner. ment la recevabilité des articles et des amendements. Il (12 h 10) est clair que, s'il y a un profond désir et il y a un sou- Je vous donne un exemple. Hier, sur la loi d'ex- hait de refaire l'ensemble des choses, ça, à un moment ception, on a eu au moins une heure et demie pour approprié, lorsqu'il y aura consensus entre les parties, questionner la légalité d'un amendement ou d'un article. nous pourrons, bien sûr, examiner ça. Mais le moment On peut être d'accord ou pas d'accord, mais on pouvait présent nous convie, nous, comme parlementaires, en dire au ministre: Croyez-vous que c'est légal, tel amen- fonction d'une situation urgente où nous n'avons, et dement, en vertu des lois existantes, en vertu des règle- vous le savez, pas à démontrer l'urgence de la situation, ments existants, en vertu des constitutions, par exemple, où il est important d'agir. Et, dans ce sens-là, M. le des structures? On n'a même pas ce loisir-là, là, aujour- Président, je vous recommande fortement de nous per- d'hui. C'est rendu, M. le Président, qu'on dépose un mettre de procéder avec cette motion en vertu du règle- projet de loi puis on dit: Bonjour, je m'en vais le faire ment. sanctionner puis je l'applique. Ce n'est pas ça l'esprit du Parlement, et ça atteint les privilèges les plus fondamen- M. Chevrette: M. le Président, j'aurais une taux. Qu'est-ce qu'on fera après si on se ramasse avec question à poser au leader adjoint du gouvernement. des trous juridiques et qu'on aura pénalisé des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs potentiels? Ça Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition. ne se fait pas de même, ça, dans un Parlement. Je comprends que vous voulez partir bien vite, mais, que vous M. Guy Chevrette partiez une demi-journée plus tard parce qu'on aura eu le temps, au moins, d'analyser les articles et les amende- M. Chevrette: Le gouvernement prend la peine, ments que le ministre voudra apporter, ça m'apparaîtrait dans le motion qu'il nous présente, d'offrir deux heures bien plus correct dans un régime démocratique où les pour qu'on prépare des amendements. Pourriez-vous privilèges des députés ne sont pas mis en cause. m'expliquer en quoi, dans le temps et par rapport à Là, vous donnez 10 minutes. Je vous donne un votre urgence, on n'a pas une plénière pour pouvoir exemple. Ils donnent 10 minutes en troisième lecture, questionner les amendements? Ça change quoi dans pour une formation politique qui pourrait apporter une votre deux heures? Mais vous aurez au moins, démocra- série d'argumentations pour corriger certaines choses. tiquement, consenti à un questionnement sur les amende- Pas une minute de discussion sur tout le rapport, sauf de ments. Vous ne voulez même pas qu'on puisse question- nous donner deux heures pour vous envoyer des papiers. ner les amendements. Vous dites: Allez-vous-en en Puis on sait ce qu'ils font avec les papiers dans le Parle- dehors de la Chambre, in camera, allez fricoter des ment, quand on envoie des papiers: filière 13. Le poids papiers, puis déposez-les qu'on les batte au plus sacrant. du nombre, point, c'est tout. On ne vote jamais un C'est un peu ça qu'elle dit, la motion. Est-ce que, dans amendement, puis ça, depuis 17 ans que je suis dans un processus démocratique, on pourrait au moins ques- cette Chambre, quand on fait cette procédure-là, on ne tionner la nature des amendements? vote jamais un amendement qui émane de l'Opposition Et je vais donner un exemple de l'importance, ou de quelque député indépendant que ce soit. M. le Président... Le ministre s'est levé ce matin, dans M. le Président, moi, je trouve ça sérieux, la une déclaration ministérielle et puis il annonce, dans sa question de fond qui vous est posée, en vertu des privi- déclaration ministérielle, qu'il veut tenir compte, au lèges qui sont concédés non seulement par règlement, niveau des amendements, des avantages sociaux déjà mais par loi à l'Assemblée nationale, et vous devriez au consentis à ceux qu'il va désyndiquer pour la période de moins, d'autorité, défendre nos droits. un an. Moi, je suis en mesure de questionner, M. le 9666

Président. Je connais assez le dossier de la construction qu'il y ait des amendements qui soient formulés. Alors, pour lui demander: Est-ce que c'est légal d'incorporer ça dans ce sens-là, M. le Président, je ne me crois pas, dans le plan ou de laisser ça dans le plan qui est déjà mais pas du tout, dans une situation où on désavantage existant, alors que les gens ne seront pas nécessairement le parlementaire. des cotisants à ce fonds, des cotisants des groupes? Ils seront désyndiqués complètement, désassujettis. Est-ce M. St-Roch: Très brièvement, M. le Président. que c'est légal que le fonds, par exemple, existant à la CCQ pour les avantages sociaux, pour les assurances, Le Président: Oui, M. le député de Drummond. pour le fonds de pension... Avec quel type de légalité ou d'entourloupette juridique on va permettre à ceux qui M. Jean-Guy St-Roch sont, eux, assujettis, d'accepter des gens qui ne le sont pas, qui pourront travailler à n'importe quel tarif, M. St-Roch: M. le Président, j'aurai deux etc.? heures, comme le mentionne, le leader du gouverne- C'est des questions de fond, ça, qu'on est en ment, pour soumettre des amendements, mais je vous droit de poser aujourd'hui. Puis on ne le saura pas. On rappelle que nous sommes cinq députés indépendants et va fricoter nos papiers en dehors du Parlement sans que nous aurons 300 secondes. Et, si j'ai l'intention de avoir de ministre à qui poser des questions, sans avoir présenter deux amendements, tel que le libellé est fait, de conseiller juridique du côté du gouvernement qui va M. le Président — ça dit: «La durée du débat sur la nous dire: C'est légal, ça s'inscrit dans tel cadre ou ça prise en considération du rapport de la commission et ne s'inscrit pas dans tel cadre. C'est des questions de sur les amendements» —j'aurai 30 secondes par engage- fond, ça. ment pour parler sur le rapport et sur les amendements Et je me demande si, au moins, on ne peut pas que j'aurai à soumettre, M. le Président. Et c'est ça qui amener le gouvernement à dire: Bien, écoutez, votre est le problème de fond, lorsque je dis, moi, que, selon motion, ça a l'air que vous avez le droit à peu près à le septième paragraphe, au mot «gêner», de l'article 55, six heures d'enveloppe, là. Vous nous bâillonnez pour on brime mes privilèges de représenter mes citoyens et que le tout réussisse à se régler dans l'espace de six mes citoyennes. heures. Est-ce que, dans l'espace de six heures, on pourrait au moins faire oeuvre utile sur le plan démo- Le Président: Alors, merci. Alors, sur ce, je vais cratique pour permettre au moins des questions de suspendre les travaux quelques instants pour revenir fond, avoir des clarifications aux propres amendements avec une décision sur la recevabilité. qui n'ont jamais été déposés avant l'annonce de ce matin? (Suspension de la séance à 12 h 20)

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement. (Reprise à 12 h 50)

M. Lawrence Cannon Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. M. Cannon: Oui, M. le Président. Simplement pour vous rappeler que les propos qui sont tenus par Décision du président sur la recevabilité mon collègue à l'effet que c'est quasiment épouvantable, dans le sens que le gouvernement, pendant deux heures, Alors, sur la question de la recevabilité de la va suspendre et va permettre à ce qu'il y ait des amen- motion de suspension de certaines règles de procédure dements qui soient déposés pour venir bonifier le projet présentée par le leader adjoint du gouvernement, les de loi, il faut se rappeler, M. le Président, que, pendant points soulevés par le député de Drummond, à savoir près de 35 heures, le gouvernement, en commission l'urgence de la situation, la libre expression des députés parlementaire, a été saisi de représentations, d'abord, de lors de recours à des mesures extraordinaires du règle- plusieurs membres d'associations. Cette période-là a ment, ont déjà été décidés lors de décisions antérieures duré 21 heures, vous le savez, M. le leader de l'Oppo- de la présidence. Aucun élément nouveau ne me semble sition, que nous avons consacré 21 heures en date du 1er avoir été soulevé en regard de ces deux aspects. et du 2 décembre à 14 groupes, et, deuxièmement, à En ce qui concerne la référence à l'article 55, l'égard proprement dit de l'examen du projet de loi, paragraphe 7°, de la Loi sur l'Assemblée nationale, rien nous avons consacré 14 heures. dans l'intervention du député de Drummond ne me Alors, j'imagine que la prétention comme quoi permet de reconnaître prima facie que le recours par le nous avons bousculé les choses, la prétention comme leader adjoint du gouvernement à un droit conféré par le quoi nous avons été sans aucune espèce de considéra- règlement puisse donner ouverture à une question de tion, je pense qu'elle n'est pas fondée. Nous intervenons privilège. Il y a des précédents à cet égard. après 35 heures de débat et nous permettons, bien sûr, Je rappelle que la Loi sur l'Assemblée nationale plutôt que de permettre une heure, deux heures pour indique, à l'article 9, que l'Assemblée établit les règles 9667 de sa procédure. Or, parmi ces règles, l'Assemblée s'est aux règles et aux usages parlementaires, il en informe la donné la possibilité de les suspendre, ce que suggère le Chambre immédiatement, avant de mettre la question leader du gouvernement par sa motion en tout point aux voix, et cite la règle ou l'autorité sur laquelle il conforme aux articles 182 et suivants du règlement. s'applique.» Vous voyez très, très bien qu'il y a une De son côté, le leader de l'Opposition officielle a suite logique entre M. Wûrtele et Geoffrion. soutenu l'impossibilité de questionner la légalité des L'article 193 de nos règlements, dit ceci: «II peut amendements qui seront proposés. Il est vrai que la en corriger la forme». Ce n'est pas une correction de procédure qui sera suivie ne permettra pas des échanges forme, ça. Ce n'est pas, par exemple, comme s'il man- aussi nourris qu'en commission plénière, mais les inter- quait un mot; c'est carrément irrégulier. C'est nettement ventions lors de la prise en considération du rapport identifié. Ce n'est pas une erreur de forme. Et, à ce permettront de poser les questions au ministre, qui moment-là, le président de l'Assemblée n'a pas d'alter- répondra par la suite dans le coeur de son intervention. native selon Geoffrion et selon Wûrtele. Vous avez un J'admets avec vous que c'est quand même assez res- devoir. Le devoir qui incombe à la présidence, M. le treint. Président, dans un cas d'irrégularité, n'est pas celui de En conséquence, la motion du leader adjoint du corriger, c'est celui d'aviser et de laisser de côté. Il y a gouvernement est recevable. Cependant, je me permet- une différence entre les deux, M. le Président. trai, en terminant, comme l'article 193 du règlement Il ne faudrait pas que la présidence de l'Assem- m'y autorise, d'apporter une correction de forme à la blée nationale utilise l'article 193 de nos règlements motion qui est devant nous. À la page 2 du texte qui pour ne pas se conformer à la notion d'irrégularité. Et, à nous a été soumis, au deuxième alinéa, il faudrait lire mon point de vue, vous avez donc à trancher, M. le «la commission de l'économie et du travail» plutôt que Président, entre la notion d'irrégularité et la question de «la commission de l'aménagement et des équipements». forme. Et la question d'irrégularité, elle est très précise Toutes les étapes franchies par le projet de loi 142 et la dans tous les traités de nos règlements, dans tous les nature même de ce projet de loi sont à l'effet que la traités où la présidence a le devoir, à ce moment-là, non compétence de la commission intéressée est celle de la pas de corriger sur le banc comme elle le fait quand il y commission de l'économie et du travail. Le feuilleton, a un chiffre qui est erroné, mais, quand il y a carrément d'ailleurs, révèle ce fait et l'étude même du projet de loi une irrégularité, le président, son rôle ne se limite, par a été réalisée par cette commission. Je considère donc la tradition, par la jurisprudence, ne se limite, dis-je, que c'est à la commission de l'économie et du travail et qu'à dire: Cette motion est irrégulière et je me dois de non à la commission de l'aménagement et des équipe- ne pas appeler l'Assemblée à procéder, conformément à ments que la motion doit référer et j'apporte la correc- notre règlement. Et le rôle, le devoir, à ce moment-là, tion nécessaire au texte soumis. du leader de la Chambre, s'il veut procéder, c'est de M. le leader de l'Opposition. refaire ses devoirs et de présenter le tout conformément, en toute régularité, à nos règlements dans cette Cham- M. Chevrette: M. le Président, une question de bre. règlement. Donc, je vous soumets très humblement, M. le Président, que, par le fait que la présidence... On est sur Le Président: Oui. une suspension, et j'ajouterai un élément. J'ajouterai l'élément suivant: toute motion n'est ni amendable ni M. Chevrette: J'avais prévu cela, moi aussi, rescindable, en vertu de nos règlements. Je vous prierais M. le Président, vous en conviendrez bien, et je vou- de relire cet article-là, M. le Président. Vous n'avez pas drais vous référer à la notion d'irrégularité versus une le droit d'amender une volonté gouvernementale. Le question de forme. président ne peut pas amender une motion, et une mo- M. le Président, je voudrais tout d'abord vous tion d'urgence du genre de celle qu'on a, une motion citer Geoffrion qui, à l'article 158, dit ceci: «Quand une d'urgence, il n'est pas question de l'amender ni de la motion présentée lui paraît irrégulière, l'orateur doit, rescinder. À moins, précisément... sans tarder, signaler ce fait à la Chambre et, lorsque le Et, quand j'ai fait appel tantôt — je vous ai donné débat sur la question d'ordre ou de règlement est clos, il un bel exemple — au ministre des Communications et peut, après avoir cité la règle ou l'autorité sur laquelle il leader adjoint pour qu'il nous permette, par exemple, s'appuie, mettre la motion de côté et refuser de la mettre une plénière, eh bien, lui aurait pu, de son chef, propo- en délibération ou aux voix, sauf appel à la Chambre.» ser d'amender sa propre motion; parce qu'il en est le Je pense que c'est très, très clair dans Geoffrion, M. le proposeur, il peut changer sa motion. Mais, moi, je ne Président, que, lorsqu'il y a un constat d'irrégularité, il pouvais pas, comme parlementaire, M. le Président, n'est pas question d'un constat de forme et que la règle proposer un amendement à la procédure d'exception, au que vous soulignez ne tient pas. bâillon qui nous est présenté présentement. Je n'ai même L'article 37, maintenant, du Manuel de l'Assem- pas le pouvoir de proposer au ministre qu'il y ait une blée législative de 1895, compilé par l'honorable J.S.C. heure de plénière, qu'il y ait une heure, par exemple, Wûrtele, orateur de l'Assemblée législative, dit ceci: pour préparer nos amendements. Ce n'est ni amendable «Lorsque l'orateur est d'avis qu'une motion est contraire ni rescindable. On ne peut absolument rien faire. 9668

Et je vous soumets donc que, si on ne peut ni une mesure d'exception dans laquelle on oeuvre présen- amender ni rescinder, le président n'a pas le droit, en tement. cas d'irrégularité, de faire autre chose que de — avant le vote — dire: Je ne peux pas l'appeler parce que c'est Le Président: Alors, là-dessus, je vais immédia- irrégulier, c'est le seul rôle qu'a la présidence en vertu tement informer l'Assemblée que j'ai rendu une décision de la jurisprudence parlementaire, qui ne date pas d'au- relativement à une correction que je considère de forme, jourd'hui, M. le Président, qui date de 1895. Ça doit qui est du même type que de celle, par exemple, quand être assez vieux dans cette Chambre pour tenir compte on peut demander l'ajournement de l'Assemblée au lieu de ces facteurs-là. de l'ajournement du débat. C'est une correction de forme, et je maintiens que ça reste une correction de Le Président: Sur la même question, M. le forme, ce n'est pas un amendement. leader adjoint du gouvernement. Quand Geoffrion parle d'irrégularité dans ce à quoi vous avez référé tantôt, c'est plutôt irrégularité M. Cannon: M. le Président, mon collègue, le dans le sens de la recevabilité, et ce n'est pas le cas qui leader de l'Opposition parle d'irrégularité, alors que, si nous occupe ici, de cette façon-là. Actuellement, il est on relit l'article 193 des règles de fonctionnement et de clairement établi, à mon sens, que la motion... Et j'agis procédure, des règlements: «Le Président doit refuser avec la même rigueur en tout temps. Je ne pense pas tout préavis ou toute motion contraire au règlement.» On qu'on puisse dire que, même si nous sommes actuelle- ne parle pas d'irrégularité, M. le Président, on dit bien ment dans le cas d'une motion de suspension de règles, «contraire au règlement». L'alinéa qui suit, et c'est la on doive être plus rigoureux ou moins rigoureux que décision que vous avez empruntée, la voie que vous avez dans le cas régulier. Dans tous les cas, on doit appliquer empruntée: «II peut en corriger la forme pour les rendre le règlement avec la même rigueur. Mais, ici, il y a une recevables.» C'est précisément ce que vous avez fait, correction de forme que je dois amener au niveau de M. le Président, et, dans ce sens-là, vous avez obéi cette motion-là, puisque la référence exacte, c'est la précisément au règlement de l'Assemblée nationale. commission de l'économie et du travail et non pas de Donc, il n'est pas question d'irrecevabilité. Il l'aménagement et des équipements. Le feuilleton en fait n'est pas question d'irrégularité quant à la présentation. même foi. Alors, manifestement, c'est une erreur de Vous l'avez mentionné, déjà au feuilleton, c'était inscrit forme que la présidence, en vertu de l'article 193, peut comme quoi le projet de loi était déféré à la commission corriger et qui est corrigée, à mon sens, là-dessus. de l'économie et du travail. De toute évidence, c'est une Alors, sur ce, le débat peut s'enclencher, le débat question de forme et non pas une question de fond. restreint de deux heures sur la motion. Alors, M. le Président, simplement pour conclu- Nous arrivons à 13 heures, effectivement. Sim- re, vous le savez: un, notre motion n'est pas une motion plement pour mentionner, avant le début du débat, que qui est contraire, elle est conforme à l'article 182 et à le partage du temps se fera de la façon suivante pour un l'article 183, comme vous l'avez décidé, et, dans ce débat de deux heures, un débat restreint sur la motion de sens, M. le Président, en terminant, je vous rappelle que suspension de certaines règles: 55 minutes au groupe du la décision, votre décision est incontestable en vertu de gouvernement, 55 minutes au groupe de l'Opposition l'article 41 du règlement. officielle, sans limite de temps à l'intérieur de l'envelop- (13 heures) pe, et 10 minutes réservées aux députés indépendants. Le Président: Alors, M. le leader de l'Oppo- Et, puisque nous arrivons à 13 heures, je recon- sition. naîtrai le premier intervenant lorsque nous reprendrons les travaux, après la suspension du dîner. Je suspends M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai donc les travaux jusqu'à 15 heures. remarquer qu'on n'est pas dans une procédure régulière en plus; nous sommes dans une procédure d'exception. (Suspension de la séance à 13 h 3) Et, dans une procédure d'exception, M. le Président, l'interprétation est beaucoup plus restrictive, et vous le savez comme président de l'Assemblée nationale. Quand (Reprise à 15 h 15) on présente une motion régulière dans le Parlement, sur la forme, le président peut changer un mot, inverser Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous l'autre. Mais on est dans une procédure d'exception, voulez prendre place. Qu'on appelle les députés, il n'y a M. le Président, le gouvernement n'improvise pas dans pas 21 députés ici. une mesure d'exception. Il doit véritablement savoir ou il s'en va, de quelle manière il doit fonctionner. Il a M. Chevrette: M. le Président, «j'ai-tu» le droit annoncé des choses clairement, ça devient donc tout à à une question de règlement? fait irrégulier, et, dans une procédure irrégulière, le président de l'Assemblée nationale doit tenir compte du Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est fait qu'on est dans une mesure d'exception, constater un votre question de règlement? On n'a pas ouvert l'Assem- fait et ne pas avoir à s'approprier le droit de changer blée encore, M. le député, excusez. 9669

Des voix: Ha, ha, ha! financières. Bien sûr, M. le Président, quand il y a des jeunes enfants, ils doivent s'assurer qu'ils pourront égale- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais ment les laisser à la garderie, parce que c'est comme ça suspendre quelques instants. Qu'on appelle les députés. que ça marche de nos jours. Mais avant de décider, de (15 h 15 — 15 h 16) poser ce geste extrêmement important, et je le répète, dans bien des cas, chez les jeunes couples, cela constitue Débat sur la motion la transaction la plus importante de leur vie, M. le Président, se porter acquéreur d'une propriété. Bien Alors, nous en sommes à la motion de suspen- souvent, c'est la première. sion de certaines règles de procédure. Les temps de pa- (15 h 20) role: 55 minutes pour la formation ministérielle, 55 mi- Donc, M. le Président, 65 % de ce marché sera à nutes à l'Opposition officielle et 10 minutes à l'ensemble être transigé, à être décidé dans les trois premiers mois des députés indépendants. Je cède la parole à M. le de l'année 1994. ministre du Travail. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de M. Normand Cherry règlement, M. le leader?

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. le M. Chevrette: Oui, M. le Président. Président, j'avais l'occasion, ce matin, d'invoquer de façon, bien sûr, beaucoup plus brève l'ensemble des Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de activités que, comme gouvernement, dans les dernières règlement, M. le leader de l'Opposition officielle. années, nous avons consacrées à ce secteur d'activité qu'est l'industrie de la construction. Durant la période M. Chevrette: M. le Président, la motion qu'on d'ajournement, M. le Président, certains de nos amis a devant nous —je m'excuse, mais on va appliquer le d'en face semblaient mettre en doute le volume, le nom- règlement — c'est sur l'urgence de suspendre les règles, bre d'énergies, d'activités qui, dans les trois dernières ce n'est pas de plaider sur le fond de la 142. Vous ne années, ont fait que, comme gouvernement, nous avons voulez pas qu'on en parle, vous avez mis un bâillon. décidé de procéder avec le projet de loi 142. Strictement la pertinence du débat, l'urgence, M. le Mais, d'entrée de jeu, M. le Président, avant de Président. vous faire la liste des activités des trois dernières années, tout au moins, ou même des quatre dernières, les gens qui Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la ques- ont des décisions importantes à prendre concernant ce tion de règlement, M. le leader adjoint du gouverne- secteur d'activité économique qu'est la construction et, de ment. façon plus particulière, celles du secteur résidentiel, M. le Président. Lors des rencontres des derniers jours et, de M. Cannon: Oui, sur la même question de règle- façon plus particulière, les deux dernières semaines, ment, M. le Président. Vous savez que, dans un cas M. le Président, les gens de ce secteur d'activité économi- semblable, nous parlons d'urgence, nous parlons du que extrêmement important nous faisaient remarquer que projet de loi 142. Nous évoquons également la pertinen- 65 % à 70 % de leur chiffre d'affaires, M. le Président, ce, parce que c'est principalement ce que mon collègue, de leurs ventes, on retrouve ça durant les mois de janvier, le leader, semble invoquer. Somme toute, à ce que je février et mars. C'est à cette période de l'année que les sache, dans l'intervention de mon collègue, le ministre couples qui décident de se porter acquéreurs d'une pro- du Travail, nous avons effectivement abordé ces ques- priété le font. Comme moi, M. le Président, vous avez de tions-là. L'interprétation a toujours été très large. Et il la construction dans votre comté. Il y a des projets domi- est sûr que, quand il parle de cette industrie-là, il est ciliaires, on sait qu'il y a des maisons modèles. C'est toujours dans l'industrie. Et il a parlé, à ce que je me presque à la mi-janvier que les couples — vous savez, rappelle, dans son intervention, de la nécessité d'interve- M. le Président — le samedi, le dimanche, se promènent nir maintenant, puisqu'il y avait urgence de le faire. d'un projet de construction à l'autre avec la petite famille et vont voir s'il n'y aurait pas moyen de réaliser un de Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous rap- leurs rêves et de se porter acquéreurs d'une maison. Bien pelle, M. le ministre, que c'est une motion qui est pour souvent, ce sera la transaction la plus importante de leur l'urgence et de vous en tenir le plus strictement à l'ur- vie, M. le Président. Vous savez, les jeunes couples qui gence de cette motion. veulent se porter acquéreurs, non seulement ils ont à être rassurés par les taux d'intérêt sur l'emprunt qu'ils feront, M. Cherry: Donc, M. le Président, pourquoi est- bien sûr, mais la majorité des jeunes couples qui se por- il urgent qu'on dispose de cette motion? Pour une raison tent acquéreurs d'une maison doivent également compter bien simple, c'est que les gens du secteur de la construc- sur un revenu. Bien souvent, deux ou un revenu d'appoint tion, surtout dans le domaine domiciliaire, M. le et un complet. Vous savez comment ça se passe, M. le Président, qui s'apprêtent à faire la transaction que je Président. Ils doivent, bien sûr, sécuriser leurs obligations vous décrivais tantôt, il est urgent, pour eux, ces jeunes 9670 couples, de savoir que s'ils décident de se porter acqué- donnions, comme gouvernement, un signal très clair de reurs il va y avoir une stabilité dans la construction. Il la façon dont ce secteur d'activité devrait fonctionner. est urgent pour eux de savoir si, dès le début de l'année, M. le Président, j'ai indiqué ce matin, et il est ils informeront leur actuel propriétaire qu'ils mettent fin important qu'on en parle ensemble... Il y a des gens qui à leur bail. Ça, c'est tout des choses qu'ils doivent veulent dire qu'on veut aller tellement vite qu'on ne veut savoir par rapport à se porter acquéreur d'une propriété. pas parler de construction. M. le Président, j'attire votre Et, je vous le disais tantôt, tout ça, ça se fait dans les attention sur l'ensemble des activités — je le fais de premiers mois de l'année 1994; 65 % du marché se fait façon rapide — que, comme gouvernement, nous avons dans cette période-là. Il est urgent pour eux, M. le consacrées au secteur de la construction dans les derniè- Président, de le savoir. res années. Dois-je vous rappeler, M. le Président, que Ceux qui ont écouté les bulletins de nouvelles de le rapport Sexton-Picard a été déposé le 28 juin 1990? Il ce midi ont été à même de constater que des entrepre- avait pris une année: les auditions, la confection du neurs en construction portent à l'attention qu'ils reçoi- rapport et son dépôt, le 28 juin 1990, une déclaration vent des nouvelles de leurs assureurs leur indiquant que ministérielle, vous vous en souviendrez, M. le Président, leur couverture d'assurance commence à être remise en le 20 juin 1991. Vous vous souviendrez, M. le question. Et, dans certains cas, ils reçoivent des avis Président, également du fonds de formation syndical que, à compter des jours qui viennent, ils ne pourront découlant de Sexton-Picard au 31 décembre 1992, et plus être couverts pour la protection des travaux déjà en pour chaque heure travaillée, 0,20 $ l'heure est déposé cours, pour la protection des équipements sur les chan- dans ce fonds de formation là, M. le Président, toujours tiers. découlant de Sexton-Picard. Vous vous souviendrez Un entrepreneur à qui je parlais cet avant-midi également, en avril 1992, de la nomination d'un sous- disait que pour lui, comme c'est du matériel en location ministre adjoint à la construction, M. le Président, dé- et pour lequel il a à payer une prime moindre quand il coulant de Picard-Sexton. Vous vous souviendrez égale- est sur ses chantiers, pour lui, ça représenterait une ment, toujours du même rapport, l'examen du champ augmentation importante, M. le Président, si, de façon d'application, le rapport qui s'appelle Laberge-Lavallée, claire et nette, le gouvernement continuait à retarder à qui a été rendu public le 19 mai 1993, toujours dans la prendre des décisions dans ce dossier-là, M. le foulée de cette implication du gouvernement du Québec Président. dans ce secteur-là. Le projet de loi 185, les députés d'en Donc, il me semble que c'est une des mesures face s'en souviennent, ils étaient là: présentation le extrêmement urgentes qui fait que, comme législateurs, 13 novembre 1991. Consultation générale, une première, nous avons l'obligation de donner suite au projet de loi 6 décembre 1991, sur les projets de loi 185 et 186. Une 142, M. le Président. Sur ce même projet de loi, et face à consultation générale sur le statut de l'autonome; vous l'urgence, les 1er et 2 décembre dernier, M. le Président, vous en souvenez, M. le Président, le 20 février 1992. on a passé en auditions particulières 14 groupes: l'Asso- Finalement, on l'a adopté le 23 juin 1992. Ça, c'est ciation provinciale des constructeurs d'habitations du pour le projet de loi 185. Le projet de loi 186 créant la Québec, l'Association des constructeurs de routes et Régie du bâtiment: présentation le 14 novembre 1991; grands travaux du Québec, la CSN-construction, la Cor- consultation générale, bien sûr, le 6 décembre, et poration des maîtres électriciens du Québec, l'Association l'adoption en décembre 1991. des manufacturiers du Québec, la CSD-construction, la M. le Président, ces deux projets de loi donnent Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du suite, d'abord, à la création de la Régie du bâtiment, Québec, et un groupe s'est désisté, le Syndicat de la donnent suite à l'implantation de 19 mesures pour construction Côte-Nord de Sept-îles, M. le Président. contrer le travail au noir dans l'industrie de la construc- Lors du début de l'étude détaillée, les 3, 6, 7, 8, 9 et tion; 19 mesures pour contrer le travail au noir! Ai-je à 10 décembre, 21 heures et 13 minutes ont été consacrées vous rappeler, M. le Président — je vais le faire bien à l'étude article par article, M. le Président. rapidement — l'établissement d'une garantie financière M. le Président, il est important, il est urgent pour les consommateurs faisant affaire avec un entrepre- que, comme gouvernement, nous puissions donner un si- neur titulaire d'une licence; cette garantie financière sous gnal clair aux milliers, aux dizaines de milliers de tra- un plan de garantie, un cautionnement et un fonds sup- vailleurs dans ce secteur-là, aux milliers d'entrepre- plétif d'indemnisation public, 186, Régie du bâtiment neurs, M. le Président, aux milliers de fournisseurs, qui devrait entrer en vigueur en avril 1994, une façon de M. le Président. Il y va d'un secteur d'activité économi- protéger le consommateur. Je ne vous en nomme qu'un que extrêmement important au Québec, des matériaux de des outils et je pourrais vous en faire une liste exhaus- construction aux travailleurs eux-mêmes, bien sûr, aux tive. entrepreneurs et à tout ce qui fait que quand on emmé- (15 h 30) nage, ça génère une activité économique extrêmement L'actuel décret de la construction, vous le savez, importante au Québec. Et ça, M. le Président, ça doit se M. le Président, qui se terminait en avril 1993, une faire de façon ordonnée, ça doit se faire de façon sécuri- première prolongation, vous vous en souviendrez, d'une sante. C'est pour ces motifs-là, M. le Président, que durée de 45 jours, qui se terminait le 14 juin 1993, six j'invoque encore une fois, bien sûr, l'urgence que nous mois. Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'à 9671 l'époque on les a convoqués en commission parlemen- problèmes, mais quand vient le stade des solutions, c'est taire pour qu'ils nous expliquent pourquoi, depuis six là que ça ne fonctionne pas, M. le Président. Et à cha- mois, ils n'avaient pas réussi à accomplir, à résulter des que fois qu'on leur disait: Qu'est-ce que vous souhaitez? négociations satisfaisantes. Comme il n'y avait pas eu de Qu'est-ce que vous souhaitez? M. le Président, la ré- négociations, de véritables négociations, vous vous en ponse était: Gouvernement, cessez de prolonger les souvenez, on les a prolongées de 45 jours, justement décrets, de laisser le vide juridique. Et, là, l'argument pour les forcer à prendre leurs responsabilités, parce disait: Laissez-nous exercer notre rapport de force. qu'on croyait qu'il y avait urgence. On croyait qu'il M. le Président, les comportements des derniers fallait que ce monde-là s'entende, qu'ils fassent la dé- jours indiquent que le rapport de force, la seule façon où monstration qu'ils pouvaient réussir à s'entendre dans il doit véritablement s'exercer, c'est à la table de négo- quelque chose. Comme, après 45 jours, il n'y avait, ciation. Et, pour ça, M. le Président, il faut convier les mais alors, aucun progrès... M. le Président, durant ces parties à s'asseoir par secteur, comme le souhaite le travaux-là, on a eu l'assistance d'un conciliateur deman- projet de loi 142, M. le Président. Et, pour ces raisons- dé par les parties, M. Pierre N. Dufresne, spécialiste là, pour que la paix revienne, pour que la volonté de dans le domaine, auquel s'est joint mon sous-ministre négocier, pour que la responsabilisation des parties, pour adjoint, responsable du dossier construction. M. le que dans le secteur résidentiel, secteur si important de Président, il y a eu une prolongation additionnelle de six l'activité économique du Québec, on puisse, tout ça, mois, qui se termine aujourd'hui, assortie, bien sûr, de mettre ça en place de façon ordonnée, pour cette raison, la tenue d'un sommet de la construction. M. le Président, et l'ensemble de ces raisons, j'invoque Tout ça, M. le Président, pour vous rappeler que l'urgence que nous procédions immédiatement avec le de façon bien méthodique on a voulu indiquer aux parte- projet de loi 142. Merci, M. le Président. naires que, nous, nous prenions nos responsabilités et voulions les amener à le faire, eux autres, M. le Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Président. On se souviendra que le 22 septembre dernier M. le ministre du Travail. Alors, sur cette motion de il y a eu dépôt du document de consultation sur le Som- suspension des règles, je cède la parole maintenant à met; la préconsultation, M. le Président, en vue de la M. le leader de l'Opposition officielle et député de tenue du Sommet, les 6, 7 et 8 octobre dernier; la tenue Joliette. M. le leader. du Sommet comme tel les 27, 28 et 29 octobre. Comme vous voyez, comme gouvernement, nous avons constam- M. Guy Chevrette ment voulu indiquer aux partenaires qu'il fallait qu'ils prennent leurs responsabilités, que c'était urgent, M. le M. Chevrette: M. le Président, après avoir en- Président. Les événements des derniers jours, M. le tendu le ministre, il y a deux mots qui s'échappent de Président, ont donné une dimension encore plus, si vous ma bouche, c'est: Franchement, ça se «peut-u»! En être voulez, si c'est nécessaire d'utiliser le mot, plus specta- rendu à improviser de cette façon-là! Hier, il a oublié de culaire de l'importance d'agir, M. le Président. déposer sa loi, puis il avait à peu près fini son discours Là, j'attire votre attention sur la situation actuel- en deuxième lecture pour se rappeler qu'il avait une loi le, M. le Président, celle que j'ai décrite tantôt. Les à déposer. Aujourd'hui, il se trompait de commission entrepreneurs qui veulent avoir l'assurance que, dans le parlementaire au tout début des travaux. M. le domaine domiciliaire, ils pourront continuer à oeuvrer, à Président, il écrit un mémoire au Conseil des ministres, offrir un produit, pourront continuer à maintenir des le même ministre... Ça se «peut-tu», franchement, oui! assurances, M. le Président. Et, là, on y va d'implica- Le même ministre disait que, comme alternative, cer- tions financières extrêmement importantes. tains ont proposé un désassujettissement du secteur Donc, M. le Président, pour ces raisons, je vous résidentiel. Cette solution causerait cependant certains indique qu'il est urgent d'agir. Il est urgent que les gens problèmes. Dans un tel cas, le bassin des cotisants au sentent bien que la volonté du gouvernement, c'est que régime d'avantages sociaux diminuerait, nuisant à l'en- ça se poursuive et que ça se poursuive dans l'ordre. À semble des salariés et, en premier lieu, à ceux du sec- chacune des deux prolongations de cette année, en com- teur résidentiel. C'est le ministre qui écrit ça dans son mission parlementaire, quand on les faisait venir pour mémoire à son Conseil des ministres. Il ne met même leur faire dire pourquoi ça n'avait pas marché, ils étaient pas ça dans sa loi. À matin, la larme à l'oeil: Je veux unanimes à dire: C'est la façon de négocier qui ne fonc- penser aux travailleurs. Franchement, ça se «peut-u»! tionne pas. Changez-nous cette façon-là. Ça n'a aucun Franchement, M. le Président, l'urgence, bon sens. Et, là, je vous répète ce que les parties nous imaginez-vous, de dire aux entrepreneurs — je l'écou- disaient: Ça fait 20 ans, 25 ans qu'on n'est pas capables. tais; c'est épouvantable, il dit n'importe quoi — qui Bien sûr, de temps en temps, ils ont réussi à s'entendre, veulent des garanties... Il a passé une loi spéciale hier mais, règle générale, il a toujours fallu que ce soient les pour leur donner toutes les garanties que ça irait bien. Il gouvernements qui interviennent. Ceux qui se sont a prolongé le décret d'un an. Il a donné toutes la garan- succédé les 20 dernières années, M. le Président, il a ties possibles pour les prochains mois. Aïe! Il est urgent, toujours fallu, presque toujours, qu'ils interviennent M. le Président! Franchement! Ça se «peut-u»! Ça se devant l'incapacité des parties. Ils s'entendent sur les «peut-u»! On n'est pas au festival du rire, M. le 9672

Président, on est à l'Assemblée nationale. Il faut dire les avec une petite gloire. Il y en a que c'est des parties de choses qui sont vraies, pas dire n'importe quoi, avoir bras de fer qu'ils veulent jouer avant de partir. Ça ne l'air de je ne sais pas quoi. Voyons! L'urgence était fait pas des enfants forts, ça, en politique, M. le quoi, ce matin, M. le Président? L'urgence était quoi? Président. Il a planifié un sommet pour se faire connaî- Qu'est-ce que c'était, de l'autre bord, l'urgence? Il y a tre. Il a planifié un sommet pour essayer de se gonfler des gens dans les galeries, ici, qui ont assisté aux heures d'orgueil. Il n'est même pas capable d'appliquer les de délibération. On attendait le ministre une heure à cha- consensus du Sommet. Et les gens qui sont venus devant que fois, avant de commencer, M. le Président. Je lui ai nous, M. le ministre, rappelez-vous ce qu'on leur a posé posé à plusieurs reprises, trois ou quatre fois la même comme question: Seriez-vous prêt à? Êtes-vous capable question. Il oubliait même de me répondre durant la de faire ça si on fait ça? Dans un cadre de non-urgence, commission parlementaire. Ce n'est pas des farces, M. de non-affolement, pas de folie furieuse comme c'est le le Président. Il a oublié de me répondre deux ou trois cas présentement. Tout le monde se garroche à gauche fois. J'ai des témoins ici qui pourraient descendre, s'ils et à droite. Il faudrait peut-être prendre notre temps, là. avaient la permission, et ils vous diraient ça. C'étaient L'urgence, quand on a prolongé un décret d'un an, où des suspensions à n'en plus finir. On posait une ques- elle est? Où elle est, l'urgence? L'urgence, quand on a tion, c'était le sous-ministre de temps en temps qui nous passé une loi d'exception, et que ça coûte à peu près en donnait un bout. On était continuellement en suspen- 500 $, 600 $ par jour à quelqu'un qui oserait lever le sion de travaux. Le ministre passait son temps à aller petit doigt. Il n'a même pas le droit d'aller voir travail- voir l'APCHQ pour fricoter des amendements en arriè- ler ses travailleurs, ses confrères parce qu'il pourrait re. Ça n'a pas été une commission parlementaire, ça a intimider. L'urgence est où, là? été du vaudeville. Et c'est urgent ce matin de régler ce Vous êtes blindés comme ce n'est pas possible projet de loi. M. le Président, franchement! Franche- d'ici à un an, d'ici le 31 décembre 1994. Où est l'urgen- ment, là! Vous allez arrêter de faire pleurer le monde. ce, M. le ministre? Ça sonnait faux, M. le Président, de La réalité des faits, c'est quoi? M. le Président, l'entendre dire: l'urgence. Avez-vous remarqué? Après c'est qu'ils se sont donnés corps et âme à un seul groupe que je l'ai eu rappelé au règlement et qu'il a été obligé et qu'ils veulent réaliser un engagement. C'est tout, ça. de parler de la notion d'urgence, avez-vous remarqué Il n'y a pas d'autre chose. Il n'y a pas d'urgence du tout ce qui sortait? C'était quelque chose de non urgent, tout, M. le Président. Il a oublié de mettre sa protection, pas pressé. Ce n'était pas pressant pantoute. Il fallait même, de ses avantages sociaux — je le lisais, tantôt. qu'il se colle à la réalité du règlement. Hier, il disait: Vous savez à quel point je tiens à cela M. le Président, quand on n'est pas vrai, quand pour les travailleurs. Il n'a même pas été capable de le c'est faux, on n'est pas capable de justifier nos choses. vendre à son Conseil des ministres. Là, après coup, il a Quand c'est seulement le poids du nombre qui fait qu'on dit: Écoute! Ça se rebelle un peu partout sur le terrain. peut déclarer une urgence sans la justifier correctement, Il serait peut-être bon que je mette ça dans le projet de rationnellement, intelligemment, on fait ce que le minis- loi. Il fait une déclaration ministérielle, M. le Président: tre vient de faire. On dit n'importe quoi pendant 22 mi- Voici, j'y tiens tellement, M. le Président. Parce qu'on nutes, et on n'a pas justifié l'urgence, pas une minute. l'a forcé, on l'a amené à... à force de faire des pressions Quelle est l'urgence? Qu'il réponde donc dans son droit et lui montrer que ça n'avait pas d'allure. J'ai hâte de de réplique, s'il est un homme et s'il se tient debout. voir, sur le plan juridique, de quoi ça aura l'air, d'ail- Quelle est l'urgence d'ici quelques jours, d'ici leurs, même si on n'a pas le temps de le discuter en quelques mois? Quelle est l'urgence de passer la loi 142, commission. Ça, ce sont des faits vécus, M. le M. le Président, quand il vient de prolonger le décret et Président, qu'on annonce là, qu'on dit là. On ne parle qu'il vient de se blinder avec une loi matraque? Qu'il le pas à travers notre chapeau, on fait parler le ministre, la dise donc! Les trémolos, les sanglots quasi «fakés», partie publique du mémoire et la partie confidentielle du comme on dit en bon Québécois, face aux travailleurs! mémoire. Ce n'est pas un oubli, ce n'était pas une vo- Voulez-vous les laisser tranquilles, parce que, ça, les lonté politique de faire. C'est que les gens ont compris sépulcres blanchis, ils sont décrits dans un certain docu- qu'il fallait qu'ils le fassent pour atténuer quelques-unes ment. Les sépulcres blanchis, c'est ceux qui, ordinaire- de ses gaffes. ment, feignent, font semblant de faire quelque chose ou (15 h 40) d'avoir des remords face à quelque chose, mais dans le M. le Président, le ministre dit: Vous savez fin fond, ils jubilent de gloire d'avoir posé des gestes. comment c'est urgent de faire quelque chose, bien à part On vous connaît là-dessus assez bien, merci. Comme ça. On lui a ramené sans cesse, en commission parle- acteur, vous auriez peut-être une meilleure carrière que mentaire, les consensus du Sommet. Il a convoqué un comme ministre! sommet. Il a tout monté un spectacle, le ministre. Parce M. le Président, où est l'urgence vis-à-vis des qu'il n'était pas connu, vous vous rappellerez, avant il y contracteurs pour la garantie? Où est l'urgence? Ils sont a trois ou quatre semaines. Il y en a plusieurs au Québec assurés que les conditions de travail sont connues pour qui se demandaient qui était le ministre du Travail. Mais un an. Ils sont assurés, M. le Président, qu'il là il a dit: Je m'en vais, c'est une fin de régime. On a ne peut pas y avoir un mouvement de débrayage, qu'il connu ça, des fins de régime. Chacun veut sortir de là ne peut pas y avoir un mouvement de pression d'ici le 9673

31 décembre 1994. Où est l'urgence, M. le Président? Avant d'arriver même au sommet de la construction, je Au contraire, les compagnies d'assurances devraient suis sûr qu'il avait écrit son mémoire et qu'il avait être fières de voir qu'elles n'auront pas à payer pour rédigé son projet de loi. Avant même! Et ça paraît, les des gâchis, parce qu'il y a une loi extrêmement sévère. bretelles, il a les bras courts, lui, il ne peut pas les tirer Où est l'urgence, M. le Président? On va lui tellement longtemps, ça paraît assez vite qu'il n'y a rien trouver une réponse d'ici ses cinq minutes. Il va peut- dedans. être dire quelque chose de plus brillant que ce qu'il a dit M. le Président, fausse notion d'urgence. Il n'y au début. Mais où est l'urgence? Il n'y en a pas, mais en a pas d'urgence ce matin, mais on veut bâillonner, pas du tout. Pas du tout, M. le Président! Ce n'est par exemple. On veut bâillonner par une motion qui est surtout pas en commission. On lui a demandé combien du jamais vu. On ne pourra pas questionner en cette de fois de déposer les amendements pour qu'on puisse Chambre en commission plénière, on ne pourra même les analyser globalement? Il promettait toutes sortes pas questionner sur la légalité des amendements qu'il d'affaires: Ça va venir; j'ai probablement quelque chose propose. On ne pourra même pas questionner, M. le là-dessus. Président, à savoir si c'est le fonds de la CCQ. Est-ce Oui... Où sont les amendements? On ne les a pas que la CCQ, par exemple, n'aurait pas eu avantage à encore au moment où on se parle, nous autres. Il voulait être questionnée pour l'administration d'un tel fonds avoir des amendements. C'était beau et c'était bon. pour des gens qui ne seront même plus réglementés par M. le Président, où est l'urgence? Où est l'urgence de rapport à ceux qui sont réglementés? J'ai beaucoup plus ne pas faire, cependant, ce que Reed Scowen, le père de confiance à une structure comme la CCQ qu'à M. le la déréglementation, du Parti libéral, vous disait dans ministre ex-syndicaliste, moi, personnellement, parce son rapport sur la déréglementation. Il disait au ministre que je sais que ces gens-là sont des professionnels et du Travail: Avant de déréglementer dans la construction, qu'ils auraient pu nous donner l'heure juste, des avis songez donc à amender le Code du travail et à amender juridiques: Voici comment ça marche, notre fonds, voici les normes minimales de travail. Où sont vos amende- comment on peut régler ça, voici comment on peut ments au Code et sur les normes? Où sont-ils, vos amen- corriger ces choses. dements? Où sont-ils? Aucun, aucun. Il déréglemente, le M. le Président, quand on est ministre, là, je sourire aux lèvres. Il déréglemente sans prendre les veux bien croire qu'on a certains conseillers à côté de précautions que... Le père de la déréglementation même nous, mais ça prend un minimum de jugeote, de juge- dans cette Chambre, père du Parti libéral, était Reed ment, de raisonnement. Mon collègue lui a demandé, je Scowen. Aucun amendement. Où sont les amendements pense, à 20 reprises: Présentez-nous vos amendements que demandait le rapport des sept, le comité des sept? globaux pour qu'on voie où vous vous en allez. Ils Le député de Beauce-Nord, le député de Salaberry- n'étaient jamais prêts. La première fois, c'était la faute Soulanges, la députée de Kamouraska, le député de Pa- des grévistes qui étaient devant le Parlement; la pineau, vous disaient quoi dans leur rapport, M. le mi- deuxième fois, c'était qu'il avait passé une dure fin de nistre? Ils vous disaient: Avant de déréglementer dans le semaine; la troisième fois, les ordinateurs ne fonction- domiciliaire, amendez le Code du travail, amendez les naient pas; la quatrième fois, il négociait avec normes minimales de travail, ne prenez pas de chance. Où l'APCHQ; la cinquième fois, il jasait avec Orner; la sont vos amendements, M. le ministre, que vous deman- sixième fois, je ne sais pas avec qui il jasait. daient vos collègues, que vous demandait Reed Scowen? (15 h 50) Où sont vos amendements? Ils ne sont pas là. Ça, ça Ça n'a pas de bon sens! Ça s'en va, M. le serait urgent de les avoir, mais ils ne sont pas là. Vous, Président, on jurerait qu'on est... Je vous le dis, c'est du Fex-syndicaliste à la voix «pleurnichante» quand vous vaudeville. Le festival du rire aurait eu du fun à filmer parlez des travailleurs, où vous mettez ces amendements- ça, la commission parlementaire de l'autre côté. On n'a là? Où les mettez-vous, M. le Président? Où est-ce que ce pas eu un amendement en main, M. le Président, sur des ministre, ex-syndicaliste de Canadair a mis au rancart éléments essentiels. On ne les a pas. Mais ça ne fait toute la partie de la précaution qu'il fallait prendre avant rien, M. le Président, la vie est belle, je suis ministre du de déréglementer un secteur? Travail, je veux faire ma marque dans une fin de régi- M. le Président, il n'y en a pas d'urgence. Ce me. Bien, M. le Président, quand vous avez assisté, sont des faux prétextes, des mensonges, à toutes fins comme moi, vous avez trouvé ça triste vous, comme pratiques, qu'on invoque, M. le Président, pour déclarer Président de l'Assemblée nationale, parce que, comme une urgence. Aïe! On citait du Sexton-Picard à la tonne. président, quand vous voyez un ministre oublier de Aïe!, M. le Président, il s'autocongratule: J'ai fait une déposer sa loi, se tromper de commission, vous dites: déclaration ministérielle, je me suis occupé de la Bonne mère du ciel, c'est quoi au juste qui se passe? construction. Franchement, M. le Président! Même ce Vous avez raison d'être triste, surtout quand on est issu matin, ce n'était même pas l'objet d'une déclaration de la même formation politique. On a toujours une ministérielle, c'était l'objet d'un amendement en com- certaine gêne de voir poireauter ses confrères ou ses mission parlementaire, vous le savez. Ça fait rigolo, ça collègues. Mais c'était triste pour le parlementarisme fait «boy scout» de faire ça de même, aller chercher, se aussi, M. le Président, de voir ça hier. Aujourd'hui, créer des événements, tout pour camoufler la vérité. invoquer l'urgence, c'est tout aussi triste. La vraie 9674 urgence dans l'industrie de la construction, c'est quoi, voulez que je vous dise, M. le Président? J'ai vu ça, de M. le Président? La vraie urgence, c'est d'abord de mes yeux vu. Vous questionnerez n'importe qui qui a régler le travail au noir. Ça presse donc, ça! Quand tu participé à cette commission... Je vois le député de dis qu'il y a près de 500 000 000 $ qui ne rentrent pas Drummond qui, à un moment donné, se disait: Mais ça en impôts, ça, c'est de la vraie urgence à régler. se «peut-u»? Je lui ai dit: «Fais-toi-z-en» pas, il paraît La deuxième vraie urgence à régler dans l'indus- que ce n'est pas le pire, à part ça, de cette équipe gou- trie de la construction, c'est quoi, M. le Président? C'est vernementale. Donc, surprends-toi pas trop. de planifier les travaux, comme il a été demandé à la Mais c'est effrayant, M. le Président, je n'ai commission Cliche, pour faire en sorte qu'on ait au moins jamais vu de l'improvisation à ce point. Aujourd'hui, on un plancher d'emploi assez stable dans l'industrie de la en a encore des preuves d'improvisation. On ne veut pas construction et qu'on ne connaisse pas de pointes, ici et régler les vrais problèmes. On ne veut pas les régler les là - 90 000 travailleurs, 30 000; 110 000, 40 000. C'est vrais problèmes. Le ministre soutient: La carte de com- ça qu'on avait demandé. Ça, c'était la deuxième urgence, pétence, mes petits garçons, vous allez la garder. Soyez M. le Président. assurés de ça, pas de problème. Mais quand on lui La troisième urgence dans l'industrie de la cons- posait la question: Oui, mais un contracteur qui va truction, M. le Président, c'est quoi? C'est d'ôter le mi- engager quelqu'un qui n'a pas sa carte, dans le résiden- nistre de là, et ça, je suis d'accord avec ça. L'article 51 tiel, que vous déréglementez, va-t-il pouvoir travailler, de la loi, faire sauter le ministre, surtout quand ils sont ce gars-là qui n'a pas de carte? Il a dit: Oui. En quoi la de cette qualité. Je les comprends de vouloir le faire carte est-elle essentielle, d'abord? Des genres de répon- sauter au plus sacrant. Ça, je le comprends. Faire sauter ses... Dans cinq minutes, on pouvait avoir les réponses le ministre du décor pour que les parties se responsabili- que je vous dis là. Est-ce que la carte est indispensable? sent davantage. Mais, quand on fait sauter un ministre, On va les garder, les cartes. Est-ce que quelqu'un pour- le ministre ne leur dit pas quoi faire avant de sortir, par ra travailler sans carte? Bien sûr. Il y aura un bon de exemple. garantie pour l'employeur. Ce n'est pas grave, quand Vous auriez dû rire... Je vous raconte ça, M. le même qu'ils engageraient des gens qui n'ont pas de Président, parce que c'est assez drôle. Les gens vont carte, il y aura un bon de garantie pour les employeurs. comprendre ça, en tout cas, tous ceux de la fonction Voyons, M. le Président, tu ne peux pas... Il faut dire la publique, du secteur hospitalier, les enseignants, ils vont vérité. C'est que, dans le résidentiel, il pourra engager tout comprendre ça. Le ministre, dans sa loi, propose un qui il voudra, avec ou sans carte. C'est ça qui est la tronc commun à tout le monde. Vous savez, par exem- notion fondamentale de son projet de loi 142. C'est ça ple, les congés sociaux, ça devrait être négocié pour tout qui va arriver, M. le Président, parce qu'on va se fier le monde. Ça devrait être le même tronc commun pour juste au «bondage». Et qui va être pénalisé? C'est le tout le monde. À ce moment-là, il dit: En plus de ça, je petit couple dont il parlait tantôt. Avez-vous vu? Il a crée quatre tables, quatre tables sectorielles. Là, M. le essayé de nous faire pleurer sur l'urgence du petit cou- Président, chacun va pouvoir négocier son tronc com- ple qui se promenait le dimanche pour s'acheter une mun puis sa table sectorielle. Il y en a un qui va vouloir maison. Eh bien, le petit couple qui se promène de ce quatre congés sociaux, l'autre trois. Ça ne fait rien, il va temps-ci pour s'acheter une maison, M. le ministre, j'ai falloir qu'il y en ait un assez fort qui impose son tronc des petites nouvelles pour vous, il va frapper des mai- commun aux trois autres qui auront négocié aussi un sons neuves à très bon marché. Il n'a qu'à s'en aller sur tronc commun. C'est brillant à votre goût, ça? Franche- la 640, dans le bout de Lachenaie, dans le bout de Mas- ment, en éducation, en santé et services sociaux, dans le couche, dans le bout de Terrebonne, il va avoir des public, parapublic, on a tout compris ça, cette histoire- petites maisons à 344 $ par mois, pour votre informa- là, ça n'a pas été long. On a dit: On crée une table tion. Ce n'est donc pas le prix des salariés du résidentiel centrale, là où se négocie un tronc commun, et, après réglementé, M. le Président. Puis ça, c'est sur des pan- ça, chaque table négocie ses affaires sectorielles. neaux immenses sur la 640 que je voyais encore il y a à peine une quinzaine de jours. Je regarde le ministre des Communications me regarder, puis il dit: Mais ça va de soi! Bien, dites-le à M. le Président, le ministre ou, manifestement, a votre ministre, il n'a pas compris ça. J'ai fait des amende- été mal conseillé ou, manifestement, a dû répondre à des ments, M. le Président. J'ai essayé de lui expliquer l'a b c groupes d'intérêts si puissants qu'ils forcent le gouverne- des relations de travail. Lui: Non, non. Qui va négocier le ment à prendre des décisions contraires aux intérêts de tronc commun? Chacun pourra le faire. Bien oui, mais je la population, comme le disait si bien M. Gérald veux les aider à se responsabiliser. Ah, bien oui. Tremblay, au moment où il a décidé de ne pas se pré- Regardez juste ce climat-là. Quand je vous dis senter à la chefferie libérale. Rappelez-vous ce qu'il que ça aurait été fantastique que ce soit filmé pour le disait. Ce projet de loi 142 répond exactement à ça. On Festival Juste pour Rire, M. le Président. C'est à peu sent très bien que ce n'est pas un projet de loi du minis- près des choses du genre qui se sont passées. Ça faisait tre, il a écrit que ça n'avait pas d'allure, la déréglemen- pitié de voir l'improvisation, le manque de connaissan- tation. Mais sa conclusion, c'est qu'il déréglemente. ces du milieu et l'incompétence à suggérer des solutions Voyons! Puis il est convaincu qu'il faut réglementer appropriées aux vrais problèmes. Qu'est-ce que vous après avoir dit qu'il ne fallait pas déréglementer. 9675

Voyons! Il y a de la logique, il y a de la constance, il y député de Joliette, c'est malheureux de voir le peu de a de la cohérence dans cet homme, M. le Président. choses que les gens ont à dire sur le projet de loi 142. Hier, je lui demandais, comme ex-syndicaliste de C'est malheureux... Je suis profondément convaincu Canadair: Si on avait décidé que Canadair, par exemple, que, dans votre for intérieur, vous êtes pour le projet de tout le secteur entretien serait déréglementé, est-ce que loi 142 en plus de ça. J'en suis complètement convaincu. le leader syndical de Canadair qui, à l'époque, s'appelait Même votre ancien ministre, Rodrigue Tremblay, dit Normand Cherry ne se serait pas levé, n'aurait pas que, en 1993, il faut déréglementer; ça va contre toute mobilisé ses travailleurs, n'aurait pas fait en sorte de logique que de maintenir une réglementation dans à peu dire, de demander même aux autres travailleurs de près tous les secteurs, et encore plus dans le secteur de Canadair de se mobiliser en faveur des gars de l'entre- la construction. tien? Votre vice-président du parti, M. Landry, a C'est ça que je veux dire en terminant, M. le exactement le même discours. Vous devez être très, très Président, aux autres salariés de la fonction publique, mal à l'aise, M. le Président... aux autres salariés du privé mais qui sont syndiqués, que ce que le ministre pose comme geste ou veut poser Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui... comme geste en bâillonnant, à part ça, les parlementaires en cette Chambre... Imaginez-vous, on aura 35 mi- M. Mardi: ...ces gens-là vont être très mal à nutes en tout dans cette Chambre pour discuter des l'aise... amendements et tous les articles qu'on n'a pas étudiés. On aura, à la fin, un gros 10 minutes, en troisième M. Dufour: Je voudrais... lecture, après qu'il aura fait passer à la vapeur ses amendements. Et sur le plan démocratique, il va se Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...question de lever, la voix tremblotante, pour dire aux travailleurs de règlement, M. le député de... la construction: J'ai pensé à vous, je vous ai apporté un amendement. Mais, dorénavant, vous n'aurez plus de M. Dufour: ...qu'on aille sur la pertinence. syndicat dans le résidentiel de huit logements et moins, par exemple, et ça, vous aurez le courage de le dire. Et Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de le nom, M. le Président, du ministre actuel dans les règlement, M. le député de Jonquière. annales des relations du travail du Québec en sera un peu reluisant, M. le Président, et il fulgurera au tableau M. Dufour: Je voudrais qu'on aille sur la perti- noir de tous les groupements syndicaux de même que les nence parce que, là, c'est vraiment sur le fond, et on est patrons qui, à la télévision, hier, dans un reportage de parti ailleurs. On parlera de la loi 142 s'il nous reste du Paul Larocque, disaient: Ce ministre est en train d'ins- temps; on parlera du projet de loi qu'on a devant nous. taurer l'anarchie dans l'industrie de la construction alors Actuellement, c'est l'urgence d'arrêter les règles de cette qu'on voulait avoir un ordre minimum dans notre sec- Chambre, c'est ça qu'on plaide. teur. Donc, M. le Président, il n'y a pas d'urgence. M. Cannon: M. le Président... Ceux qui sont pressés... La seule chose qui est urgente pour le ministre, c'est qu'il doit avoir hâte de se reposer Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader pour les vacances de Noël. adjoint du gouvernement. (16 heures) Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le M. Cannon: ...sur la même question de règle- député. Alors, sur cette motion de suspension des règles, ment, je crois que, tout à l'heure, on a eu à passer à je reconnais maintenant M. le député de Salaberry- travers cette même expérience lorsque le leader de Soulanges, adjoint au ministre du Travail. l'Opposition s'est levé pour interpeller mon collègue, le ministre du Travail, alors qu'il faisait sa présentation et M. Serge Mardi qu'il évoquait l'urgence. L'urgence, comme la pertinence, il y a un terme large, ici. Mon collègue, le député de M. Mardi: Merci, M. le Président. Quand le Salaberry-Soulanges, arrivait à faire son point. Tout ce député de Joliette parle du festival du rire, il ferait un qu'il était en train de faire, c'était de répliquer au point bon numéro. Il faudrait peut-être s'entendre avec Radio- qui avait été soulevé par le leader de l'Opposition. Canada ou l'Union des artistes pour l'inviter à faire Alors, ça va de soi dans un débat comme celui que nous partie du festival du rire, parce qu'il est pas mal extraor- connaissons. dinaire. Il me fait penser un petit peu à Yvon Des- champs quand on l'écoute. Il est réellement drôle. La Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous rap- seule chose qui nous manquait, c'est son titre. Il aurait pelle, M. le député de Salaberry-Soulanges, que nous en pu dire comme titre «Les unions, qu'osse ça donne?». sommes sur la motion de suspension des règles. Je vous Yvon a déjà fait ça, puis il a été pas mal applaudi pour rappelle également qu'il y a un motif d'urgence, et je ça. C'est malheureux, par exemple, lorsqu'on écoute le vous laisse continuer, M. le député. 9676

M. Mardi: Merci, M. le Président. C'est parce toujours de la proposition 1, M. le Président, sur la date que je voulais placer le décor avant d'arriver au vif du d'échéance des conventions collectives: 12 pour, 18 con- sujet. C'est bien important; le décor est tellement impor- tre sur le vote global sur l'ensemble des propositions de tant dans ce dossier-là, parce que les gens oublient la proposition 1, telle qu'amendée, mais elle a été reje- toujours de parler du fond. On parle surtout des appa- tée à 12 contre 15, M. le Président. rences. Si c'est beau, si ce n'est pas beau, si c'est noir Donc, il y a toujours des divisions. Les parties ou si c'est blanc, si c'est rouge ou si c'est bleu. Je vais patronales se campent dans une position; les représen- vous dire la raison, M. le Président, pourquoi c'est tants syndicaux se campent dans une autre position. urgent d'intervenir dans le dossier. C'est difficile de les amener à s'entendre sur une même On en a parlé hier, lorsqu'on a déposé la loi position. Donc, en commission parlementaire, on a vu spéciale. On a dit et on répète, je vais le répéter encore encore les positions des parties, et on voit que, à un aujourd'hui pour être sûr que le député de Jonquière va moment donné, un gouvernement, il faut qu'il fasse son comprendre: ça fait 29 ans — bien, je ne dirais pas 29, nid. On écoute les parties. On a rédigé le projet de loi. depuis 1969, ce n'est pas hier — depuis 1969 que les On l'a déposé. Tantôt — je ne sais pas comment on peut parties ne s'entendent pas. Ça fait depuis 1969 que les appeler ça, en psychologie, ou je pourrais même dire gouvernements, peu importe les gouvernements qui ont dans le milieu artistique, comment une personne peut été au pouvoir, qu'ils aient été libéral, péquiste, unionis- transposer son activité sur le dos d'une autre person- te, mettez-les tous, ils ont été obligés d'intervenir dans ne—j'écoutais le député de Joliette, qui disait que le le dossier de la construction par un décret parce que les ministre, pendant la commission parlementaire, où on parties ne s'entendaient pas, et sachant que le gouverne- bloquait à peu près sur tous les articles — on en a fait ment, en vertu de l'article 51, doit intervenir pour tou- quatre et on n'en a pas adopté un encore, la plupart sont jours décréter les conditions de travail, entente ou pas en suspension, là... Il disait tantôt — et on l'a entendu, entente. ici, dans la Chambre — que le ministre du Travail pas- Le ministre, tantôt, a fait l'énumération de toutes sait son temps assis avec les représentants patronaux, en les actions qu'il a posées dans le dossier de la construc- arrière. Mais c'est complètement faux, de dire une chose tion. À ma connaissance, je n'ai pas encore vu un minis- comme ça, M. le Président! Je peux vous assurer, par tre du Travail qui a fait, en l'espace de deux ans, autant exemple, vous confirmer, avec tous les collègues qui de consultations dans le domaine de l'industrie de la sont ici — même le député de Jonquière, il a fait la construction. Donc, le message des gens, autant des même chose — que l'Opposition était continuellement représentants syndicaux que des représentants patronaux, derrière et non pas assise à leur chaise, à aller consulter nous le connaissons. Et plus, le ministre du Travail a l'ACQ, l'AECQ, toutes les parties qui étaient là, et là ils même fait rédiger et il a participé à la rédaction d'un revenaient à la table avec un amendement à la proposi- document suite à l'ensemble des consultations qui ont été tion. Je n'ai pas vu tellement chez eux un effort de faites, qu'on a fait parvenir à toutes les parties. On les a recherche. Non. On allait négocier en arrière, mais vous réunies dans un sommet parce que le parti de l'Oppo- n'avez pas vu le ministre faire ça en aucun temps, M. le sition parle tout le temps du fameux Sommet auquel eux Président. Donc, ce serait le fun qu'on puisse au moins n'ont pas participé. Ils ont brillé par leur absence et ils dire les choses telles qu'elles se sont passées. vont dire qu'ils n'ont pas été invités. Moi, je n'ai pas On dit: On n'a pas le temps. Le projet de loi, été invité comme député, je me suis invité comme dépu- présentement, à cause de la suspension des règles, on ne té. Plusieurs de mes collègues, on s'est invités comme nous permettra pas le temps de questionner, M. le députés parce qu'on trouvait que le sujet était tellement Président. Mais on a passé des dizaines d'heures en d'actualité et d'importance que, comme députés à commission parlementaire. Il y avait une attitude de l'Assemblée nationale, on s'est dit: II faut y participer. l'Opposition de vouloir bloquer le projet de loi. On On n'a vu aucun député du parti de l'Opposition. Les n'avançait jamais. On ne nous a jamais laissé le temps. gens nous parlent toujours du sommet de la construction, Si on avait pu faire au moins une vingtaine d'articles sur des consensus. Mais quels consensus, M. le Président? 90. Même pas, M. le Président. C'était toujours sur la Quels consensus on a eus? même chose: «C'est-u» quatre conventions? Une par Première proposition: Les changements au ré- secteur ou une convention avec quatre chapitres ou gime de négociation. On en avait, M. le Président, pour quatre secteurs ou un tronc commun? C'est revenu quatre chapitres. Il y a eu un seul consensus sur les pendant 30 heures, à peu près, là. C'est toujours autour quatre chapitres, M. le Président; un seul! Ça a été la du même sujet: le tronc commun, quatre secteurs, un division de la convention collective dans quatre tables secteur, quatre conventions collectives. Ça a toujours été sectorielles: le secteur résidentiel, le secteur institution- la même chose. On ne nous permettait pas de progresser nel et commercial, l'industriel et le secteur génie civil et dans le projet de loi, M. le Président. voirie; 19 pour, 8 contre, dont la FTQ, qui a voté Donc, on se dit... Après les dizaines, pour ne pas contre, et 3 abstentions. Deuxième chapitre, M. le dire les centaines d'heures de consultation en commis- Président, sur l'existence des conventions collectives et sion parlementaire, en pré-Sommet, en Sommet, en leurs caractéristiques communes. Encore là, M. le commission parlementaire par la suite, en audiences, en Président, ça a été unanime. C'est le troisième chapitre, travaillant article par article, on en vient toujours à la 9677 même conclusion: il faut absolument que le gouverne- secteurs: résidentiel, commercial et institutionnel, indus- ment décide quelque chose, M. le Président. Lorsqu'on triel, génie civil et voirie. Bon, c'est une demande, et ils écoute l'Opposition: II n'y a rien qui presse. On a passé demandent de le mettre immédiatement, pas à l'automne une loi spéciale. On oblige tout le monde à retourner au 1994, en 1993. travail. On prolonge le décret. Pourquoi ne pas attendre Ils veulent également qu'on modifie la structure pour régler le projet de loi 142? Bien oui! Pourquoi ne patronale, M. le Président. Reconnaissance d'associa- pas attendre? Si on écoutait toujours ce que l'Opposition tions patronales. Là, ils les nomment, M. le Président. nous dit, M. le Président, on ne réglerait jamais rien ici. Ils veulent également reconnaître les trois associations C'est pour ça que dans le projet de loi... Et le projet de patronales de même que cinq associations représentatives loi, dans son ensemble, répond aux consensus, aux des travailleurs. La structure de négociation. Il y aurait besoins, aux demandes des parties, M. le Président. négociation d'une convention collective par secteur. Une Dans son ensemble. Il y a une partie qui est problémati- seule date d'expiration pour les quatre secteurs. Qu'est- que pour le monde syndical, mais 80 % du projet de loi ce qu'on retrouve, M. le Président, dans le projet de loi répond presque en totalité aux demandes de la partie 142? C'est la même affaire. Une seule date d'expiration, syndicale et de la partie patronale. Je vais vous donner qui est le 31 décembre, M. le Président. Une négocia- un exemple, M. le Président. J'ai un texte ici. C'est tion de convention collective par secteur, c'est ce qu'on écrit: Proposition de structures sur les relations de tra- retrouve dans le projet de loi 142. C'est ce que les vail dans l'industrie de la construction. C'est un texte parties demandent. Les parties demandent, pas nous qui est signé, qui a été envoyé après le Sommet au autres là, eux autres. ministre du Travail, qui est signé par l'ACQ, l'APCHQ, Le petit document, si vous voulez, je peux en la FTQ, l'Association des constructeurs de routes et faire un dépôt. Vous l'avez sûrement en plus de ça. Si grands travaux du Québec, l'ACRGTQ — il y en a en nous on l'a, vous l'avez. Ça, j'en suis convaincu. Cha- masse, des lettres — et le Conseil provincial des métiers cune des associations patronales reconnues dans le sec- de la construction. On dit quoi, dans ce projet-là, M. le teur respectif sera responsable de la négociation avec Président? Là, il y a toujours une petite «intro»: M. le une ou des associations représentatives à un degré de ministre, l'industrie de la construction est maintenant plus de 50 %. Pour déposer des demandes... Vous avez rendue à un tournant historique. Il est vraiment intéres- tout le processus de négociation, de ratification des sant de constater que, pour la première fois de son ententes. La négociation doit débuter 120 jours avant. histoire, l'industrie elle-même recommande les principa- Qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi 142? C'est les modifications essentielles à son développement, sans exactement ça, M. le Président, ou à peu près ça, si ce avoir à subir des commissions d'enquête et les lois qui n'est pas à 100 %. s'ensuivent — en parlant de la commission Cliche. On nous dit: C'est quoi l'urgence de passer la loi (16 h 10) 142? C'est parce qu'on est rendu à une étape où il faut En effet, 80 % des entrepreneurs représentés par réagir, où il faut agir, puis dans l'intérêt de la popula- l'ACQ, l'ACRGTQ, l'APCHQ ainsi que 75 % des tration, des consommateurs et également dans l'intérêt de vailleurs représentés par le Conseil provincial des mé- l'industrie de la construction, M. le Président, qui est tiers de la construction et la FTQ-construction s'enten- une industrie importante au Québec. Dans ce sens-là, on dent enfin pour proposer une nouvelle structure de rela- répond à ces besoins-là, M. le Président. tions de travail dans l'industrie de la construction. Ce Mais qu'est-ce qui cloche? Je vais vous dire ce n'est pas nous autres qui disons ça, ce n'est pas le qui cloche, moi. Je vais vous dire pourquoi l'Opposition ministre, c'est les parties syndicales et patronales. Cette s'obstine un peu à vouloir retarder le projet. C'est ce nouvelle structure permettra aux parties de mieux repré- qu'ils ont fait en commission parlementaire, sachant bien senter les intérêts de l'industrie tout en respectant la qu'on aurait l'odieux de suspendre les règles pour ame- diversité de sa composition résidentielle, commerciale, ner le projet de loi au salon bleu pour le voter. Ils le institutionnelle, industrielle, voirie et grands travaux. savaient bien, et ils l'ont planifié dans ce sens-là, M. le Nous croyons être arrivés à une maturité suffisante pour Président. Ils se sont dit: On ne participera pas à ça. Le permettre aux parties de se prendre en main afin de projet de loi, il est bon, mais il faut montrer qu'on est régler tous les problèmes que vit présentement l'indus- contre. On va s'entendre pour bloquer les articles, et, à trie de la construction. un moment donné, ils vont être obligés d'intervenir, On a parlé du Sommet. Ils nous demandent quoi, suspendre les règles, ramener le projet de loi en Cham- M. le Président? Ils nous disent: Nous vous demandons bre... Puis, passez-le... Et, là, on va passer pour des de mettre en application immédiatement — pas en 1994, cruels, des gens qui veulent bâillonner les députés dans M. le député de Drummond, en 1993 — les propositions cette Chambre, M. le Président. suivantes: Division de l'industrie en quatre secteurs: Je regrette, la loi dont on discute, la motion dont résidentiel, institutionnel et commercial, industriel, et le on discute pour suspendre les règles, M. le Président, quatrième secteur, voirie, génie civil, grands travaux. elle peut paraître sévère, mais ce n'est pas sévère Qu'est-ce qu'on dit dans le projet de loi 142, comme celle de l'Opposition qui, lorsqu'elle était au M. le Président? On dit exactement ça, qu'on veut divi- pouvoir, à l'époque, avait passé la Loi 111, M. le ser le secteur de l'industrie de la construction en quatre Président. On avait même suspendu la Charte des droits 9678 et libertés pour les travailleurs de la fonction publique. que vous le rappeliez à l'ordre. Parler un peu de l'ur- Du jamais vu, du jamais vu dans l'histoire du Québec, gence du projet de loi. Là, on va partout, là. Ça n'a pas M. le Président, et je dirais même dans l'histoire du de bon sens! Canada, où, aux fins de relations de travail, on avait suspendu la Charte des droits et libertés pour les travail- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la même leurs dans le domaine de la fonction publique. C'était question, M. le leader adjoint du gouvernement. épouvantable! Jamais on aurait osé faire ça! Il y en a eu un gouvernement qui a osé le faire, et il l'a fait. C'est le M. Cannon: Merci, M. le Président. Sur la gouvernement qui, aujourd'hui, nous condamne ou nous même question de règlement, qui a trait particulièrement blâme parce qu'on suspend les règles, M. le Président. à l'urgence, j'ai entendu très clairement, M. le Parce que, pour nous, on pense que, après tout, Président, mon collègue évoquer, bien sûr, le nombre près de 25 ans d'inefficacité dans le domaine de la d'heures qui ont été passées sans succès en commission, construction, où toutes les parties sont venues nous le et qui étaient, à mon avis, une des raisons qui ont été dire, M. le Président... Demandez aux parties syndica- évoquées par mon collègue le ministre comme quoi il les. Je pourrais même vous citer, lorsqu'elles sont ve- était urgent d'intervenir. Tout au long de son interven- nues en commission, notre groupe des sept députés, tion, M. le Président, il y a référence, continuellement, M. le Président... Je vais vous prendre ici... Le Conseil à l'urgence d'intervenir. provincial du Québec des métiers de la construction, O.K.? M. Maurice Pouliot, président; Normand Tousi- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je rappellerai gnant, vice-président; Maurice Mongeon, gérant d'affai- à M. le député de Salaberry-Soulanges que nous en res, M. le Président. Le Conseil représente 32 % de la sommes sur la motion de procédure. Et je vous rappelle main-d'oeuvre: Plusieurs législations sont venues gérer l'article 83: cette «motion ne requiert pas de préavis si le l'industrie de la construction. C'est ce qu'ils sont venus motif invoqué est l'urgence.» Et je vous rappelle à l'ur- nous dire dans ce groupe-là. On a passé mille et une gence de cette présentation de cette motion de suspen- lois: la 290, la loi 38, la loi 68, la loi 49. Je pourrais sion des règles. M. le député. vous énumérer au-delà de 20 lois, si ce n'est pas 40 lois, que le gouvernement a passées, M. le Président; que les M. Mardi: À mon sens, M. le Président, je suis gouvernements ont passées. Puis, M. Pouliot, c'est-à- pertinent sur le sujet. Je voulais tout simplement aussi dire le Conseil provincial, nous a même dit que, dans le ajouter, M. le Président, qu'on blâme souvent le gouver- fond, on devrait même abolir le décret, laisser jouer les nement de suspendre les règles. C'est comme si c'était forces du marché. Plus de décret! On amendera le Code un crime; c'est comme si c'était un crime. On a un du travail et on va s'arranger avec ça. C'était bien pire règlement à l'Assemblée nationale qui a été voté, ici, que ce qu'on propose là, M. le Président. dans cette Assemblée, M. le Président; on n'a pas in- Donc, je reviens pour dire que ce qui chicote un venté des règles du jeu, là. On a un règlement, ici, qui a peu l'Opposition, c'est qu'on déréglemente le huit loge- été voté par tous les députés de l'Assemblée nationale, ments et moins. Et on dit, dans la déréglementation, là, M. le Président. Ce sont des règles de fonctionnement on dit — et ça, le ministre l'a bien spécifié hier et qui permettent à ceux qui gouvernent, au gouvernement, aujourd'hui, surtout lorsqu'il a déposé sa déclaration de déposer des projets de loi et de les discuter et de les ministérielle — on avait dit que... les représentants des faire voter dans cette Chambre. Et il donne des outils lui centrales syndicales de même que l'Opposition: II n'y permettant comment opérer si jamais il y avait des pro- aura plus de cartes de compétence. On ne reconnaîtra blèmes majeurs, s'il y avait une obstruction majeure, plus rien. Les fonds de pension vont sauter. Les avanta- M. le Président. ges sociaux vont sauter. (16 h 20) Savez-vous ce qu'il y a comme compétence dans L'article 182, je crois, M. le Président: «Le le résidentiel, huit logements et moins? On va parler de leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la compétence, M. le Président. Quand on construit une suspension de toute règle de procédure prévue aux para- maison, on commence par l'excavation. On a besoin graphes 2 et 3 de l'article 179.» L'article 179 dit que: d'un opérateur de pelle mécanique. On donne les cours à «La procédure de l'Assemblée est régie: la commission scolaire des Trois-Lacs, à Vaudreuil. On «1° par la loi; donne le cours d'opérateur, M. le Président... «2 e par son règlement et ses règles de fonctionnement; M. Dufour: M. le Président. «3° par les ordres qu'elle adopte.» Et l'article 183, M. le Président... Et si je conti- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de nue à l'article 182: «La motion doit indiquer le motif de règlement, M. le député de... la suspension et, s'il y a lieu, la règle qui s'appliquera. «Elle fait l'objet d'un débat restreint et ne peut M. Dufour: M. le Président, je ne veux pas être être amendée ni scindée». déplaisant pour le député de Salaberry-Soulanges, c'est Et 183: «La motion ne requiert pas de préavis si peut-être son heure de gloire qui est arrivée. Il faudrait le motif invoqué est l'urgence.» 9679

Bien, c'est ça qu'on utilise. On n'invente pas, on M. Cameron: However, I would make the point ne met pas à terre les règles de l'Assemblée nationale, to the Government benches as well as to the Opposition M. le Président. On se sert d'un outil, d'un instrument, that there is indeed a rush on this legislation and it is not des règles que nous avons tous votées dans cette Assem- only for the reasons that have already been made clear blée. Donc, il n'y a rien d'extraordinaire à ça, M. le dealing with the actual négociations of the organized Président. Lorsqu'on veut être efficaces et qu'on voit unions and their requirements. It is also because legisla- que des personnes, que des partis politiques, par straté- tion of this kind should have been tendered four years gie politique, veulent empêcher un projet de loi de sui- ago or more, and we all know it. The construction vre son cours, un projet de loi que nous considérons très industry is a classic area of an industry in which urgent, M. le Président... Parce qu'il est temps qu'on workers should be able to move in and out with relative permette aux gens dans le domaine de la construction de freedom. If that ceases to be the case and it becomes an modifier le régime de négociation, M. le Président, c'est enclave of privilege, in effect, it is the organized ça que le projet de loi 142 va avoir comme objectif workers themselves who function as the bosses they so premier, M. le Président. C'est ça qu'on demande. Et ce frequently denounce and who keep out young workers n'est pas urgent que de le faire après tout près de 25 ans from entering the field at all. This situation has already d'une loi en relations de travail qui est absolument ino- gone on far too long in Quebec and it has worked too pérante, M. le Président? Tout le monde nous l'a dit, on much to the disadvantage especially of younger workers n'a rien inventé. in this province. Anything that can be done in legislation Donc, M. le Président, en conclusion, parce to change it is desirable, and the faster, the better. que je vais laisser un peu de temps à mes collègues, la Therefore, I support this legislation. population recherche un gouvernement qui peut prendre des décisions dans des moments critiques, en particu- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, sur lier, M. le Président, lorsqu'il est temps de modifier cette même motion, M. le député de Jonquière, je vous une façon de faire dans la population. Et lorsque, après cède la parole. Je vous rappelle... avoir consulté abondamment, pas quelque peu, abondamment la population, les parties patronales et syndi- M. Francis Dufour cales, le gouvernement arrive à une conclusion, il est important qu'il la transmette par le biais d'un projet de M. Dufour: Oui, M. le Président, juste une loi et qu'il l'amène, M. le Président, en commission remarque pour le dernier intervenant. parlementaire. C'est ce qu'on a fait. Et, lorsqu'il y a de l'obstruction, on l'amène dans le salon bleu en Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le suspendant les règles. C'est ce qu'on fait parce que, député de Jonquière, je m'excuse. Je vous rappelle que pour nous, le projet de loi est d'une urgence capitale, votre formation dispose encore de 31 minutes. Allez-y. d'une importance capitale. Et c'est la raison, M. le Président, qu'on a opté pour cette façon de faire. M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Juste Merci. une remarque au dernier intervenant, qui dit qu'il est prêt à changer à n'importe quel prix pour permettre à Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le des jeunes d'aller sur le marché de la construction. Il député. Alors, j'informe qu'il reste 13 minutes au faudrait peut-être lui rappeler que, s'il avait suivi le groupe ministériel, 31 min et 15 s au groupe de l'Oppo- débat un peu plus... Je ne lui reproche pas, parce qu'ils sition officielle, et je cède la parole à M. le député de ne sont pas beaucoup de leur gang et, plus ça va, plus Jacques-Cartier. ils sont en voie de disparition, mais je veux juste lui rappeler que, dans la construction, s'il avait suivi le M. Neil Cameron débat, il se serait rendu compte que le marché était ouvert pour les jeunes, mais c'est qu'il y a un manque M. Cameron: Merci, M. le Président. I think if de travail. Quand même qu'on se ferait accroire, là... I ever had to appear in court, I would like to have the Prenez une botte de foin, puis mettez 10 animaux Member for Joliette as my advocate, especially if I had a dessus; si vous en mettez 20 sur la même botte de foin, weak case. il y a moins de place pour la nourriture. C'est la même chose. Il y a une tarte à partager, puis cette tarte-là, il y Des voix: Ha, ha, ha! a trop de monde pour la partager, parce qu'elle n'est pas assez grande; il faudrait l'agrandir. M. Cameron: But I will never deny for a Le problème n'est pas là, pas du tout, parce que, moment the brilliance of his talents. I am always fasci- si le problème, c'est l'accès au marché, on ouvrira nated by the speed with which the Opposition can move quand il y en aura, mais pourquoi, justement, on veut from «Why does the Government not act?» to «What is ouvrir le marché... Pourquoi ça serait l'industrie de la the rush?» construction qui ferait cette ouverture-là toute seule? Pourquoi ce serait cette industrie-là qui serait la seule Des voix: Ha, ha, ha! responsable du manque d'emploi? Pourquoi ça ne serait 9680 pas toutes les classes de la société? Est-ce que les méde- avez ras-le-bas. Les travailleurs en ont ras-le-bol de vous cins accepteraient ça? Est-ce que les avocats accepte- autres, puis c'est réciproque. Mais quand on est des raient ça? Est-ce que les travailleurs industriels accepte- administrateurs, quand on est des élus, on doit se com- raient ça? Vous savez bien que non! Pourquoi on ne le porter comme des gens responsables, et on n'est pas ici fait pas pour les agriculteurs? Ce n'est pas compliqué, pour régler des comptes, on est ici pour légiférer en ça prend tellement d'argent pour aller travailler sur une toute connaissance de cause dans le respect des citoyens. ferme ou pour en acheter une que le marché, il se régle- Vous l'avez oublié, ça. mente tout seul. Mais dans la construction, d'abord que Vous faites dans le jour les bâillons parce que tu as deux bras, deux pieds puis une tête, ça a l'air que vous avez un message. Vous allez dire aux gens: Voyez, tout le monde peut faire ça. Ça, c'est l'attitude du gou- nous, on est un gouvernement responsable. On est capa- vernement qu'on a devant nous. Malheureusement, c'est ble d'arranger les choses, pas en négociant, pas en du colportage qui s'est fait sur la place publique, puis il rapprochant les parties, mais en passant le rouleau com- y a du monde qui a acheté ça. Le monde est prêt à presseur, en écrasant tout ce qui passe devant nous, acheter n'importe quoi. parce que le pouvoir, ça donne la légitimité, il semble- Je veux juste ramener le débat à sa place, c'est- rait. C'est ça qu'on est en frais de faire. Le pouvoir, à-dire: Est-ce qu'il y a urgence ou pas? Lorsque j'écoute c'est légitime, on peut faire n'importe quoi, même les l'intervenant de Salaberry-Soulanges, qui est l'adjoint au pires conneries. Ça, c'est ce qu'on appelle la légitimité ministre du Travail, je ne suis pas convaincu trop, trop. d'un gouvernement. Quand il dit qu'on manque de préparation, je voudrais (16 h 30) lui rappeler qu'il pourrait peut-être aussi faire un effort On a parlé de la violence. Bien sûr, le ministre intellectuel pour s'en tenir au sujet dont on a à parler: s'appuie là-dessus: Les ouvriers, ils ont été méchants. Ils Est-ce qu'il y a urgence ou pas? Moi, je n'ai pas vu ont fait des mauvaises choses. Oui, ils n'ont pas été qu'il y avait urgence dans ce qu'il a plaidé. Il s'est corrects. Oui, ils ont été violents en certaines circonstan- promené d'un bord puis de l'autre, il est allé partout ces. Ça aussi, ça a été monté en épingle. Ce n'est pas puis à nulle part, comme le gouvernement. Ils ne savent tous les ouvriers qui ont fait ça, mais on en a trouvé pas où ils vont. C'est composé de monde, là. Ce qu'on quelques-uns, puis, là, c'est ça qu'on a mis en épingle, voit, là, symptomatique, bon, ce qu'on voit, ce que le et ça a servi les fins du gouvernement, parce qu'il se gouvernement s'apprête à préparer, c'est dirigé par du sert de ces incidents un peu partout pour passer sa loi, monde autour, ça. On voit bien que le gouvernement, pour créer, pour dire qu'il y a urgence, qu'il y a un quand on l'entend parler... On les entend pas parler trop danger. souvent, mais quand on les entend parler, on voit bien Mais comment elle s'est faite, l'urgence? Parce qu'ils n'ont pas de direction. Ils vont partout, frappent que ce n'est pas juste à regarder le résultat. Il faut regar- tout ce qui bouge, peuvent nous parler de n'importe quel der les causes. Qui a fait, qui a fait qu'il y a eu violence sujet, il n'y a rien qui est à propos, mais ça marche sur les chantiers? C'est le projet de loi 142! C'est celui- pareil. là! L'Association des entrepreneurs en construction l'a On nous fait des reproches sur une loi qui a été dit clairement, elle l'a dit par lettre au ministre. Ces passée par le Parti québécois. On n'a jamais prétendu gens-là ont dit: C'est vrai qu'il y a des actes qui se que le gouvernement du Parti québécois, c'est un gou- passent sur le terrain qui sont inacceptables, et ça a vernement parfait. Il peut avoir fait des erreurs. Mais commencé par le projet de loi 142. Donc, quand on vous me faites penser à la fable de La Fontaine, «Les connaît la cause d'un mal, un bon médecin, il extirpe ce animaux malades de la peste»: «Ce pelé, ce galeux...». qui est mal. Donc, le projet de loi 142 n'étant pas un Vous la savez. J'espère, dans toute votre érudition, que bon projet de loi, n'étant pas accepté par l'ensemble des vous connaissez au moins cette fable-là. Vous avez parties, il y avait une chose à faire, c'est de le retirer. trouvé le coupable. On nous reproche, bien sûr, de ne pas avoir Mais parlons donc de vos huit dernières années assisté au sommet de la construction. On n'a pas été au pouvoir, ce que vous avez fait. Il n'y a pas un gou- invités correctement. La seule façon dont ça s'est fait, vernement qui a passé autant de bâillons — je vous mets c'est que j'ai parlé au ministre, ici, en arrière du trône, au défi — que vous autres, 28 dans une nuit, dans les et je lui ai demandé: Est-ce qu'on est invités au Som- quatre derniers jours de session où on a siégé: trois met? Première fois que je vois ça, moi, courir après une bâillons qu'on se fait mettre, consécutifs. Si ce n'est pas invitation. Je n'ai jamais fait ça dans ma vie. Parce que, un record, c'est une moyenne bonne moyenne. Je vous quand les gens ne m'invitent pas, je dis: Ils ne m'invi- en passe un papier. Une moyenne, oui, qui ferait que tent pas, ils ne veulent pas me voir, parfait! S'ils m'ont vous avez des belles taches à votre dossier. Les 28 que oublié, bien, quand ils me voient, ils disent: On s'excu- vous avez passés au mois de juin l'année passée, vous se, M. le député, on vous a oublié. Le ministre ne s'est n'en parlez pas. Vous avez fait ça en pleine nuit comme pas excusé très fort. Il a dit: Je pensais que vous alliez des voleurs, cachés. venir. Et, là, quand j'ai vu qu'il hésitait, j'ai dit: Est-ce Là, aujourd'hui, vous le faites en pleine clarté. qu'on pourrait au moins, pour la dernière journée, assis- Pourquoi? Vous avez un message à donner. Vous avez ter au Sommet pour au moins prendre le pouls de ce qui une revanche à prendre contre les travailleurs. Vous en se passe? Bien oui, ça ne serait peut-être pas une 9681

mauvaise idée. Ça a été fini. Il semblerait que j'ai été croire que le travail au noir va se terminer, va être invité à partir de ce moment-là. Je ne sais pas c'est complété. Parce que c'était ça, c'étaient des problèmes quoi, une invitation, moi, là. Je ne savais pas que... Si qui étaient soulevés. Donc, est-ce qu'il y a urgence je rencontre quelqu'un sur la rue puis qu'il me regarde, d'avoir la loi 142 pour régler le problème au noir? Je il veut me parler. Bien, je parlerais avec tout le monde, vous dis non. Non, et c'est facilement démontrable. je ne pourrais plus circuler sur la rue. Est-ce que c'est pour régler le manque de travail Donc, le ministre est bien conscient qu'on n'a sur le terrain? Ça va baisser — je prends les arguments pas été invités. Mais, quand je vois le résultat du Som- du ministre, bien sûr — le coût des habitations. Le met, je suis heureux de ne pas y avoir été, parce que député de Salaberry-Soulanges y a fait allusion. En tout le monde est sorti plus diminué qu'avant d'y aller. adoptant le projet de loi 142, il y a urgence, parce que D'abord, un, il y a eu des propositions de faites, il y a ça va faire baisser le prix des maisons. Sur quoi il se eu des consensus qui ont été faits. Le ministre s'est base? Je n'ai jamais vu des gens avec aussi peu de ri- engagé à respecter les consensus. Quand on regarde son gueur répéter ce qu'ils entendent dire de bouche à oreil- projet de loi, il n'y a rien dans le projet de loi qui a le; quelqu'un leur dit quelque chose et ils le répètent: Ça rapport avec ce qui s'est passé au Sommet. Pourquoi, va baisser le prix des maisons. Sur quoi on se base? Est- moi, le député de Jonquière, je serais parti de mon coin, ce qu'il y a des gens ici qui connaissent un peu comment monté à Montréal pour me faire faire une comédie on établit le prix d'une maison? Et s'il y a baisse de semblable? Je veux bien croire, moi, que je veux aller maison, il faudra bien déceler qui va payer, où on va voir des spectacles, mais je n'ai pas besoin de me dépla- trouver ces baisses-là. Est-ce qu'on peut baisser le prix cer aussi loin que ça. On a la télévision chez nous. Et le des terrains? On n'a aucun contrôle. La loi ne détermine salon de l'humour, on le voit, là, le festival de l'hu- pas le prix des terrains. Le propriétaire des terrains mour, on le voit à partir de la télévision. On a des continuera à vendre son terrain comme il le voudra. théâtres pour aller voir ça, puis il y a des gens dont le Est-ce qu'on a des prises sur les taxes? Aucune- métier, c'est de faire rire le monde puis de rire du mon- ment. Ce n'est pas nous, ce n'est pas le gouvernement de. Bien, c'est ça. On est rendus là. Le gouvernement a du Québec qui impose des taxes, les coûts des permis; donné un spectacle de mauvaise qualité, et on n'a pas ce n'est pas le gouvernement du Québec. Donc, on ne retrouvé dans le projet de loi ce qui s'est passé dans le peut pas baisser le prix des maisons. Le prix des maté- Sommet. Donc, surprenons-nous pas que le projet de loi riaux, est-ce que la loi couvre le prix des matériaux? 142 ait soulevé des tollés de protestations puis en même Elle ne le couvre pas. Qui va déterminer qu'il y a une temps ait fait que, malheureusement, il y a des employés baisse de coûts là-dessus? Pas du tout. Est-ce qu'on peut ou il y a des gens qui ont posé des actes que nous trou- changer le coût des professionnels, F arpentage et les vons répréhensibles, évidemment. gens qui font les dessins, les dessinateurs ou les archi- On a passé la loi 158 hier. C'est quoi, le but du tectes? Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui projet de loi 158, M. le Président, si ce n'est pas d'arrê- nous permet de penser que ça va baisser? La réponse, ter la violence sur les chantiers? Donc, il n'y a plus de c'est non. violence. C'est fini! La loi a réglé ça! Quelle est la Est-ce qu'on peut contrôler le profit des construc- «pressitude» du gouvernement de continuer dans ce qui a teurs? Non. Ils ne sont pas ouverts, leurs livres. Ils ne causé cette violence-là? C'est quoi qui oblige ça? Est-ce veulent même pas le montrer aux syndicats. Les syndi- que c'est la compétition? Le travail au noir? Est-ce que cats n'ont jamais vu le livre des propriétaires. On ne c'est parce qu'il y a du travail au noir qu'il faut passer peut pas contrôler ça. Il reste quoi à contrôler? Le sala loi 142 à tour de bras, renfoncer ça dans la gorge laire des employés. Voilà le coupable! Voilà les person- comme un clou à travers une planche? Est-ce que c'est nes qu'on doit faire. C'est là qu'on veut faire. ça qui fait qu'on doive procéder immédiatement? J'ai quelques doutes. J'émets des doutes. Parce que le travail Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le au noir, le ministre, dans son exposé, nous a parlé que député de Salaberry-Soulanges. dans la loi 186 il y a 17 mesures qui ont été adoptées pour régler ça. Ça fait plus que deux ans, puis il n'y a M. Mardi: Question de règlement, M. le rien en application. Il aura beau se donner des instru- Président. Je pourrais, comme le député de Jonquière l'a ments puis les outils puis les lois qu'il voudra, s'il ne fait tantôt, en tout temps, invoquer la pertinence. Même bouge pas plus que ça, on est encore à recommencer. si son discours n'est pas pertinent, présentement... mais Case départ, case zéro, cassé tout court. Il n'y a rien qui je ne l'invoquerai pas. Merci, M. le Président. se passe, parce que le ministre n'applique pas ses propres lois. Il se donne des outils, il est bien outillé, mais Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le il n'a pas d'ouvrage ou il n'en cherche pas puis il ne député de Jonquière. veut pas en faire. C'est ça, le problème du travail au noir. On ne l'a pas réglé! M. Dufour: Merci, M. le Président. En fait, on Donc, la hâte d'adopter la loi 142, c'est difficile peut en penser ce qu'on voudra, je parle de l'urgence de pour nous de la déceler au moment où on se parle. Il la loi. Si on passe la loi 142, c'est ces coins-là ou ces n'y a rien à l'horizon. Il n'y a rien qui nous permet de endroits-là qu'on veut toucher, qui nous permettraient de 9682 prouver, de démontrer qu'il y a urgence de l'adopter, le eux autres, on ne s'en occupe pas, c'est-à-dire qu'on a projet de loi. Il nous reste un endroit où on peut avoir les lois, mais on ne les applique pas. Mais on veut le unp prise et contrôler, c'est le salaire des employés et faire sur le dos des travailleurs. Ça, c'est important. des ouvriers. On parle souvent de garanties de l'APCHQ, Donc, si on veut baisser, comme il y en a qui qu'ils vont être garantis. On vient de défaire, aussi, un ont prétendu... L'APCHQ, qui a fait un travail de job certain nombre d'éléments au point de vue des règle- de bras, à mon point de vue, un travail qui n'est pas ments de la construction. Parce que, avant, il y avait des correct; je demanderais qu'ils aient l'honnêteté de nous certificats de compétence obligatoires pour les employés, donner leurs conclusions et leurs propres études. Pas les et, après, il n'y en aura plus. sondages. Les sondages, là, moi, je ne m'occupe pas de Moi, je veux juste vous rappeler que des gens ça. Qu'ils nous disent la vraie vérité, quand ça va arri- qui, d'habitude, ne sont pas portés vers nous pour ver! donner leur point de vue, parce que... C'est Alain On n'a jamais vu des taux d'intérêt aussi bas et Dubuc dans La Presse du 14 décembre. Lui, il prétend le prix des maisons est à son plus bas qu'il n'a jamais que, si on déréglemente, ça va réduire le chômage, ça été dans les dernières années. On n'en achète pas plus et va offrir aux jeunes les chances qu'ils méritent. Je mets on n'en bâtit pas plus, et on dit qu'on va baisser de ça en doute. Je vais lui laisser ce bout-là, il a le droit 4000 $. Ça, ça veut dire 20 % de baisse de salaire. d'avoir une opinion contraire à la mienne, je vais lui C'est ça que nous a promis l'APCHQ. C'est ça qui fait laisser. Mais, voici ce qu'il dit: «II faut déplorer que le l'urgence qu'on doit accepter la loi, si on veut baisser le gouvernement Bourassa et le ministre Normand Cherry prix des maisons. Allons donc! Le prix des logements, ont amorcé le processus de déréglementation de façon des bâtisses par rapport à l'Ontario, c'est plus bas. On proprement lamentable. Dans une improvisation typique est dans les plus bas coûts dans tout le Canada. Ce n'est de cette fin de règne, M. Cherry a proposé la dérégle- pas la globalisation des marchés qui va régler ça. Donc, mentation quelques jours après la tenue d'un sommet de pourquoi on veut passer la loi? C'est parce qu'on a des la construction où il n'en avait pas soufflé mot. Résultat: comptes à régler. Et, dans le fond, c'est parce qu'on n'a un projet mal ficelé et des partenaires mal préparés.> Et pas l'honnêteté de dire au monde qu'on veut tout déré- il continue: «Si la déréglementation de ce secteur est glementer. Pourquoi on veut déréglementer le secteur inévitable et souhaitable, y compris éventuellement dans résidentiel et, tout le reste, le laisser de côté? C'est la construction non résidentielle, ces changements ne parce qu'on sait qu'il y a un effet d'entraînement. Il y a revêtent pas une urgence absolue.» Et il continue: «Ça deux choses qui peuvent se produire avec ça: c'est que, ne serait pas non plus mauvais que ce projet de loi 142 ou tout va être déréglementé d'ici à quelques années, ou fasse l'objet d'un débat mieux structuré». ça va créer une nouvelle syndicalisation des employés. C'est ce qu'on demande, et ce qu'on a demandé Et ça voudrait dire, tantôt, cinq sortes de syndicats sur directement en commission parlementaire, contrairement le territoire, et ça veut dire aussi, compartimenter pour à ce que le député de Salaberry-Soulanges prétend, cloisonner le travail. C'est ça. Il y a deux choses qui qu'on a négocié tout le temps du projet de loi. En tout peuvent se produire. Ça ne peut pas rester comme c'est cas, je peux bien dire qu'il y a peut-être des gens qui là. C'est statique. ont des petits défauts, qui ont besoin de se lever, puis ils (16 h 40) ont le droit de le faire. Ils vont fumer, ils n'ont pas le Le ministre nous dit: C'est urgent de passer la droit de fumer en commission parlementaire, et ça peut loi. J'ai trouvé les solutions que vous n'aviez pas. J'ai donner l'impression qu'ils négocient dans ce temps-là. des amendements que je vais apporter. L'APCHQ m'a Et changer d'air de temps en temps, avec des interlocu- proposé des choses extraordinaires. Je leur ai arraché ça. teurs qui ne veulent rien comprendre, se lever de temps La légitimité de l'APCHQ, est-ce qu'elle est capable de en temps, je trouve que c'est une bonne façon d'ôter un lier tous les contracteurs qu'il y a sur le terrain? Moi, je peu de stress, parce que sans ça, on aurait eu le goût de mets ça en doute. Est-ce que tous les contracteurs sont sauter tout le temps sur le dos du ministre. membres de l'APCHQ? Et, est-ce qu'il y a quelque Et c'est ça qui était fatigant, M. le Président, ce chose qui les oblige? J'ai hâte de voir les amendements n'était pas pour aller négocier. Pensez-vous que c'est les du ministre pour savoir sur quoi il se base. Et même s'il gens de l'extérieur qui nous ont suggéré nos proposi- les oblige par loi à maintenir un certain nombre de tions, nos amendements? Aïe, on a plus d'imagination bénéfices marginaux des employés, comment est-ce que que ça, parce que la preuve, c'est que le projet de loi je peux décoder ou comprendre le message du ministre 142, on s'est déclarés carrément contre et on n'a pas eu qui, d'une part, dit: On veut déréglementer, et, de l'au- besoin que quelqu'un nous dise quoi penser, quoi faire tre côté, il réglemente? Je ne comprends pas. C'est et quoi dire. Je pense qu'on est assez grands garçons, on urgent, il faut faire ça. Vous voyez bien que ça ne peut a assez d'expérience du syndicalisme, comme dans notre pas tenir, le discours de deux poids, deux mesures, là, travail, on a aussi l'expérience des gens qui administrent on ne peut pas le tenir. Quand on s'adresse à des sortes des budgets, qui administrent des organismes pour sa- de personnes, 30 000 travailleurs de la construction, on voir comment on peut se comporter. D'ailleurs, notre leur passe le rouleau sur le corps. Il y a d'autres person- passé, on n'a pas à le renier pour une erreur, peut-être, nes au Québec, qui sont beaucoup moins nombreuses, et qui a été faite mais que vous n'avez jamais changée. 9683

C'est ça qui est déplorable dans votre affaire. Ça terrain, vous allez voir qu'il y a des gens qui, des fois, fait huit ans, moi, que je suis ici à Québec, à l'Assem- sont obligés de se battre très fort pour faire appliquer les blée nationale, et j'entends toujours parler: Qu'est-ce garanties puis en profiter. que vous avez fait aux employés? Ça, vous avez dé- noncé ça à cor et à cri. Si vous aviez pu faire couler le Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. sang, vous l'auriez fait. Avez-vous corrigé quelque Oui, M. le député de Vimont. chose? Vous avez continué dans la même veine, vous avez passé des lois sur la santé qui empêchaient les gens M. Fradet: M. le Président, tout à l'heure, le de travailler avec des amendes exorbitantes. Aïe, on n'a député de Jonquière rappelait à l'ordre les collègues sur pas à se cacher, hein? Trois fois des gels de salaire, il la pertinence. Je voudrais à mon tour, M. le Président, n'y a rien là, tout coule comme de l'eau sur le dos d'un que vous rappeliez le député de Jonquière à la pertinence canard, pas coupable, pas vu ni connu. Vous en avez des travaux qu'on est en train de faire aujourd'hui, et tellement qu'on peut vous reprocher qu'on ne sait même non pas de parler du 142 mais de l'urgence d'agir. plus par quel bout vous prendre, c'est ça, notre pro- blème. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Ça Donc, ce qu'a dit M. Dubuc, il dit: «l'applica- va, Ça va. M. le député de Vimont, la pertinence est tion de la loi 142 à plus tard», c'est ça qu'il propose, assez large, particulièrement dans un débat comme celui- «remettre l'application de la loi 142 à plus tard, et qu'il là. On est sur une motion de suspension des règles. Si ne tente pas d'accélérer un processus très mal engagé en on veut suspendre les règles, c'est pour adopter un imposant une loi spéciale extrêmement répressive, le projet de loi, c'est le projet de loi 142. Alors, à partir projet de loi 158. Le projet de loi 158. Vous l'avez du moment où on parle de la construction, c'est la perti- faite, votre revanche. Vous êtes contentés, là? Vous nence qui est respectée. Allez-y, M. le député de vous êtes fait les dents? Laissez-les donc reposer un peu, Jonquière. nos travailleurs. Les fêtes arrivent pour eux autres comme pour nous autres. Ils ont peut-être besoin, eux M. Dufour: Merci, M. le Président. J'ai toujours autres aussi, d'un peu de souffle. Ils ont peut-être besoin essayé de tenir le débat, justement, sur la pertinence de penser qu'il y a un gouvernement, ici, qui gouverne, parce que c'est lié au projet de loi 142. Si on veut pas- pas qui se revanche, pas qui joue au boxeur. Il n'est pas ser la loi 142, c'est parce qu'on dit: C'est urgent de le en apprentissage pour un combat de boxe. Il me semble faire. Et on suspend les règles pour l'avoir. Moi, je que le combat de boxe, il se fera aux élections. On le prétends que le projet de loi 158 qu'on a passé hier, à réglera dans ce temps-là. Ce n'est pas le temps de le toute vapeur, en bâillonnant l'Opposition, ça a réglé le faire. problème. L'urgence, ça aurait pu être les cas où il y a Et on parlait tout à l'heure des garanties de eu violence sur les chantiers, mais il n'y en a pas eu. l'APCHQ. Je veux juste vous rappeler que, lors des C'est réglé, le projet de loi l'a réglé. Vous avez sorti commissions parlementaires, il nous a été dit par la votre matraque, vous avez sorti votre marteau, vous Commission de la construction que, juste sur les licences avez sorti votre masse, votre «chain-saw», tout est réglé. d'entrepreneurs, il y a au-dessus de 3000 plaintes qui Il n'y en a plus, de violence. Il n'est plus supposé y en ont été portées durant l'année. Je ne sais pas, moi, avoir. Vous avez passé votre loi. Sans ça, vous n'êtes quelle est la nature des plaintes. Je sais une chose: il y a pas sérieux. Je vous rappelle que, quand on adopte des eu des plaintes de portées. Donc, si on se fie juste à un lois et qu'on les applique, je pense qu'on a une paix certificat de garantie, est-ce que ce sera suffisant pour relative, même si on peut douter du raisonnement et du que les gens aient l'assurance que leur propriété est bien jugement du gouvernement. Moi, je pense que, dans une construite? Moi, je mets ça en doute, un peu. Puis, si société... elle est mal construite, comment va se régler le litige? Devant la cour. C'est comme ça que ça va se régler: Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le devant la cour. député de Duplessis. Mais, comme c'est un gouvernement pour faire travailler les avocats, ça a l'air qu'il faut croire que c'est M. Perron: Je m'excuse d'interrompre mon ça... On n'a pas peur de ça, la cour. Ça ne coûte rien, collègue de Jonquière. Pourriez-vous demander le quo- d'abord, aller en cour. Vous savez c'est quoi, aller en rum, s'il vous plaît? cour? M. le Président, c'est votre profession, je ne veux pas vous le reprocher, mais quelqu'un, un individu qui Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle n'est pas en difficulté financière et qui n'a pas de pro- les députés. blèmes réels, comment il peut aller en cour? Le monde (16 h 48- 16 h 51) moyen, il n'a pas les moyens d'aller en cour. Ça fait Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député que, qu'est-ce qu'il va faire? Il va garder sa maison dans de Jonquière, vous disposez encore d'une période de son état, puis il aura à se chicaner. Parce que, même sept minutes pour épuiser l'enveloppe totale du temps une assurance et une garantie, ça ne donne pas les ga- mis à la disposition de votre formation. Sept minutes. ranties qu'on pense. Regardez ce qui se passe sur le Allez-y, M. le député de Jonquière. 9684

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. der cette commission, M. le Président. Vous savez que, Je laisserai certainement quelques minutes à mes collè- lorsqu'on a à présider une commission, ce n'est pas gues pour intervenir. Je voudrais juste vous rappeler toujours facile, parce qu'on nous impose un temps à qu'avec l'adoption du projet de loi 158 on aurait dû administrer et les règles de procédure. C'est certain empêcher le projet de loi 142 en plaidant l'urgence, aussi qu'on a tout le va-et-vient de la commission à puisque la paix sur les chantiers était sensée revenir, administrer. On a toutes les humeurs à administrer aussi, puisque ce projet de loi était la réponse du gouverne- M. le Président. Et, de ce que j'ai cru comprendre par ment. S'ils l'ont fait — puis, ils n'ont pas confiance; ça, l'intervention des différents parlementaires de l'Oppo- c'est une autre affaire — c'était pour museler, pour sition, il m'a semblé qu'on ne participait pas à la même mieux procéder aux basses oeuvres qu'on s'apprête à commission, parce que tout se déroulait dans la normali- faire. Ça, c'est une autre histoire, le gouvernement sera té, tout se déroulait selon les règles, selon la norme. Et jugé. nous avons entendu 13 organismes sur 14 qui étaient Je voudrais juste vous rappeler un petit texte sur invités, 13 organismes qui sont venus nous dire, à leur le rapport du groupe de travail sur l'industrie de la façon, les pourquoi on se devait d'aller de l'avant, pour construction, qui a été fait par un groupe de députés. certains, et les pourquoi on se devait de ralentir le pro- Depuis les 30 dernières années — et je les cite — le cessus ou de complètement abandonner le processus. Et, gouvernement du Parti libéral du Québec a toujours dans toute l'impartialité qu'on peut me connaître, j'ai eu proposé des solutions pragmatiques soucieuses de la quand même à me faire une idée, M. le Président. J'ai qualité de vie de nos concitoyennes et de nos conci- eu quand même, parce qu'on ne perd pas son droit de toyens. Grand réformateur dans toute l'histoire du parlementaire lorsqu'on est assis à la chaise de la prési- Québec, le gouvernement libéral a toujours été le pré- dence... On ne perd pas toute logique, M. le Président, curseur dans les solutions économiques, culturelles et je ne crois pas; autrement, j'imagine que, vous-même, sociales. Avant-gardiste dans la recherche de solutions vous questionneriez le rôle que vous avez aujourd'hui à réalistes, ça a toujours été le guide de notre gouverne- cumuler. ment. Alors, compte tenu que, tout comme les autres Si c'est ça, on peut dire n'importe quoi. Prenez parlementaires qui étaient présents et largement pré- le dictionnaire; faites-en ce que vous voudrez, des sents... Parce qu'il y a des commissions parlementaires choux, des raves, mais on peut se draper de n'importe qui, il faut quand même se l'avouer, des fois ne susci- quel manteau, parce que, quand on regarde dans les tent pas autant d'intérêt. Mais je peux vous dire que faits, ce n'est pas ça qui se passe. celle-ci a largement suscité l'intérêt des parlementaires, M. le Président, je veux conclure en disant qu'il qui ont été religieusement présents. Alors, tout comme n'y avait pas urgence de clore le débat, d'essayer de eux, j'ai écouté ce qui s'est dit de par les différentes passer par dessus les règles parlementaires. Même si on parties, de par les différents intervenants, pour réaliser a un droit, ça ne légitime pas toujours les actions qu'on que cette loi-là aurait peut-être dû même être passée il y se propose de poser. Comme le disait le député de a quelque temps, quelques années. Mais, compte tenu Salaberry-Soulanges: Oui, le gouvernement a fait son lit, que M. le ministre en est un qui croit encore à ce qu'on mais il n'était pas obligé de le salir. Merci, M. le peut appeler la négociation volontaire, mais, compte Président. tenu que les différentes parties n'ont pas utilisé, M. le Président, les mois, les années qui étaient mises à leur Des voix: Oh! disposition, eh bien, nous en sommes rendus obligatoirement à suspendre les règles, parce que 13 organismes Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous entendus — puis ce n'était pas la première fois qu'ils sommes toujours à débattre de la motion proposant la étaient entendus — 22 ou 23 heures de délibération pour suspension de certaines règles de procédure, en vertu en arriver à adopter même pas quatre articles mais plutôt des articles 182 et 183 de notre règlement. M. le député trois... On était rendus, effectivement, à l'article 4, mais de Fabre, votre formation dispose encore de 13 minutes. l'article 1 n'était même pas adopté. Alors, compte tenu de ça, M. le Président, je pense que, en tant que gou- M. Jean A. Joly vernement, on n'avait pas le choix. On n'avait définitivement pas le choix si on veut M. Joly: Merci, M. le Président. Si je voulais être conséquents et si on veut être responsables. débuter mon intervention et continuer sur le même ton «Responsables», ça peut prendre, en fait, une dimension que le député de Jonquière, je serais quasiment tenté, différente pour certains individus, mais chez nous ça M. le Président, de dire que, pour se faire une belle veut dire penser, bien sûr, à aujourd'hui, mais penser jambe, il ne faut pas avoir la cuisse légère. Je pense aussi à demain. Et, lorsqu'on pense à demain dans le que, dans le cas des membres de l'Opposition, on a domaine de la construction, eh bien, demain, c'est déjà complètement oublié qu'on se devait de discourir sur la aujourd'hui. Pourquoi? Parce que les contracteurs qui se motion de suspension des règles, qui est, comme on le doivent de réaliser une saison où ils pourront être en dit souvent, l'urgence d'agir, M. le Président. mesure de promettre une livraison à une date précise, Je peux vous en parler, parce que j'ai eu à prési- soit autour du 15 juin prochain, se doivent d'avoir une 9685 marchandise prête à être visitée, M. le Président. Et c'est fait pour tout le monde, et, actuellement, le fait de c'est dans le mois de janvier, dans le mois de février et passer la loi 142 va amener ces gens-là à se réaliser plei- dans le mois de mars que le tout se passe. Le gros des nement. C'est la seule et unique façon, M. le Président, transactions se complète dans les trois premiers mois de aussi de maintenir la paix sociale et industrielle, et ici, l'année. Alors, si le projet de loi n'était pas adopté d'ici dans la maison de la démocratie, où tous les parlementai- la fin de la session et, pour ce faire, que nous n'avions res peuvent exercer leur droit de parole, ils ont pu le faire pas suspendu les règles, eh bien, je pense que la popula- largement lorsque nous étions en commission parlemen- tion aurait eu le droit de nous mettre l'étiquette de gens taire et peuvent aussi continuer de le faire actuellement. irresponsables, de nous regarder un peu comme les gens Alors, compte tenu qu'on entend, à gauche et à de l'Opposition qui, eux, semblent vouloir adopter une droite, toutes sortes de déclarations alarmistes, je ne politique de laisser-aller, de laisser-faire: Retirez la loi peux souscrire à une telle approche, M. le Président, 142, retirez l'encadrement que vous voulez donner au d'élaborer des climats de peur, d'élaborer des comparai- niveau de la déréglementation, parce que les parties vont sons, d'essayer de caricaturer des situations, d'essayer s'entendre. de ridiculiser quand, à un moment donné, on devrait se (17 heures) réjouir de ce qui se fait de positif et de correct. À mon Ça fait 24 ans, M. le Président, que ça dure et sens, l'Opposition ne devrait pas exister strictement pour que ça perdure, et même davantage. Au risque de me jouer le rôle d'opposition automatique. L'Opposition répéter, ça fait 24 ans. On peut compter le nombre de devrait être capable aussi de glorifier, de féliciter, d'en- fois, à l'intérieur de ces 24 ans-là, où le côté patronal et courager et de bonifier. Nous sommes ici en tant que le côté syndical ont réussi à coucher sur papier une parlementaires, M. le Président, afin de bonifier des entente qui leur était favorable aux deux et où ça faisait lois, afin de regarder, ensemble, ce qu'on peut faire qui une forme de consensus. peut être au bénéfice d'une population et non pas pour Alors, comme, actuellement, les parties sont aller chercher un crédit politique, souhaitant que ça diamétralement opposées, eh bien, nous, en tant que puisse servir ultérieurement. Comme le député de gouvernement, avons fait la différence et croyons sincè- Jonquière le disait, on réglera nos différends avec les rement que le projet de loi 142 est le projet qui va rame- gants de boxe, éventuellement, lors d'une prochaine ner cette paix sociale à l'intérieur de la province de élection. Quand les travailleurs de la construction vont Québec dans le domaine de la construction, et ce, pour réaliser toute la portée de ce qu'on appelle la dérégle- de nombreuses, nombreuses années, M. le Président. mentation du secteur résidentiel, ils vont réaliser qu'on Lorsqu'on sait que, actuellement, il est déclaré ou, du vient simplement de rétablir l'équilibre et qu'on vient de moins, il est estimé qu'il y a 25 000 000 d'heures, M. le permettre aux générations qui nous suivent en arrière Président, qui ne sont pas déclarées de façon légale dans d'avoir ce droit au travail. le domaine de la construction, ça laisse supposer que Alors, quand l'Opposition nous dit qu'ils sont tous les gens qui travaillent d'une façon illégale le font contre, on est en train de me dire qu'on est contre les parce qu'ils n'ont pas eu les moyens, dans bien des cas, jeunes. On est contre ceux qui veulent gagner leur vie de le faire. avec toute la compétence qu'on leur reconnaît, c'est ça Aujourd'hui, avec la loi 142, aujourd'hui, les qu'on est en train de dire sur le côté de l'Opposition, balises qu'on donne à la loi 142 permettront à toutes ces M. le Président. personnes, à tous ces gens qui veulent légaliser leur Alors, je ne peux cautionner une telle approche. statut de le faire avec la tête haute et, à ce moment-là, Je ne peux imaginer que les 23 000 employés qui sont d'être éligibles à tout ce que la déréglementation pourra dans le secteur résidentiel, qui font quand même environ supporter, pourra supposer, et amèneront ces gens-là à 75 % des travaux, à ce moment-là, je ne peux imaginer rapporter leurs heures, à être des citoyens à part entière que l'Opposition peut être contre ces gens-là qui veulent et, à ce moment-là, bénéficier des avantages sociaux gagner leur vie au même titre que ceux qui sont dans qu'on peut appeler «gouvernementaux», et je réfère, l'illégalité. M. le Président, à la Régie des rentes du Québec, en Il y a certaines gens qu'on avait considérées exemple. On ne payait pas de Régie des rentes du comme des poignées d'activistes, qui semblent avoir Québec. Donc, on repoussait la possibilité d'avoir droit compris. Des gens qui ont réalisé que ce n'est pas tou- à des prestations, éventuellement. jours aux mêmes — comme ils disent dans une expres- Dans une première intervention, il y a quelques sion populaire, dans une certaine région du semaines, je mentionnais le jeune homme qui, lui, de- Québec — l'assiette au beurre. C'est sûr que, aujour- mandait quasiment en larmoyant, quasiment en pleurant, d'hui, on peut peut-être se sentir menacé quand on voit, de légaliser son statut parce qu'il était marié, avec deux comme l'expliquait le député de Jonquière, qu'on se doit enfants, et n'avait pas droit d'être reconnu comme un de séparer le gâteau, qu'on se doit de répartir le travail. travailleur qui gagnait sa vie honnêtement. Donc, Eh bien, c'est bien certain que, des fois, il y en a qui aujourd'hui, fini l'illégalité, M. le Président, dans ce ont eu des gros, gros morceaux de gâteau, M. le sens-là, fini les gens qui se devront de se cacher pour Président, et que, aujourd'hui, tout ce qu'on demande, gagner leur vie. Le droit au travail, M. le Président, ce c'est que, peut-être, les portions redeviennent à une base n'est pas simplement pour une catégorie d'individus, plus normale. 9686

Alors, compte tenu de tous les objectifs de la Et c'est ça, M. le Président, qu'on appelle la loi qui sont, en fait, de responsabiliser les parties, de transparence. Et j'attire l'attention de tous ceux et celles leur dire d'une façon claire, sans ambiguïté: Assumez- qui nous regardent et qui sont intéressés. J'ai entendu vous, prenez vos responsabilités! Eh bien, avec mon des plaidoiries ici, qui nous disent: C'est urgent! Il faut gouvernement, avec les parlementaires de notre forma- avoir cette loi-là adoptée avant la fin de la session. La tion, d'emblée, je voterai sur la façon dont nous avons session, M. le Président — et les règles n'ont pas été procédé, parce qu'il n'y en avait pas d'autre façon. suspendues; elles ont même été renforcées dans la mo- Parce que, tout ce que nous avons ressenti lors de la tion qui est ici — la session se termine le 21 décembre. commission parlementaire... Quand on est rendu, M. le J'avise tout le monde: Vous regarderez à quelle date et à Président, à l'article 1, passer sept heures sur l'article 1; quelle heure on terminera nos travaux dans cette Assem- sept heures. Je peux vous dire une chose: c'est labo- blée. Vous jugerez, à ce moment-là, si nous avons man- rieux. qué de temps pour venir ici, en commission plénière, à Alors, je vous remercie de votre bonne attention, cette Assemblée, pour le décider, le projet de loi. M. le Président. Deuxième chose, M. le Président. Lorsque je regarde un projet de loi — et j'ai eu la chance et le Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le plaisir d'en présider quelques heures, et, je voudrais député de Drummond, vous intervenez en votre qualité dire, des centaines de projets de loi — je n'ai jamais vu, de député indépendant. Vous avez droit à une interven- M. le Président, un projet de loi si mal foutu au niveau tion de huit minutes. de la construction. Pour comprendre, M. le Président... Puis, j'écoutais des collègues qui disaient: Vous n'avez M. Jean-Guy St-Roch pas dépassé l'article 1. Une chatte ne reconnaîtrait pas ses chatons dans ce projet de loi! Parce que, pour ap- M. St-Roch: Merci, M. le Président. M. le prouver l'article 1, il faut avoir adopté les articles 11, Président, j'en suis à débattre sur la motion de suspen- 48, 73 et même 86, M. le Président; parce que, si on sion des règles et la motion qui implique la réclamation adoptait l'article 1 tel quel... Vous connaissez les règle- de l'état d'urgence. J'ai eu la chance, hier, lorsqu'on a ments aussi bien que moi. Lorsqu'un article est adopté fait le débat de la 158, de dire: Oui, cette loi-là était en commission parlementaire, on a besoin du consente- urgente; et d'aligner mes positions. Ce que je voudrais ment unanime pour le rouvrir, sinon on a la troisième vous souligner, dans un premier temps, M. le Président, lecture, ici, pour essayer de déposer un amendement. c'est que les mesures utilisées par le gouvernement n'ont (17 h 10) pas toutes été utilisées. Ça, M. le Président, c'est quelque chose qui a Lorsqu'on prétend qu'il y a urgence, lorsqu'on retardé les travaux de cette commission-là: un projet de prétend que l'Opposition a abusé de ses temps de parole, loi mal foutu, mal construit. Et ce n'est pas la responsa- s'est traîné les pieds en commission parlementaire, M. le bilité du ministre, il va sans dire, c'est ceux qui l'ont Président, notre règlement est clair; on a juste à regar- aidé. der, M. le Président, de l'article 249 à 251. Parce qu'on M. le Président, j'ai entendu dire ici aussi: On ne était... Lorsqu'on travaille en commission parlementaire, touche pas à la carte de compétence. Je me suis évertué il n'y a pas de caméra, M. le Président. Et, M. le en commission parlementaire — et vous regarderez les Président, ce projet de loi là est tellement populaire galées, M. le Président — ça m'a pris des minutes et des qu'on viole même l'article 159 de notre règlement, qui minutes de questionnement strictement pour faire dire dit: «Toute commission siège en public». Et, lorsqu'on a oui ou non. Est-ce qu'on a besoin encore du certificat de siégé de l'autre côté, au salon rouge, M. le Président, nos écoles professionnelles? On m'a dit oui. Oui, M. le on était limité, si on était un travailleur de la construc- Président, il y en a 4000 qui viendront se joindre d'an- tion, on était bâillonné. On était bâillonné, M. le née en année sur les marchés de la construction. Lors- Président. Et si quelqu'un arrive aujourd'hui ici, M. le que j'ai demandé: Si vous êtes quelqu'un qui est en Président, dans cette Assemblée, et qu'il se présente en secondaire IV et qui ne termine pas ses études, est-ce bas et qu'il dit: Je suis un travailleur de la construction que vous pouvez rentrer sur les constructions? On m'a de la circonscription de Drummond, il ne pourra pas répondu oui, M. le Président. Est-ce que la carte... monter dans nos galeries. Alors, M. le Président, moi, je me serais attendu Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député que, lorsqu'on veut garder les temps de parole, lors- de Drummond, vous êtes, au moment où on se parle, qu'on veut respecter les parlementaires, lorsqu'on veut carrément à discuter du projet de loi 142 comme tel. J'ai être transparent, le leader du gouvernement aurait pu tout à l'heure indiqué que vous pouvez, évidemment, de appeler l'article 251 de notre règlement, qui est la façon accessoire, parler du projet de loi 142, mais pour motion de clôture, et de rappeler ici, à cette Assemblée, indiquer d'abord et avant tout s'il y a ou pas urgence à M. le Président, ce projet de loi là, qui avait été fait à l'adopter. C'est ça qui est présentement débattu, à savoir ce moment-là, en commission plénière, au vu et au su de la motion d'urgence. Alors, M. le député de Drummond, tout le monde. Et, à ce moment-là, on aurait été capa- je vous inviterais à revenir à la motion d'urgence, à la bles de juger qui dit vrai dans cette Assemblée. motion de suspension des règles comme telle. 9687

M. St-Roch: Alors, M. le Président, si on veut, député de Drummond. M. le député de Masson, vous si on veut. Vous avez été d'une tolérance, tout à l'heu- disposez de six minutes exactement. re... Je n'ai jamais questionné les décisions de la prési- dence, et je vais m'y conformer, M. le Président. Mais, M. Yves Biais M. le Président, lorsqu'on invoque l'urgence d'un projet de loi, lorsqu'on suspend les règles, on a à le prouver M. Biais: Je vous remercie, M. le Président. aussi. On a à démontrer aussi, en tant que leader de M. le Président, l'eau coule sous les ponts et, parfois, gouvernement, ou en tant que ministre, ou en tant que avec le temps, elle change de couleur. À l'aurore de la porte-parole du gouvernement, on a à démontrer, M. le prise du pouvoir par le Parti libéral dans cette Chambre, Président, que quelqu'un quelque part n'a pas fait sa M. le Président, il m'est souvenance d'avoir entendu: tâche, n'a pas fait son ouvrage. Et c'est ce que je me Nous allons légiférer moins et mieux. Au crépuscule de suis évertué à montrer. leur crédibilité, qu'est-ce qu'on entend? Bâillon par- M. le Président, si vous allez voir de l'autre côté dessus bâillon, un bâillon n'attend pas l'autre. Les invo- de cette Assemblée, vous allez voir que toutes les heures cations d'urgence, une après l'autre, sans qu'il n'y ait qu'on a... Il y a eu trois motions d'ajournement sine die aucune justification. Eh! que l'eau a changé de couleur! qui ont été proposées et il y a une quatrième motion qui Il s'agit, M. le Président, de quelques années. Pourquoi a été déposée parce qu'à un moment donné, un mercredi le Parti libéral agit-il ainsi? Notre-Dame-de-Fatima soir, on s'est aperçu qu'il y avait un ralentissement de la dirait: Pauvre Parti libéral, pauvre Parti libéral en dé- part de M. le ministre. Et on s'est aperçu, M. le route, qui frappe fort et dru sur les travailleurs, sans Président, qu'il y avait peut-être des négociations. Alors, justification, sauf pour faire semblant qu'il leur reste de bonne foi, on a proposé au ministre de suspendre la quelque force dans les ailes. commission pour ne pas que les parlementaires soient un C'est malheureux, et je ne suis pas le seul, M. le frein et empêchent, par leurs déclarations et leurs analy- Président, à dire qu'il n'y a pas situation d'urgence. Le ses du projet de loi, d'être un frein. leader de l'Opposition l'a dit avec force et vérité. Le M. le Président, il y a eu trois motions d'ajour- responsable du dossier, le député de Lac-Saint-Jean, nement sine die. Il y en a même une qui a été adoptée Chicoutimi... l'a dit avec force — Jonquière. Mais nous sur division. Alors, quand on dit que les parlementaires ne sommes pas seuls. Le journal des idées par excellen- ont traîné les pieds et qu'on a retardé l'application de ce, c'est Le Devoir. Et qu'est-ce que Le Devoir dit? Je cette motion-là, M. le Président, en invoquant l'urgence, vais aller très vite, M. le Président. Le titre c'est: Quel eh bien, moi, je dois m'inscrire en faux. C'était un gâchis! — on parle de vous au crépuscule de votre crédi- projet de loi qui était compliqué, qui était mal foutu et bilité — Quel gâchis que cette loi! On dit que c'était la qui nous demandait un cheminement, pour ne pas dire, première fois qu'il y avait un tel sommet, en parlant du qui était des plus ardus. sommet des travailleurs de la construction. Résultat: Alors, M. le Président, on fait face encore à cet voici ce qu'on dit, de façon très vive: Sans que les partis état d'urgence, malheureusement, à baliser encore da- ne s'entendent sur la plupart des solutions avancées — il vantage et à utiliser session après session l'état d'ur- est malheureux que nous devions constater ceci — il gence qui est mal défini. Parce que, lorsque je regarde, n'aura malheureusement fallu que quelques semaines et moi, l'état d'urgence, la définition théorique du diction- la décision des faucons d'un cabinet libéral en déconfi- naire, on s'aperçoit, M. le Président, qu'il n'y a aucun ture pour que le fragile échafaudage s'écroule. Ce n'est critère de définition d'urgence qu'on rencontre avec ce pas nous qui disons ça — nous sommes d'une politesse projet de loi. Et j'aimerais ça, M. le Président, moi, excessive, ici, comme la ministre de la Culture — c'est un jour, qu'on puisse, en tant que parlementaires, M. Jean-Robert Sansfaçon. épuiser et... qu'on soit obligés d'épuiser chacun des Deuxièmement, cette loi ne règle en rien le tra- articles de notre règlement afin d'arriver à la conclu- vail au noir. Troisièmement, et je vais citer M. Sansfa- sion. çon: Et que dire de ces milliers de jeunes qui viennent Alors, je ne prendrai pas plus de temps, M. le de perdre toute motivation à poursuivre leurs études Président, mais, moi, je voterai contre cette motion-là professionnelles? Aucune motivation, les cartes de com- parce qu'on n'a pas utilisé le règlement, et particulière- pétence ne sont plus nécessaires. ment l'article 251, pour faire la clarté sur ce débat-là, au M. le Président, il n'y a pas si longtemps, les vu et au su des caméras de télévision qu'on a ici. Et je travailleurs de la construction du Québec passaient pour rappelle, en terminant, à nos auditeurs et auditrices, à des as. Et M. Sansfaçon dit: Une fois adoptée à la va- nos électeurs et électrices, et particulièrement aux tra- peur pour permettre aux ministériels de prendre congé, vailleurs et travailleuses de la construction, de surveiller il faut se rappeler que d'honnêtes travailleurs vont s'en la date de clôture ici. J'aimerais leur rappeler, M. le aller ailleurs et que beaucoup de personnes vont s'im- Président, qu'on a jusqu'au 21 décembre pour siéger. Et proviser maçons, peintres, menuisiers-charpentiers, sans vous regarderez quand est-ce qu'on terminera nos tra- cartes de compétence. vaux. Je suis fier de le lire aujourd'hui, parce qu'on le disait la semaine passée. On le disait hier, on le disait en Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le commission parlementaire. Qui plus est, M. le 9688

Président, dans ce parti, actuellement, l'adjoint parle- Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il mentaire d'un ministre, ça doit faire un discours pour vous plaît. Alors, je mets maintenant aux voix la motion soutenir son ministre. Ce n'est pas ce que le député de de M. le député de La Peltrie et leader adjoint du gou- Salaberry-Soulanges a fait. Il a dit en commission, M. le vernement, motion proposant la suspension de certaines Président, que les gens de l'Opposition se levaient de règles de procédure, en vertu des articles 182 et 183 de temps en temps, allaient consulter les syndicats ou les notre règlement. Que ceux et celles qui sont en faveur contracteurs et revenaient proposer un amendement. de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît. Comme si ce n'était pas bien de faire ça! Aller voir si les amendements qu'on apportait, ça satisfaisait les deux Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome- parties. C'est simple et c'est normal de le faire. Et Missisquoi), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charles- d'ajouter, pour ne pas aider son ministre: Jamais le bourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), ministre n'a osé faire un tel geste! C'est ce qu'on vous M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. reproche. Si vous aviez vraiment consulté, on n'en serait Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. peut-être pas là. D'autant plus, comme disait notre Tremblay (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. leader, que vous prolongez, pour 80 % des travailleurs Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. de la construction, le décret jusqu'au 31 décembre 1994. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite- Le seul droit que vous leur laissez, c'est d'aller travail- Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Cannon (La ler. Mais pour 20 %, il y a une partie en déclaration Peltrie), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. ministérielle, où vous dites: On va leur donner leurs avan- Ciaccia (Mont-Royal), M. Blackburn (Roberval), Mme tages sociaux. Où est donc cette urgence de faire une loi Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia avant de partir pour la Noël? Malgré tout, M. le (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Kehoe (Chapleau), Président, malgré tout, je crois que c'est par manque de Mme Trépanier (Dorion), M. Philibert (Trois-Rivières), compréhension. Surtout, le ministre a été poussé par un M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), M. caucus libéral de la grosse droite lourde, qui s'inspire du Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme «reaganisme» et du «thatchérisme». C'est ce que je pense. Bégin (Bellechasse), Mme Pelchat (Vachon), M. Mardi La déréglementation a certains droits, mais la (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. déréglementation à outrance vient brimer le tissu social, Leclerc (Taschereau), M. MacMillan (Papineau), M. et il y a des conséquences que le gouvernement en place Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. devra se rappeler. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin M. le Président, c'est sûr que si les sondages (Marquette), M. Poulin (Chauveau), M. Farrah (îles-de- continuent à être aussi forts, et si on continue à gagner la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint- des élections partielles l'une après l'autre, nous sommes Hyacinthe), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Bradet sur le point d'arriver au pouvoir, mais, de grâce, de (Charlevoix), M. Joly (Fabre), M. Camden (Lotbinière), grâce, arrêtez de nous compliquer la vie. En revenant, il M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin va falloir qu'on reprenne toutes ces lois-là. Il y a beau- (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), coup d'autres lois productives que nous aurons à faire, Mme Hovington (Matane), M. Lafrenière (Gatineau), et gardez-nous de ces lois d'urgence qui n'en sont pas. M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau Merci, M. le Président. (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (17 h 20) (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Audet (Beauce-Nord), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Cette der- Brouillette (Champlain), M. Després (Limoilou), Mme nière intervention met fin au débat d'une durée de deux Cardinal (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri). heures sur la motion proposant la suspension de certaines règles de procédure que je vais maintenant mettre M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron aux voix. (Jacques-Cartier).

Mise aux voix Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se Alors, que ceux et celles qui sont en faveur de la lever. motion de suspension de certaines règles de procédure... Voilà, je la mets aux voix parce qu'il n'y a pas eu de... Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Est-ce que la motion de suspension de certaines règles M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), de procédure, motion prévue aux articles 182 et 183 de M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), Mme Harel notre règlement, est adoptée? (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), M. Claveau M. Chevrette: Vote nominal, M. le Président. (Ungava), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, qu'on (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. appelle les députés. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. (17 h 22 — 17 h 38) Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Morin 9689

(Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden parlementaires? Pourquoi ne pas mettre ça à 20 heures? (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon Il me semble que c'est la logique. (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda— Témiscamingue), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Un de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou). instant, un instant! S'il vous plaît! Alors, il y a une M. St-Roch (Drummond). question qui a été adressée à M. le leader du gouvernement. Allez-y, M. le leader. Le Secrétaire: Pour: 70 (17 h 40) Contre: 27 M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Abstentions: 0 ministre de la Culture voulait profiter des quelques moments avant 18 heures pour clarifier la situation quant Le Vice-Président (M. Lefebvre): La motion est à la lettre qui a été évoquée ce matin à la période de adoptée. Je vais maintenant céder la parole à M. le questions, pour indiquer que cette lettre ne provenait de leader adjoint du gouvernement pour qu'il puisse procé- nulle part. Maintenant, on pourrait procéder à compter der aux avis touchant les travaux des commissions. de 20 heures, M. le leader de l'Opposition. Allez-y, M. le leader. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je vous Avis touchant les travaux des commissions transmets l'avis suivant: Je vous avise que demain, le mercredi 15 décembre, la commission des institutions se M. Cannon: Merci, M. le Président. J'avise réunira à compter de 9 heures à la salle R.C.171 de cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 20 heures à minuit, l'Hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de à la salle du Conseil législatif, la commission de l'édu- saisir la commission de l'opportunité d'examiner les cation procédera à l'étude détaillée des projets de loi orientations, les activités et la gestion d'un organisme suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet public. de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et Je vous avise également que demain, la commis- d'autres lois professionnelles; le projet de loi 67, Loi sion de l'éducation se réunira de 9 heures à 9 h 30 à la modifiant le Code des professions. salle R.C.161 de l'Hôtel du Parlement. L'objet de cette À compter de maintenant jusqu'à 18 heures, à la séance est de planifier les travaux de la commission. salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de la Je vais maintenant vous céder la parole, M. le culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 135, député de Fabre et président de la commission de l'amé- Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique nagement et des équipements, pour vous permettre de du Québec; de 20 heures à minuit, à la même salle, déposer votre rapport. ladite commission poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: M. Joly: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur projet de loi 124, Loi modifiant la Loi sur le ministère de déposer... des Communautés culturelles et de l'Immigration; projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art M. Chevrette: M. le Président... dramatique du Québec. A compter de maintenant jusqu'à 18 heures et de Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, un 20 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, instant! Alors, M. le député de Fabre, président de la la commission de l'économie et du travail procédera à commission de l'économie et du travail. Oui. Ça va? l'étude détaillée du projet de loi 147, Loi sur la Société Allez-y, M. le député de Fabre. Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches; de 21 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la Projet de loi 142 commission de l'aménagement et des équipements procé- dera à l'étude détaillée du projet de loi 137, Loi sur les Dépôt du rapport de la commission chemins de fer. qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le M. Joly: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai leader adjoint. Je vais maintenant vous transmettre les l'honneur de déposer le rapport de la commission de avis suivants... Oui, monsieur. Un instant, un instant. l'économie et du travail qui a siégé les 1er, 2, 3, 6, 7, Oui, allez-y. 8, 9 et 10 décembre 1993 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi M. Chevrette: Je comprends que ça ne se négo- 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la cie pas, les avis, mais compte tenu qu'il est 17 h 40 et formation professionnelle et la gestion de la main- compte tenu que j'ai une rencontre avec le leader du d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant gouvernement et que j'ai un caucus de commandé, est-ce d'autres dispositions législatives. L'étude détaillée du que, pour 15 minutes — après tous les déplacements, ça projet de loi n'a pas été complétée. Merci, M. le va peut-être être 10, 12 minutes — on doit déranger des Président. 9690

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on député de Fabre. À moins d'entente contraire, je sus- appelle les députés. pends les travaux, et ce, en vertu... Oui? Allez-y, M. le (19 h 56 - 20 h 1) député de Joliette. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, l'Assemblée prend en M. Chevrette: II y a une coutume, M. le considération le rapport de la commission de l'économie Président, qu'on ait les amendements avant d'aller à un et du travail sur le projet de loi 142, Loi modifiant la caucus. Est-ce qu'on peut compter les avoir dans les Loi sur les relations du travail, la formation profession- quelques minutes qui suivent? nelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader législatives — M. le député d'Orford, vous avez une du gouvernement. voix qui porte beaucoup, ce n'est pas la première fois que je vous le dis, d'ailleurs — ainsi que sur les amen- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je tiens à dements transmis par M. le ministre du Travail aux assurer le leader de l'Opposition que la coutume sera articles 1, paragraphe c.2, 1, paragraphe g, 1, paragra- suivie; dans les prochaines 10 minutes, les amendements phe y, 7, 11, 17, 18, 21, 22, 23, 24, 26, 27, 28, (article seront transmis à l'ensemble des députés. 44.1), 28 (article 44.2), 28 (article 44.3), 29, 30 (article 45.2), 30 (article 45.4), 33, 34, 38, 42, 45, 48 (article Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, en 61.1), 48 (article 61.2), 48 (article 61.4), 57, 58, 62, vertu de la motion de suspension des règles, les travaux 68, 71, 72, 73, 74, 75, 77, 77.1, 78, 80, 84, 84.1, 87, de l'Assemblée sont suspendus pour deux heures; je 89, 90, 91, 91.1, 91.2, 93, 93.1, 94, 95, 96, 97 et sa vous indique donc que les travaux de l'Assemblée natio- motion de renumérotation, l'amendement de M. le dé- nale reprendront à 19 h 45. puté de Jonquière à l'article 4 et les amendements de M. le député de Drummond aux articles 96.1 et 96.2. (Suspension de la séance à 17 h 43) Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. ..

(Reprise à 19 h 55) M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le voulez prendre place, s'il vous plaît. Merci. leader de l'Opposition officielle.

Prise en considération du rapport M. Chevrette: ...une question d'information. Je de la commission qui en a fait l'étude voudrais savoir, M. le Président, si les parlementaires détaillée et des amendements transmis qui seront appelés à voter auront entre les mains les 53 amendements du ministre, les deux du député de Alors, conformément à la motion de suspension Drummond et celui du député de Jonquière avant de de certaines règles de procédure, nous en sommes à la poser un vote intelligent en cette Chambre. Est-ce que prise en considération du rapport de la commission et les parlementaires auront ça, oui ou non? des amendements transmis. Alors, que le droit de parole soit fixé à un maximum de 60 minutes, dont 25 minu- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Les parle- tes au groupe parlementaire formant le gouvernement, mentaires recevront copie de ces amendements dans les 25 minutes au groupe parlementaire formant l'Oppo- plus brefs délais, mais avant la prise du vote. Si je sition officielle et cinq minutes au groupe des comprends bien, les copies ont été distribuées à certaines députés indépendants. Que le ministre qui présente le personnes, comme habituellement. projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes. Alors, je suis M. Chevrette: Non, on a eu... prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mais, s'il y a d'autres députés qui veulent avoir des copies des amen- Une voix: M. le Président, mon chef me de- dements, ils sont disponibles. mande de demander le quorum. M. Chevrette: M. le Président... Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, sur une question de règlement, vous demandez Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le le quorum. leader.

Une voix: Exact. Il n'y a pas de commis- M. Chevrette: ...c'est que c'est une formule qui sions. n'est pas standard, traditionnelle. Quand on reçoit une 9691

copie, puis que c'est une procédure normale, on peut procéder à des amendements profonds de notre règle- aller à nos caucus avec le paquet d'amendements. On a ment, qui pourraient cadrer un peu plus avec une réalité le temps de les imprimer, on a le temps de les discuter. parlementaire. Mais, là, présentement, on en a reçu une copie vers les 18 heures et quelques. On s'est réunis à deux pour au Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la moins les feuilleter, puis juste les compter, c'est déjà présidence prend bonne note de vos remarques. Évidem- pas mal. ment, vous savez très bien que c'est au niveau de la C'est un projet de loi qui était supposé être bien commission de l'Assemblée nationale qu'on peut faire fait et qui méritait l'urgence de son adoption dans les ces changements-là. M. le leader adjoint du gouverne- plus brefs délais! On nous arrive ce soir avec 53 amen- ment. dements, qu'on n'a même pas pu aller discuter dans nos propres caucus, avec nos députés. Est-ce que vous ne M. Bélisle: M. le Président, je ne peux que croyez pas que ce serait indispensable, si on veut poser souscrire à ce que le leader de l'Opposition vient de un geste intelligent par notre vote, qu'on sache ce que le vous déclarer, parce que, également, à plusieurs reprises ministre a déposé? Parce que la liste que vous avez faite en cette Chambre, j'ai énoncé le même souhait, le sou- n'indique pas le contenu, M. le Président. Si on vous hait que nos règles soient modifiées pour ajouter de la avait demandé de lire chacun des amendements, vous crédibilité aux travaux de cette Assemblée. auriez lu une partie de la veillée, comprenez-vous? Il me semble, moi, que, pour l'intelligence Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous êtes même de nos débats, il faudrait au moins que les gens d'accord tous les deux, je pense que ce serait facile de sachent sur quoi on va voter à titre d'amendements changer les règles. Alors, je vais confier à la présidence proposés par le ministre, par le député de Drummond et les voeux communs des deux leaders. M. le député de par le député de Jonquière. Saint-Roch, sur le même sujet?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite M. St-Roch: Je vais accepter le député de à votre question, je vais suspendre les travaux pour Drummond, M. le Président, pour le moment! quelques instants. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, je (Suspension de la séance à 20 h 6) m'excuse, M. le député. On va en faire un comté! Ha, ha, ha!

(Reprise à 20 h 27) Une voix: Ah! On va en faire un comté!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous M. St-Roch: Je rappellerai juste, M. le Président, voulez prendre place. Alors, suite à la question du que, le 18 décembre 1992, nous avions fait le même leader de l'Opposition officielle, le secrétaire général a voeu. Alors, j'y souscris d'emblée, si vous remarquez la distribué aux deux leaders copie des amendements, ainsi plaidoirie que j'ai faite. Je pense que ce serait dans qu'aux députés indépendants. S'il y a des députés qui l'intérêt de la démocratie, à ce moment-là. manifestent l'intention d'avoir une copie de ces amendements, ils peuvent s'adresser à la table, ici. Il y M. Biais: M. le Président, question de règlement. en a en nombre requis pour les députés qui en deman- deront. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de M. le leader de l'Opposition officielle. règlement, M. le député de Masson. (20 h 30) M. Chevrette: Oui, M. le Président, je com- M. Biais: M. le Président, à la page 2 de la prends qu'en vertu des règlements et de la pratique c'est motion, il est dit que: «Tout député puisse, au plus tard la méthode. Ce que j'ai voulu dire, M. le Président, puis deux heures après le dépôt dudit rapport, transmettre au je veux le dire publiquement, c'est que les autorités de bureau du secrétaire général, copie des amendements l'Assemblée nationale ne peuvent nous transmettre léga- qu'il» désirerait y présenter. Et ceci est normal. En deux lement les amendements avant l'expiration du délai heures, on a le temps de présenter un amendement. prévu, qui était 8 heures moins quart, en l'occurrence, Cependant, vu que vous ne pouvez pas, au bureau du ou 19 h 45, pour parler dans le langage d'aujourd'hui. secrétaire, nous transmettre tous les amendements avant Puis, étant donné qu'ils ne pouvaient pas nous les les deux heures expirées, au cas où il en arriverait d'au- donner avant, comment voulez-vous qu'un critique tres, c'est pour ça que, au lieu de les avoir à 19 h 45, puisse faire un discours sur 53 amendements, 58 pages j'ai reçu, ici en Chambre, les amendements à 20 h 25. de texte et riposter immédiatement? C'est utopique. On Dans • cette motion, il n'y a aucune directive qui est ne peut pas continuer de même, et c'est dans ce sens-là donnée à la présidence, ni à cette Assemblée pour pren- que j'ai hâte, M. le Président, que vous réalisiez le voeu dre le temps de lire les amendements reçus ou ne pas le que l'on a fait, il y a environ deux ans, c'est-à-dire de prendre. 9692

Alors, M. le Président, vu qu'il serait humain M. Normand Cherry que, ces 58 pages, nous ayons quelque temps, au moins, pour les lire, parce qu'il y a cinq minutes que je viens M. Cherry: Merci, M. le Président. M. le de recevoir 58 pages de texte, et je tiens à faire mon Président, on est maintenant rendus à l'étape de la prise travail de représentant du peuple de façon convenable, je en considération du rapport de la commission de l'éco- demanderais donc au moins une demi-heure pour en nomie et du travail, qui a étudié pendant plusieurs jours prendre connaissance. le projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la ges- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le tion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construc- député, en vertu de l'article 252, deuxième paragraphe, tion et modifiant d'autres dispositions législatives. Aussi, évidemment, comme je vous l'ai dit, la présidence distri- je tiens à souligner, M. le Président, que la commission bue aux leaders copie des amendements, elle en distribue a également entendu, lors des deux journées d'auditions copie aux députés indépendants. Les copies qui sont particulières, 13 groupes, dont 10 associations patronales distribuées aux leaders et le leader s'occupe de chaque et syndicales de l'industrie de la construction. C'est dans formation politique. Il est évident que M. le leader de ce contexte, M. le Président, que les amende- l'Opposition officielle a souligné cette lacune dans les ments — 53 — au projet de loi 142 ont été déposés. Je règlements et M. le leader adjoint du gouvernement a vais maintenant présenter sommairement à cette Cham- souligné la même chose, mais je tiens à vous dire que la bre, M. le Président, le sens des cinq principaux amen- présidence, depuis deux ans, essaie de réunir les leaders dements. Tous les autres, les 48 autres, sont mineurs, des deux formations politiques pour arriver à des solu- techniques ou de concordance. tions, pour avoir un règlement qui soit plus valable pour Premièrement, M. le Président, concernant les les membres de cette Assemblée. Je suis prêt à entendre avantages sociaux, concernant les régimes complémen- le premier... taires d'avantages sociaux, régimes de retraite et régimes d'assurance, j'ai eu l'occasion d'indiquer à cette Cham- M. Biais: M. le Président, s'il vous plaît. bre, et ce, ce matin, lors de ma déclaration ministérielle, dans quel sens vont les amendements qui ont pour effet, Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le dé- respectivement, de maintenir, pour le secteur désassujet- puté. ti, la participation obligatoire aux régimes complémen- taires d'avantages sociaux de l'industrie de la construc- M. Biais: M. le Président, je comprends très tion, et ce, jusqu'au 31 décembre 1994; de donner le bien et je le sais que vous êtes pris avec nos règles pouvoir à la Commission de la construction du Québec, normales. Cependant, nous sommes sur une motion suite à cette période transitoire, d'établir par règlement, spécifique et spéciale, et tous les règlements de l'Assem- durant la période qu'elle déterminera, les régimes com- blée nationale sont presque abrogés, sauf votre autorité plémentaires d'avantages sociaux en faveur des salariés et le quorum. Cependant, on donne des directives, dans qui participent à ces régimes et dont les travaux qu'ils cette motion, sur la façon dont on se doit de procéder. Il effectuent auront cessé d'être assujettis à la Loi sur les n'est nullement, dans cette motion, indiqué que, après relations du travail, la formation professionnelle et la les deux heures, il n'est pas permis, ni défendu, au gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la moins, un laps de temps pour que les députés qui reçoi- construction. vent ces amendements puissent avoir démocratiquement Ces amendements, M. le Président, visent, d'une le temps de les lire. C'est ce que je vous ai demandé, part, à permettre aux salariés de continuer à bénéficier M. le Président. d'un régime de protection pour les 12 prochains mois; d'autre part, à donner suffisamment de temps aux entre- Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le dépu- preneurs oeuvrant dans le secteur désassujetti et à leurs té, je vous ai écouté attentivement. J'ai un ordre de la salariés afin qu'ils mettent au point des mesures qui Chambre. S'il y a consentement unanime des membres prendront le relais de certains avantages contenus dans de cette Assemblée pour déroger à l'ordre de l'Assem- l'actuel décret de la construction. blée, à la motion de suspension des règles... Est-ce qu'il Le deuxième, l'agent patronal de négociation. y a consentement des membres de cette Assemblée? Il Concernant le régime de négociation, un amendement très n'y a pas de consentement, M. le député. M. le député, important est apporté à l'article 22 du projet de loi. Cet il y a un ordre. J'ai un ordre devant moi. Il y a une amendement, M. le Président, a pour effet d'identifier motion qui a été adoptée sur division pour suspendre les l'Association des entrepreneurs en construction du règles de procédure, et je suis soumis à ces règles de Québec, l'AECQ, comme l'unique agent patronal aux fins procédure là. Et, ce soir, à 19 h 45, nous avons procédé de la négociation et de la conclusion de quatre conven- à la prise en considération du rapport. C'est un ordre de tions collectives sectorielles et de maintenir le l'Assemblée et je me dois, à ce moment-ci, de «membership» direct à l'AECQ; d'obliger l'AECQ à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre du recevoir ses mandats des associations sectorielles. Tout en Travail. conservant le principe de quatre conventions collectives 9693 sectorielles, ces amendements visent à répondre à la résidentiel comprendrait, pour l'essentiel, des bâtiments demande de nombreux entrepreneurs qui souhaitent con- dont plus de 75 % de la superficie est réservée à l'habi- server une association patronale unique aux fins de la tation. négociation. En obligeant l'AECQ à recevoir ses mandats Cet amendement, M. le Président, vise d'abord à des associations sectorielles, ces dernières auront donc un faire en sorte, lorsque la construction de bâtiments de rôle prépondérant en ce qui a trait au mandat de négocia- huit logements et moins comprend un petit commerce, tion et à la ratification des conventions collectives. ce qui a pour effet d'assujettir ces travaux, que ce soit la Étant donné, M. le Président, que le conseil convention collective du secteur résidentiel qui s'appli- d'administration de l'AECQ sera notamment constitué de que et non celle du secteur institutionnel ou commercial. membres désignés par les associations sectorielles, L'autre objectif qui est visé par cet amendement, c'est l'AECQ deviendra ainsi un lieu de concertation de toutes de faire en sorte que le secteur de l'habitation, qui reste les associations patronales reconnues dans la Loi sur les assujetti, soit le plus largement possible couvert par la relations du travail, la formation professionnelle et la convention collective du secteur résidentiel dont les gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la coûts seront davantage adaptés à la capacité de payer des construction. consommateurs plutôt que par la convention collective Par ailleurs, M. le Président, l'article 72 du du secteur institutionnel et commercial. projet de loi est amendé de façon concordante afin que La machinerie de production. Lors de l'étude l'AECQ pourvoie au financement des coûts encourus par article par article, M. le Président, un amendement a été les associations sectorielles d'employeurs, aux fins de la adopté aux fins de clarifier l'assujettissement de la ma- négociation des conventions collectives, suivant la Loi chinerie de production. Mon propos à ce stade-ci, M. le sur les relations du travail, la formation professionnelle Président, est de rappeler à cette Chambre que cet assu- et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la jettissement n'entrera en vigueur que sur proclamation, construction. et ce, après que l'industrie de la construction aura fait le L'article 75 concernant la mobilité de la main- ménage dans les définitions des métiers et les ratios ap- d'oeuvre est modifié dans le sens suivant. Pour les Qué- prenti-compagnon, après que les coûts improductifs du bécois, les mesures actuelles du Règlement sur le place- décret de la construction et, éventuellement, bien sûr, ment des salariés dans l'industrie de la construction sont des conventions collectives sectorielles auront été ré- maintenues, et ce, de façon transitoire jusqu'à l'entrée duits, les primes de présentation au travail — enfin, on en vigueur des premières conventions collectives secto- en a déjà parlé suffisamment — après qu'un règlement rielles. Les résidents des autres provinces pourront d'application prévoyant une définition de la machinerie choisir une région où s'exercera leur priorité d'embau- de production aura été soumis à la consultation publique ché sans égard à leur lieu de résidence, en autant, bien avant d'être adopté par le gouvernement. sûr, qu'ils se conforment à la réglementation sur les Avec ces amendements, M. le Président, le projet cartes de compétence. de loi 142 deviendra un outil de relance de l'industrie de Le premier volet de l'amendement vise à répon- la construction par une réorganisation des partenaires et dre aux critiques entendues quant à l'opportunité d'adop- une meilleure prise en compte des problématiques secto- ter, et ce, pour environ 12 mois, des mesures transitoi- rielles. C'est pourquoi, M. le Président, je sollicite la res pour les Québécois, eu égard au déploiement admi- collaboration de cette Assemblée à l'adoption de ce rap- nistratif que ces mesures auraient nécessité. Mesures port, et je vous remercie. transitoires, donc il fallait surveiller ça. Le second volet de l'amendement, comme prévu, M. le Président, per- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le mettra aux résidents des autres provinces d'avoir accès ministre du Travail. Alors, sur cette même question, sur au système des cartes de compétence sans égard à leur la prise en considération du rapport et des amendements lieu de résidence et ainsi de postuler un emploi au transmis par le ministre, par M. le député de Jonquière Québec. Il est également important de signaler, M. le et par M. le député de Drummond, M. le député de Président, qu'un amendement a été soumis afin que Jonquière, je vous cède la parole. soient reconnues aux fins d'admission aux examens de qualification québécois les qualifications équivalentes des M. Francis Dufour autres provinces, car la réglementation actuelle ne recon- naît que le sceau rouge. M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Tous (20 h 40) les intervenants et ceux qui ont suivi soit les commis- La définition du secteur résidentiel, M. le sions parlementaires comme les débats à l'Assemblée Président. L'introduction de quatre conventions col- nationale doivent se rendre compte d'une chose ce soir. lectives sectorielles oblige le législateur à définir les C'est que le ministre a joué avec nos nerfs, puis avec les secteurs concernés afin de déterminer quelle convention nerfs de tout le monde pendant toute la durée du proces- collective s'applique à quel secteur lorsque, évidemment, sus, à partir du prolongement du décret jusqu'à mainte- M. le Président, les travaux sont assujettis. Un amende- nant. Il a toujours caché son jeu. Il a amené des gens au ment est apporté afin de préciser la définition du secteur Sommet, il est sorti de là tout croche. Il a sorti un projet résidentiel et, en vertu de cet amendement, le secteur de loi, c'était tout croche. Puis, la preuve, c'est qu'une 9694

chance qu'on s'est débattus avec le projet de loi, parce On a, bien sûr, changé certains articles, mais que, s'il avait fallu qu'on l'accorde ou qu'on le laisse 53 articles sur 97, c'est plus que 50 % du temps où le aller, bien, pensez-vous qu'on aurait pu sortir un projet ministre nous a fait travailler sur le projet de loi. Il a de loi potable qui a du bon sens? 97 articles, 53 amen- pressé le citron, il a forcé pour que son projet de loi dements! Ça, c'est sérieux. Ça, c'est capable. Ce n'est passe, puis, en même temps, il y avait autre chose qui se pas un record. J'ai vu pire. Mais je vous dis que, pour préparait. Est-ce que le ministre était sérieux en com- une loi qu'on enfonce dans la gorge des gens comme on mission parlementaire? Est-ce que tous les intervenants fait actuellement, c'est difficile à accepter pour des gens du côté ministériel, depuis deux jours, étaient au courant responsables. de cette comédie? Est-ce que ces gens-là savaient ce que Mon leader, tout à l'heure, disait: Bien, si vou- le ministre était en train de concocter? Ce matin, il nous liez, ça aurait l'air plus intelligent. Mais pensez-vous, a parlé pour les fonds de pension, mais il ne nous a là, que quelqu'un de sérieux qui engage une collectivi- jamais dit qu'il y avait 53 amendements. té — parce qu'on engage beaucoup de monde dans ce Quand j'ai insisté régulièrement pour demander projet de loi là — va se prononcer après deux heures au ministre de déposer ses amendements, il ne les avait d'examen des amendements au coin d'une table, qu'il va pas. Je suis convaincu qu'il ne les avait pas en main être capable de faire un geste intelligent? Moi, je ne parce qu'il aurait dû nous les présenter. Peut-être que pense pas. Je pense qu'il l'a dit, mais il n'y croyait pas. cela aurait changé la mécanique. Ça aurait changé la Dans le fond, il voulait probablement ridiculiser un peu façon pour l'Opposition de travailler sur le projet de loi. le ministre parce que je pense que c'est impensable, Là, ça nous arrive tout d'un coup et, comme j'ai dit tout c'est impossible. On ne peut pas aller sur le fond des à l'heure, on n'est pas capables d'aller décortiquer cha- amendements, c'est évident. Ça prendrait plus qu'une que article. journée, sûrement, pour le faire correctement, mais on Le ministre a été très superficiel dans ses remar- ne nous en donne pas la chance. ques, il n'a pas été loquace. Je sais pourquoi, là, il n'est Le ministre a repris un peu de bon sens. Il a un pas loquace tout le temps. À moins qu'il soit poussé au peu évaporé depuis ce matin, probablement au cours de pied du mur, là, il va rebondir, c'est un vrai ballon, la commission parlementaire. Il a laissé un peu aller de mais, quand il n'est pas poussé au pied du mur, il ne la vapeur, mais sa loi n'est pas meilleure, là. Est-ce que parle pas beaucoup. Je ne sais pas, moi, les gens, com- ça va rétablir le climat de confiance entre les employeurs ment ils vont être renseignés. Est-ce qu'ils seront mieux et les employés? Je pense que les employés ont déjà renseignés après cette commission qu'on tient ce soir donné leur point de vue. Les employeurs vont probable- qu'avant? On va gagner encore une couple de jours. Les ment se rallier un peu plus rapidement, mais ils auront à gens vont commencer à se réveiller demain matin, regar- vivre ces difficultés qui sont mises en place par ce projet der ça et dire: Bon, bien, c'est quoi qu'il y a dans ce de loi. Les difficultés ne sont pas aplanies pour autant. projet de loi? Je veux juste soulever le cocorico de ce matin (20 h 50) concernant les propositions, les amendements du minis- Mais je suis convaincu que, pour des parties, il tre concernant les fonds de pension ou les bénéfices demeure inacceptable. Peut-être que, aux yeux du minis- marginaux. Quand je regarde le projet de loi, ce n'est tre, il a amélioré certaines choses, certains éléments. pas l'oeuf de Christophe Colomb qu'on a trouvé, là. On Pour nous, il a peut-être fait avancer des choses. II a vient juste de dire, là, que dans ce projet-là les gens qui écouté un peu plus, ou ses conseillers ont écouté plus actuellement sont au travail, eux, vont être couverts que le ministre a semblé écouter. Ça aussi, on va le lui obligatoirement pour 12 mois. Mais, après, qu'est-ce qui accorder. Mais, par contre, sur le fond comme tel, le arrive? C'est «peut», ce n'est pas «doit», ce n'est pas projet de loi demeure complexe, demeure hautement obligatoire. Donc, il y a une espèce de zone grise, à technique, et je ne pense pas qu'il soit de nature à amé- mon point de vue, qui se soulève là, et c'est important. liorer, comme disait le ministre de l'Industrie et du Ce n'est pas le moindre des sujets dont on parle; c'est Commerce, ce matin, son contrat social. Parce que, un vraiment sur le fond du projet de loi, cet article-là. Pour contrat social, ça se fait entre des parties, mais, quand les employés, qu'est-ce qui arriverait? Bien, on a une un contrat social est imposé, ça ne demeure même pas crainte vis-à-vis ce projet-là ou vis-à-vis ces articles. une entente. C'est un contrat qu'on fait, point. Pas Est-ce que c'est correct? Est-ce que ça peut se faire? social. Social, ça veut dire qu'il y a une participation Est-ce qu'on pourra permettre qu'un fonds de pension entre les parties. finance des gens qui ne sont plus là ou fasse fructifier Donc, le ministre pourra bien dire, répéter à sa- leurs avoirs? Je pense que non, c'est vraiment une zone tiété que son projet de loi a été pensé, réfléchi, sérieux, grise. qu'il a tenu compte de tous les intervenants, nous, on est Qu'on soit revenu à un peu plus de «raisonnabili- obligés de constater que tout ce travail-là, on l'a fait non té» concernant le tronc commun... On dit: Quatre pas inutilement, parce que je pense qu'on a donné au conventions collectives et il y aura un tronc commun moins la chance de corriger certaines horreurs qu'on a après, au lieu de faire le contraire. On verra ce que ça vues et qu'on a rencontrées et qui ont été multipliées. Je va donner, là, en pratique, mais, moi, je crois qu'il y a ne sais pas si c'est volontairement, mais ce projet de loi aussi certaines difficultés qu'il faudra envisager. a été préparé par des amateurs, à mon point de vue. Il 9695 est peut-être amélioré quelque peu, mais, moi, je ne changer deux, trois choses, parce que ce n'est pas des crois pas que ça puisse apporter des réponses aux articles simples, c'est des articles contractés, ça. problèmes qu'on a soulevés. La mobilité de la main- Je vais dire que, le ministre, il a fait un accou- d'oeuvre n'est pas parfaite. Ça va continuer à permettre chement. Il a eu des douleurs. On ne sait pas si c'est un à des gens de voler des jobs. siège ou si c'est des pieds. Moi, je pense que c'est des Le ministre a osé dire que ça permettrait une pieds. C'est de même que ça a sorti. C'était un immacu- relance, que son plan qu'il nous présentait, ses amende- lé, mais ce n'est pas l'Immaculée Conception! Il y a des ments vont permettre une relance, un outil de relance choses là-dedans que, moi, j'aurais aimé savoir et que pour les intervenants. Où est-il allé chercher ça? Mais il j'aurais aimé regarder. J'aurais aimé les triturer un peu, est incorrigible, le ministre du Travail, il est incorrigi- ces textes-là, confronter nos idées avec les siennes pour ble. On lui a répété qu'il n'a aucun contrôle sur les savoir ce qu'on voulait dire. Probablement que ça ne coûts de la construction, et il a dit: Ça va faire la relan- nous aurait pas apporté une solution globale. Je ne peux ce. Relancer quoi? Ça prend du monde qui travaille pour pas prétendre, même si le ministre avait essayé un cer- relancer parce que ça prend des acheteurs. Des ache- tain nombre de suggestions, qu'il nous aurait donné teurs, ils peuvent faire quoi s'ils n'ont pas d'argent? Il a satisfaction complètement, parce que, pour nous, il était beau relancer ce qu'il voudra, il n'y a personne pour le prématuré d'amener le projet de loi. Et le ministre nous poigner. donne raison ce soir par le dépôt de ses amendements. Il C'est inacceptable. Le ministre joue avec les était prématuré et je prétends, encore ce soir, qu'il est mots. C'est un jongleur, puis, en même temps, c'est un prématuré. peu un farceur, parce qu'il a ri de nous autres. Il a ri de On aurait été mieux de l'étudier un peu plus nous autres, il a ri de tous les intervenants. Ça, c'est longtemps, le projet de loi 142. Ce n'est pas la fin du inacceptable. On ne peut pas permettre, pour un sujet monde, ça. Les ministres passent et le gouvernement aussi sérieux qu'un projet de loi, que le ministre rie de continue. Donc, il aurait pu attendre un peu, quelques tout le monde. Aujourd'hui, il vient de se reprendre, il mois, et on aurait pu présenter un projet de loi beaucoup vient de se ressaisir, mais c'était le temps, c'était le plus acceptable pour toutes les parties, qui aurait été temps. Même en se ressaisissant, il y a des gros pans de étudié plus à fond et qui, j'en suis sûr, aurait donné mur qui sont restés là. Il ne les a pas tassés. prise à de nouveaux amendements, à une amélioration On n'est pas consultés. Vous savez bien qu'on ne des textes, des articles pour amener un projet de loi peut faire aucun... On a déposé un amendement. Le meilleur, plus acceptable, où les intervenants auraient eu ministre peut en disposer comme il veut. Il n'y a même l'impression... Je dis bien auraient eu l'impression, pas de discussion sur les amendements. On peut discu- parce que, de la façon que ça a parti, puis que ça a ter, mais on va perdre notre temps. Si on discute, ça va fonctionné, je ne pense pas que personne peut sortir de changer quoi? On ne peut pas avoir de vote. On le ce projet de loi gagnant et surtout pas le ministre, pas le dépose aux amendements, puis c'est fini. Le ministre gouvernement qu'on a en face de nous. fait la même chose. On ne peut même pas les gratter un C'est un projet de loi qui a subi des transforma- peu, ces amendements-là. Dieu sait que, dans les projets tions radicales à partir du commencement jusqu'à la fin: de loi, on peut découvrir toutes sortes de choses. Il y a 53 amendements sur 97 articles. Et on a prétendu, pen- beaucoup de lièvres qui sont cachés dans un projet de dant deux jours, que l'Opposition faisait de l'obstruc- loi. Il y a beaucoup d'éléments qu'on ne connaît pas. Il tion, que l'Opposition était contre le projet de loi, que faut faire le tour, il faut voir chaque mot. Il n'y a pas de tous les intervenants étaient d'accord. Si c'était vrai, ce mots qui ne veulent rien dire, et ce projet de loi là, il qu'on a dit, pourquoi, ce soir, on arrive avec autant de nous est présenté comme ça. changements? Je ne peux pas dire d'améliorations, parce J'ai déjà vu des projets de loi de 88 articles avec que, où il y aurait amélioration, à mon point de vue, 87 amendements. Donc, ça veut dire que les législateurs c'est concernant les travailleurs. Parce que ce sont eux et l'Opposition, même si c'est fatigant pour un gouver- autres qui font les frais de ce projet de loi, ce sont eux nement, ils ont un travail à faire. Ce travail à faire, c'est autres qui sont les perdants, à mon point de vue. Et ces justement d'essayer de découvrir c'est quoi l'intention gens-là, comment vont-ils se sentir demain? Ils n'ont pas des législateurs, c'est quoi qui se cache en arrière des de garantie très grande; ils ont une garantie de 12 mois mots, et c'est quoi qui se cache à travers chaque article de maintenir leurs bénéfices, et c'est fini. qui nous est déposé. On ne le saura pas, si ce n'est Et, quand on parle de huit logements et moins, qu'après la période des fêtes ou ces jours-ci, quand on c'est sûr qu'il y a un député dans cette Chambre qui aura commencé à les regarder. Mais on ne pourra pas avait parlé d'une de nos collègues en disant: Je vais vous avoir de réponse, car la Chambre ou l'Assemblée natio- amener visiter des huit-logements. Ce sont des petits nale ne siégera pas. On ne pourra pas changer le projet appartements, ce sont des petites bâtisses; ça, c'est pour de loi. Ce qui veut dire que le ministre prend une chan- la région de Montréal. Mais, en dehors de Montréal, il y ce, une grosse chance. Il prend 97 chances, parce qu'il a du monde qui existe. Peut-être aussi qu'on pourrait n'y a pas un article qui est discuté. Donc, il y a amener le député ailleurs pour savoir comment ça se pas- 97 chances d'avoir des erreurs. Des fois, on trouve ça se. Dans le fond, quel est le résultat de l'opération? C'est en double dans un article. Des fois, on est obligé de que, des huit-logements, il y a beaucoup d'entreprises qui 9696 investissent, qui en bâtissent et ça coûte moins cher que mence, et la vie continue. Bon voyage. C'est ça qu'on les huit-logements qu'on s'apprête à bâtir. Et il y a encore se fait dire. des échappatoires. Parce que, les lois, selon ce qu'on a En tout cas, moi, je vous le dis, je ne suis pas vu, il y a toujours des endroits où on peut passer à côté. près d'oublier ce projet de loi. J'espère que ça n'arrivera On ne l'a pas resserré, le projet de loi. plus, parce que je pense que c'est inacceptable, et c'est Ça, c'est le projet de loi du gouvernement libé- injuste, parce qu'on a autre chose à faire que ça. Il me ral. Pour nous, jamais on ne pourrait être partie pre- semble que, travailler, ça veut dire produire, ça veut nante de ça. On n'a pas eu la chance de l'être. Mais on dire aussi se sentir utile. Mais, quand on se sent le jouet s'est chargé de nous autres, par exemple. On a fait un du monde, de personnes, moi, je trouve que c'est ridicu- peu les pantins; on a été les fous du roi. Le ministre liser les gens, les législateurs, et c'est dire au monde: nous a passé avec... On a été des marionnettes. Il nous a Voyez-vous, les gens, là, qui travaillent, là, ce n'est fait travailler un vendredi soir, la semaine dernière; le plus vrai. Ça fait qu'à l'avenir, quand vous étudierez un ministre avait l'air sérieux, il ne parlait pas beaucoup. projet de loi, vous n'aurez pas besoin de vous préparer. Nous autres, on était obligés de dépenser de la salive et On aurait dû écouter le discours du député de Salaberry- des énergies. Et on arrive, ce soir, tout est changé. Il Soulanges, ne pas se préparer, s'en aller en commission n'y a plus rien, là. Le roi a décidé. Donc, ce que le roi parlementaire, dire n'importe quoi, s'amuser, faire des veut, Dieu le veut. Nous, on a juste à se plier à ses farces, et c'est fini, réglé, là. diktats et à sa volonté. Et ça, je trouve ça malheureux, Nous, l'Opposition, on a été plus sérieux dans je trouve ça inacceptable. Et là, on va dire: On est en l'étude de ce projet. On a voulu le regarder mot à mot, démocratie, on est transparents et, nous, on veut poser article par article, mais, malgré tout, on arrive à une des gestes au vu et au su de tout le monde. On n'est pas conclusion où, le projet de loi, on ne peut être les par- les gagnants dans tout ça. Je ne pense pas que le gouver- rains de ce projet de loi. Le ministre, on va lui garder la nement s'est valorisé en posant des gestes comme ce paternité de son projet de loi, mais on n'acceptera pas soir. Moi, je regrette beaucoup. J'aurais pensé que le d'être les parrains du projet de loi. Et c'est dans ce sens- ministre du Travail, M. le Président, aurait été plus là, M. le Président, que nous serons obligés de voter sérieux. Il a joué avec pas mal de monde. Il a fait des contre le projet et, en même temps, souhaiter que, déclarations avec des trémolos dans la voix. Bon, de l'amendement qu'on a proposé pour contrer le travail au temps en temps, il a montré un sursaut d'énergie; il noir, le ministre va l'accepter. On pourrait peut-être y semblait très agressif. Un autre tantôt, il a joué à peu contribuer encore quelque peu, mais souhaitons que près... C'est lui seul qui savait où il allait. Je ne suis pas jamais le gouvernement ou que le Parlement ne soit le sûr qu'il le savait. En tout cas, il y a quelqu'un qui lui a théâtre d'une comédie comme celle qu'on a vécue depuis dit, quelque part: Ça marche de même! Mais, nous la prolongation du décret du mois d'avril dernier. Merci, autres, qui avons travaillé sérieusement, pensez-vous M. le Président. qu'on peut sortir de ce débat avec le sourire aux lèvres et dire au monde: II est sorti quelque chose d'extraordi- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, naire? Un miracle s'est produit! C'est le miracle de la 5e M. le député de Jonquière. J'informe les membres de rue. Là, c'est le miracle de la Grande Allée. Ce n'est cette Assemblée qu'il reste 14 minutes et quelques se- pas acceptable! Le ministre ne pourra pas faire gober ça. condes aux députés ministériels et cinq minutes et quel- (21 heures) ques secondes aux députés formant l'Opposition officiel- Et les gens le savent que ça devient un gouverne- le, et, évidemment, l'indépendant, je le reconnaîtrai ment qui n'est pas crédible. S'il avait eu de la crédibili- après l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environne- té, ce gouvernement, il aurait agi autrement. Il nous a ment et député de Saint-Maurice. M. le député. toujours dit: On va légiférer moins et mieux. Il aurait dû légiférer moins, il aurait mieux légiféré. Parce que, M. Yvon Lemire chaque fois qu'on a touché à un projet de loi, je vous mets au défi, dans les huit dernières années, il n'y a M. Lemire: Merci beaucoup, M. le Président. Je presque pas de projets de loi qui n'ont pas eu des amen- trouve, ce soir, que c'est important pour moi d'intervenir dements à répétition, nombreux. Mais quand on vit un une dernière fois avant d'adopter le projet de loi 142. projet de loi semblable, avec un bâillon, après qu'on La crise économique et celles qui se sont succédé, nous dit que, nous, on n'a pas été sérieux, après que, les crises économiques, ont frappé de plein fouet notre nous, on a examiné ce projet-là pendant des heures, économie, et l'industrie de la construction, M. le pour se faire dire, à la fin: Tout ce que vous avez fait, Président, n'y a pas échappé. Cette décroissance dans le là, c'était juste pour rire de vous autres, c'était juste secteur économique s'est traduite par une baisse marquée pour tenir le temps, c'était juste pour vous amener sur la des heures déclarées dans le secteur assujetti au décret pente et vous faire passer le bâillon... C'est ça qu'on a, de la construction. C'est pour cela, M. le Président, que comme message, ce soir, là. Le ministre nous a atten- le temps est venu d'adapter le fonctionnement de cette dus, il nous a amenés sur cette pente-là jusqu'au bout, industrie aux divers marchés. Il faut, M. le Président, puis, rendu là, il nous dépose 53 amendements: Bien, ce que la construction puisse jouer à nouveau un rôle que vous avez fait, on efface ça d'un trait, on recom- moteur dans notre économie. 9697

M. le Président, je voudrais rappeler à cette tant de vous dire, M. le Président, que j'ai eu des lettres Chambre les années soixante-dix, et je voudrais, ce soir, d'appui, des lettres d'appui de gens qui sont d'accord faire plaisir au leader de l'Opposition, M. Guy avec le changement qu'on est en train de faire avec la Chevrette, qui a été un des leaders, une des personnes loi 142. J'en ai une ici qui dit: II s'agit, M. le député, qui ont fait partie de la commission Cliche, qui, à cette des actes que vous avez eus, dont vous avez été victime, époque, a permis à l'industrie de la construction de faire d'un comportement antidémocratique qui vous empêchait un virage. Et depuis ce temps... Je voudrais rappeler à de faire votre travail de député. Mais écoutez... mon ami de l'Opposition qu'à l'époque, en 1974, j'étais Et ici on dit: Le projet de loi 142 qui dérégle- un petit constructeur, et, à ce moment-là, on avait nos mente la construction domiciliaire, il dit: Je ne peux pas hommes sur nos chantiers, et nos employés faisaient les aller dans les clauses, mais cependant je peux dire qu'en fondations, les solages, en bon canadien, on montait nos tant qu'économiste la réglementation actuelle dans cette charpentes nous autres mêmes, on faisait les armoires, industrie est anti-économique et antisociale. Ce n'est pas les boiseries, on posait notre gyproc, on avait nos tireurs Yvon Lemire qui l'a dit. Elle confine les jeunes au de joints, nos peintres. C'était à l'époque où le construc- chômage et les pousse à l'exode. Elle est, à sa face teur faisait tout à l'intérieur d'une même bâtisse. Main- même, cette réglementation, une atteinte à la liberté tenant, depuis 18 ans, depuis 20 ans, on a évolué de fondamentale de gagner sa vie. Il faut remonter jusqu'à façon importante dans l'industrie et on se retrouve la Révolution française et jusqu'au totalitarisme écono- aujourd'hui où tout le monde, dans le langage de l'in- mique pour voir ce qui se passe présentement au dustrie, tout le monde est à la job. Puis je pense que le Québec. leader va être d'accord avec moi, M. Chevrette, on a J'en ai une autre, ici, qui me dit que c'est intolé- nos fondations, c'est-à-dire les empattements, la rable, ce qui s'est passé dans mon bureau. Je ne vou- «footing» comme on l'appelle dans le langage de la... La drais pas revenir là-dessus, mais ils disent qu'il faut «footing» est à la job, le solage est à la job, le «rough», qu'on se tienne debout, puis qu'il faut aller de l'avant qu'on dit, la charpente est à la job, les «truss», le bar- avec le projet de loi 142. J'en ai une autre qui dit, M. le deau est à la job. Président: Ce n'est pas dans mon habitude d'écrire à Dans l'industrie, on disait: Bien, écoute, tu as mon député pour le féliciter ou pour le critiquer dans ses 20 toises de bardeau pour un bungalow? Bien, ça va te prises de décision. Mais, toutefois, avec ce qui t'est coûter 40 $ la toise. La laine est à la job, le gyproc est à arrivé avec la mafia de la construction, je me dois de te la job, les armoires sont faites dans des ébénisteries, les féliciter pour ton courage et ta prise de décision pour la boiseries sont à la job, les portes, tout est à la job. loi 142. Donc, on a connu, comme le disait le ministre de l'In- (21 h 10) dustrie... le ministre du Travail, puis peut-être le minis- M. le Président, j'en ai un autre, ici, qui m'a dit: tre de l'Industrie, parce qu'on a des petites industries qui Bonjour, mon député, M. Lemire! Je suis un travailleur fabriquent, à l'intérieur des PME, tout ce qui touche de la construction, un travailleur autonome, et je prends l'industrie de la construction, surtout dans le domaine quelques minutes pour vous appuyer dans votre travail, résidentiel... Ça, ce que ça a apporté, ça a apporté des qui n'est pas facile de ce temps-ci. Je suis avec vous, et, changements majeurs, et aujourd'hui on ne peut pas en ce qui concerne la loi 142, M. le député, on est avec déterminer, par exemple, dans le domaine résidentiel, vous. Et, pour le bien commun de notre société, dépê- quand c'est à la job, quel prix gagne un menuisier, quel chez-vous à voter la loi 142. prix gagne un plombier, un électricien, un peintre, parce Et j'en ai un autre, M. le Président... et je termi- que tout est à la job. ne, parce que je ne voudrais pas ennuyer tous mes collè- Donc, il était nécessaire, M. le Président, que le gues, mais c'est important. Avec tous les téléphones ministre du Travail, avec toutes les interventions, toutes d'appui que j'ai reçus et les télégrammes que j'ai eus, les analyses que nous avions faites, en arrive à un chan- M. le Président, à la suite des événements et à la suite gement. Et je cite un autre passage que j'ai trouvé pas de la loi que nous avons déposée... Parce que tous ces mal intéressant: Le travail au noir prend de l'ampleur. événements-là, M. le Président, sont relativement liés au La réglementation qu'on a faite depuis des années ne travail du député, et principalement parce que j'ai décidé colle plus à la réalité de l'industrie. Les conditions de faire partie d'un groupe, de faire partie d'une équipe, prévues au décret de la construction ne correspondent et d'appuyer le ministre du Travail dans le projet de loi plus à la capacité de payer des consommateurs. Et je 142: Si tous les politiciens étaient de ta trempe, nous continue, M. le Président: C'est une des raisons pour- aurions un gouvernement fort. C'est ainsi qu'il vaut quoi le député de Saint-Maurice, qui a rendu inopérantes mieux allumer une chandelle... ses compagnies en 1986 pour devenir député du comté de Saint-Maurice à plein temps, a pris autant à coeur ce Des voix: ... projet de déréglementation et ce projet de loi 142. Et je ne voudrais pas rappeler ce qui s'est passé, M. Lemire: Non, mais c'est sérieux, M. le M. le Président, dans les bureaux du député de Président. Ça fait du bien, d'entendre ça. Et je termine, Saguenay, M. Maltais, dans mes bureaux à Shawinigan. parce que... C'est ainsi qu'il vaut mieux allumer une Je ne voudrais pas revenir là-dessus. Mais c'est impor- chandelle que de vivre dans l'obscurité. 9698

M. le Président, nous nous devons... et je ter- même questionnement, question après question, et jus- mine en disant: Merci à tous mes collègues qui m'ont qu'à revenir plusieurs fois pour essayer de voir, sur permis de travailler avec eux pour terminer en faisant un l'article 1, est-ce que la carte de compétence existe rapport qui s'appelle le rapport Audet. Et je dis au encore? Lorsqu'on aura 4000 jeunes qui arriveront au ministre du Travail: M. le ministre, il est important travail avec leur formation professionnelle, est-ce qu'ils d'appuyer, ce soir, la loi 142, et c'est une des raisons vont être reconnus? On m'a dit oui. Lorsque j'ai de- pourquoi, M. le Président, je félicite le ministre du mandé ce qui arriverait avec ces jeunes, malheureuse- Travail et toute son équipe. Et, M. le Président, je vais ment, M. le Président, avec 48 % d'échecs, maintenant, voter pour la loi 142. Merci, M. le Président. et des gens qui abandonnent leurs études, est-ce qu'ils auront une entrée dans la construction? On m'a dit oui, Des voix: Bravo! ils auront la chance d'avoir leurs accumulations pour leurs heures pour leur carte de compétence. On était Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'accord, moi et le député de Salaberry-Soulanges, qu'il de Drummond. n'y aurait pas plus de 60 000 emplois d'ici la fin de cette décennie. M. le ministre nous a dit qu'il y avait M. Jean-Guy St-Roch déjà 98 000 cartes émises, M. le Président. On peut comprendre que ça va être difficile d'avoir une remise et M. St-Roch: Merci, M. le Président. une relance de l'industrie de la construction, une indus- M. le Président, c'est avec des sentiments parta- trie de 18 000 000 000 $, qu'on essaie de régir avec ce gés que je m'adresserai à cette Chambre, à ce moment- programme-là, M. le Président, avec 53 amendements ci: sentiment d'avoir exécuté mon travail de député et pour un projet de loi. représentant des citoyens de Drummond à la commission S'il y a une relance, j'ai tendance à être d'accord parlementaire, sentiment d'avoir essayé, M. le avec M. le ministre. Oui, elle va être à très long terme, Président, d'amender un projet de loi. parce que, si les travailleurs et les travailleuses ont la Lorsqu'on a pris en considération, tout à l'heure, chance de lire tous ces amendements-là, ils vont passer la motion d'urgence, M. le Président, je vous ai dit, plusieurs nuits, M. le Président, à comprendre. Mais, avec les émotions qu'on peut me reconnaître, qu'une M. le Président, un législateur ne doit pas parler pour ne chatte ne retrouverait pas ses chatons dans ce projet de rien dire. Un législateur doit être capable de faire des loi là. Je vous ai dit, M. le Président, que, à la commis- lois qui sont porteuses d'avenir. sion parlementaire, une des difficultés qu'on avait eues, Or, devant toute cette complication, M. le c'est d'être capable de trouver le fil conducteur; je vous Président, j'ai adressé, suivant les règles de la motion, avais mentionné les articles 1 à 11, 48 à 73. Eh bien, je tel qu'entendu, deux amendements. Connaissant la pro- retrouve, M. le Président, parmi 53 amendements, ici, cédure... Au cas, M. le Président, où ils seraient rejetés, les amendements à ce fil conducteur là. pour le bénéfice, un jour, de ceux et celles qui voudront M. le Président, quand je dis que c'est avec des savoir si les députés ont travaillé sur ce projet de loi là sentiments partagés, oui, de fierté, d'avoir essayé de pour essayer de le bonifier, j'ai présenté un amende- bonifier un projet de loi... Mais, en mon âme et ment. Et cet amendement, M. le Président, le premier à conscience, j'ai toujours pensé, moi, qu'en démocratie l'article 96.1, c'est ce qu'on peut définir comme une c'était une équipe aussi. Et lorsqu'on sort, nous, les clause crépusculaire. Lorsqu'on fait un projet de loi qui parlementaires, de cette Assemblée et qu'on va sur le est de cette complexité-là... Alors, je demande au minis- terrain, les lignes de parti ont tendance à tomber. Nos tre du Travail, au plus tard le troisième mardi d'octobre citoyens ont tendance à nous regarder comme des légis- 1994, de faire rapport au gouvernement concernant lateurs. M. le Président, si j'arrive, demain matin, et si l'application de la loi 142. Ce rapport sera déposé dans je fais parvenir à tous mes contracteurs ou à mes travail- les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale, si leurs et travailleuses de la construction ce projet de loi, elle siège, ou, sinon, auprès de son président. Dans les tel que nous l'avons maintenant à cette heure, ici, eh six mois qui suivront la date de son dépôt, la commis- bien, M. le Président, je ne crois pas qu'aucun de nos sion parlementaire de l'économie et du travail devra travailleurs et de nos travailleuses serait capable d'y procéder à l'étude du rapport, examiner l'application de comprendre quelque chose. Parce que même nous, les la loi 142 et entendre à ce sujet les organismes législateurs, qui sommes habitués à ce jargon parlemen- représentatifs qu'elle désignera. M. le Président, à ce taire, on a de la difficulté à s'y retrouver, ce soir. moment-là, on sera en mesure de faire des correctifs et M. le Président, il y a une expression qui est d'évaluer. connue dans le métier. J'ai l'impression qu'à la commis- Le deuxième amendement, M. le Président. Dans sion parlementaire, pendant toutes ces journées qu'on a mes remarques préliminaires, lors du questionnement, passées et ces heures, on a travaillé au noir. On a tra- j'ai essayé d'avoir le portrait global de cette industrie-là. vaillé au noir, parce qu'on avait demandé le dépôt des Combien de jeunes qui vont venir sur le marché du amendements dès l'introduction à l'article 1, pour être travail? Combien d'emplois aurons-nous d'ici la fin du capable de mieux effectuer notre boulot. M. le siècle? Quel est le portrait économique? Quelle est la Président, lorsque je regarde ce rapport, je reste avec le démographie? Quel nombre d'acheteurs nous serons? 9699

Alors, M. le Président, j'ai présenté à l'article 96.2 un système. Vous savez bien que c'est fou comme balai. amendement qui demande au ministre du Travail de Vous savez bien que ça ne rime à rien, qu'il n'y aura déposer à l'Assemblée nationale, au plus tard le pas de consensus si vous ne les forcez pas, dans une deuxième mardi de mars 1994, le portrait de l'industrie structure unique de négociations, à négocier, par exem- de la construction, incluant tous les paramètres dont je ple, le tronc commun. Ça n'avait pas d'allure. On ne viens de vous faire la synthèse. Et ceci, dans le but, comprenait pas. Il voulait les responsabiliser. Il a pré- M. le Président, lorsqu'on arrivera à l'automne 1994, senté un amendement qui dit à peu près ce qu'on a dit nous, les législateurs de cette Assemblée, d'être capables dans 15 heures, M. le Président. Il aurait fallu avoir de faire du travail qui va être intelligent et non du tra- 400 heures, à ce rythme-là, pour lui faire amender le vail au noir comme on a fait pendant plusieurs jours à la projet de loi de façon intelligente. Mais, que voulez- commission de l'économie et du travail. vous, à l'impossible nul n'est tenu, M. le Président. Je vous remercie. (21 h 20) Sauf que le ministre n'a pas tout dit non plus. Et Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le je vais vous lire un article dont il n'a pas osé parler, député de Drummond. Alors, je cède maintenant la mais qui est assez explicite. L'article 84 est amendé, parole à M. le leader de l'Opposition officielle et député M. le Président, et voici ce que ça dira: «Toutefois, le de Joliette, lui indiquant qu'il reste cinq minutes et gouvernement peut modifier le décret de la construction 40 secondes à sa formation politique. sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés et sans que ces associations M. Guy Chevrette ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire de l'économie et du travail.» M. Chevrette: M. le Président. Tout d'abord, Savez-vous qu'est-ce que ça veut dire, ça? Le nous, on a dit qu'il y avait deux véritables problèmes ministre qui veut responsabiliser les gens, là, il ne veut dans l'industrie de la construction: c'était le noir, puis même pas les écouter, M. le Président. Il ne veut même c'était le fait qu'il n'y avait pas d'emplois. pas les écouter! Il se donne tous les pouvoirs, dans les Donc, nous avons déposé un amendement, nous mesures transitoires, de décréter ce qu'il veut, quand il aussi, M. le Président, qui est le suivant. C'est d'ajouter veut, sans entendre personne. Et puis, tout le discours... un paragraphe pour essayer de régler le travail au noir Rappelez-vous son beau discours avec les trémolos dans ou, à tout le moins, se donner les chances de le régler. la voix: Je veux les responsabiliser, je veux qu'ils se C'est d'exiger des entrepreneurs généraux la copie du prennent en main, je veux vraiment, M. le Président, permis municipal de construction et la liste des sous- qu'on retrouve le sens des responsabilités dans cette traitants à qui un contrat est octroyé pour l'exécution des industrie. travaux de construction sur un chantier donné. Cet Ça fait un beau discours, ça, mais le verbe à amendement-là permettrait, M. le Président, à tout gauche puis le geste à droite, là, savez-vous ce que ça gouvernement, et à son ministère du Revenu en particu- veut dire, ça? Ça veut dire que quelqu'un n'est plus lier, d'être branché avec la CCQ, et de savoir exacte- crédible quand il dit quelque chose puis qu'il fait le ment où il y a des chantiers, qui y travaille et voir à contraire. aller percevoir les impôts qui s'imposent... sauf qu'on Et votre ministre est absolument dans cette caté- m'indique que le ministre n'en voudrait pas. On pourrait gorie, M. le Président. Des beaux discours, mais voici aller récupérer de l'argent sans couper dans les services. le genre d'article. Il n'a pas dit ça, là, aux travailleurs Ce n'est peut-être pas bon à prendre dans le moment, de la construction, il n'a pas dit ça aux entrepreneurs, il mais c'est essentiel pour nous. Ça, c'est une façon de n'a pas dit ça, lui. Juste ça, là, il pourrait faire ce qu'il répondre aux vrais problèmes que l'on a dans l'industrie veut pendant un an. Et on aurait pu avoir des questions de la construction. à lui poser, M. le Président. Par exemple, si on avait eu M. le Président, le ministre a présenté sa ribam- une plénière, est-ce qu'on n'aurait pas pu demander au belle d'amendements, et je dois vous dire qu'il n'a ministre, M. le Président: Est-il conforme à toutes les même pas parlé de tout. Il n'a même pas eu le temps, règles fiscales de prendre des personnes désassujetties dans son exposé de départ, de parler de tous ces amen- puis de les faire couvrir dans un régime où les travail- dements. Ça a pris 15 heures, nous autres, croyez-le ou leurs sont assujettis? Il y a des réserves actuarielles pour pas, M. le Président, en commission pour lui expliquer assurer ces paiements-là. Est-ce que le ministre a des que sa structure de négociations n'avait pas d'allure. Il avis juridiques? On ne le sait pas, M. le Président. Ce nous répétait sans cesse: Je veux les responsabiliser. Je n'est pas des farces, légiférer de même. On se ramassera veux qu'ils se prennent en main. Je veux qu'ils s'organi- probablement avec des jugements déclaratoires dans sent. Ce soir, par le dépôt d'amendements, on découvre quelques semaines, dans quelques mois, puis qu'on qu'après 15 heures tout ce qui n'avait pas d'allure en verra... commission parlementaire pendant 15 heures est apporté M. le Président, je finis par la phrase du député comme amendement sur la structure patronale de négo- de Saint-Maurice, j'ai trouvé ça trop comique. Il lisait ciations. Il faut le faire! Il faut le f aire! Pendant une lettre d'un de ses citoyens qui lui a dit: Si tout le 15 heures, on lui a dit: Ça n'a pas d'allure, votre monde, si ton gouvernement était fort comme toi, on 9700 aurait un gouvernement fort. Tout ce qu'il venait de lui tion: Est-ce que la présidence de l'Assemblée nationale a dire, là, il venait dire: Malheureusement, tes ministres reçu une déclaration publique du député comme de quoi ne sont pas comme toi parce que vous avez un gouver- il était en conflit d'intérêts en pareille matière? nement faible. Merci, M. le Président. Le Président: Écoutez, là-dessus c'est clair, je n'en ai pas reçu. Mais, de toute façon, que j'en aie reçu Le Président: Alors, merci, M. le leader de ou pas, je ne pourrais nullement empêcher un député de l'Opposition. Il n'y a pas d'autres interventions? Il n'y voter. La façon de le faire, c'est de soulever une ques- a pas de réplique? Il n'y a pas de réplique. Question tion de privilège, question de règlement ou de privilège de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda— en vertu des droits de l'Assemblée nationale, question de Témiscamingue. droit ou de privilège qui peut être suivie d'une motion, suivant l'article 315, pour mettre en cause la conduite du M. Trudel: M. le Président, j'aimerais soulever député. C'est la seule façon de procéder. Alors, comme une question de règlement en vertu des articles 61, 62, président, moi, si un député se présente pour voter, je 63 et 64 de la Loi sur l'Assemblée nationale. L'article ne peux pas l'empêcher de voter. Si on voulait reprocher 61, M. le Président, précise qu'un député doit éviter de au député son vote en alléguant conflit d'intérêts, celui- se placer dans une situation où son intérêt personnel peut ci, à mon sens, pourrait se défendre en vertu des dispo- influencer sur l'exercice de ses fonctions. Brièvement, sitions de l'article 62, en mentionnant qu'il a fait une me soumettant à l'économie générale de notre règle- déclaration quelconque ou quoi que ce soit, mais ment, j'essaie de vous soumettre la question sans soule- l'Assemblée en sera saisie à ce moment-là. Je n'inter- ver de débat. prète pas la loi, d'aucune façon. J'ai soulevé hier, M. le Président, que le fichier Alors, si un député, par un vote, devient en des entreprises du Québec indique que le député de conflit d'intérêts, la seule façon pour un collègue de Saint-Maurice est président de quatre entreprises actives faire quoi que ce soit, question de droit ou de privilège, au fichier des entreprises, de quatre entreprises à numé- suivant nos articles du règlement, et, à ce moment-là, ro qui ont pour objet, ces entreprises actives, M. le laisser entendre qu'il présentera une motion mettant en Président, la promotion et la construction de maisons cause la conduite d'un député, en vertu des articles 315 individuelles. Alors, M. le Président... et suivants du règlement, et ça procédera devant l'Assemblée. L'Assemblée sera juge, à ce moment-là, Le Président: Avant d'aller plus loin, je pense sur la conduite du député et non pas le président. Le que, immédiatement, la réponse à la question que vous président n'est jamais juge d'une telle question. C'est soulevez est fort simple. Vous énoncez les articles 61 à soumis à l'Assemblée, et c'est l'Assemblée qui décidera. 65 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, 61... C'est très clair, le règlement est limpide à ce sujet-là. Donc, ils ne sont pas suspendus, évidemment. Mainte- nant, la réponse à la question que vous posez est la M. Trudel: Là, si vous me permettez, j'aurais suivante: Le règlement y prévoit, à l'article 315, où on une dernière question de directive à vous demander. dit: «Une motion est nécessaire pour mettre en question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette Le Président: Oui, M. le député. qualité.» Et vous avez l'article 316 qui pourvoit la façon de procéder. À ce moment-là, si un député, par un vote, M. Trudel: Est-ce que vous pourriez m'indiquer, était en conflit, la seule façon de le soulever, ce n'est compte tenu des règles qui ont été suspendues, de com- pas une question à ce moment-ci, ce serait simplement bien je dispose de temps pour vous présenter cette mo- une motion que vous devriez présenter à l'Assemblée tion, si tant est que je voudrais vous la présenter, pour mettre en cause la conduite du député purement et compte tenu qu'il y a des articles qui ont été suspendus simplement. et qui m'empêcheraient de vous la soulever, cette ques- M. Trudel: M. le Président, est-ce que je peux tion? quand même terminer ma question de règlement? Le Président: La question que vous pourrez Le Président: Oui. soulever, M. le député, elle sera soulevable ultérieure- ment. Vous mettrez en cause la conduite du député, si M. Trudel: M. le Président, en vertu de 62, il vous le jugez à propos, une fois qu'il se sera mis en est indiqué qu'un député qui a un intérêt financier per- conflit d'intérêts. Pour être en conflit d'intérêts, si on sonnel ou direct distinct de celui de l'Assemblée, les présume qu'un député peut être en conflit d'intérêts, on députés ou la population, dans une matière soumise à la ne peut pas le présumer à ce moment-ci, mais ça sera au considération de l'Assemblée, d'une commission ou moment où il aura voté. Quand il aura fait son vote, si d'une sous-commission, doit déclarer publiquement cet vous croyez qu'il est en conflit d'intérêts, vous aurez intérêt avant de prendre part au débat ou de voter sur tout le loisir, tel que le règlement le prévoit, de présen- cette question. ter, à ce moment-là, votre avis de droit et de privilège M. le Président, une question d'abord d'informa- assorti du fait que vous allez présenter une motion 9701

éventuellement mettant en cause la conduite du député. Mise aux voix des articles Mais on ne peut pas le faire avant que l'action qu'on non adoptés par la commission veut reprocher n'ait été faite expressément en cette Assemblée. Ça va? Je mets aux voix les articles du projet de loi 142 Donc, le débat étant terminé, ceci met fin à la dont la commission de l'économie et du travail n'a pas prise en considération du rapport de la commission de disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précé- l'économie et du travail, des amendements de M. le dents, soit les articles 4, 5, 6, 8 à 10, 12 à 16, 19, 20, ministre du Travail, de M. le député de Jonquière et de 25, 31, 32, 35 à 37, 39 à 41, 43, 44, 46, 47, 49 à 56, M. le député de Drummond. S'il vous plaît! M. le dépu- 59 à 61, 63 à 67, 69, 70, 76, 79, 81 à 83, 85, 86, 88, té, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement, 92. Ces articles sont-ils adoptés? s'il vous plaît. Donc, après examen... Ecoutez là, j'en appelle immédiatement à la bonne conduite et au respect Des voix: Adopté. du décorum de tous les parlementaires. Après examen, tous ces amendements sont déclarés recevables. Le Président: Donc, adoptés sur division. Main- tenant, est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi Mise aux voix des amendements transmis 142 sont adoptés?

Je mets d'abord aux voix l'amendement présenté Des voix: Adopté. par M. le député de Jonquière. Cet amendement est-il adopté? Le Président: Adopté. L'ensemble du projet de loi 142, adopté sur division. L'ensemble du projet de loi Une voix: Adopté. 142, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Rejeté. Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, rejeté. L'amendement est Le Président: Adopté sur division. donc rejeté. S'il vous plaît, là! Les amendements ont été transmis. Je mets aux voix l'amendement... Donc, j'ai Mise aux voix du rapport amendé demandé... Je mets aux voix l'amendement présenté par M. le député de Jonquière. Cet amendement est-il Finalement, le rapport de la commission de l'éco- adopté? nomie et du travail sur le projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation Des voix: Rejeté. professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispo- Le Président: Rejeté. Donc, l'amendement est sitions législatives, ainsi amendé, est-il adopté? rejeté. Je mets aux voix les amendements présentés par M. le député de Drummond. Ces amendements sont-ils Des voix: Adopté. adoptés? Le Président: Adopté sur division. Le rapport et Des voix: Rejeté. les amendements, adoptés sur division.

Le Président: Donc, rejeté. Je mets maintenant Adoption aux voix les amendements présentés par M. le ministre du Travail. Ces amendements sont-ils adoptés? Nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du projet de loi 142. C'est un débat d'un Une voix: Sur division. maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au Le Président: Donc, adopté sur division. groupe parlementaire formant l'Opposition officielle, cinq minutes au groupe des députés indépendants, une Mise aux voix des articles amendés réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi, soit le ministre du Maintenant, je mets aux voix les articles du Travail. projet de loi amendés par les votes précédents. Ces Je reconnais, comme premier intervenant dans ce articles amendés sont-ils adoptés? débat sur l'adoption du projet de loi 142, M. le ministre du Travail. Une voix: Sur division. M. Normand Cherry Le Président: Adopté sur division. (21 h 30) M. Cherry: Merci, M. le Président. Chers 9702 collègues, nous nous retrouvons aujourd'hui, en cette assurer une transition harmonieuse et permettre au sec- Assemblée, pour discuter de l'adoption du projet de loi teur déréglementé de s'ajuster, j'introduis dans le projet 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la de loi deux mesures spécifiques visant le maintien des formation professionnelle et la gestion de la main- avantages sociaux pour les travailleurs qui seront touchés d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant par le désassujettissement partiel de la construction d'autres dispositions législatives. résidentielle. Ainsi, est maintenue pour le secteur désas- Les partenaires eux-mêmes en conviennent, sujetti la participation obligatoire au régime complémen- M. le Président, l'activité économique dans ce secteur taire d'avantages sociaux de l'industrie de la construc- est en déclin et le travail au noir connaît une montée. tion, jusqu'au 31 décembre 1994, et est donné le pou- Parmi les causes responsables de cette situation, tous voir à la Commission de la construction du Québec, s'entendent pour dénoncer le régime de négociation suite à cette période transitoire, d'établir, par règlement, collective, la trop grande réglementation, la lourdeur des durant la période qu'elle détermine, les régimes complé- structures administratives et les coûts associés à certains mentaires d'avantages sociaux en faveur des salariés qui aspects du décret et de la réglementation. participent à ces régimes, et dont les travaux qu'ils Ainsi, M. le Président, devant l'échec répété des effectuent auront cessé d'être assujettis à la Loi sur les négociations et l'impossibilité de convenir à des condi- relations du travail, la formation professionnelle et la tions de travail différentes, selon les secteurs d'activité, gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la dans le cadre d'une seule convention collective et d'un construction. agent négociateur patronal unique, le gouvernement Il est toutefois essentiel de préciser que les entre- propose, tout d'abord, des modifications au régime de preneurs oeuvrant dans ce secteur déréglementé conti- négociation. Les changements apportés par ce projet de nueront d'être obligés de se qualifier pour obtenir une loi consistent à découper l'industrie selon les quatre licence de la Régie du bâtiment du Québec. De plus, ils secteurs suivants: le résidentiel, l'institutionnel et com- devront tous, éventuellement, souscrire à un plan de mercial, l'industriel, et la voirie-génie civil. Suite aux garantie, et ce, afin d'assurer davantage la protection du diverses représentations faites par les employeurs et consommateur. leurs associations, le projet de loi a été amendé pour De leur côté, les travailleurs et travailleuses qui faire de l'AECQ un organisme de coordination et de exercent leur métier dans le secteur déréglementé de support à la négociation, tout en étant le représentant l'industrie pourront continuer d'oeuvrer dans le secteur mandaté des associations sectorielles à la table de négo- assujetti, en autant qu'ils répondront aux critères de ciation. Ce qui a pour effet d'accorder un certain veto compétence. aux associations sectorielles sur la négociation et le Par ailleurs, M. le Président, il est également contenu, bien sûr, de la convention collective. proposé d'élargir le champ d'application de la loi pour y Comme la division de l'industrie en quatre sec- introduire la machinerie de production qui, jusqu'à teurs fait appel à un sens des responsabilités accru des maintenant, échappe au décret. Mais, à noter que l'assu- partenaires, il est par conséquent important de préciser jettissement des travaux concernant la machinerie de que cette responsabilisation est assortie d'un retrait du production dans le secteur industriel ne doit cependant pouvoir d'intervention du ministre du Travail. Ainsi, le pas couvrir ceux exécutés par les employés permanents gouvernement supprime son droit d'abroger, de modifier de l'usine concernée ou par les employés permanents du ou de prolonger le décret conditionnellement à la tenue fabricant ou de son distributeur. Toutefois, M. le d'une commission parlementaire: l'article 51. Ce chan- Président, cet assujettissement se fera après l'entrée en gement inscrit dans le projet de loi vise à inciter les vigueur de mesures aptes à restreindre ce que plusieurs parties à régler elles-mêmes leurs problèmes plutôt que entrepreneurs et investisseurs qualifient de clauses im- de se fier à une éventuelle intervention gouvernementale productives, soit celles relatives à la définition des mé- pour dénouer l'impasse, comme c'est le cas actuelle- tiers, aux ratios apprentis-compagnons. Cette nouvelle ment, et ce, selon le contexte économique ou politique. disposition n'entrera donc en vigueur que sur proclama- Par ailleurs, pour inciter les parties à conclure des en- tion gouvernementale. tentes, celles-ci ne pourront rétroagir avant la date de Dans un souci de préserver la paix sociale et signature de l'entente. industrielle, le présent projet de loi établit donc une En ce qui a trait aux champs d'application de la durée fixe des conventions collectives qui se termineront loi, des réaménagements y sont apportés afin de mieux le 31 décembre, à tous les trois ans, et ce, à compter du tenir compte des réalités du marché. Tout d'abord, ceux- 31 décembre 1994. ci se traduisent par une déréglementation du secteur De plus, M. le Président, comme les conditions résidentiel de huit logements ou moins, exclusivement de travail seront maintenues à l'expiration d'une conven- consacré à l'habitation. Ce réaménagement aura pour tion, tant et aussi longtemps qu'une partie n'aura pas effet d'instaurer un marché libre, ce qui permettra aux exercé son droit au lock-out ou à la grève, il n'y aura petites entreprises de ce secteur d'activité de se sous- plus de vide juridique. En outre, le projet de loi prévoit traire à de multiples règles qui constituent un lourd plusieurs mesures pour encadrer le droit à la grève ou au fardeau administratif et financier, et qui les empêchent lock-out. d'assurer une productivité optimale. Cependant, pour Quant au processus de négociations, advenant que 9703 les parties ne parviennent pas à une entente, il est prévu Enfin, M. le Président, ce projet de loi prévoit que l'une ou l'autre des parties puisse réclamer la conci- l'introduction d'une disposition visant à permettre au liation, la médiation ou l'arbitrage. Tribunal du travail, comme à d'autres tribunaux, de De plus, le projet de loi 142 apporte des solu- disposer d'une requête d'une partie intéressée ou du tions à la question de la mobilité des entrepreneurs et Procureur général, portant sur la disposition de la loi des salariés. Ainsi, l'obligation d'avoir une place d'affai- déclarant nulles et sans effet les clauses prohibées, res au Québec, pour les entrepreneurs désirant obtenir contraires à l'ordre public. une licence, disparaît, ce qui règle de façon immédiate En un mot, M. le Président, les principales dispo- cet irritant dénoncé par les entrepreneurs des autres sitions contenues dans ce projet de loi ont pour objectif provinces. le maintien d'une approche qui considère l'industrie de Quant aux salariés, une clause transitoire inscrite la construction comme un champ d'activité unifié, en au projet de loi vise à permettre aux travailleurs et réunissant ces différents acteurs que sont les entrepre- travailleuses des autres provinces qui rencontreront les neurs, les associations représentatives des salariés, selon critères de compétence exigés au Québec d'avoir accès leurs intérêts communs et leurs spécificités. aux chantiers québécois qui demeureront assujettis. Par ailleurs, les travailleurs et travailleuses des autres pro- Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le minis- vinces auront accès à la partie du secteur résidentiel qui tre, je m'excuse. Je dois vous interrompre, mais vous sera désassujettie, sans exigences particulières en ce qui reviendrez avec votre droit de réplique. Vous avez cinq concerne les certificats de compétence et le lieu de autres minutes. résidence. Cependant, les électriciens et les tuyauteurs devront se conformer aux règlements sur la qualification M. Cherry: O.K. professionnelle, administrés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, pour les métiers Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le exercés hors construction, en ce qui concerne le secteur député de Jonquière, vous avez le droit de parole. dés assujetti. De plus, tous les travailleurs hors Québec déte- M. Francis Dufour nant le sceau rouge ou tous les travailleurs qui seront qualifiés selon les règles de qualification du Québec M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Le pourront également oeuvrer sur les chantiers québécois ministre est sur la veille d'être père d'un projet de loi assujettis. que, nous, on n'a pas voulu, que les travailleurs n'ont (21 h 40) pas voulu. Les entrepreneurs, à maintes reprises, ont De plus, les entrepreneurs, tant québécois que donné le même message, à savoir que ce projet de loi des autres provinces, pourront se déplacer avec leurs était mal fait, mal foutu et qu'on devrait le refaire, tout salariés dits permanents, c'est-à-dire ceux qui auront en prenant le temps de négocier. travaillé au moins 1500 heures pour le même entrepre- Donc, lorsqu'on écoute le ministre du Travail, on neur, et ce, au cours des 24 derniers mois. Cependant, il se rend bien compte que, le travail au noir, c'est juste va de soi que les salariés résidant dans une autre pro- dans son esprit que la question est réglée. Mais, pour vince que le Québec, et qui répondront à ces critères, nous, le travail au noir reste dans toute son acuité et devront, tout comme les salariés québécois, se confor- dans toutes ses facettes pernicieuses, ce qui fait que, mer à la réglementation concernant le certificat de com- lorsque les gens ne paient pas leurs impôts, on fait ce pétence. que ce gouvernement-là a fait: on coupe partout, et on Toutefois, il est important de préciser que l'en- fait souffrir les plus pauvres de la société. semble de ces mesures sur la mobilité des salariés sera Ça va bien dans leur ligne de conduite. C'est leur transitoire. En effet, le Règlement sur le placement des scheme de pensée, c'est vraiment de cette façon-là qu'ils salariés dans l'industrie de la construction cessera de espèrent faire une société neuve. Ils viennent nous parler s'appliquer dans un secteur dès qu'une convention col- de l'approche nouvelle qu'ils voulaient donner ou du lective sera signée sous l'égide du nouveau régime de sort nouveau qu'on voulait donner à la société. négociation sectoriel, et sera abrogé dès que les quatre Le ministre parle beaucoup des échecs, des inter- conventions collectives seront négociées. En d'autres ventions des intervenants par rapport à son projet, qu'il mots, ça va maintenant faire partie des conventions voulait beau, qu'il voulait avancer lors du sommet de la collectives négociées, plutôt que d'être à part, par règle- construction. Moi, je pense que, cet échec-là, c'est que ment du gouvernement. À ce moment, il sera donc alors le ministre se voit à travers les autres. C'est son échec possible pour les parties de définir les règles en ce qui qu'on doit souligner. Le ministre, il a failli à sa tâche concerne la priorité d'embauché, comme ça se fait ail- d'agir comme rassembleur, d'agir comme la personne, leurs. Par ailleurs, il est prévu que des dispositions le moteur pour remettre de l'ordre, mais aussi, en même d'ordre public protégeront notamment le pluralisme temps, pour garder et conserver des relations de travail syndical, en prohibant que des conventions collectives harmonieuses. Le ministre, il a été le champion de la contiennent différentes clauses qui auraient pour effet de démolition. Il a fait le derby de la démolition pendant nier ce pluralisme. les six mois. 9704

Qu'est-ce qu'il a dit, le ministre, de ces interve- On maintient des avantages d'une façon artificiel- nants? Ils ne se comprennent pas; ils ne savent pas ce le. Pendant un an, on maintient des droits pour les gens, qu'ils veulent; ils nous ont demandé de faire des lois; ils puis, au bout d'un an, où c'est rendu? À la bonne grâce nous ont demandé de remettre de l'ordre. C'est ça qu'il de Dieu! Que Dieu nous aide! comme disait le premier a fait. Il a réussi correctement à démolir tout le monde. ministre. C'est ça que les gens vont dire. On est dans la Là, il s'est présenté comme le champion de l'ordre et de période des fêtes. Le ministre a joué au Père Noël, la vertu: «Law and Order». Voilà comment le ministre excepté que c'est un cadeau-surprise qu'il réservait. s'est présenté. Vous autres, vous ne vous entendez pas? C'est ça, c'est une surprise ce soir. Monsieur Surprise! On va vous arranger ça! Il nous a donné un cadeau puis, quand on le déballe, Mais il a oublié, dans sa démarche, qu'il a ridi- c'est un cadeau empoisonné. C'est un cadeau qui va culisé le Parlement aussi, hein? Pendant six mois, il arriver dans les familles bien emballé. Il est emballé nous a fait faire des grimaces et des «steppettes». Pen- encore pour nous autres, on ne sait même pas encore ce dant six mois, c'est lui qui a été le maître du jeu. Nous qu'il y a dans la loi. Quand on l'aura examiné comme il autres, on a agi comme les fous du roi. Il s'est servi de faut, on verra bien ce qu'il y a à travers tout ça. Peut- nous autres comme quoi? Pour sauver les apparences et être qu'il va y avoir des petites autos à deux roues puis donner une image qu'il travaillait, pour donner au à trois roues. Ça ne roulera pas fort. monde l'impression qu'il y avait du travail qui se faisait. Comme la Chambre ne siège pas, le ministre Nous, on l'a fait correctement, on n'a rien à se repro- prend la chance de ne pas faire discuter de son projet de cher. Mais le ministre, être à sa place, j'aurais honte. Je loi en commission parlementaire. Il dit: Moi, je sais ce pense qu'il est mieux de reculer que de faire ce qu'il que le monde veut; moi, je m'autorise. Et, quand on nous a présenté ici ce soir par son projet de loi. sait, et Dieu sait comment on travaille dans les Vous savez, il y a toutes sortes de langages commissions parlementaires, c'est là que le travail des qu'on a tenus. Le gouvernement, le ministre de l'Indus- législateurs se fait, et Dieu sait comment on est obligés trie et du Commerce parle de formation et d'aller sur les d'apporter d'amendements à chaque projet de loi. Le marchés mondiaux. On discute avec le fédéral de la gouvernement a dit: On va légiférer mieux et moins. Il a formation de la main-d'oeuvre. C'est de la foutaise, on légiféré plus et mal. Et il continue encore avec ce projet rit du monde, parce que dans la construction on n'en a de loi. C'est ça qu'il nous apprenait. pas besoin. Je vous réfère à ce que le ministre nous a dit Dans le fin fond, le ministre a joué à l'apprenti tout à l'heure: II n'en est pas question. Il a dit: On peut sorcier. Il ne connaît pas son dossier. Il ne connaît pas travailler sans carte de compétence; on peut accepter ça les impacts. Ça lui a été dit par plusieurs intervenants, sur la construction. Comme si 12 personnes, après le par plusieurs éditorialistes, qui lui ont dit: Vous ne même repas, si on en met 24, il y en aurait plus automa- connaissez pas les impacts de ce que vous faites. Est-ce tiquement. Ce n'est pas de la saucisse Hygrade qu'on est que, vraiment, au point de vue légal, vous avez le en frais de faire, des hot-dogs, des «chiens chauds». On droit? Je dois lui poser cette question-là immédiate- parle des hot-dogs; il y a du monde qui comprend ça ici. ment: Est-ce que, légalement, vous pensez que vous Des «chiens chauds». Plus tu en manges, plus ils en pouvez maintenir des droits, des bénéfices marginaux veulent. Ce n'est pas de même qu'on a affaire. pour des gens qui seront désassujettis? En vertu de Le ministre, si c'est son principe, il devrait quel principe il peut faire ça? Est-ce qu'il peut penser changer un peu d'opinion. Ce n'est pas parce qu'on met qu'on peut laisser à la grâce de Dieu les règles du plus de monde sur le marché du travail qu'il y a plus de marché, surtout quand le marché est précaire, quand travail. On le sait, nous, qu'il n'y en a pas. Il y a 60 % tout le monde se cherche des emplois, quand il y a du monde de l'industrie de la construction qui est au autant de chômage que ça? chômage actuellement. On parle d'un partage de misère, Il a un rôle social, le ministre. Un gouvernement, on ne parle pas d'un partage de travail. C'est ça qu'on il n'est pas là juste pour légiférer pour les spéculateurs est en frais de faire. J'entendais des députés dans cette puis les gens qui veulent remplir leurs poches. Il est Chambre dire qu'on va faire travailler du monde à 12 $ surtout là pour réglementer les lois pour, justement, l'heure. Quand ils travaillent 600, 700 heures par année, protéger les plus démunis de notre société, les plus savez-vous que ce n'est pas 10 000 $, ça, puis, avec vulnérables. Les employés de la construction sont des l'assurance-chômage, ils vont peut-être se faire 15 000 $ gens vulnérables, parce que c'est le seul groupe, M. le à 18 000 $ par année? On a réglé les problèmes de la Président, qui va être déréglementé. C'est le seul groupe construction. On va envoyer les jeunes comme les moins qui va être «désyndiqué». J'aurais voulu que le ministre jeunes sur le marché du travail et là on va faire disputer aille plus loin dans sa démarche. Qu'il déréglemente au les parents entre eux autres pour savoir qui va avoir le complet; on verra bien ce que ça va donner. On verra morceau. La loi du plus fort, la loi de la jungle. Ce bien ce que ça a donné aux États-Unis. On verra bien ce n'est pas une loi du partage, ça. C'est la loi la plus que ça a donné en Angleterre. Le monde a crevé. Il sauvage que je peux comprendre. C'est de même que ça s'est battu dans les rues. On est surpris qu'il y ait de la va se passer sur le marché du travail. Et il y aura beau- violence. Bien oui, on est des ferments de la violence coup d'exclus. Le monde, pensant qu'il aura obtenu par nos lois. plus, il l'aura pris à même les autres. (21 h 50) 9705

On est prêts à frapper sur tout le monde. On est j'aurai de me prononcer sur le projet de loi 142. Lors- prêts à couper les soins de santé. On est prêts à dire au que je regarde ce projet de loi, je l'ai dit lorsque nous monde: Économisez pour vous autres, pas pour nous avons fait l'étude du rapport de la commission, M. le autres. C'est pour les autres, ça. Le nouveau premier Président, c'est ça qui regarde le rapport 142 ce soir, ministre qu'on va avoir tantôt nous l'a faite, la démons- avec S3 amendements... Alors, demain matin, si un de tration. Il a pris un bureau et il est rendu à 37 000 $ par mes travailleurs ou une de mes travailleuses ou un de année, c'est une économie, 40 000 $ à peu près de mes contracteurs de cette industrie, M. le Président, a ça réparations et de rénovations. Il ne savait même pas dans les mains, je suis convaincu qu'il va être exces- combien ça avait coûté. Puis, ce gars-là, il se préoccu- sivement difficile pour lui de s'y rattacher, de se com- pe... vous pensez qu'il se préoccupe de ce qui se passe prendre. sur le terrain? Pas du tout. Il travaille pour d'autres. Il M. le Président, ce que je trouve dommage... ne travaille pas pour ceux-là qui ont besoin, pour qui on l'industrie de la construction, c'est une industrie de travaille. Pour moi, un gouvernement, c'est un rempart 18 000 000 000 $, c'est, grosso modo, un huitième de de la démocratie, mais, depuis l'étude de ce projet de notre produit intérieur brut, et voilà maintenant qu'on a loi, ça a été le ridicule de la démocratie et ça a été aussi bâclé une industrie de 18 000 000 000 $ en quelques le bâillonnement de la démocratie. Et un Parlement qui heures. M. le Président, je ne crois pas que ce projet de fait ça... Ça ne fait pas si longtemps, on vient de fêter le loi va être porteur d'avenir et porteur d'union. Je ne 200e anniversaire de la démocratie. On n'a rien à se veux pas être prophète de malheur, mais je peux d'ores flatter, on n'a rien à se péter les bretelles ni à se glori- et déjà faire une prédiction au ministre du Travail: fier. lorsque nous reprendrons nos travaux le deuxième mardi Le ministre a joué dans ce projet de loi le rôle de mars, il sera obligé de revenir devant cette Assem- d'un apprenti sorcier. Il nous parle de paix industrielle. blée avec des modifications, parce que, lorsqu'on refera Quelle paix industrielle? Une paix industrielle gagnée à et qu'on refondera tous ces amendements à l'intérieur coups de matraques, à coups de projets de loi, à coups d'un projet, on s'apercevra, M. le Président, qu'à bien d'ordres. On pense que c'est de la paix sociale, ça? des endroits il va y avoir discordance. C'est de l'«encarcanement» d'une société, et, ça, c'est M. le Président, on a voulu redonner l'industrie triste, parce que le ministre, qui vient du milieu des de la construction à ses travailleurs et à ses travailleuses. travailleurs, et c'est ça, notre constat qu'on doit faire Nous avons eu la chance, lorsque nous avons fait ce actuellement, c'est que le ministre, qui vient du milieu projet de loi, de déterminer et d'essayer de comprendre des travailleurs, n'a pas été à la hauteur de sa tâche. Il a et de baliser un peu la problématique de la loi 142 et de fait un travail dont on aurait pu s'attendre d'autres. Il cette industrie. On s'est aperçu, M. le Président, que aurait pu refuser de faire la tâche. C'est sûr que ça 14 % des gens de ce secteur étaient analphabètes. On aurait pu lui coûter sa limousine, mais il aurait sorti s'est aperçu, M. le Président, que 34. % des gens avaient grandi. Actuellement, à mes yeux, il sort diminué, parce besoin de cours de formation pour faire face aux techno- que, son premier rôle, c'était de protéger les gens qu'il logies modernes. Alors, est-ce que le projet de loi 142 représentait, et ce sont les travailleurs. Si, au moins, on apportera, M. le Président, des solutions au recyclage et avait la certitude ou l'apparence du début d'une certitude à la modernisation de ce secteur? Ma réponse est non. que le travail au noir serait diminué, que la relance Lorsqu'on parle de relance économique, M. le pourrait être faite à même ça, que l'économie se porte- Président, j'ai eu la chance de démontrer à plusieurs rait mieux à cause du projet de loi, je pense qu'on n'au- reprises, depuis les 15 derniers mois, que, lorsqu'on rait pas l'idée de parler comme ça. Mais je pense qu'il regarde cette industrie, le problème, M. le Président, ce faut rappeler au ministre qu'il n'a pas le droit de ridicu- n'est pas les taux d'intérêt, ce n'est pas la qualité de la liser les parlementaires, il n'a pas le droit de diminuer construction, ce n'est pas l'offre; il nous manque, M. le notre crédibilité, et le Parlement, surtout, n'a pas le Président, de la demande. À cause des pyramides démo- droit d'être dupe et d'être complice de ce que le ministre graphiques qui sont en train de changer, on sait que a fait depuis six mois, avec nous, comme parlementai- l'industrie du marché locatif est à terre jusqu'en 1998 et, res. Merci, M. le Président. à partir de 1995, ce sera celui de la maison unifamiale. Est-ce que le projet de loi, M. le Président, va combler Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député cette partie-là? Non, parce qu'il ouvre la porte davanta- de Drummond, je vous cède la parole. Je vous rappelle ge, dans le secteur résidentiel, à un accroissement de la que vous avez droit à une intervention de cinq minutes. main-d'oeuvre qui va faire en sorte qu'on aura un surplus. Et ce que le projet de loi ne règle pas aussi, M. le M. Jean-Guy St-Roch Président, c'est toute la problématique du travail au noir, et mon collègue de Jonquière y a touché. On a rejeté un amendement qui aurait été un des guides. On a M. St-Roch: Je vous remercie, M. le Président, suggéré, M. le Président, à plusieurs reprises, lors de la pour votre grande générosité. Je sais que vous avez commission parlementaire, d'utiliser toutes les informa- appliqué le règlement. tions qui étaient pertinentes et contenues aussi à M. le Président, nous en sommes maintenant à la Hydro-Québec parce que chaque fois qu'on fait une dernière lecture. C'est la dernière opportunité que 9706 construction neuve, que ce soit dans le secteur résiden- modifiant d'autres dispositions législatives, motion tiel, commercial, institutionnel ou industriel, on a besoin d'adoption du projet de loi 142 présentée par M. le d'une demande de permis d'Hydro-Québec. Or, il y ministre du Travail. avait un moyen de contrôle, là, où on aurait pu transfé- Que les députés en faveur de cette motion veuil- rer ces informations-là et faire en sorte qu'on récupère lent bien se lever, s'il vous plaît! et qu'on protège cette industrie. M. le Président, au niveau du travail au noir, Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome- souvent aussi c'est un accroissement, un surplus de Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), main-d'oeuvre. On l'a déjà dit, puis je le répète, le M. Rémillard (Jean-Talon), M. Ryan (Argenteuil), M. député de Salaberry-Soulanges était d'accord avec moi Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Côté lorsqu'on parlait d'une industrie aux alentours de 60 000 (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallerand à 66 000 emplois et on a dit maintenant qu'on était (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay alentour de 90 000. Il y a 6000 à 8000 jeunes qui vien- (Outremont), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Rivard dront s'ajouter à cette industrie-là. (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss M. le Président, qu'est-ce qu'on peut d'ores et (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. déjà prévoir? Ceux qui n'ont pas leur carte de compa- Cherry (Sainte-Anne), M. Johnson (Vaudreuil), M. gnon, ceux qui leur manque une couple de cents heures Cannon (La Peltrie), M. Cusano (Viau), M. Ciaccia maintenant dans le secteur résidentiel, ne pourront pas (Mont-Royal), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau avoir leur carte de compétence parce qu'il va manquer (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), de main-d'oeuvre et on les retrouvera, M. le Président, M. Maltais (Saguenay), M. Kehoe (Chapleau), Mme à un autre échelon, essayant d'avoir cette carte de com- Trépanier (Dorion), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Philibert pétence là pour aller travailler dans les autres secteurs (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme où elle sera requise. Et on verra, et on peut d'ores et Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel déjà prévoir que ce projet de loi nous amènera, M. le (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Bégin Président, à revoir dans le secteur industriel un accrois- (Bellechasse), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil sement de main-d'oeuvre, le travail au noir se répercute- (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. ra et, dans deux ou trois ans, on sera ici à finaliser... Leclerc (Taschereau), M. MacMillan (Papineau), Et je conclurai en vous disant, M. le Président, M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. que je voterai contre ce projet de loi là parce qu'il n'est Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin pas porteur d'avenir et de solutions. Et je donne rendez- (Marquette), M. Poulin (Chauveau), M. Farrah (îles-de- vous à M. le ministre dès le mois de mars pour regarder la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux les amendements que, je suis convaincu, il nous apporte- (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard ra. Je vous remercie. (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Bradet (Charlevoix), M. Joly (Fabre), M. Camden Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le (Lotbinière), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), député de Drummond. M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Gobé La dernière intervention appartient au ministre, (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. s'il souhaite le faire, à savoir répliquer. Pas de réplique. Bordeleau (Acadie), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger Alors, le débat sur la motion proposant l'adoption du (Mégantic-Compton), M. Audet (Beauce-Nord), M. projet de loi 142 est terminé. Est-ce que le projet de loi Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brouillette (Cham- 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la plain), M. Després (Limoilou), Mme Cardinal (Château- formation professionnelle et la gestion de la main- guay). d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives, est adopté? M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier). M. Boisclair: Vote enregistré. Le Président: Que les députés qui sont contre Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous deman- cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! dez le vote enregistré. Qu'on appelle les députés. (21 h 58 - 22 h 16) Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Le Président: Mmes et MM. les députés, veuil- M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), lez prendre place, s'il vous plaît! M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Joli- Mise aux voix vet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Portneuf), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour Je mets donc aux voix la motion d'adoption du (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette du travail, la formation professionnelle et la gestion de (Marie-Victorin), M. Morin (Dubuc), M. Filion la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair 9707

(Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel Projet de loi 138 (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Carrier- Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger Adoption (Anjou). M. St-Roch (Drummond). Alors, l'article 37 du feuilleton. M. le ministre de la Sécurité publique propose maintenant l'adoption du Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? projet de loi 138, Loi modifiant la Loi de police. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions? Le Secrétaire: Pour: 72 Alors, je reconnais M. le ministre de la Sécurité publi- Contre: 25 que. Abstentions: 0 M. Claude Ryan (22 h 20) Le Président: Alors, la motion est adoptée. Le M. Ryan: M. le Président, le projet de loi 138 a projet de loi 142 est ainsi adopté. pour objet d'assouplir les conditions d'accès au régime Nous sommes maintenant toujours aux affaires de retraite en ce qui touche le directeur général de la courantes et aux renseignements sur les travaux de Sûreté du Québec. En vertu des dispositions actuelles de l'Assemblée. Oui, M. le député de Gouin. la Loi de police traitant de la Sûreté du Québec, tout membre de la Sûreté du Québec accède obligatoirement M. Boisclair: Nos travaux tirent à leur fin, et il à la retraite et au régime de retraite après qu'il a com- y a déjà quelque temps que plusieurs membres de plété 32 années complètes de service à la Sûreté, ou l'Opposition ont inscrit des questions au feuilleton. Je encore lorsqu'il atteint l'âge de 60 ans. Nous convenons voudrais demander au leader s'il prévoit, d'ici la fin de tous, je pense bien, qu'il s'agit d'un régime beaucoup nos travaux, prendre les dispositions nécessaires pour plus libéral que celui qu'on trouve dans d'autres secteurs s'assurer que les réponses, particulièrement celles d'activité. Nous avons remarqué à maintes reprises, au adressées au ministère de la Santé et des Services cours des dernières années, que les régimes de retraite sociaux, puissent être déposées avant la fin des tra- dans les corps policiers, là où il y en a — il n'y en a pas vaux. partout — sont, de manière générale, plus libéraux que ce qu'on trouve dans d'autres secteurs. Le Président: Alors, M. le leader du gouverne- Alors, il arrive que le directeur général actuel de ment. la Sûreté du Québec qui est âgé de 52 ans atteindra la 32e année de son engagement à temps complet au ser- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai eu vice de la Sûreté du Québec à la fin de son présent l'occasion ce matin de déposer une réponse à une ques- mandat, c'est-à-dire au mois de novembre prochain. Et tion posée par le député de D'Arcy-McGee. Je vais faire le gouvernement doit se demander, en conscience, s'il les démarches nécessaires pour que le maximum de n'est pas mieux de conserver les services de cette per- réponses soient déposées d'ici l'ajournement de nos sonne pendant encore un certain nombre d'années. Nous travaux, qui, suivant notre règlement, doivent procéder savons tous — je ne voudrais pas invoquer mon propre le 21 de ce mois, M. le Président. exemple, parce qu'il y en a qui diraient que, des fois, ça dure trop longtemps — qu'une personne peut être encore Le Président: II n'y a pas d'autres questions. très utile, passé l'âge de 52 ans. Il y en a beaucoup dont Donc, ceci met fin aux affaires courantes. la contribution sociale commence même après cet âge. Alors, nous avons actuellement à la direction de la Affaires du jour Sûreté du Québec M. Robert Lavigne, que nous connaissons tous. Nous l'avons rencontré à maintes reprises en Maintenant, aux affaires du jour. M. le leader commission parlementaire. Il s'est toujours distingué par adjoint du gouvernement, si vous voulez m'indiquer la qualité de ses rapports avec les députés. Je vois que le l'article du feuilleton qui fera l'objet de nos débats... leader de l'Opposition sourit de l'autre côté. Je suis sûr Alors, M. le leader adjoint du gouvernement. qu'il a apprécié, comme moi, la qualité des échanges que nous avons eus avec M. Robert Lavigne à propos de M. Bélisle: Article 37, M. le Président. toutes sortes de questions intéressant le fonctionnement et l'organisation de la Sûreté du Québec. Alors, moi, je Le Président: Alors, l'article 37 du feuilleton. pense que nous devons envisager sérieusement une J'invite les collègues qui doivent quitter à le faire rapi- prolongation de mandat. dement, en silence, s'il vous plaît. Alors, rapidement, Maintenant, je ne voudrais pas que nous soyons Mmes et MM. les députés. J'invite, encore une fois, pris à la dernière minute, obligés d'improviser. Et là ceux qui veulent discuter à le faire à l'extérieur de l'en- nous avons le temps. Nous nous donnons une période de ceinte de l'Assemblée, s'il vous plaît, afin que nous quelques mois pour en venir à une décision. Il faut aussi puissions poursuivre les travaux. que M. Lavigne sache à quoi s'en tenir, parce que ses 9708 services pourront fort bien être requis sur d'autres scè- la MRC, également, pour connaître les attentes et les nes. Alors, il faut que les choses soient claires. Et ce réactions des élus qui représentent la population et s'ar- projet de loi, s'il est adopté, permettra au gouvernement range de plus en plus pour aménager le service dans un d'agir de manière à prolonger, s'il le juge opportun, climat de consultation et de collaboration. J'ai pu voir, pendant un certain nombre d'années, l'engagement de ces jours derniers, qu'il fallait une collaboration particu- M. Lavigne à titre de directeur général de la Sûreté du lièrement aiguisée entre les corps de police municipaux Québec. et la Sûreté du Québec. C'est un autre point que je Je voudrais ajouter, pour l'information des mem- signale. J'ai constaté que les rapports entre les corps bres de cette Chambre et de la population, qu'avant de municipaux et la Sûreté du Québec sont excellents. Et présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale j'ai nous devons ces excellentes observations à la qualité du procédé à des consultations, autant à l'intérieur de la leadership qui est exercé à la Sûreté du Québec. Sûreté du Québec qu'à l'extérieur. J'ai consulté des M. Lavigne est un homme qui a son style propre, qui officiers de la Sûreté du Québec à divers échelons. est différent de celui de bien d'autres, mais c'est un J'avais d'ailleurs prévenu le directeur général que je ne homme qui a un jugement solide, qui a les pieds solide- travaillais pas dans son dos, mais que j'avais besoin de ment à terre, qui a une très longue expérience, une cette information indépendante que pouvaient me fournir expérience très diversifiée du milieu policier et qui est des consultations auprès de personnes qui n'avaient pas en contact constant avec tous les éléments de son organi- été avisées d'avance. Alors, j'ai consulté de nombreux sation. C'est un homme que moi-même, à titre de minis- officiers de la Sûreté du Québec, tant au plan régional tre, je peux atteindre à toute heure du jour, en dedans de qu'au niveau du quartier général. J'ai consulté également cinq minutes. En dedans de cinq minutes il est à ma plusieurs directeurs de police de services municipaux. Ils portée chaque fois que j'ai besoin de lui où qu'il soit, sont très bien placés pour fournir une évaluation. Les quelque jour de la semaine que ce soit. Et ça, c'est très consultations que j'ai faites ont confirmé les impressions rassurant pour un ministre de savoir qu'il peut en tout que je m'étais formées au cours des deux ou trois der- temps avoir l'heure juste sur une situation délicate qui a nières années, en particulier la conviction qu'il existe pu surgir, être en mesure d'assurer la population qu'elle actuellement, au sein de la Sûreté du Québec, une excel- peut compter sur la protection dont elle a besoin. lente unité, un esprit d'équipe que je qualifierais de Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je magnifique, un régime de délégation d'autorité très suis très heureux de recommander fortement à cette convenable et, en même temps, un mode d'organisation Chambre l'adoption du projet de loi 138 qui permettra qui rend le service de plus en plus efficace. au gouvernement, s'il le juge opportun en temps utile, Parmi les constatations que j'ai faites, je vou- de s'assurer que les services du directeur général actuel drais en signaler deux qui intéressent particulièrement de la Sûreté du Québec pourront continuer pendant nos concitoyens: tout d'abord, nous avons constaté, à quelques années. Merci. propos des malaises que nous avons connus dans la construction ces jours derniers, que les forces policières Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le du Québec, sans brimer les libertés fondamentales des député de Jonquière, vous intervenez sur le projet de loi citoyens, sont parfaitement capables d'assurer que l'or- 138, Loi modifiant la Loi de police. Vous avez droit à dre sera préservé. Nous l'avons vu lors de la manifesta- une intervention d'une heure en votre qualité de critique tion qui a eu lieu devant le parlement il y a quelques de l'Opposition officielle en cette matière. Allez-y, jours; nous l'avons vu dans la mise en oeuvre de la loi M. le député de Jonquière. 158, que nous avions préparée soigneusement avec les corps de police et le ministre du Travail, pour être bien M. Francis Dufour sûr qu'aucun citoyen ne serait privé des droits qui lui sont reconnus par la loi en matière de rapports de tra- M. Dufour: Merci, M. le Président. Vous com- vail, ou encore ne serait privé du droit de se présenter à prendrez que je ne ferai pas une heure. Je veux juste son travail et d'accomplir normalement ses fonctions. relever quelque peu les propos du ministre de la Sécurité (22 h 30) publique lorsqu'il profite de ce projet de loi pour parler J'ai remarqué aussi que, dans les rapports avec de la symbiose parfaite qui existe entre les corps poli- les municipalités, je me souviens qu'après l'adoption de ciers et son poste comme ministre de la Sécurité publi- la loi 145 la Sûreté craignait beaucoup pour la qualité de que. Et, je vous le dis, ça m'inquiète, puisque le minis- ses rapports avec les municipalités; elle se demandait si tre nous informe qu'il est parfaitement au courant de on n'irait pas vers un autre mode d'organisation qui tout ce qui se passe sur le territoire et qu'il peut rejoin- rendrait sa présence de moins en moins nécessaire. C'est dre la police à n'importe lequel moment. Ça m'inquiète tout le contraire qui s'est produit: au lieu de se replier dans le sens que, si le ministre veut s'approprier tous les sur elle-même, la Sûreté du Québec est allée au-devant bienfaits qui se passent sur le territoire, je voudrais lui du monde municipal, et les députés qui suivent les cho- rappeler qu'il y a aussi des méfaits qui se font sur le ses de près sauront que, chaque année, l'officier de la territoire. Et, lorsque je regarde ce qui se passe dans la Sûreté dans leur région va rencontrer les maires et les contrebande de l'alcool, du tabac, des armes, je suis conseils de toutes les municipalités, prend contact avec inquiet. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à prétendre 9709 que la symbiose arrête là? Est-ce qu'il y a des barrières sécurité publique fait son travail au mieux de sa connais- à cette symbiose-là? Est-ce que le ministre intervient sance, et le chef, les officiers sont parties prenantes de pour empêcher que la police travaille, fasse son travail ces dossiers-là. Et, même si, des fois, ils ont des diffi- correctement? Je vous le dis, je le répète, c'est un point, cultés, ce que l'on comprend facilement, ce n'est pas si là, c'est une zone grise à mes yeux. Le ministre peut facile... C'est peut-être plus facile de le dire que de le bien dire que le corps policier fait trop bien son travail, faire, mais il faut reconnaître qu'ils travaillent dans des je vais concourir avec lui. Mais, lorsque le travail n'est conditions difficiles, même s'ils ont des bons salaires; il pas fait, qui est responsable? Est-ce que c'est la police n'y a pas seulement le salaire dans la vie, il y a le ou si c'est le ministre de la Sécurité publique? Quand le contentement et il y a le succès, puis aussi être heureux respect des lois n'est pas complet, il y a certainement dans le métier qu'on fait. quelqu'un qui a une part de responsabilité dans ça. On Donc, c'est peut-être dans ce sens-là qu'on doit n'a pas à partager la responsabilité. Le ministre dit qu'il ouvrir des perspectives, reconnaître que, oui, ils font un y a une symbiose parfaite, donc je dois dire que le travail nécessaire à notre société, de plus en plus néces- ministre est responsable lorsque la sécurité publique saire à cause du gouvernement qui pose de plus en plus n'accomplit pas son travail. de gestes qui agressent la société, autant par ses taxes Ceci étant dit, le seul point qui est soulevé par que par toutes sortes de façons, et c'est peut-être dans ce cette caution d'augmenter les années de service d'un sens-là qu'on a besoin d'être de plus en plus policé, employé avant la mise à la retraite — qui a beaucoup de mais j'espère qu'un jour on aura une police à caractère mérite, il faut le reconnaître — ça représente une diffi- un peu plus communautaire et un peu moins répressive. culté. Est-ce qu'on sera obligé toujours de légiférer cas Merci, M. le Président. par cas, pour une personne en particulier? Ça, c'est le point, à mes yeux, qui est à questionner. Le ministre Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le s'est engagé quelque peu à l'effet que, oui, on pourrait député de Jonquière. Alors, il n'y a pas d'autres inter- prolonger et, en même temps, ça nous permet de regar- ventions? der plus loin. Nous, la question était de savoir: Est-ce que ça augmente son fonds de pension? Parce qu'il y a Mise aux voix des normes. Donc, ça ne l'augmente pas; on a cette garantie-là. Ça n'augmente pas, non plus, la prime de Est-ce que le projet de loi 138, Loi modifiant la séparation; il pourrait jouir de certains avantages, soit Loi de police, est adopté? des augmentations de salaire normales. On a pensé que la mise à la retraite pourrait Des voix: Adopté. créer un emploi, mais, comme on le sait, la plupart du temps, les policiers prenant leur retraite à des âges Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le relativement jeunes vont se placer à l'extérieur. Donc, il leader adjoint du gouvernement, veuillez m'indiquer n'y a pas de création d'emplois. Le résultat, c'est que ça avec quel autre article du feuilleton nous continuons nos faisait seulement un déplacement de personnes d'un travaux, s'il vous plaît. endroit à un autre. Donc, on peut permettre, sans faire d'accroc, à mes yeux, que ce projet de loi soit accepté, M. Bélisle: Article 35, M. le Président. qu'il permette de garder une personne compétente trois ans de plus à son poste, tout en permettant au gouverne- Projet de loi 132 ment de réfléchir un peu plus longuement pour regarder si on ne devrait pas augmenter les années de service aux Adoption membres de la sécurité publique et pour tous les membres. C'est un point important qu'on doit regarder et Le Vice-Président (M. Lefebvre): Article 35 de c'est aussi un point qui est de nature à traiter tout le notre feuilleton. M. le ministre de la Sécurité publique monde de la même façon. Je veux juste rappeler que propose l'adoption du projet de loi 132, Loi modifiant la c'est ce point-là qu'il nous intéressait de souligner. loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et Je veux rappeler au ministre qu'il devrait hésiter des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités quelque peu à dire, encore une fois, que la symbiose est surveillées par cette Régie. M. le ministre responsable parfaite entre le corps policier et lui parce que ça peut de ladite Régie et parrain dudit projet de loi, allez-y, ouvrir des portes et permettre à l'Opposition de croire M. le ministre. que, lorsque la sécurité publique n'agit pas, le ministre y est pour quelque chose, et je pense que ce n'est pas dans M. Claude Ryan l'intérêt de la justice que ça se passe de même. Je pense que le ministre va le dire, il est capable de le dire lui- M. Ryan: M. le Président, le projet de loi 132 a même, je lui fais confiance de ce côté-là. Mais je ne pour objet d'apporter des améliorations au projet de loi voudrais pas qu'il ouvre les portes trop grandes parce 84 que nous avons adopté en juin dernier et en vertu que le travail est trop facile; ce n'est pas comme ça que duquel le gouvernement était habilité à créer la Régie ça se passe dans le vrai monde. Et je pense bien que la des alcools, des courses et des jeux. Nous avions 9710

autrefois trois organismes différents. Il y avait la Régie avis au gouvernement sur une question de base, il faut des permis d'alcool, la régie sur les loteries, les que l'avis soit quand même alimenté par des contribu- concours publicitaires et les appareils d'amusement, et la tions venues d'horizons plus larges que peuvent seules Commission des courses du Québec. Grâce au projet de permettre, dans certaines circonstances, des auditions loi 84, adopté en juin dernier, nous avons fusionné ces publiques. Alors, grâce au projet de loi que nous som- trois organismes de manière que tout le contrôle des mes invités à considérer, la Régie aura ce pouvoir, et jeux de hasard, des appareils de vidéoloterie, les casi- personne ne pourra se présenter devant elle, si elle nos, les tirages, les concours publicitaires de toutes convoque des auditions publiques, en lui demandant si sortes tombent sous l'autorité unifiée d'une seule et elle a le droit de les tenir. Ce sera écrit clairement dans même régie que nous appelons désormais la Régie des la loi. alcools, des courses et des jeux. Il y a toutes sortes de permis et d'autorisations (22 h 40) que la Régie est appelée à délivrer. Il y a des licences, il Le projet de loi que nous avons adopté en juin y a des permis, il y a des immatriculations, des autorisa- dernier était un projet assez important, qui avait plus tions. Je vous fais grâce de toutes les explications qui d'une centaine d'articles, mais nous conservions cepen- pourraient être nécessaires de ce côté, mais là, nous dant — même après l'adoption de ce projet de loi — les avons harmonisé la terminologie, de manière que, si on lois de base qui existaient déjà. Par exemple, nous avons parle, par exemple, d'immatriculation, bien, on parle de conservé la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les choses. Des immatriculations, ce n'est pas pour des infractions en matière de boissons alcooliques, dont personnes — car nous ne sommes pas dans l'Allemagne l'application relève de la compétence de la Régie. Nous nazie des années trente et des années quarante — ça vaut avons conservé également la Loi sur les loteries, les pour des choses. Les appareils de vidéoloterie, ça, ce concours publicitaires et les appareils d'amusement. Et sera immatriculé, et des personnes recevront des permis, on a conservé aussi la Loi sur les courses de chevaux, des licences ou des autorisations. Dans le cas des appa- tout en prévoyant que certains articles devaient être reils de loterie, je pense qu'on parlait de permis; dans le transférés dans la loi 84 adoptée en juin dernier. cas de la Loi sur les permis d'alcool, on parlait plutôt de Inutile de vous dire que la création d'une loi licences. Alors, tout ceci est harmonisé, maintenant, de nouvelle, en même temps que la conservation de lois qui manière qu'il n'y aura plus de confusion possible en ce existaient déjà, a présenté en cours de route plusieurs qui regarde ces choses. problèmes d'ajustement. On avait travaillé dans un Il y avait des normes, là, qui étaient définies climat de fébrilité parce qu'il fallait produire cette légis- concernant le contenu en alcool des boissons alcooliques. lation assez vite, vu l'imminence de l'implantation d'un Pour qu'une boisson soit considérée comme une boisson casino d'État à Montréal. Alors, il s'est présenté un alcoolique, il faut qu'il y ait un minimum de contenu certain nombre de problèmes d'harmonisation que nous alcoolique, autrement elle ne tomberait pas sous l'empire avons discernés particulièrement à l'occasion de la ré- des dispositions qui régissent le commerce des boissons daction des règlements d'application de la loi 84. alcooliques. Alors, on fixe, dans la loi, à 0,5 mg le Nous avons rédigé ces règlements au cours de contenu minimum que doit révéler en alcool une boisson l'été dernier. Ils sont entrés en vigueur au mois de sep- pour être considérée comme une boisson qui tombe sous tembre. En cours de route, il nous est apparu qu'il y le coup des lois qui régissent le commerce des boissons avait toutes sortes d'ajustements qui s'imposaient. alcooliques. On prescrit aussi, dans ce projet de loi, que L'objet du projet de loi 132 est essentiellement de per- le gouvernement, ses ministères et la Société des alcools mettre que ces ajustements soient faits en même temps du Québec seront soumis, dorénavant, à la Loi sur les que soit précisé et même resserré davantage à certains infractions en matière de boissons alcooliques et relève- endroits le rôle de la Régie des alcools, des courses et ront, pour ces questions, de la surveillance générale de des jeux. la Régie. Jusqu'à maintenant, le gouvernement et la Je mentionne, à titre d'exemple, parmi les modi- Société des alcools du Québec échappaient à la loi com- fications que nous apportons, dans la loi 84 il est prévu mune. Là, on les fait rentrer dans le rang. Le gouverne- que la Régie peut fournir au ministre de la Sécurité ment deviendra un sujet de Sa Majesté pour les fins de publique des avis sur toute question concernant les im- l'application de la Loi sur les infractions en matière de pacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent boissons alcooliques. nécessiter les différents secteurs d'activité dont elle a la Une autre chose que je veux signaler. La Régie responsabilité. Mais n'est pas prévue là-dedans la tenue était autorisée à émettre des permis ou des licences ou d'auditions publiques de la Régie. Alors, c'est très des immatriculations. Elle est également habilitée à important que la Régie puisse tenir des auditions publi- suspendre ces permis, à les renouveler ou à ne pas les ques avant de fournir des avis au gouvernement sur les renouveler, à les révoquer, aussi. Ce sont des décisions impacts sociaux des casinos, par exemple. Si c'était un très graves. Si la Régie décide d'enlever son permis à un avis préparé uniquement en vase clos par un petit groupe détenteur d'un permis de boissons alcooliques qui pos- d'une dizaine de personnes, bien, cet avis risquerait de sède plusieurs établissements, ça peut être une fortune valoir ce que valent les 10 personnes réunies ensemble. qui s'en va à l'eau par une seule décision de la Régie. Mais quand un organisme comme la Régie fournit un Alors, il faut que ces décisions puissent être motivées. 9711

Dans le cas des boissons alcooliques, la loi prévoit déjà l'autonomie que nous leur reconnaissons dans nos grandes critères très précis pour ce genre de décision. Mais des déclarations générales et que nous voudrions être en dans le cas des appareils de vidéoloterie, des appareils mesure de reconnaître de plus en plus dans les faits. d'amusement, on n'avait pas des critères aussi précis. (22 h 50) Là, on introduit le même genre de critères pour les Une autre disposition importante du projet de loi décisions en matière de concours d'amusement et d'ap- vise les exploitants, les détenteurs de permis qui abusent pareils de loterie, de concours publicitaires, d'appareils de leur permis pour vendre ou laisser vendre des bois- d'amusement ou d'appareils de vidéoloterie que ceux sons alcooliques à des personnes qui sont déjà en état qu'on aura pour les permis de boissons alcooliques. d'ébriété avancée. Il arrive souvent des cas: une per- Je pense que nous comprendrons facilement ce sonne s'est fait mettre dehors d'un établissement et elle besoin de concordance, parce que, dorénavant, c'est le se présente à un établissement voisin puis elle recom- même organisme qui va délivrer la licence pour un mence à boire. Elle est, de toute évidence, dans un état appareil de vidéoloterie et pour la vente de boissons d'ivresse qui la prive de l'exercice normal de ses facul- alcooliques dans un même établissement. Autrefois, on tés. Et l'exploitant, souvent, voulant faire de l'argent pouvait aller à trois agences différentes du gouverne- facilement, va lui en vendre, puis lui en vendre, même ment. Imaginez le gaspillage d'énergie, de temps et si ça va tout, des fois, être renversé sur le plancher ou d'argent. Là, on ira au même établissement. Il peut dans des endroits de débarras. Alors, là, la loi prévoira arriver, par exemple... La Régie est autorisée, en ma- désormais qu'un commerçant qui exploite son permis tière de permis d'alcool, à annuler ou révoquer un per- d'une manière qui ne tient aucun compte de l'état avancé mis si le détenteur du permis exploite son établissement d'ébriété chez son client, aura des comptes à rendre et dans des conditions qui troublent la tranquillité publique. sera passible de sanctions pouvant aller jusqu'à la sus- Alors, il faudra que le même critère s'applique pour les pension et la révocation de son permis. appareils de vidéoloterie. Si c'était exploité d'une ma- Nous avons opté, au Québec, pour un régime très nière telle que ça devienne une véritable nuisance publi- libéral en matière de distribution de boissons alcoolique pour tout l'entourage, il faudra que la Régie exerce ques, mais ce régime libéral exige que les détenteurs de les pouvoirs qui lui sont donnés, mais elle devra préciser permis et la population en général se comportent avec un ses décisions, les motiver, puis obéir à des critères de sens minimum des responsabilités. Pour que tout régime même nature générale, qu'il s'agisse d'un secteur ou de liberté fonctionne, il faut une certaine retenue chez l'autre, de ceux qui relèvent de sa compétence. les citoyens. Il faut une certaine discipline. Il faut une Il y a à peu près un an et demi, l'Assemblée certaine modération. La modération est la compagne nationale a adopté une mesure législative, dont peut-être naturelle de la liberté bien comprise. Alors, lorsqu'en les députés ne se souviennent pas, mais qui avait quand matière de boissons alcooliques, dont la consommation même une signification non négligeable. Nous avons est particulièrement dangereuse pour l'équilibre de l'in- modifié la Loi sur les loteries, les concours publicitaires dividu et le bon fonctionnement de la société, les abus se et les appareils d'amusement de manière à permettre produisent, il faut que ceux qui en sont responsables en qu'un conseil de bande autochtone puisse choisir sur son soient redevables devant un organisme compétent, et, territoire un organisme qui sera habilité à organiser des dans ce cas-ci, à l'avenir, les conditions seront plus bingos. On a eu des problèmes pendant des années. sévères pour les détenteurs de permis. Ils devront veiller Maintenant, la Régie peut conclure une entente ou le à ce qu'il ne se fasse pas dans leurs établissements des gouvernement peut conclure une entente avec un conseil ventes de boissons alcooliques à des personnes qui sont de bande. En vertu de cette entente, le conseil de bande en état d'ébriété avancé. pourra choisir un organisme qui a l'autorité d'émettre un Le projet de loi apporte aussi des précisions permis pour l'organisation de bingos. Mais on n'avait importantes en ce qui touche la saisie de boissons alcoo- pas donné à cet organisme le pouvoir de révoquer ou de liques qui sont vendues dans l'illégalité. Lorsque ces suspendre le permis. Là, il fallait que la Régie inter- boissons sont saisies, il subsistait des doutes quant à la vienne avec la Sûreté, puis tous les problèmes que ça destination qu'elles doivent connaître ultimement. Là, pose quand on veut pénétrer en territoire autochtone toutes les choses sont précisées. Quand ce seront des pour des raisons que les autorités de ces territoires boissons impropres à la consommation, la Société des considèrent pouvoir tomber sous leur compétence nor- alcools du Québec pourra procéder à leur destruction male. Alors, dans le projet de loi, nous élargissons la moyennant l'autorisation d'un juge. Et, lorsqu'il s'agira compétence de l'organisme local. Il pourra dorénavant, de boissons qui sont encore propres à la consommation, non seulement émettre un permis de bingo mais égale- la Société des alcools pourra en disposer moyennant ment le suspendre ou le révoquer. Il pourra également l'autorisation d'un juge de manière à rendre au proprié- émettre des permis en matière d'appareils de vidéolote- taire la partie du produit qui lui revient, puis à disposer rie. Alors, on va se fier sur eux pour exercer leur res- du reste pour des fins communes. ponsabilité de ce côté. Ceci témoigne de la philosophie Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce du gouvernement qui consiste, chaque fois que c'est projet de loi qui nous fait faire des pas nouveaux, des possible, à faire en sorte que les communautés autochto- pas significatifs dans la recherche d'un équilibre digne nes puissent de plus en plus exercer ce droit inhérent à d'une société où régnent des valeurs de liberté, mais où 9712

l'on est aussi conscient de la nécessité de maintenir sur la section traitant des concours publicitaires. Je l'ordre public si nous voulons que les libertés s'exercent voudrais vous remettre cet amendement, M. le normalement. Président, pour que nous lui réservions le sort que Et l'intermédiaire que l'Assemblée nationale a l'Opposition et vous-même jugerez opportun. choisi pour assurer cet équilibre entre l'exercice des Il s'agit de faire disparaître une clause en vertu de libertés et le maintien de l'ordre et des bonnes manières, laquelle des redevances devraient être payées sur des la convenance, en matière de boissons alcooliques, prix de tirage, même quand le tirage n'a pas lieu. Je d'appareils de jeux, concours publicitaires, d'appareils pense que nous comprenons tous que ça pourrait de vidéoloterie, de casino, c'est la Régie des alcools, des conduire à des conséquences désastreuses dans certains courses et des jeux, dont le rôle, les pouvoirs et les cas. Nous préférons faire disparaître deux lignes de attributions sont clarifiés, précisés davantage dans le l'article 58 du projet de loi. Je pense que l'Opposition projet de loi 132. tombera d'accord avec nous, quitte à réviser cette partie Je profite de l'occasion, M. le Président, pour du dossier dans quelques mois, lorsque nous posséderons souligner le rôle excellent qu'accomplit la Régie des des données plus complètes. Alors, M. le Président, est- alcools, des courses et des jeux sous la direction de son ce que je pourrais déposer cet amendement? président éminemment compétent, serviable et efficace, M. Ghislain K.-Laflamme. Nous avons l'avantage de Amendement déposé compter, à la présidence de la Régie, une personne qui ne ménage ni son temps ni son énergie, une personne Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le munie d'une excellente formation juridique, d'une très ministre, transmettez l'amendement auquel vous venez bonne expérience administrative, qui sait allier le souci de faire référence. du respect de la loi avec la saine compréhension des M. le député de Jonquière, je vous cède la parole exigences du réel. sur la motion proposant l'adoption du projet de loi 132. Me Laflamme a fait un excellent travail au cours On vous écoute. des derniers mois en vue de l'intégration du domaine des loteries, des vidéoloteries, des concours publicitaires. M. Francis Dufour Sous l'autorité de la Régie, il est en train de procéder à l'intégration du contrôle sur les courses de chevaux M. Dufour: Oui, M. le Président. D'entrée de également. Il a présidé avec beaucoup de tact et de jeu, je dois reconnaître que le ministre a fait un bon tour doigté à l'implantation du casino d'État à Montréal, sous de la loi. Il l'a expliquée dans ses tenants et ses l'angle de la Sécurité publique, complétant ainsi le tra- aboutissants et on peut constater quels endroits ont été vail très important qui revenait en propre à la Société touchés par les amendements et par le projet de loi des loteries du Québec, Loto-Québec. comme tel. M. Laflamme est assisté par une équipe de régis- Ce que, nous, on doit rajouter dans notre travail, seurs dont la compétence et l'intégrité sont excellentes puisqu'on était au départ favorable au projet de loi... également. Je crois que nous avons dans cet organisme, Nous avons réussi à apporter quelques amendements dont le fonctionnement coûte très peu cher à l'État, auxquels le ministre a été sensible; on s'en réjouit. Ça parce qu'une bonne partie des coûts de fonctionnement ne fait que bonifier ce qui a été entrepris. de la Régie est financée par les redevances, les droits Un des premiers points, on a amendé le mot qu'elle exige sur les permis, les autorisations, les imma- «homme» par «personne», puisque, dans les projets de triculations... Lorsque le système de vidéoloterie d'État loi actuellement il est plus normal qu'on s'adresse aux sera en plein fonctionnement, je pense qu'il y aura des individus qu'à un sexe en particulier. Donc, la loi des revenus encore plus intéressants qui échoiront à la alcools ne faisait pas exception à la règle et on parlait du Régie. Et nous avons un système très bien équilibré, peu mot «homme» plutôt que «personne» qui couvre l'ensem- coûteux, fort efficace et dirigé par des personnes dont ble des humains. Donc, c'a été accepté, et c'a pour effet l'intégrité ne fait aucun doute et dont le souci de service de moderniser. envers l'État a été démontré, à ma très grande satisfac- Il y a eu quelques amendements de forme. On a tion, depuis trois ans que j'ai l'honneur de présider aux trouvé quelques coquilles ou des mots ou du français ou destinées du ministère de la Sécurité publique. des accords, de la syntaxe mal écrite; ça aussi, c'a fait Je souhaite, en conséquence, M. le Président, l'objet de certains amendements. que ce projet de loi 132 reçoive l'assentiment unanime Un des plus gros points où on avait un désaccord, de l'Assemblée nationale afin que la Régie puisse pour- c'était bien sûr l'endroit où on voulait tenir responsable suivre dans un climat de confiance le mandat très impor- les employés de bar ou de brasserie qui servent de la tant dont elle est la dépositaire. Merci. boisson à des individus qui peuvent montrer des signes Maintenant, j'ai un amendement, M. le avancés d'ébriété. On sait que c'est difficile pour des Président, à vous proposer, qui nous permettra de régler personnes de constater de visu ou à l'oeil quel est l'état un petit problème porté à mon attention au cours des de ces individus qui prennent de la boisson. Actuelle- derniers jours. Je pense que l'Opposition est consciente ment, ça ne semble pas faire problème, selon les dires également de la pertinence de cet amendement qui porte du président de la Régie dont on parle, la Régie des 9713 alcools, des courses et des jeux ainsi que diverses lois... table de concertation se tienne ou se mette sur pied pour Ce président ne nous a pas convaincu qu'il y avait beau- pouvoir amener des intervenants à discuter et à exprimer coup de plaintes et beaucoup d'actions entreprises par leur point d'une vue d'une façon plus ordonnée et, en rapport à la tenue d'établissements ou au fonctionnement même temps, qu'ils aient au moins l'impression qu'ils des tenanciers par rapport au service à leur clientèle. sont écoutés, même s'il ne sont pas entendus, si le gou- (23 heures) vernement n'accepte pas tous leurs points de vue. Je Donc, dans ce projet de loi, on voulait tenir pense que c'est nécessaire. Si le ministre s'est engagé, il responsables les travailleurs, avec les mêmes contraintes, ne faudrait pas que ça devienne une coutume que les c'est-à-dire avec les mêmes amendes. Évidemment, nous ministres s'engagent et ne respectent pas leur parole. Je nous sommes opposés, opposés. D'abord, il y aurait eu sais que les propriétaires de «lotovidéos» ont essayé de des chances que le propriétaire mette la faute sur ses faire cette table de concertation. Elle n'a pas été recon- employés. Comme les montants d'amendes sont très nue, donc elle est tombée automatiquement et elle ne élevés, les employés auraient été pénalisés et, en fait, ils s'est pas maintenue. Donc, c'est au ministre de prendre ne pouvaient pas, avec les salaires qu'ils ont, faire face le leadership sur cette question. Les dépanneurs ont fait à ces amendes-là. Et, à court terme, souvent, ça aurait aussi un certain nombre de représentations, des repré- pu vouloir dire la disparition de leur travail. Encore là, sentations assez fortes parce que eux ne pourront pas le ministre a accepté notre point de vue, ça a été accepté être dépositaires d'appareils de vidéopoker. Les difficul- unanimement. Pour nous, c'est un gain important. tés rencontrées semblent trop grandes. Encore aujourd'hui, il y a bien sûr dans ce projet Mais il reste tout de même que ces gens-là appor- de loi beaucoup d'éléments dont on peut parler. Il y a tent certains éléments sur lesquels on doit réfléchir. J'ai beaucoup de représentations, par exemple, qui nous sont ici une lettre qui était sur le journal, du président Alain faites de la part de propriétaires de vidéos concernant la Bouchard, Alimentation Couche-Tard inc. Je vais parler nouvelle réglementation ou la loi qui dit que les appa- des points que lui soulève, où ils ont raison de soulever reils doivent disparaître de la circulation, que l'État, à des points et de nous dire ce que, eux, ils subissent l'avenir, fera l'opération comme telle, la surveillance, actuellement. Et voici ce qu'ils nous disent, parce qu'ils l'implantation et aussi la réglementation concernant ces prétendent qu'ils sont étouffés... Et, quand on regarde appareils. Il y a beaucoup de représentations qui nous dans les faits, il y a beaucoup de ces petits dépanneurs sont faites dans ce sens-là. D'abord, ces gens-là, à leurs qui disparaissent. Et quels sont les problèmes qu'ils dires, sont dépossédés d'un bien, et il n'y a pas de soulignent ou qu'ils pointent? possibilité, selon ce que la loi dit, de convertir leurs En 1991, ouverture des supermarchés le diman- machines pour en faire des appareils d'amusement. che, qui leur a fait perdre un marché assez grand. En Donc, il y a des pertes qui semblent se présenter, il y a 1992, ouverture des supermarchés les soirs, sept toutes sortes d'arguments qui nous sont faits dans ce jours/semaine; ça aussi, c'est de nature à causer des sens-là, où on dit qu'on est propriétaire et on est dépos- problèmes à leur commerce. Contrebande des cigarettes; sédé et que ça va causer des problèmes. il y a plus de 60 % du marché du tabac qui se fait en Le partage, aussi; pour nous, on n'a pas à s'in- contrebande. Les marges d'ajustement avec Loto-Québec, surger ou à démontrer si c'est correct ou pas. Le gou- vente des billets, etc., les marges de profit ne sont pas vernement a décidé par loi que l'État, à l'avenir, partici- tellement grandes, donc ils se plaignent qu'il n'y a pas perait ou serait propriétaire d'appareils et contrôlerait d'augmentation, et, pourtant, le coût de la vie continue à l'industrie comme telle. Les difficultés, on les prévoyait. augmenter. Non, au choix des dépanneurs d'offrir à Elles sont exactes, les polices ont dit, la Sûreté du leurs clients des machines vidéopoker légalisées, en Québec, les policiers municipaux sont venus nous dire 1993. En 1992, nouveau permis d'opération du minis- en commission parlementaire au mois de juin dernier tère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'ils n'avaient pas de difficulté pour appliquer la loi. le ministère du ministre Picotte, 215 $ par magasin, On a rencontré des problèmes, le ministre en est c'est une licence si quelqu'un touche à de la nourriture. conscient, et on sait bien que si les appareils ne sont pas En 1992, pelletage de taxes aux municipalités, transmi- saisis, c'est parce qu'il y a des difficultés qui seront ses dans une forte proportion aux commerces. Et là on possiblement corrigées par d'autres réglementations ou s'adresse à M. Ryan: A-t-il un agenda dirigé par les par d'autres façons de fonctionner qui permettront de lobbies auxquels M. Tremblay fait référence dans son faire une preuve plus concrète. désistement de la course au leadership? L'objectif est-il Donc, ce sont des gens qui, en fait, ont le droit d'éliminer les petites surfaces de la carte? Et, là, on de faire des représentations. Il était supposé y avoir une continue: la frustration est à son comble... table de concertation. Le ministre s'était engagé à avoir Moi, je pense que ce sont des doléances qui une table de concertation. Il nous a appris en cours méritent une réponse et, aussi, qui méritent qu'on re- d'étude du projet de loi que, si table il n'y a pas eue, garde exactement ce qu'on a fait. Un gouvernement c'est dû au travail, très grand travail que la Régie a été n'est pas là pour arracher ou... Surtout le gouvernement obligée d'accomplir pour l'implantation du casino et en qu'on a en face de nous qui est supposé aider l'entrepri- même temps le choix des vidéopokers, etc., et aussi la se, et on constate que l'entreprise est en difficulté. L'ou- réglementation qu'ils ont à faire. Je souhaite que cette verture des commerces le dimanche, c'était supposé 9714 créer des emplois, c'était supposé améliorer le sort des augmenter leur clientèle. L'ouverture des commerces le consommateurs. Il n'y a pas plus d'argent en circulation dimanche, ce n'est pas suffisant. Il faut qu'il y ait d'au- puis les commerces n'ont pas donné les résultats... ça tres appâts. C'en était un. Le ministre aussi, suite à n'a pas donné les résultats qu'on a pensés ou qu'on a certaines de nos représentations... Et possiblement que voulu nous démontrer. Et ça va faire un an ces jours-ci ça a été fait aussi directement à lui. Pour nous, on dit, qu'on maintient l'ouverture de ces grandes surfaces là. on a obtenu... Ou on a des intervenants; ils ont souligné Chez nous, ça cause un problème majeur, et il y a même le problème, on l'a soumis et, ce soir, on va trouver beaucoup de représentations à l'effet qu'on ne devrait satisfaction — pas nous mais plutôt les intervenants qui pas le faire. Donc, dans l'ensemble, le projet de loi font que le projet de loi va être bonifié. Est-ce qu'il y a qu'on a donne satisfaction. d'autres choses que les intervenants auraient pu nous Le dernier point que je veux soulever, puisque je dire? On ne le sait pas. C'est clair que le mois de dé- n'ai pas à répéter le discours, bien sûr, du ministre de la cembre, dans la période des fêtes, on peut en passer des Sécurité publique, c'est au point de vue de l'amende- vites et des moins vites, et des dures, des toffes. C'est ment qui vient d'être déposé. Vous savez, on légifère ça qu'on appelle des lois difficiles. très vite dans ce Parlement et, souvent, les gens n'ont Et avec cette loi-là, on a un désavantage, tout le pas le temps de voir ce qui se passe. Puis, malheureuse- monde qui est là-dessus. Tous les législateurs ont le ment, nos règlements font qu'on dépose toujours les lois désavantage de ne pas connaître le dossier à 100 %. On pratiquement le 15 novembre, qui est la date fatidique. ne l'a jamais fait avant. Le ministre de la Sécurité publi- S'il n'est pas déposé à ce moment-là, il n'y a pas de que, ce n'est pas un joueur né. Le critique non plus, chances d'étudier le projet de loi, ça prend des consente- donc... On a des nez, mais on n'est pas des joueurs nés. ments. Et, à moins de cas comme on va voir tout à Et le critique non plus, et le président de la Régie non l'heure, il n'y a pas de projets de loi qui doivent être plus. Donc, il n'y a pas beaucoup d'expérience. Il y a acceptés, ce qui fait qu'il y a beaucoup d'intervenants de la compétence, mais il n'y a pas beaucoup d'expé- qui s'en font passer des petites vites. Nous autres aussi. rience. Donc, malgré notre bonne volonté, on avance On n'a pas le temps, parce que l'avalanche de projets de sur un dossier un peu sur le bout des pieds et on est loi... et on en a la preuve encore ce soir, le projet de loi obligés de prendre ce que nos conseillers nous disent 142, du travail, ça ne nous a pas permis... Quand on assez régulièrement. On essaie de voir le plus de solu- travaille là-dessus, on ne peut pas travailler sur les tions aux problèmes qu'ils ont soulevés, mais j'ai bien autres projets. On n'est pas une grosse équipe. Elle l'impression ce soir qu'en adoptant le projet de loi, grossit tout le temps, par exemple, c'est bon signe, mais même amendé, ce ne sera pas un projet de loi parfait, on n'est pas une grosse équipe. Et, quand arrivent tous comme le ministre l'a déjà prétendu au mois de juin de les projets de loi, on n'a pas nécessairement le personnel cette année. C'est un projet de loi qui, à mes yeux, est pour fouiller puis voir ce qu'il y a dans ça. Et on se perfectible. C'est un projet de loi qui oblige le ministre rend compte que, malgré toute notre bonne volonté... de la Sécurité publique à s'asseoir avec les intervenants (23 h 10) pour voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer des choses. Parce que c'est un projet de loi qu'on a travaillé On sait, nous, que, actuellement, toutes les repré- d'une façon très positive, on a essayé de l'améliorer, on sentations qui sont faites et toute la concertation qui est a essayé de trouver des compromis puis une façon de en train de se faire sur le terrain qui, en quelque sorte, fonctionner. On a collaboré, je pense, d'une façon cor- syndicalise ou amène des gens à travailler pour s'oppo- recte. Et, malgré tout, on se fait passer des petites cho- ser à la mise en place des vidéopokers à l'intérieur de ses dont on n'a pas connaissance. Même le ministre débits de boissons — il faut bien les appeler par leur reconnaît qu'il y avait un problème qui avait été cau- nom — c'est dû à quelque chose. Il y a des consultations sé — et ça me surprend — parce que les législateurs, qui doivent se faire et il y a des négociations aussi qui ceux qui écrivent les lois, ils devraient faire des analy- doivent se faire. ses, à savoir quels sont les impacts, quels sont les coûts. Quant au bingo, c'est le seul point dont je n'ai Lorsqu'on écrit un projet de loi, ce n'est pas pour rien pas parlé et dont je veux parler, c'est qu'actuellement il dire. Nous, comme législateurs, on dit: Bien, ça doit y a une consultation. Mais, encore là, il y a deux façons être correct. Il y a des fois qu'on n'a pas suffisamment différentes de gérer. On reconnaît que les autochtones de temps pour fouiller suffisamment. Et c'est une preuve ont le droit de gérer leurs bingos, c'est-à-dire de donner qu'on ne l'a pas fait. Parce que les concours qui se font des permis et même de les annuler. C'est un pouvoir un peu partout, ça aurait coûté des prix de fou pour les assez important. Mais les autres sur le territoire du maintenir, les concours publicitaires, par exemple. Si un Québec n'ont pas le droit de le faire. Donc, il y a deux commerce propose qu'il peut gagner 5000 $ un soir, façons différentes de gérer. Et j'inviterais le ministre à mais ça, c'est à répétition, c'est évident que le prix ne poursuivre sa réflexion, à savoir si la tenue de bingos ne se gagne pas tous les soirs, même s'ils ne sont pas ga- devrait pas être régionalisée ou appartenir à des munici- gnés. Donc, ça aurait disparu de la carte. Et pour les palités. Moi, je pense que, ce qu'on permet à des au- entreprises à l'extérieur du Québec, ça aurait été un tochtones, on pourrait le permettre aussi à des municipa- empêchement aussi de venir faire ces concours-là. Et les lités qui sont aussi responsables que ces gens-là. Et, ça, commerces, souvent, ont besoin de cette publicité pour je l'invite fortement à faire cette réflexion-là. 9715

Et, surtout, ça aurait un autre effet, cette de- comprends que, quant à l'amendement, vous souhaitez mande sur laquelle j'insiste: ça pourrait permettre aux que nous procédions aux écritures? municipalités de bien voir ce qui se passe sur leur territoire, de quelle façon elles peuvent le gérer par règle- M. Bélisle: Oui, c'est exact. J'aimerais faire ment et, en même temps, ça empêcherait possiblement le motion pour qu'on procède aux écritures, s'il y a gouvernement d'avoir les petites envies qu'il pourrait consentement de la part de l'Opposition. avoir d'aller s'emparer des bénéfices ou d'une partie des bénéfices de ces bingos qui, règle générale, depuis Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y toujours, sont au profit des organismes communautaires. a consentement? Et c'est important que ça demeure. Il y a peut-être 550 000 000 $ qui transitent à travers les bingos. C'est M. Dufour: Consentement. reconnu pratiquement comme une activité sociale. J'espère et je crois sincèrement que ça ne créera Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consen- pas de malaise sérieux, que ça ne développera pas de tement pour procéder aux écritures. Est-ce que la motion joueurs compulsifs. Le bingo, ça prend du monde qui a de M. le ministre de la Sécurité publique proposant que du temps pour faire ça. À mes yeux, en tout cas, ça l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en comprend un certain temps. Il faut vouloir rencontrer du mission plénière est adoptée? monde d'une autre façon. Moi, je suis obligé de constater que, moi non plus, je ne suis pas un amateur de M. Dufour: Adopté. bingo. Il y a une chose, par exemple, les profits — je sais pour l'avoir vu, l'avoir constaté sur le ter- Commission plénière rain — règle générale, sont partagés par des organismes communautaires. Et je souhaite que le ministre respecte Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous cette volonté du milieu et qu'il reste toujours... Même si sommes en commission plénière. c'est contrôlé quelque peu par le gouvernement, par l'émission de licences, c'est que, un, on pourrait penser Étude de l'amendement proposé par le ministre que le gouvernement pourrait considérer les municipali- tés aussi responsables que les communautés autochtones. M. le ministre de la Sécurité publique, je com- Même si on n'a pas un droit inhérent, on pourrait avoir prends que c'est déjà fait, votre amendement est déposé. un droit de travailler sur son avenir, de travailler sur son Alors, l'amendement de M. le ministre de la Sécurité présent. Ça me semble une responsabilité correcte, qui publique se lit comme suit: pourrait être transférée, et ça pourrait ôter toute velléité Remplacer l'article 39 du projet de loi par le au gouvernement de s'emparer d'une partie des bénéfi- suivant: L'article 58 de cette loi est modifié par le rem- ces de ces profits de ces bingos. placement, dans les troisième et quatrième lignes, de ce Voilà en gros, M. le Président, les quelques qui suit: «qu'est transmise la formule prévue à l'article remarques que j'avais à faire lors de cette adoption de 59» par «que les droits prévus à l'article 57.1.» Cet projet de loi. Nous sommes heureux de concourir à amendement est-il adopté? l'adoption, tout en ayant bien la certitude que nous avons, par notre travail, par le travail de l'Opposition, Des voix: Adopté. amélioré le projet de loi. Et encore ce soir, avec le dépôt de l'amendement du ministre, amendement auquel Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous nous concourons, nous pouvons dire oui à cette loi qui, sommes maintenant de retour à l'Assemblée nationale. à mes yeux, demeure perfectible, qui n'est pas la loi parfaite, mais qui va donner des outils au gouvernement Adoption du rapport pour mieux protéger ou mieux baliser les opérations sur une industrie qui s'appelle évidemment la Régie des Est-ce que le rapport de la commission plénière alcools, des courses et des jeux, mais qui aurait pu aussi est adopté? bien s'appeler la régie du vice, parce que tous ces organismes, tous ces groupes dont on parle ont été considé- Des voix: Adopté. rés pendant de nombreuses années comme des activités illégales. Ce n'est pas parce que l'État exerce une acti- Reprise du débat sur l'adoption vité qu'elle devient plus morale. Elle peut être légale sans être nécessairement morale. Voilà, M. le Président, Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. ce que j'avais à dire au sujet du projet de loi. Merci. Alors, nous poursuivons notre débat sur le projet de loi comme tel, le projet de loi 132. Est-ce qu'il y a d'autres Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le interventions? M. le ministre, vous voulez répliquer? député de Jonquière. Alors, il n'y a pas d'autres inter- Est-ce que l'amendement proposé au projet de loi ventions? M. le leader adjoint du gouvernement, je 132 est adopté? 9716

Des voix: Adopté. entrer dans le détail, que l'exercice a pour but de déga- ger des ressources suffisantes pour procéder à davantage Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. de contrôle sur le terrain, tel que va l'exiger le nouveau Code de gestion des pesticides. Mise aux voix Quant aux autres modifications apportées par le projet de loi 139, elles visent à délester la Loi sur les Est-ce que le projet de loi 132, Loi modifiant la pesticides de certaines dispositions qui, avec le temps, se loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et sont révélées inappropriées, soit parce qu'elles étaient des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités trop lourdes à administrer ou qu'elles répondaient mal surveillées par cette Régie, est adopté? aux demandes des clientèles auxquelles elles s'appliquaient. C'est ainsi, par exemple, que les trois règle- Des voix: Adopté. ments actuels sur les pesticides édictés en vertu de la loi seront fusionnés en un seul et même règlement, ce qui Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. viendra simplifier de beaucoup les exigences administra- M. le leader adjoint du gouvernement. tives tant en termes de compréhension que d'application, surtout pour les clientèles qui se trouvaient visées par M. Bélisle: L'article 38, M. le Président. plus d'un règlement. Par ailleurs, les ressources déjà en place au ministère pourront être réaffectées à une mise Projet de loi 139 en application plus efficace des dispositions de la régle- mentation de façon à maximiser le niveau des gains Adoption environnementaux escomptés. En conclusion, M. le Président, cette nouvelle Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 38 pièce législative illustre une fois de plus et de façon de notre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement concrète l'intérêt que notre gouvernement porte à la propose l'adoption du projet de loi 139, Loi modifiant la protection de l'environnement; d'abord, parce qu'elle Loi sur les pesticides. fait droit aux revendications des citoyens et des munici- M. le ministre de l'Environnement, je vous cède palités toujours plus soucieux de la qualité de leur envi- la parole. ronnement; ensuite, parce qu'elle permet de poser les bases d'un cadre légal et réglementaire amélioré qui M. Pierre Paradis permettra de bonifier l'actuel régime de contrôle des pesticides, et ce, pour le meilleur bénéfice de l'environ- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très nement. brièvement, M. le Président. Nous en sommes aujour- C'est pourquoi je solliciterais l'appui de tous les d'hui au stade final du processus législatif en ce qui membres de cette Assemblée pour l'adoption de ce concerne le projet de loi 139, à savoir l'adoption de projet de loi afin que le Québec se donne une législation cette pièce législative qui porte sur la modification à la sur les pesticides davantage conforme aux enjeux actuels Loi sur les pesticides. L'effet principal des changements de notre société et qui se veut davantage axée sur la amenés par ce projet de loi consiste à permettre aux protection et la préservation de la qualité de l'environne- municipalités ou aux communautés urbaines de se doter ment. Merci, M. le Président. de normes plus contraignantes en matière de contrôle de pesticides lorsque ces produits sont utilisés à des fins Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le domestiques, notamment pour l'entretien paysager ou ministre de l'Environnement. Sur cette même motion, je l'extermination. cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon, (23 h 20) critique de l'Opposition officielle en matière environne- De cette manière, le projet de loi répond aux mentale. Allez-y, Mme la députée. attentes toujours plus grandes des citoyens, des citoyennes et des municipalités à l'égard de Pépandage des Mme Pauline Marois pesticides dans leur environnement. Inspiré par un désir de responsabilisation et par le souci de penser globale- Mme Marois: Merci, M. le Président. Si on ment et d'agir localement, le projet de loi 139 vise, en voulait avoir un exemple de loi qui illustre d'une façon fait, à tenir compte des particularités locales tout en parfaitement adéquate la façon de gérer les matières permettant d'édicter des normes ayant un caractère environnementales qu'a ce gouvernement, on en a minimal applicable sur tout le territoire québécois. l'exemple le plus parfait. Soit dit en passant, M. le D'autre part, le projet de loi vient modifier le Président, nous avons travaillé à la commission parle- cadre légal d'origine, qui remonte à 1987, de façon à mentaire — le dépôt du rapport d'ailleurs en fait mieux l'adapter à l'entrée en vigueur prochaine du Code état — à tenter de bonifier le projet de loi, ce à quoi de gestion des pesticides, qui constitue le deuxième volet nous sommes arrivés. Et nous avons donc concouru, réglementaire de la loi et qui viendra régir les bonnes comme l'a souhaité le ministre, à son adoption parce que pratiques d'utilisation de ces produits. Signalons, sans nous croyons qu'il y a une série d'éléments qui s'y 9717 retrouvent, qui, nous le souhaitons, même si nous avons D'autre part, toujours en 1987 — nous sommes des doutes, mais pas quant au fond de la loi, nous avons en 1993, M. le Président, à la fin de l'année 1993, des doutes quant à l'application cependant de la loi... c'était au début de 1987 — le projet de loi déposé par le Nous croyons que ça pourrait améliorer effectivement la ministre de l'Environnement de l'époque prévoyait que protection de notre environnement, mais nous avons des l'on adopterait un code de gestion des pesticides, essen- doutes quant à la façon, et je vais vous dire pourquoi, tiellement un outil pour nous permettre d'utiliser d'une M. le Président. Je vais parler justement de cet exemple façon plus adéquate, plus correcte les pesticides selon que nous offre le projet de loi, de la façon dont se gère certaines circonstances, ce qu'on appelle, donc, commu- la question environnementale au gouvernement du nément, ce code de gestion. Six ans et trois quarts plus Québec, M. le Président. tard, M. le Président, il n'y a pas de code de gestion des En 1987, le ministre l'a rappelé, on a adopté la pesticides. Et le ministre ne nous a pas fourni quelque première Loi sur les pesticides. C'était le ministre Clif- élément nous permettant de constater qu'il y avait en ford Lincoln à l'époque, en mai 1987. Ça fait donc six préparation un code de gestion des pesticides. Il ne nous ans et demi, presque sept, M. le Président. On a adopté a pas déposé ni document, ni projet, ni élément d'infor- cette loi en fixant des objectifs très clairs. Le premier mation nous permettant de dire: Ah, c'est en bonne objectif: assurer la rationalisation de l'usage des pestici- voie. D'ailleurs, j'ai un certain regret, M. le Président, des afin d'en diminuer la quantité; le deuxième objectif: j'aurais dû exiger que ce code de gestion soit déposé augmenter la compétence des vendeurs et des utilisateurs avant quelque étude d'amendement que ce soit, parce des pesticides; et le troisième objectif: nous voulons que je me rends compte que c'est peut-être la seule avoir une meilleure connaissance de l'utilisation des façon de faire bouger le ministre, M. le Président. Il pesticides et de leur impact sur la santé et l'environne- nous annonce des choses et il ne livre pas la marchandi- ment au Québec. Sept ans, presque sept ans plus tard, se. six ans et trois quarts, au moment de la commission Le meilleur exemple, ce sont ces objectifs qu'on parlementaire, nous avons tenté d'obtenir du ministre un s'était fixés qui ne sont pas atteints. Le deuxième exem- état de fait, un état de situation quant à l'atteinte de l'un ple, c'est ce fameux code de gestion qui aurait dû déjà ou l'autre des objectifs qui avaient été fixés, que le être disponible pour l'ensemble des utilisateurs, pour ministre s'était fixés lorsqu'il nous avait proposé l'adop- l'ensemble des personnes concernées et qui ne l'est tion de la loi en 1987, M. le Président. Dans le propre toujours pas. Et là le ministre nous dit: C'est pour plus bilan qu'a déposé le ministre de l'Environnement, et qui tard. Ça viendra. Ce qui a fait, d'ailleurs, qu'entre concerne l'ensemble des questions environnementales au autres les horticulteurs se sont retrouvés devant la com- Québec, ce qu'on constate, c'est qu'aucune donnée mission parlementaire en souhaitant être entendus, se ramassée, aucune donnée synthétique ne nous est présen- sont retrouvés un peu partout dans nos bureaux pour tée pour faire un véritable bilan. Puis vous allez com- dire: Écoutez, nous sommes mécontents de ce projet de prendre pourquoi, M. le Président. Parce que, dans la loi parce qu'on craint pour nos emplois, on craint pour Loi sur les pesticides, on prévoyait la tenue d'un registre notre industrie. et le transfert des informations contenues à ce registre au (23 h 30) ministre et au ministère de l'Environnement. Cependant, Si le ministre avait pu leur proposer ce code de le ministre et son ministère se sont avérés incapables gestion, déjà il serait venu atténuer leurs craintes. C'est, d'analyser cette information — et je pourrais relever les à mon point de vue, très clair. Par contre, et je suis propos mêmes du ministre en commission parlementaire. consciente de cela, je crois que nos amis les horticul- Ces informations sont cumulées, bien sûr, mais*d'une teurs devraient travailler conjointement avec les munici- façon un peu particulière, M. le Président. Au lieu palités et, entre autres, avec l'Union des municipalités, d'être ramassées dans un rapport qu'il me serait possible qui le leur a offert, pour s'entendre sur un projet de de lire ce soir ou dont je pourrais faire état, ces infor- règlement-cadre qui permettrait sans doute de rallier mations sont accumulées dans des boîtes, M. le l'appui de l'ensemble des municipalités et qui leur per- Président, au ministère de l'Environnement. Parce que, mettrait d'éviter les risques qu'ils croient encourir avec comme à son habitude, malheureusement, le ministre ce projet de loi, à savoir que les municipalités puissent annonce beaucoup, laisse planer de grands espoirs, mais faire des règlements qui aillent à l'élimination complète ne livre pas la marchandise, et le collègue qui l'a pré- de l'utilisation des pesticides sur les terrains privés dans cédé avait la même manie. En 1987, il annonçait mer et l'élimination complète de l'utilisation des pesticides sur monde, il promettait qu'il allait tout contrôler, tout les terrains privés dans les municipalités, M. le connaître, réduire effectivement l'utilisation des Président. pesticides aux fins pour lesquelles on croyait pertinent de le faire en ayant une bonne connaissance de cela. Alors, si le ministre avait accompli ses devoirs Rien, M. le Président. Des piles, des caisses, à l'Envi- correctement, on n'aurait sans doute pas eu affaire à ronnement, qui ne sont pas gérées et qui restent là, qui cette levée de boucliers. Mais, comme pour le reste, stagnent là depuis des années. Donc, aucun des objectifs M. le Président — et, en matière environnementale, on que s'était fixés le ministre n'a été atteint, M. le pourrait longuement en parler — on adopte des lois. Président. Certaines restent sur les tablettes, d'autres ne sont pas appliquées faute d'une réglementation adéquate. Et, 9718

aujourd'hui, nous modifions une loi dont nous n'avons M. Pierre Paradis (réplique) pas appliqué un certain nombre d'articles, la meilleure preuve étant ces documents que l'on a requis des M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très briè- utilisateurs, des distributeurs de pesticides, documents vement, M. le Président. À ce moment-ci, je voudrais qui sont accumulés quelque part au ministère, mais qui prendre le temps de remercier Mme la députée de n'ont servi à rien, ni à faire le bilan, ni à réduire, ni à Taillon pour sa collaboration; remercier l'ensemble des bâtir une politique d'ensemble, M. le Président. parlementaires qui ont voté pour le principe, l'adoption Je vais terminer sur une critique assez sévère, du principe du projet de loi; remercier les parlementaires d'ailleurs, à cet égard-là, du Centre québécois du droit qui, au niveau de la commission, ont apporté des amende l'environnement qui nous faisait parvenir un certain dements qui bonifient le projet de loi; et, par anticipa- nombre de commentaires. Alors, non seulement, contrai- tion, remercier l'ensemble des parlementaires qui vote- rement aux horticulteurs qui faisaient des représentations ront tantôt en faveur de l'adoption dudit projet de loi. à l'effet que la réglementation devait rester essentielle- Sans leur collaboration, le Québec ne pourrait faire ce ment du ressort gouvernemental, du gouvernement pas en avant indispensable vers la protection d'un meil- central, essentiellement, le Centre québécois du droit de leur environnement. Merci, M. le Président. l'environnement nous dit que cela devrait être totalement entre les mains des municipalités. À cet égard, si l'inten- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le tion du ministre peut s'opérationaliser d'une façon quel- ministre de l'Environnement. conque, il y a une certaine forme d'équilibre dans le projet qui est devant nous puisqu'il y aura un règlement Mise aux voix général, mais une municipalité qui souhaite aller plus loin pourra cependant le faire. Est-ce que le projet de loi 139, Loi modifiant la Mais le Centre québécois du droit de l'environ- Loi sur les pesticides, est adopté? Adopté. M. le leader nement était très dur à l'égard, d'une part, du projet adjoint du gouvernement. actuel, mais de la loi elle-même, et, en citant Lorne Giroux, qui est du Centre québécois du droit de l'envi- M. Bélisle: M. le Président, je vais vous deman- ronnement et qui est professeur et avocat, il disait ceci: der d'appeler l'article 5 de notre feuilleton. «On ne peut pas dire que l'entrée en vigueur de la Loi sur les pesticides et des règlements d'application consti- Projet de loi 143 tue un temps fort dans le développement du droit québé- cois de la protection de l'environnement. De plus, une Adoption du principe lecture attentive de la législation et de la réglementation révèle un effort prémédité pour réduire l'efficacité des Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 recours judiciaires et enlever au public des droits qui de notre feuilleton, Mme la ministre déléguée aux avaient été consentis en 1978 dans le régime général au Finances propose l'adoption du principe du projet de loi chapitre de l'accès aux tribunaux. Cette législation 143, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance risque d'avoir pour seul effet de donner une couleur automobile. Mme la ministre, je vous cède la parole. légale à l'utilisation des pesticides au Québec et de mettre les gros utilisateurs à l'abri derrière une Mme Louise Robic réglementation qui, bien que très complexe, s'avère, somme toute, inoffensive jusqu'à maintenant. L'impres- * Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le sion qui se dégage de sa lecture est qu'il s'agit d'un Président, ce projet de loi propose des modifications aux système sophistiqué d'exceptions, d'exemptions et dispositions des titres VI et VII de la Loi sur l'assurance d'exclusions.» automobile pour lesquels les fonctions conférées au J'espère que les modifications que nous avons ministre des Transports chargé de l'application de cette apportées, M. le Président, au projet de loi permettront loi m'ont été confiées en vertu d'un décret de 1987. Je de contredire les propos du professeur puisque ceux-ci tenais, M. le Président, à apporter ces précisions compte s'appliquaient à la loi actuelle que nous modifions. Mais tenu du fait que le ministre des Transports a lui-même vous admettrez avec moi que c'est inquiétant quand on déposé deux autres projets de loi modifiant la Loi sur regarde la façon dont on a appliqué l'actuelle loi que l'assurance automobile, soit les projets de loi 113 et nous modifions et le fait que nous nous retrouvons tou- 130. jours devant une loi qui, six ans, sept ans plus tard, n'a M. le Président, ces modifications sont le reflet toujours pas les outils utiles à son application, dont le de la volonté des assureurs agréés, chapeautés pour les code de gestion des pesticides, M. le Président. Je vous fins de l'assurance automobile par le Groupement des remercie. assureurs automobiles dont le statut et la mission font l'objet du titre VI. Cet organisme, investi des pouvoirs Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme particuliers conférés par la loi de 1977, a joué depuis un la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interven- rôle important dans l'administration du régime d'indem- tions? Réplique, M. le ministre? nisation des dommages matériels. L'une des obligations 9719 premières de cet organisme est d'établir un mécanisme au plan légal, par l'inspecteur général, alors qu'en prati- permettant à tout propriétaire d'une automobile de trou- que les activités concernées étaient déjà confiées au ver un assureur agréé auprès de qui il peut contracter Groupement des assureurs automobiles, qui est d'ailleurs une assurance-responsabilité. Cet organisme peut égale- parfaitement en mesure d'assumer seul l'entière respon- ment agréer des centres d'estimation chargés de faire sabilité de ces activités dans le cadre de cette loi. En l'évaluation des dommages causés à une automobile, dégageant ainsi l'inspecteur général des responsabilités déterminer les normes d'opération et établir une conven- qui ne sont plus pertinentes et nécessaires dans le tion d'indemnisation directe. contexte actuel, cela lui permettra de concentrer davan- Le Groupement s'est aussi vu confier, par voie tage ses ressources sur les activités de contrôle et de de délégation prévue par le titre VII de la loi, diverses surveillance des assureurs exerçant au Québec. tâches comme agence autorisée par l'Inspecteur général (23 h 40) des institutions financières. Ces tâches se rapportent à la En résumé, M. le Président, les modifications aux cueillette de données statistiques et de renseignements articles pertinents et les articles qui seront abrogés concernant l'expérience en assurance automobile des auront pour but d'attribuer au Groupement le rôle ac- assureurs exerçant au Québec. Plus récemment, avec tuellement conféré à l'inspecteur général par l'article l'introduction du fichier central des sinistres automobi- 177 en ce qui a trait à la cueillette de renseignements les, le Groupement s'est encore une fois vu désigner par concernant l'expérience en conduite automobile des l'inspecteur général comme agence autorisée à recueillir personnes assurées; de rationaliser les opérations, par les données prévues et à en faire la communication. exemple, en ce qui concerne la consultation des manuels Ce rappel des mécanismes mis en place en 1977 de tarifs. Il s'agit d'un droit qui n'est à peu près pas et des modifications qui y furent apportées par la suite utilisé par les automobilistes québécois et, de toute ne serait pas complet sans que nous parlions de deux façon, ces renseignements sont disponibles dans d'autres autres mesures. Ces mesures obligeaient chaque assureur lieux. autorisé à déposer son manuel de tarifs auprès de l'ins- Pour conclure, M. le Président, j'aimerais préci- pecteur général avec l'obligation pour ce dernier d'en ser que les modifications à cette partie de la Loi sur faire une analyse et de permettre la consultation des l'assurance automobile n'enlèvent rien à la protection manuels ainsi déposés par toute personne qui en faisait des automobilistes québécois en matière d'assurance de la demande. En édictant ces mesures, j'ai remarqué, dommages matériels. Les responsabilités accrues de M. le Président, que, en permettant à l'inspecteur géné- l'industrie dans l'administration de la loi ne sauraient ral de confier à une agence le soin de recueillir des être que bénéfiques en rapprochant de la clientèle données statistiques et de les traiter, le gouvernement l'application courante de règles susceptibles de favoriser s'assurait d'un traitement objectif des données sans avoir le bon fonctionnement de l'assurance automobile et, ne à mettre sur pied une structure lourde et non nécessaire. l'oublions pas, de maintenir le coût, pour les assureurs, Le bilan que l'on peut dégager par l'application à un niveau raisonnable. de plus de 15 années de ce régime d'assurance automo- En terminant, M. le Président, je voudrais vous bile reste positif, mais nous devons, cependant, adapter assurer que l'Inspecteur général des institutions financiè- certaines dispositions aux réalités actuelles par des mesures conserve l'entière responsabilité de la surveillance de res qui prennent en considération le maintien d'un ré- cet organisme, et je vous remercie, M. le Président, de gime efficace et à la fois économique pour l'industrie et votre attention. le gouvernement. Ces mesures visent également à conso- lider le rôle confié à l'industrie dans l'administration de Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme cette partie importante du régime d'assurance automobi- la ministre. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le le, tout en optimisant l'utilité de ces mécanismes. Par député de Westmount. ailleurs, ces objectifs s'inscrivent aussi, M. le Président, dans le cadre de mesures d'efficacité, préconisées dans M. Richard B. Holden nos propositions de politique pour le secteur financier du Québec, déposées en cette Chambre en mars dernier et M. Holden: Merci, M. le Président. Je crois que intitulées «L'appui au secteur financier: des dividendes les Québécois, en général, savent qu'il y a un organisme pour le Québec». qui gouverne leur histoire et leur dossier dans le do- Le nombre de contraintes ou d'irritants suscepti- maine des accidents d'auto. Us savent vaguement que, si bles d'être éliminés par certaines des modifications que on a un accident, ça va aller dans un dossier quelconque nous proposons devrait aussi se traduire par une diminu- et qu'on va baser notre prime d'assurance là-dessus, tion des coûts associés au respect d'une réglementation mais ils ne sont pas tellement au courant de comment ça devenue moins prioritaire et ainsi libérer chez l'Inspec- marche. Actuellement, avant l'amendement qu'on va teur général des institutions financières des ressources en adopter et que j'approuve, c'était l'inspecteur général faveur d'une surveillance accrue des secteurs qui le qui avait la responsabilité, mais ce n'est pas lui qui le nécessitent. La réforme proposée par le présent projet de faisait; il l'avait transposée à cette compagnie, Équifax. loi est de nature à permettre une prise en charge par le Oui, oui, c'était tombé dans les mains d'Équifax. Et milieu des responsabilités assumées jusqu'à maintenant, puis, Équifax, ce sont des gens qui me causent beaucoup 9720

de trouble chaque fois que je veux avoir une carte de Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme crédit, mais, pire que ça, ce sont des gens qui ont beau- la ministre. coup de renseignements sur beaucoup de gens et, ça, ça ajoutait à leur banque de connaissances. Je trouvais et Mise aux voix beaucoup de monde trouvait que ce n'était pas tellement bien, pour Équifax, avec, en plus de tous les autres Est-ce que la motion proposant l'adoption du renseignements qu'ils avaient, d'avoir les renseigne- principe du projet de loi 143, Loi modifiant de nouveau ments sur nos accidents d'auto. Alors, là, on va faire en la Loi sur l'assurance automobile, est adoptée? sorte que ce soit le groupement des assureurs, qui est un organisme spécialement pour gouverner l'assurance- M. Gendron: Adopté. responsabilité, et ça, c'est un développement très positif. Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader Le Protecteur du citoyen a écrit à la ministre et a adjoint du gouvernement. écrit à tout le monde pour dire qu'il avait des inquiétu- des quant au contrôle des fichiers d'information sur les Renvoi à la commission gens qui avaient des polices d'assurance. Alors, ce du budget et de l'administration matin, j'ai appelé la Commission d'accès à l'information, et, eux, ils n'ont pas les mêmes inquiétudes. D'ail- M. Bélisle: Je fais motion, M. le Président, leurs, si on voit la liste de choses qui sont rapportées sur pour que le projet de loi 143 soit déféré à la commis- les questions d'automobile, ce sont des choses très bana- sion du budget et de l'administration pour étude détail- les, comme le nombre d'accidents que vous avez eus, et lée... ça, ça reste dans votre fichier jusqu'à 10 ans. Je ne sais pas qui a choisi le délai de 10 ans, mais... C'est-à-dire Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que que, si, pendant 10 ans, vous n'avez pas eu d'autre cette motion de déférence est adoptée? Adopté. M. le accident, votre fichier est claire parce qu'ils ne peuvent leader adjoint du gouvernement. pas aller plus loin que 10 ans en arrière pour juger votre dossier. M. Bélisle: ...et que la ministre déléguée aux Je me demande des fois pourquoi un jeune de Finances en fasse partie, M. le Président. 18 ans, qui ne conduit pas tellement bien, mais qui arrive à 27, 28 ans, doit être blâmé pour ce qu'il a fait à Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ça va. Quel 18 ans. Mais, d'un autre côté, je pense à des gens article du feuilleton, M. le leader? comme moi et les plus vieux qui arrivent à 75 ans, qui conduisent probablement aussi mal que les jeunes de M. Bélisle: Nous continuerons, M. le Président, 18 ans. Alors, peut-être que les 10 ans, ce n'est pas une avec l'article 32. mauvaise période de temps pour contrôler la prime de votre assurance. Dans le fond, c'est un amendement Projet de loi 122 assez technique qui va contrôler le système de dossiers, de fichiers pour chacun des conducteurs d'automobile et Prise en considération du rapport des propriétaires d'automobile. Dans le fond, je trouve de la commission qui en a fait l'étude qu'on devrait essayer d'adopter cette loi aussi vite que détaillée et de l'amendement de la ministre possible, parce que je vois dans la loi que ça commence, ça entre en vigueur le 1er janvier 1994. Alors, il faut Le Vice-Président (M. Lefebvre): Article 32 de aller vite, n'est-ce pas, Mme la ministre? Merci, M. le notre feuilleton. L'Assemblée prend en considération le Président. rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des commu- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le nautés culturelles et de l'immigration, ainsi que sur député de Westmount. Est-ce qu'il y a d'autres interven- l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du tions? Alors, Mme la ministre, votre réplique. Allez-y. règlement par Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, amendement qui a été déclaré Mme Louise Robic (réplique) recevable. Y a-t-il des interventions sur ce rapport? Pas d'interventions. Oui? Il y a des interventions? Mme la Mme Robic: M. le Président, une seconde pour ministre, on vous écoute. rectifier quelque chose que le député de Westmount vient de dire qui n'est pas juste. Dans la cueillette de ces Mme Monique Gagnon-Tremblay informations, l'inspecteur général n'a pas délégué ses pouvoirs à Équifax, mais bien au Groupement des assu- Mme Gagnon-Tremblay: Ce sera très bref, reurs automobiles, M. le Président. Et ça, c'est impor- M. le Président. Nous procédons à la considération par tant de le dire. Alors, c'est la seule rectification que je l'Assemblée nationale du rapport de la commission de la voulais faire, M. le Président. culture, comme vous l'avez mentionné, suite à l'étude 9721 article par article du projet de loi 122. M. le Président, Projet de loi 118 mon intervention sera brève, comme je le mentionnais. J'ai, dans un discours, il y a quelques jours, expliqué Prise en considération du rapport de la l'objet et la portée du projet de loi 122. Donc, je me commission qui en a fait l'étude détaillée contenterai de faire mention de l'amendement qu'on a apporté à la demande de l'Opposition lors de l'étude Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 31 article par article afin de s'assurer que la nomination de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le d'au moins deux des membres du Conseil intervienne rapport de la commission de l'aménagement et des équi- après consultation d'organisations vouées à la promotion pements sur le projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur des intérêts des Québécois et des Québécoises de langue l'organisation territoriale municipale et d'autres disposi- française et de langue anglaise. tions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le minis- Donc, M. le Président, je remercie, bien sûr, le tre des Affaires municipales, c'est le projet de loi 118. Il député de Pointe-aux-Trembles de sa collaboration et n'y a pas d'intervention de la part de M. le ministre. j'espère, bien sûr, que cette collaboration se poursuivra lors de la dernière étape de nos travaux, celle de l'adop- Mise aux voix du rapport tion du projet de loi. Alors, le rapport de la commission de l'aménage- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme ment et des équipements portant sur le projet de loi 118, la ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles, je Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale muni- vous cède la parole. cipale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Michel Bourdon Des voix: Adopté.

M. Bourdon: M. le Président, je serai bref. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le L'amendement a pour but d'amener des organisations leader du gouvernement. comme Alliance Québec et la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal à recommander des personnes qui siége- M. Bélisle: L'article 33, M. le Président. raient au conseil des communautés culturelles afin d'avoir à l'intérieur du Conseil tout l'éventail, toute la Projet de loi 121 diversité des courants qui traversent le Québec, qu'on soit francophone ou qu'on soit anglophone. Et je veux Adoption remercier la ministre d'avoir bien voulu accepter l'amendement et l'introduire dans le projet de loi. Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 33 Merci. de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 121, Loi Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de député de Pointe-aux-Trembles. Montréal et la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre des Affaires municipales, on vous écoute. L'amendement proposé par Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration est-il M. Claude Ryan adopté? M. Ryan: M. le Président, je voudrais résumer Des voix: Adopté. brièvement l'objet du projet de loi 121; après quoi, je soumettrai quelques propositions d'amendement dont je Mise aux voix du rapport amendé souhaite qu'elles puissent être considérées par l'Assem- blée à ce stade. Le Vice-Président (Mi Lefebvre): Le rapport, Le projet de loi 121 est un projet de loi de mise à tel qu'amendé, de la commission de la culture portant jour, d'«aggiornamento», comme on dit. La Commu- sur le projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le nauté urbaine de Montréal existe depuis 1969, si mes Conseil des communautés culturelles et de l'immigra- souvenirs sont bons. La loi qui la constitue a été l'objet tion, est-il adopté? d'un certain nombre de modifications au cours des an- nées, mais il avait été porté à mon attention depuis une Une voix: Adopté. couple d'années, par les autorités de la communauté urbaine, que certaines modifications devraient être ap- Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. portées afin de rendre les attributions de la Communauté M. le leader adjoint du gouvernement. plus claires et son fonctionnement plus harmonieux et plus efficace. Alors, le projet de loi 121 apporte à la Loi M. Bélisle: L'article 31, M. le Président. sur la Communauté urbaine de Montréal les principales (23 h 50) modifications que voici. 9722

Tout d'abord, les pouvoirs de la Communauté Nous avons amélioré la Loi sur les cités et villes, il y a sont clarifiés, sont mieux définis en matière d'assainisse- à peu près un an et demi ou deux ans, pour donner plus ment de l'atmosphère, d'assainissement des eaux usées de latitude aux municipalités en matière d'octroi de et d'inspection des aliments. Dans ces trois domaines, la contrats. Par exemple, le montant maximum en deçà Communauté exerce des pouvoirs qu'elle partage avec duquel une municipalité peut accorder un contrat sans les deux autres communautés urbaines que nous possé- soumissions, puis sans appel d'offres a été augmenté dons, c'est-à-dire la Communauté urbaine de Québec et selon le chiffre de la population. Dans le cas de la ville la Communauté urbaine de l'Outaouais. Mais, comme de Montréal ou de la Communauté et de toutes les muni- des modifications de date plutôt récente ont été apportées cipalités, maintenant, ça a été ajusté, mais on n'avait pas aux lois constitutives des deux autres communautés, la tenu compte de la Communauté urbaine de Montréal. Communauté urbaine de Montréal, qui est de beaucoup Alors, on appliquera à la Communauté urbaine de la plus importante en raison de l'importance de la popu- Montréal, en matière d'attribution de contrats, les lation qu'elle dessert, se trouvait à marquer un certain mêmes normes qui sont définies à l'intention des villes retard. Les attributions qui lui étaient confiées en dans la Loi sur les cités et villes. Et ces normes sont un matière d'assainissement de l'atmosphère et d'inspection petit peu plus libérales à mesure qu'augmente le chiffre des aliments ne répondaient pas tout à fait aux données de la population. actuelles qui entourent le fonctionnement des activités Je pense que les dirigeants de la communauté publiques dans ces secteurs extrêmement importants urbaine seront heureux de cette amélioration qui leur pour la bonne vie collective, en particulier pour la santé procure plus de souplesse. En particulier, quand vous publique. Or, les modifications que nous apportons dirigez une très grosse organisation, vous êtes obligé mettent la Communauté urbaine de Montréal à l'heure d'aller en soumissions publiques pour des achats de de 1994 en matière d'attributions concernant les domai- crayons, puis des achats de tablettes de papier et de ces nes que j'ai mentionnés, c'est-à-dire l'assainissement de choses-là. Je pense que c'est pousser vraiment la vertu l'atmosphère, l'assainissement des eaux usées et l'ins- trop loin; c'est inviter les gens à pratiquer l'hypocrisie, pection des aliments. finalement. Il faut que les corps municipaux disposent Le projet de loi prévoit aussi des délégations de d'une certaine latitude pour des achats modestes. Alors, pouvoir plus nettes en faveur de certains officiers de la c'est maintenant prévu, et dans la Loi sur les cités et Communauté, notamment le trésorier de la Communauté villes et dans le Code municipal. Là, nous l'insérerons à qui il revient d'émettre les paiements qui sont faits au également, dans la Loi sur la Communauté urbaine de nom de la Communauté, qui doit disposer à cette fin Montréal. d'une latitude que ne lui reconnaissait pas pleinement la De même, le montant des amendes que peut législation dans son état actuel. Il est important aussi que imposer la communauté urbaine dans des domaines qui des directeurs de service puissent jouir d'une certaine relèvent de sa compétence: en matière de tenue de com- autonomie dans l'embauche de personnel, dans la sur- merces qui vendent des aliments, par exemple; en ma- veillance et le contrôle de l'activité du personnel, de tière de transport; des délits qui sont commis, par exem- l'activité professionnelle du personnel, cela va de soi. ple, dans les véhicules de la Société de transport de la Alors, le projet de loi apporte des précisions intéressan- Communauté urbaine de Montréal, là, le pouvoir de la tes de ce côté-ci. Communauté d'instituer des amendes est augmenté. Le On avait constaté aussi que les mesures d'inhabi- montant des amendes était devenu trop bas par rapport lité en matière de conflit d'intérêts, qui s'appliquent aux aux normes d'aujourd'hui. Alors, il pourra être porté à membres élus de la Communauté urbaine de Montréal, des niveaux plus élevés. ne s'appliquaient plus au président à compter du moment De même, nous avons adopté, l'an dernier, une où il cessait d'être un élu du peuple pour devenir le loi très importante qui modifiait le statut des entreprises président du comité exécutif. On avait oublié de considé- ferroviaires pour fins de fiscalité municipale. On avait rer qu'il demeurait un officier public responsable, au porté depuis longtemps à notre attention que, des cours même titre que les autres membres du conseil ou de de triage, on en compte dans une dizaine de municipali- l'exécutif de la communauté urbaine, de se soumettre à tés de la seule Communauté urbaine de Montréal. Les des normes très élevées de conduite en matière d'éthique installations ferroviaires ne peuvent pas être sujettes aux publique. Alors, dans le projet de loi, on applique au mêmes normes d'évaluation que des terrains ou des président du comité exécutif — lequel est un employé immeubles en bonne et due forme. Il s'agit d'immeubles permanent, qui est le principal dirigeant de la qui sont réservés à des fins extrêmement limitées étant Communauté et qui, en raison de l'importance de ses donné l'exiguïté relative des corridors qui servent pour fonctions, est choisi parmi les élus qui composent le les voies ferroviaires. Il n'y a pas beaucoup de valeur conseil de la Communauté urbaine, mais doit démis- marchande qui s'attache à ces propriétés. sionner de son poste d'élu du peuple pour devenir Alors, on nous avait fait valoir depuis longtemps président à temps plein de la communauté urbaine — que, partout ailleurs en Amérique du Nord, on pratique, les mêmes normes de conflit d'intérêts qui s'appliquent pour l'inscription au rôle des voies ferroviaires, puis aux élus. surtout des cours de triage situées dans les centres ur- En matière d'octroi de contrats et d'amendes... bains, des normes d'évaluation spéciales. On ne peut pas 9723 les évaluer à 100 % comme le voudrait la logique ac- toutes les municipalités de la Communauté urbaine de tuelle des évaluateurs qui examinent le montant des Montréal. Ce système fonctionne — je pense que nous le transactions faites dans un district et disent: Le montant savons — sous la responsabilité du Service de police de moyen de la transaction, c'était 25 $ du pied carré; on la Communauté urbaine de Montréal et il est financé va appliquer cette mesure-là à une cour de triage. Ça ne grâce à une partie de la contribution des municipalités au tient pas debout. Il y a longtemps qu'un conflit sévissait fonctionnement de la CUM. Mais là la compagnie de à cet égard. Je pense que ça faisait 15 ou 20 ans. téléphone Bell vient d'obtenir du conseil canadien de la Je dis ça parce qu'il y a des gens, qui sont dans radiotélévision le pouvoir d'installer des dispositifs de les galeries en haut, qui s'inquiètent de ce que nous 9-1-1 sur diverses parties du territoire, en collaboration faisons. Je les salue cordialement. Ils sont des représen- avec les municipalités dans la mesure où des ententes tants de l'Institut de développement urbain du Québec. interviendraient entre la compagnie Bell et des municipa- Je voudrais leur dire que, des fois, ça prend 15 ans pour lités. Il en résultera des pouvoirs de tarification. régler un problème, mais on le règle comme il faut. D'un côté, l'entreprise Bell s'est vu accorder le Alors, celui dont nous discuterons tantôt ne sera pas pouvoir d'augmenter la facture de chaque souscripteur entièrement réglé ce soir. Je pense que vous n'en serez au service téléphonique. Elle aura également le pouvoir pas mécontents. Mais nous allons continuer de travailler d'inscrire sur la facture une contribution qui sera char- ensemble au cours des semaines à venir de manière à gée à l'usager pour la gestion du service 9-1-1. La compléter le travail qui sera commencé par un autre compagnie Bell fournira les équipements, mais c'est le projet de loi ce soir, corps municipal qui assurera la gestion. Alors, pour que (minuit) la CUM puisse exercer ce pouvoir de tarification décou- Alors, dans ce cas-ci, nous avons réglé le pro- lant de la décision prise par le CRTC, il y a quelques blème de l'évaluation des installations ferroviaires pour mois, il faut qu'elle détienne un pouvoir explicite à cette fins de taxation municipale. Maintenant, il fallait trans- fin et, dans le projet de loi qui est proposé ce soir, nous crire ces changements qu'apportait la loi 92, adoptée en définissons une attribution particulière pour la CUM en juin dernier, dans la Loi sur la fiscalité municipale, de matière de tarification dans le secteur des appels d'ur- manière que les évaluateurs, quand ils font l'inscription gence appelé 9-1-1. de ces actifs au rôle d'évaluation, soient guidés par une En plus, M. le Président, je voudrais porter à norme sûre. Alors, là, il sera clairement prévu à l'avenir l'attention de la Chambre un certain nombre d'amen- que les installations ferroviaires situées dans les munici- dements que je voudrais proposer au projet de loi, avec palités de la Communauté urbaine seront évaluées à votre permission. Je souhaiterais pouvoir déposer ces 40 % de la valeur marchande, ce qui oblige à ajuster le amendements. Je crois que l'Opposition en est déjà potentiel fiscal de chaque municipalité membre de la informée, mais nous allons communiquer quand même Communauté urbaine en vue de l'établissement de sa ces amendements officiellement à la Chambre et, ensui- quote-part au fonctionnement de la Communauté. te, je me plierai volontiers à votre volonté et à celle de Alors, nous complétons, avec ce projet de loi, ce l'Opposition quant à la manière que nous devrions rete- qui a déjà été commencé avec le projet de loi 92, auquel nir pour disposer de ces amendements, M. le Président. avait gracieusement souscrit l'Opposition, d'ailleurs, et j'ai bon espoir qu'elle fera de même ce soir parce que Le Vice-Président (M. Bissonnet): II faut en- nous essayons de légiférer de la manière la plus raison- voyer ces amendements en commission plénière. Par- nable possible. Quand nous le faisons, en général, nous don? Oui, M. le leader. pouvons compter... sauf dans des périodes où il y a plus d'animosité à la Chambre, mais, aujourd'hui, c'est une Une voix: ... journée plutôt calme. Il y a eu des décisions très graves que nous avons été appelés à prendre, et je m'en réjouis Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ou, mais profondément pour la santé de l'Assemblée nationale. c'est juste pour vous donner la procédure. Alors, nous inscrirons, dans la législation, la consé- Alors, nous en sommes à l'adoption, c'est ça, à quence normale de cette loi 92 que nous avons adoptée, l'adoption. «Au cours du débat, celui qui présente le il y a quelques mois, concernant l'évaluation des instal- projet de loi peut faire une motion sans préavis pour lations ferroviaires, en particulier des actifs et des équi- qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de pements qui sont dans les cours de triage, de manière l'étude des amendements qu'il indique.» que la valeur portée au rôle soit 40 % de la valeur mar- Alors, je vais vous entendre, M. le ministre. Oui, chande conventionnelle. je vais entendre le ministre. Est-ce que vous avez des Enfin, nous accordons à la Communauté urbaine explications sur les amendements, M. le ministre? de Montréal un premier pouvoir en matière de tarification. On aurait voulu que nous accordions un pouvoir M. Gendron: Ce n'est pas le moment, M. le plus large. Nous avons préféré procéder avec prudence. Président. Il y avait une situation qui requérait une intervention immédiate. On a, à Montréal, un système d'appels Le Vice-Président (M. Bissonnet): Allez-y, d'urgence 9-1-1, qui fonctionne très bien, qui regroupe M. le leader adjoint. 9724

M. Gendron: Bien oui! Écoutez, ce n'est pas le J'étais d'accord sur le principe, j'étais d'accord moment de donner des explications sur les amende- en commission, je suis encore d'accord à la dernière ments, le leader va demander d'aller en commission étape de l'adoption, et je conclus mon exposé en disant, plénière par la suite. Alors, moi, j'aimerais faire mon bien sûr, que je vais souscrire à la demande du leader court exposé sur l'adoption du rapport de la commission tantôt; c'est la seule façon de faire pour continuer avant d'aller en commission plénière pour prendre l'adoption du projet de loi. Contrairement à ce qu'on connaissance des amendements proposés. Alors, je veux m'a dit, moi, je suis porte-parole de l'Opposition, on savoir si vous me donnez le droit de parole, M. le m'a indiqué qu'il y a des amendements, mais je n'aurai Président. la chance d'en prendre connaissance que tantôt. Je ne vais en prendre connaissance que tantôt. Donc, je n'ai Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le dépu- pas vu les amendements. Il n'y a pas d'autre mécanique té, je vous cède la parole. pour essayer d'en prendre connaissance que d'aller en commission plénière. J'y souscris, et je souscris un peu M. François Gendron plus à ça qu'à la façon de faire. (0 h 10) M. Gendron: Oui, M. le Président. Une chose Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est est certaine, j'aime bien le calepin noir du ministre des une motion pour... Mais, avant ça, je vous ai donné la Affaires municipales, mais je lui conseillerais d'enlever parole, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais, en vertu de quelques pages, parce qu'il a cette manie de reprendre, l'article 257 — je voudrais clarifier ça pour que ce soit des fois, exactement les mêmes arguments qu'il a faits bien clair — lorsque nous en sommes à l'adoption d'un lors de l'étude du principe, lors de la commission parle- projet de loi, celui qui présente le projet de loi peut mentaire, lors de l'adoption du rapport et lors de la proposer, dans son discours, une motion pour aller en dernière étape. commission plénière. Si la motion est adoptée, on va en Alors, sur le projet de loi qu'on a à étudier, 121, commission plénière, on étudie les amendements qui ce n'est pas parce qu'il y a du monde dans les galeries sont proposés; si c'est adopté, la commission plénière que c'est le moment de leur faire un discours sur la fait rapport et, à ce moment-là, vous, comme porte- fiscalité; ça, ça sera tantôt. Il trouvait que le climat est parole ou tout autre député peut parler sur son droit de bon. Il est bon, sauf que ce n'est pas toujours très drôle parole, mais le ministre doit le faire au moment de son de voir aller ce gouvernement dans sa façon de faire. Il discours ou il pourrait peut-être, à la limite, le faire dans est 0 h 5, tantôt il sera 1 heure et on discutera d'une loi son droit de réplique. Mais, lorsque le ministre a fait majeure, capitale, importante, on changera la fiscalité, son discours pour proposer la motion d'aller en commis- on fera ça de nuit, en catimini, et ça c'est pas mal irres- sion plénière, il faut qu'il ait le droit de parole. Alors, ponsable. Et ça, j'aurais aimé mieux, si on avait un en allant à vous sans que la motion ait été proposée, à ce leader dans ce gouvernement-là, qu'on planifie les tra- moment-là, il perd son droit de parole. vaux d'une façon plus intelligente, ce qui aurait permis de débattre de questions qui intéressent les gens au vu et M. Gendron: Si vous permettez, le leader adjoint au su de tout le monde. du gouvernement a demandé à celui qui vous parle de On a fait le choix de passer toutes sortes de prendre connaissance, avant même que nous débutions projets de loi insignifiants, qui ne changeront absolument l'étude du rapport, d'aller en commission plénière. Il rien à la nature des choses, genre celui de la Commu- reste toujours un droit de réplique. Alors, le ministre a nauté urbaine... Là, je corrige: important. Mais, pour la fait son exposé sur l'étape où nous en étions rendus. Il troisième fois, on a dit au ministre: Oui, vous avez était légitime, je pense, de permettre à l'Opposition raison M. le ministre, le 121, il n'apporte que des ques- officielle de faire son exposé, sachant qu'au moment où tions de clarification. Il est plus clair, il est mieux défi- il faisait sa réplique, là, il dit: Écoutez, M. le ni, on est d'accord, oui, les attributions, pour ce qui est Président — comme il l'avait annoncé dans son discours, des rôles et des responsabilités de la Communauté urbai- ça, je le reconnais — j'ai des amendements à déposer et ne, seront plus adaptées à la réalité de 1993, bientôt la seule façon d'en prendre connaissance, c'est d'aller en 1994. Mais ce n'est pas parce qu'on le répète trois fois commission plénière. Je pense que c'est plus cette for- ou quatre fois que ça va changer le projet de loi. mule-là qui est habituelle qu'une formule différente. Donc, sur le projet de loi, M. le Président, qu'on nous demande d'étudier, j'ai trois phrases. Je les Le Vice-Président (M. Bissonnet): Évidemment, ai répétées: C'est exact, oui, c'est exact que, dans le je n'étais pas ici lorsque M. le ministre a fait son dis- projet de loi 121, il y a des dispositions législatives qui cours, mais, en vertu du règlement, je comprends très vont permettre que les attributions au chapitre des res- bien que, M. le ministre, au niveau de son droit de ponsabilités soient plus claires, mieux définies, ce qui réplique — il y a eu des ententes, il vous a rencon- permettra que la Communauté urbaine de Montréal joue tré — il pourrait faire une motion pour aller en commis- mieux son rôle dans les responsabilités qui sont siennes sion plénière. Alors, je demanderais au ministre de faire au chapitre de l'assainissement de l'air, au chapitre de cette motion. M. le ministre, si vous voulez faire votre toutes les responsabilités qu'elle a. motion pour aller en commission plénière. 9725

M. Claude Ryan (réplique) faire une correction à ce que j'ai dit précédemment. C'était exact que, moi, je n'avais pas pris connaissance M. Ryan: ...que la Chambre accepte d'aller en des amendements, mais ce n'est pas parce que je ne les séance plénière pour l'étude des amendements. ai pas vus, moi, que nous ne les avions pas reçus. Alors, je tiens à corriger ce que j'ai mentionné tantôt: Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la nous les avions reçus. motion du ministre des Affaires municipales proposant Quant à l'amendement proposé à l'article 4, je que l'Assemblée se constitue en commission plénière est pense que le ministre en fait une présentation conforme adoptée? et exacte. Mes connaissances de la langue anglaise ne sont pas assez fines à ce point pour contester ou préten- M. Gendron: Adopté. dre que la clarification qu'il y a lieu d'y apporter n'est pas celle qu'il faut. Et je suis porté à faire confiance au Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. législateur quand c'est une matière aussi majeure et L'Assemblée se transforme en commission plénière. importante, raffinée. Alors, je donne mon accord. Il n'y a pas de problème. Commission plénière Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que Étude des amendements proposés par le ministre l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Bissonnet (président de la commission M. Gendron: Oui, parce que j'ajoute, M. le plénière): Conformément à la motion qui vient d'être Président, qu'encore là on a quand même des ressources adoptée par l'Assemblée, nous sommes réunis en com- qui sont en mesure de vérifier l'exactitude et la confor- mission plénière pour étudier les amendements proposés mité. Et, dans le cas de l'article 4, ça ne nous fait pas par M. le ministre des Affaires municipales au projet de de problème et ça nous apparaît correct. loi 121. Alors, M. le ministre des Affaires municipales. Le Président (M. Bissonnet): Bien, M. le dépu- M. Ryan: M. le Président, voulez-vous que nous té. Nous en sommes maintenant à l'article 5.1. M. le abordions les amendements l'un après l'autre? Ce serait ministre, avez-vous des explications à l'article 5.1? peut-être plus simple que nous les prenions l'un après l'autre. M. Ryan: L'article 5.1 propose une modification Le premier amendement porte sur la version à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal de ma- anglaise du projet de loi. Il vise à remplacer une expres- nière que soit rendue accessible au président du comité sion qui était insatisfaisante par une qui est plus claire. exécutif à son départ une allocation de départ basée sur Lorsqu'il est question de conflit d'intérêts, on dit qu'une ses années de participation au régime de retraite des élus personne sera disqualifiée du poste de président si elle a municipaux et sur son traitement pendant l'exercice de été convaincue d'une infraction résultant d'une pratique ses fonctions. On s'est aperçu que le président du comité électorale corrompue. On dit, dans le deuxième alinéa, exécutif n'était pas protégé par une telle mesure. que cette disqualification durera pendant cinq ans, jus- Comme nous avons pu le constater par la lecture qu'au jour où le jugement déclarant la personne disquali- des journaux, il se produira très probablement un chan- fiée devient chose jugée. Alors, dans le texte anglais, gement à la présidence du comité exécutif de la CUM au c'est écrit: «...from the day the judgment declaring the début ou vers le milieu du mois de janvier. Le président person disqualified becomes a res judicata». Le jugement actuel sera par conséquent appelé à quitter son poste. Et ne déclare pas la personne non qualifiée, il la convainc on nous a fait valoir qu'il serait raisonnable que la Com- d'un délit. Il la déclare coupable. Donc, on emploierait munauté soit appelée à lui verser une allocation de dé- l'expression «the judgment convicting the person beco- part dont le montant serait égal au produit obtenu lors- mes a res judicata». qu'on multiplie le montant que représente la rémunéra- C'est seulement une harmonisation du texte tion moyenne d'une quinzaine, calculée sur la base de la anglais, de manière qu'il dise exactement ce qu'a voulu période de 12 mois consécutifs précédant la date à dire le législateur et ce que dit d'ailleurs le texte fran- laquelle la personne a cessé d'occuper le poste de çais. Le texte français dit: «...à compter [...] du jour où président, en multipliant ce montant-là de la rémunéra- le jugement de culpabilité est passé en force de chose tion moyenne d'une quinzaine par le nombre d'années de jugée». service créditées alors qu'elle occupait ce poste.

M. Gendron: M. le Président. Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest. Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. Gendron: M. le Président, je voudrais véri- fier ici, parce qu'il me semble que ce n'est pas pareil. M. Gendron: Oui. D'entrée de jeu, je voudrais Est-ce à dire qu'il y avait omission et qu'il n'y avait rien 9726 de prévu concernant le versement d'une prime de dé- ou tel autre, tandis que la portée véritable est beaucoup part? Il n'y avait aucune disposition? plus large. Puis, en écrivant la modification qui est proposée dans l'amendement, on élargit la portée de M. Ryan: Aucune disposition concernant le l'article de manière à le rendre beaucoup plus conforme président du comité exécutif. à l'intention du législateur.

M. Gendron: Non, mais on se comprend bien Des voix: ... là. Ma question c'est qu'il n'y avait aucune disposition de prévue dans le projet de loi de la Communauté ur- M. Gendron: Un instant! baine advenant un changement à la présidence du comité exécutif? Donc, ce n'est pas strictement une adaptation à Le Président (M. Bissonnet): Oui, prenez votre la loi fédérale C-52, là. C'est ça que je veux savoir. Est- temps, M. le député. ce que c'est juste une adaptation à C-52 ou si c'est parce qu'on n'avait pas pensé que ça pouvait arriver que le M. Ryan: La difficulté a été discernée par l'exa- président de la Communauté urbaine soit obligé de men de la version anglaise qui était beaucoup plus expli- laisser sa fonction et qu'en conséquence le conseil exé- cite quant au caractère limitatif qui pouvait être attaché à cutif ait l'intention de lui verser une prime de séparation cette disposition, et ce, contrairement, encore une fois, à et qu'il n'y avait pas de disposition dans le projet de loi la volonté du législateur. de la Communauté urbaine? (0 h 20) M. Gendron: II m'apparaît que les explications M. Ryan: C'est ça. Là, nous accordons au fournies, encore là, sont compréhensibles et requises, président du comité exécutif le même traitement qui est parce que le sens de «qui doit être conclu», comme le accordé aux élus. Lui était un élu; c'est l'origine même ministre l'a expliqué, n'aurait pas traduit la volonté du de sa fonction de président du comité exécutif, mais on législateur, et je pense que c'est... n'a pas transporté cet avantage-là, on l'a laissé à décou- vert. M. Ryan: On remarquera qu'en vertu de l'amendement la même modification est faite à trois endroits M. Gendron: Bien, ça m'apparaît, sur le fond, différents dans le deuxième alinéa. encore là, nécessaire que cette même disposition soit autorisée pour le président d'un comité exécutif, si ça se M. Gendron: C'est ce que je viens de remar- passe comme ça. Alors, adopté. quer, et on est d'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Alors l'article S.l M. Ryan: Très bien. est adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 5.1 est adopté? Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que l'article 20, 120.0.1, entre parenthèses, est adopté? Une voix: Adopté. M. Gendron: Oui, adopté. Le Président (M. Bissonnet): Adopté. À l'article 20, 120.0.1, entre parenthèses. M. le ministre. Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, ceci termine les amendements. Est-ce qu'il y a d'autres M. Ryan: Ça, c'est quel article? C'est 20? At- amendements? Je ne crois pas. Il y en a un autre? tendez un petit peu. Oui, dans l'article 20, on propose des modifications à l'article 120 de la Loi sur la Com- M. Ryan: Oui, il y a un autre amendement, munauté urbaine de Montréal, et il y a quelques expres- M. le Président. À l'article 20, version anglaise, l'article sions que nous serions appelés, par cette proposition de 120.0.5, il y aurait des modifications de forme, encore modification, à changer. D'abord, quand il est ques- une fois, là. On parle de «insurance policies» et on tion... On reviendra plus tard. Ce qu'on veut changer écrirait plutôt «insurance contracts». Puis, un peu plus également... Je vais vous lire le texte d'une disposition loin, on parle de «policy subscribed» et, là, ce serait actuelle, là. Au paragraphe 2°, on dit: «contract awarded». Je pense que c'est plus exact. «2° dont l'objet est la fourniture de matériaux, de matériel ou de services et qui doit être conclu avec Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le dé- un organisme municipal». puté d'Abitibi-Ouest, sur cette question. Alors, la modification que nous apporterions consisterait à dire: «un contrat conclu avec un organisme M. Gendron: Les vérifications ont été faites, et municipal». Parce que, autrement, il y avait une autre nous sommes d'accord pour souscrire à l'amendement interprétation qui pouvait avoir cours; on aurait pu proposé. comprendre que ça s'appliquait uniquement aux contrats qu'ils doivent obligatoirement passer avec tel organisme Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que 9727 l'amendement à l'article 20, 120.0.5 dans la version que la commission plénière a étudié les amende- anglaise, est adopté? ments proposés au projet de loi 121 et qu'elle les a adoptés. Des voix: Adopté. Adoption du rapport Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, ceci met fin aux... Oui? Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que ce rapport est adopté? M. Ryan: M. le Président, il y en a un autre, si vous voulez m'excuser, que nous avions sauté, 120.0.1, Des voix: Adopté. article 20, version anglaise. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le Président (M. Bissonnet): Attendez une minute, là, on va y arriver. Oui, 120.0.1, oui, vous Reprise du débat sur l'adoption avez raison, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adop- M. Ryan: Oui, là, on remplace les mots... Oui, tion du projet de loi 121. je l'ai dit tantôt, je l'ai dit mais je ne l'ai pas identifié comme tel, cependant; «insurance policies» deviendrait Mise aux voix «insurance contracts». Le projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la fisca- 20, je vais le lire pour que, M. le député, ce soit bien lité municipale, est-il adopté? clair. L'article 120.0.1 de la version anglaise de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, proposé par Des voix: Adopté. l'article 20 du projet de loi 121 est amendé par le remplacement, dans le paragraphe (1) du premier alinéa de Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader la version anglaise du mot «policies» par le mot adjoint du gouvernement. «contracts». M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le... M. Ryan: Exactly. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, je M. Gendron: That is O.K. vais suspendre les travaux quelques instants, vu que M. le leader adjoint de l'Opposition n'est pas ici. Il me Le Président (M. Bissonnet): That is O.K.? l'a demandé et, en son absence, j'aurais dû attendre. Alors, je suspends pour quelques instants. M. Gendron: Yes. (Suspension de la séance à 0 h 29) Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amendement est adopté? So, we can carry? O.K. Alors, ceci met fin au mandat de la commission (Reprise à 0 h 30) plénière. Je remercie celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séan- Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si ce, je prierais toutes les personnes qui sont présentes de vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du bien vouloir se retirer, en les remerciant de leur collabo- gouvernement. ration. Alors, je suspends les travaux de la commission M. Bélisle: Oui, M. le Président. L'article 7 de plénière. notre feuilleton, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 0 h 26) Projet de loi 146

Adoption du principe (Reprise à 0 h 28) Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 7. Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le M. le ministre des Affaires municipales propose l'adop- président de la commission plénière. tion du principe du projet de loi 146, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres M. Benoit (président de la commission pléniè- dispositions législatives. Y-a-t-il consentement pour re): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser déroger à l'article 237 du règlement quant au principe, 9728 sans attendre une semaine? Est-ce qu'il y a consente- que problème que ce soit dans un avenir immédiat. Il ment? faut chercher à améliorer les choses. Nous avons, comme je l'ai souligné à maintes reprises en cette Cham- M. Gendron: II y a consentement. bre, un exercice plus fondamental qui est en cours: nous sommes en train de procéder à l'unification générale de Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a la législation municipale. Déjà, deux tomes de cette consentement. Alors, M. le ministre des Affaires muni- oeuvre synthétique qui résumera toute la législation cipales. municipale dans les années à venir sont disponibles, ont été adoptés par l'Assemblée nationale. Il faudra en M. Claude Ryan adopter encore quatre autres avant que l'oeuvre ne soit complète. Nous avons actuellement un volume qui traite M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout de l'organisation territoriale municipale. Nous avons un d'abord, comme il se doit, remercier les membres de autre volume — j'ai oublié le thème pour l'instant — l'Assemblée nationale d'avoir consenti à examiner ce qui... je ne me souviens pas. Mais il y en a quatre projet de loi en faisant exception à nos règles habituel- autres à venir. Il y en a un sur l'organisation interne des les. Les circonstances dans lesquelles nous devons légi- municipalités, un sur la fiscalité et les finances muni- férer en matière de fiscalité municipale nous obligeaient cipales, un sur les pouvoirs et attributions des municipa- à faire montre d'une certaine compréhension, et je suis lités puis un autre portera sur les recours en matière très heureux que le porte-parole de l'Opposition ait municipale, autant les recours des municipalités que les manifesté en cette matière une courtoisie puis une com- recours des citoyens et des organismes à l'endroit des préhension que je qualifierais d'exemplaires si je ne municipalités. Puis, quand nous aurons complété cette voulais pas lui faire de tort auprès de ses collègues. Je synthèse, je pense que nous aurons complètement mo- remercie également mes collègues du côté ministériel de dernisé la législation municipale au Québec. Mais ceci l'intérêt avec lequel ils ont suivi les débats relatifs à la est un petit peu loin de notre sujet de ce soir, et je veux fiscalité municipale au cours des dernières années. On y venir rapidement afin de ne pas encourir les foudres pourra formuler toutes sortes de critiques, on reconnaîtra de mon collègue de l'Opposition qui pourrait m'accuser néanmoins que, depuis quelques années, les questions de répétition, même si beaucoup de gens entendront ces municipales sont de plus en plus à l'avant-scène de choses pour la première fois. l'actualité. Elles défraient de plus en plus la chronique Le projet de loi 146 traite essentiellement de trois des journaux, elles sont devenues l'un des sujets majeurs sujets. Tout d'abord, la fameuse surtaxe sur les immeu- de préoccupation de l'opinion publique, et je pense que bles non résidentiels, laquelle remonte à la réforme c'est un très bon signe, je pense que c'est un très bon fiscale de 1991; deuxièmement, l'inscription au rôle signe. d'évaluation, pour fins de taxation municipale, des actifs Les municipalités sont devenues extrêmement directement reliés à la production des entreprises indus- vigilantes. Elles sont bien représentées par l'intermé- trielles; et, troisièmement, la transmission aux municipa- diaire de deux unions qui veillent à leurs intérêts avec lités, pour fins de perception des droits sur les mutations une fidélité inébranlable. Nous avons ce soir, dans les immobilières, des renseignements contenus dans les galeries, le directeur général de l'Union des municipali- actes des transactions immobilières. Les municipalités tés du Québec, dont je salue la présence. Je sais com- ont maintenant l'obligation de percevoir ce qu'on appelle bien il manifeste d'intérêt aux travaux du législateur. Il souvent une taxe de bienvenue, mais, en fait, ce sont des veille à faire la navette entre l'Opposition et le gouver- droits sur le montant d'une transaction immobilière. nement quand nous ne réussissons pas toujours à nous Mais, avec l'entrée en vigueur d'un nouveau Code civil, comprendre. Et je dois dire que le rôle de l'UMQ, on risquait de perdre des maillons de la chaîne en cours depuis que j'ai l'honneur d'exercer la fonction de minis- de route parce que les inscriptions qui seront déjà obli- tre des Affaires municipales, c'est-à-dire depuis mainte- gatoirement inscrites au greffe ne seront pas aussi com- nant plus de trois ans, a été un rôle de service de plètes que précédemment. Les municipalités ont besoin l'unité, unité entre les éléments qui forment le monde d'avoir accès à l'acte de transaction lui-même et à cer- municipal, unité également entre le monde municipal et tains autres renseignements qui l'accompagnent. Avec les modifications que propose le projet de loi, nous le gouvernement. Cette unité n'empêche pas les diver- pourrons aborder l'année 1994 sans qu'il y ait lieu de gences, n'empêche pas les intérêts d'être parfois très craindre que des différences d'interprétation ou des différents, mais, au bout de la ligne, malgré les diver- changements de régime ne rendent plus difficile l'exer- gences puis au coeur des difficultés les plus aiguës, nous cice par les municipalités de leur pouvoir de percevoir cherchons à nous comprendre davantage. Et, jusqu'à les redevances sur les transactions immobilières qui sont maintenant, nous sommes arrivés à des solutions qui conclues chaque année par milliers à travers le Québec. nous faisaient progresser vers un équilibre plus intéres- sant. Alors, comment le projet de loi agit-il sur la La législation et la fiscalité municipale sont des fameuse surtaxe sur les immeubles non résidentiels? domaines si complexes et si enchevêtrés, je dirais, qu'il Avant d'en venir là, je voudrais faire un très bref ré- est impossible de trouver des solutions parfaites à quel- sumé de ce qu'a été le transfert fiscal de 1991 à propos 9729 duquel on entend encore toutes sortes de choses. Le dans une juste perspective, on doit conclure que le gou- transfert, tout compte fait, visait, je pense qu'on s'en vernement et l'Assemblée nationale, par l'adoption de la souvient, les subventions pour le fonctionnement des loi 145, ont agi avec une modération beaucoup plus organismes de transport en commun, les dépenses du grande qu'on a voulu nous reconnaître à l'époque. gouvernement en matière de voirie. Le transfert pré- Je voudrais signaler... On parle beaucoup des voyait également le paiement de contributions financières intérêts des municipalités, et c'est tout à fait légitime, je des municipalités dans le cas de celles qui reçoivent les pense que nous en sommes aussi. Sur 1474 municipalités services de la Sûreté du Québec, etc. que comptait le Québec en 1993, 1058 n'avaient ni taxe Le transfert comportait en tout une valeur d'à d'affaires ni surtaxe, 1058, c'est-à-dire, à peu près peu près 373 000 000 $. La valeur brute était de 70 %, si mon calcul mental est toujours bon. Alors, il y 431 000 000 $. Mais, par le mécanisme des paiements a déjà 70 % des municipalités pour lesquelles il n'y a de compensation inscrit à l'intérieur même du pro- aucun problème qui se pose avec ça. Quand on nous dit: gramme de transfert, on peut dire que la valeur nette du Vous mettez le monde municipal en péril, puis vous transfert de responsabilité était de 373 000 000 $, sui- mettez en danger l'existence des municipalités à travers vant des données que nous avons établies pour la der- le Québec, il ne faut pas trop généraliser, là. C'est un nière année. En retour, les champs de perception fiscale problème dont sont exemptes 1058 municipalités du que la réforme ouvrait aux municipalités leur donnait Québec, suivant les données recueillies par le ministère l'accès à des sources de revenus potentielles de plus de des Affaires municipales. 700 000 000 $. Elles conservaient le droit d'imposer la Et je suis heureux de signaler que les données taxe d'affaires jusqu'à un maximum d'à peu près dont dispose le ministère des Affaires municipales, 375 000 000 $, correspondant au plafond de concernant les finances des municipalités, sont des don- 7 300 000 $ qui est défini dans la Loi sur la fiscalité nées très précises qui sont tenues constamment à jour. municipale. Elles acquéraient le pouvoir d'instituer une Elles sont parmi les meilleures que je connaisse dans nouvelle taxe sur les immeubles non résidentiels qu'on a l'ensemble des données que recueille périodiquement le appelée la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, gouvernement. Et ces données, la qualité de ces données dont le potentiel, avec le plafond fixé dans la loi, s'éle- nous a permis, quand nous avons fait la réforme de la vait à 216 000 000 $. Finalement, elles se voyaient fiscalité municipale, d'établir des projections qui, dans octroyer le droit de percevoir des droits accrus sur les l'ensemble, se sont avérées très justes. transactions immobilières. On a augmenté le pourcentage La surtaxe sur les immeubles non résidentiels de la retenue que peut effectuer la municipalité, ce qui était la principale mesure fiscale nouvelle mise à la donnait aux municipalités l'accès à des revenus poten- disposition des municipalités en vertu de la loi 145, tiels de 72 000 000 $. adoptée, je le rappelle, en juin 1991. Cette taxe a été Finalement, les droits sur les plaques d'immatri- épousée avec beaucoup d'intérêt par le monde munici- culation, là, des véhicules de promenade détenus par des pal. Je constate que, en 1991, 335 municipalités avaient propriétaires ayant leur résidence dans le territoire d'une sur leur territoire la taxe d'affaires. La taxe d'affaires, région métropolitaine de recensement ouvraient la possi- ça, c'est la cotisation qui était perçue directement auprès bilité de revenus additionnels de 51 700 000 $ pour les des occupants de locaux d'affaires, les locataires de organismes de transport en commun. Mais, comme le locaux d'affaires, pour l'exercice de leur activité com- déficit de ceux-ci relève des municipalités, on peut dire merciale, professionnelle ou industrielle. 335 municipali- que c'est un transfert de ressources en faveur des muni- tés avaient cette taxe d'affaires. Aucune n'avait, évidem- cipalités qui avait également été effectué. Alors, on a ment, la surtaxe parce qu'elle a été instituée en 1991 et crié de bien des manières contre le caractère odieux de ne pouvait pas s'appliquer avant 1992. ce transfert. Mais finalement, quand vous l'examinez En 1992, 205 municipalités conservaient la taxe correctement, droitement, il comportait des avantages d'affaires, mais 179 avaient décidé de mettre en vigueur sérieux pour le monde municipal. Je comprends que le sur leur territoire la surtaxe sur les immeubles non monde municipal ne pouvait pas utiliser dès le lende- résidentiels et 10 municipalités avaient opté pour un main matin tous ses pouvoirs. Mais j'ai des nouvelles régime mixte, c'est-à-dire, comprenant le recours, en pour les députés, pour les personnes qui nous écoutent. partie, à la taxe d'affaires et en partie à la surtaxe, (Oh 40) comme le leur permet d'ailleurs la loi 145. Au cours de la dernière année, au cours de En 1993, le nombre des municipalités utilisant la l'année qui se termine, là, selon les prévisions budgétai- taxe d'affaires avait baissé à 152, de 205 à 152, et, en res des municipalités, savez-vous combien elles pré- retour, le nombre de municipalités recourant à la surtaxe voyaient retirer de la surtaxe et de la taxe d'affaires, était passé de 179 à 254, ce qui indique une popularité pour celles qui l'avaient conservées? C'est étonnant: croissante de la surtaxe auprès des administrateurs et des 713 000 000 $ au titre de la surtaxe sur les immeubles élus municipaux. Ça se comprend très bien, parce que la non résidentiels et 113 000 000$ au titre de la taxe surtaxe est une mesure dont l'imposition et la perception d'affaires, ce qui fait un total de 826 000 000 $. Alors, sont beaucoup plus simples pour le milieu municipal que je vous rappelle le montant du transfert qui a été fait, ne l'était la taxe d'affaires. Pour la taxe d'affaires, il M. le Président. Je pense que, quand on situe les choses fallait établir un rôle de la valeur locative, il fallait 9730 ensuite que la municipalité aille cueillir sa taxe auprès de pour les propriétaires d'immeubles industriels ou com- chaque occupant de local commercial. Quand il y avait merciaux, à Montréal, est passé d'à peu près 2 $ à des vacances, il n'y avait pas d'occupant pour payer la 4,84 $ du 100 $ d'évaluation. C'est ce qui a provoqué taxe, et la ville devait assumer cette perte. Quand le cette véritable explosion de protestations, dont nous locataire se sauvait ou qu'il n'avait pas répondu à ses avons été témoins pendant toute l'année dernière, et au responsabilités parce qu'il n'arrivait plus dans ses affai- début de laquelle le député de LaFontaine, qui est ici ce res, bien, la perte devait être essuyée par la municipa- soir, fut un participant actif, parce qu'il prenait à coeur, lité, tandis qu'avec la surtaxe, là, c'est le propriétaire surtout, les intérêts des petits propriétaires. Et, même qui reçoit la facture. Il avait la faculté de transférer une s'il a été associé à certaines manifestations, il a toujours partie de la facture correspondant à l'importance relative été reconnu comme l'un des nôtres, parce que nous de chaque local d'affaires aux locataires de ses locaux, reconnaissons la liberté de critique à l'intérieur du Parti mais, en cours de route, il encourait des frais, il encou- libéral, à l'intérieur du groupe ministériel. Et je pense rait également des risques, il encourait le danger de con- pouvoir dire à son crédit qu'il a fait une contribution testation auprès de ses locataires, etc. très valable à notre recherche, et qu'il est devenu — il Quoi qu'il en soit, la taxe était très populaire était déjà un de mes bons amis — un des députés qui auprès des administrations municipales. Elle a produit, m'accompagnent de la manière la plus proche dans les comme je l'ai indiqué tantôt, des résultats très impor- recherches que nous poursuivons ensemble de ce côté. tants au cours des deux dernières années, particulière- Et je veux lui en exprimer mon estime. Puis, je sais ment en 1993. Le rendement de la surtaxe est passé, de qu'il a su situer le bien général par-dessus toute forme 1992 à 1993, de 362 000 000 $ à 713 000 000 $, tandis d'intérêt particulier en s'occupant de ce dossier. que le rendement de la taxe d'affaires tombait de (0 h 50) 430 000 000$ à 117 000 000$. Alors, tout semblait Ceci étant dit, ces protestations ont débouché sur bien aller. des procédures judiciaires. Les gens ont institué des Il y avait, évidemment, des représentations qui contestations devant les tribunaux; puis, à la grande nous étaient faites par les propriétaires d'immeubles, en satisfaction de plusieurs, un jugement rendu par un particulier par les associations qui les regroupent, au magistrat de la Cour supérieure — on peut le nommer premier rang desquelles on compte, évidemment, l'Insti- en toute déférence, il s'agit du juge Tessier — a été tut de développement urbain du Québec. Les unions de défavorable à la loi 145 dans sa partie qui traite de la municipalités suivaient les choses de très près, et ceci surtaxe. Il y avait un autre juge qui s'était prononcé de intéresse bien davantage l'Union des municipalités du manière favorable — j'oublie son nom, là, mais c'est le Québec, laquelle regroupe les cités et villes. C'est sur- malheur de certaines formes d'actions qu'on les oublie tout dans ces municipalités que les problèmes se po- plus facilement que d'autres. Il ne faut pas oublier qu'on saient. Alors, les choses fonctionnaient, à mon point de a un jugement qui était hautement favorable à la loi 145, vue, convenablement. mais le jugement Tessier est un jugement plus élaboré Une trentaine sur les quelque 300 municipalités que le premier. C'est un jugement qui était construit de qui utilisent la surtaxe avaient institué le dégrèvement, manière sérieuse; on doit le reconnaître sans porter de c'est-à-dire qu'elles versaient aux propriétaires de locaux jugement sur le fond. Il a déclaré que la surtaxe était commerciaux vacants une compensation pour cette sur- inconstitutionnelle parce qu'il s'agissait, selon lui, d'une taxe qu'ils n'avaient pas à payer en conséquence. L'im- taxe indirecte, c'est-à-dire d'une taxe dont on pouvait meuble entier était taxé, mais, si des unités étaient va- démontrer qu'elle était transmissible à quelqu'un d'au- cantes, il y avait un rôle qui permettait de les identifier. tre, qu'elle était payée par le propriétaire pour être Et la municipalité était dédommagée, c'est-à-dire que sa perçue auprès d'un autre qui était le locataire de locaux taxe était diminuée d'autant, selon la valeur du dégrève- non résidentiels dans un immeuble. Alors, il a déclaré ment accordé par la municipalité, et suivant les modali- qu'elle était inconstitutionnelle parce qu'elle comportait tés de ce dégrèvement, dont l'établissement avait été un dégrèvement. Il a dit: Si ça comporte un dégrève- laissé à la libre décision de chaque municipalité. Je ment, c'est parce que ça vise d'abord l'occupant, non signale que la ville de Montréal avait institué ce dégrè- pas le propriétaire. vement; elle a décidé de le conserver, d'ailleurs, dans La surtaxe comportait également une forme de son budget de 1994. subvention obligatoire de la municipalité pour les occu- Alors, il est arrivé un problème — je pense pants de locaux commerciaux qui sont des organismes à qu'on doit le signaler — à Montréal. À Montréal, savez- but non lucratif. Je vais prendre les scouts, par exemple, vous ce qui est arrivé, M. le Président? La ville de qui ont des magasins pour la vente d'objets. Ces maga- Montréal a décidé, en 1993, de passer complètement à la sins sont situés dans des immeubles généralement non surtaxe, de laisser tomber la taxe d'affaires, de passer résidentiels; en tout cas, les locaux qu'ils occupent sont complètement à la surtaxe, et, en plus, elle a obtenu le non résidentiels, sujets à taxation pour les fins de la pouvoir de transférer au propriétaire de l'immeuble non surtaxe mais sujets à exemption ou à compensation résidentiel le fardeau de la taxe d'eau et de services qui financière par la municipalité en raison de leur caractère était jusque-là assumé par l'occupant du local commer- d'organismes à but non lucratif. cial ou industriel. Ce qui a fait que le taux de taxation, Une autre critique qu'a faite le magistrat portait 9731 sur le fait que le fardeau de la surtaxe ne peut pas être cipalités qui veulent continuer à appliquer la surtaxe transmis aux occupants de locaux résidentiels dans un peuvent le faire en vertu de l'ordre constitutionnel et immeuble à vocation mixte. Il y a plusieurs immeubles juridique qui nous régit. Et, si jamais les décisions des qui ont à la fois des locaux résidentiels et des locaux non tribunaux devaient être défavorables à la cause du gou- résidentiels. Alors, comme le législateur avait institué vernement — et de la ville de Montréal dans le cas qui cette distinction, ça voulait dire, selon le magistrat, nous occupe, parce que c'est contre la ville de Montréal selon ce que j'en ai compris, que, donc, la taxe pouvait que les procédures avaient été instituées — je pense que être transmise à l'occupant d'un local non résidentiel. l'Assemblée nationale détiendra l'autorité voulue pour C'était une preuve de transmissibilité. prendre les moyens nécessaires afin qu'on ne soit pas La dernière, c'était l'action qui pouvait être plongé dans un chaos financier. Je pense que nous avons exercée sur les baux existants. On donnait au proprié- toute l'autorité voulue pour agir dans ces circonstances- taire appelé à payer la surtaxe le pouvoir d'ajouter une là, et je suis convaincu qu'en temps utile le gouverne- facture additionnelle au compte de loyer de son locatai- ment, l'Assemblée nationale, quel que soit le parti qui re. Ça lui était permis d'ajouter la facture au titre de la forme la majorité, prendra ses responsabilités. Mais, surtaxe selon l'importance relative d'un local. Prenez pour le moment, les choses peuvent continuer, et il n'est dans un grand immeuble à bureaux, par exemple, disons pas question de demander que la surtaxe soit rescindée qu'un local représente 5 % de la valeur de cet immeuble par l'Assemblée nationale. pour fins non résidentielles, le propriétaire était autorisé Ceci étant dit, des améliorations s'imposent quand à lui transmettre l'équivalent de 5 % de sa facture de même. Nous avions même pensé proposé une taxe alter- surtaxe. Alors, le juge a conclu que la taxe était une native sur les immeubles non résidentiels qui eût été taxe indirecte et, d'après la Constitution canadienne, les dépouillée des éléments qui ont retenu l'attention du juge provinces n'ont pas le droit d'imposer des taxes indirec- Tessier et entraîné sa condamnation de la loi 145 dans sa tes. Ça, c'est le privilège du seul Parlement fédéral. partie traitant de la surtaxe sur les immeubles non rési- Nous respectons l'avis du savant magistrat et dentiels. Nous avons fait l'exercice — je serai franc avec nous avons inscrit la cause en appel. L'inscription est vous, M. le Président — nous avions même inscrit une déjà faite, les plaidoiries sont en préparation actuelle- telle mesure dans des versions préliminaires du projet de ment. Il s'agit d'une cause tout à fait fondamentale, que loi, mais, quand il s'est agi de considérer les implica- le gouvernement est résolu à porter jusqu'en Cour suprê- tions pratiques de cette mesure, nous avons été réduits à me. Et, si nous gagnons en Cour d'appel, je pense que conclure que certaines difficultés demeuraient sans solu- nos adversaires la porteront en Cour suprême. Par tion. conséquent, on peut prédire sans risque de se tromper Je vais vous donner une explication très brève. Si que cette cause-là est très probablement appelée à se une municipalité avait décidé d'abandonner la surtaxe rendre jusqu'en Cour suprême. Nous sommes convain- pour passer à la nouvelle taxe alternative, sans dégrève- cus que notre cause est bonne, autrement nous n'utilise- ment, sans compensation pour les organismes bénévoles, rions pas les fonds publics à un exercice de continuation sans transfert aux locataires, là, le propriétaire se serait des démarches judiciaires. Mais ce n'est pas nous qui trouvé avec une facture, disons, qui aurait comporté le serons appelés à trancher, ce seront les tribunaux. Et, de même montant que la surtaxe, mais il n'aurait plus été ce côté-ci de la Chambre, nous avons toujours manifesté possible pour lui d'en transférer une partie aux locatai- le plus grand respect pour l'opinion des tribunaux et les res, et il aurait risqué de se retrouver avec le plein décisions judiciaires, puis nous entendons bien continuer montant de la facture, uniquement sur le dos du proprié- de le faire. taire. Et, là, l'effet de la législation aurait été de procu- Mais, en attendant, nous avons inscrit des procé- rer une réduction sensationnelle de fardeau fiscal aux dures en appel et, pendant que les procédures judiciaires locataires de locaux commerciaux, une augmentation dureront, la coutume, appuyée par de nombreux juge- faramineuse pour le propriétaire. Ce n'était pas du tout ments, veut qu'une taxe qui a été instituée par le législa- l'intention du gouvernement. L'intention du gouverne- teur ou une loi qui a été adoptée par un Parlement puisse ment est de légiférer dans la recherche du plus grand continuer de s'appliquer tant que les dernières décisions équilibre possible, et, parce que nous n'avions pas une n'ont pas été rendues par les tribunaux, à moins qu'un solution claire, l'Institut de développement urbain avait tribunal n'en décide autrement en cours de route. Il attiré mon attention là-dessus, il ne m'avait pas pleine- pourrait arriver, par exemple, qu'une mesure législative ment convaincu, mais nous écoutons jusqu'au moment soit tellement abusive qu'à sa face même elle soit viola- de légiférer. Nous le faisons toujours. trice de dispositions tout à fait fondamentales de la Et, un soir, je pense qu'on a dû vous le raconter, Constitution et, étant donné ce facteur, le Tribunal j'ai rencontré des personnes engagées dans ce secteur, pourrait décider d'ordonner de suspendre l'application par un concours de circonstances, la rencontre n'était de la loi. Mais ceci est très rare et, dans le cas qui nous même pas prévue. En compagnie de mon collègue, le occupe, il n'a pas du tout été question d'une mesure ministre de l'Industrie et du Commerce, nous avons comme celle-là. causé, et, quand j'ai écouté les arguments de ces person- Par conséquent, je le dis clairement pour ce soit nes, je les ai invitées à passer au ministère des Affaires net pour le monde municipal qui nous écoute, les muni- municipales, le soir, à rencontrer des collaborateurs pour 9732

une réunion devant porter sur un examen de chiffres très services, qui avait été transférée aux propriétaires, re- précis. Et la conclusion que nous avons retirée ensem- vient, en 1994, du côté des occupants de locaux comble, c'est que mieux vaudrait travailler cette question-là merciaux ou industriels et la taxe d'affaires est restaurée encore pendant un certain temps afin de chercher s'il dans une proportion significative, de manière que, au serait possible de trouver une mesure alternative qui ne lieu d'aller chercher environ 400 000 000 $ en revenus comportera pas un danger aussi grand que celui que je de la surtaxe, la ville de Montréal n'ira chercher cette viens de signaler. année que 108 000 000 $, selon son dernier budget. En conséquence, le projet de loi que nous pré- Et vous avez remarqué que ce dernier budget n'a sentons ce soir ne va pas aussi loin que l'auraient sou- pas provoqué d'explosion, et pourtant — ça, c'est l'as- haité l'Union des municipalités du Québec et de nom- pect intéressant de l'opération — il va rapporter à la breuses municipalités. Je parlais au maire de la ville de ville de Montréal pratiquement les mêmes revenus que Québec, ce matin, qui rentrait de voyage, qui n'a pas été celui de 1993. Et, d'ailleurs, celui de 1993, là, pour au courant, par conséquent, de toute la trame des débats tous les troubles qu'a encourus le maire Doré, ne rap- des dernières semaines, et M. L'Allier avait cru comportait pas plus de revenus à la ville de Montréal que le prendre que nous abolissions la surtaxe, que nous for- budget de 1992. Alors, je suis bien content que se soit cions toutes les municipalités à retourner entièrement à effectué, par la libre initiative de la ville de Montréal, ce la taxe d'affaires. Je lui ai dit que ce n'était pas ça du retour à un équilibre qui paraît plus proche de ce que les tout. contribuables sont capables de supporter dans le contexte Mais la ville de Québec et la ville de Hull, vous actuel. le comprendrez facilement, auraient bien aimé qu'on Alors, voilà pour la surtaxe, M. le Président. institue une taxe alternative sans dégrèvement ni subven- Nous n'introduisons pas de miracle. Mais je déclare, là, tion obligatoire, parce que la ville de Hull, en particu- aussi clairement que j'en suis capable, qu'au cours des lier, qui compte un grand nombre d'immeubles fédéraux prochaines semaines nous nous emploierons — avec et bénéficie énormément de la surtaxe, aurait pu conti- l'Union des municipalités du Québec, avec également les nuer, ainsi, à bénéficier de la surtaxe. Mais nous ne milieux d'affaires concernés, évidemment, les représen- pouvions pas instituer une taxe spéciale pour la ville de tants des locataires, dans la mesure où ils peuvent être Hull. Le gouvernement fédéral nous a toujours dit, dans identifiés, c'est plus difficile — à réexaminer ces ques- les échanges relatifs à la réforme de la fiscalité muni- tions et à voir si des formules alternatives susceptibles cipale, qu'il était prêt à assumer des responsabilités de créer un meilleur équilibre pourraient être trouvées accrues à condition que ses immeubles soient traités sur ensemble. un pied d'égalité avec tous les autres à travers tout le Je remarque que mon collègue, le ministre de territoire du Québec. Il n'était pas question du tout, pour l'Industrie et du Commerce, est présent parmi nous. Je nous, de commencer à légiférer en pensant uniquement veux le remercier. J'ai parlé de vous, tantôt, avant que aux immeubles du gouvernement fédéral situés à tel vous n'arriviez, de l'intérêt que vous avez porté à notre endroit pour essayer de le prendre à tout prix. Ce n'est recherche — il s'agit véritablement d'une recherche et pas du tout la mentalité du gouvernement actuel. Alors, non pas d'une démarche dogmatique — et j'apprécie en conséquence, nous maintenons la surtaxe avec ses énormément le soin que vous avez mis, d'abord, à écou- caractéristiques actuelles. ter des contribuables qui avaient des représentations à (1 heure) vous faire, deuxièmement, à me les transmettre, dans Deuxièmement, certaines municipalités avaient l'esprit de collaboration qui a toujours caractérisé nos décidé d'abandonner complètement la taxe d'affaires et rapports réciproques. Et nous allons continuer de cher- avaient même abandonné leur rôle de valeur locative. En cher ensemble et nous serons très heureux d'avoir, au vertu des dispositions actuelles de la loi 145, elle ne sein du groupe de travail que nous formerons à cette fin, pourra pas revenir à cette taxe d'affaires et à un rôle de un représentant de votre ministère, dans la mesure où valeur locative avant que ne s'écoule une année complète nous serons encore dans nos ministères respectifs au au moins. Avec une des modifications que nous propo- mois de janvier. Nous ignorons tout de ces choses pour sons, une municipalité pourra rétablir son rôle de valeur l'instant. locative et revenir à la taxe d'affaires suivant la propor- Mais, ceci étant dit, je pense que ça vous donne tion qu'elle jugera opportune, et elle n'aura pas de une illustration de l'esprit dans lequel nous avons tra- difficultés à le faire, nous lui facilitons les choses. vaillé ces choses ensemble; nous allons continuer de le C'est un des objets majeurs, ça, du projet de loi faire pour le plus grand bien, M. le Président, de la que nous présentons aujourd'hui, et je signale à cet communauté québécoise, du monde des affaires, de tous égard la grande satisfaction que j'ai éprouvée en prenant ceux qui fournissent une contribution irremplaçable à la connaissance du budget de la ville de Montréal pour bonne marche de l'économie. l'année 1994. On aura noté, M. le Président, que la ville Un autre objectif du projet de loi vise à corriger, de Montréal est revenue à un partage plus judicieux du au moins partiellement et temporairement, une situation fardeau fiscal portant sur les immeubles et les locaux découlant d'un jugement très important rendu par la non résidentiels, entre les propriétaires et les locataires Cour suprême du Canada en juillet dernier. Depuis des de locaux non résidentiels. La fameuse taxe d'eau et de années, on s'interroge sur la signification exacte qu'il 9733 convient d'accorder à une disposition de la Loi sur la actuel. Ça, ça entraîne des conséquences extrêmement fiscalité municipale qu'on identifie couramment, dans les préoccupantes pour la ville de Rouyn-Noranda. milieux initiés, comme l'article 65, paragraphe 1°. Cet Alors, on nous a demandé de redéfinir l'article 65 article traite de l'inscription au rôle des actifs d'une dans son premier paragraphe, de manière qu'il rétablisse entreprise industrielle en particulier. L'article prévoit la situation qui existait avant le dernier jugement de la que ne sont pas portés au rôle d'évaluation, pour fins de Cour suprême et qu'il définisse de façon plus claire les taxation municipale, une machine, un appareil et leurs éléments qui devront être inscrits au rôle d'évaluation accessoires autres que ceux d'une raffinerie de pétrole. pour fins de taxation municipale et les éléments qui Il y avait un gros problème à propos des raffineries de pourront être exclus. Le but de la modification que nous pétrole; nous l'avons réglé, comme nous avons réglé proposons dans le projet de loi 146 est le suivant: si celui des installations ferroviaires il y a quelques mois. cette modification est agréée, seraient inscrits au rôle, à Mais nous étions convenus qu'il fallait aborder les autres 100 % de leur valeur, les immeubles suivants, peu im- problèmes. J'avais souhaité que nous puissions résoudre porte la proportion de leur utilisation ou de leur desti- les problèmes sur une base sectorielle. Les problèmes nation qui se rapporte à la production industrielle ou à qui se posent dans le secteur de la métallurgie ne sont l'exploitation agricole, c'est-à-dire: les terrains — pas pas du tout les mêmes que ceux qui se posent dans le beaucoup de contestations sur les terrains sur lesquels secteur minier, dans le secteur des papetières ou dans le sont situées les installations industrielles; les ouvrages secteur de la métallurgie, de l'aluminium en particulier. d'aménagement des terrains; les constructions dont l'uti- Mais, là, le jugement a porté sur tout cet ensemble. lisation ou la destination est de loger ou d'abriter des La question qui se posait à propos de l'article 65 personnes ou des animaux avec des choses. est la suivante: Qu'est-ce qu'on doit comprendre comme Lorsque ce sont seulement des équipements indus- les accessoires d'un appareil de production industrielle? triels, il n'y a pas de problème. Même ce qu'on appelle Est-ce que ça doit comprendre seulement la machine? La la carcasse, l'enveloppe dans laquelle est situé l'équi- base sur laquelle elle est installée? Est-ce que ça doit pement industriel peut être considérée comme un acces- comprendre l'immeuble qui abrite cette machine-là? Est- soire aux fins de la modification que nous proposons. ce que ça va comprendre le système d'électricité ou de Mais, là où on abrite en permanence des personnes, ou chauffage qui relie l'entreprise à des sources d'approvi- des choses, ou des animaux, ce sera considéré comme sionnement? Beaucoup de questions se posaient à ce un immeuble qui devra être inscrit au rôle. sujet. (1 h 10) Le Bureau de révision de l'évaluation foncière Finalement, seront également inscrites au rôle les — dont je tiens à souligner, M. le Président, l'excellent bases sur lesquelles des biens sont ou seront implantés. travail qu'il accomplit, sous la direction de son pré- Seront également inscrits au rôle, à 100 % de leur va- sident, M. Beaudoin, qui accomplit un travail de pre- leur, les immeubles suivants, lorsque leur utilisation mière qualité — avait tiré une conception plutôt restric- principale ou leur destination principale n'est pas la pro- tive de ceci. Il avait dit que plusieurs éléments qui en- duction industrielle ou l'exploitation agricole: d'abord, tourent l'appareil de production ne devraient pas être les constructions dont l'utilisation ou la destination est inscrits au rôle. Alors, ça a été porté en appel. La Cour de loger ou d'abriter uniquement des choses, principale- du Québec a jugé en sens contraire. Elle a été confirmée ment à des fins d'entreposage, par opposition à des fins par la Cour d'appel du Québec et, en fin de compte, de participation à la transformation de la matière qui après plusieurs années dans cette cause qui opposait la caractérise la production industrielle ou agricole, et, municipalité de Saint-Basile-Sud, village dans le comté deuxièmement, les immeubles dont l'utilisation princi- de Portneuf, à la compagnie Ciment Québec, là, la Cour pale ou la destination principale est d'assurer l'utilité suprême a décidé que c'est le BREF qui avait raison, le d'un autre immeuble devant être porté au rôle. Il faut Bureau de révision de l'évaluation foncière. Ça, ça penser en particulier à un système électrique ou un sys- entraîne évidemment, si la décision de la Cour suprême tème d'approvisionnement en énergie qui sert à alimen- devait être appliquée littéralement, le risque que les rôles ter toute l'entreprise. On ne pourra pas l'exempter s'il d'évaluation des municipalités soient diminués de ma- sert principalement à alimenter toute l'entreprise plutôt nière considérable et que les revenus de ces municipali- qu'uniquement les équipements de production. Mais, si, tés soient gravement affectés, en particulier dans le cas au contraire, il sert principalement à alimenter les équi- des villes monoindustrielles ou des villes qui dépendent, pements de production, à ce moment-là, il sera exempt pour leur subsistance, d'une ou de quelques entreprises de l'inscription au rôle, même si c'est seulement 75 %. industrielles. Il y en a qui auraient voulu — et je vois qu'il y a Pensez à la ville de Rouyn-Noranda, avec les des milieux d'entreprises qui sont représentés ce soir, et installations de la compagnie Noranda, dont la valeur je les félicite de leur présence qui nous stimule, qui nous aux livres actuellement est de l'ordre de 250 000 000 $; oblige à être plus précis dans nos explications — qu'on s'il fallait appliquer littéralement le jugement de la Cour tienne compte seulement du critère principal. À supposer suprême, on m'informe qu'il y aurait des chances que qu'un immeuble sert à 50 %, 52 % — pour avoir un les revendications de l'entreprise demandent que cette problème simple à résoudre — aux équipements de pro- valeur soit portée en deçà de la moitié du montant duction industrielle, là, ils auraient voulu qu'il soit 9734 exempt à 52 %. On ne veut pas entrer dans ces considé- papetières, par exemple, qui fera face à des exigences rations parce que c'est compliquer inutilement le travail beaucoup plus grandes en raison de la réglementation des évaluateurs et c'est créer de la matière à contesta- gouvernementale. tion. Déjà, le Bureau de révision de l'évaluation foncière Je voudrais qu'au moins on reconnaisse que les est débordé d'appels et de contestations de toutes sortes. équipements antipollution ne contribuent pas directement Il faut, quand nous légiférons, que nous soyons prati- à la transformation de la matière. Alors, nous examine- ques. rons ce problème. Il eût été impossible d'apporter une Alors, si l'immeuble sert principalement à des solution immédiate parce que... Je recevais une lettre fins générales de l'entreprise, il devra être inscrit au d'une papetière, ces jours-ci — je ne la nommerai pas rôle et, s'il sert principalement à des fins de production pour ne pas être indiscret. Le président de la compagnie, industrielle directement reliée aux équipements de pro- savez-vous ce qu'il me disait? Nous souhaiterions que duction, il ne sera pas inscrit au rôle. Seront exclus du vous ne changiez rien à ce point de vue parce que, nous rôle, à 100 % de leur valeur, les immeubles qui ne autres, en matière d'équipements antipollution, nous sont pas visés aux points dont je viens de parler et qui avons des arrangements avec nos municipalités — ils sont des machines, des appareils ou des accessoires des sont dans trois endroits différents — qui font bien notre uns ou des autres qui sont utilisés ou destinés à des affaire, qui sont plus satisfaisants, pour nous, que toute fins de production industrielle ou d'exploitation agri- législation idéale qui pourrait émaner du ministre des cole. Affaires municipales. J'ai trouvé que c'était bien judi- Voilà pour l'essentiel, M. le Président, cette cieux. partie du projet de loi. Et nous introduisons une clause Il m'a dit qu'il avait des ententes écrites. Je lui ai de rétroactivité suivant laquelle on ne pourra pas venir répondu tout de suite, lui demandant de m'envoyer le tripoter des rôles des années dernières. Il pourrait arri- texte de ces ententes que j'aimerais beaucoup examiner. ver qu'il y avait un rôle pour l'année 1993 pour lequel il J'ai déjà fait part à l'Union des municipalités que je restait peut-être un petit bout de période de contestation voudrais avoir une somme de ces ententes qui existent à possible, mais ce rôle-là, si des contestations n'ont pas travers le Québec; nous pourrons les examiner dans les déjà été inscrites, et tout, il ne sera pas question qu'on travaux que nous ferons ensemble au cours des pro- le laisse rouvrir à tout venant. Je pense qu'il faut être chains mois. Mais il serait impossible de prétendre réaliste, ce sont des choses qui sont passées. On ne résoudre ce problème à court terme, tant que nous n'au- déterre pas les morts seulement pour le plaisir de com- rons pas procédé à un examen beaucoup plus approfondi pliquer les choses. Cependant, toutes les causes pendan- de cette question. Et je dois dire, je pense, à la décharge tes à la date du dépôt du projet de loi seront rigoureuse- du ministre actuel des Affaires municipales, que je ment protégées. Elles pourront poursuivre leur cours n'avais jamais été saisi de ce problème par les entrepri- devant les tribunaux, et il n'y aura aucune espèce d'im- ses concernées avant qu'arrive la nouvelle que nous nous mixtion du processus législatif dans la bonne marche du proposions d'intervenir législativement à la suite du processus judiciaire. jugement rendu par la Cour suprême. Nous en sommes venus à cette solution à la suite J'avais essayé — je vais vous dire toute la véri- de nombreuses consultations auxquelles ont été associés té — moi, d'entreprendre l'examen de ce problème il y a les milieux municipaux et également les milieux d'entre- déjà deux ans, lorsque nous avons adopté la loi 145. Le prises. De nombreuses réunions ont eu lieu avec les monde municipal — le directeur de l'Union des munici- représentants des principaux secteurs industriels. Le palités ne me contredira sûrement pas sur ce monde municipal a été invité à participer à un groupe de point — m'avait dit qu'il préférait laisser les procédures travail, sous la direction du ministère des Affaires muni- judiciaires suivre leur cours. J'avais dit: Très bien. Et cipales. Nous avons vraiment écouté tous les points de nous avons respecté la volonté qui nous avait été expri- vue et il nous apparaissait impérieux de rétablir un mée. coefficient de sécurité fiscale pour les municipalités, de Puis amener les entreprises de métallurgie, puis manière qu'elles puissent établir leur budget de 1994 en de mines, puis de papeterie, puis d'aluminium ensemble, ayant l'assurance qu'il ne surviendra pas de catastrophe ce n'est pas facile non plus parce que ce sont des réalités au cours des mois à venir. pas mal différentes. Mais nous allons trouver la meil- Pendant ce temps, il y a un problème qui a été leure façon de travailler ensemble. Je pense que vous porté a notre attention par les entreprises industrielles. connaissez notre ouverture d'esprit. Nous n'avons pas Je voudrais en dire un petit mot parce que l'importance d'autre souci que de promouvoir la recherche du bien de ce problème n'échappe à personne. On aurait voulu général, et, parmi les éléments qui contribuent au bien profiter du vide créé par le jugement de la Cour su- général, les entreprises industrielles sont suprêmement prême pour qu'on clarifie le problème de l'inscription au importantes dans l'esprit du gouvernement. Si le minis- rôle des équipements antipollution, qui deviennent de tre des Affaires municipales l'oubliait un instant, le plus en plus importants dans les entreprises industrielles ministre de l'Industrie et du Commerce serait là pour le et qui deviendront de plus en plus importants avec les lui rappeler immédiatement. Mais il n'a pas besoin de réglementations de plus en plus sévères qu'édictent les me convaincre parce qu'il connaît mes propres convic- gouvernements. Je donne l'exemple de l'industrie des tions de ce côté. 9735

Je représente moi-même une circonscription qui visé dans les 15 jours, de manière que puisse s'opérer ce compte de nombreuses entreprises industrielles, et j'en problème de perception des redevances de mutations mentionne une qui est située dans ma région: GM du immobilières qui sont prévues par le législateur. Canada. Le gérant, M. Conrad, m'a écrit ces jours Je veux remercier mon collègue, le ministre de la derniers pour me faire part de sa préoccupation à ce Justice, de la collaboration qu'il m'a apportée dans la sujet aussi. Il était intéressé. Nous allons travailler, en recherche d'une solution à ce problème qui traînait dans attendant, pour qu'il ne se fasse pas de changements le paysage depuis déjà quelques années et qui menaçait dans les méthodes d'évaluation qui ont été empruntées d'être aggravé par l'entrée en vigueur du nouveau Code jusqu'à maintenant, de manière que nous nous en tenions civil. Avec les modifications que nous proposons, le le plus possible à la situation qui a existé pendant que monde municipal disposera de tous les instruments dont nous poursuivrons le travail de recherche. Alors, voilà il a besoin pour s'acquitter du devoir de percepteur pour pour cet article. ses propres fins que lui a attribuées le législateur. Un dernier sujet dont je veux parler concerne les Voilà, M. le Président l'essentiel de ce projet de actes translatifs et la transmission de la documentation loi 146 que je suis heureux de pouvoir soumettre à cette relative à ces actes aux municipalités. En vertu de la Loi Chambre avant l'ajournement de nos travaux session- concernant les droits sur les mutations immobilières, les nels. Je veux remercier les députés de leur patience et en municipalités sont tenues, maintenant, de percevoir des particulier mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, de redevances sur chaque transaction immobilière qui a lieu l'ouverture d'esprit dont il fait montre en se montrant sur leur territoire. Elles sont tenues de percevoir ces disposé à accueillir ce projet de loi, à en discuter et droits suivant des proportions qui varient selon l'impor- même à en décider, même s'il a été soumis hors des tance de la transaction, le volume des montants impli- délais réglementaires que prévoient les règlements de qués. Plus le montant est important, plus la redevance, cette Chambre. Alors, je l'apprécie hautement. évidemment, est élevée en pourcentage. Mais elle reste Je pense que nous agissons, de part et d'autre, très modeste, tout compte fait. comme nous l'avons fait à propos de plusieurs pièces Là, nous aurons un nouveau Code civil en vi- législatives au cours des derniers jours, dans l'esprit de gueur au début de l'année. Les définitions d'«immeuble» collaboration qui est beaucoup plus fréquent dans cette qu'on trouve dans le nouveau Code civil ne sont pas Chambre que l'esprit d'animosité et d'opposition qu'on celles qu'on trouve dans la législation municipale. Si rencontre à certains moments et au sujet duquel, malheu- vous regardez la définition d'«immeuble» qu'on a pour reusement, la population n'est pas suffisamment infor- les fins de l'article 65 dont je viens de parler, nous mée. Vous serez témoin de l'esprit dans lequel seront avons une définition qui n'est pas du tout celle du discutées ces choses. Nous avons passé de longues nouveau Code de procédure, ni du Code civil, puis il est heures en commission parlementaire à propos d'autres impossible de transposer cette nouvelle définition dans la projets de loi, et tout le travail législatif auquel, moi, législation fiscale municipale. Ça comporterait un rema- j'ai eu l'honneur d'être associé pendant la présente niement complet de cette législation, puis ça ne serait session — puis il fut abondant — a été fait dans le même pas un exercice salutaire à entreprendre actuellement. esprit de compréhension, de collaboration et de service Mais il y a une chose, par exemple, dont nous du bien général que je suis heureux de souligner. Merci. voulions nous assurer, c'est que, pour percevoir les droits sur les mutations immobilières, les municipalités Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le doivent avoir accès à la documentation pertinente, elles ministre des Affaires municipales. Je vous rappelle que doivent avoir accès aux actes des transactions, aux autres nous sommes à discuter de la motion proposant l'adop- pièces documentaires qui les accompagnent. En consé- tion du principe du projet de loi 146. M. le député quence, les modifications que propose le projet de loi d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officiel- visent à assurer que, nonobstant les changements qui le, je vous cède la parole. interviennent dans le Code civil, en vertu de ces changements, l'information qui sera consignée dans les regis- M. François Gendron tres qui sont situés à travers le Québec, les registres gouvernementaux, sera une information synthétique. On M. Gendron: Oui, M. le Président. D'entrée de n'aura plus le texte complet des actes comme on l'a eu jeu, je vais faire une remarque peu sérieuse, parce que, pendant des générations. Et, des fois, pour comprendre pour pouvoir continuer à m'adresser à vous, tel que le la portée d'une transaction, il faut bien avoir accès à règlement le prescrit, je ne demanderai pas aux repré- l'acte lui-même et aux pièces qui l'accompagnent. sentants de l'Institut de développement urbain ainsi (1 h 20) qu'aux représentants de l'Union des municipalités du Alors, en vertu des modifications que nous pro- Québec de changer de côté de galeries en passant de posons, les personnes qui vont déposer des documents celui du côté ministériel à celui du côté de l'Opposition au greffe seront tenues de déposer une copie de l'acte, pour la prochaine heure. Non, mais je ne le leur deman- puis l'officier en charge des dossiers sera tenu de trans- de pas. Ils peuvent le faire. Ils peuvent le faire, mais je mettre cette copie à l'officier responsable de la muni- ne le leur demande pas. Je les salue, par ailleurs. Je suis cipalité sur le territoire de laquelle est situé l'immeuble très heureux de leur présence ici et, d'entrée de 9736 jeu, je voulais indiquer que c'était ma remarque peu même dangereux pour l'avenir, parce que, je répète, le sérieuse. gouvernement a décidé que le ministre des Affaires Mais, avant d'aborder le projet de loi, je vou- municipales et le critique de l'Opposition officielle, sur drais en faire une beaucoup plus sérieuse. Je voudrais le sujet traité, avaient entre les mains la responsabilité de faire une seconde remarque beaucoup plus sérieuse. centaines de millions de dollars, de centaines de munici- D'entrée de jeu, le ministre des Affaires municipales, palités, uniquement par de l'insouciance, de l'impré- lorsque vous avez appelé le principe du projet de loi, a voyance et une façon cavalière de mener les travaux de indiqué qu'il était heureux de constater que les questions cette Assemblée. municipales, de plus en plus, étaient à F avant-scène de Il faut être conscient, M. le Président, que, sur l'actualité québécoise. Et je pense qu'il avait raison ma première remarque, je suis en train de vous dire que d'indiquer cette nouvelle réalité. Mais on verra, M. le le ministre des Affaires municipales a volontairement Président, à l'étude du projet de loi, que ce que nous attendu à la dernière minute pour avoir le double faisons ce soir nous aurions pu le faire depuis plusieurs consentement de l'Opposition; pas un, le double consen- jours si on avait un gouvernement un peu plus respec- tement: un premier consentement alors que le législateur tueux du parlementarisme, un gouvernement un petit peu lui-même, ce gouvernement qui, j'espère, achève, a mis plus en état de diriger, ce qui n'est plus le cas du tout une disposition qu'un projet de loi qui n'était pas déposé avec ce gouvernement. avant le 15 novembre ne méritait pas d'être adopté, c'est Et également, si on n'avait pas un premier minis- le gouvernement qui a passé cette législation; deuxième tre qui n'a pas le titre de premier ministre mais qui joue le consentement, on ne peut pas, en règle générale, adopter rôle de premier ministre... Et, bien sûr, je parle de l'ac- un projet de loi dans un délai inférieur à sept jours, tuel ministre des Affaires municipales. Il a toutes sortes entre le moment où on le dépose et le moment où on de responsabilités ministérielles, et je comprends, quand l'adopte. on regarde qu'est-ce qui reste dans ce gouvernement-là. Ça n'a l'air de rien, mais j'en profite — parce Il est ministre responsable de la langue, il est ministre qu'on l'a voulu, siéger de nuit, on va travailler — pour responsable de la Sécurité publique, il est ministre des indiquer... Hier, j'entendais «Le Téléjournal», et sur la vidéopokers, il est ministre des ventes illégales, du bousculade de fin de session par rapport à deux motions tabac, de la gazoline sur les réserves et, bien sûr, il a de suspension des règles, par rapport à l'adoption du l'obligation de s'occuper parfois des Affaires munici- 142, j'entendais les travailleurs de la construction qui pales. disaient au «Téléjournal» hier: Nous ne savons pas du Je trouve proprement indécent ce que nous fai- tout ce qui se passe. C'est ce que ça donne. C'est ça que sons ce soir. Je n'ai pas d'autre alternative, je ne peux ça donne, des folies de fin de session comme vous êtes pas employer d'autres termes. Je trouve irrespectueux, en train d'en faire, surtout quand on avait l'opportunité indécent que des sujets aussi importants se traitent à et l'alternative de procéder autrement. Je ne pouvais pas, 1 h 30 du matin sur une question majeure comme celle- M. le Président, ne pas le mentionner. Je veux bien là, alors que nous avions énormément d'autres occa- qu'on termine tous les exposés: Merci beaucoup, merci sions, et je vais le prouver lors de l'étude du projet de beaucoup, merci à tous, merci à l'Opposition officielle loi. Or, je ne peux pas ne pas le signaler, surtout que d'avoir collaboré, mais je ne crois pas qu'on améliore j'ai réclamé à six reprises, en période des questions ou l'image du Parlement en faisant un tel traitement à des autrement, que le ministre des Affaires municipales sujets que lui-même, le ministre des Affaires munici- prenne ses responsabilités depuis des semaines, afin qu'il pales, reconnaît comme étant majeurs, d'importance bouge dans ce dossier. Est-ce que j'étais le seul à le capitale. faire? Non, M. le Président. Les représentants des muni- Je sais que c'est d'importance capitale parce que, cipalités, que ce soit l'UMRCQ ou l'UMQ, ont fait aujourd'hui, j'ai reçu énormément de représentations de exactement les mêmes représentations. Et je me rappelle toutes sortes, énormément de coups de téléphone de le genre de réponses auquel j'avais droit: Nous aurons toutes sortes, et des rencontres avec des gens, et je n'ai tout le temps qu'il nous faut et, à un moment donné rien contre ça, M. le Président, mais que je voudrais — c'est-à-dire le moment prévu par ls prince — nous donc être capable de le faire dans des temps normaux, déciderons comment procéder. avec toute la capacité intellectuelle de réagir puis d'être Je ne peux accepter, après 17 ans de vie parle- capable d'apporter les commentaires qu'il serait impor- mentaire, qu'on laisse, M. le Président, des sujets aussi tant d'apporter, puisque lui-même reconnaît que c'est importants aux seules volontés de deux personnes dans une question importante. le Parlement. Parce que c'est ça, la réalité. Ce soir, (1 h 30) moi, je n'accordais pas mon consentement et on ne Venons-en maintenant au projet de loi, M. le parlait pas du projet de loi qu'on est en train de discu- Président. Le projet de loi 146 vient corriger ou donne ter. C'est beau de dire: Écoutez, le député d'Abitibi- suite à deux jugements, principalement, qui, essentielle- Ouest est un collaborateur extraordinaire — c'est vrai, et ment, ont invalidé la capacité des municipalités de sécu- je ne retirerai pas ma collaboration; La preuve, je suis riser leur assiette fiscale quant à leurs besoins financiers en train de parler à 1 h 30 du matin sur un sujet ma- pour fonctionner. Je pense que c'est tout à fait requis jeur — mais je trouve ça inconvenant, irrespectueux et que le monde municipal dise: Écoutez, on ne peut pas 9737 avoir une fiscalité pour nous et ne pas en avoir toute la imposable ou ce qui ne l'est pas. Et, dans ce sens-là, capacité d'usage. Parce que c'est ça, le fond de la ques- quand le ministre disait que ça pourrait avoir des consé- tion qu'on débat ce soir. quences dramatiques dans certaines municipalités, il a Le ministre des Affaires municipales a indiqué complètement raison. avec raison que, essentiellement, le projet de loi 146 Je pense, chez nous, en Abitibi-Témiscamingue traite de trois éléments relatifs à ce qu'on appelle l'as- — il l'a cité lui même — que la mine de Noranda, siette fiscale des municipalités. Il a parlé de l'évaluation compte tenu de la valeur très significative que l'ensem- des immeubles industriels, la taxe d'affaires et les droits ble de ses immobilisations ont dans le rôle municipal de sur les mutations immobilières, communément appelée la la ville de Rouyn-Noranda et qu'on applique le jugement taxe de bienvenue. Il n'a pas parlé de deux autres élé- que j'ai cité tantôt, bien, la conséquence est drastique. ments, j'y reviendrai tantôt, mais succinctement parce Ça veut dire que la ville de Rouyn-Noranda a à peu près qu'il a raison que les éléments principaux sont à ces la moitié d'un budget pour opérer, puis on lui dit: trois chapitres-là. Arrange-toi avec tes troubles, ce n'est pas grave, c'est Pour ce qui est de l'évaluation des immeubles un jugement d'une cour, puis on laisse les choses ainsi. industriels, je pense que le ministre a résumé très cor- On ne peut pas se permettre ça. Et c'est vrai dans plu- rectement ce qui se passe. Depuis plusieurs années, il sieurs villes où il y a ce qu'on appelle des activités existait un imbroglio autour de l'interprétation de l'arti- industrielles majeures ou certaines villes monoindus- cle 65, paragraphe 1°, de la Loi sur la fiscalité muni- trielles. cipale. En gros, la confusion concerne ce qui peut être Donc, à cet égard-là, je pense que ça ne prenait porté au rôle d'évaluation et ce qui ne peut pas l'être, ce pas l'avant-veille de la fin de session pour se réveiller qui est imposable et ce qui ne l'est pas. En juillet der- puis apporter cette disposition-là. D'ailleurs, si on avait nier, la Cour suprême du Canada a tranché dans une affaire à un gouvernement le moindrement sérieux, cause opposant la municipalité de Saint-Basile-de- probablement, d'abord, qu'il aurait procédé avec deux Portneuf et l'entreprise Ciment Québec. C'est pour ça projets de loi. Oui, deux projets de loi parce que c'est qu'on l'appelle communément le jugement Ciment deux choses, bien sûr, liées à la fiscalité municipale, je Québec, dans la cause de Ciment Québec. ne suis pas fou, mais la première, là, on aurait pu faire La Cour suprême a statué que tout l'immeuble ça il y a un mois et demi; ça aurait duré à peu près une peut constituer une machine, un appareil ou un accessoi- demi-heure, puis tout le monde aurait été d'accord, puis re, qu'il soit immeuble par nature ou objet mobilier ça aurait sécurisé les rôles d'évaluation. Ça aurait per- placé à perpétuelle demeure. Cet immeuble est désor- mis aux municipalités de se mettre au travail plus rapi- mais susceptible d'être exclu du rôle d'évaluation s'il dement quant à procéder à la préparation de leur budget. sert principalement à la notion de production industrielle Puis ça, c'est réglé, puis c'est bien réglé, puis je n'ai ou agricole. Le projet de loi 146 spécifie qu'un immeu- pas d'objection. ble industriel doit être porté au rôle d'évaluation même Le problème, M. le Président, c'est la surtaxe sur s'il peut être considéré comme un élément ou un acces- les immeubles non résidentiels. Et, là, ce n'est pas la soire d'une machine ou d'un appareil utilisé ou destiné à même affaire, ce n'est pas de même nature. Il y a toutes des fins de production industrielle ou d'exploitation sortes de points de vue qui se sont développés, et je ne agricole, lorsqu'il s'agit de l'un des immeubles suivants: peux pas aborder cette question sans faire un peu d'his- un terrain, un ouvrage d'aménagement de terrain, un torique, avant l'adoption de la loi 145. Et, pour ceux qui édifice, une base de béton sur laquelle un bien est placé ne sont pas familiers, la loi 145, c'est un peu la loi ou destiné à l'être. charnière sur la fiscalité municipale. De plus, le projet de loi 146 fait en sorte que En juin 1991, la surtaxe sur les immeubles non Févaluateur ne sera plus forcé de porter au rôle une résidentiels n'existait pas. Ça n'existait pas, ça, dans partie seulement de la valeur d'un immeuble lorsque notre fiscalité. Les municipalités avaient le pouvoir d'im- celui-ci remplit partiellement à la fois les conditions poser les entreprises et les commerces par le biais de la prévues par les dispositions qui concernent l'exclusion taxe foncière générale — ça, ça va toujours exister, du rôle de la machinerie industrielle ou agricole et les d'après moi — et une taxe d'affaires. En décembre 1990, conditions prévues par la disposition qui concerne l'in- le gouvernement libéral — c'est important — décide, lui, clusion au rôle de certains éléments. Ainsi, le régime d'un coup sec, qu'il réduit de 500 000 000 $ la contribu- applicable à la partie principale de l'immeuble sera tion de l'État québécois au financement de plusieurs ser- dorénavant applicable à tout l'immeuble. vices municipaux. La facture pour l'entretien des routes, Sur cette disposition, j'y reviendrai peut-être le transport en commun, les services de la Sûreté du d'une phrase en conclusion, mais je pense qu'il n'y a Québec et d'autres services de moindre importance, mais pas beaucoup de doutes, il n'y a pas beaucoup de per- combien significatifs par rapport à l'assiette fiscale de la sonnes qui connaissent ces questions-là qui ne convien- municipalité, est donc refilée aux municipalités. Le pelle- nent pas qu'il était important, requis, voire même néces- tage était commencé, l'opération pelletage, et arrangez- saire de sécuriser la capacité des municipalités d'avoir vous avec ça. un usage commun, mais qui correspond à la tradition Quelques mois plus tard, en mai 1991, le même qu'on a toujours accordée à la signification de ce qui est gouvernement libéral, devant le tollé soulevé par ce qui 9738 a toujours été convenu d'appeler, jusqu'à date, la ré- C'est tellement vrai, M. le Président, que, quand forme Ryan, plie quelque peu l'échiné et réduit la fac- tu es rendu que... Vous savez qu'il y a des délais pour ture de 100 000 000 $. Il dit: Au lieu de 500 000 000 $, préparer les budgets. La ville de Québec, qu'est-ce je vais vous en pelleter pour 400 000 000 $. En contre- qu'elle a été obligée de communiquer dernièrement? Elle partie du délestage libéral, le gouvernement met à la a été obligée de communiquer la décision de la ville de disposition des municipalités de nouvelles sources de retarder l'adoption de ses prévisions budgétaires 1994. revenus. Ça, comme législateur, on peut être pour ou Pourquoi retarde-t-elle ses prévisions budgétaires 1994? contre, mais il n'avait pas bien le choix. Écoutez, com- Parce qu'elle voulait analyser la portée exacte du conte- ment voulez-vous que les municipalités puissent fonc- nu final du projet de loi 146, déposé jeudi dernier, et tionner avec le même besoin de fiscalité si l'État québé- modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et cois ne leur finance plus une bonne partie des choses qui d'autres dispositions législatives, et espérant... Parce que l'étaient. certaines municipalités — on ne peut pas le cacher, puis Cette surtaxe, à l'instar de l'ensemble de la j'y reviendrai tantôt — Québec, Hull, Montréal, d'autres réforme Ryan, entre en vigueur le 1er janvier 1992, en municipalités un peu plus touchées par la présence d'édi- pleine période de récession économique, en pleine pé- fices fédéraux espéraient des modifications au projet de riode où les choses étaient compliquées, où ça ne fonc- loi 146 et souhaitaient ne pas le retrouver dans la forme tionnait pas. Dès le départ, les entrepreneurs et les qu'il a. commerçants manifestent leur colère face à cette Ce n'est pas plus intéressant que ça, mais ce n'est nouvelle taxe qui menace, dans certains cas, de carré- pas grave, c'est juste les municipalités du Québec qui ment les étouffer. Certains d'entre eux ont subi des écopent. Arrangez-vous avec vos troubles! Ce n'est pas hausses de leur fardeau fiscal de 50 %. Petit à petit, les grave que vous retardiez la production de votre budget. manifestations ont pris de l'ampleur, en particulier à Nous, on a décidé qu'on n'y touchait pas; on le laisse tel Montréal où la surtaxe a rapporté, en 1992, quel. Ça, là, le ministre des Affaires municipales, il le 316 000 000 $. Tous se rappelleront les manifestations savait hier; il le savait avant-hier; il le savait il y a une houleuses qui ont eu lieu à l'hôtel de ville de Montréal semaine; il le savait il y a deux semaines; il le savait il y au cours des deux dernières années. a trois semaines, M. le Président. C'est pour ça que je Finalement, les contestataires décident de trans- dis que je n'accepte pas du tout l'indécence dans laquelle porter leur lutte devant les tribunaux, parce qu'ils nous sommes appelés à siéger de nuit pour des questions n'avaient pas d'écoute puis ils n'avaient pas d'antenne aussi fondamentales et aussi importantes. favorable avec ce gouvernement-là, afin de plaider l'il- Pour 270 municipalités, M. le Président, qui légalité de la surtaxe comme taxe indirecte. Le 29 sep- avaient décidé d'appliquer la surtaxe, le jugement a été tembre 1993, le juge Tessier de la Cour supérieure dé- très difficile. Et je viens de vous expliquer que le projet, clare invalide la surtaxe sur les immeubles non résiden- aujourd'hui, 146, il ne traite pas de la surtaxe, il ne tiels. Pour les 270 municipalités qui avaient décidé touche pas à ça; le ministre a été clair. Le gouverne- d'appliquer la surtaxe, le jugement Tessier a eu l'effet ment, lui, il fait le pari qu'il va gagner sa cause en Cour d'une bombe. Une de leurs principales sources de reve- d'appel, et il maintient la surtaxe. Et je ne dis pas, nus, obligatoires, suite au pelletage et au délestage du M. le Président, que ce qu'il fait n'est pas faisable; ce gouvernement libéral contre les municipalités imposée n'est pas ça que je dis. Mais, M. le ministre des Affai- par le gouvernement du Québec, est jugée illégale et res municipales a dit ça, je pense, il y a deux mois et inconstitutionnelle. Des centaines de millions de dollars demi, en tout cas il a dit ça, exactement, quelques jours sont en jeu. On parle de 650 000 000 $ à 700 000 000 $ après le jugement: Nous allons en appeler, parce qu'il y pour l'ensemble du Québec, sans compter les frais exor- a une tradition. Puis il l'a réexpliqué ce soir, puis il a bitants que devraient assumer les municipalités si jamais raison là-dessus. Il a raison, il y a une tradition parle- elles devaient rembourser les propriétaires. mentaire qui veut que, tant que le législateur continue à Le projet de loi 146 ne traite pas du tout de la persister puis à prétendre qu'il est sur la bonne voie, surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Et je ne sais c'est ça qui s'applique. Mais ce n'est pas un fait nou- pas si vous vous rappelez, M. le Président, quand j'ai veau, ça, d'avant-hier; ce n'est pas un fait nouveau d'il parlé de deux projets de loi, c'était un peu pour illustrer y a trois jours. C'est un fait connu du ministre depuis ce que je suis en train de vous dire, et c'était un peu fort longtemps. pour vous illustrer que ça ne prend pas, il me semble, Mais le projet de loi 146, l'aspect neuf qu'il a, il trois semaines, un mois, 10 semaines avant de se bran- dit: Écoutez, je suis sûr que je vais gagner, mais, tout cher, quand on arrive au résultat où, dans un projet de d'un coup que je ne gagnerais pas, tout d'un coup que je loi, en dernière minute, où ça prend un double consente- ne gagnerais pas, pour un certain nombre de municipali- ment de l'Opposition, il ne touche pas d'un iota à la tés, il n'y a pas d'inconvénient à retourner à la taxe surtaxe. Il ne touche pas d'un iota à la surtaxe, même si d'affaires, et j'aimerais ça que vous ayez l'occasion de le monde municipal a réclamé à cor et à cri d'autres retourner à la taxe d'affaires. Ah! dans certains cas, ça dispositions, autres que celles que nous retrouvons dans va vous coûter 1 000 000 $ de plus, dans d'autres cas, le 146. 500 000 $, mais ce n'est pas grave, c'est juste vos (1 h 40) contribuables qui vont l'assumer. Ce n'est pas bien bien 9739

grave, ça. Alors, si vous n'aimez pas l'épée de Damo- critique. Sur la surtaxe, qu'est-ce qui arrive, M. le cles sur la tête, vous avez un choix. Tu ne veux pas de Président? Ce n'est pas compliqué. Le ministre des l'épée de Damoclès sur la tête, au cas où le jugement Affaires municipales est puni par où il a péché. Voilà ce maintienne ce qu'on connaît aujourd'hui? Prends le que signifie le 146. N'eût été de la loi 145, la loi 146, chemin de la taxe d'affaires. Puis qu'il y ait des coûts en ce qui concerne la surtaxe sur les immeubles non additionnels, puis que ça crée des inconvénients, ça, les résidentiels, ne serait pas nécessaire, elle ne serait pas contribuables assumeront, ce n'est pas bien bien grave. nécessaire. La surtaxe sur les immeubles non résiden- Le projet de loi 146 permet aux municipalités qui le tiels, qui a causé tant de remous au sein du monde mu- désirent de recommencer à imposer la taxe d'affaires, nicipal — là, je le dis fort — n'existait pas avant l'adop- malgré qu'elles aient abandonné leur rôle de valeur tion par la force — ah! là, on reconnaît le Parti libé- locative. Ce n'est pas pour rien, on le verra tantôt. Il y ral — de la loi 145. On n'était pas d'accord, on leur a a des dispositions dans le projet de loi pour réanimer, ou dit qu'il y avait des dangers. Ce n'est pas grave, nous réactiver, ou restaurer — peu importe l'expression — le autres, on ne connaît rien, on ne sait pas lire et on est rôle de la valeur locative. mal informés, on est juste dans l'Opposition. On le leur Là, je suis juste au niveau des faits, là. Droit sur avait dit. les mutations immobilières, je pense que le ministre l'a Le parrain du projet de loi 145, c'était qui, M. le bien expliqué, et il a raison que c'est important d'appor- Président, pour ceux qui, peut-être, auront l'occasion de ter cette modification. Là où il a passé ça sous silence... nous écouter, même si on est en pleine nuit? C'était qui, j'y reviendrai tantôt, parce que ce n'est pas mince, le parrain de la loi 145? C'était l'actuel ministre des l'affaire. Je veux bien croire qu'il est 1 h 45 du matin, Affaires municipales, par conséquent le père de la sur- mais je vous dis que ça illustre tout un gouvernement taxe sur les immeubles non résidentiels, qui est égale- perdu. Leur monument, là, le monument absolument ment le député d'Argenteuil. Le blâme pour avoir créé fantastique du Code civil qui n'est même pas en applica- un chaos fiscal majeur au sein des municipalités doit être tion, bien, on est obligé de le modifier. Ça fait drôle! adressé, d'abord et avant les autres, au ministre des Tu sais, ça fait drôle, à 1 h 45 du matin! Mais c'est ça, Affaires municipales. la réalité. Là, probablement que ça va passer plutôt Au moment de l'étude détaillée de la loi 145, inaperçu. Je le sais pourquoi qu'ils aiment ça, siéger la avant que le gouvernement n'impose un bâillon, parce nuit. qu'on s'est fait mettre un bâillon, ça n'a pas été Ce n'est pas une mince affaire, M. le Président, long — je vous dis qu'on ne connaissait pas ça, et ça c'est du jamais vu. Un Code civil qu'ils ont pris 10 ans pressait de procéder comme ça — nous avions mis en à modifier, à changer en commission, ainsi de suite, il garde le ministre contre l'introduction de cette surtaxe n'est pas en vigueur, il le sera le 1er janvier 1994. Il y a dans un contexte économique difficile, parce qu'il y eu une formation d'avocats, de juges, tout le monde a avait cette réalité-là. Moi, je ne dis pas qu'envisager ça passé à l'école; tous les juges puis les avocats ont été avec des balises plus serrées qui auraient probablement obligés de retourner à l'école pour réapprendre le nou- évité... Parce que la preuve, on va y arriver tantôt. Le veau Code civil non en vigueur. Puis là, ce soir, à ministre, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit: Je prends l'enga- 1 h 45, on leur dit: Oups! les petits garçons, au niveau gement ferme. Et, là-dessus, je lui en sais gré, je pense de la notion d'immeuble, dans le Code civil, ce n'est pas qu'il a raison de faire ça, dans le bourbier dans lequel celle que le ministre des Affaires municipales va retenir, on est aujourd'hui. Mais il a dit: Je prends l'engagement parce qu'elle avait comme conséquence de réduire haut et fort, comme ministre des Affaires municipales. l'application de l'assiette fiscale. Là, je n'ai pas trouvé la solution, mais on va se mettre Il y a quelqu'un qui a dormi en quelque part au au travail, puis on va chercher une solution pas tard en gaz, et ça fait un peu gros, ça fait un peu gros de nous 1994. On verra. passer ça à 1 h 45 du matin, en disant: Bon, écoutez, là, Mais qu'est-ce qu'il prouve, ce faisant? Il prouve c'est important sur les droits des mutations, puis je que nous avions raison. Moi, ce n'est pas pour avoir remercie mon ministre de la Justice, qui, lui... Aïe! Il raison. Il savait bien que, introduire une surtaxe dans un est bien trop à un autre niveau. Le ministre de la Justice contexte économique difficile, c'était peut-être exacte- est tellement à un autre niveau que le nôtre... Nous, on ment courir après le trouble. C'est ça qui est arrivé. peut se taper, à 2 h 30 du matin, et 3 heures tantôt, et Mais le ministre a préféré faire la sourde oreille. Il dit probablement à 4 heures, des modifications au Code qu'il est très attentif; il a raison, il est très attentif à ce civil par le biais d'une loi des Affaires municipales. Ça, qu'il veut entendre, et si ça correspond à sa pensée. Ce c'est du menu fretin pour nous, mais pas le ministre de n'est pas pareil tout à fait. Quand le ministre, il est la Justice du Québec, ministre libéral, haut professeur, arrêté sur quelque chose, vous avez besoin d'être le paon de je ne sais pas où, qui va se ramasser à «briefés» ou «bracés», employez toutes les expressions, l'ENAP; lui, il ne peut pas toucher à des affaires aussi vous allez voir que ce n'est pas une mince affaire de... ignobles que de modifier un Code civil qui n'est même Et la preuve, c'est qu'il y a tellement de choses sur le pas en vigueur. On va le faire par toutes sortes de... On bureau de ce ministre-là! Ça s'explique: II faut qu'il y reviendra. voie, il faut qu'il regarde, il faut qu'il prenne connais- Alors, là, j'ai parlé du contenu, j'arrive à la sance. 9740

Je ne dis pas que c'est illégitime, je dis que, à un phique, quand on sait comment ils sont dépendants de moment donné, ça n'a plus de bon sens, ça devient cette espèce de situation monoindustrielle de fonctionna- caricatural, ça devient très caricatural. Je veux bien qu'il risme — je le fais volontairement — qui fait que la ville ait beaucoup de responsabilités, mais je pense que le de Hull, l'Outaouais, enlevez la présence des fonction- Québec mériterait d'être dirigé mieux que ça, et on naires fédéraux, bien, eux autres, c'est 10 000 000 $, devrait donner des responsabilités au ministre sans le 8 500 000 $ à 10 000 000 $. Puis, si jamais ils déci- surcharger pour faire ce qui arrive souvent, la nuit, fin daient de prendre la taxe d'affaires, petite augmentation de session: double consentement. Ce n'est pas grave, de taxes, en pleine crise économique, de 11 %. Le c'est deux personnes qui décideront du sort du Québec ministre dit: Ce n'est pas mon problème, ça. Prenez la sur un sujet donné. Je ne trouve pas, M. le Président, taxe d'affaires ou la surtaxe. que c'est de même qu'un Parlement devrait fonctionner. C'est là qu'on est rendu. Et il y a plusieurs villes (1 h 50) qui ont voulu le signaler. D'ailleurs, le ministre, dans un Si le ministre avait pris le temps de discuter avec avant-projet de loi, avait suggéré de remplacer la surtaxe les municipalités, s'il avait cherché les avis juridiques sur les immeubles non résidentiels par une nouvelle taxe pertinents, il n'aurait pas sur les bras, aujourd'hui, la sur les immeubles non résidentiels. C'est sans doute situation précaire dans laquelle se trouvent les municipa- cette taxe qu'aurait dû contenir la loi 145, qui aurait lités. Il n'aurait pas à faire adopter à la toute dernière davantage résisté aux contestations judiciaires. Mais le minute le projet de loi 146. D'ailleurs, la solution conte- ministre a frappé un mur au Conseil des ministres, il a nue dans le projet 146, à la suite du jugement Tessier frappé un mur au sein du Conseil du trésor, et il l'a dit sur la surtaxe, déçoit plusieurs municipalités qui auraient tantôt. Je le sais, il va dire que c'est lui qui a demandé souhaité plus d'assurance quant à cette source de reve- de le retirer, mais il a dit: Mes réflexions ne sont pas nus sur laquelle plane toujours une épée de Damoclès. finies, mes consultations ne sont pas finies et j'aime Le ministre dit: Ce n'est pas grave; vous autres, prenez mieux prendre l'engagement de regarder ça d'une façon une chance; les municipalités, prenez une chance. Dans plus large. un an, la Cour d'appel peut très bien décider de confir- Je tiens à vous dire tout de suite, M. le Président, mer le jugement de la Cour supérieure et replonger de qu'en ce qui nous concerne on pense qu'il fait bien de nouveau le monde municipal dans l'incertitude. Le faire ça. Dans la situation où on est, là, on pense qu'il ministre dit: Les parlementaires et, quel que soit le fait bien de faire ça. Dans la situation où on est aujour- gouvernement, les gouvernements seront responsables. d'hui, là. Moi-même, depuis à peu près trois ou quatre C'est ça qu'il dit. Les gouvernements seront responsa- mois, on réclame une réforme majeure de la fiscalité bles, quoi qu'il advienne. Je suis convaincu qu'il a parce que vous l'avez toute trouée à gauche et à droite. raison, que nous allons devoir faire ce qu'il indique Donc, il faut réviser la fiscalité. Il faut faire un débat de qu'on devra faire si jamais le jugement était maintenu. fond pour une nouvelle fiscalité où il y aura des mesures Puis j'espère qu'on aura à le faire, si ça arrivait. Ce qui de décentralisation au niveau, entre autres, en ce qui me n'est pas tellement responsable, c'est de dire: Je laisse concerne, des MRC du Québec, parce que c'est une sur vos têtes l'épée de Damoclès et prenez les deux entité, dans ma conception à moi, qui est appelée à jouer voies parallèles: il y a la taxe d'affaires et la surtaxe. un rôle plus majeur, plus important et, dans ce sens-là, Mais il y a des villes, M. le Président, qui, si elles ça va prendre une fiscalité et ça requerrait une réforme choisissent la taxe d'affaires, vont perdre énormément de de la fiscalité. revenus, vont perdre énormément de fiscalité. Je donne- D'ailleurs, il l'a dit dans son discours sur le rai quelques exemples tantôt. Bien, on peut bien le faire principe, il a dit: Un certain soir, avec le ministre de tout de suite, faisons-le tout de suite. l'Industrie et du Commerce, pas trop fatigué, l'Institut Pour la ville de Québec et pour la ville de Hull, de développement urbain a réussi à me convaincre. Ça a êtes-vous au courant, M. le Président, que, pour la ville pris du temps, mais il m'ont convaincu de retirer les de Québec, quand la ville de Québec a décidé de retar- dispositions qui auraient fait de répartir autrement. Et le der son projet de loi, ils disaient: Le projet de loi ne ministre a expliqué qu'il ne pouvait pas sauter là-dessus prévoit rien pour régler l'instabilité finajicière créée dans parce que la facture aurait été trop grosse pour les pro- les municipalités par les réclamations des contribuables priétaires. Je le sais que la facture aurait été trop grosse des sommes payées au chapitre de la surtaxe sur les pour les propriétaires, et il y aurait eu danger, comme il immeubles non résidentiels — et ils ont raison, rien. À l'a expliqué, parce que le jugement a invalidé la surtaxe cet égard, la ville de Québec risque de devoir rembour- qu'on lui avait dit de ne pas prendre, il y aurait eu ser à ses contribuables une somme d'environ danger que... Écoutez, moi, je vous donne un exemple, 107 000 000 $ plus les intérêts. 107 000 000 $. En ce je suis propriétaire d'un immeuble, puis c'est 5000 $ de qui concerne l'avenir, le projet de loi offre aux munici- surtaxe que ça me coûte. J'ai le goût d'en refiler au palités le choix de continuer: soit imposer une surtaxe moins la moitié ou le tiers à mes locataires commerciaux sur les immeubles non résidentiels sans que les pouvoirs occupants. C'est ça qui serait arrivé. Puis, là, ces gens- habilitants aient été modifiés ou retourner à la taxe là, les locataires commerciaux occupants, ils auraient d'affaires. dit: Non, non, moi, je ne paie pas ça, le jugement vient Puis, pour la ville de Hull, c'est aussi catastro- de dire que c'est une taxe indirecte. 9741

Alors, moi, que le ministre fasse ce choix, ce constitue ni plus ni moins qu'une mesure d'exception au soir, de ne pas mettre ça dans son projet de loi, il a Code civil. Si le ministre de la Justice est d'accord là- raison, d'après moi, mais parce qu'il nous a mis dans ce dessus, il a besoin de nous le dire et de nous le prouver que vous savez. Est-ce que le ministre règle quelque tantôt, article par article, parce qu'on n'ira pas loin. chose au niveau de la surtaxe? Il ne règle absolument (2 heures) rien. Il ne règle rien. Zéro multiplié par quatre, indexé J'ai dit que je reviendrais sur deux aspects. Le tant que vous voulez, ça va toujours faire zéro. Il ne fait ministre a, d'entrée de jeu, indiqué que le projet de loi qu'offrir un petit bonbon aux municipalités, en disant: Si 146 comportait trois éléments, je les rappelle: la muta- tu n'as pas peur, si tu es convaincu que, nos arguments, tion immobilière, l'évaluation des immeubles industriels on va gagner, prends le biais de la taxe d'affaires. C'est et la taxe d'affaires. C'est exact. Mais il y a également ça qu'il dit, le ministre. eu des représentations qui ont été faites au ministre des C'est pourquoi d'ailleurs les municipalités lui ont Affaires municipales — il n'a pas dit un mot, ce soir, de demandé. Elles lui ont demandé, les municipalités... Et, ça — sur toute la question de la surtaxe sur les immeu- là, j'en profite, M. le Président, et je pense que le bles non résidentiels, mais aux locaux occupés par des ministre l'a pris, l'engagement, mais je dois revenir sur artistes professionnels. Et là je m'adresse au député de cette question-là. Le ministre aurait dû, et devrait encore LaFontaine, qui a reçu les éloges du ministre des Affai- demain matin, faire une déclaration ministérielle solen- res municipales. Ça m'étonne, pour quelqu'un qui s'oc- nelle, parce que c'est ça le sens d'une déclaration minis- cupe tant que ça des questions liées à la fiscalité, qu'il térielle: Je m'engage à ce que, dès le début de janvier n'ait pas été sensible à cette réalité. Et là je la répète, 1994, on mette tous les meilleurs cerveaux au Québec parce qu'il était distrait: surtaxe sur les immeubles non sur cette question-là pour s'assurer de trouver des dispo- résidentiels aux locaux occupés par des artistes profes- sitifs qui offriraient plus de sécurité au monde munici- sionnels. Parce que, dans vos folies avec la surtaxe, pal, qui a besoin de choisir la surtaxe qui ne fait pas son dans les aberrations avec la surtaxe, des artistes — et, en affaire, mais dont il a besoin au chapitre de la fiscalité, particulier, les artistes du domaine réputé des arts vi- qu'il lui faut pour exercer les responsabilités que vous suels — vous autres, vous considérez ça comme si leur avez pelletées. Il a besoin de la pizza — c'est une c'étaient des gens en affaires. Ils ont fait des représenta- image — de 15 pouces, pas une pizza de 9 pouces. Vous tions, puis, comme d'habitude, quand je vous ai dit, avez grugé dedans, et, là, elle est rendue qu'il y a peut- tantôt, que le ministre écoutait bien ce qu'il veut, il être juste un petit morceau. Alors, il faut permettre que bouge aussi juste sur ce qu'il veut. la même fiscalité qui était disponible avant le jugement Dans les lettres — puis il y a de nombreuses demeure dans les mains de la municipalité. C'est pour ça lettres qui ont été produites — Mme Cousineau écrivait que le ministre devra, en ce qui me concerne, réitérer, au ministre en disant que, pour ces gens-là, l'application s'il veut avoir notre accord sur les autres étapes, son de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels aux engagement qu'il va se mettre au travail. locaux occupés par des artistes professionnels posait des Sur le 65, 1°, je n'y reviens pas, je l'ai dit, tout problèmes, n'avait pas d'allure, puis ainsi de suite. Puis, le monde est d'accord. J'ai dit, M. le Président, que je là, c'est évident qu'ils ont reçu une réponse du ministre reviendrais un peu sur la question des mutations immo- des Affaires municipales. Qu'est-ce que vous pensez bilières. Les modifications proposées à la loi concernant qu'il a écrit, le ministre des Affaires municipales? Je les droits sur les mutations immobilières, par l'entremise vais vous le dire, ce qu'il a écrit, moi: On a reçu la du projet de loi 146, sont incontournables — écoutez vôtre, on a regardé ça, vous avez raison, et on va regar- bien ça, M. le Président — elles sont incontournables si der ça. M. le ministre des Affaires municipales: «Nous on ne veut pas diminuer les recettes que les municipali- examinerons volontiers la suggestion faite par la ville de tés retirent de ces droits. Mais il est toutefois étonnant Montréal, et ce, dans le cadre de modifications diverses que personne au gouvernement libéral n'ait réalisé plus qu'il y aura probablement lieu d'apporter à la Loi sur la tôt la définition différente du mot «immeuble» entre le fiscalité municipale, le printemps prochain.» Mais il a nouveau Code civil du Québec et les lois municipales. apporté des modifications avant le printemps prochain, il Je l'ai dit tantôt, c'est grave, M. le Président, est en train de le faire, là! Le 27 septembre 1993. qu'on soit obligés, par une loi, de modifier un Code Et, tout l'été, il y a eu des échanges de corres- civil qui n'est pas en vigueur parce que, le ministre de pondance avec la ministre des affaires culturelles, les la Justice, c'est trop ignoble pour lui, puis il dit au différents artistes concernés, le milieu artistique, en ministre des Affaires municipales: Tu vas m'arranger ça, disant: Écoutez, vous ne pouvez pas nous considérer tu vas définir une notion d'immeuble qui correspond à la comme si on était en business, comme des locaux com- réalité du monde municipal, pour ne pas venir encore merciaux. Le résultat: demain matin, les artistes des arts gruger dans l'assiette des municipalités, parce qu'elles visuels vont continuer à payer la surtaxe comme s'ils ont besoin de l'argent que cette fiscalité doit dégager occupaient des locaux commerciaux. C'est ça, la grande pour s'acquitter de leurs responsabilités. Chose certaine, ouverture! M. le Président, le ministre de la Justice, qui a parrainé Il a indiqué, le ministre, qu'il aurait pu y avoir le nouveau Code civil, doit nous indiquer clairement un cinquième bras à la loi sur la fiscalité, qui est les qu'il accepte ces modifications, car le projet de loi 146 entreprises antipollution. Parce qu'il dit: Ça n'a pas de 9742 bon sens, parce que les entreprises antipollution, ça ne l'intention de nous faire un reproche de notre étroite contribue pas directement à la transformation de la collaboration. En passant, je suis capable d'assumer les matière première. Dans certains cas, je pense qu'il a décisions que je prends. Mais les deux unions tenaient à raison, et il nous a indiqué qu'il fallait regarder ça à nous faire savoir, et en particulier l'Union des municipa- nouveau. Tout ça pour laisser voir qu'il n'y avait pas de lités du Québec, que le projet de loi 146, elles ne l'ai- raison d'attendre jusqu'à la dernière minute, parce qu'il ment pas plus qu'il faut, puis elles ne trouvent pas que y a un paquet d'autres morceaux, et c'est le point de c'est un devoir bien fait; c'est plutôt un devoir bâclé, vue, entre autres, de l'Institut de développement urbain. puis elles le disent. Mais ça finissait quand même ainsi: Là, ça ne veut pas dire qu'on doit être tous d'accord II nous faut une loi 146 avant l'ajournement des travaux avec l'Institut de développement urbain. Mais l'Institut de l'Assemblée nationale. de développement urbain, il a dit: Le moment est venu C'est le ministre qui nous a mis dans un étau; ce et, là, il ne faut pas tailler là-dedans en morceaux. C'est n'est pas l'Union des municipalités du Québec qui nous ça qu'il dit, essentiellement. Et je le cite: «Nous invitons a placés dans un étau. Et, dans ce sens-là, c'est pour ces le ministre des Affaires municipales à entreprendre une raisons que j'ai donné mes consentements, puis c'est véritable réforme en profondeur de la fiscalité muni- pour ces raisons que j'ai collaboré, parce que, nous cipale pour que les principes d'une taxation directe — ils aussi, on avait la conviction qu'il fallait faire quelque n'ont pas arrêté là — équitable et durable soient établis chose pour au moins 65.1° où il n'y avait pas de pro- et respectés une fois pour toutes.» Établis et respectés blème depuis deux mois et demi — je ne sais pas pour- une fois pour toutes. quoi le législateur a décidé à la dernière minute — et Avez-vous une idée de ce que ça représente, qu'il fallait faire quelque chose de l'autre côté aussi M. le Président, ce qu'on fait aujourd'hui? On dit aux parce qu'on ne peut pas laisser toutes les municipalités municipalités: On va vous responsabiliser, vous allez qui voudraient librement exercer leur prérogative d'uti- préparer vos budgets, vous n'avez pas le droit de faire liser la surtaxe dire: Bien, ce n'est pas grave, on verra de déficit. Puis, là, ils sont devant des situations où on ce que le jugement va donner. On ne peut pas fonction- taillade en morceaux, en pièces; des brèches à gauche, à ner de même parce que ça peut créer le chaos. droite, au centre, en avant, en arrière, de la fiscalité Je ne sais pas si vous le savez, M. le Président, municipale. Et, dans ce sens-là, quand un institut qui se mais je sais que le ministre doit sans doute le savoir, il y spécialise dans des questions comme ça, dit: Le moment a même des firmes de «rating», il y a même des firmes est venu de faire une réforme majeure, j'espère que le qui s'occupent de cotes qui sont inquiètes, puis qui ministre, c'est de ça qu'il parlait. Et là, ces gens-là ont veulent voir certaines municipalités... Ah oui. On peut dit: Écoutez, on vous suggère une série d'organismes bien dire: Non, non, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça. qui seraient intéressés à regarder ces questions-là. Il peut Les comptables qui m'appellent, puis qui disent: Écou- y en avoir d'autres, mais c'est évident que les organis- tez, il y a une situation, là, dangereuse compte tenu de mes qui ont été suggérés, je trouve que c'est logique de l'endettement public pour l'ensemble des administrations mettre ces gens-là à contribution. publiques, eux, ils sont sensibles à ces réalités-là. Et En conclusion, M. le Président, je veux indiquer c'est pour ça qu'il fallait poser un geste. que, oui, l'Opposition officielle a donné ses consente- Le geste que nous posons aujourd'hui, est-ce qu'il ments; oui, le critique de l'Opposition officielle en va rassurer toutes les agences de cotes qui ont des juge- matière de développement régional et d'affaires muni- ments à porter sur l'état des finances des municipalités? cipales a donné ses consentements, parce que j'avais la Je ne suis pas sûr qu'elles vont voir, dans le 146, assez conviction que, même si nous étions placés dans une de mesures hermétiques pour dire: II n'y a pas de pro- situation qui n'a pas de sens, en ce qui me concerne, blème, on n'a plus d'inquiétudes, parce que le père de la oui, l'intérêt public, oui, le bien général, oui, ce que le surtaxe, la vérité révélée, a déclaré que nous irions en ministre a appelé cette étroite collaboration, cet esprit de appel, puis qu'il n'y a pas de problème, on va gagner. collaboration qu'on retrouve plus souvent qu'autre- Puis, si jamais on ne gagnait pas, on réparera les pots ment... Puis c'est exact, ça fait assez longtemps que je cassés. Le gouvernement sera assez responsable pour travaille avec lui, je donne ma collaboration quand il me réparer les pots cassés, indépendamment des coûts que semble que les choses sont légitimes. Ce qui l'est moins, ça va créer, indépendamment de la situation catastrophi- c'est de faire ça à ce moment-ci, dans les conditions où que et aberrante que ça va créer. nous le faisons, compte tenu de l'importance du sujet. Pour la limiter, M. le Président, cette situation Mais je tiens à vous dire que les deux unions, potentielle, pour la réduire au minimum, nous avons M. le Président... Et, pour les gens qui nous écoutent, donné notre consentement et nous allons collaborer pour les deux unions — on symbolise toujours rapide- les étapes finales, avec la réserve des amendements ment — c'est les gens qui sont directement les représen- qu'on va discuter, mais surtout avec un engagement tants corporatifs de l'ensemble des municipalités du ferme de l'accord du ministre de la Justice concernant Québec, autant l'Union des municipalités du Québec que l'obligation que le ministre des Affaires municipales FUMRCQ. J'ai eu des discussions avec ces gens-là, puis avait de modifier le Code civil. Merci, M. le Président. ces gens-là nous ont indiqué... Puis je le dis à la population, je le dis à tous ceux et celles qui auraient peut-être Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le 9743 leader adjoint de l'Opposition officielle, député nement ordinaire des choses. d'Abitibi-Ouest. S'il n'y a pas d'autres interventions, je Maintenant, il y a une chose que je ne comprends vais inviter M. le ministre à procéder à sa réplique. pas très bien, à propos du ministre de la Justice. Si le projet est devant l'Assemblée nationale, c'est qu'il a M. Claude Ryan (réplique) reçu l'approbation de tous les comités ministériels avec le fonctionnement desquels le député d'Abitibi-Ouest, à M. Ryan: Oui, juste un bref mot, je serai très son titre d'ancien ministre, est familier. Le projet est bref. J'écoutais le député d'Abitibi-Ouest, puis, s'il passé par le comité de l'aménagement du territoire — le fallait suivre sa logique en matière de jugement de cour, COMPADR — il est passé par le comité de développe- là, à quoi ça conduirait? S'il fallait, à chaque fois qu'un ment économique, dans ce cas-ci. Ces deux comités ont jugement de première instance est défavorable à une loi donné leur assentiment au projet de loi. Il est passé par adoptée par l'Assemblée nationale, suspendre l'appli- le cabinet qui a donné son assentiment. Il est passé cation de la loi, changer de loi, je pense que ça n'aurait ensuite par le Comité de législation que préside le minis- pas de bon sens. Quand on y pense comme il faut, là, si tre de la Justice. Le Comité de législation a donné son l'Assemblée a adopté une loi, c'est parce qu'elle était assentiment. Je ne serais pas ici si je n'avais pas eu ces convaincue qu'elle était valide. Je pense bien qu'elle autorisations-là. Il y a quelqu'un qui viendrait me tirer n'aurait jamais consciemment adopté une loi invalide ou par la veste et me dire: Aïe, il te manque un papier! inconstitutionnelle. Et, si l'Assemblée a cette convic- C'est ça qui est la situation réelle. Par conséquent, je tion — nous, du gouvernement, l'avons profondé- voudrais dissiper cette inquiétude chez le député ment — je pense que c'est son devoir, à plus forte rai- d'Abitibi-Ouest et l'assurer que nous sommes passés par son son droit d'aller jusqu'au bout dans les démarches toutes les étapes assez ardues que comporte l'examen judiciaires, puis de ne pas crier à l'insécurité. Les cho- d'un projet de loi avant sa présentation à l'Assemblée ses continuent, puis c'est comme ça que ça marche dans nationale. la vie réelle. Il y en a des causes qui sont en marche continuellement. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le (2 h 10) ministre. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. II faut ajuster la législation de temps à autre, c'est évident. Mais je pense que nous évoluons dans des M. Gendron: Est-ce que le ministre des Affaires conditions qui sont plus ordinaires que ne veut le recon- municipales me permet une question? naître le député d'Abitibi-Ouest, tout compte fait. Je voudrais lui rappeler, bien amicalement, que ce que Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consente- nous faisons à propos de 65, relève d'une imprécision ment, M. le ministre? qui s'est glissée dans la réforme fiscale de 1980. Je n'en ai même pas parlé dans mon discours, mais, si on veut M. Ryan: Volontiers, M. le Président. parler de ça, on peut en parler. On a vécu avec cette insécurité pendant 10 ans. Il n'y a personne qui est M. Gendron: Uniquement pour clarifier le der- mort. Pardon? nier point. Ça va être très court.

M. Gendron: II n'y avait pas de jugements. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y! Courte question; courte réponse. M. Ryan: II y en a eu, des jugements, il y en a eu un. Là, on est seulement en première instance; il y a M. Gendron: M. le ministre, si le Code civil, eu quatre instances, dans l'autre cas: il y a eu le bref, il qui a franchi toutes les étapes, a fait que la notion d'im- y a eu la Cour du Québec, la Cour d'appel et, après ça, meubles ne correspondait pas à celle que le ministère la Cour suprême. des Affaires municipales aurait souhaitée et que, norma- Je ne vois pas du tout... Et on ne vous fait pas lement, dans les étapes de révision du Code civil, ça de reproches, vous avez fait un travail honnête, en 1980. aurait dû être vu, admettez-vous que c'est légitime que Cet article-là, il était bâclé, il était mal fait. La preuve, je pose la question, aujourd'hui, que le ministre de la c'est que, même après le jugement de la Cour suprême, Justice dépose une lettre? Parce que, même si j'ai été on ne sait pas encore tout à fait ce qu'il veut dire. On ministre pendant huit ans, est-ce que ça indique obliga- essaie de... Mais on ne met pas la faute sur le passé, toirement qu'un ministre prend connaissance, fait et cau- puis tout. On a respecté les étapes. C'est évident qu'il y se, de toutes les décisions? Et ça serait bien plus simple a eu de l'insécurité pendant tout ce temps-là. On me l'a que le ministre des Affaires municipales dépose une let- demandé à maintes reprises, depuis que je suis ministre tre du ministre de la Justice, en disant: Le ministre de la des Affaires municipales, et, à un moment donné, l'UMQ Justice l'a vu, en est conscient et il est complètement elle-même et l'UMRCQ — elles avaient gagné deux d'accord que, oui, on a erré et on aurait dû voir ça, fois — disaient: On va peut-être gagner la troisième fois, mais on ne l'a pas vu. Et, en conséquence, j'ai demandé on aime autant que le ministre et l'Assemblée nationale ne au ministre des Affaires municipales de modifier le Code se mêlent pas de ça. On a continué. Mais c'est le chemi- civil, parce que j'aurais dû le faire moi-même. 9744

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le minis- la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions tre des Affaires municipales, une réponse aussi courte législatives, est adoptée? que la question. Des voix: Adopté. M. Ryan: Dans la préparation d'un projet de loi, il y a beaucoup de ministres qui sont appelés à intervenir. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le On va prendre un autre exemple. Le ministre de l'Indus- leader adjoint du gouvernement. trie et du Commerce était particulièrement préoccupé par certaines dispositions du projet de loi. Il a fait valoir son M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je fais motion point de vue à l'intérieur du gouvernement. Une fois que pour que ledit projet de loi 146 soit déféré à la commis- la décision est prise, jamais on ne fait parader des minis- sion plénière afin de procéder à l'étude détaillée du tres pour dire: Moi, j'étais d'accord; moi, je ne l'étais projet de loi. pas. Ce n'est pas comme ça que fonctionne la solidarité ministérielle sous notre régime de gouvernement. Je Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que pense que ce que chacun avait à dire, il l'a dit et, quand cette motion est adoptée? quelqu'un veut être en désaccord avec le gouvernement, il exerce son droit d'intervention à l'intérieur du gouverne- M. Bélisle: Adopté. ment. Et, s'il n'est point satisfait et qu'il en fasse une question de principe, tout le monde sait qu'il peut décider Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. de démissionner. C'est ça qui est la règle du régime britannique. Je n'en connais pas d'autre et je souhaite M. Bélisle: Je fais donc motion, M. le Président, qu'elle demeure toujours aussi simple et limpide. pour que l'Assemblée se constitue en commission plé- Ce que le député voudrait exiger, nous obliger à nière. faire me semble incompatible avec l'esprit de notre régime. Si en cours de route... Là, je ne voudrais pas Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que oser déranger le ministre de la Justice à cette heure cette motion est adoptée? avancée de la nuit, étant donné les choses élevées que le député d'Abitibi-Ouest a dites au sujet de la fonction M. Bélisle: Adopté. qu'il incarne. Nous qui sommes... Le Vice-Président (M. Lefebvre): À partir de Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous maintenant, l'Assemblée nationale se transforme en demande de conclure, M. le ministre. commission plénière. (2 h 20 - 2 h 26) M. Ryan: ...du peuple ordinaire pouvons nous payer ces luxes de bains nocturnes dans les débats légis- Commission plénière latifs. Très bien. Mais peut-être qu'à une autre étape, s'il y a d'autres étapes qui viennent ensuite, on verra. M. Lefebvre (président de la commission plé- Puis, si le ministre de la Justice se trouve à être disponi- nière): La commission plénière se réunit pour faire ble... J'en ai justement parlé avec lui hier. l'étude article par article du projet de loi 146, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et M. Gendron: C'est les autres qui m'inquiètent. d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole pour que M. Ryan: Pardon? vous puissiez procéder à vos remarques préliminaires, s'il y a lieu. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Remarques préliminaires

M. Ryan: Oui, oui, j'en ai parlé avec lui, puis il M. Ryan: Je n'ai pas de remarques préliminaires, m'a répété son accord. Il m'a répété son accord. Il peut nous venons d'en faire amplement. arriver que quelques théologiens, ici ou là, aient encore des soucis à propos de virgules, mais ça, c'est un autre Le Président (M. Lefebvre): M. le député problème. d'Abitibi-Ouest, allez-y.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le M. François Gendron ministre des Affaires municipales. M. Gendron: Elles seront courtes, succinctes, Mise aux voix mais je tiens à indiquer, parce que je l'avais promis, que, si nous travaillions normalement, à des heures plus Est-ce que la motion proposant l'adoption du responsables, dans une meilleure planification, ça m'au- principe du projet de loi 146, Loi modifiant de nouveau rait permis d'indiquer, entre autres, que l'Association 9745 des manufacturiers du Québec m'avait indiqué — et je M. Gendron: Bon, c'est correct. suis convaincu qu'ils ont fait la même chose au ministre; (2 h 30) s'ils ne l'ont pas fait, bien, là, ce n'est pas moi qui gère Le Président (M. Lefebvre): L'article 1 est en leur correspondance — qu'ils auraient souhaité être suspens. L'article 2, M. le ministre. entendus dans le cadre des travaux de la commission de l'aménagement et des équipements lors de l'étude article M. Ryan: L'article 2 comprend deux ordres de par article du projet de loi 146. modifications. Il y a d'abord un réordonnancement des Parce que je veux quand même rappeler que éléments compris dans le texte actuel de 57.1 de manière c'est le choix du législateur de faire ça, à 2 h 30 du que les choses soient plus claires, ce qui nous amène à matin, devant les caméras, pour celles et ceux qui ont le proposer 57.1, 57.2 et 57.3. Et, dans 57.1, la modifica- courage de nous filmer et de nous entendre. Mais, si on tion principale que nous apportons comporte une réfé- avait procédé normalement, il y aurait eu une commis- rence à la loi 92 que nous avons adoptée il y a quelques sion parlementaire régulière. On aurait eu l'occasion d'y mois pour l'inscription au rôle des équipements ferro- aller article par article, frais, dispos, reposés et, en viaires. Les passages indiquent que l'unité est visée au remarques préliminaires, j'aurais dit: Bon, M. le minis- troisième alinéa de l'article 244.13. Ça, ça nous réfère tre, est-ce que vous seriez d'accord pour les entendre? directement à la loi 92. Pour le reste, l'essentiel de- Parce qu'eux autres ils voulaient nous indiquer un cer- meure ce qui est dans le texte actuel, mais présenté tain nombre de remarques sur un certain nombre d'arti- suivant un ordonnancement plus clair. cles du projet de loi 146. Cependant, étant convaincu, quand ils m'ont Le Président (M. Lefebvre): M. le député envoyé la lettre, que j'aurais l'occasion d'en discuter, d'Abitibi-Ouest. j'ai dit: Bien, je vais attendre de savoir quand le leader va nous envoyer en commission pour vous indiquer: (Consultation) Oui, vous êtes les bienvenus. Je vais faire la remarque. Je pense qu'il faut les prendre avec sérieux parce que, M. Gendron: M. le Président, le ministre, qui depuis quelques années, l'Association des manufacturiers dit qu'il était attentif, à l'écoute, est-ce qu'il a reçu les du Québec a au moins le mérite — qu'on soit pour ou représentations de l'UMQ, qui dit qu'elle ne comprend contre, ce n'est pas de ça que je discute — de se pro- pas trop l'utilité de l'article 2? Je veux juste savoir si noncer sur toutes sortes de questions d'actualité, règle vous avez évalué leur point de vue à l'effet que, selon générale avec passablement d'éléments d'analyse, d'éva- eux, c'était loin d'être très clair et précis, pourquoi le luation et de documents pertinents qui étoffent ses prises législateur... La réécriture, je pense qu'il n'y a pas de de position. doute chez personne, de la manière que vous réécrivez Alors ce n'est pas à moi de juger si ce qu'ils l'article 2, la question n'était pas celle-là, M. le avaient à nous dire sur 146 aurait contribué à en faire un Président. Pourquoi le ministre des Affaires municipales meilleur projet de loi ou pas. Tout ce que je vous dis, prétend et maintient l'article 2 tel qu'il le présente? En M. le Président, c'est qu'ils ont indiqué au critique de quoi c'est fondamentalement utile pour le projet de loi l'Opposition officielle qu'ils auraient aimé être entendus. 146? Alors, c'est évident qu'en commission plénière je sais qu'ils ne peuvent pas être entendus parce qu'on est sur Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre. le parquet de la Chambre. Donc, je le réprouve. Je leur avait dit que je ferais la remarque. Elle est faite, et je M. Ryan: D'abord, il y a un petit article, un n'ai pas d'autres remarques préliminaires. paragraphe que nous faisons sauter, le quatrième alinéa, je pense. Le quatrième alinéa que nous faisons sauter. Il Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le en sera question plus loin, de celui-ci. Là, nous faisons député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, je vous invite à le raccordement avec la loi 92. Ça, c'est pour la confec- faire vos commentaires sur l'article 1 du projet de loi. tion d'un rôle en vue de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Vous savez que l'objet de la loi 92, Étude détaillée c'est de prévoir un traitement spécial pour les cours de triage des entreprises ferroviaires pour fins de surtaxe Loi sur la fiscalité municipale non résidentielle, pas pour fins de taxe générale, pour fins de surtaxe non résidentielle. M. Ryan: L'article 1, M. le Président, je sug- gère que nous le gardions en suspens jusqu'à ce que M. Gendron: Là, juste une précision. Vous dites nous ayons examiné les articles 16 et 17 à l'aide des- que le quatrième alinéa, ou le paragraphe, pardon, 57.1 quels nous pourrons plus aisément comprendre la portée est sauté; moi, j'arrive au troisième, je veux juste qu'on de l'article 1. comprenne la même chose. Est-ce que vous enlevez, malgré l'article 2, les unités visées... Le Président (M. Lefebvre): Ça va, M. le dé- puté d'Abitibi-Ouest? Une voix: C'est ça. 9746

M. Ryan: C'est ça. M. Ryan: Non.

M. Gendron: ...dans la Loi sur la fiscalité Le Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que municipale? l'article 3 est adopté? Adopté. Article 4, M. le ministre. M. Ryan: C'est ça. Malgré l'article 2, les premier et deuxième alinéas ne visent que les unités d'éva- M. Ryan: Ici, nous avons une proposition luation entière. d'amendement dont j'ai déjà communiqué la teneur au député d'Abitibi-Ouest. Cette proposition d'amendement M. Gendron: Voilà. Donc, vous enlevez le viserait à une nouvelle rédaction des deux derniers ali- troisième alinéa. Ça va, adopté. néas de l'article 4. La nouvelle rédaction donne pratiquement la même signification, mais elle nous paraît Le Président (M. Lefebvre): Alors, l'article 2 plus claire. Je ne sais pas si... On peut peut-être l'expli- est adopté. L'article 3, M. le ministre. quer.

M. Ryan: On laisse tomber, ici, des immeubles M. Gendron: Bien, M. le Président... de ferme, je pense. Les immeubles agricoles? Alors, cet article fait en sorte que l'évaluateur ne sera plus dispen- M. Ryan: Pardon? sé, dans le cas d'une évaluation pouvant être assujettie à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui com- M. Gendron: Oui, le ministre pourrait l'expli- portent des immeubles agricoles, de l'obligation de quer, mais je veux juste dire deux phrases. Je pense distinguer ces immeubles des autres au sein de l'unité. que, quand il dit qu'il l'a déjà communiqué à l'Oppo- Pour l'application du programme de rembourse- sition, oui, il y a quelques minutes, on en a pris ment des taxes aux agriculteurs, il est indispensable que connaissance. Ça nous apparaît être l'ancien 4 en termes le rôle indique quelle valeur distincte est attribuée aux de contenu, mais on pense que le ministre a raison immeubles agricoles. d'avoir au moins éliminé l'ancien libellé, là, du dernier paragraphe de ce que nous avions. Parce que, là, on a M. Gendron: Ça va, M. le ministre. beau être, même pas fatigué, mais je tiens, M. le Président, je tiens quand même à vous le lire pour voir M. Ryan: Ça va? si vous avez le même point de vue: «Malgré l'article 2, aucune partie d'un immeuble auquel s'applique le M. Gendron: Oui. deuxième alinéa n'est visée au paragraphe 1 ° du premier alinéa, même si elle entre dans le champ...», puis là on Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre, tombait dans le champ, effectivement. avant que l'on procède à l'adoption de l'article 3, vous Alors, ça ne fait aucun doute, ça ne fait aucun aviez déposé un amendement à l'article 2, et on a adop- doute chez personne, même si on n'est pas des spécialis- té, tout à l'heure, l'article 2 sans disposer de l'amen- tes de législation, il faut vraiment se forcer pour avoir dement. rédigé ce qu'on a rédigé, puis il n'y a pas de jugement chez personne, mais c'est incompréhensible. Et les M. Ryan: Oui. L'article 2 apporte un amende- remarques étaient faites aussi par d'autres personnes qui ment qui fera référence à la Loi sur la Communauté nous avaient dit: Y «a-tu» moyen d'écrire l'article 4 pour urbaine de Québec, et, dans la meilleure des hypothèses, qu'on comprenne quelque chose au dernier alinéa? Et ce nous l'apporterons à un stade ultérieur. qu'on nous a remis, même fatigué, j'ai l'impression au moins de comprendre ce qui est écrit. Est-ce que je Le Président (M. Lefebvre): Alors, pour le comprends toute la portée de ce qu'il y a là? Ce n'est moment... pas nécessaire parce que j'ai d'excellents conseillers, puis eux autres me disent, ils me garantissent qu'ils en M. Ryan: Mais il faut que la Loi... comprennent toute la portée et que ça correspond à l'ancien 4. Alors, nous sommes prêts à l'adopter. Le Président (M. Lefebvre): ...vous ne le dépo- sez... M. Ryan: Le député est accompagné de son conseiller ordinaire, de Me Grenier, dont nous connais- M. Ryan: ...sur la CUQ soit adoptée avant, sons tous l'intérêt constant pour les questions de droit et parce que, autrement, on ferait un exercice d'anticipa- dont nous apprécions beaucoup la compétence et l'apport tion. constructif en matière de droit municipal et de droit relatif à la sécurité publique. Le Président (M. Lefebvre): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 2, M. le M. Gendron: Ne rajoutez-en pas, parce que ministre. même s'il est tard, ça risque de nous coûter cher. 9747

M. Ryan: Si le député a reçu le conseil de Me pas de la preuve que doit obtenir l'évaluateur avant Grenier, il est bien conseillé. M. Grenier a beaucoup de d'agir. caractéristiques de l'esprit libéral. Le Président (M. Lefebvre): M. le député Le Présidait (M. Lefebvre): L'article 4... d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: On se demande ce qu'il fait de l'autre M. Ryan: Dans l'article actuel, il y avait les côté des fois! Ha, ha, ha! mots «ou sur preuve suffisante». Là, c'est plus simple. C'est «donner suite au changement de propriétaire d'un M. Gendron: Ha, ha, ha! immeuble».

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Oui, oui. Moi, je pense c'est une précision plus claire, qu'on comprend. Pas de problème. Le Président (M. Lefebvre): Ceci étant dit, est- ce que l'article 4 est adopté? Le Président (M. Lefebvre): L'article 6 est adopté? M. Gendron: Adopté. M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté? Le Président (M. Lefebvre): L'article 7. M. le ministre. M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Ça, c'est de la concordance avec 6 et Le Président (M. Lefebvre): Adopté. L'arti- 14, ici, m'indique-t-on. Peut-être qu'on pourrait le cle 5, M. le ministre. garder en suspens tant qu'on n'aura pas disposé de 14. Est-ce que ça irait? M. Ryan: L'article S. Le paragraphe 1° de cet article concorde avec l'article 3, qui a fait disparaître de Le Président (M. Lefebvre): Consentement pour l'article 61 de la loi le concept de l'immeuble de ferme suspendre, M. le député d'Abitibi-Ouest? auquel renvoie le deuxième alinéa de l'article 69 actuel de cette loi. Le paragraphe 2° concorde avec l'article 2, M. Gendron: Oui. qui a réédité l'article 57.1 de la loi avec un alinéa de moins que l'article actuel. Alors, ce sont deux disposi- Le Président (M. Lefebvre): L'article 7 est tions de concordance dont on vous laisse le contrôle, suspendu. L'article 8. M. le ministre. M. le conseiller juridique. M. Ryan: Cet article clarifie la règle relative à M. Gendron: M. le ministre, excusez-moi. l'application de la taxe d'affaires à l'égard de l'assiette Concordance avec l'exploitation agricole, et l'autre d'une voie ferrée, ha, ha, ha! située dans une cour du concordance, c'est quoi? Parce que je n'ai pas compris. CN ou du CP. Le cas visé est celui où le lieu d'affaires Vous dites que ce sont deux concordances. inscrit au rôle de valeur locative comprend à la fois une telle assiette et d'autres immeubles. L'article 8 précise M. Ryan: Parce que ce sont des références aux que le lieu d'affaires entier bénéficie alors de la règle alinéas de cet article-ci qui étaient dans 57.1. Vu qu'on selon laquelle seulement 40 % du taux de la taxe est a fait disparaître un alinéa, la numérotation change. applicable pour établir le montant payable par le CN ou le CP. La disposition actuelle aurait aussi pu être inter- M. Gendron: Adopté. prétée comme signifiant que seuls les lieux d'affaires comprenant uniquement une telle assiette bénéficient de Le Président (M. Lefebvre): L'article 5 est cette règle spéciale de calcul. adopté. L'article 6, M. le ministre. Je pense que l'explication que nous fournissons (2 h 40) me permet de rectifier une affirmation que j'ai faite M. Ryan: Ça, ici, c'est un article qui traite de la tantôt, qui était erronée. Quand on parle de notre loi 92, tenue à jour du rôle. C'est une nouvelle formulation. Je c'est 40 % du taux de la surtaxe foncière, non pas 40 % ne pense pas qu'il y ait de changements majeurs ici. Cet de la valeur au rôle. J'ai fait une erreur, tantôt, qu'il article supprime, dans la disposition qui traite de l'obli- m'est arrivé de commettre à quelques reprises, là, puis gation de modifier le rôle d'évaluation foncière pour je veux la corriger. tenir compte du changement de propriétaire d'un immeuble, ce qui concerne la preuve du changement. Cet M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, vous article harmonise cette disposition avec les autres qui devez l'avoir, vous, là. Voulez-vous nous lire le 232 tel concernent la tenue à jour du rôle, lesquelles ne traitent que modifié? Parce que, nous autres, ce n'est pas facile, 9748 là, de toujours tomber sur la bonne ligne ou à la bonne sion qui semble augmenter avec l'heure, j'aimerais phrase. qu'il m'autorise à demander à Me Carrier d'expliquer celui-ci. M. Ryan: On va le lire. Attendez un petit peu. O.K.? C'est ça. Je vais lire tout le troisième alinéa Le Président (M. Lefebvre): Alors Me... Il y a comme il se lit actuellement, puis après ça on va pou- consentement, j'imagine, M. le député d'Abitibi-Ouest? voir apprécier la modification. On dit: «Toutefois — là, il est question de la taxe d'affaires — dans le cas d'un M. Gendron: Sans aucun problème. lieu d'affaires comprenant l'assiette d'une voie ferrée située dans une cour de la Compagnie des chemins de Le Président (M. Lefebvre): Me Carrier... fer nationaux du Canada ou du Canadien Pacifique ltée, on calcule le montant de la taxe en appliquant 40 % du M. Gendron: Pour le consentement. taux.» Puis là: «Malgré l'article 2, le présent alinéa ne vise qu'un lieu entier.» Le Président (M. Lefebvre):...je vous demande Alors, on remplacerait la dernière phrase par la de vous identifier, s'il vous plaît. suivante: «Malgré l'article 2, le présent alinéa vise le lieu d'affaires entier même s'il comprend un autre im- M. Carrier (André): André Carrier, conseiller meuble que cette assiette.» Une clarification. en législation au ministère des Affaires municipales. L'article 9 a pour but, justement, de faire encore (Consultation) une concordance avec le projet de loi 92 sur les chemins de fer, qui a été adopté ce printemps. On est M. Gendron: M. le ministre, à 232, là, je ne dans l'article qui définit l'assiette de l'évaluation non sais pas quel problème j'ai. Je ne sais pas si c'est résidentielle imposable ou l'assiette locative imposable l'heure ou la fiscalité municipale, ça a bien l'air d'être qui sert à déterminer le maximum des recettes qui peu- ça. Je ne suis pas capable de trouver, à 232, le troisième vent provenir de la taxation sur le secteur non résiden- alinéa, et je voudrais bien savoir qu'est-ce que je rem- tiel. place. Un instant, juste une minute... Alors, ce qu'il faut faire ici comme amendement à cet article-là, c'est de dire que, dans cette évaluation M. Ryan: Est-ce que votre loi est à jour? Est-ce foncière non résidentielle ou dans cette évaluation loca- qu'on y a incorporé les changements effectués par la tive imposable qui sert à établir ce maximum-là de loi 92? recettes, il faut calculer, dans le cas des cours de triage du CN ou du CP, non pas 100 % de leur valeur foncière M. Gendron: Le senior vient de nous donner ou de leur valeur locative, parce que le rendement de la l'information. surtaxe sur les immeubles non résidentiels ou de la taxe d'affaires à l'égard de ces cours de triage là n'est que de M. Ryan: C'est ça, hein? J'ai eu le même pro- 40 %, mais, à cause de la règle qu'on a vue tantôt, on blème à propos de 57.1. J'ai cherché pendant une semai- applique 40 % du taux seulement. ne. On m'avait donné la réponse mais, tant que je ne l'ai Alors, c'est ça que l'on fait ici. On traite la cour pas trouvée moi-même, je n'y crois pas. de triage de la même façon qu'un immeuble mixte, à savoir qu'on considère dans l'évaluation globale de la M. Gendron: Je me serais informé avant, moi. municipalité, non résidentielle ou locative, uniquement Vous ne trouvez pas? 40 % de la valeur de ces cours de triage là.

M. Ryan: Non, mais... M. Gendron: Je voudrais juste poser la question au ministre, il doit s'en rappeler: C'est conforme, ça, M. Gendron: Je me serais informé avant une aux discussions qu'il y avait eu lors des échanges avec semaine, moi. les porte-parole de l'industrie du rail?

M. Ryan: Moi, je suis travaillant. Ha, ha, ha! M. Ryan: Absolument. J'ai pourtant un très bon maître à mes côtés, mais j'aime à vérifier tout ce qu'il me dit. M. Gendron: II n'y a pas de changements là?

M. Gendron: Vu et adopté. M. Ryan: Non, non, non.

Le Président (M. Lefebvre): L'article 8 est M. Carrier (André): C'est un corollaire. adopté. L'article 9? M. Ryan: Ceci est en conformité avec la loi 92. M. Ryan: L'article 9, vu que le député d'Abitibi-Ouest nous a fait montre d'un souci de préci- M. Gendron: La loi 92. 9749

M. Ryan: C'est ça. que, dans le cas d'une entreprise entièrement agricole, que le non-assujettissement s'appliquerait. M. Gendron: Adopté. Puis dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, là, on dit la même chose: qui constitue entièrement un Le Président (M. Lefebvre): L'article 9 est terrain non exploité ou une étendue d'eau. adopté. Article 10, M. le ministre. La troisième modification vise le remplacement, dans les sixième et septième lignes du deuxième alinéa, M. Ryan: L'article 10 prévoit que les disposi- des mots «constitue un terrain non exploité ou une éten- tions de la Loi sur la fiscalité municipale relatives à la due d'eau» par les mots «est constituée uniquement d'un tarification s'appliquent malgré toute disposition inconci- terrain non exploité, d'une étendue d'eau ou de l'un et liable d'une loi générale ou spéciale. Là, il est indiqué: l'autre». «, à l'exception d'une disposition d'une loi spéciale Ensuite, on ajoute une quatrième catégorie, là, relative à la constitution d'une municipalité locale». «une unité d'évaluation qui constitue uniquement la dé- Nous faisons sauter cette exception car l'article pourrait pendance d'une unité entièrement résidentielle qui n'est laisser croire, dans son libellé actuel, que les villes de pas visée au premier alinéa, ni une unité qui est consti- Montréal et de Québec ne peuvent se prévaloir des tuée uniquement de l'assiette d'une voie ferrée à laquelle pouvoirs de tarification prévus par la Loi sur la fiscalité s'applique l'article 47.» municipale. Ces articles sont en plus inutiles depuis que la M. Gendron: Oui, c'est qu'on aimerait ça que Loi sur l'organisation territoriale municipale a été modi- vous... Dans le troisième paragraphe, là, quand... Oui, fiée afin de permettre que l'acte constitutif d'une muni- troisième paragraphe de 244.11. cipalité puisse, pour assurer la transition, déroger au droit municipal ou créer un droit municipal nouveau. M. Ryan: Le nouveau libellé du troisième alinéa, Vous vous rappelez toutes les modifications qu'on a là? apportées à la Loi sur l'organisation territoriale municipale? On n'a plus besoin de ça ici. M. Gendron: Non, quand il modifie... Oui, c'est ça. C'est que, quand on le lit, là, nous, on ne voit pas bien, M. Gendron: Je ne me rappelle pas de tout, bien la différence, là. C'est quoi la différence, M. Carrier? mais... M. Ryan: Oui, vous interpellez, là, ce que je M. Ryan: II y en avait pour la constitution, le permets volontiers. regroupement, l'annexion, la redéfinition de frontières. Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes mon- M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, tout sieur... simplement, est-ce que ça veut dire que, pour Montréal et Québec, elles ne pourront plus tarifer par résolution? M. Carrier (André): André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales. M. Ryan: Au contraire, ça dissipe une ambiguïté qui aurait pu inviter à croire qu'elles n'avaient pas le Le Président (M. Bissonnet): Alors, André droit de tarifer. C'est juste l'effet contraire qui est pro- Carrier, conseiller en législation, pour M. le ministre curé. des Affaires municipales. La parole est à vous.

M. Gendron: Merci. Adopté. M. Carrier (André): Merci, M. le Président. (2 h 50) Alors, le changement, effectivement, est relativement Le Président (M. Lefebvre): Adopté. À quel mineur. Il y a un changement de forme, d'abord, dans le article nous sommes rendus? L'article 10... L'article 10 fait qu'on utilise le pluriel plutôt que le singulier, mais est adopté. Je m'excuse, j'arrive. C'est une bonne heure le changement de fond, là, est le même que pour les pour arriver, hein? L'article 11. trois paragraphes précédents, à savoir qu'on précise que le non-assujettissement s'applique lorsque l'unité d'éva- M. Ryan: Là, dans cet article-là, on définit luation à laquelle on accorde le privilège est constituée certaines unités qui ne sont pas assujetties à la surtaxe uniquement de ce dont on parle dans l'alinéa, dans ce sur les immeubles non résidentiels, pour commencer. cas-ci, uniquement la dépendance d'une unité qui est Puis, là, dans le premier cas, on parlait, dans la elle-même entièrement résidentielle. Alors, tout ça pour deuxième ligne du deuxième alinéa, là, une exploitation éviter que les privilèges de l'exemption de la surtaxe ne agricole... «n'est pas assujettie à la surtaxe une unité s'appliquent jamais à un immeuble mixte. Un immeuble d'évaluation qui constitue une exploitation agricole», mixte, c'est toujours visé au dernier alinéa. puis là on marque: qui constitue uniquement... et ce serait «une unité d'évaluation qui est constituée unique- M. Gendron: Non, mais, un instant. Dans le ment d'une exploitation agricole» pour bien indiquer fond, c'est strictement la notion d'«entièrement». 9750

M. Ryan: C'est ça. Puis, on va arriver... M. Gendron: Même chose.

M. Gendron: Plus le «ne sont». Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 17.

M. Ryan: ...on va arriver à l'alinéa suivant. On Loi sur les cités et villes va remplacer le cinquième alinéa par une clause, là, qui déclare qu'«est assujettie à la surtaxe une unité d'éva- M. Ryan: À l'article 16, là, on rapatrie une luation [...] qui comporte à la fois [...] des immeubles clause qui est dans le Code municipal, tandis que, non résidentiels ou résidentiels» ou encore des immeu- tantôt, c'était une clause qui est dans la Loi sur bles résidentiels «ou des immeubles compris dans une les cités et villes, mais les deux traitant du même exploitation agricole enregistrée...» objet. Là, ça précise que tout ça va être soumis à la surtaxe selon des modalités déterminées, par ailleurs. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que ça va? Code municipal du Québec

M. Gendron: Un instant. Adopté. Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 17 est adopté? Adopté. Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article 11 est adopté. Article 12. Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun M. Ryan: L'article 12, là, a la même portée que l'article 8 que nous avons vu tantôt, mais concerne, cette Article 18. fois, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels plutôt que la taxe d'affaires à l'égard des cours de triage du M. Ryan: À l'article 18, une concordance avec CN et du CP. ce qu'on a fait à l'article 57, tantôt, quand on a divisé l'article en trois. M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Bissonnet): L'article 18 est Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'arti- adopté? Adopté. L'article 19. cle 12 est adopté? Adopté. L'article 13. M. Ryan: L'article 19, là, nous amène dans des M. Ryan: L'article 13 concorde avec l'article 3, choses intéressantes. Si vous me permettez juste une que nous avons adopté plus tôt, là. Il prend les mêmes petite seconde. catégories, finalement. On supprime encore une fois le concept d'«immeuble de ferme». On parle plutôt Le Président (M. Bissonnet): Prenez votre d'«immeuble compris dans une exploitation agricole»... temps, M. le ministre. «enregistrée». Très important. C'est la clé. M. Ryan: Je vais prendre mon texte de la loi sur Le Président (M. Bissonnet): Article 13... les mutations immobilières.

M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Bissonnet): Prenez votre temps, M. le ministre. Le Président (M. Bissonnet): L'article 13 est adopté. M. Ryan: Merci. L'article 1, M. le Président, supprime les paragraphes e et f. Loi sur les bureaux de la publicité des droits M. Gendron: M. le Président, je souhaiterais Article 14. Est-ce qu'il y a des remarques sur qu'avant... Là, vous voulez commencer l'article 19? l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté? M. Ryan: Oui. M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Bissonnet): Oui. Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 15. M. Gendron: Avant de faire 19, j'aimerais reve- M. Gendron: Adopté. nir à l'article 4.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Article 16. M. Ryan: Volontiers. 9751

Loi sur la fiscalité municipale (suite) une analyse de la réalité dans le cas de chaque entreprise. Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a un consentement pour revenir à l'article 4? Consentement. M. Gendron: M. le Président, le ministre va Nous en sommes à l'article 4, M. le député d'Abitibi- convenir que... Bon. D'abord, un, c'est l'article majeur, Ouest. c'est l'article charnière du projet de loi. Vous êtes d'accord là-dessus, l'article 4, par rapport à 65.1e? M. Gendron: Alors, là, j'aimerais ça que Vous êtes d'accord que c'est l'article... M. Carrier prenne quelques minutes. C'est juste parce que, rendu à cette heure-là, ce n'est pas pour prendre M. Ryan: Absolument. quelques minutes de plus... On vient de relire l'article 4 pour la troisième fois, et j'aimerais ça que M. Carrier M. Gendron: ...où la quintessence est là. Libellé nous explique le dernier paragraphe. comme vous l'avez fait, avant le dernier paragraphe, «et peut être visé», est-ce que ça n'ouvre pas la porte à des Le Président (M. Bissonnet): Alors, Me contestations ou à des interprétations plus que ce que André... l'ancien libellé... Juste pour cette partie-là, parce que je le trouvais mal écrit, mais qui disait: «s'applique... n'est M. Gendron: Un instant! Oui, l'avant-dernier, à visé», au paragraphe 1. Ici, quand on dit... cause du «peut-être», là, «peut être visé», là, c'est «et En fait, M. le Président, tout ce que je veux peut être visé». J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça, savoir du ministre, c'est: Est-ce que «et peut être visé», parce qu'on a des problèmes de compréhension. ça laisse toutes les interprétations? «et peut-être visé»; ça dépend comment tu files, qu'est-ce que tu en penses. Le Président (M. Bissonnet): Alors, Me André (3 heures) Carrier, pour M. le ministre des Affaires municipales. M. Ryan: Regardez, je pense que le concept clé La parole est à vous, Me Carrier. ici, moi, selon ce que j'en comprends — et, si M. Carrier n'est pas de mon avis, il peut me contredire publique- M. Carrier (André): Merci, M. le Président. ment, je l'apprécie toujours dans ce cas-là...

Le Président (M. Bissonnet): Avec votre per- M. Gendron: Pourriez-vous parler un petit peu mission, évidemment. plus fort?

M. Ryan: Allez-y. Allez-y. M. Ryan: Oui. C'est parce que mon idée se clarifie. Les premières paroles n'étaient pas importantes. M. Carrier (André): Alors, ce que ça dit, tout simplement, c'est qu'on aurait pu se contenter, à la ri- M. Gendron: Règle générale, c'est une bonne... gueur, de dire que le système électrique ou mécanique Vous avez de la suite dans les idées. qui est intégré à une construction destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses ne fait M. Ryan: On endort le client et, après ça, on dit pas partie de cette construction. Point. Sauf que dans les les choses claires. tractations, dans les négociations qui ont eu lieu avec les gens des municipalités et des industries, les représentants M. Gendron: C'est ça. Mais, comme je com- de ces gens-là, on a dit: II faudrait faire un petit peu de mence à me réveiller à cette heure-là, moi... pédagogie pour dire que ça ne finit pas là. Ça ne finit pas là de dire que le système électrique ou mécanique M. Ryan: Ha, ha, ha! Essentiellement, il me n'est pas intégré dans la construction, mais qu'il faut semble que le mot clé, ici, n'est pas dans le texte, c'est faire passer le test à ce système-là, à savoir: Est-ce qu'il «principalement». Si ce système mécanique ou électrique est principalement utilisé comme accessoire de la machi- est principalement affecté au chauffage de l'immeuble, nerie ou est-ce qu'il est principalement utilisé pour comme disait tantôt M. Carrier, là, il va être sujet à donner un service à l'immeuble? Est-ce qu'il chauffe l'inscription au rôle, parce que ce n'est pas d'abord un l'immeuble, principalement, ou bien s'il alimente en équipement de production. Mais, s'il est principalement énergie la machinerie? Alors, il y a un petit peu de orienté ou employé pour fournir de l'énergie à l'équi- pédagogie vers la fin de l'alinéa, mais à la demande des pement de production, là, à ce moment-là, il va pouvoir représentants que nous avons rencontrés. être visé par l'autre disposition, le paragraphe 1° du premier alinéa ou le paragraphe 3° du deuxième alinéa. M. Ryan: Ça veut dire que ça va être laissé au Mais, ce qu'on a décidé de faire — je l'ai expliqué jugement de Févaluateur, ensuite du BREF, s'il y a tantôt dans mon discours de présentation — c'est qu'on a contestation. Je pense que c'est dans l'esprit du jugement décidé que ça allait tout d'un bord ou tout de l'autre de la Cour suprême qui disait qu'on ne peut pas avoir de selon l'utilisation principale qui est faite de l'immeuble, règle uniforme, parfaitement claire, là-dedans. Il faut l'immeuble entendu dans sa définition la plus large, 9752 comprenant le système dont on parle, un accessoire. Une voix: ... Alors, ça pourrait être l'un ou l'autre, suivant les constatations que va faire l'évaluateur et que pourra M. Ryan: Oui, c'est correct. toujours réviser le BREF s'il est saisi de représentations. Le Président (M. Bissonnet): Je suspends la M. Gendron: Adopté. Ça l'était, là, c'était juste commission plénière pour quelques instants. pour... (Suspension de la séance à 3 h 5) Le Président (M. Bissonnet): Alors, on revient à l'article 19. (Reprise à 3 h 7) M. Ryan: C'est important, parce que, nous autres même, même quand on pense avoir compris, on Le Président (M. Bissonnet): La commission le relit et on n'est pas sûrs. plénière reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant de nouveau Le Président (M. Bissonnet): L'amendement à la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions l'article 4 avait été adopté... législatives, et nous en sommes à l'article 19. Alors, est- ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19? M. le M. Gendron: Oui, une seconde! Non, non, je le ministre a parlé d'une suspension. M. le député sais, M. le Président, mais... d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Bissonnet): ...nous l'avons M. Gendron: Je suis d'accord avec la suspen- réétudié. Nous sommes revenus à l'étude de l'article 4 sion. avec consentement. Le Président (M. Bissonnet): Vous voulez sus- Loi concernant les droits sur pendre l'article 19? les mutations immobilières M. Gendron: Oui. Nous retournons à l'article 19. Alors, M. le ministre, nous sommes sur l'article 19. Le Président (M. Bissonnet): L'article 19 est suspendu. Nous en sommes à l'article 20. M. Ryan: Alors, l'article 19 modifie d'abord l'article 1 de la loi sur les droits de mutations sur les M. Ryan: Alors, l'article 20, c'est un article qui valeurs immobilières en supprimant les paragraphes e et précise la notion d'immeuble dans son application à cette f. Ces paragraphes e et f définissent la valeur marchande loi-ci pour éviter toute confusion possible. Je pense que d'un immeuble. On va la définir autrement dans le l'article parle par lui-même, je ne sais pas si... projet de loi. On la définit autrement tantôt. On n'a plus besoin de ceci. Si vous voulez que nous le gardions en Le Président (M. Bissonnet): Des remarques sur suspens tant que nous n'aurons pas disposé de disposi- l'article 20, M. le député d'Abitibi-Ouest? tions qui viennent à la page suivante, il n'y a pas d'objection. M. Ryan: Je pense que les juristes qui sont ici ont suivi les cours à propos du Code civil. S'ils se com- Le Président (M. Bissonnet): Alors, l'article 19 prennent, nous autres, on n'aura pas la prétention d'aller est suspendu, si je comprends bien. Consentement pour plus • loin. En somme, le mot «immeuble» vise, dans suspendre l'article 19? toute disposition de la présente loi, dans tout texte d'application, l'ensemble formé par l'immeuble et les meu- M. Gendron: Un instant, là! bles. Puis, quand c'est seulement l'immeuble, c'est un immeuble corporel. Quand on parle d'immeuble, c'est Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez pour fins d'imposition. On est dans la Loi concernant les prendre quelques instants, M. le député, je peux... droits sur les mutations immobilières, ici.

M. Ryan: Parce qu'on va changer tous les ter- Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que c'est mes ici. On va introduire le concept de base d'imposi- adopté? tion. La base d'imposition va être définie clairement. Ça va être le plus élevé de trois montants possibles. Ça fait M. Ryan: C'est les fins d'imposition qui nous qu'on n'a plus besoin de ceci, ça ne nous servira pas, intéressent, nous autres. ça. Je ne sais pas si... On pourrait peut-être... Je ne veux pas vous déranger dans vos... M. Gendron: Adopté. 9753

M. Ryan: Adopté. M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article M. Gendron: J'ai de la misère à compren- 20 est adopté. L'article 21. dre, si c'était flou puis que ça comprenait n'importe quoi... M. Ryan: L'article 21 est un article charnière. (3 h 10) On remplace la notion de contrepartie par le concept de M. Ryan: Non, ça reste... base d'imposition. «Contrepartie» est un concept extrê- mement polyvalent qui peut signifier une foule de cho- M. Gendron: ...au premier... ses. Là, on écrit «base d'imposition». Ça, c'est pour les fins, toujours, des droits sur les mutations immobilières. M. Ryan: La contrepartie, ça, c'est le montant On dit ensuite que la base d'imposition sera le plus élevé qui est payé en échange de l'immeuble. Ça, ça reste. parmi les montants suivants: le montant de la contrepar- C'est un concept de base, mais ce n'est plus le critère tie fournie pour le transfert de l'immeuble; le montant qui va définir les droits sur les mutations. Ça peut de la contrepartie stipulée pour le transfert de l'immeu- l'être... ble; puis le montant de la valeur marchande de l'immeuble au moment de son transfert, tel que défini à l'article M. Gendron: On ne se comprend pas, M. le 1.1 de la Loi concernant les droits sur les mutations Président. À l'article 21, premier alinéa, vous dites: immobilières. Et, à l'article... L'article 2 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne, M. Gendron: Premièrement... des mots «contrepartie de ce transfert». Là, moi, j'avais compris, dans votre explication, M. Ryan: Pardon? que c'est le mot «contrepartie» qui était trop ouvert, qui comprenait trop de données. M. Gendron: Excusez, je croyais que vous aviez fini. Excusez. M. Ryan: Regardez, on va se comprendre facilement en lisant l'article. «Toute municipalité doit perce- M. Ryan: L'article 1.1 donne la définition de la voir un droit sur le transfert de tout immeuble situé sur valeur marchande qu'on connaît pour fins de fiscalité. son territoire, calculé en fonction de la contrepartie de C'est le produit qu'on obtient en multipliant la valeur ce transfert, selon les taux suivants». Alors, maintenant, inscrite au rôle de l'unité ou de sa partie correspondant à ça va être calculé selon la base d'imposition de ce trans- l'immeuble cédé par le facteur du rôle établi conformé- fert. O.K.? ment à l'article 264. C'est le facteur d'uniformisation, ça, là, hein. Puis l'inscription au rôle est faite d'après la M. Gendron: Ça va. valeur marchande estimée par l'évaluateur. Alors, c'est une définition qui est satisfaisante ici. Mais il peut arri- Le Président (M. Bissonnet): Alors, c'est adop- ver que, dans une transaction — ça, c'est le but de la té, M. le député? nouvelle définition qu'on donne de la base d'imposition — deux parties conviennent entre elles: Je vais te M. Gendron: Oui. vendre mon immeuble, on va écrire 20 000 $ dans la transaction pour éviter les droits sur les mutations, puis Le Président (M. Bissonnet): L'article 21 est je vais te donner 50 000 $ en comptant ou autrement, on adopté. L'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté? va avoir un autre acte rien qu'entre nous deux, je reconnais que je te dois 50 000 $ et je te le paie de telle M. Gendron: Oui, pas de problème. L'article 22, manière. Avec ceci, s'il y a des finauds qui agissent il n'y a pas de problème. comme ça, là, ce sera le plus élevé des trois montants. Il peut arriver aussi que les gens, pour se débar- Le Président (M. Bissonnet): L'article 22 est rasser d'une propriété, décident de la vendre beaucoup adopté. L'article 23. moins que sa valeur, en disant: Ça va permettre de sauver sur l'autre. Bien, à ce moment-ci, la municipalité, qui est M. Gendron: Concordance. notre sujet de préoccupation premier, est protégée. Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article M. Gendron: M. le Président, à moins que j'aie 23 est adopté? Adopté. L'article 24. Commentaires à mal compris, aux premier paragraphe, deuxième, et l'article 24? ainsi de suite, vous remplacez, dans la troisième ligne, les mots «contrepartie de ce transfert» par les mots «base M. Ryan: Ça, ce sont des cas où les deux par- d'imposition...», puis vous arrivez au cinquième et vous ties, le cédant et le cessionnaire, sont conjointement dites: «le montant de la contrepartie fournie», «le mon- tenues. Peut-être M. Carrier pourrait nous l'expliquer tant de la contrepartie stipulée»... celui-ci, M. le Président. 9754

Le Président (M. Bissonnet): Alors, Me André M. Gendron: Oui. Là, ça va être notre grande Carrier, avec la permission de M. le ministre des Affai- contribution, M. Carrier. Dans le deuxième paragraphe, res municipales et en son nom. Me Carrier, vous avez la je vous dis qu'il y a une coquille majeure: «a.l) ...celui parole. qui est mentionné...»

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. M. Carrier (André): Oui, M. le député. Dans la En fait, c'est une disposition qui est de concordance version imprimée du projet de loi, c'est déjà corrigé. avec un article qu'on va voir deux articles plus loin, à l'article 26. C'est que, compte tenu du fait que la M. Gendron: Vous voyez. Je vous félicite. définition du mot «immeuble», que le transfert mainte- Adopté. nant peut viser à la fois un immeuble au sens strict, tel qu'il sera défini par le Code civil du Québec, plus le Le Président (M. Bissonnet): L'article 24 est transfert de certains meubles qui sont actuellement, adopté. L'article 25. selon l'actuel Code civil du Bas Canada, des immeubles par destination, il faut dorénavant qu'il y ait deux M. Ryan: L'article 25, c'est une question de documents distincts qui soient présentés à l'officier de formulation. Aujourd'hui, on parle d'«inscription» plutôt la publicité des droits pour établir le montant de la que d'«enregistrement>... contrepartie, de la base d'imposition et du droit de mutation payable, un document qui va être la réquisi- Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'arti- tion d'inscription qui, lui, va s'appliquer à l'immeuble cle 25 est... au sens strict et une déclaration à part qui va concerner le transfert des meubles, de ce qui devient des meubles M. Ryan: ...une demande... une réquisition et qui étaient autrefois ou aujourd'hui des immeubles d'inscription. Pardon? par destination. Donc, l'article 5, qui prévoyait que le cédant Le Président (M. Bissonnet): On est à l'arti- devenait solidaire du cessionnaire pour le paiement du cle 25. Ça va. droit de mutation lorsque la contrepartie réelle était plus élevée que la contrepartie déclarée, il faut maintenant M. Gendron: Le nouveau Code civil. Adopté. parler de... Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'arti- M. Gendron: Le cédant devient cessionnaire de cle 26. la partie... Je ne comprends rien. M. Ryan: L'article 26 est un article très impor- M. Carrier (André): Devient solidaire. Le début tant, parce qu'il modifie l'article 9, lequel prescrit les de l'article 5 dit: «Le cédant est solidairement tenu au renseignements que doit contenir l'acte de transfert, paiement du droit de mutation avec le cessionnaire dans qu'on va appeler, dorénavant, la réquisition d'inscription les cas suivants*. Et le premier cas, qu'ici on divise en d'un transfert. deux, c'est le cas où il est déclaré une contrepartie Dans le paragraphe d du premier alinéa, on rem- moins élevée que la contrepartie réelle. Alors, là, pour place le mot «dans» par les mots «sur le territoire de». faire la concordance avec les autres amendements qui Ça, ça ne change pas grand-chose, c'est une question de sont apportés, les autres modifications qui sont appor- formulation. tées, on dit que le cédant va devenir solidaire du ces- Et, deuxièmement, là, on remplace le paragraphe sionnaire pour payer le droit de mutation lorsque, ou e du premier alinéa par les suivants. Le paragraphe e se bien dans la réquisition d'inscription qui traite du trans- lisait comme suit: fert de l'immeuble au sens strict, ils ont ensemble dé- «e) la déclaration du cédant et du cessionnaire claré une contrepartie inférieure à la réalité ou que, dans chiffrant la valeur de la contrepartie ou la valeur de la la déclaration qui traite du transfert des meubles, ils ont portion de la contrepartie visée au troisième alinéa de également déclaré une contrepartie pour les meubles l'article 4;». inférieure à la contrepartie réelle. C'est tout simplement Ceci sera remplacé par: de diviser en deux le paragraphe actuel pour tenir «e) le montant de la contrepartie pour le transfert compte du fait que, dorénavant, il y aura deux docu- de l'immeuble, selon le cédant et le cessionnaire;». ments au lieu d'un seul. Ensuite, il y aurait un e.l): «e.l) le montant constituant la base d'imposition M. Gendron: Êtes-vous là-dessus depuis le du droit de mutation, selon le cédant et le cessionnaire, matin, vous, là? J'ai dit: Êtes-vous là-dessus depuis le et, le cas échéant, la portion de cette base qui est visée matin, vous, là? C'est que ça a l'air d'être clair. au troisième alinéa de l'article 4;». Le troisième alinéa de 4, c'est des cessionnaires Le Président (M. Bissonnet): II faut que les qui seraient exemptés, exonérés du droit de mutation en gens qui nous écoutent comprennent également. tout ou en partie. 9755

M. Gendron: Un instant, mes avocats sont en demande et ce qu'il y a là, c'est le numéro, point. C'est délibéré. ça?

M. Ryan: Ensuite, on a le paragraphe g qui M. Carrier (André): Ça, le numéro... Vu que vous réfère aux articles 17 à 20. Les articles 17 à 20 l'officier va transmettre ça à... énumèrent les cas d'exonération. Vous avez les cas d'exonération: il y a les organismes publics, il y a les M. Gendron: C'est bien ça? C'est le numéro que transferts d'actions qui ne portent pas sur la propriété vous n'êtes pas en mesure de leur donner. même de l'immeuble, c'est juste des transferts d'actions, puis, etc. M. Ryan: Comme dit M. Carrier, quand l'officier va recevoir la demande d'inscription, là, il faut qu'il M. Gendron: Adopté. la transmette dans les 15 jours. Et, quand il va l'avoir reçue, il va l'estampiller, puis il va mettre un numéro Le Président (M. Bissonnet): L'article 26 est dessus, probablement, puis ça va être contenu dans ce adopté. L'article 27. qui va être envoyé, ça, à la municipalité.

M. Ryan: L'article 27 est important pour les M. Gendron: O.K. La galerie est d'accord. J'ai fins du ministère des Affaires municipales parce qu'il dit: La galerie est d'accord. requiert que la personne qui demande l'inscription d'un transfert produise «à l'officier de la publicité des droits M. Ryan: On ne regarde pas de ce côté-là, nous une copie non vidimée de l'acte de transfert, de même autres. qu'une copie du sommaire ou de l'extrait si la réquisi- tion est faite par l'un de ces moyens, ainsi que de la Le Président (M. Bissonnet): Alors, vous regar- déclaration prévue au deuxième alinéa de l'article 9». dez plutôt la présidence.

Le Président (M. Bissonnet): Remarque à l'arti- M. Ryan: Très bien. cle 27? Prenez votre temps. M. Gendron: Ah! mais ils n'ont pas applaudi, M. Ryan: Ça, c'est précieux, parce que ce sont M. le Président. les pièces qui devront ensuite être transmises à l'officier de la municipalité pour les fins de perception des droits. Le Président (M. Bissonnet): L'article 27 est adopté. L'article 28? M. Gendron: M. le Président, le ministre avait sûrement reçu les représentations de l'UMQ, qui souhai- M. Gendron: L'article 27, adopté. tait que la copie non vidimée doit mentionner le numéro, l'enregistrement de l'acte de transfert, ou, le cas Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il a des échéant, du sommaire ou de l'extrait. C'est exactement remarques sur l'article 28? ce qu'on lit. (3 h 20) M. Ryan: À 28, c'est la transmission obligatoire M. Ryan: Nous estimons qu'avec ce qui est là par l'officier de la publicité, là, des... nous en avons assez. Ça, ça a été l'objet de discussions très, très minutieuses avec le ministère de la Justice, en M. Gendron: Adopté. particulier, et je pense que nous avons écrit ici, là, tout ce qu'il est possible d'écrire actuellement. Je comprends Le Président (M. Bissonnet): L'article 28, adop- très bien la préoccupation du député de l'Opposition à té. L'article 29. cet égard, mais nous ne pouvons pas aller plus loin. M. Gendron: Adopté. M. Gendron: Non, moi, là, c'était plus savoir... Puis, là, vous répondez que, selon vous, vous ne pouvez Le Président (M. Bissonnet): L'article 29 est pas aller plus loin. Je ne suis pas en mesure de savoir adopté. L'article 30. jusqu'où vous voulez aller, mais, là, vous dites que, «ou, le cas échéant, du sommaire ou de l'extrait», c'est M. Ryan: Alors, le fonctionnaire a le pouvoir une addition que le ministère de la Justice ne vous per- redoutable de changer le montant de la facture s'il met pas d'ajouter. C'est ça que vous me répondez? trouve qu'il a été informé erronément, de corriger les erreurs volontaires ou non qui ont pu être commises par M. Ryan: Le sommaire ou l'extrait, c'est là, le déclarant. dans le premier alinéa. M. Gendron: On était d'accord là-dessus. C'est M. Gendron: Oui, mais, dans le fond, entre leur nouveau, cette disposition-là? 9756

M. Ryan: Non, non, ça existait, ça. Et vous Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'arti- savez bien que c'est dans toutes les lois qui traitent des cle 33. pouvoirs des fonctionnaires en matière d'imposition. Vous avez seulement à regarder vos commentaires sur M. Ryan: Ça règle le cas de deux ou trois arti- vos rapports d'impôt sur le revenu, que vous recevez; ils cles qui suivent. ne se gênent pour vous dire que c'est ça plutôt que ce que tu as dit. Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 33 est adopté? M. Gendron: Adopté. M. Gendron: Ça va. Les articles 33, 34 et 35, ça Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'arti- marche. cle 31. Le Président (M. Bissonnet): Alors, les articles M. Gendron: Un instant, là! 33, 34 et 35 sont adoptés. Article 36.

Le Président (M. Bissonnet): Prenez votre M. Gendron: Ça va. temps. M. Ryan: C'est une autre affaire de concordance. M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Bissonnet): L'article 36 est Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'arti- adopté. cle 32. Dispositions transitoires et finales M. Ryan: Alors, là, il y a une série de... Article 37. M. Gendron: Quand on dit ça... M. Ryan: Dans l'article 37, nous revenons à la M. Ryan: On supprime «, pourvu qu'il en soit taxe d'affaires et, évidemment, à la nécessité du rôle de fait mention à l'acte de transfert». Pourquoi on fait cette valeur locative pour que la taxe d'affaires puisse s'appli- suppression-là, M. Carrier? Voulez-vous l'expliquer? quer. À l'article 37, nous proposons que toute muni- cipalité locale qui, pour le cycle triennal auquel s'appli- Le Président (M. Bissonnet): Alors, Me André que son rôle d'évaluation foncière, cycle qui comprend Carrier, pour M. le ministre des Affaires municipales. l'exercice financier municipal de 1994, n'a pas de rôle Vous avez la parole, Me Carrier. de valeur locative peut décider d'en avoir un pour la période comprise dans le cycle qui est postérieure au 31 M. Carrier (André): Merci, M. le Président. décembre 1993. L'objectif qui est poursuivi par le nouveau Code civil du Ça, c'est une disposition de transition que nous Québec, d'après l'esprit qui découle de l'article 3005, avons mentionnée à plusieurs reprises, qui reviendra c'est qu'on veut en venir au fait que, dorénavant, les sous d'autres formes un petit peu plus tard. Ça vaut, actes de transfert ne devraient comprendre idéalement évidemment, pour les cas où on voudrait utiliser le rôle que ce qui est exigé dans les réquisitions d'inscription, de valeur locative à d'autres fins, comme à Montréal, de telle sorte que les actes se contentent de contenir les pour la taxe d'eau et de services, par exemple. Montréal droits qui sont sujets à la publicité des droits. Et, en avait conservé son rôle de valeur locative, ne l'avait pas conséquence, la question de l'exonération ne devrait pas détruit. être mentionnée dans l'acte de transfert lui-même mais dans la réquisition d'inscription. M. Gendron: Elle ne l'avait pas quoi? Si l'acte de transfert constitue la réquisition, évidemment, là, il y aura une parfaite coïncidence. M. Ryan: Elle ne l'avait pas abrogé. Mais, l'idée, c'est que l'exonération est un droit qui est accordé fondamentalement, et elle ne doit pas être assu- M. Gendron: Non? jettie à une formalité comme le fait que l'exonération soit invoquée dans l'acte de transfert lui-même. L'infor- M. Ryan: Ça fait qu'ils ont pu y revenir sans mation sera dans la réquisition d'inscription où les deux trop de difficultés. parties diront: Nous estimons avoir droit à l'exonération mentionnée à tel article, tel alinéa, tel paragraphe. Mais, M. Gendron: Ici, c'est parce que, M. le cependant, il ne sera pas nécessaire que l'acte lui-même Président, on a eu l'occasion de l'apprécier dans un comprenne ces mentions-là. échange antérieur.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Oui. 9757

M. Gendron: On avait eu l'occasion de prendre M. Ryan: ...triennal, pour la partie qui reste là, connaissance du texte et de recevoir les explications qui qui est postérieure au 31 décembre 1993. À ce moment- étaient nécessaires pour permettre, effectivement, aux là, si elle le restaure, elle va avoir la responsabilité de le municipalités qui font le choix de retourner à un aspect tenir à jour par l'intermédiaire de son évaluateur. Celui- plus sécuritaire que l'usage de la surtaxe... Elles ont ci, au lieu de faire des modifications individuelles cha- besoin de réactiver la valeur locative. Dans ce sens-là, que fois, pourra présenter une liste des modifications on avait reçu les explications lors des échanges anté- comprenant les renseignements nécessaires à l'établisse- rieurs. À moins que... ment des avis de modification. Ça va simplifier la beso- gne considérablement, dans certains cas. M. Ryan: C'est ça. M. Gendron: Agréé. M. Gendron: C'est le même texte? Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'amen- M. Ryan: On introduit tous les éléments de dement à l'article 38 est adopté? souplesse nécessaires pour que ça puisse se faire à l'inté- rieur d'un triennat. M. Gendron: Agréé.

M. Gendron: C'est ça. Adopté. Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'arti- 38, tel qu'amendé, est adopté? cle 38. M. Gendron: Adopté. M. Ryan: À l'article 38, nous avons une proposition d'amendement. C'est un ajout qui sera fait à la fin Le Président (M. Bissonnet): Adopté, l'article de l'article, un alinéa qui dirait ceci... 39. L'article 40. M. Gendron: Réquisition d'inscription du trans- Le Président (M. Bissonnet): Je vais lire fert, ça va. Adopté. l'amendement à l'article 38 qui est proposé... Le Président (M. Bissonnet): Adopté. L'article M. Ryan: Oui, s'il vous plaît. 41.

Le Président (M. Bissonnet): ...par M. le M. Ryan: L'article 41 est très important, là. ministre des Affaires municipales. C'est un article de rétroactivité. Je pense qu'il convient L'article 38 du projet de loi 146 est amendé par que nous le lisions ensemble, qu'on donne les explica- l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: tions nécessaires. «L'évaluateur peut, au lieu de transmettre au «L'article 4 n'a pas pour effet de permettre une greffier, au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité modification du rôle d'évaluation foncière ou du rôle de municipale, chaque certificat au moyen duquel il effectue la valeur locative pour une exercice financier municipal une modification prenant effet le 1er janvier 1994 pour antérieur à celui de 1994 — ça veut dire y compris donner suite au troisième alinéa du présent article, lui 1993 — ni de rendre obligatoire un remboursement de transmettre une liste de ces modifications comprenant les taxes municipales ou scolaires ou le paiement d'un sup- renseignements nécessaires à l'établissement des avis de plément de telles taxes pour un exercice financier muni- modification. Un tel avis peut être combiné à l'avis cipal ou scolaire antérieur à celui qui commence en d'évaluation, expédié pour l'exercice de 1994, à l'égard 1994.» du lieu d'affaires ou de l'autre immeuble inscrit au rôle Cependant, cet alinéa dont nous venons de donner qui est visé; l'avis d'évaluation tient alors lieu d'avis de lecture n'a pas d'effet sur les causes pendantes le jour de modification.» la présentation de la loi. Ça, ça veut dire que les rôles qui étaient là demeurent. Ceux qui ne se sont pas préva- M. Ryan: Oui, le sens de l'article, ici, c'est de lus de leur recours autorisé ne peuvent pas revenir en permettre à une municipalité qui aurait décidé d'abroger arrière en invoquant la présente loi pour dire: Oh! Us ne son rôle de valeur locative de le restaurer en période de peuvent pas faire ça. Je pense que c'est tout à fait nor- cycle. mal. Mais, pour ceux qui avaient déjà des causes en marche, celles-là continuent puis ne sont pas affectées M. Gendron: En période de quoi? par le texte de la loi.

M. Ryan: De cycle... M. Gendron: Aucun problème. Ça va.

M. Gendron: O.K. Le Président (M. Bissonnet): L'article 41 est (3 h 30) adopté. L'article 42. 9758

M. Gendron: Bon, un instant, s'il vous plaît. Je M. Ryan: Très bien. veux dire, 41, quand ça va, là, c'est qu'on reconnaît l'importance de cet article-là. Il est majeur, il a raison. Articles en suspens Mais il me semble que la lecture nous permet de comprendre qu'il n'y aura pas de possibilité d'avoir d'effet Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a rétroactif quant à l'usage autre que celui que le législa- des remarques sur l'article 1, M. le ministre? teur veut, pour lequel les fins sont prévues. Autrement dit, la compréhension... L'article est simple à lire et, M. Ryan: Si le député d'Abitibi-Ouest le désire, par rapport à l'effet important qu'il aurait, on est peut-être que Me Carrier pourrait établir le lien entre cet d'accord que ça prend cet article-là pour éviter ce que le article et les articles 16 et 17 que nous venons d'adop- législateur veut éviter. ter.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'arti- M. Gendron: Pas de problème à l'article 1. cle 41 est adopté? Le Président (M. Bissonnet): L'article 1 est M. Gendron: Adopté. adopté?

Le Président (M. Bissonnet): II est adopté. M. Gendron: Oui. L'article 42. Le Président (M. Bissonnet): L'article 1. Nous M. Ryan: L'article 42 prévoit que l'article 9, là, reprenons l'étude de l'article 7. dans lequel on décrit les renseignements que doit fournir... C'est-à-dire, l'article 9 du projet de loi. Excusez, M. Ryan: Cet article concorde avec les articles 6 excusez. et 14.

M. Gendron: Chemins de fer. M. Gendron: Adopté

M. Ryan: Ça va, l'article 9? Le Président (M. Bissonnet): Adopté, l'article 7. L'article 19. M. Gendron: Oui. M. Gendron: C'est beau. M. Ryan: O.K. Le Président (M. Bissonnet): L'article 19 est Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'arti- adopté. L'article 45. cle 42 est adopté? L'article 42, ça va? M. Gendron: Je voudrais revenir à 44. Une M. Gendron: L'article 42, ça va. petite question que j'ai oubliée.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va? L'article Le Président (M. Bissonnet): Oui, ça va. Alors, 42 est adopté. L'article 43? avec consentement, nous revenons à l'article 44. M. le député d'Abitibi-Ouest. M. Gendron: Ça va. M. Gendron: Regardez, M. le ministre, c'est Le Président (M. Bissonnet): L'article 43 est marqué: «Est valide tout acte prévu à l'article 43 qui a adopté. L'article 44. été accompli en anticipation de l'entrée en vigueur de la présente loi et qui y est conforme.» Est-ce que vous avez M. Gendron: Adopté. des exemples d'actes répréhensibles?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous allons M. Ryan: Prenez une municipalité qui aurait reprendre à l'article... Nous avions suspendu les articles décidé de rétablir son rôle de valeur locative en vue de 1, 7 et 19. Alors, avant d'arriver à l'article 45, est-ce son budget de 1994, qu'elle aurait adopté, disons, depuis qu'on peut reprendre l'étude de l'article 1? le début de décembre. Là, son acte, ici, serait validé par ceci. Supposez qu'elle l'aurait abrogé, qu'elle n'aurait (Consultation) pas pu normalement recourir de nouveau à ce rôle-là avant son prochain cycle... Excusez. M. Ryan: M. le Président... (Consultation) Le Président (M. Bissonnet): Nous reprenons l'étude de l'article 1. M. Gendron: M. le Président, est-ce que le 9759 ministre est conscient qu'on se trouverait, par les dispo- vous savez bien que ça n'a pas de bon sens de siéger à ces sitions de 44, à valider un certain nombre d'actes qui heures-là, parce que la vraie raison, pour ceux qu'ils ne le auraient pu être répréhensibles envers des personnes, savent pas, c'est qu'on devait passer ça de bonne heure, et c'est-à-dire qu'on se trouverait à brimer certaines per- il devait être ici, le couche-tôt. Alors, le couche-tôt étant sonnes? Parce que là on a l'air à valider tout ce qui peut parti, là, il n'est plus ici, évidemment, à 4 heures du s'être passé en gros là, en autant que c'est conforme, matin, on a perdu le couche-tôt. comme vous dites, à la loi 146. Il me semble que ça (3 h 40) peut éliminer un certain nombre de recours que des Mais nous, sérieusement, on a beau s'amuser, ça citoyens pourraient vouloir exercer, mais, en vertu de ne règle pas le problème de fond. On était convaincu, l'article 44, on vient de les sortir du carré de sable. nous autres, que c'était important que le ministre de la Justice nous indique qu'il n'y avait pas d'autre alternati- M. Ryan: Évidemment, ceci ne porte que sur le ve, parce qu'on pense qu'il y en avait d'autres, nous budget et les règlements qui peuvent en découler, les autres. Il aurait pu très bien décider: Bien, écoutez, le règlements de l'imposition, ça porte seulement là-dessus. Code civil n'est pas en vigueur. Je propose, dans une petite loi «minibus» — là je fais par exprès — une dispo- M. Gendron: Ah bon. sition qui aurait dit: Bon, eh bien, écoutez, la notion de meuble, dans le Code civil, ne peut pas avoir la portée M. Ryan: Ça ne porte pas sur tous les actes en qu'elle a, et, en conséquence, on y apporte une modifi- dehors de ça, là. Ça, c'est comme «modifier ou rempla- cation. Il n'a pas fait ce choix-là, il a dit: Arrangez-vous cer le budget qu'elle a adopté [...] ainsi que tout règle- avec vos troubles. Le ministre des Affaires municipales ment ou toute résolution qui en découle», du budget. dit cependant que les règles ministérielles font que tout est beau, tout est bon puis que ça a passé tous les comités. M. Gendron: Oui, ça veut dire... À votre Mais ce n'est pas une preuve, parce que ça a passé devant connaissance, il n'y a pas d'acte de mauvaise foi que tous les comités, qu'il n'y avait pas quelqu'un quelque vous connaissez... part dans ces comités-là qui dormait, au même titre que quand on nous a informés que ça aurait dû être vu aux M. Ryan: Non. Affaires municipales mais que ça ne l'a pas été. Je sais, M. le Président, que ça vous intéresse beaucoup, parce M. Gendron: ...qui pourrait être validé par cette que j'ai eu l'occasion d'exposer ce point-là lors de mon disposition-là. Ça va sur 44, c'était mon retour. L'article exposé en deuxième lecture. Le ministre nous avait dit: 45, là, je ne peux pas... Oui, on va vous donner cette information et, là, bien, là...

Le Président (M. Bissonnet): L'article 44, Le Président (M. Bissonnet): Elle n'est pas adopté. L'article 45. arrivée.

M. Gendron: ...l'aborder tout de suite tant M. Gendron: ...elle n'est pas arrivée. Je veux qu'on ne règle pas notre problème majeur. Il faut que je juste poser la question, M. le Président: Est-ce que, rappelle au ministre que, contrairement à sa prétention, M. le ministre, effectivement, vous avez été informé? lorsque je lui ai indiqué que nous aurions souhaité que le Est-ce qu'on vous a informé qu'on souhaitait avoir une ministre de la Justice nous fasse savoir s'il est d'accord lettre du ministre de la Justice... avec ce qui a été fait, on n'a pas dit qu'on voulait changer le processus ministériel du gouvernement. On n'a M. Ryan: Non, on m'a dit... jamais parlé de ça. Et on n'a pas dit qu'il fallait déran- ger monsieur à ces heures indues. On avait juste dit, on M. Gendron: ...ou une confirmation verbale? vous avait avisé en plus, qu'on aurait souhaité que le ministre de la Justice fasse savoir par écrit — ce n'est M. Ryan: Non. On m'a dit qu'on souhaiterait pas compliqué, ça, et ça ne change pas bien, bien le une confirmation. J'ai dit que, moi, je n'avais pas processus — que, oui, il était conscient que la notion de d'objection à lui en parler, et je l'ai fait. J'en ai parlé au meuble ne répondait pas aux objectifs du ministère des ministre de la Justice et, encore une fois, on s'est rap- Affaires municipales et avait une portée réductrice sur la pelé ensemble toutes les étapes que nous avons franchies fiscalité. C'est pour ça que vous avez changé, pour ensemble. Le ministre de la Justice était présent quand éviter, encore là, de gruger davantage la fiscalité requise nous avons discuté cette question au cabinet. Il a présidé des municipalités. aux échanges qui ont eu lieu entre les deux ministères On vous avait indiqué qu'on aurait souhaité que le sur ce sujet. Et, moi, je lui ai demandé explicitement, ministre de la Justice nous le fasse savoir, parce qu'on quand l'exercice fut terminé, s'il était d'accord, et il m'a trouve ça important qu'un Code civil qui n'est pas en répondu oui, qu'il était d'accord. Puis je l'ai interrogé vigueur commence à subir des modifications, des tritura- encore à la suite du discours sur le principe qu'a fait le tions; ça altère la valeur du monument historique. Et je député d'Abitibi-Ouest, et il m'a dit qu'il s'était sais, M. le ministre, que c'est juste parce que sans le dire entendu. 9760

M. Gendron: M. le Président, en bon parlemen- été exemplaire, à l'endroit des collaborateurs et collabo- taire que je suis, peu importe l'heure, le ministre nous ratrices du ministère et de mon cabinet, de vous-même, donne sa parole que le ministre de la Justice lui a donné M. le Président, et de vos adjoints, et de M. le porte- sa parole... parole de l'Opposition et de ses conseillers. Je pense que nous avions un travail exigeant à faire, qui a été accom- M. Ryan: Absolument. pli dans... Je ne peux pas parler d'esprit de coopération, parce que je ne voudrais pas compromettre la tendance M. Gendron: ...que, même si ça n'avait pas au sommeil qui semble gagner le député d'Abitibi-Ouest d'allure, il était d'accord. Alors, à partir du moment où pour l'inviter à me répondre... j'ai la confirmation que, que ça ait de l'allure ou pas, il était d'accord pour le faire comme ça, je prends sa Le Président (M. Bissonnet): II était en forme. parole. M. Ryan: ...mais j'ai bien apprécié l'esprit M. Ryan: Je voudrais simplement... constructif dans lequel nous avons fait ce travail. On va essayer d'appliquer la loi dans le même esprit quand elle Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que aura été adoptée par l'Assemblée nationale. l'article 45... Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le dé- M. Ryan: M. le Président, je voudrais simple- puté d'Abitibi-Ouest. ment ajouter que le «même si» est complètement exté- rieur aux échanges que j'ai pu avoir avec le ministre de M. Gendron: Bien, rapidement, je voudrais la Justice. C'est un ajout qui est du cru du député remercier les officiers des Affaires municipales, parce d'Abitibi-Ouest, dont je lui laisse l'entière responsabili- qu'on sait que le ministre, quand il les fait travailler la té. nuit, il leur donne congé le lendemain. Mais il y a une chose que nous devions assurer, nous, en dernière analyse, c'était le libre accès pour les Le Président (M. Bissonnet): Ha, ha, ha! municipalités aux informations dont elles ont besoin pour s'acquitter des fonctions qui leur sont dévolues par M. Gendron: Alors, je veux juste vous indiquer la loi sur les mutations sur les valeurs immobilières. Et que j'aurai contribué à ce que vous bénéficiiez d'une nous avons convenu, le ministre de la Justice et moi- journée de congé additionnelle. Merci beaucoup. même, que la voie proposée dans le projet de loi 146 est une voie que nous avons épousée conjointement. M. Ryan: Vous serez d'accord avec moi pour souligner aussi la présence soutenue dans les galeries... Le Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que l'article 45 est adopté? M. Gendron: Oui.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: ...de personnes qui s'intéressent à ces questions, du monde immobilier, du monde de l'éva- Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le titre luation, du monde municipal, que je voudrais féliciter de du projet de loi est adopté? leur attention soutenue à nos travaux.

M. Gendron: Adopté. M. Gendron: Je suis d'accord, M. le Président, mais, moi, je ne voulais pas le faire tout de suite parce Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que les que ce n'est pas fini. Il reste la troisième lecture, et je sous-titres du projet de loi sont adoptés? ne voudrais pas qu'eux prennent congé avant nous autres. M. Gendron: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Bissonnet): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie Le Président (M. Bissonnet): Et, sur ce, les celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à travaux de la commission plénière sont suspendus. l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie tous les membres, toutes les personnes — et je remercie Me (Suspension de la séance à 3 h 45) Carrier de ses interventions pour le ministre des Affaires municipales — de bien vouloir se retirer pour que l'As- semblée puisse poursuivre ses travaux. M. le ministre. (Reprise à 3 h 54)

M. Ryan: Je voudrais présenter mes remercie- Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ments à l'endroit de tous les députés, dont la patience a président de la commission plénière. 9761

M. Brouillette (président de la commission modifications qui ont fait l'objet d'échanges entre moi- plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport même et le député de Montmorency concerne, entre que la commission plénière a étudié en détail le projet de autres, les représentations qui ont été faites en ce qui loi 146 et qu'elle l'a adopté, avec des amendements. concerne la modification que nous avons apportée à l'article 212, qui va permettre au ministre des Finances d'avoir Adoption du rapport amendé accès aux données contenues au ministère du Revenu. Actuellement, le ministre des Finances du Québec Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ce — et nous avons eu l'occasion de le souligner à quelques rapport, tel qu'amendé, est-il adopté? reprises — lorsqu'il a besoin d'informations d'ordre no- minatif, à des fins statistiques, des renseignements du Des voix: Adopté. ministère du Revenu, il doit procéder à l'obtention de ces informations par le ministère des Finances fédéral. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le Donc, Ottawa nous fournit ces renseignements-là. Dans rapport est adopté. le but de corriger cette situation, le ministère des M. le ministre du Revenu. Finances nous indique, très clairement d'ailleurs... Ça a été annoncé, si ma mémoire est fidèle, par le ministre M. Savoie: L'article 30, M. le Président. des Finances dans son discours sur le budget, comme quoi... Mais, pour l'avenir, ces renseignements doivent Projet de loi 112 provenir du ministère du Revenu. Alors, j'ai indiqué très clairement que nous allons Prise en considération du rapport de la apporter une modification en ce sens. La modification a commission qui en a fait l'étude détaillée été présentée. Nous sommes en voie d'examiner ces modifications au moment où on se parle, suite à une Le Vice-Président (M. Bissonnet): II faut vous lettre que nous avons reçue de la part du président de la lever, M. le ministre. À l'article 30 — je m'excu- Commission d'accès à l'information du Québec, en date se — l'Assemblée prend en considération le rapport de du 13 décembre, donc de lundi, où il nous fait part de la commission du budget et de l'administration sur le ses réserves en ce qui concerne la modification apportée projet de loi 112, Loi modifiant de nouveau la Loi sur à l'article 212 qui modifie l'article 112 du projet de loi. les impôts et diverses dispositions législatives. Y a-t-il Avec ses commentaires, nous aurons l'occasion des interventions sur ce rapport? d'échanger avec le critique en cette matière, soit le dé- M. le ministre du Revenu, la parole est à vous. puté de Montmorency, au cours de la journée de demain. Ensuite, j'espère arriver avec un consensus, là, M. Raymond Savoie avec lui et également avec les officiers de la Commis- sion d'accès, à qui nous espérons pouvoir communiquer, M. Savoie: Oui, M. le Président. Je vous en dans la journée de demain, pour effectivement donner remercie. On se rappellera que, le 11 novembre 1993, suite, d'une part, à la volonté du ministre des Finances on a eu l'occasion de déposer le projet de loi qui fait d'avoir accès à ces informations qu'il n'obtient que par suite au budget prononcé par le ministre des Finances le le gouvernement fédéral, et, évidemment, aux réserves 20 mai de cette année, et qui donne suite également à que peut avoir le député de Montmorency en cette matiè- trois bulletins d'information, soit le bulletin d'informa- re. Alors, en attendant, donc, les travaux sur l'article tion 93-1, 93-2 et 93-4. 212 au cours de la journée de demain, avant l'adoption Suite aux commentaires en cette Chambre et à finale du projet de loi, M. le Président, je comprends l'adoption du principe, nous avons procédé, par la suite, bien, à cette heure, à cette heure particulièrement avan- à une commission parlementaire qui a eu lieu, M. le cée... Président, le vendredi 10 décembre, où on a eu l'occa- Je cède donc la parole à mon collègue le député sion d'examiner l'ensemble du projet de loi. Nous avons de Montmorency, en lui rappelant que, bien sûr, nous pu, avec les officiers du ministère, examiner le projet de entendons examiner de très près les recommandations loi sur une base thématique et nous avons eu l'occasion qu'il pourrait nous faire concernant ces modifications. de passer l'ensemble du projet de loi. Un projet de loi Merci, M. le Président. qui, évidemment, comme vous le savez fort bien, suit le processus usuel des lois d'ordre financier, c'est-à-dire Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le qu'une fois qu'il est annoncé dans un discours sur le ministre du Revenu. budget, une fois qu'il y a des bulletins d'information, Nous en sommes sur le rapport de la commission ces articles, ces mesures qui sont annoncées par le du budget et de l'administration sur le projet de loi 112, ministre des Finances entrent immédiatement en vigueur et je cède la parole à M. le député de Montmorency. et sont suivies, par la suite, par la rédaction et les vérifi- cations qui s'ensuivent de ces mesures. M. Jean Filion Suite à ces travaux du 10 décembre, on a eu l'occasion d'y apporter quelques modifications. Une des M. Filion: Merci, M. le Président. M. le 9762

Président, nous sommes à l'étape de la prise en considé- ments personnels. ration du projet de loi 112, un autre projet de loi en La Commission d'accès à l'information, d'ail- matière fiscale, un projet de loi très technique, très leurs, a fait ses commentaires au sujet de cette modifica- volumineux; encore 200 pages de modifications, d'ajouts tion à la loi, M. le Président, et je pense qu'elle le et de changements législatifs en matière fiscale. dénonce haut et fort, et elle a raison. Et nous aussi, M. (4 heures) le Président, on se joint à la Commission d'accès à Nous avons effectivement procédé, en commis- l'information pour dénoncer ce genre de brèche qu'on sion parlementaire, à l'étude par sujets de ce projet de est en train de faire à l'hermétique que doit avoir le loi, et la majorité des sujets ont été discutés d'une façon ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, c'est une intéressante et constructive, M. le Président. Et il y a espèce de bebite assez spéciale et, si on ne lui assure pas deux petits sujets que j'aimerais rapidement passer avec la confidentialité des informations qu'on lui soumet, les vous pour expliquer un peu l'allure que prend la fiscalité gens vont se sentir en mauvaise relation de confiance au Québec. Il s'agit d'un article ou d'articles, effective-: avec le ministère et ça pourra donner suite à toutes ment, de plusieurs articles qui modifient la fiscalité au sortes d'échanges d'informations où les gens se sentiront niveau d'une espèce de contribution au Fonds des servi- plus ou moins en confiance. Ils fourniront toutes sortes ces de santé du Québec, et j'ai l'impression que le légis- d'informations plus ou moins pertinentes, ce qui, M. le lateur est en train de reculer en cette matière. Nous Président, ne devrait pas exister. Au contraire, je pense avions, dans les années soixante-dix, une contribution, que le contribuable doit se sentir totalement à l'aise de dans un calcul détaillé, au Fonds des services de santé, transiger avec le ministère du Revenu quant aux infor- et on faisait ça dans une espèce d'annexé à la déclaration mations personnelles qu'il lui fournit, M. le Président, d'impôt. Vers la fin des années soixante-dix, le législa- et que ça doit demeurer, à mon point de vue, la respon- teur avait augmenté le taux d'imposition d'un montant sabilité... Et les seules personnes qui ont accès à cette équivalent à ce calcul détaillé, ce qui était beaucoup plus information-là doivent demeurer les fonctionnaires du simple, M. le Président. On n'avait qu'à augmenter le ministère du Revenu. taux d'imposition et on allait chercher le montant d'ar- M. le Président, je sais que le ministre, tout à gent qu'on voulait. l'heure, a parlé qu'on étudierait une modification de Et là, avec la récession qu'on connaît et les l'article 212, justement de l'accès à l'information au restrictions budgétaires, on cherche à nouveau à aller ministère du Revenu. Je pense qu'il a l'intention de chercher des sommes d'argent un peu partout dans des revoir ça plus tard dans la journée, puisqu'il est mainte- fonds de tiroir, et là on est en train de modifier à nant 4 heures du matin, M. le Président. Je pense qu'à nouveau la législation pour refaire un autre calcul techni- ce moment-là on va simplement attendre le moment que qui, à mon point de vue, M. le Président, n'était pas précis pour discuter de cet amendement-là et corriger, nécessaire, mais je pense que le législateur est en train justement, je pense, une anomalie que nous apporte ce de défaire ce qu'il avait fait au niveau de l'orientation de projet législatif, le projet de loi 112, M. le Président. sa fiscalité. Nous avons discuté, bien sûr, de cette façon Pour le moment, M. le Président, je pense que je de faire en commission parlementaire, et, de façon n'aurai pas d'autres commentaires à livrer à l'Assemblée générale, M. le Président, les sujets ont été adoptés sur nationale. J'attendrai un peu plus tard dans la journée où division. on aura à échanger sur cette problématique d'informa- Maintenant, comme le ministre en parlait tout à tions confidentielles. Merci, M. le Président. l'heure, je ne veux pas non plus passer trop de temps à cette étape précise de la législation, mais il y a quand Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le même l'article 212 du projet de loi qui touche l'informa- député de Montmorency. tion privilégiée, le secret, on pourrait dire entre guille- Alors, j'ai une suggestion. Si vous voulez déjeu- mets, professionnel du ministère du Revenu où, à toutes ner ensemble, ce matin, c'est dans quelques heures. Je fins pratiques, on est en train de faire une brèche, où on vous souhaite une bonne chance. peut faire accès à l'information personnelle au ministère du Revenu. Et, M. le Président, je pense que ce genre Mise aux voix du rapport de changement législatif est très, très, très important et je pense qu'on se doit, comme parlementaires, de réagir Alors, est-ce que le rapport de la commission du et de sensibiliser l'Assemblée nationale à cette budget et de l'administration sur le projet de loi 112, modification-là qui peut entraîner éventuellement le Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et diver- coulage d'informations. Vous savez ce que c'est aujour- ses dispositions législatives, est adopté? d'hui, l'électronique, l'informatique. Il s'agit qu'une personne du ministère des Finances commence à fouiller Des voix: Adopté. dans une recherche informatique au ministère du Revenu, aille chercher toutes les informations de nature Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. personnelle, et on se trouve un peu, M. le Président, dans une espèce de situation où les gens ne sont plus Une voix: M. le Président, je vous demande de protégés compte tenu de la protection des renseigne- reporter le vote... 9763

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote? On ne peut pas reporter de vote, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, et ça prend cinq députés. Pour demander un vote enregistré, ça prend cinq députés. Est-ce que c'est adopté sur division ou si c'est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Le rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet de loi 112 est adopté sur division. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: M. le Président, je propose l'ajournement à ce matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement des travaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à ce matin, mercredi, le 15 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 4 h 6)