Plenarprotokoll 13/112

Deutscher

Stenographischer Bericht

112. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Inhalt:

Tagesordnungspunkt i: , Bundesminister BMI . 9952 B Befragung der Bundesregierung (Ge- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD 9952 B setz zur Bekämpfung der Korruption; Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesmini Gesetz zur Verbesserung der Geld- ster BMJ 9953 A wäschebekämpfung; Bericht des Bun- desministers des Innern „Stand der Manfred Kanther, Bundesminister BMI 9953 D Maßnahmen zur Bekämpfung der Or- Peter Conradi SPD 9953 D ganisierten Kriminalität"; Bericht des Bundesministers des Innern „Gefähr- Manfred Kanther, Bundesminister- BMI 9954 A dung hochentwickelter Industrieländer duch mafiose Strukturen"; Eckpunkte zur Wohnraumüberwachung mit tech- Tagesordnungspunkt 2: nischen Mitteln; weitere aktuelle Fra- gen) 9945 A Fragestunde Manfred Kanther, Bundesminister BMI 9945 B (Drucksache 13/4908 vom 14. Juni 1996) Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesmini ster BMJ 9946 B Lärmbelästigung durch die neue Flug- Frank Hofmann (Volkach) SPD 9947 A plankonzeption des Flughafens Zürich- Kloten im Kreis Waldshut Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesmini ster BMJ 9947 B MdlAnfr 4, 5 Karin Rehbock-Zureich SPD BÜNDNIS 90/DIE GRÜ NEN 9947 D Antw PStSekr Johannes Nitsch BMV . . 9954 D Manfred Kanther, Bundesminister BMI 9948 B ZusFr Karin Rehbock-Zureich SPD . . 9955 A Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD 9949 B ZusFr Siegfried Vergin SPD 9955 C Manfred Kanther, Bundesminister BMI 9949 C Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD 9949 C Teilnahme des damaligen griechischen Ministerpräsidenten an den Beisetzungs- Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesmini feierlichkeiten für ster BMJ 9950 A MdlAnfr 6 Dr. F D P. 9950 B Friedhelm Julius Beucher SPD Manfred Kanther, Bundesminister BMI 9950 D Antw StMin BK . 9956 A SPD 9951 B ZusFr Friedhelm Julius Beucher SPD . 9956A Manfred Kanther, Bundesminister BMI 9951 C ZusFr Peter Conradi SPD 9956 A Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast SPD . . 9952 B ZusFr Volker Neumann (Bramsche) SPD 9956 C Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Rechtsstreit um Waschplatz und Tankstelle ZusFr Siegfried Vergin SPD 9963 B auf dem Luft-/Bodenschießplatz Siegen- ZusFr Jürgen W. Möllemann F.D.P. . . 9964 B burg

MdlAnfr 20 Umsetzung der Transparenzregelungen Horst Kubatschka SPD nach §§ 295 ff. SGB V Antw PStSekr'in Michaela Geiger BMVg 9957 A MdlAnfr 36, 37 (Nürnberg) SPD ZusFr Horst Kubatschka SPD . . . . 9957 A Horst Schmidbauer Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann- Pohl BMG 9964 C, 9965 C Untätigkeitsklagen gegen das Bundesin- ZusFr Horst Schmidbauer (Nürnberg) stitut für Arzneimittel und Medizinpro- SPD 9964C, 9965 C dukte ZusFr Klaus Kirschner SPD . . 9965 A, 9966A MdlAnfr 26, 27 Dr. F.D.P. Umsetzung der im Gesundheitsstrukturge- Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann- setz getroffenen Regelungen zur Kosten- Pohl BMG 9957 C und Leistungstransparenz; Einhaltung der Regelung des § 103 Abs. 3 SGB V ZusFr Dr. Gisela Babel F.D.P. . 9957D MdlAnfr 38, 39 ZusFr CDU/CSU 9958 B Dr. Hans - Hinrich Knaape SPD ZusFr Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . 9958 D Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann- Pohl BMG 9966B, 9967 A ZusFr Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD . . 9966B Gesundheitsausgaben von öffentlichen und privaten Haushalten, Versicherungen ZusFr Dr. SPD 9966 D und Unternehmen seit 1990; Anteil am ZusFr Klaus Kirschner SPD 9967 A Bruttosozialprodukt im internationalen ZusFr Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . 9967B Vergleich

MdlAnfr 28, 29 Verschiebung der Einführung des Diagno- Hans Büttner (Ingolstadt) SPD seschlüssels ICD 10 Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann- MdlAnfr 40, 41 Pohl BMG 9959A, 9960 A Dr. SPD - ZusFr Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . . 9959D, Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann- 9960B Pohl BMG 9967C, 9968 D ZusFr Dr. Wolfgang Wodarg SPD . . . 9967 C ZusFr Dr. Martin Pfaff SPD 9968 A Umsetzung der im Gesundheitsstrukturge- setz getroffenen Regelungen zur Kosten- ZusFr Gudrun Schaich-Walch SPD . 9968 B und Leistungstransparenz; Bereitstellung ZusFr Klaus Kirschner SPD ...... 9968 C von Abrechnungsdaten gem. §§. 295 ff. ZusFr Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . . 9968 D SGB V MdlAnfr 32, 33 Europäisches Jahr des lebensbegleitenden SPD Klaus Kirschner Lernens; Veranstaltungen und Modellpro- Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann jekte in Deutschland Pohl BMG 9960C, 9961 B MdlAnfr 47, 48 ZusFr Klaus Kirschner SPD . . 9960C, 9961 C Franz Thönnes SPD Antw PStSekr'in BMBF . . 9969B, ZusFr Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . . 9962 A 9970 A ZusFr Franz Thönnes SPD ...... 9969B Vorausschätzung nach § 270a SGB V über ZusFr Alois Graf von Waldburg-Zeil CDU/ die Beitragsaufkommen CSU ...... 9969D MdlAnfr 34, 35 Dr. Martin Pfaff SPD Europäisches Jahr des lebensbegleitenden Antw PStSekr'in Dr. Sabine Bergmann Lernens Pohl BMG ...... . . . 9962B, 9963 C MdlAnfr 49, 50 Dieter Grasedieck SPD ZusFr Dr. Martin Pfaff SPD . . . . 9962 C, 9963 D Antw PStSekr'in Cornelia Yzer BMBF . . 9970B, ZusFr Klaus Kirschner SPD . . . 9962 D, 9964 A 9971 A ZusFr Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . . 9963 A ZusFr Dieter Grasedieck SPD . . 9970C, 9971B Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 III

Teilnehmer an deutschen Veranstaltungen Aktuelle Stunde im Rahmen des Europäischen Jahres des Klaus Kirschner SPD 9978 A lebensbegleitenden Lernens Matthäus Strebl CDU/CSU 9979 A MdlAnfr 51, 52 Monika Knoche BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Stephan Hilsberg SPD NEN 9979 D Antw PStSekr'in Cornelia Yzer BMBF . . 9971C, Jürgen W. Möllemann F.D.P...... 9980 C 9972 B Dr. PDS 9981 C ZusFr Stephan Hilsberg SPD . . . 9971C, 9972 C , Bundesminister BMG . 9982B ZusFr Franz Thönnes SPD 9972 A Dr. Martin Pfaff SPD 9984 A ZusFr Dieter Grasedieck 9972 A Wolfgang Zöller CDU/CSU 9985 B Horst Schmidbauer (Nürnberg) SPD . 9986 A Brennstoffversorgung des geplanten For- CDU/CSU 9986 D schungsreaktors FRM II in Garching Dr. Hans-Hinrich Knaape SPD 9987 D MdlAnfr 53 Editha Limbach CDU/CSU 9988 C Horst Kubatschka SPD Gudrun Schaich-Walch SPD 9989 C Antw PStSekr BMBF . 9972 D Nächste Sitzung 9990 C ZusFr Horst Kubatschka SPD 9972 D ZusFr Simone Probst BÜNDNIS 90/DIE Anlage 1 GRÜNEN 9973 B Liste der entschuldigten Abgeordneten . 9991 * A

Verträge mit der Wiederaufarbeitungsan- Anlage 2 lage Dounreay; Auswirkungen auf die Brennstoffversorgung des geplanten For- Invaliditätssicherung im Versorgungsaus- schungsreaktors FRM II gleich bei Beamten MdlAnfr 1- Drs 13/4908 - MdlAnfr 54, 55 (Aachen) SPD Simone Probst BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN SchrAntw PStSekr BMJ . . 9991* B Antw PStSekr Bernd Neumann BMBF . . 9973C, - 9974 C Anlage 3 ZusFr Simone Probst BÜNDNIS 90/DIE Verfütterung von Tiermehl in Großbritan- GRÜNEN 9973C, 9974 C nien; Einführung einer Untersuchungs- pflicht ZusFr Horst Kubatschka SPD 9974 B MdlAnfr 2, 3 - Drs 13/4908 - Ulrich Heinrich F.D.P. Kautionen für die Visaerteilung an Paki- SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbel BML 9991* D stani MdlAnfr 61, 62 Anlage 4 SPD Alfred Hartenbach Rolle des Bundesamtes für Verfassungs- Antw StMin Helmut Schäfer AA . 9975A, 9975 D schutz im Fall des mordverdächtigen Rechtsextremisten T. Lemke; Ermittlungs- ZusFr Alfred Hartenbach SPD . . 9975B, 9976 A verfahren der Generalbundesanwaltschaft ZusFr Detlev von Larcher SPD 9976 B gegen die mutmaßlichen Terro risten Stein- mann und Falk MdlAnfr 7, 8 - Drs 13/4908 - Besuchervisum für philippinische Staats- Annelie Buntenbach BÜNDNIS 90/DIE angehörige, insbesondere Studenten; Be- GRÜNEN suchervisum für unverheiratete asiatische Staatsbürger SchrAntw PStSekr Eduard Lintner BMI . 9992* D MdlAnfr 65, 66 Detlev von Larcher SPD Anlage 5 Antw StMin Helmut Schäfer AA . . . 9976 C Förderung von Verbänden zur Vertretung der Interessen von Opfern des Kommunis- ZusFr Detlev von Larcher 9976 D mus bzw. Stalinismus ab 1998 MdlAnfr 9 - Drs 13/4908 - Dr. Peter Struck SPD (zur Geschäftsord SPD nung) 9977 C SchrAntw PStSekr Eduard Lintner BMI 9993* D IV Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Anlage 6 Anlage 12 Zuwendungen des Bundes für Organisa- Einsatz des Minenräumpanzers „Keiler" tionen zur Vertretung der Interessen NS- im Rahmen der deutschen IFOR-Betei- Verfolgter; Förderung ab 1998 ligung MdlAnfr 21, 22 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 10 - Drs 13/4908 - Klaus Dieter Reichardt (Mannheim) CDU/ Rolf Schwanitz SPD CSU SchrAntw PStSekr'in Irmgard Karwatzki SchrAntw PStSekr'in Michaela Geiger BMF 9993* D BMVg 9996* B

Anlage 7 Anlage 13 Raumbedarf für die Verlegung des BMVg Übernahme kommunaler Altschulden nach Berlin; betroffene Organisationsein- beim Verkauf der Deutschen Kreditbank heiten AG an die Bayerische Landesbank MdlAnfr 23, 24 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 11, 12 - Drs 13/4908 Hans Wallow SPD SPD -Dr. SchrAntw PStSekr'in Michaela Geiger SchrAntw PStSekr'in Irmgard Karwatzki BMVg 9996* D BMF 9994* B Anlage 14 Anlage 8 Hilfsmaßnahmen für Angehörige der beim Absturz eines Bundeswehrhubschraubers Auswirkung der Deregulierung bei Was- in Dortmund tödlich Verunglückten; sereinzugsgebieten gem. Novelle zum Konsequenzen Kartellgesetz auf die Wasserversorgung MdlAnfr 25 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 13, 14 - Drs 13/4908 - Manfred Such BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Susanne Kastner SPD NEN SchrAntw PStSekr'in Michaela Geiger SchrAntw PStSekr Dr. Heinrich L. Kolb 9997* BMWi 9994* C BMVg B - Anlage 15 Anlage 9 Phthalatkonzentrationen in Babynahrung Investitionen der Wi rtschaft für Projekte in und Blutkonserven China seit 1994 MdlAnfr 30, 31 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 15 - Drs 13/4908 - Marion Caspers-Merk SPD Norbert Gansel SPD SchrAntw PStSekr'in Dr. Sabine Berg- mann-Pohl BMG 9998* A SchrAntw PStSekr Dr. Hein rich L. Kolb BMWi 9995* B Anlage 16 Entlastung der Unternehmen von Berichts- Anlage 10 pflichten bei Anerkennung nach dem Um- Abgelehnte Anträge auf Invaliditätssiche- weltauditgesetz rung im Versorgungsausgleich bei Beam- MdlAnfr 42, 43 - Drs 13/4908 - ten Erich G. Fritz CDU/CSU MdlAnfr 16 - Drs 13/4908 - SchrAntw PStSekr Ulrich Klinkert BMU . 9999* B Ulla Schmidt (Aachen) SPD SchrAntw PStSekr Rudolf Kraus BMA . . 9995* C Anlage 17 Gesundheits- und Umweltauswirkungen der von Magnetschwebebahnen erzeug- Anlage 11 ten elektromagnetischen Felder; Konse- Bundesweite Vereinheitlichung der Begut- quenzen für den geplanten Transrapid achtungspraxis der Medizinischen Dienste Verkehr Hamburg-Berlin; Angebot des der Krankenkassen betr. Pflegestufe französischen Nuklearkonzerns Cogema zur Lagerung von deutschem Atommüll MdlAnfr 17 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 44, 45 - Drs 13/4908 - Karl-Josef Laumann CDU/CSU Wolfgang Behrendt SPD SchrAntw PStSekr Rudolf Kraus BMA . . 9995* D SchrAntw PStSekr Ulrich Klinkert BMU . 10000* A Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 V

Anlage 18 Anlage 23 Aufenthalts- und Arbeitserlaubnisse für in Neustrukturierung der Gremien des IfA; der Türkei verheiratete deutsche Frauen Einberufung einer außerordentlichen Mit- gliederversammlung MdlAnfr 56 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 69, 70 - Drs 13/4908 - Dr. Egon Jüttner CDU/CSU Dr. Elke Leonhard SPD SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10000* C SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10003* A

Anlage 19 Anlage 24 Veto des Auswärtigen Amtes gegen die fi- Vorwürfe gegen den Generalsekretär im nanzielle Unterstützung der Veranstaltung Institut für Auslandsbeziehungen; Herstel- einer Weltkonferenz tibetischer Exilgrup- lung der Arbeitsfähigkeit des Instituts pen in Bonn MdlAnfr 71, 72 - Drs 13/4908 MdlAnfr 57 - Drs 13/4908 - SPD -Eckart Kuhlwein Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10003* B GRÜNEN SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10000' D Anlage 25 Sonderprüfung des Instituts für Auslands- beziehungen; Prüfung durch den Rech- Anlage 20 nungshof Baden-Württemberg bzw. Bun- Auskunft über das Abstimmungsverhalten desrechnungshof im EU-Ministerrat seit 1994 MdlAnfr 73, 74 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 58 - Drs 13/4908 - Siegfried Vergin SPD Manfred Such BÜNDIS 90/DIE GRÜNEN SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10004* A SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10001* C Anlage 26 Anlage 21 Kritik der Ausstellungsabteilung des IfA an der Arbeit des Generalsekretärs; Kauf Scheitern des Abrüstungsvertrages gem. eines Kunstwerks durch das Auswärtige Daytonabkommen; Gegenmaßnahmen Amt - MdlAnfr 59, 60 - Drs 13/4908 - MdlAnfr 75, 76 - Drs 13/4908 - SPD Peter Conradi SPD SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10002* B SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10004* B

Anlage 22 Anlage 23 Freiheitsstrafe wegen regierungskritischer Arbeit des Verwaltungsrats des Instituts Äußerungen in Deutschland für den indo für Auslandsbeziehungen (IfA) nesischen Oppositionspolitiker S ri Bintang MdlAnfr 67, 68 - Drs 13/4908 MdlAnfr 77 - Drs 13/4908 - SPD - Norbert Gansel SPD SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10002* C SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 10005* D

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Beginn: 13.00 Uhr

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Liebe Kolleginnen zum Teil bereits Gegenstand von Vorlagen in diesem und Kollegen, die Sitzung ist eröffnet. Haus. Ausschreitungen, wie wir sie zuletzt in Dort- mund erlebt haben, dürfen nicht ohne ganz strikte Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: ausländerrechtliche Folgen bleiben. Dazu muß gehö- ren, daß nach durchgeführtem Strafverfahren auch Befragung der Bundesregierung die Möglichkeit besteht, die Rückführung straffälli- Die Bundesregierung hat als Themen der heutigen ger, schwerkrimineller Ausländer in ihr Heimatland Kabinettssitzung mitgeteilt: Gesetz zur Bekämpfung zu erleichtern. der Korruption, Gesetz zur Verbesserung der Geld- Wir haben uns mit Fragen mit einem hohen techni- wäschebekämpfung, Bericht des Bundesinnenmi- schen Gehalt in der Verbrechensbekämpfung zu be- nisters zum Stand der Maßnahmen zur Bekämpfung fassen gehabt. Dieser Aspekt ist von großer Bedeu- der organisierten Kriminalität, Bericht des Bundesin- tung, nicht nur weil dadurch bei den Illegalen Anlaß nenministers zur Gefährdung hochentwickelter Indu- zur Besorgnis entsteht, sondern auch, weil den Straf- strieländer durch mafiose Strukturen, Eckpunkte zur verfolgungsbehörden Chancen in die Hand gegeben Wohnraumüberwachung mit technischen Mitteln. werden. Das Wort für den einleitenden Bericht hat der Bun- Dazu gehört, daß wir das Bundeskriminalamtge- desminister des Innern, Manfred Kanther. Ich weise setz um eine letzte, jetzt konsentierte Vorschrift in schon jetzt darauf hin, daß Einvernehmen darüber § 16 zur Sicherung verdeckt arbeitender Ermittler er- besteht, daß ein zweiter Bericht durch den Bundes- gänzen. Dazu gehört auch, daß wir das G-10-Gesetz, minister der Justiz erfolgt. das geheimdienstliche Möglichkeiten eröffnet, die Zunächst aber erteile ich dem Bundesminister des Postüberwachung, dann weiterreichend das Tele- Innern, Herrn Kanther, das Wo rt. kommunikationsgesetz, mit dem wir uns auf neue Medien und Überwachungsmöglichkeiten in techni- scher Hinsicht einstellen, zur Änderung vorschlagen Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Frau bzw. in den Arbeitsgang bringen. Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Für die Bundesregierung ist die Bekämpfung der organisier- Dazu gehört als wesentlicher Aspekt, daß sich die ten Kriminalität in unserem Lande ein wichtiger zen- Koalition auf Maßnahmen zum technischen Abhören traler Aspekt für die Gewährleistung der inneren von Gängsterwohnungen verständigt hat - ein Sicherheit. Aspekt, der in der deutschen Kriminalpolitik bisher gefehlt hat. Die Bundesregierung hat deshalb heute ein großes Maßnahmen- und Gesetzesbündel beschlossen, das Dieses Bündel von Maßnahmen im gesetzgeberi- diesem Zweck dienen soll: Maßnahmen zur Ver- schen oder administrativen Bereich greift weit. Es schärfung der Geldwäschebestimmungen, Maßnah- zeigt, daß wir es nicht mit der Klage über die Zu- men zur verbesserten Bekämpfung von Korruption stände bewendet sein lassen, sondern Maßnahmen sowohl durch das Strafrecht wie auch durch das dagegen ergreifen. Ich füge hinzu - damit kein fal- Dienstrecht. Ich füge an: Zu diesem Maßnahmenka- scher Eindruck entsteht -: Die Bundesregierung talog gehört natürlich auch ein großer Teil von admi- weiß, daß dies im Bereich der Kriminalitätsbekämp- nistrativen Maßnahmen, die das tägliche Leben der fung nicht alles ist. Hier ist vielmehr ein ganz speziel- Behörden verbessern werden, um Vorbeugung ge- ler Sektor der organisierten Kriminalität angespro- gen Korruption leisten zu können. chen, und zwar überwiegend die strafverfolgende Komponente des Kampfes gegen die organisierte Kri- Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen minalität. haben sich auf Maßnahmen zur Bekämpfung der Ausländerkriminalität insbesondere im Bereich der In allen Bereichen der Kriminalität ist Vorbeugung politisch motivierten Kriminalität verständigt; dies ist von herausragender Bedeutung. Vorzubeugen ist mit 9946 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Bundesminister Manfred Kanther erzieherischen Mitteln in der gesamten Gesell- um den Rückstand, das Hinterherhecheln nicht zu schaftspolitik: beim Städtebau und der Vermeidung groß werden zu lassen. von Slumsituationen bis zur Schulpolitik, im Bereich der Familien bis hin zu den Medien. Im Kampf gegen Da aber natürlich in einem Rechtsstaat der Zweck die Gewalt vor allem unter jungen Menschen ist Vor- einer besseren Strafverfolgung allein nicht alle Mittel beugung unentbehrlich. heiligt, habe ich besonders darauf geachtet, daß diese notwendigen neuen Ermittlungsbefugnisse nur Hinzu kommt, daß wir natürlich im Bereich der all- unter Beachtung der gebotenen rechtsstaatlichen gemeinen Kriminalität Sorgen haben, wo insbeson- Grenzen gewährt werden. Auch bei der konkreten dere die klassische Tätigkeit von Polizei- und Justiz- Ausgestaltung der Wohnraumüberwachung ging es behörden und die Zusammenarbeit von Bund und also darum, das berechtigte Interesse - im übrigen Ländern angesprochen ist, wo wir die Bundespolizei, gerade auch der Bürger in diesem Staat - an einer das Bundeskriminalamt und den Bundesgrenzschutz, effektiven Strafverfolgung mit dem Schutz mögli- seit Jahren durch zukunftsweisende Organisation cherweise unbeteiligter Bürger vor übermäßigen Ein- und verstärkte Haushaltsmittel sowie vermehrten griffen in ihre Privatsphäre abzuwägen. Personaleinsatz nach Kräften stärken. Die Zusam- Ich glaube, daß die Eckpunkte, auf die man sich menarbeit mit den Ländern ist von hoher Bedeu- tung. nun geeinigt hat, die aufgezeigte Abwägung sehr sinnvoll und ausgewogen umsetzen. Ich darf exem- Die Bundesregierung strebt auch in dem Bereich plarisch nochmals folgende Punkte nennen: Die vor- „Bekämpfung der organisierten Kriminalität" die Zu- gesehene Verfassungsänderung beschränkt die sammenarbeit mit den Ländern, dem Bundesrat und technischen Mittel auf die akustische Überwachung. selbstverständlich der Opposition hier im Hause an. Die Maßnahme darf nur bei dem durch bestimmte In einem wichtigen Punkt, etwa dem Abhören von Tatsachen begründeten Verdacht auf im Gesetz ein- Gangsterwohnungen, ist eine Verfassungsänderung zeln benannte, besonders schwere Straftaten ange- notwendig. Diese ist nur gemeinsam miteinander zu ordnet werden, und die Anordnung erfolgt durch schultern. eine mit drei Richtern besetzte Strafkammer des Landgerichts, wobei die Eilkompetenz einem Richter Ich lege sehr viel Wert darauf, daß die Verbre- zusteht. chensbekämpfung in unserem Land als ein allge- meinpolitisches Thema und als eine allgemeinpoliti- Als zweites einige Bemerkungen zur Bekämpfung sche Pflicht verstanden wird und nicht etwa als die der Geldwäsche, die ebenfalls zu den Vorschlägen, Aufgabe nur einer Mehrheit oder der Regierungs- die heute im Kabinett behandelt wurden, gehört. koalition. Mehrere Sachverständigenanhörungen zur Effektivi- tät der 1992 eingeführten Geldwäschevorschriften Vielen Dank. haben gezeigt, daß die Praxis trotz des allgemein an- erkannten präventiven Nutzens der Regelungen mit Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Danke schön, Herr gewissen Anwendungsschwierigkeiten zu kämpfen Minister Kanther. hat. Diese Schwierigkeiten wollen wir mit den vorge- schlagenen Änderungen beseitigen. So soll der An- Das Wort zur Ergänzung hat heute ausnahmweise wendungsbereich der Strafvorschrift erweitert wer- der Bundesminister der Justiz, Dr. Edzard Schmidt- den, indem weitere für die organisierte Kriminalität Jortzig. typische Delikte wie banden- und gewerbsmäßiger Schmuggel, Schutzgelderpressung oder Menschen- handel in den sogenannten Vortatenkatalog aufge- Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister der nommen werden. Justiz: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Herr Kollege Kanther hat Ihnen bereits Ein anderer mir wichtiger Punkt betrifft die Frage, einleitend das heute im Kabinett behandelte Vorha- inwieweit die Strafverfolgungsbehörden möglichst benpaket, bestehend aus den drei Teilen Wohnraum- frühzeitig effektiv auf Vermögen zugreifen können, überwachung, Geldwäschebekämpfung und Korrup- bei dem der Verdacht besteht, daß es aus Straftaten tionsbekämpfung, vorgestellt. Ich möchte deshalb stammt. Wir haben uns hier auf maßvolle und rechts- nur noch zu einigen wenigen, mir aber besonders staatlich unbedenkliche Verbesserungen geeinigt, wichtigen Punkten Stellung nehmen bzw. sie in die- indem wir die Verdachtsschwelle absenken wollen, ser ersten Runde von mir aus ansprechen. bei der eine erste, nämlich vorläufige Sicherstellung erlaubt sein soll. Zunächst zur Wohnraumüberwachung zur Beweis- mittelgewinnung. Das Ziel dieser Regelungsvor- Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, drit- schläge ist klar: Wir wollen die Möglichkeiten zur Be- tens und letztens möchte ich einige Worte zur Kor- kämpfung der organisierten Kriminalität, die sich zu ruptionsbekämpfung sagen und die beiden Schwer- einer Herausforderung von Staat und Gesellschaft punkte der strafrechtlichen Änderungen skizzieren. entwickelt hat, verbessern und dieser Bedrohung Zum einen wird ein neuer Abschnitt „Straftaten ge- wirksamer als bisher entgegentreten. Ich sage deut- gen den Wettbewerb" in das Strafgesetzbuch aufge- lich: Ich und, wie ich glaube, auch niemand anders, nommen, in den ein neuer Straftatbestand „gegen der sich der Sache ruhig nähert, verspricht sich da- wettbewerbsbeschränkende Absprachen bei Aus- von das entscheidende Zaubermittel gegen die orga- schreibungen" und der bisher im Gesetz gegen den nisierte Kriminalität. Wir werden die Strafverfol- unlauteren Wettbewerb enthaltene Straftatbestand gungsbehörden aber ein bißchen besser ausstatten, „gegen Bestechlichkeit und Bestechung im geschäft- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9947

Bundesminister Dr. Edzard Schmidt-Jortzig lichen Verkehr" eingestellt werden, wobei der Straf- noch nicht die Zahlen, die notwendig wären - bis- rahmen außerdem erheblich angehoben wird. Es soll lang sind bloß die eingeleiteten Ermittlungsverfah- damit nicht zuletzt das Bewußtsein in der Bevölke- ren, nicht die vorhandenen Fälle erfaßt -, um dem so- rung geschärft werden, daß es sich bei der Korrup- zialen Tatbestand „organisiertes Verbrechen" in un- tion eben nicht um eine im geschäftlichen Bereich serem Lande, den - so glaube ich - niemand ernst- übliche Form, also um ein Kavaliersdelikt, handelt. haft verharmlosen oder verheimlichen kann, zu Es geht hier wirklich um ein ernsthaftes Vergehen, Leibe zu rücken. Das wird mit diesen Mitteln hoffen- weil derjenige Bewerber, der sich an die Vorgaben lich möglich sein. hält, natürlich schlechter gestellt wird, wenn sich die übrigen Konkurrenten untereinander absprechen. - Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Zusatzfrage? Zum anderen enthält der Entwurf eine Reihe von Klarstellungen, Änderungen und Verschärfungen des geltenden Bestechungsstrafrechts im öffentli- Frank Hofmann (Volkach) (SPD): Ja. - Im Bereich chen Bereich. der Justiz wurde auf Grund der Medien, die Sie für hervorragend informiert halten, bekannt, daß allein Also kurz und gut: Es gehört noch manches andere im Jahr 1995 60 Fälle aufgedeckt worden sind, in zu diesem Paket, aber mit dem Paket insgesamt wol- denen Justizbeamte inhaftierten Mafiamitgliedern len wir einen wichtigen Zwischenschritt machen, um gegen Bezahlung geholfen haben sollen. Ich beziehe in dem Bereich der Kriminalitätsbekämpfung, vor- meine Informationen aus dem OK-Lagebericht. Dar- wiegend bei der Bekämpfung der organisierten Kri- aus geht hervor, daß es sich um fünf solcher Fälle minalität, voranzukommen. handelt. Ich meine, es ist für die Justiz wichtig, auch Danke sehr. unseren Justizbeamten zu sagen, daß sie sich in einem normalen Feld bewegen. Durch solche Infor- mationen - ich denke nicht, daß es richtige Informa- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Damit rufe ich den tionen sind - entsteht ein Bild unserer Beamtenschaft ersten Fragesteller auf und halte noch einmal fest, und unserer Justizbeamten, das korrigiert werden daß die 30 Minuten für die Befragung jetzt beginnen. muß. Darum möchte ich Sie bitten, wenn Sie mit mir Als erster der Kollege Frank Hofmann. übereinstimmen.

Frank Hofmann (Volkach) (SPD): Sehr geehrter Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ob es diese Über- Herr Minister Kanther, Sie haben eben davon ge- einstimmung gibt, war Ihre Frage? sprochen, daß die Bekämpfung der organisierten Kri- (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Ja!) minalität einen zentralen Punkt ausmacht. Herr Ju- stizminister, ich habe von Ihnen gestern gelesen, daß - Sie sagen, die organisierte Kriminalität hat bei uns Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister der besorgniserregende Ausmaße angenommen, und die Justiz: Für die Fakten, die in dieser Tageszeitung ge- Täter werden immer brutaler. nannt wurden, weiß ich Ihnen nicht die Quelle zu nennen. Das sind nicht meine Fakten, die dort ge- Wenn ich mir nun den Lagebericht anschaue, dann nannt wurden. Ich werde mich nicht für diese Tages- stelle ich fest: Es gibt fünf Prozent weniger Ermitt- zeitung und deren Informanten stark machen; ich lungsverfahren als im Jahr zuvor. Ich stelle fest: Es weiß nicht, ob es stimmt, und ich habe mit diesen gibt 74 Prozent weniger Delikte. Es gibt weniger Tat- Zahlen nie gearbeitet. verdächtige - ein Minus von 15 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Sie sprechen auch davon, die Kriminali- (Bernd Reuter [SPD]: Bei den anderen tät sei brutaler geworden. Der OK-Lagebericht sagt haben Sie sich aber auf den „Spiegel" bezo mir, daß sich die Zahl der Gewaltanwendungen im gen! Einmal nennen Sie Zeitungen und ein Bereich der organisierten Kriminalität halbiert hat. mal nicht! Was ist denn das für eine Art? Ich frage Sie deshalb, aus welchen Informationen Sie Das ist doch merkwürdig!) Ihre Beurteilung ziehen. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Frau Kollegin Beer. Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister der Justiz: Ich beziehe meine Informationen in der Tat aus der polizeilichen Kriminalstatistik, aus den Be- Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr richten der Landeskriminalämter und aus den Erfah- Bundesinnenminister, ich nehme Bezug auf den Be- rungen, die man von den Polizeibeamten und den richt über die Regierungsmaßnahmen zur Korrupti- Strafermittlern, die in diesem Bereich tätig sind, hört. onsbekämpfung. Es ist sicherlich löblich, daß sich die Bundesregierung zukünftig in diesem Bereich prä- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Vom Hörensagen?) ventive Maßnahmen überlegt. Dabei denke ich, daß die Betonung des Bundesjustizministers, daß der Be- Ich empfehle im übrigen - zuletzt wieder in der letz- völkerung klargemacht werden solle, es gehe bei der ten Woche - alles, was man in der wirklich gut infor- Korruption nicht um Kavaliersdelikte, im Moment mierten Presse - in diesem Fall im „Spiegel" - dazu nicht das Problem ist. Vielmehr werfen ganz aktuelle lesen kann. Korruptionsvorgänge, die über die Meldungen des Noch einmal: Bisher sind wir eben noch nicht in „Spiegel" vom Montag bekanntgeworden sind, na- der Lage, das organisierte Verbrechen so zu bekämp- türlich die Frage auf, wie die Bundesregierung mit fen, wie es notwendig wäre. Deswegen gibt es auch Korruptionen umgeht, die von ehemaligen führen- 9948 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Angelika Beer den Politikern aus den eigenen Reihen und von Ma- Die Bundesregierung legt ja gerade mit ihrem nagern zu vertreten sind: Schmiergeldzahlungen von Maßnahmenpaket zur Korruptionsbekämpfung alles insgesamt 10,5 Millionen DM im Rahmen der Rü- das vor, was derzeit getan werden kann, um ein stungsexporte von Thyssen-Henschel, Lieferungen Übel, das sich anbahnt, mit der Wurzel auszurotten. des „Fuchs" an die arabischen Staaten kurz nach Wir wollen ja gerade jetzt vorgehen, auch mit untypi- dem Golfkrieg. Schließlich war es damals ein ehema- schen Maßnahmen. Wir wollen nicht erst zusehen, liger Staatssekretär, der in diese Korruptionen ver- wie die Korruption zunimmt. Es gibt keinen Staat wickelt war. und keine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in denen die Korruption nicht gelegentlich vorkäme. Ich möchte insofern gern wissen, ob dieses Pro- Die einschlägigen Strafrechtsbestimmungen sind 100 blem Thema der Kabinettsitzung von heute war und oder 120 Jahre alt. Korruption hat es - leider - im An- wie die Bundesregierung gegen diese mafiosen Me- satz immer mal gegeben. Aber es muß bei „mal" thoden, die ganz offensichtlich keineswegs einge- oder „selten" bleiben. Es darf nicht zunehmen. Des- stellt sind, sondern noch immer - wenn auch spora- halb müssen wir jetzt handeln. disch - auftauchen, präventiv, aber auch rückwir- kend vorgehen will. Wenn Sie sich den Maßnahmenkatalog ansehen, werden Sie feststellen, daß er sich durch seine Au- Ich bin entsetzt über die Entscheidung des Präsidi- ßergewöhnlichkeit, sowohl im Verwaltungsbereich ums, daß diese wichtigen politischen Fragen - - wie im gesetzgeberischen Bereich, auszeichnet. Nicht so außergewöhnlich sind vielleicht Maßnah- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Sie haben jetzt zu- men zur Strafverschärfung, die Beamte treffen müs- nächst einmal eine Frage an den Innenminister ge- sen, die korrupt sind. Das ist aber glücklicherweise richtet. Zurückweisen muß ich, daß Sie hier schon im deutschen öffentlichen Dienst selten. Ich möchte eine Vorverurteilung eines ehemaligen Staatssekre- nicht, daß ein falscher Eindruck entsteht, und stelle tärs vornehmen. hiermit fest - ich nehme das auf, was der Kollege eben gesagt hat -: Der deutsche öffentliche Dienst ( [CDU/CSU]: Das wollte zeichnet sich durch seine Rechtstreue aus, nicht ich gerade sagen!) durch Korruption. Die Aufgabe der Politik ist es, ge- legentlichen Fällen von Mißbrauch von Amtsgewalt Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es ist entschlossen entgegenzutreten, also zum Beispiel keine Vorverurteilung; ich greife auch nicht in ein auch durch die Androhung einer erhöhten Strafe. staatsanwaltschaftliches Verfahren ein. Das muß eindeutig auch für die Bestecher gelten. Wo ein Bestochener ist, ist immer auch ein Bestecher. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Dann können Sie Meistens macht er die größeren Geschäfte. Deshalb auch kein Urteil abgeben. treten wir zum Beispiel mit -der Kriminalisierung von „Wettbewerbsbetrügereien" in eine neue Phase der Bekämpfung des Unrechts. Wir setzen damit sicher Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Viel- für einige betroffene Branchen ein wichtiges Zeichen mehr frage ich, wie denn die Bundesregierung ge- zum Umdenken. Wir fordern in „anfälligen" Bran- denkt, mit zurückliegenden Fällen, die jetzt bekannt chen Ehrenregeln, die insbesondere auf das Verhal- werden und wo der Verdacht auf Korruption oder ten der Mitarbeiter einwirken, die erkennen müssen, Unterschlagung oder Schmiergeldzahlungen be- daß man sich durch Bestechung keine Wettbewerbs- steht, umzugehen. Ich frage, ob sie es ausschließen vorteile sichern kann. Deshalb werden wir im Be- kann und ob sie bereit ist, ihre Behörden zu einer reich der Administration, do rt , wo es um die Neben- Überprüfung zu veranlassen. tätigkeit von Beamten geht, (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Unver (Brigitte Baumeister [CDU/CSU], zu Abg. schämt, was Sie machen! Vorverurteilungen AngelikaÜ Beer [BÜNDNIS 90/DIE GR im Vorfeld! Unverschämt!) NEN] gewandt: Der Vorwurf ist ja ungeheu erlich, muß ich sagen!) Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Innenmini- um die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der Entge- ster. gennahme selbst kleinster Geschenke, noch engere Maßstäbe anlegen. Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ich bedaure, Frau Kollegin, daß Sie eben doch ganz ein- Ich denke, gerade die Tatsache, daß ein solches deutig einen Aspekt der Vorverurteilung in die Art Maßnahmenpaket vorgelegt worden ist, erweist Ih- Ihrer Frage hineingebracht haben. ren Ansatz, die Bundesregierung beschäftige sich nicht mit aller Entschiedenheit mit diesem Phäno- (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Genau!) men, als unberechtigt. Es ist nicht die Absicht der Bundesregierung, sich auf dieses Eis zu begeben. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Zusatzfrage, Frau Beer? (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Unmög lich!) Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Es ist Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden und möchte die jetzt von der Bundesregierung vorge- der Justiz, Fälle zu bearbeiten. schlagenen Maßnahmen zur Bekämpfung der Kor- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9949

Angelika Beer ruption nicht so interpretieren, daß die Bundesregie- gislaturperiode gestellt, diese ist nie beantwortet rung vorher nicht in der Lage gewesen wäre, Maß- worden. Das hat die Regierung aber nicht daran ge- nahmen gegen Korruption zu treffen. Aber es stellt hindert, das Verbrechensbekämpfungsgesetz vorzu- sich dann doch die Frage, was denn die Bundesregie- legen. rung in dem eben von mir angesprochenen Korrupti- Jetzt erleben wir erneut das Verfahren, daß keine onsfall seit seiner ersten Veröffentlichung im „Spie- gel" am 22. Januar dieses Jahres getan hat, um in- Antworten auf Fragen des Parlaments, deren Beant- nerhalb der eigenen Behörden und mit den Maßnah- wortung geradezu die Grundlage für ein solches men, die ihr möglich sind, diese Vorwürfe, die da- Maßnahmenpaket sein müßte, gegeben werden. mals schon erhoben worden sind, aufzuklären, und Trotzdem gibt es die Vorlage eines Maßnahmenpake- wie sie mit diesen Vorwürfen umgegangen ist. tes mit etlichen Fehlern, von denen ich nur einen in meiner Zusatzfrage gleich ansprechen möchte. Ich weise den Vorwurf zurück, ich würde hier in staatsanwaltschaftliche Verfahren eingreifen. Ich Herr Minister Kan- glaube, daß das eher der Kollege Waigel von der Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: ther. CDU/CSU macht, wenn er bereits jetzt, vor Abschluß des staatsanwaltschaftlichen Verfahrens, seinem CSU-Kollegen Riedl quasi einen Blankoschein aus- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Die stellt und sagt: Das alles kann nicht gewesen sein. - Bundesregierung hat heute, wie es sich gehört, die Das stellt eine andere Art des Vorgriffs dar, wie er Antwort auf die Große Anfrage der SPD beschlossen. von seiten der Bundesregierung ebenfalls nicht ge- Wenn mich nicht alles täuscht, liegt die Antwort in duldet werden kann. Ihrer Fraktionsgeschäftsstelle. (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Das ist (Zuruf von der SPD: Und wenn's täuscht?) doch unmöglich!) Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Zusatzfrage. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Trotzdem muß ich Sie noch einmal korrigieren. Sie können erklären: im behaupteten Korruptionsfall. Sie können nicht erklä- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Ihr Wo rt in Gottes ren: im Korruptionsfall. Damit wäre die Tatsache der Ohr, daß Sie die Antworten auch schon kannten, als Korruption nämlich schon als erwiesen hingestellt. Sie das Maßnahmenpaket geschnürt haben. (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Ich möchte meine Zusatzfrage an den Herrn Bun- Ich korrigiere: im behaupteten Kor desjustizminister stellen. Herr-NEN]: Schmidt-Jortzig, sind ruptionsfall! ) Sie nicht mit mir der Auffassung, daß das Maß- nahmenpaket in Sachen des- sogenannten großen - Ja. Lauschangriffs ins Leere gehen muß, und zwar aus folgendem G rund: Es gibt, wie Sie wissen, nach Herr Minister. Art. 13 des Grundgesetzes bereits eine verfassungs- rechtliche Grundlage für den sogenannten präven- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ich tiven Lauschangriff, weshalb ein solches Instrumen- verzichte auf die Antwort. tarium nach den Polizeigesetzen der Länder existiert. Ich gehe davon aus, Ihnen ist die neue Rechtspre- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Sie haben gehört, chung des Bundesgerichtshofes bekannt, wonach daß der Minister auf die Beantwortung verzichtet. Beweismaterial, das durch diese verfassungsrechtlich Der nächste Fragesteller ist Professor Jürgen und landesgesetzlich abgesicherten präventiven Meyer. Überwachungsmaßnahmen gewonnen worden ist, auch in Strafverfahren, also repressiv, verwandt wer- den darf. Es gibt kein Verwertungsverbot. Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Der Herr Bundesju- stizminister hat gerade zu unserer Überraschung auf Sind Sie nicht der Meinung, daß jede Überwa- die Frage meines Kollegen Frank Hofmann nach den chung von organisierter Kriminalität sowohl die Auf- tatsächlichen Informationen über organisierte Krimi- klärung begangener schwerer Straftaten als auch die nalität auf einen „Spiegel"-Artikel hingewiesen und Verhinderung geplanter Straftaten zum Gegenstand im übrigen fehlendes Zahlenmaterial beklagt. Des- hat, und zwar mit der Folge, daß kein Polizeipräsi- halb frage ich den Herrn Bundesinnenminister, ob er dent oder Staatsanwalt, der eine solche Überwa- es nicht auch für ein wenig parlamentsfreundliches chungsmaßnahme einleiten möchte, überhaupt auf und in der Sache nicht sehr vertrauenerweckendes dieses neue Instrumentarium, mit Richtervorbehalt, Verfahren hält, ein Maßnahmepaket vorzulegen, das Sie jetzt vorsehen, zurückgreifen muß? ohne vorher unsere Große Anfrage, die etwa neun Der Grund ist einfach: Jede Maßnahme kann nach Monate alt ist, zu beantworten. dem viel unkomplizierteren geltenden Polizeirecht In dieser Großen Anfrage zur organisierten Krimi- durchgeführt werden. Wenn man dabei Mate rial für nalität sind sämtliche tatsächlichen und rechtlichen ein Strafverfahren gewinnt, kann das eingeführt wer- Vorfragen, die für ein solches Maßnahmenpaket hät- den. Mit anderen Worten: Das, was Sie vorschlagen, ten geklärt werden müssen, aufgeführt. Wir hatten geht voll ins Leere und verändert die Praxis nicht. eine entsprechende Große Anfrage in der letzten Le- Was sagen Sie dazu? 9950 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Minister die Kriminalitätsbelastung der deutschen Bevölke- Schmidt-Jortzig. rung in den alten Bundesländern und Berlin nicht nur unter der Kriminalitätsbelastung von 1993, son- Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister der dern auch unter der von 1992 liegt? Justiz: Herr Kollege Meyer, das, was Sie sagen, über- Hier ist insbesondere die organisierte Kriminalität rascht mich ein wenig, vor allem, wenn ich höre, daß genannt worden. Es ist richtig, daß die Anzahl der ja auch die SPD forde rt, man solle hier tätig werden, Gewalttaten im Zusammenhang mit der organisier- man solle also eine elektronische Raumüberwachung ten Kriminalität um 10 Prozent - genau: 9,6 Prozent - einführen. zurückgegangen ist. Es sind jedenfalls weniger sol- Meine Anwort ist aber ganz deutlich, obwohl ich cher Delikte erfaßt worden. Bei den Korruptionsde- geneigt wäre, sie in eine Gegenfrage umzumünzen. likten haben wir ebenfalls Rückgänge zu verzeich- nen: bei der Vorteilsnahme um 17,2 Prozent, bei der (Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Wenn ich Bestechlichkeit um 3,9 Prozent, bei der Vorteilsge- die beantworten darf, freue ich mich!) währung um 22,7 Prozent und bei der Bestechung Halten Sie die Entscheidung, im Sommer 1994 vom um 12,6 Prozent. Ermittlungsrichter im BGH erlassen, für richtig? Wür- Wenn man sich also ein Bild darüber verschaffen den Sie andererseits der Bundesregierung empfeh- will, wie die gegenwärtige Lage ist, stellt man auf len, sich an diese Rechtsprechung insoweit zu halten, der Grundlage der Kriminalitätsstatistik fest, daß es als es bedeuten würde, künftig - - zwischen den alten und den neuen Bundesländern (Dr. Uwe Küster [SPD]: Eine Oppositionsbe gravierende Unterschiede in der Aufklärungsrate fragung!) gibt und daß die eigentlich bedrohliche Zunahme der Kriminalität im Bereich der Beschaffungskriminalität - Gut, dann mache ich das Fragezeichen mit dem Ra- liegt, also bei Betäubungsmitteln. Aus diesem diergummi wieder weg. Grunde ist die Frage gerechtfertigt und notwendig - Ich halte es nicht für richtig, diese einzelne Ent- und sie muß beantwortet werden -, was spezifisch - scheidung, die ich nicht kommentieren werde, zum und nicht nur im Bereich repressiver Maßnahmen - Anlaß zu nehmen, künftighin mit leichter Hand die getan wird, um den Beschaffungsdruck im Bereich im präventiven Bereich gewonnenen Erkenntnisse der Rauschgiftkriminalität zu bekämpfen. Denn mit im strafverfolgerischen, im repressiven Bereich zu anderen Mitteln kommen Sie offenbar nicht zum verwenden. Ich glaube auch nicht, daß man das Zuge. ernsthaft fordern sollte. Was nützt es, neue Gesetze zu machen, wenn wir zum Beispiel im Bundesland Hessen Wenn wir mit dem Datenschutz, aber vor allen Din- - gen mit dem verfassungsrechtlichen Verhältnis- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Wo ist das Fragezei mäßigkeitsprinzip verantwortungsbewußt umgehen chen?) wollen, brauchen wir für die Strafverfolgung - wenn denn die entsprechende politische Entscheidung ge- - jetzt kommt es - Leute aus der Untersuchungshaft fallen ist - in der Tat eine eigene Rechtsgrundlage. entlassen müssen, weil dort nicht genügend Richter Davon werde ich nicht abgehen. Davon brauchen wir vorhanden sind? Darum ist die Frage berechtigt: Sind auch nicht abzugehen, weil wir sie jetzt schaffen. die Mittel, die Sie hier vorschlagen, wirklich geeig- (Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Darf ich die net, um die eigentliche Kriminalität und die Krimina- Antwort nicht in einer Zusatzfrage geben?) litätsverteilung in unserem Land wirksam zu be- kämpfen?

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Nein. Sie können sich später wie immer in einer freien Frage dazu äu- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Darf ich aus gege- ßern. benem Anlaß darum bitten, daß sowohl die Fragen als auch die Antworten kürzer gefaßt werden. Kollege Burkhard Hirsch.

Bundesminister des Innern: Ich Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Meine Herren Mi- Manfred Kanther, nister, wenn man über die Kriminalität in der Bun- bemühe mich, Frau Präsidentin. - Die Aufklärungs- desrepublik und ihre Bekämpfung nachdenkt und rate ist geringfügig gestiegen. Darüber freut sich die dabei von der Kriminalitätsstatistik ausgeht, deren Bundesregierung. Das ist ein Ergebnis gemeinsamer Aussagekraft man natürlich hinterfragen kann, Arbeit. Ich warne davor - sowohl bei der Aufklä- müßte man dann nicht zunächst hervorheben, daß rungsrate wie auch bei der Betrachtung einzelner die Aufklärungsrate dank der deutschen Polizei im Delikte -, Jahreszeiträume zum Maßstab aller Dinge letzten Jahr auf Grund der bisherigen Mittel erheb- zu machen. Vor einem Jahr hat es eine heftige De- lich gestiegen ist, und zwar in der alten Bundesrepu- batte um die Frage gegeben, ob wir viertel- oder blik einschließlich Berlin merkwürdigerweise erheb- halbjährlich über die Kriminalstatistik Rechnung le- lich stärker als in den neuen Bundesländern? Die gen und beraten sollten. Oft verschieben wenige Tat- Frage lautet: Warum? komplexe die Jahresbilanzen. Vernünftig ist eine mindestens mittelfristige Betrachtung, Herr Kollege Muß man nicht darauf hinweisen - um die Bevöl- Hirsch, und bei einer solchen kann ich den meisten kerung nicht über die Maßen zu beunruhigen -, daß Ihrer Beobachtungen leider nicht zustimmen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9951

Bundesminister Manfred Kanther Sowohl die Zahl der Gewalttaten hat zugenom- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ja, men, wie auch die organisierte Kriminalität ein mit natürlich. In der Beobachtung von Korruption gibt es 1992 und 1993 leider nicht vergleichbares Maß ange- doch kein isoliertes Lagebild der Bundesregierung, nommen hat. Darauf müssen wir neue Antworten ge- Herr Kollege Schily. Hier sind doch alle öffentlichen ben und nicht wie die Sklaven an einer Statistik hän- Verwaltungen, insbesondere auch die Länder, über- gen, deren Zahlen in einem Jahr sehr hoch und in ei- wiegend von der sozialdemokratischen Partei regiert, nem anderen Jahr etwas niedriger sein können. Die zu leider gleichen Beobachtungen gekommen. Des- Antworten, die wir etwa im Bereich Geldwäsche ge- halb ist es unser großes Anliegen, hieraus nicht ein ben, hängen doch nicht davon ab, daß wir in dem ei- parteipolitisches Gefecht zu machen, sondern eine nen Jahr 2 000 und im nächsten Jahr 2 200 Fälle ha- gemeinsame Abwehraktion. Deshalb sichere ich Ih- ben. Die Antworten, die wir im Bereich der Korrup- nen zu, daß alle Vorschläge, die von Ihnen in diesen tion geben, hängen doch nicht davon ab, daß in ei- Gesetzgebungsprozeß eingebracht werden, aufge- nem großen Komplex zufällig 30 Leute aufgefallen nommen und kritisch behandelt werden. sind oder in einem Jahr einmal eine mühsame Ermitt- Selbstverständlich bin ich mit meinen Kollegen In- lung mit nur ein oder zwei Tatverdächtigen stattfin- nenministern auf der administrativen Ebene in die- det. sen Fragen überhaupt nicht auseinander. Denn in Tatsache ist doch, daß es Ansätze zu organisierter der Korruptionsbekämpfung gibt es eine Fülle von Kriminalität in unserem Land gibt, die wir vor fünf, unterschiedlichen Ansätzen aus allen Bundeslän- sechs Jahren so noch nicht kannten. Wir müssen die dern, die wir gebündelt haben. So arbeiten wir zum Antworten auf solche Entwicklungen am Anfang ge- Beispiel in der Frage des Ausschlusses von Aus- ben und nicht erst dann, wenn das Kind in den Brun- schreibungsverfahren bei Korruptionsansätzen - die nen gefallen ist, wie in manchen Ländern mit ver- Länder sind da unterschiedlich weit - auf der Basis gleichbaren Sozialstrukturen geschehen. der Erfahrungen der Länder, zum Beispiel Hessens, an entsprechenden Richtlinien der Bundesregierung. Ich halte es für eine Vereinfachung der kriminal- Ich glaube, daß wir das Faß, ob unter parteipoliti- politischen Beobachtungen, alles auf die Betäu- schen Aspekten bessere oder schlechtere Erkennt- bungsmittelkriminalität zuzuspitzen. Das stimmt nisse vorhanden sind, gar nicht aufmachen müssen. auch im Bereich der organisierten Kriminalität nicht. Wir müssen die Sache gemeinsam anpacken. Bei der Kraftfahrzeugdiebstahl - Sachverständige rechnen Änderung des Art. 13 der Verfassung liegt es auf der mit bis zur Hälfte der weit über 100 000 Kraftfahr- Hand, daß wir das nur gemeinsam machen können. zeugdiebstähle - ist organisierte Kriminalität. Der ge- Es gibt Detailfragen - ich bin nicht ganz sicher, ob samte Waffenhandel ist organisierte Kriminalität. Das Sie diese angesprochen haben -, bei denen wir un- Stichwort Nuklearkriminalität kannten wir vor ein terschiedlicher Meinung sind, etwa beim Komplex paar Jahren noch gar nicht; jetzt gibt es sie schlim- Geldwäsche, § 111b StPO, und bei der Frage der merweise, jedenfalls im Ansatz. Der Menschenhan- Umkehr der Beweislast. In diesen Fragen werden wir del über unsere Grenzen - den wir beobachten -, ins- uns einigen müssen. Es gibt für die eine oder die an- besondere auch das illegale Einschleusen von Aus- dere Auffassung gute Gründe. Ich weiß nicht, ob die- ländern, ist ein Phänomen nach der Öffnung der Ost- ser Punkt von Ihnen angesprochen worden ist. Des- grenzen. Es hat sich bedauerlicherweise, wenn auch halb will ich jetzt nicht zu weitgehend antworten. erst im Ansatz, eine Zahl von Delikten „etabliert", gegen die jetzt vorgegangen werden muß. Da kann die entscheidende Fragestellung nicht sein, wie sich Otto Schily (SPD): Ich habe zunächst einmal ge- diese zwischen 1994 und 1995 laut Polizeilicher Kri- fragt, Herr Minister Kanther - ich sage das nur, um minalstatistik entwickelt haben. meine Frage zu verdeutlichen -, ob Sie unseren An- trag vom 14. März 1996, in dem nicht nur ein Lage- bild beschrieben wird, sondern in dem konkrete Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Kollege Maßnahmen zur Bekämpfung der nationalen und in- Schily. ternationalen Korruption vorgeschlagen werden, bei Ihren Vorschlägen berücksichtigt haben. Sie sagen, das sei der Fall. Wir werden das zu prüfen haben. Otto Schily (SPD): Meine Herren Minister, ich will einen Satz vorausschicken. Fairerweise sollten wir Auf meine zweite Frage sind Sie ansatzweise anerkennen, daß Ihre Vorschläge durchaus einige schon eingegangen; aber ich will sie trotzdem noch begrüßenswerte Ansätze enthalten. Wir werden sie - einmal konkret stellen. Sind Sie bereit, auf die Vor- wir kennen die Details noch nicht - selbstverständ- schläge der SPD zur Frage der elektronischen Über- lich im Detail sehr sorgfältig prüfen. wachung von Wohnungen einzugehen, was die Ver- fassungsänderung, die Einbeziehung des präven- Meine erste Frage ist, ob Sie bei Ihren Maßnahmen tiven Bereichs sowie die Frage angeht, welche Gre- zur Korruptionsbekämpfung auch Anregungen auf- mien für die Kontrolle solcher Maßnahmen einge- genommen haben, die im Antrag der SPD vom 14. setzt werden, welcher Straftatenkatalog dem zu- März 1996 mit der Überschrift „Maßnahmen zur Be- grunde gelegt wird und an welche Mehrheiten wir kämpfung der nationalen und internationalen Kor- Veränderungen in diesem Bereich knüpfen? ruption" enthalten sind. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Minister, Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Wer antwortet? - wenn Sie mit Ihrer Antwort einen Augenblick warten Herr Minister Kanther. könnten. 9952 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth Ich möchte bekanntgeben, daß die drei Wortmel- schwerkrimineller Ausländer - vor allem im Bereich dungen, die noch auf der Liste stehen, abgehandelt der organisierten Kriminalität, der Bandenkriminali- werden: Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast, Professor Jür- tät und auch der politisch getönten Kriminalität in gen Meyer und Peter Conradi. Gruppen - hat ein Umfeld, das die deutsche Krimi- nalpolizei sowie die deutschen Gerichte und Verwal- Bitte, Herr Minister. tungsbehörden aufklären müssen, damit wir, zum Beispiel gegen seine Mittäter, präventiv und repres- Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Das siv vorgehen können. Wir haben bei Ausländerdelik- Paket, das hier vorgeschlagen ist, ist, rein rechtlich ten ebenso wie bei Inländerdelikten ein hohes Inter- betrachtet, im Bundesrat nicht durchgängig zustim- esse daran, den Tathergang genau zu erfahren, weil mungspflichtig. Das ist zu Beginn der Debatte aber die Polizei daraus lernen kann. nicht meine Fragestellung. Das Ganze sollte kon- Ich sage also ausdrücklich: Es gibt die gelegentli- sensfähig sein. Die Änderung des Art. 13 der Verfas- che Möglichkeit - das liegt dann aber in der Hand sung ist überhaupt nur machbar, Herr Kollege Schily, der Ausländerbehörden im Benehmen mit der Staats- wenn die Sozialdemokraten und der Bundesrat mit anwaltschaft -, bei besonderen Delikten, vor allem besonders qualifizierter Mehrheit zustimmen. Natür- Rauschmitteldelikten, Ausländer sofort auszuweisen. lich werden Ihre Vorschläge deshalb aufgenommen. Es gibt aber die Notwendigkeit, von dieser Möglich- Das Phänomen besteht aber doch da rin, daß die keit Gebrauch zu machen, wenn wir durch ein or- Bundesregierung in solchen Fragen gefordert ist, die dentliches Strafverfahren geklärt haben, wie der ersten Schritte zu tun und beratungsfähige Unterla- Sachverhalt war. Denn nur dann können wir bei- gen herzustellen. Das Phänomen besteht auch darin spielsweise eine vollzugsfähige Unterlage an einen - das soll doch vor der Öffentlichkeit nicht verborgen ausländischen Staat abgeben. werden -, daß die Koalition in der Frage des elektro- (Vorsitz : Vizepräsident Dr. Burkhard nischen Abhörens von Gangsterwohnungen einen Hirsch) mühsamen Einigungsprozeß hinter sich hat und daß sie ihn zum Wohl der Sache bewältigt hat. Auch das Die Ausweisung und Abschiebung eines schwer- wollen wir bei dieser Gelegenheit zum Ausdruck kriminellen Ausländers hat dann keinen Sinn, wenn bringen. Das schließt aber doch in gar keiner Weise er etwa in ungefestigte, ungeordnete Rechtsverhält- aus bzw. erfordert sogar, daß wir uns in wichtigen nisse in seinem Herkunftsland käme und dort binnen Fragen mit Ihnen einigen. kurzem wieder auf freiem Fuß wäre. Dann sitzt er doch besser in Deutschland ein. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Danke. - Frau Kol- Es kommt also sehr auf den Einzelfall an. Es legin Dr. Comelie Sonntag-Wolgast. kommt darauf an, woher er kommt und welche Ju- - stizverhältnisse wir in seinem Herkunftsland vorfin- den. Die Regel wird sein, daß deutsche Polizei und Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD): Herr Minister Kanther, Sie haben in Ihrer Einführung über die heu- Justiz aus unserem Sicherheitsinteresse das Umfeld tigen Kabinettsbeschlüsse auch die geplanten Geset- einer Tat aufklären müssen. zesverschärfungen erwähnt, um straffällig gewor- dene Ausländer schneller ausweisen bzw. abschie- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Gibt es weitere ben zu können. Sie sagten, in der Regel - Sie ver- Fragen zu dem Bericht der Bundesregierung, oder wendeten ausdrücklich diesen Begriff - soll ein melden Sie sich, Herr Conradi, zu den freien Fragen? rechtskräftiges Urteil vorausgegangen sein. Da ich weiß, daß der Punkt, ob zuvor ein rechtskräftiges Ur- (Peter Conradi [SPD]: Zu den freien Fra teil vorliegen müsse, innerhalb der Koalition umstrit- gen!) ten war, ist meine Frage, ob Sie tatsächlich nur an „in - Dann möchte ich zuerst Professor Meyer zu den der Regel" denken - denn jede Regel läßt Ausnah- freien Fragen aufrufen. Bitte schön, Professor Meyer. men zu - und in welchem Umfang Sie solche Aus- nahmen, also Abschiebungen, auch ohne rechtskräf- tige Verurteilung ins Kalkül ziehen. Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Ich möchte auf das Thema zurückkommen, zu dem sich der Herr Bun- desjustizminister vorhin im Zusammenhang mit der Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Frau neuen Rechtsprechung des BGH geäußert hat. Da- Kollegin, das geltende Recht sieht Ausweisungen nach gibt es bekanntlich kein Verwertungsverbot und Abschiebungen auch ohne Urteil vor. für Beweismaterial, das aus polizeilichen präventi- ven Wohnraumüberwachungen gewonnen worden Die Änderungen betreffen die §§ 47 und 48 des ist, in Strafverfahren. Ausländergesetzes, wo wir die Vorschriften über schwerkriminelle Ausländer verschärfen. Zwischen Herr Schmidt-Jortzig, ich habe Ihre Antwort vorhin uns beiden und auch in der Koalition ist nicht streitig, so verstanden, daß Sie, wenn man dieser Rechtspre- daß der gelegentlich zu hörende Ruf, einen einer chung folgen müßte, mit mir darüber übereinstim- schweren Kriminaltat verdächtigen Ausländer sofort men, daß die von Ihnen vorgeschlagene rechtsstaatli- und ohne weitere Aufklärung aus dem Lande zu ex- che Regelung des repressiven sogenannten Lausch- pedieren, zwar mit Recht einer oft erregten Volks- angriffs weitgehend ins Leere ginge. Denn logischer- meinung entspricht, daß er aber unter kriminalpoliti- weise ist organisierte Kriminalität dadurch gekenn- schen Aspekten meistens nicht richtig ist. Denn ein zeichnet, daß sie Verbrechen nicht nur plant - woge- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Dr. Jürgen Meyer (Ulm) gen präventive sogenannte Lauschangriffe zugelas- unseren Entwurf an, übrigens auch den Stuttgarter sen sind -, sondern auch welche begangen hat, die Entwurf, da hat die CDU in Stuttga rt zugestimmt; dann auf diese Art, ohne daß man einen Etiketten- warum soll nicht auch die F.D.P. für mehr Rechts- schwindel vornehmen müßte, kraft Verwertung im- staatlichkeit in diesem Bereich streiten - den Richter- mer mit aufgeklärt werden könnten. vorbehalt auch für die präventive Wohnraumüberwa- chung aufnehmen. Stimmen Sie mir nicht zu, daß Meine Frage: Hielten Sie es nicht für eine vertrau- dann die Landesgesetzgeber gezwungen wären, die ensbildende Maßnahme in Sachen Rechtsstaatlich- Landespolizeigesetze entsprechend dem Grundge- keit, wenn Sie Ihren Vorschlag einer Grundgesetzän- setz rechtsstaatlicher zu gestalten? derung und für mehr Rechtsstaatlichkeit bei der Wohnraumüberwachung ausdrücklich, wie wir es tun, auch auf die präventive Wohnraumüberwa- Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister der chung erstrecken würden? Justiz: Ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich Sie auch hier auf die Verfassungslage verweise. Dieses hätte zur Folge, daß alle Polizeigesetze zu Wir können nun einmal als Bundesgesetzgeber die ändern wären - das ist die einzige Möglichkeit, die Verfassung nicht gegen den Willen der Länder an der Bundesgesetzgeber insoweit hat - und daß in al- dieser Stelle ändern. Dazu bedarf es der Zustimmung len Polizeigesetzen künftig zum Beispiel der Richter- des Bundesrats. Wenn Sie mir sagen würden, die vorbehalt vorgesehen werden müßte. Dann wäre die Mitglieder des Bundesrats, nämlich die Bundeslän- von mir auf Grund der BGH-Rechtsprechung deut- der, sind begeistert, wenn ihnen der Bund ihre Lan- lich gemachte Regelungslücke beseitigt, und wir despolizeigesetze diktiert, können wir darüber spre- könnten uns über diesen Punkt im Sinne eines even- chen. tuellen Konsenses seriös unterhalten. Da dem aber nicht so ist, halte ich Ihre Überlegung zwar für eine interessante Perspektive, aber für nicht Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Justizmi- sehr pragmatisch. nister.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Minister Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesminister der Kanther, ich will die Frage von Herrn Conradi nicht Justiz: Herr Kollege Meyer, ich bin begeistert an Ih- durch Zeitablauf blockieren. Wenn Sie unbedingt rer Seite. Ich sage nur, daß der Bundesgesetzgeber noch etwas sagen wollen, dann können Sie das na- leider nicht über die Macht verfügt, die Landespoli- türlich tun. Bitte schön. zeigesetze entsprechend zu ändern.

(Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Als Verfas Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ich sungsgeber!) will dazu nur einen Satz sagen,- Herr Kollege. Polizei- gesetze müssen sich nicht nur durch allerhehrste Ju- - Das, was auf präventiver Seite notwendig ist, ist in risterei auszeichnen; sie müssen auch noch in der Art. 13 des Grundgesetzes in der geltenden Fassung täglichen Arbeit der Polizei anwendbar sein. Zur Kri- enthalten. Wir müssen, weil wir das Prinzip des hypo- minalitätsbekämpfung gehört auch, schnell handeln thetischen Ersatzeingriffs ernst nehmen, nun für zu können und aus dem Stande heraus handeln zu Kompatibilität sorgen. Ich gebe Ihnen zu, daß es können. Deshalb sind - wie ich finde: richtigerweise - sinnlos ist, von einem präventiv arbeitenden Polizi- die Landespolizeigesetze von der A rt, wie wir sie sten zu verlangen, daß er bei der Repression nicht jetzt haben. das anwenden darf, was er bei der Prävention ken- nengelernt hat, obwohl die präventive Maßnahme Deshalb machen wir einen § 16 des Bundeskrimi- auch zum Zweck der Strafverfolgung, also repressiv, nalamtgesetzes im präventiven Bereich, der dem hätte angeordnet werden können. Wir müssen diese nachfolgt und bei der Beweisverwertung ansetzt. Kompatibilität beim repressiven Teil als Bundesge- Das scheint mir der richtige Gesichtspunkt zu sein. setzgeber in rechtsstaatlicher Weise herstellen. Daß man nicht alles, was man präventiv erfährt, in Im übrigen sage ich ausdrücklich: Es steht in Nr. 8 ein Strafverfahren beweiserheblich einbringen kann, unserer Eckpunkte, daß dieses Prinzip des hypotheti- ist der nun eingeschlagene Weg. Auch die Problema- schen Ersatzeingriffs das Maß für unsere Überlegun- tik der Berechtigung bestimmter Personen zur Aus- gen zum Thema Verwertungsverbot ist. sageverweigerung wird im Gesetz richtig zu erfassen sein. Da sehe ich auch Einigungsmöglichkeiten. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Professor Meyer, noch eine Zusatzfrage? Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Conradi, jetzt sind Sie mit Ihrer Frage an der Reihe. Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Ja. - Die Zusatz- frage kann eigentlich nur in einer Wiederholung be- Peter Conradi (SPD): Vielen Dank, Herr Präsident. stehen: Warum, bitte schön, ändern wir als Verfas- - Hat sich die Bundesregierung bei ihrer heutigen sungsgeber nicht Art. 13, der ja, wie wir wissen, den Kabinettssitzung auch mit der Demonstration am präventiven Lauschangriff ermöglicht - er ist be- vergangenen Sonnabend befaßt, und ist die Bundes- kanntlich längst weitverbreitete Praxis -, dahin ge- regierung bereit, die abfällige Bewe rtung dieser De- hend, daß wir mehr Rechtsstaatlichkeit in diese Pra- monstration als „Druck der Straße" durch den Bun- xis bringen? Wir können in Art. 13 - schauen Sie bitte deskanzler angesichts der Überlegungen zurückzu- 9954 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Peter Conradi nehmen, daß die Einheit Deutschlands unter ande- Die Fragen 2 und 3 des Kollegen Ulrich Heinrich rem dadurch zustande kam, daß die Menschen auf werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Die Ant- die Straße gegangen sind? worten werden als Anlagen abgedruckt. Nunmehr rufe ich den Geschäftsbereich des Bun- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte schön, desministeriums für Verkehr auf. Zur Beantwortung Herr Minister. der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Johannes Nitsch zur Verfügung. Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Die Bundesregierung hat sich mit der Demonstration von Ich rufe die Frage 4 der Abgeordneten Karin Reh- Samstag heute nicht befaßt. bock-Zureich auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß entgegen den Abma- (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Sehr chungen von 1984 eine neue Flugplankonzeption des Flugha- schade!) fens Zürich-Kloten dazu führt, daß die Landepiste 16 nur noch sehr eingeschränkt zur Verfügung steht, folglich Anflüge fast Dazu gab es nach der Tagesordnung der Bundesre- ausschließlich über Piste 14, d. h. über deutsches Gebiet, erfol- gierung keinen Anlaß. Sie hat sich bevorzugt mit der gen? Bekämpfung der organisierten Kriminalität befaßt, Herr Kollege, wie Ihnen eben vorgetragen wurde. Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- Im übrigen gibt es keine Abschätzigkeit in der Be- desminister für Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsi- wertung von Demonstrationen demokratischer Orga- dent, mit Ihrer Erlaubnis würde ich die beiden Fra- nisationen. Das ist deren gutes Recht. Eine andere gen der Abgeordneten Ka rin Rehbock-Zureich zu- Frage ist, ob man sich als Regierung dem politischen sammen beantworten. Druck, der von solchen Demonstrationen ausgehen soll, beugt, wenn man davon überzeugt ist, daß Han- deln notwendig ist um der Sicherung der Arbeits- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ist die Frage- plätze willen, und zwar jetzt, und man es nicht bei stellerin damit einverstanden? der Verteidigung aller Besitzstände mit Zähnen und Klauen bewenden lassen darf. Da sind wir fürs Han- deln. Karin Rehbock-Zureich (SPD): Ja.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich frage, Herr Conradi. auch die Frage 5 der Abgeordneten Karin Rehbock- Zureich auf:

Peter Conradi (SPD): Dann darf ich Sie dahin ver- Was unternimmt die Bundesregierung, um die Folgen der zu- stehen, Herr Bundesinnenminister, daß Sie das De- sätzlichen Lärmbelästigung für die Bevölkerung im Kreis Walds- monstrationsrecht nach der Verfassung akzeptieren hut zu mindern? und zukünftig darauf achten werden, daß dieses De- monstrationsrecht nicht durch abschätzige Bewer- Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- tungen herabgesetzt wird, denn andere Drücke als desminister für Verkehr: Die Bundesregierung ist jene der Straße sind bei dieser Bundesregierung und durch ein Schreiben des Landrats des Landkreises auch in diesem Hause durchaus bekannt und üblich. Waldshut vom 7. Juni 1996 davon unterrichtet wor- den, daß die Schweizer Fluggesellschaft Swissair Manfred Kanther, Bundesminister des Innern: Ihre eine neue Flugplankonzeption für die Wintersaison Verfassungsinterpretation teile ich ausdrücklich. Ab- 1996/97 entwickelt hat, wonach die bisher über Genf schätzigkeit hat nicht stattgefunden. verlaufenden Interkontinentalverbindungen von Zürich ausgehen sollen. Auf Grund des hohen Ab- fluggewichtes solcher Flüge sollen die Sta rts auf der Damit beende Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Piste 16 erfolgen. Nach bisherigen Informationen ich die Befragung der Bundesregierung. werden es zirka 25 Starts pro Tag sein. In welchem Maße deswegen Landungen vermehrt auf der Piste 14 Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: erfolgen müssen, kann im Moment noch nicht beur- Fragestunde teilt werden. - Drucksache 13/4908 - Die Bundesregierung wird darauf drängen, daß diese Entwicklung bei den laufenden Untersuchun- Wir kommen zuerst zum Geschäftsbereich des gen der Deutschen Forschungsanstalt für Luft- und Bundesministeriums der Justiz. Raumfahrt über die über deutsches Hoheitsgebiet Die Frage 1 der Kollegin Ulla Schmidt wird schrift- führenden Anflüge zum Flughafen Zü rich berück- lich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abge- sichtigt wird. In den Untersuchungen sollen Maßnah- druckt. men entwickelt werden, die die Anflüge auf die Pi- sten 14 und 16, die in beiden Fällen über deutsches Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe- Hoheitsgebiet führen, entsprechend der Vereinba- riums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten rung von 1984 und der Forderung der deutschen Be- auf. völkerung gleichmäßiger verteilen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9955

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, ben wir die Bevölkerung über die aus rechtlicher Sie haben vier Zusatzfragen, die Sie natürlich nicht Sicht bestehenden Möglichkeiten informiert. ausnutzen müssen. Bitte, Ihre erste Zusatzfrage. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere Karin Rehbock-Zureich (SPD): Herr Präsident, Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, ich habe eine erste Zusatzfrage. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, werden Sie Karin Rehbock-Zureich (SPD): Herr Staatssekretär, der Bevölkerung für die weiteren Verhandlungen zu- . die EU führt diesbezüglich zur Zeit Verhandlungen sichern können, daß Sie das Abkommen von 1984 mit der Schweiz. Die Grundlage dieser Verhandlun- über eine gerechtere Verteilung der Lasten zur gen sind die Wünsche der Schweiz an die EU. Hat Grundlage Ihrer Verhandlungen machen? die Bundesregierung schon einmal daran gedacht, diese Verhandlungen in das Paket einzubeziehen, Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- um ganz anders Druck auf die Schweiz ausüben zu desminister für Verkehr: Sehr geehrte Frau Rehbock können? Zureich, wir werden uns kurzfristig um eine Bera- tung bemühen. Die planmäßig nächste Beratung Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- wäre erst im November. Ziel unserer Verhandlungen desminister für Verkehr: Ich kann Ihnen jetzt nicht muß es sein, daß wir uns jetzt unter diesen Bedingun- genau sagen, ob es erforderlich sein wird, daß wir bei gen erneut um eine ausgewogene Bahnbenutzung, diesen Verhandlungen Druck ausüben. Ich glaube, wie 1984 vorgesehen, bemühen. Insbesondere gibt dadurch, daß beide Länder Mitglied der ICAO sind, es ja die Untersuchungen der Deutschen For- können wir die gegebenen Möglichkeiten ausnutzen. schungsanstalt für Luft- und Raumfahrt, die für den Fall die geringsten Beeinträchtigungen annimmt, daß eine gleichmäßige Verteilung der Anflüge auf Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- beide Landebahnen erfolgt. Unser Ziel muß also eine frage des Kollegen Vergin. gleichmäßige Verteilung der Anflüge auf beide Bah- nen sein. Siegfried Vergin (SPD): Herr Staatssekretär, ich möchte die Frage von Frau Rehbock-Zureich aufneh- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite men. Sie haben auf die Frage, welche vertrauensbil- Frage. denden Maßnahmen die Bundesregierung ergreifen will, um das durch die Auseinandersetzung über den Fluglärm zerstörte Vertrauen - das auch im Konflikt Karin Rehbock-Zureich (SPD): Herr Staatssekretär, zwischen Bürgermeistern und der Bundesregierung da sich diese Verhandlungen seit Jahren hinziehen zum Ausdruck kommt - wieder- aufzubauen, geschil- und die Verzögerung nicht ausschließlich an der dert, in welchen Beiräten Sie vertreten sind und wel- Schweiz liegt, ist bei der Bevölkerung in der betroffe- che Maßnahmen Sie dort ergreifen. Aber was wollen nen Region der Eindruck entstanden, daß hier von Sie der Bevölkerung gegenüber unternehmen, um seiten der Bundesregierung der nötige Druck fehlt. dieses Vertrauen zurückzugewinnen? Wie werden Sie diesem Eindruck, der auch bei Bür- germeistern Ihrer Partei vorhanden ist, entgegentre- ten, damit wieder Vertrauen geschaffen werden Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- kann? desminister für Verkehr: Herr Abgeordneter Vergin, da der Landrat des Landkreises Waldshut Mitglied der Flughafenkommission ist und wir auch zwei Johannes Nitsch, Parl. Staatssekretär beim Bun- stimmberechtigte Mitglieder in der Fluglärmkommis- desminister für Verkehr: Es ist in den zurückliegen- sion haben und die Schweizer Behörden uns im übri- den Jahren ein gutes Verhältnis zu den Schweizer gen in die notwendigen Planfeststellungsverfahren Behörden entwickelt worden. Sie wissen, Frau Abge- einbeziehen wie ihre eigenen Gemeinden, erschließt ordnete, daß wir einen Sitz in der Flughafenkommis- sich für uns ein umfassendes Paket der Beteiligung sion und zwei Sitze in der Fluglärmkommission des der Gebietskörperschaften an den Entscheidungen, Flughafens Zü rich haben und dort auch antrags- und die auf Schweizer Gebiet getroffen werden. stimmberechtigt sind. Des weiteren kann ich Sie darüber informieren - Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren das werden Sie vielleicht auch schon wissen -, daß Fragen. - Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Untersuchungen darüber angestellt worden sind, in- wieweit die nach deutschem Recht üblichen Flug- Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundes- lärmzonen in deutsches Gebiet hineinreichen, so daß kanzlers und des Kanzleramtes auf. Zur Beantwor- eventuell Entschädigungen oder Baubeschränkun- tung der Frage steht Staatsminister Bernd Schmid- gen erforderlich wären. Die Berechnungen haben er- bauer zur Verfügung. geben, daß - entsprechend den von uns vorgesehe- Frage 6 des Kollegen Friedhelm Beucher: nen Werten - diese Fluglärmzonen nicht bis auf deut- Ist die Bundesregierung bereit, die von Staatsminister Bernd sches Gebiet hineinreichen. Da wir aber Mitglied der Schmidbauer in der Fragestunde am 12. Juni 1996 gegebene ICAO sind, haben wir den Überflug zu gestatten. Antwort (Plenarprotokoll 13/109, S. 9629A), wonach an den Bei- setzungsfeierlichkeiten von Willy Brandt der damalige griechi- Auf der einen Seite wirken wir also in den Kommis- sche Ministerpräsident nicht teilgenommen habe, zu überprüfen sionen des Flughafens mit, auf der anderen Seite ha- und ggf. richtigzustellen? 9956 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Bernd Schmidbauer, Staatsminister beim Bundes- schen Auskunft an das Parlament nach über einem kanzler: Herr Kollege Beucher, ich möchte hiermit einjährigen peinlichen Gezerre seinen Posten abge- ausdrücklich die von Ihnen angeregte Richtigstel- ben mußte? lung vornehmen. Es trifft zu, daß der damalige grie- chische Ministerpräsident Mitsotakis an dem Staats- Staatsminister beim Bundes- akt für Willy Brandt am 17. Oktober 1992 in Berlin Bernd Schmidbauer, teilgenommen hat. Die in der Fragestunde vom kanzler: Herr Conradi, ich brauche diesen Hinweis 12. Juni 1996 gegebene Antwort beruhte auf einer nicht. Ich lese die „Frankfu rter Rundschau" und Auskunft, welche die zuständige Fachabteilung des sehe, was gespielt wird. Bundeskanzleramtes vom Protokoll des Auswärtigen Amtes erhalten hat. Inzwischen wurde die Auskunft Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Weitere Zu- vom Auswärtigen Amt korrigiert. Ich habe Ihnen dies satzfragen? - Herr Kollege Neumann. auch noch in einem Schreiben heute mitgeteilt.

Volker Neumann (Bramsche) (SPD): Herr Staats- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- minister, das ist kein Spiel. frage. Meine Frage: Würden Sie bei einer der nächsten Friedhelm Julius Beucher (SPD): Herr Staatsmini- Gelegenheiten den Bundeskanzler fragen, ob er über ster, herzlichen Dank für die Klarstellung. das Thema, das Gegenstand unserer Fragen ist, an- läßlich dieser Trauerfeierlichkeiten mit Mitsotakis ge- Haben Sie seit Ihrer falschen Auskunft am vorigen sprochen hat, und dies dann den zuständigen Gre- Mittwoch mit dem Bundeskanzler über den Termin mien mitteilen? Kohl/Mitsotakis gesprochen oder sich anderswo im Kanzleramt über das Gespräch Kohl/Mitsotakis in- formiert? Bernd Schmidbauer, Staatsminister beim Bundes- kanzler: Ich kann das tun. Ich habe das aber bereits getan und kann bei der Feststellung, die ich vorhin Bernd Schmidbauer, Staatsminister beim Bundes- und am 12. Juni gemacht habe, von der Sache her kanzler: Ich habe mich, soweit dies möglich war, bleiben. über die Termine informiert, die anstanden. Ich muß bei meiner Aussage bleiben, die ich am Keine weiteren 12. Juni 1996 gemacht habe. Die Feststellung, die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Fragen? - Damit sind wir am Ende dieses Geschäfts- rt do getroffen wurde, trifft zu - unabhängig von die- bereichs. Vielen Dank, Herr Staatsminister. ser jetzt richtiggestellten Auskunft, was die Beiset- zungsfeierlichkeiten angeht. Dann rufe ich den Geschäftsbereich- des Bundesmi- nisteriums des Innern auf. Die Fragen 7, 8 und 9 wer- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Noch eine Zu- den schriftlich beantwortet. Die Antworten werden satzfrage? - Bitte. als Anlagen abgedruckt. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi- Friedhelm Julius Beucher (SPD): Heißt das, daß nisteriums der Finanzen. Die Fragen 10, 11 und 12 Sie keine Informationen über den Inhalt des Ge- werden schriftlich beantwortet. Die Antworten wer- sprächs zwischen Herrn Kohl und Herrn Mitsotakis den als Anlagen abgedruckt. haben? Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesmi- nisteriums für Wirtschaft auf. Auch hier werden alle Bernd Schmidbauer, Staatsminister beim Bundes- Fragen, die Fragen 13, 14 und 15, schriftlich beant- kanzler: Es gibt nur die Äußerung - das will ich zitie wortet. Die Antworten werden als Anlagen abge- ren -: druckt. Ich will in diesem Zusammenhang weiterhin sa- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- gen, daß die dort gemachten Äußerungen ministeriums für Arbeit und Sozialordnung. Die Fra- - nämlich in der „Berliner Zeitung" vom 4. Juni 1996 - gen 16, 17, 18 und 19 werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. ... so nicht zutreffen. Ich bleibe dabei. Wir können das nicht feststellen, Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundes- weder durch die Information, die wir haben, noch ministeriums der Verteidigung auf. Zur Beantwor- durch entsprechende Protokolle, da es keine Proto- tung steht die Parlamentarische Staatssekretärin kolle über diese Gespräche gibt. Ich kann das nicht Michaela Geiger zur Verfügung. bestätigen. Ich rufe die Frage 20 des Kollegen Horst Ku- batschka auf:

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage, Wird die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch den Herr Abgeordneter Conradi. Bundesminister der Verteidigung, nach dem Urteil des Verwal- tungsgerichts Regensburg in der Streitsache „Waschplatz und Tankstelle auf dem Luft-/Bodenschießplatz Siegenburg" in die Peter Conradi (SPD): Herr Staatsminister, Ihnen ist Berufung gehen, und welche Kosten sind bisher durch den gewärtig, daß einer Ihrer Vorgänger wegen einer fal- Rechtsstreit für die Bundesrepublik Deutschland entstanden? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9957

Michaela Geiger, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Ich rufe die Frage 26 der Abgeordneten Dr. Gisela desminister der Verteidigung: Herr Kollege Ku- Babel auf: batschka, das Verwaltungsgericht Regensburg hat Wie viele Untätigkeitsklagen gegen das Bundesinstitut für am 11. Juni 1996 im Anschluß an die mündliche Ver- Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) hat es im Zusam- handlung das Urteil verkündet. Die Urteilsbegrün- menhang mit der Zulassung in der Vergangenheit gegeben? dung liegt jedoch noch nicht vor. Erst wenn diese Frau Dr. Bergmann-Pohl, bitte schön. vorliegt, kann über die Frage, ob Berufung eingelegt wird, entschieden werden. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Die Kosten des Verfahrens werden vom Verwal- beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin tungsgericht im Rahmen des Kostenverfahrens durch Babel, wenn Sie gestatten, würde ich gerne Ihre bei- Kostenfestsetzungsbeschluß festgelegt. den Fragen im Zusammenhang beantworten. (Dr. Gisela Babel [F.D.P.]: Ja, bitte!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre erste Zu- satzfrage, Herr Kubatschka. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich auch die Frage 27 der Abgeordneten Dr. Gisela Ba- Horst Kubatschka (SPD): Frau Staatssekretärin, bel auf: wird das Verteidigungsministerium, nachdem es vor Wie viele Untätigkeitsklagen gegen das BfArM sind z. Z. an- dem Verwaltungsgericht Regensburg verloren hat, hängig? den bisherigen Wasch- und Tankplatz modernisie- ren, und teilt die Bundesregierung die Auffassung, Frau Dr. Bergmann-Pohl, bitte. daß der Neubau der Tankstelle und des Waschplat- zes durch Sofortvollzug ein kostenträchtiger Fehler Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin war? beim Bundesminister für Gesundheit: Im Zusammen- hang mit der Zulassung waren seit 1987 insgesamt 387 Parl. Staatssekretärin beim Bun- Untätigkeitsklagen gegen das Bundesinstitut für Michaela Geiger, anhängig. Da- desminister der Verteidigung: Diese Auffassung tei- Arzneimittel und Medizinprodukte von sind bis heute 363 Verfahren abgeschlossen. Zur len wir natürlich nicht. Zeit sind noch 24 Untätigkeitsklagen gegen das Bun- Ich habe Ihnen schon gesagt: Wir müssen zunächst desinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte an- die Urteilsbegründung abwarten. Dann werden wir hängig. sehen, ob wir in die Berufung gehen. Dann werden wir weiter entscheiden. Mehr kann ich Ihnen zu die- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre erste Zu- sem Zeitpunkt nicht sagen. satzfrage, bitte.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite Zu- Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, wie satzfrage. viele Anträge befinden sich derzeit im Verfahren der Zulassung? Horst Kubatschka (SPD): Ist in absehbarer Zeit mit dem Bau der geplanten Werkhalle, die mit diesem Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Komplex in Verbindung steht, auf dem Luft-/Boden- beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin, schießplatz Siegenburg zu rechnen? Wenn ja: Mit ich habe hier eine Übersicht aus den Jahren 1985 bis welchen Kosten rechnet die Bundesregierung? 1995 vorliegen. Ich kann Ihnen dazu sagen, daß in diesem Zehnjahreszeitraum 4 065 Anträge auf Zulas- sung neuer Arzneimittelstoffe vorlagen und davon Michaela Geiger, Parl. Staatssekretärin beim Bun- 3 175 Verfahren abgeschlossen sind. Es lagen weiter desminister der Verteidigung: Herr Abgeordneter 22 652 Anträge auf Zulassung bekannter Arzneimit- Kubatschka, auch dies kann ich Ihnen zu diesem telstoffe vor, von denen 19 537 bearbeitet worden Zeitpunkt nicht sagen. Sollten sich neue Erkennt- sind. nisse ergeben, reiche ich Ihnen die Antwort gern schriftlich nach. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite Zu- satzfrage. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren Fragen. Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Innerhalb welcher Fristen Die Fragen 21, 22, 23, 24 und 25 werden schriftlich können nach Ihren jetzigen Erfahrungen die Firmen, beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen ab- die Anträge stellen, auf einen Bescheid rechnen? gedruckt. Parl. Staatssekretärin Frau Staatssekretärin, vielen Dank. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin, Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundes- ich habe in diesem Zusammenhang bereits eine ministeriums für Gesundheit auf. Zur Beantwor- schriftliche Frage des Kollegen Meister beantwortet. tung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Ich habe dort festgestellt: Für die Zulassung von Arz- Dr. Sabine Bergmann-Pohl zur Verfügung. neimitteln mit bekannten Stoffen liegen die Zeiten 9958 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl im Mittel bei zirka 18 Monaten bis zur Mängelrüge tätigkeitsklage erhoben, die Ende 1991 positiv be- und bei 24 Monaten bis zum Bescheid. Die hohen schieden wurde, nämlich dahin gehend, nunmehr durchschnittlichen Verweilzeiten in diesem Bereich über den Antrag zu entscheiden. Ein Dreivierteljahr ergeben sich auf Grund der Berücksichtigung der später teilte das Bundesgesundheitsamt - so hieß es noch vorhandenen Altfälle. damals noch - mit, daß man nunmehr beabsichtige, die Bearbeitung des Antrags aufzunehmen. Im März Ich habe versucht, Ihnen dies an der Fülle der An- 1996, also sechs bzw. fünf Jahre nach der Untätig- träge und an dem Antragsstau der Jahre nach 1985 keitsklage bzw. deren positiven Bescheid, ist die Zu- deutlich zu machen. Das Institut bemüht sich aber, lassung nunmehr verweigert worden. zum Beispiel bei innovativen Arzneimitteln sehr schnell zu handeln. Handelt es sich hierbei in bezug auf die Konse- quenzen des Bundesgesundheitsamtes bzw. des Bun- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre dritte Zu- desinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte satzfrage. um einen Ausnahmefall, was die Zeiten angeht, und wie beurteilen Sie den Zeitablauf insgesamt? Erge- ben sich aus diesem für das Bundesinsititut sozusa- Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, gen verlorenen Prozeß finanzielle Konsequenzen, was heißt „sehr schnell", und welche Vorstellungen etwa Regresse oder ähnliches? hat Ihr Haus darüber, welche Verfahrensdauer man diesen Firmen zumuten sollte? Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin, beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin zum letzteren kann ich sagen, daß bisher keine Re- Babel, sehr schnell heißt: in der Frist, die gesetzlich gresse vorliegen. vorgegeben ist, also innerhalb von sieben Monaten Zu dem geschilderten Fall kann ich jetzt natürlich bei innovativen Arzneimitteln. Ich habe Ihnen aber keine Stellungnahme abgeben. Sie können mir die Probleme dargestellt: Auf Grund des Antrags- gerne diesen Fall zusenden. Ich werde es dann re- staus und der Fülle der Anträge hat das Institut es cherchieren lassen. nicht geschafft, diese Zeiten in jedem Fall einzuhal- ten. Ich darf vielleicht noch hinzufügen, daß bei zirka einem Drittel der Anträge formale und inhaltliche Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre vierte Zu- Mängel vorhanden sind. Auf Grund des umfangrei- satzfrage. chen Materials, welches das Institut zu bearbeiten hat - man hat uns einmal gezeigt, wieviel Akten bei einem Antrag eingehen; es ist ein ganzer Tisch voll -, Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, se- muß man ein gewisses Verständnis dafür haben, daß hen Sie angesichts des Staus und angesichts der Tat- sich bei solchen vorliegenden formalen Mängeln die sache, daß die von Ihnen selbst gesetzten Fristen in Bearbeitungszeit verlängert. den allermeisten Fällen nicht eingehalten werden können, nicht die Notwendigkeit, Maßnahmen zu Ich sage es noch einmal: Wenn Sie mir diesen Fall überlegen, wie in dieses Verfahren sozusagen mehr schriftlich übermitteln, bin ich gerne bereit, hier zu Tempo und Druck kommen, damit diese Siebenmo- recherchieren. natsfrist auch wirklich eingehalten wird?

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann eine Zu- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Kollegin satzfrage des Kollegen Hans Büttner. Babel, wir haben in der Vergangenheit immer wieder versucht, das zu tun. Sie wissen, es gab im Jahre Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Frau Staatssekre- 1990 dazu ein Gutachten. Wir haben sehr viele Emp- tärin, könnten Sie dem Hohen Hause eine Übersicht fehlungen dieses Gutachtens versucht umzusetzen. darüber geben, wie sich die Verfahrensdauer und die Wir haben darüber hinaus nach der Neugründung Klagezahlen seit der Änderung der Organisations- der Bundesinstitute versucht, etwas im Management struktur des Bundesgesundheitsamtes, das heißt sei- zu verändern, also zum Beispiel Veränderungen im ner Aufsplitterung in die einzelnen Institute verän- Projektmanagement, eine Straffung der Abläufe und dert haben und ob es wesentliche Beschleunigungen auch eine Übersichtlichkeit der Entwicklungsabläufe auf Grund dieser organisatorischen Veränderungen durchzusetzen. Daher bin ich guter Hoffnung, daß gegeben hat? das Institut diese vorgenannten Fristen bald einhält.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin frage der Abgeordneten Philipp. beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Büttner, dieses Zahlenmaterial liegt vor. Ich kann es Ihnen gerne schriftlich zur Verfügung stellen. Beatrix Philipp (CDU/CSU): Ich möchte noch ein- mal auf die Untätigkeitsklagen zurückkommen. Es gibt einen Arzneimittelhersteller, der 1986 einen Zu- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren lassungsantrag gestellt hat. Anfang 1990 wurde Un- Zusatzfragen. Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9959

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch Dann rufe ich die Frage 28 des Kollegen Hans Bütt- 50 786 Millionen DM; gesetzliche Krankenversiche- ner (Ingolstadt) auf: rung - Wie hoch waren 1990, 1991, 1992, 1993, 1994 und 1995 die Ausgaben für Gesundheit, aufgeschlüsselt nach folgenden Aus- Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Ich habe nach den gabeträgem: öffentliche Haushalte, gesetzliche Krankenversi- cherung, Rentenversicherung, gesetzliche Unfallversiche rung, Prozenten gefragt, nicht nach den absoluten Zahlen. private Krankenversicherung, Arbeitgeber und p rivate Haus- halte in Prozenten? Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Bitte, Frau Staatssekretärin. beim Bundesminister für Gesundheit: Dann nenne ich die Prozentzahlen. Das vereinfacht die Sache. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin 1991: Öffentliche Haushalte 13,4 Prozent; gesetzli- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege che Krankenversicherung 47,9 Prozent; Rentenversi- Büttner, die von Ihnen gewünschte Untergliederung cherung 7,0 Prozent; gesetzliche Unfallversicherung gibt nur das Zahlenmaterial des Statistischen Bun- 2,9 Prozent; PKV 4,8 Prozent; Arbeitgeber desamtes her. Dabei gibt es für 1990 keine Angaben; 16,4 Prozent; private Haushalte 7,6 Prozent. für 1994 und 1995 liegen diese noch nicht vor. Des- halb werde ich Ihnen die Gesundheitsausgaben nach 1992: Öffentliche Haushalte 13,5 Prozent; GKV dem Sozialbudget, das Zahlenangaben von 1990 bis 48,6 Prozent; Rentenversicherung 6,4 Prozent; ge- 1994 ermöglicht, zusätzlich darstellen. Allerdings setzliche Unfallversicherung 3,1 Prozent; PKV sind die entsprechenden Werte nicht genau ver- 5,0 Prozent; Arbeitgeber 15,7 Prozent; private Haus- gleichbar, vor allem wegen unterschiedlicher Ab- halte 7,7 Prozent. grenzungen. So werden zum Beispiel im Sozialbud- 1993: Öffentliche Haushalte 14,3 Prozent; gesetz- get die Positionen „Private Haushalte" und „P rivate liche Krankenversicherung 47,3 Prozent; Rentenver- Krankenversicherung " überhaupt nicht erfaßt. Die sicherung 6,9 Prozent; gesetzliche Unfallversiche- Zahlen zeigen aber, daß der Großteil der Gesund- rung 3,4 Prozent; PKV 5,3 Prozent; Arbeitgeber heitsausgaben von der GKV getragen wird: nach den 15,1 Prozent; private Haushalte 7,7 Prozent. Daten des Statistischen Bundesamtes rund 50 Pro- zent, nach Sozialbudgetzahlen rund 60 Prozent. Herr Kollege Büttner, das sind die Ausgaben für Herr Präsident, ich komme jetzt in die Verlegen- Gesundheit nach den Daten des Statistischen Bun- heit, zwei größere Tabellen vorlesen zu müssen, weil desamtes. Nun müßte ich Ihnen eigentlich noch die der Kollege Büttner die Zahlen nach den Jahren auf- Ausgaben nach dem Sozialbudget vortragen. Wollen geschlüsselt dargestellt haben möchte. Das bedarf ei- Sie die auch noch, oder reicht es Ihnen, das schrift- nes längeren Vortrages. lich zu bekommen? (Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD]: Nein, das Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich würde Sie reicht mir! Aber bitte die komplette doch bitten, das zu vermeiden. Ich frage den Kolle- Tabelle!) gen Büttner, ob es nicht ausreicht, wenn er das, was er hierzu an Details wissen möchte, schriftlich be- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege kommt? Büttner, jetzt kommen Ihre Zusatzfragen. Bitte schön.

(Ingolstadt) (SPD): Wenn ich die Ta- Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Frau Staatssekre- belle schriftlich vorliegen hätte, könnte ich die Zu- Hans Büttner tärin, wie bewe rten Sie die ständige Zunahme der satzfrage genauer abwägen. Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung auf der einen Seite und - im längeren Jahresvergleich - Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Können wir die den gleichzeitigen Rückgang der Arbeitgeberanteile Tabelle dem Kollegen Büttner geben? für die Leistungen im Gesundheitswesen in der Bun- desrepublik insgesamt auf der anderen Seite. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Das kann ich Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin gerne machen. Ich bin aber nicht so ganz sicher, ob beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege, er auf Grund dieser Zahlen, die ich dann nicht selber Sie wissen, daß es bei der Entgeltfortzahlung kon- vorliegen habe, weil ich die Tabelle nur einmal habe, junkturelle Schwankungen gibt. Genau das schlägt entsprechende Vergleiche ziehen kann. Es ist eine sich in diesen Zahlen nieder. etwas ungünstige Situation, Herr Präsident.

Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Wenn man die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Staatsse- Vergleichszahlen über den längeren Zeitraum von kretärin, ich kann Ihre Antwort nicht zensieren. 1970 bis 1993 betrachtet, stellt man fest, daß die An- Dann mag das Schicksal seinen Lauf nehmen. Bitte teile, die die Arbeitgeber einschließlich ihres Anteils schön. zur gesetzlichen Krankenversicherung aufgebracht haben, kontinuierlich - wenn auch nur leicht - zu- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin rückgehen, während die Anteile der Arbeitnehmer, beim Bundesminister für Gesundheit: Ich lese also der Versicherungen und der p rivaten Haushalte kon- die Tabellen vor. Für 1991: Öffentliche Haushalte tinuierlich ansteigen. Sehen Sie darin eine Begrün- 9960 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Hans Büttner (Ingolstadt) dung für eine weitere Entlastung der Arbeitgeber im Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren Bereich der Gesundheitsausgaben? Zusatzfragen. Die Fragen 30 und 31 werden schriftlich beantwor- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin tet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Büttner, Sie hatten von den p rivaten Haushalten ge- Dann rufe ich die Frage 32 des Abgeordneten sprochen. Ich kann von keinem Anstieg sprechen, Klaus Kirschner auf: wenn ich sehe, daß 1991 7,6 Prozent, 1992 7,7 Prozent Wie ist der Stand der Umsetzung der im Gesundheitsstruktur- und 1993 ebenfalls 7,7 Prozent ausgegeben wurden. gesetz getroffenen Regelungen zur Kosten- und Leistungstrans- Ich möchte das im Rahmen der Schwankungsbreiten parenz in den einzelnen Leistungsbereichen? als gleichbleibende Ausgaben definieren. Zu einem anderen Zeitpunkt können wir uns aber gerne noch einmal darüber unterhalten. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Kirschner, der Gesetzgeber hat vorgesehen, daß die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich Einzelheiten zum Datenträgeraustausch nach den die Frage 29 des Kollegen Hans Büttner auf: §§ 295 bis 302 SGB V durch vertragliche Vereinba- Wie hoch war der Anteil der Gesundheitsausgaben in der rungen bzw. Richtlinien auszugestalten sind. Diese Bundesrepublik Deutschland am Bruttosozialprodukt im inter- Regelungen sind für alle Leistungsbereiche zustande nationalen Vergleich in den Jahren 1991, 1992, 1993, 1994 und gekommen. 1995?

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte schön, beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Ihre Zusatzfrage. Büttner, amtliche Zahlen zur Beantwortung der Frage liegen der Bundesregierung nicht vor. Das Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, kön- Bundesministerium für Gesundheit läßt die Höhe der nen Sie mir die Gründe für die bisherige Nichtumset- Gesundheitsausgaben kontinuierlich durch die Bera- zung der im Gesetz vorgesehenen Maßnahmen nen- tungsgesellschaft für angewandte Systemforschung nen? Können Sie mir sagen, was der Bundesgesund- e. V. ermitteln. Dabei wird - wie inte rnational üblich - heitsminister zu tun gedenkt, damit die entsprechen- der Anteil der Gesundheitsausgaben am Bruttoin- den Vorschriften des SGB V umgesetzt werden? landsprodukt ermittelt. Dieser betrug in Deutschland 1991 8,49 Prozent und 1992 8,98 Prozent. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Für die Jahre 1993 bis 1995 liegen noch keine in- beim Bundesminister für Gesundheit:- Herr Kollege ternationalen Vergleichszahlen vor. Im internationa- Kirschner, die Bestimmungen sind umgesetzt wor- len Vergleich liegt Deutschland mit diesen Werten im den. Das habe ich Ihnen ja gesagt. Die Gründe, Bereich des Durchschnittswerts sämtlicher Mitglied- warum es etwas länger gedauert hat, liegen im fol- staaten der Europäischen Union, der 8,43 Prozent be- genden - ich will Ihnen nicht zu nahe treten; trägt. (Freimut Duve [SPD]: Aber warum nicht, Herr Kollege Büttner, wenn Sie gestatten, möchte Frau Staatssekretärin? - Jürgen W. Mölle ich Ihnen die dazugehörige Tabelle im Anschluß übergeben. mann [F.D.P.]: Das würden wir gerne mal sehen! - Klaus Kirschner [SPD]: Treten Sie (Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD]: Einver mir doch ruhig nahe!) standen!) wir haben das Gesetz ja gemeinsam verabschiedet -: Ein Gesetz erarbeiten und es verabschieden ist die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- eine Seite, es in der Praxis umzusetzen ist die andere frage. Seite. Ich darf Ihnen einmal darlegen, was wir damals be- (Ingolstadt) (SPD): Worauf führt die Hans Büttner schlossen haben. Wir haben beschlossen, daß Bundesregierung es zurück, daß diese Daten seit 1,5 Milliarden Belege für eine Auswertung auf Da- etwa drei Jahren mit einer erheblichen Verspätung tenträgern zur Verfügung gestellt werden müssen. sowohl von Ihrem Haus bekanntgemacht werden als Ich nenne nur: 450 Millionen Abrechnungsscheine auch der Öffentlichkeit überhaupt bekanntgegeben von Ärzten pro Jahr, 100 Millionen Abrechnungs- werden? In den davorliegenden Jahren sind diese scheine von Zahnärzten im Jahr, 700 Millionen Arz- Daten bereits ein Jahr nach Ablauf in den entspre- neimittelrezepte im Jahr, 200 Millionen Heil- und chenden amtlichen Mitteilungen der Bundesregie- Hilfsmittelrezepte im Jahr und 55 Millionen Belege rung veröffentlicht worden. von Krankenhäusern im Jahr. Hinzu kommen 72 Millionen Versichertenkarten. Insgesamt haben Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin wir es mit 300 000 Leistungserbringern und beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege 960 Krankenkassen zu tun, die Leistungen für die Büttner, die unmittelbare Ursache ist mir nicht be- 72 Millionen Versicherten abrechnen müssen. An kannt. Ich werde das gerne ermitteln und Sie dann Hand dieser von mir genannten Zahlen können Sie davon in Kenntnis setzen. sich vorstellen, daß es im Vorfeld natürlich zu einigen Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9961

Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl formalen und technischen Schwierigkeiten gekom- nungsdaten von den Apotheken-Rechenzentren, in men ist. denen technische Probleme aufgetreten sind, voll- ständig nachgeliefert werden, können die Kranken- Bitte schön. kassen auch diese Abrechnungen zu einem späteren Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zeitpunkt prüfen. Die Krankenkassen begleichen die Rechnungen der Apotheken bis zum Eintreffen der Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, uns vollständigen Abrechnungsdaten unter Vorbehalt. sind diese Zahlen ja bekannt gewesen. Somit bleibt die Möglichkeit, Beanstandungen gel- (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Das glauben tend zu machen. wir nicht!) Zur Höhe der Rezeptvolumen, die über die von den Weil diese Zahlen bekannt sind - ich gehe davon technischen Problemen betroffenen Rechenzentren aus, daß sie auch der Bundesregierung bekannt abgerechnet werden, liegen der Bundesregierung sind -, keine gesicherten Erkenntnisse vor. (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Das glauben wir auch nicht!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- frage, bitte schön. haben die Beteiligten, mit Ausnahme von Herrn Möl- lemann, das gebe ich zu (SPD): Frau Staatssekretärin, trifft (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Keine Be Klaus Kirschner es zu, daß die Abrechnungsprobleme in den zwei schimpfung! ) großen Abrechnungszentren, Nord und Süd, aufge- - nein, ich stelle ja nur etwas fest -, treten sind, während die kleineren Abrechnungszen- tren diese Probleme nicht haben? Ich frage Sie, wel- (Siegfried Vergin [SPD], an Abg. Jürgen ches die Gründe dafür sind, daß es do rt nicht funktio- W. Möllemann [F.D.P.] gerichtet: Die Er niert, die entsprechenden Abrechnungen zur Verfü- wähnung Ihres Namens ist noch keine gung zu stellen. Beschimpfung! - Heiterkeit - Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Da haben Sie auch (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Das liegt wieder recht!) daran, daß die kleinen besser sind!) doch bewußt einen solchen Datenträgeraustausch gewollt, um mehr Durchschaubarkeit im Gesund- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin heitswesen zu gewährleisten. Oder sind Sie nicht beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege mehr mit mir der Auffassung, daß das damals der Kirschner, soweit mir bekannt ist, hat die entspre- Grund dafür war? chende Firma das Programm- an ungefähr einer Mil- lion Daten geprüft. Tatsächlich liegen aber wesent- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin lich mehr Daten vor. Bei der praktischen Anwendung beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege hat es Probleme gegeben. Deswegen wird zur Zeit Kirschner, das Ansinnen ist ja sehr lobenswert. Wir versucht, diese technischen Probleme zu beheben. haben das ja auch durchaus unterstützt, indem wir solche Vorschläge mitgetragen haben. Nur, auf Eine Zusatz- Grund der ungeheuren Datenmenge, die jetzt elek- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: tronisch aufbereitet werden muß, hat es im Einzelfall frage, bitte. Probleme gegeben. Man muß denen, die diese Daten dann in der Praxis entsprechend aufbereiten müssen, Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, wie zugestehen, daß sie diese technischen Mängel besei- sieht es mit einer möglichen Haftung der Mitglieder tigen. Denn es nutzt weder ihnen noch uns, wenn es der Selbstverwaltung aus, wenn beispielsweise diese Daten zwar auf den Datenträgern gibt, aber durch die Nichteinhaltung des Gesetzes, wie es so keine entsprechenden Auswertungen zur Verfügung schön heißt, Schaden, der dem Versicherungsträger stehen. Dementsprechend lange hat es gedauert, die aus einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Verlet- Vereinbarungen der Vertragspartner umzusetzen. zung der ihm obliegenden Pflichten entsteht, eintritt? Wie sieht es mit Haftungsansprüchen aus, die hier Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren eventuell auf die Versicherungsträger bzw. deren Zusatzfragen. Geschäftsführer und Selbstverwaltungsorgane zu- kommen könnten? Dann rufe ich die Frage 33 des Abgeordneten Kirschner auf: Parl. Staatssekretärin Trifft es nach Erkenntnissen der Bundesregierung zu, daß ein Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Abrechnungsvolumen in Höhe von monatlich rd. 1 Mrd. DM von beim Bundesminister für Gesundheit: Zunächst, Herr nahezu 60 % aller bundesdeutschen Apotheken von den Kran- Kollege Kirschner, sehe ich kein grob fahrlässiges kenkassen ungeprüft beglichen werden muß, da die zur Prüfung Handeln. Entsprechend stellt sich die Haftungsfrage notwendigen Daten nicht, wie ab 1. Januar 1996 nach den für mich derzeit nicht. §§ 295 ff. SGB V gesetzlich vorgesehen, bereitgestellt werden?

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere beim Bundesminister für Gesundheit: Da die Abrech- Zusatzfrage stellt der Kollege Büttner. 9962 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Die Beantwortung Mitglied um 1,7 Prozent in den alten Bundesländern der Fragen, Frau Staatssekretärin, wirft folgende und um 4,5 Prozent in den neuen Bundesländern Frage auf: Ist nicht die Bundesregierung als Exeku- aus. tive für die Durchführung und Anwendung der Ge- setze verantwortlich? Was hat die Bundesregierung, was hat der zuständige Minister unternommen, um Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre erste Zu- die Gesetze angesichts der offenkundig gewordenen satzfrage. Pannen und Verzögerungen mit Nachdruck schnell zum Zwecke der Kosteneinsparung umzusetzen? Dr. Martin Pfaff (SPD): Frau Staatssekretärin, ist es nicht auch dann, wenn die Daten, die der Herr Bun- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin desgesundheitsminister den Kassen in den letzten beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Jahren mitgeteilt hat, dermaßen danebenlagen, daß Büttner, ich möchte Sie darauf hinweisen, daß wir sie zu hohen Abschlüssen in den Vertragsverhand- diesen gesetzlichen Auftrag an die Selbstverwal- lungen geführt haben, die peinliche Anpassungspro- tungspartner weitergegeben und die Selbstverwal- zesse erforderlich machten, sinnvoll, daß man - wenn tungspartner verpflichtet haben, entsprechende Ver- man schon die Devise „Vorfahrt für die Selbstver- träge zu schließen. waltung" prägt - den Selbstverwaltern auch eine Chance gibt, auf der Grundlage der absehbaren Ent- Als wir festgestellt haben, daß es Verzögerungen wicklung der beitragspflichtigen Einnahmen zu ver- gibt, haben wir darauf reagiert und am 11. September handeln? 1995 einen Brief an die Minister und Senatoren für Arbeit und Soziales der Länder sowie an das Bundes- versicherungsamt und nachrichtlich an alle Spitzen- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin verbände der Krankenkassen geschrieben, in dem beim Bundesminister für Gesundheit: Das ist richtig, wir auf die dringende Umsetzung und den Abschluß Herr Kollege Pfaff, wobei ich konstatieren muß, daß der Verträge gedrungen haben. auf der einen Seite die amtlichen Schätzungen - die übrigens bei uns nicht erfunden werden, sondern auf wirtschaftlichen Daten beruhen - nicht zutrafen, was Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich rufe die Frage 34 des Kollegen Dr. Martin Pfaff auf: Sie kritisieren, und daß Sie auf der anderen Seite trotzdem fordern, daß diese amtlichen Schätzungen Was hat den Bundesminister für Gesundheit veranlaßt, die ge- bereitgestellt werden. Das haben wir gemacht. setzlich vorgesehene Vorausschätzung nach § 270a SGB V über die im laufenden Kalenderjahr je Mitglied zu erwartende durch- schnittliche Veränderungsrate der zu erwartenden beitrags- Ihre zweite pflichtigen Einnahmen der Mitglieder aller Krankenkassen bis Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: zum 15. Februar nicht, wie im Gesetz verbindlich vorgesehen, Frage. im Bundesanzeiger bekanntzugeben?

Dr. Martin Pfaff (SPD): Wäre es nicht sinnvoll, zu- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin sätzlich auch für die zweite Aufgabe dieser Daten - beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege dabei geht es darum, daß die einzelnen Kassen schon Pfaff, die Bundesregierung hat bereits in ihrer Ant- im Herbst ihre Haushaltspläne erstellen können - wort auf die mündliche Frage von Herrn Abgeordne- diese Information fristgerecht zur Verfügung zu stel- ten Kirschner in der Fragestunde vom 28. Februar len - beispielsweise im Dialog mit den Kassen -, so 1996 darauf hingewiesen, daß die amtliche Schät- daß auch die Aufstellung der Haushaltspläne, sprich: zung der Entwicklung der beitragspflichtigen Ein- die Festsetzung der Beitragssätze auf einer besseren nahmen der Mitglieder aller Krankenkassen den auf und objektiven Grundlage erfolgen kann? Wenn ein diese Größe bezogenen Ausgabenbegrenzungen in Instrument unvollkommen ist, muß es verbessert zentralen Leistungsbereichen der gesetzlichen Kran- werden. kenversicherung im Budgetierungszeitraum 1993 bis 1995 diente. (Freimut Duve [SPD]: Da müssen Sie ja sagen!) Deshalb sieht der Bundesminister für Gesundheit für den Zeitraum ab 1996 keine gesetzliche Notwen- digkeit einer amtlichen, im Bundesanzeiger bekannt- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin zugebenden Schätzung der beitragspflichtigen Ein- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege nahmen nach § 270a SGB V. Pfaff, das ist sicherlich ein sehr guter Vorschlag. Ich muß aber zunächst prüfen, ob das überhaupt möglich Gleichwohl hat der Bundesminister für Gesundheit ist. Die Frage ist, ob die amtlichen Schätzungen be- den Mitgliedern der Konzertierten Aktion im Ge- reits im Herbst zur Verfügung stehen können. sundheitswesen im Februar 1996 eine Einschätzung zur Entwicklung der beitragspflichtigen Einnahmen in der gesetzlichen Krankenversicherung als Hilfe- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere stellung und Orientierungsgröße für die Umsetzung Frage von Herrn Kirschner. der Empfehlungsvereinbarungen der Konzertierten Aktion vom 14. September 1995 schriftlich mitgeteilt. Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, kön- Diese Orientierungsgrößen gehen von einer Stei- nen Sie mir sagen, wo § 270a die Interpretation ent- gerungsrate der beitragspflichtigen Einnahmen je hält, die Sie bzw. die Bundesregierung vornehmen, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9963

Klaus Kirschner nämlich daß die Vorausschätzung nur noch für die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich drei Jahre bis einschließlich 1995 gegeben ist? Frage 35 des Kollegen Dr. Ma rtin Pfaff auf: (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Das steht Wie wird die Bundesregierung sicherstellen, daß der Grund- satz der Beitragsstabilität von den Selbstverwaltungspartnem zwischen den Zeilen!) eingehalten wird, wenn es keine verbindliche Vorausschätzung der Grundlohnentwicklung entsprechend der gesetzlichen Vor gabe des § 270a SGB V gibt? Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Kirschner, die Interpretation von § 270 a ist, daß die Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Vorgaben für den Budgetierungszeitraum zwingend beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege erforderlich waren, daß wir aber, wenn die Selbstver- Pfaff, die Bundesregierung geht davon aus, daß die waltungspartner vertragliche Beziehungen einge- Beteiligten in der Selbstverwaltung - entsprechend hen, ihnen nur eine Hilfestellung geben nach dem den einvernehmlich beschlossenen Empfehlungen in Motto: Vorfahrt für die Selbstverwaltung. der Konzertierten Aktion im Gesundheitswesen - eine weitgehende Orientierung an der Entwicklung der beitragspflichtigen Einnahmen in den jeweiligen Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere Leistungsbereichen umsetzen. Frage des Kollegen Büttner. Im Krankenhausbereich, in dem sich abzeichnete, daß die Empfehlung der Konzertierten Aktion von Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Hat das Bundes- den Beteiligten nicht beachtet wurde, hat der Gesetz- gesundheitsministerium Überlegungen darüber an- geber inzwischen mit dem Gesetz zur Begrenzung gestellt, auf Grund welcher Daten die Selbstverwal- der Krankenhausausgaben 1996 - das übrigens auch ter ihre Haushalte, ihre Einnahmen überhaupt kalku- von Ihnen beschlossen wurde - die entsprechenden lieren sollen, wenn es solche amtlichen oder offiziel- Konsequenzen gezogen. len Vorgaben und Schätzungen von Ihrer Seite nicht Darüber hinaus hat der Bundesminister für Ge- mehr gibt? sundheit mehrfach darauf hingewiesen, daß die Ab- weichungen zwischen geschätzter und tatsächlicher Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Grundlohnentwicklung im Jahre 1995 zu Rückzah- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege lungsverpflichtungen der Leistungserbringer in den Büttner, ich sehe das nicht so. Diese Schätzungen ha- betroffenen Ausgabenbereichen in einer Größenord- ben wir den Selbstverwaltungspartnern zur Verfü- nung von zirka 2 Milliarden DM führen. gung gestellt. Auf dieser Grundlage konnten sie ihre Verhandlungen durchführen. Ihre Zusatz- Vizepräsident Dr. Burkhard- Hirsch: frage. Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, daß die Verantwortlichen in den Krankenkassen so fernab der Realität sind, daß sie nicht selbst einschätzen Dr. Martin Pfaff (SPD): Verehrte Frau Staatssekretä- können, wie die Grundlohnentwicklung im kommen- rin, was hat dies alles mit der Aufgabenstellung, de- den Jahr verlaufen wird. Auch sie müßten eigentlich ren Erfüllung wir von den Kassen erwarten, daß sie wirtschaftlich denken können und den wirtschaftli- sich bei ihrer Leistungsgewährung und ihrer Bei- chen Grundsätzen entsprechend Folge leisten. tragssatzpolitik an der Grundlohnentwicklung orien- tieren, zu tun? Wie sollen denn die Kassen diese Auf- gabe selbstverantwortlicher erfüllen, wenn die Bun- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine weitere desregierung ihnen nicht die entsprechenden Rah- Frage des Kollegen Vergin. mendaten zur Verfügung stellt? Ihre Ausführungen haben zu diesem Punkt leider wenig Informationen geliefert. Siegfried Vergin (SPD): Frau Staatssekretärin, kön- nen Sie mir bitte sagen, wo in § 270a, den ich jetzt noch einmal eingesehen habe, etwas über die Bud- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin getierung geschrieben steht? beim Bundesminister für Gesundheit: Lieber Herr Kollege Pfaff, ich habe schon bei der Beantwortung der ersten von Ihnen gestellten Frage darauf Bezug Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin genommen, daß der Bundesminister die Daten sehr beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege, wohl zur Verfügung gestellt hat und beabsichtigt, das steht so expressis verbis nicht in dem Paragra- diese Daten auch weiterhin zur Verfügung zu stellen. phen; das stimmt.

(Siegfried Vergin [SPD]: Überhaupt nicht!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zweite Zusatz- frage. Das ist die Rechtsauslegung meines Hauses.

(Lachen bei der SPD - Dr. Ma rtin Pfaff Dr. Martin Pfaff (SPD): Inwiefern sind Sie denn be- [SPD]: Da muß sie selber lachen! - Klaus reit, diesen Paragraphen so zu interpretieren, daß ne- Kirschner [SPD]: Das Gesetz wird interpre ben der Grundlohnentwicklung auch andere Indika- tiert! - Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Das toren, die für die eigenverantwortliche Handlungs- ist die Sache zwischen den Zeilen!) weise der Kassen, die Sie einfordern, wenn es um die 9964 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Dr. Martin Pfaff Beitragssatzpolitik und die sogenannten Satzungslei- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Pari. Staatssekretärin stungen geht, von Belang sind, berücksichtigt wer- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege den und die Informationen darüber zumindest in ei- Schmidbauer, die in der Frage dargelegten Feststel- ner Form zur Verfügung stehen, mit der die Kassen lungen entsprechen der Auffassung der Bundesre- etwas anfangen können? gierung und sind in einem Schreiben des Bundesmi- nisteriums für Gesundheit an die Minister und Sena- toren für Arbeit und Soziales der Länder sowie an Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege das Bundesversicherungsamt vom 11. September Pfaff, wenn Sie Wünsche haben, daß dort andere In- 1995 enthalten. dikatoren einfließen, können wir gerne - wir sehen uns jeden Mittwoch im Gesundheitsausschuß - dar- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatzfra- über diskutieren. Ich bin gern dazu bereit. gen.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Frau Staats- des Kollegen Kirschner. sekretärin, wir erleben zur Zeit, daß auf Grund der mangelhaften Umsetzung der Transparenzregelung Kostenentwicklungen eintreten. Bei den Ausgaben (SPD): Frau Staatssekretärin, Klaus Kirschner für Arzneimittel haben wir allein im ersten Quartal kann ich aus Ihrer Antwort schließen, daß Sie des- dieses Jahres eine Kostensteigerung um 7 Prozent, halb vorsehen, den Beitragssatz per Gesetz zu sen- bei einzelnen Krankenkassen um bis zu 10 Prozent. ken, weil der Bundesgesundheitsminister seiner Ver- Wie bewertet denn die Bundesregierung die Folgen pflichtung nach § 270a SGB V, eine verbindliche der mangelhaften Umsetzung der Transparenzrege- Vorausschätzung für die Grundlohnsummenentwick- lung in puncto Ausgabenentwicklung für Arzneimit- lung bis zum 15. Februar des Jahres zu treffen, nicht tel bei den Krankenkassen bezogen auf das laufende mehr nachkommt? Geschäftsjahr?

Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Dr. Sabine Bergmann-Pohl, beim Bundesminister für Gesundheit: Ich kann auf Kirschner, ich kann nun wirklich keinen Zusammen- Grund der zur Verfügung gestellten Daten nicht von hang zwischen der Beitragssatzsenkung und der einer mangelnden Umsetzung der Transparenzrege- Vorausschätzung sehen. Sie wissen, daß die Beitrags- lung sprechen. Wir wissen, daß die Ausgaben für satzsenkung ganz andere Ursachen hat. Ich erspare Arzneimittel das Budget zu übersteigen drohen. Inso- mir darauf eine erklärende Antwort, weil ich weiß, fern hoffe ich, daß die Zahlen des ersten Quartals bei daß Sie das genauso gut wissen wie ich. den Spitzenverbänden der Krankenkassen, aber auch bei den kassenärztlichen Vereinigungen Reak- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage tionen hervorrufen werden. Wie Sie wissen auch wir, des Abgeordneten Möllemann. daß die Zahlen, die im ersten Quartal zur Verfügung stehen, über den Verlauf der Ausgaben eines ganzen Jürgen W. Möllemann (F.D.P.): Frau Staatssekretä- Jahres überhaupt noch nichts aussagen. rin, könnte die hier angesprochene Zurückhaltung Ihrerseits bei der Beantwortung der Fragen der SPD Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite Zu- etwas mit Ihrer kollegialen Absicht zu tun haben, die satzfrage. bereits feststehende Absicht der SPD, nach dieser Fragestunde eine Aktuelle Stunde durchzuführen, Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Frau Staats- nicht zu unterminieren? sekretärin, wir haben die Situation, daß die mangeln- den Transparenzdaten auch in den Bereich der Haf- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin tung hineinwirken. Für mich stellt sich die Frage: Ist beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege der Bundesregierung das Urteil des Sozialgerichtes Möllemann, ich kenne die Absichten der SPD-Frak- Schwerin vom Mai dieses Jahres bekannt, bei dem es tion nicht, weil ich bei deren internen Beratungen um die Verpflichtung der Kassenärztlichen Vereini- nicht dabei bin. Die gestellten Fragen lassen eine gung Mecklenburg-Vorpommern nach § 84 Abs. 1 Aktuelle Stunde zumindest wahrscheinlich werden. des SGB V ging, das den Ausgleich der Budgetüber- schreitungen aus dem Jahre 1994 mit der Begrün- dung zurückgewiesen hat, die Krankenkassen hätten Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich rufe Frage 36 des Kollegen Horst Schmidbauer auf: die Verordnungsdaten der Apotheker nicht so recht- zeitig zur Verfügung stellen können, wie das aus Ist es zutreffend, daß das Bundesministerium für Gesundheit Sicht des Gerichts für eine Änderung der Verord- mit Schreiben vom 11. September 1995 an die Minister und Se- nungsweise erforderlich gewesen wäre. Das bedeu- natoren für Arbeit, Gesundheit und Soziales die Auffassung ver- tritt, daß die Umsetzung der Transparenzregelungen nach tet, das Ganze hängt mit der Transparenzfrage zu- §§ 295ff. SGB V von zentraler Bedeutung für die zukünftige sammen: Wenn die Krankenkassen die Daten nicht Ausgabensteuerung in der gesetzlichen Krankenversicherung haben, dann können sie sie auch nicht nutzen. Das ist, da nur durch diese Regelungen die Datenbasis geschaffen ist allem Anschein nach auch haftungsrechtlich von werden kann, die notwendig ist, um die Instrumente zur Ausga- bensteuerung, z. B. zur flankierenden Steuerung der Arzneimit- Bedeutung. Das heißt, es wird eine Berufsgruppe aus telbudgets, einsetzen zu können? der Haftung entlassen. Wie beurteilen Sie das für die Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9965

Horst Schmidbauer (Nürnberg) weitere Entwicklung in der gesamten Bundesrepu- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin blik? beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Schmidbauer, die Spitzenverbände der Krankenkas- sen und der deutsche Apothekerverband haben eine Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Vereinbarung zur Überwindung der in zwei Rechen- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege zentren aufgetretenen Probleme bei der Erfassung Schmidbauer, dieses Urteil ist der Bundesregierung der Abrechnungs- und Transparenzdaten für die bekannt. Gleichwohl hat gerade die Fülle von Daten, Arzneimittelverordnungen unter Beteiligung dieser die im Gesundheitswesen zur Verfügung stehen, Rechenzentren getroffen. Diese Vereinbarung sieht dazu geführt, daß wir die gesetzlichen Grundlagen - vor, daß die betreffenden Rechenzentren die Daten § § 295 ff. SGB V - geschaffen haben. vollständig entsprechend einem vereinbarten Zeit- Ich habe vorhin festgestellt, daß es auf Grund der plan nachliefern, so daß alle für die Erfassung der Fülle der Daten in der Umsetzung technische Pro- budgetrelevanten Arzneimittelausgaben erforderli- bleme gibt. Es ist aber nicht so, daß bisher überhaupt chen Daten zur Verfügung stehen. keine Daten zur Verfügung standen. Sie wurden nur Nach dieser Vereinbarung stellt der deutsche Apo- anders ausgewertet und sind sicherlich nicht so ex- thekerverband ferner monatlich eine Frühinforma- akt zur Verfügung gestellt worden. Ich habe Ihnen tion zur Entwicklung der Arzneimittelausgaben in auch gesagt, daß wir bemüht sind, so schnell wie den einzelnen Regionen den Krankenkassen und möglich die entsprechenden technischen Grundla- den kassenärztlichen Vereinigungen auf der Grund- gen zur Verfügung zu stellen. Die Vereinbarungen lage von Hochrechnungen zur Verfügung. Diese glo- dazu sind bereits alle geschlossen worden. balen Angaben zum Stand der Budgetausschöpfung können der Selbstverwaltung der Ärzte und Kran- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage, kenkassen Hinweise auf drohende Budgetüber- Herr Abgeordneter Kirschner. schreitungen geben.

Erste Zusatz- Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, da Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Sie in Ihrer ersten Antwort auf die gestellte Frage frage, bitte. festgestellt haben, daß das Arzneimittelbudget über- schritten zu werden droht, frage ich Sie: Was pas- Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Frau Staats- siert, wenn das Budget überschritten wird? Wer zahlt sekretärin, ist es mit Blick darauf, daß die gesetzliche dies? Zahlen dies die Beitragszahler, also die Versi- Krankenversicherung nur mit einer Datenerfassung cherten und die Arbeitgeber? Werden die Ärzte oder von maximal 40 bis 60 Prozent rechnet, also nicht ein- die Apotheker in Regreß genommen? Oder werden mal die Mehrheit der erforderlichen Daten vorliegt, die Geschäftsführer in Regreß genommen? Wie sieht zutreffend, daß das Bundesministerium für Gesund- es eigentlich aus, wenn das Budget auf Grund der heit mit Schreiben vom 22. Mai 1996 an die Spitzen- fehlenden Datenbasis überschritten wird? verbände der Krankenkassen und den deutschen Apothekerverband die Auffassung vertreten hat, für Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Schäden der Krankenkassen aus Budgetüberschrei- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege tungen und entgangenen Wirtschaftlichkeitsprüfun- Kirschner, ich habe gesagt: Die Vereinbarungen gen bei den Vertragsärzten hafteten die Apotheken dazu sind getroffen worden. Ich habe auch gesagt, auch dann nicht, wenn sie ihren gesetzlichen und daß die Daten zum ersten Quartal überhaupt noch vertraglichen Verpflichtungen zur Datenlieferung nicht dazu berechtigen, die Aussage zu treffen, daß weiterhin nicht nachkommen, obwohl doch gerade das Budget für das Jahr 1996 überschritten wird. für diesen Fall in § 305 SGB V ein Vergütungsaus- Wenn das Budget wirklich überschritten werden schluß festgelegt worden ist? sollte, dann glaube ich, daß wir auf Grund der ge- schlossenen Vereinbarungen im nächsten Jahr die Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin entsprechenden Daten zur Verfügung haben. beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Herr Kollege Kirschner, ich glaube, Sie kennen das Schmidbauer, mir liegt der Brief nicht vor. Ich werde SGB V genauso gut wie ich. Sie wissen, daß bei Bud- das gerne recherchieren. Ich kann dazu jetzt nicht getüberschreitungen die entsprechenden kassen- Stellung nehmen. ärztlichen Vereinigungen regreßpflichtig sind. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren Frage. Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 37 des Kollegen Horst Schmid- Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Ist es denn bauer (Nürnberg) auf: aus der Sicht des Bundesministeriums für Gesund- heit rechtlich zulässig, daß die Krankenkassen die Wie, glaubt das Bundesministerium für Gesundheit, sollen Apothekenabrechnungen auch dann weiterhin unter Krankenkassen und kassenärztliche Vereinigungen die zum Vorbehalt zahlen, wenn die nun bekanntgeworde- Arzneimittelbudget notwendigen flankierenden Steuerungsin- strumente zum Einsatz bringen, wenn hierfür die großen Re- nen Liefertermine der großen Rechenzentren für die chenzentren ca. 60 % der Daten nicht bereitstellen können? Daten, die Sie eben genannt haben, weiterhin über- 9966 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Horst Schmidbauer (Nürnberg) schritten werden, oder treten Sie dafür ein, daß der Meinung diese Berechnungen vorliegen? Sie reden § 303 Abs. 3 im SGB V gestrichen wird? davon, daß das „eingehalten" wird.

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Schmidbauer, ich müßte jetzt erst einmal nachsehen, Knaape, ich habe eben gesagt, daß das für das Jahr was im § 303 Abs. 5 steht. 1996 bzw. 1997 vorgesehen ist. Ich bin gerne bereit, Ihnen am Ende des Jahres 1996 mitzuteilen, ob diese (Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Guk Daten vollständig zur Verfügung stehen. ken Sie ruhig, gerne! - Klaus Kirschner [SPD]: Ich lese es Ihnen vor!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte schön.

Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, es handelt sich um den § 303 Abs. 3. Dort heißt es: Dr. Hans-Hinrich Knaape (SPD): Frau Staatssekre- tärin, stimmen Sie mir zu, daß in der Gesetzgebung Die Krankenkassen dürfen ab 1. 1. 1995 Abrech- sehr viel Unsicherheit ist, solange wir nicht exakte nungen der Leistungserbringer nur vergüten, Daten haben, auf die wir unsere Ausführungen stüt- wenn die Daten . . ., in dem jeweils zugelassenen zen können? Umfang maschinenlesbar oder auf maschinell verwertbaren Datenträgern, angegeben oder Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin übermittelt worden sind. beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Ich frage Sie: Wenn dieses bis heute nicht der Fall Knaape, das Gesetz ist eigentlich eindeutig. Nur, ich ist, was passiert dann eigentlich, wenn zum Beispiel habe Ihnen gesagt: Es müssen insgesamt 1,5 Mil- das Budget überschritten wird? Wer ist dann dafür liarden Belege mit einer Fülle von Daten erfaßt wer- haftbar? den. Das genau macht die technische Schwierigkeit aus. Die Vertragspartner sind bereit, diese techni- schen Schwierigkeiten zu beseitigen, und sie haben Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin sie zum Teil auch schon beseitigt. beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Kirschner, ich habe eben vorgelesen, daß diese Da- ten zur Verfügung stehen werden. Wir brauchen uns Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann kommt jetzt doch nicht spekulativ darüber zu unterhalten, die Zusatzfrage von Dr. Pfaff. wer dann haftbar gemacht wird. Das können wir im- mer noch zu dem Zeitpunkt machen, wenn die Daten Dr. Martin Pfaff (SPD): Frau- Staatssekretärin, ist die wirklich nicht zur Verfügung stehen. Regierungskoalition unter den von Ihnen genannten Umständen bereit, das Beitragsentlastungsgesetz zu- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Es gibt keine rückzuziehen, weil Sie eine Beitragssatzentlastung weiteren Zusatzfragen. um 0,4 Prozent fordern, die nicht einmal errechnet werden kann, wenn die erforderlichen Informationen Dann rufe ich die Frage 38 des Kollegen Dr. Hans- über Daten- und Leistungstransparenz nicht vorlie- Hinrich Knaape auf: gen? Geht die Bundesregierung davon aus, daß nach den erhebli- chen Verzögerungen in den letzten Monaten bei der Umsetzung Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin der im Gesundheitsstrukturgesetz getroffenen Regelungen zur Kosten- und Leistungstransparenz eine Umsetzung nunmehr im beim Bundesminister für Gesundheit: Zum ersten Laufe dieses Jahres gewährleistet ist? Teil Ihrer Frage: nein. Zum zweiten Teil: Ich frage mich, wie die Selbstverwaltungspartner früher die Daten abgeglichen haben, wenn man heute konsta- Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin tiert, daß nur auf der Grundlage des jetzigen Rechts beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege entsprechende Daten zur Verfügung gestellt werden. Knaape, die von der Selbstverwaltung der Kranken- Dann haben Sie ja im Krankenversicherungsrecht kassen vorgesehenen bzw. mit ihren Vertragspart- seit 20 Jahren sehr anfechtbare Daten gehabt. nern auf seiten der Leistungserbringer vereinbarten Verfahrensregelungen zur Übermittlung der Abrech- nungs- und Transparenzdaten sehen die Aufnahme Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine weiteren des Routineverfahrens der Datenübermittlung für Fragen. das Jahr 1996 bzw. 1997 vor. Die Bundesregierung Dann rufe ich die Frage 39 des Kollegen geht davon aus, daß die vorgesehenen Zeitvorstel- Dr. Knaape auf: lungen eingehalten werden. Wird das Bundesministerium für Gesundheit auf die Einhal- tung der gesetzlichen Regelung des § 303 Abs. 3 SGB V drän- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- gen, wonach bei der Nichtanwendung der Transparenzregelun- gen nach §§ 295 ff. SGB V hinsichtlich der Angabe und Über- frage. mittlung von Abrechnungsdaten vom 1. Januar 1996 die Kran- kenkassen Abrechnungen von Apotheken und Apothekenre- chenzentren nur begleichen dürfen, wenn die unvollständigen Dr. Hans-Hinrich Knaape (SPD): Frau Staatssekre- Abrechnungsdaten auf elektronischen Datenträgern bereitste- tärin, zu welchem Zeitpunkt werden denn nach Ihrer hen? Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9967

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege die Frage 40 des Abgeordneten Dr. Wolfgang Wo- Knaape, die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben darg auf: des § 303 Abs. 3 SGB V durch die Krankenkassen un- Hält die Bundesregierung die Verschiebung der Einführung terliegt der Überwachung durch die zuständigen des Diagnoseschlüssels ICD 10 durch eine Rahmenvereinba- Aufsichtsbehörden. Bezüglich der in zwei großen rung zwischen den Spitzenverbänden der Krankenkassen, der Apothekenrechenzentren aufgetretenen Schwierig- Kassenärztlichen Bundesvereinigung und der Deutschen Kran- keiten bei der Erfassung der Abrechnungs- und kenhausgesellschaft für gesetzeskonform, wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht? Transparenzdaten für die Arzneimittelversorgung vertritt die Bundesregierung die Auffassung, daß die von den Krankenkassen vorgesehene Umsetzung der Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Regelung nach § 303 Abs. 3 SGB V in Form einer beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Zahlung unter Vorbehalt sachgerecht ist. Wodarg, das Bundesministerium für Gesundheit und das Bundesministerium der Justiz prüfen derzeit die Diese Einschätzung ergibt sich daraus, daß zum ei- in der Frage angesprochenen Gesichtspunkte. So- nen sich diese Rechenzentren verpflichtet haben, die bald eine zwischen beiden Resso rts abgestimmte Rezeptdaten vollständig nach einem festgelegten Stellungnahme vorliegt, wird die Bundesregierung Zeitplan nachzuliefern, und zum anderen die aufge- den Gesundheitsausschuß des Deutschen Bundesta- tretenen Probleme aus technisch-organisatorischen ges über das Ergebnis unterrichten. Gründen auch bei größten Anstrengungen der Betei- ligten im Rahmen der ursprünglichen Terminvorga- ben nicht behoben werden können. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- frage. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das war eine gute Antwort!) Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Angesichts der Anstrengungen, Frau Staatssekretärin, welche die Bundesregierung unternimmt, um vor allem den Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- frage, bitte schön, Herr Kirschner. Kranken und Hilfsbedürftigen in die Taschen zu lan- gen, indem beispielsweise der Zahnersatz nicht mehr bezahlt werden soll oder die Zuschüsse zu Brillenge- Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, ab stellen gestrichen werden, um auf diese Weise Geld welchem Termin ist nach Auffassung des Bundesmi- zusammenzukratzen: Wie kommt es, daß Sie jetzt so- nisters für Gesundheit ein vollständiger Vergütungs- gar ein Gesetz aus dem Boden stampfen, welches die ausschluß bei einem Ausbleiben der Angaben und Kranken zur Kasse bittet, während Sie sich auf der der Übermittlung von Abrechnungsdaten von Apo- anderen Seite zwei Jahre Zeit lassen, um die Basisda- theken und Apothekenrechenzentren durch die ten zu bekommen, die Sie benötigen, um die Ratio- Krankenkassen vorzunehmen? nalisierungsreserven, die bei den Leistungserbrin- gern noch vorhanden sind, zu übersehen und diese zugunsten der Kranken und der Hilfsbedürftigen zu Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin nutzen? beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Kirschner, da das eine rein juristische Frage ist, Parl. Staatssekretärin würde ich sie Ihnen gern schriftlich beantworten. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Wodarg, die Bundesregierung kratzt weder Gelder Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege bei den Versicherten und den sozial Schwachen zu- Büttner. sammen, noch wird sie das von Ihnen Behauptete tun. Vielmehr hat sie ein Programm für mehr Wachs- tum und Beschäftigung vorgelegt. Die genannten Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Nach Ihrer Ant- Maßnahmen sind ein Teil dieses Programms. wort auf die Frage hinsichtlich nicht vorhandener Den zweiten Teil Ihrer Frage muß ich so beantwor- Daten stellt sich für mich die Frage: Auf welcher ten: Sie nehmen Bezug auf einen Teil der Fragen, die Datengrundlage hat die Bundesregierung die jetzt vorher gestellt wurden. Diese Behauptungen treffen vorliegenden Änderungen beim Gesundheitsstruk- auf den ICD 10 nicht zu. turgesetz konzipiert, wenn Sie selbst davon ausge- hen, daß Sie keine oder nur unzulängliche Daten zur Verfügung haben? Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Die zweite Zu- satzfrage

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Dr. Wolfgang Wodarg (SPD): Wann wird die Bun- Büttner, auf der Grundlage jener Daten, die uns in desregierung darauf bestehen, daß Ärzte, die sich der Vergangenheit immer zur Verfügung gestanden nicht nach diesem Schlüssel richten, die ihn nicht an- haben. wenden, sanktioniert werden, nachdem Sie noch An- fang dieses Jahres gesagt hatten, daß im ersten Halb- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Schon über jahr 1996 eine Sanktion nicht stattfindet? Das erste Jahrzehnte!) Halbjahr ist nun bald verstrichen. 9968 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Walch, die Bundesregierung ist nicht untätig geblie- beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege ben. Wodarg, Sie wissen genauso gut wie ich - auch Sie (Freimut Duve [SPD]: Aber unfähig!) haben es übrigens in Ihrer Fraktion bemängelt -, daß Die Bundesregierung hat den ICD-10-Schlüssel nicht der ICD 10, wie er jetzt vorliegt, zum Teil nicht prak- tikabel ist. Ich kann mich gerade daran erinnern, daß übersetzt und hat ihn auch nicht in die Form gegos- Sie uns vorgeworfen haben, daß der ICD 10, der übri- sen, in der er uns heute vorliegt. Vielmehr waren Per- sonen aus dem Gesundheitswesen und aus einer uns gens eine internationale Klassifikation ist, für Deutschland zum Teil überhaupt nicht in Frage nachgeordneten Behörde beteiligt. komme. Nun versuchen wir mit den Vertragspart- (Freimut Duve [SPD]: Immer auf die ande nem, ihn handhabbar zu machen, und Sie kritisieren ren! - Siegfried Vergin [SPD]: Also doch in auch das. Das kann ich eigentlich nicht richtig ver- Ihrer Verantwortung!) stehen. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage, von Herrn Kirschner. Dr. Pfaff. Klaus Kirschner (SPD): Frau Staatssekretärin, wel- che Maßnahmen hat die Bundesregierung ergriffen, Dr. Martin Pfaff (SPD): Frau Staatssekretärin, war damit der ICD 10 fristgerecht zum 1. Januar 1996 es nicht eine der zentralen Absichten des Gesund- hätte eingesetzt werden können, nachdem im Jahre heitsstrukturgesetzes, beispielsweise für die Beurtei- 1995 gerade auf Vorschlag der Koalitionsfraktionen lung von ambulanten Operationen, ob im Kranken- und der Bundesregierung die Einführung des ICD 9 haus oder in Praxen, eine Leistungs- und Kosten- verschoben worden war? Es hieß dann, zum 1. Januar transparenz zu ermöglichen? Ist es nicht richtig, daß 1996 stehe der ICD 10 voll zur Verfügung. es die Bundesregierung war, die sagte, man wolle den ICD 9 nicht einführen, weil der bessere ICD 10 nach so vielen Monaten zur Verfügung stehe, so daß Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin die Bundesregierung wesentliche Mitverantwortung beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege für die weitere Intransparenz in diesem Bereich Kirschner, der ICD 10 ist uns im Herbst 1995 vorge- trägt? legt worden. Er hätte am 1. Januar 1996 auch zur An- wendung kommen können. Sie wissen genau, daß (Freimut Duve [SPD]: Das kann man wohl erhebliche Proteste aus der Ärzteschaft, aber auch sagen!) aus Ihren eigenen Reihen kamen, weil man den ICD 10 in dieser Form für bei uns nicht anwendbar hielt. Wir haben dieser Kritik- Rechnung getragen Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin und eine Überarbeitung veranlaßt. beim Bundesminister für Gesundheit: Das ist Ihre Sicht der Sache. Wir haben eine andere Sicht. Herr Eine Zusatz- Kollege Pfaff, wir haben gesagt - übrigens in Ober- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: frage von Herrn Büttner. einstimmung mit Ihnen in Lahnstein -, daß es wenig Sinn macht, den ICD 9 einzuführen, wenn er nicht kompatibel mit den Krankenhauszahlen ist, und daß Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Auch diese Ant- wir sowohl im Krankenhaus als auch im ambulanten wort veranlaßt mich zu der Frage: Läßt das darauf Bereich den ICD 10 anwenden möchten. Das macht, schließen, daß das Bundesgesundheitsministerium denke ich, auch Sinn. über die wirklichen Bedürfnisse, Vorgänge und Ab- läufe im Gesundheitswesen nur geringe Kenntnisse Nun hat sich aber selbst bei den Beteiligten, die hat? den ICD 10 übersetzt und versucht haben, ihn in eine handhabbare Form zu bringen, herausgestellt, daß (Freimut Duve [SPD]: Es sei denn, der Com dieses Buch gewisse Mängel enthält. Man versucht puter gibt ihm welche!) jetzt, diese Mängel zu beheben. Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage, Büttner, das ist nicht der Fall. Frau Abgeordnete Schaich-Walch. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich Gudrun Schaich-Walch (SPD): Bei der Anhörung die Frage 41 des Abgeordneten Dr. Wodarg auf: im Januar dieses Jahres haben wir gehört, daß der Teilt die Bundesregierung die Auffassung, wonach eine Ver- Entwurf zu dem ICD bereits vor zwei Jahren zuge- schiebung der Einführung des Diagnoseschlüssels ICD 10 in gangen sei, also vor jetzt zweieinhalb Jahren. Kön- rechtlich zulässiger Weise nur durch Gesetz erfolgen kann, und nen Sie mir einen Grund dafür nennen, warum die wenn ja, welche Konsequenzen wird die Bundesregierung zie- hen, wenn nein, warum zieht sie keine Konsequenzen? Bundesregierung so lange untätig geblieben ist?

Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit: Herr Kollege beim Bundesminister für Gesundheit: Frau Schaich Wodarg, die Bundesregierung wird auch hierzu dem Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9969

Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl Gesundheitsausschuß des Deutschen Bundestages die vom Kollegen Grasedieck gestellt wurde, vor. Ich berichten, sobald eine abgestimmte Bewertung der will das dennoch gerne tun. oben angeführten Vereinbarung zur Verschiebung Wir fördern, wie von mir bereits erwähnt, sieben der Diagnoseverschlüsselung vorliegt. von insgesamt 59 Vorhaben. Dabei handelt es sich er- stens um einen Kongreß des Q-Verbandes bei der Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Keine Zusatz- Qualifikationsmesse 1996 in Hannover: „Multime- fragen. Dann sind wir am Ende dieses Geschäftsbe- diale Lernwelten - Auf dem Weg zu einer neuen reichs. Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Lernkultur". Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe- Zweitens handelt es sich um eine Veranstaltung riums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- des Hans-Bredow-Instituts und der Europäischen heit auf. Die Fragen - es handelt sich um die Fragen 42 Rundfunkunion: „Europäisches Bildungsfernsehen". bis 45 - werden alle schriftlich beantwortet. Die Ant- worten werden als Anlagen abgedruckt. Drittens. Niedersächsisches Kultusministe rium und Institut für Entwicklungsplanung und Strukturfor- Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesmi- schung an der Universität Hamburg: „Lebenslanges nisteriums für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Lernen im Beruf " . Das ist ein Kongreß, verbunden Technologie auf. Zur Beantwortung der Fragen ste- mit einer Ausstellung. hen zunächst die Parlamentarische Staatssekretärin Cornelia Yzer und dann der Parlamentarische Staats- Viertens. Ministe rium für Bildung, Jugend und sekretär Bernd Neumann zur Verfügung. Sport des Landes Brandenburg: „Europäisches Kollo- quium zur Weiterbildung". Die Frage 46 wird schriftlich beantwortet. Die Ant- wort wird als Anlage abgedruckt. Fünftens. Universität Bremen: Europäische Konfe- Ich rufe die Frage 47 des Abgeordneten Franz renz zum Thema „Weiterbildung und soziale und re- Thönnes auf: gionale Entwicklung". Mit welchen Maßnahmen unterstützt die Bundesregierung in Sechstens. Institut für Weltwirtschaft Kiel: „Auf- diesem Jahr das von der EU für 1996 ausgerufene „Europäische stiegsfortbildung in Europa - Meister und vergleich- Jahr des lebensbegleitenden Lernens" ? bare Qualifikationen". Es geht do rt um eine Studie, Bitte schön. verbunden mit einer Expertenkonferenz. Siebtens. Hochschulrektorenkonferenz: „Hoch- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- schule und Wirtschaft als Partner in Weiterbildung minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und und Wissenstransfer auf dem Arbeitsmarkt". Es han- Technologie: Herr Kollege Thönnes, Ihre Frage be- delt sich um eine Konferenz, in deren Anschluß eine antworte ich wie folgt: Das Bundesministerium für Dokumentation erstellt wird, die ebenfalls gefördert Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie wird. hat das Gustav-Stresemann-Institut in Abstimmung mit den Ländern beauftragt, die Aufgabe der Natio- Diese Maßnahmen werden aus Mitteln der Euro- nalen Koordinierungsstelle für das Europäische päischen Union, ergänzt durch BMBF-Mittel, geför- Jahr zu übernehmen. Die Nationale Koordinierungs- dert. stelle wird vom BMBF mit einem Betrag von 90 000 DM finanziert. Die Länder haben sich leider außer- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zweite Zusatz- stande gesehen, einen finanziellen Beitrag zu leisten. frage? Die Koordinierungsstelle sitzt einer nationalen Be- gleitgruppe aus Vertretern von Bund und Ländern Franz Thönnes (SPD): Eine zweite Frage habe ich vor und nimmt an den Beratungen des Begleitaus- nicht. Danke. schusses auf europäischer Ebene teil. Bei sieben von insgesamt 59 Projekten, zu denen aus Mitteln der Europäischen Union ein Zuschuß gegeben wird, ist Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage, das BMBF beteiligt. Das BMBF hat das Europäische Graf von Waldburg-Zeil. Jahr am 12. Februar 1996 im Rahmen der Interschul '96 für Deutschland eröffnet. Alois Graf von Waldburg-Zeil (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, trifft es zu, daß die Bundesregie- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage. rung über die genannten Maßnahmen hinaus einen weiteren großen Kongreß fördert, der sich mit lebens- Franz Thönnes (SPD): Frau Staatssekretärin, könn- langem Lernen beschäftigt? Es handelt sich um den ten Sie vielleicht etwas genauer spezifizieren, um UNESCO-Weltkongreß, der nächstes Jahr in Ham- welche Maßnahmen es sich im einzelnen handelt? burg stattfinden wird. Trifft es zu, daß dies das Jahr für lebenslanges Lernen mit bet rifft, weil die regiona- len Vorbereitungskonferenzen in diesem Jahr statt- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- finden? minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Ich kann die Maßnahmen, die von der Bundesregierung unterstützt werden, gerne im ein- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- zelnen benennen, greife dann allerdings einer Frage, minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und 9970 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 Parl. Staatssekretärin Cornelia Yzer Technologie: Herr Kollege Graf von Waldburg-Zeil, Darüber hinaus werden in Art. 2 acht Themen all- ich darf Ihnen bestätigen, daß dies zutrifft. gemeiner Art vorgegeben. Die Zielsetzungen und Themen erlauben es naturgemäß nicht, zu einem be- stimmten Zeitpunkt ihre Verwirklichung festzustel- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich die Frage 48 des Kollegen Franz Thönnes auf: len. Es ist vielmehr eine kontinuierliche Aufgabe, in dem genannten Sinne auf die Fertigkeiten und Fä- Welche Veranstaltungen und Modellprojekte werden nach higkeiten der Bürger einzuwirken und sie weiter vor- dem Kenntnisstand der Bundesregierung im Rahmen des anzubringen. Europäischen Jahres des lebensbegleitenden Lernens" in Deutschland durchgeführt? Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Erste Zusatz- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- frage. minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Herr Kollege Thönnes, aus Mitteln der (SPD): Frau Staatssekretärin, Europäischen Union in Höhe von rund 1,4 Millionen Dieter Grasedieck das war eine relativ allgemeine Antwort. Es sind DM erhalten 59 deutsche Projekte Zuschüsse in viele der innerhalb der EU genannt worden; Höhe von durchschnittlich 25 000 DM. Ziele auch die Sensibilisierung wurde erwähnt. Die Projekte decken thematisch ein breites Spek- trum ab. Sie sind von Berufsverbänden, Handwerks- Es sind aber auch ganz konkret einige Punkte an- kammern, Gewerkschaften, Gebietskörperschaften, gesprochen worden, zum Beispiel die Anerkennung Hochschulen, Volkshochschulen, Schulen, Senioren- von Bildungsnachweisen. Existieren da schon kon- krete Vorschläge? einrichtungen, Einrichtungen der Jugendhilfe, Bil- dungshäusern, kommerziellen und sonstigen Antrag- stellern beantragt worden. Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Daneben ordnen einige Organisa tionen wie der Deutsche Industrie- und Handelstag verschiedene Technologie: Herr Kollege, die Anerkennung von Bil- Veranstaltungen, die aus eigenen Mitteln finanziert dungsnachweisen ist, wie Sie sicherlich wissen, be- werden, in das Europäische Jahr ein. reits lange ein Anliegen der Bundesregierung, auch weil es darum geht, den Austausch innerhalb der Alle Projekte müssen eine öffentlichkeitswirksame Europäischen Union zu befördern. Insofern trifft auch Veranstaltung im Jahr 1996 aufweisen. Ein Kalender hier das zu, was von mir bereits ausgeführt worden mit diesen Veranstaltungen wird regelmäßig in dem ist: Das müssen und wollen wir als eine kontinuierli- vom Gustav- Stresemann-Institut herausgegebenen che Maßnahme betrachten. Dies wird sicherlich im News Letter für das Europäische Jahr bekanntgege- Rahmen eines solchen Jahres für lebenslanges Ler- ben. Daneben ist der vollständige Kalender im Inter- nen nicht abschließend gelöst werden können, son- net abrufbar. Bei Bedarf können wir Ihnen diesen dern ist eine Daueraufgabe, der wir uns auch zuwen- aber auch in konventioneller Form zur Verfügung den. stellen. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zweite Zusatz- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage? - frage. Nicht.

Dann rufe ich die Frage 49 des Kollegen Dieter Dieter Grasedieck (SPD): Das Europäische Jahr ist Grasedieck auf: schon lange angekündigt worden. Es gab eine Vor- Welche der von der EU für das 1996 ausgerufene „Europäi- bereitungszeit: 1994 und 1995 hätte man sich darauf sche Jahr des lebensbegleitenden Lernens" formulierten Ziele einstellen können. werden bereits in den kommenden sechs Monaten in der Bun- desrepublik Deutschland verwirklicht? Gibt es die eine oder andere konkrete Maßnahme, die Sie einmal nennen könnten? Gibt es auch in der Zusammenarbeit zwischen den Bildungseinrichtun- Staatssekretärin beim Bundes- Cornelia Yzer, Parl. gen auf der einen Seite und dem Mittelstand auf der minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und anderen Seite - das ist auch bei den Zielen aufge- Technologie: Herr Kollege Grasedieck, nach A rt. 1 führt worden - konkrete Maßnahmen? des Beschlusses des Europäischen Parlaments und des Europäischen Rates vom 23. Oktober 1995 über die Veranstaltung eines Europäischen Jahres des le- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- bensbegleitenden Lernens soll durch Aktionen zur minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Information, zur Sensibilisierung und zur Werbung Technologie: Was Bildungsabschlüsse oder andere für Möglichkeiten des lebensbegleitenden Lernens Maßnahmen anbelangt, die sich unter die allgemei- das Ziel verfolgt werden, die persönliche Entwick- nen Beschlußfassungen des Europäischen Parla- lung und Eigeninitiative der Bürger sowie ihre Ein- ments und des Rates subsumieren lassen, darf ich gliederung in das Berufsleben und in die Gesell- hier noch einmal unterstreichen: Dies ist eine Dauer- schaft, ihre Mitwirkung am demokratischen Ent- aufgabe. Natürlich haben auch im Laufe dieses Jah- scheidungsprozeß und ihre Fähigkeit, sich an den res im Rahmen der Kontinuität Gespräche und Ver- wirtschaftlichen, technologischen und sozialen Wan- handlungen stattgefunden. Die hier im einzelnen del anzupassen, zu fördern. aufzuzählen ist sicherlich nicht möglich. Ich werde Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9971

Parl. Staatssekretärin Cornelia Yzer Ihnen darüber aber gerne eine schriftliche Informa- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich rufe die tion zur Verfügung stellen. Frage 51 des Abgeordneten Stephan Hilsberg auf:

Im übrigen hatte ich ja schon mit Blick auf die Welche Bildungsabschlüsse besitzen die Teilnehmer an Ver- Frage des Kollegen Thönnes das breite Feld der Akti- anstaltungen oder Projekten, die im Rahmen des „Europäischen Jahres des lebensbegleitenden Lernens" 1996 in Deutschland vitäten aufgezeigt, in dem Verbände und auch die durchgeführt werden? Wirtschaft aktiv geworden sind. Ich hatte darauf ver- wiesen, daß es ein Anliegen der Bundesregierung ist, im Rahmen dieser konkreten Maßnahmen zum Euro- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- päischen Jahr mit den einzelnen Veranstaltern zu ko- minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und operieren, um ein möglichst breitgefächertes Bild Technologie: Herr Kollege Hilsberg, die Veranstal- von Aktivitäten mit Blick auf lebenslanges Lernen tungen im Rahmen des Europäischen Jahres sind für entfalten zu können. Dazu zählen insbesondere Kon- alle Bevölkerungsgruppen offen. Informationen über takte und der Austausch mit der Wirtschaft und dem die Bildungsabschlüsse der Teilnehmer werden Mittelstand. Denn wir stimmen sicherlich darin über- nicht gesammelt und liegen demgemäß leider nicht ein, daß das Voranbringen von kleinen und mittel- vor. ständischen Unternehmen auch in der Europäischen Union ein wichtiges Anliegen ist. Grundvorausset- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- zung ist auch hier Qualifikation in diesem Segment. frage.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich rufe die Stephan Hilsberg (SPD): Haben Sie denn über- Frage 50 des Abgeordneten Grasedieck auf: haupt Informationen darüber, wieviel Teilnehmer an Mit welchen Veranstaltungen oder durch die Förderung wel- den Veranstaltungen anwesend waren? cher Modellprojekte leistet die Bundesregierung einen eigen- ständigen Beitrag zum „Europäischen Jahr des lebensbegleiten- (Dr. Willfried Penner [SPD]: Nein, die konn den Lernens"? ten nicht zählen!)

Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Herr Kollege, darf ich Sie fragen, ob Sie Technologie: Glücklicherweise hat das Europäische mit mir übereinstimmen, daß durch die auf die Frage Jahr eine Vielzahl von Initiativen ausgelöst. Es han- des Kollegen Thönnes hin von mir vorgetragene Auf- delt sich auch um Eigeninitiativen von Verbänden, zählung der Maßnahmen, die im Rahmen der durch Gruppen und Gewerkschaften - ich werde im Rah- die EU bezahlten Gesamtvorhaben vom BMBF zu- men Ihrer nächsten Frage- ja noch darauf eingehen -, sätzlich gefördert werden, Ihre Frage bereits beant- so daß es nicht Aufgabe der Bundesregierung und wortet wurde? des Bundesministeriums sein kann, diese Veranstal- tungen durch eine Zählung zu überwachen. Da wer- den Sie sicherlich mit mir übereinstimmen. Wir wer- Dieter Grasedieck (SPD): Ja. den aber gerne gerade bei den Projekten, zu denen das BMBF Zuschüsse gibt bzw. noch geben wird, In- formationen nachreichen, sobald diese von den Ver- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- anstaltern, beispielsweise von den entsprechenden minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Landesministerien, vorgelegt werden. Technologie: Ich bedanke mich.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite Zu- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatz- satzfrage. frage.

Stephan Hilsberg (SPD): Darf ich die Bundesregie- Dieter Grasedieck (SPD): Frau Staatssekretärin, rung fragen, ob sie so etwas wie eine Erfolgskontrolle mit welchen Etatansätzen ist die Bundesregierung dieser Maßnahmen durchführt, zumindest der Maß- hier beteiligt? Sie haben sieben Maßnahmen er- nahmen, an denen sie selbst beteiligt ist? wähnt, erwähnten aber gleichzeitig, daß die meisten Maßnahmen zu 100 Prozent von der EU bezahlt wer- den. Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Selbstverständlich führen wir eine Er- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- folgskontrolle durch. Sie erfolgt schon dadurch, daß minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und die Mittelverwendung überprüft wird, indem Nach- Technologie: Das trifft nicht zu. Ich habe vielmehr ge- weise von den Veranstaltern zu erbringen sind. Aber sagt: 59 Vorhaben werden insgesamt gefördert, sie- zum Beispiel bei Veranstaltungen im Rahmen einer ben davon werden zusätzlich vom BMBF gefördert. Qualifikationsmesse in Hannover - Sie werden si- Bei den übrigen Maßnahmen erfolgte eine Förde- cherlich genauso wie ich Erfahrungen haben sam- rung durch die EU. Die BMBF-Zuschüsse betragen meln können - ist das Nachzählen etwas schwieriger, 500 000 DM. Herr Kollege. 9972 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Eine Zusatz- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage. frage des Abgeordneten Thönnes. Stephan Hilsberg (SPD): Frau Staatssekretärin, Franz Thönnes (SPD): Frau Staatssekretärin, wenn können Sie auf diese Art und Weise auch Aussagen Sie von den Veranstaltern Nachweise einfordern wol- bezüglich der sozialen Schichtung treffen, die durch len, zumindest für die Bereiche, an denen die Bun- diese Maßnahmen erreicht wird? Ist es das Ziel der desregierung beteiligt war, so frage ich: Nach wel- Bundesrepublik, alle sozialen Schichten und Bil- chen Kriterien müssen die Veranstalter die Nach- dungsschichten in unserem Lande gleichmäßig mit weise Ihnen gegenüber darlegen? diesen Veranstaltungen zu erreichen? Was unter- nimmt sie, um besonders die benachteiligten Schich- ten in den Genuß dieser Veranstaltung kommen zu Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Cornelia Yzer, lassen? minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Nach den allgemein geltenden Ver- wendungsnachweiskriterien im Rahmen des Haus- Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- haltsrechts. minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Diese Rückschlüsse sind sicherlich nicht zulässig. Wenn ich beispielsweise die Hoch- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage schulen mit acht Veranstaltungen benenne, so ist des Kollegen Grasedieck. glücklicherweise die Zusammensetzung der Studen- tenschaft nicht nach sozialen Schichtungen zu beur- Dieter Grasedieck (SPD): Sie müssen doch eine teilen. Übersicht haben, Frau Staatssekretärin - wir arbeiten schon ein halbes Jahr im Europäischen Jahr -, wie- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Weitere Zu- viel Teilnehmer sich in den anderen Bereichen an satzfrage? diesen Maßnahmen beteiligt haben, unter anderem beim Austausch der Schüler, der Auszubildenden. Diese Übersicht müßten Sie doch eigentlich schon er- Stephan Hilsberg (SPD): Nein. stellt haben. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Dann rufe ich die Frage 53 des Kollegen Horst Technologie: Ich kann nicht widersprechen. Mögli- Kubatschka auf: cherweise liegt auf Arbeitsebene eine solche Über- - sicht vor. Wir haben allerdings nicht sämtliche in Be- Sind der Bundesregierung Berechnungen des US-Energie ministeriums bekannt (vgl. „Süddeutsche Zeitung" vom 5. Juni tracht kommenden Zahlen für diese Fragen gesam- 1996), wonach alle derzeit noch verfügbaren deutschen Brenn- melt. Insofern kann ich Ihnen nur anbieten, dies elemente nur 75 bis 80 kg hochangereichertes Uran (HEU) ent- schriftlich nachzureichen. halten und damit die Versorgung des geplanten Forschungsre- aktors FRM II nur für zwei Jahre gesichert wäre?

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann rufe ich Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische die Frage 52 des Abgeordneten Stephan Hilsberg Staatssekretär Bernd Neumann zur Verfügung. auf: Bitte, Herr Staatssekretär. Aus welchen Berufen kommen die Teilnehmer an Veranstal- tungen oder Projekten, die im Rahmen des ,.Europäischen Jah- Parl. Staatssekretär beim Bun- res" in Deutschland durchgeführt werden? Bernd Neumann, desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Der Bundesregierung sind die in Cornelia Yzer, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- der „Süddeutschen Zeitung" vom 5. Juni 1996 zitier- minister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und ten Berechnungen des US-Energieministeriums Technologie: Die Veranstaltungen, Herr Kollege nicht bekannt. Die Versorgung des FRM II ist nach Hilsberg, umfassen ein sehr breites Spektrum von Auskunft des Bayerischen Staatsministeriums für Un- Zielgruppen. Aus den Angaben über Veranstalter terricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst auf Grund und Themen sind vereinzelt Rückschlüsse auf Be- eines verbindlichen Angebots eines von der Europäi- rufsgruppen oder besondere gesellschaftliche Grup- schen Versorgungsagentur vermittelten Lieferanten pen möglich. Zu nennen sind hier das Handwerk mit gesichert. So hat das gestern bei der Veranstaltung in sechs Veranstaltungen, also auch der gerade schon der bayerischen Vertretung, an der wir beide, Herr angesprochene Mittelstand, Gewerkschaften mit Kollege, teilgenommen haben, der zuständige Ver- zwei Veranstaltungen, Hochschulen mit acht Veran- treter der Bayerischen Staatsregierung noch einmal staltungen, Senioren mit einer Veranstaltung und Ju- bekundet. gendhilfe mit ebenfalls einer Veranstaltung. Die übri- gen Veranstaltungen richten sich zum Beispiel über Ihre Zusatz- Volkshochschulen, aber auch über das Fernsehen Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: oder kommunale und regionale Träger an eine nicht frage, bitte schön. zu spezifizierende Zielgruppe. Unser Ziel muß es im Rahmen des Europäischen Jahres sein, ein möglichst Horst Kubatschka (SPD): Herr Staatssekretär, wie breites Publikum anzusprechen. lange ist die Versorgung gesichert? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9973

Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Gestern hat auf der Veranstaltung, und Technologie: Eine Darstellung des Sachstandes die ich bereits erwähnt habe, der zuständige Vertre- habe ich Ihnen als Antwort auf Ihre Frage in der letz- ter der Bayerischen Staatsregierung deutlich ge- ten Sitzung, an der Sie aber nicht teilgenommen ha- macht, daß sich die Sicherung auf einen Zeitraum ben, übermittelt. Danach ist die bevorzugte Option von zehn Jahren beziehen soll. zur Entsorgung von Forschungsreaktoren die Rück- führung der abgebrannten Brennelemente in die USA. Mit diesem Ziel werden auch die Verhandlun Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zweite Zusatz- gen des BMBF mit den US-Behörden geführt. Eine frage. Empfehlung zur Wiederaufarbeitung in Dounreay wird derzeit nicht erwogen. Horst Kubatschka (SPD): Herr Staatssekretär, wie soll die Versorgung nach diesem Zeitraum gesichert Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage. werden? Man kann doch davon ausgehen, daß der Reaktor, wenn er fertiggestellt wird und in Betrieb Simone Probst (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr geht, länger als zehn Jahre laufen wird. Staatssekretär, ich möchte Ihnen eine Frage stellen, die Sie sehr einfach mit Ja oder Nein beantworten können. Entspricht es den Tatsachen, daß Mitarbei- Parl. Staatssekretär beim Bun- Bernd Neumann, ter des BMBF weltweit nach Betreibern von For- desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung schungsreaktoren gesucht haben, die ebenfalls in und Technologie: Das ist wahr. Wir sprechen aber Dounreay aufarbeiten lassen würden? von einem Zeitpunkt, der in etwa im Jahre 2013 lie- gen wird. Wie Sie aus anderen Diskussionen wissen, ist es nicht üblich, über einen Zeitraum von zehn Jah- Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- ren hinaus Diskussionen darüber zu führen, wie die desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung jeweilige Versorgung stattfindet. Ich gehe davon aus, und Technologie: Wie ich die Frage beantworte, ent- daß sie natürlich auch danach stattfinden wird. Im scheide ich in der Regel selbst. Augenblick kann ich das aber nicht konkretisieren. (Dr. Peter Struck [SPD]: Sie hat doch nur Es ist schon außergewöhnlich, daß man sich für zehn einen Rat gegeben, Herr Staatssekretär!) Jahre festlegt. Da die Beantwortung kompliziert ist und da sie auch verstanden werden muß, werde ich ein paar Sätze Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zusatzfrage? -- mehr dazu sagen. Es ist richtig, daß Überlegungen Frau Abgeordnete Probst. angestellt wurden, welche- Alternativen es gibt, um die Entsorgung abgebrannter Brennelemente deut- scher Forschungsreaktoren zu sichern, weil der Weg Simone Probst (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr der Entsorgung in die USA in der Vergangenheit - Staatssekretär, ist der Bundesregierung etwas über ungefähr seit 1988 - verbaut war. In diesem Zusam- Pläne bekannt, HEU aus australischen Forschungsre- menhang spielte auch die schottische Wiederaufar- aktoren, das bei der Wiederaufbereitung im Moment beitungsanlage Dounreay eine Rolle. Mir ist nicht be- in Dounreay anfällt, im Forschungsreaktor in Gar- kannt, daß unsere Beamten weltweit tätig waren, um ching zu verwenden? zusätzliche aufzubereitende Brennstoffe zu finden. Richtig wiederum ist, daß in diesem Zusammenhang Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- die Fragen der Auslastung dieser Anlage und des desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung wirtschaftlichen Betreibens dieser Anlage eine Rolle und Technologie: Ich habe davon gehört, daß die Au- spielten. Ob das nun ein Ja oder ein Nein war, über- stralier überlegen, gegebenenfalls abgebrannte lasse ich Ihrer Einschätzung. Brennstäbe aus ihren Anlagen in der Wiederaufbe- (Zuruf von der SPD: Das macht die Kollegin reitungsanlage im schottischen Dounreay zu verwen- selber!) den. Ich sehe allerdings keinen Zusammenhang zur Versorgung des FRM II mit HEU. Das habe ich ja gesagt.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre zweite Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Damit komme Zusatzfrage, Frau Kollegin Probst. ich zu der Frage 54 der Abgeordneten Simone Probst: Simone Probst (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie Entspricht es den Tatsachen, daß das Bundesministerium für sprachen eben schriftliche Fragen an, die ich in der Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie den deut- Vergangenheit gestellt habe. Ich möchte noch einmal schen Forschungsreaktorbetreibern eine Entscheidung für den Abschluß neuer Verträge mit der Wiederaufarbeitungsanlage im in bezug auf eine schriftliche Antwort Ihrerseits schottischen Dounreay empfohlen hat oder empfehlen wird, und nachhaken, und zwar stammt sie aus dem Mai die- wenn ja, welches sind die Gründe für diese Empfehlung des sen Jahres. Ich habe nach laufenden Verträgen deut- Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft, Forschung und scher Forschungsreaktorbetreiber mit dem Atom- Technologie, wo doch das Bundesministerium nach eigenen Aussagen die Option einer Rückführung der abgebrannten komplex in Dounreay gefragt. Ich möchte jetzt fra- Brennelemente in die USA mit höchster Priorität verfolgt? gen, warum Sie in Ihrer Antwort verschwiegen ha- 9974 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Simone Probst ben,- daß unbestrahlte Brennelemente des KNK-II Ziel, das wir im Augenblick besonders präferieren, Reaktors aus dem Forschungszentrum Karlsruhe die USA. kurz vor dem Abtransport auf dem Luftweg nach Dounreay gestanden haben. Ich möchte Sie deshalb hier noch einmal fragen, welchen Inhalt die zur Zeit Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich rufe die laufenden, bestehenden Verträge haben. Frage 55 der Abgeordneten Probst auf: Welche Kenntnisse hat die Bundesregierung über Bemühun- gen für die Brennstoffversorgung des geplanten Forschungsre- Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- aktors FRM II, in Dounreay wiederaufgearbeitetes hochangerei- desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung chertes Uran aus deutschen oder ausländischen Forschungsre- und Technologie: Erstens kann ich mich nicht daran aktoren zu benutzen, und mit welchen technischen Problemen erinnern, daß ich etwas verschwiegen habe, weil mir wäre ein solcher Weg behaftet? gar nicht mehr erinnerlich ist, was Sie damals gefragt haben, da Sie ja fast regelmäßig in beinahe jeder Sit- Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- zung zu dem gleichen Sachverhalt Fragen stellen. In- desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung sofern bitte ich, mir das nachzusehen. und Technologie: Dementsprechende Kenntnisse lie- gen uns nicht vor; technisch nicht lösbare Probleme sind nicht bekannt. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse- kretär, ich muß Sie unterbrechen. Frau Kollegin Probst, ich habe nicht den Eindruck, daß die Frage, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, die Sie gestellt haben, in einem Sachzusammenhang Sie haben eine Zusatzfrage. Bitte schön. mit der Frage 54 steht. Ich stelle Ihnen, Herr Staatsse- kretär, anheim, ob Sie die Frage beantworten wollen. Simone Probst (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Um den Zusammenhang mit der Ursprungsfrage noch Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- einmal deutlich zu machen: Es geht ja um die Versor- desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung gung des FRM II mit hochangereichertem Uran. und Technologie: Mir ist es erst einmal schwergefal- Deshalb möchte ich Sie fragen: Was soll denn mit len, den Inhalt der Frage zu ermessen. Das muß ich dem in den vergangenen Jahren durch die Wieder- ja, damit ich auch eine Antwort geben kann. aufarbeitung in Dounreay entstandenen hochange- reicherten Uran geschehen? Bestehen Pläne, es in Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Das können Garching einzusetzen? Sie nun wirklich mit Ja oder Nein beantworten, ob Sie sie beantworten wollen oder nicht. Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- und Technologie: Erstens weiß ich nicht, was im desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung Laufe der letzten Jahre wiederaufgearbeitet worden und Technologie: Aus Gründen der Arbeitsökonomie ist. Zweitens weiß ich deshalb auch nicht, was damit würde ich sie gern schriftlich beantworten, nachdem in der Welt überhaupt und in Schottland geschehen Frau Probst die Formulierung der Frage etwas kon- soll. kretisiert hat. Ein weiterer Punkt: Es ist mir nicht bekannt, daß irgend jemand im Augenblick in Betracht zieht, die- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann komme ses wiederaufgearbeitete Material für den FRM II zu ich zu der Zusatzfrage des Kollegen Kubatschka. verwenden.

Horst Kubatschka (SPD): Herr Staatssekretär, wel- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Wir sind damit che Gründe waren überhaupt maßgebend, die Wie- am Ende der Fragen dieses Geschäftsbereiches. Herr deraufbereitungsanlage in Dounreay ins Gespräch Staatssekretär, vielen Dank. zu bringen? Nun rufe ich die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes auf. Zur Beantwortung der Bernd Neumann, Parl. Staatssekretär beim Bun- Fragen steht der Staatsminister Helmut Schäfer zur desminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung Verfügung. und Technologie: Es war nicht der Grund, den Sie möglicherweise vermuten, daß dadurch möglicher- Die Fragen 56, 57, 58, 59 und 60 sollen schriftlich weise der FRM II versorgt werden sollte. Das will ich beantwortet werden; die Antworten werden als Anla- gleich vorwegnehmen. Vielmehr bestand der Grund gen abgedruckt. ganz einfach darin, daß es abgebrannte Brennele- Die Fragen 63 und 64 sind zurückgezogen worden. mente aus deutschen Forschungsreaktoren gibt - es gibt ja eine ganze Reihe solcher Forschungsreakto- Ich rufe also zunächst die Frage 61 des Kollegen ren -, daß sie entsorgt werden müssen und daß in Alfred Hartenbach auf: diesem Zusammenhang nach sinnvollen Alternativen Ausschau gehalten wurde. Da spielte das schottische Ist eine Sicherheitsleistung von 200 000 Rupien (rd. 9 500 DM) eine Möglichkeit, von der deutschen Botschaft in Pakistan ein Dounreay eine Rolle; da spielte die Anlage in Frank- Besuchsvisum für die Bundesrepublik Deutschland zu bekom- reich, La Hague, eine Rolle. Dann gab es noch das men? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9975

Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen blättern verschwand. Ich kenne aber sowohl die Amt: Herr Kollege, die Bundesrepublik Deutschland Frage als auch die Antwort. hat ein öffentliches Interesse daran, daß sich Einreise (Alfred Hartenbach [SPD]: Er hat einen Teil und Aufenthalt von Ausländern in geregelten Bah- meiner Frage beantwortet!) nen vollziehen und daß einer unberechtigten Ein- wanderung vorgebeugt wird. Daher kommt in Län- - Ich habe bereits die nächste Frage beantwortet. dern mit hohem Einwanderungsdruck wie Pakistan Ich darf noch einmal sagen: Es geht nicht um die der sorgfältigen Prüfung der Visumsanträge eine große Bedeutung zu. Höhe des Geldbetrags, der hinterlegt werden muß, sondern die Zusammenhänge sind die, die ich Ihnen Ausschlaggebend für die Beurteilung, ob ein Vi- bereits mit der Beantwortung der nächsten Frage an- sum zu Besuchszwecken erteilt werden kann, sind gedeutet habe, daß nämlich in bestimmten Fällen nicht die persönlichen Verhältnisse des Gastgebers, eine solche Kaution erforderlich ist, deren Höhe in sondern die des Visumbewerbers. Nur wenn seine den verschiedenen Ländern unterschiedlich ist. Rückkehrbereitschaft glaubhaft gemacht wurde, Diese Kaution allein ist aber nicht ausreichend, kann ein Besuchsvisum erteilt werden. weil sie für einen großen Teil der Betroffenen kein Die Frage, ob der Betreffende eine gesicherte Exi- Argument darstellt, um nicht doch in dem Land zu stenz und eine feste Verwurzelung im Heimatland bleiben, für das sie ein Besuchsvisum beantragt ha- hat, spielt dabei eine wesentliche Rolle. Der Prüfung ben, so daß mit der hinterlegten Kaution nicht schon dieser Frage dienen Unterlagen des Antragstellers gewährleistet wird, daß der Betreffende nicht doch über seine wirtschaftliche und familiäre Situation so- im gewünschten Einreiseland bleibt. Insofern wird wie der Eindruck aus dem persönlichen Gespräch eine solche Kaution oft gar nicht mehr erhoben, son- bei der Antragstellung. Können Zweifel an der Rück- dern es geht um die Gründe, die ich Ihnen bei der kehrwilligkeit auch mit Hilfe einer Sicherheitslei- Beantwortung der nächsten Frage bereits genannt stung nicht ausgeräumt werden, muß das Visum ver- habe. Es muß geklärt sein, inwieweit einigermaßen sagt werden. sicher ist, daß sich der Antragsteller unter Hinterle- gung einer Kaution nicht absetzt.

Ihre Zusatz- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege frage. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Hartenbach, eine zweite Zusatzfrage.

Alfred Hartenbach (SPD): Die Frage ist nicht kor- Alfred Hartenbach (SPD): Natürlich habe ich noch rekt beantwortet. Es ist eine sehr konkret gestellte eine zweite Zusatzfrage. Wie viele Fälle, Herr Schä- Frage. Ich spare mir die Zusatzfrage, weil ich die fer, sind Ihnen bekannt, bei denen die deutsche Bot- Frage beantwortet haben will. schaft in Pakistan eine Sicherheitsleistung gefordert hat, und in wie vielen Fällen hat sich derjenige oder diejenige, der oder die das Visum erhalten hat - um Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Kollege Hartenbach, haben Sie eine Zusatzfrage? in Ihrer Wortwahl zu bleiben -, abgesetzt, ist also nicht nach Pakistan zurückgekehrt?

Alfred Hartenbach (SPD): Herr Präsident, die Frage Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen ist nicht korrekt beantwortet. Amt: Sie wollen jetzt sämtliche Vorfälle kennen. Da- nach hatten Sie aber nicht gefragt. Das kann ich Ih- nen nur schriftlich nachreichen. Ich kann jetzt nicht Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Entschuldigen Sie bitte, Herr Kollege. Wie die Bundesregierung unmittelbar sagen, wie viele eine Kaution hinterlegt eine Frage beantwortet und ob Sie mit der Beantwor- haben und wie viele nicht. Ich muß das nachprüfen. tung zufrieden sind, ist Ihr Problem, das Problem der Das ist übrigens nicht nur Praxis in Pakistan, sondern Bundesregierung und Ihres. Ich kann Sie nur fragen, in allen anderen Staaten, in denen es erforderlich ob Sie nun zu der Antwort eine Zusatzfrage haben scheint. oder nicht; sonst rufe ich Ihre nächste Frage auf. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich rufe die Frage 62 des Kollegen Hartenbach auf: Alfred Hartenbach (SPD): Nein, Herr Präsident, un- ter dieser Prämisse habe ich eine Zusatzfrage. Trifft (Dr. Peter Struck [SPD]: Versehentlich es zu, daß bei der deutschen Botschaft in Pakistan beantwortet, Herr Präsident!) ein Besuchsvisum gegen eine Sicherheitsleistung in Warum ist es für die Erteilung eines Besuchervisums für einen Höhe von 200 000 Rupien - das war meine ursprüng- pakistanischen Staatsangehörigen nicht ausreichend, wenn ein liche Frage - erteilt werden kann? hier lebender, arbeitender und gut verdienender Verwandter an Eides Statt erklärt, daß er für alle evtl. entstehenden Kosten - einschließlich einer evtl. zwangsweisen Zurückführung - auf- Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen kommen wird? Amt: Herr Kollege, Herr Präsident, ich glaube, es ist tatsächlich richtig, daß eine Frage übersprungen Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen wurde. Das hängt damit zusammen, daß eine Fülle Amt: Herr Präsident, die Frage ist bereits beantwor- von Fragen ausgefallen ist und diese Frage beim Um- tet. 9976 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann haben Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann kommen Sie, Herr Kollege Hartenbach, zu der bereits erteilten wir zu der Frage 65 des Kollegen von Larcher: Antwort zwei Zusatzfragen. Müssen philippinische Staatsangehörige, insbesondere Stu- denten, besondere Voraussetzungen erfüllen, um ein Visum Alfred Hartenbach (SPD): Gestatten Sie mir, nach- zum Besuch ihrer in der Bundesrepublik Deutschland lebenden Verwandten zu erhalten, wenn ja, welche Voraussetzungen sind dem Sie mit der Beantwortung der Frage 62 schon zu dies? schnell waren, Herr Staatsminister, noch eine Zusatz- frage? Es geht darum, ob eine eidesstattliche Versi- Ich empfehle Ihnen, Herr Kollege von Larcher, Ihre cherung ausreicht. Wäre es Ihnen ausreichend, wenn beiden Fragen gemeinsam beantworten zu lassen. ein Verwandter, der hier in gesicherten Verhältnissen lebt, eine notarielle Urkunde, in der er sich der sofor- (Detlev von Larcher [SPD]: Ich folge Ihrer tigen Zwangsvollstreckung unterwirft, unterzeich Empfehlung, Herr Präsident!) net, damit der Neffe, die Nichte aus einem der asiati- schen Staaten zu einem Besuch in die Bundesrepu- - Dann rufe ich auch die Frage 66 des Kollegen von blik Deutschland kommen kann? Wäre Ihnen das Larcher auf: ausreichend? Trifft es zu, daß es keinem asiatischen Staatsbürger möglich ist, für die Bundesrepublik Deutschland ein Besuchsvisum zu er- halten, wenn er oder sie in ihrem Heimatland nicht verheiratet Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen ist? Amt: Es geht nicht damm, Herr Kollege, ob es mir ausreichend wäre, sondern es geht darum, ob es der Herr Staatsminister, beantworten Sie also bitte die Bundesrepublik Deutschland ausreicht. Ich darf Ih- Fragen 65 und 66. nen sagen, daß es nicht ausreicht.

Es geht nicht darum, daß die Gastgeber versichern, Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen sie würden auf Grund ihres Vermögens dazu beitra- Amt: Auf Frage 65 möchte ich antworten: Nein. Die gen, den Betreffenden, wenn er nicht mehr ausreisen Visumserteilung an philippinische Staatsangehö- will, bei einer Zwangsausreise dazu zu bringen, daß rige erfolgt nach den allgemeinen ausländerrechtli- er ausreist, sondern es geht ganz generell darum, chen Bestimmungen. Diese sind auch bei der Vi- daß nicht die Verhältnisse des Gastgebers ausrei- sumserteilung an philippinische Studenten anzu- chend sind, auch wenn sie finanziell in Ordnung wenden. sind. Es geht darum, daß wir nach Möglichkeit von vornherein ausschließen wollen, daß ein Besuchervi- Auf Frage 66 möchte ich antworten: Es trifft auch sum ausgestellt wird, wenn der Verdacht besteht, nicht zu, daß asiatischen Staatsangehörigen für die daß der Betreffende es möglicherweise ausnutzt, um Einreise in die Bundesrepublik- Deutschland nur in Deutschland zu bleiben. dann ein Besuchervisum erteilt wird, wenn sie ver- heiratet sind. Sie wissen, daß das keine Angelegenheit des Aus- wärtigen Amtes, sondern die Folge eines Mißbrauchs ist, der sehr häufig auch von den Ländern kritisiert Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ihre Zusatzfra- wurde und das Auswärtige Amt dazu gebracht hat, gen, Herr von Larcher. genau so zu verfahren, wie unsere Bundesländer es für notwendig halten. Detlev von Larcher (SPD): Meine erste Zusatzfrage bezieht sich auf einen ganz konkreten Fall. Trifft es Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Dann kommt eine Zusatzfrage von Herrn von Larcher. zu, daß die Bundesregierung oder die Botschaft eine Verheiratung im Heimatland als Nachweis für die Rückkehrbereitschaft anerkennt, ein Zusammenle- Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatsminister, ben mit der dort lebenden Mutter allerdings nicht? können Sie mir sagen, wie viele Visumanträge aus den asiatischen Ländern - also nicht nur aus einem - abgelehnt und wie viele Visa erteilt wurden? Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Kollege, ich kann auf Fragen zu Einzelfäl- len keine generellen Antworten geben, weil nachge- Staatsminister im Auswärtigen Helmut Schäfer, prüft werden müßte - - Amt: Herr Kollege, das ist natürlich eine statistische Frage, deren Beantwortung ich Ihnen jetzt nicht aus dem Ärmel schütten kann. Wenn diese Fragestunde Detlev von Larcher (SPD): Ich will eine generelle noch andauert, kommen wir zur Beantwortung einer Antwort haben. Frage, in der eine lange Liste von Versagungen von Visen, aber auch von erteilten Visa aufgeführt wird. Ich möchte in dieser Mappe aber nicht mehr blättern, Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen sonst entstehen ähnliche Probleme wie bei der Be- Amt: Es gibt keine solche. antwortung eben. Ich kann Ihnen die entsprechende Antwort nachher gern überreichen. Es ist ein ganz erheblicher Teil, der aber nicht über etwa 10 Prozent Detlev von Larcher (SPD): Ich habe nur gesagt, daß hinausgeht. sie auf Grund eines konkreten Falles entstanden ist. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9977

Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Vielen Dank. Amt: Ich kann Ihnen sagen: Generell trifft das nicht Damit sind wir am Ende der Zeit, die für die Frage- zu. Wie das in dem von Ihnen genannten Einzelfall stunde vorgesehen ist. war, müßten wir überprüfen. Ich stehe auch dazu gern zur Verfügung. Die Fragen 67 bis 77 sollen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abge- druckt. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Weitere Zu- satzfragen? Die Fragen 78 bis 81 werden zurückgezogen.

Damit schließe ich die Fragestunde. Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatssekretär, eine abschließende Zusatzfrage. Ich erteile zur Geschäftsordnung dem Abgeordne- ten Peter Struck das Wort. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Staatsminister! (Vorsitz: Vizepräsident Hans Klein)

Detlev von Larcher (SPD): Herr Staatsminister, Ent- schuldigung. Dr. Peter Struck (SPD): Herr Präsident! Wie Sie (Dr. Peter Struck [SPD]: Ehre, wem Ehre selbst erleben konnten und wie es nicht anders zu er- gebührt!) warten war, hat die Bundesregierung die Fragen aus dem Bereich des Bundesministeriums für Gesundheit - Ja, Ehre, wem Ehre gebührt. völlig unzureichend, eher hilflos sich darstellend, zu beantworten versucht. Deshalb beantrage ich eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema. Herr Präsident, Staatsminister im Auswärtigen Helmut Schäfer, der erste Redner der SPD wird Kollege Klaus Kirsch- Amt: Sie kennen das Auswärtige Amt nicht von in- ner sein. nen. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Zu wel Detlev von Larcher (SPD): Wie beurteilt die Bun- chem Thema? - Jürgen W. Möllemann desregierung die Tatsache, daß es für Bürger be- [F.D.P.]: Das war ein absolut lustloser Vor stimmter Länder ganz, ganz schwierig ist, hier le- trag! Die Begründung war lustlos! - Joseph bende Verwandte zu besuchen? Das heißt, daß ein Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ ganz normales Verhalten von Menschen, ihre Ver- NEN]: „Unfähigkeit der Bundesregierung"! wandten zu besuchen, die alle Sicherheitsleistungen - Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wir wissen übernehmen und die sich verpflichten müssen, auch gar nicht, über welches- Thema!) für die zwangsweise Rückführung zu bezahlen, so er- schwert wird. Es ist ganz schwierig, zu uns, in ein freies Land, zu Besuch zu kommen. Was würden Sie Vizepräsident Hans Klein: Meine verehrten Kolle- dazu sagen, wenn uns Deutschen das in anderen ginnen und Kollegen, die Fraktion der SPD hat, wie Ländern ebenso ginge? bereits vor Beginn der Fragestunde feststand (Heiterkeit - Dr. Peter Struck [SPD]: Das Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen kann man wirklich nicht sagen, Herr Präsi Amt: Herr Kollege, ich will jetzt nicht generell sagen, dent!) daß Deutschen die Rückkehr in ihre Heimat leichter fällt als manchem Ausländer, der seine Heimat ver- - ich fürchte, man kann -, die Antworten der Bundes- lassen hat; Sie wissen, was ich meine. regierung zu Fragen zur Gesundheitsreform als nicht ausreichend empfunden und eine Aktuelle Stunde Ich kann nur sagen: Wenn die Ausreise - auch zu verlangt. Verwandten - aus bestimmten Ländern, wie Sie hier so schön formuliert haben, leider nicht mehr in dem (Dr. Peter Struck [SPD]: Völlig unzuläng Umfang gestattet werden kann, wie es vielleicht vor lich!) Jahren mal der Fall war, dann hängt das mit dem enormen Mißbrauch zusammen, der leider Gottes be- Das entspricht Nr. 1 b der Richtlinien für Aktuelle trieben wurde. Stunden. Die Aussprache muß unmittelbar nach Schluß der Fragestunde stattfinden. Sie wissen ganz genau - ich habe es vorhin bei der Beantwortung einer anderen Frage bereits gesagt -, (Freimut Duve [SPD]: Länglich wie auch daß es nicht zuletzt die deutschen Länder waren, die unzulänglich! - Ulrich Irmer [F.D.P.]: Die darauf gedrungen haben, daß auch das Auswärtige Beiträge werden zu länglich sein, wie ich Amt bei der Vergabe von Visen sehr vorsichtig sein das so absehe! - Joseph Fischer [Frankfurt] muß, um dem Mißbrauch vorzubeugen. Es geht da- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aktuelles bei natürlich um bestimmte Länder, das ist ganz klar, Thema: „Unfähigkeit der Bundesregierung wo es schwieriger ist - das trifft zu -, ein Besuchervi- auf allen Politikfeldern"! - Weitere Zurufe) sum zu bekommen, nachdem es eben einen vieltau- sendfachen Mißbrauch auch mit Besuchervisen ge- - Darf ich die Kolleginnen und Kollegen bitten, den geben hat. Ablauf eher zu befördern als zu hemmen. 9978 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Vizepräsident Hans Klein Ich rufe auf: Obwohl mit dem Diagnoseschlüssel ICD 10 seit 1. Januar 1995 laut Sozialgesetzbuch V verbindlich Aktuelle Stunde gearbeitet werden muß, begrüßt der Staatssekretär eine weitere Verschiebung um zwei Jahre. Wenn Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kolle- Verbesserungen notwendig sind, wäre mit der ent- gen Kirschner das Wo rt. sprechenden ministe riellen Nachhilfe auch ein (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Könnte man halbes Jahr für notwendige Nachbesserungen völlig nicht eben in der SPD-Fraktion anrufen, ausreichend gewesen. daß die jetzt kommen? - Dr. Peter Struck Diese Duldung und teilweise Unterstützung von [SPD]: Machen wir schon! - Klaus Kirschner Gesetzesbrüchen hat Strategie. Das Abkassieren bei [SPD]: Wir sind immer noch mehr als Sie! - den Beitragszahlern und vor allem bei den Versicher- Weiterer Zuruf von der SPD: Außerdem sind ten und Kranken ist einfacher, wenn kein Nachweis wir freie Abgeordnete in einem freien über unwirtschaftliches Verhalten, zum Beispiel der Land!) Ärzte und anderer Leistungserbringer, geführt wer- den kann und wenn die Qualität der erbrachten Lei- Klaus Kirschner (SPD): Herr Präsident! Meine Da- stungen nur unzureichend erfaßt und damit unüber- men und Herren! Selbst wenn wir die Aktuelle prüfbar ist. Stunde schon vorher beantragt hätten, so hinge das Meine sehr verehrten Damen und Herren, der einfach damit zusammen, daß wir wußten, daß die 260 Milliarden DM schwere Supertanker Kranken- Bundesregierung die Fragen nicht eindeutig beant- versicherung wird aus dem Bauch heraus gesteuert. wortet. Kein Unternehmen kann es sich heute leisten, ohne (Dr. Peter Struck [SPD]: Das ist gar nicht entsprechende betriebs- und volkswirtschaftliche anders zu erwarten!) Kennzahlen Entscheidungen zu treffen. Wir tun das, obwohl das Gesetz die entsprechenden Datengrund- Das ist einfach der Punkt. lagen vorsieht. Sie werden aber nicht umgesetzt, und der Bundesgesundheitsminister tut nichts dazu, daß Meine Damen und Herren, die heutige Frage- das Gesetz vollzogen wird. Offensichtlich fühlt er stunde deckt eindeutig auf: Der Bundesminister für sich in seiner Unwissenheit darüber, was um ihn Gesundheit zeigt keinerlei Interesse an klaren Infor- herum passiert, sehr wohl. mationen über Leistungen und Kosten im Gesund- heitswesen. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das kann (Beifall bei der SPD) man ihm nun wirklich nicht unterstellen!) Es ist geradezu skandalös, mit welcher Ignoranz be- Wo gibt es heute - außer- in der Krankenversiche- wußt hingenommen wird, daß die notwendigen ge- rung - eine Situation, in der Leistungen bezahlt wer- setzlichen Bestimmungen zu den Informationsgrund- den, ohne daß man weiß, in welchem Umfang und in lagen in der gesetzlichen Krankenversicherung von welcher Qualität die Leistungen erbracht werden? dem Bundesgesundheitsminister nicht umgesetzt Mit dem Gesundheitsstrukturgesetz wurden die Wei- und ausgehebelt werden. Es drängt sich sogar der chen für eine vernünftige und sinnvolle Leistungs- Eindruck auf, daß die Bundesregierung Transparenz und Kostentransparenz geschaffen. in der gesetzlichen Krankenversicherung verhindern Ich will den Bundesgesundheitsminister daran er- will. Oder wie ist die Presseerklärung des beamteten innern, daß er selber die Zahl von 25 Milliarden DM, Staatssekretärs im Gesundheitsministerium zu wer- wenn die besagte Zeitung ihn richtig zitiert hat, ten, Herr Kollege Zöller, in dem dieser begrüßt, daß nennt, die für Unnötiges oder, wie er sagt, für also der ICD 10, über den wir der Diagnoseschlüssel, Schnickschnack ausgegeben wird. Die Antwort auf vorher geredet haben, erst zwei Jahre später, als das die Frage „Wo und warum?" bleibt er schuldig. Die Gesetz es vorsieht, eingeführt wird? Bundesregierung kann auch nicht die Frage beant- Meine Damen und Herren, diese Bundesregierung worten - das haben wir ebenfalls im Gesundheitsaus- will in schamloser Weise bei den Kranken weitere schuß erlebt -: Woher kommt die Fallzahlsteigerung 5,3 Milliarden DM abkassieren. Hier handelt sie bei Operationen sowohl im stationären Bereich als schnell, druckvoll und erbarmungslos. Wenn es aber auch im ambulant-stationären Bereich, als auch im um Transparenz bei den Kosten und bei den Leistun- ambulant-niedergelassenen Bereich? - Die Staatsse- gen geht, dann krümmt sie keinen Finger - ich lege kretärin verweist sogar darauf, daß die Datengrund- Wert darauf, dies zu sagen -, um bestehende Gesetze lagen fehlen. schnell, druckvoll und gesetzeskonform umzusetzen. Einen deutlicheren Beweis dafür, daß es notwen- (Beifall bei der SPD) dig ist, diese Daten zu liefern, kann es nicht geben. Das Ganze macht deutlich, wie dringend notwendig Beispiele hat die Fragestunde klar hervorgebracht. Datentransparenz ist, und zwar nicht, um neue Da- tenfriedhöfe zu schaffen, sondern um das Leistungs- Nahezu 1 Milliarde DM monatlich beträgt das Ab- geschehen transparenter zu machen. Um nichts an- rechnungsvolumen, das die Krankenkassen unge- deres geht es uns. prüft begleichen müssen, obwohl die Daten für eine Prüfung ab Januar 1996 bereitgestellt werden müs- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne sen. ten der PDS) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9979

Vizepräsident Hans Klein: Kollege Matthäus In einer Vereinbarung zur Verbesserung der Liefe Strebl, Sie haben das Wort. rung von Rezeptdaten vom Mai dieses Jahres hatten sich die Spitzenverbände dann geeinigt. Wenn alles nach Plan läuft, ist bis Ende Januar 1997 der kom- Matthäus Strebl (CDU/CSU): Herr Präsident! plette Datenbestand für 1996 geliefert. Während die- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Um es ser Zeit zahlen die Kassen die Leistungen an die gleich vorweg zu sagen: Die SPD hat eine Aktuelle Apotheken unter Vorbehalt. Weiterhin haben sich Stunde beantragt, die überflüssig ist wie ein Kropf. die Rechenzentren verpflichtet, die aus der ter- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) minlich verschobenen Datenlieferung entstandenen Schäden zu zahlen. Außerdem hat sich der deutsche Eigentlich wurden die ganzen Fragen in der Frage- Apothekerverband verpflichtet, die sogenannten stunde von der Staatssekretärin im Bundesgesund- Frühwarndaten bereitzustellen, um die Wirtschaft- heitsministerium vollends beantwortet. Aber wir lichkeitsprüfungen und die Steuerung der Ausgaben kommen Ihrem Wunsche sehr gern nach. in Verbindung mit den Ärzteverbänden zu ermög- lichen. Alle Leistungserbringer, Ärzte und Apotheker, sind vom Gesetzgeber verpflichtet worden, zusätzlich zu Die Rechenzentren arbeiten in enger Verbindung ihren Produkten und Dienstleistungen Transparenz mit den funktionierenden Rechenzentren auf Hoch- durch die Bereitstellung elektronischer Datenträger druck. Ihre Arbeitsplätze sind ausgeweitet worden, zu ermöglichen. Die Details müssen in besonderen die Software und Hardware erweitert worden, so daß Verträgen zwischen den Spitzenverbänden der Kran- heute davon ausgegangen werden kann, daß die ge- kenkassen und Verbänden der Leistungserbringer genseitig eingegangenen Verpflichtungen erfüllt vereinbart werden. Im Arzneimittelbereich ist dies werden. mit Vertrag zwischen den Spitzenverbänden der gesetzlichen Krankenkassen und dem Deutschen Nach all dem kann ich beim besten Willen keinen Apothekerverband geschehen. Grund für Panik erkennen. Daß bei Einführung neuer elektronischer Rechner Verzögerungen und Konkret verpflichtet zur Datenlieferung sind die sogar Fehler auftreten können, erscheint mir relativ Apotheken. Um ihre Verpflichtungen zu erfüllen, be- normal. Um so schneller kann man aus diesen Feh- dienen sich bereits etwa 90 Prozent der Apotheken lern lernen und Konsequenzen daraus ziehen. sogenannter Rechenzentren. Diese Rechenzentren Da im übrigen für die Wirtschaftlichkeitsprüfung stehen in Verbindung mit den Krankenkassen und auch jeweils die Daten für 1995, die ja vorliegen, her- rechnen die erbrachten Leistungen für die Apothe- angezogen werden können und die Kassen unter ker mit den Kassen ab. Sie sind auch verpflichtet, die Vorbehalt zahlen, kann ich noch viel weniger einen Daten zu liefern. Für den größten Teil der Apotheken Grund für die Aufregung erkennen, auf Grund deren arbeiten vier apothekeneigene Rechenzentren. Zwei - die heutige Aktuelle Stunde von der Opposition, von dieser Rechenzentren liefern die Daten verpflich- der SPD, beantragt worden ist. tungsgemäß, während zwei in Verzug geraten sind. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Die Ursache für diese Verzögerung liegt in der ver- späteten Softwarelieferung durch die EDV-Vertrags firmen. Während die lieferbereiten Rechenzentren Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- ihre Software anderweitig bezogen haben, hatten gin Monika Knoche. sich die jetzt in Verzug geratenen zwei Zentren ver- traglich an deutsche Softwarehersteller gebunden. Monika Knoche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Während noch im Januar dieses Jahres fristge- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! So rechte Lieferung von den Firmen in Aussicht gestellt schwer ist die Aktualität nicht zu erkennen. Wir wis- wurde, wurde Ende März dem Bundesminister für sen ja, daß der ICD 10 eine Vereinbarung ist, die Sie Gesundheit mitgeteilt, daß die Firmen nicht in der untereinander getroffen haben. Es gibt auch eine Lage seien, ihre vertraglichen Verpflichtungen zeit- Vereinbarung, bis Ende dieses Jahres einen über- gerecht zu erfüllen. In diesem Brief wurde um Frist- arbeiteten Diagnoseschlüssel vorzulegen. verlängerung und Übergangsfristen gebeten. Sie wissen aber, daß wir von unserer Seite den ICD 10, der aus einer Todesursachenstatistik entstan- Ab diesem Zeitpunkt begannen hektische Ver- den ist, gerade nicht als das probate Mittel ansehen, handlungen, um die Leistungsverzögerung durch an- für Kostentransparenz und Kosteneffizienz im Ge- dere Zentren auszugleichen. Die beiden funktions- sundheitswesen zu sorgen. fähigen Zentren, die, wie erwähnt, anderweitig Soft- warelieferverträge abgeschlossen hatten, versuch- Trotzdem stimmt es natürlich, daß die Bundesre- ten, die Verpflichtungen der anderen beiden, säumi- gierung ein Gesetz in Kraft gesetzt hat und nichts gen Zentren zu übernehmen. Dies gelang nicht, weil nach Gesetzesregeln läuft. Insofern ist der rechtliche die unterschiedlichen Systeme nicht ohne Schwierig- Zustand schon sehr problematisch. keiten und nur unter großem Zeitverlust übertragbar und auswechselbar waren. Der § 270a, über den wir vorhin in der Frage- stunde einiges gehört haben und bei dem in der Öf- Eine weitere Ausweichmöglichkeit besteht nicht, fentlichkeit vielleicht der Eindruck entstehen konnte, da es in Deutschland keine Rechenzentren gibt, die daß wir hier eine Einführung in das Abrechnungswe- diese Aufgaben hätten übernehmen können. sen im Gesundheitswesen bekommen, hat doch eine 9980 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Monika Knoche große politische Relevanz. Denn immerhin soll mit Dann kann man eine qualitativ ausgerichtete Ge- diesem Paragraphen die Wirtschaftlichkeit überprüft sundheitspolitik betreiben. werden, und er bietet zugleich die Voraussetzung für die Krankenkassen, die Grundlohnsummenentwick- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lung zu beurteilen. Das ist in der Tat bei der Ökono- sowie bei Abgeordneten der SPD und der misierung der Gesundheitspolitik, wie wir sie erle- PDS) ben, eine sehr zentrale Frage: Auf welcher Basis wird sich die Beitragssatzentwicklung vollziehen? Wel- Vizepräsident Hans Klein: Erlauben Sie mir bitte ches sind die gesellschaftlichen und ökonomischen eine kleine Bemerkung über die Dialektik des Par- Voraussetzungen für eine Beitragssatzstabilität? lamentarismus, die manchesmal eine sympathische Wir hatten in der letzten Woche eine Anhörung menschliche Dimension hat. Die von dem Kollegen zu Ihrem Kürzungskatalog, der in seiner unsozialen Strebl als überflüssig bezeichnete Aktuelle Stunde Dimension und mit seinen gewissen zynischen Sei- hat ihm immerhin dazu verholfen, heute seine erste ten kaum übertroffen werden kann. Do rt haben die Rede im Deutschen Bundestag zu halten. Sachverständigen der Bundesregierung teilweise (Heiterkeit und Beifall) die Schamröte ins Gesicht getrieben. Es ist nämlich klargeworden, daß bestimmte buchhalterische Ich erteile das Wo rt dem Kollegen Jürgen Mölle- Grundlagen, die diesem Gesetz zugrunde gelegt mann. werden, von der Bundesregierung nicht im minde- sten erfüllt werden können. So wissen wir, daß die vorgeschlagene Kürzung der Lohnfortzahlung zu- Jürgen W. Möllemann (F.D.P.): Herr Präsident! gleich die Einnahmen der Krankenkassen vermin- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin der festen dert, daß Luftbuchungen vorgenommen werden, Überzeugung, daß dies auch das einzige Bemerkens- die in keiner Weise sicherstellen können, daß die werte an dieser Aktuellen Stunde ist, Beitragssatzsenkungen, die Sie mit Mitteln anstre- (Zustimmung bei der F.D.P. und der CDU/ ben, die wir in keiner Weise akzeptieren können, CSU) erreicht werden. jedenfalls was die Aktualität angeht. Ich weiß nicht, Vorhin hat die Frau Staatssekretärin sehr deutlich ob wir uns einen Gefallen damit tun, Themen, die wir gesagt: Es geht bei diesem Beitragsentlastungs- in den letzten Tagen und Wochen zum Teil in Einzel- gesetz überhaupt nicht um gesundheitsökonomisch beratungen abgehandelt haben, vernünftige Fragen, sondern es geht Ihnen lediglich darum, in diese Kürzungsszenarien einzusteigen und (Klaus Kirschner [SPD]: Trotzdem ist ja ohne Sinn und Verstand im Gesundheitswesen zu nichts geschehen!)- streichen. zum Teil in nächster Zeit behandeln werden - sei es (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Man sollte im Vermittlungsausschuß, nicht von sich auf andere schließen!) (Klaus Kirschner [SPD]: Das hat doch mit Sie wissen, daß wir Grünen im Zusammenhang dem Vermittlungsausschuß nichts zu tun!) mit der Kostentransparenz die Qualitätssicherung in den Mittelpunkt stellen und daß wir nicht sehr sei es in der einzusetzenden Arbeitsgruppe -, in ei- viel Hoffnung haben, daß der ICD 10 das geeignete ner ziemlich willkürlichen Zusammenwürfelung nur Instrument ist. Wenn wir die Qualitätssicherung in deswegen wiederzukäuen, weil man sich vor der Fra- den Mittelpunkt stellen und fragen, ob die Ressour- gestunde dazu entschieden hatte - das wissen Sie cen sinnvoll und patientenzentriert eingesetzt wer- doch ganz genau: Frau Bergmann-Pohl hätte sagen den, kommen wir hinsichtlich der Gesundheitspoli- können, was immer sie wollte -, eine Aktuelle tik und der Gesundheitsstrukturpolitik zu anderen Stunde durchzuführen. So machen wir das Instru- Ergebnissen. Dann kommen wir zu dem Ergebnis, ment der Aktuellen Stunde lächerlich. Das bringt daß eine sektorale Budgetierung und auch das, was doch überhaupt nichts! im Arzneimittelbereich geschieht, in keiner Weise (Beifall bei der F.D.P und der CDU/CSU) die Antworten darstellen, die wir benötigen. Wir müssen vielmehr über ein Globalbudget diskutie- Ich fand an den Ausführungen von Frau Berg- ren, auch über eine regionale Verteilung des Glo mann-Pohl nichts, was eine Aktuelle Stunde gerecht- balbudgets. Dann müssen wir auch darüber disku- fertigt hätte, aber etwas, was ärgerlich war - nicht tieren, wo in diesem Gesundheitswesen die Struk- weil sie es gesagt hat, sondern was den Inhalt an- turreformelemente wirklich liegen. Sie liegen nicht geht -, nämlich die Tatsache, daß gegen das frühere in der Deregulierung, sondern in der Dezentralisie- Bundesgesundheitsamt, das heutige BfArM, 385mal rung. geklagt werden mußte, meist von kleinen und mittle- ren Betrieben, weil die Bearbeitungszeiten bei der Wir sollten also das Globalbudget auf die Ebene Genehmigung von neuen Produkten so unerträglich des Regionalbudgets herunterziehen; dann können lang waren. wir integrierte Versorgungsbedarfe ermitteln, bei de- nen die Arzneimittelversorgung einen Teil der Ver- Wenn man sich überlegt, was das für kleine Firmen sorgungsnotwendigkeiten darstellt. Dann kann man bedeutet und wieviel Steuermitteln es kostet, so ist vernünftig über Kosten reden und muß nicht kürzen. das ein Ärgernis. Ich habe die herzliche Bitte an den Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9981

Jürgen W. Möllemann Bundesminister und sein Ministerium, diesem Miß- Dr. Ruth Fuchs (PDS): Herr Präsident! Meine Da- stand abzuhelfen. men und Herren! Werter Kollege Möllemann! Ich denke doch, daß die Zauberworte der meisten Debat- (Beifall bei der F.D.P.) ten, die in letzter Zeit hier stattfinden, Einsparung Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben zu und Kostensenkung lauten. Damit sehe ich schon dem wunderschönen Thema ICD 10 eine intensive eine Aktualität des Sachverhalts, über den wir heute Debatte geführt. diskutieren. (Klaus Kirschner [SPD]: Da ist ja nichts Mit dem Gesundheitsstrukturgesetz wurden be- geschehen!) kanntlich auch umfangreiche Regelungen mit dem Ziel einer Verbesserung der Kosten- und Leistungs- Die liegt noch nicht so lange zurück, als daß hier transparenz in den einzelnen Bereichen des Gesund- einer allen Ernstes meinen könnte, daß das damals heitswesens getroffen. Mit diesen Regelungen waren mitgeteilte, weil zuvor verabredete Verfahren und sind noch immer beträchtliche Erwartungen im (Klaus Kirschner [SPD]: Mit wem denn?) Hinblick auf eine bessere Ausgabensteuerung ver- bunden. Unter anderem sollte durch die Schaffung bereits zu Ergebnissen geführt haben könnte. Mit einer entsprechenden Datenbasis bei den Apotheken den Beteiligten war das Verfahren mit dem Ziel ver- und ihre Übermittlung an die Krankenkassen ein In- abredet worden, strument für eine flankierende Steuerung der Arznei- (Klaus Kirschner [SPD]: Herr Möllemann, mittelbudgets geschaffen werden. gilt eigentlich das Gesetz für die Bundes Die Verschlüsselung der ärztlichen Diagnosen auf regierung nicht?) den Abrechnungsscheinen ambulanter Behandlung einem offenkundig über das Ziel hinausschießenden und den Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen ab Vorschlag eine handhabbare Form zu geben. Ärzte, 1. Januar 1995 wiederum sollte dazu beitragen, das die auch Ihnen nahestehen, haben Ihnen wie uns ge- Abrechnungsgeschehen zwischen Ärzten und Kas- sagt, daß die gleichzeitige Einführung des neuen sen transparenter zu machen. Unabhängig von der Diagnoseschlüssels, des einheitlichen Bewertungs- Zweckmäßigkeit dieser Vorhaben hatte die Exeku- maßstabs und der neuen Gebührenordnung für Ärzte tive damit einen festen Auftrag des Gesetzgebers, insbesondere die niedergelassenen Ärzte mit kleinen den es sachlich richtig und vor allem auch fristge- Praxen über Gebühr strapazieren würde und daß recht umzusetzen galt. darüber hinaus die Aussagekraft dieses Diagnose- Das Ergebnis - das hat die heutige Fragestunde schlüssels vor allem für die praktische Arbeit, aber aus meiner Sicht erneut in eklatanter Weise bestä- auch für die Auswertung durch die Kassen in Zweifel tigt - ist ein einziges Fiasko. zu ziehen sei. Das alles haben wir hier erörtert, und - es gibt nichts, überhaupt nichts, was an dieser Frage (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne jetzt aktuell wäre. ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Ich würde Sie, Herr Kirschner, und Ihre Kollegin- GRÜNEN) nen und Kollegen von der SPD herzlich bitten, wenn Was sich das Bundesministerium für Gesundheit in Sie die Einsparmaßnahmen, die wir heute im Aus- diesem Zusammenhang an elementaren Fehlern ge- schuß beraten haben - wiederum: Was ist daran ak- leistet hat, zeugt entweder von einem erschrecken- tuell, wo wir es gerade im Ausschuß behandelt ha- den Mangel an Kompetenz oder zumindest von un- ben? - und mit anderen strukturellen Veränderungen glaublicher Leichtfertigkeit. anstreben, verbessern wollen, nicht davon zu reden, daß dies mit noch mehr Bürokratie schneller zu errei- So gehört es bekanntlich zu den international übli- chen sei. Sie sprechen von Transparenz. chen Grundregeln, daß bei Einführung von Diagno- seschlüsseln der internationalen Klassifikation von (Klaus Kirschner [SPD]: Ja!) Krankheiten in einem bestimmten Land diese Schlüs- Wenn Sie Transparenz wollen, warum in drei Teufels sel sowohl für den spezifischen Anwendungszweck Namen - oder ähnlicher Herrschaften Namen - sind als auch für die jeweiligen Bedingungen des Landes Sie dann gegen Kostenerstattung? Helfen Sie uns überarbeitet und erprobt werden müssen. Dazu hatte doch bei den Beratungen im Vermittlungsausschuß, die Bundesregierung seit Ende 1992 Zeit. Aber erst das Kostenerstattungsprinzip durchzusetzen! Damit in diesem Jahr wurden entsprechende Festlegungen tun Sie uns einen Gefallen. getroffen. Mehr wollte ich bei dieser Gelegenheit zu dieser Immerhin haben mittlerweile die eingetretenen nichtaktuellen Stunde nicht sagen. Verzögerungen schon verschiedentlich in den Zu- stand der Gesetzlosigkeit geführt. Dafür steht die Schönen Tag noch! Exekutive in der Begründungspflicht. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Wir meinen allerdings: Was im Gesundheitswesen Klaus Kirschner [SPD]: Er hat es nicht not tut, ist weniger so etwas wie die 1992 beschlosse- begriffen oder wollte es nicht begreifen! nen zeit- und kraftraubenden Transparenzregelun- Möllemann, das war nichts!) gen. Notwendig ist vielmehr - man kann es nicht oft genug wiederholen - die Beseitigung jener Fehl- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Dr. Ruth steuerungen, deren unerwünschte Ergebnisse an- Fuchs, Sie haben das Wo rt. schließend durch Aufzeichnung, Übermittlung und 9982 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Dr. Ruth Fuchs Auswertung von gewaltigen Datenmengen wieder 1,5 Milliarden Belegen auf eine datengerechte Ver- eingedämmt werden sollen. Das aber bedeutet er- arbeitung umzustellen: neut zusätzlichen Aufwand und weitere Belastung (Klaus Kirschner [SPD]: Ja, warum machen der Ärzte, der Schwestern und des anderen medizini- Sie das nicht? - Weiterer Zuruf von der schen Personals mit unerträglicher Bürokratie. SPD: Es geht um die Kranken, die Sie bela Die Aufhebung der Einzelleistungsvergütung und sten wollen!) die damit verbundene Zurückdrängung medizinisch 450 Millionen Abrechnungsscheine von Ärzten, nicht begründbarer Mengenausweitungen würde 100 Millionen Abrechnungsscheine von Zahnärzten, beispielsweise die für den vorgesehenen Zweck oh- 700 Millionen Arzneimittelrezepturen, 200 Millionen nehin untaugliche Verschlüsselung ambulanter Dia- Heil- und Hilfsmittelrezepte, 55 Millionen Belege von gnosen völlig überflüssig machen. Um das überhöhte Krankenhäusern. Es geht um 72 Millionen Versicher- Arzneimittelvolumen endlich wirksam zu senken, tenkarten, Hunderttausende von Beteiligten, 300 000 braucht man dann keine Budgetierung und keine da- Leistungserbringer, 960 Krankenkassen. mit verbundenen neuen Datenfriedhöfe, wenn es endlich zur Positivliste, zur Verbesserung der ärztli- Meine Damen und Herren, angesichts dieser Grö- chen Aus- und Weiterbildung, zu einer hersteller- ßenordnung kann selbst der naivste Betrachter nicht unabhängigen Information und Beratung der Ärzte, davon ausgehen, daß die in über hundertjähriger Ge- zu einem Werbeverbot für Arzneimittel in Massen- schichte gewachsene Organisation der gesetzlichen medien und Öffentlichkeit und anderem käme. Krankenversicherung von heute auf morgen rei- bungslos umzustellen ist. Unser Fazit: Natürlich muß das Versagen der Bun- (Klaus Kirschner [SPD]: Doch nicht von desregierung bei der Umsetzung der Transparenzre- heute auf morgen! Sie haben es doch in das gelung deutlich gemacht werden. Für die Lösung der Gesetz mit reingeschrieben!) Probleme des Gesundheitswesens hat es in diesem Fall allerdings nur begrenzte Relevanz. Ich bin eher erstaunt darüber, was alles die Beteilig- ten in den letzten zwei Jahren mit ungeheurer Krea- Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. tivität und Flexibilität auf den Weg gebracht haben, und möchte ihnen dafür danken, daß sie das getan (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne haben. ten der SPD und der Abg. Monika Knoche (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wie weit die SPD neben jeder Realität steht, zeigt, daß jeder Punkt, den wir vereinbart haben - sei es Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem mit den Ärzten, sei es mit den- Apothekern -, in vol- Bundesminister für Gesundheit, Horst Seehofer. lem Einvernehmen und unterschriftlich auch mit den gesetzlichen Krankenkassen erfolgt ist. In den ge- setzlichen Krankenkassen sitzen wieder Arbeitneh- mer- und Arbeitgebervertreter - also nicht nur die Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich Manager -, und deren Zustimmung haben wir beim möchte zunächst der Frau Parlamentarischen Staats- Vollzug immer gehabt. Sie stehen neben den Prakti- sekretärin Sabine Bergmann-Pohl dafür danken, daß kern des deutschen Gesundheitswesens. Sie kritisie- sie die Fragen in der Fragestunde für die Bundesre- ren etwas, was wir mit den Praktikern des deutschen gierung in so hervorragender Weise beantwortet hat. Gesundheitswesens vertraglich vereinbart haben, sei es mit den Apothekern, sei es mit den Ärzten. (Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei der (Klaus Kirschner [SPD]: Das Gesetz gilt für SPD) Sie nicht, Herr Minister?) Darüber hinaus möchte ich für die Öffentlichkeit Ich möchte heute einmal an Sie, Herr Kirschner, an festhalten, über was wir hier heute diskutieren: Es Herrn Wodarg, an Herrn Pfaff und an Herrn Knaape geht um den ICD 10, im Klartext darum, daß an appellieren: Sind wir denn wirklich schon soweit in Stelle einer Diagnose in Worten die Diagnose in Zah- der Bundesrepublik Deutschland, daß wir uns wegen len ausgedrückt wird. In welch erbarmungswürdi- einer absoluten Nebensächlichkeit, wegen eines gem Zustand muß eigentlich eine Opposition sein, Randproblems in eine Aktuelle Stunde treiben las- wenn sie wie die SPD zu diesem völlig nebensächli- sen, weil bestimmte Scharfmacher in Ihrer Fraktion chen Problem eine Aktuelle Stunde hier im Deut- das für nötig halten? Herr Kirschner, Herr Pfaff, Herr schen Bundestag beantragt? Knaape, Sie vertreten das, was Sie hier sagen, auf keiner Ärzteversammlung, auf keiner Apothekerver- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - sammlung. Klaus Kirschner [SPD]: Sie haben es nicht (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) begriffen, oder Sie wollen nur ablenken!) Sie können doch nicht ernsthaft dafür sein, daß ein Natürlich: In den letzten drei, vier Jahren ist mehr kleiner Freiberufler, ein kleiner mittelständischer Be- geschehen als in der über hundertjährigen Ge- trieb, ein Apotheker, nur deshalb, weil es einen inter- schichte der gesetzlichen Krankenversicherung. Es nationalen Diagnoseschlüssel gibt, von uns zu einem geht immerhin darum, die Zettelwirtschaft mit bürokratischen Aufwand getrieben wird, daß ihm Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9983

Bundesminister Horst Seehofer Hören und Sehen vergehen. Das kann doch nicht Ihr Darüber hätte ich lieber eine Aktuelle Stunde ge- Interesse sein! führt.

(Zuruf des Abg. Klaus Kirschner [SPD]) (Klaus Kirschner [SPD]: Die können Sie doch mit der Fraktion beantragen!) - Herr Kirschner, da sind die Krankenkassen fort- schrittlicher, dynamischer und moderner als die So- Warum führen wir keine Aktuelle Stunde darüber, zialdemokratische Partei Deutschlands. Die Kran- daß die Kurausgaben in der Bundesrepublik kenkassen sind heute in ihren Auffassungen weiter Deutschland seit 1991 mittlerweile um 70 Prozent ge- als Sie. stiegen sind? Mir fehlt dafür jedes Verständnis. Wir haben in der gesetzlichen Krankenversicherung ganz andere Pro- (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Was machen bleme. Sie haben mich gefragt, ob ich nicht der Mei- Sie zur Qualitätssicherung?) nung bin, daß in der Krankenversicherung 25 Mil- Warum beantragen Sie dazu keine Aktuelle Stunde? liarden DM zuviel ausgegeben werden. Natürlich, Sie machen es nicht, weil die Kurausgaben den Ver- ich unterstreiche das, und ich bleibe dabei. sicherten von den Geschäftsführern der gesetzlichen (Klaus Kirschner [SPD]: Dann sagen Sie Krankenversicherung zugebilligt wurden und weil doch einmal, wo das Geld bleibt!) Sie da nicht in ein schiefes Licht geraten wollen. Herr Kirschner, es geht aber doch nicht um den Warum diskutieren wir nicht darüber, daß die Aus- ICD 10 oder die Abrechnungsnummer des Apothe- gaben der Krankenversicherung für Marketing in kers auf irgendeinem Rezept. Wenn man durch das den letzten Jahren in zweistelligen Raten gestiegen Aufbringen von Nummern auf Krankenscheine die sind, in den ersten drei Monaten dieses Jahres wie- Finanzentwicklung in der gesetzlichen Krankenver- derum um 22 Prozent? sicherung stabilisieren könnte, wäre Sozialpolitik ganz leicht. Mein Gott, wäre es dann für einen Mi- (Klaus Kirschner [SPD]: Herr Seehofer, Sie nister oder für die Koalition einfach, die Kosten zu haben das doch genehmigt!) stabilisieren. Das ist aber doch nicht unser Problem. Warum diskutieren wir nicht darüber, daß die Sie erachten den ICD 10 als wichtig, um im Rah- Krankenkassen eine ganzseitige Anzeige aufgeben men der Arzneimittelverordnung eine Wirtschaftlich- „AOK-Fit-Eß-Woche '96 vom 10. Mai bis zum keitsprüfung durchführen zu können. Drei Jahre 19. Mai", die viel Geld kostet? lang, von 1992 bis 1995, hatten wir den ICD 10 nicht. In dieser Zeit ist es - ohne diese Datenverarbeitung - (Klaus Kirschner [SPD]: Das ist doch billiger gelungen, den Arzneimittelverbrauch in der Bundes- Populismus!)- republik Deutschland um 3 Milliarden DM zurückzu- führen. Im Westen der Bundesrepublik Deutschland Mit diesem Geld könnte man vielen chronisch kran- lag der Arzneimittelverbrauch Ende 1995 auf dem ken Menschen helfen. Niveau des Jahres 1992, ohne daß wir den ICD 10 realisiert haben, was Sie kritisierten. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Widerspruch bei der SPD) Ich bestreite damit nicht die Notwendigkeit von mehr Transparenz. Wir sollten aber nicht so tun, als In der gleichen Anzeige steht blanker Schwach- ob an dem ICD 10 das Wohl und Wehe der gesetzli- sinn: Genuß und Gesundheit sind sehr wohl mitein- chen Krankenversicherung hinge. ander vereinbar. - Deshalb wird eine Anzeige aufge- geben, meine Damen und Herren! Trotz dieser Umstellungsarbeiten haben wir es er- reicht, daß wir in der gesetzlichen Krankenversiche- Warum diskutieren wir nicht darüber, daß die Ko- rung in den meisten Punkten eine maßvolle Aus- sten für Taxifahrten zu Lasten der gesetzlichen Kran- gabenentwicklung zu verzeichnen haben. kenversicherung in den letzten Monaten explodiert sind? Warum diskutieren wir nicht über die wahren (Klaus Kirschner [SPD]: Und was ist dann Probleme? Warum diskutieren wir nicht darüber, daß mit dem Defizit von 7,5 Milliarden?) die Geschäftsführer der gesetzlichen Krankenkassen Schütten Sie das Kind nicht mit dem Bade aus! Der in den letzten Monaten in einer Größenordnung von Beitrag in der gesetzlichen Krankenversicherung plus 50 Prozent - das ist eine Größenordnung, die in liegt heute im Durchschnitt bei 13,4 Prozent. Ende die Millionen geht - damit begonnen haben, Haus- 1992 lag er ebenfalls bei 13,4 Prozent. Das ist eine er- haltshilfen zu Lasten der gesetzlichen Krankenversi- folgreiche Stabilisierungspolitik: im Durchschnitt cherung zu finanzieren? keine Beitragserhöhungen in der gesetzlichen Kran- Warum reden wir nicht über die richtigen Pro- kenversicherung. bleme? Warum reden wir nicht über die Dinge, die (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Weshalb wol den Kern der gesetzlichen Krankenversicherung an- len Sie dann den Leuten das Geld aus der greifen? Für Überflüssiges und Unwirtschaftliches Tasche ziehen?) blasen wir Millionenbeträge zum Kamin hinaus Wenn Sie die Felder, bei denen man sparen kann, (Monika Knoche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ schon nicht ansprechen, dann möchte ich das tun. NEN]: Was ist daran überflüssig?) 9984 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Bundesminister Horst Seehofer und gefährden damit die notwendige Hilfe für die die strukturgestaltenden Elemente des Gesundheits- kranken Menschen. strukturgesetzes 1993 schlicht und einfach ausgehe- belt. Das hat bei der Positivliste angefangen, hat sich (Monika Knoche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ bei der mangelnden Umsetzung der Großgerätericht- NEN]: Sagen Sie, was daran überflüssig linien fortgesetzt. Dasselbe trifft für die fehlerhafte ist!) Umsetzung der Bundespflegesatzverordnung sowie für die mangelnde handwerkliche Professionalität zu, Warum beantragen Sie dazu keine Aktuelle Stunde, mit- der Sie die Rahmenbedingungen für die EBM meine Damen und Herren? Reform, die von den Verbänden sehr wohl wesentlich (Klaus Kirschner [SPD]: Das ist doch das zu verantworten ist, mitgestaltet haben. Das setzt Thema!) sich heute in der mangelnden Umsetzung der Trans- parenzregelungen fort. Frau Knoche, dazu - ich sage das vorsichtshalber gleich präventiv - brauchen wir keine neuen Para- Das alles ist schlimm genug; denn es werden ja die graphen; dazu brauchen wir nur bei den Geschäfts- Elemente, die strukturgestaltend sind, außer Kraft führern der Krankenkassen mehr Augenmaß und gesetzt. Wir wollten alle von dem unsäglichen Zyklus Vernunft. Da liegt das wahre Problem unserer Zeit. der Kostendämpfungsgesetze wegkommen: Die Ko- sten steigen; dann wird ein Kostendämpfungsgesetz (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - diskutiert; die Kosten steigen noch mehr, weil alle er- Zurufe von der SPD: Das war schon ein warten, daß es bei der Selbstbeteiligung teurer wird ziemlicher Hammer! - Das war entlarvend!) und daß Leistungen ausgegrenzt werden - dies ist der sogenannte Ansage- oder Vorwegnahmeeffekt -; dann kommt die Umsetzung. All das geschieht rein Das Wort hat der Kol- Vizepräsident Hans Klein: zufällig in einem Wahljahr - ein Schuft, der denkt, lege Dr. Martin Pfaff. daß das, geschehen im Jahre 1989 und wiederum im Jahre 1994, irgend etwas mit Parteipolitik zu tun hat. Dr. Martin Pfaff (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolle- Das kennen wir! ginnen und Kollegen! Der heutige Anlaß für diese (Beifall bei der SPD) Aktuelle Stunde ist ein sehr realer Anlaß. Herr Strebl hatte wenigstens die Ehrlichkeit, dies zuzugestehen, Und nach dieser Phase - weil ja die Ursachen und indem er auf die Abrechnungsprobleme hingewiesen Strukturen nicht verändert wurden - beginnt die hat. Auch Ihnen, Herr Bundesminister, würde es Kostendynamik wieder von vorne. Aus dieser unsäg- wirklich gut anstehen, anzuerkennen, daß eine lichen Dynamik wollten wir doch gemeinsam - auch Situation, in der die Krankenkassen 1 Milliarde DM Sie mit unserer Hilfe - herauskommen. pro Monat auslegen müssen, ohne daß die vom Ge- - setz vorgesehene Informationsgrundlage gegeben (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Das wollte er ist, für dieses Haus eigentlich untragbar ist. gar nicht!) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Was haben Sie getan? - Erst im Jahre 1994 und da- GRÜNEN und der PDS) nach scheibchenweise ein Element nach dem ande- ren neutralisiert. Warum haben Sie es getan? - Unsere Aufregung - wir sind aufgeregt und zornig Blanke Klientelpolitik! über die Situation - besteht deshalb, weil Sie, Herr Bundesminister, in einem weiteren Bereich etwas (Beifall bei der SPD und der PDS) aushebeln, was wir in Konsensgesprächen vereinbart haben und was im Gesetz eindeutig festgehalten ist. Erst sind Sie vor der Pharmaindustrie in die Knie ge- Dies ist also ein weiteres Mosaiksteinchen in einem gangen, dann vor den Ärzten und den Zahnärzten düsteren, unerfreulichen Bild. und dann vor anderen Leistungserbringern. Jetzt wundern Sie sich, verehrter Herr Bundesminister, Dabei hatte alles eigentlich so gut begonnen. Herr nachdem Sie die strukturgestaltenden Elemente eli- Bundesminister, Ihnen war ja das Ministe rium sozu- miniert haben, daß die Gesetze der Kostendynamik sagen als Glücksfall nach Frau Hasselfeldt zugekom- wiederkommen. Es wird Sie mehr kosten als die Fla- men, deren größter Fehler wohl darin bestanden hat, sche Sekt, die Sie verloren haben, als Sie es gewagt daß sie die Anweisungen des Kanzleramts wörtlich haben, mit einem der Herausgeber von „Focus" ge- genommen hat und die Beitragssatz- und Kostenent- gen eine meiner Prognosen zu wetten. Ich hatte da- wicklung unter der Decke gehalten hat. Sie kamen, mals - es war ein gewisses Risiko - prognostiziert, fanden eine Liste von Maßnahmen - ich glaube, es daß das Defizit in jenem Jahr nicht 2 oder 3, sondern waren 17 Punkte - sowie tüchtige Mitarbeiter vor 5 oder 6 Milliarden DM ausmachen würde und im und hatten das Glück, daß Sie durch die Umstände Folgejahr 9 bis 15 Milliarden DM. gezwungen wurden, die Forderungen der Opposi- tion, was die Strukturgestaltung angeht, berücksich- Ich sage: Es wird Sie sehr viel mehr kosten. Herr tigen zu müssen. Sie hatten den Nimbus eines Dra- Bundesminister, das Problem ist, daß Sie selber alle chentöters angestrebt und mit unserer Hilfe erreicht. wesentlichen Bestimmungen ausgehebelt haben, die Ihren Ruf als Bundesminister, der die Strukturen an- Was geschah dann? - Das ist ein Teil der Ge- geht, begründet haben. Es ist in gewisser Weise tra- schichte, den wir heute auch in Erinnerung rufen gisch. Denn es wird nicht nur ein Bundesgesetz müssen. Stück für Stück, Schritt für Schritt haben Sie durch den zuständigen Bundesminister nicht umge- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9985 Dr. Martin Pfaff setzt; es wird nicht nur ein Gesetz demontiert; ein Zum zweiten möchte ich auf die seltsame Vorge- Bundesminister demontiert sich auf offener Bühne, hensweise der Opposition am Beispiel der Diagnose- verschlüsselung ICD 10 inhaltlich eingehen. Die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Grünen - Herr Kollege Fischer, daran sind Sie auch ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) beteiligt - indem er immer mehr Klientelpolitik macht und Strukturelemente aushebelt. Es geht nicht nur um (Joseph Fischer [Frankfu rt] [BÜNDNIS 90/ den ICD 10 - dazu werden andere noch etwas sagen -, DIE GRÜNEN]: Ich bin bei allem beteiligt!) es geht darum, daß die Verpflichtung der Bundes- bringen einen Gesetzentwurf ein, in dem sie behaup- regierung, den Kassen etwas über die Entwicklung ten - ich zitiere -: der beitragspflichtigen Einnahmen zu sagen, ein- fach nicht eingehalten wird. Wie sollen denn die Die Vorschriften der §§ 295 Abs. 1 und 303 Fünf- Krankenkassen mit den Leistungserbringern verhan- tes Buch Sozialgesetzbuch verletzen das Recht deln, wenn sie nicht wissen, welchen Spielraum sie auf informationelle Selbstbestimmung von Pa- haben? tienten und Ärzten nach A rtikel 2 Abs. 1 in Ver- bindung mit Artikel 1 Abs. 1 des Grundgesetzes (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wir haben und sind somit verfassungswidrig. die ganze Zeit verhandelt!) Also: Die Grünen wollen den ICD 10 abschaffen. Wie sollen denn die Krankenkassen ihre eigenen Haushaltspläne rechtzeitig machen? Heute kommt die SPD gerade mit dem Gegenteil, indem sie der Regierung vorwirft, sie hätte den Vizepräsident Hans Klein: Bitte keinen Zwischen- ICD 10 schon längst umsetzen müssen. Ich frage ruf mehr. Die Zeit ist abgelaufen. mich: Was will eigentlich die Opposition? (Monika Knoche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Dr. Ma rtin Pfaff (SPD): Deshalb sage ich, Herr Bun- NEN]: Haben Sie denn nicht zugehört? - desminister: Was heute ausgehebelt wird, ist nicht Zuruf von der SPD: Sollen wir es ihm erklä nur das Gesundheitsstrukturgesetz, ist nicht nur die ren?) Transparenzregelung. Was heute geschieht, ist der letzte Schritt zur Demontage eines Bundesgesund- Im krassen Gegensatz zu diesem Oppositionswirr- heitsministers, der die Prioritäten nicht richtig gesetzt warr steht das Konzept der Koalition. Seit dem hat und der scheinbar auch sein Handwerk nicht 2. Februar 1996 gibt es die Rahmenvereinbarung richtig beherrscht. zwischen den Krankenkassen, der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und der Krankenhausgesell- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE schaft mit dem wesentlichen- Inhalt, daß auf der GRÜNEN und der PDS) Grundlage des ICD 10 bis spätestens 31. Dezember 1996 von der Selbstverwaltung ein Vorschlag erar- Vizepräsident Hans Klein: In der Aktuellen Stunde beitet wird, der die praktische und sinnvolle An- eine Minute zu überziehen heißt, zwanzig Prozent wendbarkeit des Schlüssels sicherstellen wird. mehr Redezeit zu schinden. Das ist nicht ganz fair. Nach einer Erprobungsphase im Jahre 1997 wird (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: So gehen die 1998, was auch sinnvoll ist, die Diagnoseverschlüsse- mit Zahlen um!) lung im Krankenhaus wie im ambulanten Bereich verbindlich sein. Es macht doch keinen Sinn, im am- Das Wort hat der Kollege Wolfgang Zöller. bulanten Bereich einen anderen Schlüssel als im Krankenhaus einzuführen. Deshalb ist dieser zeit- Wolfgang Zöller (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr liche Ablauf sinnvoll. Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie Auch hier, meine sehr geehrten Damen und Her- mich zu Beginn der Ausführungen etwas anspre- ren, setzt sich wieder die Lösung durch: Vorfahrt für chen, und zwar das wirklich seltsame Vorgehen der die Selbstverwaltung. Hier sieht man auch den we- Opposition. Zum einen weiß die Opposition schon im sentlichen Unterschied zwischen der Opposition und voraus, daß die Fragen, die sie heute in der Frage- uns: Sie reklamieren die angeblich nicht strikte Ein- stunde gestellt hat, nicht ausreichen würden, haltung eines Gesetzes und wollen sich genau an (KLaus Kirschner [SPD]: Da haben wir doch den Buchstaben des Gesetzes halten, während wir recht gehabt!) dafür eintreten, daß es sinnvoller ist, dem Sinn und Inhalt des Gesetzes Rechnung zu tragen. Das ist der und muß anschließend eine Aktuelle Stunde beantra- Unterschied zwischen Bürokratismus und sinnvollem gen. Hätten Sie den Mut gehabt, über dieses Thema Handeln. zu sprechen, hätten Sie offiziell eine Aktuelle Stunde mit einer Themenangabe beantragen können. Sie (Beifall bei der CDU/CSU - Widerspruch haben hier aber versucht zu tricksen. Das ist nicht bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE die feine Art. GRÜNEN) (Joseph Fischer [Frankfu rt] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Wieso, das steht so in der Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Horst Geschäftsordnung! Höchst offiziell!) Schmidbauer, Sie haben das Wort. 9986 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Herr Präsi- Selbsthilfe ausgeben, dann verstehe ich die Maßstäb- dent! Meine Damen und Herren! Es ist wirklich so: lichkeit in diesem Lande bei weitem nicht mehr. Wir erleben jede Woche einen Minister, der ein ,,Scheibchen-Gesetz" vorlegt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Mehr kapiert ihr ja nicht!) Es ist wirklich empörend, welche Verschiebung zwi- Wenn wir auf die Hauptaufgabe achten, dann erle- schen den großen Ausgabenblöcken stattfindet. ben wir, daß die Hausaufgaben, nämlich die Umset- zung bestehender Gesetze, mangelhaft gemacht Aber es kommt noch dicker: Nicht nur die Apothe- sind; es herrscht Fehlanzeige. Ich denke, auch das ker werden aus der Haftung entlassen, sondern auch n hat unlängst ganze Ablenken von heute hilft nichts, Herr Minister. die Ärzte. Das Sozialgericht Schwe ri Die Tatsachen liegen doch auf der Hand: Durch die entschieden, daß die Kassenärztliche Vereinigung Inflation dieser „Scheibchen-Gesetze" haben wir ein Mecklenburg-Vorpommern ihre Budgetüberschrei- Wirrwarr bei den neu vorgelegten Gesetzentwürfen tungen aus dem Jahre 1994 nicht ausgleichen muß, und beim Vollzug - eigentlich ist es ein Nichtvollzug - wozu sie nach § 84 Abs. 1 des SGB V verpflichtet wäre. Die Begründung dafür: Die Krankenkassen bestehender Gesetze. hätten die Verordnungsdaten der Apotheken nicht so Ganz konkret: Seit 1989 besteht die gesetzliche rechtzeitig zur Verfügung stellen können, wie es zur Verpflichtung zur Einführung von Richtgrößen bei Veränderung der Verordnungsweise notwendig ge- Arzneimitteln - Juni 1996: Fehlanzeige. Seit 1989 be- wesen wäre. steht die gesetzliche Verpflichtung der Apotheken, den Krankenkassen die Abrechnungsdaten zu lie- (Zuruf von der SPD: Das ist ein Hammer!) fern - Juni 1996: Fehlanzeige. Man hat fast den Ein- druck, als wäre bei uns der Wilde Westen ausgebro- Man muß sich das einmal auf der Zunge zergehen chen. Die Ausgaben im Arzneimittelbereich steigen lassen. Wenn dieses Urteil in der Bundesrepublik unkontrolliert. Es ist völlig anders, als der Minister Schule macht, dann können sich die Versicherten in angibt, denn die Steigerung durch dieses ungesetzli- diesem Lande warm anziehen. che Handeln geschieht ohne Verantwortung und ohne Sanktion. Ich finde es ganz makaber, wenn (Klaus Kirschner [SPD]: Und die Beitrags vom Minister persönlich ein Freibrief zum Beispiel zahler zahlen es!) für die Apotheker ausgestellt wird. Ich möchte die- sen Freibrief einmal zitieren. Der Minister schreibt: Aber es gibt noch einen dritten Aspekt, bei dem es auch um „nur" 500 bis 600- Millionen DM geht. Die- Für Schäden der Krankenkassen aus Budget- sen Betrag können die Krankenkassen in den überschreitungen und entgangenen Wirtschaft- Schornstein schreiben, wenn sie ihre Regreßforde- lichkeitsprüfungen haften die Apotheker auch rungen gegenüber der Ärzteschaft im Rahmen der dann nicht, wenn sie ihrer gesetzlichen und ver- Wirtschaftlichkeitsprüfungen ohne die entspre- traglichen Verpflichtungen zur Datenlieferung chende Datenbasis nicht durchsetzen können. Ich auch weiterhin nicht nachkommen. sage ganz offen, Herr Minister: Mit einer PR-Abtei- lung ist das nicht zu machen. Ich denke, dazu Der Brief stammt vom 22. Mai 1996. braucht man handwerkliche Arbeit; es müssen end- Es ist auffallend, daß der Minister nichts gegen lich dicke Bretter gebohrt werden. Wenn Sie wollen, den Willen bestimmter Gesundheitsberufe entschei- helfen wir Ihnen gern dabei. det. Man gewinnt den Eindruck, als wenn sich be- stimmte Gesundheitsberufe in der Zwischenzeit eine (Beifall bei der SPD) Art Vetorecht errungen hätten, an dem man nicht vorbeigeht. Aber ich denke, wir sind uns darüber im klaren, daß die Form dieses „Vetorechts", das man Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- einigen Gesundheitsberufen zubilligt, daß dieses lege Ulf Fink. Wohlverhalten letztendlich sehr viel Geld kostet. Ich darf an die Antwort der Bundesregierung erin- nern, die bestätigt, daß bereits im ersten Quartal Ulf Fink (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr 1996 die Ausgabensteigerung bei Arzneimitteln verehrten Damen und Herren! Den Gesichtern bei durchschnittlich 7 Prozent beträgt, bei manchen der Opposition sieht man an, daß Sie sich mittler- Krankenkassen - wie wir wissen - 10 Prozent. Wenn weile sehr überlegen, ob es sinnvoll war, diese Aktu- dieser Trend nicht durch die bestehenden Sanktions- elle Stunde überhaupt beantragt zu haben. möglichkeiten des Gesetzes verändert wird, bedeutet das, auf das ganze Jahr bezogen, daß auf die Kran- (Zuruf von der SPD: Was soll denn das?) kenkassen und die Versicherten Belastungen von über 200 Millionen DM zukommen. Wenn man sieht, Sie machen ein sehr langes Gesicht; das kann ich daß das mehr Geld ist, als wir für die gesamte Prä- nachempfinden. vention ausgeben, und wenn ich mir vorstelle, daß der Minister den Versuch macht, sich an den läppi- (Klaus Kirschner [SPD]: Soll ich Ihnen mal schen 10 Millionen DM zu vergreifen, die wir für die Brille putzen?) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9987

Ulf Fink Denn das, was der Bundesgesundheitsminister und und: „Die Kosten dürfen nicht gedämpft werden" die Parlamentarische Staatssekretärin ausgeführt ha- und dergleichen mehr. Gott sei Dank war die Mehr- ben, war nun wirklich überzeugend. heit des Bundesrates im Vermittlungsausschuß ein- sichtiger, als es die SPD-Fraktion im Deutschen Bun- (Klaus Kirschner [SPD]: Ziehen Sie einmal destag ist, und hat dem Gesetzentwurf der Bundesre- eine andere B rille auf! Sie sollten einmal gierung ihre Zustimmung auf Punkt und Komma ge- eine Kassenbrille aufsetzen! Dann sehen Sie geben. Anders wäre es auch nicht gegangen. besser!) Ich möchte noch einen weiteren Punkt anführen. Das hat auch Sie überzeugt; Wieso führen Sie eigentlich den ICD 10 im Zusam- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) menhang mit dem Beitragsentlastungsgesetz an? Der Minister hat das schon angesprochen. Welche Alter- Sie wollen es nur nicht zugeben. native haben Sie denn, mit der wir den übertriebe- (Klaus Kirschner [SPD]: Wo waren Sie denn nen Ausgaben im Kurbereich entgegentreten kön- vorhin? - Weiterer Zuruf von der SPD: Das nen? Den ICD 10? Wollen Sie etwa mit dem ICD 10 ist schon wieder Gaudi, was Sie da der dramatischen Kostenentwicklung beim Kranken- machen?) geld Einhalt gebieten? Es war eben ein sehr durchsichtiger Versuch von (Zuruf von der SPD: Woran liegt denn das?) Ihnen, dieses Thema mit einer Aktuellen Stunde an- gehen zu wollen. Um es kurz zu sagen: Sie haben in Nein, meine Damen und Herren von der Opposi- Wirklichkeit keine echte Alternative in der Gesund- tion, ich würde mir, offen gestanden, wünschen, wir heitspolitik. Das ist die Wahrheit! hätten eine etwas stärkere Opposition; denn dann könnten wir eine noch bessere Gesundheitspolitik - Jetzt haben Sie gedacht: Mensch, da wäre es doch wir machen jetzt schon eine gute - betreiben. toll, wenn wir irgend etwas fänden - die Leute ver- stehen es nicht so genau; ICD 10 und so etwas -, Danke. (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Nur weil Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - es nicht verstehen?) Klaus Kirschner [SPD]: Herr Kollege, ziehen Sie die gesetzliche Regelung nicht in bei dem mit einem Mal Millionen und Milliarden an Lächerlichkeit!) Einsparungen herauskämen. Das tut niemandem weh; es kommt von irgendwo her. Die ganzen Ein- sparungen wären schon da; und dann - Mensch! - Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- hätten wir etwas, was wir draußen anführen könnten lege Dr. Hans-Hinrich Knaape. als Begründung dafür, warum wir gegen das Bei- tragsentlastungsgesetz beispielsweise sind. - Dieser Versuch steht dahinter. Dieser Versuch muß aber in Dr. Hans-Hinrich Knaape (SPD): Herr Präsident! die Hose gehen; er kann ja nicht funktionieren. Meine Damen und Herren! Ich möchte das politische • (Dr. Wolfgang Wodarg [SPD]: Wollen Sie Showgeschäft nicht noch lebhafter machen. eigentlich auf dem Niveau weiterreden?) (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Warum Deshalb sage ich Ihnen, lieber Herr Kirschner - das nicht?) wissen Sie ganz genau -: Der Krankenhausbereich Ich bin schon etwas besorgt, wenn wir über dieses ist mit dafür verantwortlich, daß die Gesundheitsko- sten nicht parallel zur Grundlohnsumme steigen, Problem diskutieren. Die Frage ist doch: Stehen wir sondern überproportional. Das ist der Hauptfaktor. gegenwärtig überhaupt auf dem Boden gültigen Sie wissen ebenfalls ganz genau, daß der wesentli- Rechts? che Grund dafür war, daß die Mehrheit des Bundes- (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Ja, freilich!) rates verlangt hat, daß bestimmte Dinge, die die Bun- desregierung damals vorgelegt hat, aufgebohrt wer- - Sie sagen: Ja. Ich frage Sie: Sind Sie so sicher? - Ich den. bin nicht so sicher.

(Klaus Kirschner [SPD]: Sie haben doch der (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Dann klagen Pflegepersonalregelung zugestimmt, oder Sie!) nicht?) Als die Bundesregierung und die Koalitionsfraktio- Die Leute draußen müssen sich doch fragen: Wissen nen vorgeschlagen haben, daß wir diesen Bereich in die überhaupt, was sie tun? Wissen die überhaupt, diesem Jahr - aber auch in den nächsten Jahren - in wovon sie reden? Wenn wir sagen, daß wir es mit ei- Angriff nehmen wollen, da wurde es für Sie ernst. ner sehr unsicheren Datenlage zu tun haben, dann Als es ernst wurde, haben Sie gleich gesagt: „Nein!" sollten wir das hinterfragen und mehr darüber nach- und: „So nicht!" denken. Eine unsichere Datenlage schafft doch Miß- trauen. Nehmen Sie einmal die Presseerklärung vom (Klaus Kirschner [SPD]: Sie wissen doch, Virchow-Bund. Auf Grund dieser unsicheren Daten- warum, weil wir ein Gesamtpaket verlangt lage sagt der Vorstandsvorsitzende der Barmer Er- haben!) satzkasse, Herr Dr. Ecka rt Fiedler, 30 Prozent der von 9988 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Dr. Hans-Hinrich Knaape den Ärzten abgerechneten Leistungen seien über- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Editha flüssig. Limbach, Sie haben das Wo rt. (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Der hat doch in den letzten Monaten überhaupt nichts Editha Limbach (CDU/CSU): Herr Präsident! Vernünftiges gesagt, der Dr. Fiedler!) Meine Damen und Herren! Es ist schon etwas Eigen- tümliches mit dieser Aktuellen Stunde. Ich frage - Das kann man so nicht unterstellen. Man muß mit mich, welchen Eindruck der eine oder andere, der diesen Leuten umgehen und kann nicht einfach bös- das hier mitbekommt, mitnimmt. Er wird sich fragen, willig so etwas in den Raum stellen. Herr Minister, ob wir nichts Wichtigeres zu diskutieren haben als das disqualifiziert Sie. - die Frage, ob eine Datenverarbeitung so oder so (Beifall bei Abgeordneten der SPD) funktioniert. Das Entscheidende ist doch, ob unsere Krankenversicherungssysteme funktionieren, ob die Das schafft auf der Seite der Ärzte Mißtrauen, die fra- Menschen, die krank sind, damit rechnen können, gen, was das eigentlich soll. Ich denke, man sollte daß die Kosten für das, was sie selbst nicht tragen miteinander reden. Wir polarisieren, statt die Pro- können, bezahlt werden, ob die Versicherten und die bleme, die drängend sind, zu hinterfragen, Beitragsszahler - Arbeitnehmer und Arbeitgeber - von uns erwarten können, daß wir alles nur Mögliche (Beifall der Abg. Dr. Ruth Fuchs [PDS]) tun, damit die zusätzlichen Abzüge von ihrem Lohn Sie treiben einen Keil zwischen die Beteiligten. und die zusätzlichen Kosten beim Lohn nicht weiter steigen, sondern im Griff gehalten werden. Das sind Sie, Herr Gesundheitsminister, wissen, daß Sie das doch die Probleme! politische Showgeschäfät vorzüglich beherrschen. Sie sind ein brillanter Redner und haben viel Beifall Das Problem liegt nicht in der Frage, ob jetzt ein auf dem Ärztetag bekommen. Aber wissen Sie auch, bestimmter Daten- oder Diagnoseschlüssel - in wel- wie die Ärzte wirklich über Sie denken? Glauben cher Form auch immer - eingeführt wird. Sie, daß all diejenigen, die Beifall klatschen, auch (Klaus Kirschner [SPD]: Damit wir wissen, wirklich auf Ihrer Seite stehen und Vertrauen zu Ih- wohin das führt!) nen haben? Untergraben Sie nicht das Vertrauen der Ärzteschaft! Das ist eine wichtige Frage für interne Diskussionen. Das ist nichts, worüber in einer Aktuellen Stunde dis- Dieser Frage sollten Sie sich wirklich einmal stel- kutiert werden muß. len. Hinterfragen Sie das! Niemand sollte immer nur blöd grinsen - das tun nicht Sie, sondern das mache Ich habe den Eindruck: Irgendwo ist bei Ihnen et- ich manchmal was durcheinandergeraten; denn erst wollten Sie eine Aktuelle Stunde zum -EU-Gipfel in Florenz ma- (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Ich auch!) chen. Das hätte ja noch Sinn gemacht; denn dieser - Sie auch -, sondern hinterfragen, wie der Umgang findet statt, und vielleicht gibt es das eine oder an- miteinander ist. dere Thema, zu dem man seine Meinung austau- schen könnte. Herr Möllemann und Herr Fink haben gesagt, diese Aktuelle Stunde sei dumm und sinnlos. Aber Dann wollten Sie eine Aktuelle Stunde zu den Ko wir reden doch miteinander! Vor allen Dingen sollten sten von Kuren machen. wir das, was die anderen denken, in das eigene Den- (Klaus Kirschner [SPD]: Die kommt am Frei ken einbeziehen und nicht nur Polarisierung betrei- tag!) ben. Sie wissen genau, daß wir die Gesundheitspoli- tik nur zusammen betreiben können: Sie auf der Aber es ist Ihnen ganz offensichtlich noch rechtzeitig einen Seite und die SPD auf der anderen Seite. Man aufgefallen, daß das so ohne weiteres nicht geht, weil muß vernünftig reden und darf sich nicht gegenseitig der Stoff dazu vielleicht etwas zu dünn ist und die für blöd verkaufen. Argumente, die man austauschen könnte, nicht dazu führen, daß wirklich große Reformen in dem Gesund- (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Das, was Pro heitssystem, das wir haben und das diese Reformen fessor Pfaff gesagt hat, war vernünftig!) braucht, stattfinden. Hier ufert das aus. Man sollte sich zurücknehmen Jetzt haben Sie während einer Fragestunde - es ist und über Sachfragen diskutieren, wie wir das heute bereits darauf hingewiesen worden, aber man kann morgen im Gesundheitsausschuß getan haben, als es gar nicht oft genug sagen, weil es wahr ist - schon wir einen ganz vernünftigen Kompromiß gefunden zu einem Zeitpunkt, als Sie noch gar nicht wissen haben. Wir sollten über Sachfragen diskutieren und konnten, welche Antworten die Regierung auf Ihre zu Lösungen kommen und uns nicht gegenseitig be- schriftlich eingereichten Fragen geben würde, er- schimpfen. kannt, daß diese auf jeden Fall nicht ausreichen wür- Vielleicht hat die Aktuelle Stunde etwas zum Um- den. Sie haben - das ist auch mir aufgefallen - Ihre gang miteinander beigetragen. Ich möchte den Un- Fragen im Grunde nur abgespult. Sie wollten eigent- terhaltungswert nicht weiter steigern. lich gar keine Antworten. Sie wollten lediglich einen Anlaß für diese Aktuelle Stunde haben. Ich danke Ihnen. Mir und, wie ich vermute, vielen meiner Kollegin- (Beifall bei der SPD) nen und Kollegen - zumindest denen auf der rechten Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9989

Editha Limbach Seite des Hauses - stehlen Sie damit wichtige Zeit, Gudrun Schaich-Walch (SPD): Herr Präsident! Ver- die wir eigentlich für wichtigere Dinge zum Wohle ehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Limbach, ich unserer Bürgerinnen und Bürger nutzen könnten. glaube Ihnen sehr gern, daß Sie Politik für die Versi- cherten machen wollen. Es wäre nur sehr schön, (Beifall bei der CDU/CSU) wenn Sie hier auch für die Kranken Politik betreiben würden. Wir sind in dieses Haus gewählt worden, um Lösun- gen für Probleme zu finden, und zwar solche Lösun- (Editha Limbach [CDU/CSU]: Das sind doch gen, die wirklich der Allgemeinheit zugute kommen. die Versicherten!) - Nein, die Kranken sind nicht unbedingt identisch (Klaus Kirschner [SPD]: Das ist wahr! - Wei mit den Versicherten. Die Versicherten sind in der terer Zuruf von der SPD: Hoffentlich steht Regel die gesunden Versicherten. Ich kann nachvoll- das im Protokoll, was Sie gerade gesagt ziehen, daß die in der Regel ein Interesse haben, daß haben!) die Beiträge gesenkt werden, und daß sie auf Ihre Fliegenfängerei, die Sie im Augenblick betreiben, - Jetzt haben Sie „Das ist wahr" gerufen, Herr eingehen. Kirschner. Gut, daß Sie das gesagt haben. (Jürgen W. Möllemann [F.D.P.]: Das meinen Was die Menschen unter anderem erwarten, ist, Sie doch nicht im Ernst!) daß wir die Kosten im Griff halten, Der Minister macht hier nichts anderes, als auf die Krankenkassen einzuprügeln - das ist der erste (Klaus Kirschner [SPD]: Und nicht abkassie Punkt -, weil sie ein paar Dinge tun, von denen auch ren!) wir glauben, daß sie nicht vernünftig sind. die Beiträge senken und die notwendigen Leistun- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Dann sind gen sicherstellen. Zu diesem Komplex habe ich von wir einer Meinung!) Ihnen bisher immer nur gehört „So nicht, so nicht, so nicht", Im großen ganzen ist es aber ganz hervorragend, was die Kassen seit hundert Jahren leisten. (Klaus Kirschner [SPD]: Kennen Sie unseren (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Gesetzentwurf nicht?) ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) aber niemals „Soja, so ja, so ja". Der zweite Punkt, auf den- Sie einprügeln, ist, daß (Klaus Kirschner [SPD]: Dann müssen Sie Ihrer Meinung nach die Menschen, die Haushalts- unseren Gesetzentwurf lesen, Frau Lim hilfe in Anspruch nehmen, weil sie krank sind, Men- bach!) schen seien, die sich Leistungen erschwindeln.

Ihre Alternativen fehlen. Deshalb müssen Sie zu (Zuruf von der CDU/CSU: 50 Prozent!) einem solchen Ausweichthema greifen, damit Sie Ein dritter Punkt ist, daß Sie sagen: Steigerung der überhaupt noch dokumentieren können, daß Sie sich Taxifahrten - wieso denn? - In Ostdeutschland zum mit Gesundheitspolitik in diesem Lande beschäfti- Beispiel sind einige Versorgungsstrukturen zerstört gen. worden. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der PDS) Sie haben gegenüber der Regierung, insbesondere Es gibt keinen öffentlichen Verkehrsdienst. Die dem Bundesminister, wie überhaupt in unsere Rich- Leute müssen Taxis nehmen. Auch in Westdeutsch- tung von Klientelpolitik gesprochen. land nehmen die Menschen Taxis, die in der Regel nicht anders zum Arzt kommen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und der PDS) Ich bekenne mich dazu, daß meine, daß unsere Kli- Ihre Kürzungen machen Sie immer am Mißbrauch entel, für die wir hier tätig sind, die Versicherten und einiger weniger fest, womit Sie Verschlechterungen die Beitragszahler sind. Für sie tätig zu sein beab- für alle herbeiführen. sichtige ich auch in Zukunft. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU - Klaus Kirschner GRÜNEN und der PDS - Wolfgang Zöller [SPD]: Deshalb kassieren Sie ab! Deshalb [CDU/CSU]: 50 Prozent sind doch nicht streichen Sie den Zahnersatz bei jungen wenig!) Leuten!) So einfach ist das für Sie. Jetzt sage ich Ihnen mal etwas zu den 50 Prozent Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- und dem, was wir hier einklagen. Wir wollen nämlich gin Gudrun Schaich-Walch. endlich wissen, warum Ärzte was verordnen. Warum 9990 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 Gudrun Schaich-Walch schreiben sie krank? Warum gibt es eine Haushalts- Aber zu sagen, daß es sich im Kurbereich immer um hilfe? Warum werden Taxifahrten mit auf die Verord- Mißbrauch handele und deshalb gewisse Leistungen nungsliste gesetzt? Das heißt, wir brauchen mehr wegfallen müßten, kann wohl nicht angehen. Transparenz, um zu sehen: Was passiert wo? (Editha Limbach [CDU/CSU]: Wo steht Wir wissen alle, daß ein großer Bereich, in dem wir denn, daß alle Kuren wegfallen, Frau Kosten sparen könnten, die Verbindung von ambu- Schaich-Walch?) lanter und stationärer Behandlung ist. Wir müssen - Hier wird pausenlos pauschal gesagt: Die Zahl der wissen, warum und wann in Krankenhäuser einge- Kuren ist angestiegen. Gleiches gilt für die Haus- wiesen wird, um endlich eine gesicherte Datenbasis haltshilfen. Pauschal wird von Mißbrauch geredet. zu haben. Das haben Sie hintertrieben. Sie reagieren darauf mit einer Zuzahlung für Kuren Sie wissen seit über zwei Jahren, daß der Diagno- in Höhe von 25 DM. Das sind Dinge, die einfach seschlüssel, wie er im Entwurf vorgesehen ist, nicht nicht gehen. Sie müssen es am medizinisch Notwen- funktioniert. Sie haben dagesessen und nicht gehan- digen festmachen. Man muß nachsehen, ob die Lei- delt, weil Sie sich insgeheim schon ausgedacht ha- stung wirtschaftlich erbracht wird, und dazu braucht ben, daß Sie sich das, was Ihnen an Kohle fehlt, über man Daten. Zuzahlungen wieder hereinholen. Das ist das, was (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE uns ärgert. GRÜNEN und der PDS) (Beifall bei der SPD) Wir haben Vorschläge gemacht - auch im Kurbe- Vizepräsident Hans Klein: Die Aktuelle Stunde ist reich. Kuren sollten nach sehr strengen medizini- beendet, die heutige Tagesordnung abgewickelt. schen Indikationen verordnet werden. Da würden Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- wir jederzeit zustimmen und sagen: Wir müssen ei- destages auf morgen, Donnerstag, den 20. Juni 1996, nen Indikationenkatalog erstellen, wenn die Ärzte al- 9 Uhr ein. lein es nicht können sollten. Da machen wir mit. Die Sitzung ist geschlossen. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Können wir das besser als die Ärzte?) (Schluß der Sitzung: 16.51 Uhr) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9991*

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Scheidung eines Beamtenehepaares auf seiten des Ausgleichsberechtigten eintreten, wenn dieser ver- Liste der entschuldigten Abgeordneten mindert erwerbsfähig wird. Als Ausgleich für die hö- here Beamtenversorgung des Verpflichteten erwirbt entschuldigt bis der Berechtigte - neben seinem Ruhegehalt - auf- Abgeordnete(r) einschließlich grund des Versorgungsausgleichs dann zwar auch noch ein Anrecht in der gesetzlichen Rentenversiche- Blunck, Lilo SPD 19. 6. 96 rung. Gleichwohl kann er als Beamter die versiche- Buntenbach, Annelie BÜNDNIS 19. 6. 96 rungsrechtlichen Voraussetzungen für eine Rente 90/DIE wegen Erwerbsunfähigkeit vor Erreichen der Alters- GRÜNEN grenze nicht erfüllen, weil diese Rente nur für die Pflichtversicherten vorgesehen ist. Ihm kann Rente Gysi, Andrea PDS 19. 6. 96 erst mit Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze ge- Dr. Hendricks, Barbara SPD 19. 6. 96 zahlt werden. Horn, Erwin SPD 19. 6. 96 Kronberg, Heinz-Jürgen CDU/CSU 19. 6. 96 Die Bundesregierung hat aufgrund des Beschlus- ses die Prüfung möglicher gesetzgeberischer Abhil- Michels, Meinolf CDU/CSU 19. 6. 96 fen - vor allem im Bereich des Rechts des Versor- Reichardt (Mannheim), CDU/CSU 19. 6. 96 gungsausgleichs - aufgenommen und hieran die Klaus-Dieter Bundesländer beteiligt. Im Mittelpunkt dieser Über- legungen steht die Möglichkeit, dem Anliegen da- F.D.P. 19. 6. 96 Dr. Rexrodt, Günter durch zu entsprechen, daß der Versorgungsausgleich Scharping, Rudolf SPD 19. 6. 96 in den von Ihnen angesprochenen Fällen nicht mehr Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 19. 6. 96 durch Begründung von Anrechten in der gesetzli- 90/DIE chen Rentenversicherung, sondern „systemintern" GRÜNEN im Rahmen der Beamtenversorgung stattfinden soll. Die Meinungsbildung innerhalb der Bundesregie- Steindor, Marina BÜNDNIS 19. 6. 96 rung konnte bislang noch nicht abgeschlossen wer- 90/DIE den: Ein neues Teilungsverfahren für beamtenrecht- GRÜNEN liche Versorgungsanrechte berührt nicht nur grund- Weis (Stendal), Reinhard SPD 19. 6. 96 sätzliche und zahlreiche durchführungstechnische Fragen des Versorgungsrechts und des Versorgungs- Wittmann (Tännesberg), CDU/CSU 19. 6. 96 ausgleichsrechts, sondern muß auch hinsichtlich sei- Simon ner Wirkungen sorgfältig abgewogen und unter Be- rücksichtigung der Erfahrungen in anderen Versor- gungssystemen geprüft werden. Die Bundesregie- rung ist bestrebt, die Prüfung in Kürze abzuschlie- ßen. Anlage 2

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Rainer Funke auf die Frage der Abgeordneten Ulla Schmidt (Aachen) (SPD) Anlage 3 (Drucksache 13/4908 Frage 1):

Wann trägt die Bundesregierung dem Votum des Deutschen Antwort Bundestages vom 8. Oktober 1992 im Hinblick auf den Versor- gungsausgleich bei Scheidung von Beamtenehepaaren dahin gehend Rechnung, daß innerhalb der Beamtenversorgung bei- des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die Fra- spielsweise durch Einführung einer Realteilung den betroffenen gen des Abgeordneten Ulrich Heinrich (F.D.P.) Ausgleichsberechtigten, in der Regel Frauen, zukünftig eine In- (Drucksache 13/4908 Fragen 2 und 3): validitätssicherung oder vorzeitige Altersrente gewährt werden kann, wie es auch in den anderen Versorgungssystemen prakti- ziert wird? Liegen der Bundesregierung Informationen vor, die die Aussa- gen eines Berichts in der „ Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 10. Juni 1996 zu BSE bestätigen, nach denen britische Bau- Mit Beschluß vom 8. Oktober 1992 hat der Deut- ern - trotz des europaweit geltenden Verfütterungsverbots von sche Bundestag der Bundesregierung zu erwägen Tiermehl an Wiederkäuer - weiterhin Tiermehl an ihre Rinder gegeben, nach Möglichkeiten der Harmonisierung verfüttern? von Rentenversicherung und Beamtenversorgung bei der Berücksichtigung des Versorgungsausgleichs Beabsichtigt die Bundesregierung, sich für die europaweite bzw. nationale Einführung einer generellen Untersuchungs- im Fall der Dienstunfähigkeit zu suchen. Der Be- pflicht von Futtermitteln und Tiermehlen einzusetzen bzw. ein- schluß greift Versorgungslücken auf, die nach der zuführen? 9992* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Zu Frage 2: gungsrecht vorgeschriebenen Verfahren hergestellt wurde. Der Leiter des britischen Veterinärdienstes räumte in der Sitzung des Ständigen Veterinärausschusses Die Bundesregierung erinnert in diesem Zusam- am 5. März 1996 in Brüssel ein, es sei nach wie vor menhang daran, daß das in D übliche Verfahren für nicht auszuschließen, daß Landwirte - verbotener- die Herstellung von Tiermehl nach Aussage des Wis- weise - unter anderem Futtermittel für Schweine, die senschaftlichen Veterinärausschusses die größten Si- Tiermehl enthalten, auch an Wiederkäuer verfüttern. cherheiten bietet. Die europaweite Durchsetzung Dem Kurzbericht der Europäischen Kommission dieses Verfahrens wurde daher von der Bundesregie- über die Inspektion im Vereinigten Königreich vom rung mit Nachdruck vorangetrieben. 28. bis 31. Mai 1996 ist zu entnehmen, daß Futtermit- tel, die Tiermehl enthalten und die vor Einführung In den Schlußfolgerungen des Agrarrates vom des Verfütterungsverbotes von Tiermehl an Wieder- 3. April 1996 ist vorgesehen, daß die Kommission ge- käuer (Juli 1988) ausgeliefert wurden, noch in land- mäß dem Verfahren des Ständigen Vetrinärausschus- wirtschaftlichen Betrieben und bei Mischfuttermittel- ses eine Entscheidung erläßt, wonach alle Säugetier- herstellern gefunden werden können. Die Kommis- abfälle in der Gemeinschaft nach einer Methode zu sion empfiehlt, diese Futtermittel gezielt und kontrol- behandeln sind, die sich de facto als effizient für die liert zurückzurufen und zu vernichten, um jeglichem Inaktivierung der Traberkrankheit- und BSE-Erreger illegalen Gebrauch vorzubeugen. Das Vereinigte Kö- erwiesen hat. Das einzige Verfahren, das diese An- nigreich hat ein entsprechendes Vernichtungspro- forderung erfüllt, ist das in Deutschland vorgeschrie- gramm für sämtliche Lagerbestände von Futtermit- bene Verfahren (mindestens 133 °C, mindestens teln, die Tiermehl enthalten, für die nahe Zukunft an- 3 bar, 20 Minuten lang). Dieses Verfahren muß bis gekündigt. spätestens 31. 12. 1996 in der gesamten Gemein- schaft Anwendung finden. Darüber hinaus wird in dem Kurzbericht auf das Problem der „nichtregistrierten Hofmischer" hinge- wiesen. Ihre Zahl beträgt etwa 6 000.

Zu Frage 3: Anlage 4 Die Kennzeichnung von Futtermitteln ist EG-ein- Antwort heitlich geregelt. Einschlägig sind hier:

- die RL 77/101/EWG vom 23. November 1976 über des Parl. Staatssekretärs Eduard Lintner auf die Fra- den Verkehr mit Einzelfuttermitteln und gen der Abgeordneten Annelie Buntenbach (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/4908 Fragen 7 - die RL 79/373/EWG vom 2. Ap ril 1979 über den und 8): Verkehr mit Mischfuttermitteln. Inwieweit treffen nach Erkenntnissen der Bundesregierung Aus der Kennzeichnung des Einzelfuttermittels die Berichte der ARD-Tagesschau und ARD-Tagesthemen vom „Tiermehl" wird bereits die Natur des Stoffes deut- 24. Mai 1996 zu, wonach das Bundesamt für Verfassungsschutz lich, so daß es weiterer Untersuchungen nicht bedarf. seit dem Frühjahr 1995 seinen mutmaßlichen V-Mann, den mit Haftbefehl gesuchten Neonazi Thomas Lemke, bei einer Quelle des Amtes versteckte - mutmaßlich Lemkes wegen Beteiligung Für die Kennzeichnung von Mischfuttermitteln ist an einem Mord verdächtigter Freundin Bianca Weidemann (vgl. EG-einheitlich die Angabe der enthaltenen Einzel- DER SPIEGEL 20/1996, S. 71, 90) - und Lemke erst nach einem futtermittel in absteigener Reihenfolge der Gewichts- Jahr am 17. März festnehmen ließ, nachdem dieser mindestens zwei Menschen getötet hatte, und welche Angaben kann die anteile (sog. halboffene Deklaration) anzugeben. Die Bundesregierung über den jewei ligen Zeitpunkt und die Art der Überprüfung der Richtigkeit dieser Angaben ist au- seit dem Frühjahr 1995 erfolgten Hinweise auf Thomas Lemkes ßer durch Buchprüfung bei den Herstellern auch mit Taten und Aufenthaltsort sowie Festnahmeersuchen geben, wel- Hilfe der Mikroskopie möglich. Nach Aussage der che den zuständigen Polizeidienststellen durch das Bundesamt für Verfassungsschutz übermittelt wurden? Fachleute ist es dabei jedoch in der Regel nicht mög- lich, aufgrund der mikroskopisch erkennbaren Frag- Inwieweit treffen nach Erkenntnissen der Bundesregierung mente (z. B. Haare, Knochensplitter, Muskelfasern) die Berichte der ARD-Tagesschau und ARD-Tagesthemen vom zwischen Produkten aus warmblütigen Landsäuge- 24. Mai 1996 zu, wonach der Generalbundesanwalt bereits im Dezember 1994 durch das Bundesamt für Verfassungsschutz fol- tieren und anderen Produkten von Tieren zu unter- genlos um Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen die scheiden. durch das Hamburger Landesamt für Verfassungsschutz um- fangreich observierten mutmaßlichen Terro risten der Antiimpe- Solange es keine verläßlichen und routinemäßig rialistischen Zellen (AIZ) Steinmann und Falk ersucht wurde einsetzbaren Analysemethoden gibt, ist die Einfüh- und nach zahlreichen im Jahre 1995 quasi unter den Augen des Verfassungsschutzes begangenen Anschlägen erst am rung von Untersuchungspflichten kein geeigneter 26. Februar 1996 einen Haftbefehl gegen die zwei Verdächtigen Weg. Die Bundesanstalt für Fleischforschung in ausstellte, und inwieweit trifft es weiterhin zu, daß die Bewegun- Kulmbach versucht derzeit ein Untersuchungsver- gen und Aktivitäten der zwei Verdächtigen mindestens seit An- fang Dezember 1995 durch das Bundeskriminalamt oder Bun- fahren zu entwickeln, das eine Prüfung ermöglichen desamt für Verfassungsschutz auch mit Hilfe moderner Peiltech- soll, ob Tiermehl gemäß den im Tierkörperbeseiti- nik abgebildet und verfolgt werden konnten? Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9993*

Zu Frage 7: Bundesregierung am 17. April 1996 die Parlamentari- sche Kontrollkommission ausführlich unterrichtet. Soweit in der Fragestellung behauptet wird, der Bericht in der ARD-Tagesschau bzw. den ARD- Tagesthemen vom 24. Mai 1996 enthalte Informa- Zu Frage 8: tionen, wonach das Bundesamt für Verfassungs- Der in der Frage mitgeteilte Inhalt des Fernsehbe- schutz (BfV) seit dem Frühjahr 1995 seinen mutmaß- richtes der ARD vom 24. Mai 1996 trifft nicht zu. lichen V-Mann, den mit Haftbefehl gesuchten Neo- nazi Thomas Lemke, bei einer Quelle des Amtes ver- Der Generalbundesanwalt hat gegen die der Mit- steckte, wird der Inhalt der Berichterstattung unzu- gliedschaft in der terroristischen Vereinigung „Anti- treffend wiedergegeben. imperialistische Zelle (AIZ) " verdächtigten Bernhard Falk und Michael Steinau in dem Zeitpunkt ein Er- In dem Bericht der ARD-Tagesschau bzw. -Tages- mittlungsverfahren eingeleitet, in dem gegen sie ein themen wurde die Behauptung aufgestellt, das BW Anfangsverdacht gemäß § 152 StPO festzustellen habe seit dem Frühjahr 1995 Thomas Lemke, eine war. Als die Voraussetzungen des § 112 StPO vorla- mit Haftbefehl gesuchte Person der rechtsextremisti- gen, ordnete er die Festnahme der Beschuldigten an schen Szene, observiert. In dieser Zeit solle er zwei und beantragte am Tage darauf beim Ermittlungs- Morde begangen haben. Das BfV habe aber die an- richter des Bundesgerichtshofes den Erlaß eines gefallenen Informationen nicht weitergegeben. Haftbefehls.

Diese Behauptungen sind falsch. Eine Auskunft über die Art der Beschaffung der Beweismittel, auf die sich der dringende Tatverdacht Zu Lemke fielen im Rahmen der Beobachtung stützt, kann beim derzeitigen Stand des laufenden rechtsextremistischer Organisationen seit 1985 ein- Ermittlungsverfahrens nicht erteilt werden. zelne Informationen an, aus denen sich seine Zuge- hörigkeit zu verschiedenen rechtsextremistischen Organisationen ergab. Außerdem konnte aufgrund von Informationen über Verurteilungen von einer Gewaltgeneigtheit Lemkes ausgegangen werden. Anlage 5 Da er jedoch in keiner der Organisationen eine her- ausgehobene Funktion besaß, wurde er vom BfV Antwort auch nicht gezielt beobachtet. des Parl. Staatssekretärs Eduard Lintner auf die Das BfV stand auch zu keiner Zeit in Kontakt zu Frage des Abgeordneten Rolf Schwanitz (SPD) ihm. (Drucksache 13/4908 Frage 9):

Erstmals wurde Lemke, dessen Aufenthaltsort dem Trifft es zu, daß die Bundesregierung die (Projekt-)Förderung BfV nicht bekannt war, am 4. März 1996 bei einer der Union der Opferverbände der kommunistischen Gewalt- Observation in der rechtsextremistischen Szene für herrschaft (UOKG) ab Ende 1997 einstellen wi ll, und beabsich- tigt die Bundesregierung, ab diesem Zeitpunkt auch die (insti- einen Zeitraum von 45 Minuten festgestellt. Da be- tutionelle) Förderung für die Vereinigung der Opfer des Stalinis- kannt war, daß gegen ihn ein Haftbefehl bestand, mus (VOS) einzustellen? wurde unmittelbar nach seiner Identifizierung die Polizei unterrichtet. In diesem kurzen Zeitraum ge- Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, die Pro- lang es jedoch nicht, die Polizei an Lemke zur Fest- jektförderungen der Union der Opferverbände der nahme heranzuführen. kommunistischen Gewaltherrschaft (UOKG) und der Gemeinschaft ehemaliger politischer Häftlinge - Ver- Eine Observation von Lemke hat weder vorher einigung der Opfer des Stalinismus (VOS) ab Ende noch später stattgefunden. 1997 einzustellen. Die institutionelle Förderung der Das BfV hat alle Hinweise, die zur Ergreifung des VOS wurde bereits zum 31. Dezember 1994 beendet. mit Haftbefehl Gesuchten dienlich sein konnten, an die zuständigen Polizeibehörden weitergeleitet. Das BfV verfügte zu keinem Zeitpunkt über Informatio- nen, die geeignet waren, die mutmaßlich von Lemke begangenen Gewalttaten zu verhindern. Anlage 6

Das BfV stand auch zu keiner Zeit in Kontakt zu Antwort Bianca Weidemann. der Parl. Staatssekretärin Irmgard Karwatzki auf die Zu Einzelheiten der operativen Tätigkeit der Nach- Frage des Abgeordneten Rolf Schwanitz (SPD) richtendienste des Bundes sowie zu laufenden straf- (Drucksache 13/4908 Frage 10): rechtlichen Ermittlungsverfahren nimmt die Bundes- Mit Bundesmitteln in welcher Höhe wurden seit Gründung regierung nicht öffentlich Stellung. Auf die entspre- der Bundesrepublik Deutschland Organisationen zur Vertre- chende Antwort der Bundesregierung vom 14. Mai tung der Interessen NS-Verfolgter institutionell bzw. projektbe- zogen gefördert, und plant die Bundesregierung, mit Ablauf des 1996 auf die Kleine Anfrage der PDS (BT-Drucksa- Jahres 1997 auch die Förderung dieser Organisationen einzu- che 13/4635) wird hingewiesen. Im übrigen hat die stellen? 9994 * Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland der DKB, keine von den Kommunen bestrittenen For- wurden folgende drei Organisationen zur Vertretung derungen, noch dazu in der Größenordnung von eini- der Interessen NS-Verfolgter im Rahmen der Wieder- gen Milliarden, ausgerechnet gegen die eigenen gutmachung nationalsozialistischen Unrechts mit Kunden geltend machen zu müssen. Bundesmitteln gefördert:

1. Die Evangelische Hilfsstelle für ehemals Rassever- Zu Frage 12: folgte, Berlin, mit maximal 20 000 DM pro Jahr; Die Bayerische Landesbank hat in den Kaufver- insgesamt 566 000 DM seit 1965, handlungen an keiner Stelle die Verbindlichkeit der Kredite für den Bau gesellschaftlicher Einrichtungen 2. der Zentralverband der durch die Nürnberger Ge- bezweifelt. Das Anliegen der Bayerischen Landes- setze Betroffenen e. V., Hamburg, mit ebenfalls bank war vielmehr, die Kundenbeziehung der DKB maximal 20 000 DM jährlich; insgesamt 353 150 zu den Kommunen nicht durch evtl. notwendige Kla- DM seit 1965, gen vor Gericht zu belasten. 3. das Hilfswerk für die durch die Nürnberger Ge- setze Betroffenen nicht jüdischen Glaubens, Ber- lin, mit maximal 10 000 DM jährlich; insgesamt 290 948 DM seit 1965. Anlage 8 Alle drei Verbände, die sich vornehmlich der Be- treuung und Beratung rassisch Verfolgter nicht jüdi- Antwort schen Glaubens annehmen, erhielten im Zeitraum von 1965 bis 1996 mithin insgesamt 1,21 Millionen des Parl. Staatssekretärs Dr. Heinrich L. Kolb auf die DM. Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung, Fragen der Abgeordneten Susanne Kastner (SPD) die Zahlungen mit Ablauf des Jahres 1997 einzustel- (Drucksache 13/4908 Fragen 13 und 14): len. Wie beurteilt die Bundesregierung den Entwurf zur Änderung des Kartellgesetzes, und welchen Einfluß hätte die Abschaffung geschlossener Wasserversorgungsgebiete durch die vorgese- hene Streichung der Ausnahmeregelung des § 103 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen auf den wasserwirtschaft- lichen Ordnungsrahmen, der z. Z. grundsätzlich einen flächen- Anlage 7 deckenden Gewässerschutz und eine qualitativ hochwertige und sichere Trinkwasserversorgung für alle gewährleistet? Antwort Wie soll nach Meinung der Bundesregierung bei Unzulässig- keit der Konzessionsverträge zwischen Kommunen und Wasser- der Parl. Staatssekretärin Irmgard Karwatzki auf die versorgungsunternehmen und der Demarkationsverträge zwi- schen Wasserversorgungsunternehmen verhindert werden, daß Fragen der Abgeordneten Dr. Christine Lucyga deutsche Wasserversorgungsunternehmen wegen der Gewäs- (SPD) (Drucksache 13/4908 Fragen 11 und 12): serschutz- und Wassersparmaßnahmen der Verpflichtung zu flä- chendeckender Versorgung sowie des Wegfalls von Großkun- Kann die Bundesregierung bestätigen, daß beim Verkauf der den höhere Trinkwassergebühren nehmen müssen als z. B. fran- Deutschen Kreditbank AG an die Bayerische Landesbank auf zösische Wasserunternehmen, die mit chemischen Wasserauf- Verlangen der Käuferin die kommunalen Altschulden aus dem bereitungsfabriken Industriekunden kostengünstiger versorgen zum Verkauf stehenden Kreditvolumen herausgelöst wurden, können, und wie verträgt sich dies mit den Bestrebungen, den und wenn ja, mit welcher Begründung von seiten der Käuferin? Anstieg der Gebühren für die Verbraucher zu beschränken? Hält die Bundesregierung es für denkbar, daß die Bayerische Landesbank die strittigen kommunalen Altschulden nicht über- Zu Frage 13: nehmen wollte, weil rechtliche Grundlagen für diese Forderun- gen des Bundes äußerst zweifelhaft bzw. gar nicht vorhanden Der Entwurf des Bundesministeriums für Wi rt sind? -schaft für eine Änderung des energierechtlichen Ordnungsrahmens sieht die Streichung der §§ 103 Zu Frage 11: und 103a des Gesetzes gegen Wettbewerbsbe- Im Kaufvertrag mit der Bayerischen Landesbank schränkungen vor. Dies entspricht dem grundsätzli- wurde eine Bestimmung aufgenommen, derzufolge chen Ziel, die wettbewerblichen Ausnahmebereiche die Kredite für den Bau gesellschaftlicher Einrichtun- abzuschaffen. gen und einige Sonderaufgaben vor Übertragung Die Streichung führt dazu, daß für Wasser eben- der Aktien an die Erwerberin auszugliedern waren. falls die kartellrechtliche Zulässigkeit für Demarka- Diese Bestimmung wurde auf Wunsch der Käuferin tionsverträge und die Ausschließlichkeit von Wege- in den Vertrag aufgenommen. Der Zahl und dem rechten in Konzessionsverträgen entfällt. Kreditvolumen nach waren die wichtigsten Kunden der Deutschen Kreditbank AG (DKB) im Verkaufs- Es ist sicherzustellen, daß das Ziel der Bundesre- zeitpunkt die Wohnungsbaugesellschaften, welche gierung, einen flächendeckenden Gewässerschutz wiederum mehrheitlich Kommunen gehörten. Da und eine qualitativ hochwertige und sichere Trink- nach den Vorstellungen der Bayerischen Landes- wasserversorgung zu gewährleisten, nicht gefährdet bank die DKB das Wohnungsbaukreditgeschäft aus- wird. Das Bundesministerium für Wirtschaft geht in weiten und auch ein eigenes Kommunalkreditge- seinem Gesetzentwurf davon aus, daß neben den schäft aufbauen sollte, lag es natürlich im Interesse wasser- und trinkwasserrechtlichen Vorschriften der Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9995*

Europäischen Union, des Bundes und der Länder des Schutzes des Betriebs- und Geschäftsgeheimnis- eine zusätzliche Absicherung über das Kartellrecht ses antragstellender deutscher Unternehmen nicht nicht erforderlich ist. Nachdem gegen diese Ein- veröffentlicht werden dürfen. Allerdings unterrichtet schätzung - trotz jahrelanger Diskussionen mit dem die Bundesregierung regelmäßig die zuständigen Bundesverband der deutschen Gas- und Wasserwirt- Ausschüsse des Deutschen Bundestages über Stand schaft - erst kürzlich konkrete Einwendungen vorge- und Entwicklungen der Ausfuhrgewährleistungen tragen worden sind, ist eine erneute Überprüfung des Bundes. eingeleitet worden, die kurzfristig abgeschlossen werden soll.

Zu Frage 14: Anlage 10 Auch nach Streichung der §§ 103, 103a GWB blei- ben Konzessionsverträge - dann aber ohne Aus- Antwort schließlichkeitsklausel - erforderlich. Bei der Prü- fung, ob die Aufhebung des Freistellungsbereichs für des Parl. Staatssekretärs Rudolf Kraus auf die Frage Wasser möglich ist, werden auch die zu erwartenden der Abgeordneten Ulla Schmidt (Aachen) (SPD) Auswirkungen auf die Kunden und die von ihnen zu (Drucksache 13/4908 Frage 16): zahlenden Wasserpreise berücksichtigt. Wettbewerb In wie vielen Fällen wird pro Jahr bei der gesetzlichen Renten- führt regelmäßig zu Rationalisierungsdruck und ko- versicherung ausgleichsberechtigten geschiedenen Beamten der Anspruch auf Invaliditätssicherung oder vorzeitige Alters- stenbewußtem Handeln der Unternehmen. Dies rente versagt, weil diese die hierfür maßgeblichen versiche- kommt bei offenen Märkten allen Verbrauchern zu- rungsrechtlichen Voraussetzungen nicht erfüllen können, und gute. Die Bundesregierung wird sorgfältig prüfen, ob trifft es zu, daß hiervon nahezu ausnahmslos Frauen betroffen es bei der Wasserversorgung eine besondere Situa- sind? tion gibt, die die in Ihrer Frage zum Ausdruck kom- menden Befürchtungen rechtfertigt. Die Rentenversicherungsträger können zu den von Ihnen gewünschten Fallzahlen leider keine Angaben machen. Sie führen keine Statistik über diese beson- dere Fallgruppe und können die gewünschten Daten auch nicht durch eine Auswertung anderer statisti- Anlage 9 scher Unterlagen gewinnen.

Antwort Im übrigen haben die Rentenversicherungsträger darauf aufmerksam gemacht, daß selbst, wenn sol- des Parl. Staatssekretärs Dr. Heinrich L. Kolb auf die che Daten zur Verfügung stünden, sie die Fälle nicht Frage des Abgeordneten Norbert Gansel (SPD) erfassen würden, in denen Versicherte aufgrund der (Drucksache 13/4908 Frage 15): Rechtslage von vorneherein von einer Antragstellung Welche Projekte sind in welcher Höhe aus Mitteln der Wirt- absehen. Die Daten wären daher nur wenig aussage- schaft in der Volksrepublik China in den vergangenen beiden kräftig. Jahren gefördert worden? Es ist nicht bekannt, welche Mittel die Wirtschaft in der Volksrepublik China für Projekte aufgewendet hat. Allerdings wird von zahlreichen Unternehmen Anlage 11 das mit einer Finanzierung von China-Projekten verbundene Risiko als zu hoch angesehen. Zur Antwort Absicherung dieses Risikos stellt die Bundesre- gierung Ausfuhrgewährleistungen (HERMES-Bürg- des Parl. Staatssekretärs Rudolf Kraus auf die Frage schaften) zur Verfügung. Sie wurden 1994 in Höhe des Abgeordneten Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) von 2,95 Mrd. DM und 1995 in Höhe von 3,03 Mrd. (Drucksache 13/4908 Frage 17): DM übernommen. Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, die Begut- achtungspraxis der Medizinischen Dienste der Krankenkassen Es handelt sich dabei um mehrere hundert Einzel- bundesweit zu vereinheitlichen angesichts der Tatsache der un- geschäfte sowie um Deckungsübernahmen im Rah- terschiedlichen Ergebnisse bei der Feststellung der Pflegestufe III men von Ausfuhrpauschalgewährleistungen. Ge- durch den Medizinischen Dienst der Krankenkassen in Westfa- len-Lippe mit 15,7 % der Antragsteller, und im Bezirk Nordrhein deckt wurden Großgeschäfte, aber auch viele Ge- mit dagegen 33,4 %, und wie gedenkt sie, vor diesem Hinter- schäfte kleiner und mittlerer Unternehmen. grund auf die Ergebnisse in Westfalen-Lippe zu reagieren? Der größte Teil der Deckungsübernahmen erfolgte In der Pflegeversicherung, die nicht zuletzt wegen für Infrastrukturprojekte, wie z. B. Telefonanlagen, des Finanzausgleiches sehr stark auf Bundeseinheit- Kraftwerke, einschließlich Stromübertragungsanla- lichkeit ausgerichtet ist, sind nach Auffassung der gen, Flugzeuge, Walzwerke, Schiffe. Im übrigen bitte Bundesregierung regionale Unterschiede in den Be- ich um Verständnis, daß Daten über einzelne Dek- gutachtungsergebnissen, die nicht auf regionale Be- kungsanträge aus rechtlichen Gründen (§ 30 Verwal- sonderheiten in den Lebensbedingungen und Bevöl- tungsverfahrensgesetz, Datenschutzgesetz) wegen kerungsstrukturen zurückzuführen sind, nicht hin- 9996* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 nehmbar. Auch die soziale Gerechtigkeit gebietet Zu Frage 21: eine Gleichbehandlung der Versicherten gerade bei der Begutachtung der Pflegebedürftigkeit, die die Seit Januar 1996 befindet sich ein Minenräumpan- Grundlage für die Gewährung oft jahrelanger ren- zer „Keiler" im Einsatzraum des Deutschen Einsatz- tenähnlicher Dauerleistungen der Pflegeversiche- verbandes. Bei diesem Fahrzeug handelt es sich um rung bildet. ein Erprobungsmuster, das vor seinem Einsatz im ehemaligen Jugoslawien im Rahmen der technischen Erprobung und im Truppenversuch eingesetzt Daher müssen Verfahren entwickelt werden, die si- wurde. cherstellen, daß regionale Unterschiede in den Be- gutachtungsergebnissen, die nicht z. B. auf unter- schiedliche Lebensbedingungen in Städten und Zu Frage 22: ländlichen Regionen oder auf unterschiedliche Al- Der Minenräumpanzer „Keiler" ist zum Schaffen tersstrukturen zurückzuführen sind, aufgedeckt und von Gassen in erkannten Minenfeldern konzipiert. Begutachtungen bundeseinheitlich durchgeführt Die Erfahrungen im Rahmen von IFOR zeigen, daß er werden, damit Ungleichbehandlungen der Versi- hierfür gut geeignet ist. cherten vermieden werden. Diesem Ziel dient die neue Regelung des § 53 a des Elften Buches Sozialge- Der „Keiler" wird vom Pioniereinsatzverband im setzbuch, die in diesen Tagen im Zusammenhang mit Zuge von Straßen, Pioniereinsatzstellen und Flug- dem 1. SGB XI-Änderungsgesetz in Kraft treten wird. plätzen eingesetzt, um die Gefährdung unserer Sol- Danach werden die Spitzenverbände der Pflegekas- daten durch Minen in den Geländeabschnitten, die sen verpflichtet, gemeinsam und einheitlich Richtli- bei der Auftragserfüllung genutzt werden müssen, nien zur Durchführung und Sicherstellung einer ein- auszuschließen. heitlichen Begutachtung sowie zur Qualitätssiche- rung der Begutachtung und Beratung sowie über das Insgesamt hat der „Keiler" hierbei 9 900 laufende Verfahren zur Durchführung von Qualitätsprüfungen Meter von Schützen- und Panzerabwehrminen ge- zu beschließen. Die Richtlinien werden für die Medi- räumt und seine hohe Räumsicherheit unter Beweis zinischen Dienste in den einzelnen Ländern verbind- gestellt. lich sein. In Zukunft wird der „Keiler" bei Bedarf weiter zum Einsatz kommen. Er ist allerdings für die groß- In einer Besprechung mit Vertretern der Spitzen- flächige Räumung minenverseuchten Geländes in verbände der Pflegekassen und des Medizinischen Konfliktgebieten nicht geeignet. Dies ergibt sich aus Dienstes der Spitzenverbände am 4. Juni 1996 haben dem speziellen Räumverfahren des „Keiler", der das Vertreter des Bundesministeriums für Arbeit und geräumte Erdreich nach links vorne aus der Räum- Sozialordnung die Vorlage eines Konzeptes zur Qua- spur wirft. litätssicherung der. Begutachtung und eines Zeitpla- nes für dessen Realisierung gefordert, um nicht ge- rechtfertigte Begutachtungsunterschiede möglichst schnell abzubauen. Die Bundesregierung wird auch weiter darauf hinwirken, daß es auf der Grundlage Anlage 13 bundeseinheitlicher Kriterien der Pflegebedürftigkeit und bundeseinheitlicher Begutachtungsverfahren Antwort nur zu solchen Begutachtungsunterschieden kommt, die ihre Ursache in unterschiedlichen Lebensbedin- der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die gungen und Bevölkerungsstrukturen haben. Fragen des Abgeordneten Hans Wallow (SPD) (Drucksache 13/4908 Fragen 23 und 24):

Für wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesmi- nisteriums der Verteidigung (incl. der abkommandierten Solda- tinnen und Soldaten und der abgeordneten Beamten) werden am zweiten Dienstsitz in Berlin entsprechend der Raumbedar- Anlage 12 fsermittlung Arbeitsmöglichkeiten vorgehalten werden? Wieviel Prozent der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Antwort Presse- und Informationsstabes des Planungsstabes, des Kabi- nettreferates, des Ministerbüros, der Adjutantur, des Protokolls, der Hauptabteilung Rüstung, des Militärischen Nachrichtenwe- der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die sens, der Büros der Staatssekretärinnen/Staatssekretäre und des Generalinspekteurs der Bundeswehr werden im Bereich des Fragen des Abgeordneten Klaus Dieter Reichardt Bundesministeriums der Verteidigung an den zweiten Dienstsitz (Mannheim) (CDU/CSU) (Drucksache 13/4908 Fra- Berlin verlegt werden? gen 21 und 22): Zu Frage 23: In welchem Zeitraum wurden im Zuge der deutschen IFOR- Beteiligung wie viele Exemplare des Minenräumpanzers „Kei- Am zweiten Dienstsitz des Bundesministeriums der ler" zum Einsatz gebracht? Verteidigung in Berlin werden Arbeitsmöglichkeiten für 354 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sowie Welche Ergebnisse und welche Erfahrungen wurden dabei für weitere Einsätze in der Zukunft erzielt? 40 Arbeitsmöglichkeiten für dienstreisende Mitarbei- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9997 * terinnen und Mitarbeiter des Bundesministeriums züglich Abschlagszahlungen an die Hinterbliebenen der Verteidigung vorgehalten. zu leisten.

Zu Frage 24: Bereits am selben Tag hat die Wehrbereichsver- waltung III den Sozialdienst der Standortverwaltun- Am zweiten Dienstsitz des Bundesministeriums der gen angewiesen, die Betreuung auch der Hinterblie- Verteidigung in Berlin werden rund 10 % der Mitar- benen der zivilen Opfer mit höchster Priorität aufzu- beiterinnen und Mitarbeiter des Bundesministeriums nehmen. Bei der Wehrbereichsverwaltung III wurde der Verteidigung eingesetzt werden. In Zahlen wer- ein Arbeitsstab eingerichtet. den dies 354 von 3 341 Mitarbeiterinnen und Mitar- beitern sein. Die zuständigen Standortverwaltungen haben ab dem 7. Juni 1996 Kontakt mit den Angehörigen der Aus Kostengesichtspunkten schied von vornherein Opfer aufgenommen und Unterstützung angeboten. aus, die zur Unterstützung der politischen Leitung er- Den Bestattungsunternehmen gegenüber wurde die forderlichen Bereiche sowohl in Bonn als auch in Ber- Übernahme der Bestattungskosten zugesagt. lin anzusiedeln. Dies wäre im Ergebnis auf eine Ver- doppelung des Leitungsbereichs hinausgelaufen. Am 12. Juni 1996 hat die Bundesausführungsbe- Deshalb ist vorgesehen, das Ministerbüro einschließ- hörde für die Unfallversicherung ihre Zuständigkeit lich Adjutantur, die Büros der Parlamentarischen für die Abwicklung der Schadenersatzansprüche er- Staatssekretäre, das Büro des für den Bereich „Mili- klärt. Die Hinterbliebenen und der überlebende Pas- tärpolitik" zuständigen. beamteten Staatssekretärs, sagier wurden durch ein Schreiben des Präsidenten das Büro des Generalinspekteurs der Bundeswehr der Wehrbereichsverwaltung III darauf hingewiesen, sowie das Parlament- und Kabinettreferat gänzlich daß die Schadensregulierung durch diese Behörde nach Berlin zu verlagern. Der Planungsstab wird zu- erfolgt. Den Betroffenen wurde empfohlen, im Inter- mindest in wesentlichen Teilen nach Berlin verlagert esse einer schnellstmöglichen Bearbeitung Fragen werden. Für den Presse- und Informationsstab sowie und Forderungen unmittelbar an diese Stelle zu rich- das Protokoll sind jeweils zirka 58 % der Dienst- ten. Gleichzeitig wurden sie aber darauf hingewie- posten für den zweiten Dienstsitz in Berlin vorge- sen, daß die Mitarbeiter der Wehrverwaltung nach sehen. Für die Stabsabteilung II des Führungsstabs wie vor angehalten sind, für die Geschädigten mit der Streitkräfte, die sich mit dem Militärischen Nach- Rat und Hilfe bereitzustehen und für eine verzugs- richtenwesen der Bundeswehr befaßt, sind dies 12 % lose Bearbeitung berechtigter Ansprüche zu sorgen. der Dienstposten. Wie die anderen Führungsstäbe und Abteilungen wird die Hauptabteilung Rüstung Der überlebende Zeuge hat seine Angaben über in Berlin lediglich Verbindungselemente mit einigen den Flugverlauf in einer richterlichen Vernehmung wenigen Dienstposten haben. am 7. Juni 1996 präzisiert, die der Staatsanwaltschaft in Dortmund vorliegt. Da sich die Untersuchung des Flugunfalles auf alle Tatsachen und Umstände er- streckt, die den Unfall mittelbar oder unmittelbar be- wirkt haben können, kann erst nach Vorliegen der Anlage 14 Untersuchungsergebnisse bewe rtet werden, ob das fliegerische Verhalten des Piloten kurz vor dem Ab- Antwort sturz durch einen technischen Mangel verursacht worden ist oder ob andere Gründe eine Rolle gespielt der Parl. Staatssekretärin Michaela Geiger auf die haben. Die Bundesregierung wendet sich nach wie Frage des Abgeordneten Manfred Such (BÜNDNIS 90/ vor gegen voreilige Aussagen über mögliche Unfall- DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/4908 Frage 25): ursachen. Welche Auskunft kann die Bundesregierung nach dem kürzli- chen Absturz eines Bundeswehr-Hubschraubers in Dortmund Der von der Bundeswehr in den Teilstreitkräften geben über Art und Zeitpunkt der von ihr bereits unternomme- nen, zugesicherten oder noch geplanten Maßnahmen gegen- durchgeführte Flugbetrieb findet auf der Grundlage über den Angehörigen der 13 Todesopfer - wie etwa psychoso- genehmigter Ausbildungsprogramme und flugbe- ziale und materielle Hilfsangebote in eingetretenen Notlagen, trieblicher Weisungen statt. Der in der Fragestellung Auskehrung von Schadensersatz und Schmerzensgeld usw. — sowie über den Grad und Grund der Gewißheit, mit der die Bun- erwähnte Kunstflug ist davon ausgenommen und mit deswehr einen Fehler des Piloten öffentlich ausschließt, obwohl militärischen Luftfahrzeugen der Bundeswehr verbo- der einzige Überlebende angibt, der Pilot habe die Maschine ten. kurz vor dem Absturz zweimal scharf in die Höhe gezogen (vgl. DER SPIEGEL vom 10. Juni 1996), und welche Konsequenzen zieht die Bundeswehr aus diesem Unglück und vorangegange- Im Zusammenhang mit dem Hubschrauberabsturz nen ähnlichen Unglücken, insbesondere hinsichtlich künftiger am 6. Juni 1996 bei Löttringhausen sind bis zur Auf- Kunstflug-Vorführungen oder Freiflügen der Bundeswehr bei klärung der Unfallursache untersagt: Flugschauen oder anderen Großveranstaltungen? - alle Mitflüge von Nicht-Bundeswehr-Angehörigen Das Bundesministerium der Verteidigung hat am in Hubschraubern des verunfallten Typs, mit Aus- 7. Juni 1996 die Wehrbereichsverwaltung III in Düs- nahme von Dienstreisen und Einsätzen im Such- seldorf angewiesen, die Ansprüche aus dem Flugun- und Rettungsdienst bzw. bei Flügen der Rettungs- fall vorrangig und zügig zu bearbeiten und unver- zentren sowie 9998* Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

- alle Mitflüge von Nicht-Bundeswehr-Angehörigen Phthalate wurden auch in Blutkonserven festge- in Luftfahrzeugen der Bundeswehr bei Veranstal- stellt. tungen der Öffentlichkeitsarbeit und der Nach- wuchswerbung. Die Konzentration des PVC-Weichmachers Di- Ethyl-Hexyl-Phthalat - auch Di-Octyl-Phthalat ge- Über zusätzlich zu treffende Maßnahmen kann erst nannt - in Blutkonserven ist seit vielen Jahren Ge- nach Vorliegen des Ergebnisses der Flugunfallunter- genstand von Forschung und Arzneimittelüberwa- suchung entschieden werden. chung. Di-Octyl-Phthalat ist ein notwendiger Be- standteil der Blutbeutel und geht in sehr geringen Mengen in die Blutkonserve über. Die Angaben lie- gen bei 1/1000 Gramm pro Blutkonserve und Tag. Zur Gewährleistung der Arzneimittelsicherheit Anlage 15 schreibt das Deutsche Arzneibuch unter VI. 2.2.2 „Behältnisse für Blut- und Blutprodukte" Obergren- Antwort zen an extrahierbarem Weichmacher für Blutbeutel vor. Bei dem dort vorgeschriebenen Alkoholextrakti- der Parl. Staatssekretärin Dr. Sabine Bergmann-Pohl onsverfahren dürfen höchstens 10-13 mg Di-Octyl- auf die Fragen der Abgeordneten Marion Caspers- Phthalat pro 100 ml freigesetzt werden. Merk (SPD) (Drucksache 13/4908 Fragen 30 und 31): Seit wann liegen der Bundesregierung Erkenntnisse über be- Keineswegs kann von „besorgniserregenden" Di- sorgniserregende Phthalatkonzentrationen in Babynahrung und Octyl-Phthalat-Konzentrationen gesprochen werden. Blutkonserven vor, und welche Konsequenzen wurden aus die- sen Erkenntnissen gezogen? Nur durch extrem hohe Dosen an Di-Octyl-Phthalat konnten in Tierversuchen Organtoxizität, Tumorbil- Trifft es nach Erkenntnissen der Bundesregierung zu, daß die dung und Fruchtschädigungen nachgewiesen wer- als Weichmacher in PVC verwendeten Phthalsäureester sich in Lebensmitteln und Blutkonserven wiederfinden, und wenn ja, den, dies häufig nur in Verbindung mit anderen che- wann wird die Bundesregierung tätig und ordnet eine Substitu- mischen Verbindungen. Dagegen zeigte selbst eine tion von PVC in diesen Bereichen an? bis zu 25 000-fach über der in den Blutkonserven ma- ximal erreichbaren Di-Octyl-Phthalat-Menge keine Zu Frage 30: Effekte bei den Versuchstieren, 54 g/kg wurden bei Hamstern intraperitoneal appliziert. Nach den vorlie- Phthalate werden insbesondere bei der Kunststoff- genden Erkenntnissen geht daher von dem PVC- herstellung als Weichmacher verwendet und sind in Weichmacher Di-Octyl-Phthalat in Blutbeuteln keine der Umwelt ubiquitär vorhanden. Phthalate kommen Gesundheitsgefährdung aus. wegen ihres ubiquitären Vorkommens auch in der Nahrungsmittelkette vor. Über Verunreinigungen von Säuglingsbeikost wurde das Bundesministerium Zu Frage 31: für Gesundheit im Juli 1994 von zwei für die amtliche Lebensmittelüberwachung zuständigen obersten Phthalsäureester, die als Weichmacher in dem Landesbehörden unterrichtet. Eine Untersuchungs- Kunststoff PVC eingesetzt werden, können bei Kon- behörde sowie das damit ebenfalls befaßte Bundesin- takt des Kunststoffes mit Lebensmitteln auf diese stitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz und übertragen werden. Bei den dabei übergehenden Veterinärmedizin (BgVV) kamen dabei zu dem Mengen darf es sich jedoch gemäß den gesetzlichen Schluß, daß eine akute Gesundheitsgefährdung nicht Bestimmungen (§ 31 des Lebensmittel- und Bedarfs- auftreten werde und daß eine Beinträchtigung der gegenständegesetzes) nur um gesundheitlich, ge- Gesundheit durch eine chronische Aufnahme un- ruchlich und geschmacklich unbedenkliche Anteile wahrscheinlich sei. handeln, die zu dem technisch unvermeidbar sein müssen. Die für einzelne Phthalsäureester als ge- Von einer besorgniserregenden Phthalatkonzen- sundheitlich unbedenklich und technisch unver- tration kann nicht gesprochen werden. Dennoch sind meidbar geltenden Mengen in Lebensmitteln erge- derartige Verunreinigungen unerwünscht und soll- ben sich unter anderem aus Arbeitsunterlagen der ten vermieden werden. Das Bundesministerium für EU-Kommission, die auf den aktuellen Ergebnissen Gesundheit hat daher die deutschen Hersteller von des von ihr einberufenen Wissenschaftlichen Lebens- Säuglingsnahrungen im August 1994 zu entspre- mittelausschusses beruhen. Diese Arbeitsergebnisse chenden Maßnahmen aufgefordert. Diese haben mit- sollen demnächst in gemeinschaftsrechtliche Bestim- geteilt, daß sie seit Jahren keine Verpackungen bzw. mungen einmünden und die bereits bestehenden Verpackungsmaterialien mehr verwenden, die EU-Regelungen für Kunststoffe mit Lebensmittelkon- Phthalate enthalten. Darüber hinaus würden sie ihre takt ergänzen. Ein generelles Verbot von PVC-Kunst- Bemühungen fortsetzen, um weitere Eintragsquellen stoffen kann nach den gegenwärtigen Erkenntnissen insbesondere auch z. B. bei der Gewinnung von Roh- nicht in Betracht kommen. Es steht auch in der Euro- stoffen festzustellen und zu e liminieren. Im Wege des päischen Union nicht zur Diskussion. Produktionsprozesses seien Verunreinigungen weit- gehend ausgeschlossen, weil die Produktionsanla- Bei der Forderung nach Substitution von PVC- gen aus Materialien wie Edelstahl bestehen würden, Blutbeuteln sind Nutzen und Gefahren gegeneinan- die keine Phthalate enthalten. der abzuwägen. Behältnisse für Blut und Blutpro- Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 9999* dukte müssen naturgemäß sehr hohen Anforderun- getroffenen Aussage, im Zusammenhang mit dem gen genügen, von denen nur einige genannt seien: Öko-Audit die Eigenverantwortung der Wirtschaft zu stärken und Möglichkeiten zur Verminderung der - hohe Stabilität verbunden mit hoher Elastizität zur behördlichen Überwachung zu prüfen: Verhinderung von Läsionen, die zum Eindringen von lebensbedrohlichen Bakterien führen können, Der Bundestag hat hierzu in seiner Entschließung - Transparenz zur Beurteilung des Zustandes der vom 22. Juni 1995 festgestellt, daß die mit der Durch- Blutkonserve, führung des Umwelt-Audit's verbundene Einrich- tung von Umweltmanagementsystemen und die Um- - sichere Sterilisierbarkeit, weltbetriebsprüfung zur Einführung von Vereinfa- chungen und Erleichterungen im bestehenden Um- - keine bzw. möglichst geringe Freisetzung von toxi- weltverwaltungsrecht genutzt werden müssen. Dere- schen Substanzen. gulierung in diesem Sinne betrifft danach folgende Im Vergleich mit anderen in Frage kommenden Po- Bereiche: lymeren wie Polyurethan, Polyester, Polyethylen, er- füllt PVC die Summe der aufgeführten Forderungen - Überwachung zugelassener Anlagen, in hohem Maße. Hinzu kommt, daß Di-Octyl-Phthalat zu einer Stabilisierung der roten Blutkörper führt. - Informations- und Berichts- und sonstige Pflichten Weiterhin ist zu beachten, daß Di-Octyl-Phthalat hin- von Betreibern genehmigter Anlagen, sichtlich Toxizität, Verhalten im Organismus und Langzeitverträglichkeit eine der am besten unter- - Beschleunigung und Vereinfachung von Planungs- suchten Substanzen ist, die sich seit 25 Jahren bei der und Genehmigungsverfahren. Herstellung medizinischer Einmalgeräte bewährt hat. Die Bundesregierung wurde vom Deutschen Bundes- Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind daher PVC- tag aufgefordert, bis zum 31. Dezember 1996 kon- Blutbeutel nicht ohne weiteres ersetzbar. Selbstver- krete Vorschläge für grundsätzliche Vereinfachun- ständlich drängt die Arzneimittelüberwachung auf gen und Erleichterungen des bestehenden Umwelt- ständige Verbesserung der Behältnisse für Blut und verwaltungsrechts zu erarbeiten und für Unterneh- Blutprodukte. Neueinführungen können jedoch mit men, die das Öko-Audit durchführen, weitergehende bisher unbekannten Gefahren verbunden sein und Vorstellungen zu entwickeln und gesetzlich zu ver- sind erst nach umfangreicher und sorgfältiger Prü- ankern. fung zu verantworten. Die Bundesregierung beabsichtigt- grundsätzlich, Unternehmen, die sich erfolgreich am UmweltAudit beteiligt haben, von Mitteilungs- und Berichtspflich- ten zu entlasten, soweit die Gestaltung des Umwelt Anlage 16 Audit's dies rechtfertigt. Einzelheiten hierzu werden - auch über die genannten Regelungen hinaus - der- Antwort zeit eingehend geprüft. des Parl. Staatssekretärs Ulrich Klinkert auf die Fra- gen des Abgeordneten Erich G. Fritz (CDU/CSU) Die Bundesregierung weist im übrigen darauf hin, (Drucksache 13/4908 Fragen 42 und 43): daß in der Fragestellung zum Teil Mitteilungspflich- ten angesprochen sind, die auf Landesrecht beruhen, Beabsichtigt die Bundesregierung, Unternehmen, die nach der EG-Umwelt-Audit-Verordnung validiert wurden und damit etwa im Bereich von Grundwasser- und Sonderab- wesentliche Prüfsachverhalte staatlicher Betriebsüberwachung fallabgaben. Darüber hinaus werden in § 31 WHG transparent gemacht haben, von Mitteilungs- und Berichts- Mitteilungs- und Berichtspflichten nicht angespro- pflichten zu entlasten oder in anderen Intervallen zu prüfen als nicht validierte Unternehmen (dies könnte z. B. zutreffen für chen. Emissionserklärungen gemäß § 27 des Bundes-Immissions- schutzgesetzes [BImSchG] und der Elften Bundes-Immissions- schutzverordnung [BImSchV], Mitteilungspflicht gemäß §§ 16 Zu Frage 43: und 52a BImSchG, Anzeigepflicht gemäß § 31 des Wasserhaus- haltsgesetzes, Abwasser- und Abfallstatistik gemäß Umweltsta- tistikgesetz, Grundwasserabgabe gemäß hessischem Grund- Die EG-Öko-Audit-Verordnung stellt eine geeig- wasserabgabengesetz, Sonderabfallabgabe gemäß Abfallabga- nete Grundlage für Erleichterungen im Umweltrecht bengesetz)? dar. Der Deutsche Bundestag hat in seinem Beschluß Sieht die Bundesregierung generell in der Anwendung der vom 22. Juni 1995 auf die Voraussetzungen hinge- EG-Umwelt-Audit-Verordnung eine Grundlage für die Reduzie- wiesen, die für eine besonders weitgehende Deregu- rung, Deregulierung und Entbürokratisierung im Bereich des Umweltrechts und anderer bet rieblicher Überwachungsvor- lierung erfüllt sein müssen. Hierzu gehört ein wirksa- schriften? mer Vollzug des Umweltauditgesetzes, eine Umwelt- managementnormung, die die Anforderungen der Zu Frage 42: EG-Öko-Audit-Verordnung nicht unterläuft, aber auch die EG-rechtliche Zulässigkeit von Deregulie- Die Bundesregierung bekennt sich zu der in der rungsmaßnahmen. Ob diese Voraussetzungen erfüllt Koalitionsvereinbarung für die 13. Legislaturperiode sind, wird derzeit geprüft. 10000* Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Anlage 17 Anlage 18

Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Ulrich Klinkert auf die Fra- des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des gen des Abgeordneten Wolfgang Behrendt (SPD) Abgeordneten Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) (Druck- (Drucksache 13/4908 Fragen 44 und 45): sache 13/4908 Frage 56):

Welche Erkenntnisse liegen der Bundesregierung über mög- Was unternimmt die Bundesregierung, damit die in der Türkei liche Gesundheits- und Umweltauswirkungen der von Magnet- mit türkischen Ehemännern verheirateten deutschen Frauen schwebebahnen erzeugten elektromagnetischen Felder vor, Erleichterungen in bezug auf Aufenthalts- und Arbeitserlaub- und welche Konsequenzen zieht sie daraus für den geplanten nisse erhalten? Transrapid-Verkehr zwischen Hamburg und Berlin?

Liegt der Bundesregierung ein Angebot des französischen Die Bundesregierung setzt sich seit langem gegen- Nuklearkonzerns Cogema vor, Atommüll aus deutschen Atom- über der türkischen Regierung für eine Verbesse- kraftwerken für mehrere Jahrzehnte zu lagern, und unter wel- rung der aufenthalts- und arbeitsrechtlichen Rege- chen Bedingungen würde die Bundesregierung auf ein solches Angebot eingehen? lung für die in der Türkei lebenden deutschen Ehe- gatten von Türken ein. Dieses Thema wurde bei allen geeigneten Kontakten angesprochen, letztmalig vom Zu Frage 44: Bundesminister Kinkel am 23. April 1996 gegenüber Im Jahre 1994 wurden umfangreiche meßtechni- seinem türkischen Kollegen. sche Untersuchungen an der Transrapid-Versuchs- Dem türkischen Parlament liegt derzeit erneut ein anlage im Emsland (TVE) im Auftrag der Bundes- Gesetzentwurf vor, der das türkische Kabinett bereits regierung durchgeführt (Bericht Fb 11.001, Schrif- passiert hat. Danach wird die Geltungsdauer von tenreihe der Bundesanstalt für Arbeitsmedizin, Aufenthaltserlaubnissen auf fünf Jahre verlängert. 1995). Eine Aufenthaltserlaubnis kann bis zu viermal ver- längert werden. Bisher mußte sie nach jeweils zwei Diese Untersuchung schließt die Erfassung der Fel- Jahren neu beantragt und erteilt werden. der am und im Versuchszug TR 07 bei verschiedenen Fahrzuständen und die vom Fahrweg ausgehenden Bei Vorliegen der Gegenseitigkeit kann nach dem Felder bis zu Abständen von ca. 100 m ein. Entwurf die Geltungsdauer vom türkischen Innen- ministerium im Einvernehmen mit dem türkischen Die Ergebnisse der Untersuchung werden wie folgt Außenministerium auch darüber hinaus verlängert zusammengefaßt und bewe rtet: Hauptquellen der werden. Da nach deutschem Ausländerrecht Ehegat- magnetischen Felder sind die Trag- und Antriebs- ten deutscher Staatsangehöriger nach fünfjährigem systeme, die sowohl Gleichfelder als auch Wechsel- rechtmäßigem Aufenthalt in aller Regel eine unbe- felder mit va riabler Frequenz bis zu 230 Hz erzeu- fristete Aufenthaltserlaubnis erhalten, wird sich die gen. Konstruktionsbedingt sind diese Felder räum- Bundesregierung dafür einsetzen, dies im Wege der lich sehr stark auf den Nutzungsort konzentriert. Für Gegenseitigkeit auch für in der Türkei lebende Deut- Menschen zugängliche Bereiche erreichen nur ge- sche vorzusehen, falls das erwähnte Gesetz in Kraft ringe Streuanteile. tritt. Eine Gefährdung der Gesundheit sowohl des Per- Damit könnte auch die Arbeitserlaubnis für einen sonals, als auch der Fahrgäste des Magnetzuges längeren Zeitraum erteilt werden. Dies scheiterte bis- Transrapid TR 07 kann ausgeschlossen werden. Die- her regelmäßig an der kurzen Gültigkeit der Aufent- ser Bewertung hat sich auch die Strahlenschutzkom- haltserlaubnis. mission angeschlossen.

Aus der Sicht des Schutzes des Menschen vor nachteiligen Wirkungen elektrischer, magnetischer und elektromagnetischer Felder besteht nach dem Anlage 19 gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Er- kenntnisse keine Veranlassung, die Planung der Antwort Strecke Hamburg-Berlin nicht weiterzuführen. des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Zu Frage 45: Abgeordneten Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/4908 Frage 57): Ein solches Angebot liegt der Bundesregierung Stimmt die Darstellung des SPIEGEL (vom 10. Juni 1996, nicht vor. Sie wäre auch der falsche Adressat. Zustän- S. 28f.), daß es zu einem Veto des Auswärtigen Amtes „wegen dig für die Organisation der Zwischenlagerung sol- erheblicher Gefährdung der außenpolitischen Interessen" ge- gen die Vergabe einer Unterstützung von 300 000 DM durch das cher radioaktiver Abfälle sind vielmehr die Ke rn Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und -kraftwerksbetreiber. Der Bundesregierung liegen Entwicklung an die Friedrich-Naumann-Stiftung zur Veranstal- keine Erkenntnisse darüber vor, daß die COGEMA tung einer Weltkonferenz tibetischer Exilgruppen gekommen ist aufgrund der Einbestellung des deutschen Botschafters in China deutschen Kernkraftwerksbetreibern ein solches An- durch die chinesische Regierung und der dabei an ihn gerichte- gebot unterbreitet hat. ten Forderung, die deutsche Regierung möge für die Absage der Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 10001*

Konferenz sorgen, und wie interpretiert in diesem Fall die Bun- geplanten Form der Veranstaltung festhielt, blieb da- desregierung das „außenpolitische Interesse" Deutschlands vor dem Hintergrund der anhaltenden chinesischen Unterdrückung her der Bundesregierung keine andere Wahl als die des tibetanischen Volkes und der Eingriffe in seine kulturelle Sperrung der Mittel. Dies ist die Sachlage, wobei ich und religiöse Selbstbestimmung? ausdrücklich festhalten möchte, daß die F riedrich- Naumann-Stiftung die Gründe akzeptiert, aus denen Es trifft zu, daß das Auswärtige Amt das Bundes- die Bundesregierung ihre Unterstützung versagen ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und mußte. Auch die Mehrheit des Deutschen Bundesta- Entwicklung gebeten hat, einen beabsichtigten Zu- ges hat sich diese Ansicht zueilten gemacht. schuß in Höhe von DM 290 000 für die von der F ried- rich-Naumann-Stiftung gemeinsam mit der sich selbst so bezeichnenden „Regierung Tibets im Exil" geplante Veranstaltung der 2. Internationalen Konfe- renz der Tibet-Unterstützungsgruppen nicht freizu- Anlage 20 geben. Antwort Diese Entscheidung der Bundesregierung steht im Einklang mit ihrer klaren Tibetpolitik. Sie unterstützt des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des den Anspruch der Tibeter auf kulturelle und religiöse Abgeordneten Manfred Such Autonomie und fordert von der chinesischen Regie- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 13/4908 Frage 58): rung die Beachtung der Menschenrechte. Sie ist da- von überzeugt, daß eine Lösung für die Probleme Ti- Ist die Bundesregierung nunmehr bereit, Auskunft über ihr bets nur im Dialog Pekings mit dem Dalai Lama ge- Abstimmverhalten seit Beginn des Jahres 1994 in den EU-Mini- funden werden kann. Die Bundesregierung drängt sterrats-Sitzungen, im K 4-Ausschuß sowie im Ausschuß der Ständigen Vertreter zu geben, nachdem sie die Ablehnung sol- die chinesische Führung daher beharrlich, das Ge- cher Auskunft hinsichtlich des davorliegenden Zeitraums bis- spräch mit ihm wieder aufzunehmen. Sie betrachtet lang allein damit begründet hatte (Antwort auf die Kleine An- Tibet allerdings - wie die Gesamtheit der Staatenge- frage der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vom 12. Oktober meinschaft - als Teil des chinesischen Staatsverban- 1994, Drucksache 12/8569), daß die derartige Informationen explizit regelnde Änderung der Geschäftsordnung des Rates, des. ein entsprechender „Verhaltenskodex", sowie Ausführungsbe- stimmungen hierzu, erst im Dezember 1993 beschlossen worden Zur Vorgeschichte dieser Entscheidung möchte ich waren, und mit welchem Abstimmungsverhalten seit 1994 in Ihnen folgendes mitteilen: Der Fried rich-Naumann- den genannten Gremien zu den einzelnen Akteneinsichtsanträ- Stiftung wurden, wie auch anderen Stiftungen, aus gen von Bürgern, Medien oder Organisationen - insbesondere zu den Anträgen der „Financial Times", des „Guardian", der dem Haushalt des Bundesministeriums für wirt- Zeitung „Journalisten" sowie des britischen Staatsbürgers schaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Mittel Bunyan - hat die Bundesregierung jeweils versucht, ihren häufi- für „Internationale Bildungsveranstaltungen und In- gen öffentlichen Bekenntnissen zu mehr Transparenz und grö- ßerer Bürgernähe der EU sowie besserem Zugang der Bürger zu formationsprogramme " bewilligt. Die Durchführung EU-Dokumenten auch praktisch Rechnung zu tragen? jeder Einzelmaßnahme aus diesem Globalprogramm bedarf einer gesonderten Mittelfreigabe durch das BMZ. Im vorliegenden Fall hat das BMZ auf Grund Zum ersten Teil der Frage: von außenpolitischen Bedenken des Auswärtigen Amtes die Mittelfreigabe abgelehnt. Transparenz in bezug auf Abstimmverhalten der Bundesregierung in der Europäischen Union ist auf Eine Unterstützung von Projekten der politischen den Ministerrat beschränkt, da g rundsätzlich nur die- Stiftungen aus Mitteln der Bundesregierung ist nur ser Entscheidungen trifft. Beschlüsse in den nachge- insoweit möglich, als diese Projekte nicht im Wider- ordneten Gremien wie AStV oder K4-Ausschuß sind spruch zu den völkerrechtlichen Verpflichtungen der in aller Regel nur entscheidungsvorbereitend für den Bundesregierung stehen und ihre außen- oder ent- Rat und damit noch Teil des internen Beratungspro- wicklungspolitischen Belange nicht beeinträchtigen. zesses. Alle Ergebnisse von Abstimmungen des Ra- Da Tibet für die Bundesregierung, wie nach allge- tes über Rechtsakte sowie gemeinsame Standpunkte meiner Auffassung der Staatengemeinschaft, ein Teil gemäß Artikel 189b und 189c EG-Vertrag werden des chinesischen Staatsverbandes ist, kann eine „ti- durch das Ratssekretariat veröffentlicht. betische Exilregierung" von ihr nicht anerkannt wer- den. Die o. g. Konferenz wird von der FNS jedoch ex- Grundlage hierfür ist die Geschäftsordnung des plizit gemeinsam mit der sich selbst so nennenden Rates (Artikel 7 Abs. 5, 1. Anstrich). Durch Beschluß „Regierung Tibets im Exil" veranstaltet; Vertreter der des Rates vom 29. Mai 1995, der die GO ergänzt, ver- „Exilregierung" sollten bei der Konferenz - unter pflichtet er sich, von der in der GO (A rtikel 7 Abs. 5) diesem Namen - auftreten. vorgesehenen Möglichkeit keinen Gebrauch zu ma- chen, in Ausnahmefällen die Abstimmungsprotokolle Die Bundesregierung hat in Gesprächen mit der nicht zu veröffentlichen. Die Änderung der Ge- Stiftung keinen Zweifel an ihrer grundsätzlichen schäftsordnung wie auch der Ratsbeschluß sind mit Haltung gelassen und auf den außenpolitischen ausdrücklicher Unterstützung der Bundesregierung Schaden hingewiesen, der durch die förmliche Ein- erfolgt, um die EU und ihre Entscheidungen transpa- bindung der von uns nicht anerkannten tibetischen renter und dem Bürger besser verständlich zu ma- Exilregierung entsteht. Nachdem die Stiftung an der chen. 10002' Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Zum zweiten Teil der Frage: ligen Jugoslawiens dar. Die Bestände schwerer Waf- fen in den drei beteiligten Staaten müssen nach den Bei der Beantwortung von Anträgen auf Zugang jetzt vorliegenden Zahlen innerhalb von 16 Monaten zu Ratsdokumenten gilt folgendes Verfahren: Erstan- um über 25 Prozent verringert werden. Die Gefahr träge bescheidet das Ratssekretariat in eigener Ver- eines Rüstungswettlaufs ist abgewandt. Der eingelei- antwortung. Nur bei Einsprüchen (Zweitanträge) tete Prozeß der Vertrauensbildung wird fortgesetzt. wird der Rat befaßt. Die Bundesregierung läßt sich in Durch den regelmäßigen Austausch militärischer In- ihrem Stimmverhalten bei Anträgen auf Zugang zu formationen und Überprüfungsbesuche wird Trans- Dokumenten stets vom Gedanken möglichst großer parenz geschaffen. Insgesamt ist dies ein gutes Er- Transparenz leiten und legt einen strengen Maßstab gebnis, auch wenn wir uns noch größere Reduzierun- bezüglich einer möglichen Verweigerung an. An gen gewünscht hätten. Deutschland ist seit 1994 keine Entscheidung zugun- sten der Herausgabe von Dokumenten gescheitert. Die Entscheidung findet in der Regel wie folgt statt: der Vorsitz stellt die notwendige einfache Mehrheit fest. In diesem Fall erfolgt keine förmliche Anlage 22 Abstimmung, ein entsprechendes Abstimmungspro- tokoll kann daher nicht vorliegen. Wenn auf Antrag Antwort eines Mitgliedstaates eine förmliche Abstimmung (einmal in den vergangenen 12 Monaten) erfolgt, des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen wird das Ergebnis dieser Abstimmung nicht automa- des Abgeordneten Freimut Duve (SPD) (Drucksache tisch veröffentlicht. Vielmehr ist hierzu der Antrag ei- 13/4908 Fragen 67 und 68): nes Mitgliedstaates erforderlich (Artikel 7 Abs. 5, 4. Anstrich GO des Rates). Wen hat die Bundesregierung als Mitglied in den Verwal- tungsrat des Instituts für Auslandsbeziehungen (IfA) entsandt, Bei den Anträgen von Journalisten der „Financial wer nimmt als Vertreter des Auswärtigen Amtes, des Presse- Times" und des „Guardian" hat sich die Bundes- und Informationsamtes der Bundesregierung und des Bundes- regierung für weitgehende Transparenz eingesetzt, ministeriums des Innern an den Sitzungen des Vorstandes des IfA teil? leider nicht immer mit Erfolg. Entsprechendes gilt für die beiden Zweitanträge von Herrn Bunyan. Was muß nach Ansicht der Bundesregierung geschehen, um das stark beschädigte Vertrauensverhältnis der Mitarbeiter- schaft gegenüber der Institutsleitung wieder zu verbessern?

Anlage 21 Zu Frage 67:

Antwort Die Bundesregierung ist im Vorstand des ifa allein vertreten durch: des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen des Abgeordneten Gernot Erler (SPD) (Drucksache - Ministerialdirigent Klaus Bald, Auswärtiges Amt 13/4908 Fragen 59 und 60): Wie erklärt die Bundesregierung, die sich von Anfang an in besonderer Weise für die Abrüstung der ehemaligen Konflikt- Zu Frage 68: parteien in Bosnien-Herzegowina eingesetzt hat, den bedauer- lichen Umstand, daß der bereits ausgehandelte Abrüstungsver- trag nach Annex 1 B des Dayton-Abkommens in letzter Minute Von dem seit dem 12. Mai 1996 amtierenden Vor- an Statusfragen scheitern konnte? standsvorsitzenden Prof. Reisch werden besonders Welche Rückfallkonzeption bzw. welche politischen Aus- Anstrengungen unternommen, auf eine gute und weichszenarien halten die Länder der Kontaktgruppe für den vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen den ifa- Fall bereit, daß der genannte Abrüstungsvertrag definitiv schei- tert, um eine unkontrollierte Aufrüstung der Konfliktparteien in Mitarbeitern und der Institutsleitung hinzuwirken. Er Bosnien-Herzegowina und eine damit verbundene Gefährdung wird dabei durch den Generalsekretär unterstützt. des ganzen Dayton-Friedensprozesses zu verhindern? Nach Einschätzung von Prof. Reisch ist seine Arbeit gut vorangekommen. Die Mitarbeiter haben nach Wenn Sie erlauben, möchte ich die beiden Fragen seinem Eindruck wieder „Mut gefaßt" und gehen gemeinsam beantworten, da ein enger sachlicher Zu- ihrer Arbeit gerne und mit Engagement nach. sammenhang besteht. Das „Abkommen über subregionale Rüstungskon- Positiv wirkt auch, daß Vorstand und Verwaltungs- trolle" wurde am 14. Juni 1996 in Florenz unterzeich- rat am 10. Mai 1996 eine Kommission eingesetzt ha- net. Dazu hat das beharrliche Einwirken der Bundes- ben, die eine Verbesserung der Arbeitsabläufe im ifa, regierung auf die Vertragsparteien wesentlich beige- der Geschäftsordnung sowie eine neue Struktur des tragen. ifa überprüfen soll. Prof. Reisch hat bereits im Vorfeld ihrer ersten Beratung am 14. Juni 1996 Gespräche Das Abkommen stellt einen wichtigen Schritt auf mit Vertretern der Mitarbeiterschaft geführt. Sie wer- dem Weg zur dauerhaften Stabilisierung des ehema- den auch zu den Vorschlägen gehört werden. Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 10003*

Anlage 23 Auswärtigen Amtes erhält, seit Anfang 1996 versucht, Einfluß auf die Entwicklung des Instituts zu nehmen, und welche Mög- lichkeiten sieht sie, die volle Arbeitsfähigkeit des Instituts wie- Antwort der herzustellen? des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen der Abgeordneten Dr. Elke Leonhard (SPD) (Druck- Zu Frage 71: sache 13/4908 Fragen 69 und 70): Sieht die Bundesregierung die Notwendigkeit für eine Neu- Die Bundesregierung erfuhr durch ein Einladungs- strukturierung der Gremien des IfA und der Abläufe, und wird schreiben der seinerzeitigen Vorsitzenden des Vor- sie hier Vorschläge machen? standes und Verwaltungsrates vom 28. Dezember Würde die Bundesregierung die Einberufung einer außeror- 1995 zu einer gemeinsamen Sitzung der Aufsichts- dentlichen Mitgliederversammlung unterstützen, die zu einem Neuanfang für das IfA führen könnte? gremien erstmals davon, „daß aus dem Hause Vor- würfe gegen den Generalsekretär vorgetragen wor- den" seien. In dem Schreiben heißt es weiter: „Wir Zu Frage 69: halten es für notwendig, Sie möglichst bald darüber Ja, die Bundesregierung hat deshalb auf den Be- zu informieren und gegebenenfalls Maßnahmen zu schluß von Vorstand und Verwaltungsrat vom 10. Mai ergreifen. " In der Sitzung am 15. Januar 1996 wur- 1996 aktiv hingewirkt, eine Kommission einzusetzen den die Ergebnisse einer Ermittlungskommission, die mit folgenden Aufträgen: aus den Vorsitzenden von Vorstand und Verwal- tungsrat sowie einem Vertreter des Landes Baden- 1. Ausarbeitung einer Geschäftsordnung für die Ge- Württemberg bestand, erstmals vorgetragen und dis- schäftsführung und die Gremien; kutiert. 2. Ausarbeitung von Vorschlägen zur schnellen Ver- besserung der Arbeitsabläufe im ifa unter Einbe- Zu Frage 72: ziehung von Vorschlägen des Personalrats; 3. Ausarbeitung von Entwürfen für eine Struktur des Die Rechtsaufsicht über das ifa liegt beim Land Ba- ifa, möglicherweise in veränderter Rechtsform; den-Württemberg. Nach der Satzung obliegt dem Verwaltungsrat und dem Vorstand die fachliche Auf- Der Kommission gehören an: je ein Vertreter des sicht über die Arbeit des Instituts. Die Bundesregie- Bundes, des Landes Baden-Württemberg, der Stadt rung ist mit einem Mitglied im ifa-Vorstand und mit Stuttgart sowie je zwei Vertreter des Vorstands und vier Mitgliedern im ifa-Verwaltungsrat vertreten. des Verwaltungsrats. Die Möglichkeiten der Bundesregierung, auf die Zu Frage 70: satzungsgemäß bestellten ifa-Kontrollgremien einzu- wirken, werden durch die aktive Mitarbeit der von Nach Auskunft des amtierenden Vorstandsvorsit- ihr in diese Gremien entsandten Vertreter verant- zenden des ifa hat sich ein Drittel der ifa-Mitglieder wortlich wahrgenommen. Beide Gremien entschei- bereits für die Abhaltung einer außerordentlichen den jedoch als Kollegialorgane in eigener Verantwor- Mitgliederversammlung ausgesprochen. Der Vor- tung. standsvorsitzende prüft derzeit, zu welchem Termin er diese Mitgliederversammlung einberufen wird. Die Bundesregierung hat seit Bekanntwerden der Die Bundesregierung hält es für wünschenswert, Vorwürfe auf ihre rasche und rückhaltlose Aufklä- daß eine ifa-Mitgliederversammlung sich so bald wie rung hingewirkt. So hat das Auswärtige Amt über möglich mit den Vorschlägen für eine neue organisa- die vom Vorstandsvorsitzenden im Dezember 1995 torische Struktur des Instituts befaßt. eingesetzte Untersuchungskommission der ifa-Auf- sichtsgremien hinaus die Befassung einer unabhän- gigen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft vorgeschla- gen. Der Vorschlag wurde umgesetzt.

Anlage 24 Die Bundesregierung arbeitet aktiv in der Kommis- sion mit, die am 10. Mai 1996 u. a. den Auftrag er- Antwort hielt, eine neue Geschäftsordnung und Entwürfe für die künftige Struktur des ifa zu erarbeiten. des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen des Abgeordneten Eckart Kuhlwein (SPD) (Druck- Die Bundesregierung ist zuversichtlich, daß unter sache 13/4908 Fragen 71 und 72): Leitung des amtierenden Vorstandsvorsitzenden Wann wurden der Bundesregierung erstmals die Vorwürfe Prof. Reisch und auf der Grundlage der Vorschläge vieler Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des IfA gegen dessen der Strukturkommission von den zuständigen Gre- Generalsekretär (siehe u. a. Bericht „Stuttgarter Zeitung" vom 23. Februar 1996) bekannt? mien die Beschlüsse gefaßt werden, die erforderlich sind, um eine dauerhafte strukturelle Verbesserung Hat die Bundesregierung angesichts der Tatsache, daß das IfA eine wichtige Mittlerorganisation der auswärtigen Kulturpolitik bei den Arbeitsabläufen, Kontrollbefugnissen sowie ist, die Mittel in beträchtlichem Umfang aus dem Haushalt des bei dem Arbeitsklima herzustellen. 10004* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996

Anlage 25 Wie reagie rt die Bundesregierung auf Vorwürfe der Ausstel- lungsabteilung des IfA, der Generalsekretär habe im Wider- spruch zur Geschäftsordnung in die Arbeit der Abteilung einge- Antwort griffen, und wurde dieser Konflikt von den Vertretern der Bun- desregierung in den jewei ligen Gremien thematisiert? des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen des Abgeordneten Siegfried Vergin (SPD) (Druck- Mit welcher Begründung hat das Auswärtige Amt dem sache 13/4908 Fragen 73 und 74): Wunsch des Generalsekretärs entsprochen, für das Vestibül ein bestimmtes Kunstwerk anzukaufen, zu Lasten der sonst dem Sind nach Ansicht der Bundesregierung jetzt, nachdem die Ausstellungsdienst für Ankäufe zur Verfügung stehenden Mit- Wirtschaftsprüfungsgesellschaft WIBERA (siehe Antwort auf tel? Frage 13 in Drucksache 13/4202) ihren Bericht über die Sonder- prüfung des IfA vorgelegt hat, die dem Auftrag zugrundeliegen- den Fragen geklärt, oder bleiben Fragen offen? Zu Frage 75: Warum ist weder der Rechnungshof Baden-Württemberg noch der Bundesrechnungshof mit der Prüfung des IfA beauf- tragt worden, obwohl in der Satzung des IfA dem Rechnungshof Die Untersuchung von in der Frage genannten Baden-Württemberg und dem Bundesrechnungshof Prüfungs- Vorwürfen obliegt dem Vorstand und dem Verwal- rechte eingeräumt werden, und wird beabsichtigt, den Rech- tungsrat, welche allein die Fachaufsicht über das if a nungshof Baden-Württemberg oder den Bundesrechnungshof jetzt noch zu beauftragen? führen. Zwischen allen Fraktionen des Deutschen Bundestages herrscht seit langem Konsens, daß die Bundesregierung allen Mittlerorganisationen in de- Zu Frage 73: ren Arbeit eine weitgehende Autonomie einräumt. Die Prüfung durch eine unabhängige Wirtschafts- Die Bundesregierung hat die Ergebnisse des Wibera prüfungsgesellschaft wurde auf Vorschlag der Bun- Gutachtens begrüßt, in dem u. a. organisatorische desregierung vom ifa-Vorstand in Auftrag gegeben. Maßnahmen zur Verbesserung der Arbeitsabläufe Die Bewertung der Ergebnisse der Prüfung wurde durch die Überprüfung der Geschäftsordnung und durch die zuständigen Gremien des ifa, die an Recht der Satzung vorgeschlagen werden. und Gesetz gebunden sind, am 10. Mai 1996 vorge- nommen. Sie gelangten zum Ergebnis, daß es „für Maßnahmen dienstlicher oder anderer Art gegen den Zu Frage 76: Generalsekretär keine Grundlage" gibt. Die Vertre- ter der Bundesregierung haben diesem Beschluß zu- Ende 1994 teilte die ifa-Geschäftsführung dem gestimmt. Auswärtigen Amt mit, daß aus den vorhandenen und nicht mehr für Ankäufe des Ausstellungsdien- Das Auswärtige Amt hat die Vorschläge der Wirt- stes vorgesehenen Mitteln- u. a. eine Lichtplastik im schaftsprüfer zur Verbesserung der Arbeitsabläufe Eingangsbereich des Instituts angekauft werden innerhalb des ifa und der Abstimmung zwischen den sollte. Auf der Grundlage der vorgelegten Begrün- Aufsichtsgremien und dem Generalsekretär begrüßt dung hat das Auswärtige Amt diesem Ankauf zu- und wirkt an ihrer schnellen Umsetzung mit. gestimmt.

Zu Frage 74: Zum ersten Teil der Frage sollte die Landesregie- rung Baden-Württemberg um Stellungnahme gebe- ten werden. Anlage 27 Die ordnungsgemäße Verwendung der Zuwendun- gen aus dem Bundeshaushalt wird vom Auswärtigen Antwort Amt jährlich geprüft. Der Bundesrechnungshof, der ifa zuletzt überprüft hatte, hat im Mai 1996 eine neue des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Prüfung des Instituts sowohl anhand im Auswärtigen Abgeordneten Norbert Gansel (SPD) (Drucksache Amt vorliegender Akten wie auch durch Erhebungen 13/4908 Frage 77)): am Sitz des Instituts in Stuttga rt selbst durchgeführt. Ergebnisse dieser Prüfung liegen dem Auswärtigen Wie reagiert die Bundesregierung auf die in erster Instanz Amt noch nicht vor. durch ein indonesisches Gericht gegen den Oppositionspolitiker Sri Bintang verhängte Freiheitsstrafe wegen regierungskriti- scher Äußerungen in Deutschland, und welchen Beitrag wi ll die Bundesrepublik Deutschland zur Redefreiheit ausländischer Oppositionspolitiker in der Bundesrepublik Deutschland lei- sten? Anlage 26

Antwort Die Bundesregierung hat das Verfahren gegen Dr. Sri Bintang Pamungkas kontinuierlich verfolgt. des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen Die Botschaft Jaka rta steht in ständigem Kontakt des Abgeordneten Peter Conradi (SPD) (Drucksache mit Dr. Pamungkas und seinen Verteidigern. Die 13/4908 Fragen 75 und 76): Bundesregierung bedauert die Verurteilung von Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 112. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Juni 1996 10005*

Dr. Pamungkas zu zwei Jahren und zehn Monaten ausschöpfen muß. Erst danach sollte eine offizielle Freiheitsstrafe wegen Präsidentenbeleidigung durch Intervention erwogen werden. ein indonesisches Gericht. Dr. Pamungkas hat inzwi- schen in rechtlich wirksamer Form Berufung einge- Den zweiten Teil Ihrer Frage möchte ich wie folgt legt und kann sich weiterhin frei bewegen. beantworten:

Die Bundesregierung war und ist - zusammen mit Für ausländische Oppositionspolitiker besteht in ihren EU-Partnern - der Meinung, daß Herr Pamung- der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich Re- kas die ihm gegebenen prozessualen Möglichkeiten defreiheit.