Plenarprotokoll 12/134

Deutscher

Stenographischer Bericht

134. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tages Zusatztagesordnungspunkt 1: ordnung 11583A Beratung des Antrags des Abgeordne- ten Konrad Weiß (Berlin) und der Nachträgliche Überweisung eines Gesetz Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: entwurfs an den Finanzausschuß . . . . 11583D Das Asylrecht ist unverzichtbar (Druck- sache 12/3235) Begrüßung der Mitglieder des Auswärti- gen Ausschusses der Assemblée Natio- CDU/CSU . . . . . 11595 B nale 11585C Hans-Ulrich Klose SPD 11597 C

Andrea Lederer PDS/Linke Liste (zur GO) 11583D Jörg van Essen F.D.P. 11599A Dr. BÜNDNIS 90/DIE Ulla Jelpke PDS/Linke Liste 11600 D GRÜNEN (zur GO) 11584 B Konrad Weiß (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE Dr. F.D.P. (zur GO) . . . 11585A GRÜNEN 11602D Wolfgang Lüder F.D.P...... 11603 D Tagesordnungspunkt 5: - Dr. Jürgen Schmude SPD 11604 D Vereinbarte Debatte zur deutsch-fran- zösischen Freundschaft anläßlich des , Bundesminister BMI . . 11605B, 30. Jahrestages des Elysée-Vertrages 11609 C Dr. Hans Stercken CDU/CSU 11585D Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11608A, 11612A Dr. SPD 11588B Dr. F.D.P. 11609A Dr. F D P 11590D Dr. Herbert Schnoor, Minister des Landes Dr. PDS/Linke Liste . . 11592A Nordrhein-Westfalen ...... 11610 D Dr. Klaus Kinkel, Bundesminister AA . 11592D Konrad Weiß (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11610D, 11620A Dr. Ulrich Briefs fraktionslos 11594 C Arne Fuhrmann SPD 11611A Tagesordnungspunkt 6: Dr. Edmund Stoiber, Staatsminister des Erste Beratung des von den Fraktionen Freistaates Bayern 11612B der CDU/CSU, SPD und F.D.P. einge- Hans Büttner (Ingolstadt) SPD 11613 D brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Druck- Detlev von Larcher SPD 11615 D sache 12/4152) Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. . 11618A in Verbindung mit Detlev von Larcher SPD 11618D II Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bun- Kenntnis der Bundesregierung über private desministerin BMJ 11620B Waffengeschäfte Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten CDU/ MdlAnfr 22, 23 CSU 11621D Friedhelm Julius Beucher SPD Dr. Ulrich Briefs fraktionslos 11622 B Antw StSekr Dr. Dieter von Würzen BMWi 11638C Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. 11622D ZusFr Friedhelm Julius Beucher SPD . 11638D Horst Peter (Kassel) SPD ...... 11623 D Einrichtung eines privaten Bahnbewa- Wolfgang Zeitlmann CDU/CSU 11624 A chungsdienstes bei der Bundesbahn nach Dr. Jürgen Schmude SPD 11625 D Zuordnung der Bahnpolizei zum Bundes- grenzschutz Dr. Barbara Höll PDS/Linke Liste (Erklä- rung nach § 32 GO) 11627B MdlAnfr 37 Horst Kubatschka SPD Zusatztagesordnungspunkt 2: Antw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV . 11639C Erste Beratung des von den Abgeordne- ZusFr Horst Kubatschka SPD 11639 C ten Marion Caspers-Merk, Hermann ZusFr Hildegard Wester SPD 11639D Bachmaier, Friedhelm Julius Beucher, weiteren Abgeordneten und der Frak- ZusFr Jürgen Koppelin F.D.P...... 11640A tion der SPD eingebrachten Entwurfs Reisezeitvorteile beim Ausbau der Eisen- eines Gesetzes zur Förderung der bahn im Vergleich zum ostdeutschen Auto- Benutzung des öffentlichen Personen- bahnverkehr nahverkehrs im Berufsverkehr („Job Ticket" Gesetz) (Drucksache 12/3573) MdlAnfr 38 Horst Kubatschka SPD in Verbindung mit Antw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV . 11640A ZusFr Horst Kubatschka SPD 11640 C Zusatztagesordnungspunkt 3: Erste Beratung des vom Bundesrat ein- Nichteinhaltung der Fristen beim Beginn Bun- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur der Arbeiten zur Elektrifizierung der Schaffung der besoldungs- und steuer- desbahnstrecke Neumünster-Kiel rechtlichen Voraussetzungen für die MdlAnfr 39, 40 Gewährung von Arbeitgeberzuschüs- Jürgen Koppelin F.D.P. sen zur Benutzung des ÖPNV („Job Antw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV . . 11640D, Ticket") (Drucksache 12/4123) 11641 B Marion Caspers-Merk SPD 11628D ZusFr Jürgen Koppelin F.D.P. 11641A, B Elmar Müller (Kirchheim) CDU/CSU . 11630B Privatisierung des Fährbetriebes Puttgar- Horst Friedrich F D P. 11631C den mit Hauptsitz in Rostock; personelle Veränderungen Dr. PDS/Linke Liste 11632C - MdlAnfr 41, 42 Rainer Brüderle, Staatsminister des Landes Antje-Marie Steen SPD Rheinland-Pfalz 11633 B Antw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV . . 11641D, Elke Ferner SPD 11634 A 11642C Theo Magin CDU/CSU 11635 D ZusFr Antje-Marie Steen SPD . . . . 11642A, D Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekre- Erfahrungen mit der Anwendung des Ver tär BMF 11637A kehrswegeplanungs-Beschleunigungsge setzes in den neuen Ländern Tagesordnungspunkt 2: MdlAnfr 49, 50 Fragestunde (Fortsetzung) Klaus Harries CDU/CSU — Drucksache 12/4132 vom 15. Januar Antw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV . 11643C, D 1993 — ZusFr Klaus Harries CDU/CSU 11643 C Vergabe von Aufträgen nach Taiwan ange- Störfall im Atomkraftwerk Philippsburg im sichts des Auftragseinbruchs im deutschen Dezember 1992 Schiffbau MdlAnfr 51 MdlAnfr 21 Siegrun Klemmer SPD Ortwin Lowack fraktionslos Antw PStSekr Dr. Antw StSekr Dr. Dieter von Würzen BMU 11644C BMWi 11638A ZusFr Siegrun Klemmer SPD 11644 D ZusFr Ortwin Lowack fraktionslos . . . . 11638A ZusFr Horst Kubatschka SPD 11645 A Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 III

Einhaltung der Verpackungsverordnung Peter Keller CDU/CSU 11662 C durch die Zigarettenindustrie Heinz-Adolf Hörsken CDU/CSU . . . 11663 B MdlAnfr 54, 55 Steffen Kampeter CDU/CSU Vizepräsident Helmuth Becker 11653 C Antw PStSekr Dr. Bertram Wieczorek BMU 11645C, 11646A Tagesordnungspunkt 7: ZusFr Steffen Kampeter CDU/CSU . . 11645D, a) — Zweite und dritte Beratung des vom 11646A Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verjährung von Verfahren bei der Auftragsvergabe für die SED-Unrechtstaten (VerjährungsG) Informationskampagne „Besser Wohnen" (Drucksache 12/3080) des Bundesbauministeriums; Anforderun gen an die Berater — Zweite und dritte Beratung des von dem Abgeordneten Dr. Wolfgang MdlAnfr 57, 58 Ullmann und der Gruppe BÜND- Iris Gleicke SPD NIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Berech- Antw PStSekr Jürgen Echternach BMBau 11646C, nung strafrechtlicher Verjährungs- 11647 B fristen von DDR-Unrechtstaten ZusFr Iris Gleicke SPD . . . . 11646D, 11647C (Drucksachen 12/2332, 12/4140)

b) Beratung der Beschlußempfehlung und Versendung von Einladungen durch das des Berichts des Rechtsausschusses zu Bundesbauministerium zu Seminaren über dem Antrag der Abgeordneten Dr. Hans Wohneigentumsbildung aus der Adressen- de With, Hermann Bachmaier, Hans sammlung der Aktion „Besser Wohnen"; Gottfried Bernrath, weiterer Abgeord- Verstoß gegen den Datenschutz neter und der Fraktion der SPD: Zur MdlAnfr 63, 64 Verfolgungsverjährung von Unrechts- Gabriele Iwersen SPD taten in der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (Drucksa- Antw PStSekr Jürgen Echternach BMBau 11648A, C chen 12/2132, 12/4140)

ZusFr Gabriele Iwersen SPD . . . . 11648A, D Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/DIE ZusFr Dr. Ulrich Janzen SPD 11648 C GRÜNEN 11664C ZusFr Dr. Walter Hitschler F.D.P. . . . 11649A Dr. Hans de With SPD ...... 11664 D

Dr. Michael Luther CDU/CSU ...... 11666 B Zusatztagesordnungspunkt 4: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bun Jörg van Essen F.D.P. 11667 A desregierung zur Arbeitsmarktsitua - tion und zum Abbau von Arbeitsplät Dr. Uwe-Jens Heuer PDS/Linke Liste . . 11667C zen CDU/CSU 11668B Wolfgang Roth SPD 11649 C , Parl. Staatssekretär BMJ . 11669C CDU/CSU 11650C Jürgen Türk F.D.P. ...... 11651 C Tagesordnungspunkt 3: Petra Bläss PDS/Linke Liste 11652 C Überweisungen im vereinfachten Ver- (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE fahren GRÜNEN 11653 C a) Erste Beratung des von der Bun- Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 11654 C desregierung eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zu den No- Adolf Ostertag SPD 11656B tenwechseln vom 25. September 1990 und vom 23. September 1991 Karl-Josef Laumann CDU/CSU . . . . 11657 B über die Rechtsstellung der in Paul K. Friedhoff F D P. 11658A Deutschland stationierten verbün- deten Streitkräfte und zu dem Über- Dr. Uwe Jens SPD 11659B einkommen vom 25. September Hans-Joachim Fuchtel CDU/CSU . . . 11660C 1990 zur Regelung bestimmter Fra- gen in bezug auf Berlin (Drucksache Konrad Gilges SPD 11661 C 12/4021) IV Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

b) Erste Beratung des von der Bundes- Diplomen und Graden im Hoch- regierung eingebrachten Entwurfs schulbereich in den Staaten der eines Gesetzes zu dem Vertrag vom europäischen Region (Drucksache 24. März 1992 über den Offenen 12/4077) Himmel (Drucksache 12/4074) j) Erste Beratung des von der Bundes- c) Erste Beratung des von der Bundes- regierung eingebrachten Entwurfs regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkom- eines Zweiten Gesetzes zur Ände- men vom 23. Juli 1990 über die rung des Urheberrechtsgesetzes Beseitigung der Doppelbesteuerung (Drucksache 12/4022) im Falle von Gewinnberichtigungen zwischen verbundenen Unterneh- d) Erste Beratung des von der Bundes- men (Drucksache 12/4071) regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen k) Erste Beratung des von der Bundes- vom 4. Oktober 1991 zwischen der regierung eingebrachten Entwurfs Bundesrepublik Deutschland und eines Gesetzes zu den Übereinkom- dem Königreich Norwegen zur Ver- men vom 27. November 1990 über meidung der Doppelbesteuerung den Beitritt der Italienischen Repu- und über gegenseitige Amtshilfe auf blik, vom 25. Juni 1991 über den dem Gebiet der Steuern vom Ein- Beitritt des Königreichs Spanien und kommen und vom Vermögen vom 25. Juni 1991 über den Beitritt (Drucksache 12/4072) der Portugiesischen Republik zu dem e) Erste Beratung des von der Bundes- Schengener Übereinkommen vom regierung eingebrachten Entwurfs 19. Juni 1990 (Gesetz zu Beitritten eines Gesetzes zu dem Abkommen zum Schengener Übereinkommen) (Drucksache 12/3804) vom 16. Dezember 1991 über eine Zusammenarbeit und eine Zoll- union zwischen der Europäischen l) Erste Beratung des von der Bundes- Wirtschaftsgemeinschaft und der regierung eingebrachten Entwurfs Republik San Marino (Drucksache eines Gesetzes zur Aufhebung des 12/4073) Reichsheimstättengesetzes (Druck- sache 12/3977) f) Erste Beratung des von der Bundes- regierung eingebrachten Entwurfs m) Beratung des Antrags der Abgeord- eines Gesetzes zu dem Vertrag vom neten Hermann Bachmaier, Dr. Hans 9. April 1991 zwischen der Bundes- de With, Dr. Herta Däubler-Gmelin, republik Deutschland und der Ar- weiterer Abgeordneter und der gentinischen Republik über die För- Fraktion der SPD: Besserer Schutz derung und den gegenseitigen vor Kfz - Diebstählen (Drucksache Schutz von Kapitalanlagen (Druck- 12/4023) sache 12/4075) n) Beratung des Antrags des Bundes- g) Erste Beratung des von der Bundes- ministers für Wirtschaft: Rechnungs- regierung eingebrachten Entwurfs legung über das Sondervermögen eines Gesetzes zu dem Abkommen des Bundes „Ausgleichsfonds zur vom 14. Juli 1992 zwischen der Sicherung des Steinkohleneinsat-

Regierung der Bundesrepublik zes" — Wirtschaftsjahr 1991 — Deutschland und der Regierung der (Drucksache 12/4063) Ukraine über die Binnenschiffahrt (Drucksache 12/4081) o) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Deutsche Nuklearexporte h) Erste Beratung des von der Bundes- in den Irak (Drucksache 12/1984) regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erleichterung von Investitionen und der Aus- n Verbindung mit weisung und Bereitstellung von Wohnbauland (Investitionserleich- Zusatztagesordnungspunkt 5: terungs- und Wohnbaulandgesetz) (Drucksache 12/4047) Beratung des Antrags der Abgeordne- ten Horst Sielaff, , Hans- i) Erste Beratung des von der Bundes- Joachim Hacker, weiterer Abgeordne- regierung eingebrachten Entwurfs ter und der Fraktion der SPD zur lang- eines Gesetzes zu dem Übereinkom- fristigen Verpachtung im Rahmen der men vom 21. Dezember 1979 über Verwertung bisheriger volkseigener die Anerkennung von Studien, Flächen (Drucksache 12/4103) . . . . 11670B

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Tagesordnungspunkt 4: g) Beratung der Beschlußempfehlung Abschließende Beratungen ohne Aus- des Haushaltsausschusses zu der sprache Unterrichtung durch die Bundesre- gierung: Überplanmäßige Ausgabe a) Beratung der Beschlußempfehlung bei Kapitel 25 05 Titel 526 04 — des Haushaltsausschusses zu der Kosten für Sachverständige, Archi-

Unterrichtung durch die Bundesre- tekten und Spezialingenieure — gierung: Überplanmäßige Ausga- (Drucksachen 12/3757, 12/4121) ben bei Kapitel 11 12 Titel 616 31 — Zuschuß an die Bundesanstalt für h) Beratung der Beschlußempfehlung

Arbeit — (Drucksachen 12/3653, und des Berichts des Innenausschus- 12/3983) ses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht der Bun- b) Beratung der Beschlußempfehlung desregierung zum Stand der Film- des Haushaltsausschusses zu der archivierung in der Bundesrepublik Unterrichtung durch die Bundesre- Deutschland und zur Entwicklung gierung: Überplanmäßige Ausgabe des Kinematheksverbundes (Druck- bei Kapitel 23 02 Titel 836 05 — sachen 12/5233, 12/3569) Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland am Kapital und am i) Beratung der Beschlußempfehlung Sonderfonds der Interamerikani- des Petitionsausschusses: Sammel- schen Entwicklungsbank sowie an übersicht 84 zu Petitionen (Druck- der Interamerikanischen Investi- sache 12/4100) tionsgesellschaft — (Drucksachen 12/3490, 12/3984) j) Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses: Sammel- c) Beratung der Beschlußempfehlung übersicht 85 zu Petitionen (Druck- des Haushaltsausschusses zu der sache 12/4101) Unterrichtung durch die Bundesre- gierung: Überplanmäßige Ausgabe in Verbindung mit bei Kapitel 23 02 Titel 836 04 (Betei- ligung der Bundesrepublik Deutsch- land am Kapital der Afrikanischen Zusatztagesordnungspunkt 6: Entwicklungsbank und am Afrikani- Beratung der Beschlußempfehlung und schen Entwicklungsfonds) (Druck- des Berichts des Ausschusses für Wirt- sachen 12/3420, 12/3985) schaft zu der Verordnung der Bundes- d) Beratung der Beschlußempfehlung regierung: Aufhebbare Sechsundzwan- des Haushaltsausschusses zu der zigste Verordnung zur Änderung der Unterrichtung durch die Bundesre- Außenwirtschaftsverordnung (Druck- gierung: Überplanmäßige Ausgabe sachen 12/3479, 12/4162) im Haushaltsjahr 1992 bei Kapitel 60 04 Titel 642 31— Erstattungen an in Verbindung mit die Länder nach § 172 des Bundes- - entschädigungsgesetzes — (Druck- Zusatztagesordnungspunkt 7: sachen 12/3887, 12/4118) Beratung der Beschlußempfehlung und e) Beratung der Beschlußempfehlung des Berichts des Ausschusses für Wirt- des Haushaltsausschusses zu der schaft zu der Verordnung der Bun- Unterrichtung durch die Bundesre- desregierung: Aufhebbare Einhun- gierung: Überplanmäßige Ausgabe dertneunzehnte Verordnung zur Än- im Haushaltsjahr 1992 bei Kapitel derung der Einfuhrliste — Anlage zum 10 04 Titel 682 04 (Von den EG Außenwirtschaftsgesetz — (Drucksa- nicht übernommene Marktord- chen 12/3278, 12/4163) 11672A nungsausgaben) (Drucksachen 12/3886, 12/4119) Zusatztagesordnungspunkt 8: f) Beratung der Beschlußempfehlung Wahl der Mitglieder für den Verwal- des Haushaltsausschusses zu der tungsrat der Filmförderungsanstalt Unterrichtung durch die Bundesre- (Drucksache 12/4161) 11673B gierung: Überplanmäßige Ausga- ben im Haushaltsjahr 1992 bei Kapi- Tagesordnungspunkt 8: tel 11 13 Titel 646 11 — Erstattung des Sozialzuschlags für Rentenemp- Beratung des Antrags der Abgeordne- fänger in dem in Artikel 3 des Eini- ten Lieselott Blunck (Uetersen), Hans gungsvertrages genannten Gebiet Gottfried Bernrath, Ingrid Becker — (Drucksachen 12/3888, 12/4120) Inglau, weiterer Abgeordneter und der

VI Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Fraktion der SPD: Einsatz der Gentech- Andreas Schmidt (Mülheim) CDU/CSU . 11699A nik und anderer neuartiger biotechno- Dr. Hans de With SPD 11699D logischer Verfahren in der Lebensmit- Burkhard Zurheide F.D.P 11700C telproduktion (Drucksache 12/3463) Lieselott Blunck (Uetersen) SPD 11673 D Nächste Sitzung 11701D , Bundesminister BMG . 11673A Anlage 1 Lieselott Blunck (Uetersen) SPD . . . 11675D, 11680 D Liste der entschuldigten Abgeordneten . 11702* A Dr. PDS/Linke Liste . . . 11678B Anlage 2 Dr.-Ing. Karl-Heinz Laermann F.D.P. . 11679B Urangewinnung der Wismut AG unter Horst Kubatschka SPD 11680A Anwendung von Schwefelsäurelaugun- Vera Wollenberger BÜNDNIS 90/DIE gen GRÜNEN 11681 D MdlAnfr 25 — Drs 12/4132 — Editha Limbach CDU/CSU 11682 C Siegrun Klemmer SPD Dr. Marliese Dobberthien SPD , . . . 11684 A SchrAntw PStSekr Dr. BMWi 11702* C Dr. Hans-Peter Voigt (Northeim) CDU/ CSU 11685B Anlage 3 Gudrun Schaich-Walch SPD . . . . . , 11686B Akzeptanz des Dienstleistungsabends; volkswirtschaftliche Vor- und Nachteile Tagesordnungspunkt 9: MdlAnfr 26, 27 — Drs 12/4132 — a) Erste Beratung des von den Abgeordne- Ernst Hinsken CDU/CSU ten , , SchrAntw PStSekr Rudolf Kraus BMA . . 11702* D , weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrach- Anlage 4 ten Entwurfs eines Gesetzes über ei- nen erleichterten Altersübergang für Arbeitslosengeldkürzung bei Arbeitneh- Arbeitnehmer und Arbeitslose in mern von in Konkurs geratenen Betrieben, den ostdeutschen Bundesländern (Al- z. B. der Karosseriefabrik Voll in Würz- tersübergangsgeldgesetz) (Drucksache burg 12/3974) MdlAnfr 28, 29 — Drs 12/4132 — b) Beratung des Antrags der Gruppe der SPD PDS/Linke Liste: Altersübergangsgeld SchrAntw PStSekr Rudolf Kraus BMA . . 11703* C bis 1995 (Drucksache 12/3737) Renate Jäger SPD 11687C Anlage 5 Jochen Feilcke CDU/CSU 11688D Erfüllung der Beschäftigungspflichtquote Dr. Gisela Babel F.D.P. 11689D für Behinderte in allen Ressorts Petra Bläss PDS/Linke Liste ...... , 11690D MdlAnfr 30 — Drs 12/4132 — Regina Kolbe SPD Vera Wollenberger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11691D SchrAntw PStSekr Rudolf Kraus BMA . 11703* D Karl-Josef Laumann CDU/CSU 11692 D Anlage 6 Rudolf Kraus, Parl. Staatssekretär BMA 11693B Höhe der vermeidbaren Kosten durch die Renate Rennebach SPD ...... 11694D Weiterführung des aufzulösenden Labors Heinz-Jürgen Kronberg CDU/CSU , . , 11697A für Munition 2 der ehemaligen NVA in Vogelsesang Tagesordnungspunkt 10: MdlAnfr 31, 32 — Drs 12/4132 — Beratung des Berichts des Rechtsaus- Heinz-Alfred Steiner SPD schusses gemäß § 62 Abs. 2 der Ge- SchrAntw PStSekr Bernd Wilz BMVg . . 11704* B schäftsordnung zu dem von dem Abge- ordneten Dr. Wolfgang Ullmann und der Anlage 7 Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurf eines Gesetzes Ersatz des Sea-King-Rettungshubschrau- zur Strafbarkeit der Abgeordnetenbe- bers in Westerland durch Sea-Lynx ohne stechung (... Strafrechtsänderungsge- witterungsunabhängige SAR-Versorgung setz) (Drucksachen 12/1739, 12/4151) MdlAnfr 33, 34 — Drs 12/4132 — Dr. Wolfgang Ullmann BÜNDNIS 90/DIE Werner Ringkamp CDU/CSU GRÜNEN . 11698C SchrAntw PStSekr Bernd Wilz BMVg . . 11704* D

Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 VII

Anlage 8 -chender Unternehmen durch das Bundes- Planungen zum Bau der A 44 zwischen bauministerium im Zusammenhang mit der Kassel und Eisenach Aktion „Besser Wohnen" MdlAnfr 35, 36 — Drs 12/4132 — MdlAnfr 59, 60 — Drs 12/4132 — Joachim Tappe SPD Otto Reschke SPD SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV 11705* B SchrAntw PStSekr Jürgen Echternach BMBau ...... 11707* A

Anlage 9 Anlage 15 Auswirkungen der Privatisierung des Fähr- betriebs Puttgarden mit Hauptsitz in Ro- Erkenntnisse des Bundesbauministeriums stock über das Sammeln von Adressen in den Infobussen für die Aktion „Besser Wohnen" MdlAnfr 43, 44 — Drs 12/4132 — durch Berater, insbesondere der Firma Reinhold Hiller (Lübeck) SPD „mibeg" SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV 11705* C MdlAnfr 61, 62 — Drs 12/4132 — Dr. SPD Anlage 10 SchrAntw PStSekr Jürgen Echternach Tarifverträge zwischen der neu gegründe- BMBau 11707 * C ten GmbH des Fährbetriebes Puttgarden und den Beschäftigten; Personalstärke Anlage 16 MdlAnfr 45, 46 — Drs 12/4132 — Maßnahmen zur Förderung der industriel- Horst Jungmann (Wittmoldt) SPD len Sicherheitstechnik SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV 11706* A MdlAnfr 65, 66 — Drs 12/4132 — Dieter Schanz SPD Anlage 11 SchrAntw StSekr Dr. Gebhard Ziller Nachteilsausgleich für die betroffenen Ge- BMFT ...... 11707 * D meinden und Einsatz eines zusätzlichen Fährschiffes auf der Vogelfluglinie im Zuge der Privatisierung des Fährbetriebes Putt- Anlage 17 garden Kürzung der öffentlichen Fördermittel für MdlAnfr 47, 48 — Drs 12/4132 — FuE-Aktivitäten im Bereich der Sicherheit Lieselott Blunck (Uetersen) SPD von Verfahren und Anlagen des Arbeits- schutzes SchrAntw PStSekr Wolfgang Gröbl BMV 11706' B MdlAnfr 67, 68 — Drs 12/4132 — Lothar Fischer (Homburg) SPD Anlage 12 - SchrAntw StSekr Dr. Gebhard Ziller Konservierungsmittel in lösungsmittel- BMFT 11708 * B freien Farben; Umwelt- und Gesundheits- gefahren MdlAnfr 52, 53 — Drs 12/4132 — Anlage 18 Susanne Kastner SPD Aufstieg von Angestellten, die für Personal- SchrAntw PStSekr Dr. Bertram Wieczorek ratstätigkeit freigestellt sind, in einerseits BMU 11706* C den mittleren, andererseits den gehobenen und den höheren Dienst MdlAnfr 69 — Drs 12/4132 — Anlage 13 Ortwin Lowack fraktionslos Weitere Entwicklung der Städtebauförde- rung in den alten Bundesländern SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA 11708* D MdlAnfr 56 — Drs 12/4132 — Simon Wittmann (Tännesberg) CDU/CSU Anlage 19 SchrAntw PStSekr Jürgen Echternach Internationale Handlungsfähigkeit der BMBau ...... 11707* A Bundesregierung; Blauhelm- und Kriegs- einsätze auf freiwilliger Basis

Anlage 14 MdlAnfr 71 — Drs 12/4132 — Hans Wallow SPD Interessenkonflikte beim Einsatz von Bera tern mit Anstellungsverträgen entspre SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 11709* A VIII Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Anlage 20 Anlage 21 Politische Stimmen für bzw. gegen eine Vorgehen gegen ungerechtfertigte be- Übernahme von mehr militärischer Ver- leidigende Angriffe von ausländischen antwortung durch die Bundesrepublik Regierungen und Medien auf Deutsch- Deutschland land

MdlAnfr 72, 73 — Drs .12/4132 — MdlAnfr 74 — Drs 12/4132 — SPD Jürgen Augustinowitz CDU/CSU

SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 11709* B SchrAntw StMin Helmut Schäfer AA . . 11709* C Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11583

134. Sitzung

Bonn, den 21. Januar 1993

Beginn: 9.00 Uhr

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Meine Damen und 10. Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD Herren, die Sitzung ist eröffnet. und F.D.P.: Einsetzung eines Ausschusses Treuhandan- stalt Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die — Drucksache 12/4153 — verbundene Tagesordnung erweitert werden. Die 11. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung Punkte sind in der Ihnen vorliegenden Zusatzpunktli- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Anpassung ste aufgeführt: von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern 1992 Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsge- setz 1992 — (BBVAnpG 92) 1. Beratung des Antrags des Abgeordneten Konrad Weiß (Berlin) und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das — Drucksachen 12/3629, 12/4165, 12/4169 Asylrecht ist unverzichtbar —Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, — Drucksache 12/3235 — soweit das bei einzelnen Punkten der verbundenen 2. Erste Beratung des von den Abgeordneten Marion Caspers- Tagesordnung erforderlich ist, abgewichen werden. Merk, Hermann Bachmaier, Friedhelm Julius Beucher, Außerdem ist interfraktionell vereinbart worden, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD einge- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Benut- -den Gesetzentwurf eines lnvestitionserleichterungs zung des öffentlichen Personennahverkehrs im Berufsver- und Wohnbaulandgesetzes, Drucksache 12/3944, kehr (,,Job-Ticket" Gesetz) nachträglich auch dem Finanzausschuß zur Mitbera- — Drucksache 12/3573 — tung zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? — Das ist der Fall. Dann haben wir es so beschlossen. 3. Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Schaffung der besoldungs- und steuer- Die Gruppe PDS/Linke Liste hat beantragt, die erste rechtlichen Voraussetzungen für die Gewährung von Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD Arbeitgeberzuschüssen zur Benutzung des ÖPNV („Job Ticket") und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur — Drucksache 12/4123 — Änderung des Grundgesetzes — Art. 16 — von der heutigen Tagesordnung abzusetzen. Jedenfalls soll 4. Aktuelle Stunde: Haltung der Bundesregierung zur die Debatte aber auf vier Stunden verlängert wer- Arbeitsmarktsituation und zum Abbau von Arbeitsplät- - den. zen Wird dazu das Wort gewünscht? — Bitte schön. 5. Beratung des Antrags der Abgeordneten Horst Sielaff, Brigitte Adler, Hans-Joachim Hacker, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der SPD zur langfristigen Verpachtung im Rahmen der Verwertung bisheriger volkseigener Flä- Andrea Lederer (PDS/Linke Liste): Frau Präsiden- chen tin! Meine Damen und Herren! Im Namen der Gruppe — Drucksache 12/4103 — PDS/Linke Liste beantrage ich die Absetzung dieses 6. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Tagesordnungspunkts. Für den Fall, daß Sie das Ausschusses für Wirtschaft (9. Ausschuß) zu der Verordnung ablehnen, beantrage ich mindestens die Verlänge- der Bundesregierung: Aufhebbare Sechsundzwanzigste rung der Debattenzeit auf vier Stunden. Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverord- nung Zur Begründung: Die Regierungsparteien und die — Drucksachen 12/3479, 12/4162 — SPD haben einen Entwurf für einen neuen Art. 16 a des Grundgesetzes eingebracht. Dieser Entwurf ist im 7. Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft (9. Ausschuß) zu der Verordnung Hauruck - Verfahren auf die Tagesordnung gebracht der Bundesregierung: Aufhebbare Einhundertneunzehnte worden. Schon das rechtfertigt die Absetzung von der Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Tagesordnung. Außenwirtschaftsgesetz - - Drucksachen 12/3278, 12/4163 — Was aber noch viel schwerer wiegt: Dieser Entwurf ist nur die halbe Wahrheit. Abgesehen von der Tatsa- 8. Wahl der Mitglieder für den Verwaltungsrat der Filmför- che, daß mit diesem Entwurf das Individualrecht auf derungsanstalt Asyl grundsätzlich abgeschafft wird, sieht er vor, daß — Drucksache 12/4161 — Länderlisten und andere Bestimmungen zur Aushöh- 9. Eidesleistung von Bundesministern lung der Rechtswegegarantie in Gesetzen geregelt 11584 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Andrea Lederer werden, die hier mit einfacher Mehrheit, d. h. mit den Ich bedaure freilich, daß die PDS/Linke Liste nicht auf Stimmen der Regierungsparteien, beschlossen wer- den Kompromiß einer dreistündigen Debatte einge- den können. Selbst denjenigen, die sich noch der gangen ist. Illusion hingeben, die SPD habe tatsächlich den Erhalt des Individualrechts auf Asyl durchsetzen können, Meine Damen und Herren, es ist dringend nötig, werden sich die Augen öffnen, wenn sie die ganze daß wir bei dem Komplex, wie ich ihn charakterisiert Wahrheit erfahren. Diese ganze Wahrheit werden sie habe, die Debattenzeit nicht verkürzen: nicht nur im durch die Folgegesetze erfahren, die dieser Gesetz- Blick auf das, was hier im Parlament gesagt werden entwurf vorsieht. muß, sondern auch im Interesse einer nach meiner Überzeugung völlig desorientierten deutschen Öf- Deswegen sind wir der Auffassung, daß eine ernst- fentlichkeit. Dieser Öffentlichkeit muß vom Parlament hafte Auseinandersetzung nur stattfinden kann, wenn klargemacht werden können, was unter Menschen- wirklich alles auf den Tisch kommt, was seitens der rechts - und Grundrechtspolitik zu verstehen ist. Denn großen Koalition zu diesem Punkt geplant ist. Sie sehen und hören es alle: Das, was einst zur Wenn Sie diesem Antrag nicht Folge leisten sollten, Gründung der Vereinten Nationen, zur Abfassung der beantrage ich, die Debattenzeit auf mindestens vier Menschenrechtsdeklaration, zur Abfassung der Euro- Stunden zu verlängern. Die vorgesehene Verfas- päischen Menschenrechtskonvention und auch des sungsänderung wird diese Republik verändern. Hier- Art. 16 im Grundgesetz geführt hat, geschieht in für eine Zeit von zwei Stunden einzuräumen ist ein diesem Europa ununterbrochen weiter. Das heißt Skandal. Ein einfacher Brief des Bundeskanzlers ist doch: Menschenrechts- und Grundrechtspolitik muß Ihnen eine sechsstündige Sitzung wert gewesen. deutlich machen, daß die Menschenrechte und die Diese Zäsur in der demokratischen Kultur dieses Grundrechte Konstanten sind, die zu niemandes Dis- Landes soll nur läppische zwei Stunden wert sein. position stehen, weder in Serbien noch in der Bundes- Offensichtlich wollen sich nun die Parteien der republik oder wo auch immer. Das muß der Öffent- großen Asylkoalition einer ausführlichen Debatte und lichkeit verdeutlicht werden. Kritik an dem sogenannten Kompromiß entziehen. Zweitens. Der desorientierten Öffentlichkeit muß Wieder einmal haben die Fraktionen hinter dem verdeutlicht werden, was ist. Was Rücken der beiden Gruppen, die — ich muß besser Verfassungspolitik Sie vorgelegt haben, dieses wirre Gemisch aus Ver- sagen: weil sie — die einzige Opposition in diesem fassungsgrundsätzen, einfacher Gesetzgebung und Hause sind, einen Deal ge troffen. Wir sind nicht Verwaltungsrecht, ist nicht Verfassungspolitik. Das gefragt worden, ob von der ursprünglich vorgesehe- muß in diesem Parlament der Öffentlichkeit deutlich nen Debattenzeit von vier Stunden abgewichen wer- gemacht werden können. den soll. Dahinter läßt sich nur eines vermuten: Sie wollen Drittens ist es für mich alarmierend, wenn der diese Verfassungsänderung durchpeitschen und jeg- polnische Innenminister laut und deutlich sagt, daß liche Kritik daran abwürgen, die Auseinandersetzung man in Polen die Meinung habe, die reiche Bundes- mit den Argumenten der Kritikerinnen und Kritiker republik Deutschland wolle ihre Lasten und Pro- beenden. Sie wollen durch eine kurze Debattenzeit bleme, die sie mit dem Flüchtlingsproblem hat, auf absehbar verhindern, daß Rednerinnen und Redner Polen abschieben. Will sich dieses Parlament dazu aus Ihren Fraktionen, die eine kritische Haltung zu mißbrauchen lassen, daß hier beschlossen wird, wer in dem Kompromiß einnehmen, überhaupt zu Wort kom- Europa welche Flüchtlinge aufnimmt? Herr Außenmi- men können. Denn eines ist klar: Bei einer Debatten- nister, wollen Sie sich daran beteiligen? Ich als Abge- zeit von zwei Stunden werden die Fraktionsführungen ordneter dieses Parlaments will es nicht. Das ist nicht - argumentieren. Das sind genau diejenigen, die diesen Europäisierung des Flüchtlingsproblems, an dem alle Kompromiß ausgehandelt haben. Länder und alle Bürgerinnen und Bürger in Deutsch- Deshalb beantrage ich hilfsweise die Verlängerung land leiden. der Debattenzeit auf vier Stunden. Ich denke, die Bürger in unserem Lande, die mit (Beifall bei der PDS/Linke Liste) Lichterketten und nicht endende Demons trationen und Privatinitiativen darauf warten, Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster in (Zuruf von der F.D.P.: Reden Sie einmal zur dieser Geschäftsdebatte hat Herr Ullmann das Wort. Geschäftsordnung!) von der Regierung zu hören, wie diese Rechte gesi- Dr. Wolfgang Ullmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chert werden sollen, haben eine andere Antwort NEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! verdient als die der Politikverweigerung, die von hier Zwei Stunden Debattenzeit sind für einen Komplex, in ausgeht. dem mindestens die Außenpolitiker, die Innenpoliti- ker und die Verfassungspolitiker der Fraktionen und (Zuruf von der F.D.P.: Sie mißbrauchen die Gruppen zu Wort kommen müssen, zu wenig. Bitte Geschäftsordnung) sagen Sie mir, wie man in zehn Minuten Redezeit auf diese drei Komplexe eingehen soll! Das ist vernünftig Wir wissen alle, daß die Politikverweigerung der nicht möglich. Insofern muß dieses Verfahren kritisiert Grund für die tiefe Politikverdrossenheit in unserem werden. Ich halte den Antrag der Gruppe PDS/Linke Land ist. Liste für begründet. ( [CDU/CSU]: Jetzt aber end (Beifall bei der PDS/Linke Liste) lich zur Geschäftsordnung! Jetzt reicht's!) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11585

Dr. Wolfgang Ullmann Für all das zwei Stunden: Das verstehe, wer will. Die Gruppe PDS/Linke Liste hat dagegen vier Stun- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den beantragt. und bei der PDS/Linke Liste) Wer stimmt für den Vorschlag der Gruppe PDS/ Linke Liste? — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Der Vorschlag der Gruppe PDS/Linke Liste ist bei Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Abgeordneter einigen Gegenstimmen und Enthaltungen aus der Hoyer. Fraktion der SPD und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mit großer Mehrheit abgelehnt. Dr. Werner Hoyer (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Ich gehe davon aus, daß damit der interfraktionelle sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte nicht Vorschlag einer Debattenzeit von zwei Stunden ange- zur Asyldebatte sprechen, sondern zur Geschäftsord- nommen ist. nung. Meine Damen und Herren, bevor wir in den näch- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) sten Tagesordnungspunkt eintreten, möchte ich anläßlich des 30. Jahrestages des Elysée-Vertrags die Namens und in Abstimmung mit den Fraktionen Mitglieder des Auswärtigen Ausschusses der Assem- dieses Hauses lehne ich den Geschäftsordnungsan- blée Nationale auf der Tribüne ganz herzlich begrü- trag ebenso wie den Hilfsantrag der PDS/Linke Liste ßen, die heute aus diesem Anlaß in den Deutschen ab. Bundestag gekommen sind und heute morgen eine Das Thema, das heute in zweistündiger Debatte auf gemeinsame Sitzung mit unserem Auswärtigen Aus- die Tagesordnung gesetzt wird, ist nicht neu. Auch die schuß durchführen. Details, die in den letzten Tagen vereinbart worden Ich denke, daß gerade dieser Tag mit der folgenden sind, sind nicht mehr neu. Im Gegenteil: Die Bürger Debatte aus Anlaß des 30. Jahrestages des Elysée- hatten sogar den Eindruck, daß nach der grundsätzli- Vertrages uns in Erinnerung ruft, wie wichtig dieses chen Vereinbarung, die im Herbst bzw. kurz vor Aussöhnungs- und Freundschaftswerk für Deutsch- Weihnachten zustande gekommen ist, das Thema land und den Einigungsprozeß in Europa ist. eigentlich schon abgeschlossen sei; dabei beginnen wir gerade erst die parlamentarischen Beratungen. Ich heiße Sie im Namen des Deutschen Bundestages herzlich willkommen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU, der Um so wichtiger ist es, daß wir diese parlamentari- F.D.P. und der SPD — Beifall bei der PDS/ schen Beratungen endlich auf den Weg bringen; für Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ jede weitere Verzögerungstaktik hätten die Bürger NEN) wohl kaum Verständnis. Ich wünsche unseren beiden Parlamenten, daß wir (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU — weiterhin anläßlich dieses Geburtstages wissen, Widerspruch der Abg. Andrea Lederer [PDS/ welch große Verpflichtung wir in Europa haben, und Linke Liste]) daß wir dieser Verpflichtung gerecht werden. Herz- Darunter wird auch die Sorgfalt der Beratungen lich willkommen! nicht leiden, denn heute wird lediglich die Verwei- sung in die Ausschüsse beschlossen. Ich unterstreiche Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: noch einmal: Die sorgfältige Beratung dieses schwer- wiegenden und wichtigen Pakets in den Ausschüssen Vereinbarte Debatte zur deutsch-französi- wird unter der Tatsache, daß wir heute im Plenum mit schen Freundschaft anläßlich des 30. Jahresta- einer zweistündigen Debatte beginnen, mit Sicherheit - ges des Elysée-Vertrages nicht leiden. Dazu liegen je ein Entschließungsantrag der Frak- Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, die tionen der CDU/CSU und der F.D.P. sowie der Frak- Geschäftsordnungsanträge der Gruppe PDS/Linke tion der SPD vor. Liste abzulehnen. Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Aussprache eine Stunde vorgesehen. — Dazu sehe ich keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Als erster spricht der Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Wir kommen damit Abgeordnete Dr. Hans Stercken zu uns. zur Abstimmung, und zwar zunächst über den Abset- zungsantrag. (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Wer stimmt für den Absetzungsantrag der Gruppe Dr. Hans Stercken Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen aus der PDS/Linke Liste? — Wer stimmt dagegen? — Wer Assemblée Nationale! Dies ist nicht nur ein Tag der enthält sich? — Damit ist der Absetzungsantrag gegen Gedenktag die Stimmen der PDS/Linke Liste und bei wenigen Franzosen und der Deutschen! Dies ist ein die sich — wie wir — Rechenschaft Ablehnungen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht für alle Europäer, darüber geben sollten, was denn eigentlich ohne den angenommen. Die Mehrheit von SPD, CDU/CSU und Konsens der Deutschen und Franzosen erreicht wor- F.D.P. hat ihn einstimmig ahgelehnt. den wäre. Man kann sich und anderen diese Frage (Andrea Lederer [PDS/Linke Liste]: Asylab- ersparen. Doch ich bin heute einmal nicht bereit, die schaffungskoalition!) unzähligen Ermunterungen anderer europäischer Interfraktionell wird zu dem Tagesordnungspunkt Freunde zu verdrängen, die uns zu beherztem Han- eine Debattenzeit von zwei Stunden vorgeschlagen. deln zwischen Bonn und Pa ris aufgefordert haben. 11586 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Hans Stercken Wir sind nie eine geschlossene Gesellschaft gewe- den Einsichten dieser unserer Tage war es ein langer, sen, und wir wollen es auch nicht sein. Niemand in ein zu langer Weg. Wir dürfen uns gerade als Franzo- Europa ist daran gehindert, so schnell mit uns voran- sen und Deutsche von diesem schlechten Beispiel zugehen, wie wir uns dies auch weiterhin verordnen nicht entmutigen lassen. wollen. Die Planungsstäbe in Bonn und Paris müssen Dies ist keine Stunde der Selbstgerechtigkeit. Vie- zusammen planen, ehe die Kinder in den Brunnen les hätte vielleicht gründlicher oder auch schneller fallen. Botschaften im Ausland, Konsulate, Kulturinsti- geschehen können, aber diese wehleidige Betrach- tute der Deutschen und Franzosen, der Europäer tungsweise hilft uns nicht weiter. wären noch erfolgreicher und interessanter, wenn sie Wenn sich unsere Jugend in unseren Visionen viel enger zusammenarbeiten würden. In manchen wiederfinden soll, können wir nicht nur vom Europa Ländern könnte man unsere Vertretungen vereini- der Großväter schwärmen. Das technologische Zeital- gen, wenn man sich vom alten Denken noch stärker ter muß sich gerade auch in der Politik mit humanen lösen könnte. Zielsetzungen erkennbar verbinden, wenn wir den jungen Menschen in Deutschland und Frankreich Das gilt insbesondere für den europäischen Osten begreiflich machen wollen, daß es uns um eine neue und die Dritte Welt. Damit möchte ich auch sagen, daß Qualität der Politik für künftige Generationen geht. der europäische Osten nicht eine Aufgabe für die Deutschen und Afrika nicht eine Aufgabe für die Das ist keine Sonntagsrede! Trotz eines weithin Franzosen und Lateinamerika nicht eine Sache der wegreformierten Geschichtsunterrichts können doch Spanier ist. Wir stehen für eine Gemeinschaft ein, unsere Kinder begreifen, daß dieser europäische und dies erweitert unsere Chancen. Friede und darinnen die deutschfranzösische Sym- biose nicht vom Himmel gefallen sind, wenn man es (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. auch als ein Geschenk des Himmels bezeichnen sowie bei Abgeordneten der SPD) möchte. Darf man ausnahmsweise über Politik auch einmal Das ist eben die neue Qualität von Politik. Mehr etwas Gutes sagen? Die Überwindung unzähliger gemeinsame Diplomatie würde ihre Wirkung verstär- Spannungen und Konflikte zwischen Frankreich und ken. Deutschland empfinde ich bis auf den heutigen Tag als eine Sensation, für die ich unendlich dankbar Eine Gemeinschaft der Freizügigkeit braucht nicht bin. zwölf Stempel, zwölf Visa, zwölf Konsuln. Brauchen wir das Personal nicht für wichtige neue Aufgaben? (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der SPD sowie bei Abgeordneten der PDS/Linke Die Zusammenarbeit unserer Länder im Bereich Liste und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- von Wirtschaft und Währung verläuft, meine ich, NEN) vorteilhaft. Darf man bei dieser Gelegenheit einmal Wo anders auf der Welt gibt es zwei Staaten, die ihr der Bundesbank für eine solidarische Politik gegen- Schicksal so weitgehend miteinander verbanden? über unseren französischen Freunden danken? 30 Jahre haben nichts von dieser Aktualität genom- men. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der SPD) Man kann natürlich auch fragen: Was wurde nicht erreicht? Wo sind alte Gefühle wach geblieben? Nicht Auch beim Ausbau einer gemeinsamen Sicher- alles, was in unseren Ländern geschieht, bereitet uns heitspolitik, die der Stärkung des europäischen Pfei- Freude; manchmal empfinden wir sogar tiefe Sorgen. lers im Atlantischen Bündnis dienen soll, vereinen Ist das ein Grund, den Tag unseres Gedenkens mit Deutschland und Frankreich ihre Bemühungen. Im zögerlichen und allein kritischen Worten zu belasten? Entwurf eines Entschließungsantrages, den die Frak- Nein, wir brauchen Ermunterung, Hoffnung, Mut und tionen von CDU/CSU, F.D.P. und SPD gemeinsam Zuversicht. hätten einbringen können, hieß es: Viele von uns hätten ihren Kindern keinen Weg in Der Deutsche Bundestag, überzeugt, daß das die Zukunft gewiesen, wenn wir ihnen nur Skepsis europäische Einigungswerk unvollständig blei- und Argwohn vermittelt hätten. Auch die wirtschaftli- ben muß, solange es nicht auch Außenpolitik, chen und finanziellen Probleme unserer Tage lassen Sicherheit und Verteidigung umfaßt, würdigt die sich nur auf einer solchen Grundlage meistern. Es gab im Maastrichter Vertrag angelegte gemeinsame schwierigere Situationen in Frankreich und in Außen- und Sicherheitspolitik als qualitative Deutschland. Wir sollten davon sprechen, daß wir Fortschreibung der Europäischen Politischen damit fertigwerden wollen, weil wir die neuen Her- Zusammenarbeit und als Ausgangspunkt für die ausforderungen angenommen haben. Entwicklung auch einer gemeinsamen Verteidi- Dazu gehört auch das Verlangen nach einer gungspolitik, die zu gegebener Zeit zu einer gemeinsamen Außenpolitik in Europa. Die grausame gemeinsamen Verteidigung führen könnte. Dazu Teilung Europas hatte wenigen Veranlassung gege- kann das mit der deutsch-französischen Erklä- ben, über freiheitliche Alternativen nachzudenken. rung vom 22. Mai 1992 beschlossene Eurocorps So standen beim Zusammenbruch künstlich geschaf- ein konkreter Beitrag sein, mit dem gleichzeitig fener Strukturen nur die alten Denkmodelle des der europäische Pfeiler im Bündnis und die Atlan- Ersten und Zweiten Weltkriegs zur Verfügung. Bis zu tische Allianz insgesamt gestärkt werden. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11587

Dr. Hans Stercken Der letzte Abschnitt, den ich hier verlesen habe, der Frankreich unterhält den größten Teil seiner Kultur- speziell auf das Eurocorps Bezug nimmt, fand nicht institute in Deutschland. Die Arbeit des Goethe die Zustimmung der SPD-Fraktion. Institutes in Frankreich verdient unsere Anerken- nung. (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Unglaub- lich!) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der SPD) Die Regierungsfraktionen hätten gerne herausge- stellt, daß die deutsch-französischen Vereinbarungen Das bedeutet nicht, daß Literaten und Chronisten in der jetzt vorliegenden Form die Verbindung mit der auf beiden Seiten ihren Beitrag leisten würden. Der Atlantischen Allianz deutlich verstärken. Das belgi- Austausch und die Beschäftigung mit dem anderen sche und spanische Interesse an einer baldigen Mit- waren nach dem Krieg trotz der aufgerissenen Gräben wirkung sind ebenso ermutigend wie die beabsich- lebhafter. Könnte es sein, daß wir den entspannten tigte Aufstellung eines weiteren Corps, an dem sich Zustand nicht mehr als eine Herausforderung empfin- die Niederlande, Dänemark und Deutschland beteili- den? Begnügen wir uns mit Banalität und Mediokrität? gen. Ich möchte Herrn Dr. Töpfer ausdrücklich dafür dan- ken, daß er jährlich Dutzende französische und deut- Meine Damen und Herren, wir müssen vermeiden, sche Schüler und Studenten für ihre Beiträge und daß die Geschichte über uns hinweggeht. Zu Kompro- Doktorarbeiten in Straßburg auszeichnet. Wir brau- missen sollten wir immer bereit sein, aber nicht zu chen noch mehr Herausforderung und Motivation zu faulen. geistiger, zu kultureller Zusammenarbeit. (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) Das gilt auch für die Kooperation zwischen den Wir wollen unserer Verantwortung nachkommen. Universitäten und Akademien. Ich halte dies für eine Wer aussteigt, zerstört auf Dauer die Idee der kollek- Priorität, um derentwillen anderes einmal zurückste- tiven Sicherheit und der Integration, mit denen sich hen sollte. Zu den besonders aktuellen Bereichen alle westlichen Bündnisse von herkömmlichen, zer- wissenschaftlicher Zusammenarbeit von Universitä- brechlichen Paktsystemen unterscheiden. Haben wir ten und Akademien gehören Humanwissenschaften nicht längst gelernt, daß unsere Allianzen oft ebenso- und Technologie. Junge Menschen in Deutschland viel politische und gesellschaftliche Bedeutung haben und in Frankreich wollen wissen, wie ihre Welt wie militärische? morgen aussehen soll; sie wollen wissen, ob überzeu- gende Zielsetzungen heute bereits präjudiziert wer- Sonderwege sind oft nicht nur pazifistische Spazier- den. gänge, sondern sie sprengen die Gemeinschaft. Am Ende steht mehr Zerstörung als Idylle. Ein Wort zu unseren schönen Sprachen: Da inzwi- schen auch die Kultusminister wissen, daß Universitä- Vielleicht trägt aber dieser Tag der Freude mit dazu ten und Examina in den Nachbarländern etwas tau- bei, daß Sie diese Einstellung, für die Sie das Monopol gen, und die Studienabschlüsse anerkannt werden, in Europa besitzen, korrigieren. Man soll die Hoffnung können sich nun unsere Kinder ohne ministe rielle nie aufgeben. Wir haben ja auch die „Nullifikation", Behinderung in Frankreich ausbilden lassen. Das wie Golo Mann die Ratifizierung mit einer Präambel motiviert endlich zum Erlernen der anderen Sprache nannte, überwunden. — und das gilt nicht nur für Studenten. Somit können Meine Damen und Herren, wer spricht davon heute deutsche Romanisten in Frankreich sogar Romanistik noch? Ich könnte die Erklärungen jener Tage verle- studieren. Das hat 30 Jahre harte Arbeit in der sen; tun wir es besser nicht. Die normative Kraft des - Verwaltung gekostet. Faktischen hat uns eingeholt, und sie wird weiter Dieses kleine Nachgrollen verstellt mir nicht den wirken. Davon bin ich überzeugt. Blick dafür, welche vorzüglichen Maßnahmen von Die millionenfache Begegnung im Rahmen des offiziellen und privaten Trägern im Laufe dieser 30 Jahre unternommen worden sind. Aber es muß Deutsch - Französischen Jugendwerks und die Millio- nen privater deutscher und französischer Jugendli- nicht alles vom Vater Staat subventioniert werden. cher, die wir ständig in beiden Ländern treffen, Stärkerer Ansporn soll zu mehr persönlichem Einsatz gehören auch zu dieser „Normalität". Sie produzieren führen. keinen Ärger, so daß ihre publizistische Wahrneh- Wir haben bisher nur über exekutive Aufgaben mung gering ist. Daß auf dem Bildschirm Frankreich nachgedacht. Deutsche und französische Parlamenta- in Deutschland und Deutschland in Frankreich eine rier haben längst die Phase des Kennenlernens und marginale Rolle spielen, bedauern viele Korrespon- Informierens hinter sich gelassen, mit der viele Parla- denten in beiden Ländern. Aber ihre Redaktionen mentarierreisen begründet werden. Die Auswärtigen meinen nun eben einmal, daß sie sich auf Republika- Ausschüsse und die bilateralen Gruppen beider Par- ner und Le Pen konzentrieren sollten, so daß die lamente entwickeln unterdes gemeinsame Überzeu- elektronische Entmündigung auf andere Weise kom- gungen. Dazu gehört die Erweiterung unserer Zusam- pensiert werden muß. menarbeit um den polnischen Auswärtigen Ausschuß. Die erste Sitzung im Deutschen Bundestag, an der (Dr. [CDU/CSU]: So ist es!) auch die polnische Ministerpräsidentin und der vor- Wir sollten dem Fernsehkanal „ARTE" unser Inter- malige Ministerpräsident Mazowiecki teilnahmen, esse zuwenden. Aber er muß ebenso in Betracht hätte nicht konkreter und ergebnisreicher verlaufen ziehen, daß es nicht nur um Lieschen Müller, sondern können. Es ist ein großer Vorteil für eine erfolgreiche auch um Dr. Lieschen Müller geht. Politik gegenüber unseren östlichen Nachbarn, wenn 11588 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Hans Stercken sie sich auf einen deutsch-französischen Konsens im Dom von Reims tauschten, ist wie der Kniefall Willy abstützen kann. Brandts im Warschauer Ghetto eine der großen sym- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) bolischen Gesten der Zweiten Republik. Der Geist, der hinter diesen Gesten steht, sollte auch die Außen- In gleicher Weise hat übrigens das Deutsch-Franzö- politik des wiedervereinigten Deutschlands prägen. sische Jugendwerk im letzten Jahr mehr als 1 000 Jugendliche aus unseren östlichen Nachbarstaaten an (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den bilateralen Veranstaltungen beteiligt. der CDU/CSU und der F.D.P.) Die Ausschüsse und Parlamentariergruppen bera- Welches historische Kapitel dieser Vertrag abge- ten mindestens einmal im Jahr. Die beiden Gruppen schlossen hat, können sich Jüngere oft gar nicht mehr begegnen sich jährlich zusätzlich zum Karlsfest in vorstellen. Als Robert Schuman in einem persönlichen Aachen. Brief an Konrad Adenauer seinen Vorschlag einer Das Kolloquium Charlemagne bestreiten wir Montanunion begründete, schieb er an den damali- gemeinsam mit der Deutsch-Französischen Industrie- gen Bundeskanzler, daß ihn bei seinem Vorschlag und Handelskammer. Die Themen der letzten Jahre eine einzige Idee leite: Wenn beide Länder in der Lage waren u. a. technologische Zusammenarbeit, europäi- wären, die Steigerung der Produktion von Eisen und sche Freizügigkeit, Medien in beiden Ländern, Stahl beim jeweils anderen zu kontrollieren, dann sei gemeinsame Sicherheitspolitik, gemeinsame Außen- das das sicherste Mittel, einen zukünftigen Krieg zu politik. vermeiden. Also man dachte nicht so sehr an die Meine Damen und Herren, gemeinsame Außen- gemeinsame Entwicklung von Kapazitäten, wie wir es politik? Ist das ein Fernziel? Ist das eine Arbeits- jetzt tun, man dachte an die gegenseitige Kontrolle. hypothese? Oder ist das unsere feste Absicht gemein- Ich glaube, an diesem Punkt muß man fast ein samer Politik gegenüber dem europäischen Osten? bißchen pathetisch sagen: Wir verneigen uns vor Mit Polen haben wir schon einen Anfang gemacht, denen, die dieses gegenseitige Mißtrauen bekämpft und der Zufall wollte es, daß auch unsere ungarischen und schließlich auch überwunden haben. Freunde wie Gyula Horn und sein Vertreter Scoti dabei waren. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der PDS/ Gemeinsame Politik auf dem Balkan, gemeinsame Linke Liste) Politik im Mittelmeer, im Nahen Osten, im Maghreb, in Afrika; gemeinsame Politik in der Gemeinschaft im Ich meine Briand und Stresemann, ich meine Ade- Sinn der Vereinbarungen von Maas tricht — das alles nauer und de Gaulle. Konrad Adenauer hatte die ist sicherlich nicht leicht. Größe, in der Ratifizierungsdebatte vor 30 Jahren Aber ist es unerreichbar? Ich glaube das nicht. Der auch August Bebel zu erwähnen. Bebel und Lieb- weitere Zerfall alter Strukturen muß uns eine Mah- knecht gehören in die Ahnenreihe, weil sie die Anne- nung sein. Diese Welt braucht mehr Einheit. Die xion Elsaß-Lothringens kompromißlos abgelehnt ha- deutsch-französische Freundschaft ist auf diesem Wil- ben. Das war zu ihrer Zeit Landesverrat; aber heute len zur Einheit begründet. Sie soll deshalb an diesem wissen wir, daß es Patriotismus war. Tag gefeiert werden. Vive l'amitié franco-alle- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mande! der PDS/Linke Liste) (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der Den Vertrag begleitet von Anfang an die Furcht, er SPD) könne zu einer Sonderbündelei zwischen zwei gro- ßen europäischen Nationen führen. Als er abgeschlos- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht sen wurde, hatte der Gaulle gerade sein Veto gegen in dieser Debatte der Abgeordnete Dr. Peter Glotz. die Aufnahme Englands in die Gemeinschaft formu- liert. Das führte auch bei uns Sozialdemokraten damals zu warnenden Hinweisen. Ich zitiere Herbert Dr. Peter Glotz (SPD): Herr Präsident! Meine sehr Wehner, der damals der Redner meiner Fraktion in verehrten Damen und Herren! Für die sozialdemokra- dieser Debatte war. Er sagte: tische Bundestagsfraktion bringe ich hier zum Aus- druck, daß die deutschfranzösische Freundschaft, Nur dann, wenn die Aussöhnung des deutschen wie sie sich in diesem Vertrag und in seiner Praxis der und des französischen Volkes als Mittel zum letzten 30 Jahre spiegelt, für uns unverändert ein Zweck der Schaffung einer Europäischen Ge- Kernstück deutscher Außenpolitik ist. meinschaft dient, können wir sicher sein, daß wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die Stufen zu den Vereinigten Staaten von Europa der CDU/CSU und der F.D.P.) und damit entscheidende Voraussetzungen für die Sicherung des Friedens bauen. Konrad Adenauer und Charles de Gaulle haben am 22. Januar 1963 gemeinsam erklärt, daß die Versöh- Wir Sozialdemokraten halten diese prinzipielle Fest- nung zwischen dem deutschen und dem französi- legung, daß das deutsch-französische Bündnis Europa schen Volk, die eine jahrhundertealte Rivalität been- dient, auch heute noch für vollständig richtig. det, ein geschichtliches Ereignis darstellt. Das ist im Die 30jährige Praxis zeigt allerdings — da stimme Jahr 1993 genau so richtig, wie es im Jahr 1963 ich Herrn Stercken absolut zu —, daß europäischer war. Fortschritt dort nicht möglich ist, wo zwischen Bonn Ich füge hinzu: Die Akkolade, der symbolische Kuß, und Paris gravierende Uneinigkeit herrscht. Vor- den Konrad Adenauer und Charles de Gaulle später schläge und Reformen bleiben stecken, wenn — ich Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11589

Dr. Peter Glotz denke an die Agrarpolitik — zwischen diesen beiden Ich unterschätze nicht die Rolle, die Symbolismen kein Interessenausgleich zustande kommt. spielen können, doch Entscheidungen zur Sub- stanz können nicht durch Symbolik ersetzt wer- Es mag sein, daß Deutsche und Franzosen das den. Prinzip, nichts gegeneinander im politischen Alltag zu tun, gelegentlich ein bißchen übertrieben haben. Ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD — Karl denke z. B. an die Vorschläge der niederländischen Lamers [CDU/CSU]: Das ist richtig: Sub Präsidentschaft im Vorfeld des Maastrichter Vertrags- -stanz!) werks. Aber die Praxis zeigt: Die bilaterale Abstim- Damit ist der Konflikt zwischen den Fraktionen mung zwischen Frankreich und Deutschland ist die — den wir nicht aufblasen wollen — erklärt. Voraussetzung für jeden nennenswerten europäi- schen Fortschritt. Wichtiger als irgendwelche Corps sind die Bemer- kungen, die auch Herr Stercken gewürdigt hat und die (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der sich mit der kulturellen und beispielsweise mit der F.D.P.) sprachlichen Zusammenarbeit beschäftigen. Sie ha- Gleichzeitig wissen wir: Frankreich und Deutsch- ben es ja zitiert. Es gehört zu den wichtigsten Aufga- land brauchen Europa; beide Länder brauchen ben unserer Zusammenarbeit, „zusätzlichen Anreiz Europa als Motiv und letztlich auch als Rechtfertigung zu schaffen", heißt es in dieser Entschließung, „damit ihrer gemeinsamen intensiven Zusammenarbeit. Das mehr Deutsche und Franzosen die Sprache des Part- eine ist so notwendig wie das andere. nerlandes erlernen". Dann wird von der Einrichtung zweisprachiger Zweige in allen Schulformen gespro- Im übrigen habe ich als Sozialdemokrat keine chen, die mit dem gleichzeitigen Erwerb des deut- Probleme, zu würdigen, daß die Zusammenarbeit schen Abiturs und des französischen Bac enden soll- zwischen dem deutschen Bundeskanzler, der ein ten. Christdemokrat ist, und dem französischen Präsiden- ten, der ein Sozialist ist, dem Geist des Vertrages Diese Forderung, die wir ja nicht von uns aus entsprochen hat. durchsetzen können, verdient die Unterstützung des ganzen Deutschen Bundestages. Ich betone das, weil Unsere französischen Partner sollen wissen: Was die das zentralistische Frankreich hier einem föderalisti- Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutsch- schen Deutschland gegenübersteht und weil wir land als eine europäisch angelegte Politik betrifft, gibt keine Schulpolitik betreiben können. Wir können es im Prinzip zwischen Opposition und Regierung nicht aus eigener Machtvollkommenheit bilinguale keinen Widerspruch. Schulen gründen, aber wir können aus unserer außen- (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Aber nur politischen Kompetenz heraus sagen: Die zuverläs- im Prinzip!) sige Zusammenarbeit beider Nationen verlangt, daß die Menschen einander besser verstehen, als sie das Damit diese Feststellung nicht als Schmusekurs heute noch tun, und daß es einen Kern von Menschen ausgelegt wird — Herr Rüttgers hat schon zu einem gibt, die sich auch sprachlich verständigen können, kleinen Zwischenruf angesetzt —, die nicht nur ein Essen bestellen oder nach einer (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und Straße fragen können, sondern die die Intellektualität der CDU/CSU) des anderen verstehen, weil sie seine Sprache verste- hen. weise ich auch auf den Dissens hin, der es dieses Mal verhindert hat, daß wir eine gemeinsame Entschlie- Ich denke, ich spreche nicht nur für meine Fraktion, ßung gemacht haben. Herr Stercken hat schon davon wenn ich sage: Die Kultusminister, welcher Partei sie gesprochen. Ich muß dazu keine langen Worte auch angehören, sind aufgefordert, die ungeheure machen. Die Frage gemeinsamer europäischer Streit- Bedeutung solch bilingualer Erziehung für die kräfte mag sich stellen, wenn eine zentrale europäi- Freundschaft und das Zusammenwachsen unserer sche parlamentarisch kontrollierte Regierung vorhan- Völker zu erkennen und diese Erkenntnis auch in die Wirklichkeit umzusetzen. den ist. Das Deutsch - Französische Corps ist unserer Meinung nach nicht ausreichend durchdacht. Das (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der zeigt schon das langwierige Theater, das um die Frage F.D.P. sowie bei Abgeordneten der PDS/ gespielt wurde, ob und wie es dem NATO-Oberbefehl Linke Liste) unterstellt werden soll. Europa wird nur gelingen, wenn es ein Europa der ( [CDU/CSU]: Das wurde aber Völker wird; und die Völker müssen sich gegenseitig erfolgreich abgeschlossen!) verstehen können. Es ist ein Mangel an Augenmaß, liebe Kolleginnen Eine solche Debatte hätte wenig Sinn, wenn sie sich und Kollegen von den Regierungsfraktionen, eine nur als Feier — Sie haben das Wort gebraucht, Herr gemeinsame Entschließung in einer so wichtigen Kollege Stercken — verstünde. Wir dürfen die kriti- Frage an einem solchen Phantom wie diesem Corps schen Aspekte nicht ausblenden. Die deutsch-franzö- scheitern zu lassen. sische Zusammenarbeit hat in den letzten 30 Jahren viel bewirkt. Aber sie steht auch vor einer Bewäh- (Beifall bei der SPD — Widerspruch bei rungsprobe. Ich frage kritisch: Könnte es nicht so Abgeordneten der CDU/CSU) kommen, daß in Bonn und Paris die Vorkämpfer Im übrigen halten wir es in dieser Frage mit Willy weiterer gemeinsamer Initiativen zur Stärkung der Brandt, der vor wenigen Jahren an diesem Platz Gemeinschaft, zur Vertiefung der Gemeinschaft eher gesagt hat: schwächer werden? 11590 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Peter Glotz Tatsache ist: Der Entscheidungsprozeß der Europäi- Ich zitiere einen skeptischen Beobachter, den Publi- schen Gemeinschaft bleibt intergouvernemental, und zisten Claus Koch. Ich übernehme seine Skepsis nicht, teilweise renationalisiert er sich auch. Das gilt für die schon gar nicht für meine ganze Fraktion. Claus Koch Franzosen, die jetzt mitten im Wahlkampf stehen. hat in der Kritik an uns allen, die wir Maastricht Starke Kräfte in Frankreich denken zuerst einmal an zugestimmt haben, gesagt: ein wirtschaftliches, soziales, monetäres Aufholen Es könnte sein, daß gerade der trügerische Schein gegenüber Deutschland, an die Sicherung des franzö- eines Beschlusses, den zu befolgen niemand sischen Status, und kümmern sich auch um neue mehr hinreichende Energie aufbringt, die Diskus- Alliierte im ganzen Europa. Und auch wir sehen uns ja sion um die Europa-Konstruktion weiterhin auf immer stärker in eine nationale Logik des wirtschaft- einem sterilen Weg festhält, daß die Fähigkeit der lichen und sozialen Wiederaufbaus gedrängt. Wenn politischen Klassen, die sich aus ihrem Selbstbe- wir ehrlich sind, müssen wir sagen: die Status-quo-EG trug nicht lösen können, weiter wächst. ist nicht imstande, dem einen oder dem anderen eine wirklich bedeutsame Hilfestellung zu leisten. Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, daß sich diese Besorgnisse als gegenstandslos erweisen! Noch Deshalb müssen wir das Verhältnis zwischen haben wir vielleicht die Kraft dazu; aber wir müssen Deutschland und Frankreich mit wacher Sensibilität auch alle Kraft anstrengen. Wer das will, muß auf das weiterentwickeln. Ich möchte auf zwei Beispiele hin- deutsch-französische Bündnis setzen. weisen und dabei vor allem auf die deutschen Ver- Ich möchte am Schluß noch einmal an Herbert pflichtungen eingehen. Es gibt auch französische; Wehner und an seine Rede in der Debatte heute oder aber es ist nicht unser Part, das zu sagen. morgen vor 30 Jahren erinnern, in der er gesagt hat: Das eine Problem ist die Orientierung Deutschlands Die Aussöhnung des deutschen und des französischen nach Osten und die Orientierung Frankreichs auf den Volkes ist ein Mittel zum Zweck der Schaffung einer Süden. Wundern darf sich niemand über diese Tatsa- Europäischen Gemeinschaft. Und dann hat er von den che. Sie ergibt sich aus geopolitischen und geschicht- Vereinigten Staaten von Europa gesprochen, von den lichen Gründen. Aber wir müssen diese unterschied- Stufen dahin. Wir haben das nicht vergessen, meine lichen Interessen verarbeiten. Es führt nicht weiter, Damen und Herren. Wir Sozialdemokraten denken so, wenn wir Deutschen alle naselang den Franzosen wie es damals ausgedrückt hat. mangelndes Verständnis für Mittel- oder Osteuropa (Beifall bei der SPD) vorwerfen. Unsere Kritik wäre erst dann berechtigt, Ich schließe mit dem Satz: Die deutsch-französische wenn wir uns um den Süden Europas so kümmern Gemeinschaft ist nicht der Sprengsatz Europas; sie würden, wie wir hoffen, daß sich die Franzosen um muß die Lokomotive Europas sein. Nur, wenn wir im den Osten Europas kümmern. Geist dieses Vertrages weiterarbeiten, werden wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten unsere europäischen Ziele erreichen können. der CDU/CSU und der F.D.P.) Herzlichen Dank. Meine zweite Bemerkung bezieht sich auf übellau- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nige Äußerungen, die Deutsche gelegentlich über das der CDU/CSU, der F.D.P. und der PDS/Linke mangelnde Verständnis der Franzosen für die Rechte Liste) des Europäischen Parlaments machen. Es ist ja richtig: Da gibt es ein Demokratiedefizit. Aber besser als eine Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht rasch fertige Kritik an den Franzosen wäre eine der Abgeordnete Dr. Helmut Haussmann. intensive Gewissenserforschung der Deutschen über die Konstruktion von Demokratie in einem Europa, das demnächst nach unseren eigenen Beschlüssen 20 Helmut Haussmann (F.D.P.): Verehrte Frau Präsi- oder mehr Nationalstaaten umfassen soll. Es könnte dentin! Chers collègues de l'Assemblée Nationale! uns passieren, daß wir bei dieser Gewissenserfor- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir würdigen heute schung erkennen müssen, daß auch wir keine so ein Friedenswerk von außerordentlicher Bedeutung, durchdachte Konzeption zu der Frage haben, wie an dem Liberale wie Walter Scheel, Hans-Dietrich eigentlich Demokratie in einem Raum funktionieren Genscher und heute Klaus Kinkel wesentlichen Anteil soll, in dem es noch keine gemeinsamen Institutionen, haben. vor allem aber keine gemeinsame Öffentlichkeit (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- gibt. ten der CDU/CSU — Dr. Wolfgang Schäuble Deutschland und Frankreich haben den Vertrag von [CDU/CSU]: Und Helmut Haussmann! — Maastricht ratifiziert. Das ist gut so. Dazu stehen wir. Gerd Andres [SPD]: Und Bangemann! Und Wir dürfen es aber nicht dahin kommen lassen, daß Möllemann! Da könnt ihr alle aufzählen!) diese Ratifikation unsere Energien so erschöpft hat, Diese Aussöhnung in einer, historisch gesehen, sehr daß wir vor einer weiteren Vertiefung der Europäi- kurzen Zeitspanne zwischen zwei früheren Erbfein- schen Gemeinschaft resignieren müßten. Wir dürfen den grenzt an ein Wunder. Wir Deutschen spüren nicht zwischen Baum und Borke hängenbleiben, son- heute: Diese Aussöhnung wurde zum wesentlichen dern müssen uns klarmachen: Wenn wir nicht mehr Bestandteil des politischen Vertrauenskapitals, das voran können — so ähnlich hat es auch der Bundes- sich Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg erwor- kanzler ausgedrückt —, müssen wir zurück. Keiner ben hat. Dieses Modell zwischen Franzosen und von uns kann das wollen, weder in Frankreich noch in Deutschen kann auch zum Vorbild für die Annähe- der Bundesrepublik Deutschland. rung mit Polen werden. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11591

Helmut Haussmann Letztlich war die deutsch-französische Aussöhnung Wichtig für uns war, daß Bundeskanzler Kohl auch eine ganz entscheidende Voraussetzung für die damals die Unumkehrbarkeit des Wegs zur einheitli- Herstellung der deutschen Einheit. Es ist richtig: Die chen europäischen Währung akzeptiert hat. Beziehungen beider Länder waren nicht von Anfang Wichtig für uns wird sein, nicht vorschnell über die an von Harmonie getragen. Immer wiederkehrende GATT-Verhandlungen zu urteilen, sondern zu verste- Auseinandersetzungen über die Rolle der NATO, hen, was der ländliche Bereich, die Landwirtschaft, über das Verhältnis zu den USA, über den Beitritt von die Weinbauern nicht nur im landwirtschaftlichen England und immer wieder über Währungsfragen Bereich, sondern für die Gesellschaft Frankreichs waren an der Tagesordnung. Trotzdem hielt diese bedeuten. Der einzige französische Nobelpreisträger Schicksalsgemeinschaft, weil sie nicht nur von Regie- für Wirtschaftswissenschaften hat zu Recht darauf rungen gewollt, sondern vom Willen und vom Konsens hingewiesen: Nur wer die Bedeutung des ländlichen der Völker getragen war. Bereichs für die Gesamtgesellschaft von Frankreich (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- begreift, kann den Weg in die Modernität schaffen. ten der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, das Ja zu Maastricht in Eine Freundschaft zwischen zwei Völkern läßt sich Frankreich war letztlich auch ein Ja zur deutsch- eben nicht anordnen, sondern die Beziehungen müs- französischen Beziehung. Beide Länder werden sen von unten wachsen. Über 1 600 Städtepartner- belohnt: Deutschland damit, daß Frankreich heute mit schaften, über 2 000 Schulpartnerschaften sind das großem Abstand die meisten Investitionen in den neuen Bundesländern hat. Frankreich wird mit einer beste Beispiel. Spitzenstellung belohnt. Die Wiedervereinigung war Wir Deutschen müssen uns heute bewußt werden, letztlich ein Konjunkturprogramm auch für Frank- wie sehr wir selber durch die engen Beziehungen zu reich. Wenn sich heute Firmen wie Renault rühmen, Franzosen bereichert wurden. Frankreich ist und daß sie japanische Firmen als Nummer 1 in Deutsch- bleibt ein Land mit intakten Traditionen, mit einer land übertroffen haben, so ist das eine stolze Leistung großen Kultur, mit mondialen Interessen und Verant- für Frankreich, die mich auch persönlich freut. wortungen und, mehr denn je, mit einer Wirtschaft, (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) die zusammen mit der deutschen Wirtschaft zur Spitze in Europa gehört. Ich sage bewußt: Nur zusammen Daß führende deutsche Markenartikler wie Birkel gehören Deutschland und Frankreich heute ökono- oder Adidas in französischen Mehrheitsbesitz über- misch zur Weltspitze. Dies ist ja auch der tiefere Sinn gegangen sind, gehört zur Normalität der Beziehun- der Maastrichter Verträge zur Wirtschafts- und Wäh- gen unserer beiden Länder; denn viel zu lange waren rungsunion. Gerade hier sehe ich die Zukunft unserer wir zu sehr auf Import und Export ausgerichtet. Die beiden Länder. Die Zeit der eng abgeschotteten gegenseitige Beteiligung und der Austausch von Nationalökonomien ist abgelaufen. Ich wiederhole: Managern müssen eigentlich die Regel werden. Zwölf verschieden agierende nationale Handels- und Schließlich ist zu wünschen, das diese großen Fort- Finanzminister machen in Tokio oder in Washington schritte in der Wirtschafts- und Währungsunion nicht längst keinen Eindruck mehr. Nur eine wirkliche allein bleiben, sondern daß wir zu einer wesentlichen Wirtschafts - und Währungsunion im Zentrum Euro- qualitativen Weiterentwicklung der politischen Zu- pas mit einem intakten deutsch-französischen Ke rn sammenarbeit kommen und daß dies der Ausgangs- macht uns und unsere Gesellschaften auf Dauer punkt für eine letztlich gemeinsame Außen- und zukunftsfähig. Verteidigungspolitik wird. Ich empfinde es als etwas (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) kleinlich, daß die Sozialdemokraten nur wegen des Eurocorps nicht mitgemacht haben. Allein mit einer gehobenen Europäischen Freihan- delszone werden die Europäer langfristig nicht mit (Zurufe von der SPD: Nur?) den längst vollendeten und voll integrierten Wirt- Eine gemeinsame Erklärung aller drei großen Fraktio- schafts- und Währungsunionen in den USA und Japan nen wäre dem heutigen Tag angemessen gewesen. konkurrieren können. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, ich weiß als früheres Verehrte Kollegen, deshalb liegt für mich neben der Regierungsmitglied, wie eng die Abstimmung im kulturell-persönlichen Aussöhnung unserer Völker Verteidigungsrat und im Wirtschafts- und Währungs- das zweite Wunder gerade in diesem Wirtschafts- und rat ist. Ich halte es deshalb für dringend notwendig, Währungsbereich. daß die Parlamente nachziehen. Wir müssen sehr viel mehr gemeinsame Fachausschuß - und Plenarsitzun- Voraussetzung war, daß unsere französischen gen machen, damit nicht auch im bilateralen Verhält- Freunde den Wert der Währung, der bei uns in nis ein Defizit des Parlaments eintritt. Deutschland historisch eine so große Rolle spielt, Letztlich — da knüpfe ich an das an, was Herr akzeptiert haben. Wichtig war, daß die Unabhängig- Stercken und Herr Glotz gesagt haben — ist die keit der europäischen Zentralbank akzeptiert wird. der Zugang zum Verständnis für die Seele Belohnt wurde Frankreich inzwischen mit einer der Sprache der Völker. Ich hoffe, daß auch die deutschen Kultus- stabilsten Währungen der Welt, auf die es zu Recht minister mehr als bisher einen Beitrag leisten. Je stolz sein kann. früher in den Grundschulen Französisch vermittelt (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU wird, um so besser ist es. Ich habe immer kritisiert, daß sowie bei Abgeordneten der SPD) es in Europa zu wenig Verständnis führt, wenn wir uns 11592 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Helmut Haussmann letztlich nur auf Englisch als allgemeine Sprache träge, so unterschiedlich sie auch sein mögen, haben einlassen. ein gemeinsames Ziel: die Abschottung gegenüber (Beifall des Abgeordneten Dr. Ulrich Briefs dem übrigen Europa. [fraktionslos]) Zu umfassender und kontinuierlicher Zusammenar- Die gegenseitigen Verluste — weg von der Natio- beit mit den Staaten Mittelost - und Südosteuropas, zu nalsprache — sind zu groß. Darum hoffe ich, daß wir einer echten Aussöhnung mit diesen Völkern gibt es auch im Bereich der Sprachvermittlung Fortschritte aber keine vernünftige Alternative. machen. Es ist ein Trugschluß, zu glauben, man werde den Ich schließe, indem ich sage: Ich spüre und weiß es neuen Risiken ökonomischer, sozialer aber auch poli- von vielen Freunden, daß meine Generation persön- tischer Natur letztlich mit militärischen Mitteln bei- lich, beruflich, aber auch politisch bereit ist, diese kommen können. Nur so ist doch zu erklären, daß sich Freundschaft weiterzutragen. Vive l'amitié franco- die deutsch-französische Zusammenarbeit auf dem allemande! Gebiet der Außen- und der Sicherheitspolitik vor allem auf gemeinsame Waffenproduktion oder die (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Planung und die Durchführung gemeinsamer militäri- scher Einsätze ausrichtet. Die deutsch-französische Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Es spricht jetzt der Brigade wird gar als Kerntruppe einer europäischen Abgeordnete Dr. Hans Modrow. Interventionsarmee gefeiert. Wie die Bundesregierung die deutsch-französische Zusammenarbeit überhaupt weiterzubehandeln ge- Dr. Hans Modrow (PDS/Linke Liste): Frau Präsiden- tin! Meine Damen und Herren! Die Geschichte hat denkt, könnte man vielleicht daran ablesen, daß de Gaulle glücklicherweise nicht recht gegeben, der ausgerechnet ein ehemaliger Verteidigungsminister schon ein halbes Jahr nach Abschluß des Elysée- als Beauftragter dafür bestellt wurde. Deutschland ist Vertrages noch im Jahre 1963 warnte: Verträge sind heute weder in Richtung Westen noch in Richtung wie Rosen und junge Mädchen, sie blühen und Osten Frontregion. verwelken. Wie sinnvoll und nutzbringend wäre es, wenn sich Mit diesem Vertrag wurde Aussöhnung gestaltet. beide Staaten heute auf eine Außen- und Sicherheits- Die Feindschaft zwischen beiden Nachbarstaaten, die politik einigen könnten, die sich auf politische, öko- wiederholt in blutige Kriege mündete, wurde been- nomische, soziale und ökologische Aspekte konzen- det. Sie wurde abgelöst durch Zusammenarbeit und triert! Hier liegt ein weites ungenutztes Feld, das dem Partnerschaft. Elysée-Vertrag eine völlig neue, beruhigende Per- spektive gäbe: Aufbau einer neuen gesamteuropäi- Wenn heute die umfassenden Beziehungen der schen Sicherheitsgemeinschaft. Bundesrepublik mit Frankreich und ihre guten Per- spektiven gewürdigt werden, sollte man nicht außer (Beifall bei der PDS/Linke Liste) acht lassen, daß für die deutsch-französische Aussöh- nung auch die DDR Beachtliches geleistet hat. Das gilt nicht nur für den kulturellen Bereich. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht (Lachen bei der CDU/CSU) der Bundesminister des Auswärtigen, Dr. Klaus Kin- kel. — Ja, es war so. Die letzte Begegnung, die Mitterrand mit einem Vertreter der DDR hatte, war bekanntlich- im Dezember 1989 mit dem damaligen Ministerpräsi- denten. Dr. Klaus Kinkel, Bundesminister des Auswärtigen: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Die Grenze zwischen Frankreich und der Bundes- Elysee-Vertrag steht für 30 Jahre freundschaftliche republik, früher eine Trennlinie von angeblichen Verbundenheit und Zusammenarbeit mit unserem Erbfeinden, hat längst ihren trennenden Charakter Nachbarn Frankreich, und er steht für 47 Jahre verloren. Erreicht wurde dies nicht zuletzt durch eine Frieden und Freiheit, die längste Friedensperiode seit Vielzahl von Kontakten, Verträgen und Vereinbarun- Mitte des 19. Jahrhunderts in Europa. Dieser Frie- gen, durch Zusammenarbeit in Grenzregionen, durch densperiode verdanken wir unsere Einbindung in die Partnerschaft an entscheidenden Punkten der Volks- Atlantische Allianz und die Europäische Gemein- wirtschaft, durch unzählige institutionelle Klammern. schaft mit der deutsch-französischen und deutsch- Das ist eine höchst wichtige Erfahrung, wenn es um amerikanischen Partnerschaft als Kern. die Zusammenarbeit und Aussöhnung mit unseren östlichen und südöstlichen Nachbarn geht. Hier ist (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne gewiß manches geschehen. Aber wenn es um die ten der CDU/CSU und des Abg. Dr. Peter Ausfüllung geschlossener Verträge geht, vermißt man Glotz [SPD]) bei der Bundesregierung leider allzuoft politischen Ein Jahrhundert blutigen, irrsinnigen Ringens hatte Willen und vor allem konrete Schritte. unsere Völker angeblich zu ewigen Erbfeinden In diesem Zusammenhang kann man nicht überse- gemacht. Der Elysée-Vertrag setzte den Rahmen für hen, daß der deutsch-französischen Zusammenarbeit eine einzigartige Aussöhnung — das eigentliche nicht nur Segensreiches entsprungen ist. Das gilt für Wunder der Nachkriegszeit, wie de Gaulle sagte. den Vertrag von Maastricht wie für das Schengener Diese Versöhnung war wesentlicher Bestandteil des Abkommen. Schließlich gingen ihnen jeweils politischen Vertrauenskapitals, das die Bundesrepu- deutsch-französische Initiativen voraus. Beide Ver blik Deutschland in Ost und West langsam erwerben Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Borm, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11593

Bundesminister Dr. Klaus Kinkel konnte und das schließlich zu unserer Wiedervereini- Verbrechens können den europäischen Völkern eine gung führte. stabile Zukunft sichern. Deutschland und Frankreich waren in der Vergangenheit der Motor der Integra- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU tion, und dieser Motor ist in der jetzigen Umbruch sowie des Abg. Dr. Eberhard Brecht [SPD]) phase unentbehrlicher denn je. Das französische Volk hat in besonderer Weise mit uns gefühlt, als die Mauer fiel. Wie kein anderes Land Beide Völker, beide Länder bleiben aufgerufen, engagierte sich Frankreich wirtschaftlich und kultu- ihre Freundschaft auch in Zukunft in den Dienst der rell in den neuen Bundesländern. europäischen Vereinigung zu stellen. Wir wollen ein föderatives, bürgernahes und offenes Europa, ein (Dr. Helmut Hausmann [F.D.P.]: So ist es!) Europa ohne Schlagbäume und mit einer gemeinsa- Die direkte Erfahrung mit Frankreich, das Erlebnis men Währung. Der enge deutsch-französische Schul- französischer Sprache und Kultur, war und ist für viele terschluß, auch und gerade im Währungsbereich, muß unserer Landsleute dort ein besonderes Erlebnis. diese Fortentwicklung weiter vorantreiben. Dieses Europa muß das ganze Europa sein, nicht ein westeu- Die deutsch- französische Freundschaft war von ropäischer Wohlstandsklub. Anfang an nicht nur auch Sache der Regierungen und der Medien, sondern Gott sei Dank auch Sache der (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Menschen. Heute empfinden die Deutschen, daß sowie bei Abgeordneten der SPD) ihnen die Franzosen, und die Franzosen, daß ihnen die Deutschen von allen Angehörigen fremder Staaten Europas Herz — ich habe das schon einmal von dieser am nächsten stehen. Im Laufe von 30 Jahren ist es zu Stelle aus gesagt — schlägt eben nicht nur in Paris, einer beeindruckenden Anzahl von Partnerschaften London und Bonn, sondern auch in Warschau, Prag zwischen Gemeinden, Städten, Vereinen, kulturellen und Budapest. und wissenschaftlichen Einrichtungen gekommen. Größte Bedeutung kommt in diesem Zusammenhang (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne dem ständigen Austausch von Millionen junger Men- ten der SPD) schen im Deutsch - Französischen Jugendwerk zu. Aber — auch das sollten wir nicht vergessen — Der Elysée-Vertrag hat, meine Damen und Herren, Europa kann nur in enger transatlantischer Verbin- über die Versöhnung hinaus, zu einem besseren dung sein inneres Gleichgewicht und seine äu- Verständnis für den Partner, für das andere Volk, für ßere Handlungsfähigkeit erlangen und halten. Eine seine Kultur und für seine Identität geführt, ohne daß Festung Europa wäre nicht nur das Ende der europäi- hierdurch die historisch gewachsenen Unterschiede schen Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt, sie eingeebnet warden wären. würde auch alle Chancen nehmen, den Teufelskreis von Armut, Bevölkerungswachstum und Umweltzer- Wie in jeder Partnerschaft zwischen Menschen, störung in globaler Partnerschaft zu durchbrechen. Völkern und Regierungen ist natürlich auch das deutsch-französische Verhältnis nicht frei von Interes- Die nach dem Ende des Ost-West-Konflikts aufbre- sengegensätzen, Meinungsunterschieden, ja, auch chenden Regionalkonflikte — allen voran die tragi- von Mißverständnissen. Wenn die Medien häufig von schen Ereignisse im früheren Jugoslawien, die uns Krise oder einem bevorstehenden Ende des deutsch- täglich beschäftigen — unterstreichen die Notwen- französischen Sonderverhältnisses sprechen, dann ist digkeit einer gemeinsamen europäischen Außen- und das in meinen Augen Unsinn. Sicherheitspolitik. Die deutsch-französische Sicher- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU -heitspartnerschaft hat durch die Arbeit des Deutsch sowie bei Abgeordneten der SPD) Französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrates, durch die Aufstellung der deutsch-französischen Bri- Das Interesse beider Völker an einer Fortführung des gade in Böblingen und jüngst das Europäische Corps engen gemeinsamen Wegs nach Europa ist zu groß, eine neue Qualität angenommen. Damit haben wir als daß sie diese Gemeinsamkeit aufgeben würden. Deutsche und Franzosen einen Rahmen gesetzt, der Roland Dumas hat recht: Die Schwierigkeiten haben sowohl den europäischen Pfeiler der Allianz verstärkt, eigentlich die Partnerschaft immer fester gemacht. als auch der entstehenden gemeinsamen europäi- Ein Blick auf die Umbrüche und Risiken in Mittel- schen Sicherheits- und Verteidigungspolitik Substanz ost- und Südosteuropa sowie auf Hunger und Elend in verleiht. der Dritten Welt genügt, um zu wissen: Nur eine starke Gemeinschaft, gerade auch in der deutsch-französi- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) schen Zusammenarbeit, kann diesen Herausforde- Dabei bleibt das Atlantische Bündnis für Europa ein rungen begegnen. unentbehrlicher Sicherheitsanker. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Der Elsysée-Vertrag, meine Damen und Herren, sowie bei Abgeordneten der SPD) wird heute in der internationalen Politik immer mehr Europa braucht den festen Anker der Europäischen — wie ich finde, zu Recht — als nachahmenswertes Gemeinschaft mehr denn je. Deshalb ist auch der in Beispiel für Versöhnung und Freundschaft anerkannt, Maastricht vereinbarte Schritt zur Europäischen so bereits erfolgreich für die Gestaltung des neuen Union so notwendig. Nur eine gemeinsame Außen- Verhältnisses zwischen Deutschland und Polen, so und Sicherheitspolitik, eine Wirtschafts- und Wäh- mahnend für das künftige friedliche Zusammenleben rungsunion sowie gemeinsame Antworten auf die im ehemaligen Jugoslawien. Deutsch-französische Probleme der Zuwanderung und des organisierten Freundschaft und Zusammenarbeit sind ein lebendi- 11594 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesminister Dr. Klaus Kinkel ger Appell: Nie mehr Nationalismus, Fremdenhaß Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als letzter in dieser und Bruderzwist in Europa! Debatte spricht der Abgeordnete Dr. Ul rich Briefs. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) Dr. Ulrich Briefs (fraktionslos): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Daß nach drei blutigen Der Elysée-Vertrag war von vornherein durch seine Kriegen innerhalb eines Jahrhunderts seit nunmehr europäische Perspektive, seine Öffnung für andere fast 50 Jahren zwischen Frankreich und Deutschland europäische Partner, gekennzeichnet. Diese Offen- Frieden herrscht — und nicht nur dies, sondern auch heit haben wir durch die Einführung trilateraler so etwas wie Freundschaft, wenn das zwischen Völ- Außenministerkonsultationen mit dem französischen kern überhaupt möglich ist —, ist wahrhaft Beden- und dem polnischen Kollegen unter Beweis gestellt. kenswert. Trotz der Bedeutung des französisch-deut- Deutschland und Frankreich müssen ihre bisherige schen Vertragswerks, dessen 30jähriges Jubiläum wir fruchtbare Zusammenarbeit für Europa, ihre gemein- heute begehen: die wahrhaft große Leistung ist weni- samen Initiativen im Bereich der Europäischen ger dieses Vertragswerk, sind weniger die unbestreit- Gemeinschaft, der KSZE, der WEU, des Europarates baren Verdienste seiner Verfasser und Vorkämpfer in und in anderen internationalen Institutionen unbeirrt beiden Ländern, sondern die große Errungenschaft ist fortsetzen. Diese geduldige und langfristig angelegte die nunmehr seit Jahrzehnten praktizierte Symbiose Politik der Zusammenarbeit und der gemeinsamen der beiden Bevölkerungen, die Entwicklung vielfälti- Sicherheit aller Europäer war eine wesentliche Vor- ger, reicher Beziehungen zwischen Franzosen und aussetzung für die Überwindung des Ost-West-Kon- Französsinnen — hommage aux copines — und Deut- flikts. schen auf allen Ebenen der Gesellschaft. Meine Damen und Herren, der gestrige Amtsantritt Wir Deutsche haben es vor allem auch Frankreich des neuen amerikanischen Präsidenten, dem ich von zu verdanken, daß wir zumindest in einem gewissen dieser Stelle aus nochmals sehr herzlich gratulieren Ausmaß Anschluß an die westeuropäische Liberalität möchte, und Offenheit gefunden haben, jene Liberalität und Offenheit, von der uns unsere Geschichte der Jahre (Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU, der von 1933 bis 1945 für immer auszuschließen schien. SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die deutsche Linke jedenfalls ist heute ohne den lenkt unseren Blick zwangsläufig über den Atlantik. ständigen Dialog mit der französischen Linken nicht An die Adresse derer, die zwischen unserer deutsch- zu denken. Die ökologische Linke hier bei uns erhält französischen, europäischen Partnerschaft und unse- inzwischen von den französischen Ökologen ebenso rer Partnerschaft über den Atlantik hinweg immer viele Impulse, wie sie nach dorthin abgibt. einen Gegensatz konstruieren wollten und wollen, Wir Deutsche verdanken diesem entscheidenden sage ich: Auch und gerade unsere französischen Teil der Öffnung nach Westeuropa, wie ich aus Freunde wissen, daß die Freundschaft von Deutschen eigenem Leben und Erleben in Frankreich weiß, sehr, und Franzosen mit den USA auch für unsere bilate- sehr viele Momente zivilatorischer, kultureller und rale Partnerschaft eine ganz, ganz wichtige Grund- auch sozialer Bereicherung. Ich möchte mir nicht lage ist. ausmalen, wie sich die deutsche Gesellschaft nach (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- 1945 ohne diese Öffnung nach Westeuropa hin und ten der CDU/CSU und der SPD) ohne die intensive vielfältige Berührung mit der Kulturnation Frankreich, aber auch mit Menschen aus Es wird immer Aufgabe deutscher Politik sein, anderen Ländern Europas und der Welt entwickelt dieses Freundschaftsdreieck zu festigen. Ein Entwe- hätte. der-Oder kann es für uns nicht geben. Gerade ange- Wie wichtig das für uns war, läßt sich trotz des sichts der gegenwärtigen Schwierigkeiten bei den feierlichen Anlasses ganz gut anekdotisch ausdrük- GATT - Verhandlungen wird es wichtig sein, daß ken. Dabei handelt es sich übrigens um ein Bonmot Deutschland und Frankreich den Dialog mit der neuen aus Frankreich, das nationale Besonderheiten an- amerikanischen Regierung über wichtige Strecken spricht. Da heißt es: In England ist alles erlaubt, was gemeinsam führen. nicht verboten ist. In Deutschland dagegen ist alles Ich kommte zum Schluß, meine Damen und Herren. verboten, was nicht erlaubt ist. Das ist eine Anspie- 30 Jahre Elysée-Vertrag, 30 Jahre fruchtbarer lung auf unser strenges, ernstes, auf Totalität hin deutsch-französischer Partnerschaft und Freund- orientiertes Staats- und Rechtsverständnis. — In schaft — nicht nur Anlaß zu Freude und Genugtuung Frankreich dagegen — so der Spruch — ist alles für die Regierungen, sondern auch für die Parlamente. erlaubt, auch wenn es verboten ist. Die Entschließung, die dem Deutschen Bundestag Etwas freier, etwas offener, etwas weniger militä- vorliegt, unterstreicht die hervorragende Bedeutung, risch und industriell diszipliniert zu sein, das, denke die unser Parlament dem Erhalt und der Stärkung ich, haben wir in Europa und gerade von Frankreich dieser Freundschaft beimißt. Daß sie zum unantastba- gelernt. Ich hoffe, wir in Deutschland widersetzen uns ren Kernbestand unserer Außenpolitik gehört, stand in der Zukunft allen Tendenzen, diese Entwicklung seit der Schaffung der Bundesrepublik Deutschland durch nationalistische Alleingänge wieder zurück zur nie in Frage. So wird es — ich bin sicher — auch in rigiden, inhumanen deutschen Vergangenheit zu len- Zukunft bleiben. Der heutige Tag zeigt dies. Ich finde, ken. darüber sollten wir uns gemeinsam freuen. Die Angriffe auf Ausländer und Ausländerinnen (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der hier in Deutschland bedrohen auch die Öffnung nach SPD) Europa und die mit der französischen Bevölkerung Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11595

Dr. Ulrich Briefs erreichte Symbiose. Allein in Paris spüren z. B. fast man das Volk in Atem hält. Freude hatte ich an dieser 100 000 dort lebende Deutsche — das hat der Kollege Begriffsbestimmung nie. Sie schien mir passender zu Stercken jüngst hier in Bonn ausgeführt — die Nach- sein für diejenigen, die sich notwendigen Rechtsfort- wirkungen der deutschen Pogrome der jüngsten Zeit bildungen entgegenstellten, namentlich eine Ände- hier. rung des Asylgrundrechts nicht akzeptierten. (Zuruf des Abg. Dr. Wolfgang Freiherr von Freude jedoch, meine Damen und Herren, emp- Stetten [CDU/CSU]) finde ich heute darüber, feststellen zu können, daß der Ich hoffe aber, wir, die Menschen in Deutschland und Konsens der demokratischen Kräfte so weit geht, daß in Frankreich, widerstehen allen Versuchungen von nunmehr eine Änderung des Asylgrundrechts mög- Teilen unserer Machteliten, eine hochgerüstete lich geworden ist. deutsch-französische Achse in Europa und gegen den (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Rest der Welt zu schmieden. Es war ein langer Weg bis hierher. Ich darf daran Frau Präsidentin, ich danke Ihnen. erinnern, daß die CDU/CSU seit mehr als zehn Jahren eine Änderung des Grundsrechts auf Asyl fordert. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Meine Damen und Hatten wir in den siebziger Jahren einen Asylbe- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich schließe werberzugang im Zehntausender-Bereich, so war die Aussprache. 1980 erstmals die Grenze von 100 000 überschritten. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- Hierauf wollten wir reagieren, mußten jedoch erken- ßungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der nen, daß wir die für eine Verfassungsänderung in F.D.P. auf Drucksache 12/4154. Wer stimmt für diesen diesem Hause erforderliche Mehrheit nicht erreichen Entschließungsantrag? — Wer stimmt dagegen? — würden. Enthaltungen? — Dann ist dieser Entschließungsan- Meine Damen und Herren, nur zu häufig wurde uns trag bei Enthaltung der SPD, vom BÜNDNIS 90/DIE daher von verschiedenen Menschen in diesem Lande GRÜNEN und der PDS angenommen. gesagt, auch wir würden eine Lösung in der Asylfrage Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- nicht mit der gebotenen Konsequenz vorantreiben. ßungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache Dieser Vorwurf war und ist unberechtigt. Wir haben 12/4155. Wer stimmt für diesen Entschließungsan- Vorschläge zur Lösung des Asylproblems unterbrei- trag? — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dieser tet. Wir hatten aber eben nicht die erforderliche Entschließungsantrag ist bei Enthaltungen aus der Zweidrittelmehrheit, um dies durchzusetzen. CDU/CSU und der F.D.P. angenommen. (Lachen bei der SPD) Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 6 und den Das ist das Problem. Zusatzpunkt 1 auf: Meine Damen und Herren, nunmehr ist die Situa- 6. Erste Beratung des von den Fraktionen der tion aber anders, und ich freue mich darüber. Im CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Ent- Februar des vergangenen Jahres, also weit vor den wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grund- gewalttätigen und zu verurteilenden ausländerfeind- gesetzes lichen Ausschreitungen, haben wir einen Entwurf zur Änderung des Grundgesetzes in den Deutschen Bun- — Drucksache 12/4152 — destag eingebracht. Ich meine, wir haben dadurch die Überweisungsvorschlag: aktuelle Diskussion wieder beleben können. Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß Bereits die Zielbeschreibung unseres damaligen Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Entwurfs macht deutlich, wie groß das Problem des Ausschuß für Familie und Senioren geltenden Asylrechts geworden war. Die nahezu Haushaltsausschuß unscheinbare Verfassungsaussage in Art. 16 „Poli- ZP1 Beratung des Antrags des Abgeordneten Kon- tisch Verfolgte genießen Asyl", geschaffen in einer rad Weiß (Berlin) und der Gruppe BÜND- Zeit, in der kein Mensch auf die Idee gekommen wäre, NIS 90/DIE GRÜNEN in dem zerschossenen und zerbombten Deutschland Das Asylrecht ist unverzichtbar um Asyl nachzufragen, hatte durch höchstrichterliche — Drucksache 12/3235 — Rechtsprechung eine besondere, eine riesige Bedeu- Überweisungsvorschlag: tung erlangt. Jeder Ausländer, der sich darauf berief, hatte das verfassungsmäßig garantierte Innenausschuß (federführend) Recht auf Rechtsausschuß Einreise und Aufenthalt bis zum Abschluß des Asyl- verfahrens sowie auf eine umfassende Prüfung seines In der Geschäftsordnungsdebatte vor Eintritt in die Tagesordnung haben wir für die Aussprache zwei Antrags, auch bei völlig aussichtlosem Vortrag. Stunden beschlossen. Dies, meine Damen und Herren, hat zu einer Krise Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abge- des Asylrechts geführt, und zwar deswegen, weil ordnete Erwin Marschewski. zunehmend Ausländer unter mißbräuchlicher Beru- fung auf politische Verfolgung die Beschränkungen für die Zuwanderung, wenn auch menschlich ver- Erwin Marschewski (CDU/CSU): Frau Präsidentin! ständlich, umgangen haben. Sie kennen die Zahlen. Meine Damen und Herren! Wenn der amerikanische In den letzten vier Jahren hat sich die Zahl vervier- Schriftsteller Pound recht hätte, dann wäre Regierung facht. Wir haben nahezu 450 000 Asylbewerber, die Kunst, Probleme zu schaffen, mit deren Lösung gerade aus den Staaten, die ehemals vom Kommunis- 11596 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Erwin Marschewski mus unterdrückt worden sind und jetzt untergegan- insbesondere auch eine gegenseitige Anerkennung gen sind. von Asylentscheidungen gewährleisten zu können. Meine Damen und Herren, Ziel der Reform des Die diesbezügliche Einigung ist uns am vergange- Asylrechts muß es daher sein, diejenigen Personen- nen Freitag — die Presse schrieb: überraschend — gruppen von einem aufwendigen Verfahren auszu- gelungen. Unser Asylgrundrecht, meine Damen und schließen, die unseres Schutzes deswegen nicht mehr Herren, ist jetzt europafähig. Ich darf sagen: Wer bedürfen, weil sie nicht aktuell gefährdet sind. — wie wir alle — die politische Einigung Europas will, Unstreitig — ich sage dies noch einmal ausdrück- der muß auch seine Gesetze so anpassen, daß sie mit lich — war hingegen bei allen Vorschlägen, daß den den Rechtsordnungen der anderen europäischen wirklich politisch Verfolgten in diesem Land weiter- Staaten kompatibel sind, daß sie mit diesen Rechts- hin Zuflucht gewährt werden wird, meine Damen und ordnungen übereinstimmen. Herren. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der SPD) Ich darf betonen, daß sich die jetzt von uns gefun- dene Lösung der Asylproblematik auch mit den Vor- Dieses Ziel erreichen wir auch mit dem zwischen stellungen der Kommission der Europäischen Ge- den Fraktionen dieses Hauses abgestimmten Entwurf; meinschaften trifft. denn der vereinbarte Art. 16a beginnt mit den Worten: „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht." Meine Damen und Herren, eines gilt es auszuräu- men, nämlich den immer wieder vernommenen Vor- (Andrea Lederer [PDS/Linke Liste]: Lesen wurf, wir hebelten mit den vorgetragenen Ergänzun- Sie mal weiter!) gen das Recht auf Asyl aus, Dennoch, meine Damen und Herren, wird die Zahl (Andrea Lederer [PDS/Linke Liste]: So ist es! der Asylbewerber zurückgehen; denn Personen, die — Gegenruf von der CDU/CSU: Das ist über sichere Drittstaaten einreisen, in denen sie keiner Verfolgung ausgesetzt sind, sollen eben dort falsch!) Schutz finden können, haben keinen Anspruch auf ja, wir verstießen gegen unsere völkerrechtlichen Asyl in der Bundesrepublik Deutschland. Deswegen Verpflichtungen. Dies meine Damen und Herren, sagt ja Art. 16 a Abs. 2 Satz 1 wörtlich, daß sie sich nicht entbehrt jeglicher Grundlage; auf das Asylrecht berufen können. (Beifall bei der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, nach übereinstimmen- der Auffassung in den Asylverhandlungen zwischen denn das neue Recht stellt sicher, daß jeder politisch den Fraktionen sollte mit dieser Formulierung sicher- Verfolgte Schutz findet. Dies gilt ohne Wenn und gestellt werden, daß der einzelne kein Asylrecht Aber. genießt, daß der Staat aber ungeachtet dessen die (Beifall bei der CDU/CSU) Möglichkeit behält, in Deutschland weiterhin Schutz vor politischer Verfolgung zu gewähren. Weitere Deswegen ist die Behauptung auf einem Flugblatt, Änderungen waren nicht beabsichtigt. Sollte sich das allen Kollegen des Bundestags zugegangen ist, herausstellen, daß der nunmehr gefundene, vom Asyl- der Bonner Asylkompromiß führe in die Irre, falsch. kompromiß vom 6. Dezember abweichende Wortlaut Diese Behauptung stimmt nicht mit dem überein, was des Eingangssatzes nicht gewollte Lücken aufreißt, so wir heute vorschlagen. Den politisch Verfolgten — ich wäre er in den parlamentarischen Beratungen zu sage es noch einmal — wird tatsächlich Asyl und überarbeiten. - Schutz gewährt, meine Damen und Herren. Eine weitere Verbesserung des geltenden Asyl- (Beifall bei der CDU/CSU und eines Abge rechts, die auch für wirklich politische Verfolgte ordneten der F.D.P.) vorteilhaft ist, wird dadurch erreicht, daß Personen aus Nur nach den Herkunftsländern, in denen nach Überzeugung des Abkommen von Schengen und Dub- Gesetzgebers eine politische Verfolgung nicht statt- lin ist entscheidend, in welchem Staat der Asylbewer- findet, von einem aufwendigen Asylverfahren ausge- ber als erstes Schutz erreicht hat. Die hierdurch schlossen werden können. Sie müssen nach Art. 16a bezweckte Verteilung der Asylbewerber ermöglicht Abs. 3 unseres Entwurfs substantiiert Gründe vortra- eben eine gerechte Verteilung des Asylbewerberzu- gen, die die Regelvermutung außer Kraft setzen. stroms und der entsprechenden Lasten; denn, meine Damen und Herren, es kann nicht richtig sein, daß (Andrea Lederer [PDS/Linke Liste]: Und die diese Lasten innerhalb der Europäischen Gemein- bestimmt die Regierung!) schaft zu mehr als 60 % allein von Deutschland getra- Wesentliche Verfahrensverkürzungen ermöglicht gen werden. schließlich Abs. 4 des Entwurfs, der in Fällen offen- (Gerd Andres [SPD]: Das stimmt!) sichtlicher Unbegründetheit auch die Durchsetzung aufenthaltsbeendender Maßnahmen erleichtert. Ja, Herr Kollege, wir sind sicherlich ein reiches Land, aber wir wissen auch, daß nicht alle Probleme hier Meine Damen und Herren, bis zuletzt verhand- lösbar sind. Dies gilt erst recht nach der Wiederverei- lungsbedürftig, weil im Asylkompromiß vom 6. De- nigung unseres Vaterlandes. Die Verhandlungen und zember nicht hinreichend berücksichtigt, waren Gespräche über einen Solidarpakt bringen dies deut- Regelungen, die es ermöglichen, daß sich die Bundes- lich zum Ausdruck. republik Deutschland europäischen Asylrechtsüber- einkommen gleichberechtigt anschließen kann, um (Zurufe von der SPD) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11597

Erwin Marschewski — Nein, wir können nicht alle Probleme hier in Herren, wir alle, und, ich meine, auch Sie, die Oppo- Deutschland lösen. sition, und die Bevölkerung in diesem Lande erwarten Soweit aber die Drittstaatenregelung wegen des eine Lösung. Wir müssen diese Lösung verwirkli- Zustroms der Asylbewerber insbesondere die Staaten chen. aus dem ehemaligen Ostblock, Polen und die Tsche- Ich bedanke mich. chische Republik, unverhältnismäßig belastet, haben (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) wir unsere Bereitschaft zu ausgleichenden Maßnah- men erklärt. Wir haben dies nicht nur erklärt; die Verhandlungen haben bereits begonnen. Sie wissen, Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: daß Staatssekretär Johannes Vöcking in Warschau Als nächster spricht Hans-Ulrich Klose. war. Sie wissen, daß heute der Innenminister der Tschechischen Republik nach Bonn kommt und daß Rudolf Seiters mit ihm Gespräche führen wird. Wir wollen eine angemessene Beteiligung der Bundesre- Hans-Ulrich Klose (SPD): Frau Präsidentin! Meine publik auch in finanziellen Fragen. Das hat der sehr geehrten Damen und Herren! Es hat lange Asylkompromiß gesagt, und das wollen wir als Bun- gedauert, das ist richtig, denn wir haben uns bei desrepublik Deutschland auch tun. Dazu fühlen wir diesem Thema schwergetan, und wir tun uns noch uns verpflichtet, meine Damen und Herren. immer schwer, besonders die deutschen Sozialdemo- kraten. Wir sind dafür kritisiert worden; auch Herr Die Neuordnung der Asylpolitik, die wir seit langem Marschewski konnte eben eine Nebenbemerkung gefordert haben, konnte endlich erreicht werden. zumindest nicht unterdrücken. Aber ich sage auch: Sie hätte sicherlich schon eher erreicht werden können und müssen. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Mild im Verhältnis zum Tatbestand!) (Beifall bei der CDU/CSU) Aber ich finde, wir haben keinen Anlaß, uns wegen Sie wissen, daß wir die möglichen einfachgesetzli- unseres Ringens in dieser Frage zu entschuldigen. chen Änderungen versucht haben. Wir haben in zehn (Beifall bei der SPD) Jahren das Asylverfahrensgesetz rund zehnmal geän- dert. Wir haben das Ausländeramt in Zirndorf erheb- Es geht — ich wünschte, allen wäre das mit dem lich verstärkt. Wir hatten dort vor zwei, drei Jahren nötigen Ernst klar — um ein gewichtiges Grundrecht, 500 Mitarbeiter; wir sind jetzt bei 3 500 Mitarbei- daß die Autoren des Grundgesetzes nach den bitteren tern. Erfahrungen, die wir in unserer eigenen Geschichte gemacht haben, sehr bewußt in die Verfassung hin- (Zuruf von der SPD: Das hat lange gedau- eingeschrieben haben. Ich habe es in diesem Hause ert!) schon einmal gesagt und wiederhole es: Ich werde Wir haben die Zahl also versiebenfacht. nicht vergessen, daß zwei der bedeutenden Nach- kriegsbürgermeister Hamburgs, Max Brauer und Her- Ja, meine Damen und Herren, wir haben nun bert Weichmann, nach heutigem Sprachgebrauch wirklich alles getan — Dank gebührt hier dem Bun- desinnenminister —, Asylanten waren, die nur deshalb überlebt haben, weil sie anderswo Asyl gefunden haben. Und wir (Beifall bei der CDU/CSU — Lachen bei der erinnern uns alle an das Lebensschicksal unseres SPD) jüngst verstorbenen Ehrenvorsitzenden Willy um zu erreichen, daß die vielen Menschen, die in Brandt. unser Land kommen, auch wirklich entsprechend den - (Zuruf der Abg. Andrea Lederer [PDS/Linke gesetzlichen Bestimmungen behandelt werden. Sie Liste]) hatten ja die Möglichkeit, zu uns zu kommen. — Ich will einmal eine Bemerkung in Richtung PDS Ich freue mich darüber, daß wir heute zu einem machen. Ich bemühe mich ja um einen fairen und Kompromiß kommen; denn mit der heute eingebrach- vernünftigen Umgang auch mit dieser Gruppierung. ten Gesetzesänderung sind wir endlich in der Lage, Aber daß ausgerechnet die PDS, die Nachfolgepartei wirksame legislative und administrative Maßnahmen der SED, zur Lösung des Asylbewerberzustroms zu ergreifen. (Zurufe von der PDS/Linke Liste) Meine Damen und Herren, wir wollen keine Zeit die Tausende ins Exil getrieben hat, bis eine Mauer verlieren. gebaut werden mußte, damit sie nicht mehr fliehen (Dr. Alfred Dregger [CDU/CSU]: Es ist höch- konnten, sich in dieser Frage zur Hüterin der Moral ste Zeit!) macht, finde ich nicht akzeptabel. Gerade deswegen beraten seit Dienstag Koalition und (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der SPD-Opposition ununterbrochen über ein neues Asyl- F.D.P. und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verfahrensgesetz, über ein neues Ausländerrecht, — Dr. Ilja Seifert [PDS/Linke Liste]: Wir über Leistungsgesetze, über eine Novellierung des können aus unseren Fehlern wenigstens ler Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes — so heißt nen!) dieses Gesetz von 1913. — Das wäre ja immerhin tröstlich. Wenn Sie denn Zum Schluß meine ganz herzliche Bitte: Lassen Sie endlich damit anfangen würden! uns gemeinsam daran arbeiten, daß das neue Asyl- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der recht bald in Kraft treten wird. Ich, meine Damen und F.D.P.) 11598 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Hans-Ulrich Klose Dazu gehört aber, daß man sich an das erinnert, was auch künftig ein Kernsatz in unserer Verfassung in unserer Geschichte geschehen ist. Wir erinnern uns, bleiben, und das ist gut so. und dieses Erinnern macht es uns schwer, so schwer, daß eine nicht kleine Minderheit der sozialdemokra- (Beifall bei der SPD und der F.D.P. sowie bei tischen Fraktion der Grundgesetzänderung am Ende Abgeordneten der CDU/CSU) nicht zustimmen wird. Der Kollege von Larcher wird Was vereinbart worden ist, ist ein Kompromiß. Er im Verlauf der Debatte für diese Mitglieder sprechen. bewegt das, was jetzt gemeinsam bewegt werden Ich betone an dieser Stelle ausdrücklich, daß ich die kann. Wir stehen zu diesem Kompromiß. Haltung dieser Kolleginnen und Kollegen, die ich nicht teile, verstehe und respektiere. Wir bringen heute einen Vorschlag der Fraktionen zur Änderung des Grundgesetzes ein. Das ist ein (Zuruf von der PDS/Linke Liste: Da auf ein- erster Schritt, um die parlamentarische Beratung vor- mal!) anzubringen. Wir sind uns einig, daß wir, was wir vereinbart haben, im Paket verabschieden, nur im Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ich möchte jetzt Paket. Ich lege Wert auf diese Feststellung, damit es doch unterbrechen und sagen: Der Redner hier vorne nicht zu unnötigen Mißverständnissen kommt. Die hat schon erhebliche Zwischenrufe erfahren. Wir Sache ist ohnehin schwierig genug, und da sollten sollten einander zuhören. Das Ausmaß der Zwischen- unnötige Schwierigkeiten vermieden werden. Hilf- rufe darf die Rede nicht so unterbrechen, daß der reich sind sie ohnehin nicht, wie wir inzwischen Redner seinen Gedankengang gar nicht mehr ausfüh- gerade bei diesem Thema gelernt haben sollten. ren kann. (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Hans-Ulrich Klose (SPD): Vielen Dank, Frau Präsi- Meine Damen und Herren, die Ausdehnung des dentin, aber es gibt Zwischenrufe, die mich nicht Schengen/Dublin-Mechanismus auf die sogenannten sonderlich stören. Manchmal ist es hilfreich, wenn die sicheren Drittstaaten — bei deren Bestimmung wir Öffentlichkeit solche Zwischenrufe zur Kenntnis übrigens im Beratungsverfahren durchaus noch ein- nimmt, weil sie zur Erkenntnis beitragen. mal überdenken sollten, ob sie durch Gesetz oder möglicherweise durch Rechtsverordnung mit Zustim- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der mung des Bundesrats erfolgen sollte, das ist nun F.D.P.) wahrlich keine Glaubensfrage —, auf Polen, die Ich habe, meine Damen und Herren, mehrfach Tschechische Republik, Österreich und die Schweiz erklärt und wiederhole es hier: Die Opposition hat die ist ein Kernpunkt der Vereinbarung vom 6. Dezember Aufgabe, die Regierung zu kritisieren und zu kontrol- 1992. Es ist zugleich ein besonders schwieriger lieren. Sie hat ihre Alternativen deutlich zu machen. Punkt. Sie muß aber um der Menschen und der Sache willen auch zur Zusammenarbeit bereit sein, wenn es nicht Wir haben bei diesem Punkt, dessen politische und anders geht. Das hat nichts mit Anpassung, mit außenpolitische Bedeutung uns allen klar ist, immer Koalitionsüberlegungen und was da sonst so alles wieder und mit Nachdruck darauf verwiesen, daß vermutet wird, zu tun. Es geht einzig und allein darum, Vereinbarungen vor allem mit Polen und der Tsche- daß die Opposition die ihr gegebenen beschränkten chischen Republik über Zuständigkeiten, Hilfen und Mitgestaltungsmöglichkeiten nutzt, um ihren Vorstel- Lastenteilung getroffen werden müssen. Auf die Fest- lungen entsprechend gemeinwohlorientiert zu arbei- schreibung eines formellen Junktims haben wir ver- ten. zichtet, um die Verhandlungsposition der Bundesre- gierung nicht übermäßig zu erschweren. Mit dieser Einstellung sind wir in die Verhandlun- gen über die Zuwanderungs- und Asylproblematik Ich wiederhole hier, was ich in den Verhandlungen, hineingegangen. im Gespräch mit den Kollegen Schäuble und Solms, Wir haben uns, wie jeder weiß, nur zum Teil aber auch im Gespräch mit dem Bundeskanzler betont durchgesetzt, z. B. nicht bei der Frage der Doppel- habe: Für uns ist das ein entscheidend wichtiger staatsangehörigkeit. Hier wäre ein versöhnliches Punkt, weil wir, die Bundesrepublik Deutschland, die Signal in Richtung auf die lange bei und mit uns Probleme nicht einfach einseitig bei anderen abladen lebenden ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbür- können und wollen. Wir wenden uns ja auch dagegen, ger möglich und, wie ich finde, auch nötig gewe- daß derzeit die Probleme ganz überwiegend bei uns sen. abgeladen werden. Alle Gesprächspartner, auch der Bundeskanzler, haben mir versichert, daß sie die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der politische Bedeutung so sehen wie ich. Der Bundes- kanzler hat mir versichert, daß er den Abschluß von F.D.P.) fairen Vereinbarungen insbesondere mit Polen zu Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, seiner eigenen Sache machen werde, wofür ich dank- wollten das nicht mitmachen. Auch bei unseren Vor- bar bin. Die Verhandlungen haben begonnen, was ich schlägen für eine vernünftige Zuwanderungspolitik gut finde, denn wir sollten uns damit keine Zeit — genauer: Einwanderung — haben Sie sich nicht lassen. sonderlich entgegenkommend gezeigt. Das bedauern wir. Auf der anderen Seite haben auch Sie sich nicht Alles in allem, meine Damen und Herren: Die durchsetzen können, vor allem nicht mit Ihrem Ziel, SPD-Bundestagsfraktion steht zu der Vereinbarung das Asylrecht als Individualrecht abzuschaffen. Der vom 6. Dezember 1992. Sie will diese Vereinbarung Satz „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht" wird zügig umsetzen. „Zügig" heißt: so schnell wie mög- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11599

Hans-Ulrich Klose lieh, aber unter Beachtung der notwendigen Sorgfalt. Wie soll das nötige Vertrauensverhältnis zwischen Ich denke, daß wir uns auch darin einig sind. der Mehrzahl der Ankömmlinge und uns entstehen, Alles in allem also gute Voraussetzungen, um bei wenn die erste Begegnung mit einer falschen Behaup- diesem, die Menschen so oder so bewegenden Thema tung, nämlich der, politisch verfolgt zu sein, beginnt? zu beweisen, was der Politik derzeit häufig abgespro- Ist es unmenschlich, zu sagen: Wir lösen die Probleme chen wird: Konsens- und Handlungsfähigkeit. Daran in der Heimat nicht dadurch, daß wir hier die Men- sollte uns allen gelegen sein. schen aufnehmen, sondern durch Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen mit finanziel- Ich danke Ihnen. ler und ideeller Hilfe vor Ort? Jeder, der ohne politisch (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der verfolgt zu sein, um Asyl nachsucht, blockiert einen F.D.P.) Platz in unserem Land für andere, die des Schutzes vielleicht noch dringender bedürfen. Ich denke etwa Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht an die vergewaltigten und geschundenen bosnischen der Abgeordnete Jörg van Essen. Frauen und Mädchen, die Opfer des Bürgerkriegs geworden sind. Ist es unmenschlich, in einer Abwä- gung zu sagen: Wir möchten lieber noch mehr von Jörg van Essen (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine ihnen aufnehmen? Damen und Herren! „Politisch Verfolgte genießen Zu einer Bestandsaufnahme gehört für mich eine Asylrecht." Das sagt auch in Zukunft die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Aber dieser Indivi- Erfahrung, die ich vor einigen Jahren beruflich gemacht habe. Eine Schlepperorganisation hatte dualanspruch — da hilft kein Herumreden — wird für bestimmte Fälle stark eingeschränkt. Es hat deswegen einen Mann in Sri Lanka, der über zwei Taxen Kritik in den Parteien — auch in meiner — und verfügte und damit sicherlich nicht zu den Armen insbesondere auch aus den Kirchen gegeben. Wir gehörte, dazu gebracht, diese Fahrzeuge zu verkau- Liberalen haben uns schwergetan, einer solchen Ein- fen und noch einen weiteren stattlichen Devisenbe- and nach schränkung zuzustimmen. Ich selbst habe mich auch trag bei den Verwandten zu sammeln. Er st lange — aus heutiger Sicht vielleicht zu lange — seiner Entdeckung auf Grund zweier sich widerspre- gegen den Gedanken einer Änderung gewehrt. Libe- chender Asylerklärungen vor dem menschlichen und rale, freiheitlich denkende Menschen gehören in finanziellen Ruin. Ist es tatsächlich unmenschlich, Diktaturen immer zu den ersten Opfern, kommen sie diesen Schleppern die Grundlage für ihr verbrecheri- nun in rechtem oder linkem Gewand. Sie werden sches Handwerk zu entziehen? deshalb in besonderer Weise verfolgt und sind auf (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) wirksamen Schutz angewiesen. Die Bundesrepublik hat es sich nicht leichtgemacht, Aber das vergangene Jahr mit seiner Steigerung obwohl sie seit langem etwa zwei Drittel der Flücht- der Asylbewerberzahlen um über 70 % hat überdeut- linge in der Europäischen Gemeinschaft aufnimmt. lich gemacht, daß dieses Land die gesamte Zuwande- Wir haben das Asylrecht nicht schon bei 20 000 rung — nicht nur in diesem Bereich — besser steuern Asylbewerbern verschärft, wie das vor wenigen muß. Es hilft nicht der Hinweis, daß das Asylverfah- Wochen in Großbritannien geschehen ist. rens-Beschleunigungsgesetz noch nicht voll umge- setzt ist. Ein bloßes Nachrechnen zeigt, daß eine derart (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!) große Zahl von Asylbewerbern wie im letzten Jahr Die Novellierung des Asylrechts hält sich exakt an nicht in den einzurichtenden zentralen Aufnahmestel- die Genfer Flüchtlingskonvention. Sie läßt die len unterzubringen ist. Ein Beschleunigungseffekt bei Abweisung in ein sicheres Drittland zu, die wir in der Prüfung der Begehren wird daher mit Sicherheit Art. 16 a Abs. 2 vorsehen. Es ist kein Verstoß gegen allein durch dieses Gesetz nicht eintreten. Menschenrechte, wenn wir jemanden auf den Schutz Wir haben uns in all den Jahren der ständig steigen- verweisen, um den er in einem sicheren Drittland den Asylbewerberzahlen im Zweifel immer zugun- hätte nachsuchen können. Es gibt ein Menschenrecht sten der möglicherweise politisch Verfolgten ent- auf Schutz vor Folter, vor unmenschlicher Behand- schieden. Wir haben jetzt das Recht und die Pflicht zu lung, aber kein Menschenrecht auf Schutz vor politi- einer notwendigen kritischen Bestandsaufnahme. scher Verfolgung im Wunschland. Nur durch diese (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Bestimmung können wir unsere Nachbarstaaten betroffener machen, insbesondere die, die in ähnlich Dazu gehört, daß nach Ende der Diktaturen und der günstigen wirtschaftlichen Verhältnissen leben wie politischen Verfolgungen in vielen Ländern des ehe- wir, etwa Österreich. Ist es ungerecht, für Europa das maligen Ostblocks gerade aus diesen Ländern eine einzufordern, was wir zwischen den einzelnen Bun- besonders große Zahl von Menschen kommt, die desländern in Deutschland selbstverständlich vorse- Mehrzahl nicht aus Gründen politischer Verfolgung, hen, nämlich eine an der Größe und Einwohnerdichte sondern aus wirtschaftlichen Erwägungen. Wir, die orientierte Verteilung der Flüchtlinge auf die ver- Satten, haben nicht den geringsten Anlaß, uns über schiedenen Gebiete? diese Menschen zu mokieren. Auch unsere Lands- leute hat in verschiedenen Perioden der Geschichte (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) der Hunger in die Flucht getrieben. Aber es gehört zu Bei Gesprächen mit Kollegen aus europäischen den Ehrlichkeiten in einer Bestandsaufnahme, daß Nachbarländern über eine bessere Verteilung findet dann nicht Art. 16 GG die Basis für eine Aufnahme in man bisher keinerlei Bereitschaft zu einem solchen diesem Land sein kann. Burden-sharing, zu einer gerechten Lastenverteilung. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Nicht einmal angesichts der schreienden Not der 11600 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Jörg van Essen bosnischen Bürgerkriegsflüchtlinge waren unsere bitte sie nachdrücklich, uns, die wir zustimmen, nicht Nachbarn dazu bereit. Ohne Druck ist dies im Bereich in eine Ecke der Unmenschlichkeit zu stellen, wie ich der wirtschaftlichen Flüchtlinge noch weniger zu es hier und da im Vorfeld gehört habe. erwarten. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Wir stehen dennoch mit ausgestreckter Hand da. sowie bei Abgeordneten der SPD) Wir sind bereit, politisch Verfolgte bei einer gerechten Auch die, die das bisherige Asylrecht ganz oder in Lastenteilung von unseren Nachbarn, insbesondere weiten Teilen beibehalten wollen, können im übrigen von Polen und der Tschechischen Republik, zu über- nicht ausschließen, daß auch nach dem bisherigen nehmen. Dies war schon beim Asylkompromiß am Verfahren der eine oder die andere tatsächlich poli- 6. Dezember 1992 übereinstimmende Auffassung. Wir tisch Verfolgte nicht als solcher bzw. solche anerkannt haben es durch eine geänderte Einleitung des Abs. 2 worden ist. noch deutlicher gemacht. Art. 16a Abs. 2 GG schafft Der Blick muß in zweierlei Hinsicht nach vorn die notwendige Grundlage für Gespräche über eine gehen. Erstens: Eine europäische Lastenverteilung gerechte Verteilung der politischen Flüchtlinge in muß mit einer stärkeren wirtschaftlichen und ideellen ganz Europa. Hilfe für die Hauptherkunftsländer gekoppelt sein. Die Regelung über die sicheren Herkunftsländer, Sie muß auch in Zukunft politisch Verfolgten sicheren also Art. 16a Abs. 3 GG, wird ebenfalls den Anforde- Schutz geben. rungen der Genfer Flüchtlingskonvention gerecht. Zweitens. Eine Entlastung durch eine geringere Die Schweiz hat mit einer ähnlichen Regelung posi- Flüchtlingszahl aus wirtschaftlichen Gründen gibt tive Erfahrungen gemacht. Es ist nicht ungerecht, unserem Land Gelegenheit, sich einer gesteuerten denjenigen, der aus einem Land kommt, in dem Zuwanderung zu öffnen, die wir schon wegen der gewährleistet erscheint, daß weder politische Verfol- demographischen Entwicklung brauchen. Die Vorsit- gung noch unmenschliche oder erniedrigende Bestra- zenden der Wirtschaftsverbände haben dies in aller fung oder Behandlung stattfinden, bei einem Asylbe- Deutlichkeit vor wenigen Monaten ausgesprochen. gehren mit höheren Anforderungen zu belasten als Die F.D.P. wird an beiden Zielen konstruktiv mitar- jemanden, der aus einem Land kommt, in dem diese beiten. Vermutung nicht besteht. Im Gegenteil: Im Verbund mit der notwendigen Einschränkung des Rechtsschut- Vielen Dank. zes in Abs. 4 ist sichergestellt, daß die Verwaltungs- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU und Gerichtskapazitäten in Zukunft besser für die sowie bei Abgeordneten der SPD) genutzt werden können, die mit hoher Wahrschein- lichkeit politisch verfolgt sind, etwa weil sie aus Myanmar, aus dem Irak oder Iran kommen. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächste Redne- Die rechtliche Prüfung nach dem Asylkompromiß rin spricht die Abgeordnete Ulla Jelpke. hat gezeigt, daß eine vollständige Umsetzung der Zuständigkeitsregelungen von Schengen und Dublin in der Bundesrepublik Deutschland mit dem damals Ulla Jelpke (PDS/Linke Liste): Frau Präsidentin! gefundenen Kompromiß nicht möglich ist. Diesem Meine Damen und Herren! Als die Mauern und Ziel soll nun der neue Abs. 5 dienen. Den meisten von Grenzen zwischen Ost und West fielen, war die Ihnen wird es so gehen wie mir, daß es nämlich Hoffnung auf Freizügigkeit und eine Erweiterung der mehrerer Leseversuche bedarf, bis sich der Sinn der demokratischen Kultur groß. Heute, knapp drei Jahre Vorschrift voll erschließt. Wir sollten, ohne den Inhalt später, bereitet die Regierung das Land auf eine des Absatzes zu ändern, über eine bessere sprachliche Abschottung gegenüber Flüchtlingen vor, will sie die Fassung nachdenken. Inhaltlich besteht aber kein Mauer in ihrer modernen, der elektronischen Variante Zweifel daran, daß der Abs. 5 die notwendige verfas- wieder aufbauen — etwas weiter östlich —, schmei- sungsrechtliche Grundlage für Zuständigkeitsrege- chelt sie den Parolen der Rechtsextremisten und ist lungen über die Prüfung von Asylbegehren und die emsig bemüht, die Verfassung dafür hinzurichten. gegenseitige Anerkennung von Asylentscheidungen (Zurufe von der CDU/CSU: Dummes Zeug! schafft, wenn eine Einschätzung ergibt, daß diese — Schlimm, was Sie da sagen!) Staaten die Anwendung der Genfer Flüchtlingskon- Die Anschläge der Regierung auf das Grundgesetz vention und der Europäischen Menschenrechtskon- — nicht nur beim Asylrecht, sondern auch in der Frage vention sicherstellen. des Bundeswehreinsatzes — sind längst zur Wieder- Die heutige Debatte ist ein Zeichen dafür, daß eine holungstat geworden; mehr noch: Sie beginnen, sich lebendige Demokratie nach sorgfältiger Diskussion zu langsam zu einem verfassungspolitischen Schlacht- einer Lösung kommen kann. Ich freue mich sehr fest auszuweiten, bei dem niemand mehr sicher sein darüber, daß wir so kurz nach dem Kompromiß vom kann, ob demnächst nicht auch noch das Streikrecht, 6. Dezember 1992 die erste Lesung im Plenum haben. die Versammlungsfreiheit oder sogar die Koalitions- Die Bürger haben dies zu Recht von uns erwartet. freiheit unters Messer kommen. Das vor allem anderen Betrübliche aber ist, daß (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) dieses verfassungspolitische Schlachtfest ohne Hilfe Ein Kompromiß kann nicht alle einschließen, insbe- der Sozialdemokratie gar nicht möglich wäre, daß sondere dann nicht, wenn er drei Parteien umfaßt. Ich dieses erst mit ihrer Hilfe zu der Gefahr für die habe großen Respekt vor den Kollegen, die dem Demokratie in unserem Land wird. Das dürfen wir heutigen Entwurf nicht zustimmen können. Aber ich heute nicht übersehen. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11601

Ulla Jelpke Worüber wir heute diskutieren, ist nichts anderes, so handeln, als gäbe es ein gemeinsames Dreh- als die faktische Aufhebung des Asylrechts. buch. (Zuruf von der CDU/CSU: Das gibt es doch Die angestrebte Asylrechtsänderung ist eine fast gar nicht!) wortwörtliche Erfüllung des Programms der Schönhu- ber-Partei aus dem Jahre 1990. Darin heißt es: Wenn wir das, was als Asylkompromiß von CDU/ CSU, F.D.P. und SPD heute in erster Lesung vorliegt, Im einzelnen fordern wir: kein Asylanspruch bei einmal von seiner geschraubten Schwerverständlich- vorausgegangenem Aufenthalt in einem Staate, keit entkleiden und auf seinen Kern reduzieren, so in dem keine Verfolgung drohte, oder bei bereits könnte das Grundgesetz einfacher und ehrlicher auch erfolgter Ablehnung in einem anderen Staat, durch folgende zwei Sätze erklärt werden: Politisch Unterbringung in Gemeinschaftsunterkünften Verfolgte genießen Asylrecht, falls sie es schaffen, in während des Asylverfahrens zur Entlastung des unser Land zu kommen; das aber werden wir mit allen Wohnungsmarktes, Sach- statt Geldleistungen Mitteln verhindern. sowie gemeinnützige Arbeit während des Asyl- Darum geht es heute. Das soll beschlossen werden. verfahrens. Das Asylverfahren ist zu beschleuni- Und dagegen werden wir uns mit allem, was uns gen. Abgelehnte Asylbewerber sind unverzüg- lich abzuschieben. Kein Aufenthaltsrecht durch möglich ist, wehren. „Altfallregelungen" der Länder. (Beifall bei der PDS/Linke Liste) Halten Sie die vorliegende Bundestagsdrucksache Meine Hoffnung, diese Grundgesetzänderung noch daneben, so werden Sie überlegen müssen, ob bei mit Mitteln der politischen Überzeugung aufzuhalten, deren Ausarbeitung Herr Schönhuber persönlich als ist auf ein Minimum verkümmert. Dennoch will ich Berater anwesend war oder ob irgend jemand im versuchen, Sie noch einmal auf das Gefährliche dieses Innenministerium oder im Kanzleramt ihn nur um eine Tuns aufmerksam zu machen; dies geht insbesondere Zusendung gebeten hat. an die Sozialdemokratie, aber auch an einzelne aus Ich frage noch einmal: Was ist in den Köpfen vor sich den Koalitionsfraktionen. gegangen — auch Sie, Herr Klose, frage ich: Was ist in Ich möchte Sie an Hermann von Mangoldt erinnern, Ihrem Kopf vorgegangen? —, daß die inhaltliche nach dem Krieg CDU-Mitglied und Vorsitzender des Identität der beiden Dokumente nicht aufgefallen sein Ausschusses für Grundsatzfragen und Grundrechte soll? des Parlamentarischen Rates. Mangoldt erklärte am 4. Dezember 1948 bei der Ausarbeitung des Grund- (Beifall bei der PDS/Linke Liste) gesetzes durch den Parlamentarischen Rat: Wenn die Forderungen der Republikaner schon das Wenn wir irgendeine Einschränkung aufnehmen sind, was anschließend als Kompromiß zwischen würden, wenn wir irgend etwas aufnehmen wür- CDU/CSU, F.D.P. und SPD ausgegeben wird, wie weit den, um die Voraussetzungen für die Gewährung außerhalb des demokratischen Spektrums müssen des Asylrechts festzulegen, dann müßte an der dann die eigentlichen Positionen der CDU/CSU lie- Grenze eine Prüfung durch die Grenzorgane gen, die, das wissen wir ja, niemals mit dem Erreichten vorgenommen werden. Dadurch würde die ganze ganz zufrieden sind und die Handschellen um das Vorschrift völlig wertlos. Grundgesetz ständig enger schließen wollen? (Beifall bei der PDS/Linke Liste) (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Das ist eine Unverschämtheit!) Das genau passiert nun, und für die CDU ist festzustellen, daß sie das demokratische Gewissen, Fragt denn niemand mehr in der Sozialdemokratie, das es am Anfang im nachfaschistischen Deutschland ob je nach Norwegen oder Schweden, in dieser Frage auch in ihren Reihen gab, nur noch als Erich Ollenhauer, Hans Vogel, Max Born und Kurt eine Jugendsünde ihrer Partei sieht. Sie emanzipieren Hiller je nach Großbritannien, Max Brauer und viele sich von den Lehren des deutschen Faschismus. Sie andere je in die USA oder anderswohin gelangt wischen sie vom Tisch. Und was ein geschichtlicher wären, wenn diese Länder die Aufnahme von Flücht- Bruch war, wird heute zum Wiederanknüpfungs- lingen aus Nazideutschland so geregelt hätten, wie es punkt. jetzt in der deutschen Verfassung geschehen soll? (Zuruf von der CDU/CSU: Dummheit!) Der Hamburger Politologe Professor Wolfgang Ges- senharter hat im Oktober 1991 in der „Frankfurter Es ist doch so: Wer bereit ist, politisch Verfolgten Rundschau" die Feststellung getroffen: den Schutz zu verwehren, wird unter anderen Umständen auch bereit sein, selber politische Verfol- Abschottung gegen alles Fremde von außen und gung auszuüben. Herstellung dieser Homogenität nach innen — dieses Kernstück eines antidemokratischen und (Zurufe von der CDU/CSU) obrigkeitsstaatlichen Denkens prägt das neue Das liegt in der Logik der Sache, und das meine ich mit Programm der Schönhuberisten. allem Ernst. Ich habe dieses Zitat im übrigen in einer von Ihrem Die Debatte um die Aushebelung des Asylrechts Bundesgeschäftsführer, Herrn Hintze, erstellten Do- wird seit ein, zwei Jahren mit nie dagewesener kumentation gefunden. Aber das gleiche antidemo- Demagogie inszeniert und forciert, wobei die rechts- kratische und obrigkeitsstaatliche Denken soll jetzt konservativen Akteure auf der Regierungstribüne dem Grundgesetz eingeblasen werden. Herr Hintze und die rechtsextremistischen Akteure auf der Straße hat in seiner Ausarbeitung ferner festgestellt, daß die 11602 Deutscher Bundestag - 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Ulla Jelpke Schönhuber-Partei den Eindruck erwecke, „als drohe länderfeindliches Land. Die deutschnationale Stim- die nationale Identität der Deutschen durch eine mung — — Ausländer- und Asylantenflut verlorenzugehen. Aus- länder werden zu Sündenböcken gestempelt, die für Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Frau Jelpke, diesen eine Vielzahl von wirtschaftlichen und sozialen Pro- Vorwurf gegen eine Person, sie fälsche Zahlen, kann blemen verantwortlich gemacht werden." ich hier nicht stehen lassen. Das ist ja richtig. Aber merkt denn niemand, welche (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Heuchelei es ist, (Zuruf von der CDU/CSU: Heuchelei war Ulla Jelpke (PDS/Linke Liste): Das mag sein, aber gut!) das ändert nichts am Wahrheitsgehalt. dies anzugreifen und gleichzeitig Vorlagen einzurei- (Beifall bei der PDS/Linke Liste — Wider chen, für die die Schönhuber-Partei das Copyright spruch bei der CDU/CSU) hat? Die deutschnationalen Stimmungen, die sich allein (Beifall bei Abgeordneten der PDS/Linke im letzten Jahr in mehr als 4 600 neofaschistischen Liste) und fremdenfeindlichen Straftaten und 17 Toten nie- derschlug, werden durch die faktische Abschaffung Das abzukupfern sollte für die Verfassung einer des Asylrechts nicht besänftigt, sondern befriedigt demokratischen Gesellschaft absolut ausgeschlossen und damit zu weiteren Verbrechen ermuntert. Sie sein. werden ermuntert durch einen Deutschnationalismus (Zuruf von der CDU/CSU: Wenn Sie reden, dieser Regierung, die schon bei ihrem Amtsantritt vor müßten wir Schmerzensgeld bekommen!) zehn Jahren — und Sie, Herr Marschewski, haben sich Es müßte nüchternerweise ja auch festgestellt wer- damit auch noch gebrüstet — durch ihre Vertreter in den, daß die Viertel- und Halbwahrheiten, mit denen den öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten dafür gesorgt hat, daß das dumpfe Deutschtum durch all- das Gespenst einer Ausländer- oder Asylantenflut an die deutschen Stammtische geschickt wurde, aus den abendliches Abspielen der Nationalhymne betrieben Regierungsbüros selber und insbesondere dem Innen- wird, also auch dann noch, wenn man ins Bett geht. Sie ministerium geliefert wurden. werden ermuntert durch einen Nadelstreifenrassis- mus, der sich Stück für Stück auf der Regierungsbank Jeder hier im Hause weiß, daß das Innenministe- breitgemacht hat. rium Statistiken über Asylbewerberinnen und -bewerber und Einwanderungen in der Bundesrepu- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ihre Redezeit ist zu blik in einer Art und Weise anfertigt und herausgibt, Ende, Frau Jelpke. bei der man nie sicher sein kann, ob dies unter der Verantwortung von Herrn Minister Seiters oder Herrn (Beifall bei der CDU/CSU) Kujau geschah. (Beifall bei der PDS/Linke Liste — Dr. Wolf- Ulla Jelpke (PDS/Linke Liste): Wenn diesem Vorha- gang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Jetzt ben aus der Opposition die Hand gereicht wird, dann reicht es aber langsam!) wird es kalt in Deutschland, sehr kalt. (Beifall bei der PDS/Linke Liste — Zurufe von Wie falsch die offiziellen Statistiken sind, ist doch der CDU/CSU) durch eine Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage des Abgeordneten Peter Conradi selbst deut-- lich geworden. Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht der Abgeordnete Konrad Weiß. (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Wer ist eigentlich Kujau? Der Spitzenkandidat der PDS?) Konrad Weiß (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es fällt Wo tauchen denn in den Statistiken des Innenministe- mir wirklich schwer, nach dieser Rede einer Kollegin riums z. B. die Zahlen von Immigranten und Flücht- aus jener Partei zu reden, die die Mauer gebaut und lingen auf, die Monat für Monat aus diesem Land das die in der DDR alles andere als Asyl bewahrt und Weite suchen oder suchen müssen? gewährt hat. Diese Zahlen zu unterschlagen, um die Stimmung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, an den Stammtischen für eine Änderung des Asyl- bei der CDU/CSU, der SPD und der F.D.P. — rechts und weitere Abschottungen zu munitionieren, Dr. [PDS/Linke Liste]: Gratula damit man sich anschließend wieder darauf berufen tion, Herr Weiß!) kann, ist demagogisch, ist Irreführung und ist Fäl- (Vorsitz: Vizepräsidentin ) schung. Das sage ich ganz deutlich, und das kann und soll auch jeder hier hören. Ich werfe Herrn Seiters vor, Aber es ist die fatale Politik Ihrer Fraktionen, die daß er Zahlen fälscht oder fälschen läßt. dazu geführt hat. Denn nun wollen es die Fraktionen von CDU/CSU, F.D.P. und SPD also tatsächlich wahr (Lebhafter Widerspruch bei der CDU/CSU — machen: Sie wollen das Recht auf Asyl für Verfolgte Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist aus dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutsch- unerhört!) land verbannen. Mit der geplanten Grundgesetzänderung wird (Zuruf von der CDU/CSU: Aber das ist doch Deutschland endgültig ein asylfeindliches und aus nicht wahr!) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11603

Konrad Weiß (Berlin) Dieser Asylkompromiß ist nicht nur ein fauler Kom- unmöglich wird, sondern auch durch die Schwäche promiß, er ist ein unehrlicher Kompromiß, und Hilflosigkeit der Parteiführung der SPD. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall des Abg. Werner Schulz [Berlin] und bei Abgeordneten der SPD) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wenn einer wie Günter Grass sich schmerzvoll von der der den Bürgerinnen und Bürgern den Erhalt des Sozialdemokratischen Partei Deutschlands abge- Menschenrechts auf Asyl vorgaukelt, in Wahrheit wandt hat, bringt das Björn Engholm und Sie, Herr aber den Art. 16 Abs. 2 des Grundgesetzes so verstüm- Kollege Klose, denn nicht zum Nachdenken und zur melt, daß er nicht mehr wiederzuerkennen ist und nichts mehr gilt. Dieser Asylkompromiß erfüllt mich Umkehr? mit Zorn. Ich hoffe noch immer darauf, daß auch in der F.D.P. und in den Unionsparteien sich mutige Dissidenten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, finden, die nein sagen, nein zu einem Verfahren, das bei Abgeordneten der SPD und des Abg. weder liberal noch christlich ist. Verfolgten Zuflucht Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]) gewähren, den Gefangenen Befreiung verschaffen, Mit einer Unverfrorenheit sondergleichen schreiben mit denen teilen, die nichts haben — ich kann nicht Sie im ersten Satz Ihres Entwurfs: „Politisch Verfolgte glauben, daß das in Ihren Parteien nichts mehr gilt. Es genießen Asylrecht" , um diese Zusage sogleich in den können doch nicht allein Abgeordnete vom BÜND- folgenden Sätzen zu widerrufen. Sie sagen jenen, die NIS 90/DIE GRÜNEN sein, die leidenschaftlich versu- kommen wollen: Ihr, die ihr verfolgt und bedrängt chen, christliche und liberale Werte auch unter den seid, seid uns willkommen; ihr werdet in Deutschland schwierigen Bedingungen des vereinigten Deutsch- Zuflucht und Heimat finden. — Aber zugleich schlie- lands zu bewahren, und die nach realen Alternativen ßen Sie die Tore, durch die diese Flüchtlinge nach suchen, die tragfähig sind. Deutschland kommen könnten. Ich wende mich an jede Kollegin und jeden Kolle- Es ist beschämend, daß im deutschen Parlament gen in diesem Hohen Hause: Prüfen Sie gewissenhaft über einen solchen Entwurf auch nur debattiert wird, diesen Text, der Ihnen von der Fraktionsführung einen Entwurf, der in den Hinterzimmern der Partei- vorgelegt wurde! Machen Sie sich sachkundig und taktiker ausgehandelt wurde und aufs billigste der lassen Sie allein Ihr Gewissen entscheiden! Ich bin Stimmung von Biertischstrategen entspricht. sicher, es gibt die reale Chance, daß wir gemeinsam diese untaugliche Verfassungsänderung verhindern. (Widerspruch bei der CDU/CSU) Natürlich wissen auch wir um die Probleme, die die Es ist unwürdig, so mit dem Grundgesetz umzusprin- große Anzahl der Asylbewerber uns bringt. Das gen, und schadet unserem Land und unserer Demo- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lehnt nicht einfach Ihre kratie. Vorschläge ab, weil es Vorschläge der CDU/CSU oder der SPD sind. (Zuruf von der CDU/CSU: Es ist unwürdig, was Sie eben gesagt haben!) Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege Das BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN als werteorientierte Weiß, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Partei wird bei diesem würdelosen Deal nicht mitma- Lüder gestatten? chen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Konrad Weiß (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sowie bei Abgeordneten der SPD) Wir sind keine Anti-Partei — ich würde gern den Satz zu Ende bringen —, sondern wir wissen uns wie Sie in Ich mache kein Hehl daraus, daß es mich schmerzt, der Verantwortung und nehmen diese Verantwortung in diesem ersten Bundestag des vereinigten Deutsch- wahr. — Herr Kollege Lüder, natürlich. lands das miterleben zu müssen. Als vor drei Jahren über den Einigungsvertrag verhandelt wurde, mühten Wolfgang Lüder (F.D.P.): Herr Kollege Weiß, gerade wir Ostdeutschen uns, unsere Erfahrungen und weil ich Ihren Argumenten sehr nahe bin, stelle ich die unsere Vorstellungen in das Grundgesetz einzubrin- gen. Wir wurden zurückgewiesen, weil sich das Frage, ob Sie nicht gehört haben, daß Herr Kollege van Essen heute selbst darauf hingewiesen hat, daß es Grundgesetz doch bewährt habe und keine Änderung in meiner Fraktion auch eine Minderheit gibt, die zu notwendig sei. Und nun sind vor allem wir Ostdeut- dieser Entscheidung nein sagen wird. schen es, die das Grundgesetz verteidigen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Es hat mich ermutigt, daß es in der Fraktion der SPD bei der SPD und der PDS/Linke Liste) sehr viele Kolleginnen und Kollegen gibt, die ent- schieden ablehnen, was ihre Parteiführung ausge- (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): heckt hat. Tausende, ja wenn ich den Nachrichten Konrad Weiß Ich denke, diejenigen in diesem Hohen Haus, die zu glauben darf, 10 000 Mitglieder der SPD haben ihre diesem Kompromiß nein sagen werden, sollten den Partei verlassen, Mut haben, sollten offensiv werden, ihre Position, (Zuruf von der CDU/CSU: Zu Ihnen sind sie unsere Position zu verteidigen, offenzumachen, zu nicht gekommen!) diskutieren, damit noch ein letztes Mal, bevor dieser weil sie an diesem Verrat an sozialdemokratischen tiefgreifende Schritt unternommen wird, darüber Idealen nicht mitschuldig werden wollten, weil sie nachgedacht wird, was damit eigentlich bewirkt nicht ertragen konnten, daß praktizierte Solidarität wird. nicht nur durch die Unfähigkeit der Regierung (Zurufe von der SPD) 11604 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Konrad Weiß (Berlin) Wir werden uns nicht für verlogene Scheinlösungen Glauben Sie wirklich im Ernst, daß eine solche hergeben. Wir werden uns nicht hergeben für ein absurde Regel Bestand haben wird? Das Problem der Gesetz, das die Menschenrechte beugt. Wir werden Zuwanderung wird uns auch in Zukunft beschäftigen, uns nicht anmaßen, andere L ander in Verfolger- und mit oder ohne Grundgesetzänderung, mit A rt. 16 Nichtverfolgerstaaten einzuteilen. Wer sind wir denn, Abs. 2 oder mit Ihrem Art. 16a. daß wir das dürften? Schon ein erster Blick auf ihre Statt aber nach einer politischen Lösung zu suchen, Listen zeigt, wie unverantwortlich und inhuman diese schieben Sie die Verantwortung nach dem S ankt- Konzeption ist. Obwohl dort Menschen entrechtet, Florians-Prinzip auf andere Länder. Sie machen das diskriminiert oder verfolgt, getötet, gefoltert werden, Grundgesetz der Deutschen zu einer bürokratischen wollen Sie Bulgarien und Pakist an, Togo und Rumä- Dienstanweisung und öffnen der Beamtenwillkür Tür nien, Zaire und Indien, Liberia und Ghana zu soge- und Tor. nannten Nichtverfolgerstaaten machen. Können Sie wirklich wollen, daß Menschen ohne rechtliche Prü- (Zuruf von der CDU/CSU: Na! Na!) fung, ja sogar ohne Anhörung dorthin zurückge- Durch die Eingliederung der Genfer Flüchtlings- schickt werden, wo ihnen Verfolgung, Folter und konvention und der Europäischen Menschenrechts- Mord drohen? konvention in die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland machen Sie das Grundgesetz abhängig (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Das ist von Entscheidungen, die außerhalb unserer Hoheit doch rundum falsch, Herr Weiß!) liegen. Würde der Deutsche Bundestag dem zustim- Wir werden nicht die Unverfrorenheit gutheißen, men, beschnitte er sich selbst in seiner alleinigen mit der durch diesen Entwurf in die Souveränität der Kompetenz. Republik Polen und der Tschechischen Republik (Zuruf von der CDU/CSU: Die Konvention ist eingegriffen wird. Soll das ernsthaft der Politikstil des doch von uns unterschrieben worden! Es ist großgewordenen Deutschlands sein? Hat Ihnen der doch Quatsch, was Sie hier sagen!) deutsche Botschafter denn nicht mitgeteilt, welches Echo Ihre Anmaßung in der polnischen Presse und bei Nicht das deutsche Parlament, sondern Drittstaaten den Bürgerinnen und Bürgern gefunden hat? Das würden künftig in diesen Fragen über die deutsche BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fordert die Bundesregie- Verfassung bestimmen. Jede Novellierung der rung auf, sich bei unseren Nachbarn in aller Form zu genannten Konventionen würde automatisch eine entschuldigen. Änderung unseres Grundgesetzes mit sich bringen. (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Auch das (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: Das ist falsch!) können Sie ja tun!) Eine solche Konstruktion ist, gelinde gesagt, eine Wir jedenfalls werden unsere Freunde aus der Torheit und verfassungsrechtlich nicht haltbar. Solidarnosc und aus der Demokratischen Union ermu- (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Das ist tigen, sich den Erpressungsversuchen der deutschen schon wieder falsch, Herr Weiß! Das geht Regierung nicht zu beugen. Das sind wir unseren doch nicht mehr so weiter! — Weitere Zurufe Freunden dort und das sind wir vor allem Deutschland von der CDU/CSU: Das ist juristisch schuldig. Wir werden Ihnen nicht in das sophistische falsch!) Rechtslabyrinth Ihrer Advokaten folgen, das Deutsch- land nur in die Irre und ins Abseits führen kann. Auch aus einem anderen Grund sind Ihre Vorstel- Anstatt mit unseren Nachbarn ernsthaft über gemein- lungen aufs höchste bedenklich. Das Bundesverfas- same Lösungen zu verhandeln, formulieren Sie ein sungsgericht hat wiederholt erklärt, dem Begriff der Verfassungsrecht, das abstrus und heuchlerisch ist. politischen Verfolgung gemäß Art. 16 Abs. 2 des Grundgesetzes liege die Überzeugung zugrunde, daß Übersetzt man die Absätze 2 und 3 Ihres neuen die Menschenwürde unverletzlich sei, wie es die Art. 16a aus dem Kauderwelsch ins Deutsche, so steht Mütter und Väter unseres Grundgesetzes im A rt. 1 dort geschrieben: Wer auf dem Landweg in die unveränderlich bestimmt haben. Bundesrepublik Deutschland einreist, genießt kein Asylrecht. Asylrecht genießen politisch Verfolgte, die mit dem Flugzeug oder per Schiff einreisen und die wohlhabend genug sind, um diese Reise zu finanzie- Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege ren. Weiß, gestatten Sie noch einmal eine Zwischenfrage, eine Frage des Kollegen Schmude? Das ist die äußerste Perversion dessen, was Art. 16 (Konrad Weiß [Berlin ] [BÜNDNIS 90/DIE Abs. 2, so wie er gilt, meint. GRÜNEN]: Ja!) Die Differenzierung nach unterschiedlichen Ver- Kollege Schmude, bitte. folgungswegen bewirkt zweierlei Recht für Men- schen, die verfolgt wurden, und dies aus Gründen, die mit der Verfolgung nichts zu tun haben. Nach Ihrem Vorschlag gehört das Asylrecht in die Kompetenz des Dr. Jürgen Schmude (SPD): Herr Weiß, da ich nach Verkehrsministers. Ihrer vorherigen Ankündigung, auch Sie sähen das Problem und wollten sich einer konstruktiven Mitar- (Werner Schulz [Berlin ] [BÜNDNIS 90/DIE beit oder einer konstruktiven Alternative nicht ver- GRÜNEN]: Und der versteht von nichts weigern, immer noch auf diese Alternative warte, was!) frage ich Sie: Haben Sie auch irgend etwas an Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11605

Dr. Jürgen Schmude Vorschlägen zu bieten, oder meinen Sie, es könnte so wurde, bisher jedoch immer nur ganz geringfügige bleiben, wie es ist? Entlastungen möglich waren, die dann von der Ent- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der wicklung sofort wieder überholt wurden. Ich habe F.D.P.) immer wieder erklärt: Wir werden das Problem ohne eine Änderung des Grundgesetzes nicht lösen oder mildern. Konrad Weiß (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Kollege Schmude, ich denke, Sie sollten Ich begrüße daher den interfraktionellen Gesetz- doch wissen, daß die Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- entwurf zur Schaffung eines neuen Art. 16a des NEN ein Einwanderungsgesetz vorgelegt hat, ein Grundgesetzes, der uns auf dem Gebiet eines der Gesetz vorgelegt hat zur Änderung des Staatsbürger- dringendsten Probleme der Innenpolitik einen großen begriffes, ein Gesetz zu einer Novellierung des Nie- Schritt voranbringt, und ich appelliere an alle Fraktio- derlassungsrechtes eingereicht hat, einen Gesetzent- nen, diesen Gesetzentwurf und die noch einzubrin- wurf zu einem Flüchtlingsgesetz eingereicht hat — all genden Gesetzentwürfe zum Asyl- und Ausländer- das sind Änderungsvorschläge, die unterhalb einer recht zügig zu beraten. Nach den langen, quälenden Grundgesetzänderung liegen, Monaten der politischen Auseinandersetzung erwar- tet die Bevölkerung zu Recht von den demokratischen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Parteien und vom Parlament Handlungsfähigkeit und die aber eine neue Flüchtlings- und Asylpolitik mög- Verantwortungsbewußtsein, damit das Asylproblem lich machen würden. Ich denke, wir haben das Unsere noch in diesem Jahr eine deutliche und für jedermann getan, so viel, wie das mit den Kräften von acht erkennbare Milderung erfährt. Abgeordneten möglich ist. Wenn Ihre großen Parteien zu nichts anderem kommen als zu einem solchen (Beifall bei der CDU/CSU) faulen Kompromiß, dann frage ich mich wirklich: Wie Ich weise in diesem Zusammenhang — und ich ernsthaft haben Sie dieses Problem angegangen? möchte mich eigentlich auf einen einzigen Satz (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) beschränken — die Unterstellungen in den Reden Zeigen Sie Mut, meine Damen und Herren, und meiner Vorredner ausdrücklich zurück, und dem, was verfrachten Sie Ihren Entwurf dorthin, wo er hinge- Herr Kollege Klose an die Adresse der PDS gesagt hat, hört: ins Kuriositätenkabinett oder ins Archiv für faule will ich mich ausdrücklich anschließen. Kompromisse. Aber verschonen Sie die Bürgerinnen Ich mache vier Bemerkungen vorweg: und Bürger unseres Landes damit! Denn die erwarten von uns nicht, daß wir Deutschl and zur Festung Erstens: Deutschland bleibt ein ausländerfreundli- ausbauen, sondern daß wir es öffnen. ches Land, bereit zur Aufnahme und zur Gewährung Millionen sind auf die Straße gegangen, um der von Schutz für Verfolgte und für Flüchtlinge. Wir Fremdenfeindlichkeit und der törichten Abschot- werden auch weiterhin unseren humanitären Beitrag tungspolitik eine Absage zu erteilen. Sie erwarten mit und unsere Hilfe bei Bedrohung von Leib und Leben Recht vom Parlament und von der Regierung, daß und der Menschenwürde leisten. Politisch Verfolgte endlich gehandelt wird, daß die Einwanderung genießen auch weiterhin in Deutschland Asylrecht, gestaltet und politisch verantwortet wird, daß endlich unter voller Beachtung der Genfer Flüchtlingskon- taugliche Rahmenbedingungen geschaffen werden vention und der Europäischen Menschenrechtskon- und die gegebenen Gesetze konsequent angewandt vention. werden. Sie erwarten eine verantwortliche und (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE humane Flüchtlingspolitik. Dem wird Ihr Entwurf in - GRÜNEN]: Sprechblasen!) keiner Weise gerecht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zweitens: Ich habe nie die verständlichen Motive derer diffamiert, die aus wirtschaftlichen Gründen zu uns in die Bundesrepublik Deutschland kommen Vizepräsidentin Renate Schmidt: Als nächster möchten. spricht Herr Bundesminister Rudolf Seiters. (Zuruf von der CDU/CSU: Unter Asylmiß (Zuruf von der CDU/CSU: Der muß jetzt alles brauch!) wieder richtigstellen! — Dr. [CDU/CSU]: Das schafft er nicht in zehn Aber das Asylrecht, das allein den politisch Verfolgten Minuten!) Schutz und Sicherheit gewähren soll, ist zum Instru- ment einer unkontrollierten Zuwanderung aus wirt- schaftlichen Gründen umfunktioniert worden. Das Rudolf Seiters, Bundesminister des Innern: Ich habe ja mehr als zehn Minuten. können Sie nicht bestreiten. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der (Beifall bei der CDU/CSU) Parteienkompromiß zur Beschleunigung der Asyl- 70 % aller nach Europa strömenden Asylbewerber verfahren vom Oktober 1991 liegt jetzt 15 Monate kommen in die Bundesrepublik Deutschland. Einer zurück, und seit der letzten Beratung des Gesetzes zur solchen Herausforderung ist kein anderes europäi- Neuregelung des Asylverfahrens im Deutschen Bun- destag sind gerade erst sieben Monate vergangen. sches Land ausgesetzt, und kein anderes europäisches Land würde einem solchen Zustrom tatenlos zuse- Ich habe damals darauf hingewiesen, daß die hen. Lösung der Asylprobleme immer wieder allein in der Zauberformel „Verfahrensbeschleunigung" gesehen (Beifall bei der CDU/CSU) 11606 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesminister Rudolf Seiters Frankreich, die Schweiz, die Niederlande — sie alle Bei allem Verständnis für wirtschaftliche Motive haben unlängst ihre Asylgesetze verändert, verschärft sage ich: In allererster Linie gehört die Hilfe der oder Neuregelungen angekündigt, Großbritannien Bundesrepublik Deutschland den politisch Verfolgten schon deshalb, weil man im letzten Jahr mit rund und den Opfern von Krieg und Bürgerkrieg. Das ist 20 000 Asylbewerbern rechnete. jedenfalls meine Position. Wir haben im vergangenen Jahr, es ist gesagt (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) worden, 440 000 Asylbewerber in unser Land bekom- men mit einer außerordentlich geringen Anerken- Wir wollen vor diesem Hintergrund erreichen, daß nungsquote von 4,3 % durch das Bundesamt für die die wirklich politisch Verfolgten schnell anerkannt Anerkennung ausländischer Flüchtlinge und entspre- werden, die nicht politisch Verfolgten keinen Anreiz chende Entscheidungen der Gerichte. erhalten, zur Asylantragstellung in die Bundesrepu- blik Deutschland zu kommen, und die Asylbewerber, (Zuruf von der PDS/Linke Liste: Das stimmt die sich zu Unrecht auf Asyl berufen, rasch in ihre gar nicht!) Heimatländer zurückgeführt werden. Das heißt, Allein dies zeigt die Dimension und die Dringlichkeit schnelle Entscheidungen und schnelle Abschiebun- des Asylproblems für uns alle. Wir sind an der Grenze gen; darauf kommt es entscheidend an. des für unseren Staat Verkraftbaren und Erträglichen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge angelangt, und wie jeder andere Staat muß auch ordneten der F.D.P.) Deutschland Zuwanderung steuern und begrenzen können. Ohne eine solche Möglichkeit werden Äng- Der vorgeschlagene Gesetzentwurf geht nicht den ste und Unsicherheiten verstärkt, die schädlich sind Weg der von mir, vom Kollegen Stoiber, von der für den inneren Frieden in unserem Lande. Bayerischen Staatsregierung und von der CDU/CSU- (Beifall bei der CDU/CSU) Fraktion empfohlenen und international üblichen institutionellen Garantie, also der Verpflichtung des Drittens: Wir würden es auf Dauer auch nicht Staates für Schutzgewährung. Uns wäre es viel lieber durchhalten, beim Asylrecht einen europäischen Son- gewesen, wir hätten diesen Weg hier im Parlament derweg zu gehen, schon gar nicht gegen den Willen erreichen können. unserer Bevölkerung und auch nicht angesichts der Tatsache, daß unsere westeuropäischen Nachbarn (Zuruf von der SPD: Das ist doch alles viel eine demokratische und Asyltradition haben, zum Teil zuwenig!) länger als wir in der Bundesrepublik Deutschland. Der Asylkompromiß der Parteien beläßt es in sei- Deswegen soll der vorgeschlagene Gesetzentwurf nem Abs. 1 bei dem bekannten Asylgrundrecht aus unsere gleichberechtigte Teilhabe an europäischen Art. 16 des Grundgesetzes. Abs. 2 der neuen Vor- Asyl- und Zuständigkeitsregelungen ermöglichen. schrift beschränkt die staatliche Schutzgewährung Dies ist ein für die weitere europäische Integration dann aber auf wirklich schutzbedürftige Ausländer. bedeutsames Zeichen und unterstreicht, daß Antwor- Das heißt, auf das Asylrecht kann sich nicht berufen, ten auf die Asylfrage und den Wanderungsdruck nur wer über einen Mitgliedstaat der EG oder einen im gesamteuropäischen Rahmen gegeben werden anderen sicheren Drittstaat einreist. können. Sichere Drittstaaten in diesem Sinne — ich will das Wer das Bekenntnis zu Europa, zu internationaler noch einmal ausdrücklich sagen — sind alle EG- Zusammenarbeit auch bei der Bewältigung der Asyl- Staaten und andere europäische Staaten, in denen die und Flüchtlingsströme ernstnimmt, muß bereit sein,- Anwendung der Genfer Flüchtlingskonvention und nationale Regelungen aufzugeben und den europäi- der europäischen Menschenrechtskonvention sicher- schen Weg voll mitzugehen. gestellt und in bezug darauf das Vorliegen dieser (Beifall bei der CDU/CSU) Voraussetzungen durch Gesetz festgestellt worden ist, so u. a. Polen, Österreich, die Schweiz und die Tsche- Viertens: Wir müssen uns den Spielraum bewahren chische Republik. für die Menschen, die in wirklicher Not und Bedräng- nis sind. Ich habe immer für eine großzügige europäi- Diese Verfassungsänderung bedeutet, daß der Aus- sche Lastenteilung zugunsten von Flüchtlingen vor länder, der aus einem sicheren Drittstaat einreist, Krieg und Bürgerkrieg geworben angesichts der keinen grundrechtlichen Anspruch hat, daß die von schrecklichen Bilder von bedrängten, geschundenen ihm vorgebrachten Asylgründe in der Bundesrepublik und getöteten Menschen in Bosnien-Herzegowina. Deutschland geprüft werden. Und weil die Aufnahmekapazitäten unserer Städte Von entscheidender Bedeutung ist daher, daß bei und Gemeinden so strapaziert sind, verhandeln wir der Einreise aus sicheren Drittstaaten die Betroffenen doch zwischen Bund und Ländern immer wieder nur an der Grenze zurückgewiesen oder unverzüglich in darüber, ob wir 500 oder 1 000 oder 2 000 oder 5 000 den sicheren Drittstaat zurückgebracht werden kön- Menschen, die in Not sind, aufnehmen können. nen. Aufenthaltsbeendende Maßnahmen können Wir könnten noch viel mehr tun für Menschen, die unabhängig von einem hiergegen eingelegten vom Krieg und vom Bürgerkrieg betroffen sind, wenn Rechtsbehelf vollzogen werden. wir uns wieder die Handlungsfähigkeit bei der Steue- Dies ist ein ganz entscheidendes und unverzichtba rung von Zuwanderung und den dazu erforderlichen res Element der vorgesehenen Neuregelung; denn die Spielraum verschaffen würden. schnellste Verwaltungsentscheidung ist letzten Endes (Beifall bei der CDU/CSU) wirkungslos, wenn auch in diesen Fällen die Aufent- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11607

Bundesminister Rudolf Seiters haltsbeendigung durch die Anrufung der Gerichte tungsverfahren auszudehnen, was eine weitere vom Inland her hinausgezögert werden kann. Beschleunigung bedeutet hätte. (Beifall bei der CDU/CSU) Um so mehr möchte ich bereits heute an alle Verantwortlichen appellieren — dem diente auch die Es bleibt den Ausländern unbenommen, von außer- Einrichtung des Arbeitsstabes —, sich schon jetzt halb des Bundesgebietes, also vom sicheren Drittstaat intensiv auf die spätere praktische Umsetzung der aus, ihren Rechtsbehelf vor deutschen Behörden bzw. neuen rechtlichen Bestimmungen vorzubereiten, ins- Gerichten zu verfolgen. besondere in allen Gremien, auch in den Ländern, die (Ulla Jelpke [PDS/Linke Liste]: Zynisch ist personellen, organisatorischen und sächlichen Vor- das, reiner Zynismus! — Zuruf von der aussetzungen zur Durchführung insbesondere der SPD) beschleunigten Asylverfahren zu schaffen. Wir müs- sen auch sicherstellen, daß aufenthaltsbeendende Hier liegt ein entscheidender Schlüssel für die Lösung Maßnahmen so zügig und verantwortbar wie möglich oder Milderung des Problems. Ich wundere mich durchgeführt werden. etwas, weil ich zum Teil wörtlich aus dem gemeinsa- men Gesetzentwurf zitiert habe, den die SPD-Frak- Ich will schließlich die Asylvereinbarungen hervor- tion, die CDU/CSU-Fraktion und die F.D.P.-Fraktion heben, die sicherstellen sollen, daß Kriegs - und Bür- eingebracht haben. gerkriegsflüchtlinge einen asylunabhängigen beson- (Beifall bei der CDU/CSU) deren Aufenthaltsstatus erhalten, und die Erweite- rung der Fälle, in denen ein Asylantrag als offensicht- Ich lege schon Wert darauf, daß ich alles tun werde, lich unbegründet abzulehnen ist, auf Asylbewerber, damit dieser Gesetzentwurf in einer fairen und kor- die eine schwere Straftat begangen haben oder gegen rekten Weise zügig behandelt und zügig umgesetzt wesentliche Mitwirkungspflichten im Asylverfahren wird. in zurechenbarer Weise verstoßen. (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der Es ist niemandem begreiflich zu machen, warum SPD: Wie in der Weihnachtspause!) jemand, der erklärt, er werde politisch verfolgt, nach — Wie in der Weihnachtspause. - Es gibt kein faireres glücklichem Erreichen der Bundesrepublik Deutsch- Verfahren, als der Innenminister der Bundesrepublik land die Stellung eines Asylantrages grundlos verzö- angewandt hat; denn unmittelbar nach dem 6. Dezem- gert oder seine Mitwirkungspflichten etwa zur Fest- ber habe ich einen gemeinsamen Arbeitsstab von stellung seiner Identiät in gröblicher Weise verletzt. Bund und Ländern nicht nur vorgeschlagen, sondern (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge auch eingerichtet und jeden einzelnen Arbeitsschritt ordneten der F.D.P.) besprochen. In diesem Arbeitsstab waren Nordrhein- Westfalen und Niedersachsen für die A-Länder ver- Wir müssen von dem, der sagt, er werde politisch treten. Ich nehme für mich in Anspruch, daß in allen verfolgt, erwarten, daß er alles tut, um seine Anerken- diesen Besprechungen ein sehr gutes, konstruktives nung als politisch Verfolgter in der Bundesrepublik und faires Klima geherrscht hat, wie die Länder auch Deutschland möglichst schnell zu erreichen. bestätigen können. Das nehme ich für mich in Anspruch. Der Parteienkompromiß vom 6. Dezember 1992 sieht vor, daß begleitend zu diesen Gesetzgebungs- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- maßnahmen mit Polen und den Nachfolgestaaten der ordneten der F.D.P.) - CSFR Gespräche aufgenommen werden, in denen Auch für die Fälle, in denen der Asylbewerber aus diesen Staaten auf dem Gebiet des Asylrechts Zusam- einem sogenannten sicheren Herkunftsland kommt menarbeit und Unterstützung angeboten werden oder in denen offensichtliche Unbegründetheit vor- soll. liegt, führt die vorgeschlagene Neuregelung zu Grundlage dieser Gespräche soll ein Angebot bedeutsamen Änderungen für das Asylverfahren und Deutschlands über administrative und finanzielle das vorläufige Bleiberecht. Hilfe zur Bewältigung der Flüchtlingsprobleme, Kommt ein Ausländer aus einem Staat, bei dem auf Regelungen zur Lastenverteilung bei der Aufnahme Grund der Rechtslage, der Rechtsanwendung und der von Flüchtlingen in besonderen Situationen und die allgemeinen politischen Verhältnisse gewährleistet Festlegung von Zuständigkeitsregelungen entspre- erscheint, daß dort weder politische Verfolgung noch chend dem Dubliner Abkommen sein. unmenschliche oder erniedrigende Bestrafung oder Ich habe unmittelbar nach dem 6. Dezember erste Behandlung stattfindet, gilt er als nicht politisch Gespräche mit den Botschaftern geführt, die beab- verfolgt, es sei denn — das müssen wir doch wohl sichtigten Neuregelungen erläutert und jederzeitige erwarten dürfen —, er trägt Tatsachen vor, aus denen Verhandlungen angeboten. Staatssekretär Vöcking sich ergibt, daß er entgegen dieser Vermutung poli- war Anfang dieser Woche für zwei Tage in Warschau tisch verfolgt wird. Auch dies halte ich für ein faires zu ersten Sondierungen, nachdem ich in Warschau Verfahren. bereits im August sehr konstruktive und partner- Ich halte in diesen Fällen auch die Möglichkeit für schaftliche Gespräche mit meinem polnischen Innen- wichtig, den Prüfungsumfang im Gerichtsverfahren ministerkollegen Milczanowski geführt habe und ihm einzuschränken, auch wenn ich bedauere, daß wir dort eine besondere Sicherheitspartnerschaft ange- nicht haben vereinbaren können, diese Einschrän- sichts vieler Probleme, die wir in der Zukunft gemein- kung des Prüfungsumfangs auch auf das Verwal- sam regeln müssen, angeboten habe. 11608 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Minister, gen und schnelle Vereinbarungen — im übrigen auch gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ull- unter Beteiligung der Länder — anstrebe. mann? (Zuruf von der SPD: Aber keine Paket lösung!) Rudoll Seiters, Bundesminister des Innern: Bitte Wir haben den polnischen bzw. den tschechischen schön. Gesprächspartnern umfangreiche Zusammenarbeit auf dem Gebiet des Asylrechts angeboten. Ich sage noch einmal: Wir streben eine europäische Lastenre- Vizepräsidentin Renate Schmidt: Bitte, Herr Ull- gelung und auch eine Lastenteilung mit Blick auf mann. unsere osteuropäischen Nachbarn an. Das gilt so, wie ich es vorgetragen habe. Dr. Wolfgang Ullmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung machen. Ich NEN): Herr Bundesminister, wie erklären Sie auf dem sage dies alles in dem Wissen, daß angesichts der Hintergrund des eben von Ihnen Dargelegten die Vielschichtigkeit der Wanderungsproblematik die öffentliche Äußerung des Herrn Innenministers, daß Mittel, der Asylpolitik und des Asylrechts allein ganz man in Polen den Eindruck habe, daß die reiche sicher nicht ausreichen, denn das Asylrecht kann Bundesrepublik Deutschl and ihre Lasten auf Polen naturgemäß frühestens an unseren Grenzen Wirkung abzuschieben gedenke? entfalten. Die Ursachen der Wanderung von Millionen von Menschen liegen aber in den Herkunftslän- dern. Rudolf Seiters, Bundesminister des Innern: Von Herr Milczanowski kenne ich diese Äußerung nicht. (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) Daß Polen sicherlich Erwartungen hegt, auch Sorgen Deswegen ist die Bekämpfung der Ursachen für hat, wie sich diese neue Regelung in Deutschland Wanderung und Flucht die langfristig wichtigste und auswirken wird, das weiß ich, das müssen wir auch effektivste Antwort auf den Wanderungsdruck, respektieren. (Detlev von Larcher [SPD]: Dann tun Sie Ich sage noch einmal: Ich habe immer, auch bei es!) vielen europäischen Konferenzen, wo ich für die und zwar angesichts der Tatsache, daß die ideologi- europäische Lastenteilung geworben habe, den schen, die militärischen Grenzen in Europa abgebaut Standpunkt vertreten, daß wir Deutschen im west- wurden und im Grunde auch die politischen Grenzen europäischen Bereich mit unseren Problemen nicht nicht mehr ihre Wirkung haben, sich die Wohlstands- allein gelassen werden möchten, nach dem Motto: grenze aber um so schmerzlicher bemerkbar macht. 70 % aller Asylbewerber kommen nach Deutschland, Das alles wissen wir sehr wohl. Darauf können wir wenn sie in Westeuropa gelandet sind. aber auch nicht allein eine nationale Antwort geben, Aber ebenso — da brauche ich meine Position sondern dazu brauchen wir schon eine gemeinsame überhaupt nicht zu verändern — weiß ich ganz klar: europäische Antwort insbesondere der reicheren Die Lösung des Problems kann nicht darin bestehen, westeuropäischen Staaten. daß wir dann Polen und die Tschechische Republik (Beifall bei der CDU/CSU) mit ihren Fragen und Problemen allein lassen. Auch dafür werde ich mich einsetzen. Unabhängig von allen asylrechtlichen Neuregelun- gen muß also auch kurzfristig geprüft und entschieden (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) - werden, welche Maßnahmen die Europäische Ge- Deswegen habe ich heute morgen auch ein sehr meinschaft ergreifen kann, um die wirtschaftlichen, gutes Gespräch mit dem tschechischen Innenminister sozialen und menschenrechtlichen Bedingungen in geführt. Ich will sagen: Das alles ist nicht ohne den Hauptherkunftsländern der Asylbewerber zu ver- Schwierigkeiten und nicht ohne Probleme. Im übrigen bessern. wird Mitte Februar ja auch die Budapester Konferenz Meine Damen und Herren, ich möchte an uns alle stattfinden, die Nachfolgekonferenz der Berliner Kon- noch einmal appellieren, auf das dringende innenpoli- ferenz vom Oktober 1991, wo wir alle uns geschworen tische Problem eine gemeinsame überzeugende und versichert haben und uns auch in die Selbstver- demokratische Antwort zu geben, die notwendigen pflichtung genommen haben, daß wir im Interesse der Gesetzentwürfe zügig auf den Weg zu bringen und zu inneren Sicherheit alles tun werden, um gegen beraten, damit wir auch künftig den Schutz der Schlepper- und Schleuserorganisationen vorzugehen. politisch Verfolgten gewährleisten, uns größeren Es ist in vielen Bereichen nun wirklich so, daß wir Spielraum für die im Krieg und im Bürgerkrieg in sagen können: Hier haben wir eine gemeinsame existentieller Not befindlichen Menschen verschaf- Position und wollen diese Probleme gemeinsam fen, aber gleichzeitig den Mißbrauch des Asylrechts lösen. stoppen, beenden und verhindern. Ich bitte um Verständnis, Herr Kolleg Klose, daß ich Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Wert auf die Feststellung lege — aber ich füge gleich einen zweiten Satz hinzu —, daß es — so war es (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) vereinbart; das hat auch seinen Sinn — zwischen den gesetzgeberischen Beratungen und den anzustreben- den Verträgen kein Junktim gibt. Aber ich erkläre Vizepräsidentin Renate Schmidt: Das Wort zu einer ausdrücklich, daß ich in korrekter und fairer Umset- Kurzintervention erhält der Kollege Hirsch. zung dieses Asylkompromisses zügige Verhandlun (Zuruf von der CDU/CSU: Muß das sein?) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11609

Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Ja, das muß sein. Ich glaube, daß wir das Problem mit diesem Verwaltungs- habe das parlamentarische Recht, das Sie mir kaum firlefanz nicht lösen können. bestreiten können. (Zuruf von der CDU/CSU: Wie lange geht das (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ denn noch?) DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege Herr Minister Seiters, sosehr ich Ihnen darin Hirsch, ich bitte Sie, zum Schluß zu kommen. zustimme, daß wir eine Europäisierung der Lösung des Asylrechts brauchen, die unvermeidlich und Es kommt vielmehr anstrebenswert ist, sosehr fehlt es doch in Ihren Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): darauf an, die Darlegungen an jeder Begründung dafür, warum Sie Lebensverhältnisse in den Fluchtlän- glauben, die bisher nicht vorhandene Bereitschaft dern zu verändern. unserer westeuropäischen Nachbarn, einen Teil der (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Lasten zu übernehmen, dadurch herbeiführen zu beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) können, daß Sie einen wesentlichen Teil der Lasten, die wir beklagen, auf unsere östlichen, nicht zur EG Vizepräsidentin Renate Schmidt: Zu einer Entgeg- gehörenden Nachbarn verlagern. nung hat Herr Bundesminister Seiters das Wort. (Beifall bei Abgeordneten der SPD — Zuruf Rudolf Seiters, Bundesminister des Innern: Ich von der CDU/CSU: Sie haben nicht zuge- möchte Ihnen insoweit eine etwas ungewöhnliche hört!) Antwort geben, Herr Kollege Hirsch, als ich schlicht Das ist doch der Ausgangspunkt. Wieso wird auf diese weg zitiere, was die Motive für die CDU/CSU- Weise die Bereitschaft unserer westeuropäischen Fraktion, für die F.D.P.-Fraktion und für die SPD- Nachbarn in irgendeiner Weise vergrößert? Im Fraktion waren: Gegenteil, wir üben Druck auf unsere östlichen Nach- 1. Die Fraktionen stimmten überein, daß die barn aus. Wir präsentieren ihnen Verträge, bei denen Zuwanderung nach Deutschland begrenzt sie vor der Wahl stehen, sie entweder im wesentlichen und gesteuert werden muß (sowie) der Miß- anzunehmen oder ihrerseits ihre östlichen Grenzen zu brauch des Asylrechts verhindert und der schließen, also zu einem Dominoprozeß zu kommen, Schutz tatsächlich politisch Verfolgter ge- der das exakte politische Gegenteil dessen ist, was wir währleistet werden müssen. im KSZE-Prozeß für Europa angestrebt haben. 2. Damit soll zugleich ein versöhnendes Signal (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gesetzt werden, denn Deutschland ist ein Wenn ich mich auf die Basis des vorgelegten Kom- weltoffenes, tolerantes Land, und das soll so promisses stelle, fehlt mir eine Antwort auf die Wider- bleiben. sprüchlichkeiten, die sich daraus ergeben, daß wir (Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Freiherr offenkundig das Kind mit dem Bade ausschütten. Wir von Stetten [CDU/CSU]) in der sagen zwar, daß das Grundrecht auf Asyl 3. Wie jeder andere Staat muß auch Deutschland Verfassung bestehen bleibt, aber wir hindern fast Zuwanderung steuern und begrenzen kön- jeden daran, davon Gebrauch zu machen. nen. Ohne eine solche Möglichkeit werden (Beifall bei der SPD — Erwin Marschewski Ängste und Unsicherheiten verstärkt, die für [CDU/CSU]: Das ist ja gar nicht wahr! Das ist den inneren Frieden schädlich sind. ja Unsinn! Sie können langsam nicht mehr - (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr wahr!) lesen!) 4. Wir brauchen aber ein System von Hilfen, das Wir behalten uns das Recht vor, auch den erkannten Fluchtursachen bekämpft und den Menschen politischen Flüchtling an der Grenze zurückzuwei- ein Verbleiben in ihrer Heimat ermöglicht. sen. Wir behandeln denjenigen, der in Helgoland 5. Wir wollen eine europäische Politik, die ankommt, anders als denjenigen, der sich in Görlitz Fluchtursachen bekämpft und Asyl und meldet. Wir sagen sogar, daß derjenige, der heimlich Zuwanderung regelt. in die Bundesrepublik hineinkommt und hier seine Reisepapiere vernichtet, so daß wir den Reiseweg Nichts anderes habe ich inhaltlich in meiner Rede nicht nachweisen können, — — gesagt und gemeint. Ich unterstreiche jedes Wort, das ich heute morgen im Deutschen Bundestag gesagt habe. Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Hirsch, eine Kurzintervention dauert zwei Minuten; es Zuruf von der SPD: Keine Antwort!) sind gleich zweieinhalb Minuten. Vizepräsidentin Renate Schmidt: Das Wort hat der (Zuruf von der CDU/CSU: Manche brauchen Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen, Her- eben länger!) bert Schnoor.

Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Ich darf nur den Satz len): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! beenden. — Derjenige, der auf Helgoland ankommt, „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. " So steht es wird bessergestellt als derjenige, der sich offen als in der Verfassung, und so bleibt es auch. Der Rechts- politischer Flüchtling an der Grenze meldet. Ich anspruch der politisch Verfolgten wird künftig ent- 11610 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfalen) weder bei uns in der Bundesrepublik oder in anderen Außerdem müssen Sie auch danach fragen, wie die sicheren Staaten erfüllt; so soll es gelten. Außerdem Menschen bei uns auf eine auch aus ihrer Sicht wollen wir auch künftig unseren Teil dazu beitragen, ungeordnete Zuwanderung reagieren und wie weit es daß dem weltweiten Flüchtlingsproblem durch Auf- dann in unserer Macht steht, solche Reaktionen recht- nahme von politisch Verfolgten, durch Prüfung ihrer zeitig zu beeinflussen. Anträge und durch die Bekämpfung der Fluchtursa- Nun sagt man, jährlich rund 300 000 Zuwanderer chen begegnet wird. Aber angesichts der großen seien zumutbar, und wir seien aus vielerlei Gründen Zuwanderungszahlen darf das Asylrecht unserer Ver- sogar auf sie angewiesen. Ich vertrete diese Auffas- fassung auch nicht länger der Weg für eine allgemeine sung auch. Einwanderung von Menschen sein, die nicht politisch verfolgt sind. Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Schnoor, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kolle- CSU und der F.D.P.) gen Weiß? Dafür ist das Asylrecht nicht geeignet. Herr Kollege Weiß, wer Einwanderung will, muß andere Instru- Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- mente als das Asylrecht wählen len): Ich möchte gern noch diesen einen Gedanken zu Ende führen, Herr Kollege Weiß; dann sofort. (Konrad Weiß [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE Ich bin sogar zuversichtlich, meine Damen und GRÜNEN]: Das ist doch unsere Konzep- Herren, daß unser Volk auch noch mehr Zuwanderer tion!) aufnehmen würde, wenn es gelingt, zu beweisen, daß und muß gleichzeitig den Weg der Einwanderung wir das Problem politisch und administrativ beherr- über das Asylrecht beenden. Sonst kann er auch die schen, daß wir nicht hilflose Opfer eines nicht steuer- Einwanderung nicht regeln. baren Naturereignisses sind, sondern entscheiden, wer zu uns kommen und wer bei uns bleiben darf. Bis Man kann gewiß den Standpunkt vertreten, wir heute hat die Bevölkerung zu Recht den Eindruck, daß müßten jedem — auch dem, der nicht verfolgt ist — es an dieser politischen Handlungsfähigkeit fehlt. Der das Recht auf Einwanderung geben, wir müßten jeden Eindruck der Handldungsunfähigkeit nährt aber Ent- hereinlassen, der zu uns kommt, und dürften nieman- wicklungen, die auch das Ende einer rationalen Aus- den abschieben, der uns nicht freiwillig wieder ver- länderpolitik sein könnten. lassen will, auch wenn er den Weg über das Asylrecht (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ zu Unrecht wählt. Ich kenne allerdings niemanden in CSU und der F.D.P. — Zuruf von der SPD: der Politik, der sagt, daß er das wolle, auch nicht unter Das ist der Punkt!) denjenigen, die diesen Kompromiß ablehnen. Wer dagegen meint, meine Damen und Herren, unsere Fähigkeit zur Aufnahme sei absolut oder auch hin- Konrad Weiß (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sichtlich des Tempos der Zuwanderung begrenzt, der Herr Innenminister, ist es in Ihren Augen wirklich muß auch bereit sein, das rechtliche und tatsächliche Fundamentalkritik, wenn wir sagen: „Wir wollen statt Instrumentarium dafür zu schaffen, daß die Aufnahme der einen Tür des Asylrechts, so wie es gegenwärtig selber begrenzt wird. Er darf es dann nicht zulassen, ist, drei Türen" ? Wir wollen eine Tür für politisch daß das Asylrecht als Weg für eine allgemeine Ein- Verfolgte gemäß Art. 16 Abs. 2 öffnen. Wir wollen eine wanderung Nichtverfolgter dient. zweite Tür für Flüchtlinge öffnen, die der Genfer Flüchtlingskonvention unterliegen. Wir wollen eine (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ dritte Tür durch ein Einwanderungsgesetz öffnen, CSU und der F.D.P.) (Zuruf von der CDU/CSU: Ja, alle herein!) Ich kann beide Standpunkte gut nachvollziehen. damit eine geregelte und gestaltete Einwanderungs- Was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Versuch, politik mit Quoten stattfinden kann. Das ist die Kon- der Entscheidung auszuweichen, uns also vorzuhal- zeption von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wir werden ten, es dürfe keine Wege und Mittel geben, Zuwan- das auch nicht aufgeben. Das wird nicht erledigt sein, derer an der Grenze zurückzuweisen, sie aus dem wenn Sie jetzt das Grundgesetz ändern. Es kommt grenznahen Raum abzuschieben oder sie aus dem vielmehr in zwei Jahren wieder auf den Tisch. Halten Inland auszuweisen und notfalls abzuschieben. Wer Sie das wirklich für eine Fundamentalkritik? es mit seinem Gewissen oder mit den Geboten des politischen Verstandes nicht meint vereinbaren zu Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- können, daß alle Grenzen auch rechtlich sofort und len): Ja, weil Sie der Frage ausweichen, Herr Kollege vollständig entfallen und daß jeder nach Belieben — Weiß, wie Sie das Einwanderungsrecht regeln wollen, auch über das Asylrecht — einwandern kann, der hat wenn Art. 16 unverändert bleibt. Wenn Sie Einwan- darzulegen, was er selber tun würde. derung durch ein Einwanderungsgesetz wollen — das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kann man wollen, und ich selbst will es auch, und zwar der CDU/CSU und der F.D.P.) dann, wenn es für die Bevölkerung politisch erträglich ist; im Augenblick, so glaube ich, ist es nicht politisch Eine einfache Fundamentalkritik, Herr Weiß, ohne erträglich —, das Aufweisen von Alternativen reicht nicht. (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und der F.D.P. sowie bei geht das nur, wenn Sie gleichzeitig eine Änderung des Abgeordneten der CDU/CSU) Art. 16 in der Weise vornehmen, daß man nicht mehr Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11611

Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfalen) daneben noch über Art. 16 nach Belieben in jeder denjenigen gehören, denen man später einmal sagt: Größenordnung einwandern kann. Habt ihr eigentlich nicht gemerkt, daß die Menschen (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie bei euch überhaupt nicht mehr gefolgt sind? Habt ihr der CDU/CSU und der F.D.P.) eigentlich gar nicht gemerkt, daß sie den Streit über das Asylrecht leid sind, daß sie Regelungen haben Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege wollen? Schnoor, würden Sie noch eine Zwischenfrage des (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Kollegen Fuhrmann gestatten? CSU und der F.D.P.) Diese Befürchtung treibt mich seit langem um, auch Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- schon in der Zeit, als ich das Asylrecht, das auch für len): Ich habe nur eine begrenzte Redezeit. mich ein Eckstein unserer Rechtskultur ist, wirklich verteidigt habe. Es bleibt auch nach wie vor ein Vizepräsidentin Renate Schmidt: Auch Ihnen wird Eckstein unserer Rechtskultur! das nicht angerechnet. Außerdem dürfen Sie hier Deshalb bin ich auch bereit, am Asylkompromiß unbegrenzt lange reden. mitzuarbeiten. ich bin bereit, den neuen Art. 16a, wie er hier steht, zu verteidigen und an seiner Verbesse- Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- rung mitzuarbeiten. Ich kann nicht verhehlen, daß das len): Dann bitte! für mich ein schmerzlicher Prozeß ist, meine Damen und Herren. Aber ich sage Ihnen auch: Ich hätte es mir Arne Fuhrmann (SPD): Herr Minister, schließen Sie gerade in meinem Lebensalter leichter machen kön- absolut aus, daß bei konsequenter Anwendung der nen, wenn ich mich in alten Stellungen eingegraben vorhandenen Rechtsmöglichkeiten die von Ihnen und kompromißlos das verteidigt hätte, was bisher skizzierten Ziele zu erreichen sind, ohne daß man eine war: Sollen doch die anderen sehen, wie sie damit Änderung des Art. 16 des Grundgesetzes in Kauf fertigwerden. Das ist aber keine Politik, meine Damen nehmen muß? und Herren! (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie bei Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- len): Ich bin seit 13 Jahren Innenminister und seit der CDU/CSU und der F.D.P.) 13 Jahren für Asylrechtsfragen zuständig. Ich habe Wir haben eine veränderte Situation in unserer mich immer bemüht, politisch Verfolgten zu helfen. Republik. Wir können uns nicht mehr hinter einer Ich habe das Asylrecht wie eine Mauer verteidigt. Mauer wegducken. Das haben wir doch getan. Wie Aber ich sage Ihnen: Mit rein administrativen Mitteln war das seinerzeit, als in Berlin-Schönefeld ein Loch in im Inland können Sie die Probleme nicht bewältigen. der Mauer war? Die politischen Parteien haben sich Wenn die Grenzen offen sind und die Menschen aus darin überboten, wie man es stopfen kann. Wegge- Elendsländern hier hereinkommen können — was wir duckt haben wir uns hinter der Mauer. Jetzt gibt es sie nicht verhindern können und was man ihnen nicht nicht mehr. Jetzt weht der Wind frei in unser Land verdenken kann —, wenn wir ein Rechtsstaat sind und hinein. Das ist gut so. Aber wir haben eine veränderte ein Rechtsstaat bleiben wollen, dann kann kein Innen- Situation. minister die Menschen so rasch wieder herausbrin- (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE gen, wie sie über offene Grenzen hereinfluten. Das ist GRÜNEN]: Meinen Sie, Sie könnten eine schlichtweg ausgeschlossen. Das muß ich Ihnen ganz neue Mauer aufbauen?) deutlich sagen. In dieser veränderten Situation müssen wir auch (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ veränderte Antworten geben. Die Väter und Mütter CSU und der F.D.P. — Zuruf von der SPD: unserer Verfassung, die das Grundgesetz geschaffen Daran ändern Sie mit der Grundgesetzände- haben, rung überhaupt nichts!) — Herr Kollege, lassen Sie uns wirklich fair darüber (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE streiten und mich meine Rede zu Ende führen. GRÜNEN]: Die rotieren im Moment im Grabe!) Wichtig ist, meine Damen und Herren, daß die Menschen das Gefühl bekommen: Die Politik ist wollten, daß politisch Verfolgte zu uns kommen kön- handlungs- und steuerungsfähig, nen. Insofern ist Herr von Mangoldt zu Recht zitiert worden. Aber sie wollten den Art. 16 auch nicht als (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr wahr!) Instrument zur Steuerung von Zuwanderung. So und es handelt sich nicht um Naturereignisse, denen haben sie ihn nämlich nicht konzipiert. wir nicht begegnen können oder die wir nicht politisch steuern können. Ich gehöre einer Generation an, die (Widerspruch bei der PDS/Linke Liste) den Aufstieg des Faschismus in Deutschland aus eigenem Erleben kennt. Das sind für mich traumati- sche Erinnerungen. Ich habe seit Anfang der 80er Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege Jahre immer wieder darauf hingewiesen, daß sich die Schnoor, gestatten Sie nochmals eine Zwischenfrage, Gefährlichkeit des Rechtsextremismus nicht am diesmal des Kollegen Ullmann? Organisationsgrad von rechtsextremistischen Par- teien ablesen läßt, sondern an der Bedrohung, die aus der Mitte unserer Gesellschaft kommt. Hier gibt es Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- nämlich politische Einfallstore. Ich möchte nicht zu len): Bitte schön. 11612 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Wolfgang Ullmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- helfen. Es geht außerdem darum, die Integration der NEN): Herr Minister, stimmen Sie mir darin zu, daß bei uns auf Dauer lebenden ausländischen Mitbürger der Gedanke, den Art. 16 Abs. 2 außer Kraft zu setzen, zu verbessern. Auf diesen Feldern ist noch viel Arbeit ein ganz alter Gedanke der Republikaner ist und ein zu leisten. Auch hieran möchte ich mitarbeiten, nicht ebenso alter Gedanke der Bundesregierung, die nur an der Neufassung des Art. 16 a. schon in ihrem Votum zur Verfassung des Runden (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Tisches erklärt hat, sie lehne diese Verfassung auch CSU und der F.D.P.) deswegen ab, weil dort Art. 16 Abs. 2 übernommen sei? (Widerspruch bei der CDU/CSU) Vizepräsidentin Renate Schmidt: Das Wort hat nun der Innenminister des Freistaats Bayern, Herr Dr. Ed- Minister Dr. Herbert Schnoor (Nordrhein-Westfa- mund Stoiber. len): Erstens wird durch Art. 16 Abs. 2 der Art. 16 Abs. 1 nicht außer Kraft gesetzt. Schauen Sie sich den Text einmal genau an! Staatsminister (Bayern): Herr (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Edmund Stoiber Kollege Schnoor, ich stehe nicht an, Ihnen meine hohe Dort heißt es nämlich: Der Rechtsanspruch kann nicht Anerkennung für Ihre Ausführungen geltend gemacht werden. Aber der Staat kann sehr wohl, entgegen dem, was in Art. 16 steht, gewähren, (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE wenn er es gleichwohl will. Es gibt uns auch die GRÜNEN]: Einmalig!) Möglichkeit, durch einfache Gesetze das etwa gegen- zur Begründung des Art. 16 a auszusprechen. Nach über Polen zu regeln, wenn Verträge nicht rechtzeitig den schwierigen Auseinandersetzungen, die wir zustande kämen. beide in der Innenministerkonferenz in den letzten Im übrigen, verehrter Herr Kollege, finde ich es vier, fünf Jahren zu diesem Thema geführt haben, nicht sehr fair, hier in diesem Zusammenhang die sage ich dies mit tiefem Ernst. Republikaner zu erwähnen. Wir beschäftigen uns in Deutschland seit 1978 mit (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ dem unkontrollierten, ständig steigenden Asylbewer- CSU und der F.D.P.) berzustrom. Ich habe gemerkt, wie schwer es Herrn Weiß gefallen (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE ist, nach der PDS zu sprechen, derjenigen Partei, die GRÜNEN]: Mit der „durchraßten Gesell mit die Verantwortung für die Mauer trägt. schaft" ! ) (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE Ich erinnere mich an ein Interview, das der damalige GRÜNEN]: Die Sie so geschützt hat!) Chef von ARD-Aktuell, Dieter Gütt, mit dem Bundes- Ich finde es nicht sehr fair, daß Sie in diesem Zusam- kanzler geführt hat. 1978 war sozu- menhang die Republikaner erwähnen. So sollten sagen das Schlüsseljahr; damals hatten wir zum ersten Demokraten nicht miteinander umgehen. Mal über 100 000 Asylbewerber. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Helmut Schmidt hat damals — das war wohl im F.D.P. — Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS Januar 1979 — gesagt: Das müssen wir jetzt ändern, 90/DIE GRÜNEN]: Die werden von Ihrer das kann so nicht weitergehen. — Das ist 14 Jahre her. Lösung profitieren!) - Die Reden darüber sind Legion. Ich will auch nicht Zu den Vereinbarungen vom 6. Dezember und vom darauf zurückkommen. 15. Januar gehört aus guten Gründen mehr als eine Wir haben freiwillig den größten Teil der Asylbe- Neufassung des Art. 16 a. Dazu gehören vor allen werber, die nach Europa gekommen sind und kom- Dingen auch die Verträge mit Polen und mit der men, aufgenommen, haben sie das teuerste und Tschechischen Republik. Herr Bundesinnenminister, komplizierteste Verwaltungs- und Gerichtsverfahren wir müssen sicher sein, daß wir im Bundesrat einem durchlaufen lassen, und wir haben uns damit alle weit Gesamtpaket zustimmen können. Dazu müssen wir überfordert. wissen, was mit Polen und der Tschechischen Repu- (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) blik vereinbart wird. Wir müssen rechtzeitig Vorsorge treffen, damit wir notfalls den Vermittlungsausschuß Herr Kollege Weiß, bei Ihrer Rede habe ich den anrufen können. Ich sage das in aller Deutlichkeit, Eindruck gewonnen, als hätten Sie wirklich den weil es hier nicht nur für einen Teil der Fraktion, die Bezug zu den Menschen, zu den Bürgermeistern, zu mir nahesteht, um ein Herzensbedürfnis geht, sondern den Landräten, zu denen, die die Gesetze in diesem auch für mich um eine Grundposition. Punkt entscheidend zu vollziehen haben, völlig verlo- ren. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Zu der Vereinbarung gehören auch ein neuer Status (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der für Bürgerkriegsflüchtlinge, die Erleichterung der CDU/CSU: Hat er noch nie gehabt!) Einbürgerung von hier lebenden Ausländern, die Ich meine es nicht zynisch, aber ich kann nur sagen: Umsetzung der sogenannten neuen Flüchtlingspoli- Wir sind hier natürlich auch eine Vertretung der tik. Ich bin Ihnen dankbar für Ihre letzten Worte, daß Bevölkerung Deutschlands, und Sie können sich in es darum geht, Fluchtursachen in den Herkunftslän- Ihrem Rigorismus nicht ein neues Volk suchen, dem dern zu beseitigen und den Menschen vor Ort zu Sie Lasten auferlegen, die es nicht bereit ist in dieser Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11613

Staatsminister Dr. Edmund Stoiber (Bayern) Weise zu tragen. Die Konsequenzen wären verhee- druß. Das Faktum kann niemand, ganz gleich, von rend. welcher Seite er das Problem betrachtet, hinwegdis- kutieren. (Beifall bei der CDU/CSU — Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch Drittens. Wir haben in diesem Jahr — Herr Kollege wir vertreten einen Teil dieser Bevölke- Seiters hat das sehr deutlich gemacht — erneut 71 % rung!) mehr Asylbewerber als im Jahr 1991. Art. 16 hat sich praktisch zum Einwanderungsrecht für alle Auslän- Für die Lösung des Asylproblems ist es in der Tat der entwickelt. Weil aber die große Mehrheit unserer fünf nach zwölf. Die Lösungsunfähigkeit der Politik in Bevölkerung zumindest keine unbegrenzte Einwan- der Asylfrage — hier kann ich nur das unterstreichen, derung wünscht, ist der Mißbrauch des Asylrechts was Kollege Schnoor gerade gesagt hat; es ist für mich natürlich Wasser auf die Mühlen der Rechtsradikalen das Entscheidende — hat doch in der Zwischenzeit und der Rechtsextremisten. unserem gesellschaftlichen Frieden schweren Scha- Die offensichtlichen Ungerechtigkeiten unseres den zugefügt. Asylrechts machen es ihnen leicht, neue Anhänger (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE hinter ihre einfachen und dümmlichen Parolen zu GRÜNEN]: Dafür haben Sie ja kräftig mit scharen, unschuldige Ausländer generell zu Sünden- gesorgt!) böcken zu machen. Dazu werde ich noch etwas sagen. — Das hat uns alle Die Forderung nach einer Änderung des Asylrechts zum Kompromiß gezwungen. Schaden genommen hat oder des Asylsystems im Grundgesetz hat — damit nicht nur die Glaubwürdigkeit der Politiker schlecht- möchte ich auf Ihren Zwischenruf eingehen — mit hin, sondern die Handlungsfähigkeit unserer Demo- Ausländerfeindlichkeit nicht das geringste zu tun. kratie insgesamt. Dessen waren wir uns in den 50stün- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) digen Verhandlungen im Dezember alle bewußt. Das Sie würden mir ja wohl, wenn ich mich hier gegen den war die Ausgangslage. Das ist aber auch der Grund, Mißbrauch des Blindengeldes aussprechen würde, warum heute einige der Spitzenvertreter der SPD auch nicht vorwerfen, daß ich gegen das Blindengeld — ob Lafontaine auf dem Parteitag der SPD in Berlin schlechthin sei. Genau dasselbe ist hier der Fall. oder Engholm nicht nur auf dem Petersberg — sagen, jetzt gehe es auch um die Stabilität des inneren (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Friedens in der Bundesrepublik Deutschl and. Das Jahrelang sind diejenigen — diesen einen Satz sind nicht meine Worte. Als ich dies vor einigen Jahren erlauben Sie mir im Blick zurück —, die eine Grund- gesagt habe, habe ich aus bestimmten Ecken noch gesetzänderung als Voraussetzung für gerechtere und etwas ganz anderes gehört. Ich will das aber jetzt nicht effizientere Asylverfahren forderten, als Hetzer oder wiederholen. gar als Ausländerfeinde beschimpft worden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf (Dr. Walter Franz Altherr [CDU/CSU]: So war dazu drei Anmerkungen machen. Erstens. Unser Asyl- es!) system ist offenkundig ineffizient, und wir sind admi- Ich hoffe, meine sehr verehrten Damen und Herren, nistrativ nicht mehr in der Lage — da konnten Sie daß das endlich vorbei ist. Ansonsten müßten sich alle, beschließen, was sie wollten —, diese Gesetze so zu die den Asylkompromiß heute mittragen, als solche vollziehen, wie viele hier glauben, daß sie vollzogen bezeichnen lassen. Die Vorbehaltlosigkeit der deut- werden könnten. schen Bevölkerung, mit Ausländern zusammenzule- Jeder informierte Bürger hat erkannt, daß Verwal- ben, ist mindestens so groß wie die der Franzosen, der tung und Gerichte mit der gegenwärtigen Rechtslage Italiener, der Engländer, der Dänen und der Bevölke- überfordert sind. Wir müssen jährlich rund 8 Milliar- rung weiterer Nachbarstaaten. den DM aufwenden, um der relativ geringen Zahl von (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. politisch Verfolgten Asyl gewähren zu können. Setzen Dieter-Julius Cronenberg [F.D.P.]) Sie das einmal mit den Ausgaben für diesen Bereich in anderen europäischen Ländern in Relation! Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Minister, Zweitens. Wir können im Rahmen des geplanten gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bütt- Solidarpakts — oder wie auch immer Sie ihn nennen ner? wollen — von der Bevölkerung nicht Sparsamkeit und Opferbereitschaft fordern, für Asyl aber unberechtig- terweise unbegrenzt mehr ausgeben. Wir geben heute Staatsminister Dr. Edmund Stoiber (Bayern): Bitte für Asyl schon doppelt so viel aus wie für Wohngeld sehr. und dreimal so viel wie für BAföG. (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Und doppelt so Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege Bütt- viel wie für Entwicklungshilfe!) ner. — Auch dies ist völlig richtig: doppelt so viel wie das, was wir für Entwicklungshilfe ausgeben. Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Herr Minister, halten Sie es unter den Gesichtspunkten, die Sie (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE gerade ausgeführt haben, überhaupt noch für hin- GRÜNEN]: Schlimm genug!) nehmbar, daß durch den Abschluß von Werkverträ- Das provoziert doch soziale Spannungen. Das gen bekanntermaßen rund 300 000 illegale Einwan- erzeugt maßlosen Ärger und gesteigerten Politikver- derungen erfolgen? Um das abzustellen, müßte kein 11614 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode - 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Hans Büttner (Ingolstadt) Grundrecht geändert werden, sondern dazu reichten lasten. Das wird jetzt möglich. Alle Staaten der Euro- administrative Maßnahmen aus. päischen Gemeinschaft sind anerkannte Rechtsstaa- (Zuruf von der CDU/CSU: Mit Werkverträ- ten, in denen keine politische Verfolgung herrscht gen doch nicht!) und die auch nicht abschieben. Das gleiche gilt für die Schweiz, für Österreich und für die jungen Demokra- tien wie die Tschechische Republik und Polen. Nach Staatsminister Dr. Edmund Stoiber (Bayern): Herr unserer Auffassung gilt dies auch für eine Reihe Kollege, schauen Sie sich bitte den Asylkompromiß weiterer Staaten in Europa. Wer auf der Flucht vor an. In dem Asylkompromiß haben wir uns ja darauf politischer Verfolgung eines dieser Länder erreicht, verständigt, daß wir auch die Werkvertragssituation kann und soll dort um politisches Asyl nachsuchen. auf neue Grundlagen stellen, daß wir über dieses System allenfalls 100 000 Menschen in unserem Land Hier ist immer wieder über die Lastenteilung haben wollen. Wir wollen in diesem Bereich endlich gesprochen worden. Wer die Genfer Flüchtlingskon- die Rechtsgrundlagen dafür schaffen, daß die Arbeits- vention unterzeichnet, hat diese Rechtslage letzten verwaltung bei bestimmten Betrieben auch ohne das Endes zu akzeptieren, denn die Genfer Flüchtlings- Vorlegen eines Verdachts Nachforschungen anstellen konvention sagt nichts anderes aus als das, was kann, um hier restriktiver vorzugehen. Das ist für mich gerade dargestellt worden ist. Da Polen und die das Thema, um das es hier geht. Tschechische Republik und Österreich und Ungarn die Genfer Flüchtlingskonvention unterzeichnet ha- Wir müssen darüber reden, ob wir diese Größenord- ben, bin ich der Meinung, daß wir uns durch die nung von 100 000 auf die Dauer überhaupt beibehal- jetzige Lösung in eine Lage versetzen, die gegenwär- ten, ob wir nicht das gesamte System umstellen, um tig in Dänemark oder in Holland oder in Belgien und in den Mißbrauch insgesamt etwas zu reduzieren. weiteren Ländern besteht. Es geht um eine vernünf- (Beifall bei der CDU/CSU) tige Lastenteilung. Kein Asylbewerber kommt heute Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will von Deutschland aus über die dänische Grenze, weil hier unsere Vorbehaltlosigkeit noch einmal zum Aus- er sofort zurückgeschickt wird, da die Dänen sagen: In druck bringen: Wo wirklich Not herrscht, da stehen Deutschland hast du bereits politisches Asyl gefun- die Deutschen zur Seite. Das zeigen z. B. unzählige den, bzw. du kannst es dort finden. Genau dieselbe Spenden und Hilfsaktionen in den letzten Jahrzehn- Lösung wollen wir auch haben. ten. Aber unsere Bevölkerung hat auch ein großes (Beifall bei der CDU/CSU) Gerechtigkeitsempfinden, und sie reagiert außeror- dentlich empfindlich, wenn sie sich ausgenützt fühlt Um Mißverständnissen vorzubeugen, stelle ich für — und sie fühlt sich ausgenützt. Bayern klar: Als östliches Grenzland haben wir ein Der heute eingebrachte neue Art. 16a eröffnet natürliches Interesse an gutnachbarschaftlichen Be- erstmals die Möglichkeit, unser Asylrecht grundle- ziehungen zu Österreich und der Tschechischen gend zu verbessern. Wir können uns zwar noch Republik. Deshalb liegt uns nichts ferner, als Asylla- effektivere Regelungen vorstellen, halten diesen sten auf Nachbarn abzuwälzen, die diese überfordern. Kompromiß grundsätzlich aber für die erste richtige Wir halten deshalb Unterstützungsmaßnahmen und politische Weichenstellung. Wir haben den Asylkom- Hilfen gerade für die jungen Demokratien wie die promiß vom Dezember letzten Jahres entscheidend Tschechische Republik und Polen für notwendig. Es mitgestaltet, weil er erlaubt, offensichtlich unberech- wäre falsch verstandene Nachbarschaft, diesen jun- tigte Asylbewerber von mutmaßlich politisch Verfolg- gen demokratischen Rechtsstaaten die Reife abzu- ten schnell zu trennen und abzuschieben, weil er uns sprechen, gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention eine gerechte Teilung der Asyllasten in Europa- und der Europäischen Menschenrechtskonvention erlaubt und weil politisch Verfolgte weiterhin Asyl politisch Verfolgten Schutz zu gewähren. erhalten werden. Diese Lastenteilung auch mit unseren Nachbarn im Das ist das Ergebnis, das wir seit fast zehn Jahren Osten ist nicht zuletzt ein Zeichen dafür, daß wir sie als permanent gefordert haben, nämlich daß ein Ende der vollwertige demokratische Rechtsstaaten ansehen Asylmisere nur durch eine Grundgesetzänderung ein- und an die Europäischen Gemeinschaften heranfüh- geleitet werden kann. Ich erspare es mir, hier zu ren wollen. zitieren, was mich SPD und F.D.P. in diesen Jahren alles geheißen haben. (Zuruf von der SPD: Das zeigt sich bei der europäischen Einigung, für wie vollwertig Frau Präsidentin, ich weiß nicht, was das Aufleuch- Sie sie ansehen!) ten der Lampe hier am Rednerpult bedeutet. Zweitens. Wir wollten eine schnelle Trennung zwi- schen möglicherweise wirklich politisch Verfolgten Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Minister, Sie und solchen, die es offensichtlich nur vorgeben. Das dürfen nach unserer Verfassung hier auch länger wird jetzt möglich. Es ist eine Binsenweisheit, daß reden. Trotzdem leuchtet die Lampe auf, weil die nicht überall auf der Welt politische Verfolgung Technik nicht abgestellt wird. Sie sollen wissen, daß herrscht. Es gibt eine Reihe von Staaten, in denen die Sie in der Zwischenzeit die zehn Minuten schon Menschen vor politischer Verfolgung sicher sind. erreicht haben. Wenn jemand aus einem solchen sicheren Herkunfts- staat in die Bundesrepublik Deutschland einreist und Staatsminister Dr. Edmund Stoiber (Bayern): Was Asyl beantragt, muß darüber in einem vereinfachten wollten wir? Erstens. Wir wollten in einem zusammen- und beschleunigten Verfahren entschieden werden wachsenden Europa eine gerechte Teilung der Asyl können. In diesem Fall muß der Asylbewerber über- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11615

Staatsminister Dr. Edmund Stoiber (Bayern) zeugende Tatsachen für seine Verfolgung vortragen, kommt entscheidend darauf an, ob das, was wir um die generelle Vermutung, daß im Herkunftsstaat wollen, dann auch vor dem Verfassungsgericht keine politische Verfolgung herrscht, zu widerle- Bestand hat. Das ist für mich eine entscheidende gen. Frage, die noch während der Beratungen geprüft und gewürdigt werden muß. Das ist eine Rechtslage, nach der die Dänen verfah- ren, eine Rechtslage, nach der die Holländer verfah- Ich sage Ihnen ganz offen: Nur wenn in den Geset- ren, eine Rechtslage, nach der die Franzosen verfah- zesberatungen zweifelsfrei klargestellt werden kann, ren. Teilweise verstehe ich die Diskussion in Deutsch- daß die Neuformulierung keine inhaltliche Abwei- land nicht, wenn wir Verfahren zu erreichen versu- chung von der ursprünglichen Formulierung des chen, die andere Rechtsstaaten, die mit dem Problem 6. Dezember ist, können wir dem letztlich zustimmen, besser fertig geworden sind als wir, schon lange weil wir sonst etwas mit einem hohen verfassungs- praktizieren. rechtlichen Risiko beschließen würden und uns dann möglicherweise in einem oder zwei Jahren wieder (Beifall bei der CDU/CSU) hier treffen müßten. Drittens. Vor allem das Gerichtsverfahren muß Dieses verfassungsrechtliche Risiko möchte ich erheblich schlanker, schneller und effizienter gestal- hier ansprechen. Ich hoffe, daß es nicht besteht. Aber tet werden. Deswegen ist die Reduzierung des Prü- es wäre verheerend, wenn wir jetzt eine Grundgesetz- fungsumfangs im Gerichtsverfahren ein entscheiden- änderung beschließen würden, die notwendigen der Durchbruch. Das ist eine sehr wichtige Bestim- Gesetze dazu beschließen würden und uns dann mung dieses Art. 16a. Damit haben wir endlich innerhalb eines Jahres das Bundesverfassungsgericht europäischen Standard erreicht. sozusagen einen entscheidenden Hebel aus der Hand Viertens. Wir wollten immer, daß jene Asyl erhalten, nimmt. Dann würden all diejenigen, die das zu ver- antworten haben, die Bevölkerung einer ganz erheb- die politisch, rassisch oder religiös verfolgt werden lichen Belastungsprobe aussetzen. Das wollte ich hier und nicht bereits in einem anderen EG-Staat oder in sagen, meine sehr verehrten Damen und Herren. einem Nachbarstaat Zuflucht gefunden haben. Auch dies bleibt natürlich erhalten. Wir müssen uns darüber im klaren sein: Wir brau- chen gemeinsam guten Willen, um hier zu einer Noch ist all das, was notwendig ist und was wir Lösung zu kommen. Wir sind — ich sage das noch gesetzlich regeln wollen, nicht Gesetz. Auch die heute einmal — dazu gezwungen. Ich appelliere an all eingebrachte Grundgesetzänderung schafft also le- diejenigen, die hier Verantwortung tragen, das fortzu- diglich die Möglichkeit. Ob es tatsächlich zu einem setzen, was in den 50 Stunden im Dezember geschaf- praktikablen und bezahlbaren Asylrecht in Deutsch- fen worden ist. land kommt, hängt davon ab, ob SPD und F.D.P. weiter bereit sind, den im Dezember geschlossenen Danke schön. Kompromiß auch in einfache Gesetze umzusetzen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dieter-Julius Cronenberg [Arnsberg] Ich möchte daran erinnern, daß wir zum Kompromiß [F.D.P.]) gezwungen sind, wenn wir Schaden abwenden wol- len. Ich muß allerdings, meine Damen und Herren, leider folgendes feststellen. Ich erlaube mir, das hier in Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun hat unser aller Offenheit anzusprechen. Kollege Detlev von Larcher das Wort. (Zuruf von der SPD: Aber nicht so lange!) Detlev von Larcher (SPD): Frau Präsidentin! Meine — Ich beschäftige mich mit dein Problem etwas länger lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich spreche hier für als Sie. Ich habe als Innenminister vielleicht auch all diejenigen, die bei der Abstimmung in unserer etwas größere Probleme als Sie. Bundestagsfraktion aus unterschiedlichen Gründen die Unterschrift der SPD unter den hier vorgelegten Ich muß feststellen, daß der jetzt eingebrachte Entwurf verweigern wollten. Wie wir in der SPD- Wortlaut des Abs. 2 vom Asylkompromiß im Dezem- Fraktion miteinander umgehen, hat mein Fraktions- ber abweicht. Im Gegensatz zu der im Dezember vorsitzender heute morgen gesagt. Ich bestätige ihm sorgfältig gewählten Formulierung „Asylrecht ge- das vice versa. nießt nicht, wer ... " schließt die jetzige Formulierung die Berufung auf das Grundrecht aus. Die einen von uns vertreten die Auffassung, eine sozial verträgliche Regelung des Zuwanderungspro- Sie kennen hoffentlich alle die außerordentlich blems sei auch möglich ohne die Veränderung des diffizile Rechtsprechung des Bundesverwaltungsge- Grundgesetzes. Die anderen halten eine Grundge- richtes und in besonderem Maße des Bundesverfas- setzergänzung für ein mögliches Element zur Steue- sungsgerichts zum Asyl. Gerade wegen der extensi- rung der Zuwanderung, lehnen aber den eingebrach- ven Interpretation des Art. 16 durch das Bundesver- ten Entwurf ab. fassungsgericht konnten wir Asylrechtsregelungen Beide Auffassungen werden auch von breiten Tei- wie in den anderen europäischen Ländern nicht len in der Bevölkerung vertreten. Die große Demon- schaffen. Das scheiterte nicht allein an Art. 16, son- stration in Berlin, die vielen dort getragenen Transpa- dern an der Interpretation, der das Bundesverfas- rente mit der Aufschrift „Hände weg vom Grundge- sungsgericht hier die Wahrheit beigelegt hat. setz", die Lichterketten der vergangenen Wochen, Wir dürfen ein solches Risiko nicht eingehen. Ich bin auch in München, die Demonstrationen gegen Aus- Ihnen sehr dankbar, Herr Kollege Marschewski, daß länderfeindlichkeit und Gewalt, sehr oft von Schüle- Sie das noch einmal deutlich gemacht haben. Es rinnen und Schülern initiiert, die vielfältigen ander- 11616 Deutscher Bundestag - 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Detlev von Larcher weitigen Aktionen der Solidarität mit Ausländern ebenfalls nein sagen, und jedem von uns fallen da zeigen, daß die Stimmung und Meinung in großen einige berühmte Namen ein. Ich verlange Achtung Teilen der Bevölkerung durchaus ganz anders ist, als und Respekt für sie und daß ihnen sorgfältig zugehört es uns die Protagonisten einer Grundgesetzänderung wird, daß ihre Argumente ernst genommen werden glauben machen wollen. und daß mit aller Sorgfalt darauf eingegangen wird. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Abg. Wolfgang Lüder [F.D.P.]) Viele Kolleginnen und Kollegen unserer Fraktion — Hunderttausende Demokratinnen und Demokraten und ich zähle mich dazu — wären, wie schon gesagt, verteidigen ihre Demokratie, ihre freiheitliche Verfas- bereit, einer Grundgesetzänderung zuzustimmen, die sung mit den Grund- und Menschenrechten. Zu sich auf einige wenige Punkte beschränkt. Ich komme diesen Grundrechten, die die Wertorientierung unse- darauf zurück. Wir stützen uns dabei auf den Beschluß rer Republik konstituieren, gehört auch das Grund- unseres Außerordentlichen Bundesparteitages in recht auf Asyl für politisch Verfolgte. Bonn. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste, Ich bin ganz sicher, legte man diesem Bonner dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Parteitag den heute in Rede stehenden Text eines Abg. Wolfgang Lüder [F.D.P.]) Art. 16a mit der Frage vor, ob diese Regelung seinem Art. 16 Abs. 2 Satz 2 ist mehr als nur eine historische Beschluß vom 16. November 1992 entspreche, die Reminiszenz nach den entsetzlichen Erfahrungen mit übergroße Mehrheit würde mit einem eindeutigen dem Hitler-Faschismus. Er ist ein Grundrecht für Nein antworten. Minderheiten. Es ist eine allgemeine Erkenntnis, daß der Umgang mit Minderheiten, mit Menschen in Not, (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und mit Verfolgten die demokratische Qualität einer dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gesellschaft aufzeigt. Wir alle sollten uns darüber Diejenigen, die diese Auffassung vertreten, können freuen, daß es einen größer werdenden Chor gibt, der diesem heutigen Entwurf nicht zustimmen, weil zwar sagt: Hände weg von Art. 16. der Satz „Politisch Verfolgte genießen Asyl" formal (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und erhalten bleibt, die vorgesehene Regelung aber dazu dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN — führen wird, daß kaum ein Verfolgter das Asylrecht Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ bei uns in Anspruch nehmen kann, weil Deutschland CSU]: Er ist aber nicht groß genug!) per Gesetz von sicheren Drittstaaten umgeben sein soll, in die alle zurückgeschickt werden sollen, die Wir sollten diejenigen, die so rufen, nicht als realitäts- durch diese Staaten zu uns flüchten. fremde Idealisten diffamieren. Sie warnen uns vor einer gefährlichen Rechtsentwicklung unserer Gesell- Die Frage, ob der Reiseweg dem Asylbewerber und schaft, vor einer Entwicklung, die das eigene Wohl so dem entsprechenden Land nachgewiesen werden absolut setzt, daß darüber die Solidarität mit den kann, entscheidet also künftig darüber, ob ein poli- Menschen, die aus Not und Verfolgung zu uns kom- tisch Verfolgter bei uns Aufnahme findet. Das bedeu- men, verlorengeht. tet eine direkte Aufforderung an alle Flüchtenden, illegal über die grüne Grenze zu uns zu kommen und (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und ihren Reiseweg zu verschweigen, denn nur dann dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) - kommen sie in ein deutsches Asylverfahren. Dieser Ruf muß auch im Deutschen Bundestag gehört werden. Die so rufen, haben gute Argumente Mir sträuben sich die Haare bei der Vorstellung, ein und gute Vorschläge. Sie fragen z. B., warum es jetzt demokratischer Staat fordert Menschen dazu auf, die eine neue Regelung geben soll, bevor das Asylverfah- Unwahrheit zu sagen. rens-Beschleunigungsgesetz in Gänze greifen kann, (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und ja sogar noch bevor der größte Teil der verabschiede- dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten Regelungen in Kraft getreten ist. Sie fragen, warum nicht schon vor Jahren das Personal in Zirndorf Will man das verhindern, müssen die Grenzen so verstärkt wurde, daß es nicht zu dem immensen gegen illegale Zuwanderer gesichert werden. Der Antragsstau und damit zu der unerträglich langen Bundesinnenminister macht ja schon Versuche mit Dauer der Verfahren hätte kommen können. einem elektronischen Zaun. Herr Seiters, ich sage Ihnen: Konsequent sind Sie erst, wenn Sie eine Mauer (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und um Deutschland bauen und Soldaten dort stationie- dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN — Zuruf ren. von der CDU/CSU: Realitätsfremd!) Sie sagen: Wenn alle beteuern, daß politisch Verfolgte (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der nach wie vor bei uns in Deutschland Asylrecht haben PDS/Linke Liste sowie des Abg. Dr. Wolf sollen, kann man doch nicht gerade dieses Grundrecht gang Ullmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] einschränken. — Widerspruch bei der CDU/CSU) Diejenigen von uns, die zu einer Änderung des Mir sträuben sich die Haare, daß wir dabei sind, eine Art. 16 nein sagen, repräsentieren einen nicht uner- Mauer — diesmal vom Westen her — aufzubauen. heblichen Teil unserer Bürgerinnen und Bürger, die Wenn ich an den Seeweg denke, tauchen vor meinem Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11617

Detlev von Larcher geistigen Auge die schrecklichen Bilder der Boat Es fehlt die Einigung auf ein Zuwanderungsgesetz, people auf. daß denen eine Chance bietet, die aus wirtschaftlicher Not zu uns kommen wollen und so lange einen Weg (Dieter-Julius Cronenberg [Arnsberg] durch das Asylverfahren suchen, wie kein anderer [F.D.P.]: Das ist eine Verharmlosung der Weg ihnen eine Chance bietet, ein Zuwanderungsge- Mauer!) setz mit jährlichen Quoten entsprechend unserer Wir haben nicht deshalb so hartnäckig um den Aufnahme- und Integrationskapazität, ein wirksames Erhalt des Individualrechts auf Asyl gekämpft, um Instrument auch zur Verringerung der illegalen Ein- jetzt zuzusehen, wie seine Inanspruchnahme verhin- reise. dert wird. Nicht vereinbart wurden Maßnahmen zur Integra- (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und tion der bei uns lebenden Ausländer. Ich nenne die dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Erweiterung des Rechtes auf Einbürgerung, die Zulas- sung der Doppelstaatsangehörigkeit oder die Einfüh- Wir wollen nicht, daß das reiche Deutschland seine rung des Kommunalwahlrechts für lange bei uns Probleme mit der Zuwanderung — und es sind wahr- lebende Ausländer. lich Probleme, vor allem in unseren Gemeinden — auf arme Staaten wie Polen und die Tschechische Repu- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten blik abwälzt. der F.D.P., der PDS/Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Herr Bundesminister Seiters, es wird für das Stimm- verhalten in der Schlußabstimmung nicht nur für Höchste Zeit wird es, daß wir uns von unserem diejenigen, für die ich hier spreche, von entscheiden- genetischen Staatsbürgerschaftsrecht verabschieden der Bedeutung sein, ob die Verträge mit Polen, der und eine Anpassung an das Staatsbürgerschaftsrecht Tschechischen Republik und Österreich vorher vorlie- anderer demokratischer Staaten vornehmen. Wer in gen und ob sie tatsächlich ein wirkliches Burden Deutschland geboren wird, soll Deutscher sein. sharing bedeuten, d. h. den Ländern nur soviel Asyl- (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und verfahren zumuten, wie sie auch vertragen können. dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der F.D.P.) (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Für uns gilt das nicht!) Was, zum Kuckuck, hat Sie eigentlich daran gehin- dert, konkrete Maßnahmen zur Fluchtursachenbe- Genauso lassen wir nicht zu, daß die Rechtswege kämpfung zu vereinbaren? Die Sonntagsredner aller nach Art. 19 Abs. 4 durch den Abs. 4 des garantie Parteien betonen, daß dies die vordringlichste und Art. 16a eingeschränkt wird. wirksamste Art sei, dem W anderungsdruck auf Dauer Wir brauchen eine Formulierung des Art. 16a, die entgegenzuwirken. Lassen Sie diesen Reden endlich folgenden Kriterien genügt. Sie muß die Teilnahme Taten folgen, meine Damen und Herren Koalitio- der Bundesrepublik an Schengen und Dublin ermög- näre! lichen. Sie muß für Einreisende aus Drittstaaten, die (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Schengen und Dublin nicht ratifiziert haben, aber die dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Anwendung der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention ge- Wir haben doch Vorschläge gemacht, nachdrückli- währleisten, die Zuständigkeit für das Asylverfahren cher als bisher auf die Einhaltung der Menschen- von vertraglichen Vereinbarungen mit diesen Län- rechte zu drängen, die wirtschaftliche und humanitäre dern abhängig machen. - Hilfe für die Länder des Südens und Osteuropas nachhaltig zu verstärken, unsere öffentlichen ent- Mehr muß sie nicht regeln. Sie darf die Rechtswe- wicklungspolitischen Leistungen bis zum Jahre 2000 gegarantie des Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes nicht schrittweise auf 0,7 % des Bruttosozialprodukts zu einschränken. erhöhen. Warum weigern Sie sich, unsere Vorschläge Eine solche Formulierung gibt es, und wir täten gut anzunehmen? daran, diese Formulierung in den vor uns liegenden (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ Ausschußberatungen und in der Verfassungskommis- CSU: Weil sie realitätsfremd sind!) sion gründlich zu beraten. Es könnte doch sein, daß nach gründlicher Überlegung auch diejenigen sie für — So sehen Sie aus! besser halten, die jetzt den vorliegenden Entwurf Nein, dieser Parteienkompromiß vom 6. Dezember unterstützen. ist kein guter. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Wolf- (Unruhe bei der CDU/CSU) gang Ullmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber die Chance für ein wirklich gutes, humanes, NEN]) wirksames und breit akzeptiertes Maßnahmenpaket Ich sprach von einer Grundgesetzänderung als haben Sie, meine Damen und Herren von der CDU/ einem Element eines Maßnahmenpakets. Lassen Sie CSU, ja schon längst verspielt durch Ihre jahrelange mich deswegen zum Schluß sagen, daß es die Verhan- schändliche Hetzkampagne gegen Asylbewerber, delnden am 6. Dezember 1992 auf Grund der Weige- (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und rung der Vertreter der Regierungsparteien versäumt dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) haben, ein umfassendes humanes und dem zuneh- menden Wanderungsdruck angemessenes Maßnah- durch Ihre Instrumentalisierung dieses ernsten menpaket zu vereinbaren. Themas für parteitaktische Zwecke zum Verdecken 11618 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Detlev von Larcher

Ihrer Unfähigkeit, mit den Problemen der deutschen tes als individuelles Grundrecht ist — darüber sind Einheit fertig zu werden. Es ist eine Schande, daß wir uns einig — auf Grund historischer Erfahrungen Mitglieder einer deutschen Bundesregierung eine mit der Hitlerdiktatur geschaffen worden. Zweifellos solche Hetzkampagne veranstalten, damit die frem- müssen wir uns deshalb bei dieser Debatte des denfeindliche Stimmung schüren und dem Rechtsra- geschichtlichen Hintergrundes sehr wohl bewußt dikalismus Stichworte liefern. sein. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Aber, meine Damen und Herren, dies bedeutet dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN — Zurufe keinesfalls ein Tabu für jede Anpassung an verän- von der CDU/CSU) derte Verhältnisse. Vor allem rechtfertigt gerade die- Ich appelliere an die Bundesregierung, an die ser geschichtliche Hintergrund keinesfalls den Koalitionsfraktionen und an die Oppositionsparteien: ebenso unsachlichen wie unberechtigten Vorwurf, die Lassen Sie uns die Mahnungen und die Vorschläge Befürworter einer Grundrechtsänderung beugten sich der vielen tausend Bürgerinnen und Bürger, die für nur populistisch dem Druck der Straße. den Erhalt des Asylrechts und die Möglichkeit seiner (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der Inanspruchnahme eintreten, bei den weiteren Bera- CDU/CSU) tungen in den parlamentarischen Gremien ernsthaft Herr Kolleg Weiß, Ihre Rede hat mich sehr betroffen überprüfen und bedenken! Der hier vorgelegte gemacht. Sie haben gesagt, wir verletzten die Würde Art. 16a kann so nicht bleiben. des Grundgesetzes und beugten Menschenrechte. (Anhaltender Beifall bei der SPD, der PDS/ Das ist schon sehr starker Tobak. Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Kollege von Larcher, Sie haben Achtung und NEN — Zuruf von der CDU/CSU: Er Respekt für diejenigen eingefordert, die hier eine bleibt!) Minderheitsposition vertreten und sich gegen jede Änderung des Grundrechts aussprechen. Ich bitte Sie, auch in der Wortwahl Achtung und Respekt denjeni- Als nächster Vizepräsidentin Renate Schmidt: gen zu bezeugen, die sich für eine Änderung des spricht der Kollege Hans-Joachim Otto. Grundrechts aussprechen. (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt mal wieder (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) etwas Sachliches dazwischen!) Auch Sprache ist hier verräterisch.

Hans-Joachim O o (Frankfurt) (F.D.P.): Frau Präsi- tt Vizepräsidentin Renate Schmidt: Eine Zwischen- dentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr frage des Kollegen Larcher, die zugelassen wird. Kollege von Larcher, wenn wir uns weiterhin einer Steuerung des Asylproblems versagen, werden wir eines Tages von den Wählern, auch von unseren Detlev von Larcher (SPD): Herr Kollege, ist Ihnen eigenen, hinweggefegt, dann werden wir zu Prügel- entgangen, daß ich durchaus Respekt vor einer ande- knaben gemacht werden. Ich sage euch: Wir sind am ren Meinung habe, daß ich aber nicht respektieren Ende mitschuldig, wenn faschistische Organisationen kann, wenn gegen Asylbewerber gehetzt wird, wie aktiv werden. Es ist nicht genug, vor Ausländerfeind- das in der Vergangenheit geschehen ist? lichkeit zu warnen; wir müssen die Ursachen ange- (Zuruf von der CDU/CSU: Wer hat denn hen, weil uns sonst die Bevölkerung die Absicht, den gehetzt?) Willen und die Kraft abspricht, das Problem in den Griff zu bekommen. - Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Herr Kol- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) lege, selbstverständlich werden sich alle Mitglieder Meine Damen und Herren, der Beifall kommt von dieses Hauses gegen Hetzkampagnen gegen Asylbe- der falschen Seite. werber stellen. Aber Ihre Rede war nicht sehr diffe- (Zurufe von der CDU/CSU: Nein, nein!) renziert. Wenn Sie hier pauschal von schändlichen Hetzkampagnen sprechen, ist das nicht sehr hilfreich Dies war ein Zitat. Es stammt von Herbert Wehner. in einer schwierigen Debatte, in der es auch atmo- (Zuruf von der CDU/CSU: Das spielt keine sphärisch darauf ankommt, daß man miteinander Rolle!) reden kann. Er sagte dies vor dem SPD-Parteivorstand am 15. Fe- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) bruar 1982. Seine Worte haben nichts an Aktualität Meine Damen und Herren, es ist leider ein Faktum: eingebüßt. Im Gegenteil, mit seiner Warnung lag Eine Änderung der Asylregelung ist dringend erfor- Herbert Wehner erschreckend richtig. derlich, ja sie ist überfällig; denn es ist keine Propa- Bewußt habe ich hier die Worte eines bedeutenden ganda von irgendwelchen rechten Demagogen, von SPD-Politikers zitiert, um mich insbesondere an die Schönhuber usw., sondern es ist harte Realität, daß die Kolleginnen und Kollegen aus der SPD-Fraktion die- Zahl der Asylbewerber allein im vergangenen Jahr ses Hauses zu wenden, die bisher dem Asylkompro- um rund 70 % auf die vielfach erwähnten 438 000 miß ablehnend gegenüberstehen. angestiegen ist. Ebenfalls nüchterne Tatsache ist es, Gewiß, die Einschränkung eines Grundrechtes, das daß 95 % dieser Asylbewerber nicht politisch verfolgt nicht nur vom Bundeskanzler als heilig bezeichnet und daher auch nicht asylberechtigt sind. worden ist, fällt uns allen, auch uns Liberalen, wahr- Ebensowenig kann geleugnet werden, daß wir haft nicht leicht, denn die Ausformung des Asylrech allerorten wachsende Probleme haben, diese Flücht- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11619

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) linge menschengerecht unterzubringen. Viele Städte bewältigen, nämlich die hunderttausendfache miß- und Gemeinden — davon wird Ihnen sicherlich bräuchliche Berufung auf das Asylrecht einzudäm- gerade der Kollege Bernrath ein langes Klagelied men, dabei eine gerechtere Verteilung der Flücht- singen können — sind mit dieser Aufgabe schlicht linge über ganz Europa sicherzustellen und gleichzei- überfordert. Tatsache ist schließlich auch, daß welt- tig den Schutz der tatsächlich Verfolgten zu gewähr- weit die Zahl der Armutsflüchtlinge weiter zunimmt. leisten. Diese drei Ziele werden durch den vorliegen- Zur jahrzehntelangen Süd-Nord-Migration ist in den den Gesetzentwurf, wie ich persönlich und auch letzten Jahren eine Ost-West-Wanderung hinzuge- meine Fraktion das finden, in bestmöglichem Umfang kommen. erreicht. Meine Damen und Herren, wenn jetzt Politiker aus (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) gesinnungsethischer Befangenheit die Augen vor die- Dieser Gesetzentwurf steht insbesondere im Einklang sem unstreitigen Sachverhalt verschließen und trotzig mit der Genfer Flüchtlingskonvention und der Euro- an ihren alten Programmsätzen festhalten, werden sie päischen Menschenrechtskonvention. nach meiner Auffassung ihrer Verantwortung für die Wenn Sie, Kollege von Larcher, darauf hinweisen, nicht gerecht. Gesellschaft es sei ein großes Problem, daß mit diesem Gesetzent- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) wurf ein Anreiz für illegale Einreise geschaffen werde, so gebe ich Ihnen durchaus recht. Dies ist ein ernstes Herbert Wehner erkannte es bereits vor mehr als Problem. Dieses Problem aber ist uns durch die Genfer zehn Jahren: Es geht keinesfalls nur um parteitakti- Flüchtlingskonvention aufgegeben. Wir können uns sche Vorteile, es geht vielmehr auch um die Stabilität dem nicht entziehen. Das ist ein Problem, das wir in unserer demokratischen Ordnung und um das Ver- Deutschland isoliert nicht lösen können. trauen der Bürger in die Problemlösungskompetenz der Politik. Alle Meinungsumfragen belegen es: Die Wer aber gegen die Drittstaatenregelung polemi- Lösung des Asylproblems sehen die Bürger inzwi- siert, Deutschland wolle mit Hilfe eines „Cordon schen als die vordringlichste Aufgabe des Staates sanitaire", eines „Ganzstaatenkondoms" nahezu alle an. Flüchtlinge abwehren, übersieht zumindest zweierlei: Erstens. Asyl bedeutet Schutz vor politischer Verfol- (Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/ gung, aber nicht notwendigerweise Schutz in CSU]: So ist es!) Deutschland. Zweitens. Es möge sich niemand täu- Herr von Larcher, bitte vereinnahmen Sie nicht schen: Auch in Zukunft werden wir in Deutschland Hunderttausende von Bürgerinnen und Bürgern, die sicherlich nicht zu wenige, sondern immer noch zu auf die Straße gegangen sind und gegen Ausländer- viele Armutsflüchtlinge haben. Not macht bekannt- feindlichkeit demonstriert haben, die sich an Lichter- lich erfinderisch. ketten beteiligt haben als Gegner einer Grundgesetz- Besonders hinweisen möchte ich auf die sprachliche änderung. Klarstellung im neuen Gesetzentwurf, wonach sich (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) der Flüchtling bei Einreise aus einem sicheren Dritt- staat nicht auf ein Asylrecht berufen kann, was Auch wir haben uns daran beteiligt und sind trotzdem umgekehrt aber bedeutet, daß der Staat es ihm hierzu bereit. gewähren kann. Dies öffnet den Weg zu sinnvollen (Dr. Barbara Höll [PDS/Linke Liste]: Die humanitären Entscheidungen und entspricht im übri- haben auch für die Erhaltung des Art. 16 gen auch dem im Schengener Abkommen niederge- demonstriert!) legten nationalen Vorbehalt. Gerne würde ich mich mit dem Einwand von Herrn Die Bürgerinnen und Bürger dürfen von uns Politi- Dr. Stoiber auseinandersetzen. Dazu fehlt mir aber kern verlangen, daß wir sie mit dieser erstrangigen leider die Zeit. Sorge nicht allein lassen. Es erscheint mir deshalb als — vorsichtig ausgedrückt — wenig hilfreich, wenn Offengeblieben ist im Gesetzentwurf, ob sich bei jetzt einige vom breiten Volk bestens abgeschirmte Einreise aus einem sicheren Herkunftsland der einge- Schriftsteller, Musiker und Schauspieler „Hände weg schränkte Prüfungsumfang nur auf das Gerichtsver- vom Asylrecht! " rufen, aber zur Lösung der alltägli- fahren oder bereits auf das vorausgehende Verwal- chen Unterbringungsprobleme nichts, aber auch gar tungsverfahren bezieht. nichts beitragen. (Detlev von Larcher [SPD]: Das ist doch nicht (Beifall bei der CDU/CSU — Erwin Mar- offengeblieben, denke ich!) schewski [CDU/CSU]: Sehr richtig! Abge- Es spricht vieles dafür, aus rechtsstaatlichen Gründen schirmt in ihren Villen!) nur dann eine Verkürzung des Rechtsschutzes zuzu- lassen, wenn zuvor die zugrunde liegenden Tatsachen Kolleginnen und Kollegen, manchmal träumt sicher- im Wege eines unverkürzten Verwaltungsverfahrens lich auch unsereiner davon, für stolzes Geld kritische ermittelt werden konnten. Lieder zu singen, die politischen Deppen in Bonn zu verspotten und dafür von einem breiten Publikum noch gefeiert zu werden. Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege Otto, (Beifall bei der F.D.P.) gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Weiß? Uns Politikern bleibt statt dessen, in zäher, mühsa- mer Kleinarbeit ohne begeisterte Zustimmung der

Bürger einen äußerst schwierigen Zielkonflikt zu Hans - Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Ja. 11620 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Konrad Weiß (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): darüber verspüren, daß die seit vielen Jahren häufig in Herr Kollege, Sie haben in Ihrer Rede darauf aufmerk- wenig erfreulicher Art und Weise geführte Diskussion sam gemacht, daß es sehr viele Intellektuelle in und Instrumentalisierung des Themas jetzt hoffentlich Deutschland gibt, die sich für die Erhaltung des zu einem Ende kommt. Machen wir uns immer wieder Asylrechts einsetzen, und haben ihnen unterstellt, daß deutlich: Hier geht es um das Schicksal von Men- sie nichts von den Problemen, über die sie reden, schen, die Not, Armut und Hunger leiden und nach wüßten. Ist Ihnen bekannt, daß z. B. Wolf Biermann einer besseren Lebensperspektive suchen. jahrelang einen russischen Asylanten, der aus der DDR geflohen war und der in der Bundesrepublik aus Ich kann und will nicht verhehlen, daß es mir als Bundesministerin der Justiz und als Abgeordneter der bekannten politischen Gründen keine Aufnahme fin- F.D.P. nicht leichtgefallen ist, diesen Kompromiß den konnte, bei sich zu Hause als Asylanten beher- bergt hat und damit ja wohl doch Erfahrungen gesam- mitzutragen. Es ist für eine Justizministerin nicht leicht, eine Verfassungsänderung mitzutragen, die melt hat, wie die Situation eines Asylbewerbers ist? ein bisher vorbehaltlos gewährtes Grundrecht in Würden Sie das bitte zur Kenntnis nehmen? erheblichem Umfang einschränkt. Und es ist für eine Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Herr Kol- liberale Partei nicht leicht, eine frühere, immer wieder lege Weiß, das nehme ich gerne zur Kenntnis. Gleich- bekräftigte Überzeugung über die fehlende Notwen- wohl möchte ich Sie darauf hinweisen: Ich habe digkeit einer Grundgesetzänderung zu revidieren. gesagt, es gibt viele — ich sage jetzt einmal — Wenn wir dies trotzdem tun, dann nicht aus Oppor- Künstler, die öffentlich rufen „Hände weg vom Asyl- tunismus, sondern aus der Erkenntnis heraus, daß eine recht! ", aber keinerlei Vorschläge machen, wie wir Grundgesetzergänzung zwar kein Allheilmittel ist, den massenhaften, über 400 000 Personen umfassen- eine Lösung der vielfältigen Probleme im Zusammen- den, ungeregelten Zuzug in den Griff bekommen. Ich hang mit der Flüchtlingsbewegung — besonders mit finde es sehr ehrenhaft, daß Herr Biermann einen Blick auf die Entwicklung in Europa — ohne sie aber Asylbewerber aufgenommen hat. Damit ist aber das nicht zu erreichen ist. Problem der übrigen 438 000 Asylbewerber noch nicht gelöst. (Beifall des Abgeordneten Dr. Wolfg ang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]) (Zustimmung bei der F.D.P. und der CDU/ CSU) Nur einiges will ich an dieser Stelle noch ausdrück- lich betonen. Erstens. Die Änderung des Asylrechts ist Deswegen sage ich: Wer sagt „Hände weg vom Asylrecht! " , der ist verdammt noch mal aufgerufen, kein Mittel, den gefährlichen Rechtstrend in unserer Gesellschaft und rechtsradikale uns in diesem Hause sinnvolle Vorschläge zu machen, fremdenfeindliche Ausschreitungen die über das hinausgehen, was wir bisher hatten; denn und Gewalttaten zu bekämpfen. Die notwendige Konsequenz aus solchen Straftaten ist die die bisherigen Vorschläge — darauf haben viele Vorredner hingewiesen — waren offensichtlich nicht kompromißlose Ahndung durch die zuständigen Stel- len und die Stärkung des liberalen Elements gegen effektiv genug, um dieses Problem zu lösen. rechte und linke Ideologien. Die Konsequenz darf (Detlev von Larcher [SPD]: Den letzten haben gerade nicht die Beeinflussung der politischen Ent- wir noch nicht einmal richtig ausprobiert!) scheidung dieses Parlaments über die Ausgestaltung Meine Damen und Herren, ich muß zum Schluß des Asylrechts sein, weder in die eine noch in die kommen. Nach langen Geburtswehen könnte der andere Richtung. Behandlung der Asylproblematik atmosphärisch Zweitens. Für mich steht im Vordergrund, daß es durchaus ein Modellcharakter für die Bewältigung darum geht, den grundgesetzlich verbrieften weiterer drängender politischer Aufgaben in An- spruch auf Asyl abzugrenzen gegen verständliche, Deutschland zukommen; denn für die zentralen Pro- aber eben weitgehend nicht erfüllbare Wünsche, vor bleme der Nation haben wir in diesem Hause eine Not und Elend gemeinsame Verantwortung zu tragen, damit uns in ein wohlhabendes Land zu flüchten. Das heißt, für mich besteht das Ziel der Neuregelung nicht — um nochmals Herbert Wehner in Erinnerung darin, einerseits den politisch Verfolgten die Möglich- zu rufen — die Bevölkerung die Absicht, den Willen keit zu geben und ihnen zu helfen, ihren Schutzan- und die Kraft zur Lösung dieser zentralen Probleme absprechen kann. spruch schnell und wirksam geltend zu machen. Deshalb muß andererseits der Strom von Menschen, Ich danke Ihnen. die nicht als politisch Verfolgte, sondern aus wirt- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) schaftlicher Not oder wegen kriegerischer Auseinan- dersetzungen zu uns kommen, gesteuert, begrenzt Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun hat die Mini- und kanalisiert werden. sterin der Justiz, Frau Sabine Leutheusser-Schnarren- berger, das Wort. Auch in Zukunft wird es ein Grundrecht des poli- tisch Verfolgten auf Asyl geben. Kein staatlicher Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bundesmi- Gnadenakt, keine Ermessensentscheidung, sondern nisterin der Justiz: Frau Präsidentin! Meine Damen ein einklagbarer Anspruch auf Asyl — das ist die und Herren! Mit dem Gesetzentwurf, den wir heute in humanitäre Botschaft auch des neuen Asylartikels erster Lesung behandeln, wird versucht, einen unserer Verfassung. Schlußstrich unter die in den letzten Jahren oft quä- Gewiß, auf das Asylgrundrecht kann sich nicht lende, Emotionen freisetzende und Kräfte bindende berufen, wer aus sogenannten sicheren Drittstaaten Debatte um unser Individualgrundrecht auf Asyl für zu uns kommt. Was letztendlich ausschlaggebend politisch Verfolgte zu ziehen. Erleichterung kann man dafür war, einer solchen Lösung die Zustimmung nicht Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11621

Bundesministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger zu verweigern, ist für mich, daß dadurch niemand der nahme von Kriegs- und Bürgerkriegsflüchtlingen. Gefahr politischer Verfolgung ausgesetzt wird. Ich Das haben wir vereinbart. Im Hinblick auf die welt- frage mich auch selbst, ob in dem ursprünglichen weiten Migrationsbewegungen sind darüber hinaus Zweifel gegenüber dieser Regelung nicht manchmal auch Regelungen zur Steuerung und Begrenzung der auch ein unangebrachtes Gefühl moralischer Überle- Zuwanderung notwendig, die den langfristigen genheit gegenüber anderen Staaten mitschwingt, die bevölkerungs-, arbeitsmarkt- und wohnungspoliti- ebenfalls Schutz vor politischer Verfolgung gewähren schen Erfordernissen Rechnung tragen. Schließlich und dabei die Genfer Flüchtlingskonvention wie erwähne ich auch in diesem Zusammenhang die auch die Europäische Menschenrechtskonvention Koalitionsvereinbarung, in der eine umfassende genauso beachten wie wir. Daß sie dazu Hilfe brau- Reform des Staatsangehörigkeitsrechts festgelegt ist. chen, wissen wir. Diese Hilfe wollen wir auch Die Diskussionen dazu werden erst noch beginnen; geben. wir haben sie noch keineswegs abgeschlossen. Im übrigen bin ich froh, daß wir uns letzten Freitag Lassen Sie mich für die Umsetzung der Grundge- gemeinsam auf eine Formulierung verständigt haben, setzänderung noch drei Wünsche formulieren. die deutlich macht, daß sich Deutschland nicht Erstens. Mißstände und Mißbräuche auf Grund des abschotten will. Die Regelung behält dem Staat die geltenden Rechts, die niemand leugnet, sind abzustel- Möglichkeit vor — etwa im Zuge der Vereinbarungen len und zu bekämpfen. Aber wir sollten uns davor mit Nachbarstaaten —, Asyl zu gewähren, auch wenn hüten, den Mißbrauchsfall als Regelfall hinzustel- in diesen Fällen dem Ausländer ein subjektives Recht len. nicht zusteht. (Beifall bei der F.D.P., der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Verfassungsänderung schafft weiter die Vor- aussetzung für eine gleichberechtigte Teilnahme Unser Thema verlangt auch in sprachlicher Hinsicht Deutschlands an den Übereinkommen von Schengen Sensibilität. und Dublin. Sie eröffnet darüber hinaus die Möglich- Zweitens. Deutschland wird und darf sich nicht keit weiterer Zuständigskeitsvereinbarungen mit an- abschotten, sondern muß seiner Verantwortung für deren Staaten, allerdings nur mit Staaten, in denen die die Not fremder Menschen sowie seiner Verantwor- Anwendung der Genfer Flüchtlingskonvention und tung als freiheitlicher Rechtsstaat und als wirtschaft- der Europäischen Menschenrechtskonvention sicher- lich — trotz aller Schwierigkeiten — reiches L and in gestellt ist; auch diese Begrenzung der Vertragsstaa- Zukunft gerecht werden. Wir können uns auch künftig ten macht deutlich, daß über die Rechte des Asylbe- ein Asylrecht für politisch Verfolgte leisten. werbers nicht einfach hinweggegangen werden (Beifall bei der F.D.P.) kann. Als Justizministerin liegt mir die Gewährleistung Vizepräsidentin Renate Schmidt: Frau Ministerin, des gerichtlichen Rechtsschutzes besonders am Her- gestatten Sie eine Zwischenfrage? — Ja, Herr Kol- zen; denn ein Recht ohne jeden Rechtsschutz ist lege. wertlos. Im Vorfeld der Verhandlungen gab es viele Forderungen, auch massive Einschränkungen in die- Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten (CDU/CSU): Frau sem Bereich vorzunehmen. Für mich ist es sehr Ministerin, teilen Sie meine Auffassung, daß trotz wichtig, daß es jetzt auch in offensichtlich unbegrün- Änderung oder Ergänzung des Art. 16 bei uns noch deten Fällen und bei der Regelung der sicheren immer ein weitaus höherer Standard für Asylsu- Herkunftsländer bei einem gerichtlichen Rechts- chende, die politisch verfolgt sind, als in unseren schutz bleibt, wie es Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes europäischen Nachbarländern vorhanden ist, und vorschreibt. Das einstweilige Rechtsschutzverfahren teilen Sie meine Auffassung, daß wir durch die Ände- ermöglicht auch bei Kürzung und Straffung eine rung und durch die Maßnahmen, die dazugehören, schnelle Entscheidung über einen abgelehnten den wirklich politisch Verfolgten viel besser Asyl Asylantrag. gewähren können als vorher? Der Gesetzentwurf zu der Grundgesetzänderung geht jetzt in die parlamentarischen Beratungen. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bundesmi- Gewiß, er ist zügig zu behandeln, und Verzögerungen nisterin der Justiz: Ich habe in meinen Ausführungen sind zu vermeiden. Aber gerade Verfassungsände- deutlich gemacht, daß wir für politisch Verfolgte — da rungen haben einen Anspruch auf sorgfältige und gibt es für mich nicht wirklich oder tatsächlich poli- gründliche Prüfung. tisch Verfolgte; Es ist heute schon mehrfach betont worden, daß die (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. sowie Grundgesetzänderung allein nicht ausreicht, um in bei der SPD) der Praxis Wirkung zu entfalten, sondern es kommt wer politisch verfolgt ist, genießt Asylrecht — den entscheidend auf die einfachgesetzliche Umsetzung ersten Satz dieses Artikels in unserer Verfassung und auf die künftige Verwaltungspraxis an. Zum haben stehenlassen können. Ich bin froh, daß wir uns anderen — das ist von genauso großer Bedeutung — darauf gemeinsam haben einigen können. muß jedem klar sein, daß eine Neuregelung des Ich weiß, daß die Regelungen in den Mitgliedstaa- Asylrechts die generelle Zuwanderungsproblematik ten der EG und den anderen Nachbarstaaten sehr nicht beseitigt oder gar löst. unterschiedlich sind, was die Ausgestaltung in der Bereits im Rahmen der einfachgesetzlichen Rege- Verfassung wie auch die einfach gesetzliche Ausge- lungen benötigen wir klare Vorschriften zur Auf- staltung betrifft. Ich habe deshalb betont, daß wir mit 11622 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger der vorliegenden Grundgesetzänderung in Abs. 5 haben nämlich auch das zweifelhafte Verdienst, dem Möglichkeiten schaffen, zu einer europäischen Rege- Neonazismus und Neofaschismus zum Status eines lung auf der Grundlage der jetzt bestehenden Abkom- weithin akzeptierten politischen Faktors des neuen men zu kommen, die zu ratifizieren sind und die die Deutschlands verholfen zu haben. Möglichkeit eröffnen, mit anderen Staaten noch Ver- (Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Dummes einbarungen zu treffen. Gequatsche! — Hans-Joachim Otto [Frank Ich glaube, das Ziel muß letztendlich darin liegen, furt] [F.D.P.]: So ein dummes Zeug!) zu einer vernünftigen europäischen Regelung zu Entgegen den Fakten läuft die „Das-Boot-ist-voll"- kommen; denn wir sind uns alle darin einig, daß die Debatte aber auch deshalb, weil unterschlagen wird, Probleme hinsichtlich des Anstiegs der Zahl von daß selbst in den Jahren 1989, 1990 und 1991 — Herr Asylbewerbern eben nicht ein Land allein lösen kann, Otto, hören Sie gut hin! — sondern das müssen wir gerade in Europa — und nicht nur die Mitgliedstaaten der EG — gemeinsam lei- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: sten. Ja!) mehr Ausländer, weitaus mehr Ausländer die BRD (Franz Heinrich Krey [CDU/CSU]: Sie hätten verlassen haben, als an Asylbewerbern und Asylbe- die kurze Frage auch mit Ja beantworten werberinnen nach Deutschland kamen. 1989 verlie- können! — Erwin Marschewski [CDU/CSU]: ßen 438 000 ausländische Menschen dieses Land; als Wir freuen uns immer, wenn die Ministerin Asylbewerber und Asylbewerberinnen kamen einmal ja sagt!) 121 000 in dieses Land. 1990 verließen 465 000 Aus- — Es ist ja gerade das Schöne, daß es Anlaß zu länder dieses Land; es kamen 193 000 Asylbewerber, Diskussionen gibt, wenn Minister eben nicht nur Auch 1991 war die Zahl derjenigen, die als Asylbe- immer gleich ja sagen. Wo bliebe denn die politische werber kamen, nur ungefähr halb so groß wie die Zahl Auseinandersetzung, wenn man nicht manche Punkte derjenigen, die als Ausländer dieses Land verlassen auch einmal deutlich formuliert und vielleicht auch haben. gewisse andere Pointierungen setzt? (Widerspruch bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. — Zuruf Das sind die harten Fakten. Sie führen hier auf der von der SPD: Das ist hier nicht üblich!) rechten Seite eine Gespensterdebatte, Drittens. Ich finde es sehr wichtig, daß wir — das zeigt auch die heutige Debatte — nicht nur Respekt Vizepräsidentin Renate Schmidt: Herr Kollege, vor der Meinung anderer bekunden; denn wir alle gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen sehen, wie schwer wir uns mit diesen Fragen des Otto? Asylrechts sachlich und inhaltlich tun. Deshalb ist auch der Respekt in den künftigen Gesprächen vor Dr. Ulrich Briefs (fraktionslos): Ja, bitte schön, Herr denen wichtig, die aus ihrer Sicht diese Regelungen Kollege, nicht mittragen können oder wollen. Aber genau- sowenig darf man dann einseitig anderen, die um eine - (Frankfurt) (F.D.P.): Herr Kol- aus ihrer Sicht immer bestmögliche Lösung ringen Hans Joachim Otto lege Dr. Briefs, sind Sie, nachdem Sie ein so überzeu- und daran mitwirken, vorwerfen, sie würden dabei gendes Rechenbeispiel präsentiert haben, bereit, zur alle Überzeugungen über Bord werfen. Kenntnis zu nehmen, daß Sie hier Äpfel mit Birnen (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- verglichen haben? Sie dürfen bei einem Vergleich ten der CDU/CSU) - nicht nur die ausgereisten Ausländer nennen, son- dern Sie müssen die ausgereisten Asylbewerber in Ihre Rechnung einbeziehen. Die Statistik, die die Vizepräsidentin Renate Schmidt: Nun hat der Kol- lege Dr. Ulrich Briefs das Wort. Gesamtausländerbewegung umfaßt, ist eine ganze andere, als Sie sie uns gerade vorgetragen haben. (Horst Peter [Kassel] [SPD]: Wie groß sind Dr. Ulrich Briefs (fraktionslos): Frau Präsidentin! denn die Zahlen?) Meine Damen und Herren! Vielleicht wird man ein- mal sagen müssen, daß die sogenannte Asyldebatte (fraktionslos): Das ist doch erstens und die Änderung ausgerechnet des Art. 16 des Dr. Ulrich Briefs falsch und zweitens kleinlich; Grundgesetzes das wirkliche Ende der Nachkriegs- zeit bedeuteten, das Ende jener Zeit, in der die (Lachen bei der CDU/CSU) deutsche Gesellschaft und der deutsche Staat zumin- denn bei Ihnen geht es doch schlicht und einfach dest in wesentlichen Aspekten im Bewußtsein der darum, daß Sie ständig versuchen, den Eindruck zu deutschen Verbrechen in der Zeit von 1933 bis 1945 erzeugen — Sie haben es ja gerade eben modellhaft standen und handelten. getan, Herr Otto —, daß dieses Land irgendwann voll Nicht nur, daß mit der willkürlich losgetretenen sein wird. Das ist nicht wahr. Asyldebatte dem organisierten Neonazitum zum Im übrigen will ich Ihnen dazu einmal eines sagen: ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte ein offizieller Die Niederlande, das bei weitem am dichtesten besie- politischer Handlungsraum gegeben wurde, sondern delte europäische Land, richten sich ganz nüchtern diejenigen, die die Asyldebatte und den Zuzug von und ohne jede Panik darauf ein, in den nächsten ausländischen Flüchtlingen willkürlich und entgegen Jahren pro Jahr 150 000 ausländische Einwanderer, den Tatsachen als Bedrohung des Lebensraums der insbesondere Asylbewerber und Asylbewerberinnen, wiedervereinigten Deutschen vom Zaun brachen, zusätzlich aufzunehmen. Wenn wir das auf unsere Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11623

Dr. Ulrich Briefs Verhältnisse übertragen würden, dann müßten wir ca, Listen ist aber ohnehin ein völlig falscher Schritt des 1 Million Menschen im Jahr aufnehmen. Zurückweichens vor den militanten Rechten in die- sem Lande. (Zuruf von der CDU/CSU: Wir sind knapp dran!) Das Asylrecht als individuelles Recht muß unantast- bar bleiben wie die Würde des Menschen. Es darf Ich will das nur einmal als Beispiel erwähnen. nicht ausgehöhlt werden. Das bewirkt aber der Asyl- Wenn Sie sich einmal ganz nüchtern — das kann ich kompromiß. Ihnen auf der rechten Seite nur empfehlen — mit den Wer Art. 16 ändert, wozu die Mehrheit in diesem Fakten befassen, dann werden Sie feststellen, daß die Hause offensichtlich entschlossen ist, ändert im Dinge wirklich eine ganz andere Sprache sprechen. Grunde Art. 1 des Grundgesetzes. Er lautet dann Aber es gibt ja auch andere Aspekte, die das bele- künftig nicht mehr „Die Würde des Menschen ist gen. unantastbar", sondern: Die Würde des Menschen ist Diese Tatsache — ich will auch ausdrücklich darauf unantastbar mit Ausnahme von Menschen, die zu uns hinweisen, daß sie vom Abgeordneten Tappe aufge- flüchten, weil sie, obschon bedroht, aus einem angeb- deckt worden ist — wird in der politischen Debatte lich verfolgungsfreien Land wie Bulgarien, Ghana, und leider auch in den Medien — mit Ausnahme der Indien, Zaire oder Rumänien kommen. „Frankfurter Rundschau", die das letztlich gebracht (Zuruf von der CDU/CSU: O Gott!) hat — bislang verschwiegen. Wo sind denn diese Es hat in der gesamten Geschichte der Bundesrepu- Zahlen? Die gehören doch mit ins Bild. blik noch nie eine politische Maßnahme gegeben, die Nein, die Asyldebatte und die Grundrechtsrevision so sehr zum falschen Zeitpunkt mit falschen Mitteln an sind unwahrhaftig. Sie sind durchzogen vom Bewußt- den falschen Problemen bzw. sogar an den falschen sein - Herr Catenhusen, das wissen Sie auch —, jetzt Symptomen der falschen Probleme ansetze. wieder für die rechte, traditionell konservativ-bor- (Widerspruch bei der CDU/CSU) nierte Ordnung im wiedervereinigten Deutschland wie diese geplante Änderung des Art. 16 des Grund- sorgen zu wollen, gesetzes. Was hier vor sich geht, ist — wie mir z. B. (Zurufe von der CDU/CSU: Na!) auch immer öfter Freunde in Frankreich sagen — eine Schande für das reiche, industriell und wirtschaftlich — Vergleichen Sie doch einmal die Stimmen vom so hoch entwickelte Deutschland. „Deutschland Forum" und auch einige Stimmen aus dem Hause — sie sind auch ein Versuch, die unauf- Frau Präsidentin, ich danke Ihnen. haltsame Entwicklung zur multikulturellen Gesell- (Zuruf von der CDU/CSU: Ich denke, wir sind schaft aufzuhalten. ein Armenhaus, und jetzt sind wir wieder so reich!) Nicht umsonst wird zudem versucht, die Ursachen — auch das gehört in dieses Bild — für die Rechtsent- wicklung und für die Pogrome in Deutschland fälsch- Vizepräsidentin Renate Schmidt: Jetzt hat das Wort lich auf die 68er - Bewegung zurückzuführen und zu einer Kurzintervention der Kollege Horst Peter. damit den Prozeß der Öffnung und Liberalisierung der Gesellschaft in Deutschland anzuhalten und zurück- zudrehen. Horst Peter (Kassel) (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe mich gemeldet wegen Der von den etablierten Parteien vorangetriebene der Kontroverse um die Zahlen, die wir eben erlebt sogenannte Asylkompromiß führt aber auch in die haben. Ich halte diese Kontroverse für symptomatisch Irre. Er wird die Flüchtlingsbewegung nicht stoppen; für die völlig unzureichende Information über das, er wird nur große Teile der betreffenden Gruppen in was an Wanderungsbewegung in die Bundesrepublik den Untergrund abdrängen und kriminalisieren. Er hinein und aus der Bundesrepublik hinaus tatsächlich wird das Wenige an politischer Kultur beseitigen, das abläuft. Ich meine, es ist das große Versäumnis des wir überhaupt praktizieren. Bundesinnenministers, daß er nicht in der Lage war, Man stelle sich doch nur einmal vor, wie ab- die deutsche Öffentlichkeit über die Wanderungsbe- stumpfend und politisch verrohend Berichte über wegung in einer Form aufzuklären, daß mit diesen brutale Zurückweisungen und Abschiebungen von Zahlen etwas anzufangen ist und mit den Zahlen nicht verängstigten, verzweifelten Kindern, Frauen und nur ständig Angst erzeugt wird, Männern, und von Zwischenfällen an technologisch (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie bei hochgerüsteten deutschen Grenzen zum Osten hin der PDS/Linke Liste) — die Mauer unseligen Angedenkens läßt hier in der Herr Minister Seiters, Sie haben sich da auch nicht Tat schön grüßen — wirken müssen in einer Gesell- gebessert. Sie geben Zuwanderungszahlen an für schaft, in der zudem ohnehin große Teile der Bevöl- Asylbewerber, Sie geben die Zahlen an über die kerung, wie Rostock gezeigt hat, ein tendenziell Länder, aus denen sie kommen. Sie geben aber keine rassistisches Bewußtsein haben. Zahlen an über diejenigen, die auf Grund der Genfer Man stelle sich die Debatten in diesem Hause vor, Flüchtlingskonvention hier im Lande bleiben dürfen. wenn über die „verfolgungsfreien Länder" befunden Sie geben keine Zahlen an über diejenigen, die im werden soll. „Pro Asyl" weist völlig zu Recht darauf Lande bleiben dürfen auf Grund ausländerrechtlicher hin, daß die Zahl der anerkannten Asylbewerber in Bestimmungen. Sie geben keine Zahlen darüber an, der BRD kein Kriterium für die Aufnahme dieser wie viele Asylbewerber die Bundesrepublik tatsäch- Länder in die Liste sein kann. Die Praxis derartiger lich verlassen haben. Sie sind dafür verantwortlich, 11624 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Horst Peter (Kassel) daß das Feststellen der Fakten in der Bundesrepublik — Schon wieder ein Zwischenruf: bayerischer Mini- ein Ermittlungsfall für Journalisten ist, weil sich die ster. — Ich habe auch einen neuen Dr. Stoiber gehört. Bundesregierung in diesen Dingen meistens dumm Der war heute viel moderater, als ich ihn auch hier stellt. schon gehört habe. Ja und? (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Detlev von Larcher [SPD]: Er hat Kreide Ich finde, daß ist ein ganz entscheidender Mangel gefressen!) der gegenwärtigen Zuwanderungsdiskussion. Das Meine Damen und Herren, es gehört doch auch läßt Tür und Tor offen für Vermutungen, das dieses dazu, mit dem zufrieden zu sein, was jetzt ist, nämlich Thema weiterhin parteipolitisch mißbraucht werden damit, daß wir eine Einigung haben. soll. Das ist durchaus nicht aus der Welt. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie bei der PDS/Linke Liste) Wenn wir es allein bestimmen könnten, hätten wir — das wissen Sie — eine etwas schärfere Form gefunden. Mein Vorgänger als innenpolitischer Spre- cher der Landesgruppe, Hermann Fellner, hat 1987 Vizepräsidentin Renate Schmidt: Als nächster hat unser Kollege Wolfgang Zeitlmann das Wort. die Änderung des subjektiven Grundrechts gefordert. Er ist damals, auch noch von CSU-Kreisen, attackiert worden; es ist gesagt worden, das sei eine persönliche Meinung. Wolfgang Zeitlmann (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ein paar Es ist doch befriedigend, jetzt nach fünf Jahren Sätze zu den Vorrednern. sagen zu können: Es hat sich viel verändert, leider erst (Zuruf von der CDU/CSU: Erübrigen sich!) unter dem Druck von Zahlen. — Das hätte man auch früher haben können. Ich muß wirklich sagen: Ob das der Herr Kollege Dr. Briefs oder auch der Kollege Weiß war — darauf (Zustimmung bei der CDU/CSU) kann man mit ernsten Worten eigentlich gar nicht Aber Tatsache ist, daß wir dabei sind, einen entschei- mehr antworten; das ist nicht mehr möglich. denden Schritt voranzukommen. (Dr. Ulrich Briefs [fraktionslos]: Daß Sie das (Vorsitz: Vizepräsident Dieter-Julius Cro nicht können, ist mir klar!) nenberg) Ich gehöre diesem Bundestag jetzt fünf Jahre an, bin Meine Damen und Herren, mit dem heutigen seit der Zeit im Innenausschuß, erlebe die Diskussion Beginn der Beratungen zur Novellierung des Asyl- zum Asyl also genau fünf Jahre. Kollege Peter, wenn rechts werden die schon seit geraumer Zeit notwendi- Sie jetzt nach Zahlen fragen, obwohl es genügend gen gesetzgeberischen Schritte nunmehr endlich in Zahlen gibt, die den Mißbrauch deutlich machen — die Wege geleitet. Die Warnungen meiner Partei, daß (Widerspruch bei der PDS/Linke Liste) Deutschland zum Einfallstor für die Zuwanderung — Hören Sie doch erst einmal zu! Sie reden immer nach Westeuropa geworden sei, und die konkreten schon, ohne gehört zu haben, was ich Ihnen sagen gesetzgeberischen Vorschläge dazu wurden in der will. Vergangenheit leider in den Wind geschlagen. Dies hat sich zum Teil bitter gerächt. Alle Befürchtungen (Zuruf von der PDS/Linke Liste: Haben Sie von uns sind eingetreten. kein Manuskript?) - Angesichts einer bislang nicht vorstellbaren Grö- — Ich kann Ihnen die Dinge hier auch nach Manu- ßenordnung von mehr als 430 000 Asylbewerbern im skript vortragen. Jahre 1992 und durch entscheidenden Druck im Die Zahl derer, die in einem Verfahren stehen, die kommunalen Bereich haben die Verantwortlichen der Bugwelle, die wir beim Bundesamt vor uns herschie- beiden großen Parteien außerhalb der Union heute ben, die Zahl der Verfahren, die bei den Gerichten signalisiert, daß sie einer solchen Lösung zustimmen anhängig sind, macht deutlich — auch die Anerken- wollen. Erst Ende vergangenen Jahres und unter dem nungszahlen machen das deutlich —, daß es — ob Sie Druck einer gewaltigen Zerreißprobe für unser sich sprachlich daran stoßen oder nicht — Mißbrauch Gemeinwesen konnte bei den Verhandlungen zwi- gibt. Es ist doch nur noch ein Rückzugsgefecht, wenn schen den Vertretern der großen Parteien eine tragfä- Sie so tun, als würden auch Sie gern zustimmen, nur hige Lösung vereinbart werden. fehlten Ihnen die entsprechenden Zahlen. Wir haben nie — auch die CSU hat dies nie getan — (Beifall bei der CDU/CSU) eine ersatzlose vollständige Abschaffung des derzeit Meine Damen und Herren, die Debatte war im in Art. 16 GG geregelten und festgeschriebenen Grunde hochinteressant. Ich habe einen neuen Innen- Asylrechts verlangt. Wir sind der Überzeugung, daß minister Schnoor gehört. Ich erinnere mich an Reden, politisch wirklich Verfolgten ein verfassungsrechtlich auch hier in diesem Hause, die ganz anders waren. begründeter Schutz zukommen muß. (Zuruf von der CDU/CSU: Saulus — Pau- Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung genießt lus!) asylrechtlichen Schutz gemäß Art. 16 GG jedoch nur, wer wegen seiner Rasse, Religion, Nationalität, Zuge- Ich sage dazu: Hut ab, wenn jemand seine Meinung hörigkeit zu einer sozialen Gruppe oder wegen seiner ändert! Voller Respekt. politischen Überzeugung Verfolgungsmaßnahmen (Zuruf von der SPD) mit Gefahr für Leib und Leben oder Beschränkung Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11625

Wolfgang Zeitlmann seiner persönlichen Freiheit ausgesetzt ist oder solche Beratungen zügig und mit der gebotenen Sorgfalt Verfolgungsmaßnahmen begründet befürchtet. voranzubringen, so ist nochmals darauf hinzuweisen, daß es nicht extreme Parteien, Verbände und Grup- Wenn man die Hauptherkunftsländer betrachtet, so pierungen waren, die die Notwendigkeit politischen wird deutlich, daß aus Ost- und Südosteuropa 1992 mehr als 280 000 Personen — das sind zwei Drittel Handelns erkannten und aufgriffen. Wie eingangs ausgeführt, war es die CSU, die schon vor Jahren, aller Bewerber — gekommen sind. Wenn man dann nämlich Mitte der 80er Jahre, einen entsprechenden auf die Anerkennungsquote von Verwaltung und Gericht schaut — ich sage ausdrücklich: von Verwal- Maßnahmenkatalog vorgelegt und entsprechende Vorschläge gemacht hat. tung und Gericht —, die 1992 bei ca. 7 % liegen dürfte — 4,4 % von der Verwaltung; die Prozentzahl Meine Damen und Herren, etwas, was mir in der von den Gerichten für das Jahr 1992 können wir Diskussion auffiel, möchte ich hier noch behandeln, natürlich noch nicht definitiv sagen; ich schätze, daß nämlich daß wir uns gegenseitig an den Kopf werfen, das noch einmal 3 % sind —, so wird deutlich, daß es Radikale — in dem Fall war von Republikanern die nicht um Asyl, sondern um Zuwanderung geht. Rede — würden in ihren Programmen etwas fordern, und jetzt mache die Mehrheit der demokratischen Wenn wir nunmehr eine Anpassung des Grundge- Parteien das nach, was dort gefordert werde. Ich sage setzes an die tatsächlichen Verhältnisse vornehmen, Ihnen ganz offen: Bei allen Gruppierungen, ob radikal bedeutet das nicht, daß wir das Asylrecht über Bord oder nicht, werden Sie einzelne Sätze finden, die sie werfen. Vielmehr wird bei Verabschiedung der heute inhaltlich nicht widerlegen können, die vielleicht vorgelegten Novellierung des Grundgesetzes eine richtig sind und die zu unterstützen nicht allein Anpassung an die aktuelle verfassungspolitische deswegen unterbleiben darf, weil sie politisch von der Situation vorgenommen. falschen Seite vertreten werden. Wenn Schönhuber Auch aus europapolitischen Gründen war eine das Einmaleins beherrscht, werden Sie sich nicht Novellierung des Asylgrundrechts dringend notwen- hinstellen und sagen wollen, daß Sie ab heute gegen dig. So nimmt die Bundesrepublik Deutschland der- das Einmaleins sind. — Also: Die Methode sollten wir zeit zwei Drittel aller Bewerber auf, die sich in den uns bei einer so ernsten Thematik gefälligst gegensei- Staaten der EG melden. tig ersparen. (Zuruf von der CDU/CSU: Hört! Hört!) Meine Damen und Herren, ich bedanke mich für die konstruktiven Töne, die ich heute gehört habe. Ich Nach der derzeit geltenden Rechtslage muß unser bedanke mich auch für die bisherige Mitarbeit und Land auch Bewerber aufnehmen, deren Anträge in hoffe auf ein weiteres gutes Zusammenarbeiten in den sicheren Drittstaaten bereits beschieden sind. Gremien, die die Dinge voranzubringen haben. Das nunmehr wiedervereinte Deutschland muß Herzlichen Dank. deshalb auch im europäischen Rahmen in die Lage (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) versetzt werden, eine europäische Innenpolitik zu betreiben. Durch die Einfügung des vorgesehenen Abs. 5 in Art. 16a des Grundgesetzes wird Deutsch- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile land die vollständige Umsetzung des Schengener nunmehr dem Abgeordneten Dr. Jürgen Schmude das Abkommens und des Dubliner Abkommens ermög- Wort. licht. Eine Abschaffung des Mißbrauchs des Asylrechts ist Dr. Jürgen Schmude (SPD): Herr Präsident! Sehr ebenfalls im Hinblick auf die künftigen Beziehungen geehrte Damen und Herren! Wir bringen heute zu Deutschlands zu osteuropäischen Nachbarländern einem Teil der Verhandlungsergebnisse über Asyl notwendig. So werden wir nur dann in der Lage sein, und Zuwanderung vom Dezember 1992 einen Gesetz- die von uns als demokratisches Grundrecht lange entwurf ein. Mindestens ein weiterer Entwurf wird geforderte Freizügigkeit auch den jungen und sich folgen. Beide werden gemeinsam behandelt werden entwickelnden Staaten Osteuropas zu gewähren, und können nur gemeinsam verabschiedet werden, wenn ein Mißbrauch des Asylrechts und des damit und zwar dann, wenn alle Verhandlungsergebnisse in verbundenen Aufenthalts- und Bleiberechts unter- befriedigender Weise in konkrete Regelungen umge- bunden wird. In diesem Zusammenhang sei nur an die setzt worden sind, sonst nicht. Mir ist wichtig, das Anfang dieses Jahres in Kraft getretene Reisegesetz- festzuhalten. regelung Rußlands erinnert, nach der nunmehr auch Die Arbeit an dieser Umsetzung im parlamentari- den Bürgern dieses Staates Freizügigkeit und Reise- schen Beratungsverfahren unter Beiziehung von freiheit gewährt werden. Sachverständigen und unter Aufnahme von Kritik, Eine zügige Verabschiedung des heute vorliegen- auch der Kritik, die wir heute hier gehört haben, und den Gesetzentwurfs ist somit nicht nur aus innenpoli- Anregungen soll schnellstmöglich beginnen. Gewiß tischen Gründen geboten, sondern ist auch ein soll sie auch bald abgeschlossen sein. Gründlichkeit wesentliches Erfordernis für die zukünftigen Gestal- und Sorgfalt aber gehen bei diesem wichtigen Thema tungsmöglichkeiten unserer Außen- und Europapoli- jeder Eile vor. tik. (Beifall bei der SPD) Die Union begrüßt, daß sich SPD und F.D.P. jetzt Übereilte und korrekturbedürftige Entscheidungen ebenfalls zur Einleitung und Verabschiedung der lösen kein Problem, sie schaffen neue. notwendigen Schritte bereit erklären. Wenn es jetzt Sehr geehrte Damen und Herren, die sozialdemo- darauf ankommt, die weiteren parlamentarischen kratische Handschrift in diesem Kompromiß wird an 11626 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Jürgen Schmude der Stelle besonders deutlich, wo es heißt, daß das Wenn ein Drittstaat sicher ist und ein Asylverfahren Grundrecht auf Asyl erhalten bleibt. Dieses Grund- gewährleistet, bedarf es eines gründlichen Verfah- recht wird seine Wirkung tun. An seinen Erfordernis- rens zum Asylbegehren in der Bundesrepublik sen müssen sich Ausführungsregelungen und Ein- Deutschland nicht. Entsprechendes gilt, wenn bereits schränkungen orientieren. Es geht eben nicht um die eine rechtsbeständige Asylentscheidung aus dem völlige oder teilweise Abschaffung des Asylrechts, Drittstaat vorliegt. Das ist der Sinn der Abkommen sondern, wie es in der Begründung zum Gesetzent- von Schengen und Dublin. Wer trotzdem in den von wurf heißt, um das „Ziel einer Neuregelung des ihnen geregelten Fällen noch ein Asylverfahren in Asylrechts . . ., den wirklich politisch Verfolgten wei- Deutschland durchführen will, verspielt den Vorteil terhin Schutz und Zuflucht zu gewähren". Ich habe dieser Abkommen und verfehlt ihren Sinn. mit Zustimmung gehört, daß auch fast alle Redner der Mit guten Gründen ist umstritten, ob man sichere Koalition heute gesagt haben: An diesem Ziel halten Herkunftsländer, für die die im Asylverfahren wider- wir fest. Aber — Sie werden es erleben — das hat legbare Vermutung der Verfolgungsfreiheit besteht, praktische Auswirkungen auf die Anwendung der wirklich durch Gesetz festlegen soll. Tatsächlich ist Regelung, die wir hier treffen. nicht auszuschließen, daß solche Gesetzgebungsver- fahren außenpolitischen Schaden anrichten. Er dürfte Darüber, daß es im EG-Bereich nicht mehrgleisige aber beschränkt bleiben, denn es geht ja nicht darum, und aufeinanderfolgende Asylverfahren geben sollte, die ganze Welt in verfolgungsfreie und Verfolgerstaa- herrscht seit langem Einvernehmen. Die Abkommen ten einzuteilen. Zu entscheiden ist über einige wenige von Schengen und Dublin enthalten dafür die erfor- Hauptherkunftsländer von Zuwanderern. Da ist es derlichen internationalen Regelungen. Mit den Abs. 2 dann auch ein Vorteil, daß die Entscheidung in und 5 des vorgelegten Entwurfs für Art. 16a des größtmöglicher Öffentlichkeit mit allen Genauigkeits- Grundgesetzes schaffen wir innerstaatlich die Voraus- erfordernissen des Gesetzgebungsverfahrens erfol- setzungen, um diese Abkommen auch anzuwenden. gen soll. So wird wahrscheinlich bestmöglich sicher- Ob es sich darüber hinaus bewähren wird, daß wir ein gestellt werden können, daß begründete Einwände, Stück weitergehen und auch die gesetzliche Feststel- etwa von amnesty international, gegen die Annahme lung des sogenannten sicheren Drittstaats ermögli- der Verfolgungsfreiheit in einem Staat berücksichtigt chen, muß sich erst noch erweisen, das besonders werden. dann, wenn es sich bei diesem Drittstaat nicht um Mitglieder der Europäischen Gemeinschaft, sondern Die Bedenken gegen die weitere Beschleunigung um andere Nachbarstaaten Deutschlands handelt. und gewisse Beschränkungen im verwaltungsgericht- lichen Verfahren bei offensichtlich unbegründeten Niemand hat sich bisher zu der Absicht bekannt, die Asylanträgen werden wir während der Parlamentsbe- Last der Zuwanderung einfach auf solche Nachbar- ratungen noch einmal prüfen. Dabei wird auch her- staaten abzuwälzen. Mit ihnen, vor allem mit Polen auszuarbeiten sein, was der Fortbestand des Asyl- und der Tschechischen Republik, sollen Verträge grundrechts mit seinen Rechtswirkungen bedeutet über Hilfeleistungen, Lastenverteilung und Zustän- und welche Folgerungen daraus zu ziehen sind, daß digkeitsregelungen geschlossen werden. Erst solche die Rechtsschutzgarantie des Art. 19 Abs. 4 des Vereinbarungen stellen sicher, daß Deutschland mit Grundgesetzes weder ausdrücklich erwähnt noch Zurückschiebungen nicht Chaos über Nachbarländer förmlich eingeschränkt worden ist, in ihrer Substanz und unerträgliche Not über Gruppen von Menschen also unberührt bleiben muß. bringt. Die Kritik an der Ausführlichkeit der vorgelegten akzeptiere ich. Ein Mei- Zur Lastenverteilung gehört auch, daß wir weiter- grundgesetzlichen Vorschrift sterwerk der Verfassungsgesetzgebung ist uns da hin Flüchtlinge aufnehmen, die über solche Länder wahrlich nicht gelungen. Wer aber aus der Opposition kommen, statt zu sagen: Wir geben nur Geld; das heraus ein Grundrecht verteidigt, wer die Ausprägun- Problem sollen die lösen. Das ist möglich geworden gen und Einschränkungen dieses Grundrechts in durch die Änderung des Eingangs zum geplanten engen und sicheren Grenzen halten will, kommt mit Art. 16a Abs. 2 des Grundgesetzes. Vielleicht, Herr einer bloßen Ermächtigung an den Gesetzgeber und Stoiber, sind wir hier in dem, was wir wollen, unter- seine Mehrheiten nicht aus. Da ist es dann wichtiger, schiedlicher Auffassung, aber ein materieller Aus- die Sache der Verfassung zu wahren, als ihre Ästhetik schluß solcher Flüchtlinge aus dem Asylrecht über- haupt mit der Konsequenz, daß man ihnen das nicht zu pflegen. einmal gewähren kann, war von vornherein nicht Deutlicher als bisher sollten wir übereinstimmend gewollt. Ich bin froh, daß wir das durch Klarstellung klarmachen, daß es mit den anstehenden Neurege- jetzt auch sichergestellt haben. lungen nicht darum geht, die Bundesrepublik Deutschland vor asylsuchenden Flüchtlingen zu (Beifall bei der SPD) bewahren. Es geht nicht darum, Lasten abzuwenden oder auf andere Länder abzuwerfen, sondern um Daß solche Vereinbarungen getroffen werden, ist Lastenverteilung. eine politische Geschäftsgrundlage unserer am Schluß des Gesetzgebungsverfahrens zu treffenden (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Entscheidung. Bundesregierung und Koalitionsfrak- In diesem Rahmen wird die Bundesrepublik Deutsch- tionen dürfen sich nicht darauf einstellen, die schließ- land auch künftig einen ihrer wirtschaftlichen und liche Zustimmung der SPD durch Termin- oder Pro- politischen Leistungskraft angemessenen Anteil an blemdruck auch dann zu erreichen, wenn diese der Last des internationalen Flüchtlingselends zu Geschäftsgrundlage vernachlässigt worden ist. tragen haben. Wir sollten für die Bereitschaft der Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11627

Dr. Jürgen Schmude Menschen, auch der von Ihnen zitierten Bürgermei- schen Mitbewohnern und Mitbewohnerinnen, Asyl- ster, werben, daß sie diese Last mittragen. bewerbern und Asylbewerberinnen zur Grundlage (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nehmen. der F.D.P.) Ihre heutige Diskussion ist — wie vorangegangene Wer statt dessen das Überforderungsgefühl bestärkt, — heuchlerisch und demagogisch. wer selbst vom vollen Boot redet — und was da alles (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Ihre passiert ist —, der wirbt nicht, der schreckt ab. auch!) (Beifall bei der SPD) Denn ansonsten könnte es nicht dazu kommen, daß Die verabredeten Regelungen und Maßnahmen Frau Jelpke, wenn sie genau auf diesen Punkt in ihrer bieten die Aussicht, die Zuwanderung zu begrenzen Rede hinweist, aus Ihrer Fraktion angegriffen wird. und zu steuern. Auf das Ende dieser Zuwanderung Ich glaube, in diesem Punkt ist es notwendig, Ihnen braucht sich niemand einzustellen, weder in Hoffnung noch einmal in einer persönlichen Erklärung zu hel- noch in Sorge, wie sie heute geäußert worden ist. fen. Ein weiteres Mal bringt die Politik einen Kompro- Ich denke durchaus, daß Sie mit dieser angestrebten miß zustande und leistet damit einen Beitrag zur Grundgesetzänderung nicht nur in einzelnen Wort- Problemlösung. Die Probleme selbst sind damit nicht lauten den Republikanern zustimmen, sondern sehr aus der Welt zu schaffen. Wer aber unter Berufung wohl schon dabei sind, dies in Gesetzen festzuklopfen. darauf unsere Bemühungen abwertet und unsere Ich erinnere hier an die Debatte zur Sozialhilfe für Ergebnisse verwirft, steht in der Pflicht, Alternativen Asylbewerber im vergangenen Spätherbst, und ich klar zu benennen, wie wir sie hier auch von den möchte darauf hinweisen, daß ja seit dem 18. Januar Kritikern eingefordert haben. Die rücksichtslose und im Familienministerium ein Gesetzentwurf vorliegt, unterschiedslose Abweisung von Zuwanderern wäre ein sogenanntes Asylbewerbungs - Leistungsgesetz. keine Alternative, sondern brutal und unmenschlich, Seien Sie so ehrlich und sagen Sie, daß Sie mit diesen mit entsprechenden Wirkungen bald auch in unsere Gesetzentwürfen auf der ausdrücklichen Grundlage eigene Gesellschaft hinein. Wer aber auch bei offen- des hier vorliegenden Asylkompromisses und unter sichtlich unbegründeten Asylanträgen langwierige Berufung auf diesen Kompromiß, der am 6. Dezember Prüfungsverfahren akzeptiert und dann auf energi- 1992 ausgehandelt wurde, Menschenrechte be- sche Abschiebung setzt, der bietet Steine statt Brot; er schneiden wollen und damit eindeutig auch die Art. 1 läuft auch Gefahr, den Wettlauf zwischen Verfahren und 3 des Grundgesetzes angreifen, und wachsender Zuwanderung zu verlieren. (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Dann wird (Widerspruch bei der CDU/CSU) das Boot zu voll!) wenn Sie nach Massenunterkünften und dem soge- Auf diesen und anderen Einsichten beruhen die nannten rechtsstaatlichen Asylbeschleunigungsge- Vorschläge, deren Beratung im Bundestag und Bun- setz nun vorhaben, an die direkte Existenzgrundlage desrat jetzt beginnt. Für diese Vorschläge bitte ich um dieser Menschen zu gehen. Unterstützung durch Kritik und Mitarbeit an ihrer Es ist u. a. vorgesehen, daß nur noch Sachleistun- Verbesserung, aber dann schließlich auch durch gen gezahlt werden können, solange diese Menschen Zustimmung. in Massenunterkünften untergebracht sind. — Danke. (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Na und?) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.) Sie erhalten dann noch großzügig eine Geldleistung für alle persönlichen Dinge — Kosmetik z. B. — von 100 DM im Monat bar auf die Hand. — Falls dies in Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine Sonderfällen nicht möglich ist — wie von Ihnen Damen und Herren, bevor wir zur Überweisung angestrebt —, sollen diese Menschen als Haushalts- kommen, hat die Abgeordnete Frau Dr. Höll gebeten, vorstand einen Betrag von 330 DM und als weiteres das Wort nach § 32 unserer Geschäftsordnung zu Familienmitglied ab dem 7. Lebensjahr 270 DM erhal- bekommen. Frau Dr. Höll, Sie haben das Wort. ten. (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Das ist nur Dr. Barbara Höll (PDS/Linke Liste): Herr Präsident! der Grundbetrag! — Ernst Hinsken [CDU/ Meine Damen und Herren! Die PDS/Linke Liste ist für CSU]: Wieviel bekommen die in der Schweiz ein solidarisches Miteinander angetreten, und wir und in Frankreich?) werden dies auch nicht der CSU verweigern. Deshalb möchte ich meine persönliche Erklärung abgeben, Bereits die Vorlage eines solchen Entwurfs und die auch um Herrn Zeitlmann von der CSU unter die Arme Diskussion im zuständigen Ministerium ist meines zu greifen. Erachtens zutiefst menschenverachtend. (Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Der ist (Beifall bei der PDS/Linke Liste) aber schwergewichtig! — Heiterkeit) Denn machen Sie mir bitte vor, wie man von solch Mit Interesse habe ich hier gehört, daß Sie das einer Summe leben soll. Woher nehmen Sie das Recht, Parteiprogramm der Republikaner in Teilen sehr das Existenzminimum, das bereits für Deutsche wahr- wohl begrüßen. Es ist sicher Krümelkackerei, ob Sie lich nicht hoch bemessen ist, für Deutsche und Nicht- dann kleine Teile als Teile bezeichnen oder die deutsche unterschiedlich zu bemessen? Ich halte es für grundsätzliche Einstellung zur Frage von ausländi- eine katastrophale Lage, in der wir uns hier befinden. 11628 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Barbara Höll Unter ausdrücklicher Berufung auf die heutige Dis- Meine Damen und Herren, ich rufe die Zusatz- kussion möchte ich erklären, daß ich das für äußerst punkte 2 und 3 auf: bedenklich halte. ZP2 Erste Beratung des von den Abgeordneten (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Jetzt Marion Caspers-Merk, Hermann Bachmaier, reicht's!) Friedhelm Julius Beucher, weiteren Abgeord- neten und der Fraktion der SPD eingebrachten Eine weitere Frage ist für mich in der heutigen Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Diskussion aufgetaucht. Ich habe im Dezember in der Benutzung des öffentlichen Personennahver- Menschenrechtsdebatte zu Jugoslawien gesprochen. kehrs im Berufsverkehr (,,Job-Ticket" Ge- Wie wollen Sie, bitte sehr, nach der Debatte hier im setz) Plenum über die schlimmen Vergewaltigungen, die in Jugoslawien vor sich gehen, über Vergewaltigungen — Drucksache 12/3573 — in anderen Ländern, über das, was mit Frauen tagtäg- Überweisungsvorschlag: lich auf dieser Welt geschieht, dann an der Grenze Finanzausschuß (federführend) sagen, ob das ein Asylgrund ist oder nicht, nachdem Innenausschuß Ausschuß für Wirtschaft Sie Quotierungen eingeführt haben und gerade Ausschuß für Verkehr Frauen dazu zwingen, sozusagen nach Deutschland Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit einzufliegen oder illegal die Grenze zu überschrei- Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO ten? ZP3 Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrach- Ich möchte deshalb persönlich erklären, daß diese ten Entwurfs eines Gesetzes zur Schaffung der gesamte Diskussion heuchlerisch, demagogisch ist besoldungs- und steuerrechtlichen Vorausset- und ich der Hoffnung bin, daß die Demokraten und zungen für die Gewährung von Arbeitgeberzu- Demokratinnen in diesem Lande weiterhin dagegen schüssen zur Benutzung des ÖPNV („Job protestieren werden. Ticket") Ich danke Ihnen. — Drucksache 12/4123 — Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der PDS/Linke Liste — Zuruf von Finanzausschuß (federführend) der CDU/CSU: Und Sie zählen sich dazu, Innenausschuß ja?) Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Verkehr Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO Zunächst erteile ich der Abgeordneten Frau Ma rion Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Ab- Caspers-Merk das Wort. geordnete Dr. Höll, ich würde Sie bitten, in Zukunft, weil unparlamentarisch, Ausdrücke wie „heuchle- risch" und „demagogisch" zu vermeiden. Sie tun Marion Caspers-Merk (SPD): Herr Präsident! Meine dann nicht nur mir, sondern vor allen Dingen auch sich Damen und Herren! Nach einer so großen Debatte um selber einen Gefallen. ein wahrlich schwieriges Problem fällt es schwer, sich Wir kommen nunmehr zur Überweisung. Interfrak- den kleinen Problemen des Lebens zuzuwenden. tionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen auf Druck- Aber es spricht eigentlich für den Deutschen Bundes- sachen 12/4152 und 12/3235 an die in der Tagesord- tag, daß er sich großen und kleinen gesetzgeberischen Problemen mit derselben Aufmerksamkeit widmet. nung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Der- Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Rechtsausschuß Die SPD-Fraktion hat eine Bundesratsinitiative auf- und dem Haushaltsausschuß zur Mitberatung über- gegriffen und einen Gesetzentwurf vorgelegt, nach wiesen werden. dem in Zukunft das Job-Ticket für Arbeitnehmerin- nen und Arbeitnehmer steuerlich genauso behandelt (Dr. Jürgen Schmude [SPD]: Der Rechtsaus- werden soll wie der unentgeltliche Parkplatz. Wir schuß ist doch schon beteiligt!) halten dieses Gesetz aus umweltpolitischen Gründen — Hier ist ausdrücklich noch einmal festgehalten für überfällig. Denn was haben der Otto-Versand, die worden, daß der Rechtsausschuß und der Haushalts- Flughafen Düsseldorf GmbH, die Bausparkasse ausschuß Erwähnung finden sollen. Im Zweifel wäre Schwäbisch Hall, der Hessische Rundfunk und der das ja nur doppelt. Deutsche Bundestag gemeinsam? — Sie erzeugen täglich gewaltige Verkehrslawinen einschließlich (Dr. Jürgen Schmude [SPD]: Vielleicht soll- gewaltiger Schadstoffemissionen, ohne daß sie des- ten wir die Gemeinsame Verfassungskom- wegen umweltrechtlichen Regeln unterworfen sind. mission bedenken! Die muß es sowieso bekommen! Das ist ja eine Verfassungsände- Was haben aber der Otto-Versand, die Flughafen Düsseldorf GmbH, die Bausparkasse Schwäbisch Hall rung!) und der Hessische Rundfunk, was der Deutsche Bun- Wir werden das schnell prüfen. - Herr Abgeordneter destag nicht hat? — Sie vermuten richtig: ein Job Dr. Schmude, es ist aufgeklärt: In der gedruckten Ticket für ihre Arbeitnehmer. Tagesordnung war übersehen worden, den Rechts- Ich habe keinen Zweifel, daß wir heute einver- ausschuß und den Haushaltsausschuß zu erwähnen. nehmlich ein Gesetz auf den Weg bringen, das über- Insofern ist die Sache wohl unproblematisch. fällig ist. Die SPD-Fraktion hat jedenfalls eine Bundes- Ich darf dann feststellen, daß das einstimmig ratsinitiative aufgegriffen und ein Job-Ticket-Gesetz beschlossen worden ist. eingebracht. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11629

Marion Caspers-Merk Aber der Bundestag selbst als gesetzgebendes regelmäßig in den Zeiten des Berufsverkehrs auf. Organ wird wieder einmal hinter der Entwicklung Deshalb betrachten wir das steuerlich geförderte herhinken, obwohl ihm eine Vorreiterfunktion zu- Job-Ticket als einen zentralen Baustein einer Strate- kommen sollte. Der Deutsche Bundestag hat bislang gie der Verlagerung von Verkehr auf den ÖPNV. zu einer Entlastung des Bonner Verkehrs durch ein Die Anstrengungen von Ländern und Kommunen, Job-Ticket für seine Mitarbeiter nichts beigetragen. ein attraktives öffentliches Verkehrsangebot zu (Zuruf von der SPD: Leider wahr!) machen, müssen durch direkte Anreize von seiten der ergänzt werden, tatsächlich auf Busse Meine Skepsis gründet sich auch auf den Umstand, Arbeitgeber und Bahnen umzusteigen. Begünstigt werden sollen daß die SPD-Fraktion schon vor eineinhalb Jahren die nach unserer Vorstellung sowohl Zuschüsse des Einrichtung der Stelle eines Umweltberaters für den Arbeitgebers zu den Fahrtkosten als auch Leistungen Bundestag gefordert hat, nachdem eine Untersu- Dritter, die mit Rücksicht auf das Dienstverhältnis chung in Abgeordnetenbüros aufgezeigt hatte, wie erbracht werden. Es soll nicht länger so sein, daß weit wir bei Einrichtung und Betrieb unserer Büros Zuschüsse zur Benutzung des ÖPNV als Einkommen hinter gängigen Umweltstandards liegen. Präsidentin versteuert werden müssen, die kostenlose Zurverfü- Süssmuth hat die Stelle dann auch gefordert. Der gungstellung innenstädtischer Parkplätze aber nicht. Haushaltsausschuß hat diese Forderung — wieder Dieser Ungleichbehandlung wollen wir mit dem richtig geraten! - abgelehnt und diese Stelle durch Gesetzentwurf begegnen. eine Stelle für einen Hausmeister ersetzt. Ich habe mir mittlerweile abgewöhnt, in der Frage „Umweltver- Aber ich sage ganz klar, daß das nur ein Anfang sein träglichkeit des Deutschen Bundestages" von Skan- kann. Eine Untersuchung bei Bayer Leverkusen hat dal zu sprechen. Aber es ist doch schon eine Blamage, ergeben, daß die Einführung eines Job-Tickets ohne daß der Bundestag bei der Umweltberatung noch gleichzeitige Parkraumbewirtschaftung, will heißen nicht einmal den Standard vieler Kreisverwaltungen Verknappung von Parkräumen, unter Umweltge- erreicht. sichtspunkten kein befriedigendes Ergebnis erbringt. Derartige ergänzende Maßnahmen können aber nach (Beifall bei der SPD) heutiger Rechtslage nicht von den Kommunen und Zurück zum Job-Ticket: Es ist höchste Zeit, gezielte nur teilweise von den Ländern oder dem Bund ange- materielle Anreize zu schaffen, die die Arbeitnehmer ordnet werden. Hier zeichnet sich für uns klar gesetz- veranlassen, im Berufsverkehr verstärkt den öffentli- geberischer Handlungsbedarf ab. chen Personennahverkehr zu benutzen. Realität ist heute, daß ca. zwei Drittel aller Erwerbstätigen, die an Das Ziel ist eine Verminderung des individuellen ihren Arbeitsplatz fahren, dies mit dem eigenen Auto Berufsverkehrs. Job-Tickets sind nur einer der mögli- tun. Nur ein Drittel fährt mit Bus, Bahn, dem Fahrrad chen Wege. In Kalifornien verpflichtet der Clean Air oder geht zu Fuß. Leider ist die — häufig nachvoll- Act die großen Arbeitgeber mit über 100 Beschäftig- ziehbare — Begründung, daß das eigene Auto nach ten, innerhalb einer bestimmten Frist die von ihrem wie vor günstiger ist, weil es steuerlich bevorzugt Pendlerverkehr ausgehenden Emissionen um einen wird. So sind die sogenannten Rushhours am Morgen bestimmten Prozentsatz zu vermindern; wie, bleibt und am Nachmittag immer mehr durch verkehrliches den Arbeitgebern überlassen. Chaos, immense Energieverschwendung und eine Als Folge zeichnet sich dort eine Tendenz zum unakzeptable Menge umweltschädlicher Emissionen sogenannten Car-Pooling — ein schöner deutscher gekennzeichnet. Begriff — ab, d. h. zur bet rieblichen Organisation von Lassen Sie mich das an Hand von Daten aus dem Mitfahrgelegenheiten. Diese organisierten Mitfahr- soeben erst vorgelegten 5. Immissionsschutzbericht gelegenheiten werden von den zuständigen Arbeitge- der Bundesregierung belegen. Demnach hat sich der bern koordiniert und gezielt gefördert. Ausstoß von Stickoxiden aus dem Verkehrsbereich in In der Bundesrepublik gibt es erste erfolgreiche den letzten 20 Jahren annähernd verdoppelt. Auch bei Versuche, ein Car-Pooling-Projekt mit verschiedenen den CO2-Emissionen hat sich eine dramatische Ver- Firmen im Raum Lörrach und Basel zu organisieren. schärfung abgezeichnet. Der Verkehrsbereich verur- Dies wird derzeit von der Bundesregierung gefördert. sacht ein Drittel aller Belastungen durch das Treib- Das kann man seitens der Opposition lobend erwäh- hausgas CO2. nen. Gleichzeitig möchten wir aber unser Bedauern Die Luftqualität ist in den Ballungsgebieten in den darüber zum Ausdruck bringen, daß das Verkehrsmi- vergangenen Jahren teilweise auf gesundheitsschädi- nisterium die Förderung abgelehnt hat. Das wundert gende Werte gesunken. Die Zahlen aus der Begrün- uns bei der Beton-Philosophie dieses Hauses nicht. dung unseres Antrags brauche ich nicht im einzelnen (Beifall der Abg. Elke Ferner [SPD]) zu verlesen. Hinweisen möchte ich aber darauf, daß Messungen in Berlin, in Frankfurt und in Stuttgart im Gefördert wurde das Projekt aus Mitteln des Bundes- Bereich stark befahrener Stadtstraßen deutliche Über- bauministeriums. schreitungen des EG-Grenzwerts für Stickoxide erga- In eine ähnliche Richtung gehen die Überlegungen ben. beim Projekt City-Netze für das es allerdings noch Die Länderarbeitsgruppe für Emissionsschutz hat überhaupt keine Förderung gibt. Der Grundgedanke im vergangenen Jahr einen Bericht vorgelegt, dem zu ist die bekannte Mitfahrzentrale. Es sollen aber nicht entnehmen war, daß 80 % des emissionsbedingten nur Fernfahrten, sondern in Zukunft auch regionale Krebsrisikos in der Bundesrepublik vom Kraftfahr- und lokale Fahrten vermittelt werden. Es wäre schön, zeugverkehr ausgehen. Höchstbelastungen treten wenn durch eine entsprechende Forschungsförde- 11630 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Marion Caspers-Merk rung ein deutliches Signal in diese Richtung gesetzt kann davon ausgehen, daß speziell aus diesem würde. Bereich in den nächsten Jahren ein erheblicher Wir haben ja gerade einen neuen Forschungsmini- Zuwachs an Pkws resultieren wird. ster präsentiert bekommen, der erstens Schwabe ist, Die steigende Zahl der Kraftfahrzeuge wird die also insofern für Einsparmöglichkeiten beim Indivi- derzeitigen Engpässe, insbesondere im Berufsver- dualverkehr ein offenes Herz haben sollte, und der kehr, weiter verschärfen. Es ist daher sicher notwen- zweitens vielleicht unverbraucht genug ist, um sich dig, nach Regelungsmechanismen zu suchen, sie auch den guten Ideen der Opposition zu öffnen. einzuführen und insbesondere Engpässe im Zuwachs Ein Lösungsansatz, den ich hier aber nicht vertiefen des Individualverkehrs zu vermeiden und dort, wo es will, ist eine Reduzierung von Stellflächen über das geht, zu reduzieren. Baurecht. Warum müssen eigentlich Abstandszahlun- All diese Maßnahmen müssen in Einklang mit der gen für Parkplätze in den Parkplatzbau investiert für eine Stadt natürlich notwendigen Mobilität werden? Wäre es hier nicht sinnvoller, daß die Kom- gebracht werden. Die in früheren Jahrzehnten teil- munen dieses Geld beispielsweise auch zur Finanzie- weise angestrebte autogerechte Stadt mit breiten rung von Radwegen oder zur Bezuschussung des Durchgangsstraßen, die ganze Stadtteile voneinander ÖPNV verwenden können? Auch hierüber sollten wir trennen, gehört freilich ganz sicher der Vergangen- uns Gedanken machen. heit an. Eine andere Frage: Warum müssen Firmen riesige Vor allem in Ballungsräumen leben wir von der Flächen für Firmenparkplätze ausweisen, ohne daß Verschiedenartigkeit ihrer Funktionen, und die man ihnen gestattet, gleichzeitig Formen des Mitar- Bewohner solcher Bereiche sind ihren Besuchern beitertransports über Bus und Bahn anzubieten? In der natürlich auch schuldig, daß sie erreichbar bleiben. Schweiz, in meiner Nachbarschaft, ist dies möglich. Das bedeutet, daß die Vitalität vor allem der Ballungs- Wenn man dort beispielsweise nachweist, daß die räume erhalten bleiben muß. Eine Stadt ohne Verkehr Mitarbeiter über ein eigenes Bussystem zum Arbeits- ist nicht lebensfähig. Die Stadt wird sicher auch platz kommen, wird die Zahl der Stellplatzflächen, die künftig Verkehr haben müssen. man ausweisen muß, reduziert. Dies halte ich eben- falls für einen interessanten Vorschlag. Auch darüber (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) sollten wir nachdenken. Der Kernbereich eines stadtgerechten Verkehrs ist Auf folgendes muß hingewiesen werden: Arbeitge- die ausgewogene Aufteilung der Verkehrsaufgaben ber müssen auf Grund ihrer Verantwortung für die auf die verschiedenen Verkehrsträger. Die umwelt- Minderung der Emissionen des von ihnen verursach- freundliche Komponente im Gesamtverkehrssystem ten Pendlerverkehrs einbezogen werden. Um es nicht ist daher zu fördern, und zwar auch steuerlich. Ich bei Appellen zu belassen, müßte eine rechtliche werde jetzt vor allem auf die steuerlichen Teile Grundlage dafür geschaffen werden, Emissionen des eingehen. Dazu weise ich darauf hin, daß ein Kollege durch die privaten und öffentlichen Arbeitgeber ver- von mir nachher über den verkehrstechnischen Teil ursachten Pendlerverkehrs wie die von einer Anlage sprechen wird. ausgehenden Emissionen zu behandeln. In der Syste- Öffentlicher Personennahverkehr muß gegenüber matik des Immissionsschutzrechts müßten dann der dem Individualverkehr in Zukunft eine weit gewich- Berufspendlerverkehr und seine Emissionen in den tigere Rolle einnehmen. Darüber sind wir uns sicher Emissionskatastern von Untersuchungsgebieten er- einig. Der ÖPNV wird nur dann vom Bürger als faßt und müßten als Folge über Luftreinhaltepläne gleichwertige Alte rnative zum Individualverkehr Maßnahmen zur Reduzierung der Emissionen getrof- akzeptiert werden, wenn sein Systemvorteil durch fen werden. entsprechenden Ausbau und Betrieb sichtbar ge- Sie sehen: Auch wenn das steuerlich geförderte macht wird und zugleich im Rahmen finanzwirtschaft- Job-Ticket in absehbarer Zeit kommt, bleibt viel zu licher Möglichkeiten marktgerechte Angebote ge- tun. Wir jedenfalls packen es an. Daß die CDU macht werden. mitmachen will, ist erfreulich. Der Parlamentarische Geschäftsführer Rüttgers hat dies jedenfalls in der Sie haben, Frau Kollegin, vorhin erwähnt: Seit Mai Presse angekündigt. Auch hier haben wir heute wie- des vergangenen Jahres liegt durch eine Initiative des der einmal eine verkehrte Welt: Die Regierung macht Landes Rheinland-Pfalz das Begehren nach steuerli- Presseerklärungen; die SPD macht Gesetze. cher Subvention der privaten und öffentlichen Arbeit- geber für Sondertarife im öffentlichen Personennah- Vielen Dank. verkehr auf dem Tisch des Bundesrats. Nun liegt dazu (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke ein Gesetzentwurf vor. Auch die SPD hat einen Liste) Gesetzentwurf eingebracht. Bereits vom April des vergangenen Jahres datiert Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Ich erteile ein Erlaß in Abstimmung zwischen den obersten dem Abgeordneten Müller (Kirchheim) das Wort. Finanzbehörden der Länder und dem Bundesminister der Finanzen, wonach der Vorteil, der aus einem Elmar Müller (Kirchheim) (CDU/CSU): Verehrte gegenüber einem normalen Fahrausweis verbilligten Kolleginnen und Kollegen! Herr Präsident! Für die Fahrausweis resultiert, den der Arbeitnehmer von Zukunft ist sicher mit einem weiteren Anstieg des seinem Arbeitgeber erhält, nicht mehr zu versteuern Motorisierungsgrads, namentlich bei Frauen, zu sei. Im Grunde genommen müßte man mit der Situa- rechnen. 1988 waren auf 1 000 Männer 840 Pkws tion leben können, so wie sie ist. Aber wie immer im zugelassen, auf 1 000 Frauen lediglich 240 Pkws. Man Leben ist es, wenn es um Geld geht, notwendig, Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11631

Elmar Müller Regelungen einzuführen. Insbesondere beim Job- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort Ticket müßten die Abgrenzung und die Steuersyste- hat der Abgeordnetee Horst Friedrich. matik geklärt werden. Darüber sind wir uns einig. Zum einen muß das Einkommensteuergesetz in der geänderten Fassung von 1990 — dort haben wir das ja Horst Friedrich (F.D.P.): Herr Präsident! Meine neu geregelt — angepaßt werden; vor allem aber muß Damen und Herren Kollegen! Die vorliegenden für den öffentlichen Arbeitgeber das Bundesbesol- Gesetzentwürfe, die bis aufs Komma identisch sind, dungsgesetz geändert werden. enthalten verkehrs- und steuerpolitische Probleme. Liebe Frau Kollegin Caspers-Merk, wenn die SPD Schon bei der bisherigen Behandlung gab es erheb- der Bundesregierung vorwirft, sie gebe nur Presseer- liche Unsicherheiten; denn natürlich handelt es sich klärungen ab, während die SPD Gesetze entwerfe, bei der Fahrkostenermäßigung, die in Preisstaffeln, dann sollten wir einmal die Reihenfolge klarstellen: auf die Menge bezogen, zwischen Arbeitgebern und Der erste Gesetzentwurf und Anstoß kam von meinem öffentlichen Nahverkehrsbetrieben ausgehandelt Parteifreund Rainer Brüderle aus Rheinland-Pfalz, der wurde, um geldwerte Bezüge, die der Lohnbesteue- auf der Bundesratsbank sitzt. Die SPD hat diesen Text rung zu unterwerfen sind. Bei einem Job-Ticket, das nur übernommen. Sie hat allerdings damit erreicht, der Arbeitnehmer kostenlos vom Arbeitgeber erhält, daß sie eine niedrigere Drucksachennummer bekom- wird der Arbeitnehmer objektiv bereichert, da ent- men hat. Das sollte man bei der Beurteilung dieser sprechende eigene Ausgaben bei ihm nicht anfal- Sache deutlich machen. len. Ich warne vor der Erwartung — denn auch das klang Das gleiche gilt natürlich für Unsicherheiten dort, wieder an —, daß allein durch die Steuerfreiheit des wo der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer einen Fahr- Job-Tickets nun die große Umsteigewelle vom Indivi- ausweis überlassen hat, der eine Nutzung innerhalb dualverkehr zum ÖPNV kommen werde. des Verkehrsverbundes zuläßt, also Karten, die über (Marion Caspers-Merk (SPD): Das ist nicht die Strecke zwischen Wohnung und Arbeitsplatz wahr!) hinausgehen; ebenso dort, wo, wie bei den Verbund- tarifen, die Tarifzonen über den Bedarf hinausge- — Gut; das kam aber in der Rede so rüber. Darum hen. sollte man noch einmal darauf hinweisen, damit da nicht Erwartungen und Hoffnungen geweckt werden, Desgleichen bleibt umstritten, wie es sich verhält, die von dieser Maßnahme überhaupt nicht zu bedie- wenn Arbeitgeber etwa wegen des Fehlens von Park- nen sind. plätzen darauf angewiesen sind, daß ihre Arbeitneh- Entscheidend für ein Umsteigen ist folgendes: Es mer nicht mit dem privaten Pkw zur Arbeitsstelle muß vor Ort das Angebot stimmen. Deswegen müssen fahren, sondern mit dem öffentlichen Personennah- die Kompetenz der Entscheidung und die Finanzmit- verkehr anreisen. Ebenso gibt es natürlich offene tel vor Ort verlagert werden. Diese Bundesregierung Fragen bei der Gleichbehandlung vor allem der sicher hat durch die Novellierung des Gemeindeverkehrsfi- zahlreichen Fälle, in denen Mitarbeiter gar nicht die nanzierungsgesetzes da einen wesentlichen Beitrag Möglichkeit der Nutzung öffentlicher Personennah- geleistet. verkehrsmittel haben. Der jetzige Gesetzentwurf berücksichtigt auch Die bisherige Regelung, die ich als Übergangsrege- — das gestehe ich zu —, daß nicht allein durch ein lung bezeichnen darf, erlaubt also nur, den Differenz- verbessertes Angebot, sondern durch weitergehende betrag der ausgehandelten Ermäßigung im Job- begleitende und umfassende Maßnahmen ein erwei- Ticket steuerfrei weiterzuleiten. Künftig soll das für terter Anreiz zum Umsteigen geschaffen werden soll. das ganze Ticket gelten. Zahlreiche Versuche in Kommunen, Städten und Verkehrsverbunden haben die Wirksamkeit bewie- Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt und unterstützt sen. Allein die Maßnahme Job-Ticket führt mit Sicher- daher den jetzt vorliegenden Gesetzentwurf. Die heit nicht zu nennenswerten Umsteigeeffekten. Abgrenzung vom verbilligten oder unentgeltlich überlassenen Job-Ticket muß nun in der steuerlichen Das hat zu unterschiedlichen Handlungsansätzen Freistellung so gestaltet werden, daß sie den Gleich- geführt. Es ging vom Verbot des Individualverkehrs in behandlungsgrundsatz berücksichtigt, daß sie praxis- den Innenstädten und einer drastischen Erhöhung der gerecht gestaltet wird und daß sie möglichst ohne Parkhausgebühren bis zu der Maßnahme, daß etwa in zusätzlichen Verwaltungsaufwand in den Be trieben Frankfurt nicht einmal mehr die nach Landesbauord- gestaltet werden kann. nung notwendigerweise ausgewiesenen Parkplätze gebaut werden dürfen. Die Kommune erlaubt nur Der Hauptnutzen ist jedoch — da stimme ich mit den noch den Bau von 10 % dieser Parkplätze und läßt sich vorherigen und allen folgenden Rednern überein —, den Rest fiskalisch ablösen, wobei ich bezweifele, daß daß wir die Entlastung der Straßen und vor allem der diese Regelung mit dem Gesetzestext in Übereinstim- Umwelt wollen. Daher gehen wir davon aus, daß wir mung steht. Das war überwiegend von sozialdemo- alle an einer zügigen Behandlung dieses Gesetzes kratischen Kommunen veranlaßt. interessiert sind. Das gilt sowohl für die Finanzpoliti- Ich freue mich, daß jetzt ein anderer Weg beschrit- ker als auch für die Umwelt- und die Verkehrspoliti- ten werden soll. Daher begrüße ich ausdrücklich den ker. Vorschlag, das, was bisher nur bei großen Firmen und Danke schön. ihren Arbeitnehmern der Fall ist, nämlich die Steuer- freiheit des Job - Tickets, allgemein vorzusehen. Man (Beifall bei der CDU/CSU) muß dabei allerdings auch das Umfeld sehen. Es gibt 11632 Deutscher Bundestag - 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Horst Friedrich ja unterschiedliche Situationen im ÖPNV: zum einen davon aus, daß die entsprechenden Ausschußbera- die Ballungszentren und zum anderen die Fläche. tungen zu einem positiven Ergebnis führen. Ich möchte dazu aus einem Leserbrief an den Danke sehr. Bonner „General-Anzeiger" zitieren: (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Da kann ich nur hoffen, daß nicht zu viele Personen auf den ÖPNV umsteigen. Täten dies Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile nur 20 % der PKW-Fahrer, wäre das Chaos per- der Abgeordneten Frau Dr. Dagmar Enkelmann das fekt, weil Taktfrequenzen und Transportmittel Wort. dafür überhaupt nicht ausgerüstet sind. Ob das die Verantwortlichen wissen? Also bitte keine Werbung mehr für das Job-Ticket! Damit werde Dr. Dagmar Enkelmann (PDS/Linke Liste): Herr ich weiterhin einigermaßen mit der Linie 16 in die Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gestehe, daß Stadt kommen. es mir nicht ganz leicht fällt, nach der vorangegange- nen Debatte über das Asylrecht zur normalen Tages- Ich will diesen Leserbrief nicht kommentieren; aber ordnung überzugehen. er beschreibt einigermaßen die Gefahren. Zwar macht eine Schwalbe bekanntlich noch kei- Das Steuerrecht kann hier selbstverständlich ein- nen Sommer, sie kann aber eine Vorbotin dafür sein, greifen. daß das Eis langsam zu schmelzen beginnt. Ich würde ja so gerne hoffen, daß es ganz langsam auch möglich Zunächst der umsatzsteuerliche Aspekt: Leistun- ist, die autofixierte Verkehrspolitik der Bundesregie- gen, die ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmern, auch rung aufzuweichen. den Auszubildenden, auf Grund des Dienstverhältnis- ses gewährt, sind unabhängig von der lohnsteuer- Wahrscheinlicher ist jedoch, daß es sich bei dem rechtlichen Behandlung grundsätzlich umsatzsteuer- Job-Ticket-Gesetz um den kleinen Schritt vorwärts pflichtig. Nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 Satz 2 Buchst. b handelt, den sich die Regierungsparteien hin und Umsatzsteuergesetz entfällt die Steuerbarkeit sinn- wieder abringen lassen, um anschließend drei große vollerweise auch dann nicht, wenn die Leistungen Schritte rückwärts zu machen. unentgeltlich gewährt werden. Zwei Fälle von unent- Mit den großen Schritten rückwärts meine ich z. B. geltlichen Leistungen unterliegen indessen der den Bundesverkehrswegeplan, der alles daran setzt, Besteuerung nicht. Das sind erstens Aufmerksamkei- aus der Bundesrepublik eine Betonrepublik zu ten und zweitens Leistungen, die überwiegend durch machen, der als Antwort auf mehr Verkehr mehr das betriebliche Interesse des Arbeitgebers veranlaßt Straßen bietet, die wieder nur Verkehr erzeugen. Nun sind. Zur zweiten Gruppe zählt nach heute herrschen- haben wir heute gehört, daß am zunehmenden Ver- der Meinung analog einem Urteil des Bundesfinanz- kehrsaufkommen auch noch die Frauen schuld sind. hofs vom 11. März 1988 auch das Job-Ticket. Von einer grundsätzlichen Neuorientierung in der So wäre konsequenterweise auch die einkommen Verkehrspolitik kann überhaupt nicht die Rede sein. Insofern wäre es wirklich das beste, den Bundesver- steuerliche Behandlung des Job - Tickets zu sehen. Aber es ist eine der Segnungen der deutschen Steuer- kehrswegeplan entsprechend den vorliegenden An- gesetzgebung, daß das Einkommensteuerrecht ab- trägen zurückzuziehen. weicht. Das Job-Ticket wird nämlich als Arbeitslohn Selbstverständlich ist das zu verabschiedende Job- in Form von Sachbezügen angesehen, und es muß Ticket-Gesetz zu begrüßen. Es kann aber nur am eine entsprechende Versteuerung nach § 40 Abs. -2 Anfang einer Reihe von Maßnahmen stehen, die Satz 2 Einkommensteuergesetz vorgenommen, also zweifellos folgen müssen, um dem öffentlichen Perso- der Pauschsteuersatz von 15 % angewendet werden, nennahverkehr die ihm zustehende Priorität in unse- der schon genannt worden ist. rem Verkehrssystem einzuräumen.

Die - Tickets wird hoffentlich Diese Haltung ist meiner Meinung nach inkonse- Steuerfreiheit des Job etliche Berufspendlerinnen und -pendler zum Umstei- quent, vor allem wenn man das mit der steuerlichen gen auf den ÖPNV bewegen können, vor allem dann, Bewertung von firmeneigenen Parkplätzen ver- wenn sie es kostenlos durch die Arbeitgeber zur gleicht, die nicht als geldwerte Leistungen angesehen Verfügung gestellt bekommen. — Reagiert die F.D.P. werden, was bei den aktuellen Parkhaus- und Stell- platzgebühren eigentlich nur Erstaunen auslösen gar nicht? kann. Aber, wie gesagt, das ist eine der Segnungen Ich möchte aber davor warnen, und hier stimme ich des deutschen Steuerrechts. Wir sind ja deswegen mit meinem Kollegen Friedrich durchaus überein, die hier, um das zu ändern. Erwartung an diesen Punkt allzu hoch zu hängen; denn solange der motorisierte Individualverkehr Für Beamte — das ist, glaube ich, auch der Anwort durch andere Bestimmungen des Steuerrechts weiter der Bundesregierung zu entnehmen — muß eine bevorteilt und gefördert wird, solange Unternehmen analoge Regelung gefunden werden, die einen jahre- riesige Parkplätze auf ihrem Gelände anlegen, ist der langen Rechtsstreit ausschließt. Beschluß, über den wir heute hier reden, nur halbher- Insofern kann ich für die F.D.P.-Fraktion erklären, zig. daß der Intention der Gesetzentwürfe des Landes Solange das Einkommensteuergesetz bei den Wer- Rheinland-Pfalz unter Federführung von Rainer Brü- bungskosten eine Kilometerpauschale für Autofahr- derle und auch der SPD-Fraktion zuzustimmen ist. Sie ten zwischen Wohnung und Arbeitsplatz in Höhe von verdienen eine wohlwollende Prüfung. Ich gehe 65 Pfennigen vorsieht, während bei Fahrten mit den Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11633

Dr. Dagmar Enkelmann öffentlichen Verkehrsmitteln nur die tatsächlich ent- So benutzen etwa 80 % aller Berufspendler den standenen Kosten angesetzt werden können, kann Pkw, und in fast jedem Auto sitzt nur eine Person. immer noch nicht von einer Gleichbehandlung, Bund, Länder und Gemeinden und nicht zuletzt die geschweige denn von einer Bevorzugung des ÖPNV Verkehrsträger selber unternehmen bereits erhebli- die Rede sein. che, vor allem finanzielle, Anstrengungen, um den Der nächste Schritt, der sich jetzt eigentlich ganz ÖPNV auszubauen und seine Attraktivität zu steigern. logisch anschließen müßte, ist das Ersetzen der Kilo- Ich verweise auf die jährlichen Milliardenbeträge, die meterpauschale durch eine Entfernungspauschale, hier nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsge- die in gleicher Höhe an alle Arbeitnehmerinnen und setz eingesetzt werden. Arbeitnehmer gezahlt wird, egal, ob sie mit der Verbesserungen im ÖPNV machen aber nur dann Straßenbahn, mit dem Fahrrad oder per pedes unter- Sinn, wenn der Verkehrsteilnehmer bereit ist, sie zu wegs sind. nutzen, also mehr auf öffentliche Verkehrsmittel Ganz oben in der Prioritätenliste muß stehen: Die umzusteigen. Hierzu bietet das Job - Ticket einen Bundesregierung muß endlich ein Konzept vorlegen wichtigen Anreiz, indem es den Berufspendler bei zur Sicherung und Finanzierung des öffentlichen Inanspruchnahme öffentlicher Verkehrsangebote fi- nanziell erheblich entlastet. Schienennah - und Regionalverkehrs, wenn sie sich im Zuge der Bahnreform aus dieser Verantwortung Leider führen die bestehenden steuer - und besol- zurückzieht. dungsrechtlichen Regelungen hier in eine entgegen- Es kann nicht angehen, daß die Bundesregierung gesetzte Richtung. Die von Arbeitgeberseite zum die Länder und Kommunen hier in die Pflicht nimmt, Erwerb des Job-Tickets geleisteten Zuschüsse unter- ohne daß sie ein Konzept anbieten kann, das eine liegen nach dem geltenden Recht der Einkommen- finanzielle Ausgleichsregelung enthält. Die Erhöhung steuerpflicht, so daß der gewährte finanzielle Vorteil der Mittel nach dem Gemeindeverkehrsfinanzie- dem Arbeitnehmer nur teilweise zugute kommt. rungsgesetz ist nämlich — darauf verwies der Deut- Andererseits ergeben sich bei der Bereitstellung sche Städtetag wiederholt — bei weitem nicht ausrei- kostenloser Firmenparkplätze keine steuerrechtli- chend. Sonst stehen wir gerade in den finanzschwa- chen Folgen für die Arbeitnehmer. chen ostdeutschen Kommunen eines Tages vor der Situation, daß zwar eine Vielzahl von Arbeitnehme- Diese unterschiedliche Behandlung begünstigt ein- rinnen und Arbeitnehmern mit einem Job-Ticket in seitig den Individualverkehr und steht dem verkehrs- der Hand am Bahnhof oder an der Straßenbahnhalte- politischen Ziel einer stärkeren Inanspruchnahme des stelle stehen, dort aber keine Bahn mehr abfährt. ÖPNV entgegen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der PDS/Linke Liste sowie bei Auf Arbeitgeberseite hat sich die mit dem Erwerb Abgeordneten der SPD) eines Job-Tickets verbundene Steuerpflicht nachtei- lig auf die Bereitschaft zur Gewährung entsprechen- der Zuschüsse ausgewirkt. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort Die rheinland-pfälzische Initiative zum Job-Ticket hat der Staatsminister Brüderle, Minister für Wirt- zielt darauf ab, diese Nachteile zu beseitigen, indem schaft und Verkehr des Landes Rheinland-Pfalz. Zuschüsse der Arbeitgeber für die Benutzung des öffentlichen Personennahverkehrs steuerfrei blei- ben. Staatsminister Rainer Brüderle (Rheinland-Pfalz): Rheinland-Pfalz hat die Initiative zu dem Gesetz Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch bei ergriffen, weil es den Ausbau des öffentlichen Perso- kleineren Themen muß man oft dicke Bretter bohren, nennahverkehrs als eine verkehrspolitische Schwer- bis man zu einem Ergebnis kommt. punktaufgabe verfolgt. Aus der Sicht des Landes ist es Nach wiederholtem Anlauf hat auch die Bundesre- nicht hinnehmbar, daß Zuschüsse an Arbeitnehmer gierung jetzt einer Gesetzesinitiative des Bundesra- zur Benutzung des ÖPNV in die Steuerkasse umgelei- tes, die auf einen Antrag aus Rheinland-Pfalz zurück- tet werden und damit ihre positive Wirkung für den geht, zugestimmt. ÖPNV verfehlen. Das Ziel der Initiative ist klar und wird von einem Eine besondere Situation ergibt sich für die Fahrt- breiten politischen Konsens getragen. Die ange- kostenzuschüsse an Bedienstete der öffentlichen spannte Verkehrssituation in unseren Straßen führt Hand. Der öffentliche Dienst sollte auch beim vor allem in den Verdichtungsräumen und Städten Umstieg auf den ÖPNV mit gutem Beispiel vorange- Tag für Tag zu immer länger werdenden Verkehrs- hen. Hierzu sieht die Gesetzesinitiative von Rhein- staus, Umweltbelastungen, städtebaulichen und land-Pfalz zum Job-Ticket eine Änderung der besol- volkswirtschaftlichen Nachteilen, aber auch zu erheb- dungsrechtlichen Vorschriften vor, die auch öffentlich lichen physischen und psychischen Belastungen der Bediensteten die Vorteile von Fahrtkostenzuschüssen Berufspendler. zukommen läßt. Unser gemeinsames Ziel muß es sein, neue Impulse Für die rheinland-pfälzische Landesregierung ist in der Verkehrspolitik zu setzen. Insbesondere müs- die Gesetzesinitiative zum Job-Ticket ein Element sen die öffentlichen Verkehrsmittel zunehmend Auf- ihrer Initiativen zur Stärkung des ÖPNV. Weitere gaben übernehmen, die bisher zu einseitig dem Indi- Initiativen liegen vor. Ich erinnere an die Entschlie- vidualverkehr überlassen worden sind. ßung des Bundesrates von 1991 zur Regionalisierung 11634 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Staatsminister Rainer Brüderle (Rheinland-Pfalz) des ÖPNV, zur Veräußerung der Bahnbusgesellschaf- Jahren auf mögliche Steuermehreinnahmen freiwillig ten und zu einer flexibleren Gestaltung des Konzes- verzichtet, wenn es darum geht, daß Firmenpark- sionsrechts nach dem Personenbeförderungsgesetz. plätze, die kostenlos, zum Teil in bester Innenstadt- Ich darf Sie bitten, neben dem vorliegenden Gesetz- lage, zur Verfügung gestellt werden, nicht als geld- entwurf auch die anderen Initiativen von Rheinland- werter Vorteil zu versteuern sind. Man muß sich Pfalz wohlwollend zu unterstützen. einmal überlegen, daß für einen Parkplatz in der Innenstadt monatlich zwischen 100 und 200 DM — das Vielen Dank. kommt auf die Stadt an, darauf, wie knapp der (Beifall bei der F.D.P.) Parkraum und wie teuer die Grundstücke in den Innenstädten sind — zu berappen wären. Das ist ein Vielfaches von dem, was an Arbeitgeberzuschüssen Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort für Job-Tickets, selbst wenn der gesamte Fahrpreis hat die Abgeordnete Frau Elke Ferner. bezahlt würde, als geldwerter Vorteil heute zu ver- steuern ist. Elke Ferner (SPD): Herr Präsident! Liebe Kollegen, Wenn das hier von allen so gesehen würde, stünde, liebe Kolleginnen! Ich muß sagen, ich war schon etwas glaube ich, einer gemeinsamen Initiative zu einem erstaunt, als der Kollege Müller vorhin darauf hinge- zweiten Baustein in dieser Frage nichts entgegen. Wir wiesen hat, daß der Frauenanteil am Individualver- werden Sie hier beim Wort nehmen. Ich denke, wir kehr im Steigen begriffen ist. Das ist wohl wahr. Aber könnten dann gemeinsam einmal eine solche Initia- wahr ist auch, daß 64 % der Männer im Pendlerver- tive einbringen. kehr den Individualverkehr nutzen und nur 32 % den öffentlichen Verkehr, während das Verhältnis bei den (Beifall bei der SPD) Frauen umgekehrt ist: 34 % der Frauen nutzen den Wir sollten uns vielleicht auch darauf verständigen, Individualverkehr, aber 51 % den öffentlichen Ver- daß die Gelder, die durch die Versteuerung dieser kehr. Also insofern, denke ich, haben die Männer geldwerten Vorteile in die Staatskasse fließen, aus- einen erheblichen Nachholbedarf, sich ebenso um- schließlich dazu benutzt werden, den ÖPNV weiter zu weltgerecht zu verhalten. fördern, und nicht im allgemeinen Haushaltstopf ver- (Beifall bei der SPD) sinken. Bei den vorliegenden Gesetzentwürfen — das ist (Beifall bei der SPD) vorhin schon von allen gesagt worden — handelt es Nachdem jahrzehntelang der MIV neben anderen sich um einen ersten, aber wirklich längst überfälligen Steuervergünstigungen, z. B. der Kilometerpauschale Schritt zur Förderung des ÖPNV im Berufsverkehr. oder der Absetzbarkeit der Kfz-Versicherung, bevor- Tagein tagaus sind in der Rushhour die Staumeldun- teilt wurde, ist es, denke ich, nur recht und billig, wenn gen länger als die Nachrichten, tagein tagaus herrscht die Benachteiligung des ÖPNV wenigstens in dem in den Morgenstunden ein dichter Parkplatzsuchver- einen Punkt steuerfreier Arbeitgeberzuschüsse für kehr. Vor allem vor großen Firmenparkplätzen bilden Job-Tickets aufgehoben wird. sich Schlangen. Wertvolle Flächen in bester Lage werden — nicht besonders intelligent — als Achtstun- Eine solche Regelung könnte für meine Beg riffe den-Autoabstellplätze genutzt, und die tägliche mehrere wichtige Funktionen erfüllen: Die Akzeptanz Blechlawine, die in den Städten zu besichtigen ist, bei den Tarifpartnern für tarifliche Absicherungen trägt mit Sicherheit nicht unbedingt zur Verschöne- des Job-Tickets würde zweifellos steigen. Durch ein rung des Stadtbildes bei. Umsteigen auf den ÖPNV — ich würde das nicht zu Die Schadstoffemissionen und der Lärm nehmen zu, gering schätzen — würde die dringend erforderliche während die Lebensqualität in den Städten und in den Verkehrsverlagerung auf umweltverträgliche Ver- kehrsträger vorankommen. vielbefahrenen Ortsdurchfahrten sinkt. Eine Umkehr in der Verkehrspolitik und damit verbunden natür- Es ist klar, daß nicht nur das Job-Ticket ein Umstei- lich auch in der Steuerpolitik ist längst angesagt. gen ermöglicht. Aber ich kann mich sehr wohl an Getan hat die Bundesregierung allerdings so gut wie Diskussionen gerade in den kommunalen Parlamen- nichts. ten erinnern: Wenn Städte die Parkraumbewirtschaf- Mit den vorgesehenen Änderungen soll bewirkt tung eingeführt haben, Anwohnerparken ermöglicht werden, daß Zuschüsse zu Job-Tickets — heute muß haben, Busspuren eingerichtet haben, also wirkliche das Job-Ticket versteuert werden — als geldwerter Rahmenbedingungen in den Städten gesetzt und Vorteil steuerfrei sind. Vielleicht wird sich einigen der gleichzeitig Umwelt-Tickets eingeführt haben, dann Finanzpolitiker in der Koalition ob möglicher Steuer- hat die Opposition geschrien, was das alles für ein Mist mindereinnahmen der Magen umdrehen. Aber ich sei, aber die Beförderungszahlen beim ÖPNV sind in glaube, wer die Streichorgien, die wir im Moment die Höhe gegangen. Es muß also eine Kombination beim sogenannten Solidarpakt erleben, aushalten von Angebotsverbesserungen und von Rahmenbedin- kann, wird auch solche kleinen Steuermindereinnah- gungen sein. men gut ertragen, zumal der ökologische Nutzen und (Beifall bei der SPD) die Verbesserung der Angebote im ÖPNV die Minder- einnahmen bei weitem ausgleichen. Ein weiterer Effekt wäre natürlich auch eine Sen- kung der Schadstoffemissionen, insbesondere der (Beifall bei der SPD) Stickoxide und der CO2-Emissionen. Bessere Ange- Es ist eben von allen angesprochen worden — das bote in der Rushhour, z. B. neue Linien, könnten auch freut mich ganz besonders —, daß der Staat schon seit andere zum Umsteigen bewegen. Da die Job-Tickets Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11635

Elke Ferner am Wochenende meist von der ganzen Familie sie ihren Schienenpersonennahverkehr und ihren genutzt werden können, könnten auch vielleicht Nahverkehr überhaupt noch organisieren können. anfangs bescheidene Verlagerungen des Freizeitver- (Beifall bei der SPD) kehrs stattfinden. Das, was ich bezüglich der Regionalisierung des Vielleicht hätten auch neue Mobilitätsmodelle, wie Schienenpersonennahverkehrs und der GVFG-Mittel car-sharing, einen größeren Zulauf, wenn durch die gelesen habe — ich weiß nicht, ob es die letzte Version Nutzung des ÖPNV-Tickets schon wesentliche Teile des Solidarpakts war —, erschüttert mich, wenn das der Mobilitätsbedürfnisse befriedigt sind. Außerdem von Ihnen wirklich so beschlossen worden ist. Da steht könnten auch die Verbindungen in der Fläche bei nämlich ganz klar und deutlich: eine Entlastung beim steigender Nachfrage verbessert werden. Zum letz- Bund und eine Belastung bei den Ländern. Ich möchte ten, denke ich, könnten wertvolle Grundstücke nur davor warnen, hier wiederum eine Kostenver- besonders in guten Innenstadtlagen einer sinnvolle- schiebung zu Lasten der Gemeinden und der Länder ren Nutzung zugeführt werden, z. B. für Wohnbebau- zu betreiben und damit einer Ausweitung des ÖPNV ung, Freiflächen oder Kinderspielplätze. entgegenzuwirken. Insgesamt gesehen brauchen wir wirksame Strate- (Beifall bei der SPD) gien zur Verkehrvermeidung, Verlagerung und zur Eine solche Nutzung wie heute, nämlich als Autoab- optimalen Vernetzung der einzelnen Verkehrsträger, stellplätze, ist gerade in diesen Bereichen eine Ver- damit endlich mit einer umweltverträglichen Ver- geudung von knappen Ressourcen. kehrspolitik begonnen werden kann. Das Job-Ticket ist dazu ein wichtiger Baustein. Mobilitätsstudie des VDV aus dem Jahre 1991 Die Ich denke — das ist eben schon gesagt worden —, belegt, daß ein Viertel aller Wege und Fahrten nach daß wir die Ausschußberatungen zügig durchführen 1 km enden, die Hälfte spätestens nach 3 km und nur und in der zweiten und dritten Lesung ein Einverneh- jeder fünfte Weg weiter als 10 km ist. Diese Entfer- men herstellen können, damit wir in dieser Frage nungen würden sich bestens zur Nutzung des endlich etwas weiterkommen. Ich bitte Sie, liebe — also zu Fuß gehen, mit dem Rad Umweltverbundes Kolleginnen und Kollegen von den Koalitionsfraktio- fahren oder den OPNV benutzen — eignen. Trotzdem nen, in den Ausschußberatungen mitzumachen und werden zwei Drittel dieser Wege mit dem Pkw durch- dem Antrag der SPD-Bundestagsfraktion und des geführt, wobei die Fahrzeiten und Entfernungen von Bundesrates zuzustimmen. Nutzen Sie diese Gelegen- Tür zu Tür annähernd gleich sind und der ÖPNV sogar heit hin zu einem ökologischen Verkehrskonzept! leichte Zeitvorteile hat. Danke schön. Das Potential für eine massive Verkehrsverlage- (Beifall bei der SPD) rung auf den Umweltverbund ist da, aber es muß auch genutzt werden. Dabei sind Angebotsverbesserungen - ich sagte es —, wie das Job-Ticket, genauso wichtig Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile wie ein ökologisch orientierter Ordnungsrahmen. Ich nunmehr dem Abgeordneten Theo Magin das Wort. denke, hier muß wirklich an vielen Stellschrauben gedreht werden, damit das Ganze ein vernünftiges Konzept wird. Theo Magin (CDU/CSU): Herr Präsident! Sehr ver- ehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir beobachten eine Ich erinnere hier an unseren Vorschlag zur Einfüh- ungebrochene Zunahme des Individualverkehrs. In rung einer Entfernungspauschale an Stelle der Kilo- den Hauptverkehrszeiten wird das Fahrzeug gerade meterpauschale. Belastungen steuerlicher Art müssen in den Ballungsräumen häufig zum „Stehzeug", mit fahrleistungsabhängig erfolgen und auf Dauer die allen negativen Auswirkungen für Mensch und echten Kosten widerspiegeln, nicht nur im Nahver- Umwelt. Diese Situation macht es nötig, über alle kehr, sondern auch im Fernverkehr; denn sonst wer- vernünftigen Möglichkeiten nachzudenken und alles den wir wirklich irgendwann im Verkehrschaos auszuschöpfen, die eine grundsätzlich stärkere ersticken. Zuwendung zum öffentlichen Personennahverkehr Gleiche steuerliche und infrastrukturelle Bedingun- erlauben. gen für den MIV und den Umweltverbund gehören Repressive dirigistische Eingriffe wollen wir nicht. ebenso zu den Rahmenbedingungen für eine ökologi- Es wäre ohnehin zweifelhaft, ob ihnen Erfolg beschie- sche Verkehrspolitik wie eine Verstetigung der den sein könnte. GVFG - Mittel mindestens auf heutigem Niveau über Die Einführung des Job-Tickets ist sicherlich eine das Jahr 1995 hinaus. Das gleiche gilt für eine Möglichkeit, eine stärkere Zuwendung zum ÖPNV zu gerechte Verteilung der Betriebskosten des ÖPNV. finden. Aber nach allen Erfahrungen, die wir in vielen Darüber werden wir mit Sicherheit reden müssen, Bereichen, gerade im Bereich des Verkehrs, haben, wenn es um die Regionalisierung des Schienenperso- wird der Erfolg nicht mit isolierten Einzelmaßnahmen, nennahverkehrs geht. sondern mit einem Bündel von Maßnahmen am ehe- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte hier sten erreicht. noch einmal feststellen, daß es mit uns keine Regio- Das Auto ist nun einmal — ob es uns paßt oder nalisierung des Schienenpersonennahverkehrs g e- nicht — die individuelle Antwort auf viele Bedürfnisse ben wird, nach dem Motto: Der Bund gibt die Verant- unserer Zeit. Um nur ein Beispiel zu nennen: Es wortung und gleichzeitig die Kosten ab, und die konnte viele Nachteile, die die Landbevölkerung Länder und Gemeinden können nachher gucken, wie gegenüber der Stadtbevölkerung hatte, weitgehend 11636 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Theo Magin ausgleichen und den ländlichen Räumen mehr nicht geschieht, wird erkennbar benachteiligt, was Gewicht zurückgeben. Schon deshalb und aus vielen durch das Job-Ticket eigentlich gefordert werden soll, anderen Gründen, die ich wegen der Kürze der Zeit denn gerade in Spitzenzeiten wird der ÖPNV dann nicht nennen kann, wäre es kurzsichtig und auch besonders belegt. Was können wir tun, um das zu unredlich — es ist heute nicht geschehen —, das Auto ändern? zu verteufeln. Wir erleben es leider allzuoft. Ein Vergleich: Fernverkehrsunternehmen denken (Zuruf von der CDU/CSU) eher, was betriebswirtschaftlich eigentlich vernünftig Eine vernünftige Alternative zum Auto, vornehm- ist, über einen Anreiz nach, die Verkehrsmittel zu lich in Ballungsräumen, ist allerdings der ÖPNV. Schwachlastzeiten besser auszunutzen und dadurch Angesichts der Situation, von der mehrfach gespro- günstigere Tarife anzubieten. Mehr und mehr Nah- chen wurde, sollte alles geprüft werden, was vernünf- verkehrsunternehmen scheinen sich dagegen von tig und realistisch dazu beitragen kann, die Nutzung den Zwängen betriebswirtschaftlichen Denkens be- des ÖPNV zu verbessern. Konkret heißt das: Was kann freien zu wollen und reden oft allzu rasch und einseitig geschehen, um die Menschen zu bewegen, vom nur von der nötigen Förderung des ÖPNV, freilich Individualverkehr auf den öffentlichen Personennah- nicht darüber, wie man zahlende neue Nutzer verkehr umzusteigen? Wir wollen alles tun — das ist gewinnt, sondern vornehmlich über Verbilligungen, jedenfalls die Auffassung meiner Fraktion —, was hier und zwar auf Kosten Dritter und bisheriger Kunden. weiterhilft. Aber wir meinen, es ist Vorsicht bei verliebten Zauberworten geboten. Wir haben in Das führt zu Ungleichgewichten. Wir sollten bei der schwierigen Situationen oft erlebt, daß man meint, Beratung dieses Gesetzes gerade darauf unser beson- man brauche nur ein Wort in den Saal rufen und dann deres Augenmerk richten und überlegen, wie wir sei das Problem schon gelöst. Wir stellen fest, daß es manches verändern können, wie wir den ÖPNV zu leider nicht so ist. Deswegen sollten wir ganz nüchtern Schwachlastzeiten besser auslasten können und wie an die Sache herangehen. Wir sollten durch eine wir bezüglich der Verbilligungen und der Kosten solche Diskussion auch nicht den Anschein erwecken, gerecht verfahren können. man könnte leicht eine Lösung finden, die dann aber Dazu kommt — auch das sollte hinzugefügt werden; sich in der Realität nicht verwirklichen läßt. das haben einschlägige Untersuchungen ergeben —, Daher sollten wir beim Gesetzgebungsverfahren daß selbst mit einem ÖPNV zum Nulltarif nur eine sorgfältig prüfen, welche Wirkungen wir von der begrenzte Anzahl von Autofahrern zum Umsteigen zu Einführung des Job-Tickets erwarten dürfen. Erlau- bewegen ist, daß also die absolute Höhe der Kosten ben Sie mir — bei aller Zustimmung zu der Zielset- meist gar nicht der entscheidende Faktor für die Wahl zung — jetzt schon einige kritische Anmerkungen. des Verkehrsmittels ist. Diese Erkenntnis scheint den Befürwortern einer radikalen Verbilligung der Nut- Das Job-Ticket wird vornehmlich von Unternehmen zung des ÖPNV durch Teilgruppen der Gesellschaft einer bestimmten Größenordnung angeboten. Die nicht bekannt zu sein. Deshalb ist die Frage zu stellen, Mitarbeiter von kleinen und mittleren Betrieben dür- ob das Job-Ticket sozial und fortschrittlich oder exklu- fen und müssen — jedenfalls zum Teil heute noch — siv und unsozial ist. weiterhin Normalpreise für ihren ÖPNV zahlen, ebenso die Hausfrauen und Rentner, die ohnehin Ich möchte in diesem Zusammenhang eine weitere schon treue Kunden des ÖPNV sind. Dafür bekommen — für viele vielleicht provokative — Frage stellen: die Normalzahler möglicherweise mehr Gesellschaft Wenn schon durch Verbilligung der Fahrt mit dem in den Bussen und Bahnen, als ihnen lieb ist, denn die ÖPNV dessen Nutzung gefördert werden soll, wie Fahrt wird wegen der zusätzlichen Billigfahrer — vor steht es denn dann mit dem Parkraum? Wäre es dann allem zu den Hauptverkehrszeiten — nicht unbedingt nicht gerechtfertigt, den bisher meist zum Nulltarif attraktiver, es sei denn, mehr Fahrzeuge und verdich- vorgehaltenen Pkw - Parkraum für die Berufspendler tete Taktzeiten, die wiederum mehr Kosten verursa- kostenpflichtig zu machen, etwa in Höhe eines ÖPNV- chen, würden das Problem lösen helfen. Der Ver- Monatsabonnements, und sollten die damit verbunde- kehrsverbund Rhein/Ruhr hat bei der Einführung des nen Mehreinkünfte nicht für den ÖPNV zur Verfü- „Tickets 2000" einschlägige Erfahrungen gesammelt. gung gestellt werden? Der eine oder andere Pkw- Aber wir stellen fest: Wird der ÖPNV unattraktiver, so Pendler würde sich sicher überlegen, ob er angesichts ist wieder eine Abwendung vom ÖPNV zu befürchten. solcher Mehrbelastungen nicht besser auf den ÖPNV Das ist im Hinblick auf das, was wir eigentlich umsteigen sollte, allerdings zum Normaltarif, versteht erreichen wollten, nur frustrierend. sich. Denn wo steht denn geschrieben, daß die Benut- Fraglich ist auch, ob es als ein sozialer Erfolg des zung des Autos und die Bereitstellung von Parkplät- Job-Tickets bezeichnet werden kann, wenn wir — bei zen am Ort der Beschäftigung billiger sein muß als die gleicher Leistung — von dem einen einen doppelt so Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel? Aus gesamt- hohen Tarif als dem anderen abfordern und man nur wirtschaftlicher Sicht und aus Sicht der Umwelt kann dann zu einem 50-%-Zahler werden kann, wenn man es dem vernünftigen ÖPNV nur über Markteinnah- sich in die Belegschaft eines Unternehmens begibt. men gelingen, das Negativimage des Subventions- Hier muß jedenfalls die Frage gestellt werden, ob eine grabes loszuwerden. solche Lösung gerechtfertigt werden kann. Ich sage abschließend: Wir wollen den Gesetzent- Ich nenne einen weiteren Punkt. Eine gleichmäßige wurf mit dem Ziel beraten, ein vernünftiges, realisier- Auslastung der Verkehrsmittel des ÖPNV außerhalb bares, aber auch sozial ausgewogenes Konzept zu der Hauptverkehrszeiten ist also nötig. Wenn das finden, das den ÖPNV wirklich fördert und das das Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11637

Theo Magin Umsteigen vom Individualverkehr auf den öffentli- Dem steuerrechtlichen Teil der Gesetzentwürfe chen Personennahverkehr erleichtert. stimmt die Bundesregierung deshalb grundsätzlich zu. Sie schlägt jedoch eine Änderung der Gesetzesfor- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) mulierung vor, damit nicht auch Zuschüsse für die Benutzung eines Taxis — auch Taxen sind öffentliche Verkehrsmittel — zu Fahrten zwischen Wohnung und Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile Arbeitsstätte von der Regelung erfaßt werden. Denn nunmehr dem Parlamentarischen Staatssekretär Jo- eine steuerfreie Taxibenutzung würde der Zielset- achim Grünewald das Wort. zung der Gesetzentwürfe, Autopendler zu motivieren, auf Bus und Bahn umzusteigen, zuwiderlaufen. Es wäre nahezu kontraproduktiv. Dr. Joachim Grünewald, Parl. Staatssekretär beim Zur Zeit läßt sich die Höhe der mit der vorgeschla- Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Ver- genen Regelung verbundenen Steuerausfälle nicht ehrte Kolleginnen und Kollegen! Die vom Bundesrat mit Sicherheit abschätzen. In dieser Frage stimmen und der SPD-Fraktion vorgelegten Gesetzentwürfe wir mit Bundesrat und SPD-Fraktion überein. Klar ist, verfolgen dasselbe Ziel, nämlich die Arbeitnehmer daß die 15 %ige pauschale Lohnsteuer bzw. die indi- — mehr als das bisher der Fall ist — zu veranlassen, für viduelle Lohnsteuer auf bereits heute gezahlte die Fahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte Zuschüsse — deren Höhe wir nicht kennen — wegfal- verstärkt den öffentlichen Personennahverkehr zu len. Werden künftig wegen der Steuerfreiheit ver- benutzen und damit Umweltbelastungen zu vermei- stärkt Zuschüsse gezahlt und kommt es in größerem den und auch den Energieverbrauch einzuschränken. Umfang zur angestrebten Verlagerung der Fahrten Um diese Ziele zu verwirklichen, sollen nun die zwischen Wohnung und Arbeitsstätte vom Kraftfahr- Zuschüsse der Arbeitgeber steuerfrei gestellt wer- zeug auf Busse und Bahnen, so könnte das selbstver- den. Ferner — Herr Minister Brüderle hat darauf ständlich zu Steuerausfällen führen. Anders, als Frau hingewiesen — sollen nach den Gesetzentwürfen Ferner das sieht, hat verantwortliche Finanzpolitik auch besoldungsrechtliche Voraussetzungen dafür gerade in dieser Zeit darauf Bedacht zu nehmen. geschaffen werden, auch im öffentlichen Dienst ent- Deswegen müssen wir im Laufe der parlamentari- sprechende Möglichkeiten zu eröffnen. schen Beratung sehr sorgfältig miteinander darüber Um es deutlich zu sagen: Die Bundesregierung teilt reden, auch in der sicherlich notwendig werdenden die umwelt- und die verkehrspolitische Zielsetzung Anhörung, welche Steuerausfälle wir zu gegenwärti- der Gesetzentwürfe. Das sind nicht nur leere Worte, gen haben, die entsprechend dem in der Koalition sondern das läßt sich auch schon durch Taten belegen, vereinbarten Moratorium eine Gegenfinanzierung denn wir haben diesem Ziel im Einkommensteuer- erforderlich machen könnten. recht schon seit langem Rechnung getragen, indem Dem besoldungsrechtlichen Teil, Herr Minister Brü- die Aufwendungen des Arbeitnehmers für Fahrten derle, kann die Bundesregierung im Ergebnis nicht zwischen Wohnung und Arbeitsstätte mit öffentlichen zustimmen. Zuschüsse sowie unentgeltliche oder ver- Nahverkehrsmitteln steuerlich in voller Höhe als Wer- billigte Fahrkarten für den öffentlichen Dienst wür- bungskosten geltend gemacht werden konnten, wäh- den die öffentlichen Haushalte ganz erheblich bela- rend Benutzung der eigenen Kraftfahrzeuge für sol- sten. Nach meiner Information würde das für Bund, che Fahrten nur die nicht kostendeckenden — ich Länder, Gemeinden, Bahn und Post Belastungen von betone: die nicht kostendeckenden — gesetzlichen überschlägig 400 Millionen DM verursachen, es sei Kilometer-Pauschbeträge anerkannt werden. denn, man geht den Weg der Refinanzierung, den Herr Minister Brüderle und Herr Kollege Friedrich, Herr Kollege Magin eben angedeutet hat, und ich will mich nun nicht an dem Streit um das Erstge- gewinnt einen Teil der Kosten über die Vermietung burtsrecht beteiligen, aber ich darf für die Bundesre- des bisher unentgeltlich bereitgestellten Parkraums. gierung in aller Bescheidenheit erklären, daß wir uns Aber eine solche Belastung stünde ganz ohne Frage schon um das Job-Ticket bemüht haben und auch im Widerspruch zu der mittelfristigen Konsolidie- schon tätig geworden sind. Herr Kollege Müller hat ja rungsaufgabe im öffentlichen Bereich, die, wie Sie soeben darauf hingewiesen: Wir haben im Einverneh- wissen und aus der Diskussion dieser Tage verfolgen men mit den obersten Finanzbehörden der Länder können, für uns in der Bundesregierung absolute schon im April vergangenen Jahres eine Verwal- Priorität hat und auch haben muß. tungsregelung getroffen. Danach bleibt in den Fällen, Schönen Dank. in denen Arbeitnehmer von ihrem Arbeitgeber Fahr- ausweise erhalten, die das Nahverkehrsunternehmen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) zu einem niedrigeren Tarif abgegeben hat, der gegen- über dem normalen Fahrausweis eingeräumte Rabatt steuerfrei. Sie sehen, es ist ein Anliegen der Bundes- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine regierung, diese Verwaltungsregelung nun auf Damen und Herren, damit sind wir am Ende der gesetzliche Füße zu stellen und gesetzlich abzusi- Aussprache. chern. Dem dienen ja auch die beiden Gesetzent- Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzent- würfe. würfe auf den Drucksachen 12/3573 und 12/4123 an Frau Kollegin Caspers-Merk, es ist nun nicht so, als die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse ob die SPD die Gesetze mache. In unserer Republik ist vorgeschlagen. Ist das Haus damit einverstanden? — es noch so, daß der Bundestag — deswegen sind wir ja Das ist offensichtlich der Fall. Damit ist das beschlos- hier heute beieinander — die Gesetze macht. sen. 11638 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Wir kommen nunmehr zur Fragestellung nicht dazu bringen, daß ich hier Erwä- Fragestunde gungen mitteile, die der Bundessicherheitsrat anzu- — Drucksache 12/4132 — stellen hat. Ich rufe zunächst den Bereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Es steht uns Herr Staatssekretär Dr. Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Weitere von Würzen zur Beantwortung der Fragen zur Verfü- Zusatzfragen liegen nicht vor. gung. Ich rufe die Frage 22 des Abgeordneten Beucher Ich sehe im Moment die Abgeordnete Frau Jäger auf: nicht, jedoch den Abgeordneten Lowack. Somit rufe Ist es richtig, daß die Bundesregierung von den privaten ich zunächst seine Frage 21 auf: Waffengeschäften, wie sie in der Sendung „Monitor" vom 28. Dezember 1992 dargestellt wurden, informiert war? Welche Befürchtungen hegt die Bundesregierung angesichts des weltweit größten Auftragseinbruchs bei der deutschen Schiffsbauindustrie, Aufträge in Milliardenhöhe an die Republik Dr. Dieter von Würzen, Staatssekretär: Erlauben Sie, China auf Taiwan zu vergeben? Herr Präsident, daß ich die Fragen 22 und 23 zusam- Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort. men beantworte? Dr. Dieter Würzen, Staatsekretär im Bundesministe- Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Ich habe rium für Wirtschaft: Der Bundesregierung liegt eine keine Einwendungen. Herr Abgeordneter Beucher, Voranfrage vom 25. November 1992 zu der Ausfuhr haben Sie Einwendungen, daß Ihre beiden Fragen von U - Booten nach Taiwan vor. Diese Voranfrage zusammen beantwortet werden? Die Gesamtzahl wird derzeit von der Bundesregierung geprüft. Die Ihrer Zusatzfragen, also vier, wird dadurch nicht Entscheidung wird in Kürze unter Berücksichtigung berührt. — Sie sind einverstanden. aller maßgeblichen Umstände und der exportpoliti- Ich rufe dann auch die Frage 23 des Abgeordneten schen Grundsätze der Bundesregierung im Bundessi- Beucher auf: cherheitsrat getroffen werden. Ich bitte um Verständ- nis, daß ich der Entscheidung des Bundessicherheits- Welche Konsequenzen hat die Bundesregierung aus der Sendung „Monitor" vom 28. Dezember 1992 gezogen, bzw. rats nicht durch öffentliche Erklärungen vorgreifen welche Reaktionen sind ihr bekannt? kann. Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Zusatz- frage, bitte sehr, Herr Abgeordneter Lowack. Dr. Dieter von Würzen, Staatssekretär: Unmittelbar nachdem der von Ihnen angesprochene Vorgang über Ortwin Lowack (fraktionslos): Herr Staatssekretär, angebliche Waffenexporte oder Anbahnung von wird die Bundesregierung bzw. der Bundessicher- Kriegswaffengeschäften über die Sendung „Moni- heitsrat bei seiner Entscheidung auch berücksichti- tor" der Bundesregierung bekanntgeworden ist, sind gen, daß es sich bei diesen Schiffen um den Ersatz von die Ermittlungen von den zuständigen Stellen aufge- Altmaterial teilweise aus der Zeit vor 1945 handelt, nommen worden. Sie werden zur Zeit durch das d. h. daß die Zahl der Schiffe nicht vermehrt werden Landeskriminalamt in Dresden geführt und beziehen soll, und daß die waffentechnische Ausrüstung in sich auf den Verdacht eines Verstoßes gegen das erster Linie aus den USA kommen soll, weil die Kriegswaffenkontrollgesetz. Zugleich ist auch Inter- Vereinigten Staaten von Amerika erkannt haben, daß pol in Warschau in die Untersuchungen eingeschal- ihr Rückzug aus dieser Region es notwendig macht, tet. Taiwan als Stabilisierungsfaktor anzuerkennen? Ich werde Sie gerne über das Ergebnis dieser Dr. Dieter von Würzen, Staatssekretär: Herr Abge- Ermittlungen zu gegebener Zeit informieren, wenn ordneter, ich habe auf die rüstungsexportpolitischen Sie das wünschen. Grundsätze der Bundesregierung Bezug genommen. Vor der Sendung „Monitor" ist die Bundesregie- Dort ist im einzelnen geregelt, welche Gesichtspunkte rung nach Auskunft der für die Überwachung des bei der Entscheidung eine Rolle zu spielen haben. Ich Außenwirtschaftsverkehrs zuständigen Instanzen bleibe dabei, daß ich zu einzelnen Elementen nicht über den Vorgang nicht informiert gewesen. Stellung nehmen kann.

Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Zusatz- Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Eine wei- frage, bitte schön. tere Zusatzfrage, bitte sehr. Friedhelm Julius Beucher (SPD): Haben Sie entge- Ortwin Lowack (fraktionslos): Herr Staatssekretär, wird bei der Entscheidung der Bundesregierung bzw. gen der Behauptung in der Sendung „Monitor" etwas des Bundessicherheitsrats auch eine Rolle spielen, daß unternommen, um richtigzustellen, daß Sie nicht durch die beabsichtigte Streichung von 300 Millionen informiert waren? DM Werfthilfe dieser Auftrag noch dringender wird, um der deutschen Werftindustrie, die von dem Ein- Dr. Dieter von Würzen, Staatssekretär: Das Wirt- bruch im Werftbereich am meisten geschädigt wurde, schaftsministerium hat keine Richtigstellung vorge- für die Zukunft eine Chance zu geben? nommen. Die zuständigen Instanzen sind das Finanz- ministerium und das Zollkriminalamt. Ich weiß nicht, Dr. Dieter von Würzen, Staatssekretär: Herr Abge- ob von dort etwas richtiggestellt worden ist. Aber, ordneter, entschuldigen Sie, das ist eine sehr gute und Herr Abgeordneter, nicht alles, was falsch behauptet differenzierte Frage. Haben Sie aber bitte Verständ- wird, stellen wir richtig. In solchen Sendungen wird nis, daß Sie mich auch durch eine noch so gute immer eine ganze Menge behauptet. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11639

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- priva ter Werkschutz bzw. Bahnbewachungsdienst benötigt und tere Zusatzfrage. beauftragt wird, da der Bundesgrenzschutz nicht alle Aufgaben der Bahnpolizei übernommen hat, und wie beurteilt die Bundes- regierung derartige Planungen im Hinblick auf eine wirtschaft- Friedhelm Julius Beucher (SPD): Ist der Bundesre- liche Haushaltsführung der Deutschen Bundesbahn? gierung bekannt, in welchem Umfang Waffen aus der Parlamentarischer Staatssekretär Ukraine oder aus anderen GUS - Staaten Gegenstand Wolfgang Gröbl, von solchen Geschäften sind, die in dieser Sendung beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege angesprochen worden sind? Kubatschka, die Bundesregierung hat Kenntnis von dem Beschluß der Vorstände der Deutschen Bundes- bahn und der Deutschen Reichsbahn, die nach der Staatssekretär: Nein, aber Dr. Dieter von Würzen, Überleitung der Bahnpolizei zum Bundesgrenz- das, Herr Abgeordneter, ist Gegenstand der Ermitt- schutz beim Unternehmen verbliebenen Aufgaben lungen. Die Ermittlungsbehörden haben die Befugnis, auf dem Gebiet der unternehmerischen Sicherheit sich durch Durchsuchung oder andere Ermittlungs- und Ordnung einem privatrechtlich organisierten methoden Gewißheit zu verschaffen. Werkschutzunternehmen zu übertragen. Dieser Be- schluß steht auch nach Auffassung der Bundesregie- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine wei- rung mit der Verpflichtung zur wirtschaftlichen Haus- tere Zusatzfrage. haltsführung und mit den unternehmerischen Zu- kunftsplanungen in vollem Einklang. Friedhelm Julius Beucher (SPD): Sind Sie in der Lage, uns heute den Erkenntnisstand des BKA dar- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- über, was in Polen ermittelt worden ist, mitzuteilen, frage, Herr Abgeordneter Kubatschka. auch in Sachen Plutonium und atomaren Sprengköp- fen? Horst Kubatschka (SPD): Herr Staatssekretär, wel- che Personalstärke wird diese Art von Werkschutz Dr. Dieter von Würzen, Staatssekretär: Nein, leider aufweisen? nicht, Herr Abgeordneter. Die Ermittlungen laufen noch. Wenn wir Ergebnisse haben, werde ich sie Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Dies ist von Ihnen gerne auch unaufgefordert mitteilen, wie ich den Vorständen der Bundesbahn und der Reichsbahn schon gesagt habe. der Bundesregierung noch nicht bekanntgemacht worden, (Friedhelm Julius Beucher [SPD]: Danke!) Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere Zusatzfrage. Zusatzfragen liegen nicht vor. Die Frage 25 der Abgeordneten Siegrun Klemmer Horst Kubatschka (SPD): Ist es nicht paradox, auf soll schriftlich beantwortet werden. Ich wäre Ihnen der einen Seite die Bahnpolizei aufzulösen und so dankbar, wenn Sie so verfahren würden, Herr Staats- vorzutäuschen, als träten Personaleinsparungen ein, sekretär. — Die Antwort wird als Anlage abge- und auf der anderen Seite einen Wachdienst privater druckt. Art zu organisieren? Im Grunde genommen haben wir Die Abgeordneten Frau Renate Jäger und Siegfried doch dasselbe Ergebnis. Jetzt wird es lediglich privat- Scheffler sind nicht im Saal. Es wird verfahren, wie in wirtschaftlich und unter Umständen mit ganz anderen der Geschäftsordnung vorgesehen. Sicherheitsstandards organisiert. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich bedanke mich. Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Nein. Die Polizei übernimmt die hoheitlichen Aufgaben, und Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers — wenn ich mich recht erinnere, hat auch die SPD für Arbeit auf. Alle Fragen dieses Geschäftsbereichs, diesem Gesetz zugestimmt — der privatrechtlich orga- also die Fragen 26 und 27 des Abgeordneten Hinsken, nisierte Schutzdienst ist mehr unternehmensbezogen. die Fragen 28 und 29 des Abgeordneten Kolbow und Hier gibt es eine Reihe von Vorbildern aus der die Frage 30 der Abgeordneten Kolbe, werden schrift- Privatwirtschaft. lich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Bitte sehr, Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Frau Abgeordnete Wester. Bundesministers für Verkehr. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Staatssekretär Wolfgang Gröbl zur Hildegard Wester (SPD): Bedeutet die Umstellung Verfügung. auf ein privatrechtlich organisiertes Unternehmen Die Fragen 35 und 36 des Abgeordneten Joachim zusätzliche finanzielle Belastungen? Tappe werden auf dessen Wunsch schriftlich beant- wortet. Die Antworten werden als Anlagen abge- Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Sie müssen druckt. davon ausgehen, daß die Mitarbeiter des Werkschutz- Ich rufe die Frage 37 des Abgeordneten Kubatschka dienstes — oder wie immer er auch heißen mag — auf: natürlich Gehalt erfordern. Dies bedeutet eine finan- zielle Belastung der Unternehmen Deutsche Bundes- Sind der Bundesregierung Planungen der Deutschen Bundes- bahn bekannt, daß durch die Zuordnung der Bahnpolizei zum bahn und Deutsche Reichsbahn. Das ist leicht zu Bundesgrenzschutz vor einem Jahr ein sogenannter eventuell erklären. 11640 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Ab- Horst Kubatschka (SPD): Herr Staatssekretär, es geordneter Koppelin. scheint, als schmecke Ihnen das Ergebnis der Studie nicht so sehr, und deswegen wird es uminterpretiert. Jürgen Koppelin (F.D.P.): Das Land Nordrhein Werden Sie diese Studie zugänglich machen, wird sie Westfalen hat gegen die Übernahme der Bahnpolizei veröffentlicht werden, oder wird sie nach wie vor nicht in den BGS eine Klage eingereicht. Können Sie uns zugänglich sein? sagen, wann diese Klage entschieden wird? Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Das Schmek- ken oder Nichtschmecken geht eigentlich schon mehr Parl. Staatssekretär: Nein, das Wolfgang Gröbl, in mein künftiges Ressort hinein. Damit kann in der kann ich Ihnen nicht sagen. Verkehrspolitik nicht gewogen werden. Wir erachten diese Studie als unzureichend. Wir Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Es liegen befinden uns dabei in Übereinstimmung mit dem keine weiteren Zusatzfragen vor. Bundesbauministerium, das diese Studie in Auftrag Ich rufe die Frage 38 des Abgeordneten Kubatschka gegeben hat. Ob die Studie veröffentlicht und wem sie auf: zugänglich gemacht wird, entscheidet die Bundesan- Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der stalt oder das Bundesbauministerium. Es gibt ein noch unveröffentlichten Studie der Bundesforschungsanstalt für Mitteilungsblatt vom Juni 1992, das diese Studie auf Landesplanung und Raumordnung, nach der von allen 17 „Verkehrsprojekten Deutsche Einheit" der Ausbau der Eisen- vier, fünf Seiten zusammenfaßt. Schon daraus ist eine bahn die größten Vorteile bringt, da sich dadurch die durch- Bewertung dieser Studie durchaus möglich. schnittliche Reisezeit zwischen zwölf großen Ballungsräumen Deutschlands um über eine Stunde reduziert, der geplante Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- Ausbau des ostdeutschen Autobahnnetzes dagegen nur Zeitge- frage, bitte schön. winne von weniger als 16 Minuten bringt? Horst Kubatschka (SPD): Ergeben sich aus der Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Die Bundesre- Studie auch Kostenvorteile von Schienenbaumaßnah- gierung gibt sowohl bei den Verkehrsprojekten men gegenüber der Straße? „Deutsche Einheit" als auch im gesamten Bundesver- kehrswegeplan 1992/93 dem Ausbau der Schienenin- Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Wenn die frastruktur Vorrang. Studie schon im Ansatz nicht richtig ist, ist es für uns Bei den Verkehrsprojekten „Deutsche Einheit" auch nicht zulässig, die daraus zu ziehenden Konse- entfallen deutlich mehr als die Hälfte der Investitions- quenzen im Kostenbereich zu übernehmen. mittel auf Schienenprojekte. Mit dem Bundesver- kehrswegeplan 1992/93 übersteigen die Investitionen Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Danke für die Schiene erstmals diejenigen für die Bundes- schön. Hierzu gibt es keine weiteren Fragen. fernstraßen. Ich rufe die Frage 39 des Abgeordneten Koppelin Die Studie „Verkehrsprojekte ,Deutsche Einheit' — auf: Erreichbarkeitseffekte Straße/Schiene im Vergleich" Auf welcher Rechtsgrundlage konnte die Deutsche Bundes- der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und bahn bereits im Oktober 1992 mit den Baumaßnahmen auf der Raumordnung bestätigt nur noch, daß mit den von der Strecke Neumünster -Kiel beginnen, obwohl eine raumordneri- sche Stellungnahme als Ersatz für ein Raumordnungsverfahren Bundesregierung geplanten Neu- und Ausbaumaß- zur Streckenelektrifizierung durch das Land Schleswig-Holstein nahmen im Schienennetz beachtliche Reisezeitge- noch nicht vorlag und die Auslegung der Planfeststellungsun- winne erzielt werden. - terlagen erst mit dem 2. November 1992 erfolgte, mithin bis zum 16. Dezember 1992 Einwendungen gegen den Plan möglich Die Studie ermittelt aber einseitig Reisezeiten ohne waren? gleichzeitige Berücksichtigung von Verkehrsbela- stungen. Sie ist daher nicht geeignet, den Ausbaube- Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, darf von Verkehrswegeprojekten zu beurteilen oder es trifft zu, daß die Deutsche Bundesbahn mit den umfassende Vergleiche zwischen Schiene und Straße Bauarbeiten begonnen hat, bevor ein bestandskräfti- anzustellen. ger Planfeststellungsbeschluß vorliegt. Gerade in den neuen Ländern ist der Verkehr durch (Zuruf von der SPD: Das ist unerhört!) ständige Staus und Überfüllungen gekennzeichnet, so Am 3. November 1992 hat sie auf Initiative des daß die vorgesehenen Aus- und Neubaumaßnahmen Landes Schleswig-Holstein mit einem ersten Spaten- im Straßennetz zu Zeiteinsparungen führen, die ganz stich den Bau der Fahrleitungsanlagen begonnen. erheblich über denen liegen die die Studie ermit- Hierbei handelt es sich zunächst ausschließlich um telt. Arbeiten auf bahneigenem Gelände. Beim Ausbau der Bundesverkehrswege kommt es Das Planfeststellungsverfahren ist eingeleitet, und nicht alleine darauf an, Reisezeiten zu verkürzen, die Planunterlagen liegen bei den betroffenen Ämtern sondern auch darauf, die erforderlichen Kapazitäten zur öffentlichen Einsicht aus. Die Deutsche Bundes- für die großen und in Zukunft noch wachsenden bahn und das Land Schleswig-Holstein sind der Auf- Verkehrsströme in und durch Deutschland bereitzu- fassung, daß dem notwendigen Abwägungsprozeß stellen, wie es der Bundesverkehrswegeplan 1992/93 nicht vorgegriffen wird, da die gegebenenfalls aus vorsieht. Gründen der Ökologie und des Schallschutzes erfor- derlichen Ausgleichsmaßnahmen nach Maßgabe des Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- Planfeststellungsverfahrens durchgeführt werden. frage, Herr Abgeordneter Kubatschka. Der Bundesminister für Verkehr teilt die Ansicht, daß Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11641

Parl. Staatssekretär Wolfgang Gröbl die Rechte der Bürgerinnen und Bürger in vollem Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Sie haben Umfang gewahrt werden. gefragt: von Niedersachsen? Der Bau einer Bahnstromleitung — das muß man unterscheiden —, für den eine raumordnerische Stel- Jürgen Koppelin (F.D.P.): Richtig. Es geht über die lungnahme des Landes erforderlich ist, wurde noch Elbe nach Schleswig-Holstein. Insofern muß ich nicht begonnen. Das Verfahren zur Erlangung des natürlich auch nach Niedersachsen fragen. Baurechts wird im Benehmen mit dem Land Schles- Parl. Staatssekretär: Ich kann wig-Holstein von der Deutschen Bundesbahn voran- Wolfgang Gröbl, Ihnen die Frage nicht beantworten, ob im Land getrieben. Niedersachsen dieses Raumordnungsverfahren bean- tragt wurde. Ich nehme es an, denn ohne Raumord- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- frage, bitte sehr. nungsverfahren ist die Bahnstromleitung wohl nicht zu bauen. (F.D.P.): Habe ich Sie recht ver- Jürgen Koppelin Zusatz- standen, daß das Land Schleswig-Holstein ebenfalls Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: frage. damit einverstanden war, daß das Planfeststellungs- verfahren noch nicht abgeschlossen wird, aber die Jürgen Koppelin (F.D.P.): Ich gehe davon aus, daß Bauarbeiten schon begonnen werden können? ich das aus Ihrem Hause schriftlich bekomme. Nach dem, was Sie vorhin im Zusammenhang mit dem Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Sie haben Planfeststellungsverfahren in Schleswig-Holstein ge- mich recht verstanden. Das Land Schleswig-Holstein antwortet haben, habe ich natürlich Zweifel an Ihrer war nicht nur einverstanden, sondern hat darauf Beantwortung, was Niedersachsen angeht. gedrängt, daß diese Maßnahme begonnen wird. Ent- sprechendes hat der Verkehrsminister des Landes Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Sie kön- Schleswig-Holstein bei dem ersten Spatenstich über nen Fragen stellen, aber keine Bewertungen vorneh- Pressemitteilung zum Ausdruck gebracht. men.

Jürgen Koppelin (F.D.P.): Da ich kein Jurist bin, darf Jürgen Koppelin (F.D.P.): Es war mit einem Frage- ich Sie fragen: Halten Sie das, was da geschehen ist, zeichen versehen: Vielleicht bestätigen Sie meinen für rechtlich zulässig? Ist das mit unseren Gesetzen Verdacht. vereinbar? Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Ich gehe Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, davon aus, daß auch dieser Verdacht unbegründet auch ich bin kein Jurist. ist. (Abg. Jürgen Koppelin [F.D.P.] meldet sich zu einer weiteren Zusatzfrage) Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zu dieser Frage liegen keine weiteren Zusatzfragen vor, Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Tut mir Ich rufe die Frage 41 der Abgeordneten Frau Steen leid, Sie haben ihre beiden Zusatzfragen verwirkt; da auf. kann ich Ihnen nicht helfen. Weitere Zusatzfragen zu Was hat die Bundesregierung dazu bewogen, die Ausgliede- Frage 39 gibt es nicht. rung des Fährbetriebes Puttgarden zum 1. Januar 1993 zu beschließen und eine privatrechtliche GmbH mit Hauptsitz in Ich rufe die Frage 40 des Abgeordneten Koppelin Rostock zu gründen, und welche personellen Veränderungen auf: sind für die dort Beschäftigten zu erwarten? Welche Fristen werden in dem Vertrag zwischen der Deut- schen Bundesbahn und dem Land Schleswig-Holstein für die Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, Durchführung der Maßnahme gesetzt, und stehen diese Fristen die Vorstände der Deutschen Bundesbahn und der möglicherweise im Widerspruch zu einem verfahrensrechtlich Deutschen Reichsbahn haben die handelsrechtliche korrekt durchgeführten Verfahren? Verselbständigung ihrer Fähr- und Hafenbetriebe Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Für die Elek- — gemeint sind Puttgarden, Warnemünde und Saß- trifizierung der Eisenbahnstrecken Hamburg-Kiel nitz — im Rahmen einer Deutschen Fährgesellschaft und Neumünster-Flensburg ist im Vertrag zwischen Ostsee mbH beschlossen. Die Beschlüsse basieren auf dem Land Schleswig-Holstein und der Deutschen eingehenden Situationsanalysen, wonach die bisher Bundesbahn für die Fertigstellung eine Frist von drei bei den beiden Bahnverwaltungen praktizierten Jahren vorgesehen. Diese Frist begann mit Wirksam- Organisationsformen angesichts weiter steigender werden des Vertrages am 7. November 1991. Nach Marktanforderungen und einschneidender Verände- Einschätzung der Deutschen Bundesbahn ist darin rungen der äußeren Rahmenbedingungen keine aus- kein Widerspruch zu einem verwaltungsrechtlich kor- reichende Gewähr bieten u. a. für eine kaufmänni- rekt durchgeführten Verfahren erkennbar. sche Unternehmensführung, für die Produktion opti- maler Leistungen am Markt, für ein erfolgreiches Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- Bestehen der Fähr- und Hafenbetriebe im Wettbe- frage, bitte sehr. werb und für den erfolgreichen Zugang zum Kapital- markt sowie zum Arbeitsmarkt. Jürgen Koppelin (F.D.P.): Wurde in Niedersachsen Das Personal der Deutschen Fährgesellschaft Ost- ein Raumordnungsverfahren für die Verlängerung see mbH, die zum 1. April 1993 ihre Tätigkeit aufneh- des bahneigenen Stromnetzes über die Elbe nach men soll, wird sich aus Mitarbeiterinnen und Mitar- Schleswig-Holstein beantragt oder eingeleitet? beitern der Deutschen Bundesbahn und der Deut- 11642 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Parl. Staatssekretär Wolfgang Gröbl schen Reichsbahn zusammensetzen, die bisher in Arbeitsvertrages, also durch das Arbeitsrecht, ge- diesem Aufgabenbereich tätig sind. Den Mitarbeitern schützt waren? der Deutschen Reichsbahn wird die GmbH auf der Auf den Schiffen dort fahren bis jetzt beamtete Grundlage des voraussichtlich im Februar 1993 abzu- Kapitäne. Es gibt dort ausgebildetes Personal. Sehen schließenden Tarifvertrages ein Übernahmeangebot die Überlassungsverträge vor, daß die Beschäftigten machen. Die Mitarbeiter der Deutschen Reichsbahn, in demselben Status bleiben? Ist ausgeschlossen, daß die von diesem Angebot keinen Gebrauch machen ungelernte Kräfte gelernte Kräfte ersetzen? wollen, werden im Rahmen eines örtlichen Sozial- plans anderweitig bei der Deutschen Bundesbahn Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Ich sollte bzw. der Deutschen Reichsbahn beschäftigt werden. zunächst die Zahl insgesamt nennen: Es sind in Die Mitarbeiter der Deutschen Bundesbahn werden diesem gesamten Bereich 974 Mitarbeiterinnen und der GmbH zum 1. April 1993 im Wege der Dienstlei- Mitarbeiter. Es ist vorgesehen, zunächst das gesamte stungsüberlassung zur Verfügung gestellt, d. h. für die Personal des operativen Dienstes zu übernehmen. Beamten und Arbeitnehmer der Deutschen Bundes- Sozialpläne werden nur für das Personal der bahn werden die derzeitigen Beschäftigungs- und Geschäftsleitung und gegebenenfalls für nicht über- Tarifbestimmungen über den 1. Ap ril 1993 hinaus leitungswillige Mitarbeiter erstellt. Das Personal der fortgelten. Geschäftsleitung kann dann in zentralen Betrieben — Deutsche Reichsbahn bzw. Deutsche Bundes- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- bahn — untergebracht werden. frage, bitte sehr, Frau Abgeordnete Steen. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Dann rufe ich die Frage 42 der Abgeordneten Frau Steen auf: Antje-Marie Steen (SPD): Herr Staatssekretär, ich Wie sieht die Bundesregierung ihre Fürsorgepflicht gegen- möchte auf das eingehen, was Sie am Anfang gesagt über den dort Beschäftigten gewahrt, wenn bis zum heutigen haben. Sie sprachen von einer Situationsanalyse. Das Tag keine Regelungen über Dienstzeiten, Versorgungsbezüge, betrifft ja auch die Situation, in der wir uns in Gehälter, Urlaub, Krankenversicherung, Beihilfen usw. getrof- Ostholstein befinden. Ist der Bundesregierung nicht fen sind? bekannt, daß gerade der Betrieb auf der Fährlinie von hohen Zuwachsraten gekennzeichnet ist und dort Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Die Bundesre- immer sehr positive Betriebsergebnisse — ich denke, gierung sieht ihre Fürsorgepflicht gegenüber den man kann sagen, ohne vermessen zu sein, daß dies im Mitarbeitern des Fährbetriebes Puttgarden aus den in Bereich der Deutschen Bundesbahn wahrscheinlich der Antwort zu Frage 41 schon genannten Gründen die einzigen positiven Betriebsergebnisse sind — als gewahrt an. erzielt wurden? Was hat Sie veranlaßt, in einer Region, die wirklich an den Rand der Existenzfähigkeit Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Zusatz- gedrängt wird — das geht von den Truppenreduzie- frage. rungen bis hin zur Wegnahme von Zolldienststellen und BGS-Stellen; das ist eine leidvolle Erfahrung, die Antje-Marie Steen (SPD): Das konnte ich beinahe wir dort machen —, jetzt erneut Arbeitsplätze zu erwarten. gefährden? Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: So berechen- bar ist die Bundesregierung! Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Erstens ist es erfreulich, daß die Fährbetriebe in den letzten Mona- Antje-Marie Steen (SPD): Das mag ja aus Ihrer ten und in den letzten Jahren erfolgreich gearbeitet Einschätzung heraus so sein. Wir fühlen uns ziemlich haben. verunsichert, weil dieser Vertrag innerhalb von vier Zweitens. Dies entbindet die Vorstände der beiden Wochen geschlossen worden ist, ohne Beteiligung des Unternehmen nicht von der Pflicht, sich Gedanken zu Personals, ohne Beteiligung der Betroffenen. Ich machen, wie die Zukunft dieser Betriebe aussieht. meine, das ist schon überdenkenswert. Drittens bringt diese Maßnahme keine Gefährdung Meine Frage richtet sich noch auf einen anderen von Arbeitsplätzen mit sich. Ich habe Ihnen, glaube Gegenstand: Ist durch die Gründung der privaten ich, deutlich schildern können, daß die Mitarbeiterin- Betreibergesellschaft z. B. auch die Puttgardener nen und Mitarbeiter, die jetzt in diesen Betrieben tätig Fährschiff-Restaurant GmbH berührt? Wird es dort sind, entweder übernommen oder von der Deutschen Veränderungen geben? Bundesbahn bzw. der Deutschen Reichsbahn weiter- Ich verweise dazu besonders auf die Stellungnah- beschäftigt werden. men der betroffenen Gemeinden, die bis jetzt von den Steuereinnahmen — in meinem Wahlkreis handelt es Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere sich um sehr kleine Gemeinden — partizipiert haben. Zusatzfrage. Wenn dieser Betrieb wegginge, würde das für uns einen zusätzlichen Verlust von Arbeitsplätzen bedeu- Antje-Marie Steen (SPD): Gilt das für alle Beschäf- ten. tigten, vor allen Dingen für diejenigen, deren Arbeits- Wie sehen Sie durch die private Betreibergesell- plätze jetzt entfallen, weil die Aufgabenstellung eine schaft — für mich ist es eine solche — gewährleistet, andere wird? Aus dem Bereich der Unterhaltung daß die Bedienung der Fährlinie und die Einhaltung nenne ich beispielsweise die Funker. Gilt das auch für der Fahrpläne im Zusammenwirken mit der Bundes- diejenigen, die bis jetzt durch besondere Formen ihres bahn nicht aus Kosten- und Rentabilitätsgründen Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11643

Antje-Marie Steen einseitig aufgekündigt bzw. eingestellt werden oder Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege eine Verminderung des Sicherheitsstandards, der Harries, das Verkehrswegeplanungs-Beschleuni- jetzt gilt — ich erinnere an das Fährunglück, das sich gungsgesetz — in Kraft seit September 1991— hat sich gerade im Ostseebereich ereignet hat —, erfolgt? in zahlreichen Verfahren für den Ausbau von Eisen- bahnstrecken und Bundesfernstraßen in den neuen Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Ab- Ländern bewährt. Beschleunigungswirkungen zeig- geordnete Steen, ich möchte mir erlauben, Sie darauf ten sich in allen Planungsstufen: im Raumordnungs- aufmerksam zu machen, daß es sich erstens um eine verfahren, bei der Linienbestimmung, im Planfeststel- Vielzahl von Fragen gehandelt hat. Zweitens ist ein lungsverfahren und auch im verwaltungsgerichtli- Zusammenhang mit der Frage 41 zwar nachvollzieh- chen Verfahren. bar, aber nicht mit der Frage 42. Ich gehe trotzdem Dies hat die Bundesregierung ermutigt, die Arbei- davon aus, daß der Staatssekretär die Fragen beant- ten am Entwurf des Planungsvereinfachungsgesetzes, wortet. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie ein bißchen das Beschleunigungsmaßnahmen für die Verkehrs- mit darauf achten würden, daß solche Unannehmlich- wegeplanung im gesamten Bundesgebiet vorsieht, keiten vermieden werden. voranzutreiben. Dieser Gesetzentwurf wird nach dem Bitte sehr, Herr Staatssekretär. ersten Durchgang im Bundesrat voraussichtlich im Februar 1993 dem Deutschen Bundestag zugeleitet werden. Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Aber gerne. — Wir gehen erstens davon aus, daß der privatrechtlich Zusatz- organisierte Fährbetrieb in Zukunft noch erfolgrei- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: frage, Herr Abgeordneter Harries. cher sein wird als der derzeit organisierte Betrieb. Dies wiederum führt mit Sicherheit nicht zu weniger Steu- Klaus Harries (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ist ereinnahmen für die Gemeinden, sondern im Gegen- die Bundesregierung auf Grund ihrer Erfahrungen, teil, es wird — zweitens — zu mehr Steuereinnahmen von denen Sie gerade berichtet haben, heute schon in für die betroffenen Gemeinden führen. der Lage, zu beurteilen, ob das Beschleunigungsver- Dritter Punkt. Die Sicherheit ist bereits jetzt und fahren zu einer Belastung und zu einem Zurückdrän- wird in Zukunft oberstes Gebot eines Betriebes sein, gen der Öffentlichkeitsbeteiligung geführt hat? dessen Eigentümer die Bundesrepublik Deutschland oder in dessen Auftrag die Deutsche Bundesbahn oder Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Es hat nach die Deutsche Reichsbahn ist. Davon können Sie aus- den bisher vorliegenden Erfahrungen in keiner Weise gehen. zu Belastungen für die Öffentlichkeitsbeteiligung geführt. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Keine Frage im Zusammenhang mit der Frage 42, oder Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Weitere doch? Zusatzfragen? — Bitte schön. Klaus Harries (CDU/CSU): Nun gibt es beim Bau (SPD): Weil Sie eben so gütig Antje-Marie Steen von Verkehrswegen — zumindest ist das die Erfah- waren, das alles zuzulassen, Herr Präsident, will ich rung bei uns im Westen — naturgemäß Konflikte das nicht ausweiten. Aber ich würde doch noch gerne zwischen Beteiligten. Ich nenne z. B. Naturschutzver- beantwortet haben, ob dieser Vertrag mit der Puttgar- bände und die Träger des Bauvorhabens. Gibt es dener Fährschiffsversorgungs-GmbH, die die Versor- entsprechende Erfahrungen in den neuen Ländern? gung auf den Schiffen sicherstellt, auch durch diesen Und gibt das Verfahren die Möglichkeit, hier sachge- Vertrag berührt ist und verändert wird. recht zu einer Konfliktauflösung zu kommen?

Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Ich kann Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Negative Ihnen heute noch nicht sagen, inwieweit dieser Ver- Berichte, die besondere Beschwerden der Natur- trag von der neuen Gesellschaft geändert oder ergänzt schutzverbände zum Inhalt hätten, sind uns von den wird. Ich schließe nicht aus, daß es hier Änderungs- Länderstraßenbauverwaltungsbehörden nicht über- bedarf geben wird. mittelt worden. Wir haben auch keine entsprechen- den Briefe und und Beschwerden von seiten der Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Danke Verbände bekommen. schön. Die Fragen 43 und 44 des Abgeordneten Reinhold Klaus Harries (CDU/CSU): Vielen Dank. Hiller, die Fragen 45 und 46 des Abgeordneten Horst Jungmann und die Fragen 47 und 48 der Frau Abge- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Ab- ordneten Lieselott Blunck werden auf deren Wunsch geordneter Harries, Sie haben zwei Fragen gestellt, schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als wenn die Vorlage richtig ist. Ich rufe dann die Frage 50 Anlagen abgedruckt. auf: Konnten Planungen konkret für Straßenbaumaßnahmen in Ich komme damit zur Frage 49 des Abgeordneten den neuen Ländern nach Maßgabe des Gesetzes wesentlich Klaus Harries: verkürzt werden? Hat die Bundesregierung bereits Erfahrungen mit der Anwen- dung des Verkehrswegeplanungs-Beschleunigungsgesetzes in Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege den neuen Ländern? Harries, ich trage Ihnen gerne einige konkrete Bei- Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort, spiele für besonders schnelle Straßenplanungen und 11644 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Parl. Staatssekretär Wolfgang Gröbl für Eisenbahnplanungen vor. Ich habe jeweils drei AKW Brunsbüttel Erfahrungen mit einem ähnlichen Störfall gemacht werden mußten, der möglicherweise in beiden AKWs Beispiele herausgesucht. eine gravierende Beeinträchtigung der Sicherheit des betroffe- Einmal: Durchführung eines Planfeststellungsver- nen Siedewasserreaktors darstellt, dennoch von den Betreibern fahrens für den Ausbau einer Bundesstraße — das ist des AKW Philippsburg als unbedeutend („N" = normal) einge- stuft und über den erst am 13. Januar d. J. Einzelheiten bekannt die B 93 Zwickau-Meerane — in nur sechs Mona- gemacht wurden, und trifft es zu, daß mit einer baldigen ten. Genehmigung zum Wiederanfahren zu rechnen ist, obwohl Zweitens: Erteilung von Plangenehmigungen für diese Behandlung des Störfalls der Einschätzung durch die Brückenbauwerke in nur rund drei Monaten; und hier Kieler Atombehörde widerspricht? konkret die Grenzbrücke über die Neiße bei Görlitz im Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort. Zuge der A 4 und der Neubau der Elbe-Brücke Dömitz im Zuge der B 191; ein Beispiel, das Sie besonders gut Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär beim kennen. Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reak- Drittens: Durchführung eines Verfahrens des vor- torsicherheit: Herr Präsident! Frau Kollegin Klemmer, läufigen Rechtsschutzes vor dem Bundesverwaltungs- die Anlage Philippsburg I wurde am 14. Januar 1993 gericht in rund zwei Wochen. Hier ging es um die nach Untersuchung des Ereignisses unter Aufsicht des Sachsendammbrücke im Zuge der Berliner Stadtauto- baden-württembergischen Umweltministeriums nach Reparaturen der Ventile und Durchführung von orga- bahn. nisatorischen Maßnahmen, die vor allen Dingen Ähnliche Erfahrungen liegen auch für den Bereich Änderung der Betriebsvorschriften beinhalten, zur der Eisenbahn vor, so z. B.: Vermeidung einer Wiederholung des Ereignisses wie- Planfeststellungsverfahren für die Ausbaustrecke der in Betrieb genommen. Dabei wurden auch die Bebra-Erfurt von Kilometer 196 bis 201 im Bereich der Erkenntnisse aus dem Ereignis im Kraftwerk Bruns- Kreise Hersfeld und Eisenach; Dauer des Verfahrens büttel berücksichtigt. rund zehn Monate. Der Bundesumweltminister hat eine vertiefte Unter- Planfeststellungsverfahren für die Ausbaustrecke suchung der Ereignisse Brunsbüttel und Philipps Hannover-Berlin im Bereich Elbebrücke Hämerten; burg I wegen der anlageübergreifenden Bedeutung Dauer des Verfahrens neun Monate. im Rahmen der RSK-Beratung veranlaßt und die Planfeststellungsverfahren für die Schnellbahn- Erstellung einer Weiterleitungsnachricht für andere strecke Hannover-Berlin im Planungsabschnitt Oe- Anlagen bei der Gesellschaft für Reaktorsicherheit in bisfelde-Staaken; Dauer des Verfahrens rund zehn Auftrag gegeben. Das Ereignis wurde vom Betreiber Monate. in die Meldekatagorie „N" — Normal-Meldung — Herr Kollege Harries, zur weiteren Vertiefung die- eingestuft. Dies wird zur Zeit von der Gesellschaft für ser Fragen darf ich Sie auf den Bericht meines Hauses Reaktorsicherheit überprüft. über die Erfahrungen aus der Anwendung des Ver- Es ist nicht auszuschließen, daß nach vertiefter kehrswegeplanungs-Beschleunigungsgesetz es hin- Prüfung eine Höherstufung erfolgt. Höherstufungen weisen, ein Bericht, den wir am 14. Dezember vorge- sind auch in der Vergangenheit schon vorgenommen legt haben. Ich habe ihn mitgebracht und darf ihn worden. Vereinbarungsgemäß würde hierüber der Ihnen dann überreichen. Umweltausschuß des Deutschen Bundestages infor- miert werden. Klaus Harries (CDU/CSU): Ich bedanke mich. Wei- terhin guten Erfolg! Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Eine Zu- satzfrage, bitte sehr Frau Abgeordnete. - Herr Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: (SPD): Schönen Dank. Herr Staatssekretär, nachdem Sie, wenn ich das richtig Siegrun Klemmer Staatssekretär, einige Nachfragen müssen dann bis zu sehe, wohl zum letztenmal in dieser Funktion sich und dem Zeitpunkt abgewartet werden, an dem der von dem Haus das Vergnügen gemacht haben, die Fragen Ihnen angekündigte Bericht vorliegen wird. zu beantworten, ist es mir ein Bedürfnis, Ihnen dafür ganz besonders herzlich zu danken. Trotzdem möchte ich Sie schon jetzt fragen, ob Sie bestätigen können, daß bei den aus den 70er Jahren stammenden Siedewasserreaktoren Probleme mit den Parl. Staatssekretär: Auch ich Wolfgang Gröbl, Isolationsventilen sozusagen baureihentypisch sind. bedanke mich. Denn das sind bei diesen Reaktoren ja Unfälle, die an gleicher Stelle häufig auftreten. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministeri- Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Frau ums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Kollegin Klemmer, es wäre jetzt etwas sehr weit auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische ausschweifend, den eigentlichen Ablauf dieses Zwi- Staatssekretär Dr. Wieczorek zur Verfügung. schenfalls zu schildern. Ich will zunächst einmal nur Ich rufe die Frage 51 der Abgeordneten Frau sagen, daß, unabhängig von dem in Philippsburg I Klemmer auf: vorliegenden elektronischen Fehler, der jetzt korri- Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus Vorfäl- giert wurde, die Ventile von vornherein konstruktiv so len im Atomkraftwerk Philippsburg, in dem sich in den Weih- ausgelegt wurden, daß bei einer Schnellöffnung durch nachtstagen ein Störfall ereignet hat, der durch regelwidriges unterschiedliche Druckverhältnisse an den inneren plötzliches Auffahren verschiedener Armaturen verursacht wurde, der offensichtlich auch nicht von der Bedienungsmann- Einbauten zwar Dehnungen auftreten können, aber schaft verhindert wurde, obwohl erst im Mai letzten Jahres im die Ventile halten trotzdem vollständig stand, ohne Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11645

Parl. Staatssekretär Dr. Bertram Wieczorek daß Aktivität austreten könnte. Das kann man viel- Ich räume mit Vergnügen meinen Stuhl zugunsten leicht mit dem Prinzip eines Stoßdämpfers verglei- meines Nachfolgers. chen. Das gleiche Ereignis hatten wir in Brunsbüttel. (Vorsitz : Vizepräsident Helmuth Becker) Ich will noch einmal darauf hinweisen, daß Brunsbüt- tel nicht etwa wegen der Sicherheitsventile nicht Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Herr wieder am Netz ist, sondern wegen der Feststellung Präsident! Herr Kollege Kampeter, ich antworte von Rissen in Rohren bei einer Revision. zunächst auf die Frage 54. Gemäß § 6 Abs. 1 Satz 1 der Verpackungsverord- Eine wei- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: nung vom 12. Juni 1991 haben Vertreiber von Ver- tere Zusatzfrage wird nicht gestellt? — Bitte, Abgeord- kaufsverpackungen seit dem 1. Januar 1993 ge- neter Kubatschka. brauchte Verkaufsverpackungen vom Endverbrau- cher kostenlos zurückzunehmen. Gemäß § 6 Abs. 2 Horst Kubatschka (SPD): Herr Staatssekretär, Sie der Verpackungsverordnung haben ebenfalls die sprechen immer von Ereignissen. Wir haben also zwei Hersteller entsprechende Rücknahmepflichten hin- Ereignisse gehabt. Ist aber die Ursache des jeweiligen sichtlich der von den Vertreibern zurückgenommenen Ereignisses genau analysiert? Oder haben Sie es so und von ihnen gelieferten Verkaufsverpackungen. verpackt, daß ich es nicht verstanden habe? Diese Verpflichtungen können die Hersteller und Vertreiber gem. § 6 Abs. 3 der Verpackungsverord- Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Herr nung durch Beteiligung an einem freiwilligen flächen- Kubatschka, ich bin natürlich gem — mit Zustimmung deckenden Entsorgungssystem ersetzen. des Herrn Präsidenten — bereit, das Ereignis und die Es ist daher in die Entscheidungsfreiheit eines Ursache, soweit wir nach den Informationen und Herstellers und Vertreibers gestellt, ob er Verkaufs- Untersuchungen des baden-württembergischen Um- verpackungen unmittelbar zurücknehmen und einer weltministeriums in Kenntnis gesetzt wurden, zu stofflichen Verwertung zuführen will oder ob er diese schildern. Ich will es ganz kurz sagen. Pflichten durch Beteiligung an einem dualen System Es ist ein Fehler in einer Elektronikkarte aufgetre- ersetzen will. ten. Beim routinemäßigen Wechsel dieser Karte kam Sofern sich Hersteller und Vertreiber nicht an dem es zu einer Schließung von Nebenventilen. Nach Entsorgungssystem der DSD GmbH beteiligen, beste- sieben Stunden kam es dadurch zu einem Schließen hen die originären Rücknahme- und Verwertungs- der Frischdampfventile, dieser von Frau Klemmer pflichten. Beim Vertrieb von Zigaretten sind rücknah- bezeichneten Sicherheitsventile. Das führte zu einer mepflichtige Verkaufsstellen im Sinne des § 6 Abs. 1 Schnellabschaltung des Reaktors, d. h. zum Einfahren der Verpackungsverordnung auch die Automatenver- der Abfallstäbe etc. Die Elektronikkarte wurde triebsstellen. Wenn diese Verpflichtungen nicht gewechselt. Allerdings wurde nicht bemerkt, daß erfüllt werden, liegt der objektive Tatbestand einer neben dem Fehler der Elektronikkarte im elektroni- Ordnungswidrigkeit vor, die durch die zuständigen schen System selber ein Verdrahtungsfehler vorlag. Behörden der Länder zu verfolgen ist. Die Unkenntnis dieses Umstandes führte dazu — da die Meldung einer begründeten Abschaltung ja nicht (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, anlag, sondern durch den Fehler der Elektronikkarte Steffen Kampeter Ihrer Antwort entnehme ich ein offensichtlich regel- entstand —, daß es anschließend wieder zu einer widriges Verhalten der Zigarettenbranche. Sind Sie Schnellöffnung dieser Frischdampfventile infolge des mit mir der Auffassung, daß das natürlich auch dazu sehr großen Druckunterschiedes und zu der von mir führen könnte, daß andere Industriebranchen sich beschriebenen Dehnung von Ventileinbauten kam. überlegen, sich weder im Dualen System noch an Dieser Elektronikfehler ist jetzt ausgemerzt worden, anderen, selbstorganisierten Rücknahmesystemen — und es wurde veranlaßt, daß im Fall einer Abschaltung beispielsweise exklusiv für Zigarettenschachteln — und des Wiederanfahrens der Anlage die Öffnung zu beteiligen, so daß es dadurch ein ganz wesentliches dieser Frischdampfventile durch das Personal selber klassisches Trittbrettfahrerproblem gibt? vorgenommen wird bzw. kontrolliert wird. Man will diesen Vorgang nicht mehr allein der Elektronik überlassen. Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Kampeter, diese Versuchung mag sehr groß Danke sein. Der saarländische Umweltminister Jo Leinen hat Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: auf diesen Umstand ebenfalls hingewiesen. Es liegt schön. jetzt an den Landesbehörden, die Ordnungswidrig- Die Fragen 52 und 53 werden auf Wunsch der Frau keiten so schnell wie möglich zu ahnden, damit nicht Abgeordneten Susanne Kastner schriftlich beantwor- der Trugschluß entsteht, es handele sich hier nur um tet. Kleinigkeiten. Es sind immerhin pro Jahr 7,7 Milliar- Ich rufe die Frage 54 des Abgeordneten Steffen den Schachteln Zigaretten. Kampeter auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Tatsache, daß die Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Zigarettenindustrie sich an der Rücknahme von Verkaufsver- angesichts dieser offensichtlichen Rechtsunsicherheit packungen im Rahmen des Dualen Systems Deutschland (DSD) nicht beteiligt und auch kein eigenes Rücknahmesystem aufge- bin ich nun von meiner Frau gefragt worden, wie sie baut, hat vor dem Hintergrund von ordnungsrechtlichen Ein- zukünftig ihre Zigarettenpackungen ordnungsgemäß griffsmöglichkeiten (z. B. Bußgeldern), die zur Einhaltung der in entsorgen soll. der Verpackungsverordnung niedergelegten rechtlichen Vor- schriften führen sollen? (Zuruf von der SPD: Nicht rauchen!) 11646 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Steffen Kampeter Ich als Nichtraucher sähe trotzdem noch einen Sinn durchgesetzt wird. Wir haben keine Informationen, darin, diese über das Duale System zu entsorgen. daß ein Bundesland dies nicht beabsichtige. Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, den Verbraucherinnen und Verbrauchern einen Hinweis Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und zu geben? Herren! Damit sind wir am Ende des Geschäftsbe- reichs des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Herr und Reaktorsicherheit. Wir bedanken uns, Herr Kollege Kampeter, ich bedaure natürlich außeror- Staatssekretär. dentlich, daß Ihre Frau raucht, und lade sie als Arzt zu einem Entwöhnungsgespräch ein. Da Sie eine kon- Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bun- krete Antwort erwarten dürfen, sage ich Ihnen: Der desministers für Raumordnung, Bauwesen und Städ- Konsument hat natürlich die Möglichkeit, auch wenn tebau auf. Zur Beantwortung steht uns der Parlamen- der grüne Punkt nicht auf der Verpackung ist, diese tarische Staatssekretär Jürgen Echternach zur Verfü- über das Duale System einzuwerfen und einer Ver- gung. wertung zuzuführen bzw. die Schachteln mit der Die Frage 56 des Abgeordneten Simon Wittmann Umhüllung in einer Verkaufsstelle oder an einem (Tännesberg) soll schriftlich beantwortet werden. Die Automaten, wenn ein Behältnis dort steht, einzuwer- Antwort wird als Anlage abgedruckt. fen. Wir kommen damit zu Frage 57 der Frau Abgeord- neten Iris Gleicke: Wir kommen jetzt Vizepräsident Helmuth Becker: Wie war das Verfahren bei der Vergabe des Auftrages für die zu Frage 55 des Kollegen Kampeter: Durchführung einer Informationskampagne „Besser Wohnen" Beabsichtigt die Bundesregierung, die Landesregierungen auf des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städ- diesen Mißstand hinzuweisen und auf den Vollzug der Verpak- tebau? kungsverordnung zu dringen? Bitte, Herr Staatssekretär. Bitte, Herr Staatssekretär. Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär bei der Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Herr Bundesministerin für Raumordnung, Bauwesen und Kollege Kampeter, die Einhaltung der Vorschriften Städtebau: Frau Kollegin Gleicke, die Informations- der Verpackungsverordnung obliegt den Vollzugsbe- kampagne „Besser Wohnen" wurde vom Bundesbau- hörden der Länder in eigener Zuständigkeit. ministerium in der Zeit vom 6. August bis zum 30. Oktober 1991 anläßlich der ersten Mietenreform in Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, angesichts des von Ihnen hier dargelegten Länder- den neuen Ländern durchgeführt. Die Auswahl der vollzugsdefizits frage ich Sie: Wie beurteilen Sie Agentur erfolgte im Rahmen einer beschränkten Aus- Äußerungen aus der Zigarettenindustrie, die in Pres- schreibung. Beteiligt waren 14 Agenturen. semeldungen dieser Woche dargelegt hat, ihre Der Projekthintergrund, die vorgesehenen Maß- Schachteln seien gar nicht sortierbar, geschweige nahmen, die anzubietenden Leistungen, der Zeitraum denn wiederverwertbar? Das hat sie mit der Erklärung der Kampagne waren durch den Ausschreibungstext verbunden, sie arbeite mit Hochdruck daran, daß die vorgegeben. Die Angebote der Agenturen wurden Zigarettenverpackungen recycling- und sortier- danach ausgewertet, ob sie der Ausschreibung ent- freundlicher gestaltet werden. sprachen, die Erreichung des Informationsziels gewährleistet schien und welche zusätzlichen Lei- Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Ich stungen für die Schlüssigkeit des Angebots sprachen. kann nur schlußfolgern, daß der Verband der Zigaret- Die drei besten Anbieter wurden zu einer Präsentation tenindustrie noch nie eine DSD-Sortieranlage besich- ins Ministerium eingeladen. Aus dieser Präsentation tigt hat. Dort ist der manuelle Einsatz und der perso- wurde nach Auswertung der Auftragnehmer ermit- nalintensive Einsatz sehr hoch, so daß solche Verpak- telt. kungen, wie ich glaube, dem Blick eines geübten Mitarbeiters nicht entgehen. Vizepräsident Helmuth Becker: Zusatzfrage der Frau Kollegin Gleicke, bitte. Vizepräsident Helmuth Becker: Noch eine Zusatz- frage, bitte. Iris Gleicke (SPD): Schönen Dank, Herr Kollege Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Echternach. Mich würde interessieren, ob das Bun- der saarländische Umweltminister hat diese Anfrage desbauministerium Bedenken hatte angesichts der an die Bundesregierung offensichtlich zum Anlaß Tatsache, daß es zu Interessenkonflikten kommen genommen, sein eigenes Vollzugsverhalten kritisch mußte, weil von dieser Beratungsfirma Berater einge- zu hinterfragen, was ich sehr begrüße. Sind der setzt wurden, die bereits Anstellungsverträge von Bundesregierung noch andere Länderumweltminister Unternehmen der Finanzierungsbranche in der bekannt, die diesem Vollzugsdefizit nachgehen wol- Tasche hatten. len? Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- Dr. Bertram Wieczorek, Parl. Staatssekretär: Die legin Gleicke, ich nehme an, Sie wollten damit die Bundesregierung ist sehr erfreut, daß zu dem in der Frage des Kollegen Reschke, der nicht da ist, einfüh- Verordnung vereinbarten Termin, zum 1. Januar ren. Der Einfachheit halber lese ich Ihnen, weil sich dieses Jahres, alle Bundesländer den Freistellungsan- das mit der Frage deckt, die der Kollege Reschke hier trag der DSD positiv beschieden haben. Wir hoffen stellen wollte, die Antwort vor, die die Bundesregie- sehr, daß der Vollzug entsprechend konsequent rung dafür vorbereitet hat. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11647

Parl. Staatssekretär Jürgen Echternach Ein Interessenkonflikt läßt sich nicht aus der Tatsa- mußte, die Bürger dementsprechend persönlich zu che herleiten, daß einige Berater bereits vor Beendi- informieren und zu beraten. gung ihrer Ausbildung Anstellungsverträge mit Unternehmen der Finanzdienstleistungsbranche hat- Vizepräsident Helmuth Becker: Frau Kollegin ten. Der Umstand, daß die Berater im Rahmen ihrer Gleicke, bitte. Ausbildung auf Gebieten unterrichtet worden waren, die für die Beratungstätigkeit notwendig waren, näm- Iris Gleicke (SPD): Schönen Dank. Herr Kollege lich Vertragsrecht, Steuerrecht, Baufinanzierung und Echternach, war denn das Sammeln von Adressen, Wohnungsbauförderung, und daß die Qualität ihrer das ja unbestritten stattgefunden hat, Bestandteil Ausbildung offenbar so gut war, daß sie bereits vor dieses Beratervertrages? Abschluß ihrer Schulung Anstellungszusagen hatten, machte sie für diese Aufgabe besonders geeignet. Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- legin Gleicke, jetzt leiten Sie über zu der Frage Nr. 63, Herr Staatssekretär, Vizepräsident Helmuth Becker: die Frau Kollegin Iwersen stellen wollte. Auch dazu wir sind uns einig: Frau Kollegin Gleicke konnte darf ich sagen: Soweit Adressen notiert werden, um natürlich so verfahren, wie sie verfahren ist. den Bürgern zusätzliche schriftliche Ausführungen seitens des Bundesbauministeriums zukommen zu Parl. Staatssekretär: Ja. Jürgen Echternach, lassen, war dies bekannt und Gegenstand des Auftra- (Zuruf von der SPD: Er durfte aber auch so ges. Über den Auftragsumfang hinaus allerdings verfahren, wie er verfahren ist! — Heiter-wurde den Ratsuchenden die kostenlose Teilnahme keit) an einem Baufinanzierungsseminar angeboten. Da- von hat das Bundesbauministerium erstmals am Vizepräsident Helmuth Becker: Auch das. — Frau 12. Januar dieses Jahres erfahren. Kollegin Gleicke, eine weitere Frage. Vizepräsident Helmuth Becker: Noch eine Zusatz- Iris Gleicke (SPD): Schönen Dank. Mich würde aber frage, Frau Kollegin Gleicke, bitte. interessieren, ob denn diese Berater auch in irgendei- ner Form vom Bundesministerium überprüft oder (SPD): Hat das Bundesbauministerium beaufsichtigt wurden. Iris Gleicke von der Tatsache, daß von der Firma Mibeg in den (Zuruf von der SPD: Oder nur alimentiert!) Informationsbussen der Bundesregierung im Rahmen dieser Aktion eingesetzte Berater Adressen von Rat- Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Die Frage suchenden gesammelt haben, erst durch die Veröf- zur Aufsicht ist die nächste, die der Kollege Reschke fentlichung im Magazin „Stern" erfahren, oder waren stellen wollte. Auch insoweit bin ich gerne bereit, die das Vorgänge, die dem Ministerium von vornherein Antwort zu geben, die wir vorbereitet haben. bekannt waren? Die Berater wurden vor Ort jeweils von einem Teamleiter der Firma Mibeg geführt. Dessen Aufgabe Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- umfaßte Personalführung und Aufsicht über die legin, ich sagte eben schon, in einem bestimmten inhaltliche und organisatorische Beratungstätigkeit. Umfang gehörte das Sammeln von Adressen dann Darüber hinaus führte auch die Firma Severin & zum Auftrag, wenn besondere, zusätzliche Fragen an Partner die Aufsicht vor Ort. das Bundesbauministerium gerichtet wurden und Was den weiteren Aspekt angeht, den Sie noch mit vom Bundesbauministerium darauf noch eine ver- angesprochen haben, so hat auch das Bundesbaumi- tiefte zusätzliche Antwort gegeben werden sollte. Daß nisterium, bevor die Berater vor Ort tätig wurden, mit Adressen auch gesammelt wurden für Seminare, die ihnen ein besonderes Seminar durchgeführt zu den die Mibeg mit ihren Unternehmen durchgeführt hat, Schwerpunkten, um die es bei der Beratungstätigkeit ist uns in der Tat erst in diesem Monat bekanntgewor- ging. Es hat auch vorher den Wissensstand der Berater den. geprüft. (Iris Gleicke [SPD]: Ich bedanke mich recht herzlich!) Vizepräsident Helmuth Becker: Wir kommen nun zur Frage 58 der Frau Kollegin Gleicke: Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und Welche Anforderungen wurden von seiten des Bundesmini- Herren, die Fragen 59 und 60 des Abgeordneten steriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau an die von privaten Firmen vermittelten Berater gestellt? Reschke sollen schriftlich beantwortet werden. Sie sind hier ja schon mündlich beantwortet worden. Aber Herr Staatssekretär, bitte. es wird wahrscheinlich einen Weg geben, Ihnen das auch noch schriftlich zuzustellen. Die Antworten wer- Parl. Staatssekretär: Frau Kol- Jürgen Echternach, den als Anlagen abgedruckt. legin Gleicke, in der Ausschreibung wurde darauf hingewiesen, daß es Aufgabe sei, die Angemessen- Dasselbe gilt für die Fragen 61 und 62. Auch dazu ist heit und Notwendigkeit der zum 1. Oktober 1991 schriftliche Beantwortung erbeten worden. Es handelt vorgesehenen Mietenreform zu vermitteln, die Rege- sich um die Fragen der Frau Abgeordneten Dr. Chri- lungen des Sonderwohngeldgesetzes darzustellen stine Lucyga. Die Antworten werden als Anlagen und über die rechtlichen und finanziellen Regelungen abgedruckt. der Wohnungsbauförderung zu informieren. Ver- Wir kommen nunmehr zur Frage 63 der Frau langt wurde geschultes Personal, das in der Lage sein Abgeordneten Gabriele Iwersen: 11648 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Vizepräsident Helmuth Becker Wurden aus der Adressensammlung Einladungen zu Semina- Vizepräsident Helmuth Becker: Eine weitere ren über Fragen der Wohneigentumsbildung verschickt, und Zusatzfrage. Bitte sehr, Herr Kollege. wann wurde das Bundesministerium für Raumordnung, Bauwe- sen und Städtebau über diese Seminare informiert? Dr. Ulrich Janzen (SPD): Herr Staatssekretär, hat in Bitte sehr, Herr Staatssekretär. Ihrem Ministerium eine Auswertung dieses Vorgan- ges stattgefunden, so daß sich bei wiederholten Ein- Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- sätzen von Bussen des Bauministeriums solche Vor- legin Iwersen, was die Frage 63 angeht, so ist mir eben gänge nicht wiederholen können? schon eine vergleichbare Zusatzfrage gestellt worden. Ich darf das aber noch einmal im Zusammenhang Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Herr Kol- beantworten. lege Janzen, wir sind dabei. Ich habe eben schon Soweit Adressen notiert wurden, um den Bürgern einiges an Feststellungen mitteilen können. Bei ande- zusätzliche schriftliche Ausführungen seitens des ren Fragen habe ich mich auf die Auskunft der Firma Bundesbauministeriums zukommen zu lassen, war berufen. Aber wir sind dabei, den Sachverhalt weiter dies bekannt und Gegenstand des Auftrages. Über aufzuklären, und haben uns auch an das hier schon den Auftragsumfang hinaus wurde den Ratsuchenden zitierte Magazin gewandt mit der Bitte, uns die dort die kostenlose Teilnahme an einem Baufinanzie- offenbar vorhandenen Unterlagen zur Verfügung zu rungsseminar angeboten. Davon hat das Bauministe- stellen, um zu prüfen, inwieweit hier Vertragsverstöße rium erstmals am 12. Januar dieses Jahres erfahren. oder möglicherweise auch Gesetzesverstöße vorlie- Soweit von den Ratsuchenden Name und Anschrift gen. notiert wurden, geschah dies nach Auskunft der Firma Mibeg auf deren ausdrücklichen Wunsch nach zusätz- Vizepräsident Helmuth Becker: Nach dieser Frage licher Information und Beratung mit dem Ziel, eine des Kollegen Janzen kommen wir zur letzten Frage Einladung zu einem Seminar über die Schaffung und aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für den Erwerb von Eigentum zu erhalten, so jedenfalls Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Das ist die die Firma Mibeg. Frage 64 der Frau Abgeordneten Gabriele Iwersen: Kann die Bundesregierung definitiv ausschließen, daß in dieser Sache gegen den Datenschutz verstoßen wurde? Vizepräsident Helmuth Becker: Zusatzfrage Frau Kollegin Iwersen, bitte. Bitte sehr, Herr Staatssekretär. Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- Gabriele Iwersen (SPD): Herr Staatssekretär, stim- legin Iwersen, dem Bundesbauministerium ist keine men Sie mit mir überein, daß die Info-Mobile Außen- Beschwerde bekanntgeworden, wonach bei der Bera- stellen des Bundesbauministeriums sind, und ent- tungstätigkeit gegen Bestimmungen des Daten- spricht es der normalen Praxis in diesem Ministerium, schutzgesetzes verstoßen worden sein soll. daß vor Ort Besuchern, Ratsuchenden eine p rivate Firma vermittelt wird, die sich weiter um ihre Belange Vizepräsident Helmuth Becker: Frau Kollegin Iwer- kümmert? sen, bitte.

Jürgen Echternach, Pari. Staatssekretär: Frau Kol- Gabriele Iwersen (SPD): Entspricht es der Praxis, legin Iwersen, es wäre sicherlich korrekt gewesen, daß der Datenschutz außer Kraft gesetzt wird, indem wenn die Firma Mibeg uns davon Mitteilung gemacht ein Ratsuchender mit dem Kopf nickt und sagt: Meine hätte, daß sie einzelne Ratsuchende zu einem Seminar Adresse wird auf dem Markt frei verfügbar, wenn ich einlädt. Es handelt sich dabei allerdings, wie die Firma das so akzeptiere? Mibeg sagt, um ein für die Teilnehmer kostenloses Seminar, dessen Kosten zu 100 % von der Bundesan- Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- stalt für Arbeit getragen wurden und das durchgeführt legin Iwersen, die entscheidende Frage ist ja: Waren wurde durch die Tochterfirma der Mibeg, die die jeweils betroffenen Ratsuchenden einverstanden, Gemeinnützige „ Contakt" -Gesellschaft. zu einem solchen Seminar eingeladen zu werden? Die Firma Mibeg behauptet, daß das nur in ausdrückli- chem Einverständnis mit den Betroffenen geschehen Vizepräsident Helmuth Becker: Eine weitere Zusatzfrage der Frau Kollegin Iwersen, bitte. ist, insofern also nur deren Adressen gespeichert wurden. Wenn es so ist, wie die Firma Mibeg behaup- tet, wäre dies kein Verstoß gegen das Datenschutzge- (SPD): Sind denn diese Seminare Gabriele Iwersen setz. Allerdings kennen auch Sie den schon zitierten auch der Öffentlichkeit zugänglich gewesen, oder war Artikel des „Stern", in dem ein anderer Sachverhalt das ein Exklusivangebot an diejenigen, die ihre behauptet wird. Wir sind dabei, zu ermitteln, welche Adressen im Info-Mobil hinterlassen haben? der beiden Darstellungen zutrifft.

Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Soweit ich Vizepräsident Helmuth Becker: Eine letzte Zusatz- informiert wurde, sind diese Seminare zum allergröß- frage der Frau Kollegin Iwersen, bitte. ten Teil in den Rathäusern der Städte durchgeführt worden, in denen zuvor auch die Informationsveran- Gabriele Iwersen (SPD): Schönen Dank. Durch den staltungen des Bundesbauministeriums stattgefunden letzten Satz ist das Ganze fast geklärt. Ich denke, Sie haben. Es sollen dazu dann auch örtlich von den werden der Sache nachgehen, ob anschließend auf Kommunen Informationshinweise gegeben worden Grundlage dieser Adressensammlung gegen Honorar sein, so daß die Teilnehmerzahl gelegentlich sogar weitergearbeitet und beraten worden ist. Schönen größer war als die Zahl der Eingeladenen. Dank. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11649

Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Frau Kol- Die Fraktion der SPD hat eine Aktuelle Stunde zu legin Iwersen, wir haben versucht, dies zu klären. diesem Thema verlangt. Aber auch dazu darf ich darauf verweisen, daß uns die Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Firma Mibeg ausdrücklich erklärt hat: zunächst unserem Kollegen Wolfgang Roth. Nach allen Recherchen, die ich durchgeführt habe, — so sagt der Firmeninhaber — Wolfgang Roth (SPD): Herr Präsident! Meine kann ich Ihnen bestätigen, daß keine Geschäfte Damen und Herren! Ich persönlich glaube, daß wir, mit Personen gemacht wurden, die anfänglich bei was den Arbeitsmarkt und die wirtschaftliche Ent- den Info-Bussen Rat suchten. wicklung anbetrifft, vor der größten Herausforderung seit der Währungsreform 1948 stehen. Aber ich darf auch darauf verweisen, daß es eine andere Behauptung des „Stern" gibt, die im Raum (Hans-Joachim Fuchtel [CDU/CSU]: Sie ha steht. Auch hier versuchen wir, den Sachverhalt ben zehn Jahre falsche Prognosen gege weiter aufzuklären. ben!) Wir haben zwei ungelöste Probleme: erstens die Vizepräsident Helmuth Becker: Noch eine Zusatz- Anpassungskrise im Osten, frage des Kollegen Dr. Hitschler. (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Und zweitens Dr. Walter Hitschler (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ist die SPD!) es denkbar, daß die Firma Mibeg in den Besitz der die nicht einmal im Ansatz bewältigt ist. Adressen gekommen ist, ohne daß die Befragten sie (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Rich bekanntgegeben hätten? tig!)

Jürgen Echternach, Parl. Staatssekretär: Die Firma Ich werfe Ihnen das nicht vor, Mibeg bestreitet dies. Die Firma Mibeg behauptet (Julius Louven [CDU/CSU]: Das hätte auch vielmehr, sie habe nur die Adressen derjenigen Rat- noch gefehlt!) suchenden gesammelt, die ausdrücklich gebeten hat- weil ich der Auffassung bin, daß diese Situation jede ten, zu einem solchen vertiefenden Seminar, in dem Regierung — auch unsere Regierung — vor äußerste über die Fragen eines möglichen Bauens im Detail Herausforderungen gestellt hätte. informiert wurde, eingeladen zu werden. Zweitens. In der Phase der Anpassung Ostdeutsch- Vizepräsident Helmuth Becker: Herr Kollege lands an die neue Wirtschaftsordnung bekommen wir Dr. Hitschler, ich kann keine zweite Zusatzfrage gleichzeitig eine Rezession, die ich persönlich stärker zulassen. einschätze als die Rezessionen 1966, 1967, 1974/75 und 1981/82. Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Wer die Auftragseingänge des letzten halben Jah- Städtebau, soweit es die hier zu beantwortenden res beobachtet und wer den Rückgang der Produktion Fragen anlangte. Herzlichen Dank, Herr Staatssekre- im Westen in den letzten Monaten beobachtet, der tär. kann feststellen, daß wir einen Abbruch der Konjunk- Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bun- tur haben, wie wir ihn niemals zuvor in so kurzer Zeit desministers für Forschung und Technologie auf. Alle hatten. vier gestellten Fragen, nämlich die Fragen 65 und 66 - Meine Damen und Herren, wir haben also eine des Kollegen Dieter Schanz und die Fragen 67 und 68 explosive Mischung von zwei Problemen: des Kollegen Lothar Fischer, sollen schriftlich beant- Erstens. Es fehlt wortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Ein Wirtschaftsminister!) Ich rufe dann noch den Geschäftsbereich des Bun- desministers des Auswärtigen auf. Auch hier darf ich wegen der Konjunkturkrise im Westen, die begonnen sagen: Alle gestellten Fragen sollen schriftlich beant- hat, Geld für den Aufbau im Osten. wortet werden. Es handelt sich um Frage 69 des Zweitens. Wegen der dramatischen Probleme im Abgeordneten Ortwin Lowack, um die Fragen 70 und Osten fehlen Ressourcen und Finanzspielräume, Bud- 71 des Kollegen Hans Wallow, 72 und 73 des Kollegen getspielräume für eine Bekämpfung der Konjunktur Gernot Erler und um die Frage 74 des Kollegen Jürgen im Westen. Diese Konstellation ist hochgefährlich. Augustinowitz. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. (Dr. Uwe Jens [SPD]: Weil Sie keine Vorsorge getroffen haben! — Jochen Feilcke [CDU/ Meine Damen und Herren, wir sind damit am Ende CSU]: Wie wollen Sie denn die Konjunktur der Fragestunde. bekämpfen?) Ich rufe den Zusatzpunkt 4 der Tagesordnung — Diese Art von Zwischenrufen ist genau die, die Sie auf: allmählich ins Chaos führt. Aktuelle Stunde (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Sie haben doch Haltung der Bundesregierung zur Arbeits- gesagt, Sie wollen die Konjunktur bekämp marktsituation und zum Abbau von Arbeits- fen!) plätzen — Die Konjunkturabschwächung natürlich. 11650 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Wolfgang Roth Sie schauen sich die wirkliche Entwicklung nicht Das heißt, wir kommen auch in den Jahren 1994 und an, beobachten das alles nicht ganz genau und kom- 1995 nicht aus den Problemen heraus. men mit allen Entscheidungen zu spät. Meine Damen und Herren, diskutieren Sie dieses (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Ah- Problem in der Regierungskoalition. Sie werden, nungslos!) wenn Sie dies jetzt wegdrängen, vor ähnliche Pro- bleme wie in den letzten zwei Jahren beim Aufbau Ost Was haben wir in diesem Parlament im Jahr 1990 gestellt: Sie irren sich jetzt, Sie treffen die falschen gehört, als ich gesagt habe: Das wird mit der Wäh- Entscheidungen, und Sie werden nächstes und über- rungsunion außerordentlich schwierig; wir werden nächstes Jahr bitter dafür bestraft werden. eine tiefe Anpassungskrise bekommen? Da haben Sie dazwischen gerufen: „Kassandra" und „In kurzer Zeit Vielen Dank. wird es blühende Landschaften geben". Sie haben (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und sich völlig geirrt, und jetzt nehmen Sie die kritische dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Situation durch ihre dümmlichen Abwehrmechanis- men und durch Ihre Hoffnungsreaktionen statt Realis- mus überhaupt nicht wahr. Vizepräsident Helmuth Becker: Nächster Redner ist unser Kollege Jochen Feilcke. (Beifall bei der SPD) Was Sie die letzten zwei Tage unter der seltsamen Überschrift „Föderales Konsolidierungsprogramm" Jochen Feilcke (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine diskutieren, hat eine ganz gefährliche Eigenschaft: Damen und Herren! Es war sehr eindrucksvoll, Herr Mitten in der Rezession West diskutieren Sie große Roth, wie Sie geredet haben. Aber ich habe nicht Steuererhöhungen, gehört, was Sie eigentlich sagen wollten. (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Wir (Julius Louven [CDU/CSU]: Sie wollen die sind jetzt bei Ihnen gespannt!) doch sofort!) Es ist eigentlich kein Rezept gekommen. Sie haben und gleichzeitig Reduzierungen im arbeitsmarktpoli- geklagt, Sie haben an die Wand gemalt, und Sie haben tischen Instrumentarium bei Investitionen und Spar- sich als Kassandra betätigt; das hören Sie ja sehr maßnahmen, die ihrerseits zu Arbeitslosigkeit füh- gerne. ren. Heute morgen haben Ministerpräsident Stolpe und (Julius Louven [CDU/CSU]: Sie schreien unser Kollege Thierse als Alternative zum vorgeleg- doch nur nach Steuererhöhungen, Herr Kol- ten Föderalen Konsolidierungsprogramm gesagt: Wir lege!) fordern statt dessen Steuererhöhungen. Herr Eekhoff, mit denen unterhalte ich mich allmäh- (Wolfgang Roth [SPD]: Nicht für 1994!) lich gar nicht mehr, weil sie nicht in der Lage sind, Sie sind eben der Meinung: Arbeitsplätze kann man ökonomische Probleme zu analysieren. Herr Eekhoff, nur mit öffentlichen Mitteln schaffen. unabhängig davon, in welchem ökonomischen Lager man in der Wissenschaft steht, ist es jedenfalls eine (Heiterkeit bei der CDU/CSU) gemeinsame Auffassung, daß in der Rezession Steu- Das ist ein Sozialismus, der eigentlich aus unseren ererhöhungen Gift sind, sie die Rezession verschär- Köpfen verschwinden muß. fen, die Probleme noch vertiefen und die Situation auf (Zuruf von der CDU/CSU: Sofort!) dem Arbeitsmarkt verschlechtern. Die Instrumente der Bundesanstalt für Arbeit können (Julius Louven [CDU/CSU]: Sagen Sie das den Umstrukturierungsprozeß in der ostdeutschen Herrn Stolpe und Herrn Thierse!) Wirtschaft doch nur flankieren, und der zweite Warum können Sie in dieser Situation nicht wenig- Arbeitsmarkt darf doch nicht den ersten Arbeitsmarkt stens diesen Grundtatbestand der Ökonomie — unab- ersetzen. hängig davon, von welchem Lager er geäußert wird — Meine Damen und Herren, wir brauchen jetzt akzeptieren? Warum treffen Sie diese Entscheidung? wirklich keine Schwarzmaler, und wir brauchen keine Ich bin fassungslos über diese Hilflosigkeit auch des Rotseher, wenn auch der schönste Erfolg der Schwarz- Bundeswirtschaftsministeriums, in einer derartigen maler, Herr Roth, immer der Mißerfolg zu sein scheint. Situation zeitliche und strukturelle Komponenten aus- Insofern ist jetzt doch Ihre große Zeit, und Sie leben im einanderzuhalten. Grunde genommen davon, daß Sie in den Wunden anderer bohren. Kein Irrtum soll aufkommen: Wir brauchen Konso- lidierung, wir brauchen mittelfristig Einsparungen (Zurufe von der SPD) des Staates. Ich bin der festen Überzeugung, wir Machen Sie doch bitte einmal konkrete Vorschläge! brauchen mittelfristig auch Steuererhöhungen. Nur, Ich finde es z. B. großartig, daß das eine Rezession hat ihre eigenen Gesetze. Wer in einer Engagement der Wirtschaft — nur so können doch Arbeitsplätze erhal- Rezession mit Steuererhöhungen und falschen Ein- ten und geschaffen werden — sehr viel größer ist, als sparungen im arbeitsmarktpolitischen Instrumenta- es gemeinhin dargestellt wird, daß in den östlichen rium hineingeht, der verschärft die Krise, der ver- Bundesländern im Jahre 1991 25 Milliarden DM schärft die Probleme und der macht die Probleme unlösbar. investiert worden sind und daß nach den bisherigen Annahmen die entsprechende Zahl im Jahre 1992 bei (Beifall bei der SPD — Julius Louven [CDU/ 45 Milliarden DM liegt. Ich glaube, das ist der richtige CSU]: Was ist denn „mittelfristig"?) Weg. Es dauert nur immer eine gewisse Zeit, bis sich Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode - 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11651

Jochen Feilcke daraus auch die Folgen für die Arbeitsplätze, für den Aufschwung des Mittelstandes, die Förderung von Arbeitsmarkt einstellen. Da sind wir uns auch alle größeren und mittleren Investitionen und die Erhal- einig. Man kann ja über Sachverhalte schwer strei- tung und Sicherung der industriellen Kerne müssen ten. unser Programm sein. Dann geht es auch mit den Meine Damen und Herren, die Integration der Arbeitsplätzen wieder bergauf. östlichen Bundesländer in die gesamtdeutsche Wirt- Vielen Dank. schaft vollzieht sich in einem rasanten Tempo. Ich will (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) nur ein Beispiel dafür nennen, weil ich glaube, daß hier ein richtiger Weg beschritten wird. Der West- Ost - Handel, der zu DDR-Zeiten 8 Milliarden DM pro Vizepräsident Helmuth Becker: Nächster Redner ist Jahr betrug, machte im vergangenen Halbjahr bereits unser Kollege Jürgen Türk. 27 Milliarden DM aus. Es lassen sich in diesem Zusammenhang weitere Bereiche nennen. (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen Wir müssen natürlich vorhandene Bremsen lösen, Jürgen Türk und Herren! Es ist in der Tat so: Die westdeutsche und wir müssen Hindernisse, wo sie noch da sind, Wirtschaft befindet sich in einer Phase der konjunk- ganz schnell aus dem Weg räumen. Insofern ist es turellen Abschwächung, und in den neuen Bundes- richtig, daß die Bundesregierung im Dezember ver- ländern konnten die Erwartungen des Aufschwungs gangenen Jahres, also vor einem Monat, ein Investi- nicht in vollem Umfang erfüllt werden. tionserleichterungs- und Wohnungsbaulandgesetz vorgelegt hat, damit Investitionen erleichtert werden (Zuruf von der SPD: Richtig!) können. Es darf eben einfach nicht so sein wie bei der — Nicht in vollem Umfang erfüllt werden! — Das trifft deutschen Renault, die in Frankfurt an der Oder auch auf die Schaffung von effizienten Arbeitsplätzen investieren möchte und die seit zwei Jahren auf die zu. entsprechenden Genehmigungen wartet. Obwohl die Wirtschaft der westlichen Industrielän- (Dr. Uwe Jens [SPD]: Das hat etwas mit Ihrem der insgesamt zur Zeit in einer äußerst schwierigen Eigentumsgesetz zu tun!) Lage ist, darf das nicht zu Panik oder zu abwartender -- Es mag sein, daß das mit falschen Gesetzen zu tun Haltung verleiten. Es wäre falsch, bei den Anstren- hat. Dann lassen Sie uns gemeinsam darüber nach- gungen für den Aufbau der neuen Bundesländer denken, welche Gesetze den investitionen nach wie nachzulassen. Gerade jetzt muß geklotzt und darf vor im Wege stehen — ich glaube, das ist der richtige nicht gekleckert werden; Weg —, (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Wer will denn nachlassen?) (Zurufe von der SPD) denn jeder nicht geschaffene Arbeitsplatz verursacht und rufen Sie nicht nach neuen staatlichen Regelun- Ausgaben und bringt keine Einnahmen. Natürlich gen! müssen wir alle hierzu beitragen. (Zuruf von der CDU/CSU: Das Bereinigungs- Der vieldiskutierte Solidarpakt ist lange überfällig. gesetz haben Sie abgelehnt!) Wie bereits am vergangenen Mittwoch im Rahmen So schaffen wir die Arbeitsplätze nämlich auf jeden der Wirtschaftsausschußsitzung in Erfurt schlage ich Fall nicht. vor, einen interfraktionellen Antrag „Gemeinschafts- initiative Neue Länder" zu erarbeiten. Damit wird der Meine Damen und Herren, ich möchte jetzt eine Wirtschaftsausschuß einen konkreten Beitrag zum Sache als Investitionshemmnis, als eine Problematik erforderlichen Pakt der Vernunft leisten. bezeichnen dürfen; mir als einem Abgeordneten steht das, glaube ich, zu. Wir haben 1991 im Metallbereich Lassen Sie mich nun zum Kern kommen, zum einen Tarifvertrag konstatiert, der für den 1. April industriellen Kern: Schwerpunkt dieser Gemein- 1993 eine Erhöhung der Tarife um 26 % vorsieht. schaftsinitiative sollten diese industriellen Kerne in Wenn Sie sich einmal vorstellen, daß in den Treuhand- Ostdeutschland sein. Hier müssen wir zunächst betrieben allein 196 000 Metallarbeitnehmer sind, gemeinsam definieren, was darunter zu verstehen ist. und davon ausgehen, daß im Jahresdurchschnitt 1993 Vielleicht sind hierbei folgende Kriterien hilfreich: etwa 160 000 Metallarbeitnehmer in diesen Treu- daß überregionaler Absatz gesichert sein muß, keine handbetrieben beschäftigt sind, die etwa 40 % der dort Dauersubventionen notwendig werden, keine natürli- Beschäftigten ausmachen, dann werden Sie feststel- chen Standortnachteile vorhanden sind usw. Diese len, daß diese Erhöhung, gemessen an einer maß- Kriterien erfüllen ganz sicher auch noch vorhandene vollen Erhöhung, die den Kaufkraftverlust ausgleicht, Kerne; denn nicht alles waren und sind „taube einen Betrag von einer halben Milliarde DM aus- Nüsse". — Übrigens vermisse ich Aussagen darüber macht. Ich meine, man sollte die Tarifvertragspartner im Konsolidierungsprogramm. auffordern bzw. bitten, diesen Tarifvertrag noch ein- Das heißt, hier muß differenziert herangegangen mal zu überdenken, weil ich fürchte, daß auf diese werden, und zwar in der Region. Die effizienteste Weise Arbeitsplätze in Gefahr geraten könnten. Lösung kann nur vor Ort, nur in Zusammenarbeit Meine Damen und Herren, wir brauchen ein großes zwischen regionalen Vertretern, Unternehmen und Maß an Ideen, wir brauchen viele aufeinander abge- der in der Region niedergelassenen Treuhand gefun- stimmte Maßnahmen. Es gibt sehr viele gute Bei- den werden. spiele; aber auf eines, glaube ich, dürfen wir nicht (Beifall des Abg. Hans-Joachim Fuchtel verzichten: Es gibt keine Patentrezepte, aber der [CDU/CSU]) 11652 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Jürgen Türk Wenn das so angegangen wird, dann kann festgestellt dieses Föderale Konsolidierungsprogramm. Die jet- werden, daß die notwendigen industriellen Kerne als zige Vorlage kann noch nicht das letzte Wort sein. Kristallisationspunkte für mittelständische Wirtschaft Einsparungen und Investitionshilfen sind zu gering. und Handwerk bestehen können: erstens aus zu Wir sollten diese Chance, die wir jetzt gemeinsam sanierenden vorhandenen Industrieanlagen, zwei- haben, nicht verspielen. tens aus umzunutzenden Liegenschaften und Immo- bilien sowie drittens aus neu zu errichtenden Kernen, (Beifall bei der F.D.P. und der SPD sowie bei und zwar z. B. auf nicht betriebsnotwendigen Flächen Abgeordneten der CDU/CSU — Helmut und damit auf bundeseigenen Liegenschaften. Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Hervorragend! Ein guter Mann! — Weitere Zurufe von der (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Das SPD: Gut! — Sehr gut!) können Sie doch mit der Regierung gar nicht machen!) Ein nachahmenswertes Beispiel stellt übrigens die Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile jetzt VEAG, die Vereinigte Energiewerke AG dar. Hier unserer Kollegin Petra Bläss das Wort. erfolgt die Umstrukturierung marktwirtschaftlich und sozial. So werden z. B. im Bereich der Braunkohle- (PDS/Linke Liste): Herr Präsident! kraftwerke Lübbenau, Vetschau und Jänschwalde Petra Bläss Meine Damen und Herren! Ich hoffe, die Tatsache, Ausgründungen in Größenordnungen vorgenommen. daß ich draußen mit dem Vornamen „Peter" angekün- Gewerbe- und Industrieansiedlungen auf den riesi- digt worden bin, ist kein Signal für die Gesamtde- gen nicht betriebsnotwendigen Flächen sind zu gün- batte, stigen Konditionen möglich. Das wird also prakti- ziert. (Dr. Peter Struck [SPD]: „Peter" ist aber ein guter Vorname! — Weitere Zurufe von der Wir haben vorige Woche im Rahmen eines SPD) Gesprächs vereinbart, daß künftig die Region und potentielle Investoren noch systematischer in diese d. h. ich hoffe, daß die Frauen nicht außen vor gelas- Umstrukturierung einbezogen werden. Ich sage es sen werden. immer wieder: Hier müssen die regionalen Entwick- Die Arbeitsmarktzahlen dieses Monats haben das lungs- bzw. Wirtschaftsförderungsgesellschaften von bestätigt, was von vielen seit langem befürchtet wird: Land, Bund und Kommunen aktiv unterstützt wer- Die Lage auf dem Arbeitsmarkt spitzt sich weiter zu, den. das Heer der Arbeitslosen wächst, und das vielbe- schworene Licht am Ende des Tunnels ist noch längst (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Sehr nicht in Sicht. Im Gegenteil: Die sich abzeichnende richtig!) Wirtschaftskrise wird weitere Massenentlassungen Unterstützt werden muß auch die integrierte Stand- oder Kurzarbeit zur Folge haben. Die Automobilin- ortentwicklung durch die Aufstockung der Mittel der dustrie hat sie bereits in Größenordnungen angekün- Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regiona- digt. Was wir letzte Woche in diesem Saal zur Krise der len Wirtschaftsstruktur" — es ist nur zu hoffen, daß der Stahlindustrie erfahren haben, läßt Schlimmes erwar- Barmittelansatz den bereits angemeldeten Bedarf ten. abdecken kann — und durch eine beidseitige EG- (Zuruf von der SPD: Sehr richtig!) Zonenrandförderung, da die zweifellos notwendige EG-Erweiterung nach Osteuropa hin strukturstarke Zehntausende hochqualifzierte Arbeitsplätze stehen Grenzregionen braucht. hier zur Disposition. (Zuruf von der SPD: Sehr gut!) (Jochen Feilcke (CDU/CSU): Arbeitsplätze können nicht qualifiziert sein!) Nachgedacht werden muß sicherlich auch darüber, ob die Bundesfördermittel nur bei Komplementärmittel- Das Plattmachen ganzer Produktionsstandorte scheint bereitstellung der Kommunen ausgereicht werden nun auch im Westen wieder akut zu sein. sollten. So haben wir z. B. in Erfurt erfahren, daß In den neuen Ländern sind inzwischen 3,7 Millionen angefangene Objekte gestoppt werden müssen, weil Menschen ohne ein normal geregeltes Arbeitsverhält- eben die Komplementärmittel fehlen. nis. Rechnet man Altersübergangsgeld-Bezieherin- nen und -bezieher, Vorruheständlerinnen und Vorru- Eine Alternative ist die kommunale Investitions- heständler hinzu, sind das, zwei Jahre nach der pauschale. Einheit, gut die Hälfte aller einstmals vorhandenen (Zuruf von der SPD: Sehr gut!) Arbeitsplätze, die vernichtet sind, Ich bin dankbar, daß sie wieder vorgesehen ist, (Jochen Feilcke (CDU/CSU): Vernichtet von bezweifle aber, daß die vorgesehenen 1,5 Milliarden wem?) DM ausreichend sind. vor allem auf Kosten von Frauen; denn sie stellen Geprüft werden sollte auch die Anwendbarkeit des mittlerweile fast 70 % aller Arbeitslosen. Berlin-Förderungsgesetzes, insbesondere der Wegfall (Zuruf von der SPD: Wohl wahr!) bzw. der anteilige Wegfall der Mehrwertsteuer in Lange als Randproblem abgetan, ist die Dauer- und Ostdeutschland. Massenarbeitslosigkeit in den alten Bundesländern Das heißt, um die konjunkturelle Lage zu verbes- nun wieder in die Schlagzeilen geraten. Selbst nach sern und neue Arbeitsplätze zu schaffen, muß etwas offiziellen Angaben sind hier erstmals wieder mehr als getan werden. Die Gelegenheit dazu bietet eben zwei Millionen Menschen ohne Arbeit. Für die abhän- Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11653

Petra Bläss gig Beschäftigten bedeutet der Verlust des Arbeits- rung der Infrastruktur und sozialer Dienstleistungen platzes weit mehr als materielle Einbußen, die aller- erforderlich. dings angesichts der Beschlüsse der Regierungspar- (Dr. Ilja Seifert [PDS/Linke Liste]: Genau teien zum sozialen Kahlschlag schlimm genug sind. darum geht es!) Keine Arbeit mehr zu haben befördert soziale Isolie- rung und das Gefühl, nicht gebraucht zu werden, ja, Ich danke. überflüssig zu sein. (Beifall bei der PDS/Linke Liste sowie bei Abgeordneten der SPD — Dr. Ilja Seifert Doch was macht die Bundesregierung in dieser [PDS/Linke Liste]: Tosender Beifall vom gan Situation? zen Haus!) (Zuruf von der SPD: Nichts!) Sie richtet ihre Bemühungen nicht etwa darauf, end- Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und lich Arbeit statt Arbeitslosigkeit zu finanzieren, wie Herren, ich erteile dem Kollegen Helmut Wieczorek dies in diesem Hause seit langem gefordert wird; für den gemachten Zwischenruf einen Ordnungsruf. Nunmehr hat unser Kollege Werner Schulz das (Zustimmung bei Abgeordneten der SPD) Wort. nein, sie läßt es zu, daß einer der dicksten Brocken des Bundeshaushalts dafür ausgegeben wird, daß immer Werner Schulz (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mehr Menschen die Möglichkeit genommen wird, NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Auch schlechte Nachrichten bergen den Effekt der (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Gewöhnung in sich. Dies trifft nicht nur für die Scheiß-Regierung!) konjunkturelle Talfahrt und für den Anstieg der Arbeitslosenzahlen zu. Nicht anders ist es mit der Damit es künftig billiger wird, sind Kürzungen bei unendlichen Geschichte der Vorwürfe und Enthüllun- Arbeitslosengeld und -hilfe sowie beim Unterhalts- gen um den Parteienfilz. und Kurzarbeitergeld in Aussicht gestellt — ein Vor- gehen, das insbesondere bei Betroffeneninitiativen (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Ach du meine den schärfsten Protest hervorgerufen hat. Unter dem Güte!) Motto „Wenn Kohl kürzt, gehen bei uns die Lichter Auch wenn es immer wieder bestritten wird: Beide aus" haben sie für heute zu einem bundesweiten Themen hängen zwangsläufig zusammen — und das Aktionstag aufgerufen. in einer schicksalsschweren Zeit unseres Volkes. Massenarbeitslosigkeit ist keine konjunkturelle Diese Bundesregierung sieht sich immer erst dann oder andersgeartete Notwendigkeit. Sie widersp richt zum Handeln gezwungen, wenn es gar nicht mehr menschlicher Vernunft. Es gibt viel zu tun — im Lande anders geht. Wenn das Bestehende aus Kostengrün- und auch außerhalb des Landes. Dringende soziale den nicht mehr aufrechterhalten werden kann, begin- und globale Aufgaben warten auf eine Lösung. Ich nen Sie nicht etwa umzudenken, sondern beginnen, denke da in erster Linie an die bestehende Wohnungs- über Einsparmöglichkeiten zu diskutieren, und das not, ungenügende Absicherung der Pflege und Fra- heißt bei Ihnen in aller Regel: Leistungskürzungen bei gen des Umweltschutzes. den Schwächsten der Gesellschaft. (Dr. Ilja Seifert [PDS/Linke Liste]: Pfui!) (Dr. Ilja Seifert [PDS/Linke Liste]: Genauso Gründe für die sich verschlechternde wirtschaftli- ist es!) - che Entwicklung zeigen Sie nicht auf. Vor allem Wir fordern die Bundesregierung auf, einen ent- suchen Sie die Fehler nicht bei sich selbst, nicht in scheidenden Kurswechsel in der Arbeitsmarktpolitik Ihrer eigenen falschen Wirtschaftspolitik. zu vollziehen. Es muß alles dazu getan werden, jedem Ungünstige Konjunkturperspektiven, wie sie be- Menschen, der arbeiten und seine Fähigkeiten pro- reits die fünf Wirtschaftsforschungsinstitute in ihrem duktiv und nützlich einsetzen will, behilflich zu sein, Herbstgutachten und auch der Sachverständigenrat eine Beschäftigungsmöglichkeit zu finden. prognostiziert haben, bleiben im Handeln der Bun- (Dr. Ilja Seifert [PDS/Linke Liste]: Auch wenn desregierung ohne Konsequenz. Möglicherweise hat er behindert oder eine Frau ist!) Herr Möllemann bei seiner Unterschriftsakrobatik keine Zeit gefunden, die Stellungnahmen zu lesen. Die mit der 10. AFG - Novelle beschlossenen massi- Ein Wachstum des Bruttoinlandsprodukts um 1,9 % ven Einschränkungen des Umfangs bei Arbeitsbe- für 1992 — mit abnehmender Tendenz — und eine für schaffungsmaßnahmen in Ost und West aber sind 1993 prognostizierte Stagnation sprechen eine deutli- genau der falsche Weg. Vielmehr muß die Bundesre- che Sprache. Dagegen erscheint der Anstieg des gierung dazu beitragen, diese Tätigkeiten wirtschaft- Bruttoinlandsprodukts in den neuen Bundesländern lich effektiv zu gestalten und damit in einem über- um 6,1 % auf den ersten Blick erfreulich. Diese Ein- schaubaren Zeitraum wettbewerbsfähige Dauerar- schätzung relativiert sich jedoch schnell, wenn man beitsplätze zu schaffen. bedenkt, daß die neuen Bundesländer mit nur 7,7 % Weil immer gefragt wird, wie denn das möglich ist, zum Bruttoinlandsprodukt der Bundesrepublik beitra- sage ich: Neben öffentlichen Aufträgen an ostdeut- gen, obwohl die Bevölkerung einen Anteil von 20 % sche Betriebe ist ein öffentliches Investitionsförde- ausmacht. Zudem bedeutet eine solche Wachstums- rungsprogramm mit regionalen Schwerpunkten für rate im Osten angesichts der dünnen wirtschaftlichen den Wohnungsbau, den Umweltschutz, die Verbesse- Basis keineswegs einen kräftigen realen Zuwachs. 11654 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Werner Schulz (Berlin) Die derzeitige Bundesregierung und ihre Politik mit den USA zu einer Währungsunion zusammenge- tragen zur Ankurbelung der Wirtschaft nichts Wesent- schlossen hätten mit einem Verhältnis von Dollar zu liches bei. Die Bundesregierung macht es sich zu D-Mark von 1:1. Dann hätte sich der Morgenthauplan einfach, wenn sie Privatisierung, Deregulierung und verwirklicht, der die völlige Verödung Deutschlands Senkung der Unternehmerbelastungen als Allheilmit- vorgesehen hat. tel aneinanderreiht. Leider geht sie mit diesem ange- (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke botsorientierten Credo auch an die Strukturkrise in Liste) den neuen Bundesländern heran. Die Konsequenz ist der weitgehende Zusammenbruch der ostdeutschen Ihre Regierung hat, glaube ich, im Grunde genom- Industrie. Der Rest wird zum Dauersanierungspro- men das letzte Aufgebot gemacht mit diesem Solidar- blem. pakt, der eigentlich ein Kohl-Idiom für „Solidarsarg" ist. Diese Regierung handelt, wie mir scheint, nur noch Ein Herumreißen des wirtschaftlichen Ruders und unter dem Motto: Nach uns die Sintflut! eine wirksame Bekämpfung der Rezession durch diese Bundesregierung sind nicht in Sicht. Sie ist ein (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Talfahrtsunternehmen mit Einzelrücktritt. Liste) (Jochen Feilcke (CDU/CSU): Geht's nicht ein bißchen kleiner?) Vizepräsident Helmuth Becker: Meine sehr verehr- Die F.D.P. hat andere Probleme. Für sie ergibt sich ten Damen und Herren, ich erteile jetzt dem Herrn zusätzlich zum Fehlen eines wirtschaftlichen Kon- Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, unse- zepts noch die Frage des Parteinachwuchses. Ohne rem Kollegen Dr. Norbert Blüm, das Wort. große Attraktivitäten, ohne groß aufgefallen zu sein, (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Der es sei denn durch akkurate Kleidung, kann man letzte der Mohikaner! — Wolfgang Roth derzeit in der personell ausgezehrten F.D.P. Minister [SPD]: Der Überlebenskünstler!) werden. Eröffnen sich schon wirtschaftlich keine Per- spektiven, dann wenigstens bei einem Parteieintritt steile Aufstiegsmöglichkeiten. Dr. Norbert Blüm, Bundesminister für Arbeit und (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Wo ist eigent- Sozialordnung: Ich grüße alle meine Kollegen von der lich das Thema, Herr Schulz?) Opposition und entschuldige mich. Ich bin etwas verlegen. Nachdem unser Kollege Möllemann als Wirtschafts- minister abgestürzt ist, kommt als Ersatz Günter (Zurufe von der SPD) Rexrodt, der sich mit seiner Privatisierungspolitik in — Es kommt selten vor, aber ich bin deshalb ratlos, der Treuhandanstalt einen Namen gemacht hat. Hier- weil ich nicht weiß, was die SPD will. auf weist sein ostdeutscher Parteifreund, Kollege (Beifall bei der CDU/CSU) Schmieder, zutreffend hin. Die massiven Überreaktio- nen aus der Treuhandanstalt auf seine Äußerungen Also, der Kollege Roth hat hier eine flammende Rede zeigen, daß Schmieder eine empfindliche Stelle gegen Steuererhöhungen gehalten, jeder hat es doch getroffen hat. mitgehört, gestern Stolpe, auch SPD, eine flammende Rede für Steuererhöhungen. (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Thema ver- fehlt! ) (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Aber das war eine andere SPD!) — Das glaube ich überhaupt nicht. Man kann ja für das eine wie für das andere sein, nur (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Das gehört beides gleichzeitig und noch von einer Partei, hoch nicht zum Thema, Herr Schulz!) und runter, das sind nicht Sozialdemokraten, das sind — Ich denke, daß das sehr viel damit zu tun hat. Sozialakrobaten. Sie müssen sich schon entscheiden. Sie können ja über beides reden. (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Das wußten Ihre Kollegen alles schon; deshalb sind sie (Werner Schulz [Berlin] [BÜNDNIS 90/DIE gar nicht erst gekommen!) GRÜNEN]: Berg- und Talbahn! — Wolfgang Roth [SPD]: Es geht doch um den Zeitpunkt! Wenn Sie wirklich eine gestaltende Wirtschaftspolitik — Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Ja, das eine machen würden, hätten Sie dort wirklich Fachleute war morgens, das andere abends!) sitzen, dann hätten Sie kompetente Leute auf dieser Regierungsbank sitzen. Ich will auf die Logik hinweisen. Sie können nicht einerseits Steuererhöhungen fordern und anderer- (Zuruf von der CDU/CSU: Die sind alle seits Steuererhöhungen für Gift erklären. Sie müssen hervorragend!) sich schon für eine Strategie entscheiden. Im Grunde genommen vollzieht sich das, was Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — eigentlich schon bei der deutschen Einheit getan Wolfgang Roth [SPD]: Das kann man doch haben, nämlich eine völlig konzeptlose Wirtschafts- intellektuell schaffen, daß man über den politik, und das wird fortgesetzt. Zeitpunkt diskutiert!) (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke — Über den Zeitpunkt? Stolpe hat nicht für Einnah- Liste) meverbesserungen in ferner Zeit, sondern für Einnah- Die Wirkung ist im Grunde genommen die gleiche, meverbesserungen jetzt plädiert wie wenn Sie 1948 die Bundesrepublik meinetwegen (Zuruf von der CDU/CSU: Thierse auch!) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11655

Bundesminister Dr. Norbert Blüm — Thierse auch —, und Roth, auch SPD, hat gegen wir den Rückgang von ABM-Stellen durch ein neues Steuererhöhungen gesprochen. Soll ich in dieser und, wie ich glaube, weiterführendes Instrument Wunde noch ein bißchen herumbohren? Beides kam ausgeglichen. Denn darin stimme ich mit Ihnen über- von der SPD. ein: Wenn wir schon Geld zahlen, dann besser Geld Aber lassen Sie mich sagen, daß wir darin überein- für Arbeit als für Arbeitslosigkeit. stimmen, daß hier niemand zufrieden sein kann, (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der niemand stolz sein kann, jeder unzufrieden sein muß, SPD — Wolfgang Roth [SPD]: Jetzt nur noch daß wir alle Sorgen wegen der wirtschaftlichen Ent- durchsetzen!) wicklung haben und daß wir alle alles für die Arbeits- losen mobilisieren müssen. Können wir darin überein- Es ist auch nicht so, daß wir kein Altersübergangs- stimmen? Dann streiten wir uns nur über den Weg. geld zahlten. 590 000 Mitbürger, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, beziehen Altersübergangsgeld. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wir selber hatten einmal 220 000 geschätzt. 250 000 Es wäre gegenüber den Arbeitslosen ausgesprochen sind im Vorruhestand. Es ist richtig: Hätten wir die zynisch, wenn uns ein Arbeitsloser zuhören würde Arbeitsmarktpolitik nicht, hätten wir 2 Millionen und er den Eindruck hätte, er sei ganz uninteressant Arbeitslose mehr. In der Tat, das wäre ein völliger und es würde nur der Parteienstreit gelten. Dammbruch. (Dr. Peter Struck [SPD]: Dann war Ihr Anfang Ich teile auch Ihre Einschätzung, daß die Arbeitslo- aber auch nicht gut!) senzahlen selbst das Ausmaß der Umwälzung nicht — Der diente nur der intellektuellen Bereinigung, klarmachen, denn viele sind als Pendler unterwegs, damit wir auf einem klaren Feld debattieren. andere haben ihre Heimat verlassen, sind umgesie- delt, wieder andere sind in Arbeitsmarktmaßnahmen. (Dr. Peter Struck [SPD]: Das war aber nicht Der Umbruch ist härter, als die Arbeitslosenzahlen sauber! — Wolfgang Roth [SPD]: Jetzt reden zum Ausdruck bringen. wir einmal über die Finanzen!) — In der Tat. (Jochen Feilcke (CDU/CSU): Und die Sti mung ist besser als hier im Parlament!) Ich wehre mich auch gegen solche groben Holz- hämmer. Holzhämmer habe ich nie gern, aber zu dem Fortbildung und Umschulung: Ich will doch darauf groben, den ich gerade gehört habe, nämlich daß wir aufmerksam machen, daß in den neuen Bundeslän- die Arbeitsmarktpolitik kurz und klein geschlagen dern insgesamt bereits 2 Millionen Arbeitnehmer hätten, muß ich doch sagen — ich habe es schon so oft Fortbildungs - und Umschulungsmaßnahmen in An- gesagt, aber die Wahrheit muß man hier offenbar spruch genommen haben. Wenn wir 5 Millionen wiederholen —: 1992 wurden 30 Milliarden DM für Arbeitnehmer haben und so weitermachen würden, den Arbeitsmarkt in den neuen Bundesländern aus- dann wäre fast niemand mehr da, der nicht eine gegeben, 1993 beträgt der Ansatz im Bundeshaushalt Fortbildung oder Umschulung in Anspruch genom- 34 Milliarden DM. Erst einmal sind 30 Milliarden DM men hätte. Dann läßt sich schon der Zweifel anmel- kein Pappenstiel, und 34 Milliarden DM für nichts zu den, ob immer sinnvoll umgeschult und fortgebildet erklären, das halte ich nun einfach für ignorant. wird. Es ist ja nicht damit geholfen, wenn jeder einen Bundeshaushalt und Bundesanstalt für Arbeit sehen Computer bedienen kann, aber keine Bauarbeiter zur für den Arbeitsmarkt 56 Milliarden DM vor. Nur, Verfügung stehen. Insofern darf nicht nur die Quanti- meine Damen und Herren, wir stimmen hoffentlich tätsfrage gestellt werden, sondern muß auch die auch darin überein, daß die Arbeitsmarktpolitik nur Qualitätsfragem- gestellt werden. flankierende Lösungen bieten kann, Lassen Sie mich in der verbleibende Zeit noch ein (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: So ist es!) paar Stichworte ansprechen. Ich sehe das Problem des Sozialstaats, möglicherweise im Unterschied zu ande- die Hauptfrage dagegen in der wirtschaftlichen Ent- ren, nicht in zu hohen Sozialleistungen, sondern darin, wicklung liegt. daß Sozialleistungen von so vielen in Anspruch (Zustimmung bei der SPD) genommen werden, eben nicht nur von Hilfsbedürfti- Ich will auch einmal sagen, was wir in der Arbeits- gen, nicht nur von Anspruchsberechtigten, sondern auch von Mitnehmern und Trittbrettfahrern. Das ist marktpolitik tun. Wir haben 350 000 ABM - Plätze in den neuen Bundesländern, im letzten Jahr hatten wir ein Solidaritätsverstoß, das müssen wir im Interesse 390 000. Aber, meine Damen und Herren, machen Sie des Sozialstaats bekämpfen, denn sonst muß der die Sache jetzt doch nicht so herunter, daß jede Hilfsbedürftige Not leiden wegen derjenigen, die die Initiative verschwindet. Wir bieten doch ein neues Sozialkassen ausbeuten. instrument an. Soll ich es noch einmal nennen? (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Arbeitsförderung Umwelt Ost; 50 000 können damit beschäftigt werden. Wir haben schon die Vereinba- Es gilt auch, sozusagen die richtigen Arbeitslosen von rung für 15 000 im Braunkohlenbereich, den falschen zu trennen. Der zunehmende Mißbrauch ist kein Kavaliersdelikt, das ist Kollegendiebstahl. (Dr. Ulrich Janzen [SPD]: Sind Sie mit Herrn Lassen Sie mich einmal ein paar Zahlen nennen. Ein Feilcke einer Meinung?) Karteiabgleich zwischen dem Landesarbeitsamt Thü- 10 000 im Chemiebereich, 10 000 für Altlasten im ringen und dem Landesarbeitsamt Nordbayern Umweltbereich, 15 000 lassen sich in der freien erfaßte 1 500 Beschäftigte; 500 von denen waren als Jugendhilfe beschäftigen. Wenn ich rechne, so haben Beschäftigte beim Landesarbeitsamt Nordbayern ge- 11656 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesminister Dr. Norbert Blüm meldet, und die gleichen 500 waren als Arbeitslose oder im Maschinenbau. Seit gestern rechnen dort beim Landesarbeitsamt Thüringen gemeldet. wahrscheinlich über 400 000 Menschen aus, was (Julius Louven (CDU/CSU): Und das geht ihnen durch die Kurzarbeiterregelung, die Sie vorha- nicht!) ben, aus dem Portemonnaie geklaut wird. Die waren sozusagen Doppelbezieher. Davor müssen (Zuruf von der CDU/CSU: Ich lasse mich von wir uns schützen. Wir müssen die Arbeitslosen davor Ihnen nicht als Dieb bezeichnen!) schützen. Viele haben Angst um ihren Arbeitsplatz — durch Ihre (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Politik. Sie sehen das wie ihre eigenen Arbeitgeber, Deshalb darf ein solcher Mißbrauch nicht als Kavliers- weil sie das Vertrauen in diese Politik verloren delikt angesehen werden; er ist in der Tat ein Kolle- haben. gendiebstahl. Deshalb bin ich dafür, daß wir alle Die Zahl der registrierten Arbeitslosen ist ja nun zusammen die Arbeitslosen vor denjenigen schützen, weit über die Drei-Millionen-Grenze geschnellt, die den Sozialstaat ausbeuten. durch eben diese Talfahrt, die wir zu verzeichnen (Zuruf von der SPD: Wenn es so ist, haben Sie haben. Es wird so weitergehen. Sie kennen ja die recht!) Zahlen des Ifo-Instituts und dergleichen mehr. Das Institut der Deutschen Wirtschaft rechnet Ihnen vor, Wir wollen jetzt auch nicht die Arbeitsverwaltung daß 1993 in Deutschland 5 350 000 Arbeitsplätze zum Sündenbock erklären. Richtig ist, die Anonymi- fehlen werden. Das sind die Arbeitslosen einschließ- sierung der Sozialbeziehungen ist auch eine Quelle lich der in Arbeitsmarktprogrammen Beschäftigten. von Mißbrauch. Das vollzieht sich zwischen zwei Denen wollen Sie ebenfalls ans Portemonnaie. Konten, dem Konto beim Arbeitsamt und dem Konto bei der Sparkasse. Mancher Ihrer Nachbarn ist mög- Die Bundesregierung müßte sich dieser katastro- licherweise arbeitslos gemeldet, ohne daß Sie es phalen Lage der Wirtschaft und des Arbeitsmarktes merken. Würden wiederum Meldepflichten einge- eigentlich mit aller Macht entgegenstemmen, etwa führt, würde die Hemmschwelle bei Mißbrauch mit mit arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen. Aber dies Sicherheit erhöht werden, und das finde ich richtig. bauen Sie ja ab, auch wenn die Zahlen scheinbar so Deshalb, meine Damen und Herren, lassen Sie uns positiv dastehen. Durch die Demontage-Novelle, die über vieles streiten, aber im Kampf gegen Arbeitslo- wir vor wenigen Wochen hier diskutiert haben, ist sigkeit sollten wir uns nicht wechselseitig mangeln- wohl deutlich geworden, daß wiederum die Schwäch- den guten Willen unterstellen. Wir brauchen über alle sten getroffen werden. Hunderttausende von Men- Unterschiede hinweg die Anstrengung für einen Soli- schen werden es Ihnen zu verdanken haben, daß sie in darpakt. Ich halte ihn immer noch für notwendig, den nächsten Wochen auf die Straße fliegen. denn gegeneinander werden wir es schwerer haben (Zuruf von der CDU/CSU: Wieso das als miteinander. denn?) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ich kann nur sagen: Die Politikverdrossenheit nimmt zu, letzten Endes durch eine verfehlte Finanz-, Wirt- schafts- und Arbeitsmarktpolitik. Vizepräsident Helmuth Becker: Nunmehr erhält das Wort unser Kollege Adolf Ostertag. Damit nicht genug — dazu hat der Bundesarbeits- minister eben nichts gesagt —: Die Befugnisse der Bundesanstalt für Arbeit werden begrenzt. Überein- Adolf Ostertag (SPD): Verehrter Herr Präsident!- stimmend kritisieren Arbeitgeber, Gewerkschaften Meine Damen und Herren! So oft auch der Bundesar- und der Präsident der Bundesanstalt die kontrapro- beitsminister seine scheinbar positiven Zahlen vor- duktiven Auflagen Ihres Minsiteriums. Ich zitiere hier trägt, er kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß aus der Veröffentlichung der Bundesanstalt für Arbeit diese Regierung vor einem Scherbenhaufen in der vom 17. Dezember 1992. Dort heißt es: Politik steht. Die notwendige Konsequenz einer Annahme der (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Bonner Vorgaben wäre, daß die Arbeitsbeschaf Liste) fungs- und Qualifizierungsmaßnahmen sofort Aus Ihrem versprochenen Aufschwung Ost ist eine spürbar abgebremst werden müßten. Ein solches Krise West geworden. Allein die Regierung glaubt Vorgehen würde nicht im Einklang mit der noch an ihr Programm der Konsolidierung, obwohl es arbeitsmarktpolitischen Zielsetzung der §§ 1 und erst ein paar Stunden alt ist. Die Wirtschaft sieht sich in 2 des AFG stehen. Es würde ferner im Wider- einer tiefen Vertrauenskrise, denn durch die, wie es spruch zu den aktuellen politischen Bemühungen beim BDI wörtlich heißt, Wirtschaftspolitik werden stehen, jetzt in Ost- wie in Westdeutschland die unternehmerische Initiativen gelähmt. Die Gewerk- Voraussetzungen für eine wirtschaftliche Auf- schaften werfen dieser Regierung einen Abgrund an wärtsentwicklung auch durch eine wachstums- Ungerechtigkeit bei der Gestaltung der Einheit vor, orientierte arbeitsmarktpolitische Flankierung zu und überhaupt keine Basis mehr haben Sie mit Ihrer verbessern. Politik in breiten Bevölkerungskreisen. Das sind gemeinsame Aussagen des Verwaltungsrats (Julius Louven [CDU/CSU]: Wie sehen denn der Bundesanstalt. Die Bundesregierung ist durch ihre die Zahlen für Sie aus?) Plan-, Rat- und Hilflosigkeit offensichtlich dazu nicht Gehen Sie in die Betriebe, sprechen Sie mit den in der Lage. Die Folge sind eben mehr Arbeitslose, ist Beschäftigten in der Stahlindustrie, im Automobilbau ein Milliardenloch in der Kasse der Bundesanstalt. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11657

Adolf Ostertag Dazu ist bisher nichts gesagt worden, außer: Weiter hier schon —, daß es auch sinnvoll sein kann, z. B. bei sparen, sparen, sparen. der Sozialhilfe den § 19 mehr anzuwenden und diese Der Sündenbock ist klar ausgemacht. Es sind die zu Leute zu gemeinnütziger Arbeit heranzuziehen. hohen Lohnforderungen der Gewerkschaften. (Zustimmung bei Abgeordneten der CDU/ (Hans-Joachim Fuchtel [CDU/CSU]: Stimmt CSU) das etwa nicht?) — Nein, die sind es eben nicht. Wenn Sie in die Das halte ich durchaus für eine Sache, die in der Statistik sehen, Herr Fuchtel — Sie kennen die Unter- jetzigen Zeit gemacht werden könnte. suchungen —, dann stellen Sie fest, daß z. B. die (Adolf Ostertag [SPD]: Wollen wir wieder effektive Verdienstquote in Sachsen gerade 52,1 % einen Arbeitsdienst? — Gegenrufe von der der Verdienstquote im Nachbarland Bayern, in Ihrem CDU/CSU) Land, beträgt. (Zuruf von der CDU/CSU: Er kommt doch aus Es ist völlig unstrittig, daß wir nach zehn Jahren Baden-Württemberg!) Wachstum und Beschäftigungszunahme eine schwie- rige wirtschaftliche Situation haben. Wir sind uns wohl Da wird deutlich, welcher Katastrophenkurs hier auch einig darüber — und das ist doch richtig —, daß angesteuert wird. Die Anhebung zumindest der nied- wir gerade in solchen Zeiten mit dem Geld, das wir rigen Löhne an Stelle der Kürzung der Sozialhilfe haben, auskommen müssen, daß wir dafür sorgen wäre eigentlich nötig. müssen, daß wir in den sozialen Sicherungssystemen Zu Ihrer Politik, die offensichtlich in die Richtung Beitragsstabilität behalten. Es ist einfach nicht die „Leistung muß sich wieder lohnen" geht, kann ich nur Zeit, wo wir eine Politik machen können, die alle sagen: Für wen denn soll sich Leistung wieder loh- möglichen Forderungen erfüllt, weil wir auch auf die nen? Entwicklung der Lohnnebenkosten achten müssen. (Zuruf von der CDU/CSU: Für die, die arbei- Menschliche Arbeit, meine Damen und Herren, muß ten!) auch bezahlbar bleiben. Denn diejenigen, die etwas leisten, werden millionen- Deswegen bin ich der Meinung, daß es verantwort- fach bestraft, auch durch die Kürzung der Lohnersatz- bar war, was wir kurz vor Weihnachten mit der leistungen, für die sie sich jahrelang abgerackert Verabschiedung der AFG-Novelle gemacht haben, haben. Das kann ja wohl kein Konsolidierungskon- daß wir die arbeitsmarktpolitischen Instrumente auf zept sein, sondern das ist doch ein Crashkurs, das sind ihre Zielgenauigkeit hin überprüft haben, daß wir Greueltaten, die diese Regierung begonnen hat. Mit auch Möglichkeiten geschaffen haben, neue arbeits- uns kann das nicht gehen. marktpolitische Instrumente einzusetzen. Vielen Dank. Wir müssen auch wissen, daß die Bundesanstalt für (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Arbeit nur noch 60 % der Einnahmen für die uralte dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aufgabe der Arbeitslosenversicherung ausgibt, näm- lich für Arbeitslosengeld und Kurzarbeitergeld, und Vizepräsident Helmuth Becker: Nächster Redner ist 40 % für alle anderen Maßnahmen, natürlich auch für unser Kollege Karl-Josef Laumann. Arbeitsmarktpolitik. Ich würde mir wünschen, daß das in der Diskussion in unserer Gesellschaft etwas mehr anerkannt würde. Statt dessen wird dann von der Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Präsident, Opposition — wir haben es gerade von Herrn Oster- lieber Helmuth Becker! Meine Damen und Herren! tag, der ja in Sprockhövel kein ganz unwichtiger (Heiterkeit) Mann ist, auch nicht beim DBG, — Ja gut, wir sind eben aus dem gleichen Wahlkreis, (Zuruf von der CDU/CSU: Und dort auf der und wir gehen auch anständig miteinander um. Gehaltsliste steht!) (Heiterkeit) gehört — von „Kahlschlag" geredet. Was soll eigent- Herr Ostertag sagte eben, daß die Menschen in den lich der Unsinn, den Menschen mit solchen Parolen Betrieben unsere Politik ganz anders sähen. Ich bin Angst zu machen? anderer Meinung. Ich glaube, daß es eine ganze Menge einfacher Arbeitnehmer gibt, die mit uns, der (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. ) CDU/CSU- und F.D.P.-Regierung, der Meinung sind, Richtig ist doch, daß wir in diesem Jahr 34 Milliarden daß es in Zeiten knapper werdender Kassen richtig ist, DM für Arbeitsmarktpolitik ausgeben. Das sind 3 Mil- daß wir es denjenigen, die unser soziales Sicherungs- liarden DM mehr als im Jahre 1992. Ich sage Ihnen, system in Anspruch nehmen, aber es nicht unbedingt daß mit diesen Rundumschlägen die Menschen ver- bräuchten, möglichst schwermachen, an diese Lei- unsichert werden, daß das für das Klima in der stungen zu kommen. Gesellschaft nicht gut ist (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Zurufe von der SPD) (Zurufe von der SPD) Große Teile des Programms, das wir in den letzten und daß das auch Probleme im Miteinander von Ost zwei Tagen in den Koalitionsfraktionen beraten und West bringt. haben, beschäftigen sich ja damit, Mißbrauch zu bekämpfen. Ich bin auch der Meinung — ich sage das (Weitere Zurufe von der SPD) 11658 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Karl-Josef Laumann Sie sagen ja sogar, daß wir in den neuen Ländern Wenn wir wirklich mehr Arbeit wollen, wenn es uns durch die AFG-Novelle 150 000 Arbeitslose mehr damit Ernst ist, so müssen wir entweder mehr solcher bekommen. Auch das ist nicht wahr. wettbewerbsfähigen Produkte herstellen, oder wir (Dr. Peter Struck [SPD]: Natürlich ist das müssen die Herstellungskosten senken. Dies bedeutet wahr!) aber in jedem Fall, daß wir einen permanenten Strukturwandel in diesem Land, in unserer Wirtschaft Wir sollten doch froh sein — und ich finde, das ist eine benötigen. gute Leistung —, daß wir trotz der AFG-Novelle in den neuen Ländern 350 000 AB-Maßnahmen und 70 000 Wettbewerbsfähige Produkte können nur herge- im Westen durchführen können. Wissen Sie, wie viele stellt werden, wenn wir unsere großen Stärken, die wir Sie 1982 bei einer gleich hohen Arbeitslosigkeit in in diesem Land sicher haben, nämlich den hohen Westdeutschland gehabt haben? Ganze 29 000 Stel- Ausbildungsstandard der Arbeitnehmer und die her- len! vorragende Infrastruktur unseres Landes, auch nut- zen und, wenn möglich, weiter ausbauen. (Zurufe von der SPD) Es ist wichtig, mehr Menschen zu motivieren, Neues Wir sind hier also nach wie vor auf einem hohen zu entwickeln, zu produzieren und auf den internatio- Niveau, und ich möchte Sie bitten, daß Sie sich mit uns nalen Märkten auch tatsächlich abzusetzen. dafür einsetzen, daß wir für die ABM Umwelt Ost auch die Komplementärmittel aus den Ländern und den Ich sehe hier ein großes Defizit. Wir haben in Gemeinden bekommen. Denn dieses neue arbeits- unserem Land nach meinem Dafürhalten viel zuviel marktpolitische Instrument war eine der intelligente- Unterlasser und viel zuwenig Unternehmer. sten Erfindungen, die uns in der letzten Zeit in der (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Arbeitsmarktpolitik eingefallen sind. sowie bei Abgeordneten der SPD) Danke. Aber wenn es das Idealbild der jungen Menschen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — ist, sich in der Freizeit zu verwirklichen und sich nicht Zuruf von der SPD: Patentieren lassen! — im Beruf voll zu engagieren, dann werde ich — davon Weitere Zurufe von der SPD) bin ich fest überzeugt — die Beschäftigungslücke nie schließen können. Vizepräsident Helmuth Becker: Nächster Redner ist Doch was tun wir denn, um mehr Eigeninitiative zu unser Kollege Paul Friedhoff. wecken? Was tun wir denn, um Menschen dazu zu ermutigen, sich auch unternehmerisch zu betätigen? Ich meine: viel zuwenig. Paul K. Friedhoff (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich würde gern hier einige Wenn wir uns einmal die Förderprogramme und die Subventionen ansehen, dann stellen wir fest, daß Gedanken vortragen, die sich mit neuen Arbeitsplät- diese fast ausschließlich an die Adresse von Großun- zen und mit Arbeitsplätzen beschäftigen, die nicht ternehmen gehen. Die Mittel werden aber sehr häufig durch den Staat, sondern möglicherweise durch Pri- bei kleinen und mittleren Betrieben erwirtschaftet. vate in diesem Land geschaffen werden können. Für diese Großunternehmen bedeutet Strukturwan- (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist das del in der Regel den Kauf von innovativen Unterneh- Beste!) men mit zukunftsträchtigen Produkten. Denn es ist sicherlich traurig und leider auch wahr, Meine Damen und Herren, dies ist, glaube ich, nicht - daß in Ost- und Westdeutschland die Arbeitslosenzah- der Strukturwandel, den wir für mehr Beschäftigung len steigen, aber gleichzeitig auch eine Menge von brauchen. Strukturwandel führt nur über kleine und Arbeit exportiert wird, exportiert wird durch Investi- mittlere Betriebe. Deren Entstehen und deren Gedei- tionen, die von Deutschland aus im Ausland stattfin- hen entscheiden über die künftige Beschäftigungs- den. Denn unser Standort ist durch ganz erhebliche höhe in unserem Hochlohnland ohne eigene Roh- Kosten gekennzeichnet, Kosten im Bereich der Löhne stoffe. und der Lohnzusätze, durch Umweltkosten und natür- lich auch durch hohe Unternehmenssteuern. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne ten der CDU/CSU) (Zuruf von der SPD: Abschaffen!) In diesem Land sind fast keine Rohstoffe vorhanden. Ich will das an einem einfachen Beispiel verdeutli- Es fehlen also in diesem Land viele Voraussetzungen, chen. Es ist kein Zufall, daß die Glühbirne nicht in der die in anderen Ländern gegeben sind, denen es Petroleumindustrie entwickelt wurde, obwohl sie den wirtschaftlich aber noch nicht einmal besser geht als gesamten Markt der damaligen Beleuchtungsindu- uns hier. strie komplett veränderte. Dies hat zwangsweise zur Folge, daß bei diesen In diesem Fall war ein pfiffiger Erfinder zum Unter- Bedingungen, bei diesen Kosten sehr viele Produkte nehmer geworden, und er leitete mit einem technisch nicht mehr wettbewerbsfähig in diesem Land erzeugt besseren Produkt einen gewaltigen Strukturwandel werden können. ein, der erhebliche Auswirkungen auf die Beschäfti- gung hatte. Die Produkte, bei denen wir auf dem Weltmarkt noch wettbewerbsfähig sind, sind eben zuwenig vor- Doch was tun wir denn in diesem Land für solche handen. Deshalb haben wir auch nicht für genügend Unternehmen, für solche Menschen, die für den Menschen Arbeit. Ich glaube, dieses wird häufig auch Strukturwandel und damit für die Beschäftigung von hier in diesem Hause vergessen. entscheidender Bedeutung sind? Deutscher Bundestag — 1'2. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11659

Paul K. Friedhoff Sie haben vorhin von diesem Pult aus gesagt — ich aber Sie haben hier mit Steinen herumgeschmissen, habe das gehört —, daß sich Leistung wieder lohnen obwohl Sie im Glashaus sitzen. solle. Ich denke, es ist ganz wichtig, daß sich Leistung lohnt. Dies ist eine Voraussetzung dafür, damit sich an (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Aber der dieser Stelle etwas tut. Stellen Sie sich einmal vor, das ist schon seit zehn Jahren da, und er Gegenteil wäre der Fall. Dann würde in diesem Haus, bleibt!) glaube ich, etwas anderes diskutiert werden müssen Gerade Ihre Regierung, der Sie ja nun angehören, als das, was wir hier jetzt diskutieren können. hat immer verkündet: Steuererhöhungen kann es (Konrad Gilges [SPD]: Wenn es danach nicht geben. Das paßt nicht in die Landschaft. Das darf ginge, wäre auch ein anderer Wirtschaftsmi- nicht sein. — Wenn ich es noch richtig in Erinnerung nister geworden!) habe, dann haben wir am 1. Januar dieses Jahres die Mehrwertsteuer erhöht. Haben Sie das schon verges- Ich kann aus eigener Anschauung sagen, daß die sen? Rahmenbedingungen für diese Unternehmen nach meiner festen Überzeugung nicht ausreichend sind. (Julius Louven [CDU/CSU]: Wann haben wir Die Rahmenbedingungen sind nämlich nicht auf die den Beschluß gefaßt?) Nöte dieser Betriebe ausgerichtet. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann haben Die heutige Unternehmensbesteuerung vereitelt wir in diesem föderalen Schweinkram — ich weiß z. B. gerade in diesen Unternehmungen Wachstum. nicht genau, wie das ausgedrückt wird — auch eine Sie erweist sich hier als ein Beschäftigungshindernis Erhöhung der Steuern, nämlich der Versicherungs- erster Ordnung. steuer. Seien Sie deshalb vorsichtig mit dem Hinweis auf die Steuererhöhungen. Das haut nicht hin. Viele tun so, als wäre die Erhaltung unrentabler Arbeitsplätze das Gebot der Stunde; sie kämpfen um Meine Damen und Herren, die Situation auf dem Subventionen und verhindern damit den Struktur- Arbeitsmarkt ist ganz zweifellos dramatisch. Jeden wandel. Arbeitsmarktprogramme mögen zwar popu- Tag berichten Großunternehmen über die Streichung lär sein, zeigen aber nicht in die richtige Richtung. von zusätzlichen Tausenden von Arbeitsplätzen. In Meine Damen und Herren, ein Mehr an Beschäfti- den neuen Bundesländern gab es 1990 bei der Verei- gung werden wir nur erzielen, wenn wir nicht weiter nigung drei Millionen Arbeitsplätze in der Industrie. die Wachstumskräfte durch Beharren auf alten Heute sind es noch 700 000. Steuer- und Abgabestrukturen und auf überflüssigen (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Es gab 1,8 Mil Regulierungen in der Wirtschaft und durch falsche -lionen!) Signale an die Motivation unternehmerischer Men- schen lähmen. Ich sage Ihnen: Ohne industrielle Arbeitsplätze werden die neuen Bundesländer niemals das Lohnni- Ich danke für die Aufmerksamkeit. veau der westlichen Bundesländer der Bundesrepu- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) blik Deutschland erreichen. Über fünf Millionen Menschen suchen in Gesamt- deutschland Beschäftigung und sind mittlerweile ohne reguläre Arbeit. Jetzt besteht die Gefahr, daß wir Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und am Ende dieses Jahres die Sechs-Millionen-Grenze Herren, nächster Redner ist unser Kollege Dr. Uwe überschreiten, wenn die wirtschaftspolitischen Wei- Jens. chen nicht neu gestellt werden. (Zuruf von der SPD: Jetzt wollen wir etwas Ich weise darauf hin: Sechs Millionen, das ist für hören! — Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Jetzt mich eine magische Zahl. Sechs Millionen, das ist die kommt ein sachlicher Beitrag!) Zahl, die wir 1932 in diesem Lande hatten, ein Jahr, bevor dieses Land im Chaos versank. (Dr. Alexander Warrikoff [CDU/CSU]: Die Dr. Uwe Jens (SPD): Herr Präsident! Meine Damen Parallele paßt nicht, Herr Kollege!) und Herren! Ich hoffe, ich sage nichts Böses, Dieser Solidarpakt oder dieser föderale Kram, den (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Nein!) Sie da entwickelt haben, ist aus meiner Sicht ein gewaltiger Etikettenschwindel. wenn ich behaupte: Soeben hat der zukünftige Wirt- schaftsminister gesprochen. Er kann das gar nicht (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke verhindern. Spätestens in einem Jahr wird er Wirt- Liste) schaftsminister dieser Bundesrepublik Deutschland Die Bonner Streichliste ist ohne jede ökonomische sein. Vernunft. (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Wegen des Da werden die Umweltstandards für Abwasseranla- Rotationsprinzips?) gen verschlechtert. Die Folge: weniger Beschäfti- Ich möchte gern noch sagen: Herr Blüm, Sie sind ja gung. sonst ein netter Mensch, Da wird beim Wohngeld, der Arbeitslosenhilfe, der (Zurufe von der CDU/CSU: Nicht nur sonst! Sozialhilfe gespart — zu Lasten der Ärmsten der Immer!) Armen. Das nenne ich auch ökonomisch unvernünf- 11660 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Uwe Jens fig. Das ist Deflationspolitik Brüningscher Art. So festgestellt wurde, ist nicht kleiner, sondern größer etwas machen wir niemals mit. geworden. (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Liste (Beifall bei der SPD) — Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Sie sind Drittens. Meine Damen und Herren, das größte Gift nicht auf dem neuesten Stand!) für die wirtschaftliche Entwicklung ist der exorbitant Meine Damen und Herren, die Karre ist im ökono- hohe Diskont- und Lombardsatz. Ich wundere mich mischen Dreck, und Sie haben sie dort hineingefah- doch sehr: Da fährt Herr Waigel heute mit dem ren. komischen Paket nach Frankfurt. Und was kommt dabei heraus? Nichts! Die Zinsen bleiben nach wie vor (Beifall bei Abgeordneten der SPD und dem hoch. Das ist das Schlimmste, was wir zu verzeichnen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) haben. Wenn Sie es nicht hinbekommen, daß die Zinsen deutlich sinken, werden Sie die wirtschaftliche Schönreden hilft überhaupt nicht mehr, sondern not- Entwicklung niemals wieder nach vorne bringen. wendig wäre ganz zweifellos zielgerichtetes energi- sches Handeln. (Zuruf von der CDU/CSU: Haben Sie etwas von der Unabhängigkeit der Bundesb ank (Beifall bei der SPD — Jochen Feilcke [CDU/ gehört?) CSU]: Verbaler Kraftmeier! — Helmut Wiec- zorek [Duisburg] [SPD]: Bei der Regie- Vielen Dank. rung?) (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke — Ich will ein paar Sätze dazu sagen. Liste) Erstens. Ich gebe zu, einige Treuhandunternehmen haben noch Schwierigkeiten mit der Lohnanpassung. Das ist gar keine Frage. Vizepräsident Helmuth Becker: Herr Kollege Dr. Jens, ich weise den Ausdruck „Schweinkram" als (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Richtig! Ja- unparlamentarisch zurück. wohl!) Meine Damen und Herren, nunmehr hat das Wort Ein Kollege hatte das bereits angesprochen. Aber das unser Kollege Hans-Joachim Fuchtel. generelle Geschimpfe von dem Minister, der zur Zeit gerade abtritt, über die Lohnpolitik kann ich über- haupt nicht mehr nachvollziehen. Lesen Sie dazu doch einmal den Wochenbericht des Deutschen Instituts für Hans-Joachim Fuchtel (CDU/CSU): Herr Präsident! Wirtschaftsforschung nach: Der Lohnabschluß in der Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst Stahlindustrie ist maßvoll, und die bekanntgeworde- ein Wort zu dem Kollegen Ostertag. Herr Kollege nen Lohnforderungen lassen ebenfalls Abschlüsse Ostertag, bevor Sie hier mit Scherbenhaufen der erwarten, die volkswirtschaftlich akzeptabel sind. Die Politik usw. argumentieren, empfehle ich Ihnen, Gewerkschaften werden auch diesmal gesamtwirt- gehen Sie erst einmal in Ihre Fraktion, klären Sie, ob schaftliche Verantwortung walten lassen. Sie Steuererhöhungen möchten oder nicht, und kom- Zweitens. Die Finanzpolitik hat bisher versagt. men Sie dann wieder hierher. Dann sind Sie nämlich Erforderlich ist meines Erachtens zuerst ein umfassen- so weit, wie wir mit unserem Programm längst sind. des Konzept mit einer Laufzeit von mindestens zehn (Beifall bei der CDU/CSU) - Jahren für die wirtschaftliche Entwicklung der neuen Ich habe gerade dem Kollegen Jens zugehört. Herr Bundesländer. Ich finde, zuerst müssen die Ziele und Kollege, Sie haben überhaupt nichts zur Finanzie- Maßnahmen definiert werden, die wir für den Aufbau rungsseite gesagt. Es war überhaupt nichts weiter als Ost dringend brauchen. Erst dann wäre die Finanzie- ein schöner Wunschkatalog. rung zu regeln. Aber die Regierung wurstelt sich leider weiter durch. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Notwendig wäre eine Nachfragebelebung in Ost- Dagegen hat der Kollege Roth deutlich ein Wort zur deutschland durch öffentliche Aufträge und die Grün- Steuerfrage gesagt. Aber, lieber Kollege, die Steuer- dung von Osthandelsgesellschaften, wie wir Sozialde- frage allein ist nicht das Problem. Es wird schon etwas mokraten sie gefordert haben. weiter gegriffen werden müssen. Es geht nicht zuletzt darum, daß die sinkende Wettbewerbsfähigkeit unse- (Beifall bei der SPD) rer Wirtschaft ganz entscheidenden Anteil an der Dringend erforderlich ist die langfristige Sanierung Problematik hat. Daher ist es auch nicht allein mit der industriellen Kerne sowie ein Infrastrukturpro- arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen getan, wie ei- gramm mit Wohnungsbauförderung und Investitions- nige glauben. Bisher waren Sie immer die Freunde der pauschalen. Schweden. Das war das gelobte L and. Jetzt auf einmal, wo die Schweden auch mit Sparpaketen Was wir jetzt auf den Tisch bekommen haben, ist ein aufwarten, wollen Sie nichts mehr davon wissen. Flickenteppich mit riesigen Löchern. Deswegen muß man Ihnen das einmal sagen: In einem so kleinen Land werden 16 Milliarden DM eingespart. (Dr. Peter Struck [SPD]: Ja!) Das sind dort 4,8 % des Bruttoinlandproduktes. Wür- Die Gerechtigkeitslücke, die vom RWI, vom Rhei den wir dies bei uns machen, dann würde dies nisch-Westfälischen Institut für Wirtschaftsforschung, 124 Milliarden DM ausmachen, meine Damen und Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11661

Hans-Joachim Fuchtel Herren. Welche Unterschiede! Und Sie verbreiten persönliche Einbußen hinzunehmen. So sind unsere Weltuntergangsstimmung! Vorschläge zum Arbeitsförderungsgesetz auch ange- legt. Unser Solidarpakt muß auch ein Solidarpakt (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — gegen Leistungsmißbrauch werden, damit die Kultur Zuruf von der SPD: Es kommt auf die Höhe an!) des Sozialstaats nicht verkommt. Vielen Dank. Meine Damen und Herren, im Gegensatz zu all diesen anderen Ländern haben wir dann auch noch (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) die Erblast des Sozialismus zu tragen. Dies müssen wir zusätzlich sehen. Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile jetzt das (Helmut Wieczorek [Duisburg] [SPD]: Erblast Wort unserem Kollegen Konrad Gilges. dieser Regierung!) — Jetzt ist es schon die Erblast der Regierung. Sie (SPD): Herr Präsident! Meine sehr vertragen es nicht einmal, daß es die Erblast von Konrad Gilges verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und 40 Jahren SED-Regierung war. Das muß man immer Kollegen! Herr Blüm! Sie haben heute in einer Pres- wieder deutlich sagen, um keine Geschichtsklitterung semitteilung gesagt: Rentner und Arbeitslose bleiben aufkommen zu lassen. verschont. Ich muß Ihnen ganz ehrlich sagen, das (Dr. Peter Struck [SPD]: Damit fangt ihr doch Ergebnis des Konsolidierungsprogrammes und das, gerade an! — Helmut Wieczorek [Duisburg] was Sie als Erfolg feiern, ist schlicht und einfach [SPD]: Sie sind ein Teil der Erblast!) zynisch. — Ich bin ein Schwabe. Ich bin kein Teil der (Bundesminister Dr. Norbert Blüm: Wieso Erblast. denn das?) Bitte nehmen Sie doch nicht jede einzelne Ände- Es ist zynisch, weil die Lasten, die entstanden sind, rung im Instrumentarium des Arbeitsförderungsgeset- überwiegend von den Arbeitslosen, von den sozial zes zum Anlaß, um hier eine neue Neiddiskussion Schwachen getragen werden müssen. Das heißt, die loszutreten. Das ist nicht der richtige Weg. Da kom- große Last, die entsteht, wird in unserer Republik auf men wir nicht weiter. die Kleinsten der Kleinen abgeladen. Nächster Punkt. Alle wissen, daß die Lohnzusatzko- (Zuruf von der CDU/CSU: Wie denn?) sten nicht weiter steigen dürfen. Was macht die SPD in Ich muß Ihnen sagen, das ist schlicht und einfach eine dieser Zeit? Sie bringt ein Gesetz zur Pflegeversiche- zynische Sozialpolitik. rung ein: 25 Milliarden DM Kosten ohne jede Gegen- (Dr. Norbert Blüm [CDU/CSU]: Werden die finanzierung. Also voll drauf auf die Lohnzusatzko- Renten gekürzt, oder werden sie nicht sten! Das ist Gift für die Wettbewerbsfähigkeit, meine gekürzt?) Damen und Herren. Das vernichtet die Arbeitsplätze im Handwerk und fördert die Schattenwirtschaft. Das Wenn Sie meinen, daß die Rentner nicht noch einmal ist ein Beitrag zur Schaffung von Arbeitslosigkeit, den zur Ader gelassen werden, dann nur, weil sie schon Sie leisten. zweimal zur Ader gelassen worden sind; deshalb muß ich Ihnen sagen: Es wäre auch sehr schlimm, Herr (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Blüm, wenn der Vampir bei den Rentnern noch einmal Wir können uns nicht auf eine Arbeitsverteilung zubeißen würde. einlassen, die da heißt: Sie versprechen in der heuti- (Dr. Norbert Blüm [CDU/CSU]: Also werden gen Zeit soziale Wohltaten, und finanzieren soll das sie nicht gekürzt! — Julius Louven [CDU/ der Norbert Blüm. Eine Politik nach dem Motto: Sie für CSU]: Das glaubt man Ihnen nicht einmal in das Herz, wir für den Verstand! lassen wir nicht zu. Wir Köln!) machen die Politik für Herz und Verstand. Man hat die Rentner schon einmal bei der Rentenre- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) form, beim Gesundheits-Strukturgesetz zur Ader Deswegen, meine Damen und Herren, dürfen wir gelassen. Wenn wir das ein drittes Mal machen eine solche Strategie nicht zulassen. Es gebietet die würden, wäre es schlicht und einfach zuviel. Verantwortung, dieses Gesetz erst zu machen, wenn (Dr. Norbert Blüm [CDU/CSU]: Wir machen die Gegenfinanzierung gesichert ist. Wir wollen die es doch nicht! Ich kann doch nicht mit Pflegeversicherung, aber in einem Rahmen, der in die „wenn" beschimpft werden!) Landschaft paßt. Deswegen haben wir diese Schwie- Deswegen ist es doch kein Erfolg, daß Sie das nicht rigkeiten, an denen Sie sich vorbeimogeln mit Ihrer machen, weil Sie schon ausreichend genug abge- billigen Art der Polemik, die Sie an den Tag legen. schöpft haben. (Dr. Peter Struck [SPD]: Herr Präsident, das Bei den Arbeitslosen sprechen Sie in Ihrer Erklä- war unparlamentarisch!) rung von Mißbrauch und Mitnahmeeffekten. Das Meine Damen und Herren, ein dritter Punkt: Ein- haben Sie ja hier auch gemacht. Ihnen fällt überhaupt sparungen im sozialen Bereich. Wir wollen künftig nicht ein, daß Sie auch einmal darüber nachdenken stärker unterscheiden zwischen wirklichen Bedürfti- können, welchen Mißbrauch es z. B. bei der Steuer- gen und denjenigen, die Leistungen mißbrauchen. hinterziehung und bei der Steuerverkürzung gibt. Die Linie heißt: Mißbrauch erst einmal ausschalten. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dann ist auch die Bereitschaft jedes einzelnen größer, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 11662 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Konrad Gilges 50 Milliarden DM Steuern, Herr Blüm, werden jedes Nächster Redner ist jetzt unser Kollege Peter Kel- Jahr in unserer Republik hinterzogen. Kein Satz steht ler. darüber in Ihrem Konsolidierungsprogramm. Es steht auch kein Satz darüber darin, daß 50 Milliarden DM nach Luxemburg verbracht worden sind. Das, was hier Peter Keller (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine im Haushalt als Löcher erscheint, wäre leicht zu lieben Kolleginnen und Kollegen! Man merkt halt bei decken, wenn Sie, diese Bundesregierung, in der Lage solchen Beiträgen schon, daß an sich nur die Union wären, diese Steuerhinterziehung zu verhindern oder seit über 40 Jahren die Partei ist, für die die Einheit von zumindest zu einem großen Teil zu bekämpfen. Wirtschafts- und Sozialpolitik immer gegeben war. Die SPD hat das erst 1959 ins Godesberger Programm (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch Län- mit aufgenommen. Die zehn Jahre sind spürbar. dersache!) (Beifall bei der CDU/CSU — Widerspruch bei Die Beamten, die Sie in Zukunft gegen den Mißbrauch der SPD) von Arbeitslosigkeit einsetzen, sollten Sie gegen die Steuerhinterziehung einsetzen. — Das ist leider so. Fragen Sie Ihre Kollegen. (Zuruf von der CDU/CSU: Sagen Sie das In dieser Sozialen Marktwirtschaft haben wir ja doch Herrn Rau!) 1957 die große soziale Errungenschaft der dynami- schen Rente durchgesetzt, und wir werden sie weiter Das wäre ein vernünftiger und sozialer Beitrag für erhalten. Darauf sind wir stolz. Deshalb darf ich dem unsere Republik. Bundesarbeitsminister herzlich danken, daß er das (Beifall bei der SPD) auch bei diesen Maßnahmen durchgesetzt hat. Sie sprachen vom Mißbrauch und erwähnten in Was Arbeitslosigkeit und Mißbrauch anbelangt, diesem Zusammenhang junge kluge und clevere lieber Kollege Gilges: Ich nehme an, wir haben beide Leute. Ich gebe zu, daß es Mißbrauch gibt. Ohne in einem Betrieb gearbeitet. Nur, es gibt diesen Zweifel! Aber das, was Sie machen, ist doch, daß Sie in Mißbrauch, und wir müssen ihn immer wieder Ihrem Programm schreiben: Wir bekämpfen den Miß- anprangern und ihn gemeinsam bekämpfen. Darin brauch, und wenn das nicht erfolgreich ist, werden wir sollte die Gemeinsamkeit bestehen, und die Selbst- im Frühjahr doch mit dem Rasenmäher über die verwaltung muß dazu ihren Beitrag leisten. Arbeitslosenversicherung darübergehen. Gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten wird (Zuruf von der CDU/CSU: Wir werden damit die enge Verflechtung von Sozial - und Wirtschafts- erfolgreich sein!) politik deutlich. Ich will versuchen, das in ein Bild zu kleiden, damit die Verzahnung deutlicher wird: Wenn Das heißt: Sie verlagern die Verantwortung für einen der Wirtschaftsmotor die kritische Drehzahl erreicht, möglichen Mißbrauch auf die Arbeitsämter vor Ort, ist das natürlich auch für das Sozialgetriebe ein auf die kleinen Beamten usw. Die sind dann schuld, Warnsignal, in einen etwas niedrigeren Gang zu wenn Sie nicht in der Lage sind, eine vernünftige schalten, damit nicht das gesamte Wirtschaftsgesche- Politik und vernünftige Gesetze zu machen. Das ist der hen ins Stottern gerät. entscheidende Punkt. Sie machen die kleinen Beam- ten vor Ort verantwortlich für Ihre gescheiterte Politik. Ich habe die Richtigkeit dieses Satzes erfahren als Es wäre als Maßnahme gegen den Mißbrauch sinnvoll Betriebsrat in einem großen Unternehmen, als ich dort gewesen, wenn es Ihnen gelungen wäre, so wie es die die erste Rezession 1967/68 mitgemacht habe, und Bundesanstalt für Arbeit gefordert hat, die Bundesan- später, 1982/83, als Abgeordneter. Ich habe aus die- stalt mit ausreichend Beamten und Angestellten aus- sen Erfahrungen gelernt, daß eben auch Sparsamkeit zustatten, damit sie in der Lage ist, ihre Aufgaben ein wichtiger Weg ist, zu mehr Investitionen zu wahrzunehmen, so wie es das Gesetz vorschreibt. kommen, Mittelstand und Industrie Anreize zu geben, neue Arbeitsplätze zu schaffen und damit mehr Spiel- (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und raum für sozialpolitische Aufgaben zu erreichen. dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn erst der Wirtschaftsmotor einmal abgewürgt Diese Ausstattung haben Sie ihnen noch in den letzten ist — bei der SPD heißt es gelegentlich dann Minus- Wochen verweigert. wachstum oder Nullwachstum —, gibt es natürlich (Zuruf von der SPD: Sehr wahr!) keinen sozialpolitischen Fortschritt mehr. Dann ist Stillstand. Genau das wollen wir nicht. Ich sage Ihnen noch einmal: Ich finde das, was Sie beabsichtigen, schlicht und einfach unverschämt. Es (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der ist eine große Sauerei. Sie werden sich auch nicht mit SPD: Das habt ihr doch gemacht!) schönen Reden aus dieser Sauerei herausreden kön- In Zeiten der konjunkturellen Schwäche ist natür- nen. lich auch die Arbeitsmarktpolitik gefragt. Ich hoffe, (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und daß wir uns darin einig sind. Nur, wir dürfen die dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN — Heinz- Möglichkeiten der Arbeitsmarktpolitik nicht über- Adolf Hörsken [CDU/CSU]: Aber Herr Gil- schätzen. Was sie nämlich nicht kann, ist, mit ihren ges!) Instrumenten Dauerarbeitsplätze zu schaffen. Was wir auch nicht wollen, ist ein flächendeckendes Angebot, wo die ganze Gesellschaft eine ABM-Gesellschaft würde. Das ist nicht unser Verständnis von Sozialer Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und Herren, auch „Sauerei" ist natürlich ein unparlamen- Marktwirtschaft. tarischer Ausdruck. Ich weise ihn zurück. (Konrad Gilges [SPD]: Das will keiner!) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11663

Peter Keller Was sie aber kann, lieber Kollege Gilges, ist die Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der zeitlich begrenzte Beschäftigungsförderung und be- gesamtwirtschaftlichen Entwicklung geht in seinem rufliche Anpassung auf dem zweiten Arbeitsmarkt. jüngsten Gutachten davon aus, daß wir in der zweiten Auch die aktive Arbeitsmarktpolitik, die jetzt noch auf Hälfte 1993 wieder Wachstumskräfte haben werden. hohem Niveau weitergeführt wird — bei ABM sowie Ich glaube, das ist eine realistische Vorstellung. bei Fortbildung und bei Umschulung —, hat eben nur Nicht nur die weltweiten und wirtschaftlichen Rah- eine Brückenfunktion. menbedingungen erschweren die Situation, sondern Es gibt zur Zeit einen großen Streit zwischen der wir haben in der Bundesrepublik Deutschland mit Bundesanstalt für Arbeit und der Bundesregierung objektiven Schwierigkeiten zu tun, die niemand leug- über die Haushaltssituation. Wir haben aber gerade nen kann. Folgende Ursachen nenne ich Ihnen. im Bereich der Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen trotz Erstens. Der Markt für Ostprodukte ist noch nicht der AFG-Novelle 10 Milliarden DM zur Verfügung. entwickelt. Mit der überwiegend veralteten Produk- Deshalb können wir auf hohem Niveau mit 350 000 tion können die Ostprodukte dem Konkurrenzdruck ABM-Beschäftigten im Osten diese Maßnahmen fort- häufig nicht standhalten. Deshalb ist die Erschließung führen. der Märkte, die Errichtung von neuen Produktions- Wir haben ein neues Ins trument der produktiven stätten die große Herausforderung, der wir uns jetzt Arbeitsförderung: für Umweltsanierung und für die stellen müssen. Hier müssen die Wirtschaft und die sozialen Dienste. Damit können 50 000 neue Arbeits- Sozialpolitik gemeinsam handeln, um zu sehen, wie plätze geschaffen werden. Ich könnte mir vorstellen, der gesamte Zusammenbruch der ostdeutschen Indu- daß man das entsprechend ausbauen kann. Auf ähn- strie kompensiert werden kann. lich hohem Niveau werden weiterhin die Maßnahmen Zweitens. In den neuen Bundesländern sind die im Bereich Fortbildung und Umschulung betrieben. Strukturen anders gewachsen als in den alten. Dar- Eine letzte Bemerkung: Was wir jetzt dringend über müssen wir in aller Sachlichkeit miteinander brauchten — wir sollten es nicht zerreden —, ist ein reden. Die Beschäftigungsquote in der ehemaligen Solidarpakt, der diesen Namen auch wirklich ver- DDR lag bei über 90 %. Zum Vergleich: In der alten dient. Bundesrepublik Deutschland liegt die Erwerbsquote (Zuruf von der SPD: Das ist richtig!) bei den Männern bei 80-83 % und bei den Frauen bei 55-58 %, jeweils im Alter von 15 bis 65. Legt man also Jeder muß seinen Beitrag dazu leisten — auch die die westdeutsche Beschäftigungsquote zugrunde, Arbeitsmarktpolitik —, damit sich die finanziellen wird auf Dauer in den neuen Bundesländern ein Stand Anstrengungen für alle lohnen, nämlich im Hinblick von 6 Millionen Arbeitsplätzen erreicht werden kön- auf mehr Investitionen, Zinssenkung, mehr Preisstabi- nen und nicht mehr. Das müssen wir doch in aller lität. Das Ergebnis werden dann wieder mehr Arbeits- Sachlichkeit miteinander besprechen. plätze sein. Das ist unsere Überzeugung. Die CDU/ CSU-Fraktion wird einen konstruktiven Beitrag zu Ich will aber auch darauf hinweisen, daß Sparmaß- diesem Solidarpakt leisten. nahmen unumgänglich sind. Wir sind nicht auf einer Insel der Glückseligen. In vielen Bereichen muß (Beifall bei der CDU/CSU) gespart werden. Das zeigen auch vergleichbare Maß- nahmen in anderen Ländern. Unser Nachbar Belgien: Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und Einsparungen im Sozialbereich von rund 3,5 Milliar- Herren, letzter Redner in unserer Aktuellen Stunde ist den DM. Das entspräche, hochgerechnet auf das unser Kollege Heinz-Adolf Hörsken. Bruttosozialprodukt der Bundesrepublik Deutsch- land, 30 Milliarden DM. Gleichzeitig Steuererhöhun- gen 1993. (CDU/CSU): Herr Präsident! Heinz-Adolf Hörsken Italien verabschiedet ein Maßnahmenpaket von Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr 40 Milliarden DM; Einsparungen im Haushalt in einer Dr. Jens, eine Bemerkung: Sie sind nicht mehr auf dem Höhe von sage und schreibe 100 Milliarden DM. letzten Stand dessen, was wir gestern beschlossen haben. (Konrad Gilges [SPD]: Wir sparen schon seit (Dr. Uwe Jens [SPD]: Ist die Mehrwertsteu- zehn Jahren!) ererhöhung weggefallen? — Weiterer Zuruf Niederlande: Einsparungsprogramm im Haushalt von der SPD: Da geht es ja auch drunter und 1992 1,8 Milliarden DM, Kürzung der staatlichen drüber!) Zuschüsse für Wohnung und Personenverkehr, — Vieles von dem, was zunächst einmal in den Beschäftigungsabbau im öffentlichen Dienst. Das sind Zeitungen stand, stimmt nicht; denn wir haben vieles nur einige Hinweise aus unseren Nachbarländern. korrigiert. Ich wollte Sie nur darauf aufmerksam (Konrad Gilges [SPD]: Wir sparen doch schon machen. seit zehn Jahren bei der Sozialhilfe, bei den Außerdem sind zusätzlich ganz konkrete Maßnah- Renten, bei der Arbeitslosenhilfe!) men vorgesehen: 1,5 Milliarden DM für kommunale — Nein. Wir sind nicht in einer Situation, die losgelöst Investitionen, darüber hinaus rund 4 Milliarden DM zu betrachten wäre von unserer Umwelt, in der wir für Maßnahmen zur Mittelstandsförderung und ähnli- leben. Das hilft uns doch nicht weiter. ches. Wie kommen Sie eigentlich zu der Feststellung, daß in diesem Programm nur gespart und daß nicht Die Kriterien für ein Konzept, wie es der Solidarpakt nach vorne geblickt werde? Es stimmt nicht. Sie vorsieht, sind eine Chance für uns alle. Ich rufe Sie auf, müssen sich schon die richtigen Unterlagen holen. meine sehr verehrten Damen und Herren von der SPD, 11664 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag den 21. Januar 1993

Heinz-Adolf Hörsken an diesem Solidarpakt mitzuarbeiten. Wir brauchen sehe keinen Widerspruch. — Dann ist das so beschlos- jetzt keine hitzigen Debatten, sondern gemeinsame sen. Anstrengungen aller Beteiligten. Ich erteile unserem Kollegen Dr. Wolfgang Ullmann (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) das Wort. Daß die SPD versucht, aus der schwierigen Situation Kapital zu schlagen, ist verständlich. Bedenken Sie Dr. Wolfgang Ullmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aber bitte dabei, sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gen der SPD: Ihre Parolen und Kapriolen helfen am habe die angenehme Pflicht, um Zustimmung zu wenigsten den Menschen, die von Arbeitslosigkeit einem wichtigen Gesetz zu werben. Das Gesetz ist betroffen sind. Hören Sie auf mit Polemik. Beim kurz, aber es ist wichtig. Es ist wichtig als Klarstellung, Solidarpakt können Sie beweisen, was Sie erbringen wie sich das Strafrecht der DDR zum Strafrecht der können. Da sind Sie gefordert. Zeigen Sie da die Bundesrepublik nach der Vereinigung aller deut- entsprechende Unterstützung für die Maßnahmen, schen Länder verhält. die notwendig sind. Es geht trotz der Grundregelungen in Anlage I des Recht schönen Dank. Einigungsvertrages um einen speziellen Aspekt der (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Verjährung. Es war eine Klärung unumgänglich, weil der Einigungsvertrag in Anlage I Kap. III offenließ, wie Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und mit der Frage umzugehen sei, ob in der DDR nach Herren, die Aktuelle Stunde ist beendet. deren Strafrecht eingetretene Verjährungen fortgel- ten sollen, besonders dort, wo nach DDR-Recht beste- Ich rufe Punkt 7 a und b der Tagesordnung auf: hende Strafansprüche aus politischen Gründen nicht a) — Zweite und dritte Beratung des vom Bun- realisiert wurden. desrat eingebrachten Entwurfs eines Geset- Die Klärung geschieht im Gesetz nach streng zes zur Verjährung von SED-Unrechtstaten rechtsstaatlichen Prinzipien, indem der nach DDR- (VerjährungsG) Recht bestehende Strafanspruch nach Wegfall der — Drucksache 12/3080 — Verfolgungsbehinderung wieder in Kraft gesetzt wird. (Erste Beratung 107. Sitzung) Damit ist auch die Frage nach dem Rückwirkungsver- bot beantwortet: Der Einigungsvertrag wird dahin — Zweite und dritte Beratung des von dem gehend präzisiert, daß das in der DDR bestehende Abgeordneten Dr. Wolfgang Ullmann und Recht fortgilt. der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Entgegengesetzte Rechtsauffassungen sind im Berechnung strafrechtlicher Verjährungs- Rechtsausschuß von der PDS/Linke Liste mit besonde- fristen von DDR-Unrechtstaten rem Engagement durch den Kollegen Heuer vertreten worden. Der Bericht des Rechtsausschusses zeigt — Drucksache 12/2332 — jedem, der ihn liest, daß über diese Position ausführ- (Erste Beratung 91. Sitzung) lich diskutiert wurde, auch wenn sich der Rechtsaus- Beschlußempfehlung und Bericht des schuß ihr nicht anzuschließen vermochte. Aber gerade Rechtsausschusses (6. Ausschuß) das zeigt, wie diese fundamentale Frage im demokra- — Drucksache 12/4140 — tischen Diskurs behandelt und entschieden werden Berichterstattung: konnte. Ich lege Wert auf die Feststellung, daß es in dieser wichtigen Diskussion auf einem sehr sensiblen Abgeordnete Horst Eylmann - Jörg van Essen Gebiet keine Mauern in den Köpfen gegeben hat. Dr. Uwe-Jens Heuer Ich werbe um Ihre Zustimmung als Mitglied dieses Dr. Michael Luther Gremiums, das so diskutiert und entschieden hat, und Dr. Hans de With als einer, der sich an einer rechtsstaatlichen Auf arbei- b) Beratung der Beschlußempfehlung und des tung des politischen Unrechts in der ehemaligen DDR Berichts des Rechtsausschusses (6. Ausschuß) zu engagieren gedenkt. Bitte stimmen Sie dem vorlie- zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Hans de genden Ergebnis zu. With, Hermann Bachmaier, Hans Gottfried Danke schön. Bernrath, weiterer Abgeordneter und der Frak- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tion der SPD und der F.D.P.) Zur Verfolgungsverjährung von Unrechtsta- ten in der ehemaligen Deutschen Demokrati- schen Republik Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile jetzt unserem Kollegen Hans de With das Wort. — Drucksachen 12/2132, 12/4140 — Berichterstattung: Abgeordnete Horst Eylmann Dr. Hans de With (SPD): Herr Präsident! Meine sehr Jörg van Essen verehrten Damen und Herren! Das Bundesverfas- Dr. Uwe-Jens Heuer sungsgericht hatte in seiner Entscheidung vom Dr. Michael Luther 18. September 1952 erklärt — ich zitiere —, daß Dr. Hans de With für Verbrechen und Vergehen, die im „Dritten Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Reich" aus politischen, rassischen oder religions Aussprache 30 Minuten vorgesehen. Ich höre und feindlichen Gründen nicht bestraft wurden, die Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11665

Dr. Hans de With Verjährung in der Zeit von Januar 1933 bis Juni hen, wurde dem Begehren des Bundesrates entspro- 1945 ... geruht chen. hat. Nach diesen Prinzipien sahen die drei Anträge Mit diesen Entscheidungen versucht der Deutsche bzw. Gesetzesentwürfe der SPD, der Gruppe BÜND- Bundestag nicht nur, Rechtssicherheit zu schaffen. Die NIS 90/DIE GRÜNEN und des Bundesrates vor, dekla- im Bundestag vertretenen Parteien — wiederum ratorisch festzustellen, daß bei Straftaten, die wäh- außer der Gruppe PDS/Linke Liste — waren vielmehr rend der Herrschaft des SED - Unrechtsregimes der Meinung, daß dieses Gesetz auch aus zwei weite- begangen, aber nach dem ausdrücklichen oder mut- ren Gründen erforderlich ist: zur Aufarbeitung der maßlichen Willen der Staats- und Parteiführung aus Unrechtstaten des SED - Regimes und zur Verwirkli- rechtsstaatswidrigen Gründen ungeahndet geblieben chung des staatlichen Strafanspruchs im Einzelfall, waren, die Strafverfolgung in jener Zeit geruht hat. die zur Zeit der SED-Herrschaft in derartigen Fällen Diese Feststellung hat zur Folge, daß in der Praxis unmöglich war. die Verjährungsfrist erst mit dem Ende des SED- Dies hat nichts, aber auch gar nichts mit politischer Regimes zu laufen beginnt und danach eine Strafver- Justiz oder gar mit Rachegefühlen zu tun; denn es ist folgung in allen diesen Fällen möglich ist, soweit die nicht einzusehen, warum auch nach DDR-Recht nicht Verjährung seit dem neuen Fristbeginn nicht einge- gedeckte Tötungen, Körperverletzungen und Frei- treten ist. Dieser Bewertung hat sich die übergroße heitsberaubungen oder auch Bereicherungen auf Mehrzahl der Gerichte, Staatsanwaltschaften und Kosten anderer ungesühnt bleiben sollen. Kommentatoren angeschlossen. Ich merke in diesem Zusammenhang ergänzend an, Uneinigkeit herrscht über den Zeitpunkt, von dem daß sich die SPD-Bundestagsfraktion noch überlegt, ab die Strafverfolgungsbehörden wieder frei tätig ob und gegebenenfalls welche Maßnahmen bei der werden konnten: vom Tag der Volkskammerwahl am möglichen Verjährung wegen politischer Verdächti- 17. März 1990 an oder vom Tag der Wiedervereini- gungen getroffen werden können. gung am 3. Oktober 1990 an. Unterschiedliche Auf- fassungen gab es zum Teil auch darüber, welche Nun wird aus gutem Grund zu diesem Zeitpunkt gefragt werden: Was soll dieser Versuch des Bundes- Verjährungsregeln dann anzuwenden sind, wenn ein Strafverfahren nach beider Recht möglich war, nach tages als klarstellende Regelung zur Verfolgung von dem der alten Bundesrepublik und nach dem der SED-Unrechtstaten, wenn Berliner Gerichte zur sel- ben Zeit die Strafverfahren gegen den obersten vormaligen DDR. Repräsentanten der vormaligen DDR einstellen und In einem solchen Fall — ein DDR-Grenzsoldat hat damit den Haftbefehl mit der Folge aufheben, daß z. B. auf einen sich schon auf dem Boden der Bundes- Erich Honecker als freier Mann nach Chile reisen republik Befindlichen geschossen — könnte nämlich kann? Verjährung nach dem Recht der alten Bundesrepublik eingetreten sein, wohingegen die Strafverfolgung (Beifall des Abg. Dr. Michael Luther [CDU/ nach dem Recht der DDR — das Ruhen der Verjährung CSU]) einmal unterstellt -- noch möglich sein könnte. Unsere Gerichte sind unabhängig. Ihnen darf und Gegen die Gruppe PDS/Linke Liste hat der Rechts- kann niemand hineinreden, ob es uns gefällt oder ausschuß einmütig die Notwendigkeit einer Klarstel- nicht. Der eine mag mit Stolz an den traditionellen lung bejaht und sich für eine gesetzliche Regelung Spruch denken „Es gibt noch Richter in Berlin", und ausgesprochen. Er hat das Ruhen der Verjährung bis der andere mag nur mit Ingrimm diese Rechtsent- zum 2. Oktober 1990 angenommen und ist damit scheidungen zur Kenntnis nehmen. Zu akzeptieren davon ausgegangen, daß erst seit dem Tag der Wie- hat sie jedermann. dervereinigung generell eine geordnete und freiheit- Mir liegt nur die Entscheidung des Berliner Verfas- lich-demokratische Rechtspflege gegeben war unge- sungsgerichtshofs vor. Bei allem Respekt wird man achtet der Tatsache, daß schon mit dem Aufbau einer gleichwohl fragen dürfen: Erstens. Wieso setzen sich freiheitlichen Justiz nach dem Tag der Volkskammer- die Berliner Verfassungsrichter nicht mit der Entschei- wahl begonnen wurde. dung des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Juni Der Rechtsausschuß ist auch der Meinung, daß bei 1979 auseinander, nach der sich damals die Einstel- der Möglichkeit der Anwendung der Verjährungsbe- lung des Verfahrens deswegen rechtfertigte, weil die stimmungen aus beiden Teilen Deutschlands der Gefahr bestand, daß durch den Prozeß der Tod des Beitritt der DDR zur Bundesrepublik die Verjährungs- Angeklagten, nämlich wegen dessen überhohen Blut- vorschriften aus dem Beitrittsgebiet nicht zum Er- drucks, hätte herbeigeführt werden können? Im Ber- löschen gebracht hat. Damit kann z. B. ein Totschlag, liner Verfahren bestand allein die Gefahr, daß i m begangen durch Schießen auf einen Grenzgänger von V erlauf des Prozesses, also nicht durch ihn, der Tod der alten DDR aus auf bundesrepublikanischen eintreten könnte. Boden, auch dann verfolgt werden, wenn die Tat nach Zweitens. Rechtfertigen es Prognosen bei dem Vor- dem Recht der alten Bundesrepublik verjährt war, wurf des elffachen Totschlages, den Prozeß endgültig nach dem der DDR aber nicht. mit der Folge einzustellen, daß der Haftbefehl aufge- Der Rechtsausschuß hat sich diese Entscheidung hoben werden muß und der Angeklagte außer Landes nicht leichtgemacht. Erst als sich auf Grund eines reisen kann, was für viele einem verdeckten Frei- Anhörungsverfahrens ergeben hatte, daß dieser spruch gleichkommt? Hätte nicht bei der Unsicherheit Annahme weder ein Rückwirkungsverbot noch son- der Prognose zur Dauer des Strafverfahrens und bei stige verfassungsrechtliche Bedenken entgegenste- der Unsicherheit über den Verlauf der Krankheit im 11666 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Hans de With Verhältnis zur Schwere des Vorwurfs vielmehr ledig- der Staats- und Parteiführung der ehemaligen Deut- lich einstweilige Verhandlungsunfähigkeit ange- schen Demokratischen Republik aus politischen oder nommen werden müssen sonst mit wesentlichen Grundsätzen einer freiheitli- (Jörg van Essen [F.D.P.]: Sehr richtig!) chen rechtsstaatlichen Ordnung unvereinbaren Grün- den nicht geahndet worden sind", die Verjährung bis mit der Folge, daß das Verfahren nur vorläufig einzu- zum 2. Oktober 1990 geruht hat. stellen gewesen wäre und damit der Haftbefehl hätte lediglich außer Vollzug gesetzt und nicht aufgehoben Der Bundesrat war bemüht, in einem weiteren werden müssen? Paragraphen zu diesem Artikel eine Klarstellung zu (Jörg van Essen [F.D.P.]: Eine sehr berech- erreichen. Ähnlich der Verfahrensweise im Ersten tigte Frage!) SED-Unrechtsbereinigungsgesetz versuchte man, eine Liste von besonders in Betracht kommenden Das aber hätte bedeutet, daß der Angeklagte zwar Verbrechen und Vergehen zusammenzustellen. Die auch auf freien Fuß hätte gesetzt werden müssen, aber Aufzählung enthält ausnahmslos Fälle, bei denen die mit der möglichen Folge, daß er die Bundesrepublik Taten selber politisch motiviert waren. Entscheidend nicht verlassen darf. für das Ruhen der Verjährung ist jedoch, daß die Tat Drittens. Es muß generell auch mit Nachdruck aus politischen Gründen nicht verfolgt wurde. Das gefragt werden, ob es in Fällen wie dem vorliegenden könnte für jede strafbare Handlung laut Strafgesetz- nicht rechtsstaatlicher ist, auf ein kürzeres und rasche- buch zutreffen. Deshalb schaffte diese Aufzählung des res Verfahren hinzuwirken, in dem nur über die Gesetzentwurfes des Bundesrats keine Klarheit und Sachverhalte verhandelt wird, bei denen in angemes- wurde mehrheitlich vom Rechtsausschuß aus der sener Zeit entschieden werden kann. Unsere Prozesse Gesetzesvorlage entfernt. dauern einfach zu lange. Am kontroversesten wurde der Art. 2 des Gesetz- Es steht außer Streit, daß bei jeder Entscheidung, entwurfes diskutiert. Hier wird festgestellt, daß das wie schwer der Vorwurf auch sein mag, die Würde des Ruhen der Verjährung auch für Taten gilt, für die „vor Menschen nicht verletzt werden darf. Es steht ferner dem Wirksamwerden des Beitritts auch das Strafrecht außer Streit — um es noch einmal zu sagen —, daß in der Bundesrepublik Deutschland gegolten hat". Für Gerichtsverfahren nicht hineinregiert werden darf. Es die Verfolgung solcher Straftaten galt nicht nur bun- sollte aber auch außer Streit stehen, daß in einem Fall desdeutsches Strafrecht, sondern es galt auch DDR- wie diesem — und Recht wird im Namen des Volkes Strafrecht, welches eben aus politischen Gründen gesprochen — nachhaltig überdacht werden sollte, nicht zur Anwendung kam. Unter dem Blickwinkel wie für den Normalbürger nachvollziehbarer und des DDR-Strafrechts hat die Strafbarkeit einer solchen verständlicher geurteilt werden kann. Das geht uns Tat nicht geruht. alle an. Ein Rückwirkungsverbot für diesen Artikel würde Vielen Dank. demzufolge bedeuten, daß der Straftäter darauf hätte (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der vertrauen können, daß die deutsche Einheit kommt F.D.P.) und daß nach der Einheit Deutschlands für ihn auch das bundesdeutsche Strafrecht gegolten hätte und die Straftat somit verjährt wäre. Ich glaube, das ist eine Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile jetzt sehr makabre Überlegung. Deswegen kann nicht unserem Kollegen Dr. Michael Luther das Wort. davon gesprochen werden, daß ein Vertrauenstatbe- stand in bezug auf die bundesdeutsche Gesetzgebung für den Straftäter in der DDR gegeben ist. Daher sehe Dr. Michael Luther (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr ich auch keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was der So wichtig dieses Gesetz für die neuen Länder ist, so normale Bürger denkt, wird heute gesetzlich klarge- bedrückt muß ich jedoch gleichzeitig feststellen, daß stellt: Straftaten, die aus politischen Gründen durch der Oberganove der DDR, offensichtlich in bedeuten- das SED-Regime in der DDR nicht verfolgt wurden, können nicht deswegen verjährt sein, weil die DDR- dem Maße für eine Menge politischen Unrechts ver- antwortlich, scheinbar geschützt durch den Rechts- Justiz sie nicht verfolgt hat oder weil sie eventuell staat in die Freiheit entlassen wurde. Das ist kein durch die bundesdeutsche Justiz hätten verfolgt wer- Erfolg. Nein, das ist aus meiner Sicht eine Blamage für den können. Ursachen und Notwendigkeit eines sol- den Rechtsstaat. chen Gesetzgebungsverfahrens ergaben sich aus divergierenden, zum Teil völlig konträren Entschei- Die Bürger in meinem Wahlkreis fragen mich immer dungen der Gerichte zur verjährungsrechtlichen wieder, wieso Mauerschützenprozesse geführt wer- Behandlung solcher Straftaten. den und die Verantwortlichen dieses Systems unbe- Vor diesem Hintergrund hat der Rechtsausschuß scholten bleiben. Ich vertraute darauf, daß diese nahezu einvernehmlich gesetzgeberischen Hand- Prozesse, auch wenn sie langwierig sind, geführt lungsbedarf bejaht. Grundlage des Beratungsverfah- werden. Leider bekommt damit jedes Vorgehen rens war eine über den Bundesrat eingebrachte gegen Unrecht aus der Vergangenheit, jeder Versuch, Gesetzesinitiative der neuen Länder. In Art. 1 dieses die Vergangenheit zu bewältigen, einen sehr faden Gesetzes wird deklaratorisch festgestellt, daß bei Beigeschmack, Straftaten, „die während der Herrschaft des SED- Danke. Unrechtsregimes begangen wurden, aber entspre- chend dem ausdrücklichen oder mutmaßlichen Willen (Beifall bei der F.D.P.). Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11667

Vizepräsident Helmuth Becker: Nächster Redner ist dort gestatten, wo eine rechtsstaatliche Strafrechts- unser Kollege Jörg van Essen. pflege nicht geschieht. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Hans de With [SPD]) Jörg van Essen (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Fachliche Anmerkungen kann ich mir sparen, nach- Damen und Herren! Bevor ich meine Rede beginne, dem dies vom Kollegen de With in der gewohnten möchte ich dem Kollegen de With für seine wirklich Sorgfalt geschehen ist. bemerkenswerten Ausführungen danken. Die Fra- (Vorsitz: Vizepräsident Dieter-Julius Cro gen, die Sie aufgeworfen haben, sind mehr als berech- nenberg) tigt. Deshalb habe ich mich über Ihre Rede außeror- dentlich gefreut. Noch einmal herzlichen Dank. Unsere Debatte — ich wiederhole dies — ist das notwendige Signal. Der Rechtsfriede in unserem Land Bereits bei der ersten Lesung habe ich deutlich darf keine zusätzliche Belastung dadurch erfahren, gemacht, daß die F.D.P.-Fraktion voll hinter der Ziel- daß SED-Unrecht nicht wirkungsvoll verfolgt werden setzung des heute zu verabschiedenden Gesetzes kann. steht. Daran hat sich in den Beratungen nichts geän- Vielen Dank. dert. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Zu einer Änderung der Beurteilung könnte aber — sowie des Abg. Dr. Hans de With [SPD]) das ist schon von meinen beiden Vorrednern ange- sprochen worden — die Entlassung Erich Honeckers aus der Untersuchungshaft führen. Sie hat die alte Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort Debatte neu belebt, ob bei der notwendigen straf- erteile ich nunmehr dem Abgeordneten Professor rechtlichen Aufarbeitung einer Diktatur nur die Klei- Heuer. nen gehängt werden, während man die Großen laufen läßt. Tragen wir durch dieses Gesetz nicht dazu bei, die Verfolgung der Kleinen juristisch noch perfekter Dr. Uwe-Jens Heuer (PDS/Linke Liste): Herr Präsi- zu gestalten, während einer der Hauptakteure den dent! Meine Damen und Herren! Der Rechtsausschuß schönen chilenischen Sommer genießt? hat am 9. Dezember 1992 eine Anhörung zu dem Gesetzentwurf durchgeführt. In dieser Anhöhrung (Dr. Uwe-Jens Heuer [PDS/Linke Liste]: lehnte von den beiden Verfassungsrechtlern Bodo Aber er genießt ihn doch nicht! Der Mann ist Pieroth die Vorlage strikt ab. Insbesondere könne die todkrank, und Sie machen Ihre Scherze!) Rechtsprechung zum NS-Staat nicht übertragen wer- — Herr Kollege, ich mache keine Scherze. Ich weise den. Die Bestrafung bereits verjährter Straftaten sei diesen Vorwurf mit Nachdruck zurück. Ich halte es für verfassungswidrig. Michael Bothe warf die Frage auf, eine Beleidigung, was Sie gerade gesagt haben. wieweit nach DDR-Recht schützenswertes Vertrauen (Dr. Uwe-Jens Heuer [PDS/Linke Liste]: entstanden sein könnte. „Den Sommer genießt"! Der Mann wird in Ich möchte schließlich noch auf die Tatsache hin- diesem Sommer tot sein! — Zuruf von der weisen, daß die Regelung des Art. 315a Satz 1 CDU/CSU: Abwarten!) EGStGB, Einigungsvertrag, eindeutig davon ausging, fortbestehe. — Ich halte den Vorwurf. das sage ich mit Nach- daß eine bereits eingetretene Verjährung Es wird hier die Praxis fortgesetzt, Regelungen des druck — für nicht berechtigt. Einigungsvertrages, die man damals nicht durchset- (Zustimmung bei der CDU/CSU) - zen konnte, jetzt zu korrigieren. Für gänzlich absurd Durch die Strafgerichte wird das Fehlverhalten halte ich schließlich Art. 2. Ich staune über die eines einzelnen Menschen beurteilt und gegebenen- Kühnheit, mit der hier mit Verfassungsprinzipien falls geahndet. Es ist zu Recht nicht Strafbarkeitsvor- umgesprungen wird. Ich muß offen sagen: Sie erinnert aussetzung, daß alle Beteiligten an einer Tat verurteilt mich an Verhaltensweisen, die ich in der DDR ken- werden. Schuld ist individuell. Trotz des von Honek- nengelernt habe. ker und anderen zu verantwortenden Schießbefehls Offenbar soll der Kurs der Abrechnung mit der DDR hat es z. B. sehr unterschiedliches Verhalten der fortgesetzt werden. Herr Schaefgen hatte in der Anhö- Grenzsoldaten gegeben: vom Vorbeischießen bis zur rung der Enquete-Kommission am 29. September von nachträglichen Ermordung eines bereits gestellten einer fünf- oder sechsstelligen Zahl von Ermittlungs- Flüchtlings. Durch die von uns vorgenommene Klar- verfahren gesprochen. Diese Zahl der Ermittlungsver- stellung besteht Rechtssicherheit für die Justiz bei der fahren wird jetzt ohne jede Not verdoppelt. Nach notwendigen strafrechtlichen Beurteilung des einzel- diesem Gesetz soll es möglich, ja nach dem Legalitäts- nen und seiner Schuld. prinzip sogar notwendig sein, den Richter, der 1950 Die heutige Debatte ist aber auch ein Beispiel für die einen bundesdeutschen Spion verurteilt hat — es geht vielen rechtlichen Unsicherheiten, zu denen die not- auch um Spione, meine Herren —, vor Gericht zu wendige spätere strafrechtliche Aufarbeitung einer stellen, ebenso den Polizisten, der ihn festgenommen, Diktatur führt. Wir werden ähnliche Probleme bei den und den informellen Mitarbeiter des MfS, der über ihn ungeheuerlichen Verbrechen erleben, die tagtäglich berichtet hat. in Bosnien-Herzegowina geschehen und ebenfalls Worin sehe ich die Gefahr dieser rechtspolitischen nicht verfolgt werden. Wir brauchen - das hat sich Linie? Eine gefährliche Auswirkung liegt in der Stär- gezeigt — ein internationales Strafrecht mit Verjäh- kung des Rechtsradikalismus. Sie alle wissen, wie rungsregelungen, die die nachträgliche Aufarbeitung schwierig es für viele im Osten ist, mit den neuen 11668 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Uwe-Jens Heuer Verhältnissen fertigzuwerden. Indem sie ihrer Ver- Zum zweiten Male innerhalb eines Zeitraums von gangenheit beraubt werden, indem Tag für Tag der 40 Jahren stehen wir in Deutschland vor der Aufgabe, Sozialismusversuch im Osten diskreditiert wird, bietet die Folgen eines Unrechtsregimes so aufzuarbeiten, sich vielen scheinbar nur noch der Ausweg nach daß elementaren Grundsätzen der Gerechtigkeit rechts. Gab es in der DDR verordneten Antifaschis- Genüge getan wird. Erneut tun wir uns schwer mus, war dieser Antifaschismus nichts wert, dann damit. bleibt als Ausweg für viele Niedergedrückte und Verzweifelte der Rechtsradikalismus. Die DDR hatte Straftaten verjähren, nicht weil mit der Zeit die Globke und Filbinger immer bekämpft. Sie hatte die Schuld schwindet, wohl aber Sinn und Zweck des Verurteilung Ossietzkys und die Wiedereinsetzung Strafens. Anders verhält es sich, wenn Straftaten kraft der Nazirichter kritisiert. Die DDR war schlecht, also Gesetzes zeitweise nicht verfolgt werden; die Verjäh- waren ihre Gegner gut. In dieselbe Richtung wirkt die rung ruht dann. nationalistische Kampagne gegen Art. 16 des Grund- Nach dem Ende des NS-Regimes haben die gesetzes. Gerichte alsbald das Ruhen der Verjährung für solche Ich darf Ihnen ein Dokument vortragen, das zeigt, Straftaten angenommen, die während der nationalso- wie weit heute rechtes Denken schon geht: zialistischen Gewaltherrschaft nicht verfolgt wurden, weil dem der als Gesetz geltende Führerwille entge- Besonders kränkend wird die Mißachtung für die genstand. Im real existierenden Sozialismus wurde ungeheure Arbeits- und Aufbauleistung in Mit- gleichermaßen aus politischen Gründen gegen teldeutschland durch den westdeutschen linksin- bestimmte Straftaten nicht vorgegangen. Es bestand tellektuellen Snobismus empfunden, der die hart deshalb kein Grund, hier in der Verjährungsfrage errungenen Ergebnisse unserer ehrlichen deut- unterschiedlich zu verfahren. Darüber hat es von schen Arbeit als minderwertig und aus der Sicht Beginn an einen breiten Konsens gegeben. früherer deutscher Eigentümer und deren Erben sogar noch als Unrecht diffamiert. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.] Es sei uns . . . Wer nun allerdings glaubte, damit sei juristisch alles als durch 40 Jahre kommunistische Knechtschaft im Lot, hatte die Rechnung ohne die Feinheiten des ungebrochene aufrechte Deutsche wirklich un- bundesdeutschen interlokalen Strafrechts gemacht. verständlich und verräterisch, ... wenn kriminel- Zwar war die DDR auch nach dem Abschluß des len Asylbetrügern mehr Aufmerksamkeit, Ver- Grundlagenvertrages 1972 für die Bundesrepublik ständnis und Herzenswärme entgegengebracht kein Ausland, wurde aber so behandelt, wenn es um wird als den eigenen deutschen Volksgenossen. die räumlichen Grenzen des bundesdeutschen Straf- ... Einfach unverständlich sind für uns diese rechts ging. Nach der Begründung des Bundesge- rheinisch-alemannischen Mitteleuropäer, die ge- richtshofs reichte sein Geltungsbereich nicht weiter meinsam mit den früheren Feindnationen auf die als die bundesdeutsche Staatsgewalt. Aber keine deutsche Ehre, die deutsche Größe, das deutsche Regel ohne Ausnahme: Wenn Strafvorschriften wie Volksempfinden herabblicken und dem gesun- bei den Tatbeständen der Verschleppung und politi- den Nationalstolz unserer europäischen Nach- schen Verdächtigung gerade den Zweck hätten, Bür- barn nichts auch nur annähernd Gleichwertiges ger der DDR zu schützen, seien sie, so schlossen die entgegenzusetzen haben. Karlsruher Richter messerscharf, auch dort anzuwen- Ich glaube, daß solchen Positionen — es handelt sich den. hier um eine Ausarbeitung unseres Kollegen Rudolf Gegen die alte Weisheit, daß die Nürnberger keinen Krause aus Sachsen-Anhalt, CDU, vom 23. November hängen, sie hätten ihn denn, kam allerdings auch 1992 — eine gemeinsame Position von Demokraten diese Spruchpraxis nicht an. Nur in wenigen Fällen entgegengesetzt werden muß, zu denen Sie auch die konnte man derartige Straftäter aus der DDR fassen. aus der DDR kommenden demokratischen Sozialisten Man könnte es als eine Ironie der Geschichte auffas- zählen sollten. sen, daß die eigentliche Wirksamkeit dieser gut Danke schön. gemeinten, wenngleich weitgehend wirkungslosen Rechtsprechung erst nach der (Beifall bei der PDS/Linke Liste) Wiedervereinigung einzutreten drohte. Sie diente nämlich zur Begrün- dung dafür, daß gerade die politische Verdächtigung, Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile die mit ihren vielfach schlimmen Folgen in der DDR nunmehr dem Abgeordneten Horst Eylmann das gang und gäbe war, durchaus verjähren konnte; denn Wort. — so meinten einige Gerichte - in der Bundesrepu- blik habe der politische Wille zur Strafverfolgung nicht gefehlt, und deshalb habe die Verjährung auch Horst Eylmann (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine nicht geruht. Das ist ein klassisches Beispiel dafür, wie Damen und Herren! Herr Professor Heuer, nach dem aus einer eher kärglichen Wohltat eine schier uner- Urteil des Berliner Verfassungsgerichtshofs, mögen trägliche Plage werden kann. die Richter nun geirrt haben oder nicht, ist es völlig Wir korrigieren mit dem heutigen Gesetz dieses absurd, die bundesdeutsche Justiz mit der Justizwirk- jedem Gerechtigkeitssinn widersprechende Ergeb- lichkeit in der DDR auch nur im entferntesten gleich- nis. Wir sind nach sorgfältiger Prüfung der Auffas- zusetzen. sung, daß wir damit nicht gegen die Verfassung (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. verstoßen. Meine Vorredner haben dazu das Notwen- sowie des Abg. Dr. Hans de With [SPD]) dige gesagt. Statt dessen will ich noch einige Worte Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11669

Horst Eylmann über den doch recht mühsamen Weg zu diesem Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile Gesetz verlieren. nunmehr dem Parlamentarischen Staatssekretär Rai- ner Funke das Wort. Das Bundesjustizministerium hat sich von Anfang an auf die Seite derer geschlagen, die meinten, in den von mir geschilderten Fällen sei Verjährung eingetre- Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ten. Daß man im Regelfalle die Täter in der DDR von Rainer Funke, ministerin der Justiz: Herr Präsident! Meine Damen der Bundesrepublik nicht habe fassen können, sei und Herren! Mit der Beratung des vorliegenden juristisch unbeachtlich. Es komme schließlich auch Gesetzentwurfs des Bundesrates zur Verjährung von vor, daß sich bundesdeutsche Täter ins Ausland ab- SED-Unrechtstaten wird eines der schwierigsten Pro- setzten und dort untertauchten. Trotzdem trete Ver- bleme im Zusammenhang mit der strafrechtlichen jährung ein. Aufarbeitung des Unrechtsstaats DDR aufgegriffen. Ich kritisiere nicht, meine Damen und Herren, daß Das SED-Regime hat über 40 Jahre lang die Men- man durch eine streng logische juristische Deduktion schen in der ehemaligen DDR bevormundet, bespit- zu diesem Ergebnis kommen kann. Allerdings habe zelt, drangsaliert. Nach außen hin hat sich diese ich in meiner juristischen Ausbildung gelernt, daß Regierung den Anschein eines demokratischen man das so gefundene Ergebnis immer noch einmal Rechtsstaats gegeben, aber in Wirklichkeit handelte daraufhin überprüfen muß, ob es auch elementaren es sich um ein Unterdrückungsregime, in dem die Grundsätzen der Gerechtigkeit entspricht. Das war elementarsten Menschenrechte mißachtet wurden. hier nicht der Fall. Es hat mich schon gestört, daß man Das Ausmaß dieser Gewaltherrschaft ist geradezu darüber vielfach achselzuckend hinweggegangen ist unglaublich. Beinahe täglich werden neue Unrechts- und nicht die nötige juristische Phantasie aufgewandt taten bekannt, auch im Zusammenhang mit der Auf- hat, um zu einem wirklich gerechten Ergebnis zu deckung und Durcharbeitung der Stasi-Akten. So hat kommen. es an der innerdeutschen Grenze, aber auch anderswo sehr viel mehr Todesfälle gegeben, als wir ursprüng- Das normative Geflecht unseres Rechtsstaats, weit- lich geglaubt haben. gehend unübersichtlich geworden, wird häufig über- haupt nicht mehr hinterfragt, welchen Werten und Die Menschen in den fünf neuen Bundesländern, schützenswerten Rechten und Interessen es denn zu die Jahrzehnte unter der SED-Diktatur gelitten dienen bestimmt ist. haben, erwarten von dem Rechtsstaat, daß die Verant- wortlichen für diese Unrechtstaten nunmehr, da das (Beifall bei der CDU/CSU) SED-Regime im Wege einer friedlichen Revolution beseitigt wurde, auch strafrechtlich zur Verantwor- Gerade für unsere Landsleute in den neuen Ländern tung gezogen werden. ist es aber wichtig, den Sinn dieser Regeln deutlich zu (Dr. Uwe-Jens Heuer [PDS/Linke Liste]: Sie machen. erwarten vor allem Arbeit!) Im vorliegenden Fall war die Frage zu stellen: Viele der Taten, die während der SED-Diktatur Durfte ein vom SED-Unrechtsregime geschützter begangen wurden, liegen zum Teil sehr lange zurück. Denunziant darauf vertrauen, daß seine Straftat ver- Wir können jedoch davon ausgehen, daß bei Strafta- jährte, weil sein Handeln auch nach bundesdeutschen ten, die aus politischen Gründen von den zuständigen Gesetzen strafbar war, und ist dieses Vertrauen, wenn Stellen in der ehemaligen DDR nicht verfolgt wurden, es denn überhaupt vorhanden war, schutzwürdig? eine Verjährung nicht eingetreten ist. Die Verjährung Diese Fragen sind zu selten gestellt worden. Auch das hat vielmehr entsprechend den von der Rechtspre- BMJ hat sich in dieser Frage eher verhalten wie jener chung des Bundesverfassungsgerichts und des Bun- berühmte Jagdhund, der zur Jagd getragen werden desgerichtshofs zum nationalsozialistischen Unrecht mußte. Der Palamentarische Staatssekretär hat gleich entwickelten Grundsätzen während der Zeit der kom- Gelegenheit, dazu einen Kontrapunkt zu setzen. Aber munistischen Diktatur geruht. Diese Auffassung daß dieses Gesetz heute verabschiedet wird, ist ein wurde von der Bundesregierung, Herr Kollege Eyl- Verdienst des Bundesrates und des Bundestages. mann, zu Recht in der Vergangenheit bereits mehr- fach geäußert. Auch die Justizminister und -senatoren Die strafrechtliche Aufarbeitung des SED-Regimes der Länder haben auf ihrer Herbstkonferenz im Jahr ist schwierig. Sie muß notwendigerweise unbefriedi- 1991 einen entsprechenden Beschluß gefaßt. gend bleiben, weil politisches Unrecht nicht notwen- Was den heute zur zweiten und dritten Lesung digerweise auch kriminelles Unrecht ist. Allerdings verliert andererseits kriminelles Unrecht diese Eigen- anstehenden Gesetzentwurf des Bundesrates angeht, schaft nicht, weil es auch politisches Unrecht ist. Das so hat die Bundesregierung stets betont, daß sie sein heutige Gesetz ermöglicht es unseren Gerichten, vor Grundanliegen, nämlich das Ruhen der Verjährung der schwierigen Aufgabe, zwischen krimineller und von SED-Unrechtstaten deklaratorisch festzuschrei- politischer Schuld zu unterscheiden, nicht schon des- ben, unterstützt. Zwar entspricht das Ruhen der Ver- halb kapitulieren zu müssen, weil Verjährung einge- jährung bereits der geltenden Rechtslage; um eine einheitliche Rechtsanwendung durch die Strafverfol- treten ist. gungsbehörden und die Gerichte sicherzustellen, Vielen Dank. erscheint eine gesetzliche Klarstellung aber sinnvoll. Wir haben an Hand der Rechtsprechung feststellen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. müssen, daß hier eine Klarstellung durchaus sinnvoll sowie des Abg. Dr. Hans de With [SPD]) sein kann. 11670 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Parl. Staatssekretär Rainer Funke Gemäß dem Beschluß des Rechtsausschusses des 3. Überweisungen im vereinfachten Verfahren Deutschen Bundestages vom 9. Dezember 1992 soll der vorliegende Gesetzentwurf die Bezeichnung a) Erste Beratung des von der Bundesregie- „Entwurf eines Gesetzes über das Ruhen der Verjäh- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- rung bei SED-Unrechtstaten" erhalten. Weiter soll zes zu den Notenwechseln vom 25. Septem- Art. 1 § 2 des Entwurfs, der beispielsweise einen ber 1990 und vom 23. September 1991 über Katalog von aus politischen Gründen in der ehemali- die Rechtsstellung der in Deutschland sta- gen DDR nicht verfolgten Unrechtstaten enthält, tionierten verbündeten Streitkräfte und zu gestrichen werden. dem Übereinkommen vom 25. September 1990 zur Regelung bestimmter Fragen in Der Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages ist bezug auf Berlin insoweit Anregungen der Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zu dem Gesetzentwurf gefolgt. Es ist — Drucksache 12/4021 — der ganz natürliche Gang der Beratungen, Herr Kol- Überweisungsvorschlag: lege Eylmann, daß auch wir als Bundesregierung Auswärtiger Ausschuß (federführend) gelegentlich klüger werden und den Anregungen des Verteidigungsausschuß Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages fol- b) Erste Beratung des von der Bundesregie- gen können. rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Wieso nur zes zu dem Vertrag vom 24. März 1992 über „gelegentlich"?) den Offenen Himmel Wir sind meiner Meinung nach zu einem recht guten — Drucksache 12/4074 — Gesetz gekommen, weil in der Beratung von beiden Überweisungsvorschlag: Seiten das Richtige gefunden worden ist. Auswärtiger Ausschuß (federführend) Verteidigungsausschuß Vielen Dank. Ausschuß für Verkehr (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO sowie des Abg. Dr. Hans de With [SPD]) c) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Urheberrechts- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine gesetzes Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen — Drucksache 12/4022 — mir nicht vor. Ich kann also die Aussprache schlie- Überweisungsvorschlag: ßen. Rechtsausschuß (federführend) Wir kommen nunmehr zur Einzelberatung und Ausschuß für Wirtschaft Abstimmung über den vom Bundesrat eingebrachten Ausschuß für Bildung und Wissenschaft Gesetzentwurf zur Verjährung von SED-Unrechtsta- d) Erste Beratung des von der Bundesregie- ten auf den Drucksachen 12/3080 und 12/4140. Ich rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Aus- zes zu dem Abkommen vom 4. Oktober schußfassung zuzustimmen wünschen, um das Hand- 1991 zwischen der Bundesrepublik zeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Deutschland und dem Königreich Norwe- Damit ist der Gesetzentwurf in der zweiten Lesung gen zur Vermeidung der Doppelbesteue- gegen die Stimmen der PDS/Linke Liste angenom- rung und über gegenseitige Amtshilfe auf men. dem Gebiet der Steuern vom Einkommen Wir treten nunmehr in die und vom Vermögen dritte Beratung — Drucksache 12/4072 — ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Überweisungsvorschlag: Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte Finanzausschuß (federführend) Auswärtiger Ausschuß ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Damit Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO ist der Gesetzentwurf in der dritten Lesung mit dem gleichen Stimmverhältnis angenommen, e) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Unter den Nrn. 2 und 3 seiner Beschlußempfehlung zes zu dem Abkommen vom 16. Dezember auf Drucksache 12/4140 empfiehlt der Rechtsaus- 1991 über eine Zusammenarbeit und eine schuß, den Gesetzentwurf der Gruppe BÜNDNIS 90/ Zollunion zwischen der Europäischen DIE GRÜNEN auf Drucksache 12/2332 und den Wirtschaftsgemeinschaft und der Republik Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 12/2132 San Marino für erledigt zu erklären. Wer der Beschlußempfehlung — Drucksache 12/4073 des Rechtsausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dage- —Überweisungsvorschlag: gen? — Enthaltungen? — Damit ist bei Enthaltung der Ausschuß für Wirtschaft (federführend) PDS/Linke Liste dieser Beschlußempfehlung zuge- Auswärtiger Ausschuß stimmt worden. f) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zu dem Vertrag vom 9. April 1991 Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 3 a bis o zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Zusatzpunkt 5 auf: und der Argentinischen Republik über die Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode - 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11671

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Förderung und den gegenseitigen Schutz einkommen vom 19. Juni 1990 (Gesetz zu von Kapitalanlagen Beitritten zum Schengener Übereinkom- — Drucksache 12/4075 — men) Überweisungsvorschlag: — Drucksache 12/3804 — Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuß Innenausschuß (federführend) g) Erste Beratung des von der Bundesregie- Auswärtiger Ausschuß rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- EG-Ausschuß zes zu dem Abkommen vom 14. Juli 1992 1) Erste Beratung des von der Bundesregie- zwischen der Regierung der Bundesrepu- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- blik Deutschland und der Regierung der zes zur Aufhebung des Reichsheimstätten- Ukraine über die Binnenschiffahrt gesetzes — Drucksache 12/4081 — — Drucksache 12/3977 Überweisungsvorschlag: —Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Verkehr Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau h) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- m) Beratung des Antrags der Abgeordneten zes zur Erleichterung von Investitionen und Hermann Bachmaier, Dr. Hans de With, der Ausweisung und Bereitstellung von Dr. Herta Däubler-Gmelin, weiterer Abge- Wohnbauland- (Investitionserleichterungs ordneter und der Fraktion der SPD und Wohnbaulandgesetz) Besserer Schutz vor Kfz-Diebstählen

— Drucksache 12/4047 — - Drucksache 12/4023- Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen Rechtsausschuß (federführend) und Städtebau (federführend) Innenausschuß Ausschuß für Umwelt, Naturschutz Ausschuß für Verkehr und Reaktorsicherheit (1.mb) Rechtsausschuß n) Beratung des Antrags des Bundesministers Ausschuß für Wirtschaft für Wirtschaft Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft Rechnungslegung über das Sondervermö- und Forsten gen des Bundes „Ausgleichsfonds zur i) Erste Beratung des von der Bundesregie- Sicherung des Steinkohleneinsatzes" —

rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Wirtschaftsjahr 1991 - zes zu dem Übereinkommen vom 21. De- - Drucksache 12/4063 — zember 1979 über die Anerkennung von Studien, Diplomen und Graden im Hoch- Überweisungsvorschlag: schulbereich in den Staaten der europäi- Haushaltsausschuß (federführend) schen Region Ausschuß für Wirtschaft — Drucksache 12/4077 - o) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD Überweisungsvorschlag: Deutsche Nuklearexporte in den Irak Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Frauen und Jugend - — Drucksache 12/1984 — Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für Forschung, Technologie Überweisungsvorschlag: und Technikfolgenabschätzung Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Ausschuß für Bildung und Wissenschaft Auswärtiger Ausschuß EG-Ausschuß ZP5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Horst j) Erste Beratung des von der Bundesregie- Sielaff, Brigitte Adler, Hans-Joachim Hacker, rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der zes zu dem Übereinkommen vom 23. Juli SPD 1990 über die Beseitigung der Doppelbe- zur langfristigen Verpachtung im Rahmen der steuerung im Falle von Gewinnberichti- Verwertung bisheriger volkseigener Flächen gungen zwischen verbundenen Unterneh- men - Drucksache 12/4103 — — Drucksache 12/4071 Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Ernährung, —Überweisungsvorschlag: Landwirtschaft und Finanzausschuß Forsten (federführend) Rechtsausschuß k) Erste Beratung des von der Bundesregie- Haushaltsausschuß rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zu den Übereinkommen vom 27. No- Es handelt sich um Überweisungen im vereinfach- vember 1990 über den Beitritt der Italieni- ten Verfahren ohne Debatte. schen Republik, vom 25. Juni 1991 über den Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen Beitritt des Königreichs Spanien und vom an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse 25. Juni 1991 über den Beitritt der Portugie- zu überweisen. Der Regierungsentwurf unter sischen Republik zu dem Schengener Über- Punkt 3h wird, wie für den textgleichen Gesetzent- 11672 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Wurf Drucksache 12/3944 schon beschlossen, auch Überplanmäßige Ausgabe im Haushalts- dem Finanzausschuß zur Mitberatung überwiesen. Ist jahr 1992 bei Kapitel 10 04 Titel 682 04 das Haus damit einverstanden? — Das ist offensicht- (Von den EG nicht übernommene Markt- lich der Fall. Dann sind die Überweisungen so ordnungsausgaben) beschlossen. — Drucksachen 12/3886, 12/4119 — Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 a bis j sowie die Berichterstattung: Zusatzpunkte 6 und 7 auf: Abgeordnete Bartholomäus Kalb 4. Abschließende Beratungen ohne Aussprache Dr. Sigrid Hoth Ernst Kastning a) Beratung ,der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der f) Beratung der Beschlußempfehlung des Unterrichtung durch die Bundesregierung Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel Unterrichtung durch die Bundesregierung 11 12 Titel 61631— Zuschuß an die Bundes- Überplanmäßige Ausgaben im Haushalts anstalt für Arbeit — jahr 1992 bei Kapitel 11 13 Titel 646 11

— Drucksachen 12/3653, 12/3983 — — Erstattung des Sozialzuschlags für Ren- Berichterstattung: tenempfänger in dem in Artikel 3 des Eini- Abgeordnete gungsvertrages genannten Gebiet — Dr. Gero Pfennig — Drucksachen 12/3888, 12/4120 — Ina Albowitz Berichterstattung: b) Beratung der Beschlußempfehlung des Abgeordnete Karl Diller Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der Hans-Gerd Strube Unterrichtung durch die Bundesregierung Ina Albowitz Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 23 02 g) Beratung der Beschlußempfehlung des Titel 836 05 — Beteiligung der Bundesre- Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der publik Deutschland am Kapital und am Unterrichtung durch die Bundesregierung Sonderfonds der Interamerikanischen Ent- wicklungsbank sowie an der Interamerika- Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 25 05 nischen Investitionsgesellschaft — Titel 526 04 — Kosten für Sachverständige, Architekten und Spezialingenieure — — Drucksachen 12/3490, 12/3984 — — Drucksachen 12/3757, 12/4121 — Berichterstattung: Abgeordnete Helmut Esters Berichterstattung: Abgeordnete Dieter Pützhofen Werner Zywitz Carl-Ludwig Thiele Thea Bock c) Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der h) Beratung der Beschlußempfehlung und des Unterrichtung durch die Bundesregierung Berichts des Innenausschusses (4. Aus- Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 23 02 schuß) zu der Unterrichtung durch die Bun- Titel 836 04 (Beteiligung der Bundesrepu- desregierung blik Deutschland am Kapital der Afrikani- Bericht der Bundesregierung zum Stand schen Entwicklungsbank und am Afrikani-- der Filmarchivierung in der Bundesrepu- schen Entwicklungsfonds) blik Deutschland und zur Entwicklung des — Drucksachen 12/3420, 12/3985 — Kinematheksverbundes Berichterstattung: — Drucksachen 11/5233, 12/3569 — Abgeordnete Helmut Esters Berichterstattung: Jochen Borchert Abgeordnete Dr. Joseph-Theodor Blank Werner Zywitz d) Beratung der Beschlußempfehlung des Hans-Joachim Otto (Frankfurt) Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung i) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- tionsausschusses (2. Ausschuß) Überplanmäßige Ausgabe im Haushalts- jahr 1992 bei Kapitel 60 04 Titel 642 31 Sammelübersicht 84 zu Petitionen — Erstattungen an die Länder nach § 172 — Drucksache 12/4100 — des Bundesentschädigungsgesetzes — j) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- — Drucksachen 12/3887, 12/4118 — tionsausschusses (2. Ausschuß) Berichterstattung: Sammelübersicht 85 zu Petitionen Abgeordnete Adolf Roth (Gießen) Dr. Wolfgang Weng (Gerlingen) — Drucksache 12/4101 — Helmut Wieczorek (Duisburg) ZP6 Beratung der Beschlußempfehlung und des e) Beratung der Beschlußempfehlung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft (9. Aus- Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) zu der schuß) zu der Verordnung der Bundesregie- Unterrichtung durch die Bundesregierung rung Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11673

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Aufhebbare Sechsundzwanzigste Verordnung Enthaltungen? — Bei Enthaltung der PDS/Linke Liste zur Änderung der Außenwirtschaftsverord- ist diesem Vorschlag zugestimmt worden. nung Damit sind die Kollegen , Ul rike — Drucksachen 12/3479, 12/4162 — Mascher und Uta Würfel als Mitglieder des Verwal- Berichterstattung: tungsrats und die Kollegen Klaus Daweke, Dr. Konrad Abgeordnete Dr. Elke Leonhard-Schmid Elmer und Ina Albowitz als Stellvertreter gewählt. ZP7 Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft (9. Aus- Ich rufe Punkt 8 der Tagesordnung auf: schuß) zu der Verordnung der Bundesregie- Beratung des Antrags der Abgeordneten Liese- rung lott Blunck (Uetersen), Hans Gottfried Be rn Aufhebbare Einhundertneunzehnte Verord- -rath, Ingrid Becker-Inglau, weiterer Abgeord- nung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage neter und der Fraktion der SPD zum Außenwirtschaftsgesetz — Einsatz der Gentechnik und anderer neuarti- — Drucksachen 12/3278, 12/4163 — ger biotechnologischer Verfahren in der Berichterstattung: Lebensmittelproduktion Abgeordnete Dr. Elke Leonhard-Schmid — Drucksache 12/3463 Es handelt sich um die Beschlußfassung zu Vorla- —Überweisungsvorschlag: gen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Die Ausschuß für Gesundheit (federführend) Tagesordnungspunkte 4 a bis g: sieben Beschlußemp- Rechtsausschuß Ausschuß für Wirtschaft fehlungen des Haushaltsausschusses zu überplanmä- Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ßigen Ausgaben im Haushaltsjahr 1992. Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Wenn Sie damit einverstanden sind, lasse ich über Ausschuß für Forschung, Technologie und Technikfolgenab- schätzung die sieben Beschlußempfehlungen gemeinsam ab- EG -Ausschuß stimmen. Erhebt sich dagegen Widerspruch? — Das ist Der Ältestenrat schlägt Ihnen eine Debattenzeit von nicht der Fall. Dann können wir so verfahren. einer Stunde vor. Ist das Haus damit einverstanden? — Wer stimmt für die Beschlußempfehlungen des Das ist offensichtlich der Fall. Haushaltsausschusses? — Wer stimmt dagegen? — Ich kann also die Debatte eröffnen und zunächst der Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlungen sind Abgeordneten Frau Lilo Blunck das Wort erteilen. einstimmig angenommen. Frau Abgeordnete, bitte. Tagesordnungspunkt 4 h: Beschlußempfehlung des Innenausschusses zum Bericht der Bundesregierung zum Stand der Filmarchivierung und zur Entwicklung Lieselott Blunck (Uetersen) (SPD): Herr Präsident! des Kinematheksverbundes, Drucksache 12/3569. Meine Damen und Herren! Europa — Paradies für die Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? — Wer Verbraucher. Der gemeinsame Tisch wird gedeckt stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Bei Enthaltung mit Käse aus Frankreich, mit Brot und Bier aus der Gruppe PDS/Linke Liste ist die Beschlußempfeh- Deutschland, mit Tomaten aus Spanien, mit Nudeln lung einstimmig angenommen. aus Italien, mit Speck aus Dänemark, mit Lachs aus Tagesordnungspunkt 4 i und j: Beschlußempfehlun- Schottland. Schlemmen ist angesagt, alles frisch auf gen des Petitionsausschusses auf Drucksachen den Tisch, ohne Belastung für Natur und Organismus, 12/4100 und 12/4101. Das sind die Sammelübersich- alles nach dem Reinheitsgebot. ten 84 und 85. Wer stimmt diesen Beschlußempfeh- Das ist der Traum. Um diesen Traum Realität lungen zu? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? werden zu lassen, sollten wir alle gemeinsam arbei- - Bei Enthaltung der PDS/Linke Liste sind die ten. Sind wir nämlich nicht erfolgreich, dann könnte es Beschlußempfehlungen angenommen. auf dem europäischen Tisch bald so aussehen: Käse Wir kommen zu den Zusatzpunkten 6 und 7: und Milch, die nie eine Kuh gesehen haben, Brot und Beschlußempfehlungen des Ausschusses für Wirt- Brötchen, bei denen der Bäcker um die Ecke nicht schaft zur Änderung der Außenwirtschaftsverord- genau sagen kann, aus welchen und wie vielen nung und der Einfuhrliste, Drucksachen 12/4162 und Chemiebestandteilen sie zusammengesetzt sind, mit 12/4163. Wer stimmt diesen Beschlußempfehlungen gefärbten grellroten Würstchen — bislang in Deutsch- zu? — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Bei land verboten —, mit bestrahlten Früchten, die wun- Enthaltung der PDS/Linke Liste sind die Beschluß- derschön anzusehen sind und superlang frisch wir- empfehlungen einstimmig angenommen. ken, mit gentechnisch hergestellter Nahrung mit Farbstoffen und unendlich vielen Zusatz- und Konser- vierungsstoffen. Ich rufe den Zusatzpunkt 8 auf: Was irgendwo in Europa irgend jemandem auf Wahl der Mitglieder für den Verwaltungsrat den Markt zu bringen gelungen ist, bekommt allen der Filmförderungsanstalt Europäern. So einfach ist die Logik und für die — Drucksache 12/4161 — Industrie auch akzeptabel, frei nach dem Motto: aus Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. dem Labor fast — so möchte man sagen — frisch auf Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Vorschlag den Tisch. der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. auf Das ist höchst bedenklich und gefährlich für den Drucksache 12/4161 zuzustimmen wünscht, den bitte Verbraucher, weil die Risiken weder für die Gesund- ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — heit noch für die Umwelt geklärt sind und auch die 11674 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Lieselott Blunck (Uetersen) vorhandenen gesetzlichen Regelungen eben keinen umfassen, die mit Hife gentechnischer und sonstiger ausreichenden Schutz bieten. neuartiger biotechnologischer Verfahren hergestellt werden. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drittens. Wir brauchen ein offenes und öffentliches Zulassungsverfahren. Ich denke, das ist auch im Sinne Nun werden biotechnologische Verfahren schon der Industrie. Es wird nämlich nur das akzeptiert, was seit Jahrhunderten zur Herstellung von Lebensmitteln man auch nachvollziehen kann, bei dem man nicht eingesetzt. Joghurt, Sauerkraut, Salami, Bier — über- den Eindruck hat, daß im dunklen Kämmerlein all sind natürliche Helfer im Spiel. Aber mit den gemauschelt wird. neuartigen biotechnologischen Verfahren, vor allem mit der Gentechnik, wird eine neue Qualität Ich muß sagen: Es ist wirklich schlimm, wenn es von erreicht. der CDU/CSU eine Pressemitteilung gibt (Zuruf von der CDU/CSU: Eine bessere!) (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Das ist keine Pressemitteilung!) Es kann eben gezielt in das Erbgut eingegriffen werden, selbst über Artgrenzen hinweg. — das ist eine Pressemitteilung der CDU/CSU —, Gegenwärtig können wir die Auswirkungen für (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Das ist eine Mensch und Natur kaum abschätzen. Deshalb sind dpa-Mitteilung!) sehr hohe Sicherheitsstandards einfach unerläßlich. in der steht, man dürfe den Einsatz der Gentechnik (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und nicht kennzeichnen. Wo sind wir denn eigentlich? Das dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ist ein Gefälligkeitsattest. Das richtet aber langfristig für die Industrie mehr Schaden an, als es nutzt. Die Reparatur ist nämlich teuer, und außerdem ist fraglich, ob sie überhaupt möglich ist. Deswegen (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und bedarf es der Vorsorge — man muß sorgen, bevor dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN — Dr. Jür etwas passiert — und der Verhütung von Schaden. gen Rüttgers [CDU/CSU]: Das ist eine dpa Meldung!) (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: Aber Nichtstun ist keine Vorsorge!) Viertens. Es muß verbindlich eine Sicherheitsüber- prüfung vorgeschrieben werden. Diese muß ausrei- Um ein Gerücht aus der Welt zu schaffen und ein chend und umfassend sein. Bei den geringsten Beden- Vorurteil, das immer wieder genährt wird, auszumer- ken muß es eher einen Verzicht auf neuartige Pro- zen: Die SPD ist weder technikfeindlich, noch ist sie dukte geben als eine übereilte Zulassung, fortschrittsfeindlich. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) CSU]: Sie ist beides!) nach dem abgewandelten alten Rechtsgrundsatz: im Wir lehnen neuartige biotechnologische Verfahren Zweifel für den Verbraucher. Der Schutz von Mensch nicht schlankweg ab. Wir sehen durchaus die erheb- und Umwelt muß Vorrang erhalten vor wirtschaftli- lichen gesundheitlichen Risiken und Umweltgefähr- chen Interessen und dem freien Warenverkehr. dungen durch die traditionellen Produktionsmetho- den. Es könnte ja durchaus sein, daß neue Biotechno- Fünftens. Wir brauchen eine eindeutige, konse- logien Wege für eine gesundheits- und umweltver- quente Kennzeichnung, und zwar nicht allein unter trägliche Lebensmittelerzeugung eröffnen. - gesundheitlichen Aspekten, sondern wir müssen auch denjenigen eine Auswahlmöglichkeit garantieren, (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: die aus ethischen Gründen die neuartigen Lebensmit- Das muß die Hoffnung sein!) tel ablehnen. Ich denke, das ist in unserer liberalen Aber das kann eben kein Freibrief sein, sondern das ist und freiheitlichen Gesellschaftsordnung an der immer eine Verpflichtung für Politiker und auch für Tagesordnung, und wir sind geradezu verpflichtet, es

Anbieter, Vor - und Nachteile für den Verbraucher so zu machen. — und nicht nur für die Industrie — sorgfältig abzu- Wem diese Anforderungen als zu hoch oder gar wägen. überzogen erscheinen, der darf nicht vergessen, daß (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und wir Nahrungsmittel tagtäglich, unser Leben lang, zu dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) uns nehmen. Gerade bei der Nahrung sind daher besonders hohe Maßstäbe an die Sicherheit zu legen. Dieses Ziel wird weder durch die deutschen Rege- Wir dürfen nicht zurückfallen hinter die Standards für lungen noch durch den vorgelegten Entwurf der vergleichbare Produkte wie Arzneimittel und Zusatz- EG-Verordnung für neuartige Lebensmittel erreicht. stoffe. Lebensmittel sind im wahrsten Sinne des Wor- Dazu muß mindestens folgendes nachgebessert wer- tes Mittel zum Leben. den. (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ Erstens. Der Hersteller muß für sein Produkt verant- CSU]: Also dürfen sie uns nicht schmek wortlich und haftbar gemacht werden. ken!) (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Europa hält uns einen üppig gedeckten Tisch bereit. dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn wir uns auch in Zukunft noch mit Genuß an Zweitens. Der Geltungsbereich der geplanten EG- diesen Tisch setzen wollen, müssen wir jetzt handeln; Regelung muß alle Lebensmittel und ihre Bestandteile sonst verschlägt es uns eines guten Tages den Appetit. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11675

Lieselott Blunck (Uetersen) Das wäre nicht nur schlecht für unseren Magen, unser der Lebensmittelqualität und der Lebensmittelhy- Wohlbefinden und unsere Gesundheit, sondern giene verbunden werden kann. würde uns auch die Freude an und auf Europa Auf der anderen Seite ist nicht zu übersehen, daß verderben — und das wollen wir doch alle miteinan- die Anwendung der Gentechnologie bei der Herstel- der nicht. lung von Lebensmitteln Risiken aufweisen kann, z. B. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und toxische Wirkungen der von gentechnisch veränder- dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten Organismen gebildeten Stoffe. Dies alles zeigt — und da möchte ich immer wieder Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile appellieren —, daß wir bei der Lebensmitteltechnolo- nunmehr dem Bundesminister für Gesundheit, Horst gie weder verherrlichen dürfen noch verteufeln dür- Seehofer, das Wort. fen. Wir sollten vielmehr bei diesem zukunftsträchti- gen Thema zwischen Schaden und Risiken sachlich abwägen. Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich denke, zunächst muß man zur aktuellen Lage sagen, daß es Für die Bundesregierung steht fest, daß, wie bisher, bisher, Frau Kollegin Blunck, auf dem bundesdeut- beim Einsatz moderner Technologien in der Lebens- schen Markt noch keine Lebensmittel gibt, die gen- mittelherstellung und -verarbeitung der oberste technisch veränderte Organismen beinhalten. Grundsatz gilt — und da haben wir offensichtlich Übereinstimmung —: Eine Gefährdung der Gesund- (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Sind Sie heit und eine Täuschung des Verbrauchers müssen da so sicher?) ausgeschlossen werden. Bisher ist auch beim zuständigen Bundesgesundheits- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und bei amt noch kein Antrag auf Genehmigung des Inver- Abgeordneten der SPD) kehrbringens solcher Lebensmittel gestellt worden. Die Bundesregierung ist auch der Auffassung, daß (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Aha!) es für biotechnisch veränderte Lebensmittel oder Natürlich muß man die rasche Entwicklung auf Lebensmittelzutaten geeignete Zulassungsverfahren diesem Sektor zur Kenntnis nehmen. Deshalb wird es geben muß, in deren Rahmen auch die Unbedenklich- wohl nur noch eine Frage der Zeit sein, bis es auch in keit der Produkte geprüft wird. Es muß auch eine der Bundesrepublik Deutschland „High-Tech-Käse", gezielte Verbraucherinformation und -aufklärung die „stoßfeste Tomate" oder Mayonnaise aus dem sowie eine ausreichende Kennzeichnung solcher Pro- Genlabor auf dem Markt geben wird. dukte geben. (Horst Kubatschka [SPD]: Und das wollen Sie essen?) Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Mini- Die Möglichkeit, solche Lebensmittelprodukte herzu- ster, gehe ich recht in der Annahme, daß Sie bereit stellen, ist Realität. Die „stoßfeste Tomate", die ja sind, eine Frage der Abgeordneten Blunck zu beant- monatelang haltbar sein soll, war in Amerika sogar worten? bereits zugelassen, ist allerdings vom Hersteller inzwischen wieder zurückgenommen worden. Der (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Aber nur Grund: die mangelnde Akzeptanz des Verbrau- eine gute!) chers. Nun haben wir gerade ein Beispiel dafür erlebt, daß Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: dieses Thema sehr emotional diskutiert wird und daß Natürlich. Bitte. auch die Verbraucher kritisch über solche biotech- nisch veränderten Lebensmittel urteilen. In der Tat möchte ich, bevor ich auf die EG- Lieselott Blunck (Uetersen) (SPD): Herr Minister, Regelung zu sprechen komme, doch auch die Frage würden Sie es als Täuschung des Verbrauchers anse- stellen, gerade in einer Überflußgesellschaft: Wie hen, wenn, wie in der letzten Fassung der Öko- Verordnung vom 26. November, das Bundesministe- sinnvoll ist eigentlich der Einsatz der Gentechnik rium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten neben der Medizin auch im Lebensmittelbereich? Brauchen wir monatelang haltbare Tomaten? Brau- offensichtlich einer Formulierung zustimmt, bei der Nahrungsmittel aus gentechnisch modifizierten Orga- chen wir die „Superkartoffel"? Und welche Auswir- nismen plötzlich das - kungen haben solche Produkte auf die Gesundheit Öko Label bekommen? oder die Umwelt? (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ Klar ist: Die Forschung verspricht sich auch im CSU]: Was?) Lebensmittelbereich von der Gentechnik vieles. Eine — Das Öko-Label, das europäische Öko-Label. Das der ganz großen Hoffnungen ist es z. B., das Welter- bedeutet: Es sind Bio-Produkte. nährungsproblem in den Griff zu bekommen. Eine (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ weitere Hoffnung liegt darin, schädlingsresistente CSU]: Das ist doch richtig!) Pflanzen züchten zu können, um etwa auf den Einsatz bestimmter Chemikalien verzichten zu können. Gerade als Gesundheitsminister verbinde ich mit der Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Ich Biotechnologie auch Hoffnungen, daß mit der Lebens- finde, wenn der Bundesminister für Ernährung, Land- mittelproduktion und -verarbeitung eine Erhöhung wirtschaft und Forsten etwas Richtiges in eine Richt- 11676 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesminister Horst Seehofer linie hineinschreibt, dann ist das keine Täuschung des Deshalb begrüßen wir es, daß sich die EG-Kommis- Verbrauchers. sion dieses Themas annimmt. (Horst Kubatschka [SPD]: Das weiß man doch Nun muß man, wenn man beurteilen will, wie das gar nicht, ob das richtig ist!) auf EG-Ebene laufen soll, wissen, was die heutigen Überlegungen sind. Auch die EG möchte ein Zulas- — Doch. Ich komme auf die Kennzeichnung, lieber sungsverfahren. Wenn dieses Zulassungsverfahren Herr Kollege, und die Verordnung der EG noch verwirklicht würde, sähe es vor, daß die EG-Kommis- ausreichend zurück. sion in allen Fällen Herr des Verfahrens ist und daß die Ich wollte zunächst den Grundsatz aufstellen, daß Mitgliedstaaten nur sehr begrenzte Mitwirkungsmög- wir bei diesem Themenkomplex eine Gefährdung der lichkeiten hätten. Das wäre einer der wenigen Fälle, Gesundheit und eine Täuschung des Verbrauchers vielleicht sogar der erste Fa ll auf diesem Gebiet, daß in ausschließen wollen, daß wir im Grundsatz für ein den Mitgliedstaaten bezüglich der Genehmigung sol- Zulassungsverfahren sind und daß wir auch für eine cher Lebensmittel überhaupt keine Zuständigkeit geeignete Verbraucherinformation eintreten. Wie sie mehr besteht, daß die EG-Kommission Herr des Ver- gestaltet werden könnte, darauf komme ich noch fahrens ist und daß die Verfahren zudem sehr extensiv zurück. ausgestaltet sind. Es gäbe ein Notifizierungsverfahren Mir liegt nun sehr daran, daß wir deutlich machen, und möglicherweise auch ein Genehmigungsverfah- daß wir bereits heute durch das Gentechnikgesetz ren. einen hohen Schutz gewährleisten. Denn der Schutz- Das bedeutet, daß die Kommission in jedem einzel- zweck des Gentechnikgesetzes wird in der Praxis nen Fall unter Beteiligung ihres wissenschaftlichen wesentlich stärker verwirklicht als der Förderzweck, Ausschusses prüft, ob diese Erzeugnisse unter dem der ebenfalls im Gesetz steht, aber in der Praxis weit Aspekt des gesundheitlichen Verbraucherschutzes nachrangig rangiert. und des Schutzes vor Täuschung genehmigt werden Ich meine — ich sage das hier in aller Deutlich- können. Gentechnisch veränderte Produkte werden keit —, daß das Gentechnikgesetz von 1990 strenge zusätzlich auf Umweltverträglichkeit und Einhaltung Regeln enthält, ja sogar so strenge Regeln, daß wir vor bestimmter Umweltsicherheitsanforderungen ge- dem Hintergrund unseres heutigen Wissens eine prüft. Novelle zu diesem Gentechnikgesetz überlegen müs- Am Ende der Prüfung gibt es nach dieser Verord- sen, die zu einer administrativen Entschlackung die- nung drei Möglichkeiten: Das Produkt wird entweder ses Gesetzes führt. uneingeschränkt zugelassen, oder es wird mit einer (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) bestimmten Auflage auch hinsichtlich einer Kenn- zeichnungspflicht zugelassen, oder es gibt ein Ver- Meine Damen und Herren, ich sehe wenig Sinn marktungsverbot. Soweit die jetzigen Überlegungen darin, wenn wir beispielsweise im Forschungs- oder bezüglich dieser EG-Verordnung. Produktionsbereich in der Sicherheitsstufe I, wo es per gesetzlicher Definition um Arbeiten und Anlagen So sehr ich den Handlungsbedarf auf EG-Ebene geht, bei denen ohne Zweifel keine Gefährdung für bejahe, so große Bedenken habe ich bezüglich einzel- Mensch und Umwelt verbunden ist, auch künftig mit ner Vorhaben, die derzeit in der Diskussion sind. unserem heutigen Wissen flächendeckend eine prä- Diese Verordnung weist meines Erachtens erhebliche ventive administrative Kontrolle durchführen. Schwachstellen auf. (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Es geht (Beifall der Abg. Lieselott Blunck [Uetersen] um Lebensmittel, Herr Fachminister!) - [SPD] —Horst Kubatschka [SPD]: Welche? — Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Welche Die Folge wäre, daß in diesem Bereich in der Bundes- bessern Sie nach?) republik Deutschland nichts mehr geschieht, während in anderen Bereichen auf der Welt geforscht, entwik- Ich denke, wir als Abgeordnete sind immer aufge- kelt und produziert wird, und wir in der Bundesrepu- rufen, gerade auf EG-Ebene zuerst die Frage zu blik Deutschland dann das einführen, was in anderen stellen: Brauchen wir in diesem Fall überhaupt das Ländern produziert wird. Institut der Verordnung? (Beifall bei der CDU/CSU — Lieselott Blunck (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Sehr rich [Uetersen] [SPD]: Es geht um Lebensmittel -tig!) und nicht um Gentechnik!) Denn das bedeutet, daß die Verordnung in allen Trotzdem bejahe ich den Handlungsbedarf auf Mitgliedsländern anzuwendendes Recht ist, EG-Ebene bezüglich dieser Lebensmitteltechnolo- (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Sehr rich gien. tig! — Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Da Wenn man über die EG spricht, dürfen wir nicht haben Sie recht!) ganz vergessen, welchen Sicherheitsstandard wir und den Mitgliedsländern nicht mehr, wie bei einer national beim Gentechnikgesetz schon haben, Richtlinie, ein Spielraum überlassen bleibt. (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Haben (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Richtig!) wir nicht! Da ist eine Lücke!) Deshalb wird die Bundesregierung — ich denke, — Ich bejahe, was das In-Verkehr-Bringen von gen auch mit Unterstützung der Koalition — technisch veränderten Lebensmitteln anbetrifft, den Handlungsbedarf auf EG-Ebene. Der ist unbestritten. (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Immer!) Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11677

Bundesminister Horst Seehofer in der EG verschärft die Frage stellen: Warum brau- Deshalb ist neben dem Gesichtspunkt der Verstär- chen wir eine Verordnung? Ist nicht eine Richtlinie mit kung des Gedankens der Subsidiarität auch ein der Folge, daß den Mitgliedstaaten mehr Spielräume wesentlicher Schritt zur Verwaltungsvereinfachung bleiben, ausreichend? Ich würde diesen Automatis- getan, wenn wir auch in diesem Bereich darauf mus, bloß weil man jetzt über eine Verordnung auf drängen, daß die verschiedenen Genehmigungen in EG-Ebene diskutiert, nicht einfach so mitgehen wol- einer Genehmigung zusammengefaßt werden. Das len. Das ist die erste Frage. wäre eine erhebliche Verwaltungsvereinfachung. (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Aber der Wir sollten uns bei Aufrechterhaltung des Grund- Ministerrat muß überhaupt einen Beschluß satzes des Verbraucherschutzes auch überlegen, ob fassen!) wir jede Bagatelle diesem Genehmigungsverfahren unterwerfen. — Wenn wir schon über Subsidiarität reden, denke (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Aber wer ich, sollten wir bei so einem Beispiel auch prüfen, ob hat Sie denn gehindert, das schon längst zu wir hier nicht das Institut der Subsidiarität im Einzel- machen!) fall verwirklichen können. Sonst bleibt das alles ja auf dem Papier. Ebenso halte ich eine Kennzeichnungsrichtlinie für unverzichtbar. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD — Dr. Marliese Dob Das zweite, was wir bemängeln, ist, daß dieser berthien [SPD]: Eine verbindliche! — Horst Verordnungsvorschlag im Anwendungsbereich so Kubatschka [SPD]: Eine lesbare!) umfassend ausgelegt ist, daß es zwei unterschiedliche Allerdings möchte ich folgendes als Frage aufwerfen, Verfahren gibt, nämlich, wie schon genannt, das damit wir nicht überbürokratisieren und überregle- Notifizierungsverfahren und das Genehmigungsver- mentieren. fahren, beide als Voraussetzung für die Verkehrsfä- higkeit der Erzeugnisse. (Zuruf der Abg. Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]) Wenn man das mit dem Gentechnikrecht der Bun- — Liebe Frau Blunck, wir prüfen, ob eine Kennzeich- desrepublik Deutschland in Verbindung bringt, kann nung auch bei solchen Produkten notwendig ist, die dies im Einzelfall durchaus bedeuten, daß man natio- zwar unter Verwendung eines gentechnischen Ver- nal nach dem Gentechnikrecht eine Anmeldung bzw. fahrens oder Produkts hergestellt werden, selbst aber Genehmigung bezüglich der Freisetzung braucht und gentechnisch nicht verändert werden und daher mit dann bezüglich des In-Verkehr-Bringens des gleichen herkömmlich hergestellten Lebensmitteln identisch Lebensmittels auf EG-Ebene eine weitere Genehmi- sind. gung mit gewaltigem Unterlagen- und bürokrati- schem Aufwand. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wir prüfen, ob das sinnvoll ist; denn im Ausland wird Deshalb überlegen wir im Bundesgesundheitsmini- bereits — das dürfen wir bei diesem Sachverhalt nicht sterium — und wir werden die Diskussion auch auf die ganz außer acht lassen — ganz normaler Zucker aus EG-Ebene tragen —, ob wir nicht in diesem Fall gentechnisch veränderten Zuckerrüben hergestellt. genauso verfahren können wie in anderen Bereichen Hier sollten wir die notwendige Information des Ver- des Gentechnikrechts, daß nämlich mit einer nach brauchers zwar durchführen, aber auch nicht überzie- dem Gentechnikrecht erteilten Genehmigung auch hen. nach anderen Rechtsvorschriften erforderliche Ge- (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Wollen nehmigungen miterteilt werden. Damit kommen wir - zu einer Konzentrationswirkung der Genehmigun- wir das nicht den mündigen Bürgerinnen gen und zu einer Verwaltungsvereinfachung. Wir und Bürgern überlassen?) müssen also überlegen, ob die nationale Genehmi- — Ich komme in meiner Schlußbetrachtung auf den gung nach dem Gentechnikrecht für ein gentechnisch mündigen Bürger. verändertes Lebensmittel nicht auch die Genehmi- (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Der wird gung zum In-Verkehr-Bringen dieses Produkts ein- immer dann als unmündig hingestellt, wenn schließt, also nicht eine neue Genehmigung bei der die Mündigkeit nicht in den Kram paßt!) EG auslöst. Ich bin dafür, daß wir erstens diese sehr schwierigen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Sachverhalte sachlich und fachlich austragen und den Ich halte dies für sehr, sehr wichtig. Ich stelle mir Menschen nicht unnötige Ängste einjagen. immer vor, wie wir einem Menschen das folgende (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Das ist erklären sollen: Du gehst zum Bundesgesundheits- immer dann der Fall, wenn — —) amt, um die Freisetzung zu beantragen und vielleicht vorher noch die Anlage genehmigen zu lassen; wenn Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau diese beiden Dinge untersucht, durchleuchtet und Blunck, Sie haben im Moment nicht das Wort. genehmigt sind, dann gehst du bitte noch einmal zur EG-Kommission und stellst einen neuen Antrag; dann hast du die Chance zum Notifizierungs- oder Geneh- Horst Seehofer, Bundesminister für Gesundheit: Ich migungsverfahren und dann die drei Möglichkeiten bin zweitens dafür, daß wir als Gesetzgeber die am Ende dieses Genehmigungsverfahrens. Ich rechtlichen Rahmenbedingungen setzen, die zum fürchte, das können wir niemandem mehr plausibel Schutz des Verbrauchers und zu seiner Information machen. notwendig sind. 11678 Deutscher Bundestag — 12, Wahlperiode — 134, Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesminister Horst Seehofer Drittens .— damit bin ich bei Ihrem Punkt -: ob der und Schnaps den morgendlichen Kater vermindern Verbraucher das Produkt dann kauft oder nicht, soll. sollten wir den Menschen überlassen. Sollten Sie meinen Ausführungen keinen Glauben (Beifall bei der CDU/CSU) schenken, empfehle ich Ihnen einen Blick ins Patent- Wir sprechen in Sonntagsreden immer davon, daß die blatt. Auf beide Produkte ist bereits ein Patent ange- Menschen mündig sind, und hier ist das beste Bei- meldet. spiel, wo man den Markt, den mündigen Menschen Meine Damen und Herren, Sie wissen, daß bei entscheiden lassen kann. sachgerechter Aufklärung der Bevölkerung genma- (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: An nipulierte Lebensmittel auf dem Markt keine Chance den glaubt Frau Blunck nicht! — Lieselott hätten. Wie sonst wäre es zu erklären, daß sowohl die Blunck [SPD]: Aber woher soll er es wis- Holsten-Brauerei als auch ein bekannter Champag- sen?) ner-Hersteller, die beide über ein Genpatent verfü- gen, diese bei der Herstellung ihrer Produkte nicht Wir sollten als Gesetzgeber den mündigen Menschen nicht entmündigen und bevormunden. einsetzen? Es gibt nur einen Grund dafür, daß die bisherige EG-Regelung keine Kennzeichnung von Sie sind ohnehin sehr emotional angelegt, Frau genmanipulierten Lebensmitteln vorsieht: Es ist die Blunck, generell. Angst der Chemieindustrie, für ihre fragwürdigen (Lieselott Blunck [SPD]: Wie Sie, Herr Mini Kreationen keine Käuferinnen und Käufer zu fin- ster!) den. — Ich bin nicht emotional angelegt. Ich werde Ihnen Die Nutzlosigkeit solcher Produkte ist dabei ebenso nach dieser Debatte ein zuzahlungs- und nebenwir- offenkundig, wie die durch sie verursachte gesund- kungsfreies Medikament zukommen lassen, damit Sie heitliche Gefährdung im Dunkeln liegt. An anderer solchen Debatten künftig in aller Ruhe folgen kön- Stelle hatte ich schon einmal auf die genmanipulierte nen. Aminosäure L-Tryptophan und die von ihr verursach- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — ten Todesfälle hingewiesen. Dies sollte Anlaß genug Lieselott Blunck [SPD]: Das habe ich nicht sein, die herstellungsbedingten Gefahren nicht zu nötig, und das wäre doch auch langweilig, verharmlosen. Herr Minister! Ich bin Mitglied der gesetzli- (Beifall bei der PDS/Linke Liste sowie bei chen Krankenkasse! Das geht ja wirklich Abgeordneten der SPD) nicht, Herr Minister!) Daß auch gentechnische Forschungsarbeiten nicht risikolos sind, verdeutlicht die Häufung von Krebser- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort krankungen am Pasteur-Institut in Frankreich. hat nunmehr die Abgeordnete Frau Dr. Ursula Die Bevölkerung wurde bis heute weitgehend dar- Fischer. über im unklaren gelassen, daß genmanipulierte Lebensmittel als Importprodukte aus anderen euro- päischen Staaten bereits in den Geschäftsregalen (PDS/Linke Liste): Herr Präsi- Dr. Ursula Fischer liegen. Dies betrifft z. B. Käse. Herr Minister, ich kann dent! Kolleginnen und Kollegen! Es ist kein Zufall, daß eigentlich nur bewundern, mit welcher Sicherheit Sie bei den Beratungen zur Gentechnologie in der Euro- hier behaupten, daß es bei uns noch keine gentech- päischen Gemeinschaft das sogenannte vierte Krite- nisch manipulierten Lebensmittel gibt. rium keine Gnade vor den Augen der EG-Kommission- gefunden hat. Neben den drei Kriterien Sicherheit, Zugelassene genmanipulierte Hefe löste in Groß- Qualität und Leistung wurde von vielen Verbänden britannien eine Vielzahl von Allergiebeschwerden ein viertes Kriterium, nämlich das der Nützlichkeit aus. Mittlerweile ist diese Hefe auf Grund der Klagen eines Produkts, gefordert. Konkret sollte das bedeu- von Bäckerinnen und Bäckern vom Markt genommen ten, daß jedes der genmanipulierten Produkte vor worden. seiner Markteinführung auf seinen tatsächlichen Die Gefährdung des Menschen durch genmanipu- gesellschaftlichen Gewinn hin untersucht wird. lierte Mikroorganismen in Nahrungsmitteln wie Jog- Völlig zu Recht ging die EG-Kommission davon aus, hurt, Wurst, Sauerkraut u. ä. ist völlig ungeklärt, denn daß unter Berücksichtigung dieses Kriteriums kaum eine großangelegte Risikoforschung findet bisher ein Genprodukt überhaupt bis zu seiner Markteinfüh- überhaupt nicht statt. rung käme. Lassen Sie mich zu einem weiteren Punkt kommen: Tatsächlich entbehren genmanipulierte Lebensmit- der Durchkapitalisierung der Landwirtschaft. Seit tel jedes objektiven Sinnes und Nutzens. Um Ihnen Jahren betreibt das Kartell der Chemieunternehmen dies zu verdeutlichen, möchte ich zwei bereits entwik- einen systematischen Aufkauf von Saatgutfirmen. kelte Lebensmittel kurz vorstellen. Bäuerinnen und Bauern geraten zunehmend unter Das eine ist ein künstlicher Schmelzkäse, der sich den Druck großer Konzerne. Sie werden eines Tages aus auf Methanol gezüchteten Bakterien zusammen- abhängige Beschäftigte sein, die für die Chemieunter- setzt. Diesen Bakterien werden Butter, Phosphat und nehmen nachwachsende Rohstoffe anbauen, die wie- Magermilch beigemischt — fertig ist der Schmelzkäse derum von den Chemieunternehmen zu bestimmten aus dem Hause der Hoechst AG, Produkten kombiniert werden. Das andere Produkt ist ein Extrakt aus Blut, Knor- Ich zitiere als Beleg aus den Nachrichten des peln und Mutterkuchen, der als Zusatz zu Bier, Wein Verbandes der Deutschen Wirtschaft: Deutscher Bundestag - 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 1167 9

Dr. Ursula Fischer Recht wahrscheinlich ist, daß die Biotechnologie die Gentechnik und ihre Anwendung durch die Hin- dafür sorgen wird, daß die Landwirtschaft keine tertür behindern sollen. Sie, verehrte Frau Kollegin eigene Wirtschaftsbranche, sondern ein Betriebs- Blunck, wollen doch nur eine Handhabe haben, um teil der biotechnischen Industrie und der Bioener- die — ich zitiere aus dem Antrag — ethisch-motivierte giewirtschaft sein wird. Vielleicht ist der Landwirt Ablehnung der Gentechnologie zu ermöglichen. dann nur noch ein Bio- oder Agrartechniker auf (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Außenstellen dieser Technologiebranche, der irgendwo draußen in der freien Landwirtschaft Dies können wir nicht akzeptieren. Ich denke, wir mit dem Boden und den Tieren umgeht, wie es sollten hier eine sachliche Debatte führen. das technische Management und die Computer (Lieselott Blunck [SPD]: Aber Sie sind ein der großen Reaktor- und Fernmentoranlagen vor- Liberaler!) schreiben. Im übrigen sollten Sie sich die makabren Namen — Deswegen bin ich bereit, über alles zu diskutieren, aber auf sachlicher Basis und ohne Emotionen. von Totalherbiziden, z. B. „Basta" und ,, Round up", einmal auf der Zunge zergehen lassen. Ich frage mich, was eine Kennzeichnungspflicht der Ein weiterer Punkt, den ich kurz ansprechen oft mehrstufigen Herstellungs- oder Verarbeitungs- möchte, sind die Folgen der Gen- und Biotechnologie verfahren zum Verbraucherschutz beitragen soll. für die sogenannte Dritte Welt. (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ (Lieselott Blunck [SPD]: Leider wahr!) CSU]: Das verstehe ich auch nicht!) Der erklärte Wille der Chemieunternehmen ist es, Wie soll das bei Agrarprodukten, wie soll das bei- bisher aus Entwicklungsländern importierte Grund- spielsweise im Binnenmarkt, oder wie soll das bei stoffe durch biotechnologische Verfahren im Norden importierten Agrarprodukten geschehen, z. B. aus selber zu produzieren. Dies betrifft bereits Stoffe wie Übersee? Was geschieht eigentlich, wenn wir hier Kakao, Vanille und Zucker. Den Ländern des Südens eine Kennzeichnungspflicht einführen, der Massen- wird auf diese Weise auch noch die letzte Absatzmög- tourismus die Menschen aber nach Thailand, Mada- lichkeit für ihre Waren genommen. gaskar oder Brasilien führt? Zum Schluß will ich noch darauf hinweisen, daß (Dr. Marliese Dobberthien [SPD]: Aber doch auch im Zuge des Ausbaus der Atomtechnologie nicht, um dort gentechnisch manipulierte früher nur von beherrschbaren Risiken gesprochen Nahrungsmittel zu kaufen!) wurde, bis jeder und jede eines Besseren belehrt war. Diese Lehre sollten wir uns bei der Gentechnologie Es ist doch für den Verbraucher, verehrte Kollegin- der Lebensmittel ersparen. nen und Kollegen, völlig unerheblich, ob Tomaten auf Meine Damen und Herren, die Gefahren überwie- gentechnischer Basis resistent gegen Mosaikviren gen den minimalen Nutzen genmanipulierter Lebens- sind oder ob sie mit Fungiziden behandelt worden mittel bei weitem. Deshalb sage ich: Essen aus dem sind. Ich mache aus meiner Einstellung gar kein Genlabor? Nein, danke. Hehl. (Beifall bei der PDS/Linke Liste und dem (Lieselott Blunck [SPD]: Sie sollten meine BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Rede nachlesen!) Mir ist es lieber, sie werden durch solche gentechni- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile schen Operationen resistent gegen solche Viren, als nunmehr dem Professor Hans Laermann das Wort. - daß sie mit Fungiziden oder sonstigen Chemikalien gespritzt werden. (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ CSU]: Das kann nur klug werden! — Dr. Jür- (Beifall bei der F.D.P.) gen Rüttgers [CDU/CSU]: Der stellt das jetzt Sie prangern hier die chemische Industrie an und richtig!) sagen, sie verfolge nur ihre Interessen. (Lieselott Blunck [SPD]: Die Emotionen mir Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Herr Präsi- gegenüber sind völlig daneben! Lesen Sie dent! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vor meine Rede nach!) einigen Wochen haben wir nach intensiver Diskussion und der Auswertung bisheriger Erfahrungen mit dem Ich meine, daß ähnliches für die Kartoffel gilt. Herr geltenden Gentechnikgesetz dessen längst überfäl- Minister, da geht es nicht um die Superkartoffel, lige Deregulierung beschlossen, um Forschung und sondern da geht es darum, wie wir ohne Spritzen die Entwicklung und den Einsatz gentechnischer Verfah- Viren und die Krankheiten von der Kartoffel fernhal- ren in der Produktion von überflüssigen Beschränkun- ten. Das ist das Problem. gen zu befreien, (Lieselott Blunck [SPD]: Da bin ich einver (Lieselott Blunck [SPD]: Wer sagt, das sei standen!) überflüssig?) Das gilt auch für Zuckerrüben. ohne — ich betone dies ausdrücklich — den Schutz von Mensch und Umwelt zu beeinträchtigen. Ich sage noch einmal: Offen gestanden, mir ist die gentechnisch verankerte Resistenz wirklich lieber als Heute nun beraten wir über einen Antrag der die Behandlung mit Chemikalien. SPD-Fraktion, in dem neue, wie ich meine, überflüs- sige gesetzliche Regelungen gefordert werden, die (Zurufe von der CDU/CSU: Sehr richtig!) 11680 Deutscher Bundestag 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann Wir können ja einmal darüber reden, ob wir über- tigungen oder dieser Fehlentwicklungen gekommen haupt jegliches Behandlungsverfahren schon von der ist, die hier weitgehend befürchtet werden. Produktion her im gesamten Agrarbereich auf die (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: Verpackung, ja auf die Kartoffel draufschreiben soll- Nichts tun aus Angst ist immer falsch! — ten. Dann aber muß ich Sie fragen: Wird das der Gegenruf der Abg. Lieselott Blunck [SPD]: Es Klarheit und der Sicherheit des Verbrauchers dienen, geht darum, das Richtige zu tun!) oder wird er mehr verunsichert werden? Deswegen müssen wir sehr wohl auch das berück- sichtigten, was Frau Fischer vorhin in Hinsicht auf die Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Herr Pro- Dritte Welt gesagt hat. Angesichts der Explosion der fessor Laermann, zwei Abgeordnete möchten eine Weltbevölkerung müssen wir uns ernsthaft Sorgen Zwischenfrage stellen. machen, wie wir eigentlich auf Dauer die Ernährung der Weltbevölkerung sichern können. Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Aber (Dr. Marliese Dobberthien [SPD]: Vertei gerne. lungsproblem!) Ist es denn da nicht eher eine humane Tat, daß wir Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich rechne jetzt auch Nutzpflanzen züchten, die auf ariden oder das nicht auf Ihre Redezeit an. Zunächst der Abgeord- halbariden Böden wachsen können, daß wir die nete Kubatschka. Bitte sehr. Ertragslage verbessern, ohne mit zig Tonnen von Kunstdünger über die Flächen gehen zu müssen, daß wir Pflanzen züchten, die, wie die Lupinen, Stickstoff (SPD): Herr Kollege Laermann, Horst Kubatschka natürlich binden, oder daß wir Mikroben und Bakte- wenn es darum geht, etwas gegen Schädlinge resi- rien entwickeln, die ähnlich wie die knöllchenbilden- stent zu machen, so läßt sich darüber reden. Aber den Bakterien bei den Hülsenfrüchten sozusagen den wenn Sie die geplanten Freisetzungen sehen, dann Stickstoff selber erzeugen? Dadurch ersparen wir uns werden Sie feststellen, daß man versucht, gegen das Verwenden von zu viel Kunstdünger, was zu Pflanzenschutzmittel oder gegen Antibiotika resistent erheblichen Umweltbeeinträchtigungen geführt hat. zu machen. Haben Sie denn nicht Angst, daß da Sachen übertragen werden, vor allem, daß die rekom- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) binanten Plasmide, die auf das Genom übertragen Wir wollen doch eine umweltverträgliche Land- werden, sehr weit übertragen werden, also nicht nur wirtschaft. Deshalb dürfen wir das nicht auf diese Art auf die Pflanzen, sondern auch auf den Menschen? und Weise durch die Hintertür behindern.

Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Darf ich jetzt Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Danke erst darauf antworten? — Herr Kollege Kubatschka, es schön, Herr Professor Laermann. Ich möchte Sie geht hier darum — deswegen nehme ich hier eine bitten, auf die nächste Frage nicht so lange zu antwor- abweichende Position ein —, daß wir hier das Für und ten, daß sich Ihre Redezeit dann verdoppelt. das Wider diskutieren. Sie reden mehr dagegen. Ich (Horst Kubatschka [SPD]: Vor allem so wort will andere Argumente vortragen, die mich eher dazu reich neben der Frage zu stehen, das ist die bringen, für gewisse Dinge zu sein. Dies ist ein Kunst!) Abwägungsprozeß, im Rahmen dessen wir uns wirk- lich sachlich unterhalten müssen. Frau Kollegin Blunck, bitte stellen Sie Ihre Frage. Ich stimme Ihnen zu, daß es nicht darum gehen- kann, herbizidresistente Pflanzen zu züchten. Genau Lieselott Blunck (SPD): Lieber Herr Kollege, sind das Gegenteil will ich erreichen. Ich will ja erreichen, Sie — erstens — bereit, zur Kenntnis zu nehmen oder daß wir die Chemie aus der landwirtschaftlichen wissen Sie überhaupt, daß wir vielfältige haushaltsre- Produktion rauskriegen. Das kann man mit biotech- levante Anträge gestellt haben, um eben gerade eine nologischen Maßnahmen machen. Ich will ja genau umfassende Kennzeichnung auf Lebensmitteln hinzu- erreichen, daß diese weltweit angewandt und einge- bekommen, und zwar nicht so, daß der Verbraucher setzt werden. durch unendliche Kennzeichnungen mit E-Nummern Herr Kubatschka, nehmen Sie zur Kenntnis, daß wir verdummt wird, sondern daß tatsächlich eine umfas- sehr rücksichtsvoll und vorsichtig sind. Aber vom sende, eine klare und für den Verbraucher gut hand- Department of Agriculture in Amerika werden diese habbare Kennzeichnung geschaffen wird? Wissen Sie, Dinge durchaus jetzt schon freigegeben, weil man daß Sie von der Regierungskoalition das immer abge- über ausreichende Erfahrungen verfügt und sagt: Wir lehnt haben? können diese Freisetzung akzeptieren. Oder lesen Sie Zweitens möchte ich gerne, daß Sie zur Kenntnis doch einmal die Berichte aus China, wo auf riesigen nehmen, daß ich gerade den Abwägungsprozeß hier Flächen, auf Flächen von zig Hektar, Tomaten, Kar- immer wieder reklamiert habe. Lassen Sie da doch toffeln und Tabak angebaut werden. nicht Ihre Vorurteile mit sich durchgehen! Wir sind da (Dr. Marliese Dobberthien [SPD]: Deswegen gar nicht so weit auseinander, aber sagen dies brauchen Sie das doch nicht zu machen!) auch. Bei all diesen Erfahrungen, die wir weltweit schon haben — das sehe ich jetzt unter dem Aspekt der Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich nehme Landwirtschaft —, hat es noch nicht eine einzige an, Sie erwarten eine Antwort, Frau Blunck. Bitte Meldung gegeben, daß es zu einer dieser Beeinträch schön, Herr Professor Laermann. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11681

Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Frau Kollegin Herr Minister, ich stimme Ihnen zu, daß wir das im Blunck, ich wende mich gegen Vorurteile; denn europäischen Kontext machen müssen. Wir müssen Einstein hat schon einmal gesagt: Es ist leichter, ein aber auch den nationalen Spielraum erhalten, sonst Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil. Aber ich konterkarieren wir gleich unseren Anspruch auf Sub- wende mich gegen die Formulierung in Ihrem Antrag sidiarität. Ich möchte nur noch einmal im Hinblick — da spreche ich auch für meine Fraktion —, den wir darauf, daß wir nicht die Festung Europa, sondern so nicht akzeptieren wollen. Wir sehen Handlungsnot- einen offenen Markt haben wollen und daß wir die wendigkeiten in verschiedenen Richtungen. Darüber Lage in den Entwicklungsländern verbessern wollen, muß man einmal reden. Vielleicht sollte Ihr Antrag ein darauf hinweisen. Das heißt, wir müssen Austausch Anstoß dafür sein. Aber ich denke, da hätte auch die haben. Wir werden also in erster Linie landwirtschaft- Bundesratsvorlage schon genügt; denn sie stimmt liche Produkte und das, was daraus hergestellt wor- inhaltlich weitgehend damit überein. den ist, nämlich in der Weiterverarbeitung — das sollten diese Länder auch machen —, austauschen. Ich möchte auf die Frage der Kennzeichnung auf Das heißt: Wie setzen wir es denn durch, daß beispiels- den Verpackungen noch einmal eingehen. Es stellt weise bei diesen Produkten diesen Ländern die glei- sich die Frage, wie wir das machen sollen und was es che Pflicht auferlegt wird? dem Verbraucher bringen soll, daß er weiß, ob die Kartoffeln — wir haben ja die Diskussion um die Ich bitte, auch daran zu denken — ich sage das noch holländischen Bintjes — nun gespritzt sind oder ob sie einmal —: In Madagaskar werden Sie das alles nicht auf einem mehr oder weniger natürlichen Wege finden. Da wird nicht die Notwendigkeit bestehen, gegen einen solchen Bakterienbefall resistent ge- den Käse zu kennzeichnen, wenn bei dem Herstel- macht worden sind. Ich weiß nicht, ob das zur Ver- lungsverfahren zwischendurch gentechnische Ver- braucherinformation unbedingt notwendig ist. fahren erforderlich waren, ohne das Produkt selbst zu verändern oder zu beeinflussen. Wenn Sie die ganze Verfahrenskette berücksichti- gen — hier ist der Käse erwähnt worden; da sind es ja Ich denke, im Zusammenhang mit der Notwendig- keit, die EG-Vorlage zu beraten, sollten wir diesen mehrere Zwischenstufen —, dann würde es sicherlich für die meisten Verbraucher sehr schwierig werden, Komplex noch einmal abhandeln und, bitte schön, Für und Wider emotionsfrei und vorurteilsfrei diskutie- das alles zu verfolgen und zu verstehen. Als etwas flapsige Reaktion auf die Frage möchte ich sagen: Wie ren. groß müssen dann die Verpackungen gewählt wer- Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. den, damit man das da alles draufkriegt? Das aber war (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) eine nicht ganz ernstgemeinte Antwort auf Ihre Frage. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort Ich meine, bisher jedenfalls war es für den Verbrau- hat nunmehr die Abgeordnete Frau Vera Wollenber- cher völlig ausreichend, daß die Inhaltsstoffe auf der ger. Verpackung angegeben wurden. Jetzt eine zusätzli- che Verpflichtung durch Angabe der Herstellungs- Vera Wollenberger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): verfahren einzuführen, das würde, glaube ich, den Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn die Verbraucher, wenn man die gesamte Kette sieht, sehr sogenannte „novel food"-Verordnung der EG-Kom- verwirren, da er fälschlicherweise annehmen müßte, mission Wirklichkeit werden wird, beginnt ein Feld- daß das Herstellungsverfahren neben den Inhaltsstof- versuch mit gigantischen Ausmaßen. Experimentier- fen einen bedeutenden Einfluß auf das Produkt hat. feld dieses Feldversuches sind alle Menschen, Tiere Anders sehe ich allerdings die Sache — hier gehe und Pflanzen, kurz: die natürliche Umwelt. Die Gen- ich noch einmal auf den Kollegen Kubatschka ein —, technologie macht vor der Landwirtschaft und wenn ein Arznei- oder Lebensmittel einen gentechni- Lebensmittelproduktion nicht halt. Mit der bevorste- schen Organismus enthält oder aus einem solchen henden industriellen Anwendung dieser Technologie besteht. Da beziehe ich mich wieder auf die EG- wird erneut ein Einschnitt in unsere Wertgefüge sowie Vorlage. Das sehe ich völlig anders; ich glaube, da unsere ethischen und moralischen Vorstellungen voll- können wir sehr schnell zu einer Einigung kommen. zogen, der mit dem Einstieg in das Atomzeitalter mit Dann halte ich es allerdings für selbstverständlich und seinen Folgen von Hiroshima und Tschernobyl ver- auch für notwendig, daß dies deutlich angezeigt wird. gleichbar ist. Es handelt sich nach meiner Auffassung aber klar um Die Fragen, die aufgeworfen sind, reichen weit über Inhaltsstoffe. Einer solchen Regelung, einer Angabe das einzelne Lebensmittelprodukt hinaus. Die ethi- der Inhaltsstoffe, widersprechen wir ja gar nicht. sche Kernfrage lautet — das sage ich besonders Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf meinen christlichen Kollegen —: Wollen wir wirklich, andere einschlägige Vorschriften der EG-Kommis- daß das von Natur aus Unmögliche möglich gemacht sion verweisen und komme nun zu dem Vorschlag für wird, nämlich die gezielte Veränderung von Tieren, eine Verordnung des Rates über neuwertige Lebens- Pflanzen und Mikroorganismen über alle Artgrenzen mittel. Auf dieser Basis sehe ich durchaus Beratungs- hinweg? Wollen wir wirklich, daß unser Körper dafür bedarf. Ich denke, wir sollten an Hand dieser Vorlage das Experimentierfeld abgibt? unsere Vorstellungen und unsere Probleme für und Die Produktion von gentechnisch manipulierten wider ausführlich diskutieren und darlegen und dar- Lebensmitteln wird aber genau das bewirken. Dabei aus unsere Schlußfolgerungen für unsere gesetzgebe- geht es nicht um Qualität, sondern um Quantität. Die rischen Aktivitäten und Initiativen, soweit sie uns rote Tomate, die monatelang frisch bleibt, und die dann noch notwendig erscheinen, ziehen. neuen Aromastoffe für Schinken sollen das Hausge- 11682 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode - 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Vera Wollenberger machte ersetzen. Mit dieser Sicht auf die Welt als skizziert, die als Mindeststandards eingehalten wer- Laboratorium expe rimentiert man in Brasilien und den müssen, um den Umgang mit gentechnisch mani- Malaysia mit der Entwicklung einer Kakaosorte, die pulierten Lebensmitteln überhaupt verantwortbar zu gegen Insektenschädlinge resistent sein soll. Dazu regeln. werden Embryonen von den Kakaobäumen erst gen- Vielen Dank. technisch verändert und dann wieder zu einer Pflanze (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke zusammengebastelt, die jetzt das Gift absondern soll, Liste) das die Insekten tötet. Sollten diese Experimente erfolgreich sein, wird sich die wirtschaftliche Lage der Länder des Südens nochmals drastisch gegenüber Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile dem reichen Norden verschlechtern. nunmehr der Abgeordneten Frau Editha Limbach das Wort. (Lieselott Blunck [SPD]: Das ist richtig! Das ist leider richtig!) Editha Limbach (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Die Länder des Südens müssen um den Wert ihrer Damen und Herren! So verständlich es ist, daß sich Produkte fürchten, die sie oft als den einzigen Reich viele Menschen Gedanken darüber machen, ob der tum in den reichen Ländern anbieten können. Es geht Einsatz der Gentechnik in der Lebensmittelerzeugung nicht um Einzelfälle. Alle Nahrungsmittel sind betrof- tatsächlich die große Zukunftschance bietet, wie man- fen, und alle Länder der Welt sollen dem Feldversuch che glauben, so muß man doch davor warnen, hier, nur untertan sein. Die Verbraucherinitiativen haben weil man diese Technik noch für fremd hält, sie noch bereits oft darauf hingewiesen. Etabliert sich die nicht kennt und sie einem auch ein bißchen unver- Gentechnik im Lebensmittelbereich als Standardver- ständlich ist, Szenarien zu malen, wie das beispiels- fahren — im Saatgutbereich und bei der Enzympro- weise Frau Dr. Fischer oder Frau Wollenberger getan duktion zeichnet sich dies bereits ab —, sind Risiken haben. und Schäden in ganz neuen Dimensionen zu erwar- Es ist so: Es gibt auch heute — das wissen wir doch— ten. Der Mensch und die Natur selbst werden neu schon eine Menge Lebensmittel oder Grundprodukte modelliert, mit ungewissem Ausgang und nicht rück- für Lebensmittel, die verändert sind, nicht gentech- holbar. nisch, aber durch Zucht, durch Auslese und durch Die Gentechnologie, einmal freigesetzt, kennt kein andere Verfahren. Man muß sich nur einmal überle- Trial and error mehr. Sie ist nicht fehlerfreundlich. Die gen, z. B. welche Äpfel ich als Kind an den Bäumen Wechselwirkung zwischen gentechnisch manipulier- sah und welche ich heute sehe. Aber ich kann nicht ten Pflanzen und den normalen Pflanzen können nicht feststellen — manche schmecken mir besser, manche vorausgesagt werden. schmecken mir schlechter als früher; aber das liegt dann an der Qualität oder an meinem Geschmack —, (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ daß wir davon alle krank werden. CSU]: Doch!) Ich meine, man muß auch bedenken, wie gut es — Nein. Wer denn? wäre, wenn in der Tat — das ist hier vorhin vom (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ Kollegen Laermann ausgeführt worden — die Ernäh- CSU]: Natürlich!) rungsprobleme in den ärmeren Ländern auf der Erde besser gelöst werden könnten, weil es uns gelingt, Gentechnisch veränderte Bakterien, Hefen und Pflanzen zu züchten, die mehr Ertrag bringen, weni- Schimmelpilze sind für den Einsatz in Bier, Joghurt, ger anfällig für Schädlinge und Krankheiten sind und Käse oder Rohwurst gedacht. Das Gelände dieses- — auch das ist hier ja deutlich geworden — möglicher- Einsatzes ist der menschliche Körper. In ihm würden weise der Einsatz von Düngemitteln und Pflanzen- mit jeder Mahlzeit gentechnisch veränderte Mikroor- schutz reduziert oder gar überflüssig werden kann. ganismen freigesetzt. Gleichzeitig mit der Verwen- dung dieser neuartig konstruierten Mikroorganismen Wir könnten — ich habe schon darauf hingewie- entstehen neuartige Emissionsquellen. Ohne ausrei- sen — manches natürlich auch ohne Gentechnik chende Schutzvorkehrungen entweichen gentech- erreichen, aber vieles eben nur mit Hilfe dieser nisch manipulierte Mikroorganismen über die Abluft Technik. Selbstverständlich muß hier mit besonderer und das Abwasser aus der Produktion. Ihr Verhalten Vorsicht agiert werden, weil die Gentechnik in der Tat im Ökosystem läßt sich nicht sicher vorausberech- etwas qualitativ Neues ist. nen. Verbraucherinnen und Verbraucher sind Gott sei Dank erfreulicherweise besser aufgeklärt als früher. (Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ Sie streben immer stärker nach natürlichen, gesunden CSU]: Doch!) Lebensmitteln und gesunder Lebensweise, was übri- Ich weiß, daß diese fundamentalen Bedenken und gens der Ernährungsbericht 1992 mit Hinweisen Fragen angesichts der Realität schon fast überholt untermauert. Sie fragen dann: Wo bleibt der Begriff sind. Um so wichtiger ist es, den Umgang mit der „Natürlich", wenn so stark eingegriffen wird, wie die gentechnischen Lebensmittelproduktion demokra- Gentechnik das kann? Aber dazu muß ich sagen: Die tisch abzusichern und den Schutz vor Risiken und Gentechnik führt eben nicht dazu, daß plötzlich rein Gefahren an die allererste Stelle zu setzen. künstliche, wertlose oder gesundheitsgefährdende Erzeugnisse auf den Markt kommen, weil die Zulas- (Beifall der Abg. Lieselott Blunck [SPD]) sungsverfahren, auch unser eigenes Gentechnikge- Der heute zur Debatte stehende Antrag ist deshalb setz von 1990, so streng sind, daß wir sogar darüber zu unterstützen. In ihm werden die Anforderungen nachdenken müssen, ob wir nicht manche Fesseln auf Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11683

Editha Limbach Grund der inzwischen gewonnenen Erfahrungen lok- ausdiskutiert, sondern auch für so überzogen, daß sie kern müssen, um notwendige Entwicklungen und bei Verwirklichung ganz sicher als Forschungshemm- Forschung nicht zu behindern. Deshalb brauchen wir nis auftreten würden. Wenn wir nämlich verlangten, Kontrollen und sorgfältig überprüfte Zulassungen, jedes nur denkbare, rein theoretische, irgendwann aber auch Offenheit gegenüber dieser neuen Technik, einmal mögliche Risiko abzudecken — womöglich die man nicht ganz verteufeln darf. sogar die Risiken, die wir uns noch nicht vorstellen können —, dann wäre überhaupt kein menschliches (Zuruf von der F.D.P.: Überhaupt nicht!) Handeln mehr möglich. Alles, was wir tun, ist mit — Richtig, man darf sie überhaupt nicht verteufeln. Risiken behaftet. Ich habe den Eindruck, daß die Ängste vor einer (Dr. Marliese Dobberthien [SPD]: Meine neuen Technik teilweise unterstützt und verstärkt Güte, das ist doch keine Antwort auf das werden, die überhaupt nicht zu verantworten sind. Ich Problem! — Gegenruf des Abg. Dr. Hans glaube, daß neue technologische Möglichkeiten nur Peter Voigt [Northeim] [CDU/CSU]: Aber allzuschnell in Kategorien von gut und böse abgelegt natürlich!) werden, obwohl Technik selbst weder gut noch böse — Aber selbstverständlich ist das eine Antwort auf das ist, allenfalls ihre Handhabung zum Nutzen oder zum Problem. Die Probleme werden nicht dadurch gelöst, Schaden führen kann. Also kommt es doch letztlich, so daß man sie möglichst schlimm darstellt und sich dann denke ich — bei allem Verständnis dafür, daß Men- entscheidet, am besten gar nichts zu tun. Auch das schen gegenüber fremden und unverständlichen Din- Nichtstun ist ein Risiko, und auch das muß verantwor- gen Ängste entwickeln —, einzig und allein auf den tet werden. verantwortlichen Umgang mit dieser Technik an. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — Ich habe schon darauf hingewiesen: Wir haben in Dr. Hans-Peter Voigt [Northeim] [CDU/ der Bundesrepublik seit 1990 das Gentechnikgesetz CSU]: Richtig! — Heinrich Seesing [CDU/ und diskutieren derzeit, was daran verändert werden CSU]: Das muß einmal gesagt werden!) muß. Aber es werden ja nicht die Grundlagen, die Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz berück- Nun zu einem Punkt, bei dem wir mit unseren sichtigen, beseitigt, sondern es werden die Dinge Kollegen aus der Forschung durchaus unterschiedli- verändert, die Entwicklung, Forschung und derglei- che Meinungen haben. Wir haben — auch im Gesund- chen mehr behindern, als das aus den genannten heitsausschuß --- vertreten, daß die Verbraucherinnen Gründen überhaupt vertretbar ist. und Verbraucher ganz deutlich erkennen müssen, was ihnen angeboten wird, damit sie ihre Kaufent- Übrigens sind einige Punkte aus dem SPD-Antrag scheidung entsprechend treffen können. Wir wollen überholt, weil schon in der Stellungnahme des die Produkte auch kennzeichnen, wenn gentechnisch Gesundheitsausschusses zum Vorschlag für eine Ver- veränderte Zutaten oder Zutaten aus gentechnisch ordnung des Rates über neuartige Lebensmittel deut- veränderten Ursprungsprodukten verwendet wur- liche Forderungen zum Schutz der Gesundheit und den. Wie gesagt: Mir ist bewußt, daß es da unter- zur Information der Verbraucher erhoben wurden. schiedliche Meinungen gibt. Aber die Meinung Herr Bundesminister Seehofer, Ihre Gedanken, die gerade auch des Verbrauchergesprächskreises unse- Sie zur Subsidiarität und zu der Frage vorgetragen rer Fraktion ist: Wenn z. B. der aus einer gentechnisch haben, ob nicht eine Richtlinie günstiger, nützlicher veränderten Rübe hergestellte Zucker absolut natur- und auch sachgerechter sei als eine Verordnung, identisch und völlig ohne gesundheitliches Risiko ist findet jedenfalls bei den Abgeordneten meiner Frak- -— ich teile diese Auffassung —, dann ist es ja absolut tion große Zustimmung. Ich denke, wir werden mit unschädlich, daß dies dem Verbraucher zur Kenntnis Ihnen gemeinsam versuchen, vernünftige Lösungen gegeben wird. Denn wenn Qualität, Geschmack und zu finden. Preis dieser Produkte stimmen, dann — davon bin ich Das schließt nicht aus, daß auch europaweit sehr fest überzeugt — kann und wird sich ein solches strenge Maßstäbe an die Zulassung und Kennzeich- Produkt auch am Markt durchsetzen. nung neuartiger Lebensmittel und entsprechender (Heinrich Seesing [CDU/CSU]: Richtig!) Lebensmittelzutaten angelegt werden. Wir forde rn die Änderung nicht — auch das möchte ich einmal Es ist nicht die Aufgabe von uns Politikern, zu ent- sagen; denn zuweilen kommt gerade von in der scheiden, ob die Menschen lieber wirklich Biotomaten Forschung sehr engagierten dieser Vorwurf —, um oder gentechnisch veränderte Tomaten essen möch- gentechnische Verfahren zu behindern, sondern um ten. ganz sicher zu sein, daß nur gesundheitlich unbe- (Lieselott Blunck [SPD]: Das ist richtig!) denkliche Lebensmittel Zugang zum Markt finden können. Allerdings müssen wir auch erkennen — ich Das müssen die Bürgerinnen und Bürger aber ent- meine, das müßten auch Sie bedenken —: Kein scheiden können. Deshalb müssen sie wissen, ob die menschliches Handeln und keine wie immer geartete Tomate aus dem Bioanbau ist — Technik ist absolut risikofrei. Die absolute Sicherheit (Beifall bei der SPD) kann Ihnen niemand, für nichts in der Welt, garantie- auch das ist, wie wir das heute manchmal lesen, gar ren. Das menschliche Leben an sich stellt schon ein nicht immer nachgewiesen — oder ob sie gentech- Risiko dar. Deshalb halten wir auch die Forderungen nisch verändert ist. zur absoluten Produkthaftung, die in Ihrem Antrag stehen und die, wie ich weiß, auch von Verbraucher- (Dr. Marliese Dobberthien [SPD]: Das ist verbänden erhoben werden, nicht nur für noch nicht Pflicht!) 11684 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Editha Limbach Ich bin ganz sicher: Am Ende wird sich immer das, was Schädlingsfraß produzieren — wir essen diese Pro- gut schmeckt und billig ist, auch am Markt durchset- dukte schließlich — und Giftduschen durch Herbizide zen. oder Pestizide lebend überstehen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Zuruf von der F.D.P.: Wir sind aber keine Unsere Aufgabe als Politiker ist es, dafür zu sorgen, Schädlinge!) daß Gesundheitsschutz und Verbraucherschutz ge- — Aber wir sollen das essen, was den Schädlingen währleistet sind. schadet. Wer garantiert, daß wir gesund bleiben? — (Dr. Marliese Dobberthien [SPD]: Richtig! Beim Europäischen Patentamt läuft ein Antrag für ein Dann tun Sie mal was!) in Amerika zugelassenes Patent, das gentechnische Das ist unsere Aufgabe. Darüber hinaus brauchen wir Übertragung des Skorpiongiftes auf Pflanzen ermög- der Forschung und der Wissenschaft keine Vorschrif- licht, die wir dann später essen sollen. ten zu machen. Gentechnik auch bei Enzymen, Zusatz-, Austausch- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) und Aromastoffen: Dies hat zwar Gewinne bei der Industrie zur Folge, wo aber bleiben Qualitätsverbes- serungen und Gesundheitsverträglichkeitsprüfun- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile gen? Es ist dringender Regelungsbedarf gegeben, und nunmehr der Abgeordneten Frau Dr. Dobberthien das zwar europaweit. Dieser Regelungsbedarf ist gege- Wort. ben, weil das Gentechnikgesetz gerade nicht die Lebensmittel erfaßt. Darum diskutieren wir hier nicht Dr. Marliese Dobberthien (SPD): Herr Präsident! über das Gentechnikgesetz, sondern über Regelun- Meine Damen und Herren! Daß Kunsthonig nicht gen zur Kontrolle gentechnisch veränderter Lebens- Honig und Ersatzkaffee keinen Kaffee enthält, lehrten mittel. mich in entbehrungsreichen Nachkriegsjahren meine (Beifall bei der SPD) Eltern. Und wenig konsumverwöhnte DDR-Bürger wußten, daß ihre Schokolade nicht immer Kakao, Nach zweieinhalb Jahren kontroverser Diskussion sondern auch Erbsenpüree enthielt. Der Geschmack und elf verschiedenen Entwürfen hat die EG-Kommis- war nicht überzeugend, aber Geldbeutel oder Versor- sion endlich den Entwurf einer „Novel - food" - Ver- gungslage erlaubten keine Alternative. ordnung vorgelegt. Federführend ist - merkwürdi- gerweise — die Generaldirektion III der EG-Kommis- Was damals Resultat einer Mangelwirtschaft war, sion, also die Hüterin des freien Warenverkehrs, und feiert heute ein modernes Comeback. Unter dem nicht etwa die Umwelt-, Gesundheits- oder Verbrau- Schlagwort „Food Design" oder „Novel Food" kreiert cherschützer. Wesentliche Zielsetzung des Entwurfs die Nahrungsmittelindustrie immer neue Rezepturen dieser Verordnung ist somit die Gewährleistung des für schnell zubereitbare cholesterin- oder kalorien- freien Warenverkehrs, nicht aber der Schutz von arme Produkte. Kochkünste normaler Haushalte kön- Umwelt und Gesundheit. Beides spielt nur eine unter- nen schon längst nicht mehr konkurrieren mit dem geordnete Rolle. Erfindungsreichtum der Chemieküchen der Nah- rungsmittelindustrie. Nun hat die Bundesregierung Gelegenheit — ich hoffe, sie nutzt sie —, sich für unverzichtbare Verbes- (Editha Limbach [CDU/CSU]: Und was ist serungen einzusetzen. Die daran so schlimm?) Kennzeichnungspflicht für alle novel - food - Produkte z. B. — Ich nenne Ihnen Beispiele, warten Sie ab! — Unbeeindruckt von dem steigenden Verlangen der- (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und Verbraucherinnen und Verbraucher nach naturbelas- dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) senen, unbelasteten und frischen Nahrungsmitteln ist für uns unverzichtbar, damit die Verbraucher und werden immer neue Kunstprodukte auf den Lebens- Verbraucherinnen endlich wissen, was sie essen und mittelmarkt geworfen. woher die Inhaltsstoffe stammen. Das ZDF lieferte gestern abend provozierende Bil- Vermutlich haben wir alle bereits Käse gegessen, der; vielleicht haben Sie es gesehen. der mit Hilfe von gentechnisch erzeugtem Chymosin (Editha Limbach [CDU/CSU]: Nein, ich habe hergestellt wurde; denn im Endprodukt ist nicht mehr gestern gearbeitet!) feststellbar, ob das zur Milchgerinnung eingesetzte Da wird z. B. die Herstellung von Würze geschildert: Enzym auf natürlichem Wege oder mit Hilfe gentech- Eiweiß wird in Salzsäure zerkocht, anschließend che- nisch manipulierter Organismen gewonnen wurde. misch neutralisiert. Ist der Geschmack befriedigend, Wir wissen aber, daß dieses Chymosin im Ausland beginnt die Produktion. Zulassungen oder Kontrollen produziert und verarbeitet wird. Da der bundesdeut- sind nicht erforderlich. Mir vergeht hier jedenfalls der schen Lebensmittelkontrolle bisher ein handhabbares Appetit. Längst gibt es Fleisch aus Pflanzen, Milch aus Nachweisverfahren fehlt, läßt sich nicht sagen, ob Soja, Wurst aus Knochen, Sehnen und Abfall. solcher Käse bei uns nicht schon längst verbreitet ist. (Gerlinde Hämmerle [SPD]: Pfui Teufel!) Und die Gentechnik hat Hochkonjunktur. Die mani- (Zuruf von der F.D.P.: Das ist alles Käse! — Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Sie haben pulierte Tomate mit Antimatsch - Gen suggeriert Fri- sche auch noch nach Wochen. Nutzpflanzen — darun- recht: Käse ist weit verbreitet!) ter fallen Kartoffeln und Zuckerrüben — werden Zugelassen allerdings ist das gentechnisch herge gentechnisch so verändert, daß sie selber Gifte gegen stellte Chymosin in der Bundesrepublik noch nicht. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11685

Dr. Marliese Dobberthien Das nordrhein-westfälische Umweltministerium hat über dieses Thema emotionsfrei diskutieren kön- gerade einen Zulassungsantrag abgelehnt. Es wurde nen. bei Tierversuchen festgestellt, daß innere Organe (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Mir fehlt verfärbt waren. Ich meine, das sollte uns stutzig die Emotion nicht!) machen. Weitere Untersuchungen sind daher unver- zichtbar, damit nicht eines Tages unsere Organe Es macht, liebe Frau Blunck, immer einen Unter- verfärbt sind. schied, wen man bei diesen Diskussionen als Partner hat, wenn es um die Anwendung von Gentechnik Unverzichtbar ist aus unserer Sicht auch die Aus- geht, ob wir Sie allein oder doch den recht stabilisie- weitung des Geltungsbereichs der Verordnung. Er renden Faktor Ihrer Fraktion, Herrn Catenhusen, muß auf alle neuartigen Lebensmittel ausgedehnt dabei haben. werden, darf sich nicht nur, wie geplant, auf solche mit bedeutenden Veränderungen der Zusammensetzung Ich glaube, die Auseinandersetzung sollten wir so erstrecken. Auch ein einfaches Anmeldeverfahren, führen, daß wir zu vernünftigen Regeln kommen. Ich bei dem das Urteil nur eines einzigen Sachverständi- bin durchaus der Meinung, daß man ganz bestimmte gen ausreicht, ist keineswegs hinnehmbar. Produkte, die gentechnisch hergestellt sind, wo man Unzureichend ist auch die vorgeschlagene Umwelt- zweifelsohne in dem Produkt selbst Veränderungen erkennen kann, deren Ursache die Anwendung gen- verträglichkeitsprüfung; denn sie soll nur für solche Lebensmittel durchgeführt werden, die gentechnisch technischer Methoden ist, kennzeichnen sollte. veränderte Organismen noch enthalten oder daraus Wir werden uns auch darüber unterhalten müssen, bestehen. Durch dieses grobmaschige Netz fallen alle wie wir in den anderen Bereichen vorgehen. Ich neuartigen Lebensmittel, die mit Hilfe gentechnisch glaube, daß wir dann zu einer Lösung kommen veränderter Organismen hergestellt wurden wie z. B. können, wenn Sie sich bereit erklären, das Ganze jener mit gentechnisch erzeugtem Chymosin herge- nicht unter dem Gesichtspunkt der Feindlichkeit stellte „Gen-Tech"-Käse. gegenüber der Gentechnik zu diskutieren. Bei Ihnen, Auch unkontrollierte Freisetzungseffekte durch liebe Frau Dobberthien, hatte ich wieder mal den Herstellung und Verzehr von genmanipulierten Eindruck, daß dies im Hintergrund steht, daß Sie im Lebensmitteln sowie Risiken des Gentransfers von Grunde genommen alles diskriminieren wollen, was Nutzpflanzen auf Wildpflanzen müssen abgeschätzt, damit zu tun hat. eingegrenzt und vermieden werden. (Lieselott Blunck [SPD]: Was war falsch an (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Das sind den Fakten?) doch alles olle Kamellen!) — Ich komme gleich zu einigen Fakten von Ihnen. Ich Ohne solche Verbesserungen der EG-Verordnung werde sie Ihnen gerne erklären, damit man sieht, daß können wir nicht zustimmen. Andernfalls wünsche ich hier wirklich falsche Argumente gebraucht worden Ihnen guten Appetit. sind. (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Kommen wir zu einem dieser Argumente! Ich fange Liste) bei Frau Fischer an — sie ist jetzt leider nicht mehr da —, die wieder mal das Tryptophan bemüht hat. Wir haben hier schon mehrfach klargestellt, daß die Zwi- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile schenfälle, die durch die Anwendung von Trypto- nunmehr dem Abgeordneten Dr. Hans-Peter Voigt phan, das nach einer gentechnischen Methode herge- das Wort. stellt ist, aufgetreten sind, eindeutig mit dem Reini- gungsverfahren zu begründen sind. Ich habe schon während meiner Ausbildung gelernt, daß es etwas damit zu tun hat, daß Tryptophan dann, wenn es Dr. Hans-Peter Voigt (Northeim) (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! hochrein ist, als Medikament und nicht mehr als eine Wenn wir versuchen, die EG-Richtlinie — ich stimme Aminosäure herkömmlicher Art zu behandeln ist. Ihnen zu: Wir sollten möglichst bald aus der Verord- Daran können Sie erkennen, daß wir mit der Gen- nung eine Richtlinie machen — emotionsfrei zu disku- technik die Möglichkeit haben, hochreine Produkte tieren, müssen wir noch ein Stück näher zusammen- herzustellen, rücken. Viele Dinge, die ich heute zum wiederholten (Lieselott Blunck [SPD]: Aber mit wahrhaft Male hier gehört haben, muß ich — es tut mir leid — tödlichen Auswirkungen!) wieder mal richtigstellen. daß die Gentechnik im Grunde ein Qualitätsmerkmal Wir teilen, Frau Blunck, Ihre Freude an Europa. ist. Über die Gentechnik können wir Wenn wir es schaffen, im Laufe dieser Diskussion — hochreine Pro- dukte herstellen, die wir mit anderen Methoden nicht (Lieselott Blunck [SPD]: Das ist reine Emo- bekommen. tion! Toll, nicht?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und — Bei mir ist die Freude an Europa durchaus auch der F.D.P.) intellektuell begründbar. Jetzt bin ich bei dem Thema, daß wir z. B. Käse mit (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der Chymosin herstellen, das Sie angeschnitten haben. F.D.P.) Ich kann es verstehen; wir können es gerne kenn- Ich bin glücklich: Ich sehe, daß Herr Catenhusen da zeichnen, auch wenn ich das bei einer Käsescheibe ist. Dann haben wir wenigstens einen, mit dem wir etwas schwierig finde. Dann aber bitte ich darum, daß 11686 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Hans-Peter Voigt (Northeim) wir das nicht nur bei novel food machen. Vielmehr nungspflicht für diese Lebensmittel bestehen müs- sollten wir dann auch bei den anderen Käsesorten sen. draufschreiben, daß es aus dem Kälbermagen produ- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ziert ist. Es gab nämlich mal Zeiten, da wußte m an, woraus (Beifall der Abg. Lieselott Blunck [Uetersen] die Lebensmittel hergestellt wurden. Das waren die [SPD]) Zeiten des biologischen Anbaus, als in den Häusern Ich bin gespannt, wie sich dann der Verbraucher noch einiges selbst hergestellt wurde. entscheiden wird: ob er lieber den Käse mit dem hundertprozent reinen Chymosin oder mit dem (Zuruf von der CDU/CSU: Wir haben noch Enzym aus dem Kälbermagen nimmt. Ich kann Ihnen heute hervorragende Bauern! Kommen Sie schon jetzt sagen, was ich bevorzuge: Ich werde mich mal ins Münsterland! — Dr. Jürgen Rüttgers für den anderen Käse entscheiden. [CDU/CSU]: Das war ja unstrittig!) (Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Das ist Es war auch die Zeit, in denen das Wissen um Marktwirtschaft!) Inhaltsstoffe, auch um biotechnologische Verfahren wie bei Sauerkraut und Bier selbstverständlich war. Nun lassen Sie mich noch eines sagen, weil meine Diese Selbstverständlichkeit des Wissens möchten wir Zeit schon wieder davonläuft: Wir haben mehrfach die gern wiederherstellen. Zuckerrüben angesprochen. Ich bin nicht nur, weil ich mit Herrn Catenhusen und mit Herrn Seesing zusam- (Beifall der Abg. Lieselott Blunck [Uetersen] men in der Gentechnik-Enquete-Kommission geses- [SPD]) sen habe, dafür bestraft, daß in meinem Wahlkreis das Jede Verbraucherin und jeder Verbraucher muß das zweite Freilandexperiment mit gentechnisch verän- Recht haben, zu wissen, was er sich tagtäglich einver- derten Zuckerrüben durchgeführt wird. In der Protest- leibt. Gesundheitspolitikerinnen und Gesundheitspo- welle kommt nun alles wieder nach oben, was wir in litiker, an ihrer Spitze Herr Seehofer, fordern zu Recht, der Vergangenheit erlebt haben. daß das Gesundheitsbewußtsein aller gestärkt wer- Was ist denn da verändert? Wir bauen ein Gen ein, den muß, daß gesundes Leben — dort an erster Stelle: das ein Hüllprotein eines Virus hat. Dieses Hüllpro- gesunde Ernährung — wichtig ist, daß auch die tein ist das einzige, das neben Markergenen durch Gesundheit für den einzelnen wichtig ist: Sie erspart eine gentechnische Veränderung produziert wird. In Leid, und letztlich freut sich auch die Krankenversi- Oberitalien sind bereits 50 % der Ernte durch einen cherung. Virus vernichtet, weil diese Hüllproteine mit einem Wenn also von der Gesundheitspolitik und auch in Faktor 1000 vorhanden sind. Der Zucker aus Oberita- anderen Politikbereichen Eigenverantwortung immer lien wird aufgearbeitet, kommt auf unseren Markt und angemahnt wird, so müssen wir konsequent auch die enthält genauso wie diese Rübe, wenn sie dann mal Voraussetzung zu eigenverantwortlichem Verhalten eine Sorte ist, das Hüllprotein; diese hat aber nur ein in den Bereichen schaffen, die den Einkauf von Tausendstel davon. Lebensmitteln betreffen. Auch bei aller Sorge um die Nun frage ich Sie: Wo ist das Problem gegenüber Verpackungsgröße, denke ich, muß es so sein, daß die der Gentechnik, das Sie hier so verteufelt haben? Ich Information leicht zugänglich, verständlich, umfas- glaube, daß wir — es gibt durchaus Vorteile der send und vor allen Dingen ehrlich ist. Gentechnik, wie wir gesehen haben — das Thema (Beifall bei der SPD) ganz emotionsfrei behandeln sollten. Wir sollten nicht dahin kommen, daß auf jedem Schokoladenkringel Wie Minister Seehofer es heute in einer Presseer- - am Weihnachtsbaum steht: „Gentechnisch herge- klärung ausdrückte, muß der Kunde König bleiben, stellt" . „0 du Fröhliche" würde dann ausfallen. d. h. für mich auch, es muß ihm die Grundlage für eigenverantwortliche Kaufentscheidung gegeben Vielen Dank. werden. Im Antrag der F.D.P. und der CDU/CSU (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. — machen Sie allerdings deutlich, daß Sie glauben, daß Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: So hört sich die Kennzeichnungspflicht ausschließlich zur Durch- das an, wenn man Ahnung hat!) setzung obskurer politischer Ziele dienen soll. Sie unterstellen, Verbraucher würden unter Aus- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile nutzung von Unkenntnissen und Ängsten zum Ver- nunmehr der Abgeordneten Frau Schaich-Walch das hindern der Gentechnik instrumentalisiert werden. Wort. Dieser Vorwurf, meine Damen und Herren, ist meiner Meinung nach aus der Luft gegriffen. Ich erinnere (Dr. Jürgen Rüttgers [CDU/CSU]: Mal sehen, daran, daß die Käufer und Käuferinnen schon heute ob sie es verstanden hat!) umfassend über das informiert werden, was in den Lebensmitteln drin ist. Sie werden auch darüber Gudrun Schaich-Walch (SPD): Herr Präsident! informiert, ob es sich um biologischen Anbau handelt. Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es toll, daß Warum kann ich sie dann nicht auch über andere Sie so an meinem Verständnis interessiert sind. Ich Anbauformen informieren? kann Ihnen zu Beginn aber gleich sagen, daß wir, die Wir wollen den mündigen Bürger, und das heißt, daß SPD-Fraktion und ich, den Menschen in unserem Information wichtig ist und daß aufgeklärt wird. Es ist Land bezüglich dessen, was sie begreifen können, viel das Recht der Bürger, so informiert zu werden, daß sie mehr zutrauen, als Sie das tun. Deshalb sind wir der in der Lage sind, mögliche Risiken abzuschätzen, sie festen Überzeugung, daß wir auf die Kennzeich zu übernehmen, wenn sie das möchten. Es ist aber Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11687

Gudrun Schaich-Walch auch ihr Recht, bestimmte Lebensmittel abzulehnen, Alterübergangsgeld bis 1995 wenn schlicht die ethische Vereinbarkeit mit ihren — Drucksache 12/3737 — Vorstellungen nicht gegeben ist. Deshalb, glaube ich, muß auch die Chance gegeben sein, sich aus dieser Überweisungsvorschlag: Sicht heraus für ein Produkt der anderen Wahl zu Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) Ausschuß für Familie und Senioren entscheiden. Ausschuß für Frauen und Jugend Ein weiterer Gesichtspunkt ist: Wenn Wirtschaft Haushaltsausschuß und Politik einen solchen Umgang mit Verbrauchern Der Ältestenrat schlägt Ihnen eine Debattenzeit von zur Selbstverständlichkeit machen, wird nach meiner einer Stunde vor. — Widerspruch erhebt sich nicht. Auffassung die Akzeptanz — sei es auch die kritische Dann darf ich dies als beschlossen feststellen. Akzeptanz — für gentechnisch hergestellte oder ver- änderte Lebensmittel auf Dauer eher gefördert als Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst der geschädigt; Abgeordneten Frau Jäger das Wort. (Beifall bei der SPD — Lieselott Blunck [Uetersen] [SPD]: Das ist im Sinne der Anbie- ter!) Renate Jäger (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! denn nur offene und ehrliche Information schafft die Verehrte Damen und Herren! Die SPD-Bundestags- notwendige Vertrauensbasis für den Umgang mit fraktion hat den Gesetzentwurf zum Altersüber- neuen Technologien. Sie zitieren häufig Fernsehen gangsgeld erst eingebracht, nachdem wir mehrere oder Presse. Versuche unternommen hatten, die aktive Arbeits- Da gab es eine hervorragende Berichterstattung zu marktpolitik auszubauen oder wenigstens zu stabili- Genehmigungsverfahren von Anlagen, die gentech- sieren. Diese Versuche sind leider allesamt an der nisch produzieren. Da hat die Betriebsleitung selber Regierungskoalition gescheitert. So hatten wir bei- mitgeteilt, daß sie hervorragende Ergebnisse mit einer spielsweise in unserem Antrag „Zukunftsorientierte umfassenden Informierung der Bevölkerung gemacht Arbeitsmarktpolitik — Arbeit statt Arbeitslosigkeit" hat. Denn immer wenn man den Eindruck erweckt, neue Wege zur Überwindung der Beschäftigungs- daß man etwas verschweigt, erntet man damit Miß- krise in den östlichen Bundesländern gezeigt. Wir trauen und keine Akzeptanz. haben die Bundesregierung aufgefordert, durch eine Verzahnung von Arbeitsmarkt-, Industrie- und Regio- (Beifall bei der SPD) nalpolitik der sich abzeichnenden Katastrophe am Deshalb glaube ich, daß die Kennzeichnungspflicht Arbeitsmarkt im Osten entgegenzuwirken, doch ihr eine vertrauensbildende Maßnahme und auch eine war anscheinend die Kürzung der Leistungen nach Maßnahme der gesundheitlichen Prävention ist. dem Arbeitsförderungsgesetz wichtiger als der Abbau (Beifall bei der SPD) der Arbeitslosigkeit. (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Quatsch!) So konnte die 10. Novelle des AFG gegen die Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Meine Stimmen der Opposition wie geplant am 1. Januar Damen und Herren, damit sind wir am Ende der dieses Jahres in Kraft treten. Dabei ließ die Regierung Debatte. die negativen Auswirkungen im Hinblick auf die Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vor- besondere Arbeitsmarktsituation in den östlichen lage auf der Drucksache 12/3463 an die in der Bundesländern außer Betracht. Auch die Einschät- Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. — Das zung der Fachleute, nach der die neuen Regelungen Haus ist damit einverstanden. Damit ist die Überwei- des AFG die Zahl der Arbeitslosen um mindestens sung so beschlossen. 150 000 erhöhen werden, fand dabei kein Gehör. Ebenso fand die gesamtwirtschaftliche Situation in Ost- und Westdeutschland dabei keine Beachtung. Ich rufe Tagesordnungspunkt 9 auf: Die Rezession im Westen wird weiterhin durch den a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Entindustrialisierungsprozeß im Osten begleitet und Ottmar Schreiner, Rolf Schwanitz, Gerd An- verstärkt diesen noch. Das schränkt zwangsläufig die dres, weiteren Abgeordneten und der Fraktion Unterstützungsmöglichkeiten der westlichen für die der SPD eingebrachten Entwurfs eines Geset- östliche Wirtschaft ein. Die Folge ist ein weiteres zes über einen erleichterten Altersübergang für Ansteigen der Arbeitslosigkeit, wenn die Bundesre- Arbeitnehmer und Arbeitslose in den ostdeut- gierung nicht arbeitsmarkt- und strukturpolitisch schen Bundesländern (Altersübergangsgeld- wirksame Maßnahmen ergreift. gesetz — AÜGG) (Zustimmung bei der SPD) — Drucksache 12/3974 — Über den Inhalt industrieller Kerne im Osten wird Überweisungsvorschlag: von der Regierung zwar geredet, aber bisher ist nicht Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) die Spur von einem konkreten Konzept vorhanden. Im Ausschuß für Wirtschaft Konsolidierungsprogramm heißt es: Ausschuß für Familie und Senioren Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO Die dann noch zur Treuhandanstalt gehörenden b) Beratung des Antrags der Gruppe der PDS/ Unternehmen werden als industrielles Bundes- Linke Liste vermögen saniert und privatisiert. 11688 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Renate Jäger Woraus soll denn eigentlich ersichtlich sein, daß der zu gewähren ist. Dies ist mit der Möglichkeit gekop- Prozeß dann anders abläuft als bisher in der Treu- pelt, daß Arbeitslose schon nach Vollendung des handanstalt? 55. Lebensjahres und vier Monaten aus dem Erwerbs- Der Bundesrat hatte im Rahmen der Beratungen zur leben ausscheiden und nach Inanspruchnahme von 10. AFG-Novelle vorgeschlagen, die Zugangsrege- Arbeitslosengeld Altersübergangsgeld beziehen kön- lungen zum Altersübergangsgeld bis 1994 zu ermög- nen. lichen. Die Antwort der Bundesregierung darauf: Unser Entwurf sieht schließlich vor, daß Altersüber- „Aus finanziellen Gründen nicht gerechtfertigt." Zur gangsgeld nicht für fünf, sondern für zwei Jahre zu weiteren Begründung beruft sie sich auf den Eini- gewähren ist, was aus finanzieller Sicht eine günstige gungsvertrag. Danach sei das Altersübergangsgeld Lösung darstellt. „als eine außergewöhnliche vorübergehende Maß- Lassen Sie mich zum Schluß noch ein Beispiel nahme für die erste Zeit der Einheit Deutschlands bringen. Eine Bürgerin mußte mit 54 3/4 Jahren in die anzusehen". Arbeitslosigkeit gehen. Sie hatte also keine Gelegen- Damit bringt sie klar zum Ausdruck, daß das Alters- heit, bis zur Vollendung des 55. Lebensjahres zu übergangsgeld nur in einer Übergangsphase dazu arbeiten, und demzufolge auch keine Gelegenheit, dienen sollte, nach der Herstellung der Einheit den Altersübergangsgeld zu beziehen. Nach Wegfall des angespannten Arbeitsmarkt in Ostdeutschland zu Arbeitslosengeldes im November dieses Jahres ist sie entlasten. Ich frage nun: Betrachten Sie diese Über- 57 1/2 Jahre, und sie hat keine Chance, wieder einen gangsphase im Hinblick auf die Wirtschafts- und Arbeitsplatz zu erhalten. Arbeitslosenhilfe und Sozial- Arbeitsmarktprobleme etwa als abgeschlossen? hilfe bleiben ihr als einzige Möglichkeiten. Das von der Koalition vorgelegte Konsolidierungs- Zu berücksichtigen ist auch, daß der Status eines programm zeugt vom Gegenteil. Ich spreche absicht- Altersübergangsgeldempfängers dem Status eines lich nicht von einer „Solidarpakt"-Vorlage, weil sie registrierten Arbeitslosen von den Bürgern in weitaus eine solche nicht mehr ist. Solidarität heißt nämlich größerem Maße vorgezogen wird. Deshalb, meine Zusammengehörigkeit, Kameradschaft und Überein- Damen und Herren, hat das Altersübergangsgeld stimmung. — Der erste Satz im Konsolidierungspro- nicht nur eine arbeitsmarktpolitische, sondern auch gramm der Koalition lautet: eine menschliche Dimension, die zu beachten wäre. Ich danke Ihnen. Die wichtigste wirtschafts- und finanzpolitische Aufgabe in Deutschland besteht heute in der (Beifall bei der SPD und der PDS/Linke Anpassung von Staat und Wirtschaft an die ver- Liste) änderten Bedingungen und Aufgaben nach Her- stellung der Einheit. Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile Damit wird der unmittelbare Zusammenhang mit nunmehr dem Abgeordneten Jochen Feilcke das den Vorgaben des Einigungsvertrags hergestellt. Wort. Diese möchte ich noch einmal in Erinnerung rufen. In der Denkschrift zum Einigungsvertrag heißt es: Jochen Feilcke (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine In seiner Gesamtheit ermöglicht der Vertrag sehr verehrten Damen und Herren! Auch ich habe einen geordneten Abschluß des ... Einigungs- mich im vergangenen Jahr dafür ausgesprochen, das prozesses und schafft die Grundlage für eine Altersübergangsgeld für die aus der damaligen Sicht Entwicklung, in der die ... Unterschiede über- schätzungsweise 50 000 betroffenen Bürger in den wunden werden. östlichen Bundesländern bis zum Ende des Jahres zu verlängern. Es ist gelungen, den im Einigungsvertrag Lesen Sie sich, meine Damen und Herren von der vorgesehenen maximalen zeitlichen Rahmen, der am Koalition, Art. 28 des Einigungsvertrages zur Wirt- 31. Dezember endete, schaftsförderung einmal genau durch! Welche Aufga- ben die Bundesregierung in der Übergangszeit zu (Petra Bläss [PDS/Linke Liste]: Leider!) erfüllen hatte, wird daraus noch einmal ersichtlich. so voll auszuschöpfen. — Ich freue mich aber auf der Wenn der Finanzminister heute auf diese ungelö- anderen Seite, daß Sie das Altersübergangsgeld, ins- gesamt gesehen, als ein wirksames Ins trument sten Aufgaben hinweist, um damit Kürzungen und Einsparungen bei Sozialleistungen zu rechtfertigen, betrachten, wie auch wir. Aber Übergangsregelungen haben als Wesensmerkmal, daß sie nur für einen dann ist dies nichts anderes als ein stillschweigendes Eingeständnis des eigenen Versagens der Bundesre- Übergang da sind. Das Altersübergangsgeld war eben als eine ausdrückliche Übergangslösung konzipiert gierung. Vielmehr ist es ein Gebot des Einigungsver- trags, eine weitere Verlängerung der Altersüber- und erfolgreich. Härten konnten gemildert werden. Aber allen Beteiligten war von Anfang an klar: Diese gangsregelung in den Solidarpakt aufzunehmen. Regelung läuft Ende 1992 aus, und sie wird nicht Die von uns vorgeschlagene Lösung, die eine Ver- verlängert. längerung des Altersübergangsgelds bis zum 31. De- Da kommt überhaupt keine Freude auf, bei nieman- zember 1994 vorsieht, enthält gegenüber der bisheri- dem hier im Raum, vermute ich einfach einmal. Es ist gen Regelung Verbesserungen. Sie sieht vor, daß — Frau Jäger, wenn ich mir erlauben darf, das zu neben Arbeitnehmern auch Arbeitslose Anspruch auf sagen — überflüssig, bei einer solchen Gelegenheit Altersübergangsgeld erwerben können. davon zu reden, als ob das für die Regierung oder für Eine weitere Neuerung ist, daß das Altersüber- die Koalitionsfraktionen irgendeinen Lustgewinn dar- gangsgeld erst nach Vollendung des 58. Lebensjahres stellt. Wir haben Zeiten nicht nur großer Probleme, Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11689

Jochen Feilcke sondern eben auch knapper Kassen; das hängt mitein- mer in die Rente. Das geht mit einer finanziellen und ander zusammen. Aber es ist ja nicht zu Ende, sondern eben auch psychischen Hilfe für ältere Arbeitnehmer es werden allein im Jahr 1993 etwa 750 000 Menschen einher. in den östlichen Ländern durch Altersübergangsgeld Allerdings will ich auch gleich einige Argumente und durch Vorruhestand gefördert. dagegen nennen. Immerhin sind noch 20 % der SPD und PDS, die ja beide heute Anträge zu diesem Beschäftigten in den Treuhandbetrieben auf Kurzar- Thema vorgelegt haben, wissen von vornherein, daß beit null gestellt. Wenn diese Betriebe die Alternative sie für ihre Anträge keine Mehrheit haben. Der haben, einen Älteren in den Teilvorruhestand zu frühere Bundeskanzler Helmut Schmidt hat einmal schicken oder einen Jüngeren einzustellen, werden gesagt: Es gibt Zeiten, in denen die Bewahrung des sie sich sicherlich für das letztere entscheiden. Erreichten das Maximum des Erreichbaren ist. Dies ist Ich sage noch einmal: Eine solche Regelung wäre eine solche Situation. Und es gibt Zeiten — so füge ich kein Patentrezept. Sie wäre von Branche zu Branche, hinzu —, wo das Diskutieren von ganz gewiß nicht von Beruf zu Beruf, möglicherweise auch von Region mehrheitsfähigen Anträgen uns allen die Zeit stiehlt, zu Region zu prüfen. Sicherlich wird auch gelten, daß möglicherweise uns davon ablenkt, das Notwendige Erfahrungswissen nicht überall verwertbar ist, daß und Mögliche zu tun. Deshalb sollten wir im Zusam- aber auf der anderen Seite diejenigen, die noch menhang mit diesen Anträgen danach suchen, welche gelernt haben, beispielsweise im Bau Stein auf Stein bezahlbaren Maßnahmen alternativ zur Verfügung zu mauern, eher in der Lage sind, eine Abkehr von der stehen könnten. Plattenbauweise zu fördern als andere, die diese Die Abgeordneten unserer Fraktion aus den sechs Erfahrung nicht haben. In vielen anderen Fällen wird östlichen Bundesländern haben hier den Vorschlag es darum gehen, daß man lernt zu vergessen. einer Teilvorruhestandsregelung in Regionen mit Ich sage deswegen noch einmal: Dieser Vorschlag hoher Arbeitslosigkeit ins Gespräch gebracht. Ein sollte ernsthaft geprüft werden. Ich meine, das sollte solcher Vorschlag muß seriös geprüft werden. Auch im Zuge der Beratung Ihrer Anträge erfolgen. Lassen wenn niemand behaupten wird, daß dies ein völliger Sie uns nicht mit verengtem Blick auf ein bewährtes, Ersatz wäre, wird es sicherlich in bestimmten Berei- aber nicht mehr zu finanzierendes Instrument starren! chen, in bestimmten Regionen, in bestimmten Bran- Vielmehr sind wir alle gemeinsam aufgefordert, nach chen und in bestimmten Betrieben ein wirksames vielen neuen maßgeschneiderten Lösungen zu Mittel sein können. suchen. Dieser Vorschlag sieht im einzelnen vor, daß der Vielen Dank. Teilvorruhestand von Arbeitnehmern in Anspruch (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) genommen werden kann, die das 55. Lebensjahr vollendet haben und mindestens 18 Wochenstunden arbeiten. Die Bundesanstalt für Arbeit würde danach Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort aufgefordert werden, die Differenz der Rentenversi- hat nunmehr die Abgeordnete Frau Dr. Gisela cherungsbeiträge zwischen Teilzeit und Vollzeit zu Babel. zahlen. Die Bundesanstalt für Arbeit würde außerdem noch einen Teil des Bruttolohns hinzufügen. Anders als nach dem ausgelaufenen Altersteilzeitgesetz soll Dr. Gisela Babel (F.D.P.): Herr Präsident! Meine die Verpflichtung des Arbeitgebers zur Einstellung Damen und Herren! Die SPD und die PDS beantragen eines Arbeitslosen entfallen. Der Teilvorruhestand eine Verlängerung des Altersübergangsgeldes bis würde weniger kosten als das Altersübergangsgeld, - 1994. Die Begründung ist schlicht, in sich durchaus und deshalb meinen die Kollegen aus den sechs stimmig; denn die Gründe für die Übergangsrege- östlichen Bundesländern, daß der finanzielle Auf- lung, die wir damals eingeführt haben, bestünden wand vertretbar ist, insbesondere auch das haben auch heute noch fort. Nach wie vor sei ja die wirt- Sie ja angesprochen — angesichts der sehr schwieri- schaftliche Lage im Osten kritisch, nach wie vor gen sozialen Lage und im Hinblick auf die schwierige gingen Arbeitsplätze verloren, und nach wie vor seien psychische Lage der von Arbeitslosigkeit betroffenen vor allem ältere Arbeitnehmer betroffen. Mit dem älteren Menschen. Altersübergangsgeld ließe sich also sozial flankieren, Der Teilvorruhestand hätte also nicht nur eine was wirtschaftlich unvermeidbar sei. arbeitsmarktpolitische Bedeutung, sondern auch ein Wir haben im Dezember im Bundestag die Ände- erhebliches soziales Gewicht für die Beschäftigten, rungen des AFG beschlossen. Sie wissen, daß das ein deren berufliche Erfahrung zum Teil noch in die Zeit steiniger Weg war, der dahin geführt hat. Der Bundes- vor der Gründung oder kurz nach der Gründung der rat stimmte zunächst gegen die auf Einsparung DDR zurückreicht. Für diese Menschen ist die Entlas- gerichteten Vorschläge, und das Verfahren kam erst sung in die Arbeitslosigkeit nicht nur Einkommens- nach zähen Verhandlungen im Bundesrat und im einbuße, sondern auch eine schwer erträgliche psy- Vermittlungsausschuß erfolgreich zum Ende. chische Belastung. Sie geht übrigens auch häufig mit Es gab schon damals den von den Bundesländern im dem Verlust von beruflicher Erfahrung einher, von Osten vorgebrachten Vorschlag, das Altersüber- Wissen einer Generation, das dringend gebraucht gangsgeld zu verlängern. Wir haben also hier schon wird. diskutiert. Die Koalition hat sich dem nicht ange- Für dieses Modell spricht einerseits die Erhaltung schlossen, weil die Finanzierung letztlich zu Lasten des Erfahrungswissens für die Betriebe, andererseits des Bundeshaushalts geht und dieser nicht belastet, der gleitende Übergang der betroffenen Arbeitneh sondern entlastet werden muß. 11690 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Gisela Babel Meine Damen und Herren, ich gebe zu: Die Debatte Die Opposition, die ja in einer solchen Situation über Altersübergangsgeld ist schwierig und für So- vielleicht immer ein bißchen in einer beneidenswer- zialpolitiker quälend. Das Instrument sollte ja — be- ten Lage ist, grenzt auf den Osten und unter Rücksicht auf die (Zuruf von der SPD: Wir können gern tau dramatische Situation des Arbeitsmarkts — eine-schen!) zusätzliche soziale Hilfe sein. Sie war bef ristet kann es sich natürlich leisten, solche Anträge zu beschlossen. Aber wir haben uns damit auch in eine stellen. Sie spricht aber in einer solchen Situation schwierige Lage gebracht. Wie bei allen Fristen, die durchaus vielstimmig. Hier in der Diskussion über das den Bezug von sozialen Begünstigungen einengen, Altersübergangsgeld beschränkt sie sich darauf, die entsteht Härte gegenüber denjenigen, die dann aus- Not der Betroffenen zu schildern. Wer könnte wider- geschlossen werden. Sie empfinden es als ungerecht, sprechen, soziale Wohltaten einzufordern? In einer daß ihrem Schicksal, das dem der Entlassenen der wirtschafts- und finanzpolitischen Diskussion — das Vorjahre völlig vergleichbar ist, eine andere und haben wir auch heute in der Aktuellen Stunde erfah- ungünstigere Behandlung zukommt. ren — wird sie dagegen wieder solide Haushaltsfüh- So wächst der Druck, die Fristen auszudehnen, die rung, Rückgang der Verschuldung und den Abbau Vorteile zu verlängern und sie einem größeren Perso- von Subventionen wollen. nenkreis einzuräumen. Das Altersübergangsgeld hat Mit Ihren heutigen Forderungen läßt sich der Haus- ja nun auch noch den Vorteil, daß die Arbeitslosen- halt keineswegs konsolidieren. Mit dieser Politik kön- statistik ein bißchen besser aussieht. Heute beziehen nen wir auch niemals die Eckdaten einhalten, die z. B. immerhin schon über 500 000 Personen Altersüber- eine Zinssenkung ermöglichen könnten, wie sie gangsgeld, die sonst aller Voraussicht nach als Oskar Lafontaine verlangt. Deswegen halte ich es ja arbeitslos registriert wären. für so bedenklich und gefährlich, daß Sie mit einem Antrag wie dem hier vorliegenden vorgaukeln, das Über die Finanzierung dieser Maßnahmen wird in ließe sich alles mit gutem Gewissen beschließen und solchen Vorschlägen nie sehr deutlich gesprochen. verantworten. Lassen Sie mich deswegen hierzu vielleicht einiges Meine Damen und Herren von der SPD, die Bürge- sagen: rinnen und Bürger erwarten in der jetzigen Zeit, in der Zunächst übersteigt das Altersübergangsgeld nicht die Wirtschaft sichtbar lahmt, eine andere Politik. Sie in jedem Fall das Arbeitslosengeld. Aber der Bezug ist erwarten nun, daß das knapper werdende Geld klug deutlich länger, nämlich 60 Monate anstatt höchstens verwendet wird, damit die wirtschaftlichen Grundla- 32 Monate. Wenn ich den SPD-Antrag richtig inter- gen nicht gefährdet werden. pretiere, dann wird zwar die Bezugsdauer von 32 Mo- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU — naten auf 24 Monate reduziert, aber gleichzeitig ist Vera Wollenberger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ eine Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes von 32 Mo- NEN]: Allerdings!) naten vorgesehen. Wenn Beschlüsse in diesem Parlament dazu führen, Bei einer Bezugsdauer von 60 Monaten — wie daß die Arbeitslosenversicherung und die Rentenver- bisher — kommen zusätzliche Belastungen auf den sicherung in eine Überlast geraten, dann werden Bund zu, weil er die Kosten nach Ablauf des Bezuges Beitragserhöhungen notwendig, und die Teufelsspi- von Arbeitslosengeld zu tragen hat. Die Rentenversi- rale der Rezession dreht sich schneller. Wenn Sie cherung tritt dann mit dem 60. Lebensjahr des Arbeit- glauben, alle sozialen Lasten — auch die jetzt von Ihnen verlangten — könnten vom Bund getragen nehmers in die Zahlungsverpflichtung ein. Dieses- Zusammenspiel der sozialen Sicherungssysteme mit werden — es handelt sich immerhin um ein Volumen dem Bund führt also einen älteren Arbeitnehmer in die von 4 bis 5 Milliarden DM —, dann müssen Sie Frührente. erklären, wie Sie bei wachsenden Schulden und verminderten Einnahmen einem solchen Anspruch (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Horrorvisio- gerecht werden wollen. nen!) Für die F.D.P. sage ich deutlich, daß angesichts der gegenwärtigen gesamtwirtschaftlichen Lage und des Meine Damen und Herren, ist uns eigentlich klar, Bundeshaushalts eine Verlängerung des Altersüber- was wir hier begonnen haben? Ich fürchte: nein. Mit gangsgeldes nicht zu verantworten ist. dem Altersübergangsgeld sollten der Staat und die Rentenversicherung Betriebe von älteren Arbeitneh- Vielen Dank. mern entlasten — nach unserer Vorstellung sicher nur (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) für einen begrenzten Zeitraum. Heute wissen wir alle, daß der Strukturwandel im Osten sehr viel mehr Zeit Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile in Anspruch nehmen wird, daß das also länger dauern nunmehr der Abgeordneten Frau Petra Bläss das wird. Wort. Schlimmer noch: Die wirtschaftliche Lage im Westen gibt Anlaß zur Sorge. Auch hier gehen jetzt Petra Bläss (PDS/Linke Liste): Herr Präsident! Mei- Arbeitsplätze verloren, wie gerade die Zahlen der ne Damen und Herren! Bis in die letzten Tage des Kurzarbeit als Indikator zeigen. Hier trifft es zuneh- vergangenen Jahres spielten die Bundesregierung mend ältere Arbeitnehmer, und auch hier gibt es jetzt und die Koalitionsfraktionen mit dem Befinden älterer den Druck, mit vorzeitiger Entlassung die Frührente Menschen in den neuen Bundesländern. Besucher- schon mit 60 Jahren einsetzen zu lassen. gruppen brachten aus dem Bundesministerium für Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11691

Petra Bläss Arbeit und Sozialordnung das Gerücht mit, Herr Blüm mungsverhalten erleichtert —, unseren Antrag nehme seine Verordnungsermächtigung wahr, die zurückzuziehen. Uns geht es hier um die Sache. Der Verlängerung der Regelung des Altersübergangsgel- SPD-Gesetzentwurf ist inhaltlich weitergehend. des komme. Viele glaubten daran, hatte es doch schon Nur bitten wir, die Zeitdauer noch einmal zu über- zweimal — faktisch in letzter Minute — eine halbjäh- prüfen. Sie plädieren für eine Verlängerung bis 1994. rige Verlängerung gegeben. Wir plädieren für eine Verlängerung bis 1995. Es ist Deshalb konnten wir auch halbwegs nachvollzie- kaum anzunehmen, daß sich sofort nach der Bundes- hen, weshalb unser Antrag von Anfang November zur tagswahl im Herbst 1994 alle Abgeordneten auf eine Verlängerung der Regelung des Altersübergangsgel- Verlängerung des Altersübergangsgeldes stürzen. des bis 1995 nicht auf die Tagesordnung des Bundes- Sollte die Regelung durch eine dann plötzlich einset- tages gekommen ist; denn es wäre in der Tat für die zende aktive Arbeitsmarktpolitik nicht mehr nötig Regierungskoalition peinlich gewesen, womöglich sein und nicht mehr angenommen werden, ist ihr einen Tag nach Ablehnung unseres Antrags hier im Bestehen doch auch kein Hinderungsgrund. Parlament, eine Verlängerung der Regelung des Wir werden das Schicksal unseres Antrags vom Altersübergangsgeldes zu verkünden. Verlauf der Diskussionen in den Ausschüssen abhän- gig machen. Als aber Mitte Dezember Tickermeldungen verrie- ten, daß in einem Spitzengespräch über den Meine Damen und Herren, machen wir uns nichts berühmt-berüchtigten Solidarpakt Bundeskanzler vor: Das Auslaufen der Regelung des Altersüber- Kohl und Gewerkschaftsobere die Idee eines tarifver- gangsgeldes per 31. Dezember 1992 paßt so richtig in den derzeit vorgelegten Streichungskatalog für den traglich abgesicherten Teilvorruhestandsgesetzes austüftelten, wurden wir schon stutzig. Abgesehen Sozialbereich. Dennoch appelliere ich an meine Kol- davon, daß kein nahtloser Übergang für den 1. Januar leginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen: Las- 1993 gewährleistet gewesen wäre, würde sich wieder sen Sie nicht zu, daß sich der Staat weiter aus der einmal der Staat aus seiner Verantwortung für soziale sozialen Sicherung zurückzieht. Sicherung herausziehen und auch diese Regelung Ich danke. noch den schon zur besonderen Zurückhaltung aufge- (Beifall bei der PDS/Linke Liste und der forderten Tarifparteien aufbürden. SPD) Es kam, was vielerorts befürchtet wurde: Der soziale Rettungsanker für ältere, von Arbeitslosigkeit bedroh- Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Das Wort ten Bürgerinnen und Bürger wurde zum 1. Januar hat nunmehr die Abgeordnete Frau Vera Wollenber- 1993 vorerst ersatzlos gestrichen. ger. Die Arbeits- und Sozialministerinnen und -minister der neuen Bundesländer sprachen sich bereits im Vera Wollenberger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sommer in ihrer Schweriner Erklärung für eine Ver- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die längerung dieser bewährten Regelung aus. Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN unterstützt die Vorschläge auf Verlängerung des Arbeitsübergangs- Auch wir meinen: Solange gezielte Programme zur geldes ausdrücklich, weil das Altersübergangsgeld Wiedereingliederung älterer Arbeitsloser völlig un- eine unbes treitbar wichtige Überbrückungsfunktion zureichend sind und sich die Bedingungen in vielen hat. Viele ältere Arbeitslose haben ihre Leistungsan- Branchen deutlich verschlechtern, muß auf den Ret- sprüche auf Arbeitslosengeld verbraucht. Arbeitslo- tungsanker des Altersübergangsgelds zurückgegrif- sengeld kann nur maximal zwei Jahre und acht fen werden. Monate lang bezogen werden, im Regelfall sogar nur ein Jahr lang. Die anschließende Arbeitslosenhilfe ist Zwar wird dadurch das Bild über den tatsächlichen zusätzlich erheblich knapper bemessen und zeichnet Zustand des Arbeitsmarkts verzerrt, und es droht, ein sich durch ein entwürdigendes, ja abschreckendes Gewöhnungsprozeß einzusetzen, die über 55jährigen Unterhaltsrecht aus. Aus diesen Gründen ist die endgültig zum alten Eisen zu zählen — ich denke, hier Existenzsicherung vieler älterer Arbeitsloser nur im Saal herrscht Übereinstimmung, daß das durchaus unzureichend gewährleistet. Das Altersübergangs- die Kehrseite der Medaille sein kann —, so muß aber geld mildert diese schwierige Situation für maximal Vorrang die relative soziale Sicherstellung dieser fünf Jahre vor dem Eintritt in die Rente. betroffenen Gruppe haben. Notwendig ist, daß diese Regelung kalkulierbarer und deshalb langfristig Gerade in den neuen Bundesländern haben ältere angelegt wird. Arbeitnehmer die Erfahrung gemacht, daß sie häufig als erste gehen mußten. Noch mehr als jüngere Wir freuen uns, daß unser Anliegen durch den Arbeitnehmer haben die älteren große Schwierigkei- Gesetzentwurf der SPD für ein Altersübergangsgeld- ten, wieder einen Arbeitsplatz zu finden. Für viele ist gesetz, wenn auch indirekt, unterstützt wird. der Arbeitsplatzverlust endgültig. Sie gelten nach den Die vorgeschlagenen Modifikationen der bisheri- Kriterien der Arbeitsförderung als schwer vermittel- gen Regelung, auch bereits längere Zeit in Arbeitslo- bar. Die Arbeitsverwaltung hat zwar den Auftrag, sigkeit befindlichen Personen mit 58 Jahren noch den diesen Personenkreis besonders zu unterstützen, es Zugang zum Altersübergangsgeld zu verschaffen, handelt sich bei den entsprechenden Leistungen macht die Sache flexibler. Dem stimmen wir zu. jedoch überwiegend um Ermessensentscheidungen. Dank des rigorosen Sozialabbaukonzepts der Bundes- Wir könnten uns auch vorstellen — wenn es denn regierung werden die vorhandenen Spielräume zuse- den Fraktionen der Regierungskoalition ihr Abstim- hends restriktiver ausgelegt. Die Förderung und die 11692 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode - 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Vera Wollenberger Integration älterer Arbeitsloser in das Erwerbsleben säumnisse in der Wirtschafts- und Arbeitsmarktpoli- bleiben so auf der Strecke. tik, aber auch in der Haushaltspolitik werden gesucht und gefunden. Mal müssen Asylsuchende dafür her- Vor diesem Hintergrund — das ist uns bewußt — ist halten, die angeblich unser Land überschwemmen das Instrument des Altersübergangsgeldes auch kri- und gegen die folglich die Festung Deutschland tisch zu bewerten, da es eben auch eine abschie- verteidigt werden muß, mal sind es Arbeitslose oder bende, ausgrenzende Funktion hat. Was wir deshalb Sozialhilfeempfänger, die angeblich ein unerträglich vor allem brauchen, sind gezielte und dauerhafte bequemes Leben haben sollen, was rigoros abgestellt Förderungsprogramme des Bundestages, die auch werden müsse. Betrachten wir nur die jüngsten den 55jährigen und älteren Menschen die Chance Behauptungen, die suggerieren, Sozialhilfeempfän- geben, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. ger würden ein rundum sorgenfreies Dasein führen. Die Bundesregierung hat jedoch bereits im vergan- Die 1990 erfolgte Umstellung in der Berechnung genen Jahr durch ihre Novelle zum Arbeitsförde- der Sozialhilfe auf das sogenannte Statistikmodell rungsgesetz der aktiven Arbeitsmarktpolitik eine zeichnete sich unter Spargesichtspunkten vor allem klare Absage erteilt. durch große Weitsicht aus. Durch diesen Schritt wurde das Niveau der Sozialhilfe und damit die inoffizielle (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Das ist Armutsgrenze in der Bundesrepublik der Beliebigkeit nicht wahr!) preisgegeben. Der gesetzliche Auftrag, wonach die Nun wird im Rahmen des sogenannten Solidarpakts Sozialhilfe die Würde des Menschen zu schützen hat, die Bundesanstalt für Arbeit genötigt, bis Mitte dieses wird so zur leeren Phrase. Die negative Entwicklung Jahres 1 Milliarde DM einzusparen, wenn nicht eine bei der untersten Lohngruppe führt nicht zuletzt durch wahre Streichorgie bei den Lohnersatz- und Soziallei- das Lohnabstandsgebot dazu, daß sich auch die Situa- stungen entfesselt werden soll. Dieser enorme Betrag tion der Sozialhilfebedürftigen zwangsläufig ver- soll durch Unterbindung von angeblich massenhaftem schlechtert. Die jetzt angekündigten zusätzlichen Leistungsmißbrauch erreicht werden können. Auf Kürzungen bei den Regelsätzen und Mehrbedarfs- diese Weise wird die Arbeitsverwaltung gezwungen, zuschlägen werden die Situation der Sozialhilfeemp- ihre schon heute teilweise polizeilich anmutende fänger weiter drastisch verschlechtern. Durchleuchtung der Leistungsberechtigten zu ver- Vielfältige Untersuchungen belegen, daß nach den schärfen. geltenden Bestimmungen viele Sozialhilfeempfänger Die angekündigten erneuten Kürzungen bei den nicht einmal in der Lage sind, sich und ihre Familien Lohnersatzleistungen, wie z. B. dem Arbeitslosengeld adäquat zu ernähren. Von den Möglichkeiten zur und dem Altersübergangsgeld, treffen in besonders vielzitierten soziokulturellen Teilhabe sind schon von fataler Weise mit dem beispiellosen arbeitsmarktpoli- daher viele Sozialhilfeempfänger praktisch ausge- tischen Versagen der Bundesregierung zusammen. schlossen. Das gilt nachweislich in besonderem Maße Für dieses Versagen können aber eben nicht, wie von für viele alte Frauen unter den Sozialhilfeempfän- der Koalition geplant, die Arbeitslosen verantwortlich gern. gemacht werden. Mit ihren unerträglichen Vorschlägen zum angebli- chen Solidarpakt hat die Regierungskoalition endgül- Hinzu kommt, daß bereits heute Langzeitarbeits- tig bewiesen, daß sie selbst zur Solidarität nicht fähig lose die Hauptklientel der Sozialhilfebedürftigen im ist. Diesem Sozialpakt fehlt neben der ausgewogenen erwerbsfähigen Alter darstellen. Die jetzt angekün- Verteilung der Belastungen auch jede Weitsicht. digten drastischen Kürzungen werden die Sozialhilfe- - Anstatt in langfristigen Kategorien zu denken und in bedürftigkeit unter den Arbeitslosen zwangsläufig volkswirtschaftlich sinnvolle arbeitsmarktpolitische verstärken. Insofern lassen die gleichzeitig vorgese- Initiativen zu investieren, steuert die Koalition auf henen Kürzungen in der Sozialhilfe ein durchaus Grund kurzfristiger und wahltaktischer Überlegun- weitsichtiges Konzept umfassender sozialer Ausgren- gen in das endgültige Chaos. Es ist ungeheuerlich, in zung erkennen. der gegenwärtigen Situation auf die solidarische Immer größere Gruppen der Bevölkerung erleben Beteiligung aller Bevölkerungsschichten zu verzich- auf diese schleichende Art und Weise den Prozeß ihrer ten und dafür die ohnehin schon vielfach Benachtei- gesellschaftlichen Ausgrenzung. Arbeitslosigkeit ligten ungerührt erneut zur Ader zu lassen. und Armut sind daher keineswegs nur individuelles (Beifall bei der PDS/Linke Liste und bei Schicksal oder gar eine Frage persönlichen Verschul- Abgeordneten der SPD) dens, auch wenn durch die Bundesregierung dazu beigetragen wird, diesen fälschlichen Eindruck zu erwecken. So waren die jüngsten Äußerungen des Zu einer Bundeskanzlers zum angeblichen Wildwuchs bei den Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Sozialleistungen eine gefährliche Provokation. Hier Kurzintervention erteile ich dem Abgeordneten Karl wird ein Spiel mit dem Feuer betrieben, und niemand Josef Laumann das Wort. soll sich einbilden, es kontrollieren zu können. Durch stereotype Behauptungen über den Mißbrauch von Sozialleistungen wird die Bevölkerung in Zeiten sich Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Die Frau Kollegin abzeichnender Rezession und weit verbreiteter Exi- Wollenberger hat gesagt, daß sich die Bundesregie- stenzangst erheblich verunsichert und gegen die rung aus der aktiven Arbeitsmarktpolitik verabschie- sogenannten Randgruppen und vermeintlichen Min- den würde. Ich bin der Meinung, wir haben allen derheiten eingenommen. Sündenböcke für die Ver Grund, wenn wir die Stimmung in der Gesellschaft Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11693

Karl-Josef Laumann sehen, mit der Verkündung von Chaosmeldungen gestützt durch die Bürokratie im Arbeitsministerium, vorsichtig zu sein. es könne eine neue Verordnung kommen, das kann (Dr. Gisela Babel [F.D.P.]: Sehr wahr! — schon deshalb nicht stimmen, weil der Minister zu Horst Seehofer [CDU/CSU]: Jawohl!) diesem Zeitpunkt keine Ermächtigung mehr hatte, diese Dinge zu verlängern. Sie war durch die vorher- Ich lege Wert darauf, festzustellen, daß wir trotz der gehenden Verordnungen aufgebraucht. Es hätte auf AFG-Novelle, mit der wir die Zielgenauigkeit unserer jeden Fall einer Gesetzesänderung bedurft. Ich Arbeitsmarktinstrumente verschärft haben, nach wie glaube, es ist wichtig, das zu sagen. vor die Möglichkeit haben, 350 000 AB-Maßnahmen in den neuen Ländern und 70 000 in den alten (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Jawohl, Ländern durchzuführen. Wir hatten den intelligenten man soll mal die Gesetze lesen!) Einfall — und ich halte ihn für den intelligentesten Ja, und was Frau Wollenberger hier sagt, das hat Einfall seit langer Zeit im Bereich der Arbeitsmarkt- man eigentlich doch selten gehört. Wissen Sie, daß politik —, das Programm „Arbeit und Umwelt" zu ausgerechnet unsere Arbeitsverwaltung eine Verwal- machen, wo die Bundesanstalt die Mittel, die für tung sein soll, die sich geradezu dadurch auszeichnet, Arbeitslosigkeit ausgegeben werden, bereitstellt, um daß sie mit polizeiähnlichen Maßnahmen ihre Kon- Menschen in Beschäftigung zu halten, und die dar- trollen durchführt — das ist eine Behauptung, die den über hinaus erforderlichen Komplementärmittel über allgemeinen Erfahrungen draußen im Land absolut Treuhand und Gemeinden zur Verfügung gestellt entgegensteht. werden müssen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Angesichts dieser hohen Zahl an arbeitsmarktpoli- Unsere Arbeitsverwaltung ist geradezu bekannt tischen Maßnahmen hier von Kahlschlag zu reden, dafür, mit einer Mentalität der Sozialhelfer an die wie das oft der Fall ist, halte ich für unangemessen. Dinge heranzugehen. Hier von übertriebener Kon- Das möchte ich hier heute festgestellt haben. trolle zu sprechen, ist einfach Unfug. Danke schön. (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Wir brau chen mehr Kontrollen!) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Und wenn man heute sagt, eine Streichorgie auszulö- sen — ja, der Minister Blüm hat heute schon an dieser Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Ich erteile Stelle — — nunmehr dem Parlamentarischen Staatssekretär Ru- dolf Kraus das Wo rt . (Zuruf von der SPD) — Ja, fragen Sie doch mal die Leute! Sie werden doch Rudolf Kraus, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nicht glauben, daß die Meinung, daß bei uns Miß- nister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Präsident! brauch gerade in diesem Zusammenhang nicht sehr Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Jäger, weit verbreitet sei, nur eine allgemeine Auffassung Sie haben vorhin davon gesprochen, daß die 10. No- sei. Minister Blüm hat heute bereits einige Zahlen velle zum AFG die Situation im Osten praktisch genannt. Ich möchte sie hier nur kurz wiederholen, unberücksichtigt gelassen, ja sie sogar verschlechtert weil Sie offenbar nicht da waren. habe. In Wirklichkeit ist genau das Gegenteil der Fall. Da gab es z. B. eine Stichprobenkontrolle von Pend- Wie Kollege Laumann hier bereits ausgeführt hat, lern aus Thüringen im Bereich des Arbeitsamtes wird dieses neue ABM-Instrument, bezogen auf die Nordbayern. Von 1 500 Leuten haben da 500 zweimal - Beseitigung von Umweltschäden und ähnlichem, Geld bezogen, einmal beim Franke, also bei der dazu führen, daß die AB-Maßnahmen in den neuen Bundesanstalt für Arbeit, und einmal bei ihrem Ländern geradezu konzentriert werden. Arbeitgeber. Die Mißbräuche sind hier ganz offen- (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: So ist sichtlich massiv. Und weil wir eben der Meinung sind, es!) daß unser soziales Netz insgesamt überhaupt nicht zu Deshalb ist es auch richtig, wenn wir hier sagen: In engmaschig oder zu weitmaschig ist, sondern eigent- lich richtig ist, diesem Jahr wird es genauso viele Fälle von ABM- Förderungen geben wie im vergangenen. Falsch ist (Zurufe von der SPD) auch die Feststellung, daß die Arbeitsmarktpolitik daß aber der Fehler darin liegt, daß zu viele Leute sich dadurch eingeschränkt worden sei, daß wir die da hineinbegeben, die nicht hineingehören und damit Beträge dafür abgesenkt haben. Richtig ist, daß wir im erschwert wird, denen kräftig zu helfen, die dieser Jahre 1993 im Osten ungefähr 4 Milliarden DM mehr Hilfe wirklich bedürfen, denken wir, daß wir auf für aktive Arbeitsmarktpolitik veranschlagen, als das diesem Sektor etwas tun müssen. im vorigen Jahr der Fall war. Natürlich wissen wir alle, daß die Arbeitsmarkt- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) situation in den neuen Ländern außerordentlich pre- Ich bedanke mich übrigens bei dem wohlwollenden kär ist, um es vorsichtig auszudrücken. M an braucht Minister, meinem Vorgänger. Man hört selten, daß sich nur die Zahlen der Entwicklung anzuschauen. jemand so gut über seinen Nachfolger spricht. Das Aber die ganze Entwicklung ist auch verbaut durch kommt wahrscheinlich auch nicht mehr vor. das Ausmaß der Inkompetenz und Verantwortungslo- Meine sehr verehrten Damen und Herren, auch was sigkeit der SED-Führung. Unzureichende Infrastruk- hier von Frau Bläss über die Gerüchte gesagt wurde, tur, zerstörte Umwelt und verrottete Bet riebe — das ist daß also die Meinung aufkommen konnte, angeblich das Erbe der 40jährigen Planwirtschaft. Diese Hinter- 11694 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Parl. Staatssekretär Rudolf Kraus lassenschaft erfordert in Ostdeutschland einen struk- ersparen, noch einmal besonders darauf einzuge- turellen Umbruch, der eine Herausforderung dar- hen. stellt, die in ihrer Größe nur mit dem Wideraufbau (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Das kann nach dem Zweiten Weltkrieg zu vergleichen ist. man gar nicht oft genug wiederholen!) Unsere Arbeitsmarktpolitik leistet zur Bewältigung — Da haben Sie recht, Herr Laumann, aber trotzdem dieser Umbruchsituation einen ganz erheblichen Bei- wollen wir es nicht tun. trag. Wenn dem Verlust der zahlreichen Arbeitsplätze in den neuen Bundesländern heute etwa eine Million Trotzdem möchte ich einmal darauf hinweisen, daß neu geschaffene Arbeitsplätze gegenübersteht, so ist zu diesen neuen Instrumenten, die von besonderer das auch ein Verdienst der Arbeitsmarktpolitik der politischer Intelligenz erzeugt wurden, immer nur Bundesregierung. Im Durchschnitt der Jahre 1991 und noch maßlosere und noch kostenträchtigere Forde- 1992 hat der massive Einsatz der Instrumente rund 1,8 rungen gestellt werden und andererseits bei der Frage Millionen Arbeitnehmer vor der Arbeitslosigkeit der Finanzierung dieses neuen Instruments auf die bewahrt. In einzelnen Monaten waren es bis zu zwei Verantwortung der Beitragszahler der Bundesanstalt Millionen Menschen. für Arbeit verwiesen wird. Durch eine solche Politik wird nicht nur eine unerfüllbare Erwartungshaltung Über 30 Milliarden standen 1992 im Haushalt der bei den Bürgern in den neuen Bundesländern Bundesanstalt für Maßnahmen der aktiven Arbeits- geweckt, sondern zu allem Überfluß auch noch die marktpolitik in den neuen Bundesländern bereit. Bereitschaft zur Finanzierung der Einheit in West- Dabei waren die Ausgaben für Kurzarbeitergeld noch deutschland untergraben. nicht einmal berücksichtigt. Tatsächlich lagen die Ausgaben wegen der zweimaligen Alüg-Verlänge- Man darf nicht glauben, daß diese Diskussion nur rung wesentlich höher, nämlich bei etwa 38 Milliar- eine Seite hat, nämlich die Sicht des Ostens; es gibt den DM. Während wir in den vergangenen zwei auch eine zunehmende Diskussion in Westdeutsch- Jahren jeweils über 8 Milliarden DM für Vorruhe- land. Wir wären alle sehr froh, wenn uns die Arbeit standsgeld und Altersübergangsgeld ausgegeben hier nicht noch erschwert würde. Wir müssen deshalb haben, werden es in diesem Jahr 14,3 Milliarden DM alle an einem Strang ziehen, und zwar am selben sein. Ende, wenn wir möglichst schnell für die Menschen in den neuen Bundesländern einen Lebensstandard Derzeit — Stand Januar — beziehen über 600 000 erreichen wollen, jedenfalls in den nächsten Jahren, Arbeitnehmer Altersübergangsgeld und etwa 250 000 wie wir ihn hier in Westdeutschland haben. Vorruhestandsgeld. Derartige Erfolge schaffen natür- lich auch neue Ansprüche. Dies scheint zumindest für Lassen Sie uns deshalb gemeinsam daran arbeiten, die Arbeitsmarktpolitik in den neuen Bundesländern die Vorfinanzierung der produktiven Arbeitsförde- zu gelten. rung Ost und damit den Aufschwung in Ost- deutschland sicherzustellen, Die Verantwortlichen Natürlich hat das Altersübergangsgeld einen vor Ort — die Länder, die Kommunen und die Treu- wesentlichen Beitrag zur Bewältigung des Umbruchs hand — sind hier gefordert. geleistet. In der ersten Phase des Einigungsprozesses Unsere produktive Arbeitsförderung Ost ist nicht hat es in vielen Betrieben dadurch die Möglichkeit die bloße Fortschreibung alter Ideen von gestern. Das gegeben, den dort beschäftigten Arbeitnehmern den ist unser arbeitsmarktpolitischer Ansatz für die Übergang von der sozialistischen Planwirtschaft hin Zukunft der neuen Bundesländer. Deswegen müssen zur freien Marktwirtschaft ganz erheblich zu erleich- wir Ihre Vorschläge leider ablehnen. Wir fordern Sie tern. Aber es war von vornherein nur als eine Hilfs- aber auf, konstruktiv an der Bewältigung der Heraus- konstruktion gedacht. Wir haben zweimal verlängert, forderung „Deutsche Einheit" mitzuarbeiten. jetzt ist es zum Ende des letzten Jahres ausgelaufen. Hilfsbrücken sind nicht für die Ewigkeit gebaut. Ich bedanke mich. Schließlich kann es nicht unser Ziel sein, Arbeitneh- (Beifall bei der CDU/CSU) mer im besten Erwerbsalter, die fast noch ein Jahr- zehnt bis zur Erreichung der Regelaltersgrenze der Rentenversicherung vor sich haben, einfach aufs Vizepräsident Dieter - Julius Cronenberg: Das Wort Altenteil zu schicken. Viele von ihnen fühlen sich hat nunmehr die Abgeordnete Frau Renate Renne- noch nicht so alt, daß sie ihren Beitrag zum Aufbau der bach. Wirtschaft in den neuen Bundesländern nicht mehr leisten könnten. Die wollen arbeiten und nicht zu (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt wird es Hause herumsitzen und Däumchen drehen. spannend!) Herr Feilcke hat in seiner Rede die Möglichkeit eines Teilvorruhestands angesprochen. Eine ähnliche Möglichkeit gibt es bisher schon. Interessanterweise, Renate Rennebach (SPD): Ich weiß nicht, ob es für mich eigentlich unverständlicherweise, wird von spannend wird. diesem Instrument viel zu wenig Gebrauch gemacht. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen Vielleicht liegt das auch daran, daß das in der Öffent- und Kollegen! Herr Feilcke, solange Sie über Modelle lichkeit noch zu wenig bekannt war. reden, sind wir auch — anders als Sie und Ihre Kollege Laumann hat bereits in seiner Kurzinter- Fraktion — bereit, Ihnen gerne zuzuhören. Wenn Sie vention auf die produktiven Arbeitsförderungsmaß- diese Modelle auf den Tisch legen und sie sind nahmen Ost hier hingewiesen. Ich möchte mir deshalb konstruktiv, sind die Sozialdemokraten die letzten, Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11695

Renate Rennebach die im Interesse der Menschen solche Modelle ableh- schwer auszusprechen ist; ich hatte schon Angst, daß nen würden. ich mich verhaspeln werde — (Zuruf von der SPD: So ist das! — Beifall bei (Manfred Richter [Bremerhaven] [F.D.P.]: der SPD) Üben, üben!) Aber ich sage Ihnen auch ganz ehrlich, bisher haben — ja, üben, üben; aber dadurch wird das Programm wir noch nichts auf dem Tisch, und deswegen können nicht besser — und das unter anderen Ferkeleien wir hier im Plenum — — (Manfred Richter [Bremerhaven] [F.D.P.]: (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Aber man darf Was war das für ein Wort? — Jochen Feilcke doch nachdenken!) [CDU/CSU]: Ist das hier eine landwirtschaft — Selbstverständlich, man muß sogar nachdenken, liche Debatte, Herr Präsident?) und viel öfter wäre das vielleicht auch ganz positiv. im wesentlichen die Ärmsten der Armen durch Lei- Aber weil noch nichts auf dem Tisch liegt, habe ich stungskürzungen trifft, also diejenigen, die keine mich eben entschlossen, als ich Ihnen und Ihren Arbeit mehr haben, und hier vor allem diejenigen, die Kollegen zuhörte — auf den Herrn Staatssekretär auf Grund ihres Alters keine Chance mehr haben, möchte ich nicht eingehen — wieder eine neue Arbeit zu bekommen. (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Mangels Wir können uns gern über Zoologie im nächsten Masse bei Ihnen!) Abschnitt unterhalten. — Nein, ich sag' nichts dazu, keine Wertung. Aber ich (Manfred Richter [Bremerhaven] [F.D.P.]: Sie denke, wir reden über die Dinge, wenn sie auf dem fangen damit ja schon an!) Tisch liegen, und heute habe ich mich entschlossen, meine Rede so zu halten, wie ich sie vorbereitet habe. — Dann machen wir das ausführlicher. Da wird Sie das eine oder andere stören, denn Sie Herr Blüm stellte sich heute morgen hin, um die hatten ja eine Idee, aber sie lag halt nicht diskussions- vielen falschen Arbeitslosen zu suchen. Dazu fällt mir reif auf dem Tisch. nun wirklich nichts mehr ein. Er sucht und sucht, In einem unglaublichen Kraftakt, der auch jede damit er im Mai nicht kürzen muß. Menge makabre Züge hatte, hat das Parlament noch Darüber hinaus wi ll die Bundesregierung bei den vor der Sommerpause des vorigen Jahres — — bisherigen Beziehern von Altersübergangsgeld dop- (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt kommt doch pelt kürzen; denn zum ersten fährt sie das Altersüber- eine Märchenstunde!) gangsgeld auf die Höhe von Arbeitslosengeld zurück, das sie zum zweiten dann noch um 1 % oder um 3 % dem Antrag der SPD-Fraktion zugestimmt, das Alters- kürzen will. Hier ist doch vom Grundsatz her etwas übergangsgeld für die neuen Länder zu verlängern, falsch und faul, meine Damen und Herren. Gegenwär- leider jedoch nur unzureichend, nämlich bis zum tig beziehen in Ostdeutschland fast 600 000 Men- Jahresende 1992. schen Altersübergangsgeld — eine enorme Zahl. Jedem normalen Menschen war klar, daß dies nicht Diese Menschen werden jetzt abgestraft, und zwar ausreicht. Die Probleme sind jetzt, Anfang 1993, eher abgestraft für eine verfehlte Arbeitsmarktpolitik die- größer statt kleiner geworden und die Arbeitsmarkt- ser Bundesregierung. situation eher dramatischer als entspannter. Damit Nun zu unserem Antrag: Jenseits der finanziellen verschlechtern sich automatisch auch die Vermitt- -Ausstattung des einzelnen ist der Antrag der SPD- lungschancen von älteren Menschen am Arbeits- Fraktion, das Altersübergangsgeld bis 1994 zu ver- markt immer noch mehr. Schließlich tut die unsägli- längern und auf ganz Berlin auszuweiten, das Gebot che AFG-Novelle ihren Teil noch dazu. der Stunde. (Dieter Wiefelspütz [SPD]: Unsittlich!) (Beifall bei der SPD — Karl-Josef Laumann — Unsäglich und unsittlich. [CDU/CSU]: Ach so!) (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Sie haben Wie ich eingangs schon sagte, nimmt die eh nicht begriffen, daß die AFG-Novelle gut schlechte Vermittlungschance älterer Arbeitnehme- ist!) rinnen und Arbeitnehmer in einem gnadenlosen Verdrängungswettbewerb am Arbeitsmarkt zwi- — Ach so, das liegt wahrscheinlich an meinem schen jung und alt ab. Es ist für die Betroffenen schon beschränkten Kleinhirn. Aber es gibt ein paar Millio- schwierig genug, keine Arbeit mehr zu haben. Auch nen Menschen, die so denken wie ich. das Gefühl, nicht mehr gebraucht zu werden, ist (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Weil sie von schrecklich. Das zumindest, Herr Feilcke, hatten Sie Ihnen verhetzt werden! — Karl-Josef Lau- auch erkannt. Diesen Menschen sollte man die Mühle mann [CDU/CSU]: Paar Millionen sind nicht der Bundesanstalt für Arbeit ersparen. Hier ist das die Mehrheit!) Altersübergangsgeld das richtige und menschlichere Instrument. Und was macht die Bundesregierung? Ihr fällt nichts besseres ein, als den Haushalt der Bundesanstalt für Und warum nun ganz Berlin? Kolleginnen und Arbeit in gefährlichem Maße zu kürzen. Sie erfindet Kollegen, West-Berlin hat nach dem Fall der Mauer gar noch ein Sparkonzept, das sie „föderales Konsoli- allein im ersten Jahr der Einheit über 50 000 Men- dierungsprogramm" nennt — ein Wort, das relativ schen aus dem Ostteil der Stadt und dem Umland 11696 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Renate Rennebach Arbeit geboten, ohne daß die Arbeitslosenquote in der Die Menschen gehen stempeln. Dafür werden sie Stadt gestiegen ist aus dem Topf der Bundesanstalt bezahlt. Vermittelt werden sie nicht, weil die Jungen die wenigen existie- (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Über 100 000 renden Arbeitsplätze besetzen. Qualifizierung ja, inzwischen!) aber wohin dann? — ohne daß die Quote gestiegen ist. Der Drang auf den Ich frage Sie noch einmal: Welche Alternative sehen West-Berliner Arbeitsmarkt hat logischerweise nicht Sie in den Koalitionsfraktionen und in der Regie- nachgelassen; denn drumherum kracht vieles zusam- rung? men. Der Wegfall der Berlin-Subvention führt jedoch (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Das haben Sie nun dazu, daß Firmen Personalabbau in erschrecken- sich aufgeschrieben, bevor Sie meine Rede dem Ausmaße betreiben. Jeden Tag hört man hier gehört haben!) neue Zahlen. — Natürlich habe ich mir das vorher aufgeschrieben; Die Folge ist, daß ein Run auf die noch vorhandenen das ist logisch, weil ich hier im Parlament nicht Arbeitsplätze stattfindet, der — wie unsere Gesell- schreibe. schaft nun einmal ist — von jüngeren Arbeitnehmern (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Sie sollten gewonnen wird. Immer mehr ältere Menschen verlie- einmal frei reden!) ren ihre Arbeit und bewerben sich erfolglos auch in West-Berlin. Die Arbeitslosenquote hat inzwischen — Also, Laumann, nun wird es dumm! mit 11,9 % die Spitze der alten Bundesrepublik Aber, Herr Feilcke, noch einmal zu Ihrem Modell: erreicht und nähert sich der Quote von Ost-Berlin, die Wenn Sie so gute Ideen haben — das Gebot der bei 13 % liegt. Es ist traurig, aber wahr: Nur in diesem Stunde sagt, daß das andere am 31. 12. ausgelaufen Punkt wird die Einheit vollzogen. Gewollt war dies ist —, warum sind Sie mit Ihrem Modell nicht vorher von den Menschen, die die Einheit wollten, sicherlich gekommen? so nicht. Aus dieser Angleichung ergibt sich die (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Lieber eine Notwendigkeit, daß, wenn der Antrag diskutiert wird gute Idee spät als gar nicht!) bzw. durchkommt, die Regelung zum Altersüber- gangsgeld in beiden Teilen der Stadt gelten muß. Wir haben jetzt Mitte Januar. Die Antworten, die wir von Ihnen zur Zeit bekom- Damit die Grundlage für das, worüber wir hier men, können wohl nicht die richtigen sein. Ich meine reden, klar ist, nun einige Zahlen: In Ost-Berlin gab es die verzweifelte Suche von Herrn Blüm nach den im Dezember 1992 32 390 Bezieherinnen und Bezie- echten und falschen Arbeitslosen. Dies ist eine Diskri- her von Altersübergangsgeld und 88 600 Arbeitslose. minierung sondergleichen. Man muß diese Zahlen addieren, um an die Wirklich- keit heranzukommen. Man muß auch andere noch Aber statt dieses lächerliche und makabere Spiel- hinzunehmen, aber ich sage einmal: Diese beiden chen zu betreiben, sollten Sie lieber einmal sachlich Zahlen sprechen schon für sich. und vernünftig nachdenken und unserem Antrag, das Altersübergangsgeld bis 1994 zu verlängern, zustim- Eine Hochrechnung besagt, daß je Kalendermonat men. Dies ist eine wirkliche Alte rnative, um die in den neuen Bundesländern einschließlich Ost-Berlin Arbeitsmarktsituation zu entspannen, bis sich hoffent- etwa 7 000 Menschen 55 Jahre alt werden. Das heißt, lich durch verbesserte Instrumente an der ganzen im Jahre 1993 können bis Mitte Dezember zwischen Situation etwas gebessert hat. 80 000 und 90 000 neue Altersübergangsgeldempfän- Im übrigen, wenn wir uns über 55jährige und ger dazukommen. 50jährige unterhalten, die heute blaß am Arbeits- Wenn wir West-Berlin noch hinzuziehen, das in der markt dastehen, sollte uns auffallen, daß wir im Altersstruktur nicht wesentlich anders aussieht als Moment über eine Altersgruppe sprechen, der wir, Ost-Berlin, so werden es noch mehr. Zum Vergleich: wenn ich mir den Altersdurchschnitt dieses Parla- Von den 116 600 Arbeitslosen in West-Berlin sind ments ansehe, exakt entsprechen. 11 690 über 55 Jahre alt. Sie würden nach unserer Stellen Sie sich doch einmal vor, Sie sind in einer Regelung in den Genuß von Altersübergangsgeld solchen Situation, nach vielen Jahren der Arbeit auf kommen. der Straße zu stehen, nicht mit dem Gefühl unendli- cher Freiheit, sondern mit der bitteren Tatsache kon- Die Regierung und allen voran der Finanzminister frontiert: Ich werde nicht mehr gebraucht. wird aufstöhnen: Soviel Geld läßt die Finanzlage nicht zu. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPD, der PDS/Linke Liste und (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: So ist dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) das!) — Sicher, das ist ein Problem. Aber wir finden andere Möglichkeiten der Sparsamkeit in diesem Land Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg: Frau Ab- sicherlich. Herr Feilcke, Ihr Modell läßt sich zwar geordnete Rennebach, mein Kollege Helmuth Becker diskutieren, aber es wäre keine Alternative für die hat heute morgen den Begriff Sauerei gerügt. Mir ist Menschen und eine ganz schlimme Situation. natürlich bewußt, daß ein Ferkel nur eine kleine Sau ist, demgemäß also eine Ferkelei nur eine kleine (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Immer Sauerei ist. Aber ich möchte Sie allen Ernstes doch wenn wir Sparvorschläge machen, sind Sie bitten, diesen unparlamentarischen Ausdruck in doch dagegen!) Zukunft nicht mehr zu benutzen. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11697

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg Meine Damen und Herren, meine Kollegin Frau den würden, fehlte uns dann für aktive Arbeitsmarkt- hat Wahlkreisverpflichtungen und politik an anderen Stellen. Die Diskussion um die bittet daher, als Schriftführerin sozusagen entlassen Konsolidierung der Staatsfinanzen, in der wir uns zur zu werden. Die Kollegin Frau Gerlinde Hämmerle hat Zeit befinden, führt uns die Notwendigkeit gezielter sich bereit erklärt, ersatzweise diese Funktion wahr- und auf spezielle Personengruppen gerichteter zunehmen. Ich gehe einmal davon aus, daß das Haus arbeitsmarktpolitischer Instrumente doch nur allzu nichts dagegen einzuwenden hat und mit diesem deutlich vor Augen. Tausch einverstanden ist. — Danke schön. Dann (Vorsitz: Vizepräsident Helmuth Becker) vollziehen wir den so. Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Heinz- Der noch ausstehende Solidarpakt soll — genauer Jürgen Kronberg das Wort. gesehen — in vielen Bereichen nichts weiter als die Abkehr vom Gießkannenprinzip sein. Für die Forde- rung der von den Kollegen der SPD hier angesproche- Heinz-Jürgen Kronberg (CDU/CSU): Sehr geehrter nen Bevölkerungsgruppe habe ich auf Grund der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als anhaltend hohen Arbeitslosigkeit bei uns in den unser Parlament 1991 beschloß, ein Altersübergangs- neuen Bundesländern vollstes Verständnis. Für diese geld für Arbeitnehmer im Osten Deutschlands einzu- Personengruppen gibt es jedoch bei Arbeitslosigkeit führen, die nach der Herstellung der deutschen Ein- auch die üblichen Möglichkeiten von Arbeitslosen- heit arbeitslos wurden, hofften wir alle, daß das eine geld und Arbeitslosenhilfe, was, wenn wir unsere zeitlich kurze Maßnahme sein soll. europäischen Nachbarn ansehen, keine Selbstver- Die CDU/CSU-Fraktion und der Bundesarbeitsmi- ständlichkeit ist. nister haben sich später mit Nachdruck für die zwi- (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) schenzeitliche Herabsetzung der Altersgrenze und die letztmalige Verlängerung bis zum Dezember 1992 Es kann letztlich auch nicht sinnvoll sein, nach und eingesetzt. Dies geschah vor dem Hintergrund der nach den Kreis der Anspruchsberechtigten immer Entwicklung des Arbeitsmarktes und der Folgen der mehr auszuweiten und damit neue Begehrlichkeiten SED-Erblast. Alle beteiligten Gruppen — alle! — der von der Regelung nicht erfaßten Gruppen zu würdigten für die vergangenen Jahre das Altersüber- bewirken, ganz zu schweigen von der Klientel in den gangsgeld als erfolgreiche Maßnahme, die zur Erhal- alten Bundesländern; auch daran müssen wir inzwi- tung des sozialen Friedens beigetragen hat. Daß schen denken. dieses Lob auch vom Bundesrat und von der SPD Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten werden kommt, freut uns in diesen Zeiten besonders. durch den Gesetzentwurf nicht ausgeschlossen. Er In den neuen Bundesländern — ich kann dies für birgt — ganz im Gegenteil — doch erhebliche recht- Thüringen definitiv sagen — konnten durch das liche Schwächen in sich. Die Rechtsfolgen, die sich aus Altersübergangsgeld die schlimmsten Auswirkungen der von Ihnen geforderten Streichung des Teiles des des SED-Erbes abgefedert werden. Insgesamt profi- § 249h AFG ergeben würden, hat die Bundesregie- tieren im Januar 1993 in der Bundesrepublik fast rung schon in der Unterrichtung zur Stellungnahme 600 000 Menschen von dieser Regelung. Ich finde, des Bundesrates zum AFG vom Oktober letzten Jahres dies ist eine wich tige, weil positive Nachricht. dargelegt. Beispielsweise entstünden durch die feh- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) lenden Übergangsregelungen Eingriffe in laufende Ansprüche. Ich erspare es mir jetzt ganz einfach, auf Die gerade beschriebenen Erfolge ändern nichts an Einzelheiten einzugehen, denn wir werden das im der grundsätzlichen Absicht der Bundesregierung Ausschuß noch ausführlich genug besprechen. und unserer Fraktionen, die Regelung des Altersüber- gangsgeldes als zeitlich befristet zu sehen. Notwendig Das richtige Ziel der Sozialpolitik der Bundesregie- ist nach unserer Ansicht auch und gerade in der rung ist nicht, Arbeitnehmer, die noch viele Jahre von heutigen Situation die Schaffung von Arbeitsplätzen der Altersgrenze der gesetzlichen Rentenversiche- statt der Fortführung der Quasi-Verrentung arbeitsfä- rung entfernt sind, durch rein passive Leistungen higer Personengruppen. Dies sieht die SPD wahr- abzusichern. Wir müssen statt dessen Arbeit finanzie- scheinlich genauso. Ihr Gesetzentwurf, verehrte Kol- ren. Ich habe schon davon gesprochen. In diesem leginnen und Kollegen, der eine Verlängerung des Zusammenhang ist beispielsweise die vorhin schon Altersübergangsgeldes vorsieht, hilft uns dabei aber genannte Einführung der Ö ko-AB-Maßnahme in § 249 h AFG eine zukunftsweisende und richtige leider trotzdem nicht. Die Begründung, durch das Gesetz ,,Ungereimthei- Maßnahme. ten und Ungerechtigkeiten" zu beseitigen, ist — ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) nauer betrachtet — ein sozialpolitischer und arbeits- Auch der Bundesarbeitsminister fordert ja verstärkt rechtlicher Bumerangwurf. In der angespannten die Wiedereingliederung von Arbeitslosen in den Finanzlage ist die Übernahme der Regelung des Arbeitsmarkt. Altesübergangsgeldes für weitere Personengruppen einfach nicht finanzierbar. Bereits auf der Basis des Was wir brauchen, sind deshalb mehr Anregungen bisherigen § 249e AFG würde die Einbeziehung von für den aktiven Arbeitsmarkt wie etwa die Gewäh- eindreiviertel Jahrgängen den Bund zusätzlich rung von Lohnkostenzuschüssen. Dies belebt die 4,4 Milliarden DM kosten. Ihre weiteren Vorschläge Arbeitsmarktpolitik und hilft den Betroffenen. Wer zur Kostenentlastung werden durch die Einbeziehung Arbeit sucht und sich mit dem Warten nicht zufrieden- von Arbeitnehmern aus West-Berlin kompensiert. All geben will, dem hilft zwischenzeitlich eine Teilzeitbe- das Geld, was wir für Ihre Lösungsvorschläge verwen- schäftigung. Für andere mag dies bereits ausreichend 11698 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Heinz-Jürgen Kronberg sein. Für den Arbeitgeber ist die Gewährung von Ich eröffne die Aussprache. Als erster hat unser Lohnkostenzuschüssen ebenfalls attraktiv. Wir finan- Kollege Wolfgang Ullman das Wort. zieren so natürlich auch die Wettbewerbsfähigkeit und die Existenz unserer eigenen ostdeutschen Betriebe — das will ich hier gar nicht verschwei- Dr. Wolfgang Ullmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen —, NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn Sie sich die Drucksache anschauen, die Gegen- (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist gut!) stand unserer kurzen Debatte sein wird, dann werden aber wir tun dies mit direktem Bezug auf die Beschäf- Sie mir hoffentlich darin zustimmen, daß der Stand der tigten. Angelegenheit alles andere als befriedigend ist. Der Die Arbeitsmarktlage in Gesamtdeutschland hat Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Ge- sich ja nicht gerade verbessert. Wir müssen uns schäftsordnung hat noch kein Sterbenswörtchen zu überlegen, welche in den jungen Bundesländern mit dieser Sache gesagt. Der Rechtsausschuß hat eine Erfolg erprobten Maßnahmen auch in den alten Bun- Anhörung beschlossen, die aber aus mir nicht ganz desländern sinnvoll angewendet werden können oder deutlichen Gründen — technischer Art, nehme ich an welche Maßnahmen gleich in Gesamtdeutschland — verschoben worden ist. eingeführt werden sollten. Die von uns erarbeitete (Dieter Wiefelspütz [SPD]: Nein, die Profes Teilvorruhestandsregelung könnte z. B. dafür Modell soren hatten keine Zeit!) stehen. In den Gesprächen über den Teilvorruhe- Das ist der gegenwärtige Stand. stand, die wir im Rahmen der Ausschußarbeit führen werden, werden wir noch genug Gelegenheit haben, Es geschieht natürlich auch sonst, daß wichtige uns über genaue Regelungen und Einzelfallprobleme Vorlagen liegenbleiben. Ich darf darauf aufmerksam den Kopf zu zerbrechen. machen, daß es sich um eine Drucksache vom 5. De- zember 1991 handelt. Angesichts der Debatten über Ich halte die Verwirklichung der vorgeschlagenen Politikverdrossenheit ist es wahrscheinlich aber doch Regelung für nicht möglich. Ich hoffe auch, daß die wohl das verkehrte Signal, wenn wir diese Initiative Opposition flexibel genug ist, ihren Antrag in den auf die lange Bank schieben, ganz gleich, wie der eine Beratungen im Fachausschuß in ein zukunftsweisen- oder andere darüber denkt. Es wird ja bei solchen des Konzept zu verwandeln. Die angestrebte zeitliche Verschiebungen gerne auf die Kompliziertheit der Verlängerung des Bezugs des Altersübergangsgeldes Materie hingewiesen. Wenn man den Entwurf der und die Ausweitung des Kreises der Anspruchsbe- SPD und den unsrigen vergleicht, dann sieht man rechtigten sind aus unserer Sicht jedenfalls nicht schon, wo einige juristische Haken sind; das ist akzeptabel. richtig. Vielen Dank. Aber ich glaube, auch dann in Ihrer aller Namen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sprechen zu können, (Dieter Wiefelspütz [SPD]: Vorsichtig!) Vizepräsident Helmuth Becker: Ich schließe die wenn ich sage: Wir haben doch schon wesentlich Aussprache. kompliziertere Materien in kürzerer Zeit bewältigt und abgeschlossen. Das soll auf einen Appell hinaus- Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorla- laufen, die Arbeit wieder aufzunehmen. gen auf den Drucksachen 12/3974 und 12/3737 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Ich darf vielleicht als ein subsidiäres Argument — Sind Sie damit einverstanden? — Ich höre und sehe- um mich eines häufig gebrauchten Terminus zu keinen Widerspruch. Dann ist die Überweisung so bedienen — anführen, daß zur Zeit ja auch in der beschlossen. Gemeinsamen Verfassungskommission über Parla- ments- und Abgeordnetenrechte debattiert wird. Die Gelegenheit ist also günstig, mit einem vernünftigen Ich rufe Punkt 10, den letzten Punkt der heutigen Ergebnis an die Öffentlichkeit treten zu können. Tagesordnung, auf: Nun kann man natürlich sagen, von seiner Materie Beratung des Berichts des Rechtsausschusses her sei es ein eher marginales Gesetz; das sehe ich (6. Ausschuß) gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäfts- auch so. ordnung zu dem von dem Abgeordneten (Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was ist ein margi Dr. Wolfgang Ullmann und der Gruppe BÜND- nales Gesetz?) NIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Strafbarkeit der Abgeord- Aber ich glaube, es gibt eine öffentliche Aufmerksam- netenbestechung (. Strafrechtsänderungs- keit für diese Sache. Hieran wird gemessen werden, gesetz) wie ernst wir die Maßstäbe in Sachen Parlament und Moral nehmen, die wir auf uns selbst anwenden. Das — Drucksachen 12/1739, 12/4151 — ist ein im Augenblick sehr viel diskutiertes Thema. Ich Berichterstattung: denke, es wäre ein guter Beitrag des Deutschen Abgeordnete Dr. Hedda Meseke Bundestages, wenn er diese Arbeit vorantriebe. Dr. Hans de With Ich habe also das dringende Ersuchen, Herr Kollege Im Ältestenrat ist für die Aussprache eine Fünf- Wiefelspütz, der Ausschuß möge sein Schweigen Minuten-Runde vereinbart worden. — Ich höre und brechen. Ich hoffe, daß wir dann auch im Rechtsaus- sehe keinen Widerspruch. Dann ist auch das so schuß nach gehabter Anhörung schnell ans Werk beschlossen. gehen können. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11699

Dr. Wolfgang Ullmann Danke. aus anerkennen, müssen wir uns zunächst mit den (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN — rechtlichen Fragen beschäftigen, die mit der Strafbar- Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Jetzt habe ich keit der Abgeordnetenbestechung verbunden sind. aber nicht verstanden, worum es eigentlich Ich möchte hier nur einige heikle Bereiche skizzieren, geht!) ohne abschließend zu den Rechtsfragen Stellung zu nehmen; Klarheit erhoffen wir uns schließlich von der — Um Abgeordnetenbestechung. Die Drucksache bevorstehenden Anhörung. liegt aber vor, Herr Feilcke. Erstens. Es ist fraglich, ob ein eigener Straftatbe- stand der Abgeordnetenbestechung bzw. -bestech- Vizepräsident Helmuth Becker: Der nächste Redner lichkeit mit der Immunitätsregelung des Art. 46 des ist unser Kollege Andreas Schmidt (Mülheim). Grundgesetzes vereinbar ist. In dieser Norm ist aus- drücklich angeordnet, daß ein Abgeordneter auf Andreas Schmidt (Mühlheim) (CDU/CSU): Herr Grund seines Abstimmungsverhaltens gerichtlich Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! nicht verfolgt werden darf. Auch wir, Herr Kollege Ullmann, die CDU/CSU- Zweitens. Wir müssen uns mit der Frage auseinan- Bundestagsfraktion, halten es für ein berechtigtes dersetzen: Welche Anforderungen sind unter dem Anliegen, die Strafbarkeit der Abgeordnetenbeste- Gesichtspunkt des strafrechtlichen Bestimmtheits- chung auf die Tagesordnung der politischen Beratun- grundsatzes gemäß Art. 103 Abs. 2 des Grundgesetzes gen zu setzen. an eine Strafnorm der Abgeordnetenbestechung zu (Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Ullmann stellen? Es ist die Frage zu klären: Was ist genau unter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) dem Begriff des Kaufens bzw. Verkaufens einer Die Rechtsgüter, die von der Frage der Strafbarkeit Stimme zu verstehen? der Abgeordnetenbestechung tangiert sind, sind in Wir müssen uns auch mit der Frage auseinanderset- einer Demokratie und in einem Rechtsstaat von ele- zen, ob es bei den vielfältigen Formen moderner mentarer Bedeutung. Es geht hierbei um folgende zu Mandatsausübung mit dem Ziel der Einflußnahme auf schützende Rechtsgüter: Es geht um den Grundsatz Entscheidungen der Fraktionen, Parlamente und gleicher Möglichkeiten zur Beeinflussung der Legis- Regierungen überhaupt ausreicht, die Strafbarkeit lative, um das demokratische Prinzip der Gleichbe- ausschließlich an die Stimmabgabe in den zuständi- handlung aller Bürger, um den Schutz der Funktions- gen parlamentarischen Gremien zu binden. fähigkeit des repräsentativen Systems sowie, meine Ich glaube, meine sehr geehrten Damen und Her- Damen und Herren — das ist das Allerwichtigste —, ren, wir werden dem wichtigen Thema der Strafbar- um die Wahrung des öffentlichen Vertrauens in die keit der Abgeordnetenbestechung gerechter, wenn Integrität der Parlamente und der Mandatsträger. wir die vorbezeichneten Fragestellungen zunächst In einer Zeit zunehmender Politikverdrossenheit ausführlich erörtern. und Skepsis gegenüber parlamentarischen Entschei- Ich will aber auch sehr deutlich sagen: Wer die dungen ist es unsere Pflicht, in allen Bereichen der Augen offen hält, um Kritik formulieren zu können, Politik Zeichen zu setzen, um das Vertrauen der darf nicht verkennen, daß viele Länder, darunter Bürgerinnen und Bürger in die Unabhängigkeit und Portugal, Spanien, Dänemark, Frankreich, Italien, die Sachbezogenheit politischer Entscheidungen zu stär- Niederlande, Großbritannien und die USA, die Sank- ken. tionierung der Abgeordnetenbestechung bereits ken- Wir lehnen daher die Gesetzesvorlage der Gruppe nen. Die Bestrafung erfolgt teils aus Gewohnheits- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht generell ab, son- recht, teils aus einer weiten Fassung der allgemeinen dern wir wollen uns ihrem Anliegen in einem fairen Bestechungsdelikte, aber auch aus eigens eingeführ- Dialog öffnen. ten Tatbeständen. Wir geben allerdings zu bedenken, daß die Proble- Für all die Abwägungen zwischen den berechtigten matik der Abgeordnetenbestechung bisher weder Anliegen des Gesetzentwurfs und den genannten unter Staats- noch unter strafrechtlichen Gesichts- Fragestellungen sollten wir uns Zeit lassen und nach punkten genügend beleuchtet worden ist. So findet der Durchführung der Expertenanhörung noch ein- sich in der wissenschaftlichen Diskussion — mit Aus- mal in den Ausschüssen und hier im Plenum diskutie- nahme großer Rechtskommentare — kaum ein Dut- ren. zend verwertbarer Aufsätze und Monographien zu diesem Thema. Daher schlagen wir vor, zunächst die Vielen Dank. Anhörung des Rechtsausschusses, die nunmehr auf (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. den 3. März dieses Jahres festgesetzt worden ist, sowie des Abg. Dr. Wolfgang Ullmann abzuwarten, um anschließend fundierter in die Dis- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) kussion einsteigen zu können. Gerade das Strafrecht als Ultima ratio darf in keinem Fall mit einer heißen Nadel gestrickt werden. Vizepräsident Helmuth Becker: Der nächste Redner Rechtsstaatliche Strickfehler könnten nämlich dazu ist unser Kollege Hans de With. führen, daß das Vertrauen der Bürgerinnen und Bür- ger noch um vieles mehr erschüttert wird, als ich es eingangs bereits angedeutet habe. Dr. Hans de With (SPD): Herr Präsident! Meine sehr Wenn wir auch im politischen Bereich die Sank- verehrten Damen und Herren! Ich sage aber auch: tionswürdigkeit der Abgeordnetenbestechung durch- Sehr geehrter, lieber Herr Ullmann! Und ich füge 11700 Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Dr. Hans de With hinzu: Maß für Maß. Denn es liegt eine Vorlage der Freiheit und Unbeschränktheit nicht unziemlich ein- SPD vor, die noch ein bißchen älter ist als die Ihre. geschränkt wird. Denn wir dürfen das eine nicht mit (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Auch Ihre dem anderen erschlagen. Partei ist älter!) Ich bin deshalb nach der heutigen Debatte — sie ist noch nicht abgeschlossen — guter Hoffnung, daß wir Wir hätten natürlich denselben Antrag wie Sie stellen alsbald zu einem guten Ende kommen werden. Ich können. Das stellte indirekt eine Rüge gegenüber kann jedenfalls für die Sozialdemokraten versichern, dem Rechtsausschuß dar, weil dieser die Sache bisher daß wir alles tun werden, damit noch in dieser noch nicht abschließend behandelt hat. Nur haben Sie Legislaturperiode eine entsprechende Vorschrift ins versäumt, folgendes darzustellen. Strafgesetzbuch kommt. Der Rechtsausschuß hat bis zur Hälfte dieser Legis- Vielen herzlichen Dank. laturperiode 425 Vorlagen erhalten, in der ganzen letzten Legislaturpe riode 522. Berechnen wir einmal (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die Zeit, von der ab die Beratungen hätten aufgenom- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der men werden müssen; denn die erste Lesung hat CDU/CSU und der F.D.P.) rechtzeitig stattgefunden. Wir haben in den 15 Sit- zungswochen 23 Sitzungen gehabt, d. h. wenigstens Vizepräsident Helmuth Becker: Ich erteile nunmehr 8 Sondersitzungen, dazu noch 6 Anhörungen und unserem Kollegen Burkhard Zurheide das Wort. außerdem 3 auswärtige Sitzungen, nämlich in Pots- dam, Hannover und Weimar. Burkhard Zurheide (F.D.P.): Herr Präsident! Meine (Dr. Wolfgang Ullmann [BÜNDNIS 90/DIE Damen und Herren! Die Schaffung eines Tatbestan- GRÜNEN]: Das habe ich ja mitgemacht!) des, mit dem die Abgeordnetenbestechung unter Im wesentlichen ist die Verzögerung darauf zurück- Strafe gestellt wird, ist ein höchst komplexes und zuführen, daß wir Gesetze verabschiedet haben, die schwieriges Vorhaben. Gerade deswegen ist es so die neuen Länder be troffen haben. Ich nenne nur wichtig, sorgfältig vorzugehen und wirklich nichts zwei: das 1. SED-Unrechtsbereinigungsgesetz und über das Knie zu brechen. das Vermögensrechtsänderungsgesetz. Sie dürfen Der Rechtsausschuß hat vorgesehen, im März eine versichert sein, daß wir Sozialdemokraten, die wir den Sachverständigenanhörung durchzuführen, um auf ersten Gesetzesantrag eingebracht haben, nicht nur dieser Grundlage die Beratungen fortzusetzen. Der hinter dieser Sache stehen, sondern diese auch sehr ursprünglich ins Auge gefaßte Termin für eine Anhö- nachdrücklich betreiben werden. rung im November konnte nicht zustande kommen, Mit allen Stimmen im Rechtsausschuß, auch mit weil die einzuladenden Sachverständigen Termin- Ihrer Stimme, hatten wir bereits am 16. September ein probleme hatten. Dies sind jedenfalls die objektiven Anhörungsverfahren für den 4. November beschlos- Tatsachen. sen. Es konnte nur deswegen nicht durchgeführt Meine Damen und Herren, Art. 38 GG, der den werden, weil ein Großteil der Sachverständigen — sie Abgeordneten als unabhängig und nur seinem Gewis- waren universitär verpflichtet — absagen mußten. Wir sen unterworfen beschreibt, hat sowohl die innere als haben ein zweites Anhörungsverfahren beschlossen, auch die äußere Unabhängigkeit im Auge. Anderer- wiederum mit Ihrer Stimme. Es findet am 3. März statt. seits, aber durchaus nicht im Widerspruch dazu, Die Sache läuft also. Ich kann mich nicht erinnern, gewinnt die repräsentative Demokratie ihre Legiti- Herr Kollege Ullmann, daß Sie in einer der Obleute- mation gerade daraus, daß Wähler, Bürger und Inter- besprechungen gesagt hätten: Ihr faulen Leute im essenvertreter Einfluß nehmen können und daß Rechtsausschuß, tut einmal etwas! Sie haben dazu umgekehrt die Abgeordneten bereit zu sein haben, geschwiegen. sich damit auseinanderzusetzen. Die parlamentari- sche Demokratie findet nämlich nicht in Quarantäne, (Dr. Wolfgang Ullmann [BÜNDNIS 90/DIE sondern mitten in der Wirklichkeit statt. Es ist völlig GRÜNEN]: Ich habe auch jetzt nicht über legitim, Interessen zu verfolgen, und es ist genauso Faulheit gesprochen!) legitim, diese Interessen aufzugreifen. Entscheidend Eine gute Sache hat diese Debatte aber doch. Denn ist aber, daß sich der Abgeordnete vor einer Entschei- ich höre von seiten der CDU/CSU zum erstenmal dung, in deren Vorfeld die unterschiedlichsten Ein- wirklich positive Töne. Das läßt mich hoffen, daß wir flüsse und Einwirkungen auf ihn ausgeübt wurden, das leidige Thema der Abgeordnetenbestechung end- eine innere Position verschafft hat, in der er seine lich beenden können, indem wir wieder eine Vor- innere Unabhängigkeit bewahren kann, und zwar in schrift in das Strafgesetzbuch hineinbringen. Es ist in Kenntnis, Würdigung und Abwägung aller Argu- der Tat keinem normalen Menschen beizubringen, mente und unter Beachtung seines Gewissens, um warum jeder Beamte unter Strafdrohung bei Korrup- dann im wahrsten Sinne des Wortes eine freie Ent- tion steht, nicht aber der Abgeordnete. Daß ein scheidung treffen zu können. Abgeordneter, wenn er am Gelde hängt, genauso Wenn er diese Entscheidung allerdings trifft, weil mißlich für den Staat wirkt wie ein Beamter — ja, ihm dafür irgendwelche Vorteile versprochen worden deutlich mißlicher —, bedarf wohl keiner Frage. sind, ist er eben nicht mehr innerlich unabhängig. Hier Deswegen ist es wirklich des Schweißes der Edlen gilt es, die Grenzlinien zu bestimmen. wert, eine Vorschrift zu finden, die zum einen das Aber ist schon derjenige nicht mehr unabhängig, Strafwürdige wirklich abdeckt, zum anderen aber so der auf der Gehaltsliste einer Gewerkschaft, eines fein ziseliert ist, daß damit das freie Mandat in seiner Verbandes oder von sonstwem steht? Wird allein Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11701

Burkhard Zurheide deswegen auf ihn ein unzulässiger Einfluß ausgeübt? Gründen empfehlen, eine solche Strafgewalt bei Kann und soll dies schließlich sogar strafwürdiges anderen Institutionen als der staatlichen Justiz anzu- Unrecht sein? Wo können die Abgrenzungslinien für siedeln, möglicherweise beim Parlament selber. Abgeordnete gezogen werden, die neben ihrer Tätig- Wir sollten bei dieser Frage, die unser Ansehen in keit in diesem Hause ihrem ursprünglichen Beruf der Öffentlichkeit ebenso wie unser Selbstverständ- nachgehen und dafür natürlich auch entlohnt werden? nis berührt, sorgfältig und unvoreingenommen vorge- Am Ende darf ja wohl nicht herauskommen, daß nur hen. Dieses Thema eignet sich nicht zu populistischen noch derjenige Abgeordnete Abgeordneter sein kann, Aktionen, auch wenn die Versuchung noch so groß der keinem anderen Beruf nachgeht. sein sollte. Die Entscheidung, neben der Tätigkeit hier noch Der F.D.P. geht es in dieser Frage darum, daß nicht einen Beruf auszuüben, ist jedem selbst zu überlassen, durch einen gesetzgeberischen Schnellschuß das soweit er nicht schon auf Grund gesetzlicher Vor- Gegenteil dessen erreicht wird, was eigentlich ange- schriften gezwungen ist, seinen ursprünglichen Beruf strebt wird. Die Unabhängigkeit des Abgeordneten ist aufzugeben. Dies ist eine persönliche Entscheidung, das wesentliche Element einer repräsentativen Demo- die weder begründet noch gerechtfertigt werden muß. kratie. Unabhängigkeit hat viele Facetten. Sie kann Ob allerdings — gestatten Sie mir an dieser Stelle nicht verordnet werden, und sie kann nicht dadurch diesen kleinen Schlenker — die Ausgestaltung der erreicht werden, daß man so tut, als könne man Abgeordnetentätigkeit zu einem Fu ll-time-Job der jegliche Einflußnahme verhindern, sie unter bestimm- Optimierung unserer politischen Entscheidungspro- ten Umständen sogar unter Strafe stellen. Dies hätte zeduren gedient hat, scheint mir zunächst bedenkens- den wirklich abgehobenen Abgeordneten zur Folge, wert zu sein. den wir jedenfalls nicht wollen.

(Beifall bei der CDU/CSU) Ich bin davon überzeugt, daß am Ende dieser Diskussion Maßnahmen und Regelungen geschaffen Es ist also sehr schwierig, einen rechtstechnisch werden können, die zur Erhöhung der Unabhängig- brauchbaren und sauberen Tatbestand der Abgeord- keit des Abgeordneten beitragen und andererseits netenbestechung zu formulieren. Es ist notwendig, auch die notwendigen und klar formulierten Strafvor- sich zuvor darauf zu verständigen, welche Fallgrup- schriften schaffen können. pen unzulässige Einflußnahme sind und welche Fall- Vielen Dank. gruppen davon wiederum auch noch strafwürdiges Unrecht darstellen. (Beifall bei der F.D.P und der CDU/CSU)

Daneben sollten andere, flankierende Maßnahmen dem Anliegen, die Unabhängigkeit des Abgeordne- ten zu stärken, Rechnung tragen. Mehr Transparenz Vizepräsident Helmuth Becker: Meine Damen und könnte dienlich sein. Es könnte überlegt werden, Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich Befangenheitstatbestände einzuführen, wie sie in der schließe die Aussprache. Kommunalpolitik völlig selbstverständlich sind. Eine Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tages- wirksamere Sanktionierung von Fehlverhalten er- ordnung. scheint auch möglich. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Schließlich stellt sich die sehr schwierige und wich- destages auf morgen, Freitag, 22. Januar 1993, 9 Uhr tige Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen ein. die staatliche Justiz berechtigt sein soll, parlamenta- Die Sitzung ist geschlossen. rische Vorgänge zu überprüfen und sie zu sanktionie- ren. Vielleicht kann es sich aus verfassungspolitischen (Schluß der Sitzung: 19.55 Uhr) 11702* Deutscher Bundestag - 12. Wahlperiode - 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Anlage 2 Liste der entschuldigten Abgeordneten Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. E rich Riedl auf die Frage entschuldigt bis der Abgeordneten Abgeordnete(r) Siegrun Klemmer (SPD) (Druck- einschließlich sache 12/4132 Frage 25): Trifft es zu, daß die in einer Antwort der Bundesregierung Berger, Hans SPD 21. 1. 93 erwähnten „zwischen 500 und maximal 1 200 t Uran", die „in Böhm (Melsungen) CDU/CSU 21. 1. 93 * den kommenden Jahren noch anfallen" werden, nicht nur Wilfried deshalb anfallen, weil sie aus der bereits vor der Wende in das Gestein eingeführten Schwefelsäure gelöst werden müssen, Brandt-Elsweier, Anni SPD 21. 1. 93 sondern daß die WISMUT beabsichtigt, in Folge von angeblich Duve, Freimut SPD 21. 1. 93 „aus bergtechnischen Gründen notwendigen" Sprengungen auch heute und/oder in Zukunft Laugungen mit Schwefelsäure Francke (Hamburg), CDU/CSU 21. 1. 93 ** durchzuführen, obwohl damit nicht nur Uran, sondern zahlrei- Klaus che Giftstoffe und Schwermetalle aus dem Boden gelöst werden, Gallus, Georg F.D.P. 21. 1. 93 obwohl es für deren vollständige Bergung keinerlei Konzept gibt, obwohl erst in mehrjährigen Untersuchungen erforscht Gattermann, Hans H. F.D.P. 21. 1. 93 werden müßte, ob ein Verzicht auf zusätzliche Laugungen nicht Dr. Geißler, Heiner CDU/CSU 21. 1. 93 ökologisch sinnvoller wäre, und von welcher Behörde wurden solche Laugungen evtl. schon genehmigt oder liegen Genehmi- Gerster (Mainz), CDU/CSU 21. 1. 93 gungsanträge vor? Johannes Graf, Günter SPD 21. 1. 93 Alle aus der Untertage-Laugung in den kommen- Großmann, Achim SPD 21. 1. 93 den Jahren anfallenden Uranmengen sind Abfallpro- Grünbeck, Josef F.D.P. 21. 1. 93 dukt einer geordneten Stillegung und Sanierung des Dr. Gysi, Gregor PDS/LL 21. 1. 93 Bergwerkes Königstein. Dabei unterliegen alle Maß- Hackel, Heinz-Dieter F.D.P. 21. 1. 93 nahmen der Genehmigung der zuständigen Berg- und Umweltbehörden. Die Sanierung des Bergwerkes Haschke CDU/CSU 21. 1.93 Königstein erfordert die Lösung einer Vielzahl sehr (Großhennersdorf), schwieriger Einzelprobleme. Die Wismut stützt sich Gottfried bei ihren Sanierungsvorschlägen dabei auch auf den Hasenfratz, Klaus SPD 21. 1. 93 Sachverstand international erfahrener Gutachter. Hilsberg, Stephan SPD 21. 1. 93 Die wichtigste Zielsetzung der Sanierung besteht Huonker, Gunter SPD 21. 1. 93 darin, die Kontamination eines für die regionale Jaunich, Horst SPD 21. 1. 93 Trinkwasserversorgung wichtigen Grundwasserlei- Koschnick, Hans SPD 21. 1. 93 ters auch nach der Flutung der Grube zu verhindern. Dr. Krause (Börgerende), CDU/CSU 21. 1. 93 Hierfür müssen die bereits begonnenen Laugungs- Günther prozesse planmäßig zu Ende geführt werden. Ob auch Kretkowski, Volkmar SPD 21. 1. 93 die Blöcke gelaugt werden müssen, die im Anschluß an die letzte aus Gründen der Bergsicherheit mit Dr. Lieberoth, Immo CDU/CSU 21. 1. 93 Genehmigung der Bergbehörde im Juni 1992 vorge- Dr. Mahlo, Dietrich CDU/CSU 21. 1. 93 nommene Sprengung eingrichtet worden sind, wird Marx, Dorle SPD 21. 1. 93 z. Z. im Genehmigungsverfahren geprüft. Meckelburg, Wolfgang CDU/CSU 21. 1. 93 Mehl, Ulrike SPD 21. 1. 93 Müller (Wesseling), CDU/CSU 21. 1. 93 Anlage 3 Alfons Antwort Oesinghaus, Günther SPD 21, 1. 93 des Parl. Staatssekretärs Rudolf Kraus auf die Fragen Pfeifer, Anton CDU/CSU 21. 1. 93 des Abgeordneten Ernst Hinsken (CDU/CSU) (Druck- Reimann, Manfred SPD 21. 1. 93 sache 12/4132 Fragen 26 und 27): Rempe, Walter SPD 21. 1. 93 Welche Dienstleistungsbereiche außer dem Einzelhandel Reschke, Otto SPD 21. 1. 93 haben sich nach den Erkenntnissen der Bundesregierung dem vor drei Jahren eingeführten verkaufsoffenen „Dienstleistungs- Rixe, Günter SPD 21. 1. 93 abend" angeschlossen, und wie wird er vom Verbraucher Rode (Wietzen), Helmut CDU/CSU 21. 1. 93 angenommen? Roitzsch (Quickborn), CDU/CSU 21. 1. 93 Welche quantifizierbaren volkswirtschaftlichen Vor- und Nachteile ergeben sich nach den Erkenntnissen der Bundesre- Ingrid gierung aus dem verkaufsoffenen Donnerstagabend? Dr. Starnick, Jürgen F.D.P. 21. 1. 93 Voigt (Frankfurt), SPD 21. 1. 93** Zu Frage 26: Karsten D. Nach den der Bundesregierung vorliegenden Infor- Wohlrabe, Jürgen CDU/CSU 21. 1. 93 mationen wird der Dienstleistungsabend besonders intensiv im Einzelhandel genutzt und ist hier von den * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versamm- lung des Europarates Verbrauchern gut angenommen worden. So haben ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versamm- nach einer Darstellung des IFO-Instituts von 1992 von lung den rd. 400 000 Einzelhandelsunternehmen mit einem Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11703*

Ladengeschäft rd. 10 % die Möglichkeit genutzt, der Verbraucher am Dienstleistungsabend eine Viel- „manchmal oder fortlaufend am Donnerstagabend ihr zahl von Angeboten miteinander vergleichen will. Geschäft bis 20.30 Uhr zu öffnen". In den Hauptzen- Zum Teil konnten erhebliche Mehrumsätze beson- tren der Großstädte beteiligen sich 80 bis 100 % der ders bei bestimmten Betriebsformen (Kauf- und Einzelhandelsgeschäfte am Dienstleistungsabend. Warenhäuser, Filialisten usw.) und bestimmten Relativ gering war dagegen die Beteiligung bzw. Standorten (zentrale Lage, pe riphere Stadtlagen, aber die Nutzung des Dienstleistungsabends in anderen auch Mittel- und Oberzentren) erzielt werden. Dienstleistungsbereichen. Dies wird auch durch eine Diese Mehrumsätze konzentrieren sich auf be- im Dezember von der Forschungsstelle für den Han- stimmte Bereiche solcher Waren, die „gemeinsam" del, Berlin vorgelegte Studie bestätigt, die im Auftrag gekauft werden, wie Textilien, Schuhe, Unterhal- des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen tungselektronik, Computertechnik, Autozubehör. und Städtebau zu den „Städtebaulichen Auswirkun- gen veränderter Ladenschlußzeiten (Dienstleistungs- Eine zusätzliche Nachfrage nach Arbeitskräften abend)" durchgeführt worden ist. kann bisher kaum festgestellt werden. Im wesentli- chen wurden Umschichtungen bzw. zeitliche Um- Die Studie kommt auf Grund schriftlicher Umfragen gruppierungen zu Ganztags- und Teilzeitbeschäftig- bei 280 bundesdeutschen Städten und Fallstudien in 7 ten vorgenommen. aus der schriftlichen Umfrage ausgewählten Städten (Frankfurt am Main, Karlsruhe, Duisburg, Bremen, Lüneburg, Regensburg, Coburg) zum Ergebnis, daß sich an den längeren Öffnungszeiten private und öffentliche Dienstleister nur in geringem Umfang Anlage 4 beteiligt haben. Von Ausnahmen abgesehen — in Antwort manchen Städten haben Behörden mit Publikumsver- des Parl. Staatssekretärs Rudolf Kraus auf die Fragen kehr am Donnerstag Sprechzeiten bis 18.00 Uhr — des Abgeordneten Walter Kolbow (SPD) (Drucksache beschränkt sich die Abendöffnung auf den Einzelhan- 12/4132 Fragen 28 und 29). del. Auffallend ist jedoch, daß die in der Umfrage ermittelte Beteiligungsquote von privaten und öffent- Wie beurteilt die Bundesregierung die auf Weisung der Bundesanstalt für Arbeit von Arbeitsämtern aufgrund willkür- lichen Dienstleistern nahezu gleich ist: lich fiktiver Festlegung des Bemessungsentgeltes nach § 112 — Handwerk — 4,6 % AFG vorgenommene Kürzung des Arbeitslosengeldes der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen von in Konkurs gegan- — andere Dienstleistungsbetriebe, wie z. B. Friseure, genen Betrieben, wie es zuletzt im Dezember 1992 bei etwa Reisebüros, Reinigungen — 4,0 %, 260 Beschäftigten der insolventen Karosseriefabrik Voll in Würzburg der Fall war? — Banken-4,3%, Was gedenkt die Bundesregierung gegen diese Benachteili- — Post — 4,7 % gung zu unternehmen?

— sonstige Behörden.— 4,3 %. Ob die Entscheidungen des Arbeitsamtes Würz- Der unzureichende Erfolg des Dienstleistungs- burg, die Sie ansprechen, dem geltenden Recht ent- abends in diesen Bereichen wird in dieser Untersu- sprechen, läßt sich nur auf Grund einer Prüfung im chung damit erklärt, daß sich der Dienstleistungs- konkreten Einzelfall beurteilen. Der Präsident der abend zu einem Tag für Familieneinkäufe entwickelt Bundesanstalt für Arbeit hat eine Überprüfung aller hat, bei dem häufig auch die Gestaltung des Abends Leistungsfälle veranlaßt. Über das Ergebnis der Prü- nach dem Einkauf (z. B. Kinobesuch, Gaststättenbe- fung werde ich Sie unterrichten. such u. a. m.) von vornherein mit auf dem Programm steht.

Zu Frage 27: Anlage 5 Die gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen des Antwort Dienstleistungsabends lassen sich nur schwer quanti- des Parl. Staatssekretärs Rudolf Kraus auf die Frage fizieren. der Abgeordneten Regina Kolbe (SPD) (Drucksache Umsatz- und Beschäftigtenentwicklung sowie die 12/4132 Frage 30): Veränderung der Wettbewerbsverhältnisse sind von Was hat die Bundesregierung veranlaßt, in dem Kabinetts- vielen Faktoren abhängig, so daß es kaum möglich ist, beschluß vom 3. Dezember 1992 auf teilweise Bleichlautende strukturelle und konjunkturelle Veränderungen ei- Beschlüsse zurückzugreifen, welche durch das Kabinett schon nem bestimmten Faktor wie z. B. den geänderten am 4. Dezember 1991 beschlossen und in der Drucksache 12/2050 veröffentlicht wurden, damit endlich die Beschäfti- Öffnungszeiten durch die Einführung des Dienstlei- gungspflichtquote von Behinderten in allen Ressorts einschließ- stungsabends zuzuordnen. lich der nachgeordneten Geschäftsbereiche wieder erfüllt wird, und warum glaubt der Bundesminister für Arbeit und Sozialord- Wegen der vergleichsweise begrenzten Liberalisie- nung, daß die Beschlüsse vom 4. Dezember 1992 gerade dieses rung der Ladenöffnungszeiten durch den Dienstlei- Mal Signalwirkung haben werden? stungsabend können bisher nur Tendenzaussagen gemacht werden. So hat sich nach einigen neueren Der Beschluß der Bundesregierung vom 2. Dezem- Untersuchungen z. B. ergeben: ber 1992 über die Förderung der Einstellung und Der Erfolg des Dienstleistungsabends ist von einer Beschäftigung Schwerbehinderter im öffentlichen hohen Beteiligung des Einzelhandels abhängig, da Dienst des Bundes ist im Zusammenhang mit dem 11704* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 ersten Kabinettsbeschluß vom 4. Dezember 1991 zu Nach Klärung der Zuständigkeiten forderte die sehen. Der Beschluß von 1991 ist gefaßt worden, um Standortverwaltung (StOV) Leipzig den Leiter des der bereits damals absehbaren rückläufigen Beschäf- LfM 2 mehrfach auf, die Personalakten zu übergeben. tigungsentwicklung Schwerbehinderter im öffentli- Dies geschah erst nach einem Erlaß der WBV VII vom chen Dienst des Bundes wirksam zu begegnen. Die 22. Januar 1992, der auch die Einleitung der Kündi- besondere Bedeutung, die die Bundesregierung der gungsverfahren anordnete. dauerhaften Eingliederung Schwerbehinderter in ihrem Bereich zumißt, mögen Sie daran kennen, daß Zu Frage 32: der Bundeskanzler die Staatssekretäre mit dieser Aufgabe betraut hat. Auf der Grundlage der Angaben Unter Berücksichtigung eines angemessenen Bear- der Ressorts und der Beratungen in zwei Staatssekre- beitungszeitraumes vom Datum der ministeriellen tärsbesprechungen im Bundesministerium für Arbeit Auflösungsanweisung, dem 27. August 1991, hätten und Sozialordnung hat der Bundesminister für Arbeit die Kündigungen für das Personal etwa im Oktober und Sozialordnung für die Kabinettssitzung am 2. De- 1991 ausgesprochen werden können. Die Kündigun- zember 1992 einen Bericht erstellt. gen sind am 12. Oktober 1992 erfolgt. Der Beschluß vom 2. Dezember 1992 greift auf den Es ergeben sich für diesen Zeitraum überschlägig ersten Beschluß zurück, vertieft ihn und führt ihn folgende Kosten: weiter. Personalkosten ca. 625 000 DM Die Signalwirkung des neuen Kabinettsbeschlusses Betriebskosten ca. 125 000 DM liegt darin, daß die öffentlichen Arbeitgeber in den gesamt ca. 750 000 DM Ländern und Gemeinden dazu veranlaßt werden sollen, dem Beispiel des Bundes zu folgen und selbst Im laufenden Schadensbearbeitungsverfahren wird solche oder ähnliche Maßnahmen zu treffen. Dies gilt geprüft, inwieweit diese Kosten vermeidbar waren. gerade im Hinblick auf die unzureichende Erfüllung Daraufhin kam es zu Verhandlungen zwischen der der Beschäftigungspflicht insbesondere bei den ober- StOV Leipzig und dem Leiter des LfM 2, die zu keinem sten Landesbehörden in den neuen Bundesländern Einvernehmen führten. Die WBV VII ordnete deshalb mit Quoten von 0,56 bis 2,6 v. H., aber auch in den am 30. März 1992 an, die Kündigungen auszuspre- alten Ländern (Baden-Württemberg, Bayern und Nie- chen. dersachsen, die Quoten von unter 4 % aufweisen). Aus Die daraufhin erfolgten Kündigungen scheiterten in diesem Grund hat Bundesminister Bohl bereits den der Folgezeit an der Ablehnung des Personalrats, ersten Kabinettsbeschluß mit Schreiben vom 21. Fe- dessen Haltung — Ankündigung von Rechtsbehelfen, bruar 1992 den Chefs der Staats- und Senatskanzleien die in der Folgezeit nicht eingelegt wurden — zu der Länder übersandt und an sie appelliert, ihrer weiterem Aufschub führte. Am 12. Oktober 1992 Beschäftigungspflicht nachzukommen. Es ist beab- kündigte die StOV Leipzig den 12 Mitarbeitern des sichtigt, auch den 2. Kabinettsbeschluß in gleicher LfM 2 erneut. Der Personalrat hat auch diesen Kündi- Weise den Ländern bekanntzugeben. gungen nicht zugestimmt, im Gegensatz zur ersten Die besondere Bedeutung des neuen Kabinettsbe- Kündigung aber auf Schritte im Sinne des Bundesper- schlusses liegt vor allem in der klaren Aussage, im sonalvertretungsgesetzes verzichtet. Die Personal- Jahre 1993 wieder die volle Erfüllung der Pflichtquote maßnahmen im Zusammenhang mit der Auflösung (mit 6 %) erreichen zu wollen. des LfM 2 waren damit abgeschlossen. Das BMVg hat — nachdem es auf diesen Sachver- halt am 6. Oktober 1992 erneut aufmerksam gemacht worden war — eine sofortige Klärung eingeleitet. Der Anlage 6 Abschluß der Auflösung wurde inzwischen berich- tet. Antwort Ob die lange Bearbeitungsdauer auf das Verhalten des Parl. Staatssekretärs Bernd Wilz auf die Fragen von Bediensteten zurückzuführen ist, wird gegenwär- des Abgeordneten Heinz-Alfred Steiner (SPD) tig im Rahmen einer Schadensbearbeitung geprüft. (Drucksache 12/4132 Fragen 31 und 32): Welche Gründe haben dazu geführt, daß das seit August 1991 durch Entscheidung des Bundesministers der Verteidigung — Rü Z1 — aufgelöste Labor für Munition 2 der ehemaligen NVA in Vogelgesang im September 1992 noch nicht aufgelöst war? Welche vermeidbaren Personal- und Betriebskosten sind Anlage 7 durch die Weiterführung der Einrichtung entstanden? Antwort

Zu Frage 31: des Parl. Staatssekretärs Bernd Wilz auf die Fragen des Abgeordneten Werner Ringkamp (CDU/CSU) Die Entscheidung des Bundesministers der Vertei- (Drucksache 12/4132 Fragen 33 und 34): digung zur Auflösung des Labors für Munition 2 (LfM 2) in Vogelgesang vom 27. August 1991 hat das Trifft es zu, daß Absichten bestehen, den Sea-King-Rettungs- hubschrauber von Westerland abzuziehen, bzw. ist er bereits Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung der abgezogen und durch Sea-Lynx ersetzt? Wehrbereichsverwaltung VII (WBV VII) mit Schrei- Trifft es zu, daß der Sea-Lynx eine witterungsunabhängige ben vom 25. September 1991 mitgeteilt und um SAR-Versorgung auf Grund seiner geringeren Flugzeit und Kündigung des Personals gebeten. technischen Konzeption nicht ermöglicht? Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11705*

Zu Frage 33: Zu Frage 36: Es bestehen langfristig keine Absichten, den SEA Zwar können beim derzeitigen Planungsstand noch KING-Rettungshubschrauber von Westerland abzu- keine konkreten Angaben über Planung und Bau der ziehen. Auf Grund einer Engpaßsituation bei den SEA A 44 getroffen werden. Der Bundesminister für Ver- KING-Besatzungen wurde jedoch eine bis zum 1. Ok- kehr wird sich aber angesichts dieser als eines der tober 1993 befristete Interimslösung angeordnet. Projekte Deutsche Einheit wichtigen Maßnahme wei- Dabei wird der SEA KING-Rettungshubschrauber auf terhin dafür einsetzen, daß von der zuständigen Auf- Westerland von Montag bis Freitag durch SEA LYNX tragsverwaltung des Landes Hessen alle Möglichkei- ersetzt. An diesen Tagen wird die SAR-Bereitschaft ten einer beschleunigten Planung konsequent genutzt mit SEA KING in Kiel gestellt, wodurch die verbands- werden. interne Ausbildung zum notwendigen Aufwuchs von fliegendem Personal gewährleistet ist. Das Bemühen des Bundesministers für Verkehr, die A 44 auf ganze Länge von der Landesgrenze Hessen/ An den Wochenenden verlegt der Kieler SEA Thüringen bis zur A 7 bei Kassel in den Geltungsbe- KING-Bereitschaftshubschrauber jeweils nach We- reich des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungs- sterland. gesetzes einzubeziehen, wurde vom Land Hessen über den Bundesrat verhindert. So kann jetzt nur für Zu Frage 34: den östlichen Teilabschnitt von der Landesgrenze bis Der SEA LYNX ist zwar nicht als Rettungshub- zur B 27 bei Oetmannshausen von der Möglichkeiten schrauber konzipiert, kann aber durchaus in den zur Planungsbeschleunigung Gebrauch gemacht Grenzen seiner Einsatzparameter zum Rettungsdienst werden. eingesetzt werden. Sollten seine Fähigkeiten im Ein- Eine bessere Grundlage für ein beschleunigtes zelfall überfordert sein, wird auf die SEA KING- Rettungshubschrauber aus Kiel oder Borkum zurück- Verfahren bietet dann allerdings das Beschleuni- gungsgesetz, das als Entwurf vom Bundeskabinett gegriffen. Darüber hinaus ist der SEA LYNX als beschlossen, jetzt dem Bundesrat zur Stellungnahme Bordhubschrauber der Marine grundsätzlich ebenso vorliegt. witterungsunabhängig wie der SEA KING. Seit der vorübergehenden Aufnahme der SAR- Bereitschaft in Westerland mit SEA LYNX waren weder Einsätze im Rahmen der Nothilfe undurchführ- bar, noch mußte ein Einsatz abgelehnt werden. Anlage 9 Antwort Anlage 8 des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die Antwort Fragen des Abgeordneten Reinhold Hiller (Lübeck) (SPD) (Drucksache 12/4132 Fragen 43 und 44): des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die Fragen des Abgeordneten Joachim Tappe (SPD) Wie wirkt sich die Festlegung auf einen Hauptsitz der Deut- schen Fährschiff GmbH in Rostock auf die noch auszubauenden (Drucksache 12/4132 Fragen 35 und 36): Infrastrukturmaßnahmen in Puttgarden und auf die dringend Wie weit und wie konkret sind die Planungen zum Bau der notwendigen Sanierungsmaßnahmen des Bahnhofes Puttgar- A 44 zwischen Kassel und Eisenach in der Zwischenzeit gedie- den aus, und wo sind die Schnittstellen zwischen der privaten hen? Fährbetrieb GmbH und den anderen Einrichtungen der Deut- Mit welchen Realisierungszeiträumen für weitere Vorplanun- schen Bundesbahn? gen, für Planfeststellung und für die bauliche Fertigstellung Welche Auswirkung hat die Verlegung auf die Beschäftigten rechnet die Bundesregierung für den Bau dieses Abschnittes? der verbleibenden Einrichtungen der Deutschen Bundesbahn (Bahnhof, Restaurant, Abfertigungsanlage)? Zu Frage 35: Mit Zustimmung des Bundeskabinetts hat der Bun- Zu Frage 43: desminister für Verkehr die A 44 zwischen Kassel und Eisenach als „Verkehrsprojekt Deutsche Einheit" Die Deutsche Fährgesellschaft Ostsee mbH wird definiert und damit im Vorgriff auf den Bundesver- neben ihrem Hauptsitz in Rostock mit eigenständigen kehrswegeplan 1992 eine schnelle planungsrechtli- Niederlassungen an den Hafenstandorten vertreten che Vorbereitung ermöglicht. Schon Mitte Dezember sein. 1992 hat das planende Ing.-Büro Kocks Consult die Von den beiden Bahnen und der Deutschen Fähr- Endfassung der verkehrswirtschaftlichen Untersu- gesellschaft Ostsee mbH werden gegenwärtig die chung für die A 44 zwischen Kassel und Eisenach Schnittstellen erarbeitet. Abhängig hiervon ergeben anläßlich einer Sitzung des Planungsbeirates vorge- sich anschließlich die Sanierungs- bzw. Investitions- stellt. Darin wird die Notwendigkeit für den Bau einer maßnahmen von Deutscher Fährgesellschaft Ostsee 4streifigen Bundesfernstraße belegt. Die Erhebungen mbH bzw. Deutsche Bundesbahn/Deutsche Reichs- zur Identifizierung relativ konfliktarmer Korridore bahn. und Bereiche hoher Konfliktdichte im Rahmen der Umweltverträglichkeitsstudie werden voraussichtlich in diesem Frühjahr abgeschlossen. Erst dann kann Zu Frage 44: über mögliche Trassenvarianten zum Bau der A 44 Die Beschäftigten bei den verbleibenden Einrich- entschieden werden; danach beginnt die konkrete tungen der Bundesbahn sind von der Gesellschafts- Projektplanung. gründung nicht betroffen. 11706* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Anlage 10 Anlage 12 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die des Parl. Staatssekretärs Dr. Bertram Wieczorek auf Fragen des Abgeordneten Horst Jungmann (Witt die Fragen der Abgeordneten Susanne Kastner (SPD) moldt) (SPD) (Drucksache 12/4132 Fragen 45 und (Drucksache 12/4132 Fragen 52 und 53): 46): Welche Konservierungsmittel werden in lösungsmittelfreien Wann und mit welchen Inhalten wurden die Tarifverträge Farben verwendet, und welche Umwelt- und Gesundheitsgefah- zwischen der neu gegründeten GmbH des Fährbetriebs Puttgar- ren gehen von ihnen möglicherweise aus? den und den Beschäftigten abgeschlossen, und befinden sich Wie beurteilt die Bundesregierung Untersuchungsergebnisse diese in Übereinstimmung mit den in Planung befindlichen der schwedischen Naturschutzbehörde in bezug auf schädliche Vorgaben der zukünftigen sogenannten Bahnreform? Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit der biologischen Ist mit Entlassungen bzw. Reduzierung der Personalstärke zu Reinigungsstufe in Kläranlagen durch Konservierungsmittel in rechnen? lösungsmittelfreien Farben, und wie soll der Gewässer- und tZu Frage 45: Gesundheitsschutz in diesem Fall sichergestellt werden? Tarifverträge wurden noch nicht abgeschlossen. Die Unterzeichnung des Tarifvertrages wird voraus- Zu Frage 52: sichtlich im Februar dieses Jahres erfolgen. Der Inhalt Beim Biozideinsatz für Farben ist zwischen Topf- der Entwürfe orientiert sich an den Tarifverträgen konservierung, d. h. befristeter Konservierung ange- anderer Reedereien. Es wird davon ausgegangen, daß brochener Gebinde und der Biozidausrüstung eines es nach Vorliegen der konkreten Überleitungsbedin- Farbanstrichs, welche diesen langfristig gegen einen gungen im Rahmen der Strukturreform Bahn einer mikrobiellen Angriff schützen soll, zu unterschei- Anpassung bedarf. den. Rezepturmeldungen an das Umweltbundesamt zu Zu Frage 46: „schadstoffarmen Lacken" ergeben, daß in 80 bis Im Rahmen der Gesellschaftsgründung sind keine 90 % aller Fälle Isothiazoline (allein oder auch zusam- Entlassungen vorgesehen. Die Deutsche Fährgesell- men mit anderen Bioziden) als konservierende Wirk- schaft Ostsee mbH erarbeitet gegenwärtig mit der stoffe eingesetzt werden. Andere Wirkstoffe sind z. B. DB/DR ein eigenständiges Personalkonzept. Danach Carbamate, Benzimidazole und Harnstoffderivate. werden nichtüberleitwillige Mitarbeiter im Rahmen Die Biozidkonzentration topfkonservierter Farben eines örtlichen Sozialplanes anderweitig bei den Bah- orientiert sich an der minimalen Wirkkonzentration nen beschäftigt. des Biozids, während bei der Konservierung des Farbanstrichs von einem Mehrfachen dieser Konzen- tration auszugehen ist. Anlage 11 Konservierungsmittel können bei besonders emp- Antwort findlichen Personen Kontaktallergien hervorrufen. Dies kann noch dadurch begünstigt werden, daß des Parl. Staatssekretärs Wolfgang Gröbl auf die wasserlösliche Farben in der Handhabung angeneh- Fragen der Abgeordneten Lieselott Blunck (Uetersen) mer sind und deshalb Schutzmaßnahmen bei der (SPD) (Drucksache 12/4132 Fragen 47 und 48): Anwendung weniger notwendig erscheinen lassen. Ist der Bundesregierung bekannt, daß der Fährbetrieb Putt garden in der Region wichtige Impulse für den Arbeitsmarkt und Darüber hinausgehende Kenntnisse der umwelt- und die Gewerbeansiedlung gegeben hat, und gedenkt die Bundes- gesundheitsrelevanten Eigenschaften der in wasser- regierung einen entsprechenden Nachteilsausgleich für die- löslichen Farben eingesetzten Konservierungsmittel betroffenen Gemeinden zu gewähren? liegen der Bundesregierung bisher nicht vor. Bleibt es bei dem zugesagten zusätzlichen Fährschiff auf der Vogelfluglinie? Der Einsatz von Konservierungsmitteln und ggf. von Fungiziden ist jedoch für alle Arten von Farben üblich Zu Frage 47: und damit kein besonderes Problem „lösungsmittel- freier" Farben. Unter Umwelt- und Gesundheitsas- Der Bundesregierung ist die Bedeutung des Fähr- pekten ist der Verzicht auf lösungsmittelhaltige Far- verkehrs für die regionale Wirtschaft bekannt. Durch ben als überaus positive Entwicklung zu werten. die Umstrukturierung werden wirtschaftliche Nach- teile für die Region nicht entstehen, eher sind durch die größere Flexibilität künftig eine Ausweitung der Zu Frage 53: Geschäftsfelder und damit auch wirtschaftlicher Vor- Der Bundesregierung sind die Untersuchungen der teile zu erwarten. Es ist im übrigen nicht nachvollzieh- schwedischen Naturschutzbehörde über mögliche bar, wieso die genannten Impulse für den Arbeits- Auswirkungen von Konservierungsmitteln in lösungs- markt und die Gewerbeansiedlung von einer privaten mittelfreien Farben auf die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft nicht ausgehen sollen. biologischen Reinigungsstufe in Kläranlagen bisher nicht bekannt. Zu Frage 48: Das Umweltbundesamt hat jedoch Anfang Januar Die Deutsche Fährgesellschaft Ostsee mbH wird den Auftrag erhalten, zu der angesprochenen Proble- über eine solche Investition nach Erarbeitung ihrer matik eine fachliche Stellungnahme abzugeben, in Jahres- und Mittelfristplanung eigenständig zu befin- die auch die schwedischen Untersuchungen einflie- den haben. Diese Entscheidung wird entscheidend ßen sollen. Nach Vorliegen des Berichtes werde ich von der Linienplanung der Gesellschaft abhängen Ihnen gerne eine ergänzende schriftliche Antwort und frühestens Ende 1993 zu beantworten sein. zukommen lassen. Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11707*

Anlage 13 Anlage 15 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Jürgen Echternach auf die des Parl. Staatssekretärs Jürgen Echternach auf die Frage des Abgeordneten Simon Wittmann (Tännes- Fragen der Abgeordneten Dr. Christine Lucyga (SPD) berg) (CDU/CSU) (Drucksache 12/4132 Frage 56): (Drucksache 12/4132 Fragen 61 und 62): Wie stellt sich die Bundesregierung die weitere Entwicklung War das Sammeln von Adressen in den Informationsbussen der Städtebauförderung in den alten Bundesländern vor, und durch Berater und die Durchführung von Beratungsseminaren teilt sie die Überzeugung, daß die Städtebauförderung auch in Bestandteil des Beratungskonzepts? den alten Bundesländern für eine positive Konjunkturentwick- Hat das Bundesministerium für Raumordnung, Bauwesen und lung vor allem in den strukturschwachen Regionen notwendig Städtebau von der Tatsache, daß die von der Firma „mibeg" in ist? den Informationsbussen der Bundesregierung im Rahmen der Aktion „Besser Wohnen" eingesetzten Berater Adressen von Ratsuchenden gesammelt haben, erst durch die Veröffentli- In der mit den Regierungen der alten Ländern auf chung im Magazin „Ste rn " erfahren, oder seit wann waren dem der Grundlage des Artikels 104a Abs. 4 Grundgesetz Ministerium diese Vorgänge bekannt? abgeschlossenen Verwaltungsvereinbarung in der Fassung vom 2. Mai/17. Dezember 1991 sind, vorbe- Zu Frage 61: haltlich einer Bestätigung durch den Haushaltsge- Gegenstand des Beratungsauftrages war, die Bür- setzgeber und nach Maßgabe des Bundeshaushalts- ger über die Mietenreform, das Sonderwohngeld, das plans, für 1994 Finanzhilfen des Bundes in Höhe von Bau- und Planungsrecht und alle mit den Wohnungs- 380 Mio. DM zur Förderung städtebaulicher Sanie- bauförderungsprogrammen der Bundesregierung zu- rungs- und Entwicklungsmaßnahmen vorgesehen. sammenhängenden Fragen zu informieren. Zum Über die Umsetzung dieser Vereinbarung wird die Beratungsauftrag gehörte es, Adressen dann aufzu- Bundesregierung bei der Aufstellung des Haushalts- schreiben, soweit von den Fragestellern zusätzliche entwurfs 1994 entscheiden. schriftliche Ausführungen durch das Bundesbaumini- sterium gewünscht wurden. Die Absicht der Firma „mibeg", über den Bera- tungsauftrag hinaus zu kostenlosen Seminaren einzu- laden, war dem Bundesbauministerium nicht be- Anlage 14 kannt. Antwort Zu Frage 62: des Parl. Staatssekretärs Jürgen Echternach auf die Soweit Adressen notiert wurden, um den Bürgern Fragen des Abgeordneten Otto Reschke (SPD) zusätzliche schriftliche Ausführungen seitens des (Drucksache 12/4132 Fragen 59 und 60): Bundesbauministeriums zukommen zu lassen, war Welche Bedenken hatte das Bundesministerium für Raumord- dies bekannt und Gegenstand des Auftrages. nung, Bauwesen und Städtebau wegen der Tatsache, daß es zu Interessenkonflikten kommen mußte, weil Berater eingesetzt Über den Auftragsumfang hinaus wurde den Ratsu- wurden, die bereits Anstellungsverträge von Unternehmen der chenden die kostenlose Teilnahme an einem Baufi- Finanzdienstleistungsbranche in der Tasche hatten? nanzierungsseminar angeboten. Davon hat das Bun- Wer führte die Aufsicht über die Berater? desbauministerium erstmals am 12. Januar 1993 erfahren. Zu Frage 59: Soweit von den Ratsuchenden Name und Anschrift notiert wurde, geschah dies nach Auskunft der Firma Ein Interessenkonflikt läßt sich nicht aus der Tatsa- „mibeg" auf deren ausdrücklichen Wunsch nach che herleiten, daß einige Berater bereits vor Beendi- zusätzlicher Information und Beratung mit dem Ziel, gung ihrer Ausbildung Anstellungsverträge mit eine Einladung zu einem Seminar über die Schaffung Unternehmen der Finanzdienstleistungsbranche hat- und den Erwerb von Wohneigentum zu erhalten. ten. Der Umstand, daß die Berater im Rahmen ihrer Diese Seminare wurden durchgeführt von der Firma Ausbildung auf Gebieten unterrichtet worden waren, „Contact GmbH", einer gemeinnützigen Tochterge- die für die Beratungstätigkeit notwendig waren (Ver- sellschaft der Firma „mibeg". Die Teilnahme an dem tragsrecht, Steuerrecht, Baufinanzierung, Wohnungs- Seminar war kostenlos. Personal- und Sachkosten der bauförderung) und daß die Qualität ihrer Ausbildung Seminare wurden zu 100 % aus Mitteln der Bundes- offenbar so gut war, daß sie bereits vor Abschluß ihrer anstalt für Arbeit finanziert. Schulung Anstellungszusagen hatten, machte sie für diese Aufgabe besonders geeignet. Anlage 16 Zu Frage 60: Antwort Die Berater wurden vor Ort jeweils von einem Teamleiter der Firma „mibeg" geführt. des Staatssekretärs Dr. Gebhard Ziller auf die Frage des Abgeordneten Dieter Schanz (SPD) (Drucksache Dessen Aufgabe umfaßte Personalführung und Auf- 12/4132 Fragen 65 und 66): sicht über die inhaltliche und organisatorische Bera- Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß — trotz anerken- tungstätigkeit. nenswerter freiwilliger Maßnahmen und Beteiligung der Indu- strie — durch langfristige staatliche Förderung von Forschungs- Darüber hinaus führte auch die Firma Severin & und Entwicklungsaktivitäten (Fuß-Aktivitäten), die der Sicher- Partner die Aufsicht vor Ort. heit von Verfahren und Anlagen sowie dem Umwelt- und 11708* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Arbeitsschutz dienen, dafür gesorgt werden muß, daß ein Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß durch diese Höchstmaß an speziellem sicherheitstechnischen Know-how Kürzung insbesondere kleine und mittelständische Betriebe, die zum Erreichen dieses Zieles zur Verfügung steht? einen wesentlichen Bereich unserer Volkswirtschaft ausma- chen, benachteiligt werden? Hält die Bundesregierung die Entwicklung der Sicherheitsfor- schung zur Vermeidung und Begrenzung von Störfällen und zur Bewältigung von Notfällen, soweit sie sich auf technische Einrichtungen hinsichtlich der Prozeßführung bei der Produk- Zu Frage 67: tion, zur Lagerung, zum Umschlag und zum Transport von gefährlichen Stoffen bezieht, für abgeschlossen, oder geht sie Es bestehen keine Kürzungsabsichten. FuE-Vorha- davon aus, daß diese Aufgaben allein durch eigenverantwortli- ben zur Sicherheit von Verfahren und Anlagen des ches Handeln und durch Selbstverpflichtungserklärungen durch Arbeitsschutzes werden unterstützt: die Industrie zu bewältigen sind? — durch die Bundesanstalt für Arbeitsschutz, Dort- Zu Frage 65: mund. Sie befaßt sich seit Jahren in dem Programm- schwerpunkt „Sicherheitstechnik" mit dem Gebiet Das angefragte Ziel interpretiere ich als Streben „Sicherheit von Verfahren und Anlagen" . Gegenwär- nach einem Höchstmaß an Sicherheit beim Betrieb tig laufen 13 Vorhaben in diesem Schwerpunkt mit verfahrenstechnischer Anlagen aus Gründen des einem Gesamtfördervolumen von über 2 Millionen Umwelt- und Arbeitsschutzes. Die Bundesrepublik DM. In der Forschungsplanung dieser Bundesanstalt Deutschland ist hochindustrialisiert mit einem hohen befinden sich derzeit 13 Vorhaben zu dieser Thematik Anteil verfahrenstechnischer Industrie und besitzt mit einem geschätzten Fördervolumen von rund eine hohe Bevölkerungsdichte. Aus der Schadenssta- 2,4 Millionen DM. tistik des Verbandes der Sachversicherer ergibt sich, daß dies ein erhebliches Gefährdungspotential für — im Förderschwerpunkt „Laserforschung und Laser- Mensch und Umwelt bedeutet. Diese Gefährdung technik " des Bundesministeriums für Forschung und muß und kann, wie die Vergangenheit gezeigt hat, mit Technologie beschäftigen sich 20 deutsche Forscher- einem hohen Stand von Wissen und Verantwortung gruppen als Teil zweier europäisch angelegter Ver- beherrscht werden. Viele technische Neuentwicklun- bundvorhaben (EU 642, EU 643) mit der Sekundärge- gen bergen neuartige Risiken. Um den erreichten fährdung von Laseranwendungen in der industriellen Stand der Sicherheit zu halten und nach Möglichkeit Materialbearbeitung (Fördersumme ca. 9 Millionen weiter zu verbessern, ist es nach Ansicht der Bundes- DM; 1991 bis 1994) sowie der Laseranwendung in der regierung erforderlich, sicherheitsrelevante For- Medizin (Fördersumme ca. 7 Millionen DM; 1991 bis schungsarbeiten parallel zur technologischen Ent- 1994). wicklung zu betreiben und laufend weiter zu entwik- keln. Die Bundesregierung prüft zur Zeit, ob und in Zu Frage 68: welcher Höhe, ungeachtet der Verpflichtung der Nein, denn wie dargelegt bestehen Kürzungsab- Wirtschaft, für die Sicherheit ihrer Verfahren und sichten nicht. Anlagen zu sorgen, weiterhin eine staatliche For- schungsförderung notwendig ist.

Zu Frage 66: Anlage 18 Wie zu Nr. 65 bereits beantwortet hält die Bundes- Antwort regierung Sicherheitsforschung für eine langfristige Aufgabe, wobei der sichere Umgang mit gefährlichen des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Stoffen einen Schwerpunkt bildet. Die Bundesregie- Abgeordneten Ortwin Lowack (fraktionslos) (Druck-. rung hat u. a. mit der Bildung des Technischen Aus- sache 12/4132 Frage 69): schusses für Anlagensicherheit und der Störfallkom- Welche besondere persönliche Qualifikation (evtl. Parteizuge- mission am 15. Januar 1992 amtlich gemacht, daß es hörigkeit) muß vorliegen, damit ein(e) Angestellte(r) des Aus- wärtigen Dienstes, die (der) wegen Tätigkeit im Personalrat eine hoheitliche Aufgabe ist, die Voraussetzungen für freigestellt wurde, vom mittleren in den gehobenen und vom eine sichere Handhabung von Gefahrstoffen zu schaf- gehobenen in den höheren Angestelltendienst aufsteigen kann, fen. Ob eigenverantwortliches Handeln und Selbst- ohne die jeweils ausgeschriebene Stelle überhaupt angetreten verpflichtungserklärungen der Industrie ausreichen, zu haben, und warum gibt es, im Gegensatz hierzu, ein echtes Auswahl- und Prüfungsverfahren beim Aufstieg vom einfachen um die erforderliche Sicherheit im Umgang mit der in den mittleren Angestelltendienst? Technik zu garantieren, müßte sorgfältig geprüft werden. Derartige Angebote der Wirtschaft liegen der Im Bereich des Auswärtigen Amts werden Stellen Bundesregierung bisher nicht vor. für den sogenannten Angestelltenaufstieg ohne Aus- nahme ausgeschrieben, wobei sich jeder geeignete Bedienstete bewerben kann. Die Auswahl erfolgt allein nach Leistungsgesichtspunkten. Hierbei kön- Anlage 17 nen sich auch freigestellte Mitglieder des Personalrats Antwort bewerben, die gem. § 46 Abs. 3 Satz 6 BPersVG nicht benachteiligt werden dürfen. des Staatssekretärs Dr. Gebhard Ziller auf die Fragen des Abgeordneten Lothar Fischer (Homburg) (SPD) Das Verbot personalratsbedingter Nachteile hat der (Drucksache 12/4132 Fragen 67 und 68): BMI mit Rundschreiben vom 9. Juni 1987 dahin konkretisiert, daß ein vom Dienst freigestelltes Perso- Warum beabsichtigt die Bundesregierung die Kürzung der öffentlichen Fördermittel für FuE-Aktivitäten im Bereich der nalratsmitglied auch dann zu befördern bzw. höherzu- Sicherheit von Verfahren und Anlagen des Arbeitsschutzes? gruppieren ist, wenn von vornherein feststeht, daß Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993 11709*

dieser Bedienstete wegen seiner Freistellung auf dem „Ich möchte nicht in innere Angelegenheiten ein- in Betracht kommenden Dienstposten nicht eingesetzt greifen. Aber ich hoffe, daß Deutschland bei allen werden kann. militärischen friedenssichernden Maßnahmen dabei Das Auswahl- und Besetzungsverfahren erfolgt in sein wird. Deutschland trägt als bedeutende Macht Abstimmung und unter Beteiligung des Personal- Verantwortung und müßte mitmachen." rats. Vor der Bundespressekonferenz erklärte er am Das formalisierte Auswahlverfahren beim Aufstieg 11. Januar 1992: vom einfachen in den mittleren Angestelltendienst „Wir brauchen eine vollständige Teilnahme der wurde im September 1992 abgeschafft. Bundesrepublik an friedenserhaltenden, friedens- schaffenden, friedensdurchsetzenden Maßnahmen. Dies ist ein Muß für stärkere Vereinte Nationen. ... Anlage 19 das ist die Ansicht der internationalen Gemein- schaft." Antwort Von einer Reihe befreundeter Regierungen ist der des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Bundesregierung bekannt, daß sie ähnliche Erwar- Abgeordneten Hans Wallow (SPD) (Drucksache tungen an uns richten wie der Generalsekretär der 12/4132 Frage 71): Vereinten Nationen. Dies gilt insbesondere für unsere Wie begründet der Bundesminister des Auswärtigen, Partner in EG, WEU und NATO. Dr. Klaus Kinkel, seine Auffassung, daß die außenpolitische internationale Handlungsfähigkeit der Bundesregierung nur mit sogenannten, nach der Charta der Vereinten Nationen freiwillig Zu Frage 73: zu leistenden Blauhelm- und Kriegseinsätzen gewährleistet sei, angesichts der Tatsache, daß Japan als UNO-Mitglied und Die Bundesregierung hat solche Stimmen nicht zweitgrößte Industrienation der Welt seine militärische Beteili- gung bei der UNO auf 2 000 Soldaten mit eingeschränkten verzeichnet. Blauhelmfunktionen beschränkt hat?

Die Position Japans ist mit der des wiedervereinig- ten Deutschland insofern nicht vergleichbar, als Deutschland Mitglied von EG, WEU und NATO ist Anlage 21 und deshalb darauf achten muß, daß es auf Dauer keine Sonderrechte innerhalb dieser Wertegemein- Antwort schaft in Anspruch nehmen kann. Im übrigen kann des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Frage des Japan aufgrund gesetzlicher Regelung schon heute Abgeordneten Jürgen Augustinowitz (CDU/CSU) mit militärischem Personal an friedenserhaltenden (Drucksache 12/4132 Frage 74): Operationen der Vereinten Nationen teilnehmen. Darüber hinaus hat in Japan eine Diskussion darüber Was hat die Bundesregierung bisher unternommen bzw. was eingesetzt, ob die Verfassung nicht mit dem Ziel plant sie für die Zukunft, um Deutschland und seine Bürger vor ungerechtfertigten, falschen, beleidigenden verbalen Ang riffen geändert werden muß, japanischen Streitkräften die von ausländischen Regierungen und ausländischen Medien zu Beteiligung an weitergehenden Einsätzen der Verein- schützen? ten Nationen zu ermöglichen. Die Bundesregierung hat sich des Themas „Rechts- extremistische Gewaltkriminalität gegen Ausländer Anlage 20 in Deutschland" im Rahmen der Politischen Öffent- lichkeitsarbeit im Ausland bereits seit Ende 1991 Antwort angenommen und die ausländische Öffentlichkeit des Staatsministers Helmut Schäfer auf die Fragen des objektiv über Abgeordneten Gernot Erler (SPD) (Drucksache — die den hiesigen Behörden bekannten Fakten, 12/4132 Fragen 72 und 73): — die von Justiz und Sicherheitsbehörden ergriffe- Welches sind aus der Sicht der Bundesregierung die zehn nen Maßnahmen, wichtigsten zitierbaren internationalen Wortmeldungen, unter — die Entschlossenheit der Bundesregierung, der Nennung der Namen, des Datums und der jeweiligen Fund- ausländerfeindlichen Gewalt mit politischen und stelle, aus dem mehrfach von der Bundesregierung angespro- chenen Chor von Politikern unterschiedlicher Länder, die Bonn erzieherischen Mitteln gegenzusteuern mit Nachdruck drängen, endlich mehr militärische Verantwor- — sowie über Stellungnahmen sowohl deutscher tung bei multilateralen militärischen Aktionen zu überneh- Politiker als auch aus anderen Teilen der Gesell- men? schaft unterrichtet. Hat die Bundesregierung auch gegenteilige Stimmen ver- zeichnet, die Deutschland eher zur Zurückhaltung in der Frage Unsere Auslandsvertretungen haben insbesondere der Beteiligung an multinationalen Militäraktionen auffordern, im vergangenen Jahr, als diese Gewaltkriminalität und welches sind hierbei die aus der Sicht der Bundesregierung einen Höhepunkt erreichte, umfangreiches Mate rial gewichtigsten? erhalten, das sie in die Lage versetzte, die ausländi- sche Öffentlichkeit — insbesondere die dortigen Zu Frage 72: Medien sowie Entscheidungsträger in Politik und Der Generalsekreätr der Vereinten Nationen Verwaltung — über die getroffenen Gegenmaßnah- erklärte während seines Deutschlandbesuchs am men und die Haltung der Bundesregierung zu unter- 12. Januar 1993 in SAT 1 (News): richten. 11710* Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode — 134. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. Januar 1993

Bundesminister Kinkel hat sich persönlich einge- Nach Auffassung der Bundesregierung ist das aus- schaltet und in einem Namensartikel, der von zahlrei- ländische Medienecho zu den Vorgängen in Deutsch- chen wichtigen ausländischen Zeitungen abgedruckt land insgesamt kaum anders ausgefallen als in deut- wurde, die Gewaltakte deutlich verurteilt und darauf schen Medien. Neben unverhohlener Kritik, teilweise hingewiesen, daß diese Täter und ihr Umfeld in der auch unsachlichen und verzerrten Darstellungen, fin- deutschen Gesellschaft nur eine kleine Minderheit den sich differenzierte Berichte und Meinungsäuße- darstellen, deren Gewalttaten von der übergroßen rungen, die es an Verständnis für die schwierige Lage Mehrheit der Bevölkerung verurteilt wird. Deutschlands nach der Vereinigung nicht fehlen las- sen. Gerade auf letztere Tatsache hat sich unsere Öffent- lichkeitsarbeit angesichts eindrucksvoller Demon- strationen und Lichterketten seit November 1992 stützen können. Den von Ihnen angesprochenen Die Bundesregierung wird die ausländische Öffent- Schutz hat — neben anderen Aktivitäten — z. B. der lichkeit auch weiterhin gezielt und umfassend über Namensartikel von Bundesminister Kinkel bewirkt. ihre Maßnahmen und deren Wirkung unterrichten.