journal des Débats

Commission permanente de l'énergie et des ressources

Audition des autorités d'Hydro-Québec sur le projet de loi no 16 - Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec

Le 25 août 1981 - No 2 Table des matières

Exposé du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec B- 51

M. Yves Duhaime B- 54

M. Pierre-C. Fortier B- 55

M. Jacques Parizeau B- 58

M. Claude Forget B- 60

M. Denis de Belleval B- 62

Questions et réponses B- 64

L'équilibre des prix B- 79

Prévisions financières 1981-1985 B- 81

Programme d'efficacité énergétique B-106

Intervenants

M. Jules Boucher, président

M. Yves Duhaime M. Pierre-C. Fortier M. Jacques Parizeau M. Claude Forget M. Denis de Belleval M. Jean-Guy Rodrigue

*M. Joseph Bourbeau, Hydro-Québec *M. Georges Lafond, idem *M. Pierre Bolduc, idem *M. Jean-Paul Cristel, idem *M. Pierre Godin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission parlementaire B-51

(Dix heures dix minutes) droits de parole et d'intervention au fur et à mesure qu'ils vous seront demandés. Cela va? Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président (M. Boucher): Cela va. Je La commission de l'énergie et des cède immédiatement la parole au ressources se réunit pour entendre les représentant d'Hydro-Québec, M. Bourbeau. autorités d'Hydro-Québec en regard du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur Exposé du président l'Hydro-Québec. du conseil d'administration Les membres de la commission sont: M. Bélanqer (Mégantic-Compton), M. Rordeleau M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, (Abitibi-Est), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. M. le ministre, MM. les membres de la Dussault (Châteauguay), M. Fortier commission permanente de l'énerqie et des (Outremont), M. Gréqoire (Frontenac), M. ressources, permettez-moi d'abord de LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss remercier le gouvernement d'avoir convoqué (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrique cette commission parlementaire. Hydro- (Vimont) et M. Vallières (Richmond). Les Québec apprécie l'occasion qui lui est ainsi intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda- fournie de se faire entendre sur le projet de Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. loi no 16. de Belleval (Charlesbourg), M. Parizeau Ce projet de loi, déposé en première (L'Assomption) qui remplace M. Desbiens lecture à l'Assemblée nationale le 12 juin (Dubuc), M. Hains (Saint-Henri), M. Levesque dernier traduit, par des amendements à la (Bonaventure), M. Marquis (Matapédia), M. Loi d'Hydro-Québec, certaines des mesures O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Tremblay annoncées dans le discours du budget. Il (Chambly). entraîne une modification substantielle non seulement de la structure financière de la M. Fortier: M. le Président, il y aurait société d'État, mais aussi de sa mission au une substitution. M. Claude Forget (Saint- sein de la société québécoise. De telles Laurent) remplacera M. Bélanger (Mégantic- mesures commandent une réponse précise. Compton). Mon propos sera double. Je rappellerai d'abord brièvement les aspects pertinents du Le Président (M. Boucher): M. Forget discours du budget. Je souliqnerai ensuite les (Saint-Laurent) remplace M. Bélanger mesures mises de l'avant par le projet de loi (Mégantic-Compton). et vous livrerai les conclusions des Y a-t-il un rapporteur? M. Bordeleau administrateurs d'Hydro-Québec quant aux (Abitibi-Est). répercussions qu'elles auront sur la situation M. le ministre, avez-vous des financière de l'entreprise. commentaires préliminaires? Pour nous, l'élément clef du discours du budget, c'est l'instauration d'une politique de M. Duhaime: M. le Président, je transferts de fonds d'Hydro-Québec au voudrais d'abord saluer mes collègues, gouvernement. membres de cette commission parlementaire, Le discours du budget souligne d'abord et saluer également les dirigeants d'Hydro- que "pendant les quatre à cinq années qui Québec. Je voudrais proposer, M. le viennent, Hydro-Québec n'investira plus guère Président, suivant le mandat qui a été dévolu en dollars que ce qu'elle investit à cette commission permanente de l'énergie aujourd'hui. " et des ressources - à tout seigneur tout Retenant ensuite l'hypothèse que les honneur, nous sommes ici pour entendre le hausses de tarifs de l'électricité refléteront point de vue d'Hydro-Québec sur le projet de le rythme de l'inflation dans les années à loi no 16 - que nous entendions d'abord venir, le ministre des Finances ajoute: Hydro-Québec. Je pourrai, ensuite, si vous "Dans quelques années, Hydro-Québec étiez d'accord, faire une brève intervention, autofinancera 60. pour cent de ses laisser ensuite nos collègues de l'Opposition investissements. " Dans cette perspective, le faire une intervention et ensuite, comme gouvernement estime qu'il devrait récupérer nous le faisons dans ce genre de commission, le surplus financier excédentaire de M. le Président, vous pourrez attribuer les l'entreprise par un transfert d'une partie des B-57 revenus nets de cette dernière au trésor société a étudié avec soin toutes les public. répercussions de ce projet de loi. Je voudrais (10 h 15) maintenant vous faire part par des réflexions Le discours du budget prévoit toutefois qu'il nous a inspirées. que le montant des transferts de fonds ne Les amendements apportés aux articles doit pas dépasser certaines limites, afin de 22 et 22. 1 de la Loi sur l'Hydro-Québec sont tenir compte "des assurances qu'Hydro- importants. Ils modifient le mandat même de Québec doit fournir à ses créanciers. " À la société d'État. cette fin, le montant des transferts doit L'article 22 définit ainsi ce nouveau respecter deux exigences: "en premier lieu, mandat: les réserves constituées devront, en tout "La société a pour objet de fournir temps, représenter au minimum le quart de l'énergie aux municipalités, aux entreprises la somme des réserves et de la dette à long industrielles et commerciales et aux citoyens terme. En second lieu, les bénéfices du Québec. d'exploitation, moins la redevance, devront "Les taux et les conditions auxquelles représenter au moins l'équivalent des intérêts l'énergie est fournie doivent être compatibles à payer sur la dette". Le ministre des avec une saine administration financière. " Finances ajoute que "ces garanties pourraient Hydro-Québec se voit donc soustraite être rehaussées si jamais un accroissement de son obligation actuelle de fixer les prix substantiel des investissements d'Hydro- de l'électricité "aux taux les plus bas Québec entraînait des niveaux d'emprunts qui compatibles avec une saine administration exigeraient de procéder ainsi. financière. " Et le tarif applicable à chaque En ce qui a trait à la tarification, le catégorie d'abonnés "n'a plus à refléter" le discours du budget est aussi très explicite. Il coût réel du service fourni à cette ne convient plus, en effet, de réduire, voire catégorie. " de stabiliser le prix de l'électricité. Rien au Ces nouvelles dispositions tarifaires contraire. L'évolution de la conjoncture sous-jacentes à l'amendement de l'article 22 énergétique incite plutôt à utiliser le prix de confèrent à Hydro-Québec une plus qrande l'électricité comme un moyen pour gérer la souplesse dans l'établissement de ses tarifs. demande et stimuler les économies d'énergie. Le conseil d'administration pourra soumettre L'interrogation suivante, tirée du discours du au gouvernement des tarifs réglementaires et budget, est révélatrice à cet égard. Je cite contractuels suffisamment élevés pour "... comment va-t-on persuader les citoyens assurer, conformément aux objectifs de la qu'il faut économiser l'énergie si, pour ce politique énerqétique québécoise, un équilibre qui a trait à l'électricité, c'est le seul prix dans la demande des diverses formes qui baisse ou, en tout cas, n'augmente pas? d'énergie. En conséquence, le gouvernement Le conseil d'administration croit que souhaite qu'Hydro-Québec lui propose l'utilisation de la tarification comme moyen désormais des hausses de tarifs qui tiennent de gérer la demande et de stimuler les compte de l'évolution des prix des autres économies d'énerqie exiqeait de tels formes d'énergie. Il s'agit là d'un amendements à la Loi sur l'Hydro-Québec. Il changement majeur aux règles qui ont partage le souci du gouvernement de veiller présidé à l'établissement des tarifs de la à maintenir l'équilibre entre les prix des société jusqu'à maintenant. diverses formes d'énergie qui composent le Enfin, deux mesures de portée plus bilan énergétique du Québec. générale, également contenues dans le Cette marge de manoeuvre accrue que discours du budget, auront des effets le projet de loi donne à Hydro-Québec dans significatifs sur la situation financière l'établissement de ses tarifs n'est toutefois d'Hydro-Québec. pas sans limite. D'une part, en effet, l'écart Il s'agit en premier lieu de entre les tarifs d'électricité appliqués dans le l'assujettissement de "toutes les sociétés secteur industriel au Québec et ceux en publiques à caractère industriel et vigueur dans les autres provinces ne doit pas commercial, " donc d'Hydro-Québec, à la taxe défavoriser l'industrie québécoise. D'autre sur le capital dont le taux a, par ailleurs, part, les hausses de tarifs imposées aux été porté de 0, 3% à 0, 45% par le ministre abonnés domestiques ne devront pas être des Finances. La deuxième mesure a trait à élevées au point de les inciter à recourir l'augmentation des contributions des massivement à des formes d'énerqie que le employeurs au financement des programmes Québec doit importer. Elles ne devront pas de santé. non plus constituer un fardeau inacceptable Voilà donc, à grands traits les pour cette catégorie d'abonnés. changements annoncés dans le discours du Pour sa part, l'ajout à l'article 22. 1 budget. Le projet de loi no 16 en précise les permet désormais à Hydro-Québec de "mettre modalités et l'application en proposant une en oeuvre des programmes d'économie série de modifications à la Loi sur l'Hydro- d'énergie" et d'accorder à cette fin "une Québec. aide technique ou financière. " Le conseil d'administration de la D'emblée, le conseil d'administration B-53

reconnaît qu'il est impérieux d'instaurer de année, d'après les chiffres contenus aux états tels programmes. En raison de ses financiers de l'entreprise. Le jugement qui expériences passées, Hydro-Québec est sera porté sur le montant de dividende particulièrement apte à jouer un rôle de s'appuiera donc sur des données réelles et première importance tant au plan de fiables et non sur des projections ou des l'assistance technique nécessaire à la approximations de revenus. réalisation des programmes d'énergie qu'à Le surplus susceptible de distribution celui de leur administration. que le projet de loi détermine représente les Toutefois, les administrateurs d'Hydro- trois quarts de celui qui était annoncé dans Québec attirent l'attention des membres de le discours du budget. Cette réduction du cette commission sur certaines conséquences maximum nous apparaît nettement plus inhérentes aux modalités d'aide financière souhaitable. Même après ce changement, les qu'Hydro-Québec serait appelée à fournir aux dividendes versés par Hydro-Québec au trésor consommateurs dans le cadre de ces public n'en demeureront pas moins très programmes. Cette aide pourrait atteindre importants au cours des années où une plusieurs centaines de millions de dollars. stabilisation des investissements a été Ainsi, Hydro-Québec deviendrait l'une des prévue. plus importantes sociétés de prêt au Canada; Selon le projet de loi, le dividende est elle ferait donc face aux mêmes types de déclaré par le gouvernement et il revient au problèmes d'ordre administratif et financier Conseil des ministres de décider ultimement que ces entreprises rencontrent: problèmes du montant des dividendes qu'Hydro-Québec d'établissement et de garantie de la doit verser au trésor public chaque année. solvabilité des emprunteurs, délais de Cette façon de procéder s'explique par paiement et difficultés de recouvrement. le fait que le gouvernement est déjà l'agent Afin d'appliquer ces programmes dans des décisions les plus importantes qui un contexte de saine administration tout en touchent Hydro-Québec. De plus, la protégeant la santé financière de l'entreprise, déclaration du dividende exprimera d'année il nous apparaît nécessaire qu'à l'instar des en année le jugement du gouvernement sur prêts consentis aux agriculteurs et aux ses propres besoins financiers, sur le rythme étudiants, l'aide financière accordée par de développement de l'entreprise, sur le rôle Hydro-Québec pour des fins d'économie qu'elle sera appelée à jouer dans le cadre de d'énergie soit également assortie d'une la politique énergétique québécoise ainsi que garantie gouvernementale. sur ses propres besoins financiers. Ce sont là Outre les nouvelles dispositions des considérations diversifiées, et parfois tarifaires et les effets des programmes même opposées, où diverses facettes de la d'économie d'énerqie, deux autres aspects du notion d'intérêt public doivent être projet de loi no 16 ont été étudiés par le conciliées. conseil d'administration d'Hydro-Québec: la Le conseil d'administration croit taxe sur le capital et le mécanisme de cependant que l'évaluation des besoins déclaration des dividendes, ainsi que leurs financiers d'Hydro-Québec fait partie répercussions sur la santé financière de intégrante de son rôle d'administrateur de l'entreprise. l'entreprise. Pour Hydro-Québec, l'assujettissement à En conséquence, il propose que le la taxe sur le capital entraînera des coûts projet de loi soit modifié afin d'accorder à additionnels de l'ordre de 540 000 000 $ Hydro-Québec le pouvoir de transmettre au pour la période 1981 à 1985. Il est à gouvernement une proposition de dividende souligner que les montants versés au titre de annuel, en même temps que les données cette taxe s'accroissent rapidement d'année financières qui fixent le surplus susceptible en année. De fait, ils passeront de quelque de distribution. 43 000 000 $ en 1981 à 147 000 000 $ en L'article 15. 1 du projet de loi, modifié 1985. Quant aux déboursés additionnels liés à cette fin, pourrait se lire de la façon au financement des programmes de santé, ils suivante: "Les dividendes à être versés Dar la sont de l'ordre de 50 000 000 $ pour la société sont déclarés une fois l'an par le période de 1981 à 1985. gouvernement dans les trente jours suivant la Je voudrais maintenant analyser avec transmission par la société au gouvernement vous un peu plus longuement le mécanisme des renseignements financiers relatifs au de déclaration des dividendes et évaluer surplus susceptible de distribution" - et voici l'effet des transferts de fonds prévus par le ce qu'on y ajouterait - "... accompagnés projet de loi sur la situation financière de d'une recommandation du conseil l'entreprise. d'administration quant au montant des Le projet de loi précise comment sera dividendes à déclarer. " effectué le versement au trésor public d'une Selon les hypothèses économiques partie des revenus nets d'exploitation de la actuelles de l'entreprise, les prévisions société. Il s'agit d'un dividende annuel, financières d'Hydro-Québec pour les années payable par anticipation. 1981 à 1985 indiquent des investissements Le dividende est déclaré une fois par totaux de plus de 16 000 000 000 $ et un B-54 niveau annuel d'investissement relativement permettez-moi de rappeler que le conseil constant. Dans la même période, les d'administration d'Hydro-Québec attache une emprunts venus à échéance atteindront près grande importance aux deux aspects suivants de 4 000 000 000 $. Hydro-Québec devra du projet de loi no 16. donc trouver pour ces cinq années des Premièrement, - et nous venons d'en ressources financières de l'ordre de parler - il nous semble que le projet de loi 20 000 000 000$ dont quelque devrait reconnaître explicitement au conseil 6 000 000 000 $ proviendront de sources de d'administration d'Hydro-Québec le pouvoir financement internes et 14 000 000 000 $ de soumettre au gouvernement une d'emprunts. Selon ces mêmes hypothèses, le proposition de dividende annuel en même niveau annuel moyen des emprunts serait de temps que les données financières qui fixent quelque 3 000 000 000 $ les dividendes le surplus susceptible de distribution. payables pour la période 1981-1985 pourraient En second lieu, il nous apparaît tout donc s'élever à plus de 1 500 000 000 $. aussi important que les parlementaires (1O h 30) étudient avec soin la possibilité d'assortir Les composantes de ce scénario d'une garantie gouvernementale les prêts risquent cependant d'être perturbées qu'Hydro-Québec sera appelée à consentir considérablement par suite de l'évolution aux consommateurs dans le cadre des récente des facteurs économiques et programmes d'économie d'énergie. Merci, M. financiers. Le financement des projets le Président. d'Hydro-Québec, annoncés lors de la commission parlementaire de l'énergie et des Le Président (M. Boucher): Merci, M. ressources en février dernier, sera plus Bourbeau. M. le ministre. difficile à réaliser que prévu: des besoins d'emprunts plus élevés en raison des M. Yves Duhaime transferts de fonds liés aux nouvelles taxes et au versement de dividendes, l'inflation, M. Duhaime: M. le Président, je l'accroissement des taux d'intérêt, voudrais remercier M. Bourbeau de la l'affaissement de la valeur du dollar présentation du mémoire d'Hydro-Québec sur canadien, la prise en main par Hydro-Québec le projet de loi no 16. de nouveaux programmes - installations Il m'apparaîtrait cependant important, électriques du Nouveau-Québec et Programme M. le Président, de rappeler dans quel cadre d'efficacité énergétique - voilà une se situent nos travaux aujourd'hui puisque, en conjonction de facteurs qui nous invite à une quelque sorte, ils constituent une étape et certaine prudence. qu'il s'agit essentiellement aujourd'hui Nous croyons donc qu'il sera peut-être d'entendre les dirigeants d'Hydro-Québec sur nécessaire, à moins d'un revirement marquant ce projet de loi, mais je pense qu'il est de la conjoncture économique, de recourir à peut-être important de rappeler, pour ceux la marge de manoeuvre prévue au projet de qui auront à nous lire et qui nous écoutent loi. Ainsi, un dividende équivalant aux deux également, que la commission, aujourd'hui, tiers du surplus susceptible de distribution n'est pas réunie pour étudier une proposition diminuerait les besoins d'emprunts d'Hydro- tarifaire, que cette commission se réunira à Québec d'environ 500 000 000 $ pour la nouveau suivant les avis qui ont été donnés période de 1981-1985. Ce dividende par le leader du gouvernement les 29 et 30 équivaudrait à 50% et non pas à 75% du septembre qui vient pour étudier la montant maximal du surplus susceptible de proposition tarifaire d'Hydro-Québec. distribution. Un dividende d'un tiers du En second lieu, cette commission surplus susceptible de distribution diminuerait permanente de l'énergie et des ressources se ses besoins d'emprunts de 1 000 000 000 $ réunira de nouveau au cours présumément du et ceci équivaudrait à un dividende égal à mois de novembre lorsque, après le débat de 25% du montant maximal du surplus deuxième lecture sur ce projet de loi, nous susceptible de distribution, un dividende nul, serons rappelés pour étudier ce même projet évidemment, diminuerait nos emprunts de de loi article par article. près de 1 500 000 000 $. C'est pourquoi, M. le Président, nos L'apport de financement interne interventions, du moins les miennes, se pourrait, le cas échéant, devenir la pierre relieront de façon explicite au point de vue anqulaire de la réalisation des projets que nous venons d'entendre de la part d'Hydro-Québec. d'Hydro-Québec. En prenant connaissance de Les administrateurs d'Hydro-Québec ce document - M. Bourbeau le soulignait - je pourraient donc recommander au voudrais essentiellement référer à la page 3 gouvernement - la loi leur reconnaissant du mémoire d'Hydro-Québec en ce qui a cette prérogative - de fixer le dividende à trait à la tarification où il est dit: "II s'agit 50% ou 25% du niveau prévu au discours du là d'un changement majeur aux règles qui budget ou de ne pas en déclarer une année ont présidé à l'établissement des tarifs de la en particulier. société jusqu'à maintenant. " En terminant, M. le Président, Je voudrais aussi, pour la bonne B-55

compréhension, référer à la page 5. Il y a là 1981, pour avoir une référence utile, pour la un paragraphe qu'il serait peut-être région de Montréal, par million de BTU important de rappeler: "Le conseil utiles, si on dit que le prix du mazout était d'administration croit que l'utilisation de la à l'indice 100, le prix de l'électricité était à tarification, comme moyen de gérer la l'indice 91 et le prix du gaz naturel était à demande et de stimuler les économies 74. Donc, dans l'établissement du prix de d'électricité, exigeait de tels amendements à l'hydroélectricité nous devrons tenir compte la Loi sur l'Hydro-Québec. Il partage le souci des autres formes d'énergie, de la du gouvernement de veiller à maintenir concurrence, des économies d'énergie en l'équilibre entre les prix des diverses formes termes de programmes et de la conservation d'énergie qui composent le bilan énergétique de l'énergie. Je pense pouvoir vous dire, là- du Québec. " dessus M. le Président, que le point de vue C'est, certes là un changement majeur d'Hvdro-Québec répond parfaitement bien aux qui est, à juste titre, souligné par Hydro- objectifs précisés dans le livre blanc publié Québec. Je voudrais rappeler à la commission en 1978. Ce réaménagement du bilan dans quel contexte nous travaillons énergétigue et cette rationalisation de la aujourd'hui. C'est en juin 1978, lors de la consommation exigeront donc que l'on tienne publication du livre blanc, que les objectifs compte du prix des formes d'énernie d'une politique énergétique ont été établis. concurrentielles dans la détermination de nos Ces objectifs portent essentiellement sur les prix. De plus, dans le secteur industriel, en développements d'économie d'énergie, sur la particulier, la détermination des tarifs doit pénétration de l'électricité, donc conversion prendre en considération les niveaux de prix vers l'électricité, la pénétration du gaz qui prévalent chez nos principaux concurrents naturel et des énergies nouvelles aux dépens et, en particulier, l'Ontario. du pétrole. Plus que jamais, la poursuite de Comme on le sait, les principales ces objectifs nous apparaît indiquée. formes d'énergie avec lesquelles l'électricité Le rôle des prix de l'énergie est est en concurrence pour bien des usages ont fondamental dans la réalisation des objectifs connu depuis quelques années des hausses de de cette politique. L'Association prix fort importantes, en particulier, le internationale de l'énergie le rappelle à peu mazout. Il est également prévu que le prix près dans toutes ses publications: les prix de de ces formes augmentera substantiellement l'énergie constituent la pierre d'assise de en termes réels au cours des prochaines toute politique énergétique efficace. années. Devant de telles perspectives, les Je dois dire aussi que, jusqu'à présent - hausses du prix de l'électricité auxquelles on on pourra facilement tomber d'accord là- devrait s'attendre engendreront des revenus dessus - la détermination du prix de nets supérieurs aux exigences financières l'électricité a été faite principalement en traditionnelles. C'est ainsi, par exemple, fonction de critères de coûts de production, qu'avec les hausses modérées prévues lors de par exemple, de critères financiers et de la commission parlementaire de février critères d'équité, en ce qui concerne les dernier l'autofinancement aurait pu atteindre clientèles, les consommateurs. plus ou moins 60% des investissements requis Bien sûr que ces critères demeurent pour certaines années. Afin de maintenir un importants dans la détermination des prix, niveau d'autofinancement à peu près normal, mais le nouveau contexte énergétique, qui c'est-à-dire autour de 25%, c'est ce est la réalisation de nos objectifs mécanisme de dividendes introduit par le énergétiques, nous amène aujourd'hui à projet de loi no 16 qui a été retenu par le privilégier le respect de certains critères gouvernement qui agit, bien sûr, au nom de énergétiques dans la détermination des tarifs la population en sa qualité d'actionnaire. d'électricité. Ces critères sont reliés M. le Président, je voudrais directement au réaménagement du bilan essentiellement, arrêter ici des remarques énergétique du Québec et à la rationalisation bien préliminaires sur un des aspects du de la consommation. Pour l'avenir, le prix de mémoire que nous venons d'entendre d'Hydro- l'électricité doit être fixé de façon à Québec sur la tarification et me réserver un permettre, à court terme, d'utiliser les droit de parole sur d'autres aspects, parce disponibilités d'électricité au maximum, sans qu'on aura sûrement l'occasion de discuter nuire à l'expansion prévue des réseaux des autres points et, en particulier, des qaziers et, à long terme, d'assurer la conclusions du mémoire au cours des débats réalisation des objectifs de pénétration du de cette commission dans le courant de la qaz, de l'électricité et des énergies journée et demain. Merci, M. le Président. nouvelles, tout en permettant un développement adéquat de l'offre de ces Le Président (M. Boucher): M. le député formes d'énergie. d'Outremont. La gestion efficace de la demande d'énergie et la réalisation d'économie M. Pierre-C. Fortier d'énergie importante doivent aussi être prises en considération. Par exemple, au 1er mai M. Fortier: M. le Président, c'est avec B-56

plaisir que je souhaite la bienvenue à Hydro- pas prêt d'être engagé. Il semblerait que le Québec au nom de l'Opposition. C'est la gouvernement refuse le dislogue à ce sujet. deuxième fois cette année que la commission De plus, le gouvernement, par l'entremise de parlementaire de l'énergie et des ressources la Caisse de dépôt et de SOQUIP, a pris le se réunit. Vous vous rappellerez sans doute contrôle de deux sociétés de distribution du que nous nous sommes réunis au mois de gaz. Mais on attend toujours du ministre de février, ou mars dernier alors que nous l'Énerqie des éléments, des rudiments de avions entendu Hydro-Québec faire état et politique. Il a dit, bien sûr, qu'il était en nous décrire l'importance du plan décennal faveur de l'expansion de la consommation qu'elle voulait réaliser durant la période électrique; il a dit également qu'il était en 1980-1990. Nous avions également entendu à faveur de la consommation du gaz. Aussi ce moment plusieurs mouvements socio- bien dire qu'il est en faveur de la maternité. économiques nous parler du programme Mais ce qu'on veut savoir, c'est comment les d'équipement d'Hydro-Québec ainsi que du priorités qui pourraient être conflictuelles à fait que, d'après eux, nous avions grandement l'occasion pourront être résolues. Le besoin d'établir notre politique énergétique à gouvernement entend-il, dans les prochaines long terme. années, privilégier le gaz aux dépens de À ce sujet, il y a eu un consensus l'électricité ou fera-t-il en sorte que les assez extraordinaire, à savoir qu'un débat surplus d'électricité que nous avons dans le public s'imposait puisque la politique moment seront réellement utilisés? énergétique du gouvernement, à long terme, Bien sur, le ministre a fait état à ce n'existe pas. Bien sûr, il y a eu un énoncé moment-là de mécanismes comme la de politique en 1978 qui, à ma connaissance, disparition de la taxe de vente sur le gaz et n'a jamais été approuvé par le gouvernement l'auqmentation subite des tarifs d'électricité. et qui, d'autre part, s'arrête comme par Mais le ministre ne nous dit pas quand la magie vers 1990. Devant cet état de fait, taxe de vente sur le gaz disparaîtra. Il ne tous les mouvements socio-économiques, ainsi nous dit pas s'il favorise le gaz importé aux que les syndicats qui en faisaient partie, dépens de l'électricité d'ici. Il ne nous dit avaient réclamé ce débat public pour qu'on pas quelle différence il favorisera entre le puisse ensemble, collégialement, tenter de gaz et l'électricité. Six mois après la définir notre avenir énergétique au Québec, commission parlementaire, le gouvernement (10 h 45) n'a pas encore approuvé, à ma connaissance, À ce moment, également, lors de la le programme d'investissement d'Hydro- présentation d'Hydro-Québec, nous avons eu Québec de 55 000 000 000 $ qui est estimé des discussions sur le mode de financement maintenant, d'après les journaux, à du programme décennal. J'aimerais citer ici 68 000 000 000 $. Enfin, on ne sait à peu quelques lignes à la page B/2382 alors que près rien des intentions du gouvernement si M. Georges Lafond, alors trésorier d'Hydro- ce n'est qu'il veut augmenter les tarifs Québec, faisait état des difficultés a venir d'Hydro-Québec pour garnir ses coffres. du financement de ce programme et Devant ce vacuum politique dans le concluait comme ceci: "En conclusion, M. le domaine énergétique, nous nous retrouvons en Président, le trésorier d'Hydro-Québec, avec commission parlementaire pour étudier le son équipe de la vice-présidence aux finances projet de loi no 16 sans programme ont confiance en l'avenir, mais à l'intérieur d'équipement approuvé, sans politique de certaines balises et en laissant ce soir le énergétique à long terme et sans politique de message suivant: compte tenu des besoins coordination du gaz et de l'électricité. Ce élevés d'emprunt, compte tenu des pressions que nous voulons analyser aujourd'hui et prévisibles, compte tenu des incertitudes, demain, c'est l'impact du projet de loi no 16 Hydro-Québec aura besoin de toutes les sur l'avenir d'Hydro-Québec. Nous avons de liquidités produites par ses opérations; elle nombreuses questions à poser au président du aura besoin de réduire le plus possible sa conseil, au président-directeur général et aux dépendance des marchés externes et, plus autres cadres d'Hydro-Québec sur l'impact que jamais, la capacité d'Hydro-Québec de se qu'aura cette loi. Elle aura, bien sûr, des financer sera fonction de sa rentabilité. " Je impacts sur ses finances - on l'a dit, M. le m'aperçois qu'aujourd'hui même Hydro- président du conseil l'a dit tout à l'heure - Québec nous fait le même message, M. le sur sa capacité d'emprunt qui sera mise à Président. Le président du conseil nous dit, à dure épreuve si on en croit les déclarations la page 9; "L'apport de financement interne de M. Lafond au mois de février, sur pourrait, le cas échéant, devenir la pierre l'impact probable qu'auront ces problèmes de angulaire de la réalisation des projets finance et d'emprunt sur sa capacité de d'Hydro-Québec. " réaliser son programme d'équipement. Où se trouve-t-on maintenant, après six De plus, ce projet de loi aura un mois? Nous n'avons toujours pas de politique impact certain sur son autonomie énergétique à long terme. Le débat public administrative et de gestion puisque la loi le promis par le ministre Bérubé et que dit très bien: Le gouvernement seul aura l'Opposition avait demandé instamment n'est toutes les données pour planifier les finances B-57 d'Hydro-Québec puisque lui seul déterminera sociétés, par exemple Reynolds, sont les dividendes. On peut se demander négociées entièrement par le gouvernement d'ailleurs, M. le Président, si la mise en alors que c'est Hydro-Québec qui doit en tutelle d'Hydro-Québec n'était pas planifiée payer le prix par une baisse de tarifs qui dès 1976. Depuis cette date, le gouvernement pénalise ses recettes. Drôle de façon de a pris une série de mesures qui, ajoutées les favoriser l'autonomie de gestion d'Hydro- unes aux autres, atteignent exactement cet Québec. objectif. Le projet de loi no 16 vient Et finalement, avec la loi 16, on enlève couronner les différents modes d'intervention à Hydro-Québec tout moyen de planifier son qu'a imaginés le gouvernement du Parti avenir financier et son avenir énergétique. québécois pour s'assurer du contrôle d'Hydro- C'est une oeuvre de déstabilisation, M. le Québec. Président, qui pourra avoir des répercussions Lors du débat sur la modification de la importantes dans l'avenir. Pas surprenant Loi d'Hydro-Québec en 1978, c'est-à-dire lors qu'il y ait des rumeurs de démission devant de la création de la structure administrative une telle conjoncture. Quand le gouvernement créant le conseil d'administration, le député comprendra-t-il le rôle joué par Hydro- de Gatineau, M. Gratton, du Parti libéral, Québec comme élément moteur de notre avait dit: "Le fait demeure qu'il me semble économie? Quand posera-t-il enfin un geste que, si l'Hydro-Québec a atteint le statut qui favorisera l'épanouissement d'Hydro- qu'elle a atteint dans le passé, si la cote Québec? Quand aurons-nous enfin, M. le qu'elle reçoit partout, non seulement dans le Président, une Hydro-Québec confiante en domaine financier, mais à tous les points de son avenir, connaissant d'avance les vue, est aussi élevée, c'est, je pense, en politiques gouvernementales, capable de grande partie dû à son autonomie dans le planifier son avenir et motivée pour relever passé vis-à-vis du gouvernement. " Je citais de nouveaux défis? les Débats de l'Assemblée nationale du 7 juin Qu'on se rappelle dans quelle mesure 1978. Hydro-Québec a été un moteur dans notre M. Joron avait dit à ce moment-là: économie; alors que les investissements de "Je comprends parfaitement le souci du 1963 à 1974 n'étaient que de 8% à 9% de député de Gatineau. Effectivement, ou bien tous les investissements du Québec, ceux-ci l'entreprise est un service public qui ont monté à 12% en 197S-1976, à 17% en s'administre de façon autonome, ou bien 1977 et à 22, 6% en 1978 et 1979. c'est un ministère administré directement par Heureusement que ces grands projets furent le pouvoir politique. Ce n'est évidemment lancés dans les années soixante-dix. pas ce qu'on désire. Je pense que À ce moment-là, j'ai de la difficulté à l'autonomie de l'entreprise, dans sa comprendre M. le ministre Duhaime qui, lors possibilité de gérer ses affaires de façon d'une interview à Hydro-Presse, le journal de autonome, sans immixtion du pouvoir politi- l'Hydro-Québec, disait: "Les Québécois ont de que, est aussi garantie dans le projet de loi la chance d'être les propriétaires d'une des actuel qu'elle l'était dans l'ancienne loi. " plus grandes entreprises de l'Amérique et des M. le Président, on se pose des ressources naturelles que nous envie la questions à savoir dans quelle mesure les majeure partie des grands pays. Il n'est que intentions n'ont pas dévié depuis cette date temps qu'ils en profitent. " C'était à la mi- du 7 juin 1978. juin 1981. En plus, bien sûr, on a divisé des M. le ministre, vous devriez bien savoir tâches entre un président du conseil et un que ça fait longtemps que les Québécois président-directeur général qui avait des bénéficient d'Hydro-Québec. responsabilités et plusieurs se sont demandé M. le Président, c'est une question si la doctrine du gouvernement n'était pas de importante; est-ce que la loi no 16 pourra diviser pour régner. On a créé la Société handicaper Hydro-Québec au point de lui d'énergie de la Baie James, d'une façon faire perdre sa capacité de jouer le rôle permanente, en société distincte de l'Hydro- moteur qu'elle a joué dans l'économie ces Québec, qui ne relevait pas du président- dernières années? En effet, il est fort à directeur général de l'Hydro-Québec, faisant craindre que cette loi, ajoutée aux autres en sorte qu'on se retrouve avec deux mesures de mise en tutelle, pourrait bien structures distinctes, chacune avec ses diminuer ce rôle considérablement. Mais si propres cadres et ses propres employés. ce projet de loi peut être néfaste pour notre Cette situation comporte des problèmes économie, pourquoi est-il devant nous? La nombreux qu'une telle solution présuppose. réponse, bien sûr, est connue, le Il y a eu, de plus, la décision gouvernement manque d'arqent, n'a pas su gouvernementale d'enlever à Hydro-Québec planifier ses besoins financiers et cherche à toute autorité dans la négociation de la tout prix à s'approprier la poule aux oeufs tarification grande puissance pour les d'or. nouvelles entreprises devant s'établir au Il n'est pas besoin d'être grand Québec. Cette décision fait en sorte que les connaisseur et grand clerc pour s'apercevoir diminutions de tarifs accordées à certaines que les millions et les milliards transférés au B-58 gouvernement seront presque en totalité des selon les heures prévues dans le règlement. millions et des milliards qu'Hydro-Québec Comment devons-nous organiser nos travaux? aura à emprunter pour les refiler au gouvernement. Il faudra bien sûr, et j'en suis Le Président (M. Boucher): Je pense confiant, qu'Hydro-Québec nous dise les que la commission est maîtresse de ses dangers d'une telle politique et l'impact travaux. J'accepterais toute suggestion négatif qu'aura cette politique sur sa venant des membres concernant la répartition capacité d'emprunt, sa capacité de réaliser du temps alloué à chacun des intervenants son programme d'équipement et ainsi sa dans le débat. Y a-t-il des propositions capacité de jouer sa mission en tant que concrètes, M. le député de Saint-Laurent ou créateur d'emploi. d'autres participants? M. le ministre des M. le Président, le Parti libéral du Finances. Québec est contre la mise en tutelle d'Hydro-Québec puisque cela affectera M. Parizeau: Je pense qu'il pourrait grandement le développement économique de être utile, M. le Président, dans un premier notre province. De plus, nous sommes contre temps, dans une première ronde, à la fois du une augmentation artificielle des tarifs côté du ministériel, du côté de l'Opposition d'Hydro-Québec pour la seule fin de payer officielle et du côté d'Hydro, si on a un des dividendes à l'État et d'aider à payer certain nombre de choses à ajouter, comme ainsi ses déficits courants. introduction au débat, qu'on le fasse et Quant à nous, nous ne serons nullement qu'après cela on entre alors dans une période dupes d'une pseudo-politique énergétique qui de discussion avec Hydro sur le mémoire favoriserait des hausses de tarifs accélérées. qu'elle nous a présenté. Si cela convient au Par ailleurs, nous sommes bien député de Saint-Laurent, cela me paraîtrait conscients qu'il faut donner à Hydro-Québec la chose la plus simple à faire. Je sais que, les moyens financiers qui lui sont nécessaires de notre côté, j'ai une intervention à faire pour jouer son rôle de bâtisseur et de qui me semble liée à la présentation d'Hydro créateur d'emplois, malgré la conjoncture ce matin. Il est possible qu'elle veuille internationale. revenir pour éclaircir certaines choses ou y Il est fort à craindre, M. le Président, ajouter. Je ne sais pas si le député de Saint- qu'une augmentation non justifiée des tarifs Laurent ou si quelqu'un du côté de d'électricité détourne une trop grande partie l'Opposition officielle voudrait aussi faire une de la population vers des formes d'énergie déclaration. Après cela, on pourrait entrer qui ne sont pas d'ici. Nous ne voyons aucun dans une discussion un peu plus serrée avec intérêt à mettre en danger l'économie du Hydro-Québec. Québec pour compenser les déficits du gouvernement. Le Président (M. Boucher): M. le député Hydro-Québec a favorisé le d'Outremont. développement de nos ressources humaines et de notre technologie jusqu'à maintenant, il M. Fortier: Pour en revenir à la faut qu'elle continue qu'il en soit ainsi. position du député de l'Assomption, il y Merci. aurait une certaine alternance. Il faut quand même préserver l'alternance au point de vue Le Président (M. Boucher): Merci, M. le du temps. député d'Outremont. M. le député de Saint- Laurent. M. Parizeau: Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Forget: Une question de procédure Le Président (M. Boucher): Dans un peut-être à ce moment-ci. Je précède peut- premier temps, ce serait une oériode être le ministre des Finances, mais, comme d'exposés et, dans un deuxième temps, des il ne s'agit pas de l'étude d'un projet de loi, questions et la discussion comme telle. il n'est donc pas question comme tel de passer notre temps à l'étude article par M. Forget: II s'agit d'y aller assez article du projet. informellement. Si des problèmes se Par contre, je crois que tous ceux qui présentent, on pourra les soulever en temps participent aux travaux de cette commission et lieu. sont intéressés à poser des questions non pas seulement à M. Bourbeau, mais également Le Président (M. Boucher): Parfait, M. aux nombreux cadres et experts d'Hydro- le député de Saint-Laurent. M. le député de Québec qui l'accompagnent. Il y a un L'Assomption, M. le ministre des Finances. problème de partage du temps certainement. J'aimerais savoir si vous avez des idées M. Jacques Parizeau quant à la façon dont on devrait organiser notre travail et des indications. Je pense que M. Parizeau: M. le Président, je la commission siège toute la journée voudrais simplement faire une brève aujourd'hui et demain, si je comprends bien, intervention pour remettre en perspective les B-59 deux questions peut-être les plus dividende à payer, satisfaire certaines spectaculaires soulevées par le mémoire contraintes qui sont assez bien connues dans d'Hydro-Québec, c'est-à-dire l'assujet- le financement des utilités publiques. Il faut, tissement d'Hydro-Québec à ce qui par exemple, une certaine couverture des est clairement une politique de taxation et, intérêts à payer. Il faut un certain taux de d'autre part, une politique de dividendes. Il capitalisation. Il faut, en somme, qu'un faut mettre cela en perspective, parce que certain nombre de conditions soient je pense qu'il faut saisir que, de plus en plus respectées pour que le financement d'Hydro- clairement, depuis quelques années, le Québec puisse se faire correctement. gouvernement cherche à faire en sorte que Une fois ces contraintes respectées, le les sociétés d'État soient jugées à la même dividende est déterminant. Il y a une aune, si je peux m'exprimer ainsi, que les confusion, à mon sens, tout à fait entreprises privées. Cela a des conséquences malheureuse sur ce plan, nous en avons eu très nettes sur le plan de la taxation. C'est encore des exemples, ce matin - je ne parle ainsi, par exemple que, comme le note le pas ici de l'Opposition officielle, mais de président d'Hydro-Québec, comme toutes les certains documents que j'ai vu passer - il ne sociétés d'État d'ailleurs, celle-ci est s'agit pas de faire en sorte que les trois assujettie aux contributions d'employeurs pour quarts des profits d'Hydro-Québec soient les programmes de santé. Ce principe existe versés en dividendes. Cela ne tient pas cependant depuis assez longtemps, ce n'est debout. D'ailleurs, cela ne respecterait pas pas récent. les deux contraintes dont j'ai parlé tout à (11 heures) l'heure. Les montants dont nous parlons pour Deuxièmement, nous avons commencé à les années qui viennent sont bien plus assujettir les sociétés d'État à la taxe sur le modestes que cela. La dernière évaluation capital, comme toutes les autres entreprises faite de la part d'Hydro-Québec de ce que du Québec. Il est parfaitement normal à cet pourrait représenter les dividendes cette égard, dans le jugement que l'on porte sur la année sont de l'ordre de 5% de ses profits. performance des sociétés d'État dans notre Ce n'est pas 75%. Remarquez que c'est là la société, pour autant qu'il soit possible, sur le dernière version. Je comprends qu'Hydro- plan de la taxation - pour autant qu'il soit Québec étant très intéressée à savoir ce qui possible, parce qu'il y a toujours des l'attend, fait régulièrement des adaptations adaptations inévitables - que l'on puisse les de sa situation financière pour voir combien jauger à partir des mêmes critères et des le dividende pourrait être cette année. mêmes barèmes. J'imagine qu'on aura encore d'autres Cela a des conséquences, non seulement évaluations dans le courant de l'année. Donc sur la taxation, mais sur le paiement de je ne les tiens pas à la plus récente, j'en ai dividendes. Or, cette idée d'un paiement de vu deux autres avant. dividendes par des sociétés d'État a été Mais imaginons simplement que cette introduite il y a fort lonqtemps à l'égard dernière évaluation d'Hydro-Ouébec s'avère d'au moins deux sociétés: la SAQ et Loto- bonne, Hydro-Québec contribuerait en Québec. Dans ces deux cas, comme il s'agit, dividendes un montant inférieur à ce que en un certain sens, de privilèqes fiscaux, le rapporte au gouvernement les courses de dividende a toujours été établi chevaux. Si c'est cela, ne parlons pas de approximativement à 100% des profits. C'est- milliards qu'on s'en va drainer dans les à-dire que ces deux sociétés ont comme coffres d'Hydro-Québec pour satisfaire les fonction principale, fondamentale, de fournir déficits du gouvernement. Ce que nous de l'argent au gouvernement. introduisons, c'est un principe en vertu Nous avons étendu ce principe, cette duquel Hydro-Québec, comme les sociétés année, forcément en y apportant des d'État et les sociétés privées, paie des taxes adaptations. Par exemple, les sociétés et paie un dividende. commerciales et industrielles - je ne parle Il est clair que le dividende d'Hydro- pas d'Hydro-Québec pour le moment - vont Québec, tel qu'on peut le voir aujourd'hui, être assujetties dorénavant à une politique de sera dans quelques années très important. On dividendes représentant 20% de leurs profits. n'en disconvient pas. Ce n'est pas tellement Je pense qu'il est utile, qu'il est sage et cette année ou l'année prochaine que c'est normal, maintenant que la plupart des très important, mais dans quelques années, sociétés d'État - sauf le cas de SIDBEC bien cela va le devenir. Cela va le devenir pour sûr - font des profits, qu'elles aient une la raison suivante: ainsi que plusieurs politique de dividendes comme n'importe représentants du gouvernement ont eu quelle entreprise. l'occasion de le dire, on ne peut tout de Dans le cas d'Hydro-Québec, on ne peut même pas imaginer, dans un monde où les pas procéder avec quelque chose d'aussi sources d'énergie coûtent de plus en plus simple que de dire 20% des profits, cher, qu'on stabilise les tarifs d'électricité justement parce que Hydro-Québec étant un ou, à plus forte raison, qu'on les baisse emprunteur de premier plan sur les marchés simplement parce qu'Hydro-Québec - j'allais financiers doit, dans la détermination du dire - serait "menacée", entre guillemets, de B-60 profits formidables. ci non pas tellement à des commentaires sur Le fait est que si on prend le mémoire de M. Bourbeau, mais sur deux l'auqmentation des tarifs d'électricité au éléments qui constituent, je pense, le début cours des quatre dernières années et qu'à des de la tentative, du côté gouvernemental, de fins purement théoriques - je n'enqaqe pas jeter un écran de fumée sur les travaux de un débat sur les tarifs, de toute façon, nous la commission de la part de chacun des n'avons pas de proposition de tarifs encore ministres qui a pris la parole. d'Hydro-Québec, on va en recevoir une En premier lieu, je trouve assez bientôt - on projette cela pendant quatre ans amusant d'entendre la justification que vient simplement comme cela, un exercice de nous présenter le ministre des Finances purement mécanique, qu'est-ce que cela pour expliquer ce que l'on veut faire, ce que donnerait? Cela donnerait qu'Hydro-Québec, le gouvernement veut faire par ce projet die dans quelques années, verrait ses profits loi no 16. M. le Président, il ne s'agit de tripler, dépasser larqement 2 000 000 000 $, rien d'autre que d'uniformiser, pour les atteindre un degré d'autofinancement entreprises publiques ou les sociétés d'État, considérable. Il est tout à fait normal, dans le régime, les critères et le contexte en ces conditions, d'envisager l'une ou l'autre vertu duquel on juge la performance des des deux possibilités, et j'ai déjà dit que sociétés privées. C'est une vertu que le l'une est absurde, soit de dire: Pour éviter gouvernement veut cultiver dans une bien une accumulation pareille de profits à Hydro- curieuse occasion. J'aurais aimé entendre le Québec, stabilisons les tarifs. ministre des Finances avoir les mêmes Comment croit-on inciter les citoyens à prétentions lorsqu'il était question de économiser l'énergie si le prix de Tricofil. Je n'ai pas gardé le souvenir que la l'électricité, comme j'avais l'occasion de le politique industrielle générale du dire dans le discours sur le budget, est à peu gouvernement du Québec soit d'étendre à près le seul prix dans notre société qui toutes les sociétés même privées les n'augmente pas? Tous nos efforts pour isoler avantages qui ont été consentis à Tricofil. Il les maisons, pour essayer d'économiser de doit donc bien y avoir des exceptions quelque l'énergie vont devenir ridicules. Donc, cette part. Il s'agit de savoir si les exceptions voie nous est fermée. Il ne faut donc pas qu'on fait sont les bonnes. s'étonner qu'Hydro-Québec, à supposer que Il me semble invraisemblable que le mon exercice seulement de projection de ministre des Finances nous dise qu'il s'agit tarifs se continue, ayant des profits d'uniformiser aux sociétés d'État le sort que considérables, paie, bien sûr, un dividende les lois font généralement aux sociétés pri- important; on parle de 1984-1985 et là, les vées alors que dans les lois d'Hydro-Québec montants seront importants. La formule de telles qu'il les a modifiées, telles qu'elles dividendes est ainsi faite qu'au moment où existaient en partie avant aussi, le démarrera une phase très importante gouvernement est celui qui détermine les d'investissements d'Hydro-Québec en 1985 et prix auxquels Hydro-Québec vend en 1990, le poids relatif du dividende tombe. l'électricité, puisqu'il approuve de façon La formule est faite de façon à ne pas définitive les tarifs. Et ce sera encore plus retenir autant d'arqent d'Hydro-Québec sous vrai si le projet de loi no 16 est approuvé forme de dividendes parce que, vraiment, une tel qu'il nous est soumis. Non seulement a-t- grande phase d'investissements commence. il l'intention de continuer à déterminer les C'est dans ce sens, M. le Président, prix, mais il veut même se donner le pouvoir qu'on doit comprendre, je pense, le débat de déterminer les dividendes. Je ne pense que nous engageons pour les deux journées pas que ce soit là une disposition qu'on qui viennent. Du point de vue du retrouve dans la Loi sur les compagnies. gouvernement, il s'agit de la mise en place Ce qui est encore plus étonnant, c'est d'un système à la fois de taxation et de de se faire dire par un gouvernement qui détermination des dividendes dans un secteur s'intitule social-démocrate qu'il n'y a public qui, s'étant sorti dans l'ensemble - il véritablement aucune raison pour laquelle y a des exceptions, SIDBEC dont je parlais certaines sociétés sont publiques et d'autres tout à l'heure - des problèmes de jeunesse, sont privées. C'est un hasard, c'est le fruit commençant à fonctionner efficacement, peut d'une coïncidence heureuse ou malheureuse, à la fois être jugé, analysé et observé selon son point de vue, mais il n'y a comme des entreprises. Voilà, M. le vraiment aucune raison particulière pour Président, ce que j'avais à dire. laquelle Hydro-Québec devrait être, en quoi que ce soit, spéciale ou différente des autres Le Président (M. Boucher): Merci, M. le sociétés commerciales ou industrielles. ministre. M. le député de Saint-Laurent. Il semble oublier qu'il y a des raisons bien particulières pour lesquelles Hydro- M. Claude Forget Québec est Hydro-Québec et pas autre chose et n'est plus - il faudrait peut-être qu'il M. Forget: M. le Président, je crois que consulte son chef là-dessus - en partie au je vais limiter mes remarques à ce moment- moins, la Shawinigan Water and Power. On B-61 nous a dit - et je pense que la plupart des les niveaux de tarifs les plus bas possible. Québécois l'ont cru il y a quelque 18 ans - (11 h 15) qu'il y avait des raisons très particulières Voici comment le gouvernement actuel pour lesquelles Hydro-Québec devait être semble définir la sagesse dans le domaine Hydro-Québec. Il est invraisemblable que le énergétigue: Des tarifs qui seraient tels que gouvernement actuel l'oublie. Hydro-Québec - présumément l'écart, toujours dans les mots tout le monde le sait, je pense qu'il n'est qu'a utilisés le ministre en termes de BTU pas nécessaire de s'étendre longuement là- utiles ou en termes d'équivalents dessus - est dans une situation très spéciale, énerqétigues entre le mazout et l'éleccricité, à la fois sur le plan légal, mais sur le plan, serait le plus étroit possible. Encore également, du marché, si on veut, sur lequel probablement un certain écart de façon qu'on elle opère. Elle est, dans son domaine, la puisse dire qu'on a quand même un certain production de l'électricité pour ce qui est encouragement à l'utilisation de l'électricité, des ventes au grand public, dans une mais un écart qui soit le plus mince possible, situation que l'on pourrait qualifier de ce qui implique des hausses de tarifs très monopole; elle est cependant imbriquée dans considérables. Je crois qu'il faut mettre de tout un contexte énergétique où les côté, pour un instant, le compliment que politiques gouvernementales sont s'adresse le gouvernement en appelant cela déterminantes. On ne peut donc pas dire de la rationalisation parce qu'on peut qu'on va s'amuser à juger la performance rationaliser de bien des façons. Pendant bien d'Hydro-Québec de la même façon que l'on des années on a rationalisé au Québec en juge la performance d'une société privée disant qu'il était de l'avantage des quelconque, d'une société industrielle qui contribuables, des utilisateurs de l'énergie de fabrique des gâteaux ou qui fabrique des jouir des prix les plus bas possible, pourvu bonnets ou quoi que ce soit que l'on veut que ce soit cohérent, bien sûr, avec les bien imaginer. besoins financiers d'Hydro-Québec et une Donc, il y a des raisons pour lesquelles certaine équité entre différentes catégories Hydro-Québec a un statut particulier. Il n'est d'usagers. pas du tout dans l'intention du gouvernement On veut maintenant définir la sagesse de lui enlever ce statut particulier. C'est et la rationalité d'une autre façon. Ce n'est donc une fumisterie que de nous dire qu'on pas simplement en prononçant le mot qu'on a la soumet à une politique de taxation et de régqlé le problème, il s'agit d'un écart très dividende comme toute autre société. Si on substantiel entre les tarifs tels qu'on les a choisit de faire telle ou telle mesure qui se pratiqués jusqu'à maintenant et les tarifs tels rapproche de ce qu'on fait pour d'autres qu'on voudrait les pratiquer. Le ministre des sociétés, c'est qu'on a pris, dans ce cas-là, Finances nous dit: Si l'on projette vers une décision tout à fait particulière. On a l'avenir les hausses de tarifs des quatre bien pris soin, de toute façon, de ne pas en dernières années, on obtient des résultats faire une règle générale puisque, même avec financiers surprenants. C'est bien possible, le projet de loi 16, Hydro-Québec demeurera mais n'oublions pas que les hausses de tarifs, très spéciale et encore plus spéciale demain depuis quatre ans, se sont faites à un rythme qu'elle ne l'était hier à bien des égards. sans précédent dans l'histoire d'Hydro-Québec Nous allons poser aux représentants et du Québec lui-même et que ces hausses d'Hydro-Québec des questions que soulèvent à étaient justifiées à l'époque par des l'esprit immédiatement les affirmations circonstances et un contexte économique qui qu'ont faites les deux ministres quant aux étaient particuliers au moment où les conséquences financières du projet de loi 16 décisions furent crises de l'aveu même du sur l'autofinancement, ses possibilités sur un gouvernement qui a proposé et adopté ces horizon de cinq ou dix ans, etc. Je pense tarifs à l'époque. que ce n'est pas l'occasion pour moi de faire La hausse des coûts d'intérêts, les cet exposé; d'ailleurs ce sont des questions besoins financiers énormes qu'a impliqués la que je veux poser. mise en route du projet de la baie James Mais j'aimerais également prendre deux ont fait que, pendant une certaine période ou trois minutes pour examiner ce que le d'années, il est apparu nécessaire de hausser ministre Duhaime nous a dit relativement à les tarifs. Il n'est pas du tcut évident que, si la tarification parce qu'il s'agit là aussi d'un on laissait les mêmes critères qui ont joué autre écran de fumée. Voici que les hausses dans le passé jouer à l'avenir, on serait de tarifs ne sont plus des hausses; c'est de justifiés de projeter pour cinq ans ou dix ans la rationalisation, M. le Président. Malgré la même hausse de tarifs. C'est donc une tout, ce n'est pas avec des mots qu'on va comparaison qui est déjà faussée à laquelle changer la réalité. On nous annonce que le se livrent le ministre des Finances et le dernier mot de la sagesse, relativement à ministre de l'Énergie et des Ressources; il Hydro-Québec, relativement à l'électricité, n'est pas du tout nécessaire de faire cette relativement à la politique énergétique, c'est, supposition, mais il est bien évident qu'en semble-t-il, de viser le taux d'accroissement utilisant de pareils exemples, M. le des tarifs le plus élevé possible plutôt que Président, le gouvernement veut déjà créer B-62 l'impression que, s'il ne changeait rien, s'il sources d'énergie. laissait la Loi d'Hydro-Québec dans son état La troisième référence que l'on fait, actuel, on obtiendrait inévitablement des c'est au milieu de la page 5, où on dit que hausses considérables de tarifs. le souci du gouvernement semble être de Il y a là une responsabilité à laquelle il maintenir l'équilibre entre le prix des ne peut pas échapper en prenant des différentes formes d'énergie qui composent le exemples qui sont gratuits du moins jusqu'à bilan énergétique du Québec. On semble faire preuve du contraire. Mon collègue allusion ici à un rattrapage du prix de d'Outremont a indiqué tout à l'heure que la l'énergie électrique au-delà de l'inflation, au- politique gouvernementale qui vise à changer delà du rythme même de l'augmentation du les critères de tarifications d'Hydro-Québec prix du mazout de façon que l'écart, ne sont pas acceptables. Il n'a pas du tout éventuellement, disparaisse ou disparaisse été prouvé qu'il soit nécessaire de produire presque. cette équivalence entre les prix du mazout Finalement, on fait allusion, au et ceux de l'électricité pour en arriver à un paragraphe précédent, à une autre possibilité bilan énergétique acceptable pour le Québec. qui pourrait devenir celle qui s'applique au Certainement, il n'a pas été prouvé qu'il soit Québec dans le cas où Hydro-Québec ne dans l'avantage des contribuables de financer serait plus capable de faire des à travers leur consommation d'énergie investissements pour satisfaire à la demande électrique les déficits gouvernementaux. d'énergie, que l'on utilise des prix encore Laissons de côté, pour les bénéfices de cette supérieurs aux précédents, de manière à discussion, des termes aussi peu éclairants décourager l'accroissement de la demande, et que la rationalisation; les critères de de manière que l'accroissement de la rationalisation ne pourraient se dégager que demande ne dépasse pas l'accroissement de d'une politique énergétique à long terme. Or, la capacité de production. comme mon collègue d'Outremont l'a indiqué Il V a donc là un éventail de plusieurs tout à l'heure, les données de base d'une hypothèses toutes plausibles, mais qui vont politique énergétique à long terme font toutes dans le sens d'un accroissement des encore défaut. Il y a énormément de prix plus ou moins rapide. Il semble que la questions auxquelles le gouvernement n'a pas préférence du gouvernement parmi toutes ces daigné répondre jusqu'à maintenant, ni donner possibilités va vers celle qui donne les prix d'indications claires de ses intentions; c'est les plus élevés sur une certaine période. pourquoi il faut regarder à son mérite et C'est là une des questiens qu'il faudra dans le contexte précis du projet de loi no éclaircir pour comprendre les projections 16 les dispositions qui feraient en sorte financières dont font état à la fois le qu'Hydro-Québec non seulement serait gouvernement et Hydro-Québec. Je crois qu'il invitée, mais serait forcée de majorer très est nécessaire de clarifier jusqu'à quel point rapidement son taux. on veut faire payer aux contribuables la Je mentionne en passant que, dans le satisfaction des besoins financiers du mémoire d'Hydro-Québec, il y a un certain gouvernement actuel. Merci, M. le Président. flottement, me semble-t-il, dans les hypothèses qui peuvent être utilisées pour Le Président (M. Boucher): Merci, M. le cette majoration des tarifs. On ne trouve pas député de Saint-Laurent. moins de quatre allusions à la hausse des M. le député de Charlesbourg. tarifs; chacune est exprimée de façon différente et a des implications évidemment M. Denis de Belleval très différentes. On parle en premier lieu d'une M. de Belleval: M. le Président, j'ai hypothèse de hausse des tarifs de écouté attentivement les remarques à la fois l'électricité pour refléter le rythme de des représentants du gouvernement et celles l'inflation. Il faut se rendre compte que, de l'Opposition et je me rends compte qu'on dans tous les scénarios qui nous sont est effectivement rendu à une espèce de suggérés, c'est la hausse minimale; on va au tournant dans l'évolution du débat moins refléter l'inflation. Il ne s'agit donc énergétique au Québec en ce sens qu'on pas de stabiliser les taux et de les rendre commence quand même à poser un certain absolument inflexibles ou immuables; le nombre de questions fondamentales. À ce scénario le plus modeste, c'est le rythme de point de vue, le député de L'Assomption a l'inflation dans les années à venir. justement proposé que le débat s'amorce Une autre hypothèse à laquelle on fait autour de ces principes fondamentaux avant allusion, au bas de la page "5, c'est que l'on aborde des questions peut-être plus l'évolution des prix des autres formes particulières. d'énergie. On s'attache, à ce moment-là, Il me semble que, de ce point de vue, simplement à leur rythme d'évolution en bien que je reconnaisse la pertinence de présumant, j'imaqine, que l'écart actuel ne plusieurs des questions posées par se rétrécit pas. On fait simplement suivre le l'Opposition, celle-ci refuse d'une certaine rythme d'évolution du coût des autres façon aussi d'aborder quelques-unes des B-63

questions fondamentales que nous pose la dont nous disposions à ce montant-là, au nouvelle conjoncture ou de les aborder de ministère des Richesses naturelles de plein fouet. Entre autres, un des principes l'époque, telles que fournies par Hydro- fondamentaux que l'on retrouve dans le Québec, démontraient, entre autres, qu'il projet de loi, comme l'a souligné le ministre était plus avantageux de produire de de l'énergie et des Ressources et comme le l'électricité à partir du pétrole et souligne, d'ailleurs, Hydro-Québec dans son secondairement, de l'énergie nucléaire, qu'à mémoire, c'est ce changement fondamental partir de l'énergie hydraulique. de principe sur lequel doit reposer à l'avenir On sait que ce débat a été tranché la tarification d'Hydro-Québec, à savoir que d'une façon subite et, comme je l'ai dit, fort nous sortions du principe qui voudrait que peu démocratique, fort peu transparente en cette tarification soit basée sur le plus bas ce qui concerne ces différentes options et coût possible, compatible avec de saines que nous sommes allés du côté hydraulique. pratiques financières et que l'on s'engage Ce choix a été ratifié ni plus ni moins par plutôt dans une politique de gestion véritable un événement qui était imprévisible au début des tarifs. Si je comprends bien la position des années soixante-dix, à savoir la mise sur de l'Opposition là-dessus, elle s'oppose à ce pied d'une politique monopolistique de gestion changement et, en ce sens, elle s'oppose non des prix par les pays producteurs, qui a fait seulement à la position du gouvernement, que les prix de l'électricité produite par mais aussi à la position du conseil l'hydroélectricité sont devenus, au Québec en d'administration d'Hydro-Québec qui particulier, moins dispendieux que les prix de reconnaît dans son mémoire - à la page 5 - l'électricité produite par le pétrole et qu'il faut changer les principes de ensuite même par l'énergie atomique. tarification, qu'il faut abandonner l'ancien Mais on est dans un nouveau contexte principe, celui qui avait cours jusqu'à où les prix de l'énergie sont fixés dans un maintenant, et s'engager dans une politique contexte très monopolistique, géré par des plus volontariste de gestion de nos tarifs États et non plus par des entreprises privées, d'électricité. très largement. On voudrait, si je comprends Il faudrait que l'Opposition soit plus bien, du côté de l'Opposition, dire que, de ce claire là-dessus et qu'elle nous explique point de vue, le gouvernement du Québec pourquoi il faudrait véritablement rester devrait être un des seuls États dans le selon l'ancien principe et pourquoi elle monde à ne pas porter de jugement sur le s'oppose quand même au jugement non prix de l'énergie qu'il contrôle, qu'il devrait seulement des experts du gouvernement, mais laisser ce prix se fixer par des facteurs plus aussi des experts d'Hydro-Québec sur ce ou moins automatiques, entres autres, ceux point. Il me semble qu'elle fait abstraction, qu'on retrouve largement dans la loi actuelle, effectivement, à cet égard, de l'évolution de c'est-à-dire le coût de production, le plus la conjoncture, dans le domaine énergétique, bas coût possible au consommateur. durant les dernières années. (11 h 30) Jusqu'à récemment, il faut bien se II me semble que, de ce point de vue, rendre compte que le coût de l'électricité, c'est l'Opposition qui s'ancre dans une en général, dans le monde, et en particulier, position purement conservatrice, une position même ici au Québec, était plus élevé que de laisser-faire, une position qui ne repose celui des autres formes d'énergie et que, de plus sur la conjoncture nouvelle. De ce côté- ce point de vue, cela avait du sens, là, nous devrions tous avoir le bon sens en particulièrement dans un contexte historique même temps que le couraqe de dire qu'il qui n'est pas si éloigné au Québec, où nous faudra maintenant Dorter un jugement l'électricité n'était pas disponible partout, ni et le jugement le meilleur possible sur le à des coûts raisonnables. Il ne faut pas niveau qu'on doit fixer oour le coût de notre remonter si loin dans l'histoire du Québec énerqie électrique et que le critère ancien pour se rendre compte que l'électricité, au n'est pas suffisant pour nous permettre de Québec, n'était pas accessible partout, de la fixer ce coût. Il faut donc en avoir d'autres. même façon qu'on pouvait la retrouver dans De ce point de vue, je comprends les États voisins. cependant que l'Opposition puisse poser des Dans un contexte où cette électricité questions au gouvernement. Quels seront les n'était pas toujours disponible, ou était critères utilisés pour fixer ces tarifs de la disponible à des prix très élevés, il était même façon que les pays arabes, l'Alberta normal qu'en créant Hydro-Québec, on lui ou les États-Unis qui fixent eux aussi, d'une donne ce mandat de fournir de l'électricité certaine façon, le prix de l'énergie qu'ils aux Québécois et de la fournir au meilleur produisent? Admettons au moins qu'il nous coût possible. faudra porter ce jugement. Là-dessus le Je me souviens d'ailleurs que lorsque le débat devrait s'ouvrir, il me semble, sur débat avait eu lieu d'une façon fort peu justement les critères qui devront maintenant publique - on s'en souviendra - sur le choix être utilisés et ne pas s'ancrer dans une des investissements futurs d'Hydro-Québec, position purement conservatrice et une au début des années soixante-dix, les études position de laisser-faire. B-64

Voilà, M. le Président, en tout cas, peut-être revenir au mémoire d'Hydro-Québec pour l'instant, la façon dont je vois le débat et aux travaux de cette commission. Le s'ouvrir sur un aspect absolument important rappel des députés à l'Assemblée nationale et il est important d'ailleurs qu'on le fasse nous donnera amplement le temps de comprendre à l'ensemble de la population. Il répondre à quelques-unes des affirmations est évidemment facile, dans un contexte où que je viens d'entendre qui nous viennent de tout augmente, de tenter de faire croire à la l'Opposition libérale. Je voudrais, en population... Personnellement, comme m'adressant à M. Bourbeau... Ce concept consommateur d'électricité, j'aimerais dans la tarification, le plus bas coût possible d'ailleurs croire que l'on puisse continuer à au fil des années, à Hydro-Québec, je tiens bénéficier de tarifs d'électricité qui pour acquis qu'il a eu diverses consonances. échappent largement à l'inflation. Je pense Je tiens pour acquis, par exemple, que les que cela satisferait mon portefeuille et ce niveaux d'inflation ont ou être déterminants serait la même chose pour l'ensemble des dans l'élaboration de tarifs, les disponibilités Québécois, mais je pense aussi qu'ils sur les marchés financiers, en second lieu, et comprennent instinctivement qu'on ne vit pas plus récemment, à cause du galop dans le dans un monde d'Alice au pays des prix du mazout et de cette nécessité pour merveilles. Cela semble un peu non naturel, nous de nous doter de gaz naturel, on en est sinon absurde que, comme l'a dit le ministre venu graduellement à tenir compte des des Finances, les seuls prix qui échapperaient autres formes d'énergie. à l'inflation seraient les prix de l'énergie Ce que je voudrais vous demander est hydroélectrique. Il semble, je pense, relié à deux lignes de votre mémoire à la d'instinct, avec leur bon sens, que cela ne page 5. Vous considérez comme étant une peut être, mais si cela ne peut être, il faut marge de manoeuvre accrue les modifications leur expliquer évidemment clairement qu'introduit le projet de loi 16 et vous dites: pourquoi. "Cette marge de manoeuvre accrue que le De ce point de vue, l'Opposition a un projet de loi donne à Hydro dans rôle tout aussi important à jouer que le l'établissement de ses tarifs n'est toutefois gouvernement dans le sens qu'au moins, au pas sans limite. " Ce qu'il serait peut-être niveau des principes, on s'entende sur une intéressant pour nous de savoir, c'est cette nouvelle façon de fixer ces tarifs, quitte à marge de manoeuvre, comment est-ce que, ce que le débat s'engage ensuite sur les de votre point de vue, vous pourriez la critères qui seront utilisés. Entre autres, situer dans le cadre de ce que notre collègue j'admets la pertinence des questions du d'en face appelle un écran de fumée et de député d'Outremont. Quelle doit être la ce que nous appelons l'harmonisation; en relation exacte entre le prix de l'électricité second lieu, en fonction des programmes et le prix des énergies concurrentes? Mais, d'économie d'énergie, et, troisièmement, de quand il pose cette question, il admet qu'il la concurrence, en particulier en ce qui est doit y avoir une relation et il se contredit du tarif industriel? lui-même de ce point de vue quand il pose ces questions avec l'espèce de position M. Bourbeau: Je vais commencer en fondamentale conservatrice et de laisser premier lieu par la façon dont Hydro-Québec, faire que pose l'Opposition, dans le sens de actuellement, fixe ses tarifs. La loi actuelle conserver les principes qui existent dans la dit que les tarifs de l'électricité seront les loi actuelle. Je pense que non, il ne faut pas plus bas possible, compatibles avec une saine les conserver, mais, effectivement, posons la administration financière. C'est ce que nous question: Quelle doit être la relation entre le avons fait jusqu'à maintenant. Remarquez prix de l'électricité et celle du gaz naturel, bien que c'était toujours le plus bas possible par exemple, et quelle doit être notre avec une saine administration financière, de position en matière d'utilisation de l'énergie sorte que vous n'avez jamais vu des tarifs pour le chauffage, par exemple, et pour d'électricité, jusqu'à maintenant, qui étaient d'autres utilisations entre ces différentes les plus bas possible de sorte qu'à la fin de formes d'énergie? Là-dessus, on pourra faire, l'année nos résultats financiers auraient à mon avis, un débat utile. L'Opposition montré un résultat zéro, c'est-à-dire que jouera certainement un rôle utile et le notre rentabilité aurait été nulle. On a gouvernement aura à répondre et à fournir toujours dégagé des surplus. Et pourquoi a-t- des réponses à ces questions qui on dégagé des surplus? C'est qu'on devait, à m'apparaissent effectivement pertinentes. cause d'un accroissement de la demande, prévoir un financement et on voulait en Le Président (M. Boucher): Merci, M. le retirer un autofinancement. député de Charlesbourg. Y a-t-il d'autres Vous remarquez que, si on se reporte intervenants? M. le ministre. dans les années 1970-1975, ce qu'on dégageait avec des tarifs les plus bas Questions et réponses possible, compatibles avec une saine administration financière, c'était peut-être M. Duhaime: M. le Président, j'aimerais 200 000 000 $ ou 300 OOn OOO $. Mais, B-65 depuis deux ans, en utilisant la même règle, M. Forget: J'aurais deux questions. La Hydro-Québec a eu des revenus nets de première question, c'est que jusqu'à 746 000 000 $ au point où nous sommes la maintenant on utilise des références à des première compagnie canadienne au point de critères sans vraiment avoir devant nous les vue des revenus nets. Nous dépassons implications en termes de hausse de tarifs. Canadien Pacifique, Domtar, Noranda. Nous Je me demande si Hydro-Québec, pour les sommes la première compagnie canadienne. fins du raisonnement et pour les fins de la Ceci veut donc dire que nous avons compréhension de la commission, a déjà vendu de l'électricité à un taux bas, mais préparé pour ses fins internes les projections aussi qui tenait compte de problèmes de tarifs sur dix ans en utilisant une variété financiers. Il a fallu financer notre d'hypothèses, ce qui nous permettrait de voir programme d'équipement qui progressait à de quoi nous parlons essentiellement. Si nous cause d'une demande accrue. Et remarquez allions vers un prix d'équilibre, ce qui semble que prochainement, à la fin du mois de être la notion que l'on favorise du côté septembre, il y aura une commission gouvernemental, sur une période de dix ans parlementaire où on viendra vous présenter avec d'autres formes d'énergie, quelles une nouvelle hausse de tarifs qui sera encore seraient les hausses qui en découleraient? Si calculée suivant les principes énoncés dans la on se fiait simplement aux critères loi actuelle et non pas dans la loi 16, parce absolument traditionnels d'Hydro-Québec, que la loi 16 n'est pas encore adoptée. c'est-à-dire ses propres besoins financiers La nouvelle loi décrit de nouveaux qu'on pourrait prendre comme le seuil ou le critères. La nouvelle loi nous dit que les plancher, de quel genre d'écart parlerait-on hausses de tarifs devront maintenant être sur une période de dix ans entre les deux? non pas les plus bas coûts, mais devront être Serait-il possible, encore une fois pour fixées sur une saine administration l'intelligence de nos discussions, qu'Hydro- financière. Québec nous expose les implications de ce Il y a aussi des critères qui nous ont genre de calcul, ceci pour ce qui est d'une été imposés. Je pense que le député M. question factuelle, en quelque sorte? Forget avait énoncé certains critères que Avant de vous donner la parole, il y a j'appellerais des critères qui nous amenaient une autre question qui semble naturellement à prévoir une augmentation assez élevée des venir à l'esprit. Le gouvernement semble ne tarifs. Je pense qu'il parlait, d'une part... Je pas renier ce qu'il a déjà dit relativement à pense que le critère bas était l'inflation. Nos l'autonomie de gestion d'Hydro-Québec. Pour hausses de tarifs ne seront certainement pas que cette autonomie de gestion soit plus basses que la hausse du taux d'inflation. préservée - et je pense que c'est une chose Je pense que c'est acquis. D'autre part, le qui est bonne en soi de manière que les député M. Forget disait: On pourrait aller décisions à Hydro-Québec se prennent dans aussi haut que d'atteindre le prix des un contexte qui soit bien compris de tous - énergies conventionnelles. On pourrait aller ne serait-il pas souhaitable que les critères aussi haut que de faire en sorte que le prix pour la détermination des prix d'Hydro- de l'énergie soit équilibré entre le pétrole et Québec devraient être internes, dans le fond, le gaz et on pourrait aller aussi haut que de à Hydro-Québec, donc, se rapprocher faire en sorte que le prix de l'électricité beaucoup plus des critères traditionnels de puisse inciter une gestion de la demande. Je besoins financiers? pense que tout ceci est vrai. (11 h 45) Il reste deux autres critères qu'Hydro- En d'autres termes, il faut que Québec va considérer lorsque la loi 16 sera l'entreprise continue; si elle doit continuer à adoptée dans l'établissement de ses tarifs et fournir l'électricité à nos concitoyens, il faut ces deux critères sont réellement restrictifs. qu'elle puisse satisfaire ses besoins Le premier, c'est que les tarifs d'électricité financiers; ça ne veut donc pas dire les prix ne devront pas être plus hauts que ce qui les plus bas possible au sens strict du mot, est pratiqué dans les provinces voisines. On ou, si l'on veut, les prix les plus bas ne veut pas que le prix de l'électricité du possible, mais en longue période, c'est-à-dire Québec soit plus élevé que celui de compte tenu des besoins de financement. l'électricité de l'Ontario ou d'une autre N'est-il pas souhaitable que ce soit ce province, le Nouveau-Brunswick. genre de critères qui détermine les prix et Deuxièmement, on ne voudra pas que le prix que si le gouvernement, par ailleurs, pour de l'électricité puisse dépasser la capacité de des raisons qui lui sont propres, puisqu'il a la payer de la population. responsabilité d'avoir une politique Voici les balises dans un nouveau économique générale, une politique d'énergie contexte. Il y aura cet ensemble de balises de façon générale, juge que les prix que fait pour nous amener à faire une proposition de l'Hydro-Québec, en conséquence de ses tarifs d'électricité. critères internes, sont bas de façon indécente, ce qui semble être les implications des Le Président (M. Boucher): Merci. M. le remarques que j'ai entendues de l'autre côté, député de Saint-Laurent. alors qu'il impose, comme le font tous les B-66 gouvernements justement dans le contexte où M. Bourbeau: Je vais répondre à votre on fait fonctionner les entreprises publiques première question, qui concernait les hausses comme les entreprises privées, un impôt, une de tarifs et ce qu'on prévoit dans les futures taxe de vente de 25% - j'allais dire de 18%, hausses de tarifs. Malheureusement, je ne mais c'est un chiffre qui va faire sourire, peux pas m'étirer le cou pour dix ans et alors disons de 25% ou de 30% sur le prix vous dire quelles seront les hausses de tarifs de l'énergie électrique, de manière à d'Hydro-Québec pour les dix prochaines ramener le prix aux consommateurs à un années, à tout le moins, on n'a pas encore niveau tel que justement les équilibres, reçu au conseil d'administration la l'harmonisation dont il rêve, puissent se proposition de nos qestionnaires sur la faire. prochaine hausse de tarifs, mais cette Mais, à ce moment-là, on aurait une prochaine hausse de tarifs sera au point de division des tâches beaucoup plus clairement vue de temps très, très courte. Il ne faut établie. Hydro-Québec dit: Voici mes prix en pas se préoccuper, mettons, de cette façon fonction de mes critères à moi, qui sont des de voir. Il est dangereux actuellement, à critères internes. Le gouvernement dirait: cause de la situation économique et Non, on n'accepte pas ces prix-là parce financière, d'établir des hausses de tarifs qui qu'ils sont contraires à l'intérêt public, ils vont au-delà d'une période je dirais d'un an, sont beaucoup trop bas, c'est indécent de de deux ans et peut-être de trois ans au faire une telle concession aux consommateurs maximum. du Québec à qui on a dit, cependant, qu'on On vient de vivre à Hydro-Québec une était unique, qu'on avait beaucoup d'énergie période de hausse de tarifs qui avait été hydroélectrique. Il ne semble pas que, de accordée pour trois ans et le résultat, c'est côté-là, on soit nécessairement forcé d'imiter qu'au cours de l'année 1981 on va subir un les Arabes, mais enfin... c'est indécent, c'est manque à qaqner de 660 000 000 $ parce beaucoup trop bas, alors on va imposer une que la hausse de tarifs en 1981 n'était pas taxe à la consommation, on va imposer une assez élevée. Il y a eu des événements surcharqe peut-être de 25%, 30%, 40% ou financiers, ce qu'on avait prévu comme taux 50%, Dieu sait quoi. d'inflation a été légèrement dépassé, les taux Est-ce que ce ne serait pas une façon d'intérêt, etc. Donc, si vous pensez avoir des de diviser les rôles, de diviser les tâches de hausses de tarifs pour dix ans, il ne faudrait manière que l'autonomie d'Hydro-Québec pas penser à ça. On n'est plus capable de s'exerce dans son domaine de compétence à prévoir des hausses de tarifs pour dix ans, elle, en fonction de ses coûts, en fonction de d'autant plus qu'il faudrait être capable de la nécessité de se financer, etc., et que le discerner quelles seraient les hausses de gouvernement décide, par ailleurs, comme il tarifs des énergies concurrentielles. Or, on le fait pour l'industrie privée, s'il trouve sait fort bien que les hausses des tarifs des tout à coup qu'un produit de luxe se vend énergies concurrentielles changent à tous les trop bon marché pour des considérations trois, guatre ou cinq mois. On se voit donc sociales... Il impose l'alcool - oui, mon obligés de regarder à long terme, mais c'est collègue me souffle l'alcool. Par exemple, le un long terme qui devient un court terme, à gouvernement a bien l'habitude de trouver tout le moins. L'an dernier, les hausses de que, s'il n'y avait pas d'impôt ou de taxe sur tarifs du pétrole, pour ceux qui se chauffent le whisky, il se vendrait décidément trop bon à l'huile, du 1er janvier 1979 au 1er janvier marché, que les qens deviendraient 1980, ont été de 42%. Nous avons augmenté intempérants, qu'on aurait des problèmes nos tarifs d'électricité de 10, 6%. En parlant d'alcoolisme... En somme, cette intempérance de l'avenir, dire que nos hausses de tarifs qu'on veut freiner du côté du whisky, si on devront se coller aux prix des énergies la redoute du côté de l'électricité, qu'on concurrentielles, c'est extrêmement difficile. impose une taxe sur l'électricité comme on Il est certain que nos hausses de tarifs le fait pour le whisky, mais on saura, à ce à court terme, toutefois, seront beaucoup moment-là, que le gouvernement a une plus élevées que le taux d'inflation: elles politique énergétique comme il a une couvriront au moins le taux d'inflation. Mais politique de tempérance. À moins que ce soit quant à la hausse de tarifs maximale, elle pour autre chose qu'on impose une taxe sur n'est pas encore établie à Hydro-Québec. le whisky, mais le ministre des Finances nous Dans une deuxième question, vous dira ça tout à l'heure. Il va sans doute nous parliez de l'autonomie de gestion d'Hydro- corriger là-dessus. Alors, on saurait que Québec et comment Hydro-Québec, avec des l'Hydro-Québec, étant donné ses besoins, fixe hausses de tarifs, pourrait regarder son les prix qui lui semblent normaux pour lui financement ou ses besoins de financement permettre de continuer à opérer. Est-ce que internes. Je vous rejoins là-dessus. Je vous ce ne serait pas logique? rejoins là-dessus, parce que c'est un élément qui, à venir jusqu'à maintenant, nous a Le Président (M. Boucher): Monsieur guidés. Tout à l'heure, lorsque je parlais de Bourbeau. la loi actuelle qui nous permet de fixer des tarifs les plus bas, compatibles avec une B-67 saine administration financière, ce qu'on a effectif lors de l'application d'une politique fait, c'est qu'on s'est toujours préoccupé du énergétique gouvernementale. Il y a donc une financement d'Hydro-Québec. Et lorsque fourchette et on aimerait bien savoir quelle l'année dernière et, lorsque l'année est l'importance, en termes de taux, taux auparavant, on a eu des revenus nets de moyen ou taux pour différentes catégories 746 000 000 $, on avait des problèmes de d'usagers ou taux moyen par kilowattheure, financement avec un programme Dieu sait quoi, comme vous voudrez d'investissements de 3 000 000 000 $ qui présenter les chiffres, puisqu'ils sont nous obligeait à aller chercher disponibles, entre un taux minimal et un taux 2 200 000 000 $ et 2 100 000 000 $ sur maximal. des marchés financiers, il fallait donc Vous me dites, et je l'accepte, que dégager les revenus nets d'au moins vous ne pouvez pas faire de prévision sûre 746 000 000 $. sur plus d'un an, peut-être deux. Je l'accepte A l'avenir, il faudra qu'il en soit ainsi aussi en termes de prévision sûre ou de c'est pourquoi, dans la présentation que j'ai demande d'augmentation des taux. Malqré faite, j'ai demandé au gouvernement d'inclure tout, il doit bien exister des estimations dans cette proposition de dividendes que le parce que le ministre des Finances et vous- conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui mêmes, je crois, vous mettez presque dans le sera conscient de ses problèmes financiers, même souffle à discuter des pourcentages puisse faire une recommandation au que représenteront les dividendes jusqu'en gouvernement quant au niveau de dividendes 1985. Pour établir un pareil pourcentage, il qui devrait être atteint. faut nécessairement savoir combien vous On a parlé tout à l'heure d'un avez de revenus, quelles sont vos dépenses, dividende qui pourrait se situer autour d'un etc., donc il y a des estimations. À moins de bas pourcentage. Je ne me souviens pas si voir les estimations, que voulez-vous, on ne c'est le député de L'Assomption qui nous a peut que vous écouter béatement et dire: Ils indiqué que pour les deux premières années... ont peut-être raison. Est-ce que, du côté de fait, les deux premières années, le d'Hydro-Québec, il serait possible que ces dividende, selon nos projections, devrait être estimations soient rendues publiques, y en 1981, d'à peine 4, 9%; très peu. En 1982, compris la fameuse fourchette entre les taux le dividende serait de 8, 6%; très peu. Mais que vous auriez estimé devoir exiqer jusqu'en déjà en 1983, le dividende devrait monter à 1985 et ceux que vous serez peut-être 18, 1%; en 1984, à 37, 1% et en 1985, à obligés de demander et qui sont supérieurs à 48, 2%. ceux-là, étant donné que vous devrez, en À ce moment-ci, nous avons un point plus de vous financer, etc., payer des d'interrogation quant au niveau de ce dividendes qui atteindront des pourcentages dividende. C'est pourquoi nous insistons intéressants, c'est le moins qu'on puisse dire, explicitement sur cette demande d'avoir du des surplus en question. gouvernement, dans le projet de loi, une Avant d'aller plus loin dans la phrase qui dirait que le conseil discussion et de relever votre suggestion très d'administration, après avoir vu ses besoins utile d'une proposition de plus de flexibilité, financiers, pourra faire une recommandation etc., on aimerait bien savoir, du moins de ce au gouvernement quant au niveau de côté-ci de la table, puisque nous n'avons pas dividendes qu'Hydro-Québec aurait à payer au fait les calculs, s'il y a des estimations; si gouvernement. Nous comprenons fort bien oui, qu'est-ce qu'elles nous disent sur les que ce faisant, Hydro-Québec aurait donné fourchettes? Si on devait calculer tout cela au gouvernement une indication et que le sur un an, par exemple, je pense que ce gouvernement devra regarder et avoir serait injuste pour le gouvernement s'il d'autres intrants avant d'approuver un fallait rattraper en un an le prix des autres dividende quelconque. énergies par des hausses de tarif. C'est peut- être 50% d'augmentation en un an, alors je M. Forget: M. le Président, une n'ai pas voulu être injuste pour le question supplémentaire. Le sens de ma gouvernement. Je sais qu'il a de mauvaises première question était, bien sûr, d'avoir une intentions, mais sur quelques années; alors, idée de la fourchette, si vous voulez, des j'ai voulu lui en donner le crédit. taux minimaux et maximaux. Si la fourchette Maintenant, si vous voulez absolument le dire se réduisait à un seul chiffre, dans le fond, en un an, je n'ai pas d'objection, ça devient on parlerait pour rien. Dans l'étude du projet tout simplement un peu plus odieux. de loi, on doit supposer - d'ailleurs, ça découle directement des propos des ministres Le Président (M. Boucher): M. qui ont pris la parole et également d'autres Bourbeau. députés ministériels - qu'il y a une différence importante entre le taux minimal, M. Bourbeau: Concernant la fourchette, en quelque sorte, qui serait applicable en j'ai déjà donné la fourchette minimale qui d'autres circonstances si on n'avait pas de était le taux d'inflation. On n'ira changement à la loi, et le taux qui deviendra certainement pas plus bas que le taux B-68

d'inflation. Quant au taux supérieur, même M. Bourbeau: Non. On n'a aucun calcul pour les prochaines hausses de tarif qui de fait actuellement. Ce que j'ai, ce sont les devront vous être présentées ici en prix du pétrole et du gaz naturel basés sur commission parlementaire les 29, 30 le prix inclus dans la politique énergétique septembre et 1er octobre, le conseil nationale, mais que nous-mêmes, n'observons d'administration n'a pas encore pris une pas à Hydro-Québec. Je vais vous donner les décision finale sur ces hausses de tarif et je comparaisons et je vais vous dire où on ne peux pas vous dire ce qu'on a comme s'écarte. Le prix du gaz naturel va hausse de tarif. Toutefois, quand on regarde auqmenter, de 1981 à 1985, d'après le à long terme, on dit que l'autre fourchette, programme énergétique national, de 6, 6%. la fourchette maximale, serait les hausses de Nous avons considéré, à Hydro-Québec, que tarif qui rendraient l'électricité comparable ce prix augmenterait à 16, 8% et non pas à au prix des énergies concurrentielles. 6, 6%. (12 heures) Pour le pétrole brut, le programme À ce moment-ci, je voudrais énergétique national indique une commencer à regarder ce que ça veut dire augmentation de 14, 5% et nos calculs au point de vue du pétrole. Le pétrole considèrent qu'il devrait augmenter en mondial, actuellement, varie entre 32 $, moyenne de 19%. Donc, on a déjà des 36 $ et certains pays membres de l'OPEP calculs... vendent même leur pétrole à 40 $ le baril. Le pétrole canadien se vend actuellement M. de Belleval: Par année ou pour aux alentours de 26 $ le baril; on a un écart cette période? entre le prix du pétrole canadien et le prix du pétrole mondial. Il faudra certainement M. Bourbeau: Ce sont des que le prix du pétrole canadien aille augmentations qui se font en moyenne durant rejoindre le prix du pétrole mondial. Quand l'année. Pour ces cinq périodes, on aurait ces le fera-t-il, à l'intérieur de quelles années, hausses-là. est-ce que c'est en 1985, est-ce que c'est dépassé 1985? Actuellement, je ne le sais M. de Belleval: Par année? pas. Toutefois, même si on a un prix du pétrole qui va monter, et je crois qu'il va M. Bourbeau: En moyenne par année. monter assez haut, je ne crois pas que le prix de l'électricité s'en aille se placer au M. Forget: II faut donc additionner les même niveau que ce prix du pétrole. Je deux taux. Pour faire un rattrapage, étant pense qu'on aura toujours un prix de donné que ce qu'on rattrape est déjà 20% l'électricité qui se situera un peu en deçà du plus élevé, qu'il y a déjà un écart de 20%, il prix du pétrole. faudrait combler l'écart de 20%, plus 19% par année, plus l'inflation. On est dans un Le Président (M. Boucher): M. le bon pourcentage. C'est ça la fourchette, ministre des Finances. essentiellement.

M. Parizeau: J'aimerais... M. Bourbeau: Nos chiffres sont basés sur le programme énergétique national, mais M. Forget: Mais la fin de l'histoire, M. on a jugé qu'on devait majorer ces chiffres, le président? On est accroché à vos lèvres; parce que le programme énergétique national on s'est dit: II va déboucher sur un taux, ne donne pas les vrais chiffres c'est sûr. d'augmentation.

M. Bourbeau: Je pense que je ne peux M. de Belleval: Le député de Saint- pas plus définir le prix du pétrole en 1990 Laurent dit "plus l'inflation", c'est faux, les que Yamani peut le faire lui-même et que prix du programme énergétigue national M. Lalonde et M. Leitch peuvent le faire comprennent l'inflation, ce sont des actuellement au Canada. augmentations brutes.

M. Forget: Non, mais on sait le prix M. Bourbeau: Cela est compris dedans. international actuel. Qu'est-ce qu'implique, en termes de hausse des taux de M. de Belleval: Oui, quand même! l'électricité, de rejoindre une parité, disons, à 90%? Vous dites: Ce sera un peu en bas. M. Bourbeau: Je vais vous donner Si on avait à rejoindre le prix international maintenant ce que l'on prévoit ou ce que du pétrole, via les tarifs de l'électricité en l'on prévoirait dans certains scénarios avec termes de BTU utiles, équivalentes, qu'est-ce des hausses de tarifs d'électricité comparé à que ça implique comme hausse des tarifs? Je des hausses de tarifs de gaz et de pétrole et suis sûr qu'à un moment ou l'autre quelqu'un quels seraient nos prix en 1985. a eu la bonne idée de faire au moins ce Notre base de calcul est qu'en 1980 calcul. nous avons 100%; nous partons d'une base de B-69

100% pour tous les prix. L'électricité au calculé de la façon suivante, on prend résidentiel, de 100%, en 1980, deviendrait simplement les fonds internes totaux et on 212%; on aurait doublé le coût de divise cela par les immobilisations à faire. l'électricité en 1985. Ceci devrait Jusqu'à maintenant, disons au cours des correspondre à une augmentation de 14, 5% cinq dernières années, Hydro-Québec a ou 13%, 13, 5% ou 14%. Au commercial, si toujours eu un pourcentage d'autofinancement en 1980 on a une base de 100%, le prix du de ce type qui se promène entre 25% et commercial devrait être de 185%. On n'a pas 36%, selon les années. Si on prend le tout à fait doublé le prix du commercial. À scénario dont le président d'Hydro-Québec l'industriel, à partir de 100%, en 1980, on faisait état tout à l'heure, une sorte de serait à 202%, en 1985. On aurait doublé le projection de l'autofinancement jusqu'en prix de l'industriel. 1985, mais sans paiement de dividende, si je Voici pour l'électricité. Quant au... comprends bien - mais j'aimerais qu'il nous le confirme - l'autofinancement d'Hydro, non M. Forget: Excusez-moi, c'est dans seulement ne se baladerait plus entre 25% et l'hypothèse minimale? 36%, mais il atteindrait plus de 60% en 1985. En fait, si mes calculs ne sont pas M. Bourbeau: Ce sont des hypothèses faux, ce serait de l'ordre de près de 65%. qu'on a faites de hausses de tarifs sur cette C'est évidemment un problème qui, sur base de cinq ans, mais qui seraient des le plan des principes, est assez embêtant. hausses de tarifs considérant Hydro-Québec... Dans le discours du budget, je disais: À un moment donné, on va payer les barrages M. Forget: Des critères internes. "cash", même s'ils durent 50 ou 60 ans. Je comprends, d'autre part, que la M. Bourbeau:... avec certains critères, projection de dividendes, tel qu'en faisait comme on l'a énoncé ici. On ne voudrait pas état le président d'Hydro - mais j'aimerais avoir un prix d'électricité qui dépasse de encore qu'il me le confirme - ramènerait, en beaucoup le pétrole, etc. 1985, le coefficient d'autofinancement de Quant au gaz naturel, avec les hausses 64% ou 65%, quelque part par là, à un peu de tarifs que je vous ai données et qui plus de 39%, près de 40%, c'est-à-dire à un seraient de 16, 8%, à ce moment-là, si on niveau qui resterait supérieur à celui que commence en 1980 à 100%, on arriverait à nous avons connu au cours des cinq dernières 197%, en 1985. On aurait doublé à peu près. années. Le pétrole no 2 - c'est l'huile à Je comprends qu'à Hydro-Québec, il chauffage que vous achetez - de 100%, en arrive cependant qu'on calcule 1980, il arriverait à 252%, en 1985. Vous l'autofinancement en soustrayant des fonds vous apercevez à ce moment-là que c'est le internes les remboursements. Je suis prix le plus élevé. conscient de la discussion qu'il y a à ce Quant au prix du mazout no 6 - c'est sujet. Évidemment, plus la dette devient l'huile lourde, l'huile utilisée par les courte, plus cette façon de calculer devient industries pour les processus de chauffage - une espèce de carcan incroyable, surtout avec un prix de base de 100%, en 1980, vous dans la mesure où on émet des extensibles - seriez rendu, en 1985, à 302%. Vous auriez à l'heure actuelle beaucoup d'extensibles - à triplé le prix du pétrole. trois ans fermes et douze ans d'extensibilité, qui comprend la première date de Le Président (M. Boucher): M. le remboursement comme étant celle qu'on met ministre des Finances. dans la formule de calcul; cette adaptation de la formule d'autofinancement crée, entre M. Parizeau: M. le Président, je le ministère des Finances et Hydro, certaines voudrais revenir sur l'autofinancement difficultés. d'Hydro-Québec tel qu'envisageable dans les J'en reste donc à la première formule années qui viennent et cela est évidemment d'autofinancement, celle qui consiste à directement relié aux tarifs, cela va de soi. rapporter les fonds internes générés d'Hydro, Sans vouloir ici demander au président et les immobilisations. Et là, j'aimerais d'Hydro-Québec quelque chose qu'il ne peut simplement qu'on me confirme que le genre évidemment pas nous fournir, puisque son de calcul que nous avons pu faire, sur la conseil d'administration doit examiner la base des derniers scénarios d'Hydro - parce tarification, considérons simplement le que je dois dire qu'ils nous sont entrés il y a scénario dont il nous faisait état tout à très peu de temps - correspond vraiment à l'heure et qui impliquait des paiements de la réalité. Je résume. Après dividende, en dividendes pendant un certain nombre 1985, le coefficient d'autofinancement d'années. Je le prends pour ce qu'il est ce restera supérieur à celui qu'on a connu au scénario, sans plus, mais je constate que ce cours des cinq dernières années. scénario, à supposer qu'il n'y ait pas de dividende, amènerait un accroissement Le Président (M. Boucher): M. considérable de l'autofinancement d'Hydro Bourbeau. B-70

M. Bourbeau: Si on prenait la méthode semblerait que malgré tout ce va-et-vient de calcul que préconise le ministre des dans les discussions entre les experts, de Finances, il est vrai qu'on arriverait, en toute évidence, la méthode qui sera choisie 1985, à un taux de 64%. Si on prend la dans l'avenir s'éloignera assurément de la méthode utilisée à Hydro-Québec, pour méthode historigue suivie par Hydro-Québec. calculer ce même ratio, on arriverait, en J'ai ici une petite étude qui fait état 1985, à un ratio de moins trois pour cent. d'un rapport de Price Waterhouse, justement, On voit la différence entre nos deux qui indique que la méthode historique suivie méthodes de calcul. par Hydro-Québec est réellement une méthode en perte de vitesse, tout à fait M. Fortier: Je comprends pourquoi vous complète. J'aimerais avoir les commentaires ne vous entendez pas. d'Hydro-Québec là-dessus parce que si, effectivement, à l'avenir, dans un an ou M. Bourbeau: Je pense que c'est une deux, Hydro-Québec était forcée de changer question de méthode de calcul pour être sa méthode de comptabilité pour passer à capable d'arriver à déterminer un une autre méthode, que ce soit la méthode pourcentage, quel est le rapport du dividende des cours à la fermeture ou la méthode sur le revenu net. temporelle qui, elle, amortit la différence qui pourrait survenir sur une période d'années M. Parizeau: Je voudrais seulement X, compte tenu des obligations et tout cela, ajouter un commentaire, M. le Président. on serait dans une situation où la dette J'espère qu'Hydro ne commencera pas à serait peut-être de 13 000 000 000 $ ou un mettre dans sa dette trop de dettes à six peu moins et où l'avoir des actionnaires ne mois ou à neuf mois, car là, cela deviendrait serait pas de 4 300 000 000 $, mais de complètement tragique comme situation. 3 300 000 000 $ ou un peu plus. On serait aussi devant une situation où Le Président (M. Boucher): M. le député l'autofinancement ne serait pas de 25%, mais d'Outremont. de l'ordre de 18%, ou quelque part entre 18% et 25%. J'aimerais savoir si Hydro- M. Fortier: Je vais poursuivre le propos Québec a des commentaires à faire là-dessus. du député de L'Assomption au sujet de L'autre question que j'aimerais poser - l'autofinancement. Effectivement, dans le je suis sûr que M. Lafond serait capable d'y rapport d'Hydro-Québec durant ces dernières répondre - c'est celle-ci: Lorsque Hydro- années, on fait état d'un autofinancement de Québec va aux États-Unis pour emprunter, l'ordre de 25% ou 25, 3%, je crois. sachant que les Américains adoptent la (12 h 15) méthode des cours à la fermeture, regardent- Par ailleurs, selon une des pratiques au ils les états financiers d'Hydro-Québec en Canada, on fait état, à la note 6, de la utilisant la méthode américaine ou s'ils sont dette à long terme qui, si on appliquait le satisfaits des 25% dans la loi? La loi dit taux de change du 31 décembre, serait de très bien que le conseil d'administration a l'ordre de 13 000 000 000 $ au lieu de toute autorité dans l'avenir pour modifier la 12 000 000 000 $. Ma première question méthode comptable, s'il y a lieu, mais ce qui serait, bien sûr: Quelle serait la dette à long m'importe ici dans le moment, c'est quel terme si on appliquait le taux de change pourrait être l'impact dans l'avenir d'un applicable à la fin de juillet? Ce serait changement de méthode de comptabilité qui intéressant de le savoir. pourrait avoir des effets considérables Par ailleurs, je me suis intéressé à ce compte tenu de la faiblesse du dollar et des sujet et j'ai fait faire une étude où, intérêts très élevés qui ont cours justement, je me posais la question suivante: présentement. La pratique d'Hydro-Québec était-elle la meilleure pratique ou la pratique la plus M. Bourbeau: Je vais demander à M. raisonnable et, de fait, il y a quatre Lafond, le vice-président aux finances, de méthodes, M. le Président. Je n'en ferai pas venir répondre à cette question. état ici sur le long et sur le large. Il y a la méthode des postes à court et à long terme, M. Lafond (Georges): M. le Président, il la méthode des espèces, des quasi- espèces, est exact qu'il y a quatre méthodes qu'il est la méthode des cours à la fermeture et la possible d'utiliser en fin d'exercice pour méthode temporelle. Ce qu'il faut retenir, traduire la valeur des actifs et des éléments c'est qu'aux États-Unis, de façon générale, de passif qui ont été encourus en devises on applique la méthode des cours à la étrangères. fermeture. Ce qu'il faut également retenir, Dans le cas d'Hydro-Québec, nous c'est que l'Institut des comptables agréés du suivons la méthode communément utilisée par Canada avait, il y a un an ou deux, émis les utilités canadiennes et les électriciens du certaines directives qui ont été rappelées, Canada et la majorité aussi des entreprises compte tenu du fait qu'aux États-Unis il y a commerciales et industrielles. Cette méthode certaines discussions à ce sujet, mais il consiste à convertir en fin d'exercice au 31 B-71 décembre les postes d'actif à court terme financiers tels que préparés au Canada selon comme les postes de passif à court terme au les principes comptables généralement taux courant et à conserver au taux reconnus au Canada. Cependant, dans le cas historique, c'est-à-dire au taux d'échange des États-Unis, on nous demande, dans une prévalant au moment où la dette a été note aux états financiers, d'indiquer quel encourue, la partie de la dette à long terme aurait été l'impact sur les revenus nets de d'Hydro-Québec encourue en devises l'entreprise si la méthode américaine qui est étrangères. C'est une méthode connue qui draconienne, la plus forte, qui a été en permet à nos vérificateurs externes qui vigueur durant trois ans, avait été utilisée et doivent certifier nos états financiers de suivie et si cette méthode-là avait été la déclarer que les états d'Hydro-Québec sont même au Canada. présentés conformément aux principes comptables qénéralement reconnus. M. Fortier: Ce changement de Pour Hydro-Québec, dont 75% des comptabilité pourra survenir d'ici un ou deux actifs sont financés par voie de dettes en ans effectivement - personne ne le sait - date du 31 décembre, étant donné que le mais la question se pose par rapport aux rapport dette-équité est de 25%/75%, il est prêteurs américains, à ce qu'on a dit. Il évident que ce certificat des vérificateurs semblerait que le ministre des Finances avait externes indépendants est extrêmement dit, dans une conférence de presse: Bien sûr, important et c'est, je pense, ce qu'a reconnu on a mis dans la loi certains ratios, comme le gouvernement en mettant dans le projet 25% de l'équité possible, c'est un ratio de loi que les critères qui seront utilisés à acceptable. Ces 25%, dans l'esprit des l'avenir, pour fins de détermination de prêteurs américains, est-ce qu'ils sont dividendes possibles et surplus disponibles, satisfaits de la façon que vous le présentez reconnaîtront la présentation des états dans vos états financiers ou s'ils font la financiers d'Hydro-Québec selon les principes conversion par rapport à la méthode comptables généralement reconnus. américaine? Il est aussi évident que, dans le temps, la pratique pourra évoluer. Il y a beaucoup M. Lafond: La comparaison que la d'incertitude à ce sujet-là présentement. Aux Commission américaine des valeurs mobilières États-Unis, l'Institut des comptables a opté il impose au point de vue des renseignements y a trois ans environ pour recommander un à fournir est mesurée surtout en fonction des traitement radicalement différent et qui a revenus nets de l'entreprise, beaucoup plus créé tellement de problèmes que cette qu'en fonction de son rapport dette-équité, à recommandation est présentement suspendue. ce stade-ci. D'ailleurs, la méthode, je pense, L'Institut canadien des comptables qui est suivie par Hydro-Québec permet de agréés n'a pas arrêté sa décision, à l'heure refléter dans les coûts d'opération les pertes actuelle, mais nous devrons dans le temps, de change ou les coûts additionnels qui plus tard éventuellement, suivre les principes résultent de la faiblesse du dollar canadien. comptables qui seront imposés par l'Institut La méthode actuelle suivie permet de canadien des comptables. Si une méthode refléter ces coûts annuellement, le plus radicalement différente était imposée à possible, au fur et à mesure qu'ils sont Hydro-Québec, elle sera imposée aussi aux encourus. C'est pour cela que, dans le cas autres électriciens canadiens et, dans le cas d'Hydro-Québec qui a une teneur assez d'Hydro-Québec, ce qui serait survenu au 31 élevée en devises étrangères dans sa dette décembre 1980, et ceci répond, je pense, à comme dans le cas des autres électriciens la question de M. Fortier, aurait eu pour canadiens, cette méthode est favorisée. résultat non pas de réduire l'équité d'Hydro- Toute autre méthode qui essaierait Québec de 4 500 000 000 $ à d'anticiper de quelle façon le coût éventuel 3 500 000 000 $, mais d'augmenter plutôt la à l'échéance de ces dettes aura un impact dette d'Hydro-Québec de 12 500 000 000 $ sur les coûts d'opération crée des problèmes à 13 500 000 000 $ ou 13 600 000 000 $, assez sérieux parce que, d'une part, on ne revisant évidemment à la baisse le rapport peut pas transférer ces coûts aux abonnés ou dette-équité qui est présentement de aux utilisateurs à cause de la contrainte des 25%/75%, le ramenant à quelque chose tarifs qui vient tous les douze mois. Il n'y a d'inférieur. Mais tant et aussi longtemps que pas de phénomène d'indexation automatique. nous serons jugés sur nos états financiers et D'ailleurs, cela devient un élément de que nos états financiers devront recevoir spéculation et c'est un secret de polichinelle l'assentiment et le certificat des que de consulter le prospectus d'Hydro- vérificateurs, nous serons tenus de suivre ces Québec et de voir que, si la méthode règles-là. américaine avait été utilisée, les revenus Pour répondre à la deuxième partie de d'Hydro-Québec, de façon artificielle, la question, nous pouvons, comme les autres purement par des entrées comptables, électriciens canadiens lorsque nous nous auraient évolué dans les deux sens, un peu présentons sur le marché américain et les comme un yo-yo, au cours des cinq dernières autres marchés financiers, utiliser les états années. Pour l'année 1977, par exemple, les B-72 revenus nets d'Hydro-Québec auraient été (12 h 30) diminués de 500 000 000 $ tandis que, pour En dépit de sa taille, en dépit de son l'année 1979, ils auraient été augmentés de importance, en dépit de sa rentabilité, tout 227 000 000 $ et ça strictement par des n'est pas permis à Hydro-Québec. Justement entrées comptables. C'est une chose que nous à cause de l'ampleur des sommes, d'une part, n'avons pas jugé opportun de recommander à que représentent les programmes l'administration et ce raisonnement est suivi d'immobilisation et, d'autre part, les besoins et accepté non seulement par les d'emprunt, Hydro-Québec doit avoir une saine vérificateurs externes d'Hydro-Québec, mais position financière. Là interviennent des aussi par l'institut au Canada. juqements de valeur. Il n'y a rien de magique ou de mathématique, mais il y a M. Fortier: Juste un suivi là-dessus, s'il des jugements de valeur qui doivent être vous plaît. Ce que vous me dites, M. le exercés quant aux garanties à offrir, quant à vice-président aux finances, c'est que le l'assurance qu'on doit donner à ceux qui font critère de 25% qui est dans la loi et que les confiance à Hydro-Québec et à sa rentabilité qens utilisent de façon générale n'est pas un éventuelle et, d'autre part, quant à sa critère déterminant en soi. Il reste que dans capacité d'emprunt. C'est dans ce contexte la loi on dit: Autofinancement 25%, qu'il faut arriver à un moment donné, couverture des intérêts de 1 et, bien sûr, surtout lorsqu'il s'agit de rédiger un projet dans le passé cela a été plus élevé que cela. de loi, à des pourcentages qui doivent être C'est donc dire que ces critères ne sont pas exprimés et précisés. Mais dans le temps il magiques pour satisfaire les prêteurs et qu'il est évident que, lorsque les marchés y a d'autres considérations beaucoup plus financiers deviennent plus difficiles, lorsque importantes. Là il y a un jugement financier la volatilité est plus grande, lorsque à porter. J'imagine que c'est la raison qui l'incertitude est très rapprochée de nous, il vous mène à demander que le conseil faut plus de flexibilité. d'administration fasse des recommandations qui origineraient de lui-même pour justement Le Président (M. Boucher): M. le porter un jugement financier parce que la loi ministre des Finances. est très mathématique. La loi dit: Deux critères à satisfaire et, au-delà de ces deux M. Parizeau: Je vais continuer avec critères, 75% du surplus. Si c'était appliqué quelques questions, M. Lafond, qui vont mathématiquement, cela pourrait ne pas toujours dans le même sens que ce qui vient satisfaire les exigences financières comme d'être dit. Nous nous entendons, M. Lafond, telles. C'est donc dire qu'il y a une certaine sur l'interprétation de l'article 15. 2, c'est-à- difficulté à définir ce qu'est une saine dire que le taux de capitalisation minimum gestion financière d'Hydro-Québec. On ne de 25% est basé sur les principes comptables peut pas la définir uniquement avec deux généralement reconnus; on le calcule sur critères. cette base. Advenant que ces principes comptables généralement reconnus soient M. Lafond: D'abord, je voudrais corriger modifiés, la base de calcul du 25% changera une impression. Vous dites, M. le député aussi, automatiquement, en vertu de la loi. d'Outremont, que c'est le conseil On s'entend bien là-dessus? d'administration qui a demandé la permission de faire des recommandations au M. Lafond: Oui. gouvernement, laissant au gouvernement la décision finale. Je ne suis pas partie de M. Parizeau: Bon. Si dans deux ans, cette histoire. Deuxièmement, les critères de dans trois ans, dans quatre ans les principes 25%/75% guant à l'équité tels qu'énoncés généralement reconnus étaient changés, la dans la loi et, d'autre part, le critère de base de calcul du 25% tel qu'imposée dans la couverture des intérêts de 1 sont, je pense, loi changerait automatiquement. Le des balises minimales qui sont offertes pour gouvernement n'a pas besoin de revenir en rassurer les prêteurs. Cela, dans un contexte disant: On va recalculer ça autrement. Cela, où on peut très bien dire qu'Hydro-Québec, c'est important parce que je comprends qu'il d'accord, c'est une entreprise de grande y a plusieurs façons, à l'heure actuelle, de taille. Selon le classement du Financial Post, calculer les pairs de change et de les depuis trois ans, Hydro-Québec est la plus incorporer dans les états financiers. Mais ce grosse entreprise au Canada en termes n'est pas par hasard que la formule, dans la d'actifs et de revenus nets. On voyait loi, a été mise selon les principes comptables dernièrement, selon le classement du généralement reconnus, c'est pour permettre Canadian Business qui range les grandes une adaptation automatique. compagnies de la couronne canadiennes, Je reviens sur les deux positions qui qu'Hydro-Québec est devenue pour la sont inscrites dans la loi pour la première première année la première entreprise en fois - d'ailleurs, ça n'existait pas avant - termes d'actifs et a précédé la Banque du d'un taux de capitalisation minimum de 25% Canada. et d'une couverture des intérêts de 1. Est-ce B-73 que je me trompe en suggérant qu'il n'y a maintenant, avec cette loi, ils vont avoir pas de loi, au Canada, d'autres compagnies cette garantie dans la loi. d'hydroélectricité qui comportent des garanties écrites comme celles-là9 M. Lafond: Voici, sans être avocat... Deuxièmement, est-ce que, en pratique, il n'y a pas un certain nombre de compagnies M. de Belleval: De ce point de vue d'hydroélectricité au Canada qui tombent purement... de ce strict point de vue, c'est assez souvent en dessous de ces positions? une amélioration.

M. Lafond: À ma connaissance, M. le M. Lafond: Je voudrais simplement Président, il n'y a pas d'entreprise de la préciser ce qu'est ma perception de la loi. couronne où les ratios en question sont Elle dit que le montant du dividende ne définis de façon aussi précise, sauf peut-être diminuera pas le ratio en bas de 25%/75%, une tentative dans ce sens qui a été ni la couverture en bas de 1. Mais c'est ébauchée en Colombie britannique, mais reste strictement une nuance, et cela a été à voir quel sera l'aboutissement de leur soulevé, on a posé la question. Il n'y a rien travail. Je serais embarrassé si vous me qui garantisse dans loi qu'advenant un demandiez, en toute honnêteté, d'être plus désastre majeur, que ce soit à la suite de précis sur cet effort. D'autre part, il est problèmes sur les marchés financiers ou une exact de dire que les ratios financiers catastrophe physique, un tremblement de d'Hydro-Québec sont les meilleurs. Par terre ou autre chose, rien dans la loi ne ailleurs, je pense aussi qu'il est important de prévoit que les ratios seront restaurés dire que c'est un peu une nécessité compte automatiquement par voie de hausse de tenu, encore une fois, de la taille de tarifs, de subsisdes ou des choses comme ça. l'entreprise et des besoins de l'entreprise. Il n'y a rien qui prévoit ça. On dit qu'on va essayer de l'observer. M. de Belleval: Une question Autrefois, on avait toujours dit qu'on supplémentaire là-dessus. visait 1, 25 et un minimum de 20%/80% qui avait toujours été obtenu. Il n'est pas facile M. Bourbeau:... de se placer dans la chaise du qérant de portefeuille, fût-il celui qui est responsable M. de Belleval: Excusez, M. Bourbeau. de la caisse d'un État américain ou d'une caisse de retraite de fonctionnaires, en tout M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais cas, toute espèce d'investisseur dans une ajouter... compagnie d'assurance; il n'est pas facile de se placer dans sa chaise et de prévoir sa Le Président (M. Boucher): M. réaction. Il juge un crédit comme un crédit, Bourbeau. avec son évolution, etc.

M. Bourbeau: J'ai les chiffres d'Hydro- M. de Belleval: Autrefois, il le jugeait Ontario sur ces ratios. À Hydro-Ontario, en fonction de tous ces facteurs dont vous la couverture d'intérêt en 1980, était de 0, 96 parlez et en même temps de la pratique et non pas de 1; donc légèrement en bas de généralement suivie par Hydro-Québec, 1. Quant au taux de capitalisation à Hydro- historiquement, qui va continuer à le faire, Ontario, en 1980, son taux était de 15, 4% et sauf que, maintenant, il y aura une garantie non pas de 25%. supplémentaire, dans un texte écrit, à savoir que ces taux de couverture seront respectés. Le Président (M. Boucher): M. le Ce ne sera pas simplement la tradition ou député de Charlesbourg. des pratiques généralement suivies, ce sera une décision gouvernementale inscrite dans M. de Belleval: Dans le contexte de une loi. De ce point de vue, c'est une l'échange entre le ministre des Finances et amélioration, de ce strict point de vue. M. Lafond, si je comprends bien, compte tenu de ces nouvelles dispositions qui seront M. Lafond: Je dirais, M. le Président, maintenant dans la Loi sur l'Hydro-Québec, à que vous pouvez compter sur les responsables savoir le taux de capitalisation qui doit être d'Hydro-Québec pour faire valoir le crédit d'au moins 25%, les principes comptables d'Hydro-Québec, comme ils l'ont toujours fait généralement reconnus, etc., compte tenu des dans le passé et donner le plus d'importance autres facteurs, aussi, dont vous avez parlé possible aux valeurs fondamentales d'une tout à l'heure, il n'en reste pas moins que, entreprise qui consistent principalement, dans de ce seul point de vue, la loi se trouve à sa capacité de production 99% hydro- donner des assurances additionnelles aux gens électrique et dans l'assurance que tout le qui nous prêtent de l'argent par rapport à la monde a que les rivières, au Québec, vont situation antérieure. Actuellement, rien ne continuer à couler dans la même direction. leur garantit que nous allons avoir un taux de capitalisation d'au moins 25%, tandis que, Le Président (M. Boucher): M. le député B-74 de Saint-Laurent. Il y a eu également dans toute l'histoire d'Hydro-Québec jusqu'à il y a M. Forget: M. le Président, je pense à quelques années des taux d'intérêt ce moment-ci, parce que ça fait plusieurs essentiellement beaucoup plus bas que ceux minutes qu'on passe, à juste titre d'ailleurs, auxquels on assiste actuellement et non sur les problèmes des conventions seulement des taux plus bas mais également comptables, qu'il est important de ne pas des pratiques qui faisaient en sorte qu'on perdre de vue le sens de l'opération et la pouvait effectivement emprunter pour des raison pour laquelle ces problèmes sont périodes de dix ans, de vingt ans et même abordés aujourd'hui. Il y a un élément de trente ans. nouveau dans le tableau, c'est que, Le ministre des Finances nous a dit contrairement au passé, le gouvernement tout à l'heure que c'est essentiellement veut désormais percevoir des dividendes et il parce que ces traditions ont été établies à prévoit dans la loi une certaine méthode de une période où les variations de change calcul pour dégaqer un revenu net disponible n'étaient pas majeures et ont été établies pour distribution. C'est à ce moment-là que largement dans une période où les emprunts les conventions comptables acquièrent leur à long terme étaient pratique courante; il pertinence, parce que c'est à partir des n'est pas évident pour le ministre des conventions comptables qu'il va y avoir un Finances qu'on devrait être alerté à un surplus à distribuer ou qu'il n'y en aura pas. contexte différent et peut-être adopter des Si, dans le passé, on a pu adopter vis- règles de beaucoup plus grande prudence. a-vis de ça une certaine attitude, elle était Parce que c'est un fait, ce n'est pas une nécessairement conditionnée par le fait qu'il convention comptable, les investisseurs ne ne s'agissait pas, de toute manière, de payer prêtent plus pour vingt ans. Je voudrais bien des dividendes, il s'agissait d'établir la que ce soit toujours le cas, on serait tous tarification, il s'agissait de vendre des très heureux, mais le fait est qu'ils ne obligations aux investisseurs, mais il ne prêtent plus pour de très longues échéances. s'agissait pas de dégager un surplus à verser Dans un contexte où on détermine dans une au gouvernement. En même temps que le loi quel est le surplus disponible pour fins de gouvernement change le contexte en disant: distribution, où on détermine dans une loi un Voici, désormais, vous nous paierez un ratio de couverture des intérêts qui est de dividende calculé de telle et telle façon, et, 100% plutôt que de 125%, ou de 1, 25 plutôt assez curieusement, il le pose dans un que de 1, on a là une espèce de défaut contexte qui est différent de toute l'histoire d'adaptation à un contexte qui est financière d'Hydro-Québec de la manière décidément très nouveau, à la fois pour suivante. La plupart des années pendant Hydro-Québec vis-à-vis des marchés lesquelles ont été établies ces traditions financiers et pour Hydro-Québec vis-à-vis du d'Hydro-Québec, le Canada a vécu avec un gouvernement. taux de change fixe. Cela s'adresse à l'une Au moment où les taux d'intérêt des conventions comptables dont on parlait deviennent élevés et les échéances courtes tout à l'heure. Jusqu'en 1971, il y a eu pour les emprunts, au moment où il semble quand même une politique canadienne de que les risques sur le taux de change soient taux de change fixe, n'est-ce pas? plus considérables qu'ils ne l'ont jamais été, depuis trente ans, on n'a pas vu souvent le M. Parizeau: Non, pas du tout, un taux dollar - surtout depuis quelques années - flottant depuis 1961. modifié par rapport à la devise américaine comme il a été cette année, on a donc des M. Forget: C'est cela, depuis 1971. facteurs de risques plus qrands que jamais et, pour la première fois, on va définir dans M. Parizeau: 1961, le "Diefen dollar". une loi ce qui est disponible pour la distribution. Cela va au-delà des pratiques M. Forget: II y a eu quand même, M. comptables. Ce sur quoi nous avons essayé le Président, on ne se disputera pas sur les d'attirer l'attention, c'est à la fois sur la dates, il y a eu malgré tout un passé - le question des risques au titre des devises ministre des Finances le sait très bien - où étrangères et la différence de calcul à la fluctuation des taux de change était... laquelle il a été fait allusion entre les Bien sûr, il y a eu des périodes de revenus nets des remboursements et la fluctuation. Je ne veux pas retourner jusgue méthode favorisée par le ministère des dans les années trente. Il demeure qu'il y a Finances; il y a un immense écart. Le moins eu des périodes de fluctuation, il y a eu de auquel on pourrait s'attendre, c'est qu'au lieu longues périodes de taux de change fixe de diminuer le ratio de couverture dans un auxquelles ont succédé des taux variables et contexte comme celui-là de 1, 25 à 1, on auxquelles ont succédé plus récemment non l'accroisse pour faire face à une conjoncture seulement un changement de régime, mais qui est décidément beaucoup plus risquée. effectivement des variations considérables. Or, c'est l'inverse. Le gouvernement Cela fait partie du contexte. agit à ce moment-ci dans le sens inverse de B-75 ce qu'une réaction prudente dicterait. Les monde. Le taux de change canadien a passé risques semblent accrus, évidemment, on par toute une série de fluctuations, de veut dégager un surplus pour fins de crises, de modifications de taux de change. Il distribution, donc on a tout intérêt à n'y a rien dans ce qui se présente à l'heure minimiser ces risques et à réduire le ratio. actuelle de particulièrement nouveau. C'est un geste qui, en soi, tourne le dos au Quant à savoir ce qui va arriver dans contexte nouveau quand on le compare à la l'avenir au taux de change du dollar longue histoire d'Hydro-Québec. canadien, il faudrait faire attention ici de ne (12 h 45) pas essayer de jouer à Dieu. Est-ce que vous Le Président (M. Boucher): M. le vous rappelez qu'en 1976 le dollar canadien ministre des Finances. était à 103 cents? Cela fait juste cinq ans de cela. Il paraît même que c'est nous qui M. Parizeau: M. le Président, puisque le l'avions fait baisser en arrivant au pouvoir. député de Saint-Laurent est sorti un peu du Ceux qui savent un peu plus savent que ce contexte de l'interrogatoire d'Hydro, je me n'est pas vrai. On était à 103 cents et on se permettrai de lui répondre. Je pense que désolait quant aux inconvénients que cela c'est une illusion d'optique, sur le plan présentait pour l'économie canadienne d'avoir historique, absolument prodigieuse que de un taux de change à 103. Chercher s'imaginer que nous avons vécu dans un aujourd'hui à savoir ce que, dans quatre ou univers de taux de change calme, fixe et cinq ans, va être le taux de change, quelles bougeant fort peu et que tout à coup, depuis vont être ces pertes de change pour des quelques années, il faudrait apprendre à vivre emprunts en devises étranqères qui dangereusement. On a toujours vécu viendraient à échéance dans trois, quatre ou dangereusement. Les journaux nous rappellent cinq ans, j'imagine que les gens d'Hydro- - surtout la semaine dernière et l'autre Québec ne le savent pas plus que moi. Moi semaine avant - qu'on s'approchait de très aussi, comme ministre des Finances, j'ai des près du taux de chanqe qu'on a connu dans emprunts en devises étrangères et, les années trente. Ce n'était pas à cause de franchement, je n'ai pas la moindre idée de la crise, comme on le dit souvent, c'est ce que cela va être dans trois, quatre ou parce que la livre sterling avait décroché, cinq ans au moment du remboursement. par rapport au dollar américain, de 35% et Personne ne le sait. que le dollar canadien a filé entre les deux. Ceux qui se souviennent de cette époque en M. Forget: II y a un risque. ont gardé des souvenirs émus. On a connu ensuite des variations de M. Parizeau: J'entends le député de taux de change, quand on était au taux de Saint-Laurent dire: II y a un risque. Mais la change fixe, entre moins 10% et plus 10%. vie est pleine de risques! Cela n'existe pas Et le gouvernement canadien y allait fort, autrement. moins 10% qui était remplacé par zéro et qui passait à plus 10% après et qui revenait. M. Forget: C'est cela. Un effondrement récent du dollar canadien qui serait surprenant par rapport au passé. M. Parizeau: Dans ce sens, ce que la On ne se souvient pas de la crise de change loi fait, c'est, pour la première fois, sous Diefenbaker, où le dollar canadien est justement, chercher à réduire les risques en tombé de 102 cents à 92, 5 cents en l'espace mettant dans la loi des coefficients de quelques semaines. On a la mémoire minimums qui jamais n'existaient avant. vraiment courte. Je suis en train de faire Premièrement, on a toujours vécu dans une vérifier cela. Le Canada a une expérience du situation de risques et, deuxièmement, là, s'il taux de change flottant qui est unique au y a une chose que la loi cherche à faire, monde. De tous les pays industriels, le c'est justement, peut-être, essayer de les Canada a été le premier à mettre au point réduire un peu sans se faire d'illusions la formule de taux de change flottant. d'ailleurs. On ne réduira jamais les risques Pendant que tous les taux de chanqe étaient complètement. Ce n'est pas possible. fixes ailleurs dans le monde, chez les pays Je veux seulement terminer par un mot industriels, il y en avait un où cela flottait. là-dessus. On comprend alors l'extraordinaire Il n'y en avait qu'un, c'était le Canada. prudence des organismes de comptables quant La flottaison, nous, on connaît cela. à la modification des formules comptables Sauf erreur, Hydro-Québec, tel qu'on la elles-mêmes. Quand on regarde ce qui s'est connaît à l'heure actuelle, c'est-à-dire depuis passé aux États-Unis et au Canada - je les nationalisations - sauf erreur, encore une pense que c'est M. Lafond qui en a fait état fois, je vais vérifier - a toujours vécu sous à un moment donné - dans les un régime de taux de change flottant. Je recommandations de groupes de comptables, pense qu'il n'est jamais arrivé que vous ayez la façon dont ils ont amené certaines un taux de change fixe. propositions et les ont retirées ensuite Il ne faudrait pas maintenant voyant quelles conséquences c'était commencer tout à coup à découvrir le susceptible d'avoir, on constate très bien que B-76 tout ce qu'on peut mettre dans la loi, ce intérêts, à une période où je veux bien, que sont les pratiques généralement reconnues et le ministre des Finances ne joue pas à Dieu faire en sorte que les 25% s'adaptent le père et ne prédise pas pour l'avenir automatiquement si jamais l'unanimité des l'évolution du taux de change canadien. Il comptables se faisait ou enfin un assez large reste qu'il est bien forcé de le prédire d'une consensus sur autre chose. Dans ce sens, je certaine façon en supposant qu'il ne changera pense que c'était la seule position pas. Il ne peut pas faire autrement que de raisonnable à prendre dans la loi et je suis faire une prédiction dans un sens ou dans un heureux qu'on l'ait prise, grâce, d'ailleurs, à autre. Si on fait la prédiction, au moins pour l'aide des gens d'Hydro-Québec qui nous ont les états financiers, qu'il ne changera pas, on fait un certain nombre de suggestions utiles, doit bien être conscient par ailleurs qu'il y a justement, sur le plan de l'introduction des un risque qu'il change. Comme il a dû méthodes comptables dans le texte de loi. justement retourner en 1931 pour observer les taux de change qui étaient pratiqués il y M. Forqet: M. le Président... a quelgues jours encore avec le dollar américain, on montre bien qu'on est dans une Le Président (M. Boucher): M. le député période où on sait que ça peut changer et de Saint-Laurent. que ça peut changer dans une direction et assez loin. Quand il faut retourner 50 ans en M. Forget:... le ministre des Finances arrière pour retrouver des expériences nous dit qu'il inscrit dans la loi des ratios analogues, je pense que ça démontre qu'on qui n'existaient pas auparavant. vit dans une période qui est quand même un tant soit peu différente de ce qu'on a vécu M. Parizeau: Dans la loi. à d'autres périodes plus récentes. Donc, il y a un risque, et ce risque-là M. Forget: Je ne sais pas où il a pris va s'actualiser d'autant plus facilement que la notion qu'ils n'existaient pas, parce qu'ils les périodes pour lesquelles on emprunte sont existaient. On en a fait état à de plus courtes. La différence, dans le fond, nombreuses reprises en commission entre les méthodes comptables est de moins parlementaire. Hydro-Québec en a fait état. en moins importante. Tout ce qu'on sait Je cite même ici une étude de Kidder, c'est que le risque est grand, qu'il peut Peabody - une entreprise que connaît bien le s'actualiser n'importe quand et qu'on a donc ministre des Finances; il l'a connue tout intérêt normalement à maintenir le davantage depuis, d'ailleurs - qui est datée ratio là où il était plutôt qu'à le diminuer. de 1977 et qui énumère, justement, quels Certainement, dans tout ce qu'a dit le sont les éléments principaux de la politique ministre des Finances, M. le Président, il n'a financière d'Hydro-Québec à cette date. On cité aucune raison pour laquelle il serait tout cite une base de capitalisation de pas moins à coup devenu opportun de diminuer de 1, 25 de 20% - il a d'ailleurs cité cette chose tout à 1 la couverture des intérêts. Aucune raison à l'heure, à moins que ce ne soit M. Lafond si ce n'est d'autres qu'il n'a pas mentionnées - et une couverture des intérêts de 1, 25. On à l'effet qu'en donnant 1, 25 la possibilité ajoute en italique à la fin une chose qui d'aller chercher des dividendes est d'autant n'est pas sans importance: "Premier Lévesque diminuée. and Minister of Energy Joron have reaffirmed their government's continued M. Parizeau: M. le Président, je support of this financial policy of Hydro- voudrais ajouter quelques mots. Québec. " Tout ce que l'on fait en le mettant Le Président (M. Boucher): M. le dans la loi - et M. Lafond l'a indiqué tout à ministre des Finances. l'heure - c'est qu'on ne donne pas une garantie additionnelle. On ne fait que M. Parizeau: On conviendra que le fait réaffirmer dans la loi que c'est bien là la de donner des garanties minimales pour la politique financière qui est suivie par Hydro- première fois dans la loi n'enlève tout de Québec et qui est approuvée par le même pas quoi que ce soit, ça ajoute. Au gouvernement, mais il n'y a aucun remède fond, ce que le député de Saint-Laurent me dans la loi si jamais on s'en écarte. Je pense dit c'est qu'avant, Hydro-Québec avait sur le que ce serait peut-être, d'ailleurs, difficile plan des marchés financiers une ceinture et d'imaginer un remède à moins de dire que, des bretelles. J'en conviens volontiers, c'est d'office, toute personne peut demander aux pour ça que le pantalon tenait. Bon! Là, on tribunaux de hausser les tarifs pour que le a décidé de mettre dans la loi que la ratio soit respecté ou quelque chose du ceinture et les bretelles sont obligatoires. Je genre. C'est assez invraisemblable. ne vois pas en quoi ça enlève. Donc, on dit tout simplement, qu'on ne Quant à déterminer que le taux de fait que réaffirmer ce qui a toujours été couverture minimum est de 1, reconnaissons affirmé, en le changeant à un seul égard, en encore une fois simplement ce que M. diminuant de 1, 25 à 1 la couverture des Bourbeau confirmait tout à l'heure, c'est B-77 qu'il y a toute une série de compagnies de dette à un rythme très rapide. d'hydroélectricité au Canada qui sont Maintenant, en 1979, nous avions reqaqné le tombées largement en bas de 1, 25, largement cap de 25, 1% et, à la fin de 1980, c'était en bas de 1. Je me souviens d'avoir vu 0, 69 25, 7%. Il y avait là un effort de à un moment donné, chez une compagnie positionnement d'Hydro-Québec qui voulait d'hydroélectricité, je ne sais plus exactement auqmenter son ratio pour se préparer à la laquelle au Canada; donc, mettre un deuxième période quinquennale 1985-1990, minimum d'emploi par rapport aux pratiques comme nous l'avons déjà exposé suivies par d'autres, c'est très bien. précédemment en commission parlementaire. Encore une fois, je ne voudrais pas M. Forget: M. le Président... qu'on se mette les pieds dans le ciment, sur le plan intellectuel, vis-à-vis de ces deux Le Président (M. Boucher): M. le député ratios. On a pénétré pour la première fois de Saint-Laurent. sur le marché "bulldog" en empruntant en livres sterling cette année. De ce côté-là, ce M. Forget: Je m'adresse cette fois-ci à ne sont pas des marchés qui se préoccupent M. Lafond ou à M. Bourbeau. Il serait autant de ces ratios que le marché américain intéressant de savoir ce qu'Hydro-Québec ou le marché canadien. Il y a d'autres pense justement de ce changement. Est-ce marchés, suisse, allemand, pour lesquels les que, du point de vue d'Hydro-Québec, du ratios ont moins d'importance. point de vue de ses relations avec les Cependant, étant donné que le marché milieux financiers, il vaut mieux avoir dans américain est celui qui nous a approvisionnés la loi 20%, 25% de capitalisation et 1 de dans le passé pour une partie importante de couverture d'intérêt ou d'avoir la politique la constitution de notre dette, jusqu'à traditionnelle qui était de 1, 25 de couverture environ 50%, il est important de se d'intérêt? Est-ce que le fait qu'on a préoccuper de ce marché. Ce qui est maintenant dans un texte de loi réaffirmé ce difficile à faire comme exercice à ce qui a toujours été la politique d'Hydro- moment-ci, c'est de prévoir quelle sera Québec, mais en la diluant, en allongeant les éventuellement la perception de ces choses. bretelles, est-ce que c'est suffisamment Je pourrais jouer au prophète de malheur, intéressant pour compenser l'effet de la mais je préfère essayer d'être optimiste. Si diminution du ratio de 1, 25 à 1? les bailleurs de fonds ont des craintes vis-à- vis de la formule actuelle par rapport à la Le Président (M. Boucher): M. formule antérieure, on verra à l'usage, et ils Bourbeau. pourront demander des garanties qui seront incorporées dans les obligations plutôt que M. Bourbeau: Je vais commencer par d'être incorporées dans une loi. Ce sont là tout juste une idée bien générale et je vais des choses qu'il reste à voir. Par contre, à passer la parole ensuite à M. Lafond. Ce ce jour, ils font leurs comparaisons à leur qu'il y a dans la loi, la couverture d'intérêt façon, ce sont leurs décisions de placement de 1 et le taux de capitalisation de 25% qu'il faut respecter. Ce n'est pas ce qu'on sont pour moi des montants minimaux et, de veut qu'ils croient qui est important, c'est fait, on pourrait avoir des taux de ca- ce qu'ils croient vraiment; ce n'est pas ce pitalisation qui seraient plus élevés que 25%. qu'on veut qu'ils pensent qui est important, On pourrait aller à 25, 7%, 25, 8% comme on c'est ce qu'ils pensent vraiment. le voit dans les deux années qui vont suivre. (13 heures) Ce sont des minimums qui pourraient être En ce sens, il est vrai qu'avec les respectés en ayant des chiffres plus élevés électriciens canadiens, les comparaisons que cela. Maintenant, pour votre deuxième d'Hydro-Québec, financièrement, sont question, je pense que M. Lafond, qui excellentes et Hydro-Québec représente la connaît les marchés financiers sur le bout de crème financière de l'industrie. Par contre, ses doigts, peut répondre relativement à ce par rapport aux électriciens américains, les qu'est la vision de ces financiers en face ratios que nous avons sont inférieurs aux d'un tel critère mis dans une loi. ratios utilisés communément là-bas, mais c'est un autre type d'industrie. Certains M. Lafond: M. le Président, le taux de prêteurs vont utiliser comme étalon capitalisation d'Hydro-Québec, n'est-ce pas, a l'industrie américaine plutôt que l'industrie fluctué au cours des années; de 1971 à 1974, canadienne; d'autres prêteurs vont utiliser il était au-delà de 25%, soit 25, 6%, 25, 7%, comme étalon plutôt les industries 26, 1%, 25, 9%. En 1975, 1976 et 1977, il est canadiennes. Si nos ratios sont plus faibles, évidemment descendu en bas de 25% pour évidemment, on paie une certaine pénalité, une raison bien simple, c'est qu'Hydro- on paie plus en allant aux États-Unis que les Québec, à ce moment, a connu une des plus électriciens américains. Tout cela fait partie fortes croissances de ses programmes d'un ensemble, et la résultante est là. d'immobilisation avec le projet de la baie Au cours des années, il faudra faire James, ce qui a entraîné une accumulation preuve, comme on l'a fait dans le passé, de B-78

beaucoup de flexibilité, essayer d'apprécier (Reprise de la séance à 15 h 16) de façon la plus réaliste possible la perception d'Hydro-Québec comme débiteur. Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président (M. Boucher): Messieurs, il Pour le journal des Débats, je dois est 13 heures, est-ce que... faire une correction: M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Marquis (Matapédia). M. Parizeau: Est-ce que je pourrais M. Bourbeau avait demandé la parole. poser une courte question à M. Lafond, avec le consentement? Je comprends qu'il est 13 M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Il heures... y a deux points que je voudrais soulever au début de la séance. Le premier a trait à une M. Fortier: Une courte question de léqère correction à ce que j'ai dit ce matin. chacun et on va... Lorsque le député de Saint-Laurent me demandait ce que voulaient dire nos hausses Le Président (M. Boucher): Avec le de tarifs lors des trois dernières années, j'ai consentement... Si vous acceptez de mentionné un manque à gagner de continuer après 13 heures. 600 000 000 $ en 1981. Il ne faudrait pas comprendre que c'est durant l'année 1981 M. Parizeau: C'est assez rapide. 100 qu'on a eu ce manque à gagner de pour l'année 1981. M. Lafond, sur la base du 600 000 000 $, mais à la fin de 1981, on scénario d'Hydro-Québec qui prolonge un peu avait accumulé, depuis trois ans, un manque ce qui est prévisible jusqu'en 1985, auquel on à gagner de 600 000 000 $. Je voulais le a fait allusion ce matin à plusieurs reprises, corriger parce qu'il y a eu des interprétations, à savoir que c'était je comprends que la couverture d'intérêt est seulement pendant l'année 1981. de 1, 02, sans dividende, je ne parle pas de dividende, la couverture des intérêts en 1981 Le deuxième point, M. le Président, serait de 1, 02. Est-ce que je me trompe? c'est qu'on aimerait distribuer deux tableaux qui vont peut-être aider à la compréhension. M. Lafond: Exact. Le premier tableau a trait au calcul de la taxe sur le capital et du dividende basé sur M. Parizeau: C'est exact. C'est tout. les résultats financiers de l'année 1980 d'Hydro-Québec, tels que vous les voyez dans M. Forget: Ma courte question, M. le le rapport annuel, en supposant que le projet Président... de loi no 16 aurait été appliqué intégralement durant l'année 1980. Cela vous Le Président (M. Boucher): M. le député donne le mécanisme de calcul. Le deuxième de Saint-Laurent. tableau se réfère aux différents chiffres que j'ai mentionnés dans mon allocution de ce M. Forget:... j'aimerais connaître matin. Ce sont les prévisions financières pour l'opinion, personnelle s'il le faut, de M. les années 1981-1985, en supposant qu'il y Lafond, à savoir si un ratio de 1 dans une aurait des dividendes de 75%, de 50% ou de loi est mieux qu'un ratio de 1, 25, en 25%. Ce tableau vous donne aussi toutes les pratique, indifférent ou inférieur. hypothèses économiques qu'on a utilisées pour en arriver à ces chiffres. M. Lafond: Évidemment, chacun choisit son échelle de valeurs. Je pense que je me Le Président (M. Boucher): M. le suis référé à ce problème tantôt et il est ministre des Finances. survenu, en particulier, sur le marché américain, des situations où des lois ont été M. Parizeau: M. le Président, de mon changées. À ce moment-là, dans certains côté, je voudrais corriger certaines des milieux, on met certaines réserves quant à la choses que j'ai dites ce matin quant à continuité de l'intention du législateur, mais l'évolution du taux de change. Le taux de on vit en Amérique du Nord et c'est pour change du dollar canadien a été flottant de ça, je pense, qu'il y a des élections. Les 1950 à 1962. En 1962, il a été réduit à prêteurs veulent cette assurance de 0, 925 % et placé dans une variation de plus continuité et ils sont satisfaits, à un degré ou moins 2, 5%. Il est redevenu flexible sans plus ou moins élevé. Ce qu'il y a de mieux, limite en juin 1970. C'est-à-dire qu'au cours c'est la garantie qu'éventuellement les fonds des 31 dernières années le taux de change du empruntés, principal et intérêts, seront dollar canadien a été flottant dans toutes les remboursés à l'échéance. années, sauf huit ans; donc, 23 ans sur 31 ans, le taux de change canadien a été Le Président (M. Boucher): Messieurs, la flottant. commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Le Président (M. Boucher): Merci. M. le (Suspension de la séance à 13 h 5) député d'Outremont. B-79

L'équilibre des prix d'administration, puisque vous énoncez une politique du conseil d'administration pour dire M. Fortier: J'aimerais poser une que vous êtes d'accord ou que vous partaqez question au président du conseil, M. le souci du gouvernement de veiller à ce Bourbeau; dans le texte au milieu de la page qu'il y ait un déséquilibre qui ne soit pas 5, on dit: "Le conseil d'administration pourra trop grand. soumettre au gouvernement des tarifs réglementaires et contractuels suffisamment Le Président (M. Boucher): M. élevés pour assurer, conformément aux Bourbeau. objectifs de la politique énergétique québécoise, un équilibre dans la demande des M. Bourbeau: Je prends la première diverses formes d'énergie. " Si je comprends partie de votre question. Il faut lire ce bien, dans la tarification qui sera proposée à paragraphe non pas comme la façon dont on la fin du mois, votre demande se basera sur va préparer notre prochaine hausse de tarifs ce paragraphe. au mois prochain. Le mois prochain, la Voici ce que j'aimerais savoir de vous; hausse de tarifs est préparée avec comme personnellement, je ne suis pas au courant de base la loi 41 et non pas la loi 16. politique énergétique québécoise qui Votre deuxième partie de question, ce statuerait, comme la politique énergétique qu'on suit, c'est un énoncé de politique qui a nationale, que l'électricité doit se maintenir paru dans le livre blanc. Dans cet énoncé de à un certain niveau d'avantage ou de politique énergétique québécoise, il y a des désavantage par rapport à d'autres formes chiffres, des quantités qui sont indiqués et d'énergie. Bien sûr, il y a la politique vers lesquels on devrait tendre. énergétique nationale qui dit que le gaz est à 85% et devrait baisser jusqu'à 66%. À ce M. Fortier: Pas des prix, mais des moment-là, en l'absence de politique quantités d'énergie. spécifique émanant du gouvernement, je me demande à quoi ce paragraphe se réfère. M. Bourbeau: Des quantités, c'est-à-dire Est-ce qu'il se réfère à un document qui la place que devrait occuper l'électricité énoncerait la politique énergétique, mais qui dans le secteur énergétique. On s'aperçoit n'est pas connu du public, est-ce que vous que, dans ce livre blanc, on a indiqué que avez accès à des documents que nous n'avons l'électricité devra occuper 40% alors pas, est-ce qu'il existe une politique qu'actuellement on occupe 26% de l'assiette énergétique définissant le prix de énergétique. comparaison de l'électricité par rapport aux On dit aussi dans ce livre blanc que le autres formes d'énergie? gaz, qui occupe 7%, devrait occuper 14%. Ma deuxième question concerne le Évidemment, le pétrole, qui était à 72%, paragraphe suivant, où vous dites qu'il faut devrait baisser vers les 50%. Ce qu'on modifier la loi pour faire ça - tout le monde cherche à faire à Hydro-Québec, c'est de est d'accord avec ça, c'est technique - et s'aliqner sur une croissance de l'électricité que vous partagez "le souci du gouvernement dans le secteur énergétique et d'atteindre ce de veiller à maintenir l'équilibre entre les pourcentage de 40%. prix de différentes formes d'énergie. " De la même façon, on croit que le gaz, J'aimerais savoir sur quoi se fonde cet qui est à 7% et qui s'est maintenu à 6% ou énoncé. Le député de Charlesbourg, tout à 7% depuis quelques années, suivant ce qui l'heure, mentionnait le fait que dans le passé est indiqué dans le livre de la politique l'électricité coûtait plus cher et, maintenant, énergétique, devrait monter, devrait ça coûte moins cher que les autres formes accroître sa part dans le secteur d'énergie. Si j'ai bonne souvenance, alors que énergétique. Or, le prix peut jouer. Le prix l'électricité coûtait plus cher que les autres n'a pas joué comme il aurait dû jouer dans formes d'énergie, il y a eu, dans un passé le passé, mais le prix peut toutefois jouer récent, mais dans un passé quand même, dans l'avenir. Ce qui nous intéresse à ce beaucoup de familles et d'individus qui se moment-ci, c'est de maintenir le prix de sont lancés sur l'électricité pour le l'électricité inférieur au prix du pétrole, chauffage, parce que cela avait un attrait, parce qu'il doit être déplacé, mais maintenir indépendamment de la question du prix. le prix de l'électricité au-dessus du prix du D'ailleurs, je crois qu'il y a des études qui gaz, de façon à favoriser le plus possible la ont été faites en Colombie britannique ou pénétration du gaz au Québec. dans d'autres provinces sur l'influence des prix, relié à l'attrait des différentes formes M. Fortier: À ce sujet, tout le monde d'énergie. connaît les avatars de la pénétration du gaz Réellement, ce que j'essaie de dire, dans le moment, malgré les nobles efforts du c'est que l'expérience passée d'Hydro-Québec ministre du Travail qui n'ont pas donné va dans le sens contraire, qui semblerait dire grand-chose; on n'est pas tout à fait certain que les prix ne sont pas déterminants. Je me que le gaz va arriver au Québec cette année demande sur quoi s'est basé le conseil en quantité considérable. Hier, à la radio, B-80 j'entendais le vice-président au marketing de établir leur projet. Évidemment, cela veut Gaz Métropolitain nous expliquer que cette dire que si les gens n'ont pas le gaz, ils année, les familles qui auraient pu être vont peut-être changer leur fournaise à alimentées en gaz ne le seront pas à cause l'huile pour une fournaise à l'électricité. De des délais dans les travaux qui étaient toute manière, ce que l'on cherche, avec un nécessaires. mécanisme de prix d'électricité plus élevé La question qu'on lui posait: Pour que le gaz, c'est d'inciter les gens malgré quelle raison continuez-vous à faire de la tout à aller vers le gaz. Toutefois, si le gaz publicité? Il donnait des réponses qui n'en ne se rend pas à leur maison, ils ne pourront étaient pas. Il y a beaucoup de familles ou pas l'utiliser. On est bien conscient de cela. beaucoup d'individus qui sont déçus de cette absence de réponse de la part de Gaz M. Fortier: Mais ce que vous aviez dit, Métropolitain. c'est que vous tentiez - ce que ce Par ailleurs, il y a bien des villes et paragraphe semble dire, c'est que vous villages au Québec où il n'y a pas de gaz et partaqez le souci de veiller à maintenir où il n'y en aura pas dans l'avenir. Compte l'équilibre - de répondre aux objectifs à long tenu du fait que la tarification d'Hydro- terme que le livre blanc avait énoncés pour Québec est universelle pour le Québec depuis 1990. Mais comme j'en ai fait état lors de la nationalisation - c'est un principe assez l'allocution que j'ai prononcée au début, ne important - cette comparaison par rapport au connaissant pas les mécanismes que le gaz ne sera pas valable, soit parce que le gouvernement va mettre en place pour gaz n'aura effectivement pas pénétré, soit favoriser le gaz ou l'électricité, de quelle que le gaz pourrait être disponible et que les façon l'un et l'autre vont évoluer dans gens n'y auront pas recours ou soit parce l'avenir ou les mécanismes de coordination, il que, dans certaines villes et villages du se pourrait fort bien, si le gaz ne pénètre Québec, il n'y a absolument pas de gaz. pas, que les 40% du bilan énergétique pour l'électricité soient plus élevés. À ce Donc, se comparer au gaz pourrait être moment-là, il faudra bien qu'Hydro-Québec un peu utopique dans l'avenir. La vraie s'ajuste pour répondre aux besoins de la comparaison est par rapport au pétrole. Est- société québécoise. Il me semble que cela ce que vous avez des commentaires à vous met dans une situation assez difficile, formuler là-dessus? Par rapport au prix du compte tenu des délais de réalisation et ne pétrole, est-ce que vous avez fixé un connaissant pas les politiques du objectif, de concert avec le gouvernement, gouvernement en ce qui concerne les qui serait souhaitable? mécanismes de coordination, de prévoir que le sera l'importance du programme M. Bourbeau: II n'y a eu aucun objectif d'équipement qui sera requis, si cette de fixé de concert avec le gouvernement. pénétration ne se fait pas. Tout ce qu'on fait actuellement, c'est (15 h 30) qu'on essaie de maintenir le prix de l'électricité bien en deçà du prix du pétrole, M. Bourbeau: Actuellement, il y a un de façon à pouvoir éliminer le pétrole le comité d'harmonisation qui a été créé entre plus possible. les gens du ministère, les gens d'Hydro- Quant à la pénétration du gaz, je suis Québec, les gens du gaz et SOQUIP. Le d'accord avec vous. Mais cela ne veut pas ministre pourrait peut-être vous donner plus dire toutefois qu'Hydro-Québec doit se d'information sur les travaux de ce comité. départir de cette responsabilité en fixant un prix pour l'électricité qui serait voisin du M. Fortier: Cela me ferait plaisir prix du gaz. Ce qu'on cherche, c'est de d'entendre le ministre. Cela fait longtemps maintenir pour l'électricité un prix de que j'attends de lui des paroles qui iraient beaucoup sunérieur à celui du gaz, afin de dans le sens de nous donner des énoncés de favoriser sa pénétration. politique à ce sujet. Je m'en souviens fort bien, on en avait parlé lors de la commission parlementaire de M. Duhaime: En fait, M. le Président, février. Vous-même aviez posé une question ce comité d'harmonisation, puisque c'est ainsi au vice-président de Trans-Québec et qu'il s'appelle, a commencé à siéger. Comme Maritimes. Vous lui demandiez, à ce M. Bourbeau vient de l'indiquer, il regroupe moment-là, si le fait de ne pas pouvoir des gens d'Hydro-Québec, du ministère de pénétrer actuellement, le plus vite possible, l'Énergie et des Ressources, de SOQUIP et voulait dire que la pénétration que cette également des compagnies gazières. Dans les société entrevoyait et qui se situait à au- paramètres, dans les objectifs qui ont été delà de 20% de l'assiette énergétigue ne fixés et rendus publics en 1978 lors de pourrait pas être accomplie. Je pense qu'à l'énoncé du livre blanc sur les objectifs ce moment-là ils nous avaient répondu oui. poursuivis dans le sens de la conversion On assiste actuellement à des événements pétrole vers gaz principalement et pétrole qui nous démontrent qu'ils sont encore un vers l'hydroélectricité, bien sûr, nous peu en retard sur l'échéancier qu'ils ont pour considérons que la tarification est au centre B-81

de la gestion, est au coeur même de toute nous on s'en va dans cette direction et je politique d'harmonisation. pense qu'on est dans la bonne direction Je suis convaincu que l'on va aborder malgré les difficultés de parcours que cela tout à l'heure la question des économies peut poser. d'énergie qui est aussi un des facteurs importants, mais à partir du moment où vous Le Président (M. Boucher): M. le avez des fluctuations considérables sur le ministre des Finances. prix du pétrole et, par voie de conséquence, sur les autres formes d'énergie, il est assez Prévisions financières 1981-1985 difficile aujourd'hui, sur des projections à plus ou moins long terme, de se fixer dans M. Parizeau: M. le Président, toute la le ciment en quelque sorte. matinée, nous avons fonctionné sur une sorte Il reste que les énoncés du livre blanc, de scénario implicite et là nous avons devant qui, à l'époque, ont pu en faire sourciller nous un certain nombre de données que quelques-uns dans leurs objectifs, sont en présente Hydro-Québec - cela vient de nous train de se réaliser. Si on prend être distribué - qui sont très explicites. Dans essentiellement un des objectifs de la ces conditions, vous me permettrez de poser conversion pour faire en sorte que la quelques questions à Hydro-Québec sur la composante hydroélectrique dans le bilan base des données qu'elle vient de nous énergétique global passe de 26% à 40% ou remettre. 42% sur le réseau en 1990, on est en train M. Bourbeau, nous reconnaissons, à de réaliser cet objectif-là. Le député partir des chiffres que vous venez de d'Outremont a eu l'occasion de s'étendre déposer, que plus de la moitié de tout le amplement avant l'ajournement de l'été sur dividende à payer au gouvernement, tel que les problèmes du gazoduc en ce qui est du vous l'exprimez dans vos prévisions lac des Deux Montagnes. Espérons, entre financières 1981-1985, est payable pour nous, que ce n'est qu'un accident de parcours l'année 1985. C'est bien cela? Cela et que la pénétration du gaz au Québec représente, si je comprends bien, pourra se faire. Nous souhaitons qu'elle se 905 000 000 $ sur 1 700 000 000 $ à fasse. Nous déployons tous les efforts pour supposer que 75% de l'excédent soit payé en faire en sorte que ce gazoduc avance, en dividende. 905 000 000 $ en 1985, par espérant, bien sûr, que nous pourrons rapport à 1 700 000 000 $ tel que cela desservir également les populations de l'Est apparaît dans votre tableau. du Québec, même si nous devions en ce sens C'est bien cela? Donc, on s'entend revenir sur une récente décision de l'Office bien. Tel qu'il apparaît dans ce document national de l'énergie qui ne nous plaît pas que nous venons de recevoir, plus de la du tout. Mais les objectifs de l'énoncé du moitié du montant de dividende à être versé livre blanc de 1978 sont en train de se s'applique à l'année 1985 seulement. Je réaliser. Je pense que cela a été évoqué ce m'excuse, M. le Président, à partir du matin: la clé de l'harmonisation des diverses moment où on a des chiffres précis venant formes d'énergie qui composent notre bilan d'Hydro-Québec, il y a des choses qu'on doit est sans aucun doute une tarification. faire confirmer. C'est bien ça? Je rejoins d'emblée ce que vient de rappeler à nouveau M. Bourbeau, que le prix Le Président (M. Boucher): M. de l'hydroélectricité dans les années qui Bourbeau. viennent devra se situer quelque part entre le prix du pétrole et le prix du gaz naturel M. Bourbeau: J'avais deux tableaux à à un niveau pas trop élevé pour décourager vous faire distribuer. Le premier tableau une conversion, mais par ailleurs à un niveau s'intitule: Effet du projet de loi no 16 sur suffisamment élevé pour être en mesure de les résultats financiers de 1980; le deuxième satisfaire à l'ensemble des obligations et des s'intitule: Prévisions financières 1981-1985, et contraintes financières que les opérations il ne montre pas les résultats financiers normales d'Hydro-Québec commandent. On en année par année, mais le dividende à être revient à être, tous autour de la table, à la versé suivant les hypothèses de 75%, 50% et recherche de la vertu en quelque sorte 25% du surplus susceptible de distribution. puisque dans le bilan énergétique du Québec On a, à ce moment-là, des agrégats soit de sur l'horizon 1990 la composante majeure va l'utilisation des ressources financières, de la être le niveau de consommation provenance des ressources financières ou des d'hydroélectricité, comme on le sait tous. transferts au gouvernement pour la période L'impact sur la demande prévisible est un 1981-1985, et non pas année par année. facteur et, par voie de conséquence, l'impact direct sur la programmation des équipements, M. Parizeau: Je comprends, M. le donc des besoins d'investissement d'Hydro- Président, mais ce que j'essaie de démontrer, Québec, s'y retrouve. Là-dessus, je ne sais c'est qu'on ne peut pas établir d'addition pas si le député d'Outremont attend qu'on sans avoir chacun des montants qui cherche de midi à quatorze heures, mais interviennent dans l'addition. Ce que je B-82 demande à M. Bourbeau, c'est si l'année hausse tarifaire a été de 10, 6%. Est-ce que 1985 toute seule représente plus de la moitié je me trompe en disant que, pour les quatre du dividende à être versé tel qu'il apparaît dernières années, y compris 1981, les dans les prévisions financières 1981-1985, augmentations de tarifs ont été de 18, 7% en l'année 1985 seulement. 1978, de 13, 7% en 1979, de 13, 3% en 1980 et de 10, 6% en 1981? Si bien que 1981 a M. Bourbeau: L'année 1985 l'air d'être bas et les hausses à venir ont représenterait 905 000 000 $. l'air d'être élevées; mais en fait, les hausses que vous prévoyez, dans votre tableau, seront M. Parizeau: Sur 1 700 000 000 $, inférieures à celles des quatre dernières donc nettement plus que la moitié. années. J'aurais l'impression que les hausses Reprenons maintenant, dans ce tableau de 1978 à 1981 représentent, sur une base Prévisions financières 1981-1985 les d'intérêt composé, 69, 1% et que celles dont hypothèses qui sous-tendent le calcul tel qu'il vous faites état représenteraient 63, 8%; donc apparaît. Je suppose que tout le monde dans vous prévoyez, pour les quatre prochaines cette salle a maintenant le tableau. années, une hausse inférieure à celle que Premièrement, croissance annuelle moyenne nous avons connue pour les quatre dernières de la demande régulière au Québec de 5, 8% années. pour la période 1982-1985. Pourquoi pas 1981, M. Bourbeau, puisque les prévisions M. Bourbeau: Vous avez raison. financières sont établies pour 1981-1985? M. Parizeau: Donc, pour ce qui a trait M. Bourbeau: C'est qu'on a déjà six au tableau que nous avons devant nous, mois de faits, ce ne sont plus donc des quand on dit hausse tarifaire annuelle prévisions, c'est un constat qu'on a pour les moyenne de 13, 1% pour 1982 à 1985, (en six premiers mois. On a donné des prévisions 1981, la hausse tarifaire a été de 10, 6%), je pour des années entières de 1982 à 1985. m'excuse d'insister là-dessus, mais on donne l'impression que l'accélération se fait. En M. Parizeau: Est-ce que je me trompe fait, ce que vous prévoyez comme en supposant que, pour 1981, l'augmentation augmentation de tarif est inférieur à ce que de la demande est très inférieure à 5, 8%? nous avons connu au cours des quatre dernières années. C'est bien ça? Pour les M. Bourbeau: Elle sera légèrement quatre prochaines années, la hausse moyenne inférieure, d'après nos prévisions à 5, 8%, serait inférieure à celle que nous avons mais pas... connue pour les quatre dernières. C'est bien ça? M. Parizeau: Je pense que ce serait de l'ordre de la moitié. Ce n'est pas un peu M. Bourbeau: C'est ça. En partant de plus de 3%? 18%, on a 13, 7%, 13, 3% et 10, 6% pour les quatre dernières années. M. Bourbeau: Selon nos prévisions, on pourrait finir aux alentours de... M. Parizeau: Maintenant, j'en arrive à l'évaluation de l'année 1985, parce que là, M. Parizeau: 3, 2%, 3, 1%? puisque vous êtes précis sur les moyennes, vous ne m'en voudrez pas d'être précis sur M. Bourbeau: On finirait vers 2, 5% les années. Vous arrivez à 13, 1% comme cette année. moyenne de 1982 à 1985, 13, 1% étant une moyenne, j'imagine qu'on connaît chacune M. Parizeau: 2, 5%. des années. Je ne me trompe pas en supposant que le 13, 1%, pour 1982 à 1985, M. Bourbeau: Oui. correspond à 16, 3% d'augmentation pour 1982, 13, 1% pour 1983, 12, 5% pour 1984, M. Parizeau: C'est ça qui expliquerait 10, 7% pour 1985. C'est bien ça? que, cette année, le dividende rapporterait moins que ce que rapporte l'industrie des M. Bourbeau: Oui. Les hypothèses qui courses. ont été retenues pour ce scénario sont Passons maintenant au point suivant. exactes. Hausse tarifaire annuelle moyenne de 13% pour 1982 à 1985. Je comprends que vous M. Parizeau: Bien. Qu'est-ce qui se excluez 1981 puisque c'est déterminé à passe en 1985, que nous retrouverions un 10, 6%. Vous dites d'ailleurs qu'en 1981, la taux d'augmentation? Parce que je vous hausse tarifaire a été de 10, 6%, c'a été rappelle que l'année 1985 représente, dans déterminé. Ce que ç'a l'air de montrer, M. votre schéma, plus de la moitié du dividende Bourbeau, c'est que 13, 1%, ce serait une total pendant toutes ces années. En 1985, le sorte d'accélération par rapport à ce qui est taux proposé, dans le scénario de 10, 7%, est venu avant puisqu'on dit qu'en 1981, la basé sur deux choses: d'une part, sur une B-83 chute assez importante de l'indice du coût réduction sur les taux d'intérêt en 1985, de la vie et, d'autre part, sur une chute alors qu'on suppose des remboursements assez remarquable du taux d'intérêt. C'est massifs... De combien sont les ainsi, par exemple, que l'indice du coût de la remboursements cette année-là, en 1985? En vie, passe en 1984, selon vos estimations, de avril, on évaluait les remboursements d'Hydro 10, 2% à 9, 8%. C'est appréciable, mais pas à 850 000 000 $; en juin de cette année, on sensationnel par rapport aux années les évaluait, pour 1985, à 800 000 000 $; en précédentes parce que vous supposez une août de cette année, on les évalue, pour réduction - j'espère qu'on la verra - assez 1985, à 1 500 000 000 $, on double les régulière de l'indice du coût de la vie. Sauf remboursements. On applique à cela une que dans le cas du taux d'intérêt, c'est très réduction des taux d'intérêt de 2% quatre différent. ans d'avance; on détermine un dividende (15 h 45) énorme à payer à ce moment-là et ce Dans votre tableau, vous pensez qu'en dividende représente plus de la moitié de ce 1981, le taux moyen d'intérêt pour Hydro- dont on parle dans ce tableau. Québec sera de 15%, pour ses nouveaux M. Bourbeau, j'aurais infiniment préféré emprunts; en 1982, 16% - donc 1982 serait qu'on reste sur le scénario vaque de ce pire que 1981 - ensuite 15% et en 1985, où matin que d'entrer dans un tableau aussi les taux d'intérêt ont évidemment une précis. importance majeure sur le dividende à payer, 13%. Supposez qu'en 1985 il se passe une M. Bourbeau: Je crois que ce que vous sorte de coupure sur le marché financier et avez devant vous est une hypothèse, un que les taux d'intérêt baissent à 13%, est-ce scénario parmi plusieurs. Nos économistes en que vous accepteriez, M. Bourbeau, l'idée ont fait plusieurs avec des hypothèses qu'en 1985, les taux d'intérêt, ni vous, ni différentes. Cela en est un parmi ces moi, on n'en sait quoi que ce soit? différentes hypothèses qu'on vous présente.

M. Bourbeau: Je suis d'accord là-dessus, M. Parizeau: Mais, M. Bourbeau, vous sauf que les hypothèses qui sont sur le reconnaîtrez que cela représente une rupture tableau sont celles de nos économistes qui majeure dans les taux d'intérêt entre 1984 et nous ont servi à établir ce scénario-ci. On a 1985. d'autres hypothèses et d'autres scénarios, celui-là en étant un parmi plusieurs. M. Bourbeau: Tout ce que cela représente pour moi, c'est que nos M. Parizeau: M. le Président, cela économistes prévoient qu'à partir de 1982 il voudrait dire ceci: la démonstration du y aura une chute du taux d'intérêt qui part tableau qui nous est présenté est basée pour de 16%... plus de la moitié sur l'année 1985 et l'année 1985, sur le plan des taux d'intérêt que M. Parizeau: Pour 1981, on dit 15%. paierait Hydro-Québec, est basée sur une hypothèse aléatoire? M. Bourbeau: 16%.

M. Bourbeau: Comme les autres... M. Parizeau: 16%, 1982...

M. Parizeau: Je ne sais pas, M. M. Bourbeau: 13%, 15%. Bourbeau, je n'ai aucune idée, comme ministre des Finances, de ce que seront les M. Parizeau: 15%, 1983; 15%, 1984 et taux d'intérêt en 1985. Je suis ravi là, on tombe à 13%, en 1985, au moment d'apprendre qu'Hydro-Québec pense qu'il y même où, entre juin et août de cette année, aura tout à coup une diminution d'un an sur vous avez doublé le montant des l'autre, de 1984 à 1985, de 2%, et cela remboursements. m'impressionne qu'on puisse avoir une idée aussi précise, surtout quand cela a cette M. Bourbeau: M. Pierre Bolduc va venir importance, c'est-à-dire que le dividende de vous donner plus d'explications sur cette 1985 représente plus de la moitié du montant chute durant l'année 1985 et ce qu'elle veut total des dividendes pendant cinq ans. Disons dire sur les dividendes. que pour avoir pratiqué le... Je voudrais seulement rappeler une chose. Il y a un Le Président (M. Boucher): M. Bolduc. économiste - je connais ces choses-là un peu, enfin je les ai pratiquées quelques mois dans M. Bolduc (Pierre): Le scénario qui a ma vie - de Chicago qui s'appelle Lawrence été retenu comme une des hypothèses pour Klein qui disait: "Economies is common sense décrire les effets financiers des hausses de and economic theory is common sense made tarifs qui ont été explicitées tout à l'heure, difficult. Are we in economic theory?" de même que la politique de dividendes, est Il faut bien comprendre ce qu'on entend le même qui a servi à établir les par un test de sensibilité là-dessus. 2% de investissements annuels, les dépenses B-84 d'exploitation d'Hydro-Québec. Je pense qu'il 1984 et que, tout à coup, vous faites tomber faut regarder la sensibilité d'une des ces cela à 10, 7% pour 1985, soit une chute de variables non pas par elle-même, mais en 2%? Est-ce qu'il y a une raison particulière tenant compte aussi de la sensibilité de à cela? toutes les autres variables. C'est-à-dire que si en réalité, vers les années 1985, les taux M. Fortier: La veille des élections. d'inflation étaient plus élevés, il est assez probable que les taux d'intérêt également M. Parizeau: Pas d'après mon calcul, soient plus élevés. Ce que nous avons retenu M. le Président. dans le scénario actuel, c'est une certaine consistance entre ces hypothèses. Il n'y a M. Fortier: Les élections référendaires aucune prétention de connaître avec un bientôt. degré de certitude même relatif exactement ce que pourraient être les taux d'intérêt en M. Parizeau: Bientôt, cela ne peut pas 1985. être 1985. Pourquoi 10, 7%, M. Bolduc? Entre Ce que nous pouvons établir cependant, nous, on revient aux 10, 6% acceptés en 1981 c'est, par analyse de sensibilité, l'effet qui créent à l'Hydro les problèmes que l'on a qu'aurait une différence de 2% du taux examinés ce matin. Pourquoi, diable, revient- d'intérêt en 1985 sur des renouvellements de on à 10, 7%? Je reviens toujours à mon l'ordre de 1 500 000 000 $ au cours de argumentation de base que c'est en 1985 que cette année-là. 2% de 1 500 000 000 $ le problème que vous avez soulevé par votre représenteraient 30 000 000 $ de différence. tableau apparaît, puisque l'année 1985 Alors, sur un dividende de 900 000 000 $, représenterait plus de la moitié de tous les l'erreur possible causée par une différence dividendes à payer. C'est un peu étonnant, d'hypothèse de 2% des taux d'intérêt sur M. Bolduc. Vous voyez que l'inflation baisse cette partie qui serait renouvelée ne serait de 0, 4%. Vous dites: Pour les que de 30 000 000 $. Je ne pense pas que remboursements d'obligations, cela ne cela puisse être considéré comme un chiffre représente que 30 000 000 $, c'est peu de qui met en cause l'ordre de grandeur des chose. Et vous faites baisser les tarifs de dividendes qui sont projetés. 1, 8%.

M. Parizeau: M. Bolduc, si je M. Duhaime: Et c'est l'année où il y a comprends bien les émissions d'obligations - le plus haut dividende. j'entre dans des choses précises, je ne suis pas entré là-dedans ce matin, mais puisque M. Parizeau: C'est l'année où il y a le vous entrez là-dedans cet après-midi, je suis plus haut dividende et c'est l'année qui fait bien forcé de le faire - que vous prévoyiez problème, de votre point de vue. pour 1985, en avril, étaient de 2 200 000 000 $. En juin, de M. Bolduc: Je m'excuse. Les hypothèses 2 300 000 000 $, toujours pour 1985. Et là, de hausses de tarifs ont été établies avec c'est porté à 3 600 000 000 $. nos responsables des études tarifaires et elles découlent des projections qu'ils ont faites des M. Bolduc: C'est exact. Une des coûts du pétrole dont M. Bourbeau a parlé principales raisons de ces changements, c'est ce matin. Je signale, encore une fois, que ce en fait l'évolution très rapide qu'a subie le sont des projections sujettes à beaucoup marché financier au Canada où il ne nous d'ajustements en cours de route et que la est plus apparu possible, depuis près de deux meilleure façon d'en juger l'effet, c'est de ans maintenant, de faire des emprunts à long regarder la sensibilité. Au lieu de 10, 7%, si terme de la même nature que nous en on avait 2% de plus, les revenus additionnels faisions dans le passé, sur des échéances de ainsi produits seraient de l'ordre de moins de 20 ans. Presque tous nos emprunts au 100 000 000 $ au cours de cette année. Canada, maintenant, se font sur une base Donc, encore une fois, cela pourrait, si les d'échéance initiale de trois ans, avec hausses de tarifs étaient plus élevées que possibilité d'extension. Dans les derniers 10, 7%, produire un dividende au cours de mois, nous avons rajusté nos prévisions cette année de 1 000 000 000 $ ou financières pour maintenir comme hypothèse 1 100 000 000 $ au lieu de 900 000 000 S. que cette situation allait se prolonger en Ces analyses de la sensibilité de nos 1981-1982 et accumuler forcément, à ce projections permettent quand même de se moment-là, des échéances plus rapprochées faire une idée relativement ferme sur la en 1984-1985 qui nous forceraient à validité de l'ordre de grandeur qui est emprunter de nouveau pour correspondre à projeté. Je pense pas qu'il ne faut ces échéances. interpréter aucune de nos projections comme voulant établir autre chose qu'un ordre de M. Parizeau: M. Bolduc, pourquoi est-ce grandeur, surtout cinq ans à l'avance. que vous supposez 16, 3% d'augmentation de tarifs en 1982, 13, 1% en 1983, 12, 5% en M. Parizeau: Je suis bien d'accord. B-85

C'est pour cela que je regrette un peu le nous est présenté. L'essentiel de la tableau qu'on a présenté devant nous. Vous démonstration qu'il semble vouloir faire voyez, 2% sur les remboursements apparaître est basé sur la dernière année de d'emprunts, c'est 30 000 000 $. Sur le reste l'exercice en fonction de jugements de valeur des emprunts de cette année, c'est sur ce que sera le prix du pétrole à ce 40 000 000 $ ou 45 000 000 $. Là, c'est moment, sur ce que seront les taux d'intérêt 100 000 000 $ sur les tarifs. On est rendu à à ce moment et sur le plus bas taux 180 000 000 $. Avouez que... d'augmentation dans les tarifs d'électricité Cela étant dit, il n'en reste pas moins cette année-là. - et là, je cite quelque chose d'un peu (16 heures) étonnant - que le président, M. Bourbeau, Je soumets respectueusement, M. le nous a dit ce matin: Nous allons présenter Président, que peut-être ce tableau-là au gouvernement des propositions de tarifs n'aurait pas dû être présenté. comme si la loi no 16 n'existait pas, puisque, à l'heure actuelle, nous sommes régis par la Le Président (M. Boucher): M. le député loi existante. Pourquoi, diable, vos analystes, de Saint-Laurent. en 1985, ont-ils établi une projection quelconque du prix du pétrole et agencé leur M. de Belleval: M. le Président, dans la augmentation de 10, 7% en fonction de ce foulée de... qu'ils pensaient que serait le prix du pétrole? La notion de prix du pétrole et son influence Le Président (M. Boucher): M. sur le prix de l'électricité, c'est la loi no Bourbeau. 16. Ce n'est pas la loi antérieure. M. Bourbeau: J'aimerais soumettre aux M. Bolduc: Une des hypothèses de ces membres de cette commission que, justement projections n'était pas d'établir, même avec dans notre mémoire de ce matin, on a fait la moindre prétention de précision, les la recommandation que le conseil données de 1985, mais d'établir l'ordre de d'administration, connaissant la position grandeur du bloc de cinq années, de 1981 à exacte d'Hydro-Québec et sa santé financière 1985. Comme il a été mentionné tout à à tous les ans, devrait faire une l'heure, on ne peut pas faire des chiffres recommandation au gouvernement année par agrégés de cinq ans sans faire des données année sur le dividende à payer. individuelles pour chacune des années. Il est tout à fait évident qu'à mesure qu'on avance Le Président (M. Boucher): M. le dans le temps, si on regarde avec précision ministre. la dernière année, le risque d'erreur devient très grand. L'objectif, c'est d'avoir un bloc M. Parizeau: Je pense qu'Hydro-Québec de cinq ans dans lequel l'ordre de grandeur reconnaîtra que c'est à partir de ses chiffres nous permet de citer avec une certaine tels qu'elle les présente que les dividendes quantification les effets dont nous parlons, sont établis. Je pense aussi que le mais avec toutes les réserves qui s'imposent. gouvernement a indiqué qu'il s'appuyait sur C'est bien évident qu'il est à peu près ces chiffres-là pour aller chercher jusqu'à impossible pour nous, encore moins pour cinq 75% de l'excédent. ans, mais même pour deux ou trois ans à Dans le mémoire de M. Bourbeau, l'avance, d'avoir des projections précises. présenté ce matin, on note les phrases C'est dans cet esprit que, ce matin, nous suivantes, et j'aimerais que M. Bourbeau avons parlé de revenir à des propositions puisse nous éclairer quant à leur tarifaires sur une base annuelle et non pas signification. En page 7, au bas de la page, sur une base de deux ou trois ans pour dernier paragraphe, deuxième phrase: "De éviter le genre de changements par rapport à plus, la déclaration du dividende exprimera nos attentes qui se sont produits lors du d'année en année le jugement du dernier bloc de trois années, puisque, en gouvernement sur ses propres besoins 1981, nous avons une couverture d'intérêts financiers, sur le rythme de développement qui dépasse à peine 1, comme on l'a dit ce de l'entreprise, sur le rôle qu'elle sera matin, alors que, dans le mémoire tarifaire appelée à jouer dans le cadre de la politique qui avait été présenté il y a trois ans, nous énergétique québécoise, ainsi que sur ses - je visions 1, 25. Donc, trois ans à l'avance, c'est pense que l'on parle de l'entreprise - besoins bien évident que les précisions sont très financiers. " Donc, le gouvernement doit difficiles à obtenir. L'idée ici était de s'appuyer sur quatre critères, nous dit Hydro- donner un scénario parmi d'autres qui sont Québec. possibles sur la période agrégée de cinq ans. Page 8, en haut de la page: "Le conseil d'administration croit cependant que M. Parizeau: On reconnaîtra donc, M. l'évaluation des besoins financiers d'Hydro- le Président, que le tableau que nous venons Québec fait partie intégrante de son rôle d'avoir devant nous est, le moins qu'on d'administrateur de l'entreprise. " C'est-à-dire puisse dire, extrêmement aléatoire tel qu'il que le conseil d'administration nous dit: Je B-86 voudrais vous faire une proposition sur la chose. Loto-Québec pourrait se lancer, si base d'un critère, les besoins financiers de vraiment je voulais un dividende plus élevé l'entreprise, mais je reconnais que le que ceux qu'elle peut me fournir, dans des gouvernement doit s'appuyer sur quatre jeux que la morale réprouve, il faut critères. Il serait donc tout à fait étonnant s'entendre sur ça. Remarquez que les cas que le conseil d'administration d'Hydro- que je viens de donner, M. le Président, ne Québec s'appuyant sur un critère en arrive à sont pas des cas folkloriques. Ces deux la même conclusion que le gouvernement sociétés ensemble fournissent au s'appuyant sur quatre critères. Ce serait une gouvernement un dividende beaucoup plus coïncidence, mais une coïncidence rare. Cela élevé que tout ce que fournira Hydro-Québec peut arriver par accident et je pense que la probablement d'ici trois ans. Donc, on ne probabilité c'est que ça n'arrive pas. Si, du parle pas de folklore à côté de quelque point de vue même d'Hydro-Québec, le chose de majeur. Nous avons toujours eu ce gouvernement doit s'appuyer sur quatre genre de discussion. critères et qu'Hydro-Québec doit s'appuyer Ce que j'aimerais savoir d'Hydro- sur un critère, ce serait vraiment une Québec, c'est pourquoi on ne peut pas avoir coïncidence étonnante que ça coïncide. un peu le même qenre de discussion et sur J'aimerais avoir les commentaires de M. la même base, présumément sur des notions Bourbeau sur ce plan-là. de bon sens, puisque maintenant il y a des garanties dans la loi qui n'existaient pas M. Bourbeau: Tout ce que je veux dire, avant. Donc, on ne parle que de ce qui est c'est que lorsqu'on a écrit notre au-delà de ces garanties juridiques. Pourquoi recommandation, Hydro-Québec connaissait est-ce que des discussions de bon sens ne l'entreprise beaucoup mieux que le peuvent pas se manifester? gouvernement quant à ses besoins financiers et que la recommandation d'Hydro-Québec M. Bourbeau: Le tableau que vous avez devenait un intrant et un intrant qui pouvait devant vous et qui représente les années fort bien aider le gouvernement dans son 1982 et 1983 - je crois que vous-même vous appréciation du dividende à déclarer. trouvez que l'année 1982 peut représenter Évidemment, je pense que, dans le discours, assez bien la position financière d'Hydro- à un autre endroit, on dit qu'il y a des Québec et le dividende à payer - démontrent oppositions entre ce qu'Hydro-Québec assez clairement qu'Hydro-Québec, lors de aimerait avoir comme redevances, comme son année financière, rendue au mois d'août, dividende, et ce que le gouvernement a pourrait déjà indiquer au gouvernement quels comme idée, parce que le gouvernement doit seraient les résultats financiers de son année composer avec une série d'intrants autres entière. Année par année, parce qu'on dit que celui d'Hydro-Québec. C'est pour cela que, l'an prochain, c'est 28 000 000 $ de qu'on dit que l'intrant d'Hydro-Québec est un dividendes, année par année, au cours de intrant très valable au gouvernement et l'année, Hydro-Québec serait en mesure de qu'on désire qu'Hydro-Québec puisse dire au gouvernement quels seraient, à la fin présenter sa recommandation au de son année financière, les dividendes que gouvernement. l'on penserait pouvoir payer.

M. Parizeau: M. le Président, je reviens Le Président (M. Boucher): M. le député à ce que le député de Saint-Laurent appelait de Saint-Laurent. ce matin ma politique du whisky. Il est évident que, chaque année, je n'établis pas le M. Forget: M. le Président, une seule dividende de la Société des alcools sans en note méthodologique ou de procédure, je note discuter avec les responsables. Ce sont eux qu'il y a près d'une heure qu'on a qui savent si le Vosne-Romanée va se commencé, j'ai laissé filer sans interrompre prendre mieux que la Cuvée des patriotes ou le ministre des Finances. Je pense qu'il y a le contraire, et je pourrais bien leur fixer là une question d'alternance. On a touché à comme dividende à payer 300 000 000 $ peu près tous les sujets. Je n'ai pas quand ils savent qu'ils ne peuvent pas m'en d'objection, cela aide la compréhension de payer plus que 315 000 000 $ et ce serait tous que le ministre des Finances puisse trop simple de dire de ma part: Augmentez développer complètement sa pensée. Mais vos prix. S'ils augmentent leurs prix, j'espère que vous aurez la même effectivement, le Vosne-Romanée peut rester compréhension à notre égard, M. le simplement un souvenir nostalgique. Il existe Président. une telle chose que la chute de la demande. Disons que ce sont des choses que l'on Le Président (M. Boucher): Nous avons discute depuis fort longtemps, depuis des deux jours, M. le député de Saint-Laurent. années. Je n'ai pas commencé ces discussions. Mes prédécesseurs les ont tenues M. Forget: J'aimerais relever un grand depuis très longtemps. nombre d'idées et de choses qui ont défilé Loto-Québec, c'est un peu la même devant nous depuis quelques minutes. En B-87

particulier, il y a un fait qu'il faut déplorer ici, auprès d'Hydro-Québec, que lorsqu'on à ce moment-ci. Nous assistons, non parle d'une hypothèse de 1 7000 000 000 $ seulement nous de l'Opposition, mais le grand sur une période de cinq ans, on tient pour public, la presse également, à un dialogue acquis que ceci serait le cas en ayant une fort intéressant entre le ministre des hausse tarifaire, en moyenne, de 13%, ce qui Finances et le président d'Hydro-Québec au permettrait, selon les mots du président ce cours duquel on discute de la façon dont matin, de doubler strictement en fonction sont ventilés, par année, les hausses de prix, des critères internes à Hydro-Québec le prix les taux d'intérêt, les dividendes à payer, de vente de l'électricité. Tenant compte de alors que nous n'avons, pour tout instrument vos préoccupations d'autofinancement, tenant de travail, qu'un document fort simple qui compte de la hausse des coûts de fait la somme de tout cela. Sans avoir à fonctionnement du réseau, vous avez retenu invoquer le règlement qui, de toute façon, ne une certaine série d'augmentations des tarifs s'applique pas strictement en commission qui permettrait de faire face aux critères parlementaire, il serait de bon aloi que, internes. d'une façon ou d'une autre, nous puissions Il y a eu un moment de flottement. Le jouir des mêmes données, de manière que, ministre a attiré votre attention sur le fait toute réserve étant faite sur le caractère que vous semblez vous ajuster sur les prix de aléatoire des chiffres qu'on nous présente, on l'énergie, en dernière période, et je ne le puisse malgré tout savoir de quoi on parle comprends pas très bien. Il semble, d'après sans que nous soyons obligés de griffonner à la réponse qu'on a reçue, qu'il serait bien 60 milles à l'heure des colonnes de chiffres, important d'avoir des précisions là-dessus. Ne ce qui est toujours difficile à faire. s'agit-il pas, lorsqu'on parle d'une hausse de taux et d'une redevance qui en résulterait, M. Parizeau: Je suis tout à fait pour le gouvernement, de 1 700 000 000 $ d'accord, M. le Président. sur cinq ans, du scénario où la hausse des taux est, en quelque sorte, dans la M. Forget: J'espère qu'au cours des fourchette des possibilités, celle qui est prochaines minutes, on trouvera le moyen, de plutôt du côté du bas, du minimum7 part et d'autre, de nous communiquer ces (16 h 15) chiffres. Cela dit, il faut souligner, parmi les M. Bourbeau: Vous avez raison, c'est un remarques du ministre, essentiellement deux scénario qui considère des hausses de tarifs à choses. La première, c'est qu'il a déploré peine plus élevées que les augmentations que tout haut que nous allions maintenant dans l'on prévoit sur les taux d'inflation. On les détails au niveau d'Hydro-Québec, au pourrait développer des scénarios qui se niveau des questions qui sont posées. On ne situeraient de beaucoup au-delà de ce peut pas décemment traiter d'un problème scénario-ci. comme celui qui est devant cette commission sans s'intéresser à des bagatelles telles que M. Forget: N'est-il pas vrai également des dizaines, des centaines de millions de que ces hausses de tarifs, en moyenne de dollars qui défilent devant nous. Tout en 13, 1%, de 1982 à 1985, ne permettraient pas tenant compte de l'incertitude qui s'attache d'atteindre une parité approximative des prix à des prévisions à long terme, il faut de l'électricité et du pétrole? explorer les scénarios. Loin de déplorer qu'on parle de chiffres, il faut s'en réjouir, il faut M. Bourbeau: Avec les tableaux que j'ai insister pour qu'on continue d'en parler donnés ce matin, je pense qu'on est encore jusqu'à la fin. légèrement inférieur au prix du gaz, mais on Une autre chose qui se dégaqe des est de beaucoup inférieur au prix du mazout. remarques du ministre - là-dessus, je vais l'approuver - c'est que lorsque Hydro-Québec M. Forget: On l'est dans le moment et s'est livrée à ces projections dont elle nous vous prévoyiez ce matin, si ma mémoire est a fait part, au moins dans le total pour la bonne, une augmentation annuelle de l'ordre période de cinq ans, elle semble avoir retenu de 19% dans le prix du mazout, ce qui fait un scénario qui a ceci de particulier: c'est que sur une période de cinq ans vous un scénario qui semble incorporer une hausse estimiez que, comparé à 100 en 1980 - ce tarifaire moyenne inférieure - cela a été sont les chiffres que vous nous avez donnés admis par Hydro-Québec - à celle des quatre ce matin - le prix du mazout no 6, l'huile dernières années, et qui, en particulier pour lourde, serait de 302%, du pétrole no 2, de la dernière année, 1985, est notablement plus 252%, par exemple. C'est donc une hausse basse que pour les années qui précèdent, et substantielle que vous prévoyez par rapport certainement notablement plus basse que au niveau actuel de prix du mazout, prix celle qu'on va voir au début de la période. déjà fort supérieur au prix de l'électricité. Ce qu'il est important de se souvenir Donc, s'il doit y avoir un rattrapage, il dans cela, c'est qu'il s'agit d'un scénario de faudra ajouter à l'augmentation de 300% que hausse minimale. J'aimerais bien confirmer vous prévoyez dans le prix du pétrole B-88 l'augmentation additionnelle qui sera M. Bourbeau: Dans le scénario que vous nécessaire pour faire le rattrapage. On a décrivez, on a dit que l'électricité devra se donc, à l'intérieur de ces objectifs tarifaires maintenir encore entre le prix du gaz et le qui semblent être ceux du gouvernement, la prix du pétrole. Vous admettez vous-même place pour une augmentation de 325%, 350%, qu'avec un prix de pétrole égal au prix de peut-être, dans le prix de l'électricité, d'ici l'électricité, les gens passent à l'électricité. cinq ans. Je pense que vous admettrez aussi que même C'est l'autre partie de la fourchette, avec un prix d'électricité supérieur au prix c'est le pourcentage que vous n'avez pas du pétrole, les gens passent à l'électricité. donné explicitement ce matin, mais qui Dans ce scénario, je considère que s'infère, je pense, essentiellement de vos l'électricité augmenterait sa part dans le remarques de ce matin. C'est bien ça? bilan énergétique et qu'on devrait subir un programme d'équipement qui serait encore M. Bourbeau: Oui, et si le prix du onéreux. pétrole devait monter plus haut que ce qu'on a ici, au même moment, le prix du gaz M. Forget: Les prévisions que vous monterait aussi et il faudrait avoir un prix faites de l'accroissement de la demande ne d'électricité qui se situerait encore entre le sont pas très sensibles, dans le fond, aux prix du gaz majoré et le prix du pétrole augmentations probables de tarifs de majoré. l'électricité.

M. Forget: D'ailleurs, je le dis entre M. Bourbeau: II y a une certaine parenthèses, on pourrait y revenir plus élasticité, mais on ne connaît pas encore longuement, mais rien n'interdit de penser toute l'élasticité entre le prix du gaz et le que l'électricité demeurerait attrayante pour prix de l'électricité pour que l'électricité le consommateur, même à prix égal avec le subisse un contre-choc vis-à-vis du gaz. pétrole, parce qu'on a connu des périodes, semble-t-il, dans le passé, où l'électricité M. Forget: Est-ce que vous pourriez était plus chère que le pétrole et où les estimer, au moins de façon sommaire, à gens choisissaient quand même le chauffage combien pourrait s'élever la redevance si électrique parce que c'est, comme on sait, effectivement ce scénario plus maximal de beaucoup plus propre, beaucoup plus hausses de tarifs était suivi, parce qu'il commode, il n'y a pas d'interruption, etc. semble bien que c'est ce que le De toute façon, on pourrait présumer gouvernement va vous inviter à faire? que le gouvernement atteindrait ces objectifs, même avec une parité parfaite, ce M. Bourbeau: M. Bolduc va vous donner qui veut dire qu'on peut entrevoir presque la réponse. 400% d'augmentation en cinq ans du prix de l'électricité et ne pas clairement contrevenir M. Bolduc: Encore une fois, pour aux objectifs tarifaires du gouvernement. Si évaluer l'effet de modifications par rapport à on majorait les prix de l'électricité, soyons nos hypothèses, la sensibilité de 1% moyen bons princes, de 350% en cinq ans, dans tous additionnel dans les hausses de tarifs au les scénarios que vous avez préparés, est-ce cours des cinq prochaines années, autrement que vous avez une idée de la redevance dit une hausse moyenne de 14, 1% au lieu de qu'irait chercher le gouvernement du 13, 1%, produirait 400 000 000 $ de revenus Québec? Ce ne serait plus 1 700 000 000 $, additionnels à Hydro-Québec et, au niveau où ce serait peut-être le double. nous avons fait les projections, augmenterait le dividende de 325 000 000 $ pour la M. Bourbeau: Ceci n'a pas été calculé. période de cinq ans. Jusqu'à une certaine Mais je reviens à la proposition que l'on a limite raisonnable, on peut multiplier ce 1% faite ce matin: est-ce qu'on devrait, à ce de façon linéaire, c'est-à-dire que, si la moment-là, avoir un dividende qui s'établit à hausse était à l'extrême 5% de plus, on 75% des surplus ou est-ce que le dividende pourrait dire que le dividende additionnel ne devrait pas être établi, non plus à 75%, serait cinq fois 325 000 000 $, mais disons mais à 50% ou à 25% du surplus susceptible que la linéarité n'est pas nécessairement d'être distribué? constante à l'extrême.

M. Forget: Mais plus les prix M. Forget: Je crois que c'est un chiffre augmenteront - le raisonnement pourrait fort dont tout le monde devrait se souvenir: 1% simplement être le suivant - présumément, des tarifs, avec l'adoption du projet de loi moins les besoins de construction seront 16, veut dire pour le gouvernement un qrands pour l'avenir et moins les besoins revenu de 325 000 000 $. d'autofinancement seront grands. On pourrait présumer que le pourcentage de redevance M. Bourbeau: Pendant cinq ans. pourrait augmenter sans grand dégât. Pourquoi devrait-il subir l'évolution inverse? M. Forget: Sur une période de cinq ans. B-89

M. Bourbeau: C'est cela. la tarification, les dividendes seront décidés au Conseil des ministres en fonction de M. Forget: Sur une période de cinq ans. critères dont ils sont les seuls juqes. Il me semble qu'il y a une question de cohérence. M. Bourbeau: Oui. Ce n'est pas pour rien que c'est à une société d'État plutôt qu'au ministère de M. Forget: L'effet cumulatif sur la l'Énergie et des Ressources qu'on a confié période. l'administration d'Hydro-Québec. Il y a là une question extrêmement M. Bourbeau: Oui. importante sur le plan des principes, mais ce sur quoi je pense qu'il est important M. Forget: Dans le contexte, M. le d'insister en terminant - je vous remercie en Président, des questions que posait le passant pour la ventilation des estimations ministre des Finances disant que le par année - c'est que le scénario qui a été gouvernement doit tenir compte de quatre présenté par Hydro-Québec, contrairement à facteurs et Hydro-Québec de seulement un, ce que le ministre des Finances a voulu on peut se demander si, dans la réalité des laisser entendre à demi-mot par ses choses, ce n'est pas plutôt la situation questions, ne priviléqie pas nécessairement la inverse de celle qu'il a tenté de décrire, qui formule qui donne le plus gros dividende. On prévaudrait si le gouvernement n'est pas peut imaginer des dizaines de scénarios tout susceptible de tenir compte d'un facteur pour aussi plausibles qui, au lieu de faire afficher ses besoins financiers et de laisser à Hydro- un dividende de 1 700 000 000 $, lui font Québec le soin de se préoccuper des trois afficher un dividende beaucoup plus autres, c'est-à-dire les exigences de son considérable. développement, ses propres besoins financiers Rappelons-nous qu'il ne s'agit pas tout pour l'assurer et le rôle que sera appelée à simplement de dire: Oui, toutes les prévisions jouer Hydro-Québec dans le cadre de la sont aléatoires. Une fois la loi adoptée, il politique énergétique du gouvernement. Il n'y aura rien d'aléatoire là-dedans. Le niveau semble que c'est une question légitime qu'on des revenus dépendra strictement d'une peut se poser: Quels seront les facteurs qui décision tarifaire qui sera prise par le pèseront le plus dans la balance au moment gouvernement, en définitive, et d'une de la préparation d'un budget alors que de la distribution de dividendes qui sera également même main, en quelque sorte, le décidée par le gouvernement. gouvernement fixe des tarifs et perçoit les Tout élément qui peut être aléatoire dividendes? Je pense qu'on n'a pas besoin de maintenant, alors que la loi... dessin pour comprendre la situation presque de conflit d'intérêts, puisqu'il doit penser au M. Fortier: Les déficits ne sont pas court terme qui est son budget et au long aléatoires. terme - vous savez, comme on dit, dans l'avenir, on est tous morts, surtout les M. Forget: Les déficits ne sont pas gouvernements, c'est souvent vrai pour eux - aléatoires, c'est tout à fait vrai. Les déficits soit à ce que l'on fera dans le programme sont tout à fait réels aussi, les déficits d'investissement sur une période de cinq ou gouvernementaux, j'entends. Et tout ce qui dix ans. C'est bien long pour un ministre des demeurera aléatoire, M. le Président, ce sera Finances qui cherche à boucler son budget au l'évolution du taux d'intérêt et de l'inflation. mois de février. Mais de toute manière on pourra toujours se Là-dessus, je pense que c'est tout à servir de l'excuse des taux d'intérêt et de fait légitime de se poser la question, M. le l'inflation pour justifier toute hausse de taux Président: Est-ce qu'il n'est pas plus normal et ajouter à cela ce qui sera nécessaire pour que le conseil d'administration d'Hydro- combler les besoins financiers du Québec reçoive un mandat du léqislateur lui gouvernement. Et il y a de la place entre la disant: Voici quelle est la politique fourchette minimale qui a été décrite par énergétique et voici quel est le rôle Hydro-Québec comme étant de l'ordre d'un qu'Hydro-Québec doit jouer pour satisfaire doublement des tarifs en cinq ans - ce n'est aux besoins de la société québécoise et que pas rien - et la multiplication par trois et ce soit à ce conseil d'administration qu'on demi ou quatre à laquelle le gouvernement demande de prendre des décisions qui nous prépare tranquillement en disant qu'il découlent de cette orientation, plutôt que de est indécent que les prix d'électricité faire administrer Hydro-Québec par le obéissent strictement aux facteurs internes à Conseil des ministres? Je comprends qu'il y Hydro-Québec. en a quelques-uns qui ne demandent que cela Il faut tenir compte de la hausse et du au Conseil des ministres, mais il y a quand niveau actuel, non seulement de la hausse même une certaine division des rôles, il y a future, mais du niveau actuel du pétrole, et un conseil d'administration et je me demande s'en rapprocher. ce que le conseil d'administration aura à Le président d'Hydro nous disait tout à faire une fois que le plan d'investissement, l'heure, et je pense que cela tombe sous le B-90

sens commun: Même si les prix d'électricité au gouvernement sans aucune interférence en arrivaient à dépasser légèrement le prix qui pouvait modifier substantiellement la du pétrole, il est loin d'être prouvé - et il marche qu'elle suivait vis-à-vis des politiques n'y a rien que le ministre de l'Énergie et qui étaient édictées par le gouvernement. des Ressources nous ait dit pour nous J'aimerais que vous en disiez davantaqe, prouver le contraire - qu'un niveau plus parce qu'il semblerait que ceci modifierait élevé pour l'électricité empêcherait le considérablement la mission, la façon de gouvernement de réaliser le bilan énergétique travailler ou l'autonomie administrative qu'il recherche. De toute manière, l'élasticité d'Hydro-Québec. de la demande pour cette différence de prix (16 h 30) est loin d'être grande, même si son montant Quels seraient les impacts que vous n'est pas précisément estimé. C'est loin prévoyez et auxquels mon confrère vient de d'être grand et, dans le passé, il y a eu des faire allusion? Peut-être pourriez-vous nous périodes où on a, avec succès, encouragé la décrire d'une façon plus spécifique les motifs conversion à l'électricité, alors que les tarifs qui amènent le conseil d'administration - et d'électricité étaient plus élevés que ceci est extrêmement sérieux, parce que l'équivalent pour le chauffage à l'huile. c'est une recommandation bien spécifique - à On a donc une immense marge de dire: Pour certaines raisons, nous croyons manoeuvre. Le gouvernement se donne les qu'il faudrait absolument que le conseil coudées franches pour augmenter très d'administration fasse cette recommandation considérablement les tarifs au-delà des au gouvernement. J'aimerais que vous besoins d'Hydro-Québec et ceci se explicitiez l'impact contraire, si la loi était répercuterait de façon très significative sur adoptée, que cela aurait sur votre les redevances qu'il perçoit. 1% sur les tarifs planification au point de vue énergétique, sur donnant 325 000 000 $, on a une bonne votre planification sur le plan de marge et une bonne incitation, M. le l'équipement ainsi que, bien sûr, sur la Président, pour faire qrimper les tarifs. Rien planification financière. ne dit qu'on se bornerait à 1%. On peut aussi les augmenter de 5%. Le Président (M. Boucher): M. Bourbeau. M. Parizeau: Sur? M. Bourbeau: Je crois que vous avez M. Forget: Sur le nombre d'années touché les principaux points sur lesquels nous qu'on voudra. nous questionnons. En premier lieu, il est certain M. Parizeau: Ah! qu'Hydro-Québec est peut-être le meilleur organisme qui soit capable de dire au Le Président (M. Boucher): M. le député gouvernement quels sont ses besoins d'Outremont. financiers vis-à-vis de son programme d'équipement. À ce moment-là, il nous M. Fortier: J'aimerais revenir sur ce semble que le conseil d'administration que vous avez dit ce matin. Vous avez pourrait faire la recommandation au insisté sur une recommandation très gouvernement que, durant une certaine spécifique, soit que le conseil année, basée sur les états financiers, un d'administration fasse une recommandation: dividende au montant de X pourrait être la "En conséquence, il propose que le projet de recommandation du conseil d'administration loi soit modifié afin d'accorder à Hydro- vis-à-vis du gouvernement. Québec le pouvoir de transmettre au Ce qu'on cherche à ce moment-ci, c'est gouvernement une proposition de dividende justement d'être capable de protéger la annuel, en même temps que les données réalisation du programme d'équipement. Et financières qui fixent le surplus susceptible pourquoi le protéqer? Un dividende trop de distribution. " Et à la page précédente, élevé pourrait enlever une marge de vous avez fait état de ce qu'on peut appeler manoeuvre à Hydro-Québec au point de vue un conflit d'intérêts possible. de l'autofinancement. Si on n'a pas cette Oublions le gouvernement et plaçons- marge de manoeuvre, cela veut dire qu'on nous du point de vue d'Hydro-Québec comme est obligé d'aller sur les marchés financiers telle - et je dois admettre que tout à externes et qu'on ne pourrait peut-être pas l'heure le ministre des Finances faisait trouver le montant nécessaire pour financer allusion à la Société des alcools; tout le le programme d'équipement. Je pense que monde sait, c'est un secret de polichinelle, j'ai dit ce matin dans mon discours que et sous les libéraux et sous le gouvernement c'était la pierre sur laquelle on voulait se existant, que la Société des alcools n'a poser pour pouvoir assumer nos jamais eu une autonomie très grande et responsabilités. qu'Hydro-Québec a joui d'une marge de En somme, ce qu'on cherche à dire manoeuvre beaucoup plus grande dans avec notre proposition, c'est qu'Hydro-Québec l'établissement des propositions qu'elle faisait est peut-être la personne qui connaît le B-91 mieux l'entreprise et que sa recommandation financières, on doit retarder un projet qui devient le meilleur intrant au gouvernement est déjà lancé; cela pourrait augmenter pour qu'il le prenne et le regarde avec les considérablement le coût de construction d'un autres intrants, les autres informations pour barrage ou d'une réalisation hydroélectrigue. en arriver à trouver et à déclarer un Vous avez fait des études dans le dividende quelconque. passé, pourriez-vous nous rappeler les coûts d'accélération ou de diminution? Je crois M. Fortier: Pourriez-vous expliciter qu'Hydro-Québec a déjà fait des études pour votre pensée? La comparaison avec la démontrer la sensibilité d'un tel phénomène Société des alcools m'importune un peu, par rapport au coût de construction. parce que, dans mon esprit, je n'ai jamais su que la Société des alcools investissait des M. Bourbeau: Pour accélérer un milliards pour dix années à venir. Bien sûr, programme de construction, nos coûts se certains qui n'ont pas l'expérience de ces trouvaient dans une proportion entre 10 à 1 grands projets peuvent penser qu'il y a des à 20 à 1, c'est-à-dire que si nous devons décisions annuelles qui se prennent, mais bien accélérer parce qu'il y a une demande au contraire. J'aimerais que vous explicitiez beaucoup plus élevée que celle que l'on votre pensée. D'ailleurs, en février dernier, prévoyait, ou si l'on n'a pas établi assez vous avez fait la démonstration que ces d'installations, on devrait à court terme, programmes nécessitent justement des études, installer des turbines à gaz, or, le une planification du programme d'équipement combustible, le carburant de ces turbines à et, bien sûr, une planification financière gaz coûte excessivement cher. D'autre part, s'ensuit. J'imagine que si le gouvernement si notre programme d'équipement est trop décidait unilatéralement la déclaration d'un élevé et qu'on doive le réduire, nos pertes dividende qui pourrait affecter un plan qui sont de beaucoup inférieures à ce que je aurait été, au préalable, accepté en principe, vous ai donné tout à l'heure. cela pourrait créer une situation à peu près impossible pour les membres du conseil M. Fortier: Merci. d'administration d'Hydro-Québec mais j'aimerais que vous nous le disiez dans vos Le Président (M. Boucher): M. le propres mots. ministre des Finances.

M. Bourbeau: Ce qu'on trouve à Hydro- M. Parizeau: On a parlé de la façon Québec, c'est que, pour être capables de dont Hydro-Québec a fonctionné dans le remplir nos responsabilités, de faire face à passé. On a établi, ce matin, que dans le la demande et d'avoir un programme passé le deqré d'autofinancement d'Hydro- d'éguipement qui puisse se réaliser, il nous Québec se promenait entre 25% et 36%. faut des fonds que l'on puisse générer nous- L'avenir dont on parle, cet après-midi, mêmes à l'intérieur de l'entreprise et il nous à partir des projections de tarifs faut des fonds qui viendront de l'extérieur de hypothétiques, révèle une situation tout à l'entreprise. C'est notre responsabilité. Notre fait différente qui n'a plus aucun rapport responsabilité, qui est décrite dans la loi, est avec le passé. Un taux d'autofinancement de de répondre à la demande des gens du 64% qui a été confirmé, ce matin, ce n'est Québec. Pour répondre à cette demande, il pas le passé, ça, c'est quelque chose qui n'a nous faut construire des centrales, il nous aucun rapport avec tout ce qu'on a vu faut construire un réseau et tout ceci coûte jusqu'à maintenant. On ne peut pas de l'argent. Pour être capables d'évaluer valablement dire que le passé est qarant de quels sont nos besoins financiers, la meilleure l'avenir. L'avenir qui est déterminé par des personne se trouve encore être Hydro-Québec augmentations de tarifs hypothétigues qu'on et ce que l'on voudrait, c'est d'être capables nous a présentées et qui impliquent un taux de passer cette information au gouvernement d'autofinancement que jamais, jamais dans le en faisant une recommandation. C'est le but passé, Hydro-Québec n'a connu. de la proposition que nous faisons dans le S'imaginer que pendant cette phase mémoire. d'autofinancement accéléré, la société dans son ensemble en profite au même titre, par M. Fortier: Si je comprends bien, cette exemple, que l'Alberta profite de son pétrole recommandation, vous l'avez dit, c'est la - je rappellerai, par exemple, que 70% de pierre angulaire qui va permettre à Hydro- toutes les recettes gouvernementales sur le Québec de jouer le rôle qu'elle a pu jouer pétrole et le gaz en Alberta, vont au budget dans le passé, de faire une planification courant du gouvernement, 70% - s'imaginer adéquate et de remplir sa mission, savoir que parce qu'il y a quelque chose absolument satisfaire les besoins en électricité. Le cas nouveau qui va se produire à Hydro-Québec, contraire serait que vous seriez amené, le fait d'établir ces règles du jeu qu'on j'imagine, à accélérer ou à freiner certains veuille établir est quelque chose projets avec les coûts inhérents à de telles d'abominable, ce n'est pas abominable, c'est décisions lorsque, pour des raisons normal. Il était tout à fait normal que le B-92 gouvernement réagisse à des circonstances qui va bien plus loin que ce dont on parle à totalement nouvelles. l'égard d'Hydro-Québec. Depuis longtemps Je pense que c'est le député de Saint- Hydro-Québec doit faire approuver ses tarifs. Laurent qui disait tout à l'heure: Je pensais, N'imaginons pas que l'on cherche à corser ce matin, qu'Hydro-Québec envisageait le Hydro-Québec pour la rendre analogue à la pire des scénarios - si je l'interprète bien - SAQ. La SAQ détermine ses prix, annonce quant aux augmentations de prix. cela dans les journaux et les ministres lisent Effectivement, ce matin, je trouvais cela avec beaucoup d'intérêt. intéressant de voir l'Opposition et Hydro- En fait, j'aimerais que M. Bourbeau Québec élaborer une sorte de scénario bien confirme ceci: À partir du moment où les pire que toutes les augmentations qu'on vient tarifs sont déterminés par le gouvernement de constater cet après-midi, mais bien pire pour l'électricité, je ne me trompe pas en que ça. Une des raisons pour lesquelles je disant que le dividende à payer par Hydro- n'intervenais pas ce matin, c'est que je Québec est un résidu. Ce n'est pas le voyais tous les Frankenstein et les Dracula gouvernement qui détermine le dividende. Ce se démultiplier, c'est l'effet de MacEachen n'est pas le ministre des Finances qui qui était en train de se produire. Si on avait détermine le dividende. Étant donné la continué sur la lancée de ce matin, on aurait formule que nous avons mise dans la loi, le annoncé demain, j'imagine, des augmentations dividende est un résultat à 75% de absolument fabuleuses appréhendées des tarifs l'augmentation des tarifs. d'électricité d'Hydro-Québec. Quand on aurait déclaré des augmentations analogues à celles M. Forget: Que vous décidez. dont on parle cet après-midi, tout le monde aurait dit: Ouf! En fait, l'Opposition et M. Parizeau: Donc, si je comprends Hydro-Québec étaient en train, ce matin, de bien, Hydro-Québec nous fait des faire une "job" absolument merveilleuse de recommandations quant aux tarifs, n'est-ce faire peur au monde. Ce n'est surtout pas le pas? Les recommandations qu'Hydro-Québec parti ministériel qui faisait ça. Mais non! nous fait quant aux tarifs, nous pouvons les accepter ou les modifier comme M. Forget: Je croyais que vous visiez gouvernement, mais à partir du moment où la parité avec le pétrole, ou presque. c'est déterminé, n'importe qui peut déterminer quel est le dividente à partir des M. Parizeau: Mais non, on n'a jamais formules qui découlent de la loi. Le dit cela. On a dit simplement qu'on ne dividende n'a rien à voir avec une décision pouvait pas établir - et tout le monde en est du gouvernement. À 75%, selon la formule, parfaitement conscient - le prix de c'est un résidu. Donc, la décision centrale, la l'électricité sans regarder le prix du discussion centrale entre Hydro-Québec et le substitut. Quicongue a été en affaires sait gouvernement, c'est sur les tarifs. Hydro- bien cela. On ne peut établir le prix d'un Québec présente donc une proposition produit substitut sans regarder l'autre prix. tarifaire, le gouvernement l'accepte ou la modifie, ce qui a toujours été le cas depuis M. Forget: Vous faites plus que les des années. Lorsque que cela a été établi, le regarder, vous vous en inspirez. reste en découle. On peut donc se poser la question: Est-ce qu'Hydro-Québec voudrait M. Parizeau: Nous les regardions et revenir une deuxième fois pour dire: Nous l'Opposition en tirait des conclusions, et des nous sommes entendus avec le gouvernement? conclusions qui faisaient tout à fait mon Nous ne nous sommes pas entendus sur les affaire; ils étaient en train de viser à peu augmentations de tarifs, cela donne un près deux fois l'augmentation de tarifs qu'on certain dividende et nous voudrions repasser envisage. une deuxième fois pour faire une La politique de prix d'une société recommandation quant aux dividendes. d'État, le député d'Outremont disait des Ce n'est pas une première démarche, choses intéressantes à cet égard en parlant dont on parle. Ce qui est demandé comme de la SAQ. La politique de prix de la SAQ amendement à la loi, ce n'est pas une n'est pas déterminée par le gouvernement. deuxième démarche. Ce n'est pas une En fait, la SAQ a un régime bien plus libéral démarche originale, c'est une deuxième que celui d'Hydro-Québec. Lorsqu'on a démarche. C'est une sorte d'appel quant aux déterminé le dividende de la SAQ, la SAQ tarifs, ou est-ce que je me trompe en posant détermine ses propres prix et le ministre la question à M. Bourbeau: Est-ce que la responsable habituellement apprend cela par demande qui est faite, c'est un appel la voie des journaux. Je ne sais pas si c'est concernant la décision qui avait été prise différent pour mon ex-collègue de l'Industrie quant aux tarifs? et Commerce. J'ai été responsable de la SAQ pendant deux ans et demi, les Le Président (M. Boucher): M. augmentations de prix de la SAQ, je lisais Bourbeau. cela dans la Gazette et dans le Devoir, ce B-93

M. Bourbeau: Si l'on suit le processus M. Parizeau: C'est la raison pour donné dans la loi, à la fin de septembre, on laquelle, M. le Président, c'est toujours sur viendra en commission parlementaire pour la base de 75%. On peut dire sur une base établir les tarifs 1982-1983 et cette inférieure, le gouvernement peut toujours proposition sera acceptée par le dire: Je ne vais pas aller chercher les 75% gouvernement une fois que la commission cette année. Mais sur la base de 75%, le parlementaire nous aura entendus. dividende - et je pense que c'est très (16 h 45) important de le faire ressortir - est un Les dividendes pour notre année résidu. financière 1982-1983 seront établis suivant une recommandation d'Hydro-Québec - c'est M. Fortier: Excusez-moi. C'est un ce qu'on demande - lors de la présentation résidu, mais qui devient un intrant pour de ses états financiers au mois de mars l'année suivante. C'est l'oeuf et la poule, 1983. C'est donc une fois qu'on aura vous savez. Au mois de février, vous décidez complété notre année financière, une fois d'un dividende, mais, au mois de septembre que les tarifs auront été établis depuis un an ou octobre, vous décidez de la tarification et demi qu'on verra quels dividendes on pour l'année qui vient. C'est bien certain pourrait payer au gouvernement. que, si vous prenez zéro, l'augmentation de la tarification l'année suivante peut être plus M. Parizeau: M. le Président, je vais basse et, si vous prenez 75%, ça peut être essayer d'être plus précis. Le gouvernement plus élevé. C'est un cycle qui se continue détermine des augmentations de tarifs sur la continuellement, et on ne peut pas penser base de recommandations qui lui viennent que c'est un cycle annuel fini; c'est un cycle d'Hydro-Québec. Hydro-Québec communique qui est indéfini, qui reprend d'année en au gouvernement les résultats financiers de année. l'année. On s'entend bien que le dividende fixé à 75% de l'excédent, c'est un résidu; ce M. Parizeau: M. le Président, je n'est pas une démarche que le gouvernement rappellerai au député d'Outremont que la entreprend en disant à Hydro-Québec: dernière fois où nous avons déterminé des Voudriez-vous m'en payer plus ou moins? tarifs pour Hydro-Québec, ça s'est appliqué à C'est un résidu, n'est-ce pas? trois ans de suite. On n'est pas revenu chaque année, c'était pour trois ans. M. Bourbeau: C'est un résidu de nos états financiers qui donne, suivant le projet M. Fortier: Ce n'est pas moi qui ai dit de loi no 16, un dividende susceptible d'être ça; c'est M. Bourbeau qui parlait... payé à un maximum de 75% du surplus. M. Parizeau: Donc, on ne peut pas M. Parizeau: C'est ça. revenir là-dessus chaque année; ça dépend pour combien d'années on décide d'une M. Bourbeau: C'est ça. augmentation de tarifs. Je reviens sur une chose qui est plus M. Parizeau: Sur la base de 75%, le difficile, plus compliquée, et je pense que dividende n'est pas déterminé arbitrairement c'est tout à fait évident sur le plan par le gouvernement; c'est un résidu qui est technique, même si c'est plus difficile à la combinaison de deux choses: le tarif tel saisir. Il est clair que, quant au plan que décrété et les états financiers tels que d'équipement d'Hydro-Québec, être astreint à présentés par Hydro-Québec. la taxation normale de toute entreprise et être astreint à une politique de dividende M. Bourbeau: C'est exact. influence ses décisions quant à son plan d'investissement. Je pense que c'est tout à M. Forget: Sur ce point, on saute une fait clair. Il est important de s'en rendre étape. Il est techniquement et réellement compte. Dans ce sens, on se trouve à traiter incorrect de parler du dividende comme Hydro-Québec comme General Motors ou le étant une pure résultante. La somme Canadien Pacifique. Il faut faire très susceptible de distribution est une résultante, attention ici de ne pas s'imaginer qu'il y a c'est 75% d'un certain calcul. Mais la somme un plan d'équipement et que, parce qu'il y a qui sera effectivement versée en dividende à un plan d'équipement, il ne doit pas y avoir l'intérieur des 75% peut aller de zéro à 75%. de taxation et il ne doit pas y avoir de Cela demande une deuxième décision dividende. C'est le contraire, n'importe distincte de celle qui porte sur les tarifs. Ce quelle grande entreprise, de nos jours, part n'est qu'un point formel, mais il demeure de son type de taxation, du dividende que ce n'est pas exact de représenter ça qu'elle a à payer et détermine un certain comme une seule et même décision. Ce nombre d'orientations en fonction de ça et seront deux décisions prises à des moments pas le contraire. différents et en fonction de considérations Je comprends que c'est difficile à qui ne sont pas nécessairement identiques. saisir, mais c'est quand même central, on ne B-94 peut pas avoir dans notre société deux types qu'on vient de discuter, M. le Président, de compagnies: des compagnies astreintes à j'aimerais poser une question à M. Bourbeau des règles d'impôt et de dividende qui ont ou à M. Bolduc. Dans l'hypothèse que vous une certaine logique interne quant à la avez déposée sur cette table cet après-midi détermination de leur plan d'investissement - c'est bien important de voir que cela est et des sociétés qui ne sont pas astreintes à une hypothèse, c'est un scénario possible, ce la taxation et qui ne sont pas astreintes à n'est pas une décision d'Hydro-Québec, ce une politique de dividende et qui ont donc n'est même pas une prévision, c'est une une façon de décider des investissements hypothèse parmi tant d'autres - on se rend d'une autre manière. compte, le ministre des Finances l'a fait Je reviens à ce que je disais tôt ce remarquer, que c'est vers la cinquième année matin, l'objectif du gouvernement à cet de la période que les surplus importants sont égard, c'est de faire en sorte qu'Hydro- dégagés, plus de la moitié des surplus de la Québec, qui joue parmi toutes les compagnies période sont dégagés pendant la dernière canadiennes un rôle absolument majeur, elle année. Par ailleurs, M. Bolduc a semblé est maintenant devenue une des très grandes indiquer - il pourra me corriger si je fais sociétés canadiennes, soit astreinte aux une interprétation excessive - que compte règles qui s'appliquent normalement aux tenu de la cohérence qui existe entre chacun des éléments constitutifs du scénario - il y a grandes sociétés. une certaine cohérence entre augmentation de tarifs, augmentation du taux d'inflation, Le Président (M. Boucher): M. augmentation du taux d'intérêt, vous avez Bourbeau. établi cette cohérence, vous en avez tenu compte - la sensibilité de chacun des M. Bourbeau: Je voudrais faire éléments semble relativement égale. remarquer à ce propos que General Motors et Hydro-Québec ont des missions tout à fait Ma question serait alors la suivante. différentes et que, pour Hydro-Québec, nous L'élément le plus important qui détermine devons, de par notre mission, fournir cette espèce d'augmentation rapide du l'énergie électrique à la population. General surplus, en fin de période, l'élément le plus Motors peut fort bien, si elle a des important qu'il faut considérer pour dividendes à payer qui sont en excès de ce déterminer ou apprécier ce bond soudain du qu'elle pensait avoir, reprendre son plan de surplus, je suppose que ce sont les besoins développement et le restreindre. Quant à financiers générés par le plan d'équipement nous, nous devons fournir de l'électricité à la d'Hydro à cette époque-là. C'est qu'en 1985, population. vous avez un creux dans le plan d'équipement, ce qui vous permet de dégager M. Parizeau: M. le Président, est-ce un surplus aussi considérable. Est-ce cela? que le raisonnement serait le même si je Est-ce que ce serait cela l'élément le plus remplaçais General Motors par Bell Canada? sensible de votre projection sur les cinq C'est un service public qui doit être rendu à prochaines années? la population, Bell Canada paie ses taxes, elle paie un dividende à ses actionnaires, elle M. Bolduc: Le plan des investissements a un plan d'équipement, elle adapte son plan qui est défini au tableau désagrégé année par d'équipement en fonction des taxes année... généralement payables et du dividende qu'elle à payer à ses actionnaires. M. de Belleval: Oui.

M. Bourbeau: À ce moment-ci, c'est le M. Bolduc:... est relativement stable; conseil d'administration de Bell Canada qui il passe de 2 700 000 000$ en 1981 à dicte à l'actionnaire quel doit être le 3 654 000 000$ en 1985. Ce n'est pas là la dividende à payer. cause de cet accroissement assez sensible du dividende en 1985. La cause est plutôt un M. Parizeau: Ah! M. le Président, tant effet cumulatif, c'est-à-dire que les hausses et aussi longtemps que les actionnaires, à un de tarifs qui s'appliquent par exemple en moment donné... 1982 haussent les tarifs des années subséquentes, celles qui viennent en 1983 M. Fortier:... font confiance au conseil haussent les tarifs de 1983, 1984, 1985. d'administration... L'année 1985 se trouve à...

M. Parizeau: Non, réagissent dans le M. de Belleval: C'est l'effet bon sens... composition des augmentations.

Le Président (M. Boucher): M. le député M. Bolduc: C'est l'effet composition de Charlesbourg. cumulatif de ces augmentations qui se multiplie la dernière année, c'est évident. M. de Belleval: Dans la foulée de ce B-95

M. de Belleval: Ceci étant dit, M. le en 1985. Président, on se rend compte qu'en toute hypothèse, quel que soit le scénario qui sera M. de Belleval: C'est cela. effectivement retenu ou qui se réalisera effectivement, parce qu'il se peut que, M. Bolduc: Si c'était évidemment une comme vous l'avez indiqué, le résultat de la hausse annuelle moyenne de 4% ou de 5% période ne soit finalement pas l'objet d'une plus élevée que ce scénario, là on en décision délibérée à partir d'une année, mais arriverait facilement à doubler le dividende. qu'il soit tout simplement le résultat C'est clair, si on allait aussi loin. cumulatif de décisions annuelles, il n'en reste (17 heures) pas moins que, vers 1985, les surplus d'Hydro M. de Belleval: C'est le point que je susceptibles d'être retournés sous forme de voulais vous faire établir. C'est façon toute dividende vont être considérables. C'est hypothèse, les surplus vont être relativement exact? importants et pourraient être encore plus importants que ceux que l'on voit dans le M. Bolduc: Le montant qui est spécifié scénario actuel, mais, comme vous l'avez dans cette projection... admis vous-même, je pense, tout le monde l'a admis de bonne foi, on n'est pas dans le M. de Belleval: Je ne parle pas d'un domaine d'une prévision, compte tenu de la montant en particulier. conjoncture dans laquelle on est. On essaie de déterminer un ordre de grandeur, mais M. Bolduc: L'ordre de... une chose est certaine, c'est qu'on va dégager des surplus considérables. Cela au M. de Belleval: Mais, compte tenu de moins, c'est certain. ce que vous venez de me dire qu'il y a un M. le Président, je pense que c'est un effet cumulatif, quelles que soient les point quand même essentiel. C'est que, si on différentes composantes du scénario qui se reprend la discussion dans laquelle veut nous réalisera finalement, les surplus vont être amener l'Opposition en ce sens qu'on devrait considérables. On peut être certain de cela. laisser la nature, ni plus, ni moins, suivre son cours, d'une part, et demander au M. Bolduc: Je pense que l'ordre de gouvernement de faire, dans le domaine de grandeur est relativement précis par rapport l'énergie, ce qu'il faisait autrefois dans le aux variations. domaine de l'éducation, à savoir que c'était quelque chose de trop important et de trop Une voix: Relativement. dangereux pour que le gouvernement décide quoi que ce soit là-dessus et qu'il devait M. Bolduc: II ne peut pas varier du confier cela à une assemblée d'évêques et de simple au double ou de ce qu'il est à 50% spécialistes indépendants du gouvernement de de sa valeur. Ce serait relativement peu l'époque, au fond, ce à quoi veut nous probable. amener l'Opposition, c'est à une espèce de position semblable dans le domaine de M. de Belleval: Là-dessus, je différerais l'énergie, en tout cas dans le domaine de peut-être d'opinion avec vous, tout dépendra. l'hydroélectricité, justement au moment où Plus les tarifs seront auqmentés, et en on se rend compte que les conditions ont supposant qu'ils soient augmentés dans des changé. proportions plus grandes que celles non pas C'est ce que j'expliquais ce matin, que vous avez prévues, mais que vous avez c'est ce que le ministre des Finances aussi indiquées dans le scénario actuel, cela vient d'expliquer de nouveau disant qu'on dégagerait des sommes qui, en chiffres était dans une situation de relative pénurie absolus, seraient encore plus considérables... où le système de production hydroélectrique ne dégageait pas de surplus sur lequel, au M. Bolduc: Oui, je rappelle le chiffre... fond, le conseil d'administration d'Hydro pouvait porter un jugement discrétionnaire en M. de Belleval:... c'est-à-dire que les matière de redistribution de surplus - il n'y fourchettes peuvent être considérables de ce en avait pas de surplus - toutes ces point de vue-là. ressources étaient d'abord utilisées pour fournir de l'électricité, de la fournir à un M. Bolduc:... qui a été cité plus tôt, coût comparable à peu près partout au 1% en moyenne annuelle, autrement dit, si, Québec et de maintenir les tarifs au plus bas chaque année, la hausse était de 1% de niveau possible dans un contexte où, de toute plus... façon, les autres formes d'énergie étaient moins dispendieuses que l'électricité. M. de Belleval: Oui. Donc, au fond, il n'y avait pas M. Bolduc:... que dans ce scénario-ci, tellement de jugement discriminatoire à cela ajouterait au dividende 325 000 000 $ porter sur toutes ces composantes. Mais là, B-96

ce n'est plus le cas. De toute façon, on l'a de la décision sur lequel elle peut porter un vu, le gouvernement détermine les tarifs en jugement. dernière hypothèse. C'est dans la loi Et on voit un peu l'incongruité qu'il y actuelle. C'est lui aussi qui approuve le plan aurait à ce qu'une proposition soit faite par d'équipement d'Hydro-Québec. Hydro-Québec Hydro sur le montant du dividende, à partir soumet un plan, mais c'est le gouvernement d'un seul critère, sachant, comme le ministre qui l'approuve. Et en l'approuvant d'ailleurs, des Finances vient de le dire, que la décision il prend l'engaqement de fournir à la société ultime du gouvernement ne coïnciderait avec les ressources financières minimales pour celle d'Hydro que par accident seulement. réaliser ce plan. D'ailleurs, s'il ne le faisait On est dans une situation où il faut pas, vous auriez des difficultés sur les admettre que le gouvernement aura une marchés financiers et vous devriez revenir décision à prendre, qu'il devra prendre devant l'actionnaire et lui dire: Écoutez, je conseil d'Hydro, je suppose, selon les ne suis pas capable de réaliser le plan mécanismes normaux de communication qui d'équipement que vous avez approuvé, avec existent entre Hydro et le gouvernement, la structure tarifaire que vous avez mais que d'une façon ou d'une autre, en approuvée, et une discussion aurait lieu. toute hypothèse, seule la décision Mais ce n'est pas là que le problème se gouvernementale peut être légitime dans un pose, de toute façon. On tient pour acquis, cas semblable. Ce n'est plus une question de je suppose, que le gouvernement sera savoir si les tarifs seront trop élevés ou non, cohérent, qu'il approuvera une structure s'ils seront en relation ou non avec tel ou tarifaire compatible avec les besoins tel prix. En toute hypothèse, nous allons financiers minimaux d'Hydro pour réaliser le dégager des surplus considérables. J'admettrai plan d'équipement d'Hydro qu'il a lui-même avec le député de Saint-Laurent - et Dieu approuvé. me garde qu'il ne fasse d'extrapolation à Mais c'est au-delà de cela que le partir de cette admission - que la fourchette problème se pose. En toute hypothèse, tenant de ce surplus peut cependant varier compte de tous ces facteurs et tenant pour considérablement, mais en fonction de acquis qu'effectivement le gouvernement et décisions qui, de toute façon, seront prises Hydro s'entendront sur un plan d'équipement, par le gouvernement ici même dans le une structure tarifaire, nous allons dégager processus d'approbation ou de critique de des surplus considérables. Et là, il y a un l'Assemblée nationale, à savoir l'approbation jugement à porter là-dessus. On ne peut pas du plan d'équipement et l'approbation de la laisser cela au conseil supérieur de tarification d'Hydro-Québec. Ce n'est pas un l'électricité, comme on laissait cela autrefois chèque en blanc que le gouvernement reçoit au Conseil supérieur de l'éducation ou au avec le projet de loi. Il devra, de toute Département de l'instruction publique. façon, année après année, venir justifier ses Il y a un gouvernement élu et le décisions en matière de tarification et en ministre des Finances a très bien démontré - matière d'équipement. Dans ce sens, M. Bourbeau est d'ailleurs d'accord avec cela effectivement, la détermination du dividende que les critères qui vont servir à sera largement une résultante de ces deux déterminer ce que nous ferons avec ces opérations clés, l'approbation du plan surplus ne peuvent pas être administrés d'équipement et l'approbation de la exclusivement par Hydro-Québec. Hydro- tarification. Québec a un aspect à fournir dans ces critères. Là-dessus je suis d'accord avec le Le Président (M. Boucher): M. président qui est bien placé pour faire une Bourbeau. recommandation au gouvernement de ce point de vue. Mais il reste qu'il admet lui-même M. Bourbeau: Je voudrais corriger dans son mémoire qu'il y a trois autres légèrement ce que le député de Charlesbourg critères, au moins. Et cela est une décision vient de dire à propos du plan de gouvernementale. Cela ne peut pas être développement qui est approuvé par le autrement qu'une décision gouvernementale gouvernement. Actuellement, le gouvernement que d'apprécier, à partir d'un intrant approuve deux décisions d'Hydro-Québec: le d'Hydro, mais à partir aussi des trois autres budget d'immobilisation et les tarifs. Il n'y a critères, quel sera finalement le destin de ce aucune autre... surplus qui est inévitable, compte tenu de la nouvelle conjoncture économique dans Une voix: Le budget annuel. laquelle on est. Cela ne sert à rien de faire un peu M. Bourbeau: Oui, le budget annuel... comme l'Opposition, de faire semblant que la situation est semblable à ce qu'elle était M. de Belleval: Le budget annuel. dans le passé et que le gouvernement n'a pas à exercer son jugement là-dessus. Il faudra M. Bourbeau:... d'immobilisation, mais que quelqu'un l'exerce et Hydro ne peut actuellement, le plan d'équipement n'est pas l'exercer seule, puisqu'elle n'a qu'un aspect approuvé par le gouvernement. On a... B-97

M. de Belleval: Vous admettrez, M. gouvernement sur ses propres besoins Bourbeau, - et vous avez raison d'apporter financiers... " Je pense qu'on a voulu illustrer cette correction - que c'est une correction, qu'il y avait un conflit d'intérêts dans un comme vous le dites vous-même, qui est, sens et je pense bien que ce que nous d'une certaine façon, subtile. Le budget essayons de défendre, c'est le fait suivant: d'investissements est le résultat même d'un Voulons-nous réellement avoir une Hydro- plan d'équipement. Québec qui deviendra ni plus ni moins sous la tutelle d'Hydro-Québec, dans la mesure où M. Bourbeau: C'est la première année le gouvernement serait seul capable de de notre plan d'équipement qui couvre dix déterminer les besoins financiers parce que ans. c'est lui qui prendra les décisions? J'admire votre franchise sur ce point. C'est là qu'on M. de Belleval: Enfin! D'une façon diverge d'opinions fondamentalement et c'est glissante, quoi! là qu'on dit que ce qui a fait le succès d'Hydro-Québec dans le passé, c'est le fait M. Bourbeau: Exactement. qu'elle était tout de même assez autonome vis-à-vis de son actionnaire. M. de Belleval: Je ne pense pas que Par ailleurs, je suis de ceux qui croient cela contredise fondamentalement la que le gouvernement doit intervenir sur le démonstration... plan des politiques. J'ai fait allusion tout à l'heure à la politique énergétique. J'ai posé M. Bourbeau: Non, non. C'était la question à savoir si le gouvernement a seulement... Non, non. décidé dans un énoncé précis, comme l'a fait la politique nationale de l'énergie, quel sera M. de Belleval:... mais vous avez le prix de l'électricité par rapport au gaz et raison d'apporter cette distinction. par rapport au pétrole. Cela n'a pas été fait et je crois que le gouvernement pourrait M. Bourbeau: J'aurais peut-être un intervenir à ce niveau pour dire à Hydro- autre point sur l'intervention du député. Québec: Nous voulons qu'à l'avenir le prix de Lorsqu'on regarde - et cela revient, je pense, l'électricité soit tel et tel. Mais ça n'a pas dans la loi, à Hydro-Québec de déterminer été fait et, à mon avis, c'est là que le les hausses de tarifs - et lorsqu'on détermine gouvernement doit intervenir. Chacun doit nos hausses de tarifs, on doit se baser sur le jouer son jeu et chacun doit défendre ses rythme de développement de l'entreprise. On positions. Que le gouvernement définisse la doit se baser sur le rôle qu'Hydro-Québec politique énergétique et Hydro-Québec sera appelée à jouer dans le cadre de la administrera les politiques qui auront été politique énergétique québécoise, c'est-à-dire décidées. notre développement et aussi nos besoins financiers. Donc, déjà, dans l'établissement Le Président (M. Boucher): M. le des tarifs, on a à se préoccuper de ces trois ministre. points. Lorsqu'on aura, suivant notre proposition d'amendement, à proposer un M. Duhaime: M. le Président, j'ai dividende, on prendra ces trois facteurs en écouté avec beaucoup d'intérêt les points de considération. vue sur une des recommandations d'Hydro- Québec dans son exposé en ce qui est de Le Président (M. Boucher): M. le député cette demande de se voir doter de ce d'Outremont. pouvoir de recommandation. Je pense que mon collègue des Finances a très bien M. Fortier: J'aurais seulement quelques expliqué et explicité à plusieurs reprises le commentaires. En premier, je vais dire que processus d'établissement du montant je suis pas mal d'accord avec le député de susceptible de distribution que l'on retrouve Charlesbourg et, en y pensant bien, on aurait en toutes lettres dans le projet de loi. peut-être dû laisser l'éducation aux évêques. Une fois la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, que ce soit pour une année, M. de Belleval: Le député de Saint- pour deux années ou pour trois années, Laurent ne sera certainement pas d'accord. acceptée par le gouvernement et qu'elle entre en vigueur, je voudrais que l'on M. Fortier: En rétrospective, cela s'entende au moins sur une chose, c'est que aurait peut-être donné d'aussi bons résultats. d'ores et déjà pour un an, deux ans et trois Je pense que le point majeur - on est ans - nos amis français diraient toutes en train de cerner des politiques extrê- choses étant égales par ailleurs - on peut en mement sérieuses - que j'aimerais souligner, arriver à chiffrer comme deux et deux font c'est l'interprétation que je fais du texte au quatre quel serait le montant susceptible de bas de la page 7, lorsque Hydro- distribution. Québec dit: "La déclaration de dividende Ceci étant dit - et je pense que exprimera d'année en année le jugement du l'exposé d'Hydro-Québec ce matin en fait B-98

état - une fois que l'on connaît de part et Mais je voudrais sur ce que disait mon d'autre - quand je dis de part et d'autre, je collègue d'Outremont ce matin - en le devrais dire de tous côtés - quels sont les félicitant par ailleurs qu'il prenne paramètres de ce montant susceptible de connaissance régulièrement de la revue distribution, lorsque arrive le moment de Hydro-Presse - et revenir sur ce que j'ai eu déclarer le dividende, suivant ce qui est l'occasion moi-même de déclarer à Hydro- prévu au projet de loi dans son mécanisme Presse, qu'il était temps que les Québécois de déclaration, on conviendra, j'en suis sûr, profitent non seulement - et vous allez me qu'il s'agit d'un jugement d'opportunité, eu permettre d'expliciter ma pensée - à titre de égard, d'une part, aux disponibilités qu'on consommateurs, mais également comme peut chiffrer sur les marchés financiers pour Québécois de la performance de la grande une année donnée et en tenant compte, par société nationale qui appartient à l'ensemble ailleurs, bien sûr, du niveau de la collectivité. d'autofinancement que cela représenterait On a beaucoup parlé de la Shawiniqan, comme résultante pour Hydro-Québec et en je suis bien placé pour en parler puisqu'on a exerçant ce jugement d'opportunité aussi sur tous grandi, dans mon coin en tout cas, à les niveaux des taux d'intérêt pour l'année l'ombre de la Shawiniqan Water & Power. Je en cours. veux rappeler essentiellement qu'à l'époque Je pense que le mémoire d'Hydro- de l'achat des compagnies privées Québec, au pied de la page 7, identifie - je d'électricité en 1963 - et mon collèque des pense que ce serait illusoire de vouloir le Finances le rappelait fort pertinemment aussi cacher, c'est bien évident - que les besoins dans le discours du budget du 10 mars financiers du gouvernement sont évalués dernier - pour un montant d'environ chaque année par le ministre des Finances, 300 000 000 $, plus, bien sûr, l'engagement sont évalués aussi, bien sûr, par le Conseil de continuer les obligations de ces des ministres. Mais dépendant de l'état des compagnies, les Québécois sont devenus les marchés, dépendant des taux d'intérêt, propriétaires d'une des plus grandes dépendant du niveau d'autofinancement que ressources sur leur territoire. On ne le nous avons en tête sur la projection de ces réalise peut-être pas autant qu'on l'entend années-là, ce que je voudrais qu'on établisse ici aujourd'hui, mais M. Lafond a laissé au moins, c'est que cette décision que le tomber ce matin qu'Hydro-Québec était gouvernement voudrait prendre est un devenue non seulement au Québec, mais dans jugement d'opportunité de la même façon tout le Canada, la plus grande entreprise que le gouvernement, lors du dépôt de son canadienne avec des actifs de budget, pose des jugements d'opportunité sur 18 000 000 000 $, la première compagnie au des niveaux de taxation envers d'autres Canada également sur le plan de ses revenus entreprises, envers les individus, sur la taxe nets d'exploitation et je devrais ajouter, que à la consommation sur divers articles. La sur le plan de l'ingénierie, cela fera mise en garde que je voudrais faire, M. le certainement plaisir à mon collègue Président, c'est essentiellement de dire à nos d'Outremont, Hydro-Québec a fait sa marque collègues de l'Opposition, qui jouent et fait l'envie aujourd'hui du monde entier. admirablement bien leur rôle et pour Je pense que le gouvernement est le longtemps, je l'espère, que nous ne nageons représentant élu des actionnaires, et ce dont pas dans un arbitraire absolu. Après avoir nous discutons aujourd'hui, M. le Président, entendu M. Lafond et M. Bourbeau, en n'a pas été décidé après le rapport des brefs particulier, nous avons voulu introduire dans d'élections, que je sache, mais était écrit en ce projet de loi une espèce d'engrenage toutes lettres dans le discours du budget mécanique très précis tant sur le niveau de présenté par mon collèque le 10 mars. Donc, couverture des intérêts d'Hydro-Québec que il n'y a aucune découverte. Je relisais hier sur le taux de capitalisation; nous avons soir le discours du budget à la lumière du balisé cela de façon à pouvoir déterminer à projet de loi no 16 qui est devant nous et l'avance, en fonction de la projection des c'est presque la lettre du discours du budget revenus bruts d'Hydro-Québec, quel serait ce que l'on retrouve dans la mécanique interne montant susceptible de distribution. du projet de loi. Donc, pas de surprises, et i! Ce que je voudrais dire, pour ma part, faut bien comprendre que le retour des c'est que je demanderai à être convaincu - dividendes à des actionnaires en Amérique du et je le dis avec tout le respect que je vous Nord, que cela s'applique à Pacific dois, M. le président d'Hydro-Québec - sur Investments, à General Motors, à Alcan ou à l'opportunité et la pertinence d'introduire Hydro-Québec, ne devrait pas, à mon sens, dans le projet de loi votre première constituer un scandale en soi, mais au recommandation. contraire ceci va nous permettre, par le (17 h 15) retour de ces dividendes au fonds consolidé, II y a un autre aspect, M. le Président, de redistribuer un dividende d'une richesse et je comprends le peu de temps que nous nationale qui appartient à tous et non pas aurons aujourd'hui et demain, de sorte que je aux seuls consommateurs d'hydroélectricité. ne voudrais abuser du temps de personne. Enfin, M. le Président, je voudrais, B-99 quant à moi, limiter la présente intervention chiffres énormes que peut comporter un sur ce point. On s'est peu étendu là-dessus programme efficace d'économie d'énergie, en depuis le matin. Je dois dire que je le termes aussi d'économie nette, si on reqarde déplore à l'instant même en tenant peut-être ça dans l'hypothèse des économies qui pour acquis qu'on va y revenir plus pourraient être réalisées sur un plan longuement au cours des travaux de la d'équipement à très long terme. commission. Cependant, ce qui me chicote un peu, Un des points majeurs que M. Bourbeau si vous me permettez de le présenter de a touchés dans son exposé est au bas de la cette façon, c'est que, à la page 6 de votre page 5 et cela couvre à peu près les trois exposé vous formulez une demande qui est quarts de la sixième page de son exposé. elle-même reprise à la page 10 de votre Ceci constitue une nouveauté. J'imagine que mémoire, où vous nous dites que ça constitue mes collègues de l'Opposition en ont été des problèmes d'établissement ou de garantie frappés également. Le projet de loi va de solvabilité des emprunteurs, d'une part; permettre à Hydro-Québec de mettre en deuxièmement, délai de paiement; route et d'administrer des programmes troisièmement, difficultés de recouvrement, d'économie d'énergie. Cela, c'est vraiment pour en arriver à dire: Nous serions plus nouveau. Je voudrais simplement, pour la heureux et plus à l'aise si nous avions la bonne intelligence de nos propos, me référer garantie gouvernementale. à ce qu'il est convenu d'appeler le livre Je voudrais peut-être vous entendre là- blanc, la politique québécoise de l'énergie, à dessus, M. le président, et connaître le fond la page 40, où on parle de l'objectif de votre pensée, à savoir si Hydro-Québec a d'économie d'énergie sur l'horizon 1990. absolument besoin de la garantie du C'est peut-être bon de se le rappeler, mais gouvernement pour administrer un tel cet objectif a été chiffré à 23%, ce qui peut programme d'économie d'énergie. Dans apparaître considérable au départ, mais qui, l'affirmative, pourriez-vous nous dire si vous pourtant, constitue un objectif fort réaliste. avez quelques idées des mécanismes qu'on Cependant, comme il est indiqué dans pourrait mettre en route, soit par le l'énoncé de politique l'objectif d'économie truchement d'autres sociétés déjà existantes d'énergie de 23% d'ici 1990 requerra donc ou encore sur des programmes spéciaux. Je une action vigoureuse de la part tant du vous écouterai avec beaucoup d'attention. gouvernement que des individus et des autres agences économiques. Le Président (M. Boucher): M. Cela, M. le Président, c'est une donnée Bourbeau. nouvelle dans le contexte énergétique. Depuis les premier, deuxième et troisième chocs M. Bourbeau: Avant de pénétrer dans le pétroliers, les gouvernements et l'ensemble programme d'efficacité énergétique et de de notre population sont beaucoup plus vous donner toutes les raisons et tous les conscients maintenant de la nécessité motifs qui nous ont poussés à faire cette d'économiser l'énergie et de mettre en route recommandation d'assortir nos prêts d'une des programmes en ce sens. Je voudrais dire garantie gouvernementale, je voudrais relever à M. Bourbeau que je suis très heureux de un point que vous avez souligné. Les tarifs, relire le premier paragraphe, entre autres, de une fois fixés, devront presque la page 6 où on dit qu'Hydro-Québec est nécessairement nous donner le dividende une particulièrement apte à jouer un rôle de année et demie plus tard. Il faudra faire première importance tant au plan de bien attention et il faut bien comprendre, l'assistance technique nécessaire à la surtout par les temps qui courrent, il se réalisation de programmes d'économie produit tellement de soubresauts dans le d'énergie qu'à celui de leur administration. contexte énergétigue où il se pourrait que Je suis convaincu, M. le président, que ce les tarifs que nous avons fixés, à un moment que vous aviez en tête en écrivant ces mots, donné, ne pourraient pas nous donner, au c'était très certainement le programme bout d'un an, les dividendes escomptés. d'efficacité énergétique annoncé par le On en a la preuve. On pensait, en gouvernement en février dernier, si ma 1982, avoir un dividende de 151 000 000 $ mémoire est bonne, et qui devrait entrer en et, malheureusement, à cause d'événements vigueur le 1er octobre prochain. Nous avons qui sont survenus, ce dividende sera réduit à chiffré à peu près à 1 000 000 000 $ le 28 000 000 $. Lorsqu'on fixe les tarifs, on niveau d'intervention auprès des peut avoir une bonne idée de ce qui peut consommateurs de sorte que, sur la décennie survenir, mais malheureusement, d'autres 1980, nous puissions augmenter l'efficacité événements peuvent perturber un peu notre énergétique en augmentant l'isolation d'un vision. million de résidences au Québec. Je pense que c'est un défi redoutable à M. Duhaime: Si vous permettez, M. le relever, et je suis à peu près certain que Président, j'ai tenté de m'exprimer le plus notre population, à l'heure même où on s'en clairement possible. Je crois avoir mentionné parle, n'est pas tout à fait consciente des qu'une fois les tarifs approuvés et entrant en B-100 vigueur, toute chose étant égale, nous aussi à un autre grand écart. De là, le pouvions d'ores et déjà chiffrer, comme deux chiffre cité de 65% d'autofinancement en et deux font quatre, le montant susceptible 1985. Il y a là une marge très grande de de distribution qui va encadrer ce que moins 3% à 65%. Pour clarifier le débat ou pourrait être la déclaration du dividende qui, pour ne pas laisser cet écart inexpligué et ultérieurement, viendrait, suivant la teneur pour éviter de croire qu'il y a une coupure de notre projet de loi. On se comprend bien. majeure dans nos opérations, le fondamental reste le même. Je me risquerais à proposer M. Bourbeau: Je retiens cette citation une formule intermédiaire qui se veut valable française: Toute chose étant égale par non pas parce qu'elle est intermédiaire, mais ailleurs. parce qu'elle représente un peu plus la réalité telle qu'on devrait la vivre, si la M. Duhaime: Et très utile, toujours. situation des marchés financiers persiste à nous obliger à emprunter pour trois ans, pour M. Bourbeau: Quant au programme quatre ans ou pour cinq ans. d'efficacité énergétique, pourquoi demande-t- 07 h 301 on cette garantie gouvernementale? Je vais II serait, je pense, important de retenir passer la parole à M. Lafond qui pourra faire qu'Hydro-Québec, dans les quatre prochaines une première intervention toutefois sur... années, dans le scénario qu'elle a projeté, aura, d'une part, des investissements à faire M. Lafond: Le pourcentage et, d'autre part, des exigences de fonds d'autofinancement d'Hydro-Québec. d'amortissement et des échéances de dettes. Ces deux sommes ensemble représenteront Le Président (M. Boucher): M. Lafond. des besoins à satisfaire, des besoins en immobilisations, en comptes à payer qui M. Lafond: M. le Président, nous devront être acquittés et, d'autre part, des ressentons un certain malaise à cause de la besoins en échéance de dettes. Si on cumule, façon dont le débat s'est engagé. J'en si on fait le total de ces deux éléments et assume une partie de la responsabilité. Le si on les compare de façon brute au fonds concept de pourcentage d'autofinancement a engendré à l'interne, on a un ratio qui ne été constamment utilisé de la même façon à devrait pas s'appeler autofinancement, mais Hydro-Québec. Il était établi de la façon qui reflète une continuité et un équilibre suivante, c'est-à-dire que nous prenions, entre deux mouvements qui sont réels et qui d'une part, les fonds produits par les devront être respectés. Ce ratio calculé opérations dont nous soustrayions les rapidement tantôt, parce qu'il colle à la échéances et les besoins d'argent pour fonds réalité, je le répète, en 1981, serait de 25%; d'amortissement, ce qui laissait un solde net en 1982, de ?8%; en 1983, de 33%; en 1984, disponible que nous comparions aux dépenses de 30% et, en 1985, de 30%, reflétant un d'immobilisation. certain équilibre sur la période qui met en Évidemment, cette formule qui a été relation, d'une part, les immobilisations et, utilisée depuis de nombreuses années était d'autre part, les échéances de dettes et les acceptée, mais Hydro-Québec, consciente de fonds à l'interne. ce qui s'est produit sur les marchés, Je pense que c'est une tentative non consciente du raccourcissement des pas de concilier deux extrêmes qui, échéances, consciente du fait qu'elle doit aujourd'hui, à cause de l'évolution des emprunter de plus en plus, à tous les ans, marchés financiers deviennent inexplicables, pour refinancer ses emprunts, en partie, se mais au moins de montrer qu'il y a une rend bien compte qu'elle ne peut plus continuité sur les cinq ans. s'accrocher à cette définition. Le côté un peu aberrant, si on s'entêtait à s'attacher à M. Parizeau: Une question rapide à M. ce concept, a été révélé ce matin, en Lafond. réponse à une question, lorsque nous avons indiqué que, sur la base de la projection, si Le Président (M. Boucher): M. le on continuait à utiliser le même concept, on ministre des Finances. aboutirait, en 1985, à un autofinancement néqatif de moins 3%. C'est clair et évident M. Parizeau: Avant qu'on revienne à la qu'on ne peut plus s'attacher à ce concept. question de l'économie de l'énergie, juste une Par ailleurs, de l'autre côté, il y a question à M. Lafond. Dans vos calculs, l'autre formule par laquelle on pourrait lorsque vous avez à faire un emprunt sur comparer - c'est la formule utilisée et trois ans extensible douze ans, vous utilisez retenue par le gouvernement - les fonds l'échéance des trois ans? produits par Hydro-Québec aux immobilisations d'Hydro-Québec en ignorant M. Lafond: Oui. le besoin de refinancement, en iqnorant complètement les échéances et les besoins de M. Parizeau: Ah; d'accord. C'est-à-dire fonds d'amortissement. Cela nous amène que l'emprunt qui pourrait être de quinze B-101 ans, si le créancier le désirait, est ramené à d'opportunité sur la façon d'utiliser le trois ans, vous le ramenez à l'échéance la surplus. Essentiellement, le surplus est là, il plus courte? faut faire quelque chose avec lui. L'ennui de l'analoqie avec l'escalade des montagnes, M. Lafond: Oui. c'est qu'ordinairement celui qui escalade la montagne n'a pas créé lui-même la Le Président (M. Boucher): Est-ce que montagne. Dans ce cas-ci, je pense qu'il vous aviez terminé, M. Lafond? ressort également de toutes les interventions que la montagqne est créée par une décision M. Lafond: Non, c'est la façon dont on sur la tarification. Il y a un tarif qui produit est obligé de procéder dans les circonstances. un surplus, gros ou gros gros gros, mais un surplus. Le Président (M. Boucher): M. le député De deux choses l'une, M. le Président: de Saint-Laurent. ou le surplus est excessif, en excédent des besoins véritables d'Hydro-Québec, ou il ne M. Forget: M. le Président, on a abordé l'est pas. Il n'y a pas beaucoup d'autres les économies d'énergie. On aura des hypothèses qu'on peut formuler. S'il est questions à poser là-dessus mais, malgré excessif aux besoins d'Hydro-Québec, il y a tout, il ne faut pas aller de façon excessive une solution toute trouvée: au fur et à du coq a l'âne. Je crois qu'il y a malgré mesure qu'on le voit se réaliser, parce que tout, étant donné l'importance du sujet, un c'est cumulatif toute cette histoire, on certain nombre de points qu'il faut relever. augmente les tarifs un peu moins qu'on ne On a assisté cet après-midi, à la fois de la l'avait prévu. Si on pense que 900 000 000 $ part du ministre des Finances, député de de surplus, à un moment donné, ou Dieu sait L'Assomption et du député de Charlesbourg, quoi, c'est excessif et que cela va produire essentiellement à l'argument suivant: il y a 65% d'autofinancement... un gros surplus, selon toutes les hypothèses, il y a un gros surplus qui sera engendré, soit M. Parizeau: 2 000 000 000 $. un gros gros gros surplus ou juste un gros surplus, mais enfin on s'est entendu qu'il y M. Forget: 2 000 000 000 $ encore aurait un gros surplus, semble-t-il, à Hydro- mieux, si on croit que c'est vraiment Québec et, parce qu'il est là, il faut aller le indécent d'avoir un surplus comme celui-là et chercher. Essentiellement, c'est l'argument de payer comptant les investissements - on de celui qui escalade l'Everest. Pourquoi reviendra là-dessus tout à l'heure - le faites-vous cela? Je fais cela parce que la gouvernement possède toujours l'alternative montagne est là. La montagne est là, il faut de réduire les tarifs, une des raisons pour grimper dessus. lesquelles la nationalisation de l'hydroélectricité s'est faite il y a près de M. de Belleval: Si vous permettez, M. 20 ans. On peut toujours les réduire et en le député de Saint-Laurent, juste un mot. faire bénéficier les contribuables du Québec. On doit, d'ailleurs, dire que, s'il est M. Forget: Non. vrai que les projections donnent ce chiffre, l'augmentation moyenne de 13% est M. de Belleval: Non, mais vous me probablement trop élevée parce qu'elle mettez des mots dans la bouche et je pense présume qu'il faut payer ce dividende et que ce n'est pas correct. qu'il faut faire qrimper le taux d'autofinancement. Donc, il y a cette M. Forget: Non, je ne vous mets pas possibilité. Ou alors, si ce n'est pas trop des mots dans la bouche, c'est mon élevé, c'est donc qu'Hydro-Québec a des interprétation de ce que vous avez dit. besoins pour cet autofinancement. On nous a présenté les chiffres un peu différemment. Il M. de Belleval: Ah! d'accord. semble que, sur le plan des besoins internes d'Hydro-Québec, ce ne soit pas trop élevé M. Forget: Vous avez dit: II y a un compte tenu des conventions comptables. gros surplus. Mais je ne veux pas entrer à nouveau dans les conventions comptables. M. de Belleval: D'accord, c'est votre À supposer qu'on retienne les chiffres interprétation. de 65% - mettons toutes les chances du côté du ministre des Finances en supposant qu'il y M. Forget: Le ministre des Finances a a véritablement là une masse qui représente, dit: II y a un gros surplus. Cela produira des selon ses méthodes préférées de calcul, 65% taux d'autofinancement incroyablement - j'aimerais savoir des porte-parole d'Hydro- élevés. Le député de Charlesbourg a dit, un Québec... Après tout, le 31 décembre 1985, peu différemment: C'est un très gros surplus, on ne liquidera pas Hydro-Québec. Cela va ce sont de grosses sommes. Il faut que le présumément continuer encore quelques mois gouvernement porte un jugement ou quelques années. Si c'est le cas, étant B-102 donné qu'à compter de 1986 et des années s'élevant progressivement jusqu'à subséquentes il y a, semble-t-il, dans le plan 3 626 000 000 $. Ce qui peut nous d'investissement des besoins financiers apparaître élevé présentement demeure considérables, étant donné qu'on vit quand même équilibré dans l'ordre de également sur le marché financier une grandeur si on le compare aux besoins du période à laquelle on ne peut pas être temps. indifférent, où on a des taux d'intérêt qui Cependant, ce qui mériterait d'être sont, ne vous en déplaise, assez élevés, où souligné est la difficulté... D'abord, première on a un raccourcissement des échéances, remargue préliminaire, le tableau qui est donc une certaine nervosité du côté des présenté pour l'information de tous les investisseurs, ne serait-il pas opportun de membres de la commission parlementaire hausser la part de l'autofinancement dans un n'est pas revêtu du sceau de l'assurance de tel contexte? Est-ce que ce ne serait pas la faisabilité de ce programme de dans l'intérêt des actionnaires, que sont financement. On indique ce qui, ultimement tous les contribuables et tous les présentement, nous apparaîtra comme requis citoyens du Québec, de hausser la part de et on ne garantit pas que ce sera faisable. l'autofinancement? Ou alors est-ce qu'on ne Deuxièmement, la difficulté, je pense, au sera pas de toute façon obligé de se faire un cours de cette année sera de garder une coussin, dans les années 1984 et 1985, pour vitesse de croisière d'emprunt au-delà des absorber une partie un peu plus supérieure 2 500 000 000 $ en moyenne année après des besoins de financement de 1986 et 1987? année. Troisièmement, je pense que la En terminant de façon arbitraire l'exercice remarque qui s'impose à ce moment-ci, c'est de prévision en 1985, est-ce qu'on qu'au cours de l'année 1981 nous connaissons n'hypothèque pas l'avenir, en supposant que des difficultés à réaliser le programme tout cela serait disponible pour distribution? d'emprunts que nous nous étions fixé. Et est-ce qu'on ne pèche pas par un peu Évidemment, il y a des palliatifs qui sont d'imprudence en présumant qu'Hydro-Québec disponibles mais qui ne sont pas n'aura pas besoin de ce surplus? nécessairement les meilleurs crédits Encore une fois, le raisonnement, c'est qu'Hydro-Québec peut aller chercher. Nous que le surplus existe et qu'il est indécent de avons fait allusion ce matin à la flexibilité le laisser entre les mains d'Hydro-Québec. requise: il y a beaucoup de place pour la Supposons que ce soit un véritable surplus, flexibilité qui nous sera imposée, je pense, supposons que l'alternative ne soit pas une pour le reste de l'année 1981 et possiblement baisse des tarifs - parce que c'est toujours pour une bonne partie de l'année 1982 à tout possible - ou un refus de les augmenter, ce le moins. Cependant, on ne veut pas devenir qui, dans notre contexte actuel d'inflation devin, mais ce que l'année 1981 illustre - et revient au même, est-ce que véritablement cela pourra se répéter en 1983 et en 1984, après 1985 il n'y a pas des besoins qu'il alors que nos besoins d'emprunt sont de serait prudent de prévoir, de manière à 2 600 000 000 $ 3 200 000 000 $ et éviter un engorgement, un embouteillage, et 3 600 000 000 $ - c'est probablement ce à permettre à Hydro-Québec de réaliser qui a motivé le conseil d'administration dans l'avenir7 L'avenir ne s'arrête pas le 31 sa demande d'avoir une possibilité de décembre 1985, encore une fois. recommandation. Il est possible qu'en fin II me semble que, lorsque l'on prévoit d'année le programme d'emprunt d'Hydro- des besoins de financement externe, même Québec de l'année encourue n'aura pas été dans la période jusqu'en 1985, de réalisé au complet ou aura encore un manque 3 626 000 000 $ en 1985, on est assez de 25% à 30%. Ce manque de 25% à 30% optimiste quant à la possibilité que les représentera 500 000 000 $, 600 000 000 $ marchés financiers vont permettre ce genre ou 700 000 000 $ dans les données de fin de de financement externe. Enfin, il semble, à série. Présentement, Hydro-Québec a première vue, que ce sont des chiffres un emprunté 880 000 000 $ sur un programme peu sans précédent. de 2 200 000 000 $ et nous nous efforçons Est-on si sûr qu'il y a un surplus à de le compléter, mais il est évident que dans distribuer? Qu'est-ce qui nous permet les années à venir l'ordre de grandeur qui d'affirmer avec une telle assurance que c'est est exprimé là laisse des points indécent, qu'on ne peut pas tolérer un d'interrogation. autofinancement de ce qenre? J'aimerais bien Si Hydro-Québec est grande par ses connaître le sentiment d'Hydro-Québec. actifs, elle est aussi importante par les ponctions qu'elle exerce sur les marchés de M. Bourbeau: M. Lafond. capitaux.

M. Lafond: Évidemment, dans le tableau M. Forget: N'est-il pas vrai que les annuel de la période 1981-1985, il y aussi à besoins seront encore plus considérables après la troisième ligne du bas, le besoin de 1985, toutes proportions gardées? financement externe qui montre une série commençant en 1981 de 2 277 000 000 $ et M. Lafond: Si, mais on concède, on B-103 reconnaît, je pense - et c'est pour cette M. Parizeau: Oui, oui. raison qu'on préfère s'arrêter à 1985 - qu'au- delà de 1985 des projections financières M. Forget: Oui, ce sont les chiffres de quant aux résultats d'opération, quant aux tout le monde, tels que vous aimeriez qu'ils besoins d'emprunt, etc., sont extrêmement soient toujours calculés, mais on peut les difficiles et même pour les cinq premières calculer d'une autre façon. Je ne vous en années, on a vu ce que cela entraîne comme attribue pas la paternité autrement. Un fait difficulté, même si on essaie d'avoir une demeure, ne serait-il pas prudent, selon vous, cohérence entre les taux de... opinion de gestionnaire de cette entreprise, de vous constituer une avance, un coussin, ou M. Forget: Je comprends que vous ne est-ce que vous considérez qu'effectivement pouvez pas dire maintenant quel sera l'état 65%, c'est irresponsable d'aller si haut que des marchés financiers en 1986. Ce que vous ça dans l'autofinancement? savez maintenant, cependant - parce que vous êtes obligés de préparer des plans M. Lafond: En février, nous avions quelques années d'avance - c'est que vous expliqué le processus de planification à aurez besoin d'argent en 1986 et en 1987 Hydro-Québec qui, pour la demande, dans des quantités considérables. Pourrait-on s'étendait sur un horizon de 20 ans, pour le avoir une idée de la deuxième période de plan d'équipement sur 10 ans, pour les cinq ans, après 1985, du montant moyen projections financières sur 5 ans et, pour les annuel que vous devrez aller chercher sur les besoins d'emprunts sur 1 an. Dans ce marchés financiers? contexte-là, nous avions aussi indiqué avec (17 h 45) une certaine rétrospective pour situer dans M. Lafond: Non, cette période 1986- un ordre de qrandeur que, de 1971 à 1975, 1990 n'est pas disponible présentement. en moyenne, nous avions investi Évidemment, la hausse des taux d'intérêt et 624 000 000 $ par année; de 1976 à 1980, tout le reste poussent présentement vers le 2 300 000 000 $. C'est la hausse à laquelle haut, mais ça reste à voir. je faisais allusion ce matin. De 1981 à 1985, nous projetions en moyenne 3 100 000 000 $ M. Forget: II me semble qu'en février et, de 1986 à 1990, nous anticipions il y a eu des prévisions d'un plan 8 000 000 000 $. Alors, c'est d'équipement qui allaient au-delà de 1985. 624 000 000 $, 2 300 000 000 $, 3 100 000 000 $ et 8 000 000 000 $ pour M. Fortier: 60 000 000 000 $ à peu la quatrième période quinquennale. près. Au point de vue des emprunts, nous avions indiqué de 1971 à 1975 qu'en moyenne M. Forget: Des sommes ont été Hydro-Québec avait emprunté mentionnées de l'ordre justement de 582 000 000 $. Ces chiffres sont dans le 60 000 000 000 $ sur une décennie, la rapport ou le procès-verbal de la dernière décennie des années 1980. S'il y a quelque commission parlementaire. De 1976 à 1980, chose, cela a pu être révisé à la hausse. Si la moyenne des emprunts avait été de je comprends bien, vous prenez énormément 1 658 000 000 $, nous anticipions à ce de précautions. Je comprends que c'est une moment-là une moyenne d'emprunt de situation délicate, mais il reste que le 2 100 000 000 $ à 2 200 000 000 $ pour la problème essentiel que vous avez à trancher, période quinquennale 1981 à 1985 et pour dans le fond, c'est si, sur le plan du point 1986 à 1990, avec un qros point de vue des gestionnaires de cette entreprise, d'interrogation, parce qu'il était très difficile vous ne jugeriez pas prudent, compte tenu de d'anticiper et de prévoir les hausses de tarifs ces prévisions de plusieurs dizaines de et une série d'autres facteurs; on disait: Ce milliards de dépenses, dont plusieurs se sera 3 000 000 000 $ et plus par situent après 1985, de prendre une espèce année. d'avance, de vous faire un certain coussin et, Pour la période 1981 à 1985, par conséquent, de ne pas vous effrayer que, évidemment, nous n'avons pas tenu compte pour les années 1984 et 1985, soudainement, en février, des sommes dont Hydro-Québec le taux d'autofinancement arrive même à aurait besoin pour financer le programme 60%. Prenons les chiffres du ministre des d'économie d'énergie d'une part. C'était Finances. Est-ce que ce serait un désastre ou absent des projections. Nous avions été plus est-ce que ce serait, au contraire, un signe conservateurs parce que ces estimations de prudence? avaient été préparées au cours de la fin de l'année précédente et nous avions des taux M. Parizeau: Non, non, non, pardon! Ce plus bas que ce que présentement on pense sont ceux d'Hydro-Québec, ce ne sont pas les que sera la réalité, d'une part pour les taux miens, elle les a confirmés ce matin. d'intérêt, et, d'autre part, pour les taux d'inflation. M. Forget: Oui, mais selon votre Je pense qu'on avait essayé à ce méthode favorite de calcul, n'est-ce pas? moment-là de mettre les précautions et les B-104 caveats ou les dangers qui nous semblaient M. Bourbeau: Quant au plan de pouvoir survenir. Je me répète tout développement qui a été soumis en février simplement, je vois une phrase que j'avais dernier, il sera repris par Hydro-Québec le dite: Les marchés financiers sur lesquels nous printemps prochain. On regardera de très devrons fonctionner, je pense qu'il est près l'évolution de la progression de la prévisible que, dans un horizon d'un an ou demande et il se pourrait que cette demande deux, ils seront caractérisés, d'une part, par ne soit pas aussi forte que celle qu'on avait une très grande volatilité non seulement en février dernier. Ce qui veut dire que si la quant aux taux d'intérêt mais quant à notre demande chutait le moindrement, il y aurait possibilité d'y avoir accès. un réaménaqement possible du programme de C'était le 25 février 1981. Je pense développement. que malheureusement, jusqu'à maintenant, quelques mois plus tard, cela s'avère encore M. Forget: Si la demande ne chute pas, vrai. Il est très difficile de se prononcer sur vous ne voyez pas d'incompatibilité entre le les sommes qu'Hydro-Québec pourra aller besoin de financer cette expansion à un taux chercher sur les marchés financiers. De là le astronomigue, celui qu'on nous a laissé souhait du conseil d'administration, selon les entrevoir il y a quelques minutes, et la mécanismes prévus à l'intérieur du cadre de nécessité de payer des dividendes? la loi, lorsqu'elle connaîtra les résultats financiers, de faire une recommandation au M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire, gouvernement. Maintenant, c'est la position c'est que dans la deuxième période, on n'a d'Hydro-Québec, en s'appuyant sur l'expé- jamais voulu s'étirer le cou. On a certains rience passée. chiffres qui démontrent que dans cette période 1985-1990, les investissements M. Parizeau: M. le Président... croîtront beaucoup plus rapidement que dans la première période. Ce qui nous amènerait à M. Forget: Je n'ai pas été très abusif. dire qu'il y aura des besoins de financement J'observe, M. le Président, dans les années beaucoup plus importants dans la deuxième courantes, une certaine correspondance, période que dans la première. Je reviens même une correspondance frappante en encore à cette proposition que l'on fait, à termes d'ordre de grandeur entre le rythme savoir que le conseil d'administration, en des investissements annuels et le rythme du regardant ce qui doit arriver dans l'avenir, recours au financement externe. Je pourra faire une recommandation au comprends que ce n'est pas ainsi que cela se gouvernement sur le montant de dividende à calcule, mais comme question de fait, il y a payer. une certaine correspondance. Les chiffres que vous avez donnés pour les autres périodes de M. Forget: Cela sera une autre cinq ans indiquent que ce sont des chiffres résultante, si je comprends bien. qui sont à peu près dans la même famille. Quand vous citez un chiffre moyen Le Président (M. Boucher): M. le d'investissement de 8 000 000 000 $ par ministre des Finances. année pour les années après 1985, on doit se dire qu'il va devoir se passer quelque chose M. Parizeau: M. le Président, dans tout après 1985, parce que je ne vois pas ce qui vient d'être dit, j'aimerais qu'on facilement Hydro-Québec aller emprunter sur vérifie quand même un certain nombre de les marchés 8 000 000 000 $ par année. choses. Là, on joue sur trois plans différents: N'est-il pas difficile d'imaginer qu'Hydro- l'année 1981, 1981-1985 et ce qui se passe Québec va maintenir à la fois son après 1985. Il faut faire attention pour ne programme d'investissement, tel que soumis pas tout mêler. Pour l'année 1981, Hydro- en février, payer des dividendes au Québec trouve les marchés financiers pas gouvernement et faire face à la musique sur faciles. Confidence pour confidence, moi non le plan des marchés financiers? plus. On est tous logés à la même enseigne, Il me semble qu'il y a quelque chose et ce n'est pas exactement un phénomène qui doit céder. J'en viens à la conclusion que propre au Québec; j'ai l'impression que M. si le gouvernement vous impose le paiement MacEachen a à peu près le même genre de des dividendes, vous allez réécrire le plan de problème, que le gouvernement américain développement d'Hydro-Québec à la baisse, trouve ça difficile de sortir quelques au cours des prochaines semaines. Cela milliards par semaine du "Treasury" à trente me semble presque impossible d'éviter la ans. On est tous logés à la même enseigne, conclusion que l'on va investir moins que l'on on est en face de marchés financiers comme avait l'intention de le faire, ne serait-ce que on n'en a jamais vu, de mémoire d'homme, pour répondre strictement aux besoins on est tous pris. Je compatis avec M. Lafond prévisibles d'électricité du Québec. comme j'espère qu'il compatit avec moi. Forcément, les marchés financiers, on M. Lafond: Est-ce que M. Bourbeau l'espère, vont se redresser pas pour Hydro- peut répondre à cela? Québec, pas pour le gouvernement du B-105

Québec, pour tout le monde. Ils se sont Donc, l'objectif du gouvernement de faire en affaissés pour tout le monde et ils vont se sorte qu'Hydro-Québec fonctionne comme redresser, on l'espère, assez vite. n'importe quelle compagnie, c'est-à-dire Alors, 1981, si vous n'y voyez pas paie ses taxes et paie un dividende, n'est pas d'objection, on va l'évacuer assez vite. On incompatible avec la perspective de 1981 à peut bien passer la moppe pour faire le tour 1985. des larmes de tous ceux qui pleurent sur la (18 heures) situation de 1981, mais une fois qu'on aura À cause de ces augmentations de tarifs passé la moppe, on ne sera pas plus avancé. appréhendées, il y a une augmentation rapide On est en face d'un marché financier comme de l'autofinancement et il y a un dividende à personne, jamais, n'en a vu. payer faible cette année, faible l'année Passons maintenant au programme 1981- prochaine, mais croissant justement au 1985. Hydro-Québec projette des émissions moment où l'autofinancement s'accélère. d'obliqations qui sont à peu près de Dans ce sens, je ne vois pas en quoi la 2 300 000 000 $ à l'heure actuelle, y proposition du gouvernement, d'abord compris les remboursements, et montant amènerait Hydro-Québec à modifier son plan vers 3 600 000 000 $. D'environ d'équipement dans les semaines qui suivent, 2 300 000 000 $ à 3 600 000 000 $. Je comme on le disait tout à l'heure. Cela fait rappelle ici, cependant, que les quand même depuis le discours du budget que 3 600 000 000 $ sont basés sur une c'est connu. S'il y a eu des ajustements, augmentation considérable des j'imagine qu'ils sont déjà faits; je le souhaite remboursements en 1985, puisque toute une vivement. Deuxièmement, la charqe sur le série d'extensibles viennent à échéance en plan du dividende dans les deux années qui 1984. Cela étant dit, supposons simplement viennent est insiqnifiante par rapport au que nous acceptions l'hypothèse d'inflation budget total d'Hydro-Québec et, d'Hydro-Québec pour ces années-là, sa troisièmement, le dividende va apparaître projection de l'indice du coût de la vie et quand justement, à partir des chiffres mêmes appliquons ça à ses emprunts actuels. Cela qu'on nous a présentés, Hydro est tout à fait fait, en 1985, si je ne me trompe pas, mais en mesure de payer ce dividende comme les je préférerais vérifier avec M. Lafond, autres sociétés d'État. 3 400 000 000 $. Simplement en projetant On arrive maintenant à la troisième le taux d'inflation, les emprunts de période, 1986-1990. 1986-1990, c'est tout à 3 400 000 000 $, en 1985, ne représentent fait autre chose. Il va y avoir à ce moment- pas plus que les emprunts d'aujourd'hui. On là une autre phase et une phase considérable est donc à 200 000 000 $ à peu près sur d'investissements de la part d'Hydro-Québec 3 400 000 000 $, en 1985, de l'estimation avec des besoins d'emprunts qui sont d'Hydro-Québec. J'en conclus, compte tenu évidemment moins importants qu'il n'y du fait qu'elle a beaucoup d'extensibles paraît, si on tient compte d'un taux venant à échéance à la fin de la période, d'inflation à travers dix ans, parce que dix que le poids des emprunts d'Hydro-Québec en ans d'inflation, si vous commencez à faire 1985 ne sera pas plus élevé que cette année. des intérêts composés de 10%, vous arrivez à Est-ce que jusque-là on me suit, à Hydro- quelque chose comme progression. Il y a une Québec? question d'illusions monétaires jusqu'à un certain point, mais il faut reconnaître M. Lafond: Je vous comprends, M. néanmoins que même si cela fait des sacrés Parizeau. beaux titres dans les journaux, parce que de l'inflation projetée pendant dix ans, cela fait M. Parizeau: Pardon? n'importe quoi, il reste qu'on sait, sur la base de tout ce qu'Hydro a présenté, qu'il y M. Lafond: Je vous comprends. a un programme massif d'investissements dans ces années-là. Il fallait donc trouver M. Parizeau: Deuxièmement, toujours une formule de dividendes qui soit telle que, pour la période de 1981 à 1985, les dès que le programme d'investissements réels augmentations, est-ce qu'on doit dire d'Hydro - il faut enlever l'inflation appréhendées, de tarifs dont on a fait état s'accélère, le poids relatif du dividende cet après-midi - elles ne sont pas de moi; tombe. C'est très exactement cela la j'ai reçu ça avec beaucoup d'intérêt, il y a formule qui existe. Je ne me trompe pas, je quelques heures, d'Hydro-Québec et on en a pense que nous sommes d'accord avec Hydro- la confirmation cet après-midi, elles ne sont Québec pour constater que cette formule de pas de moi, ces augmentations - dégagent dividendes automatiques, telle qu'elle cependant un autofinancement très apparaît dans la loi, lorsque Hydro rapidement croissant. On peut l'évaluer accélérera son volume d'investissements de comme on voudra, une chose qui est claire, 1 000 000 000 $ par année, le dividende va c'est que les montants sont très rapidement tomber de combien? 750 000 000 $, pas croissants. Alors, l'autofinancement est bien loin, plusieurs centaines de millions en tout plus rapidement croissant que l'inflation. cas, oui, bien sûr. B-106

M. Forget: Évidemment, mais cela ne matin, mais, en gentilshommes, je pense bien lui permet pas de s'autofinancer. qu'on va tenter de collaborer.

M. Parizeau: C'est-à-dire que dès qu'on M. Duhaime: 20 h 30, cela vous va? accélère entre 1986 et 1990 le volume des investissements d'Hydro, le poids relatif de Le Président (M. Boucher): La la formule de dividendes tombe, le drain sur commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h Hydro tombe. On aura sûrement, je ne me 30. fais pas d'illusion, à examiner à nouveau la formule elle-même dans cette deuxième (Suspension de la séance à 18 h 05) partie de la décennie, lorsqu'on sera beaucoup plus précis quant au volume exact des investissements d'Hydro. Je pense que (Reprise de la séance à 20 h 41) c'est absolument... Le Président (M. Boucher): À l'ordre, M. Fortier: À ce moment-là, pourriez- s'il vous plaît! vous en faire un "sunset clause" et dire La commission de l'énergie et des qu'en 1985 elle devient périmée et on ressources reprend ses travaux. l'examine à nouveau à ce moment-là? M. Bourbeau, vous avez demandé la parole, au début. M. Parizeau: Non. Programme d'efficacité énergétique M. Fortier: Non. C'est ce que vous venez de dire. M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je voudrais parler du programme d'efficacité M. Parizeau: Non, sans faire un "sunset énergétique, puis répondre à la question que clause", cela veut dire, à toutes fins utiles, M. Duhaime a posée au sujet de la garantie qu'on reprend le débat. Il n'est pas du tout qu'Hydro-Québec demande au gouvernement. évident que la sensibilité du dividende à une J'aimerais donc dire quelques mots accélération des investissements soit d'abord sur le programme d'efficacité mauvaise, je dis simplement qu'elle semble à énergétique. C'est un programme qui l'heure actuelle être très sensible. Si elle ne correspond aux objectifs d'Hydro-Québec l'était pas suffisamment, il faudrait voir, visant à l'économie d'énergie. Ce n'est pas mais cela, c'est dans plusieurs années d'ici. d'hier qu'Hydro-Québec se préoccupe de C'est à peu près, M. le Président, ce l'économie d'énergie et notamment de que je pense qu'on devait dire sur ces trois l'économie d'énergie électrique. Dès 1965 ou plans très distincts qu'il ne faut pas mêler, 1967, lorsque Hydro-Québec a introduit le 1981, 1982 ou 1981 à 1985 et 1986 à 1990. chauffage électrique des habitations, elle Ce sont trois plans complètement distincts. s'est préoccupée de l'isolation de ces habitations de façon à réduire la Le Président (M. Boucher): Messieurs, il consommation électrigue vu qu'à ce moment- est 18 heures. La commission doit ajourner là, le prix de l'électricité était de beaucoup ses travaux à demain, 10 heures. Les supérieur au prix de l'huile. On a instauré un membres sont-ils d'accord pour demain, 10 programme appelé Novelec. On avait un heures? certain standard dans les habitations et on appliquait une plaque sur la maison pour M. Duhaime: M. le Président, pour un indiquer que cette maison avait un standard peu tout le monde autour de cette table et Novelec. Cela montrait déjà l'intérêt particulièrement aussi pour ceux d'Hydro- qu'Hydro-Québec avait dans l'isolation en vue Québec, si cela convient à nos collègues - je de l'économie d'énergie. comprends que cela fait plusieurs heures Dans un deuxième temps, on a élargi qu'on discute ou qu'on examine des chiffres - ce programme aux bâtisses commerciales et si vous étiez d'accord, je proposerais une industrielles. On a développé avec des suspension jusqu'à 20 h 30, pour avoir le bureaux de conseillers externes un temps de récupérer un peu et pouvoir programme appelé CALMEC qui permettait poursuivre ce soir. Je fais cette demande en de calculer par ordinateur les pertes mon nom, et principalement au nom de mon d'énergie des bâtisses. On pouvait dire aux collègue des Finances, parce que nous avons propriétaires de ces habitations quels étaient demain un Conseil des ministres et cela nous les moyens de remédier à la perte d'énergie arrangerait qu'on puisse siéger ce soir, quitte dans les bâtiments industriels. à terminer ce soir. Sinon, on verra à la fin Hydro-Québec s'est engagée de plus de la soirée à quel moment on pourrait fixer dans un programme appelé Énerguide. Si vous l'heure du début de nos travaux demain, si achetez maintenant un réfrigérateur ou un cela vous convient. autre appareil ménager, on va vous dire combien cet appareil ménager doit M. Fortier: Nous aurions préféré demain consommer de kilowattheures. C'est le B-107 programme Énerguide. Quant à la période 1985-1990, nous sommes Le gouvernement nous a demandé, aussi d'accord sur ce sujet: c'est beaucoup l'automne dernier, de nous engager dans un trop loin dans le temps et nous n'avons pas programme d'efficacité énergétigue. On a de crochet sur lequel accrocher notre accepté avec plaisir, parce que cela chapeau avec assurance. Cependant, pendant correspond à la préoccupation d'Hydro- cette période, nous vieillirons tous ensemble Québec, soit la conservation d'énergie. C'est d'un an et nous la découvrirons année par un programme ambitieux. Il va durer huit année au fur et à mesure que nous ferons ans. Il va couvrir entre 800 000 et nos projections de cinq ans. 1 000 000 d'habitations. Le programme Quant à la période 1981-1985, prévoit des visites dans les habitations, dans évidemment j'aimerais pouvoir dire ici ce les maisons familiales, les maisons soir avec assurance et conviction que les multifamiliales, dans les bâtisses, les programmes de financement dont on découvre bâtiments industriels et on fera un bilan et les besoins sur notre projection de cinq ans, une analyse énergétigue de ces immeubles. nous pourrons les réaliser. Le point On avisera les gens du calcul des économies d'interrogation qui se pose, évidemment, d'énergie faisables et on va même leur c'est que dans cette période beaucoup de proposer un prêt si la personne est intéressée choses peuvent chanqer. On constate une à faire des modifications de façon à mieux polarisation croissante des "pools" d'épargne, isoler sa maison. Les prêts seront de 3000 $ c'est-à-dire des réservoirs d'épargne. Il y a par habitation si c'est une maison de la "désintermédiation" qui se fait et on unifamiliale, mais le prêt pourra aller jusqu'à peut se poser la question: Est-ce façon 1985 75 000 $ si c'est une maison multifamiliale. ou en 1984 ou en 1983 le même pourcentage (20 h 45) de l'épargne accumulée au Canada et au Les taux d'intérêt seront des taux Québec sera disponible pour le financement d'intérêt moyens de la dette d'Hydro-Québec d'Hydro-Québec, est-ce que le même au Canada. Il y aura une visite de la maison, pourcentage de l'épargne générée aux États- on demandera au propriétaire une somme Unis sera disponible pour Hydro-Québec? De nominale pour faire ladite visite: 10 $. ce côté, le point d'interrogation reste en L'analyse du bilan d'une maison devrait suspens. coûter environ 225 $ par visite. On s'attend Par contre, il est peut-être important à que l'ensemble des visites effectuées par ce stade-ci, sur cette période 1981-1985, de l'effectif d'Hydro-Québec représente, au souligner dans le tableau que nous avons cours des huit années du programme, une soumis, que nous avons présenté, le facteur dépense de 135 000 000 $ qui devrait être de taux de capitalisation. Toutes choses divisée et payée moitié par le gouvernement restant égales, étant donné que cette page et moitié par Hydro-Québec. passe à l'histoire aujourd'hui, avec les Quant aux emprunts, il y aura des facteurs positifs et négatifs qui peuvent emprunts de 50 000 000 $ durant l'année s'équilibrer, nous notons que le taux de 1982 et qui pourront, en 1989, atteindre capitalisation serait d'environ 25, 3 en 1981, 160 000 000 $ par année et la pointe se 25, 7 en 1982, 25, 7 à la fin de 1983, 25, 9 à situerait en 1988, alors qu'on aurait environ la fin de 1984 et 26, 5 à la fin de 1985. 400 000 000 $ de prêts effectués. Ceci Alors que durant les deux ou trois années étant dit, je pense que je vais passer précédant 1981 nous avions tenté par notre maintenant la parole à M. Lafond qui politique tarifaire d'améliorer ce que répondra à la question de M. Duhaime au j'appellerais cette base de la structure sujet de la garantie qu'Hydro-Québec financière d'Hydro-Québec, si on me permet demande au gouvernement sur ces prêts. une analogie avec le langage de nos collègues ingénieurs d'Hydro-Québec, je dirais M. Lafond: M. le Président, si vous que, dans toute structure, si on veut bâtir un permettez, avant de répondre à la question édifice de 20 étages, il faut des fondations soulevée par le président du conseil et de de 20 pouces de ciment et si on veut bâtir m'engager dans la réponse à la question du un édifice de 40 étages, il faut évidemment ministre de l'Énergie et des Ressources, que les fondations soient plus larqes, pas j'aimerais revenir sur le sujet qui était nécessairement 40 pouces, peut-être 35, discuté au moment de l'ajournement. J'ai peut-être 30; je laisse ça à leur règle de bien aimé la distinction très claire et précise calcul. que le ministre des Finances a faite quant Cependant, dans la période de cinq ans aux problèmes de l'année 1981, quant à la en question, de 1981 à 1985, les actifs période 1981-1985 et quant aux années d'Hydro-Québec vont presque doubler. De subséquentes. 18 000 000 000 $ qu'ils étaient au 31 Quant à l'année 1981, il n'est pas décembre 1980, avec les investissements question de revenir là-dessus, c'est agréable prévus de 16 000 000 000 $, ils passeront à de savoir que nous avons un point d'entente, 34 000 000 000 $. C'est donc dire que, sans et que nous avons des problèmes communs. parler du siège social d'Hydro-Québec, mais Le service de la moppe a été apprécié. en parlant d'une grosse structure, on va B-108 passer de 18 étages à 34. Il serait sain, dans sommes était effectué sans arrérage, sans l'équilibre financier, dans la structure défaut, Hydro-Québec aurait, comme M. le financière, que la base s'établisse. C'est une président Bourbeau le soulignait tantôt, à la chose qu'on constate sur le plan consolidé fin de 1989, des comptes à recevoir pour ce des électriciens américains, encore, au cours programme d'environ 400 000 000 $ ou des dix dernières années, lorsqu'ils ont doublé 450 000 000 $. Cet exercice équivaut à leurs actifs, ils ont augmenté non seulement demander à Hydro-Québec de bâtir, et très en chiffres absolus, mais en chiffres relatifs rapidement, à un rythme accéléré, une la fondation de leur structure de capital. À compagnie de finance de la taille des qrosses ce point de vue, c'est une autre raison qui compagnies de finance où j'étais avant de fait qu'au cours des années, selon les me joindre à Hydro-Québec, une des grandes disponibilités, je reviens encore sur le point compagnies de finance, le prêt au suivant, au risque de me répéter, peut-être consommateur, et à peu près sans garantie. que les membres du conseil d'administration Il faut réaliser que, pour qu'un compte d'Hydro-Québec auront des points à faire à recevoir ait une capacité d'être perçu et valoir dans leurs recommandations. encaissé, il est très important qu'on examine Ceci dit, si vous permettez, j'aimerais le contexte dans lequel il a été consenti. Ce passer mes commentaires sur la question du n'est pas notre métier, mais dans ce cas-ci, ministre de l'Énergie concernant le on aura affaire à un régime universel où à programme d'économie d'énergie et la peu près tout le monde pourra prétendre demande formulée par le conseil avoir droit à ce crédit. Le crédit sera d'administration d'Hydro-Québec concernant octroyé avec la meilleure diligence possible, une garantie du gouvernement pour ce avec la meilleure responsabilité possible, volume de prêts. mais il sera octroyé sans que s'établisse entre le débiteur et le créancier une relation M. Parizeau: M. le Président, sur le personnelle, comme il s'en établit au même sujet, est-ce que je pourrais poser une comptoir soit d'une caisse populaire, soit question courte? d'une banque à charte, ou d'une compagnie de finance. Il y aura 400 000 000 $ ou Le Président (M. Boucher): M. le 500 000 000 $ qui s'intalleront dans les ministre des Finances. actifs d'Hydro-Québec pour un exercice comme celui-là. M. Parizeau: Je demanderais à M. Les garanties de ces prêts n'existeront, Lafond la chose suivante. Tout étant bien pour la grande partie, virtuellement pas. Il entendu dans la démonstration qu'il vient de n'y aura pas de mobilier, d'automobile, faire, cependant, on s'entend bien que le d'appareil de télévision qui seront cédés en 25% de capitalisation est maintenu. On peut garantie collatérale, d'une part, et Hydro- confirmer, je pense, que, sur la même base, Québec n'aura pas non plus, ses règlements le taux de capitalisation d'Hydro-Ontario est ne le permettant pas, le pouvoir de 15% au lieu de 25%. C'est bien ça? d'interruption de service pour faire activer l'entrée des fonds, lorsqu'ils feront défaut, M. Lafond: C'est exact. pour ne pas pénaliser, à cause des mauvaises Sur ce sujet-là, je reviens au créances, le reste de ses abonnés. programme de conservation d'énergie. À Dans ce contexte, même si Hydro- moins qu'on décide de poursuivre là-dessus, Québec reconnaît le bien-fondé de la c'est préférable d'aller... D'accord. politique de l'économie d'énergie, elle voulait Conservation d'énergie. Hydro-Québec a, que cette opération soit assortie d'une je pense, acquis ses titres de noblesse garantie gouvernementale. D'autre part, c'est lorsqu'elle a agi comme constructeur de un peu ce qui a amené Hydro à cette grands projets. Hydro-Québec a aussi une demande, dans les mots, dans les termes les connaissance et une expertise reconnues pour plus brefs possible. la production, le transport et la distribution Cependant, je prendrais un peu de d'énergie. Hydro-Québec a aussi, je pense, le liberté, ce soir, étant donné la remarque en personnel et la présence dans toutes les conclusion du ministre de l'Énergie et des régions du Québec pour administrer un Ressources qui a demandé s'il pouvait y programme de conservation d'énergie du avoir d'autres commentaires. Sans prendre genre de celui qu'on lui demande d'exécuter. sur moi et sans demander au conseil d'être Cependant, il y a un volet à cet responsable de l'effort que je fais pour exercice qui demande des connaissances, des répondre à cette demande, il y aurait peut- expertises et de l'expérience. Ce n'est pas le être possibilité qu'un exercice soit fait pour château fort d'Hydro-Québec, c'est-à-dire examiner d'autres choses. La demande qu'au cours de la période 1981-1989 on va d'Hydro s'inscrit dans un parallèle et dans demander à Hydro-Québec de débourser des une continuité. Pour le gouvernement, c'est sommes susceptibles de s'élever à une façon de faire un financement qu'on 850 000 000 $ selon des estimations appellerait hors états financiers. Cela s'est conservatrices. Si le remboursement de ces fait dans le cas des prêts aux étudiants, cela B-109 s'est fait dans le cas des prêts agricoles; le d'établir pour elle-même une démonstration gouvernement a demandé à des institutions convaincante des avantages et, si oui, quel financières de financer ces opérations. Je me est l'ordre de grandeur de ces avantages? demande s'il ne serait pas sain de considérer Hydro-Québec comme un agent susceptible de M. Bourbeau: M. le Président, je gérer le programme, sans demander à Hydro- voudrais maintenant céder la parole à M. Québec d'être le banquier du programme. À Jean-Paul Cristel, notre directeur de la ce moment-là, on ferait peut-être d'une commercialisation qui a piloté, justement, pierre deux coups et on diminuerait peut-être l'étude de rentabilité d'un tel programme. les besoins d'emprunt d'Hydro-Québec qui, je pense, on le reconnaît, seront élevés au Le Président (M. Boucher): M. Cristel. cours des cinq prochaines années. (21 heures) M. Cristel (Jean-Paul): M. le Président, M. le Président, ceci termine mes si l'on se reporte justement à ces remarques sur le programme de conservation programmes d'économie d'énergie, le d'énergie. programme qu'Hydro-Québec va mettre en oeuvre à partir du 1er octobre 1981 s'appelle Le Président (M. Boucher): M. le député le programme d'amélioration énergétique des de Saint-Laurent. habitations du Québec. J'ai assisté à une conférence sur les économies d'énergie à M. Forget: M. le Président, je n'ai pas laquelle participaient les pays membres de l'intention d'insister sur les difficultés que l'Agence internationale de l'énergie. Ce qu'on vient de nous expliquer M. Lafond a constaté, c'est que dans la plupart des relativement au risque d'une mauvaise pays la mise en oeuvre d'économies d'énergie créance assez considérable qui pourrait dans le secteur des habitations ne dépendait découler de l'application de ce programme au pas de facteurs inconnus nécessitant de la titre de la partie crédit. Le financement du recherche, mais plutôt de l'application des programme, si je comprends bien, Hydro techniques connues et d'une agence qui redoute que cela résulte en de mauvaises puisse fournir une assistance technique aux créances assez importantes. Toutes sortes de consommateurs et aussi une assistance modalités peuvent être envisagées de ce financière pour réaliser les économies côté-là, y compris la garantie d'énergie. gouvernementale ou autres. Mais, étant donné La base du programme québécois que le que c'est un domaine d'investissement ministère de l'Énergie et des Ressources a nouveau pour Hydro-Québec et qu'on a un demandé à Hydro-Québec de réaliser et dont peu eu l'impression que tout ceci avait été les frais seront partagés moitié moitié par le annoncé dans une certaine précipitation, Bureau d'économie d'énergie du Québec et j'aimerais savoir d'Hydro-Québec dans quelle Hydro-Québec se retrouve dans l'étude qui a mesure des calculs ont été faits, des études été faite par les consultants Scanada et qui ont été faites, de manière qu'on puisse prouve qu'on peut, à l'aide de différents établir que les avantages résultant d'un tel niveaux d'investissements, économiser programme d'économie d'énergie dépasseront l'énergie. On dit ici qu'on a fait une étude les coûts qu'il entraîne. Est-ce qu'il y a une des 2 100 000 résidences principales existant étude de ce genre-là? au Québec et qu'un investissement de On se rend bien compte... On parle 1 013 000 000 $ entraînerait chaque année d'économie d'énergie. C'est un peu comme une économie d'environ 21, 8% de la parler de la maternité. Ce sont des choses consommation d'énergie ou 270 000 000 $. bonnes en soi, etc. C'est la vertu, mais il Si on recherche une économie additionnelle, reste que ce genre de vertu risque d'avoir un on peut investir encore 757 000 000 $ pour prix assez élevé. Il est évident je pense - économiser une quantité d'énergie c'est évident pour quiconque y réfléchit additionnelle de 8, 9% et, si on dépense pendant plus de 30 secondes - que si on 220 000 000 $ pour améliorer les chaudières, dépense 3 $ pour sauver de l'énergie qui il y a une économie additionnelle de 8% sur nous coûterait 1 $ à produire, on n'aura pas l'énergie consommée, toujours ayant comme fait grand progrès au Québec sur aucun plan. référence l'année 1980. Donc, le programme Je pense qu'il y a des personnes informées est basé sur ces économies dans le sens que qui, à l'occasion de ces discussions un peu le représentant d'Énergain Québec ira visiter nébuleuses, un peu fumeuses sur les l'abonné et lui fournira une aide technique économies d'énergie, ont mis en doute que qui visera d'abord à examiner l'enveloppe les avantages de l'économie d'énergie thermique de la résidence, examinera aussi puissent être dans les maisons existantes si l'efficacité des systèmes à combustion on parle du chauffage. Si on parle d'autres existants, s'il y en a, et aussi les habitudes formes d'économie d'énergie au niveau des de consommation du consommateur. utilisateurs domestiques, cela devient encore Cela étant dit, nous croyons qu'il sera plus fumeux. Hydro-Québec a-t-elle été en possible de réduire la consommation d'énergie mesure d'établir avec le gouvernement ou des résidences visitées d'environ 31% ou B-110

32%. Le fait que la plupart des mesures discussion des économies d'énergie. Si vous suggérées sont rentables dans un horizon de commencez un programme d'économie moins de dix ans nous laisse penser que ce d'énergie, vous économisez de l'énergie, il sera rentable pour le Québec en général. n'est plus question de savoir si vous favorisez la vente d'énergie électrique ou M. Forget: En supplémentaire, M. le est-ce que les deux choses sont mélangées en Président. Ce sont de belles affirmations; même temps? encore faudrait-il qu'on puisse regarder en détail une étude comme celle-là, qui est M. Cristel: Non, on ne parle pas de peut-être basée sur une série d'hypothèses. favoriser la vente, on dit qu'Hydro-Québec Première question: Est-ce qu'Hydro- favoriserait les économies d'énergie chez les Québec serait disposée à rendre cette étude abonnés qui sont chauffés à l'électricité, et disponible aux parlementaires? qu'elle paierait pour ce programme à la base Et, deuxièmement, s'il est vrai que des et que le gouvernement payerait pour ceux économies si considérables peuvent être qui sont chauffés au mazout et avec d'autres effectuées par des visites, des expertises et formes d'énergie. certains conseils, d'où vient la nécessité que le gouvernement assume la moitié du coût? M. Forget: Oui, mais ce n'est pas là la Il me semblerait que, si on offre à quelqu'un nature de ma question. Si Hydro-Québec ou d'épargner 32% ou 33% de son compte le gouvernement paie pour ces études, ça d'électricité, il y a pour le consommateur un veut donc dire qu'elles ne se financent pas intérêt assez immédiat à donner son elles-mêmes, ça veut donc dire que les consentement sans qu'on ait besoin de lui avantages que les consommateurs en retirent offrir une incitation additionnelle, à moins, sont inférieurs au coût de la transformation. bien sûr, que l'économie se réalise sur un laps de temps tellement long que, si on M. Cristel: Voici! La visite elle-même, appliquait un taux d'intérêt normal, avec les le bilan énergétique qui, comme on l'a dit taux d'intérêts courants, l'économie se tantôt, serait défrayé par un déboursé transformerait soudainement en une perte d'admissibilité minime de la part du pour le consommateur si on l'obligeait à consommateur, on va dire 10 $, coûtera la financer lui-même la totalité des première année environ 225 $, et on ne changements. calcule évidemment pas le coût de la visite Il y a des choses auxquelles des calculs dans le coût de rentabilité. comme ceux-là sont très sensibles et il semble que, dans l'introduction d'une M. Forget: Ah! La connaissance est subvention gouvernementale, il y a là l'aveu gratuite pour Hydro-Québec. implicite que les bénéfices pour la société sont inférieurs aux coûts que cette opération M. Cristel: C'est-à-dire que si vous entraîne et certainement inférieurs aux regardez le coût de l'énergie économisée et bénéfices qu'on pourrait retirer d'un le coût qu'on aurait à dépenser pour fournir investissement d'une importance comparable, l'énergie économisée, on peut émettre par Hydro-Québec, dans des capacités l'hypothèse que l'énergie la moins additionnelles. dispendieuse est celle qui est économisée.

M. Cristel: Si je peux tenter de M. Forget: Vous pourriez faire la même répondre à la question, à la première partie chose et ne pas calculer ce qu'il en coûte du moins. Pourquoi Hydro-Québec et le pour préparer les plans et dessiner les gouvernement se partagent-ils 50-50 les frais turbines, etc., et finalement ça coûterait du programme? En étudiant la question, la seulement le prix de l'eau qui tombe, ça part de l'électricité dans le bilan énergétique reviendrait encore moins cher. augmentant - on parle d'environ 42% dans Il reste qu'avec des artifices les années quatre-vingt-dix - on s'est dit comptables, je suis tout à fait d'accord avec qu'on pourrait faire l'hypothèse que la moitié vous, on peut justifier la rentabilité d'à peu des habitations visitées seraient chauffées à près n'importe quoi, mais il reste que le l'électricité, donc Hydro-Québec paierait pour problème n'est pas celui-là. Un programme celles qui sont chauffées à l'électricité et le d'économie d'énergie, me semble-t-il, inclut gouvernement paierait pour celles qui sont également les expertises nécessaires pour chauffées au mazout ou avec d'autres formes savoir si, dans une situation particulière, on d'énergie, parce que, dans ce plan, les peut économiser ou pas. Autrement, on se représentants d'Hydro-Québec iront, à la moque du monde. demande du consommateur, faire un bilan dans des maisons qui sont chauffées, quelle M. Cristel: Ce que l'on veut, c'est que soit la source d'énergie qui est utilisée. favoriser la participation du public au programme et le coût total de la subvention, M. Forget: Je m'excuse, mais je ne si vous voulez l'appeler comme tel, sous comprends pas ce que ça vient faire dans la forme de bilan, se situera, durant l'existence B-111

du programme, à un niveau de M. Cristel: Quand vous faites une 150 000 000 $ à 200 000 000 $, comme l'a comparaison du genre, ces facteurs-là dit te président tantôt. Mais le coût des viennent s'annuler. Le prix croissant de investissements faits par les abonnés, par les l'énergie... consommateurs pour améliorer l'efficacité énergétique peut, lui, se situer jusqu'à M. Forget: Vous voulez dire que s'il n'y 2 000 000 000 $. Vous voyez qu'il y a une avait pas d'inflation... Supposons l'hypothèse subvention de 10% environ, mais ça ne nuit où nous serions dans la circonstance heureuse pas tellement à la rentabilité des où il n'y aurait pas d'inflation, je pense que 2 000 000 000 $ qui, comme je vous l'ai votre raisonnement poussé à la limite ne dit, si on considère les coûts d'énergie tient pas parce que... croissants, se paieront dans une période de dix ans pour ceux qui feront l'investissement. M. Cristel: S'il n'y avait pas d'inflation... M. Forget: Autrement dit, on paie 200 000 000 $ pour encourager les gens à M. Forqet:... même dans une situation faire un investissement non rentable. où il n'y a pas d'inflation, il y a encore des taux d'intérêt réels. M. Cristel: Non, rentable dans le sens que... M. Cristel: Oui, s'il n'y avait pas d'inflation, mon raisonnement ne tient pas, M. Forqet: Rentable parce qu'on ne c'est clair et net, mais il y a de l'inflation. tient pas compte de tous les coûts. M. Forqet: Parce qu'il y a de M. Cristel: Je vous ai dit que la l'inflation, l'économie d'énergie devient subvention est de l'ordre de 10%. Même si économique, rentable. vous ajoutez les 10% à l'investissement global, on dit qu'il se paie dans huit ans, et M. Cristel: Non. les coûts d'énergie croissant, on peut penser que toute l'opération est rentable. M. Forqet: Alors, je ne comprends pas.

M. Forqet: À quel taux d'escompte M. Cristel: Parce qu'il y a de avez-vous capitalisé les économies d'énergie l'inflation, on ne tient pas compte de pour aboutir à ce résultat-là? l'augmentation des coûts d'énergie dans la rentabilité, mais l'économie d'énergie est M. Cristel: C'est-à-dire qu'étant donné rentable, quel que soit le caractère de l'inflation, le coût du capital de l'économie l'opération, actuellement inflationniste ou d'énergie, on a calculé cela au coût actuel non. sans rien indexer. Vous arrivez... (21 h 15) M. Forget: Humblement, je soutiens M. Forqet: Vous avez simplement fait qu'il faut tenir compte séparément des deux la somme des économies annuelles9 facteurs. Faites les projections que vous devez faire sur l'inflation, mais vous devez M. Cristel: C'est ça. aussi calculer un taux d'intérêt. Parce que penser que 5 $ économisés en 1990, c'est la M. Forqet: Sans les escompter? même chose que 5 $ économisés aujourd'hui, qu'il y ait de l'inflation ou non, c'est se M. Cristel: C'est parce que si vous moquer du monde. faites le jeu du coût du capital au taux actuel et si vous faites l'augmentation du M. Cristel: Non, nous l'avons fait, mais prix de l'énergie, les facteurs s'annulent. ces facteurs... Plus vous attendez, plus ça va vous coûter cher pour faire une amélioration, et par M. Forqet: Parce que je vais vous faire conséquent, plus l'énergie vaudra cher. une demande d'emprunt de 5000 $, je peux vous les remettre dans dix ans, je pense bien M. Forqet: Mais vous mélangez là les que vous allez dire non, à zéro d'intérêt, pommes et les oranges! parce qu'il y a l'inflation. Je vous comprends, dans ce contexte, M. Cristel: Non, c'est-à-dire qu'on a M. le Président. Je comprends Hydro-Québec tenté d'éliminer et les pommes et les de demander des garanties, parce qu'en plus oranges. de cela, il faut qu'elle absorbe les mauvaises créances; alors là, vous vous approchez M. Forqet: C'est la première fois qu'on lentement de l'aide sociale. C'est clair que me dit que parce qu'il y a de l'inflation les ce n'est pas dans le mandat d'une société taux d'intérêt n'existent plus. d'État, à mon avis, que de se lancer dans un programme qui ne fait pas ses frais ni B-117 financièrement, ni socialement et qui ne peut elles, et fonctionner comme si de rien être justifié que parce qu'on veut donner un n'était. On ne peut pas être certain que cela coup de chapeau et des subventions à un tas va aller mal, mais on peut être certain que de gens en disant: Reqardez comment vous cela va aller mieux en tenant compte du fait avez un bon gouvernement parce qu'il fait que cela va aller mieux, alors on va aller des choses pour la vertu et, de plus, il vous chercher l'argent que ce mieux va produire. paie pour les faire, même si la société n'y C'est une série de décisions absolument trouve pas son compte. regrettables. On va prendre connaissance de Je crois qu'on est devant un phénomène l'étude d'Hydro-Québec sur l'économie de comme celui-là. Je trouve que cela ne fait l'énergie. Si le gouvernement insistait à tout qu'empirer le dossier général du projet de loi prix pour faire l'économie de l'énergie, il no 16. Parce que non seulement on choisit le aurait dû se rendre compte d'une chose, moment où les difficultés financières se font premièrement, de l'aveu même du jour à Hydro-Québec, où on a dit: On va représentant d'Hydro-Québec, la société n'a passer la moppe parce que c'est dommage, Das actuellement toute l'expertise voulue cette année, cela va mal, mais l'an prochain pour faire cela, au moins sur le plan du cela va très bien aller... C'est une chose financement, qu'il s'agit d'un programme non temporaire. On ne connaît pas l'avenir. rentable. Il n'y a donc pas de raison qu'une On nous a assurés, cet après-midi, que société d'État l'administre, que le ministère les difficultés de cette année sont de l'Énergie et des Ressources le fasse, temporaires. On connaît l'avenir assez pour l'administre lui-même son programme nous dire que cela va s'améliorer et on d'économie d'énergie et cela deviendra choisit le moment où on sait que cela va évident qu'il s'agit d'un trou sans fond mal, mais on espère que cela va aller mieux, auquel le gouvernement devra contribuer en pour aller chercher plus d'arqent dans une net des sommes importantes au cours d'un société, alors qu'on sait que dans quelques bon nombre d'années. Pourquoi grever Hydro- années elle va avoir besoin probablement de Québec d'un programme au mieux, entre plus d'argent que maintenant. guillemets, qu'on peut appeler "social", qui De plus, on lui donne un programme à n'a rien à voir avec le mandat d'Hydro- administrer qui n'est absolument pas Québec en plus des dividendes qu'on va aller rentable. On ne peut pas s'étonner chercher? évidemment que la société cherche au moins à récupérer une partie de ses pertes en Le Président (M. Boucher): M. le allant chercher des garanties. Mais ce n'est ministre des Finances. pas sérieux, M. le Président. Je comprends qu'on est dans une année, après les élections, M. Parizeau: M. le Président, j'apprécie alors qu'on peut faire des choses un peu beaucoup les interventions du député de folles en espérant que les gens vont avoir la Saint-Laurent. Elles ont l'avantaqe, je dois le bonne idée d'oublier ce qui s'est fait; mais il dire, de mettre l'accent sur certaines choses demeure que cela n'est pas raisonnable de intéressantes et en particulier sur la faire une telle chose, à ce moment-ci, de nécessité, effectivement, de calculer avec multiplier les obligations financières pour une précision la rentabilité d'un programme société d'État, alors qu'on a des siqnes les comme celui-là. J'admettrai cependant que meilleurs, parce qu'on les vit, que la situa- Dour l'usager, prendre moins d'huile à tion financière est inusitée, anormale et que chauffage pour chauffer sa maison, ça peut les marchés financiers sont particulièrement être intéressant par rapport à l'argent qu'il difficiles. On a, depuis quelques mois, devant va mettre dans l'isolation. C'est un petit les yeux, un programme d'investissements au problème qui a été soulevé un peu partout sujet duquel les plaintes qu'on a entendues, dans le monde, j'imaqine que ça vaudrait la ce n'était pas qu'ils étaient trop élevés, peine de le soulever chez nous parce que ça c'est qu'ils étaient probablement trop peut être intéressant. Je comprends que le modestes en certaines années, étant donné Québec est une province pas comme les que cela créerait un ralentissement dans autres mais, néanmoins, quand il s'agit de l'emploi dans un secteur clé de l'économie savoir combien ça coûte en huile à chauffage québécoise. par rapport au coût des matériaux Non, je ne comprends pas, sauf par la nécessaires et de la main-d'oeuvre pour conjoncture, la politique qui fait les mystères isoler la maison, on doit être comme les qu'on connaît bien, et qui pousse le autres. Donc, possiblement, c'est intéressant gouvernement cette année à ignorer d'examiner au Québec l'intérêt d'isoler les l'incertitude de l'avenir dont pourtant par maisons. Après ça, on rentre dans les ailleurs il nous parle abondamment. Ne modalités, essentiellement. voulant pas prendre les chiffres prévus pour Pourquoi Hydro-Québec et pourquoi pas 1984 comme étant certains, il nous dit ailleurs? Parce que, sur ce plan, l'expertise cependant: Écoutez, peut-être que les est à Hydro-Québec. Je ne parle pas du mauvais chiffres sont incertains, mais les programme, je ne parle pas des données du bonnes nouvelles, elles, on peut compter sur programme, de la façon dont ça va être B-113 financé ou autrement, les garanties qui monde. seront données, on y reviendra tout à Un des gestes financiers importants du l'heure. Mais pourquoi Hydro-Québec? Parce présent gouvernement a été de dire: C'est qu'Hydro-QOuébec a le "know-how". Bien sûr, complètement ridicule de faire en sorte que on peut imaginer que le gouvernement, de le fonds consolidé fasse des prêts comme ça; toutes pièces, orqanise un service et normalement, ce sont les caisses populaires s'équipe. Comment s'équiperait-on, d'ailleurs? et les banques qui devraient les faire. Donc, En allant chercher les qars d'Hydro-Québec? on a renvoyé tout ça à l'extérieur. En C'est un peu aberrant. Ceux qui connaissent renvoyant ça à l'extérieur, en faisant en ça sont là-bas, ils ne sont pas chez nous. sorte que ce soient les institutions Donc, c'est parfaitement normal de dire à financières qui prêtent, il a fallu donner des Hydro-Québec: Vous connaissez ça, donc, garanties, mais de nature très différente. vous allez nous dire comment on procède. Je vais en donner ici trois exemples, Effectivement, c'est ce qu'elle va faire. Ce celui du crédit aqricole auquel l'Hydro- qu'elle nous dit, d'abord, c'est qu'il y a un Québec faisait allusion; actuellement, les projet qui, dans tous ses détails, va être prêts du crédit agricole sont assurés par les envoyé bientôt au Conseil des ministres, banques et les caisses populaires. Ces prêts comportant la façon dont ça doit sont garantis par hypothèque ou fonctionner. nantissement, mais les institutions financières D'autre part, dans son mémoire, ce ont demandé du gouvernement quelque chose soir, elle dit en même temps: Comme, de plus. Le quelque chose de plus a été cependant, on devient un orqanisme financier essentiellement ceci: on a créé un fonds important à cause de cette opération, on a d'assurance prêt agricole qui assure aux besoin d'examiner les garanties prêteurs le remboursement des pertes de gouvernementales. Le gouvernement garantit principal et d'intérêts, de même que les emprunts d'Hydro-Québec aux fins de certaines dépenses. Ce fonds est financé construire des barrages. Quand on entre dans avec un droit d'assurance, une sorte de un programme majeur comme celui-là, on a prime d'assurance fixée par règlement par besoin aussi d'examiner les garanties que le l'Office du crédit agricole et, d'autre part, gouvernement va nous donner. Il est clair par une dotation de 10 000 000 $ fournie, que le gouvernement ne peut pas dire: Cela en principe, par le ministère des Finances, ne nous intéresse pas. Le gouvernement de mais dont les deux tiers, jusqu'à maintenant, Québec garantit toute la dette d'Hydro- ont été versés, on s'est rendu compte qu'à Québec à l'heure actuelle. Dans la mesure où 6 500 000 $, cela suffisait. Hydro-Québec entre dans un tout nouveau Donc, vous voyez, le crédit aqricole est programme pour lequel elle a l'expertise, assuré maintenant par les banques et les mais dans lequel elle ne s'est jamais caisses populaires, mais elles se sont impliquée, qu'elle nous repose la question des constitué, d'abord par une prime d'assurance garanties est parfaitement raisonnable. sur chaque prêt et, d'autre part, par un Il y a cependant des choses que fonds du fonds consolidé d'à peu près j'aimerais soulever à cet égard. Étant bien 6 500 000 I, ce qu'il faut pour se protéger entendu que le détail des modalités, avec contre les mauvais risques. C'est une possiblement une réflexion quant au taux possibilité, c'est intéressant, pourquoi pas! d'escompte dont parlait le député de Saint- Deuxième formule, la SDI. La Société Laurent - ça peut être important... Je de développement industriel emprunte n'escompte pas tout ce que le député de maintenant les fonds qu'elle prête aux Saint-Laurent disait sur le taux d'escompte. entreprises sur les marchés financiers avec la Il y a le problème de la façon dont on peut garantie du gouvernement, exactement garantir les engagements. Dans le document comme Hydro-Québec qui emprunte ses fonds qu'Hydro-Québec nous a présenté ce matin, pour la construction de barrages avec la on fait allusion au genre de garantie que le garantie du gouvernement, mais la Société de gouvernement donne à l'égard, par exemple, développement industriel absorbe elle-même du crédit agricole ou des prêts aux étudiants. toutes les pertes qu'elle pourra encourir sur Là, ça me pose un certain nombre de des prêts à des individus, à des entreprises. problèmes que je voudrais soumettre à Donc, quand la SDI dit: Je vais aller Hydro-Québec; je ne pense pas qu'on puisse emprunter 40 000 000 $ auprès des régler ça sur un coin de table ce soir, mais institutions financières, le gouvernement il va quand même falloir examiner la chose. donne sa garantie. Mais si la SDI consent des Je vais essayer de l'expliquer de la prêts à des particuliers ou à des entreprises façon suivante. Il y a quelques années, le et qu'il y en a qui font faillite là-dedans, le gouvernement prêtait - il n'avait pas besoin gouvernement n'assure pas les faillites, c'est de garantie - tout l'argent aux cultivateurs la SDI qui les absorbe. C'est une deuxième dans le crédit agricole, il prêtait de l'argent formule. aux étudiants, il prêtait de l'argent à la La troisième formule, ce sont les prêts Société de développement industriel; en aux étudiants. Les prêts sont alors somme, le fonds consolidé prêtait à tout le effectivement faits par chaque banque ou B-114

chaque caisse populaire à un étudiant et le M. Fortier: D'accord. gouvernement qarantit à chaque banque et à chaque caisse populaire le prêt fait à M. Duhaime: Avant de m'adresser à M. l'étudiant. Cristel pour une question, je me permettrai Tout ça pour dire essentiellement ceci: de dire, M. le Président - je vais relire avec Si, pour un programme de conservation beaucoup de soin ce que mentionnait tout à d'énergie, Hydro-Ouébec demande un type de l'heure notre collègue de Saint-Laurent - garantie au gouvernement, je pense qu'il ne que, si j'ai bien saisi le sens de son serait pas loqique que le gouvernement dise: intervention, à toutes fins utiles, l'Opposition On ne veut pas regarder ça. Ce serait libérale rejetterait du revers de la main la logique que le gouvernement dise problématique même d'un programme de effectivement: Comme on donne des prêts à conservation d'énergie, parce que non toute espèce d'organismes dont on vient de rentable, non efficace, etc. Je voudrais parler, il n'y a pas de raison que, pour la prendre le soin de bien relire, parce que je conservation d'énergie, on ne fasse pas la suis un peu estomaqué d'entendre l'Opposition même chose. Donc, sur le principe, d'accord. libérale considérer cela comme étant Quant aux modalités, je pense qu'il l'équivalent de croire à la maternité, serait important, avant que la loi soit lorsqu'on parle des économies d'énergie. adoptée en deuxième et troisième lectures J'espère que je me trompe en vous cet automne, qu'on les examine. Ce que je interprétant de cette facon-là. voudrais surtout savoir d'Hydro-Québec, c'est, parmi les trois types dont je viens de parler, M. Forget: C'est exprès que vous vous ce qu'elle préfère. On pourrait en imaginer trompez, M. le ministre. d'autres, d'ailleurs. On pourrait imaginer qu'Hydro-Ouébec crée une filiale aux fins de M. Duhaime: C'est la réserve que je la conservation d'énergie et que le prenais tout à l'heure en disant que je veux gouvernement examine des garanties hien relire vos propos. spécifiques à cette filiale ou qu'Hydro- Québec donne sa garantie à la filiale. Cela M. Forget: Oui, relisez-les aussi est envisageable. attentivement, relisez aussi les mémoires (21 h 30) d'Hydro-Québec sur le sujet, cela vous En somme, tout ce que je veux dire ici instruira sûrement. ce soir, c'est que sur le principe d'appuyer une opération qu'il faut réaliser, c'est-à-dire M. Duhaime: Je voudrais poser ma une incitation aux gens à économiser question à M. Cristel de la façon suivante. l'énergie au maximum, on reconnaît qu'Hydro Bien entendu - on va se mettre d'accord là- - comment dire? Là, je ne veux pas faire dessus rapidement - il y a un coût à ce bondir - rend service à la société et que, programme d'efficacité énergétique qu'on rendant service à la société, elle doit voudrait appliquer aux habitations. Il y a un pouvoir s'appuyer sur le gouvernement d'une vieux principe, je pense que c'est l'évidence certaine façon. Il s'agit maintenant de même, qui dit qu'avant que d'être perdu le trouver des modalités qui coûtent le moins kilowatt est d'abord créé. Si on se mettait à cher possible, soient le plus rentable possible, calculer et à dire ensuite que ce kilowatt donnent satisfaction à Hydro-Québec dans les qui est perdu, on va le remplacer, le coût de garanties qu'elle demande. Encore une fois, remplacement se calculerait au coût marginal je ne pense pas qu'on puisse comme cela sur de production, j'imagqine. Ce que je voudrais le bord de la table trouver une solution, savoir, c'est si à Hydro-Québec vous êtes mais, sur le principe, je pense que la satisfait de la rentabilité probable et même demande d'Hydro-Québec est légitime. certaine de ce programme dans la relation suivante. Je ne sais pas, j'avais récemment Le Président (M. Boucher): M. le député avec moi les chiffres en kilowattheures. On d'Outremont. pourrait faire des comparaisons de coût entre le coût d'un programme de conservation M. Fortier: Je ne veux pas continuer ce d'énergie en fonction du nombre de kilowatts débat bien longtemps, c'est simplement pour épargnés et le coût de remplacement du noter que cela me surprend qu'il n'y a pas même montant de kilowatts ainsi épargnés au d'entente encore avec Hydro-Québec; cela a coût marginal de production. Je pense que été annoncé au mois de février. Cela me c'est d'après cette équation qu'on est en fait plaisir de voir les négociations entre le mesure de porter un jugement sur la ministre de Finances et Hydro-Québec, mais pertinence tant non seulement pour le c'est à se demander s'il y a des relations qui gouvernement du Québec... Je ne suis pas existent entre Hydro-Québec et le ministère. convaincu que M. Lalonde sera heureux de Je quitte ce sujet. Y a-t-il d'autres questions vous relire, parce que cela fait au moins là-dessus? plusieurs mois qu'on discute avec lui et on a fini par s'entendre sur le fait que c'est M. Duhaime: Oui. Hydro-Québec qui va se charger d'administrer B-115 un des programmes du gouvernement fédéral M. Forget: Dans la question du ministre en matière de conservation d'énergie. Je et dans la réponse qui a été faite, j'ai cru pense qu'à peu près partout sur cette planète remarquer une distinction. Le ministre a tout le monde est d'accord qu'il faut qu'on soigneusement évité de parler du prix auquel travaille à économiser l'énergie. Ce serait font face les consommateurs. C'était la peut-être dans ce sens que je voudrais avoir préoccupation du ministre des Finances, qui a votre réflexion, M. Cristel, M. Bourbeau ou dit que présumément au Québec comme d'autres d'Hydro sur ces paramètres de partout ailleurs, les consommateurs comparaison. s'intéressent au prix qu'ils paient pour l'électricité et seraient intéressés à payer M. Cristel: Si on fait l'hypothèse que la moins cher, ce à quoi je souscris. plupart des maisons construites aujourd'hui chauffées à l'électricité sont assez bien M. Parizeau: Pour l'énergie. isolées à cause de ce que M. Bourbeau vous disait tantôt, c'est que dès les années M. Forget: Pour l'énergie ou pour soixante, nous avons encouragé ceux qui se n'importe quoi, pour les chaussures aussi. chauffaient à l'électricité à bien s'isoler. Tout le monde est intéressé à faire des Mais là, les maisons dont on veut économies. améliorer l'efficacité énergétique sont des maisons où, pour la plupart, on voudra soit M. Parizeau: Surtout lorsqu'on enlève conserver son système au mazout en les taxes sur les chaussures. l'améliorant ou se convertir à une autre forme d'énergie comme, par exemple, M. Forget: On est sur un terrain l'électricité. Pour calculer la rentabilité pour commun. D'ailleurs, sur cette base, M. le Hydro-Québec, on va prendre le cas où le Président, si on s'en tient simplement au propriétaire actuel se sert d'un système au prix que paient les consommateurs, comme mazout, évidemment, dans la plupart de ces nous sommes aussi intelligents que n'importe maisons qui sont construites, la première qui, on doit présumer que les économies que étape du programme veut attaquer les les consommateurs peuvent réaliser, ils les maisons qui étaient construites avant 1961, réalisent, sans qu'ils aient besoin de grand- on constate que l'efficacité de l'enveloppe papa le ministre, pour leur dire comment thermique peut être améliorée assez faire. Je pense que c'est vrai en général. Je considérablement, surtout dans les entre-toits ne pense pas que nos concitoyens ici aient et dans le sous-sol. besoin, comme conseiller financier, dans leurs Évidemment, je vais vous faire finances personnelles, de l'avis du ministre simplement des hypothèses. Si on dit qu'on de l'Énergie et des Ressources ou du va toucher 1 000 000 de logements, on va ministre des Finances. Je pense qu'ils faire l'hypothèse que 40% s'en iront à peuvent se tirer d'affaire eux-mêmes très l'électricité. Cela fait 400 000 logements. bien. S'il y a des économies à faire, on peut On va dire que, pour chauffer un logement, être sûr qu'ils vont les réaliser. Il n'y a pas cela prend 25 000 kilowattheures par année de raisons pour lesquelles les gens sentent, et qu'on en économiserait le tiers, c'est-à- même s'ils sont très fiers d'Hydro-Québec, dire 30%. On va dire 7000 kilowattheures par qu'ils ont besoin de contribuer à ces surplus logement, multipliés par 400 000 logements. en payant vraiment plus cher et en en On pourrait calculer l'équivalent requis pour consommant vraiment plus qu'ils n'en ont produire cette énergie à nouveau, besoin. Je pense que cela tombe sous le sens comparativement au coût du programme. On commun et je suis tout à fait d'accord avec pourrait arriver à un genre de comparaison le ministre des Finances de nous avoir fait sur la base de l'économie d'énergie que nous ce brillant exposé. allons réaliser dans ces 400 000 logements Cependant, si le ministre de l'Énergie comparativement au coût pour produire à et des Ressources pose la question en termes nouveau cette même énergie. Ce serait peut- de coût - il nous a parlé du coût marginal être un moyen d'arriver à une comparaison. de remplacement - j'imagine qu'il avait à l'esprit que certains consommateurs au moins M. Forget: Est-ce que monsieur a ont un comportement qui n'est pas celui que terminé? J'espère ne pas vous avoir le gouvernement aimerait leur voir adopter interrompu? sur le plan des économies d'énergie, parce qu'ils ne paient pas assez cher l'énergie M. Cristel: Je ne suis pas un spécialiste qu'ils consomment et que s'il la calculait au dans la production, mais pour produire vrai prix, les économies deviendraient 28 000 000 000 de kilowattheures, cela évidentes. Ce raisonnement, si le ministre coûterait environ 840 000 000 $ pour veut vraiment nous engager sur la voie d'une produire l'énergie économisée. On a dit tarification au prix marginal, on serait tantôt que le programme coûterait au total heureux de le faire, mais on serait de 150 000 000 $ à 200 000 000 $. également heureux de savoir quelle autre implication il en tire, parce que si le B-116 ministre juge irrationnelle cette décision des M. Forget: Ah bon! consommateurs, il y en a peut-être un certain nombre d'autres qui sont aussi Le Président (M. Boucher): M. le député irrationnelles. J'imagine qu'il va déboucher de Saint-Laurent! dans les propositions de tarification sur une politique tarifaire complètement différente, M. Forget: Donc, ce n'est Das une parce que ce qui est vrai lorsqu'on parle économie pour lui. d'économie d'énergie est aussi vrai quand on parle de l'utilisation de l'énergie. C'est la M. Parizeau: M. le Président! même chose. J'aimerais savoir si le ministre nous Le Président (M. Boucher): M. le député incite à baser toutes les décisions relatives à de Saint-Laurent, la parole est au ministre. l'énergie sur le coût marginal de remplacement du dernier kilowatt. Est-ce M. Duhaime: M. le Président, je suis cela qu'il utilise comme barème de calcul? parti de l'hypothèse qu'un kilowatt qui est perdu, avant d'être perdu, il est produit. Je M. Duhaime: Je vais vous rassurer très pense que tout le monde est d'accord. rapidement. Cela ne m'a jamais effleuré l'esprit. Ce que j'ai voulu illustrer par ma M. Forget: Brillant, ça! Brillant! question, je pense que la réponse qui est venue, si j'ai bien entendu les chiffres à ce M. Duhaime: C'est un principe de bout-ci de la table, sur 26 000 000 000 de physique assez simple. Si j'avais posé ma kilowattheures, cela coûterait question autrement, plutôt que de parler du 840 000 000 $ d'investissement au coût coût de remplacement de ce kilowatt perdu marginal de production, pour aller les au coût marqinal de production dans chercher... l'hydroélectricité, si on parlait des équivalences énergétigues et s'en aller sur le M. Forget: C'est quoi, cela, M. le prix du pétrole au kilowatt... ministre? Expliquez-nous donc ce que c'est. M. Forget: Oui, mais dans le cas du M. Duhaime: Un instant! Ces chauffaqe à l'électricité, cela ne s'applique 840 000 000 $, je les compare au coût du pas. programme. J'aurais pu poser ma question... M. Duhaime:... à ce moment-là, la M. Forget: Mais ce n'est pas le coût différence aurait été encore plus élevée. aux consommateurs. Est-ce qu'on se Autrement dit, pour un kilowatt produit à comprend bien là-dessus? partir d'énergie thermique, vous auriez une différence encore plus grande, ce qui amène M. Duhaime: J'aurais pu poser ma tout le monde à conclure, sauf votre question tout autrement si la différence dans raisonnement, qu'un programme de l'économie avait été plus élevée. conservation d'énergie en termes nets pour le consommateur... M. Forget: Mais c'est une économie pour qui, M. le ministre? M. Forget: Pour le consommateur.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. Duhaime:... pour l'ensemble des vous pourrez parler ensuite à loisir. consommateurs aussi...

M. Forget: C'est la nature de ma M. Forget: C'est l'un ou l'autre. question. C'est une économie pour qui9 Pour le gouvernement ou pour le consommateur? M. Duhaime:... est profitable.

M. Duhaime: Pour le consommateur. M. Forget: M. le Président...

M. Forget: Mais le consommateur ne M. Duhaime: Je n'ai jamais dit, M. le paie pas... Président, qu'on s'en allait vers une politique tarifaire basée sur un coût marginal de M. Parizeau: M. le Président! production.

M. Forqet:... l'énergie au prix de Le Président (M. Boucher): Un instant! remplacement, me semble-t-il. Je pense que M...

M. Parizeau: M. le Président! M. Forget: Sur la facture d'Hydro- Québec, je n'ai jamais vu le coût marginal M. Duhaime: II n'y a jamais personne de remplacement, j'ai vu le prix. Est-ce qu'il qui a prétendu cela. veut parler du prix? À ce moment, on va se B-117 comprendre, parce que ce qu'on veut faire pour économiser ces 1000 $ durant les cinq économiser au consommateur, c'est un prochaines années. On a aussi dit que le coût montant qu'il paie sur sa facture, ce n'est de l'énergie allait en augmentant, la pas une statistique quelconque que le possibilité est donc que les 1000 $ investis ministre a sur son bureau. Est-ce que le aujourd'hui se rentabilisent avant cinq ans. programme d'économie d'énergie va faire Ce dont le consommateur a besoin, économiser au moins autant d'argent au c'est d'une aide technique pour savoir quoi consommateur qu'il va en coûter au faire. Je peux vous le dire, nous dépensons consommateur, à la fois comme payeur de sa actuellement passablement d'arqent à former facture et comme contribuable? nos représentants et aussi à former des (21 h 45) entrepreneurs qui seront accrédités par la Ce qu'Hydro-Québec nous a dit, - la Régie des entreDreneurs en construction du réponse à ça était claire, elle était sans Québec pour effectuer les travaux. Je ne ambiquïté, je ne vois pas pourquoi le peux pas admettre que les consommateurs ministre tourne alentour du pot - c'est non! savent tout ce qu'il y a à faire et les Cela ne sauvera pas autant que ça va en mesures qu'ils doivent prendre pour coûter aux pauvres cochons de payeurs, d'une économiser l'énergie. façon ou d'une autre. La réponse était Le but du programme est de leur claire, on nous a dit: Le gouvernement va fournir une aide technique et financière pour être obligé de subventionner et, en plus de réaliser les mesures d'économie d'énergie qui, ça, il va y avoir toutes sortes de coûts qu'on dans l'ensemble, sont rentables dans dix ans ne comptabilise pas. Pour... au plus. Mais on va tenter de les limiter à environ huit ans. Le Président (M. Boucher): Je pense Je pense que c'est une très bonne que... affaire pour le consommateur parce qu'on sait, nous, que les prix de toutes les formes M. Forget:... l'impôt, pour que ce soit d'énergie augmenteront - on l'a dit équivalent, il faut les additionner sur une aujourd'hui plusieurs fois - alors, de protéger période de dix ans, en considérant que ce le consommateur contre ces auqmentations qu'on va économiser dans dix ans, c'est aussi de prix en favorisant des économies chez lui, bon que ce qu'on économise cette année. je pense... D'ailleurs, nous ne sommes pas les C'est toute une série de calculs absolument seuls à le faire, il y a un Droqramme farfelus qu'on n'a jamais vus dans aucun semblable qui sera instauré en Ontario le 1er autre contexte et qui feraient que, en septembre; il y a plusieurs services publics forçant bien fort, on réussit à faire produire aux États-Unis qui ont la même mission un surplus artificiel qui n'existe que dans la qu'on a confiée à Hydro-Québec. Je trouve tête de celui qui a produit le document. que c'est normal de voir à aider le consommateur à bien utiliser l'énergie. Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent, je crois qu'Hydro-Québec a M. Forget: M. Cristel, n'avez-vous pas quelque chose à dire là-dessus. dit, par ailleurs, ou vous ai-je mal compris, que le coût de l'expertise... M. Forget: On va les écouter. M. Cristel: Oui. M. Cristel: Quand on parlait aujourd'hui, avant cette soirée, du fait que M. Forget:... - on admet tous que les prix de l'énergie encouraqeraient personne n'est ingénieur à la naissance - l'économie de l'énergie, pour réaliser cette requis pour déterminer si, oui ou non, il y a pensée ou ce voeu, on a constaté que le une possibilité d'économie dans une maison client en général doit être aidé, doit être donnée, vous ne le comptabilisez pas dans les quidé par des renseignements. Il a besoin coûts du programme? d'une aide technique, une aide technique qui va l'aider à déterminer quelles sont les M. Cristel: C'est-à-dire que j'ai dit mesures d'économie d'énergie qu'il peut tantôt que même pour Hydro-Québec, si on implanter chez lui. reqardait les coûts marginaux qu'on a Quand j'ai dit, tantôt, que les mesures comparés, les 840 000 000 $, on paie la étaient rentables dans un horizon de cinq moitié du programme... ans, ce qu'on veut dire c'est que si, évidemment, il économise 200 $ sur sa M. Forget: Écoutez, ne faites pas un facture annuelle, ça veut dire que le coût de grand circuit pour me dire oui ou non. Est- la mesure pour lui ne devrait pas excéder ce que vous comptabilisez dans les coûts du 1000 $. Donc, je ne vois pas de calcul programme les coûts qui sont nécessaires farfelu dans le fait de dire qu'un type pour établir si, oui ou non, des économies économise 200 $. Si on parle d'une économie sont possibles? Il me semblait bien que vous de 200 $ multipliée par cinq ans, ça fait m'aviez dit tout à l'heure que vous mettiez 1000 % qu'il aura à investir tout de suite ça de côté et que c'était ça qui était B-118

financé moitié par le gouvernement et moitié M. Cristel: Si on dit qu'on fait une par Hydro-Québec, et que ça ne rentre pas économie, disons, de 200 $ par année... dans le calcul de la rentabilité du programme. M. Forget: Oui.

M. Cristel: Non, ça, c'est vrai. Le coût M. Cristel:... sur les prix de l'énergie de l'action conseil... actuellement et qu'on a à investir 1000 $ pour réaliser cette économie-là, il faut que M. Forget: On a acquis ça. On a au ce calcul-là soit expliqué par 150 moins ce terrain commun et je pense que représentants à 100 000 personnes par c'est une grosse réserve parce que vous nous année. Si on se met à utiliser des tables avez dit que ça coûtait quand même assez d'actualisation, de coûts de capital et toutes cher. sortes de calculs compliqués, je pense qu'on ne réussira jamais. On dit à l'abonné: Tu M. Cristel: Oui, mais... économises 200 $; donc, si tu paies 1000 $, pour recouvrer tes 1000 $, ça va te prendre M. Forget: 125 000 000 $, est-ce que cinq ans. le chiffre est bon? M. Forget: En oubliant les intérêts. M. Cristel: Ce n'est peut-être pas assez élevé pour tout le programme. C'est M. Cristel: Mais oui. 150 000 000 $... M. Forget: S'il fallait qu'il aille M. Forget: Ron. Alors, c'est au moins emprunter ses 1000 $ pour aller chercher 125 000 000 $ qu'on ne récupérera jamais. 200 $ par année, au taux d'intérêt actuel, il Je parle de la société; la société met ne lui resterait pas grand-chose. 175 000 000 $ et on ne compte pas sur les économies d'énergie pour payer ça. C'est M. Cristel: Mais les 200 $ d'économie comme si on s'achetait, par exemple, des vont augmenter à cause du fait que le coût spectacles d'opéra ou n'importe quoi. On dit: de l'énergie, on l'a dit aujourd'hui, va On va consacrer ça pour faire des expertises, augmenter de 17% à 15% par année. mais ce n'est pas en soi rentable. On en retire un certain plaisir parce qu'on est plus M. Forget: Voilà pourquoi ma fille est savant après qu'avant, mais ce n'est pas en muette, disait Molière. Mais ce n'est pas soi rentable. On est d'accord là-dessus. l'inflation, M. Cristel, qui rend cela En plus de ça, n'avez-vous pas dit, M. intéressant parce que tout autre Cristel, que vous totalisez, que vous investissement par Hydro-Québec serait sujet additionnez l'économie de l'an prochain et aux mêmes aléas de l'inflation. l'économie de dans deux ans, etc., et que vous arrivez à une totalité qui vous permet Le Président (M. Boucher): M. le de dire que c'est rentable? Or, dans quel ministre des Finances. autre domaine d'activité Hydro-Québec procède-t-elle ainsi pour déterminer la M. Parizeau: Je passe, M. le Président. rentabilité de ses entreprises? M. Rodrigue: M. le Président, ma M. Cristel: Nous faisons des études question s'adresse aux représentants d'Hydro- économiques dans plusieurs secteurs, mais... Québec. Vous avez parlé tout à l'heure d'un coût marginal qui vous a servi de base M. Forget: Je n'en doute pas, mais finalement à ces calculs. Pourriez-vous dans quel autre projet juqez-vous qu'un m'indiquer si c'est le même coût marginal projet est rentable simplement en faisant le utilisé à l'occasion des études total des bénéfices annuels sans autre forme d'aménagements hydroélectriques qui sont de procès? Est-ce qu'il y a une autre chose faites sur un grand nombre de rivières que vous faites de cette façon-là? Ce serait actuellement au Québec, à savoir le coût de intéressant à savoir parce que c'est une remplacement de cette énergie par de méthode de calcul inhabituelle, je pense que l'énergie thermonucléaire? Ou bien encore si le ministre des Finances l'admettra avec votre coût marginal est plutôt basé sur le moi. Si vous me dites que oui, je vais vous coût des prochaines installations faire une proposition financière tout de suite, hydroélectriques, c'est-à-dire en l'occurrence à titre personnel s'entend. Si vous êtes prêt le programme d'investissements de la Grande à accepter ce qenre de calcul-là, je pense Phase II que vous êtes admirable et un intéressant client, mais c'est assez inouï. Est-ce qu'il y M. Cristel: Le coût qu'on vous a cité a un autre investissement qu'Hydro-Québec a c'était la Grande Phase II. fait de cette facon-là? M. Rodrigue: La Grande Phase II. Est- B-119 ce qu'il ne serait pas exact de dire ceci, si M. Rodrigue: Est-ce que vous n'avez le coût de production du bloc d'énergie que pas mentionné tout à l'heure qu'il y avait vous avez cité tout à l'heure est celui des frais de 10 $? Mais c'est le propriétaire qu'Hydro-Québec va réussir à éparqner au qui doit l'assumer, à ce moment-là. cours des prochaines années? Ce coût de production étant établi en dollars actuels, si M. Cristel: On propose des frais c'est le cas, à ce moment, serait-il justifié d'admissibilité de 10 $. d'établir également le coût du programme d'économie d'énergie en dollars actuels pour M. Rodrigue: Cela, c'est pour avoir une base de comparaison valable, ce l'expertise qui sera faite sur la maison afin qui répondrait à la question du député de de voir s'il y a lieu de poursuivre le Saint-Laurent? Est-ce cela que vous avez programme dans ce cas. fait? Il est évident que, si vous aviez actualisé les coûts de production de nouvelles M. Cristel: C'est ça, c'est exact. centrales pour fournir ce bloc d'énergie dans l'hypothèse où le programme ne serait pas M. Rodrigue: Bon! Donc, c'est aux frais mis en vigueur, il faudrait que vous vous du propriétaire, ce n'est pas aux frais installiez des centrales pour être capables de d'Hydro-Québec. fournir cette énergie. Par ailleurs, si vous réussissez par le M. Cristel: Ou du locataire. programme d'économie d'énergie à faire en sorte que ces aménaqements soient reportés M. Rodrigue: Ou du locataire. Vous à plus tard, ça veut dire que ce sont des avez actuellement en cours un programme investissements qu'on n'a pas à faire. Est-ce d'économie d'énergie aux Îles-de-la- qu'il n'est pas exact de dire, à ce moment- Madeleine. Est-ce que le programme est là, qu'il faut comparer ces deux coûts en suffisamment avancé pour vous avoir permis dollars actualisés mais que, dans la mesure d'en évaluer l'impact? Si oui, quelles sont les où on utilise la même base de calcul pour conclusions de la mise en vigueur de ce les deux types de production, c'est-à-dire programme? pour ce qu'on épargne par le programme d'économie d'énergie ou par les productions M. Cristel: Je n'ai pas le dossier des nouvelles, la comparaison est valable? Îles-de-la-Madeleine avec moi ici.

M. Cristel: Je suis d'accord avec cela. M. Rodrigue: De mémoire, est-ce que...

M. Rodrigue: Je comprends que c'est ce M. Cristel: Disons que les analyses que vous avez fait, finalement. avaient été complétées et les améliorations de l'enveloppe thermique effectuées sur M. Cristel: Oui, mais je n'ai pas toutes environ, je crois, 1500 des habitations des les analyses économiques du programme, ici îles, mais ce serait malhonnête de tenter de avec moi, malheureusement. vous dire l'économie totale réalisée. Je sais qu'on l'a évaluée dans le rapport et M. Rodrigue: C'est évident, M. le qu'effectivement, cela a freiné la croissance Président, que si tel est le cas, la base de habituelle d'énergie électrique dans les îles, comparaison qui nous est soumise, ici en mais je n'ai pas le rapport avec moi commission, tient. Cela veut dire qu'on actuellement. compare des tomates avec des tomates et que les 840 000 000 $ pour de la production M. Rodrigue: Est-ce que le programme nouvelle qui serait exiqée d'Hydro-Québec si est suffisamment avancé pour que vous soyez le programme d'économie d'énergie n'était en mesure de tirer une conclusion sur la pas mis en vigueur, se comparent à ce validité du programme? En d'autres mots, moment-là aux 150 000 000 $ à est-ce que pour Hydro-Québec, le programme 200 000 000 $ qu'on a mentionnés comme des Îles-de-la-Madeleine s'avère rentable, coût du programme. compte tenu des bases de comparaison? Vous avez mentionné aussi que les Parce que le coût de l'énergie aux Îles-de- études qui doivent être faites avant la-Madeleine est évidemment beaucoup plus d'appliquer le programme coûteraient quelque élevé qu'ailleurs au Québec. chose de l'ordre de 125 000 000 $. Non? M. Godin (Pierre): Si vous me M. Cristel: Non. Le coût total du permettez, je vais répondre à cette question. programme est de l'ordre de 150 000 000 $ Pierre Godin. environ parce que, évidemment, nous n'avons Effectivement, le programme pas fait des calculs précis pour dix ans, mais d'efficacité énergétique des Îles-de-la- pour trois ans, et on a fait des estimations Madeleine fonctionne de la façon dont on pour les années subséquentes. l'avait prévu. Jusqu'à maintenant, il y a entre 5 000 000 $ et 6 000 000 $ qui ont B-120

été investis dans ce programme sur un total M. Cristel: Je crois qu'au changement de 15 000 000 $ et la réaction du de propriétaire, le prêt devient exigible. programme de la part des habitants des Îles- de-la-Madeleine est très bonne. M. Rodrique: À la transaction? Les prévisions de report, ou de nouveaux investissements dans la centrale se réalisent tel que le programme a été prévu. M. Cristel: Oui. Je n'ai malheureusement pas les données Si c'est un locataire, il doit demander exactes, mais je peux vous dire que cela au propriétaire de signer le contrat dans fonctionne tel que prévu. Autrement dit, l'éventualité où il déménagerait. Le lorsqu'on avait prévu que les unités propriétaire qui vend sa propriété pour qénératrices seraient reportées de X années, laquelle il détient un prêt consenti par c'est ce que ça donne comme résultat. Hydro-Québec doit rembourser le solde de Malheureusement, je n'ai pas les chiffres son emprunt lors de la vente de ladite pour vous les donner. propriété.

M. Rodrigue: Ce serait intéressant pour Le Président (M. Boucher): M. le député les membres de la commission si vous d'Outremont. pouviez nous les transmettre, parce que dans la mesure où il est question ici d'établir un M. Fortier: Je ne continuerai pas avec programme d'économie d'énergie à la l'isolation des maisons, je laisse cela à mon qrandeur du Québec, il serait intéressant de collègue de Saint-Laurent, il est expert. pouvoir analyser ou prendre connaissance d'une analyse d'un programme qu'on peut M. Forget: L'autopsie est terminée. considérer, à toutes fins utiles, comme un programme pilote, celui qui a été mis en M. Fortier: Je ne sais pas si le cadavre vigueur aux Îles-de-la-Madeleine, là où est plus vivant qu'avant. J'aurais une c'était plus urgent de le faire. Cela se question à poser et je vais profiter de la conçoit. présence du professeur Parizeau, ce n'est pas (22 heures) tous les jours que j'ai l'occasion de le voir. Une dernière question. D'après le programme, les prêts que vous allez M. Parizeau: En congé sans solde. consentir aux propriétaires seront-ils sous forme d'hypothèque sur la maison? Comme il M. Fortier: Oui. D'ailleurs, on me dit y a toujours le problème du changement de que beaucoup d'étudiants vous réclament. Je propriétaire qui peut survenir, que prévoyez- leur ai dit que ce serait pour bientôt. vous dans ce cas? Sachant que vous avez une bonne connaissance de la péréquation, cela a un M. Cristel: On ne prévoit pas lier oar intérêt pour les débats ici, dans une certaine hypothèque. Il y a un prêt maximum qui mesure. J'ai lu un article publié par un serait lié par hypothèque, mais les prêts de économiste d'Hydro-Québec en ce qui moindre valeur ne le seraient pas. Je crois concerne l'intrant de richesses naturelles et que c'est 10 000 $ On tenterait d'obtenir des revenus probables d'Hydro-Québec. une hypothèque... Ah oui. Le consommateur J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne là- qui désire obtenir un prêt d'Hydro-Québec dessus. Je crois que l'argumentation est d'un montant égal ou supérieur à 10 000 $ celle-ci. Si je comprends le raisonnement de devra accorder à Hydro-Québec une certaines personnes, les revenus qui hypothèque équivalente au montant du prêt proviendraient de la vente de l'électricité au ainsi consenti. Mais les prêts de moindre Québec et qui devraient normalement, valeur ne seraient pas garantis par éventuellement, en théorie, atteindre les prix hypothèque. internationaux, de la même façon que le pétrole, seraient considérés comme étant M. Rodrigue: C'est pour l'industriel et perçus par le Québec même s'ils ne l'étaient le commercial, au-delà de 10 000 $, pas. Peut-être pourriez-vous nous dire dans j'imagine. quelle mesure les prix ou la tarification d'Hydro-Québec ou la tarification possible ou M. Cristel: Non, c'est sur les édifices à probable peut avoir une influence dans la logements multiples. prochaine ronde de négociations sur l'équation qui est utilisée pour établir la M. Rodrigue: D'accord. On peut péréquation en faveur du Québec ou à son considérer cela un peu comme du désavantage? commercial. Finalement, il y a un propriétaire et un édifice à logements. Pour M. Parizeau: Tant que nous parlons de le propriétaire d'un bungalow ou d'un duplex, dividendes, cela n'a pas d'impact. Cela reste de quelle façon pouvez-vous suivre le prêt complètement en dehors de la formule de s'il y a changement de propriétaire? péréquation et en dehors du mode de calcul. B-121

Tout ce qui, au contraire, aurait l'air d'un telle conditions sont rencontrées, on serait impôt, d'une taxe, d'une royauté, n'importe peut-être prêt à rouvrir le contrat. Mais quoi d'équivalent, pourrait effectivement sachant qu'on paie dans le moment deux ou entrer dans la formule de péréquation et trois milles le kilowattheure - les achats, je servirait, à toutes fins utiles, à envoyer de crois, d'Hydro-Québec de Churchill Falls sont l'arqent au fédéral en lui permettant de de l'ordre de 100 000 000 $ par année ou à réduire ses paiements de péréquation. C'est peu près - on peut faire des hypothèses sur en ce sens que, à tous égards, le dividende le prix qui serait le résultat de ces est infiniment plus intéressant. Il se perçoit négociations. On peut multiplier par un au Québec, il reste au Québec et il facteur, j'imagine, de cinq ou de dix, à n'engraisse pas Ottawa. partir de l'année où ces négociations seraient conclues. Cela nous permettrait, par ailleurs, M. Fortier: Est-ce que le niveau de la d'aménager d'autres rivières. Il y a 5000 tarification comme telle peut avoir une mégawatts à aménager. Toutes ces influence dans le calcul? projections, ces prévisions qu'on a faites de la "profitabilité" d'Hydro-Québec seraient M. Parizeau: Non, la tarification pénalisées d'autant. Est-ce que mon n'entre pas... argumentation tient?

M. Fortier: Est-ce que le calcul peut M. Bourbeau: Votre argumentation est dire: On appréhende une tarification plus bonne pour autant que l'on ne puisse trouver élevée qui pourrait exister? une solution au problème de Terre-Neuve. Actuellement, à Hydro-Québec, il y a un M. Parizeau: Non, pas du tout; la comité qui est chargé d'étudier les tarification en tant que telle, non. Mais en différentes façons de circonscrire le négociant ses royautés - parce que les problème de Terre-Neuve. Si jamais Terre- royautés, cela peut être considéré comme un Neuve gagnait le procès en cours impôt - en établissant des royautés sur, en actuellement vis-à-vis du Reversion Act, particulier, les ventes de terrains pétroliers c'est-à-dire lorsque Terre-Neuve veut enlever ou gaziers, l'Alberta, sans le vouloir, a les droits hydrauliques à la CFL Co. Les amorcé une bonne partie de la crise actuelle. résultats de ce comité d'étude à Hydro- C'est cela qui a fait que le gouvernement Québec devraient arriver vers la mi- fédéral, à un moment donné, pour éviter de septembre. On n'a pas encore de données là- voir la péréquation monter à des niveaux dessus. qu'il trouvait inacceptables, a modifié la formule de péréquation. Il est très important M. Fortier: Mais j'imagine que, sans que quoi qu'il arrive dans ce domaine, n'ait connaître les conclusions de cette étude, l'air ni d'une taxe, ni d'un impôt, ni d'une cette probabilité viendrait soit d'un royauté. Un dividende, à cet égard, est à règlement en cour, si Terre-Neuve gagnait l'abri et la tarification, c'est un prix. Cela sont point en cour, ou par un règlement hors n'entre d'aucune espèce de façon dans la cour. Le règlement hors cour serait peut-être formule de péréquation. mieux, mais, dans un cas comme dans l'autre, j'imagine que la "profitabilité" M. Fortier: Merci. J'aimerais avoir deux d'Hydro-Québec en prendrait un coup dans la précisions d'Hydro-Québec. Mon collègue de mesure où il faudrait soit chercher des Saint-Laurent faisait allusion à la montagne sources d'énergie alternatives ou renégocier d'argent qui semble très attrayante. Le vice- le contrat en payant un prix qui serait de président aux finances d'Hydro-Québec parlait toute évidence plus élevé. Il ne pourrait pas des risques qui pourraient survenir dans l'a- être plus bas. Sachant qu'on paie deux ou venir qui pourraient diminuer ces profits qui trois mills le kilowattheure, que la Baie- sont alléchants. Il y a deux sujets, à mon James coûte vingt milles, il y a une marge de avis, qui pourraient réduire dans l'avenir la négociation qui serait entre trois et vingt "profitabilité" d'Hydro-Québec. J'imagine milles, ce qui signifie que cette rentabilité qu'ils ne peuvent pas être comptabilisés, ils que l'on vante beaucoup serait très surviendront quand ils surviendront, mais, sérieusement affectée. quand même, il faut les avoir à l'esprit L'autre domaine qui m'intéressait, je ne lorsqu'on parle d'adopter une loi qui, de sais pas si c'est une décision ou un arrêté en toute évidence, va avoir un impact sur la conseil ou une modification de la loi qui a rentabilité future d'Hydro-Québec. fait en sorte que, pour les négociations sur Le premier sujet, c'est Terre-Neuve. Il la tarification des grandes puissances, c'est semble bien qu'éventuellement - on ose entre les mains du gouvernement. Il négocie l'espérer - Terre-Neuve s'assoira à une table avec de nouvelles entreprises qui viennent de négociation, peut-être sur la base que le s'établir ici, s'il y en a. Je ne sais pas. Je Québec a toujours prônée, que le sais qu'on a mentionné Reynolds en gouvernement du Québec a prônée, et qu'à particulier, dans les journaux. ce moment-là, bien sûr, on dise: Si telle et La première question serait celle-ci: B-122

Est-ce que depuis que le gouvernement a il y a des surplus d'électricité, vous ne assumé cette responsabilité il y a eu des cas pouvez pas les vendre, à ce moment-là. Cela où c'est arrivé? Deuxièmement, dans ces entre en ligne de compte aussi, je suppose? cas-là, j'aimerais en avoir la confirmation, j'imagine que la baisse de tarif qui serait M. Godin (Pierre): Pas essentiellement. accordée à une entreprise serait au Un contrat d'énergie ferme, c'est très détriment d'Hydro-Québec? Il n'y aura pas de différent d'un contrat d'énergie excédentaire compensation prévue, le gouvernement ne ou de vente de surplus d'énergie. compensera pas Hydro-Québec pour la perte qu'elle subirait dans le niveau de tarification M. de Belleval: Si au moment où la qui serait accordé à cette entreprise? différence se produit vous avez des surplus d'énergie à cette époque? M. Bourbeau: II y a un contrat actuellement, c'est le contrat de Reynolds. M. Godin (Pierre): Tout dépend si on Je crois que M. Pierre Godin, vice-président parle d'énergie ferme ou de surplus, Clientèle et Régions, est au courant de d'excédents temporaires. Évidemment, ce toutes les négociations qui entourent ce n'est pas la même situation du tout. contrat. M. Fortier: Ce que vous m'en dites, M. Godin (Pierre): Effectivement, il y a c'est que le gouvernement est logique avec des négociations en cours à l'heure actuelle lui-même, il demande à Hydro-Québec de se avec Reynolds pour la fourniture de 170 à rentabiliser le plus possible, de préférence 200 mégawatts d'énergqie additionnelle selon par augmentation de tarif. Mais, dans un cas ce que le gouvernement avait annoncé, je ne comme celui-là, il compenserait Hydro- me souviens plus à quel moment, soit des Québec du manque à gagner résultant d'une négociations de contrats selon des conditions telle négociation. particulières pour de grands utilisateurs d'énergie. Effectivement, il y a un contrat M. Godin (Pierre): C'est ce qui a été en négociation à l'heure actuelle. Il n'y a convenu. pas de contrat signé cependant. En ce qui a trait au manque à gagner M. Fortier: Tant mieux. que subirait Hydro-Québec à la suite de ce genre de contrat, ce serait compensé par le Le Président (M. Boucher): M. le gouvernement, suivant l'information que l'on ministre. a. (22 h 15) M. Duhaime: M. le Président, je M. Fortier: Est-ce que c'était un décret voudrais peut-être revenir sur le dernier ou si c'est la loi qui a été modifiée pour sujet qui a été évoqué par le député permettre au gouvernement de procéder de d'Outremont. Le tarif grande puissance cette façon? s'applique à l'heure actuelle au seul secteur des alumineries. Et la mécanique de cette M. Godin (Pierre): C'est une décision ou politique, ce qui a été largement et un décret du gouvernement. Je ne saurais abondamment expliqué lors d'une conférence dire exactement la différence entre les deux. de presse qui remonte, si ma mémoire est bonne, à au-delà d'un an, le tarif qui M. de Belleval: Qu'est-ce que vous s'applique à une entreprise - et on en a une entendez par manque à qaqner7 par rapport illustration avec le cas Reynolds - est que, à quoi? pendant une durée de 20 ans, nous garantissons à l'entreprise que le tarif qui M. Godin (Pierre): Ce serait le taux s'applique à elle pendant la période protéqé de croissance du tarif du contrat par n'excédera pas 10% par année. De la 21e à rapport à l'augmentation des taux réels. la 25e année, on appelle cela une période de rattrapage sur le tarif qui sera en vigueur à M. de Belleval: Ce que vous appelez ce moment-là, de sorte qu'au premier jour manque à qaqner, ce n'est pas un manque à de la 26e année, cette entreprise paiera le qaqner actuel, mais c'est un manque à tarif qui sera en vigueur - le tarif grande qaqner qui pourrait survenir si le taux puissance - à ce moment-là. garanti à l'entreprise était inférieur Bien sûr, nous avons pris l'engagement éventuellement au taux auquel vous pourriez de compenser Hydro-Québec sur un manque à vendre ce stock d'énerqie. gagner, parce que nous tenons compte qu'un investissement de cette ampleur, et, dans le M. Godin (Pierre): C'est cela, si vous cas de Reynolds, on parle d'un montant de voulez, le taux normalisé, à n'importe quel 500 000 000 $, a un effet d'entraînement moment, n'importe quelle année. sur l'économie et que c'est plutôt la responsabilité du gouvernement d'assurer, le M. de Belleval: Si, à un moment donné, cas échéant, le manque à gagner. Je pense B-123 que, là-dessus, vous semblez être d'accord un budget de plus de 20 000 000 000 $ et avec cette proposition. On se rejoint. probablement passablement au-delà de L'autre sujet que vous avez évoqué est 70 000 000 000 $, je pense bien que les le dossier de Terre-Neuve. Je voudrais redevances des années antérieures à celle-là, simplement rappeler la position du qui se chiffrent par même pas 1% du budget, gouvernement là-dessus. Nous avons eu ne peuvent pas être considérées comme l'occasion à tour de rôle, M. Lévesque et fournissant un apport significatif aux finances moi-même, de le rappeler et notre position gouvernementales, à moins, bien sûr, qu'on n'a jamais vraiment changé depuis cette nous réserve, du côté tarification, je ne sais rencontre à Vergennes dans le Vermont, à même pas si on devrait appeler ça une l'occasion de la réunion annuelle des surprise, dans la mesure où le gouvernement gouverneurs des États de la Nouvelle- n'a pas dévoilé ses intentions clairement, et Angleterre et des premiers ministres où M. où, effectivement, on affirmerait un taux de Lévesque et M. Peckford avaient abordé croissance des tarifs qui, dès 1982, ferait cette question. La position du gouvernement monter des chiffres d'une façon beaucoup se résume à ceci. Cela a été rappelé à plus astronomique que la redevance en nouveau le lendemain ou le surlendemain de question; ce n'est pas exclu, mais, mettons l'annonce du fameux corridor, que nous ça de côté pour les fins de la disscussion. étions ouverts pour une discussion, mais sur En supposant que ce scénario d'Hydro- la base - pour employer l'expression du Québec représente à peu près ce qui est premier ministre - d'un "package deal" qui susceptible de se produire, tenant compte comprendrait, bien sûr, la mécanique de également du fait que - on nous l'a répété à rappel, qui comprendrait la puissance plaisir durant la journée - énormément additionnelle qui pourrait s'ajouter aux chutes d'incertitude s'attache à des prédictions Churchill. Nous sommes, bien sûr, également même de quatre et cinq ans, bien des choses intéressés dans la puissance qu'on retrouve peuvent évoluer, favorablement ou dans le bas Churchill à partir de Muskrat et défavorablement, pourquoi le gouvernement Gull Island et nous sommes aussi intéressés à s'attache-t-il à introduire tout de suite cette réqler avec Terre-Neuve ce qui pourrait être modification dans les statuts d'Hydro- un contentieux sur les rivières de la Côte- Québec? Est-ce qu'il ne serait pas plus sage, Nord dont la tête se trouve au nord de ce étant donné que ça ne lui rapportera rien ou qui a été décidé en 1927 comme étant la pratiquement rien avant 1984, d'attendre en frontière. Selon ce que Terre-Neuve aura à 1983 pour voir où on en est finalement dans offrir sur le "Dackage", nous évaluerons à ce l'évolution du marché financier et dans moment-là la situation pour ce qui est du l'évolution des projets d'investissement contrat qui lie actuellement les parties, CFL d'Hydro-Québec? Parce que c'est seulement à Co., Hydro-Terre-Neuve, Hydro-Québec, le ce moment où véritablement, du moins gouvernement de Terre-Neuve et le d'après ce scénario, que ça fait une gouvernement du Québec. différence appréciable. Est-ce là la leçon qu'on doit tirer de Le Président (M. Boucher): Y a-t-il toutes les précautions dont ont entouré les d'autres questions? Avez-vous un mot à porte-parole d'Hydro-Québec sur leur ajouter avant l'ajournement? M. le ministre, difficulté à voir l'avenir sur plus longtemps? pour le mot de la fin. Mais avec les difficultés financières qui existent cette année sur les marchés M. Forget: M. le Président, si on est financiers, est-ce qu'il ne serait pas plus pour mettre fin aux travaux sans se réunir sage de dire: Ce serait peut-être une bonne demain à nouveau, j'aurais peut-être une idée que ce dividende, quand il deviendra question pour le ministre des Finances. clair que les marchés financiers et les taux d'intérêt ont retrouvé un certain bon sens et Le Président (M. Boucher): M. le député quand il deviendra clair que la phase 2 de la de Saint-Laurent. Baie James, etc. - tout cela implique des déboursés - qu'on sera plus en mesure de M. Forget: Quand on considère la série chiffrer et de voir apparaître avec un peu de chiffres qui nous a été fournie par Hydro- plus de précision, simplement parce qu'on Québec relativement au profil dans le temps sera plus près de leur mise en route dans le des redevances - si je peux mettre la main temps - on l'aura même amorcée - est-ce dessus, je vais vous la citer - on y voit que que ce ne serait pas bien avisé, dis-je, de le dividende va évoluer de la façon suivante: remettre tout ça? en 1981, 28 000 000 $; en 1982, C'est un peu prématuré me semble-t-il. 71 700 000 $; en 1983, 180 000 000 $ et, On s'est tellement fait dire, aujourd'hui, les deux dernières années respectivement, qu'on a des difficultés de prédiction, que les 465 000 000 $ et 905 000 000 $. On se marchés financiers sont dans un état inusité, rend compte que, pour l'essentiel, la tout le monde espère que les taux d'intérêt redevance ne devient significative qu'en 1984 sont aussi à un niveau qui ne se maintiendra pour un gouvernement qui, à ce moment, a pas pendant des années et des années, alors, B-124 la conclusion que j'en tire, c'est que ce n'est un dividende. Mais dans ce sens je pense que peut-être pas terrible 28 000 000 $ pour nous avons pris une position qui est à la fois Hydro-Québec - effectivement, ce n'est pas loqique et cohérente. Je suis navré pour ceux terrible si ça se limite à ça - mais ce n'est qui pensaient qu'on allait siphonner des pas non plus un grand bénéfice pour le milliards tout de suite, que ça ne se produise gouvernement. On me dira: On le fait pour pas... le principe; mais vous savez, M. le Président, le principe, il y a aussi d'autres principes, M. Forget: Je m'excuse... tel que le fait d'agir quand on voit clair, c'est un aussi bon principe que cette espèce M. Parizeau:... je suis navré pour ceux d'harmonie des corps célestes. On n'a pas qui trouvent que ça ne rapporte pas assez. grand intérêt financier à faire ça, même l'an Je suis navré pour les deux, même si c'est prochain; pourquoi n'attend-on pas quand ce le même homme des fois, mais le fait est sera vraiment utile? qu'il était temps que le gouvernement ait, à l'égard des sociétés d'État, une politique de Le Président (M. Boucher): M. le taxation, une politique de dividendes. ministre des Finances. M. Forget: C'est pour le principe. M. Parizeau: M. le Président, je suis très content d'avoir à conclure sur une M. Parizeau: Non, parce qu'une question comme celle-là. Quelqu'un de très entreprise est une entreprise, parce qu'elle célèbre a dit un jour que l'avenir dure doit être jaugée à l'aune à la fois d'une longtemps, mais ça se prépare. taxation normale et de dividendes normaux. Parce que le marché est ce qu'il est - C'est comme ça qu'on la juge, c'est comme les marchés financiers sont ce qu'ils sont à ça qu'on la compare et c'est comme ça l'heure actuelle - ce que ça va rapporter qu'on l'établit en fonction des autres. pendant deux ans, effectivement, ce n'est pas grand-chose, c'est très inférieur à ce que M. Forget: Mais si c'est vrai, M. le ça aurait été si les taux d'intérêt n'avaient Président, pourquoi le gouvernement ne la pas augmenté comme ils l'ont fait. Il est laisse-t-il pas déterminer ses tarifs et ses possible que, dans six mois ou dans un an, on dividendes seule comme d'autres entreprises constate que la situation des marchés sont autorisées à le faire? financiers s'étant considérablement améliorée, c'est beaucoup plus intéressant que les M. Parizeau: Parce que, M. le chiffres qu'on indique là. Président, les entreprises de services publics Il faut placer Hydro-Québec comme dans tous les gouvernements ont une toutes les sociétés d'État, et je reviens à tarification qui est approuvée soit par un mon propos initial. Les sociétés d'État, gouvernement, soit par un tribunal quasi- maintenant qu'elles font des profits dans leur judiciaire, ça dépend des formules d'un pays ensemble - Hydro-Québec en a toujours fait, à l'autre. Pour ma part, je ne sache pas que, mais - sont placées sur une base où elles dans un service public qui a un monopole, on paient des taxes, où elles ont une politique permette au monopole de déterminer lui- de dividendes. Si cela avait rapporté même ses prix. Cela est inconnu au beaucoup d'argent cette année, on aurait dit, bataillon. Je ne vois pas pourquoi on comme on a dit, sans connaître les chiffres: accepterait ce principe-là au Québec; là, on Le gouvernement siphonne Hydro-Québec, serait vraiment une province pas comme les donc, renoncez à ce projet. autres. Maintenant qu'on se rend compte que ça rapporte beaucoup moins d'argent que Le Président (M. Boucher): M. le prévu, on dit: Renoncez à votre projet, ça ministre, pour le mot de la fin? ne rapporte pas assez. Alors, qu'on se branche! Si je comprends bien, il y a trois M. Duhaime: À moins que M. jours encore, avant que ces chiffres-là Bourbeau... sortent, la conclusion était: Surtout, pas de dividendes d'Hydro-Québec, vous siphonnez M. Fortier: Oui, peut-être que M. Hydro-Québec. Vous allez chercher Bourbeau veut conclure. comment disait-on ce matin, tôt avant que les chiffres sortent? - des milliards. Le Président (M. Boucher): Est-ce que Maintenant, ce soir, dix heures plus tard, on M. Bourbeau a quelque chose à ajouter? me dit: Ne touchez pas à Hydro-Québec, ça ne rapporte rien. Rien, branchons-nous! M. Bourbeau: Non, pour l'instant je n'ai La politique du gouvernement, c'est rien à ajouter. qu'Hydro-Québec, comme toutes les sociétés d'État qui font de l'argent, doit payer des M. Duhaime: Alors, M. le Président, dividendes et, en fonction des taux d'intérêt, nous arrivons au terme de nos travaux. Je du taux d'inflation, des tarifs, etc., il sortira pense pouvoir dire, après ces longues heures B-175 de débat et de discussions à travers le recommander la dimension, l'importance des dédale des chiffres, que nous serons en dividendes qui seraient déclarés. Il est mesure de dire à l'Assemblée nationale que étonnant de voir que c'est sans avoir de le mandat de la commission a été rempli. politique énergétique que nous discuterons de Je voudrais vous dire, M. le président la prochaine tarification, sans avoir d'Hydro-Québec, qu'en ce qui est des exactement de guide venant du propositions contenues dans votre mémoire gouvernement. C'est son droit et son devoir tel que soumis devant la commission, j'aurai, de déterminer une politique énergétique qui bien sûr, avec mes collègues, l'occasion de le nous permettrait de juqer de la direction revoir, de le laisser en quelque sorte se vers laquelle on s'en va. décanter également et, à la lumière de ce J'ose espérer que nous aurons, M. le que nous avons entendu au cours de ce débat ministre, l'information quant à la tarification aujourd'hui, nous aurons bien sûr à prendre quelques jours ou une semaine, si possible, un certain nombre de décisions qui, avant la commission parlementaire pour qu'on normalement, pourraient être connues vers le puisse en faire l'étude avant d'arriver ici mois de novembre à l'occasion du débat de même, en commission parlementaire. deuxième lecture sur ce projet de loi. (22 h 30) Le Président (M. Boucher): Merci, M. le Je voudrais rappeler essentiellement ce député d'Outremont. que je disais ce matin, que les travaux M. Bourbeau, est-ce que vous avez d'aujourd'hui constituent en quelque sorte la quelque chose à ajouter? première manche - les travaux de cette commission permanente de l'énergie et des M. Bourbeau: Je n'ai rien à ajouter, ressources - puisque nous aurons l'occasion sinon de dire aux membres de la commission de nous retrouver à la fin de septembre pour que notre mémoire de ce matin contenait échanger sur la proposition tarifaire que, deux propositions: une disant qu'on aimerait d'ici là, votre conseil retiendra pour être que le conseil d'administration propose le proposée au gouvernement; ensuite, la même dividende au gouvernement et une autre commission se retrouvera lors de l'étude disant que le prêt pour le programme article par article du même projet de loi no d'efficacité énergétique devrait être qaranti 16. par le gouvernement. Je vous remercie. Je voudrais remercier mes collègues membres de cette commission pour leur Le Président (M. Boucher): Au nom des participation à ces travaux, en particulier membres de la commission, je remercie M. mon collègue des Finances. J'aimerais vous le président d'Hydro-Québec. remercier vous-même, M. le président La commission de l'énergie et des Bourbeau, de même que tous ceux et celles ressources ajourne ses travaux sine die. de votre équipe, à Hydro-Québec, pour la bienveillance avec laquelle vous vous êtes (Fin de la séance à 22 h 34) prêtés aux débats de cette commission. Je ne sais pas si je peux m'exprimer au nom de tous mes collègues, mais je voudrais vous remercier. Nous avons voulu tenir ce débat le plus large possible dans la recherche, bien sûr, du consensus. On se donne rendez-vous à la fin de septembre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Très brièvement, je voudrais remercier Hydro-Québec d'avoir été si patiente avec nous et d'avoir répondu à nos questions. Pour notre part, bien sûr, on a appris certaines choses et cela nous a confirmé ce qu'on appréhendait: le ministre des Finances a des problèmes et il voudrait bien qu'Hydro-Québec ait autant de problèmes que lui. Quant à nous, nous croyons que, même si l'État québécois a des problèmes, il serait dans le meilleur intérêt du Québec si Hydro- Québec pouvait continuer à jouer son rôle et à le faire d'une façon autonome vis-à-vis du pouvoir exécutif. Il nous semble pernicieux qu'on ne permette pas à Hydro-Québec de