Plenarprotokoll 13/98

Deutscher

Stenographischer Bericht

98. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Inhalt:

Nachruf auf das ehemalige Mitglied des - zu dem Antrag der Abgeordneten Deutschen Bundestages Bundesministerin Dr. Edith Niehuis, Christel Hane- a. D. Käthe Strobel 8651 A winckel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Vierte Gedenkworte für die Opfer der Brandka- Weltfrauenkonferenz der Verein- tastrophe auf dem Düsseldorfer Flugha- ten Nationen vom 4. bis 15. Sep- fen 8651 D tember 1995 in Peking

Glückwünsche zu den Geburtstagen der - zu dem Antrag der Abgeordneten Abgeordneten Klaus Lohmann (Witten) Waltraud Schoppe, Rita Grießhaber, und Dr. Jürgen Meyer (Ulm) 8652 A weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Erweiterung der Tagesordnung . . 8652 A, 8660 A NEN: Menschenrechte und Demo- kratie für Frauen verwirklichen Nachträgliche Ausschußüberweisungen 8652 C (Drucksachen 13/1427, 13/1441, 13/1551, Zur Geschäftsordnung 13/4042) 8655 C Rudolf Dreßler SPD (zur GO) 8652 D Joachim Hörster CDU/CSU 8653 C b) Antrag der Abgeordneten (Aachen), Dr. Edith Niehuis, (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE weiterer Abgeordneter und der Frak- GRÜNEN 8654 A tion der SPD: Frauenrechte weltweit Uwe Lühr F.D.P 8654 B stärken - Reform des Auswärtigen Petra Bläss PDS 8654 C Dienstes (Drucksache 13/3151) . . 8655 D

Tagesordnungspunkt 3: c) Antrag der Abgeordneten Waltraud Schoppe, Rita Grießhaber, Marieluise Frauenpolitische Debatte Beck (Bremen), weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ a) Beschlußempfehlung und Bericht des DIE GRÜNEN: Verwirklichung der Ausschusses für Familie, Senioren, Frauenrechte in Bosnien-Herzego- Frauen und Jugend wina im Rahmen des in Dayton ge- schlossenen Friedens (Drucksache - zu dem Antrag der Abgeordneten 13/3991) 8655 D Waltraud Schoppe und der Frak- tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: d) Antrag der Abgeordneten Petra Forum der Nichtregierungsorga- Bläss, Dr. Heidi Knake-Werner, wei- nisationen (NGO-Forum) auf der terer Abgeordneter und der Gruppe VN-Weltfrauenkonferenz in Pe- der PDS: Einrichtung einer ständi- king gen Kommission zur Umsetzung des II Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Übereinkommens zur Beseitigung , Bundesministerin BMFSFJ 8657 A jeder Form von Diskriminierung der Dr. Edith Niehuis SPD 8660 A Frau (Drucksache 13/4102) . . . . 8656A Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜ e) Antrag der Abgeordneten Rita Grieß- NEN 8663 A haber, (Bremen), Dr. F.D.P. . . 8664B, 8678A weiterer Abgeordneter und der Frak- Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜ tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: NEN 8665A, 8673 D Umsetzung von Frauenförderpro- Petra Bläss PDS 8666 B grammen (Drucksache 13/4116) . . 8656A Maria Eichhorn CDU/CSU 8668 B f) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU Christel Hanewinckel SPD 8670 A und F.D.P.: Chancengleichheit für Kerstin Müller (Köln) BÜNDNIS 90/DIE Frauen — Konsequenzen aus der GRÜNEN 8672A, 8675 A Vierten Weltfrauenkonferenz (Druck- sache 13/4357) 8656B Sabine Leutheusser-Schnarrenberger F.D.P. 8673C, 8675 C g) Antrag der Abgeordneten Dr. Edith Hanna Wolf (München) SPD 8674 B Niehuis, Christel Hanewinckel, wei- Hanna Wolf (München) SPD 8675 B terer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Nachbereitung der Vierten Bärbel Sothmann CDU/CSU . . . 8675D, 8677 D Weltfrauenkonferenz in Peking 1995 - Dr. Edith Niehuis SPD 8676 D (Drucksache 13/4366) 8656 B Ingrid Holzhüter SPD 8677 D Adelheid Tröscher SPD 8678 A h) Antrag der Abgeordneten Ch ristel Hanewinckel, , wei- CDU/CSU 8679 D terer Abgeordneter und der Fraktion Dr. Marliese Dobberthien SPD 8680 D der SPD: Diskriminierung von Frau- Dr. Rita Süssmuth CDU/CSU 8682C, 8684C, 8685 C en bei der Teilnahme an Olympi- schen Spielen (Drucksache 13/4092) 8656 C Ulla Schmidt (Aachen) SPD 8684 B Ulrike Mascher SPD 8684 D i) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU Christina Schenk PDS (Erklärung nach und F.D.P.: Diskriminierung von § 31 GO) 8685 D Frauen bei den Olympischen Spie- len (Drucksache 13/4358) 8656 C Namentliche Abstimmung 8687 A

j) Beschlußempfehlung und Bericht des Ergebnis 8695 D Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Ent- Tagesordnungspunkt 4: schließungsantrag der Abgeordneten Kerstin Müller (Köln), Irmingard a) Erste Beratung des von der Bundesre- Schewe-Gerigk, weiterer Abgeord- gierung eingebrachten Entwurfs eines neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Achtzehnten Gesetzes zur Änderung DIE GRÜNEN zu der vereinbarten des Bundesausbildungsförderungsge- Debatte zur Frauenförderung in der setzes (18. BAföGÄndG) (Drucksache Europäischen Union (Drucksachen 13/4246) 8687 B 13/2769, 13/4121) 8656 C b) Unterrichtung durch die Bundesregie- in Verbindung mit rung: Elfter Bericht nach § 35 des Bun- desausbildungsförderungsgesetzes zur Zusatztagesordnungspunkt 2: Überprüfung der Bedarfssätze, Freibe- träge sowie Vomhundertsätze und Antrag der Abgeordneten Petra Bläss, Höchstbeträge nach § 21 Abs. 2 (Druck- Dr. Heidi Knake-Werner, weiterer Ab- sache 13/3413) 8687 B geordneter und der Gruppe der PDS: c) Erste Beratung des von der Bundesre- Beobachterstatus des Vatikans bei den gierung eingebrachten Entwurfs eines Vereinten Nationen (Drucksache 13/4100) 8656 D Zweiten Gesetzes zur Änderung des Hochschulbaufö rderungsgesetzes in Verbindung mit (Drucksache 13/4335) 8687 C

Zusatztagesordnungspunkt 3: d) Unterrichtung durch die Bundesregie- rung: Bericht der Bundesregierung zur Antrag der Fraktion der SPD: Härtefall- Notwendigkeit der Studienabschluß- regelung für ein eigenständiges Auf- förderung vor dem Hintergrund der- enthaltsrecht ausländischer Ehegatten zeit geplanter Strukturreformen an (Drucksache 13/4364) 8656D Hochschulen (Drucksache 13/3414) . 8687 C IV Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

e) Erste Beratung des von der Bun- m) Antrag des Bundesministeriums der desregierung eingebrachten Ent- Finanzen: Einwilligung gemäß § 64 wurfs eines Gesetzes zu dem Ab- Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung kommen vom 20. März 1995 zwi- in die Veräußerung eines Grund- schen der Regierung der Bundesre- stücks in Berlin-Steglitz (Drucksa- publik Deutschland und der Regie- che 13/4218) 8721 B rung der Republik Polen über die Seeschiffahrt (Drucksache 13/4046) 8720 C n) Antrag des Bundesministeriums der Finanzen: Einwilligung gemäß § 64 f) Erste Beratung des von der Bun- Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung desregierung eingebrachten Ent- in die Veräußerung eines Grund- wurfs eines Gesetzes zu dem Ab- stücks in Berlin-Charlottenburg kommen vom 24. April 1995 zwi- (Drucksache 13/4256) 8721 B schen der Regierung der Bundesre- publik Deutschland und der Regie- rung der Demokratischen Volksre- Tagesordnungspunkt 17: publik Algerien über die Seeschif- fahrtsbeziehungen (Drucksache 13/ Abschließende Beratungen ohne Aus- 4047) 8720C sprache g) Antrag der Abgeordneten , Brigitte Schulte (Hameln), a) Zweite und dritte Beratung des vom weiterer Abgeordneter und der Bundesrat eingebrachten Entwurfs Fraktion der SPD: Einberufung von eines Gesetzes zur Änderung des Wehrpflichtigen nach der Lehre Gewerbesteuergesetzes (Drucksa- oder Berufsausbildung (Drucksache chen 13/2835, 13/4043, 13/4045) . . 8721C 13/3761) 8720C b) Beschlußempfehlung und Bericht des h) Antrag der Abgeordneten Gerhard Ausschusses für Umwelt, Natur- Zwerenz, Heinrich Graf von Ein- schutz und Reaktorsicherheit zu der siedel, weiterer Abgeordneter und Unterrichtung durch die Bundesre- der Gruppe der PDS: Fortsetzung gierung: Vorschlag für eine Richtli- der konventionellen Abrüstung in nie des Rates zur Änderung der Europa (Drucksache 13/3987) . . . 8720D Richtlinie 76/895/EWG des Rates vom 23. November 1976 über die i) Antrag der Abgeordneten Freimut Festsetzung von Höchstgehalten an Duve, (Wiesloch), Rückständen von Schädlingsbe- weiterer Abgeordneter und der kämpfungsmitteln auf und in Obst Fraktion der SPD: Förderung unab- und Gemüse, der Richtlinie 86/362/ hängiger Medien in Bosnien-Herze- EWG des Rates vom 24. Juli 1986 gowina (Drucksache 13/4083) . . . 8720D über die Festsetzung von Höchstge- halten an Rückständen von Schäd- j) Antrag der Abgeordneten Freimut lingsbekämpfungsmitteln auf und in Duve, , weiterer Abge- Getreide, der Richtlinie 86/363/EWG ordneter und der Fraktion der SPD: des Rates vom 24. Juli 1986 über die Koordinierung der Aufnahme von Festsetzung von Höchstgehalten an Kriegs- und Bürgerkriegsflüchtlin- Rückständen von Schädlingsbe- gen in der Europäischen Union - kämpfungsmitteln auf und in Le- Schaffung eines Europäischen bensmitteln tierischen Ursprungs Flüchtlingskommissariats - (Druck- und der Richtlinie 90/642/EWG des sache 13/4084) 8720D Rates vom 27. November 1990 über k) Antrag des Bundesministeriums der die Festsetzung von Höchstgehalten Finanzen: Einwilligung gemäß § 64 an Rückständen von Schädlings- Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung bekämpfungsmitteln auf und in in die Veräußerung der bundeseige- bestimmten Erzeugnissen pflanzli- nen Wohnsiedlung Dr.-Martin-Lu- chen Ursprungs einschließlich Obst ther-King-Village in Mainz (Druck- und Gemüse (Drucksachen 13/2306 sache 13/4149) 8721 A Nr. 2.103, 13/3379) 8721 D

1) Antrag des Bundesministeriums der c) Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzen: Einwilligung gemäß § 64 Ausschusses für Arbeit und Sozial- Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung ordnung zu der Unterrichtung durch in die Veräußerung der bundeseige- die Bundesregierung: Mitteilung der nen, bisher von den französischen Kommission an den Rat und das Streitkräften (FFA) genutzten Woh- Europäische Parlament; eine euro- nungen in Freiburg (Drucksache 13/ päische Strategie zur Förderung lo- 4170) 8721 A kaler Entwicklungs- und Beschäfti- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 III e) Beschlußempfehlung und Bericht des Maritta Böttcher PDS 8699 C Ausschusses für Bildung, Wissenschaft, Dr. Christian Ruck CDU/CSU 8701C Forschung, Technologie und Technik- folgenabschätzung BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 8702 C - zu der Unterrichtung durch die Bun- Doris Odendahl SPD 8703D desregierung: Berufsbildungsbericht Antje Hermenau BÜNDNIS 90/DIE GRÜ 1995 NEN 8705 D Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann F.D.P. . . 8706D - zu dem Antrag der Abgeordneten SPD 8708B Stephan Hilsberg, Günter Rixe, wei- Dr. Jürgen Rüttgers CDU/CSU . . . 8709B terer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Gemeinschaftsinitiative Roland Richwien CDU/CSU 8711B Ausbildungsplatzsicherung Jelena Hoffmann (Chemnitz) SPD . . 8712D Günter Rixe SPD 8713D - zu dem Entschließungsantrag der Wolfgang Meckelburg CDU/CSU . . 8715 A Abgeordneten Elisabeth Altmann (Pommelsbrunn), Matthias Bernin- Josef Hollerith CDU/CSU 8716C ger, (Berlin) und der Dr.-Ing. Rainer Jork CDU/CSU 8718 A Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - zu der Unterrichtung durch die Bun- Tagesordnungspunkt 16: desregierung: Berufsbildungsbericht 1995 Überweisungen im vereinfachten Ver- fahren (Drucksachen 13/1300, 13/1502 [Be- richtigung], 13/1838, 13/1846, 13/3488) 8687D a) Erste Beratung des von der Bundes- regierung eingebrachten Entwurfs f) Unterrichtung durch die Bundesregie- eines Gesetzes zu der Vereinbarung rung: Bericht der Bundesregierung vom 1. Mai 1995 zwischen der Bun- „Stärkung und Modernisierung der desrepublik Deutschland und der Is- beruflichen Bildung" (Drucksache 13/ lamischen Republik Iran zur Aufhe- 4213) 8688 A bung des Abschnitts II des Schluß- protokolls des deutsch-iranischen (Druck- in Verbindung mit Niederlassungsabkommens sache 13/3852) 8720A

Zusatztagesordnungspunkt 4: b) Erste Beratung des von der Bundes- regierung eingebrachten Entwurfs Antrag der Abgeordneten Matthias Ber- eines Gesetzes zu dem Europa-Ab- ninger, Marieluise Beck (Bremen), wei- kommen vom 12. Juni 1995 zur terer Abgeordneter und der Fraktion Gründung einer Assoziation zwi- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Einrich- schen den Europäischen Gemein- tung eines Bundesausbildungsförde- schaften und ihren Mitgliedstaaten rungsfonds (BAFF) (Drucksache 13/4361) 8688A einerseits und der Republik Estland andererseits (Drucksache 13/4024) . 8720A in Verbindung mit c) Erste Beratung des von der Bundes- Zusatztagesordnungspunkt 5: regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europa-Ab- kommen vom 12. Juni 1995 zur Antrag der Abgeordneten Günter Rixe, Gründung einer Assoziation zwi- Dr. , weiterer Abgeordneter schen den Europäischen Gemein- und der Fraktion der SPD: Handlungs- schaften und ihren Mitgliedstaaten vorschläge zur Rettung des dualen . einerseits und der Republik Litauen Systems der Berufsausbildung (Druck- andererseits (Drucksache 13/4025) . 8720B sache 13/4371) 8688 A Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister d) Erste Beratung des von der Bundes- BMBF 8688B, 8713A regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europa-Ab- Dr. Peter Glotz SPD 8691 D kommen vom 12. Juni 1995 zur Matthias Berninger BÜNDNIS 90/DIE Gründung einer Assoziation zwi- GRÜNEN 8693D, 8713B schen den Europäischen Gemein- schaften und ihren Mitgliedstaaten Dr. F.D.P. . . . 8698A einerseits und der Republik Lettland Dr. Peter Glotz SPD 8699 A andererseits (Drucksache 13/4026) . 8720B Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 V

gungsinitativen (Drucksachen 13/2306 Zusatztagesordnungspunkt 7: Nr. 2.96, 13/4007) 8722A Antrag der Abgeordneten Gerald Häf- d) Beschlußempfehlung und Bericht des ner, Gerd Poppe und der Fraktion Finanzausschusses zu der Unterrich- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sicherstel- tung durch die Bundesregierung: lung und Fortführung des gesellschaft- Vorschlag für eine Verordnung (EG) lichen Aufarbeitungsprozesses durch des Europäischen Parlaments und Errichtung einer öffentlich-rechtlichen des Rates zur Änderung der Verord- Stiftung (Drucksache 13/4353) . . 8723 A nung (EWG) Nr. 2913/92 des Rates Hartmut Büttner (Schönebeck) CDU/CSU 8723 A zur Festlegung des Zollkodexes der SPD 8724 C Gemeinschaften (Drucksachen 13/ 3938 Nr. 2.1, 13/4044) 8722 B Gerald Häfner BÜNDNIS 90/DIE GRÜ NEN 8726A e) Beschlußempfehlung und Bericht des Dr. F.D.P. 8727 C Verteidigungsausschusses zu dem Dr. Uwe-Jens Heuer PDS 8728 D Antrag der Abgeordneten Hans Bütt- Dr. Horst Waffenschmidt, Parl. Staatsse ner (Ingolstadt), und kretär 8730 A weiterer Abgeordneter der Fraktion Dieter Wiefelspütz SPD 8731 A der SPD: Umbenennung der Gene- - raloberst-Dietl-Kaserne in Füssen Heinz-Jürgen Kronberg CDU/CSU . . 8732 C und der General-Kübler-Kaserne in Mittenwald (Drucksachen 13/1628, Tagesordnungspunkt 6: 13/4113) 8722B Abfalldebatte f) Beschlußempfehlung des Rechtsaus- schusses: Übersicht 4 über die dem a) Unterrichtung durch die Bundes- Deutschen Bundestag zugeleiteten regierung: Sondergutachten „Altla- Streitsachen vor dem Bundesverfas- sten II" des Rates von Sachverständi- sungsgericht (Drucksache 13/4112) 8722 C gen für Umweltfragen (Drucksache 13/380) 8734 A

Tagesordnungspunkt 5: b) Antrag des Abgeordneten Dr. Jür- gen Rochlitz und der Fraktion BÜND- a) Erste Beratung des von den Fraktionen NIS 90/DIE GRÜNEN: Verwertungs- der CDU/CSU, SPD und F.D.P. einge- beschränkungen für Schlacken aus brachten Entwurfs eines Dritten Geset- Verbrennungsanlagen für Sied- zes zur Änderung des Stasi-Unterla- lungsabfälle (Drucksache 13/1235) 8734 A gen-Gesetzes (3. StUAndG) (Drucksa- che 13/4356) 8722 D c) Antrag der Abgeordneten Ulrike Höfken, , Dr. Jürgen b) Unterrichtung durch den Bundesbeauf- Rochlitz und der Fraktion BÜND- tragten für die Unterlagen des Staatssi- NIS 90/DIE GRÜNEN: Untersuchun- cherheitsdienstes der ehemaligen Deut- gen auf Dioxin- und Arsenkontami- schen Demokratischen Republik: Zwei- nationen in den ehemaligen Lager- ter Tätigkeitsbericht des Bundesbe- stätten für flüssige Kampfmittel: auftragten für die Unterlagen des Löcknitz in Mecklenburg-Vorpom- Staatssicherheitsdienstes der ehemali- mern, Dessau in Sachsen-Anhalt, gen Deutschen Demokratischen Repu- Munster in Niedersachsen, Lüb- blik — 1995 (Drucksache 13/1750) . . . 8722D becke in Nordrhein-Westfalen, St. Georgen in Bayern und Halle in Verbindung mit Ammendorf in Sachsen-Anhalt (Drucksache 13/2519) 8734 B Zusatztagesordnungspunkt 6: d) Antrag der Abgeordneten Dr. Liesel Hartenstein, Michael Müller (Düs- Erste Beratung des von den Abgeordne- seldorf), weiterer Abgeordneter und ten Dr. Uwe-Jens Heuer, , der Fraktion der SPD: Bundeseinheit- Dr. und der Gruppe der liche Regelung des untertägigen PDS eingebrachten Entwurfs eines Versatzes von Abfällen in Bergwer- Vierten Gesetzes zur Änderung des ken (Drucksache 13/2758) 8734 B Stasi-Unterlagengesetzes (4. StUÄndG) (Drucksache 13/4359) 8722 D e) Antrag der Abgeordneten Marion Caspers-Merk, Michael Müller in Verbindung mit (Düsseldorf), weiterer Abgeordneter VI Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

und der Fraktion der SPD: Eck- Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/ punkte zur Novellierung der Ver- DIE GRÜNEN 8746D, 8752B packungsverordnung (Drucksache Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE 13/2818) 8734 C GRÜNEN 8747 C Eva Bulling-Schröter PDS . . . . 8748A, 8749 C f) Antrag der Abgeordneten Dr. Liesel Hartenstein, Michael Müller (Düs- Walter Hirche, Parl. Staatssekretär BMU . 8749C seldorf), weiterer Abgeordneter und Marion Caspers-Merk SPD 8750 C der Fraktion der SPD: Erlaß einer Dr. Liesel Hartenstein SPD 8753A Getränkemehrwegverordnung (Drucksache 13/2855) 8734 C Dr. Gerhard Friedrich CDU/CSU . . . 8755 D Dr. Angelica Schwall-Düren SPD . . . 8757 D g) Antrag der Abgeordneten Gila Alt- mann (Aurich), Dr. Jürgen Rochlitz, Tagesordnungspunkt 7: weiterer Abgeordneter und der Frak- tion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: a) Beschlußempfehlung und Bericht des Erlaß einer Altautoverordnung Ausschusses für Umwelt, Naturschutz (Drucksache 13/3334) 8734 D und Reaktorsicherheit zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Angelica in Verbindung mit Schwall-Düren, Susanne Kastner, wei- - terer Abgeordneter und der Fraktion Zusatztagesordnungspunkt 8: der SPD: Verhinderung weiterer Ge- wässerverunreinigungen durch das To- Antrag des Abgeordneten Dr. Jürgen talherbizid Diuron (Drucksachen 13/ Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/ 2518, 13/3940) 8759C DIE GRÜNEN: Verordnung über die Vermeidung, Verringerung und Ver- b) Beschlußempfehlung und Bericht des wertung von Abfällen gebrauchter Ausschusses für Ernährung, Landwirt- elektrischer und elektronischer Geräte schaft und Forsten zu dem Antrag der (Elektronikschrott-Verordnung) Abgeordneten Ulrike Höfken, Steffi (Drucksache 13/4351) 8734 D Lemke, Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: in Verbindung mit Schutz der Gewässer und des Trink- wassers vor Pestizidbelastungen in der Europäischen Union (Drucksachen 13/ Zusatztagesordnungspunkt 9: 1544, 13/3307) 8759D Hans-Ulrich Köhler (Hainspitz) CDU/CSU 8760A Antrag des Abgeordneten Dr. Jürgen Dr. Angelica Schwall-Düren SPD . . . . 8760D Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Abfallvermeidung orga- Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜ nisieren - Gesundheitsgefahren aus NEN 8762 C Abfallverbrennungsanlagen minimie- Günther Bredehorn F.D.P. 8763 C ren (Drucksache 13/4352) 8735A Eva Bulling-Schröter PDS 8764 C Wilhelm Dietzel CDU/CSU 8765 B in Verbindung mit

Tagesordnungspunkt 8: Zusatztagesordnungspunkt 10: Antrag der Abgeordneten Volker Krö- Antrag des Abgeordneten Dr. Jürgen ning, , weiterer Abgeordneter Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/ und der Fraktion der SPD: Anti-Perso- DIE GRÜNEN: Ersatz der Verpak- nen-Minen (Drucksache 13/4093) . . 8766D kungsverordnung durch eine Verpak- kungsvermeidungs- und Mehrwegver- in Verbindung mit ordnung (Drucksache 13/4354) . . . 8735A Steffen Kampeter CDU/CSU . . . 8735B, 8749B Zusatztagesordnungspunkt 14: Marion Caspers-Merk SPD 8739 A Steffen Kampeter CDU/CSU . . 8740A, 8754 D Antrag der Abgeordneten Dr. Friedbert Dr. Jürgen Rochlitz BÜNDNIS 90/DIE Pflüger, Hans-Dirk Bierling, weiterer GRÜNEN 8741D Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Birgit Homburger F.D.P...... 8744 B, 8747D Volker Kröning, Uta Zapf, weiterer Ab- Dr. Jürgen Rochlitz BÜNDNIS 90/DIE geordneter und der Fraktion der SPD GRÜNEN 8745B, 8751A sowie der Abgeordneten Dr. Olaf Feld- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 VII

mann, Günther Friedrich Nolting, wei- der Bundesregierung gegenüber der terer Abgeordneter und der Fraktion Türkei der F.D.P.: Verbot von AntiPersonen- Minen (Drucksache 13/4380) . . . 8767 A (Drucksachen 13/212, 13/538, 13/1520) 8783 D Volker Kröning SPD 8767 A d) Beschlußempfehlung und Bericht des Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU . . . 8768 B Innenausschusses BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 8770 A - zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Günther Friedrich Nolting F.D.P. 8770D, 8771 B Abschiebestopp für Kurdinnen und CDU/CSU 8771 D Kurden aus der Türkei Steffen Tippach PDS 8772 B - zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. F.D.P 8773A Cem Özdemir, Christa Nickels, Amke Steffen Tippach PDS 8774 A Dietert-Scheuer, Angelika Beer und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Helmut Schäfer, Staatsminister AA . . 8775 B NEN: Abschiebestopp für Kurdinnen und Kurden Tagesordnungspunkt 9: - zu dem Antrag der Abgeordneten Ul- la Jelpke, Steffen Tippach und der Erste Beratung des von der Bundesre- weiteren Abgeordneten der PDS: Un- gierung eingebrachten Entwurfs eines - befristeter Abschiebestopp für Kur- Gesetzes zur Änderung des Straßen- dinnen und Kurden verkehrsgesetzes (Drogen im Straßen- verkehr) (Drucksache 13/3764) . . 8776B (Drucksachen 13/311, 13/217, 13/211, 13/2260 [neu] 8784 A , Bundesminister BMV 8776 B Günter Oesinghaus SPD 8777 D in Verbindung mit Wolfgang Börnsen (Bönstrup) CDU/CSU 8779B Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE Zusatztagesordnungspunkt 11: GRÜNEN 8780 C Antrag der Abgeordneten Uta Zapf, Ro- F.D.P. 8781 C bert Antretter, weiterer Abgeordneter Dr. PDS 8782D und der Fraktion der SPD: Schritte zur politischen Regelung des Kurdenkon- flikts (Drucksache 13/4365) 8784 B Tagesordnungspunkt 10: Steffen Tippach PDS 8784 C a) Antrag der Abgeordneten Ulla Jelpke, Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU . 8785 B Steffen Tippach und der Gruppe der Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 8786 D PDS: Vermittlungsinitiative der Bun- Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast SPD . . . 8787 C desregierung für eine politische Lö- sung in Kurdistan/Türkei (Drucksache Dr. Irmgard Schwaetzer F.D.P 8789A 13/4004) 8783 D Amke Dietert-Scheuer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 8790A b) Antrag der Abgeordneten Amke Die- Helmut Schäfer, Staatsminister AA . . 8791 A tert-Scheuer, Angelika Beer, Cem Öz- demir und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 11: DIE GRÜNEN: Beitrag der Bundesre- gierung zur Einleitung eines Friedens- Erste Beratung des von den Abgeordne- prozesses in der Türkei (Drucksache ten Dr. Jürgen Meyer (Ulm), Dr. Herta 13/4117) 8783 D Däubler-Gmelin, weiteren Abgeordne- ten und der Fraktion der SPD einge- c) Beschlußempfehlung und Bericht des brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Auswärtigen Ausschusses Reform des strafrechtlichen Wiederauf- nahmerechts (Drucksache 13/3594) . . 8793 A - zu dem Antrag der Abgeordneten Ul- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD 8793 B la Jelpke, Steffen Tippach und der weiteren Abgeordneten der PDS: CDU/CSU 8794 D Stopp der Militär- und Wirtschafts- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) SPD . . 8795C, 8796 B hilfe an die Türkei sowie Vermitt- (Köln) BÜNDNIS 90/DIE lung für eine politische Lösung in GRÜNEN 8797 A Kurdistan/Türkei Jörg van Essen F.D.P. 8797 D - zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Uwe-Jens Heuer PDS 8798 D Angelika Beer und der Fraktion Dr. Edzard Schmidt-Jortzig, Bundesmini BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Politik ster BMJ ...... 8799 B VIII Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Tagesordnungspunkt 12: b) Antrag der Abgeordneten Dr. Dagmar Enkelmann, Dr. Winfried Wolf und der Unterrichtung durch die Bundesregie- Gruppe der PDS: Planungsgruppe rung: Siedlungsentwicklung und Sied- „Fahrradfreundliches Regierungsvier- lungspolitik Nationalbericht Deutsch- tel in Berlin" (Drucksache 13/2282) . . 8807 A land (Habitat II) (Drucksache 13/3679) 8800 B Dr. Winfried Wolf PDS 8807 A, 8811 C Dr. Klaus Töpfer, Bundesminister BMBau 8800 B Albert Schmidt (Hitzhofen) 8808 B Volkmar Schultz (Köln) SPD 8801 D Siegfried Scheffler 8809B Dr. Angelika Köster-Loßack BÜNDNIS 90/ Dr. Klaus Röhl F.D.P 8812 A DIE GRÜNEN 8803 B Hildebrecht Braun (Augsburg) F.D.P. . 8804 A Nächste Sitzung 8813 C Klaus-Jürgen Warnick PDS 8805 A Anlage 1 Peter Götz CDU/CSU 8805 D Liste der entschuldigten Abgeordneten . 8815* A

Tagesordnungspunkt 13: Anlage 2 a) Antrag der Abgeordneten Dr. Winfried Zu Protokoll gegebene Rede zu Tages- Wolf, Dr. Dagmar Enkelmann, weiterer ordnungspunkt 13 (a - Verkehrsplanung Abgeordneter und der Gruppe der PDS: Hauptstadt Berlin und Region Berlin-Bran- Verkehrsplanung Hauptstadt Berlin denburg, b - Planungsgruppe „Fahrrad- und Region Berlin-Brandenburg (Druck- freundliches Regierungsviertel Berlin") sache 13/2668) 8806 D Rudolf Meinl CDU/CSU 8815* C Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8651

98. Sitzung

Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Beginn: 9.00 Uhr

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Guten Morgen, setz verbunden. Außerdem hatte sie wesentlichen liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die erste Anteil an der Reform des Jugendwohlfahrtsgesetzes. Sitzung nach der Osterpause. 1972 verzichtete Frau Strobel auf eine erneute Ich möchte Sie bitten, sich zunächst von den Plät- Kandidatur zum Bundestag und auf ihr Ministeramt, zen zu erheben, um unserer verstorbenen Kollegin blieb aber politisch aktiv, unter anderem als Mitglied Käte Strobel zu gedenken. im Stadtrat ihrer Heimatstadt Nürnberg, wo sie sich bis 1978 für das Wohl ihrer Mitbürger einsetzte und In der Osterpause erreichte uns die Nachricht vom auch zur Ehrenbürgerin ernannt wurde. Noch 1986 Tode der langjährigen Bundestagsabgeordneten und wählte der Vorstand ihrer Pa rtei sie zur Vorsitzenden früheren Bundesministerin für Jugend, Familie und des Seniorenbeirats. Gesundheit, Käte Strobel. Sie starb am 26. März im Alter von 88 Jahren in ihrer Heimatstadt Nürnberg. Im Mittelpunkt ihrer Bemühungen standen immer die selbständig und politisch handelnden Bürgerin- Am 23. Juli 1907 wurde Käte Strobel in eine sozial- nen und Bürger. Käte Strobel wollte die Frauen für demokratisch geprägte, kinderreiche, neunköpfige die politische Arbeit gewinnen und ihre gesellschaft- Familie hineingeboren. Schon sehr früh, als 18jäh- lichen Chancen verbessern. Sie hat auf diesem Weg rige, trat sie in die SPD ein. Durch die Erfahrungen viel erreicht. 1933 bis 1945 ist sie entscheidend geprägt worden. Da ihr Mann auch nach 1933 als Sozialdemokrat ak- Der Deutsche Bundestag gedenkt dieser in der und tiv blieb, war die Familie der ganzen Härte der natio- für die Demokratie engagierten und bedeutenden nalsozialistischen Repression ausgesetzt. Während Politikerin in Dankbarkeit und Respekt. ihr Mann Gefängnis, Konzentrationslager, Strafba- taillon und Kriegsgefangenschaft durchlitt, lastete Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, möchte auf Käte Strobel die Sorge und Verantwortung für ich auch der Opfer der Brandkatastrophe auf dem ihre beiden Töchter. Düsseldorfer Flughafen gedenken. Gleich nach Kriegsende widmete sich Frau Strobel Bei dem tragischen Unglück, ausgelöst durch wieder aktiv der Politik, vor allem der Jugend- und Schweißarbeiten, kamen am vergangenen Donners- Frauenarbeit. Sie gehörte zu den Politikerinnen und tag im Flughafengebäude Düsseldorf 16 Menschen Politikern der ersten Stunde in der Bundesrepublik qualvoll ums Leben. Die Toten sind französischer, ita- Deutschland; sie hat die demokratische Grundord- lienischer, britischer und deutscher Nationalität. Sie nung unserer Gesellschaft entscheidend mitgeprägt. erstickten an hochgiftigen Gasen, die durch die Ver- Von 1949 bis 1972 war sie Mitglied des Deutschen brennung von Dämmaterialien und Kabeln entstan- Bundestages, wo sie sich vor allem um Probleme der den waren. Mehr als 60 Personen erlitten teilweise Landwirtschaft und des Verbraucherschutzes sowie schwere Rauchvergiftungen. um gesundheitspolitische Fragen kümmerte. Dane- Niemand, der die Bilder der verzweifelt um das Le- ben gehörte sie von 1958 bis 1966 auch dem Europäi- ben der Verunglückten kämpfenden Notärzte und schen Parlament an, als dessen Vizepräsidentin sie Sanitäter gesehen hat, kann sich von dem Eindruck von 1962 bis 1964 amtierte. dieses grauenvollen Brandes freimachen. Bei der Bildung der Großen Koalition im Jahre Den beteiligten Rettungsmannschaften, die unter 1966 wurde Käte Strobel ins Kabinett berufen und beispiellosem Einsatz die Opfer bargen und medizi- leitete das Gesundheitsministerium. Im folgenden er- nisch versorgten, gilt unser aller Dank. sten Kabinett Brandt wurde ihr im Oktober 1969 auch die Zuständigkeit für die Bereiche Jugend und Fami- Wir gedenken der Opfer und nehmen Anteil an lie übertragen. Als Bundesministerin bleibt der Name dem Leid und der Trauer der von dem Unglück von Käte Strobel mit einer Reform des Lebensmit- betroffenen Familien. Den Hinterbliebenen der To- telrechts und mit dem Krankenhausfinanzierungsge- ten möchte ich im Namen des Deutschen Bundes- 8652 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth tages unser tiefempfundenes Beileid aussprechen. 11. Beratung des Antrags der Abgeordneten Uta Zapf, Ro- Unser Gedenken gilt den Opfern dieser Brandkata- bert Antretter, Dr. , weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der SPD: Schritte zur politischen strophe. Regelung des Kurdenkonflikts - Drucksache 13/4365 - Sie haben sich zu Ehren der Verstorbenen von Ih- 12. Beratung des Antrags der Abgeordneten Rudolf Dreß- ren Plätzen erhoben. Ich danke Ihnen. ler, , Klaus Kirchner, Wolfgang Loh- mann (Lüdenscheid), , Dr. Wolfgang Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, möchte Schäuble, Dr. Dieter Thomae, Wolfgang Zöller sowie ich dem Kollegen Klaus Lohmann (Witten), der am weiterer Abgeordneter der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P.: Spende, Entnahme und Übertragung 17. März seinen 60. Geburtstag beging, und dem Kol- von Organen - Drucksache 13/4368 - legen Dr. Jürgen Meyer (Ulm), der am 26. März ebenfalls seinen 60. Geburtstag feierte, nachträglich Von der Frist für den Beginn der Beratung soll - so- die herzlichsten Glückwünsche des Hauses ausspre- weit es bei einigen Punkten der Tagesordnung und chen. der Zusatzpunktliste erforderlich ist - abgewichen werden. Außerdem mache ich auf nachträgliche Aus- (Beifall) schußüberweisungen im Anhang zur Zusatzpunktli- ste aufmerksam. Nun zur Arbeit. Nach einer interfraktionellen Ver- Der in der 61. Sitzung des Deutschen Bundestages am einbarung soll die verbundene Tagesordnung erwei- 12. Oktober 1995 überwiesene nachfolgende Antrag soll tert werden. Die Punkte sind in der Ihnen vorliegen- nachträglich dem Haushaltsausschuß zur Mitberatung über- den Zusatzpunktliste aufgeführt. wiesen werden: Antrag der Abgeordneten Rainder Steen- block, Albert Schmidt (Hitzhofen), Gila Altmann (Aurich), 1. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der F.D.P.:- weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Haltung der Bundesregierung zur öffentlichen Auffor- GRÜNEN: Stopp der Vorbereitungsmaßnahmen für den derung in der Tageszeitung „taz" am 12. April 1996 Transrapid und Planung einer ICE-Verbindung Hamburg zur Schienendemontage beim Atomkraftwerk Gund- Berlin - Drucksache 13/2573 - remmingen • ) Der in der 95. Sitzung des Deutschen Bundestages am 2. Beratung des Antrags der Abgeordneten Petra Bläss, 14. März 1996 überwiesene nachfolgende Antrag soll nach- Dr. Heidi Knake-Werner, Heidemarie Lüth, weiterer Ab- träglich dem Finanzausschuß zur Mitberatung überwiesen geordneter und der Gruppe der PDS: Beobachterstatus werden: Antrag der Abgeordneten , Mi- des Vatikans bei den Vereinten Nationen - Drucksache chael Müller (Düsseldorf), Arne Börnsen (Ritterhude), wei- 13/4100 - terer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Innovative 3. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Härtefall- Forschungs- und Technologiepolitik - Bündnis für Arbeit regelung für ein eigenständiges Aufenthaltsrecht aus- und Umwelt - Drucksache 13/3979 - ländischer Ehegatten - Drucksache 13/4364 - Sind Sie mit den Vereinbarungen einverstanden? - 4. Beratung des Antrags der Abgeordneten Matthias Berninger, Marieluise Beck (Bremen), Andrea Fischer Ich höre keinen Widerspruch. Wir verfahren so. (Berlin), weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Fraktion der SPD hat fristgerecht beantragt, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Einrichtung eines Bun- desausbildungsförderungsfonds (BAFF) - Drucksache die heutige Tagesordnung um die zweite und dritte 13/4361 - Beratung ihres Gesetzentwurfs zur Korrektur des 5. Beratung des Antrags der Abgeordneten Günter Rixe, Renten-Überleitungsgesetzes mit einer Debattenzeit Dr. Peter Glotz, Gerd Andres, weiterer Abgeordneter von 45 Minuten zu erweitern. Wird zu diesem Ge- und der Fraktion der SPD: Handlungsvorschläge zur schäftsordnungsantrag das Wort gewünscht? - Kol- Rettung des dualen Systems der Berufsausbildung - Drucksache 13/4371 - lege Dreßler. 6. Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Uwe- Jens Heuer, Ulla Jelpke, Dr. Gregor Gysi und der Grup- Rudolf Dreßler (SPD): Frau Präsidentin! Meine Da- pe der PDS eingebrachten Entwurfs eines Vierten Ge- setzes zur Änderung des Stasi-Unterlagengesetzes - men und Herren! Namens meiner Fraktion bean- Drucksache 13/4359 - trage ich, den Gesetzentwurf der SPD-Bundestags- 7. Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerald fraktion zur Korrektur des Renten-Überleitungsge- Häfner, Gerd Poppe und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE setzes auf Drucksache 13/1542 mitsamt der Be- GRÜNEN: Sicherstellung und Fortführung des ge- schlußempfehlung des federführenden Ausschusses sellschaftlichen Aufarbeitungsprozesses durch Er- richtung einer öffentlich-rechtlichen Stiftung - Druck- für Arbeit und Sozialordnung zur zweiten und dritten sache 13/4353 - Lesung auf die heutige Tagesordnung des Plenums 8. Beratung des Antrags des Abgeordneten Dr. Jürgen zu setzen. Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Verordnung über die Vermeidung, Verringerung und Unser Gesetzentwurf trägt das Datum vom 31. Mai Verwertung von Abfällen gebrauchter elektrischer 1995. Er ist also fast elf Monate im parlamentarischen und elektronischer Geräte (Elektronikschrott-Verord- Verfahren gewesen. Der Ausschuß für Arbeit und So- nung) - Drucksache 13/4351 - zialordnung hat die Beratung am 7. Februar abge- 9. Beratung des Antrags des Abgeordneten Dr. Jürgen schlossen. Seitdem sind zwei volle Monate vergan- Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Abfallvermeidung organisieren - Gesundheitsgefahren gen. Seit zwei Monaten weigern sich die Fraktionen aus Abfallverbrennungsanlagen minimieren - Druck- von CDU/CSU und F.D.P. konstant, der Beratung im sache 13/4352 - Plenum zuzustimmen. 10. Beratung des Antrags des Abgeordneten Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es ist den Regierungsfraktionen unbenommen, Ersatz der Verpackungsverordnung durch eine Ver- den Gesetzentwurf der SPD mit ihrer Mehrheit abzu- packungsvermeidungs- und Mehrwegverordnung - lehnen, meine Damen und Herren. Es entspricht aber Drucksache 13/4354 - nicht den demokratischen Gepflogenheiten in unse- *) Wurde bereits in der 97. Sitzung am Mittwoch, dem 17. April rem Parlament, wenn die Mehrheit, aus welchen 1996 aufgerufen Gründen auch immer, sich anmaßt, darüber zu ent- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8653

Rudolf Dreßler scheiden, ob über einen Gesetzentwurf der Minder- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster heit parlamentarisch abgestimmt wird oder nicht. spricht der Kollege Joachim Hörster. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) Joachim Hörster (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Selbst der Daß die Koalitionsfraktionen in der Sache eine an- Kollege Dreßler wird mich mit seinen Ausführungen, dere Meinung vertreten als die SPD-Fraktion, ist was den Aufsetzungsantrag betrifft, nicht veranlas- keine Rechtfertigung für unfaire Geschäftsordnungs- sen können, den Boden der Sachlichkeit, den Sie bei manipulationen. mir ohnehin gewöhnt sind, zu verlassen. (Dr. Peter Struck [SPD]: Sehr wahr! - Hans (Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei der Klein [München] [CDU/CSU]: Was heißt SPD) Manipulation? Wir haben eine Geschäfts- ordnung!) Bei dem Gegenstand handelt es sich um einen sehr komplizierten Sachverhalt, der in den Fraktionen Die Unterschiede in der politischen Position nehmen sehr unterschiedlich diskutiert wird. Wenn der Kol- der Minderheit nicht das Recht auf ein geordnetes lege Dreßler die Traute gehabt hätte, sich mit der Be- parlamentarisches Verfahren. Auch entbinden sie die schlußempfehlung des Ausschusses zu befassen, Mehrheit nicht von der Pflicht, zu den Anträgen der dann hätte er dort nachlesen können, daß der Haus- Minderheit politisch Stellung zu beziehen und vor haltsausschuß des Deutschen Bundestages in seiner den Betroffenen Farbe zu bekennen. - Sitzung am 17. Januar 1996 mehrheitlich mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stim- (Beifall bei der SPD) men sowie bei fünf Enthaltungen der Fraktion der Es ist richtig, daß die Bundesregierung inzwischen SPD sowie gegen die Stimmen der Fraktion Bünd- zur gleichen Sache einen eigenen Gesetzentwurf be- nis 90/Die Grünen und der Gruppe der PDS empfoh- schlossen hat, der zur Zeit vom Bundesrat beraten len hat, den Gesetzentwurf der SPD abzulehnen. wird. Über den jämmerlichen Inhalt dieses Kabinetts- Also selbst innerhalb der SPD-Fraktion gab es bei beschlusses zu reden verbietet mir die Begrenzung, dieser komplizierten Mate rie keine einheitliche Hal- die mir in einer Geschäftsordnungsdebatte auferlegt tung, diesen Sachverhalt zu regeln, wie sich aus der ist. Aber die Tatsache, daß sich die Bundesregierung Beschlußempfehlung ergibt. nach unendlich langem Zögern und Gezerre schließ- (Zustimmung bei der CDU/CSU - Rudolf lich doch noch zu einem noch nicht einmal halbherzi- Dreßler [SPD]: Was soll das denn? - gen Beschluß aufgerafft hat, gibt der Koalition nicht Dr. Edith Niehuis [SPD]: Aber er muß auf das Recht, die ordnungsgemäße Beratung unseres gesetzt werden!) Gesetzentwurfs zu behindern oder zu verzögern. Bei diesem Sachverhalt entspricht es wirklich den Der Kabinettsbeschluß hat mit der Beratung unse- Anforderungen einer sachgemäßen Behandlung des res Gesetzentwurfs nicht das geringste zu tun. Das Vorgangs, nun den Gesetzentwurf der Bundesregie- ergibt sich schon allein aus der Tatsache, daß der Re- rung, der am 14. Februar dieses Jahres im Kabinett gierungsentwurf dem Bundestag bis heute noch gar verabschiedet worden ist, der am 3. Mai im Bundes- nicht zugeleitet ist und daß er erst am 20. März 1996 rat behandelt wird und dann nach der Rückkehr aus beschlossen wurde, also mehr als einen Monat nach- dem Bundesrat am 23. Mai im Deutschen Bundestag dem der federführende Ausschuß die Beratung des behandelt werden soll, abzuwarten und in die parla- SPD-Gesetzentwurfs bereits abgeschlossen hatte. mentarische Beratung einzuführen, damit im Ge- samtspektrum dieser komplizierten Materie alle Posi- Es ist leicht nachvollziehbar, daß die Koalition den tionen vernünftig beleuchtet werden können. Gesetzentwurf der SPD-Bundestagsfraktion gern so lange parken möchte, bis er mit der Beratung des Re- (Hans Klein [München] [CDU/CSU]: Das ist gierungsentwurfs zusammengebunden werden verantwortungsbewußt!) kann. Dann würde nämlich nicht mehr so sehr auffal- len, daß die Bundesregierung seit Jahren versucht, Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, Herr jegliche Korrektur des Rentenstrafrechts zu blockie- Kollege Dreßler, erwarten, daß wir im Parlament ren und zu verzögern. Nach den normalen Regeln ei- keine Schaukämpfe führen, sondern daß wir uns mit nes demokratischen Parlamentes kann eine Regie- dem größtmöglichen Bemühen um Sachlichkeit um rung nicht das Recht beanspruchen, daß die Bera- die Problemlösungen kümmern. Das ist der entschei- tung von Oppositionsanträgen zeitlich so lange mani- dende Gesichtspunkt. puliert wird, bis es ihr in das politische Kalkül paßt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Aus diesen Gründen fordere ich die Fraktionen der ordneten der F.D.P.) CDU/CSU und F.D.P. auf, der Aufsetzung unseres Gesetzentwurfs zur Korrektur des Renten-Überlei- Das, was Sie heute mit einem erkennbaren Ausgang tungsgesetzes auf die Tagesordnung heute morgen beantragt haben, dient doch der Sache nun wirklich endlich zuzustimmen. nicht. Weil wir wollen, daß dieses schwierige Pro- blem einer sehr vernünftigen und sachlichen Lösung (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE zugeführt wird, wollen wir vermeiden, daß heute GRÜNEN und der PDS) eine reine Schau- und Theaterveranstaltung in die- 8654 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Joachim Hörster sem Hause stattfindet. Das ist des Bundestages nicht Deshalb sind wir als F.D.P.-Fraktion der Meinung, würdig. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab. wir wollen ein Verfahren, in dem natürlich auch der Antrag der SPD beraten wird, aber dann alle Anträge (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) gemeinsam beraten werden. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt im Kollegin Andrea Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Bundesrat. Wenn meine Informationen richtig sind, Fischer, bitte. soll sich heute der Ausschuß für Arbeit und Sozial- politik des Bundesrates darüber verständigen. Bis Andrea Fischer (Berlin) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 3. Mai ist die Frist. Ich bin von der Fraktion beauf- NEN): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! tragt zu sagen: Wir sind sehr daran interessiert, hier Mit Verlaub, Herr Kollege Hörster, es handelt sich so schnell wie möglich eine Lösung im Interesse der zweifelsohne um eine außerordentlich komplizierte Betroffenen herbeizubringen, aber nicht eine zusätz- Materie. Allerdings ist mir neu, daß in diesem Parla- liche Debatte zu führen, wo die Argumente längst ment die Komplexität eines Problems ein Grund da- ausgetauscht sind. Vielmehr sollten wir diese De- für ist, es nicht zu debattieren. batte dann abschließend führen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Deshalb stimmt die F.D.P.-Fraktion heute der Auf- bei der SPD und der PDS) setzung nicht zu, weil es ein unnötiger Aufwand und dieses Hohen Hauses nicht würdig ist. Das war letztlich die Aussage, mit der Sie hier gerade herangegangen sind. Gerade wenn es kompliziert (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) ist, gerade wenn es eine Lösung braucht, sollten wir es hier im Parlament beraten. Deswegen stimmt meine Fraktion dem Antrag der SPD-Fraktion auf Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als letzte in der Aufsetzung dieses Gesetzentwurfes zu. Geschäftsordnungsdebatte spricht Kollegin Petra Bläss. Sie haben außerdem, Kollege Hörster, gerade an- geführt, daß Uneinigkeit in der SPD-Fraktion herr- sche. Ich bin auch überrascht über die Fürsorglich- Petra Bläss (PDS): Frau Präsidentin! Liebe Kolle- keit seitens der Koalitionsfraktionen, daß Ihnen Pro- ginnen und Kollegen! Soviel Vehemenz, Energie und bleme bereitet, was es innerhalb der SPD an Diffe- guten Willen, wie jetzt bekundet worden ist, hätte renzen gibt. Auch das, Kollege Hörster, kann kein ich mir bei den inhaltlichen Beratungen gewünscht. Grund sein, eine Frage nicht zu debattieren, sondern Die PDS unterstützt das Begehren der SPD, heute das wäre dann gegebenenfalls ein Problem, das die abschließend über ihren Gesetzentwurf über eine SPD zu lösen hätte. Korrektur des Renten-Überleitungsgesetzes zu bera- (Beifall bei der SPD) ten. Noch mehr Vehemenz hätte unsere Unterstüt- zung allerdings, wenn bei der SPD mehr Engage- Bei all dem, was Sie jetzt hier an fadenscheinigen ment zu spüren gewesen wäre, breite Zustimmung in Argumenten für die Nichtaufsetzung angeführt ha- diesem Hause für ihren Gesetzentwurf zu suchen. ben, bleibt eigentlich nur das, was Sie selbst schon Vielleicht hätte sich tatsächlich eine Mehrheit aus al- zugegeben haben, nämlich daß sich der Gesetzent- len Oppositionsabgeordneten mit einigen gewillten wurf der Bundesregierung in einem mühseligen Ver- Ostabgeordneten der Koalitionsfraktionen herstellen fahren dahinquält und daß Sie nicht wollen, daß dies lassen. Aber bereits die 15minütige Abstimmungs- heute hier zutage tritt, wenn wir es nämlich auf der maschinerie am 7. Februar im Ausschuß für alle hier Tagesordnung hätten. vorliegenden Anträge und Gesetzentwürfe zeigte doch, daß es darum gar nicht ging. Nein, es sollte nur Wir sind der Auffassung, daß dieses Thema lange Platz gemacht werden für den Gesetzentwurf der genug debattiert wurde, daß es dringend einer Lö- Bundesregierung. Und warum kommt eben der nicht sung bedarf und daß wir es deswegen hier endlich in die Parlamentarische Beratung hier in den Bun- beraten sollten. destag? Aus diesem Grund werden wir dafürstimmen, das (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Weil er im heute auf die Tagesordnung zu setzen. Bundesrat ist!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Ursache für die momentane Verweigerung der bei der SPD und der PDS) Koalitionsfraktionen, sich hier im Bundestag über- haupt mit der Rentenüberleitung zu beschäftigen, ist Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Zur Tagesordnung die Rentenpolitik insgesamt. Es macht sich ja der Kollege Uwe Lühr. schlecht, seitens der Regierung eine Idee nach der anderen zum Sparen in den Rentenkassen zu entwik- keln und dann eine wie auch immer gea rtete Korrek- Uwe Lühr (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine sehr tur der Rentenüberleitung Ost zu beschließen, die verehrten Damen und Herren! Es ist in der Tat, Herr natürlich Geld kostet. Hörster, ein kompliziertes Problem, über das wir hier heute reden sollen. Aber wir haben über dieses Pro- Wie oft hat Herr Minister Blüm die Opposition be- blem schon mehrfach in diesem Hohen Hause gere- zichtigt, sie würde die Rentnerinnen und Rentner det, und es hat den Betroffenen nichts genützt. verunsichern! Aber was Sie jetzt tun, ist der Gipfel. Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8655

Petra Bläss Sie schnüren ein Paket der sozialen Grausamkeiten, Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Meine Damen und streuen diverse Vorschläge, dementieren sie wieder, Herren, wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für den Aufsetzungsantrag der SPD? - Wer stimmt (Zuruf von der F.D.P.: Das ist eine Ge- dagegen? - Enthaltungen? - Damit ist der Aufset- schäftsordnungsdebatte!) zungsantrag mit den Stimmen der CDU/CSU und der legen am nächsten Tag noch etwas drauf und sagen F.D.P. gegen die Stimmen der SPD, des Bündnisses 90/ dann: Regt euch nicht auf! Wartet doch ab, bis das Die Grünen und der PDS abgelehnt. Paket vorliegt! Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a bis 3 j und (Zurufe von der CDU/CSU: Zur Geschäfts- die Zusatzpunkte 2 und 3 auf: ordnung!) 3. Frauenpolitische Debatte - Das ist schon sehr wohl zur Geschäftsordnung, meine Damen und Herren. - Sie treiben mit älteren a) Beratung der Beschlußempfehlung und des Menschen auf diese Weise ein unerträgliches Spiel. Berichts des Ausschusses für Familie, Se- nioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuß) (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne- ten der SPD) - zu dem Antrag der Abgeordneten Wal- traud Schoppe und der Fraktion BÜND- Die Meldungen der letzten Tage zeigen: Nicht ein- NIS 90/DIE GRÜNEN mal Grundlagen des sozialen Konsenses sind Ihnen heilig. Wie oft haben Sie, Herr Blüm, uns in den ver- Forum der Nichtregierungsorganisatio- gangenen Jahren bei Verbesserungswünschen für nen (NGO-Forum) auf der VN-Weltfrau- Rentenleistungen belehrt, enkonferenz in Peking (Jörg van Essen [F.D.P.]: Das ist nicht zur - zu dem Antrag der Abgeordneten Geschäftsordnung!) Dr. Edith Niehuis, Christel Hanewinckel, Friedhelm Julius Beucher, weiterer Abge- für Veränderungen im Rentenrecht würde in der ordneter und der Fraktion der SPD Bundesrepublik immer ein großer, breiter Konsens gesucht! Nun zerpflücken Sie diesen Konsens mit je- Vierte Weltfrauenkonferenz der Verein- der Kabinettsberatung. ten Nationen vom 4. bis 15. September 1995 in Peking Natürlich haben Sie in Sachen Rentenüberleitung eine Begründung dafür - - zu dem Antrag der Abgeordneten Wal- traud Schoppe, Rita Grießhaber, Irmin- grad Schewe-Gerigk, weiterer Abgeord- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Frau Bläss, zur Ge- neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE schäftsordnung! GRÜNEN Menschenrechte und Demokratie für Petra Bläss (PDS): - ich spreche zur Geschäftsord- Frauen verwirklichen nung -, daß sich das Umsetzen der ewigen Verspre- chen verzögert: Der Bundesrat muß nämlich erst - Drucksachen 13/1427, 13/1441, 13/1551, noch befinden. Sie inszenieren ein zeitaufschieben- 13/4042 - des Zwischenspiel. Im Mai sollen dort der Regie- Berichterstattung: rungsentwurf und der Entwurf des Berliner Senats Abgeordnete Bärbel Sothmann sogar konkurrierend behandelt werden. Das nährt Hanna Wolf (München) bei den Betroffenen natürlich wieder Hoffnungen, Rita Grießhaber daß der Regierungsentwurf mit seinem Prinzip „Teile Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und herrsche!" nicht das letzte Wort sein muß. Petra Bläss So wird zum Beispiel auch die neue Berliner CDU- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sozialsenatorin wie andere den Berliner Senatsent- Ulla Schmidt (Aachen), Dr. Edith Niehuis, wurf unterstützen. Der sächsische Sozialminister hin- Verena Wohlleben, weiterer Abgeordneter gegen kündigt nicht nur die Unterstützung, sondern und der Fraktion der SPD gar noch eine Verschärfung des Regierungsentwurfs an. Frauenrechte weltweit stärken - Reform des Auswärtigen Dienstes (Jörg van Essen [F.D.P.]: Was hat denn das mit der Geschäftsordnung des Bundestages - Drucksache 13/3151 - zu tun?) Überweisungsvorschlag: Es zeichnet sich also jetzt schon ab, daß die Län- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend dervertreterinnen und -vertreter sich mächtig raufen (federführend) - Auswärtiger Ausschuß werden. Wer wird hier also der oder die lachende Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- Dritte sein? Ich hoffe, nicht diejenigen, die gar nichts wicklung ändern wollen. c) Beratung des Antrags der Abgeordneten (Beifall bei der PDS) Waltraud Schoppe, Rita Grießhaber, Marie- 8656 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth luise Beck (Bremen), weiterer Abgeordneter Überweisungsvorschlag: und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend NEN (federführend) Auswärtiger Ausschuß Verwirklichung der Frauenrechte in Bos- Innenausschuß nien-Herzegowina im Rahmen des in Day- Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- wicklung ton geschlossenen Friedens Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union - Drucksache 13/3991 — Überweisungsvorschlag: h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Auswärtiger Ausschuß (federführend) Christel Hanewinckel, Dagmar Freitag, Ilse Innenausschuß Janz, weiterer Abgeordneter und der Frak- Verteidigungsausschuß tion der SPD Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Diskriminierung von Frauen bei der Teil- d) Beratung des Antrags der Abgeordneten nahme an Olympischen Spielen Petra Bläss, Dr. Heidi Knake-Werner, Hei- demarie Lüth, weiterer Abgeordneter und - Drucksache 13/4092 - der Gruppe der PDS i) Beratung des Antrags der Fraktionen der Einrichtung einer ständigen Kommission CDU/CSU und F.D.P. zur Umsetzung des Übereinkommens zur Diskriminierung von Frauen bei den Beseitigung jeder Form von Diskriminie-- Olympischen Spielen rung der Frau - Drucksache 13/4358 - - Drucksache 13/4102 - Überweisungsvorschlag: j) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Familie, Se- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (federführend) nioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuß) Auswärtiger Ausschuß zu dem Entschließungsantrag der Abgeord- Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung neten Kerstin Müller (Köln), Irmingard e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Schewe-Gerigk, Rita Grießhaber, weiterer Rita Grießhaber, Marieluise Beck (Bremen), Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Matthias Berninger, weiterer Abgeordneter DIE GRÜNEN und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zu der vereinbarten Debatte zur Frauenför NEN derung in der Europäischen Union Umsetzung von Frauenförderprogrammen - Drucksachen 13/2769, 13/4121- - Drucksache 13/4116 — Berichterstattung: Überweisungsvorschlag: Abgeordnete Ortrun Schätzle Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ingrid Holzhüter (federführend) Irmingard Schewe-Gerigk Rechtsausschuß Cornelia Schmalz-Jacobsen Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Heidemarie Lüth Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union ZP2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Petra f) Beratung des Antrags der Fraktionen der Bläss, Dr. Heidi Knake-Werner, Heidemarie CDU/CSU und F.D.P. Lüth, weiterer Abgeordneter und der Gruppe der PDS Chancengleichheit für Frauen - Konse- quenzen aus der Vierten Weltfrauenkonfe- Beobachterstatus des Vatikans bei den Ver- renz einten Nationen

- Drucksache 13/4357 — - Drucksache 13/4100 — Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (feder- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend führend) (federführend) Auswärtiger Ausschuß Auswärtiger Ausschuß Finanzausschuß ZP3 Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Härtefallregelung für ein eigenständiges Auf- Dr. Edith Niehuis, Christel Hanewinckel, enthaltsrecht ausländischer Ehegatten , weiterer Abgeordneter und - Drucksache 13/4364 - der Fraktion der SPD Ich weise darauf hin, daß wir im Anschluß an die Nachbereitung der Vierten Weltfrauen- Aussprache über einen Antrag der Fraktion der SPD konferenz in Peking 1995 namentlich abstimmen werden. - Drucksache 13/4366 - (Unruhe) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8657

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth - Das Thema ist keine Aufforderung, den Saal zu ver- renzierung der Programm- und Projektarbeit zum lassen. Ausdruck kommen. Ich habe in Peking ein 40-Millio- nen-US-Dollar-Programm zur Sozial- und Rechtsbe- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind ratung angekündigt. Wir haben für das laufende Jahr für die gemeinsame Aussprache zwei Stunden vorge- bereits drei Projekte vereinbart. sehen. Dazu sehe ich keinen Widerspruch. Wir ver- fahren entsprechend. Meine Damen und Herren, Demokratie ist auf eine breite Beteiligung aller Bürgerinnen und Bürger an- Ich eröffne die Aussprache und bitte das Plenum, gewiesen. Es wird in der Deklaration der 4. Welt- Bedingungen herzustellen, die es ermöglichen, daß frauenkonferenz ganz deutlich betont, daß nicht nur wir beginnen können. die Regierungen für die Durchsetzung der Gleichbe- (Anhaltende Unruhe) rechtigung verantwortlich sind, sondern auch alle an- deren gesellschaftlichen Gruppen, Institutionen, Ver- - Ich bin nicht bereit, unter diesen Bedingungen an- bände, Tarifpartner, letztendlich jeder einzelne. zufangen. Darf ich diejenigen, die nicht hierbleiben wollen, bitten, ihre Gespräche außerhalb des Saales Aus diesem Grunde habe ich vor einigen Wochen fortzuführen! in Bonn die Nachbereitungskonferenz durchgeführt, zu der ich neben Vertreterinnen aus zahlreichen Das Wort hat die Bundesministerin Frau Claudia Frauen- und anderen Nichtregierungsorganisationen Nolte. Verantwortliche aus allen Bereichen von Wirtschaft, Politik und Gesellschaft eingeladen habe. Ich denke, Claudia Nolte, Bundesministerin für Familie, Senio-- diese Konferenz war ein wichtiger Baustein für den ren, Frauen und Jugend: Frau Präsidentin! Meine Umsetzungsprozeß hier in Deutschland. sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegin- nen und Kollegen! Ich freue mich, daß wir heute im (Beifall bei der CDU/CSU) Deutschen Bundestag erneut über Frauenpolitik dis- Ich will die gute Zusammenarbeit und den kon- kutieren. Denn es bietet doch die Möglichkeit, auf- struktiven Dialog fortführen, der sich zwischen den bauend auf bisher Erreichtes darüber zu sprechen, deutschen Nichtregierungsorganisationen und der wo unsere nächsten Schwerpunkte liegen. Bundesregierung sowohl im Vorfeld in China selber Nicht erst seit der Vierten Weltfrauenkonferenz in als auch im Nachgang entwickelt hat. Die NGOs wa- Peking machen wir aktive Frauenpolitik. Aber sie hat ren auch bei der Vorbereitung der Nachbereitungs- uns wertvolle Impulse gegeben. Nun kommt es dar- konferenz beteiligt und haben aktiv mitgewirkt. Ich auf an, die Aktionsplattform, die wir gemeinsam mit möchte von dieser Stelle aus diesen Verbänden, die erarbeitet und beschlossen haben, auch umzusetzen. auch vor Ort unendlich viel gute Arbeit leisten, ganz herzlich für ihr Engagement danken. Mit der Deklaration von Peking und der Aktions- plattform liegt erstmals ein in sich geschlossenes (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Konzept zur Gleichberechtigung vor, auf das sich die ordneten der SPD und der F.D.P.) Frauen weltweit berufen können - was vor dem Hin- Mit der Nachbereitungskonferenz haben wir den tergrund der Befürchtungen vor Beginn der Konfe- Austausch darüber vorangebracht, was wir in unse- renz längst nicht zu erwarten gewesen wäre. rem Land noch leisten müssen und welche Wege zur Ohne die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen Umsetzung erforderlich sind. Sie hat dazu beigetra- an allen Ressourcen sowie an den politischen Ent- gen, bereits vorhandene Vorstellungen zu bündeln scheidungen können zentrale Zukunftsprobleme und zusammenzuführen. Mein Ziel ist es, daß wir am nicht gelöst werden. Auf der Konferenz wurde deut- Ende dieses Jahres die Aufstellung nationaler Strate- lich, daß die Teilhabe an Entwicklung und Macht, gien beendet haben. Sie werden den Handlungsrah- Armutsbekämpfung, Sicherung des Friedens und die men für die nächsten Jahre aufzeigen, indem wir die Achtung der Menschenrechte die Themen von Maßnahmen der Aktionsplattform umsetzen wollen. Frauen auf allen Kontinenten sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen in Von den 1,2 Milliarden armen Menschen in der Deutschland vor großen Aufgaben. Welt sind 70 Prozent Frauen. Ihnen ist der Zugang zu (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Das Bildung, Eigentum an Boden und Kapital, zu Be- mußte endlich mal gesagt werden!) schäftigung und wirtschaftlicher Unabhängigkeit verwehrt, und oft ist Ursache und Folge gleicherma- Allein die Zahl von 4 Millionen Arbeitslosen zeigt es ßen die Armut. am deutlichsten. Gerade die Menschen in den neuen Bundesländern stehen vor großen Umstrukturie- Diesen Teufelskreis müssen wir durchbrechen. rungsprozessen, von denen Frauen wieder in beson- Deshalb berücksichtigen wir gerade im Rahmen un- derem Maße betroffen sind. serer Entwicklungszusammenarbeit die spezifischen Belange von Frauen. Unsere Konzeption zur Förde- In ganz Deutschland wollen Frauen heute in aller rung von Frauen in Entwicklungsländern hat sich bei Regel erwerbstätig sein. Sie wollen Familie und Er- allen Schwierigkeiten, die es auch heute noch gibt, werbsarbeit miteinander verbinden. Sie bekommen bewährt. Wir werden auf der Basis der Aktionsplatt- allerdings den Druck auf dem Arbeitsmarkt in beson- form dieses Konzept in diesem Jahr fortschreiben derem Maße zu spüren. Deshalb waren sich die Teil- und dafür sorgen, daß die Interessen der Frauen in nehmerinnen und Teilnehmer der Nachbereitungs- einer noch stärkeren geschlechtsspezifischen Diffe- konferenz darüber einig, daß wir im Bereich der akti- 8658 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Bundesministerin Claudia Nolte ven Arbeitsmarktpolitik für Frauen viel unterneh- sem Grund haben wir die Mobilzeitkampagne durch- men müssen, daß diesem Bereich eine große Bedeu- geführt, aus diesem Grund werde ich in diesem Jahr tung zukommt. zum zweitenmal den Bundeswettbewerb „Der fami- lienfreundliche Betrieb" durchführen. Im Rahmen der Reform des Arbeitsförderungsge- setzes gehört die gleichberechtigte Teilhabe von Wir beraten kleine und mittelständische Unterneh- Frauen für mich zum Zielkatalog. Es muß und es men bei der Übertragung von Know how im Rahmen wird auch in Zukunft dabei bleiben, daß Frauen an der Einführung flexibler Arbeitszeitmodelle in ihrem Maßnahmen der Arbeitsbeschaffung und der berufli- Unternehmen. Hier gilt es für mich, vor allen Dingen chen Fortbildung und Umschulung ihrem Anteil an Teilzeitarbeit in qualifizierten Positionen möglich zu Arbeitslosen entsprechend beteiligt werden. machen; denn sonst wird Teilzeit nicht wirklich ge- Die Anforderungen an eine verbesserte Vereinbar- sellschaftlich als vollwertige Arbeit akzeptiert. Sie keit von Familie und Erwerbstätigkeit müssen sich darf nicht nur bei niedrig bezahlten Jobs möglich auch auf Maßnahmen der aktiven Arbeitsmarktför- sein, sondern es muß sie auch bei qualifizierten Ar- beiten geben. derung übertragen lassen. Daher ist es mir wichtig, daß zum Beispiel bei der Kinderbetreuung und bei Für jeden muß klar sein: Teilzeitarbeitsplätze sind der zeitlichen Gestaltung von Fortbildungsmaßnah- sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsver- men bessere Rahmenbedingungen erfüllt werden. hältnisse. Daß zunehmend reguläre Arbeitsplätze in (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 590-DM-Jobs umgewandelt werden, ist Mißbrauch geringfügiger Beschäftigungsverhältnisse. Ebenso brauchen wir - das fällt mit in dieses Ge- biet - bessere Rückkehrchancen für Frauen, die auf (Beifall bei der CDU/CSU) Grund der Familienphase unterbrochen haben. Da- Wir müssen diesen Mißbrauch gemeinsam bekämp- mit im Zuge der stärkeren Dezentralisierung der Ar- fen. Natürlich ist hier die Politik gefragt, aber ge- beitsverwaltung, die ich sehr begrüße, weil sie mehr nauso stehen auch die Tarifpartner mit in der Pflicht, Effektivität und Synergieeffekte möglich macht, und sie haben eher Möglichkeiten, regelnd einzu- auch die Berücksichtigung der frauenspezifischen In- greifen und dem entgegenzuwirken; denn es geht teressen sichergestellt ist, muß die Arbeit der Frauen- schließlich um eine Altersabsicherung für Frauen, beauftragten auf eine gesetzliche Grundlage gestellt die durch solche Jobs gefährdet wird. werden. Schon seit langem ist der Bundesregierung die Zur wirklichen und nachhaltigen Verbesserung ei- genständige Rente von Frauen ein wichtiges Anlie- der Chancen von Frauen auf dem ersten Arbeits- gen. Deshalb haben wir die Anerkennung von Erzie- markt brauchen wir aber mehr als nur die Instru- mente der Arbeitsmarktförderung. Frauen sind heute hungs- und Pflegezeiten bei der Rente durchgesetzt. Das sind wichtige Weichenstellungen. Wir haben um ebenso qualifiziert wie Männer, aber wir wissen, daß Verständnis zu werben, daß notwendige Verbesse- gleiche Qualifikation noch längst nicht zu gleichen Karriereverläufen führt. rungen und Weiterentwicklungen in diesem Bereich auf Grund der schwierigen Situation in unseren Immerhin hat sich der Anteil - ich will nur ein Bei- Haushalten nicht in dem Maß möglich sind, wie wir spiel nennen - der C-4-Lehrstühle, die Frauen inne- uns das wünschen. haben, von 1991 bis 1993 um 39 Prozent erhöht. Das besagt aber noch nicht allzuviel; denn der Anteil lag Liebe Kolleginnen und Kollegen, Frauen sind auch im Jahre 1993 bei 3,7 Prozent. Auch das zeigt, vor zunehmend diejenigen, die Arbeitsplätze schaffen. welchem Aufgabenfeld wir stehen. Jedem dritten neugegründeten Unternehmen steht eine Frau vor. Mit einem umfangreichen Fördersy- Aus diesem Grunde ist es notwendig, daß vor al- stem unterstützen wir als Bundesregierung den Weg lem die Tarifparteien, die für die Gestaltung des er- in die Selbständigkeit. Mein Ministerium will im sten Arbeitsmarktes verantwortlich sind, ihre Verant- Rahmen eines Projektes zur „Förderung der berufli- wortung für die Herbeiführung von Chancengerech- chen Selbständigkeit von Frauen als Beitrag zur tigkeit wahrnehmen. Dazu gehört vorrangig die Si- kommunalen Wirtschaftsentwicklung" Vorausset- cherstellung einer besseren Vereinbarkeit von Fami- zungen schaffen, unter denen sich Frauen an- lie und Erwerbstätigkeit. Familienarbeit ist wertvolle spruchsvolle Tätigkeitsfelder in ihrem eigenen Um- Arbeit und deshalb auch in der Arbeitswelt zu re- feld aufbauen können. Dazu gehört, daß die kommu- spektieren. Sie ist auch nicht ausschließlich Frauen nale Wirtschaftspolitik hierfür sensibilisiert wird und zuzurechnen. Damit Frauen Familie und Erwerbsar- das als ihre Aufgabe empfindet. Wir haben die Auf- beit unter einen Hut bringen können, müssen Män- gabe, Frauen so zu unterstützen, daß sie gut auf die ner mitziehen und selbstverständlicher Erziehungs- Selbständigkeit vorbereitet sind. und Hausarbeit übernehmen. Neue Arbeitsplätze entstehen jedoch nicht nur in Flexible Arbeitszeiten haben hier natürlich eine Betrieben und Unternehmen, auch in privaten Haus- besondere Bedeutung. Ich weise auf eine Reihe von halten steckt ein großes Potential an sozialversiche- wirksamen, guten Modellen hin; wir haben eine rungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen. Es Reihe von Belegen dafür, daß sich flexible Arbeitszeit gibt Schätzungen des Instituts der deutschen Wirt- rentiert und für beide Seiten wichtig ist. Was wir schaft, daß bis zu 870 000 neue Arbeitsplätze fami- nicht haben, ist eine breite Anwendung in der Praxis. lien- und haushaltsbezogen im Dienstleistungsbe- Deshalb müssen wir das mehr unterstützen. Aus die- reich möglich wären. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8659

Bundesministerin Claudia Nolte Für mich ist wichtig, daß wir dieses Potential auch des und für Deutschland neues Konzept der Zusam- nutzen. Dazu gehören Verbesserungen sowohl bei menarbeit in der Bekämpfung der Gewalt gegen der administrativen Behandlung dieser Beschäfti- Frauen. gungen als auch durch attraktivere steuerliche Rah- menbedingungen. Wir haben diesen Teil deshalb ja Gleichberechtigungspolitik ist Gesellschaftspolitik auch in das Aktionsprogramm für Investition und Be- mit Bezügen zu allen Politikfeldern. Wir haben die schäftigung aufgenommen. Erfahrung gemacht, daß sich das nicht auf Diskrimi- nierungsverbote beschränken darf, sondern daß wir (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) eine aktive Förderung brauchen - weshalb ja auch Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Zentrum der die Grundgesetzänderung vorgenommen wurde. kontroversen Verhandlungen in Peking standen die Themen Menschenrechte, sexuelle Rechte von Es bleibt für mich wichtig, daß wir es auch bei der Frauen, Bekämpfung der Armut von Frauen in Ent- Überarbeitung des bisherigen Vertragswerkes der wicklungsländern sowie Finanzfragen. Europäischen Union schaffen, die Förderung der Chancengleichheit als ein Ziel für die Union im EG- Für mich stand von Anfang an die Wahrung der Vertrag zu verankern. Über die Europäische Union Menschenrechte und damit die Wahrung der Rechte wollen wir erreichen, daß Frauenpolitik auch inner- der Frauen im Vordergrund. Deshalb war es mir halb der ECE in die unterschiedlichen Politikberei- wichtig, sie auch mit Blick auf das gastgebende Land che Eingang findet, denn Gleichberechtigungspolitik vor dem Plenum der UN-Konferenz einzufordern. muß auf allen Ebenen stattfinden und für die Men- schen erfahrbar sein. Gewaltausübung muß ein gesellschaftliches Tabu sein. Noch nie ist in einem internationalen Dokument (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Gewalt gegen Frauen als Menschenrechtsverletzung so umfassend definiert und so vehement verurteilt Auch auf internationaler Ebene steht die Bundes- worden. regierung nicht allein in der Verantwortung. Diese Aufgabe richtet sich genauso an die beteiligten Ver- Wir müssen allerdings dafür sorgen, daß die Exi- bände, Unternehmen und gesellschaftlichen Organi- stenz von Gewalt nicht tabuisiert wird. Das Problem sationen. der Gewalt gegen Frauen vor allem auch im engeren familiären Umfeld existiert in jedem Land, auch im In diesem Sommer wird alle Welt nach Atlanta vereinten Deutschland, und es hat auch in der dama- schauen, wo die Olympischen Sommerspiele statt- ligen DDR existiert, wo es allerdings totgeschwiegen finden. Kapitel 1 der Olympischen Charta verbietet wurde, weshalb es dort auch keine Hilfseinrichtun- jegliche Form der Diskriminierung auf Grund des gen gab. Geschlechts, und dennoch schließen zahlreiche Na- Wir haben deshalb mit einer Anschubfinanzierung tionale Olympische Komitees Frauen bei der Nomi- beim Aufbau von Frauenhäusern und Frauenschutz- nierung ihrer Olympiateams aus. wohnungen in den neuen Bundesländern geholfen und auch unsere Kampagne gegen Gewalt gegen Ich habe darüber mit dem Präsidenten unseres Na- Frauen mit einem beachtlichen Erfolg durchgeführt, tionalen Olympischen Komitees gesprochen und dar- weshalb ich entschieden habe, diese Kampagne wei- auf gedrängt, daß das NOK seinen Einfluß im IOC terzuführen. geltend macht, damit dort - denn das ist das Gre- mium, das Sanktionen gegen solche Länder ausspre- Für mich bleibt es dringend, daß wir die Vergewal- chen kann - entsprechende Sanktionen geprüft und tigung in der Ehe unter Strafe stellen. angewendet werden.

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.). Die Ehe darf kein rechtsfreier Raum sein, und wir Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Diskussions- müssen den Gang der Gesetzgebung noch vor der prozeß über Maßnahmen für die Sommerpause endlich abschließen. Umsetzung der Ak- tionsplattform hier in Deutschland hat begonnen. Ich Gewalt gegen Frauen ist ein internationales Phä- habe diesen Prozeß unter das Motto „Gleichberech- nomen, und deshalb müssen wir es auch über die tigung, Partnerschaft, Teilhabe" gestellt. Mein Haus Grenzen hinweg bekämpfen. Gegen den internatio- wird alle Vorschläge und Maßnahmen zusammentra- nalen Sextourismus sind die Möglichkeiten, die wir gen und auch Ansprechpartner für die Nichtregie- im nationalen Strafrecht neu geschaffen haben, auch rungsorganisationen sein. Ich selbst werde in den konsequent anzuwenden. Ausländische Frauen, die nächsten Monaten die notwendigen Gespräche füh- in Deutschland als Zeuginnen auftreten, brauchen ren. den dazu nötigen Schutz, und wir müssen auch beim Aufenthaltsrecht im Ausländergesetz eine sachge- Die Inhalte der Aktionsplattform und die nationa- rechte Härtefallregelung schaffen. len Strategien müssen einer breiten Öffentlichkeit zugänglich sein. Dazu wird eine breit angelegte Wo Frauen Opfer von Gewalt werden, brauchen Kampagne beitragen, die nicht nur informieren, son- sie Hilfe und Unterstützung, wozu es - was bis heute dern vor allen Dingen auch motivieren soll. noch nicht so selbstverständlich ist - der Zusammen- arbeit aller im Bereich der Polizei, der Justiz, der Ver- Liebe Kollegen und Kolleginnen, lassen Sie mich waltung, der Beratungs- und Schutzeinrichtungen in Abwandlung eines alten spanischen Sprichworts bedarf. Deshalb erproben wir in Berlin ein umfassen- sagen: Schau dir an, welche Stellung die Frauen in 8660 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Bundesministerin Claudia Nolte einer Gesellschaft haben, und du kannst sehen, ob Weil es aber auf der Vierten Weltfrauenkonferenz dieses Land Zukunft hat. massive Versuche gab, eine neue Bescheidenheit und Unterwürfigkeit von Frauen wieder einzufor- Vielen Dank. dern, muß uns eines aus Peking in Erinnerung blei- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ben: Wir Frauen haben erneut gelernt, daß wir uns nie auf einmal errungenen Rechten ausruhen dürfen, sondern daß wir diese Rechte immer wieder neu ein- Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Bevor ich der näch- klagen müssen. Darum hat die Vie rte Weltfrauen- sten Rednerin das Wort erteile, habe ich folgendes konferenz ganz eindrucksvoll gezeigt, daß wir in je- mitzuteilen: Interfraktionell ist vereinbart, die Tages- dem Fall auch eine Fünfte Weltfrauenkonferenz ordnung um die Beratung des brauchen. Ich fordere die Bundesregierung auf, sich in diesem Sinne bei den Vereinten Nationen einzu- Antrags der Fraktion des Bündnisses 90/Die setzen. Grünen „Kein Gesetzesbruch bei der Umset- zung des Schwangeren- und Familienhilfeän- (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei derungsgesetzes" Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) - Drucksache 13/4372 - In Peking wurde eine Aktionsplattform mit zu erweitern. Der Antrag soll zusammen mit dem lau- 361 Punkten verabschiedet. Die Regierungen dieser fenden Tagesordnungspunkt behandelt werden. Welt haben eine Verpflichtungserklärung abgege- Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. ben. Deutschland und Europa haben zugestimmt. Dann verfahren wir so. Das heißt, Frauen können die Bundesregierung, aber auch Europa beim Wort nehmen und die Umsetzung Als nächste spricht Kollegin Dr. Edith Niehuis. der einzelnen Beschlüsse einfordern. Allerdings hat sich in der Bundesrepublik, Weltfrauenkonferenz hin, Weltfrauenkonferenz her, bei der Politik seither (SPD): Frau Präsidentin! Sehr ge- Dr. Edith Niehuis nichts verändert. Was das bedeutet, hat die Bundes- ehrte Kollegen und Kolleginnen! Die Weltfrauenkon- regierung uns gleich ein paar Wochen nach der Welt- ferenz in Peking ist über ein halbes Jahr vorbei, und frauenkonferenz vorgeführt. Die Tinte unter der Pe- erst jetzt haben wir die Gelegenheit, im Bundestag kinger Aktionsplattform war noch nicht trocken, da darüber zu debattieren. Ich denke: reichlich spät. legte sie in Brüssel als einziges Land ihren Wider- (Beifall bei der SPD und der PDS) spruch gegen das Vie rte Aktionsprogramm der Ge- meinschaft für die Chancengleichheit von Frauen Die Vierte Weltfrauenkonferenz wurde in den er- und Männern ein. sten Kommentaren als erfolgreich gewertet, und das auch zu Recht. Es ist zu begrüßen, daß es erstmalig (Dr. Peter Struck [SPD]: Unerhört!) gelungen ist, zum Beispiel das sexuelle Selbstbe- Schneller und deutlicher konnte man gegenüber der stimmungsrecht der Frau in einem internationalen Weltfrauenkonferenz nicht wortbrüchig werden. Dokument festzuschreiben. Es ist zu begrüßen, daß Gewalt gegen Frauen zu einem Schwerpunktthema (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE gemacht und als Menschenrechtsverletzung einge- GRÜNEN und der PDS) stuft wurde, und es ist zu begrüßen, daß Versuche, die Anerkennung der Frauenrechte als Menschen- Wenn die Bundesregierung meint - was sie be- rechte einzuschränken, erfolgreich abgewehrt wer- hauptet -, die nationale und nicht die EU-Ebene sei den konnten. hier gefordert, dann frage ich: Wo bleiben die natio- nalen Programme? Weit und breit ist keine Initiative (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- zu. sehen. ten der PDS) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Dies und vieles mehr in der umfangreichen Aktions- GRÜNEN und der PDS) plattform ist hilfreich, begrüßenswert und schreit nach nationaler Umsetzung. Statt dessen betonte Ministerin Nolte auf der natio- nalen Nachbereitungskonferenz im März dieses Jah- Allerdings ist die Aussage, die Vierte Weltfrauen- res noch einmal die Wichtigkeit, die Förderung der konferenz war ein Erfolg, auch zu hinterfragen. Wir Chancengleichheit als Ziel für die Union im EG-Ver- würden dann bereits als Erfolg we rten, daß schon trag zu verankern. Die Ministerin muß aber zugeben, einmal Beschlossenes nicht ernsthaft in Frage ge- daß die Bundesregierung bis heute kein Konzept hat, stellt werden konnte. Wir würden dann bereits als Er- dieses Ziel zu erreichen. Immer nur Worthülsen! Das, folg werten, daß es gelungen ist, ein weltweites Zu- denke ich, haben Frauen satt. rück für Frauen zu verhindern. Kollegen und Kolle- ginnen, um es deutlich zu sagen: Eine solche politi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sche Bescheidenheit haben die Frauen der Welt nicht DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der verdient. PDS) (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei Schon ein paar Monate nach Peking haben wir Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE also Grund genug, Sie an die Erklärung von Peking GRÜNEN) zu erinnern, in der steht: Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8661

Dr. Edith Niehuis Wir verabschieden hiermit die nachstehende Ak- mindestens einmal vergewaltigt oder sexuell genö- tionsplattform und verpflichten uns als Regierun- tigt worden ist. Etwa drei Viertel der Gewaltakte sind gen zu ihrer Umsetzung. im sozialen Nahbereich angesiedelt. Etwa 350 000 Frauen sind zwischen 1987 und 1991 von ihrem Ehe- Sie als Regierung sind rechenschaftspflichtig und mann vergewaltigt worden. Das sind Gewaltopfer, niemand sonst. die von unserem Strafrecht nicht geschützt werden, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- sondern unser Strafrecht schützt die Gewalttäter. ten der PDS) Seit Jahren legt die SPD-Bundestagsfraktion An- Sie müssen sich dieser Verantwortung nur stellen. träge vor, die Vergewaltigung in der Ehe wie jede Fachleuten war immer klar, daß die Weltfrauenkon- andere Vergewaltigung unter Strafe zu stellen. Doch ferenz - so war es seitens der UN auch gewollt - als CDU/CSU und F.D.P. lehnen bis heute eine angemes- kompakter Prozeß gesehen werden muß, von der sene strafrechtliche Regelung ab. Vorbereitung bis zur Nachbereitung. Ihr Verhalten, meine Damen und Herren von der Doch von solch einem erfolgversprechenden kom- Koalition, macht mir deutlich, daß unser Strafrecht in pakten Prozeß ist in Deutschland keine Rede. Die den Paragraphen zur sexuellen Gewalt einen syste- Bundesregierung hat alle Strukturen, die in der Vor- matischen und für Frauen verhängnisvollen Fehler bereitungsphase ihre Arbeit geleistet haben, nach hat. Vergewaltigung ist nicht, wie unser Strafrecht der Weltfrauenkonferenz zerschlagen. Es gibt keine suggeriert, eine abartige Form des Sexualaktes, son- Geschäftsstelle mehr, es gibt kein nationales Komitee dern ist schlicht und einfach ein Gewaltakt. mehr, und es gibt keine der zwölf inhaltlich arbeiten-- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE den Gruppen mehr. GRÜNEN und der PDS sowie bei Abgeord Die Bundesregierung beschränkt sich darauf - wie neten der F.D.P.) auch Sie, Frau Nolte, in Ihrer Rede -, mit dem mah- Darum müssen wir nicht nur die Vergewaltigung in nenden Finger auf alle anderen zu zeigen - auf Län- der Ehe unter Strafe stellen, sondern müssen auch der, auf Arbeitgeber, auf Gewerkschaften, auf die darüber nachdenken, wie wir Vergewaltigung im ganze Gesellschaft -, um die Umsetzung der Aktions- Strafrecht neu definieren können. plattform von Peking einzufordern, vermeidet es aber, eine verbindliche Zusage zu machen. Das kön- Auch in einem zweiten Fall begünstigt unser nen wir aber erwarten. Recht, daß Frauen den Gewalttaten ihres Ehemannes schutzlos ausgesetzt sind. Das gilt für (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE ausländische Ehefrauen, denen wir auch in solchen Härtefällen GRÜNEN und der PDS) kein eigenständiges Aufenthaltsrecht zugestehen. Frau Nolte, Sie haben auch die nationale Nachbe- Wir erwarten vielmehr immer eine bestimmte Dauer reitungskonferenz erwähnt. Das war doch nur eine der Ehe. Eintagsfliege. Heute bestehen die Fragen, die es Wissen Sie, was wir diesen Frauen im Moment sa- auch vor der Konferenz gab, fort. Niemandem ist gen? Blaugeschlagene Augen wirst du in Deutsch- klar, was die Bundesregierung selber aus der Akti- land hinnehmen müssen, ein paar Jahre noch, bis die onsplattform für Frauen gesetzgeberisch umsetzen Frist abgelaufen ist. Willst du das in deiner Ehe nicht will. Niemandem ist klar, wie die nationale Umset- hinnehmen, dann weisen wir dich einfach aus. - Eine zungsstrategie mit termingebundenen Zielen und skandalöse Menschenrechtsverletzung ist das. Richtwerten bis Ende dieses Jahres aussehen soll. Ich denke, es wird Zeit, daß Sie nicht nur an andere ap- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE pellieren, sondern daß Sie selber Maßnahmen und GRÜNEN und der PDS) Vorschläge einbringen und dann auch umsetzen. Weil dies so ist, weil den betroffenen Frauen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- schnellstens geholfen werden muß und weil sich Poli- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN tik nicht nur auf folgenlose Worthülsen beschränken und der PDS) darf, stellt die SPD-Bundestagsfraktion heute einen In der Aktionsplattform heißt es: entsprechenden Antrag zur Änderung des § 19 des Ausländergesetzes zur Abstimmung. Ich weiß, daß Die Umsetzung der Aktionsplattform ist in erster viele Frauen in der CDU-Fraktion - von Frau Süss- Linie eine Aufgabe der Regierungen. Engage- muth bis hin zu Frau Nolte - und in der F.D.P.-Frak- ment auf höchster Ebene ist dafür unabdingbar. tion mit uns einer Meinung sind. Darum appelliere ich an Sie: Denken Sie an die mißhandelten Frauen, Was im Moment von Ihrem Engagement für geben wir ihnen heute gemeinsam das Menschen- Frauen zu halten ist, zeigt anschaulich Ihr politischer recht, das ihnen auch in Deutschland zusteht! Lassen Umgang mit dem Thema „Gewalt gegen Frauen". Sie sich bei dieser Entscheidung von Ihrem Gewissen Unbestritten war das Thema „Gewalt gegen Frauen" als Abgeordnete leiten! eines der Hauptthemen auf der Vie rten Weltfrauen- konferenz. Auch die Situation in Deutschland ist be- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE denklich. GRÜNEN und der PDS sowie der Abg. [F.D.P.]) Eine vom Bundesfrauenministerium in Auftrag ge- gebene Untersuchung hat ergeben, daß jede siebte Frieden, Demokratie und Entwicklung sind ohne Frau zwischen 20 und 59 Jahren seit ihrer Kindheit die gleichberechtigte Teilhabe der Frauen nicht mög- 8662 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Edith Niehuis lich. Das ist der Geist, der von der Aktionsplattform schätzung der Lebensleistung von Frauen nicht zum ausgeht. Darum formuliert die Aktionsplattform - ich Ausdruck bringen. zitiere -: (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Die Machtgleichstellung der Frau und die Gleich- GRÜNEN und der PDS) berechtigung von Frauen und Männern sind Grundvoraussetzungen für die Herbeiführung Sie als Bundesregierung sind auf dem besten politischer, sozialer, wirtschaftlicher, kultureller Wege, die Rahmenbedingungen für Frauen, ob alt und ökologischer Sicherheit unter allen Völkern. oder jung, nicht zu verbessern, sondern weiterhin zu verschlechtern. Viele wissen, daß der Fortbestand dieser Welt an dem überdurchschnittlichen Arbeitseinsatz der Mutterschaft, Elternschaft und die Rolle der Frau Frauen hängt, an ihren Erfahrungen, an ihrem Wis- bei der Fortpflanzung dürfen weder als Grund für sen. Zugleich werden Frauen an der Entfaltung ihrer Diskriminierung dienen noch die volle Teilhabe Möglichkeiten durch von Menschen, oder besser: der Frauen in der Gesellschaft einschränken. von herrschenden Männern gemachte diskriminie- Um diesen Satz aus der Aktionsplattform umzuset- rende Rahmenbedingungen gehindert. zen, brauchen Frauen eine helfende Politik - auch Zu Recht ist darum das Wo rt „empowerment" zu bei uns. einem Schlüsselwort nicht nur der Vie rten Weltfrau- Frau Nolte, natürlich sind außer dem Staat noch enkonferenz geworden. „Empowerment" kann man viele andere gefordert, mitzumachen: Institutionen vielleicht als den Auftrag umschreiben: Räumt die- aller Art, Tarifparteien und jeder einzelne Mensch, von Männern gemachten, Frauen behindernden und insbesondere die Männer. Glauben Sie aber wirklich, diskriminierenden Rahmenbedingungen und Struk- irgend jemand nimmt Ihre Appelle zum Mitmachen turen weg, damit auch Frauen ihre Möglichkeiten, ernst, wenn Sie als Bundesregierung nicht als Vor- ihre Autorität, ihre Macht, ihre Menschenrechte ent- bild voranschreiten und zum Nachmachen motivie- falten können. ren? (Beifall bei der 'SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei GRÜNEN und der PDS) Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Dieses Wegräumen, sehr geehrte Damen und Herren GRÜNEN) der Bundesregierung, ist nicht ein Auftrag an irgend Wir brauchen das Engagement auf höchster Ebene jemanden, sondern zuallererst der Auftrag an die und kein Blockieren. Wenn dies nicht kommt, dann herrschende Politik. werden viele, die wir für das Mitmachen so dringend (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- brauchen, das tun, was Ihnen eine Spreche rin der ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nichtregierungsorganisationen auf der nationalen und der PDS) Nachbereitungskonferenz gesagt hat. Sie hat gesagt: Wir stehen vor einer Situation, in der Frauen die Selbstorganisierte Frauengruppen an der Basis Erinnerung an die Weltfrauenkonferenz ganz drin- möchten jedoch nicht als frauen- und sozialpoliti- gend brauchen werden. Viele von ihnen erleben sche Feuerwehr eingesetzt werden, wo der Staat schon seit Jahren die zunehmende soziale Kälte in sich aus seiner sozialen Verantwortung verab- der Republik: die Alleinerziehende, die mangels Al- schiedet. ternativen auf Sozialhilfe angewiesen ist; die Arbei- terinnen und weiblichen Angestellten, die für ihre Verbände vor Ort , die Sie gelobt haben, sind nicht Arbeit durchschnittlich nur zwei Drittel des Lohnes diejenigen, die für Sie die Arbeit machen. Dies kann eines Mannes bekommen; die über 65jährigen viel besser hier in Bonn gemacht werden; vor Ort Frauen, von denen viel zu viele von der Rente nicht kann es viel schwieriger aufgefangen werden. leben können; die Millionen Frauen, für die diese Damit es nicht soweit kommt, daß sich alle, nicht Gesellschaft nur noch sogenannte geringfügige Be- nur die Bundesregierung, verweigern, die Aktions- schäftigungsverhältnisse anbietet, wodurch eine plattform der Weltfrauenkonferenz umzusetzen, er- neue Altersarmut der Frauen vorprogrammiert wird; warten wir von Ihnen einen nationalen Aktionsplan die Millionen arbeitslosen Frauen, die gar nicht die - und den hätte ich schon heute erwartet -, dessen Chance bekommen, ihren Lebensunterhalt selbst zu Umsetzung wir im Parlament jährlich überprüfen verdienen. können. Diese Frauen erleben seit langem, daß sich bei uns (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne die Schere zwischen Arm und Reich weiter öffnet ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und daß insbesondere Frauen und Kinder immer und der PDS) mehr Opfer bringen müssen. Wenn Sie meinen, die Frauenfrage auch einfach ir- Meine Damen und Herren von der Koalition, in ei- gendwo hinschieben zu können: Nein, das können ner Zeit, in der Frauen, ob erwerbstätig oder nicht, Sie nicht. Die Vierte Weltfrauenkonferenz erwartet, spätestens im Rentenalter merken, daß an ihnen als daß es den Frauen im Jahre 2000 erheblich besser Mütter alles hängengeblieben ist, nur keine gute gehen soll. Also fangen Sie an! Rente, wollen Sie als CDU/CSU und F.D.P. gerade bei den Frauen sparen und das Rentenalter für diese (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE sofort hochsetzen. Deutlicher kann man die Gering- GRÜNEN und der PDS) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8663

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Das Wort hat jetzt diesem Land das Schneckentempo bei der politi- die Kollegin Rita Grießhaber. schen Vertretung ihrer Interessen gründlich satt. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS Rita Grießhaber (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): SES 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frauenrechte sind Menschenrechte. Das war Um diesen Prozeß in -Gang zu bringen, wäre die na- eines der Hauptthemen auf der Weltfrauenkonfe- tionale Nachbereitungskonferenz der richtige Ort ge- renz, und die Frauen haben weltweit die Menschen- wesen. Aber von do rt ging doch alles andere als eine rechtsfrage aus ihrer Sicht neu aufgeworfen. Sie ha- Aufbruchstimmung aus. ben das in China getan, und sie haben damit China selbst zum Thema gemacht. Ihr Konzept, Frau Nolte, Verantwortungsträger aus Politik, Forschung, Medien und Wirtschaft zu dieser Leider, Frau Nolte, findet Ihr mutiges Eintreten für Konferenz einzuladen, war richtig. Nur wurden Sie die Menschenrechte in China keine Entsprechung in dabei doch im Stich gelassen. Der Medienvertreter, der China-Politik der Bundesregierung. WDR-Intendant Pleitgen, sagte ebenso ab wie der Chef des Arbeitgeberverbandes Murmann oder die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stellvertretende DGB-Vorsitzende Engelen-Kefer. sowie bei Abgeordneten der SPD) Ganz ohne Verantwortung tragende Prominenz Diese beeindruckt noch nicht einmal der UN-Be richt mußten wir allerdings nicht auskommen. Immerhin über die Folter in China. Wo vermeintlich riesige - kam der Vertreter der Deutschen Forschungsgemein- Märkte winken, verstummt die Kritik an der massi- schaft Frühwald. Was hätten wir nicht gerne alles ven Verletzung der Menschenrechte. von ihm erfahren! Die Deutsche Forschungsgemein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schaft als größte Einrichtung staatlicher Forschungs- förderung hat nur wenige weibliche Mitglieder in Die Aktionsplattform von Peking bekräftigt, daß den Ausschüssen, die über verschiedene Förderpro- Frauenrechte ein integraler Bestandteil der univer- gramme beschließen. 5,4 Prozent der bewilligten sellen Menschenrechte sind. Die Bundesregierung Anträge in den Naturwissenschaften und ganze hat diese Aktionsplattform mit unterzeichnet und 1,8 Prozent in den Ingenieurwissenschaften betrafen trägt Verantwortung für ihre Umsetzung. Es ist auch in den letzten vier Jahren Frauen. Kein Wunder, daß kein Zufall, wenn in einer Zeit der kriegerischen Herr Frühwald es angesichts dieser Zahlen vorzog, Auseinandersetzungen, wo Konflikte eskalieren, in über Geschlechtsrollentausch-Phantasien in der der Plattform gefordert wird, daß Frauen an allen Frauenliteratur der 70er Jahre zu referieren, statt sich Formen, auf allen Ebenen an Friedensaktivitäten be- der politischen Realität der 90er Jahre zu stellen. teiligt werden müssen. Frau Nolte, nicht nur von ihm hätten wir an diesem Das gilt auch für die schwierige Wiederaufbauar- Tag gerne mehr und Konkreteres gehört. Ich ver- beit im ehemaligen Jugoslawien. Frauen haben dort stehe, daß Sie angesichts der gigantischen Haus- als Kritikerinnen des Krieges eine besonders aktive haltslöcher Ihres Kabinettskollegen Waigel nicht mit Rolle gespielt. Sie müssen am dortigen Friedenspro- Stellenversprechungen aufwarten konnten, aber zeß angemessen beteiligt und dazu motiviert wer- auch die Fragen der Nichtregierungsorganisationen den, Ämter und Mandate zu übernehmen. Frauen ließen Sie ins Leere laufen. Von Ihnen kam keine Ge- haben als Teil der Zivilbevölkerung viel Leid in die- ste, nicht die kleinste. Wo ist Ihr nationales Umset- sem Krieg getragen. Sie wurden vertrieben, verge- zungskonzept? Auf allen UN-Konferenzen der letz- waltigt und in Zwangsbordelle entführt. Vergewalti- ten Jahre wurde gefordert, die Nichtregierungsorga- gungen, meine Damen und Herren, waren immer Be- nisationen einzubeziehen. Einbeziehen heißt aber standteil bewaffneter Konflikte, und gleichzeitig wa- nicht, ihr Fachwissen in Anspruch zu nehmen, ihnen ren und sind sie das am wenigsten geächtete Kriegs- mit warmen Worten zu danken und es dabei zu be- verbrechen. lassen. Die ersten Anklagen des Chefanklägers des UN- Das vierte Europäische Förderprogramm wurde Kriegsverbrechertribunals lassen hoffen, daß der auf Grund Ihrer Initiative, also der Initiative der Re- Verfolgung dieser Verbrechen jetzt mehr Aufmerk- gierung, um die Hälfte gekürzt. Sie haben sich dabei samkeit gewidmet wird. Hier muß sich in den Köpfen auf das Subsidiaritätsprinzip berufen, das heißt: Für viel bewegen. Polizisten und Soldaten, die in Kon- Dinge, die wir auf nationaler Ebene selbst erledigen fliktgebiete entsandt werden, wissen oft nicht, wie können, brauchen wir keine EU-Kompetenz. — Dann sie Opfern von Vergewaltigung oder traumatisierten zeigen Sie doch, daß Sie Ihren Ansprüchen an das Personen begegnen sollen. Wir wollen, daß die deut- Subsidiaritätsprinzip gerecht werden! Stellen Sie die schen Truppen, die sich gegenwärtig im ehemaligen gekürzten Mittel für die nationale Ebene zur Verfü- Jugoslawien befinden, ein ihrer Aufgabe angemesse- gung und betreiben Sie Frauenförderpolitik so, daß nes Gender-Training erhalten. europäische Programme wirklich unnötig werden! (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SES 90/DIE GRÜNEN) sowie bei Abgeordneten der PDS) Die Beschlüsse von Peking müssen auf nationaler Statt dessen betreiben Sie hier eine frauenpolitische Ebene zügigst umgesetzt werden. Frauen haben in Politik, die uns zum europäischen Schlußlicht wer- 8664 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Rita Grießhaber den läßt. Das belegen die Zahlen leider eindrucks- Ziel sein - der Umsetzung all dessen, was im Rahmen voll. der Vereinten Nationen für Frauen in den verschie- denen Dokumenten niedergelegt worden ist. Die Die politischen Entscheidungen, die Sie hier tref- Plattform der Frauenkonferenz in Peking, das Ergeb- fen, sind überwiegend in Männerrunden getroffene nis der Bevölkerungskonferenz in Kairo, das Ergeb- Entscheidungen. Die Aktionsplattform von Peking nis der Menschenrechtskonferenz in Wien - all die- aber forde rt die Beteiligung von Frauen als Maßstab ses, liebe Kolleginnen und Kollegen, muß dazu füh- für alle Ebenen. Das ist ein Erfolg für die Frauen ren, Strategien für geteilte Verantwortung zwischen weltweit. Nur wir hier haben bei der nationalen Um- Männern und Frauen und geteilte Macht zwischen setzung Stillstand bis Rückschritt: Stillstand beim ei- Männern und Frauen zu entwickeln. genständigen Aufenthaltsrecht für ausländische Ehe- frauen, die trotz Mißhandlung und Gewalt nicht hier- (Beifall bei der F.D.P.) bleiben dürfen - wo sind Ihre Anträge, um hier heute Hier sollte eigentlich die Debatte heute ansetzen: darüber abzustimmen, daß dies geändert wird? -, weniger an der Vergangenheitsbewältigung - da ist (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- sicherlich nicht alles ideal gelaufen -, sondern daran, SES 90/DIE GRÜNEN) welche Strategien und welche Instrumente wir zur Umsetzung der vielen guten Forderungen haben, die Rückschritt beim Vorhaben der bayerischen Landes- in diesen Dokumenten nicht nur für die Frauen in regierung, die bei der Umsetzung des Abtreibungs- den industrialisierten Ländern, sondern auch für die rechts die Inquisition wiederaufleben lassen will. Das Frauen weltweit aufgestellt worden sind. ist eine Ohrfeige in das Gesicht aller Frauen in die-- sem Land und ein eklatanter Verstoß gegen die bun- Frau Nolte, ich begrüße es nachdrücklich, daß Sie desdeutsche Regelung. Das werden wir nicht hin- eine Nachbereitungskonferenz einberufen haben nehmen. und daß auch eine im wesentlichen gut gelungene - im wesentlichen; kleine Einschränkungen gibt es im- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, mer - erste Diskussionsrunde stattgefunden hat. bei der SPD und der PDS) Aber ich wünsche mir natürlich, daß für eine offene Das Schöne an einer Rede innerhalb der Kernzeit Diskussion all dessen, was in Deutschland notwen- des Parlaments ist, daß etwas mehr Entscheidungs- dig ist, auch Vorschläge vom Frauenministerium träger im Plenum sitzen als normalerweise bei Frau- kommen, die dann diskutiert werden können. Politik endebatten. muß auch eine Leitfunktion haben, was die Strate- gien zur Umsetzung einer gleichberechtigten Teil- (Vorsitz : Vizepräsidentin Dr. Antje Voll- habe von Frauen in der Gesellschaft, in der Politik mer) und in der Wirtschaft anbetrifft. Wir wissen, Papier wie die Aktionsplattform von Innenpolitisch hat die Frauenpolitik gerade in den Peking ist geduldig. Deswegen mein Appell an Sie letzten Jahren eine neue Richtung bekommen. Die alle: Lassen Sie endlich und schnell Taten folgen. nächste Frauengeneration geht mit sehr viel mehr Worte haben wir genug gewechselt. Selbstbewußtsein, als das etwa vor einer Generation bemerkbar war, in die Auseinandersetzung um Ver- Vielen Dank. antwortung und Macht. Die jungen Frauen wissen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN daß sie Leistung bringen, sie wissen, daß sie in vielen sowie bei Abgeordneten der SPD und der Fällen bessere Abschlüsse als die Männer haben und PDS) daß sie deswegen besser prädestiniert sind, auch Verantwortung und die damit verbundene Macht zu übernehmen. Sie lassen sich deshalb nicht bevor- Vizepräsidentin Dr. : Das Wort hat munden, sondern sie nehmen ihre freie Entschei- jetzt die Kollegin Dr. Irmgard Schwaetzer. dung wahr: Diese kann ausschließlich für die Familie ausfallen, diese kann ausschließlich für den Beruf Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Frau Präsidentin! ausfallen, aber in den meisten Fällen findet eine Ver- Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestern berichtete knüpfung von Familie und Beruf statt. Deswegen im Unterausschuß Menschenrechte und humanitäre bleibt nach wie vor die Umsetzung folgender Forde- Hilfe ein Kollege über eine Reise in ein afrikanisches rung wichtig: Garantie des Kindergartenplatzes für Land. Es wird mir sicherlich unvergeßlich bleiben, alle Kinder ab dem dritten Lebensjahr - eine Forde- mit welcher Begeisterung er davon sprach, do rt gese- rung, deren Umsetzung durch die Tatsache, daß Län- hen zu haben, wie Frauen das Überleben der Fami- der und Gemeinden zu lange geglaubt haben, sie lien in der überwiegenden Zeit des Jahres garantier- könnten sie immer wieder wegdrücken und weg- ten, daß sie die besseren Kreditnehmer seien und schieben, nicht schnell genug vorangekommen ist, daß sie die Aufgabe der Krisenbewältigung hätten. die aber jetzt in der beschlossenen Form verwirklicht werden muß. Ich wünsche mir, daß noch viele Kollegen in dieser Welt herumreisen, um wirklich wahrzunehmen, wie Was zu beobachten ist, ist eine Verbürokratisie- die Stellung und die Aufgaben von Frauen in der rung der Frauenförderpolitik. Welt aussehen: viel Verantwortung für das Überle- (Beifall bei der F.D.P.) ben der Familie; die entscheidende Verantwortung in der Krise; aber wenig Macht, ihre eigene Position Arbeitsgemeinschaften von Gleichberechtigungsstel durchzusetzen. Das aber ist das Ziel - das muß das len auf Länder- und Bundesebene, die Abstimmung Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8665 Dr. Irmgard Schwaetzer von Frauenförderplänen, die möglicherweise gesetz- treffen, die im Interesse der Frauen bessere Einstel- liche Normierung von Frauenförderplänen - all die- lungsmöglichkeiten garantieren. ses muß doch zu den Fragen verleiten, was wir sinn- vollerweise in bezug auf Frauenförderung tun und (Beifall bei der F.D.P. - Peter Dreßen [SPD]: welche staatlichen Institutionen wir sinnvollerweise Bei der F.D.P. heißt das immer: Abbau von errichten können, an die sich Frauen wenden kön- Rechten!) nen, wenn sie sich in ihren Rechten eingeschränkt - Bei der SPD heißt das: Alles so beibehalten wie bis- fühlen. Aber mit Sicherheit liegt die Lösung nicht in her und sich nicht um diejenigen kümmern, die drau- dieser Art von Verbürokratisierung der professionel- ßen stehen. len Frauenpolitik, die nach meiner Erfahrung in vie- len Fällen an dem Bewußtsein und den Bedürfnissen (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne gerade junger Frauen völlig vorbeigeht. ten der CDU/CSU)

(Beifall bei der F.D.P.) Sie kümmern sich doch immer nur um die, die „drin" sind - die wollen Sie maximal schützen -, aber nicht um die, die draußen stehen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, (Widerspruch bei der SPD und der PDS) gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Rita Grießhaber? Lassen Sie uns weiter darüber streiten, wie wir bessere Chancen für Frauen auf dem Arbeitsmarkt schaffen. - Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Bitte schön. Ich appelliere nachdrücklich an Herrn Waigel und die Bundesregierung, den Haushalt als Arbeitsplatz für Männer und Frauen nicht durch unrealistische Rita Grießhaber (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zahlen kaputtzurechnen. Frau Kollegin Schwaetzer, glauben Sie nicht auch, daß wir diese verbürokratisierte Frauenpolitik, wie (Beifall bei der F.D.P. sowie des Abg. Wolf Sie es nennen, gar nicht bräuchten, wenn die Frauen gang Zöller [CDU/CSU]) andere Teilhabechancen hätten und einfach die Stel- Das, was da an Steuerausfällen im Finanzministe- len bekämen, wie das in anderen Ländern der Fall rium berechnet wird, kann doch nur dem einen Ziel ist, in denen sie - nehmen Sie Frankreich oder die dienen: alles so zu belassen, wie es bisher war, weil südeuropäischen Länder - einen größeren Teil der es für die Finanzpolitiker so bequem gewesen ist. Da- Beschäftigten in der Wi rtschaft und in der Politik stel- mit können wir uns nicht einverstanden erklären. len? Es gibt dort einen höheren Frauenanteil. Wenn die Frauen selbstverständlich „drin" sind, dann (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) braucht man auch keine bürokratischen Mittel, um zu versuchen, sie hineinzubekommen. Können Sie In einem Punkt wird meiner Meinung nach in wei- da zustimmen? ten Bereichen an dem, was in Deutschland Realität ist, vorbeidiskutiert - und das bet rifft die 590-DM-Ar- beitsplätze. Für sehr viele Frauen ist dies eine ge- wünschte und in vielen Fällen auch notwendige A Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Nein, dem kann rt ich natürlich nicht zustimmen, weil ich sehe, daß die des Zuverdienstes. Wer diese Arbeitsplätze zusätz- Verbürokratisierung den Frauen nicht dient. Ich will lich mit Abgaben belastet, wird dafür sorgen, daß sie ja genau wie Sie, daß da endlich viel mehr Frauen als verschwinden. heute zum Zuge kommen. Nur, die Instrumente, so (Beifall bei der F.D.P. sowie der Abg. Dag wie sie jetzt eingeführt sind und sich „eingebürgert" mar Wöhrl [CDU/CSU]) haben, tragen nach meiner Beobachtung nun gerade nicht mehr dazu bei. Deswegen lassen Sie uns ge- Das kann nicht im Interesse der Frauen sein. - Daß es meinsam im Ausschuß überlegen, wie man das viel- da auch Fehlentwicklungen gibt, wird überhaupt leicht verbessern kann. nicht bestritten. - Unterhalten Sie sich doch mal mit denjenigen, die sich aus ganz unterschiedlichen Ein ganz wichtiger Punkt in bezug auf bessere Gründen weigern, einen voll sozialversicherungs- Chancen für Frauen auch auf dem Arbeitsmarkt ist pflichtigen Arbeitsplatz anzunehmen, darüber, was natürlich die Überprüfung des Arbeitsrechts. Ich sie von Ihren Plänen halten, die 590-DM-Arbeit ka- weiß, daß wir uns hier immer auf einem sehr schma- puttzumachen! len Grat bewegen: Was ist notwendiger Schutz für (Peter Dreßen [SPD]: Sie sind unsozial!) Frauen, auch in ihrer Funktion und bei ihrem Auf- trag als Erzieherinnen? Wo dient er nur dazu, Frauen Letzte Bemerkung, meine Damen und Herren: Ge- von wirklich interessanten Positionen fernzuhalten? walt gegen Frauen. Frauen leiden ganz besonders Die Mechanismen und Methoden, die dabei ange- unter Gewalt. Frauen sind mit ihren Kindern die wendet werden, sind durch Gesetze überhaupt nicht ganz besonders Betroffenen im Krieg. Deswegen mehr zu kontrollieren. Deswegen lassen Sie uns, müssen wir einen Schutz vor Vergewaltigung auf- meine Kolleginnen und Kollegen, auch bei der jetzt bauen. Ich wünsche mir, daß sich die Koalition in die- notwendigen Überprüfung des Arbeitsrechts im Zu- ser Woche endlich zusammenreißt, damit wir in der sammenhang mit der Diskussion über den schlanken nächsten Woche das Gesetz zur Strafbarkeit der Ver- Staat tabufrei diskutieren und auch Entscheidungen gewaltigung in der Ehe verabschieden können. Es 8666 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Irmgard Schwaetzer hat lange genug in den Archiven und Schubladen tung für die Umsetzung der strategischen Ziele der geschlummert. Dieses Gesetz muß endlich verab- Aktionsplattform liegt bei den Regierungen", heißt schiedet werden. es mehrfach in dem 361 Paragraphen umfassenden Abschlußdokument. Zu Recht hat die Bundesfrauen- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) ministerin auf der nationalen Nachbereitungskonfe- Ich bitte die Bundesregierung, dafür zu sorgen, renz im März festgestellt, daß verbindliche Zusagen daß Frauen, die in Kriegsverbrecherprozessen in Den und wirksame Selbstverpflichtungen den Erfolg von Haag aussagen, einen kompletten Zeuginnenschutz Peking bestimmen werden. haben - nicht nur für die Zeit, in der sie aussagen, sondern auch für die Zeit danach, was derzeit nicht Es sind vor allem Frauen aus dem Süden, die auf gewährleistet ist. schwerwiegende Defizite der Verhandlungsergeb- nisse hingewiesen haben. Die Kritik an Strukturan- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) passung und Marktwirtschaft wurde unter den Tep- pich gekehrt, um den Status quo der internationalen Ich bitte die Bundesregierung außerdem, dafür zu Wirtschaftsordnung zu retten. Es findet sich kein sorgen, daß das Prinzip „Frauenrechte sind Men- Hinweis auf die Strukturen der Geschlechterbezie- wirklich durchgesetzt wird. Das ist schenrechte" hungen, die die unbezahlte Hausarbeit von Frauen längst nicht ausgestanden. Ich sehe in der Bundesre- ausbeuten und gleichzeitig den Zugang von Frauen publik Deutschland immer wieder auch die Tendenz, zu bezahlter Beschäftigung außerhalb des Haushal- manchen islamischen Staaten nachzugeben, die sich tes einschränken. darauf berufen, religiöse Traditionen zu haben, die aber zu nichts anderem dienen, als Frauen ihre Men-- Es gab keine Bereitschaft, anzuerkennen, daß das schenrechte vorzuenthalten. gegenwärtige globale Modell wirtschaftlichen (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Wachstums keine günstige Voraussetzung für die Be- ten der CDU/CSU) seitigung von Armut, für die Schaffung produktiver Beschäftigung oder für die Förderung sozialer Inte- gration darstellt. Das wirtschaftliche und politische Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, „empowerment" von Frauen bezieht sich nur auf denken Sie bitte an die Redezeit! kleinere Verbesserungen ihres Status innerhalb der Parameter einer in sich hierarchischen Struktur. Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Ich höre sofort auf, Theorie und Praxis, das heißt Wortlaut der Pekinger Frau Präsidentin. Aktionsplattform und das Wirksamwerden politi- scher Entscheidungen im Alltag von Frauen, müssen Andere islamische Staaten agieren anders. Deswe- aber nicht automatisch auseinanderklaffen. gen geht es in unserem „Olympiaantrag", in dem wir fordern, die Staaten von Olympischen Spielen auszu- Beispiel eins: § 178 fordert schließen, die Frauen nicht zulassen, nicht darum, diesen Ländern unsere Traditionen aufzuzwingen, ... Erlaß und Durchsetzung von Gesetzen und Er- sondern es geht darum, daß diese Länder ihre Frauen arbeitung von Arbeitsplatzpolitiken gegen ge- nicht diskriminieren. Es lohnt sich, sich dafür einzu- schlechtsbedingte Diskriminierung auf dem Ar- setzen. beitsmarkt und die Beseitigung der systemimma- nenten Diskriminierung der Frauen im Erwerbs- Ich bin davon überzeugt, daß die Bundesregie- leben. rung - Ein erster daraus abzuleitender wirksamer gesetz- geberischer Schritt wäre die Aufhebung von frauen- Frau Kollegin! Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: diskriminierenden Vorschriften im Arbeitsförde- rungsgesetz. Ich nenne nur: Beitragspflicht für alle Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): - wie sie das in der Beschäftigungsverhältnisse, Anerkennung von Zei- Vergangenheit getan hat - auf der Menschenrechts- ten der Kindererziehung und Pflege sowie Abschaf- konferenz in Genf auch das Thema der Frauenrechte fung von Verfügbarkeitsregelung und Bedürftig- weiterhin zu ihrem Thema machen wird. Ich bitte sie keitsprüfung. nachdrücklich darum. Wir brauchen das. Die geschlechtsspezifische Spaltung des Arbeits- Danke schön. marktes kann allerdings nur überwunden werden, (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- wenn es erstens zu einer allgemeinen Arbeitszeitver- ten der CDU/CSU) kürzung kommt - denn nur auf diesem Wege kann es zu einer gerechteren Verteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit zwischen den Geschlechtern Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat kommen - und wenn zweitens Arbeitsmarktpolitik jetzt die Kollegin Petra Bläss. endlich mit Wirtschafts- und Strukturpolitik ver- knüpft wird. Petra Bläss (PDS): Frau Präsidentin! Liebe Kolle- ginnen und Kollegen! Sieben Monate nach Abschluß (Beifall bei der PDS) der Vierten Weltfrauenkonferenz müßte es an der Beispiel zwei: § 179 fordert die Sicherstellung, Zeit sein, die unverbindlichen Bekenntnisse zu been- den und dem nationalen Nachfolgeprozeß endlich ... daß Teilzeit-, Aushilfs-, Saison- und Heimar konkrete Gestalt zu geben. „Die Hauptverantwor- beiter in den Genuß eines angemessenen arbeits- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8667 Petra Bläss rechtlichen Schutzes und entsprechender Sozial- statten. Veranlaßt dazu hat uns die diesbezügliche versicherungsleistungen gelangen. Praxis der letzten Jahre; denn die Berichterstattung der Bundesrepublik erfolgte weder termingerecht Ich weiß, Sie werden jetzt sofort ihre Dienstmäd- noch für die Öffentlichkeit transparent. chenoffensive anführen. Es wäre aber ein fatales Si- gnal, wenn die von der Bundesregierung vorgese- Kernstück unserer Initiative aber ist die Einrich- hene verbesserte Möglichkeit zur Schaffung sozial- tung einer ständigen Kommission zur Umsetzung des versicherungspflichtiger Beschäftigungsverhältnisse Übereinkommens zur Beseitigung jeder Form der in Privathaushalten tatsächlich die einzige beschäfti- Diskriminierung der Frau. Nach wie vor werden gungspolitische Initiative bleibt; denn damit würde auch in der Bundesrepublik Frauen in allen Berei- nicht nur die geschlechtsspezifische Rollenzuwei- chen des gesellschaftlichen Lebens diskriminiert. sung, sondern auch die weitere Spaltung dieser Ge- Eine grundlegende Trendwende ist hier nicht in sellschaft in Arm und Reich zementiert. Sicht. Im Gegenteil: Seit 1990 sind insbesondere Ost- frauen in erschreckendem Maße mit struktureller An- (Beifall bei der PDS) passung und Marginalisierung konfrontiert worden. Beispiel drei: § 232 forde rt die Ich verweise nur auf so einen fundamentalen Bereich wie den der existenzsichernden Erwerbsarbeit oder ... Überprüfung und gegebenenfalls Änderung auf den Verlust des Selbstbestimmungsrechts über von Strafgesetzen und -verfahren im Hinblick auf den eigenen Körper, Stichwort: unendliche Ge- die Beseitigung jeder Form von Diskriminierung schichte des § 218, der die bayerische Landesregie- der Frau, um sicherzustellen, daß sie Frauen rung nunmehr ein weiteres trauriges Kapitel hinzu- - wirksamen Schutz vor Verbrechen garantieren ..., gefügt hat. Die PDS unterstützt deshalb selbstver- unabhängig von der Beziehung zwischen Täter ständlich den Antrag der Grünen, das Gesetzesvor- und Opfer. haben Bayerns zu mißbilligen. Das nenne ich eine konkrete Handlungsanwei- (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne sung zur überfälligen Änderung der §§ 177 bis 179 ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) des Sexualstrafrechts. Um das sexuelle Selbstbestim- mungsrecht zu schützen, muß die Vergewaltigung in Die gegenwärtigen, von der Bundesregierung for- der Ehe endlich der außerehelichen strafrechtlich cierte Politik des Sozialabbaus und der Deregulie- gleichgestellt werden. Der Worte sind hier schon ge- rung zementiert die geschlechtsspezifischen Hierar- nug gewechselt. chien dieser Gesellschaft wie die Spaltung des Ar- beitsmarktes oder die fehlende eigenständige Exi- (Beifall bei der PDS) stenzsicherung der Frau. Ob Arbeitslosenhilfereform, Einige Anmerkungen zu dem PDS-Antrag „Ein- Asylbewerberleistungsgesetz, Novelle des Bundesso- richtung einer ständigen Kommission zur Umsetzung zialhilfegesetzes oder 50-Punkte-Aktionsprogramm des Übereinkommens zur Beseitigung jeder Form für Investitionen und Arbeitsplätze - sämtliche mas- von Diskriminierung der Frau" : Der Verweis auf die- siven Einschnitte in das System sozialer Sicherung ses Übereinkommen als völkerrechtlich verbindli- stehen in unüberbrückbarem Gegensatz zu dem in ches Dokument zieht sich wie ein roter Faden durch der Pekinger Aktionsplattform formulierten Anlie- die 162 Seiten der Pekinger Aktionsplattform. Es gen, wird betont, daß es nach wie vor Defizite bei der Um- ... alle Hindernisse zu beseitigen, die der aktiven setzung der durch dieses Übereinkommen garantier- Teilhabe der Frau an allen Bereichen des öffentli- ten Rechte in innerstaatliches Recht gibt. Die Unter- chen und privaten Lebens entgegenstehen. zeichnerstaaten werden aufgefordert, innerstaatliche Rechtsvorschriften, Politiken, Praktiken und Verfah- Würde sich die Bundesregierung in ihrer prakti- ren zu überprüfen, um sicherzustellen, daß sie ihren schen Politik allein schon an § 240 der Aktionsplatt- diesbezüglichen internationalen Verpflichtungen auf form halten - alle Ministerien sind zu beauftragen, dem Gebiet der Menschenrechte Genüge tun. ihre Politik und Programme aus geschlechtsbezoge- Solange die von den internationalen Menschen- ner Perspektive und im Lichte der Aktionsplattform rechtsübereinkünften festgeschriebenen Men- zu überprüfen -, müßten sämtliche Sparnovellen und schenrechte der Frau im innerstaatlichen Recht -beschlüsse der letzten Zeit sofort zurückgenommen wie auch in der innerstaatlichen Praxis nicht voll werden. anerkannt und wirksam geschützt, angewandt, Wir sind der Ansicht, daß die bisherigen Instru- umgesetzt und durchgesetzt werden . . ., werden mentarien der Bundesregierung weder ausgereicht diese Rechte nur auf dem Papier bestehen. haben, aus den vorhandenen analytischen Grundla- Dieser Satz stammt nicht von mir, sondern aus dem - gen Strategien für die Bewältigung des Problems halten Sie sich fest - § 218 der Pekinger Aktionsplatt- der Frauendiskriminierung abzuleiten, noch dazu, form. Mit dieser Ziffer muß also nicht automatisch Strukturen und Mechanismen zu verändern. Deshalb Frauenfeindlichkeit verbunden sein. erachten wir es als notwendig, daß beim Bundesmi- nisterium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend In unserem Antrag fordern wir zunächst die eine ständige Kommission zur Überprüfung des Stan- Bundesregierung auf, ihrer mit der Ratifizierung des der nationalen Umsetzung des Übereinkommens des Übereinkommens eingegangenen Verpflichtung einberufen wird, deren Aufgabe sein soll, die Einhal- nachzukommen und den Vereinten Nationen regel- tung der durch die Bundesrepublik eingegangenen mäßig über seine nationale Umsetzung Bericht zu er- Verpflichtungen zu überwachen und den zu erstel- 8668 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996

Petra Bläss lenden Bericht zu erarbeiten. Damit ein solches Gre- Wenn wir von Gleichstellung sprechen, meinen mium keine Alibiinstitution wird, müssen seine wir nicht, die Frau gleiche dem Manne. Wir fin- Rechte und Pflichten in einem Gesetzentwurf fixiert den sie von gleichem Wert. werden, der Mindeststandards enthalten soll, die den erforderlichen Rahmen für seine Arbeit schaffen. Diese Worte wurden nicht für die Weltfrauenkonfe- Nicht zuletzt die im Kapitel „Institutionelle Vorkeh- renz 1995 in Peking verfaßt, sondern bereits im Jahre rungen" festgeschriebenen Handlungsanweisungen 1900 von einer französischen Frauenrechtlerin. für die nationale Ebene bestätigen uns in diesem An- Nach einer Reihe von Weltgipfeln und -konferen- liegen. zen - Rio, Kairo, Kopenhagen - war Peking für die Einige Worte noch zum PDS-Antrag „Beobachter- Frauen aus der ganzen Welt die wichtigste Konfe- status des Vatikans bei den Vereinten Nationen": Wir renz. Peking war ein Erfolg. Es ist gelungen, die haben hier übrigens eine alte Forderung von NGOs Weltöffentlichkeit auf die Belange der Frauen auf- aus allen Erdteilen aufgenommen. Es gab und gibt merksam zu machen, und es ist in einzelnen Punkten eine internationale Kampagne, eine Petition, in der gelungen, über das, was in früheren Frauenkonfe- die UNO aufgerufen wird, den Status des Vatikans renzen erreicht wurde, hinauszugehen. zu überdenken. Wir fordern in unserem Antrag die Es reicht jedoch nicht aus, daß diese Konferenz in Bundesregierung auf, in der Generalversammlung die Geschichte eingeht. Für uns kommt es darauf an, der Vereinten Nationen eine Resolution einzubrin- was wir in Deutschland aus den Ergebnissen ma- gen, mit der die auf dem Beobachterstatus beruhen- chen. Der Antrag, den wir heute einbringen, enthält den Mitwirkungsrechte des Heiligen Stuhls inner- - dazu für uns wichtige Forderungen und Feststellun- halb der Vereinten Nationen künftig auf die ihn di- gen. rekt betreffenden Angelegenheiten zurückgeführt werden. Wir fordern, daß bei allen internationalen Der Druck der Frauen auf die Politik wächst. Ge- Aktivitäten der Vereinten Nationen, die sich explizit meinsam ist es uns Frauen gelungen, das Grundge- mit dem Geschlechterverhältnis befassen, dem Heili- setz in Art. 3 zu ergänzen und so den Gleichberechti- gen Stuhl auf Grund der durch ihn praktizierten Ge- gungsgrundsatz der Verfassung deutlicher zu akzen- schlechterapartheid solche Mitwirkungsrechte entzo- tuieren. Auch scheinbare Rückschläge auf Grund gen werden. von Gerichtsurteilen werden daran nichts ändern. (Beifall bei der PDS) (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Sehr wahr!) Gestatten Sie mir abschließend noch kurz ein Wort Laut Verfassung genießen Frauen die gleichen zur Zusammenarbeit mit den NGOs im Follow - up Rechte wie Männer. Wie aber sieht die Lebenswirk- Prozeß. Die Koalitionsparteien fordern begrüßens- lichkeit von Frauen aus? Frauen sind überproportio- werterweise in ihrem Antrag, „alle gesellschaftlichen nal von Arbeitslosigkeit betroffen. Die beruflichen Gruppen, die in der Aktionsplattform angesprochen Chancen von Frauen sind trotz guter Bildungsab- werden, " schlüsse weitaus schlechter als die der Männer. In Führungsetagen sind Frauen eindeutig in der Min- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, derheit. die Zeit ist weit überschritten. Wir müssen die Kluft zwischen Verfassung und ge- sellschaftlicher Wirklichkeit überwinden. Frauenpoli- Petra Bläss (PDS): - „in den Prozeß der Ausarbei- tik ist Politik für gleiche Lebenschancen von Frauen tung nationaler Strategien oder Aktionspläne einzu- und Männern, das heißt für gleiche Arbeitsmarkt- binden". chancen, für gleiche Aufstiegsmöglichkeiten, für gleichen Einfluß in Politik und Gesellschaft und für Lassen Sie mich mit einem Zitat des NRO-Frauen- Aufgabenteilung in der Familie. forums, eines entwicklungspolitischen Frauennetz- werkes, enden: Mit über 4 Millionen Arbeitslosen stehen wir in Deutschland vor großen Herausforderungen. Unsere Wünscht die Regierung ernsthaft einen Dialog Anstrengungen werden in den nächsten Wochen mit zivilgesellschaftlichen Kräften, dann muß der darauf gerichtet sein, einen Anreiz für neue Investi- Umgang zwischen Ministerien und NRO selbst- tionen und für neue Arbeitsplätze zu schaffen. verständlicher werden.... Voraussetzung dafür sind Transparenz und Informationsarbeit seitens (Beifall bei der CDU/CSU) der Regierung, regelmäßige Treffen und eine Verbesserung der strukturellen und finanziellen In Zeiten hoher Arbeitslosigkeit ist es besonders Arbeitsbedingungen einiger NRO. wichtig, die Ausgangschancen von Frauen zu ver- bessern. Diesem Ziel diente die 1992 beschlossene (Beifall bei der PDS) Änderung des § 2 Nr. 5 des Arbeitsförderungsgeset- zes. Die Regelung „Frauen sollen entsprechend ih- rem Anteil an den Arbeitslosen gefördert werden" Das Wort hat Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: hat sich bewährt und muß beibehalten werden. Die jetzt die Kollegin Maria Eichhorn. Eckpunkte zur Reform des AFG liegen vor. Dabei set- zen wir uns dafür ein, daß die Frauenförderung als Maria Eichhorn (CDU/CSU): Frau Präsidentin! eigenständiges Recht verankert wird. Verbesserun- Meine sehr geehrten Damen und Herren! gen für Berufsrückkehrerinnen sind sowohl bei den Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8669 Maria Eichhorn Eingliederungszuschüssen als auch beim Leistungs- Angebot. Bestehende Hemmnisse müssen abgebaut bezug vorgesehen. werden. Deswegen ist die Teilzeitoffensive der Bun- desregierung von so großer Bedeutung. Es geht um Der Wandel in der Wirtschaftsstruktur hat enorme qualifizierte Mobilzeitarbeitsplätze für Frauen und Folgen für den Arbeitskräftebedarf. Gerade in wirt- Männer. schaftlich schwierigen Zeiten hat Frauenpolitik die Aufgabe, dafür zu sorgen, daß Frauen nicht aus dem (Dr. Edith Niehuis [SPD]: Dann müssen Sie Arbeitsmarkt gedrängt werden, sondern neue Chan- die entsprechenden Anträge nicht immer cen nutzen können. Diese werden zum Beispiel im ablehnen!) Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" geboten, wo ins- Beruflicher Aufstieg und Weiterbildung müssen für besondere solche Investitionen gefördert werden, die Mobilzeitkräfte genauso selbstverständlich sein wie Arbeits- und Ausbildungsplätze für Frauen und Ju- für Vollzeitkräfte. gendliche schaffen. Ich stelle klar heraus: Unter Teilzeitarbeitsplätzen Neue Arbeitsplätze sind in Zukunft vor allem im verstehe ich sozialversicherungspflichtige Beschäfti- Dienstleistungsbereich zu erwarten. Denken wir nur gungsverhältnisse. 590-DM-Jobs fallen nicht darun- an den großen Bereich der Telekommunikation. Hier ter. Auf geringfügige Beschäftigungsverhältnisse eröffnen sich völlig neue Chancen. Frauen müssen werden wir in Zukunft zwar nicht ganz verzichten den Mut haben, das gesamte Spektrum der Berufe zu können; der Mißbrauch muß aber entschieden be- nutzen. kämpft werden. In Privathaushalten können viele sozialversiche- Betriebliche Personalpolitik muß den Frauen glei- rungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse geschaf- che Karrierechancen eröffnen wie Männern. Zwar fen werden. Voraussetzung dafür sind steuerliche Be- sind Frauen auf der Führungsebene im Vormarsch; günstigungen doch muß man sie im Topmanagement immer noch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU mit der Lupe suchen. Nicht einmal 1 Prozent Frauen und der F.D.P.) sind dort zu finden. Im Mittelmanagement sind es ge- rade 5 Prozent. Das berufliche Fortkommen von und administrative Erleichterungen. Wir werden das Frauen ist immer noch von Vorurteilen geprägt. Des- Konzept dazu in den nächsten Wochen vorlegen. wegen brauchen wir Gleichberechtigungsgesetze und Frauenförderprogramme. Meine Damen und Herren, die Politik hat schon viel für die Verbesserung der Erwerbstätigkeit von (Beifall bei der CDU/CSU) Frauen getan. Chancengleichheit werden wir jedoch erst dann erreichen, wenn die Maßnahmen zur Ver- Nach allen Vorhersagen benötigt die Wi rtschaft in einbarkeit von Familie und Beruf nicht nur von den Zukunft ein quantitativ größeres und qualitativ ande- Frauen, sondern auch von den Männern akzeptiert res Potential an Führungskräften. Zunehmend ge- und mitgetragen werden. Wir werden unsere Ziele wünschte Eigenschaften wie Kreativität, Kommuni- konsequent weiterverfolgen. Das gilt auch in Zeiten kationsfähigkeit, Flexibilität und Orientierung an schwieriger Haushaltslage. Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern kommen den Frauen entgegen. Mit dem Bundesgremienbeset- Für neue Wege brauchen wir verstärkt die Unter- zungsgesetz werden wir die Frauenrepräsentanz in stützung der Wirtschaft und der Tarifpartner. Ich be- Gremien des Bundes erhöhen. grüße sehr, daß in den letzten Jahren zunehmend mehr Unternehmen Eltern die Möglichkeit eröffnen, Aber in diesem Zusammenhang muß selbstver- zusätzlich zum gesetzlichen Elternurlaub einen wei- ständlich auch gefragt werden: Wie steht es denn mit teren Urlaub mit Beschäftigungsgarantie in An- der Beteiligung von Frauen, wenn wichtige Füh- spruch zu nehmen. Fortschrittliche Unternehmen sor- rungsgremien der Arbeitgeber und Arbeitnehmer, gen dafür, daß während des Elternurlaubs der Be- der Handwerkskammern und der Banken zusam- triebskontakt zum Beispiel durch Urlaubsvertretun- mentreten? Wie viele Frauen sind denn an der Ausar- gen und durch berufliche Weiterbildung aufrechter- beitung von Tarifverträgen beteiligt, wenn es um die halten wird. Das ist der richtige Weg, der sich sowohl Fragen der Vereinbarkeit von Familie und Beruf und für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer als Mobilzeit geht? auch für die Unternehmen lohnt, da qualifizierte Ar- beitskräfte jederzeit wieder einsatzfähig sind. Meine Damen und Herren, Frauenpolitik ist Politik für Chancengleichheit, die von Frauen und Männern (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU gestaltet werden muß. Sie kommt allen zugute: und der F.D.P.) Frauen, Männern und Kindern. Das Schlüsselwort in Nicht zuletzt um Qualifikationsverluste durch Ar- der Frauenpolitik heißt Pa rtnerschaft. Pa rtnerschaft beitsunterbrechungen zu vermeiden, streben immer heißt gegenseitige Anerkennung und gegenseitigen mehr Frauen Teilzeitarbeit an. Dadurch kann vor- Respekt, heißt Teilung von Verantwortung, heißt handene Arbeit besser verteilt und gleichzeitig die Aufgabenteilung in der Familie, in der Wirtschaft Zahl der Arbeitskräfte erhöht werden. Mehr als zwei und in der Politik. Drittel der Stellen sind nach einer Untersuchung teil- Meine Damen und Herren, es gibt noch viel zu tun. zeitfähig, ohne daß Unternehmen wirtschaftliche Nachteile hätten. Gegenwärtig ist die Nachfrage (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - nach Teilzeitplätzen jedoch wesentlich größer als das Zustimmung bei Abgeordneten der SPD) 8670 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bevor ich der teiligt werden. Die Statistiken bestätigen dieses auch nächsten Rednerin das Wort gebe, bitte ich die Da- den Männern, die es wissen wollen. men und Herren Geschäftsführer zu mir, da wir hier Glauben Sie wirklich, Frau Nolte, daß sich Männer oben den Eindruck haben, daß es mit der Präsenz im und Manager, denen der Saal etwas schlecht steht. Ich bitte Sie, zu mir zu Gleichberechtigungsge- fremd ist, von einem Faltblatt auf Hochglanz- kommen. - danke papier beeinflussen lassen? Nein, was wir brauchen, Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ch ristel Hane- sind wirklich konkrete Maßnahmen zur Beseitigung winckel. nationaler und internationaler Mißstände in Sachen Gleichberechtigung.

Christel Hanewinckel (SPD): Frau Präsidentin! (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nur jeder zweite Mensch auf dieser Welt ist eine und der PDS) Frau. Aber trotzdem sind die Frauen verdächtig, mit Im Vorfeld der Weltfrauenkonferenz hat die Inter- ihren Leistungen in das Guinness-Buch der Rekorde nationale Arbeitsorganisation, ILO, festgestellt, daß zu kommen. in keinem Land dieser Erde Frauen gleichberechtigt (Zurufe von der CDU/CSU und der F.D.P.) sind, auch nicht in den Ländern, die Gleichberechti- gung in Verfassungen oder in Gesetzen festgeschrie- - Das stimmt wirklich; Sie können gerne nachrech- ben haben. Frauen haben also weltweit die gleichen nen. strukturellen Probleme. Ihnen gehört nicht mehr als - das, was Mao den Chinesinnen schon versprach, Frauen leisten nämlich weltweit die meiste Arbeit, nämlich die Hälfte des Himmels. Die Hälfte der und zwar 65 Prozent. Frauen werden weltweit am Chancen, der Rechte, der Macht und des Wohlstands schlechtesten bezahlt. Frauen sind die billigsten Ar- auf Erden gehört ihnen immer noch nicht. beitskräfte; denn sie haben nur ein Zehntel des welt- weiten Einkommens. Frauen sind am großzügigsten; Was genauso folgenreich ist: Frauen haben nicht denn sie überlassen den Männern 99 Prozent des Ei- die Möglichkeit, ihre spezifischen Erfahrungen, ihre gentums dieser Welt. Frauen sind die treuesten Sichtweisen und Problemlösungsvarianten einzu- Kirchgängerinnen; aber in manchen Kirchen sind sie bringen; denn auf den entsprechenden Entschei- als Priesterinnen mit null Prozent vertreten. dungsebenen sind sie nicht vertreten. Ich denke, das sind alles Punkte, die es wirklich Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Bericht der wert wären, in das Guinness-Buch der Rekorde auf- Regierung zur Weltfrauenkonferenz ist der Artikel 31 genommen zu werden. Mit nur etwas Phantasie und des Einigungsvertrages erwähnt. Dieser Artikel 31 Realitätskenntnis fallen Ihnen sicherlich noch andere verpflichtet die Bundesregierung - ich zitiere -, „die rekordverdächtige Beispiele ein. Gesetzgebung zur Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen weiterzuentwickeln" und „die Sieben Monate sind seit der Weltfrauenkonferenz Rechtslage unter dem Gesichtspunkt der Vereinbar- in Peking vergangen, und nun endlich findet die De- keit von Familie und Beruf zu gestalten". batte im Deutschen Bundestag statt. Die Gründe für die unendliche Verschiebung sind nicht einleuch- Wenn ich mir auf diesen Text hin die Realität vor tend, und manche Frau wird sich fragen, was denn allen Dingen im Osten Deutschlands angucke, dann der Ministerin an der Konferenz der Vereinten Natio- kann ich nur sagen: Liebe Bundesregierung, vor al- nen liegt, wenn so viel Zeit vergehen muß, um eine lem liebe Frau Ministerin, da haben Sie noch unsäg- nationale Nachbereitungskonferenz und eine De- lich viel zu tun. Es geht nicht an, obwohl Sie in der batte im Deutschen Bundestag durchzuführen. Pflicht sind, immer wieder nur festzustellen und mit- zuteilen, daß die Politik - sprich: die Bundesregie- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- rung - ja schon genügend getan habe. Frau Ministe- ten der PDS) rin, Sie führen immer wieder Ihr Gleichberechti- gungsgesetz an. Dies reicht aber hinten und vorne Frau Ministerin, Sie haben in Ihrer Rede anläßlich nicht aus. Die Situation der Frauen und Kinder im der Nachbereitungskonferenz zur Weltfrauenkonfe- Osten Deutschlands macht das mehr als deutlich. renz vor fünf Wochen angekündigt, Ende dieses Jah- res würden Sie die nationalen Strategien bekanntge- (Beifall bei der SPD) ben, wie die auf der Konferenz aufgestellten Forde- Der Bericht der Bundesregierung zeichnet sich rungen umgesetzt werden sollen. Warum denn erst durch etwas anderes aus, und zwar durch ihren Un- so spät? Bis dahin sind schon 15 Monate seit Peking willen, eine wirklich realistische Bilanz der Gleich- vergangen; Zeit ist verstrichen. Ich frage mich natür- stellung von Frauen und Männern in Deutschland zu lich: Gibt es denn nichts anderes Konkretes als die ziehen. auf fünf Jahre verteilten 40 Millionen Dollar des Pro- gramms für Sozial- und Rechtsberatung in der Drit- Vor zwei Tagen erst, Frau Ministe rin, haben Sie ten Welt? Haben Sie nichts anderes Konkretes als die eine Studie zum Stand der Gleichberechtigung in Ankündigung Ihrer Kampagne „Gleichberechti- Deutschland vorgestellt. Diese Studie kommt zu dem gung, Teilhabe und Partnerschaft" ? Diese Kampagne Ergebnis, daß sich die Mehrheit der Deutschen mehr halte ich allerdings für rausgeschmissenes Geld, das Gleichberechtigung wünscht. Das ist zum einen er- an anderer Stelle wirksamer verwendet werden freulich, weil auch ein großer Teil der Männer diese kann. Denn Frauen wissen auch so, daß sie benach- Auffassung vertritt. Das ist zum anderen aber auch Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8671

Christel Hanewinckel alarmierend; denn wenn sich die Menschen mehr dergeldes für 1997. An dieser Stelle kann ich nur sa- Gleichberechtigung wünschen, dann heißt das doch gen: Wenn es nur Verhandlungsmasse sein sollte, nur, daß der erreichte Stand der gesellschaftlichen dann ist dieses Spielen mit dem Vertrauen der Bevöl- Entwicklung absolut unbefriedigend ist. kerung wirklich unzulässig und ein Zündeln an der Demokratie in diesem Lande. Sie sagen, die Politik habe bereits wichtige Schritte getan, und sind dann wieder beim Gleichberechti- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne gungsgesetz. Sie wissen genauso gut wie ich, daß ten der PDS) nur ein wirkliches Gleichstellungsgesetz, das in allen ökonomischen und politischen Bereichen, in allen Frauen und ihre Kinder sind von Arbeitslosigkeit Arbeitsbereichen Gültigkeit hat, die Position von und Armut am meisten betroffen, und nun fällt Ihnen Frauen in Wirtschaft und Gesellschaft verändern wieder nichts anderes ein, als just bei diesen Grup- kann. pen den Rotstift anzusetzen. Und die Frauenministe- rin stellt fest: Die Politik hat in Sachen Gleichberech- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- tigung bereits wichtige Schritte getan. ten der PDS) Sie nehmen diese Studie als erfreulichen Beweis Im vereinten Deutschland liegt noch vieles im ar- dafür, daß sich die beiden unterschiedlich entwickel- gen. Aber statt die Realitäten und die Schwierigkei- ten Gesellschaften in Ost und West aufeinander zu- ten des Umbruchs, die ja vorhanden sind, aufzutun bewegt hätten und angeglichen seien. Ich kann Ihre und Folgerungen zu ziehen, reden Sie, Frau Ministe- rin, schön. Freude darüber nicht teilen, im Gegenteil, ich finde- das zynisch. Wie kann man sich denn darüber Wir haben daneben eine Verpflichtung, das, was freuen, daß nun die Unzufriedenheit über den Stand wir hier in Deutschland erfahren und gelernt haben, der Gleichberechtigung auch im Osten so hoch ist auch in grenzüberschreitende Diskussionen und Ge- wie im Westen? Das heißt doch nicht nur, daß sich die spräche einzubringen, so daß unsere Erfahrungen Frauen in Ostdeutschland ihrer Benachteiligungen mit der Gleichberechtigung zwischen Ost und West bewußt geworden sind und daß sie gemerkt haben, in Deutschland auch wichtig sein können für die Um- daß diese Benachteiligungen nicht aus eigener Unfä- setzung von Gleichberechtigung zwischen Deutsch- higkeit entstanden, sondern es bedeutet auch, daß land und Osteuropa - um nur eine Blickrichtung zu diese Benachteiligungen strukturelle und gesell- nennen. schaftliche Ursachen haben. Diese strukturellen Ur- sachen können Sie weder durch Umfragen noch Natürlich ist es in Ordnung, darüber zu diskutie- durch Appelle beseitigen. ren, welche osteuropäischen Länder der NATO bei- Wenn in Ost und West nahezu alle Befragten die treten könnten. Aber wenn es um die Gleichberechti- Auffassung vertreten, daß auch verheiratete Frauen gung geht, fällt Ihnen nichts weiter ein, als vorrangig wirtschaftlich auf eigenen Füßen stehen sollen, dann dafür zu sorgen, daß die Prostitution an den Grenzen schaffen Sie endlich die Voraussetzungen dafür! entsprechend verfolgt wird. Aus welchem Grund Frauen sich und damit auch ihre Familien prostituie- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ren, bleibt Ihnen offenbar verborgen. ten der PDS) Es gäbe noch viele Bereiche, die ich hier anspre- Statt dessen aber ist die Bundesregierung dabei, ein chen müßte; das werden meine Kolleginnen hier Sparpaket zu schnüren, das wieder einmal vor allem noch tun. So müssen wir beispielsweise mit Sicher- Frauen betrifft. Ich nenne hier nur zwei Punkte: Sie heit in diesem Lande weiterhin über die Gerechtig- wollen einen späteren Renteneintritt von Frauen. keit gegenüber Frauen diskutieren, die aus anderen Das würde Hunderttausende von Frauen betreffen, Ländern hierher nach Deutschland kommen. die sich auf Gesetze in diesem Lande verlassen ha- ben. Das wird es mit der SPD hier in diesem Hause Ich möchte mit einem Satz noch auf unseren An- nicht geben. trag zu sprechen kommen, über den heute ebenfalls abgestimmt werden wird. Wir sind mit der Regie- (Beifall bei der SPD) rungskoalition einer Meinung, wenn es darum geht, Ich bitte Sie, Frau Süssmuth - als Vorsitzende der daß Frauen im Sport weltweit nicht diskriminiert Frauenunion haben Sie sich dazu deutlich geäußert -, werden dürfen, sondern daß auch hier gleiche Teil- in diesem Hause eine deutliche Erklärung dazu ab- habe gewährleistet sein muß. zugeben, daß es nicht bei einer Absichtserklärung bleibt, das zu verhindern, sondern daß Sie in diesem (Beifall bei der SPD) Hause auch tatsächlich so handeln. Denn die Mini- Frauen haben in Deutschland und weltweit ihre sterin ist uns diese Aussage schuldig geblieben. Pflichten übererfüllt. Ihre Rechte dürfen nicht länger (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- hinterherhinken. Dafür ist die Bundesregierung mit ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN verantwortlich. und der PDS) Vielen Dank. Ein zweiter Punkt, den es mit uns nicht geben wird, der aber für dieses Sparpaket vorgesehen ist (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne und der wiederum vor allen Dingen Frauen bet rifft, ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ist die Kürzung des gerade erst verabschiedeten Kin- und der PDS) 8672 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Das ist nicht nur rechtswidrig; das ist auch ein Rück- jetzt die Abgeordnete Kerstin Müller. fall ins frauenpolitische Mittelalter. Zudem ist es eine Verhöhnung dieses Hohen Hauses und all derer, die sich um eine Reform bemüht haben. Das können wir Kerstin Müller (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht zulassen. NEN): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mehr als ein halbes Jahr nach der Welt- Ich finde es bedauerlich, daß wir heute keine na- frauenkonferenz in Peking führen wir heute diese mentliche Abstimmung zu diesem Antrag machen Debatte, eigentlich viel zu spät; einige haben es können. Ich hoffe allerdings, meine Damen und Her- schon gesagt. Dabei müßte es vor allen Dingen um ren von der Koalition, daß Sie unseren Antrag inhalt- die Perspektiven für die Frauen in diesem Land ge- lich voll unterstützen werden. hen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie kön- nen wir über Perspektiven reden, wenn wir uns im- (Zuruf von der SPD: Stimmt! Werden sie mer wieder mit alten, längst erledigten Kamellen be- aber nicht tun!) schäftigen müssen? Meine Damen und Herren von der Koalition und Ich muß hier leider auf eine alte Kamelle eingehen; der SPD, Peking war wichtig. Aber während wir hier es ist nämlich wirklich ein Skandal sondergleichen. heute über die Konsequenzen der Weltfrauenkonfe- Jetzt will die Bayerische Landesregierung ein eige- renz diskutieren, gehen die eigentlichen gesell- nes Abtreibungsrecht schaffen. Frau Eichhorn, ich schaftlichen Debatten an den Frauen vorbei. Frau finde es sehr bedauerlich, daß Sie das hier nicht an- Nolte, Sie haben in Peking das Jahr 1996 zum Jahr gesprochen haben. - der Gleichberechtigung ausgerufen. Heute war da- von leider nicht mehr die Rede. Frauen sollen nach dem Gesetzentwurf des bayeri- schen Kabinetts, der gestern im Kabinett verabschie- Ich frage vor allem: Wo sind beim „Bündnis für Ar- det wurde, im Rahmen ihrer Mitwirkungspflicht beit" die Frauen? Wie steht es hier mit der Gleichbe- beim Beratungsgespräch verpflichtet werden, ihre rechtigung? Warum fehlen in der Kanzlerrunde die Gründe für einen Abbruch darzulegen. Die Bera- Frauen? Frau Ministe rin, da spielt die Musik. Jetzt ist tungsbescheinigung kann ihnen sogar verweigert diese Runde ein Bündnis der alten Männer. Aber ich werden. Meine Damen und Herren, das ist ein ekla- meine, die Fraueninteressen müßten gerade in dieser tanter Verstoß gegen das Gesetz, das wir in diesem Runde vertreten werden. Haus verabschiedet haben. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) sowie bei Abgeordneten der SPD, der F.D.P. Auch hier in Deutschland sind Frauen von einer und der PDS) Gleichstellung auf dem Arbeitsmarkt noch weit ent- Es ist eine völlig unverträgliche, neue Bevormun- fernt, und zwar egal, ob es um den Berufseinstieg, dung der Frauen. um berufliche Aufstiegschancen oder um eine eigen- ständige Alterssicherung geht; Frauen sind überall Schon in den Beratungen um die Reform des § 218 benachteiligt. ist es vor allem den Damen und Herren aus Bayern darum gegangen, den Lebensschutz in den Vorder- Dabei verdanken die westdeutschen Frauen eine grund zu stellen; ich bin bei den Beratungen dabei- Zunahme von Arbeitsplätzen vor allem einem Mehr gewesen. Immer wieder wurde den Frauen damit das an Teilzeitarbeit und ungeschützten Beschäftigungs- Mißtrauen ausgesprochen, selbst entscheiden zu verhältnissen. Im Osten haben heute sogar weniger können, ob sie Kinder haben wollen oder nicht. Frauen als vor der Vereinigung eine Beschäftigung. Wir wissen doch alle: Es war der Druck aus Bayern, Frau Nolte, wenn 1996 das Jahr der Gleichberech- und es war der Druck der Lebensschützer, der jahre- tigung werden soll, dann müssen wir diese Nachteile lang eine Liberalisierung des Abtreibungsrechts ver- endlich beseitigen. hindert hat. Dieser Druck führte schließlich dazu, daß (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS das Beratungsziel im Strafgesetzbuch vor allen Din- SES 90/DIE GRÜNEN) gen den Lebensschutz im Auge hat. Wir, meine Frak- tion und ich, haben vor allen Dingen wegen dieser Wir müssen Arbeit zugunsten der Frauen umvertei- Lebensschutzgeschichte dem sogenannten Jahrhun- len und Arbeitszeitverkürzungen auf allen Ebenen dertkompromiß nicht zugestimmt. Wie ein Damokles- und in allen Bereichen umsetzen. Das wird neue Ar- schwert hat eine mögliche Klage aus Bayern die beitsplätze schaffen. ganze Zeit über diesen Beratungen gehangen; das wissen auch Sie, sehr geehrte Damen von der SPD. Wir brauchen veränderte Arbeitsstrukturen; wir müssen Erwerbsarbeit und Haus- und Betreuungsar- Jetzt gibt es zwar keine Klage; dafür schafft Bayern beiten im Sinne der Gleichberechtigung der Ge- aber ein eigenes Landesabtreibungsrecht. Das kön- schlechter neu organisieren. Frauen müssen einen nen wir nicht zulassen. besseren Zugang zur Erwerbsarbeit bekommen, und Männer sollen sich mehr um Kinder kümmern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Meine Fraktion hat dazu schon zahlreiche Vor- PDS) schläge gemacht. Wir haben einen Antrag in den Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8673

Kerstin Müller (Köln) Deutschen Bundestag eingebracht, der für Beschäf- eine Politik von gestern. Ich bin davon überzeugt, tigte mit Kindern einen Anspruch auf Freistellung in daß er damit nicht ankommen wird. Form eines Zeitkontos festschreibt. Wir fordern schon seit langem umfassende Freistellungsansprüche für Danke schön. die Betreuung von Kindern und Pflegebedürftigen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN aber auch zur beruflichen und allgemeinpolitischen sowie bei Abgeordneten der SPD) Bildung. Auch das - dazu gibt es Untersuchungen - wird neue Arbeitsplätze schaffen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat In Peking und auch heute wieder haben Sie, Frau jetzt die Kollegin Sabine Leutheusser-Schnarrenber- Ministerin Nolte, eine positive Bilanz der Situation ger. deutscher Frauen gezogen. Ich teile hier Ihre Ein- schätzung nicht. Trotz der Deklaration von Peking ist der Grundsatz „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit" Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): längst noch nicht verwirklicht. Immer noch stehen Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Sehr Frauen am unteren Ende der Lohnskala. Sie verdie- geehrte Herren! Es ist ja schön, daß die Bevölkerung nen bei gleicher Arbeit durchschnittlich rund ein nach einer Repräsentativumfrage - trotz gewisser Drittel weniger als ihre männlichen Kollegen. Ich Vorbehalte gegen Umfragen auf Grund jüngster Er- finde, das ist ein Armutszeugnis für die BRD, eines fahrungen - die Gleichberechtigung wirklich als ein der wohlhabendsten Länder der Erde. wesentliches Thema ansieht und daß wir deshalb heute Gott sei Dank in der Kernzeit debattieren und Frau Nolte, Sie haben heute und auf der nationa- nicht abends um 20, um 21 oder um 22 Uhr, wobei len Nachbereitungskonferenz im März angekündigt, dann häufig noch darum gebeten wurde, die Ausfüh- dem Mißbrauch von 590-DM-Jobs entgegenzutreten. rungen zu Protokoll zu geben. Ich fordere Sie auf: Handeln Sie doch endlich! Ma- chen Sie die geringfügige Beschäftigung sozialversi- (Beifall der Abg. Anke Eymer [CDU/CSU]) cherungspflichtig, und schieben Sie das nicht immer wieder auf die Tarifpartner! Ich möchte hier einiges deutlich sagen; denn ich bin der Meinung, daß in manchen Bereichen, in de- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nen wir Fortschritte erreicht hatten, der Trend auf und bei der SPD sowie bei Abgeordneten Rückschritt steht. der PDS) Ich möchte an das anknüpfen, was Sie, Frau Mül- Aber zur Zeit führen wir genau die umgekehrte ler, ausgeführt haben, nämlich an die Überlegungen, Diskussion. Es geht doch nicht mehr darum, diejeni- die die Bayerische Staatsregierung bei der Schwan- gen, die heute schon aus den sozialen Sicherungssy- gerenberatung anstellt und die heute der Presse zu stemen herausfallen, vor Armut zu schützen. Nein, entnehmen sind. Wir haben in der letzten Legislatur- die Frage lautet - und damit werden wir uns in den periode um einen komplizierten Kompromiß in einer nächsten Wochen leider zu beschäftigen haben -, sehr, sehr schwierigen Gewissensfrage gerungen, wer in Zukunft noch ausgegrenzt werden soll. Wir und wir haben uns hier nach langem Ringen auf die werden in den nächsten Wochen die Debatte über verpflichtende Beratung verständigt. Gerade die For- das Sparpaket der Bundesregierung führen, und die- mulierung in dem Bundesgesetz, es werde erwartet, ses wird vor allen Dingen zu Lasten der Frauen ge- daß die schwangere Frau die Gründe mitteilt, um de- hen. Das wird meine Fraktion nicht zulassen. retwillen sie einen Abbruch der Schwangerschaft er- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wägt, war Ergebnis dieses Ringens um einen wichti- gen Kompromiß unter Berücksichtigung der beiden Zum Beispiel schlägt Herr Blüm in der Rentende- Gesichtspunkte, einerseits des Schutzes des ungebo- batte vor, das Rentenzugangsalter für Frauen von 60 renen Lebens und andererseits genauso der Selbst- auf 63 Jahre heraufzusetzen. Wer später in den Ruhe- bestimmung und Entscheidungsfreiheit der Frau; stand geht, zahlt länger Beiträge und bezieht kürzere denn sie hat ja die Verantwortung zu tragen, und sie Zeit eine Rente. Ich finde, das ist ein ziemlich absur- trifft diese Entscheidung nicht leichtfertig und setzt der Vorschlag. Auf der einen Seite diskutieren wir sich nicht leichtfertig über wirklich gute Gründe hin- über Teilrente und Frühverrentung, und bei den weg. Sie ist vielmehr in einer schwierigen Drucksi- Frauen denken wir an eine Verlängerung der Le- tuation. bensarbeitszeit. Das ist doch absurd; das bringt uns doch keinen Schritt vorwärts. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- gestatten Sie dazu eine Zwischenfrage der Kollegin SES 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD - Grießhaber? Zuruf von der F.D.P.: Was bringt denn vor- wärts?) Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): Ja. Ich denke, es ist klar, hier soll auf Kosten der Frauen und zu Lasten der jüngeren Generation gespart wer- den. Rita Grießhaber (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger, sind Sie Lassen Sie mich zum Schluß noch folgendes sagen: nicht auch der Meinung, daß es für uns alle in der Ich glaube, wer heute - egal, wie die Haushaltslage frauenpolitischen Debatte außerordentlich wichtig ist - eine Politik gegen die Frauen macht, der macht ist, daß Frauenministerin Nolte, die dabei war, als 8674 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Rita Grießhaber hier über den § 218 verhandelt wurde, zu dieser An- rade nicht erzwungen werden soll, die Gründe auch gelegenheit in Bayern Stellung bezieht? ausdrücklich mitzuteilen und davon die Ausstellung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Beratungsbescheinigung abhängig zu machen. sowie bei Abgeordneten der SPD und der Ich glaube, es geht darum, wie die politische Bewer- PDS) tung vorgenommen wird, und sie ist, glaube ich, aus meinen Worten eindeutig hervorgegangen.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): Ich Da ich aber nur noch zwei Minuten Redezeit habe, glaube, es ist heute nicht Gegenstand der Debatte, bitte ich um Verständnis, daß ich ganz kurz wenig- daß sich eine Bundesministerin oder ein Bundesmini- stens zu zwei anderen Punkten etwas sagen möchte. ster zu Handlungen einer Landesregierung äußert. Es liegt - auch das ist ein innenpolitisches Thema - ein Antrag vor, der sich mit dem selbständigen Auf- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - enthaltsrecht ausländischer Ehegatten beschäftigt. Widerspruch bei der SPD - Zuruf des Abg. Ich möchte für die F.D.P.-Bundestagsfraktion ganz Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ deutlich sagen, daß wir schon seit langem auf eine DIE GRÜNEN]) Änderung der Härtefallregelung in § 19 des Auslän- Hier ist der richtige Ort, daß Parlamentarier und Par- dergesetzes drängen und erreicht haben, daß es im lamentarierinnen, gerade auch, wenn sie aus Bayern Rahmen eines Pakets von Änderungen ausländer- kommen, ihre Meinung deutlich kundtun. Deshalb rechtlicher Vorschriften auch hier zu einer Verbesse- mache ich das. rung kommen wird. Das wird im Paket vorgelegt und - behandelt werden. Ich finde, es ist richtig, daß wir sa- (Beifall bei der F.D.P.) gen, daß ein Aufenthalt von einem Jahr in Deutsch- Deshalb werden ich und auch die F.D.P.-Bundes- land dann die Grundlage auch für Härtefallregelun- tagsfraktion Ihren Antrag nicht unterstützen, einer gen ist. Wir wollen nicht, daß es bei den drei Jahren, Landesregierung eine Mißbilligung auszusprechen. wie es jetzt in § 19 des Ausländergesetzes steht, Sonst könnten wir das jede Sitzungswoche tun. Es bleibt. wird immer ein Verhalten einer Landesregierung ge- (Beifall bei der F.D.P.) ben, von dem wir sagen könnten, es gefiele uns nicht. Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen - lei- der geht es in fünf Minuten alles nur sehr kursorisch -, (Zurufe von der SPD und der PDS) nämlich die Beschäftigungssituation von Frauen. - Da ist, ohne daß ich auf die Sache eingehe, nicht Natürlich ist sie verbesserungsbedürftig. Bei der Teil- das Verhalten mißbilligt worden. Vielmehr hat man zeitbeschäftigung brauchen wir natürlich eine Offen- sich mit einer verfassungsrechtlichen Frage beschäf- sive und vor allen Dingen auch eine sehr viel größere tigt. Bereitschaft des öffentlichen Dienstes. Dort müssen Tabus fallen, daß ab einer bestimmten Ebene Teil- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- zeitbeschäftigung nicht mehr möglich sei. Natürlich ten der CDU/CSU) ist sie möglich, und sie ist auch ohne zusätzlichen Verwaltungsaufwand zu bewerkstelligen. Ich spre- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, che mich aber gegen spezielle Gesetzesänderungen gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kolle- oder Teilzeitbeihilfen aus, was wiederum Verwal- gin Wolf? Ich halte die Zeit an. tungskontrolle und Verwaltungsbestimmungen er- fordern würde. Deshalb teile ich das, was uns als An- trag vorgelegt worden ist, nicht. Denn es ist kontra- Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): Ja. produktiv, es führt wieder nur zu mehr Verwaltung, zu mehr Bürokratie, zu Regulierung. Im Zweifel führt Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bitte. es aber nicht zu mehr Beschäftigung für Frauen und zu mehr Teilzeitbeschäftigung. Hanna Wolf (München) (SPD): Frau Kollegin, wür- An die Stelle der Teilzeitbeschäftigung soll und den Sie mit dabeisein - ich habe dem Beifall gerade darf natürlich nicht die Beschäftigung in geringfügi- entnommen, daß auch Sie gegen diese bayerische gen Beschäftigungsverhältnissen treten. Aber ich Absicht protestieren -, daß wir vom Parlament aus wehre mich dagegen, diese Diskussion nur unter dies als die Nichterfüllung eines Bundesgesetzes zu- dem Gesichtspunkt des Mißbrauchs zu führen. rückweisen? Bayern darf nicht denken, einfach ma- chen zu können, was es will. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne ten der CDU/CSU) Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): Ich Für viele Bereiche ist es unverzichtbar, daß es die bin sehr wohl bereit, ganz deutlich zu sagen, daß ich 590-DM-Arbeitsverhältnisse gibt. Ich finde, wir soll- von diesem Gesetzesvorstoß in Bayern überhaupt ten nicht die Erwartungen wecken, daß es, wenn sie nichts halte, alle versicherungspflichtig wären, zu mehr Arbeits- (Beifall bei der F.D.P., der SPD, dem BÜND- plätzen führen würde; im Gegenteil, es würden viele NIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) wegfallen. Wir müssen auch sagen, daß natürlich nicht annähernd das an Altersversorgung erreicht daß er hinter das Bundesgesetz, das wir gemeinsam würde, was sich Frauen, die davon betroffen wären, verabschiedet haben, zurückgeht und daß eben ge erhoffen. Eine Versicherungspflicht bei einen 590- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8675

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger DM-Vertrag würde in der Rentenversicherung eine mich dem anschließen, was die Kollegin Müller ge- Anwartschaft von letztendlich nur einigen Mark be- sagt hat. Wir fordern die F.D.P. auf, einen Antrag ein- gründen. Das sind zirka 13 DM jährlich. zubringen, um das Anliegen der bayerischen Staats- regierung zurückzuweisen. Sie hätten dafür die Un- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- terstützung der SPD-Fraktion; denn das Bundesge- ten der CDU/CSU) setz ist mit viel Mühe und in Solidarität zu den Deshalb sollten wir diese Diskussion nicht aus- Frauen entstanden. schließlich unter dem Gesichtspunkt des Mißbrauchs (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und der Abschaffung von geringfügigen Beschäfti- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der gungsverhältnissen führen. Wir brauchen diese Be- PDS) schäftigungsverhältnisse. Wir sind da, wo es sich wirklich um Mißbrauch handelt, bereit, Änderungen mitzutragen. Aber das Ganze ist keine Mißbrauchs- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Es antwortet die -diskussion an sich, um die Abschaffung der 590-DM Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger. Arbeitsplätze zu erreichen. Viele Rednerinnen haben heute schon gesagt: Es Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): Die gibt viel zu tun. Es gibt wirklich viel zu tun, um über- Meinungsbildung und die Äußerungen in diesem flüssige und bürokratische Regelungen in diesem Be- Parlament sind ja wohl eindeutig, gerade das, was reich zu verhindern. Denn das ist nicht Frauenpolitik auf Bayern abzielt. des Jahres 1996. (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ Vielen Dank. DIE GRÜNEN]: Was sagt denn Frau Nolte?) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Der Antrag, der vom Bündnis 90/Die Grünen vor- gelegt worden ist, wird in die Ausschüsse überwie- sen und dort behandelt werden. Vielleicht beschließt Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort zu ei- dann eine große Mehrheit einen Antrag, wie auch ner Kurzintervention erhält jetzt die Kollegin Kerstin immer er aussieht. Die Botschaft heute aus weiten Müller. Kreisen des Hauses ist eindeutig. Das ist das Ent- scheidende, was aus dieser Debatte hervorgehen Kerstin Müller (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- muß. NEN): Erstens. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, (Beifall bei der F.D.P. - Joseph Fischer ich freue mich sehr, daß auch Sie hier klar zum Aus- [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: druck gebracht haben, daß Sie das Verhalten der Was sagt denn Frau Nolte?) Bayerischen Staatsregierung mißbilligen. Wir hän- gen nicht an den Formulierungen unseres Antrags. Aber es ist doch völlig klar: Dieses Parlament hat jah- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat relang darum gerungen, die Reform des Abtrei- jetzt die Kollegin Bärbel Sothmann. bungsrechts umzusetzen. Wenn Sie hier einen An- (Joseph Fischer [Frankfurt] [BÜNDNIS 90/ trag vorlegen, haben wir keine Probleme, ihm zuzu- DIE GRÜNEN]: Frau Nolte schweigt! - stimmen. Ich bin der Meinung: Dieses Parlament Gegenruf des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ muß sich zu dem Verhalten der Bayerischen Staatsre- CSU]: Und Fischer schreit!) gierung äußern.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Frau Präsidentin! bei der SPD und der PDS) Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Frauen Zweitens. Es geht hier um Bundesgesetze. Die wissen, was sie wollen", das war das Motto des dies- Bundesregierung ist verpflichtet, darauf zu achten, jährigen Internationalen Frauentages, und es war, daß Bundesgesetze umgesetzt werden. Deshalb for- finde ich, sehr passend. Spätestens seit der Vierten dere ich Sie, Frau Ministerin Nolte, auf, daß Sie zu Weltfrauenkonferenz wissen Frauen auch, wie sie dem Verhalten der Bayerischen Staatsregierung Stel- ihre Ziele erreichen wollen. Die Aktionsplattform lung beziehen, sich hier klar äußern und den Abge- von Peking gibt den Teilnehmerstaaten hierzu kon- ordneten Ihre Meinung zur Kenntnis geben. krete Vorgaben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Peking war ein Erfolg; denn es wurde ganz klar bei der SPD und der PDS) festgestellt: Frauenrechte sind Menschenrechte. Ge- walt gegen Frauen ist Menschenrechtsverletzung. Sie ist in jeglicher Form zu verurteilen. Klargeworden Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ebenfalls zu ei- ist auch: Die Probleme von Frauen sind in allen Län- ner Kurzintervention erteile ich der Kollegin Wolf das dern gleich; sie unterscheiden sich nur in ihrem Aus- Wort. maß. Und: Die Zukunft der Menschheit ist abhängig von der Zukunft der Frauen. (München) (SPD): Liebe F.D.P.-Kolle- Hanna Wolf (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ginnen, liebe Frau Kollegin Leutheusser-Schnarren- berger, Sie haben hier heute das zum Ausdruck ge- Durch die Verabschiedung der Aktionsplattform bracht, was wir als langjährige Mitkämpferinnen für haben alle Teilnehmerstaaten - dies überhaupt zum eine Reform des § 218 gesagt haben. Ich möchte erstenmal in der Geschichte der Menschheit - diese 8676 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996

Bärbel Sothmann fundamentalen Wahrheiten anerkannt und sich ver- gewaltigte Frauen aus Scham und Angst, daß man pflichtet, die Gleichberechtigung von Mann und ihnen nicht glauben könnte, vor einer Anzeige zu- Frau weltweit durchzusetzen. rückschrecken. Meine Damen und Herren, dieser Verhandlungser- Meine Damen und Herren, auch international muß folg ist die Basis, auf der wir aufbauen. Mit der natio- die Bundesrepublik ihren Einfluß geltend machen, nalen Nachbereitungskonferenz hat unsere Bundes- um die Menschenrechtssituation von Frauen zu ver- ministerin Claudia Nolte die Umsetzung der Aktions- bessern. Wir fordern, daß das Mandat für die UN- plattform von Peking bei uns in die Wege geleitet. Sonderberichterstatterin für die Frage der Gewalt ge- Selbst in Deutschland ist die tatsächliche Gleichbe- gen Frauen verlängert, aktualisiert und ausgebaut rechtigung von Frauen noch immer nicht erreicht - wird. das wissen wir alle -, auch wenn es bereits sehr große Fortschritte gibt. Die internationale Zusammenarbeit im Kampf ge- gen Menschenhändlerringe, Sextourismus und Sex- Handlungsbedarf in Sachen Gleichberechtigung handel muß verstärkt werden. Die Vergewaltigung haben wir besonders in den Bereichen Frauen und von Frauen als Mittel der Kriegsführung und ethni- Arbeit, Frauen und Macht, Frauen und Gewalt. Denn schen Säuberung - jüngstes schreckliches Beispiel nach wie vor haben Frauen bei uns mehr Probleme hierfür sind die Massenvergewaltigungen im ehema- auf dem Arbeitsmarkt und erhalten im Durchschnitt ligen Jugoslawien - muß konsequent geahndet wer- weniger Lohn als die Männer. Wir haben dies heute den. In diesem Zusammenhang begrüße ich die For- mehrfach gehört. Ihre Aufstiegschancen in Entschei- derung von Außenminister Kinkel nach Einrichtung dungspositionen sind trotz guter Ausbildung eines ständigen Internationalen Strafgerichtshofes. schlecht. Meine Vorrednerinnen sind auf dies alles bereits eingegangen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.) Gewalt gegen Frauen ist noch immer ein großes Tabuthema. Jahr für Jahr sind bei uns Millionen von Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, Frauen seelischer und körperlicher Gewalt ausge- gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Nie- setzt. Pro Jahr suchen rund 40 000 Frauen mit ihren huis? Kindern verzweifelt Zuflucht in Frauenhäusern. Meine Damen und Herren, neben der Beseitigung der Diskriminierung müssen wir daher auf die Be- Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Nein, ich habe zu- kämpfung der Gewalt gegen Frauen unser Haupt- wenig Zeit. augenmerk richten. Das möchte ich heute hier tun. Vergewaltigung in der Ehe ist kein Kavaliersde- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Natürlich halte likt. Sie muß genauso hart bestraft werden wie die ich die Zeit an. Vergewaltigung durch einen Fremden. Ich bin zuver- sichtlich, daß die entsprechende Änderung des Straf- Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Na gut. gesetzbuches noch vor der Sommerpause verab- schiedet wird. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bitte. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Dr. Edith Niehuis [SPD]: Das hören wir doch Dr. Edith Niehuis (SPD): Es freut mich, daß Sie Ver- seit Jahren!) trauen in meine Frage haben. Auch der Mißstand, daß ausländische Ehegatten - in der Regel sind dies Frauen -, allzuoft Mißhandlun- Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Das ist noch die gen ihres Partners erdulden, um nicht abgeschoben Frage. zu werden, muß beseitigt werden. Die derzeitige ge- setzliche Regelung wird der Problematik nicht ge- recht. Dr. Edith Niehuis (SPD): Es zeigt zumindest, daß Sie neugierig geworden sind. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) In der Diskussion um eine sachgerechtere Härte- Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Das sind wir im- fallregelung zeichnet sich nun auch eine Änderung mer! hinsichtlich einer wesentlichen Verkürzung der Frist ab. Eine völlige Streichung der Frist für Härtefälle, Dr. Edith Niehuis (SPD): Frau Sothmann, Sie haben wie Sie, meine Damen und Herren von der SPD, sie völlig zu Recht gesagt, daß wir etwas gegen Frauen- in Ihrem Antrag fordern, lehnen wir allerdings ab, handel, Sextourismus und dergleichen tun müssen. weil wir einen Schutz vor Mißbrauch haben müssen. Das hat natürlich sehr viel mit unserem § 19 zu tun. (Dr. Edith Niehuis [SPD]: Was für Miß- Wir wollen, daß diese Scheinehen, die als Instrument brauch?) des Frauenhandels genutzt werden, bei uns nicht mehr vorkommen. Daß in diesen Scheinehen Frauen Wichtig sind auch zusätzliche Ausbildungspro- mißhandelt werden, passiert aber innerhalb des er- gramme für Polizei und Justiz, um diese für das Pro- sten Jahres, nachdem sie in die Bundesrepublik blem der Gewalt gegen Frauen zu sensibilisieren. Es Deutschland gekommen sind, weil der Handel und ist nämlich nicht hinnehmbar, daß zum Beispiel ver- der Mißbrauch der Frau Sinn dieser Ehe ist. Insofern Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8677 Dr. Edith Niehuis muß ich Sie dringend fragen, ob Sie sich nicht vor- überall da einmischen, wo Menschenrechte verletzt stellen können, daß die Gefahr des Mißbrauchs aus- werden. Menschenrechtspolitik ist Weltinnenpolitik. ländischer Ehefrauen bei Bestehen einer Frist sehr Auf europäischer Ebene brauchen wir ähnlich wie in viel größer ist, als wenn diese nicht besteht. Art. 3 unseres Grundgesetzes die rechtliche Veran- kerung von Gleichberechtigung und Chancen- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gleichheit von Männern und Frauen. Bei den anste- henden Verhandlungen zu Maast richt II werden wir Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Frau Niehuis, darin uns dafür einsetzen. sind wir uns nicht einig. Wir sehen es genau umge- kehrt. Wir sehen, daß ein Mißbrauch durchaus ein- treten kann, und deswegen wollen wir nicht die völ- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, lige Streichung der Frist in dieser Härteklausel. es gibt zwei Wünsche nach Zwischenfragen. Gestat- ten Sie zunächst eine Zwischenfrage der Kollegin Die internationale Zusammenarbeit, meine Damen Holzhüter? und Herren, im Kampf gegen Menschenhändler ringe, Sextourismus und Sexhandel muß verstärkt werden. Ich habe es gerade schon gesagt. Die Verge- Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Nein, ich möchte waltigung von Frauen als Mittel der Kriegsführung das zu Ende bringen. Meine Damen und Herren, und ethnischen Säuberung - das schreckliche Bei- Voraussetzung für den Erfolg aller Bemühungen zur spiel war Ex-Jugoslawien; ich möchte es noch einmal Verbesserung der Gleichberechtigung und zum Ab- wiederholen - muß konsequent geahndet werden. bau der Gewalt gegen Frauen sind aber nicht nur - Aktionspläne und Gesetze. Wir brauchen auch einen Meine Damen und Herren, auch der Ausschluß durchgreifenden Bewußtseinswandel hinsichtlich von Frauen vom Sport bedeutet eine Verletzung der Rolle der Frau in Gesellschaft, in Beruf und Poli- ihrer Menschenrechte, die nicht akzeptabel ist. tik. Dazu müssen Männer und Frauen an einem Strang ziehen. Bei diesem Umdenken sind jeder Bür- (Beifall des Abg. [CDU/ ger, jede Bürgerin, alle gesellschaftlichen Gruppen, CSU]) die Politik, die Verbände, die Tarifpartner, die Bil- Bei den Olympischen Spielen 1992 in Barcelona trat dungseinrichtungen, Kirchen und Medien gefordert, jede fünfte Nation mit einer reinen Männermann- aber auch wir, meine Damen und Herren Kollegen. schaft an. Dies hatte nicht nur sportliche Gründe, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) denn in der Mehrzahl dieser Länder ist Frauen das Sporttreiben verboten, oder ihre Möglichkeiten, Sport zu treiben, sind durch Kleidervorschriften oder Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort zu ei- massive Bedrohungen so stark eingeschränkt, daß ner Kurzintervention erhält die Kollegin Holzhüter. eine olympische Qualifikation für sie nicht erreichbar ist. Ingrid Holzhüter (SPD): Sind Sie nicht mit mir der Nicht zuletzt stellt die Aktionsplattform von Peking Meinung, daß wir auch Herrn Kinkel auffordern fest, daß Menschenrechte weder durch religiöse müßten, in seinem sogenannten kritischen Dialog noch durch kulturelle Traditionen eingeschränkt mit dem Iran dieses Thema einmal einzuführen, und werden dürfen. Auch die Olympische Charta verbie- daß man sich nicht immer dahinter zurückziehen tet jede Form der Diskriminierung, auch die Diskri- kann, daß man aus wirtschaftlichen Gründen das minierung auf Grund des Geschlechts. Südafrika war Klima nicht vergiften möchte? Die sozusagen nicht wegen seiner Apartheidpolitik jahrzehntelang von mögliche Teilnahme an den Olympischen Spielen ist den Olympischen Spielen ausgeschlossen. Frauen- nur ein Ausdruck von massiver Unterdrückung der apartheid ist nicht weniger menschenrechtsverlet- Fraueninteressen, was sich aus dem Koran über- zend als Rassenapartheid. haupt nicht ableiten läßt. Wenn ich höre, daß man jetzt darüber nachdenkt, wegen der Ereignisse in Is- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. rael diesen kritischen Dialog zu verstärken, so würde sowie bei Abgeordneten der SPD und des ich sehr herzlich darum bitten, dieses Frauenthema BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dort mit einzufordern. Sie als Regierung möchte ich Die Gruppe der Frauen der CDU/CSU-Bundes- herzlich auffordern, dieses mit Ihren Stimmen zu ver- tagsfraktion hat daher das Nationale Olympische Ko- stärken. Gehen Sie darin mit mir einig? mitee aufgefordert, sich beim IOC dafür einzusetzen, daß die Verletzung der Olympischen Charta entspre- chend sanktioniert wird. Gerade die olympische Be- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die Antworten, bitte. wegung, die zu den größten internationalen Zusam- menschlüssen zählt, muß ihren Beitrag zur Wahrung der Menschenrechte und der Chancengleichheit von Bärbel Sothmann (CDU/CSU): Ich gehe darin mit Frauen leisten. Ihnen einig. Wir sind auch mit Herrn Kinkel im Ge- spräch. Meine Damen und Herren, die nationale Nachfol- gekonferenz zu Peking hat gezeigt, daß viele Einzel- maßnahmen notwendig sind, um die Aktionsplatt- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort eben- form von Peking in Deutschland umzusetzen. Dar- falls zu einer Kurzintervention erhält die Kollegin über hinaus muß sich die Bundesregierung weltweit Schwaetzer. 8678 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Frau Präsidentin! Zwar haben das „Jahrzehnt der Frau" von 1975 bis Liebe Kollegen! Selbstverständlich ist die Frage der 1985 und die 1979 verabschiedete Konvention zur Menschenrechtsverletzungen an Frauen und die Un- Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der teilbarkeit der Menschenrechte auch in dem soge- Frau der Schlüsselrolle von Frauen im Entwicklungs- nannten kritischen Dialog mit dem Iran ein ständiges prozeß und ihren Rechten weltweite Öffentlichkeit Thema. Dazu gehört natürlich, daß bei der Diskrimi- verschafft und gleichzeitig eine Neuorientierung in- nierung von Frauen religiöse Gründe nicht vorge- ternationaler Frauenpolitik eingeleitet, doch sind schoben werden dürfen. Das passiert dort. Da sind trotz der zahlreichen internationalen Fortschritte im wir uns völlig einig, auch mit dem Außenminister. Bereich der formalen Gesetzgebung die politischen Auseinandersetzungen um den Rechtsstatus der Wir sind vom Unterausschuß „Menschenrechte Frau keinesfalls abgeschlossen. Die Diskussionen auf und humanitäre Hilfe" in der vergangenen Woche in der Pekinger Weltkonferenz haben dies erneut ver- Genf gewesen, wo die Menschenrechtskonferenz deutlicht. derzeit tagt. Dort ist uns vom Delegationsleiter Baum nachdrücklich bestätigt worden, daß von der Bun- Allgemeine Aussagen über Zusammenhänge von desregierung auch in Genf dieses Thema immer wie- gesellschaftlicher Entwicklung und der Situation von der angesprochen wird. Frauen sind schwierig, da die politischen, wirtschaft- lichen, kulturellen und religiösen Rahmenbedingun- gen sehr unterschiedlich sind. Dennoch erweist sich Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort erhält jetzt die Kollegin Adelheid Tröscher. Frauendiskriminierung in den meisten traditionellen - wie auch modernen Gesellschaften als Strukturmerk- mal. Immer noch ergeben sich die unterschiedlichen Adelheid Tröscher (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Lebenslagen und -chancen zwischen Mann und Frau Kolleginnen und Kollegen! Ich muß es doch noch ein- aus den ungleichen Zugangsmöglichkeiten zu Be- mal sagen: Es ist außerordentlich bedauerlich, daß schäftigung, Einkommen, wirtschaftlichen Ressour- die parlamentarische Nachbereitung der Vierten cen, Gesundheitsversorgung, Ernährung, Erziehung Weltfrauenkonferenz erst heute stattfindet. Die Zeit und vor allen Dingen Ausbildung. drängt. Wenn wir Frauen uns nicht ernst nehmen, was können wir da noch von Männern erwarten? Soziale Entwicklungen wie grundlegende Verän- derungen in traditionellen Familien- und Gesell- (Beifall des Abg. Bernd Reuter [SPD]) schaftsstrukturen, Migration, Urbanisierung, der Frau Ministerin Nolte, Sie setzen Ihre negative Bi- Kontrast zwischen traditioneller und moderner Le- lanz in Sachen Frauenpolitik fort. Der Vorbereitungs- bensweise sowie oft ungünstige wirtschaftliche Ent- prozeß zur Weltfrauenkonferenz war gespickt mit wicklungen für die Mehrheit der Bevölkerung beein- Pannen und Peinlichkeiten, der Nachbereitungspro- flussen in starkem Maße die Rolle der Frau in den zeß wurde einfach nicht ernstgenommen. Frauenthe- verschiedenen Ländern der Dritten Welt. men und entwicklungspolitische Themen sind außer- Fast ein Drittel der Gesamtbevölkerung in den dem Manövriermasse. Sie können geschoben wer- Ländern des Südens lebt in existenzbedrohender Ar- den, und wir nehmen das dann auch noch hin. Heute mut, der überwiegende Teil hiervon sind Frauen mit ist also endlich der große Tag für diese so wichtigen ihren Kindern. Das Erscheinungsbild von weiblicher zukunftsweisenden Politikfelder. Armut hat unterschiedliche Facetten: Einkommens- Nach der Verabschiedung der Aktionsplattform armut, geringes Alphabetisierungsniveau, fehlende gibt es kein Zurück mehr hinter die Beschlüsse der Berufsausbildung und Altersarmut. Frauen sind auch Menschenrechtskonferenz von Wien und der Bevöl- weiterhin nur ungenügend in den politischen und kerungskonferenz von Kairo. gesellschaftlichen Prozeß vieler Länder der Dritten Welt integriert. Doch eröffnen Umbruchprozesse in (Beifall bei Abgeordneten der SPD) diesen Ländern auch neue Chancen für Frauenpoli- tik, zum einen, weil das Ausmaß der Benachteiligung Dennoch bleibt es in der Wirklichkeit bei der schon und Unterdrückung zutage tritt, zum anderen, weil 1980 von den Vereinten Nationen der Weltöffentlich- sie die Betätigungsfelder für Frauen erweitert haben. keit vorgelegten Statistik, die ich schon einmal hier Das, was von vielen Entwicklungsorganisationen erwähnt habe, auf die aber einfach noch einmal hin- und -agenturen heute gepredigt wird, daß nämlich gewiesen werden muß, weil sie in die Köpfe hinein die Frauen der Schlüssel zu mehr und besserer Ent- muß: Frauen erzeugen 80 Prozent der Weltnahrungs- wicklung in Dritte-Welt-Ländern sind, muß sich nun mittel - Frauen verrichten zwei Drittel der Weltar- auch endlich einmal in der Politik der Bundesregie- beitsstunden - Frauen erhalten ein Zehntel des Welt- rung ausdrücken. einkommens - Frauen besitzen ein Prozent des Ei- gentums - Frauen stellen zwei Drittel aller Analpha- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne beten der Welt. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Hinter diesen statistischen Angaben verbergen Es ist nur zu begrüßen, daß der Präsident der Welt- sich vielfältige Formen der Benachteiligung und bank, James D. Wolfensohn, diesen Zusammenhang Diskriminierung von Frauen: die ungerechte Lasten- erkannt hat und in seiner Rede in Peking die Ausbil- verteilung in der Familie, ihre wirtschaftliche Aus- dung von Mädchen und Frauen als Schlüssel für eine beutung, der Verlust ihrer Kontrolle über Ressourcen bessere Zukunft erklärt hat. Wenn schon der Präsi- und schließlich die ungleiche Bewertung von bezahl- dent der Weltbank, einer so wichtigen Institution, die ter und unbezahlter Arbeit. Rolle der Frauen so beschreibt, dann muß es doch je- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8679 Adelheid Tröscher dem Mann klar sein, daß nachhaltige Entwicklung, bald Initiativen zur Umsetzung der Beschlüsse der ökonomischer Fortschritt und soziale Gerechtigkeit Aktionsplattform vorzulegen. von Frauen abhängig sind. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich weise auf unseren Antrag hin, den ich jetzt hier Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir heute nicht mehr ausführlich wiedergeben möchte, aber über die Ergebnisse der Weltfrauenkonferenz und Sie haben das Papier ja alle vor sich. damit auch über Frauenförderung in der Entwick- Es bleibt dabei: Frauen sind der Schlüssel für eine lungszusammenarbeit diskutieren, dann müssen wir bessere und nachhaltigere Entwicklung. Unser kurz- feststellen, daß Frauenförderung leider ein Randbe- fristiges Denken muß endlich durch eine Konzeption reich geblieben ist. Frauenförderung wird zu oft nur abgelöst werden, die auch ins nächste Jahrtausend punktuell und unverbunden durchgeführt. Um so reicht. Es darf in der Frauenpolitik nicht zu der Ge- wichtiger wäre es, Frauenförderung als konsistentes fahr kommen, daß man nach dem Motto handelt: Die Element zu verstehen, sprich: daß alle entwicklungs- Teilhabe von Frauen an Entscheidungsstrukturen ist politischen Maßnahmen sich positiv auf Frauen aus- ein Luxus für die Industrieländer, während Frauen- wirken. Es geht nicht nur darum, daß Frauen verbes- politik in den Entwicklungsländern sich ganz auf die serte Möglichkeiten zur Teilhabe an der Entwicklung Beseitigung von Armut und mangelnder Bildung so- ihrer Länder erlangen, sondern auch darum, daß sie wie auf Gesundheitsfürsorge konzentriert. selbst von dieser Entwicklung profitieren. Eine Verfechterin von Frauenrechten aus Namibia Frauenförderung darf sich nicht mehr nur auf - eine Abgeordnete - sagte einmal: frauenspezifische Projekte beschränken, denn mit je- der Veränderung im Interesse von Frauen muß auch Frauen sind diejenige Hälfte der Bevölkerung, eine Veränderung der Männerrolle einhergehen. Es die das Himmelszelt halten. Um das auch weiter- muß zum selbstverständlichen Prinzip unserer Arbeit hin erfolgreich zu tun, müssen unsere Arme trai- werden, Männer in frauenfördernde Maßnahmen als niert werden. Zielgruppe einzubeziehen. Das heißt konkret: Es geht um Maßnahmen für eine Beteiligung der Frauen an politischen, ökonomischen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) und gesellschaftlichen Entscheidungsstrukturen. Frauen sind der Schlüssel zu einer nachhaltigen und Das gilt auch für uns hier. Denn eine nachhaltige vor allen Dingen f riedlichen Entwicklung. Die Staa- Verbesserung zugunsten der Situation von Frauen ten, die die Aktionsplattform von Peking unterschrie- impliziert, daß die bestehenden Machtverhältnisse ben haben, werden sich in Zukunft daran messen verändert werden, und das tut weh. Letztendlich lassen. Endlich zählt auch bei uns: Handlung, nicht geht es nämlich um mehr Macht und Entscheidungs- Lippenbekenntnis. befugnisse für Frauen. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Daher müssen wir uns, wenn wir über nationale GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Umsetzungspläne reden, an drei Zielen orientieren: F.D.P. und der PDS) an dem schon erwähnten „empowerment", also dem Machtzugewinn durch Verfügung über Ressourcen und Möglichkeiten, über gesellschaftliche Entwick- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat lung mitzuentscheiden und diese mitzugestalten, an jetzt die Abgeordnete Anke Eymer. der Einlösung von Menschenrechten und an der Be- seitigung von Armut. Anke Eymer (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen Wie konkret Armutsbekämpfung und Überlebens- und Kolleginnen! Wir wissen doch alle, daß eine Kon- sicherung durch Frauenförderung aussehen kann, ferenz, auch eine Weltkonferenz, nur Impulse geben zeigt etwa die Arbeit des Marie-Schlei-Vereins, der kann. Das hat auch die Grameen Bank oder die Women's World Banking mit Weltfrauenkonferenz in Pe- king getan. Sitz in New York. Hier gibt es wunderbare Beispiele von Kleinkrediten, die an Frauen vergeben werden, Ich möchte darauf verzichten, hier ein persönliches damit sie einen Handwerksbetrieb oder eine land- Resümee zu ziehen, denn dies haben meine Kolle- wirtschaftliche Produktion aufbauen können. In vie- ginnen schon getan. Ich meine allerdings, daß wir in len Ländern haben Frauen gar keinen Zugang zu Deutschland erkennen und respektieren müssen, Krediten, sie dürfen noch nicht einmal eine Bank be- daß Frauen in anderen Ländern, aber auch bei uns, treten. ihre Lebenssituation und ihre Lebensschwerpunkte selbst definieren und unter Chancengleichheit, Men- Ich muß ein bißchen kürzen, sonst komme ich nicht schenrechten und auch Gleichberechtigung von hin. Frauen manchmal etwas anderes verstehen als man- che von uns. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach der Welt- frauenkonferenz stellt sich für uns die Frage, welche Meine Kolleginnen der Opposition, ich stelle mir Perspektiven und Forde rungen der entwicklungspo- vor, daß in einem anderen Teil der Erde Frauen diese litischen Frauenförderung erarbeitet werden müssen. Debatte im Deutschen Bundestag sehen werden. Meine Fraktion fordert die Bundesregierung auf, als- Welchen Eindruck müssen sie von unserem Land ha- 8680 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Anke Eymer ben? Ich höre teilweise einfach zuviel Gejaule und Doppelbelastung vieler Frauen beigetragen werden, keine konstruktiven Vorschläge. denn eine Hilfe im Haushalt entlastet auch die Frau. Erforderlich ist neben der steuerlichen Absetzbarkeit Ich wünschte mir, Frau Kollegin Niehuis und auch allerdings, daß der private Haushalt als Arbeitgeber andere, Sie hätten einmal ein kleines Wort der Aner- von möglichst vielen bürokratischen Aufgaben entla- kennung für die großen sozialen Leistungen in unse- stet wird. Schließlich und endlich trägt auch die An- rem Staat und einen kleinen Dank an unsere Bundes- erkennung des Haushalts als Arbeitsplatz zur Auf- regierung für die familienpolitischen Leistungen aus- wertung der Hausarbeit bei, die schon seit langem gesprochen. von vielen Verbänden gefordert wird. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) und der F.D.P. - Widerspruch bei der SPD) Ein weiterer Bereich für die Schaffung von Arbeits- - Sie haben Kritik zu üben; das ist Ihr gutes Recht, plätzen ist der Dienstleistungssektor. Wir müssen auch als Opposition. Ich hätte mir aber gewünscht, aufhören mit dem Märchen, daß hier nur Niedrig- daß auch von Ihnen ein kleiner Dank an unsere Mi- lohnarbeitsplätze entstünden. Es gibt nämlich nicht nisterin Claudia Nolte gekommen wäre. nur schlecht bezahlte Stellen im Schnellimbiß oder (Beifall des Abg. Ernst Hinsken [CDU/CSU] Aushilfsstellen im Einzelhandel. - Lachen bei der SPD) Zum Dienstleistungsbereich gehören auch der Me- Claudia Nolte hat durchgesetzt, daß der Familienlei- dien- und Unterhaltungsbereich, der Finanzsektor stungsausgleich verbessert wird. Wenn Sie ihr nicht und der gesamte Bereich der Informationsbeschaf- gedankt haben, möchte ich das an Ihrer Stelle tun fung. und für uns sprechen: Herzlichen Dank, Claudia Ein Blick nach Amerika zeigt, daß von den knapp Nolte! 20 Millionen Arbeitsplätzen, die dort in zehn Jahren (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - geschaffen wurden, 80 Prozent im Dienstleistungs- Zurufe von der SPD - Dr. Irmgard Schwaet- sektor entstanden sind. Lediglich ein Viertel dieser zer [F.D.P.]: Sie soll auch hart bleiben!) Arbeitsplätze sind Arbeitsplätze mit Niedriglöhnen. Meine Damen und Herren, liebe Kollegen und Kol- Wir müssen in unserem Land unser Verständnis leginnen, ich weiß sehr wohl, daß es bei uns in von Dienstleistung gründlich überdenken und än- Deutschland noch eine ganze Menge zu tun gibt. Ich dern. meine allerdings auch, daß wir über den Tellerrand (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) hinwegschauen müssen. Wir müssen noch bessere Rahmenbedingungen zur Vereinbarkeit von Fami- Dazu gehört auch, daß wir die Überreglementierung lien- und Erwerbsarbeit schaffen. Es gibt verschie- abschaffen, denn Dienstleistungen werden nicht nur dene Ansätze, Erwerbsarbeit neben der Familienar- von 9 bis 17 Uhr und auch nicht nur von montags bis beit zu ermöglichen. Für mich gehören hierzu auch freitags nachgefragt. Flexible Strukturen sind gerade die Veränderung der Ladenöffnungszeiten sowie die für Frauen, die Familien- und Erwerbsarbeit verein- Anerkennung des Haushalts als Arbeitsplatz. baren möchten, eine große Hilfe. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Zum Thema Vereinbarkeit von Familie und Beruf ordneten der F.D.P. - Lachen und Wider- gehört auch, darüber nachzudenken, welche Mög- spruch bei der SPD - Ul rich Heinrich lichkeiten es außerhalb finanzieller und staatlicher [F.D.P.]: Das schafft Arbeitsplätze!) Hilfen gibt. Hier ist heute nicht der Ort - die Zeit ist zu knapp -, um umfassend Vorschläge unterbreiten - Ich freue mich, daß mein Beitrag bei Ihnen zumin- zu können. Es bedarf einer ausführlichen Diskussion. dest Aufmerksamkeit findet. Ich denke aber, daß zum Beispiel im Bereich der Längere Ladenöffnungszeiten bei gleichzeitiger Nachbarschaftshilfe, der Kinderbetreuung und der flexibler Arbeitszeit geben Frauen zum Beispiel die stärkeren Unterstützung aus dem Familien-, Bekann- Möglichkeit, einer Erwerbstätigkeit zu Zeiten nach- ten- und Freundeskreis etwas getan werden kann. zugehen, in denen die Kinder durch den Mann be- Jeder Schritt ist ein Beitrag zur Verbesserung der treut werden können. Situation von Frauen. Wir sollten all diese Schritte (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Phantasie- gemeinsam gehen. lose Besitzstandswahrer!) Ich danke Ihnen. Wer flexiblere Arbeitszeiten fordert, muß auch flexi- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ble Ladenöffnungszeiten fordern. In dem Punkt ist Deutschland ein echtes Entwicklungsland. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Kollegin Marliese Dobberthien. sowie bei der F.D.P.) Durch die Anerkennung des Haushalts als Ar- Dr. Marliese Dobberthien (SPD): Frau Präsidentin! beitsplatz können wir neue sozialversicherungs- Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Die Vierte Welt- pflichtige Arbeitsplätze schaffen und damit auch ei- frauenkonferenz ist eine Revolution für Frauen", ver- nen Beitrag zum Abbau der hohen Arbeitslosigkeit kündete Gertrude Mongella, die Generalsekretärin leisten. Dadurch kann außerdem zum Abbau der der Konferenz. Eine Revolution habe ich nicht erlebt, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8681 Dr. Marliese Dobberthien eher eine schwere Geburt von allerdings respekta- ben mit winzig kleinen Teilnehmerinnenzahlen blen Beschlüssen. Diese Beschlüsse bedürfen der durchführen und erschöpft sich im übrigen in voll- Umsetzung, auch in der Bundesrepublik Deutsch- mundigen Absichtserklärungen, heute wieder ein- land. mal zur Strafbarkeit der ehelichen Vergewaltigung. Keineswegs ist bei uns die frauenpolitische Welt in Doch das alles ersetzt keine wirksame Frauenpoli- Ordnung, wie Frau Nolte uns heute wieder weisma- tik. Ich frage mich: Warum werden eigentlich diese chen wollte. Absichten nicht endlich in Taten umgesetzt? Wer re- giert denn dieses Land seit 14 Jahren? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- ten der PDS) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Kritik ist auch kein „Gejaule", werte Kollegin Eymer. und der PDS) Die Opposition ist für mehr da, als der Regierung dumpfen Beifall zu zollen, wie zu viele Leute von der Peking hat Frauen sensibilisiert, aber auch die Be- CDU/CSU es tun. völkerung. Drei Viertel aller Deutschen sind mit dem Stand der Gleichberechtigung unzufrieden. Gar vier (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Fünftel wollen eine stärkere Frauenförderung für ten der PDS) den Wiedereinstieg in den Beruf. Vox populi ist eben Keineswegs kann sich unser Land rühmen, die doch fortschrittlicher als manche Altherren und volle Gleichberechtigung hergestellt zu haben. Im Jungchauvis in Parlament und Regierung hier auf Protokoll der Verfassungskommission von 1993 fin- der rechten Seite. - det sich daher der Satz: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Frauen leisten zwei Drittel der gesamten Arbeit, DIE GRÜNEN - Ulrich Heinrich [F.D.P.]: verdienen aber ein Drittel weniger als Männer Und die da drüben?) und müssen sich mit Renten abfinden, die nur - Nein, nein, die sind viel besser. halb so hoch sind wie die der Männer. Sensibilisierung löst auch Unmut, Wut und Zorn Eine UNO-Studie kommt zu dem Schluß, daß in über verweigerte Gleichberechtigung aus. Es ist em- keiner Gesellschaft Frauen die gleichen Möglichkei- pörend, wenn wieder einmal wirtschaftliche Pro- ten haben wie die Männer. Die ILO hat errechnet, bleme stark auf dem Rücken von Frauen ausgetra- daß es 475 Jahre dauern würde, bis die Gleichheit gen werden. Abgedrängt in ungeschützte Arbeits- bei der Besetzung von Toppositionen erreicht ist, verhältnisse, als „Gebärrisiko" von Personalabteilun- würde das jetzige Tempo des Fortschrittes anhalten. gen abgewiesen, auf Chefetagen nur in Vorzimmern (Zuruf von der SPD: Peinlich! - Dr. Edith akzeptiert, kämpfen Frauen noch immer und wieder Niehuis [SPD]: Da müssen wir aber alt wer- verzweifelter für Arbeit, Bezahlung und Gleichbe- den!) rechtigung. Beim Stellen- und Sozialraubbau bläst Frauen der Wind noch stärker als Männern ins Ge- - Ja, peinlich! sicht. Wer das Rentenalter für Frauen erhöhen will, muß auch den Mut haben, öffentlich zuzugeben, daß Was tut die Bundesregierung angesichts von min- er damit die Erwerbschancen jüngerer Frauen übel destens 3 Millionen arbeitslosen Frauen? Nutzt die mindert. Frauenministerin nach Peking etwa die Chance einer Regierungserklärung? Nein! Fehlanzeige! Bringt sie (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne gar ein Gesetz zur Frauenförderung in der Privatwirt- ten der PDS) schaft auf den Weg? Fehlanzeige! Dämmt sie die un- gesicherten Beschäftigungsverhältnisse ein, die Aber ich sage, Herr Blüm - vorhin sah ich ihn hier Frauen den Sozialversicherungsschutz vorenthalten? noch -: Die soziale Knautschzone für Frauen ist aus- Fehlanzeige! Kämpft sie gegen die Heraufsetzung geschöpft. des Rentenalters für Frauen? Nein! Kein Widerstand! (Oh-Rufe bei der CDU/CSU) Unterstützt sie den Gesetzentwurf des Bundesrates zur Teilzeitarbeit? Nein. Er wurde gestern im Frauen- - Übel, wer Übles bei dem Begriff der Knautschzone ausschuß von der Regierungsmehrheit abgelehnt. Im denkt! - Wir Frauen haben es satt, Reservearmee der Haushaltsausschuß ließen dieselben gestern unseren Wirtschaft zu spielen. Wir wollen auch nicht Armee- Antrag „Arbeit für Frauen" scheitern. reserve der Bundeswehr werden. Sorgt Frau Nolte wenigstens dafür, daß bei den op- (Beifall bei der SPD) timistisch lächelnden Verhandlungsführern des Eine reaktionäre, überwunden geglaubte frauen- „Bündnisses für Arbeit" auf der Regierungsseite feindliche Ideologie macht sich wieder breit. Frauen, auch Frauen sitzen? Nein. Aber auch Arbeitgeber „die sich vorbehaltlos ihrer Familie widmen, die un- und Gewerkschaften haben sich hier nicht mit Ruhm ter Schmerzen ihre Kinder zur Welt bringen", sind bekleckert. die wahren „Heldinnen des Alltags" , schwärmte der (Zurufe von der SPD: Nein!) Papst. Der Chefredakteur des bayerischen „Wirt- schaftskurier", Günter Spahn, fragte: „Muß jede Ehe- Es fragt sich, was die Frauenministerin eigentlich frau den krampfhaften Ehrgeiz haben, unbedingt im für Frauen tut. Gewiß, sie produziert teure Hoch- Arbeitsprozeß der Wirtschaft integriert zu werden?" glanzbroschüren, läßt wohlformulierte Modellvorha- Der Verwahrlosung der Jugend würde Einhalt gebo- 8682 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Marliese Dobberthien ten, „wenn Kinder im Umfeld der Mutter - wie vom Die Emanzipation ist wie eine Schnecke auf dem Schöpfer eigentlich vorgesehen - in Geborgenheit Glatteis, erkannte Willy Brandt schon vor Jahren. aufwüchsen". Machen wir also diesem Schneckle Beine!

(Zurufe von der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Glos - er ist nicht da -, Herr Hintze, Sie sind und der PDS) dort, sonst nie um ein derbes Wort verlegen. Wo war denn hier Ihr Einspruch? Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat (Zustimmung bei der SPD) jetzt die Kollegin Dr. Rita Süssmuth.

Auch die Bundesregierung fördert die traditionelle Dr. Rita Süssmuth (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Rollenorientierung trotz aller gegenteiligen Be- Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat sind seit teuerung. Das unbezahlte Ehrenamt statt bezahlter der Vierten Weltfrauenkonferenz Monate vergan- Arbeit soll Frauen ruhigstellen. „Die Förderung und gen, aber ich stelle auch heute, am Ende dieser De- Anerkennung ehrenamtlicher Tätigkeit ist einer batte, fest: Es geht nicht um die Monate, sondern um der Arbeitsschwerpunkte" des Frauenministeriums, die Folgerungen, die wir ziehen, um die Taten, die heißt es in einem Schreiben vom April 1995. Warum, als Folge dieser Konferenz vollbracht werden und die so fragt frau, fördert ausgerechnet das Frauen- wir gemeinsam zu befördern haben. ministerium das Ehrenamt und nicht etwa das für Sport oder Soziales zuständige Ministerium? - Ich möchte gerade auch unseren männlichen Kol- legen noch einmal sagen, was die Pekinger Konfe- (Zustimmung bei der SPD) renz deutlich gemacht hat: Wir sind längst am Ende einer Betrachtung, bei der Gleichberechtigung ein Zum großen Arbeitsplatzhit für Frauen avanciert Frauenthema ist, sondern jetzt ist es ein globales Zu- neuerdings wieder der Haushalt. 870 000 neue Ar- kunftsthema. beitsplätze lautet das Versprechen. Kunstvoll ver- schwiegen wird dabei, daß es die Bundesregierung (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) bis heute nicht geschafft hat, schwangeren Hausan- Wir reden also nicht nur über die „Global players". gestellten den gleichen Kündigungsschutz wie allen Ob es in dieser Welt gelingt, eine gleichberechtigte anderen Arbeitnehmerinnen zuzubilligen. Ein Zukunft für Frauen und Männer zu schaffen, wird schwaches Bild! entscheidend sein für die Verwirklichung des Unter- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ titels dieser Konferenz: „Gleichheit, Entwicklung DIE GRÜNEN) und Frieden" . (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge Wir alle wissen: Arbeit ist mehr als Geldverdienen. ordneten der F.D.P. und des BÜNDNISSES 90/ Arbeit ist auch Bestätigung und materielle Unabhän- DIE GRÜNEN) gigkeit. Sie entscheidet letztlich über den Freiheits- spielraum der und des einzelnen. Bezahlte Arbeit Deswegen gehören die Anträge, die hier einge- Frauen vorzuenthalten bedeutet daher eine massive bracht worden sind, in einen Zusammenhang. Diskriminierung. Die Verteilung der bezahlten und der nichtbezahlten Arbeit ist immer auch ge- Ein weiteres: Ob es Sozialwissenschaftler oder schlechtsspezifisch und damit ungerecht. Frauen lei- Theologen wie Hans Küng sind oder ob es Hengs- sten überwiegend die unbezahlte Arbeit, Männer be- bach ist - sie alle betonen, daß sich alle Gesellschaf- kommen das Geld, stellte das Statistische Bundesamt ten der Welt von den Familien her organisieren. Wir fest. sollten endlich begreifen, daß dies nicht nur eine Tat- sache für Frauen ist, sondern für Frauen und Männer Auch das ist für die Frauenministerin kein Anlaß und für alle, die in diesen Familien leben. zum Gegensteuern. Nicht einmal wissenschaftlich (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. fundierte Kritik an Männern löst ministerielles Han- Joachim Günther [Plauen] [F.D.P.]) deln aus. Männer seien in ihrer Einstellung zu Frauen eine Generation zurückgeblieben, stellte Wir sollten auch begreifen, daß es dabei um Umf el- jüngst ein Forschungsinstitut fest - und wieder nur der geht. Demokratie ist zunächst lokal, alle Lebens- intensives Schweigen. bezüge sind lokal, aber dann verändern wir das Lo- kale bis zum Weltweiten. Angesichts einer UNO-Studie, derzufolge Frauen- arbeit um 11 Billionen Dollar - das ist eine 11 mit Wenn wir diesen Tatbeständen Rechnung tragen zwölf Nullen, wenn ich richtig zähle - unterbewertet wollen, dann kommt es mir für die nächsten Monate ist, und also angesichts dieser fortwährenden Diskri- und Jahre in der Bundesrepublik darauf an, daß wir minierung ist ein nationaler Aktionsplan für unser nicht Erreichtes Punkt für Punkt wieder verspielen; Land unverzichtbar. Wir Frauen brauchen eine politi- denn wir haben einen guten Ausbildungsstand der sche Chance. Auf die Bremser in der Regierung und Frauen, wir haben mehr Frauen in der Erwerbsbetei- auf der rechten Kollegenbank können wir gern ver- ligung, als wir je gehabt haben. Das gilt gerade auch zichten. für Dienstleistungsberufe. Wir haben eine Entwick- lung, in der wir in bezug auf Ansätze aus den 80er (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Jahren - Anerkennung von Erziehungsleistungen Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8683 Dr. Rita Süssmuth und von Pflegeleistungen - etwas auf den Weg ge- und nicht kleiner wird. Wenn man diesen Weg nicht bracht haben. geht, ist die Kinderzahl beim Rentenalter zu berück- sichtigen. Aber eine pauschale Gleichstellung, ohne Aber wir haben die alten Benachteiligungen nicht daß wir der Resolution dieses Bundestages entspro- beseitigt - ob es Lohndiskriminierung ist, ob es die chen haben, für eine eigenständige Alterssicherung Anzahl von Frauen in Führungspositionen ist, ob es zu sorgen, darf nicht sein. die Anzahl von Frauen in der Politik ist. Wir als Frauen bestimmen nicht die Politik dieses Landes. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem Wir würden uns etwas vormachen, wenn wir zu die- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei ser Einschätzung kämen, sondern nach wie vor ist es Abgeordneten der PDS) allenfalls so, daß wir inzwischen am Rande Mitgestal- tende sind, aber nicht gleichberechtigt gestaltende Das ist mein Hauptproblem: Es geht nicht um den Frauen in allen Lebensbereichen. Kahlschlag bei den 590 - DM - Beschäftigungsverhält- nissen. Aber wenn die am schnellsten wachsenden (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. Arbeitsplätze die 590-DM-Jobs sind, dann gilt es sowie bei Abgeordneten der SPD, des doch, die Frage zu stellen: Wer zahlt eigentlich noch BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der in die Sozialkassen ein? Das ist doch die zentrale PDS) Frage. Auch frage ich: Was wäre denn, wenn wir in den (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU, der letzten 10 oder 15 Jahren nicht eine aktive Frauen- F.D.P. und der SPD sowie bei Abgeordneten förderung gehabt hätten? Viele sagen: Was sollen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und - wir denn mit diesen Frauenbeauftragten? Wie sähe der PDS) es denn in Kommunen, in Hochschulen, in der Wirt -schaft aus, wenn sie nicht gewesen wären? Diese Bi- Unabhängig von dem Punkt, ob daraus eine eigen- lanz sollten wir uns noch einmal vor Augen führen. ständige Alterssicherung erwächst, ist doch eine er- ste Frage, warum die 20 Prozent Steuern, die davon In den Minuten, die mir verbleiben, möchte ich gezahlt werden, nicht gesplittet werden: 10 Prozent noch einmal sagen: Das „Bündnis für Arbeit" muß Steuern, 10 Prozent in die Sozialkassen. ein Bündnis mit Frauen und mit den Frauenfragen sein, nicht ohne die Frauen. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Denn von einer Tatsache müssen wir ausgehen: Wer SES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) über lange Zeit in diesen 590-DM-Jobs arbeitet, kann überhaupt keine Rentenversicherung auf- Dabei geht es überhaupt nicht nur um Frauenfragen, bauen. Die Vorstellung, daß man abgeleitet vom Ehe- sondern um die Vorstellung, die wir haben, wie wir mann Rente bekommt, gilt für immer weniger gemeinsam innovativ aus dieser Krise herauskom- Frauen. Also ist doch die Frage: Müssen wir ein alter- men. natives System für die geringfügig Beschäftigten Ich habe große Schwierigkeiten mit all den Unter- schaffen? nehmensberatungen, die Unternehmen nur dann für (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD sowie zukunftsfähig halten, wenn sie möglichst viel Hu- bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ mankapital wegrationalisieren. Es sind gerade DIE GRÜNEN und der PDS) Frauen, die unterwegs sind und sagen: Was mache ich mit diesem Humankapital, um Arbeitsplätze und Deswegen erkläre ich hier: Es genügt nicht, zu sa- Ausbildungsplätze zu schaffen? Ich wünschte mir, gen: Wir lassen alles beim alten. Man kann schnell daß wir ABM und LKZ viel mehr einsetzten, um Ar- sagen: Die Nichterhöhung des Kindergeldes um beitsplätze im Mittelstand und Existenzgründungen 20 DM im nächsten Jahr ist eine ungeheure Tatsa- vorbereitend anzugehen, anstatt die Frauen nach ei- che. Wenn in der Regierungsverantwortung gestan- ner ABM wieder in die nächste ABM oder in die Ar- den wird, dann gilt zunächst sicherlich der Grund- beitslosigkeit zu schicken. satz von der Einhaltung eines Versprechens und der Glaubwürdigkeit. Es ist die letzte Maßnahme bei ver- (Beifall bei Abgeordneten im ganzen sprochenen Leistungen. Hause) Aber eines scheint mir wichtig zu sein: daß wir in Deswegen komme ich zu den geringfügigen Be- dieser Situation nicht weiter an der Familie herum schäftigungen und zu den Renten, um zwei Punkte knapsen und sie demontieren, sondern ihr Zukunft herauszugreifen. geben; Es geht bei den Renten nicht um die Frage, prinzi- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD sowie piell zu einem gleichen Rentenalter von Mann und bei Abgeordneten der F.D.P., des BÜND Frau nein zu sagen. Nehmen wir als Beispiel Schwe- NISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) den. Da hat man das Rentenalter von 67 auf 65 Jahre gesenkt. Aber die Freistellungen der Frauen in den denn die Investitionen in die Familie haben für mich Jahren der Kindererziehung werden wie Erwerbs- keinen geringeren Stellenwert als die Investitionen jahre gerechnet. Also brauchen wir auch bei Umstel- in die Wirtschaft; sonst macht der Grundsatz über- lung jetzt Berücksichtigungen von Tatbeständen, haupt keinen Sinn. Ich investiere doch nicht in die ohne die das Desaster bei den Frauen immer größer Wirtschaft, ohne zu fragen, woher ich die Menschen 8684 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Rita Süssmuth erhalte, wer sie erzieht, fördert und wo sie ihren Zu- Fälle von mißhandelten, mißbrauchten Frauen aus- sammenhalt erfahren. ländischer Nationalität, die mit deutschen Männern, mit ausländischen Männern verheiratet sind, die un- Deswegen muß hier eine Parallelität nicht nur kon- terdrückt und ausgebeutet werden, denen sexuelle zipiert, sondern auch praktiziert werden. Gewalt angetan wird, die geschlagen werden, die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, mit ihren Kindern in Frauenhäuser flüchten müssen, der SPD und der PDS) die aber hilflos und wehrlos sind, weil ihnen in Deutschland ein eigenständiges Aufenthaltsrecht Zu der gestellten Frage, was wir im Ausländer- verwehrt wird. recht machen, möchte ich Ihnen auch noch einmal sagen: Ich hätte mir gewünscht, wir hätten noch län- Angesichts dieser Tatsachen - die Ihnen, wie ich ger über einen gemeinsamen Antrag debattiert. weiß, auch bekannt sind - hier davon zu reden, daß ein eventueller Mißbrauch, nämlich daß sich jemand (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) hier ein Aufenthaltsrecht erschleichen würde, höher Ich weiß sehr wohl, wie schwierig das ist, welche anzusiedeln ist als eine bedenkenlose Unterstützung Mühen wir dabei haben. Aber ich sage Ihnen, es ist und ein bedenkenloser Schutz für diese mißhandel- der Punkt nicht ausdiskutiert, den die Kollegin Bär- ten Frauen, bin ich doch sehr irritiert und auch em- bel Sothmann genannt hat, der Punkt Schutz vor pört. Da bin ich wirklich enttäuscht. Mißbrauch. Wir haben immer gesagt - Frau Niehuis, (Beifall bei der SPD) Sie haben es eben angesprochen -, wieviel Schein- ehen werden geführt, um ganz schnell die Frauen wieder loszuwerden und ihnen allenfalls ein Bleibe-- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Möchten Sie recht zu gewähren. Deswegen muß ich sagen: Ohne antworten? - Bitte. jegliche Frist können wir dem Antrag so nicht zustim- men. Dr. Rita Süssmuth (CDU/CSU): Frau Schmidt, es ist wirklich eine Verdrehung, die jetzt im Raum steht. Aber wir können uns immer noch zusammenset- zen, und manches würde vielleicht besser gelingen, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) wenn wir da auch interfraktionell zusammenarbeiten Es geht doch nicht darum, diejenigen Frauen, die würden. in größter Bedrängnis sind, gegen diejenigen auszu- (Eine Abgeordnete der SPD meldet sich zu spielen, die ich auch nach wie vor mit dem Risiko des einer Zwischenfrage) Mißbrauchs belege. Ihre Antwort müßte eigentlich sein, ob es zusätzlich für ganz außergewöhnliche Fälle auch außergewöhnliche Entscheidungen geben Frau Kollegin, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: muß, um solchen Frauen in solchen Fällen der Be- gestatten Sie eine Zwischenfrage? drängnis zu helfen. Aber es kann doch nicht darum gehen, zu sagen, diese Fälle nehmen wir zum einzi- Dr. Rita Süssmuth (CDU/CSU): Meine Zeit ist ab- gen Kriterium, und um den Mißbrauch kümmern wir gelaufen, ich kann keine Zwischenfragen mehr ge- uns nicht mehr. statten. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ich möchte Sie aber bitten, daß wir uns an diesem Punkt noch einmal zusammensetzen und nicht sa- Denn neben den Fällen, die Sie genannt haben, sind gen, im Härtefall entfällt jegliche Frist, sondern wir ebensoviele Fälle und mehr bekannt, wo Frauen her haben immer gesagt, wir brauchen eine Verkürzung eingeschleust werden und dann über die Scheinehe der Fristen und einen Entf all. das Aufenthaltsrecht erwirkt wird, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Mein Wunsch ist, daß die Gleichberechtigungs- frage in der Bundesrepublik Deutschland dahin wo genau mit Bedrängnis und Gewalt gearbeitet kommt, daß wir auch darin einmal Modell werden wird, um solche Härtefälle vorzugeben. und nicht fragen müssen, wie viel uns gerade ärmste und südlichere Länder an Vorteilen inzwischen nahe- Deswegen wehre ich mich gegen den Vorwurf, ich zubringen haben. spielte diese Frauen aus und der soziale Mißbrauch habe für mich einen höheren Rang als die Bedräng- Ich danke Ihnen. nisse dieser Frauen mit ihren Kindern. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der PDS sowie ordneten der F.D.P.) bei Abgeordneten der F.D.P.) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort zu ei- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort zu ei- ner Kurzintervention erhält die Kollegin Ulrike Ma- ner Kurzintervention erhält die Kollegin Ulla scher. Schmidt. Ulrike Mascher (SPD): Frau Professor Süssmuth, Ulla Schmidt (Aachen) (SPD): Frau Kollegin Süss- Sie wissen sicher genauso gut wie ich, daß das Bun- muth! Sie kennen sicherlich genau wie ich und viele desverfassungsgericht 1987 entschieden hat, daß die weibliche Abgeordnete in diesem Saal zahlreiche Rentenaltersgrenze von 60 Jahren für Frauen wegen Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8685 Ulrike Mascher der frauentypischen Benachteiligungen im Erwerbs- Dr. Rita Süssmuth (CDU/CSU): Eine Antwort auf leben und wegen der frauentypischen Doppelbela- Ihre Forderung, ohne Wenn und Aber nein zur Anhe- stungen verfassungsrechtlich legitim und geboten bung des Rentenalters zu sagen: ist. Sie haben anschaulich gemacht, daß sich an den Benachteiligungen leider nichts geändert hat. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Warum, Frau Professor Süssmuth, haben Sie als Vor- PDS) sitzende der Frauenunion nicht ohne Wenn und Aber Ich habe als Vorsitzende der Frauenunion mitgewirkt erklärt: Eine Anhebung des Rentenalters ist mit den an dem Beschluß, die Heraufsetzung des Rentenal Frauen der Union, ist mit Rita Süssmuth nicht zu ma- ters für Frauen im Jahre 2010 zu realisieren. Wenn chen? wir heute mit dem Verfassungsgerichtsurteil und den (Beifall bei der SPD und der PDS) Benachteiligungen argumentieren, dann müssen wir auch die Frage einer möglichen Anhebung des Ren- Was geschieht statt dessen? Sie versuchen, das tenalters von den Benachteiligungstatbeständen ab- Schlimmste zu verhüten. Sie versuchen, mittels des hängig machen. Die haben ganz entscheidend mit Kriteriums der Zahl der Kinder noch einen weichen der diskontinuierlichen Erwerbsbiographie und der Übergang zu schaffen. Aber das reicht nicht aus. Kindererziehung zu tun.

Warum sagt die Frauenministerin angesichts der Von daher - das sage ich noch einmal - muß man Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland nicht klipp und bei diesem Tatbestand ansetzen und nicht pauschal klar: Mit mir ist eine Erhöhung des Rentenalters bei der Arbeitslosigkeit. Denn arbeitslose Männer nicht zu machen, weil das den Arbeitsmarkt weiter- gibt es ebenso wie arbeitslose Frauen. Auch hier zu beschädigt? differenzieren ist für mich keine Lösung. Ein aus- schlaggebendes Krite rium ist, daß die Benachteili- (Beifall bei der SPD und der PDS) gungen im Zusammenhang mit Kindern, durch feh- lende eigenständige soziale Sicherung und die Bela- Ich sage für die SPD: Mit der SPD wird es keine stung von Arbeitsleben und Kindererziehung auch Heraufsetzung des Rentenalters geben. Denn das ist beim Rentenalter berücksichtigt werden. angesichts von 3 Millionen Arbeit suchenden Frauen gegenüber den jungen Frauen unverantwortlich. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zurufe von der SPD: Herausgeredet! - (Beifall bei der SPD) Keine Antwort gegeben!)

Hier eine Veränderung vorzunehmen wäre ein drei- ster Vertrauensbruch gegenüber all den Frauen, de- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich schließe da- mit die Aussprache. ren Lebensplanung sich im Vertrauen auf unsere Rentengesetzgebung gründet. Bevor wir nun zum Abstimmungsprozedere kom- men, gebe ich der Abgeordneten Christina Schenk Es leistet auch keinen Beitrag zur kurzfristigen Lö- das Wort zu einer Erklärung zur Abstimmung zu dem sung der Finanzprobleme der Rentenversicherung. SPD-Antrag, über den wir danach namentlich ab- Oder erwarten Sie etwa, daß die Frauen, die seit Jah- stimmen. ren arbeitslos sind, mit 60 dann Kürzungen der Rente in Kauf nehmen? Das können Sie angesichts der Höhe der Renten von Frauen nicht verantworten. Das Christina Schenk (PDS): Frau Präsidentin! Meine ist eine Verarmungspolitik, die mit der SPD nicht zu Damen und Herren! Ich werde dem Antrag der SPD machen ist. in bezug auf die Härtefallregelung für ein eigen- ständiges Aufenthaltsrecht ausländischer Ehegatten (Beifall bei der SPD und der PDS) zustimmen. Da aber die PDS im vergangenen Jahr einen eigenen Entwurf zu § 19 des Ausländergeset- Wir von der SPD wollen keine Politik, die die Armut zes vorgelegt hat, der weit über den heute vorgeleg- der Frauen vergrößert, die die Arbeitslosigkeit von ten Antrag hinausgeht, ist das erklärungsbedürftig. Frauen weiter erhöht. Wir, das heißt die PDS, wollen die Streichung aller Frau Professor Süssmuth, Sie haben sehr viel Bei- Fristen zur Erlangung eines eigenständigen Aufent- fall von der SPD bekommen, als Sie angekündigt ha- haltsrechts. Aber ich begrüße die Forderung der ben, daß Sie auch die geringfügigen Beschäftigungs- SPD, wenigstens bei Härtefällen die Dreijahresfrist verhältnisse sozial absichern wollen. Wir warten dar- ersatzlos zu streichen. Seit Jahren haben Frauenor- auf, daß von Ihnen und den Frauen der CDU bei der ganisationen wie Migrantinnengruppen, Terres des Sparrunde ein deutliches Zeichen gesetzt wird, be- femmes, Agisra, Frauen-gegen-Gewalt-Gruppen sonders dann, wenn es um die Streichung der Er- und auch andere immer wieder auf die Situation aus- höhung des Kindergeldes geht. Sie haben von uns ländischer Frauen hingewiesen, die auf Grund dieses Beifall bekommen, wir warten auf Ihre Aktionen. Paragraphen und dieser Frist zur Hinnahme einer entwürdigenden und oft sogar lebensgefährlichen Si- (Beifall bei der SPD und der PDS) tuation gezwungen werden. Gestatten Sie, daß ich kurz sage, daß ich es als au- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Möchten Sie ßerordentlich zynisch empfinde, wenn die Angst vor antworten? - Bitte. dem Mißbrauch dieser Regelung wichtiger genom- 8686 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Christina Schenk men wird als der Schutz von Frauen vor Gewalt. Das Insgesamt muß ich sagen: Jede noch so gut ge- ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. meinte Reform des Ausländerrechts muß Flickschu- sterei bleiben. Die restriktiven Regelungen sind ins- (Beifall bei der PDS) gesamt diskriminierend und menschenverachtend. Dennoch ist die Streichung der Dreijahresfrist wenig- Wird die Beziehung unerträglich oder kommt es zu stens eine Teillösung. Ich denke, deswegen können Gewalttätigkeiten in der Ehe, ist eine freie Entschei- wir dieser guten Gewissens zustimmen. dung über die Fortsetzung oder Beendigung der ehe- lichen Gemeinschaft unmöglich, wenn man nicht Danke. eine Ausweisung in Kauf nehmen will. Von dieser Regelung sind insbesondere Frauen betroffen. Das (Beifall bei der PDS) Problem ist, daß geschiedene und getrennt lebende Frauen in ihren Herkunftsländern - Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wir kommen nun zu den Abstimmungen. Zunächst zur Beschluß- empfehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Sie müssen hier Frauen und Jugend zu den Anträgen der Fraktion Ihr Abstimmungsverhalten begründen und nicht der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen noch einmal zur Sache sprechen. zur Weltfrauenkonferenz der Vereinten Nationen in Peking und zur Verwirklichung der Menschenrechte und der Demokratie für Frauen. Das ist die Drucksa- (PDS): - das tue ich gerade - mit Christina Schenk che 13/4042 Nr. 1. Der Ausschuß empfiehlt, die An- gesellschaftlicher Ächtung und Ausgrenzung rech- träge auf den Drucksachen 13/1441 und 13/1551 zu- nen müssen und daher eben nicht ohne weiteres zu- rückkehren können. § 19 des Ausländergesetzes sammenzufassen und in der Ausschußfassung anzu- wird zum Machtmittel in der Hand des Ehemannes. nehmen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? Wenn Frauen ins Frauenhaus flüchten, kommt es so- - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußemp- fehlung ist einstimmig angenommen worden. gar zu Situationen, daß Ehemänner die Ausländerbe- hörde alarmieren und es zu einer verhängnisvollen Zur Beschlußempfehlung des Ausschusses für Fa- Allianz von gewalttätigen Ehemännern mit der Aus- milie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag länderbehörde kommt. der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zum Forum der Nichtregierungsorganisationen auf der Weltfrauen- Der Antrag der SPD ist geeignet, diese brutale Pra- konferenz in Peking, Drucksache 13/4042 Nr. 2. Der xis zu stoppen. Deshalb werde ich diesem Antrag zu- Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/ stimmen. Aber nur die Frist in der Härtefallregelung 1427 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese zu streichen ist noch nicht die Lösung. Denn die be- Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltun- troffenen Frauen bleiben der Willkür der Gerichte gen? - Bei einigen Enthaltungen mit der großen und der Behörden ausgeliefert. Denn wer entschei- Mehrheit des Hauses angenommen. det, ob ein Härtefall vorliegt oder ob das nicht der Fall ist? Die einzige Lösung in der gegenwärtigen Si- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen tuation ist daher die Streichung aller Fristen, das auf den Drucksachen 13/3151, 13/3991, 13/4102, 13/ heißt ein eigenständiges Aufenthaltsrecht ab Ehe- 4116, 13/4357 und 13/4366 an die in der Tagesord- schließung. nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? Dann sind die Überweisun- gen so beschlossen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, zu Ihrem Abstimmungsverhalten sollen Sie reden, Wir stimmen jetzt über den Antrag der Fraktion der nicht noch einmal in der Sache debattieren. SPD „Diskriminierung von Frauen bei der Teilnahme an Olympischen Spielen" auf Drucksache 13/4092 ab. Wer stimmt für diesen Antrag? - Gegenprobe! - Christina Schenk (PDS): Frau Präsidentin, da sich Enthaltungen? - Der Antrag ist mit den Stimmen der dieser Antrag der SPD wirklich gravierend von unse- Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposi- rem unterscheidet bzw. hinter dem zurückbleibt, was tion abgelehnt worden. wir hier gefordert haben, ich diesem Antrag aber zu- stimmen werde und dafür werben möchte, daß die Wir stimmen jetzt über den Antrag der Fraktionen Mitglieder der Bundestagsgruppe der PDS diesem der CDU/CSU und der F.D.P. „Diskriminierung von Antrag geschlossen zustimmen, möchte ich das aus- Frauen bei den Olympischen Spielen" auf Druck- drücklich begründen. Ich bin auch gleich fertig. sache 13/4358 ab. Wer stimmt für diesen Antrag? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist bei Ich möchte nur noch sagen: Es ist auch zu kritisie- einer Enthaltung angenommen worden. ren, daß die Eheschließung überhaupt für eine Auf- (Peter Dreßen [SPD]: Ja, so sind wir!) enthaltsgenehmigung die Voraussetzung ist. Das be- deutet eine Diskriminierung anderer Lebensformen. Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Aus- Binationale Paare sind gezwungen zu heiraten, auch schusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend wenn sie lieber in einer anderen Form zusammenle- zu dem Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/ ben möchten. Lesbische Frauen und schwule Män- Die Grünen zu der vereinbarten Debatte zur Frauen- ner haben überhaupt keine Möglichkeit, mit ihrer förderung in der Europäischen Union auf Drucksa- Partnerin oder mit ihrem Partner ohne deutsche che 13/4121. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag Staatsangehörigkeit hier zu leben. auf Drucksache 13/2769 abzulehnen. Wer stimmt für Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8687

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthal- der Bedarfssätze, Freibeträge sowie Vom- tungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stim- hundertsätze und Höchstbeträge nach § 21 men der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Abs. 2 Opposition angenommen worden. - Drucksache 13/3413 - Interfraktionell wird Überweisung des Antrags der Überweisungsvorschlag: Gruppe der PDS zu einem Beobachterstatus des Vati- kans bei den Vereinten Nationen auf Drucksache 13/ Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- nologie und Technikfolgenabschätzung (federführend) 4100 an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend schüsse vorgeschlagen. Haushaltsausschuß Der Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen c) Erste Beratung des von der Bundesregie- „Kein Gesetzesbruch bei der Umsetzung des rung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Schwangeren- und Familienhilfeänderungsgesetzes" Gesetzes zur Änderung des Hochschulbau- auf Drucksache 13/4372 soll zur federführenden Be- förderungsgesetzes ratung an den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und zur Mitberatung an den - Drucksache 13/4335 - Rechtsausschuß überwiesen werden. Sind Sie damit Überweisungsvorschlag: einverstanden? - Dann sind die Überweisungen so Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- beschlossen. nologie und Technikfolgenabschätzung (federführend) Ausschuß für Gesundheit Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den An- - trag der SPD zu einer Härtefallregelung für ein ei- d) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- genständiges Aufenthaltsrecht ausländischer Ehe- desregierung gatten auf Drucksache 13/4364. Die Fraktion der SPD verlangt namentliche Abstimmung. Bericht der Bundesregierung zur Notwen- digkeit der Studienabschlußförderung vor Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, dem Hintergrund derzeit geplanter Struk- die vorgesehenen Plätze einzunehmen. - Sind alle turreformen an Hochschulen Urnen besetzt? Das ist der Fall. Ich eröffne die Ab- stimmung. - - Drucksache 13/3414 — Überweisungsvorschlag: (Vorsitz: Präsidentin Dr. Rita Süssmuth) Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- nologie und Technikfolgenabschätzung (federführend) Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Ist noch ein Mit- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend glied des Hauses anwesend, das seine Stimme nicht e) Beratung der Beschlußempfehlung und des abgegeben hat? - Das ist offensichtlich nicht der Fall. Berichts des Ausschusses für Bildung, Wis- Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die senschaft, Forschung, Technologie und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Technikfolgenabschätzung (19. Ausschuß) Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später be- kanntgegeben. ) - zu der Unterrichtung durch die Bundesre- Wir setzen die Beratung fort. gierung (Unruhe) Berufsbildungsbericht 1995 - Ich möchte Sie bitten, Platz zu nehmen. - zu dem Antrag der Abgeordneten Ste- phan Hilsberg, Günter Rixe, Peter En- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a bis f sowie ders, weiterer Abgeordneter und der die Zusatzpunkte 4 und 5 auf: Fraktion der SPD 4. a) Erste Beratung des von der Bundesregie- Gemeinschaftsinitiative Ausbildungs rung eingebrachten Entwurfs eines Acht- platzsicherung zehnten Gesetzes zur Änderung des Bun- desausbildungsförderungsgesetzes - zu dem Entschließungsantrag der Abge- (18. BAföGÄndG) ordneten Elisabeth Altmann (Pommels- brunn), Matthias Berninger, Werner - Drucksache 13/4246 — Schulz (Berlin) und der Fraktion BÜND- Überweisungsvorschlag: NIS 90/DIE GRÜNEN zu der Unterrich- Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- tung durch die Bundesregierung nologie und Technikfolgenabschätzung (federführend) Rechtsausschuß Berufsbildungsbericht 1995 Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO - Drucksachen 13/1300, 13/1502 (Berich- b) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- tigung), 13/1838, 13/1846, 13/3488 - desregierung Berichterstattung: Elfter Bericht nach § 35 des Bundesausbil Abgeordnete Dr.-Ing. Rainer Jork dungsförderungsgesetzes zur Überprüfung Günter Rixe Elisabeth Altmann (Pommelsbrunn) *) Seite 8695 D Dr. Karlheinz Guttmacher 8688 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth f) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- blem von Bildung und Ausbildung nicht wichtig. Ich desregierung finde das gut. Ich finde auch gut, daß es uns - das sei einmal losgelöst von allen unterschiedlichen Auffas- Bericht der Bundesregierung „Stärkung sungen gesagt - gemeinsam gelungen ist, in den und Modernisierung der beruflichen Bil- letzten Monaten das Thema Hochschule, das Thema dung" Schule, das Thema Lehrlinge wieder zu einem zen- - Drucksache 13/4213 — tralen Punkt der politischen Auseinandersetzung zu Überweisungsvorschlag: machen. Das ist gut, und das ist ein gemeinsamer Er- Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- folg. Denn wir stehen vor ganz großen Aufgaben, die nologie und Technikfolgenabschätzung (federführend) vielen in Deutschland überhaupt nicht bewußt sind. Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Wir haben in den letzten Jahrzehnten alle mitein- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ander da, wo wir Verantwortung getragen haben, im ZP4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Matt- Bund und in den Ländern, unser Bildungssystem in hias Berninger, Marieluise Beck (Bremen), An- erheblichem Umfang quantitativ ausgebaut. Aber drea Fischer (Berlin), weiterer Abgeordneter viele in unserer Bevölkerung haben die Vorstellung, und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN daß diese Gesellschaft eine alternde Gesellschaft sei. Es ist gut, daß die Menschen immer älter werden. Einrichtung eines Bundesausbilddungsförde- Auch wir sind alle froh darüber, daß wir gesund älter rungsfonds (BAFF) werden. Aber dabei wird häufig übersehen, daß wir - Drucksache- 13/4361 gerade in den nächsten Jahren eben nicht mit sin- Überweisungsvorschlag: kenden Jahrgangsgrößen im Bereich der jungen Menschen zu tun haben, daß es eben keine verant- Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technolo- gie und Technikfolgenabschätzung (federführend) wortliche Politik sein kann, einfach darauf zu warten, Rechtsausschuß daß irgendwann die Jahrgangszahlen kleiner wer- Finanzausschuß den und das bestehende Bildungs- und Ausbildungs- Ausschuß für Wirtschaft system dann in der Lage ist, mit der Anzahl der jun- Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gen Leute fertig zu werden. Haushaltsausschuß Die Wahrheit ist, daß in allen Bereichen in den ZP5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Gün- kommenden Jahren die Nachfrage dramatisch zu- ter Rix e, Dr. Peter Glotz, Gerd Andres, weite- nehmen wird. Im Bereich der Schulen wird die An- rer Abgeordneter und der Fraktion der SPD zahl der Schüler von 12 Millionen auf 13 Millionen Handlungsvorschläge zur Rettung des dualen steigen, im Bereich der beruflichen Bildung brau- Systems der Berufsausbildung chen wir in diesem Jahr 620 000 Lehrstellen; diese Zahl wird im kommenden Jahrzehnt auf über - Drucksache 13/4371 - 700 000 steigen. Auch im Bereich der Hochschulen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind werden wir es nicht mit einem Nachlassen der Nach- für die gemeinsame Aussprache zwei Stunden vorge- frage zu tun haben. Vielmehr wird die heute vorhan- sehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfah- dene Anzahl von Studentinnen und Studenten von ren wir so. 1,9 Millionen auf wahrscheinlich über 2 Millionen steigen. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner spricht Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers. Deshalb ist es dringend notwendig, jetzt etwas zu tun, jetzt konkrete Entscheidungen zu fällen. Das ist Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister für Bildung, in einer Zeit, in der die Politik, in der die Parteien, die Wissenschaft, Forschung und Technologie: Frau Prä- Bundesregierung, der Bundesrat, die Länder darum sidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Dem ringen, wie wir mit den öffentlichen Kassen klarkom- Deutschen Bundestag liegt heute ein Maßnahmenpa- men, natürlich eine besonders schwierige Aufgabe. ket zur Bildungsförderung vor, das im Kern drei Ele- Manchmal habe ich das Gefühl, wir haben gemein- mente enthält: zum ersten eine Reform der Bundes- sam die Aufgabe, während der Fahrt bei mehr als ausbildungsförderung für Studenten mit dem Ziel, 100 km/h die Reifen zu wechseln. Das ist eine ver- Studium, Forschung und Lehre an den deutschen dammt schwierige Aufgabe. Hochschulen entscheidend zu verbessern; zum zwei- ten eine Reform der Hochschulbaufinanzierung, da- Weil dies so ist, muß dieser Streit sein. Ich bin froh mit sich die Gemeinschaftsaufgabe Hochschulbau darüber, daß wir ihn führen. Ich bin auch dankbar, wieder auf ihre wesentlichen Aufgaben konzentrie- daß wir inzwischen Wege gefunden haben, wie wir ren kann; zum dritten ein Maßnahmenkatalog zur im Deutschen Bundestag, beginnend mit dem heuti- Stärkung und Modernisierung der beruflichen Bil- gen Tag, aber auch im Verhältnis von Bund und Län- dung, damit wieder mehr Ausbildungsplätze ge- dern solche Gespräche führen können. Ich bin froh, schaffen werden. daß sich mein Eindruck von Tag zu Tag verstärkt, daß die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen, trotz Seit Beginn der Legislaturperiode debattiert der unterschiedlichster Ausgangspositionen da ist. Inso- Deutsche Bundestag heute zum neuntenmal über fern bin ich optimistisch, daß wir eine Chance haben, Bildungspolitik. Da soll irgendeiner sagen, dieser bis zur Sommerpause eine gemeinsame Lösung für Bundestag, diese Bundesregierung nehme das Pro- die Probleme zu bekommen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8689

Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers Dies gilt auch für den sicherlich ganz schwierigen denjenigen gehören, die als Akademiker ein höheres BAföG-Bereich. Die Bundesregierung hat mit dem Einkommen haben. Dies sieht der Vorschlag der

18. BAföG - Änderungsgesetz einen Vorschlag vorge- Bundesregierung vor. legt, der auch in der öffentlichen Debatte strittig be- handelt wird, obwohl der angekündigte heiße Herbst Natürlich weiß ich, daß das eine Veränderung im mehr ein milder Winter geworden ist. Natürlich weiß Denken voraussetzt. Ich weiß, daß wir über 20 Jahre ich, daß die Einführung von Zinsen für den Darle- lang - deshalb tun sich ja auch viele so schwer damit - hensanteil der Studienförderung kein populärer Vor- nach anderen Philosophien gearbeitet haben. Ich will schlag ist. Aber leider wird in der Diskussion häufig das an einem Beispiel deutlich machen. Es ist in übersehen, daß dieses belastende Element des Vor- Deutschland normal, sich mit dem Fünffachen seines schlags mit einer Vielzahl von Vorschlägen kombi- Jahresgehaltes für den Hausbau zu verschulden. niert ist, die für junge Leute gut sind, die auch gut Aber es wird als Katastrophe bezeichnet, wenn ein dafür sind, daß man in Deutschland weiterhin studie- paar Monatseinkommen für die Ausbildung angelegt ren kann, unabhängig davon, ob man aus einem rei- werden sollen. Das ist einer der Punkte, bei dem sich chen oder armen Elternhaus kommt, unabhängig da- unser Denken verändern muß. Denn Zukunftssiche- von, ob man aus einem ländlichen Gebiet oder aus rung kann für junge Menschen gar nicht wichtig ge- einer Universitätsstadt kommt. nug sein und heißt auch eine eigene Investition in Bildung und Ausbildung. Beides verdient gefördert In der jetzigen Zeit, in der die Politik darum ringt, zu werden, nicht nur der Hausbau, sondern auch die Einsparungen auch bei bestehenden Gesetzen vor- Ausbildung. Aber keines von beiden kann notwen- zunehmen, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der mit dig ein Geschenk der Allgemeinheit an die Begün- Zustimmung des Finanzministers eine 6prozentige stigten sein. BAföG - Erhöhung vorsieht, ist eine Politik, die die Verantwortung für die jungen Menschen ernst (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) nimmt. Ich halte es auch für richtig, dies zu tun, denn ich sehe nicht ein, daß wir uns im Bereich der Stu- Es gibt noch einen weiteren Punkt. Wer sich das denten anders verhalten, als wir dies im vergange- BAföG genau anschaut, der wird feststellen, daß wir nen Jahr bei allen anderen Steuerbürgern getan ha- inzwischen eine Regelungswut haben, die kaum ben, als wir das Existenzminimum zur Grundlage der noch jemand übersieht. Wir haben alleine 400 ver- Steuergesetze gemacht haben. Mit dem Vorschlag ei- schiedene Vorgaben im jetzigen Gesetz, die sich mit ner 6prozentigen BAföG-Erhöhung erreichen wir der Frage der Förderungsdauer beschäftigen. 400 diese Beträge in Kombination mit dem Kindergeld verschiedene Regelungen! und den Ausbildungspauschalen auch für die Stu- (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Das gibt es doch dentinnen und Studenten. nicht!) Das dritte ist der Versuch, in einem Teilbereich ei- nen Impuls für die Reform der Hochschulen zu ge- Deshalb ist der Vorschlag, der in diesem Änderungs- gesetz enthalten ist - ich nenne einmal ein paar ben. Das Stichwort lautet Neuregelung der Förde- rungshöchstdauer. Punkte, die in der Diskussion bisher noch nicht so sehr im Vordergrund gestanden haben -, wichtig, Es gibt einen Dissens in den Auffassungen. Wir ha- daß wir zu Änderungen kommen, und zwar nicht nur ben dies hier bereits mehrfach diskutiert. Der Ge- deshalb, damit es bürokratisch weniger aufwendig danke, daß es notwendig ist, die jungen Menschen wird, sondern auch deshalb, damit die Regelungen ein Stück weit an ihren Ausbildungskosten zu betei- für diejenigen, die davon betroffen sind, verständli- ligen, scheint, wenn ich mir die verschiedenen Mo- cher werden. delle ansehe - sei es das, was in der SPD diskutiert wird, sei es das, was beim Bündnis 90/Die Grünen (Zustimmung bei der CDU/CSU und der diskutiert wird, sei es das, was beim Deutschen Stu- F.D.P.) dentenwerk diskutiert wird -, inzwischen Allgemein- Meine Damen, meine Herren, wir werden im Deut- gut geworden zu sein. Es ist notwendig, zu einer Be- schen Bundestag mit den Debatten beginnen. Die teiligung an den Kosten zu kommen. Ministerpräsidenten und der Bundeskanzler haben Die Frage ist - das scheint mir der Punkt zu sein, eine Arbeitsgruppe beauftragt, miteinander zu spre- zu dem es unterschiedliche Auffassungen gibt -: chen. Die Gespräche haben begonnen. Ich finde es Wann soll das ansetzen? Es gibt zum Beispiel den wichtig, daß wir über das Thema reden. Ich möchte Vorschlag des verehrten Kollegen Glotz. Er ist für zum Ausdruck bringen, daß wir bei den unterschied- Studiengebühren. Das bedeutet, daß es während des lichsten Auffassungen, die wir haben und die vorge- Studiums zu einer Kostenerhöhung kommt. Ich bin legt worden sind - zum Beispiel vom Kollegen Glotz, froh, daß Kollege Glotz, nachdem die Landtagswah- vom Kollegen Berninger und vom DSW -, jetzt versu- len vorbei sind, wieder über dieses Thema reden chen sollten, eine gemeinsame Lösung zu finden, darf. Er wird dazu gleich sicherlich Stellung nehmen. weil wir keine Alternative haben. Ich bin nicht der Auffassung, daß wir Studienge- Es hat einmal den Vorwurf gegeben, ich hätte Pa- bühren einführen sollten. Wenn wir zu einer Beteili- kete geschnürt und irgendwelche Sachen miteinan- gung an den Kosten kommen müssen, dann nicht der verbunden, die man nicht miteinander verbinden während des Studiums, wenn die Studenten das vor- darf. Die Wahrheit ist natürlich immer ganz konkret handene Geld brauchen, sondern nach dem Stu- und ganz einfach. Die Wahrheit lautet, daß man jede dium, wenn sie in Brot und Arbeit sind, wenn sie zu Mark nur einmal ausgeben kann. 8690 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers Wenn ich auf der einen Seite weiß, daß wir zu einer derfinanzministern über die Zulässigkeit von Leasing Verbesserung beim BAföG kommen müssen, wenn laufen. Insofern konnten wir diesen Gesprächen ich auf der anderen Seite weiß, daß wir im Bereich nicht vorweggreifen; sie sind noch nicht abgeschlos- Hochschulbau angesichts dessen, was ich soeben ge- sen. schildert habe, immer mehr Studenten - zwei Stu- dentinnen und Studenten auf jedem Studienplatz - Die Bundesregierung hat erklärt, daß wir, wenn es haben, und da Investitionen tätigen müssen, und Einvernehmen zwischen den Finanzministern gibt, wenn ich außerdem weiß, daß die personelle Ausstat- sofort die entsprechenden Beschlüsse zum Hoch- tung unserer Hochschulen verbessert werden muß, schulbauförderungsgesetz fassen werden. Wir als dann habe ich nicht die Alternative zu sagen: Es tut Bildungspolitiker haben unsere Hausaufgaben ge- mir leid, wir können uns nicht einigen. Es muß viel- macht und zwischen Bund und Ländern einvernehm- mehr jetzt entschieden werden, weil die Alternativen lich das Optionsleasing entwickelt. Die Frage, wie verheerend wären. sich dies in das finanzpolitische Korsett einpaßt, wird zur Zeit geprüft. Die Alternative würde zum Beispiel bedeuten, daß Lassen Sie mich eine weitere Bemerkung machen. im Hochschulbau keine neuen Maßnahmen angefan- Sie wissen, daß ich ein engagierter Verfechter der gen werden könnten, daß, je nachdem wie das These bin, daß Ganze läuft, Tausende von Mitarbeiterinnen und allgemeine und berufliche Bildung gleichwertig sind. Wir brauchen in Deutschland den Mitarbeitern an den Hochschulen entlassen werden renommierten Professor genauso wie den hochquali- müßten, weil die Hochschulsonderprogramme nicht fizierten Handwerksmeister. revidiert werden könnten. Von daher gesehen halte ich auch die Debatte um das Hochschulbauförde- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) rungsgesetz für wichtig. Auch da gibt es unterschied- liche Interessen. Wir sollten nicht so tun, als ob das Deshalb habe ich mich in diesem Bereich im vergan- alles ideologische Interessen sind. Da geht es, wie genen Jahr besonders engagiert. Deshalb war die Lö- der Bundeskanzler zu sagen pflegt, um Bimbes. sung für das Meister - BAföG ein so wichtiger Schritt auf dem Weg zur Gleichwertigkeit. Deshalb ist der Ich finde es ganz wichtig, daß wir auch hier zu ei- auch jetzt wieder beginnende, notwendige Kampf ner Vereinfachung im bürokratischen Zugriff kom- um die Lehrstellenversorgung ein so zentraler Punkt. men. Die Anhebung der Bagatellgrenzen ist zwi- Wir brauchen zusätzliche Ausbildungsplätze. Im ver- schen Bund und Ländern unstrittig. Sie sind seit 1970 gangenen Jahr haben wir einen Erfolg erzielt: Erst- nicht mehr angehoben worden, so daß heute wegen mals sind die Zahlen nicht gesunken. jeder kleineren Maßnahme ein sehr kompliziertes Verfahren durchgeführt werden muß. Das kann nicht Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD- so bleiben. Dies bedeutet eine Veränderung der Fi- Fraktion, Ihr Antrag hat mich etwas berührt. Ich nanzströme; das ist klar. Darüber müssen wir reden. habe eben gesagt, daß es um Geld geht. Das setzt na- türlich voraus, verehrte Frau Kollegin Odendahl, daß Deshalb gibt es auch eine Diskussion über den me- man rechnen kann. Das ist eine Schlüsselqualifika- dizinischen Teil. Gerade in Zeiten, in denen über tion - für die Zukunft ganz wichtig -, Krankenkassenreformen geredet wird, ist dies von (Heiterkeit bei der F.D.P.) Bedeutung. Vielleicht müssen die Bildungspolitiker auch einmal darauf hinweisen, daß es eigentlich allein schon um die Wahrheit zu sagen und Wahrheit nicht im Sinne des Erfinders war, daß in Deutschland wahrzunehmen. via Forschungsförderung, via Hochschulbauförde- rung inzwischen die Maximalversorgung in der Flä- Es ist einfach nicht wahr, wie in Ihrem Antrag che ausgebaut wird. 40 Prozent der Mittel für den steht, daß das Ausbildungsplatzangebot in den alten Hochschulbau gehen inzwischen in den medizini- Ländern 1994/95 um 8,7 Prozent gesunken ist. Das schen Sektor. Gegenteil ist der Fall: Wir haben, erstmals seit Mitte der 80er Jahre, mit 450 000 neuen Ausbildungsver- Ich weiß auch nicht, ob wir direkt im ersten Galopp trägen das Absinken der Zahl gestoppt. Insofern eine Regelung finden können. Ich finde aber, daß es stimmt die Zahl in Ihrem Antrag nicht. Zeit ist, dies einmal zu thematisieren - vor allen Din- Die Zahl der Nachfrager in den neuen Ländern be- gen wenn uns gleichzeitig diejenigen, die dort arbei- trug nicht 191 000, sondern 128 000. Die betriebli- ten und forschen, sagen, daß wir international den chen Ausbildungsverträge in den neuen Ländern Anschluß verloren haben. Ich weiß auch da geht es sind um beachtliche 11,2 Prozent auf gut 102 000 an- wieder um Geld. Darüber müssen wir sicherlich mit- gewachsen. - Ich könnte weitere Dinge vortragen. einander diskutieren. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hatten Sie Es gibt etwas, über das ich mich sehr geärgert eine falsche Quelle, oder es lag am Rechnen. Ich habe. Dies betrifft das Stichwort Ich habe Leasing. halte es für wichtig, daß wir die Zahlen im Laufe der gerade eine Erklärung der Kultusminister gelesen, Beratungen auf den richtigen Stand bringen. worin steht, ich sei gegen Leasing. Ich bin überhaupt nicht gegen Leasing. Es ist wahr: In diesem Gesetz- Ich habe davon gesprochen, daß es Handlungsbe- entwurf steht nichts von Leasing. Das Bundeskabi- darf gibt. Hier ist natürlich die besondere Situation in nett hat aber ausdrücklich darauf hingewiesen, als den neuen Bundesländern zu beachten. Daß es da wir das Gesetz eingebracht haben, damit die Diskus- besonders schwierig ist, wissen wir. Wir haben in den sion beginnen kann, daß parallel dazu Gespräche letzten Jahren mit viel, viel Geld in Form einer Ge- zwischen dem Bundesfinanzminister und den Län- meinschaftsinitiative reagiert. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8691

Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers Ich habe vor einigen Wochen gesagt - ich will dies gerade die Länder haben hier eine Verantwortung. hier ausdrücklich wiederholen -, daß es nicht nur Ich würde ganz gerne einmal sehen, daß die zustän- meiner Vorstellung nach keine Gemeinschaftsinitia- digen Kolleginnen und Kollegen in den Landeskabi- tive alten Musters geben kann - nicht, weil ich netten ihre Zahlen der Erhöhung vorlegen. glaube, daß wir als Bund für die Versorgung mit Aus- bildungsplätzen, mit Lehrstellen in den neuen Bun- Der dritte Punkt ist ein ganz wichtiger: Wir brau- desländern keine Verantwortung tragen, sondern chen strukturelle Veränderung. Wir können uns einfach deshalb, weil ich wahrnehme, daß das Instru- nicht darüber wundern, daß Bet riebe nicht ausbil- ment der Gemeinschaftsinitiative überholt ist. den, wenn wir nicht moderne Berufsbilder für junge Betriebszweige zur Verfügung stellen. Es Nicht nur Sachsen hat sich inzwischen aus der muß einen doch nachdenklich machen, daß es bis- Gemeinschaftsinitiative herausgezogen. Der an- her immer noch keine neuen Ausbildungsberufe in sonsten eine sehr merkwürdige Rolle spielende Wirt- Zukunftsbereichen wie Multimedia, wie Tourismus schaftsminister von Mecklenburg-Vorpommern hat und Freizeit, wie Hauspflege, wie Altenpflege gibt. mich vor wenigen Wochen aufgefordert, keine Ge- Deswegen sind wir mit Hochdruck daran, nachdem meinschaftsinitiative mehr vorzulegen, sondern mit wir uns mit den Gewerkschaften und der Wirtschaft den Ländern zusammen eine Alternative zu entwik- geeinigt haben, neue Ausbildungsberufe zu definie- keln. Herr Ringstorff ist bekanntermaßen SPD-Mit- ren. Wir haben dies schon im Multimediabereich glied. gemacht. Wir werden dies auch in anderen Berei- chen tun. Wir haben zur Zeit 80 Berufsbilder, die Von der letzten Gemeinschaftsinitiative sind in - wir modernisieren. Wir wollen auch eine stärkere Sachsen-Anhalt, sind in Mecklenburg-Vorpommern Differenzierung der Ausbildungsberufe. Ich ver- insgesamt 1 500 Plätze gar nicht in Anspruch ge- stehe an der Stelle die Haltung der Gewerkschaften nommen worden, obwohl die Damen und Herren nicht. Uns muß doch auch in besonderem Maße das Minister uns vorher in einer nicht sehr feinen Art Los derjenigen nachdenklich und besorgt machen, und Weise beschimpft haben, der Bund würde die von ihrer Qualifikation her nicht auf theoreti- nichts tun. Erst kämpft man um Ausbildungsplätze sche Berufe ausgelegt sind, sondern praktisch ver- und braucht sie anschließend gar nicht. Es kann anlagt sind. Deshalb kämpfe ich auch darum, daß doch nicht richtig sein, ein Modell wieder aufzule- wir zu Stufenberufen kommen, daß wir es erst ein- gen, was Hunderte von Millionen kostet und was mal mit einem zweijährigen, mehr praktisch orien- im Anschluß daran gar nicht gebraucht wird, tierten Bereich versuchen, auf dem man dann auf- respektive an den Bedürfnissen der jungen Men- satteln kann, und daß wir dort entsprechend weiter- schen vorbeigeht. kommen. Ich finde es wichtig, erstens noch einmal festzuhal- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) ten, daß die Wirtschaft im Wort steht. Meine Damen, meine Herren, Bildung bleibt eine (Zuruf der Abg. Doris Odendahl [SPD]) der ganz wichtigen Zukunftsaufgaben. Die Bundes- - Wir haben sie auch alle untergebracht; es ist ein regierung hat ihre Vorstellungen vorgelegt. Auch die Riesenerfolg; diesen Erfolg können Sie nicht wegdis- Fraktionen haben Vorstellungen formuliert. Ich finde kutieren. es ganz wichtig, daß wir die nächsten Wochen und Monate nutzen, um diese Diskussion miteinander zu (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) führen. Ich will an keiner Stelle die Türe zuschlagen. Ich will diese Diskussion, weil ich auch will, daß das Die Wirtschaft hat zugesagt, bis 1996/97 die Zahl Interesse junger Leute in diesem Lande ganz vorne der Ausbildungsplätze um 10 Prozent zu erhöhen. Im auf der politischen Tagesordnung steht. vergangenen Jahr hat sie 2 Prozent zugelegt. Wegen der Schlüsselqualifikation ergeben sich daraus nach (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Adam Riese 8 Prozent in diesem Jahr. Das wird eine riesige Aufgabe für die Wirtschaft sein. Ich erwarte, daß sie erfüllt wird. Zusagen muß man halten oder, Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster Red- wie Franz Josef Strauß gesagt hat: pacta sunt ser ner der Kollege Dr. Peter Glotz. vanda.

Der nächste Punkt ist: Auch der öffentliche Dienst Dr. Peter Glotz (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr muß seine Hausaufgaben machen. Der Bund ist hier verehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung vorbildlich. Wir haben im vergangenen Jahr um versucht in dieser Debatte, zentrale bildungspoliti- 5 Prozent erhöht. Der Bundesinnenminister hat im sche Entscheidungen zu einem Paket zu bündeln. Es Rahmen der Tarifverhandlungen wiederum ein An- geht um unbestreitbar wichtige Fragen der Studienfi- gebot vorgelegt, die Zahl der Ausbildungsplätze im nanzierung, des Hochschulbaus, der Berufsbildung. Bereich des Bundes zu erhöhen. Ich finde es immer Sie hängen auch zusammen. Wir halten es für richtig, ganz erstaunlich, daß es keinerlei Statistiken aus daß die Probleme von Studierenden und Auszubil- dem Bereich der Länder und dem Bereich der Kom- denden heute in einer Debatte gemeinsam behandelt munen gibt. Manchmal habe ich den Eindruck, daß werden, denn diese Probleme gehören selbstver- sie froh sind, daß wir sie nicht zentral erheben und ständlich zusammen. Wir bedauern aber zutiefst, daß irgendwo versuchen, im Nachtschatten die Diskus- Herr Bundesminister Rüttgers die anderthalb Jahre sion jeweils zu überwintern. Gerade die Kommunen, seiner bisherigen Amtszeit nicht zu einem breiten 8692 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Peter Glotz Dialog genutzt hat, als dessen Ergebnis er heute ein Ich will Ihnen sagen, was passiert, wenn Ihr Ver- Reformkonzept vorlegen könnte. mittlungsausschußpoker mißlingt. Sie wollen Ihren Haushalt auf Kosten der einkommensmäßig (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Schwächsten in der Studentenschaft sanieren. Wenn ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN der Bundesrat das ablehnt, dann stehen Sie mit lee- und der PDS) ren Händen da - gerade hat Ihnen der Finanzmini- Statt auf Dialog setzt er auf Raffinesse. Die Länder ster noch einmal 330 Millionen DM abgeknöpft. sollen mit Geld geködert werden. Herr Bundesmi- Dann werden Sie den Hochschulbau nicht bedienen nister Rüttgers, mit dieser kleinen Schlauheit werden können, dann werden Sie vermutlich auch die Be- Sie scheitern. darfssätze und Freibeträge beim BAföG nicht erhö- hen können, und die Hochschulen werden durch (Beifall bei Abgeordneten der SPD) eine weitere Verdünnung im Rahmen dieser Mölle- mann-Programme noch einmal geschädigt. Sie po- Ich meine Ihre Paketidee: Stimmt der Verzinsung kern mit unbewegtem, hochprofessionellem Gesicht. des BAföG-Darlehens zu, dann bekommt ihr mehr Sie haben aber kein Blatt. Das ist von törichter Kühn- Mittel für den Hochschulbau und die Hochschulson- heit, Herr Kollege Rüttgers. derprogramme. Es ist schon richtig, daß im Vermitt- lungsausschuß gelegentlich Geschäfte gemacht wer- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne den. Wer seinen Partnern aber zu offensichtlich zu- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) mutet, auf das Niveau von Pferdehändlern herunter- Da Sie nämlich bei diesem Poker nicht Ihr Privatver- zuklettern, wird an die Wand fahren. - mögen setzen können, sondern die Zukunftschancen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- der Jungen einsetzen müssen, ist er meiner Auffas- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sung nach sogar - ich gebrauche dieses Wort wirk- und der PDS) lich so selten wie möglich - verantwortungslos. Für die sozialdemokratische Fraktion biete ich Ich sage das ohne parteipolitische Untertöne. noch einmal formell an: Ändern Sie Ihre Konfrontati- (Widerspruch bei der CDU/CSU und der onsstrategie! Führen Sie eine normale kleine BAföG- F.D.P.) Novelle so aus, wie Sie sie mit der Erhöhung der Freibeträge beabsichtigen. Setzen Sie sich mit uns, Mit einem Abstimmungsergebnis von 16:0 hat der den Ländern und den Betroffenen an einen Tisch. Bundesrat die Hochschulbaunovelle abgelehnt. Es war kein Sozialdemokrat, sondern es war der CSU- Wir sind ausdrücklich bereit, die haushaltspoliti- Kultusminister Zehetmair, der gestern in der „Süd- schen Rahmenbedingungen, die nach der Wieder- deutschen Zeitung" ganz offen gesagt hat: Bei aller vereinigung nun einmal gelten, zu akzeptieren. Wir Finanzknappheit dürfe nicht „ein Schritt gemacht sind auch bereit - ich spreche den Hochschulbau an -, werden à la Rüttgers, der nur sozial Schwächere parteipolitische Überlegungen zurückzustellen und trifft" . auch gegenüber den Ländern Bundesinteressen zu vertreten, auch gegenüber sozialdemokratischen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Ländern. Wir wollen einen Bewußtseinswandel zu- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gunsten von Bildung und Forschung. Den können wir nicht gegeneinander, sondern nur miteinander Herr Minister Meyer aus Sachsen sagt exakt das- erreichen. Ich beschwöre Sie, Herr Rüttgers: Unter- selbe. stützen Sie die Idee einer Allianz für Bildung und Forschung. Wir sind zu vorurteilslosen Gesprächen Herr Rüttgers, Sie haben sich trotzig in die Ecke auch über tiefgehende strukturelle Reformen bereit. manövriert. Das ist für die ganze Bildungspolitik schlecht, nicht nur für Ihre Regierung und für die Ko- Dazu müssen Sie aber Konflikte riskieren. Wir ha- alition. ben gestern vormittag im Ausschuß über vieles gere- det, unter anderem auch über das Weltraumpro- Im normalen Spiel von Regierung und Opposition gramm. Beide Fraktionen waren ganz nah bei einer könnte ich mich über diese Tatsache freuen. Man Meinung. Dann kamen wir aber nicht zueinander, wird sie als glücklos abhaken. Geduld und Rücksicht weil Sie den Begriff „das Fünfte Weltraumpro- sind ja im politischen Biotop nicht sehr weit verbrei- gramm" unter keinen Umständen im Text haben tet, wie Sie, wie ich und jedermann wissen. Der Miß- wollten. Ihre Fraktion wollte es durchaus; die Bun- erfolg des Ministers Rüttgers kann aber eben leicht desregierung und der Bundesminister Rüttgers woll- auch ein Mißerfolg für Bildung und Forschung wer- ten es nicht. den. (Zuruf von der CDU/CSU: Sie waren wohl Sie haben schon recht mit Ihrem Appell, wir auf der falschen Veranstaltung! Das stimmt brauchten in einer dramatischen Situation von Unter- ja nicht!) finanzierung und strukturellen Defiziten eine Allianz für Bildung und Forschung. Sie aber produzieren Warum nicht? Weil Sie, Herr Kollege Rüttgers, nicht ziemlich sterile Konfrontation. Das halte ich für un- ins Kabinett gehen wollen, da können so viele wider- verzeihlich. sprechen; weil Sie sich nicht mit dem Haushaltsdi- rektor des Finanzministers auseinandersetzen wol- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE len. Sie haben - Handke hat das einmal beschworen - GRÜNEN und der PDS) die Angst des Tormannes vor dem Elfmeter. Herr Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8693

Dr. Peter Glotz Rüttgers, diese Angst müssen Sie wirklich überwin- Seelenmassage zur nächsten. Die Seelenmassagen den. werden aber von Mal zu Mal wirkungsloser. (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ Deswegen sagen wir: Solange Sie sich vor struktu- DIE GRÜNEN) rellen Reformen drücken, über die wir ja auch in be- zug auf die Handelskammer und alles andere zu re- Denn die Situation in bezug auf Bildung und For- den bereit sind, laufen wir gemeinsam in den Brand- schung ist jetzt so kompliziert; wir sind so tief herun- herd der Jugendarbeitslosigkeit. Das wäre das ter - wofür ich doch Sie nicht verantwortlich mache; schlimmste, was uns in diesem Lande passieren das ist natürlich ein gesellschaftlicher Prozeß -, daß könnte. jetzt eine tiefgehende Veränderung her muß. Sie kann man aber nicht erreichen, indem man es ge- (Beifall bei der SPD) schickt managt und irgendwie sein Schifflein durch die Wellen steuert. Da muß man hin und wieder ei- Minister Zehetmair, Herr Kollege Rüttgers, sagt zu nen Konflikt riskieren, Herr Kollege Rüttgers, und Recht - ich zitiere wieder dieses sehr süffige Inter- dazu fordern wir Sie auf. view in der „Süddeutschen Zeitung" von gestern -: Für ein schlüssiges Reformkonzept kann man große (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ Veränderungen akzeptieren. - Wir bleiben für einen DIE GRÜNEN) tabufreien Dialog offen. Wenn Sie aber bei der Linie von „Tricky Dicky" bleiben, werden wir mit allem, Wenn Sie dazu nicht bereit sind, dann müssen wir was wir vermögen, dazu beitragen, daß Sie mit die- Ihnen allerdings sagen: - sem Konzept scheitern. Erstens. Eine Sanierung Ihres Haushaltes auf Ko- Herzlichen Dank. sten der sozial schwächsten Studierenden wird es mit den Sozialdemokraten jedenfalls nicht geben. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ PDS) DIE GRÜNEN)

Zweitens. Ich höre, daß Sie heute sagen: Ich bin Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Es spricht jetzt der nicht gegen Leasing beim Hochschulbau. Mir wäre Kollege Matthias Berninger. lieber, Sie würden sagen: Ich weiß noch nicht, ob die Finanzminister mitmachen; ich bin für Leasing. Rütt- (Dr. [F.D.P.]: Jetzt müs gers sagt wieder: Ich bin nicht gegen Leasing. Das ist sen Sie aber mindestens mit Goethe kom ja alles wunderbar. Sie managen sich durch die Welt. men! - Heiterkeit) Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie und Ihre Partei- freunde einerseits jeden Tag über Deregulierung re- Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den, dann aber nicht bereit sind, den furchtbar teu- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich ren Hochschulbau stärker aus der öffentlichen Ver- fange jetzt nicht an, hier aus dem „Prometheus" zu antwortung herauszulassen, beispielsweise mit der zitieren. Also lassen wir das: Bedecke Deinen Him- Idee des Leasing, dann nehmen wir Ihnen das Ge- mel, Zeus. rede über Deregulierung keine Sekunde mehr ab, Herr Kollege Rüttgers. Für mich ist die Linie, die Herr Glotz in dieser De- batte vorgegeben hat, erstens sehr richtig und zwei- (Beifall bei der SPD) tens ganz wichtig. Taschenspielertricks eignen sich Das dritte ist die Berufsbildung. Da stolpern Sie nicht dazu, Bildungspolitik in diesem Lande zu- von einer Seelenmassage zur nächsten. Wenn ich kunftsfähig zu machen. Taschenspielertricks sind eine Bitte äußern darf, weil Sie gerade gesagt haben, das, was wir ungefähr seit einem halben Jahr, seit die Grundrechenarten beherrsche die Opposition das Kabinett beschlossen hat, das BAföG verzinsen nicht: Wissen Sie, es ist ja üblich und uns allen schon zu wollen, erleben. Sie haben natürlich völlig recht, einmal passiert, daß Regierung und Opposition un- Herr Kollege Rüttgers: Wir haben ein Finanzpro- terschiedliche Zahlen verwenden oder sie unter- blem; wir haben vergleichsweise wenig Geld. Die schiedlich interpretieren. Wenn Sie dann so mit dem Frage ist aber, ob diese Regierung und auch die Op- Ton des Mephisto sagen: „Nun lernt erst mal rech- position in dieser Finanzkrise so weitermachen kön- nen", kann ich Ihnen nur sagen: Die Rolle des Me- nen, wie sie bisher agiert haben. Es scheint Ihnen phisto steht Ihnen nicht, bestenfalls die des Spiegel- völlig egal zu sein, wofür Sie Geld ausgeben und wo berg in den „Räubern", Herr Kollege Rüttgers. Sie Geld einsparen. Es scheint Ihnen jede Mark gleich zu sein. Ich halte das für einen absolut fatalen (Heiterkeit und Beifall bei der SPD - Beifall Fehler. Kein Unternehmen, kein vernünftig denken- beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der Mensch würden so agieren. Die Frage ist, wo man investiert und wo man einspart. Also, die Rolle des Mephisto im „Faust" ist Ihnen noch ein bißchen zu groß. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber davon abgesehen: Sie stolpern bei der Be- Die Bundesregierung traut sich beispielsweise rufsbildung, wo Sie selbstverständlich auch die Ent- nicht, den Rentnerinnen und Rentnern zu sagen, daß wicklung, die sehr stark von der Wirtschaft bestimmt das Problem der Rentenkasse nicht nur ein gegen- wird, nicht einfach von der Politik aus umdrehen wärtiges, sondern auch ein zukünftiges ist. Sie traut können - das verlangt ja keiner von uns -, von einer sich nicht, massiv in die Jugend zu investieren. Statt 8694 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Matthias Berninger dessen akzeptiert sie es, daß beispielsweise junge bensunterhalt von Studierenden, daß dieses Dik- Familien nach wie vor ganz massiv von Sozialhilfe le- kicht, von dem alle wissen, daß es an vielen Stellen ben müssen. Sie plant sogar, das, was sie im Rahmen sehr ungerecht ist, dringend der Überprüfung be- des Familienlastenausgleichs bereits zugesagt hatte, darf. Ich hätte gern von Herrn Rüttgers gehört, daß er eventuell doch nicht zu machen, weil man beim Kin- das vorhat. Das will er aber natürlich nicht; denn er dergeld wunderbar viel Geld sparen kann. Diese möchte seinen Vorschlag - wie ein Taschenspieler politische Haltung ist in der bildungspolitischen das nun mal will - in irgendeiner Form durchbringen. Landschaft Gift für unser Land. Meine Damen und Herren, wir haben einen Vor- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schlag gemacht, wie wir ein Grundproblem an den sowie bei Abgeordneten der SPD) deutschen Hochschulen lösen wollen. Ich behaupte - so lange bin ich da noch nicht weg -, das Hauptpro- Wir brauchen eine bildungspolitische Debatte. Das blem besteht darin, daß die meisten Studierenden ist das einzige Verdienst, lieber Kollege Rüttgers, das überhaupt nicht mehr in der Lage sind, Vollzeitstu- Sie sich letzten Endes an den Hut stecken können. dierende zu sein und sich auf ihr Studium zu konzen- Wir brauchen diese bildungspolitische Debatte. Sie trieren, sondern letzten Endes viel mehr Zeit damit haben sie bekommen. verbringen müssen, Geld für ihren Lebensunterhalt Nirgends haben Sie Zustimmung für Ihren Vor- zu verdienen. Ich glaube, daß das ein zentrales Pro- schlag bekommen. Das liegt nicht etwa daran, daß blem ist, das eine Ursache dafür ist, daß so viele Men- andere keinen Mut haben, Einschnitte hinzuneh- schen studieren und daß so viele Menschen so lange men; nein, es liegt daran, daß Sie auf Kosten derer,- studieren. die BAföG empfangen, das Spielgeld für Ihre dürfti- (Zustimmung bei der F.D.P.) gen hochschulpolitischen Vorstellungen zusammen- bekommen wollen. Das machen nicht nur die Sozial- Wenn es ein Problem ist, daß so lange studiert wird - demokraten nicht mit, das macht nicht nur meine was wir alle glauben -, muß man sich Gedanken dar- Fraktion von den Bündnisgrünen nicht mit, sondern über machen, wie man dieses Problem bewältigen das machen selbst die Bayern im Bundesrat nicht mit. kann. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ein weiteres aus meiner Sicht großes Problem an sowie bei Abgeordneten der SPD) den deutschen Hochschulen ist die Auslastung. Wir leisten es uns, die Hochschulen mehrere Monate Das letzte Mal, als jemand eine solche bildungs- lang leerstehen zu lassen. Wenn man weiß, daß man politische Bruchlandung im Bundesrat erleiden nicht genug Geld für den Hochschulbau hat, dann mußte - das war der Kollege Möllemann -, gab es für muß man sich doch überlegen: Wie kann man eine das vorgeschlagene Hochschulrahmengesetz wenig- Hochschule besser auslasten? stens noch eine Stimme, nämlich die von den Bayern. Diesmal, Herr Kollege Rüttgers, gibt es eine 16:0- (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Das ist richtig!) Niederlage. Eine solche Schlappe im Bundesrat sollte Auch darüber sollte man diskutieren. Da kommt na- Ihnen, Herr Rüttgers, zu denken geben und sollte Ih- türlich die Debatte über Trimester auf. nen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Regie- rung, endlich die Augen öffnen und klarmachen, daß (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie mit diesem Vorschlag, das BAföG zu verzinsen, sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und wodurch Sie für die BAföG-Empfänger schlechtere des Abg. Ulrich Heinrich [F.D.P.]) Bedingungen schaffen, um allen ein paar kleine Pro- Aber wie soll man Trimester ermöglichen, wenn klar grammchen im Hochschulbereich zukommen zu las- ist, daß die Studierenden in diesem Land die meiste sen, wirklich auf dem Holzweg sind. Zeit damit verbringen müssen, das Geld für ihren Le- Es gibt noch ein anderes BAföG, nämlich das bensunterhalt durch irgendeinen Job zu beschaffen? BAföG für Reiche: die Möglichkeit, die Ausbildung Deswegen haben wir einen Vorschlag gemacht, der von Kindern steuerlich abzusetzen. Nein, lieber Herr in vielen Punkten sicherlich umstritten sein dürfte, Kollege Rüttgers, das tasten Sie natürlich nicht an. der - so glaube ich - aber der Schlüssel für eine Sie machen im Grunde keinen Reformvorschlag, son- Hochschulreform sein kann. dern versuchen mal eben über die Verzinsung ein Wir sagen erstens: Es ist völlig egal, wie die elterli- bißchen Geld zu verdienen. che Herkunft von Studierenden ist. Wir wollen jedem Studierenden ermöglichen, im Monat 1 050 DM aus Ich finde, ein Bildungsminister muß sich, wenn er einem Fonds, den wir Bundesausbildungsförde- das ernst meint und keine Krokodilstränen weint wie rungsfonds nennen, zu erhalten. Sie, Herr Rüttgers, wirklich Gedanken über Reform- vorschläge machen. Das ist aber alles andere als ein (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS Reformvorschlag; das ist soziale Kälte, und das ist SES 90/DIE GRÜNEN) eine Umverteilung von unten nach oben. Zweitens. Wir wollen von den Studierenden im Ich glaube, daß sich die Bildungspolitiker und Rahmen ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit auch die in der Bildung tätigen Menschen in diesem verlangen, am Ende ihres Studiums Beiträge in die- Land sehr viel Gedanken über Alternativvorschläge sen Fonds zurückzufinanzieren. Wir wollen einen gemacht haben. Einig dürften wir uns darüber sein, neuen Generationenvertrag im Bereich der Bildungs- daß dieses Dickicht von verschiedenen staatlichen politik. Wir wollen, daß Schluß damit ist, daß immer Transfers in Richtung Ausbildung, in Richtung Le- gesagt wird, man spare für die kommenden Genera- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8695 Matthias Berninger tionen; wobei man aber letzten Endes bleibt, ist Spa- dagegen sind, wenn alle relevanten Gruppen im ren bei den kommenden Generationen. Hochschulbereich dagegen sind und wenn auch die guten Argumente der Opposition dagegen sprechen? Wenn wir nicht in die Bildung investieren, meine Damen und Herren, werden wir, statt Spielräume in (Günther Bredehorn [F.D.P.]: Es ist die erste der Zukunft zu schaffen - das wollen wir ja alle, ge- Lesung!) rade die Kollegen von der F.D.P. sind immer der Mei- nung, daß das unser Hauptziel ist -, die Finanzspiel- Überdenken Sie Ihre Position, meine Damen und räume in Zukunft gefährden, aber auch die Möglich- Herren; denn - das weiß auch Herr Rüttgers - sein keit, in Zukunft überhaupt irgend etwas auf die Vorschlag wird sich langfristig überhaupt nicht rech- Reihe zu bekommen. nen. Ich muß mir, weil er vorhin von Rechnen gere- det hat, nur die Zahlen in seinem Haus ansehen, die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) er selber bereitgestellt hat. Langfristig kostet Ihr Vor- schlag mehr Geld, das heißt, er wird den Haushalt Wir wollen durch diesen Fonds ermöglichen, daß langfristig nicht entlasten. sich Studierende auf die Hochschulen konzentrieren, daß sie sich den ganzen Tag an den Hochschulen (Vorsitz : Vizepräsident Hans-Ulrich Klose) aufhalten können und daß die Hochschulen optimal Sparen Sie nicht auf Kosten der Ärmsten, sondern ausgelastet sind. Ich sage Ihnen, das hat viele Ef- haben Sie endlich den Mut, eine vernünftige Hoch- fekte. Ich nenne ein paar Beispiele. schulpolitik zu machen. Haben Sie den Mut, einen Studierende jobben neben ihrem Studium. Wenn Grundstein in die Hochschulreform zu legen. Wir man das zusammenrechnet, werden etwa 400 000 sind natürlich gern bereit, uns bei einer solchen Dis- Jobs von Studierenden in Anspruch genommen. Ich kussion sehr konstruktiv zu beteiligen. gehe davon aus, daß nicht alle aufhören zu jobben Vielen Dank. und daß nicht jeder Job ersetzt werden kann. Ich wage dennoch die Behauptung, daß durch unseren (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vorschlag 100 000 Jobs für Leute, die arbeitslos sind, und der SPD sowie bei Abgeordneten der frei werden. PDS) Des weiteren wage ich die Behauptung, daß durch unseren Vorschlag endlich eine Debatte an den Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Bevor ich dem Hochschulen in Gang kommt, die sich nicht mehr nächsten Redner das Wort erteile, gebe ich das Er- nur mit Mängelverwaltung beschäftigt, sondern die gebnis der namentlichen Abstimmung über den An- vielmehr Kreativität für neue Vorschläge freisetzt. trag der Fraktion der SPD Härtefallregelung für ein Wir werden natürlich in die Finanzierung dieses Vor- eigenständiges Aufenthaltsrecht ausländischer Ehe- schlages heute investieren müssen. So war das beim gatten auf Drucksache 13/4364 bekannt. Abgege- alten Bismarck ja auch: Wenn man einen Generatio- bene Stimmen: 617. Mit Ja haben 293, mit Nein ha- nenvertrag in Gang bringt, muß man zunächst ein- ben 324 Abgeordnete gestimmt. Enthaltungen gab mal investieren. Wir werden aber durch diesen Vor- es keine. Der Antrag ist also abgelehnt. schlag langfristig sparen. Ich glaube, daß die Linie der Bundesregierung, Endgültiges Ergebnis Tilo Braune diesen Haushalt nur durch Sozialabbau sanieren zu Dr. Eberhard Brecht wollen, völlig falsch ist. Ein Unternehmen investiert, Abgegebene Stimmen: 616; Edelgard Bulmahn wenn es irgend etwas erreichen will, und erhofft sich davon Hans Martin Bury Hans Büttner (Ingolstadt) ein return on investment. Genau das verlange ich im ja: 293 Bereich der Haushaltspolitik auch. Marion Caspers-Merk nein: 323 Wolf-Michael Catenhusen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Peter Conradi Dr. Herta Däubler-Gmelin Deswegen glaube ich, daß unser Vorschlag, der am Ja Christel Deichmann Anfang vielleicht Geld kostet, so viele positive Ef- fekte haben wird, daß er in Zukunft tragfähig ist, und Dr. Marliese Dobberthien daß es ein sehr nachhaltiger Vorschlag ist. SPD Peter Dreßen Rudolf Dreßler Liebe Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P. - Brigitte Adler Ludwig Eich das gilt auch für viele Unionskollegen -, zum Ab- Gerd Andres Peter Enders Robert Antretter schluß: Wenn man durch das Land fährt, findet man Hermann Bachmaier Petra Ernstberger es relativ selten, daß sie sich überhaupt zu solchen Annette Faße Diskussionen trauen, weil bei dem Vorschlag des Elke Ferner Herrn Bildungsministers alle unter den Tisch gucken Lothar Fischer (Homburg) und wissen, daß dieser Vorschlag im Grunde eine Ingrid Becker-Inglau Unverschämtheit ist. Wolfgang Behrendt Iris Follak Hans Berger Norbert Formanski Herr Möllemann hat gesagt, er ist gegen diesen Hans-Werner Bertl Dagmar Freitag Vorschlag. Herr Laermann hat sich so geäußert. Ich Friedhelm Julius Beucher (Köln) habe es auch von Ihnen gehört, Herr Guttmacher. Rudolf Bindig Katrin Fuchs (Verl) Lilo Blunck Warum, meine Damen und Herren, muß dieser Vor- Arne Fuhrmann Arne Börnsen (Ritterbude) Monika Ganseforth schlag das Parlament passieren, wenn alle Länder Anni Brandt-Elsweier Norbert Gansel 8696 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Konrad Gilges Heide Mattischeck Joachim Tappe Werner Schulz (Berlin) Günter Gloser Herbert Meißner Jörg Tauss Christian Sterzing Dr. Peter Glotz Dr. Bodo Teichmann Manfred Such Uwe Göllner Dr. Jürgen Meyer (Ulm) Margitta Terborg Dr. Antje Vollmer Günter Graf (Friesoythe) Ursula Mogg Jella Teuchner Ludger Volmer Angelika Graf (Rosenheim) Siegmar Mosdorf Dr. Gerald Thalheim Dieter Grasedieck Michael Müller (Düsseldorf) Wolfgang Thierse Achim Großmann Jutta Müller (Völklingen) Uta Titze-Stecher PDS Karl Hermann Haack Christian Müller (Zittau) Adelheid Tröscher (Extertal) Volker Neumann (Bramsche) Hans-Eberhard Urbaniak Wolfgang Bierstedt Hans-Joachim Hacker Gerhard Neumann (Gotha) Siegfried Vergin Petra Bläss Klaus Hagemann Dr. Edith Niehuis Günter Verheugen Maritta Böttcher Manfred Hampel Dr. Rolf Niese (Pforzheim) Eva Bulling-Schröter Christel Hanewinckel Doris Odendahl Josef Vosen Dr. Ludwig Elm Alfred Hartenbach Günter Oesinghaus Hans Georg Wagner Dr. Dagmar Enkelmann Dr. Liesel Hartenstein Leyla Onur Dr. Konstanze Wegner Dr. Klaus Hasenfratz Manfred Opel Wolfgang Weiermann Hanns-Peter Ha rtmann Dr. Ingomar Hauchler Adolf Ostertag Matthias Weisheit Dr. Uwe-Jens Heuer Dieter Heistermann Kurt Palis Gunter Weißgerber Dr. Barbara Höll Reinhold Hemker Albrecht Papenroth Gert Weisskirchen (Wiesloch) Gerhard Jüttemann Rolf Hempelmann Dr. Willfried Penner Jochen Welt Dr. Heidi Knake-Werner Dr. Barbara Hendricks Georg Pfannenstein Hildegard Wester Rolf Köhne Monika Heubaum Dr. Eckhart Pick Lydia Westrich Rolf Kutzmutz Uwe Hiksch Joachim Poß Inge Wettig-Danielmeier Dr. Reinhold Hiller (Lübeck) Rudoll Purps Helmut Wieczorek (Duisburg) Dr. Günther Maleuda Stephan Hilsberg Karin Rehbock-Zureich Heidemarie Wieczorek-Zeul Manfred Müller (Berlin) Gerd Höfer Margot von Renesse Dieter Wiefelspütz Rosel Neuhäuser Jelena Hoffmann (Chemnitz) Renate Rennebach Berthold Wittich Dr. Uwe-Jens Rössel Frank Hofmann (Volkach) Otto Reschke Dr. Christina Schenk Ingrid Holzhüter Bernd Reuter Verena Wohlleben Steffen Tippach Erwin Horn Dr. Edelbert Richter Hanna Wolf (München) Klaus-Jürgen Warnick Eike Hovermann Günter Rixe Heidi Wright Lothar Ibrügger Reinhold Robbe Uta Zapf Wolfgang Ilte Gerhard Rübenkönig Dr. Christoph Zöpel Barbara Imhof Dr. Hansjörg Schäfer Peter Zumkley Nein Brunhilde Irber Gudrun Schaich-Walch Gabriele Iwersen Dieter Schanz Renate Jäger Rudolf Scharping BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN CDU/CSU Jann-Peter Janssen Bernd Scheelen Ilse Janz Dr. Gila Altmann (Aurich) Peter Altmaier Dr. Uwe Jens Siegfried Scheffler Elisabeth Altmann Jürgen Augustinowitz Volker Jung (Düsseldorf) Horst Schild (Pommelsbrunn) Sabine Kaspereit Volker Beck (Köln) Heinz-Günter Bargfrede Susanne Kastner Günter Schluckebier Matthias Berninger Ernst Kastning Horst Schmidbauer Annelie Buntenbach Dr. Hans-Peter Kemper (Nürnberg) Amke Dietert-Scheuer Klaus Kirschner Ulla Schmidt (Aachen) Franziska Eichstädt-Bohlig Dr. Sabine Bergmann-Pohl Siegrun Klemmer (Meschede) Andrea Fischer (Berlin) Hans-Dirk Bierling Hans-Ulrich Klose Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Joseph Fischer (Frankfurt) Dr. Joseph-Theodor Blank Dr. Hans-Hinrich Knaape Regina Schmidt-Zadel Rita Grießhaber Walter Kolbow Heinz Schmitt (Berg) Gerald Häfner Dr. Fritz Rudolf Körper Dr. Emil Schnell Antje Hermenau Nicolette Kressl Walter Schöler Kristin Heyne Dr. Norbert Blüm Volker Kröning Gisela Schröter Ulrike Höfken Thomas Krüger Dr. Mathias Schube rt Michaele Hustedt Dr. Maria Böhmer Horst Kubatschka rigitte Schulte (Hameln) B Dr. Manuel Kiper Eckart Kuhlwein Reinhard Schultz Dr. Angelika Köster-Loßack Wolfgang Börnsen (Bönstrup) Konrad Kunick (Everswinkel) Steffi Lemke Christine Kurzhals Volkmar Schultz (Köln) Dr. Helmut Lippelt Dr. Wolfgang Bötsch Werner Labsch Dr. R. Werner Schuster Oswald Metzger Klaus Brähmig Brigitte Lange Dr. Angelica Schwall-Düren Kerstin Müller (Köln) Rudolf Braun (Auerbach) Detlev von Larcher Ernst Schwanhold Paul Breuer Waltraud Lehn Rolf Schwanitz Christa Nickels Robert Leidinger Bodo Seidenthal Cem Özdemir Klaus Lennartz Lisa Seuster Gerd Poppe Klaus Bühler (Bruchsal) Dr. Elke Leonhard Horst Sielaff Simone Probst Hartmut Büttner Klaus Lohmann (Witten) Erika Simm Dr. Jürgen Rochlitz (Schönebeck) Christa Lörcher Johannes Singer Halo Saibold Erika Lotz Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Christine Scheel (Emstek) Dr. Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast Irmingard Schewe-Gerigk Dieter Maaß (Herne) Wieland Sorge Rezzo Schlauch (Nordstrand) Winfried Mante Wolfgang Spanier Albert Schmidt (Hitzhofen) Wolfgang Dehnel Dorle Marx Dr. Dietrich Sperling Wolfgang Schmitt Ulrike Mascher Jörg-Otto Spiller (Langenfeld) Antje-Marie Steen Ursula Schönberger Albert Deß Ingrid Matthäus-Maier Dr. Peter Struck Waltraud Schoppe Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8697

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Wilhelm Dietzel Norbert Königshof en Dr. Wolfgang Freiherr von Werner Dörflinger Eva-Maria Kors Hans Raidel Stetten Hansjürgen Doss Hartmut Koschyk Dr. Andreas Storm Dr. Manfred Koslowski Rolf Rau Maria Eichhorn Thomas Kossendey Helmut Rauber Matthäus Strebl Rudolf Kraus Peter Harald Rauen Michael Stübgen Wolfgang Krause (Dessau) Otto Regenspurger Egon Susset Heinz Dieter Eßmann Andreas Krautscheid Christa Reichard (Dresden) Dr. Rita Süssmuth Arnulf Kriedner Klaus Dieter Reichardt Michael Teiser Anke Eymer Heinz-Jürgen Kronberg (Mannheim) Dr. Susanne Tiemann Dr.-Ing. Paul Krüger Dr. Bertold Reinartz Dr. Klaus Töpfer Dr. Hermann Kues Erika Reinhardt Gottfried Tröger Dr. Karl H. Fell Hans-Peter Repnik Dr. Klaus-Dieter Uelhoff Dr. Karl A. Lamers Roland Richter Dirk Fischer (Hamburg) (Heidelberg) Roland Richwien Wolfgang Vogt (Düren) (Hamburg) Dr. Norbert Rieder Dr. Horst Waffenschmidt Dr. Dr. (München) Dr. Theodor Waigel Dr. Gerhard Friedrich Klaus Riegert Alois Graf von Waldburg-Zeil Erich G. Fritz Dr. Dr. Jürgen Warnke Hans-Joachim Fuchtel Herbert Lattmann Franz Romer Kersten Wetzel Dr. Paul Laufs Hannelore Rönsch Hans-Otto Wilhelm (Mainz) Dr. Heiner Geißler Karl-Josef Laumann (Wiesbaden) Werner Lensing Heinrich-Wilhelm Ronsöhr Bernd Wilz Wilma Glücklich Dr. Klaus Rose - Willy Wimmer (Neuss) Dr. Reinhard Göhner Peter Letzgus Kurt J. Rossmanith Matthias Wissmann Peter Götz Editha Limbach Adolf Roth (Gießen) Simon Wittmann Joachim Gres Walter Link (Diepholz) Norbert Röttgen (Tännesberg) Kurt-Dieter G rill Eduard Lintner Dr. Christian Ruck Dagmar Wöhrl Wolfgang Gröbl Dr. Klaus W. Lippold Volker Rühe Michael Wonneberger Hermann Gröhe (Offenbach) Dr. Jürgen Rüttgers Elke Wülfing Claus-Peter Grotz Dr. Manfred Lischewski Roland Sauer (Stuttgart) Peter Kurt Würzbach Wolfgang Lohmann Ortrun Schätzle Horst Günther (Duisburg) (Lüdenscheid) Dr. Wolfgang Schäuble Wolfgang Zeitlmann Carl-Detlev Freiherr von Julius Louven Hartmut Schauerte Benno Zierer Hammerstein Sigrun Löwisch Heinz Schemken Wolfgang Zöller Karl-Heinz Scherhag (Großhennersdorf) Dr. Michael Luther Gerhard Scheu Dr. Dietrich Mahlo Norbert Schindler F.D.P. Otto Hauser (Esslingen) Dietmar Schlee Hansgeorg Hauser Günter Marten Ulrich Schmalz Ina Albowitz (Rednitzhembach) Dr. Martin Mayer Dr. Klaus-Jürgen Hedrich (Siegertsbrunn) Christian Schmidt (Fürth) Hildebrecht Braun Wolfgang Meckelburg Dr.-Ing. Joachim Schmidt (Augsburg) Manfred Heise Rudolf Meinl (Halsbrücke) Günther Bredehorn Dr. Renate Hellwig Dr. Andreas Schmidt (Mülheim) Jörg van Essen Ernst Hinsken Dr. Hans-Otto Schmiedeberg Hans Peter Schmitz Dr. Olaf Feldmann Josef Hollerith Rudolf Meyer (Winsen) (Baesweiler) Paul K. Friedhoff Dr. Karl-Heinz Hornhues Michael von Schmude Horst Friedrich Siegfried Hornung Meinolf Michels Birgit Schnieber-Jastram Joachim Hörster Dr. Gerd Müller Dr. Hans-Dietrich Genscher Hubert Hüppe Elmar Müller (Kirchheim) Dr. Dr. Peter Jacoby (Bremen) Reinhard Freiherr von Joachim Günther (Plauen) Susanne Jaffke Johannes Nitsch Schorlemer Dr. Karlheinz Guttmacher Georg Janovsky Claudia Nolte Dr. Erika Schuchardt Ulrich Heinrich Helmut Jawurek Dr. Rolf Olderog Walter Hirche Dr. Dionys Jobst Friedhelm Ost Gerhard Schulz (Leipzig) Dr. Dr.-Ing. Rainer Jork Frederick Schulze Birgit Homburger Michael Jung (Limburg) Norbert Otto (Erfurt) Diethard Schütze (Berlin) Dr. Dr. Gerhard Päselt Clemens Schwalbe Ulrich Irmer Dr. Egon Jüttner Dr. Peter Paziorek Dr. Christian Schwarz Dr. Dr. Harald Kahl Hans-Wilhelm Pesch Schilling Roland Kohn Bartholomäus Kalb Ulrich Petzold Wilhelm-Josef Sebastian Dr. Heinrich L. Kolb Steffen Kampeter Horst Seehofer Jürgen Koppelin Dr.-Ing. Dietmar Kansy Angelika Pfeiffer Wilfried Seibel Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann Dr. Gero Pfennig Heinz-Georg Seiffert Sabine Leutheusser Irmgard Karwatzki Dr. Friedbert Pflüger Schnarrenberger Peter Keller Uwe Lühr Dr. Winfried Pinger Bernd Siebert Jürgen W. Möllemann Dr. Bernd Klaußner Jürgen Sikora Günther Friedrich Nolting Hans Klein (München) Dr. Hermann Pohler Dr. Rainer Ortleb Ulrich Klinkert Bärbel Sothmann Lisa Peters Dr. Marlies Pretzlaff Margarete Späte Dr. Günter Rexrodt Hans-Ulrich Köhler Dr. Carl-Dieter Spranger Dr. Klaus Röhl (Hainspitz) Dr. Bernd Protzner Wolfgang Steiger Helmut Schäfer (Mainz) Manfred Kolbe Dieter Pützhofen Cornelia Schmalz-Jacobsen 8698 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Dr. Edzard Schmidt-Jortzig Jürgen Türk - Entschuldigung, 18 Milliarden DM. Dr. Irmgard Schwaetzer Dr. Wolfgang Weng Dr. (Gerlingen) (Tilo Braune [SPD]: Kleiner Unterschied! Ist Dr. Dieter Thomae Dr. Guido Westerwelle nicht so schlimm!) Meine Damen und Herren, der BAföG-Antrag Das Wort hat jetzt der Kollege Karlheinz Guttma- sieht vor, daß die Studierenden einen Zuschuß in cher, F.D.P.-Fraktion. Höhe von 50 Prozent und einen Darlehensanteil von 50 Prozent erhalten, den sie verzinst zurückgeben Dr. Karlheinz Guttmacher (F.D.P.): Herr Präsident! sollen. Nicht gerechtfertigt ist nach Ansicht der Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir lesen F.D.P., daß die Regierung bei ihren bisherigen Über- heute in der gesamten Tagespresse - es ist in aller legungen, die nicht abgeschlossen sind, lediglich die Munde -, daß Bund und Länder gewaltige Einspa- BAföG-Bezieher heranzieht. Wir sind der Auffas- rungen werden erbringen müssen, um die Zukunft sung, daß wir aus der Vielzahl der vorliegenden Vor- unseres Landes zu sichern. Es gibt kaum eine staatli- schläge eine weitere Komponente heraussuchen che Leistung, die dabei nicht in Frage gestellt wird: müßten, die geeignet ist, auch die übrigen Studieren- Lohnfortzahlung, Kindergeld, Arbeitslosengeld usw. den in geringem Umfang an den Kosten ihrer eige- nen Ausbildung zu beteiligen. In dieser Situation erklärt der Zukunftsminister, die BAföG-Empfänger werden 6 Prozent mehr Geld be- Wir könnten uns beispielsweise vorstellen, daß zu- kommen, und in Zukunft werden es auch 6 Prozent künftig das Kindergeld und Ausbildungsfreibeträge ab dem 25. Lebensjahr nur noch den Studenten ge- BAföG-Empfänger insgesamt sein. Meine Damen- und Herren, in den nächsten Jahren wollen wir einen währt werden, die ernsthaft einer Ausbildung nach- dreistelligen Millionenbetrag für den Hochschulbau gehen. So, wie wir von denen, die die Sozialleistung auflegen. Ebenso werden wir ein mit guten Finanzen BAföG empfangen, erwarten, daß sie dem Staat ge- ausgestattetes Sonderprogramm auf den Weg brin- genüber die Ernsthaftigkeit ihres Bemühens um eine gen. gute Ausbildung durch Studienstandsnachweise nach dem vierten Semester darlegen, könnten wir Natürlich muß die Frage gestellt werden, ob dies uns vorstellen, daß auch die Studenten, die nicht BA- alles überhaupt möglich ist. Dennoch, Herr Bundes- föG-Empfänger sind, mit dem 25. Lebensjahr einen minister, begrüßen wir all die Forderungen, die im solchen Studienstandsnachweis erbringen. Antrag stehen, ausdrücklich. Herr Berninger, wir lie- gen ganz eng mit den Aussagen beieinander, die in (Horst Kubatschka [SPD]: Eine Ernsthaftig dem BAföG-Antrag stehen, der in einem Paket von keitsprüfung sozusagen!) Herrn Rüttgers vorgelegt worden ist. Es kann unserer Ansicht nach nicht angehen, daß, (Zustimmung bei der CDU/CSU) wie heutzutage möglich, ein 26jähriger durch bloße Vorlage einer Studienbescheinigung seinen Eltern In fast allen Bereichen staatlicher Leistungen gibt einen Kindergeldanspruch, einen erhöhten Ortszu- es Selbstbeteiligungen. Das Hochschulsystem in schlag, Baukindergeld usw. verschafft, ohne über die Deutschland ist bislang von jeglichen Formen der Einschreibung hinaus ernsthaft einer Ausbildung Selbstbeteiligung freigestellt worden. Die negativen nachzugehen. Der Begriff Ausbildung muß hier drin- und ungerechten Auswirkungen der fehlenden gend präziser definiert werden. Selbstbeteiligung hat ja unser hochverehrter Herr Kollege Glotz in seinem Buch über die Bildungsfi- Überlegungen dieser Art wurden schon zu Zeiten nanzierung dargestellt. Do rt fordert er nämlich, daß von Ex-Bundesminister Professor Laermann im Bun- die Studierenden eine Studiengebühr bezahlen sol- desministerium angestellt. Auch der bayerische len. Auch darüber muß man nachdenken. Es liegt auf Staatsminister Zehetmair hat ähnliches in weit um- der Hand, daß man BAföG-Bezieher nicht zum Zeit- fassenderem Maße über den Bundesrat eingebracht. punkt ihres Studiums finanziell belastet, sondern bei Wir sind uns darüber im klaren, daß unterhalts- ihnen erst rückwirkend eine Selbstbeteiligung ein- rechtliche Probleme gelöst und parallel dazu etwaige fordert. Schlupflöcher im Einkommensteuergesetz gestopft Lieber Herr Berninger, ein Problem, das in Ihrem werden müssen; wir glauben aber, daß eine solche Modell auftaucht, ist, daß Sie für die Anschubfinan- Anstrengung gerechtfertigt ist, wenn wir damit am zierung einen großen Geldtopf aufmachen, von dem Ende zu einer Lösung kommen, die alle Studieren- Sie nicht wissen, woher er kommen soll. Dann wollen den geringfügig an der Mitfinanzierung ihrer Ausbil- Sie 25 Jahre lang die Studenten mit einem bestimm- dung beteiligt. ten Prozentsatz ihres Einkommens - 4,5 Prozent - an Wir erkennen auch einen Nebeneffekt dieser Maß- der Rückzahlung in den Fonds beteiligen. nahme, nämlich den, daß wir Einnahmen für Bund (Matthias Berninger [BÜNDNIS 90/DIE und Länder in dreistelliger Millionenhöhe hätten. GRÜNEN]: Richtig!) Mit diesem Geld könnten wir im Zusammenhang mit dem vorliegenden BAföG-Modell auch überlegen, ob Jetzt frage ich Sie natürlich, wie Sie bei der derzei- es nicht möglich sein könnte, die Rückzahlung des tigen Haushaltslage 2 Milliarden DM auf den Weg derzeit verzinsten Darlehens leistungsabhängig zu bringen wollen. gestalten. (Zuruf von der F.D.P.: Achtzehn! - Zuruf von Meine Damen und Herren, den Liberalen könnte der CDU/CSU: Wo leben die denn?) es gefallen, wenn wir zum Beispiel 50 Prozent der Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8699 Dr. Karlheinz Guttmacher Studenten, und zwar die besten, aus einer verzinsten Meine Damen und Herren, Münchhausen hat sich Darlehensrückzahlung herausnehmen könnten, daß am eigenen Zopf aus dem Sumpf gezogen. zum Beispiel ein durchschnittlicher Student noch 50 Prozent Zuschuß, 25 Prozent verzinstes und (Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ 25 Prozent unverzinstes Darlehen erhalten könnte. NEN]: Der war wenigstens noch unterhalt sam! - Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE (Horst Kubatschka [SPD]: Sprechen wir GRÜNEN und bei der SPD) doch von dem, was ist, und nicht von dem, Herrn Minister Rüttgers können wir dafür danken, was sein könnte!) daß er durch das Abschneiden alter Zöpfe die Dis- kussion in die Wege geleitet hat, die es nun erlaubt, Auf diese Weise hätten wir einerseits einen enor- die Bildungspolitik an dem drohenden Sumpf vorbei- men Leistungsanreiz und eine Motivation zum zügi- zuführen. gen Studieren und gleichzeitig die Möglichkeit, in der Öffentlichkeit eine wesentlich bessere Akzep- Ich danke Ihnen. tanz für das BAföG zu bekommen, das gleichzeitig (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) von einem anfangs natürlich als Sozialgesetz wirken- den Förderprogramm zum Teil rückwirkend zu einer Begabtenförderung gewandelt werden könnte. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat die Kollegin Maritta Böttcher, PDS.

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege- Maritta Böttcher (PDS): Sehr geehrter Herr Präsi- Guttmacher, gestatten Sie eine Zwischenfrage des dent! Meine Damen und Herren! Auch wenn solche Kollegen Dr. Glotz? Nachrichten die Medien dieses Landes mit einer merkwürdigen Schwerfälligkeit erreichen - bei uns sind sie gestern schon angekommen, die Meldungen Dr. Karlheinz Guttmacher (F.D.P.): Bitte. nämlich von studentischen Protesten in Berlin und in Dresden und - wie ich inzwischen weiß - auch an- derswo im Zusammenhang mit der heutigen Debatte Dr. Peter Glotz (SPD): Herr Kollege Guttmacher, zur 18. BAföG-Novelle. darf ich das so verstehen, daß das ein offizieller Vor- Eines wird hier sehr deutlich - ich habe nicht mit- schlag Ihrer Fraktion ist, den Sie auch antragsmäßig gezählt, aber Herr Rüttgers hat hier gesagt, er könne verfolgen werden, oder ist das eine unverbindliche rechnen, auch zum neunten Male -: Die Studentin- Erwägung während einer Rede? nen und Studenten begreifen sehr wohl, auf wessen Kosten die verfehlte Politik der Bundesregierung auf- poliert werden soll. Sie verstehen wie viele andere in Dr. Karlheinz Guttmacher (F.D.P.): Lieber Herr diesem Lande das ganze Gedröhn von Wirtschafts- Glotz, wir sind bei der Einbringung eines Regie- standort, Haushaltskonsolidierung, Staatsquotensen rungsentwurfs. Wir haben keinen Koalitionsentwurf. kung nur noch als irreführende Vokabeln für das, Wir haben einen Entwurf vorgelegt bekommen, über was immer und überall dahintersteht: Sozialabbau, den wir uns alle gleichermaßen unterhalten. Hier Sparen zu Lasten der Schwächsten in dieser Gesell- bringe ich Vorstellungen der F.D.P. ein, die uns gut schaft. Der heutige Tag wird, glaube ich, wieder ein- gefallen könnten und die wir mit unserem Koalitions- mal als Tag einer Bankrotterklärung der Bundesre- partner und mit Ihnen, Herr Glotz, im Bildungsaus- gierung in der Bildungspolitik in die Geschichte ein- schuß diskutieren können. Wir müssen sehen, wie gehen. wir die Finanzierung gestalten, die in diesem Antrag völlig richtig enthalten ist. Bewußt - Herr Rüttgers hat darüber gesprochen - wird heute gleich ein ganzes Paket aufgemacht. Das (Tilo Braune [SPD]: Luftschlösser bauen!) könnte gut sein. Nur, Schulabgänger sind in regel- rechter Verzweiflung, weil sie eine Absage nach der Die F.D.P. fordert, die Ausbildungsförderung mit- anderen bezüglich eines Ausbildungsplatzes erhal- telfristig in ein Bürgergeldsystem umzuwandeln, bei ten und weil zusätzlich Totenstille seitens der Bun- dem die jetzt den Eltern zufließenden Leistungen - desregierung herrscht. Der Verweis auf die Wirt- Kindergeld, Freibeträge, Ortszuschläge usw. - den schaft ist zwar - das wissen wir alle - völlig berech- Studenten als Sockelbetrag des BAföG direkt zukom- tigt, nur nützt das jenen, die eine Lehrstelle suchen, men. ziemlich wenig. In Brandenburg zum Beispiel gibt es bereits jetzt - Abschließend möchte ich noch einmal klarstellen, diese Zahlen sind verbrieft - 10,3 Prozent mehr Be- daß die Koalition in ihrem Entschluß, die BAföG-Re- darf als 1995. Es sind aber konkret 8,9 Prozent weni- form zu vollenden, fest zusammensteht; denn in Zei- ger Ausbildungsplätze vorhanden. Oder anders aus- ten allgemeiner massiver Sparzwänge ist der Bil- gedrückt: Momentan fehlen konkret noch 30 000 dungsbereich anders nicht vor Schlimmerem zu Ausbildungsplätze. schützen. Was ist aus Bonn zu hören? Nichts? Nein, eine er- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Die neute Gemeinschaftsinitiative für ein ausreichendes Reihen fest geschlossen!) Ausbildungsplatzangebot wird abgelehnt. Das ist ein 8700 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Maritta Böttcher Schlag ins Gesicht der jungen Menschen, denen bar, daß das Sozialstaatsgebot dort keinen mehr in- Ausbildung einfach nicht mehr ermöglicht wird. Da- teressiert. bei ist es ihnen, glaube ich, ziemlich egal, ob sie sich Lehrlinge oder Auszubildende nennen dürfen. (Zuruf von der CDU/CSU) - Es ist so. Doch das ist längst nicht alles. Es wird laut über die Einführung von Studiengebühren nachgedacht, weil Chancengleichheit im Bildungswesen wird als poli- sich die Hochschulen vom Staat im Stich gelassen tisches Ziel prinzipiell aufgegeben. Mit der BAföG- fühlen. Es soll also ein Teil des Hochschulbaus durch Verzinsung werden eben die auf Unterstützung an- die Studierenden selbst finanziert werden. Das ist ein gewiesenen Studierenden allein bis 1999 mit unglaublicher Gedankengang. 1,6 Milliarden DM zur Kasse gebeten, um Finanzlö- cher im Hochschulwesen zu stopfen. Das ist einfach Das Bankenfördermodell des Zukunftsministers unglaublich. reiht sich würdig in die sozialpolitischen Streich- orgien der Kohl-Regierung ein und ist nichts von Die Ablehnungsfront gegenüber einer solchen dem, was es zu sein vorgibt. Vor allem aber ist es Politik zeigt sich in den vielfältigen studentischen kein Beitrag zu einer wirklichen BAföG-Struktur Protestaktionen, die uns seit dem Kabinettsbeschluß reform. im Dezember begleiten. Ich weiß nicht, Herr Rütt- gers, wo Sie sich aufgehalten haben. Ich habe sehr (Beifall bei der PDS) viel vom heißen Herbst an den Universitäten und Hochschulen mitbekommen, weil ich vor Ort war. Es Es ist die endgültige Zerstörung des BAföG als So-- geht weiter über die Hochschulrektorenkonferenz - zialleistungsgesetz, nachdem die Leistungen des die Ausschußmitglieder oder viele von ihnen waren Bundes für die Ausbildungsförderung in den letzten dabei -, über die Kultusministerkonferenz, die Ge- Jahren bereits in beispielloser Weise zurückgefahren werkschaften- und Studierendenvertretungen bis - worden sind. Wir alle haben das hier anhand des un- auch das wurde heute schon gesagt - in die Reihen säglichen Gefeilsches um die 17. Novelle bereits mit- der CDU. erleben können. Alle haben. für ihre Kritik gute Gründe: bildungs- Den letzten Sozialerhebungen des Deutschen Stu- und kulturpolitische, sozialpolitische, familienpoliti- dentenwerkes ist zu entnehmen, daß in den letzten sche, wirtschaftspolitische und nicht zuletzt - auch 10 bis 15 Jahren die Verteilung der Bildungschancen das ist richtig - finanzpolitische. in weitaus stärkerem Maße als in den 70er Jahren Alternativvorschläge - und das begrüße ich ganz wieder eine Variable von Einkommens- und Status- besonders - werden unterbreitet. verhältnissen der Elternhäuser sowie der Ge- schlechtszugehörigkeit geworden ist. Diese Entwick- Es gehört schon eine beachtliche politische Igno- lung steht im eklatanten Widerspruch zur ursprüngli- ranz dazu, all diese Dinge vom Tisch zu wischen und chen Zielsetzung des BAföG - ich will noch einmal es nicht für nötig zu halten, gemeinsam mit den Be- daran erinnern -, einen sozialen Nachteilsausgleich troffenen und den bildungspolitischen Kräften in zu schaffen und jungen Leuten unabhängig von Ein- Deutschland nach sozialen Alternativen für die Lö- kommen und Bildungsverhalten der Herkunftsfami- sung der anstehenden Probleme zu suchen. lie das Grundrecht auf freie Berufswahl zu sichern. (Beifall bei der PDS) (Beifall bei der PDS) Der einzig gangbare Weg - ich hatte bis heute Inzwischen - ich möchte noch einmal daran erin- wirklich noch ein bißchen Hoffnung - heißt für die nern - studieren von 100 Beamtenkindern 65, von Regierungskoalition doch BAföG-Verzinsung - und 100 Arbeiterkindern 15, in Ostdeutschland sogar nur fertig. Die PDS lehnt das Zins-BAföG ebenso ab wie 8. Die Zahlen sind uns allen bekannt. Es wird also die im Gesetzentwurf geplanten Einschränkungen höchste Zeit, die Frage nach studierenden Kindern des Fachrichtungswechsels sowie der Förderung von von Arbeitslosen in die Statistik einzuführen, um Zusatz-, Ergänzungs- und Aufbaustudiengängen. vielleicht ein noch realistischeres Bild über das so- Ebenso ist die Förderungshöchstdauer nicht an admi- ziale Gefälle im Bildungsbereich zu erhalten. nistrativ festgelegten Regelstudienzeiten zu messen, sondern es ist der enge Zusammenhang von Studien- Herr Minister, ich bin auch kommunale Abgeord- zeiten und Studienbedingungen zu beachten. Matt- nete. Wenn der Bund wirklich daran Interesse hätte, hias Berninger vom Bündnis 90/Die Grünen hat das die Zahlen zu erfahren, könnte er sie bekommen: In hier ja für meine Begriffe sehr anschaulich darge- den Kommunen liegen diese Zahlen vor; denn in den stellt. Kommunen spielt sich ab, was ich hier vorher ge- Bildungsfinanzierung ist Investition in die Zukunft schildert habe. und bleibt als gesellschaftliche Aufgabe grundsätz- (Dr. Dagmar Enkelmann [PDS]: Das interes- lich Verpflichtung des Staates. Von diesem Stand- siert ihn aber nicht!) punkt aus sind für uns auch sämtliche Kassenmo- delle - auch das von den Grünen favorisierte BAFF- - Das ist klar. Modell - zumindest kritikwürdig, da es sich immer um Privatisierungsmodelle handelt. Der Staat wird In diesem Kontext sind die Zins-BAföG-Pläne aus dadurch aus seiner Verantwortung und Pflicht zur dem Zukunftsministerium für uns nur so interpretier- Bereitstellung gleicher Bildungschancen für alle ent- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8701

Maritta Böttcher lassen. Damit wird Bildung nicht mehr als gesell- Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): Herr Präsident! schaftliches Gut betrachtet, sondern auf den Aspekt Meine Damen und Herren! Trotz aller harter Mei- einer gegenleistungspflichtigen individuellen nungsunterschiede besteht, glaube ich, in einem Chance innerhalb eines p rivaten Finanzierungszy- Konsens unter uns: Das Bildungs- und Ausbildungs- klus reduziert. system Deutschlands ist einer der Grundpfeiler unse- res sozialen und wirtschaftlichen Erfolges der letzten Das Argument, Akademikerinnen und Akademi- Jahrzehnte. ker seien privilegiert und könnten daher während ih- res Berufslebens einen Teil ihres Geldes abgeben, (Tilo Braune [SPD]: Warum macht ihr es macht deutlich, wie eine abstrakte statistische Tatsa- dann kaputt?) che zu einer politisch falschen Aussage kondensiert werden kann, an deren Ende wieder die Verschär- Aber wenn dies so bleiben soll, muß dieses System in fung sozialer Ungleichheit steht. vielen Teilen fortgeschrieben und reformiert werden. (Beifall bei der PDS) (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) Es ist nämlich jedem freigestellt, die Ausbildungs- Das gilt für den beruflichen genau so wie für den kasse zu nutzen. akademischen Bildungsbereich. Beide sind auf einan- der angewiesen. Unser Bildungssystem ist ja gerade Ergo: Diejenigen, die ihr Studium aus Einkommen deshalb so erfolgreich, weil es in seiner Vielfalt den und Vermögen finanzieren, sind danach schuldenfrei unterschiedlichen Begabungen, Neigungen und Fä- und müssen keine Sondersteuern für ihr Studium higkeiten der Menschen entgegenkommt. zahlen. Mit Schulden und der Perspektive lebenslan-- ger Zusatzabgaben würden also auch hier nur dieje- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge nigen ins Berufsleben starten, die ohnehin aus ein- ordneten der F.D.P.) kommensschwachen Verhältnissen stammen. Die große Herausforderung heute ist, genau diese Darüber hinaus werden die zunehmenden Risiken Vielfalt bei dem steigenden internationalen Wettbe- und Unsicherheiten auf dem Arbeitsmarkt auch für werbsdruck, dem rasanten technischen Fortschritt Hochschulabsolventen ignoriert, und letzteres betrifft und den extrem knappen Kassen von Bund, Ländern - auch das ist für den heutigen Tag besonders aktu- und Gemeinden auf einem erstklassigen Niveau zu ell - vor allem wieder junge Frauen. halten. Da wir ohnehin schon genug Steuern zahlen, ist Im Hochschulbereich ist dabei die Diskussion um die Frage wohl eher in die Richtung zu stellen, wann das BAföG nicht das Kernproblem, auch wenn endlich der Anteil der Bildungsausgaben am Bun- manchmal in der Öffentlichkeit ein solcher Eindruck deshaushalt einen der Aufgabe angemessenen Um- erweckt wird. Es ist vielmehr der Umstand, daß un- fang erreicht und so sozialstaatlich orientierte Refor- sere Hochschulen in ihrer jetzigen Organisationsform men auch der Studienfinanzierung möglich werden. und Ausstattung zu akademischen Massenabferti- Ziel der Partei des Demokratischen Sozialismus gungen zu werden drohen, und zwar zum Nachteil bleibt deshalb die bedarfsgerechte, elternunabhän- aller: des Hochbegabtennachwuchses, der Spitzen- gige Ausbildungsfinanzierung ohne Rückzahlungs- forschung, der jungen Leute, die möglichst zügig pflicht. eine fundierte akademische Berufsausbildung an- streben, aber auch zum Nachteil der Studenten, die Die Zeit ist reif, über parteipolitische Grenzen hin- jahrelang an den Universitäten strampeln, bis sie weg die Ausbildungsförderung grundlegend zu re- merken, daß sie in einer anderen Ausbildung viel formieren, das Grundrecht auf Bildung für alle einzu- glücklicher wären. fordern, die sozial-, bildungs- und gesellschaftpoliti- schen Ziele der Bildungsreform der 70er Jahre zu Nun frage ich Sie, Herr Glotz: Wer hat denn in den verteidigen und sich auf den Weg zu einer zukunfts- letzten eineinhalb Jahren seit Amtsantritt Minister fähigen und weltoffenen Bildungsreform in ganz Rüttgers genau diese Punkte immer wieder in den Deutschland zu machen. Mittelpunkt der Diskussion gerückt? Wer versucht denn seit eineinhalb Jahren, den Dialog mit allen Be- Damit sollten wir heute anfangen; denn bekannt- teiligten - und es sind viele Beteiligte - zu führen? lich hat ein bedeutender Mann gesagt: „Wer zu spät Wir können die Hochschulpolitik nicht per Knopf- kommt, den bestraft das Leben". druck aus Bonn machen. Minister Rüttgers hat in die- (Dr.-Ing. Dietmar Kansy [CDU/CSU]: So ist sen eineinhalb Jahren sehr viel erreicht, mehr als es dann auch gekommen, Frau Kollegin!) viele vor ihm. Ich glaube, das haben die jungen Menschen in die- (Doris Odendahl [SPD]: Wo denn? Was sem Land nicht verdient, die weiter nichts als ein or- denn?) dentliches Studium - sozial abgesichert - absolvieren Wir stehen erst am Anfang dieses Dialogs. Auch die wollen. Opposition ist aufgefordert, die Länderregierungen, (Beifall bei der PDS) die von der SPD geführt werden, zu diesem Dialog etwas stärker, als es bisher geschehen ist, anzuhal- ten. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der Kollege Dr. Christian Ruck, CDU/CSU. (Beifall bei der CDU/CSU) 8702 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Christian Ruck Herr Glotz, Sie können von Herrn Rüttgers nicht Herr Berninger, Sie tun wirklich so - das stört mich auf der einen Seite verlangen, konfliktbereit zu sein, in der Diskussion schon lange -, als sei es der Unter- und ihm auf der anderen Seite dann, wenn er den gang des Studiums, wenn man jobben muß. Auch ich Konflikt mit der Opposition austrägt, vorwerfen, er habe studiert, und bei uns war es gang und gäbe, sei nicht zum Kompromiß fähig. Ich glaube, Herr daß man gejobbt hat. Das galt vor allem für die, die Rüttgers hat eine richtige Linie: Kompromiß ja, aber kein BAföG bezogen haben; denn sie mußten das keinen faulen Kompromiß! Geld ja irgendwo anders herbekommen. (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der Rechnen Sie Ihr Grünen-Modell doch noch einmal CDU/CSU: Und er macht konkrete Vor- nach. Wenn mich nicht alles täuscht, sind die Bela- schläge! Von der anderen Seite kam nicht stungen für die Studenten nach Ihrem Modell zum ein Vorschlag!) Teil erheblich höher als bei dem Modell, das jetzt auf dem Tisch liegt. Aber nun zum BAföG. Natürlich ist auch für uns das BAföG ein unverzichtbarer Bestandteil des Sy- Ich möchte hier auch offen ansprechen, daß ich im stems. Das BAföG muß gewährleisten, daß niemand vollen Umfang das Ziel mittrage, die Einsparungen auf ein Studium zu verzichten braucht, weil seine El- beim BAföG für dringend notwendige Investitionen tern wenig Geld haben. an den Hochschulen und Fachhochschulen zu ver- wenden. Es ist keine Erfindung der Bundesregie- (Zuruf von der CDU/CSU: Richtig!) rung, daß das Geld für den Hochschulbau und für das Hochschulsystem knapp ist. Auf den heftigsten Dies ist auch durch den vorliegenden Entwurf zum Widerstand stoßen auch die Spar- und Rotstiftpläne 18. BAföG-Änderungsgesetz sichergestellt. Das der SPD-Regierungen in ihren Ländern. BAföG wird adäquat erhöht, der Kreis der An- spruchsberechtigten wieder spürbar erweitert, und weitere soziale Leistungen werden nach oben ange- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege paßt. Darüber hinaus ist es gelungen, die Regelun- Ruck, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen gen zur Studienabschlußförderung um drei Jahre zu Berninger? verlängern. Die zukünftige Verzinsung des Darlehenanteils am Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): Bitte. BAföG löst natürlich auch bei uns kein Glücksgefühl aus. Aber ich halte manche Polemik bei Ihnen, meine Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Damen und Herren von der Opposition, für maßlos Lieber Herr Kollege Ruck, ich muß nicht noch einmal überzogen. Es sind eben nicht die sozial Schwachen nachrechnen, sondern es ist ausdrücklich Bestandteil oder die Einkommensschwächsten, denen das Geld unseres Vorschlages, daß die Belastungen für ehema- abgeknüpft wird. Sie können darauf hinweisen, daß lige Studierende durchaus vergleichsweise hoch sein es die Kinder von sozial Schwächeren sind, aber es können. Allerdings wird vorausgesetzt, daß sie spä- sind doch nicht die sozial Schwächsten selbst. ter ein sehr hohes Einkommen haben. Das können Sie anhand der Tabellen, die unserem Antrag beige- (Tilo Braune [SPD]: Wo ist der Unterschied, fügt sind, erkennen. Der entscheidende Unterschied wenn man kein Geld hat?) ist, daß ich den Begriff Solidarität konkretisiere. - Ich werde Ihnen sagen, wo der Unterschied ist: Mit Stimmen Sie mit mir darin überein, daß ein Vor- deutschen Steuergeldern werden bei uns alle, die ein schlag diejenigen, die weniger Geld oder kein Ein- Studium anfangen möchten, in die Lage versetzt, kommen haben, weil sie Kinder erziehen, weniger dies zu tun. Alles, was wir wollen, ist, daß viele einen belasten darf als diejenigen, die ein sehr hohes Ein- Teil dieser Gelder, dieser Kosten für ihre Ausbildung, kommen haben? Ein solcher Vorschlag, der auf Soli- dann, wenn sie gut verdienen - das tun die meisten darität setzt, belastet einige Personen zwar ver- nach ihrem Studium -, wieder zurückzahlen. gleichsweise hoch, aber eine große Zahl von Perso- (Beifall bei der CDU/CSU) nen, denen es schlechter geht, belastet er niedriger. Wir konkretisieren also den Begriff Solidarität in un- Das kann man für zumutbar halten oder für nicht serem Vorschlag. Der Preis dieser Solidarität ist na- zumutbar. Aber ist es wirklich unzumutbar, wenn ein türlich, daß die Leistungsfähigen entsprechende Bei- späterer Akademiker mit seinem im Durchschnitt träge in diesen Fonds zahlen müssen. wesentlich höheren Verdienst einen Teil dieser Aus- bildungskosten zurückzahlt, im Durchschnitt 30 000 Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): Ich möchte darauf DM in 20 Jahren? Meiner Ansicht nach ist das zumut- hinweisen, daß auch unser Modell in vielen Berei- bar. chen ganz erhebliche Härteklauseln, angefangen bei (Edelgard Bulmahn [SPD]: Zinseszinsen!) einer Karenzzeit von vier Jahren, beinhaltet. Es gibt eine soziale Härteklausel und viele andere Tatbe- Für genauso zumutbar haben wir es - wie Sie - beim stände, die den Schuldenstand - zum Beispiel durch Meister- BAföG gehalten. Beim Meister-BAföG ha- erfolgreiche Leistungsnachweise - mindern. ben wir doch die gleiche Regelung; da ist es Ihnen anscheinend viel lieber. Wir sind alle durchaus bereit, über Einzelheiten, zum Beispiel über die Härteklauseln in unserem und (Doris Odendahl [SPD]: Das reicht uns in Ihrem Modell, zu diskutieren. Aber es muß unter nicht!) dem Strich bei allen Modellen, die diskutiert werden, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8703

Dr. Christian Ruck herauskommen, daß die Leistungen, die diese Mo- Eine Umlagefinanzierung von Ausbildungsplät- delle erbringen, mindestens genauso hoch sind wie zen, wie sie von der SPD und den Grünen gefordert die, die durch unser Modell erbracht werden. Das ist wird, halten wir gerade in dieser Zeit für den fal- bei dem Modell der Grünen und auch bei den ande- schen Weg. Ich kann nicht landauf, landab die wett- ren Modellen, die von uns durchgerechnet wurden, bewerbsschädigende Höhe der Lohnnebenkosten nicht der Fall. und der Steuer- und Abgabenbelastungen beklagen und flugs durch die Hintertür neue Abgaben einfüh- Wir haben in den kommenden Wochen im Hin- ren. blick auf die BAföG-Anhörung noch Zeit zum Nach- denken. Ich trete dafür ein, daß wir wie beim Mei- (Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GR ster-BAföG auch beim Studenten-BAföG versuchen, NEN]: Das ist doch Unsinn!) von dem Zwang zur Darlehensaufnahme wegzuge- hen. Ich bin auch dafür, daß Leistungsnachweise - Was ist das denn anderes? Das sind Lohnnebenko- nicht nur von den BAföG-Beziehern, sondern von al- sten. len Studenten zu erbringen sind. (Antje Hermenau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. NEN]: Das erkläre ich gleich!) Dr. Karlheinz Guttmacher [F.D.P.]) - Das sollten Sie sich einmal erklären lassen, Frau Hier ist allerdings vor allem die Hochschulrektoren- Kollegin. konferenz gefordert. Die zweite große Herausforderung - sie wurde be- Ich würde mich auch freuen, wenn wir noch eine- reits Ü-angesprochen - ist die Fortentwicklung der Aus- eindeutige Festlegung des Zinssatzes beim Darlehen bildungsordnungen und der Berufsbilder. erreichen könnten, um allen Studenten Planungssi- Der dritte Punkt, der mir sehr am Herzen liegt, ist cherheit zu geben. die hohe Zahl von Ausbildungsabbrechern. Ich Ich wiederhole: Wir sind offen für eine vorurteils- glaube, dies liegt auch an der Überforderung man- freie Prüfung aller Vorschläge. Aber dieselbe Offen cher Jugendlicher. Auch darin stimmen wir mit dem -heit kann man auch von den Bildungspolitikern der Minister vollkommen überein. Wir müssen deshalb Opposition verlangen. Was heute an Vorschlägen versuchen, zu einer stärkeren Differenzierung inner- von Ihnen, Herr Glotz, gekommen ist, war eher Pole- halb der Berufsausbildung zu kommen, um Jugendli- mik als ein fundiertes Gegenmodell. chen mit Schwierigkeiten und Leistungsschwächen eine bessere Perspektive bieten zu können. (Jörg Tauss [SPD]: Nein, das war ein Ange- bot!) Ich sehe auch das Dilemma, das die Gewerkschaf- ten dabei haben: je einfacher die Ausbildung, desto Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir bitte geringer der Verdienst. Es kann aber auf der anderen noch ein paar Bemerkungen zur beruflichen Bil- Seite nicht Sinn einer schwierigen und komplizierten dung, weil ich es für gut und für ein Signal finde - da Ausbildung sein, daß viele Jugendliche daran schei stimme ich mit Ihnen überein, Herr Glotz -, daß bei- tern und dann überhaupt keinen Beruf haben. des gleichwertig Thema dieser Debatte ist. Ein hoffnungsvoller Weg ist - der Minister hat ihn Wir stehen vor drei Herausforderungen. Zum einen zitiert -, daß wir zusammen mit den anderen Beteilig- muß es gelingen, auch für die nächsten Jahre die ten versuchen, die Ausbildung in den einzelnen Be- großen Erfolge a ller Beteiligten aus Politik und Wirt rufen so zu flexibilisieren, daß es zwar einen Kernbe- -schaft zu wiederholen, allen, die einen Ausbildungs- reich gibt, der für alle gleich ist, daß aber darüber platz in Deutschland suchen, ein entsprechendes An- hinaus auch Zusatzqualifikationen für talentiertere gebot machen zu können. Die neuesten Umfragen Jugendliche geboten werden, die sich weiterqualifi- zeigen, zieren können. (Doris Odendahl [SPD]: Meinen Sie die Die Weiterentwicklung des deutschen Bildungs- Umfragen aus Nürnberg, die der Bundesan- und Ausbildungswesens ist dringend. In diesem Be- stalt?) reich sind die Entscheidungskompetenzen breit ge- daß sich auch das Ausbildungsverhalten der Großbe- streut. Das ist meist ein Segen, kann aber auch zum triebe wieder stabilisiert hat. Die Zusage der Wirt- Fluch werden, nämlich dann, wenn die vielen Köche schaft beinhaltet - Herr Minister Rüttgers hat schon nur noch einen Einheitsbrei produzieren oder verges- darauf hingewiesen -, 10 Prozent Ausbildungsplätze sen, daß sie nicht für sich selbst kochen, sondern für mehr zu schaffen, und dafür steht heuer die Nagel- die Zukunft unserer Gesellschaft. probe an. Ich danke Ihnen. Die Masse der Arbeitsplätze muß von der Wirt (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge -schaft bereitgestellt werden. Hier können wir, hier ordneten der F.D.P.) können die Politik und die Verbände Hilfestellung leisten, indem bürokratische Hindernisse, die sich Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat die auch hier in den . letzten Jahrzehnten angesammelt haben, zurückgedrängt werden, zum Beispiel bei der Kollegin Doris Odendahl, SPD-Fraktion. Ausbildereignungsverordnung oder auch bei einer besseren Zusammenstellung der zwölf Berufsschul- Doris Odendahl (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolle- wochenstunden. gen! Liebe Kolleginnen! Ein Blick auf die Uhr läßt 8704 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Doris Odendahl sich mit der Lage der Studierenden und der Hoch- Jahren unzureichend an die Steigerung der Lebens- schulen vergleichen: Es ist schon lange nicht mehr haltungskosten und die Einkommensentwicklung fünf vor zwölf, sondern schon lange nach zwölf. angepaßt. (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Die sind in Nach der 14. Sozialerhebung des Deutschen Stu- der Mensa!) dentenwerkes betrug die Quote der Geförderten im Sommersemester 1994 in Westdeutschland 24 Prozent - In die Mensa dürfen Sie nicht mehr, Herr Kollege und in Ostdeutschland 55 Prozent. Ohne regelmä- Ruck; dazu sind Sie im Alter etwas zu fortgeschritten. ßige Anpassung schrumpft die Gefördertenquote im- Bei der Verabschiedung der 17. BAföG-Novelle am mer mehr. Wenn Sie jetzt ankündigen, durch Ihr pri- 1. Juni 1995 hatten wir Sie sehr eindringlich gebeten, vates Zinsmodell steige diese wieder auf 30 Prozent, mit der 18. Novelle das ständige Flickwerk bei der wobei sich dann die Darlehensschuld ja verdoppelt, Ausbildungsförderung zu beenden. Was die Bundes- fällt mir nur die Bezeichnung Roßtäuschertrick ein. regierung heute vorlegt, ist kein Konzept zur Lösung Hinzu kommt, daß die Verlagerung der BAföG- der Finanzierungsprobleme der Hochschulen, nicht Darlehen auf einen Schattenhaushalt, nämlich bei einmal ein Rettungsanker, an dem Herrn Rüttgers der Lastenausgleichsbank, zunächst zwar finanzpoli- gelegen wäre, und schon gar kein Reformansatz. Es tische Spielräume eröffnet; langfristig jedoch werden ist der klägliche Versuch, den Finanzminister vorm der Bundeshaushalt und die 16 Länderhaushalte mit Absaufen zu retten. erheblichen Zins- und Garantiekosten sowie Darle- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- hensausfällen belastet werden. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) - Da die geplante Darlehensumstellung langfristig Die SPD lehnt die Umstellung des BAföG auf ein zum Versiegen der öffentlichen Haushalte aus bishe- verzinsliches Bankdarlehen ab. Zusammen mit den rigen Darlehensrückflüssen führen würde, ist dieser weiteren strukturellen Änderungen wie der starken heute vorgelegte Gesetzentwurf auf lange Sicht - zu- Beschränkung der Förderungshöchstdauer und einer gegeben: auf lange Sicht - auch finanz- und haus- Einschränkung der Förderung von Zweitstudien so- haltspolitisch ein fataler Irrweg. wie Ergänzungs- und Aufbaustudiengängen und des Der Bundesrat hat am 1. März 1996 mit breiter Fachrichtungswechsels übertreffen die Auswirkun- Mehrheit und für Sie schmerzlich die Verzinsung der gen selbst den BAföG-Kahlschlag von 1983. BAföG-Darlehen und die von der Bundesregierung Die Umstellung auf ein verzinsliches Bankdarle- geplanten weiteren Einschränkungen abgelehnt. hen bedeutet, daß Sie sich von der Chancengleich- Die SPD-Fraktion fordert, wie bereits in unserem endgültig verabschieden. Sie ver- heit in der Bildung Antrag zur 17. Novelle angeführt, die Verlängerung lagern die Finanzierungsprobleme einseitig auf die der Studienabschlußförderung und die Einführung bedürftigen Studierenden und muten ihnen eine eines einheitlichen Berechnungszeitraumes für die glatte Verdoppelung der Rückzahlungsschuld zu. Einkommensanrechnung in Ost- und Westdeutsch Ist das Ihr Beitrag zu einem längst fälligen Genera- land. Wir halten es wie der Bundesrat für notwendig, tionenvertrag? Was muten Sie eigentlich diesen jun- daß die von der Bundesregierung in Aussicht genom- gen Menschen, die wir ohnehin schon bis zur Hals- mene Anhebung der Bedarfssätze und Freibeträge in krause mit Hypotheken belastet haben, noch alles Höhe von jeweils 6 Prozent losgelöst von einer struk- zu? Sie bezahlen die von Ihnen verursachte extreme turellen Reform der individuellen Ausbildungsförde- Staatsverschuldung, sie bezahlen in erhöhtem Maße rung im Herbst 1996 verwirklicht wird. schon auf Grund der demographischen Entwicklung Die SPD-Fraktion forde rt die Bundesregierung auf, für unsere Renten, und sie bezahlen eine überhaupt endlich ihre Vogel-friß-oder-stirb-Politik aufzugeben nicht bezifferbare ökologische Hypothek. Deshalb und sich an der Suche nach einer für alle Beteiligten haben unsere Generation und eine Regierung, die akzeptablen neuen Konzeption zu beteiligen. Es ist dafür Verantwortung trägt, die verdammte Pflicht doch ein Armutszeugnis, daß Minister Rüttgers wei- und Schuldigkeit, die jungen Menschen überhaupt terhin die Mitarbeit an der von der KMK dafür einge- in die Lage zu versetzen, diese Hypotheken abzutra- setzten Arbeitsgruppe verweigert. Diese will Ende gen. April einen Zwischenbericht und im Herbst 1996 ei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- nen Abschlußbericht vorlegen, um 1997 eine grund- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) legende Reform der Studienfinanzierung verwirkli- chen zu können. Ihr mit der 18. BAföG-Novelle vorgelegter Beitrag ist kläglich, Herr Zukunftsminister Rüttgers. Die SPD-Vorschläge zu einer solchen Reform lie- gen vor. Indirekte Förderungen, also Kinder- und (Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers: Das Ausbildungsfreibeträge und sonstige Steuervorteile, kann man so nicht sagen! - Heiterkeit) und direkte Förderungen, also Kindergeld und Fi- - Sie müssen es hinnehmen, ich beurteile es so, und nanzierungen des Familienlastenausgleichs, müssen viele sehen es so wie ich. zu einem Ausbildungsgeld als einheitliche Sockelfi- nanzierung zusammengefaßt werden, so daß Fami- Die individuelle Ausbildungsförderung hat seit vie- lien mit höheren Einkommen bei der Ausbildung ih- len Jahren überdurchschnittlich zur Konsolidierung rer Kinder nicht länger bevorzugt werden. Das der öffentlichen Haushalte beitragen müssen. Die BAföG soll auf dem Ausbildungsgeld aufbauen und Freibeträge und Bedarfssätze wurden in den letzten bedarfsgerecht weiterentwickelt werden. 8706 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Antje Hermenau worden sind, die eine Beschäftigung als Ungelernte die Versorgung. 1994 waren es 23 Arbeitsamtsbe- angenommen haben, die in die Warteschleife der So- zirke. Im letzten Jahr waren es 55 Arbeitsamtsbe- zialhilfe gekommen sind, und Unversorgte, wie man zirke. Wie viele Beweise brauchen Sie denn? sie nennt, die sich draußen herumdrücken. Die geschönte Statistik für 1995 - durch die Privati- Dazu gehören auch die jungen Menschen, die als sierung von Bahn und Post wurden deren Ausbil- Arbeitslose unter 20 Jahren versuchen, in diesem dungsplätze erstmals in die Kammerverzeichnisse Land irgendwie unterzukommen. Das sind minde- aufgenommen - verkaufen Sie als Erfolg, Herr Mi- stens 150 000 Jugendliche, die im letzten Jahr ihren nister. Das ist wirklich nicht in Ordnung. Wunsch nach Ausbildung auf diese Art und Weise aufgegeben haben. Sie tauchen in den Statistiken Sie sprechen davon, daß jede Mark nur einmal aus- nicht mehr auf. Ihnen, Herr Minister, gelingt es mit gegeben werden kann. Ich wäre froh, wenn die Bil- einer gewissen Chuzpe, von einer ausgeglichenen dungspolitiker die besseren Haushälter wären. Aber Bilanz auf dem Ausbildungsstellenmarkt 1995 zu re- im Moment sind die Haushälter die besseren Bil- den, wenn Sie uns hier in Form der Unterrichtung dungspolitiker. Herr Rüttgers, wir versuchen näm- durch die Bundesregierung davon in Kenntnis setzen lich, in der Studienfinanzierung und in der Berufs- wollen. Man kann solche und solche Zahlen verwen- ausbildung mittelfristige Konzepte anzustreben. Das den. Ob das etwas mit Rechnen zu tun hat, wage ich Konzept zur Finanzierung der Berufsausbildung wer- in Zweifel zu ziehen. Ich bin Haushälterin; ich er- den wir Anfang Mai vorlegen. Mit diesen Konzepten laube mir diese Bemerkung. soll die Finanzierung der Ausbildung durch Bundes- mittel mittelfristig enden. Damit wird über die Legis- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN laturperiode hinaus gedacht und nicht nur von einem und bei der SPD sowie bei Abgeordneten Jahr zum nächsten gehechelt und sich durchge- der PDS) wurschtelt. Ich habe das Herumgewurschtel satt. Wir wursch- Mir ist sehr wohl klar, daß es auch mit Ihnen von teln uns bei der Ausbildungsplatzsituation hier von der Koalition eine interessante Diskussion geben Jahr zu Jahr durch. Es gibt Aktionsprogramme, die wird, wenn über die betriebswirtschaftlichen deutlich machen sollen, wie hektisch, betriebsam Aspekte in dem Spannungsverhältnis zwischen Um- und wunderbar agil diese Bundesregierung die Pro- lage und Steuervorteilen zu diskutieren sein wird. bleme anpackt. Aber es wird nichts angepackt, son- Ich bin fest davon überzeugt, daß es nicht geht, im- dern es ist vielmehr so: Es werden neue Berufsfelder mer nur den kleinen Leuten zu predigen, sie müßten definiert, die Begabtenförderung wird sichergestellt, Opfer bringen, sondern hier bedarf es einer politi- und überbetriebliche Ausbildungsphasen werden schen Rahmensetzung für die Wirtschaft. Ich glaube angestrebt. Aber das alles müssen wir sowieso ma- nicht, daß das Staatswirtschaft ist. Das versuchen Sie chen. Das hat noch gar nichts damit zu tun, daß wir ja immer wieder zu unterstellen. eine besondere Situation haben, der wir außerdem Sie können das an dem Ausbildungsverhalten der noch begegnen müssen. Das ist Ihre tägliche Arbeit. Großbetriebe ablesen. Die Belegschaftsreduzierung Die stellen Sie als Aktionsprogramm dar. auf Grund der Wirtschaftsprüfungen und des Über- Ich denke, wir müßten das, was die neue Zeit er- gangs zum Aktienmarkt hat in den letzten Jahren heischt, anpacken. Statt dessen stürmen die Zahlen 10 Prozent betragen; aber die Ausbildungsplatzredu- sozusagen den Berg hinauf, und der Homo oecono- zierung hat 25 Prozent betragen. Wenn das keine micus hechelt atemlos hinterher, weil die wirtschaftli- Tendenz ist! chen Prinzipien die politischen ersetzt haben. Dabei Wir werden parallel zum Berufsbildungsbericht war das, was jetzt passiert, bereits 1993 deutlich ab- 1996 Anfang Mai in den Geschäftsgang des Bundes- sehbar. Ich war damals im Landtag von Sachsen und tages einen Antrag einbringen, der sich mit einer habe mich auch dort mit dem Fachgebiet Berufsbil- mittelfristigen Lösung der Berufsausbildungssitua- dung befaßt. Schon damals war uns klar, wohin das tion, die vor allen Dingen darauf beruht, daß der alles führt. Bereits damals haben wir gesehen, daß Bund aus der Finanzierung der betrieblichen Aus- junge Menschen keine Ausbildung hatten und wie bildung wieder aussteigt, befaßt. Ich wäre Ihnen sehr der Bodensatz in einer Weinflasche angesammelt dankbar, wenn wir diese Verantwortung für das Ge- wurden, um die sich niemand kümmert. Und es wer- meinwesen gemeinsam tragen würden. den jedes Jahr mehr. Ich bedanke mich. Da können Sie mir im Berufsbildungsbericht 1995 nicht anbieten, daß die Zahlen der Absolventen an (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, allgemeinbildenden Schulen in den fünf neuen Län- bei der SPD und der PDS) dern ab 1997/98 wahrscheinlich leicht zurückgehen werden. Das ist eine Daumenpeilung aus Ihrem Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat Hause. Sie verlangen aber selbst exakte Zahlen. Sie Herr Professor Dr. Laermann, F.D.P.-Fraktion. wissen ganz genau, daß mindestens bis 2005 die Ab- solventenzahlen steigen werden, in den fünf neuen Ländern auf jeden Fall. Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Herr Präsi- dent! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Las- Sie sagen, Sie wissen nicht, wie Sie die Situation sen Sie mich erst einmal die Frage von Herrn Glotz beurteilen sollen. 1993 war bereits in zehn Arbeits- beantworten, die er an meinen Kollegen Guttmacher amtsbezirken klar, daß die Nachfrage größer ist als gestellt hat. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8705

Doris Odendahl Zusätzliche finanzielle Anstrengungen des Staates im Bildungs- und Wissenschaftsbereich auf die Län- zur Studienfinanzierung sollen dazu dienen, jungen derhaushalte zum Ziel hat. Menschen, deren Eltern zu ihrem Studium nicht oder (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne wenig beitragen können, ein Studium zu ermögli- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) chen. Leistungsüberprüfungen als integraler Be- standteil der jeweiligen Studienordnung werden Die SPD-Fraktion hat zu den Bereichen Hochschul- beim BAföG berücksichtigt. Neue, zusätzliche Hür- bau und Ausbildungsförderung eine Anhörung be- den für BAföG-Empfänger und -Empfängerinnen antragt, die am 8. Mai dieses Jahres stattfinden wird. lehnen wir ab. Nachdem schon heute feststeht, daß der Gesetzent- wurf der Bundesregierung zur 18. BAföG-Novelle Insgesamt soll das BAföG so einfach wie möglich von allen Experten und von allen Ländern einhellig ausgestaltet werden, um den Verwaltungsaufwand und aus gutem Grund abgelehnt wird, hielten Sie an- so gering wie möglich zu halten. Das, was Ihnen zum fangs eine Anhörung für überflüssig und unterstell- Meister-BAföG aus der Feder geflossen ist, ist da ten der Opposition, wir wollten Sie gar vorführen. wirklich kein leuchtendes Beispiel. (Werner Lensing [CDU/CSU]: Das ist nicht (Werner Lensing [CDU/CSU]: Sie haben so!) doch zugestimmt!) Nein, meine Damen und Herren von der Regierungs- - Sehen Sie sich doch einmal die Briefe an, die jetzt koalition, das wollen wir nicht. Wir wollen Sie damit kommen! Sie haben bisher überhaupt keine Durch- - in die Lage versetzen, doch noch die Chance zu er- führung zustande gebracht. Das ist doch so. greifen, um zu der dringend notwendigen Reform des BAföG zu kommen. Es darf einfach nicht wahr (Beifall bei der SPD - Werner Lensing sein, daß sich ausgerechnet der Zukunftsminister als [CDU/CSU]: Sie waren doch dafür!) reformunfähig erweist und seine selbst geforderte - Nein. Wir haben gesagt, das müssen weiter die Ar- Qualifikations- und Innovationsoffensive behindert. beitsämter regeln. Das Chaos haben doch Sie ange- (Zuruf von der CDU/CSU) richtet! - Das tun Sie doch. (Beifall bei der SPD - Werner Lensing [CDU/CSU]: Aber Sie haben nachher zuge- Meine Damen und Herren, wir haben heute mor- stimmt!) gen unserer verstorbenen ehemaligen Kollegin Käte Strobel gedacht und ihr Lebenswerk gewürdigt. Sie Für besondere Aufgaben, wie Examensförderung hat die Ausbildungsförderung mit ins Leben gerufen. bzw. Studienabschlußförderung, sollten Darlehen Es war ihr Werk. Ihr ging es darum, Chancengleich- vorgesehen werden. Auch hierfür sind zusätzliche fi- heit nanzielle Anstrengungen notwendig. (Unruhe bei der CDU/CSU) Ergänzend zu diesen Überlegungen - da stimme ich mit Herrn Guttmacher und Herrn Laermann gern - vielleicht können Sie noch einmal zuhören; es wäre einmal überein - gehört auch ein Konzept zum sehr gut, denn es war auch Ihre Kollegin - zweckgebundenen steuerbegünstigten Bildungsspa- (Zuruf von der SPD: Das nützt bei denen ren, das langfristig die Familien darin unterstützen aber nichts!) soll, Vorsorge für die Ausbildung ihrer Kinder zu tref- fen, so sie in der Lage sind. unabhängig von der wirtschaftlichen und sozialen Lage der Auszubildenden und ihrer Familien zu ge- Es ist erfreulich, daß eine ganze Reihe von Organi- währleisten und alle Begabungen zu fördern. Die sationen ebenfalls Reformvorschläge erarbeitet ha- SPD hält an diesen bildungspolitischen Forderungen ben. Dazu zähle ich auch die BAFF-Vorschläge vom fest, heute mehr denn je. Bündnis 90/Die Grünen. Sie müssen alle auf den Tisch und unvoreingenommen geprüft werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Es dient der Sache überhaupt nicht, wenn die Bun- desregierung alle Alternativvorschläge pauschal als Wir dürfen die junge Generation nicht im Stich las- verfassungswidrig und nicht finanzierbar hinstellt. sen. Sie lenkt damit von gravierenden Problemen ihrer ei- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE genen Paketlösung ab. Die Bundesregierung gibt GRÜNEN und der PDS) vor, die bei der Verwirklichung ihrer BAföG-Pläne freiwerdenden Mittel für den weiteren Hochschul- Das Wort hat die ausbau, die Aufstiegsfortbildung, die Wissenschafts- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Kollegin Antje Hermenau, Bündnis 90/Die Grünen. förderung und die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses sowie die Modernisierung der Hoch- schulen in den neuen Ländern nutzen zu wollen. Antje Hermenau (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dies alles ist notwendig. Wir lehnen eine solche Pa- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr ketbildung, die allein von den bedürftigen Studieren- Rüttgers, wissen Sie, was der Aktenvermerk „an- den getragen werden soll, auch deshalb ab, weil sie derweitig verblieben" in Arbeitsämtern bedeutet? - eine einseitige Verschiebung der Lasten für gemein- Das sind die jungen Menschen, die 1995 im Schulbe- sam von Bund und Ländern zu tragende Aufgaben reich, wie man unschön ausdrückt, zwischengeparkt Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8707 Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann Wir stellen natürlich Überlegungen zu Alternati- über zu beraten, ob das alles wirklich für die Ausbil- ven an. Wer tut das nicht? Dann wird man doch auch dung im klinischen Universitätsbereich verwandt einmal den einen oder anderen gedanklichen Ansatz wird oder ob damit nicht auch Kosten der normalen hier vortragen können. Das heißt noch lange nicht, Krankenversorgung gedeckt werden. Ich glaube, daß das die Position ist, die eine Gruppe in diesem diese Frage ist berechtigt und muß gestellt werden. Hohen Hause einnimmt. Wir sind unabhängige Ab- Wie wir das regeln, wird sich dann abzeichnen. geordnete. Jeder Abgeordnete ist in der Lage, hier seine Meinung vorzutragen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Dr. Peter Glotz [SPD]: Einverstanden!) Zweitens erkläre ich ausdrücklich für meine Frak- tion, daß wir natürlich nach wie vor - das werden wir Wir wissen alle, daß wir in dem Feld, in dem wir in den Beratungen einbringen - für die Leasingmo uns hier bewegen, durchaus Diskussionsbedarf ha- delle sind, für alternative Finanzierungsmodelle. ben, und zwar auf sachlicher Ebene. Deswegen bin ich all den Kolleginnen und Kollegen dankbar, die (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der gesagt haben: Wir sehen die Problematik, wir sehen CDU/CSU) unsere Verantwortung, unsere Verpflichtung. Diese Ich sage ausdrücklich: Auch wenn nicht unmittel- liegt im übrigen nicht nur beim Bund. Machen wir bar bewiesen ist bzw. in Zweifel gezogen wird, ob uns doch nichts vor: Wir führen hier als Stellvertreter das Leasing in der Regel kostengünstiger ist, gibt es, Diskussionen, die in den Ländern geführt werden so glaube ich, schon genügend Beispiele, an denen müssen. Das, was gesagt wird, gilt in vielen Fällen man belegen kann, daß es kostengünstiger ist, vor al- für die Länder rundum, unabhängig von deren politi-- lem weil man viel bürokratischen Aufwand sowie scher Orientierung in den Regierungen. lange Planungs- und Genehmigungszeiten einspa- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der ren kann und vernünftigerweise auch solide, kosten- CDU/CSU) günstig - beim Hochschulausbau wird viel Unfug an- gestellt - und, wie ich aus aktuellem Anlaß hinzu- Deswegen bin ich dankbar, daß Sie von einer Alli- füge, auch sicher baut. anz gesprochen haben. Es wird Zeit, daß wir die Irra- tionalität der Diskussion und der Behauptungen (Beifall des Abg. Josef Hollerith [CDU/ überwinden; alles andere hilft unserer Zukunft und CSU]) den jungen Menschen überhaupt nicht. Zum nächsten Punkt. Wir diskutieren über die Erb- Ich habe bedauerlicherweise nur wenige Minuten schaftsteuer. Wir wissen, daß in naher Zukunft Ver- mögen in Billionenhöhe vererbt werden. Warum be- Zeit. Ich hatte mich auf das Thema Hochschulbauför- derung und diese Novelle konzentriert und bekenne mühen wir uns eigentlich nicht darum, wie es in an- ausdrücklich, daß ich die Diskussion über dieses deren Ländern Tradition ist, daß vieles von diesem Thema, das die Struktur und den Ausbau der Hoch- privaten Geld in Stiftungen für den Institutsbau, für schulen betrifft, von der Diskussion über die Sozial- den Laborbau, für den Bibliotheksbau eingesetzt hilfe, die das BAföG eigentlich ist, losgelöst sehen wird., ohne daß die Länder einen solchen Stiftungsan- möchte. teil in ihren eigenen 50prozentigen Anteil zur Hoch- schulbaufinanzierung einrechnen? Herr Ruck, eine Bemerkung in eigener Sache kann ich mir nicht verkneifen: In der Bundesregierung (Dr. Peter Glotz [SPD]: Dann müssen Sie die wird nicht erst seit anderthalb Jahren Bildungspolitik Steuergesetze ändern!) gemacht. - Eben. Dann lassen Sie uns dies doch angehen! (Dr. Christian Ruck [CDU/CSU]: Ich weiß (Edelgard Bulmahn [SPD]: Machen Sie es auch, warum!) doch!) Ich hoffe, daß ich das anmerken durfte. Oft wird gesagt: Das ist nicht die deutsche Tradi- tion. - Bei den anderen hat das auch einmal angefan- Zum vorliegenden Gesetzentwurf: Hier stellt sich gen. Jede Tradition beginnt einmal. Beginnen wir die Frage, die Bagatellgrenzen zu erhöhen. Seit doch endlich damit, diese Tradition zu schaffen! - Ich 1970, seit Einführung des Gesetzes, sind diese nicht halte das für richtig, denn wir müssen uns auch nach verändert worden. Auf Grund der Vielzahl der Baga- tellprojekte - das sind letztendlich nur minimale Re- anderen Finanzierungsmöglichkeiten umsehen. paraturarbeiten; 500 000 DM, was ist das heute im (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU Hochschulbereich? -, erschien es uns notwendig, die sowie bei Abgeordneten der SPD) Bagatellgrenzen zu erhöhen, um viel Verwaltungs- aufwand einzusparen. Das ist Deregulierung, Herr Noch ein Wort zur Frage der beruflichen Bildung. Glotz; das ist auch Kosteneinsparung. Das will ich Mich bedrückt immer das Argument, daß es sicher- ausdrücklich sagen. lich diejenigen, die beruflich ausbilden, nicht unbe- dingt motiviert, mehr Lehrstellen anzubieten, wenn Ich sage noch ein Weiteres: Wir müssen im Klinik- erwartet wird, daß alle Ausgebildeten am Ende der bereich mit unseren Kollegen, im Zusammenhang Ausbildung übernommen werden. Es gilt nicht nur mit der Gesundheitsstrukturreform über das System für die berufliche Bildung, sondern auch für die reden. Das ist wichtig. 34 Prozent der Mittel der Hochschulausbildung: Man schließt die Ausbildung Hochschulbauförderung gehen in den klinischen Be- mit 25 Jahren ab, bewirbt sich um eine Erststelle, reich. Es ist doch wohl angebracht und richtig, dar- und dann wird von einem verlangt, daß man ein Jahr 8708 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann im Ausland war und fünf Jahre berufspraktische Er- ren und die Lasten auf die Länder abwälzen. Statt fahrung hat, denn sonst hat man keine Chance, eine Vorschläge auf den Tisch zu legen, wie das Recht der Tätigkeit zu beginnen. nachwachsenden Generation auf Bildung auch und gerade angesichts der wachsenden Misere der öf- fentlichen Haushalte gesichert werden kann, trachtet Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Die Zeit, Herr Laermann. die Bundesregierung danach, wie sie weitere Haus- haltsmittel aus diesem Bereich herausbrechen kann.

Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Ich bitte um Sie, Herr Minister Rüttgers, setzen mit Ihren Ge- Vergebung. - Warum überlegen wir uns nicht, die setzentwürfen, die Sie vorgelegt haben, die Tradition Mobilzeit einzuführen, das heißt, jungen Menschen, Ihrer Regierung fort, nämlich die Tradition der Ver- die sowohl aus der beruflichen Bildung als auch aus nachlässigung von Bildung, Wissenschaft und For- der Hochschulbildung kommen, Teilzeitjobs anzu- schung. Sie selber, Herr Bundesminister Rüttgers, ha- bieten? Zwei junge Leute teilen sich einen Arbeits- ben jüngst in der 23. Ausgabe der Grund- und Struk- platz, nicht vormittags und nachmittags, sondern turdaten, eine Veröffentlichung Ihres Hauses, einige wöchentlich oder monatlich. In der übrigen Zeit kön- aufschlußreiche Zahlen veröffentlicht. Ich gehe da- nen sie Weiterbildungsangebote der verschiedensten von aus, daß Sie als Bundesbildungsminister die Art nutzen. Das kann dann die öffentliche Hand be- Schlüsselqualifikation des Lesens beherrschen. Bitte zahlen, was nämlich viel billiger ist, als die Arbeitslo- lesen und vor allen Dingen merken! sigkeit zu bezahlen. Dann erfahren diese jungen Leute eine berufliche und praxisorientierte Ausbil- Während die Länder und Kommunen ihre Bil- dung und können sich darüber hinaus weiterbilden. dungsausgaben - ich bitte, daß sich die Kollegen der Koalitionsfraktion dies anhören - von 1982 bis 1994 um 104,6 Prozent gesteigert haben, sind diejenigen Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Laermann, des Bundes um 65 Prozent gestiegen. Das ist die Art Ihre Redezeit ist abgelaufen. und Weise, wie Sie Ihrer Verantwortung nachkom- men! Das sind Daten Ihres Hauses. Der Anteil des Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann (F.D.P.): Ich bitte um Bundes ist infolgedessen seit 1982 von 8,6 Prozent Vergebung. Dies hätte ich gerne noch etwas näher auf 7,1 Prozent gesunken. Herr Ruck, wenn Sie Öko- ausgeführt. nomie studiert haben, müßten Sie wissen, daß der Bund seine Haushaltsmittel kürzt und auch die Bun- Herzlichen Dank. desländer kürzen und der Anteil des Bundes trotz- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) dem sinkt und daß dies dann eine überproportionale Kürzung der Bundesmittel bedeutet. Das sollten Sie eigentlich wissen. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Was zuviel, ist zuviel. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Das Wort hat die Kollegin Edelgard Bulmahn, SPD- GRÜNEN und der PDS) Fraktion. Jetzt könnte man ja denken, bei den Wissen- schaftsausgaben stelle sich das Bild anders dar. Weit Edelgard Bulmahn (SPD): Sehr geehrter Herr Prä- gefehlt; hier zeigt sich das gleiche Bild: Die Wissen- sident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Der heu- schaftsausgaben des Bundes nahmen im gleichen tige Tag und der bisherige Verlauf der Debatte bie- Zeitraum um 55,5 Prozent zu, jene der Länder und ten keinen Grund zu Optimismus. Der heutige Tag Gemeinden aber um 114,2 Prozent, also auch hier ist ein schwarzer Tag für die Bildungs- und Hoch- eine wesentlich stärkere Steigerung der Wissen- schulpolitik, weil die hier zur Debatte stehenden Ge- schaftsausgaben der Länder und Gemeinden. setzentwürfe wirklich keines der zentralen Probleme an unseren Hochschulen lösen, sondern sie verschär- Das hat dazu geführt, daß in der Bundesrepublik fen. Die Gesetzentwürfe sind sozialpolitisch nicht ak- der Anteil des Bundes an den Wissenschaftsausga- zeptabel, sie sind bildungspolitisch kontraproduktiv, ben von 24,4 auf 19,9 Prozent zurückgegangen ist. sie sind finanzpolitisch unsolide, und sie setzen die Im Vergleich zu 1970 ergibt sich für den Hochschul- bewährte Zusammenarbeit von Bund und Ländern bereich sogar ein Rückgang des Bundesanteiles von bei der Förderung von Bildung und Wissenschaft 14,3 auf nunmehr 5,3 Prozent. Das muß man einmal leichtfertig aufs Spiel. In diesem Politikbereich müs- zur Kenntnis nehmen. Das darf man nicht einfach sen wir aber zusammenarbeiten. ignorieren und dann in dieser Ignoranz zufrieden verharren. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD)

Die Bundesregierung dokumentiert mit der Ein- Bei den Forschungs - und Entwicklungsausgaben bringung der beiden Gesetzentwürfe, daß sie sich zeigt sich genau das gleiche Bild. Hier wiesen die aus der finanziellen Mitverantwortung für die För- Länder und Kommunen mit 100,4 Prozent gegenüber derung von Bildung und Wissenschaft wegstehlen 1982 ebenfalls eine deutlich höhere Zuwachsrate auf will. Statt in die Köpfe, in die Kreativität und in die als diejenige des Bundes mit 48,3 Prozent. Dement- qualifizierte Ausbildung der jungen Menschen in un- sprechend trug der Bund 1993 nur noch 54,9 Prozent serem Lande zu investieren, will sie bei den Einkom- der öffentlichen Forschungs- und Entwicklungsaus- mensschwächsten unter den Studierenden abkassie- gaben. 1982 waren es noch 62,2 Prozent. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8709

Edelgard Bulmahn Wie stark diese Bundesregierung sich seit 1982 aus verehrte Frau Kollegin, zwangsläufig zur Folge ha- der gemeinsamen Wissenschaftsfinanzierung zu- ben, daß der Anteil der staatlichen Mittel, den Sie rückgezogen hat, wird an einer einfachen Rechnung hier mit Ihrem Laptop berechnet haben, natürlich deutlich: Hätten die Wissenschaftsaufwendungen sinkt. Sie sollten nicht so tun, als ob das eine Absen- des Bundes die gleiche Zuwachsrate aufgewiesen kung der Mittel bedeutet, sondern darauf hinweisen, wie die der Länder und Gemeinden, so müßte der daß es sich um eine Finanzierung aus dem privaten Bundesanteil 1994 mit 28,1 Milliarden DM um Bereich handelt. Dies hat aber nichts mit der Gesamt- 7,7 Milliarden DM höher gelegen haben, als dies tat- summe zu tun, die für die Studentinnen und Studen- sächlich der Fall war. Liebe Kolleginnen und Kolle- ten sowie für die Hochschulen zur Verfügung steht. gen, stellen Sie sich einmal vor, wir hätten in unse- Können Sie mir recht geben, daß diese Betrachtung rem Haushalt Mittel in Höhe von 7,7 Milliarden DM richtig ist? mehr zur Verfügung. Dann müßten wir viele Diskus- sionen nicht führen und könnten eine wesentlich ra- tionalere und bessere Forschungs-, Bildungs- und Edelgard Bulmahn (SPD): In den Zahlen, die ich Technologiepolitik betreiben. Was mich wirklich be- jetzt angegeben habe, sind die BAföG-Zahlungen drückt, ist, daß Sie diese Tatsache einfach nicht zur nicht enthalten, Herr Rüttgers. Von daher trifft Ihr Ar- Kenntnis nehmen wollen, obwohl sie Ihnen schwarz gument nicht zu, weil die Ausgaben für die Hoch auf weiß vorliegt, obwohl Sie sie jeden Tag nachlesen schulen - ohne Berücksichtigung des BAföG - in der können. Sie diskutieren wirklich an der Realität vor- mittelfristigen Finanzplanung des Bundes sinken. bei. Ich möchte Sie bitten, endlich einmal diese Reali- tät zur Kenntnis zu nehmen. - Dr. Jürgen Rüttgers (CDU/CSU): Darf ich noch ein- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE mal nachfragen, bitte? GRÜNEN und der PDS)

Die Bundesregierung behauptet nun zwar, mit den Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Gestatten Sie hier zur Debatte stehenden Gesetzentwürfen würden eine weitere Zwischenfrage? neue Finanzspielräume geschaffen. Das ist jedoch unredlich. Der geltende Finanzplan des Bundes - auch der neue Finanzplan von 1996 liegt Ihnen vor, Edelgard Bulmahn (SPD): Ja. zwar nicht aus dem Hause des Bundesbildungs- ministers, sondern aus dem Hause des Bundesfinanz- ministers; Sie können ihn selber nachlesen - weist Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Bitte. 1995 für die Hochschulen Ausgaben in Höhe von 5,4 Milliarden DM aus. 1999 sind allerdings nur noch 4,8 Milliarden DM vorgesehen, also 22,3 Prozent we- Dr. Jürgen Rüttgers (CDU/CSU): Wenn ich es rich- niger. Ist dies, Herr Minister, der neue Finanzspiel- tig im Ohr habe, Frau Kollegin, haben Sie heute eine raum für die Hochschulen? Oder verstehen Sie es als Zahl von mehr als 5 Milliarden DM zugrunde gelegt. Stärkung des Forschungsstandortes Deutschland, Das ist die Zahl von wenn die Investitionen für Forschung und Entwick- (Edelgard Bulmahn [SPD]: 1995!) lung außerhalb der Hochschulen in der Finanzpla- nung des Bundesfinanzministers bis 1999 von 3,2 auf 1995, die in bezug auf ein Jahr im Haushalt steht und 3,0 Milliarden DM, also um 5,2 Prozent, gekürzt wer- die auf unter 5 Milliarden DM absinkt. Diese Zahl den? muß, da sie sich auf den Bildungsbereich bezieht, die BAföG-Leistungen beinhalten, weil bei einem Haus- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Frau Kollegin halt von 15,7 Milliarden DM eine Zahl in dieser Höhe Bulmahn, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Ab- sonst nicht zur Verfügung stehen könnte. Aber wir geordneten Rüttgers? können diesen Punkt sicherlich nach dieser Sitzung klären, wenn Sie einverstanden sind. Edelgard Bulmahn (SPD): Ja, selbstverständlich. Edelgard Bulmahn (SPD): Selbstverständlich. Dr. Jürgen Rüttgers (CDU/CSU): Herr Präsident, mich drängt es, diese Frage zu stellen, weil die Vor- Angesichts dieser Versäumnisse der Vergangen- sitzende des Ausschusses, die ich aus inzwischen fast heit, die wir von seiten der SPD schon seit Jahren be- zehnjähriger Zusammenarbeit kenne, mich doch et- klagen, daß die Haushalte der alten Bundesministe- was schockt, indem sie hier mit einem Taschenspie- rien für Bildung und Wissenschaft und für Forschung lertrick arbeitet. und Technologie regelrecht ausgeblutet worden sind - denn dies ist ja keine Neuentwicklung, wie ich (Widerspruch bei der SPD - Zuruf von der deutlich gemacht habe, sondern eine Entwicklung F.D.P.: Hört! Hört!) schon seit Jahren -, sollten Sie sich, Herr Rüttgers, Das ist eine sehr vorsichtige und freundliche Formu- stärker als Anwalt von Bildung und Wissenschaft lierung, die ich so wähle, weil wir uns lange kennen. verstehen, für Ihre Belange im Kabinett streiten und bildungspolitische Innovationen anstoßen. Ich bin Wenn wir ein Modell vorlegen und die Hälfte der der Meinung, daß es die ureigenste Aufgabe des Bil- Mittel des BAföG-Bereichs aus einer staatlichen in dungsministers ist, sich wirklich als Anwalt - so, wie eine private Finanzierung umstellen, dann muß dies, der Ausschuß sich ebenfalls versteht - für Bildung 8710 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Edelgard Bulmahn und Forschung zu begreifen und auch die diesbezüg- Klarstellung sorgen, dann kann man darüber ent- lichen Interessen im Kabinett offensiv zu vertreten, scheiden, wie man verfährt. Solange diese Klarstel- lung noch nicht erfolgt ist, kann man keine Entschei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- dung treffen. ten der PDS) (Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann [F.D.P.]: so wie das Ihre Kollegen ja auch für ihre Ressorts tun. Befassen Sie sich einmal mit der Stellung (Zuruf von der CDU/CSU: Das tut Herr nahme des Wissenschaftsrates!) Rüttgers auch!) - Das habe ich gerade in dieser Woche noch getan. So hätten Sie im Hochschulbauförderungsgesetz Herr Minister, ich frage mich wirklich, wie das ei- für Verwaltungsvereinfachungen sorgen können gentlich geschehen soll: Durch Handauflegen, durch und die Möglichkeit eröffnen müssen, daß die je- Würfeln, durch Befassung der Gerichte? Das alles ist weils wirtschaftlichste Form bei einer Vorhabenreali- der falsche Weg. Vielmehr muß am Anfang eine prä- sierung gewählt werden kann. Diese Punkte, Herr zise Grenzziehung vorgenommen werden. Minister - das enttäuscht mich wirklich sehr -, pak- ken Sie jedoch in Ihrem Gesetzentwurf nicht an. Die Nicht akzeptabel ist auch die im Gesetzentwurf Novelle ist vielmehr ganz einseitig von dem Interesse vorgesehene Vorabfestlegung von Mitteln für be- bestimmt, sich finanziell zu entlasten und Kosten auf deutsame Ausbauschwerpunkte. Eine solche Rege- die Länder abzuwälzen. lung birgt meines Erachtens die Gefahr, daß der Spielraum für die Realisierung der vom Wissen- - Mit der Anhebung der Bagatellgrenze für Bauvor- schaftsrat positiv begutachteten Vorhaben noch klei- haben und für Großgeräte, die aus Gründen der Ver- ner wird, sich die Finanzierungsprobleme im Kernbe- waltungsvereinfachung durchaus zu begrüßen ist, ist reich des HBFG also noch verschärfen werden. Au- die Konsequenz verbunden, daß auf die Länder jähr- ßerdem ist der Verdacht nicht von der Hand zu wei- liche Mehrbelastungen in Höhe von knapp sen, daß die Bundesregierung mit einer solchen Re- 200 Millionen DM zukommen. Trotzdem haben die gelung Vorhaben der Forschungsförderung nunmehr Länder dazu ja gesagt; auch wir halten das für rich- von den Ländern mitfinanzieren lassen will. Schließ- tig. Demgegenüber wird der Bund - das muß man lich ist auch diese Regelung nicht in Einklang mit ebenfalls mit berücksichtigen - in der gleichen Höhe Art. 91 a des Grundgesetzes zu bringen. Er gestattet entlastet. Mit der im Gesetzentwurf vorgesehenen dem Bund nämlich keine strukturgestaltenden Ein- Einschränkung der Mitfinanzierung der Hochschul- griffe in den Hoheitsbereich der Länder. kliniken werden weitere Finanzierungslasten in Höhe von bis zu rund 650 Millionen DM auf die Län- Problematisch, meine Herren und Damen, ist aller- der verschoben. dings nicht nur das, was in dem Gesetzentwurf der Bundesregierung steht, sondern auch das, was nicht Angesichts der Tatsache, daß die Länder allein im darin zu finden ist. Da, Herr Minister Rüttgers, zeigt laufenden Jahr Projekte in einem Gesamtumfang sich Ihr eigentliches Versagen. Sie sind zwar fix, von 2,13 Milliarden DM ohne hälftige Mitfinanzie- wenn es darum geht, den Konflikt mit den Ländern rung des Bundes durchführen, kann eine weitere so weit zu treiben, daß alles festgefahren ist und gar Verschiebung der Finanzierungslast auf die Länder nichts mehr geht, was Ihnen zu Recht den Ruf des von den Länderhaushalten nicht mehr verkraftet Blockade- und Verhinderungsministers eingetragen werden. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung hat; im Kabinett sind Sie dann aber hübsch brav und trägt damit zu einer erheblichen Verschärfung der schweigen lieber, statt sich für tatsächliche Innova- ohnehin bestehenden Finanzierungsprobleme der tionen einzusetzen. Gemeinschaftsaufgabe bei und gefährdet mit den geplanten Einschränkungen bei den Hochschulklini- Innovationen sind mehr als nur technische Innova- ken die Leistungsfähigkeit der medizinischen For- tionen. Was, Herr Minister Rüttgers, spricht eigent- schung und letztlich den Bestand der Gemeinschafts- lich dagegen, daß im Rahmen des Hochschulbauför- aufgabe. Ich würde es für eine Katastrophe halten, derungsgesetzes alternative Planungs-, Ausfüh- wenn die Gemeinschaftsaufgabe daran zerbräche. rungs- und Finanzierungsverfahren wie das Leasing genutzt werden können, wenn diese nachweislich (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- wirtschaftlicher als herkömmliche Verfahren sind? ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Meines Erachtens ist es nicht nur vertretbar, diese Möglichkeit zu eröffnen, sondern aus bildungs- und Die Bundesregierung begründet die im Hinblick finanzpolitischen Gründen sogar dringend geboten. auf die Hochschulkliniken vorgesehenen Gesetzes- Wenn die Haushaltsmittel knapp sind, kann nicht änderungen mit dem Hinweis, sie dienten der Klar- nur, sondern muß das wirtschaftlichste Verfahren ge- stellung. Wo allerdings die Grenze zwischen For- wählt werden, um den allseits beklagten Investitions- schung und Lehre einerseits und Krankenversorgung stau im Hochschulbau kurzfristig abzumildern. andererseits genau zu ziehen ist, das weiß der Bun- deswissenschaftsminister selbst nicht. Vielmehr läßt Ich habe jedenfalls überhaupt kein Verständnis da- er nach dieser Grenzlinie per Zeitungsanzeige su- für, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn sich die chen. Der Ausschreibung zufolge dürfte ein entspre- auf Initiative des rheinland-pfälzischen Wissen- chendes Ergebnis jedoch nicht vor 1998 vorliegen; schaftsministers Professor Dr. Zöllner eingesetzte gleichwohl wollen Sie, Herr Minister, bereits jetzt für Bund-Länder-Arbeitsgruppe zur Reformierung des Klarstellung sorgen. Das ist genau der Punkt, Herr HBFG nach intensiver Prüfung auf die Ermöglichung Laermann, den ich für falsch halte. Erst muß man für von alternativen Planungs-, Ausführungs- und Fi- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8711 Edelgard Bulmahn nanzierungsverfahren verständigt - was übereinstim- Möglichkeit der notwendigen schnellen Umsetzung mend von allen gebilligt wird: von dem Finanzaus- bieten. schuß des Bundesrates, von dem Kulturausschuß des Bundesrates, von allen 16 Ländern -, der Referenten- Bevor ich den Entwurf der Bundesregierung zur entwurf diesen Konsens auch aufnimmt, sich im Re- 18. BAföG-Änderung im wesentlichen skizziere und gierungsentwurf aber nichts davon wiederfindet. auch auf andere Modelle in diesem Zusammenhang eingehe, gestatten Sie mir zwei Bemerkungen: Zum einen, denke ich, sollte man unbedingt anerkennen, Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Frau Kollegin, daß das Bundesausbildungsförderungsgesetz seit der schauen Sie mal auf die Uhr. Verabschiedung 1971 durch alle im Bundestag ver- tretenen Parteien dazu beigetragen hat - wenn auch mit unterschiedlichem Wirkungsgrad und unter- Edelgard Bulmahn (SPD): Ich komme zum Schluß. schiedlicher Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung -, die Chancengleichheit hinsichtlich der Bildungsmög- Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Ziemlich schnell lichkeiten für Kinder aus allen Bevölkerungsschich- müssen Sie zum Schluß kommen. ten zu verwirklichen. Zum anderen möchte ich erwähnen, daß finanz- Edelgard Bulmahn (SPD): Statt dessen muß ich lei- technische Überlegungen nicht aus dem Blick gera- der feststellen: Wieder die alte Platte. Erst müsse der ten dürfen, daß der Staat eine Verantwortung gegen- Umstellung des BAföGs zugestimmt werden, dann über seinem akademischen Nachwuchs, gegenüber würden auch Brosamen für den Hochschulbau abfal- den Studierenden hat. len. Dies - bei den einkommensschwächsten Studie- renden abzukassieren, Einsparungsmöglichkeiten Aber es muß auch ausgesprochen werden dürfen, und Effizienzgewinne in den öffentlichen Haushal- daß eine Studienförderung keine reine Sozialleistung ten aber nicht zu nutzen - ist unverantwortlich und darstellt, nicht hinnehmbar. Bildungs- und Wissenschaftspoli- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) tik ist Politik für die Zukunft. Werden Sie dem end- lich gerecht! sondern eine Chance eröffnen soll. Sie ist also eine Verpflichtung, Leistungen unter Beweis zu stellen. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Das bedeutet gleichzeitig, daß Stipendien nicht der GRÜNEN und der PDS) Leistungsnivellierung zu dienen haben. (Zurufe von der CDU/CSU: Sehr richtig!) Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das Wort hat der Kollege Roland Richwien, CDU/CSU. Studienförderung soll - unabhängig von der sozialen Herkunft - eine höhere Bildung ermöglichen und vor (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt wird es gut! allem sich herauskristallisierende Begabungen sowie Die Sternstunde heute!) ein hohes Engagement intensiv fördern. Darauf muß noch stärker orientiert werden. Es kann nicht Ziel Roland Richwien (CDU/CSU): Herr Präsident! sein, ein Heer von Akademikern auszubilden, das Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Bul- von Mittelmaß geprägt ist. mahn, wer schreit, hat nicht immer recht. Das will ich (Beifall bei der CDU/CSU) meiner Rede vorausschicken. Die Folgen sind jedem von uns bekannt. Das wäre (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) aus meiner Sicht unsozial und unverantwortlich zu- Verfolgt man die BAföG-Diskussion, so stellt man gleich. fest, daß Konsens darüber besteht, die Studienstruk- In diesem Sinne nehme ich Bezug auf den Entwurf turreform dahin gehend voranzutreiben, daß Stu- der Bundesregierung zur 18. BAföG-Änderung. Es dienbedingungen verbessert, die Studienzeit ver- ergeben sich drei wesentliche Bereiche: erstens, die kürzt, die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Einführung eines verzinslichen privatrechtlichen Hochschulen gesichert und neue Technologien in Bankdarlehens in die Studienförderung; zweitens den Hochschulen umfassend genutzt werden kön- eine massive Anhebung der Bedarfssätze und Frei- nen. beträge zum Herbst 1996 um 6 Prozent; drittens eine notwendige Neuordnung der Förderungshöchst- Auch ist klar, daß eine weitere Anpassung der BA- föG-Leistungen an die Entwicklung der Lebenshal- dauer, Einschränkung der Förderung von Zweitstu- tungskosten dringend erforderlich ist. Alle ernsthaft dien und Verlängerung der Studienabschlußförde- rung. zu diskutierenden Modelle basieren auf dem Grund- gedanken der Kostenneutralität auf Grund der not- Wichtig ist, daß die im BAföG geregelten Förde- wendigen Konsolidierung der öffentlichen Haus- rungsbereiche sowie die persönlichen, wirtschaftli- halte. Das Modell der PDS rechne ich wegen seines chen und sozialen Leistungsvoraussetzungen und unrealistisch hohen Finanzbedarfs natürlich nicht alle die den Leistungsumfang, die -höhe und -dauer dazu. beeinflussenden Bestimmungen weiterhin erhalten bleiben. Unterschiedlich sind die Vorstellungen über die Art und Weise der Finanzierung, die aus meiner Immer wieder heftig diskutiert wird das verzinsli- Sicht aber alle weder kostenneutral sind, noch die che Bankdarlehen. Zu den Modalitäten dieses Bank- 8712 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Roland Richwien darlehens ist zu sagen - Herr Ruck hat es in seiner steuerlicher Aspekt übersehen worden, nämlich der, Rede vorhin schon erwähnt -, daß der Studierende daß für Studierende, für die weder Kindergeld/Kin- erst nach der Förderungszeit plus einer vierjährigen derfreibetrag noch Ausbildungsfreibeträge gewährt Karenzzeit durch Zinsen an der Finanzierung der werden, Unterhaltszahlungen nach § 33a Abs. 1 Ein- Förderungsmittel beteiligt ist, also zu einem Zeit- kommensteuergesetz geltend gemacht werden kön- punkt, in dem er regelmäßig mit Hilfe der Ausbil- nen. Die Steuerausfälle infolge dieser Geltend- dungsförderung bereits eine berufliche Existenz ge- machung sind somit höher als die Steuereinnahmen gründet hat. aus dem Wegfall des Kindergeldes/Kinderfreibetra- ges, der Ausbildungsfreibeträge. Alle vorgeschlage- Nach meiner Meinung stellt vor allem die vorgese- nen Modelle führen also nach den mit dem Bundesfi- hene Anhebung der Bedarfssätze und Freibeträge nanzministerium abgestimmten Berechnungen zu um jeweils 6 Prozent eine spürbare Verbesserung für Steuermindereinnahmen. mehr Studenten dar. So wird der Förderungshöchst- satz von 990 DM auf 1 050 DM ansteigen, wobei der Abschließend sei gesagt: Die Bundesregierung ist Anteil der BAföG-Geförderten von 24 Prozent auf genau wie Sie der Auffassung, daß nur Fähigkeit 30 Prozent steigen wird. Als Förderungshöchstdauer und Eignung über die Aufnahme an einer Universität sind von der Bundesregierung neun Semester an entscheiden dürfen, nicht der Geldbeutel. Unter die- Universitäten und sieben bis acht Semester an Fach- sem Aspekt sollten aber auch die Hochschullehrer hochschulen vorgesehen. bereit sein, ein Stück Verantwortung mitzutragen und hier zum Beispiel über Aufnahmeverfahren, Betrachtet man die zur Zeit diskutierten Alternativ- gründliche Studienberatung sowie effektive Stu- modelle, so wird deutlich, daß der Forderung nach dienorganisation und -gestaltung nachzudenken. Kostenneutralität und kurzfristiger Realisierbarkeit Studierende bemerken zum Beispiel auf Grund aus- kein Modell gerecht wird. gesprochener Praxisferne oft erst nach dem Studium, (Zurufe von der CDU/CSU: Leider!) daß die von ihnen angestrebte Berufsrichtung eigent- lich überhaupt nicht ihren Vorstellungen entspricht Grundlage des vom Deutschen Studentenwerk bzw. sie dafür nicht geeignet sind; siehe Lehramts- vorgeschlagenen Modells ist ein Bedarf von 1 250 studiengänge. Ich sage es noch einmal: Das kann DM, den der Student nach Sozialerhebungen des sich auf Dauer kein Staat leisten. DSW für seinen Lebensunterhalt benötigt und der in drei Stufen gezahlt werden soll. Dem Ganzen liegt Vielen Dank. eine völlige Umgestaltung des Systems der indivi- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) duellen Ausbildungsförderung zugrunde. Das be- deutet, daß dieses Stufenmodell eine umfassende ge- Das Wort zu ei- setzliche Änderung des Steuer- und Kindergeld- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: ner Kurzintervention hat die Kollegin Jelena Hoff- rechts, welches wir erst im Jahressteuergesetz neu mann, SPD. geregelt haben, erforderlich macht.

(Dr. Peter Glotz [SPD]: Das ist richtig!) Jelena Hoffmann (Chemnitz) (SPD): Herr Kollege - Ich habe ja nicht gesagt, daß ich etwas Verkehrtes Richwien, Ihre Ausführungen zur Änderung des BA- sage. föG kann ich nicht unkommentiert lassen. Wir haben jetzt eine sehr wichtige Debatte: Wir debattieren Ein ähnliches Problem ergibt sich bei dem zur Zeit über unsere Jugend, über unsere Zukunft. Herr Zu-

oft diskutierten „Daxner- Modell" vom Bündnis 90/ kunftsminister, das, was ich bis jetzt gehört habe, ist Die Grünen, das auch von einer Abschaffung des für mich eigentlich eine traurige Bilanz Ihrer Bil- Kindergeldes und der Steuerfreibeträge für Kinder in dungspolitik und besonders Ihrer Hochschulpolitik. der Ausbildung ausgeht. Anders als beim Drei-Stu- Ihre Pläne zur Änderung des BAföG waren be- fen-Modell soll hier das BAföG gestrichen werden. kannt. Wir haben an der Universität in Chemnitz, in Nach den Vorstellungen des Modells soll allen Stu- meinem Wahlkreis, schon im Januar über Ihre Pläne dierenden eine Ausbildungsförderung im Rahmen ei- diskutiert. Alle Studenten haben sich dagegen aus- nes kollektiven Darlehens gewährt werden. Jeder gesprochen. Herr Rüttgers, ich wiederhole das extra Student soll elternunabhängig eine Förderung von für Sie: Ich habe am 6. Februar einen B rief an Sie ge- maximal 1 000 DM monatlich, das sind also 72 000 schrieben, in welchem unter anderem steht: DM für zwölf Semester insgesamt, erhalten können. Nach Abschluß des Studiums und Aufnahme der Be- Die StudentInnen haben mir eine Unterschriften- rufstätigkeit ist vorgesehen, die Förderung durch ei- liste, die sich gegen Ihr Modell ausspricht, und nen 25jährigen Aufschlag auf die Einkommensteuer viele „Rüttgers-Pfennige" übergeben, verbun- zwischen 2 und 4 Prozent in einen Bundesausbil- den mit der Aufforderung, diese an Sie weiterzu- dungsförderungsfonds zurückzuzahlen. Diese Refi- leiten. Der Bitte komme ich gerne nach. nanzierung soll die Kosten der Anschubfinanzierung, die zunächst - man höre und staune - auf 18 Mil- Herr Minister, seit über zwei Monaten versuche liarden DM geschätzt werden, später ausgleichen ich, einen Termin bei Ihnen zu bekommen, auch am und den Staat entlasten. Rande des Plenums, um Ihnen die Unterschriftenli- ste und die sogenannten „Rüttgers - Pfennige" zu Bei den Überlegungen beider Modelle zur Eltern- übergeben. Herr Präsident, ich bitte Sie um Erlaub- unabhängigkeit und der damit verbundenen Umver- nis, der Aufforderung der Studenten in meinem teilung von finanziellen Mitteln ist zusätzlich ein Wahlkreis jetzt nachkommen zu können und diese Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8713 Jelena Hoffmann (Chemnitz) Sachen übergeben zu dürfen. Wenn das nicht der Ferner möchte ich sagen, daß langfristig auf Grund Fall sein sollte, werde ich veranlassen, daß diese Sa- der Beiträge eine Entlastung des Staatshaushalts chen sofort in das Büro von Herrn Rüttgers gebracht möglich ist, - werden.

(Beifall bei der SPD) Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Sie sind bei einer Zwischenfrage, erinnern Sie sich daran, Herr Kol- lege! Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das war eine Kurzintervention, die sich auf die Ausführungen von Herrn Richwien bezog - der offensichtlich nicht ant- Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): worten will. Nein, das ist eine Kurzintervention. (Bundesminister Dr. Jürgen Rüttgers meldet sich zu Wort) Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Ja, Sie haben recht. - Der Minister darf jederzeit das Wort ergreifen. Bitte, Herr Minister. Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Entschuldigen Sie bitte! Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie: Sehr ge- ehrte Frau Kollegin, ich will nur den anderen Kolle- Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Ich bitte um Ent- gen sagen, daß man mir mitgeteilt hat, daß Sie mit schuldigung. meinem Büro vereinbart haben, mir die Unterlagen heute zu überreichen. Ich weiß nicht, was dieser dra- Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): matische Auftritt hier soll. Zunächst erkundigen Sie - so daß ich Ihre Äußerungen so nicht unkommen- sich, ob ich heute hier bin, und lassen durch die Par- tiert stehenlassen wollte. lamentarische Geschäftsführerin Ihrer Fraktion nach- fragen, ob ich bis zum Schluß da bin, und tun jetzt so, Des weiteren zum Thema Unterhaltsrecht: Ich als ob es nicht möglich sei, mir Unterlagen zu über- möchte Sie darauf hinweisen, daß der Kindergeldan- reichen. spruch, soweit man über ein Einkommen, beispiels- weise aus der Ausbildung, von über 1 000 DM verfü- (Zuruf von der SPD) gen kann, entfällt, so daß sicherlich auch dieser Vor- wurf unser Konzept nicht trifft. - Entschuldigen Sie bitte! Wenn Sie anrufen und sa- gen, Sie wollen mit mir am Rande des Plenums spre- Ich bin aber gern bereit, nach der Debatte mit den chen, dann ist das überhaupt kein Problem; dann Experten auch Ihrer Fraktion Detailfragen zu beant- kommt man auf den Kollegen zu. Sie sollten hier worten, weil ich für meinen Vorschlag werben will, nicht so ein Drama inszenieren; das sind ganz billige weil ich ihn für sinnvoll halte. Auch in der Anhörung Showeffekte. haben wir sicherlich Gelegenheit dazu. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

- Vizepräsident Hans Ulrich Klose: Das Wort zu Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Herr Richwien? - einer weiteren Kurzintervention hat der Kollege Keine Erwiderung. Berninger, Bündnis 90/Die Grünen. Dann fahren wir fort. Das Wort hat jetzt der Kollege Günter Rixe, SPD-Fraktion. Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte mich nur kurz auf den Redebeitrag des (Zurufe von der CDU/CSU: Nicht so laut! - Kollegen Richwien beziehen, der uns bezüglich un- Weitere Zurufe von der CDU/CSU) seres BAFF-Vorschlags den Vorwurf gemacht hat, die Anschubfinanzierung betrage etwa 18 Milliarden Günter Rixe (SPD): Ja, das weiß man vorher nie so DM. genau. Nach den Berechnungen, die wir angestellt haben Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und die Ihnen auch in der Bundestagsdrucksache, und Kollegen! Soll ich gleich einen Schritt zurückge- die wir heute mitverhandeln, vorliegen, stimmt das hen? Kennt ihr denn alle keine ordentliche Sprache? so nicht. Würden alle Studierenden den Höchstsatz Auf dem Bau spricht man eigentlich immer so laut. in Anspruch nehmen - sie können ja frei wählen -, Da nuschelt man nicht so, und dann kann man auch läge die maximale Anschubfinanzierung bei etwa jeden gut verstehen. 16 Milliarden DM. Selbst wenn man annimmt, daß 80 Prozent der Studierenden mitmachen und etwa (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des 85 Prozent der Mittel in Anspruch nehmen, liegt die BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Anschubfinanzierung bei 12 bis 13 Milliarden DM. Das ist nun der zehnte Berufsbildungsbericht, den Dem stehen staatliche Transfers in Höhe von minde- ich hier im Plenum kommentiere. stens 9 Milliarden DM gegenüber, so daß Sie leicht ausrechnen können, wie hoch die Anschubfinanzie- (Zuruf von der CDU/CSU: So alt sind Sie rung im Vergleich zum Status quo ist. schon?) 8714 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Günter Rixe - Wir beide sind ja gleich lange in diesem Plenum. - so, wenn man zu den Arbeitsämtern geht. Wir wer- Ich habe mir bei der Vorbereitung die Rede heraus- den in diesem Jahr - wenn es kein Sonderprogramm gesucht, die ich vor zehn Jahren gehalten habe. Ihr gibt, was Herr Rüttgers verneint hat - eine erhebli- werdet es nicht glauben, aber ich hätte heute die che Zahl von jungen Leuten haben, die keinen Aus- gleiche Rede halten können, und keiner von Ihnen bildungsplatz bekommen können, weil eigentlich al- hätte gemerkt, daß das eine Rede ist, die 1987 hier les rückläufig ist. Sogar das Handwerk, dem ich gehalten worden ist. Es hat sich nämlich in der Be- wirklich nahestehe, weil ich in diesem Laden Mit- rufsausbildung, an der Situation von Auszubilden- glied bin, sagt: Wir können gar nicht mehr Ausbil- den und Lehrlingen und von wem auch immer seit dungsplätze anbieten, wir leisten schon überpropor- 1987 nichts geändert. Aber die Regierung, die seit tional. - Und dazu sagen wir hier immer: Es bleibt al- zehn Jahren für diesen Berufsbildungsbericht zu- les normal. ständig ist, ist immer noch dieselbe. Der Herr Minister hat eben selber gesagt, die Be- Da muß ich dieser Regierung doch sagen: Wenn werberzahlen steigen in den nächsten Jahren; bis sich nichts geändert hat, wenn es immer dramati- zum Jahre 2005 auf 760 000 Bewerber. In diesem scher geworden ist - - Jahr sind es - wie Sie eben gesagt haben - 620 000. Herr Jagoda sagt, es sind rund 660 000 junge Leute, (Dr.-Ing. Karl-Hans Laermann [F.D.P.]: Es die dieses Jahr einen Ausbildungsplatz bekommen. hat sich doch nichts geändert!) Dann gibt es nichts anderes von dieser Bundesregie- Wenn ich meine ganzen Diskussionen hier nachvoll- rung als die Aussage: Wir appellieren an die Wirt- ziehe, dann ist es nie besser geworden, sondern es ist schaft, und die Wirtschaft hat in den Kanzlerrunden, immer schlechter geworden. so im Februar am runden Tisch, zugesagt, sie werde in den nächsten zwei Jahren 10 Prozent mehr Ausbil- (Zuruf des Abg. Werner Lensing [CDU/ dungsplätze bereitstellen. - Auch das haben Sie doch CSU]) im letzten Jahr gemacht. -Herr Lensing, vorhin hat die Kollegin vom Bündnis 90/ (Werner Lensing [CDU/CSU]: Was schlagen Die Grünen gesagt, daß in den letzten fünf Jahren Sie denn konkret vor?) 150 000 Personen in den fünf neuen Ländern keinen Ausbildungsplatz bekommen haben und immer wie- Herr Schoser hat dann öffentlich erklärt, daß sie die der auf die Warteliste gekommen sind. Wir wissen 10 Prozent nicht eingehalten haben. doch, daß von den 4,2 Millionen Arbeitslosen 23 bis Es war doch so: Wir hatten nur 573 000 Ausbil- 24 Prozent Jugendliche und junge Erwachsene unter dungsplätze am 1. Oktober 1995 eingetragen. Wir 25 Jahren sind. Das ist eine Riesenzahl. Von diesen haben doch die Zahl von 600 000 Ausbildungsplät- jungen Erwachsenen unter 25 Jahren sind über zen nur erreicht, Herr Minister, weil Sie das Sonder- 60 Prozent unqualifiziert. Sie haben nie einen Ausbil- programm mit 14 500 neuen Stellen aufgelegt haben. dungsplatz bekommen. Außer ihrer Schulbildung - Hauptschule, Realschule oder wie auch immer - ha- (Doris Odendahl [SPD]: Natürlich!) ben sie keinerlei Ausbildung bekommen. Dieses Jahr haben wir eine viel größere Zahl. Wir le- Das ist unser Problem, und das ist das Problem der sen doch die Zahlen im April. Natürlich habe auch Bundesregierung. Deswegen kann ich nicht nach- ich wie der Herr Minister die Hoffnung, daß wir bis vollziehen, daß sich Herr Rüttgers hier hinstellt und zum 1. August, wenn das Ausbildungsjahr beginnt, sagt: Das ist alles kein Problem, das haben wir doch noch eine ganze Menge Ausbildungsstellen vermit- alles im G riff! teln werden. Das müssen wir auch. Wir haben doch zur Zeit gerade einmal 50 Prozent vermittelt. Diese Herr Jagoda kommt nun in der Tat nicht aus unse- Erklärungen - das muß ich Ihnen sagen - nehme ich rer Partei. Er hat in seinem letzten Bericht gesagt, Ihnen nicht ab. Das glaube ich Ihnen nicht. daß ein merklicher Rückgang an Ausbildungsplät- zen gemeldet wird, im Westen gegenüber dem Vor- (Werner Lensing [CDU/CSU]: Das haben jahr ein Rückgang von 8 Prozent, aber bei den Be- Sie schon vor zehn Jahren gesagt!) werbern ein Zuwachs von 7 Prozent. In den fünf Es wird auch nicht eintreten. neuen Ländern wurden den Arbeitsämtern 4 Prozent weniger Ausbildungsplätze gemeldet, aber es sind (Werner Lensing [CDU/CSU]: Sie haben 11 Prozent mehr Bewerber registriert, die einen Aus- zehn Jahre dasselbe gesagt!) bildungsplatz suchen. 62 Arbeitsämter in der Bun- - Ich habe nicht zehn Jahre dasselbe gesagt. Ich desrepublik haben weniger Lehrstellen anzubieten, hätte zehn Jahre dasselbe sagen können, weil sich als Bewerber vorhanden sind. Ich frage Sie, Herr Mi- die Situation nicht verbessert hat. Natürlich akzep- nister: Inwiefern ist denn auf dem Ausbildungsstel- tiere ich, daß 1990 die deutsche Einheit kam. Natür- lenmarkt alles so klar? lich akzeptiere ich, daß es große Probleme auf dem (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne- Lehrstellenmarkt in den fünf neuen Ländern gibt. ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Natürlich wissen wir das als Sozialdemokraten. Na- türlich haben wir als Sozialdemokraten jedes Sonder- In Bielefeld gibt es eine Tageszeitung. Sie schreibt programm für die fünf neuen Länder im Plenum mit so schwarze Berichte wie der „Bayernkurier". Sie ist unterstützt. Wir haben es nicht abgelehnt. auch so ähnlich. Sie schreibt ganz demonstrativ auf der zweiten Seite: „Es bahnt sich auf dem Ausbil- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: So ist dungsmarkt eine Katastrophe an." In der Tat ist das es!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8715 Günter Rixe Wir haben gesagt: Es muß ein Sonderprogramm ge- denn das ist ja zuerst einmal eine Selbstverständlich- ben. - Herr Päselt, Sie nicken. Das ist vollkommen keit. Es steht ja auch im Gesetz, im Grundgesetz, daß richtig. Jedes Jahr haben wir zugestimmt. Aber das die Wirtschaft dafür zuständig ist und dafür sorgen hat auch bedeutet, daß wir heute in den fünf neuen muß, daß jedes junge Mädchen und jeder junge Ländern 60 Prozent aller Auszubildenden staatlich fi- Mann einen Ausbildungsplatz bekommt. Das ist nanzieren. Da kann man doch nicht mehr vom dua- doch eine Selbstverständlichkeit. Und wir haben von len System reden. dieser Stelle aus dem Handwerk zigmal gedankt, daß es so große Anstrengungen gemacht hat. Aber (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE am Ende jedes Jahres mußten wir Zahlen entgegen- GRÜNEN und der PDS) nehmen, die nicht ausreichten. Daß wir gemeinsam Anstrengungen gemacht haben, will ich überhaupt Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege nicht kritisieren. Die Wirtschaft soll und muß das Rixe, Sie sind so gut in Fahrt. auch machen. An sie müssen wir immer wieder ap- pellieren. Ich tue das auch. Ich habe nur dieses Jahr Günter Rixe (SPD): Ich bin immer in Fahrt. wirklich die Sorge - in den letzten Jahren auch, aber in diesem Jahr noch mehr -, daß junge Menschen in der Tat nicht vermittelt werden können. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das weiß ich. Ich muß Sie aber fragen, ob Sie eine Zwischenfrage zu- Ich will Ihnen mal was sagen, Herr Kollege - jetzt lassen. habe ich glatt den Namen vergessen, obwohl wir vier Jahre im Bildungsausschuß gesessen haben - - Günter Rixe (SPD): Ja, sicher. Natürlich. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Meckel- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Bitte schön, Herr burg, Sie müssen noch stehen, denn Herr Rixe ist im- Kollege Meckelburg. mer noch bei der Antwort.

Günter Rixe (SPD): Ich kann ja zwischendurch et- Günter Rixe (SPD): Herr Meckelburg, wir beide was trinken. wissen genau, wie die Ausbildungssituation Mitte der 80er Jahre war. Mitte der 80er Jahre hat es in (Heiterkeit bei der SPD) Nordrhein-Westfalen in jeder Menge Städte außerbe- triebliche Ausbildungsstätten gegeben, eine auch in Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Ich wollte Ih- Bielefeld, wo ich Vorsitzender war, weil ich sie ge- nen eine Pause gönnen, Herr Rixe, damit Sie gleich gründet habe. Ich will Ihnen heute einmal sagen: engagiert weitermachen können. 1984 haben wir mit 75 Auszubildenden angefangen. Jedes CDU-Ratsmitglied in Bielefeld hat mir gesagt: Herr Kollege Rixe, Sie haben gerade darauf ver- Rixe, das machen wir alles mit, aber höchstens zwei wiesen, daß Sie über diese zehnjährige Erfahrung in bis drei Jahre, dann macht das alles wieder die Wirt- bezug auf die Berufsbildungsberichte verfügen. Wir schaft. haben das in der letzten Wahlperiode gemeinsam ge- macht. Wissen Sie, wieviel Beschäftigte dieser Laden heute hat? 600, und davon 480 Jugendliche in Erst- ausbildung und in Umschulung, und alles vom Staat (SPD): So ist es. Günter Rixe finanziert, von Jagoda, vom Land Nordrhein-Westfa- len, von der Bundesregierung, aus dem europäischen Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Würden Sie Sozialfonds, wie auch immer. Das bedeutet doch, daß denn zugestehen, daß es immer dann, wenn Pro- die Situation auf dem Lehrstellenmarkt nicht besser bleme entstanden sind - ich denke, zu Beginn der geworden ist, sondern daß sie grundsätzlich immer 80er Jahre, aber auch nach der Wiedervereinigung-, schlechter geworden ist. Ich akzeptiere ja, daß uns beim Aufbau von vielen betrieblichen Ausbildungs- die deutsche Einheit dazwischengekommen ist, viel- plätzen unwahrscheinlich hilfreich war, mit allem leicht wäre es sonst nicht so marode geworden, aber politischen Druck auf die Wirtschaft dafür zu sorgen, es ist in der Tat so. - Jetzt bin ich mit der Antwort fer- daß zunächst primär in dem Bereich viele neue be- tig. triebliche Ausbildungsplätze entstehen? Das hat uns in den 80er Jahren geholfen, aber auch in den neuen (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ Bundesländern, wenn Sie die Zahlen sehen. Würden DIE GRÜNEN) Sie nicht einfach sagen, daß es das wichtigste Ele- Wenn das so ist und wenn wir wissen, daß die Wirt- ment ist, dafür zu sorgen, daß in der Wirtschaft, im schaft dies nicht leisten wird - die Zahl der Ausbil- Handwerk selber zunächst einmal bet riebliche Aus- dungsstellen ist in den Metallberufen, in den kauf- bildungsplätze ohne staatliche Förderung geschaffen männischen Berufen zurückgegangen, die Länder werden? und Kommunen haben ihre Ausbildungsanstrengun- (Zustimmung bei der CDU/CSU) gen abgesenkt, jede Menge Gemeinden in diesem Lande sind nicht mehr bereit, überhaupt noch einen Auszubildenden einzustellen, weil sie kein Geld Günter Rixe (SPD): Herr Kollege, ich kann dazu nur ja sagen, mehr haben -, wenn man also dies alles weiß, Herr Laermann, dann müssen wir doch gemeinsam dar- (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Danke!) über nachdenken, wie wir das duale System retten - 8716 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Günter Rixe das will doch keiner von uns abschaffen, ich schon tun, haben wir auch nicht mehr das Recht, uns dar- lange nicht - und wie wir gemeinsam dieses duale über zu beklagen - ich höre das ja immer -, daß System wieder auf die Beine kriegen und finanzie- junge Leute auf den Straßen sitzen, Alkohol trinken, ren. Da reicht es eben nicht aus, zu appellieren, son- Drogen nehmen, nicht korrekt angezogen sind und dern da muß man hier in diesem Hause nachdenken, die Leute in den Einkaufsstraßen belästigen. Wenn wie man es gemeinsam mit der Wirtschaft finanzie- wir nicht versuchen, jedem jungen Menschen einen ren kann. Ausbildungs-, einen Arbeitsplatz zu geben, eine Chance zu bieten, haben wir nicht das Recht, sie zu (Beifall bei Abgeordneten der SPD) kritisieren, wenn sie vor Langeweile auf den Straßen Da machen wir einen neuen Vorschlag. Da gibt es andere Leute ärgern. Daß wir dieses Recht dann nicht den alten Vorschlag, wer nicht ausbildet, muß nicht mehr haben, sollten wir uns gegenseitig zuge- zahlen, sondern wir machen einen neuen Vorschlag, stehen. der belastungsneutral ist - einer hat vorhin von den (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Lohnnebenkosten gesprochen -, der also die Lohn- DIE GRÜNEN) nebenkosten nicht erhöht: Alle Betriebe, alle - es kann doch nicht angehen, daß 40 oder 45 Prozent der Ich hätte noch eine ganze Menge zur Struktur sa- Industriebetriebe und der mittelständischen Betriebe gen können. Aber ich wollte nicht die vorgefertigte überhaupt nicht mehr ausbilden -, alle Betriebe in Rede ablesen, sondern frei reden. Das macht auch dieser Republik zahlen einen Satz, der unter einem viel mehr Spaß, Herr Lensing. Jetzt wissen Sie, Prozent liegen wird, in einen Fonds ein, und ich bin woran Sie sind. bereit, diesen Fonds bei den Kammern zu installie-- ren. Die, die nicht ausbilden, zahlen in diesen Fonds (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE ein, und jene, die ausbilden, zahlen auch in diesen GRÜNEN und der PDS) Fonds ein. Aber wer ausbildet, muß praktisch gar nicht erst einzahlen, eben weil er ausbildet. Und wer - Das Wort hat der mehr Jugendliche ausbildet und einstellt, der be- Vizepräsident Hans Ulrich Klose: Kollege Josef Hollerith, CDU/CSU. kommt aus diesem Fonds Geld. Diesen Fonds wollten wir bei der Bundesanstalt für (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Arbeit. Da sagen uns die Länder: Seid mal vorsichtig Josef Hollerith mit der Bundesanstalt für Arbeit. Wenigstens die A- sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Länder, mit denen ich dann rede, wollen das nicht so Rixe, eigentlich müßte es Sie ja sehr zum Nachden- gern, die hätten das lieber bei den Kammern. Ich bin ken bringen, wenn Sie feststellen, daß diese Bundes- bereit, das bei den Handwerkskammern und den In- regierung seit zehn Jahren im Amt ist. dustrie- und Handelskammern zu machen, weil es da (Lachen bei der SPD - Dr. Peter Glotz auch paritätisch zusammengesetzte Berufsbildungs- [SPD]: Das bringt uns auch zum Nachden ausschüsse gibt, die können das dann organisieren, ken, ganz ohne Zweifel!) die können das machen. Denn offensichtlich haben die Wählerinnen und Es wird insgesamt nicht teurer. Das heißt, wer Wähler gemerkt, daß Ihnen seit zehn Jahren nichts überhaupt nicht bereit ist, den gesetzlichen Auftrag Neues einfällt, und deswegen haben sie bei den zu erfüllen, die Ausbildung zu organisieren, Ausbil- Wahlen immer wieder diese Koalition bestätigt und dung durchzuführen, der zahlt natürlich. Und jene, gestärkt. Das müßten Sie eigentlich merken! die den Überbedarf ausbilden - und das ist das Handwerk, und das sind andere -, die werden dar- (Edelgard Bulmahn [SPD]: Was fällt Ihnen aus finanziert. denn Neues ein?) Das ist der eine Punkt: also eine Abgabe für den, Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sind der nicht ausbildet, aber immer umgeschichtet und uns einig, daß die vorliegende Novelle zum Hoch- damit finanziell neutral. schulbauförderungsgesetz dringend notwendig ist. Die Erhöhung der Bagatellgrenzen - bei Bauvorha- Die andere Sache ist: Wir sollten darüber nachden- ben auf 3 Millionen DM, für Großgeräte auf 250 000 ken, ob wir noch eine steuerliche Regelung dranhän- DM - ist längst überfällig. Eine Verfahrensvereinfa- gen, und uns überlegen, daß die Firmen, die sich neu chung war dringend geboten. Die Trennung der Bau- gründen, diejenigen, die sich selbständig machen, investitionen bei den Kliniken zwischen Ausgaben die einen Lehrling einstellen, dafür bei der Einkom- für Forschung und Lehre und solchen zur Kranken- mensteuer oder bei der Körperschaftsteuer oder wie versorgung ist ebenfalls dringend geboten. auch immer einen Bonus bekommen, weil sie ausbil- den. Gerade aus der Sicht der Länder ist der Vorstoß, Ein dritter Punkt. Wir sollten noch einmal darüber den der Bund hier unternimmt, ganz im Sinne der nachdenken, ob bei der Auftragsvergabe in Staat notwendigen Steigerung der Effizienz. Seriöse und Gesellschaft, in Ländern und Gemeinden nicht Schätzungen besagen, daß aus den Länderhaushal- diejenigen einen Bonus bekommen, die ausbilden. ten für Forschung und Wissenschaft jährlich Quer- subventionen in Höhe von rund 7 Milliarden DM in Dies alles ist notwendig in den Jahren 1996 und den Klinikbetrieb fließen. Länderinteresse muß es im 1997 - ich habe das schon einmal gesagt -, und wir Sinne von Kostenwahrheit und Kostenklarheit also sollten das gemeinsam angehen. Wenn wir das nicht sein, hier eine Trennung herbeizuführen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8717

Josef Hollerith Kollege Glotz, Sie sind offensichtlich Pokerspieler - spricht, Frau Kollegin -, die Universitätsbauämter Sie haben dieses Bild gebraucht - und werden daher sind schlicht überflüssig. Sie kosten Geld, bedeuten wissen, daß es beim Pokern auch Joker gibt. Ich Bürokratie, bedeuten Abstimmungsprobleme zwi- denke, es gibt im Bereich Hochschulbau noch viele schen Universitätsbetrieb und Bauamt und bewirken Handlungsfelder, die angegangen werden müssen, nichts. um die Effizienz zu steigern. Kollege Laermann, dem ich ausdrücklich zustimme, hat hierzu einiges aufge- (Dr. Peter Glotz [SPD]: Dafür spricht sehr zeigt; ich möchte diese Themen vertiefen. viel!) Nimmt man das Vorlesungsverzeichnis einer belie- Die Universitäten sind selbst glänzend ausgestattet, bigen Universität zur Hand und stellt die Verteilung sie sind selbst in der Lage, mit ihren Verwaltungen, der Lehrveranstaltungen statistisch dar - ich unter- mit ihren Liegenschaftsabteilungen, mit ihren Haus- stelle, daß die Veranstaltungen, die am Beginn eines techniken die Ausschreibungen für die Neubauten Semesters stattfinden, auch noch am Ende eines Se- zu übernehmen und die Reparaturen zu leisten. Da- mesters existieren -, wird man - so zum Beispiel bei mit entfiele Koordinierungsaufwand. Ich habe Bei- der Universität München - feststellen, daß eine Häu- spiele - es sind nicht wenige -, daß plötzlich Hand- fung der Belegung an drei Wochentagen stattfindet, werker anrücken, während im Nachbarraum Vorle- nämlich am Dienstag, Mittwoch und Donnerstag. An sungen stattfinden, entsprechend behindert werden den Tagen Montag und Freitag bestehen also erheb- oder ausfallen müssen. Das alles wäre unnötig. Au- liche Kapazitätsreserven. ßerdem würden wir Geld sparen. Nehmen wir als Beispiel das Universitätsbauamt Karlsruhe. Allein Nächster Punkt: Im 25. Rahmenplan, der von 1996 das Vorhalten der Planstellen, die überflüssig sind, bis 1999 gilt, sind für einen Quadratmeter Haupt- kostet dort im Jahr 6 Millionen DM. nutzfläche/Verwaltungsgebäude Baukosten in Höhe von 5 501 DM angegeben. Ich komme auf ein letztes Thema, bei dem Hand- lungsbedarf besteht, zugegebenermaßen ein sehr Nun verlange ich nicht von allen, daß sie Bauex- kritisches Thema. Ich habe, angeregt durch diese für perten sind; aber ich lade Sie ein: Vergleichen Sie da- mich völlig überzogenen Kostenrichtwerte für den mit die Ihnen bekannten Gebäude hier in Bonn, etwa Quadratmeter Hauptnutzfläche, mir überlegt, daß das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusam- das doch nicht stimmen kann, und mich gefragt, was menarbeit oder die neu errichteten Verwaltungsge- denn da passiert. Sodann habe ich auf Zufall hin bäude der Bundesverwaltung an der Konrad- beim Polizeipräsidium München angerufen und ge- Adenauer-Allee. Bei einem Kostenvergleich werden fragt, ob es do rt eine Sonderkommission Submissi- Sie feststellen, daß dort der Quadratmeter Haupt- onsbetrug gibt und ob vielleicht sogar im Zusam- nutzfläche etwa nur die Hälfte dessen kostet, was menhang mit Universitätsbauten ermittelt wird. Ich die Kostenrichtwerte für Verwaltungsgebäude im bin weiterverbunden worden, und siehe da, der dor- Hochschulbau ausmachen. tige Polizeibeamte hat mir zu meiner Überraschung und zu meinem Bedauern erklärt, man habe bisher Nun könnte man natürlich sagen, es handele sich nur das Gewerk Elektro untersucht - jeder weiß, daß um einen Richtwert, der nie oder nur höchst selten das Gewerk Elektro nur einen geringen Baukosten- erreicht wird. Meine Nachforschungen haben aber anteil von 2 oder 3 Prozent ausmacht - und habe ergeben, daß dieser Richtwert nahezu immer erreicht beim Uni-Bauamt und TU-Bauamt Submissionsbe- wird, ja, in nicht wenigen Fällen überschritten wird trug nachweisen können. Es hätten bereits Prozesse und es zu Nachgenehmigungen kommen muß. Hier stattgefunden, und es seien jeweils ein Mitarbeiter ist Handlungsbedarf. des Uni-Bauamts und des TU-Bauamts zu 4 bzw. (Edelgard Bulmahn [SPD]: Warum tun Sie 4 1/2 Jahren Haft wegen Submissionsbetruges verur- es dann nicht, Herr Hollerith?) teilt worden. - Wir tun es ja, Frau Kollegin Bulmahn, im Unter- schied zu Ihnen. Sie müssen mir zuhören; ich bin ge- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege rade dabei. Ich habe aufgezeigt, wie durch Nachweis Hollerith, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kol- von Raumbelegung, von Nutzung, Kapazitäten bes- legin Bulmahn? ser ausgenutzt werden können, und ich zeige Ihnen auch jetzt auf, wie wir hier Lösungen erreichen kön- Josef Hollerith (CDU/CSU): Gestatte ich nicht, nen. nein; ich möchte zum Ende kommen. Ein Ansatz sind sicherlich - darauf hat Kollege Bei der Nachfrage, wie es bei den anderen Gewer- Laermann zu Recht hingewiesen - Leasing-Finanzie- ken ausschaute, hat mir der Polizeibeamte bestätigt, rungsmodelle. Wir haben Beispiele, etwa auch die man sei dabei zu ermitteln und erwarte leider ein Technische Universität München, dafür, daß durch ähnliches Ergebnis. Das ist auch ein Argument dafür, private Generalübernehmer und -unternehmer glei- -daß wir neue Modelle, Leasingmodelle, General cher Baustandard und gleiche Bauqualität bei erheb- über- und -unternehmermodelle und die Eigenver- lich geringeren Kosten erreicht worden sind, so daß antwortung der Universitäten kraft Ausschreibung bei gleichem Mitteleinsatz eine wesentlich höhere und Projektsteuerung künftig verstärken wollen. Bauleistung möglich war. Ich bin sehr zuversichtlich, daß es uns gelingen Es gibt einen zweiten Lösungsansatz. Ich behaupte wird - ich habe einige Beispiele aufgezeigt -, mit - Praktiker belegen dies, wenn man mit ihnen neuen Maßnahmen der Effizienzsteigerung mit den 8718 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Josef Hollerith vorhandenen Mitteln mehr zu bewältigen. In diesem Wir alle wissen, daß die Lehrstellensituation ins- Sinne lade ich auch Sie von der Opposition ein, mit- gesamt kompliziert ist. Darüber haben wir gespro- zuwirken. chen. Am 22. März waren wir beim Landesarbeits- amt in Chemnitz und haben dort gehört, daß die Si- Herzlichen Dank. tuation noch schwieriger ist als im Vorjahr. Wir haben (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) gehört, daß 45 000 Bewerber gemeldet sind, wir aber nur 16 000 Stellen haben. Wir haben aber ebenso ge- hört, daß man mit den Zahlen nicht ganz so locker Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das Wort hat bilanzieren darf; denn es gibt dabei eine ganze jetzt der Kollege Dr. Rainer Jork, CDU/CSU-Frak- Menge von Problemen. tion. Es gibt auch keine hundertprozentige Erfassung der Stellen. Der Bewerber ist nicht verpflichtet, die Dr. - Ing. Rainer Jork (CDU/CSU): Herr Präsident! Beratung in Anspruch zu nehmen. Warum soll auch Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Reiz ein Handwerker eine Stelle melden, wenn er bereits der heutigen Debatte liegt eigentlich darin, daß wir einen Interessenten eingestellt hat? Die Ärzte - so laut Tagesordnung mehrere Themen auf einmal vor haben wir gehört - haben praktisch keinen Kontakt uns liegen haben und daß man sie im Verbund disku- zum Arbeitsamt, und die Betriebe entscheiden sich tieren sollte. Ich halte das auch für überaus erforder- erst sehr, sehr spät. Mein Wunsch wäre, daß genau lich; denn sektorales Denken und Handeln schafft das in Zukunft besser geht und die Betriebe schnel- mitunter neue Probleme und löst die vorhandenen ler reagieren, weil sie das gemeinsame Interesse se- nicht ausreichend. hen. (Tilo Braune [SPD]: Und deshalb reden wir Die Defizite an qualifizierten Ausbildungsstellen über Submissionsbetrug in Bayern?) sind noch strukturell bedingt; der Minister sagte das. - Lieber Herr Kollege Braune, ich denke an Zu- Die Betriebe sind auf Grund ihrer wirtschaftlichen gänge, Durchlässigkeit, Weiterbildung und Berufs- Lage oft ausgesprochen vorsichtig, Lehrlinge einzu- chancen, und das bei allen Berufswegen. Im übrigen stellen. Wir müssen diesen Bereich daher weiter gibt es aus meiner Sicht genügend Analysen; es deutlich fördern, allerdings in einem Maße, das die wurde hier bereits darüber gesprochen. Es geht mir zuerst verantwortlichen Partner nicht aus ihrer Ver- darum, zu Leistungen, Vorschlägen und möglicher- antwortung entläßt. weise auch zu Ergebnissen zu kommen. Der Berufsbildungsbericht, den wir heute zum wie- Ich will mich auf die Frage der Lehrstellen und vor derholten Male diskutieren - ich erinnere daran, daß allem auf die Frage „Wie lösen wir die Probleme in wir am 29. Juni des vorigen Jahres bereits darüber den neuen Bundesländern?" konzentrieren. Die Be- gesprochen haben -, zählt eine Menge von Vorschlä- dingungen in den neuen Bundesländern sind wegen gen zum Beispiel zu neuen Berufsbildern und zu struktureller Unterschiede - der Herr Minister hat Ausbildungsverbünden auf. Das Nachdenken und das angesprochen - oft nicht mit denen vergleichbar, die Diskussion sind fortlaufend wichtig. Ich habe be- die anderenorts gegeben sind. reits wiederholt gesagt, daß das kein stationärer Pro- zeß ist. Herr Rixe, es hat sich tatsächlich sehr viel verän- dert. In Sachsen haben wir neue Wege beschritten. Ich habe darüber in der Innovationsdebatte in diesem (Günter Rixe [SPD]: Ja, selbstverständlich! - Haus am 14. März schon gesprochen. Innovation ist Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Zum gefragt, übrigens nicht nur bei der Bundesregierung, Nachteil!) sondern bei uns allen. Es geht bei all diesen Maßnah- Die Unterschiede liegen bei den Lehrstellen, bei den men darum, regionale Spezifik zu beachten und vor BAföG-Beziehern - davon gibt es in den neuen Bun- allem Anreize für den betrieblichen Bereich einzu- desländern viel mehr -, bei der Bausubstanz der bringen. Hochschulen, bei den Wissenschaftlern, die bisher im WIP gefördert worden sind und bei denen ein Diese Innovation war aus meiner Sicht bei der Fortführungsbedarf nicht im Sinne des WIP-Pro- zweiten Ausbildungskonferenz in Dresden, über gramms besteht, sondern im Sinne innovativer Wis- die ich hier schon berichtet habe, durchaus sicht- senschaftlergruppen. bar. Die Industrie- und Handelskammer hat diese Konferenz vorbereitet; es waren Teilnehmer aus der Ich bitte an dieser Stelle um Verständnis und Ein- Politik, von den Kammern, von den Banken und verständnis. Uns geht es in den neuen Bundeslän- auch von den Gewerkschaften dabei. Wir haben dern darum - das müssen wir immer wieder sagen -, dort vor allem Informations- und Erfassungssysteme durch ein eigenes Aufkommen vom Tropf wegzu- diskutiert, konkrete Maßnahmen für die Lehrstellen kommen. Wir wollen, daß die Transferleistungen zu- in Sachsen und andere Vorschläge, und daraus ent- rückgehen, und dafür sollten wir alle gemeinsam et- stand ein Bündnis für Ausbildung in Sachsen. Ich was tun. Wir wollen Chancengerechtigkeit nicht im habe darüber berichtet; aus Zeitgründen kann ich Sinne von Gleichmacherei. das nicht untersetzen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Für mich steht natürlich in der Diskussion zu dem ordneten der F.D.P.) einen Antrag, der noch zu debattieren ist, die Frage Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8719

Dr.-Ing. Rainer Jork im Raum: Wo sind denn eigentlich ähnliche Bemü- len walten zu lassen. Dies wird im Endeffekt, wenn hungen in den von der SPD regierten Ländern zu se- es funktioniert - und das wünsche ich mir sehr -, uns hen, die wir im Sinne eines Wettbewerbs damit ver- allen zugute kommen. gleichen könnten, damit wir die Initiative in Sachsen noch besser umsetzen können? - Das würden wir uns Danke. eigentlich wünschen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Aus dem, was wir aus dieser Ausbildungsinitiative abgeleitet haben, werden die CDU-Abgeordneten Vizepräsident Hans Klein: Ich schließe die Aus- aus dem Osten einen Vorschlag für die neuen Bun- sprache. Wir kommen zu den Abstimmungen. desländer erarbeiten, eine Konzeption für ein Bünd- nis für Ausbildung in dem von mir eben angespro- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorla- chenen Sinne. Es geht uns darum, daß wir - bezogen gen auf den Drucksachen 13/4246, 13/3413, 13/4335 auf die neuen Bundesländer - Landes- und Regio- und 13/3414 an die in der Tagesordnung aufgeführ- nenspezifik beachten und daß wir auch an die ten Ausschüsse vorgeschlagen. Ist das Haus damit Frauen und Mädchen denken, ein Problem, das wir einverstanden? - Das ist offensichtlich der Fall. Dann aus meiner Sicht selbstverständlich immer mit in Be- sind die Überweisungen so beschlossen. tracht ziehen müssen. Die Beschlußempfehlung des Ausschusses für Bil- Ich bin der Meinung, daß wir dort, wo es nicht dung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und ohne diese Förderung geht, durch den Bund auf die- Technikfolgenabschätzung zum Berufsbildungsbe- ser Grundlage hinsichtlich der Förderung von Lehr- richt 1995 auf Drucksache 13/3488 Nr. 1 lautet: Der stellen weiter aufbauen sollten, aber in enger Ab- Ausschuß empfiehlt, die Unterrichtung durch die stimmung mit den Betrieben und den Auszubilden- Bundesregierung auf den Drucksachen 13/1300 und den, den Ländern und den Arbeitsämtern und vor al- 13/1502 zur Kenntnis zu nehmen. Wer stimmt für lem natürlich auch mit den Betroffenen. Deshalb ha- diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Wer ben wir vor, eine entsprechende Anhörung im Mai in enthält sich? - Die Beschlußempfehlung ist ange- den neuen Bundesländern durchzuführen. nommen. Ich möchte, weil die Zeit fortschreitet, etwas zu Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Aus- dem „neuen" Entschließungsantrag der SPD sagen. schusses für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Als ich ihn gestern auf den Tisch bekam, dachte ich Technologie und Technikfolgenabschätzung zu dem wirklich, jetzt kommt ein Vorschlag; wir haben lange Antrag der Fraktion der SPD zu einer Gemeinschafts- beraten, und wir bekommen einen Schub. Ich habe initiative Ausbildungsplatzsicherung, Drucksache den Antrag durchgelesen und dann einmal nachge- 13/3488 Nr. 2. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag sehen, was wir bisher erhalten haben, und mußte mit auf Drucksache 13/1838 abzulehnen. Wer stimmt die- Enttäuschung feststellen, daß dieser Antrag wort- ser Beschlußempfehlung zu? - Gegenprobe! - Ent- gleich mit dem in der Bundestagsdrucksache 13/ haltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den 1838 ist, einem entsprechenden Antrag, den wir auch m-Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Sti schon im Ausschuß diskutiert haben, Liebe Kollegen, men der Opposition angenommen. wenn wir von Innovation reden, wenn wir den An- spruch haben, Handlungsvorschläge zu machen, Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Aus- dann muß deren Inhalt doch neu sein, dann müssen schusses für Bildung, Wissenschaft, Forschung, sie auf die aktuelle Situation Bezug nehmen. Ich muß Technologie und Technikfolgenabschätzung zu dem mit Bedauern sagen, daß das für mich kein Vorschlag Entschließungsantrag der Fraktion des Bündnisses 90/ ist; das ist bestenfalls ein Nachschlag. Ich frage mich: Die Grünen zum Berufsbildungsbericht 1995, Druck- Wann fängt die SPD an, mit Nachschlägen aufzuhö- sache 13/3488 Nr. 3. Der Ausschuß empfiehlt, den ren und statt dessen Vorschläge zu bringen? Entschließungsantrag auf Drucksache 13/1846 abzu- lehnen. Wer stimmt dieser Beschlußempfehlung zu? Ich möchte zum Schluß kommen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußemp- fehlung ist angenommen. (Zuruf von der SPD: Ja!) Interfraktionell wird die Überweisung des Berichts Neue, intelligente und auch unkonventionelle Lö- der Bundesregierung zur Stärkung und Modernisie- sungen sind in allen Bereichen erforderlich. Wir kön- rung der beruflichen Bildung auf Drucksache 13/ nen aber den Bildungs- und Ausbildungssektor nicht 4213 und des Antrags der Fraktion des Bündnisses 90/ allein reformieren, sondern brauchen dazu die Hilfe Die Grünen auf Drucksache 13/4361 an die in der Ta- der Schulen, der Hochschulen, der Länder, der Ver- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- bände, der Wirtschaft, vor allem aber - ich sagte es gen. Sind Sie damit einverstanden? - Dies ist der bereits - der Betroffenen, und das in allen Bereichen. Fall. Die Überweisungen sind so beschlossen.

(Vorsitz : Vizepräsident Hans Klein) Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den An- trag der Fraktion der SPD „Handlungsvorschläge zur Das Problem ist übergreifend, wie ich eingangs Rettung des dualen Systems der Berufsausbildung", darzustellen versuchte, und es ist insgesamt zu wich- Drucksache 13/4371. Wer stimmt für diesen Antrag? tig, die Herausforderung zu groß, um nicht im Sinne - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der der Schüler, der Lehrlinge, der Studenten guten Wil- Stimme? - Der Antrag ist abgelehnt. 8720 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans Klein Ich rufe die Tagesordnungspunkte 16a bis 16n auf: e) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Überweisungen im vereinfachten Verfahren zes zu dem Abkommen vom 20. März 1995 a) Erste Beratung des von der Bundesregie- zwischen der Regierung der Bundesrepu- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- blik Deutschland und der Regierung der zes zu der Vereinbarung vom 1. Mai 1995 Republik Polen über die Seeschiffahrt zwischen der Bundesrepublik Deutschland - Drucksache 13/4046 — und der Islamischen Republik Iran zur Auf- hebung des Abschnitts II des Schlußproto- Überweisungsvorschlag: kolls des deutsch-iranischen Niederlas- Ausschuß für Verkehr (federführend) sungsabkommens Finanzausschuß f) Erste Beratung des von der Bundesregie- - Drucksache 13/3852 — rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Überweisungsvorschlag: zes zu dem Abkommen vom 24. April 1995 Auswärtiger Ausschuß (federführend) zwischen der Regierung der Bundesrepu- Innenausschuß blik Deutschland und der Regierung der b) Erste Beratung des von der Bundesregie- Demokratischen Volksrepublik Algerien rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- über die Seeschiffahrtsbeziehungen zes zu dem Europa-Abkommen vom - Drucksache 13/4047 — 12. Juni 1995 zur Gründung einer Assozia- tion zwischen den Europäischen Gemein- Überweisungsvorschlag: schaften und ihren Mitgliedstaaten einer- Ausschuß für Verkehr (federführend) seits und der Republik Estland andererseits Finanzausschuß g) Beratung des Antrags der Abgeordneten - Drucksache 13/4024 — Walter Kolbow, Brigitte Schulte (Hameln), Überweisungsvorschlag: Gerd Andres, weiterer Abgeordneter und Ausschuß für Wirtschaft (federführend) der Fraktion der SPD Auswärtiger Ausschuß Finanzausschuß Einberufung von Wehrpflichtigen nach der Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- heit Lehre oder Berufsausbildung Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- nologie und Technikfolgenabschätzung - Drucksache 13/3761 - Überweisungsvorschlag: c) Erste Beratung des von der Bundesregie- Verteidigungsausschuß (federführend) rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- zes zu dem Europa-Abkommen vom nologie und Technikfolgenabschätzung 12. Juni 1995 zur Gründung einer Assozia- tion zwischen den Europäischen Gemein- h) Beratung des Antrags der Abgeordneten schaften und ihren Mitgliedstaaten einer- Gerhard Zwerenz, Heinrich Graf von Ein- seits und der Republik Litauen anderer- siedel, Hanns-Peter Hartmann, weiterer Ab- geordneter und der Gruppe der PDS seits Fortsetzung der konventionellen Abrü- - Drucksache 13/4025 — stung in Europa Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Wirtschaft (federführend) - Drucksache 13/3987 — Auswärtiger Ausschuß Überweisungsvorschlag: Finanzausschuß Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- Auswärtiger Ausschuß (federführend) heit Verteidigungsausschuß Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- nologie und Technikfolgenabschätzung i) Beratung des Antrags der Abgeordneten , Gert Weisskirchen (Wies- d) Erste Beratung des von der Bundesregie- loch), Josef Vosen, weiterer Abgeordneter rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- und der Fraktion der SPD zes zu dem Europa-Abkommen vom 12. Juni 1995 zur Gründung einer Assozia- Förderung unabhängiger Medien in Bos- tion zwischen den Europäischen Gemein- nien-Herzegowina schaften und ihren Mitgliedstaaten einer- - Drucksache 13/4083 — seits und der Republik Lettland anderer- seits Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuß (federführend) - Drucksache 13/4026 — Innenausschuß Überweisungsvorschlag: j) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ausschuß für Wirtschaft (federführend) Freimut Duve, Rudolf Bindig, Robert Antret- Auswärtiger Ausschuß ter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Finanzausschuß Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- der SPD heit Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Tech- Koordinierung- der Aufnahme von Kriegs nologie und Technikfolgenabschätzung und Bürgerkriegsflüchtlingen in der Euro- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8721

Vizepräsident Hans Klein päischen Union - Schaffung eines Europäi- Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 a auf: schen Flüchtlingskommissariats Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat - Drucksache 13/4084 — eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Überweisungsvorschlag: Änderung des Gewerbesteuergesetzes Auswärtiger Ausschuß (federführend) - Drucksache 13/2835 - Innenausschuß (Erste Beratung 71. Sitzung) Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Fi nanzausschusses (7. Ausschuß) k) Beratung des Antrags des Bundesministeri- ums der Finanzen - Drucksache 13/4043 - Einwilligung gemäß § 64 Abs. 2 der Bun- Berichterstattung: deshaushaltsordnung in die Veräußerung Abgeordnete Wolfgang Ilte der bundeseigenen- Wohnsiedlung Dr. Gerhard Schulz (Leipzig) Martin-Luther-King-Village in Mainz bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- - Drucksache 13/4149 - schuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Überweisungsvorschlag: - Drucksache 13/4045 - Haushaltsausschuß - Berichterstattung: 1) Beratung des Antrags des Bundesministeri- Abgeordnete Adolf Roth (Gießen) ums der Finanzen Jürgen Koppelin Karl Diller Einwilligung gemäß § 64 Abs. 2 der Bun- Kristin Heyne deshaushaltsordnung in die Veräußerung der bundeseigenen, bisher von den franzö- Der Finanzausschuß empfiehlt auf Drucksache 13/ sischen Streitkräften (FFA) genutzten Woh- 4043, den Gesetzentwurf für erledigt zu erklären. nungen in Freiburg Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? Die - Drucksache 13/4170 — Beschlußempfehlung ist angenommen. Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuß Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 b auf: m) Beratung des Antrags des Bundesministeri- Beratung der Beschlußempfehlung und des ums der Finanzen Berichts des Ausschusses für Umwelt, Natur- schutz und Reaktorsicherheit (16. Ausschuß) Einwilligung gemäß § 64 Abs. 2 der Bun- zu der Unterrichtung durch die Bundesregie- deshaushaltsordnung in die Veräußerung rung eines Grundstücks in Berlin-Steglitz Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur - Drucksache 13/4218 - Änderung der Richtlinie 76/895/EWG des Ra- tes vom 23. November 1976 über die Festset- Überweisungsvorschlag: zung von Höchstgehalten an Rückständen Haushaltsausschuß von Schädlingsbekämpfungsmitteln auf und n) Beratung des Antrags des Bundesministe- in Obst und Gemüse, der Richtlinie 86/362/ riums der Finanzen EWG des Rates vom 24. Juli 1986 über die Festsetzung von Höchstgehalten an Rückstän- Einwilligung gemäß § 64 Abs. 2 der Bun- den von Schädlingsbekämpfungsmitteln auf deshaushaltsordnung in die Veräußerung und in Getreide, der Richtlinie 86/363/EWG eines Grundstücks in Berlin-Charlotten- des Rates vom 24. Juli 1986 über die Festset- burg zung von Höchstgehalten an Rückständen von Schädlingsbekämpfungsmitteln auf und - Drucksache 13/4256 — in Lebensmitteln tierischen Ursprungs und Überweisungsvorschlag: der Richtlinie 90/642/EWG des Rates vom Haushaltsausschuß 27. November 1990 über die Festsetzung von Höchstgehalten an Rückständen von Schäd- Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen lingsbekämpfungsmitteln auf und in be- an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse stimmten Erzeugnissen pflanzlichen Ur- zu überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? - sprungs einschließlich Obst und Gemüse Das ist offensichtlich der Fall. Dann sind die Über- - Drucksachen 13/2306 Nr. 2.103, 13/3379 - weisungen so beschlossen. Berichterstattung: Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 17 a Abgeordnete Wilhelm Dietzel bis 17 f: Susanne Kastner Dr. Jürgen Rochlitz Abschließende Beratungen ohne Aussprache Günther Bredehorn 8722 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans Klein Der Ausschuß empfiehlt in seiner Beschlußempfeh- Büttner (Ingolstadt), Gerd Andres, Klaus Bar- lung auf Drucksache 13/3379 unter Nr. 1 Kenntnis- thel und weiterer Abgeordneter der Fraktion nahme. Wer stimmt dieser Beschlußempfehlung zu? - der SPD Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußemp- fehlung ist angenommen. Umbenennung der Generaloberst-Dietl-Ka- serne in Füssen und der General-Kübler-Ka- Der Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reak- serne in Mittenwald torsicherheit empfiehlt unter Nr. 2 die Annahme ei- ner Entschließung. - Drucksachen 13/1628, 13/4113 - Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegen- Berichterstattung: probe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung Abgeordnete Benno Zierer ist bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- Walter Kolbow nen und der Gruppe der PDS angenommen. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksa- che 13/1628 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für Ich rufe Punkt 17 c der Tagesordnung auf: diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthal- Beratung der Beschlußempfehlung und des tungen? - Die Beschlußempfehlung ist einstimmig Berichts des Ausschusses für Arbeit und So- angenommen. zialordnung (11. Ausschuß) zu der Unterrich- tung durch die Bundesregierung Ich rufe Punkt 17f der Tagesordnung auf: - Mitteilung der Kommission an den Rat und Beratung der Beschlußempfehlung des Rechts- das Europäische Parlament ausschusses (6. Ausschuß) Eine europäische Strategie zur Förderung lo- Übersicht 4 über die dem Deutschen Bundes- kaler Entwicklungs- und Beschäftigungsin- tag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bun- itiativen desverfassungsgericht - Drucksachen 13/2306 Nr. 2.96, 13/4007 - - Drucksache 13/4112 - Berichterstattung: Abgeordnete Leyla Onur Berichterstattung: Abgeordneter Horst Eylmann Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Ge- genprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfeh- Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Ge- lung ist angenommen. genprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltung der PDS ist die Beschlußempfehlung angenommen. Ich rufe Punkt 17 d der Tagesordnung auf: Beratung der Beschlußempfehlung und des Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a und 5 b so- Berichts des Finanzausschusses (7. Ausschuß) wie die Zusatzpunkte 6 und 7 auf: zu der Unterrichtung durch die Bundesregie- 5. a) Erste Beratung des von den Fraktionen der rung CDU/CSU, SPD und F.D.P. eingebrachten Ent- Vorschlag für eine Verordnung (EG) des wurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung Europäischen Parlaments und des Rates zur des Stasi-Unterlagen-Gesetzes (3. StUÄndG) Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2913/ - Drucksache 13/4356 — 92 des Rates zur Festlegung des Zollkodexes der Gemeinschaften Überweisungsvorschlag: Innenausschuß (federführend) - Drucksachen 13/3938 Nr. 2.1, 13/4044 - Rechtsausschuß Berichterstattung: b) Beratung der Unterrichtung durch den Bun- Abgeordnete Volker Kröning desbeauftragten für die Unterlagen des Staats- Dr. Dieter Schulte (Schwäbisch-Gmünd) sicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik Wer stimmt dieser Beschlußempfehlung zu? - Wenn ich wüßte, ob Kollege Häfner reagiert, dann Zweiter Tätigkeitsbericht des Bundesbeauf- könnte ich konstatieren, daß die Beschlußempfeh- tragten für die Unterlagen des Staatssicher- lung einstimmig angenommen worden ist. heitsdienstes der ehemaligen Deutschen De- mokratischen Republik - 1995 (Gerald Häfner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Vielen Dank! - Ulrich Heinrich - Drucksache 13/1750 — [F.D.P.]: Er wollte nur ins Protokoll! - Heiter- Überweisungsvorschlag: keit) Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß Ich rufe Punkt 17e der Tagesordnung auf: ZP 6 Erste Beratung des von den Abgeordne- Beratung der Beschlußempfehlung und des ten Dr. Uwe-Jens Heuer, Ulla Jelpke, Dr. Gre- Berichts des Verteidigungsausschusses (12. Aus gor Gysi und der Gruppe der PDS einge- schuß) zu dem Antrag der Abgeordneten Hans brachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8723

Vizepräsident Hans Klein zur Änderung des Stasi-Unterlagengesetzes sche Staat diese schwierigen Regelungen mit Augen- (4. StUÄndG) maß und Würde getroffen hat. Deshalb haben sich die gleichen Fraktionen erneut zusammengesetzt, - Drucksache 13/4359 — um die notwendigen Ergänzungen heute einver- Überweisungsvorschlag: nehmlich auf den Weg zu bringen. Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß So sind es auch nur wenige Punkte, die wir ändern ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ge- wollen. Der Zweite Tätigkeitsbericht des Bundesbe- rald Häfner, Gerd Poppe und der Fraktion auftragten für die Unterlagen des Staatssicherheits- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dienstes der ehemaligen DDR belegt im übrigen aus- drücklich, daß sich das Stasi-Unterlagen-Gesetz Sicherstellung und Fortführung des gesell- grundsätzlich bewährt hat. schaftlichen Aufarbeitungsprozesses durch Errichtung einer öffentlich-rechtlichen Stif- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) tung Deshalb erteilen wir all denjenigen eine klare Ab- - Drucksache 13/4353 sage, die nach einem Schlußstrich rufen. —Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß Ein Straffreiheits- oder Amnestiegesetz lehnt die Mehrheit des Deutschen Bundestages eindeutig ab. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgese- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD - hen. Stimmt das Haus dem zu? - Dies ist der Fall. Dr. Uwe-Jens Heuer [PDS]: Die Mehrheit ist Dann ist das so beschlossen. gar nicht da!) Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kolle- Wir wollen die Gauck-Behörde auch nicht in den gen Hartmut Büttner das Wort. Geruch einer modernen Inquisition kommen lassen. Versuche von interessierter Seite, die Behörde des Hartmut Büttner (Schönebeck) (CDU/CSU): Herr Bundesbeauftragten zu dämonisieren, gibt es, wie Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! wir eben durch den Zwischenruf gehört haben, in Der Deutsche Bundestag hat im Jahre 1991 mit einer der Tat genug. großen Mehrheit das Stasi-Unterlagen-Gesetz be- (Uwe Lühr [F.D.P.]: Er hatte auch allen schlossen. Die Fraktionen von CDU/CSU, SPD, F.D.P. Grund dazu!) und der größte Teil der Fraktion des Bündnisses 90/ Die Grünen haben dieses Gesetz gegen die Stimmen Das war auch der Grund, warum es für die neuen der PDS verabschiedet. Für ein solches Gesetz gab es Regelungen keinen Ermessensspielraum des Bun- kein Vorbild und kein Drehbuch. Wir haben damals desbeauftragten geben soll. Er braucht künftig in ge- Neuland beschritten. Deshalb ist es völlig klar, daß nau festgelegten Fällen eine Stasi-Mitarbeit nicht im Laufe der Zeit durch Erfahrungen mit der prakti- mehr mitzuteilen. Unter diese Geringfügigkeitsrege- schen Anwendung des Gesetzes ein Änderungs- und lung fallen diejenigen, die eine Verpflichtungserklä- Präzisierungsbedarf entstanden ist. rung unterschrieben, ohne jemals Informationen ge- liefert zu haben, ebenso Wehrpflichtige, die keine Kernpunkt des Gesetzes war die Öffnung der personenbezogenen Unterlagen geliefert und ihre Stasi-Akten für die ehemals Unterdrückten. Ihnen Tätigkeit für das MfS nach Ablauf des Dienstes nicht wurde ein umfassendes Auskunfts- und Einsichts- fortgesetzt haben. recht eröffnet. Nach bundesdeutschem Recht waren diese Akten eigentlich rechtswidrig zustande gekom- Damit haben wir dem Umstand Rechnung getra- men und hätten normalerweise vernichtet werden gen, daß junge Leute in dieser Zeit in einer ganz be- müssen. sonderen Zwangssituation lebten. Dem, der die Kraft hatte, sich vor zwei Jahrzehnten vom MfS zu lösen, Mit rein westlichen juristischen Maßstäben wäre und noch 15 Jahre lang in einer DDR lebte, deren man der Bewältigung einer menschenfeindlichen Ende nicht absehbar war, sollte dieser Umstand Diktatur allerdings nicht gerecht geworden. Eine heute nicht mehr vorgehalten werden. Vernichtung dieser Unterlagen, damals und heute von einigen Kreisen immer wieder gefordert, hätte Stichtagsregelungen, liebe Freunde, meine sehr bedeutet, daß die Opfer niemals erfahren hätten, ob verehrten Damen und Herren, haben immer den und wann sie das Ziel von Maßnahmen des Staatssi- Hauch von Willkür. Für den Stichtag 1. Januar 1976 cherheitsdienstes waren. Es war vor allem dem Ein- spricht jedoch, daß nach der Unterzeichnung der satz der Bürgerbewegung zu verdanken, daß diese KSZE-Schlußakte von Helsinki im Herbst 1975 die Grundentscheidung - Öffnung der Akten statt Ver- Menschen in der DDR stärker auf eine Respektie- nichtung - sowohl die Handlungsweise der freien rung der Menschenrechte und Grundfreiheiten Volkskammer als auch die des Deutschen Bundesta- drängten. Der SED-Staat antwortete mit einem flä- ges bestimmte. chendeckenden Netz der Beeinflussung und Über- wachung, vor allen Dingen durch die erhebliche Ver- Für die Akzeptanz dieser Regelung war auch wich- stärkung des Einsatzes von Inoffiziellen Mitarbeitern. tig, daß wir die Kraft hatten, uns über Parteigrenzen hinweg zu einigen. Wir konnten den Menschen in Für die Neuregelung spricht auch, daß nach gefe- den neuen Ländern zeigen, daß der neue demokrati- stigter arbeitsgerichtlicher Rechtsprechung Maßnah- 8724 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Hartmut Büttner (Schönebeck) men gegen Personen, deren Tätigkeit für das MfS Rolf Schwanitz (SPD): Herr Präsident! Meine sehr Jahrzehnte zurückliegt, faktisch ausgeschlossen verehrten Damen und Herren! Der vor uns liegende sind. Gesetzentwurf entstand nach ausführlichen Beratun- gen zwischen den Fraktionen der CDU/CSU, der Die Stichtagsregelung gilt nicht für Personen mit SPD und der F.D.P. besonders herausgehobenen Funktionen, ebenfalls nicht für Sicherheitsüberprüfungen. Zur Beurteilung, Die Öffnung der Stasi-Akten gerade für diejeni- ob jemand sicherheitsempfindliche Tätigkeiten aus- gen, die unter politischer Repression in der DDR zu üben darf, können auch Erkenntnisse aus länger zu- leiden hatten, war eine zentrale Forderung der fried- rückliegenden Zeiträumen von Bedeutung sein. lichen Revolution des Jahres 1989. Aus dieser Zeit besteht bis heute die politische Verpflichtung, die Sind während der Zusammenarbeit mit dem MfS Fragen nach der Aktenöffnung und dem Umgang Straftaten begangen worden, bleibt die Strafverfol- mit der Hinterlassenschaft des Ministeriums für gung davon natürlich ausdrücklich unberührt. Staatssicherheit außerhalb des politischen Streits zu Wir erweitern aber auch die Überprüfungsmöglich- stellen. Die Sozialdemokraten sind gemeinsam mit keiten. Viele von uns haben in der Vergangenheit den Koalitionsfraktionen dieser Verpflichtung 1991 häufig ihre Mitarbeiter überprüfen lassen wollen. bei der Verabschiedung des Stasi-Unterlagen-Geset- Das war nach der bisherigen Rechtslage nicht mög- zes und auch in den Folgejahren bei der ersten und lich. In Zukunft werden auch über die Mitarbeiter zweiten Novelle gerecht geworden. der Abgeordneten und der Fraktionen in den Parla- Auch der vor uns liegende Entwurf entspricht die- menten Auskünfte eingeholt werden können. Perso- sem Einvernehmlichkeitsgrundsatz. Die Fraktionen nen, die in besonderer Weise auf fremde Hilfe ange- haben dabei in ausführlichen Beratungen Anregun- wiesen sind, können sich bei der Einsichtnahme in gen und Erfahrungen aus dem Umgang mit dem ihre eigene Akte von einer Person ihres Vertrauens Stasi-Unterlagen-Gesetz aufgenommen und verar- begleiten lassen. beitet. Ein anderes Beispiel: NS-Akten, die vom MfS Obwohl sich diese Beratungen über fast ein Jahr ebenfalls gesammelt worden sind, werden künftig erstreckt haben und kein einziger Punkt aufgegriffen zur Aufarbeitung der nationalsozialistischen Vergan- wurde, der nicht zuvor vom Bundesbeauftragten genheit herangezogen werden können. selbst in eine öffentliche Diskussion gestellt worden Es wird auch weiterhin möglich sein, für Zwecke ist, hat ein Regelungsteil öffentlich heftigen Wider- des Stasi-Unterlagen-Gesetzes die unbedingt not- spruch erfahren. Ich möchte mich deshalb jetzt nicht wendigen Identifizierungsdaten aus dem Zentralen chronologisch - Herr Büttner hat schon einen Über- Einwohnerregister der DDR zu nutzen. Die Frist blick gegeben - mit allen Regelungspunkten befas- sollte Ende dieses Jahres auslaufen. Nach unseren sen, sondern ich möchte mich speziell mit diesem Vorschlägen wird die Frist bis Ende des Jahres 2005 Punkt des Entwurfs beschäftigen, der in den letzten verlängert; denn wir haben erkannt, daß die Zeit zur Wochen mit zum Teil unerträglichem Populismus und Aufarbeitung der 180 Kilometer Stasi-Akten von uns inhaltlich falschen Darstellungen in die Öffentlich- einfach zu kurz berechnet worden war. keit getragen worden ist, und mich dazu äußern. Das gilt auch für die vorgesehene Regelung der Kern der Kritik war die Regelung, welche sich mit Anonymisierung und Löschung eigener Daten. Die der Beschränkung der Auskunftsbefugnisse des einzelnen Unterlagen enthalten in der Regel ein Ge- Bundesbeauftragten nach den §§ 20 und 21 des Ge- flecht aus Informationen, die sich auf die unter- setzes beschäftigt. Von Geheimpapieren und von ei- schiedlichsten Personengruppen beziehen. Eine An- ner Amnestie für Stasi-Spitzel war die Rede, vor al- wendung der Anonymisierungsregelung schon jetzt lem von jener Zeitung, die politische Informationen wäre sachgerecht nicht möglich. Wir würden vor al- auf fette Überschriften und große Bilder beschränkt. len Dingen zahlreiche Ermittlungs- und Rehabilitie- Die Telefone liefen heiß, und wie immer in solchen rungsverfahren unmöglich machen. Deshalb schla- Fällen vermochte die sachliche Information über die gen wir vor, diese Frist um zwei Jahre hinauszuschie- tatsächliche Regelungsabsicht nur einen Bruchteil ben. des Schadens zu begleichen, der zuvor aus kommer- ziellem, publizistischem Interesse verursacht worden Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir ge- ist. Ich will deshalb die Gelegenheit nutzen und zu- ben heute den Startschuß für hoffentlich sorgfältige nächst noch einmal ausdrücklich sagen, was alles Ausschußdiskussionen. Möge am Ende unserer Aus- nicht Gegenstand dieser Gesetzesänderung ist. schußarbeit ein Gesetzesvorschlag stehen, der erneut von der breiten Mehrheit des Deutschen Bundesta- Erstens. Es geht nicht um eine Amnestie für ehe- ges getragen wird. Dazu werbe ich um Ihre kritische malige hauptamtliche und Inoffizielle Mitarbeiter des und konstruktive Mitarbeit. Staatssicherheitsdienstes, die im Rahmen dieser Tä- tigkeit Straftaten begangen haben und deshalb auch Herzlichen Dank. weiterhin zur Verantwortung gezogen werden müs- sen. Das Stasi-Unterlagen-Gesetz regelt unter ande- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. rem im § 23 den Zugang der Strafverfolgungsbehör- sowie bei Abgeordneten der SPD) den zu den Aktenbeständen des ehemaligen MfS zum Zwecke der Strafverfolgung. An diesen Bestim- Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- mungen wird sich nichts ändern. Der Gesetzentwurf lege Rolf Schwanitz. beinhaltet keinerlei Punkte, wonach die Verfolgung Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8725

Rolf Schwanitz von begangenen Straftaten eingeschränkt oder be- hörde ermessensfrei - regeln. Dies ist unsere Auf- hindert werden soll. Ich will dies noch einmal aus- gabe. drücklich klarstellen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Zweitens. Es geht bei den Änderungen des § 19 F.D.P.) auch nicht um die Rechte der Betroffenen und Drit- ten, also jener, zu denen der Staatssicherheitsdienst Die einbringenden Fraktionen haben sich dabei widerrechtlich durch Spitzeltätigkeit oder durch auf zwei Fallkonstellationen beschränkt: zum einen technische Mittel gezielt Informationen gesammelt auf geringfügige IM-Tätigkeiten ausschließlich wäh- hat. Alle Rechte dieser Opfer des staatlichen Über- rend des Grundwehrdienstes, ohne daß dabei perso- wachungs- und Unterdrückungswahns der DDR blei- nenbezogene Informationen weitergegeben worden ben unverändert bestehen. Sie erhalten auch weiter- sind, und zum anderen auf IM-Verhältnisse, bei de- hin uneingeschränkten Zugang zu den zu ihrer Per- nen trotz einer Verpflichtung zur Mitarbeit über- son gesammelten Unterlagen, einschließlich der Of- haupt keine Informationen geliefert worden sind. fenlegung der Klarnamen jener Personen, die als In- Dies ist der erste Einschränkungsbereich, ein Bereich offizielle Mitarbeiter auf sie angesetzt worden sind. von IM-Tätigkeit, der eigentlich ohnehin im Ergebnis Auch hier muß Schluß sein mit den Desinformationen der vorgeschriebenen Einzelfallprüfung beim Arbeit- einiger Medien, die bei den Betroffenen nur Verunsi- geber nicht zu arbeitsrechtlichen Konsequenzen füh- cherung und Ängste produzieren und dabei fröhlich ren kann und deshalb sehr wohl vom Gesetzgeber gleichzeitig ihr Geschäft machen. direkt im Gesetz geregelt werden müßte.

(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Der zweite Bereich betrifft den Vorschlag, daß nun- F.D.P.) mehr eine Stasi-Mitarbeit nicht mehr mitgeteilt wer- den soll, wenn sich kein Hinweis dafür findet, daß Drittens. Ebenfalls nicht berührt ist die Nutzung diese Tätigkeit nach dem 31. Dezember 1975 fortge- der Akten zum Zwecke der Personalüberprüfung in setzt worden ist. Werden Tätigkeiten auch noch nach den politischen Ebenen. Die Überprüfung von Mit- diesem Stichtag festgestellt, wird auch eine eventuell gliedern der Bundesregierung und der Landesregie- vorhergehende, frühere Tätigkeit selbstverständlich rungen, die Überprüfung bei Abgeordneten des Bun- mitgeteilt und beauskunftet. destages, der Landtage und der Kommunalparla- mente, die freiwillige Überprüfung der Vorstände Die höchstrichterliche Rechtsprechung im Bereich von politischen Parteien bis hinunter zur Kreisebene des Dienst- und Arbeitsrechts läßt seit vielen Mona- bleiben ebenso unverändert wie der gesamte Bereich ten erkennen, daß die Möglichkeit zur außerordentli- der Sicherheitsüberprüfungen, so wie wir dies in der chen Kündigung im Falle von Personen, deren Tätig- Vergangenheit bereits kannten. keit für das MfS Jahrzehnte zurückliegt, de facto aus- geschlossen ist. Der Bundesgesetzgeber muß dieser Die Sozialdemokraten waren der Auffassung, daß Entwicklung Rechnung tragen. Er darf den Bundes- es keine zeitliche Begrenzung der Auskunftstätigkeit beauftragten und damit das Stasi-Unterlagen-Gesetz des Bundesbeauftragten bei diesen sicherheitsrele- selbst nicht in eine Situation stellen, in der Auskünfte vanten bzw. politisch bedeutsamen Ebenen geben über Personen erteilt werden, die in der Praxis zu darf. Die Politik darf nicht in den Verdacht der Selbst- keinen arbeitsrechtlichen Konsequenzen mehr füh- begünstigung kommen. Deshalb auch hier ein Fest- ren können. Hier brauchen wir Mut der politisch halten an dem alten, seit 1991 bewährten Recht. Handelnden und nicht den bequemen Populismus, dem viele an dieser Stelle frönen würden. Meine Damen und Herren, was war nun konkret der Stein des Anstoßes? Die Sozialdemokraten sind (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der ebenso wie die miteinbringenden Fraktionen der F.D.P.) CDU/CSU und F.D.P. der Auffassung, daß die Aus- kunftsmöglichkeiten des Bundesbeauftragten betref- Zum Schluß, meine Damen und Herren, möchte fend eine Mitarbeit beim Staatssicherheitsdienst, also ich noch ein offenes Wort speziell an die Menschen die Personalüberprüfungsfragen, für die außerhalb in den neuen Bundesländern richten. Es ist richtig: der politischen Ebenen stehende Prüfungsperson in Wir erweitern nicht nur die Möglichkeiten des Bun- zweierlei Hinsicht begrenzt werden müssen. desbeauftragten, sondern wir wollen sie in begrenz- tem und vertretbarem Umfang auch verringern. Es Zum einen sollen künftig kraft Gesetzes bestimmte kann aber nicht das Interesse all jener mutigen Men- Fälle festgelegt werden, in denen wegen Geringfü- schen sein, die 1989 aufgestanden sind und die Ak- gigkeit der Stasi-Mitarbeit keine Mitteilung mehr tenöffnung gefordert haben, daß das Stasi-Unterla- erfolgt. Der Bundesbeauftragte soll künftig eine Tä- gen-Gesetz von 1991 unverändert und dogmatisch tigkeit von geringer Bedeutung nicht mehr mitteilen bleibt, wenn sich die Rechtswirklichkeit schon längst müssen. Wir haben besonderen Wert darauf gelegt, verändert hat. Eine solche Unbeweglichkeit und Vo- daß der Bundesbeauftragte dabei nicht zu einer Er- gel-Strauß-Politik spielte letzten Endes jenen in die messensentscheidung gezwungen wird, bei der er Hände, die das Stasi-Unterlagen-Gesetz mit seiner nach seinem Empfinden festlegen muß, wann etwas historisch einmaligen Entscheidung der Aktenöff- geringfügig oder wann etwas von Bedeutung ist. nung von Anfang an und letztendlich bis heute Dies muß der Gesetzgeber selbst - und für die Be- grundsätzlich abgelehnt haben. Ein solcher nach- 8726 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Rolf Schwanitz träglicher Sieg der Täter von gestern und der Vertu- Angehörige als Opfer oder Verstrickte unmittelbar scher von heute wäre politisch unverantwortlich. betroffen waren, hat zunächst einmal vieles ver- drängt und hat zu kämpfen, sich in den neuen Ver- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem hältnissen einzurichten. Es ist ja unglaublich schwie- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) rig, wenn man sich von einem auf den anderen Tag in einer völlig neuen Wirtschaftsordnung, neuen Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- Rechtsordnung usw. zurechtfinden muß. Eigentlich lege Gerald Häfner. ist erst die folgende Generation diejenige, die dann unter den Teppich schaut und wissen will: Was habt ihr damals gemacht? Wie sind die Dinge gewesen? Gerald Häfner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ver- Auch deshalb ist es wichtig, daß die Akten weiter zu- ehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kolle- gänglich sind, daß es keinen „Schlußstrich" und da- gen! Ich möchte einleitend ein paar grundsätzliche mit auch keine Schließung der Akten gibt. Worte zu dem Gesetz und auch zu dem Tätigkeitsbe- richt sagen, mit denen wir uns hier beschäftigen. Die Entwicklung in Polen, das uns ja noch vor eini- ger Zeit von Gräfin Dönhoff als leuchtendes Beispiel Beim sogenannten Stasi-Unterlagen-Gesetz geht für das Ziehen eines solchen Schlußstriches vorge- es ja um etwas wirklich Bedeutendes. Der Gesetzge- stellt wurde und wo jetzt laut über eine dem Stasi- ber hat damit absolutes Neuland betreten. Neben Unterlagen-Gesetz vergleichbare Regelung nachge- den vielen großen Fehlern, die bei der Herstellung dacht wird, zeigt dies; die Entwicklung in Südafrika, der deutschen Einheit leider auch gemacht worden in Tschechien und in anderen Ländern deutet eben- sind, ist das ein wirkliches Schmuckstück, ein wirkli- falls darauf hin. cher Erfolg. Diesen Erfolg verdanken wir der Bürger- bewegung, den Menschen, die auf der Straße gegen Ich glaube, mit dem Stasi-Unterlagen-Gesetz ist das totalitäre Regime gekämpft haben, jenen Men- uns etwas wirklich Großes und Wichtiges gelungen, schen, die - zum Teil dann auch später im Bündnis 90 ein Stück Demokratiegeschichte aus dem Geist der im politischen Raum - Freiheit und der Würde des Menschen und auch aus dem Geist friedlicher und rechtsstaatlicher Bewälti- (Uwe Lühr [F.D.P.]: Auch in anderen Par- gung von Unrecht und Diktatur. teien!) Gerade deshalb aber meine auch ich, daß wir mit gegen die geplante Schließung und Vernichtung der dem Stasi-Unterlagen-Gesetz außerordentlich vor- Akten und für den Zugang aller Betroffenen zu den sichtig umgehen müssen. Es ist ein Erbe der Bürger- Akten gekämpft haben. Den Zugang zu den die ei- bewegung und der friedlichen demokratischen Revo- gene Person betreffenden Akten sicherzustellen ist lution. Aus diesen Gründen glaube ich, daß Ände- ein elementares bürgerrechtliches Anliegen. Damit rungen nur dann, wenn sie absolut notwendig sind, hat man Zugang zu bisher verschlossenen Bereichen vorgenommen werden sollten - und auch dann nur der eigenen Geschichte und kann die eigene Biogra- äußerst behutsam. Deshalb bin ich gegenüber eini- phie, aber auch Schuld und Verantwortung anderer gem, was hier vorgeschlagen worden ist, ausgespro- aufklären. chen skeptisch. Anders, als das bisher in der Geschichte häufig ge- Ich will nur wenige Worte zu dem PDS-Gesetzent- wesen ist, wurde nach dem Ende der SED-Diktatur wurf verlieren, der eine ernsthafte Beratung meines nicht mit der Guillotine, mit dem Strick oder dem Erachtens nicht verdient hat. Die größte Ungeheuer- elektrischen Stuhl geurteilt. Vielmehr werden Ver- lichkeit ist meiner Meinung nach das Gerede von der strickungen und Verantwortlichkeiten aufgedeckt, Tendenz zur Herausbildung eines vierten geheim- ohne daß Köpfe zumindest im wörtlichen Sinn rollen. dienstlichen Apparats. Wer nicht unterscheiden kann zwischen einem Geheimdienst eines repressiven, to- Natürlich hat das manchmal unangenehme Folgen talitären Staates, der gegen die Bürger gerichtet ist, für die Betroffenen; die PDS beklagt dies in ihrem und einer demokratischen, vom Volk erkämpften Antrag. Aber ich glaube, selten ist mit einer Diktatur transparenten Einrichtung zur Aufarbeitung dieser so milde umgegangen worden wie in diesem Fall. Geschichte, zur Abwicklung dieses Geheimdienstes, Nicht Rache war das Ziel der Menschen, sondern zur Aufdeckung von Schuld der Mitarbeiter dieser Rente und demokratischer Wandel. Das haben wir Diktatur gegenüber den Menschen, wer das nicht erreicht. Darauf können wir alle gemeinsam - das unterscheiden kann und es sogar in dieser Weise Stasi-Unterlagen-Gesetz war letztendlich ja ein ge- gleichsetzt, begeht wirklich ein geistiges Verbrechen meinsames Werk dieses Hauses - stolz sein. gegenüber der Wahrhaftigkeit, der eigenen Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schichte und der politischen Kultur auch dieses Hau- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der ses. SPD und der F.D.P.) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Es ist ein Modell auch für viele andere Länder ge- bei der CDU/CSU, der SPD und der F.D.P.) worden. Dabei gehe ich davon aus - das zeigt die Ich finde, das ist ein Vergehen an der Demokratie. Entwicklung in Polen, in Tschechien, in Ungarn, in Mehr möchte ich zu diesem Entwurf nicht mehr sa- anderen Ländern und bei uns -, daß die eigentliche gen. Aufarbeitung, die elementare Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit uns noch bevorsteht. Ich sehe, daß meine kurze Redezeit nicht ausreicht, Genauso war es nach 1945. Die Generation, deren auf die einzelnen Punkte des anderen, des fraktions- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8727 Gerald Häfner übergreifenden Entwurfs einzugehen. Wir werden in wie wir durch die Einrichtung einer öffentlich-rechtli- den Ausschüssen, aber auch in der Enquete-Kom- chen Stiftung zur Unterstützung dieser Aufarbeitung mission hoffentlich genug Gelegenheit haben, die- die Möglichkeit schaffen können, daß diejenigen, die sen Entwurf gründlich zu beraten. durch ihre Biographie und ihre Rolle als Dissidenten Ich will deshalb nur zwei Punkte ganz kurz streifen. in diesem System, unmittelbar Träger dieser Aufar- beitung sind, jetzt aber oft ohne jede weitere Per- Erstens. Ich halte es für sinnvoll, im Gesetz künftig spektive im Regen stehen, weiter an dieser Aufarbei- die Möglichkeit zu schaffen, daß Menschen, die Ein- tung mitwirken und so auch all den Menschen Bera- sicht in die Akten nehmen wollen, im Falle körperli- tung und Hilfe geben können, die dies nötig haben. cher Gebrechen Menschen ihres Vertrauens mitneh- Dazu gehört, daß auch deren Aktenbestände und al- men können; das ist so vorgesehen. Ich halte es aber les, was damit verbunden ist, gesichert werden müs- nicht für sinnvoll und notwendig, diese Regelung sen. ausschließlich auf das Vorliegen körperlicher Gebre- chen zu beschränken. Ich meine, daß - das hat man Das ist unsere Anregung. Auch darüber möchten mir vielfach berichtet - genauso oft seelischer oder wir mit Ihnen in aller Ruhe und Besonnenheit disku- moralischer Beistand erforderlich ist. Mir will nicht tieren. Ich hoffe, daß wir dabei zu einer gemeinsa- einleuchten, warum man diesen ausschließen men Lösung kommen. möchte. Ich danke für die Großzügigkeit des Präsidenten Ich möchte kurz noch einen zweiten Punkt anspre- und beende hiermit meine Rede. chen; das ist der entscheidende: Ich kann die vorge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schlagene Regelung gut verstehen, Tätigkeiten, die und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten vor 1975 lagen, in bestimmten Fällen nicht mehr an- der F.D.P.) zurechnen. Ich bin aber ausgesprochen skeptisch - wir werden genug Zeit haben, darüber zu reden - ge- genüber einer Regelung, die deshalb auf der Seite Vizepräsident Hans Klein: Die war unfreiwillig, der Auskunftserteilung, also der Information, Ein- Herr Kollege. schränkungen vornehmen will. Herr Kollege Professor Dr. Rainer Ortleb, Sie haben Das Problem liegt meines Erachtens auf der ande- das Wort. ren Seite, bei den Rechtsfolgen, also etwa bei den Verwendungsrichtlinien für den öffentlichen Dienst. Dr. Rainer Ortleb (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Ich weiß, da sind wir mit der Ländergesetzgebung Damen und Herren! Seit der Erstürmung der Nor- konfrontiert. Diese ist sehr unterschiedlich. Ich halte mannenstraße und zahlreicher Unterzentralen der es aber für sinnvoll, bei den Rechtsfolgen, also etwa Stasi gibt es die Möglichkeit der tiefgreifenden Auf- bei der Zugangsberechtigung anzusetzen, um den klärung der Tätigkeit dieses Apparats. verschiedenen Fallgestaltungen etwas angemesse- ner gerecht zu werden und gerade, wenn die Dinge Die erste und letzte demokratische Volkskammer weit zurückliegen, großzügiger zu sein. Ich halte es der DDR leistete Grundlagenarbeit für spätere Bun- aber nicht für sinnvoll, die Auskunftserteilung durch desgesetzgebung und versuchte auch eine kritische die Behörde einzuschränken, wie ich überhaupt jede Personalprüfung in den eigenen Reihen, um nicht Regelung ablehne, die die Behörde selbst mehr und mit politischen Altschulden in die gemeinsame deut- mehr zum Schiedsrichter machen möchte. Das kann sche Bundesrepublik einzutreten. ihre Funktion nicht sein. Der Gesetzgeber hat zu Die mir damals als Partei- und Fraktionschef Ein- regeln, welche Rechtsfolgen mit dem verbunden zelfälle betreffend zur Kenntnis gebrachten Aktenbe- sind, was sich Menschen in der Vergangenheit ha- funde und folgend geführte Gespräche haben mir ben zuschulden kommen lassen. Einblicke ermöglicht, die mich die wahren Tiefen nur Ich möchte ein letztes ansprechen; das liegt mir am erahnen ließen. Ich möchte der Ordnung halber nur allermeisten am Herzen. darauf verweisen, daß wir in der Volkskammer auch große Schwierigkeiten hatten, uns nicht zu Schnell- schüssen verleiten zu lassen. Ich denke noch mit ei- Vizepräsident Hans Klein: Ihre Redezeit ist abge- nem gewissen Unbehagen an eine der letzten Sitzun- laufen. gen, wo wir - förmlich übers Knie gebrochen - ver- suchten, zu Beurteilungen aus damals noch lücken- Gerald Häfner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nur haften Kenntnissen zu kommen. Ich kann Ihnen nun noch ein oder zwei Sätze, wenn Sie erlauben. Es geht nach Jahr und Tag sagen: Auch in meiner Fraktion mir darum, daß die Aufarbeitung unserer Geschichte gab es eine Fehlbeurteilung. Es ging um einen nicht nur die Regierungsgeschichte, die Geschichte Mann, der nach drei Monaten eindeutig rehabilitiert der Behörden, der Apparate einbeziehen kann, son- werden konnte. Daran können Sie die Sensibilität dern auch die Geschichte von unten. Das ist bislang dieses ganzen Problems sehen. Man muß mit Be- überhaupt nicht vorgesehen. Was in der Umweltbe- dachtsamkeit und Vorsicht herangehen. wegung, in der Friedensbewegung, in der Bürger- rechtsbewegung alles geschehen ist, wird viel zuwe- Als praktizierendem Informatiker kamen mir da- nig aufgearbeitet. mals die Bilder im Fernsehen, als die Plattenspeicher des Rechenzentrums des Ministeriums für Staatssi- Unter anderem deswegen haben wir einen Antrag cherheit vernichtet wurden, ein wenig grausig vor. vorgelegt. Es ist nötig, daß wir darüber nachdenken, Ich habe im Stillen immer gedacht: Wer wird wohl 8728 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Rainer Ortleb das meiste Interesse an der Vernichtung dieser Sta- Extremfall aufzuzeigen - ist vor 20 Jahren 40 Jahre pel gehabt haben? Was jetzt in mühsamer Handar- alt gewesen. Hier könnte man sagen: Im schlimmsten beit von der Gauck-Behörde erledigt wird, hätte man Falle war er 20 Jahre für das MfS tätig. Das ist natür- damals förmlich mit Knopfdruck erledigen können. lich die Stelle, wo die Empfindlichkeit Betroffener be- rührt werden kann. Dann stehen jedoch - ohne etwas Ja, schon zu diesen Zeiten der damaligen Volks- verharmlosen zu wollen - 20 Jahre schlecht gelebtes kammer war erkannt, daß einerseits das Raster „hier Leben gegen 20 gute Jahre. Bei den Lebensaltersstu- Täter, da Opfer" sowie andererseits Verharmlosung fen zwischen meinen Beispielen verbessert sich das in der Form, daß die Opfer zum Teil Täter oder gar Bild mit zunehmender Jugend. Bedenken wir auch, die Täter Opfer gewesen sein könnten, nicht zur Be- daß strafrechtliche Relevanz überdies auch andere wältigung taugen und auch nicht dem oft zitierten Zugänge zur Person ermöglicht. Rechtsfrieden dienen. Eine Brücke möchte ich noch bauen, damit ich So wie zunehmend das Verb „gaucken" Sprachge- nicht als Technokrat wirke. Tucholsky hat sinngemäß brauch wurde, hat sich auch in Befassung mit ihrer formuliert Aufgabe die eben so genannte Gauck-Behörde zum Informationssystem der nötigen Aufklärung der Me- (Monika Ganseforth [SPD]: Dürfen Sie den chanismen der Stasi entwickelt. zitieren?) Im Zusammenhang damit möchte ich feststellen: - ich zitiere ihn ja nicht wörtlich, sondern nur sinnge- Die Nutzungsmöglichkeit und Leistungsfähigkeit mäß -: Der Mensch müßte eigentlich zwei Leben ha- werden in diesem Sinne durch die Novellierung des ben, eines zur Probe und das andere, in dem er alles Stasi-Unterlagen-Gesetzes nicht eingeschränkt. richtig macht. Da wir ein zweites Leben aber nieman- Auch eine befürchtete Vernichtung der Akten, an die dem zur Verfügung stellen können, halte ich es für niemand denkt, hat damit nichts zu tun. Es geht ein- gerechtfertigt, den reiferen Lebensabschnitt, wenn er zig und allein um die gesetzliche Rahmung der aus richtig gelebt wurde, als das Leben zu akzeptieren. bisheriger Erfahrung im Umgang mit der Sache Schließlich möchte ich darauf hinweisen, daß Ge- zweckmäßig erscheinenden Praxis. Nach dem Stand setze nur Werkzeuge sein können. Es kommt darauf der bisherigen Diskussion und nach mir zugegange- an, wie man mit dem arbeitet, was der Aktenbefund nen Meinungsäußerungen scheinen mir neben zahl- darstellt. Ich glaube, daß es auch hier Möglichkeiten reichen auf allgemeine Zustimmung stoßenden Än- gibt, die Bewältigung der Vergangenheit in Form derungen vor allem Meinungsverschiedenheiten um von richtigem Arbeiten mit der Aktenauskunft durch den Stichtag 1. Januar 1976 und um die Definition gesellschaftlich adäquates Verhalten zu rahmen. von Geringfügigkeit zu bestehen. Wenn ein Geldschrankknacker wieder eingegliedert Wem wie mir nicht erspart blieb, sich bei Personal- wird, ist es selbstverständlich, daß wir ihm nicht die entscheidungen auch von Gauck-Befunden leiten zu Stellung eines Bankdirektors anbieten; aber wir wer- lassen, dem ist das gesamte Spektrum von schwarz den uns um ihn kümmern. So muß man auch diesen bis weiß und vor allem mit seinen schwierigen Grau- Fall sehen. zonen bekannt. Aber am Ende blieb doch nur eine Letztlich möchte ich auf meine Erfahrungen in der Ahnung übrig. Es ist deswegen auch auf keinen Fall Zeit, in der ich Partei- und Fraktionschef und Bun- von der Gauck-Behörde zu verlangen, daß sie wer- desminister war, verweisen; damals hatte ich Beurtei- tende Befunde liefert. Sie kann nur im Rahmen des lungs- und Einschätzungsvorlagen. In dieser Zeit ist Möglichen für Vollständigkeit der Informationen sor- vielfach ein Fall vorgekommen, der unter heutigen gen. Ist aber das Übergehen von Bagatellfällen ge- Kriterien keiner mehr wäre. Da ich die Personen je- wünscht, dann müssen diese klar definiert werden, weils sehr intensiv geprüft habe, kann ich in jedem sonst würden unter Umständen wieder subjektive Fall sagen: Das ist sachlich auch richtig so. Urteile statt Fakten verlangt. So erscheint also die Einschränkung auf tatsächliches Arbeiten durch Um einen prominenten Fall zu nennen - was ich mündlichen und schriftlichen Bericht sinnvoll, so wie hier ohne weiteres darf, denn er war öffentlich -: Der auch die Festlegung von nicht personenbezogener stellvertretende Ministerpräsident von Sachsen-An- Tätigkeit unter Bedingung des Wehrdienstes. Dabei halt, Professor Brunner, ist wegen seiner Stasi-Ver- muß betont werden, daß die Gesetzesformulierung gangenheit zurückgetreten. Aus heutiger Sicht wäre von gesetzlich vorgeschriebenem Wehrdienst spricht, das kein Grund mehr. Das würde überhaupt nicht ak- was eigentlich keine Irritation wegen - wie gelegent- tenkundig, weil es Jahrzehnte zurücklag und es lich schon geäußert - freiwilliger Dienstverhältnisse keine weitere Tätigkeit gab. zulassen dürfte. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Wenn wir den Stichtag 1. Januar 1976 oder 31. Januar 1975 betrachten, ist man versucht, wie (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) auch in der Begründung formuliert, vor allen Dingen an die KSZE zu denken. Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- lege Professor Dr. Uwe-Jens Heuer. Ich möchte hier einen anderen Aspekt aufzeigen. Eine kleine Rechenaufgabe: Ein heute 20jähriger,

über den eine Befragung stattfindet, ist 1976 gebo- Dr. Uwe-Jens Heuer (PDS): Herr Präsident! Meine ren. Darüber wird mit Sicherheit eine leere Akte vor- Damen und Herren! Vielleicht erlauben Sie mir zu- liegen. Ein heute 60jähriger - um einen anderen nächst einmal, etwas zwischen uns Unstreitiges her- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8729 Dr. Uwe-Jens Heuer vorzuheben. Unstreitig ist die Notwendigkeit, sich Wohnung wirklich etwas, was man nach wie vor ahn- der Vergangenheit zu erinnern, sich kritisch mit ihr den muß? auseinanderzusetzen und aus gemachten Fehlern und grundlegenden Fehlentscheidungen Lehren zu Wenn das betrachtet würde, würde auch deutlich, ziehen. Dazu sind die Akten des MfS und die Ein- daß es Gründe gibt, daß im „Sozialreport 1995" auf sichtnahme in sie zweifellos nützlich. Sicher gibt es der Grundlage entsprechender Meinungsumfragen auch in Westdeutschland Aktenbestände, die glei- des Sozialwissenschaftlichen Forschungszentrums ches leisten könnten. Unter historische Erinnerungen Berlin-Brandenburg erklärt wurde, nur ein Zehntel und Diskussionen kann es keinen Schlußstrich ge- der Ostdeutschen habe „volles" oder „viel Vertrauen ben. Die Möglichkeit von Betroffenen, sich an Hand zu seiner Bundesbehörde", und 20 Prozent bekunde- der Akten mit der Vergangenheit auseinanderzuset- ten „etwas Vertrauen ". zen, halten wir ebenfalls nach wie vor für unbedingt geboten. Falsche oder falsch interpretierte Akteninhalte der Bundesbehörde verursachen allzu häufig falsche Das Problem ist für mich eine Instrumentalisie- Entscheidungen. Es gebe im übrigen eine bedenkli- rung der Aktenauswertung für fragwürdige politi- che „Praxis eines weitgehenden Verzichts auf gebo- sche Zwecke. Sinn und Zweck des Stasi-Unterlagen- tene Einzelfallprüfungen", schreibt der Anwalt und Gesetzes sind eigentlich recht klar in § 1 formuliert. CDU-Politiker Peter-Michael Diestel in der „Neuen Das Verständnis von Herrn Gauck zum Zweck dieses Justiz", 12/1995. Gesetzes geht allerdings darüber hinaus. Er sieht nämlich - wie aus dem Zweiten Tätigkeitsbericht, Im übrigen empfinde ich auch die Aussagen im Seite 8, zu ersehen - in der Tätigkeit seiner Bundes- Zweiten Tätigkeitsbericht der Bundesbehörde über behörde einen Beitrag zum „Elitewechsel" in Ost- den SPD-Ministerpräsidenten von Brandenburg, deutschland. „Auftrag, Erfahrung und Kompetenz Manfred Stolpe, als Beleg für eine durch nichts zu er- des Bundesbeauftragten", so läßt er im Tätigkeitsbe- schütternde Attitüde des Rechthabens der Bundesbe- richt seine eigene Person würdigen, versetzten ihn in hörde. Daß es einen Untersuchungsausschuß des die Lage, den Kampf gegen „Relativierung" und Brandenburgischen Landtags gab, der zu einer abge- „Schönfärberei" zu führen. Herr Gauck bekennt da- wogenen und gerechten Bewertung der Gespräche mit - das ist für einen der höchsten Beamten der Bun- von Manfred Stolpe mit dem MfS kam, wird gar nicht desrepublik doch sehr ungewöhnlich - seine persön- zur Kenntnis genommen. „Die Rechercheergebnisse liche politische Parteilichkeit. zum Komplex ,IM Sekretär'" - so heißt es auf Seite 36 des Tätigkeitsberichtes wörtlich - haben den Nach- Er räumt in dem Tätigkeitsbericht immerhin ein, weis erbracht, daß es „im Einzelfall möglich ist, sub- daß es vielfältige Kritik und Vorwürfe an die Adresse stantiierte Aussagen über Natur, Inhalt und Qualität der von ihm geleiteten Bundesbehörde gebe. Die einer inoffiziellen Mitarbeit auch dann zu machen, Rede sei, so Herr Gauck, von „unbilligen sozialen wenn die für solche Fälle originär angelegten IM-Ak- Härten". Es komme der Vorwurf, die Überprüfungs- ten vernichtet oder verbracht worden sind". Die Bun- praxis schaffe gar neues Unrecht. desbehörde hat eben auch recht, wenn sie nicht recht hatte. Liest man dann allerdings im Tätigkeitsbericht wei- ter, so gesteht Herr Gauck nicht einmal einen Hauch Das meinen wir, wenn wir sagen, es gebe das Pro- von Inkorrektheit ein. Das Gesetz habe sich „in der blem der Willkür. Rechtsstaatliche Prinzipien wie Praxis bewährt". Die Kritiker werden treffsicher als Einzelfallprüfung und die strikte Beachtung des die „um ihren Einfluß gebrachte Machtelite" ausge- Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit bleiben oft auf macht. Ansonsten seien eben derartige Vorwürfe der Strecke. Verjährungsfristen gibt es bisher nicht. darauf zurückzuführen, „daß verbreitete Unkenntnis Das wird jetzt geändert werden. darüber besteht, welche Folgen die Mitteilungen des Bundesbeauftragten tatsächlich haben". Die Über- Herr Büttner hat hier gesagt, man könne das nicht prüfungspraxis entkräfte das alles. Die anfragenden rechtsstaatlich behandeln. Ich meine, diese rechts- Stellen, so wird uns versichert, „wägen inzwischen staatliche Behandlung ist notwendig. Herr Schwanitz sorgfältig ab und treffen Einzelfallentscheidungen". hat angemerkt, daß im Strafrecht fast alles verjähre und daß man deshalb nicht sagen könne, dies ver- Wie schön, wenn es denn tatsächlich so wäre. Ich jähre nie. Ich glaube, daß da doch rechtsstatliches möchte Ihnen einen Fall nennen. Gerade vor drei Denken erforderlich ist. Wochen wurde in Luckenwalde das Lehrerehepaar Jura, das 35 Jahre im Schuldienst gearbeitet hat, von Die Vorschläge von CDU/CSU, SPD und F.D.P. einem Tag zum anderen fristlos entlassen, weil sich sind teilweise ein Fortschritt. Einige Punkte werfen die Frau vor 20 Jahren damit einverstanden erklärt Probleme auf. Wir haben auch Vorschläge gemacht. hatte, daß ein Raum des Internats, in dem sich ihre Wir wünschen die Diskussion, und wir sollten ge- Wohnung befand, vom MfS genutzt werden durfte, meinsam versuchen, das rechtsstaatliche Vorgehen wobei nur sie und nicht ihr Mann dies unterschrie- und die Herstellung des Rechtsfriedens auf diesem ben hatte. Derartige Fälle gibt es in großer Zahl und Gebiet zu befördern. immer wieder, wie gerade vor wenigen Tagen, am 30. März, auf einem Workshop mit Betroffenen und Danke schön. Rechtsanwälten in Berlin vor Augen geführt wurde. Ist die Zurverfügungstellung einer konspirativen (Beifall bei der PDS) 8730 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem dazu, auch von dieser Stelle noch einmal ganz herz- Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesmi- lich an Herrn Gauck und alle seine Mitarbeiterinnen nister des Innern, Dr. Horst Waffenschmidt. und Mitarbeiter für die Sensibilität und die Arbeit Dank zu sagen, die sie in diesem schwierigen Aufga- benfeld geleistet haben. Dr. Horst Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Präsident! Meine (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. der sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst möchte SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ich den Kollegen ganz herzlich danken, die die inter- fraktionelle Initiative vorbereitet und uns vorgelegt Ich wünsche, daß ihnen dies auch weiterhin so mög- haben. Ich glaube, das ist ein ganz hervorragendes lich bleiben möge. Beispiel für parlamentarische Zusammenarbeit in ei- Nun wurde mit Recht immer wieder gefragt: Wie nem ganz schwierigen Aufgabenfeld. Ganz herzli- wird das akzeptiert? Deshalb möchte ich drei Zahlen chen Dank auch seitens der Bundesregierung. einbringen, die, glaube ich, mehr als viele Worte (Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der deutlich machen, wie bis in die jüngste Vergangen- SPD) heit hinein die Arbeit der Gauck-Behörde von vielen Hunderttausenden von Bürgern, auch von amtlichen - Als Mitglied des Hauses, lieber Herr Kollege, darf Stellen, auch von solchen, die in besonderer Weise ich mich ja mitfreuen, daß die Kollegen so erfolgreich der Kriminalitätsbekämpfung dienen, in Anspruch gearbeitet haben. genommen worden ist. Ich bin dankbar, daß alle, die bisher gesprochen- Es sind bis Ende Februar 1996 mehr als drei Millio- haben, deutlich zum Ausdruck brachten: Vom nen Anträge bei der Gauck-Behörde eingegangen. Grundsatz her hat sich das Gesetz bewährt. Es soll an Von denen sind insgesamt 2,5 Millionen abgearbei- einigen Stellen noch verbessert werden. Ich denke - tet. 1995 wurde erstmals erreicht, daß die Zahl der das sollten wir gemeinsam feststellen -, daß es in ei- Erledigungen größer als die Zahl der neuen Antrags- nem ganz schwierigen Aufgabenfeld eine gute ge- eingänge ist. Ich will Ihnen aus dem Monat März setzliche Regelung war, wenn man auf das Ganze dieses Jahres sagen: Allein in diesem Monat sind und auf die Bewährung bis heute sieht. 17 000 Anträge von Bürgerinnen und Bürgern aus Mir liegt daran, in diesem Zusammenhang noch unserem Lande eingegangen, nicht von amtlichen einmal für die Bundesregierung folgendes aufzuneh- Stellen, sondern von Bürgerinnen und Bürgern, die men und zu sagen: Es ist mehrfach vom Schicksal Auskunft haben wollen. Inzwischen sind es weit über der Unterlagen gesprochen worden. Angesichts all eine Million Bürgerinnen und Bürger, die sich aus dessen, was wir erlebt haben, sollten wir als Leitmo- den neuen, aber auch aus den alten Bundesländern tiv immer vor Augen halten: Denkt an die Opfer, an an die Behörden gewandt haben und um Auskunft die Menschen, die gelitten haben. An sie wird heute bitten. oft nicht mehr genug gedacht. Ich meine, wenn man diese Zahlen liest - über drei (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Millionen Anträge, über eine Million allein von ein- zelnen Bürgern -, dann beweist das, daß diese Arbeit Deswegen können Akten nicht vorzeitig geschlossen von vielen Bürgern angenommen worden ist und werden, sondern muß man daran denken, wie Ge- nicht ungerechtfertigte Kritik vorgetragen werden rechtigkeit erfolgen kann. sollte. Deshalb sind, Herr Kollege Heuer, die Dinge, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge die PDS vorschlägt, nicht brauchbar. Auch weisen ordneten der SPD, der F.D.P. und des wir das zurück, was an unqualifizierter Kritik an der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schwierigen Arbeit der Gauck-Behörde von Ihnen vorgetragen worden ist. Das war nicht so. Ich will in diesem Zusammenhang sagen, daß wir es seitens der Bundesregierung sehr begrüßen, daß (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) die Gauck-Behörde auf vielfältige Weise überlegt hat: Wie können Verfahrensabläufe schneller erfol- Ich kann nur wünschen, daß das, was die Kollegen gen? Wie kann manches noch effektiver bearbeitet jetzt als Initiative der drei Fraktionen vorgetragen ha- werden? Ich sprach schon davon, daß wir auch ver- ben und was wir alle miteinander aus den Fraktionen waltungsmäßig auf Neuland tätig sind. Dazu haben tragen, bald ins Gesetzblatt kommt. gerade in den letzten Monaten unser Bundesbeauf- Nun will ich mich mit einigen Sätzen noch den Be- tragter Gauck und seine Mitarbeiter eine ganze richten, besonders dem Zweiten Bericht, der Gauck Menge an guten Neuerungen geleistet. Das wird Behörde zuwenden. dazu führen, daß die Menschen, die nachfragen, schneller Antwort bekommen. Das ist zu begrüßen. Zunächst ist festzustellen: Nicht nur mit dem Stasi-

Unterlagen-Gesetz, sondern auch mit der Gauck - Be- Wenn wir beide Komplexe, die wir heute hier be- hörde haben wir ganz großes Neuland betreten. Wir handeln, zusammen sehen - die Initiative der drei haben in einem Feld eine staatliche Tätigkeit aufge- Fraktionen und den Tätigkeitsbericht der Gauck-Be- baut, in der es keine vergleichbaren Erfahrungen hörde -, dann dürfen wir, glaube ich, ohne Übertrei- gab. Es ist hier mit Recht gesagt worden, daß andere bung sagen, daß es uns in einer großen demokrati- Länder heute überlegen, ob sie in vergleichbaren schen Gemeinsamkeit gelungen ist, auf einem Materien nicht ähnlich handeln. Das bringt mich schwierigen Feld der Aufarbeitung der Vergangen- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8731

Parl. Staatssekretär Dr. Horst Waffenschmidt heit im wiedervereinigten Deutschland doch voran- Deutschland richtig gemacht haben, als wir gesagt zukommen, zum Nutzen der betroffenen Menschen, haben, wir bekennen uns dazu, mit diesen Akten of- auch im Hinblick auf die besondere Situation vieler fen und mit allen Risiken umzugehen. Opfer. Ich kann für die Bundesregierung nur wün- schen, daß diese Gesetzesinitiative bald in Kraft tre- Es ist auch nicht auszuschließen - Herr Heuer, in ten kann und die Gauck-Behörde im Sinne von Recht diesem Punkt stimme ich Ihnen zu -, daß mit den Er- und Gerechtigkeit, insbesondere im Hinblick auf die kenntnissen dieser Akten da und dort auch neues Opfer, die wir noch immer vor Augen haben müssen, Unrecht geschaffen worden ist. Jedes Unrecht ist Un- weiterarbeiten kann. recht, das es zu kritisieren gilt und wo man auch den Finger drauflegen muß. Herzlichen Dank und das Beste für die weitere Ar- beit! Trotzdem, im Ergebnis war es richtig, unverzicht- bar richtig und wichtig, daß wir diese Akten geöffnet (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND- haben, daß wir uns der Geschichte stellen und daß NISSES 90/DIE GRÜNEN) wir versuchen, den Opfern, aber auch der interessier- ten Öffentlichkeit so weit wie möglich zu helfen, sich die Geschichte anzueignen, die in diesem Bereich Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Dieter vonstatten gegangen ist. Wiefelspütz, Sie haben das Wo rt. Das Stasi-Unterlagen-Gesetz, Herr Heuer, war kein Siegergesetz, sondern das Gesetz eines demo- Dieter Wiefelspütz (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will mich auf einige- kratischen Rechtsstaates, der, wie ich fand, die wenige Anmerkungen zum Bericht des Bundesbe- Pflicht hatte, dieses Gesetz zu machen. Wenn wir es auftragten beschränken und eingangs einiges zum nicht gemacht hätten, hätten wir, glaube ich, versagt Stasi-Unterlagen-Gesetz sagen, das wir im Jahre vor den Aufgaben der vereinigten deutschen Staa- 1991 in einer großen Koalition der Vernunft in die- ten. sem Hause geschaffen haben. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Es ist heute mehrfach daran erinnert worden, und F.D.P. sowie bei Abgeordneten des BÜND ich denke, es ist sinnvoll, daß wir uns heute nachmit- NISSES 90/DIE GRÜNEN) tag doch einmal vergegenwärtigen, wie schwierig es damals war, wie unbekannt und riskant das Terrain Lassen Sie mich noch einige wenige Worte zum war, auf dem wir uns rechtspolitisch bewegten. Tätigkeitsbericht des Bundesbeauftragten sagen. Ich will deswegen so wenig dazu sagen, weil ich meine: Ich muß Ihnen freimütig sagen, ich war mir damals Wenn man ihn liest, ist das schon fast genug, da muß nicht sicher - gemeinsam mit den Kolleginnen und man nicht groß darüber reden. Ich empfehle diesen Kollegen auch der anderen Fraktionen -, ob wir auf Bericht aber zur Lektüre, zur nachhaltigen Lektüre, diesem Sektor alles richtig machen. wenn man einmal eine Stunde Zeit hat. Man kann dabei wirklich sehr, sehr viel lernen. Es ist ja so, bei allen wichtigen Entscheidungen, die wir hier im Hause und auch anderenorts zu tref- Herr Staatssekretär Waffenschmidt, die SPD hat fen haben, weiß man mit letzter Sicherheit nicht, ob keinen Grund, die Bundesregierung zu loben. wir nicht in allerbester Absicht auch grundlegende Fehleinschätzungen machen. Ich denke, im Jahre (Parl. Staatssekretär Dr. Horst Waffen 1991 ist es uns beim Stasi-Unterlagen-Gesetz gelun- schmidt: Aber das kann man machen!) gen, vom Grundsatz her die Dinge richtig zu ma- chen. Wir haben uns dazu bekannt, daß die Akten - Das kann man machen, aber es gibt keine Veran- des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR nicht lassung aus meiner Sicht. Doch ich will ausdrücklich geschlossen werden, sondern offenbleiben, daß sie sagen: Wir haben allen Grund, die Arbeit der über den Menschen zurückgegeben werden, daß dadurch 3 000 Beschäftigten der Behörde des Bundesbeauf- den Bürgerinnen und Bürgern insbesondere der ehe- tragten nachdrücklich zu loben. Dort wird enga- maligen DDR ein Teil ihrer Geschichte, ihrer Ge- gierte, qualifizierte Arbeit geleistet mit einer außer- schichte auch als Opfer, zurückgegeben wird. Es war gewöhnlich niedrigen Fehlerquote. Ich finde das ganz wichtig und damals gleichsam Konsens, Grün- nach wie vor bewundernswert, wenn eine Behörde, dungskonsens für dieses Gesetz, daß wir gesagt ha- die sozusagen aus dem Boden gestampft worden ist, ben: Im Mittelpunkt des Gesetzes stehen die Opfer die innerhalb kürzester Zeit Tausende von Mitarbei- des Systems dieses Unrechtsstaates DDR. Interessen tern eingestellt hat, auf einem wirklich schwierigen dieser Opfer sind Maßstab gewesen für dieses Ge- Terrain eine solch qualifizierte Arbeit leistet. Allen setz. Darauf haben Sie, Herr Waffenschmidt, auch zu Respekt und meine ganz persönliche Hochachtung! Recht hingewiesen. Ich finde ganz großartig, was dort geleistet worden ist. Daß eine Behörde nach ihrem Leiter benannt Der zweite Grundsatz, die Akten zu öffnen, nicht wird - sogar von Ihnen, Herr Waffenschmidt -, ist na- den Deckel draufzumachen, ist nicht mehr ganz fern. türlich sehr zweifelhaft. Aber es macht deutlich, Herr Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist nicht gut, hier Gauck, welchen besonderen Respekt Sie hier im besserwisserisch zu urteilen, wie man mit Repressi- Hause, aber auch in der Öffentlichkeit genießen. onsinstrumentarien wie dem MfS in anderen Staaten Osteuropas umgegangen ist. Dort hat man andere (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem Diskussionen geführt. Ich glaube, daß wir es hier in BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) 8732 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dieter Wiefelspütz So werden selten Behördenleiter geadelt: daß die Be- darum herumreden. Das gehört sich so in einer hörde nach ihrem Namen benannt wird. rechtsstaatlichen Demokratie. Ich möchte aber auch Ihren Stellvertreter in dem (Dr. Uwe-Jens Heuer [PDS]: Für alle!) Berichtszeitraum dieses Tätigkeitsberichtes, Herrn Geiger, ausdrücklich erwähnen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) Jeder Sachkenner weiß, daß er sich im Bereich der Behörde hohe Verdienste erworben hat. Er leistet Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- jetzt Wichtiges an einer anderen Stelle. lege Heinz-Jürgen Kronberg. Herr Gauck, im Namen der SPD-Fraktion Ihnen und Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern herzli- Heinz-Jürgen Kronberg (CDU/CSU): Sehr geehrter chen Dank und unsere aufrichtige Anerkennung. Herr Präsident! Liebe Kollegen! Mir ist gerade in den letzten Tagen sehr oft die Frage gestellt worden: Der Tätigkeitsbericht macht deutlich, daß die Ar- Warum muß das Stasi-Unterlagen-Gesetz eigentlich beit der Gauck-Behörde zu einem guten Teil gelei- so dringend novelliert werden? Die Antwort auf diese stet worden ist. Aber es wird noch viel zu tun sein. Frage enthält, jedenfalls aus meiner Sicht, zwei Möglicherweise verschieben sich die Aufgaben, aber Punkte. im Bereich der Rehabilitation, der Aktenerschließung wird noch viel zu tun sein. Erstens. Nach geltendem Recht droht nach § 14 Abs. 1 ab dem 1. Januar nächsten Jahres die Anony- Herr Gauck, ich kann nicht ausschließen, daß die misierung. Das Problem dabei ist, daß derzeit immer Behörde ihre Arbeit in Zukunft unter Umständen noch nicht alle Akten erschlossen sind und dies auch auch mit weniger Mitarbeitern wird leisten müssen. noch einige Zeit braucht. Im zweiten Tätigkeitsbe- Ich kann das im einzelnen noch gar nicht übersehen. richt konnte man lesen, daß zerrissene Aktenbe- Man wird sich den Verantwortungen, den Herausfor- stände mit einer Länge von zirka 16 Kilometern noch derungen stellen müssen. Insgesamt aber sind, so der Bearbeitung harren und erst zum Teil bearbeitet denke ich, die Voraussetzungen dafür geschaffen, sind, was kein Wunder ist. daß die Arbeit der Behörde auch in Zukunft sachge- recht und qualifiziert erledigt werden kann. Maßgabe der Stattgebung der Anonymisierung ist weiterhin das Einverständnis der Gauck-Behörde, Ich will zum Schluß noch einen Punkt ansprechen, das heißt, sie kann kundtun, daß sie diese Aktenbe- der mir doch da und dort Sorge bereitet - wir als stände zu ihrer eigenen Aufarbeitung und zur Aufar- SPD-Fraktion werden im Innenausschuß dazu noch beitung im Auftrage Dritter nicht mehr benötigt. kritische Fragen stellen -: Wir möchten wissen, ob Aber durch die andauernde Erschließung von zum denn nun wirklich alle Akten, die in den Bestand des Teil sehr brisanten Unterlagen ändert sich diese Be- Bundesbeauftragten gehören, dort schon angelangt urteilung natürlich ständig: Was heute noch neben- sind. Dabei meine ich insbesondere die Akten, die sächlich zu sein scheint, kann morgen durch neue sich in „öffentlichen Beständen" befinden. Ich bin Aktenkenntnis vollkommen neu und brisant sein. mir nicht ganz sicher, ob nun wirklich alles das, was sich im Verantwortungsbereich der Bundesregierung Außerdem wäre die Forderung nach Anonymisie- befindet, schon beim Bundesbeauftragten angekom- rung zum Anfang nächsten Jahres von der Behörde men ist. Da werden wir nachfragen. etwas zu viel verlangt, die derzeit - wir haben es von den Vorrednern eben gehört - mehr als genug zu tun Wir werden auch auf parlamentarischem Wege der hat, um ihre Arbeit wirklich zu schaffen. Sache nachgehen, ob Private in dem Umfang, wie es im Gesetz vorgesehen ist, ihren Rückgabeverpflich- Ein zweiter Punkt der Antwort ist natürlich die tungen nachgekommen sind. Auch in diesem Be- dringende Notwendigkeit der Offenhaltung des ehe- reich werden einige Fragezeichen angebracht sein. maligen Zentralen Einwohnerregisters, abgekürzt Es wird wichtig sein, daß die Behörde auf alle Akten ZER. Dieses gibt Auskunft über Namen, Wohnort zurückgreifen kann, die noch vorhanden, aber nicht und. Geburtsort in Verbindung mit der Personen- dort sind, wo sie hingehören, nämlich in den Bestand kennzahl, die ja eigentlich der Schlüssel im gesam- des Bundesbeauftragten, damit sie ihre Arbeit noch ten öffentlichen DDR-Leben war. Diese Angaben besser machen kann. werden derzeit noch zur Entschlüsselung von Deck- namen, zur Feststellung von Doppelidentitäten von Zum Schluß bringe ich noch einmal unsere Aner- ehemaligen hauptamtlichen Inoffiziellen Mitarbei- kennung und unseren Respekt für die Arbeit des tern und auch für die Bearbeitung von noch laufen- Bundesbeauftragten zum Ausdruck. Der Bericht den Verfahren in der BfA Berlin und den LVAs zu macht deutlich, wie wichtig diese Arbeit ist - im In- Zwecken der Rentenberechnung benötigt. teresse der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland, im In- teresse der Opfer und im Interesse der Tatsache, daß Das bedeutet, wenn wir dies zusammenfassen: wir uns der Geschichte auf diesem Sektor stellen Wenn das Stasi-Unterlagen-Gesetz nicht novelliert müssen, sie nicht verkleistern dürfen. Es darf, Herr würde, wären die eben aufgeführten notwendigen Heuer, keine neuen Legenden, keine Verharmlosun- Arbeiten entweder nur sehr schwer machbar oder gen geben. Wir müssen ernst nehmen, was Unrecht überhaupt nicht mehr zu leisten. Das kann nicht in gewesen ist, müssen es benennen, dürfen nicht unserem Interesse liegen: Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8733 Heinz-Jürgen Kronberg Wir alle kennen natürlich auch den Preis, den ein tigkeitsbericht des Bundesbeauftragten. An dieser ausgehandelter Kompromiß kostet. Jeder Beteiligte Stelle gebührt als erstes den Bundes- und Landesbe- gewinnt ein Stück und muß auf der Gegenseite dafür auftragten und ihren Mitarbeitern in Berlin und den auch ein Stückchen geben. So war es auch bei unse- 14 Außenstellen großer Dank für die geleistete Ar- ren Verhandlungen. Wir alle sind mit großen Katalo- beit in den letzten Jahren. gen hineingegangen, wir haben Zugeständnisse ge- macht und dafür auch die Zustimmung zu Kernpunk- (Zustimmung bei der CDU/CSU) ten erhalten. Niedergeschlagen hat sich das in der Dies wird beim Betrachten der Zahlen noch deutli- vorliegenden dritten Novelle. Dafür möchte ich an cher. Bisher wurden über 1 Million Anträge auf Ak- dieser Stelle noch einmal bei den beteiligten Kolle- teneinsicht gestellt, wovon bis März dieses Jahres al- gen, aber auch bei den Beamten der beteiligten lein 715 000 bearbeitet wurden. Die Zahl der Anträge Ministerien und Behörden meinen ausdrücklichen auf Überprüfung - das sind Regelanfragen - beläuft Dank aussprechen. sich auf knapp 2 Millionen, von denen bis März die- Teil der eben genannten Verhandlungen war na- ses Jahres über 90 Prozent bearbeitet waren. türlich auch eine öffentliche Anhörung in Berlin im Stark verkürzt haben sich ebenfalls die Zeiten der letzten Jahr zu diesem Thema, bei der unter anderem Bearbeitung der einzelnen Anträge. An Aktenmate- Vertreter der Opferverbände, der Ministerien und rial werden heute - wir haben das bereits gehört - der Landtage der jungen Länder, des öffentlichen 180 000 Meter verwaltet. Stellen Sie sich vor: Dies ist Dienstes, der Justiz und natürlich des Bundes- und eine Strecke - stellt man die Akten hintereinander der Landesbeauftragten angehört und befragt wur- auf -, die der Entfernung zwischen Bonn und Saar- den. - brücken entspricht. Davon befanden sich 16 000 Me- Natürlich gibt es auch Kritik - wir haben es eben ter in Säcken, Kisten und Containern in zerrissenem schon gehört - an dem von uns gefundenen Kompro- Zustand. miß. Gerade aus dem Kreis der Landesbeauftragten Zum Glück ist die Stasi an ihrer eigenen Akribie, und aus dem Thüringer Landtag - bin ich froh, daß mit der sie ihre Informationen sammelte, bei der Ver- das Land Thüringen hier auf der Länderbank durch nichtung gescheitert. Durch die Mehrfachablage der die Ministerin Lieberknecht vertreten ist - kam Kritik Akten und Aktenteile ist es heute möglich, vernichte- an dem Punkt der vorgesehenen Stichtagsregelung. tes Material zu umfangreichen Teilen wieder zu re- Der Hintergrund gerade der Thüringer Befürchtun- konstruieren. gen ist, daß diejenigen, denen in der Vergangenheit auf Grund ihrer Verbindungen zum MfS gekündigt Erstaunlich ist es aus heutiger Sicht, daß die Stasi wurde, in die Berufung gehen könnten. Zum Hinter- diese Berge an Informationen und - das ist in meinen grund der Stichtagsregelung selbst haben ja schon Augen noch viel schlimmer - den flächendeckenden die Kollegen Büttner und Schwanitz eben Stellung Zustand an Angst bzw. Zurückhaltung mit nur genommen. Daran anschließend ist noch einiges zu 2 % der Gesamtbevölkerung zustande gebracht hat; sagen. denn mehr waren die 89 000 hauptamtlichen und 170 000 Inoffiziellen Mitarbeiter nicht. Scheinbar Diejenigen, die in Vorbereitung auf die Regelan- waren sie allerdings überall, und niemand wußte: frage selbst bekannt haben, daß sie Kontakt zum Gehört mein Nachbar dazu oder gehört er nicht MfS hatten, wurden in der Regel in den Jahren 1990 dazu? und 1991, zum Teil auch noch 1992 entlassen. Daher bleiben diejenigen übrig, die gesagt hatten, sie hät- Auf Grund des soeben geschilderten Umfangs ten keinen Kontakt gehabt, und bei denen die Über- wurden natürlich Spezialisierungen des Personals so- prüfung das Gegenteil hervorgebracht hatte. Diese wie in der angewandten Technik in der Gauck-Be- wurden aber nach Einschätzung des Dienstherren - hörde erforderlich. Exemplarisch dafür möchte ich da gibt es ja einen großen Ermessensspielraum - zum zum Beispiel den Bereich der Spezialrecherche nen- Teil nicht auf Grund ihrer Stasi-Tätigkeit von ihrem nen, der vor allem für die Anfragen unter anderem Arbeitsort entbunden, sondern ihnen wurde gekün- für den KoKo-Untersuchungsausschuß, für den Un- digt auf Grund eines Vertrauensbruches. Dieser Ver- tersuchungsausschuß des Brandenburger Landtages trauensbruch würde durch eine Stichtagsregelung - und vieles mehr verantwortlich war. darauf lege ich Wert - nicht berührt werden. Seiner Arbeit haben wir es zu verdanken, daß vie- Zu berücksichtigen sind aber vor allen Dingen - les rekonstruierbar ist und viele Zusammenhänge darauf müssen wir achten - die laufenden Verfahren. heute auf Grund der Aufarbeitung der Akten herge- Dazu habe ich persönlich meinen Thüringer Land- stellt werden können. Das ist auch notwendig; denn tagskollegen zugesagt, dies im Verlauf der parlamen- die Untersuchungsausschüsse arbeiten weiter, sie tarischen Beratungen noch einmal zum Gegenstand gehören nicht der Vergangenheit an. der Diskussion zu machen und eventuell dafür zu Somit bin ich wieder am Anfang meiner Ausfüh- sorgen, daß das Ergebnis auch in der Begründung rungen angelangt, wo es um die Frage ging, warum des Gesetzes seinen Niederschlag findet. Dies liegt das StUG unbedingt novelliert werden muß. Ich nicht nur im Interesse des Landes Thüringen, son- denke, es ist notwendig. Dafür stehen wir ein. dern wird im Interesse aller jungen Bundesländer lie- gen. Ich danke Ihnen. Wir diskutieren heute aber nicht nur über die No- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge vellierung, sondern vor allem über den Zweiten Tä- ordneten der SPD) 8734 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans Klein: Ich schließe die Aus- Bundeseinheitliche Regelung des unter- sprache. tägigen Versatzes von Abfällen in Berg- werken Interfraktionell wird die Überweisung der Vorla- gen auf den Drucksachen 13/4356, 13/1750, 13/4359 - Drucksache 13/2758 — und 13/4353 an die in der Tagesordnung aufgeführ- Überweisungsvorschlag: ten Ausschüsse vorgeschlagen. Stimmt das Haus Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- dem zu? - Das ist offensichtlich der Fall. Dann sind heit (federführend) die Überweisungen so beschlossen. Ausschuß für Wirtschaft e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a bis 6 g und Marion Caspers-Merk, Michael Müller die Zusatzpunkte 8 bis 10 auf: (Düsseldorf), Ernst Schwanhold, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD 6. Abfalldebatte Eckpunkte zur Novellierung der Verpak- a) Beratung der Unterrichtung durch die Bun- kungsverordnung desregierung - Drucksache 13/2818 — Sondergutachten „Altlasten II" des Rates Überweisungsvorschlag: von Sachverständigen für Umweltfragen Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- heit (federführend) - Drucksache 13/380 — Ausschuß für Wirtschaft

Überweisungsvorschlag: f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Liesel Hartenstein, Michael Müller Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- heit (federführend) (Düsseldorf), Ma rion Caspers-Merk, weite- Verteidungsausschuß rer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Haushaltsausschuß Erlaß einer Getränkemehrwegverordnung b) Beratung des Antrags des Abgeordneten Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion - Drucksache 13/2855 — BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- Verwertungsbeschränkungen für Schlak- heit (federführend) ken aus Verbrennungsanlagen für Sied- Ausschuß für Wirtschaft lungsabfälle g) Beratung des Antrags der Abgeordneten - Drucksache 13/1235 — Gila Altmann (Aurich), Dr. Jürgen Rochlitz, Helmut Wilhelm (Amberg), weiterer Abge- Überweisungsvorschlag: ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- DIE GRÜNEN heit Erlaß einer Altautoverordnung c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulrike Höfken, Steffi Lembke, Dr. Jürgen - Drucksache 13/3334 — Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Überweisungsvorschlag: GRÜNEN Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- heit (federführend) Untersuchungen auf Dioxin- und Arsen- Ausschuß für Wirtschaft kontaminationen in den ehemaligen La- Ausschuß für Verkehr gerstätten für flüssige Kampfmittel: Löck- ZP8 Beratung des Antrags des Abgeordneten nitz in Mecklenburg-Vorpommern, Dessau Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion BÜND- in Sachsen-Anhalt, Munster in Niedersach- NIS 90/DIE GRÜNEN sen, Lübbecke in Nordrhein-Westfalen, St. Georgen in Bayern und Halle-Ammendorf Verordnung über die Vermeidung, Verringe- in Sachsen-Anhalt rung und Verwertung von Abfällen ge- brauchter elektrischer und elektronischer - Drucksache 13/2519 — Geräte (Elektronikschrott-Verordnung) Überweisungsvorschlag: - Drucksache 13/4351 — Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher- Überweisungsvorschlag: heit Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit d) Beratung des Antrags der Abgeordneten (federführend) Dr. Liesel Hartenstein, Michael Müller Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Post und Telekommunikation (Düsseldorf), Ernst Bahr, weiterer Abgeord- Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technolo- neter und der Fraktion der SPD gie und Technikfolgenabschätzung Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8735

Vizepräsident Hans Klein ZP9 Beratung des Antrags des Abgeordneten Schauen wir uns doch einfach einmal an, was sich Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion BÜND- in den privaten Haushaltungen verändert hat. Wir NIS 90/DIE GRÜNEN haben ein hohes Maß an umweltbewußtem Verhal- ten. Beispielsweise wird dies durch die hohe Sortier- Abfallvermeidung organisieren - Gesund- leistung in den einzelnen Haushalten deutlich. Ver- heitsgefahren aus Abfallverbrennungsanla- packungen, die früher einfach ex und hopp wegge- gen minimieren worfen worden sind, werden heute sortiert und der - Drucksache 13/4352 Wiederverwertung zugeführt. Dies ist ein aktiver Bei- trag der Menschen zur konservativen Ressourcenbe- —Überweisungsvorschlag: wirtschaftung. Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (federführend) Beim Einkaufsverhalten der Menschen läßt sich Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Gesundheit auf Grund eines steigenden Umweltbewußtseins er- kennen, daß beispielsweise die Wiederverwertbar- ZP10 Beratung des Antrags des Abgeordneten keit von Produkten stärker berücksichtigt, ihre Ver- Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion BÜND- packungsintensität und eine Vielzahl anderer NIS 90/DIE GRÜNEN Aspekte von den Verbraucherinnen und Verbrau- Ersatz der Verpackungsverordnung durch chern verstärkt einbezogen werden. eine Verpackungsvermeidungs- und Mehr- Der Grüne Punkt ist an sich die erfolgreichste Um- wegverordnung weltbewegung, die wir in den vergangenen Jahren - - Drucksache 13/4354 aktiv gestaltet haben; —Überweisungsvorschlag: (Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit DIE GRÜNEN) (federführend) Ausschuß für Wirtschaft denn da wurde nicht nur geredet, sondern da wird von den Betroffenen auch tatsächlich gehandelt, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind meine sehr verehrten Damen und Herren. Ökologi- für die gemeinsame Aussprache eineinhalb Stunden sches Bewußtsein ist eben nicht nur eine Frage da- vorgesehen. - Dagegen erhebt sich kein Wider- nach, wer die schönsten, wortreichsten Formulierun- spruch. Dann ist das so beschlossen. gen hat, sondern ökologische Verantwortung zeigt Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kolle- sich in der Tat. Und die Sammel- und Sortierbewe- gen Steffen Kampeter das Wort. gung in den privaten Haushalten ist eben tatkräftig. (Marion Caspers-Merk [SPD]: Der Staatsse- (Gerald Häfner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ kretär ist nicht da! Das zeugt von der Wich- NEN]: Das Nutella-Einwegglas mit dem tigkeit der Abfalldebatte für die Bundesre- Grünen Punkt als Speerspitze der Umwelt gierung! - Staatssekretär Dr. Horst Waffen- bewegung!) schmidt: Wir sind da! Wir können notfalls Ein zweiter wichtiger Punkt der Situationsbe- antworten!) schreibung betrifft die Kommunen. Wer in der Kom- - Herr Kollege Kampeter, in der Tat war eine andere mune Verantwortung trägt, beispielsweise in den Reihenfolge vorgesehen, und es ist auch - jedenfalls Werksausschüssen, weiß, daß der Müllgipfel über- nach gegenwärtigem Kenntnisstand - durchaus be- schritten worden ist. Während wir vor einigen Jahren rechtigt, daß die Opposition diese Reihenfolge jetzt noch davon redeten, daß wir viel zu knappe Kapazi- moniert. täten bei der Abfallvorbehandlung oder bei der Ab- fallablagerung haben, diskutieren wir derzeit dar- Bitte, Herr Kollege Kampeter, Sie haben das Wort. über, daß ein Großteil der Kommunen eher Ausla- (Marion Caspers-Merk [SPD]: Herr Kampe- stungsprobleme hat, weil Abfälle vermieden oder ter ist genauso verwirrt!) verwertet werden. Was früher als etwas unschicklich galt, nämlich die Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Präsident! Zusammenarbeit zwischen Kommunen in der Abf all- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die heute wirtschaft wird zum Regelfall. Die Tatsache, daß sich zu führende Abfalldebatte gibt uns vor dem Hinter- zwei Kreise zusammenschließen, um Kostenvorteile grund der anstehenden Entscheidungen die Gele- zu realisieren, ist eigentlich zum Wohle der Bürger genheit, über die aktuellen Probleme der Abfallwirt- realisiert worden; denn man muß sehen: Nicht jeder schaft einmal umfassend zu diskutieren. Schließlich Kreis braucht heute eine Deponie oder eine Müllver- haben wir heute neun unterschiedliche zu beraten. brennungsanlage. Sie lassen sich bei den sinkenden Aufkommen nicht mehr wirtschaftlich betreiben. Es Nach meiner Auffassung und der der CDU/CSU- liegt auch im Interesse der Bürger - die zu Recht Bundestagsfraktion ist der Anstoß in die Kreislauf- über steigende Abfallgebühren klagen -, wenn wir wirtschaft eines der erfolgreichsten umweltpoliti- diese kommunale Kooperation sehr viel stärker in schen Projekte der vergangenen Jahre. Das, was sich den Mittelpunkt der Diskussion stellen. in den vergangenen Jahren in der Bundesrepublik Deutschland verändert hat, macht deutlich, welche Oder blicken wir bei der Situationsanalyse einmal grundlegende Umgestaltung wir gerade im Bereich auf die gewerbliche Wirtschaft. Ich habe manchmal der Abfallwirtschaft induziert haben. in den Diskussionen, insbesondere auch im Umwelt- 8736 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Steffen Kampeter ausschuß, bei den Grünen den Eindruck, als würde eine positive Entwicklung, denn die Umsätze der der Kollege Rochlitz nicht akzeptieren, daß Abfall Entsorgungswirtschaft müssen von den privaten vermieden wird. Die Praxis sieht ja anders aus. Wenn Haushaltungen und den Unternehmen aufgebracht Sie sich einmal in den Betrieben umschauen, werden werden. Dort fallen sie als Kosten an. Wenn die Um- Sie feststellen, daß vor dem Hintergrund sehr teurer sätze der Entsorgungswirtschaft nun nicht so stark Verwertungs- und Entsorgungswege keine Tonne, steigen wie in den vergangenen Jahren, bedeutet kein Kilo Abfall zuviel produziert wird. Die betriebli- dies, daß die Kosten der Wirtschaftssubjekte für die chen Kreisläufe werden optimiert, und das, was letzt- Entsorgung ebenfalls nicht so schnell steigen. Das ist endlich zur Verwertung oder gar zur Entsorgung üb- ein Prozeß, den wir von der Politik her an sich nur rigbleibt, ist in den vergangenen Jahren gesunken. positiv bewerten können; denn wir stehen auch in Der Vermeidungseffekt gerade in der gewerblichen der Verantwortung, Umweltschutz zu möglichst nied- Wirtschaft muß einmal anerkannt und hervorgeho- rigen Kosten anzubieten. ben werden. Deswegen ist es wichtig, daß der Wettbewerb in- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - nerhalb der Entsorgungsbranche weiter intensiviert Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE wird. Ein gut Teil der Bemühungen der Abfallwirt- GRÜNEN]: Das ist noch lange nicht Ihr Ver- schaftspolitik in der Entsorgungswirtschaft muß dar- dienst!) auf abzielen, daß nicht wenige große Monopolisten entstehen. Es muß eine solide Durchmischung von Die Produktionsprozesse sind im Hinblick auf ihre unterschiedlichen Betriebsgrößen geben. Das bedeu- ökologische Gesamtbewertung einer sehr sorgfälti- - tet allerdings nicht, daß do rt nur kleine und mittlere gen Analyse unterzogen worden. Unternehmen tätig werden können. Bestimmte, mit (Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE hohen Qualitätszielen erforderliche Abfallwirt- GRÜNEN]: Aber doch nicht von Ihnen!) schaftsmaßnahmen können auch nur von Unterneh- men mit einem hohen Kapitalbestand umgesetzt wer- - Gehen Sie doch einmal in die Betriebe, Herr Roch den. Deswegen brauchen wir das Miteinander von litz, und reden Sie nicht immer nur von den Dingen, Groß und Klein in der Abfallwirtschaft. die Sie sich in der Praxis noch nie angeschaut haben! Dies ist nicht nur eine Aufgabe der Bundespolitik, Die Produktionsprozesse sind vom Input her opti- sondern auch der Kommunen. Die Kommunen sind miert worden. Die Auswahl der Stoffe erfolgt auch es ja, die die Entsorgungsverträge mit den Unterneh- unter dem Gesichtspunkt, welche Wiederverwer- men schließen. Jeder Landrat als Leiter einer entsor- tungsmöglichkeiten dem Produkt innewohnen. Das gungspflichtigen Körperschaft, jede Verwaltungs- ist ein großartiger Erfolg. Er läßt sich unter der Über- spitze in einer Großstadt hat es in der Hand, mit wem schrift „Produktverantwortung" beschreiben. Es ist er bzw. sie einen entsprechenden langfristigen oder das Kernanliegen der Abfallwirtschaftspolitik in den kurzfristigen Entsorgungsvertrag schließt, und hat vergangenen Jahren, über den gesamten Produktle- damit eine ganz wesentliche Möglichkeit, für einen benszyklus und die gesamte Produktlebensdauer Wettbewerb zwischen größeren und kleineren Unter- eine umfassende Verantwortung des Produzenten nehmen zu sorgen. zu verankern. Eine große und, wie ich finde, berechtigte Sorge Auch der betroffenen Umwelttechnikindustrie, der dieser Branche ist, daß zentrale Vorschriften für die Entsorgungswirtschaft, geht es gut. Vor wenigen Wo- Zukunft der Kreislaufwirtschaft den Bundestag und chen hat die Umweltschutztechnikmesse Entsorga in den Bundesrat noch nicht passiert haben. Köln stattgefunden. Do rt konnte sich jeder, der mit offenen Augen über die Messe ging, davon überzeu- (Marion Caspers-Merk [SPD]: Woran liegt gen, mit welchem hohen technologischen Anspruch das wohl?) die Veränderungen in dieser Branche in den vergan- genen Jahren stattgefunden haben. Es sind einige Deswegen muß unser Anliegen sein, Frau Kollegin tausend Arbeitsplätze zusätzlich entstanden. Es han- Caspers-Merk, gemeinsam die notwendigen Ent- delt sich dabei nicht nur um niedrig bezahlte Arbeits- scheidungen zu treffen, die wir brauchen. Ich will ei- plätze. Wenn Sie eine relativ komplizierte Abfallver- nige anführen. wertungsanlage betreiben, brauchen Sie gleichwohl Der erste Bereich betrifft das Kreislaufwirtschafts- qualifizierte Arbeitskräfte. und Abfallgesetz, das SPD, CDU/CSU und F.D.P. vor In dieser Branche sind enorme Investitionen getä- ungefähr zwei Jahren gemeinsam in diesem Haus tigt worden. Die Investitionen allein in der Abfall- verabschiedet haben. wirtschaft im abgelaufenen Jahr werden vom Bun- (Dr. Liesel Hartenstein [SPD]: Das stimmt desverband der Deutschen Entsorgungswirtschaft zwar nicht!) auf 3 Milliarden DM beziffert. Bei einem Umsatz von rund 40 Milliarden DM ist dies, wie ich finde, ein re- Ich habe vor wenigen Tagen eine Presseerklärung spektabler Investitionsanteil. Wir suchen heute ja In- der sozialdemokratischen Abfallberichterstatterin, vestoren in Deutschland. Hier wird fleißig investiert. Frau Caspers-Merk, gelesen. Sie hat dieses Gesetz als einen Meilenstein der Umweltgesetzgebung be- Die Branche klagt darüber - wie Wirtschaftsbran- zeichnet. chen in diesen Tagen öfter klagen, daß die Umsätze nicht mehr so schnell steigen wie in den vergange- (Marion Caspers-Merk [SPD]: Jawohl, das nen Jahren. Aus Sicht der Politik ist dies allerdings ist auch richtig!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8737

Steffen Kampeter Das ist einer Ihrer wenigen Sätze, Frau Caspers weil der Verwerter eindeutig darauf hinweisen kann, Merk, aus den vergangenen Jahren, dem ich unein- daß es nicht dem Geiste des Gesetzes entspricht, ver- geschränkt zustimmen kann. wertbare Materialien zu entsorgen. Hier wird eine ganz zentrale Veränderung stattfinden. (Marion Caspers-Merk [SPD]: Für den Rest fehlt Ihnen die Sachkunde!) Für das Inkrafttreten des Gesetzes zum Oktober ist noch die Verabschiedung von Vollzugs- und Detail- Dieses Gesetz ist gut, und es ist die Grundlage der vorschriften durch den Bundesrat notwendig. Diese Entwicklung, die ich gerade beschrieben habe: daß Vorschriften befinden sich seit einigen Monaten in Abfälle in Deutschland vermieden und verwertet der Vorabstimmung, und jetzt gibt es auch einen Re- werden, wie es die Bürger von uns fordern. ferentenentwurf. Eine Anhörung der beteiligten Jetzt geht es aber darum, in den nächsten Wochen Wirtschaftsverbände, der Kommunen und der Länder und Monaten dieses Gesetz handhabbar zu machen, hat stattgefunden. Ich will auf zwei Punkte, die aus denn die zentrale Veränderung in der Abfallwirt- der Sicht der CDU/CSU-Bundestagsfraktion wichtig schaft ist in diesem Gesetz festgelegt: die Eigenver- sind, hinweisen. antwortung des Erzeugers für seinen Abfall. Wäh- Das ist zum einen das Deregulierungspotential, rend früher Abfall etwas war, was man irgendwo ab- das diesen Verordnungen innewohnt. geben konnte - in der Kommune oder bei irgendwel- chen zwielichtigen Unternehmen -, ist heute derje- Frau Caspers-Merk, ich spreche Sie noch einmal nige, der einen Abfall in den wirtschaftlichen Ver- persönlich an und erinnere an unsere Diskussion im kehr bringt, umfassend für ihn verantwortlich. Dies - Vermittlungsausschuß über das Kreislaufwirtschafts- ist die umfassendste Privatisierungsoption, die in den gesetz. Wir haben uns dort einander versprochen Kommunen derzeit für große Diskussionen sorgt, weil sie sich einer etwas veränderten Marktsituation (Lachen bei der SPD - Marion Caspers gegenübersehen und beispielsweise deutlich ma- Merk [SPD]: Das glaube ich für mich aber chen können, daß Abfallwirtschaft nicht mehr Staats- nicht! - Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: wirtschaft ist, sondern in den Bereich der Privatwirt- Solange Sie nicht sagen, daß Sie einander schaft gehört. Hier müssen im übrigen noch Ent- versprochen sind, geht es ja noch! - Ulrich scheidungen getroffen werden, die die steuerliche Heinrich [F.D.P.]: Nicht übertreiben!) Gleichbehandlung privater und staatlicher Tätigkeit - ich erinnere heute einmal daran -, nämlich die Koa- herbeiführen. lition und die Opposition, Bund und Länder, daß wir (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) beim Vollzug Wir haben einen neuen weiten Abfallbegriff ein- (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Auch das geführt. Er stößt nicht überall auf Begeisterung; das noch!) muß man auch einmal sagen. Wir haben - Frau Cas- -des Kreislaufwirtschaftsgesetzes das Deregulierungs pers-Merk, Sie wissen das - darüber eine sehr kon- und das Erleichterungspotential ausnutzen. Wir ha- troverse Diskussion geführt, insbesondere darüber, ben gesagt, dies muß bei den untergesetzlichen Vor- ob es nicht sinnvoller wäre, die Abfälle zur Verwer- schriften, also bei den Vollzugsvorschriften, realisiert tung als Sekundärrohstoffe zu deklarieren. Bei mir werden. Das war bis vor einigen Monaten der Sach- melden sich jetzt die ersten Unternehmen, die fest- stand. stellen, daß sie nach dem alten Abfallrecht bisher Wirtschaftsgüter gehandelt haben, daß durch das Das Bundesumweltministerium hat - wie ich finde, neue Recht aber aus diesen Wirtschaftsgütern jetzt zu Recht - dieses Deregulierungspotential auch in er- Abfälle zur Verwertung werden. Wir müssen diesen sten Vorentwürfen der Vollzugsvorschriften ange- Unternehmen sagen, daß das neue Abfallrecht für sie sprochen. Dies betrifft insbesondere den Komplex keine Erschwernis bedeutet, und gleichzeitig deut- der Anzeigepflicht anstelle der Genehmigungsbe- lich machen, daß Abfall nicht der Müll von gestern dürftigkeit von Abfalltransporten. Ich unterstütze ist, sondern ein umfassend handelbares, verwertba- das Anliegen - das auch von beteiligten Kreisen der res und werthaltiges Wirtschaftsgut ist. Dies ist auch Wirtschaft vertreten wird -, auf Grund der strikten eine zentrale Änderung des Kreislaufwirtschaftsge- Regelungen des Kreislaufwirtschaftsgesetzes auf setzes. eine Genehmigungsbedürftigkeit zu verzichten. Ebenfalls im Kreislaufwirtschaftsgesetz haben wir Unser gegenseitiges Versprechen, Frau Caspers das Vermeidungsgebot festgelegt. Es wird zukünftig Merk, hat aber leider nicht gehalten. sehr viel schwieriger sein, Produkte oder Abfälle, für (Marion Caspers-Merk [SPD]: Das ist für die es einen Verwertungsmarkt gibt, einfach auf der Ihre Seite wohl zutreffend, denn Sie haben Deponie abzuladen. Die Kommunen wollen zur Zeit bislang nichts vorgelegt!) möglichst viel Abfälle, damit ihre Deponien noch voll werden, bevor die neuen gesetzlichen Regelungen in - Frau Caspers-Merk, Sie selbst haben doch schon Kraft treten. Dies führt dazu, daß Materialien, die an eine Presseerklärung darüber abgegeben, was an- sich verwertbar sind, beispielsweise Altfenster, zu geblich nicht vorgelegt worden ist. Somit kann das Dumpingpreisen auf Deponien abgelagert werden nicht aus der Luft gegriffen sein. und der Verwertungsweg verschlossen wird. Die Länder erklären mit großer Mehrheit, daß sie Mit dem Inkrafttreten des Kreislaufwirtschaftsge- an der Deregulierung gar nicht mehr so interessiert setzes wird zumindest dies rechtlich problematisch, sind und daß sie nach dem Motto „Mein Müll gehört 8738 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Steffen Kampeter mir" die Hand weiterhin auf den Abfalltransporten der gestrigen großen Debatte, einer Sachverständi- haben möchten. genanhörung, im Umweltausschuß. Wer die Pressemeldungen verfolgt, der wundert Die Ergebnisse aus Sicht der Koalition lassen sich sich schon. In Rheinland-Pfalz gibt es eine sehr agile wie folgt zusammenfassen: Es besteht keine Notwen- Umweltministerin, die vor einigen Monaten einen digkeit, diese, hohe Qualitätsziele für unsere Depo- tollen Artikel darüber geschrieben hat, was im Im- nien festlegende Vorschrift zu ändern. Wir können es missionsschutzrecht und bei den Genehmigungsver- nicht verantworten, eine Reaktordeponie einzurich- fahren alles dereguliert werden müßte. Die gleiche ten, die in 20 oder 25 Jahren zusätzliche umweltpoli- Umweltministerin, Frau Martini, erklärt heute groß, tische Probleme verursacht. Weil wir umweltpolitisch Deregulierungen im Abfallrecht gingen nicht, sie verantwortungsvoll handeln, müssen wir sehr sorg- wolle weiterhin kontrollieren, und stellt dies in einen sam darauf achten, welche Vorbehandlungstechno- ganz interessanten Zusammenhang. Sie stellt fest, logie hier zugelassen wird. Nach den bisherigen daß sie in bestimmten Anlagen in Rheinland-Pfalz Qualitätserfordernissen erfüllt nur die Müllverbren- Auslastungsprobleme hat. Das heißt: Hier wird ver- nung diese hohen umweltpolitischen Qualitätsziele. sucht, Abfälle im Land zu behalten, damit die Ko- Herr Rochlitz, ich fand es schon beeindruckend, stenrechnung hinterher stimmt; gleiches gilt im übri- daß sich der von Ihnen benannte Sachverständige in gen für die nordrhein-westfälische Umweltministerin der Anhörung als entschiedener Befürworter der Höhn. Abfälle verlassen ein Land aber nur dann, Müllverbrennung dargestellt hat. Selten hat ein von wenn es anderswo kostengünstigere Entsorgungs- den Grünen benannter Sachverständiger im Umwelt möglichkeiten gibt. - ausschuß so viel Zustimmung von seiten der Koali- tion erhalten. Die Landesumweltminister wollen also den Bürger zwingen, teurer zu entsorgen, als es eigentlich ist. Blicken wir doch einfach einmal ins Land: Die Zu- Meine sehr verehrten Damen und Herren, da wird stimmung zur Müllverbrennung steigt. nicht dereguliert, zudem bürden diese Länder den Bürgern zusätzliche Kosten auf. Ich komme aus dem Regierungsbezirk Detmold. Die dortige erste grüne Regierungspräsidentin, die Ich kann die Bundesregierung nur nachdrücklich ehemalige Kollegin Vennegerts, hat in der Presse er- bitten, wenn diese Entwürfe dem Bundesrat zugelei- klärt, sie wolle, daß der gesamte Bezirk seinen Müll tet werden, an dem ursprünglichen Vorhaben, die zur Müllverbrennung in Bielefeld bringt. Da ich der Genehmigungsbedürftigkeit fallen zu lassen und grünen Regierungspräsidentin in Bielefeld nicht un- durch eine Anzeigepflicht zu ersetzen, festzuhalten. terstellen mag, daß sie Wirtschaftsaspekte über Ge- In den Beratungen des Bundesrates muß sich zeigen, sundheits- und Umweltaspekte stellt - das wäre ja was die Bundesländer tatsächlich von Deregulierung vermessen -, scheint die Müllverbrennung für die und Erleichterung für die Wirtschaft in Deutschland grüne Regierungspräsidentin Vennegerts eine ge- halten oder ob sie nur in Sonntagsreden davon spre- sundheitlich und umweltpolitisch zulässige Option chen. der Abfallwirtschaftspolitik zu sein.

Ein zweiter wichtiger Aspekt bei diesem unterge- Auch hier im Regierungsbezirk Köln, meine sehr verehrten Damen und Herren, tobt eine sehr interes- setzlichen Regelwerk ist die Regelung über den Ent- sorgungsfachbetrieb. Das soll eine Art Gütesiegel sante Auseinandersetzung um den Vollzug einer für in der Abfallwirtschaft Tätige sein. Hier müssen rechtskräftigen Genehmigung für eine Müllverbren- wir - das ist mein Appell an die Bundesregierung - nungsanlage. Mit großem Respekt sehe ich, daß der sehr sorgsam zwischen den umweltpolitisch notwen- derzeitige Kölner Regierungspräsident Antwerpes digen Auflagen, die wir diesen Unternehmen ma- sagt, für seine Region sei die Müllverbrennung die chen, und der Gefahr die daraus erwächst, hier zu- Vorbehandlungstechnologie, die verantwortbar sei, sätzliche Konzentrationen zu realisieren, abwägen. und sich deswegen sehr entschieden, auch gegen den Widerstand der grünen Umweltministerin, die In einem Gespräch, das ich vor einigen Wochen hier noch etwas Nachhilfeunterricht verdient, dafür geführt habe, ist gesagt worden, man müsse jetzt einsetzt. schon einen Doktortitel haben, um in der Entsor- Deswegen sollten wir gemeinsam unsere hohen gungswirtschaft tätig werden zu können, wenn diese umweltpolitischen Qualitätsziele nicht verlassen, Vorschriften gelten. Das kann nicht Ziel unserer Bun- sondern wir sollten weiter daran arbeiten, daß die desregierung sein. Hier müssen wir sehr sorgfältig Deponien künftig auch vertretbar behandelt werden. das Nötige und das Mögliche gegeneinander abwä- Das setzt eine gesundheitspolitisch, umweltpolitisch gen. Dann, Frau Kollegin Caspers-Merk, bin ich zu- und auch wirtschaftlich vertretbare Form der Müll- versichtlich, daß unsere gemeinsame Zielsetzung, verbrennung voraus. die Sie vor kurzem in einer Presseerklärung nieder- gelegt haben, nämlich dieses Gesetz im Oktober in Meine sehr verehrten Damen und Herren, Abfall- Kraft treten zu lassen, tatsächlich wird realisiert wer- wirtschaft ist in Bewegung. Wir müssen gemeinsam den können. dafür Sorge tragen, daß sie für den Bürger bezahlbar ist. Umweltschutz hat seinen Preis. Wir dürfen aus Lassen Sie mich noch kurz zu einem anderen wirtschaftlichen Erwägungen keinen Discount ge- Punkt Stellung nehmen, nämlich zur Technischen ben. Dies gilt gerade auch für die Forderung zur No- Anleitung Siedlungsabfall, die die Deponiestan- vellierung der Technischen Anleitung Siedlungsab- dards in Deutschland festlegt. Das war Gegenstand fall. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8739

Steffen Kampeter In diesem Sinne sollten wir an den gesetzlichen Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch der inflatio- Rahmenbedingungen auch vor dem Hintergrund der näre Fremdwortgebrauch in diesem Satz kann über Investitionssicherheit für die entsorgungspflichtigen eines nicht hinwegtäuschen: Es geht Ihnen darum, Körperschaften festhalten. den zentralen Gedanken der Produktverantwor- tung, den die SPD während ihrer Verhandlung zum Lassen Sie mich zum Ende kommen, Herr Präsi- Kreislaufwirtschaftsgesetz verankern und durchset- dent. Die Abfallwirtschaft befindet sich auf einem zen konnte, nicht mehr ernstzunehmen. Es ist der guten Wege. Wir haben keinen Anlaß, Abstand von Kernpunkt unserer Kritik, daß Sie die Chancen, die unserer erfolgreichen Kreislaufwirtschaftspolitik zu Ihnen das Kreislaufwirtschaftsgesetz ermöglicht nehmen. hätte, Ich bedanke mich. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die Realität (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sieht ganz anders aus, Frau Caspers-Merk!) nämlich dies konstruktiv umzusetzen, überhaupt Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- nicht wahrgenommen haben. gin Marion Caspers-Merk. (Beifall bei der SPD)

Marion Caspers - Merk (SPD): Herr Präsident! Liebe Es macht sehr wenig Sinn, wenn man an der Art Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Kampeter, des Produzierens und Konsumierens nichts ändert Ihre Rede war wie die Abfallpolitik der Bundesregie-- und das, was am Ende dabei herauskommt, als Ab- rung: leider ohne Konzept. Das ist der einzige Satz, fall umständlich, teuer und unökologisch verwerten der dazu zu sagen ist. und deponieren muß. Wichtiger ist es eben, schon bei der Gestaltung der Produkte, beim Material- und Ich will mit einem wirtschaftspolitischen Aspekt Energieverbrauch effizienter zu wirtschaften. Gefor- der Abfalldebatte beginnen. Mitte 1994 konnte der dert sind ökologisches Design von Produkten und damalige Umweltminister Klaus Töpfer noch verkün- schon bei der Konstruktion von Autos, Computern den, Deutschland sei Weltmeister, und zwar mit ei- und Elektronikartikeln an die spätere Verwertung nem Anteil am Weltmarkt beim Export von Umwelt- und Entsorgung zu denken. Gefordert ist, daß De- technologien von 21 Prozent. Diese Zeiten sind montage High-Tech bedeutet und nicht - wie im Mo- längst vorbei. Heute ist die Umwelttechnologie mit ment bei den Altautos - Steinzeit. Dafür tun Sie doch 18,4 Prozent auf den zweiten Platz hinter die USA zu- überhaupt nichts. rückgefallen. Japan liegt mittlerweile gleichauf. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS Beide Staaten haben erkannt, welche Exportchan- SES 90/DIE GRÜNEN) cen und welche Beschäftigungspotentiale die Um- welttechnologie bietet. Beide Länder haben diese Denn fünf Jahre lang haben Sie sich nicht um Ver- Aufholjagd gegenüber der Bundesrepublik mit ei- ordnungen gekümmert. Seit 1990 diskutieren wir nem großen Programm für den Export von Photovol- über die Vorlage von Verordnungen bezüglich der taik gewonnen. Im Gegensatz dazu redet die Bun- Entsorgung von Elektronikschrott und Altautos. desregierung und mit ihr im harmonischen Chorge- Passiert ist inzwischen nichts. sang die gegenwärtige Umweltministerin nur noch - und Sie tun das gleiche, Herr Kampeter - von Dere- Sie reden über freiwillige Vereinbarungen. Legen gulierung, von freiwilligen Vereinbarungen mit der Sie sie dann doch einmal vor! Sie haben bislang bei Wirtschaft, daß man die Wettbewerbskräfte des der Entsorgung von Elektronikschrott freiwillige Ver- Marktes nicht weiter durch hohe Standards schädi- einbarungen angekündigt. Jetzt kommt dieselbe gen dürfe; man warnt vor überzogenen Standards im Bundesregierung, die freiwillige Vereinbarungen an- Umweltschutz, man warnt vor den Risiken, die ein gekündigt hat, mit einer „schlanken" Verordnung. überzogener Umweltschutz für den internationalen Das heißt auf gut deutsch: Man hat nur einen Teilbe- Wettbewerb ausmacht. Dies gilt insbesondere bei der reich mit einbezogen, nämlich den Bereich der Infor- Argumentation um den Abfallbereich. Hier ist die mationstechnologien. Diejenigen, die immer auf frei- Haltung der Bundesregierung durch vier Begriffe ge- willige Vereinbarungen gesetzt haben, fordern jetzt kennzeichnet: abwarten, aussitzen, Stillstand und die Verordnung. Rückschritt. (Abg. Steffen Kampeter [CDU/CSU] meldet (Dr. Gerhard Friedrich [CDU/CSU]: Was?) sich zu einer Zwischenfrage) So ist in der Antwort auf unsere Große Anfrage zur - Lassen Sie mich meinen Gedanken noch zu Ende Umsetzung des Kreislaufwirtschafts- und Abfallge- bringen, dann lasse ich eine Zwischenfrage gerne zu. setzes schon in der Vorbemerkung zu lesen - ich zi- tiere wörtlich: Bei Altautos passiert genau dasselbe: jahrelanges Gezerre. Jetzt wird eine freiwillige Vereinbarung Durch überhastetes Einführen der Produktver- vorgelegt, die den Namen nicht verdient. Denn sie ist antwortung in Einzelbereichen könnte die nach eigentlich nur ein Zusatzargument - wenn man näm- Auffassung der Bundesregierung für die Ent- lich nur ein zwölf Jahre altes Auto abgeben darf - für wicklung des Wirtschaftsstandortes Deutschland ein weiteres Anwachsen der Verkaufszahlen und hat wichtige neue Zielsetzung bereits in der Initial- ökologisch überhaupt keinen Sinn. Die Holländer phase diskreditiert werden. sind da besser; denn sie haben zum 1. Januar 1995 8740 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Marion Caspers-Merk eine Altautoverordnung vorgelegt, die flächendek- nung und im Dezember letzten Jahres eine Große kend gilt. Anfrage zur Umsetzung von Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz gemacht. Wir haben zum Thema (Beifall bei der SPD) Verbringung von Abfällen in Bergwerke - das ist ein großes Problem, weil hier natürlich ein Ausweg ge- Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Kampeter, sucht wird und immer größere ungeordnete Mengen bitte, Sie haben das Wort zu einer Zwischenfrage. auf diesen Entsorgungspfad geführt werden - bereits letztes Jahr einiges vorgelegt. Steffen Kampeter (CDU/CSU): Frau Kollegin Ca- Von Ihnen sind seit dieser Zeit keine Initiativen spers-Merk, Sie kritisieren, daß die Bundesregierung dazu gekommen. Sie haben noch nicht einmal auf keine freiwillige Vereinbarung vorgelegt hat. Ist Ih- diese Initiativen reagiert. Schon in der letzten Legis- nen denn eigentlich nicht klar, daß eine solche frei- laturperiode haben wir Vorschläge für Altauto-, Bat- willige Vereinbarung erst einmal von der Wirtschaft terie- und Elektronikschrottverordnungen miteinan- angeboten werden muß - wie dies auch im Bereich der diskutiert und vorgelegt. Von Ihrer Seite ist in der Automobilverwertung von seiten der Automobil- keinem Punkt darauf reagiert worden. Sie haben die industrie oder im Bereich des Klimaschutzes von der Zeit von Oktober 1994 bis jetzt nicht genutzt, um in gesamten deutschen Wirtschaft erfolgt ist -, bevor der Kreislaufwirtschafts- und Abfallpolitik voranzu- die Bundesregierung tätig werden kann, und daß die kommen und sie zu einem Element der Innovation Bundesregierung erst dann entsprechende flankie- und des Fortschritts in der Umweltpolitik zu nutzen. rende Maßnahmen für eine freiwillige Vereinbarung mit der Industrie vorlegen kann? - Die Spatzen, Herr Kollege Hirche, pfeifen es doch von den Dächern (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: So läuft Politik!) (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Die schwarzen!)

Marion Caspers - Merk (SPD): Herr Kampeter, ent- - die schwarzen Spatzen; richtig -, daß Sie sogar eine weder Sie sind so naiv oder Sie machen sich naiver, Consulting-Firma einschalten müssen, um in Ihrem als Sie als Politiker eigentlich sein dürften. Haus überhaupt diese untergesetzlichen Verordnun- gen rechtzeitig vorlegen zu können, damit das bloße (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne Gesetz überhaupt vollziehbar wird. So nimmt es ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nicht wunder, daß die Wirtschaftskreise und der Natürlich hat man das Folterinstrument „Verord- Städtetag eine Verschiebung des Inkrafttretens for- nung" im Hintergrund, und dann werden die freiwil- dern. Ich habe Verständnis für die Verunsicherung, ligen Vereinbarungen zunächst angeboten. Wenn weil bislang mit ihnen überhaupt nicht ausführlich man sich aber fünf Jahre lang wie ein Tanzbär durch diskutiert wurde und weil die Zeit nicht genutzt die Republik führen läßt, dann braucht man sich wurde. Kein Verständnis habe ich für die gezogene über die Ergebnisse nicht zu wundern. politische Konsequenz. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die SPD wird jedenfalls das lange Nichtstun nicht DIE GRÜNEN) zum Anlaß nehmen, Sie aus der Verantwortung für die Umsetzung eines Gesetzes zu entlassen. Wir for- Die eigentliche Vetomacht bei diesen Verordnun- dern: Nutzen Sie die Zeit; legen Sie die Verordnun- gen - das müßten Sie besser wissen als ich - liegt gen vor, vor allen Dingen nicht nur rein technische beim Bundeswirtschaftsministerium, und die Gestal- Regelwerke, sondern auch die Punkte, die zur inhalt- tungsmacht liegt bei den betroffenen Verbänden. lichen Ausgestaltung der Produktverantwortung nö- Diese haben sehr wohl gemerkt, daß, wenn man im- tig sind. mer wieder Bedenken vorträgt, immer wieder sagt, es sei noch zu früh, man könne so schnell nicht und Wenn Sie in diesem Haus auf unsere Vorschläge dies gefährde den Wirtschaftsstandort, Sie überhaupt nicht eingehen, dann ist das sehr, sehr töricht. Denn nicht in der Lage sind - weil die Bundesumweltmi- Sie brauchen ja unsere Unterstützung im Bundesrat. nisterin nicht die Kraft hat, dies am Kabinettstisch Sie wissen ganz genau, daß der Bundesrat in sehr durchzusetzen -, die Verordnung greifen zu lassen, scharfer Form bereits Mitte letzten Jahres die Vor- wenn sich die freiwillige Vereinbarung nicht durch- lage dieser untergesetzlichen Regelwerke zum Kreis- setzt. laufwirtschaftsgesetz eingefordert hat und daß er darauf gedrungen hat, daß man möglichst rechtzeitig Interessant ist bei dieser heutigen Abfalldebatte, mit gemeinsamen Gesprächen beginnt. Auch diese daß wir über zahllose Anträge der Opposition disku- Chance ist von Ihnen wiederum nicht genutzt wor- tieren, aber über keinen einzigen Antrag der Bun- den. desregierung, über keine einzige Initiative aus den Regierungsfraktionen. Ich frage mich, wo eigentlich (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das stimmt die Abfallpolitikerinnen und -politiker der F.D.P. und doch nicht! Die Gespräche haben seit dem der CDU/CSU ihre Vorschläge vorgelegt haben. letzten Jahr stattgefunden! Das wissen Sie doch!) Wir haben schon im Oktober letzten Jahres einen Antrag zur Novellierung der Verpackungsverord- - Die Anhörung hat erst jetzt stattgefunden. Insge nung vorgelegt, im November letzten Jahres einen samt hat sie das Ergebnis gehabt, daß man auf Vor Vorschlag zum Erlaß einer Getränkemehrwegverord- schläge gar nicht eingeht. Es genügt ja nicht, nur Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8741 Marion Caspers-Merk etwas vorzulegen. Wenn man die andere Seite Sie kümmern sich eigentlich nur um die betriebswirt- braucht, dann muß man sich auf deren Argumente schaftliche Seite des DSD. zumindest einlassen und in einem konstruktiven Dia- log versuchen, eine gemeinsame Linie in der Abfall- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wollen Sie politik zu finden. die betriebswirtschaftliche Seite etwa nicht ins System bringen?) Für uns steht im Zentrum der Diskussion - weil das natürlich die längste Geschichte hat - die Novellie- Die ökologische Seite bleibt bei Ihnen außen vor. rung der Verpackungsverordnung. Wir haben in un- (Beifall bei der SPD) serem Antrag die Frage gestellt, wie Verpackungen zukünftig aussehen müssen, um auf diesem Sektor Wir haben schon in vielen Punkten Kritik angemel- zu einer nachhaltigen, ressourcenschonenden und det. Ich werde hier nur noch drei Punkte nennen. Stoffkreisläufe schließenden Entwicklung zu kom- men. Außerdem haben wir uns die Frage gestellt, mit Erstens. Sie haben die abfallwirtschaftlichen Ziele welcher Organisationsform wir am vernünftigsten der alten Verordnung aufgeweicht. unsere abfallpolitischen Ziele umsetzen können, und Zweitens. Sie haben die Möglichkeit der Freistel- schließlich, wie wir die Akzeptanz der Bürgerinnen lung für das DSD, die bislang automatisch entfiel, und Bürger, die doch im Moment wegen der Kosten wenn bestimmte Mehrwegquoten nicht eingehalten des Grünen Punktes und wegen der Undurchsichtig- werden, in eine lockere Kann-Bestimmung umge- keit des DSD im Sinken begriffen ist, wiedergewin- wandelt. nen können. Wir haben unsere Vorschläge in einem Antrag vorgelegt. Drittens. Sie haben entgegen der bisherigen Rege- lung keine Unterscheidung mehr zwischen stoffli- Ich nenne nur die fünf oder sechs wichtigsten cher und energetischer Verwertung in Ihrem Entwurf Punkte. vorgesehen. Wir wollen erstens, daß die Vermeidung von Ver- Sie haben die qualitativen Anforderungen an Ver- packungsabfällen oberste Priorität hat und daß dies packungen auf breiter Front zurückgefahren. auch im Ziel des Gesetzes ausgedrückt wird. Des- halb haben wir Anforderungen an Verpackungsma- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Dann haben terialien formuliert. Sie es nicht verstanden!) Zweitens. Die Verantwortlichen für die Umsetzung Die Dosenproblematik wird von Ihrer Seite über- der Ziele in den Betrieben müssen eindeutig be- haupt nicht angegangen. Es ist schon ein seltsamer stimmt werden und sich der Verantwortung für ihre Vorgang, daß Sie praktisch wieder ein Gutachten in Produkte bewußt sein. Auftrag geben, ohne etwas zu tun. Drittens. Die Packmittel, die Verpackungsmateria- Wir fordern in der Abfallpolitik von Ihrer Seite Ta- lien müssen als Werkstoff wiederverwertbar sein. ten statt dauernd Entwürfe; denn diese erhöhen nur den Papierberg und den Wortmüll. Viertens. Auf dem Verpackungsabfallmarkt muß mehr Wettbewerb und eine Transparenz der Geld- Vielen Dank. und Mengenströme gewährleistet werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Fünftens. Der Ausbau und ein wirksamer Schutz DIE GRÜNEN) von Mehrwegsystemen ist ein wichtiger Baustein für die Vermeidung von Verpackungsabfällen. Deshalb fordern wir flankierend zur Novellierung der Verpak- Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- kungsverordnung den Erlaß einer Getränkemehr- gin Birgit Homburger. wegverordnung. (Widerspruch der Abgeordneten Birgit Was haben Sie in dieser Zeit eigentlich getan? In Homburger [F.D.P.] und Ulrich Heinrich dem von Ihnen vorgelegten Entwurf - wieder einmal [F.D.P.]) ein Entwurf, der nur die Papierberge erhöht und den - Entschuldigung, die Liste ist geändert worden, Wortmüll steigert - zur Novellierung der Verpak- nicht aber das Exemplar, das mir vorliegt. Die Ver- kungsverordnung ist von Vermeidung, Ressourcen- einbarung ist offenbar, daß Sie, Herr Kollege schonung und dem Einstieg in eine echte Kreislauf- Dr. Jürgen Rochlitz, jetzt das Wort nehmen. Bitte. wirtschaft überhaupt keine Rede mehr. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das stand Dr. Jürgen Rochlitz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schon in Ihrer Presseerklärung! Das war Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und damals schon falsch!) Herren! Nirgendwo sonst wird die defensive und Ein grundsätzlicher Wandel hin zu mehr Umweltver- farblose Umweltpolitik der Bundesregierung derart träglichkeit findet eben nicht statt, im Gegenteil. Es zur Schönfärberei gewendet wie in der Abfallpolitik. werden unter ökologischen Gesichtspunkten Ver- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist schlechterungen vorgeschlagen. Ziel Ihres Entwurfes Wortmüll, was Sie da vortragen!) ist es, einen neuen juristischen Rahmen zu zimmern, der dem DSD das Leben erleichtert, weil er soge- Während der Vorgänger von Frau Merkel von nannte Trittbrettfahrer ins System bringt. Das heißt: einer Ankündigung zur nächsten hüpfte, nur um die 8742 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Jürgen Rochlitz angekündigten Vorlagen wieder in die Schubladen müssen: Das DSD ist noch weit von den Vorgaben zu verbannen, entfernt. In der Tat: Die Menge des eingesammelten Verpackungsmülls stagniert auf hohem Niveau bei (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Reden Sie 4,7 Millionen Tonnen. Bei Kunststoffen, Verbundstof- doch mal frei wie ich!) fen, Weißblech und Aluminium hat das DSD die Ver- stolpert Frau Merkel von einer Selbstverpflichtungs- wertungsquoten nicht erreicht. Der Mehrweganteil erklärung der Industrie zur nächsten und bemüht sinkt bundesweit. Die Dose ist auf dem Vormarsch. sich in Schönfärberei, wenn sie behauptet, der Weg Anstatt über die Pfandpflicht nachzudenken - wäre in die Kreislaufwirtschaft habe begonnen und die sie hier: Die Umweltministerin würde dazu nur lä- Abfallpolitik diene gar als Impulsgeber für nachhal- cheln. tige Wirtschafts- und Lebensweise. Wir jedoch wollen endlich eine wirksame Verpak- Aber, meine Damen und Herren, die Schönfärberei kungsverordnung, die weniger Verpackungsmüll beginnt schon bei den Abfalldaten. Im Zeitalter der zur Folge hat, die durch Mehrweg der Vermeidung Datenautobahnen ist es schlicht unverständlich und Vorfahrt gibt. Dies ist jedoch nur möglich, wenn ne- ein politischer Skandal, daß Anfang 1996 lediglich ben den noch nötigen Verwertungsquoten eine öko- Abfalldaten von 1993 zur Verfügung stehen. nomische Steuerung durch eine Verpackungsabfall- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN abgabe eingeführt wird. Dies gilt übrigens auch für und bei der PDS) den Sondermüll. Hier müßte endlich eine Sonder- müllabgabe wie in Hessen, Baden-Württemberg, Wie wollen Sie denn, Herr Staatssekretär, eine vor- Niedersachsen und Bremen eingeführt werden. ausschauende Abfallpolitik gestalten, wenn Sie mit Ihren Daten drei Jahre hinterherhinken? Wie wollen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie denn auf einer veralteten Datengrundlage auf die Situation im Land reagieren, wo die bestehenden Mit der Abgabe auf den Verpackungsmüll müssen Müllverbrennungsöfen nicht mehr ausgelastet sind, all jene Verpackungen belastet werden, die nicht trotzdem neue geplant werden, ökologisch sinnvoll verwertet werden können. Auch (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Weil wir so müssen die Konsumentinnen und Konsumenten eine erfolgreiche Politik betreiben! - Ulrich künftig weit besser informiert werden. Wir schlagen Heinrich [F.D.P.]: Sie beklagen das!) deswegen zusätzlich zum Grünen einen Roten Punkt vor, der diese steuerlich belasteten Verpackungen und wo die Bürgerinnen und Bürger für ihren Sam- zieren soll. meleifer endlich Gebührenentlastungen verdient ha- ben, Ihre Politik die Gebühren aber hochtreibt? Da (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das klingt faßt die Schönfärbe-Ministerin die Abfalldaten von gut, ist in der Sache aber nicht realisierbar!) drei Jahren zusammen. Das ergibt etwas höhere Stei- gerungsraten als das ehrliche herkömmliche Verfah- - Dann machen Sie doch mit, Herr Kampeter! Ich for- ren des Bezugs auf eine Jahresdifferenz. dere Sie auf mitzumachen. - Damit soll der Grüne (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Eine bessere Aus- Punkt nur noch den ökologisch sinnvollen, verwert- sage hätten Sie gar nicht machen können! - baren Verpackungen zugedacht werden. Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Herr Rochlitz, das hängt ganz davon ab, was Sie Herr Staatssekretär, mit Verpackungsabfällen vortragen!) könnte in der Tat ein umfassendes Kreislaufverwer- tungssystem aufgebaut werden, nachrangig zum - Hören Sie doch mal ganz ruhig zu, und regen Sie ökologisch sinnvolleren Mehrwegsystem. Doch auch sich nicht so auf. hier verläßt das Umweltministerium den Kreislauf- Aber auch damit kann die Ministerin nicht verstek- pfad. 1994 wurden noch 55 Prozent der Kunststoff- ken, daß ausgerechnet im Hausmüllbereich bis 1993 verpackungen nach China und Umgebung in äußerst die geringste Senkung der Abfallmengen von 4 Pro- dubiose Verwertungsanlagen exportiert. Seit dem zent pro Jahr zu verzeichnen war, neben einer völlig letzten Jahr sind wir endgültig bei der Durchflußwirt- unakzeptablen Zunahme der Bauschuttmenge. 1995 schaft gelandet: Statt, wie vorgeschrieben, stofflich wurden zusätzlich zu allen anderen Maßnahmen verwertet zu werden, landen die wertvollen Kunst- circa 4 Milliarden DM vom DSD allein dafür verein- stoffe wie Dreck in den Hochöfen von Bremen und nahmt, daß die Verpackungsabfälle mit dem Ziel der anderswo und verlieren dort ihre wertvolle Produk- Hausmüllminderung getrennt behandelt werden. Pro tionsenergie Kopf wurden von den Bürgerinnen und Bürgern circa 50 DM abkassiert. Das Ergebnis, Herr Staatssekretär, (Zuruf des Abg. Thomas Rachel [CDU/ ist so mager, daß nicht nur die Verpackungsverord- CSU]) nung selbst, sondern das gesamte DSD novelliert gehörte. - hören Sie mir gut zu! -, die bei einer stofflichen Verwertung erhalten bliebe. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Sie haben Selbst der Sachverständigenrat für Umweltfragen keine Ahnung von der Sache! Das ist eine hat in seinem jüngsten Gutachten 1996 festhalten stoffliche Verwertung!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8743 Dr. Jürgen Rochlitz Damit wird dieses Verfahren insgesamt ein Verfah- tronikschrott vor, ganz realpolitisch orientiert an den ren der Energievergeudung und eines, welches letzt- Schubladenvorlagen der Töpfer-Administration. lich zum Treibhauseffekt beiträgt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Da wird doch Energie substituiert!) Nun, Herr Kampeter, zurück zu der Frage: Heiß oder kalt? Müllverbrennung oder mechanisch-biolo- Auch dazu hätte die Umweltministerin, wenn sie gische Behandlung? Ich bin versucht zu fordern - denn hier wäre, nur ein Lächeln übrig. Herr Staatssekretär, Sie können das Ihrer Chefin wei- Das traurigste Kapitel der Abfallpolitik ist jedoch tergeben -: Gewähren Sie endlich Gedankenfreiheit! die einseitige Festlegung der Bundesregierung über Öffnen Sie endlich den Markt und die Innovations Kreislaufwirtschaftsgesetz und TASi auf die Durch- möglichkeiten für biologische Verfahren! Lassen Sie flußwirtschaft durch die Müllverbrennung. Marktwirtschaft und Abbau unnötiger Regulierun- gen durch entsprechende Änderungen der TASi (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Der Gutach- beim Glühverlust walten! Hier, Herr Kampeter, muß ter hat das doch gefordert!) endlich Deregulierung stattfinden.

Dem Kreislaufwirtschaftsgesetz fehlt die streng ver- (Birgit Homburger [F.D.P.]: Für was haben bindliche Prioritätsabfolge. - Herr Kampeter, lesen wir eigentlich die Anhörung am Mittwoch Sie es einmal genau nach. Sie fehlt dort: Vermeidung gemacht? Das war gestern!) vor werkstofflicher Verwertung, werkstoffliche Ver-- wertung vor rohstofflicher Verwertung, Nutzung als Nicht nur CDU-Bürgermeister - F.D.P.-Bürgermei- Ersatzbrennstoff und Beseitigung ganz zum Schluß. ster gibt es ja kaum noch - und CDU-Kreisräte an der vordersten abfallwirtschaftlichen Front würden es Ih- Ihm fehlen weiterhin stoffstrombezogene und pro- nen danken duktbezogene Kreislaufführung. Weder ein Verzicht auf abfallträchtige Produkte und Produktionen noch (Zuruf der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) die Bevorzugung langlebiger Produkte zum Beispiel in der öffentlichen Verwaltung oder in den Institutio- - auch Ihre, wenn Sie sie hätten, Frau Homburger -, nen des Bundes noch die Erhöhung der Intensität der wegen der niedrigen Müllgebühren allemal, aber Produktnutzung wird auch nur ansatzweise berück- auch angesichts der überall sichtbaren unausgelaste- sichtigt. Ja, schlimmer noch: Dem Gesetz fehlt so- ten Müllöfen. wohl das Primat der Ökologie als auch jeglicher An- satz für eine Basis der Nachhaltigkeit. Auch jetzt Aber die Kommunen in Osteuropa können sich würde die Umweltministerin nur lächeln, wenn sie keine Müllverbrennungsanlage leisten. Ihre Müllver- hier wäre. brennung ist das Abfackeln auf der Deponie. Fahren Sie einmal nach Ungarn oder Polen! Auch für sie Das Gesetz ist ein komplexer Torso geblieben. Die müssen wir durch Forschungs- und Entwicklungsar- mit Hast zusammengebastelten Verordnungen wer- beiten den ökologischeren und billigeren Weg be- den weder von den Kommunen noch von den mei- schreiten. Der heißt nun einmal biologisch-mechani- sten Ländern rechtzeitig umgesetzt werden können. sches Behandeln. Eine Verschiebung des Inkrafttretens - es wurde schon davon gesprochen - wird damit unausweich- (Birgit Homburger [F.D.P.]: Altlasten heißt lich. das!)

(Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Frau Wenn wir nicht in diesem Sinne den Kommunen in Caspers-Merk ist mit uns der Meinung, im Osteuropa helfen, wird sich die Methode der Müll- Oktober solle es in Kraft treten!) verbrennungsdeponien dort nicht ändern, dann geht es weiter so. Statt dazu die Rücknahme- und Verwertungsver- ordnung für Altautos und Elektronikschrott zu erlas- sen, werden auch in den Augen des Sachverständi- Herr Staatssekretär, auch das können Sie Ihrer Mi- genrates völlig unzulängliche freiwillige Vereinba- nisterin ausrichten, und das ist nicht zum Lachen: rungen getroffen. Lassen Sie sich nicht weiter auf naturwissenschaft- lich falscher Basis vom Wasser-Boden-Luft-Institut Wir sehen ein: Die Regierung ist überfordert. Der des Umweltbundesamtes beeinflussen! Die naturwis- Herr Staatssekretär ist überfordert. Die Frau Ministe- senschaftliche Scharlatanerie, die dort geboten wird, rin kommt nicht einmal zu dieser Abfalldebatte und haben wir uns im Umweltausschuß anhören können. ist überfordert. In der Tat, Herr Kampeter, auf unseren Wunsch hin ist der entsprechende Mann eingeladen worden. Las- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Herr sen Sie sich nicht weiter weismachen, daß selbst Rochlitz, wie gut, daß Sie nicht überfordert Hochtemperaturverbrennungen ohne zusätzliche sind!) fossile Energieträger bewerkstelligt werden könnten!

Daher legen heute wir und nicht Sie, Herr Kampeter, (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist die auch von den sechs Umweltweisen für erforder gestern im Ausschuß noch einmal überlegt lich gehaltenen Verordnungen für Altautos und Elek- worden!) 8744 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Jürgen Rochlitz - Es ist falsch, was Herr Dr. Hahn sagt. lich vom Umweltbundesamt auf nur noch 50 ge- schätzt wird - Sie haben das vorhin selber angespro- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Man kann chen -, dann ist das einfach ein Erfolg. Dann bedeu- sich natürlich Sachverständige einladen tet das nämlich ganz konkret, daß die Kommunen und dann nichts von ihnen annehmen!) und letztlich die Gebührenzahler von Investitionen in Es gibt keine Müllverbrennungsanlage, jedenfalls einer Größenordnung von 25 Milliarden DM entlastet nicht in Deutschland, die auf die Zufeuerung fossiler werden, weil wir nämlich schlicht 50 Hausmüll- Energieträger verzichten könnte, allein wegen der verbrennungsanlagen nicht mehr bauen müssen. Vorgaben der 17. BImSchV. (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Sind das nun Fak Deswegen gibt es nur einen nachhaltigen umwelt- ten oder sind das keine? - Steffen Kampeter verträglichen und zukunftsfähigen Weg aus der Ab- [CDU/CSU] [an die SPD gewandt]: Das fallmisere, und das ist vermeiden, vermeiden und können Sie doch nicht ignorieren!) nochmals vermeiden und weniger verbrennen, aber mehr biologisch-mechanisch behandeln. Angesichts der nicht ausgelasteten Kapazitäten sind in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel alle Neu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN baupläne für Sondermüllverbrennungsanlagen ge- und bei der PDS sowie bei Abgeordneten stoppt worden. Wenn sich das jetzt die grüne Um- der SPD) weltministerin zuschreibt, dann schmückt sie sich Erlauben Sie mir zum Ende noch eine Anmerkung schlicht mit fremden Federn. Wir haben einen Antrag vorge- zum Punkt Altlasten. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) legt, daß an sechs Standorten, wo im Zweiten Welt-- krieg flüssige Kampfmittel gelagert wurden, filigran Nicht ausgelastete Anlagen sind teuer. Kommunen hafte Dioxin - und Arsenmessungen durchgeführt müssen deshalb stärker kooperieren, um die Anla- werden. Wir halten es für dringend erforderlich, daß gen effektiver zu nutzen. Darüber hinaus muß man dies geschieht, möglichst noch in diesem Jahr, allein sich beispielsweise darüber Gedanken machen, die aus Gründen des vorsorgenden Gesundheitsschutzes Abfuhrrhythmen den rückläufigen Hausmüllmengen hinsichtlich der anliegenden Bevölkerung. Wahr- anzupassen, denn auch die kommunalen Gebühren- scheinlich muß auf der Basis solcher Messungen systeme müssen letztendlich Müllvermeidung beloh- auch ganz dringend ein Sanierungsplan entworfen nen. Alle Potentiale müssen ausgeschöpft werden, werden. Kümmern Sie sich bitte zusammen mit uns um die Abfallgebühren nicht weiter steigen zu las- um diese sechs Standorte! Hier ist möglicherweise sen. Hier haben auch Kommunen und Länder eine Gefahr im Verzug. große Verantwortung. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS sowie bei Abgeordneten Ich kann der SPD und den Grünen nur sagen, daß der SPD) sie falsch liegen, wenn sie mit ideologischer Verbis- senheit - ich komme jetzt auf das, was Sie zum Schluß angesprochen haben, Herr Kollege Rochlitz, Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile der wir haben gestern im Ausschuß die Anhörung ge- Abgeordneten Birgit Homburger das Wort. habt und darüber debattieren können - die kalte Rotte als Alternative zur Müllverbrennung forcieren. Birgit Homburger (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Wer nachhaltige Entwicklung will, wer den nachfol- Damen und Herren! Frau Caspers-Merk hat vorhin genden Generationen keine ökologischen und finan- gesagt, wir sollten endlich Taten folgen lassen. Das ziellen Altlasten überlassen will, der kann nicht mehr ist in den vergangenen Jahren geschehen. Wir haben auf Deponien setzen, die 30 Jahre lang faulen, Me- das hier schon mehrfach debattiert. Unsere Abfall- thangas emittieren, schadstoffhaltige Sickerwasser vermeidungspolitik ist erfolgreich; produzieren und enorme Nachsorgekosten verursa- chen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr rich -tig!) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - sowohl Hausmüll als auch Sonderabfälle sind deut- Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE lich zurückgegangen. GRÜNEN]: Sie haben doch überhaupt keine Ahnung, wie diese Deponietechnik (Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE funktioniert!) GRÜNEN]: Bei Ihnen zu Hause wahrschein- lich!) Sie argumentieren immer mit dem Gutachten des Umweltsachverständigenrates. Es bestätigt die Hal- Gleichzeitig sind die Verwertungsquoten gestiegen. tung der Bundesregierung, die TA Siedlungsabfall Das belegt das Statistische Bundesamt genauso wie nicht zu verändern. Sie können sich nicht immer nur das Umweltbundesamt. das heraussuchen, was Sie gerade interessiert und (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) was Ihnen gerade paßt, sondern müssen auch einmal den Rest lesen. Da kann man nur sagen: Wenn jetzt die Sachlage die ist, daß der ursprüngliche Zusatzbedarf von (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Das Buch hat meh 100 Hausmüllverbrennungsanlagen zwischenzeit- rere Seiten!) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8745 Birgit Homburger Die sogenannten kalten Verfahren können einen Ich habe hier überhaupt nicht dafür plädiert, ir- wichtigen Beitrag als vorgeschaltete Ergänzung lei- gend etwas abzuschaffen. Ich sage Ihnen nur, daß es sten - das bestreitet ja keiner -, indem sie die Abfall- unnötig ist, auf Bundesebene noch etwas obendrauf mengen, die letztlich in der Verbrennung und auf der zu setzen. Deponie landen, weiter reduzieren. So herum wird ein Schuh daraus. Wenn Sie aber das eine durch das Ich sage Ihnen auch, daß die Abfallpolitik der letz- andere ersetzen, werden Sie keiner Anforderung ge- ten Jahre in Baden-Württemberg, was den Sonderab- recht. fall angeht, insbesondere das, was in den letzten zwei Jahren gemacht wurde, völlig verfehlt war. Für Sonderabfallabgaben - jetzt komme ich zum nächsten Punkt, den Sie hier angeführt haben -, wie (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Deshalb sie in einigen Ländern erhoben werden und wie sie wurde der Umweltminister ja abgewählt! - die Grünen heute wieder bundesweit fordern, be- Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Es war höchste steht angesichts dieser positiven Entwicklung über- Zeit, daß er abgewählt wurde!) haupt keine Berechtigung mehr. Auch hier sieht der Wir haben hier auf Bitten der Politik privatwirt- Sachverständigenrat grundsätzlichen Änderungsbe- schaftliche Strukturen geschaffen, die funktioniert darf. haben. Es war eine funktionierende Sondermüllent- Ich sage Ihnen nur eines - und da werden wir sorgung da. Was wir jetzt haben, ist die Andienungs- wahrscheinlich immer unterschiedlicher Meinung pflicht, ist ein Vertrag mit Hamburg. Jetzt wird der sein -: Die F.D.P. lehnt eine solche Art des Abkassie- ganze Dreck von Baden-Württemberg nach Ham- burg gekarrt, weil das so ökologisch ist, das alles da rens ab. Das ist genau Ihr Kennzeichen; das zeigt- sich auch wieder in den jetzigen Anträgen: Der Staat hochzufahren, statt regional zu entsorgen, wie es bis- soll kassieren und damit Wohltaten verteilen. Sie for- her war. Das Ganze kostet die Wirtschaft mehr, dern heute eine Sonderabfallabgabe, eine Verpak- bringt aber der Umwelt überhaupt nichts, wirkt unter kungsabgabe, ein Stoffflußgesetz. Sie wollen alles dem Strich sogar negativ. durch und durch vom Staat organisieren. Sie sind So kann es nicht sein. Dagegen wehre ich mich. staatsgläubig. Wir haben ein anderes Verständnis da- Deswegen sage ich: Wir müssen dort, wo es Ände- von, wie man das organisieren sollte. Ich sage Ihnen rungen gegeben hat, durch eine vernünftige Politik noch einmal: Wir wollen die Abgabenlast senken diese Änderungen prüfen und dann auch zur Kennt- und nicht durch neue, unnötige Sonderabgaben für nis nehmen, daß bestimmte Dinge nicht mehr so sein Bürgerinnen und Bürger erhöhen. müssen, wie Sie es fordern. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

- Trotz der positiven Bilanz besteht noch Handlungs Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Hombur- und Korrekturbedarf. Da sind wir wieder an einem ger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeord- Punkt, in dem wir in unseren Ansichten vielleicht ein neten Dr. Rochlitz? bißchen näher beieinander sind. In der Entsorgungs- wirtschaft muß mehr Wettbewerb geschaffen wer- Birgit Homburger (F.D.P.): Selbstverständlich. den, die Produktverantwortung muß verwirklicht werden,

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte. (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Da werden die Damen und Herren der Opposition überfor dert sein!) Dr. Jürgen Rochlitz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Homburger, ich nehme an, daß Sie auch ein biß- das Mehrwegsystem muß stabilisiert werden, und die chen an den Koalitionsgesprächen jetzt in Stuttgart Novellierung der Verpackungsverordnung ist not- beteiligt sind. Da würde mich interessieren, ob Ihre wendig, um erstens bessere Sanktionen gegen Tritt- Ausführungen so zu interpretieren sind, daß Sie dort brettfahrer zu schaffen. Da scheint Einigkeit zu herr- dafür eintreten werden, daß die in Baden-Württem- schen. Es ist ein Skandal, daß die Bundesländer nicht berg vor einiger Zeit eingeführte Sondermüllabgabe im Traum daran denken, diejenigen, die ohne Li- abgeschafft wird. zenzentgelt ihre Verpackungen vom Dualen System entsorgen lassen, zur Rechenschaft zu ziehen. Schon nach der geltenden Rechtslage sind diese Firmen zur Birgit Homburger (F.D.P.): Herr Kollege Rochlitz, Rücknahme ihrer Verpackungen verpflichtet; nur ich will Ihnen dazu eines sagen: Wenn wir eine Ent- kümmert sich keine Vollzugsbehörde darum. Das ist wicklung haben, daß die Abfallmengen rückläufig bewußte Verweigerung, und deswegen sage ich: Wir sind, daß auch die Sonderabfallmengen rückläufig müssen die Jäger zum Jagen tragen. sind, und wenn wir erreichen wollen, daß eine Ab- gabe in eine bestimmte Richtung lenkt, und wenn Zweitens ist nach Ansicht der F.D.P. mehr Wettbe- der Lenkungseffekt eingetreten ist, dann muß man werb in der Entsorgungswirtschaft zu verwirklichen. sich darüber unterhalten, ob die betreffende Abgabe Wichtige Elemente, wie kürzere Vertragslaufzeiten, weiter notwendig ist oder nicht. Ausschreibungspflichten und Kostentransparenz sind ja unter anderem auf Druck der F.D.P. im Ent- (Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wurf des Bundesumweltministeriums enthalten. Wir DIE GRÜNEN) werden jetzt sorgsam prüfen, ob dies ausreicht. 8746 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Birgit Homburger Im übrigen ist es nicht so, daß erst jetzt eine Anhö- schaft und Behörden kaum Vorbereitungszeit haben. rung stattgefunden hätte. Das war schon im letzten Das liegt an vielem. Aber ich sage dazu auch: Es Jahr ein ständiger Kommunikationsprozeß, so daß wäre schneller gegangen, wenn sich die Länder man also überhaupt nicht sagen kann, daß erst jetzt nicht so heftig gegen die von uns beabsichtigte Ver- irgend etwas gemacht oder zusammengeschustert fahrensvereinfachung und Entbürokratisierung ge- worden sei. Vielmehr hat man sehr intensiv mit den wehrt hätten. Sie wollen durch die Genehmigungs- beteiligten Kreisen diskutiert. pflichten weiterhin die Abfälle in ihre landeseigenen Anlagen zu Lasten der privatwirtschaftlichen Anla- Dazu kommt allerdings auch einiges, was man gen und ihren Arbeitsplätzen lenken. Ein Beispiel noch weiter überprüfen muß. Zum Beispiel geht die habe ich genannt: Baden-Württemberg. Ein anderes Abgrenzung des Tätigkeitsbereiches des Dualen Sy- Beispiel hierzu wäre Niedersachsen. stems zu dem gewerblichen Bereich in dem Entwurf zur Novellierung der Verpackungsverordnung jetzt Besonders dreist ist es, sich dazu gesetzlicher An- weit über die Definition des Bundeskartellamtes hin- dienungspflichten zu bedienen. Da muß man einfach aus. Ich sage ganz klar und deutlich: Hier sehe ich ganz klar festhalten: Es ist nicht Aufgabe des Staates, Nachbesserungsbedarf. Ich sage für die F.D.P., daß der Privatwirtschaft Konkurrenz zu machen. wir keinerlei Interesse daran haben, das Duale Sy- stem noch auszudehnen. Wir wollen auch in Zukunft Beim Ausbau der Produktverantwortung sind wir Märkte für Entsorger außerhalb des Dualen Systems entscheidende Schritte vorangekommen. Eine erste erhalten. Deswegen ist es wichtig, an der Stelle noch Selbstverpflichtung für die kostenlose Rücknahme einmal über die Definition zu reden. von Elektronikschrott im Bereich der Bürokommuni- kationsgeräte liegt vor. Die schlanke Begleitverord- Die Frage der Quoten ist ein schwieriges Feld. Wer nung ist in Vorbereitung. Ich hoffe sehr, daß für die dazu im übrigen die sehr nachdenklichen Ausfüh- weiße und braune Ware bald ähnliche Regelungen rungen des Umweltsachverständigenrats nachliest, gefunden werden. wird sich vor schnellen Patentrezepten hüten müs- sen. Mit dem Kreislaufwirtschaftsgesetz haben wir Ich muß aber auch sagen: Der von den Grünen vor- den Vorrang für die ökologisch wertvollere Verwer- gelegte Entwurf einer Elektronikschrott-Verord- tung gesetzt. An diesem Maßstab müssen sich Quo- nung ist schon ganz wunderbar. Er hat nur einen ein- ten ausrichten. Deshalb warne ich vor Schnellschüs- zigen Fehler: Die Lösung für alle Produkte funktio- sen. niert nicht. Man kann eben nicht hergehen und sa- gen: Wir machen das realpolitisch und schreiben so Für die F.D.P. steht auch fest: Wo wir mit Quoten ab, wie wir es uns ganz in den Anfängen gedacht ha- Vertrauenstatbestände geschaffen haben, wo Investi- ben. Man muß schon die Entwicklung mit sehen. tionen getätigt und Arbeitsplätze geschaffen wur- Dort hat sich ganz klar gezeigt, daß eine Lösung für den, müssen wir Verläßlichkeit beweisen. Das hat alle Produkte nicht funktioniert. Kurzlebige und der Kollege Kampeter vorher zu Recht schon ange- langlebige Produkte oder kleine und große, unter- sprochen. Radikale Forderungen nach Abschaffung schiedliche Hersteller und Vertriebsstrukturen lassen aller Quoten in der Verpackungsordnung finden da- sich nicht in einen Topf werfen. Das ist doch der her nicht unsere Zustimmung. Grund für die Verzögerungen. Wer dies ignoriert, hat schlicht eine ganz grenzenlose wirtschaftliche Naivi- Nur muß man sagen: Derart differenzierte Betrach- tät. tungen sind den Grünen wegen ideologischer Scheu- klappen immer noch nicht zugänglich. Ihre starren Prioritäten - Sie haben es eben wieder vorgetragen - Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin lauten: werkstoffliche, rohstoffliche und energetische Homburger, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Verwertung ohne Differenzierung nach Materialien. Kollegin Altmann? Das ist wissenschaftlich in keiner Weise begründet. Ihr Hauptzeuge, der Umweltsachverständigenrat, Birgit Homburger (F.D.P.): Ja. plädiert sogar dafür, je nach Rohstoffqualität Verpak- kungsabfälle in Müllverbrennungsanlagen mit Ab- Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wärmenutzung zu verbrennen. Ich habe allerdings NEN): Gilt Ihre Kritik, die Sie gerade zur Elektronik- nicht die Hoffnung, daß Sie dies dazu bringt, Ihre Po- schrott-Verordnung vorgebracht haben, auch für den sitionen einmal zu überdenken. von den Grünen vorgelegten Entwurf zur Altautover- Hier zeigt sich das Problem der Grünen. Ideologie ordnung? behindert die Vernunft. Die F.D.P. zieht rationale Um- weltpolitik vor. Birgit Homburger (F.D.P.): Ich sage Ihnen ganz deutlich, daß wir bei den Vorlagen, die Sie machen - (Beifall bei der F.D.P. und bei Abgeordneten und das gilt ganz generell, da brauchen Sie nicht nur der CDU/CSU - Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) die zwei zu nehmen -, ständig neue Genehmigungs- verfahren, ständig neue Überwachungen, ständig Deshalb sehe ich auch keinen Grund, das Inkraft- neue Vorschriften und eine Regulierungsflut ohne treten des Kreislaufwirtschaftsgesetzes zu verschie- Ende feststellen, die der Umwelt in keiner Weise ben und es zu novellieren, wie es die Grünen wollen. nützt. Deswegen bleibt im wesentlichen für alle Ihre Aber ich stimme darin zu, daß die untergesetzlichen Anträge, die Sie hier stellen, festzuhalten, daß Sie im- Vollzugsregelungen sehr spät kommen, so daß Wirt- mer mehr Staat wollen und immer mehr Regulierung, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8747

Birgit Homburger aber letztlich der Umwelt damit nicht besonders nüt- Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zen. NEN): Frau Homburger, Sie haben dankenswerter- weise gerade auch ausführlich die Anträge zur Alt- (Zuruf der Abg. Michaele Hustedt [BÜND- autoverordnung kritisiert. Ich möchte Sie nur davon NIS 90/DIE GRÜNEN]) in Kenntnis setzen, daß wir wortwörtlich die Altauto- - Nein, das ist mir schon klar. Ich sage nur, es gilt ge- verordnung der CDU/CSU eingebracht haben. Inso- nerell. Man kann nachweisen - das habe ich Ihnen in fern kann ich das eigentlich nur als eine Kritik an der den letzten Debatten, die wir hier geführt haben, an Koalition werten. Ansonsten bleibt mir der Sinn Ihrer Hand von einzelnen Anträgen immer wieder gezeigt -, Ausführungen verborgen. daß das unnötig und überbürokratisiert ist. Dabei Wir können eigentlich nur sagen, daß die Verord- bleibe ich auch, und ich denke, daß das Ihr Kennzei- nung von 1994, die Herr Töpfer damals eingebracht chen, Ihr Markenzeichen ist und weiter bleibt. hat, aus unserer Sicht richtige Punkte enthält, ein Schritt in die richtige Richtung ist, und wir bedauern, Über das, was Sie aktuell vom Umweltministerium daß dieser Sinneswandel hinsichtlich dieser Kuhhän- abschreiben, kann man sich im einzelnen noch ein- del, die sich bei Ihnen dann Selbstverpflichtungen mal unterhalten. Aber darüber haben wir noch nicht im einzelnen diskutiert. nennen, stattgefunden hat. Insofern möchten wir Ihnen gern ein bißchen beim Es bleibt dabei: Eine Lösung für alle Produkte Regieren helfen und haben die Verordnung einge- funktioniert schlicht und ergreifend nicht. Das ist ein- bracht. Nun haben wir gehört, daß die F.D.P. inner- fach eine Feststellung. Deswegen ist das, was Sie halb der Koalition scharfe Kritik daran übt. Jetzt wird jetzt vorgelegt haben, einfach keine Lösung. es etwas klarer. Ich kann Ihnen nur ankündigen: Das gleiche gilt für die von der SPD vorgeschla- Über den Bundesrat werden wir hoffentlich zu einer gene Getränkemehrwegverordnung. Ihr Entwurf ist Altautoverordnung mit dem Gedankengut der CDU letztlich ein Placebo; denn Sie wissen ganz genau, kommen. daß dieser Entwurf bei der EG-Kommission keine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Chance hätte. Dies hat sie schon 1991 zu dem dama- ligen Entwurf von Minister Töpfer klar gesagt, und das gilt erst recht, nachdem wir eine EG-Verpak- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin kungsrichtlinie haben. Homburger, Sie können darauf antworten.

Die Gefährdung des Mehrwegsystems durch den Birgit Homburger (F.D.P.): Ich habe Ihnen, Frau Vormarsch des Dosenbieres nimmt die F.D.P. aller- Kollegin, meine Antwort schon vorher klargemacht: dings sehr ernst. Mir ist vollkommen bewußt, daß Sie an manchen (Zuruf von der CDU/CSU: Wir auch!) Stellen schlicht abschreiben. Aber ich habe auch deutlich gemacht, daß wir die Altautoverordnung, so Deshalb suchen wir auch nach einem Instrument, wie sie vorliegt, noch nicht endgültig debattiert ha- das hilft und das zulässig ist. Mit Illusionen ist den ben, nicht endgültig besprochen haben und daß wir mittelständischen Brauereien, die einem Verdrän- an der einen oder anderen Stelle auch darüber disku- gungswettbewerb auch - nicht nur, aber auch - tieren müssen, ob es so bleibt oder nicht. durch Dumpingpreise für Dosenbier ausgesetzt sind, Im übrigen hat das mit einem Kuhhandel, wie Sie nicht geholfen. Das Beispiel Schweden wie auch ein das nennen, überhaupt nichts zu tun. Wenn wir eine Sachverständigengutachten zeigen, daß das Pfand Lösung im Wege der Selbstverpflichtung finden und nicht hilft, sondern sogar kontraproduktiv wirken eine zusätzliche Regulierung von Staats wegen nicht würde. brauchen, dann ist es erfreulich, daß es einen Sinnes- Für den Handel, dem hier die Hauptverantwortung wandel derjenigen gibt, die diese Selbstverpflich- zufällt, wird Einweg mit Pfand vorteilhafter sein. Des- tung anbieten. Es gibt in der Bundesrepublik also of- halb ist es richtig, über zusätzliche Instrumente nach- fensichtlich Entwicklungen, in deren Zuge sich die zudenken. Das tun wir auch gerade, das wissen Sie, Produzenten Gedanken über Abfallvermeidung und das haben wir ja auch schon besprochen. Dies sollten Abfallverwertung machen und Entsprechendes an- wir allerdings gemeinsam tun, weil wir wissen, daß bieten. das, was bisher in der Verpackungsverordnung steht, Daß das natürlich nur erfolgt ist, weil wir in der an dieser Stelle mit Sicherheit nicht reicht. Vergangenheit damit gedroht haben, daß wir anson- Wir werden diese Debatte im Ausschuß fortsetzen. sten gesetzliche Maßnahmen ergreifen oder Verord- Dabei wird die F.D.P. weiter für eine rationale Um- nungen erlassen, ist uns völlig klar. Deswegen haben weltpolitik eintreten, mit der wir erfolgreich waren wir das oft genug angedroht für den Fall, daß nichts und sind. Ideologie und Hysterie überlassen wir gern kommt. Aber wenn dann eine vernünftige Selbstver- der grün-roten Opposition. pflichtung eingegangen wird, die unseren Anforde- rungen entspricht, dann sollte man sie annehmen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ich halte überhaupt nichts davon - wie Sie das bei der Elektronikschrott-Verordnung von 1991 gemacht Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Zu einer Kurz- haben -, alte Entwürfe einzubringen, wenn man intervention erteile ich das Wort der Abgeordneten doch ganz genau weiß, daß eine solche Lösung der- Gila Altmann. zeit wegen der Komplexität des Problems, wegen der 8748 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Birgit Homburger unterschiedlichen Vertriebswege, der unterschiedli- Unsicherheit herrscht über den Gesetzesvollzug. chen Größen, der unterschiedlichen Materialien so Dies wurde hier schon diskutiert. So wird die Gleich- nicht möglich ist. stellung von stofflicher und energetischer Verwer- tung von Abfällen in Verbindung mit den Forderun- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ gen der TA Siedlungsabfall für ein gigantisches DIE GRÜNEN]: Und wegen der unter- Müllverbrennungsprogramm sorgen. Wesentliche In- schiedlichen Farben der Autos!) halte des neuen Abfallrechtes wurden nicht im Ge- - Beim Elektronikschrott; ich bin beim Elektronik- setz verankert, sondern sollen über den Verord- schrott, Herr Kollege. nungsweg, und zwar am Parlament vorbei, geregelt werden. So weiß im Moment kaum jemand, was in Insofern bleibe ich bei den Aussagen, die ich vor- Zukunft abfallrechtlich gehauen und gestochen wird. her getroffen habe. Das, was die Grünen vorgelegt Ich bin gespannt, wie die Bundesregierung bis Okto- haben, ist schlicht und ergreifend illusorisch. ber die zahlreichen Verordnungen noch aus dem Bo- den stampfen will.

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nun erteile ich Der Umweltrat hat in seinem Jahresgutachten der Abgeordneten Eva Bulling-Schröter das Wort. 1996 mehrfach auf die Problematik hingewiesen, übrigens auch darauf, daß sogar schon seit der 10. Wahlperiode für 17 Regelungsbereiche Verord- Eva Bulling-Schröter (PDS): Herr Präsident! Liebe nungen zur Ausgestaltung des noch gültigen Abf all Kolleginnen und Kollegen! Das nunmehr seit einem-gesetzes einer Verabschiedung harren; die modern Jahr vorliegende Sondergutachten Altlasten macht wahrscheinlich schon. So kann man wohl getrost da- vor allem eines deutlich: Auch ein wissenschaftlich- von ausgehen, daß für die Wirtschaft empfindliche technologisch hochstehendes Land wie die Bundes- Bereiche des Abfallrechts auch nach Inkrafttreten republik kann kaum erahnen, welches ökologische des Kreislaufwirtschaftsgesetzes ungeregelt bleiben. Erbe es tatsächlich mit sich herumschleppt. Was in Ost und West während jahrzehntelanger ungetrübter Wie bei den Altlasten ist im übrigen die Datenlage Wachstumseuphorie nebenbei in die Böden versik- in der Abfallentsorgung weiterhin unbefriedigend. kerte, was letztlich ins Grundwasser und gegebenen- Herr Kollege Rochlitz hat dazu ja schon einiges ge- falls wieder in die Nahrungskette gelangte oder ge- sagt. Für mich liegt die Frage nahe, wieviel des offizi- langen wird, das a lles ist oft nur sehr vage bekannt. ell 19prozentigen Rückgangs des Abfallaufkommens der Bundesrepublik von 1990 bis 1993 tatsächlich Das Sondergutachten spricht von fehlenden soli- Realität ist. den Daten. Der Umweltrat stellt fest, daß sich das Ausmaß der Grundwassergefährdung nicht erken- Weiterhin gilt der Versatz von Abfällen unter Tage nen läßt. Dabei stecke die Erfassung von Altlasten- nicht als Endlagerung von Abfällen, sondern als Ver- standorten noch in der Anfangsphase. In welcher wertung. So werden letztlich auch Abfallstatistiken Phase stecken dann die Sicherung von Grundwasser gefälscht. Die Untertageversetzung ist aber nicht nur und die Reinigung kontaminierter Böden? eine Frage der Statistik. Für die Langzeitsicherheit der verbrachten Abfälle müssen nämlich nach dem Bei der Finanzierung von Altlastensanierungen dabei geltenden Bergrecht nicht die strengen Nach- gibt es immer wieder ein böses Erwachen. Firmen weise des Abfall- und Immissionsschutzrechtes er- existieren nicht mehr oder sind nicht regreßpflichtig bracht werden. Durch die geringeren Kosten dieser zu machen. Bezahlen müssen es demzufolge die riskanten Einlagerungen wird zudem der Vermei- Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Ungeachtet dungsgrundsatz unterlaufen. dessen läßt das lang angekündigte Bodenschutzge- setz und sein untergesetzliches Regelwerk immer Zur Novellierung der Verpackungsverordnung: noch auf sich warten. Es wird aber höchste Zeit, daß Auch im Referentenentwurf der Bundesregierung das Altlastenmanagement endlich eine klare und vermissen wir wie im Kreislaufwirtschaftsgesetz die bundeseinheitliche gesetzliche Grundlage bekommt. Zielhierarchie Vermeidung vor werkstofflicher Ver- wertung, diese vor rohstofflicher Verwertung und Handlungsbedarf besteht laut Umweltrat beispiels- diese vor thermischer Verwertung. Aber das wundert weise in der Qualitätssicherung, bei der Altlasten- mich nicht mehr, wenn der Kollege Kampeter den analytik oder bei einheitlichen toxikologischen Krite- Grünen Punkt als die größte Umweltbewegung be- rien für die Bewertung duldbarer Aufnahmemengen zeichnet. von Schadstoffen. Der beste Bodenschutz - und da- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Mit Recht, mit Trinkwasser-, Biotop- und Gesundheitsschutz - Frau Kollegin Bulling-Schröter!) ist allerdings die Verhinderung der Verschmutzun- gen. Dies erfordert unter anderem eine tatsächliche - Wir sind da natürlich anderer Meinung; aber das ist Kreislaufwirtschaft, die die Vermeidung von Abfällen normal. - Durch die auch hier wieder quasi festge- und die Vermeidung der Produktion sinnloser oder schriebene Gleichrangigkeit von thermischer und gefährlicher Produkte in den Mittelpunkt stellt. stofflicher Verwertung werden Vermeidungsanstren- gungen unterlaufen. Ein halbes Jahr vor Inkrafttreten des Kreislaufwirt-

schafts - und Abfallgesetzes treten dessen offensicht- Die im Referentenentwurf enthaltenen Regelun- liche Mängel deutlich zutage. Der Kreislaufgedanke gen, nach denen die erneute Verwendung oder stoff- wurde in wesentlichen Teilen den Interessen der Ent- liche Verwertung von den technischen Möglichkei- sorgungswirtschaft geopfert. ten, der wirtschaftlichen Zumutbarkeit und dem vor- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8749

Eva Bulling-Schröter handenen Markt abhängig gemacht werden, lassen darüber nachzudenken, ob es nicht eine wirkungs- die Verordnung an dieser Stelle noch hinter der alten vollere Sanktion ist, diejenigen Getränkeverpackun- zurückfallen. Bisher existierende Pflichten zur Ver- gen von der Befreiungsoption des Dualen Systems meidung von Verpackungsvolumina und Verpak- auszuschließen und direkt rücknahmepflichtig zu kungsgewichten werden durch die schwammige und machen, bei denen die Mehrwegquote im Durch- beliebig interpretierbare Formulierung „Beschrän- schnitt der vergangenen fünf Jahre den 72-Prozent- kung auf das unmittelbar notwendige Maß" ersetzt. Anteil unterschreitet. Die „Verschlimmbesserung", wie sie der BUND Die Diskussion mit den Ländern ist noch nicht ab- nennt, geht noch weiter: Bei Unterschreitung der geschlossen, aber unser Anliegen - um das noch ein- Mehrwegquote wird es künftig in den Bundeslän- mal deutlich zu machen - ist die politische Stützung dern keine verbindlichen Sanktionen mehr geben der Mehrwegsysteme unter der Prämisse, daß die je- können. Nachdem der Dosenanteil in der letzten Zeit weils ökologisch vorteilhafte Verpackung auch vom beständig gestiegen war, wird nun zum Sturm auf Konsumenten wirkungsvoll eingesetzt wird. das Mehrwegsystem geblasen. Augenscheinlich hat die Dosenlobby in Bonn mit am Referententisch ge- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Bulling sessen. Das führt dazu, daß sich zum Beispiel der Schröter, Sie können darauf antworten. bayerische Brauereibund mit dem BUND und seiner Anti-Dosenkampagne verbündet. Weil Bier aus Do- sen in Bayern eigentlich eine Sünde ist, sollte sich die Eva Bulling-Schröter (PDS): Herr Kampeter, ich CSU hier schon ein bißchen einsetzen. bedanke mich für diese Aussage und gehe davon - aus, daß Sie natürlich etwas gegen die Dosenflut tun (Heiterkeit und Beifall bei der PDS und dem werden und die Brauereien, egal ob in Bayern oder BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) woanders, vor dem Aussterben schützen werden. Sie sind doch die Mittelstandsparteien. Dann retten Sie die bayerischen Brauereien doch endlich! Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile dem Parlamentarischen Staatssekretär Walter Hirche das (Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE Wort. GRÜNEN]: Sehen Sie, Herr Kampeter, das sind Ihre Sünden!) Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Auch die Senkung der Wiederverwertungsquoten ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- ist eine Referenz an die geringe Leistungsfähigkeit cherheit: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! des dubiosen Dualen Systems. Notwendig wären Ich möchte mich zunächst für die kurze Verspätung eine Angebotspflicht für Mehrwegverpackungen, ein entschuldigen. Vielleicht ist es auch anderen schon Verbot umweltschädlicher Verpackungen, verbindli- einmal passiert, daß sie nicht so ganz flüssig durch- che Mehrwegquoten und ein Zwangspfand für Ver- gekommen sind. packungen. Diese in einer Mehrwegverordnung zu regelnden Vorgaben könnten vielleicht auch großen Das Kreislaufwirtschaftsgesetz ist seinerzeit im Konzernen wie Aldi klarmachen, daß man sein Geld Vermittlungsverfahren zustande gekommen. Ich er- nicht auf dem Rücken der Umwelt verdienen sollte. innere daran, daß es von diesem Hohen Hause ein- stimmig angenommen wurde. Wenn ich mir die An- (Beifall bei der PDS sowie des Abg. träge und Forderungen zu der heutigen Debatte an- Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE sehe, dann möchte ich sagen: Gott sei Dank. Einige GRÜNEN]) haben jedoch vergessen, daß diese Einstimmigkeit bestanden hat. Zu einer Kurz- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich sage dies, weil ich hoffe und an alle appelliere, intervention bekommt der Abgeordnete Kampeter daß der im Vermittlungsausschuß gefundene Grund- das Wort. konsens Bestand hat und es nicht noch vor dem In- krafttreten des Gesetzes zu einer Novellierungsde- Steffen Kampeter (CDU/CSU): Herr Präsident! batte kommt. Das wäre nicht nur unproduktiv, son- Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Vor- dern sogar kontraproduktiv, weil es verhindern rednerin hat den Eindruck erweckt, es sei politisches würde, daß sich die beteiligten Kreise auf das Inkraft- Anliegen der Koalition, in irgendeiner Art und Weise treten des Gesetzes und die neue Rechtslage einrich- das Mehrwegsystem politisch zu zerstören. Ich ten. Nicht das Gesetz an sich, sondern natürlich erst möchte an dieser Stelle nur noch kurz deutlich ma- seine Umsetzung schafft die Kreisläufe, die wir brau- chen, daß sowohl im Entwurf der Verpackungsver- chen. ordnung als auch in den Überlegungen der CDU/ CSU-Bundestagsfraktion gerade der Schutz des Die Bundesregierung wird in Umsetzung des Mehrwegsystems ein zentraler Ansatzpunkt ist. Kreislaufwirtschafts - und Abfallgesetzes alles dazu tun, daß die für den Vollzug des Gesetzes erforderli- Wir müssen uns nur alle in diesem Haus darüber chen Verordnungen zum Inkrafttreten am 7. Oktober im klaren sein, daß die derzeit bestehende Sanktion, dieses Jahres vorliegen. Die bisherigen Abstimmun- das Pflichtpfand, mit einem hohen Problempotential gen der seit längerem vorliegenden Entwürfe mit behaftet ist, und wir müssen gemeinsam überlegen, den Ländern und den beteiligten Kreisen ermutigen ob wir nicht wirkungsvollere Sanktionen verhängen mich zu dieser Aussage; denn diese Gespräche mit können. Ich biete an beispielsweise auch einmal den Ländern finden seit einem Jahr statt. 8750 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Parl. Staatssekretär Walter Hirche Mit den Begleitverordnungen, dem sogenannten Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse- untergesetzlichen Regelwerk, wird im übrigen über- kretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin wiegend kein Neuland betreten. Sie bauen im we- Caspers-Merk? sentlichen auf dem geltenden Recht auf und setzen lediglich eine Rechtslage um, die 1991 durch die Europäische Gemeinschaft geschaffen wurde. Die Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- neuen Verordnungen zur Bestimmung und zum ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- Nachweis von Abfällen müssen zwar die Abfallisten cherheit: Selbstverständlich. der Europäischen Gemeinschaft umsetzen und inso- (Abg. Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/ weit neue Nomenklaturen einführen, die Überwa- DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwi chungsmittel entsprechen jedoch weitgehend dem schenfrage) bekannten und eingeführten Verfahren.

Die Bundesregierung ist bemüht, im Sinne einer Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Rochlitz, allseits geforderten Deregulierung die Nachweisver- Sie können sich so lange hinsetzen. Sie sind noch gar fahren so weit wie möglich zu entschlacken, ohne nicht an der Reihe. daß die notwendigen Kontrollaufgaben beeinträch- tigt werden. Im Prinzip möchten wir in der Tat lieber Anzeige- als Genehmigungsverfahren. Über diese Marion Caspers-Merk (SPD): Herr Staatssekretär, Diskussion der Vereinfachung gibt es mit den Län- wenn Sie hier formulieren, daß das Ergebnis der gestrigen Anhörung eindeutig und die Position der dern ein intensives Gespräch. Wir sind davon ausge-- gangen, daß die Länder ein Interesse daran haben Bundesregierung zu TA Siedlungsabfall bestätigt müssen, angesichts der Situation der öffentlichen Fi- worden sei, sind Sie dann auch bereit, zur Kenntnis nanzen auch ihre Umweltverwaltungen zu entschlak- zu nehmen, daß das Umweltbundesamt in seiner ken und auf das Notwendige zu beschränken. Stellungnahme ganz deutlich gemacht hat, daß wei- terhin an einem Parameter gearbeitet wird, der die Bei der Verordnung über Entsorgerfachbetriebe kalte Rotte zumindest möglich macht und diesen und Entsorgergemeinschaften betritt die Bundesre- Innovationspfad nicht verschüttet? Es gibt ja im Mo- gierung kein völliges Neuland. Auditierung und Zer- ment ein Forschungsprojekt, das mit 14 Millionen tifizierung finden in vielen Bereichen statt. Hier DM aus Mitteln des BMFT gefördert wird. kommt es darauf an - Herr Kampeter hat zu Beginn darauf hingewiesen -, eine ausgewogene Lösung Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- zwischen den für die Entsorgungsbetriebe vorgese- ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- henen Verfahrenserleichterungen und den Anforde- cherheit: Frau Kollegin, es ist sicher richtig und auch rungen an Fachkunde und Zuverlässigkeit zu finden. guter Brauch, daß es auch dann, wenn eine Sache im Augenblick auf Grund der Expertenaussagen völlig Wenn hier heute Anträge gestellt werden, eine klar ist, nicht verboten sein sollte, weiter nachzuden- Sonderabfallabgabe einzuführen und die Technische ken. Nur so sind ja Entwicklungen insgesamt voran- Anleitung Siedlungsabfall auszuhebeln, so hoffe ich, gegangen. daß der Deutsche Bundestag diesen Bestrebungen eine klare Absage erteilt. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der Ich bin darüber verwundert - das sage ich in aller CDU/CSU - Dr. Jürgen Rochlitz [BÜND- Deutlichkeit -, daß angesichts der Aussage aller Ex- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht aushebeln, perten, daß mit der kalten Rotte, so wie sie heute ge- sondern verbessern, Herr Hirche!) geben ist, umweltmäßig schlechtere Ergebnisse er- reicht werden und daß in diesem Zusammenhang im Die gestrige Anhörung im Umweltausschuß hat eine Sinne der Umweltpolitik ein Discount stattfindet, klare Bestätigung der Position der Bundesregierung Herr Rochlitz sagt - meine Damen und Herren, ich ergeben, übrigens auch durch den von den Grünen wiederhole noch einmal den Satz -: Geben Sie Ge- benannten Sachverständigen. Ich betrachte es schon dankenfreiheit, geben Sie Deregulierung! Er vertritt als ein Stück aus dem Tollhaus, daß Herr Rochlitz also hier die These, es sei völlig uninteressant, wel- diesem Sachverständigen, einem Mann, der sich hier che inhaltlichen Kriterien angelegt würden, Hauptsa- nicht wehren kann, Scharlatanerie vorwirft und für che, unser Verfahren kann als Alternativverfahren sich in Anspruch nimmt, er wisse es ganz genau, ob- durchgeführt werden. wohl er im Zusammenhang mit den Abfalldaten Meine Damen und Herren, ich möchte einmal se- deutlich macht, daß er noch nicht einmal weiß, wie hen, an welchem Punkt sich die öffentliche Diskus- eine Abfallstatistik entsteht und daß die Länder zu- sion befände, wenn die Bundesregierung den Quali- ständig sind und das Statistische Bundesamt die Er- tätsanspruch im Zusammenhang mit der Festlegung mittlungen zusammenfaßt. von Grenzwerten oder Verfahren aufgeben würde. Genau das, Herr Rochlitz, haben Sie hier vor dem (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Hohen Hause getan. Ich finde das unglaublich; es ten der CDU/CSU) zeigt aber, daß das für Sie nur Manipulationsmasse ist. Wer im Kleinen nicht Bescheid weiß, sollte sich zu- rückhalten, andere zu beschimpfen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8751

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse- Die Idee ist ja, daß der Abfall selbst die Barriere kretär, geben Sie dem Abgeordneten Rochlitz nun sein soll - deswegen die Verfahren, die wir vorschla- die Möglichkeit einer Zwischenfrage? gen, deswegen die Bedenken gegen einen Discount im Zusammenhang mit den Methoden, die bisher auf dem Markt sind. Ich will das ausdrücklich sagen, Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- weil Frau Caspers-Merk darauf hingewiesen hat, daß ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- weitere Überlegungen im Gange sind. Möglicher- cherheit: Selbstverständlich. weise kommt das. Ich denke aber, der Bundestag - der Bundesrat im übrigen auch - wäre schlecht bera- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte schön. ten, wenn er innerhalb von zwei Jahren mit Bock- sprüngen zu immer neuen Verfahren kommen würde. Das ist nicht richtig. Dr. Jürgen Rochlitz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Staatssekretär, ich hätte gerne von Ihnen ge- Ich darf im übrigen darauf hinweisen, daß mittler- wußt, ob Sie sich eigentlich einmal die Mühe ge- weile eine Reihe von Ländern mit fortschrittlichem macht und die Betriebsdaten und die Betriebsausle- Umweltschutz ebenfalls beschlossen haben, so zu gungen von modernen Müllverbrennungsanlagen verfahren, wie die Bundesregierung es weiter tut, angeschaut haben. Wenn Sie das gemacht haben, ist nämlich die Schweiz, die Niederlande, Dänemark Ihnen dann aufgefallen, daß dabei überall ganz er- und Frankreich. Wir werden deshalb diese Orientie- hebliche Mengen an Erdgas oder an Heizöl aufge- rung an den Sicherheitsinteressen nicht aufgeben. führt werden, die nötig sind, um die Bedingungen - des § 4 der 17. BImSchV einzuhalten? Meine Damen und Herren, auf eine Reihe von An- trägen zu abfallwirtschaftlichen Fragestellungen Des weiteren hätte ich gerne von Ihnen gewußt, ob möchte ich genauer eingehen. Ich glaube aber, wir Ihnen entgangen ist, daß ich mit meiner Aufforde- sollten uns einig sein: Nicht die Zahl der Anträge ist rung, Gedankenfreiheit zu geben, gemeint habe, daß das Entscheidende. endlich eine Öffnung der Bedingungen für Abfallbe- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne handlungsanlagen ten der CDU/CSU) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ökodis- count!) „Inflation" ist ein Begriff, der in anderen Bereichen sogar einen negativen Inhalt hat. in Richtung auf Müllverbrennung und biologisch- mechanische Anlagen erfolgen sollte? Da sollte die Mit der Verpackungsverordnung vom 12. Juni 1991 wurde erstmals die abfallwirtschaftliche Marktfreiheit stattfinden. Pro- duktverantwortung umfassend umgesetzt. Die darin festgelegte Verantwortung von Industrie und Handel Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- für die Rücknahme und Verwertung von Verpackun- ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- gen hat dazu geführt, daß seit Inkrafttreten der Ver- cherheit: Herr Kollege, zum ersten Teil Ihrer Frage. ordnung ein Rückgang des Verpackungsverbrauchs, Ich habe mich selbstverständlich darüber mit Leuten das heißt Abfallvermeidung an der Quelle, von über beraten, die von der Sache mehr verstehen als ich 1 Million Tonnen zu verzeichnen ist. Seit 1993 wur- selbst; denn man ist gut beraten, glaube ich, bei Um- den allein über das Duale System mehr als 13 Mil- weltfragen nicht nur mit sich selber zu Rate zu ge- lionen Verpackungen einer stofflichen Verwertung hen. zugeführt, das heißt gerade die Kommunen von Sam- melkosten und Inanspruchnahme von Beseitigungs- Ich habe selbstverständlich für das, was ich hier kapazitäten entlastet. Während im Jahr 1990 bei vorgetragen habe, nicht nur in Gesprächen mit Fach- Kunststoffverpackungen rund 20 000 Tonnen Ver- leuten aus dem Bundesumweltministerium, sondern wertungskapazitäten in Deutschland vorhanden wa- zum Beispiel auch mit dem Hamburger Senator Vah- ren, beliefen sich diese 1995 bereits auf rund 270 000 renholt eine absolute Übereinstimmung in der Beur- Tonnen. Gerade in diesem Bereich sind die Innova- teilung gefunden, sogar mit der zusätzlichen Begrün- tionen und die Investitionen beispielhaft. Mir dung - Herr Vahrenholt vertritt offen diese These -, scheint, daß diese Fakten in den Ausführungen zu die energetische Nutzung sei in Koppelung mit dem den Anträgen der Fraktionen der SPD und des Bünd- Wärmeaspekt ökologisch von vornherein viel besser nisses 90/Die Grünen geflissentlich nicht zur Kennt- als all das, was sonst hier genannt wird. nis genommen werden. Die Bilanz von fünf Jahren Ich bin verwundert, daß Sie im zweiten Teil gefragt Verpackungsverordnung kann sich nämlich sehr haben, ob wir bereit seien, über die Bedingungen zu wohl sehen lassen. sprechen. Ich glaube, über eine Bedingung können Gleichwohl haben auch wir die Verpackungsver- wir nicht verhandeln, nämlich darüber, davon auszu- ordnung auf den Prüfstand gestellt und wollen mit gehen, daß größtmögliche Sicherheit vorhanden sein der im Verordnungsverfahren befindlichen Novelle soll. die bislang erzielten Effekte zur ökologischen Opti- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der mierung von Verpackungen sowie zur Vermeidung CDU/CSU - Steffen Kampeter [CDU/CSU]: und Verwertung von Verpackungsabfällen weiter- Im Gesundheitsschutz und Umweltschutz!) entwickeln und den Wettbewerb noch stärker för- dern. Frau Homburger hat darauf hingewiesen. Da- - Im Gesundheitsschutz und Umweltschutz. bei werden keinesfalls die Verwertungsanforderun- 8752 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Parl. Staatssekretär Walter Hirche gen herabgesetzt. In Zukunft sollen sich aber gerade wortwörtlich übernommen haben? Das ist vielleicht alle Hersteller und Vertreiber den anspruchsvollen noch ein Qualitätssprung. Anforderungen stellen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist eben Der SPD-Antrag, der zur Debatte steht, läßt eine Abschreiben! - Heiterkeit) konstruktive Linie vermissen. Er entspricht im übri- gen ganz weitgehend wortgleich dem vom Land Dies einfach zur Richtigstellung. Schleswig-Holstein im Oktober 1995 im Bundesrat Sie haben gerade davon gesprochen, das Ganze eingebrachten Antrag, sei veraltet. Die Frage ist, wie man „veraltet" defi- (Marion Caspers-Merk [SPD]: Das ist der niert. Der Unterschied zwischen einer Selbstver- Schulterschluß!) pflichtung und einer Verordnung ist, daß bei einer Verordnung die Notwendigkeit von verbindlichen der trotz der SPD-Mehrheit im Bundesrat nicht ein- ordnungspolitischen Rahmenbedingungen gesehen mal dort Zustimmung erfahren hat. wird, wie Herr Töpfer sie formuliert hat. Meine Frage Der Antrag der Fraktion des Bündnisses 90/Die ist: Sehen Sie verbindliche ordnungspolitische Rah- Grünen macht deutlich, daß Sie die geltende Verpak- menbedingungen in Zukunft für veraltet an? kungsverordnung ersetzen wollen. Weniger deutlich wird allerdings, was an diese Stelle gesetzt werden Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- soll. Wenn dieses Haus Ihnen folgen würde, wäre das ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- das vorprogrammierte Chaos. Sie beklagen, daß pro cherheit: Frau Kollegin, zu Ihrem ersten Punkt. Wenn Bundesbürger für das Duale System Kosten in Höhe ein Lehrer früher sagte, daß man etwas zehnmal ab- von 50 DM jährlich anfallen. Ersetzen wollen Sie das schreiben solle, dann war gemeint: wortwörtlich. durch eine Verpackungsabgabe in „deutlich spürba- rer Höhe", was auch immer das heißt. (Beifall und Heiterkeit bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ich warne an dieser Stelle vor Aktionismus. Der Hinweis auf die Sondermüllabgabe, Herr Rochlitz, Insofern verwende ich die deutschen Wörter in einer wäre besser unterblieben. In Niedersachsen hat eine klaren Begrifflichkeit und nicht in einer Rabulistik. Untersuchung ergeben, daß von dieser Abfallabgabe eine ökologische Fehllenkung ausgeht. Die Landes- (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Sie regierung hat daraufhin versucht, mit den Gutach- haben „weitgehend" gesagt!) tern zu reden, um dies in einer neuen Fassung dieses - Ich habe „abgeschrieben" gesagt. Gutachtens abmildern zu lassen, was ihr aber nur teilweise gelungen ist. (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Sie haben es falsch gesagt, aber sie auch!) Meine Damen und Herren, zu den übrigen Anträ- gen noch einige Ausführungen. Der Antrag der Frak- - Gut, Herr Müller. Wenn Sie das nicht tun, ist das tion des Bündnisses 90/Die Grünen auf Erlaß einer auch in Ordnung. Altautoverordnung hat sich auf Grund überholender Kausalität praktisch erledigt. Es ist richtig, daß Sie Zum zweiten will ich sagen: Wir haben im Zusam- darin einige Dinge abgeschrieben haben, die in ei- menhang mit allen Selbstverpflichtungen immer ge- nem Entwurf des Bundesumweltministeriums enthal- sagt, daß sie natürlich gewissen Vorstellungen ent- ten waren. Aber da die Selbstverpflichtung kommt, sprechen müssen. Aus diesem Grunde haben wir ja ist das erledigt. Wir werden bis zum Herbst die recht- so lange verhandelt. Natürlich präsentiert Ihnen die lichen Rahmenbedingungen zur Umsetzung schaf- Industrie morgen zu jedem Thema eine Selbstver- fen. Bei endgültiger Stillegung eines Altautos soll pflichtung. Aber die Bundesregierung wird nicht künftig durch einen Verwertungsnachweis bestätigt jede Selbstverpflichtung akzeptieren und dann etwa werden, daß das Altauto einem Betrieb überlassen darauf verzichten, dazu eine eigene Verordnung zu wurde, der Altautos anerkanntermaßen umweltver- erlassen. Wir achten in diesem Zusammenhang träglich behandelt. schon auf die Qualität und den Rahmen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Herr Staatsse- kretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Meine Damen und Herren, ich komme wegen der Altmann? Zeit leider nicht mehr dazu, auf das Thema Altlasten im einzelnen einzugehen. Ich will nur eine Anmer- kung dazu machen. Es sollte auch in einer Debatte Walter Hirche, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- hier festgehalten werden, daß der Vollzug der Alt- ministerin für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi- lastensanierung nach dem Grundgesetz in die cherheit: Ja. Zuständigkeit der Länder fällt. Herr Rochlitz, Sie müssen sich mit den von Ihnen angeführten Fällen an die Zuständigen richten. Die Bitte um Untersu- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Bitte. chung einzelner Altlasten und die Aufstellung von Sanierungsplänen an die Bundesregierung als Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Adressat zu richten ist völlig falsch. Wir sollten uns NEN): Herr Hirche, dürfte ich Sie bitten, zur Kennt- hier im Hause zumindest unter den Abgeordneten nis zu nehmen, daß wir nicht abgeschrieben, sondern über die Kompetenzverteilung klar sein. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8753

Parl. Staatssekretär Walter Hirche Im Gegensatz zum Vollzug liegt aber die Gesetzge- Von Verschleppung und mangelnder Durchsetzungs- bungskompetenz für den Bereich der Altlasten beim kraft zu reden ist in diesem Zusammenhang ganz si- Bund. Wir versuchen, das mit dem Bodenschutzge- cher nicht übertrieben. setz im einzelnen zu regeln. Meine Damen und Her- ren, ich bitte Sie darum, die Bundesregierung auf ih- (Beifall bei der SPD) rem Weg der konstruktiven Durchführung all dieser Selbst wenn man die schwierigen Abstimmungspro- Dinge zu unterstützen. Lassen Sie uns deregulieren, zesse berücksichtigt - die kennen wir ja -, kann ein wo es möglich ist! Begleiten Sie uns beim Boden- solch zögerliches Verhalten nicht akzeptiert werden. schutzgesetz, und helfen Sie uns bei einer sachge- rechten und dem Kreislaufgedanken verpflichteten Sie setzen viel aufs Spiel: Erstens. Die Entsor- Abfallwirtschaftspolitik! gungswirtschaft, lieber Herr Kampeter, tätigt keine Investitionen, solange sie nicht weiß, wohin die Reise Ich danke Ihnen. geht. Zweitens. Die Industrie ist höchst unzufrieden. Sie (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) muß zum Beispiel wissen, wie die Nachweisverord- nung oder die Abfallbestimmungsverordnung ausse- hen soll. Das weiß sie bis dato nicht. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile der Abgeordneten Liesel Hartenstein das Wort. Drittens. Die Kommunen beklagen sich bitter, daß bis heute noch kein einziges Gespräch mit ihren Spit- zenverbänden geführt wurde. Der Deutsche Städte- Dr. Liesel Hartenstein (SPD): Herr Präsident! tag, der Deutsche Landkreistag und der Deutsche Meine Damen und Herren! Ich bin Herrn Staatsse- Städte- und Gemeindebund haben sich in einem kretär dankbar, daß er die Debatte wieder auf das Brief an die Ministerin vom März 1996, der sicher Thema zurückgeführt hat, das wir vor uns haben, auch Ihnen zugegangen ist, darüber beschwert. nämlich auf die Frage nach der Umsetzung des Warum diese Versäumnisse? Darauf hätten wir ei- Kreislaufwirtschaftsgesetzes, und daß er sich nicht gentlich eine Antwort erwartet, Herr Staatssekretär. damit begnügt hat, himmelblaue oder blaugelb ge- färbte Abfallbilanzen aus undefinierbaren Zeiträu- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. men an die Wand zu malen. Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Marion Caspers-Merk [SPD]: Schwarz- gelb!) Die Probleme müßten Ihnen doch eigentlich unter den Nägeln brennen. Fast auf den Tag genau vor zwei Jahren, nämlich Ich weiß, die Bundesregierung setzt auf freiwillige am 15. April 1994, wurde dieses Kreislaufwirtschafts- Selbstverpflichtungen der Industrie. Wir sind nicht gesetz hier im Deutschen Bundestag verabschiedet. grundsätzlich gegen solche Selbstverpflichtungen. Weil es ein nicht nur heftig umstrittenes Gesetz war, Sie müssen jedoch a) funktionieren und b) kontrol- sondern auch ein sehr kompliziertes und sehr weit- lierbar sein. reichendes Gesetz ist, haben sich Bundesregierung und Bundesrat bis zum Inkrafttreten recht großzügig Während Sie aber verhandeln und verhandeln, ist zweieinhalb Jahre Zeit genommen, nämlich bis zum zum Beispiel die Einwegdose auf dem Getränke- 7. Oktober 1996. Dies ließ sich rechtfertigen. markt massiv auf dem Vormarsch. Fast 6 Milliarden Dosen wurden im letzten Jahr auf den bundesdeut- Nicht rechtfertigen, liebe Kolleginnen und Kolle- schen Markt geworfen; fast die Hälfte davon sind gen, läßt sich, daß die Bundesregierung und die ver- ausschließlich Bierdosen, 0,3-l- bzw. 0,5-l-Wegwerf- antwortliche Ministerin diese lange Zeit zur Umset- dosen. Die Großbrauereien unterbieten die Preise für zung bisher nahezu ungenutzt verstreichen ließen. Flaschenbier um bis zu 50 Prozent und drängen da- Denn keine einzige der neuen Verordnungen, die mit das Mehrwegsystem aus dem Markt. zur Umsetzung nötig wären, liegt heute fertig auf (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Was wollen dem Tisch. Dies ist nicht entschuldbar. Sie machen?) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Das ist eine simple Feststellung. Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Während die Mehrwegsysteme die Region versor- gen, wird das Dosenbier über weite Entfernungen Herr Kampeter, Sie brauchen nicht auf den Bun- durch halb Europa gekarrt. Schon allein das ist um- desrat zu verweisen. Wir wissen genau, daß die Ent- weltfeindlich. würfe der Frau Ministerin noch nicht einmal durch (Beifall bei der SPD sowie des Abg. das Kabinett gegangen sind. Das heißt, das hängt al- Dr. Jürgen Rochlitz [BÜNDNIS 90/DIE les noch in der Ressortabstimmung der Bundesregie- GRÜNEN]) rung. Aber mehr noch: Je länger Sie dem Anschwellen (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Es wird eine der Dosenlawine zusehen, desto mehr geraten viele Vorabstimmung verlangt! Das Verfahren der heute noch rund 1 300 mittelständischen Braue- sollten Sie aber kennen!) reien in Existenzgefahr, desto mehr Arbeitsplätze 8754 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Liesel Hartenstein werden gefährdet. Macht Ihnen das denn gar kein die Einweglobby den Markt beherrscht und das be- Kopfzerbrechen? Die kleinen und mittleren Braue- währte Mehrwegsystem kaputtmacht. reien und Betriebe können das Preisdumping der Multis gar nicht auffangen. Sie haben auch nicht das (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Haben Sie Kapital, zusätzliche Abfüllanlagen zu installieren. meinen Vorschlag vorhin zur Kenntnis genommen? Lassen Sie uns einmal darüber Jetzt sind sie zum Teil auf die merkwürdige Idee reden!) verfallen, gemeinsame Dosenabfüllwerke zu bauen. - Das werden wir im Ausschuß tun. Da haben wir Das heißt aber: Dazu muß das Bier zuerst aus allen mehr Gelegenheit dazu. Himmelsrichtungen in Tankwagen herangekarrt, dann abgefüllt und nachher wieder über weite Ent- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Bitte!) fernungen zu den Supermärkten transportiert wer- den. Das ist aus meiner Sicht geradezu pervers. Roh- Die Frau Ministerin hat mit der geltenden Verpak- stoffvergeudung, Energieverschwendung, Anheizen kungsverordnung bereits das Instrumentarium in der Hand, das Mehrwegsystem zu stützen. des Treibhauseffekts und gleichzeitig Vernichtung von Arbeitsplätzen - das alles liegt auf ein und der- (Abg. Steffen Kampeter [CDU/CSU] meldet selben Linie. sich zu einer Zwischenfrage) Wir fordern deshalb endlich den Erlaß einer Ge- Ja, sie wäre sogar verpflichtet, dies zu tun, sobald der tränkemehrwegverordnung. Mehrweganteil unter 72 Prozent absinkt. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: In Europa scheitern wir!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Dr. Har- tenstein: - Jetzt machen Sie mal langsam. - Der Bundesrat hat dies mehrfach gefordert. Er weiß schließlich, was er Dr. Liesel Hartenstein (SPD): - Lassen Sie mich das tut. Auch Herr Töpfer hat sich etwas dabei gedacht, kurz zu Ende führen. - § 7 sieht für diesen Fall die (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Da habe ich Einführung eines Pflichtpfandes von 50 Pfennig vor. manchmal meine Zweifel!) Das Abwehrargument, das ständig vorgebracht wird, ein Zwangspfand würde die Mehrwegflasche nicht als er vor fast fünf Jahren den Entwurf seiner Verord- stützen, weil dann beides nicht mehr unterscheidbar nung vorgelegt hat. wäre, ist ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver. So, jetzt höre ich gerne Ihre Position dazu. (Birgit Homburger [F.D.P.]: Und damals ist es schon an Europa gescheitert!) Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Nun kommt - Langsam, jetzt bin ich dran, Frau Homburger. - Er die redezeitsparende Frage von Herrn Kampeter. hat differenzierte Mehrwegquoten für die verschie- denen Getränkearten vorgesehen. Steffen Kampeter (CDU/CSU): Frau Hartenstein, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß überall In unserem Antrag stehen für Bier, Mineralwasser, dort, wo pflichtpfandähnliche Lösungen eingesetzt Erfrischungsgetränke und Wein exakt die von Herrn worden sind, wie beispielsweise in den Vereinigten Töpfer vorgeschlagenen Quoten. Wir könnten hier Staaten, Mehrwegsysteme zerschlagen worden sind ganz schnell zusammenfinden, wenn Sie ein wenig und daß wir deswegen in großer Sorge sind, daß die einsichtsfähiger wären. Wirkung der Sanktionsmaßnahme Zwangspfand (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Einsichtsfä- nicht dem Ziel der Stützung von Mehrweg dient und hig sind Sie nicht, Frau Hartenstein!) wir deswegen auf der Suche nach einer alternativen Sanktion sind? - Mir wäre besser geholfen, wenn Sie eine Frage stellten. Dann könnte ich nämlich meine Redezeit (Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) sparen. Dr. Liesel Hartenstein (SPD): Zuerst einmal möchte Da Sie die Europäische Union ansprechen, möchte ich sagen, daß man nicht Unvergleichbares verglei- ich Sie daran erinnern, daß es ein dänisches Dosen- chen kann. Das amerikanische System ist ein ganz urteil gibt. Wenn Dänemark das Recht hat, die Men- anderes. Wenn wir darüber reden wollen, dann müs- gen der Einwegbehälter zu begrenzen, und dies sen wir exakte Unterlagen haben. durch den Europäischen Gerichtshof bestätigt wurde, muß es auch der Bundesrepublik zustehen. Das zweite: Was heißt es denn, wenn Sie sagen, Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig. Ihr daß Sie in großer Sorge sind? Zunächst geht es mir Argument ist ein Alibiargument. um den politischen Willen, das heißt darum, ob Sie überhaupt etwas tun wollen und nicht nur Argu- (Beifall bei der SPD und der PDS sowie bei mente vorschützen, die eigentlich erst bewiesen wer- Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE den müssen, wenn man es in der Praxis probiert hat. GRÜNEN) Packen wir die Sache doch an! Nein, es hilft nicht, in Sonntagsreden die Stützung Beispiel: Wenn Sie tatsächlich ein Pfand von des Mehrwegsystems zu preisen und dann die 50 Pfennig und für größere Behälter ein Pfand von Hände in den Schoß zu legen und abzuwarten, bis 1 DM erheben - so steht es in der Verpackungsver- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8755

Dr. Liesel Hartenstein ordnung - und wenn Sie dadurch erreichen, daß die Grundwasser gelangen oder instabile Hohlräume zu- Einwegdose plus Pfand mindestens so teuer, aber sammenbrechen. möglichst teurer wird als die Mehrwegflasche plus Pfand, dann greift der Kunde - da bin ich ganz si- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ cher - nach dem billigeren Angebot; denn hier funk- DIE GRÜNEN - Steffen Kampeter [CDU/ tioniert der Preismechanismus bestimmt. Sie wollen CSU]: Das ist doch teilweise gar nicht mög es aber gar nicht prüfen. Im übrigen wäre eine will- lich!) kommene Nebenwirkung dabei, daß dann auch die Inzwischen übersteigt die Menge der in Bergwer- Riesenmassen von Einwegdosen aus der Landschaft ken eingelagerten Sonderabfälle diejenigen Men- zum Teil verschwinden würden. gen, die in die regulären Untertagedeponien gelan- gen. Das ist eigentlich ein Alarmzeichen. Der Grund Ein im Auftrag des Umweltbundesamtes angefer- ist übrigens einfach: Es geht ums Geld. Die Ablage- tigtes Gutachten - Herr Kampeter, ich empfehle Ih- rungen in Untertagedeponien kosten pro Tonne bis nen, das zu lesen - hat tatsächlich bestätigt, daß die zu 900 DM, in Bergwerken dagegen zwischen 100 in der Verpackungsverordnung vorgesehenen Pf and und 300 DM. Hier klafft eine Lücke zwischen Berg- -beträge von 50 Pfennig beziehungsweise 1 DM zu und Abfallrecht. Diese Lücke muß geschlossen wer- Rückführungsquoten deutlich über 80 Prozent und den. Ein bloßes Zuwarten ist nicht mehr erlaubt; mittelfristig um 90 Prozent führen dürften. Schon sonst produzieren wir nämlich die Altlasten von mor- dies allein wäre einmal den Versuch we rt . Nichts an- gen. deres wollten übrigens die Umweltminister der (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die SPD in neuen Länder, die im November letzten Jahres ein-- Thüringen sieht das ein bißchen anders!) hellig beschlossen haben, man möge doch die Pfand- pflicht einführen, um der Masse von weggeworfenen - In den neuen Ländern ist das Problem ganz beson- Dosen Herr zu werden. Die Instrumente liegen also ders virulent. Die Kollegen aus allen Fraktionen kön- im Kasten. Sie sollten sie nur herausnehmen und nen das sicher bestätigen. endlich benutzen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die Landes regierungen sehen das anders als Sie!) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Steffen Kampeter Meine Damen und Herren, ich muß zum Schluß [CDU/CSU]: Kastenpfand schlägt Mehr- kommen. Mit der Umsetzung des Kreislaufwirt- weg!) schaftsgesetzes könnte ein erster, wenn auch be- scheidener, aber dennoch wirksamer Schritt zu einer Noch ein Wort - soweit die Zeit reicht - zu unserem ressourcenschonenden, nachhaltigen Wirtschafts- Antrag über die Ablagerung von Sonderabfällen. weise getan werden. Ich frage Sie: Warum tun Sie Davon war bisher kaum die Rede. In offiziellen Stati- diesen Schritt nicht, und zwar entschlossen und kon- stiken wird ständig der phänomenale Rückgang der sequent? Kreisläufe schließen, Schadstoffe minimie- Sonderabfälle gerühmt. Hier kann man nur sagen: ren, Ressourcenverbrauch verringern - das sind Vorsicht! Denn nicht geringe Mengen wandern wei- Schlagworte, die man auch von Ihnen ständig hört. terhin, als „Wirtschaftsgut" deklariert, über die Wir aber wollen, daß damit endlich Ernst gemacht Grenzen nicht nur innerhalb der EU, sondern auch wird. nach Osteuropa. Im Recyclingbereich, in den dort zu erwartenden Innovationen stecken enorme Chancen, neue Bran- Es gibt ein weiteres Schlupfloch, nämlich die Abla- chen aufzubauen und neue Arbeitsplätze zu schaf- gerung von Sonderabfällen als sogenannte Versatz- fen. Deshalb lautet unsere Forderung, daß der ge- stoffe in stillgelegten Bergwerken. Seit Anfang der setzliche Rahmen endlich gezimmert wird, damit für 90er Jahre werden jährlich 2 Millionen Tonnen berg- alle Betriebe und Gewerbe gleiche Bedingungen be- baufremder Rückstände in Salz-, Erz- und Steinkoh- stehen. Denn viele Verantwortliche in der Wirtschaft lenbergwerken als Füll- und Stützmaterial abgela- haben das schon begriffen, andere aber noch nicht. gert. Dagegen ist so lange nichts einzuwenden, so- Sie können deshalb nicht auf die Verordnungen ver- lange es sich um geeignete unschädliche Reststoffe zichten. Sie müssen schnell kommen. handelt. Wenn die Bundesregierung weiterhin alles schlei- fen läßt, dann versäumt sie auch Zukunftschancen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Aber es sind Das ist unverzeihlich. doch Salzbergwerke!) Ich bedanke mich. Aber darunter befinden sich mehr und mehr schad- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stoffhaltige Abfälle wie Lackschlämme, Schlacken DIE GRÜNEN) aus Müllverbrennungsanlagen und Rauchgasreini- gungen, kontaminierte Böden und anderes mehr. Dieser Schadstoffmüll müßte eigentlich in dafür ge- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile dem eigneten und abgesicherten Untertagedeponien, wie Abgeordneten Dr. Gerhard Fried rich das Wort. Herfa-Neurode oder Heilbronn, eingelagert werden. Bei stillgelegten Bergwerken können Zeitbomben Dr. Gerhard Friedrich (CDU/CSU): Herr Präsident! entstehen, wenn zum Beispiel die Schadstoffe ins Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich höre hier an- 8756 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Gerhard Friedrich dauernd, daß wir in der Abfallwirtschaft keine Fort- gekennzeichnet sind, daß sie aus verschiedenen Stof- schritte erzielen. Ich stamme aus dem Raum Nürn- fen zusammengesetzt sind. Für die eine Art von Ver- berg. Bevor der Nürnberger Oberbürgermeister ab- packungen, zum Beispiel für Tetra Pak, hat man in- gewählt wurde, hat er verkündet, seine Müllverbren- zwischen Verwertungsverfahren entwickelt. Andere nungsanlage könne kleiner werden. Die Erlanger ha- Verpackungen wie Blister können technisch nicht ben jetzt auch einen CSU-Oberbürgermeister. Der bewältigt werden; sie sind praktisch vom Markt ver- Vorgänger - von der SPD - hat zu Recht erklärt: Die schwunden. Das ist doch wirklich ein Fortschritt. Erlanger Müllverbrennungsanlage ist völlig überflüs- sig, in Fürth bekommen wir viel mehr untergebracht. Jetzt behaupten wir ja nicht, daß die Verpackungs- In Schwabach gibt es einen SPD-Politiker, der an der verordnung ohne Mängel ist. Es gibt das Problem kalten Rotte - Herr Rochlitz, Sie sollten da zuhören - der Trittbrettfahrer. Für 20 Prozent aller Verpackun- geplant hat. Dies hat er jetzt aufgegeben. Seinen gen, die auf dem Markt sind, wird nichts an das DSD Müll bekommen wir mühelos in den schon genann- abgeführt. Dagegen müssen wir unbedingt etwas ten Müllverbrennungsanlagen unter. Daß sich da tun, weil sich das DSD bemüht hat, den sogenannten nichts bewegt, glaubt doch eigentlich niemand. Lizenzierungsgrad bei den Verpackungsherstellern und Verpackern, das heißt die Zahl derjenigen, die (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Doch, bezahlen, zu erhöhen. Jetzt erleben wir einen Still- Rochlitz!) stand. Einige könnten auf die Idee kommen: Wenn Alle Umweltminister der Länder verkünden ihre diesen 20 Prozent nichts passiert, dann zahlen auch Erfolgsbilanz. Frau Caspers-Merk aber zählt alles zu- wir nicht mehr. - Dann gerät das DSD finanziell wie- sammen und stellt dann fest: Bundesweit ist alles- der ins Schleudern. ganz schlimm. - Das kann man doch nicht ernst neh- men! Der zweite Grund, warum wir etwas unternehmen wollen, ergibt sich aus dem Bereich Mehrweg. Es ist Herr Rochlitz, noch eine Anmerkung zu Ihnen, besorgniserregend, daß wahrscheinlich in diesem weil Sie gesagt haben: Staatssekretäre sind überfor- Jahr die Mehrwegquote unterschritten wird. Wir ha- dert. Als ich mir Ihre Anträge durchgelesen habe, ben unzählige Gespräche geführt. Ich sage Ihnen habe ich mir Gedanken darüber gemacht, was ich in- ganz klar: Was Sie jetzt in der Novelle zur Verpak- tellektuell davon halten soll. kungsverordnung lesen, ist nicht unser letztes Wo rt . (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der F.D.P. Wir wissen, daß die Kann-Vorschrift im Bundesrat - Horst Kubatschka [SPD]: Weil Sie es nicht nicht durchsetzbar ist, begreifen!) (Marion Caspers-Merk [SPD]: So ist es!) In dem einen Antrag - das muß man sich wirklich einmal auf der Zunge zergehen lassen - forde rt er die schon deshalb, weil die Länder fürchterliche Angst Ablösung der Verpackungsverordnung, und in dem davor haben, selber entscheiden zu müssen. Also anderen Antrag fordert er, daß Elektronikschrott gibt es dafür wahrscheinlich ohnehin keine Mehr- nach dem Modell der Verpackungsverordnung zu- heit. rückgenommen und verwertet werden soll. Sie wis- sen offensichtlich gar nicht, welches Instrument ver- Kollege Kampeter hat Ihnen aufgezeigt - das ist nünftig ist. Sie wollen es in dem einen Bereich ab- auch meine Überzeugung -, daß die jetzige Form der schaffen, und für einen anderen Bereich fordern Sie, Sanktion nicht das gewünschte Ergebnis haben wird. dieses Instrument einzusetzen. Das ist wirklich eine Deshalb brauchen wir eine neue Form der Sanktion. intellektuelle Glanzleistung. Wir warten darauf, daß das Umweltministerium sie Wir haben uns bei der Beratung des Kreislaufwirt- vorlegt; intern wird hier schon vorgearbeitet. Ob das, schaftsgesetzes dafür entschieden, im Produktbe- was da vorgeschlagen wird, auch praktikabel ist, reich grundsätzlich nicht mit Verboten zu arbeiten - schauen wir uns dann kritisch an. Es handelt sich um es sei denn, es geht um die Schadstoffproblematik Lizenzmodelle. und um die Abwehr von Gesundheitsgefahren. Wir wissen, daß es Ökobilanzen, die ein Produkt sozusa- Das andere, was in der Diskussion ist - von dem gen von der Entstehung bis zur Entsorgung bewer- ich glaube, daß es leichter funktionieren würde -, ten, mit vernünftigen und unumst rittenen wissen- sind schlichtweg Abgaben auf Einwegverpackun- schaftlichen Ergebnissen nicht gibt. Wenn wir im gen. Ich sage Ihnen gleich dazu: Wir haben intern Hinblick auf Art. 30 des EWG-Vertrages versuchen noch kein Ergebnis erzielt. Wir werden allerdings würden, solche Verbote innerhalb der EG auf natio- aus formalen Gründen die Novelle der Verpackungs- naler Ebene durchzusetzen, dann würde man uns zu verordnung, die im Entwurf vorliegt, nicht ergänzen. Recht darauf aufmerksam machen: Ihr könnt den Vielmehr werden wir eine zweite Verordnung vorle- wissenschaftlichen Beweis, daß bestimmte Produkte gen, weil wir - auch das ist schon gesagt worden - im verboten werden müssen, nicht führen. - EG-Bereich große Schwierigkeiten bekommen wer- den. (Beifall der Abg. Birgit Homburger [F.D.P.]) Wir möchten nicht, daß dann, wenn die Verord- Deshalb ist unser Instrument die Rücknahmever nung zur Stützung der Mehrwegsysteme scheitert, pflichtung und die Verwertung. Das hat funktioniert. die gesamte Novelle zur Verpackungsverordnung Ich nenne Ihnen einmal zwei Beispiele: Es gibt pro- scheitert. Für mich als Bayer ist es selbstverständ- blematische Verpackungen, die meistens dadurch lich, daß wir uns gegen die preußischen Brauereien Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8757 Dr. Gerhard Friedrich mit ihren Dosen wehren. Das ist doch eine ganz klare Kühlschränken, versucht man beim zuständigen Ver- Sache. band, noch ein bißchen zu taktieren. Die entspre- chende Erklärung wird in Kürze aber auch kommen. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Zu den Bloß sagen inzwischen sogar meine Freunde in Bay- Batterien: Es ist eine traurige Geschichte: Alle sind sich einig - die Wirtschaft will das, was wir ern, die Umweltpolitiker in Bayern, daß die von ih- nen früher geforderte Erhöhung von Mehrwegquo- von ihr verlangen; das liegt uns schriftlich vor -; nur ten zwar den Interessen der bayerischen Brauereien das Kartellamt macht uns Schwierigkeiten. Dem- entspreche, daß es aber nicht durch Ökobilanzen be- nächst werde ich mit dem Präsidenten des Kartell- legbar sei und daß wir bei der EG scheitern würden. amts reden. Ich habe ihm folgendes geschrieben: So- lange wir staatlich entsorgen, macht das Kartellamt (Marion Caspers-Merk [SPD]: Bei Bier nichts, obwohl es sich um das reinste Staats- und schon!) Kommunalmonopol handelt. Sobald wir privatisie- ren, will das Kartellamt den puren Wettbewerb. - Das Also werden wir eine zusätzliche Verordnung zur geht nicht. Das müssen wir dem Präsidenten des Kar- Stützung von Mehrwegsystemen vorlegen. tellamts noch beibringen. Da kommen wir, glaube Die SPD hat ebenfalls das Kreislaufwirtschaftsge- ich, noch ein Stück voran. setz angesprochen. Das Kreislaufwirtschaftsgesetz ist Das sind die sogenannten politischen Verordnun- ja noch gar nicht in Kraft getreten. Darum sollte die gen, die für uns wichtig sind. Darum haben wir ge- Kollegin aus Ingolstadt einmal zugeben: Ein Gesetz, sagt: Das geht nur mit Zustimmung des Bundestages. das noch gar nicht gilt, kann auch keine katastropha- - Die kommen jetzt schrittweise, wenn auch nicht im- len Zustände herbeigeführt haben. Das hat sie noch mer ganz so, wie wir sie wollen. gar nicht bemerkt. Wir brauchen also bis zum Herbst einige Verordnungen. Ich nenne als die sogenannten Außerdem brauchen wir noch viele Verordnungen politischen Verordnungen solche, die zusätzliche zum Vollzug des Abfallrechts. Da hat es einige Ver- Rücknahmeverpflichtungen vorsehen werden. Das zögerungen gegeben. Ich lese Ihnen vor, was mir der tragen Sie hier vor. Jetzt spreche ich einmal die wich- bayerische Umweltminister geschrieben hat: tigsten Dinge an. Die Überwachungskonzeption nach der Nach- Erstens: Altautos. Steffen Kampeter und ich haben weisverordnung im vorliegenden Entwurf ent- nicht in das Gesetz hineingeschrieben, daß die Pro- spricht zwar nicht in vollem Umfang dem Modell, duktverantwortung nur für Autos gilt, die zwölf das zunächst vom BMU unter maßgeblicher Mit- Jahre alt sind. Das heißt, wir sind nicht ganz mit den wirkung Bayerns erarbeitet worden ist. Der Ent- Selbstverpflichtungserklärungen zufrieden, die vor- wurf ist gleichwohl bei den gegebenen Rahmen- gelegt wurden. Es gibt aber leider in bezug auf die- bedingungen, nämlich erheblicher Widerstand sen Politikbereich in wirtschaftlich schwierigen Zei- ganz überwiegender Mehrheiten der Länder, als ten viele Leute, die der Automobilindustrie nicht auf Kompromißvorschlag akzeptabel. die Füße treten wollen. Dazu gehört Ihr wirtschafts- politischer Sprecher aus Niedersachsen. Wenn ich Auf deutsch gesagt: Eure für Umwelt zuständigen mit meinem bayerischen Ministerpräsidenten rede Bürokraten in den Kommunalverwaltungen haben und ihm vorschlage, daß wir da etwas mehr Druck erzwungen, daß alles umgearbeitet wird. Es ist be- machen müßten, dann sagt er: Ich bin doch der glei- dauerlich, daß bei der SPD ein Mann wie der Kollege chen Meinung wie dieser Schröder aus Niedersach- Schily für Entbürokratisierung und Herr Müller mit sen. - seiner Mannschaft für Verbürokratisierung zuständig ist. Wir hoffen, daß dabei etwas Vernünftiges heraus- (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommt. NEN]: Den könnt ihr gerne haben!) Vielen Dank. Ihr habt also die gleichen Probleme wie wir; ihr braucht uns da gar nichts vorzuwerfen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Herr Zweitens: Elektronikschrott. Es ist schwierig - das Kollege Friedrich, ich sage nur: Düsseldor haben wir festgestellt -, für alle Elektronikgeräte fer Flughafen!) eine einheitliche Lösung vorzulegen. Ich nenne Ih- nen nur ein Beispiel. Es gibt Kleinteile, die man über den Versandhandel beziehen kann. Wenn Sie aber Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile der den Produzenten dafür verantwortlich machen, daß Abgeordneten Dr. Angelica Schwall-Düren das Wort. verwertet und entsorgt wird, dann erwischen Sie den französischen Händler nicht; denn den Luftpostver- kehr können Sie nicht kontrollieren. Da schaden wir Dr. Angelica Schwall-Düren (SPD): Herr Präsident! nur der deutschen Wirtschaft. Meine Damen und Herren! Ich wollte meine Rede ei- gentlich damit beginnen, meine Freude darüber zu Wir haben durch viele Diskussionen dazugelernt. äußern, daß heute endlich das Altlastengutachten II Jetzt machen wir es schrittweise. Ich habe ein paar- diskutiert wird. Ich mußte aber feststellen, daß die mal mit Vertretern von Siemens geredet. Es ist ganz Redner der CDU/CSU zu diesem Thema überhaupt klar: Wir bekommen eine vernünftige Selbstver- kein Wort verloren haben und daß der Staatssekretär pflichtungserklärung für Bürogeräte einschließlich dieses Gutachten mit einem einzigen Satz abgetan Computer. Hinsichtlich der großen weißen Ware, den hat. 8758 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Angelica Schwall-Düren Immer wieder hören wir von Verseuchungen gan- Die Bundesregierung ist bislang über ihre Absichts- zer Wohngebiete und von Kinderspielplätzen durch erklärung, mit einem Bundesbodenschutzgesetz den Altlasten. Altlasten bergen ein ungeheures Gefähr- Bereich des Bodenschutzes und der Altlastensanie- dungspotential: Häufig ist eine Vielzahl von giftigen rung verbindlich zu regeln, nicht hinausgekommen. und krebserzeugenden Chemikalien mehr oder we- niger im Boden verteilt. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Stimmt doch nicht! Die Anhörung der Verbände hat Nach dem Schock des Seveso-Chemieunfalls im doch schon stattgefunden!) Jahre 1976 wissen wir, daß die den Chemikern be- Seit 1989 das erste Sondergutachten Altlasten und kannten 75 verschiedenen Dioxine und 135 der - am 2. Februar 1995, schon vor über einem Jahr, das chemisch ähnlichen - Furane in ihrer gesamten Wir- zweite Altlastengutachten vorgestellt wurde, ist viel kungsweise hochgradig gesundheitsschädlich sind. kostbare Zeit verstrichen. Dabei treten akute Vergiftungen bei Schadstoffen (Beifall bei der SPD) aus Altlasten selten auf, da die Konzentration in der Luft oder in der Nahrung dazu meist zu gering ist. Deshalb sind in der Tat die Länder seit 1989 mit eige- Kennzeichnend für die Gefahren aus Altlasten sind nen Regelungen eingetreten, so daß wir jetzt ein re- chronische Vergiftungen durch langandauernde Auf- lativ uneinheitliches Bild von Ländergesetzen vorfin- nahme geringer Mengen giftiger Stoffe. Außerdem den. können sich die Wirkungen über Jahre hinweg sum- Herr Hirche, der Sachverständigenrat hält die ein- mieren. Dazu kommt: Die Schadstoffe können sich - getretene länderspezifische Entwicklung jedoch für im Körper anreichern. umweltpolitisch bedenklich und auch vor dem Hin- Das für Menschen und Tiere lebenswichtige tergrund der Standortkonkurrenz der Länder unter- Grundwasser ist durch die Gifte der Altlasten in Ge- einander nicht für sinnvoll. fahr. Rund 70 Prozent unseres Trinkwassers entstam- Der Sachverständigenrat hat viele Untersuchungs- men dem Grundwasser. Dabei ist dieses ein ideales ergebnisse, Definitionsvorschläge und gangbare Transportmittel: Einmal gelöst, verbreiten sich die Wege aufgezeigt, die ich begrüßen und unterstützen Stoffe weiträumig in relativ kurzer Zeit. kann. Er hat damit der Bundesregierung das Rüst- zeug für eine solide gesetzgeberische Arbeit gleich Der ungebremste Flächenverbrauch durch Woh- mitgeliefert. Insbesondere hat er nochmals seine nungsbau, Gewerbe, Industrieansiedlung und Ver- Empfehlungen aus dem Jahre 1989 bekräftigt, alle kehrsflächen verstärkt die Notwendigkeit, Altstand- Anstrengungen zu unternehmen, um eine gesicherte orte, Altlastenverdachtsflächen und Altlastenflächen Datenlage sowohl über die zivilen als auch über die wieder einer Nutzung zuzuführen, damit nicht wei- militärischen und die militärchemischen Altlasten ter, wie in Ostdeutschland leider schon viel zu häufig herzustellen - dies zu dem Zweck, eine solide bun- geschehen, die grüne Wiese überplant und versiegelt deseinheitliche und vergleichbare Informationsbasis wird. Gerade in den neuen Bundesländern stünden für Altlastenverdachtsflächen mit dem Ziel eines viele Altstandorte zur Verfügung, die aber im Ver- bundesweiten Altlastenkatasters zu schaffen. dacht stehen, schwer kontaminiert zu sein. Doch dies ist durchaus auch in der alten Bundesrepublik ein An dieser Stelle muß ich allerdings sagen, daß in Problem. So sind zum Beispiel in Dortmund den bisher vorliegenden Entwürfen für ein Bundes 17 Prozent der Stadtfläche altlastenverdächtig. bodenschutzgesetz - so auch in der jüngsten mir be- kannten Fassung - Rüstungsaltlasten und militäri- Mit der Verkleinerung der Bundeswehr und dem sche Altlasten ausdrücklich ausgenommen sind. Au- Rückzug der ausländischen Streitkräfte von deut- ßerdem ist die Finanzierung der Erfassung, Gefähr- schem Boden werden zahlreiche militärische Lie- dungsabschätzung und Sanierung von Rüstungsalt- genschaften aufgegeben. Sie könnten einer zivilen lasten zwischen Bund und Ländern strittig. Dabei Nutzung zugeführt werden. Dies erfordert allerdings muß, so der Sachverständigenrat, den Ausschluß von Altlasten oder eine entspre- chende Sanierung. Deshalb brauchen wir dringend den besonderen Stoffeigenschaften und den toxi- ein Gesetz, welches das notwendige rechtliche schen Wirkungen militärchemischer Stoffe Rech- Handlungsinstrumentarium zur Verfügung stellt. nung getragen werden. Militärchemische Stoffe besitzen Eigenschaften, die nach speziellen takti- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schen Erfordernissen ... zur gezielten Schädi- DIE GRÜNEN) gung oder Zerstörung ... entwickelt wurden. Damit müssen altlastenverdächtige Flächen erfaßt Auch die vom Sachverständigenrat angemahnte werden können; sie müssen untersucht, bewe rtet Problematisierung der Gefährdung des Grundwas- und saniert werden können. sers wird im Gesetzentwurf nicht geregelt, da das Grundwasser nicht zu den unmittelbaren Schutzgü- Des weiteren muß ein solches Gesetz Vorsorge- tern des Bodenschutzgesetzes gehören soll. pflichten statuieren, die für die Zukunft das Entste- hen schädlicher Bodenverunreinigungen unterbin- Es ist wichtig, die derzeit unterschiedlichen An- den. satzpunkte und die unterschiedliche Regelungs- dichte durch Ländergesetze einer bundeseinheitli- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ chen Regelung zuzuführen, damit die politische Ziel- DIE GRÜNEN) vorstellung vergleichbarer Lebensverhältnisse in den Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8759

Dr. Angelica Schwall-Düren Ländern auch in annähernd gleichen Vorschriften denbeeinträchtigungen, großräumige Landschafts- über die Behandlung von Altlasten und den damit zerstörungen und Flächenverbrauch zu stoppen. implizierten Umweltqualitätszielen zum Ausdruck kommt. Eine Forderung, die unsere volle Unterstüt- Herzlichen Dank. zung findet, ist die Festlegung eines untergesetzli- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE chen Regelungswerkes für Meß-, Prüf- und Maßnah- GRÜNEN und der PDS) mewerte, denn nur das kann volle Klarheit für die Altlastensanierung schaffen. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Damit schließe Als von überragender Bedeutung für eine wir- ich die Aussprache. kungsvolle Altlastensanierung sehe ich die vom Um- Interfraktionell wird Überweisung der in der Ta- weltrat zum wiederholten Male entwickelte Zielvor- gesordnung aufgeführten Vorlagen an die do rt ge- stellung: Oberstes Ziel ist die Abwehr von Gefahren nannten Ausschüsse vorgeschlagen. für Leben und Gesundheit des Menschen. Eine nut- zungs - und schutzgutbezogene Bewertung von Alt- Federführung beim Antrag der Fraktion der SPD, lasten und schädlichen Bodenveränderungen durch Drucksache 13/2758 - das ist der Tagesordnungs- stoffliche Einwirkungen und deren Sanierung - wie punkt 6 d -, soll beim Ausschuß für Umwelt, Natur- vom Sachverständigenrat vorgeschlagen - kann aber schutz und Reaktorsicherheit liegen. Der Antrag der allenfalls aus rechtlichen und praktischen Gründen Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, Drucksache 13/ im Sinne einer Prioritätensetzung akzeptiert werden. 4352, soll federführend an den Ausschuß für Umwelt, Mit dem Umweltrat sind wir uns aber einig, daß eine - Naturschutz und Reaktorsicherheit und zur Mitbera- Einengung der Schutzgüter, zum Beispiel nur auf tung an den Ausschuß für Wirtschaft, an den Aus- menschliche Gesundheit oder bewirtschaftetes schuß für Gesundheit und an den Ausschuß für Grundwasser, aus umweltpolitischer Sicht nicht zu Raumordnung, Bauwesen und Städtebau überwie- verantworten ist. sen werden. Es wird Fälle geben, in denen eine völlige Bereini- Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe und höre gung der Böden von Altlasten, soweit technisch keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. überhaupt machbar, immense Kosten nach sich zie- hen kann. Der Sachverständigenrat empfiehlt des- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a und b auf: halb Prioritätensetzung. Aber eine „echte" Sanie- rung kann nicht bei der Beherrschbarkeit der Altla- a) Beratung der Beschlußempfehlung und des sten stehenbleiben. Ein Boden kann erst dann als sa- Berichts des Ausschusses für Umwelt, Na- niert gelten, wenn er - unter Beachtung seiner regio- turschutz und Reaktorsicherheit (16. Aus- naltypischen, geogenen, natürlichen Hintergrundbe- schuß) zu dem Antrag der Abgeordneten lastungen - seine natürlichen Bodenfunktionen wie- Dr. Angelica Schwall-Düren, Susanne Kast- der erfüllen kann und somit wieder jeder Nutzung of- ner, Heidi Wright, weiterer Abgeordneter fensteht. und der Fraktion der SPD (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Verhinderung weiterer Gewässerverunrei- GRÜNEN und der PDS) nigungen durch das Totalherbizid Diuron - Drucksachen 13/2518, 13/3940 - Der Boden muß als Lebensgrundlage und Lebens- raum für Menschen, Tiere, Pflanzen und Bodenorga- Berichterstattung: nismen wiederhergestellt sein. Seine Wasser- und Abgeordnete Wilhelm Dietzel Nährstoffkreisläufe sowie seine Filter-, Puffer- und Dr. Angelica Schwall-Düren Stoffumwandlungseigenschaften müssen wieder in- Dr. Jürgen Rochlitz takt sein. Günther Bredehorn Abschließend möchte ich auf die wichtige Auffor- b) Beratung der Beschlußempfehlung und des derung des Sachverständigenrates hinweisen, daß Berichts des Ausschusses für Ernährung, unbedingt das Entstehen zukünftiger Altlasten ver- Landwirtschaft und Forsten (10. Ausschuß) mindert werden soll. Ich meine, daß solche zukünfti- zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike gen Altlasten verhindert werden müssen! Höfken, Steffi Lemke, Dr. Jürgen Rochlitz und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der SPD) NEN Dazu ist eine konsequente Vorsorgepolitik nötig, Schutz der Gewässer und des Trinkwassers die vor allem bei den Stoffströmen ansetzt, was im er- vor Pestizidbelastungen in der Europäi- sten Teil der Debatte eine Rolle gespielt hat. schen Union Für mich ist der vorsorgende Bodenschutz ganz be- - Drucksachen 13/1544, 13/3307 - sonders wichtig, der notwendig ist, um zu befürch- Berichterstattung: tende Allmählichkeitsschäden zu verhindern. Wir Abgeordneter Hans-Ulrich Köhler (Hain brauchen also nicht nur wegen der optimalen Sanie- spitz) rung von Altlasten schnell ein Bodenschutzgesetz, sondern auch, um endlich schädliche Bodenverände- Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die rungen, diffuse Bodenbelastungen, physikalische Bo- gemeinsame Aussprache eine halbe Stunde vorgese- 8760 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch hen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann Seit 1991 ist in der Bundesrepublik Deutschland ist so beschlossen. Atrazin verboten. Keine Untersuchung schlüsselt je- doch die Befunde nach Jahren auf. Mit dem Verbot, Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abge- mit dem Deutschland in der EU - wieder einmal - ordneten Hans-Ulrich Köhler das Wort. Vorreiter ist, nehmen wir bewußt einen Wettbe- werbsnachteil für unsere Landwirtschaft in Kauf. Hans- Ulrich Köhler (Hainspitz) (CDU/CSU): Herr Und natürlich gilt dieses Verbot, das weh tut, auch Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! für den integrierten Landbau. Die Bundesregierung Liebe Kolleginnen und Kollegen! In ihrem Antrag hat mehrfach ein Verbot von Atrazin auf EU-Ebene zum „Schutz der Gewässer und des Trinkwassers vor gefordert. Die Europäische Kommission vertritt dazu Pestizidbelastungen in der Europäischen Union" - die Auffassung, daß zunächst das Ergebnis der Über- Drucksache 13/1544 - legt die Fraktion Bündnis 90/ prüfung des Wirkstoffes Atrazin abzuwarten sei, be- Die Grünen einen Forderungskatalog mit zehn Punk- vor Maßnahmen ergriffen werden können. Jetzt zu ten vor. Sieht man von den für Sie, meine Damen und handeln hieße das Ergebnis vorwegnehmen. Das Herren, weltanschaulich so wichtigen Passagen die- würde unserem gemeinsamen Ziel nur schaden. ses Antrages einmal ab, könnte man den damit ver- folgten Zielen weitgehend folgen. Und noch einen Punkt gilt es geradezurücken: Ih- rem Antrag nach, meine Damen und Herren, soll die (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Bundesregierung auf europäischer Ebene dafür ein- DIE GRÜNEN]: Hört! Hört!) treten - ich zitiere -, „entsprechende Grenzwerte Wir empfehlen trotzdem seine Ablehnung, weil er auch auf den Bereich des Grund- und Oberflächen- in der Sache, vor allem im Hinblick auf die Darstel- wassers auszudehnen". lung der Trinkwasserbelastung mit Pflanzenschutz- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ mitteln, überzogen ist. Darüber hinaus ist die Art, DIE GRÜNEN]: Was ist daran schlecht?) wie Sie versuchen, politische Ziele in der Europäi- schen Union durchzusetzen, ebenfalls abzulehnen. Unterstellen wir einmal, daß Sie mit dem Beg riff Wir versuchen schon seit langem, in der Europäi- „Oberflächenwasser" „Oberflächengewässer" mei- schen Union Maßstäbe zu setzen und sie über kurz nen, dann ist diese Forderung unverständlich. Denn oder lang zu europäischen Standards zu machen. fast alle Beteiligten in unserem Land stimmen darin überein, daß es für die Belastung eines Oberflächen- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ gewässers und des Grundwassers einfach unter- DIE GRÜNEN]: Beim Wasserschutz nicht!) schiedliche Werte geben muß. Das ist unstrittig. Bei Meine Damen und Herren, zum weltanschaulichen der Zulassung wird der Wert von 0,1 Mikrogramm Teil Ihres Antrages: Es ist einfach unredlich, zu be- pro Liter auf das Grundwasser berücksichtigt. Für haupten, nur der ökologische Landbau sei die einzig Oberflächengewässer ist dies nicht möglich, weil es seligmachende Form der Landwirtschaft. in diesem Falle nicht um Stoffeigenschaften, sondern um die Anwendung in der Nähe von Gewässern (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ geht. DIE GRÜNEN]: So steht es ja nicht drin!) Ich fasse zusammen: Die Fraktionen der CDU/CSU Auch konventionelle und integrierte Bewirtschaf- und der F.D.P. im Ausschuß für Ernährung, Landwirt- tungsverfahren unterliegen strengen Anforderun- schaft und Forsten halten den vorliegenden Antrag gen. Die Bundesregierung fördert bereits seit 1994 gerade im Hinblick auf die Darstellung der Trink- die Einführung oder Beibehaltung ökologischer An- wasserbelastung mit Pflanzenschutzmitteln für über- bauverfahren im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe zogen. Daher empfehlen wir Ablehnung. „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küsten- schutzes". Vielen Dank. (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) DIE GRÜNEN]: Was tut sie denn?) Eine weitere Verstärkung der Förderung erscheint Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile der derzeit nicht zweckmäßig. Eine Landwirtschaft, die Abgeordneten Dr. Angelica Schwall - Düren das Wort. um Wettbewerbsfähigkeit ringt, darf nicht durch will- kürliche Verschärfung von Auflagen stranguliert Dr. Angelica Schwall - Düren (SPD): Herr Präsident! werden. Natürlich wissen Sie das, aber Sie können Meine Damen und Herren! Die Vegetationsperiode und wollen es nicht zugeben. 1996 hat begonnen. Wir sehen es draußen. Überall sprießt schönes Grün, zeigen sich aber auch die Meine Damen und Herren, es ist schon kühn, mit Gräslein, die ordentliche deutsche Gärtner nicht so pauschal wiedergegebenen Untersuchungen des gerne haben. Was tun? Der schnellste, sicherste und Umweltbundesamtes - und eines in Teilen nachweis- einfachste Weg ist der Griff zur Giftspritze. lich falschen Berichts von Greenpeace -, die bis 1989 zurückreichen, die Forderung nach Festlegung von Damit sind wir beim Thema der heutigen Debatte: Grenzwerten für Pestizide im Trinkwasser zu unter- Schutz der Gewässer und des Trinkwassers vor Pesti- mauern. Sie verschweigen, daß dabei der häufigste zidbelastung und die Frage des Verbotes von Pro- Fund Atrazin war und nur 0,53 Prozent aller Messun- duktion, Vertrieb und Anwendung von Diuron. Di- gen eine Überschreitung des Grenzwertes von uron ist das auf versiegelten Flächen meistangewen- 0,1 Mikrogramm je Liter ergaben. dete Unkrautvernichtungsmittel. Die SPD-Fraktion Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8761

Dr. Angelica Schwall-Düren will erreichen, daß die Biologische Bundesanstalt Darüber dürfen wir uns sicher freuen. Aber damit eine erneute Zulassung versagt bzw. daß Verkauf ist unser Antrag nicht erledigt. Zwar hat offensicht- und Anwendung von Totalherbiziden wie Diuron für lich der öffentliche und durch unseren Antrag ausge- Kleinanwender sowie die Anwendung auf öffentli- löste politische Druck dazu geführt, daß die Firma chen und gewerblichen, nicht landwirtschaftlich ge- Bayer zu Jahresbeginn erklärt hat, sie wolle inner- nutzten Freiflächen ohne Ausnahme verboten wer- halb der nächsten Jahre den Wirkstoff Diuron aus den. den Produkten für Kleinanwender zurückführen. Über den Verbindlichkeitsgrad dieser Erklärung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dürften mit Fug und Recht Zweifel angemeldet wer- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der den: PDS) Erstens. Die Bayer-Erklärung dient offensichtlich Hinter dieser Forderung versteckt sich keinesfalls dazu, zu einem Zeitpunkt erhöhter Aufmerksamkeit Chemiefeindlichkeit, die uns oft unterstellt wird, die Öffentlichkeit zu beruhigen. Niemand weiß, was oder sogar das unverantwortliche Schüren von Hy- geschieht, wenn diese Aufmerksamkeit erst einmal sterie. Anlaß für den Antrag waren 1995 vielmehr die wieder nachläßt. alarmierenden Hinweise zahlreicher staatlicher Um- weltämter, daß fast alle Abflüsse von Kläranlagen Zweitens. Kein weiterer Diuron-Vertreiber oder weit überhöhte Diuronwerte aufwiesen. Es wurden - Produzent von Diuron-Mixturen - deren gibt es zahl- so Ergebnisse im Bereich des staatlichen Umweltam- reiche - braucht sich an die Bayer-Erklärung gebun- tes Münster - bis zu 13,5 Mikrogramm pro Liter ge- den zu fühlen. messen bei einem EU-weit festgelegten Trinkwasser- Drittens. Von Großanwendern ist in der Bayer-Er- grenzwert von 0,1 Mikrogramm. klärung keine Rede gewesen. Ich brauche Ihnen als weitgehend Sachkundigen Man geht also nach dem Motto vor: Geben wir ein nicht zu erklären, kleines bißchen nach, damit wir den großen Kuchen (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Doch!) retten können. daß das Auftauchen der Diuronwerte damit nicht auf Auch die „Aufklärungskampagne", die Bayer die Oberflächengewässer beschränkt bleibt. Weit durchführt, darf in ihrem Erfolg zu Recht angezwei- felt werden; denn oft werden die große überhöhte Diuronwerte sind auch im Grundwasser Verbraucher zu finden. Dies mußte leider auch schon in Wasser- Schwierigkeiten haben, zu erkennen, ob das von ih- schutzgebieten festgestellt werden. In meinem Wahl- nen ausgewählte Produkt zur Unkrautvertilgung Di- kreis mußten deshalb wegen bis zu fünffacher Über- uron enthält. Sie müßten dazu komplizierte Auf- schreitung der Pestizidgrenzwerte bereits Trinkwas- schriften über die spezifische Rezeptur des Herbizids nachlesen. serbrunnen stillgelegt werden; denn das betreffende Wasserwerk verfügte nicht über die teuren und auch Oft fehlt den Anwendern auch die notwendige nicht unproblematischen Aktivkohlefilter wie andere Sach- und Fachkenntnis, damit sie das Mittel bestim- in der Region, die gar nicht mehr ohne diese Filter mungsgemäß und sachgerecht anwenden können. auskommen, weil sie ihr Trinkwasser weitgehend Überhöhte Konzentrationen werden danach häufig aus Oberflächenwasser gewinnen. die Regel sein - und dies bei einer Anwendung auf versiegelten Flächen, was darüber hinaus zu einer Freilich sind Erfolge im Bereich der durch die raschen Abschwemmung in das Kanalsystem führt. Landwirtschaft belasteten Gewässer durch freiwil- lige Kooperationsverträge zustande gebracht wor- Das bedeutet aber, daß die Puffer- und Filterfunk- den. Aber: Solche Kooperationsverträge wie mit der tion des Bodens gar nicht erst wirksam werden kann. Landwirtschaft über Nichtanwendung von Diuron Damit spielt eines der wichtigsten Kriterien für die lassen sich mit den vielen Anwendern und auch be- Zulassung des Mittels durch die Biologische Bundes- sonders mit den vielen Kleinanwendern von Total- anstalt, nämlich die Adsorptionsmöglichkeit des Bo- herbiziden auf nichtlandwirtschaftlichen Flächen dens gegenüber dem Wirkstoff, keine Rolle mehr. nicht vorstellen. Auch eine Kontrolle wäre nicht um- setzbar. Bis heute konnten die Quellen des Diuron- Die Messungen an den Ausflüssen der Kläranla- eintrags in die stillgelegten Trinkwasserbrunnen gen zeigen aber andererseits, daß Diuron auch in nicht ermittelt werden. Kläranlagen nicht abgebaut werden kann. Im Ge- genteil, wir wissen heute, daß Diuron die zur Reini- Selbstverständlich sind wir froh, daß inzwischen gungsleistung notwendigen Kleinstlebewesen schä- ein Teil unseres Antrages erledigt zu sein scheint, in- digt. Das bedeutet, daß erhöhte Diuronkonzentratio- dem die Deutsche Bahn AG darauf verzichten will, nen in den Abwässern auch die Klärleistungen her- weiter Diuron auf ihren Anlagen anzuwenden. absetzen. (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Wir hof- (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Hört! fen es!) Hört!) Hier hat Greenpeace mit seiner Kampagne um die Noch immer aber setzen die Koalitionsfraktionen Jahreswende einen großen Erfolg erzielt. auf die Selbstverantwortung der Bürger und Bürge- rinnen in diesem Punkt. Daß die Menschen total (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ überfordert werden, wenn sie persönlich allen Hin- DIE GRÜNEN) weisen auf Gefährdungspotentiale für Lebensmittel 8762 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Angelica Schwall-Düren und Gesundheit nachgehen und entsprechend han- Und kommen Sie mir nicht mit dem Argument, wir deln sollen, rührt die Regierungskoalition wenig. würden hier eine Mücke zum Elefanten aufbau- schen. Die Zahl der Skandale hinsichtlich gesund- Daß die Anwender von Diuron außerdem nicht heitlicher Belastungen, die lange verharmlost wur- etwa nur ihrer eigenen Gesundheit schaden, sondern den und die schließlich als sehr ernst anerkannt wer- möglicherweise vielen Menschen Schaden zufügen, den mußten, steigt ständig. Beispiele sind Holz- läßt sie ebenfalls kalt. schutzmittel, BSE, PVC; man könnte andere nennen. (Zuruf von der CDU/CSU: Das stimmt Die Gefahren von Akkumulations- und synergisti nicht!) schen Wirkungen, aber auch von Wirkungen von Ab- Was aber von den Bürgern und Bürgerinnen auf bauprodukten, sollten aufrütteln. alle Fälle zu verkraften ist, das sind die steigenden Schaffen Sie deshalb im Sinne eines vorsorgenden Kosten für die Trinkwasseraufbereitung. Angesichts Umwelt- und Gesundheitsschutzes mit uns Voraus- der in vielen Bereichen zu verzeichnenden Gebüh- setzungen zum Handeln nach dem Motto: Gefahr er- rensteigerungen gebietet auch die soziale Verant- kannt - Gefahr gebannt. Stimmen Sie deshalb unse- wortung, einer solchen Entwicklung, soweit es mög- rem Antrag zu! lich ist - und hier ist es möglich -, Einhalt zu gebie- ten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) - Der Antrag der Grünen greift noch einmal das Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile nun der Abgeordneten Ulrike Höfken das Wort. Thema eines umfassenden Schutzes der Gewässer und des Trinkwassers vor Pestizidbelastung auf. Wir hatten dies schon in einem früheren Antrag sehr ein- Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr gehend begründet, wo wir gesagt haben: Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr ge- Wir wollen einen Gewässerschutz, der sicher- ehrter Herr Köhler, es gibt durchaus Untersuchun- gen, die sich auf einzelne Fundjahre beziehen. Einer stellt, daß grundsätzlich jede Verschmutzung und beispielsweise, ver- Beeinträchtigung der Gewässer vermieden wird, Studie des Umweltbundesamtes um sie als wichtigen Teil unseres Naturhaushalts öffentlicht durch den Industrieverband Agrar, kön- nen Sie entnehmen, daß durchaus neue Funde auf- zu schützen. Wir brauchen überall Trinkwasser, das möglichst ohne Aufbereitung getrunken wer- getreten sind, beispielsweise in hohem Ausmaß von den kann. Atrazin. Natürlich fanden sich in den letzten Jahren auch die Triazine - trotzdem spricht man gerne von (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einer Verbesserung, die ich auch überhaupt nicht ab- DIE GRÜNEN) streiten will -, genauso wie Bromacil, Diuron und He- xazinon. Dies gilt nach wie vor. Die Situationsbeschreibung, die laut Greenpeace Und - interessant - die Umweltpolitiker auch der auf eine flächendeckende Belastung des Rohwassers Koalitionsfraktionen haben auf Vorschlag der SPD- mit Pestiziden hinauslief, ist durchaus zutreffend. Fraktion die Bundesregierung aufgefordert, für die Das bedauere ich. Insofern ist diese Analyse zutref- Beibehaltung der Grenzwerte für Pestizide in der fend, auch wenn die eine oder andere Befragung Trinkwasserrichtlinie einzutreten. Sie müssen aber vielleicht nicht sehr wissenschaftlich gewesen ist. auchl- dazu beitragen, daß die Grenzwerte eingeha Am Ergebnis - das sagt auch das Umweltbundesamt - ten werden können. hat sich leider doch nichts geändert. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die Belastungen sind zu hoch. Weitere Schritte DIE GRÜNEN) zum Schutz des Wassers sind erforderlich, die an die Ich darf den Bundesverband der deutschen Gas- Ursachen der Kontamination von Grund-, Trink- und und Wasserwirtschaft zitieren, der der Meinung ist, Oberflächenwasser gehen und sich nicht auf den daß zur Vermeidung von weiteren Gewässerbela Rohwasserschutz beschränken. Die Notwendigkeit stungens durch das Pflanzenschutzmittel Diuron au dafür - das fordern auch die Wasserwerke - ergibt der Sicht der Wasserversorgungsunternehmen eine sich aus den explodierenden Kosten der Abwasser- Überprüfung der Zulassung durch die Biologische reinigung. Bundesanstalt in Braunschweig erforderlich ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Hört! Hört!) Pestizide wie Diuron, deren Rückstände die Grenz- werte des Grundwassers überschreiten - wie die 25 Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, am häufigsten im Grundwasser gefundenen Mittel in weshalb man Diuron unbedingt weiter anwenden der Liste des Umweltbundesamtes -, dürfen nicht muß. Angesichts der Belastungen für Umwelt und mehr zugelassen werden. Das betrifft eben auch die Gesundheit, die aus überhöhten Diuronkonzentratio Verlängerung der Zulassung des Mittels Diuron. Das nen entstehen können, müssen wir für die Alterna soll umfassend gelten, nicht nur im Privatbereich, tive optieren: Wildkräuter wachsen lassen oder me wie die Bayer AG das vorschlägt, sondern auch für chanisch entfernen. die Bahn AG und in der Landwirtschaft. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8763 Ulrike Höfken Wir fordern die Bundesregierung auf, endlich ein Günther Bredehorn (F.D.P.): Herr Präsident! Liebe neues Pflanzenschutzgesetz vorzulegen - das ist Kolleginnen und Kollegen! Die Qualität der Gewäs- überfällig - und den überholten Bezug auf die „gute ser steht seit langem zu Recht im Blickpunkt der Öf- fachliche Praxis" endlich aufzugeben fentlichkeit. Sie hat sich in den letzten Jahren erheb- lich verbessert. Dies gilt auch für die neuen Bundes- (Günther Bredehorn [F.D.P.]: Worauf wollen länder, obwohl gerade hier ein erheblicher Nachhol- Sie sie beziehen? - Zuruf von der CDU/ bedarf bestand. In den alten Bundesländern werden CSU: Warum?) 95 % des Abwassers biologisch und bereits 59 % in sowie eine generelle Rezeptpflicht für die Anwen- einer dritten Reinigungsstufe gereinigt. dung von Pestiziden einzuführen. Die Voraussetzun- gen dafür sind durch die Praxis des integrierten Dennoch bleiben Grundwasserverunreinigungen Landbaus schon lange vorhanden. Die Notwendig- weiterhin problematisch. Versauerungsauslösende keit, im Gewässerschutz endlich klare Bedingungen Luftschadstoffe, Industriestandorte, sanierungsbe- zu schaffen, ergibt sich gerade aus der Praxis und dürftige Abwasserkanäle und nicht zuletzt auch die aus den merkwürdigen Gebräuchen dort. Landwirtschaft können Probleme bereiten. Von der Landwirtschaftskammer Rheinland bei- Die Diskussion um den Einsatz des Wirkstoffes Di- spielsweise habe ich Empfehlungen für den Gemüse- uron macht deutlich, wie sensibel die Bevölkerung anbau vorliegen, die sich ausdrücklich auf eine auf die Anwendung von Herbiziden reagiert. Sie Reihe nicht zugelassener Pestizide für bestimmte zeigt aber auch, wie weit sich einzelne von einer ra- Kulturen beziehen: für Salat, für Porree, für dicke tionalen Betrachtung des Problems entfernen kön- Bohnen usw. Wenn das die „gute fachliche Praxis" nen. Auch der Antrag der SPD auf Totalverbot der ist, dann ist das Verfahren spätestens dadurch völlig Anwendung von Diuron auf öffentlichen und ge- konterkariert. werblich genutzten Flächen ist wenig sachdienlich. Er ist deshalb im Umweltausschuß mehrheitlich, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auch mit den Stimmen der F.D.P., abgelehnt worden. sowie bei Abgeordneten der SPD) Grund der Diskussionen um den Wirkstoff Diuron Wir verlangen auch, nicht nur den Pestizid-Einzel- war der falsche Gebrauch vieler Kleinanwender, die grenzwert für das Trinkwasser von 0,1 Mikrogramm das Totalherbizid im Haus- und Gartenbereich ein- beizubehalten, sondern auch den Summenwert. Nur gesetzt und unsachgemäß aufgebracht haben. Ver- das eine oder das andere beibehalten zu wollen, das siegelte Oberflächen wie zum Beispiel Teerflächen ist eben ein Verfahren, solche Vorschriften auf euro- und Verbundpflaster haben dazu geführt, daß mit Di- päischer Ebene auszuhebeln. Wir halten die Zwei- uron verunreinigtes Wasser in die Kanalisation ge- gleisigkeit für unwahrscheinlich wichtig. langen konnte. Die nationalen Zulassungsregelungen müssen im Pflanzenschutzgesetz selbst getroffen werden und Da die Gefahr der Schädigung des Trinkwassers nicht, wie die Bundesregierung das vorhat, durch ei- auf Dauer nicht ausgeschlossen werden kann, will nen Verweis auf die Trinkwasserverordnung und die die Firma Bayer als Hersteller von Diuron das Pro- Trinkwasserrichtlinie. Ebenso dürfen keine Pflanzen- dukt aus diesem Bereich schrittweise in den näch- schutzmittel zugelassen werden - auch nicht über sten drei Jahren ersetzen. Wir begrüßen diesen Schritt. drei Jahre, wie die Bundesregierung das offensicht- lich plant -, die noch nicht abschließend untersucht (Beifall bei der F.D.P.) worden sind. Damit ist zwar vorerst die Gefahr gebannt; das Pro- Die Oberflächengewässer müssen in eine ver- blem ist jedoch nicht von Grund auf gelöst. Es sind nünftige Regelung einbezogen werden. Das heißt, nur wenige Ersatzwirkstoffe, die zum heutigen Zeit- sie dürfen auf keinen Fall wie bisher weiter ver- punkt eingesetzt werden können, bekannt; sie wir- schmutzt werden. Denn dann haben die Wasser- ken nur in weitaus geringerem Umfang und erfor- werke und die Gebührenzahler hinterher das Pro- dern deshalb eine häufigere Anwendung und Aus- blem, die verschmutzten Wasserbestände in den bringung. Mit einer zusätzlichen Kostenbelastung Wassereinzugsgebieten wieder sauberzubekommen. muß gerechnet werden. Das ist unseres Erachtens nicht der richtige Weg. Minister Borche rt ist aufgefordert, den Beweis an- Noch gravierender stellt sich das Problem beim zutreten, daß er sein Versprechen hält, die von der Einsatz von Diuron bei der Deutschen Bahn AG dar. EU ermöglichte Ausnahmeregelung für grenzwert- Auch wenn wissenschaftliche Ergebnisse aus dem überschreitende Pestizide - diese Fünfjahresrege- Gutachten, das die Deutsche Bahn AG in Auftrag ge- lung - in Deutschland nicht zur Anwendung kom- geben hat, noch nicht vorliegen, hat der Auftragge- men zu lassen. ber schon heute auf die Ausbringung von Diuron ver- zichtet. Dies ist einerseits sicherlich zu begrüßen, Vielen Dank. dieser Schritt birgt aber auch finanziellen Spreng- stoff; denn die Nichtausbringung von Diuron führt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN durch Humusbildung auf den Gleiskörpern zu Schä- sowie bei Abgeordneten der PDS) den, die erhebliche Investitionen erfordern. Bahnin- terne Berechnungen sprechen von Milliarden, die Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile das mittelfristig aufgewandt werden müssen, um Schot- Wort dem Abgeordneten Günther Bredehorn. terbetten zu waschen, zu erneuern und zu stopfen. 8764 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996

Günther Bredehorn Meine Damen und Herren, zu Recht wehren sich Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile der viele Bürgerinnen und Bürger gegen überzogene Abgeordneten Eva Bulling-Schröter das Wort. und fachlich nicht begründete weitere Verschärfun- gen des Umweltrechtes und suchen den Ausgleich Eva Bulling-Schröter (PDS): Herr Präsident! Liebe zwischen ökologisch und ökonomisch verträglichen, Kolleginnen und Kollegen! Heute nachmittag haben verantwortbaren Lösungen. wir uns schon einmal über Altlasten unterhalten. Wir sprachen über Böden, die sukzessive Umweltschad- Die Landwirtschaft hat dabei eine Schlüsselfunk- tion. Der Stoffeintrag auf landwirtschaftlich genutz- stoffe und Gifte akkumulieren, die diese Verbindun- ten Flächen, der Einsatz von Dünge- und Pflanzen- gen irgendwann in das Grundwasser abgeben und in schutzmitteln ist längst nicht mehr allein Thema des unsere Nahrungskette einschleusen. Die Vermei- Berufsstandes, und das ist auch gut so. Er ist auch dung solcher Kontaminationen müßte nach jahrzehn- nicht mehr nur ein technisches und ökonomisches telanger Erfahrung angesichts vorhandener Altla- Problem. Vielmehr beherrschen Umweltaspekte die stencocktails eigentlich an erster Stelle stehen. Diskussion, die zusätzliche Schubkraft durch das (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Ihre Spra wachsende Umweltbewußtsein der Bevölkerung ge- che ist ja nicht typisch für die neuen Län winnen. der!) Mit seiner gutachtlichen Stellungnahme - ich - Ich muß schon wieder sagen: Es gibt auch eine möchte sie hier ganz bewußt kurz darstellen - zum PDS-West, und die vertrete ich jetzt hauptsächlich. Vorschlag für eine Richtlinie des Rates über die Qua- Die redet nicht bloß über die neuen Bundesländer, lität von Wasser für den menschlichen Verbrauch hat- und es ist auch bekannt, daß ich aus Bayern komme. der Agrarausschuß des Deutschen Bundestages nach . (Zuruf von der PDS: Das hört man ja wohl!) meiner Überzeugung ein gutes Beispiel gegeben. Oberstes Ziel muß der Erhalt des hohen Schutz- Es ist deshalb unverständlich, daß sich die Bundes- niveaus von Trink- und Grundwasser bleiben. Aber regierung beim Totalherbizid Diuron so energisch es muß auf der anderen Seite auch den Belangen der gegen eine konsequente Lösung wehrt. Diese kann Landwirtschaft Rechnung getragen werden können. nur heißen: Verbot der Produktion und des Einsat- zes dieses Umweltgiftes. Dazu gehört auch die flexiblere Handhabung der Grenzwerte. Deshalb sollte es in Ausnahmefällen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des sehr wohl möglich sein, Einzelgrenzwerte über BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 0,1 Mikrogramm festzulegen Die über 300 Tonnen Pestizide, die die Bahn AG (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- bisher pro Jahr auf ihren Gleisen versprüht hat, ent- NIS 90/DIE GRÜNEN) hielten den Wirkstoff Diuron. Immer häufiger wird es in der Nähe von Gleisanlagen und Bahnhöfen nach- und darüber nachzudenken, ob wir den Summen- gewiesen und bringt dadurch die Brunnen, die der wert von 0,5 Mikrogramm je Liter, der toxikologisch Wasserversorgung dienen, in Gefahr. „Keine andere nicht zu begründen ist, nicht entbehren können. Lösung möglich", tönten lange die Bahn und logi- scherweise auch der Hersteller. Diese Maßnahmen hätten nach unserer Überzeu- gung keinesfalls eine Verringerung des Schutz- Die Bayer AG führt darüber hinaus Befunde im niveaus zur Folge. Trotzdem - das sage ich hier auch Oberflächenwasser auf den falschen Einsatz ihrer ganz klar - haben sich die Kollegen von der F.D.P. Produkte im Kleingartenbereich zurück. Nächste und der CDU/CSU im Umweltausschuß für die Ein- Woche findet die Hauptversammlung von Bayer haltung der bisherigen Werte ausgesprochen. statt, und ich hoffe, daß die kritischen Aktionäre auch die Frage nach der Selbstverpflichtung stellen Die Bundesumweltministerin hat anläßlich des Ta- und wir auf diese Frage eine Antwort bekommen. ges des Wassers im März dieses Jahres auf die Eigen- (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne verantwortlichkeit des einzelnen hingewiesen und ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) damit eine alte F.D.P.-Position aufgegriffen. Wir sind ihr dafür dankbar, zeigt sie doch, wohin der Weg ei- Nun hat der Sonntagsgärtner sicher nicht nur die ner zukünftigen Wasserschutzpolitik führen muß: Alternativen, die er vermittelt bekommt. Hier dürften Einsicht und Erkenntnis des einzelnen bürgen für eindeutig der Produzent und zuallererst der Gesetz- den verantwortungsvollen Umgang mit Wasser. Spar- geber mit einem Verbot in der Verantwortung ste- samer Gebrauch von Trinkwasser und die Vermei- hen. Ich gehe übrigens davon aus, daß jemand, der dung der Gewässerverschmutzung sind unser ge- der Meinung ist, seine Unkräuter einmal im Jahr meinsames Ziel. ohne viel Schweiß killen zu müssen, das wohl kaum ausgesprochen fachgerecht und sparsam durchfüh- Schönen Dank. ren wird. Davon abgesehen haben alternative Me- thoden der Unkrautbekämpfung gleiche Erfolge. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Die Bahn dagegen wußte natürlich ganz genau, DIE GRÜNEN]: Was wollten Sie uns sagen? daß es Alternativen gibt. Sowohl in der Schweiz als Das habe ich nicht verstanden! Welche auch in Österreich werden die Gleise nicht mit Di- Position haben Sie jetzt eigentlich einge- uron behandelt, Der kürzlich von der Bahn AG er- nommen?) klärte Verzicht auf den Einsatz kommt spät, ist aber Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8765 Eva Bulling-Schröter selbstverständlich zu begrüßen. Ich denke, hier hat Wir, die CDU/CSU-Fraktion, nehmen das Problem sich der Druck der Umweltverbände, beispielsweise dieser möglichen Kontamination des Wassers sehr die Greenpeace-Kampagne, ausgezahlt. ernst. Es sind laufend Untersuchungen durchgeführt worden, um das Risiko der Anwendung von Pflan- Mechanische Maßnahmen wie das Anpflanzen von zenschutzmitteln, auf die wir nicht verzichten kön- Gräsern, die das Unkrautwachstum verhindern oder nen, zu vermindern. Die jetzt vorliegenden Ergeb- bremsen, sowie die Behandlung mit Dampf sind Bei- nisse der wissenschaftlichen Untersuchungen zum spiele alternativer Unkrautvernichtung. Eine Be- Gleisbereich rechtfertigen durchaus eine Entschei- handlung mit weniger toxischen Pestiziden, die nur dung, Diuron 1996 nicht nochmals zeitlich befristet auf den oberirdischen Teil der Pflanzen einwirken zur Anwendung auf Gleisanlagen zuzulassen. und in geringeren Mengen aufgebracht werden kön- nen, wäre das kleinere Übel, wobei wir die Null Für uns gilt auch in Zukunft: Im Zulassungsverfah- Variante bevorzugen sollten. ren solcher Mittel können und dürfen Opportunitäts- gesichtspunkte keine Rolle spielen. Anwender und Was bei den riesigen Flächen der Bahn möglich ist, Produzenten würden sich mit auf Vermutungen ba- sollte auch im Garten- und Landschaftsbereich zu sierenden Zulassungsentscheidungen nicht zufrie- machen sein. dengeben, sondern alle Beteiligten erwarten zu Recht gerichtsfeste Erkenntnisse und Daten, die der Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, Entscheidung über die Zulassung von Pflanzen- Sie müssen zum Schluß kommen. schutzmitteln zugrunde gelegt werden. Meine Da- - men und Herren, ein Zulassungsverfahren, das auf dieser Basis durchgeführt wird, stellt am ehesten si- Eva Bulling-Schröter (PDS): Ja. - Das kostet natür- cher, daß die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln lich Geld, und ich denke, wenn wir nicht wollen, daß nicht zu Belastungen der Gewässer führt. die Allgemeinheit bezahlt, müssen wir hier etwas än- dern. Von einem Diuron-Verbot würden alle außer Diuronhaltige Pflanzenschutzmittel werden als To- der Herstellerfirma Bayer - das ist klar - profitieren. talherbizide zur Unkrautbekämpfung im Obst- und Weinbau und überwiegend außerhalb der Landwirt- Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Frau Kollegin, schaft, zum Beispiel zum Entkrauten von Hof-, Stra- Sie müssen zum Schluß kommen. ßen- und Betriebsflächen angewendet. Für die An- wendung von Pflanzenschutzmitteln auf den letztge- Eva Bulling-Schröter (PDS): Ja. - Entscheidend nannten Flächen ist nach dem Pflanzenschutzgesetz bleibt, daß hochwirksame Pflanzengifte mit toxischer eine spezielle Erlaubnis erforderlich, die von den zu- Langzeitwirkung - ständigen Behörden nur erteilt werden kann, wenn der angestrebte Zweck nicht auf andere Weise und mit zumutbarem Aufwand erreicht werden kann. Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Mit „Ja" ist das nicht getan. Die bundeseinheitliche Zulassung stellt daher le- diglich sicher, daß für die genannten Anwendungs- Eva Bulling-Schröter (PDS): - nichts mehr in unse- gebiete im Beispielsfall Pflanzenschutzmittel zur Ver- ren Böden zu suchen haben. fügung stehen, die bei sachgerechter und bestim- mungsgemäßer Anwendung und unter Einhaltung (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordne- der in der Gebrauchsanleitung ausgewiesenen Ein- ten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE schränkungen zu keinen schädlichen Auswirkungen GRÜNEN) auf das Grundwasser oder zu anderen, nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis unvertretbaren Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch: Ich erteile dem Auswirkungen auf den Naturhaushalt führen. Abgeordneten Wilhelm Dietzel das Wort. Dennoch ist Diuron in letzter Zeit in Gewässern und auch im Grundwasser festgestellt worden. Es ist Wilhelm Dietzel (CDU/CSU): Herr Präsident! zu befürchten, daß viele Anwender nicht über ausrei- Meine Damen und Herren! Die Anwendung von Di- chende Sachkunde verfügen. Große Bedeutung uron hat in letzter Zeit heftige Diskussionen ausge- kommt nach wie vor einer verstärkten Aufklärung löst, aber in der Berichterstattung über die Green- durch Handel und Hersteller zu. peace-Aktionen zu Diuron oder auch über den Rück- zug der Bahn kommt in vielen Bereichen die sachli- Wir müssen alle Maßnahmen ergreifen, um Ge- che Auseinandersetzung zu kurz. wässer vor Einträgen von Pflanzenschutzmitteln zu schützen. Gewässerschutz ist zugleich auch Trink- Viele Erkenntnisse weisen durchaus darauf hin, wasserschutz. daß Diuron auf Grund unsachgemäßer Anwendung über die Kanalisation in Gewässer und Flüsse gelan- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. gen kann. Auch beim Einsatz auf Bahnkörpern zur Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Vegetationskontrolle ist wegen der besonderen Ver- DIE GRÜNEN]) hältnisse in diesem Bereich im Einzelfall eine Verun- reinigung des Grundwassers nicht auszuschließen. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich einige Ausführungen zu der Wasserkampagne von Green- (Zuruf von der SPD: Das wissen wir doch peace machen, die ja offensichtlich beweisen sollte, schon!) daß in 25 Fällen Nachweise für das Vorhandensein 8766 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Wilhelm Dietzel von mehr als 0,1 Mikrogramm Diuron pro Liter Beispiel Bahngleisen, Haus- und Kleingärten, Flä- Grundwasser gegeben seien. chen, bei denen Oberflächenwasser ins Grundwasser Es gibt aber auch in diesem Bereich zum Teil recht gelangen kann, wird durch Verbote beseitigt. Ich merkwürdige Verfahren, so zum Beispiel, daß Einzel- denke, daß bei ordnungsgemäßer Anwendung ein befunde bei Nachbeprobung nicht bestätigt werden Diuron-Eintrag in das Grundwasser mit großer Si- konnten, daß Fundorte doppelt aufgeführt wurden, cherheit ausgeschlossen werden kann. daß Fälle unbekannt und nicht aufklärbar waren; Ich bedanke mich. aber für spektakuläre Aktionen verkaufen sich diese natürlich gut. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Wenn ich nur ein Beispiel anführen kann, meine Damen und Herren: Im Oberbergischen Kreis gab es Vizepräsident Hans Klein: Ich schließe die Aus- einen Diuronfund, der den Grenzwert nicht über sprache. stieg, und trotzdem wurde dieser Kreis von Green- Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluß- peace für pestizidbelastet erklärt. Der Oberkreisdi- empfehlung des Ausschusses für Umwelt, Natur- rektor hat hierzu angemerkt: methodisch schon sehr schutz und Reaktorsicherheit zu dem Antrag der merkwürdig. - Dem schließe ich mich an. Fraktion der SPD zur Verhinderung weiterer Gewäs- Meine Damen und Herren, bei dieser ganzen Kam- serverunreinigungen durch das Totalherbizid Diuron, pagne gibt es trotzdem Einrichtungen, die kalte Füße Drucksache 13/3940. Der Ausschuß empfiehlt, den bekommen. Die Bahn AG will Diuron nicht mehr ein- Antrag auf Drucksache 13/2518 abzulehnen. Wer setzen. Die Gleisfreihaltung soll umweltfreundlicher- stimmt dieser Beschlußempfehlung zu? - Gegen- gestaltet werden - so weit, so gut. probe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung Aber ich frage auf der anderen Seite doch etwas ist abgelehnt. verwundert, weswegen die Bahn denn kurze Zeit (Widerspruch) später zum ersten erklärt, die chemische Vegetati- onskontrolle bleibe ihre bestimmende Strategie, und - Entschuldigung, die Beschlußempfehlung ist ange- zum zweiten fordert, weitere Bodenherbizide zuzu- nommen. Damit ist der Antrag abgelehnt. lassen. Die dritte Frage, die man in diesem Zusam- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ menhang natürlich auch stellen muß, ist, ob die Be- DIE GRÜNEN]: Das wäre auch zu schön handlung mit bisher einmal Diuron je Jahr zum Bei- spiel durch Glyphosate ersetzt werden soll, die dann gewesen!) drei- oder viermal im Jahr ausgebracht werden müß- Die Formulierung „Sind Sie dafür, daß wir dagegen ten. Ob dies dann umweltfreundlicher ist, frage ich sind?" bringt uns alle gelegentlich ein bißchen ins natürlich auch. Schlittern. (Beifall des Abg. Albert Schmidt [Hitzhofen] Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluß- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) empfehlung des Ausschusses für Ernährung, Land- Meine Damen und Herren, ich möchte eine Diskus- wirtschaft und Forsten zu dem Antrag der Fraktion sion aus dem Jahr 1994 aus Baden-Württemberg an- Bündnis 90/Die Grünen zum Schutz der Gewässer sprechen. Dort gab es zahlreiche grenzwertüber- und des Trinkwassers vor Pestizidbelastungen in der schreitende Diuron-Gehalte. Dies führte dazu, daß Europäischen Union, Drucksache 13/3307. Der Aus- die Landesregierung mit Verfügung vom 12. April schuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/1544 1994 die Anwendung von Diuron in Wasserschutzge- abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfeh- bieten verboten hat. Alle diese Proben wurden nach- lung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Be- geprobt und testiert. Bei diesen Nachproben stellte schlußempfehlung ist angenommen. sich heraus, daß in diesem Fall nicht eine Diuron Probe bestätigt wurde. Dies führte dazu, daß das Land Interfraktionell ist vereinbart, die heutige Tages- Baden-Württemberg am 2. Dezember 1994 Diuron ordnung um die Beratung des Antrags der Fraktio- nen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. zu einem Verbot wieder zugelassen hat. Nun werden Sie fragen, wes- halb ich dies hier anführe. Soweit ich es in Erinnerung von Anti-Personen-Minen auf Drucksache 13/4380 habe, gab es 1994 in Baden-Württemberg eine Große zu erweitern. Der Antrag soll jetzt gleich aufgerufen Koalition zwischen CDU und SPD. Ich denke, daß in werden. Sind Sie damit einverstanden? - Dem ist so. diesem Bereich der Umgang mit Pflanzenschutzmit- Dann ist das auch beschlossen. teln entsprechend realistisch gesehen wird. Ich rufe Tagesordnungspunkt 8 und den soeben (Vorsitz : Vizepräsident Hans Klein) aufgesetzten Zusatzpunkt 14 auf: Es gibt sicherlich einige Bereiche, die beanstandet 8. Beratung des Antrags der Abgeordneten Vol- werden müssen, zum Beispiel Anwendungsaus- ker Kröning, Uta Zapf, Gernot Erler, weiterer schluß - - Abgeordneter und der Fraktion der SPD

Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, Ihre Rede- Anti-Personen-Minen zeit ist abgelaufen. Bitte nur noch einen Satz. - Drucksachen 13/4093 - Überweisungsvorschlag: Wilhelm Dietzel (CDU/CSU): Die Anwendung in Auswärtiger Ausschuß (federführend) Problemfeldern und schwierigen Bereichen wie zum Verteidigungsausschuß Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8767

Vizepräsident Hans Klein ZP 14 Beratung des Antrags der Abgeordneten ben war, ohne die Weichenstellungen so wichtiger Dr. Friedbert Pflüger, Hans-Dirk Bierling, Nachbarstaaten wie Österreich und der Schweiz und Claus-Peter Grotz, Heinrich Lummer, Hans so achtbarer NATO-Staaten wie Belgien, der Nieder- Raidel, Karl Lamers und der Fraktion der lande, Dänemark und Norwegen und ohne die Be- CDU/CSU sowie der Abgeordneten Volker wegung, die in den USA unter dem Eindruck des Kröning, Uta Zapf, Gernot Erler, Karsten Bosnien-Einsatzes entstanden ist, wären wir nicht so- D. Voigt (Frankfurt), Dr. Peter Struck, Rudolf weit. Scharping und der Fraktion der SPD sowie der (Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Entscheidend Abgeordneten Dr. Olaf Feldmann, Günther ist aber eine vernünftige Regierung, wie wir Friedrich Nolting, Ulrich Irmer, Jörg van Es- sie haben!) sen, Dr. , Uwe Lühr, Dr. Rainer Ortleb, Dr. Irmgard Schwaetzer und - Ich mache schon die notwendige Verbeugung. der Fraktion der F.D.P. Ich glaube, die Bundesrepublik hat auch ein Zei-

Verbot von Anti - Personen - Minen chen für das parlamentarische Interesse an der Sache gesetzt, auch gerade im Zusammenwirken von Koali- - Drucksache 13/4380 - tion und Opposition. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU die gemeinsame Aussprache eine halbe Stunde vor- und der F.D.P.) gesehen. - Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Ausspra- Schließlich will ich nicht anstehen, mich für die Zu- che und erteile dem Kollegen Volker Kröning das sammenarbeit zwischen Parlament und Regierung Wort. zu bedanken, besonders im Unterausschuß für Abrü- stung und Rüstungskontrolle, in dem wir regelmäßig und eingehend unterrichtet worden sind, und für die (SPD): Herr Präsident! Meine sehr Volker Kröning Bereitschaft zweier Minister, ihren Verwaltungen verehrten Damen und Herren! Es ist gut, daß der neue Vorgaben zu machen. Ich weiß, daß gute Mitar- Bundestag am Vorabend der Abschlußrunde der VN- beiter dies auch danken. Dies gilt nicht nur für die Waffenkonferenz noch einmal Rück- und Vorschau Juristen des Auswärtigen Amtes, sondern auch für auf seine Arbeit zu diesem Thema hält. Seit der De- die Soldaten der Bundeswehr. batte am 29. Juni 1995 haben wir dreierlei erreicht, was wir öffentlich vorzeigen können. Doch als Antragsteller der Vorlage auf Drucksache 13/4093, die offenbar den Punkt getroffen hat, will Erstens. Der deutsche finanzielle Beitrag zu inter- ich nicht in Lobhudelei, schon gar nicht in Selbstlob ist 1996 erheblich nationalen Minenräumaktivitäten verfallen. Ich brauche nicht zu wiederholen, was ich aufgestockt worden. Das wollen wir auch für 1997 si- in diesem Haus am 1. Februar 1996 gesagt habe. Mit cherstellen. dem gemeinsamen Antrag, den Koalition und SPD (Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Volle Zustim- wie vor einem Jahr erneut stellen und zu dessen mung der F.D.P.!) Gunsten wir unseren Antrag, der sich gewisserma- ßen vom Futur zum Perfekt verwandelt hat - perfekt - Das freut uns. Da haben wir ja schon die Mehrheit. ist die Sache noch nicht -, zurückziehen wollen, len- Zweitens. Das deutsche Exportmoratorium für ken wir das Augenmerk darauf, welche Überzeu- Anti-Personen-Minen ist unbefristet verlängert wor- gungs - und Durchsetzungsarbeit in den nächsten den. Wir Sozialdemokraten streben weiterhin ein Ex- zwei Wochen in Genf zu leisten ist. portverbot für alle Landminen an. Ich nenne als Beispiele: Ein Einsatzverbot für nicht (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ detektierbare Minen ist noch nicht erreicht. Es wird DIE GRÜNEN]: Aber kein Produktionsver- noch immer um lange Übergangsfristen für die Ein- bot! - Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Ebenfalls führung von Selbstzerstörungs- und Selbstneutrali- Zustimmung!) sierungsmechanismen und über großzügige Wirk- zeitbegrenzungen gefeilscht. Die Geltung des Mi- - Es wäre schön, wenn das auch festgehalten würde. nenprotokolls in innerstaatlichen Konflikten ist noch nicht gewährleistet, und auch die bisherigen Ergeb- Drittens. Die Bundesrepublik Deutschland hat ihre nisse zum Verifikationsmechanismus lassen noch Verhandlungslinie bei der Waffenkonferenz weiter- sehr zu wünschen übrig. entwickelt. Das Verbot und die Abschaffung von Anti-Personen-Minen werden nunmehr übereinstim- Wir Sozialdemokraten erwarten, daß die Bundesre- mend innerhalb der Bundesregierung und zwischen publik als Verhandlungsführer der westlichen Staa- Bundestag und Bundesregierung nicht mehr als tengruppe alles Geschick daransetzt, noch deutliche langfristiges Ziel verfolgt, das in Genf noch keine Verbesserungen an den Ergebnissen des letzten Vor- ernstzunehmende Rolle zu spielen hätte, sondern bereitungstreffens zu erzielen. Die Bundesregierung wird ein Thema dieser Runde. Deutschland geht da- sollte zu verstehen geben, daß diejenigen Staaten, bei in einer Reihe weiterer Staaten mit gutem Bei- die sich querlegen, mit Rückwirkungen auf die wirt- spiel voran. schaftliche Zusammenarbeit zu rechnen haben. Dieser Erfolg hat viele Väter und Mütter. Ohne den Doch wir erwarten auch Transparenz und Schlüs- Druck der NichtRegierungsorganisationen, meine sigkeit bei der Umsetzung der Entscheidungen der Damen und Herren, der im In- und Ausland zu erle- Bundesregierung. Es kann nicht angehen, wie 8768 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Volker Kröning Staatsminister Schäfer neulich erklärt hat, daß von sollte, dem Bundesverteidigungsminister für seine dem Exportmoratorium Ausnahmen gemacht wer- klare Entscheidung vom 15. April zu danken. den, die sogar in dem Text nicht erkennbar sind. (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Und (Staatsminister Helmut Schäfer: Stimmt dem Außenminister bitte!) nicht!) - Ich schließe in den Dank ausdrücklich den Herrn - Sie haben es zwar gesagt, doch aus der Veröffentli- Bundesaußenminister ein. chung war dies nicht zu entnehmen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Es wird ferner im einzelnen zu prüfen sein, welche Es ist die Entscheidung gefallen, auf Anti-Perso- Definition von Anti-Personen-Minen nach der Ent- nen-Minen zu verzichten und sich für eine weltweite scheidung des Bundesverteidigungsministers von Ächtung in Genf einzusetzen. Der Bundesverteidi- der Bundeswehr wirklich zugrunde gelegt wird. gungsminister - das werden Sie mir nachsehen - hat es am schwersten gehabt, diese Entscheidung zu ver- Wir bitten den Verteidigungsminister um Vorlage treten. Er hatte nämlich gegenüber der militärischen eines ausformulierten Erlasses. Es geht vor allem um Gemeinschaft zu erklären, daß durch diese Entschei- die Definition von Anti-Personen-Minen im Verhält- dung Lücken in die bisherige Verteidigungskonzep- nis zu dem bei der Bundeswehr üblichen Begriff der tion gerissen werden. Von daher sollten wir die Ent- Schützenabwehrmine. Es geht um die Erfassung mo- scheidung des Bundesverteidigungsministers hier derner Minentypen, besonders wenn sie für verschie- wirklich würdigen. Wir, die CDU/CSU-Fraktion, dene Zwecke benutzt werden können. Es geht auch freuen uns jedenfalls sehr darüber. um Anti-Personen-Minen, die aus dem Bestand der NVA stammen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Respekt vor dem Wenn man, meine Damen und Herren, auf die Er- Verteidigungsminister!) gebnisse der 26. Internationalen Rotkreuz- und Rot- halbmondkonferenz, die zwischen dem Anfang und Die Entscheidung von Herrn Rühe bestätigt auf dem Ende der VN-Konferenz stattgefunden hat, und eindrucksvolle Weise die Vorreiterrolle, auf den wichtigen Beitrag zurückblickt, den das (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) IKRK erst jüngst mit der Studie „Anti-Personnel Landmines - Friend or Foe?" geleistet hat, bin ich zu- die die Bundesrepublik Deutschland - hören Sie ru- versichtlich, daß unsere Verhandlungsführer mit gu- hig zu, Frau Kollegin Beer - in den letzten Jahren in ten Leitlinien nach Genf ziehen. der Minendebatte auf allen Gebieten gespielt hat. Ich werde das belegen. Für uns Sozialdemokraten wird die nächste Bera- tungsrunde in diesem Hause die Ratifizierung des Erstens. Die Forderung der 48. Generalver- Waffenübereinkommens und der Protokolle sein. Wir sammlung der Vereinten Nationen hatte ein Export- bitten schon jetzt darum, den Gesetzentwurf nicht zu verbot von Anti-Personen-Minen vorgesehen. Die lange auf sich warten zu lassen, und werden uns auf Bundesrepublik Deutschland ist diesem Exportverbot unser Abstimmungsverhalten sorgfältig vorbereiten. als einer der ersten Staaten nachgekommen. Es hat im Juni 1994 ein Exportmoratorium zunächst auf drei Meine Damen und Herren, auch wenn die Äch- Jahre befristet gegeben. tung von Anti-Personen-Minen in Genf nicht durch- setzbar sein dürfte, fordern wir, daß das Thema auf Zweitens. Dieses Exportmoratorium ist am der internationalen Tagesordnung bleibt. Wir wollen 11. Januar durch die Entscheidung des Herrn Bun- ausschließen, daß Genf eine Station auf dem Wege desaußenministers verlängert worden. zur Modernisierung von Minen und damit zu einem Drittens. Jetzt haben wir das Moratorium zu einem neuen Rüstungswettlauf bei dieser Waffenart wird. völligen Verzicht der Bundeswehr auf Anti-Perso- Das Ergebnis muß sein, der Abschaffung von Anti- nen-Minen ausgeweitet. Personen-Minen und einer humanitären Kontrolle über die übrigen Landminen, so schwer es auch fällt, Viertens. Die Bundeswehr vernichtet derzeit dieses Begriffspaar zu bilden - das gilt aber für alle 491 000 Panzerabwehrminen älterer Bauart, Waffen -, näherzukommen. 1,27 Millionen Schützenabwehrminen und 1,28 Millionen Minen aus Beständen der ehemaligen Ich danke Ihnen. NVA. Zusammen sind das über 3 Millionen Minen, die in den Beständen der Bundeswehr vernichtet (Beifall bei der SPD, der F.D.P. sowie bei werden. Wir sind also der größte Minenvernichter Abgeordneten der CDU/CSU) der Welt, und das sollten auch die Grünen und die PDS zur Kenntnis nehmen. Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Dr. Fried- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) bert Pflüger, Sie haben das Wort. Fünftens. Der Betrag für weltweite Minenräum- maßnahmen ist im Haushalt 1996 von 3 Millionen auf Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Herr Präsident! 13 Millionen DM angehoben worden. Gleichzeitig Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich aber gibt, was kaum gewürdigt wird, die Bundes- glaube, daß der Anlaß, aus dem wir uns heute ver- wehr 40 Millionen DM für die Beschaffung von Sy- sammeln, uns erst einmal die Gelegenheit bieten stemen betreffend Aufklärung und Räumung von Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8769

Dr. Friedbert Pflüger Minen aus. Diese 40 Millionen DM, die der Minen- Ich glaube, daß es eine kluge Entscheidung gewe- räumung dienen, erscheinen in den Statistiken der sen ist. Ich möchte hier im Parlament auch den So- Grünen immer bei Ausgaben für Minen. Sie dienen zialdemokraten und der F.D.P. herzlich dafür danken, dem Minenräumen. Es ist eine große Leistung, daß daß Sie diesen Weg mitgegangen sind. Ich weiß, daß wir trotz der Haushaltszwänge, denen wir uns ge- es von seiten humanitärer und kirchlicher Organisa- genübersehen, 53 Millionen DM für Minenräumen tionen - zum Beispiel des Roten Kreuzes - einen im Jahr 1996 ausgeben. Druck gab weiterzugehen. Aber ich glaube, daß es richtig war, hier eine klare Trennung vorzunehmen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Solange es Panzer gibt, die eine militärische Überle- Sechstens. Auf der Überprüfungskonferenz in genheit und Bedrohung darstellen, ist auch die Ver- Genf setzen wir uns auf allen Gebieten als Vorreiter teidigung mit Panzerabwehrminen legitim. Es ist meines Erachtens richtig und notwendig, auch dar- für eine Verschärfung des Minenprotokolls der Ver- auf hinzuweisen. Das gehört zur Wahrheit dazu. einten Nationen ein. Wir sind dafür, daß das Minen- protokoll auch in innerstaatlichen Konflikten gelten Diese Wahrheit hat erst die Chance eröffnet, Anti- soll. Wir sind dafür, daß es einen Überprüfungsme- Personen-Minen zu ächten. chanismus geben soll, der auch Möglichkeiten zur Dennoch müssen wir sehen, daß es nicht nur von Ahndung von Verstößen gegen dieses Minenproto- seiten der humanitären Organisationen, denen ich koll eröffnet. Wir sind für ein Verbot aller Minen, die übrigens allen für ihr Engagement und ihre Aufklä- nicht mit herkömmlichen Minenschutzgeräten auf rungsarbeit im Namen meiner Fraktion ganz herzlich spürbar sind. Wir sind für Einsatzbeschränkungen danke, Kritik gibt. Wir müssen sehen, daß es auch für alle Arten von Landminen, die nicht über Selbst-- von seiten mancher Militärs Kritik gibt, die sagt: Es zerstörungsmechanismen verfügen. ist jetzt eine große Lücke in unsere Sperrkonzeption Darin sind wir die Vorreiter, und es sind nicht die gerissen worden. Bundesrepublik Deutschland, der Außenminister, der Verteidigungsminister, die das blockieren wür- (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ den. Das ist doch das, was Sie in Ihrem Agitations- NEN]: Das ist doch Quatsch!) und Propagandamaterial ständig der Öffentlichkeit Wie sollen wir Objektschutz durchführen, wie sollen vorhalten und erzählen. Sie vermitteln den Eindruck, wir in der Lage sein, zum Beispiel Dörfer oder Stel- als seien hier Leute, die eine Freude daran hätten, lungen weiterhin gegen einen Angriff durch Infante- daß Kinder keine Beine mehr hätten und daß ir- rie zu schützen? Deshalb ist diese Frage völlig legi- gendwo auf der Welt Minen explodieren. Wir sind tim. Das ist keine Frage von blutrünstigen Offizieren, diejenigen, die hier Vorreiter sind. Es sind Länder sondern eine legitime militärische und sicherheitspo- wie China, Iran, Pakistan, Indien, Mexiko, die hier litische Fragestellung. bremsen, nicht aber die Bundesrepublik Deutsch- land, Frau Kollegin Beer. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) und der F.D.P.) Kaum jemand weiß davon, daß es ein Minendoku- Um so höher ist zu bewerten, daß sich der Verteidi- mentationszentrum der Bundeswehr gibt, das seit gungsminister entschlossen hat zu sagen: Der huma- 1993 den Auftrag hat, eine Datenbank mit wesentli- nitäre Schaden dieser Waffe ist größer als der militä- chen Informationen über alle weltweit vorhandenen rische Nutzen. Minen und Sprengmittel anzulegen. In dieser Daten- bank sind 467 verschiedene Minentypen und (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ 43 Minenzünder gespeichert. Diese Erkenntnisse NEN]: Das hat er nicht gesagt! Das ist hin stellen wir der Weltgemeinschaft, den Vereinten Na- eininterpretiert!) tionen zur Verfügung. Ich finde, daß auch hier die Das ist die grundsätzliche Begründung, die auch Arbeit, die geleistet wird, ganz ausgezeichnet ist. wir so empfunden haben. Ich kann nur auf eine Er- Frau Kollegin Beer, wenn wir dem Ratschlag der klärung amerikanischer Generäle verweisen. Eine Grünen gefolgt wären und als Koalition auf einem Reihe von ihnen, an der Spitze jemand wie Norman Gesamtverbot aller Landminen bestanden hätten, Schwarzkopf, aber auch John Galvin und andere, ha- was Sie alle wollen, dann hätten wir nie im Leben die ben in einem Brief an Bill Clinton gesagt: Diese Entscheidung des Bundesaußenministers und des Landminen sind militärisch nicht mehr wesentlich. Bundesverteidigungsministers gehabt. Wer glaubt, Es ist deshalb geboten, sie aus humanitären Gründen wir könnten heute zum Beispiel Anti-Panzer-Minen abzuschaffen. Wir haben heute so viele moderne von der Welt verbannen, der erhebt eine unrealisti- Waffen, daß wir diese furchtbaren Anti-Personen-Mi- sche, im übrigen auch eine militärisch nicht verant- nen auch ersetzen können. wortbare Forderung. Deshalb können wir meines Erachtens mit gutem Deshalb war es richtig, diese Trennung vorzuneh- Gewissen sagen: Die Entscheidung der Bundesregie- men. Das war die Voraussetzung dafür, daß wir einen rung ist nicht nur humanitär wünschenswert gewe- Beschluß bekommen haben, daß wir die schlimmsten sen, sondern sie ist auch militärisch verantwortbar. dieser Waffen, nämlich die Anti-Personen-Minen, die Deswegen haben wir das richtig gemacht. Ich nicht zwischen Zivilisten und Militärs unterscheiden, möchte den Beteiligten in allen Fraktionen und den jetzt endlich ächten können. humanitären Organisationen danken. 8770 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Friedbert Pflüger Ich darf zum Schluß aber auch anführen, daß wir würde sie diese Anti-Tank-Minen verbieten, weil sie uns als CDU/CSU aber umgekehrt auch darüber den gleichen Auslösermechanismus haben. freuen, von diesen Organisationen ebenso Dank zu erhalten. Dieser - den Organisationen wahrschein- Diejenigen, die sich ernsthaft mit dem Thema Mi- lich nicht immer leichtfallende - Dank, den zum Bei- nen auseinandersetzen, wissen: Eine humane Lö- spiel vor kurzem Pater Alt vom bundesweiten Initia- sung des Minenproblems ist nicht die unglaubwür- tivkreis gegen die Landminen ausgesprochen hat, dige Differenzierung zwischen guten und bösen Mi- bestärkt uns in unserer Arbeit. Er zeigt, daß die Grü- nen. Die einzige Lösung, die den Menschen perspek- nen mit ihrer Politik völlig falschliegen. Wir haben tivisch hilft, und die einzige, die realpolitisch umsetz- nicht Maximalforderungen erfüllt, aber ich glaube, bar ist - daß wir das Notwendige getan haben. Politik besteht (Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Trotzdem muß eben darin, das Notwendige zum richtigen Zeitpunkt man unterscheiden!) zu tun. Das haben Herr Rühe, Herr Kinkel und diese Bundesregierung in vorbildlicher Weise - auch ein bißchen auf Druck der CDU/CSU-Fraktion - getan. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage? (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - ich Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Angelika bringe den Satz noch zu Ende; dann gleich -, um die Beer, Sie haben das Wort. Welt von der Geißel Minen zu befreien, wäre das ab- solute Verbot aller Landminen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Man sowie des Abg. Steffen Tippach [PDS]) muß natürlich zugeben, daß Verteidigungsminister Aus diesem Grunde halten wir an dem Antrag mei- Rühe kurz vor der Fortsetzung der Überprüfungskon- ner Fraktion, der in den Ausschüssen zur Beratung ferenz der VN in der nächsten Woche dieses Anti- liegt, fest und werden ihn demnächst behandeln. Personen-Minen-Verbot wirklich publikumswirksam erklärt hat. Dieser Schritt war allerdings längst über- (Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Leider irreal!) fällig, um sich selbst innerhalb der NATO nicht zu isolieren, Kollege Kröning hat aufgezählt, welche Vizepräsident Hans Klein: Gestatten Sie eine Zwi- Staaten diese Notwendigkeit bereits vorher erkannt schenfrage des Kollegen Nolting? haben. Die Entscheidung paßt vorzüglich zu der PR- Strategie der Bundesregierung. Kurz vor dem Exper- tentreffen im Januar hat das Kabinett das zunächst Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr auf drei Jahre befristete Exportmoratorium für die Kollege Nolting. Anti-Personen-Minen unbefristet verlängert. Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Kollege. Beide Entscheidungen legitimieren in Deutschland letztlich den bereits begonnenen Einstieg in eine Rü- stungsgeneration der sogenannten High-Tech-Mi- Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Frau Kollegin, nen. Deswegen werden Sie von uns nicht dieses ge- können Sie mir, uns und den staunenden Zuschau- suchte und selbst gegebene Lob hören. Denn der jet- ern dann einmal erklären, warum die Fraktion der zige Verzicht bringt lediglich die Vernichtung jener Grünen im Verteidigungsausschuß Anträge gestellt Waffen mit sich, die die Bundeswehr nicht mehr be- hat, nach denen Minensuchgerät und Gerät zur Mi- nötigt und auch nicht mehr produziert. Das wissen nenvernichtung nicht mehr zu beschaffen ist? Kön- Sie ganz genau. Das Beharren der Militärs auf der nen Sie das einmal in ein Verhältnis zu dem, was Sie Anwendung von Anti-Panzer-Minen, insbesondere jetzt hier moralisierend vortragen, setzen? zukünftig von Flächenverteidigungsminen der Kri- senreaktionskräfte, führt dazu, daß an der Lüge, es Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das gäbe gute und schlechte Minen, festgehalten wird. mache ich natürlich gerne, Herr Kollege. Sie wissen, daß wir uns bei diesem Antrag auf einen Prüfbericht Aber die Vielzahl der Opfer beweist, daß eine des BMVg beziehen, in dem schriftlich den Verteidi- Anti-Panzer-Mine - Sie wissen das sehr genau - gungsexperten dargelegt wurde - auch im Unteraus- nicht zwischen einem Panzer und einem Schulbus schuß für Abrüstung und Rüstungskontrolle übri- unterscheidet. gens, dem Sie nicht angehören -, daß der „Keiler" (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN keine Fähigkeiten zur humanitären Minenräumung sowie des Abg. Steffen Tippach [PDS]) hat und auch nicht haben soll, sondern nur der mili- tärischen Minenräumung dient. Um Ihnen das viel- Moderne Anti-Panzer-Minen haben einen Räum- leicht erläutern zu dürfen: Der Keiler hat einen Me- schutz - auch das dürfte bekannt sein -, der die chanismus, der die Minen zur Seite wirft und der Funktion einer Anti-Personen-Mine hat. Der Verzicht gleichzeitig dadurch, daß er eine Schneise schlägt, auf Anti-Personen-Minen ist also in erster Linie mili- um die eigene Truppe sicher durchzugeleiten, ein tärstrategisch begründet. Würde man den Verzicht neues Minenfeld am Rand erzeugt. Das allerdings ei- ernst nehmen, würde die Bundesregierung die Defi- ner Zivilbevölkerung zuzumuten, die ihre verminten nition der Europäischen Union übernehmen, so Felder wieder nutzen muß, um überleben zu können, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8771 Angelika Beer ist Schlichtweg menschenverachtend. Wir haben dem Sie zumindest die Äußerungen Ihres F.D.P.-Ministers, entgegengehalten, daß diese Gelder, auch die für die des Außenministers Kinkel, zur Kenntnis genommen Minenproduktion, für die humanitäre Minenräu- hätten, würden Sie wissen, daß die Anträge, die wir mung ausgegeben werden sollten. Auch in bezug einbringen, dazu auffordern, die in diesen Äuße- darauf gibt es Berichte, die Sie durchaus einmal zur rungen enthaltenen Anregungen tatsächlich umzu- Kenntnis nehmen sollten. Wenn man sich die erfolg- setzen. reiche Räumung durch die Krohnsche Fräse in Mo- sambik anschaut, Ich habe die Krohnsche Fräse erwähnt. Außenmi- nister Kinkel hat in einem Fernsehinterview gesagt, (Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Gutes Gerät!) daß, wenn dieses Gerät tatsächlich so gut arbeitet, die ja auch von dem Auswärtigen Amt gefördert eine größere Produktion erfolgen soll, und zwar nicht wird, dann wird man den Unterschied zwischen hu- zu Lasten eines Privatmannes, der dieses Gerät aus manitärer und militärischer Räumung begreifen. Wir humanitären Gründen entwickelt hat, sondern zu La- wollen nicht erst Minen für die Kriegsführung produ- sten des Staates, um zum Beispiel Mosambik von die- zieren und dann High-Tech-Gerät für deren Räu- ser Plage zu befreien. Dafür werden wir nicht nur die mung. Vielmehr wollen wir die Menschheit von die- Mittel, die für den militärischen Keiler freigestellt ser Geißel befreien, einer Geißel, die von Rüstungs- sind, umwidmen, sondern die gesamten Mittel, die produzenten so definiert wird, daß sie Menschen im Moment im Bereich der Weiterentwicklung, For- nicht tötet, sondern zerstückelt und verstümmelt, um schung und Produktion von High-Tech-Minen ent- zu demoralisieren. Das machen wir nicht mit. halten sind. Diesen Antrag gebe ich Ihnen als erstem gern zur Kenntnis. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der (Beifall des Abg. Albert Schmidt [Hitzhofen] PDS) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, sind Sie Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Beer, jetzt bereit, eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Nol- möchte der Kollege Breuer noch eine Zwischenfrage ting zu beantworten? stellen. Sind Sie bereit, auch die zu beantworten?

Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber bin gerne bereit, ihm weitere Informationen zuzulei- natürlich, Herr Kollege Breuer. ten. Das steht allerdings auch in den Drucksachen. Bitte, Herr Kollege. Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Kollege Breuer. Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Ich würde gerne dazu noch eine weitere Frage stellen, wenn Sie sie zulassen. Paul Breuer (CDU/CSU): Frau Kollegin Beer, kön- nen Sie mir, da Sie diesen seltsamen Unterschied zwischen militärischem Gerät und humanitärem Ge-

Vizepräsident Hans Klein: Bitte. rät machen, erklären -

Günther Friedrich Nolting (F.D.P.): Frau Kollegin, Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Den war es nicht in den Beratungen zum Haushaltsplan sollten Sie als Experte kennen. so, daß Sie ganz konkrete Anträge dazu gestellt ha- ben, daß Gelder - ich wiederhole das noch einmal, und wir können das dann gerne noch einmal schrift- Paul Breuer (CDU/CSU): - wie ein militärisch-hu- lich nachlegen - nicht bewilligt werden sollen, wenn manitärer Einsatz verantwortet werden könnte, bei sie dazu verwendet werden sollen, Gerät zum Mi- dem es nach Ihrer Definition nicht möglich wäre, hu- nensuchen und zum Minenräumen zu beschaffen? manitäre Güter in ein Hilfsgebiet hineinzubringen, Wie erklären Sie es, daß Sie - es gibt leider eine Viel- ohne daß auf den Wegen entsprechende Schneisen zahl von Minen auf dieser Welt - damit verhindern, geschaffen würden? daß die Bundesrepublik Deutschland Gerät zur Ver- Können Sie mir des weiteren erklären, wie ein ein- fügung stellt, um zum Beispiel in Bosnien mit dem ziger Kollege oder eine einzige Kollegin Ihrer Frak- Keiler Minen entsprechend zu vernichten und aus tion dem Bosnien-Einsatz hätte zustimmen können, der Welt zu schaffen? Darum geht es. Ich möchte wenn derartiges Gerät nicht vorhanden wäre? gerne von Ihnen wissen, ob Sie bestätigen, daß Sie im Verteidigungsausschuß einen entsprechenden Antrag gestellt haben, daß Gelder nicht mehr zur Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Verfügung gestellt werden. Darum geht es, und dar- Kollege Breuer, das kann ich Ihnen erklären: Wenn auf hätte ich gerne eine Antwort. Deutschland während des Ersten Weltkrieges diese perfide Technologie nicht erfunden hätte, dann gäbe es diese Minen heute weder in Jugoslawien noch wo- Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie anders. brauchen sich gar nicht zu echauffieren. Ich habe Ih- nen bereits darauf geantwortet. Wir haben diesen (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Gehen Antrag gestellt; wir werden ihn wieder stellen. Wenn Sie doch auf die konkrete Frage ein!) 8772 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Angelika Beer Sie halten an einer Ideologie der Minentechnolo- denn er legt am Rand neue Minenfelder -, so unsin- gie, wie sie von Ihnen verbreitet wird, fest. Sie sind nig ist es natürlich auch, von guten Minen mit einem nicht fähig, wissenschaftliche Berichte zu unterschei- Selbstzerstörungsmechanismus zu reden - das hat den. Daher erkläre Ihnen gern, was humanitäre Räu- auch Herr Kollege Pflüger eben erwähnt -, die eine mung bedeutet: Mit hundertprozentiger Wahrschein- Versagerquote von ebenfalls 10 Prozent haben. Das lichkeit wird ein Gebiet, das minenverseucht war, heißt, auch diese sogenannten humanitären Minen der Zivilbevölkerung wieder zur Verfügung gestellt. mit der Quote von 10 Prozent bedeuten eine akute Militärische Räumung kann dies aber nicht leisten. Gefährdung der Bevölkerung. Man kann Menschen Ich habe das vorhin schon erwähnt. Auf dieser in ein Gebiet, wo noch 10 Prozent der Minen vorhan- Grundlage sollten Sie zur Kenntnis nehmen, daß we- den sind, nicht hereinlassen. der ich noch meine Fraktion dagegen gestimmt hat, diesen Prototyp „Keiler", der ansonsten ziemlich un- Die Bundesregierung fährt also doppelgleisig und nütz ist und Unsummen an Geld verschlingt, natür- erhält in beiden Bereichen eine Lügenpropaganda lich, wenn irgend möglich, in Ex-Jugoslawien einzu- aufrecht, wodurch allerdings deutlich wird - auch setzen, wenn es darum geht, Versorgungswege frei- das möchte ich hier klar sagen, Herr Kollege Pflüger -, zustellen. daß es Ihnen nicht in erster Linie darum geht, Wir formulieren aber eine Politik nach dem Verur- menschliches Leid zu vermeiden. Vielmehr wird eine sacherprinzip. Kollege Breuer, es geht nicht darum, zu verurteilende Güterabwägung zwischen mensch- am Export, an der Produktion und an Millionen Men- lichem Leid auf der einen Seite und militärischem schenopfern zu verdienen und dann, wenn die und wirtschaftlichem Nutzen auf der anderen Seite Kriege nicht mehr aufzuhalten sind, militärische betrieben. Schneisen zu schneiden. Sie sollen Landminen äch- ten, damit dieses Problem nicht mehr erwächst. (Widerspruch bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Jetzt sind wir Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das, was hier doch soweit!) im Moment als Erfolg und als Speerspitze der Antimi- nenkampagne von der Regierung propagiert wird, ist Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, der Kol- nichts anderes als die Zielsetzung der Revolutionie- lege Tippach möchte ebenfalls gern eine Frage an rung der Minenkriegführung in den nächsten Jah- Sie richten. Sind Sie bereit zu antworten? ren.

Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, (Zuruf von der CDU/CSU: Peinlich ist das!) Herr Kollege Tippach. Ihre Produktion und Entwicklung von Flächenvertei- digungsminen wird ebenso eine Geißel für die Vizepräsident Hans Klein: Bitte, Herr Kollege. Menschheit sein wie die bisherigen Minen, die man (Zuruf von der CDU/CSU: Herr Tippach, jetzt nicht mehr braucht. Hände aus der Hose!) Das Signal, das Sie bei den Verhandlungen in Steffen Tippach (PDS): Frau Kollegin Beer, würden Genf setzen, besagt nicht, daß die Staaten, die nicht Sie mir zustimmen, daß es für die Zivilbevölkerung über High-Tech-Minen verfügen, jetzt auch auf die völlig unsinnig ist, wenn ein minenverseuchtes Ge- einfachen verzichten sollen. Vielmehr ist es ein Si- lände als nur zu 90 Prozent - also militärisch - ge- gnal an die Rüstungsindustrie, daß sie sich auf die räumt gilt und die übrigen 10 Prozent weiterhin mi- Zukunftsaufträge freuen kann. Ihr Signal ist ein Si- nenverseucht sind? Würden Sie mir zustimmen, daß gnal an die internationale Kampagne gegen Land- es dementsprechend unsinnig ist, Entwicklungsme- minen, die an diesem Samstag bundesweit und auch chanismen einzusetzen, die militärisch geräumte Flä- international gegen genau die Politik, die Sie hier be- chen mit Quoten von 90 Prozent erzeugen, daß es treiben, protestiert. vielmehr sinnvoller wäre, alle Entwicklungsmöglich- keiten darauf zu konzentrieren, eine zivilsaubere Ich rufe die, die dieser Debatte heute folgen, auf Räumung, also zu 100 Prozent, zu erzielen? und appelliere an sie: Wenn Sie einzelne, übrigge- bliebene Schuhe haben, schicken Sie sie symbolisch an Volker Rühe als Bundesminister der Verteidigung. Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich stimme damit überein. Es gibt viele Organisationen, zum Beispiel medico, Mines advisory Group aus Eng- (Zuruf von der CDU/CSU: Wie ich gesagt land und natürlich auch die Krohnsche Projektie- habe: Agitation, nichts anderes ist das!) rung, die den Anforderungen einer 100prozentigen Minensäuberung offensichtlich entsprechen. Denn er soll wissen, daß ein Mensch mit nur noch ei- nem Schuh kein vollständiger Mensch ist - Um Ihrer Frage eine weitergehende Forderung entgegenzuhalten bzw. sie zu ergänzen: So unsinnig es ist, Minenräumgerät zu produzieren und zu finan- zieren, das nicht einmal eine Räumung von Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, Ihre Re- 90 Prozent erreicht - das gilt auch für den Keiler, dezeit ist abgelaufen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8773

Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - und scheiterten doch vor allem an China und an Rußland, daß diese Politik menschenverachtend ist. die nicht bereit waren, stärkere Beschränkungen hin- zunehmen. Warum sagen Sie das denn nicht deut- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lich? und bei der PDS - Zurufe von der CDU/ CSU und der F.D.P.: Unglaublich! - Günther Mit dem deutschen Verzicht zeigt die Bundesregie- Friedrich Nolting [F.D.P.]: Aber Anträge im rung, daß sie unsere gemeinsamen interfraktionellen Ausschuß stellen, die dem total widerspre- Anträge vom Sommer letzten Jahres konsequent um- chen!) setzt. Dafür verdient sie Lob und keine mäkelnde Kritik. Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- Mit unseren Ergebnissen und Forderungen sind lege Dr. Olaf Feldmann. wir den meisten Staaten weit voraus. Das Landmi- nenproblem läßt sich nun einmal nicht in nationalen Dr. Olaf Feldmann (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Alleingängen lösen. sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin (Zuruf der Abg. Angelika Beer [BÜNDNIS 90/ Beer, Sie haben sich total verrannt. DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - - Frau Kollegin, warum begrüßen Sie denn nicht, daß Lachen bei der PDS) sich auch in den USA ein Verzicht auf Anti-Perso- nen-Minen abzeichnet? Für die F.D.P. darf ich feststellen: Der Verzicht der- Bundeswehr auf Anti-Personen-Minen und die Ver- Unser Verzicht ist ein deutliches Signal an die Teil- nichtung der Bestände sind ein großer Abrüstungser- nehmerstaaten der Genfer Überprüfungskonferenz. folg. Unser Ziel bleibt die weltweite Ächtung vor allem (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU der Minen, die auch nach den Kampfhandlungen sowie bei Abgeordneten der SPD) noch jahrelang als tödliche Gefahr im Boden bleiben. Statt diesen anzuerkennen, kritisieren Sie hier mä- Wir müssen beim Thema Minen neben der huma- kelnd herum und betreiben reine Agitation. nitären Seite auch die entwicklungspolitische Kom- ponente sehen. Landminen sind Entwicklungsver- Die F.D.P. begrüßt, daß der Verteidigungsminister hinderungswaffen. in dieser Frage der Position von Außenminister Kin- kel gefolgt ist. Das erste deutliche Signal wurde mit (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne der auf Initiative von Außenminister Kinkel zustande ten der SPD) gekommenen unbefristeten Verlängerung des Ex- - Minen - vor allem die Anti-Personen-Minen - portmoratoriums für Anti-Personen-Minen im letzten Jahr gesetzt. (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Sie haben eben Landminen Wir haben immer wieder betont, daß sich die Mi- gesagt! Das ist ganz richtig!) nenpolitik der Bundesregierung auf das Machbare konzentrieren muß. Nur politischer Realismus führt machen in weiten Teilen der Erde Landwirtschaft un- zu Erfolg. möglich. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Zuruf der Abg. Angelika Beer [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]) Es ist schade, daß sich Grüne und PDS dieser ver- nünftigen Politik nicht anschließen. Sie wecken mit Die F.D.P. sieht deshalb in einer Verstärkung der Mi- ihren total überzogenen Forderungen falsche und nenräummaßnahmen eine besonders effektive A rt unrealistische Hoffnungen. der Entwicklungshilfe. (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber Minen sind nicht nur ein Problem für Ent- NEN]: Menschlich und christlich sind die, wicklungsländer. Das zeigen die Minenunfälle in nicht überzogen!) Bosnien. Wenn schon IFOR-Soldaten durch Minen getötet werden, um wieviel gefährlicher sind Minen - Frau Beer, grüne Maximalforderungen sind kontra- dann für die Zivilbevölkerung? produktiv. (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - NEN]: Das fällt Ihnen erst jetzt auf, nach Widerspruch des Abg. Albert Schmidt dem 63 Länder verseucht sind?) [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Auch die noch in Deutschland lebenden rückkehr- Die bisherigen Erfolge bei der Abrüstung - die willigen Jugoslawienflüchtlinge werden bei ihrer werden Sie nicht bestreiten können - haben wir Rückkehr nach Bosnien auf Minen treffen. Warum durch eine realistische Politik und eine Politik der setzen wir nicht schon in Deutschland mit Aufklä- Gemeinsamkeit erzielt, nicht durch utopische rungsmaßnahmen ein? Ich appelliere an die zustän- Träume, denen Sie nachhängen. digen Stellen, sich der hierzu bereits vorliegenden Konzepte zu bedienen. Frau Kollegin, die letzte Überprüfungskonferenz hat doch gezeigt, wie weit auseinander die Interes- Ich stimme den Kollegen Pflüger und Kröning zu: sen der Staaten liegen. Die bisherigen Konferenzen Das Protokoll von 1980 zum UN-Waffenüberein- 8774 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Olaf Feldmann kommen regelt den Einsatz von Landminen nur un- - Das ist doch absurd, das ist doch lächerlich. Aber zureichend. Das Protokoll muß auch für innerstaatli- gut, ich fange jetzt einmal mit meiner eigentlichen che Konflikte gelten. Metallose Minen müssen einem Rede an. strikten Verbot unterliegen. Realisierbare Verifikati- (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Das onsmöglichkeiten müssen aufgenommen werden. ist doch geistiger Dünnschiß, den Sie hier Ich darf mit folgenden Feststellungen für die F.D.P. reden! - Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: schließen. Wir begrüßen, daß die Bundesregierung Wer Erbe antritt, muß es auch fortführen!) für 1996 13 Millionen DM für die Minenräumung ein- Dutzende Länder - von Neuseeland bis Belgien, gestellt hat. Wir werden uns weiter für eine Fest- von Norwegen bis Laos - haben diesen Schritt be- schreibung, möglichst für eine Erhöhung dieses Be- reits vollzogen, nämlich die totale Ächtung von Anti- trages einsetzen. Die F.D.P. stimmt dem gemeinsa- Personen - Minen. Ich verzichte jetzt darauf, die Liste men Antrag zu und lehnt den Antrag der Grünen ab. vorzulesen. Von einer Vorreiterrolle Deutschlands kann dabei überhaupt keine Rede sein. Eher kann Vielen Dank. schon die Rede davon sein, daß es sich um internatio- nalen Druck gehandelt hat, der diesen Schritt letzt- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU endlich gefördert hat. sowie bei Abgeordneten der SPD) Es gibt noch jede Menge andere gute Gründe, die hier aufkommende interfraktionelle Kulturstunde Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol-- nicht ausufern zu lassen. Zum Beispiel ist überhaupt lege Steffen Tippach. nicht die Rede von einem Herstellungsverbot oder ei- ner Veränderung des deklaratorischen Exportmora- toriums hin zu einer gesetzlichen Verankerung. Steffen Tippach (PDS): Herr Präsident! Sehr ge- (Hans Raidel [CDU/CSU]: Eine Million ehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Pflü- NVA-Minen müssen wir vernichten!) ger, ich weiß nicht, ob Ihnen aufgefallen ist, wie zy- nisch Ihre Argumentation eigentlich ist, - Es ist ja gut. Eine Million NVA-Minen - sagen Sie das den Leuten, die dafür zuständig und verantwort- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) lich sind. edrich Nolting [F.D.P.]: Da sind nämlich zu sagen, es sei aus militärischen Gründen (Günther Fri wir gerade dabei!) jetzt nicht mehr nötig, Anti - Personen - Minen einzu- setzen, weil wir moderne Waffen hätten, und dann - Es ist ja gut. - Herr Präsident, würden Sie bitte ein- militärisch unterentwickelten Staaten dies vorzuwer- greifen. Ich komme nicht mehr zum Reden, wenn fen. Damit dokumentieren Sie eigentlich nur, daß es dieses Geschrei dauernd einsetzt. Ihnen nicht um humanitäre Waffen geht. Sie sind die- sen Schritt gegangen, weil Sie den militärischen Vor- (Günther Friedrich Nolting [F.D.P.]: Sie sind sprung haben. Dabei steht die humanitäre Erwägung doch die Nachfolgeorganisation! Oder wol hinter der militärischen zurück. len Sie das Erbe ausschlagen? - Heiterkeit bei der F.D.P.) (Beifall bei der PDS - Hans Raidel [CDU/ Ich fordere die Bundesregierung auf, ein Herstel CSU]: Wer hat denn die meisten Minen lungs - und Exportverbot für Anti-Personen-Minen gehabt?) gesetzlich festzuschreiben und sicherzustellen, daß es auch durch Rüstungskooperation nicht umgangen - Was heißt hier, ich habe die meisten Minen? Nun ist wird. es aber gut. Ebenso fordere ich die Bundesregierung auf, die (Hans Raidel [CDU/CSU]: Die Kommuni- Mittel für Forschung und Entwicklung, die bisher da- sten waren das doch!) für aufgewendet wurden, der Rehabilitierung und der Räumung, also den Opfern, zur Verfügung zu - Passen Sie einmal auf. Ein Wort dazu: In dieser stellen und den deutschen Beitrag zum UN-Minen- Fraktion - ich selber sowieso - räumfonds deutlich zu erhöhen. (Hans Raidel [CDU/CSU]: Ach so!) Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt hinwei- sen, der auch in dieser Debatte etwas zu kurz gekom- hat keiner auch nur annähernd einen solchen Kon- men ist. Das sind die anderen Minentypen - das takt zu Leuten wie Schalck-Golodkowski gehabt - wurde bereits angesprochen -, denn hier arbeiten Sie das hat doch zum Rüstungsexport von Minen ge- nach wie vor mit dem großen Nebelwerfer. Fakt ist, führt -, wie das eine unendliche Reihe von CDU/ daß neben den bekannten Gefahren durch Anti-Pan- CSU-, F.D.P.- und SPD-Politikern aus diesem Hause zer-Minen und Submunitionen auch für die Zivilbe- hatte und hat. - Na gut, „hat" - das ist eine andere völkerung eine zunehmende Multifunktionalität von Frage -, aber sagen wir: hatte. Dann werfen Sie uns Minentypen zu registrieren ist. Dies gilt für die Ju- doch so etwas nicht vor! stierung von Anti-Tank-Minen auf sogenannte weiche Ziele, also Menschen, aber auch für die Ausrüstung (Hans Raidel [CDU/CSU]: Sind Sie Kommu- neuer Anti-Tank-Minen mit Räumschutzmechanis- nist oder nicht?) men. Kollegin Beer hat darauf bereits hingewiesen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8775 Steffen Tippach Zudem beinhaltet die Ächtung nur eines Teils der gemacht werden! Jetzt müssen wir alle anderen Mi- Minenbestände die Gefahr, daß genau solche Ten- nen abschaffen! denzen, nämlich die Entwicklung neuer Minentypen unter dem Mäntelchen der „guten" Minen, gefördert (Zuruf der Abg. Angelika Beer [BÜNDNIS 90/ werden und die Unterscheidung noch fragwürdiger DIE GRÜNEN]) wird. Sie wollen ja auch die NATO und im Grunde die Bundeswehr abschaffen. Von daher verstehe ich all Vizepräsident Hans Klein: Kommen Sie langsam die Forderungen, die Sie hier aufstellen. Seien Sie zum Schluß. doch einmal einen Moment zufrieden! (Zuruf der Abg. Angelika Beer [BÜNDNIS 90/ Steffen Tippach (PDS): Ich komme zum Schluß. DIE GRÜNEN]) Die Forderung von UN-Organisationen und NGOs Seien Sie in Ihrer Ungeduld und Hektik doch einen nach einem Totalverbot der Herstellung, Lagerung, Moment zufrieden, und haben Sie die Größe, als Op- Forschung und Entwicklung sowie des Exports und position auch einmal einen Fortschritt in der Abrü- des Einsatzes aller Landminen ist doch wohl ein Re- stung, der weltweit anerkannt wird und der in Genf sultat der täglichen Konfrontation mit den Opfern ein wichtiges Signal sein wird, zu begrüßen, liebe von Minen. Die Bundesregierung wäre gut beraten, Frau Beer. dies aufzugreifen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) - Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, jetzt ha- Sagen Sie um Himmels willen nicht schon wieder: ben Sie Ihre Redezeit schon weit überschritten. Das reicht nicht, das ist gar nichts, wir haben schon wieder ganz schreckliche Dinge, wobei die Rü- stungsindustrie wieder mit neuen Aufträgen verse- Steffen Tippach (PDS): Die Verurteilung der ver- hen wird, und was weiß ich nicht alles. brecherischen Exportpraxis anderer Staaten verlangt eigene Glaubwürdigkeit. Frau Kollegin Beer, es gibt nun einmal Krieg. Im Augenblick hören wir ja Tag für Tag die Nachrichten. Der letzte Satz: Doch dazu ist es nötig, nicht wie Es sind allerdings keine Minen, die im Moment Men- bisher am hinteren Teil der Herde mitzutrotten. Sie schen zerfetzen, um das hier einmal sehr deutlich zu sollten es auch einmal als Leittier probieren. sagen. Es sind andere Waffen, die eingesetzt werden. Danke. Vielleicht kommen wir in unseren Ausschüssen auch einmal zu einer Debatte über diese Vorgänge, die (Beifall bei der PDS) sich im Augenblick abzeichnen, statt uns ständig zum Beispiel mit Vergangenheitsfragen zu beschäfti- gen, mit Fragen, die darin bestehen, daß Sie hier - - Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile dem Staats- minister im Auswärtigen Amt, unserem Kollegen (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ Helmut Schäfer, das Wort. NEN]: Was sind Vergangenheitsfragen?) - Vergangenheitsfragen sehe ich zum Beispiel darin, Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen daß wir uns auch heute abend mit einer ganzen Amt: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Reihe von wiederholt in diesem Bundestag erläuter- Wenn ich immer wieder die Ehre habe, Frau Beer aus ten und dargestellten Problemen befassen, was nicht nächster Nähe zu lauschen - und es ist eine Show, viel weiterführt, weil wir uns hier festhaken. die Sie, Frau Kollegin, hier immer wieder demon- Ich beziehe mich jetzt aber schon auf die nächste strieren -, Debatte. Ich bin schon einen Schritt weiter. Ich rede (Dr. Olaf Feldmann [F.D.P.]: Aber eine sehr jetzt nicht von den Minen. Ich wollte nur sagen: schlechte!) Seien Sie bitte froh, daß wir weitergekommen sind. dann verstehe ich nicht ganz die Aufregung auf sei- Worauf es uns jetzt ankommt, ist, daß wir bei einer ten der Koalition; denn es ist ja eigentlich immer das- internationalen Konferenz, bei der an die 80 Staaten selbe. mühsam - und das ist ein ganz schwieriges Geschäft - um Kompromisse ringen, weil es höchst unterschied- Wir haben gerade einen wichtigen Abrüstungs- liche Interessen gibt, auch bei der Landesverteidi- schritt vollzogen. Ich räume ja ein, daß ich in meinen gung, auch bei dem Einsatz von Minen, sagen kön- früheren Reden eine andere Auffassung vertreten nen: Wir haben diesen Schritt erreicht, und wir wol- habe. Auch vor einem halben Jahr in Wien, Herr Kol- len, daß diese Konferenz, die nicht mit Ergebnissen lege, waren wir noch nicht ganz so weit. Das war schließen wird, die schon unseren Vorstellungen ge- auch in der Bundesregierung ein Prozeß, wie Politik, nügen werden, zumindest jetzt weiterkommt und Be- glaube ich, immer ein fortschreitender Prozeß ist. schlüsse faßt, die über das hinausgehen, was in Wien noch nicht erreicht werden konnte. Nun haben wir es erreicht, nun können wir nach Genf gehen und in der nächsten Woche sagen: Dazu trägt auch die Entscheidung der Bundeswehr Deutschland ist gegen die Anti-Personen-Minen. bei, und ich bin sehr froh, in dem Nicken auf der Schon steht Frau Beer da und sagt: Das ist nicht ge- Seite der SPD-Fraktion wenigstens zu erkennen, daß nug! Um Gottes willen, es muß sofort etwas Neues die SPD, die diesen Antrag mit beschlossen hat, auch 8776 Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Staatsminister Helmut Schäfer begrüßt, daß dieser Schritt vollzogen wird, und daß unserer Gesellschaft und gegen die Unfallgefahren sie erkennt, daß das ein mühsamer Schritt nach vorn durch die Einnahme von Drogen im Verkehr zu set- ist. Er ist nicht der letzte Schritt. Es werden weitere zen. Schritte folgen müssen. Oberstes Ziel dieses Gesetzes ist es, zu verhindern, Ich kann nur sagen: Wir werden mit noch größe- daß sich Süchtige ohne Rücksicht auf das Leben und rem Nachdruck, als es vielleicht noch in Wien der die Gesundheit anderer ans Steuer setzen und Fall war, jetzt unsere Forderungen nächste Woche in schwere Unfälle verursachen. Wir haben es mit ei- Genf auf den Tisch legen können. Wir werden zu ei- nem Problem zu tun, das auf den Nägeln brennt. nem Abschluß dieser Konferenz mit weiterführenden Ergebnissen beitragen können. Wir werden auch Erste Untersuchungen haben zu einem erschrek- den Antrag stellen, daß die Konferenz als solche fort- kenden Ergebnis geführt. Bei 660 untersuchten Blut- gesetzt wird. Das Thema Minen ist nicht zu Ende. Es proben wurden in zirka 14 Prozent, also in jeder sieb- wird von neuem aufgerollt. Den Antrag wird die Bun- ten Probe, Drogen oder Medikamente festgestellt. desrepublik einbringen. Das Institut für Rechtsmedizin der Universität Mün- chen stellte bei einer Analyse von rund 1 300 Blutpro- Aber seien wir doch zunächst einmal froh, daß wir ben auffällig gewordener Kraftfahrer sogar fest, daß einen ganz großen Schritt vorangekommen sind. Da- bei rund 25 Prozent Cannabis, bei fast 13 Prozent her sollten wir uns heute abend um diese Stunde Opiate und bei über 4 Prozent Kokain vorhanden ge- vielleicht einmal freuen. wesen ist. Vielen Dank. - (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) DIE GRÜNEN]: Was war mit Alkohol?) Insgesamt müssen wir mit mindestens 100 000 von Vizepräsident Hans Klein: Ich schließe die Aus- harten Drogen Abhängigen rechnen. sprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Die Folgen sind auch für den Straßenverkehr er- Fraktionen der CDU/CSU, SPD und F.D.P. zu einem heblich. Die Deutsche Verkehrswacht schätzt, daß Verbot von Anti-Personen-Minen auf Drucksache 13/ beispielsweise 1993 mindestens 500 Unfälle unmittel- 4380. Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt bar auf das Konto des Drogen- und Medikamenten- dagegen? - Wer enthält sich? - Der Antrag ist mit den mißbrauchs gingen, bei denen 32 Menschen getötet Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion und 750 verletzt wurden. Andere Expertenschätzun- der SPD gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die gen gehen sogar davon aus, daß jährlich rund Grünen bei Enthaltung der Stimmen der PDS ange- 150 Tote und über 4 000 Verletzte im Straßenverkehr nommen. auf Drogen- und Medikamenteneinnahme zurückzu- führen sind. Der Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 13/4093 wurde zurückgezogen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind uns si- cher einig, daß der Kampf gegen Drogen und speziell Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: gegen Drogen im Straßenverkehr durch demagogi- schen Aktionismus und auch allein durch hochgesto- Erste Beratung des von der Bundesregierung chene Vorhaben der Hochleistungsmedizin nicht zu eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur gewinnen ist, sondern daß wir diesen Kampf nur ge- Änderung des Straßenverkehrsgesetzes winnen, wenn wir Aufklärung und Therapie durch (Drogen im Straßenverkehr) klare und vor allem praktikable Regelungen ergän- zen, die präventiv sind und so wie beim Alkohol auch - Drucksache 13/3764 — repressiv wirken sollen. Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Verkehr (federführend) Wir können Drogen im Straßenverkehr genauso Innenausschuß wenig tolerieren wie Alkohol im Straßenverkehr. Rechtsausschuß Ausschuß für Gesundheit (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Das ist doch hoffentlich eine gemeinsame Position in Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Ist das diesem Haus. Haus damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist es so beschlossen. Natürlich ist bei Drogeneinfluß schon nach der bis- Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Bun- herigen Rechtslage eine Verurteilung nach dem desminister für Verkehr, Matthias Wissmann, das Strafgesetzbuch möglich, wenn die Fahruntüchtig- Wort . keit bewiesen wurde. In der Praxis hat sich dies aller- dings als sehr schwierig erwiesen, da es keine Grenz- werte für Fahruntüchtigkeit bei Drogenkonsum gibt. Matthias Wissmann, Bundesminister für Verkehr: Und auf der Ebene des Ordnungswidrigkeitenrechts Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei bestand bisher keine Sanktionsmöglichkeit. dem Gesetz zur Änderung des Straßenverkehrsge- setzes geht es darum, in Zukunft auch Drogen, die Damit soll nun Schluß gemacht werden. Wir schlie- im Straßenverkehr zunehmend zu Unfällen führen, ßen die Regelungslücke, indem wir das Fahren unter zu erfassen und damit ein Zeichen gegen Drogen in Einfluß bestimmter Drogen grundsätzlich verbieten. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8777

Bundesminister Matthias Wissmann Geldbußen von bis zu 3 000 DM oder ein Fahrver- medizin und der Gesellschaft für Forensische und bot von bis zu drei Monaten droht denen, die sich un- Toxikologische Chemie - zusammengearbeitet. ter Einfluß von Cannabis, Heroin, Morphin oder Ko- kain ans Steuer setzen. Auf den schwierigen Nach- Für den Nachweis des jeweiligen Stoffes im Blut weis der Fahruntüchtigkeit im Einzelfall kommt es müssen Verdachtsmomente vorliegen, die eine Blut- dabei nicht mehr an. probe rechtfertigen. Für die wirkungsvolle Anwen- dung der Vorschrift ist es daher wichtig, daß die Poli- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir meinen, daß zei in die Lage versetzt wird, Verdachtsmomente bes- die These von einer „friedlichen Koexistenz" von ser zu erkennen. Dazu habe ich im letzten Jahr einen Droge und Gesellschaft sich ein weiteres Mal wider- Auftrag an das Institut für Rechtsmedizin an der Uni- legt, wenn im Straßenverkehr gegen die Interessen versität des Saarlandes vergeben, die ein bundesweit anderer Menschen eklatant verstoßen wird. anwendbares Schulungsprogramm für Polizeibeamte Ich habe es vorhin schon gesagt: Wir gehen glei- ausgearbeitet hat. chermaßen entschieden gegen Alkohol am Steuer Außerdem wird derzeit ein Gerät untersucht, mit wie gegen Drogen am Steuer vor. dem wir durch Messungen der Pupillenreaktion (Dr. Dagmar Enkelmann [PDS]: Eben nicht! Drogenmißbrauch schnell erkennen können. Noch in - Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) diesem Jahr sollen die ersten Ergebnisse vorliegen. Ich erinnere daran - und das sollten vielleicht alle Ich danke nicht nur meinen Kollegen in der Bun- Kolleginnen und Kollegen hier wissen, die meisten desregierung Horst Seehofer und Eduard Lintner, ich wissen es vielleicht nicht -, daß ein Verstoß gegen- danke auch den Kollegen in den Fraktionen, die sich die Straßenverkehrsordnung oder ein Unfall, durch so engagiert um das Thema Drogen kümmern. Alkohol verursacht, bereits von 0,3 Promille an auf- wärts geahndet wird. In der Wirtschaftspolitik mag man Milton F riedman sicher nicht immer zutreffend zitieren können. Aber (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ in diesem Zusammenhang, so finde ich, paßt ein Zi- DIE GRÜNEN]: Aber von vornherein erst tat des amerikanischen Nobelpreisträgers besonders einmal geduldet!) gut. Er hat einmal gesagt: Und Sie wissen hoffentlich auch, daß wir inzwischen Eine Regierung darf die Menschen zwar nicht zu verstärkt auf die Atemalkoholanalyse setzen, die es ihrem Glück zwingen, sie hat aber sehr wohl das der Polizei ermöglicht, auch bei Alkoholdelikten här- Recht, sie davon abzuhalten, anderen Schaden ter zu kontrollieren, schärfer vorzugehen und die zuzufügen! Kontrolldichte zu vertiefen. Ich sehe in beidem einen Gleichklang. Jetzt bekommen wir erstmals ein wirk- Ich meine, daß wir mit diesem Entwurf zur Ände- sames Instrument gegen Drogen am Steuer in die rung des Straßenverkehrsgesetzes, das besser als bis- Hand, und gleichzeitig vertiefen wir die Kontroll- her gegen Drogen im Straßenverkehr vorgeht, einen dichte gegen Alkohol am Steuer. Es kann für nie- guten Weg gehen. Wir sollten ihn gemeinsam gehen. manden Pardon geben, der andere durch leichtferti- ges oder berauschtes Verhalten im Verkehr gefähr- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) det. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege Günter Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit Fahren im Oesinghaus, Sie haben das Wort. Drogenrausch künftig als Ordnungswidrigkeit ge- ahndet werden kann, soll im Straßenverkehrsgesetz ein entsprechender Bußgeldtatbestand verankert Günter Oesinghaus (SPD): Herr Präsident! Liebe werden. Kolleginnen! Liebe Kollegen! Der Gesetzentwurf der Bundesregierung bleibt leider weit hinter seinem Die Drogen, die unter diese Regelung fallen, sind selbstgesteckten Anspruch zurück. Darüber können in einer besonderen Anlage zum Gesetz aufgenom- auch alle Rhetorik von Herrn Wissmann und Eigen- men. Zunächst sind das die am häufigsten vorkom- lob nicht hinwegtäuschen. menden Drogen Haschisch und Marihuana, Heroin, Morphin und Kokain; denn bei diesen Drogen sind (Beifall bei der SPD sowie der Abgeordne bereits gerichtsverwertbare Analyseverfahren ent- ten Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜND wickelt worden. Die Liste hat den Vorteil, daß bei NIS 90/DIE GRÜNEN) und Dr. Dagmar neuen Erkenntnissen im Bereich der Medizin und Enkelmann [PDS]) des Unfallgeschehens schnell und damit wirkungs- voll eine Ergänzung durch Rechtsverordnung erfol- Natürlich unterstützen wir jede Initiative, die hilft, gen kann. das Führen von Kraftfahrzeugen unter Einfluß von il- legalen Drogen zu ahnden. Wenn man dies aber will, Die Effektivität der Regelungen wird also durch muß man es schon handwerklich sauber und an den eine praxisnahe Anwendung gewährleistet und er- wissenschaftlichen Ergebnissen orientiert machen. höht. Um die Praxisnähe zu gewährleisten, haben Der Bundesrat hat genau das in seiner Stellung- wir im übrigen eng mit den medizinischen Fachge- nahme getan sellschaften - der Deutschen Gesellschaft für Rechts- medizin, der Deutschen Gesellschaft für Verkehrs- (Siegfried Scheffler [SPD]: Sehr richtig!) 8778 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Günter Oesinghaus und den Gesetzentwurf in den entscheidenden Kri- Grenze auf 0,5 Promille. Die Bundesregierung ver- tikpunkten, die auch die SPD-Bundestagsfraktion schleppt diesen Gesetzentwurf seit der letzten Legis- teilt, nachgebessert. laturperiode, und auch jetzt schlummert der entspre- chende Gesetzentwurf schon wieder im Rechtsaus- (Beifall des Abg. Siegf ried Scheffler [SPD]) schuß still vor sich hin. Es ist bedauerlich, daß sich die Bundesregierung (Siegfried Scheffler [SPD]: Skandalös!) wieder einmal den Sachargumenten verschließt; ich werde auf die einzelnen Punkte noch zurückkom- Gemessen an der Notwendigkeit der Senkung der men. Der Vorwurf, den sich die Bundesregierung Promillegrenze in bezug auf die Anzahl der Ver- und insbesondere der Bundesverkehrsminister gef al- kehrsopfer ist die Senkung des Mißbrauchs illegaler len lassen muß, ist, daß hier wieder einmal der, wie Drogen im Straßenverkehr eben nur zweitrangig. wir meinen, untaugliche Versuch unternommen wird, Handlungsfähigkeit im Kampf gegen Drogen Ich möchte Ihnen dies gerne noch einmal mit den vorzutäuschen, obwohl es auf der Hand liegt, daß der Fakten belegen. Nach Angaben der Deutschen Ver- vorliegende Gesetzentwurf in der Praxis nicht hand- kehrswacht wurden 1993 bundesweit mindestens 500 durch illegale Drogen verursachte Unfälle mit habbar ist. 32 Toten und 750 Verletzten gezählt. Im gleichen Es ist vollkommen unseriös, die entscheidenden Zeitraum lag aber allein im Bundesland Nordrhein- Fragen nicht zu beantworten, nämlich: wie denn eine Westfalen die Todesrate bei Unfällen unter Alkohol- flächendeckende Blutprobenkontrolle vorgenommen einfluß nach wissenschaftlichen Erkenntnissen bei werden soll, wie die Zahl der Institute in den Län- 40 Prozent. Mit anderen Worten: Bei insgesamt dern aufgestockt werden kann bzw. wie die Polizei 16 116 Verkehrsunfällen war Alkohol im Spiel, wobei die notwendigen technischen Ausrüstungen erhält 192 Menschen ums Leben kamen. und wie das Ganze in der Praxis innerhalb von drei Allein 1 314 Verkehrsunfälle wurden von Fahrern Monaten nach Inkrafttreten des Gesetzes zu finan- verursacht, die zwischen 0,5 und 0,79 Promille Alko- zieren und umzusetzen ist. hol im Blut hatten. Bei diesen Unfällen kamen Allein die Erkennung der durch illegale Drogen 23 Menschen ums Leben und wurden 597 verletzt. beeinflußten Fahrzeugführer durch die Polizei ist Wohlgemerkt: Das sind nur die Zahlen für Nord- weitaus schwieriger als die Feststellung, daß ein rhein-Westfalen. Allein in diesem Bundesland ist also Fahrzeugführer Alkohol konsumiert hat. Prüfgeräte, eine ähnlich hohe Zahl von Menschen bei nachge- die bisher vorgestellt wurden, lassen aus Sicht der wiesenem Alkoholmißbrauch zwischen 0,5 und Polizei in Handhabung und Technik möglichst war- 0,79 Promille getötet oder verletzt worden, wie dies tungsfreier Instrumente noch keinen überzeugenden bundesweit bei Mißbrauch von illegalen Drogen im Einsatz zu. Das wird unter anderem auch von dem Straßenverkehr der Fall ist. Polizeidirektor in Köln, Herrn Granitzka, bestätigt. Im Vergleich zu den bundesweit fast 38 000 Unfäl- Die Erkennung von Fahrten unter Drogeneinfluß len unter Alkoholeinwirkung mit 2 048 Toten wird muß auch über verbesserte Grundlagenvermittlung die Dimension noch deutlicher. Auf die angenom- in der Ausbildung der Polizei erreicht werden - wie mene Dunkelziffer von mehr als 4 000 Toten im Zu- gesagt, alles innerhalb von drei Monaten. sammenhang mit Alkoholeinfluß am Steuer will ich jetzt gar nicht erst eingehen. Neben den erworbenen Kenntnissen einschließlich der Rechtsgrundlagen, Eingriffsbefugnisse und Ar- Ich frage mich, wieso der Bundesverkehrsminister beitsweisen der Polizei bedarf es einer engen Zusam- bei dem Mißbrauch illegaler Drogen zu Recht Hand- menarbeit mit den Instituten für Rechtsmedizin, den lungsbedarf erkennt und bei dem Mißbrauch von Al- Staatsanwälten und Richtern. Vereinzelt werden Er- kohol am Steuer nicht. mittlungsmethoden erprobt, aber noch längst nicht (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE flächendeckend. Das ist ja das Ziel des Gesetzent- wurfes. Das kann unmöglich von heute auf morgen GRÜNEN und der PDS) realisiert und finanziert werden. Hier wird offenbar Meine Fraktion ist jedenfalls nicht bereit, Sie hier aus nach dem Motto gehandelt: Die Bundesregierung der Verantwortung zu entlassen. Wir wollen die Zahl macht ein Gesetz, und die Länder zahlen die Zeche. der im Straßenverkehr getöteten und verletzten So kann es nicht gehen. Menschen insgesamt und nicht allein die Zahl der durch Mißbrauch illegaler Drogen im Straßenverkehr (Beifall bei der SPD) getöteten und verletzten Menschen senken. Der eigentliche Skandal ist allerdings, daß das Im einzelnen möchte ich zu den Schwächen des weitaus größere Drogenproblem völlig außen vor ge- vorliegenden Gesetzentwurfs folgendes bemerken: lassen wird, nämlich der Alkoholmißbrauch am Die seit 20 Jahren unveränderte Höhe der Geldbu- Steuer. ßen bei Ordnungswidrigkeiten, die in der Regel bei (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Verstößen im Straßenverkehr bei 500 DM liegen, ist GRÜNEN und der PDS) viel zu niedrig. Der Bundesrat fordert deshalb zu Recht eine deutliche Erhöhung der Geldbußen bei Zur Bekämpfung dieses Massenproblems konnten Ordnungswidrigkeiten bis zu 3 000 DM. Sie sich bisher nicht in angemessenener Weise ent- schließen, nämlich endlich die vom Bundesrat und Es ist unverständlich, die Einnahme von Arzneimit- von der SPD geforderte notwendige Senkung der teln auszuklammern. Nach einer Untersuchung des Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8779

Günter Oesinghaus TÜV-Rheinland mindert jedes fünfte Medikament durch Drogeneinfluß ums Leben kommen, und Mit- zum Teil erheblich die psychomotorische Leistung menschen, die durch Autofahrer ums Leben kom- und kann damit die Verkehrssicherheit beeinträchti- men, die unter Alkoholeinfluß gefahren sind. gen. Deshalb ist die Privilegierung von ärztlich ver- schriebenen Arzneimitteln aufzuheben. Die offen- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ sichtliche Fahruntüchtigkeit, die solche Medika- DIE GRÜNEN]: Es geht nicht ums Aufrech mente hervorrufen können, sollte durch eine auffäl- nen!) lige Kennzeichnung dieser Medikamente sichtbar Beide Verkehrsopfer sollten uns mahnen, alles zu gemacht werden, ähnlich wie der Hinweis auf die tun, um Verkehrsunfälle zu vermeiden. Gefährlichkeit des Rauchens auf Zigarettenpackun- gen. Dann aber handelt natürlich auch ordnungswid- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, rig, wer sich dennoch nach Einnahme solcher Präpa- der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ rate hinter das Steuer setzt. NEN und der PDS - Albe rt Schmidt [Hitz hofen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Entsprechend der Regelung im Betäubungsmittel- Genau das hat der Kollege von der SPD gesetz sollte im Verfahren zur Änderung oder Ergän- gesagt!) zung der Liste der berauschenden Mittel oder Sub- stanzen die Anhörung von Sachverständigen vorge- Wenn man das Getöse der soeben gehaltenen sehen werden, und zwar mit Zustimmung des Bun- Rede wegläßt, gibt es eine ganze Reihe von Ansatz- desrates. punkten. Eines möchte ich allerdings festhalten: Die Sozialdemokraten sind nicht gegen den Gesetzent- Ein weiterer Kritikpunkt ist die Beschränkung der- wurf. Der Gesetzentwurf ist die Konsequenz aus ei- berauschenden Mittel auf Cannabis, Heroin, Mor- nem gesellschaftlichen Phänomen, das wir als Ver- phin und Kokain. Es ist doch wohl kaum vertretbar, kehrspolitiker aufzunehmen haben. Drogenkonsum daß ein Amphetamin-Konsument, soweit ihm Aus- und Fahrten unter Drogeneinfluß nehmen ebenso zu fallerscheinungen nicht nachzuweisen sind, weiter- wie die Zahl der Unfälle unter Drogeneinfluß. hin ungestraft am Straßenverkehr teilnehmen kann. 150 Tote im Jahr und über 4 000 Schwerverletzte sind Es sollte ferner ergänzt werden, daß auch der ord- ein Anlaß zum Handeln, und niemand bestreitet das. nungswidrig handelt, der eine Tat nach Absatz 1 (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ oder 2 fahrlässig begeht. DIE GRÜNEN]: Der Minister hat andere Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch Zahlen genannt!) eine abschließende Bemerkung zum Gesetzentwurf Um es deutlich zu machen: Bundesregierung und vornehmen. Wie in der Stellungnahme des Bundesra- Bundesrat sind sich im Grundsatz in dieser Frage ei- tes fordert auch die SPD-Bundestagsfraktion die nig. Es gibt eigentlich nur zwei Ansatzpunkte, bei Bundesregierung auf, flankierend zum vorliegenden denen es unterschiedliche Auffassungen gibt: zum Gesetzentwurf umgehend einer Senkung der Pro- einen in der Frage, welche Rauschmittel auf die Ver- millegrenze für Autofahrer auf 0,5 Promille Alkohol botsliste gehören, zuzustimmen. (Gila Altmann [Aurich] [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall des Abg. Albert Schmidt [Hitzhofen] GRÜNEN]: Alkohol!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) und zum anderen in der Frage, ob auch der Medika- Ein Alkoholspiegel von über 0,5 Promille und die mentenmißbrauch in die Liste aufgenommen werden Teilnahme am Straßenverkehr bzw. das Führen von soll. Darüber kann man sich unterhalten, darüber Kraftfahrzeugen vertragen sich ebensowenig wie der kann man auch streiten. Gebrauch illegaler Drogen in diesem Zusammen- hang. Ich bin mit meinem Kollegen Roland Sauer, der in diesem Bereich sehr verdienstvoll tätig gewesen ist, (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE einer Auffassung. Wer Medikamente nimmt und da- GRÜNEN und der PDS) durch fahruntüchtig wird, der gehört nicht ans Sie ignorieren gegen besseres Wissen die Möglich- Steuer. Für die Umsetzung dieser Auffassung müs- keit der weiteren Senkung der Zahl der getöteten sen wir sorgen. und verletzten Menschen im Straßenverkehr. Han- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ deln Sie endlich im Interesse der Verkehrssicherheit! DIE GRÜNEN]: Warum wird es denn nicht Danke schön. sanktioniert?) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Hier geht es um einen Gesetzentwurf, der deutlich GRÜNEN und der PDS) macht: Wer Stoff nimmt, hat am Steuer nichts zu su- chen. Dieser Meinung sind wir.

Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat der Kol- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge lege Wolfgang Börnsen. ordneten der F.D.P.) Die Problematik des bisherigen Verfahrens be- Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU): Herr stand darin, daß nicht nachweisbar war, ob es ein Un- Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich fall unter Drogeneinfluß war. Das ist jetzt wissen- finde, wir sollten nicht aufrechnen: Mitmenschen, die schaftlich nachweisbar. Mit einer Urin- oder Blut- 8780 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Wolfgang Börnsen (Bönstrup) probe läßt sich das feststellen. Es besteht auch ein wir eine solche Bilanz gehabt haben - trotz einer Ver- Handlungsauftrag für den Verkehrsminister; das ist dreifachung des Verkehrsaufkommens, trotz einer nicht abzustreiten. Verfünffachung der Verkehrsleistung. Die heutigen, durch ein Vortestgerät gegebenen (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Möglichkeiten zum Bestätigen oder Ausschließen ei- DIE GRÜNEN]: Und trotz der Drogen!) nes Verdachts auf Drogenmißbrauch - entweder durch eine Pupillenprobe oder durch andere Verfah- Wenn man sagt, das ist ein gutes Ergebnis, das alle ren - sollten uns nicht daran hindern, der Sache jetzt erzielt haben, die verantwortlich gewesen sind - von wirklich auf den Grund zu gehen, das heißt diesen der Bundesregierung über die Bundesländer bis hin Gesetzentwurf zu befürworten und ihn entsprechend zu den großen Organisationen der Verkehrssicher- umzusetzen. heit -, dann bedeutet das, jetzt weiterzumachen und diesem Gesetz zuzustimmen, damit dieser Weg zu ei- Die Polizei braucht Handlungshilfen. Ich glaube, nem positiveren Ergebnis führt: zur Senkung der es ist gut, daß der Verkehrsminister dazu beigetra- Verkehrsunfallzahlen in unserem Land. gen hat, einen Großversuch im Saarland durchzufüh- ren. Dabei werden Handlungshilfen erprobt, nämlich Danke schön. der Gebrauch von Vortestgeräten. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Es ist schon richtig, daß es hier nicht zu einer Grenzwertdiskussion gekommen ist; denn sie wäre töricht. Allein der Sachverhalt zählt. Wer Drogen ein- Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- nimmt und trotzdem fährt, hat sich strafbar gemacht gin Gila Altmann. und hat im Straßenverkehr nichts zu suchen. Die Menge spielt keine Rolle. Gila Altmann (Aurich) BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU - Albert Schmidt NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Börnsen, auf Ihren pastoralen Vortrag hin kann Wie beim Alkohol!) ich nur sagen: Da muß auch der letzte Joint in der Tasche ausgehen. Und zu den dramatischen Appel- Drei Monate Fahrverbot und 3 000 DM Strafe sind len von Herrn Wissmann und zu dem Aufruf zum sicher ein deutlicher Hinweis darauf, daß man sich Kampf muß ich sagen: Diese Haltung hätte ich mir zurückhält und nicht fährt. Es ist auch richtig, daß genauso bei der Diskussion um den Alkohol ge- man in diesem Augenblick die Schonzeit für Fahrer wünscht. unter Drogeneinfluß endgültig beendet. Der vorliegende Gesetzentwurf verdeutlicht noch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, einen anderen Punkt. Er ist natürlich manchem ein bei der SPD und der PDS) Dorn im Auge, der für die Freigabe von Rauschmit- Nur, leider ist da außer Wortradikalität - oder man teln ist. Aber dieser Gesetzentwurf, der auf konkrete, kann auch sagen: außer Thesen - nichts gewesen. schlimme Unfälle zurückgeht, macht eindeutig klar: Niemand, der verantwortlich denkt und handeln will, Wenn wir hier und heute über die Verbesserung kann für die Freigabe von Rauschmitteln sein. Damit der Verkehrssicherheit im Straßenverkehr debattie- muß endlich Schluß sein. Wer Unfälle verhindern ren, muß als erstes einmal klargestellt werden, daß will, muß auch Schluß machen mit der Forderung die größte Gefährdung von der Droge Alkohol aus- nach Freigabe von Rauschmitteln. geht. Im Vergleich zu diesem Problem stellt sich das Thema, über das sich die Bundesregierung heute so (Beifall bei der CDU/CSU - Albert Schmidt echauffiert, nämlich harte und weiche Drogen am [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Steuer, als echte Petitesse dar. Da wird aber alles durcheinandergeschmis- sen!) (Zuruf von der CDU/CSU: Sie wollen alles Der oftmals vorgenommene Vergleich von Unfäl- freigeben!) len unter Drogen- und Alkoholeinfluß zeigt die Not- - Hören Sie gut zu, sonst ist bald wieder eine Ak- wendigkeit, weiterhin alles zu tun, um das zu verhin- tuelle Stunde fällig. dern. Man darf eines nicht vergessen: Die Einnahme einer Reihe von Drogen, die jetzt auf der Verbotsliste Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: stehen, führt zu einem Verlust der Fahrtüchtigkeit Dies ist kein Plädoyer für den Joint am Steuer, son- von bis zu 24 Stunden. Das fordert uns um so mehr dern im Gegenteil: Drogen haben am Steuer nichts auf, entsprechend zu handeln. verloren. (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN]: Das gilt leider auch für Medikamente und für Alkohol!) Oder wie es der Bundesrat zu diesem Entwurf aus- drückt: Das Statistische Bundesamt hat vor einigen Tagen seine Verkehrsunfallstatistik veröffentlicht. 9 485 Alkohol und die Teilnahme am Straßenverkehr Menschen sind 1995 ums Leben gekommen. Das ist vertragen sich ebensowenig wie die Einnahme eine ganz traurige Bilanz. Dennoch sind das anderer berauschender Substanzen und das Füh- 4,3 Prozent weniger als 1994. 42 Jahre ist es her, daß ren von Kraftfahrzeugen. 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Gila Altmann (Aurich) Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin, die Rede- zeit ist ein gutes Stück überschritten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS) Gila Altmann (Aurich) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Warum also dieser Sturm im Wasserglas? Laut ei- NEN): Letzter Satz. ner Studie der Universität des Saarlandes beträgt der Anteil auffällig gewordener Kraftfahrer, bei denen Fazit ist also: Dieser Gesetzentwurf ist unbrauch- ausschließlich Suchtstoffe und Medikamente nach- bar, um die Verkehrssicherheit zu verbessern. Er ist gewiesen wurden, gerade einmal 3 Prozent. In Stimmungsmache, anstatt sich der wirklichen Pro- 97 Prozent der Fälle wurde Alkohol nachgewiesen, in bleme und der Gefahrenabwehr anzunehmen. 10 Prozent in Kombination mit Medikamenten oder (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drogen. Hier wird also ein Popanz aufgebaut, und bei der SPD und der PDS) aus ideologischen Gründen wird eine Stellvertreter- diskussion geführt über Drogen im Straßenverkehr, die an Doppelmoral nicht zu überbieten ist. Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat Kollege Horst Friedrich. Das Drogenproblem Nummer eins, das zur Beein- trächtigung der Fahrtüchtigkeit führt, ist und bleibt Horst Friedrich (F.D.P.): Herr Präsident! Liebe Kol- der Alkohol. Dies wird auch im Blick auf die Zahlen leginnen und Kollegen! Nur zur Richtigstellung, Kol- der Verkehrsopfer klar. Sie sind genannt worden. Ich legin Altmann: Bei dem von Ihnen zitierten Versuch will nur hinzufügen: Fast die Hälfte aller jährlichen der Universität Saarbrücken sind nach den mir vor- Verkehrstoten geht auf das Konto von Alkohol. Und liegenden Unterlagen bei immerhin 14 Prozent aller ohne die Anzahl der Toten gegeneinander aufrechnen Probanden Drogen und Medikamente entdeckt wor- zu wollen: Im Verhältnis dazu ist die Anzahl der Ver- den, kehrsopfer durch Drogeneinfluß mit 32 viel niedriger. (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Bereits ab einer Alkoholkonzentration von DIE GRÜNEN]: Im Mix!) 0,3 Promille ist eine Beeinträchtigung der Fahrtüch- tigkeit gegeben. Statt sich auf Nebenschauplätzen zu allerdings bei 9,8 Prozent der Fälle zusätzlich Alko- tummeln - das ist ja die Spezialität von Herrn Wiss- hol. mann -, sollte sich die Bundesregierung endlich um dieses Problem kümmern, wie es auch der Bundesrat (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ in seiner Stellungnahme fordert. DIE GRÜNEN]: Genau das hat sie gesagt!) Dies herunterzureden ist auch einigermaßen zynisch. Aber an dieses Problem, nämlich an die Volks- Dann zu sagen, Alkohol sei noch gefährlicher, ist droge Alkohol, trauen Sie sich nicht heran, weil eine noch zynischer. starke Lobby wirtschaftliche Pfründe sowie Steuer- einnahmen in Milliardenhöhe dagegenstehen. Statt Im übrigen, Herr Kollege Oesinghaus, nur zur dessen wird Aktionismus geprobt und ein Gesetzent- Richtigstellung: Bei all den Unfallzahlen, die Sie ge- wurf vorgelegt, der eben nur aus Lücken besteht. nannt haben, gilt als Promillegrenze schon immer und nach wie vor 0,3 Promille und nicht 0,8 Promille. Es ist überhaupt noch nicht klar, wie denn über- - So viel zur Richtigstellung. haupt die Fahruntüchtigkeit nach Drogenkonsum festgestellt werden kann. Hierzu liegen kaum wis- Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf schließen senschaftlich fundierte Ergebnisse vor. Das hat Herr wir eine lange bestehende Sanktionslücke, die zu- Wissmann heute auch selbst eingeräumt. Statt des- nehmend Einfluß auf die Sicherheit auf unseren Stra- sen gibt es Hinweise darauf, daß bei vielen Drogen ßen hat. 1992 waren schätzungsweise noch 150 Tote die Wirksamkeitsdauer und die Nachweisdauer nicht und rund 4 000 Verletzte nach Unfällen zu beklagen, übereinstimmen. die ausschließlich unter Drogenkonsum stattgefun- den haben. In einem Fünftel aller Urinproben, die Weil das so ist, schlägt man ersatzweise mit der auffällig gewordenen Autofahrern entnommen wur- Keule zu. Bei Personen, bei denen man weiche Dro- den, sind Cannabis, Kokain oder andere Opiate gen findet - dabei ist es egal, wo man sie findet, ob nachgewiesen worden. Das Problem ist, daß eine zu Hause oder im Auto -, ist es heute zum Beispiel Ahndung von Drogenfahrten nach dem Strafgesetz- so, daß verstärkt auf den Entzug des Führerscheins buch bisher nur dann möglich war, wenn die Fahrun- hingewirkt wird. Bayern und Baden-Württemberg tüchtigkeit einwandfrei bewiesen war. gehen vorneweg. Begründung: Prophylaktisch wird eine Sucht unterstellt; das mache diese Leute eben Mit dem Gesetzentwurf wird versucht, nun auch psychisch und charakterlich ungeeignet, ein Fahr- unterhalb der bewiesenen Fahruntüchtigkeit Konse- zeug zu führen. Wenn man das auf den Alkohol über- quenzen zu ziehen. Da gibt es Probleme, weil die Ak- trägt, heißt das: Wer zu Hause einen Kasten Bier ste- tualität dieses Themas gleichzeitig eine seiner hen hat oder mit einer Flasche Cognac in der Ein- Schwierigkeiten ist. Der Genuß von Alkohol und kaufstasche angetroffen wird, verliert den Führer- seine Auswirkungen auf den menschlichen Körper schein, weil er als Quartalssäufer eingestuft wird. sind seit langem in verschiedenen Versuchsserien getestet worden. Es gibt eine Dosis-Konzentrations- (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wirkungsbeziehung. Deswegen konnten sichere NEN und bei der SPD) Grenzwerte festgelegt werden. 8782 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Horst Friedrich Das ist derzeit bei Drogen nicht möglich. Aller- ner Zeit auch untersucht und entsprechend in den dings ist auch sicher, daß im Gegensatz zum Alkohol Anhang aufgenommen werden sollte, und zwar so- selbst bei der weichen Droge Cannabis bereits bei bald die entsprechenden Daten dazu vorliegen. geringen Konzentrationen Leistungseinbußen zu ver- zeichnen sind, die, ebenfalls im Gegensatz zum Al- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne kohol, mit halluzinatorischen Bewußtseinsverände- ten der CDU/CSU) rungen einhergehen. Es überrascht nicht, daß die Opposition und der (Klaus Hasenfratz [SPD]: Bei Medikamenten Bundesrat versucht haben, nun wieder die alte De- doch auch!) batte um die Promillegrenze vom Zaun zu brechen. Die will ich hier nicht halten. Sie wird an anderer Die Rauschzustände bei Heroin, Kokain und anderen Stelle und in anderer Form zu halten sein. harten Drogen machen eine Verkehrsteilnahme ohne erhebliches Gefährdungspotential somit nicht mög- Ich möchte zum Schluß noch Herrn Dr. Salger, den lich. Vizepräsidenten des Bundesgerichthofes und Präsi- denten des Deutschen Verkehrsgerichtstages, zitie- Bei den Arzneimitteln ist die Wahrscheinlichkeit ren, der zu einer Entscheidung des Bundesverfas- so: Wenn überhaupt, dann kann es nur um den Stoff sungsgerichts vom 24. Juni 1993 gesagt hat, daß der Morphin gehen. Gleichheitsgrundsatz im Unrecht nicht gilt. Er fährt fort: (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Nein, es geht auch um Psy- Der Konsum legaler Rauschmittel kann gegen- chopharmaka!) - über dem illegaler Rauschmittel durchaus anders bewertet werden. Das ist gekennzeichnet. Im übrigen ist die Dosis bei Arzneimitteln sehr viel anders, als wenn ich bewußt Rauschmittel einnehme. Vizepräsident Hans Klein: Die Redezeit! Wie unterschiedlich so etwas wirken kann, möchte ich an einer Anekdote darstellen: Drei Männer kom- Horst Friedrich (F.D.P.): Ich habe es gesehen, Herr men in Persien nach einem langen Tagesmarsch er- Präsident. müdet vor den bereits geschlossenen Toren einer be- Deswegen als Konsequenz eine Ordnungswidrig- festigten Stadt an. Der eine war chronischer Alkoho- keit bereits bei Nutzung von Drogen irgendwelcher liker, der zweite ein Cannabis-User, der dritte ein Art ohne jede Grenzwerte. Opiumraucher. Die drei berieten nun, was sie ange- sichts der geschlossenen Tore und der anbrechenden Herzlichen Dank. Nacht machen sollten. Dabei schlug der Opiumrau- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) cher vor,

(Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile der Kollegin DIE GRÜNEN]: In die Klinik zu gehen!) Dagmar Enkelmann das. Wort. sich bis zum nächsten Morgen einfach vor der Stadt- mauer zum Schlafen niederzulegen. Dr. Dagmar Enkelmann (PDS): Herr Präsident! (Hans Raidel [CDU/CSU]: Sehr vernünftig!) Meine Damen und Herren! Ich erzähle keine orienta- lischen Märchen. Der Alkoholiker wollte sofort das Tor aufbrechen, um noch in das Wirtshaus zu gelangen, und der Canna- Ordnungswidrig handelt, wer unter der Wirkung bis-User versuchte, seine Kumpanen davon zu über- eines in Anlage 2 genannten berauschenden Mit- zeugen, durch das Schlüsselloch hinein in die Stadt tels im Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug führt. zu schlüpfen. So jedenfalls der Entwurf der Bundesregierung. Das ist keine einfach so dargestellte Anekdote, Als berauschende Mittel kennt die Bundesregie- sondern stammt aus einem Aufsatz zu einem wissen- rung allerdings nur Cannabis, Heroin, Morphium, schaftlichen Symposium, durchgeführt von der Bun- Kokain. Und was ist mit der Volksdroge Alkohol? Es desanstalt für Straßenbau in Aufbereitung der Dro- ist in mehreren Beiträgen heute schon gesagt wor- gensituation. den: Viel zu viele - auch in diesem Hause - halten (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ doch den Rausch am Steuer für ein Kavaliersdelikt. DIE GRÜNEN]: Ungeheuer erhellend, die- Es ist ja gerade das Schlimme, daß Alkohol am ser Beitrag! Da sieht man mal, womit sich Steuer weitgehend toleriert wird, Herr Kollege Wiss- die Bundesanstalt für Straßenbau befaßt! - mann. Strafrechtlich gehandelt wird erst, wenn et- Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Etwas was passiert ist. Das Signal an die breite Öffentlich- lächerlich!) keit ist: 0,8 Promille. Das heißt, es darf getrunken werden, wenn man ein Fahrzeug benutzt. Insofern Ich glaube, daraus kann abgeleitet werden, wie un- akzeptieren Sie an dieser Stelle auch einen Grenz- terschiedlich die Wirkungsweise verschiedener Dro- wert. gen ist. Der von der Bundesregierung vorgelegte Gesetz- Es ist allerdings zu fragen, ob die neue Modedroge entwurf ist halbherzig, ungenau und soll wohl im we- der Jugendlichen, nämlich Ecstasy, nicht zu gegebe- sentlichen eine Alibifunktion erfüllen. Hier werden Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8783

Dr. Dagmar Enkelmann Aktivitäten demonstriert, um davon abzulenken, daß Natürlich können diese Ergebnisse nicht für jeden die Bundesregierung seit über vier Jahren nichts un- einzelnen Autofahrer generalisiert werden. Vieles ternimmt, um die Promillegrenze im Straßenverkehr wirkt bei dem einzelnen sehr unterschiedlich. Der abzusenken, wie dies von nahezu allen Expertinnen vorliegende Gesetzentwurf aber - ich denke, daß ist und Experten und von einer großen Mehrheit der Be- ziemlich klar - ist im hohen Maße Heuchelei. völkerung gefordert wird. Immerhin waren nur 18 Prozent der Bevölkerung nach einer EMNID-Um- Auch das Problem der Diskrepanz von Wirksam- frage für eine Beibehaltung der jetzigen Regelung; keits- und Nachweisdauer ist nicht geklärt. So kann der Rest ist für die Abschaffung. es sein, daß die Substanz zwar im Blut nachgewiesen werden kann, zu diesem Zeitpunkt aber keine Wir- (Horst Friedrich [F.D.P.]: Die haben sich kung mehr auf das Verhalten ausübt. schon öfter getäuscht!) (Horst Friedrich [F.D.P.]: Das ist falsch!) Der vorliegende Gesetzentwurf gehört in den Papier- - Natürlich ist das so. Das ist medizinisch nachweis- korb und sonst nirgendwohin. bar. - Das führt dazu, daß ein Verkehrsteilnehmer zu Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: einer Geldbuße verurteilt wird, obwohl aktuell über- Die PDS ist absolut dagegen, daß Personen in einem haupt keine Beeinflussung der Fahrtüchtigkeit vor- Zustand verminderter Reaktions- und Wahrneh- liegt. Was sich die Bundesregierung hier leistet, ist mungsfähigkeit ein Kraftfahrzeug lenken, und zwar hanebüchen. unabhängig davon, unter welchen Drogen sie ste- Einem solchen Gesetzentwurf können wir als PDS - hen. jedenfalls nicht zustimmen. (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: Es (Beifall bei der PDS und der SPD sowie des ist gut, daß Sie das richtigstellen! Bis jetzt Abg. Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜND klang es anders!) NIS 90/DIE GRÜNEN]) Aus diesem Grund haben wir auch vor langer Zeit einen Antrag auf Einführung einer 0,0-Promille-Re- Vizepräsident Hans Klein: Ich schließe die Aus- gelung vorgelegt. Zu diesem Thema aber schweigt sprache. die Bundesregierung - die Alkohollobby läßt grüßen. Der Ältestenrat schlägt Überweisung des Gesetz- Sehen wir uns den zur Debatte stehenden Antrag entwurfes auf Drucksache 13/3764 an die in der Ta- etwas genauer an: Erstens. In Anlage 2 werden vier gesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Gibt es Mittel und Substanzen aufgezählt. Was ist mit ande- dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der ren Stoffen gleicher Wirkung? Was ist mit Alkohol? Fall: Dann ist die Überweisung so beschlossen. Was ist mit Betäubungsmitteln und Medikamenten? Das alles fehlt in diesem Gesetzentwurf, Kollege Ich rufe die Tagesordnungspunkte 10a bis 10d so- Börnsen. Man kann nicht, wie es die Bundesregie- wie Zusatzpunkt 11 auf: rung macht, willkürlich vier Drogen herausgreifen, um dann zu suggerieren, man habe etwas Entschei- 10. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten dendes für die Sicherheit im Straßenverkehr getan. Ulla Jelpke, Steffen Tippach und der Grup- pe der PDS Zweitens. Die Dosis-Wirkung-Beziehungen sind völlig unklar. Es gibt keine Erkenntnisse, die bele- Vermittlungsinitiative der Bundesregie- gen, daß schon der Konsum kleiner Mengen von Dro- rung für eine politische Lösung in Kurdi- gen wie Cannabis zu Fahruntüchtigkeit führt. Die stan/Türkei Bundesregierung behauptet einfach, daß sich der - Drucksache 13/4004 - Genuß von Cannabis generell negativ auf die Fahr- tüchtigkeit auswirkt. Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Dem widersprechen aber Ergebnisse einer vierjäh- Innenausschuß rigen Studie, die vor zwei Jahren an der Universität b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Maastricht abgeschlossen wurde. In Auftrag gege- Amke Dietert-Scheuer, Angelika Beer, Cem ben hatte diese das US-amerikanische Verkehrsmini- Özdemir und der Fraktion BÜNDNIS 90/ sterium, das sich um die vermeintlich steigende Zahl DIE GRÜNEN cannabisberauschter Autofahrer sorgte. Das überra- schende Ergebnis, Kollege Friedrich: Alkohol be- Beitrag der Bundesregierung zur Einlei wirkt eine riskantere Fahrweise. Der Cannabis-Wirk- tung eines Friedensprozesses in der Türkei stoff THC jedoch hat eine größere Vorsicht zur Folge. - Damit will ich jetzt nicht sagen, jeder sollte einen - Drucksache 13/4117 - Joint nehmen, bevor er ins Auto steigt. Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ein Vergleich mit der Volksdroge Alkohol ergab, Innenausschuß daß sich schon bei 0,3 Promille im Stadtverkehr be- deutende Beeinträchtigungen fanden, Marihuana c) Beratung der Beschlußempfehlung und des hingegen die durchschnittliche Fahrtüchtigkeit nur Berichts des Auswärtigen Ausschusses unerheblich beeinflußte. (3. Ausschuß) 8784 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Vizepräsident Hans Klein - zu dem Antrag der Abgeordneten Ulla verstanden? - Das ist der Fall. Dann ist es so be- Jelpke, Steffen Tippach und der weiteren schlossen. Abgeordnetender PDS Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kolle- Stopp der Militär- und Wirtschaftshilfe gen Steffen Tippach das Wort. an die Türkei sowie Vermittlung für eine politische Lösung in Kurdistan/Türkei - zu dem Antrag der Abgeordneten Angeli- Steffen Tippach (PDS): Herr Präsident! Liebe Kolle- ka Beer und der Fraktion BÜNDNIS 90/ ginnen und Kollegen! Seit wie vielen Jahren wird ei- DIE GRÜNEN gentlich darüber geredet, daß es in der Türkei/Kurdi- stan zu einer friedlichen und politischen Lösung Politik der Bundesregierung gegenüber kommen sollte? Wie oft schon haben türkische Regie- der Türkei rungen und einzelne Politiker wie der ehemalige - Drucksachen 13/212, 13/538, 13/1520 - Staatspräsident Ozal erklärt, daß sie eine Änderung der Kurdenpolitik wollen? Berichterstattung: Abgeordnete Christian Schmidt (Fürth) Auch der jetzige Ministerpräsident Yilmaz stellt zu Dr. Christoph Zöpel Beginn seiner Amtszeit keine Ausnahme dar. Er kün- Angelika Beer digte vollmundig eine schrittweise Aufhebung des Ulrich Irmer seit 1987 bestehenden Ausnahmezustands in Kurdi- Steffen Tippach - stan an, um kurz danach, in zeitlicher Nähe zu den Newroz-Feiern, dessen Verlängerung zu erklären. d) Beratung der Beschlußempfehlung und des Seitdem setzt das türkische Militär seinen schmutzi- Berichts des Innenausschusses (4. Aus- gen Krieg fort. Das erneute Waffenstillstandsangebot schuß) der PKK vom Dezember letzten Jahres wurde und - zu dem Antrag der Fraktion der SPD wird völlig ignoriert. Abschiebestopp für Kurdinnen und Kur- Ich sage Ihnen: Wenn die Bundesregierung hier den aus der Türkei keine Demos von Kurdinnen und Kurden und deut- - zu dem Antrag der Abgeordneten Cem schen Unterstützerinnen und Unterstützern haben Özdemir, Christa Nickels, Amke Dietert will, dann muß sie dafür sorgen, daß sich die Verhält- Scheuer, Angelika Beer und der Fraktion nisse in den Herkunftsländern, konkret hier: in der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Türkei, ändern. Das ist doch auch sonst Ihr Argu- ment, wenn Sie Flüchtlinge von der BRD fernhalten Abschiebestopp für Kurdinnen und Kur- wollen. den Sie jedoch tragen mit Ihrer Politik der Waffenliefe- - zu dem Antrag der Abgeordneten Ulla rung, der Wirtschafts- und Polizeihilfe für das türki- Jelpke, Steffen Tippach und der weiteren sche Regime dazu bei, daß Menschen vor Mord, Fol- Abgeordneten der PDS ter, Verfolgung und Zerstörung ihrer Lebensgrundla- Unbefristeter Abschiebestopp für Kur- gen fliehen müssen. Die Bundesregierung ist also dinnen und Kurden mitverantwortlich dafür, daß mehr als 2 Millionen Kurdinnen und Kurden ihre Heimat verlassen muß- - Drucksachen 13/311, 13/217, 13/211, 13/ ten und unter menschenunwürdigen Umständen am 2260 (neu) - Rande türkischer Großstädte und in Flüchtlingsla- Berichterstattung: gern leben. Abgeordnete Dietmar Schlee Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (Karl Lamers [CDU/CSU]: Er redet wie die Cem Özdemir PKK!) Cornelia Schmalz-Jacobsen Auch dort sind sie ständigen Repressionen ausge- Ulla Jelpke setzt. Hier von einer Fluchtalternative zu sprechen, ZP11 Beratung des Antrags der Abgeordneten Uta grenzt an Zynismus. Wir fordern die Bundesregie- Zapf, Robert Antretter, Dr. Eberhard Brecht, rung auf, offen und offensiv eine Vermittlungsinitia- weiterer Abgeordneter und der Fraktion der tive für eine politische Lösung in Kurdistan zu ergrei- SPD fen.

Schritte zur politischen Regelung des Kur- Setzen Sie sich dafür ein, daß dieser Krieg beendet denkonflikts wird, daß die Menschenrechte dauerhaft gesichert - Drucksache 13/4365 — und daß die kulturellen, politischen und sozialen Rechte der Kurdinnen und Kurden auf der Grund- Überweisungsvorschlag: lage des Völkerrechts anerkannt werden. In eine sol- Auswärtiger Ausschuß che Initiative auf europäischer Ebene müssen alle am Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für Konflikt beteiligten Parteien auf türkischer und kur- die gemeinsame Aussprache eine halbe Stunde vor- discher Seite einbezogen werden, um Möglichkeiten gesehen, wobei die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ihrer Verwirklichung zu erkunden. Das gilt selbstver- zehn Minuten erhalten soll. Ist das Haus damit ein- ständlich auch für die PKK als eine im Sinne des Völ- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 8785

Steffen Tippach kerrechts legitime Befreiungsbewegung und rele- - Es liegt weniger an der Aussprache als am Inhalt vante Vertreterin eines Teils des kurdischen Volkes. Ihrer Rede, daß man den Eindruck haben könnte, daß man die Redezeit offensichtlich an die PKK gege- (Dr.-Ing. Dietmar Kansy [CDU/CSU]: Terro- ben wurde statt an ein Mitglied des Deutschen Bun- risten!) destages. Die PKK ist keine Befreiungsorganisation Ausgangspunkt für eine der größten Polizeiaktio- oder -bewegung, sondern eine terroristische Organi- nen in der Geschichte der Bundesrepublik und für sation. den gewaltsamen Verlauf der diesjährigen Newroz- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Feiern war das sogenannte PKK-Verbot. Diese Ver- bote, die es in keinem anderen europäischen Land Wer in Deutschland sein Gastrecht derart miß- -gibt, haben die kulturelle und politische Äußerungs braucht, daß er Polizistinnen und Polizisten, friedli- und Betätigungsfreiheit hier lebender Kurdinnen che ausländische und deutsche Mitbürger und auch und Kurden erheblich eingeschränkt und ein Klima die eigenen kurdischen Landsleute in eine Situation der Repression, Stigmatisierung und Kriminalisie- bringt, daß sie entweder verletzt werden oder daß sie rung geschaffen. Den Koalitionsparteien paßten die stigmatisiert werden, so wie Sie von Stigma geredet Geschehnisse gut in ihre Überlegungen für eine Ver- haben, der ist derjenige, der das Gastrecht bei uns schärfung des Ausländerrechts. Sie instrumentali- verwirkt hat und für den wir keinen Platz in unserer sierten ungeniert die Folter in der Türkei für innen- Gesellschaft haben. Da darf es auch keine Kompro- politische Zwecke und sahen einen Horrorkatalog misse geben. Wir haben keine Waffenstillstandsver- der Verschärfungen vor, der quasi einem Ausnahme- handlungen mit irgend jemandem zu führen. recht für Ausländerinnen und Ausländer gleich- Wir haben dafür zu sorgen, daß wir in Deutschland kommt. Die SPD wollte da nicht hintanstehen und nicht durch einen generellen Abschiebestopp, wie er beteiligte sich an diesem Spiel nicht weniger leiden- in Anträgen, über die wir heute abstimmen, gefor- schaftlich. dert wird, den starken Zuwanderungsdruck von Kur- Statt einer Politik der Eskalation und Verschärfung den aus der Türkei noch erhöhen und daß wir gerade ist gerade auch im Hinblick auf eine anzustrebende diejenigen, die Unfrieden aus ihrem Bereich in unser Vermittlungsinitiative die Aufhebung der Verbote al- Land hineintragen, noch privilegieren und ihnen die ler kurdischen Vereine und Organisationen und des Möglichkeit geben, ihr schlimmes Wesen hier zu trei- Betätigungsverbotes für PKK und ERNK unabding- ben. Nein, hier muß konsequent klargestellt werden, bar. daß Deutschland und seine Völker ein erhebliches öf- fentliches Interesse daran haben, daß der Aufenthalt (Dr.-Ing. Dietmar Kansy [CDU/CSU]: türkischer Staatsbürger dann konsequent und unver- Unglaublich!) züglich beendet wird, wenn sie im Bundesgebiet politisch motivierte Straftaten im Rahmen gewalttäti- Solange sich in der Türkei politisch nichts in Rich- ger Demonstrationen begehen. tung Demokratisierung oder einer Änderung der Kurdistanpolitik tut, - (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ein Abschiebestopp wäre für Mitglieder der zu Vizepräsident Hans Klein: Herr Kollege, Sie sind Recht verbotenen PKK geradezu eine Einladung, ein großes Stück über Ihre Redezeit hinaus. Bitte ihre terroristischen Aktionen in Deutschland fortzu- noch einen Satz. setzen. Dem sollten wir die gebotene klare Absage erteilen. Die bisher praktizierte Einzelfallentschei- dung ist nach wie vor die sachgerechte Art der Prü- Steffen Tippach (PDS): - ich bin beim letzten Satz, fung und hat sich auch im Hinblick auf die Vereinba- Herr Präsident -, halten wir einen unbefristeten Ab- rung zwischen den Innenministern der Bundesrepu- schiebestopp für Kurdinnen und Kurden, aber auch blik Deutschland und der Türkei über Verfahrensga- für Türkinnen und Türken für absolut erforderlich. rantien bei der Rückübernahme bewährt. Vielen Dank. Mit militantem Verhalten werden die Kurden für ihr Anliegen weder Zustimmung noch Freunde ge- (Beifall bei der PDS) winnen. Die PKK sollte sich auch nicht der Illusion hingeben, durch Drohung mit Terrorismus bessere Vizepräsident Hans Klein: Ich erteile das Wort dem Ausgangspositionen für ihre Ziele schaffen zu kön- Kollegen Christian Schmidt. nen. Dieses Verhalten führt letztlich in die Isolierung und allenfalls zu einer neuen Antiterrorismus-Konfe- renz in Scharm al Sheik oder anderswo, auf der es Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Herr Präsi- dann um die internationale Bekämpfung des PKK- dent! Meine Kolleginnen und Kollegen! Ich habe rein Terrorismus ginge. akustisch leider wenig von dem verstanden, was ge- rade gesagt worden ist. Aber ich vermute, wenn ich Dies muß vorneweg gestellt werden, um nicht den es inhaltlich verstanden hätte, hätte ich überhaupt Eindruck zu erwecken, daß eine politische Lösung nichts verstanden. für die Kurdenfrage Herrn Öcalan sozusagen auto- matisch zum Staatsmann mutieren ließe. Die Be- (Steffen Tippach [PDS]: Wenn Sie mir mehr kämpfung von Gewalttätigkeit auf deutschem Boden Redezeit geben, kann ich langsamer spre- ist und bleibt eine von jeder Gesprächsbereitschaft chen, dann verstehen Sie mich auch!) oder Äußerung unabhängige Aufgabe. 8786 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Christian Schmidt (Fürth) Auf einem anderen Blatt steht, daß die Austrock- der NATO Sicherheit in die Türkei weniger exportie- nung des Sympathisantenumfelds in der Südosttür- ren, als von ihr exportiert wird. Man stelle sich vor, kei und die Gewinnung kurdischer Menschen für ei- die Türkei wäre ein kranker Mann am Bosporus, infi- nen positiven Dialog nach unserer Meinung richtig ziert von den Krankheiten der Nachbarn, von ethni- ist. Um so erfreulicher ist es, daß der neue Minister- schen Konflikten, Extremismus, Fundamentalismus präsident Mesut Yilmaz mit einer beachtenswerten unter dem Zeichen des Islam und von einem Nährbo- Initiative versuchen will, eine sogenannte politische, den für Terrorismus. Dies alles ist die Türkei bisher also friedliche Lösung für die genannten Probleme zu nicht. finden. Ich zitiere Herrn Öcalan nun wirklich nicht gerne, aber es ist nachzulesen, daß selbst der PKK- Wir sollten uns bewußt sein, daß sie dies auch nicht Führer eine andere Position als Sie von der PDS ein- werden wird, wenn wir dazu beitragen und sie wei- nimmt, weil er im Hinblick auf den neuen Minister- terhin als einen wichtigen Partner in Europa betrach- präsidenten, der eine beachtenswerte Initiative zeigt, ten. Ich bin sicher, daß sich die Menschenrechtslage zumindest anerkennt, daß dieser Mann es ernst dann auch verbessern wird und die Frage, ob wir die meint und daß er sehr genau weiß, was er vor hat. Er Türkei als fairen Partner akzeptieren können, auf je- will nämlich den Ausnahmezustand aufheben, die den Fall zugunsten der Türkei ausgeht. Das Glas ist Verwaltung dezentralisieren, die kurdische Sprache längst nicht mehr halbleer, es ist mehr als halbvoll. im Unterricht und in den Medien zulassen, die wirt- Aus diesen Gründen müssen wir die vorgelegten An- schaftliche und soziale Lage im Südosten der Türkei träge entsprechend den Voten der Ausschüsse ableh- verbessern und will durch eine weitere Liberalisie- nen. Über den nun heute neu zur Debatte einge- rung des Anti-Terror-Gesetzes bezüglich des A rt. 7 brachten Antrag der SPD, der sehr viel richtige An- und, wie ich hoffe, auch der A rt . 321 und 312 des sätze enthält, über die man reden kann, sollten wir in Strafgesetzbuches sowie durch andere Maßnahmen den Ausschüssen weiter diskutieren und ihn zu einer die Türkei in eine stabilere und respektablere Lage gemeinsamen Initiative ausbauen. bringen. Ich bedanke mich. Natürlich gibt es noch Fragezeichen, zum Beispiel (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) die Verurteilung von Yasar Kemal. Ermutigend stimmt allerdings auch hier die Reaktion von Mi- Vizepräsident Hans Klein: Frau Kollegin Angelika nisterpräsident Yilmaz. Die starke Abschwächung Beer, Sie haben das Wort. der Verurteilungen der DEP-Abgeordneten genügt nach unserer Meinung noch nicht. Sie zeigt aber eine Richtung auf, die positiv ist. Angelika Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir Es zeigt sich, daß die Entscheidung, eine Zoll- haben heute hier eine Debatte beantragt, weil die union mit der Türkei zu gründen, eine richtige Ent- Bundesregierung beziehungsweise die Mehrheit des scheidung war. Mit positiven Angeboten an die Tür- Hauses über Monate verhindert hat, daß über die Si- kei lassen sich positive Wirkungen erzeugen. Die tuation der Menschenrechte und der Kurden in der Unionsfraktion und unsere Kollegen der EVP im Eu- Türkei überhaupt nur diskutiert wurde, weil man ropaparlament haben zu dieser Entscheidung sehr nicht wollte, daß der Prozeß der Zollunion von öffent- viel und sehr gerne beigetragen. licher Kritik an Massenvertreibung und Zerstörung Im übrigen darf diese europäische Einbindung nun kurdischer Dörfer gestört würde. Wir führen diese nicht durch den Konflikt mit Griechenland in Frage Debatte heute aber auch im Hinblick auf die Innen- gestellt werden. ministerkonferenz am 2. und 3. Mai. Wir befürchten, daß unter Ausschaltung rechtsstaatlicher Normen be- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) schlossen werden soll, vermeintliche PKK-Anhänger, Ich begrüße deswegen außerordentlich die Initiative die an gewalttätigen Ausschreitungen beteiligt wa- von Ministerpräsident Yilmaz im Hinblick auf diesen ren, im Hauruckverfahren in die Türkei abzuschie- Konflikt. Sowohl der neugewählte griechische Mi- ben und damit der Gefahr von Folter und Ermordung nisterpräsident Simitis als auch sein türkischer Kol- auszusetzen. lege sprechen übrigens ausgezeichnet Deutsch. Dies Gewalt erzeugt Gegengewalt. Gewalt wird von sollte Anlaß sein, daß wir Deutsche im Rahmen der uns immer vorbehaltlos verurteilt. Gewaltsame Aus- Europäischen Union gute Dienste und Vermittlung schreitungen in der Bundesrepublik müssen unter anbieten. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß Anwendung der bestehenden Gesetze sanktioniert Deutschland, das traditionell gute freundschaftliche werden. Es darf aber keine Doppelbestrafung geben, Beziehungen zu beiden Ländern pflegt, hier eine und das wäre es, wenn man sich dafür entscheiden gute und wichtige Rolle spielen sollte. Es muß nicht würde, diese Menschen direkt auf die Folterbänke immer Richard Holbrooke sein, es kann auch ein Eu- zurückzuschicken. ropäer, und es kann auch ein Deutscher sein. (Zuruf von der CDU/CSU: Die sollen sich (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) anständig benehmen!) Die Türkei ist nicht ein Land im fernen Orient, sie Liebe Kolleginnen und Kollegen, die politische ist nach wie vor Stabilitätsanker und sicherheitspoli- Entwicklung der letzten Monate in der Türkei zeigt, tisch unverzichtbares Element. Der Blick auf die re- daß die stille Diplomatie der Kinkelschen Außenpoli- gionalstrategische Situation der Türkei und seine tik einmal mehr wirkungslos in der Sackgasse gelan- unsicheren Nachbarn zeigt uns, daß wir im Rahmen det ist. Die Ankündigungspolitik der Ministerpräsi- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8787

Angelika Beer dentin Çiller wird durch die moderaten Töne ihres im September in Kurdistan, in kurdischen Regionen, Nachfolgers Yilmaz, der hier eben gerade so gelobt dort, wo Militär der Türkei im Moment die Dörfer worden ist, fortgesetzt. Die stille Diplomatie der Bun- plattmacht, stattfinden soll, nicht durchgeführt wird. desregierung wird mißbraucht und instrumentali- Wenn Sie diese Initiativen ergreifen, ohne die Türkei siert, um unter dem Deckmantel wohlklingender Re- zu isolieren, dann haben wir die Möglichkeit, eine formversprechen die eigene Eskalationspolitik wei- europäische Perspektive unter Wahrung der Men- terzutreiben. Außenminister Kinkel fällt nichts ande- schenrechte zu erarbeiten. res ein, als - wie schon so oft in den letzten Jahren - mit Lob und einem lapidaren „Ja, weiter so" zu rea- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, gieren. der SPD und der PDS)

Ich möchte einige wichtige Beispiele anführen: Vizepräsident Hans Klein: Das Wort hat die Kolle- Rechtzeitig zum Newroz-Fest kündigte Herr Yilmaz gin Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast. eine politische Wende in der Kurdenpolitik an. Die Kurdenfrage erfordere eine neue, humanere Heran- gehensweise, und zwar nicht mit militärischen, son- Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD): Herr Präsi- dern mit friedlichen Mitteln. Gleichzeitig allerdings dent! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Ich habe mir bombardierten türkische Flugzeuge die von Kurden in den vergangenen Wochen angesichts der Bilder bewohnten Regionen in Südkurdistan. von aggressiven und wütenden Protesten sowie ver- letzten Polizeibeamten selbstkritisch die Frage ge- Menschenrechtsdelegationen wurden verhaftet stellt, ob wir mit den Anträgen, die wir vor Jahresfrist und ausgewiesen. Militäroperationen gegen den so- zur Kurdenfrage gestellt haben, im Licht der heuti- genannten Terrorismus werden durchgeführt. Wäh- gen Erkenntnisse inhaltlich und in der Diktion noch rend Herr Kinkel diese Politik lobt, versucht die Zivil- richtig liegen. Ich komme zu dem Ergebnis: Ja, bevölkerung aus Lice und anderen Regionen, sich durchaus; denn nach wie vor ist einleuchtend, was durch Flucht der Politik der verbrannten Erde zu ent- wir gesagt und gefordert haben. Alle Schutzmaßnah- ziehen. men-, die wir für ausreisepflichtige Kurden ange- mahnt haben, sind schlüssig. Sie standen immer un- Journalisten und kritische Zeitungen werden wei- ter der Einschränkung: Straftäter werden wie bisher ter drangsaliert. Ende 1995 wurde Yasar Kemal we- abgeschoben. gen seines „Spiegel"-Interviews freigesprochen. Als der Vertrag zur Zollunion unterzeichnet worden war, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wurde er verurteilt. Daran läßt die SPD wirklich keinen Zweifel auf- Vor diesem Hintergrund der Doppelzüngigkeit kommen: Wer auf Polizeibeamte mit Stangen und und der Hinauszögerung fordern wir die Bundesre- Knüppeln einprügelt, wer ihnen Dienstpistolen raubt gierung auf, Ankara nicht länger danach zu bewer- und Streifenwagen demoliert, wer Tankstellen anzu- ten, was es sagt, sondern danach, was es tut. zünden versucht, der verdient weiß Gott eine harte Antwort. Ich möchte einen letzten Aspekt ansprechen: Wir haben zuerst Waffen geliefert, und dann sind wir zu (Beifall bei der SPD) Lizenzproduktionen übergegangen. Die türkische Es geht auch nicht an, daß militante Anhänger der Regierung und die Generale haben vor wenigen Ta- PKK und aufgehetzte Sympathisanten die Bundesre- gen verkündet, daß innerhalb der nächsten Jahre ein publik sozusagen stellvertretend zum Austragungs- 150-Milliarden-Aufrüstungs-Programm durchgeführt ort ihrer Konflikte machen. Das sage ich in vollem werden soll, um eine autarke Rüstungsindustrie si- Wissen darüber, daß als tiefere Ursache hinter all cherzustellen und um im Falle eines internationalen dem die jahrhundertealte Tragödie des kurdischen Embargos bei weiteren Menschenrechtsverletzun- Volkes steht. Aber wo körperliche Unversehrtheit gen dem Militär die Möglichkeit zu geben, weiterhin von Menschen und der innere Frieden auf dem Spiel autonom zu agieren. Das ist die herrschende Außen- stehen, muß der Staat energisch handeln. Wir verur- und Innenpolitik gegen die eigene Bevölkerung. teilen die Ausschreitungen kurdischer Demonstran- ten mit aller Schärfe. Wenn die PKK von gewalttäti- Wir fordern eine klare Antwort; die Antwort muß gen Aktionen nicht abläßt, kann und wird sie kein bei dem bevorstehenden Besuch des neuen Regie- Gesprächspartner sein. rungschefs Yilmaz hier in Bonn gegeben werden. Wir fordern die Bundesregierung nicht auf, die Türkei zu Dem Ansehen von Hunderttausenden hier fried- isolieren; das wäre fatal, auch in bezug auf die Si- lich lebenden Kurdinnen und Kurden ist durch sol- cherheit im Mittelmeerraum. Aber wir fordern die che Aktionen allerdings massiver Schaden zugefügt Bundesregierung auf, die Schritte, die möglich sind, worden. Gerade wenn man will, daß sie hier leben dazu zu nutzen, Druck auszuüben. Sie muß sich für und ihre kulturelle Identität pflegen können - in Ver- einen Dialog und für einen Friedensprozeß in der einen und Organisationen -, kann man angesichts Türkei einsetzen. Sie hat die Möglichkeiten, sich da- des Flurschadens nur traurig werden. Es liegt an den für einzusetzen, daß die Gelder der Zollunion nicht Kurden, sich unmißverständlich von den Gewaltak- freigegeben werden, solange die neue türkische Re- ten zu distanzieren - das ist zum Teil auch schon ge- gierung weiter auf dem alten militärischen Eskalati- schehen -; es liegt aber auch an ihren deutschen onsweg besteht. Wir fordern die Bundesregierung Freunden und Kollegen, nicht zuletzt auch an uns insbesondere auf, sich innerhalb der NATO dafür Politikern, sauber zu trennen zwischen der großen einzusetzen, daß das Manöver „Dynamic Mix", das Mehrheit hier lebender friedlicher Kurden und der 8788 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast Truppe derer, die ihr Heil in Gewalt suchen oder sich Nicht jeder, der ausgewiesen wird, kann und darf zu Gewaltaktionen provozieren lassen. auch abgeschoben werden. Ich weiß, das ist schwer und unbequem zu erklären. Es ging auch in der (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Wortwahl der Medien wild durcheinander. Aber ge- sowie bei Abgeordneten der F.D.P.) rade deshalb, so meine ich, muß man es der Öffent- Wo Abschiebung kurdischer Extremisten völker- lichkeit klar und deutlich sagen. Auch die von der rechtlich vertretbar ist - das betone ich -, da soll und Bundesregierung beschlossenen Gesetzesänderun- muß konsequent gehandelt werden. Orientieren gen können an den völkerrechtlichen Bindungen müssen wir uns dabei allerdings streng an den Prin- nicht vorbei. zipien der Verhältnismäßigkeit und den Ansprüchen des Rechtsstaates. (Beifall des Abg. Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]) Der Maßnahmenkatalog, den die Bundesregie- Täten wir das, dann wären wir wirklich auf dem Weg rung unter dem Eindruck der Dortmunder Ereignisse dorthin, wo uns die radikalen PKK-Anhänger schon verabschiedete, bleibt ein Schnellschuß und ist nicht einsortiert haben, nämlich zu einem Staat, der sich viel mehr als eine populistische Reaktion, aus meiner zum Handlanger von Unterdrückung und Diskrimi- Sicht zudem einseitig und den wahren Dimensionen nierung macht. Diesen Gefallen sollten wir der PKK des Kurdenproblems nicht angemessen. Der Konflikt wirklich nicht tun. und seine Auswirkungen sind mit ein paar innenpoli- tischen Gesetzesverschärfungen nun mal nicht zu (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Burkhard bewältigen. Die Bundesregierung ist nicht nur innen-- politisch, sondern auch außenpolitisch gefordert. Un- Hirsch [F.D.P.]) ser Antrag, den wir heute unter dem Titel „Schritte Wir hören zu Gesetzesverschärfungen von der zur politischen Regelung des Kurdenkonflikts" vorle- Bundesregierung viel, fast nichts aber von ihrer au- gen, macht das, wie ich meine, sehr deutlich. ßenpolitischen Rolle im Verhältnis zur Türkei. Des- Ich bin nach wie vor überzeugt davon, daß die be- wegen verlangen wir endlich das Bekenntnis der stehenden Gesetze - konsequent angewendet - aus- Bundesregierung dazu, daß sie wirklich energisch reichen, um auf Gewalttäter angemessen zu reagie- und deutlich ihren Einfluß auf die dortige Regierung ren. Dennoch setzen wir uns differenziert mit dem geltend machen wird, um die Kurdenfrage mit politi- Maßnahmenkatalog auseinander. Zum Beispiel kann schen, mit friedlichen Mitteln zu lösen und nicht mit man darüber reden, ob der besonders schwere Fall militärischen Einsätzen und anderen Formen der Re- des Landfriedensbruchs in den Katalog der Auswei- pression. sungsgründe eingefügt werden soll. Gottlob haben Sie Ihre ursprünglichen Pläne, einen Tatverdächtigen Wenn es heißt, rechtskräftig verurteilte Straftäter auch ohne Verurteilung aus dem Land zu schicken, sollten abgeschoben werden, dann ist es doch die zu den Akten gelegt. Es muß die rechtskräftige Ver- dringliche Aufgabe der Bundesregierung, genau zu urteilung vorangehen. Das ist in Ordnung. überprüfen, ob das am 10. März 1995 geschlossene Abkommen, das die Zurückkehrenden vor Folter Andere Gesetzesänderungen halte ich allerdings und Todesstrafe schützen soll, funktioniert und der für höchst bedenklich, zum Beispiel die Absicht, daß Wirklichkeit standhält. Wir erwarten von der Bundes- aus einfachem Landfriedensbruch ein besonders regierung, daß sie ihr ganzes politisches Gewicht ein- schwerer Landfriedensbruch werden soll, wenn es setzt, um einen Dialog zwischen den Konfliktpar- sich um eine verbotene Demonstration handelt. Ich teien in Gang zu bringen. halte auch den Plan für höchst bedenklich, die Hauptverhandlungshaft mal schnell über die Hürden Auch ich finde es begrüßenswert, daß der neu ge- der parlamentarischen Gesetzgebung zu treiben. wählte türkische Ministerpräsident sich zu einer poli- tischen Lösung bekannt hat. Aber gleichzeitig gibt es Meine Damen und Herren, hüten Sie sich davor, wieder Alarmsignale, daß doch wichtige Kräfte des unter dem Eindruck der jüngsten Ausschreitungen Landes weiterhin auf die militärischen Mittel setzen. und unter dem Eindruck von Emotionen besonnene Wir sind da in einer Art von Wechselbad; das darf Konzepte mit purem Aktionismus zu verwechseln man nicht unterschlagen. und gleichzeitig wesentliche Elemente unserer De- monstrationsfreiheit zu kassieren. Das, so meine ich, (Vorsitz : Vizepräsident Hans-Ulrich Klose) darf nicht passieren. Meine Damen und Herren, wir brauchen eine Of- Ich bitte Sie außerdem um ehrliche Aufklärung fensive friedlicher Entschlossenheit bei der Lösung der Bürger über die tatsächlichen Gegebenheiten. der Kurdenfrage, und zwar von seiten aller mittelbar Es ist natürlich wohlfeil zu sagen: Wer hier randaliert, oder unmittelbar Beteiligten. Strikte Absage an Ge- mißbraucht das Gastrecht; er muß raus aus dem walt ist eine Vorbedingung, hier ebenso wie in der Land, egal, was ihn zu Hause erwartet. Aber die Bun- Türkei. desrepublik darf den Boden des Rechtsstaates und internationaler Vereinbarungen nicht verlassen. Da (Beifall der Abg. Cornelia Schmalz-Jacob gibt es die Menschenrechtskonvention und die sen [F.D.P.]) Flüchtlingskonvention der Vereinten Nationen. Da- nach genießen auch sogenannte Rädelsführer Ab- Ob wir unseren inneren Frieden gegen Angreifer schiebungsschutz, wenn ihnen Folter oder Todes- verteidigen können, hängt auch von einer deutlichen strafe droht. außenpolitischen Handschrift ab. Sonst bleibt alles Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8789

Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast nur Stückwerk, und es wird bestenfalls den Stamm- der Kurden in der Türkei aufnimmt, die es dort gibt, tisch befriedigen, mehr nicht. die friedlich agieren, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) die aller Gewalt abgeschworen haben und die auf Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat die diese Weise ermutigt werden müssen, weiterhin Kollegin Irmgard Schwaetzer, F.D.P.-Fraktion. friedlich gegen Gewalt und für ihre eigenen Interes- sen einzutreten.

Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Herr Präsident! Das Fatale an dieser Situation ist, daß die politisch Meine Damen und Herren! Die militärische und die notwendigen Entscheidungen in der Türkei ganz of- zivile Gewalt im Südosten der Türkei muß endlich fensichtlich auch Auswirkungen auf das haben, was beendet werden. Menschen leiden, Unschuldige lei- sich auf Deutschlands Straßen an Gewalt abspielt. den. Das darf nicht so weitergehen. Natürlich werden und können wir die Verfolgung von Gewalt und von gewalttätigen PKK-Demonstra- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- tionen in Deutschland - bei denen im übrigen in ei- ten der CDU/CSU) ner zynischen Weise Kinder als Schilde gegen den Polizeieinsatz mißbraucht und damit die Menschen- Gerade die Militäraktionen der türkischen Armee rechte dramatisch verletzt werden - in der letzten Zeit haben zunehmend deutlich ge- macht, daß dieser Konflikt nur politisch und nicht mi- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU litärisch gelöst werden kann. Insofern ist die Regie- sowie bei Abgeordneten der SPD) rungserklärung von Ministerpräsident Yilmaz schon ein Schritt in die richtige Richtung. Natürlich haben nicht von den Entscheidungen der Türkei abhängig alle diejenigen recht - wir stimmen ihnen zu und machen. werden darauf dringen -, die jetzt die Umsetzung dessen, was er angekündigt hat, einfordern. Aber wir müssen auch sehen, daß die Kurden, die friedlich bei uns leben und die sich ganz klar von jeg- In dieser Haltung haben uns einige Kurdenorgani- licher Gewaltanwendung distanzieren, einen An- sationen ausdrücklich unterstützt, mit denen wir ge- spruch darauf haben, nicht diskriminiert und nicht in stern im Unterausschuß für Menschenrechte und hu- einem Atemzug mit den Gewalttätern der PKK ge- manitäre Hilfe zusammengesessen haben. Sie haben nannt zu werden. ebenfalls unterstrichen, daß das ein Stück Hoffnung sein kann, wenn es nicht wieder kaputtgemacht (Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU, der wird, und daß man die Beteiligten weiter ermutigen SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) muß. Das ist die Aufgabe der Bundesregierung, aber auch unsere Aufgabe als deutsches Parlament ge- Deswegen ist es richtig, weiterhin Einzelfallentschei- genüber dem türkischen Parlament. dungen - auch was die Zulassung oder das Verbot von Demonstrationen anbetrifft - zu fällen. Es darf Natürlich sind auch wir der Meinung, daß die Tür- kein generelles Verbot von Demonstrationen geben, kei nicht isoliert werden darf. Aber die Tatsache, daß die Zollunion verwirklicht worden ist, hat schon (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dazu beigetragen, ein Stückchen mehr Offenheit ge- DIE GRÜNEN sowie des Abg. Ulrich Irmer genüber den Vorstellungen der Partner in der türki- [F.D.P.]) schen Regierung - möglicherweise auch in der türki- auch nicht, wenn es wiederum das Newroz-Fest gibt. schen Bevölkerung - sichtbar und deutlich zu ma- chen. Es ist genauso richtig, daß wir uns fragen müssen, ob wir denn alles tun, was notwendig ist, um die kul- Ich denke, daß der Antrag, der von den Sozialde- turelle Identität der bei uns lebenden Kurdinnen und mokraten zu dieser Diskussion eingebracht worden Kurden tatsächlich zu gewährleisten. ist, eine ganze Reihe richtiger und auch wichtiger Punkte enthält. Natürlich muß die türkische Regie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) rung Meinungs- und Organisationsfreiheit geben. Sie muß Maßnahmen gegen die Menschenrechtsver- Ich glaube, daß wir hier einen Diskussionsbedarf letzungen ergreifen, die dort an der Tagesordnung und einen Entscheidungsbedarf unter uns haben, um sind. Sie muß mit der OSZE zusammenarbeiten, um sicherzustellen, daß diese Kurden, die im Moment Konfliktlösungsmöglichkeiten herauszufinden. Es zwischen zwei Feuern stehen, nicht in die Arme der wäre wichtig, daß sie zur Untersuchung der Men- PKK getrieben werden. schenrechtslage endlich den UN-Sonderberichter- statter in die Türkei einreisen läßt. (Beifall bei der F.D.P. und der SPD)

(Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU, der Dialog ist angesagt - Dialog statt Gewalt. Das SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kann man nicht erzwingen, auch nicht gegenüber der türkischen Regierung. Aber es bleibt unsere Auf- Es wäre genauso wichtig, daß sie ganz entschlossen gabe, in unserem Dialog alles, was wir können, ge- den Dialog mit den demokratischen Organisationen genüber dieser Regierung zum Tragen zu bringen, 8790 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Irmgard Schwaetzer damit sie tatsächlich die Politik gegenüber den Kur- durch sogenannte unbekannte Täter in derartigen den ändert. Fällen sprechen hier eine deutliche Sprache. Danke schön. Die Bundesregierung hat bedauerlicherweise bis- her keine Schritte unternommen, um auf der Ebene (Beifall bei der F.D.P., der CDU/CSU, der internationaler Mechanismen zum Schutz der Men- SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schenrechte - sei es durch UN-Sonderberichterstat- ter, sei es auf europäischer Ebene - Maßnahmen ge- gen diese in den letzten Jahren alarmierend zuneh- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat die Kollegin Amke Dietert-Scheuer, Bündnis 90/Die Grü- menden Menschenrechtsverletzungen in der Türkei nen. in die Wege zu leiten. Ein aktueller Schritt der türkischen Menschen- Amke Dietert-Scheuer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rechtspolitik sind Maßnahmen gegen die in der Tür- NEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kolle- kei bestehenden Rehabilitationszentren für Folterop- gen! Unseren Antrag für einen Abschiebestopp für fer. Deren Arbeit soll jetzt unter fadenscheinigen Kurden aus der Türkei, zu dem ich hier reden Gründen behindert werden. Ich hoffe sehr, daß dem möchte, haben wir bereits vor über einem Jahr anläß- von europäischer Seite, von wo aus diese Zentren lich der bevorstehenden Entscheidung über die Ver- auch finanziert werden, energischer Widerstand ent- längerung des damals bestehenden Abschiebe- gegengesetzt wird und daß auch von der Bundesre- stopps eingebracht. In der Zwischenzeit haben wir in gierung in diesem Falle Unterstützung kommt. Zusammenarbeit mit dem Menschenrechtsverein der Ein Abschiebestopp für Kurden ist unter den ge- Türkei weitere Informationen über das Schicksal ab- genwärtigen Verhältnissen nach wie vor dringend geschobener Flüchtlinge recherchiert. geboten. Die aktuelle Politik geht jedoch leider in die Durchgängiges Muster ist es, daß Abgeschobenen gegenteilige Richtung. Gewalttaten von PKK-Anhän- unter Schlägen und Beschimpfungen PKK-Aktivitä- gern in der Bundesrepublik sind klar zu verurteilen, ten in Deutschland unterstellt werden und sie nach und sie sind vor allem auch kontraproduktiv für die angeblichen PKK-Kontakten befragt werden. Interessen der Kurden. In einem uns bekannten Fall - tatsächlich ist es si- Die Bundesregierung hat aber auch durch eine un- cher nicht der einzige - wurde ein abgeschobener kluge Politik zu einer Eskalation der Gewaltbereit- Kurde festgehalten und mißhandelt, weil er von ei- schaft beigetragen. nem zuvor Abgeschobenen in einem dera rtigen Ver- (Jochen Feilcke [CDU/CSU]: Das kann man hör als PKK-Aktivist benannt worden war. so nicht sagen!) Im Februar wurde dem türkischen Menschen- Die Unterbindung legaler politischer Aktionsmög- rechtsverein die Abschiebung eines Kurden aus lichkeiten für Kurden, die mit der PKK sympathisie- Frankfurt angekündigt. Der Generalsekretär und ren, verhindert keine Gewalt, sondern nur den drin- Rechtsanwalt Hüsnü Öndül fuhr zum Flughafen An- gend notwendigen politischen Dialog. kara. Bei der Grenzpolizei erkundigte er sich, ob ge- gen die erwartete Person ein Festnahmebefehl be- Eine Abschiebung von Kurden, die hier im Rah- stehe, und beantragte, im Falle einer Vernehmung men von PKK-Aktivitäten in Erscheinung getreten als Anwalt zugezogen zu werden. Bei seiner Ankunft sind, ist auf keinen Fall vertretbar. Vielleicht würden wurde der Abgeschobene von den Grenzbeamten ins sie sogar zunächst - um den Schein zu wahren - in Gesicht geschlagen und beschimpft: „Wie kommst Übereinstimmung mit der Vereinbarung der Innen- du dazu, die Türkei schlechtzumachen? Du bist si- minister behandelt werden. Die Gefahr einer späte- cher von der PKK, wenn sich der Menschenrechts- ren Verfolgung, gegebenenfalls aus konstruierten verein für dich interessiert." Gründen, und des Verschwindenlassens durch die vorher genannten inoffiziellen Kräfte ist hier jedoch Dieser Fall ist noch glimpflich abgelaufen. Sehr ganz besonders groß. viel mehr Grund zur Besorgnis gibt der Fall des Mu- rat Fani. Er wurde nach seiner Abschiebung im März Unmittelbar nach der Demonstration in Dortmund 1994 von der Grenzpolizei freigelassen, anschließend berichtete die türkische Nachrichtenagentur „Ana- jedoch von Personen in Zivil mit verbundenen Augen dolu", Teilnehmer an PKK-nahen Demonstrationen an einen unbekannten Ort geschafft und unter Miß- im Ausland würden wegen Mitgliedschaft in der PKK handlungen nach Kontakten zur PKK befragt. oder deren Unterstützung vor Staatssicherheitsge- Dies ist ein Beleg für unsere immer wieder geäu- richten angeklagt werden. ßerte Befürchtung, daß eine Gefährdung von abge- Gewalttäter können vor deutschen Gerichten straf- schobenen Asylsuchenden in der Türkei nicht nur in rechtlich belangt werden. Es ist jedoch unverant- Form von drohender strafrechtlicher Verfolgung be- wortlich und ein Bruch internationaler Menschen- steht. Die viel größere Gefahr geht von inoffiziellen rechtsabkommen, Menschen in ein Land abzuschie- Nebenstrukturen, wie Kräften der sogenannten Kon- ben, in dem ihnen politische Verfolgung, Folter und traguerilla, aus. Diese treten vor allem dann in Ak- möglicherweise sogar der Tod drohen. tion, wenn gegen eine politisch mißliebige Person nichts juristisch Verwertbares vorliegt. Die zahlrei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN chen Fälle von Verschwindenlassen und Morden und bei der PDS) Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8791

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der Wahlbürgern versuchen zu verdeutlichen, wenn Sie Staatsminister Helmut Schäfer. sich mit ihnen auseinandersetzen.

Natürlich machen es die Bilder im Fernsehen, ma- Helmut Schäfer, Staatsminister im Auswärtigen chen es Vorkommnisse wie in Dortmund der Bundes- Amt: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich regierung sehr viel schwerer, sich mit der Kurden- darf zunächst einer Behauptung hier entschieden wi- frage differenziert auseinanderzusetzen, weil auch dersprechen. Ich glaube, auf Grund meiner langen die deutschen Bürger die Frage stellen dürfen und Tätigkeit in diesem Parlament und auch als Staatsmi- müssen, ob nicht das, was hier geschieht, seitens der nister kann ich sagen, daß es statistisch keine Volks- Bundesregierung verhindert werden kann. Diese gruppe gibt, mit der sich der Deutsche Bundestag so Frage müssen wir als Regierung genauso beantwor- intensiv und so fürsorglich auseinandergesetzt hat ten, wie wir die berechtigten Sorgen über die Rück- wie mit den Kurden - keine! Insbesondere in der kehr von Kurden beachten müssen. Nur kann man Nachbarschaft dessen, was Sie Kurdistan nennen, doch nicht behaupten, daß alle Kurden, die in die wäre es gelegentlich angebracht, sich auch mit ande- Türkei zurückkehren, schon von daher gefährdet ren Volksgruppen, die alles mögliche erleiden müs- seien, weil sie Kurden sind. sen, auseinanderzusetzen, was hier sehr viel seltener geschieht. Ich darf Ihnen, Frau Kollegin, das sagen - Wir haben uns weiß Gott immer wieder bemüht, gerade heute! auch mit der türkischen Regierung zu einem ver- nünftigen Verfahren zu gelangen, auch wenn das (Beifall bei der F.D.P. und bei Abgeordneten noch keine ausreichenden Ergebnisse gebracht hat. der CDU/CSU) Ich bin völlig der Auffassung, die durch alle Fraktio- Es ist nicht zum erstenmal, daß Ihre Argumente nen geht, und wir haben es zigmal im Bundestag dis- hier wiederholt werden. Ich habe noch keine Debatte kutiert: Die Türkei muß zu politischen Lösungen fin- gehört, in der man sich zum Beispiel einmal mit der den. Die Türkei muß, wenn sie nach Europa will - ich Unzahl von Gewalttaten auseinandergesetzt hat, die bin der Auffassung, sie gehört nach Europa -, auch sich gar nicht allein gegen deutsche Polizeibeamte bereit sein, europäische Rechtsnormen umzusetzen. richten, sondern gegen türkische Geschäfte und tür- Das ist ganz entscheidend. Das türkische Parlament kische Einrichtungen. Ich kann mich an keine De- muß hier weiterkommen. Das Recht auf Meinungsäu- batte in diesem Bundestag erinnern. ßerung muß besser umgesetzt werden.

(Beifall bei der F.D.P. und bei Abgeordneten Die Ansätze von Herrn Yilmaz - da haben Sie völ- der CDU/CSU) lig recht - sind gut. Er wird in Kürze in der Bundesre- publik sein. Wir werden natürlich auch das in den Nun stimmen wir durchaus überein, Frau Kollegin. Gesprächen mit Herrn Yilmaz behandeln. Es bedarf Es ist keineswegs so, als wären die Kurden für uns auch der Umsetzung guter Vorsätze. Auch das muß eine Quantité négligeable, als gäbe es, wie Sie be- seitens der Türkei kommen. Wir sagen Ihnen das im- hauptet haben, ein Hauruck-Verfahren von Abschie- mer wieder. bungen. Vielmehr haben wir erlebt, daß die Fürsorge und die Bemühungen des Deutschen Bundestages Herr Kollege Schmidt, ich bin immer Ihrer Mei- und aller Parteien seit Jahren schon, sich für die Kur- nung. Wir verstehen uns glänzend. Das muß ich bei den in der Türkei einzusetzen - das ist nicht neu, dieser Gelegenheit einmal sagen, weil Sie zu denen auch wenn die Ergebnisse leider nicht so sind, wie gehören, die mit großer Feinfühligkeit und großer wir sie uns alle hier gewünscht haben -, leider nicht Differenziertheit Außenpolitik betreiben. Auch ich dazu geführt haben, daß die Kurden in Deutschland wäre der Meinung, gelegentlich einmal an Stelle von bis zu einem gewissen Grade einmal anfangen, anzu- Herrn Holbrooke vermitteln zu dürfen. Sie haben es erkennen, daß es kein Parlament in der Welt gibt, mir vorhin angeboten. daß sich ihrer Sache so angenommen hat wie das deutsche. Das muß hier einmal gesagt werden. Ich habe das Vergnügen oder vielleicht auch die Schwierigkeit, morgen nacht in Syrien zu sein. Ange- (Beifall bei der F.D.P. und bei Abgeordneten sichts der derzeitigen Situation wird es sicher nicht der CDU/CSU) ganz einfach sein, die Gespräche am Samstag mit der syrischen Führung zu führen. Wir werden auch Im Gegenteil: Sie haben zum Teil ihrer Sache ge- dort sehr Kritisches zu bemerken haben, aber auch schadet. Es ist völlig richtig, was Sie, Frau Kollegin, einiges zu einem Konflikt zu äußern haben, zu dem vorhin gesagt haben, daß man differenzieren muß, der Deutsche Bundestag bislang noch gar nichts ge- daß man nicht einfach von den Kurden, von den Ge- sagt hat und der mich im Augenblick zweifellos mehr walttätern, von der PKK allein sprechen kann. Natür- bedrückt als einige Fragen, die sich mit der kurdi- lich tun wir das nicht. Aber genauso, wie es falsch schen Minderheit befassen, so sehr auch ich natür- wäre, zu sagen: Hauruck-Verfahren zur Abschie- lich dazu neige, den Kurden zu helfen und ihre kul- bung von Kurden, wäre es falsch, „genereller Ab- turelle Autonomie sicherzustellen. Das wollen wir schiebestopp" zu sagen, der dazu führen kann, Frau alle. Wir werden in unseren Gesprächen mit der Tür- Kollegin, daß man sich hier nicht mehr so sehr zu- kei nicht nachlassen, immer wieder darauf zu drän- rückzuhalten braucht, weil man angesichts der Mild- gen. Das kann ich Ihnen garantieren. tätigkeit der Beurteilung solcher Vorkommnisse weiß, daß ihnen in Deutschland gar nicht viel passie- Wir haben jetzt mit der Zollunion eine neue Mög- ren kann. Auch das müssen Sie allerdings deutschen lichkeit. Es hat sich eine neue Chance eröffnet, daß 8792 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Staatsminister Helmut Schäfer wir möglicherweise mehr erreichen können. Wir hof- und lassen Sie uns wegkommen von der Praxis der fen es, wir werden nicht nachlassen; seien Sie sicher. drei- bis fünfmal im Jahr stattfindenden Debatten Aber wir können es uns auch nicht so leicht machen, über das gleiche Thema. wie es manchmal einige in der Opposition tun, um zu erreichen, daß wir Beschlüsse des Deutschen Bun- Vielen Dank. destages durch Verhandlungen mit der Türkei von (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - heute auf morgen durchsetzen. Sie kennen auch die Dr. Uwe-Jens Heuer [PDS]: Sie sind nicht innenpolitischen Probleme in der Türkei, die Schwie- dazu da, den Bundestag zu erziehen, Herr rigkeiten, vor denen türkische Politiker stehen, wenn Minister!) sie eine liberalere Politik machen wollen. Aber die müssen wir ermutigen. Das geschieht nicht dadurch, daß wir die Türkei ständig in cumulo verurteilen, son- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Ich schließe die dern - ich wiederhole mich zum zigsten Male von Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen, dieser Stelle - wir müssen von Pa rtei zu Partei vor Ort und zwar zunächst zu den Tagesordnungspunkten 10 a versuchen, Einfluß zu nehmen und nicht so bequem und 10b. Der Ältestenrat schlägt Überweisung der hier Deklarationen zu verfassen, die Bundesregie- Vorlagen auf den Drucksachen 13/4004 und 13/4117 rung sei Schuld, die Bundesregierung müsse mehr an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse tun. Sie müssen vor Ort mehr tun! vor. Sind Sie damit einverstanden? - Dann sind die Überweisungen so beschlossen. (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das müssen Sie uns gerade sagen!) Tagesordnungspunkt 10c, Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Auswärtigen Ausschusses Sie müssen vor Ort nicht nur in Ostanatolien, son- zu dem Antrag der Gruppe der PDS zu einem Stopp dern auch in Ankara und in Instanbul mit den Leuten der Militär- und Wirtschaftshilfe an die Türkei sowie sprechen, auch mit den Militärs und auch mit den Vermittlung für eine politische Lösung in Kurdistan/ Parteien, die Ihnen nahestehen. Türkei. Das ist Drucksache 13/1520 Buchstabe a. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksa- che 13/212 abzulehnen. Wer stimmt für diese Be- (Angelika Beer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schlußempfehlung? - Die Gegenprobe! - Enthaltun- NEN]: Genau das tun wir!) gen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD bei Gegenstim- Sie haben eine sozialdemokratische Partei, sie haben men von Bündnis 90/Die Grünen und PDS angenom- eine Mutterlandspartei. men. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Beschlußempfehlung des Auswärtigen Ausschus- ses zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- Ich kann Ihnen nur sagen, das ist der Weg, nicht nen zur Politik der Bundesregierung gegenüber der hier die üblichen vierteljährlichen Beschäftigungen Türkei, Drucksache 13/1520 Buchstabe b. Der Aus- im Deutschen Bundestag gegen 23 Uhr. - Heute schuß empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 13/538 abend ist es erstaunlich früh, wir sind mit der Außen- abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlußempfeh- politik schon 21 Uhr 15 dran. Das ist ja auch etwas lung? - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Be- wert. schlußempfehlung ist mit den Stimmen der Koaliti- onsfraktionen und der SPD gegen die Stimmen von Ich kann nur sagen, meine Damen und Herren, das Bündnis 90/Die Grünen und PDS angenommen. allein führt nicht weiter. Nicht nur die Bundesregie- rung, sondern alle Parteien, die hier sitzen, müssen Tagesordnungspunkt 10 d, Beschlußempfehlung verhandeln. Sie dürfen bei allem Verständnis für die des Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktion große Begeisterung, die wir gemeinsam für die kurdi- der SPD zu einem Abschiebestopp für Kurdinnen sche Sache empfinden, natürlich nicht vergessen, und Kurden aus der Türkei, Drucksache 13/2260 daß Sie halt auch mit den handelnden und manchen (neu). Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag auf unsympathisch erscheinenden Persönlichkeiten in Drucksache 13/311 abzulehnen. Wer stimmt für diese der türkischen Politik das Gespräch und den Dialog Beschlußempfehlung? - Die Gegenprobe! - Enthal- suchen müssen. tungen?m- - Die Beschlußempfehlung ist mit den Sti men der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen. Allein so kommen Sie weiter, nicht mit Verurteilun- gen pauschaler Art. Das gilt sowohl für die türkische Beschlußempfehlung des Innenausschusses zu Politik, das gilt für die Türken, das gilt natürlich auch dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zu für die Kurden. einem Abschiebestopp von Kurdinnen und Kurden, Drucksache 13/2260 (neu). Der Ausschuß empfiehlt, Ich kann nur sagen: Lassen Sie uns an dieses den Antrag auf Drucksache 13/217 abzulehnen. Wer Thema jetzt endlich einmal herangehen, indem wir stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Die Gegen- alle dort hingehen, wo wir mehr erreichen können probe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung als in diesem Hause, ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS (Amke Dietert-Scheuer [BÜNDNIS 90/DIE und einzelner Stimmen aus der SPD bei Stimment- GRÜNEN]: Das fordern wir schon lange!) haltung innerhalb der SPD angenommen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8793 Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Beschlußempfehlung des Innenausschusses zu desgerichtshof den am Standgerichtsverfahren betei- dem Antrag der Gruppe der PDS zu einem unbefri- ligten Vorsitzenden Richter sowie den Staatsanwalt steten Abschiebestopp für Kurdinnen und Kurden, vom Vorwurf der Beihilfe zum Mord frei, weil das To- Drucksache 13/2260 (neu). Der Ausschuß empfiehlt, desurteil „sachlich richtig und gerechtfertigt" gewe- den Antrag auf Drucksache 13/211 abzulehnen. Wer sen sei. Das Urteil ist bis heute rechtskräftig. Nach stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegen- geltendem Wiederaufnahmerecht führen auch offen- probe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung sichtliche Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit des ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Verfahrens, wie etwa das Fehlen eines Verteidigers - SPD gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen übrigens auch entgegen der damals geltenden und der PDS angenommen. Kriegsstrafrechtsverordnung -, nicht zur Urteilsauf- hebung. Der Zusatzpunkt 11, Antrag der Fraktion der SPD zu Schritten zur politischen Regelung des Kurden- Es bedarf aber wohl keiner Begründung, daß es für konfliktes, Drucksache 13/4365, soll an die in der Ta- den Verurteilten völlig gleichgültig ist, ob sein gesordnung genannten Ausschüsse überwiesen wer- rechtskräftiges Fehlurteil auf einem Rechts- oder ei- den. Sind Sie damit einverstanden? - Kein Wider- nem Tatsachenfehler beruht. Daß Rechtsfehler nur in spruch. Dann ist die Überweisung so beschlossen. engen Grenzen, auf die ich hier nicht näher einge- hen kann, zur Urteilskorrektur führen, ist übrigens Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: eine deutsche Spezialität. Sie ist in Frankreich, Bel- Erste Beratung des von den Abgeordneten gien und den Niederlanden sowie anderen Rechts- Dr. Jürgen Meyer (Ulm), Dr. Herta Däubler- staaten wie etwa Österreich, den USA und Japan un- Gmelin, Hermann Bachmaier, weiteren Abge- bekannt. ordneten und der Fraktion der SPD einge- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform Es ist auch schwer verständlich, daß bei uns zum des strafrechtlichen Wiederaufnahmerechts Beispiel die Verurteilung eines Jugendlichen nach Erwachsenenstrafrecht zwar dann aufgehoben wer- - Drucksache 13/3594 - den kann, wenn der Richter das jugendliche Alter Überweisungsvorschlag: des Angeklagten nicht erkennt, ihm also ein Tatsa- Rechtsausschuß chenfehler unterläuft, nicht aber dann, wenn er in ei- nem offensichtlichen Rechtsirrtum die zwingende Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Anwendung des Jugendstrafrechts übersieht. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Kein Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Diese deutsche Besonderheit ist nur historisch er- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kol- klärbar. Nachdem bereits in den 20er und 30er Jah- lege Professor Dr. Jürgen Meyer, SPD-Fraktion. ren, also lange vor der NS-Zeit, zahlreiche Reform- vorschläge zur Beseitigung des zutreffend erkannten Strukturfehlers entwickelt worden waren, wurde Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Herr Präsident! 1940 die sogenannte Nichtigkeitsbeschwerde einge- Meine sehr geehrten Damen und Herren! Karl von führt. Diese ist aber, weil sie von den Nazis politisch Ossietzky, der spätere Nobelpreisträger, wurde im mißbraucht worden war, durch das Vereinheitli- Jahre 1931 vom Reichsgericht wegen angeblichen chungsgesetz von 1950 wieder beseitigt worden. Da- Verrats militärischer Geheimnisse zu 18 Monaten Ge- mit hat man gewissermaßen das Kind mit dem Bade fängnis verurteilt. Er hatte in der „Weltbühne" auf ausgeschüttet und den alten Strukturfehler des deut- die völkerrechtswidrige Aufrüstung der deutschen schen Wiederaufnahmerechts wiederhergestellt. Luftstreitkräfte aufmerksam gemacht, die den Nazis wenige Jahre später zur willkommenen Grundlage Dieser Fehler wurde bis heute nicht beseitigt. Wohl für die Vorbereitung des Zweiten Weltkrieges wurde. aber hat der Gesetzgeber versucht, für bestimmte Ossietzky starb bekanntlich im Konzentrationslager. Fallgruppen rechtlich fehlerhafter Urteile Spezialge- Das vor einigen Jahren von seiner Tochter ange- setze zu entwickeln. Ich erinnere an die teilweise strengte Wiederaufnahmeverfahren wurde vom Bun- wirkungslos gebliebenen Sonderregelungen für die desgerichtshof im Dezember 1992 abschlägig be- Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen. Einen ähnli- schieden, weil dem Reichsgericht seinerzeit keine chen Versuch haben wir nach 1989 zur Rehabilitie- Tatsachenfehler unterlaufen seien. Nach geltendem rung der Opfer der SED-Unrechtsjustiz unternom- Recht ermöglichen nämlich grundsätzlich nur derar- men. tige Fehler eine Aufhebung rechtskräftig geworde- ner Fehlurteile. Noch so schwerwiegende Rechtsver- Ich will diese Bemühungen um Spezialgesetze stöße etwa gegen geltendes Völkerrecht reichen da- nicht kleinreden. Aber sie erinnern doch in manchem für nicht aus. an die Reaktion des italienischen Gesetzgebers vor über 70 Jahren, nachdem ein Angeklagter in einem Am 8. April 1945 verurteilte ein vom Reichssicher- Indizienprozeß wegen Totschlags verurteilt worden heitshauptamt eingesetztes Standgericht den Theolo- war und der angeblich Getötete nach Rechtskraft des gen Dietrich Bonhoeffer, einen der Männer des Urteils quicklebendig wieder auftauchte. Daraufhin 20. Juli, wegen Hoch- und Landesverrats zum Tode. wurde ein spezieller Wiederaufnahmegrund für der- Bonhoeffer hatte keinen Verteidiger. Er starb am artige Fälle des Weiterlebens eines angeblich Getöte- Tage nach der Verurteilung im Konzentrationslager ten in das italienische Strafprozeßrecht eingefügt. Sy- Flossenbürg durch den Strang. 1956 sprach der Bun- stemfehler können aber nicht durch Spezialgesetze 8794 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Jürgen Meyer (Ulm) beseitigt werden, sondern nur durch eine angemes- In der Fachliteratur und darüber hinaus wird seit sene Korrektur im System selbst. langem gefordert, daß die Zulassung eines Wieder- aufnahmegesuches zur näheren Überprüfung im Be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gründetheitsverfahren bereits dann erfolgen soll, DIE GRÜNEN) wenn die bloße Möglichkeit eines Fehlurteils be- Wir können uns dabei an den bekannten Gesetzes steht. Das sture Festhalten an einem Urteil, das mög- modellen anderer Rechtsstaaten orientieren. licherweise durch einen Freispruch ersetzt werden muß - dazu könnte ich Ihnen viele Beispiele nennen -, Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach den vielen stärkt nämlich nicht das Ansehen und die Autorität kleineren und größeren spezialgesetzlichen Korrek- der Justiz. Es ist vielmehr ein Zeichen von Unsicher- turversuchen der Vergangenheit sollte der deutsche heit und falsch verstandener Autorität. Gesetzgeber nunmehr den reichen Erfahrungen mit Fehlurteilen von Ossietzky über Bonhoeffer bis zu Mein früherer Lehrer Karl Peters hat vor 20 Jahren den Opfern der SED-Unrechtsjustiz Rechnung tragen die Ansicht vertreten, daß sich die Rechtsprechung in und zu einer klaren Regelung finden, die dem Stan- diesem Sinn ohne Gesetzesänderung ändern lassen dard anderer Rechtsstaaten entspricht. Das aber werde. Diese Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt. kann nur heißen: Ein rechtskräftiges Strafurteil wird Nun muß der Gesetzgeber handeln und auf der nicht nur beseitigt, wenn es ausweislich neuer Tatsa- Grundlage unserer Erfahrungen und der vorliegen- chen oder Beweismittel als Fehlurteil erkannt wird, den wissenschaftlichen Vorarbeiten ein modernes sondern künftig auch dann, wenn es auf offensichtli- Wiederaufnahmerecht schaffen. chen Rechtsfehlern oder offensichtlichen Verletzun- - Die Rechtskraft von offensichtlichen Fehlurteilen gen der rechtsstaatlichen Verfahrensgrundsätze wie darf nicht länger verteidigt werden, wenn durch sie etwa im Fall Bonhoeffer beruht. die Gerechtigkeit auf unerträgliche Weise verletzt Dem entspricht der heute in erster Lesung vorlie- wird. gende SPD-Gesetzentwurf. Er beruht auf wissen- schaftlichen Vorarbeiten, die mehr als 20 Jahre zu- Ich danke Ihnen. rückreichen. Die von uns vorgeschlagene klare Zwei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordne teilung der Wiederaufnahmegründe in Tatsachen- ten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und Rechtsfehler führt zu einer erheblichen Verein- fachung des bisher geltenden Rechts. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der Eine Reihe der bisher geltenden speziellen Wie- Kollege Peter Altmaier, CDU/CSU. deraufnahmegründe erweist sich bei näherer Prü- fung als überflüssig. So handelt es sich bei der Ver- Peter Altmaier (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine wendung einer unrechten oder gefälschten Urkunde sehr geehrten Damen und Herren! Die Gewährlei oder bei der Verletzung der Eidespflicht durch einen stung formeller Rechtssicherheit und die Gewährlei- Zeugen oder Sachverständigen um nichts anderes stung materieller Wahrheit und Gerechtigkeit gehö- als einen Tatsachenfehler, der durch den allgemei- ren zu den Kernaufgaben staatlicher Rechtspflege. nen Wiederaufnahmegrund neuer Tatsachen oder Sie folgen beide aus dem Rechtsstaatsprinzip, ergän- Beweismittel ausreichend erfaßt werden kann. zen sich gegenseitig, und sie stehen natürlich auch in Wir tragen außerdem der neueren Entwicklung einem Spannungsverhältnis, das durch die Vorschrif- des Europarechts Rechnung und schlagen vor, daß ten über das Wiederaufnahmeverfahren aufgelöst künftig auch Entscheidungen des Gerichtshofes der und erträglich gemacht wird. Europäischen Gemeinschaften und des Europäi- Dabei hat sich unser Strafrecht prinzipiell für den schen Gerichtshofes für Menschenrechte zur Wieder- Vorrang der Rechtssicherheit entschieden. Gleich- aufnahme führen können. wohl ist die materielle Gerechtigkeit ein hohes Gut, Um auf einen möglichen Einwand schon hier ein- und zwar deshalb, weil es für die Legitimation unse- zugehen: Selbstverständlich soll die Wiederauf- rer Rechtsordnung, unserer Strafrechtspflege und ih- nahme wegen offensichtlicher Rechtsfehler keine Su- rer Akzeptanz durch die Bürger entscheidend ist, daß perrevision werden. die Anwendungen des Grundsatzes der formellen Rechtssicherheit im Ergebnis nicht nur zu Recht, son- Einer befürchteten Ausweitung von Rechtsbehel- dern auch zu Gerechtigkeit führt. fen wirken wir dadurch entgegen, daß die Geltend- machung von Rechtsfehlern ausgeschlossen ist, Diese materielle Gerechtigkeit hat ihren Preis. Sie wenn das erstinstanzliche Urteil in der zweiten In- ist diesen Preis auch wert, und wir sind aufgerufen, stanz bestätigt worden ist. In diesen Fällen wird es uns ständig zu überlegen, was wir tun können, um sich in aller Regel und erfahrungsgemäß nicht um of- mehr materielle Gerechtigkeit zu erreichen. Wir dür- fensichtliche Rechtsfehler handeln. fen allerdings auch nicht verkennen, daß absolute Gerechtigkeit weder bezahlbar noch erreichbar ist. Natürlich haben wir die wissenschaftliche Ausein- Deshalb müssen wir uns mit Annäherungen zufrie- andersetzung über unseren bereits gegen Ende der dengeben. letzten Legislaturperiode eingebrachten Entwurf, der aber nicht mehr im Plenum beraten werden konnte, Der Antrag der SPD ist darauf zu überprüfen, ob ausgewertet und entsprechende Korrekturen vorge- und inwieweit er uns diesem Ziel der Annäherung an nommen. Die Einzelheiten werden in den Ausschuß- das Prinzip der materiellen Gerechtigkeit näher beratungen zu erörtern sein. bringt und ob der Preis, den wir dafür zu zahlen ha- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8795

Peter Altmaier ben, diesen Fortschritt wert ist. Das Ergebnis dieser Stellung des Angeklagten im Prozeß, desto geringer Prüfung - ich nehme es vorweg -: Ein klein wenig ist das Bedürfnis nach der Schaffung zusätzlicher Licht und sehr viel Schatten. und neuer Wiederaufnahmegründe. Herr Kollege Meyer, ich will mit dem Positiven be- ginnen. Es ist erwägenswert, einen neuen Wieder- Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Herr Kollege Alt- aufnahmegrund einzuführen, wenn es um Urteile maier, gestatten Sie eine Zwischenfrage? des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte und künftig auch in verstärktem Maße um Urteile des Europäischen Gerichtshofs geht, durch die die Peter Altmaier (CDU/CSU): Einen Satz bitte noch. Rechtswidrigkeit von Urteilen innerstaatlicher Ge- Umgekehrt: Je kürzer der Instanzenzug und je richte festgestellt wird. schwächer die Stellung des Angeklagten, desto grö- Bei dem jetzigen Zustand handelt es sich um eine ßer ist das Bedürfnis nach ausdifferenzierten und um- Strafrechtslücke. Dies ist wenig befriedigend, aller- fassenden Wiederaufnahmeregelungen. dings nicht, weil er, wie Sie suggerieren, völker- rechtswidrig wäre - das ist der gegenwärtige Zu- Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Herr Kollege stand nicht, er ist auch nicht verfassungswidrig -, Meyer. sondern weil es unbefriedigend ist, wenn die Betrof- fenen über Jahre hinweg vor nationalen Gerichten und vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichts- Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Herr Kollege Alt- hof um ihr Recht gekämpft haben und es letztlich maier, ist Ihnen in Ihrem Enthusiasmus für die deut- doch nicht zur Aufhebung des Urteiles kommt. sche Strafjustiz und bei Ihrer Behauptung, offensicht- liche Rechtsfehler kämen eigentlich nicht vor, be- Ich vermag ansonsten allerdings wenig Überzeu- kannt, daß die Untersuchung von mehr als 1 200 gendes an Ihrem Antrag zu erkennen. Das gilt zu- Wiederaufnahmeverfahren in der Tübinger For- nächst für die von Ihnen so bezeichnete grundle- schungsstelle für Strafprozeß und Strafvollzug durch gendste Änderung, nämlich die Einführung eines Karl Peters, Wiederaufnahmeverfahren aus den 50er neuen Wiederaufnahmegrundes bei offensichtlichen und 60er Jahren, eine Vielzahl solcher Fehlurteile mit Rechtsfehlern. offensichtlichen Rechtsfehlern zutage gefördert hat, Meine Damen und Herren, von ganz wenigen Aus- worauf Karl Peters ja genau die von mir vorhin er- nahmen abgesehen, nämlich der Verfassungswidrig- wähnte Forderung gegründet hat, daß die Rechtspre- keit einer Norm und der vorsätzlich falschen Rechts- chung sich verändern solle, übrigens dahin, daß anwendung durch den Richter, kennt das geltende Rechtsfehler in krassen Fällen als Tatsachenfehler Strafverfahrensrecht diesen Wiederaufnahmegrund anerkannt werden sollten? Es gab also eine Vielzahl nicht. Die Begründung dafür ist sehr einfach. von Fällen. Ist Ihnen das bekannt? Sind Sie bereit, ein bißchen mehr Kritik auch in Richtung Justiz und (Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Historisch!) ihrer Unfehlbarkeit gelten zu lassen? Das deutsche Strafverfahrensrecht ist in seinem vor- bildlichen Instanzenzug, in der einzigartigen Stel- (CDU/CSU): Herr Kollege Meyer, lung des Angeklagten, wie sie im formellen und im Peter Altmaier mir ist diese Untersuchung sehr wohl bekannt. Sie materiellen Beweisrecht zum Ausdruck kommt, so haben aber in meinen Ausführungen überhört, daß ausdifferenziert und so umfassend, daß die Gefahr es selbstverständlich bei allem berechtigten Lob für offensichtlicher Rechtsfehler praktisch ausgeschlos- unser Strafrecht und unsere Strafrechtspflege immer sen ist. Das geben Sie in der Begründung Ihres An- mal wieder zu Fehlurteilen kommen kann. Nur gilt trages indirekt selbst zu: Alle Fälle, die Sie als Bei- es vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion um spiele anführen, liegen entweder sehr weit zurück - die Justizentlastung, sorgfältig abzuwägen, was Sie Carl von Ossietzky - oder aber kommen aus Syste- damit gewinnen, wenn Sie solche neuen Wiederauf- men - dem NS- und dem SED-System -, die keine nahmegründe einführen. Rechtsstaaten waren. Sie haben kein einziges Bei- spiel aus der Zeit der Bundesrepublik Deutschland Es ist doch völlig uneinsichtig, daß auf der einen angeführt. Seite die Länderjustizminister, die von Ihrer Partei (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: gestellt werden, in vorderster Front kämpfen, wenn Genauso ist es!) es darum geht, Instanzenzüge zu verkürzen und das Beweisantragsrecht einzuschränken, und daß Sie auf Das ist kein Zufall. Natürlich ist nicht auszuschlie- der anderen Seite das, was sie an dieser Stelle an- ßen, daß auch in dem einen oder anderen Fall ein of- richten, wieder auffangen wollen, indem Sie einen fensichtlicher Rechtsfehler vorkommt. Aber es gilt, neuen Wiederaufnahmegrund bei offensichtlichen die Vorteile, die man bei der Einführung des neuen Rechtsfehlern einführen. Dadurch wird das Pferd von Wiederaufnahmegrundes gewinnt, gegen die Nach- hinten aufgezäumt, Herr Kollege Meyer. teile abzuwägen, insbesondere gegen die enormen Arbeits- und Kostenbelastungen für die Rechts- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) pflege, die bei der Einführung dieses Wiederaufnah- Ich rufe Sie auf, daß wir den Versuchungen, die vor megrundes zwangsläufig entstehen müßten. allen Dingen aus Ihren Landesregierungen kommen, Man kann grundsätzlich sagen: Je länger und je nämlich die Axt an wesentliche Teile des Strafverfah- ausdifferenzierter der Instanzenzug ist, je stärker die rens zu legen, gemeinsam widerstehen. 8796 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Peter Altmaier Ebenso bedenklich, Herr Kollege Meyer, ist der nen der Wiederaufnahmegrund Kassation gerade bei zweite Vorschlag, nämlich der Vorschlag einer Ab- Rechtsfehlern greift, überhaupt nicht gibt? senkung des Niveaus der Prognoseentscheidung, wonach es für die Zulässigkeit der Wiederaufnahme (Jörg van Essen [F.D.P.]: Das sind auch nicht bereits ausreichend sein soll, wenn die bloße Mög- so viele Prozesse wie bei uns!) lichkeit einer Verbesserung besteht. Meinen Sie nicht, daß man statt privater Prognosen Dieser Vorschlag ist aus zweierlei Gründen be- besser Erfahrungen in anderen Rechtsstaaten be- denklich: weil er erstens bei den Angeklagten Hoff- trachten sollte? nungen weckt, die sich in vielen Fällen nicht erfüllen lassen, da ihr Antrag in einem späteren Stadium Peter Altmaier (CDU/CSU): Herr Kollege Meyer, gleichwohl scheitert, und weil er zweitens dazu führt, der Gesetzgeber ist gefordert, bei jeder Neuregelung daß durch eine Fülle und eine Flut von Wiederauf- eine Prognoseentscheidung über ihre Auswirkungen nahmeverfahren für die Justiz Kosten entstehen, die zu treffen. Wie ich Ihnen eben gesagt habe, sind Sie durch nichts zu rechtfertigen sind. Sie haben in Ih- bei Ihrer Kostenprognose ganz offensichtlich von ei- rem Antrag jedenfalls nicht nachweisen können, daß ner Milchmädchenrechnung ausgegangen, durch die gegenwärtige Ausgestaltung von Additi- ons- und Probationsverfahren Verfahren abgelehnt (Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Erfahrung!) werden, die nach Ihrem Vorschlag zum Erfolg führen indem Sie die Einsparungen bei ganzen 8 Prozent würden. der Fälle den Mehrbelastungen in allen anderen Beide Vorschläge, meine Damen und Herren, so- Fälle gegenüberstellen. wohl die Einführung des neuen Wiederaufnahme- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) grundes wie die Absenkung des Niveaus der Progno- seentscheidung führen in Verbindung mit dem Damit, Herr Kollege Meyer, meine Damen und neuen Wiederaufnahmeziel einer Einstellung bzw. Herren, komme ich zum letzten und entscheidenden milderen Strafe im Ergebnis zu einer Flut von Wie- Punkt. Der eigentliche Kern Ihres Vorschlags liegt deraufnahmeverfahren und zu einer enormen Ko- darin, die Wiederaufnahme zuungunsten des Ange- stenbelastung für die Justiz. Sie würden dadurch klagten nur noch auf Fälle zu beschränken, in denen quasi ein neues Rechtsmittel einführen, ohne daß Sie es um Mord und Totschlag geht. Schon nach gelten- nachgewiesen hätten, daß ein sachlicher Anlaß hier- dem Recht ist die Wiederaufnahme zuungunsten des für besteht. Dies ist kontraproduktiv. Es wird den Angeklagten nur in wenigen Fällen und nur unter Druck auf eine weitergehende Justizentlastung ver- sehr restriktiven Bedingungen möglich, wenn es sich stärken. Deshalb können Sie in dieser Frage mit un- nämlich um ein Urteil - in der Regel Freispruch - serer Mitwirkung nicht rechnen. handelt, das durch Urkundenfälschung, vorsätzlich falsche Rechtsanwendung oder vorsätzlich falsche Es ist auch, Herr Kollege, eine Milchmädchenrech- Zeugenaussagen bzw. wenn der Freigesprochene ein nung, wenn Sie diesen zusätzlichen Belastungen die Geständnis abgelegt hat ergangen ist. Kollege Einsparungen gegenüberstellen, die angeblich da- Meyer, was Sie in diesem Punkt vorschlagen, ist durch entstehen sollen, daß die Wiederaufnahme zu- nichts anderes als eine Entkriminalisierung durch die ungunsten des Angeklagten drastisch eingeschränkt Hintertür. Wenn Sie vorschlagen, daß in Zukunft wird. auch dann, wenn die Verurteilung wegen schwer- wiegender Betrugsfälle, schwerer Körperverletzung, Totschlags oder Vergewaltigung erfolgt ist, eine Wie- - Herr Kollege Alt- Vizepräsident Hans Ulrich Klose: deraufnahme zuungunsten des Angeklagten selbst maier, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Meyer? dann nicht möglich ist, wenn sich herausstellt, daß er zum Beispiel auf Grund von Urkundenfälschung frei- (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: gesprochen wurde, dann prämieren Sie denjenigen, Können wir die nicht auf 12 Uhr verschie- der es versteht, sich in möglichst geschickter Weise ben?) einer Verurteilung zu entziehen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (CDU/CSU): Ja. Peter Altmaier Sie geben dazu einen Anreiz. Das ist Entkriminalisie- rung durch die Hintertür, und die machen wir nicht Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Bitte schön. mit. Meine Damen und Herren, Herr Kollege Meyer, Dr. Jürgen Meyer (Ulm) (SPD): Herr Kollege Alt- lassen Sie mich zum Abschluß sagen: Sie haben vor maier, die befürchtete Flut von Wiederaufnahmean- einigen Tagen Ihren 60. Geburtstag gefeiert und sich trägen ist eine Prognose, die Sie ganz persönlich stel- nun nachträglich ein kleines Geburtstagsgeschenk len. Könnten Sie mir zustimmen, daß man sich vor Er- gemacht, indem Sie einen Vorschlag, den Sie in Ihrer stellung solcher Prognosen die tatsächliche Situation Habilitationsschrift vor vielen Jahren entwickelt ha- und die Tatsachenforschung in bezug auf geltende ben, fast wortwörtlich im Parlament eingebracht ha- Wiederaufnahmerechte anderer Rechtsstaaten anse- ben. Wir sind gerne bereit, auch Ihnen ein Geburts- hen sollte, und ist Ihnen bekannt, daß es eine solche tagsgeschenk zu machen, indem wir diesen Antrag Flut von Wiederaufnahmeverfahren zum Beispiel in einer seriösen Beratung unterziehen. Wir hoffen al- den Ländern des französischen Rechtskreises, in de- lerdings bei Ihnen auf eine gewisse Altersweisheit, Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8797

Peter Altmaier damit Sie diejenigen Vorschläge zurückziehen, die schuß vorliegenden Petition gefordert. Eine solche weder sachlich gerechtfertigt noch rechtspolitisch Erklärung stünde diesem Hause gut an. Ich finde das verantwortbar sind, und sich auf das beschränken, nicht zum Lachen, Herr van Essen; denn den von Un- was auch wir gemeinsam mit Ihnen diskutieren kön- rechtsurteilen Betroffenen muß eine Handhabe gege- nen, nämlich die Schaffung eines neuen Wiederauf- ben werden, das erlittene Unrecht aus der Welt zu nahmegrunds bei Urteilen des Europäischen Men- schaffen. Das dient der Wahrheit, der Gerechtigkeit schenrechtsgerichtshofes und des EuGH. Dies ist an- und somit auch dem Rechtsfrieden. gemessen, da machen wir mit. Im übrigen kann ich Ihnen wenig Hoffnung auf einen Erfolg Ihres Antra- Bei der Wiederaufnahme zugunsten des Täters ges machen. sollte der hohe Rang der Rechtskraft zurücktreten, wenn die Aufrechterhaltung eines Urteils unter Ge- Vielen Dank. rechtigkeitsgesichtspunkten unerträglich wäre. Bei Beruhen des Urteils auf offensichtlichen Rechtsfeh- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) lern ist dies meines Erachtens der Fall. Gleiches gilt, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschen- Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das Wort hat der rechte die Konventionswidrigkeit eines Urteils fest- Kollege Volker Beck, Bündnis 90/Die Grünen. gestellt hat. Auch im Falle der festgestellten Men- schenrechtswidrigkeit von Rechtsnormen, auf die Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): eine Verurteilung gestützt ist, halte ich eine Wieder- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine aufnahme für geboten. Dies sollte gar nach Aufhe- strafrechtliche Verurteilung bedeutet für den Betrof-- bung menschenrechtswidriger Normen noch möglich fenen eine schwere Stigmatisierung. Sie ist das sein. Hier schlage ich eine Nachbesserung des Ent- schärfste Schwert, das der Staat als Reaktion auf wurfes vor. Die Menschenrechtskonvention darf hier Rechtsverletzungen vorgesehen hat. Aber auch der nicht zu totem Recht verkümmern. Justiz unterlaufen im Einzelfall Fehler, grobe Fehler, Zuungunsten des Angeklagten darf eine Wieder- die nach geltendem Recht aber dauerhaften Bestand aufnahme aus verfassungsrechtlichen Gründen al- haben können. lenfalls in eingeschränktem Maße zulässig sein. Der Vielerorts wird beklagt: Die derzeitige Wiederauf- Entwurf ist hier allerdings sehr restriktiv: Er läßt eine nahmepraxis sieht außerordentlich betrüblich aus. Wiederaufnahme zuungunsten des Angeklagten al- Dieser Zustand ist weder rechtlich noch ethisch ver lein bei Mord und Völkermord zu. Ob dies tatsäch- antwortbar. Daran ändert auch die Duldung der Pra- lich dem Rechtsfrieden dient, ist fraglich. xis durch das Bundesverfassungsgericht nichts. So Für zumindest diskussionswürdig halte ich eine leiden Wahrheit und Gerechtigkeit. Die Unzuläng- Ausweitung auf andere schwere Gewalt- oder Se- lichkeiten des geltenden Wiederaufnahmerechts xualverbrechen. Niemand soll sich nach einem Frei- werden deutlich, wenn man sich die Problematik der spruch eines schweren Verbrechens rühmen dürfen, SED-Unrechtsurteile sowie der NS-We hrmachtsur- ohne Gefahr zu laufen, deswegen bestraft zu wer- teile vergegenwärtigt. den. Aber hier zeigen andere Länder, daß es auch an- Selbst gravierendste Rechtsfehler und die Außer- dere Möglichkeiten gäbe, diesem Rechnung zu tra- achtlassung minimalster rechtsstaatlicher Standards gen. Wir sind offen für eine Lösung; aber es bedarf bleiben im Einzelfall unbeanstandet, weil Rechtsf eh einer Lösung, wenn man diesem Entwurf folgt. ler nach geltendem Recht nun einmal nicht zur Wie- deraufnahme berechtigen. Auf das sogenannte Abgesehen davon, verdient meines Erachtens das Ossietzky-Verfahren wurde hier bereits aufmerksam Anliegen des Entwurfs, die aus dem geltenden Recht gemacht. Auch die noch immer nicht erfolgte Rehabi- entstehenden Gerechtigkeitslücken zu beseitigen, litierung von Widerstandskämpfern gegen die NS- unsere volle Unterstützung. Ich hoffe, daß es nicht nur ein Geburtstagsgeschenk an Herrn Meyer, son- Diktatur wie Dietrich Bonhoeffer wurde schon er- wähnt. dern auch eine Verpflichtung gegenüber dem Rechtsstaat für uns alle ist, diese Frage ordentlich zu Daß die Generalstaatsanwaltschaft in Berlin jetzt prüfen und im Rechtsausschuß entsprechend zu dis- auf Betreiben der Initiative „Gerechtigkeit für Die- kutieren. trich Bonhoeffer" endlich, 51 Jahre nach Kriegsende, einen Wiederaufnahmeantrag gestellt hat, ist noch Vielen Dank. kein Grund zur Beruhigung. Es ist überhaupt noch nicht abzusehen, welchen Ausgang das Verfahren Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das Wort hat der nimmt. Kollege Jörg van Essen, F.D.P. Meine Damen und Herren, der Deutsche Bundes- tag sollte die Todesurteile gegen Bonhoeffer und Ge- Jörg van Essen (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Da- fährten als Terrorurteile brandmarken, stellvertre- men und Herren! Kollege Peter Altmaier hat schon tend für weitere vom Bundesgerichtshof bestätigte darauf hingewiesen, daß wir unterscheiden müssen: NS-Urteile gegen Widerstandskämpfer. Ich meine, auf der einen Seite die notwendige Aufhebung von eine gemeinsame Entschließung bei der dritten Le- NS-Unrecht, auf der anderen Seite die mögliche, not- sung dieses Entwurfes wäre eine gute Gelegenheit wendige oder vielleicht auch nicht notwendige Re- hierzu. Sie sollte sich am Wortlaut der Bundestagser- form des alltäglichen Wiederaufnahmerechts, das klärung von 1985 orientieren. Dies wird auch von der sich mit Urteilen in der demokratischen, rechtsstaatli- genannten Initiative sowie in einer dem Petitionsaus- chen Bundesrepublik Deutschland befaßt. Wer diese 8798 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Jörg van Essen Unterscheidung nicht trifft, macht meiner Auffas- nicht nachzuvollziehen. Das ist die Einschränkung sung nach einen außerordentlich schweren Fehler. der Wiederaufnahmemöglichkeiten zuungunsten des Angeklagten. Ich bin sehr betrübt darüber, daß die Diskussion durch die sicherlich dringend notwendige Aufhe- Auch wenn nur ein Zehntel der Wiederaufnahme- bung, zum Beispiel des Urteils im Falle Dietrich Bon- verfahren zuungunsten des Angeklagten durchge- hoeffer, ein bißchen einseitig belastet wird; denn wir führt wird, kann daraus doch nicht geschlossen wer- müssen uns über die Reform des Wiederaufnahme- den, daß sich die bisherigen Regeln nicht bewährt rechts unterhalten. haben. Ich glaube, daß dieser Schluß wirklich nicht Natürlich muß es ein Wiederaufnahmerecht ge- gezogen werden kann. Wie meine Vorredner muß ich ben. Es gibt einen Fall, der das mehr als deutlich sagen: Es ist überhaupt nicht nachzuvollziehen, macht: Die Gentechnologie hat in etlichen Fällen warum zum Beispiel ein großer Wirtschaftskriminel- deutlich gemacht, daß es bei uns Fehlurteile gege- ler, der sich seinen Freispruch durch die Verfäl- ben hat. Durch die neuen technischen Möglichkeiten schung von Urkunden erschlichen hat, schutzwürdig konnte festgestellt werden, daß bestimmte Tatspuren sein soll. Volker Beck hat vorhin noch einige andere nicht von den verurteilten Tätern stammten und daß Beispiele angesprochen. Auch da bin ich außeror- es dadurch zu zum Teil gravierenden Fehlurteilen dentlich kritisch, ob wir tatsächlich auf die Wieder- gekommen ist. aufnahmemöglichkeiten zuungunsten des Angeklag- ten verzichten sollten. Aber - das darf ich als jemand, der aus der Praxis der Strafjustiz kommt, sagen - das Wiederaufnahme- Ihr Antrag wird uns aber dazu bringen müssen, im recht ist nach meiner persönlichen Erfahrung zu Rechtsausschuß über die Stärken und die Recht restriktiv geregelt. Wir haben eben kein NS- Schwächen unseres geltenden Wiederaufnahme- Unrechtssystem mehr; das möchte ich noch einmal rechtes zu sprechen. Ich glaube, daß es we rt ist, dies betonen. Wir haben ein gut ausgestaltetes Rechtsmit- im Ausschuß zu tun. Deshalb freue ich mich auf die telsystem. Auch das stellt einen Unterschied zu den Diskussion. anderen Staaten dar. Vielen Dank. Herr Professor Meyer, Sie haben insbesondere auf die mediterranen Staaten hingewiesen. Dort gibt es (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) nicht so viele Leute, die das Rechtsmittelsystem so gut ausschöpfen, wie es in der Bundesrepublik Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das Wort hat der Deutschland die Regel ist. Das wird zum Beispiel Kollege Professor Heuer, PDS. daran deutlich, daß Kleinkriminelle nach einer Ver- urteilung noch eine rechtliche und tatsächliche

Nachprüfung vor dem Landgericht und dann noch Dr. Uwe - Jens Heuer (PDS): Herr Präsident! Meine einmal eine rechtliche Prüfung vor dem Oberlandes- Damen und Herren! Wir haben heute einen Vor- gericht erreichen können. Dies unterscheidet unser schlag von gleichermaßen politischem und großem System von vielen anderen. Auch in Zukunft muß es juristischen Gewicht zu diskutieren. Er ist in meinen bei der Ausnahme bleiben, daß das rechtskräftige Augen eine ziemlich weitgehende Neuerung im bun- Urteil im Wiederaufnahmeverfahren erneut einer desdeutschen Strafprozeßrecht. Überprüfung unterzogen wird. Vielleicht ist allerdings der Begriff „offensichtlicher (Dr. Jürgen Meyer [Ulm] [SPD]: Das steht so Rechtsfehler" problematisch. im Entwurf!) Handelt es sich nicht im Grunde darum, daß Urteile - Ich bin deshalb sehr froh, daß das Wiederaufnahme- natürlich nur zugunsten des Verurteilten - aufgeho- verfahren an strenge Formerfordernisse gebunden ben werden können, weil sich die Rechtsauffassung ist. grundlegend gewandelt hat, weil sich die Wertung Im Additionsverfahren scheitert schon die Mehr- früherer Urteile im Verlauf der historischen Entwick- zahl der Anträge bei der Prüfung der Zulässigkeit, lung unter dem Einfluß vieler Faktoren, vor allem po- obwohl sie - das muß man hinzufügen - in der Regel litischer, geändert hat? Darauf deutet die Bestim- von einem Verteidiger oder einem Rechtsanwalt ge- mung hin, daß die Sicht des Wiederaufnahmege- stellt worden sind. richts ausschlaggebend ist. Das ist eine bemerkens- werte Absage an die sonst immer so betonte Konti- Ich habe mir aber in all den Fällen, in denen ich nuität der Rechtsprechung. mich mit diesen Wiederaufnahmeanträgen befassen mußte, sehr sorgfältig die Begründungen ange- Der Rechtswissenschaftler Uwe Wesel würde sa- schaut, weil es für einen selbst wichtig ist, ob die Ju- gen, es hat sich eine neue herrschende Meinung her- stiz falsch gehandelt hat. Ich muß sagen: In all diesen ausgebildet, und das kann Konsequenzen für Urteile Fällen bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß das haben, die der alten herrschenden Meinung verhaf- Wiederaufnahmeverfahren auch aus sachlichen tet waren. Über den Rang der herrschenden Mei- Gründen keine Aussicht auf Erfolg gehabt hätte. Die nung für den „normalen Juristen" hat Uwe Wesel hohen Hürden, die wir haben, haben die Justiz ganz sarkastisch vermerkt: wesentlich entlastet. Im Grunde genügt die Kenntnis von herrschen- Ich vermag den SPD-Entwurf - da muß ich meinen der Meinung, unerschrockene Autoritätsgläubig- Vorrednern folgen - insbesondere in einem Punkt keit und ein guter Instinkt. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8799

Dr. Uwe-Jens Heuer Auch der BGH hat vor kurzem einen Beitrag zu Liebe Kollegen! Die Reform des Wiederaufnahme- diesem Thema geliefert. Im Urteil vom 16. November rechts in der Strafprozeßordnung ist seit Jahrzehnten 1995 äußerte sich der Gerichtshof kritisch zur eige- Gegenstand einer fachlichen Diskussion, die ihren nen Rechtsprechung zur Verfolgung des NS-Un- Höhepunkt bereits Anfang der siebziger Jahre er- rechts, sprich: zu den komplizenhaften Verscho- reichte. Das ist in sympathischer Weise auch schon nungsurteilen gegenüber Nazi-Richtern und Nazi personalisiert worden. Insbesondere von seiten der Staatsanwälten. Es sprach von einem „folgenschwe- Anwaltschaft sind immer wieder Klagen laut gewor- ren Versagen bundesdeutscher Strafjustiz". Er den, die Gerichte handhabten die Wiederaufnahme- sprach weiter von einer „grundlegend veränderten vorschriften zu restriktiv und die gesetzliche Rege- Haltung der Rechtsprechung, ohne die eine Verurtei- lung sei zu starr und umständlich. lung nicht möglich wäre", „Neue Justiz" 3/1996, Seite 156. Auch der SPD-Entwurf hat bereits seine Ge- schichte. Es ist völlig zu Recht darauf hingewiesen Eine grundlegend veränderte Haltung der Recht- worden, daß er schon in der letzten Legislaturperiode sprechung kann also bei gleichem Recht zu ganz ent- eingebracht wurde, und zwar in einer weitgehend gegengesetzten Urteilen führen und damit, wie vor- identischen Fassung. gesehen, zur Aufhebung von Urteilen im Wege der Wiederaufnahme. Ich meine, daß wir hier keine Lex Dem Entwurf kommt das Verdienst zu - Herr Kol- Ossietzky und Bonhoeffer vor uns haben und das lege Meyer, das will ich unumwunden sagen -, die auch nicht so verstehen dürfen. Der Vorschlag hätte Diskussion um die Reform des Wiederaufnahmerech- tes weiterzuführen. Ob es ihm allerdings wirklich ge- die Konsequenz, nachdem die gesetzlichen Möglich-- keiten für die Aufhebung von Urteilen der DDR-Ju- lungen ist, dem Wiederaufnahmerecht klarere und stiz geschaffen sind, daß nun auch Unrechtsurteile weniger komplizierte Strukturen zu geben, will ich nicht nur der Nazi-Justiz, sondern auch der Weima- noch nicht abschließend bewerten. Dafür sind die rer Zeit nicht mehr länger im Jenseits der Unberühr- Ausschußberatungen abzuwarten. barkeit bleiben. Es handelt sich im Fall von Ossietzky Kritisch werden wir uns in diesen Beratungen die nicht um ein Nazi-Urteil, sondern um ein Urteil der Frage stellen müssen, ob der Entwurf die Pforten zur Weimarer Republik. Wiederaufnahme rechtskräftig abgeschlossener Ver- Ich denke auch an Strafurteile aus politischen fahren zugunsten des Verurteilten nicht zu weit öff- Gründen in der Bundesrepublik Deutschland zu Zei- net und damit die Rechtskraft der angegriffenen Ent- ten des Kalten Krieges. Auch damals sind Strafurteile scheidungen zu weitgehend aufweicht. Diese Ten- gefällt worden, von denen ich meine, daß man die denz läßt sich dem Entwurf meines Erachtens an vie- Frage „offensichtlicher Rechtsfehler" stellen sollte len Stellen entnehmen. Ich denke an die Vermeh- und wo sehr viele dieser Entscheidungen bei glei- rung der Wiederaufnahmegründe, die Neuschaffung chem Recht zehn Jahre später nicht mehr gefällt wor- von Wiederaufnahmezielen und nicht zuletzt die Ab- den wären. senkung der Prognosewahrscheinlichkeiten im Addi- tions- und Probationsverfahren. Aus einem solchen Herangehen - das möchte ich als Problem aufwerfen - ergibt sich die Konsequenz, Sehr weitgehend erscheint - auch darauf ist schon daß man Einwände gegen die Vorstellung des Ent- hingewiesen worden - etwa die Aufnahme „offen- wurfs erheben muß, daß Rechtsfehler nicht mehr gel- sichtlicher Rechtsfehler" oder „offensichtlicher Ver- tend gemacht werden können, wenn das erstinstanz- letzungen der rechtsstaatlichen Verfahrensgrund- liche Urteil in der zweiten Instanz bestätigt worden sätze" in den Katalog der Wiederaufnahmegründe. ist. Das überzeugt mich nicht. Die veränderte Hal- Das Merkmal der „Offensichtlichkeit" ermöglicht tung der Rechtsprechung oder der herrschenden keine hinreichende Eingrenzung der in Frage kom- Meinung bezieht sich natürlich auf Urteile aller In- menden Rechtsfehler, wie bereits an Hand der Ent- stanzen. Dieses Argument soll natürlich der Ein- wurfsbegründung deutlich wird. Ein so unbestimm- schränkung der Fälle dienen. Diese Ansicht des Au- tes Merkmal stellt geradezu eine Einladung dar, in tors ist mir schon klar, aber das scheint mir nicht möglichst vielen Fällen wirklicher oder vermeintli- überzeugend zu sein. Ist es denn im Falle von Os- cher Rechtsfehler Wiederaufnahmeanträge zu stel- sietzky entscheidend, daß es nur eine Instanz war? len. Zwei Instanzen hätten möglicherweise ebenso ent- Das Wiederaufnahmerecht wird damit - Sie selbst schieden. haben es ja auch schon, wenn auch rhetorisch, ange- In meinen Augen wirft also der Vorschlag der SPD sprochen - zu einer Form von Superrevision ausge- grundsätzliche Fragen auf, die wir im Rechtsaus- weitet, die weder in das bereits gut ausgebaute gel- schuß zusammen mit den Einzelfragen weiter und tende Rechtsmittelsystem paßt, noch mit dem Wesen genauer diskutieren müssen. des Wiederaufnahmerechtes vereinbar erscheint. Die Wiederaufnahme ist ein Ausnahmeinstitut, das zu ei- (Beifall bei der PDS) nem Ausgleich von Rechtssicherheit und materieller Gerechtigkeit in eng umgrenzten Fällen führen soll, in denen die Fehlerhaftigkeit des Urteils ein uner- Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Das Wort hat

Herr Bundesminister Schmidt - Jortzig. trägliches Maß erreicht. Die Konkretisierung eines so unbestimmten Merk-

Dr. Edzard Schmidt - Jortzig, Bundesminister der mals wie die „Offensichtlichkeit" wird im übrigen - Justiz: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! das soll aber natürlich nicht das entscheidende Argu- 8800 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Bundesminister Dr. Edzard Schmidt-Jortzig ment sein - jahrelang die ohnehin überbeanspruch- gen, sicher verständlich, in einer etwas geringeren ten Gerichte beschäftigen. Dies verträgt sich schlecht Besetzung - dieses Thema erörtert. Wir haben in we- mit den Forderungen meiner Länderkollegen nach nigen Wochen, Anfang Juni, Habitat II, also die Welt- Entlastung der Justiz. Auch darauf ist schon hinge- konferenz zu Fragen menschlicher Siedlungen in wiesen worden. Istanbul - eine für die friedliche Entwicklung der Welt ganz sicherlich außerordentlich bedeutsame Auch ich will allerdings deutlich konstatieren, daß UN-Konferenz. Es ist die letzte dieser Weltkonferen- der Vorschlag, die Aufnahme eines Verfahrens zuzu- zen in einer Kette derartiger Veranstaltungen, die ih- lassen, wenn der Europäische Gerichtshof für Men- ren Anfang 1992 in Rio de Janeiro mit dem Umwelt- schenrechte in Straßburg die Konventionswidrigkeit und Entwicklungsgipfel genommen hat. Es gab den eines Urteils festgestellt hat, ausgesprochen erwä- Sozialgipfel in Kopenhagen, den Bevölkerungsgipfel genswert erscheint. Auch wenn die Wiederaufnahme in Kairo. Jetzt ist es der Gipfel in Istanbul. des Verfahrens in einem solchen Fall von der Euro- päischen Menschenrechtskonvention nicht gefordert Manche in Deutschland fragen: Was geht uns das ist, könnte Deutschland so seine aufgeschlossene an? Ist das eigentlich unser Problem? Ist es auch für Haltung gegenüber dem zentralen Instrument des uns ein Problem, daß die Bevölkerung der Welt wei- europäischen Menschenrechtsschutzes unterstrei- ter dramatisch zunimmt? - Das ist bestimmt kein chen. Merkmal der Bundesrepublik Deutschland. Die Welt geht in eine Zukunft hinein, die von außerordentli- Allerdings - das ist das Fazit -, auch an diesem cher Verstädterung gekennzeichnet ist. Die aller- Punkt bedarf es noch genauerer Prüfung, ob die inso- meisten der rund 280 000 Menschen, die Tag für Tag weit vorgeschlagene Formulierung zur Erreichung hinzukommen, leben in großen, zunehmend unüber- des Zieles geeignet ist. Das werden die Ausschußbe- sichtlich werdenden Agglomerationen, Mega-Citys. ratungen zeigen. Man fragt: Ist das unser Problem? Es ist vielen in Danke sehr. Deutschland schwer zu vermitteln, daß wir uns damit zu beschäftigen haben. Man sagt: Das ist doch das (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Problem der anderen, der Entwicklungsländer, des südlichen Bereichs dieser Welt, aber nicht eines von uns. Vizepräsident Hans - Ulrich Klose: Ich schließe die Aussprache. In der Tat hat sich die erste Konferenz - Habitat I -, Der Ältestenrat schlägt Überweisung des Gesetz- vor 20 Jahren in Vancouver, nur damit beschäftigt, entwurfes auf Drucksache 13/3594 an den in der Ta- wie es in den Entwicklungsländern aussieht, nicht gesordnung aufgeführten Ausschuß vor. Gibt es an- aber damit, wie es in den sogenannten Industrielän- derweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann dern, den entwickelten Ländern, aussieht. Heute, ist die Überweisung so beschlossen. glaube ich, sind wir ein Stück weiter. Heute wissen wir, daß diese Probleme in doppelter Weise auch un- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: sere Probleme sind: Sie sind es einmal aus der Vor- bildfunktion heraus, die, ob wir das wollen oder Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- nicht, westliche Lebensstile, Produktionsstile und regierung westliches Konsumverhalten nach wie vor auch und gerade für die Länder im südlichen Teil dieser Welt Siedlungsentwicklung und Siedlungspolitik haben. Ich glaube, es ist wirklich immer wieder zu Nationalbericht Deutschland (Habitat II) unterstreichen: Wir sollten darauf hinweisen, daß das - Drucksache 13/3679 nicht eine Selbstverständlichkeit ist. Vielmehr ver- —Überweisungsvorschlag: hält es sich so, daß auch wir von anderen Lebenssti- len durchaus etwas lernen und davon etwas in unse- Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (fe- derführend) ren Lebensstil einbringen können. Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Zum zweiten entstehen nach wie vor in den ent- lung wickelten Ländern und damit auch in der Bundesre- publik Deutschland außerordentlich viele Raum- und Dazu liegt ein Entschließungsantrag der Gruppe Stadtprobleme, die wir bewältigen müssen. Im Rah- der PDS vor. men der deutschen Einheit sehen wir das in ganz be- Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die sonderer Weise. Gehen Sie mit mir nach Markklee- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich berg oder nach Borna, südlich von Leipzig. sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. (Hans-Ulrich Köhler [Hainspitz] [CDU/ Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Bun- CSU]: Oder nach Gera!) desminister Töpfer. - Oder nach Gera. - Dann werden Sie sehen, daß dort im Laufe der Entwicklung die Städte, die Innen- Dr. Klaus Töpfer, Bundesminister für Raumord- städte ihre Funktion verloren und sie an die Traban- nung, Bauwesen und Städtebau (von der CDU/CSU tenstädte abgegeben haben und daß die Identität der mit Beifall begrüßt): Herr Präsident! Meine sehr ver- Stadt verlorengegangen ist. Das ist nicht nur ein ehrten Damen und Herren! Ich glaube, daß es außer- Thema in den neuen Bundesländern. Das gibt es an ordentlich gut ist, daß der Deutsche Bundestag - vielen Stellen auch in den alten Bundesländern. Ge- wenn auch zu dieser abendlichen Stunde und deswe- hen Sie mit nach Bremen-Farge oder wohin auch im- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8801

Bundesminister Dr. Klaus Töpfer mer. Ich sage das nicht, um Wohnviertel zu diskrimi- während einer Diskussion die Vertreterin von Indien nieren - ich möchte nicht, daß ich da falsch verstan- meldete und sagte, sie sei am Vortag durch Ber lin - den werde -; vielmehr sage ich das als Hinweis dar- auch durch den östlichen Teil der Stadt - gefahren auf, daß wir die Integrationskraft der Städte stärken und müsse sagen, daß die Gebäude, die man do rt ab- müssen, wenn wir sozialen Frieden und soziale Stabi- reiße, in ihrem Land gute, sehr begeh rte Wohnhäuser lität erreichen wollen. sein würden. Diese Aussage, die die Relationen deut- lich macht, mache ich nicht, um uns freizusprechen, Denn wenn es uns nicht gelingt, das Problem der sondern um auch ein bißchen den Blick für die glo- Verstädterung weltweit zu bewältigen, dann ergibt bale Dimension zu öffnen. Ich wiederhole: Es geht sich daraus - da bin ich ganz sicher - eine der größ- mir nicht darum, über Probleme des Auslands zu re- ten Gefährdungen des Friedens, die wir uns über- den, weil ich mich den Problemen zu Hause nicht haupt vorstellen können. stellen will. Vielmehr habe ich in den Mittelpunkt (Beifall bei der CDU/CSU, und der F.D.P. dieser kurzen Darstellung bewußt unsere eigenen sowie bei Abgeordneten der SPD) Aufgaben gestellt. Das ist nicht übertrieben, und Boutros Boutros-Ghali Wir sollten bei all dem aber auch wissen: Andere hat sicherlich nicht zu Unrecht nicht nur eine erwarten von uns, daß wir Technologien für eine „Agenda for Peace", eine Agenda für den Frieden, nachhaltige Stadtentwicklung, „best practices", gute vorgelegt, sondern auch eine Agenda für die Ent- Beispiele liefern. Ich danke all den Städten und Ge- wicklung. Wir machen uns in der Welt die Arbeit zu meinden, die in Istanbul ausstellen werden. Es geht leicht, wenn wir nur fragen: Wann schicken wir wel- um ihre Erfahrung: Wie behandelt man Stadtpro- che Blauhelme wo hin, um dort Frieden zu schaffen, bleme? wo sich Menschen mit Waffen gegenüberstehen? Vielmehr müßten wir ebenfalls fragen: Wo schicken Ich danke all denen, die im Nationalkomitee mit- wir Grünhelme hin, damit die Auseinandersetzungen arbeiten, auch den Kolleginnen und Kollegen aus um die knappen Ressourcen dieser Welt vernünftig diesem Hause, die daran mitgewirkt haben, daß der ausgetragen werden können? Nationalbericht so geworden ist, wie er ist, ohne daß sie für die Fehler und Probleme Verantwortung tra- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - gen müssen. Sie haben ein Aktionsprogramm, das Hans-Ulrich Köhler [Hainspitz] [CDU/CSU]: wiederum von uns nicht ganz mitgetragen wird, er- Das muß aber mal deutlich gesagt werden!) stellt. Ich glaube, das ist eine vernünftige Sache. Ich meine nicht die falsche Vereinnahmung, sondern die Diese Aufgaben stehen hinter dem - wenn Sie so Bemühung, in ein Nationalkomitee alle gesellschaft- wollen - ganz abstrakten Begriff „Habitat II". Deswe- lichen Gruppen und damit natürlich auch die Parla- gen legt die Bundesregierung einen nationalen Be- mente einzubinden. richt vor, der auch bezweckt, Auseinandersetzungen auszulösen. Ich hoffe sehr, Herr Präsident, meine Damen und Herren, daß wir auch mit unserer breit strukturierten Manchmal ist man allerdings der Meinung, daß wir sehr gern die großen Chancen übersehen, die wir in nationalen Delegation in Istanbul belegen: Wir sind uns der heimischen Probleme sehr bewußt, ohne da- Deutschland auf Grund unserer Siedlungs- und mit die globale Herausforderung vernachlässigen zu Stadtstruktur haben. Unsere alte Tradition der Klein- staaterei der Vergangenheit bietet uns heute groß- wollen. Ich freue mich auf die weitere Zusammenar- beit. artige Chancen für eine ausgeglichene Siedlungs-, Raum- und Stadtstruktur. Die vielen kleinen Zentren Herzlichen Dank. und Hauptstädte aus der Zeit, in der unsere Land- karte ein „Flickenteppich" war, sind alle zu stabilen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Zentren geworden. Wir müssen diese Vielfalt erhal- ten und weiterentwickeln. Das reicht bis in unsere Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der Hauptstadtdiskussion hinein. Ich möchte, daß je- Kollege Volkmar Schultz, SPD-Fraktion. mand, der in die Bundeshauptstadt Berlin kommt, sieht, daß er in die Hauptstadt eines föderalen Lan- des kommt. Wir müssen Funktionen dezentral vertei- Volkmar Schultz (Köln) (SPD): Herr Präsident! len, um zu stabilisieren. Meine verehrten Nachtarbeiterinnen und Nachtar- beiter! (Zuruf von der CDU/CSU: Das müssen wir noch deutlicher herausstellen!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich glaube, es ist sehr richtig - und man kann es Sie müssen gelobt werden dafür, daß Sie zu später gar nicht häufig genug unterstreichen -: Diese räum- Stunde noch bereit sind, ein Thema von einiger Be- liche Struktur ist ein ganz wichtiger Standortfaktor deutung zu diskutieren. für unser Land insgesamt. Deswegen sind manche (Zuruf von der CDU/CSU: Das muß laut sehr froh, wenn sie in die Bundesrepublik Deutsch- gesagt werden!) land kommen und das sehen. Oder ist es vielleicht andersherum richtig: daß die Wir haben die Möglichkeit einer Vorkonferenz zu Siedlungsentwicklung auf der Welt für uns ein Istanbul genutzt und vorab nach Berlin eingeladen. Randthema ist, Es waren Vertreter aus 29 Staaten anwesend, darun- ter 15 Minister. Ich werde nicht vergessen, daß sich (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist falsch!) 8802 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Volkmar Schultz (Köln) das seinen Platz am Rande der Tagesordnung ver- Nein, im Weltmaßstab ist dieser Nationalbericht so dient und das der Deutsche Bundestag in 30 Minuten etwas wie ein Vertuschungsbericht. abarbeitet? Spiegelt sich vielleicht darin unsere Ge- sellschaft, daß sie am Jahrestag von Tschernobyl (Dr.-Ing. Dietmar Kansy [CDU/CSU]: Was? nicht jene andere Zeitbombe zur Kenntnis nimmt, die Das können Sie so nicht sagen! - Weiterer immer lauter tickt und eine noch schlimmere Wir- Zuruf von der CDU/CSU: Das lassen wir so kung entfalten kann als die Sprengkraft des Atoms? nicht stehen!) Aber auch gemessen an unseren eigenen Maßstä- Es hat 130 Jahre gedauert, bis sich die Bevölke- ben ist der Bericht nicht ganz ehrlich. Einerseits be- rung der Stadt London von 1 Million auf 8 Millionen klagt die Bundesregierung den wachsenden Flä- verachtfacht hat. Es wird nur 65 Jahre gedauert ha- chenverbrauch durch die Siedlungsentwicklung; ben - also nur halb so lange -, bis sich die Bevölke- richtig. Andererseits macht sie die Steigerung der Ei- rung der Stadt Lagos im Jahre 2015 um das 80fache gentumsquote zum zentralen Anliegen der Woh- vergrößert haben wird. nungspolitik. Eine Anhebung der Quote um In Sao Paolo, Mexiko City, Bombay, Shanghai, Dja- 10 Prozent, die Herr Töpfer landauf, landab verkün- karta, Karachi, Peking oder Dhaka und in einem Dut- det, bedeutet, daß Sie 3 Millionen neue Einfamilien- zend anderer großer Mega-Citys vollziehen sich ähn- häuser bauen müßten. liche Entwicklungen, ersticken die Menschen, wer- Sie beklagen die Gefährdung der Innenstädte den Land und Wasser vergiftet, toben Epidemien durch soziale Entmischung; richtig. Andererseits för- und soziale Katastrophen. Mexico City wurde einst - dern Sie durch Ihre Politik die Suburbanisierung mit auf Lagunen gebaut. Inzwischen ist die Stadt ausge- ihrer Entflechtung und ihren immer weiteren Ver- trocknet. In den letzten 70 Jahren haben sich ganze kehrswegen. Straßenzüge durch den Entzug des Grundwassers um 12 Meter gesenkt. Sie beklagen die Gefahren der Luftverschmutzung durch den Individualverkehr, können jedoch keiner- Meine Damen und Herren, angesichts solcher Ver- lei schlüssiges Konzept etwa für den Güterverkehr hältnisse fällt es außerordentlich schwer, über einen auf der Schiene vorlegen. Mit dem geht es immer deutschen Nationalbericht zur Siedlungsentwick- weiter bergab. lung zu sprechen, der als Dokument der Bundesre- gierung auf der Habitat-II-Konferenz vorgelegt wer- Die Experten der Bundesregierung erkennen die den soll. Ich weiß auch nicht, ob es klug war, zu ent- Gefahren der Erosion unserer Innenstädte. Das ist scheiden, auf dieser Konferenz sowohl die Verhält- längst keine amerikanische Erscheinung mehr. Aber nisse in den Entwicklungsländern als auch die in den die Städtebauförderung, übrigens ein Kind der So- reichen Ländern der Erde zu diskutieren. zialdemokraten von vor fast genau 25 Jahren, wird zurückgefahren und soll, wie man hört, weiter dem (Zuruf von der CDU/CSU: Wir sind doch Rotstift zum Opfer fallen. eine Welt!) Sie präsentieren sich in Istanbul mit einer Liste der Das sind zwei Lichtjahre voneinander entfernte Wel- „best practices" , in der Tat einer Beispielliste von ten. Wenn nicht alles täuscht, dann wird auf dieser mustergültigen kommunalen Projekten. Aber in Ihrer Konferenz der erbitterte Kampf um die Verteilung aktuellen Politik lassen Sie die Gemeinden zuneh- der Ressourcen der Erde so richtig zutage treten. mend im Stich. Die entsprechenden Vorbereitungskonferenzen Ich könnte weitere Details des Berichtes aufzeigen. haben schon gezeigt, daß die Entwicklungsländer Die Bundesregierung zitiert ausdrücklich das Zweite mit dem Begriff „sustainable development", also Wohnungsbaugesetz mit der Zuständigkeit von ökologisch nachhaltige Entwicklung, nicht leben Bund, Ländern und Gemeinden. Doch im gleichen können. Sie verlangen unmißverständlich „sustained Atemzug weist sie die Finanzierung des sozialen economic growth", also nachhaltiges ökonomisches Wohnungsbaus ausschließlich den Ländern zu. Wachstum. Die Bundesregierung propagiert auch in diesem Meine Damen und Herren, ich habe irgendwo ge- für das internationale Publikum gedachten Bericht lesen, in ganz Afrika gebe es so viele Automobile wie die sogenannte einkommensabhängige Förderung im Bundesland Nordrhein-Westfalen. Wenn wir uns des Mietwohnungsbaus, obwohl Herr Töpfer bis einmal vorstellen, wir würden nur den zehnten Teil heute nicht einmal den Ansatz eines tragfähigen unseres Lebensstandards nach Afrika exportieren; Konzeptes dafür hat vorlegen können. wenn wir uns einmal vorstellen, Asien und Latein- In dem Kapitel über die soziale Absicherung des amerika würden für ihre Menschen auch nur einen Wohnens beschreibt der Bericht der Bundesregie- zehnten Teil unseres Lebensstandards erwerben wol- rung die Funktion des Wohngeldes, operiert dabei len - es bedeutete die zunehmende Unbewohnbar mit Zahlen aus dem Jahre 1992 und verschweigt, daß keit der Erde. die Wirkungen des Wohngeldes durch Nichtanpas- sung über ein halbes Jahrzehnt an rasant gestiegene Da stehen wir jetzt mit unserem Nationalbericht. Mieten längst fragwürdig geworden sind. Der „An- Wir, die wir mit dem Ressourcenverbrauch die Maß- kündigungsminister" Töpfer zeigt sich darin. stäbe für die Zerstörung der Erde setzen, wir erklä- ren uns zum Musterländle, in dem nachhaltige Ent- Meine Damen und Herren, diese wenigen Bei- wicklung eigentlich schon ganz gut funktioniert. - spiele - ich stelle nur Theorie und Wirklichkeit ge- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8803 Volkmar Schultz (Köln) genüber; das ist ja das Problem: In der Theorie ist der sie endlich selbst Maßnahmen ergreifen, um ihre ei- Bericht sehr gut und umfassend, und ich danke allen, gene Produktions- und Lebensweise ökologisch um- die daran mitgearbeitet haben, insbesondere denen, zugestalten. Hier ist die Bundesregierung gefordert; die den soweit richtigen Analyseteil bestritten ha- denn solange keine umweltverträgliche Energie- ben - zeigen, daß die politische Substanz dieses Na- und Verkehrspolitik betrieben wird, solange Wirt- tionalberichts ungenügend ist. Er analysiert über schafts- und Siedlungspolitik immer mehr natürliche weite Strecken richtig, zeigt aber nicht die aktuelle Ressourcen vernichten, so lange gefährden wir - politische Situation. Er zeigt eine heile Welt, statt nicht nur in unserem Land - massiv die Überlebens- eine kritische Bestandsaufnahme vorzunehmen. chancen unserer Kinder. Den Ländern des Südens Letzteres hätte uns besser zu Gesicht gestanden. nehmen wir damit die Möglichkeit zu eigenständiger Entwicklung. (Beifall bei der SPD) Daß eine globale Durchsetzung unseres Wachs- Herr Töpfer hat seine eigene Art, internationale tumsmodells zum ökologischen Kollaps führen Konferenzen zu gestalten. Anläßlich der jüngsten würde, ist inzwischen eine Binsenweisheit. Zur nach- Berliner Konferenz hat er beklagt - ich zitiere aus ei- haltigen Entwicklung gehört aber auch die Sorge um ner ap-Meldung -, „daß die Vereinigten Staaten und soziale Gerechtigkeit. Die momentan geplante Politik andere Länder sich dagegen wehrten, die moralische des Sozialabbaues durch diese Bundesregierung un- Verpflichtung zur Bereitstellung menschenwürdiger terläuft die Zusicherungen, die die Bundesregierung Unterkünfte zum internationalen Grundrecht zu er- wahrscheinlich auch auf diesem Weltgipfel wieder heben." Ich frage mich, wo Herr Töpfer eigentlich war, vortragen wird, und verkehrt sie ins Gegenteil - und das in unserem Land! (Zuruf von der CDU/CSU: An der richtigen Was das Gastgeberland Türkei angeht, muß die Stelle!) Bundesregierung nachdrücklich die Einhaltung ele- als es darum ging, ein Grundrecht auf Wohnen in das mentarster Menschenrechte und das Ende von Un- Grundgesetz der Bundesrepublik aufzunehmen. terdrückung und Vertreibung der Kurden einfordern. (Zuruf von der F.D.P.: Dadurch wird keine Bei uns ist die Einbindung der Betroffenen und einzige Wohnung geschaffen) der Kommunen von zentraler Bedeutung für eine zu- kunftsgerechte Siedlungspolitik. Initiativen, die sich Ganz gewiß war er auch damals auf einer internatio- für eine Verbesserung der sozialen Situation in unse- nalen Konferenz, vielleicht mit einem anderen ren Städten einsetzen, müssen stärker gestützt wer- Spruch. den. Die Bevölkerung muß mehr Möglichkeiten der (Beifall bei der SPD und der PDS - Dr.-Ing. Mitgestaltung in ihrem unmittelbaren Lebensumfeld Dietmar Kansy [CDU/CSU]: Er hat 600 000 umsetzen können. Wohnungen errichten lassen!) Um lokal einen Schritt hin zur nachhaltigen Ent- Vielen Dank. wicklung zu gehen, aber auch, um zur Lösung globa- ler Probleme beitragen zu können, müssen Städte und Gemeinden bei der Umsetzung der Agenda 21 Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat die der Rio-Konferenz unterstützt werden. Deshalb Kollegin Angelika Köster-Loßack, Bündnis 90/Die sollte sich die Bundesregierung auch auf dieser Kon- Grünen. ferenz gegenüber der UN-Kommission für nachhal- tige Entwicklung dafür einsetzen, daß der Zeitrah- Dr. Angelika Köster-Loßack (BÜNDNIS 90/DIE men für die Erarbeitung lokaler Agenden von 1996 GRÜNEN): Herr Präsident! Meine Damen und Her- auf das Jahr 2000 ausgedehnt wird. ren! Zwei Themen stehen bei der Istanbuler Konfe- Von seiten des Bundes sollte, wie in der letzten Le- renz Habitat II im Mittelpunkt: erstens eine angemes- gislaturperiode schon beschlossen wurde, ein ausrei- sene Unterkunft für alle Menschen im Norden und chendes Beratungsangebot zur Verfügung gestellt Süden, zweitens die Durchsetzung einer nachhalti- werden, um die Kommunen, die bereits Partnerschaf- gen Siedlungsentwicklung. Beide Zielsetzungen sind ten mit Kommunen im Süden haben, bei ihrer Arbeit im Vorfeld der Konferenz durchaus umstritten gewe- zu unterstützen und um solche Kommunen zu bera- sen. Bei der Forderung nach einem Menschenrecht ten, die eine Kooperation anstreben. auf Wohnen zeichnet sich zwar ein Kompromiß ab. Dagegen begegnen aber manche Vertreter des Sü- Die Nichtregierungsorganisationen und die inter- dens der Verpflichtung zur nachhaltigen Entwick- nationalen Netzwerke sollten bei Projektplanung lung mit Ablehnung. Sie fordern statt dessen ein und -durchführung im Bereich der nationalen und in- Recht auf dauerhaftes ökonomisches Wachstum und ternationalen Siedlungsentwicklung viel stärker als mehr finanzielle Hilfen von den Industrieländern ein. bisher berücksichtigt werden. Die Bundesregierung ist aufgefordert, alles zu un- Um mit den riesigen Problemen, die sich in Nord ternehmen, damit sich alle Teilnehmer in Istanbul und Süd, wenn auch in unterschiedlicher Weise, in dem Ziel der nachhaltigen Siedlungsentwicklung der Urbanisierungsentwicklung stellen, fertigzuwer- verpflichten und gleichzeitig wirksame Schritte in den, müssen wir in unserem Land beginnen. Ein diesem Prozeß eingeleitet werden. Die Forderung Austausch zwischen den Städten in Nord und Süd nach Nachhaltigkeit ist von seiten der Industrielän- über Problemlösungen im Bereich nicht nur der ma- der allerdings nur dann glaubhaft zu vertreten, wenn teriellen Infrastruktur, sondern auch der sozialen In- 8804 Deutscher Bundestag - 13. 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Dr. Angelika Köster-Loßack tegrationsfähigkeit hat längst begonnen. Ohne eine stehende Maß reduziert wird, wo ich doch dachte, Lösung dieser Probleme werden die Großstädte un- daß ich der deutschen Sprache mächtig sei und daß bewohnbarer als der Mond, ungeeignet für mensch- mir als für Stadtplanung viele Jahre zuständigem liches Zusammenleben. Stadtrat in Deutschlands größter Kommune Zusam- menhänge von Stadtplanung und Stadtentwicklung In meinem eigenen Wahlkreis, in Heidelberg, hat einigermaßen vertraut sein müßten. durch den Zusammenschluß aller aktiven Gruppen und Organisationen aus dem sozial-, dem entwick- Ich kann nur sagen: Die Auftraggeber der Studie lungs- und dem umweltpolitischen Bereich die Erar- waren schon clever oder vielleicht auch gebrannte beitung einer Agenda begonnen, die auch von seiten Kinder, wenn sie den Autoren aufgaben, sich am Ho- der Universität und der Stadt tatkräftig unterstützt rizont von unverständigen Ausländern zu orientie- wird. ren. Wäre diese Anweisung unterblieben, so wäre In diesem Sinne muß ich auch noch einmal an die das Werk wohl absolut unlesbar geworden - zumin- Bundesregierung appellieren, dafür zu sorgen, daß dest für jemanden wie mich, der „Jurist oder auch die Zielsetzungen, die in dem Nationalbericht ver- sonst von mäßigem Verstand" ist, wie ein großer merkt sind, auch für das eigene Land nicht bloße Bayer weiland so treffend sagte. Theorie bleiben und daß im Rahmen des Finanzaus- Auch wenn die Autoren ihren Hang zur Wissen- gleichs den Kommunen mehr Mittel zur Verfügung schaftlichkeit zumindest in ihrer sprachlichen Aus- gestellt werden, damit solche Programme umgesetzt druckskraft kaum zu unterdrücken vermochten, so werden können. Daran hapert es nämlich vor allem. ließen sie den geneigten und gutwilligen Leser im- Vielen Dank. merhin so umwerfende Erkenntnisse erlangen wie die, daß es auf der Bundesebene um Siedlungspolitik (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im großräumig-überregionalen Maßstab, auf der sowie bei Abgeordneten der SPD) Ebene der Länder um regionale und interkommunale Gesichtspunkte und auf kommunaler Ebene um Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der -kleinräumige, interstädtische sowie grundstücks Kollege Hildebrecht Braun, F.D.P. und gebäudebezogene Fragen der Siedlungspolitik gehe. Auch verschweigt man uns nicht die Erkennt- nis, daß eine nachhaltige Siedlungs- und Stadtent- (Augsburg) (F.D.P.): Wertes Prä- Hildebrecht Braun wicklung konkret auf der kommunalen Ebene anset- sidium! Meine Damen und Herren! Ehre, wem Ehre zen müsse. gebührt! Nur wenige Bücher sind für unser Land so wichtig, daß der Deutsche Bundestag darüber disku- Ich bin gehalten, fünf Minuten über diesen Bericht tiert. zu sprechen. Ich räume ein: Es wäre mir lieber, ich Unser Minister hat es in der Tat vermocht, ange- könnte entweder drei Stunden, dann aber mit Tief- sichts der Diskussion über diesen deutschen Natio- gang, oder eben gar nicht darüber sprechen. Die nalbericht den Bogen zu spannen von dem wunder- Herausnahme irgendwelcher Themenschwerpunkte baren Ort Markkleeberg im Süden von Leipzig mit für ein Fünf-Minuten-Statement erscheint eher belie- dem Agra-Park, mit dem weißen Haus und in der Zu- big. Lassen Sie mich meine eher skeptischen Anmer- kunft mit der Aussicht auf eine wunderbare Seen- kungen wenigstens in einem Punkt durch ein aus- landschaft in unmittelbarer Nähe bis zu den wirkli- drückliches Lob ergänzen. chen Problem-Millionenstädten in der Dritten Welt. Es wurden viele Beispiele aus deutschen Städten (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: gebracht, die graphisch jeweils so herausgehoben Das macht ihm so schnell keiner nach!) wurden, daß sie das Interesse des Lesers in ähnlicher Weise herausfordern, als wenn der Text durch Fotos Aber, ehrlich gesagt, ich selber weiß nicht so recht, aufgelockert wäre. Es sind unendlich viele Themen warum wir heute eine halbe Stunde über diesen Be- angesprochen worden, die für langjährige Kommu- richt debattieren. Einfluß auf die Politik dieses Hau- nalpolitiker wenig Überraschendes bieten. In der Zu- ses wird diese halbe Stunde hier wohl kaum haben. sammenschau erscheint die Darstellung aber als Ein- Besonders erhellend der Hinweis auf Seite 1 - ich zi- führungsheft für Studenten geeignet, die sich der tiere -: Thematik Raumordnung, Landesplanung unter be- Der Bericht bemüht sich ... um eine auch für sonderer Berücksichtigung des Wohnens verschrie- Nichtfachleute beziehungsweise für mit den Ge- ben haben. Ich kann mir dieses Heft durchaus auch gebenheiten in Deutschland nicht so vertraute als Band Nr. 1197 in der laufenden Reihe der Bundes- ausländische Leser verständliche Darstellung. zentrale für politische Bildung vorstellen. Dies erklärt die zum Teil grundlegenden und ver- einfachenden Aussagen des Berichts. Wer sich jedoch durch das Werk in einem Stück durchgearbeitet hat, dem schwirrt der Kopf. Dieses Ich räume ein, daß ich wohl von besonderer Laien- Vorgehen erscheint daher wenig sinnvoll. Wer aber haftigkeit und als Bayer vielleicht sogar auch mit ei- abschnittsweise oder themenbezogen vorgeht, um nem Hauch Ausländerqualität herangegangen sein beispielsweise umweltrelevante Faktoren kommuna- muß, da mir viele Schilderungen ach so komplexer ler Politik in Deutschland zu erfahren, wer eine kurze Zusammenhänge doch gewisse Verständnisschwie- Darstellung der Obdachlosigkeit in den Städten und rigkeiten bereitet haben. Aber vielleicht ist es ja auch wer eine Darstellung der Mietbelastung in den ver- gut, wenn man gelegentlich auf das einem selbst zu- gangenen Jahren haben will, für den wird dieses Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8805

Hildebrecht Braun (Augsburg) Werk quasi als kleines Nachschlagewerk durchaus gramm von Habitat II festgeschrieben werden soll gute Dienste leisten. oder nicht. Dennoch: Ich wüßte schon sehr gerne, welche Ko- Dem Bericht können wir in der Analyse der be- sten mit der Erstellung dieses Bandes verbunden wa- stehenden wohnungs- und siedlungspolitischen Si- ren. Ich fürchte, daß sich unendlich viele Menschen tuation zwar zustimmen, die Situationsdarstellung im bemüht haben, obwohl ich nicht ausschließen will, Nationalbericht steht jedoch zum Teil im Gegensatz daß auch ein Team von drei Geographen in der Lage zu den Vorschlägen der Bundesregierung für eine gewesen wäre, die Daten aus den unendlich vielen künftige Wohnungs- und Siedlungspolitik, sofern vergleichbaren Werken sehr viel preiswerter zusam- überhaupt konkrete Schlußfolgerungen angeboten menzutragen. werden. Vielen Dank. Unterschiedliche Bewertungen ergeben sich vor allem in der Frage, wie die bestehenden Probleme zu lösen sind. Das liegt ganz klar an der unterschiedli- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der chen Herangehensweise. Wir betrachten eine Woh- Kollege Warnick, PDS. nung in erster Linie aus ihrer sozialen Funktion her- aus und nicht als ein Renditeobjekt, die Bundesregie- rung setzt dagegen auch weiterhin auf „bewährte (PDS): Herr Präsident! Klaus-Jürgen Warnick Lösungen". Meine Damen und Herren! Zum Anfang ein paar Worte an Minister Töpfer. Wir waren beide zusam- Die PDS hat dem ein alternatives wohnungspoliti- men auf dieser Vorbereitungskonferenz in Berlin. Ich sches Konzept entgegenzusetzen, welches sozial, habe das, was Sie von der indischen Kollegin eben ökologisch und demokratisch ist, und es ist aus unse- erzählt haben, doch etwas anders in Erinnerung. Es rer Sicht auch wirtschaftlich umsetzbar. Es ist ein um- ist zwar richtig, was Sie gesagt haben, aber es gibt fangreiches und detailliertes Paket von Vorschlägen, ein ganz anderes Bild, wenn sie darstellen wollte, um für alle in der Bundesrepublik lebenden Men- daß wir hier in Hellersdorf diese Wohnungen abrei- schen bezahlbare und sichere Wohnungen in einer ßen, während man auf der anderen Seite in Indien gesunden Umwelt zu gewährleisten. Dieses Pro- auch von europäischer Seite versucht, den Leuten gramm spiegelt sich in unserem Entschließungsan- einzureden, daß es genau die Wohnungen sind, die trag wider. - Ich habe leider nicht mehr Zeit. man dort eigentlich bauen sollte. Das war eigentlich eine ziemlich offene Kritik an den westlichen Maß- Schönen Dank. stäben und auch an dem Umgang mit Entwicklungs- (Beifall bei der PDS) politik in der Dritten Welt, die zum Ausdruck kom- men sollte. So habe zumindest ich es verstanden. Lei- der ist unsere Kollegin Franziska Eichstädt-Bohlig Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der nicht hier, die als einzige an diesem Tag an der Kon- Kollege Peter Götz, CDU/CSU. ferenz teilgenommen hatte. Am zweiten Tag ist auch noch Herr Götz anwesend gewesen. Das zu dieser Peter Götz (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kol- Frage. leginnen und Kollegen! Wenn wir uns heute über Zum Nationalbericht. Der Nationalbericht zeich- den Nationalbericht Deutschland zur zweiten UN- net ein weitgehend zutreffendes Bild der wohnungs- Konferenz über menschliche Siedlungen unterhal- politischen Situation in Deutschland. Er läßt auch ten, greifen wir die Frage auf, wie Menschen in Zu- Probleme nicht aus - was ich positiv bewerte -, wie kunft leben und arbeiten wollen, und wir suchen zum Beispiel die hohe Zahl der von Obdachlosigkeit gleichzeitig Antworten auf globale Herausforderun- Betroffenen. Er bemängelt, daß eine gesetzlich ver- gen unserer Zeit. pflichtete bundesweite Statistik über Wohnungsnot- Wir begrüßen es, daß zu dieser Debatte auch der fälle fehlt. Auch spricht er in einem Kapitel von der Vorsitzende des Vorbereitungsausschusses zu Habi- Sicherung einer angemessenen Wohnungsversor- tat II, Herr Lujanen, aus Finnland gekommen ist und gung für alle, was wir bereits von anderen Kollegen heißen ihn herzlich willkommen. gehört haben. (Beifall) Das Recht auf Wohnen ist trotzdem nicht in der deutschen Verfassung verankert. Ganz im Gegenteil: Der Nationalbericht Deutschland zu Habitat II gibt In einigen Landesverfassungen haben wir dieses ein objektives Bild des gegenwärtigen Standes der Recht verankert. Wir müssen aber befürchten, daß es deutschen Siedlungsentwicklung, ohne die auch bei noch schlechter wird. Wenn ich zum Beispiel an uns durchaus vorhandenen Probleme, Herr Kollege Brandenburg, an die vor uns schwebende, aus unse- Schultz, auszusparen. Er ist deshalb nicht nur nach rer Sicht hoffentlich nicht zustande kommende Fu- außen, sondern auch nach innen gerichtet. Und so ist sion denke: Wir würden dann ein Bundesland mehr er auch angelegt. haben, wo dieses Recht nicht mehr in der Verfassung steht. Ob und wie es gelingt, den weltweiten Verstädte- rungsprozeß in eine nachhaltige Richtung zu lenken, Wir kritisieren, daß die Bundesregierung bisher wird die Qualität der künftigen Lebensbedingungen keine klare Position zu der Frage hat, ob das Men- der Menschheit stark beeinflussen. Insofern ist es nur schenrecht auf Wohnung im offiziellen Aktionspro- zu begrüßen, daß wir uns in Deutschland mit der 8806 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Peter Götz Vorbereitung des UN-Städtegipfels intensiv ausein- rung und Bürgernähe sind Grundvoraussetzungen andersetzen. für eine erfolgreiche Kommunalpolitik.

Die von Ihnen, Herr Minister Dr. Töpfer, initiierte (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) internationale Berlin-Konferenz über nachhaltige Die größten Verstädterungsprobleme sind heute Siedlungsentwicklung vom März dieses Jahres war angesichts von Landflucht und Bevölkerungswachs- ein gutes Forum zur Förderung des Prozesses in Rich- tum in den Entwicklungsländern zu beobachten. tung Habitat II und ein ganz wichtiger positiver Dort muß es gelingen, den Teufelskreis von Armut, Schritt, damit Istanbul auch ein Erfolg werden kann. Hunger, Wohnungsnot, mangelhafter Bildung, feh- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- lendem Zugang zu Dienstleistungen und Arbeit, Be- ordneten der F.D.P.) völkerungswachstum und Umweltzerstörung aufzu- brechen. Gelingt es nicht, in den Städten der Dritten Ich danke deshalb für unsere Fraktion der Bundes- Welt die bestehenden sozialen, ökonomischen und regierung, speziell aber Ihnen Herr Minister, für Ihr ökologischen Probleme bald einer befriedigenden vielfältiges und beispielhaftes Engagement zur Vor- Lösung zuzuführen, ist mit sozialen Unruhen, Gewalt bereitung dieser Weltkonferenz. und Bürgerkriegen in den Entwicklungsländern selbst und mit zusätzlichen Wanderungsbewegun- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- gen in die entwickelten Länder, also zu uns, zu rech- ordneten der F.D.P.) nen. Das bedeutet: Wenn die Armut in den Entwick- lungsländern zunimmt, wird dies auch zur Belastung Wir erachten es als richtig und wichtig, daß sich für die Ruhe der reichen Nationen. nicht nur die Bundesregierung, sondern auch das deutsche Parlament intensiv mit dem weltweiten Bei allen wichtigen Fragen, die wir vor dem Hinter- Städtewachstum auseinandersetzt. grund finanzieller Engpässe der öffentlichen Haus- halte aktuell in diesen Tagen in Deutschland disku- Wenn wir eine gemeinsame Verantwortung der In- tieren, muß es trotzdem unser ureigentliches Ziel dustrieländer und der Entwicklungsländer für eine sein, dabei die Probleme der Entwicklungsländer nachhaltige Siedlungsentwicklung sehen, so erfor- nicht zu vergessen, sondern sie als unsere zu be- dert dies einen neuen, internationalen Konsens über trachten. Politiken und Ziele für Wohnraum und für die Zu- Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und kunft menschlicher Siedlungen im 21. Jahrhundert. Kollegen, zu den wesentlichen Signalen für Istanbul Wir brauchen ein neues Zeitalter verstärkter Koope- zählt auch, daß wir uns über den Follow-up-Prozeß ration. verständigen. Fragen wie „Was geschieht nach Istan- Die Istanbul-Konferenz kann dabei helfen, Res- bul?" oder „Wie können wir einen dauerhaften Pro- sourcen zu mobilisieren und vor allem das internatio- zeß ins Leben rufen, damit Istanbul nicht nur ein nale Bewußtsein in dieser Frage zu schärfen. wichtiges Treffen großer Persönlichkeiten bleibt?" sind mindestens genauso wichtig wie die Konferenz Einige wenige statistische Zahlen und Prognosen selbst. machen die Herausforderungen, vor denen wir ste- Deshalb müssen die beiden Konferenzthemen hen, deutlich. „Angemessene Unterkunft für alle" und „Nachhal- Der Minister hat es gesagt: Täglich wächst die tige Siedlungsentwicklung " auch nach Istanbul auf Weltbevölkerung um 280 000 Bewohner. Das ent- der Tagesordnung einer immer enger zusammen- spricht der Größe der Stadt Bonn. Seit 1950 hat sich wachsenden Welt bleiben. Dafür wollen wir arbeiten. die Weltbevölkerung in den Städten verdreifacht, Herzlichen Dank. und bis zur Jahrtausendwende wird bereits die Hälfte der Bevölkerung in Städten leben. Und (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) schließlich ist in einigen Jahren damit zu rechnen, daß weltweit etwa 100 Megastädte mit mehr als fünf Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Ich schließe die Millionen Einwohnern entstanden sein werden. Aussprache. Das heißt, liebe Kolleginnen und Kollegen, nach- Der Ältestenrat schlägt Überweisung der Vorlage haltige Entwicklung muß in den Städten beginnen, auf Drucksache 13/3679 an die in der Tagesordnung wenn sie funktionieren soll. Insofern ist es nur zu be- aufgeführten Ausschüsse vor. Der Entschließungsan- grüßen, daß sowohl im Deutschen Nationalkomitee trag der Gruppe der PDS auf Drucksache 13/4370 als auch auf der Weltsiedlungskonferenz in Istanbul soll an dieselben Ausschüsse überwiesen werden. die Städte und Gemeinden eine entscheidende Rolle Sind Sie damit einverstanden? - Dann ist die Über- spielen. Es sind die Städte und Gemeinden, die im weisung so beschlossen. Rahmen ihrer Selbstverwaltung die in Istanbul zu treffenden Entscheidungen umsetzen müssen. Des- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13a und 13 b halb kommt ihnen eine große Verantwortung zu. auf: Vor diesem Hintergrund müssen wir alle Anstren- a) Beratung des Antrags der Abgeordneten gungen unternehmen, die Gemeinden zu stärken. Dr. Winfried Wolf, Dr. Dagmar Enkelmann, Demokratische Strukturen, Delegation von Zustän- Klaus-Jürgen Warnick, weiterer Abgeordneter digkeiten nach unten, Planungshoheit, Dezentralisie- und der Gruppe der PDS Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8807

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose Verkehrsplanung Hauptstadt Berlin und Re- einzelnen Mobilitätsbedürfnisses, in immer mehr gion Berlin-Brandenburg strukturelle Zwänge zu mehr motorisiertem und mehr Pkw-Verkehr an Stelle von nichtmotorisiertem - Drucksache 13/2668 — und öffentlichem Verkehr. Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Verkehr (federführend) Es war das Deutsche Institut für Wirtschaftsfor- Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit schung - Sie sehen: wir bleiben in Berlin -, das Ende Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau 1995 vor einem weiteren massiven Anwachsen des b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kfz-Verkehrs in und um Berlin warnte, das dem Ber- Dr. Dagmar Enkelmann, Dr. Winfried Wolf und liner Senat in Sachen Verkehrsplanung „Konzepti- der Gruppe der PDS onslosigkeit und Untätigkeit" bescheinigte und das eine Strukturpolitik mit der „Erhaltung einer attrakti- Planungsgruppe „Fahrradfreundliches Regie- ven Nähe" forderte. rungsviertel in Berlin" Wir sollten - dies als zweiten Programmpunkt - ei- - Drucksache 13/2282 — nen einzigen Aspekt der Berliner Spaltung als Überweisungsvorschlag: Chance nutzen: Berlin fraß sich nach dem Zweiten Ausschuß für Verkehr (federführend) Weltkrieg nicht so ins Umland wie andere westliche Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Großstädte. Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Haushaltsausschuß Herr Kollege Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Wolf, ich muß Sie einmal einen Augenblick unterbre- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei chen. die Gruppe der PDS fünf Minuten erhalten soll. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlos- Es ist die notwendige Folge einer geringen Prä- sen. senz, daß die Einzelgespräche immer lauter hörbar Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kolle- werden. Deshalb bitte ich, ein bißchen Rücksicht auf den Redner zu nehmen. gen Winfried Wolf, PDS, das Wo rt.

(PDS): Das Zwangskorsett, das Dr. Winfried Wolf (PDS): Sehr geehrter Herr Präsi- Dr. Winfried Wolf dent! Werte Damen und Herren! Für das Protokoll: Ulbricht und Honecker Berlin verpaßten, verhin- 22.40 Uhr, einziger Punkt ist der der PDS. derte, daß bei der Stadt Berlin sozusagen ein auslau- fender Pfannkuchen realisiert wurde: Landfraß und Kurt Tucholsky sagte im Jahr 1930 über seine Zerstörung des Umlands. Hier ist nach 1990 bereits Stadt Berlin: viel gesündigt und viel künstlicher Verkehr produ- ziert worden. ,Wie' New York wollen sie sein. Und ,wie' Paris. Und ,wie' ich weiß nicht was alles - statt erst ein- Das wird so weitergehen, wenn nicht Einhalt gebo- mal sie selber zu sein, wobei jede Menge zu ge- ten wird. Das DIW sagt zusätzliche Steigerungen des winnen und wenig zu verlieren wäre. Pkw-Verkehrs um bis zu 50 Prozent bei gleichblei- bender Bevölkerungszahl voraus. Dort heißt es, daß Was könnte das heute für die Stadt Berlin heißen, sich immer mehr „Wege und Fahrten verstärkt nach „erst einmal sie selber zu sein"? Zunächst einmal ,draußen' orientieren", was „beispielsweise mit der und als erstes: in der eigenen Stadt die gewachsenen Abwanderung des Einzelhandels in den ,Speckgür- Erkenntnisse endlich auch zur Anwendung zu brin- tel' zusammentreffen und damit Ursache weiterer gen. Steigerungen der Verkehrsleistungen werden" Berlin hat den großen Verkehrsplaner Martin Wag- könne. Hier kommt die allgemeine Politik in die des ner hervorgebracht, nach dem Ersten Weltkrieg ver- Verkehrs: Das Nein der PDS gegen eine Fusion Ber- antwortlich für den öffentlichen Verkehr der Stadt. lin/Brandenburg ist erklärtermaßen auch ein Nein Wagner - er war Jude und Sozialdemokrat - ge- gegen diese Fortsetzung der Zerstörung von Berlins langte im Exil beim Vergleich der Autostadt New brandenburgischem Umland. York mit seinem Berlin der 20er Jahre, der Stadt des öffentlichen Verkehrs, zu folgender Erkenntnis: (Otto Schily [SPD]: Das ist doch Blödsinn!) Das Verkehrsbedürfnis eines Großstädters westli- Ein dritter Aspekt, wie Berlin Originalität beweisen cher Zivilisation beläuft sich pro Jahr und Nase könnte: Berlin hat eine große Straßenbahntradition. auf etwa tausend Zielbewegungen. Oberbürgermeister Ernst Reuter schrieb 1953: „Die Straßenbahn ist und bleibt das billigste und rentabel- So war es, und so ist es. Selbst die jüngste bundes- ste Massenverkehrsmittel." Die heutige Verkehrs- deutsche Statistik sagt, daß sich die Summe der ein- wissenschaft stimmt dem zu und ergänzt: Die Tram zelnen Berufs-, Einkaufs-, Freizeit-, Ausbildungs- oder Stadtbahn ist umweltverträglich und kann das und Urlaubswege auf diese rund eintausend Zielbe- komfortabelste und demokratischste, weil so gut wie wegungen pro Jahr je Bürgerin und Bürger beläuft. niemanden ausschließende Verkehrsmittel sein. Die gigantischen Verkehrssteigerungen, die un- Nun sind wir in Berlin nach der Vereinigung in der sere Auto- und Jetmotorisierung brachten, mündeten glücklichen Situation, über ein Straßenbahnnetz im nicht in allzuviel mehr an Mobilität, sondern vor al- Ostteil und inzwischen auch über ein paar hundert lem in immer längere Wege zur Realisierung jedes Meter Straßenbahngleise im Westteil zu verfügen. 8808 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996

Dr. Winfried Wolf Damit - so unsere Anträge - wäre beim motorisierten Ich komme jetzt zur Sache. Verkehr die Basis für ein originales Berliner Ge- wächs, nämlich für einen ÖPNV-Mix von S-Bahn, U- (Zuruf des Abg. Siegfried Scheffler [SPD] - Bahn, Straßenbahnen und Bussen, gegeben. Berlin Dr. Barbara Höll [PDS]: Wir haben Woche als Weltstadt für die Menschen und Stadt der kurzen für Woche den letzten Tagesordnungs Wege hieße darüber hinaus, daß weit mehr Verkehr punkt! Das ist einfach unverschämt! - wieder zu Fuß und per Rad zurückgelegt werden Gegenruf des Abg. Siegfried Scheffler kann - auch im Regierungsviertel. [SPD]) Wir haben unseren Antrag auch hinsichtlich der - Die unterhalten sich ohne mich auch ganz gut. Kosten und der Frage der Arbeitsplätze durchge- rechnet, und wir belegen, daß diese Verkehrswende Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Überwiegend zugleich Teil eines Kampfs gegen die Massener- hat der Kollege Schmidt das Wort. werbslosigkeit wäre. Mit diesem Antrag knüpfen wir an die vorausge- Albert Schmidt (Hitzhofen) (BÜNDNIS 90/DIE gangenen Umwelt- und Klimakonferenzen in Rio GRÜNEN): Die PDS hat einen umfangreichen Antrag und Berlin, an die hier zitierte Städtebaukonferenz zur Verkehrsplanung in Berlin und Brandenburg vor- Habitat II in Istanbul und auch an die Postulate der gelegt. Das ist ein Antrag, in dem vieles von dem, Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags was inhaltlich festgestellt und an Zielen dargestellt „Schutz der Erdatmosphäre" an. - wird, auch grünen Forderungen entspricht. Wir Ach ja, zum Schluß: Tucholsky beendete die zi- freuen uns, daß die PDS in vielen Punkten verkehrs- tierte Aussage zu Berlin resignierend mit: Doch politisch gewissermaßen bei den Grünen angekom- „Berlin liegt nicht an der Spree. Es liegt am laufen- men ist. den Band." Es wäre jammerschade, wenn das pas- Was ich jedoch sehr bedenklich und weniger er- sierte, was Folge der offiziellen Verkehrspolitik ist: freulich finde, ist folgendes: Dieser Antrag atmet im daß in Berlin zum xten Mal dieselben Fehler gemacht Ansatz einen zentralistischen Geist alter Manier. Es werden, daß eine verödete Stadtlandschaft betoniert kommt mir so vor, als ob wie in alten realsozialisti- wird, Berlin „am laufenden Band liegt" und damit schen Zeiten die Zentrale oder der Große Bruder re- Mensch, Umwelt und Stadtqualität auf der Strecke geln soll, was vor Ort zu geschehen hat. bleiben. Lassen Sie mich das als bayerischer Föderalist sa- (Beifall bei der PDS) gen: Wenn die Bundesregierung in diesem Antrag wörtlich aufgefordert wird, „eine Verkehrsrahmen- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der planung für Berlin und den Raum Berlin-Branden- Kollege Albert Schmidt, Bündnis 90/Die Grünen. burg vorzulegen und umzusetzen", dann ist das schon ein unverschämter Ang riff auf die Zuständig- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Erst keiten in einem föderal verfaßten Bundesstaat. spricht ein Baden-Württemberger, dann ein Bayer! Was ist das eigentlich für eine Ber- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lin-Debatte?) und bei der SPD) Das ist schlicht und einfach die falsche Adresse und Albert Schmidt (Hitzhofen) (BÜNDNIS 90/DIE ein Demokratieverständnis, das wir so nicht teilen GRÜNEN): Ja, weil die Bayern Föderalisten sind, wie können. Sie gleich merken werden, Herr Kollege. Was wir allerdings richtig finden, ist, daß sich die- Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und ses Haus mit den Teilen der Verkehrsplanung - und Kollegen! Es passiert heute zum wiederholten Male, zwar nachhaltig und durchaus kritisch und kontro- daß am Abend zu so später Stunde ein oder mehrere vers - beschäftigt, für die der Bund auch zuständig PDS-Anträge als letzte Punkte auf der Tagesordnung ist. Diese kommen zum Teil in dem Antrag des Kolle- stehen und dadurch so etwas wie ein gewisser kolle- gen Wolf und anderer vor, so beispielsweise die Berli- gialer Druck auf die Antragsteller entsteht, möglichst ner Tunnelitis, der Großflughafen und der Transra- hier auf die Debatte zu verzichten und die Reden zu pid. Genau zu diesen zentralen Punkten haben wir Protokoll zu geben. Ich möchte hier einfach einmal Anträge eingebracht, die zum Teil im Ausschuß und festhalten, daß es natürlich nicht die PDS zu verant- im Plenum bereits diskutiert worden sind und zum worten hat, daß die Reihenfolge auf der Tagesord- Teil noch diskutiert werden. Sich darüber zu unter- nung hier so aussieht, und daß ich es auch nicht als halten macht Sinn. fair empfinde, wenn man dann so tut, als wolle man diese Debatte am liebsten nicht führen, sondern die Ich möchte noch auf ein paar inhaltliche Aspekte Redebeiträge zu Protokoll geben. Aus Gründen der eingehen. Es wird unter anderem gefordert, man Fairneß und dieser Art der Kollegialität möchte ich müsse in Berlin die Funktionen Wohnen, Arbeiten, trotzdem kurz zu diesem Tagesordnungspunkt spre- Einkaufen und Erholung wieder zusammenführen. chen, obwohl ich eigentlich auch nach Hause gehen Ich glaube, es ist gerade das Tolle an der Berliner Mi- möchte; das ist doch ganz klar. schung, daß es diese Nähe noch gibt. Wir müssen sie allenfalls verteidigen, aber nicht erst zustande brin- (Beifall bei der PDS) gen. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8809

Albert Schmidt (Hitzhofen) Es wird ferner gefordert, einen „modal split", also die von Ihnen angesprochenen Einzelprojekte einge- eine Verteilung der Verkehrsträger in einem Ver- hen, um für die hier noch Verbliebenen darzustellen, hältnis von allenfalls 15 Prozent für den motorisierten wie falsch und unrecht Sie in vielen Punkten gearbei- Individualverkehr und wenigstens 85 Prozent für den tet haben und wie unseriös im Grunde Ihr Antrag ist. öffentlichen Verkehr anzustreben. Derzeit haben wir etwa ein Verhältnis von 58 Prozent zu 42 Prozent. So Ich beginne mit dem Antrag auf Einsetzung einer ähnlich sagt es auch der Senat; er spricht von einer Planungsgruppe „Fahrradfreundliches Regierungs- Verteilung von 20 Prozent zu 80 Prozent. Diese Zah- viertel" . Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, daß wir lenangaben sind schön und gut, aber was wir viel- -alles tun sollten, um bei der Planung der Regierungs mehr bräuchten, wäre ein Stufenmodell, bei dem von und Parlamentsbauten in Berlin darauf zu achten, Jahr zu Jahr operationalisiert überprüft werden daß möglichst viele Wege ungefährdet mit dem Fahr- kann, wo wir jeweils in der Umsetzung stehen. Das rad erledigt werden können. wäre sinnvoll. Aber der Antrag der PDS ist, wie ich festgestellt Stichwort: U-Bahn. Da drückt sich die PDS um eine habe, in weiten Teilen wortgleich aus dem Anforde- klare Aussage herum. Es heißt zwar, U-Bahn-Strek- rungskatalog des ADFC abgeschrieben. Dieser Kata- ken sollen nur noch als Lückenschlüsse gebaut wer- log wurde allen Bundestagsfraktionen und auch Ih- den. Das Problem ist aber, daß alle U-Bahn-Projekte rer Gruppe im letzten Sommer zugeschickt. in Berlin als Lückenschlüsse deklariert und verkauft (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ werden. Das betrifft sowohl die U 5 vom Lehrter DIE GRÜNEN]: Das ist doch nichts Schlim Bahnhof bis zum Alex als auch die U 2 von der Vine- mes! - Gegenruf des Abg. Dr. Wolfgang tastraße nach Pankow, die U 1 von der Krummen- Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: Aber auch nicht Lanke zum Mexikoplatz ebenso wie die U 15 von der sehr einfallsreich!) Uhlandstraße zur Adenauerstraße. All diese Projekte werden als Lückenschlüsse verkauft. Für meine Fraktion hat Peter Conradi seinerzeit Hintergrund ist, daß es eine PDS-Bürgerinitiative den Vorstoß begrüßt und im Namen der SPD-Frak- tion seine Unterstützung zugesagt. Als Obmann der in Pankow gibt, die die Verlängerung der U 2, die ich genannt habe, will, während die PDS mehrheitlich SPD in der Baukommission führte er unter anderem im Land das genau nicht will. Deshalb drücken Sie aus - ich zitiere -, sich mit solch schwammigen Aussagen um eine klare daß bei der Ausschreibung des Wettbewerbs für Position herum. die Außenanlagen im Parlamentsviertel Ihre An- forderungen an ein fahrradfreundliches Regie- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege, Sie rungsviertel berücksichtigt werden. achten auf die Zeit. Außerdem hat er angeregt, daß der ADFC zu die- sem Thema eine Anhörung in Berlin veranstaltet. Albert Schmidt (Hitzhofen) (BÜNDNIS 90/DIE Diese Anhörung ist jetzt nach der Sommerpause ge- GRÜNEN): Solange nicht die vorhandenen - da sind plant. Ich denke, im Prinzip sind die Forderungen wir vielleicht wieder beieinander - S-Bahn-Linien des ADFC unstrittig. wiederhergestellt, das Straßenbahnnetz im Ostteil wieder modernisiert und in den Westteil verlängert Worum es dem ADFC aktuell geht, sind aber auch ist, ist für uns der U-Bahn-Neubau prinzipiell nicht Fragen wie beispielsweise die, ob Fahrradwege auf zu verantworten. Das sage ich auch an die Adresse der Straße markiert werden. Nun soll sich der Bun- der SPD. destag vom Grunde her nicht mit der Markierung von Fahrradwegen beschäftigen, Ich möchte es für heute mit dem Wunsch bewen- den lassen, im Ausschuß über die Punkte zu diskutie- (Beifall bei der SPD und der F.D.P.) ren, für die wir zuständig sind, und das andere im Se- aber da das Ihr Antrag nun einmal beinhaltet, nat von Berlin und im Landtag von Brandenburg möchte ich auch kurz darauf eingehen. Ich verstehe oder vielleicht im Landtag von Berlin/Brandenburg als gelernter Straßenbauer in Zeiten wie diesen, wo zu diskutieren. wir wirklich sparen müssen - da gebe ich Ihnen Vielen Dank. recht -, manche Ansätze nicht. Es ist doch viel billi- ger, zum Beispiel einen Fahrradweg auf der Straße (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN abzumarkieren, als gesonderte Radwege anzulegen. sowie bei Abgeordneten der PDS) Im übrigen treten führende Verkehrsplaner für die- ses Konzept ein. Auch die Verkehrssicherheit gerät Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Das Wort hat der dadurch nicht in Gefahr. Der Bundesminister für Ver- Kollege Siegfried Scheffler, SPD. kehr - Herr Staatssekretär, Sie sind ja noch anwe- send - sollte insofern endlich verbindliche Richt- linien für den Bau innerstädtischer Radwege erlas- Siegfried Scheffler (SPD): Herr Präsident! Meine sen. sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Wolf, da Sie konkret und sachlich nicht auf Ihren An- Allerdings - darauf muß ich auch hinweisen, wenn trag eingegangen sind, möchte ich das nachholen. ich den PDS-Antrag betrachte - kann der Bund wirk- Auch wenn die Adresse vielleicht falsch ist, möchte lich nicht für alle Maßnahmen in Anspruch genom- ich als Berliner auf die Berliner Verkehrspolitik und men werden, auch nicht für die, die im zentralen Be- 8810 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996 Siegfried Scheffler reich Berlins zur Verbesserung des Fahrradverkehrs denburg bereits seit 1990 von Berlin und Branden- beitragen würden. burg gemeinsam erarbeitet. Wir müssen da schon unterscheiden. Zum Beispiel Der heute zur Debatte stehende Antrag wird sei- muß der Bund auf Grund gesetzlicher Vorschriften nem selbsterklärten Anspruch eines ganzheitlichen entlang von Bundesstraßen für entsprechende Rad- Ansatzes der Verkehrsplanung übrigens auch nicht wege sorgen. Das betrifft beispielsweise die Anlage gerecht. Die 18 Zielsetzungen, an denen sich nach eines oberirdischen Fahrradweges durch die Berliner dem Willen der PDS eine von der Bundesregierung Mitte entlang dem Streckenverlauf der B 96, die geforderte Verkehrsrahmenplanung orientieren soll, künftig den Tiergarten in einem Tunnel unterqueren sind relativ willkürlich aneinandergefügt, basieren wird. Ich denke, Sie kennen das Urteil, das letztend- zum Teil auf falschen Annahmen, verlieren sich in lich ergangen ist, weil wir Tatsachen vorfinden, wo Detailfragen, die zum Beispiel vor Ort nicht nur beim nach der Stopp des Tiergartentunnels rechtlich nicht Berliner Senat, sondern sogar in den Bezirksämtern mehr möglich ist. und Tiefbauämtern zu klären sind. Sie können mei- nes Erachtens auch nicht als seriös betrachtet wer- Zweitens besteht die Forderung des Berliner Se- den. nats an den Bund, dafür Sorge zu tragen, daß der durch seine Regierungs- und Parlamentstätigkeit im Aber - auch wenn nur bedingt zuständig - reden zentralen Bereich induzierte Verkehr mit einem wir ruhig über einige Detailpunkte. Der Senat plant - „modal split" von 80 zu 20 zugunsten des öffentli- Sie wissen das; die Baukommission des Ältestenrates chen Verkehrs bewältigt wird. Ich sage deutlich: Das fordert das ebenfalls - einen „modal split" von 80 zu Fahrrad wird den Berlinerinnen und Berlinern wie 20 zugunsten des öffentlichen Verkehrs im Berliner auch uns dabei helfen. Stadtzentrum. Dies wird durchgesetzt. Dies ist auch Bestandteil der Koalitionsvereinbarung. Dafür ist es Aber letztendlich muß das Land Berlin seine Kon- meines Erachtens vordringlich, das Angebot an öf- zepte für die Verkehrsinfrastruktur im zentralen Be- fentlichem Verkehr zu verbessern. In S-, U- und Stra- reich durchsetzen. Dazu gibt es Verabredungen, ßenbahn sehe auch ich persönlich das geeignete dazu gibt es auch eine entsprechende Koalitionsver- Transportmittel. Die grundsätzliche Forderung, Stra- einbarung. Ich habe noch einmal nachgefragt. Die ßenbahnen gegenüber U-Bahnen immer den Vorzug Senatsverwaltung für Verkehr hat mir dazu eine Pro- zu geben, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. tokollnotiz zugefaxt, in der es heißt - ich zitiere -, .(Abg. Dr. Winfried Wolf [PDS] meldet sich daß der Radverkehr insbesondere im Bereich des zu einer Zwischenfrage) Parlaments- und Regierungsviertels zu fördern und mit einer entsprechenden Infrastruktur aus- zurüsten ist. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege Scheffler, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Um diese unterschiedlichen Aspekte zu klären, um den Bedarf für weitere Maßnahmen festzustellen und Siegfried Scheffler (SPD): Nein. Wenn wir schon so um alle Beteiligten an einen Tisch zu bringen, halte kollegial waren und hier wirklich die Debatte so ich es tatsächlich für erforderlich, wenn wir zunächst lange, ich sage einmal - - die vom ADFC geplante Anhörung in Berlin abwar- ten. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Sie brauchen das Minister Töpfer als Umzugsminister hat sich bereit nicht zu begründen. „Nein" genügt. erklärt, dafür die Schirmherrschaft zu übernehmen, wie Ihnen vielleicht bekannt ist. Selbstverständlich wird die SPD-Fraktion nach wie vor, auch wenn Sie Siegfried Scheffler (SPD): Ich möchte jetzt weiter- jetzt den Antrag abgeschrieben haben, diese Forde- machen, damit wir zum Schluß kommen. Sie können rung nach einem fahrradfreundlichen Regierungs- hinterher Ihre Kurzintervention machen. viertel unterstützen. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Die (Beifall bei der SPD) macht er sowieso!) Die grundsätzliche Forderung, Straßenbahnen ge- Lassen Sie mich jetzt zum zweiten Antrag kom- genüber U-Bahnen immer den Vorzug zu geben, men. Dieser Antrag fordert von der Bundesregierung kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt Strecken, wo eine Verkehrsrahmenplanung für Berlin und den wir aus städtebaulichen und verkehrstechnischen Raum Berlin-Brandenburg. Dazu noch einmal eine Gründen zur Bewältigung zukünftiger Verkehrsmen- Vorbemerkung - auch Kollege Schmidt hat dazu gen besser eine U-Bahn planen oder aber uns als Op- schon etwas gesagt -: Ich könnte es mir einfach ma- tion für die Zukunft offenhalten. chen und erklären, der Antrag trägt die falsche Adresse. Für die Verkehrsentwicklungsplanung der Zur Zeit wird von der Senatsverwaltung der Berli- Region Berlin-Brandenburg und die Stadt Berlin ist ner Stadtentwicklungsplan Verkehr überarbeitet. nun wirklich Berlin bzw. sind die beiden Bundeslän- Der erste Entwurf zeigte meines Erachtens nicht ge- der zuständig. So sollte es in einem föderativen Staat nügend auf, wie die verkehrs- und umweltpoliti- auch wirklich bleiben, es sei denn, man will - ich schen Ziele durch Restriktionen gegenüber dem Au- möchte Ihnen das nicht vordergründig unterstellen - toverkehr und durch entsprechende Fördermaßnah- diesen Föderalismus abschaffen. Im übrigen wird die men für den ÖPNV umgesetzt werden können. Auch Verkehrsrahmenplanung für die Region Berlin-Bran- das Abgeordnetenhaus von Berlin fordert, diese Defi- Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8811

Siegfried Scheffler zite zu beseitigen. Diese Forderungen sind übrigens Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege auch Bestandteil der Überarbeitung, die alle Par- Scheffler, Sie müssen jetzt zum Schluß kommen. teien, Ihre, die SPD, die CDU, gefordert haben. Über den Straßen- und Schienentunnel durch den Siegfried Scheffler (SPD): Sie haben die Fusion an- Tiergarten haben wir bereits gestern im Verkehrs- gesprochen. Als ich den Satz dazu in Ihrem Antrag ausschuß debattiert. Auch wenn Sie es anders sehen, gelesen habe, war mir klar, wieso Sie eine Rahmen- der Straßentunnel unter dem Tiergarten ist eine un- verkehrsplanung durch die Bundesregierung for- ter die Erde verlegte vorhandene Straße, um das Re- dern. Sie, die Sie die Fusion der beiden Länder so ve- gierungsviertel vom Durchgangsverkehr freizuhal- hement bekämpfen, können natürlich nicht einräu- ten. Die vom Bündnis 90/Die Grünen vorgeschlagene men, daß eine abgestimmte Raumordnungs- und Nutzung des Straßenzuges über den „Großen Stern" Verkehrspolitik von einem vereinten Bundesland bei gleichzeitigem ersatzlosem Rückbau der Entla- Berlin-Brandenburg besser geleistet werden kann. stungsstraße ist nicht möglich, da dieser Straßenzug - Kollege Schmidt, das wollen wir alle - auch den zu- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege künftig reduzierten Kfz-Verkehr nicht aufnehmen Scheffler, das muß Ihr letzter Satz gewesen sein. Es kann. Andere mögliche Trassen sind eben nicht aus- tut mir leid, Sie müssen schon auf meine Hinweise baufähig, oder sie führen durch sensible Stadtge- achten. Das ist zu lang. biete, die vor Durchgangsverkehr geschützt werden müssen. Siegfried Scheffler (SPD): Ich danke allen hier Falsch dargestellt ist ebenfalls das Eisenbahnkon- noch Ausharrenden für ihre Aufmerksamkeit. zept Berlins. Der behauptete Nachteil dieses Kon- (Beifall bei der SPD) zepts wird gerade dadurch vermieden, daß das Pilz- konzept mit einem dezentralen Bahnhofskonzept Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Der Kollege kombiniert ist. So werden alle Intercity- und ICE- Dr. Wolf, PDS, hat sich zu einer Kurzintervention ge- Züge, also auch die, die in Berlin enden, künftig an meldet. drei oder vier Fernbahnhöfen zusätzlich zum Lehrter Bahnhof halten. Dr. Winfried Wolf (PDS): Als Antwort auf meine (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ Bitte nach einer Zwischenfrage ist gesagt worden, es DIE GRÜNEN]: Mit ICE-Anschluß?) sei schon kollegial, daß der Punkt diskutiert werde. Ich möchte darauf hinweisen, daß dies in dieser Wo- Der Lehrter Bahnhof hat also nicht die Rolle eines che der einzige Punkt der PDS ist, und er wird don- Zentralbahnhofs, sondern er ist Verknüpfungspunkt. nerstags nachts behandelt. Da müßte es doch norma- Da die Züge dort nicht enden, benötigt die Eisen- lerweise nicht als Entgegenkommen verstanden wer- bahn relativ wenig Fläche. So kommt der Lehrter den, daß er verhandelt wird, sondern es müßte ge- Bahnhof, was den Fernverkehr betrifft, mit weniger sagt werden: Natürlich werden wir dann anwesend als der Hälfte der Bahnsteige des Bahnhofs Cottbus sein, und wir diskutieren. aus. (Beifall des Abg. Albe rt Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Achten Sie bitte auf die Zeit, Herr Kollege Scheffler. Deswegen kurz drei Punkte: Erstens. Natürlich entspricht der Antrag dem Text des ADFC. Wir ha- ben ihm auch mitgeteilt, daß wir den Text so einbrin- Siegfried Scheffler (SPD): Auch die Bedeutung des gen, Was daran schlimm sein soll, habe ich nicht ka- Umsteigeverkehrs in Berlin ist falsch dargestellt. piert. Berlin bildet bereits heute im Interregio- bzw. Inter- Zweitens zur Rahmenplanung. Wir wollen für das city-Verkehr eine wichtige Drehscheibe zwischen Land Berlin und für das Umland, was zum Teil in den Städten Hamburg, Schwerin, Rostock, Stralsund Brandenburg ist, eine Rahmenplanung machen. Das einerseits und Görlitz, Dresden, Prag, Chemnitz und heißt nicht, den Föderalismus aufzuheben. Aber es Leipzig andererseits. heißt, Richtwerte anzugeben, wie sie im Grunde (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: auch von der Umzugskommission für das, was im Re- Und der Transrapid kommt noch dazu!) gierungsviertel geplant ist, real konkretisiert werden. Diese Funktion wird sich mit dem Anschluß Osteuro- Wir werden die gleichen Anträge in Brandenburg pas noch verstärken. und in Berlin durch die jeweilige PDS am Ort einbrin- gen und dort im Rahmen des Föderalismus konkreti- Auf den Transrapid möchte ich nicht näher einge- sieren. hen. Drittens. Herr Scheffler, Sie sagen, der Senat plane (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: Da den „modal split" 80 zu 20. Ich bitte Sie, zur Kenntnis versteht die SPD ja nur Bahnhof!) zu nehmen, daß auch das Deutsche Institut für Wirt- schaftsforschung diese Planung zitiert, aber im Blatt Beim Transrapid sind wir Oppositionsparteien uns ei- 9/95 sagt, es herrsche völlige Konzeptionslosigkeit, nig: Den können wir generell ablehnen, noch dazu der Trend gehe in die total entgegengesetzte Rich- bei einem Haushaltsdefizit von 50 Milliarden DM. tung. 8812 Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. Ap ril 1996

Dr. Winfried Wolf Dieser Trend hat sich immer weiter verstärkt. Es ist und Hauptbahnhof, weiterhin den Regionalbahn- schön, auf dem Papier so etwas festzulegen, aber die höfen Spandau, Gesundbrunnen, Potsdamer Platz Entwicklung geht in die völlig entgegengesetzte und Papestraße, bietet für alle Fahrgäste nur Vor- Richtung. Man kann hier schöne Worte reden, wie teile. Allein bei der Fernbahn verkürzt sich die Fahr- Herr Töpfer zu Habitat II, aber die Trends gehen in zeit aus der Innenstadt nach Dresden und Stralsund die andere Richtung. um knapp 40 Minuten, nach Leipzig um mehr als 1 Stunde. (Beifall bei der PDS sowie des Abg. Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/DIE Spaßig ist jedoch die Forderung der PDS, aus ei- GRÜNEN]) nem Sammelsurium von unbewiesenen Gründen heraus die Magnetbahnverbindung zwischen Ham- Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Herr Kollege burg und Berlin ersatzlos zu streichen. Wir haben Scheffler will nicht erwidern. Dann hat der Kollege das Thema nun schon oft genug und gründlich be- Dr. Röhl, F.D.P., das Wort. handelt und werden es wieder behandeln. Deshalb will ich mir ersparen, hier eine weitere Nachhilfe- stunde zu geben. Dr. Klaus Röhl (F.D.P.): Herr Präsident! Liebe Kolle- ginnen und Kollegen! Last but not least: Zur Debatte Im alles übergreifenden Fordern ist die PDS groß, stehen zwei Anträge der PDS, „Verkehrsplanung leider aber nicht im Bekanntgeben vernünftiger Al- Hauptstadt Berlin" und „Fahrradfreundliches Regie- ternativen. Überhaupt gehen hier Bund-Länder-The rungsviertel Berlin". Bei dem erstgenannten Antrag men wüst durcheinander. handelt es sich wieder um eine aufgeblähte Kopie ei-- nes Antrages von Bündnis 90/Die Grünen. Dabei Einige Beispiele: Da bezieht sich die PDS auf den zeigt sich, daß die PDS offensichtlich keinerlei Vorentwurf eines neuen Flächennutzungsplans für Kenntnisse vom Grundgesetz und vom föderalen Berlin - klare Länderangelegenheit. Weiter heißt es, Prinzip hat. die Bundesregierung sollte innerhalb der Verkehrs- rahmenplanung für Berlin Sorge tragen, daß woh- Die Verteilung von Bund-Länder-Aufgaben scheint nungsnahe Kinderbetreuungsmöglichkeiten ge- entweder völlig unbekannt zu sein, oder die PDS will schaffen werden - auch dies ist klare Ländersache. sie nicht begreifen. Schlimmer noch: Die Bahnreform und die Regionalisierung des ÖPNV wurden glatt Neben der wüsten Vermengung von Bundes- und verschlafen. Als tibetanische Gebetsmühle wird wie- Länderkompetenzen werden auch falsche Behaup- der einmal heruntergeleiert, man sollte die Arbeiten tungen aufgestellt. Da wird behauptet, die Fusion zum Tiergartentunnel und Lehrter Bahnhof einstel- von Berlin und Brandenburg führe zu Zersiedlungs- len. Genau diese Forderung findet sich in einem An- tendenzen und neuen Einkaufseinrichtungen im trag von Bündnis 90/Die Grünen von 1995, der in die- „Speckgürtel" . Das ist natürlich falsch. Die erschlos- sem Hause und gestern im Verkehrsausschuß bereits sene Innenstadt vermindert gerade das Anwachsen diskutiert wurde. Bereits zu diesen Anlässen habe des „Speckgürtels". ich gesagt, daß ein Stoppsignal politisch grotesk ist. (Dr. Wolfgang Weng [Gerlingen] [F.D.P.]: Da Unterstützt werde ich aktuell dadurch, daß das hat Frau Höll mitgewirkt!) Bundesverwaltungsgericht die Klage gegen den Bau des Tiergartentunnels heute abgewiesen hat. Damit In Punkt 8 des Antrages stellt die PDS eine ab- ist Punkt 12 des PDS-Antrages, der Hinweis auf diese surde These auf. Sie behauptet, die Vorgaben der Klage, gegenstandslos. Dieser Ausgang ist zu begrü- Deutschen Bahn AG seien nichtig und die entschei- ßen. Denn die Konsequenzen eines Projektabbruchs denden planerischen Grundlagen für den Bau des wären ein katastrophaler Verzug bei der Fertigstel- Tunnels und den Bahnhof als Durchgangsbahnhof lung des Bahnsystems und - noch schlimmer - ein nicht gegeben. Das ist natürlich Unsinn, wie das Ver- dramatischer Einbruch der Arbeitsplätzezahl im Bau- waltungsgerichtsurteil zeigt. bereich. Die Behauptung, ein solcher Bahnhof würde für Da wird einerseits von „grüner Wende" gespro- die Fernreisenden eher Nachteile als Vorteile brin- chen, andererseits aber für das erheblich mehr Flä- gen, ist natürlich auch falsch. Dazu habe ich bereits che verbrauchende Ringkonzept plädiert - für ein Stellung genommen. Konzept, das darüber hinaus erheblich längere Fahr- wege und damit einen wesentlich höheren Energie- Auch die Aussage zum Projekt 17 der Verkehrs- verbrauch bedeutet. projekte Deutsche Einheit ist zu betrachten. Die Be- Die PDS fordert das Hereinführen des Verkehrs zu hauptung, dies würde nicht dazu dienen, den Güter- provisorisch eingerichteten Kopfbahnhöfen. Die verkehr von der Straße auf die Schiffahrtswege zu Folge wäre eine umständliche, zeitraubende und an- verlagern, ist natürlich unsinnig. Es entsteht die Ver- derweitige Fahrerei von Umsteigebahnhof zu Um- bindung der Räume Berlin/Magdeburg mit den wich- steigebahnhof. Ist das bürgerfreundlich? Ist das um- tigsten Nordseehäfen. weltgerecht? Zum zweiten Antrag, Planungsgruppe „Fahrrad- Das Pilzkonzept mit einer Nord-Süd-Strecke im freundliches Regierungsviertel in Berlin". Als ich die- Tunnel, einer Ost-West-Strecke auf der Trasse der sen Antrag las, dachte ich, es handele sich um einen Stadtbahn, einem Kreuzungsbahnhof, dem Lehrter Aprilscherz. Weit gefehlt! Der Antrag hat einen seriö- Bahnhof und den Bahnhöfen Zoo, Friedrichstraße sen Ausgabetermin. Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8813

Dr. Klaus Röhl Da fordert die PDS die Bundesregierung auf, Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Denken Sie jetzt „umgehend eine Planungsgruppe einzusetzen, die an die Zeit, Herr Kollege. bis Juli 1996 ein ,Radfahrkonzept Regierungsviertel (Beifall bei der PDS) 2000' vorlegt". Eine zusätzliche Planungsgruppe der Regierung für einen kleinen, engen Stadtbezirk zu fordern entspricht der typischen DDR-Arbeitsweise. Dr. Klaus Röhl (F.D.P.): Ich bin jetzt fertig. - Meine Damen und Herren, auf der Grundlage der vielen Bei allem Respekt vor der Bedeutung des Fahrrads Widersprüche, Falschaussagen und verfehlten Zu- für einen umweltfreundlichen Nahverkehr muß ich ständigkeiten in den vorliegenden Anträgen bleibt hier noch einmal feststellen, daß die PDS das föde- mir nur noch zu sagen, daß die Fraktion der F.D.P. rale Prinzip nicht begriffen hat. Der Fahrradverkehr beide Anträge mit Entschiedenheit zurückweist. ist eindeutig eine Aufgabe des Landes Berlin. Diese Danke schön für die Geduld. Forderung zeigt, daß die PDS in ihren Denkprozes- sen noch vollständig dem zentralistischen System der (Beifall bei der F.D.P.) DDR verhaftet ist. Vizepräsident Hans-Ulrich Klose: Der Kollege Ru- (Albert Schmidt [Hitzhofen] [BÜNDNIS 90/ dolf Meinl, CDU/CSU, gibt seine Rede zu Proto- DIE GRÜNEN]: Das reicht! Das haben wir koll. *) schon so oft gehört!) Ich schließe die Aussprache. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vor- Das haben wir hier gemeinsam festgestellt. lagen auf den Drucksachen 13/2668 und 13/2282 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse Ich rate Ihnen hier, Ihrer Fraktion im Abgeordne- vor. - Sie sind damit einverstanden. Dann sind die tenhaus den Auftrag zu geben, sich in dieser Sache Überweisungen so beschlossen. an den Berliner Senat zu wenden. Da würde sie sich mit AL und Bündnis 90/Die Grünen in bester Gesell- Wir sind am Schluß der Tagesordnung. schaft befinden, die das ohnehin schon immer for- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- dern. destages auf morgen, Freitag, den 19. April, 9 Uhr ein. Außerdem steht es jedem Bürger frei, im Regie- rungsviertel ein Fahrrad zu gebrauchen. Im übrigen Die Sitzung ist geschlossen. hängt sich die PDS auch hier wieder an einen alten (Schluß der Sitzung: 23.15 Uhr) Antrag, in diesem Fall an einen der SPD. Sie hat nämlich die Förderung des Fahrradverkehrs bereits im Jahre 1993 gefordert. *) Anlage 2

Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 8815*

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Anlage 2

Liste der entschuldigten Abgeordneten Zu Protokoll gegebene Rede zu Tagesordnungspunkt 13 Abgeordnete(r) entschuldigt bis (a - Verkehrsplanung Hauptstadt Berlin einschließlich und Region Berlin-Brandenburg, Augustin, Anneliese CDU/CSU 18. 4. 96 ** b - Planungsgruppe „Fahrradfreundliches Beck (Bremen), BÜNDNIS 18. 4. 96 Regierungsviertel in Berlin") Marieluise 90/DIE Rudolf Meinl (CDU/CSU): Für ein dichtbebautes GRÜNEN Stadtgebiet - noch dazu von den Ausmaßen der Belle, Meinrad CDU/CSU 18.4. 96 deutschen Hauptstadt - ist es von der Verkehrsinfra- Borchert, Jochen CDU/CSU 18. 4. 96 struktur erforderlich, daß sowohl der Fernverkehr als Duve, Freimut SPD 18. 4. 96 ** auch der ÖPNV gut eingeordnet ist und vor allem Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 18. 4. 96 ** eine effektive Vernetzung dieser Verkehre erfolgt. 90/DIE Diesem Ziel dient die Eisenbahnkonzeption Berlin, GRÜNEN die einvernehmlich von der ehemaligen Deutschen Graf von Einsiedel, PDS 18. 4. 96 Reichsbahn, dem Land Brandenburg und Berlin als Heinrich Grundlage für den Bundesverkehrswegeplan 1992 Fischer (Unna), Leni CDU/CSU 18. 4. 96 ** beschlossen wurde. Dabei ist inbegriffen die Berück- Geiger, Michaela CDU/CSU 18. 4. 96 sichtigung und Einordnung der radial auf Berlin zu- Gleicke, Iris SPD 18. 4. 96 laufenden Schienen-Hauptstrecken, die mehrheitlich auch Verkehrsprojekte Deutscher Einheit sind. Herz- Dr. Götzer, Wolfgang CDU/CSU 18. 4. 96 * stück dieser Konzeption ist dabei der Bau einer Dr. Gysi, Gregor PDS 18. 4. 96 Nord-Süd-Verbindung mit einem Tunnel unter dem Dr. Haussmann, Helmut F.D.P. 18. 4. 96 Regierungsbereich Spreebogen und mit dem zentra- Dr. Jacob, Willibald PDS 18. 4. 96 len Kreuzungsbahnhof Lehrter Bahnhof. Damit wird Kauder, Volker CDU/CSU 18. 4. 96 vom Fernverkehr her der Zugang zum Stadtzentrum Klappert, Marianne SPD 18. 4. 96 ermöglicht. Die Verknüpfung an dieser Stelle mit Krziskewitz, Reiner CDU/CSU 18. 4. 96 ** dem ÖPNV sichert auf kurzem Weg die Erreichbar- Dr. Küster, Uwe SPD 18. 4. 96 keit anderer Stadtziele. Lederer, Andrea PDS 18. 4. 96 Daß dabei mit der Heranführung der U-Bahnlinie 5 Lengsfeld, Vera BÜNDNIS 18. 4. 96 ein Zugang zum vorhandenen U-Bahn-Netz mit 90/DIE gleichzeitiger Erschließung des Ost-Teiles von Berlin GRÜNEN erreicht wird, ist ein attraktives Angebot für die Maaß (Wilhelmshaven), CDU/CSU 18. 4. 96 ÖPNV-Nutzung. Es ist eine sehr effektive Möglich- Erich keit, diese Lücke im ÖPNV-Netz, die sich aus der Meckel, Markus SPD 18. 4. 96 * 40jährigen Trennung der Stadt ergeben hat, zu Mehl, Ulrike SPD 18. 4. 96 schließen. Diese Linie hat die Aufgabe, eine durch- Nelle, Engelbert CDU/CSU 18.4. 96 gehende Verbindung östlicher Stadtbereiche mit Schloten, Dieter SPD 18.4. 96 ** dem Bereich Unter den Linden/Brandenburger Tor/ Schütz (Oldenburg), SPD 18.4. 96 ** Regierungsviertel und später mit dem Nordwesten Dietmar der Stadt zu schaffen, den Raum zwischen S-Bahn Dr. Schulte (Schwäbisch CDU/CSU 18. 4. 96 und U-Bahnlinie 2 leistungsfähig durch den ÖPNV Gmünd), Dieter zu erschließen, den Parlaments- und Regierungsbe- Schumann, Ilse SPD 18.4. 96 reich Spreebogen an das ÖPNV-Netz anzubinden und den künftigen Umsteige-Bahnhof Lehrter Bahn- Steenblock, Rainder BÜNDNIS 18. 4. 96 hof mit dem U-Bahn-Netz zu verknüpfen. 90/DIE GRÜNEN Die U-Bahn ist aufgrund ihrer höheren Kapazität Dr. Stoltenberg, Gerhard CDU/CSU 18. 4. 96 eine bessere Lösung als die Straßenbahn. Bei glei- Thieser, Dietmar SPD 18.4. 96 cher Verkehrsleistung würden sich die im Antrag er- Voigt (Frankfurt), SPD 18. 4. 96 * hofften geringeren Kosten für die Straßenbahn durch Karsten D. höheren Wageneinsatz und teilweisen kreuzungs- Wallow, Hans SPD 18.4. 96 freien Ausbau auch erheblich erhöhen. Und ob sich Weis (Stendal), Reinhard SPD 18. 4. 96 dabei eine Steigerung der Lebensqualität der An- Dr. Wolf, Winfried PDS 18. 4. 96 wohner ergibt, möchte ich bezweifeln. Ich will nicht unerwähnt lassen, daß bei den Tun- nelbauten auch die Bundesstraße 96 als Nord-Süd- * für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Ver- Verbindung mit einbezogen ist. Die Planungsabsicht sammlung des Landes Berlin für dieses Projekt ist weitaus älter ** für die Teilnahme an der 95. Jahreskonferenz der Interparla- als der Umzugsbeschluß, erfährt aber nun durch die mentarischen Union Bündelung eine beschleunigte Realisierung. Damit 8816* Deutscher Bundestag - 13. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 18. April 1996 wird der Durchgangsverkehr flüssiger gestaltet, Während die erwähnte Konzeption sich bereits mit- während gleichzeitig der Bereich des Spreebogens ten in der Durchführung befindet, wird mit dem An- davon freigehalten wird. Daß eine aus baulichen und trag anhand theoretischer, unrealer oder nachteiliger Stabilitätsgründen vom Schienentunnel getrennte Verkehrsvorschläge zumindest eine Zeitverzögerung Bauausführung hierfür zu unterschiedlicher pla- versucht. Ein besseres Konzept für die Bewohner der nungsrechtlicher Betrachtung führen mußte, wie im Stadt und die Nutzer der Verkehrsträger ist für mich Antrag bemerkt, scheint mir ein nutzloser formaler nicht erkennbar. Die CDU/CSU-Fraktion lehnt daher Strohhalm zur Unterbindung dieses Projektes, wie den Antrag der PDS ab. ja auch bereits der beantragte Baustopp durch Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts abge- Gestatten Sie eine kurze Bemerkung zum Antrag lehnt wurde. Eine Verhinderung des Tunnelbaues „Planungsgruppe fahrradfreundliches Regierungs- bei gleichzeitiger Schließung der B 96 würde übri- viertel in Berlin". Bessere und mehr Radwege, insbe- gens nur zu einer Verlagerung des Autoverkehrs in sondere auf diesem flachen Gelände, sind durchaus die umliegenden Wohngebiete führen. Die erhöhte wünschenswert. Aber dazu braucht man keine ei- Belastung wäre auch nicht mit den geforderten gene Planung, schon gar nicht eine Planungsgruppe 30 km/h zu beheben, im Gegenteil: Die Abgaspro- der Bundesregierung. Die Verkehrsplanungen wer- duktion des Kraftfahrzeuges ist in diesem Bereich hö- den durch das Land Berlin vorgenommen, und zur her als bei 50 km/h, auch das muß einmal gesagt Einordnung der Radwege in die normale Verkehrsin- werden. Daher ist ein flüssiger Durchgangsverkehr frastruktur gibt es Maßstäbe, die von den Fachleuten die wichtigste Maßnahme, denn mit allen theoreti- berücksichtigt werden. Außerdem halte ich zum Bei- schen Überlegungen zur Gestaltung von Wohnen, spiel Angaben wie „knotenfreie" Verbindungen der Arbeiten, Versorgen, Erholen auf engstem Raum ist Radwege, was ja Brücken oder Unterführungen be- zumindest bei gewachsenen Stadtstrukturen kein deuten würde, bereits aus der Finanzlage heraus für einziges Auto von der Straße zu bringen. überzogen. Auch diesen Antrag lehnen wir ab.