Journal Des Débats

Journal des débats

Le jeudi 22 décembre 1988 Vol. 30 - No 85 Table des matières

Affaires courantes

Déclarations ministérielles Déduction supplémentaire de 33 1 /3 % à l'égard des frais d'exploration des ressources engagés au Québec et autres mesures fiscales M. Gérard D. Levesque 4603 M. Jean-Guy Parent 4604 M. Gérard D. Levesque (réplique) 4605

Présentation de projets de loi Projet de loi 108 - Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune 4605 Mme Lise Bacon 4605

Projet de loi 112 - Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives 4606 M. Marc-Yvan Côté 4606

Dépôt de documents Rapport annuel du Musée du Québec 4606 Rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation (CSE) 4606 Rapport annuel du ministère des Transports 4606 Rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration 4606 Organismes invités dans le cadre des consultations particulières sur le transport dans la région de Montréal 4607

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 58 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation 4607

Dépôt de pétitions Confirmer l'usage exclusif de la langue française tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des commerces 4607

Questions et réponses orales Affichage à l'intérieur des commerces 4608 Les plaintes pour affichage illégal qui avaient déjà été portées 4610 Incendie au dépotoir de pneus usés de Franklin 4611 Vente des actifs de l'institut Armand-Frappier 4612 Indexation des prestations d'aide sociale 4613 Fichier des fournisseurs de services ouvert aux compagnies ontariennes 4614 Statut de l'équipe québécoise aux Jeux de la francophonie 4615 Subventions du fédéral pour promouvoir l'anglais dans les établissements de santé et les municipalités du Québec 4616

Motions sans préavis Condoléances à la famille de M. Alphonse Ouimet 4617 M. Robert Dutil 4617 M. Yves Biais 4617

Motions sans préavis Modification du nom de certains parrains des projets de loi M. Michel Gratton 4618 Formation d'une sous-commission pour l'étude du projet de loi 77 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière M. Michel Gratton 4619

Décision du président déposée 4619 Avis touchant les travaux des commissions 4619 Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 4620 Table des matières (suite)

Affaires du jour

Affaires prioritaires 4620 Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour la solution dangereuse qu'il a adoptée en matière d'affichage commercial 4620 M. Guy Chevrette 4620 M. Guy Rivard 4624 M. Claude Filion 4627 M. Jean-Paul Théorêt 4628 Mme Thérèse Lavoie-Roux 4630 M. Guy Chevrette (réplique) 4631 Mise aux voix 4634

Projet de loi 78 - Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4635 Mme Lise Bacon 4635 M. André Boulerice 4636

Projet de loi 84 - Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives Adoption 4637 M. Jean-Pierre Jolivet 4637 M. Albert Côté (réplique) 4640

Projet de loi 85 - Loi sur certains aspects du statut des juges municipaux Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4642 M. Gil Rémillard 4642

Projet de loi 33 - Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4642 M. Gil Rémillard 4642

Projet de loi 72 - Loi modifiant la Loi sur les jurés Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4643 M. Gil Rémillard 4643

Projet de loi 98 - Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4643

Projet de loi 93 - Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière Adoption 4644

Projet de loi 95 - Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes 4644 Commission plénière 4645 Adoption 4646 Mme Louise Harel 4646 M. André Bourbeau (réplique) 4648

Projet de loi 59 - Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois Adoption 4650

Projet de loi 86 - Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4650 M. Gil Rémillard 4650 M. Francis Dufour 4651 Adoption 4655

Projet de loi 67 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires Adoption 4655 M. Gil Rémillard 4655 Table des matières (suite)

Projet de loi 69 - Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications Adoption 4656 M. Robert Dutil 4656 M. Yves Biais 4657

Projet de loi 79 - Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique Adoption 4658

Projet de loi 97 - Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise Adoption 4658

Projet de loi 65 - Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4658

Projet de loi 109 - Loi sur le régime de retraite des élus municipaux Adoption du principe 4659 M. Pierre Paradis 4659 M. Roger Paré 4661 M. Jacques Brassard 4665 M. Pierre Paradis (réplique) 4667 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 4668

Projet de loi 14 - Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent Adoption 4668

Projet de loi 53 - Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport Adoption 4669

Projet de loi 83 - Loi constituant la municipalité de Cantley Adoption • 4669

Projet de loi 90 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux Adoption 4669 M. Pierre Paradis 4669

Projet de loi 107 - Loi sur l'instruction publique Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4669 M. François Gendron 4669 M. Claude Ryan 4671

Projet de loi 58 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4672 Adoption 4672

Avis touchant les travaux des commissions 4672

Projet de loi 78 - Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs Adoption 4672

Projet de loi 65 - Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4673 Adoption 4673

Projet de loi 74 - Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail Adoption 4673

Projet de loi 40 - Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4673 Table des matières (suite)

Projet de loi 76 - Loi modifiant la Loi sur les transports Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4674

Projet de loi 40 - Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé Commission plénière 4674 Adoption M. Jean Garon 4675

Projet de loi 76 - Loi modifiant la Loi sur les transports Adoption 4675 M. Jean Garon 4675

Projet de loi 91 - Loi sur l'acquisition de voitures pour la ligne de trains entre les villes de Montréal et de Rigaud Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4676 Adoption 4676 M. Jean Garon 4676

Projet de loi 80 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 4677

Projet de loi 33 - Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires Adoption 4678

Projet de loi 72 - Loi modifiant la Loi sur les jurés Adoption 4678

Projet de loi 80 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux Adoption 4678

Projet de loi 85 - Loi sur certains aspects du statut des juges municipaux Adoption 4678

Projet de loi 98 - Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux

Adoption 4678

Ajournement 4678

Annexe: Annexe à la déclaration ministérielle du ministre des Finances 4679 4603

(Dix heures treize minutes) levée de capitaux auprès des particuliers intéres- sés à investir dans ce secteur et ainsi assurer un Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! meilleur développement de l'économie des régions Un moment de recueillement. minières du Québec. Veuillez vous asseoir. Par ailleurs, M. le Président, à l'occasion Aux affaires courantes: déclarations mi- du discours sur le budget du 12 mai dernier, nistérielles. M. le ministre des Finances. j'introduisais la notion d'organisme charnière afin de favoriser la création de liens entre les Déduction supplémentaire de 33 1/3 % à entreprises et les universités. Une entreprise qui l'égard des frais d'exploration des ressources a recours à un organisme charnière pour la engagés au Québec et autres mesures fiscales gestion et la réalisation de ses projets de recherche en milieu universitaire, peut profiter M. Gérard D. Levesque du même crédit d'impôt remboursable de 40 % des dépenses de recherche que si elle faisait M. Levesque: M. le Président, lors de ma elle-même les démarches auprès des entités déclaration ministérielle du 18 décembre 1987, universitaires admissibles. j'annonçais la création d'une déduction addition- Devant l'intérêt manifesté à cet égard par nelle de 33 1/3 % à l'égard des frais d'explora- certaines entreprises, j'annonce aujourd'hui la tion de ressources engagés au Québec et dont le reconnaissance de deux nouveaux organismes financement s'effectue notamment par le biais charnières, soit le Centre québécois de valorisa- d'actions accréditives. tion de la biomasse et le Centre francophone de Convaincu que cet incitatif fiscal contribue recherche en informatisation des organisations. à soutenir le développement économique de J'annonce également que l'Institut de recherche plusieurs régions du Québec, particulièrement le en exploration minérale, l'IREM, est maintenant nord-ouest, j'ai continué avec mon collègue, le reconnu à titre d'entité universitaire admissible ministre délégué aux Mines, député d'Abitibi-Est, pouvant ainsi donner droit au crédit d'impôt à suivre de près l'évolution du marché du remboursable de 40 % sur la totalité des dépenses financement de l'exploration minière. C'est ainsi de recherche et de développement que l'institut que des précisions importantes ont été apportées effectue en vertu d'un contrat de recherche dans le discours sur le budget du 12 mai 1988 universitaire. ainsi que dans le communiqué du 30 juin der- De plus, M. le Président, d'autres mesures nier. apparaissent à l'annexe de la présente déclara- Dans ce contexte, compte tenu de l'évolu- tion. L'une d'entre elles concerne les centres tion au cours de la dernière année et du fait que financiers internationaux. Les mesures fiscales les avantages fiscaux reliés à l'exploration spécifiques à ces institutions ont d'ailleurs déjà minière ont été sensiblement réduits dans le permis l'établissement à Montréal de quatorze de régime d'imposition fédéral, il m'apparaît que la ces centres qui contribuent à rehausser la place fiscalité à l'égard de l'exploration minière devrait qu'occupe le Québec sur les marchés financiers mieux refléter le risque plus élevé du premier internationaux. À cet égard, un assouplissement stade d'exploration. J'annonce donc l'introduc- sera apporté à l'assouplissement de l'exemption tion, pour l'année d'imposition en 1989, d'une d'impôt pour un employé étranger d'un centre déduction supplémentaire de 33 1/3 % à l'égard financier international. des frais d'exploration minière, à l'égard, dis-je, Par ailleurs, sont également prévues à des frais d'exploration minière de surface l'annexe des précisions additionnelles à l'égard engagés au Québec, dont le détail des modalités de l'harmonisation à certaines modifications d'application apparaît en annexe à la présente introduites dans la législation donnant suite à la déclaration, qui en fait d'ailleurs partie inté- réforme fiscale fédérale. grante (voir annexe). Associée à la déduction Finalement, en ce qui a trait aux mesures additionnelle pour frais d'exploration, cette concernant la réforme de l'aide fiscale à l'épar- nouvelle déduction portera à 166 2/3 % le gne-retraite et le communiqué fédéral du 18 août montant total de déduction dont pourra bénéfi- dernier, je suis d'accord sur les objectifs pour- cier un particulier à l'égard de tels frais. suivis par cette réforme qui visent à assurer En outre, M. le Président, cette déduction plus d'équité entre les différents modes d'épargne supplémentaire ne sera pas prise en compte aux en vue de la retraite. Je dois cependant indiquer fins de la détermination de la perte nette que le Québec ne peut souscrire à plusieurs des cumulative sur placement, comme c'est d'ailleurs modalités d'application proposées par le gouver- déjà le cas pour la déduction additionnelle de nement fédéral qui pourraient conduire au 33 1/3 % et pour la moitié de la dépense de désenregistrement de régimes de retraite dont le base pour frais d'exploration. Je suis persuadé, coût fiscal est pourtant inférieur au maximum M. le Président, que le dynamisme des agents envisagé par le gouvernement fédéral et dont les économiques oeuvrant dans le secteur de prestations sont conformes aux lois régissant les l'exploration minière permettra aux entreprises régimes supplémentaires de retraite. de s'appuyer sur ces mesures leur facilitant la À la suite des représentations du Québec et 4604

de celles des milieux concernés, cette réforme différentes du gouvernement du Québec. très complexe a été différée à plusieurs reprises. Même si le gouvernement du Québec nous Le Québec ne peut que s'harmoniser au dernier annonce ce matin ces nouvelles mesures, je reste report d'un an annoncé en août 1988 par le quelque peu perplexe quant à l'action du gouver- gouvernement fédéral. Il poursuivra toutefois ses nement fédéral et, dans ce sens, laissez-moi vous représentations auprès dudit gouvernement citer le ministre délégué aux Mines qui, en fédéral afin d'en arriver à une solution plus commission parlementaire, en réponse à une satisfaisante pour le Québec. Je vous remercie, question du député d'Ungava quant au nouveau M. le Président. programme d'aide fédérale en cette matière, disait, pas plus tard que le 15 décembre dernier: Le Président: Merci, M. le ministre. Auriez- "J'ai fait moi-même l'évaluation à partir des vous l'amabilité de déposer l'annexe à laquelle données qui ont été présentées et, à première vous avez fait allusion durant votre déclaration vue, le programme se veut un élément positif ministérielle? dans l'exploration, mais je crois que les restric- tions administratives et budgétaires feront en M. Levesque: M. le Président, c'est avec sorte que cela risque de causer beaucoup plus de plaisir que je me rends à votre voeu qui, j'es- problèmes qu'autre chose". père, est partagé par l'ensemble de l'Assemblée. Le ministre délégué aux Mines disait: Cela va demander des interventions additionnelles de Le Président: Je vais maintenant reconnaître la part du gouvernement fédéral. Les courtiers M. le député de Bertrand en réponse à la avec lesquels j'ai eu l'occasion de discuter, non déclaration ministérielle de M. le ministre des pas sur une base scientifique, mais sur une base Finances. d'échange de vues officieux, lors des rencontres, ont indiqué que ceci semblait présenter plusieurs M. Jean-Guy Parent difficultés. Tout cela pour vous dire, M. le Président, que, même si le ministre des Finances M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Prési- annonce des mesures, si elles ne sont pas dent. On a lieu de se réjouir ce matin de voir le coercitives vis-à-vis d'Ottawa, je pense qu'on ministre des Finances nous annoncer ses nouvel- risque de se ramasser dans un effet net qui ne les mesures pour porter finalement à 166 2/3 % sera pas celui voulu par le gouvernement du les déductions fiscales concernant les actions Québec. accréditives. D'autre part, concernant les organismes On se souviendra cependant, M. le Prési- charnières qui sont reconnus par le gouvernement dent, qu'en 1986 le niveau de déduction était de ce matin, on souhaite, en plus des deux qui 166 2/3 % et on se souviendra qu'alors, l'Opposi- viennent de se joindre - soit la reconnaissance tion avait rappelé au gouvernement que le fait du Centre québécois de valorisation de la bio- de baisser à 133 % et à 100 %, et de l'avoir masse et aussi du Centre francophone de recher- ramené au cours de l'année 1987 à 133 1/3 %... che en informatisation des organisations - que Ce matin, ce qu'on reconnaît finalement dans les d'autres organismes puissent venir s'ajouter, au faits par cette nouvelle déduction de 33 1/3 % cours de la prochaine année, pour permettre aux pour la porter à 166 2/3 %, c'est de revenir à la dirigeants d'entreprises, les dirigeants de PME, case de départ mais, malheureusement, au d'avoir, sur le plan fiscal, davantage d'aide au cours des deux dernières années, l'effet net niveau de la recherche et du développement. Je combiné des actions du gouvernement fédéral en ne pourrais m'empêcher de souligner, M. le matière incitative concernant toute l'exploration Président, que si, d'une part, on semble vouloir minière ont été très négatives. On sait faire poser des gestes dans le bon sens au niveau qu'au cours de 1987 environ 565 000 000 $ de la recherche et du développement, je m'in- étaient accrédités pour le financement de quiète, d'autre part, que, dans le cas particulier l'exploration minière tandis que, pour l'année qui nous préoccupe et qui fart l'objet de présente, 1988, on s'attend à environ l'actualité actuellement, soit l'institut Armand- 125 000 000 $ ou 150 000 000 $, ce qui est au Frappier, on ait, d'un côté, un ministre respon- moins quatre fois moins que l'année précédente. sable, le ministre de l'Éducation, qui semble Le Nord-Ouest québécois, l'Abitibi et toutes vouloir laisser porter un organisme aussi impor- les régions ont subi un recul important et je tant que l'institut Armand-Frappier pendant pense que les mesures apportées ce matin, même qu'on a besoin ici au Québec de garder et de si on les salue avec beaucoup d'enthousiasme... conserver l'entité de nos centres de recherche On trouve quand même déplorable, d'une part, et surtout dans le cas de l'institut Armand- que le gouvernement du Québec ait fait un recul Frappier. ces deux dernières années pour le reconnaître D'autre part, à la suite du Sommet québé- finalement ce matin. Aussi, l'ensemble des cois de la technologie, plusieurs mesures auraient mesures qui ont été entreprises ces dernières dû être annoncées. C'est un peu avec déception années par le gouvernement fédéral, y compris le ce matin qu'on ne retrouve pas, dans la déclara- nouveau programme mis de l'avant, semblent être tion ministérielle, de ces mesures qui ont fait des pas faits dans des directions quelque peu l'objet de recommandations lors du sommet 4605

québécois de la technologie, puisqu'on sait à quel uniquement sur un secteur sans tenir compte de point le Québec accuse un recul en matière de l'ensemble de la situation. recherche et développement et que les mesures Deuxièmement, je voudrais lui faire part de actuellement appliquées par le gouvernement du ceci. Il a parlé de l'année 1987. En effet, l'année Québec, soit des mesures fiscales, ne sont pas 1987 a vu un total relativement aux accréditives, suffisantes si on veut être capable d'atteindre aux sociétés en commandite, de 532 000 000 $ au l'objectif que s'était fixé le gouvernement pour Québec; l'année précédente, de 288 000 000 $. 1992, c'est-à-dire 2 % de notre PIB. Dans ce Mais en 1985 le député criait presque à la sens-là, on aurait été en droit de s'attendre ce catastrophe. Lorsqu'il parle de 150 000 000 $ matin à l'annonce de nouvelles mesures en pour 1988, c'est le chiffre de 1985. En 1984, le matière de recherche et de développement. Dans chiffre était de 64 000 000 $; en 1983, il était de ce sens-là, je trouve ça déplorable, M. le 42 000 000 $, en 1982, de 12 000 000 $, en 1981, Président. Je vous remercie. de 8 000 000 $, et ainsi de suite. Alors, il ne faudrait pas arriver à prendre une seule année Le Président: Je remercie M. le député de pour faire la comparaison parce que, justement, Bertrand. M. le ministre des Finances, pour votre dans cette année 1987, il y a eu un 19 octobre droit de réplique. dont on se rappellera. Le 19 octobre 1987 a fait en sorte justement d'éroder d'une façon con- M. Gérard D. Levesque (réplique) sidérable la confiance des investisseurs dans le marché boursier. Il faut aussi se rappeler ça. M. Levesque: M. le Président, je remercie le C'est pourquoi nous avons suivi la situation de député de Bertrand de se joindre à nous tous en très près et, avec mon collègue le ministre cette veille du début de la période des fêtes, délégué aux Mines, nous avons fait un chemine- pour se réjouir également du contenu de cette ment qui nous a amenés à la conclusion que j'ai déclaration ministérielle. Je suis heureux moi- le plaisir d'annoncer aujourd'hui, un plaisir même, M. le Président, d'avoir pu, avec mes partagé d'ailleurs, et je m'en réjouis, par le collègues responsables des divers dossiers con- critique même de l'Opposition officielle. Merci. cernés, en particulier le ministre délégué aux Mines et député d'Abitibi-Est, et avec mes Le Président: Je remercie M. le ministre des collègues responsables d'autres dossiers, par Finances. Nous allons maintenant continuer les exemple le ministre de l'Industrie, du Commerce affaires courantes. et de la Technologie et le ministre de l'Éduca- Présentation de projets de loi. M. le leader tion et de l'Enseignement supérieur, qui ont du gouvernement. évidemment tous contribué à faire en sorte que nous puissions arriver à la conclusion que j'ai eu M. Gratton: Oui. M. le Président, si vous l'honneur d'annoncer ce matin. voulez appeler l'article a du feuilleton, s'il vous Lorsque l'honorable député de Bertrand plaît! mentionne que, depuis 1966, il y a eu certaines variations qu'il attribue à certaines mesures Projet de loi 108 fiscales, je tiendrais à lui rappeler deux choses. Premièrement, s'il y a eu une diminution du côté Le Président: Ce matin, à l'article a du de l'exploration minière, sociétés en commandite, feuilleton, Mme la ministre de l'Environnement actions accréditives, il ne faut pas s'en surpren- présente le projet de loi portant le numéro 108, dre parce que cela a été le même cas dans les Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et REA. Cela a été le même cas d'ailleurs dans modifiant la Loi sur la conservation et la mise l'ensemble des émissions d'actions. en valeur de la faune. Mme la ministre de (10 h 30) l'Environnement. Je lisais récemment un rapport de l'ACCOVAM qui mentionnait justement qu'au Mme Lise Bacon Canada, dans les huit premiers mois de l'année par rapport aux huit premiers mois de l'année Mme Bacon: M. le Président, ce projet de précédente, il y avait une diminution de 86 % loi a pour objet de protéger et de gérer cer- dans les émissions d'actions ordinaires. Comme taines espèces fauniques et floristiques et leurs chiffres pour ces huit premiers mois au Canada, habitats. À cette fin, il prévoit un processus de on mentionnait qu'il y avait eu, en 1988, moins désignation des espèces menacées ou vulnérables de 1 000 000 000 $ d'émissions d'actions ordi- et d'identification de leurs habitats. naires par rapport à plus de 6 500 000 000 $ Ce projet de loi prévoit aussi que les pour les huit premiers mois correspondant à espèces fauniques désignées comme menacées ou l'année antérieure. C'est un phénomène canadien, vulnérables et leurs habitats sont régis par la c'est un phénomène nord-américain et c'est un Loi sur la conservation et la mise en valeur de phénomène international. Alors, il ne faudrait la faune. pas, M. le Président - et je prie le député de En matière de flore, ce projet de loi Bertrand de faire preuve de la plus grande prévoit les activités qui ne peuvent être exercées objectivité - arriver à des conclusions basées à l'égard des espèces floristiques menacées ou 4606

vulnérables ou dans leurs habitats. Il prévoit, Enfin, le projet de loi vise à assurer la toutefois, que certaines de ces activités peuvent concordance avec la législation existante et à être exercées en vertu d'une autorisation du abroger diverses dispositions législatives qui gouvernement ou du ministre de l'Environnement relèvent du champ d'application de ce projet de ou conformément à des normes ou conditions loi. d'interventions déterminées par règlement du gouvernement. Il prévoit également des pouvoirs Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de d'inspection, de saisie, de confiscation et d'ar- se saisir du projet de loi 112? restation ainsi que des sanctions pénales. M. Gendron: Oui, adopté. Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi portant le numéro 108? Le Président: Adopté. M. le leader du M. le leader de l'Opposition. gouvernement, y a-t-il d'autres présentations de projets de loi? M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Non, M. le Président. Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement. Le Président: Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires culturelles. M. Gratton: Article b, M. le Président. Rapport annuel du Musée du Québec Projet de loi 112 Mme Bacon: M. le Président, j'ai l'honneur Le Président: À l'article b, au feuilleton, M. de déposer le rapport pour 1987-1988 du Musée le ministre des Transports présente le projet de du Québec. loi portant le numéro 112, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. M. le Le Président: Mme la ministre, votre ministre des Transports. rapport est maintenant déposé. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la M. Marc-Yvan Côté Science.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Rapport annuel du CSE Président. Ce projet de loi a pour effet de réviser entièrement la Loi sur la voirie. Il confie M. Ryan: II me fait plaisir de déposer le au ministre des Transports la gestion des routes rapport annuel du Conseil supérieur de l'éduca- qui font partie du domaine public de l'État. À tion pour l'année 1987-1988. cette fin, le ministre en assume la construction et l'entretien. Le projet de loi prévoit que les Le Président: M. le ministre de l'Éducation, routes appartenant aux municipalités mais qui votre rapport est maintenant déposé. sont entretenues par le ministère, seront trans- M. le ministre des Transports, toujours à férées au domaine public de l'État, à la date de l'étape de dépôt de documents. la sanction. Le projet prévoit également un mécanisme Rapport annuel du ministère des Transports d'entente entre le ministère des Transports et les municipalités concernant notamment la cons- M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai truction et l'entretien des routes du domaine l'honneur de déposer le rapport annuel 1987-1988 public de l'État et du domaine public municipal, du ministère des Transports. ainsi que le transfert de la propriété de ces routes. Le Président: Document déposé. Mme la En outre, il reconduit certaines dispositions ministre des Communautés culturelles et de de la loi actuelle, notamment celles concernant l'Immigration. les pouvoirs d'acquisition et de disposition du ministre, la construction et l'entretien des Rapport annuel du ministère des Communautés routes, y compris les droits et obligations des culturelles et de l'Immigration propriétaires riverains, certaines clauses d'exoné- ration de responsabilité civile et les subventions Mme Robic: M. le Président, j'ai l'honneur accordées aux municipalités. de déposer le rapport annuel du ministère des Les dispositions relatives aux dépotoirs ont Communautés culturelles et de l'Immigration pour également été reconduites et des pouvoirs l'année 1987-1988. d'inspection ont été ajoutés. De plus, les dispositions portant sur les Le Président: Dépôt de rapports de commis- haltes routières et les pouvoirs de remisage de sions. M. le président de la commission de biens, prévues dans la Loi sur le ministère des l'éducation, et député de Sauvé. Excusez-moi. M. Transports ont été incorporées au projet de loi. le leader du gouvernement. 4607

M. Gratton: Oui. J'aurais, moi aussi, un des commerces." Je certifie que cet extrait est dépôt de document à effectuer. conforme au règlement et à l'original de la pétition. Le Président: Je vais vous reconnaître, M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le député de Jonquière, votre pétition est maintenant déposée. Organismes invités dans le cadre des Je vais reconnaître M. le député de Ber- consultations particulières sur le trand pour autant qu'il y ait consentement. Est- transport dans la région de Montréal ce qu'il y a consentement, M. leader du gouvernement? M. Gratton: M. le Président, je dépose la liste des organismes invités dans le cadre des M. Gratton: Oui. consultations particulières de la commission de l'aménagement et des équipements qui doit Le Président: M. le député de Bertrand, examiner les volets "développement du réseau vous avez la parole. autoroutier" et "Projets de développement du réseau de transport collectif du plan d'action M. Parent (Bertrand): Je dépose l'extrait 1988-1998 intitulé "Le transport dans la région d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale de Montréal", rendu public par le ministre des par 812 pétitionnaires de la polyvalente De Transports le 10 août 1988. J'avise également Mortagne, à Boucherville. Les faits invoqués sont cette Assemblée que les mémoires devront être les suivants: "Non au jugement de la Cour reçus au Secrétariat des commissions, le 16 suprême, non à l'affichage bilingue, non à la janvier, plutôt que le 9 janvier 1989 comme j'en domination d'une majorité par une minorité, non avais déjà donné avis. Je rappelle que la commis- à la perte de notre identité culturelle, non à la sion doit se réunir les 23, 24 et 25 janvier perte progressive de notre langue française." prochain. L'intervention réclamée se résume ainsi: "Oui à l'application de la clause dérogatoire, oui à Le Président: M. le leader du gouvernement, l'affichage unilingue, oui à la sauvegarde de votre document est maintenant déposé. Est-ce notre patrimoine culturel et linguistique, oui à qu'il y a d'autres dépôts de documents? l'avenir du français au Québec, oui à la loi 101." Dépôt de rapports de commissions. M. le Je certifie que cet extrait est conforme à président de la commission de l'éducation et l'original de la pétition, M. le Président. député de Sauvé. (10 h 40) Le Président: M. le député de Bertrand, Étude détaillée du projet de loi 58 votre pétition est déposée. Mme la députée de Maisonneuve. M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur permanente de l'éducation qui a siégé le 21 de déposer l'extrait d'une pétition adressée par décembre 1988 afin de procéder à l'étude détail- 774 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du lée du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur Québec. L'intervention réclamée se résume ainsi: le ministère de l'Éducation. Le projet de loi a "Que le gouvernement applique la clause non- été adopté, M. le Président. obstant; qu'il rétablisse la Charte de la langue française comme elle a été adoptée initialement; Le Président: Votre rapport de commission qu'il étende les mesures de francisation aux est maintenant déposé, M. le député de Sauvé. entreprises de dix employés et plus; qu'il retire Dépôt de pétitions. M. le député de Jon- le permis de commercialisation aux entreprises quière. qui ne respectent pas la Charte de la langue française." Confirmer l'usage exclusif de la langue française tant à l'intérieur qu'à Le Président: Mme la députée de Maison- l'extérieur des commerces neuve, votre pétition est déposée. M. le député de Mercier, toujours avec le consentement de M. Dufour: M. le Président, je dépose l'Assemblée. l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 151 pétitionnaires, citoyens et M. Godin: M. le Président, je dépose citoyennes du Québec. Les faits invoqués sont les l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée suivants: "Qu'il faut restaurer la loi 101." L'in- nationale par 460 pétitionnaires, citoyens et tervention réclamée se résume ainsi: "Que citoyennes du Québec qui demandent: "Que le l'Assemblée nationale confirme dans leur intégrité gouvernement rétablisse la clause nonobstant; les articles de la Charte de la langue française qu'il rétablisse la Charte de la langue française relatifs à l'affichage commercial et aux raisons comme elle a été adoptée initialement... sociales afin de confirmer l'usage exclusif de la langue française tant à l'intérieur qu'à l'extérieur Une voix:... 4608

M. Godin: M. le Président, s'il vous plaît, à l'extérieur du commerce, uniquement du est-ce que je peux... français; à l'intérieur des commerces, du français obligatoire partout, et, à l'intérieur des com- Le Président: Oui, continuez, M. le député merces, la possibilité d'utiliser une autre de Mercier. langue quand cela a du sens. C'est l'économie générale de la loi. Ce n'est pas autre chose que M. Godin: ...que le gouvernement rétablisse cela. la clause "nonobstant"; qu'il rétablisse la Charte M. le Président, le député de Taillon veut de la langue française comme elle a été adoptée que je précise la notion de prédominance. M. le initialement." Merci beaucoup. député de Taillon, la prédominance est une question d'impact visuel. Le bon sens voudrait Le Président: M. le député de Mercier, qu'on ne soit pas obligé de le préciser. Le bon votre pétition est déposée. Est-ce qu'il y a sens voudrait cela. Je vous donne deux exemples. d'autres dépôts de pétitions? Je vous ramène l'exemple d'hier. Si vous me Ce matin, il n'y aura pas d'interventions regardez ce matin, je pense que vous savez portant sur une violation de droit ou de privilège généralement dans quel genre de ton se situent ou sur un fait personnel. Je suis prêt à recon- mes vêtements. naître le premier intervenant en principale, M. le député de Taillon. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. Allez, M. le ministre. M. le minis- QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES tre.

Affichage à l'intérieur des commerces M. Rivard: Si vous regardez ce lieu où nous sommes, on dit que c'est le salon bleu. Si on M. Filion: M. le Président, conçue sans passe de l'autre côté, c'est le salon rouge. Vous conviction et sans véritable politique, la loi 178, êtes d'accord avec cela, M. le député de Taillon? telle qu'amendée et adoptée, restera sans doute Ce n'est pas la nette prédominance, ce n'est pas un chef-d'oeuvre d'ambiguïté et de confusion en la grosseur des lettres, ce n'est pas la couleur matière linguistique. À cause de ce cafouillis, de des lettres, ce n'est pas la disposition en haut, cette improvisation, le gouvernement libéral vient en bas, à gauche ou à droite du français par sûrement de créer une nouvelle catégorie d'em- rapport à l'anglais, ce n'est pas la grosseur des ploi au Québec: les spécialistes en droit linguis- affiches, ce n'est pas le nombre d'affiches, c'est tique, secteur de l'affichage. Ce qui est moins tout cela. drôle, M. le Président, c'est que cette loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, probablement Le Président: M. le député de Taillon, en demain. Or, les règlements d'application dont la additionnelle. responsabilité, on le sait, a été enlevée à l'Office de la langue française pour revenir au M. Filion: Une fois que le ministre respon- gouvernement, ces règlements sont toujours sable de la loi nous confirme, ce qu'il vient de inconnus. Il s'agit sûrement là de la deuxième faire il y a quelques secondes, que le nombre partie du secret de Fatima. Il demeure clair d'affiches peut être un critère, est-ce qu'il peut cependant qu'à partir de demain, l'affichage passer à l'étape suivante et nous confirmer que, bilingue intérieur sera permis dans tous les à partir de ce moment-là, il peut y avoir, à commerces de 1 à 50 employés, à l'exception des l'intérieur des commerces au Québec, deux ou chaînes. De plus, le ministre a évoqué le nombre trois affiches unilingues françaises et une ou d'affiches comme critère de prépondérance et de deux affiches unilingues anglaises? C'est cela, ma prédominance. question. Ma question au ministre délégué et autre- fois responsable de la loi 101: Attendu qu'il a Le Président: M. le ministre délégué aux évoqué le nombre d'affiches comme critère de Affaires culturelles. prédominance, est-ce que le ministre peut simplement nous confirmer qu'il y aura légale- M. Rivard: C'est la même réponse, M. le ment des affiches unilingues anglaises à l'inté- Président. J'ai dit au député de Taillon, et je ne rieur des commerces, oui ou non? veux quand même pas répéter la réponse que je viens de donner... Il faudrait que le député de Le Président: M. le ministre délégué aux Taillon et moi allions ensemble dans un com- Affaires culturelles. M. le ministre. merce où, ayant franchi une porte - je pense que tous les deux, on serait capables de savoir M. Rivard: II faut comprendre, M. le qu'on est à l'intérieur - on s'aperçoit que Président, et j'avoue que j'ai parfois de la l'impact visuel total, c'est du français. C'est difficulté à le faire comprendre au député de tout, ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est Taillon, l'économie générale de cette loi que nous ce que tout homme raisonnable peut percevoir venons d'adopter. L'économie générale, encore sans instrument de mesure. C'est simplement une fois, il faut le répéter à la population, c'est: cela. 4609

Le Président: M. le député de Taillon, en que, par exemple, j'aurais raison de dire que s'il additionnelle. y a huit affiches unilingues anglaises et neuf affiches unilingues françaises, de même dimension M. Filion: Est-ce que le ministre pourrait de lettres et de même couleur, ce serait légal, en me dire pourquoi, à ce moment-là, il a besoin fonction de sa loi? d'un pouvoir de réglementation? (10 h 50) Le Président: M. le ministre délégué aux Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles. Affaires culturelles. M. Rivard: Franchement! C'est ça qu'on va Des voix:... regarder ensemble et peut-être même avec vous. Ce qu'on vient de mettre au monde, c'est un Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. nouveau régime d'aménagement linguistique. Ce le ministre délégué aux Affaires culturelles, vous n'est pas le régime intolérant du gouvernement avez la parole. précédent. C'est un régime qui est conforme, qui est adapté à la réalité québécoise. Et, à l'inté- M. Rivard: Vous savez, M. le Président, rieur de la réglementation qui ne concerne, l'humour est utile, en politique comme ailleurs, encore une fois - parce que là, le député de ça fait comprendre les concepts. Je suis très Taillon a compris que j'avais rectifié un peu le heureux de voir que le député de Taillon, ce sens de sa question - que les grands commerces, matin, est aussi détendu que je le suis. Vous que les franchises qui jouissent de moyens faites allusion, M. le député de Taillon, à cet extraordinaires pour faire des affiches de toutes amendement que nous avons examiné ensemble, sortes de couleurs, de toutes sortes de contenus hier, en commission plénière, de la façon la plus en termes de messages... Ce que nous faisons juridique possible. Je vous concède un avantage actuellement, c'est que nous allons travailler à là-dessus, vous êtes plus habile dans les termes une réglementation... de loi que je ne le suis, peut-être, mais j'essaie de comprendre le fond des choses. Et cet Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! amendement... Il faut que le député de Taillon m'écoute... M. Rivard: ...mais pendant ce temps-là, ils ne peuvent pas utiliser le concept de nette Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! prédominance parce qu'ils sont en régime d'uni- Allez, M. le ministre. linguisme français tant qu'on ne l'a pas défini. Avez-vous compris ça? M. Rivard: ...autrement, le député de Taillon n'est intéressé qu'à la question, il n'est pas Le Président: M. le chef de l'Opposition, en intéressé à la réponse, il ne peut pas comprendre additionnelle. les explications. M. Chevrette: M. le Président, je comprends Le Président: Allez, M. le ministre. avec le ministre que la tour de Babel ne s'est jamais terminée. Mais je voudrais bien aussi M. Rivard: Cet amendement touche l'inté- qu'on regarde, M. le Président... La loi est rieur des commerces, pas de tout le monde, ça quelque chose, quelque part entre le salon rouge touche l'intérieur des grandes surfaces, les et le salon bleu, comme le disait mon ami de grands commerces de 50 employés et plus, ça Terrebonne. Je voudrais vous demander très touche les franchises. L'économie générale de la sérieusement... Demain matin, ce sera légal, pour loi veut qu'on fasse la promotion du français au une certaine catégorie. Qu'est-ce que vous faites Québec. Ce qu'a fait le premier ministre, le chef pour poursuivre un individu qui serait non du gouvernement, c'est qu'il a arbitré du côté conforme à l'esprit de votre loi quelque part des droits de la collectivité, de la majorité entre la couleur, la dimension, le fond de teint, francophone. L'économie générale, c'est du appelez-ça comme vous voudrez? français, et le pouvoir de réglementation auquel vous faites allusion, c'est à l'égard des franchi- Des voix: Ha, ha, ha! ses et à l'égard des commerces de 50 employés et plus. M. Rivard: Qu'est-ce que vous avez fait, en 1977, quand vous avez introduit dans la loi le Le Président: M. le chef de l'Opposition, en concept de prédominance? Je pense qu'il va additionnelle. falloir s'asseoir tous les deux ensemble. Vous allez me dire ce que vous avez fait et vous allez M. Chevrette: Mais, M. le Président, pour essayer de me persuader que ce que nous faisons permettre au ministre de sortir de son cadre n'est pas meilleur. humoristique, parce qu'il m'a fait tellement rire, je voudrais lui demander si, à l'intérieur de tout Le Président: Je vais reconnaître... ça, la couleur, la grosseur des lettres, est-ce 4610

M. Godin: M. le Président... additionnelle.

Le Président: M. le député de Mercier, en M. Godin: Je ne demande pas au ministre le principale. nom des plaignants, mais je demande les chiffres comme l'Office de la langue française les dépose Les plaintes pour affichage illégal chaque année dans son rapport, sans violer aucun qui avaient déjà été portées secret de la justice. Est-ce que les chiffres seront déposés devant cette Chambre tôt ou tard, M. Godin: M. le Président, des centaines de les plaintes qui sont encore valides et les citoyens soucieux du visage français du Québec plaintes qui ne le sont plus à la suite du juge- ont porté plainte contre des affiches illégales ment de la Cour suprême? depuis quelques années. Qu'est-ce que le ministre de la Justice va faire avec ces plaintes-là? Va-t- M. Gratton: Question de règlement, M. le il les mettre à la poubelle ou va-t-il leur donner Président. suite? Le Président: M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Gratton: II me semble qu'il s'agit là M. Rémillard: M. le Président, il est recon- d'une question dont la nature relève beaucoup nu qu'un jugement concernant la constitution- plus d'une question qui s'inscrit au feuilleton nalité d'une loi - lorsqu'on déclare qu'une loi qu'une question qu'on pose ici à la période de est inconstitutionnelle - n'a pas d'effet rétroac- questions orales. tif. Cependant, dans le cas qui nous occupe, nous allons étudier les plaintes... Chaque plainte Le Président: Vous avez posé votre ques- méritera une étude particulière et on prendra les tion. décisions qui s'imposent en fonction des dif- M. le ministre de la Justice, avez-vous férents éléments qui ont été retenus pour ces autre chose à ajouter? plaintes. M. Rémillard: M. le Président, comme Le Président: M. le député de Mercier, en Procureur général, je pense que cette Chambre additionnelle. reconnaît qu'il y a des limites aux réponses que je peux apporter. Ce que je peux dire au député M. Godin: M. le Président, est-ce que le de Mercier, c'est que toutes les plaintes qui sont ministre peut s'engager à déposer devant cette pendantes seront étudiées cas par cas en fonc- Chambre le résultat de ces études sur ces tion de la décision que la Cour suprême vient de plaintes-là en vertu des articles 58 et 69 de la rendre et que nous allons prendre les décisions loi 101? Le bilan de ces plaintes-là en vertu des qui s'imposent, soit de continuer les poursuites, lois qui sont changées ou pas changées par la soit de les laisser tomber. Cour suprême. Le Président: M. le whip de l'Opposition, en Le Président: M. le ministre de la Justice. additionnelle.

M. Rémillard: M. le Président, il n'est quand M. Brassard: Je voudrais savoir du ministre même pas coutume en cette Chambre de discuter de la Justice si, dans son analyse des plaintes des plaintes. Je pense que je ne... qu'il a mentionnées, il va s'appuyer sur la loi 101 telle qu'elle existait avant le jugement de la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Cour suprême ou s'il va s'appuyer sur la loi 176 qui a été adoptée hier pour décider s'il continue M. Rémillard: ...viendrai pas faire le bilan ou s'il retire la plainte. ici, comme ministre de la Justice, des plaintes que nous recevons et de la façon dont nous les Le Président: M. le ministre de la Justice. traitons. Comme Procureur général, je n'ai pas, je crois, à répondre en cette Chambre de cette M. Rémillard: Tout d'abord, un fait très façon. Je suis prêt à répondre aux questions du important: la loi 178 n'a pas d'effet rétroactif. Il député de Mercier. Je dis et répète à sa question faut bien comprendre qu'en droit, H y a une loi que nous allons étudier les plaintes qui sont qui existait, c'est la loi 101, qui existe encore toujours pendantes en fonction d'éléments qui toujours dans sa grande partie, et c'est cette loi ont été déclarés inconstitutionnels, inopérants qui doit nous guider dans la décision qui a été par la Cour suprême du Canada. C'est ce que rendue par la Cour suprême et, en fonction de nous faisons actuellement. Chaque plainte sera cette décision, en fonction de la loi 101, chaque étudiée et nous allons voir ce que nous devons plainte sera étudiée. Nous allons voir les chefs faire de ces plaintes. d'accusation qui sont en fonction de chacune des plaintes, et des décisions seront prises en Le Président: M. le député de Mercier, en fonction de ces chefs d'accusation et de la 4611

décision de la Cour suprême. une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours et qu'il faut tout de même trouver une Le Président: En principale, M. le député de solution permanente à ce problème de l'entre- Verchères. posage des pneus. Un dossier a été préparé par le ministère et a été acheminé ou sera acheminé Incendî? au dépotoir de pneus au Conseil exécutif rapidement pour que des usés de Franklin décisions soient prises. Cela ne règle pas le problème de Franklin, mais je pense que ça peut M. Charbonneau: M. le Président, ma en régler d'autres qui pourraient être possi- question s'adresse à la vice-première ministre et bles. nouvelle ministre de l'Environnement, que je voudrais d'ailleurs féliciter pour sa nomination, Le Président: M. le député de Verchères, en en déplorant que le premier ministre ait additionnelle. choisi de lui confier ce portefeuille à temps par- (11 heures) tiel et en lui souhaitant bonne chance, d'autant M. Charbonneau: Puisque la ministre ignore plus que je dois rendre hommage au député de à ce moment-ci les causes exactes de l'incendie, Nelligan qui, je dois le reconnaître, a fait un est-ce qu'elle pourrait s'engager à faire le travail important pour la cause de l'environne- nécessaire pour que des mesures de sécurité ment... soient prises à l'égard de ces Immenses dépo- toirs, compte tenu du fait que le ministère a en Des voix: Ah! Ah! Bravo! main, depuis quelques semaines, un rapport indiquant la dangerosité de ces immenses dépo- M. Charbonneau: ...malgré le fait qu'à bien toirs? Est-ce qu'elle pourrait s'engager à prendre des égards on ait dû croiser le fer, parce que les mesures qui s'imposent non seulement parce c'était important et surtout justifié de le faire. qu'on l'avait fait, dans le cas de Saint-Amable, Cela dit, M. le Président, au cours des deux ans trop tard, mais pour l'ensemble des dernières heures, on apprenait qu'il y a eu un dépotoirs qu'on pourrait appeler de grande incident au dépotoir de pneus de Franklin, dont surface - puisque l'expression commence à être on a parié abondamment au cours des dernières consacrée depuis quelques jours - qui créent des semaines à l'Assemblée nationale, dépotoir qui problèmes importants? Est-ce qu'elle pourrait avait obtenu un certificat d'autorisation du s'engager à prendre des mesures, d'une part, et à ministère, qui avait perdu son certificat d'autori- vérifier l'information voulant qu'il existe ac- sation et qui avait obtenu de nouveau son tuellement une guerre, si on peut utiliser cette certificat d'autorisation. Est-ce que les services expression, entre les différents propriétaires de du ministère de l'Environnement ont informé la dépotoirs, qui se font de la concurrence: à ministre de la situation? Est-ce qu'elle est en mesure que le ministère en ferme un, l'autre mesure, à ce moment-ci, de nous faire un profite de la situation et vice versa? Est-ce rapport de la situation? Est-ce qu'elle peut, à ce qu'on pourrait se demander si l'incendie, qui moment-ci, nous indiquer les causes de l'incen- pourrait peut-être être d'origine criminelle - je die, la gravité et les mesures qui ont été prises ne le sais pas et la ministre, non plus - pourrait pour faire face à cet incendie? être relié à cette situation?

Le Président: Mme la ministre de l'Environ- Le Président: Mme la ministre de l'Environ- nement. nement.

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais Mme Bacon: M. le Président, j'hésiterais à d'abord remercier le député de Verchères pour me prononcer sur le degré de sérieux et la cause l'élégance de ses propos. Je dois dire que j'ai été de cet incendie, puisque la Sûreté du Québec est réveillée ce matin par les nouvelles de 6 heures en train de faire une vérification et que cette qui nous annonçaient cet incendie à un site enquête-là est encore en cours. Je dois dire que d'entreposage de pneus. Dès que les bureaux ont j'ai déjà discuté hier, lors de ma première été ouverts au ministère, j'ai immédiatement rencontre avec le sous-ministre du ministère, de téléphoné pour avoir de l'information. C'est vrai ce dossier des sites d'entreposage de pneus, que le site avait été rouvert le 15 décembre parce qu'il me préoccupe personnellement. J'ai 1988. L'incendie aurait débuté à minuit trente et, l'intention qu'on en arrive à des conclusions le dès 3 h 30, il y avait un représentant du mi- plus rapidement possible dans les dossiers qui nistère de l'Environnement sur place pour faire sont préparés au ministère pour qu'il y ait des en sorte que ce soit réglé le plus rapidement prises de décision par le Conseil exécutif rapide- possible. L'incendie s'est terminé vers 8 heures ment. ce matin. C'est un incendie qui a été relativement court grâce à l'intervention rapide du Le Président: Je reconnais une quatrième ministère, un Incendie qui est considéré comme principale ce matin à M. le leader de l'Opposi- mineur et qui n'a pas de conséquence sur tion. l'environnement de ce site. On me dit qu'il y a 4612

Vente des actifs de l'institut Armand-Frappler l'institut Armand-Frappier, visent à favoriser le transfert dans le secteur privé de certaines M. Gendron: M. le Président, l'institut sections de l'activité de l'institut qui étaient à Armand-Frappier, un des fleurons du patrimoine caractère commercial. Je vous donne un exemple. scientifique québécois, traverse une grave crise Il y a l'agence qui s'appelle Frappier Diagnostic et voit sa vocation remise en question. Le qui fabrique et vend des trousses de diagnostics. conseil d'administration de l'institut a décidé de Dans ce domaine, on n'a pas de spécialité procéder sous peu à la vente ou à la fermeture spéciale et il n'y a pas énormément d'originalité des opérations de production de vaccins et de sa scientifique qui s'attache à ça. C'est une affaire filiale Frappier Diagnostic. On sait que le déficitaire qui peut très bien passer dans le ministre de l'Éducation a rejeté les demandes des secteur commercial sans que la qualité des chercheurs de l'institut pour que soit suspendue travaux de recherche de l'institut en souffre en toute action reliée à la vente des biens en aucune manière sérieuse. attendant une enquête sur sa situation financiè- re. Le Président: Conclusion, M. le ministre. La question que je pose au ministre est la suivante. Ne conskjère-t-il pas que la vente M. Ryan: M. le Président, je suis complète- éventuelle des activités de production à des ment soumis à votre discipline, mais c'est une intérêts ontariens constituerait un grave recul question très importante. Je voudrais simplement pour le Québec, un retour en arrière, puisque la rappeler, du côté des vaccins, que nous n'opérons mise en place de l'institut il y a 50 ans avait pas en climat de monopole, loin de là. Plus de précisément pour but de faire en sorte que le 80 % des vaccins produits par l'institut Armand- Québec ne soit plus à la remorque de l'Ontario Frappier à l'heure actuelle sont produits à même dans le domaine des vaccins? des brevets détenus par des compagnies commerciales autres que l'institut Armand-Frappier. Par Le Président: M. le ministre de l'Éducation, conséquent, en fait de complète autosuffisance en de l'Enseignement supérieur et de la Science. matière de vaccins, allons peut-être prendre l'heure exacte avant de parler. M. Ryan: M. le Président, je remercie le député d'Abitibf-Ouest de son intérêt plutôt Le Président: Je vais maintenant reconnaître tardif, mais quand même louable pour les pro- le leader de l'Opposition, en additionnelle. blèmes de l'institut Armand-Frappier qui sont l'objet d'une attention constante de la part du M. Gendron: Oui, un commentaire rapide. gouvernement et des autorités de l'Université du Intérêt peut-être tardif, mais sûrement pas une Québec depuis au-delà d'un an. attitude cavalière comme celle du ministre dans Comme vous le savez, M. le Président, ce dossier, qui n'avait pas du tout l'intention de l'institut Armand-Frappier est un institut spécia- faire quoi que ce soit pour arrêter la vente des lisé qui relève de l'autorité de l'Université du actifs d'exploitation. Québec et non pas directement de l'autorité du La question qui nous intéresse est la ministre de l'Enseignement supérieur et de la suivante: N'estimez-vous pas qu'il est dangereux Science. Alors, je veux établir clairement dans de procéder avec précipitation dans ce dossier, cette Chambre que les autorités de l'Université compte tenu des répercussions graves pour du Québec, après avoir examiné toutes les l'avenir de l'institut et pour les chercheurs en possibilités de mettre fin à des difficultés très poste qui sont menacés de perdre leur emploi? aiguës qui ont surgi ces dernières années à L'institut Armand-Frappier représente quelque l'institut Armand-Frappier à cause de la coexis- chose de significatif et d'important pour la tence dans le même organisme d'activités de recherche dans le domaine des produits recherche et d'activités de production et d'ex- pharmaceutiques. En conséquence, procéder ploitation à caractère commercial, en sont venues rapidement et vendre ça à l'étranger, cela ne à la conclusion qu'il n'y avait pas d'autre moyen vous inquiète pas comme ministre? de mettre fin à un déficit accumulé de plus de 12 000 000 $ au cours des dernières années que Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de procéder à une séparation de ces deux types de l'Enseignement supérieur et de la Science. d'activités de manière que les activités commerciales puissent fonctionner suivant les exigences M. Ryan: Franchement, M. le Président, je et les lois du genre commercial et que les suis un peu étonné parce que je pensais me faire activités de recherche puissent se développer, accuser de lenteur ce matin et non pas de continuer à s'épanouir suivant les exigences de précipitation. ce type d'activités. J'ai pris une année pour examiner le dossier Alors, les décisions qui ont été prises non avec les autorités de l'institut Armand-Frappier pas par le ministre, mais par l'assemblée des et de l'Université du Québec. Je suis allé visiter gouverneurs de l'Université du Québec, après l'institut moi-même. J'ai rencontré le conseil qu'elle eut reçu des recommandations en ce sens d'administration. J'ai causé à plusieurs reprises de la part du conseil d'administration de avec la direction. J'ai été en contact constant 4613

avec les autorités de l'Université du Québec. l'institut. Ces causes sont des décisions con- Nous avons fini par en arriver à ces conclusions. testables de nature commerciale qui ont entraîné Les conclusions avaient été faites par les des déficits d'opération que nous connaissons. On organismes réguliers de l'Université du Québec pourrait bien se demander: Est-ce que c'est M. dès l'été dernier. Je les ai entérinées au cours Untel qui a pris la mauvaise décision? On peut des dernières semaines. Je pense que, s'il bien remonter trois, quatre, cinq ans en arrière, y a un élément qui fut absent de ma démarche, mais je pense que les études qui ont été faites c'est la précipitation. J'aurais accepté un sont complètes et très éclairantes quant à la certain reproche de lenteur, mais pas de précipi- ligne de conduite qui doit en ressortir. tation. Je souligne que l'une de ces études, faites par la firme Raymond Chabot Martin Paré, a Le Président: M. le leader de l'Opposition, conclu, justement, à la nécessité inéluctable de en additionnelle. procéder aux orientations que nous avons rete- nues. M. Gendron: Le ministre nous dit qu'il a (11 h 10) regardé ça pendant longtemps. Je suis d'accord Le Président: Je vais reconnaître une pour dire que c'est davantage cet aspect qui est cinquième principale à la formation ministérielle. l'habitude du ministre, soit de prendre énormé- M. le député de Nicolet. ment de temps. Regardez le financement universitaire, ça fait trois ans qu'on en parle et rien Indexation des prestations d'aide sociale n'a bougé. La question importante, c'est celle-ci: Est- M. Richard: Ma question s'adresse au ce que les vérifications ont été faites par vous, ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité M. le ministre, concernant les allégations à du revenu. Le ministre annonçait récemment savoir qu'il y aurait lieu de procéder à une d'importantes modifications améliorant de façon enquête interne, selon les professeurs de significative la situation financière des bénéfi- l'institution, pour examiner la nombreuse liste ciaires de l'aide sociale au Québec. Ma question: d'interrogations qu'ils ont soulevées concernant Le ministre entend-il indexer les prestations des les problèmes de gestion, ce qui aurait 336 000 ménages de l'aide sociale au Québec et, créé des difficultés financières? Est-ce que le surtout, quand les prestations seront-elles majo- ministre est parfaitement au fait de cette rées? situation et sait pourquoi il y avait des difficul- tés financières? Le Président: M. le ministre de la Main- d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. Bourbeau: M. le Président, je sais gré au député de Nicolet de sa préoccupation envers les M. Ryan: Lorsqu'un des groupes de repré- plus démunis et envers les clients de l'aide sentants des professeurs et des personnels est sociale. Il me fait plaisir d'annoncer que les venu me rencontrer, il y a à peu près deux ou prestations d'aide sociale seront pleinement trois semaines, il m'a fait part de ces préoccupa- indexées au taux de 4,1 % à compter du 1er tions dont vous parlez. Comme vous le savez, je janvier 1989 et que cette augmentation vaut pour leur ai adressé la semaine suivante une réponse toute la clientèle de l'aide sociale, bien sûr. écrite. Vous en avez eu copie parce que je l'ai Étant donné que le 1er janvier tombera un fait distribuer publiquement. dimanche, M. le Président, en vertu de la Je leur disais dans cette lettre qu'au cours nouvelle politique annoncée récemment, les des deux dernières années trois firmes de chèques seront disponibles dès le jeudi 29 comptables experts différentes se sont penchées décembre. sur les données financières relatives à l'institut Armand-Frappier. Il y a eu la firme Maheu Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- Noiseux, la firme Samson Bélair, et la firme the, en additionnelle. Je vais vous reconnaître en RCMP, comme on l'appelle, Raymond Chabot additionnelle après, madame. Martin Paré. Il y a certains professeurs qui trouvent encore que ce n'est pas assez. Je trouve M. Messier: Merci, M. le Président. À la que oui. Si ces trois firmes n'étaient pas capa- suite de l'adoption de la loi 37, loi qui améliore bles de nous apporter une lumière convenable, je d'une façon substantielle la situation des per- dételle et je demande qu'on réorganise toute la sonnes jugées inaptes au travail et qui, par profession des comptables agréés au Québec. Je surcroît, abolit la distinction quant à l'âge pour souligne que c'est l'une des mieux organisées que les jeunes de moins de 30 ans, le ministre peut-il nous ayons au Québec, une de celles qui com- nous informer des principales étapes d'implanta- mandent le plus le respect à travers tout le tion des mesures et politiques qu'il vient d'an- Canada. noncer? Ces trois firmes nous ont donné les causes véritables de la situation financière actuelle de Le Président: M. le ministre de la Main- 4614

d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Québec, qui auront accès à ce fichier. Ma question au ministre des Approvisionnements et Ser- M. Gendron: M. le Président, question de vices: Le ministre peut-il nous confirmer la règlement. véracité de cette nouvelle parue dans le journal Le Soleil? Le Président: Sur une question de règle- ment, M. le leader de l'Opposition. Le Président: M. le ministre des Approvi- sionnements et Services. M. Gendron: Très simplement, je pense... Je vais attendre les perrons de porte. M. Vallerand: M. le Président, dans les circonstances que vous connaissez, vous me Le Président: M. le leader de l'Opposition, permettrez de prendre avis de la question. votre question de règlement. Le Président: M. le député de Duplessis, en M. Gendron: Très simplement, il est évident additionnelle. que ce n'est pas une question additionnelle. La question principale portait sur l'indexation, oui M. Perron: Oui. M. le Président, compte ou non et, en additionnelle, on demanderait: tenu de la réponse du ministre... Comment ça va dans votre réforme dont personne ne veut? 1000 organismes ont dit qu'ils ne Le Président: M. le député de Duplessis. voulaient rien savoir. Ce n'est pas une question additionnelle. La question principale était très M. Perron: Compte tenu de la réponse du claire: Indexation et quand. En additionnelle, on ministre, pourrait-il prendre avis d'autres ques- ne peut pas demander comment le ministre se tions que je vais lui poser? M. le Président, ce sent ce matin. que nous voudrions savoir du ministre, c'est quelles sont les garanties formelles du gouverne- Le Président: Je vais reconnaître Mme la ment afin que les marchés des autres provinces députée de... M. le leader du gouvernement, sur soient aussi ouverts à nos entreprises québé- la même question de règlement. M. le leader du coises, si tel est le cas. Est-ce qu'il en prend gouvernement. avis en bloc ou quoi?

M. Gratton: Dois-je comprendre, M. le Une voix: Tout en même temps. Président, que vous donnez raison au leader de l'Opposition? Le Président: M. le ministre des Approvi- sionnements et Services. Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement. M. Perron: II y a aussi une autre question Mme la députée de Maisonneuve, en ad- se rapportant au facteur linguistique. ditionnelle. M. le député de Duplessis, en principale. Un Le Président: Allez! instant. Si c'est la même question, je ne l'accepte pas. Je reconnais M. le député de Duples- M. Perron: Je sais qu'il va en prendre avis, sis, en principale. En principale. A l'ordre, s'il M. le Président. Compte tenu du facteur lin- vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député guistique du Québec, les entreprises des autres de Duplessis, en principale. provinces seront-elles exemptées de certaines obligations que doivent suivre nos propres M. Perron: Oui, M. le Président. entreprises québécoises dans leurs communications avec les services gouvernementaux? Je vais La Président: M. le député de Duplessis, en laisser tomber le reste, M. le Président, parce principale. qu'il ne peut pas répondre.

Fichier des fournisseurs de services La Président: M. le leader du gouvernement. ouvert aux compagnlaa ontarlennes M. Gratton: M. le Président, je pense que le M. Perron: Hier, le journal Le Soleil titrait député de Duplessis reconnaîtra qu'effectivement un de ses articles de la façon suivante: "Le les circonstances sont telles qu'on puisse com- fichier des fournisseurs de services sera ouvert prendre que le ministre prenne avis. Je suis sûr aux compagnies ontariennes." Le gouvernement que, si nous siégeons demain, le député aura sa précédent avait institué ce fichier central pour réponse. Si, par hasard, nous ne siégions pas, il donner une chance égale aux entreprises qué- l'aura au mois de mars. bécoises d'obtenir des contrats auprès du gouvernement du Québec. On apprend maintenant Le Président: Mme la députée de Johnson, que ce sont toutes les entreprises, autant en principale. celles de l'intérieur que de l'extérieur du 4615

Statut de l'équipe québécoise me tenir debout, mais je me demande pourquoi la aux Jeux de la francophonie députée de Johnson se tire en l'air ce matin.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Pré- Des voix: Ha, ha, ha! sident. Dans un article de La Presse du 14 décembre, le ministre d'État fédéral à la Condi- Une voix: II n'y a pas de raison. tion physique et au Sport amateur a déclaré qu'il tenait absolument à ce qu'une seule délégation M. Picotte: D'abord, elle devrait savoir que représente le Canada aux Jeux de la francophonie nous avons inscrit une équipe, conformément au de 1989. Le fédéral refuse au Québec le droit règlement. Deuxièmement, elle devrait savoir que d'avoir son équipe. Il refuse aussi au Québec le c'est jusqu'au 19 janvier, à la réunion des même statut de gouvernement participant qu'il a ministres au Tchad, que la décision peut être dans certaines organisations internationales prise au sujet d'une équipe. Donc, la veille, c'est francophones. Est-ce que le ministre considère sûrement rendu à ce moment-là, pas avant la mi- que la décision du gouvernement fédéral est janvier. Mme la députée peut bien se tirer en acceptable pour le Québec à qui on refuse le l'air si elle veut, mais, à partir du 20 janvier, statut de gouvernement participant aux Jeux de on lui donnera exactement les décisions finales. la francophonie, statut qui lui est conféré au sein de l'Agence de coopération culturelle et Le Président: Mme la députée de Johnson, technique et de l'Institut de l'énergie? en additionnelle.

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Mme Juneau: M. le Président, c'est regret- Chasse et de la Pêche. table que le ministre ne soit pas capable de prendre les mesures qu'il faut et qu'il ne soit M. Picotte: M. le Président, j'anticipais une pas en mesure, aujourd'hui, trois jours avant question de l'Opposition depuis déjà un certain Noël, de confirmer que le Québec aura son temps. J'aurais cru que Mme la députée de équipe... Johnson m'aurait interrogé sur le rapport du Vérificateur général pour parler du pont Che- Le Président: Votre question, s'il vous plaît, vrette et du stationnement Brassard. Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Juneau: ...aux Jeux de la francophonie.

M. Picotte: Mais, compte tenu du fait que Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Mme la députée fait référence à un article de Chasse et de la Pêche. journal du 14 décembre dernier concernant les (11 h 20) Jeux de la francophonie, je lui dirai qu'au M. Picotte: M. le Président, Mme la députée moment même où nous nous parlons mon de Johnson trouve dommage que, trois jours collègue, le ministre des Affaires internationales, avant Noël on ne soit pas capable d'annoncer est en train de discuter avec Mme Landry, de une telle décision. Ce qu'il faut que Mme la même qu'avec des gens du bureau de M. Joe députée de Johnson comprenne et qu'elle n'a Clark, de la possibilité d'obtenir une équipe peut-être pas tout à fait compris depuis le début, québécoise aux Jeux de la francophonie. Donc, c'est que la décision relève du fédéral et devrait tant et aussi longtemps que les discussions ne être annoncée par le gouvernement fédéral. seront pas terminées, il est trop tôt pour être Quand bien même vous poseriez la question à déçu d'une décision qui n'est pas encore rendue. celui qui vous parle, les fédérations, le gouvernement du Québec ont fait toutes les démar- Le Président: Mme la députée de Johnson, ches nécessaires pour obtenir cette réponse. On en additionnelle. a eu quelques réponses contradictoires. Si Mme la députée de Johnson sait lire, et je sais qu'elle Mme Juneau: M. le Président, les jeux le sait, elle va constater qu'on a eu quelques auront lieu en mars 1989. Est-ce que le ministre réponses qui étaient quand même complètement va me faire accroire et faire accroire à tout le différentes, selon les déclarations du moment. À monde qu'ils vont discuter jusqu'à la veille? partir de ce moment-là, qu'elle nous donne C'est bien écrit qu'il va y avoir une seule équipe jusqu'à la date finale du 19 janvier 1989 pour Canada-Québec et on ne l'aura pas, notre équipe. obtenir la réponse. Je lui dirai que c'est toujours Tenez-vous donc debout et dites-le donc! le désir de celui qui vous parie d'obtenir, avec les fédérations québécoises concernées, une Des voix: Ha, ha, ha! équipe de 120 athlètes pour participer aux Jeux de la francophonie. Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le Président: M. le whip de l'Opposition, une huitième question principale. M. Picotte: M. le Président, je veux bien 4616

Subventions du fédéral pour promouvoir taire d'État au niveau fédéral, avec ses fonction- l'anglais dans les établissements de naires et les fonctionnaires du Québec, nous santé et les municipalités du Québec sommes arrivés à la conclusion que le projet de loi, qui est maintenant la loi C-72, sera exercé M. Brassard: M. le Président, la nouvelle loi dans les champs de compétence du gouvernement fédérale sur les langues officielles, la loi C-72, fédéral. Il n'est pas question pour le gouverne- on s'en souviendra - je pense qu'il est impor- ment fédéral, par cette loi, de venir s'immiscer tant, cette semaine, de se le rappeler - comporte dans les champs de compétence de la province. des empiétements majeurs et des dangers reconnus par le ministre lui-même, dans une lettre Le Président: M. le whip de l'Opposition, en qu'il adressait au Secrétaire d'État fédéral, dans additionnelle. des domaines de juridiction québécoise puisqu'en vertu de cette loi le gouvernement fédéral peut M. Brassard: Je reprends la question sous intervenir directement pour subventionner les une autre forme. Est-ce que le protocole que municipalités, les établissements de santé, les vous avez accepté de conclure avec le gouverne- entreprises et les organismes sans but lucratif ment fédéral sur cette question va comporter, qui s'engagent à promouvoir la langue de la premièrement, des subventions en provenance du minorité, donc, au Québec, l'anglais. Plutôt que fédéral aux établissements de santé pour promou- d'exiger, comme on le lui demandait à l'époque, voir le bilinguisme? C'est maintenant une nou- le retrait des dispositions jugées dangereuses du velle position du gouvernement du Québec, le projet de loi fédéral, le ministre a opté pour la bilinguisme. Deuxièmement, est-ce que vous allez négociation d'un protocole d'entente avec Ottawa demander au gouvernement fédéral de s'engager à sur les modalités d'application de la loi fédérale ce qu'il n'intervienne pas dans les entreprises, ce sur les langues officielles. qui aurait pour effet de contrecarrer le pro- Ma question s'adresse au ministre délégué gramme de francisation des entreprises du aux Affaires intergouvernementales canadiennes. gouvernement du Québec? Est-ce que le ministre, dans le cadre des négo- Deux points: votre protocole, est-ce qu'H va ciations et des pourparlers avec le gouvernement comporter des subventions aux établissements de fédéral sur cette question, peut nous indiquer s'il santé et aux municipalités pour promouvoir le entend accepter que le gouvernement fédéral bilinguisme et, deuxièmement, est-ce que vous verse aux établissements de santé du Québec, de allez tenir à ce que le gouvernement s'engage à même qu'aux municipalités des subventions qui ne pas intervenir auprès des entreprises pour contribueront à promouvoir l'anglais, le bilin- contrecarrer le programme de francisation du guisme au Québec? gouvernement québécois?

Le Président: M. le ministre délégué aux Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais M. Rémillard: M. le Président, le député de remercier le député de Lac-Saint-Jean pour sa Lac-Saint-Jean sait qu'il existe depuis cinq ou question qui est très pertinente. Je pense qu'au six ans, je pense, une entente entre le gou- lendemain de la décision de la Cour suprême il vernement fédéral et le gouvernement du Québec est intéressant de s'interroger à nouveau sur sur la possibilité d'avoir des sommes d'argent cette loi C-72 du gouvernement fédéral sur les pour développer l'anglais, langue seconde, au langues officielles. Il est intéressant de noter Québec dans le domaine de l'enseignement. Ce que, dans sa décision, la Cour suprême a bien sont des sommes considérables, 76 000 000 $, mentionné que le Québec avait compétence sur la 78 000 000 $, qui sont données. C'est une langue; c'est un aspect qu'il faut retenir. Je sais entente qui prend fin dans les prochains jours, que, lorsqu'on a discuté de cette loi C-72 dans les prochaines semaines, à la fin mars, et nous cette Assemblée, on a beaucoup discuté de la allons revoir cette entente pour une application compétence sur la langue. Au moins, nous le nouvelle. savons maintenant avec cette décision de la Cour Maintenant, en ce qui regarde le domaine suprême, le Québec a compétence sur la langue de la santé, je suppose que le député de Lac- dans les domaines de sa juridiction. Deuxième Saint-Jean se réfère à la loi 142 sur le droit des élément, le député de Lac-Saint-Jean a bien minorités anglophones d'avoir des services de mentionné les aspects dangereux. Évidemment, il santé dans leur langue. Dans ce cas-là, je dois y a bien des lois fédérales qui peuvent comporter dire au député de Lac-Saint-Jean que nous des aspects qu'on peut qualifier de dangereux sommes à discuter avec le gouvernement fédéral. face au respect des compétences législatives des Nous voulons, de fait, avoir des sommes d'argent provinces. qui viennent du gouvernement fédéral, mais elles Mais, en ce qui regarde ce domaine en seront versées au gouvernement du Québec qui, particulier, je peux dire, et je le répète, que lui, en disposera en fonction de l'application de nous avons été extrêmement vigilants. A la suite sa loi. Il n'y aura jamais d'argent qui viendra du des contacts que nous avons eus avec le Secré- fédéral et qui sera donné directement aux 4617

institutions de santé ou encore moins aux 1969 à 1980. municipalités. Jamais. De nombreuses distinctions, doctorats honorifiques et autres récompenses ont marqué sa Le Président: Fin de la période régulière de carrière. Mentionnons entre autres l'Ordre du questions et de réponses orales. Canada, la médaille d'or du Conseil canadien des Ce matin, il n'y a pas de votes reportés. ingénieurs, le titre de Grand Montréalais et le À l'étape des motions sans préavis, je prix Communication Québec pour le secteur voudrais reconnaître M. le ministre des Com- télévision. Alphonse Ouimet a consacré sa vie au munications. service de la radiotélévision publique au Canada, un service qui génère d'importantes retombées Condoléances à la famille économiques et culturelles. M. Ouimet a accompli de M. Alphonse Ouimet un travail de pionnier et c'est pourquoi, au nom de cette Assemblée, j'offre à sa famille et à ses M. Dutil: M. le Président, je désire présen- proches nos plus sincères condoléances. ter une motion sans préavis afin que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille de Le Président: Je remercie M. le ministre des M. Alphonse Ouimet, décrit comme le père de la Communications. J'aimerais reconnaître main- télévision canadienne, décédé subitement mardi tenant le représentant de la formation de soir dernier, à l'âge de 80 ans. l'Opposition, M. le député de Terrebonne.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement M. Yves Biais pour débattre de ladite motion? Il y a consentement. Je vais reconnaître M. le ministre des M. Biais: Merci beaucoup, M. le Président. Communications. J'aimerais que vous déposiez Je m'associe à la motion non prévue du nouveau copie de votre motion. Cela va? Parfait, vous ministre des Communications pour offrir nos pouvez y aller, M. le ministre. condoléances les plus sincères à la famille éprouvée et à tous les amis de M. Ouimet. M. Dutil: M. le Président, nous voulons Nous savons pertinemment que M. Ouimet aujourd'hui rendre hommage à un homme qui a était un ingénieur d'une extrême compétence et consacré sa vie au développement d'un outil de que ses talents ont été reconnus dans tout le communication des plus fascinants. M. Ouimet a Québec surtout, mais aussi dans tout le con- commencé sa carrière à Radio-Canada en 1934 à tinent. Il a inventé, au début des années trente, titre d'ingénieur à la recherche. un poste récepteur de télévision et ce n'est pas la technique qu'il avait qui a été mise en cause Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si pour que le succès ne soit pas assuré, c'est vous me le permettez, j'aimerais maintenant parce qu'il n'avait pas de fonds. Mais tout le reconnaître M. le ministre des Communications, monde a reconnu que, si les fonds avaient été sur sa motion. M. le ministre. disponibles à ce moment-là, c'est lui qui aurait été le grand initiateur de la fabrication des M. Robert Dutil téléviseurs sur le territoire québécois. C'était donc un type d'une extrême compétence. M. Dutil: M. le Président, nous voulons Malgré ses compétences énormes dans le aujourd'hui rendre hommage à un homme qui a domaine de l'ingénierie, cet homme était d'une consacré sa vie au développement d'un outil de simplicité facilement citable à tout le monde ici, communication des plus fascinants. M. Ouimet a surtout ceux qui reçoivent de nouveaux postes. commencé sa carrière à Radio-Canada en 1934 à Je tiens à dire que cet homme, malgré une titre d'ingénieur à la recherche. Ayant étudié grande compétence et un jugement à toute l'implantation de la télévision aux États-Unis et épreuve, a gardé une très grande simplicité et a en Europe pendant les années quarante, il toujours été un homme très humble. Il a été deviendra l'un des principaux responsables de président de Radio-Canada pendant plusieurs l'introduction de ce nouveau médium au Canada, années. Et, à chaque fois, ceux qui ont eu à titre de coordonnateur de la télévision. Son affaire aux médias et à Radio-Canada, surtout enthousiasme, son dynamisme et sa persévérance lorsqu'il était à une table pour discussion, ont eu lui ont mérité l'honneur de se voir confier des affaire à un homme qui, malgré son poste, responsabilités de plus en plus grandes, dont gardait toujours une position très humble. C'est celle de directeur général de la Société Radio- à nous, qui que nous soyons, quand nous avons Canada en 1953 et celle de président en 1958. tendance à nous auréoler lorsque nous avons un (11 h 30) poste quel qu'il soit, à faire attention d'être Par la suite, Alphonse Ouimet a continué modérés et à penser que ce qui compte aujour- ses efforts pour promouvoir le développement de d'hui, c'est sûrement la compétence mais que la la télévision à titre de président de la con- simplicité et l'humilité sont excessivement néces- férence de l'Unesco sur l'utilisation de satellites saires pour réussir sa vie. dans le domaine de la radiodiffusion en 1968 et Ce n'est pas nécessairement une réussite comme président du conseil de Télésat Canada de économique totale qui fait qu'un homme a réussi 4618

sa vie. C'est un homme qui a laissé derrière lui compris... des signes tangibles de simplicité, d'humilité et de compétence, les trois réunies. Alors, je me Le Président: M. le chef de l'Opposition. joins à la famille pour lui offrir des condo- léances les plus sincères et je sais que cet M. Chevrette: ...que le leader s'était levé homme laisse une innombrable quantité d'amis. sur une motion sans préavis pour changer des Merci, M. le Président. noms de parrains de projets de loi alors que vous, vous aviez dit de votre siège Le Président: Est-ce que vous désirez qu'on était rendus aux avis touchant les utiliser votre droit de réplique, M. le ministre? travaux. C'est un petit peu différent dans l'ordre Alors, est-ce que la motion présentée par M. le du jour. ministre des Communications est adoptée? Le Président: Je suis entièrement d'accord. M. Gratton: Adopté. M. Chevrette: Et il m'apparaît qu'avec la Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres décision que vous avez rendue vous devriez motions sans préavis? Alors, nous passons aux demander le consentement pour revenir aux avis touchant les travaux des commissions. M. le motions sans préavis. On va vous l'accorder et leader du gouvernement. vous allez fonctionner selon les règles.

Modification du nom de certains Le Président: M. le leader du gouvernement, parrains de projets de loi je ne suis pas certain, mais je pense que vous l'aviez demandé au tout début. M. Michel Gratton M. Gratton: C'est évident. Le président, M. Gratton: M. le Président, avant de n'ayant pas été averti que j'avais une motion procéder aux avis, j'aimerais requérir le consen- sans préavis, a demandé si nous étions rendus à tement unanime pour présenter une motion sans l'étape des avis touchant les travaux des com- préavis pour modifier le nom de certains parrains missions. Je me suis levé pour dire: Non, j'ai de projets de loi pour tenir compte du remanie- encore une motion sans préavis. Le seul consen- ment d'hier. tement unanime dont j'avais besoin, c'était celui Je fais motion pour que le nom de M. de pouvoir présenter la motion. Le leader de Robert Dutil soit substitué à celui de M. Richard l'Opposition semble avoir tout compris, du moins, French comme parrain du projet de loi 69, Loi je le pense. modifiant la Loi sur le ministère des Communica- tions; pour que le nom de M. André Vallerand Le Président: M. le leader de l'Opposition. soit substitué à celui de M. Richard French comme parrain du projet de loi 105, Loi modi- Une voix: Ha, ha, ha! fiant la Loi sur la Régie des installations olym- piques; que le nom de M. Gil Rémillard soit M. Gendron: Le leader de l'Opposition a substituté à celui de M. Herbert Marx comme tout compris, sauf que le point du chef de parrain du projet de loi 86, Loi sur l'organisation l'Opposition officielle est valable, parce que le policière et modifiant la Loi sur la police et président de la Chambre a effectivement pré- diverses dispositions législatives. tendu que nous en étions aux avis concernant les travaux de la Chambre. Or, l'étape des motions Le Président: Est-ce que j'ai consentement sans préavis n'est pas celle des avis concernant à la demande de M. le leader du gouvernement, les travaux de la Chambre. Puisque, moi, je vous étant donné qu'à cette étape-ci... ai entendu, comme leader du gouvernement, présenter les motions sans préavis, je re- M. Chevrette: Revenir en arrière dans connais qu'on va revenir à cette étape-là l'ordre du jour? avant de passer aux avis concernant les travaux de la Chambre. Mais vous avez notre consen- Le Président: Oui. Est-ce que j'ai le tement, M. le leader du gouvernement, pour faire consentement de l'Opposition? l'étape où nous en sommes, les motions sans préavis. M. Chevrette: Oui, il était rendu aux avis touchant les travaux. M. Gratton: M. le Président...

Le Président: Non, non, ce sont des chan- Le Président: Je vous remercie de votre gements qui ont été apportés aux titres de intervention, parce que j'aurai aussi un consen- certains projets de loi étant donné que les tement à demander dans quelques secondes à la ministres titulaires ont changé. Chambre. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'avais M. Gratton: M. le Président, oui, de toute 4619

façon. Avis touchant les travaux des commissions

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gratton: J'avoue, M. le Président, que vous aviez besoin d'un consentement pour revenir Formation d'une sous-commission en arrière, ce qui n'était pas le cas dans mon pour l'étude du projet de loi 77 cas à moi, tantôt. Cela dit, M. le Président, je suis prêt à M. Michel Gratton donner les avis touchant les travaux des commissions. J'avise donc l'Assemblée qu'après les M. Gratton: Cela m'aurait surpris que le affaires courantes jusqu'à 13 heures, de leader de l'Opposition ne soit pas d'accord avec 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, le chef de l'Opposition. Alors, comme nous à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission sommes tous d'accord, j'aurais une autre motion de l'aménagement et des équipements entendra à faire aux motions sans préavis et je parie que les intéressés et procédera à l'étude détaillée des j'obtiendrai, peut-être, le consentement unanime projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, pour y procéder. Elle se lit comme suit. Je fais dans l'ordre indiqué: le projet de loi 255, Loi motion afin de former une sous-commission de modifiant la Charte de la ville de Montréal, le l'aménagement et des équipements qui aura le projet de loi 207, Loi concernant la Régie mandat de procéder à l'étude détaillée du projet intermunicipale de gestion des déchets sur ITIe de loi 77, Loi modifiant le Code de la sécurité de Montréal, et le projet de loi 256, Loi sur la routière. Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Le Président: Est-ce qu'il y a consentement De même, après les affaires courantes pour cette deuxième motion sans préavis? jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hip- Des voix: Oui. polyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des M. Gendron: Oui, M. le Président. projets de loi suivants, et ce dans l'ordre indiqué: le projet de loi 70, Loi sur les caisses Le Président: Oui, il y a consentement. d'épargne et de crédit, le projet de loi 103, Loi Vous avez le consentement. modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs M. Gratton: La motion est adoptée. public et parapublic et modifiant la Loi sur l'assurance-maladie, finalement, le projet de loi Le Président: Est-ce que cette motion est 192, Loi concernant le régime de rentes pour le adoptée? personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. M. Gratton: Adopté. J'avise également cette Assemblée qu'aus- sitôt que la commission du budget et de l'ad- Le Président: Motion adoptée. ministration aura terminé l'étude détaillée du projet de loi 70 la sous-commission de l'aména- M. Gratton: Je puis maintenant, si vous gement et des équipements que nous venons voulez m'y autoriser, donner les avis concernant d'accepter de former siégera à la salle du les travaux des commissions. Conseil législatif pour procéder à l'étude détail- lée du projet de loi 77, Loi modifiant le Code de Décision du président déposée la sécurité routière.

Le Président: Non, je vais demander un Le Président: Est-ce qu'il y a des questions consentement de cette Assemblée, M. le leader concernant les avis touchant les travaux des du gouvernement, pour déposer, comme convenu commissions, M. le leader de l'Opposition? lundi dernier, une décision privée que j'ai rendue. J'aimerais déposer la décision que j'ai M. Gendron: II n'y a pas de questions rendue à mon bureau en présence du leader de concernant les avis touchant les travaux des l'Opposition et du leader du gouvernement, lundi commissions. matin. Tel que promis, je la dépose. Si vous me le permettez, c'est un retour en arrière sur les Le Président: Renseignements sur les dépôts de documents. Est-ce que j'ai le consen- travaux de l'Assemblée. M. le député de Lévis. tement? Une voix: Concernant les élus municipaux, il Une voix: Oui, M. le Président. faudrait se parler.

Le Président: Merci. M. le leader du Une voix: C'est moi qui ai le dossier. gouvernement. (11 h 40) 4620

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée cette semaine en cette Assemblée et les gestes qui ont été posés cette semaine par le gouverne- M. Garon: On sait que le Vérificateur ment de M. Robert Bourassa. Comme Opposition général vient de déposer son rapport annuel et officielle en cette Chambre, nous ne pouvons que normalement on devrait entendre le Vérifica- accepter que seul le poids du nombre prévale teur général qui s'est plaint, et cela a été dans un dossier qui touche les droits collectifs reproduit dans presque tous les journaux, que de l'ensemble des Québécois. son rapport annuel est déposé, mais qu'il n'arrive Je disais hier soir, Mme la Présidente, à la rien. Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance de clôture de nos travaux, que nous tournions la la part du leader du gouvernement que la dernière page d'un bien triste chapitre de cette commission du budget et de l'administration administration libérale, parce que, hier soir, on a pourra entendre, au cours du mois de janvier, le voté en faveur d'une loi - dans notre cas, on a Vérificateur général et les fonctionnaires qui voté contre - mais ce Parlement a voté une loi sont accusés de mauvaise gestion dans son qui, à toutes fins utiles, vient de donner à tous rapport pour qu'ils puissent présenter leur nos futurs concitoyens qui arriveront par la voie version des faits concernant les accusations, les de l'immigration le signal qu'il ne sera plus remarques faites par le Vérificateur général dans nécessaire au Québec d'apprendre et de vivre en son rapport annuel? français. Ils pourront tout aussi bien vivre en anglais et s'intégrer à la minorité anglophone Le Président: M. le leader du gouvernement. sans aucune obligation parce que le message qu'ils reçoivent, c'est que, dorénavant, à l'inté- M. Gratton: Oui, M. le Président, on sait rieur des commerces, une autre langue que le que le gouvernement actuel a été le premier à français est acceptée, d'où le message sans organiser une commission parlementaire pour équivoque, à ce moment-là, à tous les allophones entendre le Vérificateur général l'an dernier et qui viendront grossir les rangs des Québécois, de que, effectivement, il y aura à nouveau, pour une la non-nécessité d'apprendre le français. À mon deuxième fois seulement, audition du Vérificateur point de vue, c'est une erreur magistrale, Mme la général pour faire l'étude de son rapport au Présidente. cours de l'intersession. Aujourd'hui ou demain, Je sais aussi que ce projet de loi a été un après consultation avec l'Opposition officielle, compromis entre deux droits. On a parlé de j'aviserai l'Assemblée des dates pour la tenue de droits collectifs et de droits individuels tout au cette commission. cours de ce débat. Les droits collectifs des Québécois ne se retrouvent-ils que dans l'af- Affaires prioritaires fichage externe? C'est la question fondamentale qu'il fallait se poser. Le "nonobstant", la fameuse Le Président: Cela va, M. le député de formule dérogatoire, pourquoi ne pas l'avoir Lévis? S'il n'y a pas d'autres questions, nous appliqué autant à l'intérieur qu'à l'extérieur si, allons procéder aux affaires du jour. conformément à ce que disait le jugement de la Cour suprême, la langue française est en danger Motion de censure proposant que au Québec? Est-ce que la langue française est en l'Assemblée blâme le gouvernement danger exclusivement à l'extérieur ou si elle pour la solution dangereuse qu'il a demeure en danger à l'extérieur comme à l'inté- adoptée en matière d'affichage commercial rieur? Cela aurait dû être une question de base pour fins d'analyse de la part du gouvernement. Aux affaires du jour, aujourd'hui, apparaît, J'arrive devant un commerce sur la rue Sainte- sous la rubrique affaires prioritaires, l'article 1 Catherine, c'est écrit Marché Bonsecours. J'entre au feuilleton. Il s'agit d'une motion de censure à l'intérieur et j'y fais ma commande. Là, je suis présentée par M. le chef de l'Opposition intoxiqué par l'image visuelle anglophone. Où officielle en vertu de l'article 304 de notre est-ce que je m'anglicise? Où est-ce que je passe règlement. Cette motion de censure se lit comme le plus de temps, Mme la Présidente? Il me suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme semble que ça fait partie des analyses à poser. sévèrement le gouvernement libéral pour la L'immigrant qui rentre ici ne sera pas différent solution dangereuse qu'il a adoptée en matière de nous. Il va faire son épicerie à l'intérieur et d'affichage commercial à la suite du jugement quand il verra que la langue de commerce à rendu par la Cour suprême du Canada." Sur ce l'échelon nord-américain est l'anglais, qu'on a débat, je suis prêt à reconnaître le premier maintenant l'affichage bilingue permis à l'inté- intervenant, M. le chef de l'Opposition. rieur, eh bien! quel message recevra-t-il con- crètement? Le message de la permissivité d'une M. Guy Chevrette autre langue. À mon point de vue, c'est le début de l'anglicisation formelle, officielle et, en plus, légalisée. Cela va à rencontre d'un droit collec- M. Chevrette: Merci, M. le Président. Nous tif. avons inclus cette motion de blâme à l'ordre du jour parce que nous croyons essentiel de rappeler Le droit collectif, s'il existe, et je ne à nos concitoyens québécois ce qui s'est produit voudrais pas donner un cours de droit à cette 4621

Assemblée nationale, mais je voudrais dire à mes en danger et travailler pour l'affaiblir? Est-ce concitoyens et concitoyennes du Québec, par qu'on peut décemment, sans commettre de exemple, qui nous écoutent, si j'ai un droit l'aberration mentale, faire le constat que la collectif de décréter que l'affichage est unilingue langue française est ' en danger et choisir la français à l'extérieur, n'ai-je pas ce droit formule pour l'affaiblir davantage? Personne ne collectif de dire que l'affichage unilingue fran- dirait oui à ça. Je me rappelle la députée de çais doit aussi exister à l'intérieur pour assurer Vachon: Je suis déchirée, je suis tiraillée. Le de A à Z que je demeurerai un peuple fran- député de Vanier: Mes électeurs me disent de cophone exempt de l'anglicisation, à l'abri de reconduire la loi 101 intégralement. Le député de l'anglicisation? Mme la Présidente, je ne com- Mille-Îles, le député de Laval-des-Rapides, le prends vraiment pas encore, avec beaucoup député d'Iberville et je pourrais vous en nommer d'efforts d'analyse et de réflexion, comment on une bonne kirielle qui disaient: On va se tenir peut être en danger par le visage extérieur et ne debout face aux droits collectifs, oui. Droits pas être en danger par le visage intérieur. Je ne collectifs dehors, mais droits individuels en comprends pas. Cela ne résiste pas à l'analyse. dedans. Je respecte ceux et celles qui ont des Je comprends que pour le ministre délégué à valeurs et qui les défendent. Je respecte donc un la langue ça se comprend. Vous l'avez vu expli- gars comme M. Lincoln, ex-ministre de l'Environ- quer ce qu'était la prépondérance, ce matin. Il nement, qui s'est battu avec ses tripes pour les est le seul à avoir compris. Ce n'est pas visuel, valeurs individuelles. Je ne le partage pas, moi. ce n'est pas la grosseur des lettres. Il vous a Je prétends que la sauvegarde de sa langue, c'est fait toute une ribambelle et vous verrez comment un droit collectif de la majorité francophone ça sera caricaturé dans l'histoire québécoise, un québécoise. Mais je respecte drôlement quelqu'un ministre responsable, délégué aux affaires qui se lève et qui dit: Moi, je n'ai pas la même linguistiques, qui fait, à toutes fins utiles, le valeur que vous, M. Chevrette. bouffon devant les caméras pour décrire ce que Je regrette, vous êtes pour une valeur sera la prépondérance. collective, je suis pour une valeur individuelle. Je On vient d'adopter une loi et il ne sait respecte un homme ou une femme qui défend ce même pas dans quel corridor on va aller concer- type, qui fait ce genre de discours avec lequel je nant la réglementation pour la faire appliquer. ne suis pas d'accord, mais au moins je me dis: Tout sera subjectif. On retrouvera dorénavant et Lui, il se bat pour une valeur. Mais certains et ce, légalement, des affiches unilingues anglaises certaines parmi vos députés ont dit: Nous sommes dans des magasins, à l'intérieur. Il pourra y en pour le français. Il y a toujours des limites, on avoir sept, puis il y en aura huit et il dira: Ah! va faire comprendre à la minorité anglophone du le français est prépondérant, ils en ont huit, Québec qu'on a des droits collectifs nous autres mais il y a sept affiches unilingues anglaises. aussi les francophones. Ils voulaient se payer une C'est brillant comme raisonnement! Il disait qu'il petite victoire sur les Anglais. Ce n'était pas faisait de l'humour. En passant, c'est de l'humour une petite victoire sur les Anglais qu'on voulait noir. C'est de la grande naïveté, pour ne pas se payer, nous, Mme la Présidente. C'était une dire de la grande incompétence dans la gestion victoire pour la majorité francophone, mais au de notre avenir collectif dans le domaine du détriment de personne, pour la survie de quelque français. chose. Mme la Présidente, j'ai regardé ces députés C'est nettement différent. Quand j'ai vu les libéraux tout au cours de cette semaine se sentir députés nationalistes de corridor applaudir au déchirés. Ah! Il en avait les larmes aux yeux, et discours de M. Lincoln, applaudir à tout rompre je ne charrie pas. Il a dit: Je suis déchiré entre le discours de M. Lincoln et avoir des larmes qui les valeurs individuelles et les valeurs collectives. coulaient, je leur ai dit: Devenez donc comme Je regarde le ministre de l'Éducation. Lui au lui. Battez-vous donc pour des valeurs, vous moins est capable d'analyse. La preuve, c'est son autres aussi. Si vous croyez aux valeurs in- discours, en tout cas; personnellement, chapeau dividuelles, entrez dans son camp. Si vous croyez devant quelqu'un qui est capable de s'arrêter aux valeurs collectives, entrez dans le nôtre. pour réfléchir. Je le dis en toute sincérité. Mais tenez-vous debout, vous autres aussi, D'ailleurs, c'est comme ça que le ministre de comme lui. C'est un peu ça qu'on vous disait l'Éducation me connaît. Je sais qu'il est capable comme message et que vous n'avez pas compris. d'analyse. Cela ne veut pas dire que je la C'est un peu ça. Moi, Mme la Présidente, je partage entièrement mais je sais au moins qu'il respecterai toujours quelqu'un qui se tient debout est capable d'analyse. Mais j'ai vu certains à cause de principes, de valeurs et parce qu'il nationalistes de corridor faire du "forcing", fait une analyse dans ce sens. Je respecte comme on dit en anglais, pour établir une beaucoup ceux qui, avant les élections, ont un stratégie, et ils n'ont même pas d'éléments dans discours, mais qui, après, ont le même discours. leur portefeuille d'arguments pour dire que ça du Ces gens ne seraient pas déchirés aujour- bon sens. d'hui. La députée de Vachon qui avait des (11 h 50) trémolos dans la voix pour dire qu'elle était Je leur ai demandé: Est-ce qu'on peut à la déchirée, si elle s'était présentée en politique en fois constater unanimement que le français est disant qu'elle voulait sauvegarder les droits de la 4622

majorité francophone, elle ne aérait pas déchirée majorité. Ce n'est pas clair, cela? Nous sommes de voter contre une situation ni chair, ni les seuls en Amérique du Nord sur un coin de poisson, comme celle que nous a présentée M. le terre où les francophones ont la majorité. Est-ce premier ministre. Le député de Vanier n'aurait que nous voulons le demeurer? La réponse est pas à se sentir mal de défendre les droits oui ou non. Nous, nous disons oui. Nous avons collectifs des francophones si, avant les élec- reçu un héritage de nos ancêtres, nous sommes tions, il s'était présenté devant son électorat fiers de notre langue et, déjà, c'est tellement avec ces objectifs. Je pourrais continuer et vous difficile sur le continent nord-américain de se en nommer une bonne série qui ont essayé battre pour conserver cette langue, au moins, sur d'afficher des airs de nationalistes qui se ce petit coin de pays, sur ce petit coin de terre, portaient à la défense des droits collectifs de la n'avons-nous pas le droit légitime d'aller cher- majorité et qui n'ont pas été capables de se cher tous les outils, de nous donner tous les tenir debout et de dire: Le gouvernement nous instruments que nous offre... Le lieu ultime pour présente une solution à moitié pro-droits collec- se donner des instruments, c'est le Parlement de tifs, à moitié pro-droits individuels, je ne le Québec, cette Assemblée nationale du Québec. partage pas. Nous sommes ici 122 députés qui représentons Je suis pour les droits collectifs sur cette au-delà de 5 500 000 francophones et nous nous question, parce qu'il y va de la survie du fait disons tiraillés de ne pas accorder le pouvoir à français au Québec. C'est cela que je voudrais ces 5 500 000 francophones d'assurer leur survie? respecter. C'est comme cela que vous auriez Si l'Assemblée nationale du Québec ne le fait gagné le respect de votre électorat. Je suis pas, qui va le faire? Est-ce qu'on serait blâmés, convaincu que ceux qui se battent pour des par exemple, par la Belgique, par la France ou valeurs fondamentales et des principes, mais qui par n'importe quel pays d'indiquer à la face du se tiennent debout... Est-ce qu'on doit aller monde entier que l'Assemblée nationale du jusqu'à la compromission, madame, pour des Québec, là où un gouvernement répond devant droits collectifs? C'est une question fondamentale une majorité francophone, dit à tous ceux qui qu'il fallait se poser. Vous savez, quand c'est veulent venir ici: Vous avez une obligation, rendu que c'est le nombre potentiel de démis- apprendre le français, vivre en français, faire sions qui dicte une conduite d'un gouvernement toutes vos transactions en français? Est-ce qu'on en matière de survie collective, il n'ira pas loin. serait blâmés? Tous les peuples au monde font On ne réglera jamais rien sur le plan linguistique cela, mais, Ici, on serait rendu comme Assemblée de cette façon. Plus que ça, on est en train de nationale à avoir le réflexe colonisé au point de se comporter, littéralement, comme une minorité dire: On est majoritaire, mais on doit se com- au Québec alors qu'on doit représenter, qu'on est porter comme une minorité parce que le Canada redevable devant une majorité de francophones. anglais n'est pas content des pouvoirs qu'on se C'est ça qu'on n'accepte pas. C'est ça que je donne, le Canada anglais n'est pas content de n'accepte pas, personnellement. nous voir voter des lois qui nous dotent Je n'accepte pas qu'au Québec on ait un d'instruments pour nous défendre? Moi, je ne gouvernement qui essaie de faire plaisir à tout le suis pas d'accord. C'est le prix qu'a à payer un monde, comme le disait si bien Desbiens. Il gagne immigrant qui veut venir au Québec: apprendre le le pouvoir semaine après semaine, mois après français et vivre en français. Il me semble que mois. L'objectif fondamental, quand il s'agit de ce n'est pas un gros prix. la survie de l'identité collective, est-ce que c'est (12 heures) de faire des compromis? Est-ce que c'est de Moi, si je m'en allais aux États-Unis demain s'organiser pour que les francophones perdent, matin, est-ce que j'irais brailler - parce qu'il y pour faire plaisir à une minorité anglophone qui en a qui pleurent ici - à l'intérieur du parlement est déjà très bien servie comme minorité, mieux américain et dire: Écoutez, je suis francophone. que partout au monde? Est-ce que c'est cela se On est en Louisiane, nous autres, et on voudrait battre? Est-ce que c'est cela le devoir qu'on a avoir la liberté individuelle de parler français. Ils face à la majorité francophone? Moi, je prétends diraient: Hé, Ti-pit, rentre chez vous, tu n'es que non, Mme la Présidente. pas fier. C'est cela qu'ils nous diraient. Ils nous D'autre part, je comprends que la minorité diraient: Comme peuple américain, nous avons la anglophone du Québec n'en a pas encore assez. sauvegarde de notre langue. Et ils le prouvent. Il C'est clair. Eux, dans cette mer anglophone, y a des États américains qui se sont protégés disent: C'est seulement au Québec qu'on n'a pas contre l'envahissement de langues étrangères. Il l'affichage anglais. Pourquoi ne pas l'avoir? est temps qu'on fasse quelque chose là-dessus. Après tout, ce n'est qu'un dixième du Canada. Ce n'est pas cela que vous avez fait. Vous Ces gens-là ont un réflexe normal, mais que je avez fait des calculs. Le premier ministre doit n'accepte pas, bien sûr. Même si c'est normal s'en mordre les doigts aujourd'hui. Je vais dire qu'eux pensent comme cela, nous, les franco- ce que je pense. Je suis convaincu que le phones ne devrions pas avoir le réflexe de chien premier ministre doit dire: Ma "gang" de fran- battu, comme j'en ai vu. cophones qui ont concédé jusqu'à la moitié, si Nous sommes les seuls en Amérique du Nord j'avais forcé un peu plus, ils auraient concédé sur ce petit coin de terre où nous détenons une tout. 4623

II va se reprendre dans les règlements. Il a disparition. C'est la jeunesse québécoise qui dit commencé dès hier à dire que, maintenant, il cela. Et je fais appel à cette jeunesse pour étudie le bilinguisme pour l'extérieur. Ce ne qu'elle continue de lutter et qu'elle prenne la sont pas des farces. Et notre fameux ministre relève, à part cela. délégué à la langue, celui qui se dandinait devant Je trouve cela fondamental. Je tiens à les caméras ce matin - if faisait de l'humour - féliciter la jeunesse québécoise qui montre du de la manière dont il a défini la prépondérance, cran, de la détermination. Et si vous avez cru entre vous et moi, avec ce qu'il nous a dit ce pendant un instant, les nationalistes de fin de matin, quelle cour de justice, quel génie va semaine, que les jeunes Québécois se laisseraient pouvoir décider de l'application de cette loi? Ce avoir, vous vous êtes trompés. sera la tour de Babel, Mme la Présidente. Un Je fais aussi appel à l'UPA qui est un inspecteur va dire: Cela, à l'oeil, c'est trop mouvement agissant dans tout le Québec, qui est petit. À l'oeil, la couleur n'est pas prédominante. structuré dans chacune des régions par des À l'oeil, les pancartes sont trop visibles les unes syndicats de base. Je fais appel aux artistes par rapport aux autres. C'est épouvantable, cela québécois, aux écrivains québécois pour qu'ils manque de sérieux. clament bien haut leur fierté d'être franco- Au lendemain même du jour où le Parlement phones, qu'ils dénoncent également avec vigueur a bafoué les droits de la majorité, on voit un le manque d'énergie de ce gouvernement face au ministre jello, gélatineux, qui ne se tient pas, souci, au respect des droits collectifs, du droit qui n'a aucune colonne et qui se permet de faire de se défendre comme peuple, de se donner les de l'humour sur les droits collectifs des Québé- outils, de se donner les instruments. cois francophones. Je ne l'accepte pas et je suis Je ne voudrais pas oublier la foule de persuadé que c'est un chapitre sombre, un travailleurs non structurés, non représentés chapitre bien triste dans la défense des droits nécessairement par des centrales syndicales. On a collectifs des Québécois. à peine 35 % des salariés, des travailleurs Je l'ai dit, hier, nous devrions organiser québécois qui sont syndiqués. Je fais également une résistance sans pareille, démocratique et appel à tous ceux-là. Je fais appel aux femmes pacifique, mais une résistance de tous les au foyer pour qu'elles se souviennent que ce instants. Personnellement, c'est fini qu'on me même gouvernement leur avait promis le Régime bafoue dans la langue de service quand j'irai à de rentes et qu'après trois ans et quelques mois, Montréal. Quand je suis allé à NDG, dans Notre- on ne leur a rien donné. Je fais appel à tous les Dame-de-Grâce, durant la campagne électorale où Québécois et à toutes les Québécoises pour le sieur Thuringer a été élu, je n'ai même pas qu'ensemble, avec cette résistance de tous les été capable d'avoir un café en français et j'ai eu instants, on amène ce gouvernement à avoir un toute la peine du monde à avoir mon addition principe fondamental, à respecter et à avoir le pour sortir d'un petit restaurant tout près du désir, à incruster dans cette équipe qui ne l'a local que le Parti québécois avait loué. Et c'était pas, à incruster dans la tête de ses députés un dans Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, dans un peu de fierté, un peu de goût de se battre pour coin de terre où on est majoritaires, comme ce droit collectif fondamental qui est la survie francophones. du français au Québec. Je demande à tous les citoyens d'exiger le Mme la Présidente, je voudrais dire que oui, respect le plus fondamental dans leurs transac- nous blâmons aujourd'hui ce gouvernement. tions, c'est le premier geste qu'un citoyen seul J'aimerais voir entendre la députée de Vachon peut poser, et l'exiger avec de la fermeté et de venir brailler, un peu comme elle l'a fait, de son la dénonciation publique, à part cela. Nous allons siège, déchirée entre les valeurs individuelles et favoriser l'orchestration de ce genre de lutte de les droits collectifs. Si elle s'était branchée tous les instants. Nous allons l'orchestrer, avec avant les élections sur des droits fondamentaux, tous les groupes organisés au Québec, avec les elle n'aurait pas été déchirée après. On n'est pas syndicats, la CSN, la FTQ, la CSD, la CEQ, avec tiraillé quand on est soi-même avant, pendant et tous les mouvements nationaux, le Mouvement après, parce qu'on a une ligne de conduite. On Québec français, les SNQ, les sociétés nationales est venus en politique pour quelque chose, on est des Québécois, les sociétés Saint-Jean-Baptiste et venus en politique avec des convictions, on est avec les jeunes du Québec. On disait toujours venus en politique parce qu'on voulait défendre que les jeunes Québécois n'étaient plus soucieux du monde. C'est ainsi qu'on s'est fait connaître, de leur langue. Et contrairement à ce qu'on était c'est ainsi qu'on est allés chercher des votes, en droit de s'attendre, c'est spontanément c'est ainsi qu'on est allés dire aux citoyens: Vote qu'hier, à Sainte-Agathe, 300 jeunes déambulaient pour moi, je vais te représenter dans tel sens. dans les rues. Ils déambulaient dans les rues à Mais quand on dit à un citoyen de langue Chicoutimi. Dans la ville de Brossard et un peu anglaise: Je suis avec toi pour tes valeurs partout au Québec, il y avait des jeunes qui individuelles, et que tu vas voir le francophone disaient: Nous allons vivre en français chez et tu lui dis: Je suis avec toi pour tes valeurs nous et ce n'est pas vrai que le Parlement va collectives, tu arrives dans des culs-de-sac nous imposer des structures et nous aligner dans comme celui dans lequel vous nous avez menés. des corridors où notre langue est en voie de Là, vous êtes déchirés, vous êtes en sueurs. De 4624

grâce, Mme la Présidente! phone. C'est ça, Mme la Présidente. C'est On a beaucoup de fierté, de ce côté-ci de exactement la situation. la Chambre, parce qu'on peut aller voir les Donc, Mme la Présidente, nous ne nous anglophones du Québec et leur dire: On ne vous sommes pas associés à ce compromis partisan, à a pas leurrés, on vous respecte, on respecte les ce compromis calculé. Nous avons eu des prin- valeurs individuelles que vous défendez, mais cipes. Nous avons eu des convictions. Nous les vous admettrez qu'on n'a pas de double langage avons toujours et nous les défendrons toujours. avec vous, on ne parle pas des deux côtés de la Et, là-dessus, je dois vous dire que nous avons bouche quand on vous rencontre; on vous a dit la conviction qu'à court, à moyen et à long qu'on était pour les droits collectifs dans le termes, ça sert une formation politique, ça sert domaine linguistique, et vous le savez. Alliance des individus parce que jamais on ne déroge de Québec l'a dit, d'ailleurs, M. Lincoln l'a dit à nos principes pour fin de calculs politiques. C'est plusieurs reprises, il nous a répété à plusieurs ça fondamentalement qu'on a donné comme reprises: J'aurais préféré fondamentalement, di- portrait. Et moi aussi, Mme la Présidente, je sait-il, qu'on maintienne la situation telle qu'elle féliciterai tous mes collègues de l'Assemblée était avec la loi 101, le statu quo, plutôt que nationale, les 20 qui sont intervenus, qui n'ont d'arriver avec une formule bâtarde, une formule pas eu peur d'afficher leurs convictions, qui ne tronquée, une formule qui ne donne absolument se sont pas cachés pour affirmer leurs principes, aucune satisfaction à aucune communauté et, qui sans calcul politique, sans aucun calcul politique. plus est, une formule qui ne gagne pas le respect Je ne vous dis pas qu'on a gagné des votes mais fondamental. je vous dirai qu'on a gagné le respect, par (12 h 10) exemple. Je suis convaincu que nous avons gagné En politique, le respect fondamental, ça se le respect, autant des anglophones québécois que gagne. Comment est-ce que ça se gagne, Mme la des allophones qui avaient un penchant peut-être Présidente? Cela se gagne de la façon la plus naturel à cause de toute la conjoncture, de toute simple au monde: c'est d'être soi-même, d'être la politique de ce gouvernement vers la minorité franc, d'être clair, d'être limpide, Mme la anglophone. Présidente. En politique, quand on est déchiré, Nous allons continuer à lutter, Mme la c'est parce qu'on a quelque chose à se reprocher. Présidente, et nous demandons à cette Assemblée Il y en a certains, parmi leur groupe... Avec nationale, tout en ne s'illusionnant pas bien deux discours, l'un à gauche et l'autre à droite, sûr, le pouvoir du nombre va parler encore mais c'est évident que tu ne peux pas faire autrement les règlements nous permettent au moins, Mme la que d'être déchiré. Quand tu dis à un anglo- Présidente, d'exprimer hautement à 20 ce qu'un phone: Si tu m'élis, si tu votes pour moi, je te fort pourcentage de Québécois pensent ce matin, garantis que tu auras le bilinguisme partout dans ce qu'un fort pourcentage de Québécois ont dans l'affichage. Et que tu dis aux francophones: la tête. Et je suis sûr qu'à moyen terme les Faites-vous-en pas, on va garder les effets de la Québécois comprendront que l'opportunisme loi 101. Le jour où le masque doit tomber politique, le calcul, le désir, le goût de détenir publiquement en cette Chambre c'est clair qu'on le pouvoir, semaine après semaine, sans convic- est déchiré. C'est évident. On est tiraillé. Et là tion, sans principe, mois après mois, ça ne mène on ne sait pas trop, trop quoi dire et pour nulle part. Et l'homme à la tête de cette équipe certains, on espère parler assez tard dans la qui s'est fait sortir d'une façon plutôt cavalière nuit pour que nos électeurs ne nous voient pas. en 1976 prépare une sortie identique à celle qu'il C'est ça que j'ai compris. a connue. Merci, Mme la Présidente. Vous avez vu certains petits nationalistes qui couraient les caméras avant le vote dans Des voix: Bravo! cette Chambre. Vous ne les avez pas vu intervenir sur le fond des choses en Chambre et La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de donner ce qu'ils ressentaient au fond d'eux- l'Opposition. Avant de vous reconnaître, M. le mêmes. Pas du tout. Us se sont faufilés. Et ministre, j'aimerais faire connaître à la Chambre quand M. Bourassa a décidé que c'était ce le partage du temps. Le temps imparti au débat compromis, mi-chair mi-poisson, boiteux comme sera partagé également entre les deux formations disaient les anglophones, eh bien! là vous avez politiques et, à 13 heures, je reconnaîtrai à M. vu rentrer tous les petits ministres potentiels qui le chef de l'Opposition, une réplique de quinze voulaient avoir leur job dans quelques mois. minutes. Là-dessus, je suis prête à vous recon- Quand ils ont vu que les trois, quatre, cinq naître, M. le ministre délégué aux Affaires Anglais pouvaient partir, eh monsieur! les ténors culturelles et responsable de l'application de la de coulisses, les nationalistes de coulisses qui Charte de la langue française. ont vu leur chance, peut-être de monter au cabinet... Eh! monsieur le ministre, oui! Leurs M. Guy Rivard convictions sont toutes tombées. Il se sont faits les défenseurs, tout à coup, de ce compromis qui M. Rivard: Mme la Présidente, ce que n'a pas de sens, qui n'est pas respecté ni par la comprennent de plus en plus les Québécois ce majorité francophone ni par la minorité anglo- matin, c'est que le gouvernement du Parti libéral 4625

a trouvé une solution qui repose sur le bon sens venant d'autres provinces canadiennes se demande tous les Québécois. Mme la Présidente... daient: Mais pourquoi les Québécois sont-ils plus pour le libre-échange que les autres Canadiens? La Vice-Présidente: Effectivement. À l'or- C'est très simple. C'est parce qu'on pense qu'on dre, s'il vous plaît! M. le ministre. n'a pas le choix. On pense que c'est vital pour nous, nous qui avons besoin de nos marchés M. Rivard: C'est une solution, disais-je, qui extérieurs pour continuer à assurer la vigueur, la rallie de plus en plus l'ensemble des Québécois, vitalité, non pas la survie - je n'aime pas ce l'ensemble des leaders d'opinions, l'ensemble des terme-là - la vigueur, la vitalité de notre éditorialistes. Cela fait chaud au coeur que nous économie québécoise, le dynamisme de l'économie ayons pu, comme ça, trouver une solution qui, québécoise. On a besoin de ça. On n'a pas peur. ma foi, correspond à la réalité québécoise de C'est ça, le problème. Vous, du Parti québécois, 1988. Il était important de le faire. C'était vivez dans la peur. Vous voulez nous commu- important, et je l'ai vu, Mme la Présidente, niquer la peur. Vous parlez de survie. Nous parce que depuis des mois, depuis la fin de mars, parlons de croissance et de développement. Vous j'ai rencontré tous ces Québécois qui travaillent êtes pessimistes. Nous parions d'optimisme. Il y a dans toutes sortes de secteurs d'activité. Les uns une énorme différence entre la vision que vous ont des ancêtres qui sont arrivés ici, venant de avez du Québec, la vision que j'ai du Québec et France, au milieu du XVIIe siècle, comme les celle que notre gouvernement a du Québec. Les miens. Les autres ont des ancêtres qui sont Québécois doivent être d'accord avec ça. Vous arrivés un peu plus tard ou même peut-être en qui suivez nos débats ce matin à la télévision, même temps qui faisaient partie de ces régiments devez être d'accord avec ça. 70 % d'entre vous, qui sont venus défendre la Nouvelle-France. sept Québécois sur dix... D'autres sont venus un peu plus tard (12 h 20) d'Italie ou de Grèce. Toute sorte de monde, Une voix: Six... toutes sortes de gens venus de toutes sortes de pays sont venus bâtir ici un Québec et un M. Rivard: ...six Québécois sur dix. Six à Québec qui, en 1988, est confiant, optimiste et sept nous disent: Nous sommes satisfaits. C'est fort, et ce sont tous les Québécois qui vous qui nous dites: Nous sommes satisfaits de la construisent ce Québec. Au cours de mes consul- façon dont le gouvernement québécois administre tations, j'ai trouvé qu'il y avait des consensus. Il la province. Vous nous faites confiance. Vous y avait, d'une part, cette reconnaissance du fait nous dites: Nous serions prêts à vous réélire et qu'au Québec, le désir était très grand, la la crainte que nous avons, franchement, serait détermination était très grande à vivre en que vous vous retrouviez avec plus d'une cen- français. D'ailleurs - je sais que le chef de taine de députés. Vous nous dites cela. l'Opposition ne me croit pas - cette idée, cette Dans le dossier linguistique, nous injectons, détermination à vivre en français au Québec, la nous instillons les mêmes valeurs que dans les majorité des Québécois qui n'ont pas le français autres dossiers. Ce que nous avons trouvé, en comme langue maternelle sont d'accord avec recherchant cette solution avec l'ensemble des cette idée-là, et c'est très fort, je l'ai vu. C'est Québécois, c'est une solution qui a du bon sens. parce que c'est fort aussi que tout à C'est tout simplement ce que nous avons trouvé: l'heure - là, nous sortons d'une période de une solution en accord avec la réalité québécoise rédaction de textes de loi, nous arrivons à la d'aujourd'hui. C'est un aménagement linguistique, vraie vie - nous allons nous asseoir ensemble une façon de concevoir les choses dans l'af- comme Québécois de toute origine, de toute fichage commercial qui correspond à la réalité langue maternelle, désireux de vivre en harmonie québécoise d'aujourd'hui. C'est beaucoup plus en ici au Québec, et le Québec dans le Canada. continuité avec le passé qu'on ne le pense. Parfois, je me demande pourquoi le chef de J'entendais récemment - hier, je pense - des l'Opposition et le député de Taillon s'expriment membres du Parti québécois, l'Opposition of- comme ils le font. Pourquoi ne peuvent-ils pas ficielle en cette Chambre, parler de districts comprendre ces choses que je dis ou que d'autres bilingues, d'enclaves ou de je ne sais quoi. Oui, disent? C'est très simple. Ils poursuivent encore mais il faut regarder la loi que vous avez écrite et depuis vingt ans une seule idée: séparer le en 1977. Je ne parie même pas des amendements Québec du reste du Canada. Et pour ça, ils ont que vous avez fabriqués en 1983 parce que la une seule arme. C'est d'essayer de persuader les réalité québécoise vous rattrapait. Québécois, surtout parce que c'est leur clientèle Qu'avez-vous fait en 1977? Vous avez particulière, leur cible favorite en termes de reconnu qu'il y avait des coins du territoire message, de persuader les Québécois francophones québécois où il pouvait y avoir des problèmes qu'au Québec on est malheureux, qu'au Québec avec la façon dont vous conceviez la promotion on est déprimés, qu'au Québec on est miteux, et la protection du français. Vous avez, d'une qu'au Québec on a peur. Ce n'est pas ça, la certaine façon, reconnu qu'il fallait aménager la réalité, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça du loi 101. Vous avez rédigé l'article 24 et il faut tout. Regardez ce qui s'est passé à l'occasion du que je lise: "Les organismes municipaux ou débat sur le libre-échange. Les commentateurs scolaires - ce sont eux qui m'intéressent davan- 4626

tage - mais aussi les services de santé et les rendus à votre désir souventefois exprimé services sociaux et les autres services reconnus d'invoquer un "nonobstant" pur et dur et de en vertu du paragraphe f de l'article 113 mettre toute la loi 101 sous l'empire de ce - l'article 113 stipule que c'est l'Office de la "nonobstant" et de reconduire les articles 58 et langue française qui reconnaît ces organismes 69 tels qu'ils étaient, je suis d'avis qu'il aurait municipaux, ces services de santé ou ces services fallu, de ce côté-ci de la Chambre, persuader les sociaux - peuvent afficher à la fois en français Québécois que les nombreuses exceptions que et dans une autre langue avec prédominance du vous avez mises dans la loi 101 n'étaient pas français." Vous avez reconnu 92 municipalités dues à nous. C'est ça la réalité. Nous faisons de officiellement bilingues dans l'affichage munici- l'aménagement linguistique comme vous l'avez pal, bilingues dans les communications du gou- fait, l'intention première. M. Bourassa a été très vernement municipal avec la population. clair là-dessus. Il a dit: J'ai arbitré du côté des Le problème avec la dialectique du Parti droits des francophones. Il a aussi dit: J'ai une québécois, avec la façon dont il exprime ses responsabilité. S'il y a une minorité linguistique opinions et ses convictions eu égard à la loi 101, qui mérite d'être protégée en Amérique du Nord, c'est qu'il oublie trop facilement ce qu'il a écrit. a-t-il dit, c'est la minorité francophone et Je l'ai rappelé l'autre jour en cette Chambre au j'arbitre de ce côté. C'est clair comme ça. député de Taillon, et je ne veux pas répéter la En terminant, Mme la Présidente, je même chose aujourd'hui, cela n'aurait pas de voudrais rappeler une autre chose et c'est très sens et je pense qu'il a déjà compris. D'ailleurs important. M. Chevrette, ce matin... Pardon, Mme le député de Taillon comprend beaucoup de la Présidente, le chef de l'Opposition a donné un choses. Je vais citer juste un exemple. L'article exemple montréalais parce que Dieu sait que le 51 est un article de loi qui n'est pas touché par dossier se vit avec une certaine acuité à le jugement de la Cour suprême, donc par le Montréal. Il a donné l'exemple d'un dossier projet de loi 178, et, à cet article, vous parlez montréalais. Il a parlé de cet immigrant qui des menus dans les restaurants. S'il y a un entre au Marché Bonsecours et qui voit qu'il a la document avec lequel on travaille assez souvent, possibilité, à la suite de l'adoption de cette loi, merci, parce qu'on va assez souvent dans les d'afficher, si les consommateurs le désirent restaurants, c'est bien un menu. Alors, vous - parce que c'est ça le sens de la loi - non dites: Toute inscription sur un produit, sur son seulement en français mais dans une autre contenant ou son emballage, sur un document ou langue, pour autant que le français soit prédo- objet accompagnant ce produit, y compris le minant. mode d'emploi et les certificats de garantie, doit (12 h 30) être rédigée en français. Cette règle s'applique Dans un article du journal Le Devoir de ce également aux menus et aux cartes des vins. Très matin dû à la plume de Bernard Descôteaux, M. bien. Alors, nous suivons la même règle que vous Bourassa, eu égard à la situation montréalaise, avez inventée. C'est vous qui l'avez inventée. est cité d'une façon très claire, et je le cite à Donc, c'est en français. Article 51. mon tour: "II n'est pas question que Montréal Il faut lire le deuxième alinéa du même soit bilinguisée a assuré de la façon la plus article. Très intéressant. Le texte français peut solennelle M. Bourassa à M. Chevrette. Nous être assorti d'une ou plusieurs traductions mais aurons avec la réglementation tous les moyens aucune inscription rédigée dans une autre langue nécessaires pour faire de Montréal une ville ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en française, une ville francophone. Je le répète, a français. Il y a une notion de prédominance. dit M. Bourassa, de la façon la plus claire, la C'est ça que vous avez fait. plus ferme et la plus solennelle." Notre engage- Donc, dans tous les restaurants, ce que ment est très simple. Le choix a été difficile, vous avez permis, il faut que ce soit clair dans mais ce que nous faisons, c'est que nous travail- votre esprit, il faut que vous compreniez en 1988 lons avec fierté parce que, oui, M. le chef de ce que vous avez fait en 1977. Vous, du Parti l'Opposition, de ce côté-ci de la Chambre nous québécois, avez permis que l'on mette sur les sommes aussi fiers de notre langue. Nous sommes tables de chacun des restaurants du Québec des fiers aussi si notre langue maternelle n'est pas la menus bilingues français-anglais. C'est ça que langue française. Nous sommes fiers de vivre au vous avez permis sauf que vous ne l'avez pas dit. Québec. Nous acceptons qu'un tel aménagement Je prétends, Mme la Présidente, et je sens soit fait. que le temps s'écoule, que si nous nous étions Nous travaillons à la promotion du français, rendus à cette position extrémiste qui était celle mais nous essayons de le faire aussi dans le du Parti québécois... Il ne faut pas oublier qu'à respect le plus complet possible de tous les un moment donné il y a l'Opposition, il y a la Québécois. Les droits d'expression, MM. de position du Parti québécois en Chambre mais il y l'Opposition, ça n'appartient pas seulement aux a l'autre position dans les congrès nationaux. Là, Québécois anglophones ou allophones, ça m'ap- c'est assez tranché, merci. Si nous nous étions partient aussi à moi. La Charte des droits et rendus à votre désir qui s'appuie sur un nationa- libertés de la personne, ça appartient à tous les lisme qui n'est pas nécessairement celui qui Québécois, et comme je vous disais hier, main- s'applique au Québec de 1988; si nous nous étions tenant, la Charte de la langue française n'appar- 4627

tient plus seulement à vous seuls, elle appartient d'importance au discours commercial. Je vais vous à tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente. donner deux exemples rapidement. Vous savez, toutes les municipalités ou à La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre peu près ont des pouvoirs réglementaires en délégué aux Affaires culturelles et responsable de matière d'affichage pour limiter la grosseur des l'application de la Charte de la langue française. affiches, limiter les néons, limiter même les Je vais maintenant reconnaître M. le député de styles, c'est-à-dire si ce sont des lumières Taillon, vous rappelant, M. le député, qu'il reste clignotantes, etc. Je me souviens même d'une huit minutes à votre formation. entreprise de Montréal qui voulait afficher en jaune et on le lui avait interdit. Donc, il existe M. Claude Filion déjà au niveau des municipalités un pouvoir réglementaire qui limite considérablement le M. Filion: Merci, Mme la Présidente. discours commercial. C'est normal et il n'y a pas Rapidement, je voudrais quand même relever, du d'émeute dans les hôtels de ville ni d'échevin qui discours du ministre responsable de la loi 178, se lève pour dire: Je suis déchiré entre la liberté les éléments suivants. Lui rappeler très amicale- d'expression de mes concitoyens et l'aménage- ment que, lorsque la loi 101 a été adoptée, par ment du chemin Chambly, à Longueuil. Non, il la suite la loi 57 a été adoptée. Le gouvernement n'y a pas d'émeute dans les hôtels de ville parce du Parti québécois a fait en sorte de bâtir un qu'on met les choses à leur place. On prend les consensus. Le chef de gouvernement du Parti concepts, on les analyse, on réfléchit et on québécois et le gouvernement du Parti québécois prend une décision de fond sur ces concepts. avaient fait preuve de leadership. Le gouverne- Autre exemple: le ministre des Transports, a ment du Parti québécois, à l'occasion de ces déposé, l'an dernier, à l'Assemblée nationale, un deux lois, avait également pris le temps: dix mois projet de loi qui contenait une limitation dans de commission parlementaire pour la loi 101, un le droit d'afficher sur des propriétés privées le mois pour la loi 57. Et, également, il y avait, à long des autoroutes. C'est normal qu'on veuille l'époque, une volonté politique claire. Autant assurer ici une certaine qualité, une certaine d'éléments qu'on ne retrouve pas dans la loi 178. sérénité aux voyageurs qui circulent le long des Aucun consensus dans la société québécoise. Au autoroutes. Est-ce qu'il y a eu une émeute ou contraire. Aucun leadership du premier ministre des déchirements au sein du Parti libéral parce qui pendant trois ans s'est assis sur sa solution que le ministre des Transports limitait non sans convaincre personne qu'elle était la bonne. seulement la liberté d'expression, mais aussi le Aucun temps n'a été donné pour étudier ce droit de propriété? C'est fondamental. nouvel aménagement linguistique, comme dit le Donc, il est clair maintenant que le gouver- ministre. On procède à la hâte, à toute vapeur, nement libéral a mal évalué la portée du discours à la veille des fêtes, sans commission parlemen- commercial qui fait partie de la liberté d'expres- taire, sans entendre les intervenants et en sion, nous dit la Cour suprême, qui le fait entrer bâillonnant l'Opposition. Une solution également, de plain-pied au chapitre de la liberté d'expres- le projet de loi 178, qui découle d'une absence sion. Mais en même temps, la Cour suprême de volonté politique alors qu'autant la loi 101 laisse au législateur, aux élus politiques le soin que la loi 57 contenaient une volonté politique de prendre des décisions. Il faut d'abord claire de vivre au Québec en français. Surtout, apprécier le jugement de la Cour suprême et il Mme la Présidente, autant la loi 101 que la loi faut ensuite prendre une décision. Cette décision 57 étaient empreintes de bon sens, autant la loi nous plonge maintenant en pleine tour de Babel, 178 n'a pas de sens. Fondée sur des concepts encore une fois en introduisant des concepts artificiels - extérieur, intérieur, prédominant - artificiels. ça veut dire quoi? On crée trois catégories Je vais vous en donner rapidement un d'entreprises, donc, absence de volonté politique, exemple en ce qui concerne trois nouvelles ce qui donne un projet de loi tout à fait indi- catégories d'entreprises: cela veut dire que, pour geste. la même chaîne, par exemple Discus, selon qu'il La Cour suprême s'était prononcée, Mme la y a 55, 25 ou 5 employés, il y aura trois régimes Présidente, on disait souvent et on l'a répété d'affichage différents. Cela n'a aucun sens. Je souvent en cette Chambre, comme une tour de tiens à dire au ministre responsable de la loi 101 Pise, qui penche toujours du même côté. Main- que, pour qu'une loi soit appliquée, il faut qu'elle tenant, on se retrouve, comme l'a bien signalé ce soit applicable. Tout votre concept de prédomi- matin un journaliste que je lis souvent, on se nance extérieur-intérieur n'est pas applicable retrouve maintenant à partir d'une tour de Pise parce que devant... Vous savez, la Charte de la dans une tour de Babel. Mais justement, c'est ça langue française contient des dispositions pénales le problème, les lois ne peuvent pas être conçues et c'est interprété restrictivement par les dans des tours. Les lois sont vécues par le vrai tribunaux parce qu'il faut que les tribunaux monde, dans la vraie vie. Mais on arrive à cette imposent des sanctions de nature pénale. Donc, tour de Babel, parce que, et je tiens à le les tribunaux ont besoin de lois claires, de signaler dans les quelques minutes qui me preuves claires. restent, le gouvernement libéral a accordé trop Imaginez comment on pourrait faire la 4628

preuve devant les tribunaux de ce que le mi- comme Clifford Lincoln, un homme honnête, nistre responsable de la loi 101 nous a un peu sincère et loyal, un homme qui ne comptait pas défini ce matin comme étant le "concept de ses heures, un travailleur acharné. Il a également l'honnête homme", concept de Jean-Jacques essayé de tourner en dérision le fait que nous Rousseau. Moi, cela me fait plutôt penser aux applaudissions le ministre Lincoln après son "Rêveries du promeneur solitaire". Comment faire discours. C'est vrai que nous pleurions le départ la preuve devant les tribunaux de ce concept du cabinet d'un grand homme comme Clrfford dont le ministre nous parle ce matin? Cela n'a Lincoln. Et c'est vrai que nous l'applaudissions, absolument aucun sens, finalement, c'est une parce que nous voulions le remercier pour farce plate. C'est sans conséquence, n'eût été du l'immense travail et la compétence qu'il a mise fait que, premièrement, cela touche un secteur au service non seulement des Québécois anglo- extrêmement fondamental, la langue, et que, phones, mais de tous les Québécois. C'est pour deuxièmement, cette loi va devoir être vécue par cela que nous applaudissions à tout rompre, c'est le vrai monde dans la vraie vie, par les consom- pour dire: Merci, M. Lincoln. mateurs qui vont exiger qu'on respecte leurs Mme la Présidente, il faut demander à tous droits, par les commerçants qui vont vouloir les représentants de l'Opposition et en particulier respecter la loi, par les inspecteurs de la langue au chef de l'Opposition de cesser de nous dire française. Imaginez seulement quelques secondes que nous sommes un petit peuple. Le peuple le travail de l'inspecteur de la Commission de québécois francophone est un grand peuple. C'est protection de la langue française qui va aller un peuple moderne, dynamique et fier de sa chez un commerçant pour commencer à comparer langue et de son patrimoine. C'est un peuple fort leurs perceptions sur le caractère de prédominan- économiquement et intellectuellement. Alors, je ce, leurs perceptions sur le caractère extérieur- vous dis, messieurs de l'Opposition, de cesser de intérieur. Juste le fait de le mentionner dévoile dire qu'on est un petit peuple. Arrêtez le bien à quel point cette loi n'est pas applicable, Bonhomme Sept Heures, on n'a pas peur de ce n'est pas vivable pour les consommateurs, les que vous dites. Fartes attention à vous, il y a commerçants, les inspecteurs de la Commmission 250 000 000 de méchants anglophones qui vont de protection de la langue française. La Charte manger votre langue et qui vont vous écraser. Je de la langue française, justement parce qu'elle vous dis qu'on n'a pas peur, on est capables de appartient à tout le monde, devrait être claire se défendre. On a toujours défendu notre langue pour être applicable. et notre patrimoine au Québec. En terminant, puisque vous m'indiquez qu'il J'ai été élevé, j'ai vécu et j'ai grandi dans ne me reste qu'une minute, Mme la Présidente, un quartier francophone pauvre du centre-ville je dirais que ce projet de loi est bien sûr le de Montréal. Et ceux de ma génération vont se fruit d'un calcul partisan de nature stratégique, rappeler que, dans les années cinquante, pour mais que pour le vrai monde qui dort vivre avec être livreur de commandes, il fallait parler le projet de loi 178, ça n'a absolument aucun anglais. Ils vont se rappeler également que sens. C'est pour cela qu'il est important que la c'était le temps où, sur la rue Sainte-Catherine, population écoute l'appel qu'a lancé le chef de il n'y avait pas seulement des affiches bilingues, l'Opposition pour faire en sorte que la loi 178 mais des affiches unilingues anglaises en très aille rejoindre la loi 22 dans la triste mémoire grande majorité. C'était le temps où lorsque vous des lois linguistiques au Québec. Je vous remer- alliez chez Eaton et Simpson, on vous répondait cie. à 80 % en anglais. C'était l'époque où l'économie (12 h 40) québécoise était contrôlée en très grande majo- La Vice-Présidente: Merci, M. le député de rité par tous les groupes autres que les fran- Vimont. cophones. C'était le temps où les Québécois francophones qui avaient la chance d'aller à M. Jean-Paul Théorêt l'université, parce que ce n'était pas gratuit dans ce temps-là, se dirigeaient vers des professions M. Théorêt: Mme la Présidente, cela fait un libérales: médecin, notaire, avocat. C'était le peu plus de trois ans que je siège à cette temps où les Québécois francophones avaient Assemblée nationale et jamais je n'ai entendu peur de démarrer en affaires. L'économie, pour autant de démagogie et de charriage de la part nous, c'était pour les autres. des gens de l'Opposition. Selon eux, la loi 101 a Mais le Québec francophone de 1988, ce été massacrée. La survie du peuple québécois est n'est plus ça. Le Québec francophone de 1988, ce en danger. C'est l'anglicisation des Québécois sont des francophones qui contrôlent de plus en dans les années à venir. La loi 101 n'est plus plus leur économie, ce sont des jeunes qui se qu'un squelette. Le peuple francophone est un lancent en affaires. Jamais on n'a eu autant de petit peuple sans défense et faible. Mais la pire petites et moyennes entreprises créées par des démagogie, la pire attaque personnelle et la plus femmes et hommes francophones au Québec. Le dégueulasse, a été celle du député de Lac-Saint- Québec francophone de 1988, c'est de voir des Jean. Le député de Lac-Saint-Jean a osé essayer hommes et des femmes maintenant à la tête des de tourner en dérision le fait que des députés grandes entreprises du Québec. libéraux pleuraient la démission d'un ministre Mme la Présidente, s'il fut un temps où la 4629

langue française aurait pu être en danger au deux langues à l'extérieur mais à l'intérieur, que Québec, c'est lorsqu'on ne contrôlait pas notre ça veut dire qu'ils vont automatiquement l'utili- économie, c'est quand les Québécois francophones ser. n'osaient pas se lancer en affaires. Mais les Vous savez, non seulement, enlevons-nous le Québécois, francophones en 1988, ce sont eux qui droit d'afficher à l'extérieur en deux langues, ont dit oui au libre-échange, ce sont eux qui ont mais, à l'intérieur, nous exigeons une nette dit: Oui, on est les meilleurs. Laissez-les venir, prépondérance du français. Et on va venir nous on est capable de faire affaires et d'entrer en faire croire que c'est un recul sur l'ancienne loi compétition avec n'importe qui. C'est ça le 101, sur la Charte de la langue française. Québec francophone de 1988. (12 h 50) Mme la Présidente, à la suite du jugement Laissez-moi vous lire, Mme la Présidente, de la Cour suprême, le gouvernement du Québec l'article où on permettait d'utiliser une deuxième avait à prendre une décision rapide et la plus langue dans les commerces de moins de quatre juste possible. Cette décision devait être claire employés. L'article 60 de la Charte de la langue et devait également correspondre aux buts et aux française dit ceci: "Les entreprises employant au objectifs de la Charte de la langue française. Or, plus quatre personnes, y compris le patron, c'est exactement la solution que préconisent le peuvent afficher à la fois en français et dans premier ministre du Québec et la loi qui a été une autre langue dans leurs établissements. déposée par mon collègue, le ministre délégué Toutefois, le français doit apparaître d'une aux Affaires culturelles. manière au moins aussi évidente que l'autre Que dit cette Charte de la langue fran- langue." Nous venons dire à tous ces commer- çaise? Je vais vous lire seulement quelques lignes çants-là que l'affichage dans deux langues est du préambule: "L'Assemblée nationale entend permis à l'intérieur seulement, mais le français poursuivre cet objectif - de faire du Québec un doit être nettement prédominant. Et on vient État français - dans un esprit de justice et nous dire que c'est un recul? La population ne d'ouverture, dans le respect des institutions de la croira pas ces... J'allais dire ces menteries-là, communauté québécoise d'expression anglaise et excusez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas le celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît droit d'utiliser ce terme ici. Mais c'est absolu- l'apport précieux au développement du Québec." ment faux, Mme la Présidente. Absolument faux C'est ce que dit la Charte de la langue française que ça va être un recul, comme vient de nous le adoptée en 1977 et c'est ce que le projet de loi dire le député de Taillon que de permettre aux 178 respecte dans un esprit de justice et d'ou- 35 000 commerces qui ont déjà le droit d'afficher verture. dans les deux langues non seulement à l'intérieur Mme la Présidente, le député de Taillon mais également à l'extérieur, quand il vient nous nous disait l'autre jour, dans son intervention, dire que parce que nous leur enlevons le droit, que la région de Montréal était la région la plus nous les obligeons à afficher strictement en sensible à l'anglicisation. Il a absolument raison, français à l'extérieur et qu'à l'intérieur sur leurs mais si, aujourd'hui, on retrouve autant d'af- affiches, s'ils utilisent une deuxième langue, le fiches dans deux langues à Montréal, c'est parce français doit être nettement prédominant et que, que le Parti québécois n'a jamais osé utiliser la ces gens, tout ce qu'ils exigeaient, c'était aussi clause "nonobstant", parce que c'est également le évident. Ils vont essayer de faire croire à la Parti québécois qui a permis à 3500 entreprises population du Québec que c'est un recul. Je suis de moins de quatre employés d'avoir le droit très confiant, Mme la Présidente, en laissant à la d'afficher en deux langues, non seulement à population du Québec le soin de juger quelle l'intérieur, mais à l'extérieur également. position est la plus forte, quelle position protège Ce sont ces gens, Mme la Présidente, qui le plus le fait français au Québec, Mme la ont permis ce bilinguisme. Alors quand on vient Présidente. nous dire que, nous, avec le nouveau projet de On vient nous dire, et c'est peut-être loi, nous reculons, c'est faux. C'est absolument l'argument le plus ridicule de tous qu'avec faux. Les commerçants qui ont présentement le l'affichage à l'intérieur en deux langues, les droit d'afficher bilingue à l'extérieur viennent de immigrants qui vont arriver au Québec vont se perdre ce droit-là, Mme la Présidente. Les diriger automatiquement vers l'anglais. Imaginez- affiches extérieures et les enseignes extérieures vous, Mme la Présidente, un immigrant qui arrive au Québec, que ce soit au Lac-Saint-Jean, à au Québec, qui va dans un commerce et voit sur Québec, à Sherbrooke ou à Longueuil, ne seront un étalage de pamplemousses: Pamplemousse - en qu'en français. Comment peuvent-ils appeler ça gros - en français, et "grapefruit", pensez-vous un recul alors qu'ils permettaient à tous les qu'il va être porté à parler anglais le lendemain commerçants de moins de quatre employés matin? S'il voit sur un étalage de cravates: d'afficher dans une autre langue à l'extérieur? Cravate en soie, "silk tie", pensez-vous que c'est Bien sûr, Mme la Présidente, ce ne sont pas ça qui va le motiver à apprendre l'anglais et non tous les 33 500 commerçants qui avaient le droit pas le français au Québec? Quand on sait que les d'afficher dans deux langues à l'extérieur qui gens passent environ deux heures par semaine l'ont fait. Et ce n'est pas parce qu'on permet à dans les commerces et qu'ils passent à peu près 15 000 autres commerces, non pas d'afficher en 30 heures par semaine a écouter la télévision à 4630

la maison, est-ce qu'on va bannir... S'ils voient convaincue, et, d'autre part, l'obligation histo- un lettrage anglais dans un commerce, sur un rique et politique du Québec de protéger la étalage de produits, est-ce qu'on va les empê- langue française au Québec. Beaucoup de choses cher... Ne serait-il pas plus dangereux pour qu'ils ont été dites et on a surtout brandi la menace s'anglicisent qu'ils passent 30 heures par semaine d'une bilinguisation du Québec si nous procédions à regarder CFCF à la télévision, à regarder les avec la proposition mise de l'avant par le programmes américains s'ils ont le câble? 30 premier ministre qui, d'ailleurs, a été adoptée heures par semaine, Mme la Présidente. Est-ce hier dans le projet de loi 178 présenté par le qu'on va nous demander, pour protéger le peuple ministre délégué aux Affaires culturelles. francophone ou pour empêcher les immigrants de Mme la Présidente, j'ai été une témoin s'angliciser, de fermer nos téléviseurs? Est-ce attentive des débats linguistiques depuis vingt qu'on va bannir le canal 12 et le canal 6, Mme ans. Qu'on se rappelle la loi 63, qu'on se rap- la Présidente? Cet argument ne tient absolument pelle la loi 22, qu'on se rappelle la loi 101, je pas. C'est d'un ridicule incroyable, à savoir que, suis probablement, dans cette Chambre, une de parce qu'ils vont avoir sur des étalages, dans des celles qui a été associée de plus près au débat magasins, un nom de produit en anglais, avec le linguistique du Québec. J'ai toujours démontré nom en français qui prédomine, ça va Inciter nos mon attachement à la langue française et fait immigrants à s'angliciser. Il ne faut quand même valoir que nous étions dans une situation socio- pas charrier. Qui va croire ça? Dans le quartier géographique ou politicogéographique qui néces- chinois, avec la loi, ils auraient le droit main- sitait que le Québec prenne des mesures par- tenant, ils sont obligés d'afficher en français, ticulières pour protéger la langue française. Je mais s'ils utilisaient leur langue, le chinois, est- ne veux pas revenir sur le jugement de la Cour ce que ça va angliciser le peuple québécois? suprême qui a été largement développé, mais je Dans le quartier grec, sur Park Avenue, si les voudrais quand même, une dernière fois, dire à la restaurateurs ou les commerçants annoncent en population quelle est cette proposition ou cette français et dans une deuxième langue, le grec, loi qui a été adoptée et quelles en seront les est-ce que ça va angliciser les Québécois? À répercussions. Saint-Léonard, si les Italiens annoncent leurs D'abord, je voudrais corriger, et je ne crois produits en français et annoncent le même pas que ça a été fait, je ne soupçonne personne produit en italien, est-ce que ça va angliciser le de mauvaises intentions, mais je voudrais cor- Québec? Arrêtez donc de charrier et vous allez riger l'impression qu'on a créée que, par la loi voir que la population croit en notre message, 178, on allait, à toutes fins utiles, abolir la loi croit au fait qu'on veut vraiment promouvoir, 101. défendre notre langue et notre patrimoine Mme la Présidente, la loi 101 n'est pas français au Québec. Mme la Présidente, ce projet modifiée, sauf sous un aspect particulier qui est de loi promeut et voit à l'épanouissement du celui de la langue d'affichage. Mais, même eu français, et j'en suis fier. Je félicite le premier égard à la langue d'affichage, il faut bien ministre et le ministre délégué aux Affaires comprendre que le gouvernement, très sensible à culturelles pour avoir donné un projet de loi prendre une décision qui puisse respecter le juste, raisonnable et qui tient compte de la plus possible le jugement de la Cour suprême, communauté collective. Merci, Mme la Présidente. qu'on peut bien traiter de tour de Pise, mais qui est quand même Ici, dans notre pays, l'arbitre La Vice-Présidente: Merci, M. le député de ultime des droits fondamentaux. Vimont. Est-ce que d'autres représentants du Il faut bien aussi rappeler que le jugement côté... Mme la ministre de la Santé et des qui a été donné par la Cour suprême est un Services sociaux, tout en vous rappelant, Mme la jugement qui a été rendu par deux autres cours, ministre, qu'il reste sept minutes à votre forma- la Cour d'appel et la Cour supérieure, qui sont tion. des cours du Québec. Alors, ça n'est pas la fantaisie de la Cour suprême. Mais, quoi qu'il en Mme Thérèse Lavoie-Roux soit, nous sommes au Canada et nous sommes heureux d'avoir la Cour suprême pour justement Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Pré- servir d'arbitre ultime des droits fondamentaux sidente. Vous comprendrez que, pour discuter des individus. Probablement qu'en une autre d'un sujet aussi important que celui-là, sept occasion, nous nous désolerions tout autant de minutes, ce n'est pas très long. Néanmoins, je penser que ce recours ultime n'existe pas quand tenais, avant que le débat ne se termine sur il s'agit de déterminer les droits individuels. cette motion, à intervenir pour replacer peut- (13 heures) être certains faits qui ont été avancés dans cette Mme la Présidente, que dit la loi 178? Elle Assemblée. dit: Partout, à l'extérieur, l'affichage doit être Je voudrais d'abord dire, contrairement à ce en français uniquement. Je veux que ceci soit que certains prétendent, qu'il ne s'agit pas d'un bien compris. Partout à l'extérieur, l'affichage compromis, mais d'une recherche d'équilibre doit être en français uniquement. Ce qui nous entre, d'une part, les droits fondamentaux oblige évidemment à utiliser une clause déroga- auxquels tous croient en cette Chambre, j'en suis toire, compte tenu du jugement de la Cour 4631

suprême, puisque sans elle, la loi 78 irait à nos concitoyens de toutes origines acceptent la rencontre des chartes des droits et libertés, réalité linguistique du Québec... tant celle du Québec que celle du Canada. Quant à l'intérieur, encore une fois, l'af- La Vice-Présidente: En conclusion, Mme la fichage français est obligatoire, mais il y a ministre. possibilité d'utiliser une autre langue. Encore une fois, cette langue d'affichage française à Mme Lavoie-Roux: D'autre part, nous de- l'intérieur des commerces doit être nettement vons également accepter que les non-francopho- prédominante, c'est-à-dire qu'elle doit être la nes sont des citoyens à part entière avec les plus visible, celle qui, évidemment, peut attirer mêmes droits fondamentaux que les nôtres. davantage les regards, etc. Merci, Mme la Présidente. Il s'agit là d'un geste d'ouverture, non seulement à la communauté anglophone, mais La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre également à nos communautés culturelles. Il faut de la Santé et des Services sociaux. bien rappeler que le Québec n'est pas une société homogène, que nous vivons et que nous sommes M. Chevrette: Mme la Présidente, vous me heureux de vivre avec des minorités qui viennent permettrez... l'enrichir. Je veux rappeler encore une fois que la loi La Vice-Présidente: C'est votre réplique de 78 n'est pas l'abolition de la loi 101, mais une quinze minutes. modification au chapitre de la langue d'affichage. Quand on parle de la nécessité d'assurer une M. Guy Chevrette (réplique) sécurité à la langue française, il faudrait quand même être réaliste. Le principal domaine où, soit M. Chevrette: Merci. Vous me permettrez, la loi 22, soit la loi 101, ont agi en ce qui dans un premier temps, Mme la Présidente, de concerne la protection de la langue française, commenter les discours surtout des deux derniers c'est le domaine de l'enseignement. On sait le intervenants. Je vous avoue très honnêtement virage incroyable que nous avons pris mainte- qu'après avoir entendu le député de Vimont je nant. Alors que les immigrants s'intégraient à comprends maintenant pourquoi il a adhéré 80 % dans les écoles anglophones, aujourd'hui, spontanément à ce compromis qui ne résiste pas l'école anglophone est réservée aux Anglais de à l'analyse face aux droits collectifs et aux souche, nés au Québec et au Canada. droits individuels. Je vais essayer de lui expliquer Également, la langue de travail, si vous me quand même, pendant quelques minutes, parce le permettez, à mes yeux la langue de travail, et que peut-être que de ses électeurs qui l'aiment depuis toujours, m'est apparue comme l'élément beaucoup ont pensé que ce qu'il disait avait bien le plus important de francisation des nouveaux de l'allure. arrivés au Québec et aussi l'élément le plus Je pense que le député de Vimont ne important pour assurer la sécurité linguistique. Je comprend pas l'effet que peut avoir une image. dois vous dire qu'à ce chapitre la loi qui a Pour lui expliquer ça, quand on fait de l'ensei- proclamé le français, langue de travail, qu'il gnement, on dit qu'une image vaut mille mots. s'agisse de la loi 22, disposition réitérée au Bon! Prenez un immigrant qui arrive au Qué- moment de la loi 101, je pense qu'aujourd'hui bec - et je suis sûr qu'il va faire un effort pour nous devons réitérer ou réaffirmer cette disposi- essayer de comprendre - et devant lequel on met tion. Tous les efforts qui auraient dû être faits deux images, une image francophone et une dans ce domaine ne l'ont pas été. Je pense que image anglophone. Ce type, qui sait qu'il est nous devons maintenant mettre nos énergies à dans un continent nord-américain où il y a réaliser nos objectifs. seulement au Québec qu'il y a du français, parce Mme la Présidente, en terminant, je dirai que le reste, en Ontario, à côté des frontières que la solution adoptée par le gouvernement est américaines, c'est de l'anglais, et qui voit les une position courageuse et la plus juste possible deux images, quelle obligation psychologique dans les circonstances parce qu'elle tient compte créez-vous auprès de cet immigrant d'aller des valeurs de la société québécoise, elle réitère étudier le français, puisque vous le rendez la reconnaissance et la fierté du peuple québé- maintenant permissif, vous rendez les deux cois de s'exprimer en français et de conserver à langues permissives? Quelle obligation morale lui la face du monde son visage français. Également, faites-vous de s'intégrer à la majorité fran- elle est une manifestation de cette ouverture, cophone du Québec? Il y a un effet d'entraîne- de cette maturité des Québécois de tendre la ment. main aux autres et de ne pas prohiber des droits, Si on lui dit: Si tu rentres au Québec, tu qu'on aime ça ou non, qui sont considérés par le devras nécessairement apprendre le français tribunal suprême de notre pays comme des droits parce que les transactions commerciales, parce fondamentaux. que l'affichage, parce que tout se fait en fran- Mme la Présidente, je pense que c'était la çais. Là, il n'a pas le choix, il va l'apprendre. Je meilleure solution dans les circonstances. Je suis peux vous dire que s'il choisit le Québec, terre heureuse de l'appuyer et je suis convaincue que d'accueil, c'est parce qu'il sait que c'est le 4632

français. Or, si on lui dit que ce n'est plus offensive contre ma langue, qu'est-ce que j'aurai nécessaire, à quelle communauté, d'après vous, pour me défendre? C'est psychologique. va-t-il adhérer? Spontanément à l'anglais. Et, (13 h 10) avec le taux de dénatalité qui inquiète le premier Je reviens aux immigrants. Je viens de voir ministre d'une façon épouvantable, bien, si ça entrer la ministre. Sur les 26 000 immigrants l'inquiétait tellement, il se soucierait précisé- qu'elle a autorisés l'an dernier, 26 000 immi- ment - parce qu'il le sait, il doit le savoir en grants ou à peu près qui sont entrés l'an der- tout cas - du fait que moins on fait d'enfants, nier, 18 000 ne pariaient pas un mot français. On plus on a besoin d'immigrants si on a besoin de peut bien leur donner des cours, mais il faut leur main-d'oeuvre. Automatiquement, s'ils ne s'in- démontrer la nécessité d'apprendre le français tègrent pas à la majorité francophone, ils pour vivre au Québec. C'est ça qu'il faut leur viennent grossir la minorité anglophone du dire, sans aucune ambiguïté, avec une clarté, une Québec et, de facto, on devient lentement mais limpidité sans pareilles. Ce n'est pas faire fi des sûrement d'abord un Nouveau-Brunswick et après droits individuels. Qu'une personne vienne de la ça un Manitoba. Au Manitoba, vous irez voir, ils Chine, du Japon, de l'Australie, je ne le sais pas, sont au cimetière, les francophones, et ils ont c'est normal qu'on lui dise: Si tu viens au déjà été majoritaires. Québec, tu devras transiger, parler, vivre en C'est clair comme de l'eau de roche, ça, et français et être intégrée à la majorité fran- le député de Vimont ne semble pas comprendre cophone du Québec. Mais si on lui dit: Viens, ce l'effet psychologique de ça. L'intoxication n'est pas sûr que tu aies besoin du français, massive, par exemple, à l'intérieur d'un affichage regarde un peu partout... bilingue a un effet d'entraînement, et l'entraîne- C'est ça, Mme la Présidente, fondamentalement n'ira pas dans le sens de la majorité ment, qu'ils n'ont pas compris. C'est ça qu'ils francophone québécoise, il va aller dans le sens n'ont pas compris, ces gens-là. J'écoutais Mme la de la minorité anglophone. C'est clair et le ministre de la Santé et des Services sociaux, à député semble scandalisé du fait qu'on ne fasse qui on a demandé d'intervenir probablement à la pas confiance. Les jeunes s'en occupent des sauvette, mais je vous avoue... Elle a dit: Écou- affaires. Quand on a adopté la loi 101, est-ce tez-moi bien... Je pense qu'elle est de bonne foi. que le député sait que, après cela, M. le Pré- Elle s'est levée et elle a dit: Cela va être sident, les compagnies multinationales en par- l'affichage en français partout au Québec, sauf... ticulier n'ont pas hésité? Elles n'avaient plus le Elle a dit: Sauf. Et là, j'ai senti un peu un choix. Qu'est-ce qu'elles ont fait? Elles ont mouvement dans l'Assemblée. Bien sûr que c'est engagé 4000 à 5000 jeunes cadres francophones "sauf. Hier, on n'avait pas terminé d'étudier le qui ont accédé à des postes supérieurs, parce projet de loi qui affaiblissait le français à que, avant la loi 101, les francophones arrê- l'intérieur que, déjà, le gouvernement ouvrait taient. Après le titre de contremaître, tu ne les pour commencer à justifier un éventuel recul voyais plus. C'est grâce à quoi que le Québec pour le français à l'extérieur. C'est ça qu'on s'est sorti de ce guêpier où on n'était pas dénonce ce matin. C'est ça qu'on blâme, fon- capable d'accéder à des postes supérieurs? C'est damentalement. grâce à la loi 101 que nous avons votée ici Mme la Présidente, j'apprécierais... Nous comme équipe gouvernementale. avons écouté sérieusement les discours des M. le Président, nous avons inculqué cette autres. notion de fierté et de capacité car en étant fiers, on pouvait afficher nos convictions et, de La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je facto, on pouvait démontrer qu'on était capables demanderais la participation de cette Chambre. de faire quelque chose. C'est ça, fondamentale- Le débat n'est pas terminé. Nous avons encore la ment, l'effet psychologique d'une loi sur le réplique du chef de l'Opposition et je voudrais monde. Le jour où vous venez par laxisme bien l'entendre. M. le chef de l'Opposition. autoriser autre chose, vous ouvrez les portes carrément à la réintroduction d'un nouveau M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je système, d'un nouveau mécanisme, d'une nouvelle disais donc que le visage français à l'intérieur mentalité. C'est cela, fondamentalement, que le est déjà amoché par la loi. Je ne parlerai pas député de Vimont ne comprend pas, mais qui avec du murmure comme ça. pourtant est d'une importance capitale quand on veut la survie d'un fait français et d'une langue La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Les française. Ce n'est pas par le laisser-aller, par le caucus se tiennent à l'extérieur. Nous sommes laxisme, par la diminution des instruments qu'on présentement à la réplique et je demanderais la défend quelque chose. J'espère que le député de participation de cette Chambre. Vous pouvez y Vimont va se rendre compte de ça. Plus on veut aller, M. le chef de l'Opposition. protéger... Les Romains disaient: Si vis pacem, para bellum. Si tu veux la paix, prépare la M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je guerre. C'est ça qu'ils disaient. En d'autres mots, disais donc que le message, l'image qui vaut mille donne-moi les instruments pour faire face à tout. mots a une importance capitale quand on veut Si tu m'enlèves les instruments et que j'ai une assurer la survie du fait français et cela, il y a 4633

des députés qui ne l'ont pas compris. On a voulu deux. Le député de Louis-Hébert aura beau crier présenter aux Québécois - à la vapeur, dans une n'importe quoi, je vous avoue très honnêtement, fin de session - un compromis, compromis qui Mme la Présidente, que je comprends qu'il le laissait croire à la majorité francophone qu'on cache sur ce sujet. respectait ses droits collectifs, compromis qui Mme la Présidente, je suis convaincu que le respectait les droits collectifs exclusivement à la gouvernement a fait une erreur monumentale moitié du chemin: l'affichage extérieur, mais une parce qu'il n'a pas voulu choisir entre des proposition qui nie ce même droit collectif pour valeurs. Il a préféré diminuer les deux valeurs. l'intérieur. Cela, c'est malsain. On ne diminue pas deux On a voulu faire croire à la majorité valeurs, on en choisit une. La valeur qu'on a anglophone du Québec qu'on respectait les droits choisie, nous, du clan de l'Opposition, c'est la individuels, mais les droits individuels étaient mis valeur des droits collectifs. Vous avez préféré de côté pour l'extérieur; on respectait les droits jouer sur les deux tableaux et, à jouer sur les individuels à l'intérieur et, là, le seul gagnant, deux tableaux, vous vous êtes embrouillés. Vous c'était qui? C'était au moins la minorité anglo- avez embrouillé la population. À moyen et long phone qui héritait la moitié de sa demande, termes, je vous certifie que cela vous desservi- c'est-à-dire la moitié de l'engagement libéral de ra. novembre 1985, parce qu'en novembre et décem- Entre-temps, Mme la Présidente, je le bre 1985, vous avez dit aux anglophones du répète, parce qu'il me reste deux ou trois Québec, d'une façon tout à fait irresponsable... minutes, j'invite tous mes con citoyens fran- Je suis convaincu que le ministre de l'Éducation cophones à exiger le respect le plus complet, le n'était pas derrière cet engagement. Vous avez plus intégral de leur langue partout au Québec, dit à l'électorat anglophone: On va vous donner exiger qu'Hydro-Québec nous réponde en fran- le bilinguisme intégral en matière d'affichage. On çais, exiger que les multinationales nous répon- n'acceptera pas la prohibition. Ce sera la pré- dent en français, exiger dans les commer ces, pondérance. Ils ont utilisé la notion de prohibi- dans les édifices qu'on nous réponde en français. tion pour que ça fasse peur aux personnes âgées, Cela, c'est le premier pas d'abord de la résis- parce qu'elles ont vécu ça, la notion de prohi- tance individuelle. bition dans les années... Tout était machiavélique. Quant à la résistance collective, je répète ce que j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, je Des voix:... répète que j'invite toute la jeunesse québécoise à venir contrer cet élément de faiblesse, ce geste La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous de faiblesse posé par le gouvernement. J'invite plaît! M. le chef de l'Opposition... les artistes, les syndicats, les travailleurs, j'invite l'ensemble des Québécois qui sont Des voix:... organisés, qui sont structurés, qui ont des porte- parole à participer à cette grande résistance M. Chevrette: Non, je ne parlais pas de nationale. On n'a pas le choix. On peut nous Bolivar. passer sur le dos une couple de fois, mais on est capables de rebondir comme société. Le désir de Des voix:... survivre comme peuple, il n'y a pas un gouvernement qui va réussir à nous l'enlever, ce désir La Vice-Présidente: À l'ordre! fondamental. Vous pouvez bâillonner une Opposi- tion, vous pouvez nous faire taire en suspendant M. Chevrette: Et ces jeunes tourtereaux... les règles démocratiques d'un Parlement, mais vous ne serez jamais capables d'empêcher un Des voix: Ha, ha, ha! peuple de s'exprimer. C'est clair? Jamais vous n'en serez capables. Vous aurez beau adopter les M. Chevrette: ...haut-parleurs se sont mis à procédures que vous voudrez. pleurer quand le ministre Lincoln s'est levé et Mme la Présidente, je vous dis en terminant leur a dit: Ce sont mes droits individuels que je que, personnellement, j'ai confiance en la fierté défends. Ils ont dit: Bravo! Il défend ses droits des Québécois... individuels, est-ce assez beau? Est-ce assez beau, défendre ses droits individuels? Bravo! C'est ça La Vice-Présidente: À l'ordre! que vous faisiez. Des larmes de crocodile! Parce que vous ne vous étiez pas branchés sur les M. Gendron: Cela va faire, Mme la Prési- droits, ni sur les droits collectifs ni sur les dente. droits individuels, vous bafouiez automatiquement les droits collectifs de la majorité francophone La Vice-Présidente: Effectivement, je le et les droits individuels de la minorité anglo- constate, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je phone. C'est ça que vous avez fait hypocrite- demanderais la participation de cette Chambre. ment, essayer de passer un sapin à l'époque des M. le chef de l'Opposition. fêtes aux citoyens du Québec. C'est ça que vous avez fait, un compromis visant à faire plaisir aux M. Chevrette: Mme la Présidente, c'est la 4634

troisième fois qu'on m'arrête en l'espace de cinq Le Secrétaire adjoint: Mme Juneau (John- minutes. On n'a pas eu le respect du Parlement son), MM. Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac- sur un débat aussi fondamental que l'avenir du Saint-Jean), Filion (Taillon), Desbiens (Dubuc), français au Québec, on va au moins laisser Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Victorin), s'exprimer ceux qui ont la fierté de leur langue MM. Paré (Shefford), Boulerice (Saint-Jacques), et qui ont le goût de le crier. Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), Parent S'ils se sont sentis déchirés, Mme la (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve), M. Roche- Présidente, depuis quelques jours et qu'entendre fort (Gouin). crier hautement la fierté d'être Québécois francophone fait mal à leurs plaies, qu'ils aillent La Vice-Présidente: Que ceux et celles qui les panser en dehors de ce Parlement, Mme la sont contre cette motion veuillent bien se lever! Présidente, c'est clair. Mme la Présidente, la fierté, ça s'exprime. Cela s'exprime par la Le Secrétaire adjoint: MM. Gratton (Gati- conviction. Cela s'exprime à la suite d'une neau), Saintonge (Laprairie), Pagé (Portneuf), Le- analyse basée sur des principes fondamentaux. vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), Quand on n'a pas de principes fondamentaux, MM. Ryan (Argenteuil), Bourbeau (Laporte), Ri- Mme la Présidente, quand on n'a pas de convic- vard (Rosemont), Côté (Rivière-du-Loup), Mmes tions profondes, quand on n'a pas de fierté, c'est Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bouras- parce qu'on n'a pas d'amour envers quelque sa), MM. MacDonald (Robert-Baldwin), Vallerand chose. Nous, nous aimons notre langue, nous (Crémazie), Côté (Charlesbourg), Vallières (Rich- voulons la défendre envers et contre tous, c'est mond), Picotte (Maskinongé), Fortier (Outre- ce que ça veut dire, envers le gouvernement mont), Paradis (Brome-Missisquoi), Cusano (Viau), libéral de Robert Bourassa, Mme la Présidente, et Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Phili- c'est pour ça que nous le blâmons pour avoir agi bert (Trois-Rivières), Blackburn (Roberval), Le- avec autant de faiblesse, autant de lâcheté dans febvre (Frontenac), Doyon (Louis-Hébert), la défense des intérêts collectifs des Québécois. Mme Trépanier (Dorion), MM. Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon Des voix: Bravo! (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pel- Mise aux voix chat (Vachon), MM. Polak (Sainte-Anne), Trudel (Bourget), Kehoe (Chapleau), Gervais (L'Assomp- La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de tion), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle l'Opposition. Je demanderais le silence avant de (Mille-Îles), Thérien (Rousseau), Tremblay (Iber- mettre aux voix. Cette réplique termine le débat, ville), Théorêt (Vimont), Hamel (Sherbrooke), je mets donc aux voix. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Parent À l'ordre! (Sauvé), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Char- Nous allons donc mettre aux voix la motion levoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbi- de censure présentée par M. le chef de l'Opposi- nière), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després tion et cela, en vertu de l'article 304 de notre (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscoua- règlement. Cette motion se lit ainsi: "Que ta), MM. Farrah (îles-de-la-Madeleine), Forget l'Assemblée nationale du Québec blâme sévère- (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Mont- ment le gouvernement libéral pour la solution magny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Larouche (An- dangereuse qu'il a adoptée en matière d'affichage jou), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Hunting- commercial, suite au jugement rendu par la Cour don), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint- suprême du Canada". Henri), Houde (Berthier), Audet (Beauce-Nord), Est-ce que cette motion est adoptée? On Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fa- demande le vote? bre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Richard (Nicolet), Tremblay (Ri- M. Chevrette: On peut voter. mouski), Latulippe (Chambly), Saint-Roch (Drum- mond), Mme Hovington (Matane). Des voix: Adopté. La Vice-Présidente: Que ceux et celles qui La Vice-Présidente: Donc, vote enregistré. veulent s'abstenir veuillent bien se lever! Que ceux et celles qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever! Le Secrétaire: Pour: 21 Contre: 76 Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Jo- Abstentions: 0 liette), Gendron (Abitibi-Ouest), Perron (Duples- sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Biais La Vice-Présidente: Motion rejetée. (Terrebonne), Garon (Lévis), Charbonneau (Ver- À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du chères)... gouvernement.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consen- M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, je tement? Consentement. voudrais modifier un avis qui a été donné ce 4635

matin et aviser l'Assemblée que l'avis concernant Projet de loi 78 l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 256, Loi sur la Commission de transport de la Prise en considération du rapport de la Communauté urbaine de Québec, est annulé. Je commission qui en a fait l'étude détaillée crois avoir dit ce matin qu'il s'agissait de la Commission de transport de la Communauté La Vice-Présidente: À l'article 38 du urbaine de Montréal. C'est plutôt la Commission feuilleton, la ministre des Affaires culturelles de transport de la Communauté urbaine de propose l'adoption du rapport de la commission Québec. De toute façon, de Montréal ou de de la culture qui a procédé à l'étude détaillée du Québec, c'est annulé. Je propose la suspension de projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel nos travaux à cet après-midi 15 heures. des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les La Vice-Présidente: Compte tenu de l'heure, diffuseurs. Là-dessus, je vais reconnaître Mme la nous allons suspendre nos travaux à 15 heures ministre des Affaires culturelles. cet après-midi. Mme Lise Bacon (Suspension de la séance à 13 h 28) Mme Bacon: Alors, Mme la Présidente, le projet de loi 78 a été déposé à l'Assemblée nationale le 10 novembre dernier et son adoption (Reprise à 15 h 14) de principe a eu lieu le 22 novembre 1988. Lors de ses séances des 29 et 30 novembre et du 1er La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous décembre, la commission de la culture a égale- plaît! ment tenu des audiences publiques au cours Vous pouvez vous asseoir. desquelles seize associations professionnelles Nous allons reprendre nos travaux. Là- d'artistes et de diffuseurs ont eu l'occasion de dessus, je vais reconnaître M. le leader adjoint présenter leur point de vue. Celui-ci et les du gouvernement. discussions qui ont suivi se sont révélés fort éclairants pour les travaux ultérieurs de la M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. On commission et ont été aussi une source d'en- sait qu'il y aura une série' de projets de loi qui richissement pour le gouvernement et je n'en seront appelés au cours de la présente séance. doute point, compte tenu de leurs propos, pour Est-ce que je pourrais obtenir de l'Opposition le les membres de l'Opposition officielle. consentement suivant, à savoir qu'on puisse Plusieurs articles du projet de loi ont fait franchir toutes les étapes de chacun des projets l'objet d'amendements sur le plan technique ou de loi qui seront appelés sans que la présidence de la concordance, mais certaines modifications ait à vérifier, à chaque étape, s'il y a consente- sont beaucoup plus substantielles. Elles ne ment pour qu'on puisse procéder à l'étape qui remettent pas en cause, cependant, les orienta- suit? Autrement dit, il s'agit d'un consentement tions que nous avions définies pour guider la global pour le franchissement de toutes les préparation de ce projet de loi. Comme solution étapes pour chacun des projets qui sera appelé à la problématique générale du statut de l'artiste et que les écritures du secrétariat soient faites que les premiers intéressés nous ont exposée en conséquence. depuis la commission parlementaire de mai 1986 sur ce sujet, le projet de loi 78 établit un cadre La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion juridique de reconnaissance de l'artiste profes- du leader adjoint du gouvernement est adoptée? sionnel des arts visuels, des métiers d'art et de M. le leader de l'Opposition. la littérature. Il définit les mécanismes par lesquels une association ou un regroupement M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai pas d'associations pourra être reconnu dans chacun d'objection, mais il faudrait que ce soit clair et des domaines. Il propose également un cadre ou je pense que c'est à ce moment-ci qu'il faut le contrat entre les artistes et les diffuseurs de dire, cela ne présume pas du consentement qu'on manière à offrir une meilleure protection aux doit donner pour faire les étapes en même temps créateurs et, pour les associations ou les regrou- sur chacun des projets de loi. C'est strictement pements d'associations d'artistes, la possibilité de une question d'écritures pour les gens de l'ad- négocier des ententes minimales avec des asso- ministration, tel que cela m'a été expliqué. Dans ciations de diffuseurs. ce sens-là, oui, nous consentons. Parmi tous ces amendements, je voudrais en souligner quelques-uns d'importance qui devraient La Vice-Présidente: Donc, consentement. rassurer les organismes et les personnes qui ont M. le leader adjoint du gouvernement. exprimé des craintes quant à la non-reconnaissance des responsabilités assumées jusqu'à ce M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, je jour par diverses associations professionnelles vous demanderais d'appeler l'article 38 du intervenant dans des multiples pratiques artisti- feuilleton, s'il vous plaît. ques. Ainsi, la définition de la littérature a été 4636

reprise de manière à supprimer les références de la littérature et sur leurs contrats avec les subjectives de qualification de l'oeuvre et à en diffuseurs. Merci, Mme la Présidente. préciser le champ d'application. Le rôle assumé par les associations existantes dans les diverses La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre disciplines des domaines visés par le projet de des Affaires culturelles. M. le député de Saint- loi a été affirmé avec plus de vigueur en main- Jacques. tenant, cependant, la nécessité d'un rassemble- ment des forces, par domaine, pour l'exercice de M. André Boulerice fonctions spécifiques convenues entre elles. De plus, lorsque nécessaire pour une M. Boulerice: Mme la Présidente, je dois meilleure compréhension, les notions d'association remercier la ministre d'avoir l'honnêteté de dire et de regroupement ont été dissociées. Il appar- qu'effectivement l'Opposition, au moment de la tiendra aux associations faisant partie d'un présentation du projet de loi 78, Loi sur le regroupement reconnu de voir à ce que les statut professionnel des artistes des arts visuels, fonctions et pouvoirs de chaque partie soient des métiers d'art et de la littérature et sur clairement délimités. leurs contrats avec les diffuseurs, avait offert sa Un des principaux amendements porte sur pleine et entière collaboration. Par les propos l'article 29 et il a pour but d'étendre les dispo- que vient de tenir la ministre, elle reconnaît sitions relatives aux contrats individuels à tout effectivement que nous avons travaillé dans cet contrat ayant pour objet la publication d'un esprit de collaboration que j'ai manifesté dès les livre. Ces mêmes dispositions du chapitre III ont tout premiers instants de cette commission. Je été aussi substantiellement renforcées afin de n'ai pas peur de le dire, cette commission s'est rendre obligatoire le contrat entre un artiste et même conclue par des entretiens avec la mi- un diffuseur, d'entacher de nullité l'entente non nistre, de façon à envisager encore là la meil- conforme aux articles 30 et 32 du projet de loi leure bonification de la loi après les études en et d'en faire aussi des dispositions d'ordre commission et bien des recommandations qui nous public, à l'exception des articles 30 et 36, et de ont été soumises par les intervenants et les les adapter à certaines pratiques commerciales. remarques que l'Opposition a formulées, se Enfin, des dispositions diverses ont été retrouve pour une très large partie dans cette ajoutées et amèneront d'autres amendements à la loi. Je me félicite, Mme la Présidente, de cet loi sur le statut professionnel et les conditions esprit qui a prévalu à cette commission, très d'engagement des artistes de la scène, du disque heureux d'avoir manifesté au nom de l'Opposition et du cinéma, il s'agit des nouveaux articles 48.1, cet esprit de collaboration, d'avoir exercé, si 48.2 48.3, 49.1 et 49.2 qui ont pour objet, soit de vous me permettez le terme, ce jeu parlementaire nuancer certaines dispositions qui se sont avérées avec la conviction que l'on contribuait à bien difficiles d'application par la commission de servir les gens du milieu de la culture. Mais je reconnaissance, soit de les compléter en établis- ne pourrai quand même pas m'empêcher, Mme la sant le quorum de la commission et aussi en Présidente, de glisser dans ce discours une accordant à cette commission le pouvoir de phrase qui est celle que j'ai été bien récompensé suspendre le délai de négociation, certains délais de ma collaboration pour le projet de loi 78 lorsque des situations déterminées se présentent. quand je regarde le bâillon qu'on m'a imposé. Et La loi entrera en vigueur le 1er avril 1989, à le député de Notre-Dame-de-Grâce d'ailleurs, M. l'exception des articles 7, 9 à 28, 41 à 43 et 46 Thuringer, me fait signe effectivement que, lui à 49 qui entreront en vigueur ultérieurement aux aussi, il a été bâillonné dans ce discours. J'ai été dates fixées par le gouvernement. malheureusement bâillonné dans mes droits de Je ne pourrais conclure sans remercier parlementaire au regard de cette loi 178 qui l'Opposition de sa précieuse participation et, je passera à l'histoire comme la nuit des longs dois le dire, de la célérité apportée aux travaux couteaux envers le visage francophone du de cette commission. Ceci a permis une améliora- Québec. tion sensible de ce projet de loi qui est un Et cela dit, Mme la Présidente, ce projet de projet innovateur. Et, au risque de choquer loi 78, de l'avis des intervenants qui se sont encore le député de Saint-Jacques, je dirais que présentés, répond à plusieurs des attentes. Au c'est un droit nouveau que nous avons fait. Mais moment de l'adoption finale du projet de loi, cela met à la disposition des artistes un outil qui puisque nous en sommes uniquement à la prise en les protégera mieux et aussi plus vigoureuse- considération, j'irai beaucoup plus sur le fond ment. en apportant certaines nuances et certaines La commission de la culture a donc étudié précisions qui s'adressent normalement au monde le projet de loi 78 article par article, a donné de la littérature et notamment pour ce qui est son accord aux modifications proposées malgré des sculpteurs qui, mon Dieu, il y a à peine dix une division sur les articles 9 et 10. Et, par minutes me faisaient part encore là de certaines conséquent, je recommande que soit accepté le insatisfactions face aux nouveaux amendements. rapport de la commission de la culture sur le Mais ça ne m'empêche pas, Mme la Présidente, projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel de dire que, pour ce qui est de sa globalité, ce des artistes des arts visuels, des métiers d'art et projet de loi, eh bien, a subi toutes les étapes 4637

en commission parlementaire. Il y a eu effec- Une voix: ...privilège... tivement ce dialogue - enfin je pourrais peut- être dire "trialogue", je sais que j'invente le mot La Vice-Présidente: M. te député de Lavio- mais si on fait du droit nouveau, je peux peut- lette. être faire du français nouveau - ce "trialogue" entre la partie gouvernementale, l'Opposition et M. Jean-Pierre Jolivet les intervenants du monde de la culture, qui sont venus de façon très spontanée exprimer leurs M. Jolivet: Mme la Présidente, je vous préoccupations et faire valoir leur point de vue. remercie beaucoup. Je m'attendais que le ministre Et je pense que cela a été bien reçu, de part et fasse une intervention sur ce projet de loi. Par d'autre, des membres de la commission. rapport à tout ce qui a été dit sur ce projet de Alors, Mme la Présidente, sur ces mots, je loi, j'ai fait mention que, pour des raisons qui vous demanderais de bien vouloir considérer ont été évidentes lors de la discussion du projet comme adoptée la prise en considération du de loi article par article, nous avions des rapport concernant le projet de loi 78, Loi sur le réticences majeures sur des points, que nous statut professionnel des artistes des arts visuels, n'avions pas la même façon de voir les choses, le des métiers d'art et de la littérature et sur ministre et moi. J'ai ajouté, lors de la prise en leurs contrats avec les diffuseurs, en se disant considération du rapport hier soir, en fait je que ce milieu-là est une des forces vives de la devrais dire dans la nuit, que le ministre avait nation, et nous l'avons vu hier soir dans les cédé à des lobbies, d'abord des lobbies des galeries ici. Je vous remercie, Mme la Présidente. grosses compagnies forestières, et il a aménagé son projet de loi en conséquence, celui que La Vice-Présidente: Merci, M. le député de nous avons eu l'occasion d'adopter il y a Saint-Jacques. maintenant près de deux ans et trois jours, Il n'y a pas d'autres interventions? comme je l'expliquais dans la nuit, cette nuit même. Alors, cela n'a pas changé. C'est le Une voix: Cela n'a pas l'air. 19 décembre 1986 que nous avions eu avec émotion la possibilité d'adopter un projet de loi La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport qu'au moment où on se parle, on vient de de la commission... changer. Donc, pour l'accommoder dans la mise en place de ce projet de loi qui aura sa pleine Une voix: Adopté. capacité légale le 1er avril 1990, le ministre vient faire des aménagements majeurs sur La Vice-Présidente: ...de la culture qui a certains points de vue faisant en sorte de céder procédé à l'étude détaillée du projet de loi 78 à des demandes venant des grosses compagnies est adopté? forestières. Le deuxième lobby auquel le ministre a M. Gendron: Adopté. cédé, et je l'ai aussi mentionné, c'est celui de son groupe - si on peut l'appeler ainsi, puisqu'il Des voix: Adopté. est ingénieur forestier - de sa corporation qui lui a demandé que, dans certains articles du La Vice-Présidente: Adopté. projet de loi, on oblige explicitement à ce que M. le leader adjoint du gouvernement. les plans soient préparés par des ingénieurs forestiers. J'ai également mentionné, lors de M. Lefebvre: L'article 53 du feuilleton, Mme cette discussion de la nuit dernière, que le la Présidente. ministre n'avait malheureusement pas cédé à un lobby que je jugeais important, celui des produc- Projet de loi 84 teurs de boisés privés. Jusqu'à maintenant, le ministre nous a dit: Écoutez, nous prenons ça en Adoption bonne considération. (15 h 30) La Vice-Présidente: À l'article 53 de notre Dans sa réplique de cinq minutes d'hier, qui feuilleton, le ministre délégué aux Forêts propose était un peu plus longue parce qu'on était vers l'adoption du projet de loi 84, Loi modifiant la la fin à 1 h 20 cette nuit, le ministre a dit: Oui, Loi sur les forêts et d'autres dispositions législa- cependant je considère que le député de Lavio- tives. M. le ministre délégué aux Forêts. lette a apporté de bons arguments; nous avons l'intention d'agir dans ce dossier et nous aurons M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Prési- l'occasion de le faire lors d'une décision que je dente, je n'ai pas d'intervention pour le moment prendrai, avec l'aide du Conseil des ministres, et j'aimerais bien entendre le critique, le député pour donner aux producteurs de boisés privés un de Laviolette, à ce sujet avant de répliquer. principe important de rendement soutenu. C'est un principe important pour la survie des forêts La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre privées au Québec, important pour éviter que des délégué aux Forêts. gens qui sont actuellement soumis à des plans 4638

conjoints, à des principes de rendement soutenu la course, nuire à l'ensemble du Québec. C'est lorsqu'on parie de billes à pâtes ne le soient dans ce sens que nous ne pouvons accepter ces malheureusement pas pour les billes à déroulage, choses. Mme la Présidente, dans le cahier B, à la les billes à sciage. Aujourd'hui, il y a un danger page 1 du journal Le Soleil du jeudi 22 décembre latent que le ministre devra corriger le plus 1988, donc ce matin, on parie justement de ce rapidement possible en instaurant chez les que l'on a dit au ministre du bois qui est producteurs de boisés privés le principe de disponible dans le Bas-Saint-Laurent et la rendement soutenu, d'autant plus, Mme la Gaspésie, dans sa région à lui, pour des dossiers. Présidente, qu'un article du projet de loi est On lui a posé des questions pendant la commis- venu diminuer le nombre d'hectares d'un seul sion parlementaire et il n'a pas répondu. Aujour- tenant que devra posséder une personne pour d'hui, Mme la Présidente, le chat sort du sac. être admise comme producteur forestier. Donc, Qu'est-ce qu'on y lit? On lit: F. F. Soucy est aujourd'hui, alors que cette personne était tenue invité à aller chercher son bois en Gaspésie. On à dix hectares d'un seul tenant pour avoir droit a demandé au ministre quelles seraient les à ce bout de papier qui lui permettait d'accéder décisions qu'il prendrait, parce qu'il y a des gens aux programmes gouvernementaux d'aide au qui dans son milieu ont fait aussi demande de chapitre des plans, des travaux forestiers, des bois. Le syndicat du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie travaux sylvicoles, au chapitre de l'ensemble de a demandé a avoir du bois pour un projet dans tous les autres programmes que le ministre peut son milieu. Le ministre a dit: Non, écoutez, le mettre sur pied, ces gens voient maintenant bois est réservé à d'autres et, deuxièmement, ce baisser le nombre d'hectares à quatre d'un seul qu'ils veulent faire, c'est des choses qui mal- tenant. Nous ne sommes pas en désaccord, nous heureusement ne sont pas dans un bon marché. croyons que c'est une bonne chose puisqu'on va Le ministre peut le regarder comme tel, mais ce aller chercher de façon plus précise, de façon qu'on dit dans cet article: La compagnie pape- plus contrôlée, une capacité de production de ce tière F.F. Soucy de Rivière-du-Loup, donc, dans bois pour les usines qui sont proches des boisés le comté du ministre, devrait se tourner vers la privés qui, étant donné qu'ils se trouvent au sud péninsule gaspésienne pour obtenir les 40 000 du Québec, se reproduisent plus facilement, plus mètres cubes de bois nécessaires à son projet de rapidement. modernisation. Mme la Présidente, vous étiez présente lors Pourtant, le ministre ne nous a pas dit que de ces discussions la nuit dernière, donc vous ça marchait, et il ne nous a même pas répondu avez eu l'occasion d'entendre ce que j'ai dit. Ce lors de l'étude en disant: Cela fait partie de que j'ai à redire aujourd'hui au ministre, c'est l'ensemble et je n'ai pas de décision prise. que, malheureusement, il ne va pas assez loin et, Pourtant on dit: "C'est la suggestion faite le 8 dans d'autres cas, il va trop loin. C'est pour décembre par M. Albert Côté, député-ministre de cela que nous serons obligés, en dernière déci- Rivière-du-Loup, à l'entreprise qui termine un sion, de voter contre l'adoption de ce projet de projet pour augmenter le rendement de ces deux loi parce que, sur certains points, le ministre se machines à papier." Mme la Présidente, aux donne trop de pouvoirs, le ministre augmente questions qu'on lui posait à l'époque, il a dit: encore ses pouvoirs. Alors que la vice-première Non, non, je n'ai pas de nouvelles. Et pourtant, ministre, ministre de l'Environnement par intérim on lit dans l'article que c'est le 8 décembre. et ministre des Affaires culturelles, nous a dit C'est au moment où on lui posait des questions ici que le gouvernement légiférerait moins, qu'il en commission parlementaire, au moment où il légiférerait mieux et elle a même ajouté, avec nous refusait de nous donner ses amendements en l'aide de ses collègues, que la réglementation tel liasse, de nous donner ses projets de règlements, qu'on la connaissait disparaîtrait, qu'on dérégle- en liasse. Pourtant, on le lit. C'est dans la même menterait, on se retrouve aujourd'hui, avec des semaine. pouvoirs additionnels prévus dans le projet de "M. Côté - dit le journal - a indiqué à F.F. loi, avec des pouvoirs réglementaires additionnels Soucy qu'il n'y a plus de matières ligneuses dans le projet de loi. Nous ne pouvons pas disponibles sur les terres publiques des secteurs accepter, comme Opposition, que le ministre se de Rivière-du-Loup et du Grand-Portage, a donne trop de pouvoirs. rapporté M. Christian Coutlée, attaché de presse J'ai eu l'occasion, lors de l'étude du du ministre. Si elle veut s'approvisionner sur des principe de ce projet de loi, de dire au ministre terres gouvernementales, la compagnie devra qu'il agissait aussi de façon un peu trop visible s'entendre avec les détenteurs de droits sur les pour son comté. Le ministre m'a dit: Écoutez, M. parterres de coupe en Gaspésie. Le porte-parole le député, je suis d'abord député. Je le sais, je a expliqué qu'un récent inventaire de la forêt a le conçois. Ce n'est pas de cela que je parie. Ce montré qu'il y a plus de bois disponible que que je dis, c'est que, comme ministre, il doit prévu sur les unités de gestion qui correspondent penser à la province aussi, il doit penser à au territoire de la péninsule. Il n'y aura donc l'ensemble du territoire. Il y a des amendements plus de copeaux à vendre. F.F. Souucy, ne sera dans le projet de loi que l'on sent comme étant pas en compétition avec la future usine à pâte des choses lui permettant de régler des problè- de Matane puisque cette dernière a déjà des mes de son comté mais qui peuvent, au bout de garanties d'approvisionnement, a précisé M. 4639

Coutlée, son attaché de presse." Le ministre pourrait dire: Écoutez, M. le Donc, on dit: "Pour son projet d'accélérer député, pourquoi ne l'avez-vous pas fait pendant la cadence de ses machines, la compagnie a aussi que vous étiez ministre ou pourquoi votre l'option de conclure des ententes avec des gouvernement ne l'a-t-il pas fait? Justement, je propriétaires de bois privé de RMère-du-Loup ou pourrais lui répondre immédiatement, je ne lui du Grand-Portage ou encore d'importer du bois donne même pas la chance de se préparer à me des États-Unis, a confirmé M. Coutlée." répondre à ça parce qu'il connaît très bien la C'est là que je dis au ministre que la réponse à la question que je pose. Pourquoi? pression additionnelle que son attaché de presse, Parce que la loi qui existait à l'époque n'avait donc, que le ministre place sur les épaules des pas la même pression de la forêt publique sur la gens des forêts privées est dangereuse. Il y a forêt privée, qu'il y avait dans les discussions, des gens qui disent: Bon, bien, aïe! c'est le des négociations entre les gens qui sont les temps, on va aller couper notre bois parce que, propriétaires de boisés privés beaucoup plus avec là, le bois va être utilisé, va être demandé par le secteur des pâtes et que c'est nouveau, que la un projet de modernisation dans le comté du pression que le ministre a ajouté sur les forêts ministre. Et on va se retrouver avec des gens privées provienne de son projet de loi 150, le qui avec les difficultés que ça va comporter vont projet de loi sur les forêts qui est devenu une peut-être décider de faire des coupes qui seront loi le 19 décembre 1986. C'est ça qui a ajouté dangereuses pour la survie, pour le principe de de la pression sur les forêts privées. Le ministre, rendement soutenu du bois prévu dans la forêt dans la responsabilité de ministre, dans sa privée. décision qu'il a prise, que j'appuyais et que je Nous disons donc au ministre qu'il faut qu'il continue d'appuyer, de mettre dans la forêt agisse rapidement. Après les journées de vacan- publique le principe de rendement soutenu, de ces qu'il a le droit de prendre comme tout le rendre résiduaire la forêt publique par rapport à monde, qu'il pense à mettre en place les articles la forêt privée, aux copeaux, aux sciures, aux nécessaires dans un projet de loi, nous donnant planures, le ministre sait très bien que nous la capacité au printemps le plus rapidement sommes d'accord avec le principe. Mais ce n'est possible de rencontrer toutes les personnes, les pas du principe dont nous discutons ici, dans le groupes, les instances intéressées, dans un avant- secteur des forêts publiques, c'est du principe projet de loi sur les forêts privées, s'il le veut, installé maintenant dans les discussions qu'auront ou un projet de loi sur les forêts privées ou les scieurs avec les personnes qui vont faire de encore lors d'une consultation sur les forêts la production de bois dans les forêts privées. privées. Je ferais avec lui ce travail, Mme la C'est de ça que nous parlons, d'un principe de Présidente, dans des délais convenables, comme rendement soutenu pour éviter que l'appât du on l'a fait pour l'étude du projet de loi, dans la gain rapide se faisant, des personnes mettent en mesure où le ministre et moi continuons à faire péril ce qui va coûter plus cher après la forêt le travail sans être dérangés par personne, privée au Québec. comme malheureusement on a eu l'occasion de Je sais que le ministre est conscient de ces l'être à la commission parlementaire lors de problèmes. Je sais qu'il va me répondre encore l'étude article par article. une fois et c'est la dernière occasion que j'ai, Je lui dis que nous sommes prêts à travail- comme un vieux pédagogue, de le lui rappeler ler pour trouver des solutions à ce problème de pour qu'il s'en souvienne, qu'il dise si le député rendement soutenu dans les forêts privées, tout de Laviolette dans son rôle, dans son travail de en sachant qu'il y a du droit privé, qu'il y a des député d'Opposition, porte-parole de l'Opposition difficultés que le ministre pourra rencontrer, en matière de forêts qui m'a asticoté, comme on mais qu'elles ne sont pas insolubles dans la dit chez nous, au point que j'ai l'obligation de mesure où il a entre les mains tous les instru- lui répondre. À ce moment-là, j'aurai fait mon ments nécessaires pour prendre sa décision, le travail comme membre de l'Opposition. C'est la rapport Lortie de 1984, le rapport de son propre dernière occasion que j'ai de le faire, aujour- député de Beauce-Nord qui a fait un travail avec d'hui, et je sais que le ministre en prendra les fonctionnaires du ministère et une firme bonne note, qu'il nous reviendra aux premiers privée pour nous donner le résultat du document jours du printemps avec une demande d'auditions que nous avons consulté et dont nous avons en commission parlementaire sur le sujet, juste- discuté en partie durant la commission parlemen- ment pour préparer la décision qu'il aura à taire. Tout ça pour vous dire que le ministre doit présenter dans un projet de loi. avoir une envergure de pensée qui soit celle du Si nous sommes d'accord avec les principes, Québec en entier, qu'il ne doit pas oublier que si nous sommes d'accord sur la façon dont la loi s'il a des devoirs envers ses commettants, ses a été votée eh 1986, nous sommes, et nous électeurs, il en a aussi en vertu du mandat qui l'avons dit, en désaccord avec les modalités lui a été donné par le premier ministre de servir d'application, modalités que le ministre vient l'ensemble du Québec, et de ne pas oublier changer très profondément aujourd'hui sur qu'au Québec on est en attente de décisions certains points. Nous sommes en désaccord et concernant les forêts privées. nous en avons fait mention au ministre lors de (15 h 40) l'étude détaillée du projet de loi. Dans ces 4640

circonstances, je me vois forcé de dire au publique qu'en forêt privée, c'est avec plaisir ministre que nous ne pouvons accepter qu'il se qu'on le fera, mais tout en respectant les droits donne des pouvoirs additionnels, qu'il ajoute à de chacun. son pouvoir réglementaire, qu'il ait cédé à des Le député de Laviolette parle beaucoup du lobbyistes. Mais il n'a malheureusement pas cédé comté de Rivière-du-Loup dont je suis très fier. comme il aurait dû le faire... Je l'ai dit au cours Je suis fier de représenter cette population de la nuit, pour moi, le mot "lobby" n'est pas active et généreuse. Je voudrais demander au négatif. Les lobbyistes sont des gens qui ont le député de Laviolette de m'indiquer à quel endroit droit de faire des pressions pour faire changer au Québec j'aurais manqué a mon devoir de les lois selon ce qu'ils pensent, tout en sachant ministre pour favoriser indûment le comté de que le ministre a des décisions à prendre pour Rivière-du-Loup, comme il le laisse entendre. Je l'ensemble des besoins des Québécois et le bien- me souviens des interventions du député de être de la population du Québec. Laviolette concernant son comté et la compagnie Là-dessus, à mon avis, le ministre a mal- CIP de La Tuque, maintenant Les Produits heureusement manqué à son devoir d'inclure dans forestiers Canadien Pacifique limitée. Le député le projet de loi des principes au sujet des forêts de Laviolette s'inquiétait fort de la possibilité de privées, non seulement sur la question du la construction d'une usine de pâtes et papiers rendement soutenu, mais aussi sur l'ensemble de en Abitibi qui pourrait mettre en danger une ce que les rapports qu'il a reçus jusqu'à main- usine de son comté. tenant lui disent de faire. Compte tenu de ces Évidemment, c'est le propre et c'est le choses, Mme la Présidente, je me verrai donc, devoir de chaque député de bien représenter son lors de l'appel de l'adoption de ce projet de loi, comté et, là-dessus, je reconnais ses interven- dans l'obligation de vous indiquer qu'il sera tions. Et qu'on indique dans la loi que les adopté sur division. Merci, Mme la Présidente. ingénieurs forestiers doivent approuver et signer les rapports quinquennaux et les rapports géné- La Vice-Présidente: Merci, M. le député de raux concernant les plans d'aménagement et Laviolette. Je vais maintenant reconnaître en d'approvisionnement, c'est tout à fait normal. réplique M. le ministre délégué aux Forêts. Encore une fois, je suis très fier d'être ingénieur forestier et ce n'est pas pour cette raison que M. Albert Côté (réplique) c'est indiqué dans la loi. C'est pour faire en sorte que ces rapports soient rédigés de façon M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Prési- professionnelle et que personne n'ait de surprise dente, lors de mon intervention à la commission malheureuse lorsque les gens soumettront leurs parlementaire du 1er décembre dernier et, ce plans pour approbation. matin, lors de mon intervention visant à présen- (15 h 50) ter le projet de loi modifiant la Loi sur les Ces principes ont balisé tout au long de forêts, j'ai mentionné aux membres de cette l'étude du projet de loi en commission parlemen- Assemblée que les modifications proposées par ce taire, en collaboration et en discussions très projet de loi n'ont pas pour but de modifier les positives avec le député de Laviolette sur les principes et les objectifs de la loi, malgré les questions forestières... Je puis vous assurer, Mme prétentions du député de Laviolette, mais bien la Présidente, que les amendements au projet de d'assurer une plus grande souplesse dans son loi qui, finalement, ont été adoptés par les application et de faire en sorte que les objectifs membres de la commission parlementaire, l'ont de développement et d'aménagement rationnel des été en vertu de principes équitables pour tout le ressources du milieu forestier puissent être Québec. Et, lors de l'adoption du règlement sur atteints. Je prends bonne note... les normes d'intervention dans les forêts du J'ai écouté avec beaucoup d'attention le domaine public, le principal souci du gouverne- discours du député de Laviolette qui m'asticote ment était de s'assurer que l'aménagement de la un peu, comme il dit. Il frappe sur le clou. forêt à des fins de production de matières C'est vrai que le rendement soutenu est un ligneuses se fasse dans le respect des fonctions principe universellement reconnu qu'on n'a de production de l'ensemble des ressources du malheureusement pas appliqué au Québec pour les milieu. Les modifications que nous avons appor- forêts publiques. Aujourd'hui, on voudrait que le tées à la Loi sur les forêts élargissent le champ gouvernement intervienne pour l'appliquer sur les d'application de ces normes en collaborant et en forêts privées du Québec. C'est une question s'associant avec les autres ministères et organis- compliquée, une question qu'on doit examiner mes à cette loi et en englobant certaines acti- avec beaucoup de soin. Évidemment, je le ferai vités qui n'étaient pas visées par ce règlement. au cours de la saison. Mes fonctionnaires me Comme je le disais plus tôt aux membres de disaient ce matin qu'ils avaient fini d'analyser le cette Assemblée, la révision de la Loi sur les rapport Audet et qu'en janvier, nous devrions forêts visait à introduire plus de souplesse dans revoir toutes les implications des recommanda- son application. Et ce principe, vous en con- tions du rapport du député de Beauce-Nord. Et, viendrez avec moi, prend toute sa signification si on peut s'assurer et garantir notre avenir en lorsqu'il s'agit de s'entendre sur la signature et appliquant le rendement soutenu autant en forêt la réalisation d'un contrat d'aménagement et 4641

d'approvisionnement forestier. À ce titre, les Et, quant à la mise en valeur de la forêt règles d'attribution des bois ont été modifiées privée, les amendements qui ont été apportés pour couvrir des situations particulières où la étendent en premier lieu les dispositions actuelles structure de la forêt et le nombre des inter- de la loi en matière de mise en valeur des forêts venants ayant droit à un contrat d'aménagement privées aux forêts situées sur des terres détenues et d'approvisionnement sur des essences iden- à titre de propriétaire par une corporation tiques empêchent que l'on puisse attribuer à foncière autochtone. Enfin, ces amendements chacun un territoire exclusif tout en respectant visent à permettre l'aménagement des boisés la possibilité à rendement soutenu, si chère à privés d'au moins quatre hectares d'un seul tous les forestiers et à nous tous. tenant plutôt que dix hectares comme c'était le Aussi, lorsque plusieurs contrats s'exécutent cas dans la Loi sur les forêts. Cela permettra à sur une même aire forestière, les bénéficiaires plus de 20 000 propriétaires supplémentaires de devront autoriser l'un d'eux à recevoir de ma se prévaloir d'un remboursement de taxes fon- part ou à me communiquer en leur nom tout cières et de demander une aide pour aménager renseignement ou document utile pour l'applica- leur forêt. tion de la présente loi. Cette nouvelle disposition Également, dans un souci de transparence, aura un impact positif sur le plan administratif Mme la Présidente, et pour faire en sorte de en réduisant considérablement le nombre d'inter- maintenir les bonnes relations avec toutes les venants. J'ai également introduit, Mme la Prési- personnes intéressées à la forêt - et plusieurs dente, une nouvelle disposition qui permettra à personnes du Québec sont intéressées à la une coopérative forestière d'agir à titre d'inter- forêt - je rendrai accessibles au public pour médiaire entre mon ministère et les bénéficiaires, information, avant qu'ils soient approuvés et lorsque ces derniers lui auront confié l'exécution pendant une période de 45 jours, tous les plans d'activités d'aménagement dans une aire com- généraux et quinquennaux qui seront produits par mune. Et, si nous l'avons fait, c'est aussi à cause les industriels forestiers. Cette mesure fait partie du lobby des coopératives autant chez nous que de notre souci d'impliquer la population du chez le député de Laviolette. Québec à la gestion forestière par le biais d'un Finalement, à force de discussions, nous processus d'information touchant toutes les avons réussi à trouver une formule acceptable interventions en forêt publique. Enfin, pour aux coopératives, acceptable selon les recomman- terminer, des modifications ont dû être apportées dations du député de Laviolette et chez nous pour assurer la concordance avec certaines lois également. Et, par cette disposition, nous avons qui influencent les activités forestières. voulu reconnaître la place qu'occupent les En conclusion, les modifications que nous coopératives forestières dans l'exploitation et avons apportées visent à solutionner des problè- l'aménagement de la forêt et le rôle important mes survenus depuis l'entrée en vigueur de la loi. qu'elles jouent dans certaines régions où la Ces modifications sont, d'abord et avant tout, vocation économique de la forêt n'est plus à d'ordre technique et ne changent pas les fonde- démontrer. Nous avons voulu confirmer le rôle de ments ou principes qui sous-tendent la Loi sur partenaire que ces organismes occupent vis-à-vis les forêts, il en est ainsi du chapitre des saisies de l'industrie forestière. et des perquisitions. Comme les amendements Un des mandats importants qui m'est confié, suggérés aujourd'hui, Mme la Présidente, loin de Mme la Présidente, est de m'assurer que les changer les fondements de la Loi sur les forêts, objectifs d'aménagement seront effectivement ne font que permettre de mieux en atteindre les atteints par les bénéficiaires de contrats et que objectifs, je ne peux que recommander à tous la qualité des réalisations sera telle que le mes collègues de l'Assemblée nationale d'adopter rendement de la forêt sera soutenu à perpétui- ce projet de loi modifiant la Loi sur les forêts. té. Merci, Mme la Présidente. Enfin, Mme la Présidente, la Loi sur les forêts permettait déjà d'autoriser le titulaire La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre d'un permis d'exploitation d'usine de transforma- délégué aux Forêts. tion du bois à récolter, à la place du bénéficiaire Cette réplique termine le débat. Est-ce que d'un contrat, dans son unité d'aménagement, le le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les volume de bois requis pour produire les copeaux, forêts et d'autres dispositions législatives, est les sciures, les planures, lorsque ce dernier fait adopté? défaut de le lui fournir malgré qu'il soit lié par une convention. Des voix: Adopté. Toutes ces modifications visent donc à faire en sorte que la forêt publique soit exploitée et Une voix: Sur division. aménagée, à la fois selon des règles souples et qui permettent de couvrir un maximum de cas La Vice-Présidente: Adopté sur division. particuliers, et des mécanismes suffisamment M. le leader adjoint du gouvernement. efficaces qui permettent de s'assurer que les objectifs que nous nous sommes fixés seront M. Lefebvre: L'article 40 du feuilleton, Mme effectivement atteints. la Présidente. 4642

Projet de loi 85 M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler l'article 33, Mme la Présidente, s'il vous plaît! Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée Projet de loi 33

La Vice-Présidente: À l'article 40 de notre Prise en considération du rapport de la feuilleton, le ministre de la Justice propose commission qui en a fait l'étude détaillée l'adoption du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du La Vice-Présidente: À l'article 33 de notre projet de loi 85, Loi sur certains aspects du feuilleton, le ministre de la Justice propose statut des juges municipaux. M. le ministre de la l'adoption du rapport de la commission des Justice. institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant le Code de M. Gil Rémillard procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires. Je vais reconnaître M. le M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente. ministre de la Justice. Nous en sommes à l'avant-dernière étape du (16 heures) projet de loi 85 sur certains aspects du statut M. Gil Rémillard des juges municipaux. Ce projet de loi revêt une importance primordiale pour assurer la stabilité M. Rémlllard: Mme la Présidente, je de la justice municipale. Je voudrais tracer les m'excuse. Quelques amendements ont été apportés grandes lignes de ce projet de loi. Il s'agit d'un à ce projet de loi, mais il s'agit strictement projet de loi qui est très attendu par le milieu d'amendements de forme: un amendement à municipal ainsi que par toute la communauté l'article 3 pour corriger l'orthographe, un juridique puisque c'est un projet de loi qui vise amendement pour la suppression des mots "le cas à parfaire le statut des juges municipaux de échéant" à l'article 3b et tous les autres articles façon à renforcer leur indépendance judiciaire. ont été adoptés sans amendement. C'est un projet de loi qui, sous certains aspects, Ce projet de loi n'est pas volumineux vient confirmer par leur nomination, entre puisqu'il contient treize articles. Il vise à autres, que les juges municipaux sont indépen- modifier les dispositions du Code de procédure dants et peuvent exercer en toute indépendance civile relatives au rôle du percepteur des pen- leurs fonctions judiciaires. C'est un projet de loi sions alimentaires. Essentiellement, Mme la qui a reçu un accueil favorable de l'Opposition Présidente, l'article 1 de ce projet de loi prévoit et je tiens à remercier l'Opposition, en par- l'ajout, après l'article 553.2 du Code de procé- ticulier le député de Taillon, pour sa très grande dure civile, des articles 553.3 à 553.10. Nous collaboration dans la démarche qui nous a ajoutons des éléments nouveaux pour favoriser amenés à ce projet de loi. une perception plus efficace des pensions alimen- Mme la Présidente, je voudrais aussi taires et, deuxièmement, pour donner une cer- remercier d'une façon toute spéciale le député de taine extension au rôle de percepteur des Marquette et adjoint parlementaire au ministre pensions alimentaires qui, de simple saisissant de la Justice qui a assuré la présidence, lors de pour les sommes dues, devient un responsable de l'étude détaillée du projet de loi, de même que le la perception des arrérages et des sommes à député de Roberval, Mme la députée de Groulx, échoir. En cas de défaut de payer, le débiteur M. le député de Champlain et M. le député de devra faire ses paiements directement au percep- Chapleau, qui ont participé d'une façon active à teur plutôt qu'au créancier de la pension et ce, la commission parlementaire et qui ont apporté pour une période d'un an à partir du paiement leur expertise à la bonification de ce projet de des derniers arrérages. Ce principe s'appliquera loi. également tant que le créancier est bénéficiaire Voilà, Mme la Présidente, les quelques de l'aide sociale. commentaires que j'avais à faire à cette éta- En conclusion, Mme la Présidente, je pe. voudrais mentionner que ce projet de loi est une mesure d'aide pour les personnes qui éprouvent La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de de la difficulté à percevoir leur pension alimen- la Justice. taire. Il s'agit d'une nette amélioration de la Il n'y a pas d'autres interventions? situation vécue par les créanciers de pensions Est-ce que le rapport de la commission des alimentaires et un puissant incitatif pour forcer institutions qui a procédé à l'étude détaillée du les débiteurs en défaut à changer leur attitude et projet de loi 85, Loi sur certains aspects du à payer sans retard volontaire ou négligence, statut des juges municipaux, est adopté? les pensions qu'ils doivent verser. Je voudrais remercier les membres de la commission des Des voix: Adopté. institutions qui ont siégé le 17 novembre dernier et qui ont procédé à l'étude détaillée du projet La Vice-Présidente: Adopté. de loi 33 qui modifie donc le Code de procédure M. le leader adjoint du gouvernement. concernant le recouvrement des pensions alimen- 4643

taires. Je voudrais remercier, en particulier, M. bonne collaboration, de même que je voudrais le député de Taillon qui a su apporter le con- remercier les députés qui ont participé à la cours de l'Opposition par ses commentaires et je commission, en particulier le député de Roberval, voudrais remercier tous les députés qui ont Mme la députée de Groulx, M. le député de participé à cette commission parlementaire. Voilà, Champlain, M. le député de Marquette, qui est Mme la Présidente. adjoint parlementaire au ministre de la Justice et qui a joué un rôle tout à fait spécial, et M. le La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de député de Louis-Hébert. la Justice. Il n'y a pas d'autres interventions? La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de Je déclare le débat terminé. Est-ce que le la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres interven- rapport de la commission des institutions qui a tions? Il n'y a pas d'autres interventions. Le procédé à l'étude détaillée du projet de loi 33, débat est terminé. Est-ce que le rapport de la Loi modifiant le Code de procédure civile commission des institutions qui a procédé à concernant le recouvrement de pensions alimen- l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modi- taires, est adopté? fiant la Loi sur les jurés, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Brassard: Oui, madame.

M. Brassard: Yes. M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 43 du feuilleton, La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du s'il vous plaît. gouvernement. La Vice-Présidente: À l'article 43 de notre M. Lefebvre: Article 36, Mme la Présidente. feuilleton, le ministre de l'Agriculture...

Projet de loi 72 Une voix: Appelez-le.

Prise en considération du rapport de la Projet de loi 98 commission qui en a fait l'étude détaillée Prise en considération du rapport de la La Vice-Présidente: À l'article 36 de notre commission qui en a fait l'étude détaillée feuilleton, le ministre de la Justice propose l'adoption du rapport de la commission des La Vice-Présidente: Le ministre de l'Agri- institutions qui a procédé à l'étude détaillée du culture propose l'adoption du rapport de la projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les commision de l'agriculture, des pêcheries et de jurés. M. le ministre de la Justice. l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les M. Gil Rémillard courses de chevaux.

M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente. M. Lefebvre: II n'y a pas d'intervention de Toutes ces modifications au projet de loi sur les notre côté, Mme la Présidente. jurés ont été adoptées sans amendement. Les principales modifications que nous apportons à la La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interven- Loi sur les jurés sont les suivantes. Concernant tion. M. le député de Lac-Saint-Jean. le choix des jurés, le shérif ne procédera qu'à un seul tirage judiciaire par année plutôt que de M. Brassard: J'ai droit à 20 minutes ou une le faire avant chaque session. Dorénavant, les demi-heure, Mme la Présidente? jurés ne seront assignés que pour la journée du procès plutôt que lors du jour de l'ouverture de La Vice-Présidente: Une prise en considéra- la session. Lorsqu'un individu est appelé à agir tion, c'est 30 minutes. comme juré et qu'il lui est impossible de le faire au moment fixé, il pourra formuler au juge M. Brassard: 30 minutes. Eh bien... Je pense une demande de renvoi à une session ultérieure. que la course est terminée et nous allons procé- Après que la commission se soit penchée der à l'adoption. sur chacun des articles proposés au projet de loi, elle a jugé bon de les adopter sans aucun Des voix: Ha, ha, ha! amendement. En terminant, je voudrais rappeler que les La Vice-Présidente: II n'y a pas d'autres mesures prévues au projet de loi sont en vue interventions? Je déclare le débat terminé. Est-ce d'une gestion plus efficace de l'institution du que le rapport de la commission de l'agriculture, jury, tout en permettant un meilleur respect de des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé l'individu appelé à être juré. Je veux remercier à l'étude détaillée du projet de loi 98, Loi encore l'Opposition, Mme la Présidente, pour sa modifiant la Loi sur les courses de chevaux, est 4644

adopté? Le deuxième amendement affecte l'article 3 du projet de loi. C'est pour, après le mot "period" M. Brassard: Adopté. de l'article 43.3 dans la version anglaise du projet de loi, supprimer la virgule et insérer le La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader mot "that". Voilà, Mme la Présidente, vous aurez adjoint du gouvernement. compris que c'est un amendement de concordance dans la version anglaise. Quant au premier des M. Lefebvre: Article 55 du feuilleton, Mme deux amendements, c'est pour s'assurer que la la Présidente. rétroactivité du projet de loi au 15 novembre va bien pouvoir entrer en vigueur. Projet de loi 93 La Vice-Présidente: Mme la députée de Adoption Maisonneuve. (16 h 10) La Vice-Présidente: À l'article 55 de notre Mme Harel: Si je comprends bien, Mme la feuilleton, le ministre délégué aux Mines propose Présidente, nous sommes finalement à l'étape l'adoption du rapport de la commission de finale. C'est simplement... Non, on a fait la prise l'économie et du travail qui a procédé à l'étude en considération hier, alors nous en sommes à détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi l'adoption en troisième lecture. J'avais déjà sur la Société québécoise d'exploration minière. informé l'Assemblée que j'avais l'intention Est-ce qu'il y a des interventions? C'est l'adop- d'intervenir à ce stade-ci, vu que nous avons tion? l'intention de voter contre le projet de loi en troisième lecture, compte tenu des amendements M. Jolivet: Adopté. que le ministre a introduits à l'étude article par article du projet de loi en commission parlemen- La Vice-Présidente: Je m'excuse, il s'agissait taire. non pas de l'étape de prise en considération du rapport... M. Lefebvre: Mme la Présidente, je m'excuse. Pour éviter qu'il y ait de la confusion, M. Jolivet: C'est l'adoption. même si, tout à l'heure, il y a eu une entente entre les partis quant aux écritures du secréta- La Vice-Présidente: ...mais de l'adoption du riat, pour éviter qu'il y ait confusion, je vais projet de loi. Est-ce que le projet de loi 93, Loi faire motion, comme il y a eu des amendements modifiant la Loi sur la Société québécoise déposés, pour que l'Assemblée se transforme, à d'exploration minière, est adopté? partir de maintenant, en commission plénière de sorte qu'on puisse étudier les amendements M. Brassard: Oui, madame. déposés par le ministre.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader La Vice-Présidente: Je comprends bien que adjoint du gouvernement. j'ai une motion pour se transformer en commission plénière... M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 56 du M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. feuilleton, projet de loi 95, Mme la Présidente. La Vice-Présidente: ...pour procéder à Projet de loi 95 l'étude détaillée des deux amendements qui viennent d'être déposés par le ministre de la La Vice-Présidente: À l'article 56 de notre Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Y a- feuilleton, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de t-il consentement? la Sécurité du revenu propose l'adoption du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les Une voix: Consentement. régimes supplémentaires de rentes. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. La Vice-Présidente: II y a consentement. Compte tenu de ce fait, l'Assemblée va donc se M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'ai transformer en commission plénière. discuté ce matin avec le porte-parole de l'Op- position. Il y a deux amendements relatifs au M. Brassard: Mme la Présidente, en atten- projet de loi 95 que nous aimerions déposer. dant, II faudrait quand même permettre à la Alors, j'aimerais en faire le dépôt et, je présu- députée de Maisonneuve de prendre connaissance me, lire les amendements. Le premier amende- des amendements. Il me semble qu'on pourrait ment est pour remplacer l'article 4 par le laisser un certain délai entre ce moment-ci et le suivant: "La présente loi entre en vigueur - on moment où l'Assemblée va se transformer en va indiquer le jour de la date de la sanction de plénière pour permettre à la députée de prendre la loi - et a effet depuis le 15 novembre 1988." connaissance des amendements. Une dizaine de 4645

minutes. communiqué la teneur, d'une façon générale. M. le Président, comme vous l'avez dit, le La Vice-Présidente: Compte tenu de ce fait premier des deux amendements que j'ai proposés que vous venez d'apporter, nous allons donc vise à modifier la version anglaise du projet de suspendre pour une dizaine de minutes pour loi qui est, comme on s'en souvient, la Loi permettre à Mme la députée de Maisonneuve de modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires prendre connaissance desdits amendements, et, au de rentes, afin d'insérer le mot "that" en anglais bout de ces dix minutes, nous allons nous après le mot "period" de l'article 43.3. transformer en commission plénière. Je suspends Le deuxième amendement vise à modifier donc pour quelques instants. l'article 4 du projet de loi. Là, je vous rappelle, M. le Président, ce que vous savez sans doute (Suspension de la séance à 16 h 12) par coeur, que l'article 4 du projet de loi se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le 15 novembre 1988." On se souvient que c'est une (Reprise à 16 h 23) loi qui a un effet rétroactif afin de créer un moratoire pour geler les surplus dans les fonds Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! de pension privés. Or, les légistes du gouverne- Nous en sommes à l'article 56, la motion ment, le comité de législation, sous la présidence d'adoption du projet de loi 95, Loi modifiant la de mon honorable collègue, le ministre de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Justice, nous ont fait la suggestion de remplacer Je comprends qu'il y a accord pour que le texte qui dit que "la présente loi entre en nous fassions les écritures pour deux amende- vigueur le 15 novembre 1988" par le texte ments proposés par le ministre de la Main- suivant que j'ai proposé "la présente loi entre en d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce vigueur - là on indiquera ici le jour de la sanc- bien ça? M. le whip de l'Opposition. tion du projet de loi - et a effet depuis le 15 novembre 1988." C'est une nuance que certains M. Brassard: M. le Président, oui, il y a pourraient qualifier de non nécessaire, mais je consentement. Je voudrais quand même faire partage l'avis de ceux qui estiment que c'est remarquer qu'il serait coutumier en cette Cham- une bien meilleure façon de libeller le projet de bre... Lorsqu'on a des amendements à introduire loi, en indiquant, d'une façon très claire, que la dans un projet de loi à l'étape de l'adoption ou loi entre en vigueur à une date qui ne peut pas avant l'adoption, passé l'étape de la prise en être antérieure à la date d'aujourd'hui, mais qui considération du rapport, il me semble qu'on aura un effet rétroactif. devrait normalement en aviser l'Opposition dans Si on ne faisait pas cela, il pourrait se des délais normaux, ce qui n'a pas été le cas trouver des gens, des avocats ou des avocates présentement. C'est un avertissement, en quelque comme la députée de Maisonneuve, pour préten- sorte, que je fais, M. le Président, de respec- dre qu'une loi ne peut entrer en vigueur à une ter... Ce n'est pas écrit nulle part dans le date qui précède la date de sa sanction, de son règlement, mais la coutume veut que, dans des adoption et que c'est un non-sens de dire que la délais raisonnables, on avise l'Opposition lors- présente loi entre en vigueur à une date anté- qu'on a des amendements à introduire dans un rieure. Donc, je pense que c'est de bonne logique projet de loi, une fois passé l'étape de la prise de référer au nouveau texte qui stipule que la en considération du rapport. présente loi entrera en vigueur, par exemple, le 23 décembre 1988 mais avec prise d'effet, avec Le Vice-Président: Très bien. Donc, cette effet rétroactif au 15 novembre 1988. M. le remarque étant faite à M. le ministre sur ce Président, ce sont là les deux amendements que point, je cède la parole au ministre de la Main- j'ai proposés. d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Pour ce qui est du reste du projet de loi lui-même, cette loi, comme vous le savez, vise à Commission plénière faire en sorte de créer un moratoire ou un gel des surplus dans les fonds de retraite privés pour M. Bourbeau: M. le Président, je prends s'assurer que personne, en tout cas certainement note des conseils du whip de l'Opposition, tout pas l'employeur, ne pourra accaparer les surplus en lui soulignant que ces conseils, je les ai déjà des fonds de retraite tant que nous n'aurons pas observés ou je m'en suis déjà inspiré puisque, ce réformé la Loi sur les régimes supplémentaires de matin même, j'avais l'occasion d'avertir la rentes. J'ai indiqué mon intention ferme de critique de l'Opposition, la députée de Maison- déposer un projet de loi pour adoption avec le neuve, de ces deux amendements et même d'en concours de l'Opposition, bien sûr, au printemps discuter avec elle. D'une certaine façon, je peux prochain. Nous aurons certainement une commis- dire que oui, j'ai mis en pratique ces règles sion parlementaire pour entendre les représenta- d'éthique que je pratique toujours autant que tions de ceux qui voudront en faire sur le sujet. possible. Je reconnais, cependant, que je n'avais Entre-temps, ce moratoire visera à prolonger le pas exhibé la copie des amendements à la statu quo à tous autres égards, y compris la députée de Maisonneuve, mais je lui en avais possibilité qu'ont déjà dans la loi actuelle, tant 4646

les employeurs que les employés, de faire en Adoption sorte que leurs cotisations puissent être dé- frayées à même la partie du surplus qui leur Le Vice-Président: Adopté. Nous revenons appartient. au stade de l'adoption, formellement, à cette Nous avons également prévu dans le projet Assemblée. Donc, je vous cède la parole, Mme la de loi la possibilité que le gouvernement puisse, députée de Maisonneuve. dans des circonstances tout à fait exceptionnelles où la survie de l'entreprise est en cause et afin Mme Louise Harel de sauvegarder des emplois, permettre dans certains cas exceptionnels, comme je viens de Mme Harel: Merci, M. le Président. Comme l'indiquer, que les surplus qui appartiennent à vous avez pu le constater, nous n'avons pas l'employeur puissent être utilisés pour être d'objection sur les deux amendements introduits réinvestis dans l'entreprise, réinvestis pour à la dernière minute par le ministre. Par ailleurs, sauver l'entreprise, bien sûr, et à la condition comme parlementaires, nous considérons qu'il est que ces fonds soient justement réinvestis dans absolument fondamental de voir, de lire et de l'entreprise. Le gouvernement procédera alors par connaître la teneur exacte, le libellé des amen- décrets et ces décrets feront en sorte de dements avant de les adopter. Au fil des années, confier les fonds à un fiduciaire pour s'assurer on apprend, en cette Chambre, que les paroles que les fonds en question seront vraiment s'envolent, mais que les écrits restent, bien que, réinvestis dans l'entreprise dans le but de sauver encore là, les paroles, ici, soient écrites. Et elles des emplois. ont beau l'être dans un journal qui s'appelle le (16 h 30) Journal des débats, ce n'est pas pour autant La députée de Maisonneuve est au courant: certain que les paroles qui sont prononcées et il y a certainement un cas qui a été porté à que les engagements qui sont pris, même quand notre attention où une entente a été faite entre ils sont écrits, sont pour autant respectés. l'employeur, les employés et même des retraités, Le meilleur exemple que j'en ai, c'est bien entente qui a été faite dans une très large dans le domaine des régimes supplémentaires de mesure... Je ne prétends pas que 100 % des rentes, des régimes privés de retraite, puisque employés ont adhéré à tous les termes de le prédécesseur du ministre actuel, qui est l'entente, mais d'une façon générale cette maintenant ministre responsable de l'Habitation entente a entraîné l'adhésion de la très grande et ministre des Affaires municipales, s'était majorité des employés. Il a été porté à notre engagé à déposer un vrai projet de loi en attention que, sans ce geste, la survie de matière de régime privé de retraite. Et il avait l'entreprise serait compromise. Donc, le gouver- pris cet engagement non pas il y a quelques nement, dans des cas très précis, après étude du semaines ou quelques mois, mais au printemps dossier, après avoir pris les garanties dont je 1987. Il avait pris l'engagement de déposer le viens de parler, pourrait permettre des excep- projet de loi pour Noël, l'an passé. Vous com- tions. Essentiellement, c'est le projet de loi. prendrez que nous en sommes maintenant à un Quant à nous, nous serions disposés a procéder à statu quo, tel que formulé dans le projet de loi l'adoption immédiatement. 95 initial qui nous convenait. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais au Le Vice-Président: Avant d'aller plus loin, moment du débat sur le rapport de la commission si vous le permettez, Mme la députée de Maison- parlementaire, j'ai eu l'occasion d'indiquer, en neuve, je comprends qu'il y a consentement pour le regrettant, pourquoi nous allions être obligés que nous adoptions les amendements en faisant de voter contre le projet de loi 95 en troisième les écritures. C'est bien cela? lecture. Mais nous sommes obligés de faire ainsi à cause des amendements que le ministre a Une voix: C'est bien cela. introduits lors de l'étude article par article du projet de loi. Nous l'avions dit - je ne le répète Le Vice-Président: En conséquence, nous pas, M. le Président - ce moratoire était indis- allons faire les écritures. Je comprends que la pensable. Ce statu quo sur l'usage des surplus motion présentée par le ministre pour déférer le dans les régimes privés est indispensable, compte projet de loi à la commission plénière est tenu du fart que depuis trois ans maintenant, adoptée. Les amendements aux articles 3 et 4 rien n'a été fait en matière de réforme des proposés par le ministre de la Main-d'Oeuvre et régimes privés de retraite qui en ont besoin. Je de la Sécurité du revenu sont-ils adoptés en ne reviens pas là-dessus. commission plénière? Malheureusement, le ministre a décidé d'introduire des exceptions au moratoire prévu Des voix: Adopté. dans le projet de loi 95. Et il nous semble que ces exceptions sont dangereuses. Hier, j'ai eu Le Vice-Président: Le rapport de la com- l'occasion d'insister particulièrement sur le fait mission plénière est-il adopté? que, parmi les amendements, ceux qui consistent à permettre aux employeurs, même si le régime Des voix: Adopté. ne le prévoit pas expressément, en vertu de la 4647

loi, de prendre des congés de cotisation... Et le contrent - il ne faut pas s'en réjouir, bien au ministre sait très bien qu'il ne s'agit pas simple- contraire - des difficultés présentement. Et il ment des congés de cotisation prescrits par les serait souhaitable qu'il y ait de la part du lois fiscales puisque, si tant est que la fiscalité ministre de l'Industrie et du Commerce une l'exige évidemment, tout ça est dans les règles. attention plus grande qui soit portée sur ce cas. Mais là, il s'agit de congés de cotisations qui Mais comment, M. le Président, accepter que pourraient être utilisés par des employeurs pour dans un projet qui traite des régimes privés de réduire des surplus qui, jusqu'à maintenant, ne retraite, sans que le consentement des travail- l'avaient pas été, pour payer les contributions à leurs soit requis, l'employeur puisse utiliser le même les surplus. Alors, nous ne pensons pas que surplus de fonds de retraite qui ne viendront pas cet amendement était souhaitable, étant donné bonifier la rente de retraite des travailleurs? qu'il va sans doute formaliser cette pratique Le ministre va prétendre qu'il ajoute et qu'ont des employeurs de payer leurs cotisations multiplie les protections. Évidemment parce que à même les surplus. Et je rappelle que pour tout le ministre sait que ce décret pourrait avoir des de suite rien n'est encore vraiment décidé en effets néfastes. Alors, croyez-le ou non, il a matière de l'utlisation de ces surplus. On le sait même introduit un amendement à son premier très bien, ces surplus sont finalement la com- amendement selon lequel il pourrait y avoir des posante de plusieurs facteurs, le résultat à la poursuites dans les cas où des administrateurs fois de rendements meilleurs sur des investisse- qui auraient obtenu un tel décret leur permettant ments, mais aussi du fait que souvent les régimes de mettre la main sur des surplus pour réinvestir privés ne prévoient pas une indexation raison- dans l'entreprise... Alors, donc, il pourrait y nable pour les fonds de retraite. Plusieurs avoir la possibilité de poursuites à l'égard de ces travailleurs n'ont même pas ce qu'ils auraient eu administrateurs qui auraient posé des gestes en en mettant l'argent tout simplement dans un violation des articles de la loi. compte de caisse populaire. Et plusieurs régimes (16 h 40) ne prévoient pas non plus, par exemple, une Imaginez-vous, dans la loi, le ministre, qui pension pour le conjoint survivant en cas de s'autorise d'exceptions, autorise déjà la pos- décès du participant. Alors, ce sont donc finale- sibilité de poursuite si les exceptions qu'il ment ces surplus que des employeurs vont autorise ont des effets néfastes. M. le Président, pouvoir utiliser pour prendre des congés de cela n'a pas de bon sens. J'ai communiqué avec cotisations. le syndicat des travailleurs de Forano qui me dit Nous avions dit au ministre: Au moins ne ne pas être capable de souscrire, sans qu'il y ait permettez pas ces congés de cotisations des entente entre les employés et leur employeur, à employeurs que dans les cas où les régimes le un tel geste posé unilatéralement par le gouver- prévoient déjà. Le ministre en a fait fi et il a nement, par décret, sur une simple demande de rejeté ces amendements. Mais aujourd'hui, M. le l'employeur. Je dis, M. le Président, que, lorsqu'il Président, je voudrais surtout insister sur une y a des emplois qui sont menacés, lorsque la exception que le ministre a introduite au projet survie de l'entreprise l'est également, je suis de loi 95, qui nous apparaît dangereuse comme sensible au fait que les gouvernements ont une précédent. Cette exception, c'est celle qui va responsabilité, mais n'allons pas permettre au permettre à un employeur qui prétend que le gouvernement de transférer sa responsabilité sur surplus lui appartient... Mais là il n'y a rien de la caisse de retraite des travailleurs sans leur nouveau là-dedans. C'est à peu près la majorité consentement. Ce sont eux qui sont concernés au des employeurs qui prétendent, qui revendiquent premier chef. Je ne vois pas comment le gouver- que le surplus leur appartient. Et, à moins que le nement pourrait se substituer et unilatéralement, régime n'ait expressément conclu autre chose, les par décret, permettre à l'employeur de réinvestir employeurs - plusieurs d'entre eux, le ministre le ainsi les surplus. sait très bien - ont fait main basse sur ces M. le Président, je vais conclure là-dessus. surplus, et tout ça se retrouve devant les Je crois que nous devons reconnaître explicite- tribunaux qui auront à trancher si tant est que ment que les régimes de retraite sont du salaire les surplus leur appartenaient ou non. Mais il différé. C'est finalement, en matière de rémuné- n'en reste pas moins que, dans l'exception qu'il ration globale des travailleurs et des travail- introduit, le ministre se substitue à son collègue leuses, une façon de différer pour pouvoir se de l'Industrie et du Commerce. Les entreprises protéger du risque de la vieillesse, finalement, un qui sont en difficulté, celles dont la survie salaire qu'ils pourraient réclamer et mettre dans pourrait être menacée et celles pour qui les un régime privé d'épargne-retraite au moment où emplois seraient en péril, devraient pouvoir ils le touchent. Mais il y a cet aspect collectif compter sur le soutien, la collaboration du qui apporte, qui est profitable pour l'ensemble ministre de l'Industrie et du Commerce. Et il est des travailleurs, mais dans la mesure où on inimaginable que - parce que le ministre a considère que c'est de la rémunération et que nommé l'entreprise, alors, je peux bien le faire à c'est là, donc, une partie du salaire différé, c'est mon tour - on légifère pour le général avec une évident qu'on ne peut pas accepter que le exception qui s'appelle Forano... Le gouvernement ministre vienne jouer dans cette rémunération, a vendu Forano à des intérêts privés qui ren- vienne jouer par décret, même pour des bons 4648

motifs. Ce sont peut-être des bons motifs, mais être la rémunération globale, de ce qu'on con- ce n'est pas la bonne façon. sidère être les protections que l'on ajoute aux Le ministre va sans cloute répéter à nou- risques que l'on rencontre dans une société, je veau les arguments qu'il me tenait hier lors de souhaite que le ministre retienne cette gestion l'étude du rapport de la commission et je paritaire des fonds de pension. l'écoutais reprocher au gouvernement précédent Je ne veux pas reprendre ici - on a déjà eu de ne pas avoir prévu dans la loi qu'il avait l'occasion de le lui exprimer - l'ensemble de ce déposée, dans le cadre du projet de loi 58, une que l'on souhaite voir dans cette réforme du législation exemplaire qui a d'ailleurs été copiée printemps prochain, mais, au moins, qu'il y ait par l'Ontario. En grande partie, l'Ontario s'est une gestion paritaire qui permette, au fur et à inspirée du projet de loi 58 que le gouvernement mesure, comme l'aurait fait le projet de loi 58 si libéral a mis sur les tablettes en arrivant il y a le gouvernement avait eu la modestie de le trois ans. Le ministre reproche au gouvernement reprendre en le faisant discuter en commission précédent de ne pas avoir prévu ce problème des parlementaire et en le faisant adopter et bonifier surplus. Je lui rappelle que les personnes res- par l'étude qu'on peut en faire en commission sources qui l'assistent présentement, tant dans parlementaire... J'espère qu'il ne nous bâillonnera l'élaboration du projet de loi 95 que dans pas après sept jours de commission parlementaire l'élaboration de la réforme qu'il nous promet cette fois-ci, mais je souhaite cette gestion pour le printemps, sont les mêmes qui ont paritaire, M. le Président. Autant elle aurait pu également assisté le gouvernement précédent dans permettre de trouver... C'est souhaitable qu'en la rédaction du projet de loi 58. matière de régimes privés il y ait des ententes Je veux que lui-même, parce que je suis entres les employeurs et les employés. Il est vraiment désespérée de lui faire comprendre... De souhaitable que, dans ces matières, on puisse le toute façon, je ne pense pas y arriver. Honnête- plus possible espérer des ententes contractuelles. ment, je pense qu'il induit délibérément la Il serait souhaitable que, en matière de surplus Chambre en erreur quand il répète cette ques- comme dans bien d'autres domaines qui relèvent tion, quand il répète que le gouvernement des régimes privés, on assure une gestion précédent a fait fi de régler le problème des paritaire et on reconnaisse que les travailleurs et surplus, et je vous explique pourquoi. Il sait très les travailleuses ont un rôle à y jouer. bien, parce que lui-même l'a dit en cette Cham- M. le Président, nous allons malheureuse- bre lors de l'interpellation, il l'a dit devant la ment, compte tenu des exceptions que le ministre commission parlementaire, que c'était là un a introduites au gel des surplus, devoir voter problème, ce problème des surplus, qui s'était contre le projet de loi 95 en troisième lecture. aggravé durant les derniers mois. Entre autres, Je vous remercie. ce problème avait trouvé une sorte de résurgence du fait justement de la crise économique qui Le Vice-Président: Je vais céder la parole à avait amené un haut taux d'intérêt et qui, par M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la une sorte de retour des choses, avait permis aux Sécurité du revenu pour sa réplique. investissements des fonds de retraite d'obtenir un très fort taux de rendement et, souvent, des M. André Bourbeau (réplique) régimes de retraite qui avaient connu des déficits ont pu enregistrer des surplus. Et ce n'est pas M. Bourbeau: M. le Président, j'aime un phénomène des années 1982-1983, M. le toujours entendre la députée de Maisonneuve Président, c'est un phénomène qui s'est amplifié s'exprimer comme elle le fait. Je considère que évidemment durant ces années, mais qui a eu un c'est une façon très constructtve d'entrevoir la effet réel qu'on a pu connaître au moment où on législation et je peux l'assurer que je reçois avec s'est sortis de la crise. beaucoup de plaisir ses suggestions pour tenter Je voudrais simplement rappeler au ministre d'améliorer les projets de loi, quels qu'ils soient. que la meilleure façon, celle que le gouvernement Je peux lui répéter ce que je lui ai déjà dit, que précédent avait retenue et celle que je souhaite, je suis tout à fait disposé, en tout temps, à et je le lui dis en toute sincérité - parce que je accueillir toute suggestion qui viendrait de considère que le rôle de l'Opposition est aussi l'Opposition ou de quelque autre source, visant à celui de bonifier des législations et d'être améliorer les projets de loi que j'ai l'honneur de content quand ça va bien et non pas simplement déposer devant cette Assemblée. Je l'ai fait dans quand ça va mal, bien au contraire - c'est que le passé et je le ferai certainement encore dans le ministre puisse convaincre ses collègues de l'avenir. faire le même choix que celui que le gouverne- En ce qui concerne la réforme de la loi sur ment précédent avait fait, à savoir celui d'une les régimes supplémentaires de rentes, mon gestion paritaire des régimes privés de retraite. objectif est, bien sûr, de déposer, aussitôt que C'est la meilleure façon de s'assurer que les possible dans l'année, soit un avant-projet, soit problèmes se résolvent au fur et à mesure qu'ils un livre blanc, en tout cas un document qui nous se présentent, parce que c'est évolutif, évidem- permettra d'amorcer la discussion. J'espère bien ment, toutes ces questions et parce que, compte pouvoir tenir une commission parlementaire avec tenu des conditions de vie, de ce qu'on considère des auditions publiques aussitôt que possible dans 4649

l'année, au printemps en tout cas, et là nous laisser ces compagnies disparaître et ces travail- aurons l'occasion de discuter de tous les sujets leurs perdre leur emploi. dont vient de parler la députée de Maisonneuve, Nous avons donc prévu, dans des cas y compris la possibilité d'introduire des formes exceptionnels, une procédure exceptionnelle mais de gestion nouvelles. qui est quand même balisée. Le gouvernement Je reconnais que le contexte est évolutif, il n'aura pas un chèque en blanc et la députée de est tellement évolutif que, si nous avons main- Maisonneuve le sait très bien. J'ai fait le maxi- tenant pris un certain retard, selon la députée mum d'efforts pour tenter de baliser ce pouvoir de Maisonneuve, parmi le concert des provinces que le gouvernement se donne de venir en aide, canadiennes dans la refonte de cette loi, cela dans certains cas précis et sujet à des contrain- nous permettra d'avoir une meilleure loi que les tes précises, à des entreprises qui réinvestiront autres provinces en ce sens que nous pourrons les surplus qui appartiennent à l'employeur dans prendre comme exemple ce qu'il y a de bon dans l'entreprise même. les lois des autres provinces et de corriger les Donc, il ne s'agira pas de cas où l'em- erreurs qu'elles ont pu faire et qu'on connaît ployeur pourra se sauver avec la caisse comme d'ailleurs. on l'a prétendu. Ce sont des cas où l'employeur (16 h 50) pourra, sujet à des conditions bien précises, Le projet de loi que le Parti québécois après entente avec les travailleurs, - c'est ce avait déposé et qu'il n'avait pas fait adop- que nous avons l'intention de faire, - réinvestir ter - je ne lui en veux pas mais je constate la partie du surplus qui lui appartient, tel que simplement que l'ancien gouvernement n'avait pas certifié par des experts, des actuaires dans fait adopter ce projet de loi pour toutes sortes l'entreprise, dans le but de sauver les emplois. de raisons que je ne connais pas - c'est un Je pense que c'est très balisé. De toute projet de loi qui contenait des éléments très façon, comme nous avons l'intention de régler le valables et que nous reprendrons certainement. problème d'ici quelques mois, - notre intention Bien sûr, je le signalais, ce projet de loi ne étant de faire adopter la réforme pour le mois réglait pas la question fondamentale des surplus de juin, - cette situation ne durera pas très des fonds de retraite, de l'excédent des actifs longtemps. Je déplore que l'Opposition se per- dans le fonds de retraite. mette de voter contre un projet de loi dont les Est-ce que c'était parce que le problème ne objectifs sont si nobles et je me pose des se posait pas? J'ai admis que le problème s'était questions sur la nouvelle stratégie de l'Opposi- aggravé au cours des derniers mois, mais ça ne tion qui est de voter contre un projet de loi veut pas dire que le problème n'existait pas dans semblable. le temps. Il existait et on aurait pu tenter de le M. le Président, j'aurais presque l'intention régler, mais on avait choisi la voie plus facile du de proposer à mon leader de retirer le projet de silence. Aujourd'hui, le problème s'est aggravé et loi puisque l'Opposition semble vouloir parler nous avons certainement l'intention de régler ce contre. Mais je vous assure que si je faisais ça, problème. c'est la députée de Maisonneuve qui viendrait me Comme le traitement de ce dossier, comme supplier à genoux de ne pas retirer le projet de le règlement de cette affaire ne peut pas se loi parce que je sais que l'Opposition est favo- faire comme ça du jour au lendemain, nous avons rale au projet de loi. L'Opposition a réclamé le décidé de procéder en deux temps, le premier projet de loi, elle a applaudi quand nous avons temps étant la loi que nous avons devant nous annoncé notre intention de protéger les travail- qui est un gel, à toutes fins utiles, des excédents leurs en gelant les excès des fonds de retraite. ou des surplus d'actifs dans les fonds de retraite, le deuxième volet devant être au printemps la Le Vice-Président: M. le ministre, Mme la réforme fondamentale de la loi. députée de Maisonneuve a une question de M. le Président, j'ai parlé un peu plus tôt règlement. et hier soir aussi du projet de loi. Manifeste- ment, il y a quelques divergences entre notre Mme Harel: M. le Président, est-ce que le façon de voir les choses et ce que peut en ministre a le droit de mentir en cette Chambre? penser la députée de Maisonneuve. Je pense que nous avons là une loi qui est raisonnable, qui Le Vice-Président: Mme la députée de tient compte du contexte dans lequel nous Maisonneuve. sommes, qui va nous permettre de venir en aide à certaines entreprises - et le cas de Forano Mme Harel: M. le Président, je sais que je n'est pas unique - en difficulté. Je ne voudrais peux compter sur votre bienveillance en matière pas que, par notre loi, en imposant ce gel d'une de directive. Je pense que c'est plus juste façon absolue, nous provoquions la faillite d'invoquer le règlement pour demander au d'entreprises québécoises. Nous ne sommes pas là ministre de retirer ses paroles ou tout au moins pour faciliter la faillite et la mise à pied de les intentions qu'il me prête. travailleurs. Il y a des cas concrets qui se posent devant nous et qui font en sorte que nous Le Vice-Président: Cela, c'est préférable ne pourrions pas facilement les laisser tomber, parce que le terme précédent que vous avez 4650

employé était lui-même antiparlementaire, non M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous reconnu par le règlement. M. le ministre, Mme la demanderais d'appeler maintenant l'article 41 du députée de Maisonneuve dit que vous lui prêtez feuilleton. des intentions, ce qui serait contraire au règle- ment. C'est vrai. Donc, je vous demanderais de Projet de loi 86 retirer ces propos puisque Mme la députée le réclame. Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas quel propos exactement je dois retirer. Ce que Le Vice-Président: À l'article 41 du feuil- j'ai dit - vous me direz si c'est cela que vous leton, nous allons maintenant passer à la prise voulez que je retire - c'est que la députée de en considération du rapport de la commission Maisonneuve a annoncé ses intentions de voter des institutions qui a procédé à l'étude détaillée contre. Alors, ce sont les propos. Maintenant, si du projet de loi 86, Loi sur l'organisation elle n'a pas l'intention de voter contre, je retire policière et modifiant la Loi de police et diverses ce que j'ai dit, M. le Président, mais c'est elle- dispositions législatives. Y a-t-il des interven- même qui l'a dit à deux reprises, hier soir, tions à cette étape-ci du projet de loi? Il n'y a qu'elle voterait contre le projet de loi. Je crois pas d'intervention? qu'elle l'a répété aussi cet après-midi. Je ne lui prête pas d'intention. Je confirme, je répète les Une voix: Oui, oui. intentions qu'elle nous a exprimées. On verra tout à l'heure si, oui ou non, j'avais raison de Le Vice-Président: Oui. Excusez-moi. M. le lui prêter ces intentions. ministre de la Justice. M. le Président, quant à nous, je pense que le débat est clos. Nous sommes prêts à passer au M. Gil Rémillard vote sur la question. Merci. M. Rémillard: M. le Président, nous en Le Vice-Président: Bon. Cela étant dit, le sommes à l'avant-dernière étape du projet de loi débat étant terminé, la motion d'adoption du 86 qui revêt une importance primordiale sur projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les plusieurs aspects, dont la garantie d'une meil- régimes supplémentaires de rentes, est-eile leure accessibilité à la justice. Le projet de loi a adoptée? été adopté avec des amendements significatifs qui ont permis de le bonifier, d'en faire un Des voix: Adopté sur division. projet de loi plus complet, plus solide. J'aimerais, M. le Président, vous faire part des principaux Le Vice-Président: Adopté sur division. M. aspects qui ont été touchés par ces amendements. le leader adjoint du gouvernement. Premièrement, les constabfes spéciaux devront respecter le code de déontologie des M. Lefebvre: Article 47 du feuilleton, M. le policiers du Québec. Deuxièmement, le commis- Président. saire à la déontologie policière devra être avocat admis au Barreau depuis au moins dix ans. Projet de loi 59 Troisièmement, plutôt que d'être simple déposi- taire d'un règlement à l'amiable, le commissaire à Adoption la déontologie policière tentera de concilier les parties. Quatrièmement, le plaignant n'aura pas à Le Vice-Président: A l'article 47 du feuil- se substituer au commissaire à la déontologie leton, M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de policière qui a refusé de porter une citation. En la Sécurité du revenu propose l'adoption du effet, la décision du commissaire de refuser de projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la porter une citation pourra faire l'objet d'une sécurité du revenu des chasseurs et pié- révision sur ce dossier par un comité de déon- geurs cris bénéficiaires de la Convention de la tologie. Cinquièmement, les règles de preuves Baie James et du Nord québécois. Y a-t-il des seront les mêmes que celles qui existent au code interventions? des professions avec la précision qu'au moment de l'enquête du commissaire à la déontologie M. Lefebvre: Non. policière, le policier ne sera pas forcé de répondre aux questions du commissaire. Le Vice-Président: II n'y a pas d'interven- Sixièmement, le nombre de membres des tion. Est-ce que cette motion d'adoption du comités de déontologie ne pourra pas être projet de loi 59 est adoptée? inférieur à quinze. Une formation est composée de trois membres. Septièmement, un comité de Des voix: Adopté. déontologie ne pourra pas tenir une séance dans un immeuble qu'occupe un corps de police ou le Le Vice-Président: Adopté. M. le leader commissaire à la déontologie policière. Huitième adjoint du gouvernement. amendement, le commissaire à la déontologie 4651

policière et la personne faisant l'objet d'une M. Francis Dufour plainte seront les seules parties au débat. Le directeur du corps de police concerné, le minis- M. Dufour: Merci, M. le Président. Au début tre ou un groupe de personnes ne pourront pas de mon allocution, je voudrais bien rappeler que intervenir. Neuvième amendement, au comité de ce projet de loi fait suite à de nombreuses déontologie, une personne aura le droit d'être représentations de plusieurs intervenants, ceci assistée ou représentée par un avocat ou par la afin d'en arriver à ce projet de loi. personne de son choix. Au début, les intervenants qu'on peut (17 heures) nommer, bien sûr, ce sont les policiers eux- Dixièmement, si une personne était relevée mêmes, mais la plus grande partie de ceux-ci, ce provisoirement de ses fonctions pendant l'ins- sont certainement la population en général, les tance, elle aura droit, le cas échéant, à un groupes ethniques et les municipalités. Ils se remboursement du traitement dont elle a été plaignaient de la façon dont la Commission de privée et qui excède la sanction qui lui aura été police, en général, pouvait oeuvrer sur le ter- déposée. ritoire du Québec. Onzièmement, le directeur d'un corps de Il faut bien constater que la Commission de police faisant l'objet d'une destitution, d'une police du Québec, bien qu'elle ait fait un travail suspension ou d'une réduction de traitement par excellent sur le territoire, avait un handicap la municipalité pourra interjeter appel de cette majeur puisqu'elle n'a jamais eu de pouvoirs décision de la municipalité devant trois juges de d'exécution. Ses seuls pouvoirs étaient des la Cour du Québec. pouvoirs de recommandation. Donc, il ne faut pas Douzièmement, la responsabilité première du se surprendre que cette Commission de police ait ministre à l'égard de l'inspection et de l'enquête été critiquée à maintes et maintes reprises avec sur un corps de police a été précisée. raison, parce qu'elle n'avait pas de pouvoirs, Treizièmement, des dispositions ont été mais à tort, puisqu'elle ne pouvait pas faire introduites afin de préciser le pouvoir du gou- plus. vernement de réglementer les caractéristiques et On a constaté, au fur et à mesure que les normes d'identification des véhicules de cette Commission de police a agi sur le territoire police. du Québec, que lorsque venait le temps de faire Finalement, quatorzièmement, les mesures des enquêtes sur les corps policiers ou sur des transitoires ont été modifiées de façon à fixer, plaintes des citoyens, les pouvoirs qu'elle n'avait ' dès la date d'entrée en vigueur de la loi, la fin pas ont fait que, d'abord, peu de ses recomman- des activités de la Commission de police du dations ont été suivies par les municipalités ou Québec. Ainsi, les dossiers en cours à cette date par la Sûreté du Québec. Si elles avaient presque seront terminés par le Tribunal de la déontologie le malheur de suivre ses recommandations, à tout policière, de façon à éviter que la Commission de coup, elles étaient presque déboutées puisque soit police du Québec continue ses opérations après la Cour d'appel ou les conventions collectives l'entrée en vigueur de cette loi. leur donnaient tort. C'est ce qui s'est produit En terminant, on peut dire qu'il s'agit d'un et cela nous a amenés à ce début ou à ce projet projet de loi qui est souhaité par l'ensemble des de loi sur l'organisation policière modifiant la intervenants qui ont été consultés par mon Loi de police et diverses dispositions législati- prédécesseur, le député de D'Arcy McGee. Toute ves. la population bénéficiera des garanties offertes Donc, ces problèmes que nous avons vus par ce projet de loi. Dans l'ensemble, ce projet lorsque ce projet de loi a été déposé, c'est que de loi a reçu un accueil favorable de l'Opposition l'Opposition a dénoncé le projet comme tel, elle et je tiens à l'en remercier. Je voudrais souligner a voté contre le projet, puisqu'il y avait à l'excellent travail qu'a fait le député de D'Arcy l'intérieur de ce projet de loi beaucoup d'élé- McGee qui était mon prédécesseur comme Sol- ments qui ne répondaient pas aux attentes de liciteur général, comme ministre de la Sécurité différents intervenants, même s'il était attendu publique. J'aimerais souligner l'excellent travail et désiré par ces différents intervenants. Je qu'il a fait pour mener à bien ce projet de loi pense qu'à ce moment-là, l'Opposition a fait un qui n'était pas facile, qui impliquait beaucoup travail difficile, puisque, à première vue, la d'aspects très importants, beaucoup d'inter- plupart des intervenants semblaient satisfaits du venants impliqués au premier degré, mais qui a projet de loi même s'ils n'en connaissaient pas su, avec beaucoup de détermination, mener à les tenants et aboutissants. Nous, on a eu à faire bien ce dossier. Je voudrais lui exprimer toute la preuve que ce projet n'était pas ce qu'il mon admiration pour le travail qu'il a fait. devait être et qu'il était loin de répondre à Merci, M. le Président. toutes les attentes du public en général. Ce sont les problèmes auxquels on avait à faire face. Le Vice-Président: Merci bien, M. le Pour nous, c'était plus difficile parce que lorsque ministre de la Justice et ministre de la Sécurité des projets de loi sont présentés en fin de publique, c'était à ce titre-là, effectivement, session, cela met beaucoup de pression. que vous preniez la parole. Donc, je cède la On n'a qu'à se rappeler ce qui se passe parole à M. le député de Jonquière. dans les relations entre les policiers et le public: 4652

il y a un problème d'image, de crédibilité et été revue. Les principaux arguments sont ceux celui d'établir de meilleures relations entre les que nous avions apportés lors de l'adoption en différents intervenants. On avait à concilier tous deuxième lecture. Ce qu'on craignait, c'est que la ces éléments. En même temps, d'autres actions conciliation entre le plaignant et le commissaire auraient pu être prises, parce que non seulement à la déontologie pourrait amener des accom- on pouvait parler du code de déontologie, mais le modements dans la conclusion de plaintes qui ne problème policier est beaucoup plus grand que ce seraient pas dans les normes. Et, surtout, cela projet de loi. On parle de réforme des struc- amène des éléments nouveaux. Qui dit médiation, tures, de réorganisation policière. Mais cela, dit aussi terrain d'entente. En même temps, cela c'est à peu près le plus grand irritant qu'on va dit - je pense que les gens peuvent le com- régler. En ce qui regarde les demandes très prendre facilement - qu'il pourrait y avoir des précises du milieu municipal, entre autres, cela coûts importants à l'intérieur de cette médiation ne répond pas nécessairement à leurs demandes. auxquels la municipalité aurait à faire face. On ne parie pas de négociation de conventions Pourquoi disons-nous la municipalité? C'est que collectives, on ne parie pas de la hiérarchisation la plupart du temps les policiers sont assez bien qui existe dans le corps policier, on ne parie que couverts dans ces questions parce que, s'ils ont de la façon de contrôler les plaintes des citoyens un problème, par la convention collective, la contre le système policier et le cheminement de municipalité est engagée à payer pour ces faits. ces plaintes. Donc, il y a eu des amendements d'apportés et Donc, à première vue, au dépôt du projet pour le mieux, à mon point de vue. Je pense que de loi, nous avons été obligés de voter contre et ce sont des éléments importants qu'on a réussi à de faire la preuve que nos demandes ou nos introduire dans ce projet de loi. Cela établit raisons étaient sérieuses. On a étudié ce projet aussi des éléments nouveaux et c'est cela qui est de loi article par article en commission par- surprenant. Cela n'existait pas, dans le milieu lementaire et je ne vous cache pas que les deux policier-citoyen, le système de médiation. Le seul premières journées ont été extrêmement dif- système qu'on connaît, c'est que, lorsque quel- ficiles. Avec le temps, cela s'est amélioré et on qu'un fait une plainte, une personne est coupable peut, au moins, ne pas nous prêter de mauvaises ou ne l'est pas et on l'amène devant la cour. intentions puisque nous avons réussi dans C'est la façon dont les milieux policiers sont plusieurs domaines par nos prises de position, par habitués d'oeuvrer. Et ce projet de loi a intro- nos amendements et nos arguments à amener le duit cet élément nouveau qui, je l'espère, ne sera ministre à de meilleurs sentiments ou à une pas de nature à léser qui que ce soit. En tout bonification du projet de loi. Il faut se rappeler, cas, comme Opposition, nous avons essayé cependant, un élément important. Au départ, d'amener des éléments positifs et des éléments seuls les citoyens en général pouvaient porter d'amélioration. plainte contre le corps policier ou des individus Il y avait aussi d'autres éléments qu'on oeuvrant dans le milieu policier. On a réussi avec appelle les irritants majeurs, à savoir que le beaucoup de pressions, tout en considérant aussi citoyen portait sa plainte et, lorsque la plainte qu'un avant-projet de loi avait été soumis à la suivait son cours, II était complètement exclu du consultation par... On est rendu au troisième processus. Donc, le citoyen n'existait plus. ministre dans ce projet de loi. Il faut penser que C'était le commissaire à la déontologie qui était l'avant-projet de loi qui avait été soumis à la partie prenante du dossier. On a réussi à obtenir consultation pariait d'enquêtes où il y avait que le citoyen soit tenu informé au fur et à plusieurs intervenants. On se limitait, ensuite, au mesure du cheminement de sa plainte. C'est un public en général. On a réussi par nos démons- élément important. Je pense que pour la justice trations à faire accepter que le commissaire à la comme pour le justiciable, c'est important d'être déontologie puisse, lui aussi, tenir une enquête. tenu au courant. Et aussi, pour le plaignant, Cet amendement a été accepté et, pour nous, c'est important que les uns et les autres soient c'était essentiel pour le bon fonctionnement de tenus au courant de ce qui se passe. C'est un nos institutions et eu égard aux responsabilités amendement qui a été apporté par l'Opposition du ministre vis-à-vis de la population et l'As- lors de l'étude article par article. semblée nationale. Cela donne donc une ouver- Il y avait aussi la question de la conserva- ture un peu plus grande. Les principaux argu- tion des documents et des dossiers. Encore là, on ments que nous avons employés à ce moment a obtenu des garanties qu'ils seraient gardés plus précis étaient dans le sens que, même si des longtemps ou selon des normes de conservation gens se sentaient lésés, ils craindraient de d'archives. Pour le commissaire, il y a une déposer une plainte parce qu'ils seraient iden- précision. Le nouveau ministre a donné cette tifiés, ils ne pourraient pas agir. Donc, cela information que le commissaire devra être un donne une ouverture un peu plus grande par avocat avec dix ans de pratique et cela s'ap- rapport à l'imprécision qui existait lors du dépôt proche... Non seulement cela s'approche, mais du projet de loi. c'est la même exigence que pour un juge. Nous (17 h 10) croyons honnêtement que c'est une responsabilité La question de la médiation des plaintes très importante et que cette personne devait être entre les policiers et les citoyens a également un avocat et en même temps avoir les connais- 4653

sances suffisantes pour exercer cette fonction. c'est une perte pour les citoyens concernant les Les mandats de membres des comités qui plaintes qu'ils pourraient faire contre un corps avaient été conservés ou donnés étaient de deux de policier ou des policiers. ans. On a obtenu que ce soit prolongé à trois On avait aussi, et ça découlait de l'ex- ans et renouvelable, tout cela dans le but d'avoir périence vécue depuis de nombreuses années... une plus grande indépendance des juges par Surtout pour la région de Montréal, acceptons ou rapport à l'application de la loi. constatons clairement qu'il y a des problèmes Un septième élément, c'est que les fonc- avec les groupes ethniques concernant les tions et les responsabilités du ministre en relations avec les corps policiers. Donc, on a matière d'inspection des services de police ont essayé d'introduire des éléments d'action positive été grandement précisées. Il ne s'agit pas portant là-dessus. Le ministre a refusé. Et on seulement de donner des responsabilités, mais voulait aussi en même temps qu'il y ait des cours aussi il faut s'assurer que ces responsabilités donnés portant sur la spécificité des différents soient bien remplies. Il fallait surtout s'assurer groupes ethniques existant sur le territoire du que ce soit le ministre le responsable. À l'inté- Québec. rieur du projet de loi qui a été déposé en cette Quant à l'institut de Nicolet, parce qu'il y Chambre, avant l'étude article par article, cela a aussi cet élément important qui est à l'inté- indiquait qu'il pouvait confier le mandat à rieur de ce projet, c'est qu'on n'a pas de d'autres personnes. Ce n'était pas tellement clair garantie que l'institut demeurera à Nicolet. Je que c'était le ministre qui était complètement pense bien qu'il devra demeurer là, mais s'il y responsable. avait un feu ou une disparition de l'institut il Donc, il faut admettre que ce sont les n'y a aucune garantie qu'elle devrait demeurer à points positifs qu'on a réussi à introduire dans cet endroit. Donc, on l'a refusé. ce projet de loi et qui ont été de nature à Cela démontre, hors de tout doute, que le l'améliorer. Mais le problème qui demeure, c'est projet était perfectible. Cela démontre aussi que que, même si ce projet de loi était désiré par un les critiques de l'Opposition n'étaient pas certain nombre d'intervenants, il n'y a pas eu de farfelues. On était certainement sur la bonne consultation. Il n'y a pas eu non plus le dépôt ligne ou sur les bons principes puisqu'on a réussi du code de déontologie. À chaque élément de la à convaincre le ministre du bien-fondé de nos démarche que nous avons poursuivie dans l'étude arguments. Mais en constatant les résultats et le du projet de loi, on s'est* rendu compte que, le dépôt de ce projet de loi pour étude, rapport et code de déontologie n'étant pas déposé, cela acceptation, on constate qu'il y a eu un chemi- complexifiait les décisions ou la compréhension nement qui s'est fait, pas suffisamment à notre du projet de loi parce qu'on se prononçait sur point de vue. Le projet de loi aurait pu être plus des éléments qu'on peut imaginer, qu'on peut perfectible. Mais il faut constater que le ministre supposer, mais qu'on n'a pas en main. Donc, ça de la Sécurité publique a eu une certaine écoute, pouvait être de nature à causer des problèmes, et je pourrais même ajouter une bonne écoute. À et, effectivement, on a vécu avec cet élément-là part la première journée où il y avait des refus qu'on considérait et qu'on continue à considérer systématiques, on peut dire que le ministre a fait excessivement important et que, malheureuse- un travail où l'Opposition a joué un rôle impor- ment, nous n'avons pas obtenu. tant. D'ailleurs, j'aurai à vous livrer tout à Cela a l'air qu'il faut accepter que ça se l'heure un commentaire de l'ex-Solliciteur passe comme ça puisqu'il y a beaucoup de projets général, du ministre de la Sécurité publique, de loi qui contiennent beaucoup de dépôts de concernant le travail de l'Opposition. règlements qu'on n'a pas en main. Je trouve ça (17 h 20) malheureux. On peut le déplorer parce que c'est Donc, c'était un projet de loi, bien sûr, qui un projet de loi important, c'est un projet de est encore à notre point de vue un peu trop loi qui touche les relations entre les citoyens, policé ou qui, en fait, est dans les vues du les policiers et la justice. Donc, cela aurait été corps policier. Policé dans le sens qu'il faut important que ces éléments-là aient été connus comprendre que le système policier est très avant l'étude article par article. D'ailleurs, le hiérarchisé, très structuré, et qu'ils ont des ministre qui avait présenté l'avant-projet de loi moyens très précis ou très favorables, des s'était engagé à le déposer. On ne l'a pas eu et moyens très forts pour contrer ou pour travailler on est obligé... Et je pense que c'est un point sur le milieu comme tel. Quand on étudie des négatif pour l'étude de ce projet de loi, que projets de loi qui les concernent, et ça frappe, nous avons faite en commission. ça frappe n'importe quel intervenant, ils s'oc- Il y a aussi la possibilité, puisque le cupent de leurs affaires. On ne peut pas les commissaire à la déontologie se prononce et que blâmer. C'est un pouvoir réel, la police, sur le c'est sans appel... Donc il y a un point de vue territoire du Québec, un vrai pouvoir. Puis, il justice. Le citoyen a toujours, pratiquement dans faut que les élus soient décidés pour orienter toutes les cours, il y a certainement des endroits comme pour réglementer ou faire des lois. Mais où il n'avait pas le droit d'appel qu'on a réintro- ce n'est pas facile, on l'a constaté et on le duit... Dans ce projet de loi spécifique, il n'y a constate régulièrement. On dit que le ministère pas de droit d'appel. Donc, à notre point de vue, ou le ministre, de ce côté-là, n'est peut-être pas 4654

allé assez loin. Ce n'est pas à tous les jours bonifier et d'améliorer. Je pourrais parler d'un qu'on va avoir le pouvoir de faire des lois projet de loi dont on a accepté le rapport de la concernant le fonctionnement et l'organisation commission hier, le projet de loi 90 concernant policière. C'est ça le problème majeur. Pour nous la fiscalité municipale, où le ministre a accepté qui avons eu l'occasion de vivre dans ce milieu un certain nombre d'amendements et, encore là, ou dans un milieu parallèle à ce milieu, qui des amendements sérieux et des changements savons les problèmes vécus sur le territoire du majeurs dans ces amendements-là qui ont permis Québec par les citoyens, comme par les policiers de bonifier ce projet de loi. aussi... Ce n'est pas détaché les uns par rapport Dans le fond, et c'est important, je l'ai dit aux autres. C'est un phénomène qui se vit hier et je le répète à ce moment très précis, les régulièrement dans la population et qui se vit lois qu'on fait, ce n'est pas pour favoriser les régulièrement au Québec. uns par rapport à d'autres, ce n'est pas en On aurait souhaité, on aurait désiré que le faveur d'un groupe au détriment d'un autre. Les ministre aille plus loin, qu'il humanise de plus en lois qu'on fait sont sûrement pour celui qui est plus les rapports entre les policiers et les au bout de la piste, au bout de la course ou au citoyens. C'est ça qu'on a visé. On a réussi à lui début de la course, pour le citoyen. Quand on faire faire une démarche. D'ailleurs, je veux fait une loi, c'est toujours parce qu'un besoin a simplement vous livrer le communiqué de presse été exprimé par le citoyen par rapport au qui a été émis le 17 décembre par le ministre de législateur et par le législateur par rapport au la Sécurité publique, un document officiel du citoyen. Donc, il y a une ligne intéressante et gouvernement du Québec. C'est titré de cette importante. façon: "Marx donne aux Québécois des recours Il faut toujours retenir ces éléments-là lors plus efficaces en matière policière." Il y a un de l'étude des projets de loi. On doit être aussi premier paragraphe au communiqué de presse; au près du citoyen et très près de lui tout au long deuxième paragraphe, qu'est-ce qu'on lit? "Le de l'étude d'un projet de loi. C'est ce que ministre Marx tient à souligner l'excellente l'Opposition a tenté de faire. Heureusement, on a collaboration qu'il a obtenue du député de réussi à convaincre le ministre. Au départ, tous Jonquière, M. Francis Dufour, qui a proposé des les intervenants disaient à l'Opposition: C'est un modifications constructh/es qui ont d'ailleurs été bon projet. Il faut l'accepter. Cela met une très intégrées à ce projet de loi. Une fois les autres grande pression et une très grande responsabilité étapes parlementaires franchies, ce projet devra sur l'Opposition. Mais, en réalité, c'est une être sanctionné avant la fin de la présente fausse pression. Ce n'est pas sur l'Opposition session." qu'on veut mettre la pression, mais sur le Il y a eu un phénomène cette semaine où le gouvernement qui a le pouvoir de faire des lois, ministre de la Sécurité publique a démissionné de qui prend l'initiative des lois et qui doit les son poste tout en demeurant à l'intérieur du mener à terme. Comme Opposition, on a à caucus libéral. Je veux lui rendre, en quelques monter dans le train quand il passe, c'est-à-dire mots, un certain hommage parce que je crois que à monter quand la loi est appelée et comme elle ce projet de loi important, il a réussi à le mener nous est présentée. On n'a pas le choix ni les à terme. Il a réussi, par son attitude, par son moyens. On vit avec les lois qui nous sont sens de l'écoute, à le faire évoluer, avec l'Op- présentées et on essaie de les bonifier. Dans ce position, pour en faire un projet de loi plus cas-là, heureusement, mais le gouvernement en potable, plus acceptable par l'Opposition et, j'en prendra le mérite en grande partie, bien sûr, suis convaincu, par l'ensemble des citoyens du parce qu'il dira: J'ai une loi qui me semble Québec. C'est important de le faire. C'est un intéressante. Mais, si l'Opposition n'avait pas été sens de l'écoute qui est important. Je voudrais le aussi vigilante, si elle n'avait pas été aussi remercier et lui souhaiter qu'il aille bien dans la présente... J'ai eu aussi l'aide de mes collègues; façon qu'il a choisi d'être, c'est-à-dire de ne je n'ai pas été tout seul dans ce projet de loi. plus faire partie de l'exécutif. Mais comme Je n'essaie pas de retirer tous les bénéfices de député, j'espère qu'on aura - et on aura cer- ce travail-là; j'étais le porte-parole. tainement - a se rencontrer et à se parler. Je Des collègues sont venus m'aider en com- pense bien que, de ce côté-là, il y a une cer- mission parlementaire pour convaincre le ministre taine amitié ou une complicité qui s'est établie et on a réussi. On peut se dire bravo pour cela. au point de vue de son travail. Ce n'est pas C'était dans l'esprit de bonifier et d'améliorer la facile pour le critique et ce n'est certainement loi. De ce côté-là, au départ, nous nous sommes pas toujours facile pour les ministres de faire prononcés contre le projet de loi. Après l'étude leur travail. Pour nous, c'est d'autant plus article par article et lors du dépôt du rapport, je gratifiant lorsqu'on a l'impression, lorsqu'on a la peux informer cette Chambre qu'avec les modifi- certitude que les ministres nous écoutent. Ce cations qui ont été apportées, qui ne sont pas n'est pas la première fols qu'on en fait la des bonifications idéales - elles auraient pu être démonstration et je pense qu'il y a d'autres augmentées et améliorées encore, et facilement - ministres qui auraient Intérêt à s'inspirer de ce et dans les circonstances actuelles, le projet de qui s'est fait dans cette commission. Ils auront loi s'est sensiblement amélioré et suffisamment intérêt à s'en inspirer puisque ça permet de amélioré pour que l'Opposition soit en accord 4655

avec ce texte législatif, tout en étant consciente commissaire pour la prestation du serment ne qu'on aurait pu aller plus loin et faire plus. pourra pas recevoir le serment de son conjoint, Merci, M. le Président. de ses père et mère, de ses frères et soeurs ainsi que de ses enfants, mais pourra recevoir Le Vice-Président: II n'y a pas d'autres celui de ses autres parents et alliés. interventions? Est-ce que le rapport de la (17 h 30) commission des institutions qui a procédé à Enfin, M. le Président, nous actualisons par l'étude détaillée du projet de loi 86 est adopté? ce projet de loi le montant des honoraires que peut recevoir un commissaire, qui passe de 1 $ Des voix: Adopté. à 5 $. M. le Président, toutes ces modifications Le Vice-Président: Adopté. M. le leader ont été adoptées en commission plénière, mais il adjoint du gouvernement. est à noter qu'à la demande du secrétaire général de l'Assemblée nationale, le secrétaire M. Lefebvre: Oui, M. le Président, avec le général, les secrétaires généraux adjoints et les consentement de l'Opposition, je voudrais passer secrétaires adjoints de l'Assemblée nationale à l'étape suivante, l'adoption du projet de loi. pourront agir comme commissaires pour la prestation du serment sur tout le territoire du Adoption Québec. Il s'agit là d'un amendement que je dois déposer. Le Vice-Président: II y a consentement. M. le ministre de la Sécurité publique propose la Le Vice-Président: Alors, un amendement motion d'adoption du projet de loi 86, Loi sur est déposé par M. le ministre de la Justice qui l'organisation policière et modifiant la Loi de pourra être étudié ultérieurement ou, j'imagine, police et diverses dispositions législatives. Est-ce si, de consentement, on fait les écritures comme que cette motion est adoptée? mentionné précédemment... Très bien. Votre intervention est-elle finie, M. le ministre? Des voix: Adopté. M. Rémiiiard: Voilà, j'ai terminé, M. le Le Vice-Président: Adopté. M. le leader Président. adjoint du gouvernement. Le Vice-Président: Très bien. Merci. M. Lefebvre: Article 48 du feuilleton, M. le Alors, nous allons remettre l'amendement au Président. whip de l'Opposition et député de Lac-Saint- Jean pour qu'U en prenne connaissance et nous Projet de loi 67 formule son commentaire ou son acceptation. Nous allons donc suspendre quelques Adoption instants.

Le Vice-Président: À l'article 48 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose la (Suspension de la séance à 17 h 32) motion d'adoption du projet de loi 67, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre (Reprise à 17 h 33) de la Justice. Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Gil Rémiiiard Alors, M. le whip de l'Opposition, on est d'accord à l'amendement proposé? M. Rémiiiard: M. le Président, après l'étude article par article qui a été faite devant cette M. Brassard: Oui, d'accord. Assemblée en commission plénière, nous en sommes maintenant au stade final de l'adoption Le Vice-Président: D'accord à ce que nous de ce projet de loi 67. fassions les écritures? Le projet de loi comporte seulement cinq articles, M. le Président. C'est un projet de loi M. Brassard: Oui. d'ordre administratif qui concerne, premièrement, le protonotaire de la Cour supérieure de chaque Le Vice-Président: Alors, c'est un amende- district qui n'aura plus l'obligation de tenir un ment qui est déposé par M. le ministre de la registre des commissaires à la prestation du Justice, amendement qui se lit comme suit: À serment. Dorénavant, un seul registre sera tenu l'article 2 du projet de loi, premièrement, insérer par le ministre de la Justice. Deuxièmement, la dans l'article 2 proposé après le paragraphe a, le compétence territoriale d'un commissaire nommé suivant, un nouveau paragraphe a: Le secrétaire en raison de sa charge se limitera au territoire général, les secrétaires généraux adjoints et les sur lequel il exerce sa charge. Troisièmement, un secrétaires adjoints de l'Assemblée nationale sur 4656

tout le territoire du Québec. Deuxièmement, entreprises de communication et à l'exportation renuméroter les paragraphes a, b, c, d, e et f, du savoir-faire québécois dans ce domaine. respectivement comme suit: b, c, d, e, f et g. Objectif d'ordre technologique: favoriser le Donc, il y a motion du ministre de la Justice développement, la diffusion et l'utilisation des pour que le projet de loi soit déféré en commis- technologies reliées au secteur des communica- sion plénière. Cette motion est-elle adoptée? tions, au gouvernement et dans la société Adopté. L'amendement proposé par le ministre de Objectif d'ordre administratif: confirmer le rôle la Justice à l'article 2 est-il adopté en commis- joué par le ministère des Communications en sion plénière? Adopté. Le rapport de la commis- matière de renseignements, d'information et de sion plénière est-il adopté? bonnes relations entre le citoyen et l'État, y compris ce qui a trait à la notion de sécurité Des voix: Adopté. des documents et de l'information. Alors, M. le Président, ce projet de loi a Le Vice-Président: Adopté. Maintenant, la été discuté en première et deuxième lecture. motion d'adoption du projet de loi 67 est-elle Nous en sommes à l'adoption du projet de loi. Je adoptée? désire introduire deux amendements d'ordre technique. Le premier se lirait comme suit: Le M. Lelebvre: Adopté. paragraphe 8 de l'article 14.3 inséré par l'article 7 du projet de loi 69 est remplacé par le suivant, Le Vice-Président: Adopté. M. le leader coordonner, avec la collaboration du Secrétariat adjoint du gouvernement. du Conseil du trésor, les activités du gouvernement, des ministères et des organismes publics M. Lefebvre: M. le Président, je vous désignés par le gouvernement en matière de demanderais maintenant d'appeler l'article 49 du télécommunications, d'informatique, de publicité feuilleton, s'il vous plaît. et d'expositions. Je dépose cet amendement que j'explique Projet de loi 69 brièvement. Alors, il s'agit d'un ajout, de l'introduction dans la phrase des mots "avec la Adoption collaboration du Secrétariat du Conseil du trésor", collaboration nécessaire de toute façon. Le Vice-Président: À l'article 49 du feuil- Cela ne vient que préciser le projet de loi leton, M. le ministre des Communications propose puisque, en matière de télécommunications, la motion d'adoption du projet de loi 69, Loi d'informatique, de publicité et d'expositions, le modifiant la Loi sur le ministère des Communica- Secrétariat du Conseil du trésor est amené tions. Je vais donc reconnaître M. le ministre fréquemment à donner son opinion sur ces sujets. des Communications. Deuxième amendement, M. le Président, qui serait ajouté et qui se lit comme suit: L'article M. Robert Dutil 14.3, inséré par l'article 7 du projet de loi 69, est amendé par l'insertion, après le second M. Dutil: M. le Président, le ministère des alinéa, des suivants: "Avant de proposer un Communications a été créé en 1969 et sa loi emblème du Québec, le ministre fait publier un constituante donne une définition très technique avis dans la Gazette officielle du Québec. Cet des communications, ce qui ne laisse aucune avis indique notamment la date prévue pour sa souplesse permettant d'introduire d'autres man- présentation et le fait que tout intéressé peut, dats découlant de la réalité du secteur des avant cette date, transmettre des commentaires à communications. En effet, le domaine des com- la personne qui y est désignée. munications a beaucoup évolué en 19 ans, tant "Un emblème ne peut être proposé avant dans le domaine des médias électroniques que l'expiration d'un délai de 45 jours à compter de dans le secteur des télécommunications, de la la publication à la Gazette officielle du Québec télématique ou de la publicité, par exemple. La ou avant l'expiration du délai mentionné dans loi actuelle n'est donc plus en prise directe sur l'avis." le développement d'avenir du domaine des Je dépose l'amendement, M. le Président, communications et n'offre ainsi plus de garanties et je l'explique rapidement. Il s'agit d'un ajout de retombées positives en termes d'impacts qui, à la suite de discussions en commission culturels, sociaux et économiques. Quatre objec- parlementaire, vient permettre davantage aux tifs à cette loi, des objectifs d'ordre sociocul- gens de s'exprimer sur les intentions du gouver- turel qui sont déjà présents depuis le début du nement, sur le fait que le gouvernement souhaite ministère, ces préoccupations, une fois sanction- ajouter, dans ses points, un emblème. Je pense nées dans la loi, stimuleront à la fois la promo- que c'est un amendement qui est satisfaisant, qui tion et la production, et la promotion de l'offre ne va pas aussi loin que le souhaitait l'Opposi- de contenus diversifiés et de qualité en français. tion, mais qui, à mon point de vue, demeure un Objectif d'ordre économique: assumer la amendement relativement technique. responsabilité du ministère de participer et de Alors, M. le Président, je souhaite que collaborer au développement économique des l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi qui 4657

est très intéressant pour la population du 11° qui se lit comme suit: proposer au gouverne- Québec. Merci. ment des emblèmes du Québec ainsi que les normes... Proposer des emblèmes au Québec, nous Le Vice-Président: Alors, je cède main- nous y sommes opposés de façon totale et tenant la parole à M. le député de Terrebonne. entière. Nous avons voté contre l'adoption de ce paragraphe, parce que nous disons que le Québec M. Yves Blais a suffisamment d'emblèmes actuellement pour que, si société distincte il y avait et que ce soit M. Biais: Merci beaucoup, M. le Président. reconnu, nous ayons tous les emblèmes qu'il nous Je souhaite longue vie au nouveau ministre des faut pour porter bien haut cette société dis- Communications, en même temps, je lui souhaite tincte. Nous avons la fleur de lys, le fleurdelysé un bon Noël et une bonne année. et nous avons, depuis quelque temps, le harfang Ce projet de loi, le ministre en a parlé des neiges. Nous avons donc trois signes dis- durant quelques minutes, est là, je tiens à le tinctifs, le premier étant le meilleur avec le dire, pour redonner et redéfinir, de façon totale, drapeau fleurdelysé et fleur de lys et, si nous en les responsabilités entières du ministère des ajoutons, c'est la meilleure façon de ne pas se Communications et, par le fait même, du ministre distinguer. À trop vouloir en mettre, on se perd des Communications. Une seule chose qui est à dans la nature. Il y en a qui voulaient mettre regretter là-dedans, c'est que les interventions des arbres, etc. Je proposais à l'époque de Noël que le Québec devait faire avec Ottawa et les de mettre un sapin, surtout que, pour les pou- conférences fédérales-provinciales qu'il y a eu voirs qu'il revendiquait à Ottawa, le Québec depuis une quinzaine d'années entre les ministres "s'est encore fait passer un sapin" par Ottawa et des différentes provinces et Ottawa n'ont pas il n'a pas eu les pouvoirs qu'il était nécessaire porté fruit, encore une fois. La dernière qui a eu d'avoir pour un Parlement qui se respecte. Je lieu, les dix ministres étaient d'accord, les dix proposais le sapin, mais apparemment, ils n'ont ministres des dix provinces canadiennes étaient pas voulu. d'accord pour la rétribution des pouvoirs, c'est- Je termine en disant que le premier amen- à-dire que sur le territoire de chacune des dement se lit comme ceci: coordonner et on provinces, le ministre des Communications était ajoute "avec la collaboration du Secrétariat du responsable, de façon totale, des communications Conseil du trésor". C'est presque une risée! sur son territoire. Entre les provinces, c'était Jamais dans un projet de loi on n'exprime un une espèce de partage de pouvoirs entre Ottawa voeu. On dit ici que le ministre des Com- et les provinces concernées et pour les communications doit travailler en collaboration avec munications internationales, le fédéral en était le le Conseil du trésor. On n'a mis cela dans seul responsable. aucune de nos lois. En le mettant dans celle-ci, (17 h 40) cela voudrait dire que le ministre des Com- Les ministres des Communications des dix munications est assujetti de façon totale et provinces canadiennes étaient d'accord et il y subordonné de façon directe au Conseil du avait promesse que cela devait se régler l'an trésor. Cela pourrait laisser sous-entendre que le passé, sinon au tout début du printemps cette Conseil du trésor ne collabore pas avec les année. Nous arrivons à la fin de l'année 1988 et, autres ministères, ce que je ne crois pas et ce dans ses attributions, ses nouvelles fonctions, on qui est impossible. Je croyais cela inutile, mais voit que le gouvernement actuel du Québec n'a pour le bien de la cause on le laisse aller. C'est pas su faire entendre la voix de la raison à vous qui allez être pris avec cet énoncé plus Ottawa. Nous avons donc dû subir encore tard. là un recul dans nos relations fédérales-provin- On avait aussi demandé un amendement et ciales. l'ancien ministre des Communications m'avait dit Le ministre des Communications du Québec, dans sa réponse en deuxième lecture qu'il contrairement aux ministres de beaucoup de permettrait la tenue d'une commission parlemen- provinces, n'a aucune autorité sur la téléphonie taire avant que nous choisissions de nouveaux au Québec tandis que, dans sept des dix provin- emblèmes pour le Québec. Apparemment, le ces canadiennes, le ministre des Communications Conseil des ministres a refusé. On apporte a entière juridiction sur elle. Cependant, le cependant un amendement mineur qui dit simple- Québec est assujetti au CRTC plutôt que d'être ment qu'on avisera les gens et qu'ils pourront soumis au ministre des Communications. Nous nous dire s'ils sont d'accord ou non, mais cela déplorons ce fait, nous le disons au nouveau ne change absolument rien. Si le ministre décide ministre. Je sais que ce problème reviendra sur de tel emblème, s'il décide par exemple que le le tapis et qu'on en discutera durant l'année qui bouleau devient l'arbre symbole du Québec, vient, à moins qu'il n'y ait des élections sous personne n'aura rien à dire selon ce projet de peu et qu'il ne soit plus là. loi. Eh! bien, je m'y oppose. Une autre chose que j'aimerais dire, dans M. le Président, nous allons quand même ce projet de loi, il y a un seul paragraphe auquel voter pour ce projet de loi en disant de façon nous nous sommes opposés. Nous avons voté pour spécifique qu'à l'article 14.3, paragraphe 11°, le le projet de loi sauf à l'article 14,3 paragraphe ministre ait le pouvoir de proposer de nouveaux 4658

emblèmes pour le Québec, nous nous y opposons Projet de loi 97 de façon catégorique. Adoption Le Vice-Président: Merci, M. le député de Terrebonne. Je comprends que, sur les deux Le Vice-Président: À l'article 57 du feuil- amendements proposés par le ministre, il y a leton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce quand même consentement afin que nous fassions et de la Technologie propose la motion d'adop- les écritures pour les adopter. tion du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise Une voix: Consentement. québécoise. Il n'y a pas d'intervention? Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 97 Le Vice-Président: Consentement. Donc, M. est adoptée? le ministre des Communications propose l'envoi de ces amendements en commission plénière. Des voix: Adopté. Cette motion est-elle adoptée? Le Vice-Président: Adopté. M. le leader Des voix: Adopté. adjoint du gouvernement.

Le Vice-Président: Adopté. Les deux amen- M. Lefebvre: L'article 35 du feuilleton, M. dements proposés par M. le ministre, qui les a le Président. lus antérieurement, sont-ils adoptés? Projet de loi 65 Des voix: Adopté. Prise en considération du rapport de la Le Vice-Président: Est-ce que le rapport de commission qui en a fait l'étude détaillée la commission plénière est adopté? Le Vice-Président: À l'article 35 du feuil- Des voix: Adopté. leton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de Le Vice-Président: Adopté. La motion l'économie et du travail qui a procédé à l'étude d'adoption du projet de loi 69, Loi modifiant la détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi Loi sur le ministère des Communications, est-elle sur la santé et la sécurité du travail. Est-ce qu'il également adoptée? y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Oui? M. le whip de l'Opposition. Des voix: Adopté. M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait suspen- Le Vice-Président: Adopté. M. le leader dre nos travaux quelques minutes, s'il vous plaît, adjoint du gouvernement. pour demander au député de Laviotette de venir nous rejoindre. M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant d'appeler Le Vice-Président: Très bien. Nous allons l'article 51 du feuilleton. suspendre quelques minutes dans l'attente du député de Laviolette. Projet de loi 79 (Suspension de la séance à 17 h 47) Adoption

Le Vice-Président: À l'article 51 du feuil- (Reprise 17 h 56) leton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie propose la motion d'adop- Le Vice-Président: Veuillez prendre place, tion du projet de loi 79, Loi modifiant la Loi sur s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouverne- rétablissement par SIDBEC d'un complexe ment. sidérurgique. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que cette M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Alors, motion d'adoption du projet de loi 79 est adop- j'ai appelé tout à l'heure le projet de loi 65, tée? mais je dois immédiatement, sans plus de commentaires, ajourner le débat sur ledit projet de Des voix: Adopté. loi 65. On reviendra à 20 heures là-dessus probablement. Alors, je fais une motion dans ce Le Vice-Président: Adopté. M. le leader sens-là, motion d'ajournement du débat. adjoint du gouvernement. Le Vice-Président: Cette motion d'ajourne- M. Lefebvre: L'article 57 du feuilleton, M. ment du débat sur la prise en considération du le Président. rapport de la commission qui a étudié le projet 4659

de loi 65 est-elle adoptée? Adopté. M. le leader tants et plus. Actuellement, environ 600 élus de adjoint du gouvernement. quelque 160 municipalités du Québec participent à ce régime. Le régime actuel est un régime dit "à M. Lefebvre: Je fais maintenant motion pour cotisation déterminée" ou "à prestation indé- suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à terminée". Les cotisations des participants et les 19 h 30. contributions des employeurs sont préétablies et accumulées jusqu'à la date de la retraite. À cette Le Vice-Président: Y a-t-il consentement date, la somme accumulée sert à l'achat d'une sur cette motion? Il y a consentement. Alors nos rente dont la valeur dépend du montant accumulé travaux sont donc suspendus et reprendront ce et du taux d'intérêt prévalant au moment de la soir à 19 h 30. retraite. Ainsi, seules les cotisations et les contributions sont connues avant la retraite, la (Suspension de la séance à 17 h 57) prestation ou le montant exact de la pension n'est connu qu'au moment de la retraite. Les élus municipaux ont maintes fois (Reprise à 19 h 35) exprimé leur insatisfaction à l'endroit de ce régime. En effet, le présent régime soulève de La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous nombreuses critiques. Il ne constitue pas un plan plaît! Messieurs et mesdames les députés, nous adéquat de remplacement du revenu à la retraite. allons reprendre nos travaux. M. le ministre des La pension n'est pas déterminée en fonction de Affaires municipales. la rémunération mais dépend des aléas du taux d'intérêt à la date de la retraite. Elle n'est pas M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la indexée pour tenir compte des hausses du coût Présidente, je vous demanderais d'appeler l'ar- de la vie. Elle n'est pas réversible au conjoint. ticle 18 du feuilleton. Les conditions de rachat prévues par le régime sont trop restrictives. Bref, le régime actuel est Projet de loi 109 très insatisfaisant sur plusieurs points. En 1980, lors de l'étude du projet de loi Adoption du principe concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités, le ministre des La Vice-Présidente: À' l'article 18 de notre Affaires municipales de l'époque avait promis aux feuilleton, le ministre des Affaires municipales maires et aux conseillers municipaux de réviser propose l'adoption du principe du projet de loi ce régime de retraite. Cette promesse a été 109, Loi sur le régime de retraite des élus renouvelée en 1983 par le précédent gouverne- municipaux. Là-dessus, Je vous reconnais, M. le ment à l'occasion du congrès de l'Union des ministre des Affaires municipales. municipalités du Québec. C'est donc avec satisfaction que je soumets aujourd'hui à l'Assemblée M. Pierre Paradis nationale le projet de loi sur le nouveau régime de retraite des maires et des conseillers munici- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme paux. Je tiens à rappeler qu'il est le fruit d'une la Présidente. Le projet de loi 109, Loi sur le consultation soutenue avec le monde municipal. régime de retraite des élus municipaux, a pour Le régime proposé. Trois principes nous ont objet d'établir un nouveau régime de retraite guidé, Mme la Présidente, dans l'élaboration du pour les maires et les conseillers municipaux du projet de loi 109: premièrement, assurer aux élus Québec. Il est le résultat des négociations municipaux, particulièrement à ceux qui se entreprises depuis plus de cinq ans entre le consacrent à plein temps à leur fonction, un plan ministère des Affaires municipales et les repré- de remplacement de revenus adéquat pour la sentants des Unions des municipalités du Québec. retraite; deuxièmement, respecter les droite Avant de procéder à l'exposé des principes et acquis des élus participant au régime actuel, et, des caractéristiques du régime proposé, je troisièmement, respecter l'autonomie locale dans voudrais tout d'abord faire un bref rappel du la mise en oeuvre du régime. régime actuel. S'inspirant de ces trois principes, le projet L'actuel régime de retraite des maires et de loi 109 établit les caractéristiques du nouveau des conseillers municipaux, Mme la Présidente, régime de retraite des élus municipaux, ainsi est un régime général qui date de 1975. Avant que certaines mesures destinées à corriger les cette date, une municipalité ne pouvait accorder effets défavorables que le régime actuel aurait une pension à ses élus que si elle comptait pu faire subir à certains élus dans le passé. Le 50 000 habitants ou plus ou si elle détenait, en régime de retraite proposé pour les élus munici- vertu de sa charte, un pouvoir spécifique à cet paux est du même type que celui des membres de effet. Bien que le régime actuel soit le seul à l'Assemblée nationale du Québec. C'est un régime partir de 1975 auquel pouvait adhérer les muni- dit "à prestations partiellement déterminées", car cipalités qui ne participaient pas à un autre si le montant exact de la pension ne peut être régime avant 1975, il intéresse plus particulière- connu avant la retraite, sa valeur, en pour- ment les élus des municipalités de 20 000 habi- centage du traitement, peut être connue en tout 4660

temps. Il nous apparaît qu'un tel régime cor- d'accomplir deux années de service, ses cotisa- respond aux besoins des élus municipaux. tions avec intérêts lui seront remboursées. S'il se (19 h 40) retire après avoir accompli entre deux ans et En effet, si l'existence d'un régime de huit ans de service, il a le choix entre le retraite n'est pas essentiel pour les élus à temps remboursement de ses cotisations avec intérêts partiel, elle revêt une très grande importance ou une pension différée à l'âge de la retraite. pour les élus à plein temps. De même le régime La pension est payable à 60 ans ou à 55 ans de retraite proposé constitue un incitatif ad- avec une réduction actuarielle de la pension au ditionnel à participer à la politique municipale au taux de 6 % par année. Cette pension est Québec. Le gouvernement est d'avis que les élus coordonnée avec le Régime de rentes du Québec, municipaux ont droit à un régime de retraite c'est-à-dire qu'elle est réduite d'un montant capable de répondre adéquatement à leurs équivalant à celui versé aux membres par ce besoins, leur accordant des prestations basées sur régime. De plus, elle est indexée annuellement à la rémunération plutôt que sur leur âge à un taux égal au taux d'augmentation de l'indice l'adhésion et sur la performance des gestion- des rentes du Québec moins 3 %. Le maximum de naires de leur caisse de retraite. la pension ne peut dépasser 70 % du traitement Le projet de loi proposé confirme par admissible moyen des trois années de service les ailleurs la décision du gouvernement de traiter mieux rémunérées. Si le membre participant sur le même pied tous les représentants élus du meurt après la retraite, 60 % de la pension est peuple, sans distinction du niveau de gouverne- réversible à la conjointe ou au conjoint. S'il ment ou d'administration auquel ils appartiennent. décède avant la retraite, 100 % de la valeur Les principales caractéristiques du régime de actuelle des crédits de pension accumulés à son retraite proposé par le projet de loi 109 peuvent crédit sont versés à ses ayants droit. être regroupées sous quatre principales rubriques: Comme les députés, les élus municipaux premièrement, adhésion de la municipalité et verseront une cotisation de 10 % de leur traite- participation de l'élu; deuxièmement, crédits de ment admissible pour acquérir leur crédit de pension et pension; troisièmement, cotisation de pension. Cette cotisation sera coordonnée an- l'élu et contribution de la municipalité; quatriè- nuellement avec 1e Régime de rentes du Québec, mement, rachat de service antérieur et conver- c'est-à-dire qu'elle sera réduite du montant de sion de crédit de pension. cotisation que l'élu verse à la Régie des rentes Le projet de loi 109, Mme la Présidente, du Québec. Les municipalités assumeront le solde prévoit que pour les municipalités, l'adhésion au du coût du régime incluant les frais d'administra- régime sera facultative mais irrévocable. Faculta- tion du régime. Ce solde sera réparti entre les tive, parce qu'il faut respecter l'autonomie de la municipalités participantes selon les mêmes municipalité qui aura à défrayer une partie des proportions que celles des cotisations de leurs coûts du régime. Irrévocable, parce que, techni- élus. Pour corriger les effets défavorables que le quement, un régime de retraite à prestation présent régime aurait pu faire subir aux élus partiellement déterminée a besoin d'une certaine actuels comme aux anciens élus, Mme la Prési- stabilité pour pouvoir fonctionner convenable- dente, le projet de loi 109 prévoit que les ment. Si une municipalité décide de participer au conseils municipaux pourront, par règlement, régime, le projet de loi stipule qu'une municipa- permettre aux élus actuels comme aux anciens lité de 20 000 habitants ou plus doit adhérer au élus de racheter les années de service antérieu- régime pour tous les membres du conseil, alors res jusqu'en 1975 et de convertir les années de qu'une municipalité de moins de 20 000 habitants service créditées sous le régime actuel au y adhère soit pour tous les membres de son nouveau régime. Ce règlement pourra également conseil, soit pour son maire seulement. limiter le nombre d'années de service assujetties À l'instar de la loi sur le régime de retraite au rachat ou à la conversion. des membres de l'Assemblée nationale du Québec, Voilà, Mme la Présidente, les grandes lignes le projet de loi 109 prévoit que le membre du du régime de retraite proposé par le projet de conseil municipal qui participe au régime ac- loi 109. Comme je l'ai indiqué au début, trois cumule, pour chaque année de service, un crédit projets nous ont guidés tout au long de son de pension de 3,5 % du traitement admissible élaboration. Assurer aux élus municipaux un reçu au cours de l'année, le traitement admissible régime de remplacement du revenu adéquat pour étant défini comme le montant comprenant la la retraite, respecter les droits acquis des élus rémunération comme membre du conseil et celle participant au régime actuel et, troisièmement, que le membre reçoit pour ses fonctions au sein Mme la Présidente, respecter l'autonomie locale d'un organisme supramunicipal ou d'un organisme dans la mise en oeuvre du régime. mandataire de la municipalité. Le crédit de Je crois pouvoir affirmer que le projet de pension sera indexé annuellement à un taux égal loi proposé reflète la volonté du gouvernement au taux d'augmentation de l'indice des rentes du d'offrir aux élus municipaux un régime de Québec. retraite qui correspond vraiment à leurs besoins. Pour être admissible à une pension, en Désormais, l'élu municipal aura à sa disposition vertu du régime, il faut accomplir au moins deux un régime de retraite qui sera conforme à son années de service. Si le membre se retire avant statut. Merci, Mme la Présidente. 4661

La Vice-Présidente: Merci M. le ministre vice-première ministre en 1985. On légifère plus des Affaires municipales. Je vais maintenant et on légifère plus mal qu'avant d'une façon reconnaître M. le député de Shefford. inacceptable. Un projet de loi qu'on nous demande de voter aujourd'hui quand on l'a déposé M. Roger Paré hier, un projet de loi de 103 articles et qui est très important, qui concerne, premièrement, des M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Moi gens qui sont importants - ce sont les élus aussi, très brièvement, je vais parler sur le municipaux à travers tout le Québec - des gens projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite qui comprennent ce qu'est le système démocrati- des élus municipaux. Parler un peu sur le prin- que. Heureusement qu'ils ne nous regarderont pas cipe du projet, mais aussi sur un autre principe ce soir comme des gens à imiter parce que, en qui nous tient à coeur et qui est important, c'est ce qui concerne la démocratie, on n'est vraiment la démocratie. Quand on parle de démocratie, on pas un exemple à suivre présentement. Heureuse- parle des élus municipaux et on parle aussi de la ment qu'il y a le Code municipal et que ces gens démocratie à l'Assemblée nationale. Je dois vous sont capables de le suivre, même si je sais dire qu'on se rend compte depuis quelques qu'ils ont beaucoup de difficultés, parce que ce semaines que la démocratie est gravement malade gouvernement fait en sorte de retarder un paquet à l'Assemblée nationale. Avec ce qu'on a connu de décisions de sorte que les élus municipaux comme fin de session, alors qu'il y a trois ans et ont de plus en plus de problèmes, sans compter quelques jours, la vice-première ministre nous qu'on leur donne de plus en plus de respon- avait dit: À l'avenir, nous allons légiférer moins sabilités, sans nécessairement, et surtout pas et nous allons légiférer mieux. Je dois vous dire nécessairement, leur donner, en même temps, les que cela n'a presque pas de bon sens comment moyens financiers d'assumer ces nouvelles ces gens n'ont pas de mémoire ou n'ont pas de responsabilités. parole, ou les deux, quand on voit ce qui s'est (19 h 50) passé depuis quelques semaines à l'Assemblée On pourrait prendre un exemple bien simple. nationale du Québec. On a commencé par transférer aux municipalités On a déposé des dizaines de projets de loi. une responsabilité en matière de loisir, par le On a mis le bâillon deux fois sur des projets de biais d'un programme du ministère du Loisir, de loi qu'on voulait absolument arracher, mais sur la Chasse et de la Pêche, "Le soutien aux loisirs lesquels on ne voulait pas discuter. Donc, on ne municipaux", en leur disant: On vous transfère l'amenait pas en commission parlementaire, on telle responsabilité avec les moyens financiers de retardait les travaux. Au lieu d'en discuter les assumer. Cela reviendra chaque année. Dans avant la session ou au lieu d'en discuter à toutes la tête des gens, évidemment, si on a la respon- les heures d'ouverture, on retardait pour être sabilité, c'est pour toujours, et les moyens capable de passer le bâillon et ensuite de cela, financiers doivent suivre. C'était ça qui était adopter la loi de force. C'est ce qu'on a fait à dans la tête des gens et avec raison, à part ça. deux reprises sans compter ce qui s'est passé Qu'est-ce qui est arrivé? Non seulement on n'a cette semaine sur quelque chose d'aussi fon- pas indexé, mais on a coupé l'aide et laissé la damental que l'avenir culturel francophone au responsabilité. Et, de plus en plus, on donne des Québec où on a décidé de faire fi de toutes les responsabilités à ces gens, on demande, effec- règles de l'Assemblée nationale pour finalement, tivement, que les gens y consacrent de plus en encore une fois, passer par-dessus l'Opposition plus de temps, de plus en plus d'énergie, et pour adopter une loi. ceux-ci doivent être de plus en plus informés et Mais maintenant, encore une fois, qu'est-ce préparés à assumer ces postes de responsables qui se passe? On nous dépose un projet de loi, municipaux, parce que les responsabilités sont de le projet de loi 109 déposé même pas dans une plus en plus grandes. forme ordinaire, mais sous forme 8 1/2 X 14 en Donc, ces gens-là, oui, méritent effective- photocopies - l'autre, on l'a eu aujourd'hui - ment d'avoir un revenu à la hauteur des respon- mais déposé hier dans la forme non réglemen- sabilités qui leur incombent. Le projet de loi qui taire. On nous dépose un projet de loi le 21 est déposé ici, le ministre l'a dit tantôt - et décembre pour l'adopter avant Noël. Nous sommes là-dessus, je suis d'accord - ce n'est pas nou- à 48 heures du réveillon de Noël. Les députés veau, ça fait déjà plusieurs années qu'on en sont à l'Assemblée nationale pour adopter un discute. On en a parié au cours des années et, si projet de loi de 103 articles. On nous apporte je me rappelle bien, il y a même eu une étude cela pour en discuter, pas seulement en discuter, conjointe payée et par le ministère, et par mais pour voter cette loi. C'est antidémocratique. l'Union des municipalités du Québec pour être Ce n'est pas correct et ce n'est pas acceptable capables d'aller au fond des choses là-dessus. Je cette façon de procéder. Je ne parle pas sur le pense que même l'Union des municipalités du fond du projet de loi, je vais y revenir. Je parle Québec a fait sa propre étude pour savoir de la présentation de ce projet de loi dans notre comment on pouvait améliorer le régime de système démocratique. retraite des élus municipaux, parce qu'il y a C'est une session qui ne tient pas debout. beaucoup de personnes qui consacrent des On n'a pas respecté l'engagement pris par la années, souvent au détriment de leur carrière 4662

professionnelle, au service de leurs concitoyens. fassent l'ouvrage qui leur est imparti, finalement, C'est normal qu'on le reconnaisse non seulement d'étudier le projet de loi article par article au chapitre du salaire, mais aussi en matière de correctement en commission parlementaire, mais retraite. Si, nous, à l'Assemblée nationale, c'est aussi pour permettre aux gens qui sont trouvons que c'est important pour nous, c'est intéressés de pouvoir en discuter avec le gouver- important aussi pour les élus municipaux qui ont nement et avec l'Opposition pour essayer d'amé- un boulot de plus en plus complexe à assumer. liorer le projet de loi. Il y a cela aussi dans Donc, il y a eu des études, mais, s'il y eu notre système. On doit avoir le temps de s'as- de telles études, comment se fait-il que ce projet surer que les gens sont satisfaits ou ont des de loi nous arrive seulement maintenant? C'est recommandations à nous faire pour améliorer le ça qui n'est pas acceptable en démocratie. projet de loi. Comment cela peut-il être possible Comment peut-on demander, dans un système en 24 heures, dans une fin de session où on est démocratique, de voter une loi déposée la veille? déjà tous débordés? Si nous n'avions que ça à faire, je pourrais dire Il y a autre chose aussi dans notre système à nos concitoyens: On l'a eue hier et on a passé démocratique. Quand on dépose un projet de loi 24 heures - parce qu'on l'a eue il y a à peu comme le projet de loi 109, qui va impliquer des près 24 heures - à l'étudier. Je vous le dis coûts pour les municipalités... Qu'est ce que cela honnêtement: Ce n'est pas vrai parce que même veut dire des coûts pour les municipalités? Cela si on avait voulu, ce n'était pas possible. On est veut dire des coûts pour les citoyens et les dans une fin de session où il y a trois commis- citoyennes qui élisent ces mêmes élus municipaux. sions parlementaires et l'Assemblée nationale qui Qui va pouvoir savoir ce qu'on est en train de siègent en même temps. Il faut être un peu faire? Qui est informé parmi nos concitoyens de partout en même temps. Il faut aller à la période ce qu'on est en train de voter? Qui sait combien de questions et, quand on a la chance de finir à cela va coûter au bout du compte? Cela, c'est un 2 heures du matin, il faut aussi penser à aller se principe fondamental en démocratie, que les gens coucher un peu. Après l'avoir déposée hier soir, soient au moins informés avant coup, pas néces- le ministre nous demande de voter cela aujour- sairement toujours après coup. C'est pour cela d'hui. Je trouve que c'est indécent et ce n'est qu'on a légiféré à l'Assemblée nationale, de pas correct, surtout quand on espère que l'ar- façon unanime, pour modifier notre règlement gument qui va justifier ce vote soit des pres- parlementaire en 1984 en se fixant une date sions. limite pour le dépôt du projet de loi pour que Entendons-nous sur les pressions. Le fait de tous ceux qui sont intéressés puissent participer dire aux gens qui sont concernés que si on ne et pour que la population en général soit infor- peut pas le voter avant les fêtes, ce sera la mée. Est-ce que vous pensez que la population faute de l'Opposition je réponds au gouverne- est informée? Est-ce que la population sait qu'on ment: Mon oeil sur cet argument, il est inaccep- est en train de discuter de quelque chose qui table. C'est inacceptable, cela ne peut pas être pourrait - j'espère qu'on va pouvoir voir les la faute de l'Opposition si un projet de loi n'est coûts tantôt quand on va l'étudier article par pas déposé tel que le règlement le prescrit, article - amener des augmentations dans cer- c'est-à-dire avant le 15 novembre. Si ce n'est taines municipalités? Qu'on soit pour ou contre, pas déposé, qui n'a pas fait sa job? Ce n'est ce n'est pas ça le fond. C'est au moins de le certainement pas l'Opposition parce que nous savoir et d'être informé, mais ce n'est pas cela. sommes encore ici ce soir, en train de légiférer, Qu'on ne vienne pas nous mettre sur le dos, à en train de prendre connaissance des lois qui l'Opposition, la pression et la culpabilité. Cela, nous sont soumises et de les étudier, mais on c'est inacceptable. Ce n'est pas nous qui n'avons voudrait bien être en mesure de les étudier pas fait notre job quand c'était le temps? C'est convenablement. le ministre des Affaires municipales. Et s'H nous Quand on dépose une loi à l'Assemblée dit que ce n'est pas lui, que c'est son prédéces- nationale, pour quelle raison y a-t-il des délais? seur, mais c'est son gouvernement. Je suis Pour quelle raison y a-t-il des délais? Oui, c'est capable d'accepter le fait que cela peut ne pas pour qu'on puisse faire une bonne job en s'as- être de sa faute, sauf que c'est lui qui le dépose surant qu'on a regardé tout ce qu'il y a à à 24 heures de la fin de la session et 24 heures l'intérieur de cela, si c'est correct, parce que après le dépôt de la loi. quand on légifère, c'est pour l'avenir aussi. Cela SI on voulait, et je vous le dis, je serais concerne plusieurs personnes, non seulement les très ouvert, si on voulait prendre le temps, parce personnes en place présentement - il y a même que, oui, je le pense, il faut faire en sorte que de la rétroactivité, des centaines et des milliers ce projet de loi ne traîne pas, qu'on en fasse de personnes qui ne sont plus des élus munici- l'étude et qu'on l'accepte, parce que cela ne paux - mais les autres à venir aussi. Donc, si serait pas normal que l'incompétence du gouver- cela concerne beaucoup de monde, c'est normal nement ait des effets négatifs chez des gens qui qu'on prenne le temps de l'étudier sérieusement. n'ont rien à voir avec le retard gouvernemental. C'est tout à fait normal, c'est même essentiel, Des citoyens ne doivent pas être victimes de mais les délais dans notre système parlementaire, l'incompétence du gouvernement. On pourrait, si ce n'est pas seulement pour que les députés on voulait, prendre le temps de l'étudier à fond. 4663

Et je vous dis ma disponibilité. On pourrait sens. Je ne veux pas risquer que ce soit la même revenir entre Noël et le Jour de l'an, et ce ne chose là-dedans. Je veux m'assurer que ce qu'il y serait pas un précédent. Je trouve cela un peu a là-dedans répond aux études qui ont été faites amusant parce qu'on retrouve dans le projet de et aux attentes du monde municipal québécois. loi qu'il pourrait être rétroactif à 1975. On se Voici deux exemples seulement. Le projet de loi réfère à 1975, et c'est pour cela que cela m'a 34, concernant les ambulances, qu'on a voté ici frappé parce qu'ils ne sont pas nombreux, mais il et pour lequel on nous a imposé le bâillon a été y en a quelques-uns, mais ceux qui sont très déposé, si je me rappelle bien, avec quelque informés politiquement savent très bien qu'en chose comme 36 articles, 36 articles dans le 1975, le gouvernement de M. Bourassa, phase 1, projet de loi et quelque chose comme 70 ou 80 avait ramené l'Assemblée nationale entre Noël et amendements. Imaginez-vous comment ça peut le Jour de l'an pour discuter des augmentations être pensable qu'un ministre ose déposer un de salaire des députés, des élus de l'Assemblée projet de loi qui nous amène plus d'amendements nationale. que le nombre d'articles qu'il contient. C'est ce (20 heures) qu'on a vécu cette année. On nous disait: Si c'était suffisamment important de ra- Légiférer moins et légiférer mieux. C'est in- mener à l'Assemblée nationale entre Noël et le croyable! Jour de l'an en 1975 l'ensemble de la députation Un autre exemple, le projet de loi 107 sur pour se voter de bonnes augmentations de salaire l'instruction publique, déposé il y a un an, en à des élus québécois à l'Assemblée nationale, décembre 1987. On a eu vraiment le temps de le nous étions, ou on était, parce que je n'étais pas travailler et de le préparer. Ce projet de loi qui du groupe en 1975, mais, à ce moment-là, les sera finalement adopté en troisième lecture élus étaient quand même 110 si je me rappelle demain contient 475 articles; on y a apporté, bien. Si cela valait la peine de ramener ces 110 écoutez bien, 1000 amendements. Heureusement personnes pour se voter un bon salaire, est-ce qu'il y a eu une commission parlementaire. On a que ça ne vaut pas la peine de ramener 122 ajouté, aux 600 amendements déposés par le personnes pour venir discuter d'augmentation et ministre, quelque chose comme 300 ou 400 aussi de conditions à plus de gens que les amendements en commission parlementaire, parce députés de l'Assemblée nationale? Je serais prêt. qu'on s'est assis et parce qu'on a décidé de Je dois vous dire que je préférerais être ici prendre nos responsabilités et le temps néces- entre Noël et le Jour de l'an, ainsi que mes saire pour essayer d'avoir une loi qui se tient. collègues - parce que je parle au nom de C'est important. Là, on nous apporte un projet l'Opposition - nous serions prêts à revenir ici de loi - j'ai hâte de voir si on va avoir les entre Noël et le Jour de l'an pour nous assurer chiffres en commission parlementaire - traitant que la loi va être faite correctement et qu'on ne de fonds de retraite, tout en reconnaissant la retardera indûment, inutilement ce projet de loi complexité d'une loi semblable: les liens avec la pour ne pas que des gens soient pris en otage ou Régie des rentes du Québec, la CARRA et la soient victimes d'un gouvernement qui n'a pas comparaison avec le régime de retraite des pris ses responsabilités lorsque c'était le temps. députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas On pourrait adopter le projet de loi 109 à facile et ce n'est certainement pas quelque chose la vapeur. On pourrait, sans même quitter le qu'on peut adopter un, deux et trois. J'espère, au salon bleu, en se transformant en commission moins, qu'on ne se ramassera pas avec trop plénière, dire: 1, 2, 3, on l'approuve. Je vous le d'amendements. dis tout de suite, c'est non. il n'est pas question J'ai hâte de voir si le ministre va faire de le faire. On va prendre le temps qu'il faut. comme beaucoup de ses collègues l'ont fait On se couchera tard ou on ne se couchera pas, depuis le 15 novembre dernier et s'il nous mais je pense que ça vaut la peine au moins de déposera des amendements en s'assoyant en le lire et de savoir sur quoi on va voter parce commission parlementaire. J'ai hâte de voir si ça que je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup de va se faire. C'est là qu'on va voir s'il y a eu députés qui l'ont lu. Mais il va falloir le faire. une préparation correcte, puisque le projet a été C'est notre boulot de le faire. C'est notre déposé hier. Si on nous amène des amendements responsabilité. On ne peut pas voter n'importe dès aujourd'hui, je dois vous dire qu'il se peut quoi, n'importe comment, spécialement avec ce qu'on se couche tard. Parce que là, cela va qu'on a vu dans la présente session qui, à mon vouloir dire que, déjà, entre hier et aujourd'hui, avis, est la pire qu'on n'ait jamais vue. En tout on s'est aperçu qu'il y avait quelque chose de cas, pour moi qui suis ici depuis 1981, je n'ai pas correct. J'aime mieux qu'on prenne le temps jamais vu légiférer de cette façon. maintenant, quitte à ce que ce soit entre Noël et Un exemple pourquoi je suis inquiet qu'on le Jour de l'an, comme je le vous disais tantôt. puisse même penser pouvoir voter sans lire et Je préfère qu'on fasse maintenant notre travail sans regarder, c'est ce qu'on a vu comme loi correctement plutôt que de se retrouver au depuis le 15 novembre de cette année, depuis la printemps avec quelque chose qui ne fera l'af- date limite du dépôt normal, réglementaire et faire de personne. légal des projets de loi. On a vu des lois être Je sais, pour avoir parlé à certains d'entre chambardées totalement. Cela n'a pas de bon eux cet après-midi, que les gens du monde 4664

municipal désirent ce projet de loi, qu'ils préfè- m'inquiète et c'est pour ça qu'il faut le dire. rent aussi quelque chose d'imparfait plutôt que Cela va entrer en vigueur et les autres de ne rien avoir. Sauf que notre boulot, c'est points sur l'habitation; ça va entrer en vigueur d'essayer de faire en sorte que ce projet de loi le 1er janvier 1990, dans une année. Il y avait soit le meilleur possible et c'est ce qu'on va urgence de légiférer. Est-ce que l'urgence de faire. J'espère sincèrement qu'on n'est pas en nous apporter ça ici, maintenant, quand on sait train de se faire leurrer. Quand je dis "on", je qu'à l'intérieur il y a une clause de rétroac- parle du monde municipal. J'espère qu'on ne tivité - donc, cela veut dire que les gens ne dépose pas ce projet de loi la veille de la fin de seraient pas pénalisés - est-ce que c'est une la session au cas où on se retrouverait en urgence politique, dans le sens partisan du mot, période électorale ce printemps pour pouvoir ou est-ce que c'est vraiment une urgence dans le dire: Regardez, nous avons réglé le problème, but de satisfaire réellement le monde municipal, nous avons légiféré. Sauf qu'on sait très bien, répondre à leurs demandes? encore une fois comme dans beaucoup de projets Je vous disais tantôt, Mme la Présidente, de loi, que la réglementation n'y est pas. Donc, que j'avais deux choses à traiter rapidement, qui ça ne s'appliquera pas encore maintenant, mais étaient fondamentales, deux principes, pour moi, on pourra dire qu'on a adopté la loi. Regardez, que je viens d'élaborer au niveau démocratique, comme on a fait une bonne job. Si c'est ça, je et le deuxième, c'est au sujet du projet de loi. dois vous dire que ce n'est pas correct. Ce n'est Très rapidement parce qu'on va en reparler dans pas comme ça qu'on doit traiter des lois, ce quelques minutes en commission parlementaire. Le n'est pas comme ça qu'on doit traiter d'autres premier point. C'est quoi exactement - juste élus municipaux. J'espère que ce n'est pas pour le bénéfice des gens qui peuvent nous seulement pour le "kick" de dire: Regardez, nous écouter - le régime de retraite des élus munici- avons adopté la loi que vous attendez depuis paux. Juste deux ou trois points sur lesquels je tellement longtemps. vais revenir, sur lesquels on a des questions à Mais ça m'inquiète parce que quand on poser qu'on doit poser. Je suis sûr que les élus regarde beaucoup d'autres lois, c'est du pelletage municipaux se les posent. par en avant, mais en disant qu'on a fait quelque (20 h 10) chose. Pelletage par en avant, la loi qu'on a La pension des élus municipaux avant ou adoptée, la loi 178 sur l'anglicisation du Québec. actuellement, en fonction de la foi, ou la con- On ne sait pas à quelle vitesse et comment tribution pour la pension - donc, plus on con- parce qu'on ne connaît pas la réglementation, il tribue, plus on a de pension à notre retrai- n'y a rien de clair, mais ça va sortir plus tard, te - est prise sur l'ensemble de la rémunération après les élections. Mais on l'a déposée, on va des élus municipaux. Cela veut dire le salaire de pouvoir dire qu'on a pris nos responsabilités. On base et les dépenses qui sont reconnues légale- pourrait modifier, après les élections, mais on a ment, les frais. C'est le total de ces revenus de réussi à légiférer pour essayer de faire baisser l'élu qui sert de base de cotisation. Mais, dans le la pression et ne pas vraiment prendre de projet de loi, ce qu'on amène maintenant, on dit décision parce qu'on ne connaît pas la réglemen- que la cotisation, la prime pour le fonds de tation. retraite va être prise seulement et uniquement Tantôt, je suis allé étudier ça un peu et en sur le salaire de base. On doit se poser des revenant à mon bureau, j'avais des communiqués questions en tant qu'élus ici, mais en tant que sur mon bureau. Je regarde ça. Je suis sûr que citoyens et pour les citoyens de nos municipali- ça intéresse mon collègue, le ministre des tés. Affaires municipales, parce que c'est son ancien Est-ce que ça veut dire que le monde dossier. On nous parlait de l'aide sociale, la municipal va être pénalisé parce qu'ils vont être fameuse loi 37. On nous disait là-dedans: La loi cotisés sur un montant plus petit, un montant 37 que l'on vient de voter, qu'on a adoptée par plus bas, donc qu'ils auront un régime moins bâillon, ne vous inquiétez pas, ce n'est pas pour élevé? Ou est-ce que ça voudra dire qu'on va maintenant parce que ça va entrer en vigueur en augmenter automatiquement le salaire des élus août 1989 seulement. Il y avait urgence, ima- municipaux? Si c'est ça, parce que j'espère qu'on ginez-vous! Il y avait urgence d'adopter cette loi ne veut pas pénaliser les élus municipaux, et à l'Assemblée nationale parce que, bon Dieu! le qu'on veut être capable d'aller chercher une Jour de l'an s'en vient. On pouvait penser que le cotisation sur au moins l'équivalent de main- 1er janvier, des gens en tireraient des bénéfices. tenant, il faudra qu'il y ait une augmentation de Le 1er janvier, une seule chose, l'indexation des salaire des élus municipaux. C'est en même temps prestations comme ça se faisait selon la loi qui ça qu'on est en train de décider ici à l'Assem- existait avant. Rien de nouveau, mais la parité blée nationale. Est-ce qu'il va falloir que les en août 1989. C'est pour ça, messieurs et mes- gens décident d'augmenter leurs salaires? Aussi, dames du monde municipal, que je vous dis j'ai on s'aperçoit que, pour les élus municipaux, pas une inquiétude que ce ne soit qu'un leurre, les maires et les mairesses, mais les conseillers encore une fois, parce qu'il y a trop de choses et les conseillères, selon le projet de loi, ils qui sont pelletées par en avant pour l'été pour seront cotisés à partir de l'ensemble de leur nous ouvrir le printemps. Donc, c'est ça qui revenu: salaire de base plus les fonctions qu'ils 4665

occupent au sein d'autres comités municipaux. ses rentes pour le reste de ses jours parce Donc, oui, cela fera une plus grosse cotisation qu'elle accepte un poste de maire avec un salaire pour une meilleure prime, mais il faut regarder si moins élevé que celui de son emploi précédent. c'est exactement ça qu'on veut. En tout cas, Dans ce projet de loi, on ne modifie pas selon l'interprétation que j'en fais. cette clause qui relève de la Régie des rentes du Je ne parlerai pas de l'admissibilité main- Québec. Si on la retrouve, il va falloir qu'on me tenant parce qu'on va en parler tantôt en montre à quel endroit. Si on ne la retrouve pas, commission parlementaire, ni de la façon de il va falloir qu'on m'explique pourquoi on refuse calculer ou de l'indexation. Il y a des améliora- aux élus municipaux cette correction qui est tions, je le reconnais, qui sont importantes et demandée et qui permettrait à des gens qui ont qui sont demandées. Je pense juste à l'article 43 beaucoup d'expérience, qui ont la santé et le sur les pensions au conjoint où, finalement, le ou goût de continuer à servir leurs concitoyens... On la conjointe a maintenant droit à 60 % de la ne retrouve pas cette clause et je trouve cela pension ou même à la percevoir à 55 ans avec malheureux parce que c'est une demande du une déduction, mais ces personnes doivent milieu municipal. J'espère qu'on pourra faire un absolument le demander. Vous allez me dire: amendement, qu'on prendra le temps nécessaire C'est ce qu'on retrouve dans d'autres projets de en souhaitant réussir à convaincre le ministre de loi. Je comprends, je comprends très bien sauf l'inclure. que si nous étions moins pressés - nous allons Je ne veux pas parler plus longtemps pour certainement prendre le temps de le regarder un laisser la chance a mes collègues de prendre la peu - est-ce que ce ne serait pas une occasion parole là-dessus et, surtout, pour garder le de revoir ce principe qu'on retrouve dans maximum de temps pour pouvoir échanger nos d'autres lois? On a trop de cas, chaque semaine, points de vue en commission parlementaire. Je dans nos bureaux de comté, de gens qui sont dirai tout simplement pour conclure qu'on ne pénalisés parce qu'ils ne sont pas informés de fera pas d'obstruction. On est prêt à étudier quelque chose qui leur est dû. Comme ces sérieusement ce projet de loi en commission personnes ne le demandent pas, elles perdent des parlementaire, mais le ministre devra reconnaître prestations, elles perdent des rentes qui leur publiquement que si on l'adopte, c'est grâce à la sont dues, pour lesquelles leur conjoint a payé. collaboration de l'Opposition, sinon, jamais il Ce n'est pas payable tant, que ce n'est pas n'aurait pu être adopté. Si on accepte d'adopter, demandé et c'est payable seulement au moment ce soir ou demain, ce projet de loi déposé hier, de la demande. Donc, il y a des gens qui perdent c'est parce qu'on refuse que le gouvernement pendant des mois et des années. Il faudra un libéral prenne en otage les élus municipaux, qu'il jour regarder s'il n'y a pas une façon d'éviter les pénalise les élus parce qu'il n'a pas fait sa ces choses. job quand c'était le temps en déposant ce projet Il y a aussi des changements importants de loi comme il aurait dû le faire, avant le 15 quant aux ayants droit, ce sur quoi nous allons novembre. On sait très bien que cela fait des demander des explications. Il n'y a rien qui nous années que c'est en discussion, que cela fait plus dit, en tout cas, je n'ai pas trouvé dans le de trois ans que le gouvernement est en place et projet de loi de précisions concernant les qu'il y a eu beaucoup de discussions à la table garanties quant à la durée du fonds. Il y a une Québec-municipalités. Le ministre devra recon- demande aussi qui est importante, qui vient du naître que l'Opposition a accepté d'adopter ce monde municipal et qui n'est pas incluse dans le projet de loi et accepter la tenue d'une commis- projet de loi. Je me demande pourquoi le minis- sion parlementaire où on pourra entendre les tre n'en a pas profité pour l'inclure. Je lui dis groupes concernés sur les règlements se rappor- maintenant et je vais le lui redemander en tant au projet de loi 109. Je conclus là-dessus en commission parlementaire. Beaucoup de maires, disant qu'on va se retrouver tantôt en commis- les unions l'ont demandé chez nous, j'ai eu des sion parlementaire pour l'étude article par maires qui me l'ont demandé lors de rencontres article. Merci beaucoup. et même par écrit... Concernant la Régie des rentes du Québec, pour les gens qui veulent être La Vice-Présidente: Merci, M. le député de maires ou qui sont déjà maires mais qui ont un Shefford. Je vais maintenant reconnaître M. le certain âge, finalement, qui auraient droit aux député de Lac-Saint-Jean. rentes de la Régie des rentes du Québec, ce qui arrive, si ces personnes se présentent comme M. Jacques Brassard conseillers ou comme maires - surtout comme maires - leur salaire se trouve à être plus bas M. Brassard: Je vais prendre quelques que le salaire d'avant, celui qu'ils recevaient à minutes pour faire quelques remarques non pas leur ancien emploi, lorsqu'ils travaillaient. Comme tellement sur le contenu du projet de loi, mais les rentes de la Régie des rentes du Québec sont sur la manière dont ce projet de loi nous est payées en fonction du salaire des dernières arrivé à l'Assemblée nationale. Je vous signale années, une personne qui veut consacrer quelques que le projet de loi 109, qui est pourtant un années de sa vie au service de ses concitoyens projet de loi majeur puisqu'il introduit un comme maire se trouve pénalisée au niveau de nouveau régime de retraite pour les élus munici- 4666

paux, a été déposé le 21 décembre, c'est-à-dire tivement... Parce qu'il n'aura pas le choix s'il hier. Et il est à signaler que, s'il n'y avait pas veut faire un travail sérieux, il va être obligé de eu la motion de suspension des règles, hier, passer plusieurs heures en commission parlemen- c'était le dernier jour de session. On siège taire. Donc, il va être obligé de passer plusieurs aujourd'hui et on va siéger demain parce qu'il y heures de nuit. Ce n'est pas acceptable. C'est un a la motion de suspension des règles. Un nouveau manque de respect à l'égard de l'Opposition. On régime de retraite pour les élus municipaux qui ne lui permet pas, on ne permet pas à l'Opposi- remplace l'ancien et le projet de loi a été déposé tion de faire un travail sérieux et un travail hier, le 21 décembre. responsable. Et cela n'est pas acceptable et c'est Mme la Présidente, comme membre de inqualifiable. I Opposition, je voudrais m'insurger contre cette Mais c'est aussi un manque de respect à façon de légiférer. Ce n'est pas normal, ce n'est l'égard des intéressés par le projet de loi. Quand pas acceptable, ce n'est pas raisonnable de on présente un projet de loi à la dernière minute légiférer de cette façon. Et ce n'est pas la comme ça, le 21 décembre quand la session est première fois que le gouvernement nous présente censée se terminer le même jour, quand on fait des projets de loi ainsi, à la sauvette, à la ça, qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire dernière minute, nous obligeant à adopter à toute qu'on ne juge pas tellement important le projet vapeur des projets de loi souvent majeurs, de loi et qu'on ne juge pas tellement important importants et comportant un grand nombre de bien traiter les intéressés, ceux qui sont d'articles. Dans le cas présent, 103 articles. concernés par ce projet de loi là. C'est un manque de respect à l'égard des intéressés. Ce Une voix: Manifestation d'arrogance. n'est pas sérieux et ce n'est pas responsa- (20 h 20) ble. M. Brassard: C'est une façon cavalière de Je vois le ministre de l'Éducation. Lui, il a légiférer qui est en train de devenir une habitu- fonctionné sérieusement. Son projet de loi 107 de. Et, comme membres de ce Parlement, on ne est volumineux. Il l'a déposé il y a déjà plusieurs peut pas être silencieux devant cette façon peu mois. Il a tenu une commission parlementaire. Il coutumière de légiférer, une façon cavalière qui l'a étudié, je pense que c'est pendant cinq ou six dénote un manque de respect de l'institution semaines, sept semaines de commission parlemen- d'abord, du Parlement, de l'Assemblée nationale taire, jour après jour. Et mon collègue d'Abitibi- qui, dans une société démocratique comme le Ouest, je pense que mon collègue l'admettra, a Québec, est l'institution qui a à examiner, à collaboré étroitement, sérieusement, à l'étude de analyser et à adopter des lois qui régissent ce projet de loi. Il a apporté beaucoup d'amen- l'ensemble des citoyens. dements, mais voilà une façon qu'on peut dire Le Parlement, c'est là que se trouve le responsable. Même si on n'est pas d'accord avec pouvoir législatif. C'est là qu'opère le pouvoir plusieurs aspects du projet de loi 107, on peut législatif. Et procéder de la façon dont vient de tout de même admettre que le ministre de le faire le ministre des Affaires municipales, l'Éducation n'a pas manqué de respect à l'égard c'est carrément une manifestation d'irrespect à de l'institution parlementaire. Il n'a pas manqué l'égard de l'institution parlementaire. C'est aussi de respect à l'égard de l'Opposition. Il n'a pas un manque de respect à l'égard de l'Opposition manqué de respect à l'égard des concernés. Je officielle... pense qu'il faut admettre ça. C'est comme ça qu'il faut fonctionner même si on vote contre le Une voix: C'est vrai. projet de loi 107. Même si on vote contre le projet de loi M. Brassard: ...parce que nous sommes ici à 107, la manière... Oui, oui, même si on vote l'Assemblée nationale, non pas pour tenir quo- contre, on n'a rien à dire sur la façon de rum, mais pour examiner les projets de loi, en procéder. C'est marqué au coin du respect de déceler les failles, les carences, et tenter l'institution. Mais ce n'est pas le cas du ministre d'améliorer les projets de loi, les critiquer quand des Affaires municipales avec le projet de loi c'est nécessaire, oui. C'est d'ailleurs pour cette 109. Là, c'est nettement un manque de respect raison qu'on donne souvent le titre de critique de l'institution, de l'Opposition, des intéressés. officiel en telle matière, en tel domaine, aux Et j'en vois en haut. Je salue en passant le membres de l'Opposition. C'est ça notre boulot. président de l'Union des municipalités du Québec, C'est ça notre besogne. M. Rouillard. C'est un manque de respect à Et comment peut-on faire notre besogne l'égard des intéressés et ce n'est pas sérieux. Il correctement, de façon responsable, de façon est temps qu'au Québec le pouvoir exécutif cesse sérieuse, quand les projets de loi nous arrivent à de considérer le pouvoir législatif comme une la dernière minute - pas des petits projets de machine à entériner les projets de loi, comme loi, des projets majeurs - et qu'il faut étudier ça une machine à voter les projets de loi, comme en toute vitesse, parfois la nuit? C'est ça qui va une machine à tamponner les projets de loi sans arriver avec ce projet de loi. Mon collègue de prendre le temps de les examiner. Pour nous, Shefford va probablement être obligé de passer certainement pas, ce n'est pas comme ça qu'on plusieurs heures de la nuit pour étudier atten- va fonctionner. Le pouvoir législatif va jouer 4667

son rôle, va assumer pleinement sa fonction. Je vais maintenant reconnaître M. te ministre des Affaires municipales, en réplique. Une voix: C'est lui qui donne les ordres au pouvoir exécutif. M. Pierre Paradis (réplique)

M. Brassard: Comme ce projet de loi nous M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la est arrivé à la dernière minute, hier le 21 Présidente, très brièvement, en réplique aux décembre et que, normalement, selon nos règles, propos du député de Shefford ainsi qu'aux propos il aurait fallu qu'il soit déposé avant le 15 exprimés par mon bon ami, le député de Lac- novembre pour pouvoir franchir toutes les étapes Saint-Jean. Essentiellement, je tiens à remercier législatives, selon nos règles, il est bien évi- les deux porte-parole de l'Opposition pour dent - mon collègue a parfaitement raison de le l'ensemble des propos qu'ils ont exprimés. Vous signaler - qu'il faut, si on veut l'adopter, si on comprendrez qu'il est plus facile de les remercier veut lui faire franchir toutes les étapes, le pour les propos positifs que pour les propos consentement de l'Opposition. négatifs, mais je tiens à le faire quand même, Mme la Présidente, parce que je pense qu'ils Une voix: C'est ça. peuvent apprécier dans quel contexte ce projet de loi est acheminé à travers la procédure M. Brassard: Si on ne consent pas, il ne prévue à nos règlements. passera pas. Et ce n'est pas pour les beaux yeux Mme la Présidente, je retiens tout d'abord du ministre qu'il va passer. Ça, il peut le savoir. les éléments positifs. Je retiens que l'Opposition Mon collègue et le chef de l'Opposition ont eu officielle se rallie aux principes qui sous-tendent des rencontres avec un certain nombre d'élus le projet de loi 109. Je retiens que l'Opposition municipaux, un certain nombre de maires. Ces officielle partage cette opinion gouvernementale derniers ont exprimé une requête à savoir que, à savoir que les élus municipaux sont ceux et pour eux, ce projet de loi était d'une importance celles qui se retrouvent le plus près de la capitale et qu'il était important de l'adopter. population, finalement, qui ont à assumer des Nous avons accepté le bien-fondé de ce projet de responsabilités qui sont difficiles. On sait que, loi et nous avons considéré la démarche des élus dans le domaine municipal, les réactions des comme étant justifiée. C'est pour ça que les citoyens viennent rapidement et elles viennent de consentements vont être donnés, et c'est seule- façon drue. On sait quels sont les sacrifices ment pour ça, c'est seulement pour satisfaire les qu'ont à faire ces gens qui s'occupent de poli- demandes légitimes, les doléances légitimes des tique municipale. Si on veut maintenir une haute élus municipaux. C'est uniquement pour ça. Ce qualité, et même l'augmenter, quant à la présen- n'est certainement pas pour faire plaisir au ce d'hommes et de femmes de qualité dans le gouvernement ni au ministre. monde municipal, il nous faut offrir, sur le plan Mme la Présidente, je pense qu'il était de la rémunération, sur le plan d'un régime de important que l'Opposition s'exprime sur cette retraite, quelque chose qui corresponde aux question et que l'on sache, que tout le monde besoins des élus municipaux. Donc, sur ce plan, sache que, si le projet de loi 109 va franchir sur les principes de base du projet de loi, toutes les étapes, c'est parce qu'on ne veut pas unanimité. pénaliser les élus municipaux. (20 h 30) Là où il pourrait y avoir différences entre Une voix: C'est ça. l'Opposition officielle et le parti ministériel, c'est sur la manière. Je pense que le député de Une voix: Les erreurs du ministre. Lac-Saint-Jean y est allé de façon assez drue en évoquant le projet de loi de mon collègue, le M. Brassard: On ne veut pas pénaliser les ministre de l'Éducation, en disant: En ce qui élus municipaux. concerne le projet de loi 107, parrainé par le ministre de l'Éducation, nous sommes pour la Une voix: On ne leur fera pas payer les manière, mais contre le projet de loi. En ce qui erreurs du ministre. concerne le projet de loi 109, je déduis que vous êtes pour le projet de loi, mais contre la ma- M. Brassard: Mais ça ne signifie pas qu'on nière. Je vous demanderais d'apprécier... pardonne l'erreur, l'irresponsabilité du ministre, le manque de respect du ministre à l'égard de Des voix: Ha, ha, ha! l'institution. Je dis au gouvernement: II va falloir que ça cesse, cette façon cavalière de légiférer, M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon col- sinon les consentements vont être pas mal plus lègue, le ministre de l'Éducation, a fait une difficiles à obtenir dans l'avenir. Merci, Mme la remarque et je pense que je peux la traduire, Présidente. Mme la Présidente, ou, plutôt, la citer: De vrais Jésuites, ces gens de l'Opposition! La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Des voix: Ha, ha, ha! 4668

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que qu'il y aura une commission parlementaire lorsque l'Opposition est quand même en mesure de bien les règlements relatifs au projet de loi qu'on accomplir son travail, de bien scruter article par discute seront déposés? article le projet de loi de façon à s'assurer qu'il ne contient pas d'erreurs. Je sais que l'Oppo- La Vice-Présidente: M le ministre des sition compte sur des ressources expertes dans le Affaires municipales. domaine, mais pas nécessairement par la voix ou par les deux porte-parole qui se sont expri- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la més. Présidente, étant donné l'importance du projet de Je dirai au député de Shefford et au député loi et comme il est également important, comme de Lac-Saint-Jean, s'ils trouvent le défi que leur l'ont mentionné les députés qui ont parlé sur le lance le gouvernement important et difficile à projet de loi, que cela se fasse en toute transpa- relever au plan de l'étude article par article, rence, à la lumière et en toute connaissance pour qu'ils possèdent, dans les rangs de la députation la population, c'est avec plaisir que je réponds péquiste, une expertise certaine dans le domaine. de façon positive à la demande du député de Je peux vous référer à des anciens maires qui Shefford. siègent de votre côté. Je pense au député de Bertrand qui a une expérience comme maire. Je La Vice-Présidente: Cela étant dit, le débat pense au critique en matière d'affaires municipa- est terminé. Est-ce que le principe du projet de les, le député de Jonquière, qui a siégé durant de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus nombreuses années et qui connaît le dossier à municipaux, est adopté? fond. Si je peux vous rassurer sur le plan technique, je peux vous inviter à consulter ces Des voix: Adopté. deux individus qui sont des vôtres et qui con- naissent très bien chacun des articles du projet La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader de loi; ils pourront vous aider à en faire une adjoint du gouvernement. analyse sérieuse et approfondie. Ce que le gouvernement recherche, Mme la Renvoi à la commission de Présidente, c'est que le projet de loi soit adopté, l'aménagement et des équipements mais qu'il le soit après avoir subi comme l'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean, la M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais critique raisonnable et responsable que tout motion pour déférer le projet de loi 109 à la projet de loi doit subir. Si vous vous référez à commission de l'aménagement et des équipe- l'expertise que vous possédez, si nous prenons le ments. temps tantôt, en commission parlementaire, de bien faire l'étude article par article, non seule- La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion ment je compte rallier le vote de l'Opposition est adoptée? sur les principes du projet de loi, mais je souhaite rallier le vote de l'Opposition sur les Des voix: Adopté. modalités du projet de loi parce que l'Opposition, possédant cette grande expertise, ayant relevé le La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader défi qu'on lui lance ce soir, aura réussi à adjoint du gouvernement. souscrire à chacun des articles. C'est à l'una- nimité que je souhaite, pour le bien du monde M. Lefebvre: Article 45 du feuilleton, Mme municipal, que l'Assemblée nationale du Québec la Présidente. adopte, en toute sérénité, en prenant le temps qu'il faut, un projet de loi capital pour le monde Projet de loi 14 municipal. Merci, Mme la Présidente. Adoption La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Shefford. La Vice-Présidente: À l'article 45 au feuilleton, le ministre des Affaires municipales M. Paré: Est-ce que le ministre accepterait propose l'adoption du projet de loi 14, Loi sur la de répondre à une question très courte? réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint- La Vice-Présidente: II y a consentement. Je Laurent. Là-dessus, je vais reconnaître M. le vais donc autoriser M. le député de Shef- ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il ford à poser une question, tout en rappe- n'y a pas d'intervention. Donc, est-ce que le lant que la question et la réponse doivent être projet de loi 14 est adopté? brèves. Des voix: Adopté. M. Paré: Une question très courte. Mme la Présidente, merci beaucoup. Est-ce que le La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader ministre est prêt à prendre l'engagement ce soir adjoint du gouvernement. 4669

M. Lefebvre: Article 46 du feuilleton, Mme M. Pierre Paradis la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très Projet de loi 53 brièvement, Mme la Présidente, pour souligner la participation positive du critique de l'Opposition Adoption officielle en cette matière. Il s'agissait d'un projet de loi très technique qui touchait la La Vice-Présidente: A l'article 46 du fiscalité municipale. L'ensemble de la députation feuilleton, le ministre des Affaires municipales a participé de façon très constructive. Je tiens à propose l'adoption du projet de loi 53, Loi souligner particulièrement le travail du député de modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Jonquière qui, par ses commentaires et ses Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan- suggestions issus d'une vaste expérience pratique, du-Lac-Beauport. Est-ce qu'il y a des interven- a permis de bonifier l'ensemble des dispositions tions? du projet de loi.

Une voix: Pas d'intervention. La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Il n'y a pas d'autres La Vice-Présidente: Pas d'intervention. Est- interventions. Il ne faudrait tout de même pas ce que le projet de loi 53 est adopté? aller plus vite que la présidence. Est-ce que le projet de loi 90, Loi modi- Des voix: Adopté. fiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader intermunicipaux, est adopté? adjoint du gouvernement. Des voix: Adopté. M. Lefebvre: Article 52 du feuilleton, Mme la Présidente. La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. Projet de loi 83 M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous Adoption demanderais d'appeler l'article 44 du feuilleton, s'il vous plaît. La Vice-Présidente: À l'article 52 du feuilleton, le ministre des Affaires municipales Projet de loi 107 propose l'adoption du projet de loi 83, Loi constituant la municipalité de Cantfey. Est-ce Prise en considération du rapport de la qu'il y a des interventions? commission qui en a fait l'étude détaillée

Des voix: Adopté. La Vice-Présidente: À l'article 44 du feuilleton, le ministre de l'Éducation propose La Vice-Présidente: Bon. Est-ce que le l'adoption du rapport de la commission de projet de loi 83 est adopté? l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Des voix: Adopté. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation. Il n'y a pas d'intervention, M. le La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader ministre? Est-ce qu'il y a des interventions? M. adjoint du gouvernement. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Oppo- sition. M. Lefebvre: Article 54 du feuilleton, Mme la Présidente. M. François Gendron

Projet de loi 90 M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Si le ministre n'a pas d'intervention, j'en ai une, Adoption parce que je pense que c'est un projet de loi trop important. On ne peut pas avoir consacré La Vice-Présidente: À l'article 54 du au-delà de 100 heures pour analyser ce projet de feuilleton, le ministre des Affaires municipales loi et ne pas vouloir faire quelques commentaires propose l'adoption du projet de loi 90, Loi sur la prise en considération du rapport. modifiant diverses dispositions législatives Ce que je veux vous dire, Mme la Prési- concernant les finances des municipalités et des dente, c'est que le travail en commission par- organismes intermunicipaux. Est-ce qu'il y a des lementaire a été amorcé dans des conditions interventions? M. le ministre des Affaires extrêmement difficiles, étant donné le dépôt par municipales. le ministre de centaines d'amendements lors de l'adoption du principe. On a le nombre exact, M. 4670

le ministre. consultation élargie du conseil d'orientation et Le projet de loi aurait normalement dû du comité d'école; composition, fonctionnement et subir une réécriture. Je pense qu'on a l'obliga- pouvoirs du Conseil scolaire de l'île de Mont- tion de le mentionner. Si on travaillait con- réal. venablement, c'est évident que c'est un projet Plusieurs amendements importants, une de loi qui aurait dû être réécrit, étant donné vingtaine, proposés par l'Opposition ont cepen- son ampleur et le nombre considérable d'amen- dant été rejetés par le parti ministériel. J'aurai dements: 450 articles modifiés, soit les quatre l'occasion de relever lors de l'étude du projet de cinquièmes des articles de la version initiale, 260 loi en troisième lecture quelques-uns des amen- articles remplacés ou réécrits, 20 articles sup- dements qu'on a proposés de bonne foi, auxquels primés, 60 nouveaux articles et 170, si l'on les ministériels ont décidé de ne pas acquiescer. ajoute la centaine de dispositions de concordance Au surplus, il faut souligner une centaine supplémentaires. d'articles qui ont été adoptés sur division. En Dès le début de l'étude article par article, dépit des innombrables amendements apportés on a, d'abord, exigé des consultations particuliè- avant et pendant l'étude en commission, étant res, ce qui nous semblait une exigence minimale donné que certains articles ont subi plusieurs vu les changements significatifs entre l'ancien et modifications, qui dépassent sûrement le millier, le nouveau projet de loi 107. Cinq organismes le projet de loi 107 comporte encore des lacunes majeurs du Québec ont pu se faire entendre. Si majeures. Nous aurions souhaité que le ministre on avait eu comme attitude de vouloir étirer, de aille plus loin, notamment au chapitre de la perdre notre temps, on aurait pu exiger sur un reconnaissance des droits de l'élève, de la projet d'une aussi grande envergure plus d'inter- gratuité des services éducatifs pour les adultes, venants en commission parlementaire. de l'intégration des élèves handicapés et en Lors de l'étude détaillée, l'Opposition s'est difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On acquittée de son rôle de façon rigoureuse, aurait souhaité aussi que, formellement, un droit consciencieuse et constructive en faisant valoir de recours soit instauré dans cette loi. On aurait fermement ses critiques sur plusieurs dispositions souhaité que le ministre de l'Éducation donne à nos yeux inacceptables. On a suggéré une série suite à une demande légitime des commissions de bonifications. On a fait le geste responsable, scolaires d'augmenter leur marge de manoeuvre comme Opposition, de déposer formellement locale et régionale afin qu'elles puissent assumer plusieurs amendements. des initiatives qui correspondent aux particula- (20 h 40) rités des milieux. C'est pourquoi la Fédération Après 20 jours de séance, une centaine des commissions scolaires avait présenté une d'heures consacrées à l'étude du projet de loi formule modifiant les sommes qui leur sont 107, on estime avoir pleinement assumé nos allouées, étant donné que le plafond qui leur est responsabilités comme Opposition officielle. Bien imposé de 6 % ou de 0,25 $ des 100 $ d'évalua- que nous nourrissions des objections majeures tion de la dépense nette ne correspond plus à vis-à-vis du projet de loi 107, nous n'avons pas une réalité pédagogique pour leur permettre pris la voie de l'obstruction, comme je le d'assumer un peu des responsabilités qui leur mentionnais tantôt, préférant tenter de con- conviennent. On aurait voulu également un vaincre le ministre, à force d'arguments et certain nombre de diminutions de pouvoirs et d'insistance, d'apporter les modifications souhai- l'octroi d'une marge de manoeuvre accrue aux tées par nous et, bien sûr, ce qui est le plus commissions scolaires. Le ministre a décidé de ne important, par de nombreux intervenants du pas modifier son attitude. On reviendra lors de milieu de l'éducation: commissions scolaires, l'adoption finale du projet de loi sur les raisons associations de cadres scolaires, syndicats pour lesquelles nous ne pouvons y souscrire en d'enseignants, comités d'école, parents, organis- dépit du fait qu'il a connu des bonifications mes de promotion de droits des élèves handicapés indiscutables depuis sa présentation il y a et en difficulté d'adaptation et d'apprentissa- maintenant un an. ge. Je voulais tout simplement prendre ces L'étude attentive et minutieuse du projet de quelques minutes, Mme la Présidente, pour loi en commission a produit les résultats sui- signaler qu'on a la conviction d'avoir fait un vants. Environ 150 articles ont subi des modifi- travail de bénédictin, de jésuite, on a travaillé cations parfois plutôt mineures ou à caractère très sérieusement. Je dois remercier le ministre technique, dans d'autres cas, plus substantielles. de la façon dont il a permis à l'Opposition, Une douzaine de nouveaux articles ont été d'abord, de recevoir globalement les amendements ajoutés. Il y a eu 80 articles amendés à la suite déposés. Dieu sait qu'ils étaient très nombreux. de nos représentations. Il ne s'agit pas de Mais au moins, il ne nous a pas mis dans des changements de fond. Au moins, on a obtenu des conditions où nous étions incapables de nous améliorations tangibles sur plusieurs points: acquitter de nos responsabilités. meilleure reconnaissance des droits des élèves Je pense qu'on a pu travailler correctement. handicapés et en difficulté d'adaptation et On a pris le temps de le faire. Bien sûr, le d'apprentissage; limitation ou atténuation de la résultat ne correspond pas à tous les efforts portée des pouvoirs discrétionnaires du ministre; qu'on y a mis en ce qui nous concerne, mais, au 4671

moins, on a été placé dans un contexte normal est très complexe. Je pense qu'une fois que la de parlementaires et, dans ce sens, je suis compréhension s'établissait il devenait plus reconnaissant envers le ministre d'avoir permis facile souvent de s'entendre et, dans d'autres que les travaux de cette commission se déroulent cas, de ne pas s'entendre, mais en sachant correctement et convenablement. exactement pourquoi, en délimitant clairement les J'estime, en conclusion, que c'est vraiment zones de désaccord. C'est dans cet esprit que le sens que doit avoir l'adoption article par nous avons cheminé ensemble. article de projets de loi en commission; surtout Je veux rendre témoignage à mes collègues, quand il s'agit de projets de loi d'envergure, il les députés ministériels faisant partie de la faut être placé dans des conditions de travail qui commission, qui ont été d'une assiduité et d'une nous permettent de nous acquitter de nos attention exemplaires aux travaux de la commis- responsabilités de part et d'autre. C'est le sion. Je veux leur rendre hommage parce que ce sentiment que j'ai à ce moment-ci, c'est ce que n'est pas facile d'accompagner un ministre en nous avons pu faire lors de l'étude de ce commission parlementaire pour l'examen d'un projet de loi. Voilà, Mme la Présidente, les projet de loi, vu que c'est le ministre qui a la remarques que je voulais faire à cette étape- parole; il n'est pas facile pour les députés du ci. côté ministériel de se trouver une place. Je veux vous assurer, Mme la Présidente, que mes La Vice-Présidente: Merci, M. le leader de collègues du côté ministériel furent très présents l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest. Je vais et qu'ils me furent très utiles dans de nombreu- maintenant reconnaître M. le ministre de l'Édu- ses consultations que j'ai tenues avec eux, en cation, sur son droit d'intervention de cinq plus des séances de la commission parlementaire minutes. proprement dites. Je rends hommage aux députés de l'Oppo- M. Claude Ryan sition, en particulier au député d'Abitibi-Ouest, qui ont accompli un travail dont le rythme eut M. Ryan: Actuellement, nous en sommes à pu parfois être plus rapide sans que ça nuise à l'étape de la prise en considération du rapport. l'efficacité des travaux, mais qui, dans l'en- Par conséquent, ce n'est pas le bon moment de semble, a été constructif, nous en convenons se lancer dans un discours interminable sur le volontiers. Je pense que nous avons donné contenu du projet de loi' qui a fait l'objet de l'exemple d'une expérience de travail parle- toutes sortes de travaux et dé discussions mentaire qui vaut d'être consignée à nos dos- publiques depuis déjà un an. Nous avions déposé siers. Quelqu'un me disait que, pour un projet de le projet de loi avant l'ajournement de décembre loi, pendant une session, c'est celui qui a 1987. Les organismes concernés, autant les mobilisé le plus de temps de la part des par- groupes de parents que les commissions scolaires, lementaires. D'après ce que j'ai compris, nous les groupes d'enseignants, les groupes d'étu- aurions siégé en commission parlementaire diants, tous les groupes intéressés à l'éducation environ 118 heures. Nous ne sommes pas morts, ont eu amplement l'occasion de se documenter mais je pense que les étapes préalables étaient sur le projet de loi et même de faire valoir très importantes. leurs opinions à l'occasion d'auditions publiques Nous avons présenté le projet, encore une de la commission parlementaire de l'éducation qui fois, il y a un an. Nous avons eu tout le temps ont eu lieu le printemps dernier et qui ont duré voulu. Je suis convaincu - nous pourrons en quatre semaines. En plus de ces auditions parler au stade suivant de nos débats - que la publiques tenues le printemps dernier, la com- population se verra donner, comme cadeau des mission parlementaire a siégé pendant sept fêtes, une nouvelle législation scolaire qui semaines depuis le début de novembre pour permettra à Ta vie de nos écoles de se déployer l'examen article par article du projet de d'une manière plus ordonnée, plus propice à la loi. participation responsable de tous les agents, À un moment donné, pendant les travaux de mieux axée sur les réalités d'aujourd'hui, et aussi la commission, j'ai vu que le député d'Abitibi- un projet de loi qui lui permettra de faire Ouest, le porte-parole de l'Opposition en matière évoluer ces écoles dans le sens des convictions d'éducation, donnait l'impression de compter les et des attentes de la population, sans que tout amendements dont l'Opposition pouvait reven- continue de venir toujours d'en haut, comme diquer la paternité. Je lui ai dit, bien aimable- cela a été le cas peut-être trop longtemps dans ment: Mettez-en le plus possible; plus il y en a, notre système d'enseignement. plus ça parle en faveur du gouvernement; plus ça (20 h 50) témoigne du sens de l'écoute et du respect du Voilà l'essentiel de l'expérience que nous gouvernement pour des points de vue différents avons faite, Mme la Présidente. Encore une fois, du sien. je remercie tous les députés qui se sont prêtés à Alors, nous avons travaillé dans cet esprit cet exercice. La dernière fois, on s'en souvient, et, à mesure que nous avancions, je pense que cela avait fini par une clôture que nous esti- l'Opposition pouvait mieux comprendre toutes les mions prématurée, nous qui étions alors du côté articulations implicites de ce projet de loi qui de l'Opposition. Je pense que nous nous réjouis- 4672

sons tous qu'il n'y ait pas eu de clôture autour M. Lefebvre: II n'y a pas d'interventions. de ce projet de loi. Je pense que, si nous l'appli- quons dans le même esprit où il a été conçu, il La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interven- est destiné à rendre de très grands services à la tions de part et d'autre. Je déclare donc le débat population du Québec. clos. Est-ce que le projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation, est La Vice-Présidente: II n'y a pas d'autres adopté? interventions? Je clos donc le débat. Est- ce que le rapport de la commission de l'éduca- Des voix: Adopté. tion qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, est La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adopté? adjoint du gouvernement.

Des voix: Adopté. Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader M. Lefebvre: Mme la Présidente, avant de adjoint du gouvernement. passer au prochain article du feuilleton, j'aimerais donner l'avis suivant. J'avise l'Assemblée que M. Lefebvre: Article 21 du feuilleton, Mme ce soir, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la la Présidente. commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi Projet de loi 58 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, et ce, dès que cette même commis- Prise en considération du rapport de la sion aura terminé l'étude détaillée des projets de commission qui en a fait l'étude détaillée loi privés 255 et 207.

La Vice-Présidente: À l'article 21 de notre La Vice-Présidente: Merci, M. le leader feuilleton, le ministre de l'Éducation propose adjoint du gouvernement. l'adoption du rapport de la commission de l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le demanderais d'appeler l'article 38 du feuilleton, ministère de l'Éducation. Je suis prête à recon- s'il vous plaît. naître le premier intervenant. La Vice-Présidente: L'article 38 de notre M. Lefebvre: II n'y a pas d'interventions, feuilleton? Mme la Présidente. M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, le La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interven- projet de loi 78. tions? Je déclare le débat clos. Est-ce que le rapport de la commission de l'éducation qui a La Vice-Présidente: La prise en considéra- procédé à l'étude détaillée du projet de loi 58, tion ou l'adoption? Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éduca- tion, est adopté? M. Lefebvre: L'adoption. Excusez-moi, Mme la Présidente. Des voix: Adopté. Projet de loi 78 La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. Adoption

M. Lefebvre: Mme la Présidente, j'appelle le La Vice-Présidente: D'accord. Y a-t-il même projet de loi pour son adoption fi- consentement pour qu'on procède à l'adoption? nale. Consentement. La ministre des Affaires culturelles propose l'adoption du projet de loi 78, Loi La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement sur le statut professionnel des artistes des arts pour qu'on procède? visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Est-ce M. Gendron: Consentement. qu'il y a des interventions?

Adoption M. Lefebvre: Pas de notre côté, Mme la Présidente. La Vice-Présidente: Le ministre de l'Éduca- tion propose l'adoption du projet de loi 58, Loi La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interven- modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation. tions. Je déclare donc le débat terminé. Est-ce Est-ce qu'il y a des interventions? que le projet de loi 78, Loi sur le statut profes- 4673

sionnel des artistes des arts visuels, des métiers La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader d'art et de la littérature et sur leurs contrats adjoint du gouvernement. avec les diffuseurs, est adopté? M. Lefebvre: L'article 50 du feuilleton, Mme Des voix: Adopté. la Présidente.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader Projet de loi 74 adjoint du gouvernement. Adoption M. Lefebvre: L'article 35 du feuilleton, Mme la Présidente, pour l'étape de l'adoption du La Vice-Présidente: À l'article 50 de notre projet de loi 65. Excusez-moi, Mme la Présidente, feuilleton, le ministre du Travail propose l'adop- c'est la prise en considération. tion du projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies La Vice-Présidente: Donc, on s'entend sur professionnelles et la Loi sur les accidents du l'article 35 tel que libellé au feuilleton? travail. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Des voix: Non, madame.

Projet de loi 65 La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions de part et d'autre. Le débat est terminé. Prise en considération du rapport de la Est-ce que le projet de loi 74, Loi modifiant la commission qui en a fait l'étude détaillée Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du La Vice-Présidente: Le ministre du Travail travail, est adopté? propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à Des voix: Adopté. l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. La Vice-Présidente: M. le leader du gouver- Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas nement. d'interventions. Je déclare donc le débat terminé. Est-ce que le rapport de la commission de M. Lefebvre: Article 34 du feuilleton, Mme l'économie et du travail qui a procédé à l'étude la Présidente. détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du Projet de loi 40 travail, est adopté? Prise en considération du rapport de la Des voix: Adopté. commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader La Vice-Présidente: À l'article 34 de notre adjoint du gouvernement. feuilleton, le ministre des Transports propose la prise en considération du rapport de la commis- M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous sion de l'aménagement et des équipements qui a demande d'appeler le même projet de loi 65 pour procédé à l'étude détaillée du projet de loi 40, l'étape de l'adoption. Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Est-ce qu'il y a des interventions? La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour qu'on procède à l'étape de l'adoption? Des voix: Non, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Consentement. La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions. Le débat est termine. Est-ce que le Adoption rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée La Vice-Présidente: II y a consentement. Le du projet de loi 40, Loi sur la sécurité du ministre du Travail propose l'adoption du projet transport terrestre guidé, est adopté? de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Est-ce qu'il y a des interven- Des voix: Adopté. tions? Il n'y a pas d'interventions. Le débat est terminé. Est-ce que le projet de loi 65, Loi La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du gouvernement. travail, est adopté? M. Lefebvre: Article 37 du feuilleton, Mme Des voix: Adopté. la Présidente. 4674

Projet de loi 76 leader adjoint du gouvernement. À l'article 34 de notre feuilleton, le ministre de l'Éducation, au Prise en considération du rapport de la nom du ministre des Transports, propose l'adop- commission qui en a fait l'étude détaillée tion du projet de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Oui, M. le député. La Vice-Présidente: À l'article 37 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose M. Jolivet: Mme la Présidente, il faut avoir l'adoption du rapport de la commission de un consentement. On consent à passer à l'étape l'aménagement et des équipements qui a procédé de l'adoption. à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports. Est-ce qu'il y La Vice-Présidente: Je vous remercie a des interventions? beaucoup, M. le député de Laviolette. Et là- dessus, je vais reconnaître M. le ministre de Une voix: Pas d'interventions, Mme la l'Éducation. Présidente. M. Ryan: Mme la Présidente, avec le La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interven- consentement présumé du député de Lévis qui en tions du côté gouvernemental. revendique, au moins en partie, la paternité, j'ai l'honneur de déposer deux amendements aux Une voix: Je vous demande une suspension, articles 81 et 82 du projet de loi au nom de mon Mme la Présidente. collègue, le ministre des Transports.

La Vice-Présidente: On va suspendre nos La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de travaux quelques instants. l'Éducation. Je comprends bien que le ministre de l'Éducation fait motion pour que l'Assemblée (Suspension de la séance à 20 h 57) nationale se transforme en commission plénière.

Une voix: Oui, madame. (Reprise à 21 h 2) La Vice-Présidente: Et vous désirez qu'on La Vice-Présidente: Nous allons reprendre fasse les écritures pour l'étude détaillée en nos travaux là où nous les avions laissés. Nous commission plénière. Est-ce que les amendements les avions laissés sur l'adoption du rapport de la qui ont été déposés concernant les articles 81 et commission de l'aménagement et des équipements 82 sont adoptés? Oui, M. le député. qui avait procédé à l'étude détaillée du projet de loi 76. Du côté de l'Opposition, pas d'interven- M. Jolivet: Oui, madame. Pour les besoins tions? Pas d'interventions de part et d'autre. de mon collègue qui va avoir à les étudier Donc, je déclare le débat terminé. Est-ce que le lorsqu'on arrivera à l'étape de l'adoption, rapport de la commission de l'aménagement et j'aimerais que vous en fassiez lecture, s'il vous des équipements qui a procédé à l'étude détaillée plaît. du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté? La Vice-Présidente: Je me conformerai à cette directive. Donc, est-ce que les amende- Des voix: Adopté. ments qui ont rapport aux articles 81 et 82 sont adoptés? La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. Des voix: Adopté.

Projet de loi 40 La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission plénière... Je vais faire lecture Commission plénière des amendements avant de demander si le rapport est adopté. Donc, l'amendement qui a trait à M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous l'article 81 se lit comme suit: Remplacer l'article demanderais de revenir à l'article 34 du feuil- 81 du projet de loi par le suivant: "81. Quiconque leton concernant le projet de loi 40, pour son contrevient à l'une des dispositions des articles étape finale, à savoir son adoption. 5, 11, 17, 18, 20, 21, du deuxième alinéa de l'article 22, des articles 23, 24, 27, 29, 36, 40 à La Vice-Présidente: Pas l'article 40 du 42, 45, 47 ou 61, du deuxième alinéa de l'article feuilleton, M. le leader. 48, du premier alinéa de l'article 68, du deuxième alinéa des articles 76 ou 77, commet une infrac- M. Lefebvre: L'article 34 du feuilleton, Mme tion et est passible d'une amende de 1000 $ à la Présidente. 2000 $ dans le cas d'une personne physique et de 5000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne La Vice-Présidente: Excusez-moi, M. le morale." C'est l'amendement qui est proposé à 4675

l'article 81. mineure. Nous avions demandé, lors de l'étude en Pour ce qui est de l'article 82, l'amende- commission parlementaire, que les pénalités ment est le suivant: Remplacer l'article 82 du prévues dans le cadre de la loi soient revues projet de loi par le suivant: "Quiconque con- pour qu'il y ait un meilleur équilibre entre des trevient à l'une des dispositions des articles 25, amendes qui peuvent aller jusqu'à 10 000 $ dans 26, 37 à 39, 43, 44, 46 ou au premier alinéa de un cas et, dans l'autre cas, jusqu'à 1000 $, pour l'article 48, à une disposition réglementaire qu'il y ait une meilleure pondération en fonction déterminée en vertu du troisième alinéa de véritablement du niveau des offenses ou des l'article 50 ou du paragraphe 12° de l'article 54, infractions qui peuvent être commises dans la à une disposition des règles de sécurité dont la sécurité du transport terrestre guidé. Ce sont les violation constitue une infraction suivant le propositions qui viennent d'être faites par le règlement pris en vertu du troisième alinéa de ministre des Transports dans le sens de ce que l'article 54, ou à l'une des dispositions de nous lui avions demandé et c'est pourquoi nous l'article 72, commet une infraction et est pas- collaborons à l'adoption de ces amendements et sible d'une amende de 200 $ à 500 $ dans le cas du projet de loi également. d'une personne physique et de 400 $ à 1000 $ dans le cas d'une personne morale." Est-ce que La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le le rapport de la commission plénière qui a député de Lévis. procédé à l'étude de ces deux amendements est Le débat est terminé. Est-ce que le projet adopté? de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, est adopté? M. Jolivet: Mme la Présidente. Des voix: Adopté. La Vice-Présidente: Oui, M. le député de Laviolette. La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. M. Jolivet: Oui, le rapport va être adopté dans la mesure où les amendements que vous M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous venez de nous lire sont le fruit de la demande demanderais d'appeler maintenant l'article 37 du de mon collègue, le député de Lévis, au feuilleton pour l'étape de l'adoption du projet ministre des Transports. Il aura l'occasion de le de loi 76. faire valoir lors de l'adoption du projet de loi. Projet de loi 76

La Vice-Présidente: J'en déduis donc que le Adoption rapport de la commission est adopté. La Vice-Présidente: À l'article 37 de notre Des voix: Adopté. feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 76, Loi modifiant la La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons Loi sur les transports. Avant de reconnaître le maintenant revenir à l'adoption du projet de loi... premier intervenant...

Une voix: II y a consentement. M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: ...40, Loi sur la sécurité La Vice-Présidente: ...est-ce qu'il y a du transport terrestre guidé. Là-dessus, je vais consentement pour qu'on procède à l'étape de reconnaître le premier intervenant. M. le député l'adoption à ce stade-ci? de Lévis. M. Jolivet: Oui, madame. Adoption La Vice-Présidente: II y a consentement. Je M. Jean Garon suis prête à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Lévis. M. Garon: Mme la Présidente, brièvement, il s'agit d'amendements qui sont présentés par le M. Jean Garon ministre à la suite des représentations que nous avons faites pour faire un réaménagement dans M. Garon: Mme la Présidente, comme nous les pénalités. Je vais vous donner un exemple, avions dit à l'Association des camionneurs parce que je n'ai pas l'intention d'énumérer artisans du Québec que nous collaborerions à toutes les infractions qui peuvent être commises, l'adoption de ce projet de loi rendu nécessaire mais quand il s'agit d'avoir maintenu des clôtures par deux jugements des tribunaux qui ont été à neige après la date prévue, il serait anormal rendus en 1986, c'est-à-dire trois jugements, d'avoir des amendes jusqu'à 10 000 $ pour, au deux en 1986 et un en 1987, et que, pour fond, une infraction qui, somme toute, est maintenir la légalité du règlement sur le camion- 4676

nage artisan au Québec, il était nécessaire consentement de l'Opposition, je vous demande- d'adopter des dispositions légales dans la loi pour rais de procéder à l'étape finale. faire revivre les dispositions du règlement qui avaient été déclarées illégales par le tribunal, Adoption parce que le support de la loi pour permettre ces règlements n'était pas suffisant. Comme les La Vice-Présidente: Merci, M. le leader camionneurs artisans attendaient déjà depuis un adjoint du gouvernement. J'ai le consentement an et demi un nouveau règlement et une nouvelle pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi? loi pour que le règlement puisse fonctionner, Donc, le consentement étant acquis, le ministre nous avions promis de faire en sorte que ce des Transports propose l'adoption du projet de projet de loi soit adopté avant Noël pour être loi 91, Loi sur l'acquisition de voitures pour la appliqué dès la saison prochaine dans le camion- ligne de trains entre les villes de Montréal et de nage artisan, notamment, pour l'application de la Rigaud. Je suis prête à reconnaître le premier règle 75-25 sur les routes, la construction ou la intervenant, M. le député de Lévis. réparation des routes. C'est pourquoi nous avons donné les consentements voulus pour que ce M. Jean Garon projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale, qu'il reçoive la sanction avant Noël et qu'il M. Garon: Mme la Présidente, le projet de soit en application dès la saison prochaine. C'est loi 91 concerne un contrat qui a été signé entre ce que nous avions promis de faire parce que le ministre des Transports et la compagnie c'était nécessaire et c'est ce que nous faisons Bombardier à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, aujourd'hui. puisque la ville de Montréal ne pouvait signer un (21 h 10) contrat directement sans aller en appel d'offres La Vice-Présidente: Merci, M. le député de concernant la construction de trains - 24 Lévis. Il n'y a pas d'autres interventions. Je voitures en voie de construction actuellement à déclare donc le débat terminé. La Pocatière - pour desservir éventuellement la Est-ce que le projet de loi 76, Loi modi- ligne Montréal-Rigaud. Comme la ville de Mont- fiant la Loi sur les transports, est adopté? réal et le ministère des Transports souhaitaient qu'on se greffe à un contrat déjà conclu entre la M. Côté (Charlesbourg): Adopté. firme Bombardier et les États-Unis, pour la construction d'un certain nombre de wagons ou La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader de voitures, ce contrat a été fait. adjoint du gouvernement. Je voudrais m'expliquer clairement. Lors d'un récent voyage, samedi dernier, à Sainte- M. Lefebvre: Article 42 du feuilleton, Mme Anne-de-la-Pocatière, quelqu'un m'a dit avoir la Présidente. entendu aux nouvelles à fa radio que l'Opposition était contre le contrat accordé à Bombardier. Je Projet de loi 91 veux dire exactement, aujourd'hui, ce qu'il en est. Le débat que nous avons fait en commission Prise en considération du rapport de la parlementaire n'était pas sur le fait que nous commission qui en a fait l'étude détaillée étions contre le contrat à Bombardier, au contraire. Aujourd'hui, on pourrait faire en sorte La Vice-Présidente: À l'article 42 de notre que le projet de loi ne soit pas adopté en feuilleton, le ministre des Transports propose refusant les consentements, puisque les délais ne l'adoption du rapport de la commission de sont pas réguliers. Au contraire, nous sommes l'aménagement et des équipements qui a procédé d'accord. Les contrats sont déjà faits. Nous à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi sur avons spécifié, à ce moment-là, en commission l'acquisition de voitures pour la ligne de trains parlementaire, au ministre des Transports, comme entre les villes de Montréal et de Rigaud. Est-ce il s'agissait d'un contrat de trains pour les qu'il y a des intervenants? Il n'y a pas d'inter- États-Unis, pour la Pennsylvanie, que l'hiver y venants. Donc le débat est terminé. est beaucoup moins rigoureux et que, normale- Est-ce que le rapport de la commission de ment, des voitures de cette nature doivent l'aménagement et des équipements qui a procédé durer une quarantaine d'années, que le ministre à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi sur aurait dû... l'acquisition de voitures pour la ligne de trains Nous lui avons demandé de produire les entre les villes de Montréal et de Rigaud, est contrats qu'il n'a pas voulu produire pour des adopté? fins... Ce contrat, au fond, regarde la ville de Montréal et une compagnie privée qui ne veut Des voix: Adopté. pas montrer tous ses contrats. Mais cependant, nous avons parlé longuement en commission La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader parlementaire des garanties qui auraient dû être adjoint du gouvernement. exigées contre la rouille, puisqu'on s'est rendu compte, au cours des dernières années, par- M. Lefebvre: Mme la Présidente, avec le ticulièrement dans l'affaire des autobus avec GM 4677

à Montréal, quelle que soit la renommée de la La Vice-Présidente: Merci, M. le député de firme, qu'il peut arriver que des autobus rouillent Lévis. Il n'y a pas d'autres interventions sur le plus rapidement qu'ils auraient dû rouiller et projet de loi 91? Je déclare le débat terminé. qu'il ne s'agit pas seulement d'avoir confiance à Est-ce que le projet de loi 91, Loi sur une entreprise qui fait la construction d'équipe- l'acquisition de voitures pour la ligne de trains ments pour lesquels elle a une certaine renom- entre les villes de Montréal et de Rigaud, est mée. Il est clair que, si on se greffe à un adopté? contrat qui se fait aux États-Unis à un endroit où il n'y a à peu près pas d'hiver, où la tempé- Des voix: Adopté. rature est clémente et les dangers de rouille beaucoup moins considérables qu'au Québec, il La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader faut un devis particulier pour le Québec pour des adjoint du gouvernement. wagons qui vont quand même coûter 30 000 000 $ pour 24 wagons, plus de 1 000 000 $ par voiture M. Lefebvre: Article 39 du feuilleton, Mme de transport de chemin de fer. la Présidente. Il faut avoir des exigences à ce point de vue. Or, les questions que nous avons posées en Projet de loi 80 commission parlementaire au ministre n'ont pas eu de réponses satisfaisantes. C'est pourquoi le Prise en considération du rapport de la débat a été plus long puisque nous nous sommes commission qui en a fait l'étude détaillée rendu compte que les exigences contre la rouille n'avaient pas eu, à notre avis, le niveau qu'elles La Vice-Présidente: À l'article 39 au auraient dû avoir. feuilleton, la ministre de la Santé et des Services C'est pourquoi nous avons dit au ministre: sociaux propose l'adoption du rapport de la C'est beau la confiance, sauf que le devis contre commission des affaires sociales qui a procédé à la rouille de l'ensemble de la voiture, mais l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi modi- également des parties les plus mobiles doit avoir fiant la Loi sur le ministère de la Santé et des certaines exigences particulières au Québec dans Services sociaux. un climat plus rigoureux, où il y a plus d'humi- Est-ce qu'il y a des interventions? Pas dité et où les dangers de rouille sont beaucoup d'intervention de part et d'autre. Je déclare le plus forts. C'est pourquoi nous avons fait valoir débat terminé. ceci au ministre des Transports et au gouverne- Est-ce que le rapport de la commission des ment: Que le contrat soit fait à La Pocatière, il affaires sociales qui a procédé à l'étude détaillée n'y a pas de débat là-dessus parce que nous du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur le pensons que ce contrat doit être réalisé au ministère de la Santé et des Services sociaux, est Québec, que Bombardier est une entreprise adopté? qualifiée pour le faire, mais quand on se greffe à un contrat fait pour les spécifications de voi- Des voix: Adopté. tures qui vont aller aux États-Unis dans un endroit où le climat est beaucoup moins rigou- La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader reux que le nôtre, on devrait avoir des spécifica- adjoint du gouvernement. tions particulières concernant certaines parties qui connaîtront des dangers de rouille plus M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous élevés que les mêmes wagons en Pennsylvanie. demanderais de suspendre les travaux pour Mme la Présidente, cela a été là le débat. quelques minutes, s'il vous plaît. C'est pour ça que je tenais à ce moment-ci de notre discussion à rétablir les faits. J'aurai La Vice-Présidente: En tenant compte de l'occasion de le faire aussi parce que j'ai de- ces faits, nous allons suspendre quelques mandé de savoir exactement les nouvelles qu'on instants. avait propagées là-bas pour faire une mise au point. En aucun temps, le Parti québécois, (Suspension de la séance à 21 h 20) l'Opposition officielle, ne s'est opposée au fait que la construction se fasse à La Pocatière, chez Bombardier, mais elle a dit qu'on aurait dû avoir un devis plus exigeant pour avoir des garanties (Reprise à 21 h 50) plus fortes contre la rouille, même si ça coûtait un peu plus cher - même si ça ne coûtait pas Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! plus cher, ça aurait peut-être fourni plus de tra- Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Nous vail - mais, pour être certain que les voitures allons poursuivre nos travaux. M. le leader auront la durée normale dans un climat rigoureux adjoint du gouvernement. comme le nôtre, où les conditions climatiques sont véritablement différentes des conditions M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je vous climatiques de la Pennsylvanie. Merci, Mme la demanderais d'appeler l'article 33 du feuilleton, Présidente. s'il vous plaît. 4678

Projet de loi 33 de l'Assemblée. Il n'y a pas d'intervention? Cette motion d'adoption du projet de loi 80 est-elle Adoption adoptée?

Le Vice-Président: À l'article 33 du feuil- Des voix: Adopté. leton, M. le ministre de la Justice propose maintenant l'adoption du projet de loi 33, Loi Le Vice-Président: Adopté. M. le leader modifiant le Code de procédure civile concernant adjoint du gouvernement. le recouvrement de pensions alimentaires. Y a-t- il des interventions? M. Lefebvre: Article 40 du feuilleton, M. le Président. Des voix: Non. Projet de loi 85 Le Vice-Président: II n'y a pas d'interventions. Est-ce que cette motion d'adoption du Adoption projet de loi 33 est adoptée? Le Vice-Président: À l'article 40 du feuil- Des voix: Adopté. leton, M. le ministre de la Justice propose la motion d'adoption du projet de loi 85, Loi sur Le Vice-Président: Adopté. M. le leader certains aspects du statut des juges municipaux. adjoint du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lefebvre: Article 36 du feuilleton, M. le Des voix: Adopté. Président. Le Vice-Président: Adopté. M. le leader Projet de loi 72 adjoint du gouvernement.

Adoption M. Lefebvre: Article 43 du feuilleton, M. le Président. Le Vice-Président: L'article 36 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du Projet de loi 98 projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les jurés. Y a-t-il des interventions? Adoption

Des voix: Non. Le Vice-Président: À l'article 43 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Le Vice-Président: II n'y a pas d'interven- Pêcheries et de l'Alimentation propose la motion tion. Cette motion d'adoption du projet de loi 72 d'adoption du projet de loi 98, Loi modifiant la est-elle adoptée? Loi sur les courses de chevaux. Cette motion est-elle adoptée? Une voix: Adopté. Des voix: Adopté. Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. M. Lefebvre: Article 39 du feuilleton, M. le Président. M, Lefebvre: M. le Président, je fais maintenant motion pour ajourner nos travaux à Projet de loi 80 demain matin, 10 heures.

Adoption Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? Le Vice-Président: À l'article 39 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Des voix: Adopté. Services sociaux propose la motion d'adoption du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur le Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, ministère de la Santé et des Services sociaux. Y les travaux de l'Assemblée sont ajournés au a-t-il des interventions? vendredi 23 décembre, à 10 heures.

M. Jolivet: Toujours sur consentement, vous (Fin de la séance à 21 h 52) n'oubliez pas.

Le Vice-Président: Toujours sur consentement. Le consentement a été confirmé par ordre 4679

1. MESURES FISCALES SPÉCIFIQUES À LA FISCALITÉ QUÉBÉCOISE

Déduction supplémentaire de 33 1/3 % à l'égard des frais d'exploration minière de surface engagés au Québec

Actuellement, un particulier peut bénéficier d'une déduction additionnelle de 33 1/3 pour cent à l'égard de certains frais d'exploration minière, pétrolière ou gazière engagés au Québec après le 30 juin 1988 et avant le 1er janvier 1990, sous réserve de la période de 60 jours prévue par la législation fiscale.

Dans le but de reconnaître le niveau de risque plus élevé que comporte le premier stade d'exploration minière, une nouvelle déduction supplémentaire de 33 1/3 pour cent est introduite à l'égard des frais d'exploration minière de surface engagés au Québec. Ainsi, cette déduction supplémentaire portera à 166 2/3 pour cent le montant total de déduction dont pourra bénéficier un particulier à l'égard de tels frais.

Cette déduction supplémentaire pourra être déduite par un particulier dans le calcul de son revenu imposable pour des frais d'exploration minière de surface qui sont engagés au Québec après le 31 décembre 1988 et avant le 1er janvier 1990, sous réserve de la période de 60 jours prévus par la législation fiscale, et qui ne sont pas réputés être engagés en 1988. Pour plus de précision, les frais d'exploration minière de surface qui sont engagés au cours des 60 premiers jours de 1989 et qui seront réputés engagés en 1988 ne seront pas admissibles à cette déduction supplémentaire.

À cette fin, les frais d'exploration minière de surface seront constitués, de façon générale, des frais engagés au Québec qui sont actuellement admissibles à la déduction additionnelle de 33 1/3 pour cent à l'égard des frais d'exploration minière et qui sont relatifs à des travaux qui précèdent la phase d'exploration souterraine, à l'exclusion des frais relatifs au déblaiement de mort-terrain qui sont plus que nécessaires pour effectuer la mise au jour d'indices minéralisés. La phase d'exploration souterraine débute au moment où l'entreprise commence des travaux de creusage de puits ou de rampes d'exploration.

Par ailleurs, les particuliers pourront avoir droit à cette déduction supplémentaire même s'il s'agit d'un projet d'exploration bénéficiant de nouveau Programme de stimulation de l'exploration minière au Canada (PSEMC) offert par le gouvernement fédéral. Toutefois, comme le prévoit actuellement le régime d'imposition, les frais d'exploration pouvant donner droit à la déduction pour frais d'exploration minière de surface devront être réduits de toute aide gouvernementale, dont celle provenant du nouveau programme fédéral.

De façon similaire à ce qui est prévu à l'égard de la déduction additionnelle de 33 1/3 pour cent des frais d'exploration engagés au Québec, celle des frais d'exploration minière de surface sera admissible au titre des investissements stratégiques pour l'économie et ne sera pas prise en compte aux fins de la détermination de la perte nette cumulative sur placement.

Recherche réalisée en milieu universitaire

Présentement, afin de favoriser la collaboration entre les universités et les entreprises, la recherche réalisée en milieu universitaire permet aux entreprises de bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable de 40 pour cent de la totalité des dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental. De telles dépenses doivent être effectuées par une entité universitaire admissible en vertu d'un contrat de recherche universitaire conclu avec les entreprises.

. Reconnaissance d'organismes charnières

Afin de permettre notamment aux petites et moyennes entreprises de bénéficier plus facilement des mesures fiscales reliées à la recherche en milieu universitaire, la notion d'organisme charnière a été introduite lors du dernier Discours sur le budget. 4680

Le Centre de recherche industrielle du Québec (CRIQ) devenait, à cette occasion, le premier organisme charnière prescrit.

Ainsi, lorsque la recherche est réalisée via un tel organisme par une entité universitaire admissible en vertu d'un contrat de recherche conclu par cet organisme pour le compte d'une entreprise, cette dernière peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable de 40 pour cent de la totalité des dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental effectuées par l'entité universitaire admissible.

En somme, le recours à un organisme charnière par une entreprise, pour la gestion et la réalisation des ses projets de recherche en milieu universitaire, lui permet de profiter du même avantage fiscal que si elle faisait elle-même les démarches auprès des entités universitaires admissibles.

Afin d'intensifier le rôle des organismes charnières visant à améliorer le lien entre les universités et les entreprises, deux nouveaux organismes sont prescrits à titre d'organisme charnière, soit le Centre québécois de valorisation de la biomasse (CQVB) et le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations (CEFRIO). La reconnaissance de ces deux organismes charnières a effet depuis le 13 mai 1988.

. Désignation d'entité universitaire admissible

Actuellement, aux fins des mesures fiscales reliées à la recherche en milieu universitaire, les entités universitaires admissibles incluent notamment les universités québécoises, ainsi que, à titre d'organisme prescrit, le Centre de recherche en informatique de Montréal (CRIM) et le Centre Canadien d'Automatisation et Robotique Minières (CCARM).

L'Institut de recherche en exploration minérale (IREM) devient le troisième organisme prescrit à titre d'entité universitaire admissible. Ainsi, dorénavant, les dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental effectuées par l'IREM en vertu d'un contrat de recherche universitaire seront admissibles au crédit d'impôt remboursable de 40 pour cent de la totalité de telles dépenses.

Assouplissement des conditions d'application de l'exemption d'impôt accordé à un employé étranger d'un centre financier international (CFI)

Un employé d'un centre financier international spécialisé dans le domaine des transactions financières internationales, qui ne résidait pas au Canada immédiatement avant son entrée en fonctions pour un tel centre, peut bénéficier d'une exemption d'impôt sur le revenu pour une période maximale de 2 ans.

Il peut arriver qu'un employé s'établisse au Canada pour préparer l'implantation d'un centre financier international et ne puisse, en vertu des règles actuelles, bénéficier de cette mesure avantageuse du seul fait que le centre financier internatioanl n'ait pas encore été accrédité.

Une modification sera apportée à la législation fiscale afin d'éviter qu'un tel employé ne soit disqualifié lorsqu'il commence à résider au Canada et que ses fonctions sont consacrées presque exclusivement à l'implantation d'un centre financier international dans la mesure, notamment, où le certificat du centre financier international prend effet dans les 12 mois suivant son arrivée au Canada. Cette modification s'applique aux années d'imposition 1986 et suivantes.

Extension de la date d'application relative aux paiements rétroactifs de rente d'invalidité

Lors du Discours sur le budget 1988-1989, un allégement était introduit afin de permettre à un particulier de répartir l'imposition d'un paiement rétroactif versé par la Régie des rentes du Québec lorsqu'il est tenu de rembourser des prestations provenant de programmes particuliers prévus par la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur l'aide sociale, laquelle est remplacée par la Loi sur la sécurité du revenu. Afin de 4681

permettre à un plus grand nombre de contribuables de bénéficier de cet assouplissement, cette mesure s'applique à tout paiement rétroactif versé depuis 1985.

Traitement fiscal des prestations versées en vertu du Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés (PATA)

Le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés qui a été mis en place le 6 octobre dernier prévoit le versement de prestations à certains travailleurs âgés qui ont cessé de recevoir des prestations d'assurance-chômage. Ce programme succède au Programme d'adaptation des travailleurs (PAT) dont les prestations sont imposables en vertu de la législation fiscale actuelle. Etant donné que les prestations établies en vertu de ces deux programmes sont de même nature et qu'elles font suite aux prestations d'assurance-chômage, elles-mêmes imposables, la législation fiscale sera donc modifiée pour préciser que les prestations versées en vertu du Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés reçoivent le même traitement fiscal que celui réservé aux prestations versées en vertu du programme qui l'a précédé. Cette mesure s'applique à compter de l'année d'imposition 1988.

2. MESURES CONCERNANT L'HARMONISATION À LA LÉGISLATION FISCALE FÉDÉRALE

Le 17 octobre dernier, à la suite de la sanction par le gouvernement fédéral de la législation découlant de sa réforme fiscale, le ministre des Finances du Québec indiquait que le principe général d'harmonisation était maintenu à l'égard des modifications d'ordre technique, incluant celles relatives aux mesures administratives, apportées aux mesures fiscales dont l'harmonisation avait déjà été annoncée. Il ajoutait alors que l'harmonisation aux autres modifications qui ne sont pas d'ordre technique et aux nouvelles mesures fiscales introduites à la législation devait faire l'objet d'une annonce ultérieure.

Aussi, la législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux et généralement aux mêmes dates d'application, notamment les mesures fédérales relatives:

1. aux modifications apportées à l'égard de la détermination des avantages conférés à un actionnaire;

2. aux changements des règles applicables à l'égard des paiements comportant une partie de capital et de revenu;

3. aux nouvelles dispositions concernant le calcul du revenu ou de la perte tiré d'une entreprise agricole;

4. à l'élargissement des règles prévoyant une aliénation réputée à l'égard d'actions du capital-actions d'une corporation notamment en situation d'insolvabilité;

5. à l'introduction des nouvelles dispositions visant notamment à empêcher un particulier d'éviter l'impôt en accordant des prêts à des particuliers avec lesquels il a un lien de dépendance;

6. aux règles concernant l'extension des délais de production des formulaires relatifs à une émission d'actions accréditives ou concernant la part attribuable à chacun des membres d'une société des frais relatifs à des ressources engagés en raison d'une renonciation. Cette modification sera applicable à compter du 19 mars 1987 sous réserve que pour les formulaires produits avant mars 1989, la condition de la période de 90 jours et celle du paiement de la pénalité ne s'appliqueront pas;

7. à l'élargissement de la règle concernant la répartition d'un montant représentant un produit d'aliénation; 4682

8. à l'introduction d'une nouvelle disposition à la règle traitant des dividendes présumés lors de l'augmentation du capital versé;

9. à l'instauration d'une nouvelle mesure visant, de façon • générale, à permettre l'application de certaines dispositions fiscales dans le cas où un contribuable transfère ou prête un bien à une personne dans le but d'acquérir une participation dans certaines sociétés de personnes ou sociétés en commandite;

10. à l'assouplissement des règles concernant la déduction ou le nouveau crédit d'impôt pour revenus de retraite lors du transfert à un régime de retraite des cotisations facultatives remboursées d'un régime enregistré de retraite pour les particuliers âgés de moins de 60 ans;

11. à l'assouplissement des règles relatives à l'impôt minimum de remplacement dans les cas d'acquisition ou de reprise de biens par suite d'un défaut de paiement;

12. aux changements apportés aux critères permettant de bénéficier de l'exonération d'impôt sur le revenu dans le cas de certains assureurs dont l'entreprise se rapporte à des contrats d'assurance portant généralement sur des biens agricoles ou des biens servant à la pêche. Ces critères s'appliqueront également à l'exonération de la taxe sur le capital bénéficiant a ces assureurs;

13. aux dispositions concernant la règle générale anti-évitement; et

14. aux nouvelles modifications apportées dans le cadre des règles concernant les corporations associées. Ainsi, entre autres, la notion de contrôle de fait sera étendue aux fins de déterminer si une corporation privée est sous contrôle canadien et aux fins de restreindre les réserves de gains en capital et les pertes en capital dans certaines circonstances.

3. AUTRES MESURES D'HARMONISATION

Certaines mesures ont été annoncées par le ministre des Finances du gouvernement du Canada par voie de communiqués émanant de son ministère. Il s'agit de la mesure relative à la prolongation d'une année de la période d'application de certaines règles fiscales concernant la déductibilité des intérêts (88-129)*. À cet égard, le principe d'harmonisation a déjà été annoncé et il convient donc d'indiquer qu'il sera tenu compte de ces modifications dans le régime d'imposition québécois.

Il s'agit également de la mesure précisant que certains services de consultation fournis ou payés aux employés par leurs employeurs ne seront pas considérés comme étant des avantages imposables (88-88). La législation fiscale québécoise sera modifiée pour y intégrer cette mesure ainsi que les modifications techniques qui pourraient y être apportées. Cependant, cette mesure de concordance ne sera adoptée qu'après la sanction de la législation fédérale découlant de ce communiqué et sera applicable aux mêmes dates qu'elle le sera aux fins de l'impôt fédéral.

Enfin, le gouvernement fédéral a annoncé des assouplissements à certaines mesures à caractère administratif. C'est le cas, plus particulièrement, de la non-application, pour l'année d'imposition 1988 seulement, des pénalités applicables lorsqu'une déclaration de renseignements ne porte pas le numéro d'assurance sociale du bénéficiaire ainsi que de la prolongation du délai de production des déclarations des fiducies testamentaires pour l'année d'imposition 1988. Il sera tenu compte de ces assouplissements dans l'application des lois fiscales québécoises.