Journal des débats
Le mardi 21 octobre 1986 Vol. 29 - No 50 Table des matières
Affaires courantes
Déclarations ministérielles L'état des négociations dans les secteurs public et parapublic M. Paul Gobeil 3327 M. François Gendron 3328 M. Paul Gobeil (réplique) 3329
Dépôt de documents Avis de la Commission des biens culturels sur: le classement de l'église de Cap-Santé, le classement de l'Uniyersity Club de Montréal, le déclassement du site d'établissement de Jos. Morin Auclair Rapports annuels du Musée de la civilisation Rapport annuel de la Commission des biens culturels Rapport annuel de l'Institut québécois du cinéma Rapport annuel du Musée d'art contemporain de Montréal 3330 Rapport annuel de l'Office des professions du Québec Rapport annuel de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec Rapport annuel de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec Rapport annuel de la Corporation professionnelle des physiothérapeutes du Québec Rapport annuel de la Corporation professionnelle des hygiénistes dentaires du Québec Rapport annuel de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec Rapport annuel de la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec Rapport annuel de l'Ordre des architectes du Québec Rapport annuel de l'Ordre des chimistes du Québec Rapport annuel de l'Ordre des audioprothésistes du Québec 3330 Documents sur la privatisation de Quebecair 3330 Décisions du Bureau de l'Assemblée 3330 Diagramme de l'Assemblée 3331 Rapport annuel de la Commission de la fonction publique (CFP) Rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la CFP Rapport annuel du Directeur général des élections Rapport annuel de la Commission de la représentation électorale 3331
Dépôt de rapports de commissions Étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques 3331 Étude détaillée du projet de loi 78 - Loi modifiant diverses lois fiscales afin de donner suite à l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985 3331 Vérification des engagements financiers 3331
Questions et réponses orales 3331 Ce que le gouvernement a fait pour les jeunes 3331 La privatisation de Madelipêche et le maintien des emplois 3335 La vente de Quebecair 3336 L'avenir de l'usine de Papiers Saint-Raymond à Desbiens 3339 La campagne de financement du Parti libéral 3340
Motions sans préavis Que le contrat d'entretien des F-18 soit accordé à Canadair M. Jean-Guy Parent 3342 M. Daniel Johnson 3343 M. Jean-Guy Parent (réplique) 3345 M. Gilbert L'Heureux, secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale M. Robert Bourassa 3345 Table des matières (suite)
Affaires du jour Projet de loi 92 - Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne Adoption du principe 3346 M. Herbert Marx 3346 M. Claude Filion 3348 M. Claude Dauphin 3354 M. André Boulerice 3355 M. Jean-Pierre Bélisle 3356 M. Francis Dufour 3359 M. Herbert Marx (réplique) 3362 Renvoi à la commission des institutions 3362
Projet de loi 86 - Loi abrogeant la Loi sur la Société du parc des expositions agro-alimentaires Adoption du principe 3363 M. Michel Pagé 3363 M. Jean Garon 3367 M. Charles Messier 3378 M. André Boulerice 3379
Ajournement 3382
Annexe: Liste des membres du Conseil des ministres 3383 Liste des membres de l'Assemblée nationale 3384 Liste des adjoints parlementaires 3386 3327
(Quatorze heures sept minutes) viens de rappeler peut-il être espéré? Depuis le dépôt de nos offres le 19 fé- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! vrier dernier, le gouvernement a accepté de Un moment de recueillement, s'il vous modifier de façon importante ses propositions plaît. initiales. Veuillez vous asseoir. Les modifications aux conditions de Je souhaite la bienvenue à tous pour la travail que nous proposions, dès le point de reprise des travaux de la première session de départ, auraient permis au gouvernement la 33e Législature. d'économiser plus de 100 000 000 $ annuel- Nous allons maintenant procéder aux lement. Dans la mesure où les parties syndi- affaires courantes. cales accepteraient de participer à l'élabora- Déclarations ministérielles. M. le minis- tion de compromis de façon plus importante tre délégué à l'Administration et président qu'elles ne l'ont fait jusqu'à maintenant, le du Conseil du trésor. gouvernement pourrait alors aménager une grande partie de ces économies dans le but L'état des négociations dans les d'en arriver à une entente. secteurs public et parapublic Par ailleurs, le gouvernement estime ses offres salariales d'augmenter les échelles M. Paul Gobeil de 3,5 % en 1986 encore tout à fait fondées et il n'a pas l'intention de les modifier. M. Gobeil: M. le Président, le 19 Cette augmentation de 3,5 % se situe encore février dernier, le gouvernement et ses à l'intérieur des tendances observées pour partenaires patronaux faisaient connaître 1986. De plus, il faut se rappeler qu'on doit leurs offres aux employés des secteurs public ajouter à cette augmentation le coût des et parapublic afin de négocier le renouvelle- avancements d'échelon équivalant à 1,2 %. ment des conventions collectives venues à Le coût total de l'augmentation de la échéance le 31 décembre 1985. rémunération des employés de l'État au cours Je signalais alors notre désir ferme de de la première année de la convention centrer tous nos efforts sur la définition et collective serait donc de 4,7 %. la signature d'un véritable contrat de travail. En ce qui concerne les années 1987- Et soucieux d'établir un cadre clair dès le 1988, le gouvernement souhaiterait bénéficier départ, je rappelais que la présente Loi sur du mécanisme prévu par la loi 37 et pouvoir le régime de négociation des conventions négocier annuellement les salaires afin d'évi- collectives dans les secteurs public et para- ter de se référer à des prévisions trop aléa- public, connue comme la loi 37, baliserait toires. Cependant, les centrales syndicales notre démarche. Enfin, j'ajoutais que la si- ont insisté fortement et à plusieurs reprises tuation budgétaire préoccupante nous impo- pour négocier et signer une convention sait une discipline plutôt austère et le res- collective incluant des dispositions sur les pect des principes suivants: la prise en con- salaires 1987-1988. sidération de la conjoncture financière diffi- À cet égard, j'ai déjà indiqué que, si cile et une certaine contribution des em- une entente intervenait pendant l'année 1986, ployés de l'État à son redressement, l'aligne- dans le cadre de la politique de rémunération ment du rythme de croissance de la rémuné- gouvernementale, et que les autres aspects ration du secteur public sur celui de la ré- des conventions collectives étaient également munération du secteur privé et le choix d'un réglés, le gouvernement pourrait alors certain nombre de mesures visant à amélio- accepter une demande syndicale raisonnable rer la productivité des secteurs public et pour 1987 et possiblement 1988, même si la parapublic. loi 37 ne l'y oblige pas. Par la suite, j'annonçais notre intention À l'occasion des présentes négociations, de procéder à divers réaménagements de bé- j'ai également tenu compte de certaines néfices déjà consentis à l'endroit de certains priorités syndicales, notamment à l'égard des groupes. employés dits à statut précaire comme les Où en sommes-nous huit mois plus tard, occasionnels, les remplaçants, etc. J'ai donc après des milliers d'heures de négociation a demandé aux négociateurs patronaux d'exami- plus de 90 tables? Qu'en est-il des offres ner les avenues possibles concernant l'appli- initiales? Que reste-t-il des principes de cabilité du régime de retraite à ces départ? Quels compromis ont été consentis à employés. travers le processus de négociation? Bref, un M. le Président, la négociation se règlement satisfaisant dans un délai déroule selon les règles normales du jeu en raisonnable et respectueux des balises que je vertu desquelles on peut s'attendre à ce que 3328 les deux parties fassent tout en leur pouvoir avait lui-même dit le 19 février dernier. Il y pour qu'un rapprochement permette un règle- a certaines choses qui sont erronées puisque, ment qui soit un compromis acceptable à à la page 2, il prétend que le gouvernement, l'intérieur de nos contraintes budgétaires. depuis le 19 février, a accepté de modifier Enfin, permettez-moi de rappeler, M. le de façon importante ses propositions initiales. Président, la conjoncture générale qui ne Je voudrais indiquer tout de suite à cette saurait être oubliée dans la fièvre qui s'em- Chambre qu'il est clair que le critique en pare souvent de ceux qui voudraient régler à matière de négociation ne partage pas ce tout prix, sinon à n'importe quel prix. point de vue. Si cela avait été exact, Les présentes négociations avec les j'aurais préféré qu'il nous dise aujourd'hui 300 000 employés des secteurs public et quand il a modifié sensiblement ses offres et parapublic s'inscrivent dans un contexte sur quoi précisément. budgétaire difficile. La situation financière Au cours des dernières semaines, j'ai eu du gouvernement du Québec nous force à l'occasion de rencontrer les porte-parole, nous en tenir à un niveau de rémunération ceux qu'on appelle les coordonnateurs compatible avec notre économie et visant à syndicaux dans les présentes négociations et, maintenir l'équilibre entre les secteurs public bien sûr, là n'était pas leur point de vue sur et privé. Nous ne devons cependant jamais les matières importantes. Oui, on s'est parlé perdre de vue que la rémunération, beaucoup de toutes sortes de choses dont on particulièrement dans les secteurs public et doit se parler dans une négociation, mais qui parapublic, comprend plusieurs éléments n'ont pas véritablement de signification sur autres que le strict salaire et que doivent les enjeux majeurs. être pris en compte des bénéfices enviables; Je trouve déplorable qu'un document les régimes de retraite, les congés de qui est censé faire le point sur les maladie, les programmes de formation, les vacances, la sécurité d'emploi, etc. négociations n'ait pas au moins rappelé qu'il y a eu un mouvement intéressant, probable- Mais, ce rappel du contexte ne saurait ment pour la première fois durant les faire oublier ni notre désir d'en arriver à une présentes négociations: deux centrales entente négociée d'ici à la fin de l'année, ni syndicales importantes, majeures, la CSN et notre volonté de ne pas prolonger démesuré- la FTQ, ont présenté deux nouvelles ment l'exercice des négociations, qui perdrait demandes à la baisse. Je pense que cela beaucoup de sa valeur s'il devenait un simple devrait au moins faire partie de l'évocation, marathon visant à mesurer la résistance si on a la prétention de faire le point sur stratégique des uns et des autres. les négociations. C'est donc dans cette double A la page 3, lorsque le président du perspective que j'ai demandé aux porte- Conseil du trésor nous indique pour la parole gouvernementaux et à nos partenaires quatrième fois, voulant probablement rompre patronaux d'intensifier la cadence des la tradition de tomber uniquement trois fois, négociations. Au cours des derniers jours, j'ai que 3,5 % est quelque chose de ferme, de pu constater l'expression d'une volonté non négociable, il faut rappeler que lors du analogue chez nos vis-à-vis syndicaux. Je dépôt, le 19 février dernier, il a probable- continuerai donc à suivre de près l'évolution ment été le seul responsable de négociations de ces négociations, comme le font d'ailleurs depuis 20 ans à nous dire que c'étaient des mes collègues de l'Éducation et de la Santé offres "plancher-plafond". Je n'ai jamais vu et des Services sociaux. cela; cela ne fait pas grand air pour M. le Président, les prochaines semaines négocier. Deuxièmement, il est tombé vers la seront donc une période intensive de travail. fin de juin en disant: Les p'tits gars, les Soyez assuré que nous évaluerons continuelle- p'tites filles, les gens des négociations, si ment le progrès des négociations selon cela ne bouge pas bientôt, moi, je vais l'esprit et la démarche que je viens de fermer cela parce que j'ai autre chose à rappeler. Merci, M. le Président. faire. Vers la fin d'août, le premier ministre a d'ailleurs été obligé de le rappeler à Le Président: M. le député d'Abitibi- l'ordre et lui dire: Mon cher Paul, un peu Ouest. plus mollo, parce que cela ne marche pas comme chez Provigo, les négociations. Donc, M. François Gendron il faut y aller un peu plus tranquillement. Cela doit être exact, puisque vous M. Gendron: M. le Président, très remarquerez que M. Bourassa l'a rapproché brièvement, je voudrais d'abord remercier le de lui. Il veut avoir un oeil dessus pour qu'il président du Conseil du trésor d'avoir parlé y ait moins de contradictions dans les en un lieu plus normal qu'au caucus du Parti déclarations de M. Gobeil. Le lendemain, M. libéral. Je peux vous dire tout de suite que Bourassa le met au pas en lui disant que j'aurais préféré qu'il dise quelque chose de cela ne se passe pas comme cela. nouveau. Dans les deux premières pages de Sur des choses plus fondamentales, sa déclaration ministérielle, le président du lorsque le président du Conseil a le culot Conseil du trésor ne fait que répéter ce qu'il d'affirmer que les 3,5 % se situent encore à 3329 l'intérieur des tendances observées pour 1986, Le Président: Avant de reconnaître le il induit à tout le moins cette Chambre en président du Conseil du trésor pour son droit erreur. Il a le droit de regarder quelques de réplique, je m'adresse à toute l'Assemblée papiers qui circulent dans sa machine. Il y et je ne vise personne en particulier. On en a un ici qui dit que les résultats vient juste de recommencer les travaux et il préliminaires du premier trimestre de 1986 faut toujours interpeller un de nos collègues indiquent que les taux de salaires négociés par la désignation de sa circonscription lors du renouvellement des conventions électorale. collectives pour 1986 progressent à un taux M. le président du Conseil du trésor, en supérieur à 4,3 %. Donc, les 3,5 % ne se réplique. situent sûrement pas à l'intérieur des tendances observées. M. Paul Gobeil (réplique) Je ne peux sûrement pas être d'accord non plus avec la prétention qu'avec 3,5 % M. Gobeil: M. le Président, j'espère que nous maintenons le pouvoir d'achat des le chef de l'Opposition aura la même sagesse travailleurs, puisque quiconque pouvant que le premier ministre et fera des déplace- regarder les indices concernant l'inflation, ments sur son côté, entre autres le député l'IPC, est en mesure d'observer que les de Duplessis et la députée de Maisonneuve. tendances se situeront pour l'année en cours beaucoup plus entre 4,4 % et 4,8 % Une voix: II ne peut pas déplacer d'augmentation au niveau de l'IPC. Si ce Bernard Landry, il n'est pas là! gouvernement avait une cohérence dans son discours quand il prétend qu'il veut qu'il y Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! ait comparabilité de rémunération entre le À l'ordre, s'il vous plaît! secteur privé et le secteur public, d'abord, il M. le ministre. serait obligé de tenir compte de ce que je viens d'évoquer et également du fait qu'il y M. Gobeil: Le député d'Abitibi-Ouest a au-delà de 100 corps d'emploi, au moment nous a mentionné des statistiques. Il n'a pas où on se parle, qui sont en défaut et mentionné sa source mais je lui dirai que reçoivent une rémunération inférieure à celle Statistique Canada, dans le cadre d'une du secteur privé. En conséquence, je pense constatation des grands règlements, a que les 3,5 % ne reflètent pas du tout les déterminé que les taux effectifs pour 1986 tendances. étaient prévus à 3,6 % d'augmentation, le Bien sûr, il dit: Si vous êtes gentils et constat, pour le premier semestre ayant été acceptez mes 3,5 %, peut-être bien que je de 3,5 %, et estimés à 3,7 % pour le second regarderai la possibilité d'ouvrir sur les trimestre, ce qui fait effectivement un deuxième et troisième années. On aura résultat de 3,6 %. Je ne conteste pas ses l'occasion de voir cela. chiffres, il les a pris là où cela faisait son En conclusion, M. le Président, c'est affaire de les prendre. Je lui dirai, de toute une déclaration ministérielle qui veut façon, que de ce qu'on a indiqué le 19 atténuer absolument la lenteur, le piétine- février, c'est vrai que j'ai répété certaines choses parce que ce sont des vérités qui sont ment et l'absence de mandat aux tables. Je encore bonnes à dire aujourd'hui. Nous savons dis à M. Gobeil aujourd'hui que s'il veut être et l'Opposition sait aussi que le contexte sérieux et s'il veut que les négociations budgétaire est difficile et que nos offres progressent, qu'il donne donc des mandats s'inscrivent à l'intérieur de ce contexte spécifiques à ses négociateurs aux tables budgétaire difficile. D'ailleurs, le précédent patronales. Je pense que sur les questions de gouvernement n'a-t-il pas justifié sa propre fond, il devrait y avoir des mandats dégagés politique salariale en 1982 en invoquant le sur la sécurité d'emploi, le plancher piteux état des finances publiques qu'il avait d'emploi, le statut précaire, les régimes lui-même créé depuis 1976? d'assurance-vie, maladie et salaire, les avantages sociaux, les changements techno- logiques et les mouvements de main- Des voix: ... d'oeuvre, des efforts pour des groupes que je salue ici, comme les infirmières et les Le Président: S'il vous plaît! procureurs, qui sont nettement en situation de rattrapage, car une politique salariale doit M. Gobeil: De plus, le précédent tenir compte d'éléments de rattrapage. gouvernement a aussi récupéré des centaines (14 h 20) de millions de dollars qui étaient déjà versés En conclusion, M. le Président, le aux salariés. Et, aujourd'hui, dans l'Opposi- président du Conseil du trésor a encore voulu tion, on choisit d'oublier cette réalité, cette laisser croire qu'il s'occupait des négo- réalité de la vie, et on se permet même de ciations, mais j'ai hâte que cela paraisse proposer des augmentations supérieures à la aux tables de négociation. Merci. capacité de payer de l'État. Le député d'Abitibi-Ouest, dans une grande déclaration Des voix: Bravo! à la presse, vient nous suggérer de payer au 3330 moins 5 %, d'augmenter les échelles biens culturels du Québec sur le classement salariales d'au moins 5 %. Tant qu'à y être, de l'église de Cap-Santé, du site de l'église il aurait pu dire 25 %. C'est facile et d'oeuvres d'art. d'invoquer des pourcentages et des chiffres Je dépose aussi l'avis de la Commission lorsqu'on n'a pas à faire les déboursés, mais, des biens culturels du Québec sur le classe- comme gouvernement, nous devons faire ces ment de l'University Club de Montréal, l'avis déboursés et nous devons nous en tenir à la de la Commission des biens culturels du capacité de payer de notre gouvernement. Québec sur le déclassement du site Nous devons le faire et nous le ferons. d'établissement de Jos. Morin Auclair, les Notre politique ne vise pas, loin de là, rapports annuels du Musée de la civilisation à dénigrer les travailleurs et les travailleuses 1984-1985, du Musée de la civilisation 1985- du Québec, mais nous devons tenir compte 1986, de la Commission des biens culturels de ces contraintes budgétaires et nous le 1985-1986, de l'Institut québécois du cinéma faisons. Nous sommes toujours convaincus que 1985-1986 et du Musée d'art contemporain de notre offre de 3,5 % pour 1986 est juste et Montréal 1985-1986. raisonnable dans les circonstances, d'autant plus - je l'ai mentionné dans ma déclaration Le Président: Documents déposés. M. le ministérielle - que nous offrons aux centrales ministre de l'Éducation, de l'Enseignement syndicales, à nos employés syndiqués des supérieur et de la Science. secteurs public et parapublic, d'abandonner certaines récupérations que nous voulions Rapports annuels de l'Office faire. En plus, nous avons aussi ouvert la des professions et de porte à une demande que pourraient nous corporations professionnelles faire les centrales syndicales sur la négociabilité des salaires de 1987 et de 1988. M. Ryan: M. le Président, j'ai l'honneur Nous savons que les centrales sont en de déposer les rapports annuels des demande sur ces sujets. La loi 37 ne nous organismes suivants pour l'année 1985-1986: empêche pas de faire cette ouverture. Elle Office des professions du Québec, Corpora- ne nous empêche pas de conclure, à tion professionnelle des comptables en l'amiable, avec les centrales syndicales, des administration industrielle du Québec, Corpo- niveaux de salaire pour 1987 et 1988. Elle ne ration professionnelle des infirmières et nous y contraint pas, mais ne nous empêche infirmiers auxiliaires du Québec, Corporation pas de le faire. Nous croyons que, dans le professionnelle des physiothérapeutes du cadre d'un règlement que nous voulons, que Québec, Corporation professionnelle des nous désirons, il pourrait être à l'avantage hygiénistes dentaires du Québec, Corporation de tous que ces salaires soient négociés dès professionnelle des technologistes médicaux 1986 pour 1987 et 1988. du Québec, Corporation professionnelle des Les éléments, le cadre d'un règlement, médecins vétérinaires du Québec, Ordre des M. le Président, est sur la table. Les architectes du Québec, Ordre des chimistes centrales syndicales de même que les du Québec ainsi que le rapport de l'Ordre employés syndiqués sont en mesure de des audioprothésistes du Québec pour l'année comprendre cette situation, et probablement 1984-1985. plus que le député d'Abitibi-Ouest ne veut nous le faire croire et plus que l'Opposition Le Président: Rapports déposés. M. le ne semble vouloir le croire. Nous sommes ministre des Transports. dans une situation de contexte budgétaire difficile. Dans les circonstances, nos offres Documents sur la privatisation de Quebecair nous semblent raisonnables et nous espérons fortement que d'ici à la fin de 1986, nous en M. Côté (Charlesbourg): M. le viendrons à des règlements négociés, à des Président, j'ai le plaisir de déposer copies de conventions signées de bonne foi de part et documents sur la privatisation de Quebecair, d'autre dans les secteurs public et para- l'état du dossier... le rapport préparé par le public. Merci, M. le Président. comité conjoint sur la privatisation de Quebecair, déposé ce matin. Le Président: Merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous allons maintenant continuer les affaires courantes. Présentation Le Président: Document déposé. de projets de loi. Dépôt de documents. Mme la ministre Décisions du Bureau de l'Assemblée des Affaires culturelles. Si vous me permettez, j'ai également Avis de la Commission des biens une liste de documents, en tant que culturels et rapports annuels de musées président de cette Assemblée, à déposer. Dans un premier temps, j'ai deux décisions Mme Bacon: M. le Président, je du Bureau de l'Assemblée nationale. voudrais déposer l'avis de la Commission des 3331
Diagramme de l'Assemblée QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES Également, le nouveau diagramme de la Nous allons maintenant procéder immé- Chambre. diatement à la période de questions orales. Je vais reconnaître, dans un premier temps, Rapports de la CFP et du DGE avec une question principale, M. le chef de l'Opposition. Finalement trois rapports dont le (14 h 30) rapport annuel 1985-1986 de la Commission de la fonction publique, le rapport du Ce que le gouvernement Vérificateur général sur les frais d'ad- a fait pour les jeunes ministration de la Commission de la fonction publique pour l'exercice terminé le M. Johnson (Anjou): Ma question 31 mars 1986 et, enfin, le rapport annuel des s'adresse au premier ministre. Elle porte sur activités du Directeur général des élections la priorité des priorités du Parti libéral, et le rapport des activités de la Commission c'est-à-dire la situation des jeunes au de la représentation électorale du Québec. Québec. Il y a, en ce moment, près de 18 % Tous ces rapports sont maintenant déposés. de chômeurs de moins de 25 ans au Québec. Dépôt de rapports de commissions, M. Deuxièmement, le gouvernement du Québec le président de la commission du budget et doit savoir, puisque ses services statistiques de l'administration. peuvent le lui fournir, qu'il s'est perdu au Québec, depuis le 2 décembre dernier, 3000 Étude de la politique budgétaire et emplois à temps plein pour ces moins de 25 de l'évolution des finances publiques ans alors qu'il s'en créait 22 000 chez les amis du premier ministre, en Ontario. On M. Lemieux: J'ai l'honneur de déposer sait aussi que, pour des milliers de jeunes, il le rapport de la commission du budget et de y a du piétinement à la porte de la fonction l'administration qui a siégé le 7 octobre 1986 publique alors qu'on attend la réalisation des afin de procéder à l'étude trimestrielle de la engagements du Parti libéral, que 80 000 politique budgétaire du gouvernement et de jeunes vivent encore avec 163 $ par mois de l'évolution des finances publiques. l'aide sociale et attendent toujours la parité de l'aide sociale promise et qu'il y a des Le Président: Rapport déposé. M. le dizaines de milliers de jeunes qui, dans les président. universités et les collèges, appréhendent, compte tenu des tergiversations du ministre Étude détaillée du projet de loi 78 de l'Éducation, une augmentation des frais de scolarité. Ma question au premier ministre M. Lemieux: J'ai aussi l'honneur de est: Qu'a-t-il fait depuis dix mois pour les déposer le rapport de la commission du jeunes au Québec? budget et de l'administration qui a siégé le 14 octobre 1986 afin de procéder à l'étude Le Président: M. le premier ministre. détaillée du projet de loi 78, Loi modifiant diverses lois fiscales, afin de donner suite à M. Bourassa: Vous me permettrez de l'énoncé de politiques budgétaires du gouver- souhaiter la bienvenue au chef de l'Opposi- nement du 18 décembre 1985. Le projet de tion qui, incidemment, lui aussi voudrait se loi a été adopté. faire appeler M. le président, selon le Le Président: Rapport déposé. M. le manifeste du Parti québécois. Quand il parle président de la commission de l'agriculture, de la préoccupation du Parti libéral pour les des pêcheries et de l'alimentation. jeunes, je m'étonne qu'il oublie les propres priorités de son parti sur le régime Vérification des engagements financiers présidentiel, comme je viens de le mentionner, et l'affirmation nationale qui se M. Tremblay (Iberville): J'ai l'honneur trouvent à reprendre le programme du Crédit de déposer le rapport de la commission de social de 1973. l'agriculture, des pêcheries et de l'alimenta- tion qui a siégé le 25 septembre 1986 afin Le Président: À la question. de procéder à la vérification des engage- ments financiers du ministère ainsi que du M. Bourassa: La question du chef de ministre délégué aux Pêcheries pour les mois l'Opposition est quand même très importante de février, mars, avril, mai et juin 1986. et je le félicite de la poser. Je vais lui dire que si nous constatons l'évolution des Le Président: Rapport déposé. Je n'ai investissements - je crois que l'augmentation reçu aucun avis portant sur une violation de des investissements au Québec favorise droit ou de privilège ou sur un fait person- l'ensemble des travailleurs, y compris les nel. jeunes - nous voyons, par exemple, qu'au mois de janvier, on prévoyait une 3332
augmentation de 3,6 %. Au cours de l'été, M. Bourassa: Ce que je dis au chef de on a révisé à la hausse l'augmentation des l'Opposition, c'est qu'il est évident que si investissements, c'est maintenant 7,4 %, nous comparons avec l'Ontario, lui qui s'est donc plus que le double, M. le Président. lancé dans une grande déclaration écrite dans Voilà un résultat concret du renouveau la Presse il y a quelques semaines, quand il économique, de la plus grande confiance qui disait: la sainte-trinité du Parti libéral: existe actuellement dans l'économie du privatisation, déréglementation et l'Ontario... Québec et qui fait que, si nous comparons Voilà, qu'aujourd'hui, le chef de l'Opposition les chiffres du chômage d'octobre ou de cite maintenant l'Ontario comme exemple novembre 1985 avec ceux qui viennent d'être après nous avoir dénoncés de le faire. publiés, cela passe de 11,8 % à 10,7 %, Toujours la même logique du chef de donc une diminution importante - un instant, l'Opposition! M. le Président, seulement pour résumer en M. le Président, nous considérons que quelques mots - malgré le déficit surprise de l'Ontario, sur le plan économique, est un 1 700 000 000 $ que nous a laissé l'ancien modèle à plusieurs égards; nous avons du gouvernement, ce qu'il ne faut quand même rattrapage à faire, mais ce rattrapage va se pas oublier. On ne peut pas effacer des faire beaucoup plus rapidement avec le Parti erreurs accumulées durant neuf ans en neuf libéral qu'avec votre parti. mois. Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que, déjà, malgré une situation Le Président: M. le chef de l'Opposi- financière difficile, sans précédent depuis 50 tion. ans, on a des résultats concrets pour l'ensemble des travailleurs, y compris les Des voix: Bravo! jeunes. Le Président: M. le chef de l'Opposi- M. Johnson (Anjou): M. le Président. tion, en additionnelle.
Des voix: Bravo! M. Johnson (Anjou): M. le Président, le premier ministre déclarait le 16 novembre Le Président: En additionnelle, M. le 1985 devant quelques centaines, même chef de l'Opposition. quelques milliers de jeunes: "L'inactivité chez les jeunes frôle 40 %. Lorsque la situation M. Johnson (Anjou): M. le Président, atteint ainsi l'ampleur d'un drame national - au-delà de ses farces plates dont il pourrait qui se passe des farces plates du premier peut-être nous faire l'économie... ministre - il faut s'y attaquer tous azimuts." Pourrait-il nous parler un peu de ces Des voix: Ah! azimuts?
Le Président: S'il vous plaît! Le Président: M. le premier ministre.
M. Johnson (Anjou): ...ou de ses conseils M. Bourassa: Nous avons déposé deux paternalistes, le premier ministre pourrait-il projets de loi qui seront discutés. Cela, ce nous confirmer que 3000 emplois à temps sont des gestes législatifs. Nous avons égale- plein se sont perdus chez les jeunes depuis ment posé des gestes exécutifs, si je puis qu'il est au pouvoir et que, pendant ce dire. Hier même - les jeunes vont en temps, 22 000 emplois ont été créés en profiter - j'annonçais un investissement d'au- Ontario? delà de 400 000 000 $ avec Norsk Hydro. C'est un projet que j'avais considéré Le Président: M. le premier ministre. personnellement avec toute l'humilité du chef de l'Opposition - parce que je crois que c'est M. Bourassa: M. le Président, je crois normal pour un chef de l'Opposition d'être qu'il n'est pas contre l'esprit des débats que, humble - je me suis rendu... de temps à autre, on puisse introduire un peu d'humour, même si le chef de l'Opposi- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! tion en fait les frais; il peut le faire lui- même. M. Bourassa: ...à Oslo, il y a un an, pour discuter avec M. Aakvaag et M. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Petersen pour essayer de les inciter à venir investir au Québec. On a eu le résultat hier, M. Bourassa: Je lui donne toutes les un investissement de 400 000 000 $. M. le occasions pour répliquer. Ce que je dis au Président, je ne dis pas que, et je l'ai dit chef de l'Opposition... hier...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: En conclusion! La réponse, s'il vous plaît. M. Bourassa: ...je ne dis pas qu'il n'y a 3333 pas dans cette réalisation les politiques réponse à la question additionnelle, étant énergétiques... donné que cela fait déjà un bon moment qu'elle est commencée. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Chevrette: M. le Président, une M. Bourassa: ...du gouvernement, que question de règlement, s'il vous plaît. nous avons établi la qualité de notre main- d'oeuvre, les efforts qu'on a accomplis, la Le Président: M. le leader de l'Opposi- qualité des travailleurs du Québec y compris tion. À l'ordre, s'il vous plaît: les jeunes travailleurs. M. Chevrette: M. le Président, il me Le Président: En conclusion! semble qu'il y a eu des efforts de ce côté-ci de la Chambre pour se conformer aux M. Bourassa: J'ai dit hier, en directives que vous m'avez transmises vous- conférence de presse, qu'il s'agissait d'un même au sujet des préambules. Je comprends effort collectif. Il est évident que l'action du que l'humilité du premier ministre l'amène à gouvernement actuel a été déterminante à Oslo, mais je voudrais bien qu'il réponde cause des politiques énergétiques que nous dans les limites que vous nous avez données avons établies il y a quelques années. qu'il devait avoir lui aussi.
Le Président: En conclusion. Le Président: Je pourrais peut-être attirer... Pour la bonne compréhension de M. Bourassa: Donc, je crois que ce sont tous et chacun qui est ici, je ne dois des gestes concrets. L'ensemble des mesures rencontrer M. le leader du gouvernement que que nous prenons, les investissements que demain matin. Je comprends que cela fait nous annonçons régulièrement pour lesquels déjà quelques mois et qu'il y a peut-être nous travaillons, je pense que ce sont des certaines règles ou certaines... Une décision mesures concrètes pour favoriser les jeunes. en particulier que j'avais émise ici au Dans le cas des étudiants, on n'a pas pu tout printemps et je dois rencontrer demain matin faire dans les dix premiers mois, mais on a M. le leader du gouvernement tel que je l'ai quand même établi des augmentations pour fait hier avec vous, M. le leader de les étudiants des régions éloignées. l'Opposition. (14 h 40) Le Président: En conclusion, M. le M. le leader du gouvernement. premier ministre. M. Gratton: Sur la question de règle- M. Bourassa: Le ministre de l'Éducation ment. J'attendrai avec plaisir de vous a annoncé, il y a quelques semaines, une rencontrer, M. le Président, mais j'indique augmentation des bourses pour les étudiants tout de suite qu'à des questions tous des régions éloignées malgré une situation azimuts, vous aurez des réponses tous financière dite difficile, malgré un déficit de azimuts. 1 700 000 000 $. M. Johnson (Anjou): M. le Président, le Le Président: En conclusion, M. le premier ministre a répondu... premier ministre. Le Président: Si vous me permettez, M. M. Bourassa: M. le Président, le chef le chef de l'Opposition. de l'Opposition... M. Bourassa: Je n'ai pas terminé. M. Gratton: II voulait avoir tous les azimuts. Le Président: En conclusion... M. Bourassa: ...me pose une question. M. Bourassa: D'accord, je vais le Vous l'avez laissé poser la question tous laisser... Allez-y. azimuts... Le Président: M. le chef de l'Opposi- Le Président: S'il vous plaît: À tion. quelques reprises, M. le premier ministre, j'ai vous ai demandé - peut-être que je n'ai M. Bourassa: M. le Président... pas été entendu, je ne me suis pas levé - d'aborder la conclusion de la réponse addi- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: tionnelle. On m'a avisé que cela fait déjà un En conclusion, M. le premier ministre. moment que le temps était écoulé. Je comprends qu'il y avait du bruit dans M. Bourassa: Comme vient de le dire le l'Assemblée. Je voudrais simplement vous leader parlementaire du gouvernement, le demander d'arriver à la conclusion de votre chef de l'Opposition me demande de parler 3334 sur l'ensemble des politiques. Je ne peux pas Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! faire cela en quelques secondes. J'ai essayé M. le premier ministre. de résumer l'action du gouvernement sur le plan exécutif, sur le plan législatif, sur le M. Bourassa: Je crois que le chef de plan des étudiants, sur le plan des jeunes. Je l'Opposition devrait quand même, s'il a pris suggère au chef de l'Opposition de faire une le temps d'examiner le rapport comme tel, motion spéciale sur le chômage plutôt que conclure qu'il ne pouvait être question du sur d'autres questions. On donnera plus de Conseil permanent de la jeunesse alors que détails qu'au cours de la période de le rapport était déjà, à toutes fins utiles, questions. terminé. Est-ce que je suis obligé de lui rappeler ces faits élémentaires? Le projet de Le Président: M. le chef de l'Opposi- loi en question a été déposé le 18 juin, le tion, en additionnelle. rapport a été rendu public au début de juillet; je ne vois pas pourquoi le chef de M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'Opposition gaspille le temps précieux de puisque le premier ministre... l'Assemblée nationale aujourd'hui en posant des questions aussi illogiques. Le Président: Si vous le permettez, M. Je pourrai demander au président du le chef de l'Opposition. J'ai remarqué à Conseil du trésor de compléter ma réponse quelques reprises que des gens qui sont dans sur cette question. les galeries ont signifié leur approbation ou leur désapprobation aux dires des membres Le Président: M. le président du de cette Assemblée. Notre règlement dé- Conseil du trésor, très brièvement. fend toute forme d'approbation ou de désapprobation. Je vous inviterais à ne pas M. Gobeil: M. le Président, je suis très manifester. heureux de voir que le chef de l'Opposition M. le chef de l'Opposition, en addi- me donne un titre, et je suis fier de ce tionnelle. titre. S'il fallait que, pour démontrer une efficacité administrative, on doive se servir M. Johnson (Anjou): M. le Président, la de l'exemple de Provigo, je pense que c'est seule chose concrète que le premier ministre là un exemple qu'on ne doit pas ignorer. a offerte aux jeunes jusqu'à maintenant, c'est le dépôt d'un projet de loi. Il y en a Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! un qui avait été préparé par son M. le député de Verchères, en additionnelle. prédécesseur et un autre qui créait un conseil consultatif de la jeunesse. Est-ce que M. Charbonneau: En additionnelle, M. le le premier ministre peut concilier ses Président. Il ne faut quand même pas oublier préoccupations à l'égard du problème des ses promesses, M. le premier ministre. Est-ce jeunes, qui consistent à présenter un projet que le premier ministre et le gouvernement de loi concernant un conseil consultatif de la entendent donner suite à la résolution du jeunesse alors que le rapport Gobeil - il conseil général du Parti libéral et accorder s'intitule comme cela, malheureusement, M. immédiatement la parité de l'aide sociale le Président - le rapport du ministre aux moins de 30 ans? Provigo... du ministre du Conseil du trésor demande l'abolition de tous les conseils Le Président: M. le premier ministre. consultatifs du gouvernement? M. Bourassa: J'ai eu l'occasion à Le Président: Avant de vous permettre plusieurs reprises de préciser la stratégie du de répondre, M. le premier ministre, j'ai gouvernement là-dessus. Nous attendons et rappelé tout a l'heure qu'il fallait absolument nous publierons d'ici à quelques semaines, interpeller les membres de cette Assemblée comme je l'ai dit, un document d'orientation soit par leur titre ou par le nom de leur sur la réforme de l'aide sociale. Je crois que circonscription électorale. C'est un peu le député lui-même a énoncé à plusieurs délicat de... reprises les craintes qu'il avait si le gouver- M. le premier ministre. nement allait trop vite dans l'application de cette réforme de l'aide sociale. M. Bourassa: M. le Président... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: En réponse à la question additionnelle. M. Bourassa: J'ai déjà dit ce que je pensais des conseils du Parti québécois, mais M. Bourassa: Oui. Le chef de l'Opposi- pour celui-là, je fais exception. tion vient de faire un commentaire sur le rapport Gobeil; on a attendu longtemps son M. Charbonneau: M. le Président. commentaire sur ce rapport. Le Président: M. le député de 3335
Verchères, en additionnelle. nous seront faites à la fin de novembre. M. Charbonneau: Le premier ministre, Le Président: M. le député de Bertrand, qui a l'air très au courant de ses dossiers, en additionnelle. pourrait-il nous dire la différence entre la parité de l'aide sociale qu'il entend accorder M. Parent (Bertrand): Est-ce que le et la situation actuelle qui fait en sorte qu'il ministre peut confirmer s'il a l'intention de y a une parité conditionnelle à la privilégier les offres qui vont provenir participation à des programmes de travaux d'entreprises à contrôle québécois dans le communautaires, à des stages en entreprise dossier de Madelipêche? ou au retour aux études? Quelle est la différence, M. le premier ministre? Le Président: M.' le ministre délégué à la Privatisation. Le Président: M. le premier ministre. M. Fortier: Encore là, c'est extrême- M. Bourassa: II est évident qu'il y a ment clair. Une des raisons pour lesquelles deux aspects dans cette réforme mais, si nous avons indiqué que nous accepterions des nous ne pouvons appliquer la réforme offres sur différents lots, sur différentes d'ensemble de l'aide sociale aussi rapidement entreprises à l'intérieur de Madelipêche, c'est qu'on le souhaiterait, on verra les options de justement parce que nous voulons privilégier rechange. les offres des Madelinots. Si nous avions laissé des offres se faire sur l'ensemble de Le Président: M. le député de Bertrand, la compagnie comme telle, cela aurait limité en principale. la capacité financière de certains industriels À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député des îles mêmes de nous faire des offres. de Bertrand. Nous avons donc indiqué très clairement en conférence de presse, hier, que nous voulions La privatisation de Madelipêche le plus possible privilégier les gens des îles et le maintien des emplois et les Québécois lorsque viendra le temps de faire les choix qui s'imposent. M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans les différentes conditions posées par le Le Président: M. le leader de l'Opposi- gouvernement aux entreprises éventuellement tion. intéressées à acheter Madelipêche, il n'est nullement question des 1100 emplois M. Chevrette: M. le Président, ma qu'engendre cette entreprise. J'aimerais question s'adresse au ministre délégué aux savoir de la part du ministre délégué à la Pêcheries. Est-il exact que les emplois Privatisation s'il peut donner l'assurance a comme tels ne sont pas garantis mais que ce cette Assemblée qu'il posera comme exigence sont les quotas qui sont garantis? Il y a une ferme aux futurs acquéreurs le maintien des immense différence entre les deux. 1100 emplois. Le Président: M. le ministre délégué Le Président: M. le ministre délégué à aux Pêcheries. la Privatisation. M. Dutil: M. le Président, je pense que M. Fortier: M. le Président, je remercie le gouvernement a fait des efforts l'année le député de sa question. Hier, nous sommes dernière, malgré un déficit considérable de allés aux Iles-de-la-Madeleine avec mon 4 000 000 $, pour maintenir l'usine de Cap- collègue, le ministre délégué aux Pêcheries, aux-Meules particulièrement puisque, quand précisément pour expliquer aux gens des îles, on parle de Madelipêche, souvent, on oublie aux travailleurs, aux dirigeants, au maire et qu'il y a trois usines, on pense souvent à au préfet les motifs et la façon dont nous l'usine de Madelipêche. Le gouvernement a procéderions pour la privatisation de fait l'effort de maintenir l'usine ouverte Madelipêche. Nous avons eu des discussions, malgré cette difficulté de rentabilité. Cela nous avons fourni des éclaircissements et n'a pas de rapport avec les prises de poisson nous avons dit très clairement que l'objectif que nous ne contrôlons pas. Il y a actuelle- du gouvernement était d'assurer que ment à Madelipêche des quotas considérables Madelipêche dans l'avenir soit une industrie dans le domaine du sébaste. Ces quotas ne prospère qui puisse assurer le plein emploi et sont pas entièrement pris, faute, semble-t-il, de s'assurer que tous les emplois productifs de sébaste dans le golfe Saint-Laurent. C'est soient maintenus aux Îles-de-la-Madeleine. une fluctuation qui n'a aucun rapport avec le Dans le document dont vous avez copie, vous fait que l'entreprise soit privée ou publique. pouvez lire que cet objectif est omniprésent (14 h 50) et qu'il sera une préoccupation du ministre M. Chevrette: M. le Président, ma délégué aux Pêcheries et de moi-même question est la suivante. lorsque nous analyserons les soumissions qui 3336
Le Président: En additionnelle, M. le Mme Harel: Oui, M. le Président. Le leader de l'Opposition. ministre semble croire qu'il s'agit d'une simple formalité. N'est-ce pas imprudent, M. Chevrette: Est-il exact que, dans la compte tenu de l'ensemble des pratiques prise de position gouvernementale, ce ne sont administratives qui ont pu être analysées pas les emplois qui sont garantis mais bien devant la Commission canadienne des les quotas qui seront maintenus? Cela a été transports, de constater que le gouvernement votre propre réponse devant les journalistes a renoncé, en vertu de la clause 10.1 du hier, M. le ministre. Pourriez-vous la répéter contrat, à maintenir ses propres admi- de votre banc ici aujourd'hui? nistrateurs et s'est même engagé à les faire démissionner pour nommer à la gestion Le Président: M. le ministre délégué de Quebecair, avant même la clôture de la aux Pêcheries. vente, avant même l'approbation de ladite commission, contrairement à toutes les M. Dutil: M. le Président, je ne sais pratiques administratives en usage, des pas exactement à quelle réponse fait administrateurs qui sont issus de ses référence le député. Ma réponse a été que concurrents immédiats? ce qui est important pour le Québec, c'est de défendre avec vigueur sa part de quotas Le Président: M. le ministre des dans l'ensemble canadien. On sait que les Transports. quotas relèvent du gouvernement fédéral. Il est important que nous défendions nos M. Côté (Charlesbourg): C'est non, M. quotas, en tant que gouvernement. le Président. Une chose est certaine, Mme la Je donne la même réponse puisque j'ai députée de Maisonneuve, et il faudrait reçu la même question du député. rappeler aux citoyens du Québec qui en ont vu de toutes les couleurs depuis un certain Le Président: Mme la députée de temps, que depuis le... Maisonneuve, en principale. Des voix: II y a trop de rouges! La vente de Quebecair Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Mme Harel: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Transports. M. Côté (Charlesbourg): ...1er août Le contrat de vente de Quebecair prévoit 1986, c'est l'argent de ceux qui ont acheté que la clôture de la transaction et le verse- Quebecair qui sert à payer les déficits alors ment de l'argent sont conditionnels à qu'avant c'était notre argent et que dans la l'approbation de la Commission canadienne deuxième proposition c'est l'argent des des transports. Maintenant que nous savons citoyens du Québec qui aurait continué à que plus de 52 municipalités, MRC, conseils payer le déficit. régionaux de développement, chambres de commerce dans tout le Québec ont déposé Le Président: En additionnelle, Mme la leur opposition à Ottawa et réclamé un députée de Maisonneuve. examen public de la transaction, n'est-il pas imprudent de laisser agir l'acheteur comme Mme Harel: Oui, M. le Président. Est- si l'autorisation était déjà obtenue? N'est-il ce que le ministre des Transports a pas aussi inquiétant de permettre au futur l'intention d'entretenir longtemps l'idée que acquéreur de disposer tout de suite des les états financiers de Quebecair ne avions et des actifs de Quebecair? Comment contenaient que des déficits? Est-ce qu'il le gouvernement peut-il justifier la disposi- continuera à omettre systématiquement les tion des biens publics d'une façon aussi 124 000 000 $ d'actifs qui, même une fois prématurée? déduits les déficits, laissaient une valeur aux livres de plus de 14 000 000 $ sans même Le Président: M. le ministre des compter la plus-value que l'on sait être Transports. supérieure dans ce type d'industrie? M. Côté (Charlesbourg): M. le Le Président: M. le ministre des Président, la réponse est non. Pour votre Transports. information, la Commission canadienne des transports, au cours des dix dernières années, M. Côté (Charlesbourg): On n'est n'a refusé une telle demande que dans un certainement pas prêt à prendre la seul cas et cela s'est produit lorsque la recommandation de Mme la députée de demande était faite par une compagnie dont Maisonneuve de vendre des DC-8 à des le siège social était en Angleterre. compagnies américaines, comme elle voulait le sous-entendre. Le Président: Mme la députée de Si l'évaluation que vous aviez faite de Maisonneuve, en additionnelle. l'ensemble - parce qu'on prend toujours ce 3337 que l'on veut là-dedans, et je mettrais la Mme Harel: M. le Président, est-ce que députée de Maisonneuve en garde contre le ministre pourrait également examiner la certains renseignements - si le gouvernement possibilité de simplement maintenir la flotte, avait pris la décision de vendre à la pièce, il maintenir les DC-8 en usage à Quebecair, aurait économisé beaucoup plus d'argent. Le maintenir également les emplois, et qu'il gouvernement a décidé de faire une vente n'est pas nécessaire de les vendre aux globale pour préserver des emplois et, Américains, ni de les vendre à rabais à contrairement à ce que vous avez véhiculé... personne d'autre, pour maintenir ces emplois à Quebecair? M. le Président, est-ce que le Des voix: ... ministre peut nous expliquer pourquoi il a laissé pour compte une étude réalisée de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! l'initiative d'Air Canada, qui n'est pas apprentie dans le domaine du transport M. Côté (Charlesbourg): Le bilan a été aérien, et une étude conjointe d'Air Canada déposé ce matin. Je vous invite à contester et des employés par un spécialiste en la le bilan qui a été déposé ce matin, et ce matière, M. Clayton Glenn, très bien connu sont douze emplois, en fin de compte, qui dans le milieu du transport aérien et qui auront été perdus. Le 31 juillet, lorsque nous conclut... avons vendu... Le Président: ...en additionnelle, Une voix: ... madame. M. Côté (Charlesbourg): Un instant! Mme Harel: ...que le seul scénario qui offre les meilleures chances de rentabiliser Des voix: Ha! Ha! Ha! Quebecair est celui qui utilise toute la flotte et maintient tout le nolisement? M. Côté (Charlesbourg): Un instant: Le 31 juillet, lorsqu'on a vendu et qu'on a Le Président: Sur une question de rencontré la presse, on a dit qu'il y a des règlement, M. le leader du gouvernement. catégories de travailleurs qui, effectivement, auraient à subir des baisses de salaire, entre M. Gratton: M. le Président, je vous autres les pilotes qui semblent très bien vous inviterai simplement à rencontrer le leader conseiller et qui ont peut-être oublié de vous de l'Opposition une nouvelle fois parce qu'il donner certains documents, entre autres celui semble qu'il n'ait pas compris. du 9 avril, un petit document très important qui était très clair... M. Chevrette: M. le Président.
Le Président: En conclusion. Le Président: M. le leader de l'Opposi- tion. M. Côté (Charlesbourg): ...où les pilotes reconnaissaient eux-mêmes à ce moment-là M. Chevrette: Ayant assisté à toutes qu'il était peut-être préférable de vendre à les cassettes du premier ministre, je trouve CP Air - c'est écrit en toutes lettres; vous qu'il a le "spring" facile. le savez fort bien - et que, pour la desserte des régions, les turbopropulsés étaient peut- Le Président: Mme la députée de être les avions recommandés. Maisonneuve.
Une voix: C'est cela. Des voix: Ah! Ah! Ah! Le Président: En additionnelle, Mme la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: députée de Maisonneuve. À l'avenir, Mme la députée de Maisonneuve...
Mme Harel: Merci, M. le Président. Une voix: ...répondre. Est-ce que le ministre des Transports omettrait, encore une fois, ou tendrait à Le Président: Je n'ai pas l'habitude oublier que ce document auquel il fait d'interrompre au milieu d'une question, soit référence et qui est écrit par un pilote qu'il en principale ou en additionnelle, mais, Mme a lui-même nommé au conseil d'adminis- la députée de Maisonneuve, je vous avais tration de Quebecair... rappelé trois fois - et je pense, très délicatement - à l'ordre en vous disant Des voix: Ha! Ha Ha! "question". J'aimerais que vous concluiez immédiatement, s'il vous plaît: Une voix: II vole bas. Mme Harel: Oui, M. le Président. Le Le Président: Mme la députée, vous ministre des Transports peut-il nous expliquer êtes en additionnelle. pourquoi il a laissé pour compte cette étude 3338 qui conclut à la rentabilité de Quebecair Mme Harel: Oui, M. le Président. Est- dans la mesure où on lui laisse toute sa ce que je peux à mon tour inviter le flotte et toutes ses activités de nolisement ministre des Transports à bien vérifier ses contrairement au scénario qu'il a préféré? informations puisque la lettre de présentation signée par M. Parent accompagne le Le Président: M. le ministre des document dont il vient de nous faire lecture Transports. et qui, lui, est rédigé par M. Dufour, qu'il a nommé à son conseil d'administration? M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, pour répondre au premier volet de Le Président: M. le ministre des la question additionnelle - et cela fera la Transports. démonstration très nette que vous êtes mal informée, Mme la députée de Maisonneuve - Mme Harel: M. le Président, ma sur le document que j'ai entre les mains, il question est: Que fait le ministre des est signé par M. le commandant Jean-Claude Transports des 800 autres employés dont Parent, et celui que j'ai nommé au conseil 50 % d'entre eux sont maintenant mis à d'administration, si je me souviens bien, c'est pied? un M. Dufour. Distinction très nette. Le Président: M. le ministre des Une voix: Ce n'est pas la même Transports. personne. M. Côté (Charlesbourg): Mme la M. Côté (Charlesbourg): Et bien signé Présidente, on ne jouera pas trop longtemps par M. Parent. Je peux vous envoyer une à la cachette. Je vais me permettre de vous copie de l'original, si vous voulez. déposer en cette Assemblée le document des Deuxièmement, sur votre rapport, pilotes. La lettre de présentation est signée rapport Glenn fait par Air Canada, à la par M. Jean-Claude Parent et l'introduction, demande d'Air Canada, où il devait y avoir au bout de trois pages, est signée par M. un certain réajustement de la flotte, c'est Parent. Il n'y a pas d'autre signature. Alors, curieux, c'est très curieux, mais si je si vous avez eu un autre document, ce n'est considère l'analyse qu'en avaient faite les pas nécessairement celui que j'ai reçu le 9 pilotes, parce qu'ils connaissent cela, les avril. C'est aussi clair que cela. pilotes eux-mêmes, on dit que la "vente de Lorsqu'on parle d'emplois dans le cas Quebecair à Air Canada, nous ne croyons pas de Quebecair, moi et l'ensemble des qu'un tel scénario soit plausible. La Québécois n'avons pas à faire les frais des divergence de la flotte de réactés imposerait salaires que les pilotes pensent perdre. C'est d'importants coûts à l'acquéreur et le climat aussi clair que cela. Vous aviez un politique n'est pas favorable". représentant ce matin à la conférence de (15 heures) presse? Vous avez un document qui vous J'imagine qu'ils connaissent cela un peu explique très bien ce qu'ont été les emplois. parce qu'ils se sont promenés dans tout le Ils sont là, très bien comptabilisés. Si c'est Québec pour dire qu'ils connaissaient cela et le genre de questions que vous posez, comme que des Convair ce n'était pas bon pour la c'était le cas pour les engagements desserte des régions, mais dans l'optique des financiers, à savoir que Lavalin n'avait pilotes. Cela a été le combat des pilotes. engagé personne de Quebecair, alors qu'au Cela n'a pas été le combat des emplois à lieu de dix c'était quatorze... Continuez de l'intérieur de Quebecair partout. Cela a été vérifier. Vous aurez de bonnes informations. d'abord et avant tout le combat des pilotes et c'est là l'exemple le plus frappant. Le Président: M. le député de Bertrand, Quand vous venez me dire que pour la question additionnelle. desserte des régions - oui, M. le Président - les appareils que vous avez achetés du M. Parent (Bertrand): Devant l'im- Venezuela, pour une montagne d'or, qui portance de tout le dossier de la privati- desservaient la Basse-Côte-Nord avec du sation, pourquoi le ministre délégué à la cargo en même temps, en les remplaçant par Privatisation n'entend-il pas donner suite à la des Convair pour transporter uniquement les demande de moratoire et de commission passagers la qualité du service qui était parlementaire qu'un ensemble d'agents diminuée, je vous dis que vous ne connaissez économiques au Québec réclament actuelle- pas cela les régions éloignées. Allez faire un ment? tour. Vous allez voir qu'avec un Convair 580 vous allez avoir beaucoup plus de service Le Président: M. le ministre délégué à qu'avec ce que vous avez acheté à prix d'or la Privatisation. il y a quelques années. M. Fortier: M. le Président, on a rendu Le Président: Mme la députée de publique la politique du Parti libéral du Maisonneuve, question additionnelle. Québec, pour votre information, en décembre 3339
1984. Où étiez-vous en 1984? Où étiez-vous Une voix: C'est ça. C'est ça. en 1985? Cela me fait penser à l'attitude du chef de l'Opposition sur le rapport Gobeil. Le Président: M. le député d'Abitibi- Vous venez de constater que le Parti libéral Ouest. du Québec a une politique en faveur de la privatisation. Réveillez-vous un peu! M. Gendron: Question additionnelle au M. le Président, ce dossier, cela me ministre des Transports. Comme utilisateur fait penser à l'attitude un peu complexe du régulier, mais de plus en plus désabusé du chef de l'Opposition et du Parti québécois service offert par Nordair Metro, est-ce que sur l'indépendance. Ils sont pour et ils sont le ministre des Transports pourrait indiquer à contre en même temps. Le chef de l'Opposi- cette Chambre quelles conditions spécifiques tion lui-même s'est vanté d'avoir privatisé à il a exigées dans la vente des actionnaires la SGF, Forano, Volcano et Artopex. de Quebecair aux actionnaires de Nordair Metro concernant la qualité du service pour Le Président: M. le leader de l'Opposi- la population d'Abitibi-Témiscamingue et tion, sur une question de règlement. Sur une quand viendra-t-il nous expliquer qu'on a plus question de règlement, M. le leader de de service avec un Convair que ce qu'on l'Opposition. avait avant?
M. Chevrette: M. le Président, j'aurais Le Président: M. le ministre des pu invoquer l'article 2, l'article 36, l'article Transports. 38, en invoquer un paquet. M. Côté (Charlesbourg): Le document a Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: été déposé devant cette Chambre et il À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu M. le parviendra au député d'Abitibi-Ouest pour lui leader de l'Opposition sur une question de expliquer probablement toute une série de règlement. choses qu'il connaît déjà. Le taux d'utilisation actuel des vols partant de Val- M. Chevrette: M. le Président, je pense d'Or est à 48 % de ce qu'il était. Val-d'Or que vous vous êtes vous-même rendu compte est en Abitibi. Effectivement, dans certains qu'il faut que la réponse soit reliée à la cas, il y a eu des problèmes depuis le 31, question qui est posée. Elle ne l'a été nulle- depuis qu'on a négocié. On a continué d'avoir ment, et cela provoque des débats en plus. des relations constantes et journalières avec En vertu de nos règlements, je pense que les nouveaux propriétaires afin de faire des vous pouviez vous lever même sans qu'il y réajustements. Ainsi, dans le cas du ait une question de règlement de mon côté. Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a eu des réajustements. Ce qui n'était pas prévu en Le Président: M. le ministre, est-ce que termes de Boeing a été réajusté en cours de vous avez terminé? Alors, en conclusion, s'il route. Dans le cas du cargo, il y a eu vous plaît. J'aimerais que la réponse égale- certains réajustements. Les nouveaux ment se rapporte directement à la question actionnaires, qui sont des francophones à qui a été posée en additionnelle. C'était une 65 %, désirent avoir une qualité de services question additionnelle, n'est-ce pas? partout dans le Québec. Il y a des ajuste- ments. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a M. Fortier: Ce qui est très clair, c'est pas d'autres qui seront nécessaires qu'il y a eu une élection le 2 décembre éventuellement. C'est clair. dernier. On a été élu sur cette plate-forme L'horaire à partir du 26 octobre répond électorale. On a rendu très public... J'ai fait en bonne partie et en très large partie aux une conférence de presse moi-même... engagements qui avaient été pris par la compagnie le 31 juillet. Le Président: À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: M. le Président...
M. Fortier: ...sur la politique de Le Président: Question principale ou privatisation au Ritz-Carlton. Je ne sais pas additionnelle? où vous étiez en campagne électorale, vous étiez un peu perdu. Mais j'ai fait une Une voix: Principale. conférence de presse pour annoncer la privatisation de Quebecair en campagne Le Président: Je vais maintenant électorale. Où étiez-vous à ce moment? La reconnaître Mme la députée de Kamouraska- politique était connue et les seuls gens qui Témiscouata en question principale. s'interrogent sur notre politique de privatisation, c'est le Parti québécois parce L'avenir de l'usine de qu'ils n'ont pas suivi leur dossier, ils se Papiers Saint-Raymond à Desbiens chicanaient entre eux à ce moment-là. Mme Dionne: Merci. Ma question 3340 s'adresse au ministre de l'Industrie et du que j'ai nommés, y compris le député de Commerce et concerne l'usine de la Lac-Saint-Jean et la députée de Kamouraska- compagnie Papiers Saint-Raymond a Desbiens Témiscouata, que je suis particulièrement qui est maintenant fermée depuis cinq ans. optimiste et confiant que nous saurons faire De promesses gouvernementales en promesses quelque chose pour cette région au-delà de gouvernementales, la population de Desbiens la Société de création d'entreprises et d'une a toujours conservé l'espoir d'assister à une diminution de la taxe sur l'essence qui a été réouverture de cette usine de pâtes et faite il y a déjà quelque temps. papiers. Ma question est la suivante: Qu'est- ce que le gouvernement entend faire pour Le Président: M. le député de Lac- relancer l'activité industrielle dans cette Saint-Jean, en additionnelle. région et redonner à la population de Desbiens les emplois qui lui sont essentiels? M. Brassard: En additionnelle, pour rafraîchir la mémoire du ministre. Le Le Président: M. le ministre de ministre ne se souvient-il pas que nous avons l'Industrie et du Commerce. eu une conversation téléphonique au mois d'août cet été sur ce dossier? Ne se M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je souvient-il pas également que j'étais présent remercie Mme la députée de sa question. à l'assemblée publique du 14 octobre alors C'est effectivement un dossier que j'ai déjà que, lui, était absent? eu l'occasion de traiter directement autant avec mes collègues de l'Énergie et des Des voix: Ah! Ressources et des Forêts qu'avec M. Claude Turcotte, le représentant des syndiqués de la Le Président: M. le ministre de Papeterie Saint-Raymond à Desbiens, avec le l'Industrie et du Commerce. ministre fédéral Benoît Bouchard, qui représente, de toute évidence, la région au M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Parlement fédéral et avec les autorités Président, vous me permettrez de ne pas municipales à l'occasion de mon passage dans prétendre que c'est une discussion de fond et cette région. Finalement, j'en ai parlé avec des représentations particulières lorsque le tout le monde, sauf avec le député de Lac- député - c'est son rôle et il l'a bien fait - Saint-Jean. Lui et moi avons échangé des s'informait du cheminement du dossier, c'est commentaires dans les journaux depuis une chose. Deuxièmement, j'ai évoqué avoir quelque temps. Je vous indiquerais, d'abord parlé à M. Claude Turcotte, président du et avant tout, qu'il s'agit de lever un Syndicat des employés de la papeterie, à malentendu quant aux disponibilités finan- Desbiens, entre autres, pour m'excuser de cières qui seraient possiblement utilisées afin mon absence à l'assemblée non pas du 14, de relancer le projet. mais du 12 octobre. En reconnaissant - très brièvement - que l'ancien gouvernement avait mis de côté, Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! par décret ou autrement, une somme de M. le député de Lac-Saint-Jean, en plusieurs millions de dollars a l'égard d'un principale. projet, à Papiers Saint-Raymond, de transformation primaire que j'appellerais de La campagne de financement la ressource forestière, il est évident, à ce du Parti libéral moment-ci, que ce projet tel quel n'a pas la chance d'être réalisé au cours de l'année M. Brassard: En principale, M. le financière pendant laquelle nous nous parlons. Président, au premier ministre. Après des Cependant, des promoteurs autant de la soupers-bénéfices à 1000 $ le couvert dans papeterie que de Johnson & Johnson, donc, votre beau comté, M. le Président... un autre groupe quant aux associés en cause, sont en train de regarder très activement un Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! projet de fabrication de biens de consommation cette fois et à l'intérieur des M. Brassard: Dans son comté, dans le programmes réguliers, à l'intérieur de la comté de Saint-Jean, où le menu, d'ailleurs, politique du gouvernement d'aider les régions. ce n'était pas des hot dogs, cela a évolué À ce moment-ci, depuis à peu près 90 ou depuis le temps... 100 jours et non pas depuis cinq ans - il y a cinq ans nous n'étions pas au pouvoir, mais Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! depuis 90 jours, chose certaine, une demande À l'ordre, s'il vous plaît! précise a été adressée à la SDI qui se penche sur ce dossier avant de chiffrer Une voix: Un peu d'humour de temps éventuellement la contribution gouverne- mentale. en temps... (15 h 10) Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'en profite pour indiquer à tous ceux À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu M. le 3341 député de Lac-Saint-Jean. Il est très rare à conclusion. cette Assemblée qu'on s'adresse à moi avec humour, je le prends. M. le député de Lac- M. Bourassa: La même remarque Saint-Jean, vous avez la parole. s'applique au chef de l'Opposition, M. le Président. Je crois... Le député de Lévis M. Brassard: Sauf que, pour beaucoup, s'amuse pas mal... il semble que l'humour n'est acceptable que d'un côté, M. le Président. Après la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! divulgation d'une liste de donateurs du Parti À l'ordre, s'il vous plaît! Il reste quelques libéral dans le plus total désordre, voilà secondes à la période de questions, M. le maintenant qu'on semble vouloir revenir aux premier ministre, en conclusion. À l'ordre, sources au Parti libéral en recourant à des s'il vous plaît! pratiques pour le moins douteuses de tordages de bras et de menaces plus ou M. Bourassa: Je crois que le député de moins voilées pour amasser des fonds pour le Labelle a fait toutes les rectifications compte du Parti libéral. C'est du moins ce nécessaires sur l'incident qui est survenu que nous révèle la Presse d'aujourd'hui, M. le dans un cas très isolé. Président, en faisant état de sollicitation pressante sinon forcée de la part du député Le Président: Une dernière additionnelle de Labelle auprès des élus municipaux de son avant la fin de la période de questions, M. comté. le député de Lac-Saint-Jean. Ma question au premier ministre est la suivante: Peut-il me dire si ce retour aux M. Brassard: M. le Président, simple- méthodes douteuses en usage au début des ment sur la question du député de Labelle années soixante-dix, méthodes qui res- qui a dit que c'était à son insu. Le premier semblent plus à des impositions de taxes ministre ne trouve-t-il pas curieux que cela qu'à du financement démocratique, est se soit produit à deux reprises et qu'à deux généralisé dans son parti à l'occasion de reprises, en l'espace de quatre mois, cela se l'actuelle campagne de financement qui est soit fait à son insu? Est-ce qu'il ne trouve en cours? pas cela curieux? Est-ce que ce n'est pas plutôt la manifestation d'une consigne ou Une voix: Oui. d'un certain mot d'ordre...
Le Président: M. le premier ministre. Le Président: En additionnelle.
M. Bourassa: M. le Président, vous me M. Brassard: ...à l'intérieur du Parti permettrez de donner un conseil d'ami au libéral? député de Lac-Saint-Jean... Le Président: M. le premier ministre. Le Président: À l'ordre! M. Brassard: Est-ce que, M. le M. Bourassa: ...C'est toujours risqué Président, au fond, la faute du député de d'improviser le sens de l'humour. Labelle, dans ces circonstances...
Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il Le Président: Vous êtes en addi- vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! tionnelle, M. le député.
M. Bourassa: C'est un conseil d'ami, M. M. Brassard: ...ce n'est pas tout le Président, qui s'applique également aux simplement d'avoir écrit la directive plutôt collègues du député. que de la transmettre verbalement?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: M. le premier ministre. M. le premier ministre, vous avez la parole. M. Bourassa:. M. le Président, je M. Johnson (Anjou): M. le Président. demanderais au député de Lac-Saint-Jean de lire attentivement la déclaration du député Le Président: Oui. de Labelle et cela devrait le rassurer. Je crois que le député de Labelle a donné M. Johnson (Anjou): Pourriez-vous toutes les explications nécessaires... rappeler au premier ministre que nous sommes à l'Assemblée nationale et non pas à Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! la comédie nationale? Merci. M. Bourassa: De notre côté et, je crois, Le Président: M. le premier ministre. Si du côté du président général des élections j'ai bien compris, ce n'était pas une question cela nous satisfait. de règlement. M. le premier ministre, en 3342
Le Président: Fin de la période des Le Président: Est-ce qu'il y a consente- questions. ment de cette Assemblée pour débattre la Cet après-midi il n'y a aucun vote de motion7 reporté. Motion sans préavis. M. le premier ministre. Je m'excuse. M. le chef de Des voix: Oui. l'Opposition. Le Président: Consentement. M. le M. Johnson (Anjou); Le premier ministre député de Bertrand, voulez-vous déposer le n'est pas debout. texte de votre motion, M. le député?
Le Président: M. le chef de l'Opposi- M. Parent (Bertrand): Oui, certaine- tion. ment. M. le Président, la question qui nous concerne et qui nous préoccupe, je pense que M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est une question de l'heure, qui concerne la j'ai une motion sans préavis. Que cette juste part que le Québec entend avoir Assemblée réclame du gouvernement fédéral concernant le contrat d'entretien des F-18. qu'il défende correctement les intérêts du On se souviendra, M. le Président, que Québec dans l'industrie du bois de sciage et depuis quelques années, les F-18 ont fait du premier ministre du Québec qu'il beaucoup parler et fait couler beaucoup intervienne directement auprès des autorités d'encre au Québec. On se souviendra qu'en américaines. 1982...
Le Président: M. le leader du gouverne- M. Chevrette: Une question de règle- ment. ment, M. le Président, s'il vous plaît.
M. Gratton: Quant à l'assentiment Le Président: M. le leader de l'Opposi- unanime que comporte la présentation de la tion sur une question de règlement. motion, j'avais demandé au leader de l'Opposition de remettre à demain la M. Chevrette: M. le Président, je présentation de cette motion, puisque le voudrais vous offrir, au nom de toute ma ministre du Commerce extérieur est formation politique, toute notre collaboration présentement en réunion avec ses homologues pour que, aux motions non annoncées, on provinciaux et la ministre responsable au puisse avoir le silence en cette Chambre, niveau fédéral et qu'on pourrait, demain, en qu'on puisse avoir un peu d'ordre. On débattant de la question, probablement n'entend même pas notre collègue et on est fournir plus de renseignements. Je formule à à trois bancs. Tout le monde se promène, nouveau la suggestion qu'on la reporte à cela n'a pas de bon sens comme décorum en demain. cette Chambre et je vous prie d'appliquer avec rigueur le règlement, M. le Président. M. Chevrette: Est-ce qu'on tient pour acquis, M. le Président, qu'il y a consente- Le Président: M. le leader du gouverne- ment pour demain? ment.
M. Gratton: M. le Président, on verra M. Gratton: Je ne peux que souscrire demain, mais... Je le refuse pour aujourd'hui, entièrement à la condition que cela c'est clair. s'applique aux deux côtés. Vous avez des yeux seulement pour l'autre côté. Voyons Le Président: Si je comprends bien, il donc! n'y a pas consentement pour débattre la (15 h 20) motion qui a été présentée par M. le chef Le Président: J'abonde dans le même de l'Opposition. sens des deux côtés de cette Chambre... Si Motion sans préavis. M. le député de vous me permettez, à plusieurs reprises au Bertrand. printemps, je suis revenu à la rubrique "motions sans préavis" pour permettre par- Que le contrat d'entretien des F-1B fois à des ministres, parfois au chef de soit accordé à Canadair l'Opposition ou à d'autres membres de l'Opposition de présenter leur motion sans M. Jean-Guy Parent préavis. Je demanderais la collaboration de tous. Immédiatement après la période de M. Parent (Bertrand): J'ai une motion questions, quand il n'y a pas de vote reporté, sans préavis, M. le Président. Que cette ceux qui veulent continuer leur travail assemblée exige du gouvernement fédéral sa ailleurs que dans cette Chambre doivent juste part des retombées économiques du quitter immédiatement et ce, en silence. F-18 en accordant le contrat d'entretien à Je vais reconnaître maintenant M. le Canadair. député de Bertrand et je demande la collaboration de tous à l'avenir. Merci. 3343
M. Parent (Bertrand): Merci, M. le similaires, soit celui de l'industrie Président. Je mentionnais à cette Assemblée automobile, on s'est vu très souvent perdre l'importance du contrat d'entretien des F-18 notre quote-part et par la suite intervenir, pour le Québec. On sait qu'au cours des pleurer sur notre sort, mais on s'est retrouvé dernières années beaucoup d'encre a coulé, dans une situation où il n'y avait plus rien à beaucoup de paroles ont été dites concernant faire. Le contrat des F-18 est drôlement ce contrat. Cependant, peu de choses ont été important, surtout que la technologie, la cristallisées, peu de choses ont permis recherche, le développement et toute d'avoir des retombées concrètes au Québec. l'expertise se situent actuellement au niveau En juin 1983, le ministre des Finances du groupe Canadair. du Canada, M. Lalonde, assurait le Québec Si des démarches et des pressions ne qu'il aurait sa quote-part et ce avant la fin sont pas faites dans les plus brefs délais - de 1985. On se souviendra qu'un relevé fait j'ose espérer qu'il y en a déjà eu de faites au 15 décembre 1982 démontrait effective- par le gouvernement - auprès du gouverne- ment que les retombées pour le Québec ment fédéral, on risque, M. le Président, n'avaient été que de 24,5 % tandis que, pour encore une fois de se voir passer la coupe la même période, les retombées en Ontario près des lèvres et de manquer le bateau de avaient été de l'ordre de 71,4 %. façon systématique. Je le répète, les retombées économiques pour l'ensemble des Le Président: Je viens de faire une PME québécoises, les emplois directs et mise au point, il y a à peine 30 secondes. indirects qui seront créés et qui assureront S'il vous plaît! M. le député de Bertrand. aux consortiums canadiens des retombées pour les prochaines années et à l'ensemble M. Parent (Bertrand): Merci, M. le des petites et moyennes entreprises, à mon Président. Je disais donc que le Québec avis, on se doit d'insister et de faire les n'avait reçu au 15 décembre 1982, pour démarches avec tous les moyens de pression prendre un point de référence, que 24,5 % possibles auprès du gouvernement fédéral des retombées tandis que l'Ontario, pour la avant que ne se prenne cette décision. Je même période, en avait obtenu 71,4 % bien vous remercie, M. le Président. qu'au Québec on possède plus de 51 % de toute l'industrie aérospatiale du Canada. Les Le Président: Merci, M. le député de rumeurs qui circulent disant que le contrat Bertrand. Je vais maintenant reconnaître M. d'entretien serait accordé sous peu à le ministre de l'Industrie et du Commerce l'Ontario nous laisse ici en cette Assemblée sur la motion sans préavis présentée par M. quelque peu perplexes. Je pense que nous le député de Bertrand. devrons, le ministre de l'Industrie et du Commerce en tête de même que le M. Daniel Johnson gouvernement, faire les démarches qui s'imposent afin de s'assurer que nous M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, puissions avoir notre juste part des M. le Président. Tout en abondant dans le retombées et du contrat d'entretien. sens qu'indique le député de Bertrand lui- Le choix qui s'impose actuellement est même j'aimerais, quant au rôle du gouverne- de deux ordres pour le gouvernement ment du Québec et aux enjeux qui sont en canadien. D'abord, il y a le consortium cause, présenter la chose un peu entièrement canadien formé par Canadair, différemment dans ce dossier particulier. Je CAE Électronics, soit deux firmes sais gré au député de Bertrand d'avoir fait montréalaises, et North West Industries un court historique de l'attribution du d'Edmonton. De l'autre côté, il y a le contrat et des retombées tel qu'on peut les consortium Bristol-Litton-Garret-Leigh-Bendix mesurer, notamment en ce qu'elles ont qui est majoritairement étranger, donc qui rapporté au Québec depuis quelques années. n'est pas canadien en soi. Le choix de ce Ce que je plaide, ce que le gouverne- dernier consortium, c'est-à-dire d'intérêts qui ment et l'ensemble de la députation ne seraient pas entièrement canadiens ministérielle dans ses rapports avec nos reviendrait à favoriser des firmes étrangères collègues du fédéral plaident depuis des mois, qui sont installées en Ontario, qui y ont un c'est d'abord et avant tout la qualité même pied-à-terre et cela empêcherait par le fait du dossier présenté par Canadair-CAE-NWI. même, le transfert technologique au profit Ce qu'il faut bien avoir à l'esprit - le du Canada. député l'a évoqué bien brièvement - c'est Lorsqu'on parle du contrat d'entretien essentiellement qu'en matière de défense de l'ordre de 1 200 000 000 $, je pense que pour l'ensemble d'un pays on devrait cela revêt une importance primordiale et il regarder, lorsqu'on prend la décision, la serait important que nous puissions prendre qualité même du dossier, aller voir où sont toutes les mesures qui s'imposent dans les les forces et les compétences en matière de plus brefs délais pour que la balance, finale- technologie, où sont les forces et les ment, penche de notre côté. On se compétences en matière de la logistique pour souviendra que dans des dossiers à peu près l'exécution éventuelle d'un contrat de façon, 3344
finalement, à voir l'image globale, le portrait en cause. complet de ce que peut représenter un tel Donc, au point de vue des ressources contrat. humaines, de la technologie employée et de Nous avons déjà reconnu qu'en matière l'expertise de Canadair-CAE, aucun doute de ce contrat du F-18 le Québec avait eu la dans notre esprit, au point de vue de la portion congrue, c'est le moins qu'on puisse logistique pure et simple qui est en cause, dire. On pourrait aller plus loin et indiquer à des communications entre les membres d'un ce moment que la toile de fond en est une consortium d'une part et des communications où, en matière d'attribution de contrats dans entre les fabricants, les exécutants de ce le domaine militaire, le Québec effective- contrat et le client, soit l'Armée de l'air ment n'a pas sa part des contrats qui canadienne, dans les deux dimensions, le auraient été attribués depuis plusieurs Québec, en l'occurrence, se classe, selon années, disons depuis cinq ans, par le nous, bon premier. Au-delà de cette toile de ministère de la Défense nationale à Ottawa fond, donc, de cette occasion que nous avons ou par le gouvernement fédéral d'une façon sur la qualité même du dossier, de retrouver générale. la part du Québec, centre de l'aéronautique Qu'en est-il, autrement de cette toile canadien dans ce contrat militaire qu'est de fond, de la façon dont nous pourrons celui des F-18, de continuer à acquérir une effectivement conquérir une part du marché? part croissante, en l'occurrence, des contrats M. le Président, une part du marché, ça se militaires en général, il faut également avoir conquiert par la compétence, par l'expertise, à l'esprit que les vraies retombées ne sont par la détermination et le soin apporté à pas simplement les quelques emplois. On ne monter un dossier de qualité. Dans ces cas parle pas de milliers d'emplois directs, il et dans toutes les dimensions de ce contrat faut bien se comprendre, on parle d'un le gouvernement du Québec est essentielle- contrat sur une vingtaine d'années pour ment convaincu - il l'a fait valoir, je mettre à jour certains équipements pour l'expliquerai tout à l'heure - de l'expertise, améliorer un équipement, comme celui que de la compétence, de la détermination, des comporte - c'est un appareil très complexe - efforts et de l'imagination du groupe le F-18. Canadair-CAE-NWI. En matière de Il faut surtout d'abord, je dirais, technologie. Il est inutile de rappeler la réaliser que ce sont les retombées dans la position particulière qu'occupent Canadair et qualité de la recherche, dans les occasions CAE dans le domaine aéronautique canadien. de faire des percées extraordinaires en Pour avoir visité, je le sais, comme plusieurs matières d'électronique et de communications députés ici en cette Chambre, les qui sont en cause. Ce n'est pas le contrat installations de ces entreprises, pour avoir lui-même directement, ce ne sont pas les rencontré les gens qui y travaillent, pour éléments du contrat lui-même sur lesquels il avoir constaté le niveau extraordinaire de faut concentrer, notre vision. Il faut élargir compétence et la qualité des emplois qu'on y notre vision et constater que si Montréal, retrouve on voit à l'oeil nu, je dirais, la comme l'a dit lui-même le président du qualité même de ces entreprises et, donc, la Conseil du trésor du gouvernement canadien, qualité du dossier soumis par Canadair-CAE. est la capitale de l'aéronautique au Canada En matière de logistique pure et et que si les mots veulent dire quelque simple, de communications entre les chose, nous devons absolument maintenir partenaires éventuels des consortiums qui cette position afin d'assurer au Canada tout sont en lice, il est évident que le consortium entier le niveau d'expertise qui lui permet de Canadair-CAE-NWI remplit beaucoup mieux percer sur les marchés extérieurs. les conditions des communications constantes Il y a des retombées bien au-delà des qui doivent avoir lieu entre les partenaires emplois directs en cause. Montréal, où on d'un consortium. Il y en a deux sur trois, et retrouve des centaines - plus de 300 - de les deux majeurs, qui sont à Montréal pure- centres de laboratoires de recherche et de ment et simplement. Il faut également voir développement, Montréal, où retrouve quatre comment les communications et la desserte universités, toutes les écoles techniques éventuelle du client seraient facilitées par un nécessaires pour donner suite à un contrat consortium plutôt qu'un autre. Or, dans le comme celui-là, Montréal, dis-je, et le cas de NWI, la société installée à Edmonton Québec tout entier méritent d'avoir ce est toute proche, et beaucoup plus proche contrat. Des représentations M. le Président, que les autres, de la base aérienne de Cold depuis le mois de décembre dernier, ont été Lake en Alberta qui, évidemment, est une faites aux différents titulaires de l'Emploi et base où seront installés les F-18. de l'Immigration Canada, des Approvisionne- (15 h 30) ments et Services, de l'Énergie, des Mines et On sait également que CAE possède des des Ressources, du MEER, au Conseil du compagnies associées en Allemagne où égale- trésor, au ministre d'État aux Mines, au ment l'Armée de l'air canadienne compte président du caucus des députés québécois et éventuellement, selon les renseignements que de la majorité ministérielle au Parlement nous avons, déployer certains des appareils d'Ottawa, aux Travaux publics, au ministère 3345 d'État aux Petites entreprises, et j'en passe. Des voix: Adopté. Ces représentations ont été faites non seule- ment par celui qui vous parle, mais par Le Président: Motions sans préavis. M. l'ensemble de la députation ministérielle, par le premier ministre. l'ensemble des membres du cabinet, y compris le premier ministre, comme il l'a M. Gilbert L'Heureux, secrétaire lui-même dit publiquement. général adjoint de l'Assemblée À cet égard, M. le Président, il est entendu qu'avec l'accord du proposeur, nous M. Robert Bourassa entendons appuyer et continuer à appuyer des démarches que nous avons déjà commencées M. Bourassa: En vertu de la Loi sur en ce sens que cette Assemblée exige du l'Assemblée nationale, je propose la motion gouvernement fédéral que le Québec atteigne suivante: "Que M. Gilbert L'Heureux soit sa juste part des retombées économiques des nommé secrétaire général adjoint de F-18 en accordant un contrat d'entretien de l'Assemblée nationale et que lui soient ces avions au consortium Canadair-CAE-NWI. attribués le rang et les privilèges d'un sous- ministre adjoint, et ce, conformément aux Le Président: En réplique, M. le député dispositions des articles 26 et 121 de la Loi de Bertrand. sur l'Assemblée nationale." Cette motion, si elle est adoptée, fera M. Jean-Guy Parent (réplique) en sorte que le secrétaire général de l'Assemblée nationale, M. Pierre Duchesne, M. Parent (Bertrand): Rapidement, M. sera secondé par un secrétaire général le Président. Je suis très heureux que le adjoint à l'administration. ministre de l'Industrie et du Commerce nous M. Gilbert L'Heureux fait carrière dans fasse part des démarches qui ont été la fonction publique québécoise depuis plus entreprises. J'aimerais, juste en conclusion, de vingt ans. Depuis 1975, il agit comme vous dire à quel point les démarches addi- directeur général de l'administration au tionnelles que nous pourrons faire conjointe- ministère des Relations internationales. ment, au nom de cette Assemblée, pour faire Je suis donc très heureux de le des pressions additionnelles auprès du proposer comme secrétaire général adjoint. gouvernement fédéral sont vraiment impor- tantes. Le Président: Merci, M. le premier On se souviendra, à ce titre, de la ministre. Est-ce que cette motion est bataille rangée de l'année passée à cette adoptée? même période et qui avait duré plus d'un an concernant toute l'industrie de la pétrochimie M. Chevrette: Adopté. et qu'on a réussi à conserver au Québec, grâce à tous les intervenants du milieu, mais Des voix: Adopté. aussi grâce aux démarches d'ordre politique. J'aimerais m'associer aussi, de façon Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a que nous puissions faire les pressions d'autres motions sans préavis? Avis touchant nécessaires pour avoir tous les agents les travaux des commissions. M. le leader du économiques du milieu... Parce que, comme gouvernement. le mentionnait le ministre de l'Industrie et du Commerce, il est vrai que les retombées Renseignements sur les immédiates sont importantes, il est vrai que travaux de l'Assemblée les jobs sont importants, mais plus que cela, l'avance technologique, l'avance qu'on peut Renseignements sur les travaux de espérer par l'expertise qu'on aura sur le l'Assemblée. Si vous me permettez, j'ai un contrat d'entretien, c'est là qu'on pourra avis à faire concernant les travaux de marquer des points concernant le développe- l'Assemblée. Je vous indique immédiatement ment technologique au Québec, et que la motion du mercredi, qui sera débattue particulièrement dans le domaine aérospatial. demain en cette Chambre, se lira comme Je vous remercie, M. le Président. suit: "Que cette Assemblée exige l'arrêt des procédures de privatisation et que se tienne Le Président: Merci beaucoup, M. le une commission parlementaire permettant un député de Bertrand. large débat afin de faire toute la lumière Je demanderais aux deux leaders, à sur les conséquences contraires à l'intérêt l'avenir, de me communiquer s'il y a eu public du démantèlement des sociétés d'État, entente sur le temps parce que cela a causé notamment dans le dossier de Quebecair." un petit problème cette fois-ci. Je ne savais Cette motion sera débattue demain pas. Je l'ai compris par signes, mais un peu après-midi, après la période des affaires tard. Personne n'a tenu le temps. Cela va. courantes. Est-ce que la motion, telle que présentée par Est-ce qu'il y a d'autres renseignements le député de Bertrand, est adoptée? concernant les travaux de cette Assemblée? 3346
Affaires du jour. M. le leader du gouverne- dispositions douteuses. Avant que ces juristes ment. ne procèdent à ce repérage, le groupe de travail a élaboré une grille d'analyse et tenu, M. Gratton: Oui, M. le Président. Je en juin 1984, des séances de formation à vous prierais d'appeler l'article 17 du leur intention sur le contenu de la charte et feuilleton, s'il vous plaît. la méthode d'analyse qui devait être suivie. Ce repérage complété selon une grille plutôt Projet de loi 92 large, quelques 478 lois avaient été analysées et 1568 de leurs dispositions ont été repérées Adoption du principe et soumises à l'attention du groupe de travail, lequel a, par après, consulté les Le Président: À l'article 17 du ministères et organismes touchés. Par la feuilleton, M. le ministre de la Justice suite, les légistes ont préparé les propose l'adoption du principe du projet de modifications qui s'imposaient. loi 92, Loi modifiant diverses dispositions Une telle façon de procéder offrait, législatives eu égard à la Charte des droits non seulement l'avantage d'une approche et libertés de la personne. M. le ministre de uniforme et cohérente, mais également, par la Justice, vous avez maintenant la parole. le fait même, sensibilisait l'ensemble de l'appareil gouvernemental à ces questions en M. Herbert Marx formant divers intervenants. Tout cet exercice de repérage, M. Marx: Merci, M. le Président. En d'analyse et de modification a été réalisé à 1975, l'Assemblée nationale adoptait la la lumière des règles de droit existantes en Charte des droits et libertés de la personne. cette matière et des règles d'interprétation. Le but de cette charte est de mettre les Il importait au premier chef, pour mieux droits et libertés de la personne au sommet comprendre les dispositions de la charte et de la hiérarchie de nos valeurs. La charte mieux en jauger l'impact sur la législation, énonce, en les regroupant sous différentes de prendre connaissance des décisions des rubriques, la plupart des libertés et droits tribunaux. Pourtant, surtout au début du fondamentaux déjà, pour un grand nombre, processus et encore aujourd'hui, il existe peu reconnus par le "common law" et le Code de décisions de la Cour suprême du Canada civil ou prévus à la Déclaration universelle sur lesquelles il est possible de se fonder des droits de l'homme et aux Pactes pour établir si une disposition est ou non internationaux qui en découlent: le Pacte contraire à la charte, d'où il est devenu international relatif au droit civil et opportun de recourir subsidiairement aux politique, le Pacte international relatif aux décisions des tribunaux étrangers, tant droits économiques, sociaux et culturels, et américains qu'européens. la Convention internationale sur l'élimination En effet, puisque les droits fonda- de toutes les formes de discriminations à mentaux ont, dans la majorité des cas, l'égard des femmes. été énoncés en termes généraux pour, entre En 1982, l'Assemblée nationale modi- autres, en permettre le développement et fiait la Charte des droits et libertés de l'adaptation au contexte social, les tribunaux la personne de façon, entre autres, à étendre en ont à maintes occasions précisé le sens et aux articles 1 à 38 la prépondérance qui la portée. était établie en faveur des articles 9 à 38, L'expérience confirme d'ailleurs main- et ce, non seulement sur les lois postérieures tenant que ce recours au droit comparé à son adoption en 1975, ainsi qu'il était déjà était justifié, puisque la Cour suprême du prévu, mais également sur les lois Canada l'a adopté dans ses plus récentes antérieures. décisions. Il importait également de lire la ( 15 h 40) charte en gardant à l'esprit les grandes II devenait alors approprié de réviser règles d'interprétation, y compris celles qui y l'ensemble de la législation en vigueur au sont inscrites. L'article 50 précise en effet Québec pour faire en sorte qu'elle reflète au que - je le cite, Mme la Présidente - "La mieux possible, non seulement la lettre, mais charte doit être interprétée de manière à ne également l'esprit des droits et libertés pas supprimer ou restreindre la jouissance ou consacrés dans la charte, et éviter ainsi de l'exercice d'un droit ou d'une liberté de la laisser aux citoyens le fardeau long et personne qui n'y est pas inscrite." S'agit-il onéreux de devoir recourir aux tribunaux des droits et libertés reconnus dans les pour obtenir la reconnaissance de ces droits. pactes internationaux auxquels le Québec a adhéré, par exemple, le droit de fonder une Pour effectuer cet examen des lois famille, ou plus exactement de ceux qui sont québécoises à la lumière de la Charte des inscrits dans le Code civil, comme le droit droits et libertés de la personne, le ministère au nom prévu à l'article 56, ou encore dans de la Justice a constitué un groupe de les lois québécoises ou même dans la Charte travail et s'est assuré le concours des canadienne des droits et libertés et la juristes de chacun des ministères et Déclaration canadienne des droits et de ceux organismes pour, entre autres, repérer les 3347
que la jurisprudence canadienne a déjà élevés faut garder à l'esprit que l'exercice de ces au rang de droits fondamentaux? droits ne doit surtout pas être annulé ou nié L'article 51 mentionne par ailleurs que par la poursuite de cet objectif. C'est la charte québécoise ne doit pas être lue de pourquoi le législateur ajoute, au deuxième façon à "augmenter, restreindre ou modifier" alinéa de l'article 9.1, que la loi peut tout les dispositions d'une loi, sauf dans la mesure au plus fixer la portée de ces droits ou en de la prépondérance accordée par l'article 52 aménager l'exercice. Il devenait donc en aux articles 1 à 38. premier lieu nécessaire de se demander si la L'article 53 prévoit qu'en cas de doute législation analysée constitue telle qu'elle dans l'interprétation d'une disposition lé- existe un aménagement de l'exercice de ces gislative, le sens indiqué par la charte droits et, qui plus est, un aménagement l'emporte. Enfin, l'article 54 précise que la suffisamment nuancé pour ne pas s'avérer charte lie la couronne, ce qui signifie, selon être une négation ou une restriction indue. la jurisprudence, le gouvernement du Québec. Par exemple, l'obligation de témoigner Il faut également tenir compte de cette contenue au Code de procédure civile peut autre règle d'interprétation selon laquelle les être considérée comme un aménagement du articles d'une loi se lisent les uns par droit au respect de la vie privée prévu par rapport aux autres, de sorte que les droits la charte. inscrits à la charte coexistent et se limitent (15 h 50) les uns les autres. Par exemple, la liberté II fallait enfin tenir compte du fait que d'expression consacrée à l'article 3 est la prépondérance accordée aux droits et limitée par le droit au respect de sa vie libertés de la personne, plus précisément aux privée prévu à l'article 5. À cet égard, le articles 1 à 38 de la loi, n'est pas absolue. préambule de la charte affirme d'ailleurs: L'article 52 de la charte permet en effet "Les droits et libertés de la personne qu'une disposition législative puisse déroger humaine sont inséparables des droits et aux droits prévus aux articles 1 à 38, mais libertés d'autrui et de bien-être général." seulement dans la mesure prévue par certains À cette dernière règle d'interprétation de ces articles. Ainsi, en vertu de l'article s'ajoute celle selon laquelle une loi 6, une loi peut déroger au droit de toute s'interprète non seulement en regard de son personne à la jouissance paisible et à la libre ensemble, mais aussi en regard des autres disposition de ses biens et, en vertu de lois connexes. Ainsi, s'il est nécessaire, en l'article 9, une disposition législative peut interprétant la charte ou une autre loi, de autoriser toute personne par ailleurs tenue au toujours tenir compte, par exemple, du sens secret professionnel à divulguer les que le Code civil et le Code de procédure renseignements confidentiels qui lui ont été civile donnent à certains mots, il est révélés. À l'article 10, l'Assemblée nationale également nécessaire de tenir compte des accepte qu'une loi puisse instaurer des dispositions de la charte en interprétant les distinctions, exclusions ou préférences autres lois. fondées sur l'âge et, à l'article 22, que le droit de voter et d'être candidat ne soit Enfin, l'article 41 de la Loi accordé qu'aux personnes légalement d'interprétation prévoit que les dispositions habilitées. Enfin, l'article 24 permet qu'une d'une loi sont censées remédier a quelques personne puisse être privée de sa liberté et abus ou procurer quelques avantages et de ses droits, mais uniquement pour les qu'elle doit être interprétée de façon motifs prévus par une loi. Le législateur libérale. permet également à l'article 52 qu'une loi Dans la recherche des dispositions puisse déroger à l'un ou l'autre des droits législatives non harmonisées avec la charte, prévus aux articles 1 à 38 mais a condition il fallait, troisièmement, se rappeler l'article de le dire expressément. 9.1: "L'Assemblée nationale accepte que par nature, dans une société démocratique, les Fruit de cet effort de recherche et de libertés et droits fondamentaux ne sont pas concertation, le projet de loi 92 propose absolus." Cet article prévoit en effet que ces donc des modifications législatives à 113 lois, droits s'exercent "dans le respect des valeurs modifications propres à assurer pleinement démocratiques de l'ordre public et de bien- les droits reconnus aux citoyens par la être général des citoyens du Québec". Il charte, notamment leur droit à la liberté, n'entre donc pas dans les objectifs de que ce soit la liberté de réunion, l'Assemblée nationale, en établissant la d'association, d'expression ou de religion, au prépondérance des articles 1 à 38 de la respect de leur vie privée, à l'égalité, a une charte, de faire échec à toutes les audition impartiale par un tribunal dispositions législatives ni d'obliger l'insertion indépendant, à la protection contre les dans toutes les lois d'une clause de perquisitions, les saisies ou les fouilles dérogation à la charte. abusives, à la présomption d'innocence et leur droit à une défense pleine et entière. Pourtant, dans la conciliation entre l'exercice des droits particuliers prévus par À cet effet, le projet de loi propose de la charte et la poursuite de l'objectif général modifier certaines dispositions législatives de bien-être collectif et d'ordre public, il qui, à cause d'un libellé large ou imprécis, 3348 permettent des entraves déraisonnables au l'attention du ministère de la Justice par les droit d'un individu de mener librement son autres ministères et organismes. Il prévoit existence. Par exemple, l'habilitation que la perquisition doit être autorisée par législative qui permet sans restrictions aux une personne neutre et impartiale qui a été corporations municipales d'adopter des règle- convaincue par une preuve sous serment de ments pour contraindre un membre du conseil l'existence d'un motif raisonnable et probable à assister à ses séances. Il propose égale- de croire qu'une infraction a été commise et ment des aménagements pour encadrer que des éléments de preuve se trouvent à l'exercice de certaines activités, sans l'endroit de cette perquisition. toutefois brimer la liberté de réunion Il prévoit également, à titre excep- pacifique de façon à concilier la liberté tionnel, pour tenir compte des impératifs d'expression à d'autres valeurs importantes, de la pratique en ces matières, un telle la protection des réputations et de la pouvoir de perquisition sans mandat lorsque vie privée. Il prévoit de modifier certaines l'urgence de la situation rend impraticable dispositions pour y inclure des critères sur l'obtention d'un mandat délivré par un lesquels une autorité pourrait s'appuyer dans arbitre impartial. la poursuite de ses objectifs. Il modifie la loi Dans le but de respecter les droits à la d'interprétation de façon à offrir aux présomption d'innocence et à une défense citoyens de façon générale dans l'ensemble pleine et entière, le projet de loi propose de la législation le choix de faire un serment aussi de modifier certaines dispositions a une affirmation solennelle lorsqu'il en est législatives qui, par exemple, obligent un requis. accusé à établir son innocence hors de tout Ce projet de loi amende par ailleurs doute raisonnable ou l'empêchent de mettre certaines dispositions législatives pour faire en doute un élément important de en sorte que l'administration ne recueille que l'infraction. les renseignements personnels qui sont Enfin, le projet de loi supprime les pertinents au mandat législatif dévolu à dispositions législatives qui prohibent encore l'organisme qui les collige et pour exiger que la présence des femmes dans certaines tout transfert de renseignements personnels tavernes, tout en prévoyant que les soit justifié par la nécessité de la exploitants de ces établissements pourront communication de ce renseignement. bénéficier de certaines dispenses quant aux Dans le même ordre d'idées, pour aménagements sanitaires requis pour favoriser le droit au respect de la vie privée permettre l'admission des femmes dans ces joint au droit à l'inviolabilité de la demeure tavernes. et au respect de la propriété privée, tous les En conclusion, puisque la charte existe pouvoirs d'inspection soumis par les et qu'elle est prépondérante, il eût été plus ministères et les organismes à l'attention du facile de privilégier le statu quo et ministère de la Justice ont été vérifiés pour d'attendre les décisions des tribunaux. Il m'a y apporter, le cas échéant, les modifications toutefois semblé que le législateur se devait nécessaires. d'être sensible à la protection des droits de Le projet de loi modifie les dispositions la personne et qu'un nouveau pas dans la qui exigent de ne pas avoir été reconnu bonne direction devait être posé. coupable d'une infraction pénale ou J'estime, Mme la Présidente, que ces criminelle pour obtenir un permis, pour y diverses modifications permettront d'atteindre préciser, dans la mesure du possible, les l'objectif d'un plus grand respect des droits infractions qui pourront être retenues ou et libertés des citoyens et des citoyennes du pour y tenir compte de l'obtention d'un Québec. pardon. En terminant, Mme la Présidente, je Par ailleurs, pour respecter la règle voudrais informer l'Assemblée nationale du depuis fort longtemps admise au nom d'une fait que je compte déposer certains amende- bonne administration de la justice, selon ments de nature technique à certaines laquelle les décisions judiciaires doivent être dispositions de ce projet. Merci. rendues publiquement, le projet de loi change la règle du huis clos en matière La Vice-Présidente: Merci, M. le professionnelle et pour assurer le droit au ministre de la Justice. respect de la vie privée et à la réputation, M. le député de Taillon. prévoit du même coup la possibilité (16 heures) d'émettre une ordonnance de non-publication. Enfin, il propose certaines modifications M. Claude Filion pour encadrer le pouvoir de révision de certains organismes et pour assurer l'in- M. Filion: Merci, Mme la Présidente. dépendance judiciaire de certains déci- Nous sommes saisis, par le projet de loi 92, deurs. du résultat d'un travail absolument colossal Dans un autre domaine, le projet de loi effectué par les légistes autour du ministère apporte certaines modifications au pouvoir de de la Justice depuis 1983. Pour l'information perquisition, qui ont été soumises à des membres de cette Chambre, ce projet de 3349 loi contient pas moins de 384 dispositions personne - et je cite - "a droit à la modifiant 113 lois. On peut constater, par reconnaissance et à l'exercice, en pleine ces chiffres, l'ampleur du travail qui a été égalité, des droits et libertés de la personne effectué et qui consistait, encore une fois, à sans distinction, exclusion ou préférence rendre compatibles l'ensemble de nos disposi- fondée sur la race, la couleur, le sexe, la tions législatives avec la Charte des droits grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, et libertés de la personne. Particulièrement, l'âge - sauf dans la mesure prévue par la loi comme l'a souligné le ministre, le travail - la religion, les convictions politiques, la découlait de l'article 52 de la loi 82 qui, langue, l'origine ethnique ou nationale, la déjà, prévoyait que le 1er janvier 1986 condition sociale, le handicap ou l'utilisation constituait la date limite permettant, si l'on d'un moyen pour pallier à ce handicap." veut, l'entrée en vigueur de la prépondérance Outre cette nomenclature, cette ou de la préséance des dispositions de la déclaration de principe, la charte assure la charte sur toute autre disposition. protection des victimes de discrimination par Mme la Présidente, on le sait, la le droit d'obtenir la cessation de toute Déclaration internationale des droits de atteinte illicite à un droit ou à une liberté l'homme, adoptée par l'Organisation des reconnu par la charte et la réparation du Nations Unies, date déjà de plus d'une préjudice moral ou matériel qui résulte de trentaine d'années, ayant été adoptée le 10 cette atteinte. décembre 1948. La Charte québécoise des De plus en plus de personnes ou de droits et libertés de la personne reprend à groupes se prévalent et se sont prévalus dans son compte et pour le peuple du Québec les le passé de cette possibilité. En effet, il est thèmes sacrés sur lesquels reposent ses bon de signaler que pour la seule année 1985 principes démocratiques. Évocatrice de le nombre de demandes présentées à la liberté, de droit et de respect, cette charte Commission des droits de la personne a été assure le maintien et la survie des libertés de 31 735 par rapport à 21 000 en 1984, individuelles et publiques. La charte est une une augmentation de 50 % sur une base loi qui a été votée d'une façon ordinaire, annuelle. Déjà, pour les six premiers mois de mais toutefois, à cause des principes et de 1986 - nous avons eu l'occasion, Mme la la primauté des principes qu'elle renferme, Présidente, les membres de la commission elle devint une loi supra-ordinaire ou des institutions, de le constater lorsque nous extraordinaire, une loi quasi constitutionnelle avons reçu le président de la Commission des au même titre d'ailleurs que la Charte de la droits de la personne à l'intérieur du mandat langue française. de surveillance qu'exerçait alors la La Charte québécoise des droits et commission des institutions - 21 702 requêtes libertés de la personne a été adoptée le 27 ont été adressées à la Commission des droits juin 1975 et promulguée le 28 juin 1976, de la personne, ce qui laisse prévoir pour environ un an plus tard. Le jour même - je l'année un chiffre d'environ 40 000 demandes pense qu'il est bon de le rappeler - la par des citoyens et citoyennes du Québec Commission des droits de la personne ouvrait adressées à la Commission des droits de la ses bureaux à Montréal et à Québec afin de personne, soit une augmentation de 100 % veiller à l'application et à la diffusion de par rapport au volume de 1984. cette loi. Symbole de société démocratique, Des modifications d'importance, comme la charte a, depuis lors, façonné notre le ministre l'a souligné tantôt, sont survenues conscience collective face aux situations quant au contenu de la charte depuis 1975. d'injustice, de discrimination et aussi face Ainsi, le 18 décembre 1982, le projet de loi aux préjugés souvent fortement ancrés, aux 86 était sanctionné modifiant, entre autres, clichés, aux opinions arrêtées envers des la Charte des droits et libertés de la individus, des collectivités ou des groupes. personne. Deux motifs illicites de discrimi- L'adoption de cette loi organique qui nation y étaient insérés, soit l'âge et l'état chapeaute, je l'ai dit, toute autre loi, de grossesse. II est également interdit depuis consacre, consacrait sur la scène législative 1982 de congédier ou autrement pénaliser un un instrument permettant l'élaboration de ou une employée en raison de ses principes essentiels à un régime antécédents judiciaires. Le projet de loi démocratique. De plus, cette adoption offrait prévoyait déjà les programmes d'accès à également à toute personne victime de l'égalité qui sont entrés en vigueur durant discrimination des possibilités concrètes l'été... je m'excuse, le 1er septembre et non d'obtenir réparation face à une situation pas durant l'été, mais le 1er septembre injuste. Quels sont-ils exactement ces droits dernier. et libertés si étroitement protégés? Le droit Cette loi prévoyait également l'article à la vie, à la sûreté, à l'intégrité, à la 52 de la charte voulant qu'aucune disposition liberté de la personne, le droit à la dignité. d'une loi même postérieure à la charte ne Ce sont les libertés de conscience, de puisse déroger aux articles 1 à 38, sauf dans religion, d'opinion, d'expression, de réunion la mesure prévue par ces articles, à moins pacifique et d'association. L'article 10 de la que cette loi n'énonce expressément que charte, quant à son libellé, indique que toute cette disposition s'applique malgré la charte. 3350
II s'agit bien sûr, on l'a reconnu, de la lorsque nous avons reçu le président de la clause "nonobstant" ou de la clause déroga- Commission des droits de la personne. Le toire. Également, ledit article aura effet à volet éducatif est extrêmement important et compter de la date fixée par une autre comporte en lui-même, si l'on veut, comme proclamation du gouvernement ou au plus le présent exercice une valeur pédagogique tard le 1er janvier 1986. L'article 52 déclare extrêmement importante. Il s'agit d'une donc que les articles 1 à 38 de la charte éducation à long terme, d'un profond change- sont, depuis le 1er janvier 1986, ment d'attitude envers ce qui est différent prépondérants sur l'ensemble de la législation de nous comme individus ou comme groupe. québécoise antérieure. Par le biais d'un document de réflexion Les modifications que nous allons sur l'éducation au droit que publiait la étudier, contenues dans le projet de loi qui Commission des droits de la personne en nous occupe cet après-midi, sont consécutives 1978, je retraçai cette citation: "Que à l'application de cet article 52, application l'éducation au respect des droits et libertés et entrée en vigueur déjà prévues depuis de la personne qui implique le respect des 1982. Celui qui était ministre de la Justice à différences entre les personnes et les groupes l'époque, le député de Chicoutimi, M. Marc- aussi bien que le respect de soi-même est un André Bédard, déclarait le 30 septembre apprentissage de comportements qui se 1983, jour de l'entrée en vigueur de la produisent et se modifient dans une situation nouvelle Charte québécoise des droits et d'interaction sociale." Je pense que cela libertés, que cette loi, cette charte avait résume bien mon propos de tantôt, que cette besoin des Québécois pour vivre et ce, en charte prend toute sa vigueur lorsqu'elle est faisant valoir nos droits, en respectant ceux vécue par le peuple. Vivant dans une société d'autrui et en dénonçant toute forme de parmi les autres, parmi nos semblables, nous discrimination dont nous sommes témoins. sommes confrontés quotidiennement avec ces Cette loi, en quelques mots, comme différences. Cette loi porte en germe une l'ensemble des lois que nous adoptons, ne vit possibilité de changement social par une plus pas d'elle-même. C'est le peuple, par sa grande égalité car elle offre aux victimes de préoccupation, par les modifications à son discrimination la possibilité de faire modifier comportement, à son attitude, également par à temps des comportements individuels et le recours à la Commission des droits de la des situations plus généralisées. personne lorsque l'occasion se présente, qui Le président de la Commission des fait vivre cette charte comme tout autre droits de la personne du Québec soulignait texte de loi important. devant la commission des institutions, en N'y a-t-il pas, Mme la Présidente, septembre dernier, tout le travail accompli, d'idéal plus noble à atteindre que le respect que ce soit en dirigeant des enquêtes, en de soi ou des autres en reconnaissant les fournissant des avis juridiques ou en droits et libertés de chacun et en les effectuant des travaux quant à l'inter- protégeant? prétation de la charte. Le mandat de (16 h 10) la commission en est un également Voltaire déclarait: "Je ne crois pas un d'éducation et d'information et ce volet, mot de ce que vous dites mais je défendrai comme je l'ai mentionné tantôt, n'est pas le avec ma vie votre droit de dire." Je pense moindre, loin de là. De lui dépend la que c'était, à l'époque, une déclaration de ce réalisation concrète des objectifs d'une telle grand philosophe qui résumait bien une partie loi. Une conscience collective ouverte défiant de ce que représente la charte. Pour tous les préjugés quels qu'ils soient qui atteindre cet idéal, il n'en demeure pas sévissent encore dans la société, dans la moins que la route peut se révéler longue mentalité de la société en général. pour chacun d'entre nous. Je pense, en Ce n'est donc pas une mince tâche qui particulier, à tous les justiciables qui sont nous attend, notamment, à l'occasion de la actuellement en attente devant les cours de commission parlementaire où nous allons justice et qui espèrent un jugement des cours devoir nous pencher sur chacun des quelque leur confirmant ou leur infirmant des droits 380 articles de ce projet de loi un par un. qu'ils croient posséder en vertu de la charte. Nous sommes en terrain éminemment fragile D'où d'ailleurs, également, l'utilité du parce qu'il s'agit dans certains cas encore présent exercice où, par des modifications une fois d'appliquer concrètement des immédiatement apportées aux lois, nous dispositions de la charte. Quand cette charte allons redresser, espérons-le, des situations a été votée, il était impossible de prévoir injustes, des situations discriminatoires alors toutes les ramifications. qu'autrement les citoyens et les citoyennes Il s'agira là d'un exercice extrêmement qui en étaient victimes auraient été forcés important et nous soulignons immédiatement de s'adresser aux tribunaux pour se faire au ministre de la Justice que nous sommes reconnaître un droit découlant de la charte. prêts à apporter, l'Opposition est prête à Il s'agit là d'une éducation à long apporter tout son concours afin de clarifier terme que celle des droits et libertés de la certains choix qui ont été faits par le personne. Nous l'avons également souligné gouvernement quant à des dispositions qui se 3351 trouvent dans le projet de loi, mais aussi inspecteurs du Service des assurances ou par quant aux dispositions qui ne s'y trouvent des fonctionnaires municipaux des différentes pas. cités et villes du Québec. Le ministre de la Justice tantôt a Le troisième volet important du projet mentionné que les dispositions analysées de loi 92 consiste à instituer de meilleures douteuses s'élevaient à 1578. Cependant, dans balises et de meilleurs jalons pour contrôler le projet de loi qui est devant nous, on en l'exercice de certains pouvoirs discré- retrouve un nombre beaucoup plus limité. Le tionnaires. Ici, je pense particulière- travail en commission parlementaire sera un ment au comité de discipline des différentes travail ardu, mais nous allons prendre, quant corporations professionnelles. On sait que, à nous de l'Opposition, tout le temps dans bien des cas, la règle générale pour nécessaire pour étudier une à une chacune l'audition en comité de discipline était le des dispositions et pour en examiner les huis clos. L'exception était l'audition effets concrets sur la vie quotidienne et sur publique. Le projet de loi, en modifiant les les gens qui devront vivre avec ces disposi- lois constitutives de ces corporations tions. Parce qu'il s'agit là d'un terrain professionnelles, permettra, quand il sera éminemment fragile, nous allons y accorder adopté, de faire en sorte que la règle toute l'attention nécessaire. Nous allons générale devienne l'audition publique et non interroger, entre autres, le ministre de la pas le huis clos. Tout cela, encore une fois, Justice sur plusieurs décisions qui ont été Mme la Présidente, vous l'aurez compris prises par le gouvernement, parce que le facilement, en vue de permettre que justice projet de loi est le résultat d'un choix soit rendue d'une façon plus conforme aux effectué par le Conseil des ministres. idéaux et aux objectifs de la charte des droits et libertés. De façon générale, le projet de loi vise des objectifs très louables, soit une plus Voici un autre exemple que j'ai relevé grande équité et une plus grande justice. Un au passage. Évidemment, sur un projet de loi exemple des dispositions qu'on retrouve de cet ampleur, on pourrait parler longtemps. souvent dans le projet de loi concerne un Le Code de sécurité routière prévoyait la individu qui a été trouvé coupable d'un acte saisie, par un agent de la paix, d'un véhicule criminel. Dans certains cas, on l'écarte de automobile sans absolument aucun critère. certaines fonctions. Le projet de loi vient Or, le projet de loi introduit une obligation, corriger cette notion en introduisant deux chez l'agent de la paix qui désire effectuer concepts: d'abord la notion du pardon, qui une saisie, soit la présence d'un motif avait été oubliée dans certains textes raisonnable et probable. législatifs, et, également, la notion que (16 h 20) l'acte criminel pour lequel l'individu a été Cela étant dit, nous avons quand même condamné doit être relié aux charges et à la certaines réserves vis-à-vis du projet de loi fonction qu'il désire occuper. que nous exprimons dès maintenant au Le projet de loi contient plusieurs ministre de la Justice qui parraine ce dispositions visant à généraliser l'application volumineux projet de loi 92. des dispositions concernant la loi sur l'accès D'abord, je tiens à rectifier les faits. à l'information. À plusieurs reprises dans le J'ai écouté attentivement son exposé projet de loi on voit que les mécanismes préliminaire et le projet de loi 92 est la prévus par la loi sur l'accès à l'information suite normale, logique, prévisible et prévue seront généralisés, tout cela visant à des travaux effectués par l'ancien gouverne- protéger la vie privée des individus, objectif ment du Parti québécois. Contrairement à ce des plus louables. qu'on disait dans un communiqué de presse Une bonne partie du projet de loi 92 émis vers le 1er janvier 1986 par le cabinet concerne les pouvoirs d'inspection. On le du ministre, rien de tout cela n'est neuf. sait, dans notre société, chacun des D'ailleurs, on aura compris facilement qu'un ministères dispose d'une armée d'inspecteurs. tel travail n'aurait pu être déposé en juin Je ne parle pas ici des régies et des dernier et être étudié aujourd'hui s'il n'avait organismes qui, dans certains cas, possèdent pas été amorcé de façon vigoureuse par également leur service d'inspection. Ces l'ancien gouvernement du Parti québécois. En inspections, Mme la Présidente, doivent être ce sens, en toute justice, je pense que le faites selon des normes qui sont compatibles ministre de la Justice reconnaîtra qu'une avec la charte des droits et libertés, et bonne partie de la paternité des oeuvres du beaucoup d'articles de ce projet de loi projet de loi 92 revient à l'ancien gouverne- viennent modifier les pouvoirs d'inspection ment. Malheureusement, son discours n'en pour mieux les contrôler et mieux les soufflait pas mot. baliser, pour permettre que les règles de la Ma deuxième réserve concerne la justice naturelle soient observées et suivies. consultation. On sait que le gouvernement du Qu'on pense particulièrement aux inspections Parti libéral ne pèche pas, c'est le moins ou au travail fait par les agents de qu'on puisse dire, par excès de consultation conservation de la faune, par le Service dans ses décisions. Dans ce cas-ci, en d'inspection du ministère du Revenu, par les modifiant tout près de 113 lois, je comprends 3352 que le ministre de la Justice n'ait pas jugé Le ministre peut peut-être me répondre: Oui, bon de consulter l'ensemble des intervenants c'est évident, on modifie les lois. Mais ce puisqu'on aurait commencé une commission n'est pas comme cela. Je l'ai dit tout à parlementaire qui se serait terminée vers la l'heure, les chartes se vivent, il faut fin de 1988. Cependant, dans certains cas informer les gens. Il faut les consulter pour bien précis, étant donné la portée des que les intervenants dans les différents modifications et des amendements contenus secteurs puissent connaître le pourquoi et la dans le projet de loi 92, le ministre de la portée des changements. Le ministre de la Justice aurait pu - peut-être l'a-t-il fait, Justice a-t-il eu peur - je ne crois pas - de nous l'apprendrons en commission parle- consulter les gens pour mieux les informer mentaire - consulter un peu plus les groupes des conséquences des choix qui ont été concernés. effectués par lui et par son gouvernement? Je pense en particulier à quatre séries La compréhension des citoyens face aux de dispositions contenues dans le projet de changements découlant de la loi 92 est aussi loi 92; cela n'exclut pas les autres, je n'en importante sinon plus que le changement lui- cite que quatre. D'abord, en ce qui concerne même. Rien ne sert d'imposer des diktats à les modifications au fonctionnement des la société québécoise. corporations professionnelles, est-ce que Également, je l'ai souligné tout à l'Office des professions a été consulté pour l'heure, il y a des dispositions qui sont les modifications qui concernent le Code des contenues dans le projet de loi, mais il y en professions? Deuxièmement, une petite a d'autres qui ne sont pas contenues dans le disposition - il y a en a plusieurs comme projet. Le ministre nous a annoncé des celle-là contenues dans le projet de loi - modifications au projet de loi 92. Quelles prévoit que les allocations familiales ne sont-elles, ces modifications? Peut-être seront dorénavant plus versées à la mère des pourra-t-il me répondre tout à l'heure en enfants, mais seront versées, sur demande, à quelques mots. Encore une fois, le projet de la mère, au père ou au gardien, dans loi parle autant par son contenu que par ce certains cas. Voilà une disposition qui qui n'y est pas contenu. Je dois cependant découle, semble-t-il, de la charte des droits. signaler au ministre de la Justice On pourra en discuter avec le ministre. qu'immédiatement, il y a des dispositions de L'opinion contraire pourrait être retenue sur la loi qui me sont apparues comme n'ayant le plan légal. Est-ce que le ministre a bien strictement rien à faire avec l'application de pesé tous les effets de semblables disposi- la Charte des droits et libertés. Est-ce que tions avant d'en adopter le principe et de le ministre de la Justice aurait été tenté de faire en sorte que l'Assemblée nationale régler certains problèmes administratifs qui accepte dès maintenant cette modification? n'ont rien à voir avec la Charte des droits Je pense qu'on en discutera également en et libertés en glissant un article dans un commission parlementaire. volumineux projet de 384 autres articles? Concernant la Loi sur les cités et Je pense particulièrement à l'article villes, je dois vous dire que dans un projet 243 qui dit: "Le gouvernement nomme le un peu fourre-tout - il y a bien des choses directeur général de la Sûreté du Québec et là-dedans, quelque 380 articles - on modifie fixe son traitement. Le directeur général de façon importante les méthodes de doit résider dans la localité où sont situés fonctionnement des municipalités. Est-ce que les quartiers généraux de la Sûreté." Bref, les municipalités ont été consultées par le c'est le gouvernement qui fixe le traitement ministre avant, encore une fois, de tenter du directeur général de la Sûreté du Québec d'adopter le principe de ces amendements et l'endroit où il doit demeurer. Je me pose immédiatement? Vous savez, Mme la la question sérieusement. Qu'est-ce que cela Présidente, je dois le dire immédiatement, vient faire avec la Charte des droits et strictement sur le plan juridique, nous ne libertés? Peut-être va-t-il m'apporter une sommes pas en terrain facile. Rares sont les réponse tout à l'heure. Est-ce que le fait de dispositions où on peut dire que c'est évident fixer un endroit trop précis pour le directeur et où on peut dire que c'est bon ou que ce de la Sûreté du Québec contrevient aux n'est pas bon. Rien n'est blanc et noir. dispositions de la charte? Peut-être. Parce que notre charte est jeune, notre La même chose en ce qui concerne jurisprudence en matière de droits et libertés l'article 356 sur la Loi sur les tribunaux est jeune, les tribunaux n'ont pas encore judiciaires, ce qui concerne les juges. Dans tranché dans le vif du sujet, loin de là. ce cas-ci, je crois comprendre qu'il s'agit Pourquoi, dans certains cas, le ministre a-t-il peut-être d'une disposition visant à rendre retenu certaines questions et en a-t-il écarté égalitaire la résidence des juges dans les d'autres? En ce qui concerne la Loi sur les différents districts du Québec. Mais là où le cités et villes, nous aurons à ce sujet ministre ne pourra sûrement pas m'apporter d'intéressants échanges de vues en de réponse, c'est pourquoi avoir introduit commission parlementaire. Il en va de même l'article 321 qui dit que le président de la en ce qui concerne le Code du travail. Commission de la santé et de la sécurité du Encore une fois, ce qui est important... travail est nommé pour un terme précisé à 3353 l'acte de nomination. Pourquoi également, en pense à celui du génie, ou peu importe. Dans ce qui concerne l'article 230 du projet de ce sens-là nous aurons plusieurs questions à loi, la Loi sur l'observance du dimanche... Ce poser au ministre. sont donc des questions que nous posons Je l'ai mentionné tantôt, il en va de immédiatement et nous escomptons avoir la même en ce qui concerne les allocations réponse lors de la commission parlementaire familiales. Le projet de loi, concrètement, ou dans sa réplique si le ministre est déjà parce que cela n'est pas dit dans les discours disposé à y répondre. un peu théoriques, confirmera en quelque Je remarque également avec grand sorte l'ouverture de ce qu'on appelait les plaisir que la Charte de la langue française - tavernes pour les personnes du sexe féminin. nous en parlerons cette semaine, je l'espère, C'est un sujet qui a déjà fait l'objet au en longueur et en largeur étant donné la Québec de beaucoup de bla-bla-bla. Je crois motion de censure déposée en cette Chambre remarquer à la lecture du projet de loi qu'en - ne contrevient pas, aux yeux du ministre ce qui concerne les détails, comme par de la Justice et aux yeux du gouvernement, exemple prévoir qu'il y aura des toilettes aux dispositions de la charte des droits et aménagées pour les femmes, semble-t-il que libertés puisque le projet de loi 92 ne ce soit moins important. Je me demande si contient aucune disposition visant à affecter le gouvernement a été cohérent dans sa la Charte de la langue française. D'ailleurs, politique. On veut ouvrir un endroit mais si le projet de loi en contenait, nous serions encore faudrait-il, et vous le comprendrez des plus surpris. Deuxièmement, nous en aisément, Mme la Présidente, permettre que serions également des plus scandalisés les choses naturelles puissent s'y effectuer puisque, évidemment, la Charte de la langue sans que les nouvelles invitées des tavernes française devra être étudiée dans un cadre aient à se retirer à l'extérieur ou aller au qui lui appartient et dans le cadre d'une restaurant voisin. politique linguistique globale, qui semble C'est un détail mais nous allons y voir d'ailleurs être absente au gouvernement. Il avec le ministre de la Justice parce que, en va de même pour la Loi sur le finance- encore une fois, je pourrais lui démontrer ment des partis politiques qui est absente du que le projet de loi tel qu'il est rédigé est projet de loi 92. nettement insuffisant sur le plan de (16 h 30) l'aménagement de ces endroits qui seront Donc, en terminant, Mme la Présidente, maintenant, de façon confirmée, ouverts aux je voudrais signaler au ministre quelques femmes. aspects du projet de loi - peut-être, encore Le projet de loi contient également à une fois, pourra-t-il m'apporter des lumières l'article 43 une disposition extrêmement tantôt - qui n'ont pas été évoqués dans son importante que le ministre passe sous silence discours et qui, pourtant, sont relativement concernant la Loi sur le cinéma. On sait que importants. En ce qui concerne d'abord le l'article 8 du chapitre C-18, qui est la Code des professions, le projet de loi première Loi sur le cinéma, prévoyait la contient une modification qui permettra aux possibilité pour le gouvernement de régle- corporations professionnelles de délivrer un menter sur le contenu québécois des salles permis de travail aux requérants qui en de cinéma et des salles de projection de feront la demande si ceux-ci ont un domicile cinéma. Le projet de loi tel qu'il nous est professionnel au Québec. En deux mots, présenté vient abroger cette disposition avant cette modification, pour respecter les contenue dans le projet de loi C-18, tout cela règlements des corporations professionnelles, alors qu'un bon nombre des dispositions de la il fallait avoir un domicile au Québec. Pour loi 109, devenue C-18, n'ont pas encore été venir pratiquer un métier reconnu au Québec adoptées. Je vois que le ministre prend des selon le Code des professions, il fallait avoir notes. Je ne sais pas s'il pourra me répondre un domicile au Québec. Ce qui m'apparaît, dès la réplique, mais, chose certaine, je encore une fois, le choix effectué par cette voudrais qu'il sache que l'Opposition ne Assemblée nationale. Or, le projet de loi 92 laissera pas charcuter la politique culturelle vient modifier cet état de fait pour qu'il a mise sur pied sans un débat sérieux remplacer la notion de domicile par celle de sur l'opportunité et la nécessité de le faire. domicile professionnel. Ce qui veut dire que Enfin, Mme la Présidente, sur ce sujet, les requérants pourront maintenant obtenir un je voudrais attirer l'attention du ministre sur permis simplement en ayant un bureau au l'article 282 du projet de loi qui, curieuse- Québec et en accrochant une pancarte sur la ment, concerne la Loi sur la protection du rue. consommateur et donne un pouvoir Est-ce que cette modification, cet d'inspection à l'Office de la protection du amendement que veut apporter le ministre de consommateur, mais ce pouvoir d'inspection, la Justice est conforme à l'esprit de la pour une raison qui nous échappe complète- charte? Deuxièmement, est-ce que le ment, a été accordé au président de l'Office ministre est conscient de la portée d'un tel de la protection du consommateur seulement. amendement sur les corps professionnels qui On peut voir dans quelle sorte d'embarras oeuvrent dans différents secteurs? Qu'on bureaucratique le ministre ou l'Assemblée 3354
nationale plongerait l'Office de la protection du Québec et des organismes publics reliés du consommateur s'il fallait que seulement au gouvernement du Québec... Alors son président ait le droit d'inspecter et ait j'aimerais en profiter, étant donné que nous le droit d'aller sur le terrain voir ce qui se sommes dans le vif du sujet, pour féliciter passe. et remercier tous ces juristes et légistes, En terminant, Mme la Présidente, qui, par après, ont dû pondre ce projet de comme vous l'aurez deviné, l'Opposition, à loi 92, et féliciter évidemment aussi le ce stade-ci, est prête à adopter le principe ministre de la Justice. Il est vrai qu'une du projet de loi 92. L'Opposition le fait de partie du travail avait été amorcée avant façon responsable, sachant que les que le peuple québécois décide de s'élire un nombreuses heures que nous aurons à vrai gouvernement pour administrer, le 2 débattre toutes les questions qui s'y trouvent décembre dernier. Il est vrai aussi que ne pourront pas être écourtées parce que, l'actuel ministre de la Justice, dans sa dans certains cas, les conséquences sur le foulée de bien administrer la justice au terrain pour les gens sont trop importantes. Québec, a pu activer davantage tout le Je vois que le leader parlementaire du processus pour aboutir au projet de loi 92 gouvernement est présent et j'attire actuel. immédiatement son attention sur le nombre Évidemment, à ce stade-ci, puisque d'heures et le nombre de demi-journées ou nous en sommes sur le principe, je n'ai pas de journées de travail que la commission des l'intention de scruter les 113 lois ou les 384 institutions devra consacrer au projet de loi dispositions pour savoir si on a l'unanimité 92. Je vous remercie, Mme la Présidente. en cette Chambre. Je suis quand même extrêmement heureux d'avoir entendu de la La Vice-Présidente: Merci, M. le député part du critique officiel de l'Opposition qu'il de Taillon. appuyait d'emblée, du moins en principe, le M. le député de Marquette. projet de loi 92. Je suis entièrement d'accord avec lui et le leader du gouverne- M. Claude Dauphin ment étant présent, qu'il va nous falloir quand même plusieurs heures pour étudier M. Dauphin: Merci beaucoup, Mme la article par article l'ensemble de ces 384 Présidente. À mon tour, il me fait plaisir, à dispositions. ce stade-ci, d'intervenir sur le principe du Mme la Présidente, le projet de loi projet de loi 92 qui a pour titre Loi déposé lors de la dernière session propose modifiant diverses dispositions législatives eu diverses modifications législatives propres à égard à la Charte des droits et libertés de raffermir certains droits reconnus par la la personne. Comme l'ont mentionné autant charte, notamment leur droit à la liberté de le ministre de la Justice que le critique réunion, d'association, d'expression de même officiel de l'Opposition, c'est un projet de loi que leur droit au respect de leur vie privée extrêmement important avec plus de 384 et leur droit à l'égalité. articles qui touchent un ensemble de lois, De même, Mme la Présidente, le projet c'est-à-dire, en nombre, modifiant plus de de loi renforce aussi les droits relatifs à 113 lois adoptées par ce Parlement. l'audition garantie par l'article 23 de la Pourquoi? Pour les rendre conformes aux charte qui accorde à toute personne le droit articles, aux dispositions de la Charte des d'être entendue lorsqu'il s'agit de déterminer droits et libertés de la personne. de façon judiciaire ou quasi judiciaire les Évidemment, en vertu de l'article 52 de droits et les obligations d'une personne ou le la charte, les articles 1 à 38 sont bien-fondé d'une accusation portée contre prépondérants depuis le 1er janvier 1986 sur elle. l'ensemble des lois antérieures adoptées par Le projet de loi du ministre de la ce Parlement. Justice modifie également les lois actuelles La Charte des droits et libertés de la pour assurer davantage le droit à la personne, tout récemment, fêtait - je parle protection contre les perquisitions abusives de la commission - son 10e anniversaire en soumettant l'exercice de ses pouvoirs à d'existence. La commission a fait un travail une autorisation judiciaire préalable et à extraordinaire depuis le tout début et voit à l'existence de motifs raisonnables de croire l'application des dispositions de la Charte des qu'une infraction a été commise. Il vise droits et libertés de la personne. Ladite enfin à raffermir le droit à la présomption charte, soulignons-le, a été adoptée sous un d'innocence et le droit à une défense pleine gouvernement libéral, gouvernement qui était et entière. dirigé par M. Bourassa. Elle fait l'envie de Parmi les dispositions qui seront aussi plusieurs sociétés. modifiées, notons, à titre d'illustration, (16 h 40) l'abrogation des dispositions législatives qui Pour aboutir à ce projet de loi 92, un permettent, comme on l'a mentionné tantôt, travail colossal, très important, a été l'exclusion des femmes des tavernes et les effectué par les différents juristes de modifications à la Loi sur les allocations l'ensemble des ministères du gouvernement familiales afin d'attribuer au parent, père, 3355 mère ou tuteur, les prestations qui lui députés ministériels attaquer vraiment de reviennent. front le vif et avec tout intérêt l'ensemble Également, Mme la Présidente, ce des dispositions du projet de loi 92. Encore projet de loi a aussi comme avantage une fois, je me réjouis de voir que nous d'éviter dans le futur - il est vrai que notre avons une belle unanimité sur un projet de charte est jeune, il est vrai que notre loi d'une telle importance. Merci beaucoup. jurisprudence est jeune - un paquet de recours devant les tribunaux; hormis ce La Vice-Présidente: Merci, M. le député projet de loi 92, les gens se seraient de Marquette. M. le député de Saint-Jacques. prévalus évidemment de leur droit de faire statuer par les tribunaux certaines disposi- M. André Boulerice tions. Alors, ce projet de loi nous permet d'éviter plusieurs recours devant les tribunaux. M. Boulerice: Je vais - c'est inévitable La Charte des droits et libertés de la de ma part, mais je suis très heureux du personne, charte évidemment importante, moment moi aussi - célébrer cette Charte même essentielle, selon moi, il nous faut la des droits et libertés de la personne que faire connaître davantage. Il est vrai que les nous avons au Québec. Partout où je vais et gouvernements, depuis 1975, ont fait à chacune des personnes que je rencontre et beaucoup d'efforts pour faire connaître notre qui est intéressée par les conditions charte auprès de l'ensemble de la population politiques qui prévalent au Québec, c'est du Québec, mais - on en glissera un mot au toujours avec énormément de fierté que ministre de l'Éducation - je serais d'avis j'évoque cette Charte des droits et libertés qu'il serait normal que même au niveau de la personne que nous avons qui fait de ce primaire nous ayons des cours obligatoires Québec, je pense, un des pays les plus sur - peut-être pas dans tous les détails de progressistes qui existe dans la société tous les articles de la charte - les droits occidentale. Le projet de loi omnibus, comme fondamentaux, que des cours soient donnés à nous convenons de l'appeler, que nous nos enfants québécois afin de les sensibiliser présente M. le ministre de la Justice est davantage à la Charte des droits et libertés accueilli de façon unanime des deux côtés de de la personne. Je me donne comme exemple la Chambre. Il est bien entendu que compte - je suis peut-être moins intelligent que tenu du nombre de lois que ce projet d'autres - j'ai pris connaissance de la Charte contient, 113 si je ne m'abuse, il n'est des droits et libertés de la personne adoptée surtout pas dans mon intention de les en 1975 malheureusement ce n'est pas une commenter un à un. pièce législative - malgré tous les efforts du J'aimerais toutefois reprendre les passé - que l'on traîne dans nos poches propos que tenait mon collègue, le député du quotidiennement. comté de Marquette, à savoir le travail en Je crois que même au niveau primaire, commission, et reprendre aussi les propos que comme je l'ai mentionné, on devrait avoir tenait le porte-parole de l'Opposition en des cours de base sur les droits matière de justice, le député de Taillon. Je fondamentaux qui sont prévus dans la Charte pense que le travail va se faire à la des droits et libertés de la personne. commission des institutions à laquelle j'ai le J'aimerais quand même reconnaître à ce privilège d'appartenir. stade-ci les efforts qui ont été déployés par Si nous accueillons de façon unanime ce la commission elle-même. Je me souviens projet de loi, j'aimerais quand même dire au que l'an dernier, un colloque s'était tenu ministre de la Justice que quant à moi je dans la région de Montréal, qui avait pour l'accueille, à certains égards - je vous objet ou comme titre l'égalité aux droits, et donnerai l'énumération des projets de loi qui qui s'adressait à tous les enfants du Québec. retiennent particulièrement mon attention - D'ailleurs, plusieurs enfants s'étaient réunis avec une certaine méfiance au niveau lors de ce colloque pour discuter de la culturel. Je vois que nous allons modifier la Charte des droits et libertés de la personne Loi sur l'assurance-édition, la Loi sur les avec des invités de marque spécialisés dans biens culturels, la Loi sur le cinéma, les droits fondamentaux. c'est-à-dire deux chapitres, C-18 et C-18.1, C'est un voeu que je souhaite, ce que et quand on sait, Mme la Présidente, je mentionnais tantôt, que l'enseignement des les conditions qui prévalent actuelle- grands principes de notre Charte des droits ment dans le domaine culturel au Qué- et libertés de la personne soit donné au bec... niveau primaire. Par formation profes- (16 h 50) sionnelle, je ne puis que me réjouir de M. le député de Marquette disait qu'il voir que nous avons l'occasion de débattre mourait d'envie de travailler en commission. actuellement un tel projet de loi déposé lors Puisqu'on parle de mort, je suis presque de la dernière session. Je meurs d'envie, M. tenté de parler de mort de la culture le leader du gouvernement, de pouvoir, à la québécoise, tranquille mais très assurée par commission des institutions, avec le ministre les agissements du gouvernement actuel. de la Justice, les députés de l'Opposition, les Donc il est bien entendu que les lois que je 3356 vous ai mentionnées tantôt vont faire l'objet voudra pas de changer le ton du discours, d'un examen très approfondi de la part de car aujourd'hui il n'y a pas lieu de l'Opposition officielle et très assurément de s'attrister, il y a lieu plutôt de se réjouir et celui qui en est son porte-parole en ce qui de se réjouir à cause de cet excellent projet concerne la culture. Quand on songe - et je de loi qu'est le projet de loi 92 présenté par vois Loi sur le cinéma - qu'il y a quelques le ministre de la Justice, qui. dans la jours, le gouvernement, dans un silence à pratique quotidienne de la réalité vécue par mon point de vue honteux, laissait être chacun des Québécois et des Québécoises qui acquis par des intérêts étrangers le dernier vivent au Québec, transformera le vécu de important réseau de distribution et de chacun et de chacune. Que ce soit face à la cinéma qui appartenait à des Québécois - je liberté d'association, à l'égalité, à la non- fais allusion au réseau France Film - je discrimination, que cela soit relativement à m'inquiète drôlement de ce que pourrait l'inviolabilité de la demeure, à la liberté éventuellement contenir les modifications que d'expression, à la liberté de circulation des veut apporter le ministre de la Justice. Je biens et des services au Québec. Comme me demande si la ministre des Affaires l'ont dit les intervenants précédents. Mme la culturelles sera tentée, derrière le projet de Présidente, le projet de loi que nous étudions loi amené par le ministre de la Justice, de présentement fait suite à l'article 52 de la cacher des intentions ou des ambitions qui Charte des droits et libertés de la personne, sont loin d'être pour le bien fondé du compte tenu que depuis le premier janvier domaine culturel au Québec? Je pourrais 1986 les articles 1 à 38 de cette charte sont vous parler aussi de la Loi sur les biens prépondérants sur toute législation qui culturels, quand on sait fort bien qu'il y a le existait au Québec. Bien entendu, il y a eu projet d'abandon de la Commission des biens de nombreuses consultations par les comités culturels, ce qui serait à mon point de vue de législation et par les personnes qui ont eu gravement dommageable. à travailler sur ce projet de loi très Donc, Mme la Présidente, je vous dirai imposant qu'il m'a été donné de parcourir et de nouveau qu'il y a chez nous, et tout d'analyser de façon sommaire. particulièrement chez moi, une certaine Mme la Présidente, j'aimerais, pour le méfiance qui est très légitime, compte tenu bénéfice de mes collègues de l'Assemblée des agissements du gouvernement précédent nationale et pour ceux qui nous écoutent depuis le 2 décembre, alors qu'on assiste à présentement, donner des exemples précis de une véritable politique de déculturation au ce que va apporter le projet de loi 92 dans Québec. Je vais profiter, moi aussi, des la vie de tous les jours des Québécois et des travaux de la commission des institutions Québécoises. Un premier aspect est relatif à pour faire valoir notre position quant aux l'inviolabilité de la vie privée des Québécois sujets qui touchent le domaine culturel. Je et des Québécoises. Le projet de loi 92, à voudrais aussi en profiter pour assurer les l'article 1, touche à une loi sur laquelle gens du domaine de la culture, je dis chacun d'entre nous a bien rarement domaine de l'univers de la culture au l'occasion de se pencher, la Loi sur les Québec, qui vivent des moments extrême- abeilles. C'est une des 113 lois qui seront ment difficiles, de notre extrême vigilance modifiées, qui seront amendées par le projet au cours de cette commission parlementaire de loi 92 qui est à l'étude présentement. quant aux lois que j'ai citées sur le cinéma, Dans ce cas précis, l'ancien texte de la Loi les biens culturels, l'assurance-édition, etc. sur les abeilles précisait à l'article 3 que "le Donc, Mme la Présidente, pour conclure ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de sur ce sujet, j'aimerais de nouveau célébrer l'Alimentation, lorsqu'il a des raisons de cette charte des droits et libertés qui existe croire qu'une ou des maladies contagieuses au Québec et qui fait notre fierté, et vous infectent certains ruchers, peut désigner un dire qu'en commission parlementaire des homme compétent pour faire l'inspection de institutions, de nouveau, nous scruterons de ces ruchers et soumettre les colonies qui les façon très attentive chacun des détails qui composent a un traitement approprié". Le sera présenté. Nous verrons à ce que le nouvel article 1 du projet de loi 92 dit ceci Québec - j'allais employer le mot progresser, - il s'agit d'une bonne illustration de ce mais je pense qu'il n'est pas indiqué - ne qu'on va trouver dans la liste très longue des régresse pas dans un des endroits les plus lois modifiées par le projet de loi 92 - au fragiles de son identité, c'est-à-dire son sujet de la Loi sur les abeilles: "Le ministre identité culturelle. Je vous remercie. de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une maladie La Vice-Présidente: Merci, M. le député contagieuse infecte certains ruchers, désigner de Saint-Jacques. M. le député de Mille-Îles. un inspecteur pour pénétrer à toute heure raisonnable dans ces ruchers et en faire M. Jean-Pierre Bélisle l'inspection."
M. Bélisle: Mme la Présidente, j'espère Trois choses retiennent mon attention. que mon collègue de Saint-Jacques ne m'en "S'il a des motifs raisonnables de croire." 3357
L'ancien article disait "s'il a des raisons de Dans cette même veine, tout au long croire". Nous ajoutons la notion de raison. Il du projet de loi 92, un petit article dit que, y a les motifs également pour lesquels cet sur demande, l'inspecteur doit s'identifier et inspecteur peut pénétrer et entrer dans exhiber le certificat signé par le ministre n'importe quel lieu, une maison privée ou attestant sa qualité. On le retrouve à une exploitation agricole, "à toute heure presque toutes les sections du projet de loi, raisonnable". Encore une fois, le degré, le à l'article 12 de la Loi sur les agents de critère de raison revient. Le troisième voyages. Lorsqu'un inspecteur se présente, il critère, c'est "en faire l'inspection", alors va falloir que, sur demande - maintenant, que dans l'article de la loi telle qu'elle c'est une obligation - il exhibe et s'identifie existait, l'inspecteur avait le droit, de son en disant: Je m'appelle M. Untel; je travaille propre chef, de soumettre les colonies à un à tel endroit; voici mon certificat signé par traitement approprié. le ministre. Ce qu'on dit, en fin de compte, dans Pourquoi un certificat signé par le ce cas-ci, c'est que le critère de la raison ministre? Par le passé, Mme la Présidente, il sera maintenant évalué par une partie y a toujours eu beaucoup de problèmes avec impartiale que sont les cours de justice. Plus la délégation des actes que le gouvernement jamais, au Québec, un officier gouverne- ou un ministre conservait. Plusieurs fois dans mental en vertu de ses propres critères et de nombreux dossiers de cour, lorsqu'on en pour ses propres motifs ne pourra-t-il entrer arrivait à établir pourquoi tel ou tel dans un lieu, en l'occurrence une ruche ou fonctionnaire dans tel ou tel ministère une exploitation agricole, à n'importe quelle accomplissait tel geste en vertu de telle heure et décider de n'importe quel traite- autorité, aucun document écrit ne donnait ment ou disposition d'un bien privé qui l'autorité à tel ou tel fonctionnaire ou à tel appartient à un individu, à un agriculteur ou tel représentant d'un organisme public de dans le présent cas. La seule chose qu'il poser le geste qui avait été posé. peut faire maintenant en vertu du nouvel C'est sûr que c'est contraire à la article est de faire l'inspection, de constater. procédure qui existe depuis fort longtemps, Nous voyons, Mme la Présidente, dans tous mais je crois définitivement qu'il y a une les articles de ce projet de loi 92, que cela nette amélioration et qu'il y a encore moins soit relativement à la Loi favorisant d'arbitraire. Possiblement qu'il y aura une l'amélioration des fermes, article 16, que tâche administrative plus imposante pour les cela soit à l'article 20, concernant la Loi sur ministres qui devront signer et attester de la l'assurance-édition, que cela soit à l'article qualité, mais nous pensons que c'est un 39 au sujet de la Loi sur les caisses avantage et une protection supplémentaire d'épargne et de crédit - les caisses pour les Québécois. populaires - que cela soit à l'article 44 au Il y a un autre droit également, Mme sujet de la Loi sur le cinéma, à l'article 49 la Présidente, la liberté de circulation et au sujet de la Loi sur les cités et villes, aux d'association des biens et des services. Je articles 125, 127 et 129 au sujet de la Loi fais référence à l'article 50 du projet de loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à 92 qui touche la Loi sur les cités et villes l'article 133 sur la Loi sur la conservation et du Québec. Il était dit dans la Loi sur les la mise en valeur de la faune, à l'article 139 cités et villes, à l'article 414, que n'importe sur la Loi sur le courtage immobilier, à quel conseil municipal d'une ville pouvait l'article 143 sur la Loi sur le crédit agricole faire des règlements pour prohiber les et ainsi de suite, qu'il est maintenant cirques, théâtres, spectacles, exhibitions et important d'avoir des motifs raisonnables et autres représentations publiques, les régle- qu'il y ait respect premier de la vie privée menter et les permettre aux conditions des individus, des biens et de la notion de jugées convenables. propriété lorsqu'une chose appartient à un Le texte de loi du nouvel article 50, citoyen québécois ou à une Québécoise. pour illustrer encore une fois, ne dit plus (17 heures) "pour prohiber une activité", car prohiber une L'arbitraire, de cette façon, pourra être activité constitue déjà en soi une diminué et cela permettra aux citoyens de discrimination. Dire à quelqu'un: Tu ne peux savoir, compte tenu que ce projet de loi pas faire telle chose en vertu de quelle deviendra éventuellement loi, se protéger valeur ou de quel principe, tu peux le faire face à tout abus ou à toute discrétion de la à part, bien entendu, de la moralité et de part d'un officier public, que ce soit un l'ordre public... Mais je ne pense pas que officier municipal, provincial ou d'un autre théâtre, spectacle, cirque et représentatior organisme public, d'une décision qui pourrait publique comme une foire, Mme la lui porter et lui causer préjudice. C'est un Présidente, ce soit le but du législateur de aspect important qui revient tout au long du l'Assemblée nationale de prohiber ces projet de loi. Donc, raison de se réjouir activités. parce que la vie privée des citoyens et des Donc, la Charte des droits et libertés citoyennes du Québec s'en trouvera mieux de la personne donnant et accordant 1a protégée. liberté aux individus de se manifester sous 3358 forme de spectacle ou sous forme d'événe- notion d'égalité entre les citoyens. Trop ment spécial dans des foires ou dans des longtemps des gens ont frappé à la porte expositions locales ou régionales, nous d'entreprises alors qu'ils avaient commis une pensons que le texte de l'article 50 est une faute dans le passé, une faute sanctionnée nette amélioration et qu'il donne plus de par nos tribunaux, une faute que l'on droits. qualifiait de criminelle parce que sanctionnée L'article 51 du projet de loi 92 touche par le Code criminel. Ces gens portaient à ce même aspect, c'est-à-dire le respect de tout au cours de leur vie le fardeau d'une l'ordre public et du bien-être général. Il faute momentanée. Oui, il faut le s'agit, bien entendu, de la liberté de reconnaître, c'était une faute. Mais quand on commerce, de la liberté individuelle, de la paie sa dette à la société, quand on "fait liberté des autres et de l'intérêt général du son temps", en langage du milieu, guand on public. paie son amende ou ses fins de semaine de Une autre facette du projet de loi 92 travaux communautaires, malgré qu'on ait touche, bien entendu, tout le processus des commis une infraction criminelle, il faut une corporations professionnelles et de leurs lois. fois pour toutes qu'on passe l'éponge, qu'on Dans ces lois telles qu'elles existent, la règle efface pour éviter d'avoir une trace qui suit veut qu'il y ait une audition à huis clos. l'individu toute sa vie. Il ne s'agit pas Maintenant, contrairement aux règles émises d'imposer deux punitions à la personne, la entre autres dans le Code des professions... première étant l'emprisonnement et la Je lisais ce matin l'article 142 de la loi deuxième étant, bien entendu, le fait qu'on a actuelle sur le Code des professions qui dit: des empêchements, qu'on ne peut pas se "Toute audition a lieu à huis clos, sauf si le présenter à une élection municipale, qu'on ne comité juge, à la demande de l'intimé, qu'il peut pas être courtier d'assurances - l'article est dans l'intérêt public qu'elle ne le soit 141 du projet de loi - et ainsi de suite. pas." La règle est maintenant complètement Le projet de loi 92 fait une correction inversée. Le nouvel article 142 se lirait fondamentale à cet égard. Pour ne vous citer comme suit: "Toute audition est publique - que la Loi sur les courtiers d'assurances, c'est la règle - toutefois, le comité peut l'ancien article 6 de la loi disait ceci: ordonner le huis clos dans l'intérêt de la "Nonobstant toute disposition des règlements, morale et de l'ordre public." Toujours les constitue un acte dérogatoire à l'honneur, à deux mêmes critères que j'évoquais tantôt la dignité et à la discipline de la profession dans l'autre facette. de courtier d'assurances, punissable selon la Voici également, je pense, une procédure... le fait pour un membre, ou une amélioration de la situation existante. Qu'il y corporation dont il est officier ou ait nécessité et obliqation au Québec qu'une administrateur: d'être déclaré coupable d'un personne, lorsqu'elle est traduite devant ses acte criminel par jugement définitif d'un pairs, même si ce sont des gens qui tribunal compétent." N'importe guel acte constituent une corporation professionnelle, criminel. Il y a des actes qui sont criminels ait le droit que ce soit public si le dossier parce qu'ils sont inclus dans le code personnel n'est pas entaché, je pense que criminel, mais qui ont des degrés divers c'est une nécessité imposée par les libertés selon votre système de valeur de criminalité. et les droits que nous partageons. Par exemple, l'ivressomètre. Le nouvel Un aspect du projet de loi qui va article 6 va se lire comme suit: "...d'être certainement faire plaisir aux gens de déclaré coupable, par jugement définitif, d'un l'Opposition, c'est, bien entendu, l'article 42 acte criminel ayant un lien avec la qui concerne la Loi sur les chemins de fer. profession de courtier d'assurances." Cet article dit: "L'article 231 de cette loi (17 h 10) est modifié par le remplacement, dans les N'est-ce pas là véritablement ce qu'on cinquième et sixième lignes du premier veut au Québec, ce qu'on veut donner à nos alinéa du paragraphe 2, des mots "je servirai citoyens qui peuvent, à certains égards, bien et fidèlement notre souveraine dame la commettre une faute sans le savoir et qui se reine" par les mots "je serai loyal et retrouvent devant les tribunaux où il y a porterai vraie allégeance à l'autoritée condamnation? Ces gens-là n'auraient pas le constituée". N'est-ce pas là une authentique droit d'accéder à une profession comme celle affirmation de notre souveraineté? Je pense de courtier d'assurances. Il me semble que que plutôt d'agir en termes de structures et c'est tellement élémentaire dans notre de penser à un projet d'ordre national société de modifier ces lois qu'il est comme une présidence au Québec, j'aime important que cela se fasse dans les plus mieux cette application de l'affirmation brefs délais. concrète de la souveraineté des gens du Dans la même veine, prenons la Loi sur Québec. les cités et villes, dans l'ancien article 414, il existait des prohibitions de l'ordre de 5 Des voix: C'est bien! Bravo! ans ou de 25 ans d'inhabilité. Le projet de loi 92 corrige cet état de fait. Il élimine M. Bélisle: Mme la Présidente, la cette discrimination alors que l'individu doit 3359 jouir d'une "clean slate". Un autre petit La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le point anodin. Tous et chacun ont quelquefois député de Mille-Îles mais votre temps est l'occasion de se présenter devant les écoulé et je vous demanderais de conclure. tribunaux. On est obligé lorsqu'on prête serment de décliner ses nom, prénom et M. Bélisle: Mme la Présidente... occupation. Mais l'occupation est reliée aussi à la condition sociale d'un individu et à son Une voix: Consentement. statut social. Le projet de loi actuel élimine cette notion. Donc, les individus sont égaux M. Bélisle: ...tout simplement, cette devant la loi, pas simplement en fonction du même personne sait aussi se porter à la portefeuille. Qu'on donne son nom, son défense de l'affirmation de notre spécificité prénom, son adresse, son domicile et qu'on collective, mais surtout pour nous, c'est procède au témoignage. On n'est pas là pour d'être animés de la profonde conviction que imposer ou pour marquer, que ce soit d'un le peuple du Québec valorise les droits et côté ou de l'autre, pour tenter d'influencer libertés car il y a des Canadiens différents, les gens. il y a les Québécois. Vous me faites signe, Mme la Mme la Présidente, en conclusion, Présidente, qu'il ne me reste que deux l'auteur méconnu qui a fait cette tirade le minutes. J'aimerais conclure sur les 20 mars 1986, aux pages 616 et 618 du réflexions suivantes. C'est exact, comme l'a Journal des débats, c'est l'honorable chef de dit mon collègue de Marquette, que le Parti l'Opposition. Je dis tout simplement tout libéral du Québec, en 1975, a enfanté cette haut que c'est l'affirmation de nos droits et charte. Mais n'est-il pas étrange que ce soit libertés que nous faisons présentement, nous toujours sous un gouvernement qu'on qualifie, du Parti libéral du Québec. du côté de l'Opposition, de "business" qu'encore une fois, les droits et libertés La Vice-Présidente: M. le député de soient garantis et exprimés par des lois? Mille-Iles, votre temps est écoulé. M. le C'était le cas en 1975. Mais, est-ce que ce député de Jonquière. n'est pas encore plus paradoxal qu'en 1986, ce soit, cette fois-ci, un gouvernement - M. Francis Dufour changeons l'expression utilisée tout à l'heure par un membre de l'Opposition - "Provigo" M. Dufour: Mme la Présidente, on vient qui applique, encore une fois, les droits et d'assister à la démonstration la plus charriée libertés des individus et qui les met dans le cet après-midi, celle du député de Mille-Iles concret, qui les met sur la table? qui a fini par nous dire que l'on tenait notre Pour terminer, je vais vous citer un souveraineté en passant par des choses qui auteur méconnu. J'aimerais que vous tentiez auraient dû être admises depuis toujours. Les de me dire tous qui est l'auteur de ces Québécois et les Québécoises se sont battus lignes: "Car, en effet, M. le Président, pour exprimer le droit qui est reconnu par jusqu'à maintenant, c'est au peuple tous les peuples, le droit à l'autodétermi- québécois, par l'entremise de son système nation. L'article 42 nous dit que l'on peut démocratique, soit le Parlement du Québec, affirmer notre souveraineté sans avoir à ici où ce ne sont pas des choses jurer à la reine notre allégeance ou à lui insignifiantes qui doivent se décider mais des donner notre conscience. Je pense que le choses signifiantes à la fois à l'égard des Canada l'a fait depuis quelque temps. Il me droits et libertés comme pour l'avenir du semble que c'est aller chercher assez loin Québec, c'est dans cette institution une affirmation ou une assertion pour démocratique qu'est l'Assemblée nationale démontrer ce qui est indémontrable dans que, jusqu'à maintenant, il appartenait de l'état actuel des choses. définir le contenu et la mise en oeuvre des Je pense que quand on veut parler de droits et libertés des citoyens de cette souveraineté, il faut aller un peu plus loin collectivité québécoise." Je dis à cet auteur dans notre démarche. Je pourrais peut-être méconnu que, oui, dans les faits, c'est citer Mark Twain qui disait qu'on ne peut présentement ce qu'on fait. On définit à pas se débarrasser d'une habitude en la l'Assemblée nationale les droits et libertés saprant dehors par la fenêtre, mais petit pas des Québécois. Du même auteur méconnu: par petit pas. Donc, cette habitude que l'on "Est-ce que ce serait, M. le Président, parce a de vouloir se dire autonomes ou souverains que le Québec est en retard en matière de en partant de ces petites choses presque droits et de libertés? Serions-nous faibles ou anodines, je dirais que c'est charrier. J'aurais 0 honteux en cette matière comme société été heureux de céder à ce député quelques Non. Rien ne permet de le soutenir, bien au minutes de mon temps parce que je pense contraire." Encore une fois, qui a écrit ces qu'il est en train de faire la démonstration lignes? En conclusion, de cette même que si le ridicule ne tue pas, en tout cas il personne, le "punch": "Le Parti libéral diminue la valeur de celui qui parle. affirme rechercher la reconnaissance du Québec... Mme la Présidente, comme tous ceux qui m'ont précédé, quand j'examine ce projet 3360 de loi, il y a une chose évidente. Je ne fait aux articles 47, 89, 365, 194, 381 et conseillerais pas au ministre de la Justice de 383, donc des articles correspondants, 47, s'appuyer sur ce que ses collègues ont dit cités et villes, 89, Code municipal, 365, Loi durant ce court débat. On a même entendu sur les villages nordiques, 194, Loi sur des éloges de ce projet de loi. Comme il est l'instruction publique, 381 à 383, Loi sur le parfait, puisqu'il a été pondu par le bâtiment, 58 à 61. Cela vient modifier la gouvernement, mais pensé sûrement par l'ex- liste des exclusions aux charges municipales gouvernement et plus particulièrement par en permettant aux candidates, aux candidats, l'ex-ministre de la Justice, M. Marc-André aux élus, aux personnes nommées et aux Bédard, j'ai l'impression que l'Opposition va fonctionnaires municipaux d'occuper leurs faire oeuvre plus utile en essayant de le fonctions s'ils ont obtenu un pardon. bonifier et de l'améliorer. Pour ma part, j'ai Par rapport à une loi déjà déposée, la pris sur moi non pas de faire la preuve que loi 100 sur la démocratie municipale où on je suis un grand constitutionnaliste ou parle d'inhabilité, qu'elle cesse en cas de quelqu'un qui est bien au courant de la pardon ou de libération conditionnelle... La charte des droits et libertés, puisque c'est loi 92 ne parle pas de pardon conditionnel; une loi qui est tellement jeune qu'elle a donc, on est en droit de se demander si elle sûrement besoin de beaucoup plus de vécu a été étudiée par rapport à d'autres lois pour que l'on puisse la connaître mieux et existantes ou à venir. Cela me semble drôle- que l'on puisse mieux partager ce qu'il a ment important que cette question soit au dans cette charte, mais j'ai essayé, comme moins étudiée à son mérite pour s'assurer si critique des affaires municipales, d'examiner la loi 100 a pour but fondamental de la loi dans les articles qui touchent refondre le Code municipal et la Loi sur les intrinsèquement la vie municipale. Quand on cités et villes. Si, en faisant cela, une autre parle de vie municipale, on parle de la vie loi parle encore un langage différent, on de l'ensemble des citoyens du Québec. aura le droit de se poser des questions à Ce que j'ai toujours examiné dans ces savoir si on est correct ou pas. questions, c'est comment on peut... Il faut Il y a aussi un autre article, le 47, qui penser que le gouvernement actuel a toujours dit que les fonctionnaires ou les employés dit: Jamais de loi omnibus! C'est fini, le municipaux pourront continuer d'exercer leur temps d'administrer par des lois omnibus! Je charge pour un acte ayant un lien avec cette comprends que la loi a pour but fondamental charge. Donc, il ne pourra pas être considéré de s'adapter à la charte des droits et inhabile à exercer sa fonction si l'acte qu'il libertés. Mme la Présidente, il faut faire a commis n'a pas de lien avec cette charge. attention, à l'intérieur de ce genre de loi, on Est-ce que ce n'est pas visible qu'on donnera essaie de nous en passer quelques-unes et des à des fonctionnaires, aux employés petites vite. Il me semble que c'est un peu municipaux plus de pouvoirs ou plus de droits malicieux d'essayer d'adopter des morceaux qu'aux élus municipaux? Je pense que c'est de loi dans un projet de loi omnibus qui est une question fondamentale et j'espère qu'à intitulé: Loi modifiant diverses dispositions l'étude du projet de loi article par article le législatives eu égard à la Charte des droits ministre pourra nous informer sur la façon et libertés de la personne. Il faut s'assurer dont il veut régler cette question-là. d'abord et avant tout si ce que l'on touche L'article 48 de la Loi sur les cités et actuellement a affaire aux droits et libertés villes et l'article 88 du Code municipal de la personne. Si on voulait être un peu permettaient, dans les anciennes lois ou dans pointilleux on pourrait dire qu'on devrait les lois encore aujourd'hui, d'expulser un exclure tout ce qui ne touche pas les droits individu ou une personne qui causait du et libertés de la personne fondamentalement. désordre ou troublait le bon ordre dans une Il faudra juger au mérite, par la démarche assemblée. Par les nouveaux articles du qui est entreprise actuellement, par le dépôt projet de loi on donne encore le pouvoir et l'étude de ce projet de loi, de quelle d'expulser ces personnes causant du désordre façon l'Opposition pourra faire son travail ou en assemblée publique mais en aucun endroit examiner en profondeur quelles sont les on ne peut voir s'il y a des amendes prévues incidences des articles de ce projet de loi ou si on a le pouvoir d'arrêter comme avant. sur la vie des citoyens. De la façon dont l'article est libellé il est (17 h 20) dit que la personne peut être expulsée de À mon point de vue, le projet de loi 92 l'endroit où se tient une assemblée, ce qui touche, dans la question de lois municipales, voudrait dire que si c'est l'assemblée d'un la Loi sur les cités et villes, le Code conseil municipal, la personne pourrait aller municipal, la Loi sur les villages nordiques à la porte à côté et faire le même bruit, et, à quelques degrés moindres, la Loi sur mais comme elle n'est pas dans le lieu où se l'instruction publique et la Loi sur le tient l'assemblée je me demande de quelle bâtiment. Donc, un ensemble de lois avec façon on pourrait l'expulser. On pourrait lesquelles la municipalité est obligée de vivre peut-être dire qu'on va prendre des mesures régulièrement. mais arrêter à vue quelqu'un qui dérange l'ordre d'une séance, je ne sais pas si ce Lorsqu'on veut modifier... Cela s'est 3361 serait acceptable par rapport à ce qui existe trésorier de la municipalité. On va passer dans ce projet de loi qui a pour effet dorénavant par le shérif. Pour un gouverne- d'essayer de se conformer aux droits et ment qui dit, au moins depuis le 2 décembre, libertés des individus. qu'il ne faut pas avoir trop de lois, qu'il Donc, une loi qui n'a pas de pouvoir ou faut simplifier les procédures, à mes yeux la qui n'a pas de dent. En fait, c'est une loi où procédure qui a pour effet de passer on peut expulser, mais s'il n'y a rien qui s'y obligatoirement par le shérif est de nature à rattache, de quelle façon le conseil municipal augmenter les contraintes et à augmenter les pourra-t-il l'appliquer et est-ce qu'elle aura périodes de temps sur lesquelles on va l'effet pour lequel elle a été rédigée? On dit procéder à ces ventes d'immeubles. Cela souvent que le législateur ne parle pas pour change aussi fondamentalement ce qui a rien dire. J'ai l'impression que, dans cet toujours existé. Le fait de transférer un article, le législateur ne dit pas grand-chose, pouvoir qui était municipal et aussi scolaire, si ce n'est qu'il dit: On peut l'expulser. Mais parce qu'on parlait du Code municipal, de la comment? De quelle façon? Qu'est-ce qui va Loi sur la Commission municipale, ces arriver après? À mon avis, il me semble pouvoirs qui étaient détenus par des qu'il manque quelque chose à cela. personnes dont les municipalités avaient L'article 50 est un amendement au juridiction, est-ce que le gouvernement ne paragraphe 5, de la Loi sur les cités et ville serait pas tenté, parce qu'on le sent à et le projet de loi 92 amende l'article 544 travers une démarche régulière, un jour, de du Code municipal. Encore là, les deux faire payer aux municipalités ces transactions articles ne sont pas libellés de la même par le shérif? Il me semble que c'est tentant façon. On est en train de faire une loi, qui actuellement pour le gouvernement d'enlever s'appelle la loi 100, qui a pour effet de un pouvoir qui a toujours appartenu aux refondre les codes. Quand on retouche à ces municipalités, de le transférer au shérif et, à lois dans le présent projet de loi, vous avez ce moment-là, de faire payer les coûts par des différences par rapport au libellé de les municipalités. Ce serait une façon assez l'article et, dans le Code municipal, on ne subtile de faire payer par les municipalités parle pas des exhibitions. C'est-à-dire qu'on une partie d'un travail accompli par un peut prohiber des cirques ou on peut régle- fonctionnaire provincial. Je pense que la menter la venue des cirques, mais on oublie, question fondamentale - et c'est aussi une dans le Code municipal, les exhibitions et les question fondamentale - c'est: Est-ce que spectacles. Donc, il y a des éléments et passer par le shérif n'aura pas pour effet aussi, en même temps, on parle de licence d'augmenter le nombre de procédures et et, dans le Code municipal, on ne parle pas d'augmenter aussi le temps de la de licence. On en parle probablement dans transaction? un autre article. Sur cette question, il me (17 h 30) semble qu'il y a un défaut de concordance. II y a un autre point aussi sur lequel je Toujours dans le projet de loi 92, voudrais attirer l'attention, c'est la Loi sur l'article 51 touche la Loi sur les cités et la protection du territoire agricole où, dans villes et l'article 93, le Code municipal, qui cette partie de cette loi, il y a des a pour effet de prohiber la distribution des articles... À 288, c'est l'article 18.4, 290, circulaires dans une municipalité, circulaires c'est 44, 291, c'est 60; on modifie l'article qui pourraient déranger l'ordre public ou, en 60. Cela a pour effet de permettre aux fin de compte, causer certains dommages. individus de se faire entendre lorsqu'il y a Cela est encore difficile à prouver, mais je une demande de révision, avant que la me demande si le législateur n'aurait pas dû commission ne donne sa décision, et la prévoir, comme dans d'autres articles, de commission ici doit donner au demandeur et donner aux municipalités, ce qui est courant, à tout intéressé l'occasion de se faire c'est-à-dire le pouvoir de réglementer au lieu entendre. de prohiber purement et simplement. Il me Je ne pense pas qu'on suive toute la semble que ce serait bonifier la loi et Dieu procédure très souvent. En tout cas, si cela sait que les administrateurs municipaux ne se fait de cette façon ou en supposant que manquent pas d'imagination. Si, vraiment, ils toutes les procédures seront suivies chaque veulent réglementer d'une façon contraignan- fois par les individus qui auront à demander te et restreinte, ils peuvent le faire très une permission à la CPTA, cela va être de fortement. nature à augmenter la procédure et aussi à Il y a aussi, dans le projet de loi 92, augmenter le temps. Je fais juste soulever les articles 57 à 64 qui touchent la Loi sur cela pour essayer de démontrer que si on les cités et villes, les articles 98 à 109 qui veut simplifier, je pense que, des fois, pour touchent le Code municipal, les articles 114 permettre une plus grande visibilité, il faudra à 120 qui touchent la Loi sur la Commission peut-être le retenir pour d'autres projets de municipale et les articles 189 à 192 qui loi, c'est qu'il faut permettre aux citoyens touchent la Loi sur l'instruction publique. Là, de pouvoir s'exprimer. C'est peut-être une on semble enlever aux municipalités le droit façon de bonifier de façon assez grande de procéder par vente avec le secrétaire- cette loi. 3362
Donc, il y a d'autres lois évidemment parlementaire et j'imagine que l'Opposition a qui touchent aussi les municipalités. Il y a eu aussi certaines représentations. En certainement la loi sur l'inspection, à écoutant les discours des députés de l'article 276, qui permet à un inspecteur l'Opposition, il est évident qu'ils ont eu la d'approuver ou de surveiller l'application de visite des personnes qui nous ont écrit aussi. règlements faits par un conseil régional. Cependant, Mme la Présidente, comme Encore la, cela peut permettre... Je ne sais vous le savez bien parce que vous êtes pas si c'est encore une augmentation de l'experte en ce qui concerne le règlement de pouvoirs, mais j'ai l'impression que cette loi l'Assemblée nationale, au niveau de la de 384 articles qui modifie 113 droits et qui deuxième lecture, on discute le principe du touche l'ensemble des dispositions législatives projet de loi et, comme vous l'avez bien qui ont trait à la Charte des droits et entendu, tout le monde est favorable au libertés de la personne va obliger l'Opposi- principe. Il y a sûrement des détails avec tion et, j'espère, va amener aussi le gouver- lesquels tous les députés ne sont pas nement a être très attentif aux objections ou d'accord. Il y a des détails, mais ce n'est aux discussions qui auront lieu concernant pas le moment aujourd'hui de discuter de ces cette loi, loi qui, à mon sens, reçoit un détails, de discuter de ces technicités, accueil favorable de la part de l'Opposition quoique nous avons pris des notes durant ce et qui aura tendance à vouloir bonifier et débat et que nous allons répondre aux améliorer. questions des députés lors de l'étude article Je pense que c'est vrai qu'on peut par article de ce projet de loi. amener des lois nouvelles. Il faut s'en En terminant, je me réjouis aussi réjouir, bien sûr. Mais il faut s'assurer que d'avoir la collaboration de l'Opposition, ou du les changements qu'on apporte à la loi pour critique officiel de l'Opposition en matière protéger les individus ne contrarie pas ou ne de justice qui nous a assuré de sa vient pas à l'encontre des droits de la collaboration. Je peux lui dire qu'il va avoir collectivité. Je pense que c'est là le défi la collaboration du ministère de la Justice. qu'on a à surmonter ensemble. À mes yeux, Nous allons collaborer avec l'Opposition pour cette loi ou ce projet de loi va amener faciliter ses travaux en ce qui concerne beaucoup de travail mais, encore là, je pense l'étude article par article en commission que vous pouvez compter ou je crois que parlementaire. Si je comprends bien, on a l'Opposition va être à l'écoute et va surtout déjà envoyé certains documents au critique examiner d'une façon critique de nature à officiel de l'Opposition et nous allons faire bonifier la loi au profit de l'ensemble des tout ce qui est possible pour aider l'Opposi- citoyens du Québec. Merci, M. le Président. tion à bien faire son travail. Il semble que tout le monde soit d'accord avec le principe La Vice-Présidente: Merci, M. le député de ce projet de loi. En ce qui concerne les de Jonquière. M. le ministre de la Justice, détails, les leaders vont décider du moment en réplique. où nous allons discuter de ce projet de loi en commission parlementaire. Merci. M. Herbert Marx (réplique) La Vice-Présidente: Merci, M. le M. Marx: Oui, Mme la Présidente. Mer- ministre de la Justice. Le débat étant ci. terminé sur le projet de loi 92, est-ce que le Mme la Présidente, je me réjouis principe du projet de loi 92, Loi modifiant d'apprendre aujourd'hui que l'Opposition est diverses dispositions législatives eu égard à tout à fait en faveur de ce projet de loi. Le la Charte des droits et libertés de la projet de loi sera donc adopté en deuxième personne, est adopté? lecture d'une façon unanime. C'est très normal que certains députés aient des Des voix: Adopté. réserves sur certains articles de ce projet de loi, mais je peux assurer les membres de La Vice-Présidente: Adopté. M. le cette Chambre que nous avons consulté leader du gouvernement. chacun des ministères. On a consulté chacun des ministères. Aussi, nous avons consulté Renvoi à la commission des institutions chacun des organismes du gouvernement. De plus, nous avons déposé ce projet de M. Gratton: Oui, Mme la Présidente. Je loi en juin 1986. Donc il y a déjà quelques fais motion pour déférer le projet de loi à la mois que la population a eu le temps d'en commission des institutions pour qu'elle prendre connaissance. En effet, nous avons procède à son étude détaillée et pour que la eu certaines représentations de certaines commission soit présidée par un président de municipalités, de certains groupes profes- séance. sionnels qui ne sont pas d'accord avec tel ou tel article. Il va de soi que nous allons La Vice-Présidente: Est-ce que cette discuter ces changements, qui sont demandés motion est adoptée? par certaines personnes, en commission 3363
Des voix: Adopté. Montréal, d'un parc d'expositions agro- alimentaires. La Vice-Présidente: Adopté. M. le Il s'agit d'un projet qui a été discuté leader du gouvernement. ici, à l'Assemblée nationale, à ce moment-là; un projet qui pour nous, à l'époque, M. Gratton: Oui, alors, Mme la témoignait d'une absence de consultation et Présidente, compte tenu de l'heure, je vous qui demeurait contestable, compte tenu des prierais de suspendre les travaux jusqu'à 20 sommes très importantes qui allaient être heures et à ce moment, je vous demanderai engagées dans sa réalisation. On évoquait à d'appeler l'article 16 du feuilleton. Il s'agira l'époque un engagement gouvernemental de du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur près de 40 000 000 $. Le projet, en fait, la Société du Parc des expositions agro- c'était de mettre sur pied, de construire, alimentaires dont le parrain est le ministre d'aménager des infrastructures, des de l'Agriculture, des Pêcheries et de immeubles, une ferme, un pavillon du génie, l'Alimentation. où on aurait eu - cela aurait été très intéressant qu'on l'ait - en quelque sorte, la La Vice-Présidente: Y a-t-il consente- vitrine de l'agriculture du Québec et la ment pour qu'on suspende les travaux? vitrine de l'agro-alimentaire du Québec dans la région de Montréal. Des voix: Consentement. Cependant, dès l'adoption du projet de loi, le gouvernement négociait avec la ville La Vice-Présidente: Nous allons donc de Montréal une entente qui était signée par suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 mon prédécesseur en mai 1985, si ma heures. mémoire est fidèle, et qui prévoyait une participation conjointe du gouvernement du (Suspension de la séance à 17 h 35) Québec et de la ville de Montréal en regard de, premièrement, la participation de chacun des ordres de gouvernement dans l'aménage- (Reprise à 20 h 2) ment, en termes de dépenses en immobilisation et de dépenses en capital. Le La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous gouvernement du Québec y participait pour plaît! Veuillez vous asseoir. M. le leader 87 % et la ville de Montréal pour 12 %; adjoint du gouvernement. 87,5 % et 12,5 %. Cela impliquait donc, dès le début de l'exercice, une participation du M. Lefebvre: Mme la Présidente, je gouvernement du Québec pour un minimum vous demanderais d'appeler l'article 16 du de 32 000 000 $. De plus, le gouvernement, feuilleton, s'il vous plaît: dans cette entente, s'engageait à couvrir 75 % du déficit de fonctionnement annuel Projet de loi 86 pour une période de trente ans, déficit estimé à l'époque à environ 3 000 000 $ par Adoption du principe année. C'est ainsi que, à la suite de l'adoption de la loi par l'Assemblée La Vice-Présidente: Le ministre de nationale, à la suite de la signature de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'entente entre le gouvernement du Québec l'Alimentation propose l'adoption du principe en mai 1985 et la ville de Montréal, s'est du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur amorcé le processus de réalisation du projet. la Société du Parc des expositions agro- Un projet qui devait coûter selon les alimentaires. M. le ministre. estimations préparées par le précédent gouvernement, 39 960 000 $ de dépenses en capital dans un premier temps pour M. Michel Pagé l'aménagement d'un centre d'accueil, l'aménagement d'une ferme, la construction M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. d'un pavillon du génie alimentaire, la Merci aussi à mes chers collègues. J'ai construction du pavillon de l'élevage, l'occasion de présenter ce soir, pour adoption l'aménagement du pavillon de la France, des de principe, le projet de loi 86 comme vous rénovations importantes au pavillon du le mentionniez, Mme la Présidente, qui Québec et, évidemment, d'autres dépenses concerne l'abrogation de la Loi sur la d'infrastructures, le tout pour une dépense Société du Parc des expositions agro- globale de 39 000 000 $. alimentaires, une loi qui avait été présentée par le précédent gouvernement et par mon Dès le mois de décembre dernier, dès prédécesseur le 19 décembre 1984. ma désignation comme ministre de L'Assemblée nationale effectivement avait l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Ali- été saisie du projet de loi 1, à l'époque, par mentation du Québec, un des premiers lequel on proposait l'adoption d'une loi qui dossiers qu'on a portés à mon attention a conduisait et devait conduire à été effectivement le dossier de l'aménage- l'implantation, sur l'île Notre-Dame à ment du parc et de la Société du Parc des 3364 expositions agro-alimentaires. Il m'est apparu ment, du député de Lévis. très clairement, à la lumière des rapports (20 h 10) qui m'ont été fournis et des énoncés qui Dans l'entente initiale - et quand je m'ont été formulés et déposés à mon bureau, parle de l'entente initiale, j'évoque toujours que ce projet initial qui devait coûter l'entente signée par le précédent gouverne- 40 000 000 $ allait coûter près de ment - il était prévu un bâtiment d'accueil 70 000 000 $. C'est ainsi, Mme la et l'aménagement qui étaient évalués à Présidente, qu'en février 1986, soit quelques 270 000 $. Les documents qu'on m'a soumis semaines seulement après l'élection de notre et les rapports qu'on m'a faits indiquaient gouvernement, j'ai conclu avec la ville de qu'on pouvait demeurer dans le cadre des Montréal une entente dite "Entente 270 000 $ prévus dans ce cas-ci, mais qu'il concernant l'amélioration de l'île Notre- était très probable que des dépassements Dame et de son parc floral". Une entente surviendraient. qui annulait et remplaçait la précédente Le deuxième élément du projet que j'ai entente signée en mai 1985 par l'ex-ministre été à même d'analyser était la construction de l'Agriculture, des Pêcheries et de de la ferme. Le projet de la ferme prévoyait l'Alimentation laquelle, comme je vous le une dépense de 2 500 000 $ selon l'entente disais, prévoyait l'injection d'environ initiale signée en mai 1985 par mon 40 000 000 $ en travaux d'infrastructure sur prédécesseur. Lorsqu'on a fouillé le dossier, l'île ainsi que la création d'une Société du on a constaté que le bâtiment qu'on avait Parc des expositions agro-alimentaires pour prévu construire l'était pour une superficie gérer le parc des expositions, une fois l'île de 20 000 pieds carrés. Une estimation de aménagée. 80 $ du pied pour un montant de Il m'est rapidement apparu que le 1 600 000 $. On avait de plus prévu des projet qui était en cours à mon arrivée au aménagements pour une somme de ministère ne cadrait pas de plus avec nos 900 000 $, soit l'achat de la terre, le dépôt objectifs d'assainissement des finances à fumier, etc., les aménagements connexes à publiques du Québec et de rationalisation l'implantation d'un tel immeuble. C'était budgétaire. Ce programme, en effet, avait donc une somme de 2 500 000 $ qui était manifestement et très clairement été conduit prévue a ce moment-là. Sous le précédent de façon précipitée par l'ancien gouverne- gouvernement, un projet de 40 000 000 $, la ment et n'eût été de notre intervention ferme allait coûter 2 500 000 $. Or, une immédiate dès le début de l'année 1986, en analyse expéditive du dossier nous démontre janvier, il aurait coûté plusieurs dizaines de très clairement que ce n'est pas sur 20 000 millions de dollars au Trésor public, à une pieds carrés mais sur 52 000 pieds carrés période où même des activités juqées très qu'il fallait construire, qu'on a estimés non importantes se voient amputées d'une partie pas à 80 $ mais à 61 $ le pied carré, pour de leur budget. Plusieurs estimations une somme de 3 805 000 $. C'est ainsi que contenues dans l'entente initiale signée par les documents d'exécution, qui, à ce mon prédécesseur étaient en effet moment-là, étaient complétés à 50 %, incomplètes. Nous avons rapidement acquis la démontraient très clairement qu'il fallait plus conviction, et on m'a très clairement que doubler la superficie des bâtiments de démontré, que ce n'est pas 40 000 000 $, ferme. Il fallait 6289 pieds carrés pour le mais plutôt près de 70 000 000 $ qu'aurait bovin laitier, il en fallait 4000 pour le bovin coûté le programme du parc des expositions de boucherie, il en fallait 3098 pour les agro-alimentaires en investissements seule- lapins, il en fallait 6592 pour les productions ment. porcines. Pour les caprins, la volaille, les Je m'explique. À quelques reprises, que oiseaux fermiers, la meunerie, etc., c'était la ce soit lors de l'étude des crédits du même chose, tant et si bien que les ministère, que ce soit au moment de l'étude analystes au dossier, ceux qui étaient là pour des engagements financiers ou que ce soit l'articuler, pour concrétiser l'entente signée lors de l'étude de projets de loi, l'Opposition en mai 1985, démontraient très clairement s'est enquise sur quoi on pouvait s'appuyer, qu'il fallait non pas construire sur 20 000 comment on pouvait en arriver à la pieds carrés, mais sur 52 000 pieds carrés. conclusion que l'aménagement de ce parc Concernant les équipements premiers, aurait coûté beaucoup plus cher que les c'est-à-dire les équipements fixés au 40 000 000 $ initialement prévus. bâtiment, l'évaluation était de 560 000 $ et, Si on se réfère à chacun des points de pour les équipements seconds, que ce soit les dépenses importants d'implantation dans ce équipements mobiles, le tracteur, etc., il dossier, je me dois, Mme la Présidente, de fallait prévoir une dépense globale de profiter de ce débat en deuxième lecture 210 000 $ pour une somme totale de pour vous donner des explications qui 770 000 $. On n'avait rien prévu dans ce cadreront pleinement et qui seront dossier dans l'entente initiale pour tout le susceptibles de répondre aux interrogations volet de l'animation et de la didactique. On nombreuses et souventefois répétées des m'a clairement démontré que pour la députés de l'Opposition et, plus particulière- conception, la réalisation de matériel de 3365
communication et de didactique, il fallait n'avait pas été prévu, de même que prévoir aussi pour les équipements l'aménagement du secteur du génie à audiovisuels requis, système de son, etc., une 1 500 000 $. Le tout donne pour le pavillon somme de 1 300 000 $. du génie et des expositions, non pas Pour les animaux - c'est beau d'avoir 16 500 000 $, tel que prévu par le la ferme, d'avoir l'immeuble - on prévoyait précédent gouvernement, mais plutôt 34 bovins laitiers, 64 bovins de boucherie, 64 34 928 000 $ que cela allait coûter aux porcins, 3650 volailles, etc., à un coût de contribuables du Québec. La différence, par 134 000 $. L'aménagement du terrain allait rapport au budget initial qui était de coûter 764 000 $, l'achat de la terre, 16 500 000 $, est de 18 428 000 $, un 130 000 $, le dépôt à fumier, 30 000 $, le écart de 112 %. tout pour un montant de 924 000 $ Mme la Présidente, nous pourrions d'aménagements. C'est donc dire que stricte- continuer. Pour le Palais de la civilisation, ment la ferme, après une étude des besoins on avait prévu 2 500 000 $; pour le pavillon approfondie et non pas seulement une du Québec, on avait prévu 300 000 $. Le entente signée rapidement avec la ville de pavillon du Québec, c'est une construction Montréal, allait coûter non pas 2 500 000 $ qui a été implantée il y a presque 20 ans, mais 6 939 000 $, soit une différence de en 1967, pour une durée de six mois. Une 4 439 000 $ par rapport au budget initial et analyse rigoureuse de l'état de l'immeuble, un écart de seulement 177 %. des conditions à remplir pour qu'il devienne Les principales lacunes. L'estimation adéquat, non pas seulement en termes de initiale a été basée sur un concept et non services mais aussi en termes de normes de sur des plans concrets, précis et particuliers: sécurité, commandait, seulement au niveau description incomplète des besoins, frais des ascenseurs, une dépense de 225 000 $. d'installation non budgétisés initialement, La rénovation du pavillon comme telle, soit oubli total de l'aspect communication, à part le chauffage, la mécanique, les réfections les commanditaires surévalués et une générales, le vitrage, allait coûter méconnaissance de la gestion des projets de 1 000 000 $; l'aquarium et les bassins pour construction, entre autres, en regard des les poissons, les. crustacés, les équipements études géophysiques nécessaires, des audiovisuels, la plomberie qui est à refaire conditions climatiques particulières, etc. Les presque complètement, la conception, le délais étaient insuffisants et toute tentative design, allaient nous coûter 1 717 000 $, de respecter l'échéance faisait grimper les pour une dépense non pas de 300 000 $ mais coûts par surcroît. une dépense effective de 2 942 000 $, un Les pavillons du génie et des écart de 880 %. expositions agro-alimentaires. L'entente Or, Mme la Présidente, face à tout prévoyait un montant de 16 500 000 $. cela, il va de soi qu'on a revu ce projet, on L'étude des besoins, l'analyse, en date de s'est questionné. On a communiqué avec les décembre 1985, démontrait que, pour des représentants de la ville de Montréal. Ceux- raisons budgétaires, il fallait en arriver à ci se disaient confiants de réaliser le projet une fusion des deux pavillons. Toute la à l'intérieur du cadre budgétaire prévu à section du génie, c'est-à-dire le près de 40 000 000 $, mais ceux-ci conditionnement, la transformation et confirmaient cependant qu'ils n'avaient l'emballage, devait être intégrée au pavillon aucune autorité, ' aucune juridiction, aucune des expositions. Les besoins réels pour la expertise particulière en regard des normes tenue du Salon international de la culture et minimales à rencontrer pour l'aménagement de l'alimentation, pour la partie animale, de tels immeubles. En plus de cela, il y a étaient de 207 000 pieds carrés et, pour la tout le volet du financement. Â ceci, on partie alimentation, ils étaient de 125 000 devait ajouter le coût des emprunts qu'aurait pieds carrés, pour un total défini, bien dû faire la société pour assurer sa quote-part détaillé, après étude, analyse, etc., de au financement du programme, de même que 332 000 pieds carrés, à 85 $ le pied, soit un sa contribution au déficit d'exploitation montant de 28 228 500 $. Alors que dans le qu'aurait certainement connu le parc si on se cas du pavillon du génie l'entente initiale fie aux résultats obtenus par des installations signée par le précédent gouvernement comparables. s'appuyait sur une hypothèse de 80 000 pieds Je suis persuadé que l'Opposition se carrés, à 75 $ le pied, dans le cas du lèvera tout à l'heure, par la voix de ses pavillon des expositions animales, c'était de représentants, pour nous dire que c'est 105 000 pieds carrés à 100 $ le pied. Il impossible, que ce n'était pas cela. Mais fallait évidemment y ajouter une dépense de ceux et celles qui nous écoutent doivent 3 500 000 $ pour le hall d'entrée, les retenir que c'est un projet de loi qui avait espaces administratifs et les espaces pour les été présenté ici en décembre 1984, une équipements. entente signée en mai 1985 et un projet qui Pour les stationnements et les avait été amorcé comme cela, sans plus de aménagements extérieurs, un montant de précision et qu'au moment où les précisions 1 700 000 $ n'avait pas été budgétisé, se sont faites, que les analyses plus 3366 rigoureuses, plus en profondeur ont été nouvelle entente avec la ville de Montréal. faites, nous avons constaté que les D'une part, par souci d'économie pour les estimations prévues par le précédent impôts et les taxes qu'on a à administrer gouvernement ne résistaient pas à l'analyse. mais aussi, d'autre part, et on pourra y Au total, nos dépenses auraient atteint, revenir... On aura l'occasion d'y revenir et étaient susceptibles d'atteindre la somme de j'anticipe déjà toute la satisfaction que mes 221 000 000 $ et la durée de nos engage- collègues libéraux et moi-même nous aurons ments était de 25 et 30 ans. à échanger nos vues non seulement avec le (20 h 20) député de Lévis mais avec les députés de Les retombées économiques escomptées l'Opposition qui sont intéressés par le déve- d'un tel investissement ne justifiaient pas, loppement de l'agriculture et de l'agro- dans un contexte budgétaire aussi serré, dans alimentaire au Québec. un contexte où notre gouvernement a dû Il nous apparaît, comme il nous hériter d'une situation budgétaire quasi apparaissait à ce moment, beaucoup plus catastrophique qui nous a été laissée par nos judicieux, beaucoup plus impérieux prédécesseurs, la situation et les retombées d'intervenir non pas seulement pour la vitrine économiques, dis-je, ne justifiaient pas un tel à Montréal mais aussi et surtout pour investissement pour qu'on engouffre pareille l'agriculture du Québec, pour l'agro-alimen- somme, en période de récession et en taire au Québec parce qu'on traverse - cela, période de révision budgétaire tout à fait tous les intervenants qui s'y connaissent sont justifiée et légitime. unanimes à le constater - une période Enfin, Mme la Présidente, si on se particulièrement délicate, particulièrement réfère au montant de 221 000 000 $, d'où difficile, avec un resserrement des marchés à vient-il? Le coût estimé du projet est, non l'échelle mondiale, etc. Pour nous, pour le pas de 39 000 000 $, mais plutôt de gouvernement de M. Bourassa, il était plus 65 500 000 $. La part du ministère étant de judicieux de revoir le projet, d'en diminuer 87,5 %, le gouvernement devait assumer le coût, de ne pas engager le gouvernement 57 312 000 $. Si on calcule un coût de pour une génération et de prioriser davantage financement sur une période de 25 ans avec nos interventions pour qu'on ait demain un un remboursement mensuel, à un taux annuel secteur agricole et agro-alimentaire plus de 10 %, la remise en capital représentait vigoureux, plus fort, moins dépendant des effectivement 57 312 000 $. En intérêts sur programmes de subventions et en meilleure 25 ans, il nous en aurait coûté 96 487 000 $ force, en meilleure position pour faire face à pour une remise totale de 153 800 000 $. la concurrence. Donc, un versement annuel, capital et C'est donc avec une très grande intérêts, de 6 150 000 $ et le déficit satisfaction qu'on a signé une nouvelle d'exploitation évalué - je dis bien qu'il est entente avec la ville de Montréal, mettant évalué; on n'a pas exploité, mais évalué - à l'accent sur un parc floral, le parc floral de 3 000 000 $ sur une période de 30 ans. La l'île Notre-Dame, et réduisant ainsi le coût part du ministère à 75 %, tel que prévu du programme à 10 500 000 $, notre quote- dans l'entente, représentait un déboursé de part étant de 9 200 000 $, soit 87,5 % du 2 250 000 $ sur 30 ans pour un autre budget total. montant de 67 500 000 $. Cela veut donc D'ailleurs, je dois souligner, je dois dire un coût total pour ce projet, qui aurait saluer le degré de sensibilisation très élevé été susceptible d'exiger des déboursements de de la part des édiles municipaux de la ville la part du gouvernement du Québec puisés à de Montréal qui ont compris, qui ont été à même les taxes et les impôts de ceux et même de constater que ce projet qui les celles qui en paient beaucoup, qui déploient intéressait, on en convient, c'était sur leur beaucoup d'efforts pour payer le fardeau territoire. Ce projet avait été très certaine- fiscal qui leur est imposé et qui leur a été ment conçu de façon un peu - c'est là le imposé particulièrement par le précédent moins que l'on puisse dire - précipitée de la gouvernement, dans un contexte où tous les part du précédent gouvernement et les gouvernements des pays industrialisés sont dépassements budgétaires allaient impliquer tout à fait légitimés et justifiés de revoir des sommes importantes à être versées aussi, leurs dépenses... Le projet du précédent évidemment, par la ville de Montréal. gouvernement d'implanter, peu importe à quel prix dans ce projet comme dans En vertu de cette nouvelle entente combien d'autres projets, sur l'île Notre- signée le 13 février dernier, la ville demeure Dame, un parc des expositions, était gestionnaire du parc floral de l'île Notre- susceptible de nous coûter 221 300 000 $. Dame. Il n'est donc plus nécessaire de C'est pourquoi dès ma désignation comme conserver la Société du Parc des expositions ministre, dès le moment où on m'a soumis agro-alimentaires puisque le parc, tel que ce dossier, que j'en ai analysé tous les conçu initialement, n'existera pas. tenants et tous les aboutissants, j'ai En fait, voici la ventilation des recommandé au Conseil des ministres d'y 10 500 000 $ qui seront dépensés en fin de aller dans le sens de la renégociation d'une compte: les frais déjà engagés sur l'île au 13 février 1986 étaient de 2 930 000 $, la 3367 rénovation du Palais de la civilisation qui étaient aussi rigoureux aujourd'hui que devait coûter un peu plus de 2 000 000 $ a lorsqu'ils étaient au pouvoir, plus rigoureux, coûté effectivement ou coûtera 2 472 555 $ dis-je, que lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils selon les dernières estimations que j'ai accepteraient et ils conviendraient avec nous reçues, la remise en état du site avec que vu le degré d'avancement du projet à l'aménagement du parc floral, les honoraires, l'été 1985 à la suite de l'entente, 5 097 000 $, pour une dépense totale et l'évaluation de 40 000 000 $ ne résistait pas finale de 10 500 000 $ pour laquelle le à l'analyse. La décision que j'ai prise n'a pas Québec contribue 9 188 000 $ et la ville de été prise sur le coin d'une table. C'est une Montréal 1 312 000 $. Au 21 octobre 1986, décision que j'ai prise et que j'ai formulée mon ministère a versé 8 654 000 $. Il reste en termes de recommandation au Conseil des à verser 533 000 $. La ville de Montréal ministres après avoir constaté qu'on allait aurait, selon les informations que je possède, faire face à des dépassements budgétaires déjà déboursé 1 236 000 $; il resterait appréciables et que cela allait nous engager 75 000 $. Le budget est donc engagé à à des déboursés estimés à environ 94 %. Les travaux sont prévus pour la fin de 69 000 000 $, avec un coût de financement janvier 1987. La vérification des livres, les impliquant une dépense gouvernementale de derniers états de compte s'effectueraient 221 000 000 $. Et 221 000 000 $ dans un normalement en février 1987 et le projet de contexte aussi délicat, aussi difficile, cela ne loi dont je demande à l'Assemblée nationale pouvait résister à l'analyse. l'adoption ce soir au niveau du principe et J'espère que l'ensemble des députés de de la deuxième lecture verrait son cette Chambre voteront pour le principe du application dès le début du mois de mars projet de loi. Merci. 1987. C'est pourquoi je propose que Le Vice-Président: Je cède maintenant l'Assemblée nationale accepte l'abrogation de la parole à M. le député de Lévis. la loi créant le Parc des expositions agro- alimentaires, respectant ainsi, par ailleurs, M. Jean Garon une décision du Conseil des ministres, une volonté très claire, très ferme de notre M. Garon: M. le Président, j'ai écouté gouvernement, souventefois formulée par la avec amusement le député de Portneuf, le voix de ses députés et de ses ministres, ministre de l'Agriculture, lui qui, il y a d'assumer et d'assurer une meilleure gestion quelques semaines, se noyait dans un verre des fonds publics, des fonds qui appartiennent de lait, nous parler de 220 000 000 $. Il finalement à ceux et celles qui nous ont n'était pas capable d'administrer un élus, à celles et ceux qui nous écoutent ce programme d'un verre de lait par enfant au soir, à celles et ceux qui sont en droit Québec pendant cinq jours. Il calculait que d'exiger qu'un gouvernement soit performant, cela coûtait trop cher. Il voulait baisser cela qu'un gouvernement soit judicieux dans la à trois jours, il était noyé dans le lait. façon dont il dépense les impôts et les taxes Aujourd'hui, il parle de projets de de nos concitoyennes et de nos concitoyens. 221 000 000 $. De plus, je peux vous dire que le projet M. le Président, le jeune député de de loi va dans le sens, évidemment, des Portneuf a encore des croûtes à manger pour recommandations - c'est tout à fait légitime, apprendre comment cela se passe dans le je l'accepte, je suis bien fier de cela - du domaine agro-alimentaire. Il s'est fait une groupe de travail sur la révision des spécialité, depuis neuf mois, de la fermeture: fonctions et des organisations gouverne- fermeture de la Raffinerie de sucre du mentales que dirigeait mon collègue, le Québec, son oeuvre; fermeture du Parc des député de Verdun et président du Conseil du expositions agro-alimentaires, son oeuvre; trésor. J'anticipe déjà les hauts cris de fermeture bientôt de diverses usines dans le l'Opposition. Vous savez, c'est légitime, c'est secteur des pêches avec son ministre sous explicable. Cela fait partie du processus tutelle, le député de Beauce, son oeuvre; parlementaire. C'est d'autant plus difficile désir d'enlever le lait de la bouche des pour le député de Lévis, et je le comprends enfants, son oeuvre. On sait dans tout le très bien, que c'était son projet, c'était la Québec qu'il trouvait que le lait aux enfants, vitrine qu'il voulait se donner de l'agriculture cela coûtait trop cher. Aujourd'hui, il vient et de l'agro-alimentaire au Québec. Il se nous dire que lui, grand spécialiste de la disait - il en était probablement convaincu - construction, peut évaluer les projets du Parc qu'il en aurait coûté seulement des expositions agro-alimentaires de 40 000 000 $. Il pourra et il pourrait Montréal. toujours soutenir que, s'il avait eu l'occasion Je lui dirai que le président du conseil d'aménager le parc, il en aurait coûté exécutif, M. Lamarre, a déjà démenti les 40 000 000 $; personne n'aurait été là pour propos du ministre de l'Agriculture, a déjà le vérifier, évidemment. dit que tout ce qui avait été réalisé était - (20 h 30) et je vais dire une expression anglaise pour Si le député de Lévis et ses collègues que le gouvernement comprenne mieux - 3368
"right on the bottom", exactement selon les changer l'heure de distribution du lait. prévisions qui avaient été faites par la ville Imaginez-vous! II fallait qu'il aille au Conseil de Montréal et le gouvernement de Québec. des ministres pour permettre à une D'ailleurs, la preuve, quand il parle des commission scolaire de distribuer le lait 10 500 000 $ qui étaient avancés, qui ailleurs, à une autre heure que 9 h 30 sous étaient déjà entamés sur le projet de permission, avec une procédure. 40 000 000 $ et qu'il n'a pas pu enlever, Je vous conseille de demander le décret cela a été réalisé exactement selon les ministériel pour voir cela. Les jeunes députés prévisions de l'entente faite entre le "backbenchers" qui me regardent la bouche gouvernement du Québec et la ville de ouverte, allez voir cet arrêté ministériel, Montréal. cette procédure complexe par le bureau La rénovation du pavillon de la France, régional du ministère, en passant par des qui est devenu le Palais de la civilisation, circonvolutions, pour faire distribuer le lait à s'est faite exactement selon les coûts prévus 9 h 45 plutôt qu'à 9 h 30. Il fallait qu'il à l'entente. C'était écrit dans l'entente. Ce aille au Conseil des ministres! Pour diminuer que cela coûterait était prévu. On parlait de le lait de deux jours par semaine, de cinq 2 500 000 $, cela a coûté exactement jours à trois jours, le Conseil des ministres 2 500 000 $. Tous les travaux qui ont été n'était pas nécessaire. Sa simple signature faits sur les 10 500 000 $ l'ont été exacte- suffisait, M. le Président. ment selon ce qui avait été prévu par la ville de Montréal et le gouvernement de Une voix: Hé! Il a du pouvoir, cet Québec, ce que le député de Portneuf ne homme-là! sait pas. Là, il vient de traiter d'incompétent le service des travaux publics M. Garon: Hé! On est dans quelque de la ville de Montréal parce que cela a été chose! Quand on voit le ministre de fait avec le service des ingénieurs et les l'Agriculture qui se permet de donner - architectes de la ville de Montréal, pas par comprenez-vous? - des directives à la des "chums" à contrat, pas par des amis du Commission de la protection du territoire parti, par des fonctionnaires de la ville de agricole, de lui-même, en dehors du cadre de Montréal qui font à l'année de tels travaux, la loi... de telles infrastructures et notamment un grand nombre de constructions. M. Lefebvre: M. le Président, j'invoque J'aurai l'occasion de revenir sur les l'article 211 concernant la pertinence. C'est propos du député de Portneuf. Vous savez, tout ce que j'ai à dire. La pertinence du quand il nous dit qu'un pavillon de l'élevage débat. et un pavillon du génie agro-alimentaire ne seraient pas assez gros avec 16 000 000 $, Le Vice-Président: Un instant. Je vais que cela prendrait 38 000 000 $, je vous vous donner la parole. Vous allez me dire ferai remarquer que le Colisée de Québec a exactement quelle est votre question et quel été refait pour 20 000 000 $. Pensez-vous article du règlement. qu'on a assez de place pour les lapins? Il a mentionné qu'il y avait environ 50 porcs, M. Lefebvre: La pertinence en vertu de quelques vaches et une soixantaine de boeufs l'article 211. Lorsqu'on en est rendu à parler dans un pavillon de 16 000 000 $. Quand il du zonage agricole. On vient de traiter du nous a parlé de ferme, il dit qu'on a prévu problème du lait dans les écoles. Je ne vois qu'une ferme allait coûter 2 500 000 $, pas ce que cela a à faire avec le projet de 2 500 000 $! Vous en chercherez des fermes loi 86, M. le Président. à 2 500 000 $ au Québec. Vous savez qu'on met beaucoup de vaches, beaucoup de boeufs Le Vice-Président: Très bien, M. le et beaucoup de porcs dans une ferme de leader adjoint de l'Opposition. 2 500 000 $. Quand le député de Portneuf vous a dit que, seulement pour les lapins, M. Gendron: Je voudrais tout simple- cela prendrait 3000 pieds. Vous savez que, ment vous faire remarquer qu'il y a une dans 3000 pieds carrés, vous mettez plusieurs tradition ici à l'Assemblée nationale... Moi, fermes de lapins au Québec. C'est grand j'ai écouté attentivement, comme mon 3000 pieds carrés, vous savez! Comme il y a collègue l'a fait, le ministre de l'Agriculture. habituellement plus d'un étage de lapins, On ne l'a pas interpellé. Il nous a parlé du qu'il y a plusieurs étages dans une lapinière, Musée de la civilisation, de dépenses de vous savez que 3000 pieds carrés de lapins, toutes natures. Je pense que c'est vous qui cela fait du lapin! Mais le député de Portneuf a convolé, s'est amusé, comme il êtes le président, et mon collègue n'est s'est amusé sur le dos des enfants dans le impertinent en aucune façon. Ce n'est pas lait à l'école. Mais, là, il est moins drôle, parce que cela leur fait mal que c'est par exemple. Vous le trouvez moins drôle, le impertinent. député de Portneuf. Il n'était même pas allé au Conseil des ministres. Il était allé Le Vice-Président: D'accord. Sur ce point-la, l'article 211, on en a déjà parlé, 3369 donne une largesse d'interprétation. On doit qu'en Suisse, l'année antérieure, elles avaient l'interpréter avec une certaine largesse, coûté près de 150 000 000 $. Celles qu'on a étant donné que le projet de loi concerne faites à Montréal sur l'île Notre-Dame - évidemment la Loi abrogeant la Loi sur la évidemment, il y avait des actifs qui étaient Société du Parc des expositions agro- là depuis l'exposition universelle de 1967 qui alimentaires. Il est évident, cependant, que n'avaient pas été utilisés et que nous avons dans le cadre du débat, on peut parfois remis en valeur, que nous avons, au fond, donner des exemples ou souligner certains par ce projet, redonnés au public qui peut points, sortir un peu du contenu de la loi, maintenant les utiliser chaque année... mais d'une façon très accessoire. À ce Quand le ministre de l'Agriculture, des moment-ci, j'ai entendu le député de Lévis, Pêcheries et de l'Alimentation nous dit que évidemment, parler des sujets que le leader le pavillon du Québec a été bâti pour une adjoint du gouvernement a mentionnés, mais saison, je vous ferai remarquer qu'on l'utilise je devrais le rappeler à l'ordre s'il s'éloignait quand même depuis 1980, à chaque année graduellement du sujet en discussion, mais je depuis 1980, en 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, dois à ce moment-ci reconnaître que, dans 1985 et 1986. Est-ce que cela veut dire que le cadre du débat actuel, je ne pouvais pas c'était mieux de le garder fermé? Comment intervenir et empêcher le député de Lévis de cela se fait-il que cela ait pu fonctionner s'exprimer en invoquant la pertinence. Mais pendant six ans? Les ascenseurs n'étaient pas je suis attentif, M. le député de Lévis, je diables. C'est pour cela qu'on avait créé un dois vous avouer ceci: Je suis attentif à ce budget pour faire améliorer les ascenseurs. Il que vos commentaires portent quand même y avait certaines choses à améliorer, excepté sur l'objet du projet de loi en discussion que, lorsqu'il nous dit, par exemple, que dans actuellement. Je vous cède à nouveau la ce projet de pavillon du Québec 300 000 $, parole. ce n'était pas suffisant, on disait que (20 h 40) 300 000 $ pour la mise en opération des M. Garon: M. le Président, essentielle- deux ascenseurs pour qu'ils fonctionnent ment, je faisais un peu une preuve de mieux et pour l'aménagement de l'aquarium caractère. Je voulais montrer que le député au rez-de-chaussée... de Portneuf lance souvent des chiffres en Quand le ministre nous dit que les l'air et je démontrais que, dans d'autres aquariums auraient coûté - je l'ai pris vite domaines, il se trompait régulièrement. Et en note, car il a dit ce bout rapidement - quand il est rendu à nous parler de 1 700 000 $, vous savez, ce n'était pas le 221 000 000 $ pour un parc d'exposition fleuve qui devenait l'aquarium; c'est l'entrée agro-alimentaire, je voulais montrer qu'il du pavillon du Québec, en dessous, au n'était pas crédible. Vous savez, il serait premier étage, où il n'y avait rien d'autre facile de retourner au rapport des Floralies que des planchers de ciment, des murs de internationales de 1980. J'ai eu l'insigne ciment et on voulait mettre des cages de honneur de diriger, au nom du gouvernement verre avec des poissons à l'intérieur. du Québec, la partie qui revenait au Il ne fallait pas 1 700 000 $. Vous gouvernement du Québec des Floralies savez, pour 300 000 $, vous en mettez un internationales de 1980 sur le site de l'île grand aquarium. Je suis persuadé que si... Notre-Dame, avec la ville de Montréal. Le Faites l'expérience! Téléphonez à des budget total était 12 000 000 $. Quand les marchands d'aquariums. Vous allez voir qu'on immobilisations et le fonctionnement, que n'a pas besoin de 1 700 000 $ pour des toutes les dépenses et la remise en valeur de aquariums. Quand le député de Portneuf a-t- l'île Notre-Dame pourront être utilisées, il bâti des aquariums? Ses pseudo- alors qu'elles ne l'étaient pas depuis 1967, spécialistes, je vais vous le dire, je ne leur depuis une douzaine d'années, tout cela a été en ferais pas bâtir, j'aurais peur qu'ils soient fait dans le cadre du budget et tout s'est dedans. Quand en ont-ils bâti des aquariums? presque payé la même année, moins un peu Jamais. Ils ne connaissent pas cela des moins de 2 000 000 $. aquariums. L'expérience que j'ai eue sur l'île Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion Notre-Dame avec les gens du Jardin de travailler pendant un certain nombre botanique et de la ville de Montréal n'était d'années dans ce secteur et de savoir pas ma première. J'ai eu l'occasion de combien peuvent coûter des aquariums. travailler antérieurement avec eux. Quand le Pourquoi mettait-on des aquariums? Je vais ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de vous le dire. Parce que, durant certaines l'Alimentation nous dit que c'était un projet années, les gens ont essayé de mettre des improvisé, je lui dis que c'est un problème fleurs ou du gazon, mais ce n'était pas assez sur lequel on a travaillé seulement cinq ans. bien éclairé. Les gens qui ont regardé cela Pour ceux qui avaient réalisé ensemble les ont dit: Ce qui vit bien quand il manque un Floralies internationales de 1980 qui ont été peu d'éclairage, ce sont les poissons. Vous un succès considérable, ce furent les floralies voyez d'ailleurs que, quand vous allez à un les plus importantes dans le monde, on a cours d'eau, habituellement vous allez pêcher réussi à les faire pour 12 000 000 $, alors sous les roches, sous les ponts ou sous les 3370 arbres ou les branches. Pourquoi? Parce que l'exposition internationale de l'agriculture et le poisson essaie de se mettre un peu à de l'alimentation, depuis deux ans, ne tenait l'ombre. plus d'exposition d'animaux en attendant la Un poisson peut vivre très bien à construction sur le site de l'île Notre-Dame l'ombre, alors c'était le meilleur endroit pour du Parc des expositions agro-alimentaires. Et localiser les aquariums. Les aquariums toute l'industrie animale savait, était avaient déjà un plancher et un plafond et il d'accord et souhaitait que cela soit fait sur s'agissait de bâtir des cages de verre l'île Notre-Dame. Qu'il s'agisse des étanches. Mais, 1 700 000 $ de cages de producteurs d'animaux de quelque catégorie verre, vous savez que cela fait du verre en que ce soit, ils souhaitaient que cela aille là. s'il vous plaît. Alors, il est évident que le Quand le ministre de l'Agriculture dit ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de cela, ou bien il ne le sait pas, ou bien son l'Alimentation essaie tout simplement de sous-ministre l'a induit en erreur parce que souffler le projet, de le rendre incroyable le sous-ministre qu'il a nommé, de commune pour dire, après, qu'il coûte trop cher. renommée, n'était pas favorable à ce projet. Pourtant, tout ce qui a été prévu et qui a Il avait plutôt tendance à s'engueuler avec été bâti l'a été exactement à l'intérieur des les gens de la ville de Montréal. J'ai même coûts qui avaient été prévus. été obligé de lui dire à un moment donné Tout ce qui a été fait dans le cadre d'arrêter de se chicaner et de discuter avec des Floralies de 1980, à l'expérience... Je la ville de Montréal, parce que, après avoir vais vous dire où est la voix de l'expérience travaillé personnellement avec la ville de ce soir. Elle est ici. En 1980, sur un projet Montréal, j'avais grande confiance en ceux de 12 000 000 $, le seul dépassement a été avec qui j'avais travaillé. Je disais que de 100 000 $. 100 000 $ sur 12 000 000 $, c'était inutile de rappeler les mauvaises pour les Floralies internationales de 1980. expériences des Jeux olympiques de 1976 Celui qui avait le contrôle est devant vous. puisque, à ce moment-là, le gouvernement Vous pouvez le regarder, c'est le député de Bourassa était en place, qu'il y avait une Lévis. Pas une ligne du budget ne pouvait foule de choses qui s'étaient produites et que être changée sans que je n'appose ma je n'étais pas le légataire des Jeux signature. J'ai dit: Tout le monde y croit au olympiques de 1976. budget? Parfait. Maintenant, il ne changera Je voulais discuter sur la même base. Il pas à moins que je ne signe et je n'ai pas y avait eu une excellente collaboration en l'intention de signer. Seulement dans la 1980 lors des Floralies internationales de dernière semaine, parce qu'il y a eu un peu 1980. Nous voulions continuer à travailler plus de pluie que prévu, il avait fallu faire dans le même esprit de collaboration pour le plus vite dans la pose des fleurs, et cela parc des expositions agro-alimentaires. Il faut avait coûté 100 000 $ additionnels. Sur un arrêter de chercher la chicane. Le président projet de 12 000 000 $, dépasser de du comité exécutif, M. Yvon Lamarre, n'est 100 000 $, n'importe quel expert du Parti pas un membre du Parti québécois. Il a dit libéral serait heureux de voir des projets lui-même que les prévisions étaient exactes, d'une telle précision. que tout ce qui avait été fait selon ces Pourquoi, quand on parle du projet du prévisions s'était révélé exact et qu'il n'y Parc des expositions agro-alimentaires... Je avait eu aucun dépassement dans tout ce qui ne parle pas d'une affaire où il n'y a pas eu avait été fait dans le cadre des d'expérience antérieure. Il y a eu les 40 000 000 $. Pourquoi affirmer des choses Floralies internationales de 1980, il y a eu en soufflant deux à trois fois le prix des également l'aménagement, au parc olympique, équipements? Il y a même eu un député ici d'un site pour éventuellement faire des en cette Chambre - population intelligente expositions. Finalement, les gens n'étaient qui l'a battu - le député de Saint-Jacques pas satisfaits de ce site pour des expositions qui s'était fait une spécialité de voter contre d'animaux parce qu'il n'était pas très bien et même d'avoir son vote enregistré, un éclairé, qu'il était à l'intérieur et qu'il nommé Viau, un jeune homme... posait des problèmes au point de vue des portes. Il y a tellement de portes au parc Une voix: II a une "job", aujourd'hui. olympique que ce n'était pas avantageux pour ce type d'exposition. On a tenu un certain M. Garon: Quel est son premier nom? temps et on a essayé de faire en sorte que cela marche mais il fallait, en matière de Une voix: Jean-François. développement, bâtir quelque chose d'autre. C'est pourquoi... M. Garon: Jean-François Viau qui a été Le ministre a commencé à dire qu'il battu, qui avait voté contre ici. L'actuel n'y avait pas eu de consultation. Je regrette, député de Saint-Jacques, M. Boulerice, s'est il y a eu des consultations. Il y a eu des donné comme mission de faire savoir à la consultations qui ont duré cinq ans avec la population que le député de son comté avait ville de Montréal et le Jardin botanique. Il y voté contre 40 000 000 $ d'investissements a eu des consultations à tel point que dans ce comté. La population a compris et a 3371 dit: Aux douches! alterne avec celle de Cologne ou d'Anuga, en Allemagne. Encore là, ce sont des grandes Une voix: Mais Bourassa l'a remercié, il expositions internationales de l'Europe. En lui a donné une "job". Asie, il y a essentiellement celle de Tokyo, même si la Corée a commencé, mais de M. Garon: Apparemment, notre nouveau façon beaucoup plus petite. Tous les gens premier ministre lui a donné une "job" pour que nous avons consultés, tous ceux que nous le remercier, comme prix de consolation. avons vus, tous les spécialistes, tous ceux qui Mais cela ne veut pas dire que c'est la connaissent les expositions promettaient à compétence qui est à l'ouvrage. Montréal un grand rôle à jouer sur ce plan La société tel qu'il est indiqué dans la parce que, sur le plan alimentaire, les loi a pour objet de pourvoir à Québécois ont déjà fait leurs preuves. l'administration, à l'aménagement et à Vous savez qu'en 1984, lors du grand l'exploitation du Parc des expositions agro- concours de l'exposition d'Anuga, quand alimentaires établi sur l'île Notre-Dame aux l'équipe canadienne à laquelle était greffée fins, premièrement, de promouvoir l'équipe québécoise dont était membre le l'agriculture, les pêcheries et le secteur chef Renaud Cyr de Montmagny que n'aime pas agro-alimentaire; deuxièmement, de favoriser particulièrement le ministre de l'Agriculture, une participation accrue de la population au il n'aime pas les gagnants, il n'aime pas les développement de l'industrie agro-alimentaire champions... L'équipe canadienne a remporté québécoise; troisièmement, de faire connaître le championnat de la gastronomie mondiale. aux visiteurs québécois et étrangers les Croyez-le ou non, l'équipe canadienne a produits agricoles, marins, alimentaires et gagné le championnat de la gastronomie horticoles du Québec; quatrièmement, de mondiale! À l'intérieur de l'équipe permettre à la population d'être en contact canadienne, celle qui a fait meilleure figure, avec la nature et de pratiquer des activités c'est l'équipe québécoise avec sept médailles récréatives de plein air. d'or. C'est celle qui a fait meilleure figure (20 h 50) et celui qui dirigeait l'équipe de soutien, M. le Président, je vous dirai que cet c'était Renaud Cyr, avec d'autres chefs du été même, j'ai eu une invitation du Québec, Marcel Kretz de La Sapinière et gouvernement de la Colombie britannique, au d'autres qui étaient présents. C'est évident moment de la conférence fédérale-provinciale qu'il y avait des subventions pour les des ministres de l'Agriculture, pour assister à meilleurs, pour aller démontrer les talents du l'ouverture du "Food Show" de Vancouver. Québec et du Canada. Nous y sommes allés Les gens de Vancouver trouvaient le projet et nous avons gagné. de Montréal que l'on avait conçu tellement C'est évident, je préfère peut-être intéressant qu'ils en font un chez eux. Il y 25 000 $ - le député de Laporte se moque - aura une exposition agro-alimentaire, avec pour participer à un concours en Allemagne les équipements et à la faveur de l'exposi- où nos chefs cuisiniers démontrent à la face tion universelle de Vancouver de 1986. C'est du monde qu'ils sont les meilleurs, que une exposition qui aura lieu tous les deux 300 000 $ à Rendez-vous 87 pour payer des ans. Avec les influences asiatiques que l'on banquets à des millionnaires. connaît sur la côte du Pacifique, c'est une exposition qui deviendra et qui sera, comme Une voix: ... elle l'a été cette année, une exposition à caractère international. Ils ont compris qu'il M. Garon: On verra! y avait de la place pour cela à Vancouver. Alors que la population de l'Amérique du Une voix: Rendez-vous 87. Nord où il n'y a pas vraiment de concurrence puisqu'il n'y a aucune exposition Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous avant Mexico et où il y a plus de plaît! Je demanderais aux députés de cette 100 000 000 de population, alors que Chambre de respecter le droit de parole du l'industrie de la machinerie française avait député de Lévis et de le laisser faire son déjà indiqué son intérêt pour faire en sorte argumentation. Si vous voulez intervenir, que dans l'industrie de la transformation il vous aurez tout le loisir de le demander puisse y avoir des échanges et des façons de après le discours du député de Lévis. M. le fabriquer qui auraient pu être présentées député, vous avez la parole. dans le cadre de cette exposition, avec des entreprises québécoises, Montréal serait devenu le lieu unique des expositions agro- M. Garon: Merci beaucoup. Absence de alimentaires de l'Est de l'Amérique du Nord consultation? Je vous dirai, M. le Président, puisqu'il n'y a rien d'autre à l'Est de qu'il y a eu de nombreuses consultations. l'Amérique du Nord, excepté l'exposition du Cela a presque été une consultation poisson, la "Fish Expo" de Boston qui alterne permanente. Et, en plus, lorsque le projet a avec celle de Seattle. En Europe, il y a deux été annoncé, étaient présents le maire de grandes expositions: celle de Paris qui Montréal, le premier ministre du Québec, j'étais également présent, plusieurs députés 3372 et ministres, plusieurs échevins de la ville de Québec. Montréal étaient présents et une large Quand on parle des bâtiments, on parle représentation du secteur agro-alimentaire de 20 000 pieds carrés à 80 $ le pied carré. québécois était présente. À peu près tous les Vous pouvez demander si on ne bâtit pas une secteurs du monde agro-alimentaire québécois ferme pour 80 $ le pied carré. C'est facile étaient présents. à demander. Une ferme, ce n'est pas le Château Frontenac. Vous pouvez demander à M. Rochefort: Tout le monde était n'importe qui si 80 $ le pied carré, ce n'est d'accord. pas assez. On prévoyait pour l'aménagement extérieur, la signalisation et le pavage, M. Garon: II n'y a pas eu une seule 900 000 $. Pour 900 000 $, on signale un voix discordante. Je peux vous dire qu'un bon coup. On peut mettre pas mal de grand nombre de personnes nous félicitaient pavage. Il faut dire que dans le domaine pour ce projet. Quand le député de Portneuf agricole on pave moins. Ce n'est pas surtout dit qu'il n'est pas d'accord et qu'il souffle le du pavage qu'on fait, on fait du labourage projet, quand il dit: C'est évident, il y a une pour faire en sorte que la terre produise. participation de 87,5 % pour Québec et 2 500 000 $ pour avoir une ferme 12,5 % pour Montréal, Montréal fournissait représentative... Le ministre de l'Agriculture l'île Notre-Dame pour laquelle il n'y avait nous dit: Cela nous aurait pris 58 000 pieds pas eu beaucoup de subventions à ce qu'on carrés. C'est évident! C'est un peu comme le m'a dit en 1967 pour les Jeux olympiques. vieux proverbe qui dit que quelqu'un qui veut Le gouvernement du Parti libéral, entre 1960 tuer son chien ne peut pas dire qu'il est en et 1966, n'avait pas été très généreux pour bonne santé et que c'est un beau chien. Il contribuer à bâtir ce site que la ville de commence par dire que c'est un vieux Montréal mettait comme actif dans le Parc maudit chien, qu'il a des rhumatismes, qu'il des expositions agro-alimentaires. L'esti- n'est pas endurable et ensuite il dit qu'il mation était précise. Quand le député faut bien le tuer. C'est évident, il commence de Portneuf, en prenant les articles du projet à dire que la ferme va nécessiter 58 000 un par un, essaie de se moquer des pieds carrés plutôt que 20 000. Et il vous a chiffres... Il dit: L'estimation de dit: 3000 pieds pour les lapins. J'ai retenu ce 40 000 000 $ dont 35 000 000 $ devaient chiffre parmi les différentes choses: 3000 être payés par Québec et 5 000 000 $ par pieds carrés pour les lapins. Tous les la ville de Montréal... Il dit que pour cultivateurs qui nous écoutent actuellement l'aménagement des guérites du pont du assis dans leur fauteuil sautent de rire. Ce cosmos et du pont des îles, 200 000 $, ce n'est pas possible, 3000 pieds carrés pour les n'était pas assez. Savez-vous ce que c'est, lapins. On pourrait mettre une bonne partie des guérites? des lapinières du Québec dans la ferme, où l'exposition, il n'en resterait pas assez pour faire l'élevage. 3000 pieds carrés de lapins, M. Rochefort: Des tourniquets. c'est du lapin. (21 heures) M. Garon: Ce sont des tourniquets avec une petite cabane pour le gardien qui Des voix: Ha! Ha! Ha! surveille le tourniquet. Pensez-vous que pour 200 000 $ on ne bâtit pas une couple de M. Garon: On a mis des espaces guérites? À moins d'être dans les nuages. On considérables pour les volailles, des espaces ne peut pas faire en sorte de mettre de considérables pour quelques dizaines de porcs, l'ordre sur les ponts, de faire un peu de pour une trentaine de vaches. Pour ménage sur les ponts afin qu'ils soient en 2 500 000 $, vous pouvez loger tout cela, bon état... avec un passage assez large pour que les Le pavillon de la presse prévoyait gens puissent passer et regarder les animaux. 70 000 $ pour la rénovation du pavillon de C'est cela le but de la ferme. Essentielle- la Tunisie. Vous pouvez aller le voir. C'est ment, c'est que les gens puissent passer et facile à voir. Ceux qui m'écoutent, vous regarder les animaux. Pour qu'ils voient des regarderez le pavillon et vous verrez, sur chèvres, on n'a pas besoin d'avoir 500 l'île Notre-Dame, si on ne le remet pas à chèvres. Vous auriez quelques chèvres, neuf avec 70 000 $. Quand il a parlé de la quelques lapins, quelques variétés de porc, ferme, c'est là qu'il a forcé la note. Il a quelques variétés de vache, quelques dit: Vous aviez prévu pour la ferme quatre Holstein, quelques Ayrshire, quelques Jersey, hectares, ce qui veut dire dix acres, pas quelques suisses, quelques canadiennes, les pour les animaux, pour donner des parcelles différentes sortes. Mais on n'a pas besoin de types de productions végétales, pour d'une ferme de 58 000 pieds carrés pour mettre un peu de blé, un peu de maïs, un montrer un peu l'agriculture du Québec. La peu d'orge, un peu d'avoine, un peu meilleure preuve, c'est qu'il y a déjà une d'horticulture. Dix acres, c'est grand pour ferme à Toronto, qui est le principal lieu donner un échantillon des différentes d'attraction actuellement, dont la ville de productions végétales qu'on trouve au Toronto se glorifie. 3373
Les libéraux aiment l'Ontario; on dirait Quand il dit: L'animation, il n'y a rien pour qu'ils n'y sont jamais allés. Ils aiment cela l'animation ou la didactique. L'animation, un peu comme si on parlait du ciel, d'une précisément, ce ne sont pas des place où on n'est pas encore allé. Ils vous immobilisations. Ce sont des frais de parlent de l'Ontario, comprenez-vous, comme fonctionnement. Il y avait des centaines de du paradis terrestre, mais on dirait qu'ils n'y jeunes impliqués dans ce projet pour sont jamais allés. Allez-yl Les 99 députés, l'expliquer aux visiteurs. Des centaines de cotisez-vous et payez le voyage à l'un de jeunes auraient été employés pendant l'été et vous pour aller voir. Il ira voir la ferme à c'est pourquoi, aujourd'hui, le député d'Anjou Toronto qui est la principale attraction et chef de l'Opposition a demandé au actuellement pour des gens, des citadins qui premier ministre, qui n'a même pas compris amènent leurs enfants voir une ferme, qui sa question tellement il ne s'en est pas vont y passer le dimanche et qui y amènent préoccupé: Qu'est-ce que vous avez fait pour leurs petits enfants pour leur dire - cela les jeunes? évitera aux enfants de penser que le lait Bien, vous avez détruit un projet qui vient des machines - que le lait, cela vient aurait représenté pour eux des centaines des vaches, quand les vaches ont... d'emplois par année, parce que le projet permettait d'engager des centaines de jeunes M. Rochefort: Celui qu'ils boivent dans à différents endroits, pour donner des les écoles. explications au public. Il y avait, notamment, un endroit pour les expositions florales avec M. Garon: ...des enfants et comment toutes sortes d'explications à donner au cela fonctionne. C'est cela le but d'une public, avec beaucoup de jeunes. On aurait ferme de démonstration. En même temps, on pu engager tous les jeunes de nos facultés avait choisi de faire une ferme moderne. dans le domaine de l'horticulture pour Pourquoi? Pour ne pas montrer l'agriculture renseigner le public et eux-mêmes prendre de du passé, mais l'agriculture de l'avenir. On l'expérience. Mais il ne dit rien sur voulait que les gens puissent voir quelque l'animation et la didactique. Il dit qu'il chose, puissent comprendre quelque chose. Je aurait fallu 1 300 000 $ pour les équipe- n'aurais pas souhaité que le député de ments audiovisuels. Voyons donc! Voyons Laporte y aille de trop proche parce qu'il donc! aurait pu se faire prendre une "lichée" sur la Je vous dis que le député de Portneuf tête. aurait pu voir le budget des équipements audiovisuels et de l'animation pour toute Des voix: Ha! Ha! Ha! l'année dans le cadre du projet des Floralies internationales de 1980. Le budget était de M. Garon: M. le Président, je vous dirai 300 000 $. Lui dit que cela aurait pris que le député de Portneuf a essentiellement 1 300 000 $. Voyons donc! Cela ne coûte voulu détruire le projet en le ridiculisant, en pas cela. Il souffle les chiffres pour faire faisant la grenouille et le boeuf. En faisant peur au monde. Il vous dit que la ferme sa grenouille, il a dit: Je vais faire un projet aurait dû coûter 6 000 000 $ au lieu de tellement gros que les gens vont dire que 2 500 000 $. J'en prends à témoin les culti- c'est gaspillé ce projet-là, sauf que le projet vateurs qui nous entendent, les spécialistes qu'on avait fait n'était pas un projet des expositions agricoles qui nous entendent. démesuré. C'était un projet suffisant pour Combien cela a-t-il coûté pour bâtir toutes que les gens puissent comprendre ce qu'est les bâtisses qu'il y a à l'exposition de Saint- une ferme moderne en 1986, en 1987, en Hyacinthe? Il n'y aurait jamais eu le nombre 1988, comme les gens de l'Ontario l'ont fait d'animaux qu'il y a à Saint-Hyacinthe. Qu'on à Toronto. Cela aurait été bon pour des demande donc aux gens de Saint-Hyacinthe si dizaines de milliers de personnes, des les bâtiments pour les animaux ont coûté centaines de milliers de personnes qui 6 000 000 $. Qu'on demande à l'exposition seraient allées voir cette ferme, qui auraient de Québec combien cela a coûté pour bâtir vu nos productions. Cela aurait pu être aussi les bâtiments qui sont là, où on trouve plus un lieu de démonstration pour les d'animaux qu'on n'en aurait trouvé sur l'île importateurs des pays étrangers qui seraient Notre-Dame au moment des expositions. venus ici voir nos expositions. Vous savez, on Qu'on demande aux gens - le député de paie des dépliants pour expliquer les Kamouraska n'est pas là ce soir, je suppose différents produits qu'on peut offrir tandis que le projet ne l'intéresse pas - où on a que, dans ce site des expositions, on aurait bâti quelques bâtisses au cours des années, pu montrer ces différents produits, des combien coûtait une bâtisse d'exposition. échantillons des produits qu'on veut mettre Évidemment, dans un lieu qui aurait servi à en valeur. des fins didactiques à longueur d'année Le ministre de l'Agriculture a dit: II comme à l'exposition de l'île Notre-Dame, n'y avait rien de prévu pour l'animation. cela aurait pris des investissements un peu Mais non! Écoutez! Il donne la meilleure plus considérables, mais pas 50 fois plus preuve qu'il ne comprend pas le projet. cher. Les ordres de grandeur dont nous parle 3374 le ministre actuellement, quand il parle de municipalité savent combien coûte une aréna. 6 000 000 $, n'ont pas de bon sens. C'est pas mal grand, une arena, n'est-ce Vous savez, la meilleure façon de vous pas? Pour 10 500 000 $, on bâtit une aréna l'expliquer, c'est par comparaison: La pas mal. Le Colisée de Québec, rénovation du Colisée de Québec. Avec le 20 000 000 $. On prévoyait un pavillon nombre de personnes de plus qui peuvent d'élevage avec 4000 places, au lieu de être dans le Colisée de Québec, avec la 20 000 places comme à Québec, on prévoyait modernisation qui a été faite, le maire 10 500 000 $. Pensez-vous qu'on n'en avait Pelletier s'en glorifie à bon compte; je pense pas assez? Le député de Portneuf a dit un qu'une des plus grandes réalisations de la chiffre tout à l'heure. Je vais vous dire le ville de Québec, c'est la rénovation du total qu'il a mentionné quand il a parlé du colisée pour 20 000 000 $. Pour avoir' un pavillon de l'élevage et du génie alimentaire colisée moderne avec toutes sortes d'équipe- il a dit: 16 500 000 $, vous n'en avez pas ments, avec des petits balcons, des petites assez. Cela aurait pris 38 000 000 $, deux galeries, des télévisions privées et des bars colisées. Ah! Je ne peux pas pleurer, c'est privés, cela a coûté 20 000 000 $. Et il dit ridicule. Voyez-vous? Il dit: 38 000 000 $ que la ferme aurait coûté 6 000 000 $. pour un pavillon de l'élevage et du génie Auriez-vous vu cela? La télévision pour les alimentaire. Le Colisée de Québec a coûté animaux! Tous les équipements que cela 20 000 000 $, avec 20 000 places, avec de aurait pris, cela n'a pas de bon sens. Une la glace, des équipements de restauration, ferme ne coûte pas ces prix. 20 000 000 $ tout le système d'eau, des fauteuils, des pour le Colisée de Québec. loges, des télévisions, des réfrigérateurs, des M. le Président, ensuite, il nous a parlé bars, etc. Cela a coûté 20 000 000 $ et il du pavillon du génie alimentaire et de dit que faire un pavillon du génie l'élevage. Il nous a dit qu'on avait oublié de alimentaire, et de l'élevage coûterait deux prévoir le hall d'entrée qui aurait dû coûter fois le Colisée de Québec. 3 000 000 $. C'est quelque chose! Il devait Est-ce qu'il y en a qui peuvent croire y avoir des belles portes dans son projet. cela? Je vois les députés du Parti libéral qui 3 000 000 $ qu'il voulait mettre pour le hall commencent à hausser les épaules. Ils voient d'entrée. Nous n'avions pas prévu bien que cela n'a pas de bon sens. Le 3 000 000 $ parce qu'on n'est pas tombé sur pavillon du génie alimentaire, écoutez bien la la tête. Voyez-vous cela? Voyez-vous cela, description: Bâtiment léger avec murs un pavillon de l'élevage avec un hall d'entrée mobiles en fonction des saisons et abritant de 3 000 000 $? Ce ne sont pas des vaches cinq types de marchés publics, chauffage en or qu'on va exposer là. Ce n'est pas le d'appoint, service de restauration, superficie veau d'or de Moïse. Ce sont des animaux qui de 80 000 pieds carrés et 8000 mètres à marchent. Pensez-vous qu'on a besoin d'un 75 $ le pied carré, 6 000 000 $. Le pavillon hall de 3 000 000 $ pour exposer dans un de l'élevage, 10 500 000 $. Les deux pavillon d'élevage? ensemble, 16 500 000 $. Le ministre de Quand le député de Portneuf dit qu'on l'Agriculture vous dit: Impossible, vous avez n'avait pas prévu un hall de 3 000 000 $, oublié le hall d'entrée, 3 000 000 $. On n'en moi, je dis "so what?". On n'a pas besoin avait pas de hall d'entrée de 3 000 000 $. d'un hall de 3 000 000 $ et on ne l'a pas Et il dit: Le total, cela aurait pris prévu parce qu'on n'en voulait pas, parce 38 000 000 $. Je comprends maintenant qu'on peut faire un excellent pavillon pourquoi les Jeux olympiques de 1976 ont été d'élevage. Mais quand on vous décrit ce un tel capharnaüm. Il y a un bon sang... qu'était le pavillon de l'élevage, le pavillon Comment est-ce qu'on dit cela? Il y a un de l'élevage, au fond, c'est une grande bon sang à qui... aréna, n'est-ce pas? Qu'est-ce que c'est? Une grande étable avec arène centrale. Une Une voix: Bon sang ne peut mentir. arène centrale pour amener l'animal dans le concours, entourée de 4000 gradins. Ce ne M. Garon: Bon sang ne peut mentir. Il sont pas les fauteuils du colisée, 4000 est le digne successeur de ses pairs du Parti gradins. Vous savez ce qu'est un gradin. Cela libéral. ne coûte pas une fortune. Superficie de 105 000 pieds carrés, 10 500 mètres carrés Une voix: Fernand Lalonde. à 100 $ le pied carré. Services connexes de restauration et de sports puisqu'on prévoyait M. Garon: Un stade à la Fernand qu'en hiver le service pourrait être Lalonde, toujours conseiller au Parti libéral, transformé, quand il n'y aurait pas d'exposi- un stade de 1 000 000 000 $. On n'était pas tion d'animaux, pour faire des jeux de tennis. dans un stade de 1 000 000 000 $. On (21 h 10) aurait des bâtiments normaux, de bons On parlait également d'un pavillon de bâtiments, pour 16 500 000 $. Si on n'est génie alimentaire. On avait prévu pas capable de faire un pavillon de l'élevage, 10 500 000 $ pour cela. Ceux qui ont déjà et un pavillon de génie alimentaire il y a vu la construction d'arénas dans leur quelque chose qui ne va pas. 3375
Un pavillon de génie alimentaire, précise, fait une obligation à ce que le tout essentiellement c'est quoi? C'est un plancher soit fait de façon rentable et que les de ciment avec de grands espaces pour décisions pour l'approbation des budgets mettre de la machinerie - cela ne coûte pas tiennent compte de la perspective de une fortune - avec des murs mobiles, à part rentabilité, en fonction des coûts et des cela, avec des rails dans le ciment où on revenus. A ce moment-là, il est possible de peut glisser des murs, les ouvrir et les prévoir les coûts et les revenus. fermer selon les besoins des expositions. Une expostion. Vous savez, on en a fait C'est cela comme bâtisse. Quand il nous dit: beaucoup. C'est facile de prévoir une exposi- Vous ne bâtirez pas cela pour 38 000 000 $. tion. C'est facile de prévoir les coûts Pensez-vous qu'il n'y avait pas les experts d'exploitation de ces équipements-là, avec la ville de Montréal pour évaluer ces puisqu'au Québec, on fait des expositions projets alors qu'elle payait sa part et que le depuis des années. Le Jardin botanique, qui gouvernement payait sa part? existe depuis 1936, je pense, depuis plus de Le ministre de l'Agriculture n'a pas dit 50 ans, mis sur pied par le frère Marie- qu'il a fait des études. Il ne nous a pas dit Victorin, ensuite... Les libéraux avaient l'âme qu'il a fait ses études. J'aimerais savoir qui assez basse pour détruire la chambre du a fait ses études, voir les études qu'il a frère Marie-Victorin. Alors, M. le Président, faites. Si on avait tellement erré, s'il évidemment, il y a beaucoup de Lord pouvait contredire tous les architectes et les Durham dans cette Chambre. Quand on dit, ingénieurs du Service des travaux publics de un peuple, on commence à le détruire en lui la ville de Montréal, tous ceux qui avaient enlevant son histoire. Excepté que le Jardin travaillé à bâtir - les gens du Jardin botanique est là depuis 50 ans. Depuis 50 botanique - tous ceux qui avaient travaillé à ans, les gens savent ce que cela coûte. bâtir ce projet avec nous, pourquoi ne Quand on fait des prévisions pour le Parc dépose-t-il pas sur la table les études qu'il a des expositions agro-alimentaires, ce n'est faites. Je le mets au défi, s'il n'est pas trop pas compliqué de prévoir combien cela coûte orgueilleux, s'il n'a pas ces études, s'il d'enlever les mauvaises herbes, combien cela réalise... On peut faire une commission coûte pour couper le gazon, combien cela parlementaire là-dessus. On fera venir le coûte pour entretenir le parc. président du conseil exécutif qui a nié Pour des expositions également. Il y a publiquement les affirmations du ministre de eu plusieurs expositions, et on peut prévoir, l'Agriculture. Je pense bien que les députés surtout que ce n'était pas une exposition ici seraient contents de confronter les pour une année... C'est une location sur une déclarations. période de 35 ans. C'était parti sûr une base Le président du conseil exécutif de la de 35 ans. C'était possible d'évaluer les ville de Montréal, M. Yvon Lamarre, a dit: coûts et de prévoir les revenus, le stationne- Les chiffres du ministre de l'Agriculture ne ment, les droits d'entrée, les franchises, les sont pas exacts. Nous sommes arrivés concessions, les commandites. C'était exactement aux coûts prévus dans le projet. l'obligation du ministre de l'Agriculture, On pourra voir les chiffres de la ville de prévue par la loi, de faire en sorte que la Montréal. On pourra demander au ministre de société fonctionne sur une base de l'Agriculture, s'il n'a pas honte, de produire rentabilité. C'était prévu dans la loi. ces chiffres. Je suis persuadé que le leader L'article 20: "La société doit viser à assurer de l'Opposition comprendra et sera volontaire la rentabilité du Parc des expositions agro- pour offrir une commission parlementaire de alimentaires." On disait ce qu'elle devait consultation pour faire en sorte que le faire. Il y a des règlements qui étaient ministre de l'Agriculture puisse produire ses prévus pour faire en sorte que la société données et les confronter avec celles doive présenter chaque année, en temps d'autres experts qui, eux, n'arrivent pas à utile, sa prévision pour l'année à venir, qui ces conclusions. On pourra voir ensemble en devrait être approuvée à la fois par la ville de commission parlementaire. Je vois l'ex- Montréal et le gouvernement du Québec. président de la commission de l'agriculture, Pourquoi? Pour justement établir que les des pêcheries et de l'alimentation, le député activités telles qu'anticipées étaient établies de Richmond, il ne peut pas s'opposer à sur une base de rentabilité. cela. Il aimait cela étudier le crédit M. le Président, ce projet était un agricole, il pourrait étudier avec les experts projet exceptionnel, un projet qui avait été pour voir si cela prend 3000 pieds carrés élaboré avec la participation d'un grand pour montrer des lapins à la population, si nombre de personnes, non pas de quelques cela prend de tels grands espaces pour faire personnes, d'un grand nombre de personnes un parc des expositions agro-alimentaires. Le qui avaient déjà contribué... Les Floralies pavillon du Québec, il s'en est moqué égale- avaient déjà contribué à mettre en valeur ment. Ensuite il a dit: La part du Québec, l'île Notre-Dame, à démolir ce qui n'était actualisée, avec les remboursements sur un pas rénovable, à démolir ce qui n'était pas nombre d'années aura été de 221 000 000 $. beau et à bâtir ce qui était beau. C'est Imaginez-vous! Alors que la loi, elle le pourquoi le budget disait: Accueil, aménage- 3376 ment de guérites: 200 000 $, pont du cosmos électrique de communication, d'éclairage et et pont des îles. Pavillon de la presse: de son, 2 000 000 $, c'est pas mal. Il y en 70 000 $. La ferme: 2 500 000 $. Le a déjà. La ville n'est pas en pleines pavillon du génie alimentaire: 6 000 000 $. ténèbres. Pardon, l'île Notre-Dame n'est pas Le pavillon de l'élevage: 10 500 000 $. Le en pleines ténèbres. On avait même prévu la pavillon de la France - le travail est presque démolition d'une partie du pont des îles pour terminé, il est peut-être terminé à l'heure 170 000 $. Il arrive parfois que la démolition où je parle - 2 500 000 $, soit restauration rapporte de l'argent au lieu d'en coûter. Je du pavillon par le doublage du vitrage, le ne suis pas allé sur l'île, mais je passais remplacement des plafonds suspendus, le récemment sur le pont Jacques-Cartier et je réaménagement intérieur pour rendre le remarquais la grande tour de l'ancien pavillon accessible à tous et l'aménagement pavillon de la Grande-Bretage qui était intérieur pour permettre la réalisation tombée. Pourquoi? Parce que c'est un d'expositions: 2 500 000 $, et c'est ce que équipement qui était déjà désuet, démodé, cela a coûté. Le pavillon du Québec: qui était déjà brisé et qui a été démoli pour 300 000 $, essentiellement pour les aménager les lieux et les rendre plus beaux. ascenseurs et l'aménagement de l'aquarium L'aménagement paysager et le stationnement. au rez-de-chaussée pour qu'on puisse avoir un On prévoyait 10,5 hectares à réaménager au échantillon des poissons du Québec. Le coût de 22 $ le mètre carré. Pour aménager pavillon du Canada, réaménagement de la 25 acres en aménagement floral, partie ouest du pavillon: 200 000 $. C'est un 2 200 000 $. Cela a du bon sens. Il y avait pavillon qui a été rebaptisé pavillon de même des imprévus pour 6 000 000 $ là- l'administration. dessus, 6 000 000 $ pour des imprévus! Des (21 h 20) honoraires professionnels de 2 000 000 $ II y a 320 000 $ pour d'autres pour un tout de 40 000 000 $. pavillons, comme celui des Indiens et celui M. le Président, ce n'était pas un de la Communauté européenne qui seront projet improvisé. C'était un projet remis en état pour les rendre conformes aux magnifique qui avait pour but de faire en normes de sécurité et de salubrité. Les sorte que, sur le plan touristique et infra-structures, les canaux et les gabions, où principalement sur le plan du développement il y a des aménagements de cours d'eau et économique et agro-alimentaire, il y ait de canaux, 600 000 $ pour faire les côtées. vraiment un lieu d'exposition. Montréal a une Réseau d'aqueduc et d'égout, construction et vocation sur ce plan. J'ai déjà dit, par pose de 2,6 kilomètres d'égouts sanitaires à exemple, que Montréal pourrait être la 600 $ le mètre linéaire, 2,2 kilomètres plaque tournante de la distribution du poisson d'égouts d'eau pluviale à 400 $ le mètre dans l'Est du Canada alors qu'actuellement linéaire, 3,2 kilomètres de conduites d'eau c'est Boston qui fait l'ouvrage et Boston le potable à 400 $ le mètre linéaire, station de fait d'abord en fonction de l'intérêt des pompage, remise en état de l'usine Américains. Quand j'ai dit à ce moment-là d'épuration et amélioration de la qualité de que Montréal pourrait être la plaque l'eau pour rendre en même temps cette usine tournante, les ministres des provinces accessible aux visiteurs pour que les visiteurs maritimes m'ont dit que c'était faisable, que puissent voir ce qu'est une usine d'épuration cela avait du bon sens et qu'ils préféraient des eaux, le tout pour 4 400 000 $. C'est venir à Montréal plutôt que d'aller à Boston de l'argent, 4 400 000 $1 Je viens d'assister parce que Montréal pourrait jouer un rôle à l'inauguration de l'usine d'épuration des plus grand en termes de distribution du eaux de la ville de Saint-Romuald où il y a poisson dans l'Est du Canada. Mais une entente avec la ville de Saint-Jean- l'agriculture québécoise est fondée essen- Chrysostome. Les deux ensemble cela fait tiellement, dans une proportion de plus quand même près de 20 000 de population. de 80 %, sur les productions animales. C'est Ces travaux sont faits pour un montant un pour cela que cela prend des lieux d'exposi- peu plus élevé que cela, mais pour 20 000 tion, cela prend des lieux pour faire de la de population. Est-ce qu'on pense qu'on compétition, cela prend des lieux pour n'était pas capables d'arranger ce qu'il montrer nos produits à ceux qui veulent les fallait pour l'île Notre-Dame avec acheter. 4 400 000 $? Vous savez qu'une exposition est un Le réseau électrique, le ministre de moment privilégié pour vendre les meilleurs l'Agriculture dit qu'il n'y avait rien pour animaux et qu'au lieu de laisser se promener cela. Pardon! Le réseau électrique de les acheteurs qui vont visiter 50, 60 ou 100 communication, d'éclairage et de son, remise fermes, ils peuvent voir dans la même en état complet des réseaux électriques de exposition des produits animaux qu'ils communication et de gaz, addition de seraient obligés de voir durant une période l'éclairage extérieur, alimentation des d'un mois ou deux s'il fallait qu'ils visitent nouveaux équipements, 2 000 000 $. Pour chacune des fermes sur lesquelles on trouve 2 000 000 $, on pose pas mal de fils, vous ces animaux. De plus, tout le projet était savez! Pour la remise en état du réseau fait pour mettre en valeur aussi nos 3377 productions horticoles pour que les gens accroire que l'avenir était dans la canne à puissent davantage profiter des productions sucre, alors que le salaire moyen payé dans horticoles. Les Floralies ont été une piqûre la canne à sucre est de 80 $ américains de pénicilline incroyable pour le développe- pour huit mois d'ouvrage, du lever au ment de l'horticulture au Québec. Les gens coucher du soleil. d'Hydro-Québec me disaient ce matin que le Le député de Saint-Jacques vous en programme que nous avons mis en place l'an parlera tout à l'heure quand il fera son dernier, avec des tarifs privilégiés pour les discours. Il est allé vérifier en république producteurs en serres, a permis cette année, Dominicaine et il m'a dit: Pour une journée seulement en ventes additionnelles aux d'ouvrage, un coupeur de canne à sucre en producteurs en serres, 32 mégawatts pour république Dominicaine reçoit 0,25 $. La qu'on développe davantage nos productions en Ligue anti-esclavagiste de Londres dit que le serres, car on a une ressource et on veut pire esclavage qu'il y a dans le monde vendre aux étrangers, comme autrefois on actuellement, c'est celui de la canne à vendait nos gros billots de bois aux Anglais. sucre. Et ce nouveau gouvernement nous a En Angleterre, ils nous retournaient des dit qu'il fallait arrêter la culture de la produits manufacturés. betterave au Québec, car l'avenir était dans Nous avions comme projet, justement, la canne à sucre. Imaginez-vous la de développer l'horticulture au Québec avec découverte! Dans moins d'un an, dans neuf l'électricité du Québec, plutôt que de vendre mois, ils ont accouché d'autant d'hérésies, l'électricité aux États-Unis pour acheter des d'autant de fabulations, d'autant de produits américains fabriqués avec notre méconnaissances de l'économie. La con- électricité. Aujourd'hui, le premier ministre naissance de l'économie ne s'improvise disait: Norsk Hydro. Bien, Norsk Hydro, pas. La connaissance de l'économie se fait justement, c'est un projet qui a été élaboré par un travail assidu. sous le gouvernement antérieur, avec Vous savez, quand j'ai été nommé l'électricité pour nous plutôt que de fournir ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'électricité aux Américains qui vont faire l'Alimentation, pendant six mois, les gens ont les Norsk Hydro aux États-Unis. C'est cela, trouvé que je ne parlais pas. Je ne parlais le projet. pas, j'étudiais. Quand on commence à parler Essentiellement, dans ce projet, le Parc tout de suite en arrivant au ministère de des expositions agro-alimentaires, c'était un l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- projet pour la mise en valeur de nos tion, il y a quelque chose qui ne va pas. productions, chez nous, pour la mise en valeur de nos productions ici, pour que les Une voix: Et vous n'avez pas aboli de produits de qualité que nous produisons projets. puissent s'afficher dans les concours et que ceux qui les affichent puissent concurrencer M. Garon: Je n'ai pas aboli de projets. avec les meilleurs. C'est la seule façon, dans J'ai commencé par regarder, par prendre le domaine agro-alimentaire, de faire la mon temps et par voir comment cela concurrence ailleurs. marchait. Ces lieux d'exposition ont été des lieux Or, en dedans de neuf mois, le ministre privilégiés dans toute l'histoire du monde. Le actuel aura fermé une usine évaluée par les ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de Allemands, il y a trois ans, à l'Alimentation actuel nie des millénaires 135 000 000 $, valeur aux livres, qui aura d'histoire dans le domaine agro-alimentaire été donnée pour 1 $. On aura le beau bilan où les grandes villes du monde ont été bâties de Quebecair qu'on est également en train à des confluents de rivières où se déroulaient de donner. Là, je vais vous dire que vous des expositions agricoles et alimentaires ramez dans le yogourt, mes enfants, depuis des millénaires. Aujourd'hui, il dit: actuellement avec vos projets. On dit: On Non, Montréal, pas de parc d'expositions ferme la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. Vous êtes des petits et agro-alimentaires et on va voir tantôt le vous allez rester petits. Vous étiez des ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de porteurs d'eau, vous allez demeurer des l'Alimentation qui veut vendre Madelipêche porteurs d'eau. Il n'est pas question d'avoir et qui dit: Je vais le vendre en bloc. On un parc des expositions agro-alimentaires à verra cela. On verra si les acheteurs vont se Montréal. courir aux portes. Le ministre aurait pu C'est ce que le ministre de l'Agricul- consulter son "chum" De Bané qui, lui, disait ture, des Pêcheries et de l'Alimentation qu'il était obligé de tout nationaliser à vient de dire, de la même façon qu'il Terre-Neuve parce qu'il n'y avait plus une trouvait que cinq verres de lait par semaine compagnie rentable à Terre-Neuve. Il n'y pour nos enfants, c'était trop, alors que nous aura pas d'acheteurs de ce côté-là sûrement. avons actuellement le taux de naissance le Actuellement, on veut couper le lait plus bas du monde occidental. C'était trop. Il dans les écoles. On coupe les soins dentaires. trouvait aussi que fabriquer notre sucre, ce On coupe partout où cela donne de l'ouvrage n'était pas bon au Québec, et il nous faisait au monde, où cela donne de l'ouvrage aux 3378 jeunes, mais on ne coupe pas chez les riches. des expositions agro-alimentaires met fin à un Chez les riches, on exempte d'impôt rêve irréaliste du député de Lévis. 500 000 $ de gains de capital. Chez les J'aimerais vous exposer sommairement petits, la déduction pour les intérêts passe pourquoi, comme député ministériel, je veux de 1000 $ à 500 $. Pour eux, 1000 $ c'était aujourd'hui circonscrire l'imagination très trop. 500 $, c'est assez. Pour les riches, fertile de l'ancien ministre de l'Agriculture. 500 000 $, cela va faire l'affaire. Les raisons fondamentales de la création de (21 h 30) la loi 1, celle visant à mettre sur pied la Ce gouvernement est caractérisé Société du Parc des expositions agro- comme un gouvernement qui déteste les gens alimentaires reposent sur trois principes de qui ne sont pas fortunés, qui n'aime pas ceux base: l'objet de la loi, soit l'administration, qui ont besoin de travail. C'est un gouverne- l'aménagement, l'exploitation du Parc des ment uniquement pour ceux qui n'ont pas de expositions agro-alimentaires; l'établissement besoins. C'est pourquoi on peut impunément du parc devait se faire sur l'île Notre-Dame dire qu'on va mettre la hache partout. Mais et, enfin, la société devait organiser des quand vous regarderez le niveau d'emploi, expositions, des activités, l'animation et vous remarquerez qu'un secteur où l'emploi l'information relatives à l'agriculture. À la baisse de façon régulière tous les mois lecture de l'objet de la loi et des fonctions depuis la mise en place du gouvernement de la société du parc des expositions, on libéral, c'est le secteur agricole. Pourquoi? retrouve certaines anomalies, certaines Parce qu'il n'y a pas de développement. Il faiblesses de pensée du député de Lévis. n'y a pas de pensée de développement. Effectivement, le député de Lévis voulait Quand il y avait des projets qui étaient créer un environnement artificiel sur l'île pensés, dont les consultations étaient faites, Notre-Dame, c'est-à-dire transposer dans la on disait: On va les bloquer, parce qu'ils ne zone urbaine qu'est la région de Montréal les portent pas notre signature. composantes de la zone rurale. Le député de Actuellement, uniquement pour effacer Lévis voulait la campagne à la ville. Je crois le nom du député de Lévis d'un grand que c'est de l'utopie, le type d'utopie qu'on nombre de projets qui avaient été faits, on a pourrait appeler la "garontopie". Je n'ai qu'à dit: On va abolir les projets pour que les me référer à son principe d'autosuffisance: gens ne puissent dire qu'il y avait telle peu importe combien cela coûte, mais il faut réalisation qui était l'oeuvre du Parti payer. Je crois que notre gouvernement est québécois et du ministre de l'Agriculture. beaucoup plus sage que l'ancien. Dans un article du Soleil, on a dit: Le Pour revenir à la "garontopie", la limite ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de de sa pensée est et demeure sans bornes, l'Alimentation et le ministre délégué aux défiant les avis du Parti libéral du Québec, Pêcheries ont comme seule ambition de se défiant même les avis des producteurs démarquer de leur prédécesseur. Leur agricoles. Car, pour recréer sur l'île Notre- prédécesseur bâtissait; eux, ils détruisent. Dame un environnement propice au Parc des Leur prédécesseur faisait du développement expositions agricoles, il aurait fallu à tout le économique; eux font disparaître le moins savoir si oui ou non les producteurs développement économique; ils créent du étaient intéressés à s'installer sur l'île chômage dans toutes les régions du Québec, Notre-Dame. Je crois, pour en avoir discuté des Iles-de-la-Madeleine à l'Abitibi, de avec des producteurs de ma région, qu'ils Montréal à la Côte-Nord. Mais, mes chers appréhendaient le fait de se déplacer à amis, il y aura un rendez-vous qui va venir Montréal car l'agriculture et l'alimentation bien plus vite que vous ne pensez. Rappelez- se font dans leur région. On n'a qu'à se vous que les sondages de M. Mulroney, un an souvenir du Salon international de après son élection, étaient très bons; deux l'agriculture et de l'alimentation. Plusieurs ans après, ils sont à terre. des producteurs de mon comté ne voulaient pas retourner au vélodrome à cause du Le Vice-Président: En conclusion. manque de place, des locaux inadéquats et du transport. M. Garon: Je vous remercie. Nous devons consolider nos acquis plutôt que de nous lancer dans des projets Des voix: Bravo! farfelus quand nous avons dans maintes régions - ici même, dans la région de Saint- Le Vice-Président: Je reconnais main- Hyacinthe - déjà des expositions d'envergure tenant M. le député de Saint-Hyacinthe. qui attirent des milliers de visiteurs, même des visiteurs de Montréal. Ils viennent à M. Charles Messier Saint-Hyacinthe pour voir et pour faire en sorte de se perfectionner dans le domaine M. Messier: Merci, M. le Président. Je agro-alimentaire. Je crois que l'idée serai peut-être moins volubile que le député fondamentale d'établir sur l'île Notre-Dame de Lévis mais peut-être plus réaliste. Le un parc d'exposition agro-alimentaire est une projet de loi 86 abrogeant la Société du Parc incohérence dans la recherche d'une vocation 3379 pour l'île Notre-Dame. dans son comté. Il s'agit de l'ancien député M. le Président, si le député de Lévis libéral de Saint-Jacques, Jean-François Viau. avait un tant soit peu pensé à ces Il votait avec fierté et faisait enregistrer producteurs, à ces agriculteurs, il n'aurait son vote tellement il était heureux de pas voulu les déraciner de leur milieu. Il s'opposer à un investissement de aurait fait en sorte d'établir son parc dans 40 000 000 $, dans un comté qui est loin un endroit propice à de tels événements. d'être un des comtés les plus riches au Saint-Hyacinthe aurait pu, j'ai bien dit, Québec, qui est un des comtés qui a un taux aurait pu accueillir ce parc d'expositions, de chômage très élevé, qui est un des mais, comme député responsable, je ne comtés où il y a une population jeune qui a pouvais pas faire valoir au ministre cette entendu ces promesses libérales, notamment dépense de plus de 40 000 000 $ celles du chef du Parti libéral, quant à J'ai rencontré les dirigeants du campus l'emploi pour les jeunes et à la priorité pour de haute technologie agro-alimentaire de les jeunes. Il nous a servi une sauce Norsk Saint-Hyacinthe et je leur ai soumis le projet Hydro - je ne sais pas si j'ai le bon accent - du député de Lévis. D'emblée, ces hommes ce matin, en disant: Bien oui, cela créerait d'affaires ont rejeté le projet, prétextant les de l'emploi pour les jeunes. coûts exorbitants et les possibilités de (21 h 40) déficits annuels. D'ailleurs, M. le Président, II y avait un exemple très concret ces dirigeants sont prêts à regarder un projet d'investissement qui pouvait profiter à une plus réaliste, plus conforme aux besoins des population qui est en attente d'emplois. citoyens, aux besoins des agriculteurs par le C'était la population du comté de Saint- fait même. Il va sans dire que ce projet Jacques. Ces gens attendaient cet investisse- serait conforme aux normes sanitaires et ment de 40 000 000 $ comme ils en environnementales. attendaient un autre d'ailleurs d'un montant Il semble que le député de Lévis ait égal au coin de Berri et Demontigny. Celui- improvisé en soumettant son mémoire au là aussi vient de se faire "bulldozer" par le Conseil des ministres sur ces aspects gouvernement actuel et la ministre des fondamentaux, ce qui nous porte à croire que cultures du Québec. Mais les gens de Saint- l'investissement de base qui était de Jacques ne sont pas dupes, M. le Président. 40 000 000 $ aurait été bien plus de Les gens de Saint-Jacques ont été capables 60 000 000 $. Comme mandataire de mes de juger le 2 décembre qui était capable de électeurs, je ne peux souscrire à cette défendre les intérêts de Saint-Jacques. Et demande de sortie de fonds, à une demande c'était très facile, M. le Président, c'était aussi exorbitante. très simple, le 2 décembre, dans Saint- Donc, M. le Président, je voterai en Jacques. C'était: Êtes-vous intéressé à voter faveur du démantèlement de la Société du pour un député qui, au cours de sa première Parc des expositions agro-alimentaires, car, année, et sa seule, vient de vous coûter en tant que député de la capitale agro- 40 000 000 $ uniquement dans Saint- alimentaire, je ne peux envisager une telle Jacques? dépense dans le contexte difficile que nous Au-delà des limites de Saint-Jacques, il vivons. Je serais irresponsable de proposer à y a tout le développement de Montréal. ce moment-ci tout projet de construction de Qu'est-ce qui a été fait pour l'Est de bâtiment visant à promouvoir le domaine Montréal? Au départ, l'Est de Montréal est agro-alimentaire et sachant pertinemment exclu du Conseil des ministres du gouverne- que les besoins des agriculteurs de ma région ment actuel. Nommez-moi un ministre dans sont tout autres. Merci, messieurs. l'Est de Montréal! Ne me faites pas le coup de Bourassa, c'est dans le Nord de Montréal Le Vice-Président: Je cède maintenant et Crémazie. Mais pour l'Est de Montréal tel la parole au député de Saint-Jacques. qu'on l'entend nous, dans Montréal, trouvez- moi un ministre au Conseil des ministres. Il M. André Boulerice n'y en a pas. Qu'est-ce qu'il y a et qui y a- t-il pour défendre des dossiers et des M. Boulerice: M. le Président, l'histoire investissements pour l'Est de Montréal? a évidemment des revirements quelquefois On sait, et je vous en informe, M. le spectaculaires qui sont motivés par des Président, que Rivière-des-Prairies et Pointe- choses profondes. Ce débat, sans le souhaiter aux-Trembles qui sont l'Est de Montréal, malheureusement parce que je croyais bien l'extrême est de Montréal, ne seront pas qu'on n'aurait pas à le faire, de toute désignées zones prioritaires pour le évidence, je le souhaitais depuis le 25 développement quand mon honorable collègue, novembre 1984, date de l'élection partielle le député de Lafontaine, M. Gobé, de Saint-Jacques où, accident de parcours, un promettait, de son siège fort probablement, député a été élu qui, à sa première que Rivière-des-Prairies et Pointe-aux- intervention à l'Assemblée nationale, votait Trembles le seraient. Pas d'investissement avec une fierté étonnante et déconcertante pour l'Est de Montréal! Aucun investissement contre un investissement de 40 000 000 $ pour l'Est de Montréal! Aucun investissement 3380 qui permette à la ville de Montréal, garantie potentielle d'un emploi, un emploi métropole du Québec et qui a été, je suis intéressant et surtout un emploi dans la zone obligé d'employer le passé, métropole du d'habitation où ils sont actuellement. Ce Canada... Des gestes qui non seulement ne projet est littéralement - vous me sont même pas capables de maintenir permettrez l'expression; je ne l'aime pas, Montréal au niveau actuel mais sont en train mais je pense qu'elle exprime et elle fait de faire régresser Montréal. Au sujet de partie quand même du langage courant - l'impact de ce parc des expositions agro- "scrapé" et il va laisser place à une espèce alimentaires au niveau du tourisme à de bebelle un peu incolore et inodore qui Montréal, mon collègue, le député de Lévis, n'aura absolument pas la même portée en dont je n'ai malheureusement pas la termes d'emplois, en termes de retombées compétence dans le domaine de l'agriculture, économiques, et surtout pas le même impact a bien expliqué le succès énorme, incroyable pour le développement de Montréal comme qu'un tel parc obtient dans la province pôle d'attraction sous différentes facettes voisine de la nôtre, l'Ontario, la valeur que culturelles, parce que cela entrait à cela avait quant à la mission éducative que l'intérieur de cela. ce parc pouvait avoir. Voilà qu'on l'abandonne, qu'on L'une des personnes qui l'a le mieux abandonne ces 40 000 000 $ sur l'île Sainte- exprimé - j'avais le plaisir de la rencontrer Hélène et qu'on va construire ce que M. le tantôt - Mme Lise Bissonnette, éditorialiste député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, au Devoir, disait: II y a des dizaines de a essayé de nous expliquer un projet d'une milliers de jeunes Québécois, principalement modestie... Je trouve cette modestie tardive, les citadins de Montréal, pour qui une ferme, M. le Président, parce que 40 000 000 $, une vache, un porc, c'est le décor qu'est-ce que c'était quand l'on songe que préhistorique de l'émission Le temps d'une dans le domaine des constructions publiques, paix parce que leurs conditions de vie, la le gouvernement qui nous a précédés et qui, situation géographique dans laquelle ils sont pour le grand malheur des Québécois ne leur permettent pas de voir cela et ils ne actuellement, est revenu, est loin d'avoir verront jamais cela, M. le Président. prêché la modestie dans les constructions. On Dans l'abandon de ce projet, il y a a un magnifique éléphant blanc dans l'est de autre chose. C'était une entente conclue Montréal qui crée très peu d'emplois, le avec la ville de Montréal. On a littéralement Stade olympique, qui, d'ailleurs, nous coûte il faut employer l'expression dans ce une fortune en entretien et qui est peu dossier - "bulldozé" la ville de Montréal. utilisable. Quand on vient me dire que le Mais ce qui est le plus inquiétant dans la montant de 40 000 000 $ était une dépense remise de ce projet, c'est l'emploi - on en a exorbitante et inconsidérée, je m'étonne. discuté cet après-midi et j'en ai parlé tantôt Je m'étonne également quand j'entends en vous parlant de Norsk Hydro - qu'aurait le député de Saint-Hyacinthe qui généré uniquement la construction de ce malheureusement nous a quittés, qui parc. Vous connaissez le vieil adage: Quand symbolise probablement, peut-être, le député le bâtiment va, tout va. Donc, il s'agit de d'un des comtés les plus agricoles du l'emploi qu'aurait généré dans l'est de Québec, se réjouir il y a quelques mois et Montréal, pour les ouvriers de la quelques semaines de la fermeture de la construction, l'édification du parc agro- raffinerie de sucre de Saint-Hilaire et alimentaire. Non seulement on les a privés maintenant gloser qu'il était heureux et qu'il de cela, mais on est en train de les priver voterait avec un enthousiasme délirant d'un autre investissement qui était celui l'abandon d'un projet de parc agro-alimen- d'une maison des sciences et de la taire qui, en plus d'avoir une mission technologie, que je vous invite d'ailleurs à éducative, était vraiment un facteur de aller visiter à Toronto. À défaut de cela, motivation et - j'essaie de trouver l'autre allez voir, à Paris, le parc de La Villette et mot - de valorisation du rôle des agriculteurs le résultat extraordinaire que cela peut dans le développement économique du avoir. Québec. Donc, deux investissements de plusieurs (21 h 50) dizaines de millions de dollars qui auraient Quand on sait la part que prend créé des emplois et qui, dans leur démarche l'agriculture dans notre produit national brut, comme telle, auraient créé des emplois pour personnellement je trouve un peu indécent de une catégorie de citoyens, une catégorie de voir que, pour des raisons de lignes de parti, nos concitoyens, de mes concitoyens de donc pour des raisons aussi nettement Saint-Jacques qui viennent à mon bureau de partisanes, le député d'un des comtés les comté, désespérés parce qu'ils ne trouvent plus agricoles s'empresse, a hâte et, peut- pas d'ouvrage, mais qui se rappellent bien les être à l'exemple du député de Marquette ce promesses qui ont été faites avant le 2 matin, meurt d'envie de se retrouver en décembre et qui ne pensaient jamais que ce commission parlementaire pour parler contre gouvernement aurait l'effronterie de vouloir le projet de loi que le ministre de l'Agri- saper dans un projet qui, pour eux, était une culture, des Pêcheries et de l'Alimentation 3381
du gouvernement précédent avait eu la vote toujours à au moins treize, quatorze sur brillante idée de présenter au Québec et que un bulletin de vote chez nous - à qui étaient le ministre actuel ne trouve pas justifié à promis mer et monde, priorité jeunesse, et je cause toujours de ses calculs très arithmé- suis l'ancien président de la commission tiques et à très courte vue auxquels nous jeunesse, je vais m'occuper des jeunes, oui. Il habitue le parti gouvernemental depuis s'en occupe très attentivement actuellement. décembre. Il est en train, probablement, de concocter Je posais la question ce matin. Y a-t-il un pseudo conseil consultatif susceptible une vision en culture au Québec? Je vais d'être aboli rétroactivement par le rapport être obligé de poser la question. Les Gobeil, avec un salaire d'ailleurs très Québécois s'interrogent sans aucun doute, du intéressant dans la douce quiétude et la moins tous ceux et nombreux d'ailleurs, je le chaleur du "bunker" patronal. sais, qui nous écoutent. Y a-t-il pour le gou- Dans Saint-Jacques, M. le Président, vernement du Québec une vision en j'aimerais bien avoir le ministre de agriculture? Quand j'entendais le député de l'Agriculture, j'aimerais bien voir l'ancien Saint-Hyacinthe qui appelait la "garomanie" député libéral temporaire du comté de Saint- cette obsession de l'autosuffisance, mais Jacques venir avec moi expliquer aux jeunes c'est aberrant, M. le Président, d'entendre qui viennent dans mon bureau tous les lundis, une telle chose, de qualifier de manie la les vendredis et même le samedi matin - volonté d'un État comme le nôtre - je dis parce qu'on est obligé d'ouvrir le samedi État parce qu'on a tendance de l'autre côté matin, tellement il y a de gens qui ont des à vouloir privilégier province et à vouloir problèmes et des besoins dans Saint-Jacques surtout provincialiser Montréal, c'est-à-dire - j'aimerais qu'il y en ait un d'entre vous en faire un village quand c'est une métropole qui m'accompagne, M. le ministre de une manie que de vouloir atteindre l'Agriculture de préférence. L'ancien député l'autosuffisance alimentaire au Québec quand de Saint-Jacques, il serait intéressant que les on sait fort bien, et l'avenir se rapproche gens le revoient dans Saint-Jacques, lui qui tranquillement, que les pays par excellence brûlait d'un amour si tendre pour Saint- de demain ne seront pas ceux qui produisent Jacques et qui disparut si mystérieusement le du pétrole, mais ceux qui seront capables de 3 décembre au matin. J'aimerais qu'il vienne produire les aliments qui vont nourrir la avec moi dans mon bureau de comté. planète. C'est là qu'est notre force au Québec. Quand on entend un propos aussi Après cela, M. le député de Portneuf, inconséquent que celui du député de Saint- comme vous le connaissez probablement mal Hyacinthe, député d'un comté par excellence - je ne vous en blâmerai quand même pas au niveau de l'agriculture, mon collègue, le trop - je vous ferai faire une bonne visite. député de Lévis, a raison. Je pense que les On va les rencontrer au coin de la rue, on milliers d'agriculteurs qui, après les travaux va aller les voir au Café Boustifaille que je qu'ils ont dû faire aujourd'hui sur leur ferme, suis en train de créer, de subventionner avec sont assis devant leur écran de télévision, mon budget de comté pour dépanner ces nous écoutent, doivent sursauter sur leur jeunes entre 18 et 25 ans qui sont sans chaise dans un premier temps, et, deuxième- emploi, qui actuellement sont oisifs et qui ment, s'y rasseoir, mais vraiment écrasés, sont en train d'être détruits, non pas unique- abasourdis d'entendre les propos qui sont ment physiquement, mais psychologiquement, tenus par la partie gouvernementale. M. le ministre. J'aimerais que vous veniez dans le comté de Saint-Jacques, que vous Le comté de Saint-Jacques, et vous me m'accompagniez, qu'on rencontre ces gens et permettrez de revenir à mon comté, c'est que vous essayiez de leur expliquer les une préoccupation que j'aurai toujours, Saint- raisons pour lesquelles il n'y aura pas Jacques ne pouvait pas, ne peut pas, comme 40 000 000 $ d'investis qui pourraient leur tous les autres comtés, à cause de sa procurer des emplois. On pourrait peut-être superficie, nous sommes au centre-ville - amener votre collègue, la ministre de la nous sommes en plein milieu urbain - Saint- culture - je dis de la culture et non plus des Jacques ne peut pas avoir le bonheur d'avoir Affaires culturelles parce qu'il ne se fait Pechiney et nous n'avons pas l'espace plus d'affaires aux Affaires culturelles - leur géographique pour cela, Saint-Jacques ne expliquer qu'il n'y aura pas d'emplois peut pas avoir Hyundai, on n'a pas l'espace possibles pour eux, pour un Musée de la géographique pour cela, mais on avait science et de la technologie, qui était un l'avantage d'avoir deux îles dans notre autre projet prévu chez nous dans Saint- comté, dont il faut se soucier du développe- Jacques, qu'il n'y aura pas d'argent pour la ment, et on avait suffisamment d'espace maison de l'Orchestre symphonique également pour accueillir un projet d'une part non prévue dans Saint-Jacques. Donc, rien dan3 polluant puisque nous sommes en centre-ville, Saint-Jacques. mais surtout des emplois pour les dizaines de Dès que c'est à l'ouest du boulevard jeunes que j'ai rencontrés en campagne Saint-Laurent, "Mr Président, and that speaks électorale avec mon adversaire principal, French over there", il n'y a plus d'investisse- parce qu'il y en avait plusieurs autres - on ment qui se fait actuellement. Mais cela, 3382 mon collègue le député de Lévis vous l'a dit en conclusion et je vous l'ai déjà dit: II y a déjà un an de passé, il en reste trois. Cela s'en vient vite et les Québécois, spécialement ceux de Saint-Jacques, ont bonne mémoire et ils sont propagateurs, les gens de Saint-Jacques, ce sont des gens parlants, des gens qui se promènent, qui vont parler aux autres. Vous risquez peut-être d'en retrouver quatre ou cinq dans vos comtés qui iront raconter à vos électeurs le sort qu'ils ont subi à cause de vos décisions et de vos inactions. Trois ans, cela vient vite, M. le Président, pour tout le monde. Cela vient vite. Dans trois ans, il pourra y avoir, au niveau de l'ensemble des comtés, parce que la vérité aura sorti, le même revirement qu'il y a eu le 2 décembre dans Saint-Jacques. Là, vous réfléchirez et vous ferez votre mea culpa où que vous soyez à ce moment-là. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.
Mme Dionne: M. le Président, je demanderais l'ajournement du débat.
M. Boulerice: Excusez-moi, M. le Président...
Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Je fais motion pour ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.
Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement des travaux est adoptée?
Uns voix: Motion adoptée, M. le Président.
Le Vice-Président! Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain le mercredi 22 octobre, à 10 heures.
(Fin de la séance à 22 heures) Membres du Conseil des ministres 3383
Premier ministre M. Robert Bourassa Vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles Mme Lise Bacon Ministre des Finances M. Gérard D. Levesque Ministre de l'Éducation et ministre de M. Claude Ryan l'Enseignement supérieur et de la Science Leader parlementaire, ministre du Revenu et M. Michel Gratton ministre délégué à la Réforme électorale Ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation M. Michel Pagé Ministre du Loisir, de la Chasse et de M. Yvon Picotte la Pêche et ministre du Tourisme Ministre de l'Énergie et des Ressources M. John Ciaccia Ministre des Transports et responsable M. Marc-Yvan Côté du Développement régional Ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme Thérèse Lavoie-Roux responsable de la Politique familiale Ministre de la Justice et responsable de la Protection . M. Herbert Marx du consommateur et de la Déréglementation Ministre de la Main-d'Oeuvre et de la M. Pierre Paradis Sécurité du revenu et ministre du Travail Ministre de l'Industrie et du Commerce M. Daniel Johnson Ministre délégué aux Finances et à la Privatisation M. Pierre Fortier Ministre des Affaires municipales et M. André Bourbeau responsable de l'Habitation Ministre des Communications M. Richard French Ministre de l'Environnement M. Clifford Lincoln Ministre des Approvisionnements et Services M. Gilles Rocheleau Ministre du Commerce extérieur et M. Pierre MacDonald du Développement technologique Ministre des Relations internationales et ministre délégué M. Gil Rémillard aux Affaires intergouvernementales canadiennes Ministre délégué à l'Administration et M. Paul Gobeil président du Conseil du trésor Ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration Mme Louise Robic Ministre déléguée à la Condition féminine Mme Monique Gagnon-Tremblay (rattachée au Conseil exécutif) Solliciteur général M. Gérard Latulippe Ministre délégué aux PME (rattaché à l'Industrie et Commerce) M. André Vallerand Ministre délégué aux Pêcheries M. Robert Dutil (rattaché à l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation) Ministre délégué aux Forêts M. Albert Côté (rattaché à l'Énergie et Ressources) Ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones M. Raymond Savoie Octobre 1986 Membres de l'Assemblée nationale du Québec 3384
PRÉSIDENT: M. Pierre Lorrain VICE-PRÉSIDENT: M. Jean-Pierre Saintonge VICE-PRÉSIDENTE: Mme Louise Bégin
Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral
Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau Audct, Jean PLQ Administrateur Beauce-Nord Bacon, Lise * PLQ Administratrice Chomedey Baril, Gilles PLQ Homme d'affaires Rouyn-Noranda-Témiacamingue Beaudin, André PLQ Professeur, directeur d'école Gaspé Bégin, Louise PLQ Avocate Bellechasse Bélanger, Guy PLQ Psycho-éducateur, adm. Laval-des-Rapides Bélanger, Madeleine PLQ Femme d'affaires Mégantic-Compton Bélisle, Jean-Pierre PLQ Avocat Mille-Iles Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance Blackburn, Jeanne L. PQ Administratrice Chicoutimi Blais, Yves PQ Administrateur Terrebonne Bleau, Madeleine PLQ Travailleuse au foyer Groulx Boulerice, André PQ Attaché d'administration Saint-Jacques Bourassa, Robert * PLQ Avocat et économiste Saint-Laurent Bourbeau, André * PLQ Notaire Laporte Bradet, Daniel PLQ Enseignant Charlevoix Brassard, Jacques PQ Professeur Lac-Saint-Jean Brouillette, Pierre A. PLQ Homme d'affaires Champlain Camden, Lewis PLQ Diplômé en se. politiques Lotbinière Cannon, Lawrence PLQ Homme d'affaires La Peltrie Cardinal, Pierrette PLQ Secrétaire administrative Châteauguay Chagnon, Jacques PLQ Administrateur Saint-Louis Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères Chevrette, Guy PQ Secrétaire général Joliette Ciaccia, John * PLQ Avocat Mont-Royal Claveau, Christian PQ Administrateur Ungava Côté, Albert * PLQ Ingénieur forestier Rivière-du-Loup Côté, Marc-Yvan * PLQ Professeur Charlesbourg Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc Després, Michel PLQ Administrateur Limoilou Dionne, France PLQ Secrétaire de direction Kamouraska-Témiscouata Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon Dufour, Francis PQ Administrateur Jonquière Dutil, Robert * PLQ Administrateur Beauce-Sud Farrah, Georges PLQ Administrateur Iles-de-la-Madeleine Filion, Claude PQ Avocat Taillon Forget, Paul-André PLQ Agriculteur Prévost Fortier, Pierre-C. *• PLQ Ingénieur Outremont Fortin, Gilles PLQ Industriel Marguerite-Bourgeoys French, Richard * PLQ Professeur d'université Westmount Gagnon-Tremblay, Monique* PLQ Notaire Saint-François Gardner, Laurier PLQ Enseignant Arthabaska Garon, Jean PQ Économiste et avocat Lévis Gauthier, Michel PQ Administrateur scolaire Roberval Gauvin, Réal PLQ Homme d'affaires Montmagny-L'Islet Gendron, François PQ Enseignant Abitibi-Ouest Gervais, Jean-Guy PLQ Administrateur L'Assomption Gobé, Jean-Claude PLQ Administrateur Lafontaine Gobeil, Paul * PLQ Comptable agréé Verdun Godin, Gérald PQ Journaliste Mercier Gratton, Michel * PLQ Ingénieur Gatineau Hains, Roma PLQ Professeur Saint-Henri Hamel, André J. PLQ Administrateur Sherbrooke Harel, Louise PQ Avocate Maisonneuve Hétu, Damien PLQ Entrepreneur électricien Labelle Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier Membres de l'Assemblée nationale du Québec 3385
Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral
Hovington, Claire-Hélène PLQ Relationniste Matane Johnson, Daniel * PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges Johnson, Pierre Marc PQ Médecin, avocat Anjou Jolivet, Jean-Pierre PQ Enseignant Laviolette Joly, Jean A. PLQ Courtier en assurances Fabre Juneau, Carmen PQ Femme au foyer Johnson Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau Khelfa, Albert PLQ Enseignant Richelieu Laporte, Michel PLQ Avocat Sainte-Marie Latulippe, Gérard * PLQ Avocat, CRI Chambly Lavoie-Roux, Thérèse * PLQ Administratrice scolaire L'Acadie Leclerc, Jean PLQ Chef d'entreprise Taschereau Lefebvre, Roger PLQ Avocat Frontenac Legault, Yolande D. PLQ Secrétaire Deux-Montagnes Lemieux, Jean-Guy PLQ Avocat Vanier Lemire, Yvon PLQ Homme d'affaires Saint-Maurice Levesque, Gérard D. * PLQ Avocat et administrateur Bonaventure Lincoln, Clifford * PLQ Courtier d'assurances Nelligan Lorrain, Pierre PLQ Avocat Saint-Jean MacDonald, Pierre * PLQ Administrateur Robert Baldwin Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger Maltais, Ghislain PLQ Courtier d'assurances Saguenay Marcil, Serge PLQ Administrateur scolaire Beauharnois Marx, Herbert * PLQ Avocat D'Arcy McGee Messier, Charles PLQ Technicien en administration Saint-Hyacinthe Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac Pagé, Michel * PLQ Avocat Portneuf Paradis, Henri PLQ Pharmacien Matapédia Paradis, Pierre * PLQ Avocat Brome-Missisquoi Paré, Roger PQ Administrateur Shefford Parent, Jean-Guy PQ Administrateur Bertrand Parent, Marcel PLQ Récréologue Sauvé Pelchat, Christiane PLQ Journaliste Vachon Perron, Denis PQ Opérateur de poste Duplessis Philibert, Paul PLQ Thanatologue Trois-Rivières Picotte, Yvon * PLQ Principal d'école Maskinongé Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne Poulin, Rémy PLQ Représentant promotionnel Chauveau Rémillard, Gil * PLQ Constitutionnaliste Jean-Talon Richard, Maurice PLQ Commerçant Nicolet Rivard, Guy PLQ Médecin Rosemont Robic, Louise * PLQ Administratrice Bourassa Rochefort, Jacques PQ Administrateur Gouin Rocheleau, Gilles * PLQ Homme d'affaires Hull Ryan, Claude * PLQ Journaliste Argenteuil Saintonge, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie Saint-Roch, Jean-Guy PLQ Directeur de marketing Drummond Savoie, Raymond * PLQ Notaire Abitibi-Est Scowen, Reed PLQ Administrateur Notre-Dame-de-Grâce Séguin, Yves PLQ Avocat Montmorency Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier Théorêt, Jean-Paul PLQ Homme d'affaires Vimont Thérien, Robert PLQ Professeur Rousseau Tremblay, Jacques PLQ Industriel Iberville Tremblay, Michel PLQ Administrateur Rimouski Trépanier, Violette PLQ Enseignante Dorion Trudel, Claude PLQ Avocat et administrateur Bourget Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford Vallerand, André * PLQ Économiste Crémazie Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond Vermette, Cécile PQ Membre d'organisme Marie-Victorin
PLQ- Parti libéral du Québec (99) PQ - Parti québécois (23)
Octobre 19B6 3386 Adjoints parlementaires
M. Reed Scowen Adjoint parlementaire au premier ministre
M. Christos Sirros Adjoint parlementaire à la ministre de la Santé et des Services sociaux
M. Réjean Doyon Adjoint parlementaire au ministre des Transports
Mme Joan Dougherty Adjointe parlementaire au ministre de l'Éducation
M. Cosmo Maciocia Adjoint parlementaire à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration
Mme Violette Trépanier Adjointe parlementaire au ministre des Affaires municipales
M. Guy Rivard Adjoint parlementaire au ministre du Développement technologique
M, Yves Séguin Adjoint parlementaire au ministre du Revenu et responsable d'une Commission d'étude sur l'application des politiques fiscales au Québec
M. Lawrence Cannon Adjoint parlementaire au ministre du Commerce extérieur
M. Claude Dauphin Adjoint parlementaire au ministre de la Justice
M. Ghislain Maltais Adjoint parlementaire au ministre délégué aux Forêts
M. Robert Middlemiss Adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement
Mme Christiane Pelchat Adjointe parlementaire à la ministre des Affaires culturelles
M. Jacques Chagnon Adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor
M. Henri Paradis Adjoint parlementaire au ministre responsable du Développement régional
M. André Beaudin Adjoint parlementaire au ministre délégué aux Pêcheries
M. Paul Philibert Adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce
M. Yvon Lemire Adjoint parlementaire au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail
Octobre 1986