Journal des débats

Le mardi 20 octobre 1987 Vol. 29 - No 131 Table des matières

Accueil du nouveau député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Harold Peter Thuringer 9097

Le Président 9097 M. Robert Bourassa 9097 M. Pierre Marc Johnson 9098 M. Harold Peter Thuringer 9098

Affaires courantes

Dépôt de documents Rapport du ministère du Conseil exécutif 9100 Rapport de l'Institut guébécois du cinéma 9100 Rapport de la Société générale du cinéma du Québec 9100 Rapport de la Commission de protection de la langue française 9100 Rapport du Musée d'art contemporain de Montréal 9100 Avis de la Commission des biens culturels 9100 Rapports de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel et des corporations professionnelles 9100 Rapport de la Commission des affaires sociales 9100 Document sur la réforme des institutions financières et correspondance sur le sujet 9100 Rapport annuel de la Régie du logement 9101 Rapport annuel de la Commission ac ministrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA) 9101 Décisions du Bureau de l'Assemblée 9101 Remplacement de certains présidents de séance 9101 Rapports de la Commission de la fonction publigue (CFP) et du Vérificateur général 9101 Rapports du Directeur général des élections (DGE) et de la Commission de la représentation électorale (CRE) 9101 Rapport sur la rémunération des membres de l'Assemblée 9101

Dépôt de rapports de commissions Consultation générale sur les moyens d'assurer la réduction de la taxe sur l'essence dans les régions périphériques 9102 Consultation générale sur le libre-échange 9102 Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la Régie du gaz naturel 9102 Consultations particulières sur le niveau d'immigration pour les années 1988 et 1989 9102 Élection du président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation 9102 Vérification des engagements financiers 9102 Consultations particulières sur le projet de loi 46 - Loi sur le financement agricole au Québec 9102 Examen du rapport annuel du Vérificateur général 9102 Étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques 9102 Étude détaillée du projet de loi 12 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal 9102 Consultation générale sur la conversion d'immeubles locatifs en copropriété divise 9103 Consultation générale sur les infrastructures du transport en commun de la région de Montréal 9103 Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur l'organisation territoriale municipale 9103 Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur l'assurance automobile et d'autres d positions législatives 9103 Vérification des engagements financiers 9103

Dépôt de pétitions Maintenir la gratuité universelle à la traverse de l'île aux Coudres 9103 Table des matières (suite)

Questions et réponses orales La situation boursière et la protection des petits épargnants 9103 L'application de la Charte de la langue française 9105 Moratoire demandé sur l'entreposage de BPC à Senneterre, en Abitibi 9107 La saine gestion des fonds publics 9109 Les travailleurs victimes de la fermeture de J. & P. Coats 9110 Hausse de la taxe foncière pour financer le traversier de l'île aux Coudres 9112 La situation à l'hôpital d'Arthabaska 9113

Motions sans préavis Modifications à la composition de commissions permanentes 9114 M. Yves Séguin, parrain du projet de loi 12 - Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal M. Michel Gratton, parrain du projet de loi 56 - Loi sur l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec 9115

Avis touchant les travaux des commissions 9115 Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 9116

Affaires du jour Demande de débat d'urgence sur la situation du marché des valeurs mobilières du Québec 9116 M. Guy Chevrette 9116 M. Roger Lefebvre 9117 Décision du président 9118 Débat d'urgence M. Jean Garon 9119 M. Gérard D. Levesque 9123 M. Pierre Marc Johnson 9125 M. Robert Bourassa 9128 M. Jean-Guy Parent 9130 M. Pierre-C. Fortier 9133 M. Michel Gauthier 9134 M. Daniel Johnson 9136 M. François Gendron 9138 M. Jean-Paul Théorêt 9140

Ajournement 9141

Annexe Liste des membres du Conseil des ministres 9142 Liste des adjoints parlementaires 9143 Liste des membres de l'Assemblée nationale 9144 9097

(Quatorze heures sept minutes) Je vous souhaite la bienvenue et, encore une fois, félicitations! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Je cède maintenant la parole à M. le À l'ordre, s'il vous plaît! premier ministre. Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. M. Robert Bourassa Avant de procéder aux affaires courantes cet après-midi, exceptionnellement, M. Bourassa: M. le Président, je j'ai certains avis à communiquer à cette voudrais m'associer à vos propos pour Assemblée. souhaiter la bienvenue au député de Notre- Dame-de-Grâce et lui exprimer le plaisir que Accueil du nouveau député nous avons à l'accueillir à l'Assemblée de Notre-Dame-de-Grâce nationale. Je suis d'autant plus heureux de le faire que nous accueillons le nouveau député Dans un premier temps, j'ai reçu une dans une période de paix politique, de lettre et un rapport du Directeur général des stabilité sociale et de croissance économique. élections et le Secrétaire général de l'Assemblée a reçu du Directeur général des Des voix: Bravo! élections la communication suivante: "M. le Secrétaire général, M. Bourassa: M. le Président. "Conformément à l'article 290 de la Loi électorale, je vous transmets le nom du Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: candidat proclamé élu à la suite de l'élection À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier partielle du 14 septembre 1987 tenue en ministre. vertu du décret du gouvernement pris le 29 juillet 1987." M. Bourassa: M. le Président, une Le candidat proclamé élu est de la élection partielle comporte toujours un risque circonscription électorale de Notre-Dame-de- pour un gouvernement. Nos prédécesseurs en Grâce. Il s'agit de M. Harold Peter Thuringer savent quelque chose. de la formation ministérielle. J'aimerais déposer immédiatement cette M. Gratton: Oui. lettre ainsi que le rapport du résultat officiel du scrutin et le nouveau diagramme, M. Bourassa: Ceci s'applique évidem- en date du 20 octobre, de l'Assemblée ment à l'ensemble des gouvernements, mais nationale du Québec. il faut quand même admettre que le Parti J'inviterais maintenant M. le premier libéral a une bonne moyenne dans les ministre à aller accueillir, tel qu'il se doit, élections partielles. On me signalait que selon nos coutumes, le nouveau député de c'est la vingt-septième victoire du Parti Notre-Dame-de-Grâce. M. le premier libéral dans une élection partielle, et une ministre. victoire remarquable, il faut bien l'admettre! Évidemment, je veux commencer la Le Président session du bon pied et je ne veux pas provoquer mon ami, le chef de l'Opposition, Le Président: Si vous me permettez, mais je voudrais quand même lui signaler que c'est un plaisir, au nom de tous mes son explication à la suite de l'élection du collègues des deux formations politiques et représentant de Notre-Dame-de-Grâce n'était en mon nom personnel, de vous souhaiter la pas tout à fait complète. En manipulant bienvenue, M. le député de Notre-Dame-de- quelques chiffres, il était venu à la Grâce. Vous aurez maintenant, non seulement conclusion que le grand perdant de l'élection, à représenter - et nous en sommes tous sûrs c'était le Parti libéral. On a vu les résultats. - très bien les gens de votre circonscription Mais blague à part, M. le Président, je électorale, mais vous aurez également, dans veux quand même féliciter M. le chef de les jours et les semaines qui viennent, à vous l'Opposition pour son réalisme quand il a familiariser avec le décorum, les règles et prédit que son parti serait bon dernier dans les procédures de cette Assemblée. Soyez l'élection. assuré que personnellement et tous mes Il y a plusieurs causes à cette victoire. collègues de cette Assemblée, nous vous Il y a, évidemment, le taux de satisfaction serons d'une assistance en tout temps pour de la population vis-à-vis du gouvernement vous permettre d'exécuter votre fonction le libéral. Après 25 années de réformes de plus rapidement et le plus aisément possible. toutes sortes, d'une accélération de l'histoire 9098 au Québec, les Québécois sont d'accord pour ment par son esprit de nuance et par une avoir au moins quelques années de attitude qui, de façon générale, recherchait tranquillité politique. Il y a évidemment la la conciliation, en dépit des avatars que cela tradition politique, je l'admets, dans le lui a valu à l'intérieur du gouvernement, de comté de Notre-Dame-de-Grâce qui a son caucus et de son parti. M. Thuringer doit toujours élu un membre du Parti libéral. Il y donc faire face à un rôle extrêmement a surtout les qualités exceptionnelles du important, soit remplir la place de M. candidat lui-même, M. Thuringer. C'est un Scowen. Je suis convaincu que le premier homme très compétent, expérimenté dans le ministre appréciera à sa juste mesure, milieu social, notamment. C'est un notamment dans la question linguistique, la administrateur de qualité. Il a toutes les présence de M. Thuringer en face de lui qualités pour servir ses concitoyens de la plutôt que derrière lui. Ce sera un aide- façon la plus efficace, la plus digne et la mémoire remarquable pour le premier plus importante pour l'avenir du Québec. Il ministre. n'y a pas le moindre doute qu'il fera une contribution utile aux travaux de cette Le Président: Je remercie M. le chef Assemblée. de l'Opposition. Je vais maintenant re- I am very pleased to welcome the new connaître notre nouveau collègue, M. !e member for Notre-Dame-de-Grâce. His député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le election is the evidence of the strong député. support of the Liberal Party and all cultural groups in all regions. But, it is also an M. Harold Peter Thuringer illustration of the great competence of the member. M. Thuringer: M. le Président, M. le Donc, encore une fois, M. le Président, premier ministre, M. le chef de l'Opposition, je voudrais exprimer toute notre joie de ce chers collègues, citoyens et concitoyens du côté-ci de la Chambre pour accueillir le comté de Notre-Dame-de-Grâce, chers amis. nouveau député de Notre-Dame-de-Grâce et C'est avec un sentiment à la fois de fierté lui souhaiter des voeux de franc succès dans et d'humilité que je me trouve ici une carrière qui sera sans nul doute longue aujourd'hui. Fier d'avoir été choisi par les et fructueuse. citoyens de Notre-Dame-de-Grâce et de Montréal-Ouest pour les représenter devant Le Président: Sur le même sujet, je cette auguste Assemblée; humble, parce que vais maintenant céder la parole à M. le chef je ne peux que m'imaginer la tâche difficile de l'Opposition. et le défi qui m'attendent. Devant aborder certaines questions qui sont importantes pour M. Pierre Marc Johnson le gouvernement comme pour les citoyens que nous représentons, permettez-moi de me M. Johnson (Anjou): M. le Président, on présenter, parce que je crois que ce qu'on va évidemment souhaiter au nouveau député est est certainement aussi important que ce de Notre-Dame-de-Grâce de pouvoir béné- qu'on a déjà fait. ficier des grâces du premier ministre pour Je suis né en Saskatchewan durant les qu'il puisse, lui, à l'occasion, s'exprimer à années trente. Ceci forme déjà le caractère l'Assemblée nationale peut-être un peu plus d'une personne d'une façon que ceux qui ont que son prédécesseur n'a eu la chance de le l'âge de mes enfants ne peuvent pas très faire alors qu'il était de l'autre côté. bien comprendre. Notre nouveau collègue, on le sait, a (14 h 20) eu l'occasion d'oeuvrer dans le domaine des I was born in Saskatchewan in the services sociaux dans deux autres provinces, thirties and that, in itself, shapes a man in hors du Québec, et il a fait sa marque dans ways people my children's age do not fully ce domaine. J'espère qu'il inspirera l'actuel understand. My father was an immigrant gouvernement, compte tenu du désengage- from Austria. I grew up on a farm, part of ment de ce gouvernement à l'égard des a small community, where everyone knew problèmes sociaux. Je suis sûr que M. everyone else and helping each other was Thuringer trouvera, non pas peut-être des taken for granted. That too shapes a person. oreilles qui l'écoutent du côté gouverne- Si on me demandait maintenant quelle mental, mais sûrement un sujet dont le est la chose la plus importante pour moi, je gouvernement devrait entendre parler en dois répondre: ma famille. Je suis heureux et matière sociale. fier que ma femme, mes enfants et ma mère Notre nouveau collègue - il faut le soient ici présents aujourd'hui. Élever six dire, évidemment - a vécu un dicton célèbre enfants, ce n'est pas facile, mais c'est une qu'il faut bien répéter ici, puisque le premier expérience qui m'a convaincu que chaque ministre semble l'oublier. Dans le comté de personne a une valeur intrinsèque et doit NDG: à vaincre sans péril, on triomphe sans s'affirmer. gloire. Notre nouveau collègue remplace un Barbara et moi avons décidé de venir homme qui a fait sa marque dans ce Parle- nous établir à Montréal au plus fort de la 9099 tension linguistique et pour moi, le Québec, and, I have to say, saddened by the cynicism c'était un tout autre pays. Malgré tout, nous and the indifference I encountered relative avons décidé de rester et nous ne l'avons pas to politicians and political life. regretté. Montréal, surtout Notre-Dame-de- Perhaps because I am a newcomer and Grâce, et le Québec nous ont accueillis à I have an neophyte's idealism and bras ouverts. enthousiasm, it was even more jarring but I I come from a social work background have a profound belief in the value and and have worked for twenty years on the strenght of the parliamentary democracy. level of administration, planning, community We must convince our citizens, especially our development, with a variety of business young people that public service, active people, union leaders, professionals, civil involvement and political debate are not only servants, and government leaders. This honorable activities but essential to a free experience has made me acutely aware of society. I, for one, am committed to the needs and aspirations of our involving people in this process and to earn communities, especially the disadvantaged. the trust and confidence of this Assembly At the same time, I am aware of the and the public in general. need for continued sound financial manage- Finalement, M. le Président, un mot sur ment and the rationalization of expenditures, la langue, un sujet qui éveille bien des so that the economic, political and cultural émotions chez plusieurs d'entre nous. Je stability of our society is maintained, while crois en la primauté du français mais aussi à the basic needs of our citizens are met. The la reconnaissance du fait anglais au Québec. Government and the private sector must En plus, j'exhorte cette Assemblée et la collaborate to meet these objectives. population du Québec à passer au-delà de la Une des choses qui m'est devenue dimension légale qui présente la langue évidente pendant la campagne électorale, en comme un problème mais de voir plutôt septembre, c'est que parmi nous et même l'usage et la connaissance d'une autre langue dans Notre-Dame-de-Grâce et Montréal- comme une valeur et un enrichissement Ouest, nous retrouvons encore beaucoup de personnel. situations de pauvreté et de misère, même si Inclosing, I want to pay tribute to my c'est un peu plus caché. La création des mother Tilley Thuringer who came all the programmes tels que le supplément au revenu way from Saskatchewan to be here - Hi ont quelque peu amélioré la situation. Il n'en mom! I love you - whose optimism, faith and reste pas moins que certains groupes comme hard work set us tremendous example for our les personnes âgées, les familles family to follow. I am very proud and happy monoparentales, les handicapés mentaux et she is with us. les jeunes chômeurs sont gravement affec- Mon épouse, Barbara, et mes enfants tés. m'ont donné leur amitié, l'amour et l'appui Les problèmes auxquels nos gens font dans tout ce que j'ai entrepris, ce que j'ai face sont en partie reliés à l'éducation, à la beaucoup apprécié. J'ai un gros merci à dire formation et à l'emploi. Pour remédier à à tous les gens qui m'ont encouragé dans ce cette situation, il nous faut, à mon avis, un travail, dans le début de cette nouvelle engagement formel et vital de changer notre carrière comme politicien. système de façon à permettre à un plus Mr. Speaker, I pledge to serve in the grand nombre de personnes d'améliorer leurs best way I can all the people of Notre- conditions de vie. En plus, l'industrie, le Dame-de-Grâce, Montréal-Ouest and the système d'éducation et les programmes people of Québec. I am proud to be part of gouvernementaux doivent joindre leurs efforts this Assembly, this Government and this à ceux des individus et des groupes Party. communautaires pour s'attaquer à ces Comme nouveau venu, j'ai beaucoup à problèmes. apprendre. Je compte sur votre collaboration Bien que les refuges pour les sans-abri, à tous pour que nous puissions travailler les centres de dépannage et les programmes ensemble pour un Québec et un Canada d'emplois provisoires peuvent temporairement meilleurs. Merci, M. le Président. améliorer la condition de plusieurs, ces mesures ne corrigent pas la situation Le Président: Encore une fois, fondamentalement. Même le secteur félicitations, M. le député de Notre-Dame- bénévole, qui oeuvre dans ces milieux et qui de-Grâce. contribue de façon considérable et Nous allons maintenant procéder à essentielle, se trouve surchargé par les l'ordre du jour, c'est-à-dire aux affaires demandes du secteur. C'est une tâche qui ne courantes. sera pas facile. Je m'engage personnellement Il n'y aura pas de déclaration à travailler avec cette Assemblée et avec ministérielle aujourd'hui. Il n'y a pas, non les groupes communautaires pour trouver les plus de présentation de projet de loi. moyens d'améliorer cette situation de Dépôt de documents. M. le premier plusieurs de nos concitoyens. ministre. Again, as I campaigned, I was struck 9100

Rapport du ministère du Conseil exécutif des corporations professionnelles suivantes: administrateurs agréés, ingénieurs, podiatres. M. Bourassa: M. le Président, j'ai Pour l'année 1986-1987, les rapports des l'honneur de déposer le rapport du ministère corporations professionnelles suivantes: Bar- du Conseil exécutif. reau, chiropraticiens, dentistes, infirmières et infirmiers auxiliaires, ingénieurs, médecins Le Président: Document déposé. vétérinaires, notaires, physiothérapeutes, po- Mme la vice-première ministre et diatres, psychologues, technologistes médi- ministre des Affaires culturelles. caux, comptables agréés, pharmaciens, ergo- thérapeutes, chimistes, diététistes, conseillers Rapport de l'Institut québécois du cinéma en relations industrielles, conseillers en management accrédité, techniciens dentaires, Mme Bacon: M. le Président, j'ai architectes, hygiénistes dentaires et adminis- l'honneur de déposer le rapport annuel 1986- trateurs agréés. 1987 de l'Institut québécois du cinéma. M. Chevrette: M. le Président, Rapport de la Société générale du cinéma consentement pour dépôt massif.

J'ai l'honneur de déposer le rapport Le Président: M. le ministre, tous vos d'activités de la Société générale du cinéma documents sont déposés. M. le ministre du du Québec de 1986-1987. Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, toujours à l'étape de Rapport de la Commission de dépôt de documents. protection de la langue française Rapport de la Commission J'ai aussi l'honneur de déposer le des affaires sociales rapport d'activités 1986-1987 de la Commission de protection de la langue M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai française. l'honneur de déposer le rapport annuel 1986- 1987 de la Commission des affaires sociales. Rapport du Musée d'art contemporain de Montréal Le Président: M. le ministre, votre document est déposé. M. le ministre délégué J'ai l'honneur de déposer le rapport aux Finances et à la Privatisation. annuel du Musée d'art contemporain de (14 h 30) Montréal, pour 1986-1987. Document sur la réforme des institutions Avis de la Commission financières et correspondance sur le sujet des biens culturels M. Fortier: M. le Président, il me fait Vous me permettrez aussi de déposer plaisir de déposer le document portant sur la un avis de la Commission des biens culturels réforme des institutions financières du concernant le site des Bédard à Charlesbourg Québec ainsi qu'une lettre datée du 22 et un avis de la Commission des biens septembre, adressée à M. Thomas Hockin, culturels sur le classement d'un bien culturel concernant les lignes directrices du concernant la Maison Busteed ou The gouvernement fédéral pour la propriété des Bordeaux House de Pointe-à-la-Croix. courtiers en investissements, ainsi qu'une lettre adressée à M. Thomas Hockin, ministre Le Président Mme la ministre, tous vos d'État aux Finances du gouvernement fédéral, documents sont maintenant déposés. M. le concernant la politique fédérale sur les liens ministre de l'Éducation, de l'Enseignement commerciaux. supérieur et de la Science. M. Chevrette: M. le Président... Rapports de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel et Le Président: Vos documents... des corporations professionnelles M. Chevrette: ...une question au M. Ryan: M. le Président, j'ai l'honneur ministre. de déposer les documents suivants, émanant de divers organismes intéressés aux affaires Le Président: Oui, vos documents sont professionnelles. Tout d'abord, le rapport maintenant déposés, M. le ministre. M. le annuel, pour 1986-1987, de l'Office des leader de l'Opposition. professions du Québec et le rapport du Conseil interprofessionnel du Québec pour la M. Chevrette: Est-ce que c'est le même année. rapport qui a été rendu public lors d'une Pour les années 1985-1986, les rapports conférence de presse de la semaine dernière? 9101

Est-ce que c'est le rapport qui a été rendu une lettre de M. le whip en chef du public... gouvernement et député de Richmond afin que nous puissions, s'il y a consentement, M. Fortier: Oui, oui, oui. malgré l'article 139 de notre règlement, procéder au remplacement de certains M. Chevrette: ...lors de la conférence présidents de séance. Je vais lire la lettre de presse de la semaine dernière? de M. le whip du gouvernement. "M. le Président, à la suite d'une M. Fortier: J'ai pensé que ce serait entente entre les leaders, je vous informe dans l'intérêt de l'Assemblée que de le que nous désirons apporter une modification déposer ici. à la liste des présidents de séance et ce, comme si une motion en ce sens avait été M. Chevrette: Ordinairement, c'est déposée et adoptée à la commission de l'inverse qui se produit en éthique parle- l'Assemblée nationale. Ces modifications sont mentaire. rendues nécessaires en raison de nouvelles affectations touchant deux parlementaires de Une voix: Pas lorsqu'on ne siège pas. la formation ministérielle. "Par conséquent, à ce titre, le député Le Président: Je pense que tout a été de Nicolet, M. Maurice Richard, sera dit là-dessus. M. le leader du gouvernement... remplacé par la députée de Kamouraska- Témiscouata, Mme France Dionne, et le M. Gratton: Oui, M. le Président, je député de Rousseau, M. Robert Thérien, sera souscris à ce que vient de dire le leader de remplacé par M. le député de Beauce-Nord, l'Opposition... M. Jean Audet. "Veuillez accepter, M. le Président, Le Président: ...très brièvement. l'expression de mes sentiments les meilleurs." Je dépose cette lettre du whip du gouverne- M. Gratton: ...mais à la condition que ment. l'Assemblée nationale siège. Rapports de la CFP et Le Président: Très bien. M. le ministre du Vérificateur général des Affaires municipales, toujours à l'étape du dépôt de documents. M. le ministre. J'ai également reçu une autre lettre dont je vais vous faire part: "M. le Rapport annuel de la Régie du logement Président, je vous fais parvenir ci-joint deux copies du rapport annuel de la Commission M. Bourbeau: M. le Président, j'ai de la fonction publique et deux copies du l'honneur de déposer le rapport annuel 1986- rapport du Vérificateur général pour l'année 1987 de la Régie du logement. terminée le 31 mars 1987." Je dépose égale- ment ces deux rapports. Le Président: Votre document est déposé, M. le ministre. M. le président du Rapports du OGE et de la CRE Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration. Je dépose également le rapport annuel 1986-1987 des activités du Directeur général Rapport annuel de la CARRA des élections et le rapport annuel 1986-1987 des activités de la Commission de la M. Gobeil: M. le Président, j'ai représentation électorale sur la scène l'honneur de déposer le rapport annuel 1986 municipale. Ces deux documents sont égale- de la Commission administrative des régimes ment déposés. de retraite et d'assurances. Rapport sur la rémunération Le Président: M. le ministre, votre des membres de l'Assemblée document est déposé. Enfin, j'aimerais déposer le rapport du Décisions du Bureau de l'Assemblée comité d'étude extraparlementaire sur la rémunération et l'allocation de dépenses des J'ai également plusieurs documents a membres de l'Assemblée nationale. Je dépose déposer devant cette Assemblée dont, dans ce document au nom des membres de cette un premier temps, quatre décisions du Bureau Assemblée. Document déposé. de l'Assemblée nationale. Rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et Remplacement de certains du travail et député de Verchères. présidents de séance M. Charbonneau: Merci, M. le Comme deuxième document, j'ai reçu Président. J'ai trois rapports a déposer: 9102

Consultation générale sur les moyens procéder à la vérification des engagements d'assurer la réduction de la taxe sur financiers du ministère de l'Agriculture, des l'essence dans les régions périphériques Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de septembre 1986 à juin 1987 ainsi que le D'abord, le rapport de la consultation 13 octobre 1987 afin de procéder à la générale afin d'examiner les meilleurs vérification des engagements financiers du moyens d'assurer le respect des objectifs des ministre délégué aux pêcheries pour les mois mesures d'aide aux régions périphériques de janvier 1987 à juin 1987. relativement à la réduction de la taxe sur l'essence de 0,045 $ le litre dans ces régions. Consultations particulières sur le projet de loi 46 Consultation générale sur le libre-échange Finalement, la commission a siégé les 6 et 7 octobre 1987 afin de procéder à des Puis, je dépose le rapport de la consul- consultations particulières dans le cadre de tation générale sur la libéralisation des échan- l'étude du projet de loi 46, la Loi sur le ges commerciaux entre le Canada et les financement agricole au Québec. Merci, M. Etats-Unis, ce qui risque d'avoir des suites. le Président.

Consultation générale sur l'avant-projet Le Président: Tous vos rapports sont de loi sur la Régie du gaz naturel maintenant déposés. M. le président de la commission du Finalement, le rapport sur la consulta- budget et de l'administration et député de tion générale sur l'avant-projet de loi sur la Vanier. Régie du gaz naturel. M. Lemieux: M. le Président, j'aurai à Le Président: M. le député de déposer trois rapports. Verchères, vos trois rapports sont déposés. M. le président de la commission de la Examen du rapport annuel culture et député de Bourget. du Vérificateur général

Consultations particulières sur le niveau Dans un premier temps, j'ai l'honneur d'immigration pour les années 1988 et 1989 de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le M. Trudel: M. le Président, j'ai 18 août 1987 afin d'examiner le rapport l'honneur de déposer le rapport de la annuel du Vérificateur général du Québec commission de la culture qui a siégé les 11, pour l'exercice financier terminé le 31 mars 12 et 13 août 1987 afin de procéder à des 1986 et entendre à cette fin, le Vérificateur consultations particulières sur le niveau général. d'immigration pour les années 1988 et 1989 en tenant compte des besoins Étude de la politique budgétaire démographiques, économiques et socio- du gouvernement et de l'évolution culturels du Québec, de même que de des finances publiques ses obligations à l'endroit de la communauté internationale et des familles à l'étranger Dans un deuxième temps, j'ai l'honneur des nouveaux résidents québécois. de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 13 octo- Le Président: Alors, votre rapport est bre 1987 afin de procéder à l'étude trimes- déposé. trielle de la politique budgétaire du gouverne- M. le président de la commission de ment et de l'évolution des finances publiques. l'agriculture, des pêcheries et de l'alimenta- tion et député de Nicolet. Étude détaillée du projet de loi 12

M. Richard: M. le Président, j'ai l'hon- Pour terminer, j'ai l'honneur de déposer neur de déposer les trois rapports suivants. le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 6 et 7 Élection du président de la commission octobre 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant Premièrement, la commission a siégé le la Loi sur les impôts et d'autres dispositions 10 septembre 1987 afin de procéder à l'élec- législatives d'ordre fiscal. Le projet de loi a tion du président de la commission. été adopté avec des amendements.

Vérification des engagements financiers Le Président: M. le député de Vanier les rapports de votre commission sont Deuxièmement, toujours le 10 maintenant déposés. septembre 1987, elle a siégé afin de M. le président de la commission de 9103 l'aménagement et des équipements et député l'Éducation pour les mois d'octobre 1986 à de Gouin. juin 1987 ainsi que du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science M. Rochefort: M. le Président, j'ai pour les mois de juillet 1986 à juin 1987 l'honneur de déposer quatre rapports de la ainsi que certains engagements transmis à la commission de l'aménagement et des équipe- commission de l'éducation par la commission ments. de l'économie et du travail.

Consultation générale sur la Le President M. le député de Sauvé, conversion d'immeubles locatifs vos documents sont maintenant déposés. en copropriété divise Dépôt de pétitions. M. le député, est-ce que vous avez le Un premier, le rapport de la consentement de cette Assemblée pour consultation générale portant sur l'étude du déposer la pétition? document de proposition pour la levée du (14 h 40) moratoire sur la conversion des immeubles Une voix: Consentement. locatifs en copropriété divise. La commission a siégé les 17, 18, 19 et 20 août 1987 à Le Président: II y a consentement. Montréal ainsi que le 21 août 1987 à Québec Alors, M. le député. dans le cadre de ce mandat. Maintenir la gratuité universelle Consultation générale sur les à la traverse de l'Ile aux Coudres infrastructures du transport en commun de la région de Montréal M. Bradet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition Un deuxième rapport, celui de la du Regroupement des usagers du traversier consultation générale portant sur l'étude du de l'île aux Coudres signée par 4936 document intitulé: Les infrastructures de pétitionnaires. Les faits invoqués étant les transport en commun de la région de suivants: La gratuité pour tous existe depuis Montréal. La commission a siégé les 25, 26 deux ans et demi à la traverse de l'île aux et 27 août, à Montréal dans le cadre de ce Coudres; il y a donc objection à l'abolition mandat. de cette gratuité. L'intervention réclamée se résume ainsi: maintenir la gratuité Consultation générale sur l'avant-projet universelle du traversier de l'île aux de loi sur l'organisation Coudres. territoriale municipale Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un troisième rapport de la consultation générale portant sur l'avant-projet de loi sur M. Bradet: Je certifie que cet extrait l'organisation territoriale municipale. La est conforme à l'original de la pétition. commission a siégé le 8 septembre 1987. Le Président: M. le député de Consultation générale sur l'avant-projet Charlevoix, votre pétition est déposée. de loi sur l'assurance automobile Cet après-midi, il n'y aura pas et d'autres dispositions législatives d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait Et, finalement, un quatrième rapport de personnel. Nous allons maintenant procéder à la consultation générale portant sur l'avant- la période de questions régulière. Comme projet de loi modifiant la Loi sur première question principale, je vais l'assurance automobile et d'autres dispositions reconnaître M. le député de Lévis. législatives. La commission a siégé les 13 et À l'ordre, s'il vous plaît! 14 octobre 1987 sur ce mandat. M. Garon: M. le Président. Le Président: Je vous remercie, M. le député de Gouin. Vos rapports sont Le Président: M. le député de Lévis, en maintenant déposés. principale. M. le président de la commission de l'éducation et député de Sauvé. QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Vérification des engagements financiers La situation boursière et la protection des petits épargnants M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la M. Garon: M. le Président, aujourd'hui commission de l'éducation qui a siégé le 4 presque tous les bureaux de l'Opposition août 1987 afin de procéder à la vérification étaient alertés au fait qu'on aurait des engagements financiers du ministère de assurément une déclaration ministérielle de 9104 la part du ministre des Finances ou du débat que nous avons eu en cette Chambre ministre délégué aux Finances et à la l'an dernier lorsque nous avons adopté des Privatisation, et responsable des institutions amendements à la Loi sur les valeurs financières. Pas un mot! Le laisser-faire mobilières, nous avons insisté a de multiples continue. Pas un son de ces ministres reprises pour indiquer qu'il s'agissait responsables M. le Président! Pas un son de d'actions qui étaient sujettes à fluctuation. ces ministres responsables des institutions Je crois que tous les Québécois savent financières alors qu'on vient de vivre dans pertinemment que ce qui arrive au Québec les derniers jours et principalement durant la est la suite logique de ce qui s'est produit à journée d'hier - cela continue principalement New York, à Tokyo, à Hong-Kong et en à la Bourse de Montréal aujourd'hui et à la Allemagne et que, en conséquence, le Bourse de Toronto, - une baisse comme on gouvernement du Québec n'est pas intervenu n'en a jamais vu dans l'histoire, même avant d'une façon ou d'une autre si ce n'est pour le krach de 1929. On se serait attendu à rassurer la population. Je crois que le certaines mesures à certaines déclarations, premier ministre a fait une déclaration à ce pas un son! sujet à la radio hier même et avant-hier.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: En additionnelle, M. le député de Lévis. M. Garon: M. le Président, je veux demander au ministre délégué à la M. Garon: M. le Président, le ministre Privatisation et responsable des institutions délégué aux Finances et responsable des financières s'il a communiqué avec le institutions financières a-t-il communiqué ministre des Finances du gouvernement avec le président de la Commission des fédéral ou avec ses collègues des autres valeurs mobilières du Québec? Et s'est-il provinces responsables également des enquis ou a-t-il convenu de mesures à institutions financières pour s'enquérir des prendre pour protéger les épargnants, plus mesures qui doivent être prises pour protéger particulièrement les petits épargnants, et les petits épargnants qui ont été s'assurer de la surveillance, de la solvabilité principalement encouragés à investir au cours non seulement des institutions financières du des dernières années et surtout pour s'assurer Québec, mais de toutes celles qui font principalement de la solvabilité des affaires au Québec? institutions financières qui font affaires au Québec. Le Président: M. le ministre délégué aux Finances. Le Président: M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. M. Fortier: M. le Président, nous sommes en contact continu avec le président M. Fortier: M. le Président, je dois de la Commission des valeurs mobilières et avouer qu'en tant que ministre délégué à la je peux l'assurer que si le gouvernement peut Privatisation, je n'ai aucune déclaration à intervenir, je ne crois pas qu'il le puisse... Si faire et en tant que ministre responsable des on m'informe que des gestes peuvent être institutions financières, je dois vous avouer posés... Comme vous le savez, la Commission qu'à ma connaissance personne n'a mis en des valeurs mobilières est un organisme doute la solvabilité des institutions autonome... financières du Québec. Au contraire, je viens de déposer un document fort important Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! portant sur la réforme des institutions financières et qui nous dit que les M. Fortier: ...et elle réglemente la institutions financières sont plus fortes Bourse de Montréal. Je puis assurer le qu'elles ne l'ont jamais été au Québec. Je ne député que toutes les règles et toutes les crois pas qu'il y ait lieu de propager un vent lois qui ont été adoptées par cette de révolte et un vent de... Assemblée, ont été respectées.

Des voix: ...panique. Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle. M. Fortier: ...panique. M. Garon: Est-ce que le ministre Des voix: Bravo! délégué aux Finances et à la Privatisation, responsable des institutions financières, a M. Fortier: M. le Président, il est vrai communiqué avec l'Inspecteur général des que les gens qui ont acheté des actions à la institutions financières pour lui donner des Bourse par l'entremise du régime d'épargne- directives sur des mesures spéciales à actions ou autrement savaient bien qu'il prendre pour protéger les petits épargnants s'agissait d'actions cotées en Bourse. Tout le du Québec ainsi que pour lui dire de faire monde le sait. Si le député se souvient du surveiller d'une façon spéciale, parce que 9105 c'est sa responsabilité, la solvabilité des marché dans le secteur forestier de 233 institutions financières faisant affaires au points - cela nous touche un petit peu au Québec et de lui faire rapport d'une façon Québec, entre autres - est-ce qu'il a fait régulière, dans l'état de crise qui se passe quelque chose pour s'assurer de protéger la actuellement? solvabilité des institutions financières? Par conséquent, également, pour s'assurer de Le Président: M. le ministre délégué protéger les petits épargnants qui ont acheté aux Finances et à la Privatisation. des actions au cours des dernières années?

M. Fortier: J'aurais pensé que le député Des voix: Bravo! Bravo! de Lévis aurait eu une attitude plus responsable aujourd'hui. Comme d'habitude, il Le Président: M. le ministre délégué fait de la démagogie sur un sujet qui aux Finances et à la Privatisation. demanderait plutôt que l'on rassure les gens. Quant à moi, je ne veux pas le suivre dans M. Fortier: M. le Président, je l'ai dit cette voie. Je crois que les Québécois sont au député, nous sommes en contact constant rassurés sur la valeur de l'économie du avec le président de la Commission des Québec, sur sa bonne santé. valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières du Québec. Je puis Des voix: C'est cela. l'assurer que le président de la Commission des valeurs mobilières, dans un cas comme M. Fortier: Le ministre fédéral des celui-là - il me l'a confirmé - se tient en Finances l'a également dit. Je crois contact constant avec le président de la qu'essayer de laisser croire à la population Commission des valeurs mobilières de que l'économie du Québec va s'effondrer, l'Ontario et qu'ils travaillent en concertation. c'est démagogique. C'est enfantin et Je crois qu'on ne peut demander davantage à irresponsable de la part d'un porte-parole qui des institutions, à des Commissions des devrait avoir le sens des responsabilités. Cela valeurs mobilières,. qui ont pour mission de témoigne de son ignorance crasse du sujet. réglementer le marché, de s'assurer que les lois soient suivies. Je crois que c'est leur Des voix: Ha: Ha] Bravo! Bravo! but. Quant à moi, le président fait son travail pour s'assurer que les lois sur les Le Président: M. le député de Lévis, en valeurs mobilières soient respectées. additionnelle. Bien sûr, on ne peut demander à la Commission des valeurs mobilières d'établir M. Garon: Est-ce que le ministre les prix qui sont sujets à des fluctuations à délégué aux Finances et à la Privatisation, la Bourse. Je veux assurer le député que la député et ingénieur d'Outremont, pourrait commission fait son travail. Je peux égale- nous dire s'il a fait quelque chose dans l'état ment l'assurer que les épargnants savent à de crise, comme responsable des institutions quoi s'en tenir dans une situation comme financières, pour rassurer la population, pour celle-ci. indiquer qu'il veille au grain et s'assurer que les différentes institutions.... Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion, en principale. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, je vous permets de L'application de la Charte reprendre votre question... de la langue française

Des voix: Oui, c'est correct... M. Johnson (Anjou): M. le Président, on sait qu'il y a une espèce d'attitude de M. Garon: Merci, M. le Président. Ma Ponce-Pilate du gouvernement dans plusieurs question s'adresse au député et ingénieur dossiers. Cela a provoqué, dans un contexte d'Outremont, ministre délégué aux Finances de désengagement, une espèce d'ignorance ou et à la Privatisation, responsable des d'insensibilité du gouvernement à l'égard d'un institutions financières. Je lui demande, certain nombre de problèmes, y compris des puisqu'il ne semble pas avoir communiqué problèmes sociaux qui sont de plus en plus avec les gens avec lesquels il aurait dû manifestes et qu'évoquait, d'ailleurs fort communiquer dans cette période de crise: éloquemment, le nouveau député de Notre- est-ce qu'il a fait quelque chose? Est-ce Dame-de-Grâce, M. Thuringer, tout à l'heure. qu'il a pris quelque disposition que ce soit? (14 h 50) Est-ce qu'il a pris des mesures spéciales, II est un domaine, cependant, aussi dans dans cette situation terriblement spéciale - le secteur économique, où on le voit. Le puisque, apparemment, elle ne s'est pas ministre responsable des institutions reproduite depuis plus de 60 ans - dans cette financières, lui, nous dit: Bien oui, il parait situation de crise actuelle, alors qu'on vient qu'il y a un état de crise, mais il n'y a rien de voir qu'il y a eu une baisse de l'indice du là. On voit aussi une espèce d'attitude 9106 désinvolte face à cette question. On connaît le dire il y a quelques jours, il faut un autre secteur - c'est la question respecter la loi, y compris dans ses linguistique - où l'attitude du premier modalités. Le chef de l'Opposition est au ministre, cette attitude d'ignorance ou de courant que la loi 101 suppose certains désinvolture, est elle-même une source de délais, des enquêtes faites par l'Office de la problèmes. langue française ou des offices qui relèvent On sait qu'en matière d'intégration des de la loi 101, une enquête par le Procureur nouveaux arrivants il y a des problèmes au général, une décision de ce dernier de Québec. Celles et ceux qu'on a vus dans la poursuivre ou de ne pas poursuivre. Il y a, région de Montréal nous ont dit: Branchez- inévitablement, des étapes qu'il faut vous! Est-ce que vous voulez qu'on parle respecter en vertu même d'une loi qu'a français ou anglais dans cette société? Est- votée le chef de l'Opposition. Ceci étant dit, ce qu'on va se développer en français ou en notre objectif est de la faire respecter anglais? Branchez-vous! C'est une collectivité comme toutes les autres lois. qui s'adressait, en fait, au gouvernement. On sait également qu'en matière de Le Président: M. le chef de l'Opposi- langue de travail la ministre responsable du tion, en additionnelle. dossier de la langue a diminué de 25 % les subventions aux organismes syndicaux qui M. Johnson (Anjou): Je tente de me s'occupent du respect du français, langue du faire comprendre par le premier ministre. travail. On sait qu'en matière d'affichage le Peut-être que je me suis mal exprimé ou Parti libéral ne se contente pas de laisser qu'il m'a mal compris mais, chose certaine, aller la question de l'affichage comme il l'a on ne s'entend pas. Vous manquez de volonté fait, mais il publie des campagnes de politique, c'est clair, en matière financement bilingues, comme si ce n'était d'immigration, en matière de santé, en pas assez. matière de services aux citoyens, en matière Est-ce que le premier ministre pourrait commerciale, en matière d'affichage. nous dire autre chose, en réponse à la situation linguistique au Québec, que le fait Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! qu'il n'appliquera pas ses promesses En additionnelle, M. le chef de l'Opposition. électorales? Est-ce qu'il pourrait nous dire s'il va faire respecter la loi? M. Johnson (Anjou): Est-ce que le premier ministre ne considère pas qu'il Le Président: M. le premier ministre. devrait rappeler à l'ordre sa ministre responsable et vice-première ministre quand M. Bourassa: M. le Président, après elle déclare, comme elle l'a fait il y a quatre mois de réflexion, je dois dire au quelques jours, qu'il ne faut pas, dans le chef de l'Opposition que sa question n'est fond, que les citoyens portent trop de pas nouvelle. J'ai eu l'occasion de lui plaintes à l'office parce que cela tient les répliquer, sur cette question, que nous gens trop occupés? Est-ce que le premier faisions respecter la loi - c'est une ministre considère que, quand la ministre responsabilité du Procureur général - au responsable fait littéralement une incitation moins aussi bien que lui-même le faisait au non-respect de la loi, le gouvernement quand il était ministre de la Justice. Est-ce fait son boulot? Voyons donc! que je suis encore obligé de dire au chef de l'Opposition que, lorsqu'il était ministre de la Le Président: M. le premier ministre. Justice - je lui donne un cas bien connu, le cas de Zellers - il s'est abstenu durant des M. Bourassa: Le chef de l'Opposition années de faire respecter la loi? fait toutes sortes d'affirmations. D'abord, il Évidemment, dans ses propos, que dit qu'il n'est pas satisfait de la politique du ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur gouvernement en matière de santé, en de la Chambre, il insiste pour dire matière économique, en matière linguistique. que le gouvernement du Québec ne I! faut dire qu'il y en a quelques-uns qui ne respecte pas sa promesse faite à la partagent pas son point de vue. Je veux dire communauté anglophone sur l'affichage au chef de l'Opposition que dans ses bilingue. Dans certains cas, il nous demande affirmations, y compris sur l'utilisation du de respecter nos promesses; dans d'autres bilinguisme par le Parti libéral... On m'a cas, il nous demande de ne pas les respecter. remis ici un document, une affiche du Parti C'est toujours la même logique du chef de québécois où on utilise le bilinguisme aussi. l'Opposition, ce qui explique peut-être le Avec Johnson... niveau d'appui populaire où il se trouve aujourd'hui. Des voix: Ha! Ha! Ha! Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que le gouvernement a l'intention de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! faire respecter la loi 101 comme toutes les autres lois. Comme j'ai eu l'occasion de M. Gratton: Ne faites pas ce que je 9107 fais. Faites ce que je dis. M. Charbonneau: En principale, M. le Président. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: M. le député de M. Bourassa: M. le Président, je crois Verchères, en principale. que le chef de l'Opposition doit quand même, quand il pose des questions, tenir Moratoire demandé sur l'entreposage compte de ce qu'il a fait lui-même, de ce de BPC à Senneterre, en Abitibi qu'il a dit lui-même quand il s'est rendu à une assemblée d'Alliance Québec pour verser M. Charbonneau: M. le Président, en des larmes de crocodile sur le pauvre sort de Abitibi, il y a quelques jours, les députés du la minorité anglophone. Je crois qu'il serait Parti québécois ont constaté, lors de leur plus sérieux, s'il était plus logique avec ses tournée dans cette région, qu'une chose entre attitudes passées. autres inquiétait les gens de cette région et les choquait aussi. C'était le silence du Le Président: M. le chef de l'Opposi- ministre de l'Environnement au sujet de la tion, en additionnelle. demande répétée de groupes de citoyens, de municipalités, de syndicats et même humble- M. Johnson (Anjou): Le premier ministre ment de l'Opposition, au sujet d'un moratoire a un peu de difficulté avec ses exemples. Ce pour l'établissement et la construction d'un n'est pas au Saguenay—Lac-Saint-Jean qu'on entrepôt de déchets dangereux de BPC à distribuait des dépliants bilingues, nous Senneterre, en Abitibi. On sait qu'il y aura autres. C'était dans NDG. une étude d'impact et des audiences publiques concernant la construction de Le Président: En additionnelle, M. le l'usine d'élimination, l'incinérateur. C'est ce chef de l'Opposition. que prévoit le règlement. M. le Président, on sait qu'on va y entreposer tous les BPC du M. Johnson (Anjou): M. le Président, Québec, de l'Ontario et probablement aussi puisque le premier ministre nous dit qu'il des Maritimes. La question est la suivante. existe une volonté, comme s'il en existait Est-ce que le ministre veut continuer à se une dans un dossier, ne juge-t-il pas qu'une complaire dans son silence et est-ce qu'il est façon précise d'envoyer un signal qu'il y a prêt aujourd'hui à intervenir, à accorder le une volonté politique au Québec de faire moratoire qui est demandé par les gens et à respecter la loi, ce serait d'appeler le projet modifier le règlement sur l'évaluation des de loi 199 que j'ai déposé au printemps impacts dangereux, comme il peut le faire dernier et qui affirme qu'au Québec, en sans même présenter une loi à l'Assemblée dépit des chartes, l'affichage se fera en nationale? français? Le Président: M. le ministre de Le Président: M. le premier ministre. l'Environnement.

M. Bourassa: M. le Président, le chef M. Lincoln: M. le Président, c'est un de l'Opposition se souvient qu'il avait lui- peu étonnant qu'après un silence de neuf ans même suggéré, à la suite du jugement de la - les entrepôts de Shawinigan-Sud complète- Cour d'appel, le 23 décembre 1986, que nous ment désuets; Saint-Basile, dans la région en appelions à la Cour suprême. Nous même du député de Verchères - aujourd'hui, avons, pour une fois, suivi son conseil, un les députés du Parti québécois s'intéressent à conseil que nous étions d'ailleurs obligés la question des BPC par rapport à la de respecter pour des raisons techniques qu'a population concernée. C'est un peu étonnant, données le ministre de la Justice. Du et on y reviendra. moment qu'il y avait un appel dans une Concernant le moratoire, l'entrepôt qui autre cause - la cause Singer, qui traitait de est planifié dans la région est un entrepôt l'unilinguisme anglais - il fallait évidemment, qui respecte en toutes parties le règlement logiquement, appeler dans le cas Boudreau. du ministère de l'Environnement sur les Et là, il voudrait que sans attendre le juge- déchets dangereux qui a été adopté en ment de la Cour suprême, lui qui voulait octobre 1985, en bonne et due forme, par le qu'on en appelle à la Cour suprême, on gouvernement antérieur. Il respecte les procède immédiatement à l'adoption de son directives sur la gestion en entrepôt des projet de loi. Ce sont encore les mêmes matières dangereuses. Il respecte en tout contradictions qui m'empêchent de répondre point les lois du Québec. La MRC de d'une façon satisfaisante au chef de l'endroit, appuyée par neuf villes contre l'Opposition. deux, a entériné la décision trois fois, deux fois les 2 et 10 juin 1986, et encore en août Le Président: M. le député de 1986. Les villes majoritaires de l'Abitibi et Verchères, en additionnelle ou en principale? du Témiscamingue appuient le projet qui respecte toutes les normes et toutes les lois 9108 du Québec. jusqu'à hier un entrepôt qui n'était pas sécuritaire, dont il n'a jamais parlé... C'est Le Président: En conclusion, M. le le gouvernement du Parti libéral qui a pris ministre. les mesures correctives à Saint-Basile et à (15 heures) Shawinigan pour rendre ces entrepôts M. Lincoln: Excusez-moi, M. le sécuritaires. Pourquoi ne disiez-vous rien à Président, c'est une question importante. ce moment-là? Cela n'intéressait pas votre Pour répondre aussi à la question tout à fait population? démagogique posée par le député de Nous bâtissons un entrepôt à la fine Verchères qui disait que tous les BPC de pointe de la technologie d'après toutes les l'Ontario et des Maritimes finiront là, je vais lois existantes du Québec, lois que vous avez lui donner une réponse exacte. D'abord, en adoptées vous-mêmes, et vous venez nous Ontario, ils avaient déjà des entrepôts dire que c'est mieux de laisser des BPC dans sécuritaires... l'atmosphère partout autour de chez vous! Lorsque vous invoquez le transport des Le Président: En conclusion. matières dangereuses, il faut faire de la démagogie... M. Lincoln: ...bien avant nous. Deuxièmement, l'Ontario se prépare à bâtir Le Président: En conclusion. un centre d'incinération beaucoup plus perfectionné parce qu'il prendra tous les M. Lincoln: Savez-vous quelles matières déchets organiques de l'Ontario. Il sera prêt dangereuses circulent dans la même région en 1990 ou 1991, donc, à peine 18 mois à 2 aujourd'hui? Est-ce que cela vous intéresse? ans après notre entrepôt. Pour ce qui est des Maritimes, si vous Une voix: Dans le domaine minier. voulez les chiffres, je vais vous donner tous les chiffres des Maritimes. Il n'est pas Le Président: En conclusion. question qu'aucun BPC des Maritimes ne vienne ici. M. Lincoln: Dans le domaine minier? Bon, je vais vous le dire. On retrouve du Le Président: M. le député de cyanure de sodium, du cyanure de calcium, Verchères, en additionnelle. du chlore, de l'acide sulfurique, de l'acide caustique, du bunker, du méthanol, du gaz M. Charbonneau: M. le Président, ce ammoniaque tous les jours dans la région. Et qui étonne c'est le silence du ministre vous venez me dire que c'est nouveau, les jusqu'à aujourd'hui sur cette question. matières dangereuses?

Des voix: Oh! Oh! Oh! Le Président: M. le ministre.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: En additionnelle, M. le M. Charbonneau: Premièrement, est-ce député d'Abitibi-Ouest. que le ministre reconnaît qu'il y a une faille dans le règlement? Est-ce qu'il peut soutenir M. Gendron: M. le Président, est-ce que actuellement devant l'Assemblée nationale et le ministre de l'Environnement est au la population concernée qu'il n'y a pas de courant... problème au niveau de la manutention, du transport, de l'entreposage et du gardiennage Le Président: Un instant, s'il vous devant une telle quantité de déchets plaît! M. le député, j'ai reconnu le député dangereux dans un endroit? Comment pouvez- d'Abitibi-Ouest, en additionnelle. vous soutenir qu'il n'y a pas de problème alors que la situation est déplorée par toute M. Gendron: Est-ce que le ministre de une population et qu'on entreposera autant l'Environnement sait au moins que ce n'est de déchets dangereux comme on vient de pas au député de Verchères que le maire de l'évoquer? Val-d'Or a demandé des audiences mais au ministre de l'Environnement actuel? Pourquoi Le Président: M. le ministre de a-t-il refusé de rencontrer le maire de Val- l'Environnement, en réponse à une question d'Or pour lui expliquer la position s'il est si additionnelle. sûr de ses affaires?

M. Lincoln: À la démagogie, il faut Le Président: M. le ministre de répondre par la logique, M. le Président. Est- l'Environnement. ce que le député suggère que dans tout le territoire du Québec, ça et là, incluant M. Lincoln: C'est très sain. Très très Saint-Basile dans sa région, où il y avait sain. Je n'ai pas pu rencontrer le maire de 9109

Val-d'Or... J'ai fait prendre contact avec le l'été. Il y a certains faits qui sont bien maire de Val-d'Or. Le ministre en charge de connus. la région l'a rencontré à plus d'une occasion. Premièrement, le Solliciteur général Les fonctionnaires du ministère ont rencontré gardait un lien contractuel important avec tous les intervenants. Je vais dans la région son ancienne firme d'avocats, important la semaine prochaine, le 30, pour rencontrer notamment parce que, entre décembre 1985 avec plaisir le préfet de la MRC et tous les et juin 1987, l'ex-Solliciteur général avait maires pour leur expliquer à fond la position. reçu pas moins de 85 000 $. Tous les gens de notre ministère, tous les Deuxièmement, le bureau du Solliciteur gens en charge de l'information, tous les général a accordé des contrats à cette spécialistes du ministère ont donné toutes les ancienne firme d'avocats et/ou une firme réponses que tous les intervenants voulaient. PREMAR qui était le bras administratif, si C'est un fait que toute l'information a été l'on veut, de l'ancien bureau d'avocats du donnée à la population. Je verrai avec plaisir Solliciteur général, des contrats de 70 000 $, la semaine prochaine tant le préfet de la deux fois 5000 $ et une partie d'un contrat MRC que tous les maires incluant le maire de 34 000 $. Ce sont là des faits connus par de Val-d'Or. le gouvernement depuis juin 1987. Il s'agit donc - M. le Président, j'en arrive à ma Le Président: M. le député d'Abitibi- question - d'un problème de conflit d'intérêts Ouest, en additionnelle. sur lequel nous reviendrons auprès du premier ministre, mais il s'agit aussi d'une question M. Gendron: Est-ce que le ministre de de gestion de fonds publics en conformité l'Environnement sait que la ville de avec nos lois. Senneterre a lié, par résolution, le projet Ma question s'adresse au ministre de la d'entrepôt au projet de l'usine de traitement Justice et Solliciteur général, double tâche des BPC? À partir du moment où les deux qu'il a lui-même décriée dans le passé projets sont liés entre eux, quelle est la pendant longtemps mais, enfin, espérons qu'il logique de dire qu'il n'y aura des audiences va s'en sortir. que lors de la construction de l'usine de traitement? Ma question est celle-ci: Quand Le Président: Votre question, M. le y aura-t-il des audiences en Abitibi? Les député de Taillon. Abitibiens et les Témiscamiens en veulent, M. le ministre de l'Environnement. M. Filion: Ma question s'adresse à la fois au ministre de la Justice, comme Le Président: M. le ministre de ministre de la Justice et au Solliciteur l'Environnement. général comme remplaçant de l'ancien Solli- citeur général. Comme méli-mélo, ce n'est M. Lincoln: La question m'étonne pas mal. Quels mécanismes d'enquête le beaucoup de la part d'un ancien ministre du ministre de la Justice a-t-il mis sur pied gouvernement qui devrait savoir qu'une ville depuis juin 1987 pour faire la lumière sur ne peut pas lier un gouvernement d'après ses des faits qui mettent en cause la saine lois. Il y a une loi gouvernementale qui est gestion des fonds publics en conformité avec très claire: La Loi sur la qualité de nos lois? l'environnement. Cette loi soumet le projet d'incinérateur à une étude d'impact de Le Président: M. le ministre de la l'environnement qui va se faire en bonne et Justice et Solliciteur général par intérim. M. due forme. Il y aura une étude d'impact de le ministre de la Justice. l'environnement. Le Bureau des audiences publiques va se situer là-dessus selon sa M. Marx: M. le Président, première- recommandation. S'il recommande que ment, j'aimerais expliquer au député de l'incinération ne se fasse pas, elle ne se fera Taillon que la différence entre aujourd'hui et pas là, comme elle ne s'est pas faite à autrefois est que nous avons deux ministères Saint-Basile ou à Shawinigan-Sud. C'est tout. avec deux sous-ministres en titre, deux cabinets de sous-ministre, deux cabinets de Le Président: Question principale, M. le ministre et ainsi de suite. Donc... député de Taillon. Le Président: À l'ordre, s'il vous plait! La saine gestion des fonds publics Allez, M. le ministre.

M. Filion: Oui, M. le Président. M. Marx: C'est la différence entre la Relativement à la démission forcée du situation d'aujourd'hui et celle d'il y a deux Solliciteur général, le 30 juin, quelques jours ans. après la fin de la session, l'Opposition a posé En ce qui concerne la question que le plusieurs questions au gouvernement relative- député de Taillon a posée sur la gestion du ment à cette démission, questions qui sont ministère, il pourra poser des question lors évidemment demeurées sans réponse durant de l'étude des crédits qui va avoir lieu dans 9110 deux semaines. S'il a des questions détaillées question principale. à poser, il y a, bien sûr, le règlement qui prévoit que, pour des questions détaillées, le Les travailleurs victimes de la député devra inscrire une question au fermeture de J. & P. Coats feuilleton. Mme Harel: Lors de sa récente tournée, Le Président: M. le député de Taillon, l'Opposition s'est vivement intéressée au sort question additionnelle. et à la situation des victimes du déménage- ment de l'usine J. & P. Coats du boulevard M. Filion: M. le Président, je n'inscrirai Pie IX à Kingston, en Ontario. M. le pas de questions au feuilleton. Les faits que Président, vous vous rappelez que nous avons je viens d'exposer sont-ils connus du ministre parlé de cette usine en Chambre, usine de la Justice depuis juin 1987? C'était dans toujours aussi rentable avec des bons de les journaux, notamment. En plus de cela, commande bien remplis depuis 1370. C'est comme il est titulaire de deux ministère qui une usine qui permettait à plus de 110 les concerne - j'y arrive... employés de gagner honorablement leur vie avec plus de 25 à 30 années d'ancienneté. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Cette compagnie qui a été subventionnée par la SDI a décidé, à la suite de sa récente M. Filion: ...est-ce qu'il a... fusion, de se rapprocher tout de suite des marchés de l'Est des États-Unis et de la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Nouvelle-Angleterre et en laissant sur le Votre question. carreau des centaines de travailleurs âgés. Ma question s'adresse au ministre de la M. Filion: Est-ce qu'il a pris Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. connaissance du dossier? Deuxièmement, J'aimerais savoir comment le ministre entend quelle sorte d'enquête a-t-il effectuée au répondre aux demandes pressantes et sein de ses ministères, ou autrement, pour répétées des travailleurs et travailleuses faire la lumière sur l'argent des âgés. Je veux saluer la présence des contribuables? employés du syndicat de la CSD, dans les galeries. Ils demandent de reconduire le Le Président: M. le Solliciteur général programme d'aide aux travailleurs âgés. À par intérim. quelle date le ministre prévoit-il l'entrée en vigueur d'un programme conjoint, mais qui M. Marx: M. le Président, j'ai déjà s'adresserait aux travailleurs licenciés qui répondu à cette question mais je suis prêt à pourraient prendre une préretraite? y répondre une autre fois. Lors de l'étude des crédits du ministère du Solliciteur Le Président: M. le ministre du Travail, général, ce sera le moment pour le député de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du de Taillon de poser des questions précises sur revenu. M. le ministre. tout ce qu'il a lu dans les journaux et il aura des réponses précises. M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je remercie Mme la députée de Le Président: M. le député de... Maisonneuve de sa question. Je lui répondrai en deux volets. Premièrement, en ce qui M. Chevrette: Question additionnelle, concerne particulièrement les travailleurs M. le Président. concernés à la compagnie qu'elle a mentionnée, J. & P. Coats, et deuxièmement, Le Président: Question additionnelle, M. en ce qui concerne l'ensemble des le leader de l'Opposition. travailleurs du Québec qui bénéficiaient d'un programme jusqu'au mois d'août dernier et M. Chevrette: Est-ce que le ministre qui n'en bénéficient plus depuis ce temps. En peut nous dire s'il y a eu enquête ou non? ce qui concerne les travailleurs de la (15 h 10) compagnie J. & P. Coats, le ministère de la Le Président: M. le Solliciteur général Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a par intérim. reçu un avis de licenciement collectif en date du 25 mai 1987. Le licenciement a été M. Marx: Je n'ai pas institué d'enquête effectif le 8 août. II y a eu un comité de sur cette question. reclassement parce que nous avions été Le Président: Mme la députée de prévenus et qui a été mis sur pied le 5 juin Maisonneuve, question principale. 1987. En tout et partout, il y a 123 Mme Harel: Oui. travailleurs qui sont affectés. Parmi ces 123 travailleurs, 23 n'ont pas utilisé les services Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: du comité de reclassement; 100 ont utilisé Mme la députée de Maisonneuve, les services dudit comité; 34 de ces 9111 travailleurs sont encore à l'ouvrage; 18 ont créneaux de produits ou de production, et un nouvel emploi; 14 ont pris leur retraite; 1 même a universaliser ledit programme pour travailleur est en formation; 9 se sont les travailleurs âgés. Maintenant, on demande déclarés non intéressés; 11 sont non une participation financière de la part de disponibles pour des raisons de CSST ou chacune des provinces, qui devient très autres accidents de travail; 25 sont sans importante. Il est également important emploi. Parmi ces 25, une vingtaine aurait d'avoir en tête que, sous l'ancien programme été admissible au programme PAT si le PAT, le Québec recevait 85 % de toutes les programme PAT n'avait pas été discontinué sommes d'argent du Canada parce que c'était de façon unilatérale par le gouvernement ici, au Québec, qu'on retrouvait le plus de fédéral au cours du mois d'août. Au travailleurs impliqués dans ces secteurs dits ministère de la Main-d'Oeuvre et de la fragiles de l'économie. Sécurité du revenu nous entretenons des Les demandes du Québec sont bien négociations présentement avec le ministre simples. Il faut, premièrement, que le fédéral du Travail. programme qui a été interrompu de façon Plusieurs députés de plusieurs unilatérale soit maintenu de façon que les 20 circonscriptions électorales m'ont déjà fait travailleurs dont on a parlé tantôt et des représentations dans le cadre de ce d'autres au Québec, dans d'autres comtés... dossier. J'ai insisté auprès de mon collègue, le ministre fédéral, et j'insiste encore pour Le Président: En conclusion. qu'il maintienne en vigueur le programme PAT jusuq'à ce que nous nous soyons M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis- entendus, le Québec comme les autres sent bénéficier de ce programme jusqu'à ce juridictions, pour renégocier un nouveau que nous soyons parvenus à une nouvelle programme PAT qui tiendra compte du entente. contexte du libre-échange dans lequel nous Dans le cadre de la nouvelle entente, nous sommes engagés. nous visons un programme aussi généreux pour les travailleurs et les travailleuses, mais Le Président: Mme la députée de négocié de nouveau dans le cadre des Maisonneuve... Mme la députée de ententes du libre-échange et qui tiennent Maisonneuve, en additionnelle. davantage compte d'autres secteurs égale- ment. Mme Harel: Dans le contexte du libre- échange que vient d'évoquer le ministre de Le Président: M. le député de Roberval, la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en additionnelle. et dans un contexte où des décisions se prennent actuellement quant au redéploie- M. Gauthier: M. le Président, ma ment des opérations vers des centres ou des question s'adresse au ministre de l'Industrie marchés de production, le ministre peut-il et du Commerce. Est-ce que le ministre peut faire part à cette Chambre des demandes du nous dire à ce jour, puisque cela fait cinq Québec en matière des conditions d'accès de mois et demi que le déménagement de J. & P. ce programme? Le Québec entend-il Coats vers l'Ontario est connu, combien demander la rétroactivité au moment où le d'argent a-t-il récupéré sur les 526 000 $ de programme entrera en vigueur pour couvrir subvention que l'entreprise avait reçus? et protéger les travailleurs qui sont actuelle- ment l'objet de licenciement? Quelles seront Le Président: M. le ministre de les prestations qui seront versées aux l'Industrie et du Commerce. travailleurs. Quelle est la demande du Québec, actuellement, devant la table à M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, Ottawa? M. le Président. Les montants en cause ne sont pas de cet ordre. Il ne faut pas Le Président M. le ministre du Travail, confondre des approbations pour des de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du programmes d'aide distincts les uns des revenu. autres. Le montant qui pouvait être en cause était d'un peu plus de 100 000 $. Il avait M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le été versé l'égard de machinerie dont il Président, le programme PAT tel qu'il fallait voir si elle était maintenue à s'appliquait traditionnellement couvrait les Montréal ou transférée en Ontario. Après secteurs qualifiés de fragiles ou de mous discussions et, notamment, à la demande de dans l'industrie. Il s'agissait essentiellement la députée de Maisonneuve, je me suis des travailleurs qui oeuvraient dans le enquis, d'abord, auprès de la SDI quant à domaine du textile, de la chaussure ou des savoir quel était le pouvoir juridique d'aller meubles. Le programme était financé à rechercher des subventions qui avaient pu 100 % par le ministère fédéral du Travail. être versées. La SDI m'informe que des Nous avons présentement des propositions sur options lui sont ouvertes, y compris une la table qui visent à élargir à d'autres demande formelle pour un montant qui 9112 correspondrait à la valeur des équipements coûts ont augmenté à 4 748 000 $, ce qui qui auraient été transférés en Ontario. signifie une augmentation de 2 718 000 $ Demain, je me ferai un plaisir, pour pour le Québec. compléter la réponse, de donner des chiffres précis et l'état actuel du dossier à la dé- Le Président: En conclusion, M. le putée de Maisonneuve, que j'ai tenté ministre. de rejoindre cet été d'ailleurs à ce (15 h 20) sujet. M. Côté (Charlesbourg): II y a un certain nombre de choses auxquelles nous Le Président: Je vais maintenant pouvons en arriver, M. le Président, et je les reconnaître, en principale, M. le député de dis dans les lettres que j'ai expédiées, en Charlevoix. début d'après-midi, aux différents maires. Il y a ouverture pour négocier un certain Hausse de la taxe foncière pour financer nombre de choses sur des points précis qui le traversier de l'île aux Coudres blessent davantage les gens de l'île aux Coudres, entre autres, en ce qui a trait a la M. Bradet: Merci, M. le Président. Le notion de résident et la possibilité de voir président du Regroupement des usagers du inclure dans cette notion, la notion de natif traversier de l'île aux Coudres faisait savoir, ou toute la dimension de natif de l'île. À en fin de semaine, qu'il envisageait la ce moment-là, j'ai aussi demandé aux gens possibilité de contester publiquement et de la Société des traversiers de rencontrer, juridiquement, sur une base collective, la d'ici la fin de semaine, les maires de l'île proposition des trois maires de l'île visant à aux Coudres pour être capable d'explorer faire assumer une partie des coûts de d'autres avenues possibles qui pourraient l'exploitation du traversier par les insulaires. satisfaire les gens de l'île aux Coudres. Ces coûts, estimés à plus de 140 000 $, seraient endossés par les contribuables au Le Président: En additionnelle ou en moyen d'une hausse proportionnelle de la principale. Je vais reconnaître, M. le député taxe foncière. de Lévis, en additionnelle. Ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-ce que le ministre, effective- M. Garon: Est-ce que le ministre des ment, a reçu cette proposition des trois Transports est au courant que la gratuité des maires? Est-ce qu'il pourrait nous faire part traversiers a été établie en même temps que des suggestions qu'il entend apporter pour les péages ont été abolis dans la région de satisfaire les insulaires? Montréal? Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il veut pénaliser les gens Le Président: M. le ministre des de l'île aux Coudres, les gens de Québec- Transports. Lévis en rétablissant les tarifs alors qu'il ne remet pas les péages dans la région de M. Côté (Charlesbourg): M. le Montréal? Président, effectivement, j'ai reçu la proposition des trois maires, transmise par Le Président: M. le ministre des l'entremise d'un avocat vers la fin de l'été; Transports. c'était à la suite d'une rencontre que j'avais eue avec le député de Charlevoix à son M. Côté (Charlesbourg): M. le bureau concernant les possibilités d'élimina- Président, vous me permettrez, puisque c'est tion de la gratuité de la traverse de l'île la première question que me pose le nouveau aux Coudres. critique, de lui dire que nous traverserons de Les fonctionnaires du ministère et les bonnes périodes ensemble et, je l'espère, gens de la Société des traversiers ont analysé aussi fructueuses que ce que j'ai pu vivre la proposition faite par les maires. avec Mme la députée de Maisonneuve, avec Aujourd'hui même, j'expédiais, tel que je leur autant de courtoisie et d'espérance en avais dit vendredi dernier, une réponse en l'avenir. bonne et due forme sur chacun des points La question du député de relier les évoqués dans la demande des trois maires. péages aux traversiers, quant à moi, je ne Nous en arrivons à la conclusion que nous ne vois pas le lien entre les deux. Une chose pouvons pas retenir la proposition des maires est certaine, c'est que lorsque le député de malgré le fait qu'ils aient consacré beaucoup Lévis dit que nous voulons pénaliser les gens de temps et de bonne volonté dans leur de l'île aux Coudres, il n'y a rien de plus démarche de vouloir résoudre le problème en faux. Il y a une chose très claire en ce qui ce qui touche le problème de la traverse. a trait au nouveau décret: c'est que tous les Le problème est simple. Avant même la résidents de l'île aux Coudres ont et gratuité universelle, c'était un coût de bénéficieront encore de la gratuité par 2 030 000 $ que le gouvernement avait à rapport aux traversiers. Oui, c'est clair, la payer pour les frais d'exploitation de la gratuité. L'élément additionnel est qu'il faut traverse. Depuis la gratuité universelle, les tenir compte d'un certain phénomène où des 9113 gens de l'extérieur veulent aller visiter l'île, représentants du conseil d'administration, de la même manière que d'autres citoyens au quatre représentants du conseil des médecins- pays ont à payer les frais d'un traversier dentistes et pharmaciens et deux personnes pour aller visiter des endroits qu'ils ont ressources. De fait, ce comité de médiation choisis comme destination. Dans ce sens, en était arrivé à un accord qu'il nous rendait cela m'apparaît raisonnable que les gens qui public il y a environ dix jours. Sauf que ce ont fait comme choix d'aller visiter certains rapport n'a pas été accepté par l'ensemble sites puissent défrayer une partie du coût et, des médecins. à ce moment-là, les revenus ne compenseront M. le Président, il est exact qu'il ne que 11 % du côut de l'administration d'un reste que deux semaines à compter de traversier. demain, que c'est une situation urgente et que nous continuons des démarches de Le Président: Maintenant, si vous me médiation par le biais des fonctionnaires - et permettez, je vais reconnaître en principale, par la suite, on verra - pour trouver une M. le député Gouin. réponse à cette difficulté.

La situation à l'hôpital d'Arthabaska Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle. M. Rochefort: Merci, M. le Président. Dans ma récente tournée du Québec, j'ai été M. Rochefort: M. le Président, la à même de constater que plusieurs dizaines ministre est-elle consciente que, dans quinze de milliers de citoyens de la région de jours, il n'y aura plus de médecin dans Victoriaville-Arthabaska vivent dans l'in- l'hôpital? Quelles sont les actions concrètes quiétude et l'incertitude totale. Dans visant à donner des services de santé à cette quinze jours, il n'y aura plus de médecins population que vous êtes prête à prendre dans leur hôpital. Dans quelques jours, on dans les prochaines heures? commencera à mettre fin aux admissions, à transférer les patients dans d'autres hôpitaux Le Président: Mme la ministre de la et, quant à elle, la relocalisation des Santé et des Services sociaux. médecins-spécialistes de l'établissement est déjà amorcée vers d'autres établissements de Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je santé du Québec. C'est l'impasse totale et me rends bien compte que le rôle de pendant ce temps, pas un mot, pas un geste l'Opposition est de semer la panique, en tout de la ministre de la Santé et des Services cas, c'est ce que le député de Gouin essaie sociaux. Devons-nous comprendre, M. le de faire. Président, que la ministre a décidé de laisser Présentement, M. le Président, il aller le dossier et d'assister béatement à la faudrait quand même rappeler que la fermeture de l'hôpital d'Arthabaska? population d'Arthabaska et des environs reçoit les services auxquels elle a droit. Je Le Président: Mme la ministre de la dis au député de Gouin que nous continuons Santé et des Services sociaux. À l'ordre, s'il les efforts de médiation et que nous espérons vous plaît`! pouvoir arriver à résoudre le problème sans avoir recours à des mesures extraordinaires. Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le député de Gouin ne m'avait pas posé une Le Président: M. le député de Gouin, question aujourd'hui, je me serais presque toujours en additionnelle? Une dernière addi- ennuyée. En réponse à sa question touchant tionnelle, M. le député de Gouin. l'hôpital... M. Rochefort: M. le Président, puis-je Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! rappeler à la ministre son propre discours À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous lors de l'adoption de sa loi du préavis de 60 plaît! jours où elle disait...

Mme Lavoie-Roux: ...en réponse à la Le Président: En additionnelle? question du député de Gouin touchant l'hôpital d'Arthabaska, je veux d'abord et je M. Rochefort: Oui. Comment la pense qu'il le sait, mais c'est de bonne ministre concilie-t-elle ses agissements avec guerre de prononcer les paroles qu'il a le discours qu'elle tenait et où elle disait: Je prononcées, j'ai suivi le dossier très pense que cela a aussi un effet du côté des attentivement depuis le début du conflit qui obligations du gouvernement de régler des s'est aggravé à la période d'été. Je dois vous conflits le plus rapidement possible. Au bout dire qu'à cet égard, le député d'Arthabaska de 60 jours, si le gouvernement n'a pas agi lui-même n'a cessé de me rappeler qu'il y ou si le gouvernement a été un peu trop avait là un problème très aigu. Je dois vous relaxe - je pense que c'est cela - c'est lui, dire qu'à l'été nous avons formé un comité à ce moment-là, qui sera blâmé. de médiation auquel siégeaient quatre 9114

Le Président: La question. tion parle de ouï-dire parce qu'il n'a pas participé, lui, à la tournée du Parti Des voix: Ha! Ha! québécois. Le Président: Mme la ministre de la Des voix: Ha! Ha! Ha! Santé et des Services sociaux. M. Chevrette: M. le Président, question Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je de règlement. répéterai tout simplement qu'aucun effort n'est épargné pour arriver à une solution du Le Président: Sur une question de conflit qui sévit actuellement à l'hôpital règlement. d'Arthabaska. M. Chevrette: Pour l'information du Le Président: Cette dernière réponse leader du gouvernement... met fin à la période régulière de questions cet après-midi. Nous allons continuer les Le Président: M. le leader de l'Opposi- affaires courantes. Il n'y a pas de vote tion. reporté cet après-midi. Je m'excuse. M. le leader du gouverne- M. Chevrette: ...à qui il semble ment. Non, j'ai demandé la collaboration de manquer des coups d'archet, je suis allé dans tous. Nous sommes loin d'avoir terminé les le comté de Saint-Jean, le comté du affaires courantes. Que chacun regagne son président, j'ai rencontré des personnes siège, s'il vous plaît! M. le leader du relevant de la CSST, j'ai rencontré les gouvernement, aux motions sans préavis. retraités de Signer, j'ai rencontré les sinistrés de Saint-Henri et, pour votre M. Gratton: Oui, M. le Président, information, je suis allé aussi dans j'aurais presque le goût, à titre de du Lafontaine et à la Villa de la santé de ministre du Tourisme, de proposer une Laval. motion sans préavis qui aurait trait à la tournée des députés de l'Opposition au cours Des voix: Bravo! de l'été. Il me semble effectivement, après avoir assisté à la période de questions, que Le Président: Aux motions sans préavis, les retombées ont été beaucoup plus M. le leader du gouvernement. touristiques que politiques. M. Gratton: M. le Président, volontiers. Des voix: Ha! Ha! Ha! Bravo! Je ne fais aucune allusion à quoi que ce soit, mais j'invite le leader de l'Opposition à Le Président: M. le leader du gouverne- me rencontrer en arrière du trône, j'en ai ment, je sens qu'il n'y aura pas consente- une bien bonne pour lui. ment à votre motion. Modifications à la composition M. Chevrette: M. le Président, et je de commissions permanentes vais donner les motifs... M. le Président, avec le consentement Le Président: M. le leader de l'Opposi- de l'Opposition, je voudrais déposer une liste tion. modifiant la composition de sept commissions permanentes de l'Assemblée quant aux M. Chevrette: II semble que le ministre députés ministériels et je voudrais faire du Tourisme, qui est lui-même en tournée motion pour que ces remplacements soient présentement, devrait trouver à meubler le adoptés. vide politique qu'on a devant nous. Qu'il se (15 h 30) promène un peu au Québec et il va Le Président: Consentement? s'apercevoir qu'à Arthabaska, il y a des problèmes, qu'en Abitibi, il y a des M. Chevrette: Oui, consentement. problèmes, qu'en Mauricie, il y a des problèmes, que dans Lanaudière, il y a des Le Président: La motion est adoptée. problèmes. Réveillez-vous! Meublez votre Est-ce que vous avez une autre motion sans vide! préavis, M. le leader du gouvernement?

Le Président: II est clair qu'il n'y a pas M. Gratton: Non, M. le Président. de consentement pour votre première motion. J'aimerais maintenant vous entendre sur les Le Président: M. le leader adjoint du motions sans préavis. gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, tout le M. Lefebvre: M. le Président... monde reconnaîtra que le leader de l'Opposi- 9115

Le Président: Si vous me permettez, heures à 18 heures et de 20 heures à 22 messieurs, dames, ce n'est pas terminé. M. heures, et demain, le mercredi 21 octobre le leader adjoint du gouvernement. 1987, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission du M. Yves Séguin, parrain budget et de l'administration procédera à une du projet de loi 12 consultation générale sur le projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et M. Lefebvre: M. le Président, je fais entreprises. motion pour que le nom de M. Yves Séguin Avec le consentement des membres de remplace le nom de M. Michel Gratton l'Opposition, j'avise également cette comme parrain du projet de loi 12, Loi Assemblée que demain, le mercredi 21 modifiant la Loi sur les impôts et d'autres octobre 1987, de 10 heures à 14 heures, à la dispositions législatives d'ordre fiscal. salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation poursuivra sa consultation M. Michel Gratton, parrain particulière sur les projets de règlement du projet de loi 56 concernant l'enseignement religieux. Cela va? Également, M. le Président, j'ai une autre motion qui est la suivante: Je fais Le Président: Ceci termine les avis motion pour que le nom de M. Michel concernant les travaux des commis- Gratton remplace le nom de M. Yvon Picotte sions. comme parrain du projet de loi 56, Loi sur l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du M. Lefebvre: Oui. Québec. Je dépose les copies des deux motions en question, M. le Président. Le Président: Est-ce qu'il y a des renseignements concernant les travaux de Le Président: Après le dépôt de ces l'Assemblée? deux motions, est-ce qu'il y a consentement? M. Chevrette: Oui, M. le Président. M. Chevrette: Consentement. Le Président: M. le leader de l'Opposi- Le Président: Ces deux motions sont- tion. elles adoptées? M. Lefebvre: Avant, M. le Président, à M. Chevrette: Adopté. la suite d'une entente avec les membres de l'Opposition, je dois vous informer que Le Président: Adopté. M. le leader du l'Assemblée ajournera ses travaux vers 18 gouvernement, est-ce qu'il y a d'autres heures, ce soir. Je vous demanderais d'en motions sans préavis, cet après-midi? faire un ordre de la Chambre, M. le Président. M. Gratton: Non, M. le Président. Le Président: Ceci exige le consente- Le Président: M. le leader adjoint du ment des deux côtés de cette Chambre. gouvernement, vous n'avez pas d'autres motions sans préavis? M. Chevrette: Effectivement, M. le Président. M. Lefebvre: Non, M. le Président. Nous passons maintenant aux avis touchant Le Président: M. le leader de l'Opposi- les travaux... tion.

Le Président: Oui. À l'ordre, s'il vous M. Chevrette: Effectivement, il y a eu plaît: communication entre les deux leaders la semaine dernière. Lors de l'ouverture de la Des voix: M. le Président, je ne session tout simplement, on sait que la comprends rien. présidence a une gentillesse à l'égard des parlementaires vers les 18 heures. Nous Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! sommes donc consentants. Très important. Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du Le Président: Je vous remercie de la gouvernement. gentillesse. Je pense que vous aurez peut- être l'occasion tout à l'heure... Ah! vous Avis touchant les travaux parlez encore... Exactement. J'ai oublié une des commissions chose, si vous permettez, M. le leader adjoint du gouvernement. J'ai oublié de M. Lefebvre: Oui, M. le Président. communiquer un avis, car j'ai également un J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 16 avis à communiquer à cette Assemblée. 9116

Renseignements sur les n'ai accepté, sur une demande d'un débat travaux de l'Assemblée d'urgence, qu'une seule intervention de chaque côté de cette Chambre. Je J'informe cette Assemblée que demain n'accepterai qu'une seule intervention et - je après-midi, lors des affaires inscrites par les voudrais bien qu'on comprenne - seulement députés de l'Opposition, il y aura une motion sur les motifs de la recevabilité de cette présentée par M. le député d'Anjou et chef demande de motion de débat d'urgence. Je de l'Opposition, en vertu de l'article 99 de reconnais en premier, M. le leader de notre règlement. l'Opposition sur cette demande. M. le leader Cette motion se lit comme suit et je de l'Opposition. dois en faire part à cette Assemblée: "Que cette Assemblée exige du gouvernement M. Guy Chevrette libéral qu'il mette immédiatement de l'avant des politiques de valorisation de la famille M. Chevrette: M. le Président, vous québécoise et qu'il instaure notamment des comprendrez qu'à cause de la rentrée parle- services d'appui..." S'il vous plaît! Si vous mentaire et à cause aussi des délais de permettez! "...qu'il instaure notamment des préavis, on ne pourrait avoir l'occasion de services d'appui et un soutien financier discuter de ce problème majeur que vivent significatif à la suite de l'arrivée d'un les épargnants québécois avant mercredi second enfant." prochain. Voilà donc un argument Cette motion sera débattue, puisque fondamental. L'Assemblée nationale ne peut c'est une motion du mercredi, demain après- rester muette, surtout devant les réponses midi. J'en donne avis à cette Assemblée. qu'on a eues cet après-midi du ministre Je pense que M. le leader adjoint du délégué aux Finances et à la Privatisation gouvernement, vous aviez autre chose à qui dit n'avoir rien fait. On ne peut rester communiquer à cette Assemblée. muet. Je pense que l'Assemblée nationale doit, par le truchement des médias M. Lefebvre: Non, M. le Président. d'information, par le truchement du médium J'étais rendu à la législation. Je vous qui nous couvre ici, la télévision de demanderais maintenant, M. le Président, l'Assemblée nationale, si le gouvernement est avant d'appeler l'article 4 du feuilleton, de capable de le faire, profiter de l'occasion qui suspendre les travaux pour cinq minutes. nous est offerte immédiatement pour rassurer les Québécois sur l'ensemble de ce Le Président: Avant de suspendre les phénomène qui se produit à la Bourse et qui travaux... est assez alarmant pour les Québécois. Je pense que le gouvernement doit se M. Lefebvre: À moins qu'il n'y ait faire rassurant, l'Opposition doit exiger des autre chose qui ne paraisse pas au feuilleton. comptes, et c'est l'occasion unique que l'on a aujourd'hui, autrement, cela ne pourra aller Le Président: Oui. Nous allons passer qu'à mercredi de la semaine prochaine. immédiatement aux affaires du jour. Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît; M. Lefebvre: Oui, M. le Président. M. Chevrette: Oui, M. le Président, je Demande de débat d'urgence vous conseillerais d'en inviter quelques-uns à sur la situation du marché sortir de la Chambre. des valeurs mobilières du Québec Le Président: MM. les députés. Mme la Le Président: Je dois communiquer à députée, s'il vous plaît! M. le leader de cette Assemblée que j'ai reçu dans les délais l'Opposition, vous avez toujours la parole. requis et selon les règlements une lettre dont je vais faire part immédiatement aux M. Chevrette: M. le Président, je veux membres de cette Assemblée. Cette lettre vous donner un autre argument pour est une demande de débat d'urgence. démontrer l'urgence de la situation. Le "M. le Président, règlement de l'Assemblée nationale nous "Conformément à l'article 88 et obligeant à des préavis, même la motion du suivants de notre règlement, je demande la mercredi, il nous est impossible de la tenue d'un débat d'urgence sur la situation changer puisqu'on n'en a qu'une seule inscrite du marché des valeurs mobilières du Québec au feuilleton. En l'espace de 18 heures à et son impact sur la condition économique peine, on peut se retrouver avec une des Québécois et des entreprises du situation catastrophique. Il est bien dit dans gouvernement. Je vous prie d'agréer, M. le le règlement, une situation d'urgence, à la Président, l'expression de mes sentiments première occasion qui nous est offerte. C'est distingués." C'est signé: Jean Garon, député très précis dans l'article 88. de Lévis. Donc, la première occasion qui nous est Dans le passé, comme il est d'usage, je offerte d'en discuter, d'une façon urgente, 9117

c'est aujourd'hui même, à la reprise de la M. le leader adjoint du gouvernement, session. Demain, on n'en a pas l'occasion, la toujours sur la recevabilité de cette motion motion du mercredi a été annoncée, et vous exigeant un débat d'urgence. avez même pris soin de vous lever, avant même d'appeler les affaires du jour, pour M. Roger Lefebvre indiquer le menu de demain. Vous voyez qu'on ne pourrait même pas, comme Opposi- M. Lefebvre: M. le Président, je dois tion, invoquer la motion du mercredi pour en d'abord vous dire que, du côté du gouverne- parler puisqu'on est lié, depuis lundi soir à ment, on n'a pas d'objection à ce qu'il y ait 17 heures précisément, pour le sujet de un débat sur le sujet suggéré par le député mercredi prochain. Il n'y a donc aucune de Lévis. Il n'y a pas d'objection de principe possibilité, selon le règlement, si ce n'est sauf que, compte tenu du précédent que cela d'invoquer l'article 88, qui est cette motion pourrait constituer et, évidemment, de la d'urgence. jurisprudence que cela constitue par le fait Le dernier argument, qui n'est pas le même, je voudrais attirer votre attention sur moindre, c'est qu'il s'agit d'un phénomène les critères décidés par la jurisprudence qui unique. Ce n'est pas un phénomène qui peut vous permettent d'accepter un débat se produire dans le cadre de la législation, d'urgence en vertu de l'article 88, comme le c'est un phénomène spontané qui arrive, leader de l'Opposition l'a souligné. imprévisible pour tous les connaisseurs. Donc, M. le Président, dans la décision qu'est-ce qu'il nous faudrait faire, si ce n'est concernant la grève à Hydro-Québec, décision d'invoquer l'article 88? Je serais très qui a été rendue le 7 novembre 1972 par un heureux de l'apprendre de la bouche des de vos prédécesseurs, M. Jean-Noël Lavoie, experts qui vous entourent. Il n'y a pas les critères suivants avaient été retenus d'autre situation, à moins que le gouverne- relativement à l'acceptation du débat ment - le seul qui pourrait le faire, c'est le d'urgence. Dans un premier temps, il doit leader du gouvernement - ne décide de s'agir d'une affaire déterminée, importante présenter une motion non annoncée. Est-ce et d'intérêt public. Le débat suggéré ou le qu'on pourrait faire une motion non sujet sur lequel on veut faire un débat annoncée? Cela prend le consentement des d'urgence, je pense que cela répond à ce partis pour discuter d'un sujet aussi impor- critère. tant. Le deuxième critère, M. le Président - Si vous regardez la jurisprudence, ce c'est là-dessus que j'attire votre attention en n'est que sur ce genre de situation, j'en particulier - le sujet doit être de la conviens, que la présidence s'est rendue à responsabilité administrative du gouverne- l'évidence et a admis qu'il y avait véritable- ment. Est-ce qu'il s'agit bien là d'un sujet ment urgence de faire débat. Ce n'est que de la responsabilité du gouvernement alors sur ce genre de problème que la présidence qu'on sait qu'il existe un organisme qui s'est rendue à la demande de l'Opposition s'appelle la Commission des valeurs pour un débat d'urgence. Je comprends que, mobilières qui a la responsabilité de lorsqu'on a des possibilités à l'intérieur du surveiller les opérations boursières quant à temps, de législation, de l'interpellation, là leur légitimité, quant au respect des règles, on peut, mais on ne peut pas sur le temps et surtout, M. le Président, contrairement à de la Chambre et on ne peut pas espérer ce qu'a mentionné le leader de l'Opposition, obtenir ce débat avant mercredi prochain, M. que le sujet en question aurait pu être le Président. Cela m'apparaîtrait insensé que débattu autrement, soit par la motion du l'État ne profite pas de l'occasion, de la mercredi, et il y a justement fait allusion. Il situation pour calmer les gens qui ne y a déjà une motion inscrite au feuilleton comprennent peut-être pas tout, mais qui pour demain, mercredi, motion à saveur savent une chose, soit qu'ils ont mis la main sociale. Si on a pu inscrire cette motion dans leur porte-monnaie, qu'ils ont investi et, pour demain, mercredi, en respectant la du jour au lendemain, se ramassent avec des procédure, on aurait pu le faire également pertes monumentales sans savoir quoi faire. en partant du sujet qu'on veut traiter par un Ne pourrait-on pas, par exemple, les débat d'urgence, étant donné que la situation conseiller, leur dire: Attention, ne vous existe depuis beaucoup plus longtemps que précipitez pas, ne vendez pas tout de suite les délais auxquels a fait référence le leader toutes vos actions? C'est le genre de l'Opposition. La situation boursière, on en d'argument qu'on voudrait entendre de la parle depuis deux jours. part de l'État qui a un râle fondamental Le troisième critère, M. le Président, il dans la sécurité économique de nos citoyens. doit s'agir d'un problème qui provoque une Je pense que la motion d'urgence s'impose crise soudaine et grave et cela doit égale- par elle-même. ment faire l'objet d'une étude qui s'impose (15 h 40) d'urgence par l'Assemblée. Le Président: Je vous remercie de vos M. le Président, en résumé, on n'a pas éclaircissements, M. le leader de l'Opposi- d'objection, mais c'est important que dans tion. votre décision, vous établissiez, pour la 9118 jurisprudence que cela constituera, que ce Je ne savais pas qu'il y aurait consentement n'est pas certain que c'est de la sur cette motion. Donc, nous avons eu responsabilité du gouvernement. Le deuxième amplement de temps, ce midi, pour examiner point sur lequel on attire votre attention, cela en détail et préparer une décision. c'est la motion du mercredi qui aurait pu J'aimerais la rendre immédiatement à cette être le moyen utilisé par l'Opposition pour Assemblée. discuter exactement du même sujet. M. Lefebvre: M. le Président. M. Chevrette: Sur une question de règlement, 30 secondes? Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement. Le Président: M. le leader de l'Opposi- tion, j'avais demandé seulement une M. Lefebvre: Je voudrais corriger ce intervention. qu'on prétend être une fausseté de ma part. Lorsque le leader de l'Opposition dit que j'ai M. Chevrette: Mais c'est sur une prétendu que le gouvernement n'avait pas la question de règlement. responsabilité de surveiller les institutions financières, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. Le Président: Sur une question de le Président. C'est évident qu'un ministre a règlement, je vais vous reconnaître. cette responsabilité. Il s'agit de savoir ce qu'il peut et doit faire en regard du rôle que M. Chevrette: Je veux rectifier deux doit jouer et que joue la Commission des faits, M. le Président, qui sont d'une valeurs mobilières. C'est ce que j'ai dit, M. importance pour l'information du public. Je le Président, et rien d'autre. voudrais vous demander s'il est bien exact que je ne pouvais pas inscrire un autre sujet Décision du président passé 17 heures lundi. Quand le leader adjoint du gouvernement prétend que je Le Président: Parfait, M. le leader pouvais l'inscrire pour mercredi, excusez-moi, adjoint du gouvernement. Je pense que vous M. le Président, mais que je sache, la verrez, dans quelques secondes, que ma dégringolade à la Bourse a eu lieu hier et décision répond à toutes les interrogations non pas... Donc, personnellement, je ne qui ont été soulevées en cette Chambre. pouvais pas le prévoir lundi si les L'article 88 de notre règlement économistes du monde entier ne le circonscrit clairement les critères de prévoyaient pas. Deuxièmement, il y a une recevabilité d'une demande de débat fausseté qui est affirmée, peut-être par d'urgence. J'aimerais rappeler immédiatement méconnaissance. Quand on dit que les qu'il ne s'agit pas d'une motion mais plutôt institutions financières ne relèvent pas du d'une demande. Cet article 88 se lit comme gouvernement, excusez-moi, M. le Président. suit: "Tout député peut demander la tenue S'il fallait que les institutions financières ne d'un débat d'urgence sur un sujet précis, relèvent pas du gouvernement, ce serait d'importance particulière, qui relève de drôlement inquiétant. Que je sache, il y a un l'Assemblée et qui ne peut ou n'aurait pu ministre de tutelle et ce n'est pas pour rien. être discuté autrement. La demande ne doit Ce serait une fausseté que de laisser croire être accompagnée que de brèves que cela ne relève pas de l'État. explications." À ces critères prévus par l'article 88, Le Président; Je prends bonne note de se greffent d'autres critères qui découlent de vos remarques et du consentement que vous la jurisprudence. Ainsi, faut-il qu'à la face offrez sous certaines réserves, M. le leader même de la question soulevée, il y ait une adjoint du gouvernement. J'ai pris bonne note urgence criante. Plusieurs décisions rendues aussi de certains arguments que vous avez par mes prédécesseurs soulignent qu'une apportés. J'ai également pris note des demande de débat d'urgence ne sera reçue arguments en faveur du débat d'urgence que dans la mesure où il s'agit d'une crise présenté par le leader adjoint de l'Opposi- soudaine et grave ne pouvant faire l'objet tion. d'un débat en une occasion prochaine. De J'ai eu amplement de temps ce midi, plus, il me semble utile de rappeler que les étant donné que j'ai reçu la demande de M. débats d'urgence ne doivent être tenus que le député de Lévis près d'une heure et 20 dans des cas rarissimes et seulement si minutes avant le début des travaux, l'importance de la question soulevée justifie d'examiner en détail tous les critères contre, l'interruption des travaux de cette ceux en faveur et les critères d'usage Assemblée. reconnus selon notre règlement et la La demande du député de Lévis jurisprudence en cette Chambre concernant respecte les nombreux critères décrits ci- les débats d'urgence. C'est ce pourquoi, pour dessus. La situation du marché des valeurs ne pas créer de précédent, M. le leader mobilières au Québec et son impact sur la adjoint, je vais rendre une décision détaillée. condition économique des Québécois, des 9119 entreprises et du gouvernement constituent tenue du débat. D'accord? incontestablement un sujet précis revêtant une importance particulière. Bien que le Le Président: Est-ce qu'il y a consente- problème soulevé - et ceci est très ment, M. le leader adjoint du gouvernement? important - par le député de Lévis ait une dimension internationale, il ne fait aucun M. Lefebvre: Je suis d'accord avec la doute qu'eu égard à sa compétence en suggestion du leader de l'Opposition, M. le matière de valeurs mobilières, ce sujet Président. On reprendra évidemment, aussitôt relève de la compétence de l'Assemblée. le débat d'urgence terminé, les travaux de la Finalement, l'activité des marchés commission. D'accord? boursiers décrite dans l'avis du député de Lévis peut être qualifiée de crise aiguë et Le Président: Vous en faites un ordre soudaine et il n'existera aucune occasion de l'Assemblée? prochaine d'en débattre si ce n'est dans le cadre d'un débat d'urgence. À cet effet, je M. Lefebvre: Oui, M. le Président. rappelle que le député de Lévis aurait pu proposer une motion sans préavis concernant Le Président: Alors, c'est un ordre de le même sujet, mais je ne peux présumer l'Assemblée. M. le député de Lévis, avant de qu'un consentement unanime pour débattre vous reconnaître, vous n'avez pas à me d'une telle motion aurait été obtenu. remercier pour ma décision. M. le député de En conséquence, j'estime recevable la Lévis, je vous cède la parole. demande de débat d'urgence du député de Lévis. Il ne s'agissait pas d'une motion, je Débat d'urgence me suis mal exprimé au tout début de l'explication de ma décision, tout à l'heure. M. Jean Garon Avant de céder la parole au premier des intervenants, M. le député de Lévis, je M. Garon: M. le Président, comme je vous rappelle qu'en vertu de l'article 91 de n'ai pas toujours eu des décisions favorables, notre règlement: "Les députés ont un temps je ne peux faire autrement que laisser parler de parole de dix minutes", sauf vous-même mon coeur. et le représentant du gouvernement qui Je dois vous dire, M. le Président, que pourrez parler, chacun, 20 minutes. Il n'y ce matin, dans les différents bureaux de aura pas de réplique, comme le stipule l'Opposition, nous étions convaincus que nous l'article 92, et le débat se terminera, au aurions une déclaration ministérielle du plus tard, à 18 heures sans qu'il n'entraîne ministre des Finances ou du ministre délégué de décision de cette Assemblée. aux Finances, responsable des institutions (15 h 50) financières. Nous étions convaincus que le Je suis prêt à reconnaître immédiate- gouvernement prendrait ses responsabilités. ment le premier des intervenants. M. le Devant l'inquiétude générale de la population député de Lévis. - on n'a qu'à voir les nouvelles qui sont passées sur tous les canaux de télévision M. Garon: M. le Président, je vous hier, des canaux d'ici, des canaux américains remercie de votre décision. Cet avant-midi, ou, encore, des extraits de ce qui se passe nous étions... ailleurs dans le monde - tout nous indique qu'il y a une panique en train de s'installer M. Chevrette: M. le Président, question dans le domaine des institutions financières, de règlement. Je m'excuse auprès de mon des valeurs mobilières. collègue. C'était normalement le devoir du gou- vernement, ce matin, de dire ce qu'il ferait Le Président: Oui. M. le député de devant cette situation, ce que le ministre Lévis... des Finances fait, ce que le ministre responsable des institutions financières fait. M. Chevrette: M. le Président, étant J'ai posé une question là-dessus. J'ai fait donné qu'il y a eu des directives et des inscrire une motion justement pour donner ordres de la Chambre pour faire siéger des l'occasion aux parlementaires de dire au gou- commissions, sans présumer du travail en vernement: Faites quelque chose! Je commission... On ne pouvait pas présumer de comprends que le gouvernement pense que sa votre décision, naturellement, c'est normal, philosophie est celle d'Adam Smith qui disait elle vous est dévolue en vertu de l'article 88 qu'il faut laisser faire, que le gouvernement de nos règlements. Or, je voudrais demander doit être davantage un spectateur qu'autre au leader adjoint du gouvernement qu'il chose, que la main invisible s'occupera de suspende la commission à laquelle siègent le tout cela. On a vu que la main invisible porte-parole de l'Opposition et le ministre, n'est pas toujours présente. Normalement, on puisqu'ils étaient en commission parlementai- s'attendrait que le ministre des Finances et re pour les besoins de la cause. On pourrait le ministre responsable des institutions finan- convenir que ce soit immédiatement après la cières disent quelque chose. 9120

La situation est criante. Pourquoi? mobilières du Québec qui, lui, doit s'assurer Parce qu'on parle de l'indice Dow Jones qui en contact avec la Bourse de Montréal, entre a baissé de 500 points hier à New York, la autres, que tout se passe normalement. On plus grosse baisse dans toute l'histoire. voit aujourd'hui, dans les journaux, à quel Maintenant, il faut remonter même avant point la situation est dramatique. Le 1929 pour voir une baisse d'une telle président de la Commission des valeurs ampleur. La Bourse de Montréal a baissé, mobilières doit, il me semble, mettre le hier, de 144 points et avec les points système d'urgence en route pour contrôler, je d'aujourd'hui, à 13 h 30, c'était rendu à 311 ne dirais même pas de jour en jour, mais de points de baisse. Seulement aujourd'hui, la minute en minute, ce qui se passe. Bourse de Toronto, à 13 h 30, était rendue Aujourd'hui, il y a des ordinateurs. C'est à 327 points de baisse dans l'avant-midi. Le possible de le faire. Ce n'était pas possible Dow Jones avait remonté ce matin et a autrefois quand le monde comptait à la continué à descendre par après, comme un mitaine, mais aujourd'hui, c'est possible de yo-yo qui monte temporairement et est contrôler la situation et de savoir ce qui se redescendu peu après. passe pour que le gouvernement puisse Dans le secteur forestier, l'indice du déterminer ce qu'il va faire. marché a baissé de 233,27 points à 13 h 30 Hong Kong a fait quelque chose. Ils ont aujourd'hui. Dans le domaine des services fermé la Bourse pour la semaine. Je ne dis publics, à TransCanada PipeLines, on parle pas qu'il faut fermer la Bourse de Montréal d'une baisse de 96 points. On se trouve dans pour la semaine. Il faut au moins que le une situation, et cette situation évolue gouvernement se demande ce qui va arriver d'heure en heure. À Hong Kong, on a et ce qu'il va faire. A-t-il communiqué avec considéré comme assez important de fermer la Bourse? Je n'ai pas posé la question. Je la Bourse pour le reste de la semaine. On me suis dit: S'il n'a pas communiqué avec le apprend aujourd'hui que la Bourse de Chicago président de la Commission des valeurs sur les biens, notamment les produits mobilières, cela ne donne rien de lui agricoles, a fermé. Cela veut dire demander s'il a communiqué avec la Bourse7 qu'actuellement les denrées agricoles ne se II n'a pas dû communiquer davantage. 11 n'a transigent pas sur la Bourse de Chicago. pas communiqué non plus avec l'Inspecteur Cela a des conséquences considérables. général des institutions financières du Québec Normalement, on se serait attendu que qui, lui, a comme responsabilité unique et le gouvernement dise aux citoyens du Québec principale de s'occuper de la solvabilité des ce qu'il faisait, ce qu'il fait et ce qu'il fera institutions financières. C'est le rôle de pour faire en sorte que la situation demeure l'Inspecteur général des institutions sous contrôle. En posant des questions au financières de s'occuper de la solvabilité. ministre délégué aux Finances, je Adopte-t-on des mesures différentes dans une m'aperçois... Il dit: "Business as usual." Il n'a situation comme celle-ci? Il y a des pas communiqué plus que d'habitude. Il n'y a centaines de banques qui ont fait faillite aux rien qui se passe, et, pour lui, tout est États-Unis l'an dernier. Il y en avait un naturel. certain nombre cette année. On se rend Mme la Présidente, c'est vraiment une compte en lisant les journaux qu'il y a des attitude irresponsable. C'est pourquoi c'est le gens qui ont emprunté, devant la frénésie rôle de l'Opposition aujourd'hui de forcer le qu'il y avait sur le marché des valeurs gouvernement à faire quelque chose, à mobilières depuis un certain temps, des s'expliquer, à dire ce qu'il va faire, comment sommes d'argent importantes pour acheter il va suivre les opérations. Le ministre des valeurs mobilières. Et devant la baisse délégué aux Finances et responsable des des valeurs mobilières, elles ont dû revendre institutions financières me dit aujourd'hui ces valeurs. On donne des exemples dans les qu'il n'a pas communiqué plus que d'habitude journaux de ce matin de gens qui ont dû avec ses collègues, donc, qu'il n'a pas vendre quand ils ont pu trouver acheteur communiqué avec ses collègues des autres pour des actions qu'ils avaient acquises en provinces, avec les ministres responsables des empruntant des sommes d'argent. institutions financières de Toronto ou de On sait que si un certain nombre de l'Ontario pour la Bourse de Toronto ou avec personnes ne sont pas capables de respecter ceux du Manitoba pour Winnipeg, ou encore leurs obligations, ne sont pas capables de pour celle de Vancouver avec la Colombie faire des remboursements à la banque britannique, pas un son. Tout va bien pour d'actions qu'elles ont achetées à crédit, lui. Cela n'a pas de bon sens. elles-mêmes vont devoir faire faillite. Si le Il ne semble pas non plus avoir nombre des faillites d'individus ou de communiqué avec le ministre des Finances compagnies est trop considérable, cela peut d'Ottawa. Il ne semble pas avoir communiqué avoir des conséquences également sur non plus avec son homologue à Ottawa, l'économie. Sommes-nous ou non dans cette responsable des institutions financières. Il ne situation? C'est au gouvernement de s'assurer semble pas avoir communiqué non plus avec de la solvabilité des entreprises avec le président de la Commission des valeurs lesquelles font affaire les petits épargnants 9121 et les épargnants du Québec. Je comprends que le gouvernement du Québec s'est au que les firmes spécialisées ont leurs propres moins posé la question? Est-ce qu'il s'est analystes et n'ont peut-être pas demandé les posé la question vis-à-vis des différents types services du gouvernement. Mais il est d'épargne et des différents types important de savoir, pour l'ensemble de la d'institutions qui ont des responsabilités, qui population, pour les citoyens, ce qui se assurent le financement, mais qui vont passe, ce que le gouvernement fait pour eux trouver maintenant une situation particulière pour s'assurer que leurs pertes ne seront pas avec ce qui s'est passé et ce qui n'est pas excessives à cause des actions que le nécessairement arrêté? gouvernement n'aura pas prises. Il y a un On sait qu'en 1929, quand est arrivée certain nombre de questions qui se posent. une journée comme celle-là, le 29 octobre, Par exemple, sur les fonds de retraite. tout cela a dégénéré, au cours des années Quelle est la valeur des fonds de retraite qui ont suivi, en une baisse du marché qui a aujourd'hui, après la baisse de la Bourse? Les continué, pendant quelques années, avec une fonds de retraite à la Caisse de dépôt ont dépression et un ensemble de phénomènes qui quelle valeur? Quelles sont les mesures que ont eu sur l'économie des effets désastreux. va prendre le ministre des Finances ou le Actuellement, à cause de cette ministre responsable des institutions expérience, le gouvernement sait, normale- financières pour s'assurer que les fonds de ment, qu'il doit poser des gestes pour retraite sont protégés? Qu'en est-il des empêcher un tel phénomène. On sait qu'en emprunts du gouvernement? On explique particulier, au cours des dernières années, le aussi, en économie, on dit actuellement qu'il Québec a encouragé les gens à investir. Tout y a des gens qui pourraient paniquer, créer le monde était content. Toute la une situation de crise s'ils cessaient d'avoir communauté québécoise était contente que confiance au dollar américain ou dans la l'épargne se place davantage dans des valeurs monnaie américaine et s'ils décidaient de mobilières où il y a un plus grand risque, vendre rapidement les obligations américaines une plus grande possibilité de gain et où les qu'ils ont achetées sur le marché s'ils épargnes servent également au développement croyaient qu'il pourrait y avoir une économique. Tout le monde était d'accord là- dépréciation importante de la monnaie dessus. En même temps, cela veut dire que américaine. le gouvernement assume ses responsabilités (16 heures) de façon que les petits épargnants, qui II y a des conséquences importantes à placent de l'argent dans les valeurs ce qui se passe actuellement. Ce qu'il faut, mobilières, ne se brûlent pas trop les doigts c'est que le gouvernement dise aux gens et que, pendant des dizaines d'années, ils ne quelles sont les mesures qu'il prend, quel veulent plus investir dans cette sorte de comportement il conseille aux différentes placements parce qu'ils auront été trop institutions, de quelle façon il s'assure que échaudés. les institutions ne se protègent pas en C'est pourquoi, face à cette situation, premier avant de protéger leurs clients. le gouvernement doit nous dire ce qu'il Mme la Présidente, ce sont des entend faire pour suivre la situation de façon questions qui, dans le cours normal des constante puisqu'il semble que, jusqu'à affaires, sont surveillées par différents maintenant, il n'a rien fait. Il s'est contenté organismes, mais nous sommes dans une de lire le journal et on n'est même pas situation anormale. Quand on dit que le certain, par les réponses du ministre lors de marché de la Bourse a baissé hier, à New la période de questions, qu'il a même lu les York, de près de 23 %, nous sommes dans journaux. Il semble trouver que c'est une une situation complètement anormale, situation complètement normale, alors que complètement particulière. Il n'y a pas eu de tout le monde dit... On voit les titres dans précédent à une telle situation au cours des les journaux, aujourd'hui, des titres 60 dernières années. Il n'y a même pas de flamboyants: "Les bourses s'effondrent, c'est précédent depuis près de 70 ans. Nous la panique", dans le Journal de Québec; sommes dans une situation particulière où, en "Stock markets suffer record crash in world- même temps, à cause des ordinateurs qui wide wave of panic selling". Voyez-vous, on peuvent donner les résultats immédiatement, dit que le marché des valeurs souffre d'un cela a un effet d'amplification sur le krach record dans le monde entier, dans une phénomène. vague mondiale de vente en panique des Quand le ministre des Finances ne nous valeurs mobilières. Est-ce que le gouverne- dit rien ou que le ministre responsable des ment, face à cela, a des choses à dire? institutions financières ne nous dit rien, Si l'on regarde tous les titres des comme s'il ne surveillait même pas journaux ce matin: "Crash" à Wall Streetl Ce l'opération, se disant "cela va arriver ici en n'est pas l'Opposition qui a inventé les titres même temps qu'ailleurs"... Il y en a qui des journaux d'aujourd'hui. "Crash" à Wall réagissent actuellement; il y en a qui Street. Le Dow Jones perd 508 points. prennent des dispositions. Hong Kong a pris Montréal n'a pas échappé à la panique. C'est des dispositions, ainsi que Chicago. Est-ce dans le journal La Presse, je pense bien. 9122

Alors, on voit, dans tous les journaux, des grandes entreprises, ce ne sont pas titres flamboyants sur la situation. On disait, nécessairement les grandes entreprises qui dans Le Devoir, je pense, que le marché ont le droit de vivre. Quelle que soit la s'écroule. On voit actuellement que, devant grandeur de l'entreprise, elles ont le droit de une telle situation, le public, les gens qui ne vivre parce qu'elles assument un dynamisme sont pas familiers avec tous les particulier qui est le leur. mécanismes... Pourquoi, aujourd'hui, le député Vous savez que, dans des situations représentant l'île aux Coudres a présenté la comme celle-là, il n'y a pas beaucoup pétition qu'il n'a pas voulu signer, d'ailleurs? d'experts. On n'en a pas beaucoup d'experts Il aurait dû la signer comme député qui ont prévu que cela se passerait. J'aime représentant cette région. Il n'a pas voulu beaucoup l'expression de l'ancien ministre des signer. C'étaient des gens de là qui nous Finances qui disait, concernant un autre disaient au fond: Nous aussi, on a le droit de sujet, que ceux qui savent se taisent et que vivre. Quand le gouvernement a aboli les ceux qui ne savent pas parlent. Je dois vous péages sur les autoroutes, il a aboli les dire que, dans ce cas, ceux qui savent ne péages sur les traversiers. Le gouvernement sont pas nombreux et ceux qui savaient, s'ils n'a pas de coeur quand il rétablit le péage le savaient, n'ont pas dit grand-chose. pour les petits, ceux des régions plus L'expertise dans des moments comme ceux- éloignées et ceux qui ont plus de difficulté à là, on ne la trouve pas à bien des endroits. faire leur marque pour pouvoir réussir. Par C'est pourquoi, le gouvernement, devant des ailleurs, il ne rétablit pas, par exemple, les réflexes contradictoires dans le monde des péages pour les plus nombreux et les plus finances, doit nous dire ce qu'il entend faire, gros parce qu'il a peur. Un gouvernement qui parce que c'est son râle. "varge" sur les petits, c'est un gouvernement On ne lui demande pas d'être un qui n'a pas de coeur. expert, on ne lui demande pas de faire des Je vous dis qu'aujourd'hui, ce n'est pas prophéties, mais de dire: Si telle situation pour rien que nous demandons cela au s'enclenche, le gouvernement du Québec va gouvernement, parce qu'on veut que le réagir en ne permettant pas que les petits gouvernement s'occupe de ceux qui sont sans épargnants y perdent leur chemise, en défense dans une situation comme celle-là. s'assurant que la solvabilité... Tantôt, le C'est le rôle du gouvernement de dire à tous ministre a dit que, lui, il avait l'air de ces petits épargnants - dont le ministre des connaître tout cela d'avance, comprenez- Finances a eu même le courage incroyable vous. Vous savez que des mouvements en de leur enlever 500 $ de déduction dans leur chaîne dans le domaine des finances, c'est rapport d'impôt, faisant passer cela de facile à faire. C'est comme cela que souvent 1000 $ à 500 $ - que, pour une fois, il va cela se passe dans des mouvements en s'occuper d'eux et il va penser à eux. C'est chaîne. Il faut, à ce moment, qu'on soit au cela actuellement. Les grands experts ici et moins conscients qu'il y a un danger comme là qui vont faire des commentaires, il n'y en celui-là. On sait également que les banques, n'a pas beaucoup. Ce qui est important, c'est il n'y a pas tellement longtemps, ont fait de savoir quel sera le rôle et le comportement du des prêts considérables dans des pays sous- gouvernement devant des situations de panique développés, des prêts qu'on disait même trop qui se sont établies, à tort ou à raison, par- forts dans certains cas pour des économies ce que le gouvernement a le rôle et la res- qui n'avaient pas le moyen de rembourser, ponsabilité d'assurer la sécurité dans le pays. parce qu'elles avaient prêté des sommes (16 h 10) d'argent considérables à l'étranger, à d'autres Le ministre délégué aux institutions pays, en quelque sorte, en utilisant la financières nous a dit que c'était lui qui solvabilité de leur client du pays d'où elles avait cette responsabilité. Il a dit originent. récemment, quand le gouvernement fédéral a Aujourd'hui, face à une situation voulu empiéter en faisant des ententes avec comme celle-ci, qu'est-ce que le gouverne- l'Ontario, que c'était un droit québécois. ment va faire? Qu'est-ce que le ministre, ou Alors, un droit québécois, on l'exerce en au moins quelqu'un comme le ministre des l'assumant, non pas en le regardant ni en Finances, aurait l'intention de faire, si la adoptant la philosophie d'Adam Smith et du situation continuait, pour faire en sorte que laisser-faire, qui est une philosophie du XIXe les banques assurent toute la sécurité et la siècle, qui a été écrite en 1853, si ma solvabilité nécessaires aux différentes mémoire est bonne. institutions financières, grandes comme Aujourd'hui, le gouvernement doit nous petites, non seulement les mammouths? On dire, devant cette situation, quels sont les n'est pas dans l'ère des mammouths encore. gestes qu'il va poser pour faire en sorte - Les mammouths sont plutôt dans l'ère des parce qu'il n'a pas l'air d'avoir fait grand- fossiles, n'est-ce pas? Des mammouths, je chose jusqu'à maintenant - d'abord, d'être au n'en connais pas ailleurs que dans les courant de la situation de façon constante, fossiles. Dans l'ère normale où on vit, où il de minute en minute ou d'heure en heure, y a des petites, des moyennes et des plus avec des rapports, en mettant toutes les 9123 forces financières du Québec en contact pour situation, M. le Président, c'est avoir des que, justement, tout le monde puisse être propos entièrement irresponsables et non protégé. Comment fera-t-il, quelle sera son fondés. Hier, personnellement, j'ai suivi ce attitude, son comportement pour s'assurer, dossier du moment où nous avons entendu dans tous les secteurs où il y a des parler de la moindre perturbation. Et épargnants québécois, de la solvabilité des pourtant, M. le Président, cette situation institutions et qu'ils vont perdre le moins n'est pas attribuable de la moindre façon au d'argent possible s'ils doivent en perdre? gouvernement du Québec et à son Mme la Présidente, je termine en administration. Au contraire, le gouvernement disant que c'est le rôle du gouvernement et du Québec, présentement, est heureux de qu'un gouvernement doit assumer ses voir la vigueur de l'économie du Québec, responsabilités; quand on a choisi de cette vigueur qui se traduit dans des gouverner, on a choisi de s'occuper de ses indicateurs économiques qui dépassent, dans concitoyens, surtout dans les périodes presque tous les domaines, la moyenne difficiles. On traverse actuellement une canadienne, à des points tels - je le situation de panique internationale et le mentionnerai dans quelques instants - que gouvernement doit nous dire ce qu'il va faire nous connaissons, au point de vue pour s'occuper des gens qui, eux, n'ont pas économique, des records jamais atteints au de contrôle là-dessus et qui ne peuvent pas Québec. Le marché boursier qui connaît prendre de mesures pour contrôler cette si- certaines difficultés, j'en conviens, ne reflète tuation, c'est au gouvernement à le faire. absolument pas la situation réelle des industries, des institutions de chez nous. La Vice-Présidente: Merci, M. le député Il faut bien comprendre, M. le de Lévis. M. le ministre des Finances. Président, que ces perturbations sur le marché boursier sont liées à une situation M. Gérard D. Levesque internationale et plus précisément à une situation particulière aux États-Unis. En M. Levesque: Mme la Présidente, le effet, cette crise de confiance qui a député de Lévis a décidé de proposer un commencé aux États-Unis, évidemment, a débat d'urgence sur une question fort trait à la valeur du dollar américain, au importante, j'en conviens, mais qu'il a déficit budgétaire américain, à la balance traitée d'une façon beaucoup plus éloignée commerciale américaine. Dans ce dernier des besoins de l'heure. Ce n'est pas un cas, ce qui a peut-être été l'un des facteurs, moment pour créer de la panique. Il y en a c'est que justement on s'attendait que cette suffisamment eu hier sur le marché boursier balance commerciale américaine soit moins, pour que le député de Lévis se permette et substantiellement moins déficitaire, alors aujourd'hui de continuer comme si la que les derniers rapports de la fin de situation se poursuivait sans aucune nuance. semaine indiquaient, au contraire, qu'elle se Il mentionnait, par exemple, tout à l'heure maintenait, que ce déficit commercial se que l'indice Dow Jones à New York, qui maintenait. avait repris un peu de vigueur ce matin, Qu'est-ce que cela a à voir avec le s'était mis à redescendre. Mais il a oublié de gouvernement du Québec, avec son regarder ce qui s'est passé dans les dernières administration? Rien. Qu'est-ce que cela a à heures. Quand on fait une déclaration comme voir avec l'économie du Québec? Rien. Il y celle-là, il faut être prudent. Si je regarde, a, en plus de ces facteurs qui ont amené ces par exemple, ce qui s'est passé dans la perturbations, des problèmes d'ordre journée, je vois qu'à 10 heures ce matin, en technique. On sait qu'aujourd'hui, la vente, effet, il y avait une augmentation de l'indice les achats des titres boursiers sont réglés de 113 points, à 10 h 30 de 190 points, à d'avance et inscrits dans les ordinateurs. 11 heures de 126 points; à 11 h 30, cela Lorsqu'un titre atteint un tel montant, avait baissé à 22 points positifs et, ensuite, automatiquement, il y a achat ou vente. il est vrai qu'entre midi et 12 h 30, il y a C'est donc dire que cette situation eu une baisse de 26 points sur hier. contemporaine due à la nouvelle technologie C'est là que s'arrête l'analyse, si on a fait en sorte, évidemment, de précipiter peut l'appeler ainsi, du député de Lévis. S'il cette perturbation pour qu'elle devienne une avait regardé ce qui se passait à 13 heures, situation assez alarmante sur le marché c'était plus 86, à 13 h 30 plus 19, à 14 boursier. heures plus 19, à 14 h 30 plus 63 et à Il y a, de plus, aujourd'hui, une 15 heures plus 147. On voit une reprise qu'il intégration des marchés: New York, Londres, a oublié tout simplement de mentionner. Tokyo, tout cela se fait ensemble, par des Cela veut dire que, présentement, la commandes massives, ce qui fait que s'il y a situation, je le concède, est volatile, mais une situation si importante qui se produit à c'est une situation que nous suivons, comme l'un de ces endroits, particulièrement à New on le voit, non pas d'heure en heure, mais York, évidemment, vous avez vu qu'il y avait de demi-heure en demi-heure. Dire que le des répercussions immédiates sur les autres gouvernement ne se préoccupe pas de cette marchés. 9124

M. le Président, il faut bien faire la ment a-t-il prises pour protéger les fonds de distinction, encore une fois, entre retraite dont il est responsable? Je dis au l'économie... député de Lévis: Justement, nous avons communiqué avec la Caisse de dépôt et Une voix: ... placement. Quelle est la réponse de la Caisse de dépôt et placement? Des informations que M. Levesque: Je vous demande pardon, nous obtenions ce matin même m'indiquent madame. Oui, oui... Alors, Voulez-vous me que le rendement général de la Caisse ne se donner deux minutes de plus pour cela? trouve pas perturbé outre mesure par la Merci, madame. correction boursière enregistrée hier. (16 h 20) Pourquoi? Le portefeuille de la Caisse est Je disais qu'il faut faire la distinction non seulement très diversifié, mais il n'est entre ce qui est l'économie, la vigueur de composé que d'environ 25 % d'actions. l'économie comme nous la connaissons au Seulement 25 % d'actions. Encore une fois, Québec, une économie saine, une économie je le dis, il importe de replacer les choses qui est faite de création d'emplois, qui est dans leur contexte. Le rendement du faite d'investissements importants, de portefeuille d'actions de la Caisse a été très constructions résidentielles, comme jamais on considérable depuis cinq ans. On me dit qu'il n'en a vu dans le passé, qui se traduit par s'est établi pour cette période à environ une diminution du taux de chômage, 200 %. Une correction à la baisse de 20 % particulièrement chez les jeunes et dans les ou même de 30 % laisse encore à la Caisse régions. Tout cela fait que l'économie est un rendement de 170 % à 180 % en cinq saine. Cette économie qui est saine traduit ans. des situations saines dans nos industries, dans D'autre part, la Caisse possède toute nos commerces. l'expertise et la compétence nécessaires pour Le marché boursier, c'est autre chose. faire face à la situation que nous connaissons Le marché boursier a eu des difficultés à tout en visant à protéger les fonds de cause d'une situation extérieure au Québec, retraite dont le gouvernement du Québec lui étrangère à nos politiques. Cela est fait de a confié la gestion. Ses décisions psychologie, de confiance, d'inquiétude, d'un d'investissements sont guidées, d'abord et tas de phénomènes psychologiques, et on avant tout, par les intérêts du Québec. verra probablement, comme on le voit Mme la Présidente, je crois qu'il faut présentement à 15 heures, cet après-midi, considérer ces événements avec objectivité, sur le Dow Jones, un retour des choses. Il ne réalisme et humilité également, parce qu'il faut pas oublier que, pour chaque personne ne faut pas se prendre pour d'autres. Il ne qui vend, pour chaque action qui se vend, il faut pas penser qu'une mesure que j'aurais y a une action qui s'achète. Il faut bien pu annoncer cet après-midi en cette comprendre que s'il y a des gens qui Chambre aurait pu redonner les quelques achètent présentement, c'est parce qu'ils ont dollars à ceux ou celles qui les ont perdus. confiance que cela continue et que l'on ait Vouloir laisser entendre cela, de la part du une autre correction, car il s'agit bien d'une député de Lévis, est quelque chose qui le correction ici. rend encore plus irresponsable devant cette Il ne faut pas faire place à la panique, Chambre et devant la population. comme le député de Lévis a fait. Si le Rien de ce que le gouvernement aurait pu député de Lévis regardait les chiffres, il faire, quelle que soit la politique que nous verrait la situation. Par exemple, à la Bourse aurions pu annoncer, n'aurait pu avoir ce de Montréal, qu'il prenne l'indice de cet résultat. Lorsque les gens achètent des après-midi et il verra qu'il ressemble actions à la Bourse, ils peuvent gagner de étrangement à celui du 1er janvier de cette l'argent, faire des profits - d'ailleurs, c'est année, 1987. Le 1er janvier 1987, le député ce qui est arrivé depuis des mois et des de Lévis ne s'est pas inquiété de la situation années - mais ils risquent aussi de pouvoir, à du marché boursier de Montréal. Pourtant, certains moments, connaître certaines pertes. aujourd'hui, on en est à peu près à ce degré, C'est la loi du marché et ceux qui ne à cet indice. C'est vrai que, depuis le 1er comprennent pas cela ne comprennent pas ce janvier, c'est monté en flèche. Là, il y a que c'est que d'acheter des actions sur le cette correction, qui aurait peut-être eu lieu marché boursier. de toute façon, mais n'eût été de ce qui est En terminant, le député de Lévis disait: arrivé ce vendredi et, ensuite, ce lundi, à Est-ce qu'on a un conseil à donner? New York, on aurait probablement eu des rajustements beaucoup plus modérés. On Une voix: De rester calme. n'aurait pas eu ces deux jours où il y a eu cette baisse presque - oui, disons-le M. Levesque: Oui, justement, d'être historique. Encore là, il faut regarder les calme, de ne pas céder à la panique dont on choses d'une façon relative. a eu une illustration un peu démagogique par Le député de Lévis disait tout à le député de Lévis, tout à l'heure. Le conseil l'heure: Mais quelles mesures le gouverne- que je peux donner, c'est ce que j'ai fait 9125 moi-même. On a le droit d'avoir des fonds plus haut point, bien que nous suivions cette mutuels, c'est quelque chose qui est permis situation, comme je l'ai dit, pas seulement par les directives, étant donné la d'heure en heure, mais de demi-heure en diversification des titres. J'ai des fonds demi-heure... mutuels. Pensez-vous que j'en ai vendu un? Si je termine mon discours présente- Rien! parce que je sais, mon père m'a ment, c'est pour ne pas dépasser une demi- toujours dit: Mon petit garçon, quand cela ne heure sans suivre la situation de près. Nous va pas à la Bourse, attends, cela va revenir. la suivons de près. Nous sommes évidemment Et moi, je suis son conseil. conscients que cette situation, si elle n'était Je n'ai pas de conseil à donner à pas contrôlée jusqu'à un certain point par la personne, mais je regarde l'avenir avec confiance, si elle n'était pas ramenée par ce optimisme parce que, justement, l'économie sens qui doit être celui de l'optimisme, du Québec est forte. Nos industries, nos jusqu'à un certain point, du réalisme, de la commerces sont en excellente situation et la confiance, partout dans le monde, pourrait Bourse ne reflète pas la réalité, à l'heure continuer d'avoir des résultats dans divers actuelle, de l'économie québécoise. C'est domaines, mais j'ai confiance que la situation pourquoi je dis à mes concitoyens et va se rétablir. Elle va se rétablir, et, concitoyennes du Québec: Soyons solidaires, surtout, ce qui me fait dire cela, c'est que soyons confiants, continuons d'investir dans le la situation boursière ne reflète pas la Québec, nous sommes convaincus que, malgré valeur, la vigueur de l'économie canadienne, les difficultés de l'heure, l'avenir donnera et encore moins de l'économie québécoise. raison à ceux qui ont confiance, à ceux qui C'est ce qui m'amène, Mme la croient au Québec, qui croient en notre Présidente, à conclure en disant à nos économie. concitoyens: Ayez confiance. Nous avons Vous n'avez qu'à prendre les indicateurs toutes les raisons de croire, étant donné la économiques, encore une fois: 98 000 emplois situation du Québec aujourd'hui que nous créés depuis le 1er janvier au Québec; allons continuer à connaître des résultats 98 000 emplois à temps plein, pas des petits positifs. Quant à la question boursière elle- emplois de récupération à temps partiel, même, j'ai confiance qu'elle se rétablisse comme on a trop connus dans le passé. Les après cette correction majeure. J'espère bien intentions d'investissements sont révisées à la que nous pourrons prendre des mesures... S'il hausse de façon importante entre le début et y a des mesures à prendre, nous serons là, la mi-année 1987. Il s'agit de la plus mais il ne faut pas imaginer qu'on prenne importante révision à la hausse des dix des mesures d'une façon irresponsable. Nous dernières années au Québec, soit allons continuer à suivre la situation. Je 746 800 000 $ pour les investissements non veux rassurer cette Chambre et la population résidentiels privés et plus de quant à la force de notre économie et à 1 500 000 000 $ pour les investissements l'avenir collectif qui sera le nôtre. totaux. Après révision, les immobilisations globales augmenteront de 12,2 % au Québec. M. Johnson (Anjou): Mme la Pour une quatrième année consécutive, la Présidente... croissance des investissements non résidentiels privés sera supérieure à celle La Vice-Présidente: Merci, M. le observée à l'échelle canadienne. ministre des Finances. M. le chef de (16 h 30) l'Opposition. Construction résidentielle. Au chapitre de la construction résidentielle, les mises en M. Johnson (Anjou): J'ai droit à chantier enregistrées au Québec depuis le combien de temps, Mme la Présidente? début de 1987 sont de 68 000 unités dans les régions urbaines, ce qui représente environ La Vice-Présidente: Dix minutes. 75 000 mises en chantier pour l'ensemble de la province. On parlait d'un record de M. Pierre Marc Johnson 60 000 à 62 000 l'an dernier; c'est 75 000, cette année. Et ce ne sont là que les M. Johnson (Anjou): On va dire douze, prévisions pour les neuf premiers mois de je pense que le ministre des Finances va me l'année. permettre cela. On a été bien gentil avec Les ventes au détail. Progression de lui, je pense. 11,3 % au cours des sept premiers mois de Mme la Présidente, je vais commencer 1987, comparativement à 8,6 % dans tout le là où le ministre a laissé. Je trouve cela Canada. Nous avons là des indicateurs quand même étonnant que le grand argentier sérieux, basés sur des données scientifiques du gouvernement vienne expliquer que la que nous retrouvons dans les statistiques situation de la Bourse ne reflète pas la officielles, Statistique Canada, qui vigueur de l'économie, alors que cela fait démontrent que le Québec est à l'avant- des semaines et des mois que les analystes garde et que la situation actuelle, bien financiers, y compris ceux de son ministère, qu'elle nous préoccupe, encore une fois, au doivent lui expliquer qu'il y a une 9126 surévaluation des titres absolument incroyable l'administration Reagan, avec une balance dans certains cas. Je trouve cela drôle que des paiements qui amène les Américains à le ministre ait cette espèce de double être très intéressés au libre-échange, merci, discours où il dit, dans le fond, que les avec nous autres, parce que, nous, notre problèmes de la Bourse ne reflètent pas la balance des paiements est positive avec eux vigueur de l'économie, en même temps que et ils aimeraient peut-être que ce soit le le problème de base de la Bourse, c'est contraire, une fois que le libre-échange est qu'elle surévalue les titres. C'est une réglé, et parce qu'il y a un problème contradiction absolument flagrante venant du d'endettement constant, non seulement de ministre des Finances. Mais ce n'est pas la l'économie américaine sur le plan do- première fois qu'on entend ce type d'analyse mestique, mais également sur le plan un peu étonnante de la part de celui-ci. international, notamment à l'égard des pays La situation actuelle, c'est quoi? En du tiers monde. gros, hier, la plus grande chute boursière Tout cela mis ensemble fait qu'à un connue, même depuis 1929, au-delà de 22 % moment donné, quand on sait que 80 % du de la valeur des actifs, 600 000 000 000 $ marché boursier de New York est contrôlé de pertes dans l'économie américaine au par les institutions et les fonds mutuels et niveau de ce qu'on appelle les "paper losses". les 20 % par les autres épargnants Tout cela s'est généralisé pourquoi? Parce individuels, il y a comme un mouvement que c'est planétaire. Quand cela ferme à d'importance qui a commencé hier. Vendredi, New York, deux heures après, cela ouvre à en fait. Bon, qu'est-ce que le gouvernement Hong Kong qui décide de fermer deux heures du Québec peut faire là-dedans? C'est après. Mais, après cela, c'est Tokyo qui évident que ce qui a déclenché le mouve- ouvre, et quand Tokyo ferme à la fin de la ment international, ce n'est pas la journée, c'est la Bourse de Paris, la Bourse déclaration du premier ministre du Québec de Londres ou la Bourse de la RFA qui au Soleil au sujet de la loi 101. On va se ouvre. Le cycle s'est fait comme ça pendant comprendre. Je comprends qu'il a fait une 24, 48 heures. Cela a donné quoi au Québec? déclaration en fin de semaine. Il était sûr Cela a donné en cumulatif... Le ministre des que c'était important et le lendemain il y Finances n'avait pas l'air au courant, mais à avait un krach là. Mais je pense qu'il n'y a la fermeture à Montréal, cela a donné 114 pas de lien. de moins aujourd'hui. Additionnés à hier, cela Cela dit, cependant, que doit faire le fait tout près de 300 de moins en deux gouvernement? Le gouvernement doit rassurer jours. Cela fait beaucoup sur l'indice. les citoyens. Comment? Il doit les rassurer Pourquoi c'est comme ça? Fonda- en les informant. On a appris cet après-midi, mentalement parce qu'il y a une crise. j'ai l'impression, par la question de mon Ce n'est pas vrai là qu'on va parler d'une collègue le député de Lévis, on a eu l'air légère correction et des problèmes seulement d'apprendre au ministre des institutions d'ordinateurs. Il y en a une crise. Je ne dis financières qu'il y avait un certain nombre pas que c'est la fin du monde et que c'est de choses qu'il pouvait faire. On lui a appris, un drame. On dit: II y a une situation de cet après-midi, par exemple qu'il aurait crise. Des gens de grandes maisons de peut-être dû faire une déclaration courtage avec lesquels j'ai eu l'occasion de ministérielle qui faisait le point sur la discuter ce matin me disaient: On ne vit pas situation au Québec pour rassurer les dans un monde normal aujourd'hui sur le épargnants. marché boursier, et l'évaluation très rapide Deuxièmement, on lui a appris qu'il y qui s'est faite notamment des titres de type avait des organismes régulateurs comme la "bonds", des obligations, qui ont été majorés Commission des valeurs mobilières, le de 10 % presque instantanément ce matin surintendant des finances. avec une chute conséquente absolument Troisièmement, on lui a appris que ce jamais vue auparavant de 1 % du taux serait peut-être une bonne idée, cette fois- d'intérêt, notamment, à la suite du fait que ci, de parler à vos amis fédéraux. C'était le la banque, y compris la Banque du Canada a temps là de parler à M. Wilson pour lui permis qu'il y ait des liquidités qui entrent demander ce qu'il faisait avec les banques, un peu pour les banques pour être capable de notamment, à cause de l'émergence d'un soutenir les investisseurs, tout ça n'est pas certain nombre de banques, dont le capital normal. Il y a là une situation de crise. est allé sur le marché tout récemment au Pourquoi y a-t-il une situation de crise? Québec... et vous avez vu les titres évoluer Bon, la Bourse, cela veut dire quelque chose. depuis deux jours? Cela aurait peut-être été Vous devriez le savoir, vous êtes censés être une bonne idée, il me semble, que vous le gouvernement des businessmen. Ou bien ça appeliez le ministre des Finances à Ottawa. ne veut rien dire. Je pense que ça veut dire Maintenant, que pouvez-vous faire? Cela se quelque chose, la Bourse. Cette crise est stabilise un peu. Le Dow Jones était en probablement fondamentalement américaine hausse de 102 après une chute de plus de avec un déficit qui a augmenté de façon 500 hier. Maintenant, il faut faire le bilan exponentielle, qui n'est pas réglé sous au minimum. La Caisse de dépôt, les grands 9127 régimes de retraite au Québec, dans quelle plaignent d'ailleurs, de façon assez systéma- mesure seront-ils affectés? Et surtout voir tique au Québec, du fait que vous arrivez à venir dans le cas des petites entreprises avec la dernière minute et vous vous faites des régimes d'épargne-actions qui étaient en tordre le bras sur des points de pourcentage sollicitation sur le marché du capital, ce qui chaque fois parce que vous savez que vous va leur arriver, et surveiller cela de près, avez des dépenses et un déficit en dépit des concrètement. projets de M. Gobeil, qui étaient de ramener Aussi, il faut s'assurer que vous gérez cela à zéro et cela n'a pas marché. bien votre portefeuille. Le gouvernement du Finalement, mes dernières remarques Québec a un programme d'emprunts à coups seront pour dire au premier ministre qu'on de centaines de millions par trimestre. Avez- voulait ce débat d'urgence pour donner à son vous eu la prudence, depuis quelques jours, gouvernement, à ses ministres et à lui-même d'établir un programme d'emprunt un peu l'occasion d'expliquer aux citoyens qu'ils comme Hydro-Québec le fait, c'est-à-dire savent où ils s'en vont et qu'ils sont d'emprunter d'avance, de façon prudente, conscients de ce qui se passe afin de les pour avoir des liquidités parce que vous rassurer. L'assurance et la réassurance dont savez que vous avez des dépenses? Ou est-ce ont besoin nos concitoyens, c'est quelque que vous allez attendre des variations qui chose d'important. Je suis heureux de voir peuvent être hystériques du taux d'intérêt? que le ministre des Finances a, finalement, (16 h 40) fait sortir ses tableaux après la période de Je vois le premier ministre qui fait de questions pour nous indiquer que quelqu'un au grandes simagrées. Si le premier ministre est ministère des Finances surveillait ce qui se capable de me garantir qu'on n'entre pas passait sur le marché boursier. C'est votre dans une période de ralentissement râle, comme gouvernement, comme c'est économique ou de récession, je pense qu'on votre rôle aussi d'approfondir peut-être un va lui donner des chandelles aujourd'hui. Mais peu plus l'analyse économique que vous je pense qu'il ne peut pas donner cette faites. garantie, à moins de s'imaginer qu'il est un À mon avis, d'entendre - je trouve que magicien. Il n'y a pas un courtier ou un cela est une réponse politicienne plutôt analyste sérieux qui est capable de vous dire, qu'une réponse d'économiste - et de se faire comme je viens d'entendre le ministre des dire, comme on vient de se le faire dire par Finances le dire, que l'économie, c'est le ministre des Finances, que ce qui se passe extraordinaire, c'est absolument magnifique, à la Bourse et dans l'économie, cela n'a la confiance'. Voyons donc, il n'y a pas de aucun rapport, c'est se conter des blagues: boom économique. C'est la conséquence du 600 000 000 000 $ de pertes, hier, aux signal qui est envoyé par le marché boursier. États-Unis, des centaines de milliards de Ce signal d'absence de confiance d'un certain dollars en Europe occidentale, également en nombre d'investisseurs doit vouloir dire Asie, cela doit vouloir dire quelque chose. À quelque chose; cela doit être que l'économie moins que vous ne nous annonciez que tous n'est pas tout à fait aussi rose bonbon que les gens qui investissent, les maisons de vous le pensez, pas plus au Québec que dans courtage, les grands décideurs dans le le reste des pays occidentaux, parce qu'il y secteur des institutions, des fonds de retraite a des problèmes de fond qui ne sont pas ou des fonds mutuels, c'est une bande de réglés. Tant qu'ils ne seront pas réglés, on mélangés. Voyons donc! va être sujet à des fluctuations comme La Bourse, c'est un indice de la celles-là, qui vont menacer la stabilité de la confiance qu'accordent les investisseurs au progression économique. fonctionnement de l'économie, oui ou non? J'ai l'impression que cela aussi pourrait Je pense que oui. Heureusement, on est également affecter le programme d'emprunt muni, depuis les années trente, après la du gouvernement. Le taux d'intérêt a baissé grande crise économique de 1929, d'un aujourd'hui parce que le marché est fou. certain nombre de garanties que tout ne Cela se pourrait bien qu'il augmente, par s'écrase pas complètement, ne serait-ce que exemple, d'ici à quelques semaines ou l'assurance-dépôts, le fait que l'achat sur quelques mois, à moins que le premier marge peut se pratiquer d'une façon qui est ministre ne me donne une garantie là-dessus plus exigeante pour celui qui achète et qui aussi. On va prendre en note l'heure et la doit fournir au moins 50 %; on ne peut plus date où il nous donne la garantie d'évolution acheter sur marge à 10 %, comme c'était le de la croissance économique du Québec et la cas en 1929. Mais, globalement, cessez donc garantie des taux d'intérêt. J'ai hâte de le de nous dire que tout est parfait et que cela voir nous donner cela tout à l'heure. S'il ne ne s'est pas passé. Expliquez plutôt aux le fait pas, est-ce que, dans son programme citoyens ce qui s'est passé et ce que vous d'emprunt, le ministre des Finances en tient pensez être les conséquences pour le compte ou est-ce que, comme cela arrive gouvernement du Québec et pour l'avenir souvent au ministère des Finances, ils sont économique du Québec, pour vos en retard dans le programme d'emprunt? interventions et la cohérence de vos C'est fort possible. Les courtiers s'en politiques économiques qui sont pourtant 9128 totalement absentes. écoulé de l'année fiscale - 80 % du programme d'emprunts est terminé. Comment La Vice-Présidente: Merci, M. le chef le chef de l'Opposition peut-il demeurer de l'Opposition. M. le premier ministre. crédible en faisant des affirmations aussi grossièrement erronées? 80 % du programme M. Robert Bourassa d'emprunts est terminé. Ah! Je n'ai pas l'intention de reprendre M. Bourassa: Merci, Mme la Présidente. toutes les erreurs de fait du chef de Très brièvement, puisque quelques minutes l'Opposition. Cela pourrait prendre trop de nous sont accordées, une dizaine de minutes, temps. On a vu dans le dossier du libre- je voudrais répondre au chef de l'Opposition échange qu'il les multipliait chaque jour, que et je ne lui promets pas qu'à chaque ce soit sur les quotas, sur les entreprises, occasion où il adressera la parole de pouvoir sur les profits de l'Ontario dans l'entente sur le faire, mais sur une question aussi le libre-échange, sur les logiciels, etc. Mme la importante que celle-là, j'ai modifié mon Présidente, je voudrais simplement dire à agenda pour lui donner la réplique et surtout cette Assemblée qu'il n'était pas facile de pour rétablir certains faits. prédire ce qui est arrivé hier et avant-hier. Le chef de l'Opposition s'en prenait au J'écoutais hier la télévision américaine. On ministre des Finances en disant que le interrogeait les plus grands experts de cette ministre des Finances avait commis une question et on signalait entre autres une déclaration de M. Henry Kaufman, considéré erreur grossière en ne faisant pas de lien comme l'un des grands gourous de Wall entre la Bourse et la situation économique. Street, qui disait, à la fin de la semaine D'abord, il a déformé les paroles du ministre dernière, qu'on s'orientait vers une période des Finances. Le ministre des Finances a dit de stabilité. On a vu ce qui est arrivé hier qu'il n'y avait pas correspondance absolue et aujourd'hui. entre les deux et qu'il n'y avait pas une... D'ailleurs, Mme la Présidente... Donc, pour vous montrer comment il est difficile de Mme la Présidente- prédire les mouvements de la Bourse. Si on Une voix: Vous n'étiez pas là. était capable de le faire, si le député de La Vice-Présidente: À l'ordre, à l'ordrel Lévis était capable de prédire le moindre- ment les variations de la Bourse, il serait M. Bourassa: Mme la Présidente, je veux évidemment un homme très fortuné, comme simplement dire au chef de l'Opposition de tous ceux qui pourraient le faire. s'informer sur les entreprises, par exemple. II Ce que je veux dire, Mme la Présidente, m'a été donné par hasard ce matin - si le c'est que, quand on veut expliquer - sans chef de l'Opposition peut... probablement pouvoir le prédire au jour le jour - ce qui qu'on le lui rapportera - de vérifier que les est arrivé à New York depuis quelques jours, profits d'une entreprise où le gouvernement il faut quand même considérer que, depuis du Québec est directement impliqué, ceux de quelques années, il y a une évolution au sein l'entreprise Domtar, s'étaient accrus, pour de l'économie américaine, au sein de la les neuf premiers mois de 1987 par rapport situation des finances publiques américaines, aux neuf premiers mois de 1986, de qui fait que les États-Unis sont passés du 86 000 000 $ à 123 000 000 $, si ma statut de pays créancier à pays débiteur et mémoire est bonne. Donc, c'est une que ceci a inévitablement eu une augmentation substantielle, peut-être de conséquence sur leur déficit du commerce 20 % ou 25 %. Pourtant, le stock de extérieur et sur le déficit budgétaire. Domtar a subi une perte importante de (16 h 50) plusieurs dollars depuis hier. Donc, il faut On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de quand même constater, dans des cas comme solution. Encore là, des hommes politiques ceux-là, un cas particulier, que, malgré des américains disaient ces jours-ci qu'une annonces qui révèlent la santé financière augmentation de la taxe sur l'essence - on d'une entreprise comme Domtar, la situation connaît la différence du prix de l'essence au d'ensemble qui existe fait en sorte que la Québec, au Canada et aux États-Unis - aux cote de la Bourse l'affecte négativement. États-Unis est beaucoup moindre que celle C'est un exemple que je voulais donner au qui existe dans la plupart des autres pays chef de l'Opposition. développés. Comment une augmentation Il accusait également le ministre des raisonnable de la taxe sur l'essence pourrait- Finances de retarder dans la réalisation de elle permettre de corriger une bonne partie ses emprunts. Il disait que les courtiers nous du déficit budgétaire américain. Donc, la coûtaient 0,25 % ou 0,5 % de plus, que puissance américaine, les États-Unis, en plus chaque année on se traînait les pieds pour de toutes ses richesses, est encore capable... réaliser notre programme d'emprunts. C'est Les Américains sont encore capables de donc malheureux qu'il soit si mal informé! trouver à l'intérieur de leur économie et de Le 1er octobre 1987, six mois après le début leur force financière des moyens de résoudre de l'année financière - après 50 % du temps en bonne partie leurs problèmes actuels. 9129

La Bourse, comme on le sait, a triplé Caisse de dépôt. Il ne s'agit pas de pertes depuis quelques années, depuis cinq ans. Dans réelles. C'est ma responsabilité de le dire, le cas du Canada, elle a augmenté de 201 % pour ne pas qu'on pense que l'ensemble des et il y a, comme on le sait, de plus en plus, régimes de retraite du Québec est menacé et une intervention de pays, notamment le affecté par ce qui se passe à la Bourse de Japon, qui se trouvent à influencer d'une New York ou dans les autres Bourses. Il ne façon majeure l'évolution financière fiscale s'agit pas de pertes réelles, il s'agit de et économique d'un pays comme les États- pertes théoriques et qu'on peut récupérer au Unis. cours des prochaines semaines ou des Quelle est la situation actuelle? Nous prochains mois. Il est important de rassurer avons accepté d'emblée, volontiers, le débat la population, de rassurer les épargnants et d'urgence sur cette question. Il faut quand les futurs pensionnés québécois. même constater qu'il y a des variations Ce qu'on peut dire, Mme la Présidente, énormes. Ce midi, la Bourse était à moins c'est que le gouvernement, que ce soit le 50 et elle a clôturé, à New York, à plus ministre des Finances, le ministre délégué 163. Donc, dans une journée, on aux institutions financières, l'ensemble du a rattrapé un tiers ou près de 40 %, entre gouvernement et celui qui vous parle vont 35 % et 40 % de la perte d'hier. Il ne faut suivre la situation de la manière la plus quand même pas éliminer dans l'analyse vigilante. Nous allons assumer nos res- qu'on fait les soubresauts qui peuvent ponsabilités. Nous sommes en discussion survenir dans l'évolution de cette situation. constante avec la Caisse de dépôt. Je viens Il y a un aspect qu'il faut retenir, M. de donner des renseignements qui devraient le Président. C'est que le ministre des ajouter ou rétablir les faits. Il y a la Finances du Canada a annoncé ce matin - question de la Commission des valeurs cela joue un rôle très important, j'aurais mobilières qui elle-même est évidemment en pensé que le député de Lévis ou le chef de discussion avec la Commission des valeurs l'Opposition l'aurait signalé, peut-être l'ont- mobilières de Toronto. Là aussi... ils fait et je m'en excuse s'ils l'ont fait - une baisse des taux d'intérêt, une baisse La Vice-Présidente: En conclusion. évidemment qui se trouve à instituer une espèce d'équilibre. C'est ce qui explique M. Bourassa: Mme la Présidente, seule- vraisemblablement, aux États-Unis à tout le ment quelques mots pour terminer. Là aussi, moins - comme on le sait, il y a deux le gouvernement suit la situation de très banques américaines qui ont baissé leurs taux près. - la reprise qu'on a connue à New York. Je pense, pour conclure en quelques Ceci veut dire pour le gouvernement du secondes, que ce qui arrive à la Bourse de Québec que, pour les bons du Trésor de trois Montréal, à la Bourse de New York, à la mois, il y a une baisse de 70 points de base Bourse de Toronto, dans toutes les Bourses et, dans le cas du long terme, 50 points de internationales ne doit pas nous faire perdre base de diminution. Mais ce qui est de vue l'excellence de la situation intéressant en ce qui a trait à une économique et financière du Québec. Je l'ai institution québécoise qui nous tient bien à dit tantôt, 80 % de notre programme coeur, c'est l'effet d'une telle baisse d'emprunt a été réalisé dans les six premiers d'intérêt sur les actifs de la Caisse de mois. Les chiffres des nouveaux emplois, on dépôt. Il faut tenir compte de cela. Il ne les connaît. On ne doit pas perdre de vue faut pas se limiter uniquement à faire valoir que nous avons maintenant au Québec une le côté sombre de la situation, surtout dans force économique, une vigueur financière qui la situation actuelle où il faut être plus peuvent nous permettre de traverser une responsable qu'à l'ordinaire, si on peut période difficile comme celle-là et de demander cela à l'Opposition. Je crois qu'il conserver notre confiance dans l'avenir du faut regarder les deux côtés de la médaille Québec. quand on parle de la Caisse de dépôt, des petits épargnants et des régimes de retraite. Une voix: Très bien! La baisse des taux d'intérêt... C'est une note que nous avons reçue de la Caisse de dépôt La Vice-Présidente: M. le député et je la lis textuellement: "La baisse des d'Abitibi-Ouest. taux d'intérêt à New York ce matin a accru de plusieurs centaines de millions la valeur M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, je de notre portefeuille." C'est évident, s'il y a veux tout simplement vous demander si le une baisse des taux d'intérêt, la valeur des premier ministre du Québec accepterait de obligations augmente et il peut y avoir un déposer le rapport de la Caisse de dépôt et attrait de nouveau pour aller sur les marchés placement, qu'il a cité au moins à deux financiers. reprises dans son exposé. Il est de pratique Les pertes de la Caisse de dépôt de courante, à la fin de l'intervention, de 11,3 % sont jusqu'à maintenant théoriques, demander le dépôt du document auquel il toujours selon les propos des dirigeants de la s'est référé, et il l'a fait au moins à trois 9130 reprises. J'aimerais, Mme la Présidente, comprends que l'Opposition perd la face avec demander la collaboration du premier ces chiffres, mais ce n'est pas la première ministre pour déposer le document qui, a-t-il fois, elle doit être habituée. dit, provenait de la Caisse de dépôt et placement et qui donne des informations M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai importantes sur le présent débat. pas demandé au premier ministre de se rattraper... La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement. La Vice-Présidente: M. le député...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, le M. Gendron: D'ailleurs, il confirme ma document auquel a fait référence le premier prétention. Le premier ministre lui-même ministre n'est qu'un document de référence confirme qu'il a cité ce document, et, s'il et non pas un document qu'il a cité connaissait le règlement... S'il ne veut pas le intégralement. La règle soulevée par le déposer, il n'a qu'à invoquer l'intérêt public, leader adjoint de l'Opposition ne s'applique il n'est pas question de retarder les débats. pas. Si vous l'avez cité, c'est parce qu'il y a des chiffres qui font partie du débat et qu'il est M. Gendron: Mme la Présidente... important qu'ils soient connus de la population. On veut les avoir. Je demande La Vice-Présidente: M. le député une décision de la présidence et non pas du d'Abitibi-Ouest. leader de l'Opposition.

M. Gendron: Vous pourriez, dans votre M. Lefebvre: Mme la Présidente... décision, inciter le leader adjoint du gouvernement à lire le règlement. La nuance La Vice-Présidente: M. le leader adjoint qu'il vient de faire n'existe absolument pas du gouvernement. dans le règlement que nous connaissons depuis des années. Dès qu'un orateur en M. Lefebvre: Le premier ministre du cette Chambre cite un document, il est Québec a fait référence à l'intérêt public, et susceptible, à la fin de son intervention, ce sont les notions que vous retrouvez aux d'être invité à déposer ce document. Tout ce articles 59 et 214 du règlement de que j'ai fait, c'est de demander au premier l'Assemblée nationale. C'est au ministre et, ministre du Québec, comme il a cité au à plus forte raison, au premier ministre texte un document... Je ne porte pas de d'évaluer s'il est de l'intérêt de public de jugement sur le document, tout ce que je déposer ou non le document, et le premier demande, c'est que le premier ministre, ministre vous a donné des explications qui puisqu'il l'a cité, dépose ce document qui vous permettent de décider que le document devient un outil pour nos discussions dans le ne doit pas être déposé, dans l'intérêt public, présent débat. Je pense que je suis tout à Mme la Présidente. Ce sont les articles 59 fait justifié, par rapport au règlement qui et 214 du règlement. nous régit, d'exiger le dépôt de ce document. M. Garon: Si les chiffres sont... M. Bourassa: Mme la Présidente... La Vice-Présidente: En vertu de La Vice-Présidente: Sur la même l'article 214, il est bien spécifié: "Lorsqu'un question de règlement, M. le premier ministre cite, même en partie, un document, ministre? tout député peut lui demander de le déposer immédiatement." Mais vous avez entendu la M. Bourassa: Oui, simplement pour dire réponse du premier ministre, il a dit qu'il au député que l'essentiel du document est s'agissait de notes personnelles, et il faut constitué de certains chiffres qui peuvent que je prenne la parole du député. Là-dessus, être publics, mais je ne peux pas déposer la décision est rendue, et je suis prête à une note qui nous a été remise par les entendre le prochain intervenant. dirigeants de la Caisse de dépôt sans en M. le député de Bertrand. discuter avec les dirigeants eux-mêmes. On (17 heures) sait jusqu'à quel point la nervosité du climat financier actuel peut facilement être M. Jean-Guy Parent influencée même par des choses qui, au premier abord, ne devraient pas le faire, M. Parent (Bertrand): Mme la mais j'ai donné des chiffres essentiels pour Présidente, si on intervient cet après-midi rassurer la population en ce qui a trait à la dans un débat d'urgence, c'est qu'il y a fiabilité de la Caisse de dépôt. Je ne vois effectivement urgence. J'ai été estomaqué pas pourquoi on perd le temps de la lorsque mon collègue, le député de Lévis, cet Chambre pour faire déposer une note qui après-midi, a posé des questions au ministre comprend quelques chiffres officiels. Je délégué aux Finances et que celui-ci a dit 9131 essentiellement qu'il n'y avait pas de cela. L'effet direct sur les petits épargnants situation de panique. et les petites entreprises, c'est cela qui est Mme la Présidente, il est un peu énervant. renversant de voir de quelle façon le D'abord les petits épargnants. Le ministre délégué aux Finances et le ministre ministre des Finances a dit tantôt: Écoutez, des Finances se sont comportés cet après- dès qu'il se vend une action, il s'en achète midi devant cette situation. Loin de nous, une autre. Je regrette, ce n'est pas ce qui d'une part, de vouloir jeter de l'huile sur le se passait hier. Je cite le journal La Presse feu et de créer la panique parce que la et je déposerai le document s'il y a lieu: panique était déjà créée. Il s'agit de lire les "Chez Tassé et Associés, hier après-midi, on grands médias de ce matin pour s'apercevoir a entendu un courtier, excédé, lancer à un que la panique était créée. Il s'agit pour de ses clients qui lui demandait de liquider nous de faire comprendre au gouvernement ses REA: Vous comprenez que je ne peux pas qu'il a un job à faire. les vendre vos actions même à moitié prix; Ce que le gouvernement a semblé nous il n'y a pas d'acheteur." Je continue: dire dans les trois interventions depuis le "L'argument, même s'il était un peu exagéré, début de ce débat, c'est qu'eux s'en lavaient n'est pas totalement faux", et on continue. les mains. Ce n'est pas leur faute quand cela C'était la situation. Le petit épargnant va mal, mais c'est leur faute quand cela va s'est retrouvé dans cette situation où il bien. Pas plus tard que la semaine dernière, fonctionne sur marge de crédit accordée par exactement mardi dernier, en commission le courtier ou par la banque. Depuis des parlementaire sur la politique budgétaire du années, Mme la Présidente, on a essayé de gouvernement, le ministre des Finances nous convaincre les Québécois à s'habituer à disait: Cela va bien; ce sont des années de investir dans le Régime d'épargne-actions et vaches grasses et on va mettre du grain; on à jouer un peu à la Bourse. Je comprends va mettre cela en réserve; on va mettre qu'il y a des risques à la Bourse, mais il y a cela dans le grenier. Ce n'est pas parce que une situation qui prévaut actuellement pour je voulais être prophète de malheur, Mme la les petits épargnants. Je déjeunais, ce matin, Présidente, mais j'avais averti le ministre avec l'un deux qui me disait: J'ai emprunté des Finances qu'il pouvait arriver toutes 10 000 $ sur marge de crédit pour avoir des sortes de situations au Québec, que ce soit actions ces derniers mois parce que j'ai sous notre contrôle ou non. Je faisais alors finalement pris confiance en l'économie allusion au libre-échange. québécoise. Lui comme bien d'autres est en Je faisais allusion à toutes sortes de situation de panique parce qu'il s'est vu situations concernant les taux d'intérêt, la rappeler sa marge. Les courtiers, hier, valeur de notre dollar. Ce sont des choses rappelaient les marges. Demain, ils risquent qui sont en dehors de notre contrôle parce de les rappeler encore. La banque va qu'on vit dans cette économie nord- rappeler les marges. C'est la situation du américaine. Le ministre des Finances nous petit épargnant. Ils ont joué avec l'argent disait: Dormez tranquille, M., le député de des autres. Vous me direz: C'est à leur Bertrand; dormez tranquille, on veille au risque et péril. Mais le gouvernement doit au grain. Encore, aujourd'hui, il nous dit: moins les rassurer et leur dire de quelle Dormez tranquille. Les revendications qui façon on réagit. sont faites en cette Chambre par l'Opposi- Maintenant, les petites et moyennes tion n'ont pas pour but d'énerver le monde; entreprises, celles qui sont inscrites à la au contraire, c'est pour faire comprendre à Bourse. Je me suis entretenu ce matin, au tous les citoyens du Québec qu'actuellement téléphone, avec le dirigeant d'une PME, une la situation est importante et que le moyenne entreprise inscrite à la Bourse de gouvernement doit au moins les rassurer sur Montréal qui va bien, inscrite à la Bourse de un ensemble de mesures à prendre. Si le Toronto, et qui va, d'ici à une semaine, gouvernement n'est pas capable de faire s'inscrire à la Bourse de New York. Qu'est- cela, c'est parce qu'il ne veille pas au grain. ce qu'on peut demander de mieux? Une PME Le gouvernement, depuis les derniers mois, dynamique à l'avant-garde. Mais le dirigeant particulièrement, s'est assis sur la situation de cette entreprise était drôlement en disant: Cela va tellement bien qu'on n'a préoccupé par le fait que les titres étaient plus rien à faire. Le désengagement de descendus, par le fait que des gens ont l'État, c'est connu et la démonstration a été acheté des actions parce qu'il leur a dit, faite depuis deux ans. depuis un an: Achetez les actions de ma Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas ce compagnie. Qu'est-ce qu'on va faire avec les que le premier ministre nous disait tantôt: dirigeants de ces entreprises pour au moins Les profits de Domtar continuent à bien les rassurer? On a vu qu'au Régime aller; Domtar ne tombera pas demain matin, d'épargne-actions, on a tranquillement retiré on en est conscient; on est conscient que notre appui, nos différentes aides. Mais chez Domtar, cela va bien, que les titres ont qu'est-ce qu'on va faire pour continuer à descendu ce matin à la Bourse comme la rassurer les gens dont l'entreprise s'appuie plupart des titres d'entreprises. Ce n'est pas sur le régime d'épargne-actions? Qu'est-ce 9132

qu'on va faire avec les entreprises qui, au prévaut cet après-midi? On nous dit que cela cours des derniers mois, ont fait faire des a remonté et que cela devrait aller mieux études de faisabilité pour pouvoir s'inscrire demain. Je l'espère, mais je pense que ce en Bourse au cours des prochains mois? n'est pas suffisant. On sait qu'à la fin de chaque année, Si nous on ne peut rien faire, comment particulièrement aux mois de novembre et de se fait-il qu'on vienne d'apprendre au cours décembre, il y a une bousculade pour des dernières minutes, vers 4 h 45 cet l'enregistrement des titres en Bourse des après-midi qu'un sous-comité au Sénat nouvelles entreprises. Là aussi, on a, depuis américain vient d'être formé? S'il est trois, quatre ou cinq ans, convaincu les important de former un sous-comité au Sénat dirigeants d'entreprises, des PME québécoises, américain pour convoquer entre autres le de s'inscrire en Bourse. Que vont faire, face président du Federal Reserve Board, le à cela, ceux qui sont actuellement en président de la Commission des valeurs processus et qui pensaient émettre un titre à mobilières du Québec et le président de la 3 $, par exemple? Des mesures devront être Bourse de New York pour pouvoir se pencher prises très rapidement pour les entreprises sur la situation et prendre certaines mesures, qui voulaient s'inscrire en Bourse. On ne on devrait tout au moins ici avoir un comité peut pas dire que le gouvernement du mis sur pied d'urgence, un ministre des Québec n'a rien à faire. Au cours des Finances qui soit au téléphone en ligne années, on a bâti, on a créé un climat de directe avec le ministre des Finances du confiance, on a fait en sorte que les gens gouvernement fédéral, M. Wilson, un ministre changent leurs habitudes autant en tant délégué aux Institutions financières qui qu'investisseurs qu'en tant que dirigeants devrait être en contact continuel pour être d'entreprises pour aller chercher des capitaux capable d'élaborer certaines mesures si la publics pour l'entreprise. Que va-t-on faire situation empire et même si elle demeure face à cela? stable actuellement parce que c'est en Quand j'entends dire qu'on ne peut rien dehors de notre contrôle. Ce qui est de faire, que la situation est hors de notre notre contrôle cependant, c'est de pouvoir portée, je ne comprends pas. Je comprends au moins prendre des mesures pour contrer qu'on n'a pas une action directe sur ce qui cette position davantage. s'est passé à la Bourse de New York ou à la Ce n'est pas vrai que le petit Bourse de Montréal, mais on peut avoir une épargnant va rester calme comme on se le action directe en rassurant les investisseurs dit ici. Ceux qui sont de classe moyenne, et les entreprises qui sont aux prises avec assez à l'aise et qui ont investi 20 000 $, ledit problème. 30 000 $ ou 50 000 $ en Bourse au cours La perte de confiance qui découle de la dernière année et qui ne sont pas directement de ce qui est en train de se dérangés parce que c'est de l'argent bien passer sur les marchés boursiers actuellement gagné, la situation est peut-être bien est très dangereuse et contagieuse. Si c'est différente, ils n'ont qu'à s'asseoir et contagieux pour le petit épargnant, pour attendre, je comprends, mais tous ceux qui l'ensemble des dirigeants d'entreprises qui ont emprunté, tous ceux qui sont sur des ont confiance actuellement dans le régime marges, que feront-ils pour être capables de d'épargne-actions plus particulièrement, on va ne pas prendre panique? La plupart d'entre avoir une situation qui ne sera pas facile à eux ont déjà pris panique. Cela a une remonter. Il sera trop tard, dans un, deux ou conséquence directe sur la confiance. Non six mois pour venir nous dire: Maintenant, on seulement les épargnants, mais les dirigeants va faire quelque chose. C'est maintenant, d'entreprise, ceux qui ont des entreprises en aujourd'hui, dans les prochains jours, dans les Bourse actuellement risquent de perdre prochaines heures, sans prendre panique pour confiance, d'avoir une situation dans laquelle autant, que le gouvernement, que le ministre ils vont ralentir leurs investissements et la des Finances, que les ministres responsables chaîne va se continuer. doivent être capables d'annoncer au moins (17 h 10) leurs couleurs et dire aux gens: Nous allons Je conclus, Mme la Présidente, puisque prendre des mesures. le temps est écoulé. Je voudrais laisser la Écoutez! on vient de signer un accord chance à d'autres collègues de s'exprimer sur de libre-échange le 3 octobre dernier. Face à le sujet. Oui, c'est un débat d'urgence qu'on cette situation avec le marché américain où a demandé parce que c'est une situation on veut avoir davantage d'échanges et de d'urgence, parce que c'est une situation marché, qu'est-ce que nos entreprises ont importante. J'étais content de voir le comme assurance que le gouvernement du premier ministre, tantôt, revenir. Si ce Québec ne s'endormira pas et ne fera n'était pas important, il ne serait pas absolument rien comme il l'a laissé entendre revenu. Il a réalisé que c'était important. au cours des dernières heures plus Mais, à 15 heures, à la période de questions, particulièrement sur ce dossier-là? Qu'est-ce le ministre délégué aux Finances trouvait que le gouvernement du Québec entend faire cela une situation à peu près normale. Et plus particulièrement sur la situation qui cela est alarmant parce que lui n'était pas 9133 conscient de la situation. J'espère que ce qui me disait: M. Fortier, j'ai fort apprécié, débat aura au moins réveillé le gouverne- en 1981, quand l'Opposition libérale du temps ment. Je vous remercie. a été responsable et n'a pas fait ce que l'Opposition est en train de faire dans le Le Vice-Président: Je cède maintenant moment. la parole à M. le ministre délégué aux M. le Président, la situation est grave Finances et à la Privatisation. et je ne crois pas que par nos discours et par les discours de l'Opposition, par les M. Pierre-C. Fortier discours du député de Lévis, l'on doive ajouter au climat de crise qui peut prévaloir M. Fortier: M. le Président, je crois présentement. Le député de Lévis et le chef qu'il est important que nous ayons l'occasion de l'Opposition ont lu les manchettes. Je de débattre cette question aujourd'hui parce crois que les gens sont capables de lire les que, de fait, il s'agit d'un sujet extrêmement manchettes des journaux pour s'informer et important. pour savoir ce qui se passe présentement. Ce que je déplore toutefois, c'est J'aimerais rassurer tous ceux qui ont l'attitude de l'Opposition et surtout les des dépôts dans nos institutions financières. propos du député de Lévis et certains propos J'ai publié, la semaine dernière, un document du député de Bertrand qui semblent vouloir portant sur la réforme des institutions finan- alarmer la population sur une situation déjà cières du Québec. Nous avons les institutions assez alarmante par elle-même. J'entendais financières à charte provinciale les plus le député de Lévis remettre en question la importantes au Canada. Nous en avons pour santé financière de toutes les institutions 44 000 000 000 $. De laisser entendre que financières du Québec. quelqu'un présentement qui a un dépôt à une M. le député de Lévis, je crois que caisse populaire, un dépôt à une banque sera d'alarmer la population sur la santé finan- en difficulté, je crois que c'est faire de la cière de toutes les institutions du Québec, démagogie facile et je crois que c'est ce c'est aller trop loin. Vous débordez la genre de démagogie que le député de Lévis mesure. Lorsque vous dites que les n'aurait pas dû faire. Il devrait avoir plus de épargnants demandent d'être rassurés, vous précision dans ses critiques. avez raison. Lorsque vous dites que tous les Tout le monde sait, M. le Président, épargnants peuvent voir leurs épargnes que nous avons au Québec et au Canada la disparaître, je crois que vous allez trop loin. Société d'assurance-dépôts et que tous les Vous auriez peut-être pu dire... M. le dépôts, jusqu'à concurrence de 60 000 $, Président, je crois que le député de Lévis sont assurés. Si une personne a un dépôt aurait dû dire que ceux qui ont investi en dans une caisse populaire, dans une Bourse peuvent se poser des questions. Je institution financière, elle peut être rassurée, crois qu'aujourd'hui il n'y a pas beaucoup c'est assuré par la Société d'assurance-dépôt d'experts qui peuvent leur donner la solution du Québec ou par la Société d'assurance- magique. Mais de laisser entendre que ceux dépôt du Canada. qui ont des dépôts dans une institution Le député de Lévis n'a pas fait ces financière... Vous n'avez pas fait cette distinctions alors que le débat est très distinction, M. le député de Lévis. M. le important et que les gens s'inquiètent. Je ne Président, ce qui m'amène à intervenir crois pas que ce soit de la responsabilité. maintenant, c'est que je déplore non pas le C'est plutôt de l'irresponsabilité de la part fait que l'Opposition ait amené ce sujet en de l'Opposition que de laisser entendre que Chambre, mais je déplore sa façon de le la situation est encore pire qu'elle ne l'est. faire. Je crois que la situation est sérieuse. Lorsque le député de Bertrand semble Je crois que c'est la responsabilité des dire que le gouvernement aurait pu intervenir députés dans cette Chambre de poser des pour empêcher ce qui est arrivé, je crois le questions au premier ministre et au ministre député de Bertrand plus intelligent que cela. des Finances et à celui qui est responsable Je crois qu'il a une meilleure connaissance des institutions financières, sur les gestes de la vie économique. De laisser entendre qu'ils doivent poser, les gestes qu'ils ont que le gouvernement, par des décisions que l'intention de poser. Et le député de le ministre délégué aux Finances et à la Bertrand a posé des questions fort Privatisation aurait pu prendre, en posant des pertinentes, mais, bien sûr, il comprendra gestes, aurait pu arrêter la dégringolade en que ce n'est pas cet après-midi qu'on peut Bourse, je crois que c'est aller trop loin. lui dire quelle est la politique que nous Je donne ces trois exemples justement entendons suivre eu égard au fait que pour marquer la différence essentielle entre certaines sociétés avaient l'intention d'aller l'attitude de l'Opposition dans ce débat et sur le marché de la Bourse, durant les l'attitude de l'Opposition en 1981, lorsqu'il y prochains mois, pour se financer. a eu des difficultés majeures avec les caisses Il comprendra qu'après 48 heures de la d'entraide économique. J'avais l'occasion de dégringolade en Bourse, personne n'a toutes rencontrer dernièrement M. Jacques Parizeau les réponses. C'est une question à laquelle il 9134 faudra répondre en temps et lieu. Je crois C'est la façon dont M. Parizeau avait que ce qui est important, M. le Président, procédé en 1981. Je leur offre ma c'est de rassurer la population, à ce collaboration. L'information que j'aurai de M. moment-ci, sur le fait que les dépôts en Bouchard, de la Commission des valeurs banque, que les dépôts dans une institution mobilières du Québec, M. le député de Lévis, financière, que les dépôts dans les naisses je vous la ferai parvenir chaque jour, et si, populaires sont garantis jusqu'à concurrence de part et d'autre, des deux côtés de la de 60 000 $, que bien sûr ceux qui ont Chambre, dans un moment difficile pour la acheté des titres à la Bourse sont sujets à population, on peut établir un climat de subir des fluctuations à la hausse et à la confiance entre nous, je crois qu'on baisse. Je crois que le premier ministre a n'essaiera pas de faire de la petite politique très bien expliqué la conjoncture partisane là-dessus. internationale qui a fait que la crédibilité de Je crois que l'avenir du Québec, la l'économie américaine a été remise en santé financière de nos institutions, question, semble-t-il, surtout par les Japonais l'économie du Québec, c'est un sujet qui qui investissaient massivement aux États- vous importe, nous importe, et je demande la Unis. Il est sûr, et je crois que la population collaboration de tout le monde en Chambre comprend que l'impact d'une telle décision pour rassurer la population. sur la remise en question de la crédibilité de la santé économique américaine a eu un Le Vice-Président: Je reconnais mainte- impact sur la Bourse de New York, et nant le député de Roberval. ensuite par voix de ricochet, a eu des (17 h 20) répercussions sur les différentes Bourses de Tokyo, de Londres, de Montréal et de M. Michel Gauthier Toronto. J'aimerais lui dire qu'à midi même, j'ai M. Gauthier: Merci, M. le Président. rencontré l'Inspecteur des institutions J'aimerais bien assurer le gouvernement, le financières. Nous sommes également en ministre délégué à la Privatisation, et aux contact avec la Commission des valeurs institutions financières, et tous ceux-là qui, mobilières du Québec qui, elle - c'est sa de l'autre côté, sont aujourd'hui préoccupés, responsabilité - suit très attentivement la bien sûr, comme l'Opposition par ce qui se Bourse de Montréal, s'assure, d'une part, que produit sur les marchés boursiers, que non toute la réglementation et que toutes les lois seulement la collaboration de l'Opposition est soient respectées, et qui fait un suivi aussi acquise, mais encore je vous ferai remarquer pour s'assurer que la santé financière surtout que c'est l'Opposition qui a, d'abord et avant des maisons de courtage ne soit pas remise tout, soulevé en cette Chambre cette en cause. Je crois que c'est ça qui est question extrêmement importante, extrême- important. ment sérieuse, qui a demandé, qui a offert À ce jour, M. le Président, je dois vous finalement, qui a donné par le fait même au rassurer et rassurer la population qui nous gouvernement l'occasion, dans ce débat, de écoute. Aucune information ne m'est s'adresser à la population du Québec. Elle a parvenue sur la santé financière d'une maison donné l'occasion au premier ministre de de courtage en particulier. Je sais que dans s'adresser à la population du Québec en les journaux, à la télévision, on a, semble-t- faisant - en tout cas, on l'espère - autre il, eu des rumeurs sur la santé d'une chose qu'un simple commentaire à un institution financière, d'une maison de journaliste qui lui pose la question. C'est courtage américaine. Cela a été nié. Il se l'Opposition qui a demandé de se retrouver pourrait que l'une ou l'autre aux États-Unis, ici à discuter de ce problème très sérieux. je ne sais pas, ait des difficultés. Mais au Sous cet angle, on peut assurer le Québec, j'aimerais rassurer toute la ministre délégué à la Privatisation et population. Au moment où l'on se parle, je responsable des institutions financières que n'ai aucune information qui ferait en sorte l'Opposition est non seulement consciente, que la santé d'une institution financière ou éminemment consciente du problème qu'on d'une autre, au moment où l'on se parle, se- vit actuellement, mais, en plus, l'Opposition rait remise en doute. tenait à faire préciser un certain nombre de M. le Président, je crois qu'il s'agit choses par des porte-parole du gouvernement d'un sujet important. J'aimerais solliciter la pour que la population réalise qu'il y a collaboration de l'Opposition, que, comme actuellement un manque de confiance dans nous l'avons accordée, je crois, au ministre les marchés boursiers, ce qui a créé un des Finances du temps, M. Jacques Parizeau, problème sérieux, mais pas un problème en 1981. En tant que ministre des irréparable. Il ne s'agit pas pour les petits Institutions financières, je vous demande, épargnants, au moment où on se parle, sérieusement, d'aborder ce sujet avec d'aller vendre avec panique des stocks qu'ils beaucoup de sérieux. J'offre ma ont acquis à un certain prix, d'aller les collaboration. Je suis prêt à donner chaque vendre à demi-prix ou au quart du prix nu jour toute l'information que je posséderai. plus offrant. Tout le monde comprend celn 9135 et tous les députés ou plusieurs députés dans veuille pas de débat d'urgence, pas de cette Chambre sont de ces petits épargnants déclaration ministérielle, pas de commu- qui ont un portefeuille d'actions qui, dans nication avec les autres ministres des certains cas, est plus substantiel et, dans Finances ou des Institutions financières d'autres cas, l'est moins, mais pour ailleurs au Canada. On laisse aller les choses l'essentiel, il représente le portefeuille et le ministre des Finances nous dit qu'il d'actions peut-être du Québécois moyen qui a suit la situation d'heure en heure. De demi- investi 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ ou heure en demi-heure, disait-il, et il faut que 50 000 $ dans des valeurs boursières. On je termine mon discours pour aller prendre comprend cela et je voudrais rassurer la les dernières informations. C'est du théâtre, population du comté de Roberval, tous ceux M. le Président, et ce qui est inquiétant et celles qui nous écoutent et qui, au pour les gens du Québec, c'est de voir un Québec, sont touchés durement et tristement ministre des Finances nous faire, dans un par la réalité des choses de ce matin. débat comme celui-là, des clowneries à Ce qui est inquiétant, ce qui fait l'Assemblée nationale, de voir un ministre paniquer, d'une certaine façon, l'Opposition responsable des institutions tout à fait irres- et les citoyens du Québec, ce ne sont pas ponsable qui vient de découvrir qu'il devrait tellement les réajustements boursiers, si peut-être s'intéresser au problème. importants soient-ils dans le contexte où on Et, dans le débat d'urgence, alors qu'on se parle, puisqu'on sait qu'il y a pas mal de devrait discuter et collaborer, comme cela a personnes qui s'occupent de ces questions et été le cas pour les caisses d'entraide qui trouveront certainement moyen de économique, il y a quelques années... Le stabiliser les choses. Ce n'est pas l'élément ministre citait les paroles de M. Parizeau qui qui pourrait nous faire paniquer à ce stade- trouvait responsable l'attitude de l'Opposi- ci, au contraire. Ce qui nous fait paniquer, tion. Mais ce qu'il n'a pas dit, c'est que le c'est de voir, à la période de questions, un gouvernement de l'époque, le gouvernement gouvernement, par la bouche du ministre du Parti québécois, par le ministre des responsable des institutions financières, Finances, Jacques Parizeau, avait eu une répondre au député de Lévis "bien non, je attitude responsable. Le ministre des n'ai pas fait de démarches" et c'est de voir Finances n'avait pas attendu que l'Opposition le même ministre dire: Écoutez, il n'y a pas exige que le gouvernement bouge. Le de raison que je sois en communication avec ministre des Finances avait immédiatement le ministre des Finances, avec le ministre pris ses responsabilités. Des solutions fédéral et les ministres provinciaux qui originales et novatrices avaient été mises de s'occupent des questions de valeurs l'avant. On comprend que l'Opposition avait mobilières, de questions économiques; non, à collaborer avec le ministre des Finances. non, écoutez, il arrive quelque chose et cela Mais c'est ce qu'on veut aujourd'hui. va s'ajuster. On veut collaborer avec vous, mais on Ce qui est inquiétant pour l'Opposition voudrait que cela bouge; on ne voudrait pas et pour la population du Québec, c'est, en se faire dire par le ministre des Finances du plus du problème dans lequel on se trouve, Québec: Écoutez, l'économie du Québec va l'inaction, l'incompétence, l'indifférence du tellement bien, vous savez, la Caisse de ministre qui aurait dû se lever en Chambre dépôt et placement, ce n'est pas un et expliquer aux citoyens - le ministre des problème... les pertes qui ont été faites sont Finances ou le ministre responsable des des pertes théoriques. Quand ce sont des valeurs mobilières ou le premier ministre - gains, est-ce que ce sont des gains que le gouvernement, conscient de la réalité, théoriques aussi? Si ce sont des gains est en communication régulière avec le théoriques qu'on utilise pour identifier la ministre des Finances du gouvernement valeur de la richesse de ce portefeuille qui fédéral, ainsi qu'avec ses collègues qu'ils ont appartient à tous les citoyens du Québec, il formé rapidement une table de travail où les faudrait peut-être utiliser aussi les pertes gens discutent de l'évolution de la situation théoriques pour dire que le portefeuille qui de minute en minute et que toute décision appartient aux citoyens du Québec en a pris pouvant amener, en collaboration avec nos un coup. On ne peut pas changer de discours voisins américains, une action quelconque selon que cela fait notre affaire. Le discours susceptible de préserver des problèmes du ministre des Finances nous dit: Tout est encore plus graves, sera prise. Là, personne beau, vous savez, tout va bien; le déficit a n'aurait paniqué; on aurait eu une déclaration baissé. C'est extraordinaire. Il ne faut pas ministérielle, on aurait même pu discuter, avoir peur. C'est fantastique. Mais il nous dans un débat d'urgence, des moyens les plus dit, trois minutes plus tard: II faut que je pertinents de garantir, en quelque sorte, que finisse mon discours pour aller voir ce qui se les dégâts ne soient pas trop graves. Les passe. M. le Président, cela tient bien plus citoyens du Québec auraient ce à quoi ils de la comédie que de la réalité des choses. sont en droit de s'attendre. C'est là-dessus que l'Opposition en a. C'est grave, M. le Président, qu'un L'Opposition voudrait que ce gouverne- gouvernement, dans une telle situation, ne ment cesse le laisser-faire économique, qu'on 9136 cesse d'être des spectateurs, de laisser la objectifs qu'il est impossible d'atteindre, pour "business" aux "businessmen", comme il nous dire ensuite: Le gouvernement ne fait rien! dit, et que ce gouvernement prenne ses La seule conclusion logique de ce que responsabilités. Des petits épargnants risquent l'Opposition nous raconte depuis environ une ou ont perdu, de façon réelle et théorique, heure ou un peu plus, cela m'apparaît être au moment où l'on se parle, des sommes la suggestion suivante: que le gouvernement d'argent. Des petits épargnants vont aussi du Québec devrait - je présume que le refaire des gains, durant les prochaines gouvernement du Canada devrait faire la heures et les prochains jours, comme même chose et les gouvernements des neuf plusieurs députés dans cette Chambre et autres provinces aussi - mettre sur pied, à comme plusieurs citoyens du comté de ses frais, donc aux frais des contribuables, Roberval, il faut le dire. Il faut aussi dire un régime d'assurance-valeur des actions qu'il est inutile, M. le Président, de cotées en Bourse qui ferait en sorte que les provoquer quelque mouvement de vente que épargnants, essentiellement, en jouant ce soit. Bien au contraire, plusieurs parce que c'est un terme qu'on entend spécialistes commencent actuellement à nous souvent - à la Bourse, n'auraient qu'à jouer dire: II faudrait surveiller les bonnes un jeu qui ne comporte pas de risque. occasions d'achat. Effectivement, il ne faut Je n'aurais jamais pensé qu'on pas s'énerver outre mesure avec ce qui se sombrerait, de l'autre côté, dans passe, mais il faut au moins s'assurer que l'irresponsabilité qu'on tente aujourd'hui de ceux qui ont une responsabilité sociale et nous attribuer. La véritable irresponsabilité, économique, le gouvernement du Québec, lorsqu'il se produit des fluctuations s'occupent de leur affaire. dramatiques sur le marché ou dans le monde L'Opposition leur demande aujourd'hui, économique, c'est celle de tenter de mettre par ce débat: Occupez-vous, messieurs, de l'accent sur les mauvaises nouvelles et de ne vos affaires. Occupez-vous de vos pas tenter de voir au-delà des événements, responsabilités. Occupez-vous des citoyens du de la conjoncture extrêmement passagère Québec. C'est seulement cela qu'on vous dans ce cas-ci, quels sont les fondements demande. Et, de grâce, cessez de nous dire mêmes de notre économie, quelles sont les que le gouvernement n'intervient pas parce raisons objectives qui font qu'il y a un qu'il ne trouve pas important d'intervenir. comportement assez extraordinaire - oui, on Cessez de nous dire que les gains sont réels, le reconnaît tous - de la Bourse. mais que les pertes sont théoriques. Ce n'est Le rôle de l'Opposition aurait eu pas vrai! Cessez de nous dire que vous êtes avantage à s'inspirer de celui que le groupe heureux de la vigueur de l'économie et ministériel d'aujourd'hui a exprimé comme cessez de nous dire qu'il n'y a rien là, que position à l'occasion de la crise des caisses l'indice est l'équivalent du 1er janvier 1987. d'entraide en 1981. Je me souviens très Dites-nous que vous êtes conscients qu'il y a clairement que l'actuel ministre de un problème, que vous allez prendre vos l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et responsabilités et suivre la situation de de la Science et chef de l'Opposition à minute en minute pour intervenir en temps l'époque s'était fait fort de consulter opportun afin de protéger les citoyens du abondamment le ministre des Finances d'alors Québec qui ont investi de l'argent. Je vous avant même de poser des questions à remercie, M. le Président. l'Assemblée nationale - il fallait être ici (17 h 30) pour le voir - alors que mon collègue, le Le Vice-Président: Je cède maintenant ministre des Communications, et moi-même la parole à M. le ministre de l'Industrie et siégions à la même commission parlementaire du Commerce. à l'époque face à M. Parizeau, alors ministre des Finances et des Institutions financières. M. Daniel Johnson Nous nous renseignions plutôt que de crier, alors que nous tentions de voir comment M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je jeter dans cette crise d'alors un peu de vous remercie, M. le Président. Je viens baume sur les plaies de ceux qui étaient en d'entendre, comme vous tous, le député de train de se faire blesser et d'équiper le plus Roberval qui parle comme quelqu'un qui ne possible nos concitoyens avant qu'ils prennent sera pas obligé de vivre demain avec ce qu'il la mauvaise décision. est en train de raconter en cette Chambre. Je n'aurais pas pensé que, dans la crise Si j'en crois les rapports de presse, il est boursière qu'on traverse, les renseignements fort possible qu'il ne soit plus ici, en cette pouvaient manquer. Il s'écrit beaucoup de Chambre, pour justifier ce qu'il nous raconte choses sur certaines des causes comme sornettes depuis quelques minutes. fondamentales qui font que le marché Fidèle à son habitude, l'Opposition est boursier, à New York notamment, se souvent tentée, à l'endroit du gouvernement, comporte de la même façon. Je ne pensais par ses discours, de créer des attentes pas être obligé de faire des rappels rie cet irréalisables, de dresser un tableau qu'il est ordre à l'Opposition, un rappel sur la façon impossible de compléter, de fixer des dont le prix d'une action en Bourse est fixé, 9137 comment l'épargnant, quant à lui, envisage la progression. Il n'y a donc pas de raison de détention d'une action. Les gens, lorsqu'ils s'inquiéter de sa "job", il n'y a pas de raison investissent, cherchent un rendement. Le de s'inquiéter du rythme de création rendement d'une action en Bourse se d'emplois à ce moment-ci. décompose - je dis cela pour mes collègues On reconnaîtra, en technicien que, oui, de l'Opposition - en une espérance de si la Bourse baisse, il y a des projets l'augmentation du prix qui repose sur les d'investissements qui risquent de ne pas se bénéfices attendus, anticipés d'une entreprise, réaliser parce que, les cours étant trop bas, d'une part, et des dividendes qu'on peut, au les entreprises ne se financeront pas par le fil des ans et des mois, recevoir d'une biais d'une émission publique. C'est à ce entreprise. C'est la combinaison de ces deux moment-là que, certainement, pour les facteurs financiers qui donne une valeur au petites et moyennes entreprises, comme rendement qui peut ainsi se mesurer. celles dont parlait le député de Bertrand, qui Cela, c'est en concurrence avec sonqent à s'inscrire à la Bourse, il faut d'autres sortes de rendements qui existent savoir que nous avons encore des outils qui sur le marché, notamment, l'investissement capitaliseront les bons projets que les affecté par les taux d'intérêt dans une entreprises québécoises peuvent avoir. Un bon obligation, dans un titre quelconque dont le projet demeure un bon projet, si le marché rendement est relié essentiellement au taux est là, si la qualité y est, si la qualité de la d'intérêt. Cela repose également, et là, on main-d'oeuvre y est. Et la Société de tombe un peu plus dans le rationnel, sur des développement industriel, par ses prêts attentes, sur la performance à long terme participatifs qui aident l'entreprise à se d'une économie. Les derniers faits objectifs capitaliser, les SPEQ, s'il le faut, les qu'on peut voir et qui sont négatifs quant sociétés de placements dans l'entreprise aux perceptions que les gens ont du québécoise, sont également disponibles pour comportement de l'économie américaine, ceux qui connaissent un projet, qui ont notamment, tiennent au déficit de la balance confiance dans la direction d'une entreprise, commerciale américaine qui, pour le mois dans quelque région du Québec que ce soit, d'août - on le publiait récemment - a atteint qui, peut-être, espérait-elle se financer à la presque 16 000 000 000 $ américains. Pour Bourse, pourra se retourner vers des sources la deuxième fois, cela n'a pas baissé comme alternatives de fonds afin de financer un bon on pensait. Le déficit budgétaire américain projet qui, à sa face même, pourra être est encore très élevé, avec les pressions que rentable. cela peut causer sur les demandes de fonds M. le Président, le rôle du gouverne- du gouvernement américain, donc pression sur ment est de s'assurer, à l'égard des les taux d'intérêt qui montent, donc cela épargnants, qu'ils sachent que les institutions devient plus attrayant d'investir dans des financières auxquelles ils ont confié leurs titres qui portent intérêt. épargnes ont une bonne solidité. C'est ce à La crise objective, encore une fois, du quoi s'emploie le ministre délégué aux Moyen-Orient avec son impact éventuel sur Finances et à la Privatisation et responsable les prix du pétrole est donc une crainte de des institutions financières. Il en a fait état l'inflation, donc hausse des taux d'intérêt la en long et en large, pas seulement plupart du temps, crée encore des pressions aujourd'hui, mais depuis plusieurs mois. La à la baisse sur le marché boursier qui ne se santé financière des entreprises québécoises comporte malheureusement pas toujours d'une d'institutions financières est remarquable. Les façon très rationnelle. Il y a un réflexe de épargnants n'ont pas à s'inquiéter de ce moutons de Panurge, à un moment donné, qui qu'ils peuvent avoir déposé chez ces gens. s'installe; les vendeurs suivent les vendeurs, Ceux qui ont pris des risques sur le marché et le mouvement fait boule de neige et boursier risquent évidement, à ce moment-là risque de s'accélérer. - c'est presque une tautologie - de connaître Qu'est-ce que les gouvernements des baisses en ayant escompté des hausses. peuvent faire, et qu'est-ce que nous avons C'est le jeu même, je dirais. fait, quant à nous? Il faut prévoir les effets. (17 h 40) Les effets sur le petit épargnant, c'est le Ce n'est pas pour rien, je le répète, manque de confiance pour souscrire à des qu'on parle de "jouer" à la Bourse. Il y a ce actions additionnelles, manque de confiance facteur d'incertitude, un facteur psycho- dans des dimensions souvent moins connues logique, un facteur d'entraînement à de l'économie. On risque souvent - c'est regarder les autres, ce qui fait qu'à comme cela qu'on acquiert un manque de l'occasion, et aujourd'hui, on vend ce qu'on a confiance - de confondre le comportement, acheté peut-être un peu plus cher il y a sur quelques jours, des indices boursiers avec quelque temps. Il ne faudrait pas dramatiser la force fondamentale de notre économie. Je et prétendre que tout le monde a perdu la pense que le ministre des Finances et moitié de ses épargnes. Encore faut-il savoir d'autres collègues l'ont bien démontré, les à quel prix réel une émission REA, d'une chiffres sont là, l'économie du Québec est part, a été émise et, deuxièmement, fondamentalement extrêmement solide et en achetée? Quel est le coût réel pour 9138 l'épargnant qui bénéficie de crédits d'impôt? Commerce. Il faut regarder chaque cas individuellement, Le ministre de l'Industrie et du voir à ce qu'une décision soit prise à la Commerce, pour ceux qui l'ont écouté - il lumière des objectifs d'investissements des n'y en a pas beaucoup en cette Chambre; ils épargnants. Si c'est confié à des institutions aimaient mieux lire autre chose - nous a dit: financières au Québec, elles sont solides, Est-ce que, M. le Président, ces gens-là mon collègue l'a dit. Si des entreprises prétendent qu'ils ont besoin d'information trouvent qu'elles sont moins habilitées ou additionnelle? Je l'ai pris au texte. Est-ce moins capables maintenant de faire un appel qu'il manque des informations sur ce qui public à l'épargne par le biais de la Bourse s'est passé? Bien non. Ce qui s'est passé a ou autrement pour financer les investisse- été abondamment traité vendredi, samedi, ments, il reste des programmes qui sont en dans les journaux d'aujourd'hui. Il y a eu un place. Il reste des programmes d'aide aux paquet d'émissions spéciales. Comment se entreprises qui sont toujours là pour aider de fait-il que ces gens-là ont besoin bons projets. d'information? Pour caricaturer le problème, En terminant, M. le Président, je ces gens-là ont le culot de prétendre que citerai un seul chiffre qui met tout cela en c'est nous qui essayons d'ajouter de la perspective. L'indice de la Bourse, le Dow panique dans le dossier. Jones, à New York, en dollars constants, en Soit dit en passant, M. le Président, on 1965, était de 2625. Il était, 17 ans plus ne pourra jamais les battre du point de vue tard, en 1982, de 1000, en dollars constants de la démagogie. Je les ai vus agir de nets d'inflation. On n'a pas assisté à une l'autre côté - le député de Portneuf, le telle baisse, jamais, qui équivaut presque à député de Charlesbourg, et je pourrais les un krach. Qu'en était-il? Il y avait une nommer tous un par un - pendant neuf ans. confiance dans certaines données objectives. Impossible. On serait 40 ans dans l'Opposi- L'économie roulait bien et, malgré tout, en tion; jamais on ne pourra égaler ou battre 1965, l'indice boursier, en dollars constants, ces gens-là quant à la pratique de la s'était, à toutes fins utiles, effondré - le démagogie, le spectacle et le fait de dire à mot n'est pas trop fort - mais il y avait peu près n'importe quoi, n'importe où. Je d'autres composantes. Les gens regardaient à reviendrai sur la question de M. Parizeau, long terme ce qui pouvait se passer dans l'ancien ministre des Finances quand il y a l'économie. On voit aujourd'hui une eu une crise économique que j'ai vécue, moi fluctuation à court terme qui nous ramène aussi, parce qu'en Abitibi-Témiscamingue, le au niveau d'octobre dernier. Les succès mouvement des caisses d'entraide était un foudroyants de la Bourse ont été quelque peu mouvement présent, important et on ne artificiels depuis un an. Il y a une correction voulait pas que les gens paniquent plus qu'il majeure, mais les épargnants sont protégés à ne le fallait. cause de la qualité de nos institutions Fondamentalement, M. le Président, le financières. Les entreprises sont protégées débat n'est pas là. Le débat est à savoir s'il parce qu'il y a, au gouvernement du Québec, y a un gouvernement à Québec. Ce matin, des outils pour aider les bons projets. Merci, des gens ont prétendu que non. On en a eu M. le Président. une preuve à 14 heures. À l'ouverture de la Chambre, s'il y avait eu un gouvernement à Le Vice-Président: Je cède maintenant Québec, le ministre des Finances ou le la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et ministre délégué à la Privatisation, s'il avait leader adjoint de l'Opposition. des mandats de temps en temps, se serait levé et aurait dit effectivement ce à quoi M. François Gendron nous nous attendions. Il ne s'agit pas d'entretenir le climat de panique. Je l'ai M. Gendron: M. le Président, je veux écouté très attentivement. Le ministre prendre les quelques minutes qui sont à ma délégué à la Privatisation et au Finances a disposition pour intervenir dans ce débat, dit au début: Je suis content, merci plus particulièrement comme leader adjoint beaucoup de m'avoir permis de dire que c'est que comme spécialiste des questions que nous grave, merci beaucoup de m'avoir permis de discutons. À la lumière des informations qui dire que ce débat est important parce que la sont écrites à gauche et à droite, je pense situation est sérieuse. qu'effectivement il n'y en a pas beaucoup en Mais qu'est-ce qui a fait qu'on doive cette Chambre, pas plus de ce côté-ci que parler d'une question importante parce que de l'autre côté, qui pourraient, d'un coup c'est quelque chose qui touche les sec, prétendre qu'ils ont la compétence pour Québécois? L'Opposition pensait avoir droit, traiter entièrement toute cette question. au minimum, à une déclaration ministérielle, Mais ce n'est pas cela qui est débattu. Si soit du ministre des Finances, soit du j'interviens, c'est surtout parce que j'ai ministre délégué à la Privatisation et aux écouté très attentivement le ministre délégué Finances pour nous dire, comme représentant aux Finances à la Privatisation, de même des Québécois... Si on avait un gouverneM. que le ministre de l'Industrie et du ment... normalement le gouvernement parle 9139 au nom des Québécois. Sur quoi parle-t-il? Il Je ne dis pas que je n'ai pas confiance parle sur les questions majeures, sur les dans l'avenir du Québec. Je suis inquiet en questions importantes. Oui ou non, est-ce maudit avec ce gouvernement, par exemple, important, ce qu'on discute là? C'est parce qu'il regarde passer les parades. C'est fondamental, tout le monde ne parle que de confirmé, on l'a vu durant toute notre cela depuis trois jours. C'est capital, il ne tournée. Il regarde passer les choses, il s'agit que d'une niaiserie d'à peu près n'intervient pas, il faut que l'État soit le 300 000 000 000 $ de fonds qui ont quitté plus petit possible. On est au courant de le marché boursier. Mince affaire! cela. Il faut le rapetisser le plus possible. 300 000 000 000 $ et on n'a même pas Pas d'interventions, pas de support. Si on droit, en commençant cette session, à une peut finir avec un Québec qui regarde juste déclaration du premier ministre du Québec les affaires et, de temps en temps, dit que ou du ministre des Finances, non pour créer cela ne le regarde pas: Écoutez, c'est la la panique, mais au moins pour dire ce que Bourse de New York, c'est la Bourse de le ministre des Finances avait dit en 1981: Toronto c'est international, c'est pan- Oui, il y a un problème important; voici les canadien. Nous, on subit les contrecoups et solutions que j'envisage et j'aimerais en c'est tout. discuter avec des partenaires intéressés. Le Quand mon collègue de Bertrand mouvement d'entraide économique jouait suggérait... Je trouve que le ministre délégué alors effectivement son avenir et nous aux Finances et à la Privatisation a été un n'étions pas intéressés, comme membres du peu sérieux en disant: Oui, il a fait des gouvernement, à assister à la liquidation sans suggestions importantes, il a soulevé des précédent d'un avenir économique régional questions auxquelles on va devoir répondre et qui avait mis des années à se bâtir, à se il nous a donné des éléments de suggestions développer pour ressourcer, dynamiser et pour des choses à faire. Je ne suis pas un soutenir les économies régionales, parce que spécialiste de ces questions mais, si le le mouvement d'entraide économique est ministre s'était levé, si le ministre des important. Finances avait dit: Effectivement, depuis C'est exact, dans le temps, M. Parizeau hier, je suis en relation, en réunion, en avait suggéré certaines solutions, avait discussion étroite avec le président de la permis que le débat puisse se faire, mais Bourse de New York, avec le président de la dans la perspective de rassurer les Bourse de Toronto, avec le président de la épargnants, ceux qui avaient investi, depuis Bourse de Montréal... plusieurs années, une bonne partie de leurs Quand même! Ces gens ne sont pas là épargnes. depuis hier. Ils connaissent un peu le système Pensez-vous que cela n'aurait pas été boursier, les phénomènes. Sur la base de plus logique aujourd'hui d'arriver en Chambre certains échanges, être capable d'arriver en et de nous dire, parce qu'on l'a entendu des Chambre et dire, pas demain matin... Je spécialistes... Le ministre des Finances du vous garantis un peu la petite leçon gouvernement du Québec actuel a prétendu d'économie qu'a essayé de nous faire le qu'il connaissait cela et qu'il suivait cela. Il ministre de la PME. Écoutez, il avait l'air nous a dit: Le plus grand spécialiste - et le fin tantôt, n'est-ce pas, en nous disant qu'un premier ministre du Québec, M. Bourassa, a rendement sur une action, on obtient cela à corroboré - n'était même pas capable de la suite du bénéfice escompté plus les prévoir cela. Ce qui est arrivé était dividendes payés sur les actions; une imprévisible. Pensez-vous qu'il n'aurait pas combinaison des deux éléments nous permet été plus important que, dans une déclaration d'avoir un rendement ou non. ministérielle étoffée, charnue, préparée, on (17 h 50) dise: voilà en gros les conséquences, voilà en On ne voulait pas une leçon sur les gros ce qui s'est passé et voilà en gros rendements. Ce n'est pas ce qu'on veut. Je surtout ce que nous, comme membres du pense qu'on aurait voulu que le gouverne- gouvernement, prétendons qu'il y a lieu de ment, comme gouvernement, nous indique faire à ce moment-ci? d'une façon très claire que, oui, il entend Il n'est pas question du tout de jeter veiller à cette situation très importante pour de l'huile sur le feu, de faire paniquer les le Canada, les États-Unis et les citoyens du Québécois davantage, mais il est question de Québec afin de poser des gestes, entre dire: Écoutez, c'est majeur, c'est important autres, pour sécuriser les investissements qui et on ne peut pas, dans la vie, toujours avoir vont venir, pour avoir des programmes un rôle de figurant, surtout s'il y a un gou- d'ajustement, M. le ministre délégué à la vernement qui prétend, comme cela a été le Privatisation, afin de protéger notre force de cas pour le ministre délégué à la Privati- travail. sation et aux Finances de même que pour le Même si votre discours dit que premier ministre du Québec, que l'économie l'économie va bien, "j'ai confiance", êtes- du Québec - je cite encore au texte - "est vous au courant que si cela se poursuivait bien portante". C'est le premier ministre qui pendant quelques jours - je ne le souhaite parle: "J'ai confiance en notre avenir". pas et je ne suis pas capable de l'empêcher 9140

- on appellerait cela un début de récession M. Jean-Paul Théorêt économique? Là, votre beau discours sur l'économie, l'inflation et les taux d'intérêt M. Théorêt: Merci, M. le Président. Le va être foutu en l'air dans quelques jours, monde entier connaît, bien sûr, maintenant dans quelques semaines si, effectivement, la crise qui est arrivée sur les marchés cette débandade se poursuit et que les boursiers. Plus de 600 000 000 d'actions Québécois perdent confiance non seulement échangées dans la même journée, une chute dans la Bourse... Quand j'investis dans un de plus de 500 points de l'indice Dow Jones, régime d'épargne-actions et que je me des centaines de milliards de perte de valeur dépêche d'aller voir le journal le lendemain de titres. Aussi, c'est une situation sérieuse pour savoir ce qu'il donne comme rendement qui est arrivée et qui existe encore et que je le vois descendre en chute libre, aujourd'hui. Il est donc compréhensible que le ce n'est pas vrai que Vidéotron, Provigo - député de Lévis demande un débat d'urgence mettez-les tous les uns à la suite des autres là-dessus, dans le but, disait-il, de rassurer, - vont nous annoncer demain matin des à tout le moins, la population du Québec, les investissements terribles. Est-ce que investisseurs du Québec. Il disait: Je ne veux Bombardier va annoncer un investissement absolument pas ajouter à la panique que les majeur demain avec cette chute de la différents médias ont déclaré percevoir aux Bourse? Je n'en suis pas sûr. États-Unis, au Canada, dans les autres pays Quand je parle de protéger les emplois, et, également, au Québec. Du même souffle, ce sont des mesures que les spécialistes et, M. le Président, il disait: Par contre, nos j'espère, un premier ministre du Québec petits épargnants risquent de perdre la entendent prendre pour s'assurer de sécuriser moitié ou presque toutes leurs épargnes. les emplois. On a sollicité le débat M. le Président, cela prouve bien quelle d'urgence. Le premier ministre du Québec indécence dans une telle déclaration et cela dit: On y a souscrit tout de suite. Ce n'est prouve bien également que le député de pas vrai du tout. Il n'a rien à faire là- Lévis continue à nous tenir dans des dedans. C'est le président de la Chambre qui déclarations aussi incohérentes. Jamais a décidé que, oui, conformément au règle- personne, à part le député de Lévis, n'a osé ment, l'Opposition faisait sa "job". L'Opposi- dire que les épargnes des Québécois étaient tion sollicitait un débat d'urgence et, oui, aussi en danger. Bien sûr qu'il y a des pertes c'est urgent. Donc, on l'a accordé. Et le pour ceux qui ont des titres. Mais tous les premier ministre du Québec, il a regardé, spécialistes l'ont déclaré - les chiffres encore une fois, passer la parade. Quand il a étaient encore dans les journaux de ce matin vu qu'il était pris et qu'on lui a dit: Non, si on prend les titres auxquels les non, là, après-midi il faut que tu modifies épargnants québécois ont accordé leur faveur ton horaire, l'Opposition fait sa "job" et au cours des derniers mois ou de cette réclame un débat d'urgence sur une question dernière année, les titres REA, on a parlé majeure importante, oui, il a consenti, il a d'une baisse, dans un premier mouvement, condescendu parce qu'il est très d'environ 10 %. C'est sérieux, mais ce n'est condescendant à venir nous voir et à nous quand même pas une catastrophe, ce n'est donner, pendant sept, huit minutes: Vous quand même pas la panique. avez raison. Le déficit commercial américain, la Ne vous énervez pas, par exemple, baisse du dollar américain, la situation parce que l'économie va bien, mais vous explosive dans le golfe persique, bien sûr que avez raison, c'est important. Nous, on veut cela avait un effet d'entraînement et qu'on que le gouvernement fasse un peu plus, se pouvait s'attendre à une correction ou, à mette en relations avec les intervenants tout le moins, à une baisse de l'indice Dow majeurs canadiens, américains, new-yorkais, Jones en particulier, mais jamais - cela, tout ce que vous voulez, qui sont capables encore une fois, tous les spécialistes l'ont de poser des gestes pour restaurer la déclaré - on ne s'attendait à une chute aussi confiance. Pour nous, M. le Président, la spectaculaire. meilleure façon de restaurer la confiance, Il y a une chose importante qu'il faut c'est que, demain matin, je regarde et que se rappeler. Cette crise sur le marché cela ait cessé de baisser. Je veux dire que boursier ne reflète en rien la situation c'est la meilleure façon, et pour cela il faut financière des entreprises dont on a vu les faire quelque chose. Il y a sûrement des titres chuter le plus. Regardons seulement intervenants économiques qui sont en mesure quelques exemples ensemble, quelques de faire quelque chose. Et que ce gouverne- exemples des compagnies dont les titres ont ment nous dise quel type de relations il aura chuté entre 30 % et 40 % dans la seule dans les heures qui suivent pour s'assurer journée d'hier. Regardons Alcan. La chute qu'il a fait sa part pour juguler cette des titres d'Alcan ne reflète en rien la descente aux enfers. Merci, M. le Président. situation financière de la compagnie qui, dans le cadre d'un possible libre-échange, Le Vice-Président: Je reconnais connaîtrait des perspectives de développe- maintenant M. le député de Vimont. ment économique absolument spectaculaires. 9141

La situation financière de Power temps est déjà écoulé. Corporation qui détient des centaines de millions en liquidités pour acheter - elle Le Vice-Président: Puisque nous arrivons parle d'ailleurs de racheter ses actions - ne à 18 heures, ce débat sur cette motion reflète en rien cette chute spectaculaire des d'urgence est maintenant terminé. M. le titres de Power Corporation. La situation leader adjoint du gouvernement. financière de Bombardier, une de nos entreprises les plus dynamiques qui vient M. Lefebvre: M. le Président, le leader d'avoir un contrat à Sainte-Anne-de-la- adjoint de l'Opposition est déjà informé qu'il Pocatière pour construire 72 wagons et qui a y a eu entente que la commission du budget bien d'autres actifs, ne reflète en rien cette et de l'administration siégera ce soir de chute spectaculaire de ses titres. Cascades. 20 heures à 23 heures, plutôt que de Est-il une entreprise aussi dynamique, qui, 20 heures à 22 heures. J'aimerais que les financièrement, parle d'acquisitions et membres de l'Assemblée en soient informés. d'acquisitions? Donc, vous comprendrez qu'il est bien évident que la chute de la valeur Le Vice-Président: Très bien, M. le des titres de Cascades ne reflète en rien la leader adjoint du gouvernement. Cela étant situation financière de cette compagnie. dit, selon l'ordre de l'Assemblée adopté cet C'est la même chose pour la grande après-midi, nous ajournons nos travaux à majorité des titres qui ont chuté à cause de demain matin, le mercredi 21 octobre, à cette débandade d'envergure, rapide et 10 heures. inattendue de l'indice boursier. M. le Président, ce qu'il faut se (Fin de la séance à 18 h 1) rappeler, c'est que la population du Québec, en particulier les épargnants québécois, depuis les dernières années, sont devenus des acquéreurs d'actions et des investisseurs de notre développement économique du Québec. Ces investisseurs, j'en suis assuré, même s'ils sont inquiets, ne doivent pas et ne prennent pas panique. Quand vous regardez les marchés boursiers, les échanges qui se sont faits sur les titres à la Bourse de Montréal, vous vous apercevez que ce n'est pas là qu'il y a eu la grande foulée ou le grand souffle de panique. Ce n'est pas sur ces titres-là, M. le Président. Vous m'indiquez déjà que mon temps est terminé, M. le Président, mais je voudrais dire une chose. Il ne faut pas que la population du Québec s'attarde sur certains propos qu'on disait être sans panique, mais que certains représentants de l'Opposition ont déclarés tels. Quand le député de Bertrand demande au gouverne- ment ce qu'il va faire pour les épargnants qui ont acheté des actions sur des marges de crédit et qui voient, en une journée, la valeur de leurs titres baisser de 10 % à 12 %, je crois que c'est fausser le problème. Car je suis assuré que, même si ces épargnants sont inquiets, ils gardent confiance dans le marché boursier, non seulement parce qu'il semble vouloir reprendre - et on a vu le premier ministre et le ministre des Finances l'indiquer à la fin de la journée - mais parce qu'ils ont également confiance que, grâce à la forte économie du Québec, leur situation va se redresser. Je ne suis pas un spécialiste, M. le Président, mais je voudrais, à tout le moins, ajouter ceci. Il faut être patient dans des cas comme celui-là et, surtout, ne pas céder à la panique, comme les gens de l'Opposition le voudraient. Je vous remercie, M. le Président. Malheureusement, mon 9142 Premier ministre M. Robert Bourassa

Vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles Mme Lise Bacon

Ministre des Finances M. Gérard D. Levesque

Ministre de l'Éducation et ministre de M. Claude Ryan l'Enseignement supérieur et de la Science

Leader parlementaire, ministre du Tourisme et M. Michel Gratton

ministre délégué à la Réforme électorale

Ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation M. Michel Pagé

Ministre du Loisir, de la Chasse et de M. Yvon Picotte

la Pêche et ministre délégué aux Pêcheries

Ministre de l'Énergie et des Ressources M. John Ciaccia

Ministre des Transports et responsable M. Marc-Yvan Côté du Développement régional Ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme Thérèse Lavoie-Roux responsable de la Politique familiale Ministre de la Justice et responsable de la Protection M. Herbert Marx du consommateur et de la Déréglementation et Solliciteur général par intérim

Ministre de la Main-d'Oeuvre et de la M. Pierre Paradis

Sécurité du revenu et ministre du Travail

Ministre de l'Industrie et du Commerce M. Daniel Johnson

Ministre délégué aux Finances et à la Privatisation M. Pierre-C. Fortier Ministre des Affaires municipales et M. André Bourbeau

responsable de l'Habitation

Ministre des Communications M. Richard French

Ministre de l'Environnement M. Clifford Lincoln

Ministre des Approvisionnements et Services M. Gilles Rocheleau

Ministre du Commerce extérieur et M. Pierre MacDonald du Développement technologique Ministre des Relations internationales et ministre délégué M. Gil Rémillard aux Affaires intergouvernementales canadiennes

Ministre délégué à l'Administration et M. Paul Gobeil

président du Conseil du trésor

Ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration Mme Louise Robic

Ministre déléguée à la Condition féminine Mme Monique Gagnon-Tremblay

(rattachée au Conseil exécutif)

Ministre délégué aux PME (rattaché à l'Industrie et Commerce) M. André Vallerand

Ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux M. Robert Dutil

Ministre délégué aux Forêts M. Albert Côté (rattaché à l'Énergie et Ressources) Ministre délégué aux Mines M. Raymond Savoie (rattaché à l'Énergie et Ressources) et ministre délégué aux Affaires autochtones 9143 Adjoints parlementaires

M. Christos Sirros Adjoint parlementaire à la ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Robert Thérien Adjoint parlementaire au ministre des Transports

Mme Joan Dougherty Adjointe parlementaire au ministre de l'Éducation

M. Cosmo Maciocia Adjoint parlementaire à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration

Mme Violette Trépanier Adjointe parlementaire au ministre des Affaires municipales

M. Guy Rivard Adjoint parlementaire au ministre du Développement technologique

M. Lawrence Cannon Adjoint parlementaire au ministre du Commerce extérieur

M. Claude Dauphin Adjoint parlementaire au ministre de la Justice

M. Ghislain Maltais Adjoint parlementaire au ministre délégué aux Forêts

M. Robert Middlemiss Adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement

Mme Christiane Pelchat Adjointe parlementaire à la ministre des Affaires culturelles

M. Jacques Chagnon Adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor

M. Henri Paradis Adjoint parlementaire au ministre responsable du Développement régional

M. André Beaudin Adjoint parlementaire au ministre

délégué aux Pêcheries

M. Paul Philibert Adjoint parlementaire au ministre du Travail

M. Yvon Lemire Adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources M. Jacques Tremblay Adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce

M. Réjean Doyon Adjoint parlementaire au ministre des Relations internationales

Octobre 1987 9144

PRÉSIDENT: M. Pierre Lorrain VICE-PRÉSIDENT: M. Jean-Pierre Saintonge VICE-PRÉSIDENTE: Mme Louise Bégin

Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau Audet, Jean PLQ Administrateur Beauce-Nord Bacon, Lise * PLQ Administratrice Chomedey Baril, Gilles PLQ Homme d'affaires Rouyn-Noranda-Témiscamingue Beaudin, André PLQ Professeur, directeur d'école Gaspé Bégin, Louise PLQ Avocate Bellechasse Bélanger, Guy PLQ Psycho-éducateur, adm. Laval-des-Rapides Bélanger, Madeleine PLQ Femme d'affaires Mégantic-Compton Bélisle, Jean-Pierre PLQ Avocat Mille-Îles Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance Blackburn, Jeanne L. PQ Administratrice Chicoutimi Blais, Yves PQ Administrateur Terrebonne Bleau, Madeleine PLQ Travailleuse au foyer Groulx Boulerice, André PQ Attaché d'administration Saint-Jacques Bourassa, Robert * PLQ Avocat et économiste Saint-Laurent Bourbeau, André * PLQ Notaire Laporte Bradet, Daniel PLQ Enseignant Charlevoix Brassard, Jacques PQ Professeur Lac-Saint-Jean Brouillette, Pierre A. PLQ Homme d'affaires Champlain Camden, Lewis PLQ Diplômé en sc. politiques Lotbinière Cannon, Lawrence PLQ Homme d'affaires La Peltrie Cardinal, Pierrette PLQ Secrétaire administrative Châteauguay Chagnon, Jacques PLQ Administrateur Saint-Louis Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères Chevrette, Guy PQ Secrétaire général Joliette Ciaccia, John * PLQ Avocat Mont-Royal Claveau, Christian PQ Administrateur Ungava Côté, Albert * PLQ Ingénieur forestier Rivière-du-Loup Côté, Marc-Yvan * PLQ Professeur Charlesbourg Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc Després, Michel PLQ Administrateur Limoilou Dionne, France PLQ Secrétaire de direction Kamouraska-Témiscouata Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon Dufour, Francis PQ Administrateur Jonquière Dutil, Robert * PLQ Administrateur Beauce-Sud Farrah, Georges PLQ Administrateur Îles-de-la-Madeleine Filion, Claude PQ Avocat Taillon Forget, Paul-André PLQ Agriculteur Prévost Fortier, Pierre-C. * PLQ Ingénieur Outremont Fortin, Gilles PLQ Industriel Marguerite-Bourgeoys French, Richard * PLQ Professeur d'université Westmount Gaqnon-Tremblay, Monique* PLQ Notaire Saint-François Gardner, Laurier PLQ Enseignant Arthabaska Garon, Jean PQ Économiste et avocat Lévis Gauthier, Michel PQ Administrateur scolaire Roberval Gauvin, Réal PLQ Homme d'affaires Montmagny-L'Islet Gendron, François PQ Enseignant Abitibi-Ouest Gervais, Jean-Guy PLQ Administrateur L'Assomption Gobé, Jean-Claude PLQ Administrateur Lafontaine Gobeil, Paul * PLQ Comptable agréé Verdun Godin, Gérald PQ Journaliste Mercier Gratton, Michel * PLQ Ingénieur Gatineau Hains, Rama PLQ Professeur Saint-Henri Hamel, André J. PLQ Administrateur Sherbrooke Harel, Louise PQ Avocate Maisonneuve Hétu, Damien PLQ Entrepreneur électricien Labelle Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier Membres de l'Assemblée nationale du Québec 9145

Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Hovinqton, Claire-Hélène PLQ Relationniste Matane Johnson, Daniel * PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges Johnson, Pierre Marc PQ Médecin, avocat Anjou Jolivet, Jean-Pierre PQ Enseignant Laviolette Joly, Jean A. PLQ Courtier en assurances Fabre Juneau, Carmen PQ Femme au foyer Johnson Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau Khelfa, Albert PLQ Enseignant Richelieu Laporte, Michel PLQ Avocat Sainte-Marie Latulippe, Gérard PLQ Avocat, CRI Chambly Lavoie-Roux, Thérèse * PLQ Administratrice scolaire L'Acadie Leclerc, Jean PLQ Chef d'entreprise Taschereau Lefebvre, Roger PLQ Avocat Frontenac Legault, Yolande D. PLQ Secrétaire Deux-Montagnes Lemieux, Jean-Guy PLQ Avocat Vanier Lemire, Yvon PLQ Homme d'affaires Saint-Maurice Levesque, Gérard D. * PLQ Avocat et administrateur Bonaventure Lincoln, Clifford * PLQ Courtier d'assurances Nelligan Lorrain, Pierre PLQ Avocat Saint-Jean MacDonald, Pierre * PLQ Administrateur Robert Baldwin Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger Maltais, Ghislain PLQ Courtier d'assurances Saguenay Marcil, Serge PLQ Administrateur scolaire Beauharnois Marx, Herbert * PLQ Avocat D'Arcy McGee Messier, Charles PLQ Technicien en administration Saint-Hyacinthe Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac Pagé, Michel * PLQ Avocat Portneuf Paradis, Henri PLQ Pharmacien Matapédia Paradis, Pierre * PLQ Avocat Brome-Missisquoi Paré, Roqer PQ Administrateur Shefford Parent, Jean-Guy PQ Administrateur Bertrand Parent, Marcel PLQ Récréologue Sauvé Pelchat, Christiane PLQ Journaliste Vachon Perron, Denis PQ Opérateur de poste Duplessis Philibert, Paul PLQ Thanatologue Trois-Rivières Picotte, Yvon * PLQ Principal d'école Maskinongé Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne Poulin, Rémy PLQ Représentant promotionnel Chauveau Rémillard, Gil * PLQ Constitutionnaliste Jean-Talon Richard, Maurice PLQ Commerçant Nicolet Rivard, Guy PLQ Médecin Rosemont Robic, Louise * PLQ Administratrice Bourassa Rochefort, Jacques PQ Administrateur Gouin Rocheleau, Gilles * PLQ Homme d'affaires Hull Ryan, Claude * PLQ Journaliste Argenteuil Saintonqe, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie Saint-Roch, Jean-Guy PLQ Directeur de marketing Drummond Savoie, Raymond * PLQ Notaire Abitibi-Est Séguin, Yves * PLQ Avocat Montmorency Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier Théorêt, Jean-Paul PLQ Homme d'affaires Vimont Thérien, Robert PLQ Professeur Rousseau Thuringer, Harold Peter PLQ Administrateur Notre-Dame-de-Grâce Tremblay, Jacques PLQ Industriel Iberville Tremblay, Michel PLQ Administrateur Rimouski Trépanier, Violette PLQ Enseignante Dorion Trudel, Claude PLQ Avocat et administrateur Bourget Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford Vallerand, André * PLQ Économiste Crémazie Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond Vermette, Cécile PQ Membre d'organisme Marie-Victorin

PLQ- Parti libéral du Québec (99) PQ - Parti guébécois (23)

* Membres du Conseil des ministres Octobre 1987