Journal des débats

Le jeudi 11 décembre 1986 Vol. 29 - No 76 Table des matières

Affaires courantes Déclarations ministérielles Modifications au REA et autres mesures fiscales M. Gérard D. Levesque 5189 M. Jean Garon 5190 M. Gérard D. Levesque 5191

Le déroulement des négociations dans les secteurs public et parapublic M. Paul Gobeil 5193 M. François Gendron 5197 M. Paul Gobeil (réplique) 5198

Présentation de projets de loi Projet de loi 200 - Loi concernant la ville de Montréal 5199 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 5200

Dépôt de documents Réponse a une question inscrite au feuilleton par le député de Duplessis 5200

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 132 - Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole 5200

Étude détaillée du projet de loi 92 - Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne 5200

Vérification des engagements financiers 5200 Consultation particulière sur le projet de loi 119 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction 5200

Dépôt de pétitions Requêtes demandant de faire respecter la Charte de la langue française 5200

Questions et réponses orales Demande de remise au printemps de l'étude du projet de loi 142 5202 Évaluations différentes dans la transaction de Cambior 5205 Mise en tutelle de Schefferville 5207 Participation des femmes au monde du travail 5209 Projet de condominium de la Société d'aménagement de Milton Park (SAMP) 5210 La publicité destinée aux enfants à la télévision 5211

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 137 - Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec 5212

Avis touchant les travaux des commissions 5213

Dépôt de crédits supplémentaires pour l'année se terminant le 31 mars 1987 5213 Renvoi à la commission plénière de l'Assemblée 5214

Renvoi du projet de loi 137 à la commission de l'aménagement et des équipements 5214

Affaires du jour Projet de loi 131 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation Reprise du débat sur l'adoption du principe 5214 M. François Gendron 5214 M. (réplique) 5217 Renvoi à la commission de l'éducation 5219 Table des matières (suite)

Projet de loi 149 - Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture Adoption du principe 5219 Mme 5219 M. André Boulerice 5221

Projet de loi 103 - Loi sur la Société d'investissement jeunesse Adoption du principe 5223 M. 5223 M. Pierre Marc Johnson 5225 M. Georges Farrah 5229 Mme Jeanne L. Blackburn 5230 Mme Christiane Pelchat 5233 M. Jean-Guy Parent 5235 M. Jean Leclerc 5236 M. Jean-Pierre Charbonneau 5239 M. Charles Messier 5243 M. Claude Filion 5244

Projet de loi 149 - Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture Reprise du débat sur l'adoption du principe 5246 M. André Boulerice (suite) 5246 M. Roger Paré 5251 M. Christian Claveau 5254 Mme Louise Harel 5258 Mme Jeanne L. Blackburn 5260 M. Jean Garon 5264

Avis touchant les travaux des commissions 5269

Motion de clôture de l'étude détaillée du projet de loi 119 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction 5269 M. Michel Gratton 5270 M. Michel Gauthier 5272 M. 5274 M. Guy Chevrette 5278 Mme Carmen Juneau 5283 M. Jean-Pierre Charbonneau 5285 M. Jean-Guy Parent 5286 Mme Cécile Vermette 5288 M. Christian Claveau 5290 M. Michel Gratton (réplique) 5291

Ajournement 5292

Annexe: Annexe à la déclaration ministérielle du ministre des Finances concernant certaines mesures fiscales 5293 5189

(Dix heures six minutes) Le premier de ces abris fiscaux est le régime d'épargne-actions mieux connus sous Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! le nom de REA. Le REA poursuit plusieurs Un moment de recueillement. objectifs dont la réduction du fardeau fiscal Veuillez vous asseoir. des contribuables, l'initiation au marché Aux affaires courantes, déclarations boursier et l'amélioration de la capitalisation ministérielles. des entreprises, ce dernier objectif étant M. le leader du gouvernement, est-ce celui sur lequel le gouvernement a mis que vous vouliez adresser... Est-ce que cela l'accent ces dernières années. J'endosse tous va, M. le leader de l'Opposition? ces objectifs dans la mesure où les coûts demeurent raisonnables, comme je considère M. Chevrette: On s'est compris, M. le essentiel aussi l'adoption de mesures visant à Président. colmater certaines brèches qui sont apparues dernièrement. J'annonce donc des modifi- Le Président: Merci beaucoup. cations importantes au régime. M. le leader du gouvernement, déclara- D'abord, le taux de déduction de 50 % tion ministérielle. et le plafond de 1000 $ actuellement applicable aux actions des corporations dont M. Gratton: Oui, M. le Président. Je l'actif est de 1 000 000 000 $ ou plus vous prierais de reconnaître le ministre des s'appliqueront dorénavant aux actions de Finances. toutes les corporations dont l'actif est de 250 000 000 $ ou plus. De cette façon, le Le Président: M. le ministre des régime sera mieux orienté vers les Finances. entreprises qui en ont davantage besoin, sans enlever aux contribuables la possibilité de se Modifications au REA constituer un portefeuille REA équilibré. et autres mesures fiscales Ensuite, afin que le REA incite les Québécois à acheter davantage de titres à M. Gérard D. Levesque plein droit de vote, le taux de déduction auquel donneront droit les actions subalternes M. Levesque: M. le Président... sera fixé à 50 % et la déduction sera plafonnée par la limite actuelle de 1000 $ Des voix: ... qui s'applique aux actions des grandes corporations. Cette règle comportera Le Président: À l'ordre, s'il vous plaîtl toutefois une exception pour les actions de corporations en voie de développement M. Levesque: Depuis que notre comportant au moins un dixième du nombre gouvernement est au pouvoir, des actions de droits de vote de toute autre action de majeures ont été entreprises pour redresser leur capital-actions, auquel cas la déduction les finances publiques et relancer l'économie continuera d'être égale à 75 % du coût de du Québec. C'est dans ce cadre que toute l'action, sans égard à la limite de 1000 $. les dépenses fiscales - par dépenses fiscales, De plus, le plafond du REA sera fixé, à on parle des abris fiscaux - c'est dans ce compter de 1987, au moindre de 5500 $ ou contexte que ces dépenses doivent être 10 % du revenu total au lieu des 12 000 $ analysées. Les discussions sur ce sujet sont et 20 % actuels, sans égard toutefois aux actuellement engagées avec le gouvernement contributions dans les régimes enregistrés de fédéral et ceux des autres provinces, et les retraite ou d'épargne-retraite. Le plafond décisions seront prises en temps opportun. relatif au régime d'investissement coopératif, Il y a, cependant, certaines actions que le RIC, sera également ajusté en je dois entreprendre immédiatement. Au conséquence. Cela permettra de réduire cours de la présente année, trois abris sensiblement le coût de ces régimes, tout en fiscaux importants ont pris une ampleur sans améliorant l'équité entre les Québécois précédent, ce qui a eu pour effet d'accroître contribuant dans différents types de régimes sensiblement leur coût par rapport aux de retraite. Je tiens cependant à souligner prévisions estimées dans les équilibres que l'avantage fiscal relatif au Fonds de financiers du gouvernement. J'ai l'intention solidarité des travailleurs du Québec, FTQ, de ramener ce coût au montant déjà prévu n'est pas affecté. dans mon budget pour l'année d'imposition Enfin, d'autres modifications seront 1987 tout en continuant à promouvoir le apportées aux règles du REA afin d'en développement économique. assurer l'intégrité et de tenir compte de la 5190 réalité économique. Il s'agit, notamment, l'ensemble des subventions consenties dans ce d'élargir les pénalités pour rachat afin que le programme, etc. - apparaît en annexe à la REA ne soit utilisé que par les corporations présente déclaration qui en fait partie qui acceptent de se capitaliser véritablement, intégrante. (Voir annexe). Je vous remercie, de rendre obligatoire l'inscription à la Bourse M. le Président. et d'assouplir les règles relatives aux régimes REA et SPEQ s'adressant aux employés. Le Président: Merci, M. le ministre des Le deuxième abri fiscal important Finances. concerne la déduction de 166 2/3 % pour En réponse à la déclaration ministé- frais d'exploration engagés au Québec par le rielle, M. le député de Lévis. biais de sociétés en commandite ou en contrepartie d'actions accréditives. Le coût M. Jean Garon de cette dépense fiscale doit être réduit dans une proportion semblable à la réduction M. Garon: M. le Président, cette appliquée au REA et, pour ce faire, la déclaration ministérielle démontre la déduction additionnelle de 66 2/3 %, à faiblesse du ministre des Finances qui l'égard des frais d'exploration engagés au passera à l'histoire comme étant le ministre Québec, est abolie à compter de 1987. Les des Finances le moins courageux qu'on ait contribuables finançant ces dépenses d'explo- connu au Québec. C'est la première fois dans ration pourront toutefois avoir droit, l'histoire du Québec qu'un ministre des dans les limites actuelles, à la déduction de Finances fait un budget supplémentaire sous 33 1/3 % pour épuisement gagné et ce, en forme de déclaration ministérielle. J'ai plus de la déduction générale de 100 %. Par demandé à plusieurs reprises au ministre des ailleurs, afin de continuer de promouvoir Finances, depuis son énoncé budgétaire du l'exploration au Québec, le gouvernement se 1er mai dernier, s'il y aurait un budget propose d'annoncer bientôt un réaménagement supplémentaire. Je le lui ai demandé à des règles du programme d'aide favorisant l'occasion de la synthèse des opérations l'exploration. financières et lors de différentes rencontres La mesure fiscale pour les investisse- que j'ai eues avec lui en commission parle- ments dans les films québécois est le dernier mentaire. Je le lui ai demandé en cette abri fiscal dont je veux traiter ici. En Chambre à plusieurs reprises et, chaque fois, fonction des mêmes objectifs de réduction du il a nié qu'il y aurait un budget supplé- coût des dépenses fiscales, la déduction addi- mentaire. Aujourd'hui, nous avons un budget tionnelle de 50 % à l'égard des films supplémentaire sous forme de déclaration québécois est également abolie à compter de ministérielle avec trois pages de déclarations l'année 1987. Les contribuables continueront budgétaires et dix pages d'annexes, comme cependant de bénéficier de la déduction pour dans un budget supplémentaire. amortissement de 100 %, pour les films Le ministre des Finances a peur du québécois, dès l'année d'acquisition du film, débat. Il n'a pas le courage d'affronter cette sans l'application de la règle de la demi- Chambre. Le ministre des Finances et son année. premier ministre, lequel est absent - il s'est Ainsi, la fiscalité québécoise continuera déguisé en courant d'air - ne sont pas à favoriser le développement de la capables d'affronter la population du Québec production cinématographique au Québec, sur un tel budget supplémentaire, sans aucun cette mesure demeurant plus généreuse que avertissement, sans aucune étude, sans celle applicable dans les autres provinces aucune prévision budgétaire. canadiennes. Elle continuera également à favoriser la capitalisation des corporations Des voix: Bravo! Bravo! ainsi que l'exploration minière au Québec qui continue à être une des formes d'investisse- M. Garon: M. le Président, en plus ment les plus favorisées. Enfin, l'équilibre d'avoir remis la synthèse des opérations d'ensemble de nos abris fiscaux sera financières avec quinze jours de retard, maintenu. malgré l'engagement de le remettre à la mi- En terminant, M. le Président, novembre, nous l'avons reçue à la fin de j'annonce également certaines mesures novembre, alors qu'on ne pouvait plus faire d'harmonisation à la législation fédérale dont de commission parlementaire, puisque nous celles relatives à la réforme de l'aide fiscale étions dans le cadre de la fin de session, à l'épargne-retraite et aux ententes avec le régime du mois de décembre. On d'échelonnement de traitement. Le détail de voulait remettre l'étude en commission toutes ces mesures ainsi que d'autres parlementaire le plus tard possible, au début particulièrement à caractère plus technique - de l'année 1987. je peux référer la Chambre, par exemple, à Que fait le ministre des Finances, ce l'aide financière aux producteurs de matin? À toutes fins utiles, il met la hache betterave sucrière où des modifications sont dans le Régime d'épargne-actions. Il réduit apportées à la législation fiscale afin que ne de 12 000 $ à 5500 $ les montants soient pas assujetties à la Loi sur les impôts déductibles de la part des contribuables, et 5191 de 20 % du revenu total à 10 % les dire, ce que cela va représenter sous la montants maximaux qui pourront être forme de budgets supplémentaires pour le déduits. À toutes fins utiles, il avait gouvernement. Pas un seul mot, pas une l'argent, selon ce qu'il disait, pour exempter seule évaluation publique déposée en cette 500 000 $ de gains de capital pour les Chambre, alors qu'il s'agit essentiellement spéculateurs, sans aucune fin de développe- d'un budget supplémentaire. C'est inad- ment économique, spéculation sur les missible. Je vous dis, aujourd'hui, qu'il terrains, sur les terres agricoles avec des faudrait corriger le règlement sur les ouvertures faites dans la protection des déclarations ministérielles pour ne pas terres agricoles. permettre au ministre des Finances de faire des budgets supplémentaires sous forme de Des voix: Woh! déclaration ministérielle, ce qui ne se fait dans aucun Parlement au monde. Le gouver- M. Garon: Oui, 500 000 $ d'exemption nement est assez courageux pour faire ses de gains de capital. Maintenant, pour ceux budgets et le ministre des Finances n'est pas qui font du développement économique, on aussi faible pour ne pas être capable... réduit les exemptions fiscales. Deuxième- ment, on met la hache dans les actions Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! accréditives qui ont fait que le Québec a connu, au cours des dernières années, un M. Garon: ...de faire son budget supplé- développement accéléré plus élevé que celui mentaire. Merci, M. le Président. des autres provinces. On était devenu les coqs dans le domaine du développement Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! minier au Québec. Cette semaine, alors qu'il y a des rencontres à Québec, dans le Le Président: Je remercie M. le député domaine minier... de Lévis. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Finances. Si vous me le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! permettez, dans votre dernier paragraphe, M. le ministre des Finances, vous avez fait M. Garon: ...après le scandale de allusion à une annexe. Avez-vous l'intention Cambior, on décide d'enlever les actions de déposer l'annexe qui est attachée à votre accréditives pour ceux qui auraient voulu déclaration? Est-ce qu'il y a consentement faire des placements plus risqués dans un pour déposer immédiatement l'annexe? Con- secteur de développement économique plus sentement. M. le ministre des Finances. risqué pour que, dans les régions périphériques principalement, il puisse se M. Gérard D. Levesque (réplique) faire du développement économique. Je vois le président du Conseil du trésor qui aurait M. Levesque: Oui, M. le Président, je été bien mieux de continuer dans les fruits n'ai aucune objection, d'autant plus, je pense et légumes. bien, que l'Opposition a reçu l'annexe en même temps que la déclaration. Je crois que Des voix: Ha! Ha! Ha! oui. M. le Président, j'ai l'intention M. Garon: Troisièmement, abolition de d'exercer mon droit de réplique et cela me la déduction additionnelle de 50 % à l'éqard fait particulièrement plaisir de le faire après des films québécois. Encore là, la mi- le spectacle que vient de nous donner le nistre des Affaires culturelles pourra-t-elle député de Lévis. Je vais aller immédiatement continuer encore longtemps à porter ce nom, aux faits. Quelle est le point fort de cette alors que le développement culturel au réplique? C'est que nous avons présentement Québec est en train de disparaître? Alors ce qu'il appelle un véritable budget supplé- que, dans un autre domaine, les Québécois mentaire, contrairement à ce que je lui avaient pris la tête, avaient connu un aurais annoncé. développement extraordinaire dans le domaine Or, le député de Lévis sait-il ce qu'est du cinéma, alors que les gens demandaient un budget supplémentaire? Sait-il ce que davantage d'investissements, parce qu'il se c'est? Je vais lui donner un exemple d'un fait beaucoup de développement au Québec budget supplémentaire. En 1981, avant les dans le domaine du cinéma, on décide de élections, il y a eu un budget principal. couper les jambes aux producteurs de films Après les élections, il y a eu un budget québécois. Une troisième mesure négative. supplémentaire qui a coûté 1 200 000 000 $ (10 h 20) aux contribuables québécois. Cela, c'est un Tout cela sans aucune perspective budget supplémentaire. On ne pouvait pas économique, sans aucun budget pour annoncer finir l'année 1981, après les élections, sans quels sont les montants additionnels dont imposer de nouvelles taxes. pourra jouir le gouvernement, sans aucune Ceci n'a aucun effet sur l'année évaluation publique déposée en cette actuelle. C'est là la différence. Rien de ce Chambre pour dire ce que cela va vouloir que j'ai dit en 1986-1987 n'affecte les 5192

équilibres financiers, ni les contribuables, prévu, à peu près dix jours. Mais, ordinaire- pour l'année 1986-1987. C'est à partir de ment, cela se fait cinq, six, sept ou huit 1987 que les changements ont lieu et cela semaines plus tard. Ça va se faire à un n'affecte que l'année 1988 quant aux revenus moment donné, soit en janvier ou février. de l'État. Cela n'a rien à voir avec 1986- Enfin, on s'entendra, mais qu'il ne vienne pas 1987. Même si vous faites toutes les se plaindre de cela! simagrées que vous voulez, voilà ce qui Finalement, M. le Président, quant à arrive, voilà la vérité! son grand argument, celui des 500 000 $, s'il Si j'avais voulu, M. le Président, a des représentations à faire pour cette changer quelque chose par rapport aux exemption pour les gains en capital, qu'il dépenses, aux revenus et aux équilibres aille donc les faire à la source, qu'il aille financiers de 1986-1987, à ce moment-là voir M. Mulroney, qu'il aille voir M. Wilson, j'aurais dû, évidemment, faire un véritable qu'il aille voir ses amis du gouvernement budget comme l'a fait l'ancien gouvernement fédéral. C'est le gouvernement fédéral qui a en 1981. Là, il y avait un budget supplé- fait qu'on a cette exemption. Et c'est mentaire, là, il y avait imposition de taxes. pourquoi nous avons dû, malgré que nous Vous vous rappelez la taxe sur l'essence? Si ayons protesté en le faisant, nous avons dû vous ne vous la rappelez pas, je vais vous la nous harmoniser afin qu'on ne soit pas dans rappeler. Une surtaxe qui faisait que cela la situation où vous avez gardé le Québec en passait de 20 % à 40 %. On se rappelle maintenant des droits de succession. Pendant cela. Cela a été un budget supplémentaire huit ans, vous avez maintenu et augmenté que nous aurons... Lorsqu'on a fait passer la les droits de succession alors que vous avez taxe de 8 % à 9 %, ça, c'était une taxe qui fait fuir les capitaux, vous avez fait fuir les affectait les contribuables durant l'exercice gens qui avaient justement des capitaux à financier et on avait là un véritable budget investir au Québec et que cela a coûté supplémentaire. 10 000 000 000 $.10 000 000 000 $ perdus Lorsqu'on annulait ce qu'on avait prévu avec ces gens-là. avant les élections dans le budget principal où on promettait une diminution de l'impôt à Le Président: En conclusion, M. le partir du 1er janvier 1982, ça, c'était un ministre. Votre temps est épuisé. budget supplémentaire. Lorsqu'on a annulé, au mois de novembre 1981, privant les M. Levesque: Je termine, M. le contribuables à partir du 1er janvier 1982 de Président, puisque vous me l'indiquez. Mais, ce qu'on leur avait promis solennellement j'aurai l'occasion de revenir et de confondre dans le budget précédant les élections du 13 davantage le député de Lévis avec ce genre avril 1981... de réplique. M. le Président, j'aimerais également ajouter qu'on se plaint qu'on n'a pas de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! commission parlementaire pour examiner la À l'ordre, s'il vous plaît! synthèse. Il a passé l'année en commission parlementaire, le député de Lévis! II est là M. Garon: En vertu de l'article 212, M. en commission parlementaire et lorsqu'il n'y le Président. a qu'un article à discuter il peut passer l'après-midi. On n'est pas pressé! Au Le Président: Non, je m'excuse, M. le désespoir non seulement des ministériels, député de Lévis. Je m'excuse, il s'agit d'une mais de ses propres collègues qui nous déclaration ministérielle. En vertu de disent: Quand est-ce qu'il va finir, le député l'article 212, lors des débats, quand il y aura de Lévis, de faire perdre le temps de la amendement d'une loi ou qu'une loi sera Chambre et des commissions? proposée, vous aurez tout le loisir d'intervenir et de faire les représentations Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! nécessaires. Nous sommes à l'étape d'une déclaration ministérielle, c'est tout. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition. M. le ministre des Finances. M. Chevrette: M. le Président, en vertu M. Levesque: Le député de Lévis qui se de l'article 212, "Tout député estimant que plaint qu'il n'y a pas de commission parle- ses propos ont été mal compris ou déformés mentaire! Pauvre homme! Pauvre homme! il peut donner de très brèves explications sur n'y a pas de commission parlementaire. Mais le discours qu'il a prononcé". Ce n'est pas qu'il regarde donc dans les précédents et il marqué après ou avant une déclaration verra que les synthèses sont analysées dans ministérielle ou après un discours sur une les mois qui suivent, non pas le lendemain du motion de scission, d'ajournement, de quoi que dépôt de la synthèse. Et, lorsqu'il y a une ce soit. synthèse qui est déposée, qui est rendue J'aimerais que vous relisiez avec moi, publique au mois de novembre, il parle d'un M. le Président, l'article 212 et je vous retard de quinze jours sur ce qu'il avait demanderais si vous ne pourriez pas réviser 5193 votre interprétation. Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouverne- Le Président: Si vous me le permettez, ment. M. le député de Lévis. Quand on se réfère (10 h 30) aux articles 55, 56, 212 et 213, on intervient M. Gratton: M. le Président, je pense à la suite d'un discours. Aux affaires d'abord que vous avez rendu votre décision, courantes, nous ne sommes pas à l'étape des fort judicieuse d'ailleurs, puisqu'il y a de débats, comme aux affaires du jour, à nombreux précédents... À l'occasion d'une l'étape d'un discours, à quelque étape que ce déclaration ministérielle, le règlement prévoit soit d'un projet de loi ou d'une motion. Le exactement comment cela se passe. Une seul endroit où un député peut intervenir aux déclaration de cinq minutes du ministre qui affaires courantes et où on peut lui donner fait la déclaration et une période de temps le droit de faire un discours, c'est à l'étape de cinq minutes pour un représentant de des motions sans préavis. chacun des partis représentés à l'Assemblée Ce matin, ce que vous avez fait, M. le et une réplique de cinq minutes. Il n'est pas député de Lévis, à bon droit - c'est reconnu question d'accorder une autre intervention au par notre règlement en vertu des articles 55 même député par la suite. et 56 - à la suite d'une déclaration, c'est une déclaration. Ce n'est même pas un Le Président: Oui. projet de loi, ce n'est même pas quelque chose qui est déposé, qui va être discuté M. Chevrette: M. le Président, plus que comme projet. C'est une annonce. cela, je voudrais ajouter ceci. Même en vertu de l'article 213, vous ne pourriez pas Une voix: Une annonce... empêcher, à mon point de vue, tel que libellé dans le règlement, un député de Le Président: Je vais terminer. À la demander au moins s'il a une question. Je ne suite de cette déclaration du ministre des vois pas en quoi vous pouvez relier les Finances ou de tout autre ministre, l'article articles 212 et 213, qui permet un privilège 56 dit: "À la suite d'une déclaration, le chef à un député sur quelque motion, quelque de l'Opposition officielle et les chefs des discours, quelque intervention que ce soit autres groupes parlementaires ou leurs prononcé dans cette Chambre. représentants peuvent faire des com- Je pense que vous avez eu le réflexe mentaires." Il ne s'agit nullement d'un rapide, M. le Président, et je vous discours. On m'avise qu'il n'y a pas de demanderais à nouveau de revoir les articles précédents quant aux affaires courantes, 212 et 213 qui permettent au député de surtout à l'étape des déclarations Lévis de poser une question s'il le désire ou ministérielles. Ce que je vais faire, c'est de rectifier. C'est un droit fondamental qui simplement prendre votre déclaration en appartient à un parlementaire et qui n'est délibéré et je vous permettrai, demain matin, pas rattaché à quelque précision de discours à l'étape des déclarations ministérielles, s'il à quelque titre... y a lieu de faire jouer... Si je vous le permets, M. le député de Lévis, cela pourra, Le Président: M. le leader du gouverne- à l'avenir, pour toute déclaration ment. ministérielle, faire jouer les articles 212 et 213. Il n'y a aucun antécédent. Mon M. Gratton: Quant à l'interprétation interprétation du règlement actuellement, que fait le leader de l'Opposition de l'article c'est qu'il ne s'agit pas d'un discours, 213, M. le Président, tout d'abord, doit-il d'aucune façon, qui est présenté par un reconnaître qu'on peut s'adresser au ministre ministre à l'étape des déclarations des Finances seulement si celui-ci y consent ministérielles et la seule chose qui pourrait et, deuxièmement, il y aura une période de arriver quant à votre réplique de cinq questions et de réponses orales de 45 minutes, c'est qu'on vous permette minutes qui va suivre cette partie de nos d'intervenir pour faire des commentaires. travaux. Il me semble qu'à ce moment-là, le Mais ce n'est pas une loi, ce n'est pas un député de Lévis aura tout le loisir de poser débat non plus. Il s'agit d'une déclaration et toutes les questions qu'il jugera opportunes. d'un commentaire. Je prends votre demande en délibéré Le Président: Si vous me le permettez. et, demain matin, à l'étape des affaires Il n'y a pas beaucoup d'antécédents, étant courantes, advenant le cas, M. le député de donné que nous sommes aux affaires Lévis, où j'en déciderais ainsi, non seulement courantes. pour votre demande, mais pour toute nouvelle déclaration ministérielle à l'avenir, Une voix: De précédents. je vous permettrai d'intervenir en vertu de l'article 212 ou de l'article 213 si vous Le Président: Et, aux affaires m'indiquez, par exemple, la raison de votre courantes, le seul endroit... intervention. 5194

Nous allons maintenant continuer les non conforme aux droits communs que affaires courantes. quelqu'un ne puisse rectifier les faits quand ils se produisent. M. Chevrette: M. le Président. Le Président: C'est là un point que je Le Président: Oui, monsieur. vais retenir, M. le leader de l'Opposition, dans mon délibéré. Je vais le prendre en M. Chevrette: Le paragraphe 2 de considération. Ce que vous venez de dire est l'article 212 se lit comme suit... extrêmement important mais il y a quand même toute la notion que je vous ai Le Président: Oui. Je prends au expliquée avant. Ce n'est pas le moment de complet l'article 212 et l'article 213 en l'intervention que je prends en délibéré mais considération. pourquoi et s'il y a lieu d'accorder ce genre d'intervention après une déclaration ministé- M. Chevrette: Oui, mais je veux donner rielle, ftant donné que tout parlementaire, les effets de votre décision, les conséquences selon le grand principe de notre règlement, a d'une telle décision, même de prendre le cas le droit de s'exprimer en cette Chambre, en délibéré, M. le Président. c'est évident que je vais considérer votre dernière intervention dans mon délibéré. M. Une voix: On est mieux d'ajourner. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Au paragraphe 2, il est M. Gratton: Oui, M. le Président. dit ceci: "II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les M. Garon: M. le Président. suscite." Donc, des propos en cette Chambre qui susciteraient une mise au point par Le Président: Si vous revenez là-dessus, rapport à des propos tenus, à mon point de c'est terminé. vue, ce n'est pas un délibéré de 24 heures mais c'est immédiatement après l'interven- M. Garon: Non, non, non. Non, non. Je tion qui suscite la rectification. ne reviens pas là-dessus.

Le Président: M. le leader de l'Opposi- Le Président: J'avais reconnu le leader tion, je suis entièrement d'accord avec vous. du gouvernement. Après cela, je vous L'article 212 existe depuis toujours. Le reconnaîtrai M. le député de Lévis. M. le deuxième paragraphe dit "immédiatement". leader du gouvernement. Mais là n'est pas la décision que je prends en délibéré ce matin. Ce n'est pas à savoir M. Gratton: Pour vous aider dans votre si c'est immédiatement ou non, c'est de délibéré ou vous aider à trancher la question savoir si M. le député de Lévis avait que vous voulez prendre en délibéré, je vous vraiment le droit de faire une intervention réfère à un précédent que l'on retrouve dans en vertu de l'article 212. Je la prends en le recueil des décisions. Le 2 juin 1986, à délibéré non pas parce qu'il a droit immédia- l'article 212, à la page 212-4 on voit la tement après ou une journée après. C'est décision suivante: L'article 212 s'applique simplement pour savoir si l'article 212 uniquement à un discours et ne peut être s'applique à une déclaration ministérielle. invoqué au cours de la période des affaires C'est ce que je prends en délibéré ce matin, courantes mais seulement dans le cadre d'un étant donné les articles 54 et 56 des débat à la période des affaires du jour. Il déclarations ministérielles. me semble que c'est clair, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, je vais Le Président: Ce que vous apportez intervenir pour une dernière fois. Est-ce que comme argument, M. le leader du gouverne- l'économie du règlement pourrait permettre à ment, j'en ai fait à un moment donné une quelque étape que ce soit des affaires partie de ma représentation. Maintenant, je courantes, des affaires du jour, des discours veux quand même le regarder à fond. Cela sur des motions, est-ce que l'économie du n'a jamais été décidé pour une déclaration droit parlementaire enlèverait à un député le ministérielle auparavant. Il n'y a jamais eu privilège de rectifier des faits? À mon point de décision. C'est important de savoir, de vue, ce serait complètement farfelu. Il y lorsqu'il y a une réplique ou une adresse ici aurait donc des périodes pour permettre à en cette Assemblée, si on peut utiliser quelqu'un du pouvoir ou à quelqu'un de ailleurs que pour un discours aux affaires du l'Opposition de déclarer n'importe quoi sans jour, les articles 212 et 213 du code. C'est offrir la chance et le privilète à un député la raison pour laquelle je le prends en de rectifier. À mon point de vue, cela ne délibéré. serait pas conforme à la tradition parlemen- M. le député de Lévis, vous aviez taire, cela serait contre l'économie des demandé la parole. règles parlementaires et cela serait même 5195

M. Garon: M. le Président, dans le prise en délibéré, c'est celle que j'ai même délibéré, pourriez-vous prendre en mentionnée tout à l'heure, & savoir si les considération l'interprétation des articles qui articles 212 et 213 s'appliquent à la suite disent à quel moment il y a déclaration des déclarations ministérielles, à la réponse ministérielle et à quel moment il s'agit du de la déclaration ministérielle et au droit de budget? Non, non, M. le Président, il y a des réplique d'une déclaration ministérielle. articles spécifiques dans notre code pour dire M. le leader du gouvernement. que dans certains cas on peut faire des déclarations ministérielles et que dans M. Gratton: Oui, M. le Président, je d'autres cas ce doit être sur des budgets ou vous prierais d'appeler l'article d du des budgets supplémentaires. Pourriez-vous feuilleton, s'il vous plaît! nous dire en quelles circonstances on peut utiliser la déclaration ministérielle pour faire Une voix: ...déclarations ministérielles. un budget supplémentaire et en quelles circonstances on doit utiliser les articles sur Le Président: Je vais maintenant le budget plutôt que des déclarations reconnaître, à l'étape des déclarations ministérielles? Les droits des parlementaires ministérielles, M. le président du Conseil du ne sont pas les mêmes selon qu'on utilise la trésor et ministre délégué à l'Administration. formule du budget supplémentaire ou la formule de la déclaration ministérielle. Le déroulement des négociations dans les secteurs public et parapublic Le Président: M. le leader du gouverne- ment. Je vais voir à rendre ma décision. M. Paul Gobeil

M. Gratton: M. le Président, il me M. Gobeil: Le 19 février 1986, le semble qu'on devrait se rappeler qu'il y a eu gouvernement annonçait une offre de 3,5 % amplement de déclarations ministérielles. Le s'appliquant sur les échelles de salaires pour député de Lévis a beau faire des signes de 1986. À ce pourcentage, il faut ajouter tête négatifs. Qu'il vérifie le Journal des 1,2 % représentant le déboursé moyen pour débats et il verra que les ministres des les avancements d'échelon consentis à titre Finances de son gouvernement ont souvent de l'expérience acquise, ce qui donne un fait des déclarations ministérielles à total de 4,7 %. Cette offre demeure incidence fiscale. On n'invente rien ce matin, inchangée. Depuis février, les négociations se M. le Président. Cela se fait ainsi depuis 700 sont poursuivies dans tous les secteurs et, ans à Westminster. Ce n'est pas parce que le récemment, de façon plus intense, ce qui a député de Lévis n'est pas content qu'on va amené des progrès importants qui ont changer cela tout d'un coup. débouché sur des compromis importants de la part des parties. Le Président: À l'ordre! C'est le Ainsi, le gouvernement a réévalué sa privilège... Oui, je vais répondre. M. le position visant à récupérer une somme de leader de l'Opposition. 100 000 000 $ en modifiant certains bénéfices. Le gouvernement a également M. Chevrette: Depuis quand le leader proposé des améliorations pour plus de du gouvernement répond à une demande de 94 000 000 $ touchant certaines modalités directive à la présidence? de mise à la retraite. Ces améliorations (10 h 40) visent à assujettir les employés occasionnels Le Président: C'est sur une question de au RREGOP. De plus, elles permettront aux règlement. Je ne réponds jamais sur une employés âgés de 62 ans et ayant dix ans question hypothétique. Je pense que ce d'expérience de prendre une retraite principe est arrêté ici. Mais étant donné anticipée sans réduction actuarielle tout en qu'il y a une déclaration ministérielle qui maintenant les mêmes avantages auparavant sera faite et qu'il y en a probablement accessibles à 65 ans. Pour ce qui est des d'autres qui vont être annoncées d'ici la fin clauses normatives s'appliquant aux secteurs de la session, c'est un privilège reconnu de l'éducation, de la santé et des services depuis toujours, en droit parlementaire, à sociaux, le gouvernement et ses partenaires l'Exécutif. Il s'agit d'une stratégie qui patronaux ont fait des efforts importants revient à l'Exécutif. C'est un choix unique et pour tenir compte de façon significative de total qui revient à l'Exécutif. En aucun certaines demandes syndicales. temps cette Chambre ne peut brimer ou Ces demandes concernaient notamment limiter, en aucune façon, le droit de les conditions de travail des employés l'Exécutif d'annoncer une politique et de la occasionnels de divers statuts, les change- rendre public. C'est une façon de la faire ments technologiques, l'accès à l'égalité, la connaître. Je pense que c'est clair et cela a formation et la négociation permanente. toujours été reconnu comme cela. Alors qu'en février dernier on estimait Nous allons maintenant continuer les qu'une somme de 333 000 000 $ pouvait affaires courantes. Il y a une chose que j'ai être consacrée à l'amélioration des conditions 5196 de travail des employés des secteurs public proposition gouvernementale aura donc pour et parapublic pour l'année 1986, c'est effet de permettre aux plus bas salariés de maintenant une somme de près de l'État de bénéficier d'augmentations sur 600 000 000 $ qui est dégagée par le échelle de 3,5 % en 1986, 5,4 % en 1987 et gouvernement pour fins de règlement. Même 4,4 % en 1988, pour un total cumulatif si plusieurs accords sur des sujets précis sont composé de 13,9 %. Ce pourcentage équivaut intervenus, certains cadres de règlement sont à la prévision d'inflation la plus élevée encore discutés, mais des solutions restent durant cette période. Le pouvoir d'achat de prévisibles. ces salariés sera donc plus que protégé. Le M. le Président, le gouvernement niveau des augmentations de salaire variera estime cependant que le terme de ces donc entre 10,9 % et 15,7 % au cours de la longues négociations peut maintenant être même période du 1er janvier 1986 au 31 envisagé et que l'état d'avancement des décembre 1988, alors que la rémunération négociations dans les secteurs public et hebdomadaire moyenne du Québec devrait parapublic lui permet d'arrêter des offres évoluer de 11,7 % pendant la même période. salariales pour les années 1987 et 1988. Hier J'ai déjà souligné, dans le cadre de soir, j'ai donc déposé, au nom du gouverne- l'allocution que je prononçais le 19 février ment, ces offres salariales. Bien que la loi 1986 à l'occasion du dépôt de nos offres aux ne nous oblige pas à une telle démarche, employés des secteurs public et parapublic, nous la menons pour bien signifier notre que cette importante étape, selon l'avis du désir d'en arriver à un règlement négocié. gouvernement, méritait qu'on lui consacre Le temps dont je dispose pour faire la toute l'attention nécessaire afin d'amorcer présente déclaration ne me permet pas des discussions sérieuses et ouvertes. Nous d'entrer dans le détail de ces offres. étions, à cette époque, sur la ligne de Cependant, je tiens à souligner qu'elles départ. Depuis lors, nous avons franchi reposent sur des critères que nous avons d'autres étapes. Près de dix mois après le énoncés tout au long des dernières semaines, déclenchement du processus de négociation, soit la capacité de payer de l'État, les nous sommes à même de constater que des pourcentages d'augmentation consentis dans efforts colossaux en termes de temps et le secteur privé et l'évolution du taux d'énergie ont été déployés des deux côtés de d'inflation. Pour 1987, le gouvernement la table. Nous devons en savoir gré aux propose d'augmenter les échelles de salaires représentants des parties concernées qui ont de pourcentages variant de 3,5 % à 5,4 %, permis, à ce jour, la tenue de pourparlers selon une distribution favorisant les bas sérieux, sereins et, de ce fait, la réalisation salariés. Les augmentations des structures de progrès importants. Les offres que nous salariales incluant les divers correctifs seront avons déposées au mois de février 1986 et de 3,9 %. À ceci, il faut ajouter un celles que je viens de confirmer solennelle- déboursé moyen de 1,2 % pour les avance- ment en cette Assemblée constituent les ments d'échelon, ce qui donne une tenants et les aboutissants des présentes augmentation totale de 5,1 % en 1987. négociations. Il faut donc convenir que nous en sommes presque à la ligne d'arrivée. Par ailleurs, on se souviendra que l'échelle de rémunération des professionnels Malgré une situation financière délicate ayant atteint le maximum du grade 1 de leur qui nous contraint à effectuer parfois des corps d'emploi n'a pas été modifié depuis choix difficiles, nous avons formulé à nos maintenant plus de quatre ans. Nous employés des offres, somme toute, proposons donc des modifications à la raisonnables. Je crois sincèrement que ceux- structure de rémunération de ces salariés. ci et celles-ci, tout comme la très grande Les règles régissant la rémunération des majorité des Québécois et des Québécoises, salariés hors taux et hors échelle, ainsi que ont parfaitement saisi l'ampleur des la situation des préposés aux services de problèmes qui nous ont été légués par nos garde dans le secteur de l'éducation, sont prédécesseurs, ainsi que la pertinence des également améliorées. mesures que nous avons retenues pour les Pour 1988, le gouvernement propose régler. d'augmenter les échelles salariales selon des Nous n'avons pas le choix. Seule la pourcentages variant de 3,5 % à 4,4 %. Pour prospérité économique pourra nous permettre cette même année, le gouvernement compte de consolider nos acquis des 25 dernières également favoriser les bas salariés. D'autres années et d'améliorer le niveau de vie des ajustements de structure salariale au Québécois et Québécoises. C'est cependant bénéfice des professionnels et des salariés au prix d'efforts collectifs importants que hors échelle et hors taux amélioreront encore nous y parviendrons. Nous comptons donc sur leur situation en 1988. L'ensemble de ces nos employés et sur nos concitoyens et ajustements représente 5,1 % en 1988, soit concitoyennes pour nous épauler dans une une augmentation des structures salariales de étape certes difficile, mais inévitable. Je 3,9 % et un taux des avancements d'échelon vous remercie, M. le Président. de 1,2 %. Sur une période de trois ans, la Le Président: Merci, M. le président du 5197

Conseil du trésor. d'un argument de l'Opposition; j'avais M. le député d'Abitibi-Ouest. commenté ses dépôts du mois de février dernier en disant qu'on devrait avoir une M. François Gendron politique salariale qui tienne compte d'une forme de modulation pour permetre aux plus M. Gendron: M. le Président, mon démunis, aux plus bas salariés d'avoir des premier commentaire à la suite de cette augmentations différentes de son fameux déclaration ministérielle du président du plancher-plafond de 3,5 % - excusez Conseil du trésor sera pour dire qu'au moins, l'expression - "across the board", pour tout elle confirme que le président du Conseil du le monde. trésor n'a pas toujours donné l'heure juste à Je pense que la déclaration du cette Chambre sur l'évolution des président du Conseil du trésor est décevante négociations, malgré sa phrase célèbre que à plusieurs égards. Premièrement, il tout allait très bien, tout se déroulait entretient encore aujourd'hui la confusion, à parfaitement bien. De deux choses l'une: ou la page 1 de sa déclaration, concernant la bien il informait mal cette Chambre lorsqu'il fameuse récupération de 100 000 000 $. Il prétendait que l'ensemble des éléments ne nous dit pas d'une façon très claire, à étaient livrés aux tables de négociation pour quelques jours du terme des négociations, favoriser un règlement négocié, auquel cas qu'il a abandonné la récupération de cette déclaration ministérielle est complète- 100 000 000 $ prévue au chapitre des ment inutile; ou bien cette déclaration avantages sociaux, à savoir pour les congés ministérielle est utile et il n'a pas donné de maladie, l'assurance-salaire et autres l'heure juste à la Chambre chaque fois qu'il avantages de même nature. Cela aurait été nous a dit que tout était rendu aux tables. tellement nécessaire de dire formellement: Je ferai également trois commentaires On ne parle plus de cela. de fond avant d'aborder des choses Deuxièmement, la déclaration confirme spécifiques. C'est une déclaration mi- que, dans son offre plancher-plafond pour nistérielle qui vient confirmer, deux mois l'année 1986, il n'y a absolument rien de et demi plus tard, les déclarations du caucus changé. Donc, aucun rattrapage pour cette partisan des libéraux tenu à Trois-Rivières, année-là. Pas de maintien du pouvoir d'achat alors que M. Bourassa avait dit au président des salariés syndiqués, aucune ouverture du Conseil du trésor de commencer à après une année de négociation. C'est 3,5 %, s'occuper des négociations. Pour la première c'est le départ, c'est la conclusion. Il n'est fois, il avait indiqué qu'il avait peut-être pas question d'offrir quoi que ce soit de quelque chose à dire concernant les formules plus. P-2 et P-3. Deux mois et demi plus tard, à Également, cette déclaration nous quelques jours de la fin de session, le apprend que le président du Conseil du trésor président du Conseil du trésor se décide à essaie de faire croire à la population qu'il confirmer officiellement les offres pour la tient toujours compte que son offre repose deuxième et la troisième année. sur les trois critères suivants qu'il avait (10 h 50) énoncés lors de son dépôt. D'abord la Deuxième commentaire important, il capacité de payer de l'État. C'est un juge- confirme aujourd'hui par sa déclaration ment qui appartient à ceux qui exercent le ministérielle qu'il n'y a absolument rien de pouvoir de prétendre que c'est cela, les changé pour les groupes en situation de offres et la capacité de payer; je ne le rattrapage majeur et je veux parler plus commente pas. Quant aux deux autres, particulièrement des infirmiers et infirmières voyons le pourcentage d'augmentation du Québec. Il y a toute la question des consenti dans le secteur privé. Je pense que procureurs de la couronne et celle du groupe le président du Conseil du trésor erre qu'on appelle dans le jargon syndical le encore, induit cette Chambre en erreur, en COPS, le cartel des organismes professionnels prétendant qu'il s'agit d'une offre qui tient de la santé. Ces gens-là sont également en compte du pourcentage d'augmentation dans situation de rattrapage et il n'y a le secteur privé, puisque l'Institut de absolument rien pour eux dans cette recherche en rémunération qu'il a mis en déclaration ministérielle. Il annonce égale- place a confirmé, il y a quelques semaines, ment, pour la cinquième fois, que cela même si le président du Conseil du trésor a achève, que c'est sur le point d'être conclu, rapidement discrédité le rapport de l'institut que le terme arrive. mis en place, que la différence au chapitre Je ne vous rappellerai pas chaque de l'augmentation salariale, - non pas des moment où il nous a annoncé que c'était échelons car c'est quelque chose qui est fini, mais ici, à la page 4 de sa déclaration, établi dans le système depuis 20 ans; on ne il nous indique: Voilà les tenants et devrait pas parler de cela, c'est un acquis - aboutissants des présentes négociations. Donc, que l'écart au chapitre des augmentations il faut convenir que nous en sommes presque salariales était entre 10 % et 14 % mais, à la ligne d'arrivée. Enfin, c'est la première malheureusement, toujours en faveur du privé fois depuis douze mois qu'il tient compte par rapport au public. Que le président du 5198

Conseil du trésor dise, aujourd'hui, à la fin plaisir aux 23 collègues d'en face que nous de la négociation, qu'il tient compte des soyons obligés de passer des décrets. Mais pourcentages d'augmentation consentis dans non, nous voulons régler des conventions, le secteur privé, c'est inexact; deuxième- nous voulons signer ces conventions, et les ment, qu'il tient compte de l'évolution des syndicats et les syndiqués veulent aussi taux d'inflation, c'est encore inexact. Tout le signer ces conventions. Nous ferons tous les monde sait que, pour l'année en cours, s'il efforts pour signer cette convention avant le tenait compte des taux d'inflation, ce n'est 31 décembre 1986. pas 3,5 % qu'il offrirait aux travailleurs des secteurs public et parapublic, parce que Des voix: Bravo! l'inflation, pour l'année 1986, n'est pas à 3,5 %. Quant aux deuxième et troisième M. Gobeil: Depuis près de dix mois, les années de la convention, c'est quand même équipes patronales et les équipes syndicales décevant d'entendre le président du Conseil négocient les conditions de travail dans les du trésor dans une déclaration ministérielle, secteurs public et parapublic. Ce n'est pas aujourd'hui, et se rendre compte qu'il est en cinq minutes, en cette Chambre, que je moins généreux ici officiellement en cette pourrai énumérer toutes les conditions qui Chambre, qu'il ne l'est dans les corridors ou ont été déposées. Non, en dépit des à l'extérieur du Parlement puisque, pour demandes du député d'Abitibi-Ouest. Les l'année 1988, le président du Conseil du députés de l'Opposition ne sont pas obligés trésor avait confirmé une augmentation de de me croire, parce qu'ils ne veulent pas 6 % pour la troisième année du contrat, alors qu'aujourd'hui, dans sa déclaration nous croire, mais, M. le Président, je puis ministérielle, il nous annonce que l'ensemble vous assurer que nous discutons aux tables, des ajustements, y inclus les échelons, que nous avons aux tables tous les éléments représente une augmentation de 5,1 %, donc pour une négociation de bonne foi, pour un une réduction à la baisse au bout de la ligne règlement négocié, ce que chacun des des négociations de 1 % pour la troisième syndiqués et des syndicats de cette province année. désire aujourd'hui. Nous avons fait ces dépôts pour 1987 En conclusion, je pense que le président et 1988 que, je le rappelle au député du Conseil du trésor devrait, au moins dans d'Abitibi-Ouest, nous n'étions pas obligés de sa réplique, répondre aux cinq questions faire en vertu de la loi 37 que son suivantes très rapidement exprimées. Il n'y a gouvernement a passée, nous n'étions pas rien là-dedans concernant l'amélioration des obligés de faire des dépôts salariaux pour conditions entourant la tâche des enseignants, 1987 et 1988. Mais, dans un désir de régler il n'y a rien concernant le rattrapage les conventions, nous avons acquiescé à des nécessaire pour les groupes en difficulté: demandes syndicales. Lorsque le député infirmières et infirmiers, procureurs de la d'Abitibi-Ouest me reproche de ne pas avoir couronne, cartel syndical. Il n'y a rien déposé avant 1987 et 1988, c'est de la concernant les statuts précaires, rien démagogie mal placée. Il sait très bien que concernant la politique de remplacement, les la loi 37, à laquelle il a souscrit, ne planchers d'emploi. prévoyait pas cela. Nous avons voulu, dans En terminant, je pense qu'il est un geste de bonne foi, à ce stade-ci des malhonnête de prétendre que, globalement, négociations, déposer des offres pour montrer pour les trois prochaines années, ce sont des à nos employés que nous étions de bonne foi augmentations qui tiennent compte des coûts et que nous voulions négocier ces inflationnistes, parce que personne d'entre conventions. nous ne peut prévoir pour les trois Le député de Lévis, dans sa réplique prochaines années ce que sera réellement aux propos du ministre des Finances, m'a l'inflation en troisième année. Merci. reproché de faire partie de cette équipe ministérielle. Je voudrais juste lui rappeler Le Président: M. le président du que j'ai choisi volontairement de faire partie Conseil du trésor. de cette équipe et que nous travaillons collectivement afin d'assainir les finances M. Paul Gobeil (réplique) publiques et de redresser, corriger les erreurs que le gouvernement antérieur a imposées M. Gobeil: M. le Président, force m'est aux Québécois et aux Québécoises. de constater que la démagogie du député de (11 heures) Lévis déteint sur le député d'Abitibi-Ouest. J'ai eu la chance, au cours des onze Pouvons-nous comprendre qu'il y ait dans dernières années, avant ma venue au cette province de Québec 23 personnes gouvernement, de faire partie d'une équipe seulement qui désirent qu'on ne règle pas les de direction dans une grande compagnie, une conventions collectives avec les employés des compagnie canadienne-française qui s'appelle secteurs public et parapublic? Pourquoi? Pour Provigo, que l'ex-ministre de l'Agriculture, justifier cette équipe, pour ce qui en reste, l'actuel député de Lévis, continue de de son geste de 1982. Et rien ne ferait plus dénigrer. J'ai été fier de faire partie de 5199 cette équipe et aujourd'hui je suis fier de tions ministérielles qui ont été lues et discu- faire partie d'une équipe ministérielle. Quant tées en cette Chambre. au sujet qui nous intéresse aujourd'hui, nous Je vous remercie de me le rappeler, M. travaillons pour le bien commun des le leader de l'Opposition. Québécois et des Québécoises et nous conti- M. le député de Lévis. nuerons à le faire en dépit de l'obstruction que font les membres de l'Opposition. M. Garon: Vous pouvez encore une fois, je pense, M. le Président, constater la Le Président: M. le leader de l'Opposi- discipline du député de Lévis, qui parle cinq tion. minutes quand il dispose de cinq minutes et qui prend une heure quand il y a droit. M. Chevrette: M. le Président, vous avez un bel exemple de propos qui ne Des voix: Bravol Bravo! Bravo! répondent pas du tout aux allégations. Mon propos n'est pas celui-ci. Dans votre Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! délibéré, M. le Président, pourriez-vous À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous ajouter la dimension suivante? L'article 35 plaît! Ce matin, M. le député de Lévis, je de nos règlements dit que le ministre qui dois reconnaître que vous êtes d'une fait une déclaration ministérielle a cinq discipline exemplaire. minutes. La réplique est de cinq minutes et il a cinq minutes en réplique, cette fois-ci, à la réplique de l'Opposition. Je vous ferai Des voix: Ah! Ah! remarquer, M. le Président, que nous avons laissé aller la première déclaration mi- nistérielle - je vous donnerai le compte de la Le Président: Nous allons maintenant deuxième - pendant sept minutes et continuer les affaires courantes. Présentation de projets de loi. cinquante secondes; ce fut cinq minutes et huit secondes en réplique et la réplique du ministre fut de six minutes et trente M. Gratton: Article d, M. le Président. secondes. Le Président: Pour l'article d du Le Président: D'accord. J'avais même feuilleton, j'ai reçu le rapport du Directeur demandé que l'on calcule le temps et j'ai de la législation et j'aimerais en faire part à reçu la réponse. Je vous rappellerais que cette Assemblée: Le Directeur de la c'est arrivé souvent, dans le passé, que l'on législation a constaté que tous les avis n'ont dépasse le temps prévu pour compléter une pas été publiés et qu'ils sont partiellement déclaration ministérielle écrite. Je pourrais conformes aux règlements concernant les vous en faire un relevé. J'ai ici la durée de projets de loi. la réplique de M. le député d'Abitibi-Ouest. Pour pouvoir présenter ce matin le Il a pris sept minutes et onze secondes ce projet de loi 200, je dois recevoir le con- matin. Cela est permis, quand on est rendu à sentement unanime de cette Chambre. une conclusion sur une déclaration... Si vous me permettez! C'est possible, autant en Projet de loi 200 réponse que lors d'une déclaration ministérielle, lorsqu'il s'agit d'une annonce M. le leader de l'Opposition, il s'agit d'une politique complexe comme celle, par d'un projet de loi d'intérêt privé et tous les exemple, que le ministre des Finances a avis n'ont pas été publiés. Est-ce que j'ai annoncée ce matin, que l'on prenne peut-être consentement pour le produire? une minute ou un peu plus, surtout quand un texte est écrit. Une voix: ... J'en prends bonne note, M. le leader de l'Opposition, et je verrai à envoyer une Le Président: Je dépose donc le rapport directive aux députés des deux côtés de du Directeur de la législation. À l'article d cette Chambre, qui doivent faire attention au feuilleton, il s'agit d'un projet de loi pour respecter le temps alloué à une présenté par Mme la députée de Dorion, déclaration ministérielle. Je ne tiens pas projet de loi privé portant le no 200, Loi pour acquis que c'est le facteur temps qui a concernant la ville de Montréal. L'Assemblée fait monter la pression ici ce matin. Mais je accepte-t-elle de se saisir de ce projet de serai, à l'avenir, beaucoup plus vigilant en ce loi? qui concerne autant la déclaration que la réponse à cette déclaration. Auprès des députés des deux côtés de cette Chambre, Des voix: Adopté. j'ai tenté d'intervenir le moins possible, étant donné l'importance et le caractère Le Président: M. le leader du gouverne- extrêmement d'actualité des deux déclara- ment. 5200

Renvoi à la commission égard à la Charte des droits et libertés de de l'aménagement et des équipements la personne. Ce projet de loi a été adopté avec des amendements. M. Gratton: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit Le Président: Votre rapport de déféré à la commission de l'aménagement et commission est déposé, M. le député de des équipements et pour que le ministre des Taillon. Affaires municipales en soit membre. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Le Président: Est-ce que cette motion Verchères. de déférence est adoptée? Vérification des engagements financiers Des voix: Adopté. M. Charbonneau: Merci, M. le Le Président: Adopté. Président. Je dépose le rapport de la Est-ce qu'il y a d'autres présentations commission qui a siégé les 4, 5, 13, 25 et 26 de projets de loi, M. le leader du gouverne- novembre dernier afin de procéder à la ment? vérification des engagements financiers du Dépôt de documents. ministère du Travail, du ministère de Dépôt de rapports de commissions. l'Industrie et du Commerce, du ministère du Dépôt de documents? M. le ministre Tourisme et du ministère du Commerce délégué aux Forêts. extérieur et du Développement technologique pour les mois de décembre 1985 à septembre Réponse à une question 1986. inscrite au feuilleton par le député de Duplessis Le Président: Rapport de commission déposé, M. le député de Verchères. M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le M. le président de la commission de Président, il me fait plaisir de déposer les l'économie et du travail. documents requis pour répondre à la question inscrite au feuilleton du mardi 18 novembre Consultation particulière dernier par le député de Duplessis. Il s'agit sur le projet de loi 119 de l'article 3 de la partie 4 du feuilleton. M. Charbonneau: M. le Président, j'en Le Président: Document déposé. Est-ce ai un autre. Je dépose également le rapport qu'il y a d'autres dépôts de documents? de la commission qui a siégé les 4 et 5 Rapports de commissions. décembre dernier afin de procéder à une M. le président de la commission de consultation particulière dans le cadre de l'agriculture, des pêcheries et de l'étude du projet de loi 119, Loi modifiant la l'alimentation et député d'Iberville. Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Étude détaillée du projet de loi 132 Le Président: Rapport de commission M. Tremblay (Iberville): M. le Président, déposé. j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Dépôts de pétitions. commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 8 et 9 Requêtes demandant de faire respecter décembre 1986 afin de procéder à l'étude la Charte de la langue française détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire Mme la députée de Maisonneuve. agricole. Mme Harel: M. le Président, j'ai Le Président: Rapport de commission l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition... déposé. M. le président de la commission des Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! institutions et député de Taillon. Mme Harel: ...adressée à l'Assemblée Ëtude détaillée du projet de loi 92 par 101 pétitionnaires résidents et travailleurs du comté de Saint-Henri M. Filion: M. le Président, j'ai invoquant les faits suivants: l'honneur de déposer le rapport de la Que la Charte de la langue française a commission des institutions qui a siégé le 28 toujours fait l'objet d'un large consensus au octobre, les 4, 5, 6, 12, 13, 18, 20, 25, 26 sein de la population du Québec; et 27 novembre 1986 afin de procéder à Que le gouvernement fait subir de l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi multiples reculs à la langue française au modifiant diverses dispositions législatives eu Québec et que le nombre de violations de la 5201

Charte de la langue française est en M. Rochefort: M. le Président, j'ai croissance; l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition et concluant à ce que l'Assemblée adressée à l'Assemblée nationale par 101 nationale demande au gouvernement de faire pétitionnaires résidents et travailleurs du respecter dans son esprit et dans sa lettre la comté de Jeanne-Mance invoquant les faits Charte de la langue française et de cesser suivants: de favoriser, de multiples façons, le recul de Que la Charte de la langue française a la langue française au Québec. toujours fait l'objet d'un large consensus au sein de la population du Québec; Le Président: Votre pétition est Que le gouvernement fait subir de déposée, madame. multiples reculs à la langue française au M. le député de Terrebonne, dépôt de Québec et que le nombre de violations de la pétition. Charte de la langue est en croissance; et concluant à ce que l'Assemblée M. Blais: Extrait d'une pétition, article nationale du Québec demande au gouverne- 64, des règles de procédure. J'ai l'insigne ment de faire respecter dans son esprit et honneur de déposer, M. le Président, l'extrait dans sa lettre la Charte de la langue d'une pétition adressée à l'Assemblée française et de cesser de favoriser, de nationale par 101 pétitionnaires résidents du multiples façons, le recul de la langue comté de Deux-Montagnes, dont mon grand française au Québec. ami le poète Gilles Vigneault, invoquant les faits suivants: Le Président: Pétition déposée. Que la Charte de la langue française a M. le député de Verchères, toujours à toujours fait l'objet d'un large consensus au l'étape de dépôt de pétitions. sein de la population du Québec; Que le gouvernement fait subir de M. Charbonneau: M. le Président, j'ai multiples reculs à la langue française au l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition Québec et que le nombre de violations de la adressée à l'Assemblée nationale du Québec Charte de la langue française est en par 101 pétitionnnaires professeurs et croissance; étudiants de l'Université du Québec à Hull, et concluant à ce que l'Assemblée et invoquant les faits suivants: nationale demande au gouvernement de faire Que la Charte de la langue française a respecter dans son esprit et dans sa lettre la toujours fait l'objet d'un large consensus de Charte de la langue française et de cesser la population du Québec; de favoriser, de multiples façons - dont Que le gouvernement fait subir de ridiculiser les pétitions - le recul de la multiples reculs à la langue française au langue française au Québec. Mollesse Québec et que le nombre de violations de la inacceptable, M. le Président. Charte de la langue est en croissance - particulièrement dans la région de Le Président: Pétition déposée. M. le l'Outaouais - et concluant à ce que député de Gouin. Un instant, M. le député! l'Assemblée nationale du Québec demande au Je reconnais M. le député de Gouin et je gouvernement de faire respecter dans son vous demanderais le silence, s'il vous plaît! esprit et dans sa lettre la Charte de la langue française et de cesser de favoriser, de multiples façons, le recul de la langue M. Chevrette: M. le Président, question française au Québec, ce qui est très visible de règlement. dans l'Outaouais québécois. M. le Président, merci. Le Président: M. le leader de l'Opposi- tion. Le Président: Pétition déposée. Est-ce qu'il y a d'autres pétitions? M. Chevrette: Durant le dépôt des Ce matin, il n'y a pas d'intervention pétitions, cela semble agacer les gens qu'on portant sur une violation de droit ou de répète loi 101 et 101 noms. À tous les privilège ou sur un fait personnel. matins, on entend: C'est la faute de l'ancien Avant de procéder à la période de gouvernement, et on ne dit rien. questions et réponses orales, j'avise (11 h 10) immédiatement les membres de cette Le Président: Ce n'était pas une Assemblée qu'en vertu de nos règlements j'ai question de règlement. M. le député de reçu un avis de M. le ministre de la Justice Gouin, dépôt de pétition. qui répondra à une question que lui a posée, hier, M. le député de Shefford concernant la Une voix: La loi 101... publicité destinée aux enfants. Je demanderais également la col- Une voix: 82, 83, 84... laboration de tous étant donné qu'immé- diatement après la période de questions Le Président: M. le député de Gouin. nous devrons, tel qu'il apparaît au 5202 feuilleton, procéder à un vote sur une motion Le Président: M. le chef de l'Opposi- du ministre des Affaires municipales tion, en additionnelle. concernant le projet de loi 137. Période de questions et réponses orales. M. Johnson (Anjou): M. le Président, le M. le chef de l'Opposition, en princi- premier ministre sait parfaitement que le pale. véhicule utilisé par la ministre ne correspond absolument pas à l'engagement que celui qui QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES vous parle a pris lors de la campagne électorale. Demande de remise au printemps de l'étude du projet de loi 142 Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion, votre question, s'il vous plaît! Vous M. Johnson (Anjou): M. le Président, ma étiez sur une question additionnelle. À question s'adresse au premier ministre. Le l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! premier ministre sait que l'essentiel du débat sur le projet de loi 142, en deuxième M. Johnson (Anjou): M. le Président, lecture, s'est fait tard le soir ou dans la est-ce que le premier ministre est d'accord nuit. Deuxièmement, il sait que des avec son propre adjoint parlementaire, le associations étudiantes, l'ensemble des cen- député de Notre-Dame-de-Grâce, qui, hier, trales syndicales, les associations d'éta- en commission parlementaire, suggérait par blissements du réseau des affaires so- une motion d'amendement à une proposition ciales, des chambres de commerce, des de l'Opposition, qui malheureusement n'a pu personnalités éminentes dans le domaine être reçue pour des raisons techniques, qu'il linguistique ou dans le domaine universitaire faudrait procéder à une consultation générale ont tous émis des réserves, soulevé des et donc remettre le projet de loi au oppositions, demandé le retrait ou demandé printemps? au gouvernement de surseoir au projet de loi 142. Le Président: M. le premier ministre. Le premier ministre lui-même confiait Seuls les ministres peuvent répondre à la à cette Assemblée qu'à ses yeux ce projet période des questions. Alors, M. le premier constituait une passoire. La ministre de la ministre. Ah! Sur une question de privilège. Santé et des Services sociaux déposait, hier, Excusez-moi. Sur une question de privilège. des amendements à la partie dite linguistique de son projet qui ne correspondaient pas à M. Scowen: M. le Président, j'aimerais ce qu'elle avait annoncé au moment de son avoir votre opinion sur cette question. Est-ce discours de deuxième lecture. Puisqu'il s'agit qu'il est possible pour le chef de l'Opposition de questions fondamentales et de droits de déformer les faits quand j'ai dit claire- fondamentaux dans un véhicule qui, ment hier soir... Je veux rectifier les faits, cependant, ne reflète pas le caractère s'il vous plaît! fondamental de ces droits, le premier ministre ne juge-t-il pas qu'il serait beaucoup M. Chevrette: Question de règlement. plus sage de remettre l'étude de ce projet de loi au printemps? Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À Le Président: M. le premier ministre. l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous allez M. Bourassa: M. le Président, j'ai déjà m'indiquer immédiatement quelle est la eu l'occasion de répondre au chef de question de privilège, sinon je ne vous l'Opposition que nous appliquions un engage- reconnaîtrai pas, je reconnaîtrai le premier ment que lui-même avait pris. La discussion ministre en réponse à la question. se fait actuellement en commission parlementaire. Au lieu de faire de M. Scowen: En vertu de l'article 68, je l'obstruction systématique, il y a une chance veux rectifier les faits. pour le chef de l'Opposition d'agir d'une façon responsable et non pas avec ses 101 Le Président: Article 66. minutes, comme hier, ce qui a discrédité l'Opposition, cette mascarade incroyable à M. Scowen: Article 66. Les propos qu'a laquelle a eu recours l'Opposition qui, de tenus le chef de l'Opposition à mon égard ne toute manière, fait en sorte qu'on ne peut sont pas vrais et je veux... pas la prendre au sérieux. Mais, en commission parlementaire, il y a là Le Président: Non, cela ne va pas. l'occasion pour le chef de l'Opposition de respecter son engagement en participant M. Scowen: Ce qu'il a dit n'est pas d'une façon positive et, s'il y a lieu, vrai, M. le Président. Il est évident que, hier d'apporter des amendements pertinents. soir... 5203

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Notre-Dame-de-Grâce, non seulement l'asso- À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous ciation des hôpitaux mais également toute plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous ne autre personne physique ou morale qui m'indiquez pas encore... Vous m'indiquez veut se faire entendre devrait être entendue l'article en vertu duquel vous pouvez sur le projet de loi 142 qui touche des droits soulever une question de privilège. Je veux fondamentaux? savoir lequel de vos privilèges a été brimé, (11 h 20) M. le député. Le Président: M. le premier ministre.

M. Scowen: M. le Président, en vertu M. Bourassa: Nous avons eu l'occasion, des articles 66, 67 et 68, le chef de l'Oppo- au cours du débat de deuxième lecture et sition vient de tenir des propos à mon égard lors d'autres périodes de questions, de qui ne sont pas vrais et je veux rectifier les rappeler au chef de l'Opposition, qui disait faits. qu'une loi c'est insuffisant, qu'il faudrait mettre cela dans la constitution, encore plus Le Président: Bon. Alors, vous ne contraignant qu'une loi... Ce qu'on lui pouvez pas. On est à la période de demande, maintenant que nous sommes dans questions. Je l'ai mentionné tout à l'heure et cette discussion concernant les amendements c'est clair. Il y a une décision qui a même apportés à la loi, étant donné qu'il y a un été citée ce matin par M. le leader du gou- consensus formel sur les objectifs d'accorder vernement. En vertu de l'article 212, vous ne cette protection, on lui demande de soulever pouvez pas, en vertu de quelque article que ces questions en commission parlementaire et ce soit, car nous sommes à la période de non pas de faire de la politique partisane ou questions. Il s'agit d'une période même du fanatisme sur des droits d'information et non pas d'une période de fondamentaux comme ceux-là. débats, de discours ou d'échanges entre les députés des deux côtés de cette Chambre. Le Président: M. le chef de l'Opposi- La cause citée... Un instant: Si vous me tion, en additionnelle. permettez. La cause de ce matin qui a été citée par M. le leader du gouvernement M. Johnson (Anjou): Le premier ministre s'applique et ce, à 100 %, à cette étape-ci. ne reconnaît-il pas qu'il y a en ce moment Mais, partiellement, avec la décision que j'ai au Québec un consensus qui se dégage, à prise en délibéré ce matin, demandée par M. savoir que dans le climat actuel, compte le leader de l'Opposition... Il ne s'agit pas tenu du véhicule choisi par la ministre et le d'une question de privilège du tout. Je vais gouvernement, compte tenu du fait que les maintenant reconnaître M. le premier mi- amendements qu'elle a déposés hier ne nistre, en réponse a la question de M. le correspondent pas à ce qu'elle annonçait en chef de l'Opposition. deuxième lecture, on devrait surseoir à ce projet de loi et le regarder sérieusement au M. Bourassa: M. le Président, je crois printemps? que le député de Notre-Dame-de-Grâce a eu quand même l'occasion, au cours de ce bref Le Président: M. le premier ministre. débat, de démentir les propos du chef de Mme la ministre de la Santé et des Services l'Opposition. Ce que je demande encore une sociaux. Mme la ministre. fois au chef de l'Opposition, c'est qu'au lieu d'agir d'une façon grotesque et loufoque, Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme il l'a fait hier après-midi, il devrait vous me permettrez de rectifier certains essayer en commission parlementaire faits. C'est à deux reprises que le chef de d'assumer ses responsabilités d'une façon l'Opposition a dit que les amendements que digne et utile pour faire avancer le débat. j'ai déposés hier ne correspondent pas à ce que j'ai dit en deuxième lecture. Si vous me Le Président: M. le chef de l'Opposi- permettez, je vais citer ce que j'ai dit en tion, question additionnelle. deuxième lecture pour que les faits soient bien rectifiés. Je disais: Des modifications.... M. Johnson (Anjou): M. le Président, le premier ministre ne devrait-il pas M. Chevrette: M. le Président, sur une reconnaître qu'il y a une façon digne et question de règlement. sérieuse de faire avancer les choses? C'est de consulter les gens. Le Président: Question de règlement, M. le leader de l'Opposition. À l'ordre, s'il Le Président: Votre question, M. le vous plaît! chef de l'Opposition. M. Chevrette: M. le Président, je vous M. Johnson (Anjou): Le premier ministre pose la question. On aura beau faire le ne croit-il pas que, conformément à piaulement qu'on voudra... l'amendement que proposait hier le député de 5204

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! tion, en additionnelle.

M. Chevrette: ...je vais poser ma M. Johnson (Anjou): En additionnelle, au question de règlement, c'est mon droit. premier ministre. Le premier ministre ne reconnaît-il pas que, compte tenu de la Le Président: Question de règlement. complexité des droits fondamentaux, compte tenu de la difficulté que représente Me Chevrette: Est-ce que la ministre l'aménagement des droits collectifs de la est sur une question de privilèqe, est-ce majorité et de la minorité et compte tenu qu'elle est sur une question de règlement ou du fait que sa ministre évoquait en deuxième est-ce qu'elle répond à la place du premier lecture la notion de communauté d'expression ministre? anglaise et que ses amendements parlent des personnes d'expression anglaise, ce qui révèle Le Président: M. le leader du gouverne- la complexité de ce problème, le premier ment. ministre ne croit-il pas, dis-je, qu'il serait sage de procéder à toutes les consultations M. Gratton: Le règlement permet à nécessaires, les avis du ministre de la tout ministre de répondre à une question. Justice, du Procureur général, déjà spécialisé Mme la ministre est en train de répondre à dans le secteur des droits fondamentaux, et la question du chef de l'Opposition, tout qu'on revienne avec cela au printemps? simplement. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: Mme la ministre, je vais vous reconnaître. Je reconnais Mme la M. Bourassa: M. le Président, de toute ministre pour qu'elle réponde à la question. évidence, l'Opposition veut essayer de Il a été mentionné des dires, elle doit dans prolonger au maximum le débat linguistique, sa réponse à cette question utiliser les comme bouée de sauvetage... termes qu'elle veut bien pour pouvoir dire que ce n'est pas tout à fait l'interprétation Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: qu'on lui donne. Je pense qu'elle est très pertinente. Mme la ministre de la Santé et M. Bourassa: ...comme camouflage à des Services sociaux. toutes ses divisions. Je crois que cela fait plusieurs années que nous nous sommes Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je engagés, y compris avec le Parti québécois, vous remercie de me permettre de répéter à respecter ces droits fondamentaux. C'est exactement les propos que j'ai tenus en évident que la convergence à la fois du deuxième lecture. Ce texte a d'ailleurs été respect des droits collectifs et des droits remis aux journalistes. Je pense que tout le individuels - je suis d'accord avec le chef de monde peut vérifier. Voici ce que je disais: l'Opposition - est un problème complexe et Des modifications seront proposées au projet sérieux. Mais nous avons suffisamment initial visant à circonscrire l'exercice du réfléchi à cette question pour agir droit reconnu à la communauté d'expression immédiatement. Comment se fait-il que le anglaise de recevoir en langue anglaise des chef de l'Opposition lui-même se soit engagé services de santé et des services sociaux. solennellement à appliquer cette politique Nous proposons donc d'inclure à l'article 2 alors qu'il est incapable de faire une du projet de loi une disposition qui permettra contribution le moindrement utile pour faire l'exercice du droit reconnu dans le mesure avancer le débat aujourd'hui? où le prévoit un programme d'accessibilité visé par la loi. C'est exactement là la Le Président: M. le chef de l'Opposi- teneur de ce premier amendement. tion, en additionnelle. Également, nous modifierons l'article 3 afin de prévoir la possibilité, pour un conseil M. Johnson (Anjou): M. le Président, régional, dans la préparation d'un programme puisque le premier ministre reconnaît qu'il d'accès à des services de santé et des s'agit là d'un débat linguistique, contraire- services sociaux en langue anglaise, de ment à ce qu'a dit sa ministre depuis le collaborer non seulement conjointement avec début, puisqu'il reconnaît la sensibilité, les établissements, mais conjointement avec l'extraordinaire complexité de ces questions, d'autres conseils régionaux, le cas échéant. l'ouverture à ce qu'il craint être du M. le Président, c'est la teneur du fanatisme, pourquoi ne reconnaît-il pas qu'il discours que j'ai prononcé et c'est exacte- devrait faire en sorte qu'à tête reposée, ment la teneur des deux amendements, le avec les consultations nécessaires, les études troisième étant un amendement de d'impact, les véhicules juridiques adéquats, concordance. Ces amendements ont été on règle cette question? Cela ne peut se déposés, hier, en commission parlementaire. faire la nuit, en fin de session, en décembre 1986. Le Président: M. le chef de l'Opposi- 5205

Le. Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation. M. Bourassa: Je reconnais que si l'Opposition, au lieu de faire de la politique M. Fortier: M. le Président, je crois "politicienne", non seulement sur la loi 142, que c'est très clair. J'aimerais rappeler les mais de l'obstruction systématique sur tous faits. Plus le député de Bertrand pose des les projets de loi, je reconnais que, si questions, plus il essaie de troubler le succès l'Opposition assume son rôle de façon fantastique de l'émission de Cambior qui responsable, nous pourrons, avant la fin de permet au gouvernement du Québec d'aller cette session, avant la clôture la semaine chercher 200 000 000 $. prochaine, adopter le projet de loi 142, une (11 h 30) loi qui fera avancer la collectivité Les faits sont très simples. À l'origine, québécoise. la société SOQUEM était en difficulté financière parce que le gouvernement qui Le Président: M. le chef de l'Opposi- nous a quittés avait laissé une dette de tion, en additionnelle. 90 000 000 $ due à la mine Seleine. Par la suite, des représentations ont été faites au M. Johnson (Anjou): M. le Président, gouvernement sortant auxquelles il n'a pas pour l'Opposition, se conduire de façon donné suite. Lorsque nous sommes arrivés au responsable, c'est faire reculer le gouverne- pouvoir, nous avons été priés par le président ment là-dessus plutôt que de faire reculer la de SOQUEM de faire diligence, parce que, loi 101. disait-il, SOQUEM était en situation difficile et qu'il était important de prendre des Le Président: En additionnelle, M. le décisions rapidement. Le 12 février, nous chef de l'Opposition. avons demandé à McNeil Mantha de faire une étude et c'était une contre-expertise sur le document qui avait été préparée par Des voix: Bravo! Bravo! McLeod, Young and Weir et qui avait été déposé auprès des ministres péquistes Bernard Le Président: M. le premier ministre. Landry, Michel Clair et Jean-Guy Rodrigue. Il s'agit donc d'une contre-expertise sur M. Bourassa: Pour le gouvernement, l'étude qui avait été faite à la demande de agir d'une façon responsable, c'est respecter votre gouvernement, et dont vous avez copie. ses engagements. Si vous voulez vous référer au document que vous avez probablement en main, c'est sur Des voix: Bravo! Bravo! ces documents, j'imagine, parce que je n'ai pas pris la peine de vérifier chacune des Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! pages, que McNeil Mantha a fait une contre- Je reconnais M. le député de Bertrand, en expertise de la documentation qui avait été principale. faite par McLeod, Young and Weir et qui avait été remise au gouvernement sortant en Évaluations différentes octobre 1985. Donc, j'affirme encore une fois dans la transaction de Cambior qu'il n'y a pas d'annexe à l'étude de McNeil Mantha comme telle, mais que McNeil M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Mantha n'a fait qu'une contre-expertise de Président. Mardi dernier, le 9 décembre l'étude qui avait été faite sous votre gouver- 1986, après plusieurs demandes de l'Opposi- nement en octobre 1985. tion, le ministre délégué à la Privatisation déposait en cette Chambre la fameuse étude de McNeil Mantha. Le jour même, à la suite Le Président: M. le député de Bertrand, des questions que je posais au ministre à question additonnelle. savoir s'il y avait d'autres études ou d'autres annexes à cette étude, il répondait comme M. Parent (Bertrand): Question addi- ceci: J'ai indiqué que je croyais qu'il y avait tionnelle. Le ministre peut-il nous indiquer, d'autres annexes, mes fonctionnaires et mes afin de donner plus de transparence au conseillers me l'avaient dit. En fin de dossier Cambior qui est pour le moins semaine, j'ai pris la peine de vérifier tous nébuleux, le nom des administrateurs de les documents. Je croyais qu'il y avait des Cambior qui ont profité d'options d'achat au annexes, j'ai été porté à croire qu'il y avait coût minimal de 10 $ sur le bloc de 180 000 des annexes et je demande au député de actions dont il est fait mention dans le prendre ma parole, ce qui fut fait. prospectus, à la page 35? Comment ont été À la lecture de l'étude de McNeil réparties ces options d'achat entre les Mantha, on retrouve à deux reprises des administrateurs et les membres de la références à des annexes. J'aimerais que le direction de Cambior? ministre me dise à quoi on réfère lorsqu'on parle de la page 26 de l'annexe 3 de cedit Le Président: M. le ministre délégué à document, ainsi que de la page 41. la Privatisation. 5206

M. Fortier: M. le Président, vous Privatisation, au ministre délégué aux Mines. comprendrez que je ne peux faire... Le député me demande de faire l'exégèse ligne M. Fortier: J'ai indiqué que je prenais par ligne du prospectus. Je ne sais pas s'il avis et que je donnerais la réponse au député se souvient du petit catéchisme de Québec. une fois que j'aurais obtenu l'information. Moi, je n'ai pas appris le prospectus par coeur. S'il me demande de faire l'exégèse Le Président: Votre question sans chaque jour en me citant telle ligne à telle commentaire, M. le député de Bertrand. Il y page, j'espère qu'il comprendra que je ne a une question dont le ministre délégué à la puis pas lui donner l'information désirée. Privatisation a pris avis. Votre question sans Cependant, je peux m'informer et revenir commentaire. pour vous donner l'information. Ce que j'aimerais quand même M. Parent (Bertrand): Oui, au ministre commenter, c'est que le député cherche à délégué aux Mines. Peut-il nous reconfirmer, créer l'impression qu'il y a confusion dans ce ce matin, entre la date de 1989 dans le dossier alors qu'il n'y a aucune confusion. prospectus et celle de 1987 de McNeil L'information sur laquelle s'est fondée Mantha dont il était question hier s'il McLeod, Young and Weir pour faire son privilégie toujours la date de 1989? expertise? Elle s'est basée sur des données que lui avait fournies SOQUEM, puisque c'est Le Président: M. le ministre délégué à sa demande que McLeod, Young and Weir aux Mines et aux Affaires autochtones. avait fait cette expertise en octobre 1985. Par la suite, s'il y a eu des ajustements dans M. Savoie: Oui, M. le Président. l'évaluation, c'est que d'autres études géologiques et de nouvelles études minières Des voix: Ha! Ha! Ha! ont permis de faire les ajustements qui s'imposaient. M. Savoie: Oui. En terminant, j'aimerais rappeler au député que la deuxième évaluation de Le Président: M. le député de Bertrand, McLeod, Young and Weir du 23 avril évaluait en additionnelle. Cambior entre 150 000 000 $ et 170 000 000 $. Le 24 avril, nous avons reçu M. Parent (Bertrand): En additionnelle. une offre ferme - je dis bien une offre Par cette affirmation, le ministre ne vient-il ferme - d'American Barrick de pas confirmer que l'argumentation de l'étude 145 000 000 $ qui devrait être diminuée de de McNeil Mantha du 12 février ne tient 10 000 000 $ puisqu'elle ne s'engageait à plus et que, par conséquent, toute la base de rembourser que 80 000 000 $ de la dette de l'évaluation à la baisse de 50 000 000 $ de SOQUEM qui était de 90 000 000 $. C'est Cambior n'a plus aucun fondement? donc dire que l'évaluation faite par American Barrick le 24 avril... Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. Le Président: En conclusion, M. le ministre. M. Savoie: Non, M. le Président. Lorsque McNeil Mantha a fait l'évaluation, M. Fortier: ...n'était que de elle s'est basée sur les données qu'elle 135 000 000 $. Ce n'était pas une possédait au mois de février 1986. Or, avec évaluation, mais une offre ferme que nous l'évaluation des rapports qui sont sortis avons refusée, parce que nous croyions après, tout le monde a revérifié ses chiffres qu'aller vers le public rapporterait plus et s'est mis d'accord pour dire que les bons d'argent au gouvernement. chiffres étaient ceux de 1989. Si vous lisez comme il le faut le rapport de McNeil Le Président: À quelques reprises, M. le Mantha et si vous lisez également les ministre délégué à la Privatisation, cette documents qu'on vous a transmis - car on semaine et la semaine dernière, j'ai été vous a tout transmis - vous constaterez que obligé de vous rappeler au respect du temps. le dossier évoluait dans le temps. Il y avait des rapports qui dataient de 1985, qui ont M. Fortier: J'ai terminé, M. le été commandés au mois de juin 1985; ils se Président. fiaient à des rapports de 1984. Au début de 1986, lorsqu'on a demandé des vérifications, Le Président: Je vous remercie. ils travaillaient avec des documents de 1985 M. le député de Bertrand, en addi- et ainsi de suite. tionnelle. D'ailleurs, je saisis l'occasion que m'accorde le député de Bertrand pour dire M. Parent (Bertrand): Question addi- que, justement hier, en sortant de la tionnelle, puisque je n'obtiens pas de réponse Chambre, un journaliste, entre autres, m'a de la part du ministre délégué à la abordé là-dessus. Je lui ai dit que ce n'était 5207 pas significatif, qu'il s'agissait en réalité Schefferville et que, par son indécision, le d'autre chose qu'une faute de frappe; ce ministre a laissé tenir des élections n'est pas vraiment une faute de frappe. municipales à Schefferville. Bien plus, il a McNeil Mantha faisait leur travail avec les laissé le premier ministre féliciter le chiffres de 1985 à ce moment-là et ils sont nouveau conseil élu sachant que Schefferville tombés sur 1987. serait mise en tutelle après moins d'un mois d'existence. À la suite de ces faits, on peut Le Président: En conclusion, M. le penser que le ministre patine sur les ministre. bottines! Le ministre pourrait-il nous dire M. Savoie: En conclusion, M. le aujourd'hui quelles sont les vraies raisons de Président, lorsqu'on a révisé les documents, la mise en tutelle de Schefferville? au mois d'avril et au mois de mai, les vraies données étaient sur 1989, ce sur quoi nous Le Président: M. le ministre des avons basé notre évaluation. Affaires municipales et responsable de l'Habitation. À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: Une dernière addition- (11 h 40) nelle, M. le député de Bertrand. M. Bourbeau: Lorsque la loi 67 a été votée au mois de juin dernier, personne ne M. Parent (Bertrand): Une dernière pouvait prévoir que le 1er décembre 1986, additionnelle. Est-ce que le ministre peut six mois plus tard, la ville serait en position confirmer à nouveau en cette Chambre les de faire défaut sur le paiement de ses deux déclarations qu'il a faites en dehors de obligations envers ses créanciers. Or, M. le cette Chambre hier en ce sens que l'étude Président, vous savez que, si une de McLeod était fausse, que la première municipalité au Québec, quelle qu'elle soit, étude d'octobre était fausse, tel que rapporté faisait défaut au paiement de ses obligations dans le journal ce matin, et que l'étude de à ses créanciers, cela mettrait en péril tout McNeil Mantha était fausse aussi, avec une le système du financement des municipalités faute de frappe? au Québec et toute la crédibilité qu'apportent les petites gens, les gens qui achètent des obligations municipales au Le Président: M. le ministre délégué Québec. Or, le rôle de la Commission aux Mines. municipale est justement - je cite ici le rapport annuel - "de faire enquête sur M. Savoie: M. le Président, je n'ai l'administration financière des municipalités jamais dit cela. J'ai dit un peu par erreur, et d'exercer le droit de tutelle des je l'avoue... En voyant les journaux ce matin, municipalités en défaut." Or, la municipalité je constate que je me suis mal exprimé et je de Schefferville devait faire un paiement au m'en excuse. Ce que j'ai dit hier, c'est que début de décembre 1986 et elle n'avait pas McLeod avait fait une erreur. En réalité, un sou dans son compte de banque pour McLeod n'a pas fait d'erreur, sauf qu'au payer la somme de 476 000 $. Les banques mois de mars, au mois d'avril, au mois de refusaient de lui avancer de l'argent et la mai, on constatait qu'elle n'avait pas toutes seule façon de pouvoir parer à cette les données qu'on avait en 1986 parce que éventualité était de demander à la ces gens ont préparé leur rapport en 1985 Commission municipale d'intervenir et de avec des données de 1984. Ils ont révisé, ils prendre en main le contrôle de la ont clarifié leur situation. Techniquement, la municipalité, ce que nous avons fait dans le firme McLeod n'a pas fait d'erreur; sauf que, plus grand intérêt de la ville et des citoyens. si on se place au mois d'avril ou au mois de Merci. mai, ce peut être perçu comme cela parce qu'ils se basaient sur des données de 1984 au lieu de 1985. Une voix: Très bien!

Le Président: M. le député de Le Président: M. le député de Jonquière, en principale. Jonquière, en additionnelle.

Mise en tutelle de Schefferville M. Dufour: Malgré ces profondes réflexions, est-ce que le ministre pourrait M. Dufour: Vendredi dernier, le ministre s'engager à relire ce qui s'est passé en des Affaires municipales, à la suite de ma commission parlementaire pendant toutes les question concernant la mise en tutelle de journées où elle a siégé et ce qu'il nous a Schefferville, a affirmé que des faits dit concernant les raisons pour lesquelles il nouveaux s'étaient produits et que la se devait de faire adopter un projet de loi situation financière de la municipalité s'était pour fermer la ville de Schefferville? détériorée. J'affirme que ce que le ministre nous a dit était des faits connus lors de Le Président: M. le ministre des l'adoption de sa loi sur la fermeture de Affaires municipales. 5208

M. Bourbeau: M. le Président, si on j'admets qu'il est difficile de ne pas rire devait relire tout ce qui s'est dit en quand je vois les ziqotos qui sièqent en commission parlementaire au mois de juin face. Ce que je voudrais dire au député, dernier lors de l'adoption de la loi 67, y c'est que je ne vois pas pourquoi... compris les propos du député de Terrebonne et du député de Jonquière, on tomberait Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! endormi dans le cas du député de Jonquière À l'ordre, s'il vous plaît! et on se réveillerait en riant dans le cas du député de Terrebonne. M. Bourassa: ...j'aurais fait exception Cela a été un "filibuster" qui a duré pour la ville de Schefferville. des jours et des jours et des jours. Je dois avouer que je n'ai pas le temps, d'ici à la fin Le Président: M. le député de de la session, de relire tout ce qui s'est dit. Duplessis, question additionnelle.

Le Président: Question additionnelle, M. M. Perron: Je m'excuse, M. le le député de Duplessis. Président, mais j'attends la réponse du ministre des Affaires municipales et non pas M. Perron: Oui, M. le Président. celle du premier ministre.

Le Président: Â l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: Bien oui! M. le député de Duplessis, question additionnelle. Le Président: L'exécutif a le droit de choisir qui doit répondre à la question. M. Perron: Comment le ministre des Soyez très bref pour compléter la Affaires municipales peut-il justifier une réponse, M. le ministre des Affaires réponse comme celle qu'il vient de nous municipales. Très brièvement! donner en cette Chambre, face a un nouveau conseil municipal élu en bonne et due forme M. Bourbeau: M. le Président, je le 2 novembre dernier et cautionné huit jours pourrais ajouter que la loi prévoyait une après par son premier ministre et ce, avant élection à Schefferville au début de la tutelle, pendant que son ministère a novembre 1986. Le budget de la ville devait endossé toutes les décisions financières de la être adopté le 30 novembre 1986. Nous avons municipalité depuis le 1er janvier 1986, sous demandé au nouveau conseil municipal élu au son gouvernement? début de novembre de bien vouloir adopter son budget de l'année. Après lui avoir donné Le Président: M. le ministre des des délais dans le passé, nous avons indiqué Affaires municipales et responsable de par télégramme le 18 novembre qu'il n'y l'Habitation. aurait plus d'autres délais et que le délai M. le premier ministre. ultime pour voter le budget était le 30 novembre 1986 puisqu'il fallait avoir des M. Bourassa: Le député devrait savoir fonds. Or, la municipalité a refusé malgré avec l'expérience qu'il a en politique... Je que nous lui ayons donné un ultimatum, de crois que j'ai fait parvenir des lettres de voter le budget, ce qui expliquait le manque félicitations à tous les maires élus, je ne de fonds et le refus des banquiers d'avancer vois pas pourquoi j'aurais fait exception de l'argent. Tout ceci a entraîné, bien sûr, pour... l'obligation pour le gouvernement de demander à la Commission municipale Une voix: II rit! Il rit! d'intervenir. Je pense que c'est logique.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il Le Président: Je vais maintenant vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! reconnaître, en principale, un député de la formation ministérielle. M. Bourassa: Quand l'Opposition va-t- elle cesser de s'amuser sur des questions M. Perron: J'ai une additionnelle, M. le aussi importantes? Président.

Des voix: Ah! Ah! Ah! Le Président: Une additionnelle très brève et très courte, étant donné l'heure. M. Le Président: Si vous me le permettez, le député de Duplessis. j'ai été obligé de me lever pour permettre à M. le député de Duplessis de poser sa M. Perron: M. le Président, puisqu'on question additionnelle et j'aimerais bien que parle de finances municipales, est-il exact M. le premier ministre soit entendu. que le ministre des Affaires municipales a M. le premier ministre. mandaté un certain M. Leclerc pour faire des ententes de gré à gré en vertu de M. Bourassa: M. le Président, parfois l'article 4 de la loi de fermeture et peut-il 5209 déposer le mandat de M. Leclerc en cette consisterait, si vous me permettez Chambre? l'expression, à "ghettoïser" l'entrepreneurship féminin au Québec. Ce qu'il nous faut Le Président: M. le ministre des Affai- surtout faire, c'est tenir un discours res municipales. responsable qui va permettre d'infléchir des nouvelles mentalités et de dédouaner certains M. Bourbeau: M. le Président, M. vieux préjugés. Ce qu'il nous faut également Leclerc est mandaté, effectivement, pour faire, c'est soutenir des initiatives comme négocier au nom du gouvernement les offres celles avancées par ma collègue déléguée à qui sont faites de gré à gré aux propriétaires la Condition féminine, les initiatives des de Schefferville. En ce qui concerne le milieux d'affaires et aussi les initiatives mandat, je vais vérifier et je pourrai donner mises de l'avant par le ministère de l'Indus- une réponse lors d'une prochaine séance. trie et du Commerce qui tient à la grandeur du Québec des ateliers de formation et Le Président: Je reconnais maintenant, d'animation sur l'entrepreneurship féminin. en principale, Mme la députée de Deux- Montagnes. Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Participation des femmes Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! au monde du travail M. Vallerand: Ce qui est important, M. Mme Legault: M. le Président, ma le Président, c'est que plus de 1000 femmes question s'adresse au ministre délégué aux ont participé à ces ateliers l'an dernier et, PME. Depuis le milieu des années soixante- sur ces 1000 participantes, 33 % ont créé dix, les femmes sont de plus en plus des entreprises au Québec. présentes dans le monde des affaires du Québec. On constate qu'elles sont Le Président: Mme la députée de propriétaires de 20 % de l'ensemble des PME Mégantic-Compton, en additionnelle. À au Québec. Toutefois, compte tenu du poids l'ordre, s'il vous plaît! démographique de la population féminine, cette proportion demeure toujours insuf- Mme Bélanger: En additionnelle, le fisante. Le ministre peut-il nous dire ministre trouve-t-il normal que 43 % des quelles mesures il entend prendre pour entreprises dirigées par des femmes oeuvrent favoriser l'entrepreneurship féminin et dans le secteur des services et qu'entend-il augmenter la participation des femmes au faire pour corriger la situation? monde des affaires? Le Président: M. le ministre délégué Le Président: M. le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises. aux Petites et Moyennes Entreprises. M. Vallerand: M. le Président... M. Vallerand: J'aimerais d'abord remercier Mme la députée de Deux- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Montagnes pour sa question qui est tout à (11 h 50) fait à l'enseigne des temps, M. le Président. M. Vallerand: Est-ce qu'il est possible, Peut-être pour mieux situer l'importance de M. le Président, de songer qu'un jour ce dynamisme au sein des femmes l'Opposition s'intéressera à un problème aussi entrepreneures du Québec, j'aimerais rappeler important que celui de l'entrepreneurship quelques faits. Tout d'abord, M. le Président, féminin au Québec? Est-ce qu'il est de 1985 à 19R6, il s'est créé au Québec possible... 57 800 nouvelles entreprises. Nous recensons plus de 20 % de ces 57 800 nouvelles Une voix: Jamais. entreprises qui sont dirigées par des femmes, des propriétaires-dirigeantes, également, M. M. Vallerand: ...d'avoir l'assurance qu'un le Président, en 1985, 45 % des diplômés en jour l'Opposition va prendre cette question administration au Québec étaient des au sérieux? Pour répondre... femmes. Comme le mentionnait Mme la députée de Deux-Montagnes, on observe Des voix: Jamais. également que 20 % de l'ensemble des entreprises du Québec, des corporations Une voix: Ils sont bien trop machos. actives, sont composées de femmes entrepreneures. Des voix: Machos, machos. Ce qu'il ne faudrait surtout pas faire, M. le Président, si l'on veut continuer à Le Président: S'il vous plaît! À la encourager ce dynamisme au sein de question, s'il vous plaît, M. le ministre. l'entrepreneurship féminin, c'est tomber dans la trappe du statut particulier qui M. Vallerand: Pour ceux que cela 5210 intéresse, M. le Président, je voudrais rencontré les opposants, je le confesse. Par répondre à Mme la députée de Mégantic- contre, ils n'ont pas demandé, non plus, à Compton que c'est dans la normalité des me rencontrer. Alors, c'est assez difficile de choses puisque, des 155 000 corporations les rencontrer. actives qu'on recense au Québec, on constate Je dirai essentiellement ceci au député. qu'environ 3,5 % sont dans le secteur de Il y avait deux points en question. Est-ce l'extraction primaire, 12,5 % dans le secteur que la Société d'habitation du Québec entend de la fabrication, y inclus le secteur poursuivre au-delà du 31 décembre 1986 les manufacturier, et environ 75 % dans le subventions qui avaient été mises à la secteur des services. Donc, que les femmes disposition du groupe il y a trois ou quatre entrepreneures décident de se diriger dans le ans et qui sont retardées d'année en année à secteur des services, cela m'apparaît cause de problèmes à l'intérieur de dans la logique du profil de l'activité l'organisme? Je confirme que la Société "entrepreneuriale" au Québec. Également, d'habitation du Québec n'a pas l'intention pour renforcer cette constatation, nous d'aller au-delà du 31 décembre 1986. constatons que plus de 75 % des emplois au Il y a présentement des difficultés au Québec relèvent du secteur des services. sein des coopératives parce qu'elles ne sont En conclusion, M. le Président, je pense pas admissibles, n'étant pas propriétaires des que nos femmes d'affaires du Québec ont du immeubles et, à moins qu'elles ne le flair en inscrivant leur action à l'intérieur de deviennent d'ici le 31 décembre 1986, créneaux où le potentiel économique est malheureusement les subventions ne seront extraordinaire. pas disponibles.

Des voix: Bravo! Le Président: M. le député de Shefford, en additionnelle. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: M. Paré: Deux questions. Est-ce que le M. Garon: Passons à l'Opposition pour ministre sait que les gens ont voulu le quelques minutes. rencontrer depuis le printemps et que, faute de pouvoir obtenir un rendez-vous, ils ont dû Le Président: M. le député de Lévis, se contenter de son adjoint parlementaire à c'est un député de votre formation politique l'Habitation? Deuxièmement, est-ce que le que je vais reconnaître et qui attend déjà ministre considère que le projet est depuis quelques instants. M. le député de réalisable compte tenu du moratoire actuel Shefford, en principale. sur la conversion en copropriété?

Projet de condominium de la SAMP Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de M. Paré: Merci, M. le Président. La l'Habitation. Société d'aménagement de Milton Park a élaboré un projet de condominium qui M. Bourbeau: M. le Président... regroupe 135 immeubles divisés en 19 coopératives et organismes sans but lucratif. Le Président: M. le ministre, vous avez Ce projet est présentement soumis aux la parole. associations concernées. C'est une question que je posais au ministre il y a quelques M. Bourbeau: ...la question qu'on me semaines; évidemment, je n'ai pas eu de pose, c'est: Est-ce que le projet est réponse parce qu'il n'était pas au courant du réalisable? Il y a deux choses à répondre là- dossier. Depuis, le ministre a rencontré les dessus. Premièrement, il y a effectivement représentants de la Société d'aménagement un moratoire qui interdit la conversion en de Milton Park, mais il n'a pas rencontré les copropriété et je crois comprendre que le opposants. J'aimerais savoir les résultats de député serait favorable à ce qu'on lève le la rencontre du ministre des Affaires moratoire pour permettre l'implantation du municipales et responsable de l'Habitation projet. Deuxièmement, si le moratoire était avec les représentants de la Société levé, est-ce que le projet pourrait se d'aménagement de Milton Park. réaliser? Là, j'ai déjà dit au député privé- ment, et je lui réponds publiquement, que je Le Président: M. le ministre des ne suis pas en mesure de donner une opinion Affaires municipales et responsable de juridique sur la question. Ce n'est pas mon l'Habitation. râle. Je ne vois pas pourquoi je le ferais. Les gens qui sont préoccupés par cette M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui question devraient aller voir des avocats de concerne le cas de comté du député de l'entreprise privée, exposer la complexité du Shefford, effectivement j'ai rencontré les problème et prendre eux-mêmes leurs dirigeants de l'organisme SAMP, tel que me décisions à la lueur de ces expertises. l'avait demandé le député, et je n'ai pas 5211

Le Président: M. le député de Shefford, Le Président: M. le ministre des question additionnelle. Affaires municipales et responsable de l'Habitation. M. Paré: Oui, question complémentaire. Puisque les gens doivent se prononcer sur M. Bourbeau: M. le Président, le cette offre qui leur est soumise d'ici une moratoire actuel est en place depuis onze semaine, comment le ministre peut-il ans, soit bien avant que ces coopératives concilier qu'à la Société d'habitation du commencent à s'intéresser au programme en Québec on accepte de verser la subvention question. Elles le savaient en 1983, 1984, de 3000 $ par logement dans le cadre du qu'il y avait un moratoire. C'est vous-mêmes programme LOGIPOP à la condition que les qui l'avez maintenu pendant de nombreuses offres d'achat soient complétées dans trois années. On ne peut tout de même pas être mois alors que la levée du moratoire ne sera tenus responsables du fait qu'il y a un pas effectuée, si jamais elle l'est, avant le moratoire qui empêche la réalisation de 1er juillet 1987, donc six mois? Comment votre projet. concilier la réponse de la Société Deuxièmement, est-ce que, oui ou non, d'habitation du Québec et le moratoire? cela pourra se réaliser? On m'a parlé de ce C'est pour cela que je vous demandais si ce problème qui est extrêmement complexe. Je projet est réalisable. Les gens doivent le ne suis pas en mesure de donner une opinion savoir avant de se prononcer. juridique sur la faisabilité juridique ou non d'un projet comme celui-là. Je répète qu'ils Le Président: M. le ministre des devraient aller voir des avocats ou des Affaires municipales et responsable de notaires, probablement même des notaires de l'Habitation. l'entreprise privée. Ce serait encore mieux, je crois. Merci. M. Bourbeau: M. le Président, en vertu des normes qui existent à la Société Le Président: Alors, fin de la période d'habitation du Québec les subventions régulière des questions et réponses orales. étaient disponibles en 1983, je crois, à Tel qu'annoncé antérieurement, si vous me le condition que les coopératives soient proprié- permettez, je vais reconnaître M. le ministre taires des immeubles. Or, elles n'étaient pas de la Justice en complément sur une propriétaires à ce moment-là et elles ne le question posée par M. le député de Shefford sont pas encore aujourd'hui. Pour leur être concernant la publicité destinée aux enfants. agréable, on prolonge d'année en année la Cette question a été posée hier. M. le disponibilité des subventions. Vous com- ministre de la Justice. prendrez qu'on ne pouvait pas garder indéfiniment dans les livres de la SHQ une La publicité destinée aux somme de 900 000 $ pour le cas où un jour enfants à la télévision les coopératives se décideraient ou pourraient devenir propriétaires. On leur a donc indiqué, M. Marx: Merci, M. le Président. Hier, non pas qu'elles avaient trois mois pour le député de Shefford m'a posé une question signer l'offre d'achat, contrairement à ce sur la publicité destinée aux enfants à la que dit erronément le député de Shefford, télévision. J'aimerais répéter la question et mais qu'elles ont jusqu'au 31 décembre pour je la cite: "Malgré la loi, la publicité signer une offre d'achat et après cela destinée aux enfants est recommencée. exécuter l'acte de vente dans un délai Compte tenu que le jugement de la Cour raisonnable et normal. d'appel sur les dispositions de la Loi sur la Si elles se conforment, M. le Président, protection du consommateur concernant la elles auront droit à la subvention et, si elles publicité destinée aux enfants a été portée ne sont pas conformes, en vertu des normes en Cour suprême par le Procureur général et existantes, le gouvernement ne pourra pas qu'en conséquence les dispositions ont débourser des subventions. C'est clair. toujours force de loi, le ministre de la Justice et responsable de la Protection du Le Président: M. le député de Shefford, consommateur entend-il poursuivre les question additionnelle. compagnies de jouets qui actuellement font de la publicité à la télévision aux heures M. Paré: Oui, question additionnelle d'écoute des enfants ou s'il adoptera la toujours. Étant donné que les gens doivent se même attitude que dans le cas de prononcer pour savoir si c'est possible, est-ce l'affichage?" que le ministre reconnaît, premièrement, (12 heures) qu'avec le moratoire actuel ce n'est pas La réponse, M. le Président, est la réalisable? Deuxième question: Est-ce qu'il suivante. L'Office de la protection du est dans l'intention du ministre, avec la consommateur a reçu, le lundi 8 décembre levée du moratoire, de reconnaître ce genre 1986, une lettre de la coalition ACQ-FACEF- de condominium de quartier? FNACQ, demandant de faire enquête dans sept cas de messages publicitaires qui leur 5212 semblent contrevenir à la Loi sur la du ministre des Affaires municipales protection du consommateur. Il est à noter proposant que le principe du projet de loi que deux de ces cas avaient déjà été 137, Loi modifiant la Loi sur la Société analysés par l'office et qu'ils sont réglés. En d'habitation du Québec soit maintenant effet, l'office a communiqué avec l'agence adopté. de publicité qui l'a informé qu'elle retirait Que ceux et celles qui sont pour ledit sa publicité. projet de loi veuillent bien se lever. De plus, le 8 décembre, c'est-à-dire la même journée que l'office a été saisi des Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa cas, son président a avisé la coalition qu'il (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge avait demandé au directeur de son (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Levesque contentieux d'examiner lesdits messages (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. publicitaires. Je termine, M. le Président. Je Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Aca- veux rassurer le député de Shefford et lui die), MM. Bourbeau (Laporte), Paradis dire que, si des plaintes doivent être portées (Brome-Missisquoi), Côté (Rivière-du-Loup), contre les commerçants impliqués, elles le Dutil (Beauce-Sud), Mme Gagnon-Tremblay seront. Les dispositions de la Loi sur la (Saint-François), MM. MacDonald (Robert protection du consommateur concernant la Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie publicité destinée aux enfants s'appliquent et (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), Lincoln continueront de s'appliquer. (Nelligan), French (Westmount), Côté (Char- lesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson Le Président: M. le député de Shefford, (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), en additionnelle. Gobeil (Verdun), Fortier (Outremont), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vail- M. Paré: Oui, merci, M. le Président. lancourt (Orford), Dauphin (Marquette), Mal- Afin de clarifier la situation de la publicité tais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Le- concernant les enfants, j'aimerais rappeler febvre (Frontenac), Scowen (Notre-Dame-de- ma deuxième question que j'ai posée au Grâce), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hé- ministre hier. Le ministre entend-il prendre bert), Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), les mesures appropriées pour que les disposi- Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Cha- tions de la Loi sur la protection du gnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), consommateur concernant la publicité Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), destinée aux enfants continuent de MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), s'appliquer, peu importe le jugement... Audet (Beauce-Nord), Baril (Rouyn-Noranda- Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane), M. Séguin (Montmorency), Mmes Trépanier M. Paré: ...de la Cour suprême? (Dorion), Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Le Président: M. le ministre de la Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Justice. Mme Bleau (Groulx), MM. Camden (Lotbiniè- re), Després (Limoilou), Farrah (Îles-de-la- M. Marx: Je ne peux pas répondre en Madeleine), Gardner (Arthabaska), Gauvin ce qui concerne un jugement de la Cour (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Ha- suprême qui pourrait arriver dans quelques mel (Sherbrooke), Laporte (Sainte-Marie), Du- années. J'ai déjà répondu à la question du bois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), député en disant que la loi sera appliquée et Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Kehoe est effectivement appliquée à ce moment-ci. (Chapleau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Le Président: Fin de la période de Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux questions. À l'ordre, s'il vous plaît! Si on (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint- veut bien appeler les députés. Tel qu'il Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Richard (Nico- apparaît au feuilleton, nous allons procéder let), Tremblay (Rimouski), Tremblay (Ibervil- au vote qui a été reporté hier sur le projet le), Thérien (Rousseau), Théorêt (Vimont), de loi 137. Mmes les députées, MM. les Saint-Roch (Drummond). députés, veuillez regagner vos sièges, s'il vous plaît! Le Président: Que ceux et celles qui (12 h 3 - 12 h 4) sont contre ladite motion veuillent bien se lever. Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson du projet de loi 137 (Anjou), Chevrette (Joliette), Perron (Duples- sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Joli- Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! vet (Laviolette), Garon (Lévis), Rochefort Nous allons procéder au vote. (Gouin), Charbonneau (Verchères), Mme Ju- Je mets maintenant aux voix la motion neau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), 5213

Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), M. Levesque: M. le Président, un Gauthier (Roberval), Godin (Mercier), Mme message de Son Honneur le lieutenant- Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shef- gouverneur, signé de sa main. ford), Claveau (Ungava), Boulerice (Saint-Jac- ques), Blais (Terrebonne), Dufour (Jonquière), Le Président: Qu'on veuille bien se Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve). lever, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Le Secrétaire: Pour: 86 Que tous veuillent bien se lever. Contre: 22 Abstentions: 0 Dépôt de crédits supplémentaires pour l'année se terminant le 31 mars 1987 Le Président: La motion est adoptée. Motions sans préavis. Message de Son Honneur le lieutenant- Avis touchant les travaux des gouverneur du Québec, M. Gilles Lamontagne. commissions. "L'honorable lieutenant-gouverneur du Que ceux et celles qui veulent se Québec transmet à l'Assemblée nationale les retirer le fassent immédiatement. Nous allons crédits supplémentaires (no 2) pour l'année continuer les affaires courantes. financière se terminant le 31 mars 1987, Mesdames et messieurs les députés, si conformément aux dispositions de l'article 54 vous voulez vous retirer immédiatement, s'il de la loi constitutionnelle de 1867 et vous plaît! recommande ces crédits à la considération de M. le leader du gouvernement. l'Assemblée." C'est signé: Le lieutenant- gouverneur, Gilles Lamontagne. Avis touchant les travaux Veuillez vous asseoir. des commissions M. le ministre des Finances.

M. Gratton: M. le Président, j'avise M. Levesque: M. le Président, qu'il me cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les soit permis de déposer les crédits supplé- affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 mentaires no 2 au budget 1986-1987 pour heures à 18 heures et de 20 heures à 24 l'année financière se terminant le 31 mars heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la 1987. Pour l'information du député de Lévis, commission des affaires sociales poursuivra il ne s'agit pas d'un budget supplémentaire l'étude détaillée des projets de loi suivants mais bien de crédits supplémentaires. et ce, dans l'ordre indiqué: le projet de loi 142, Loi modifiant la Loi sur les services de Le Président: Crédits déposés. santé et les services sociaux; le projet de loi 124, Loi modifiant la Loi sur l'assurance- M. Gratton: M. le Président. maladie et, finalement, le projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur la protection de la Le Président: M. le leader du gouverne- jeunesse conernant l'adoption internationale. ment. À la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail M. Gratton: Oui, je voudrais faire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi motion pour que... 150, Loi sur les forêts. À la salle du conseil exécutif, la M. Garon: M. le Président. commission de l'aménagement et des équipe- ments poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre indiqué: le Le Président: Si vous permettez, M. le projet de loi 127, Code de la sécurité leader du gouvernement. M. le député de routière; le projet de loi 121, Loi concernant Lévis. certaines rétrocessions de droits dont le gouvernement est devenu titulaire par expropriation avant le 1er avril 1976 et M. Garon: Simplement parce que le finalement, le projet de loi 144, Loi ministre des Finances a fait un commentaire, modifiant la Loi sur les transports. je voudrais dire qu'un budget, c'est des revenus et des dépenses; là, c'est la moitié Je désire également informer cette du budget... Assemblée qu'au cours de la présente séance, nous donnerons, de consentement, des avis concernant l'étude détaillée de certains Le Président: Vous allez avoir l'oc- projets de loi privés par les commissions casion, lors de l'étude des crédits, de faire parlementaires. valoir tous vos arguments, M. le député de Lévis. Le Président: Y a-t-il d'autres avis à M. le leader du gouvernement, toujours communiquer à cette Assemblée? à l'étape des avis touchant les travaux des M. le ministre des Finances. commissions. 5214

Renvoi à la commission plénière M. Chevrette: Adopté. de l'Assemblée Le Président: Adopté. Renseignements M. Gratton: M. le Président, je fais sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader motion pour que l'étude de ces crédits de l'Opposition. Il n'y en a pas. Affaires du supplémentaires soit déférée à la commission jour, M. le leader du gouvernement. plénière de l'Assemblée. M. Gratton: M. le Président, je vous Le Président: Est-ce que cette motion prierais d'appeler l'article 20 du feuilleton. des crédits en commission plénière est adoptée M. le leader de l'Opposition? M. le Projet de loi 131 leader du gouvernement. M. le leader de l'Opposition, vous mettez une condition à Reprise du débat l'adoption ou quoi? sur l'adoption du principe M. Chevrette: Je vais poser la question au leader du gouvernement, M. le Président. Le Président: À l'article 20 du feuilleton, si vous me le permettez, il s'agit Le Président: Oui, M. le leader de de la reprise du débat ajourné le 9 décembre l'Opposition. 1986 par M. le député de Rousseau sur M. Chevrette: Est-ce que le leader l'adoption du principe du projet de loi 131, entend procéder comme d'habitude, c'est-à- Loi modifiant de nouveau la Loi sur dire qu'on s'entende sur une liste des l'instruction publique et la Loi sur le Conseil ministres à inviter pour cette étude? supérieur de l'éducation et modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation présenté par Le Président: M. le leader du gouverne- M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseigne- ment. ment supérieur et de la Science. Je suis prêt M. Gratton: Oui, M. le Président, on à reconnaître, en reprise de débat, le discourra avec l'Opposition au moment premier des intervenants sur cette loi. opportun quant aux ministres qui devront venir répondre aux questions des députés. M. Gratton: M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion Le Président: M. le leader du gouverne- de renvoi est adoptée? Cela vous satisfait-il, ment. M. le leader de l'Opposition? M. Gratton: Je voudrais vous faire part M. Chevrette: Oui. que selon une entente entre les partis, le député d'Abitibi-Ouest interviendra pendant Le Président: La motion de renvoi est quinze minutes et le ministre exercera adoptée. ensuite son droit de réplique.

Renvoi du projet de loi 137 Le Président: M. le député d'Abitibi- à la commission de l'aménagement Ouest, au nom de votre formation politique, et des équipements vous avez maintenant la parole.

M. Gratton: Avec le consentement, M. M. François Gendron le Président, je voudrais qu'on revienne au vote que nous avons pris sur le projet de loi M. Gendron: Oui, M. le Président, ce 137; j'ai omis de faire la motion de renvoi que le leader du gouvernement vient de en commission parlementaire. mentionner est exact. On avait convenu, du côté de l'Opposition, lorsqu'on a eu Le Président: Vous êtes d'accord, M. le l'occasion de discuter de ce projet de loi, leader de l'Opposition, pour qu'on revienne à que comme les membres de la commission l'étape du report du vote? parlementaire, et en particulier le critique de l'Opposition, le député de Laviolette, la M. Gratton: Je voudrais faire motion députée de Chicoutimi avaient eu l'occasion pour que le projet de loi 137, Loi modifiant d'intervenir, ainsi que la députée de Marie- la Loi sur la Société d'habitation du Québec, Victorin que je prendrais quelques minutes soit déféré à la commission de l'aménage- pour faire certains commentaires. ment et des équipements pour étude détaillée Ce qui m'a frappé dans ce projet de et pour que le ministre des Affaires loi, ce sont les premières phrases du ministre municipales en soit membre. de l'Éducation qui a eu la sagesse, comme c'est quelquefois son habitude, et même très Le Président: Si je comprends bien, M. souvent son habitude dans ses discours et un le leader de l'Opposition, cette motion de peu moins dans son action depuis qu'il est renvoi est adoptée. ministre de l'Éducation, de mentionner que ce n'est sûrement pas un projet de loi qui 5215 aura comme conséquence - et je le cite au quelques clarifications pour permettre que le texte - "de révolutionner le monde". Dans le pouvoir dérogatoire du ministre de fond, le projet de loi qu'on a sous la dent, l'Éducation soit exercé dans des conditions le projet de loi 131, n'apporte que quelques peut-être plus précises, plus connues, plus petites modifications très mineures par balisées. Je pense que c'est normal, dans un rapport aux attentes que lui-même, comme tel contexte, parce que les intervenants ministre de l'Éducation, a créées dans le éducatifs, quels qu'ils soient, compte tenu milieu en laissant voir à plusieurs reprises d'abord de leur intérêt, souhaitent toujours que le moment était sûrement venu et savoir exactement quelle est la capacité du opportun de présenter une loi importante ministre de l'Éducation d'intervenir dans telle concernant les modifications nécessaires à la demande précise qui nous est faite. Comme vieille Loi sur l'instruction publique et la Loi l'actuel ministre de l'Éducation le citait: sur le Conseil supérieur de l'éducation. Oui, il arrive que des intervenants éducatifs C'était d'autant plus étonnant, M. le s'adressent directement au ministre de Président, que le même ministre de l'Éducation pour lui demander de s'acquitter l'Éducation, à la toute fin de son des responsabilités dérogatoires prévues dans intervention, se glorifiait en citant saint certaines lois et, en particulier sur le régime Thomas d'Aquin, disant combien il était pédagogique, je pense que cette clarification reposant, combien il était valable d'entendre était nécessaire. saint Thomas d'Aquin qui parlait - compte Là où je voudrais être un petit peu tenu de sa culture, le ministre de l'Éducation plus d'accord avec le ministre de l'Éducation nous l'a cité en latin; je ne pourrai pas vous - c'est très mince, très minime comme citer cette magnifique phrase en latin - de nuance, mais je pense que c'est opportun - l'ordre tranquille. Tous les mérites, la c'est sur la question de remplacer dorénavant tranquillité de l'ordre - voilà une citation le critère de la fréquentation par celui de exacte: la tranquillité de l'ordre selon saint l'inscription pour les parents qui voudraient Thomas d'Aquin - et que c'était donc noble siéger à un comité de parents. et beau de pouvoir s'asseoir là-dessus. Je suis d'accord que, dans le domaine de M. Garon: M. le Président, question de l'éducation, il y a lieu de vivre la règlement. tranquillité de l'ordre, mais, ce qui m'étonne, c'est l'agitation que ces gens-là ont créée Le Président: Question de règlement, inutilement lors de la campagne électorale M. le député de Lévis. autour de toutes les réformes qui étaient soi-disant requises, urgentes, nécessaires, que M. Garon: II me semble que, pour un ce soit l'âge de l'accessibilité pour les jeunes projet de loi qui concerne le ministère de au premier cycle élémentaire... Il était l'Éducation, il devrait y avoir quorum. On urgent de modifier cela pour permettre que est seulement neuf en cette Chambre. les jeunes soient tous à la même date. Ce n'est quand même pas quelque chose de Une voix: Neuf sur 99! majeur. Pensez-vous que, si ces gens-là étaient sérieux, ils n'auraient pas eu M. Garon: Neuf sur 99! l'occasion de modifier la loi pour permettre de réaliser cette disposition? Le Président: Je vérifie, à votre Fondamentalement, sur les amendements demande, M. le député. Lorsque trois proposés, que le ministre de l'Éducation commissions siègent, le quorum n'est pas du veuille clarifier - c'est ça qu'il a donné nombre que vous venez de mentionner, M. le comme argument - un peu plus toute la député. portée de son pouvoir discrétionnaire... Il a M. le député de Lévis, je vérifie insisté en mentionnant que, dans la loi du immédiatement le quorum. ministère de l'Éducation, le règlement Maintenant, il y a quorum. pouvait permettre au ministre de l'Éducation M. le député d'Abitibi-Ouest. de modifier le régime pédagogique. Le règle- ment sur le régime pédagogique peut - des M. Gendron: M. le Président, avant pouvoirs étaient attribués au ministre - l'appel du quorum j'en étais à une disposition déterminer la nature et les objectifs, pour laquelle, je pense, le ministre de permettre au ministre d'établir les modalités l'Éducation a agi sagement, c'est de d'application des règles de sanction des reconnaître dorénavant pour la participation études, exempter une catégorie d'élèves, et des parents intéressés à siéger à des comité ainsi de suite. Je ne veux pas reprendre de parents et des comités d'écoles que ceci l'ensemble des éléments qui étaient là. se fasse sur la base non plus du critère de (12 h 20) la fréquentation, mais de l'inscription. Cela Ce qu'il est important de retenir, c'est m'apparaît quelque chose de plus conforme à que le projet de loi 131 qu'on a à étudier la réalité des faits, compte tenu des aujourd'hui apportait effectivement - cela mouvances dans la société, des déplacements dépend, encore là, des points de vue - de parents. Ils ont plus d'intérêt à aller 5216

participer à un comité d'école lorsqu'ils langue remplace la religion comme critère de savent que leur enfant est inscrit pour base de l'établissement des commissions l'année... scolaires. Et le conseil supérieur ajoutait: Cette volonté majoritaire est actuellement Mme Bleau: Question de règlement, M. paralysée. Elle est paralysée pour une raison le Président. très simple: absence de volonté politique, excuses artificielles de l'actuel ministre de Le Président: Oui, Mme la députée. l'Éducation en disant: Je ne suis pas sûr; j'attends encore qu'un large consensus se soit Mme Bleau: Je voudrais faire remarquer déployé, dégagé. que le quorum a été demandé par M. le Le ministre discourt là-dessus avec député de Lévis qui est parti aussitôt après toutes sortes de nuances alors que, s'il y a et qu'il reste seulement une personne de quelque chose qui est clair à ce moment-ci l'autre côté. en éducation, c'est que l'ensemble des intervenants sont d'accord pour que le statut Le Président: Ce n'est pas une question accordé aux commissions scolaires soit sur de règlement. Cela n'a rien à voir. Si vous une base de référence linguistique, ce qui est ne soulevez pas la question de quorum, beaucoup plus conforme à ce que nous madame, je ne reconnais pas votre sommes et à l'évolution de la société intervention. québécoise, plutôt que sur une base de M. le député d'Abitibi-Ouest. référence à connotation religieuse, tout en respectant, bien sûr, la volonté des M. Gendron: Je voudrais signaler, M. le intervenants éducatifs qui souhaitent que les Président, que vous n'avez pas à reconnaître statuts, au niveau de la confession religieuse, son intervention. C'est quand même une soient clairement définis. Il n'est pas intervention malheureuse parce qu'il est de question de revenir là-dessus. Mais le comité pratique courante que, lorsque le critique est catholique du conseil supérieur presse le présent en Chambre, surtout à la suite d'une ministre de l'Éducation, M. Ryan, de entente du leader de faire une courte déconfessionnaliser les commissions scolaires période d'intervention... Je trouve que c'est à l'extérieur de Montréal et de Québec. Le un petit peu malheureux, une telle comité catholique donne ainsi un appui clair intervention. à M. Ryan qui a déjà fait connaître au Je continue, M. le Président, puisque printemps son intention de présenter, cet c'est la troisième fois que j'essaie de le automne, un projet de loi reprenant certaines dire: Là-dessus, je pense qu'il y avait une réformes proposées par l'ancien gouverne- modification importante apportée par le ment, notamment la création de commissions ministre de l'Éducation. Là où je suis très scolaires linguistiques en dehors de Montréal inquiet, cependant, c'est dans cette espèce et de Québec. Le comité catholique croit de volonté du ministre de l'Éducation de qu'à court terme l'idée avancée par le toujours retarder des actions gouverne- ministère de l'Éducation vaut la peine d'être mentales nécessaires dans quelque chose de tentée, affirme le comité dans un mémoire majeur, d'important. intitulé "L'école catholique". Je voudrais là-dessus prendre peut-être Je pense que la déconfessionnalisation deux minutes pour parler de toute la des commissions scolaires n'aurait lieu qu'à question du dossier qui est devenu de plus en l'extérieur de Montréal et de Québec en plus urgent, ici au Québec, d'enfin procéder raison du jugement de la Cour supérieure. aux changements de statut des commissions C'est quelque chose qui permettrait d'être scolaires, compte tenu des caractéristiques adapté à notre vécu, qui serait conforme à qui guident davantage l'évolution du Québec. ce qui est voulu et souhaité par bien des Je pense que le moment serait venu de intervenants. Régulièrement, le ministre modifier le statut des commissions scolaires reçoit également de la correspondance là- et le comité catholique du Conseil supérieur dessus. Je suis convaincu qu'il a reçu un de l'éducation pressait le ministre actuel de document il n'y a pas tellement longtemps, l'Éducation de déconfessionnaliser les com- en novembre, de la Coalition pour l'égalité missions scolaires. Il a reçu là-dessus des droits en éducation. C'est quand même tous les avis favorables. Je pourrais prendre une réflexion qui est assez fouillée sur cette plusieurs minutes pour parler de l'avis du question, et je pense qu'il y a passablement Conseil supérieur de l'éducation concernant de membres de la coalition, passablement la nécessaire évolution et modification des d'intervenants de la coalition qui ont souligné structures scolaires du Québec. J'ai ici l'avis leur appui à cette nécessité. Je pourrais vous au ministre de l'Éducation, janvier 1986, du citer quelques organismes membres de la Conseil supérieur de l'éducation. Je veux coalition: la Centrale de l'enseignement du citer quelques phrases: Ce n'est pas ici le Québec, la Fédération des travailleurs du lieu de reprendre les raisons qui ont amené Québec, le Syndicat du personnel de de très nombreux citoyens et de très l'enseignement, le Syndicat de l'enseignement nombreux organismes à souhaiter que la de Châteauguay, la Fédération des ACEF, 5217 l'Alliance des professeurs de Montréal, le seulement émis le désir de participer mais Mouvement laïque québécois, le Regroupe- avaient même préparé leurs interventions. ment en éducation morale non confession- Mais, à cause du climat serré dans lequel nelle, etc. nous sommes vers la fin des travaux de la Si je faisais le regroupement de présente période sessionnelle, ils ont dû l'ensemble des intervenants, vous resteriez renoncer à leur droit de parole. Je leur en surpris en apprenant ce que cela représente sais gré mais je ne voudrais pas qu'on pense au Québec en nombre. J'aimerais que le que c'est parce qu'il y a une quelconque ministre de l'Éducation, parce que je indifférence du côté ministériel à l'endroit m'arrête ici, nous dise dans sa réplique, des questions de l'éducation. Je voudrais pendant quelques minutes - les deux autres signaler au contraire que les députés modifications mineures au projet de loi, je ministériels qui font partie de la commission pense que le critique de ma formation parlementaire de l'éducation font montre politique les a bien touchées - pourquoi, d'un intérêt, d'une assiduité, voire même fondamentalement, il hésite encore à poser d'un zèle pour les questions de l'éducation des gestes concrets qui traduiraient la dont on n'a jamais vu l'équivalent dans cette volonté politique de ce gouvernement de Chambre depuis que j'y siège. Je voudrais donner suite à ce qui est demandé par la leur en rendre témoignage à l'occasion de grande majorité des intervenants éducatifs, cette intervention. soit d'avoir des commissions scolaires et des Dans ses remarques le député d'Abitibi- écoles qui sont plus conformes à l'évolution du Québec et qui seront à une référence Ouest, à l'exemple de ses collègues qui l'ont beaucoup plus linguistique qu'à connotation précédé, a signalé le caractère très limité religieuse. des modifications que nous proposons avec le projet de loi 131. Je lui donne raison sur le En terminant, M. le Président, je veux fond. Ce sont des modifications importantes rappeler, cependant, que le ministre de en soi mais qui ne répondent pas à tous les l'Éducation aura raté une excellente chance désirs de changement dont on entend très avec ce projet de loi d'y aller de quelques souvent parler dans les milieux de modifications plus substantielles, plus requises l'éducation. Je voudrais assurer le député et plus souhaitées par les milieux de d'Abitibi-Ouest que nous continuons à l'éducation. Il n'a pas choisi ce moment travailler à des projets de modifications puisque il a convenu lui-même d'y aller d'une encore plus substantiels à notre Loi sur "réformette", si vous me permettez l'instruction publique et à nos autres lois l'expression, en informant cette Chambre que concernant le domaine de l'éducation. Mais la grande réforme qu'il avait annoncée pour le problème, comme il le sait très bien, l'automne 1986 est reportée encore une fois c'est de définir clairement des modifications et qu'on va être obligé d'attendre encore qui ne détruiraient pas l'économie générale quelques mois pour voir ce que le ministre de notre législation scolaire et qui de l'Éducation voudrait traduire concrètement viendraient s'y insérer sans la défaire. comme modifications législatives à la grande Le gouvernement précédent s'était loi-cadre qui a quand même passablement essayé avec une loi entièrement nouvelle. La d'années dans le corps et qui mériterait loi était magnifique aux yeux du gouverne- sûrement d'être rafraîchie. Merci, M. le ment qui en avait été l'auteur mais elle est Président. allée échouer sur les récifs de la contestation judiciaire. Dans les éléments de Le Président: Je remercie M. le député consensus dont parlait le député d'Abitibi- d'Abitibi-Ouest. Ouest tantôt, j'ai été étonné de constater Je vais reconnaître, pour son droit de qu'il ne faisait aucune allusion au jugement réplique, le ministre de l'Éducation, de de la Cour supérieure qui a détruit dans une l'Enseignement supérieur et de la Science. M. centaine de pages l'essentiel de la loi 3. le ministre, vous avez maintenant la parole. Nous avions dit pendant la campagne (12 h 30) électorale que nous n'allions pas recommencer la même expérience et que M. Claude Ryan (réplique) nous ferions des modifications profondes de l'ordre de celles que souhaite le député M. Ryan: M. le Président, je voudrais d'Abitibi-Ouest lorsque nous pourrions nous tout d'abord remercier les députés de appuyer soit sur un consensus solidement l'Opposition qui se sont exprimés sur le établi, soit sur une lumière verte soigneuse- projet de loi 131, de l'esprit de dialogue ment vérifiée en provenance des tribunaux. civilisé et de critique constructive dans J'affirme qu'au moment où nous nous lequel ils ont émis leurs opinions. Je voudrais parlons aucune de ces deux conditions n'est regretter qu'à cause de l'échéancier encore remplie. Le député ne peut voir un extrêmement serré qui préside à nos travaux consensus dans l'opinion, s'il se donne la il soit impossible à plusieurs députés peine d'écouter plus attentivement que ne l'a ministériels d'intervenir dans notre débat de fait le gouvernement dont il faisait partie. Il deuxième lecture. Plusieurs avaient non constatera que ce n'est pas encore le cas. 5218

Du côté des tribunaux, nous sommes loin gravite autour des cinq conditions qu'avait d'avoir obtenu toutes les clarifications définies le Parti libéral du Québec dans son nécessaires avant de procéder avec sécurité. programme électoral. Ces cinq conditions Même en ce qui touche les commissions sont les suivantes: reconnaissance du Québec scolaires extérieures aux territoires de comme société distincte; accord sur une Montréal et de Québec, il subsiste des formule d'amendement constitutionnel; recon- imprécisions très importantes auxquelles nous naissance des pouvoirs du Québec en n'avons pas de réponse pour l'instant. Je matière d'immigration; limitation du pouvoir pourrais avoir dix avis juridiques favorables. fédéral de dépenser et participation du Si je n'ai pas une certitude relative, cela ne Québec à la nomination des juges de la Cour changera pas mon opinion parce que nous suprême. savons très bien que dans le monde juridique L'article 93 de la constitution n'est pas la vieille maxime latine que je m'excuse de dans ces cinq conditions. Il n'est pas question citer a sa pleine signification: tot capita de l'ajouter à ces cinq conditions qui quot sensus, il y a autant d'opinions qu'il y a constituent déjà pour nos partenaires du de têtes. reste du Canada un menu très chargé. J'ai un frère qui fait partie de la Lorsque viendra la deuxième phase de magistrature et quand il était avocat il la réforme constitutionnelle... Après que nous m'arrivait, comme journaliste, de l'appeler nous sommes entendus sur les objectifs de la pour lui demander un avis. Il me disait première phase, le Québec a annoncé à toujours avant de me répondre: Combien plusieurs reprises, par l'intermédiaire de son d'avocats as-tu consulté avant de me gouvernement, son intention d'examiner toute téléphoner? Je lui demandais pourquoi. Il me la question du partage des pouvoirs et toutes disait: Cela mesurera le temps que je vais te autres questions reliées aux changements consacrer parce que je sais que tu en constitutionnels. À ce moment-là, l'article 93 consultes toujours une dizaine afin de faire à pourrait être examiné à son mérite. S'il ta tête en fin de compte. devait convenir d'y apporter des modi- Le gouvernement nous a souvent donné fications, nous l'examinerons avec toute cet exemple, le gouvernement précédent, l'impartialité nécessaire. Mais j'ajoute tout évidemment. Le gouvernement actuel essaie de suite que lorsque viendra ce moment de tenir compte des principes fondamentaux j'insisterai, pour ma part, pour que, si l'on de notre droit constitutionnel et non pas doit disposer des droits garantis aux membres seulement de l'interprétation que pourrait en des communautés catholique et protestante donner le ministre ou quelques conseillers par la Loi constitutionnelle de 1867, on le particuliers. C'est pour cela que nous prenons fasse d'abord en les consultant. tout le temps voulu afin d'être sûrs que Il me semble que, quand on veut lorsque nous atterrirons nous le ferons sur un modifier les droits de certaines catégories de terrain solide. Je peux assurer encore une citoyens, la première condition élémentaire fois le député d'Abitibi-Ouest et nos d'équité que l'on doit respecter, c'est de collègues députés que nous veillons consulter ces gens pour savoir comment ils soigneusement à approfondir tous les élé- réagissent. J'entends des gens qui se ments d'une réforme possible qui pourraient promènent à gauche et à droite dans tout le contribuer à l'amélioration de notre système Québec, ils sont prêts à balayer les droits d'enseignement sans créer des déséquilibres des protestants et des catholiques d'un trait que nous pourrions déplorer ensuite. de plume, au nom d'un vague idéal J'aborde un autre sujet que je linguistique, mais ils n'ont jamais pris la m'attendais voir le député d'Abitibi-Ouest peine d'aller s'enquérir des intentions et des aborder. Il ne l'a pas fait mais certains de attitudes de ceux qui sont les dépositaires de ses collègues l'ont fait avant lui. On nous ces droits. Je veux dire que du côté dit: Là, vous nous proposez des modifications gouvernemental nous avons une conception un qui vont garantir les droits des confessions peu plus rigoureuse de la démocratie et de religieuses catholique et protestante dans ce qu'elle comporte comme processus notre législation scolaire mais quand allez- consultatif. En second lieu, vu qu'il s'agit de vous toucher à l'article 93 de la constitution droits religieux qui sont fondamentaux pour canadienne qui garantit des droits nous, nous verrons également à nous enquérir confessionnels mais qui ne répond pas de l'impact que pourraient avoir des change- nécessairement aux réalités d'aujourd'hui? ments à l'article 93 sur les minorités Je voudrais clarifier une fois pour religieuses des autres parties du Canada qui toutes ma position sur ce point précis afin ne nous sont pas étrangères et dont le sort qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous. ne nous laisse pas indifférents. Nous ne Tout d'abord, je pense qu'il faut rappeler que voudrions pas qu'en abandonnant facilement la démarche constitutionnelle du gouverne- les droits qui avaient été consentis sur une ment actuel consiste à rechercher d'abord un échelle plus large que la seule échelle du accord en vue de l'adhésion éventuelle du Québec nous puissions mettre en péril les gouvernement du Québec à la Loi droits auxquels tiennent les citoyens qui sont constitutionnelle de 1982 et cette démarche également des membres égaux de la société 5219 canadienne. constructif que nous avons pu observer dans Pour la question de l'article 93, je cette Chambre à l'occasion du débat sur le pense que c'est très important que l'Opposi- principe du projet de loi. Je vous remercie. tion sache à quoi s'en tenir au sujet de l'attitude du gouvernement et qu'elle se Le Président: Je remercie le ministre rende compte que c'est une attitude de l'Éducation. Est-ce que le principe du concrète, positive, substantielle et solidement projet de loi 131, Loi modifiant de nouveau fondée à la fois en histoire, en droit et en la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur réalisme politique. le Conseil supérieur de l'éducation et Sur les autres points du projet de loi, modifiant la Loi sur le ministère de je ne m'attarde pas, M. le Président, parce l'Éducation, présenté par le ministre de que l'Opposition est d'accord avec nous. Cela l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et ne sert à rien de risquer d'ouvrir des conflits de la Science est adopté? à ce stade-ci. J'apprécie que nous puissions être d'accord. J'apprécie hautement que nous Une voix: Adopté. puissions très souvent légiférer en matière éducative sans être obligés d'ouvrir des Le Président: Adopté. M. le leader du querelles déchirantes. J'apprécie, encore une gouvernement. fois, énormément cette attitude et je n'entends point la compromettre par quelque Renvoi à la commission remarque complaisante que ce soit. Je de l'éducation voudrais simplement signaler en terminant que, si nous avons tenu à préciser les M. Gratton: Je fais donc motion pour pouvoirs du gouvernement et du ministre de que le projet de loi soit déféré à la l'Éducation, c'est parce qu'il existait des commission de l'éducation et que cette écarts entre les dispositions du régime commission soit présidée par un président de pédagogique du secondaire, du régime séance. pédagogique du primaire, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur le Conseil Le Président: Est-ce que cette motion supérieur de l'éducation, la Loi sur le de renvoi est adoptée? ministère de l'Éducation et certaines pratiques qui se sont instituées au cours des Une voix: Adopté. années. Le régime pédagogique donne au ministre des pouvoirs plus grands que la loi Le Président: Adopté. M. le leader du n'autorisait le gouvernement à lui en donner. gouvernement. (12 h 40) Avec les modifications que nous M. Gratton: Pourriez-vous appeler proposons, tout sera parfaitement légal, l'article 28, M. le Président? logique et cohérent. Comme nous ne voulons pas que l'incohérence passée à laquelle a Projet de loi 149 présidé le gouvernement précédent pendant neuf ans soit une source de difficultés Adoption du principe éventuelles, nous disons: On va nettoyer l'ardoise également pour le passé et c'est Le Président: À l'article 28, il s'agit de pour cela qu'il y a une clause rétroactive l'adoption du principe du projet de loi 149, d'une nature un peu exceptionnelle, mais Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois qu'on retrouve quand même assez souvent de recherche sur la culture, présenté par dans des lois du genre. On se trouve à Mme la ministre des Affaires culturelles et valider des actions prises dans le passé pour vice-première ministre. Mme la ministre des éviter que le gouvernement ne se trouve pris Affaires culturelles. dans des querelles byzantines devant les tribunaux qui nous ramèneraient à des Mme Lise Bacon décisions prises en 1976, 1978 ou 1980 et qui n'ont plus aucun intérêt aujourd'hui. C'est Mme Bacon: Merci, M. le Président. tout simplement dans un but de santé L'honorable, lieutenant-gouverneur a pris administrative et politique que nous avons connaissance de ce projet de loi et il en introduit cette décision et pas du tout parce recommande l'étude à l'Assemblée. que nous aurions quelque décision cachée que L'Institut québécois de recherche sur la ce soit à faire valider dans l'aveuglement culture a été mis sur pied en 1979 dans la par cette Assemblée nationale pour laquelle foulée du livre blanc sur le développement nous avons beaucoup trop de respect pour lui culturel qui avait constaté à l'époque le peu proposer un geste semblable. de recherches consacrées au phénomène Je termine sur ces propos en souhaitant culturel. À ma connaissance, deux options que nous puissions procéder à l'étude article ont été envisagées à ce moment-là, soit la par article, en commission parlementaire, création d'un organisme public, comme ce dans le même esprit de collaboration fut le cas, ou l'affectation d'un fonds spécial 5220 aux recherches sur les phénomènes culturels l'intention du gouvernement en procédant à disponible pour les chercheurs universitaires cette normalisation du traitement budgétaire et autres. accordé à l'Institut québécois de recherche En adoptant la Loi sur l'Institut sur la culture. Il ne s'agit aucunement de québécois de recherche sur la culture, en remise en question du bien-fondé de la 1979, l'Assemblée nationale adoptait, en recherche en matière de culture - j'entends vertu de la section III de la loi, des disposi- déjà l'Opposition le dire. Il ne s'agit, je le tions financières extrêmement précises et répète pour la bonne compréhension de surtout très avantageuses pour l'organisme. l'Opposition, en aucune manière d'une remise En effet, on peut constater que ces disposi- en question du bien-fondé de la recherche en tions prévoyaient que le ministère des matière de culture. Il est évident que, pour Finances était, à l'époque, autorisé à verser nous, cela est essentiel, particulièrement à l'institut, à même le fonds consolidé de la dans le cas du Québec. Il ne s'agit pas non province, 600 000 $ pour l'exercice financier plus - encore une fois, je voudrais qu'on nous se terminant le 31 mars 1980; 1 200 000 $ comprenne bien - de nier l'intérêt de pour l'exercice suivant, 1 500 000 $ pour disposer d'un centre comme l'institut. Nous 1981-1982. Pour les années subséquentes, la souhaitons que l'entité demeure et que loi a prévu que la somme versée l'année l'activité se poursuive. Nous voulons simple- précédente soit majorée d'au moins 10 % et ment ajuster à la capacité de payer de d'au plus 25 %. De cette manière, les l'État le niveau de l'activité. Personne ne crédits affectés à l'Institut québécois de peut soutenir décemment qu'un accroissement recherche sur la culture échappaient à automatique et cumulatif de 10 % annuelle- l'examen annuel par l'Assemblée nationale. À ment se justifie dans le contexte budgétaire ce rythme, on pourrait se retrouver, selon la actuel du Québec. Je veux aussi profiter de loi actuelle, en 1986-1987, à 2 415 000 $; cette occasion pour informer cette Chambre en 1987-1988, à 2 656 000 $ et, en 1988- que des discussions ont été entreprises 1989, à 2 922 000 $. Quand on pense que concernant l'avenir de l'organisme. J'ai bien dix ans auparavant c'était 600 000 $, il y a dit l'avenir et non l'existence de l'organisme. une large marge entre la création de cet Mon collègue, le ministre de l'Éducation, et organisme et la période 1988-1989. moi avons eu, à ce sujet, une discussion. Et Des dispositions particulières ont pu des discussions se sont engagées avec l'IQRC s'imposer, on le comprend, pour les dont je veux signaler ici la compréhension à premières années d'un tel organisme. Il faut l'égard du geste que nous posons et aussi la peut-être admettre que la situation a collaboration. maintenant changé. Aujourd'hui, dans le Je souhaite que l'Opposition ne fasse contexte budgétaire qui prévaut dans pas de démagogie sur un tel projet de loi, l'ensemble de l'appareil gouvernemental, où que l'Opposition se rappelle aussi de la les choix budgétaires sont de plus en plus capacité de payer de l'État, que l'Opposition difficiles, l'Institut québécois de recherche se rappelle aussi que nous respectons sur la culture fait figure d'exception, figure l'existence même de cet institut et que nous d'exception que sa situation particulière ne respectons aussi son avenir. Je veux que nous peut plus justifier jusqu'à l'aube de sa abordions cette question de financement sans huitième année d'activité, où on peut changer pour cela les orientations de la présumer qu'il a atteint maintenant son recherche que fait l'Institut québécois de rythme de croisière. Pour ne pas continuer à recherche sur la culture. Je pense que nous devoir indexer automatiquement les avons garanti cette liberté académique, mais subventions de l'institut, nous avons retenu nous espérons que l'ensemble des membres de comme solution de modifier la Loi sur l'institut, des fonctionnaires qui y sont l'Institut québécois de recherche sur la comprendront comme ils l'ont compris dans culture de façon à faire disparaître les des conversations que nous avons eues articles qui régissaient les dispositions ensemble, que le budget actuel du Québec financières de l'organisme. Comme le fait qu'on ne peut pas se permettre gouvernement n'a pas l'intention d'indexer de d'inscrire dans des lois des augmentations de 10 % la subvention de l'institut, en 1986- 10 % et allant jusqu'à 25 %. C'est pour 1987, comme cela a été fait jusqu'à cela, M. le Président, que je demande à mes maintenant, nous avons inclus dans le projet collègues de cette Chambre d'adopter le de loi de modification un article particulier projet de loi qui est devant nous. à cette fin. Par la suite, le financement de (12 h 50) l'organisme sera soumis aux mêmes règles Le Président: Je remercie Mme la que les autres organismes du genre. Puisque ministre des Affaires culturelles. Je vais l'institut relève du ministère des Affaires maintenant reconnaître le prochain culturelles, c'est ce dernier qui lui versera la intervenant sur le projet de loi 149, Loi part que le gouvernement lui destine et modifiant la Loi sur l'Institut québécois de cette part sera versée à même les crédits recherche sur la culture, M. le député de adoptés annuellement par la Législature. Saint-Jacques. Je veux que soit bien comprise 5221

M. André Boulerice culture qu'en témoigne l'actuelle titulaire du ministère des Affaires culturelles. M. Boulerice: Je vous remercie, Mme la C'est un projet de loi que le Dr Laurin députée de Johnson. avait proposé, qui avait été quand même projeté... Tout le monde sait que les bons Le Président: M. le député de Saint- projets, à la phase initiale du gouvernement Jacques. Bourassa 1 là comme dans le domaine de l'agriculture - mon collègue le député de M. Boulerice: M. le Président, la Lévis, M. Garon, peut en témoigner... ministre a eu de la chance, elle a été M. L'Allier, sous l'ancien gouverne- première en paroles et est deuxième du ment, avait déposé, quant à lui, un livre vert gouvernement. Je n'aurai malheureusement qui parlait pour l'évolution d'une politique pas le temps de faire un discours compte culturelle. Voilà! Nous avons fait... tenu de l'heure; je vous proposerais donc... Est-ce qu'il y a quorum, M. le Président? Une voix: Non, non, non. Le Président: À votre demande, M. le M. Boulerice: Non? député de Saint-Jacques, je vais vérifier le quorum. Il n'y a pas quorum. Qu'on appelle Le Président: M. le député de Saint- les députés, s'il vous plaît! Jacques, il vous reste encore... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous devons être treize en Chambre étant donné qu'il y a M. Boulerice: Parfait! Je vais des commissions qui siègent. Il y a commencer. La ministre des Affaires maintenant quorum. culturelles, à défaut d'avoir une certaine Messieurs les députés, veuillez regagner perspective et une vision d'avenir de la votre siège, s'il vous plaît! Il y a maintenant culture au Québec, aurait pu faire un recul quorum. historique - elle a tenté d'en faire un mais M. le député de Saint-Jacques. la brièveté était évidente - et situer dans l'histoire la création de l'Institut québécois M. Boulerice: Enfin, M. le Président, je de recherche sur la culture. Remarquez que me réjouis que sur 98 il y en ait quelques- ses absences de mémoire ne m'étonnent pas uns qui consentent à bien vouloir entendre... puisque c'est le Parti libéral qui a aboli l'enseignement de l'histoire dans les écoles Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! secondaires du Québec à la phase initiale du gouvernement Bourassa. Nous reviendrons M. Boulerice: En tout cas, nous, nous donc à la phase terminale du gouvernement sommes au départ 10 % de la formation. Bourassa, c'est-à-dire l'actuel, pour dire que ce n'est pas étonnant qu'on n'ait pas fait le M. Gratton: Question de règlement, M. recul historique. Le projet de loi 2 créant le Président. cet institut a été déposé le 19 juin 1979 par le ministre d'État au Développement culturel Le Président: Sur une question de - nous parlions à cette époque de développe- règlement, M. le leader du gouvernement. À ment culturel au Québec - l'honorable l'ordre, s'il vous plaît! Camille Laurin, qui disait: "Nous sommes habitués, hélas, à faire des questions de M. Boulerice: Si le député de Saint- culture des questions secondaires." Nous Jacques n'a rien à dire sur le projet de loi, venions de prendre le pouvoir, c'était le il pourrait faire remarquer qu'il n'y a qu'un constat que nous faisions de l'inaction seul député péquiste ici présent sur 23. libérale et nous voyons qu'elle se poursuit. "Un peuple comme le nôtre, petit comme on Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! se le rappelle à l'envie, n'est-il pas contraint Ce sont deux interventions... de se borner aux conditions élémentaires de sa survie économique, abandonnant à d'autres Une voix: C'est encore les mêmes, M. le luxe de la culture?" C'est ce que la le Président. ministre appuie: la culture est un luxe, il y a les restrictions budgétaires, etc. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous passerai sous silence les M. le député de Saint-Jacques, M. le remarques qu'avait faites à l'époque le leader du gouvernement, ce sont deux porte-parole de l'Opposition libérale en interventions qui n'étaient pas pertinentes. Si matière de culture, parce que la Chambre vous voulez continuer votre discours sur la avait dû ajourner ses travaux à ce moment- motion du projet de loi, M. le député de là puisqu'il n'était pas présent et qu'il fallait Saint-Jacques. l'attendre: Dieu seul sait où il était! Finale- ment, il est arrivé et est intervenu avec M. Boulerice: M. le Président, je crois autant d'enthousiasme et de passion pour la qu'il est 13 heures. 5222

Le Président: II vous reste encore deux suspendus et l'ajournement de cette motion. minutes. À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Saint-Jacques, vous M. Boulerice: On ne consent rien, avez la parole. effectivement, sur la culture, M. le Président. Je le regrette. M. Boulerice: La ministre, au départ, nous disait tantôt, dans un texte toujours Le Président: Alors, les travaux de fort bien écrit d'ailleurs, mais sans âme et cette Assemblée sont suspendus... sans passion, que c'était terminé, le temps de l'exception. Quel domaine, M. le Une voix: Consentement pour qu'on Président, mérite exception au Québec si ce continue... n'est la culture, compte tenu de sa fragilité? Quand elle parle d'exception dans le domaine Une voix: Mais non. Écoutez! Nous, on de la culture, elle renforce ce préjugé a pris une décision. Si vous n'êtes pas qu'elle alimente en ce sens que la culture capable de vous brancher... est un luxe qu'on se paie uniquement en temps d'abondance. À notre point de vue, Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! contrairement à son opinion, M. le Président, Est-ce qu'il y a consentement des deux... la culture est une des principales qualités de la vie au Québec. Dieu sait que, s'il y a un Une voix: Vous n'avez plus rien à dire. domaine menacé actuellement, c'est bien le domaine de la culture. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le projet de loi 149 abolit - abolition, M. le député, est-ce que vous faites le veau d'or qu'on adore de l'autre côté - motion pour que les travaux soient suspendus les dispositions de la Loi sur l'Institut ou si vous demandez de continuer? M. le québécois - je devrais plutôt dire l'institut député de Saint-Jacques? national québécois - de recherche sur la culture relatives au financement de l'État M. Boulerice: Je crois qu'on va apporté à cet institut de recherche reprendre plus tard, de façon à permettre à prestigieux au Québec. Il abolit les la partie gouvernementale d'augmenter le dispositions relatives aux crédits permanents nombre de députés. attention aux discours trompe-l'oeil ou "trompe-l'oreille" des gens d'en face Le Président: II n'y a pas de dévolus à l'institut et devant faire, M. le consentement pour continuer le débat. Président, l'objet d'une indexation annuelle. Les travaux de cette Assemblée sont Vous allez indexer mon temps, vous? Je suspendus jusqu'à 15 heures et le débat sur vous remercie, M. le Président. cette motion est ajourné. Plus précisément, M. le Président, le projet de loi abolit l'article 26 de la loi qui (Suspension de la séance à 13 h 1) stipule très bien, et je cite: "...pour chaque exercice financier subséquent la même somme que pour l'exercice précédent, (Reprise à 15 h 3) majorée de 10 pour cent ou d'un pourcentage supérieur fixé par le gouvernement qui ne Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! peut excéder 25 pour cent pour chaque Assoyez-vous. exercice financier." En clair - je terminerai Tel que convenu lors de la suspension là-dessus, M. le Président, pour reprendre ce matin, je vais céder la parole à M. le plus tard puisque c'est un débat que nous député de Saint-Jacques. allons faire - on abolit le statut des crédits permanents dévolus jusque-là à l'Institut M. Boulerice: M. le Président, québécois de recherche sur la culture. C'est considérant le débat qui s'engage sur le là qu'est tout le drame, M. le Président. projet de loi que présente le premier mi- nistre, je consens à l'ajournement du débat Une voix: Honte! avec Mme la ministre des Affaires cultu- relles. M. Boulerice: Honte aux gens d'en face! Le Président: Je vous remercie, M. le Le Président: Si je comprends... député de Saint-Jacques. Le débat sur le projet de loi 149, à l'étape de l'adoption du M. Boulerice: J'attends votre suspen- principe, est ajourné par M. le député de sion, M. le Président. Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a consentement à l'ajourner? M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le député de Saint- Jacques, si je comprends bien, s'il n'y a pas M. Gratton: M. le Président, je vous consentement pour continuer, vous demandez prierais d'appeler l'article 13 du feuilleton. que les travaux de cette Assemblée soient 5223

Projet de loi 103 emplois en 1986, ce qui est quand même une performance très valable étant donné le Adoption du principe contexte économique que les États-Unis connaissent actuellement. Le Président: À l'article 13 du Il y a trois objectifs, parmi plusieurs feuilleton apparaît le débat sur l'adoption du autres, dans la politique économique du principe du projet de loi 103, Loi sur la gouvernement. Il y a le dynamisme du Société d'investissement jeunesse, présenté et secteur privé. Il est important de développer proposé par M. le premier ministre. Le le secteur privé parce qu'on constate partout premier des intervenants sera donc M. le les limites du secteur public. Dans le cas du premier ministre. Québec, c'est particulièrement frappant. Pourquoi parlons-nous tellement du secteur M. Robert Bourassa privé? C'est que les pouvoirs de l'État, les moyens financiers de l'État ne sont plus ce M. Bourassa: M. le Président, c'est, qu'ils étaient. On connaît l'ampleur de la évidemment, avec beaucoup de fierté que je dette. Comme le service de la dette a participe à ce débat de deuxième lecture doublé, cela a réduit les moyens de l'État. pour l'adoption d'un projet de loi qui est La partie du service de la dette qui est particulièrement important pour le Québec, affectée aux dépenses budgétaires, c'est une surtout pour l'économie du Québec. Nous dépense incompressible et qu'on ne peut pas voulons insister sur cette priorité économique appliquer au développement économique. Il y pour des raisons qu'on connaît très bien. La a aussi le fait que les paiements fédéraux situation économique s'est améliorée, il n'y a sont gelés au mieux, dans plusieurs cas, ou pas de doute. Le chef de l'Opposition, même réduits alors que nous étions habitués évidemment, disait il y a quelques jours que depuis des années et des années à une la présentation de ce projet de loi était une augmentation très importante des paiements manoeuvre électoraliste. fédéraux, peut-être 10 %, 12 %. On s'aperçoit, par exemple, que, dans le cas de Je suis, malheureusement, obligé de la péréquation, les engagements qui avaient diverger d'opinion avec lui. Je ne vois pas été pris à l'égard du Québec ne sont même comment lui peut prétendre que c'est une pas respectés. On avait parlé de 95 % de manoeuvre électoraliste. Lui-même avait l'année précédente. On a un manque à parlé d'un projet de loi semblable 48 heures gagner de 97 000 000 $ et on espère bien avant le déclenchement des élections, c'est- que le ministre des Finances, dans la à-dire qu'il avait fait une conférence de conférence de demain, pourra récupérer cette presse le 21 octobre et il a annoncé somme qui est due au Québec selon des l'élection le 23 octobre. Alors, deux ou trois engagements formels de l'ancien gouverne- jours avant d'annoncer l'élection, il s'était ment. lancé dans cette manoeuvre qu'à ce moment- là on peut qualifier d'électoraliste. Or, nous Donc, moins de péréquation. Service de sommes à au moins trois ans des élections. la dette accru. Plafonnement de la J'ai donc de la difficulté à comprendre croissance de l'impôt sur le revenu. Encore encore une fois la logique du chef de là, c'est une situation différente de celle qui l'Opposition. a existé durant des dizaines d'années alors Il reste quand même que le Parti qu'on avait des augmentations de salaires libéral avait proposé cette formule dans un dans la société québécoise et canadienne de conseil régional au début de 1985. Elle a été 7 %, 8 %, 10 %. Maintenant, on s'aperçoit reprise par la suite par le Parti québécois et que la moyenne des augmentations de salaire par son chef. Nous n'y avons aucune est de 3 % ou 4 % avec un impact objection. Nous sommes fiers de remplir cet inévitable sur les revenus de l'État dans ce engagement du Parti libéral et aussi cet secteur. Donc, au lieu d'avoir une croissance engagement du Parti québécois, comme nous de l'impôt sur le revenu de 7 % à 10 %, le faisons également à l'occasion de la loi c'est de 3 % à 4 %. 142, sauf que, là, l'attitude de l'Opposition M. le Président, pas par idéologie est plus irresponsable. quétaine, comme le disait dans un style très Pour ce qui a trait à la croissance académique le chef de l'Opposition il y a économique comme telle, nous avons une quelques semaines, mais pour des raisons croissance économique qui est très purement pratiques, réalistes nous sommes encourageante au cours de 1986, 65 000 obligés de tenir compte davantage du secteur nouveaux emplois. C'est évident. C'est un privé. C'est ce qui explique, évidemment, la chiffre qui a été admis par le leader de poursuite de la politique de privatisation qui l'Opposition lui-même au cours du débat de avait été entreprise par l'ancien gouverne- la semaine dernière, même si son chef ment avec Volcano, avec Artopex et avec ce parlait d'aucun emploi. C'est officiel, après désinvestissement... onze mois, on peut dire qu'il y aura au moins 65 000 nouveaux emplois au Québec. Une voix: Forano. Pardon? Il y aura au moins 60 000 nouveaux (15 h 10) 5224

M. Bourassa: Avec Forano et aussi avec l'Opposition arrive dans cette Chambre - le toute une série de ventes d'actions: projet de loi 119. Pour l'information du Bombardier, etc. Donc, quand on dit que la leader, nous parlons de tous les gestes qu'on politique de privatisation a commencé avec a posés dans le domaine économique et dans ce gouvernement, je pense qu'encore là c'est le domaine social pour aider les jeunes. Du contraire aux faits. moins, nous les résumons, pour ne pas Donc, dynamisme du secteur privé; prendre plus de temps et permettre à évidemment, lutte au chômage des jeunes. l'Opposition de répondre à nos arguments et C'est clairement pour nous l'une des plus permettre aussi à plusieurs de mes collègues grandes priorités. Ce projet de loi permet de de participer aux débats. Dans le domaine de concilier le recours au secteur privé... Je la construction, il y a le projet de loi 119 veux féliciter très chaleureusement ces qui a pour principal objectif d'ouvrir les hommes et ces femmes d'affaires, M. Paul chantiers aux jeunes actuellement et de Desmarais en tête qui préside le conseil permettre aux jeunes du Québec de regarder d'administration et tous ses collaborateurs l'avenir dans ce secteur avec plus de d'avoir accepté de collaborer à cette fin: confiance. On sait que, dans le domaine de combattre le chômage des jeunes, encourager la construction, le droit au travail des jeunes le dynamisme du secteur privé et en même était compromis. Nous voulons rétablir pour temps pouvoir évidemment développer les jeunes du Québec ce droit au travail dans l'économie du Québec de manière à nous le secteur de la construction et mettre fin à donner les moyens financiers de faire face à un système injuste et discriminatoire envers nos engagements sociaux et à nos les jeunes. On compte que, finalement, engagements culturels. l'Opposition devrait se rallier à des objectifs aussi importants pour la justice de notre Ce n'est évidemment pas la seule société. mesure ou le seul geste que nous avons posé pour permettre aux jeunes de reprendre Il y a également la question des prêts confiance dans l'avenir. Déjà, on constate et bourses pour les étudiants des régions des résultats: le chômage en novembre 1985 éloignées qui ont été augmentés, toujours pour les jeunes au Québec était de 17,2 % malgré un contexte difficile sur le plan et le chômage pour les jeunes en novembre financier. Plusieurs millions, près de 1986 était de 14,3 %, donc, une chute très 5 000 000 $, vont être dépensés pour importante du chômage des jeunes au augmenter les prêts et bourses pour les Québec. C'est encore beaucoup trop élevé et étudiants des régions éloignées. c'est pourquoi nous présentons un projet Finalement, pour résumer certaines comme celui-là. Mais, il y a eu quand même mesures, il y a la hausse du salaire minimum une amélioration significative: 17,2 % à de 4 $ à 4,35 $ et l'abolition de la 14,3 %. discrimination fondée sur l'âge. Il y a donc Nous avons posé plusieurs gestes. On le une hausse de salaire de 0,81 $ l'heure, de sait, il y a la question de l'agriculture. Nous 3,54 $ à 4,35 $. avons augmenté les crédits à l'agriculture de Il y a aussi - je devrai terminer par 7 000 000 $ à 12 000 000 $; un programme cela, puisque cela a été adopté hier au de subventions accordées aux jeunes Conseil des ministres - la réforme de la agriculteurs qui s'établissent, de 8000 $ à formation professionnelle. C'est une réforme 15 000 $. C'est un geste qui a été fait pour très importante pour faire en sorte que la aider la jeunesse agricole. Nous avons la main-d'oeuvre du Québec, que les jeunes question des bons d'emploi aussi: 1813 puissent participer, faire partie d'une main- certificats ont été émis. Il y a la question d'oeuvre plus qualifiée. Des sommes du gel des frais de scolarité pour aider les importantes sont affectées à cette réforme étudiants. Nous avons les frais de scolarité de la formation professionnelle, l'une des les moins élevés en Amérique du Nord et, plus importantes, l'un des gestes politiques malgré cette situation, nous avons décidé de les plus importants du gouvernement au cours maintenir ce gel des frais de scolarité de cette année, réforme que nous avons jusqu'au congrès de mars 1988. Nous allons adoptée hier au Conseil des ministres. Le examiner cette question au congrès du Parti ministre de l'Éducation, au cours des libéral et nous verrons si nous devons prochains jours, fera probablement une maintenir le gel des frais de scolarité ou si conférence de presse pour donner les détails nous devons modifier notre politique. Nous de cette réforme. nous sommes engagés, jusqu'au prochain congrès au moins, à maintenir ce gel des C'est donc dans ce contexte que nous frais de scolarité, même si nous avons une arrivons avec le dépôt de ce projet de loi situation financière qui est très difficile, qui veut encourager l'esprit d'entre- comme on le sait, étant donné l'héritage qui preneurship, esprit que nous voulons nous a été laissé. épauler le plus solidement possible. Nous voulons développer, avec la participation des Il y a dans le domaine de la entreprises privées, précisément cet esprit construction aussi - je suis heureux d'en d'entreprise chez les jeunes que nous parler au moment même où le leader de rencontrons de plus en plus et, surtout, 5225 favoriser la création d'emplois permanents. plus objectivement possible. La Société d'investissement jeunesse sera le Donc, quand on examine cette mandataire du gouvernement. Elle pourra corporation, cette société, cette collaboration recevoir des dons, des subventions, des exceptionnelle du secteur privé, ce club des contributions. Il y aura, évidemment, la bâtisseurs... Je sais que le chef de l'Opposi- déductibilité fiscale. Elle pourra conclure des tion les appelait le club des millionnaires, ententes avec toute personne, société ou avec un peu de mépris alors que, pour nous, organisme. Elle a déjà pignon sur rue à la c'est un club de bâtisseurs qui représente Tour de la Bourse, valeur symbolique pour la l'ensemble de la société québécoise. Nous génération montante des jeunes francophones n'avons pas limité la composition du conseil dans le milieu des affaires. Le directeur d'administration simplement à un groupe général est M. Normand Lapointe, un jeune d'hommes d'affaires, nous avons ajouté, par administrateur de 30 ans, très actif lors du rapport à ce qui existait, lorsque nous avons Sommet québécois de la jeunesse en 1983. Il pris le pouvoir. est entré en fonction le 17 novembre 1986 (15 h 20) et nous voulons le remercier pour son On me posait des questions hier, à la engagement très actif dans cette cause. conférence de presse, sur ce que j'avais La meilleure preuve qu'une somme de trouvé dans le dossier, concrètement parlant, travail considérable a été accomplie au cours sur ce projet de loi. Tout ce que j'ai pu des derniers mois, c'est l'échéancier rendu trouver, je l'ai déjà dit à l'Assemblée public hier, lors de la conférence de presse nationale, c'est l'organisation de la grande que j'ai tenue avec le président du conseil conférence de presse, deux jours avant d'administration, M. Paul Desmarais, et ses l'élection. Il a fallu partir de zéro, collaborateurs. Une campagne de financement complètement. Il y avait un groupe d'hommes sera amorcée dans les prochains mois, il y d'affaires, d'accord, mais nous avons ajouté à aura des négociations avec les institutions ce groupe d'hommes d'affaires des femmes financières participantes, des contacts avec d'affaires, des jeunes et des représentants les organismes du milieu, des réunions des des régions pour que ce soit un conseil comités d'assistance financière, le dévoile- d'administration véritablement représentatif ment dans les prochains mois du processus de du Québec. sélection des demandes et d'octroi des Donc, c'est avec beaucoup de fierté garanties bancaires et l'octroi des premières qu'appliquant une idée du Parti libéral, garanties bancaires. reprise par le chef de l'Opposition quelques Nous ne prétendons pas que c'est le jours avant le déclenchement de l'élection, seul moyen pour combattre le chômage des sur laquelle nous avons travaillé très forte- jeunes, pour leur assurer des emplois ment avec des collaborateurs depuis plusieurs permanents, mais nous croyons que ce moyen mois pour que ce soit réaliste - il y avait la est souple et adapté aux besoins des jeunes. question de la déductibilité fiscale, la Il s'ajoute à tous les autres programmes que formation du conseil d'administration le plus nous avons conservés et dont nous avons, représentatif possible - c'est donc avec dans plusieurs cas, augmenté le budget. Il beaucoup de fierté, dis-je, que je pose ce s'ajoute, évidemment, à la politique geste comme chef du gouvernement. C'est d'ensemble du gouvernement pour combattre l'un des gestes auxquels je suis le plus fier le chômage, ce qui fait que le chômage chez de contribuer concrètement, d'une façon les jeunes est passé de 17,3 % à 14,2 %. réaliste en comptant sur le dynamisme de la C'est un plan d'action concerté du gouverne- jeunesse du Québec. C'est en comptant sur ment et des gens d'affaires. le dynamisme de la jeunesse du Québec que J'aurai certainement l'occasion, au nous pouvons, nous tous dans la société, cours du débat en commission parlementaire regarder l'avenir avec plus de confiance. qui est prévu pour demain matin, d'y aller Merci, M. le Président. plus en détail. Il est possible que le chef de l'Opposition soit intéressé a proposer des Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! amendements. Je serai ouvert aux amende- ments du chef de l'Opposition pour bonifier Le Président: Je remercie le premier le projet comme nous le sommes dans ministre pour son intervention sur le projet d'autres projets de loi, comme nous le de loi 103. sommes dans le projet de loi 142. Nous Nous allons maintenant entendre M. le attendons encore, de la part de l'Opposition chef de l'Opposition, toujours à l'étape de sur ce projet de loi, des amendements en l'adoption du principe du projet de loi 103, ligne avec son engagement formel et Loi sur la Société d'investissement jeunesse. solennel; on attend encore qu'elle laisse tomber son obstruction systématique qui la M. Pierre Marc Johnson discrédite totalement. Sur ce projet de loi, nous comptons que le chef de l'Opposition pourra, demain, nous présenter des amende- M. Johnson (Anjou): Merci, M. le ments que nous accepterons d'examiner le Président. C'est une bouffée d'air frais, non pas le discours du premier ministre dont, 5226 malheureusement, je devrai relever un qu'on entend souvent quand on dit que les certain nombre d'inexactitudes, mais l'idée jeunes ne sont pas politisés, politisés au sens d'étudier ce projet de loi 103 à ce moment- étymologique du terme, c'est-à-dire préoc- ci de la session. cupés par la chose collective et publi- Je me permettrai d'abord d'expédier un que. Ils le sont, mais à leur façon et certain nombre de remarques, d'inexactitudes non pas à la façon des années soixante ou de la part d'un chef du gouvernement qui soixante-dix ici ou en Europe, ou un peu pourtant, il y a un an à peine, était élu partout en Occident. Ils sont engagés. Ils avec 98 collègues - enfin, lui, un peu plus sont Imaginatifs, créateurs, et se sentent tard - et qui néanmoins, un an après, souvent solidaires par petits groupes, par continue de s'acharner, par ses invectives régions, par un sentiment d'appartenance quelque peu personnalisées, sur le chef de entre eux qui provient parfois du sentiment l'Opposition avec ses 22 collègues. Peut-être d'exclusion qu'ils ont venant des autres et le premier ministre sent-il le besoin constant venant du système économique dans lequel de ces invectives, y compris autour de nous vivons et de la génération qui le dirige. projets de loi qui, pourtant, comme celui-ci, Il faut maintenant trouver des moyens doivent faire le consensus et, je dois le dire, d'expression de cette créativité, car ils se un consensus enthousiasmé de notre part dans butent dans notre système économique à un la mesure où cela touche les jeunes. certain nombre d'obstacles extrêmement C'est une bouffée d'air frais pour le importants. Évidemment, pas d'expérience, Parlement, évidemment, qui est saisi de pas de travail, pas de travail, pas projets de loi extrêmement contestés en d'expérience, c'est le cercle vicieux qui toute fin de session. Je pense, évidemment, s'installe. Mais aussi quand on pense à celles aux deux projets de loi en matière et à ceux qui sont intéressés à partir leur linguistique, au projet de loi 119 dans le entreprise et il y en a de plus en plus... Et secteur de la construction qui fera l'objet Dieu merci pour le Québec que ce soit d'une motion de clôture, demain, je crois, et comme ça! Il y a des milliers de jeunes qui, qui, contrairement à ce que vient d'affirmer aujourd'hui, contrairement à la génération de le premier ministre, n'est pas une ouverture celles et de ceux qui ont 40 ans, n'aspirent du secteur de la construction aux jeunes, pas tellement à la stabilité que pourrait mais bel et bien une ouverture généralisée représenter un poste, par exemple, dans les de la construction qui créera des conditions grandes institutions scolaires, de santé, de la où les jeunes y accéderont en proportion fonction publique, du monde municipal, mais moins élevée par rapport aux gens plus vieux aspirent à créer en étant autonomes et, à que ce n'est le cas même en ce moment. toutes fins utiles, à entreprendre. Je reconnais là l'approche des bilans Le gouvernement, dans le passé, avait qui est tellement typique du chef du Parti mis sur pied un certain nombre de libéral. Il y a, néanmoins, une bouffée d'air programmes qui allaient dans ce sens. Je frais pour les jeunes - et c'est ce qui pense à PECEC, aux bourses d'affaires, aux compte - dans ce projet de loi, une coopératives de jeunes travailleurs. Je pense génération qui, dans notre société comme au soutien que nous avons donné aux groupes dans la plupart des sociétés occidentales, est de ressources techniques pour les jeunes sur un peu en décalage par rapport à la tout le territoire. Mais il nous apparaissait génération qui la précède, en décalage parce essentiel en 1985 de franchir un autre pas, que, finalement, les perspectives de réussite d'aller plus loin, de faire en sorte que de individuelle, la confiance qu'on a quant à plus en plus de jeunes aient les moyens de notre capacité de s'enrichir et la créer ces occasions d'entreprendre. contribution qu'on peut apporter au Une des choses à laquelle ils et elles développement social et économique du se butent, c'est le circuit des institutions territoire et de la collectivité sont mises en financières. C'est évident que, quand un cause. Elles sont mises en cause à cause des gérant de crédit ou un analyste dans une effets structurants d'une économie mondiale banque ou un gérant de succursale régionale qui, au moment où on atteint la fin de ce ou locale a devant lui une demi-douzaine de qu'on a appelé le "baby boom", est en train dossiers, celui ou celle qui a 25-30 ans, qui de se réorienter non seulement à cause de la pense lancer, par exemple, une maison qui variation des produits et des denrées bruts donnerait des services-conseils en graphisme, dans le monde, mais également à cause de qui pense lancer une petite entreprise modifications profondes au système de manufacturière d'objets très peu répandus ou consommation, compte tenu de ces dont le nombre n'est pas énorme, dont le modifications aux pyramides d'âges. Une marché n'est pas continental mais très génération, donc, qui est exposée et plus localisé, il est évident que ces jeunes qui, fragile que ne l'est la génération de celles après avoir mis en branle leurs et ceux qui ont 40 ans. connaissances, leur volonté, leur esprit de création, leur imagination, se présentent chez Ces jeunes de moins de 30 ans ne sont un banquier et ont devant eux quelqu'un de pas désintéressés. Ils ne sont pas apathiques. 40 ans qui a déjà deux entreprises, ou encore Ils ne sont pas égoïstes, contrairement à ce 5227 quelqu'un qui a déjà fait deux faillites... c'était à l'été 1984, si je me souviens bien. Souvent, le gérant de banque considérera que Quand j'ai été élu dans mon parti et que j'ai celui qui a 40 ou 50 ans, qui a déjà eu une assumé la direction du gouvernement, je lui entreprise et même celui qui a déjà fait ai téléphoné. Je lui ai dit: Vous vous faillite et en a été libéré par la suite, a une souvenez de cette conversation que nous expérience. Il considérera qu'il y a un risque avons eue il y a un an? Vous m'aviez paru qui est plus facilement évaluable que pour un honnêtement, personnellement très préoccupé jeune. par cette question du chômage chez les Il faut donc s'assurer qu'on puisse jeunes et par la capacité pour les jeunes de répondre en partie au moins, non pas totale- pénétrer les circuits économiques et ment, mais en partie à cet obstacle concret d'entreprendre au Québec. Deuxièmement, je auquel font face un certain nombre de jeunes sais que vous avez pas mal d'argent et que qui veulent lancer leur entreprise, quand ils vous appartenez à un club de gens qui sont cherchent à financer cette nouvelle entrepri- confortables. Qu'est-ce que vous diriez, se. vous, maintenant, plutôt que de le demander (15 h 30) à quelqu'un qui est au gouvernement ou de Deuxièmement, il nous apparaissait lui proposer de faire des choses, de vous extrêmement important de sensibiliser et impliquer très concrètement? ensuite de mobiliser celles et ceux qui ont Il a accepté ainsi qu'une bonne bâti le Québec qui existe aujourd'hui et qui vingtaine d'autres personnes, dont Laurent continue de se développer, mais aussi qui en Beaudoin, Bernard Lamarre, Pierre Péladeau, bénéficient largement par leur réussite finan- Pierre Laurin d'Alcan, Serge Saucier de cière, individuelle, professionnelle et qui sont Raymond, Chabot, Martin, Paré, André Bisson dans un état de confort relatif dans notre de la Banque de Nouvelle-Écosse, Marcel société, ayant réussi, ayant sûrement d'autres Savard de chez Samson, Bélair, Roland projets mais qui, objectivement, auront Giroux, conseiller financier que le premier cheminé à partir de l'âge de 20 ans dans des ministre connaît fort bien, Léo Kolber, le conditions beaucoup moins difficiles pour sénateur qui est un des grands conseillers arriver là où ils et elles sont que ce n'est le financiers de la famille Bronfman au Québec, cas de ceux qui ont 20 ans aujourd'hui. on le sait. Des gens, donc, relativement C'était d'autant plus facile de procéder confortables et des gens qui ont bâti des à cette recherche de mobilisation des gens choses. Ces personnes se sont réunies. Un du milieu des affaires qu'il y a des centaines certain nombre d'entre elles ont assisté à de ces personnes au Québec, depuis un une conférence de presse. D'autres ont certain nombre d'années, qui ont 40 ans et participé, dont Guylaine Saucier, qui est plus et qui ont fait dans leur carrière maintenant présidente de la Chambre de professionnelle ou financière des réussites commerce et qui était responsable de remarquables et remarquées. Mais ce sont l'Association des manufacturiers de bois de aussi des gens qui sont conscients de ce qui sciage au Québec. se passe à l'égard des jeunes. Tous et toutes n'ont pas été présents à Je pourrai vous dire, M. le Président, ces conférences de presse, mais une bonne sans révéler de secret, puisque j'ai déjà eu partie d'entre eux et d'entre elles, l'occasion de m'en entretenir avec le premier cependant, ont travaillé en mettant sur pied ministre au moment de la transition, que ce deux comités dont l'un sur les structures qui projet est né de quelques échanges avec deux a siégé le 7, le 18, le 22 novembre et le 2 ou trois personnes qui étaient mes collabo- décembre 1985. Ce comité sur les structures rateurs, mes collaboratrices, mais surtout a fait rapport et des dossiers ont été d'une conversation qui, pour moi, en transmis à ce moment aux représentants du représentait tellement d'autres que j'avais premier ministre. M. Desmarais, à l'époque, eues dans les deux années précédentes avec en faisait partie. Il avait accepté, quelqu'un du monde financier que le premier notamment, la responsabilité du comité ministre connaît fort bien et que je connais s'occupant du financement. Je sais qu'au également depuis une vingtaine d'années, tout mois de février une attachée politique du comme lui. Je l'ai connu peut-être un peu premier ministre, Mme Diodati a été saisie plus jeune que le premier ministre, lui, ne d'un rapport fait par celui que j'avais l'a connu... Cette personne qui aujourd'hui est assise sur quelque chose qui ressemble à mandaté pour tout mettre cela en place et un empire, est confortable, possède beaucoup que le 19 février il y a eu l'incorporation de de liquidités, discutait avec moi de sa vision la Corporation d'investissement jeunesse au du développement du Québec pour les années ministère des Institutions financières et que, à venir, des grands problèmes qui guettent le 18 avril 1986, il y a eu la formation de les économies occidentales, de l'ajustement trois groupes de travail sur les jeunes au de la société québécoise à ces phénomènes. sein du caucus du Parti libéral. Nous étions Tout à fait spontanément, cet homme déjà à six mois du déclenchement de la d'affaires m'a parlé de sa préoccupation à Corporation d'investissement jeunesse. À l'égard des jeunes. Cela, M. le Président, partir de là, on n'a pas eu de nouvelle. Je sais maintenant qu'un certain nombre de 5228 personnes ont fini, six mois après, c'est vrai, heureux de pouvoir souscrire absolument sans par permettre au premier ministre, réserve à ce projet de loi. Le premier récemment, d'annoncer un dossier en état. ministre me permettra, puisqu'il l'a évoqué Ce dossier en état, à ce que je vois, n'a pas beaucoup, de dire que je me sens un peu beaucoup progressé par rapport au projet comme un père naturel qui voit un père original, sinon que maintenant c'est prêt à adoptif s'occuper de quelque chose, d'un fonctionner à peu près comme cela l'était il enfant qu'il connaît bien. Nous sommes y a presque un an. évidemment extrêmement heureux pour le Je suis heureux, M. le Président, que le bien-être du bébé de souscrire entièrement à premier ministre ait présenté ce projet de ce projet de loi. loi, même si je considère que cela aurait pu (15 h 40) être fait il y a plusieurs mois. Il y a autour Je me suis déjà entretenu quelques de cela une notion assez fondamentale qui minutes avec le premier ministre quant à des est de faire en sorte que ces bâtisseurs du projets d'amendements qui feront l'objet de Québec, ces gens du milieu des affaires, ces discussions très simples, quelques suggestions gens qui croient à l'esprit d'entreprise et qui d'amendements que nous aurions, quelques-uns ont démontré que le Québec, c'était une de nature purement technique, trois de source de développement et pas seulement nature un petit peu plus substantielle, mais une source d'enrichissement personnel, ces qui, je crois, correspondent à des gens, il faut savoir faire appel à leur préoccupations du premier ministre ou enfin implication, à leur pouvoir, à leurs le devraient. Notamment qu'on inclue en ce connaissances, à leurs ressources sur le plan qui concerne la formation du conseil financier. C'est comme cela qu'a été créée d'administration une référence à une la Corporation d'investissement jeunesse et représentativité des régions. Deuxièmement, c'est ce que reprend le projet de loi quant au mandat de la corporation, que nous présenté par le premier ministre, le projet fassions en sorte que, dans son mandat, cette de loi 103. corporation ait aussi une vocation de Cette société pour l'essentiel devrait favoriser les échanges de connaissance. C'est avoir un double mandat: un premier qui est ce que j'appellerais l'expression de la d'assurer une collecte de fonds du secteur solidarité entre les générations quant à la privé - on parle d'environ 5 000 000 $ qui transmission de la connaissance. Troisième- était le chiffre qu'on avait arrêté à l'époque ment, peut-être une référence plus précise - qui proviendra sans doute de grandes que ce qu'on retrouve à l'article 12.1 qui entreprises et d'autres aussi; deuxièmement, toucherait le fait que cette corporation doit, de faire en sorte que des fonds soient dans son mandat, favoriser les efforts distribués sous forme de capital-actions ou concertés sur le plan local ou régional. de garanties de prêts auprès d'institutions M. le Président, pour toutes ces financières quand ces jeunes veulent lancer raisons, je suis extrêmement heureux, au nom une entreprise et obtiennent une approbation de ma formation politique, de vous dire que de leur dossier. nous souscrirons sans délai strictement en L'autre grand élément du mandat est fonction des débats... Je pense que quelques- celui de favoriser les efforts concertés de la uns des collègues du premier ministre ont plupart des intervenants. À titre d'exemple, parlé de ce projet de loi. Nous en avons dans une région comme celle de quelques-uns aussi qui ont un certain nombre Drummondville, on sait que la Chambre de de choses à dire, et nous serons prêts, dès commerce est extrêmement active, extrême- qu'il le sera, à procéder à l'adoption du ment impliquée dans des projets de solidarité principe du projet de loi et à expédier, je communautaire, mais au sens large du terme. crois, assez rapidement et adéquatement, Cela ne signifie pas seulement la solidarité demain, l'étude article par article pour que dans le domaine social, c'est aussi la ce projet de loi, enfin, permette que ses dimension communautaire, c'est aussi une objectifs et les préoccupations qui ont certaine vision du développement économique, présidé à sa naissance se réalisent, c'est-à- mais à partir de la communauté, de ses dire une préoccupation de mobilisation, non ressources comme la réponse aux besoins qui pas seulement du rôle du gouvernement et de sont créés. Dans une région comme Drummondville, il y a des gens qui sont à la la passivité du reste de la société à l'égard Chambre de commerce, comptables, avocats, de la question du chômage des jeunes, mais avocates, professionnels de différents essentiellement une vision de mobilisation de secteurs, gens d'entreprises qui peuvent celles et de ceux qui, au Québec, sont les donner un coup de main à ces jeunes qui mieux dotés, les mieux armés et aussi, il veulent former une entreprise. La corporation faut le dire, les plus puissants sur le plan ou la société, comme on l'appelle économique autour d'efforts pour résoudre le maintenant, peut venir en aide quant à la mieux possible, non seulement cette question dimension financière. Elle peut favoriser de l'emploi et du sous-emploi chez les cette action concertée sur le plan régional. jeunes, mais également tout ce qui valorise cet esprit d'entreprise et cette confiance Nous sommes donc extrêmement qu'on a quant à notre propre capacité de 5229 nous développer en développant le Québec. Ce projet de loi respecte intégralement Je crois que la génération qui vient veut se le programme du Parti libéral du Québec, développer mais veut aussi développer le programme qui fait confiance à l'entreprise Québec. Merci, M. le Président. privée, à l'entrepreneurship chez les gens. L'avantage de la création de la Société Le Président: Je remercie le chef de d'investissement jeunesse, c'est que cette l'Opposition pour son intervention. Le société ne dépendra pas nécessairement du prochain intervenant sur le projet de loi gouvernement. La volonté du gouvernement, présenté par le premier ministre, Loi sur la c'est que ce soit les administrateurs au Société d'investissement jeunesse, sera le conseil d'administration qui aient le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le leadership dans l'analyse des dossiers, ce qui député, vous avez maintenant la parole. va faciliter l'analyse des dossiers et accélérer cette analyse, compte tenu de la M. Georges Farrah compétence que ces gens ont démontrée dans le passé. M. Farrah: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de noter C'est avec extrêmement de plaisir que aussi, parce qu'on a participé avec trois j'interviens en deuxième lecture sur le projet autres collègues à l'élaboration de projets de de loi 103, Loi sur la Société d'investisse- loi, que tout au long de l'année nous avons ment jeunesse. J'aimerais, dans un premier bonifié ce projet de loi. Essentiellement, au temps, répliquer au chef de l'Opposition, le départ, ce projet de loi ne respectait pas les député d'Anjou, qui parlait beaucoup régions du Québec. L'Opposition a charrié le d'autonomie chez les jeunes et d'autonomie gouvernement en disant qu'il ne respectait chez les individus. Alors, que, dans le passé, pas les régions. Initialement, la Société ce gouvernement qui était au pouvoir, le d'investissement jeunesse a été créée par le gouvernement du Parti québécois, faisait tout précédent gouvernement, selon l'Opposition, pour que l'État contrôle tout, aujourd'hui, on en tout cas. Cette société ne représentait nous parle d'autonomie chez les jeunes. Je pas les régions car les membres du conseil parle en connaissance de cause, étant donné d'administration venaient exclusivement de la que, dans mon comté, par des sociétés région de Montréal. Je n'ai rien contre les d'État, on a vu l'ancien gouvernement gens de Montréal. Au contraire, je pense que essayer de contrôler la population à partir de les neuf personnes qui viennent de la région de Montréal sont très efficaces, très Québec et non pas en tenant compte des compétentes, mais il ne faut pas oublier qu'il gens du milieu. Je pense que cela est très y a d'autres régions que Montréal au Québec. important et je pense que c'est la volonté C'est la raison pour laquelle ce projet de loi actuelle du gouvernement de vouloir donner a été bonifié et que nous avons ajouté 10 une autonomie aux gens et une indépendance autres membres - ce qui fait 19 au total - des gens vis-à-vis du gouvernement afin au sein du conseil d'administration de la qu'ils puissent subvenir à leurs besoins de Société d'investissement jeunesse afin que les façon plus efficace. Il y a deux raisons régions puissent être entendues et respectées particulières pour lesquelles je veux dans la préparation des critères et pour que intervenir sur ce projet de loi. Dans un les décisions soient équitables pour l'ensem- premier temps, étant moi-même jeune, je ble du Québec et non pas seulement pour la pense que je suis tout de même très grande région de Montréal. solidaire de mes jeunes confrères et consoeurs du Québec. Ce projet de loi est sensiblement intéressant à cet égard car il Des voix: Bravo! aide les jeunes à se prendre en main. Dans un deuxième temps, M. le M. Farrah: Le premier ministre a fait Président, je dois vous admettre que, pour état de l'intervention du gouvernement dans moi, il est intéressant d'intervenir, étant le dossier des jeunes. Qu'on se rappelle donné que j'ai été jeune entrepreneur et que l'augmentation de la prime à l'établissement, j'ai été propriétaire d'entreprise dans le comme il le mentionnait, de 8000 $ à domaine touristique, chez nous aux Îles-de- 15 000 $. Qu'on se rappelle également, la-Madeleine. Je peux concevoir les comme il le mentionnait, les prêts et bourses problèmes que les jeunes peuvent avoir en régions éloignées. Nous avons ajouté lorsqu'ils veulent se créer une entreprise et 400 $ sous forme de prêt ou de bourse pour lorsqu'ils veulent se lancer en affaires. Le les étudiants provenant des régions éloignées. problème majeur chez les jeunes est le Qu'on se rappelle le gel des frais de financement et la recherche de capitaux. Je scolarité. Ce sont toutes des actions suis d'accord avec le chef de l'Opposition ponctuelles par lesquelles le gouvernement a lorsqu'il dit que, souvent, ce sont les jeunes fait en sorte que les jeunes soient respectés qui sont pénalisés par les banquiers et c'est malgré, et c'est très important, la situation vrai. Â cet égard le projet de loi 103 va très difficile dans laquelle l'ancien gouverne- favoriser l'entrepreneurship chez les jeunes ment nous a plongés au niveau économique. et je pense que c'est très intéressant. Pour continuer dans le même sens, je 5230 voudrais remercier et féliciter le premier voté contre cette loi. ministre pour le courage politique dont il Il est important de préciser le double fait preuve à l'égard de l'assainissement des langage que l'Opposition nous sert depuis finances publiques. Je pense que le plus bel longtemps. Le seul porte-parole des jeunes au héritage que nous puissons donner aux jeunes Québec, c'est ce gouvernement et je suis du Québec, c'est de leur léguer une situation fier d'en faire partie. Merci, Mme la financière qui leur sera favorable. À cette Présidente. fin, je pense que nous pouvons constater la vision lointaine du premier ministre. Parfois, Des voix: Bravo! Bravo: on serait tenté d'effectuer des gestes ponctuels, improvisés pour pallier certains La Vice-Présidente: Merci, M. le député problèmes des jeunes à court terme, mais je des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de pense qu'il faut garder à l'idée la réalité Chicoutimi. économique du Québec. Le meilleur héritage que nous puissions offrir à notre population Mme Jeanne L. Blackburn jeune est un climat économique sain. Je pense qu'à l'avenir on verra les effets Mme Blackburn: Merci, Mme la bénéfiques de cette politique dans le domaine Présidente. Je vois que le premier ministre des finances publiques. Je suis certain - je nous quitte. J'aurais aimé pouvoir lui dire pense que la situation le démontre actuelle- que je déplore infiniment le ton qu'il a ment - qu'il y a une diminution du taux de utilisé pour faire sa présentation. Je dois chômage, qu'il y a un plus grand nombre vous dire, Mme la Présidente, que je d'emplois. Cette amélioration, on pourra la m'attendais, à tort probablement, à un constater à long terme, on pourra la vérifier discours plus serein, plus élevé. par une amélioration du climat économique et d'investissement au Québec. M. Lemieux: Question de règlement, (15 h 50) Mme la Présidente, j'aimerais souligner que Je pense aussi qu'il faut mettre les le chef de l'Opposition n'est pas présent non choses au clair. L'Opposition critique plus. constamment le gouvernement au sujet de notre politique jeunesse. Par exemple, au La Vice-Présidente: Ce n'était pas une sujet de la loi 119 l'Opposition dit question de règlement, c'était simplement constamment que nous créons de l'emploi une mise en demeure... une mise en chez les jeunes en prenant l'emploi des plus situation. âgés. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, il faut rectifier les faits, comme le premier Des voix: Ha! Ha! Ha! ministre l'a mentionné tantôt. La loi 119, essentiellement, enlève la discrimination. La La Vice-Présidente: Mme la députée de loi 119 va donner une chance à tout le Chicoutimi, vous pouvez continuer. monde d'aller sur le marché du travail dans le domaine de la construction. Qu'il ait 40, Une voix: Une mise en demeure... 18, 20, 25 ou 60 ans, le jeune ou la personne plus âgée aura une chance d'aller sur le Mme Blackburn: Les propos partisans du marché du travail et je pense que cela est premier ministre viennent, en fait, ternir un très important dans un régime démocratique événement heureux. Je dois dire que et libéral. l'Opposition - tout à l'heure le chef de En terminant, je vais voter pour le l'Opposition l'a exprimé - se réjouit de la projet de loi 103, créant la Société création de la Société d'investissement d'investissement jeunesse. Je suis content jeunesse. Cependant, les propos partisans du d'avoir entendu le chef de l'Opposition dire premier ministre viennent ternir cet événe- qu'ils souscriront, lui et son parti, à la loi ment et nous laissent penser que c'est à 103. Il est bien évident, Mme la Présidente, contrecoeur qu'il a décidé de tenir un que je ne voudrais pas soulever un débat engagement mis de l'avant par le précédent pour savoir qui a commencé à parler, en gouvernement. premier lieu, de la Société d'investissement Vu la façon dont il a ouvert la porte jeunesse, nous ou l'Opposition, mais une tout à l'heure, je ne peux passer sous silence chose est certaine, je voudrais dire à la certains de ses propos qui veulent laisser population du Québec que même si l'Opposi- croire aux jeunes qu'il a respecté ses tion en a parlé en campagne électorale, on engagements. Ce que je trouve amusant, se demande si l'Opposition aurait concrétisé c'est que lorsque ce gouvernement veut dire ses promesses une fois au pouvoir. Après le "j'ai respecté un engagement", il parle du gel vote sur la loi 142 hier, on est en droit de des frais de scolarité. D'ailleurs, le député se poser des questions. Alors que le chef de de Mille-Îles, tout à l'heure, faisait la même l'Opposition promettait, devant Alliance chose. Ils parlent du gel des frais de Québec, qu'il donnerait des droits aux scolarité alors que c'est à force de bras que anglophones dans le secteur hospitalier, il a les jeunes ont réussi à obliger ce gouverne- 5231 ment à respecter cet engagement. tenir ce genre de propos. Je vais lui suggérer de s'en tenir à la pertinence et de Une voix: Bravo! C'est vrai! revenir aux intentions qu'elle avait.

M. Bélisle: Mme la Présidente, question Mme Blackburn: Mme la Présidente... de règlement. Ce qui vient d'être dit est faux, elle... M. Lefebvre: La Société d'investisse- ment jeunesse, Mme la Présidente, je ne vois La Vice-Présidente: Ce n'est pas une pas ce que cela a à voir avec les propos que question de règlement. tient madame depuis les cinq...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, La Vice-Présidente: Question de effectivement, c'est le député des Îles-de-la- règlement. Madeleine, avec toutes mes excuses. Il est payé au même salaire que moi mais je n'ai M. Charbonneau: Je voudrais indiquer pas souvent eu l'occasion de l'entendre en au leader adjoint du gouvernement que ma cette Chambre; donc, j'ai confondu. collègue parle effectivement sur l'objet du Lorsqu'on veut dire qu'on a respecté un projet de loi qui est la Société d'investisse- engagement, on parle du gel des frais de ment jeunesse. D'après ce que je crois savoir scolarité alors que cela a coûté jusqu'à neuf de ce projet de loi... jours de débrayage dans les collèges pour leur faire comprendre qu'il fallait qu'ils le La Vice-Présidente: II ne faut pas en fassent. faire un discours non plus, là! Le premier ministre parlait tout à l'heure de l'aide financière aux étudiants. Il M. Charbonneau: Non, non, je n'en fais a donné 4 300 000 $ pour les jeunes en pas un discours mais sur l'objet de régions éloignées. Bravol sauf qu'il nous l'intervention du leader adjoint, ma collègue disait précisément en cette Chambre qu'il parle du résultat, c'est-à-dire de l'emploi et avait - et j'utilise son expression - "soutiré du non-emploi. Je pense que c'était très 24 300 000 $ pour équilibrer son budget à pertinent à l'objet du débat. l'aide financière aux étudiants." Tout ce qu'il a fait c'est qu'il a retourné 4 000 000 $, La Vice-Présidente: Là-dessus, si vous mais ce n'est pas le gouvernement qui l'a me le permettez, Mme la députée de payé, il est allé les chercher dans les poches Chicoutimi, à l'article 239 il est bien des étudiants. spécifié que le débat doit porter exclusive- Cette année, pour aller dans les ment sur l'opportunité du projet de loi, sur universités, ça coûte aux étudiants exacte- sa valeur intrinsèque ou sur tout autre ment 32 000 000 $ de plus et si j'ajoute les moyen d'atteindre les mêmes fins. Or, engagements que ce gouvernement prenait à comme vous le savez, il a déjà été établi à l'endroit des jeunes qui devaient avoir maintes reprises en cette Chambre qu'on comme effet d'améliorer l'aide financière, peut bifurquer, mais il faut tout de même l'écart entre la promesse et la situation revenir sur le sujet de la discussion qui actuelle est de 57 000 000 $. En même concerne le projet de loi 103. temps, ils ont respecté un engagement à Là-dessus, Mme la députée de l'endroit des hauts salariés, ils leur ont Chicoutimi, je peux vous permettre de retourné 87 000 000 $. bifurquer, mais il ne faudrait pas oublier Je n'avais pas le goût qu'on s'en aille qu'il s'agit du projet de loi 103. dans ce genre de propos mais le premier ministre nous a ouvert une porte dans Mme Blackburn: Merci, Mme la laquelle on ne peut pas refuser d'entrer Présidente. Je voudrais juste vous rappeler parce qu'il laisse croire à la population et que le premier ministre a passé les deux aux jeunes qu'il a respecté ses engagements. tiers de son discours à parler des engage- On va vous parler un peu de la parité ments qu'il avait supposément réalisés. Que de l'aide sociale. Il nous dit - Je vois la je passe cinq à sept minutes pour lui dire députée de Matane - le chômage des jeunes que ce n'est pas tout à fait juste, je pense est passé d'environ 17 % à environ 14 %. Je que c'est dans l'ordre des choses. pourrais être assurée... On va parler de la parité de l'aide sociale. Il nous dit: II y a une diminution de M. Lefebvre: Question de règlement, chômage. Je voudrais bien savoir ce que ça Mme la Présidente. donne dans la région du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie. Je sais que dans la mienne je La Vice-Présidente: Question de règle- n'ai pas vu la différence. ment. Il nous dit également - c'est le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la M. Lefebvre: Mme la députée vient de Sécurité du revenu qui nous le disait - qu'il nous dire qu'elle n'avait pas le goût de nous y a une diminution du nombre d'assistés 5232 sociaux. Je voudrais savoir dans quelle L'outil que constitue la Société proportion cette diminution est due aux d'investissement jeunesse répondra cependant activités, aux actions des Boubou macoutes aux attentes qu'on place en elle dans la et jusqu'à quel point les jeunes qu'on ne mesure où il saura animer le milieu, retrouve plus sur l'aide sociale on les favoriser la concertation et la mise en retrouve dans les 50 000 sans statut dans la commun de l'expérience des aînés, hommes région de Montréal. d'affaires ou conseillers économiques, avec le Je ne ferai pas le tour de tous ces dynamisme, la créativité, l'imagination engagements non respectés parce qu'il et l'audace des jeunes. La Société faudrait que j'y passe 20 minutes et j'ai le d'investissement jeunesse ne réalisera goût de dire un certain nombre de choses également ces promesses qu'à la condition par rapport à ce projet qui a été présenté qu'elle s'appuie sur les dynamismes des par le précédent gouvernement et que ce différents milieux, et je pense particulière- gouvernement est en train de concrétiser, je ment aux milieux régionaux. dois dire, avec beaucoup de tiraillements, On comprend que ce projet n'établisse d'atermoiements. Je pense que si personne pas de façon très détaillée tout n'avait tenu le premier ministre à réaliser l'encadrement, et de façon très fine, les cet engagement, on serait encore en train de différentes règles, parce que c'est un projet l'attendre. Ça lui fait mal au coeur de ne qui emprunte davantage au modèle de pas y avoir pensé avant. fondation que de corporation publique. (16 heures) Cependant, ce projet arrête plutôt les grands Mme la Présidente, l'Opposition est principes. Il serait important qu'un principe particulièrement heureuse que ce projet de la apparaisse dans ce projet. C'est une Corporation d'investissement jeunesse pré- représentation de toutes les régions ou senté par le précédent gouvernement trou- significative des régions. Dans les propos du ve enfin aujourd'hui sa concrétisation premier ministre, j'ai cru comprendre qu'il dans le projet de loi 3 intitulé la Loi sur la était assez réceptif à cette idée, et c'est Société d'investissement jeunesse. C'est un une chose dont on pourra s'assurer à la geste concret, un des rares de ce gouverne- faveur de certains amendements qu'on pourra ment susceptible d'aider les jeunes de façon introduire dans le projet de loi. En effet, la tangible. La situation de l'emploi chez les composition du conseil d'administration de jeunes est précaire et tout retard dans la cette société devrait être représentative de mise en place d'outils pour aider à la l'ensemble des régions. corriger vient encore alourdir le bilan. C'est Le chômage est chronique, mais il l'est pourquoi, Mme la Présidente, je regrette que particulièrement dans les régions. Je dois le premier ministre n'ait pas mis plus dire que les dynamismes, les modèles d'empressement pour réaliser ce projet. On d'intervention sont particuliers, comme les aura malheureusement perdu près d'une problèmes d'ailleurs. C'est pourquoi il est année. Cependant, je le répète, nous nous important qu'au sein de cette société, des réjouissons que ce projet trouve enfin son personnes qui ont cette sensibilité aux aboutissement et nous voulons assurer le régions siègent et qu'ils en soient membres. premier ministre de notre entière Comme cette société doit être collaboration pour que ce projet soit adopté représentative des régions, elle doit dans les plus brefs délais. L'ouverture, également utiliser les différents intervenants d'ailleurs, qu'il fait sur des amendements régionaux, particulièrement ceux qui ont possibles devrait nous permettre d'introduire développé une expertise en ce sens. Je pense différentes dimensions qui nous tenaient en particulier aux groupes de soutien aux particulièrement à coeur comme Opposition, initiatives jeunesse. Ces groupes offrent un c'est-à-dire s'assurer que cette société puisse encadrement professionnel à tout jeune qui être en quelque sorte animatrice dans le veut partir une entreprise, qu'il s'agisse de milieu, qu'elle puisse contribuer à ce qu'on conseils en marketing, en gestion, de conseils appelle des transferts de connaissances et de juridiques. Ces groupes peuvent également techniques. soutenir l'entreprise jusqu'à ce qu'elle soit Ce projet de loi a été accepté par les suffisamment forte. Généralement, ce soutien différents milieux d'affaires de façon très dure de six mois à un an. favorable. Leur disponibilité prouve que cette Ces groupes, Mme la Présidente, préoccupation de l'emploi chez les jeunes existent dans toutes les régions. On en touche tous les milieux et que ces milieux dénombre environ 85 et ils ont à leur crédit acceptent facilement et volontairement de une expérience exceptionnelle. En un an, les collaborer pour la mise en place de projets groupes ont évalué quelque 84 000 projets. ou d'activités très concrètes. Cette Ils ont aidé à la création de 1350 collaboration du milieu des affaires nous entreprises, entreprises qui ont créé 3000 montre qu'il peut se développer de nouveaux nouveaux emplois. Chose remarquable, le modèles de coordination et de concertation taux d'échec est de seulement 4 %. Ces entre les différents milieux lorsqu'il y a une nouvelles entreprises ont contribué à injecter situation concrète qui demande des solutions. près de 32 000 000 $ dans l'économie 5233 québécoise. C'est un bilan remarquable. Merci, Mme la Présidente. Cependant, aujourd'hui, les groupes de soutien aux initiatives jeunesse sont menacés. La Vice-Présidente: Merci, Mme le On a eu l'occasion d'interroger ici en députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chambre la vice-première ministre, qui nous Vachon. a référés au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, sur le sort qui Mme Christiana Pelchat serait réservé aux groupes de soutien aux initiatives jeunesse à la suite d'un mémoire Mme Pelchat: Merci, Mme la Prési- qui a été présenté par le ministre de dente. Nous sommes aujourd'hui devant un l'Industrie et du Commerce, mémoire qui projet de loi qui, enfin, reconnaît le propose l'abolition des groupes de soutien aux potentiel d'entrepreneurship de la jeunesse initiatives jeunesse pour intégrer l'activité au québécoise. En effet, ce projet de loi crée la commissariat industriel. Société d'investissement jeunesse, instrument Je pense qu'il serait extrêmement pour promouvoir, soutenir les initiatives important qu'à l'occasion de l'examen de ce jeunesses du Québec. J'estime qu'il s'agit projet de loi le premier ministre rassure les d'une très grande marque de confiance de la dirigeants et les employés des groupes de part de l'Etat à notre relève, qui devient soutien aux initiatives jeunesse qu'ils seront initiatrice plutôt qu'exécutrice de ce que les maintenus et que ces groupes de soutien aux aînés ont préparé pour elle. initiatives jeunesse seront étroitement Voilà une très bonne raison pour associés à la mise en place et au fonction- laquelle il m'est très agréable d'exprimer à nement de la nouvelle Société d'investisse- cette Chambre ma grande satisfaction face à ment jeunesse. ce projet de loi 103, priorité du gouverne- Ces groupes possèdent une expérience ment libéral. précieuse et une expertise inégalée actuelle- Ce n'est plus un secret pour personne ment. La société devra associer ces jeunes à que le taux de chômage chez les jeunes ces la mise en place et à la réalisation de leurs dernières années a été d'autant plus accentué activités, comme elle devra également par la crise économique qu'il s'agissait déjà associer certains grands groupes, certaines d'une situation précaire. En effet, lors d'une grandes corporations qui ont déjà posé des crise économique, les jeunes sont parmi les gestes concrets. Je pense au Groupe clientèles premières à être mises à pied et La Laurentienne, je pense au Groupe parmi les dernières à être embauchées. Peu Desjardins, je pense au Groupe Ro-Na. importent les raisons, que ce soit par le Pensant au Groupe Desjardins, je sais qu'ils manque d'expérience ou le manque seront associés au moins à un autre titre d'instruction, il reste que, très souvent, puisque M. Béland, qui est des caisses popu- quand le taux de chômage général augmente, laires, est également membre de la société. le taux de chômage chez les jeunes C'est en concertation, Mme la Prési- augmente presque du double. La rigidité dente, avec ces différents groupes que l'on sociale et l'institutionnalisation du travail ont trouvera que l'action de la Société fait en sorte qu'il a été très difficile ces d'investissement jeunesse trouvera toute son dernières années, pour les jeunes, de efficacité. Le problème du chômage chez les s'intégrer au marché du travail. Ils ont dû jeunes est un problème de société et c'est faire preuve d'imagination pour essayer de une responsabilité collective que de voir à sa s'en sortir. En fait, il s'agissait de faire solution. beaucoup avec peu de moyens. C'est peut- La création de cette société d'investis- être pourquoi le fort taux de chômage, la sement constitue un geste qui va dans cette récession économique, l'augmentation démo- direction et qui devrait nous permettre, au graphique de la clientèle jeune, tous ces cours des prochains mois, de voir des facteurs reliés entre eux ont sûrement retombées positives de ce genre d'activités encouragé cette flambée d'initiatives à dans le développement de l'emploi chez les laquelle nous avons assisté, particulièrement jeunes. Il est cependant regrettable que le cette dernière année. premier ministre ait gardé le projet de loi (16 h 10) dans sa hotte jusqu'à Noël 1986. Il aurait pu Ainsi, le gouvernement doit s'impliquer faire cadeau de ce nouvel outil aux jeunes de façon plus concrète dans la création peut-être à la Saint-Jean. On a perdu près d'emplois pour les jeunes. Nous avons pu d'une année. Si le premier ministre avait été assister à une émergence de programmes ad un peu plus empressé, peut-être qu'aujour- hoc, de programmes ponctuels, malheureuse- d'hui il pourrait nous présenter un bilan un ment non récursifs, pour venir en aide à peu plus positif. l'intégration des jeunes assistés sociaux. Qu'il Mme la Présidente, à la suite du chef s'agisse du programme Jeunes promoteurs, de l'Opposition, je me réjouis que le gouver- Bon d'emploi Plus, Stage en milieux de nement ait enfin concrétisé ce projet, travail, plus de 70 % des programmes du commencé par le précédent gouvernement. ministère de la Main-d'Oeuvre et de la C'est sans réserve que nous l'appuierons. Sécurité du revenu étaient destinés aux 5234 jeunes de moins de 30 ans. Les critères ment jeunesse est sans aucun doute d'établir d'admissibilité à ces programmes variaient: une action concertée entre les intervenants être âgé de moins de 30 ans, être afin de faciliter cet entrepreneurship. Pour bénéficiaire de l'aide sociale au moins depuis nous, Mme la Présidente, ce n'est pas un an, sans emploi depuis au moins deux nouveau de parler de travailler main dans la mois ou six mois, avoir quitté les études main avec le secteur privé. Ainsi, pour la depuis au moins quatre mois, cinq mois, six première fois, on assiste à la naissance d'une mois ou neuf mois, selon les programmes. telle alliance entre l'entreprise privée et le À la lecture des critères établis pour la gouvernement pour aider la jeunesse. majorité de ces programmes destinés aux La société aura pour but principal de jeunes, nous avons remarqué que l'on fournir une aide financière et technique aux assistait à des critères restrictifs jeunes qui veulent établir une nouvelle d'admissibilité. Ces bases restrictives entreprise. L'entrepreneurship des jeunes d'admission ont malheureusement occasionné n'aura jamais été autant soutenue. Rendre beaucoup de perte d'énergie, beaucoup admissibles au capital de risque les jeunes de d'efforts pour essayer de se conformer au 30 ans et moins, voilà l'objectif de ce projet schéma, essayer d'entrer dans la petite case de loi, voilà l'objectif de la création de la que l'on avait dessinée pour les jeunes. La Société d'investisement jeunesse. société évitera de soumettre les demandes Le critère de base, le critère des jeunes à une liste de critères inutiles et d'admissibilité pour les projets à la Société parfois technocratiques. La plus grande partie d'investissement jeunesse sera la viabilité des de ces programmes s'adressait aux projets et aussi que la société soit créatrice bénéficiaires d'aide sociale. C'était une des d'au moins deux emplois permanents. Il caractéristiques de ces programmes, importe d'avoir des critères souples afin de d'ailleurs. ne pas décourager et surtout de ne pas Malheureusement, ces programmes ont limiter l'initiative et l'émergence de laissé pour compte, très souvent, d'autres nouveaux projets. Mme la Présidente, il est clientèles qui ne sont pas dans le système, très intéressant de constater que tous les c'est-à-dire qui ne sont ni chômeurs, ni secteurs d'activité seront favorisés. Ainsi le bénéficiaires de l'aide sociale ou pas à secteur des services ne sera pas laissé de l'école. Aussi très souvent, malheureusement, côté. un bon nombre de postes créés l'ont été dans Traditionnellement, les programmes de des secteurs marginaux et pour une période création d'emplois se faisaient dans le de temps limitée, ce qui fait qu'il ne secteur secondaire, dans le secteur de la s'agissait pas vraiment d'une réinsertion dans fabrication. La Société d'investissement le marché du travail. Peut-être qu'aussi la jeunesse encouragera tous les secteurs, participation de tous les intervenants autant le secteur d'activité qui est le plus économiques n'y était pas. Nous assistons créateur d'emplois et évidemment où les heureusement depuis plusieurs années à une jeunes peuvent avoir une plus grande facilité nouvelle forme d'emploi, au Québec comme à créer une petite entreprise, soit le secteur ailleurs. Beaucoup de jeunes songent à créer tertiaire. Par le fait même, le gouvernement leur emploi. On sait que le nombre de s'assure que non seulement les jeunes auront diplômés dans les secteurs reliés au monde accès à du capital de risque, mais aussi des affaires a augmenté beaucoup depuis les qu'ils créeront de nouveaux emplois. Ainsi, dix dernières années. on assiste à un effet multiplicateur Beaucoup d'étudiants se dirigent en d'emplois. administration, en marketing, en relations Les jeunes intéressés à lancer une industrielles. Ils peuvent être sûrement nouvelle entreprise devront s'assurer d'être utilisés de façon très rationnelle, de façon parrainés par une personne d'expérience dans très efficace pour la création d'une nouvelle le domaine des affaires ou par une entreprise. C'est sûrement la volonté corporation, par une compagnie à vocation d'autonomie, la volonté d'autodétermination économique de son milieu qui agira à titre que les jeunes expriment par le choix de de conseiller. Cette alliance entre l'État, la créer leur propre emploi. C'est cela que jeunesse et l'entreprise privée marquera sans confirme le projet de loi 103 qui est en aucun doute le début d'une consolidation du conformité avec la philosophie de notre marché de l'emploi chez les jeunes. gouvernement d'encourager et de soutenir La Société d'investissement jeunesse l'entreprise privée et d'y croire. Dans le telle que proposée est originale en soi parce rapport des PME au Québec, nous pouvons qu'elle est inscrite dans une loi, parce que le remarquer que l'on compte environ 28 000 gouvernement dans une loi mandate le jeunes entrepreneurs. 57 % d'entre eux sont secteur privé à constituer un fonds de propriétaires de leur entreprise. Le document capital de risque destiné aux jeunes. La constate aussi que près de 15 % de société est originale en soi parce qu'elle l'ensemble des entrepreneurs du Québec sont permettra aux gens d'affaires qui des jeunes de moins de 30 ans. participeront à la levée de fonds par des Un des buts de la Société d'investisse- dons corporatifs ou encore par des dons 5235 personnels ou par leur aide technique de quelque chose de nouveau depuis un an. Je profiter d'une déduction fiscale sur le dirai seulement que, après avoir pris revenu. C'est en fait la reconnaissance du connaissance du volume publié par le gouvernement à la participation de ministre délégué aux PME qui donnait une l'entreprise privée. La Société d'investisse- situation de l'entrepreneurship des Québécois ment jeunesse est originale en soi parce qu'il au cours des dix dernières années, l'on n'existe aucun exemple similaire ailleurs. Il y s'aperçoit qu'il y a eu une évolution fort a effectivement toutes sortes de programmes intéressante dans ce domaine, permettant destinés à la création d'emplois chez les ainsi de réaliser que, rendus en 1986, nous jeunes soit au Canada ou ailleurs dans le avons une société au Québec qui évolue, qui monde, mais rien de tel comme la Société continue d'avancer et qui mérite d'être d'investissement jeunesse. appuyée. Je dirai, dans ce sens, que Mme la Présidente, en terminant, je beaucoup de travail a été fait par le pense sincèrement que nous assistons à la précédent gouvernement. Je ne citerai que naissance d'une alliance qui sera profitable quelques programmes, entre autres les pour tous, mais surtout pour les jeunes du programmes PECEC dans les régions Québec. Je pense qu'il s'agit d'une marque permettant de soutenir des initiatives et les de confiance, de considération de la part du programmes de bourses d'affaires qui ont gouvernement face aux jeunes. Il s'agit de la permis à beaucoup de jeunes en particulier reconnaissance du fait que les jeunes sont avec un montant de 25 000 $ de pouvoir vraiment des partenaires à part entière de lancer de petites entreprises. notre société. Voilà ce que sanctionne le J'applaudis et je souscris à ce projet de projet de loi 103. C'est une reconnaissance loi parce que cela est important. Ce projet de la participation concrète des jeunes à de loi se veut, dans son esprit du moins, un l'amélioration de notre société. J'estime, soutien à toutes ces initiatives des jeunes. Il Mme la Présidente, que le projet de loi 103 se veut aussi un soutien à ceux qui ont le est un des exemples de la considération qu'a goût du risque. Il se veut un soutien à ceux le gouvernement pour le potentiel des jeunes. qui veulent bâtir le Québec. Il se veut un Je vous remercie, Mme la Présidente. soutien à cette nouvelle génération, cette génération des moins de 30 ans qui, ne La Vice-Présidente: Merci, Mme la l'oublions pas, dans quelques années seront députée de Vachon. M. le député de les leaders et seront ceux qui gouverneront. Bertrand. Il se veut un soutien à ceux qui ont compris que, pour bâtir une économie forte, il faut M. Jean-Guy Parent bâtir des entreprises et il faut créer ainsi de la main-d'oeuvre. Le soutien qu'on doit M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la apporter à ces jeunes qui ont le goût de Présidente. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de bâtir et de faire des choses doit passer par m'adresser à cette Assemblée pour émettre des exercices comme la Société d'investisse- quelques idées sur le projet de loi 103 qui ment jeunesse puisque la solution au concerne la création de la Société chômage, à l'augmentation de la productivité d'investissement jeunesse. En débutant, vous et à l'amélioration de notre économie au me permettrez, Mme la Présidente, de dire Québec passe d'abord et avant tout par la un mot pour replacer dans le contexte les création d'entreprises. Mais la création propos du premier ministre et, par la suite, d'entreprises se veut d'abord et avant tout je m'attarderai essentiellement à apporter un appui qu'on doit apporter à ceux qui quelques idées, quelques suggestions quant au bâtissent ces entreprises. projet de loi 103. Je trouve quand même un peu curieux, (16 h 20) au cours de la dernière année, puisque cela J'ai trouvé, Mme la Présidente, pour le fait un an que le projet était connu, que le moins disgracieux, pour le moins mesquin et gouvernement n'ait pas pu - et je trouve pour le moins déplacé les propos du premier cela dommage, je le déplore - rendre ce ministre en ce début de présentation du projet de loi à terme avant la date du 11 projet de loi 103. Cela étant dit, en tant décembre 1986. Cela a pris un an à le que membre de l'Opposition, je souscris, mettre à maturité. Cependant, j'espère qu'on comme le chef de l'Opposition et député pourra reprendre le terrain perdu, parce que d'Anjou l'a mentionné précédemment, et plusieurs jeunes, au Québec, et j'en ai même j'applaudis à ce projet de loi 103 qui beaucoup dans le comté de Bertrand que je va permettre finalement d'apporter un outil représente, sont en attente vis-à-vis de ce qui est fort réclamé de la part des jeunes soutien. Il y a eu aussi plusieurs initiatives d'aujourd'hui. Cependant, il ne faudrait pas similaires de support à l'entrepreneurship qui non plus, comme certains propos ont été ont été prises au cours de la dernière année, apportés précédemment par quelques entre autres, et je fais allusion ici à la collègues ministériels, penser que l'initiative, formation et à la mise sur pied des centres que les jeunes qui veulent se lancer en d'incubation d'entreprises permetttant ainsi à affaires et que l'entrepreneurship, c'est de jeunes entrepreneurs, innovateurs, de se 5236 lancer dans le domaine de l'entreprise. outils dont on est en train de se doter, Le projet de loi 103 va apporter des auxquels j'applaudis, ne devraient pas être outils mais des outils de façon originale, et servis sur un plateau, mais être complétés j'y souscris, comme j'avais, en octobre par ce que j'appelle le capital humain. dernier, lorsque j'avais rejoint le premier J'espère qu'on pourra trouver une formule ministre d'alors, M. Johnson, à titre de pour inclure dans le projet de loi ce principe membre de son cabinet, souscrit à l'intérieur du parrainage pour que chaque jeune qui de cette idée fantastique qui était la démarre et qu'on appuie avec la Société corporation jeunesse. d'investissement jeunesse puisse avoir à ses Ce qu'il y a d'intéressant, c'est d'aller côtés, de façon régulière, constante, une chercher nos gens d'affaires qui ont réussi personne ayant une expertise, ayant des dans la génération actuelle et qui, au cours contacts, qui pourra guider cette jeune des 10, 15 ou 20 dernières années, ont réussi entreprise afin de s'assurer qu'on obtienne le à bâtir un capital humain, un capital maximum de succès. C'est beau de lancer financier, qui ont une expérience et une des entreprises, c'est beau de leur donner un expertise extraordinaires, et de mettre à coup de pouce pour partir, mais je pense profit ce capital à l'intérieur d'une société. qu'il faut leur donner aussi la main pour leur Je trouve cela fort important. La formule permettre de franchir la fameuse période est intéressante, mais il manque peut-être cruciale qui est d'au moins cinq ans. certains éléments. Je termine, Mme la Présidente, parce Le premier ministre a mentionné tantôt que je sais que d'autres collègues veulent qu'il était ouvert à des suggestions pour intervenir. J'aurai la chance de soumettre à bonifier le projet de loi. Je lui dirai que, la commission plénière, demain, lors de oui, je pense qu'il y aurait lieu de bonifier l'étude article par article, certaines idées le projet de loi et, parmi les suggestions, il pour bonifier le projet de loi. Je souscris y en a une qui attire davantage mon comme mes autres collègues à ce projet de attention. J'aimerais vous en faire part. On loi 103 pour donner un outil nouveau, par pourra injecter plusieurs milliers ou millions cette Société d'investissement jeunesse, et de dollars à l'intérieur d'une société et cette permettre à nos jeunes, permettre à tous société, étant dirigée par d'autres dirigeants ceux qui ont le goût de faire quelque chose d'entreprises, pourra émettre des montants, d'avoir les outils nécessaires pour ce faire. peu importe, de 100 000 $ ou de 200 000 $ (16 h 30) sous forme de prêt ou autre pour aider les Je m'en voudrais d'oublier de remercier jeunes à démarrer, mais le capital financier tous ces gens d'affaires qui ont décidé soit est une chose dans une entreprise. Ce qui de faire partie du conseil d'administration ou est important pour appuyer ces jeunes, ce d'investir des sommes d'argent. Une n'est pas seulement de mettre du capital campagne sera faite pour aller chercher des financier à leur disposition, du capital de souscriptions, des dons, de l'argent dans le risque, comme veut le faire le projet de loi; secteur privé. Je souscris aussi à cet esprit ceci est très bien, mais il faut aussi leur de partnership, de partenaires avec fournir du capital humain. Je pense qu'il est l'entreprise privée, de ces gens qui ont déjà important de trouver une formule pour qu'on décidé de les épauler. Je pense particulière- puisse non seulement mettre du capital à la ment au président de Power Corporation, M. disposition de ces jeunes qui démarrent, qui Desmarais, qui vient apporter un appui ont une idée, un projet, un produit, mais important. On dit souvent que ces gens de qu'on soit capable de les entourer, de mettre grandes entreprises ne pensent pas à la des gens autour d'eux afin qu'ils puissent, relève. J'espère que d'autres hommes pour utiliser une expression bien connue dans d'affaires, qui ont fait leur marque au le domaine du hockey, avoir du "coaching". Québec tant sur le plan financier que sur le Dans ce sens, je pense qu'on pourrait plan de la crédibilité, apporteront aussi leur bonifier le projet de loi 103 en insérant dans appui et je souhaite que ce soit un franc un article de la loi que toute personne, tout succès. Mme la Présidente, je vous remercie. jeune qui pourrait bénéficier de fonds de la Société d'investissement jeunesse aura La Vice-Présidente: Merci, M. le député obligatoirement un parrain pour qu'on puisse de Bertrand. M. le député de Taschereau. mettre à contribution les gens d'affaires qui ont le goût de faire quelque chose, mais qui M. Jean Leclerc ont particulièrement le goût de prendre le projet d'un groupe ou d'un individu et de le M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. soutenir par tous les moyens possibles. J'ai Je suis en cette Chambre depuis le début eu la chance, au cours des 20 dernières des débats sur ce projet de loi et je vous années, d'évoluer dans des entreprises, d'en avoue que j'ai entendu certaines choses bâtir une moi-même. Malheureusement, ce surprenantes de la part de l'Opposition. Mes genre de projets n'existait pas. On devait premiers mots seront pour faire appel à donc aller chercher le capital auprès des l'humilité du chef de l'Opposition dans ce institutions financières. Mais je pense que les dossier. Ayant fait partie du comité ad hoc 5237 du caucus des jeunes qui a travaillé sur le Une voix: C'est l'euphorie! dossier, je dois vous avouer que lorsque nous avons pris le pouvoir, ce qui était en notre M. Leclerc: Vous n'aimez pas qu'on possession eu égard à la Corporation vous rappelle... d'investissement jeunesse - c'était le nom qu'elle portait à ce moment - c'était La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je relativement maigre, c'était relativement demanderais la collaboration de la Chambre. mince. M. le député de Taschereau, pour éviter Je vais vous montrer l'essentiel du toute discussion à l'intérieur de la Chambre, document que nous avions entre les mains: je vous demanderais de vous adresser à la une page, le titre; trois pages, la substance; présidence. une page, les membres du comité; une autre page, les entreprises qui appuyaient le projet M. Leclerc: Mme la Présidente, je vous et deux pages de communiqué de presse. ferai respectueusement remarquer que je n'ai Quand j'entends le chef de l'Opposition fait que reprendre des paroles qui ont été réclamer la paternité du projet de loi ou de dites il y a moins d'une heure en cette la société, je me dis: II était père, mais d'un Assemblée; ce doit être tout à fait parle- bébé qui n'était pas encore né. Je voudrais mentaire. aussi rappeler que c'est le Parti libéral, c'est Donc, je suis heureux d'intervenir sur le son chef qui, lors de précédents conseils projet de loi créant la Société d'inves- généraux, avait émis cette même idée, ce tissement jeunesse; heureux comme même projet. Je demande donc au chef de jeune, parce que les jeunes du Québec - je l'Opposition un minimum d'humilité dans ce le sais, j'en rencontre souvent - ont vraiment dossier. l'esprit entrepreneurial. Certains m'ont dit, J'ai aussi entendu la députée de et j'ai trouvé ça bon comme remarque: Si la Chicoutimi et le député de Bertrand nous société n'est pas capable de nous fournir du dire: Vous avez perdu un an. Ils nous disent travail, eh bien! on va se le créer nous- cela comme cela: C'est épouvantable que ce mêmes. Quelle belle attitude! Mais nous, projet de loi, que cette société n'ait pas vu comme gouvernement, on a un bout de le jour à la Saint-Jean-Baptiste! Le chef de chemin à faire pour leur faciliter cette l'Opposition nous a cependant admis candide- création d'entreprises. ment qu'il avait eu cette idée à l'été 1984, Je suis aussi heureux de prendre la mais il l'avait gardée pour octobre 1985. parole sur ce projet de loi comme jeune Regardons cela, c'est drôle! Il rencontre M. provenant du milieu des affaires parce que je Desmarais pour la première fois à l'été 1984, sais que ce n'est pas facile pour un jeune de il garde l'idée dans sa poche jusqu'en octobre négocier avec les banques, de négocier avec 1985 - cela doit faire plus d'un an - et ces les caisses populaires. Ce n'est pas un blâme gens viennent nous dire: C'est épouvantable, que je lance à ces institutions bancaires, vous nous avez fait perdre plus d'un an. c'est la nature même du système qui le veut Le chef de l'Opposition, qui était au ainsi. Les jeunes n'ont pas d'expérience de pouvoir à l'époque, qui était ministre, aurait crédit. Par conséquent, ils n'ont pas devant pu refiler à son collègue de Verchères, les banquiers la même crédibilité que des adjoint parlementaire du premier ministre, gens d'une quarantaine d'années qui ont déjà responsable des dossiers des jeunes - et Dieu accompli des choses dans la vie. sait qu'il s'en cherchait, des dossiers - cette Ce que je trouve intéressant dans notre idée aurait pu voir le jour. Ce projet de loi projet de loi, c'est qu'il crée pour la aurait pu voir le jour au cours de la dernière jeunesse une discrimination positive. Nous qui année du précédent gouvernement. Mais non, avons enlevé la discrimination sur le salaire il le gardait en poche pour le déclenchement minimum, nous qui sommes en train d'enlever des élections, un peu comme M. Garon qui la discrimination pour l'accès aux chantiers se promenait avec des chèques de de construction par la loi 119, nous allons 11 000 000 $ dans ses poches pour les maintenant plus loin que ça, nous créons exhiber lors de certaines assemblées pour les jeunes du Québec qui ont à faire publiques. affaires avec le système bancaire, une Des gens comme cela, qui gardent des discrimination positive. Nous disons: Par projets dans leur poche pendant plus d'un an définition, les jeunes ont plus de difficultés et qui viennent nous dire: On ne vous trouve dans leurs démarches avec les banques, nous pas vite, cela a pris plus d'un an avant que les aidons, nous créons pour eux, à leur vous ne sortiez le projet, je leur dis: bénéfice, une discrimination positive. Regardez un peu ce que vous avez fait avec Le projet de loi procure donc un l'idée que vous avez eue à l'été 1984. encadrement juridique pour permettre à la Cela dit, je suis heureux d'intervenir communauté des affaires de s'impliquer. Le sur ce projet de loi 103... gouvernement s'impliquera pour 400 000 $ par année qui serviront à payer des frais Des voix: Enfin! Ah! d'administration de la société et nous assurent que l'essentiel, que la totalité des 5238 sommes qui seront souscrites par les l'aide concrète sur le terrain aux jeunes. entreprises privées, par les citoyens et (16 h 40) citoyennes du Québec, se rendra directement Comment cela peut-il se passer, par aux jeunes. exemple, pour deux jeunes, un homme et une Par conséquent, avec une très petite femme de moins de 30 ans du comté de mise de fonds, le gouvernement obtient un Taschereau? Il suffit d'abord d'avoir un effet de levier parce qu'il sera capable de projet, une idée. Et on sait que les jeunes créer une société qui, dans le milieu des ont de l'imagination, on sait que les jeunes affaires, parmi la population du Québec, ne sont pas à court d'idées. Il y a toujours, sera capable d'aller recueillir jusqu'à dans notre société, un service à rendre qui 5 000 000 $, ce qui est, effectivement, n'est pas rendu, un produit à fabriquer qui l'objectif de la campagne de financement. n'est pas fabriqué, une grande entreprise qui Donc, cet effet de levier se continue, a besoin de sous-traitance dans un domaine parce que le gouvernement garantissant, par ou dans l'autre. Les jeunes ont des idées. exemple, une partie d'un prêt d'un jeune Mais ils devront dépasser le stade du projet entrepreneur, ça donnera le goût à de l'idée pour se bâtir un plan d'affaires. Il l'institution bancaire de lui prêter davantage. y a déjà, dans notre société, au Québec, des Par exemple, si un jeune va dans une organismes pour les aider à réaliser, un plan institution bancaire, a besoin d'un prêt de d'affaires. Il y a des pré-incubateurs, des 150 000 $, si le gouvernement, par le centres de formation d'entreprise: le cégep biais de son mandataire, la Société de Limoilou, la Faculté des sciences de d'investissement jeunesse, accepte d'en l'administration de l'Université Laval, TEAM garantir 50 000 $, ça va faciliter la qui est un organisme subventionné par le transaction totale, ça va donner confiance à fédéral ici à Québec. Il y a aussi les groupes l'institution bancaire. de soutien aux initiatives jeunesse qui peuvent aider les jeunes à faire leur plan On a donc un effet de levier d'affaires. Il y a même des cabinets extraordinaire, parce que de 400 000 $ que d'experts-conseils qui, gratuitement, offrent l'on va investir comme gouvernement, on des heures de consultation aux jeunes qui sera capable d'aller chercher 5 000 000 $ veulent partir en affaires. Par conséquent, il dans le secteur privé, ce qui devrait, y a déjà tous les mécanismes en place pour potentiellement, se traduire par un aider les jeunes à monter leur plan investissement total privé dans des PME, d'affaires. On n'a donc pas à créer de pour des jeunes du Québec et par des jeunes nouvelles structures. du Québec, allant jusqu'à 20 000 000 $. Voilà toute l'intelligence de cette société Le plan d'affaires étant fait, les jeunes qui, avec 400 000 $ annuellement, pourra de mon comté auront à contacter la Société provoquer des investissements privés jusqu'à d'investissement jeunesse pour savoir quelles 20 000 000 $. sont les institutions financières du comté ou Je voudrais simplement prendre de la région qui ont déjà signé avec cette quelques minutes pour vous expliquer société un accord et qui sont considérées comment ça va fonctionner sur le terrain. comme des mandataires de la Société D'abord, vous dire en termes d'échéancier, d'investissement jeunesse. Donc, la société Mme la Présidente, qu'à la mi-décembre nous sera en mesure de donner deux, trois, quatre avons assisté au lancement de la campagne ou cinq adresses et le jeune ou la jeune de financement qui donne aux citoyens, pourra choisir l'institution de son choix qui citoyennes et corporations du Québec des sera reconnue par la Société d'investissement dégrèvements fiscaux lorsqu'ils acceptent jeunesse. d'investir dans la société. À la mi-janvier, Cela fait, le jeune ou la jeune de mon nous serons témoins de négociations avec les comté devra établir une relation normale institutions financières participantes et c'est avec l'institution bancaire choisie. Le jeune important de le dire. Il n'est pas question de ou la jeune de mon comté va présenter son créer un réseau parallèle, une nouvelle SDI, projet à la banque et il ou elle devra - je une nouvelle SDC pour les jeunes. Non, on n'ai pas peur de le dire - vendre son projet va se servir des institutions bancaires déjà à son qérant de banque. C'est le gérant de existantes qui travailleront main dans la banque ou de caisse qui va faire l'analyse du main avec le gouvernement, avec la Société dossier. Nous avons donc là une économie de d'investissement jeunesse. Mais, pour ce structure, une économie d'énergie fort faire, il faudra négocier avec eux, il faudra importante. Au lieu de dire que la banque va les rencontrer, leur expliquer l'objet de la faire une première analyse et que nous allons société et signer éventuellement, en février, en faire une seconde tout aussi complète, des ententes avec eux. En février toujours, nous disons: II y aura une analyse de faite on aura le dévoilement du processus de par une institution bancaire, par des gens sélection des demandes et d'octroi des compétents dans ce domaine qui font cela garanties bancaires et, vers la mi-mars, nous depuis des années, et cette analyse sera devrions être témoins de l'octroi des simplement validée ou, si vous voulez, premières garanties, du départ véritable de vérifiée par les instances de la Société 5239 d'investissement jeunesse. Le tout débouchera un certain nombre de choses pour pouvoir ensuite sur une décision qui sera prise par le dire à l'adversaire ou à celui qui est en comité d'assistance financière. Voilà com- face: Écoutez, soyez donc plus humble. Le ment cela se passera dans les faits, Mme problème, c'est que ni le député de la Présidente, pour les jeunes de mon comté Taschereau ni aucun de ses collègues et les jeunes de tout le Québec qui ont des ministériels n'est à ce point bien placé, un idées, mais qui ont besoin d'un coup de an après la prise du pouvoir, pour prétendre pouce, d'une aide pour démarrer en affaires. être capable de donner des leçons de perfor- J'ai donc été heureux d'avoir eu mance à l'égard de l'action qui doit être l'opportunité, par le biais du comité ad hoc menée en faveur des jeunes au Québec. du caucus des jeunes, de travailler avec mes Mme la Présidente, quand on regarde la trois collègues à ce projet. situation qui s'est développée depuis un an, D'un trait, ce projet est une réponse à on se rend compte que ces gens, qui avaient plusieurs engagements électoraux. D'abord, fait de la question jeunesse la nouvelle parce qu'il aide à relancer l'économie, question nationale pour le Québec, pour le ensuite parce qu'il aide la jeunesse du gouvernement libéral et pour le Parti libéral, Québec à entrer sur le marché du travail et, ce qu'ils ont réussi, c'est de faire reculer le enfin, parce que, une fois de plus, il nous Québec et les jeunes sur un certain nombre permet de passer d'un style de gouvernement de plans et ce, d'une façon dramatique. Moi, entrepreneur à un style de gouvernement qui suis responsable dans l'Opposition du catalyseur. secteur de la main-d'oeuvre et de la sécurité Je voudrais, à mon tour, remercier les du revenu, je sais très bien comment le gens d'affaires qui ont accepté de faire ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécu- partie du conseil d'administration et rité du revenu, depuis un an, recule à l'égard remercier ceux et celles qui accepteront de de son engagement pour accorder la parité financer, de cotiser, de mettre leurs deniers de l'aide sociale aux moins de 30 ans et dans la Société d'investissement jeunesse. Je comment on a coupé 42 000 000 $ dans voudrais surtout encourager les jeunes filles l'aide sociale, ce qui a particulièrement et les jeunes hommes de mon comté et de affecté les jeunes assistés sociaux du tout le Québec à utiliser cet outil que le Québec, alors qu'on leur avait fait miroiter gouvernement travaille actuellement à mettre mer et monde il y a à peine un an en à leur disposition. Ils ont les idées, les campagne électorale. institutions financières ont l'argent, on le Alors qu'on se promettait d'être les sait, et ce que le gouvernement fait, finale- champions de la création d'emplois et du dé- ment, c'est faciliter les relations entre ces veloppement économique, il s'est créé moins jeunes qui sont pleins d'idées, pleins de d'emplois au cours de la dernière année qui talent, débordants d'énergie, et les vient de s'écouler qu'il ne s'en était créé au institutions financières qui ne demandent qu'à cours des deux dernières années de la prêter mais, à cause de leur nature, il faut dernière administration du Parti québécois. le comprendre, demandent aussi des Alors qu'on devait avoir une politique de la garanties. C'est principalement l'objet de ce main-d'oeuvre, on attend toujours cette projet de loi et vous comprendrez, Mme la politique de la main-d'oeuvre. On attend Présidente, que je suis bien en faveur de ce toujours que le ministre de la Main-d'Oeuvre projet de loi et que je l'appuierai. Merci. et de la Sécurité du revenu conclue avec le gouvernement fédéral les négociations sur la La Vice-Présidente: Merci, M. le député formation professionnelle pour les jeunes de Taschereau. M. le député de Verchères. adultes. On attend encore la marchandise. On attend toujours que le ministre de M. Jean-Pierre Charbonneau l'Éducation livre la marchandise à l'égard des prêts et bourse. On a assisté non pas à une M. Charbonneau: Mme la Présidente, si augmentation, mais à une diminution. Et on le député de Taschereau s'était contenté de attend toujours la discrimination positive la deuxième partie de son discours, je crois pour les jeunes à l'égard de l'accès à qu'on aurait pu applaudir nous aussi à son l'industrie de la construction. C'est le député de Taschereau qui a parlé de l'industrie de intervention. Le problème c'est que, sans la construction et son collègue, tantôt. doute par manque d'expérience, il nous a amenés sur une piste dangereuse, mais Mme la Présidente, on fait face à une dangereuse pour lui et pour ses collègues. motion de clôture pour ramener ce projet de Quand on fait une leçon d'humilité à un loi ici, pour qu'on cesse de l'étudier en com- adversaire, il faut d'abord être bien placé mission parlementaire et pour empêcher pour faire cette leçon d'humilité. Quand on l'Opposition d'amener le gouvernement à est un nouveau député à l'Assemblée natio- accorder une discrimination positive à nale et qu'on dit au chef de l'Opposition l'endroit des jeunes. Non. On n'a pas "écoutez, vous devriez être un peu plus respecté son engagement à l'égard des jeunes humble", il faut au moins, comme député, dans l'industrie de la construction, pas plus comme équipe gouvernementale, avoir réalisé qu'on n'a respecté son engagement à l'égard 5240 de la priorité que le gouvernement nous pris un an à écrire dix-sept articles dans un avait donnée. Ce qu'on a fait, on a projet de loi qui comporte trois pages, dont démantelé le Secrétariat à la jeunesse, à la première page est essentiellement pour toutes fins utiles, et politisé cet instrument dire qu'une corporation sans but lucratif est administratif et gouvernemental. On en a constituée sous le nom de Société fait maintenant une espèce de succursale de d'investissement jeunesse, que cette société la commission jeunesse du Parti libéral. C'est est le mandataire du gouvernement, que sous cela qu'on a fait depuis un an et ils viennent réserve de la présente loi, la société est nous donner des leçons de performance, des régie par la partie III de la Loi sur les leçons d'humilité de ce côté-ci. D'autant plus compagnies... Imaginez-vous! C'est cela les que les idées dont on parle aujourd'hui ne trois premiers articles. Le quatrième dit que sont pas des idées particulièrement nouvelles, le siège social de l'entreprise est à Montréal, ni originales. dans la communauté urbaine ou à tout autre Ce qu'on discute aujourd'hui, c'est une endroit... idée qui avait été non seulement Cela a pris un an au gouvernement opérationalisée et lancée par le précédent pour écrire dix-sept articles. Ils viennent gouvernement, mais c'est surtout une idée nous donner des leçons d'humilité. Il faut qui fait suite a des programmes qui avaient vraiment le faire! Depuis deux ou trois été mis en place par le précédent gouverne- semaines, on a mis un document à jour. On ment et qui, dans leur logique, devaient a été informé qu'alors que le gouvernement conduire à une plus grande implication des se pavanait, se préparait à lancer, comme le gens d'affaires dans le soutien à l'entrepre- premier ministre l'a fait hier, avec grand neurship des jeunes. fracas de publicité, la Société d'investisse- (16 h 50) ment jeunesse, par la porte d'en arrière, le Quand on pense au programme des ministre de l'Industrie et du Commerce bourses d'affaires, au programme des jeunes présentait au Conseil des ministres, le 15 entrepreneurs et au programme jeunes octobre dernier, un mémoire dans lequel il promoteurs, trois programmes qui avaient été recommandait de couper 3 700 000 $ aux mis en place par le précédent gouvernement, groupes de soutien aux initiatives jeunesse on se rend compte que ces programmes, pour aider les commissariats industriels. quand on les analyse de près, conduisaient En fait, non seulement suggérait-il de inévitablement à la réalisation et à la mise faire cette coupure de 3 700 000 $, mais en oeuvre de la Société d'investissement plus que cela, la conséquence de cette jeunesse ou de la Corporation d'investisse- proposition du ministre de l'Industrie et du ment jeunesse, quel que soit le vocabulaire Commerce - il n'a pas parlé au cours du qu'on utilise. D'ailleurs, quand on regarde le débat actuel - était de faire disparaître les fonctionnement de cela, on se rend compte 85 groupes de soutien aux initiatives que l'idée de garantir des prêts pour des jeunesse. C'est assez curieux que le député entreprises, c'est une idée qui vient du plan de Taschereau vienne nous dire et dire aux Biron, du ministre Biron du précédent jeunes de son comté: - vous l'avez entendu gouvernement, Rodrigue Biron, qui pendant la comme moi - Écoutez, un jeune homme ou crise économique avait mis en place un une jeune femme dans mon comté pourrait programme pour soutenir les entreprises qui s'y prendre de telle ou telle façon et étaient en difficulté à cause de cette crise. notamment avoir recours à l'aide des groupes C'est essentiellement ce qu'on va faire avec ce projet. C'est important de le faire. de soutien aux initiatives jeunesse. Il faudrait peut-être que lui, qui fait partie du caucus Il ne faut pas se péter les bretelles au jeunesse, semble-t-il, le nouveau caucus point de donner l'impression qu'on a trouvé jeunesse du Parti libéral, fasse trancher la la panacée et que voilà maintenant la question par le premier ministre, qui est création libérale qui va régler tout le toujours ministre de la Jeunesse, paraît-il, problème des jeunes et tout le problème de pour savoir si le gouvernement va donner l'entrepreneurship de la jeunesse au Québec. suite à la proposition du ministre de Je crois qu'il faut faire un peu plus preuve l'Industrie et du Commerce. d'humilité. Quand on veut donner des leçons Va-t-on faire disparaître les 85 groupes d'humilité aux autres, parfois, il faut peut- de soutien aux initiatives jeunesse? Oui ou être se les donner à soi-même. Il faut aussi non? Est-ce que c'est la volonté du député de la cohérence, Mme la Présidente, à de Taschereau? Est-ce que c'est la volonté l'intérieur d'un gouvernement, surtout quand de la députée de Vachon? Est-ce que c'est la un gouvernement se vante d'avoir réalisé un volonté du député de Mille-Îles? Est-ce que projet de loi. Quand on regarde la rapidité avec laquelle il a été capable de livrer la c'est la volonté du député de Saint- marchandise, on se rend compte... Écoutez, Hyacinthe, jeune président du caucus libéral? si j'avais le temps de vous lire les dix-sept Est-ce que c'est votre volonté, est-ce que articles... Il n'y a pas un Québécois ni une vous partagez l'opinion du ministre de Québécoise qui nous écoutent, un jeune ou un l'Industrie et du Commerce? Il faudrait, à un moins jeune, qui comprendrait comment on a moment donné, que ce caucus jeunesse fasse entendre sa voix et nous fasse la 5241 démonstration qu'il a un peu de muscles. Il y a une série d'instruments qui doivent être n'a pas réussi à nous faire cette mis en place; il y a un arsenal d'instruments démonstration jusqu'à maintenant. Espérons et de programmes. qu'il le fera dans les prochains jours ou dans Le gouvernement devrait peut-être nous les prochaines semaines. Mais ce que l'on dire si les programmes qui existaient et sait, c'est que pendant que des ténors, le qui existent toujours pour soutenir l'en- premier ministre en tête, tiennent un trepreneurship jeunesse vont disparaître. Est- discours flamboyant sur l'aide aux jeunes ce que les fonds qu'on pouvait retrouver entrepreneurs du Québec, il y a le ministre dans le programme Bourses d'affaires, dans de l'Industrie et du Commerce qui le programme Jeunes entrepreneurs et dans souterrainement se prépare à faire le programme Jeunes promoteurs vont être disparaître les 85 groupes de soutien aux les fonds que le gouvernement va utiliser initiatives jeunesse qui ont créé de l'emploi pour injecter dans la Société d'investissement au cours des dernières années, qui ont aidé jeunesse, auquel cas, il n'y aurait pas de des jeunes entrepreneurs à réaliser leurs nouveau, il n'y aurait pas d'investissement, il projets. Le député de Bertrand, qui est un n'y aurait pas d'acquis pour les jeunes? On entrepreneur de carrière, indiquait avec à-pro- prendrait simplement un montant d'argent, le pos tantôt que non seulement il faut des pot d'argent qu'on injectait dans trois capitaux de risque, mais qu'il faut de programmes différents, ciblé de façon l'encadrement, du soutien aux jeunes différente parce qu'il n'y a pas de solution entrepreneurs. particulière pour tout le monde, et on dirait: Il faut ce qu'on appelle du "coaching". On le met dans la Société d'investissement Il faut qu'on aide ces jeunes à faire en sorte jeunesse et on fait disparaître les trois que quand ils ont des capitaux de risque, ils autres programmes. Qu'est-ce qu'on aurait puissent réaliser le mieux possible leurs gagné de plus? Bien sûr, on aurait réussi à projets, faire le moins de pertes possible, stimuler davantage l'aide des gens d'affaires, également, et performer le mieux possible. on aurait peut-être pu stimuler non seule- C'est évident qu'ils n'ont pas tous ment le bénévolat, mais le soutien financier l'expérience que quelqu'un de 35, 40 ans, 50 des gens d'affaires, mais il faut faire plus. ans a acquise au cours des dernières années, Ces programmes, à mon avis, doivent souvent difficilement, dans le domaine des être conservés, comme le programme des affaires. Quand on veut faire disparaître les groupes de soutien aux initiatives jeunesse groupes qui ont ce mandat et cette doit être conservé pour faire en sorte que la responsabilité, quand un jeune député libéral Société d'investissement jeunesse soit arrimée vient nous dire qu'il conseillerait aux gens de avec un arsenal d'autres mesures et qu'on son comté de travailler, entre autres, avec ait, effectivement, une batterie complète de ces groupes de soutien et qu'on a un moyens d'intervention pour venir en aide aux ministre qui, au Conseil du trésor, le 15 jeunes entrepreneurs et pour venir en aide octobre dernier, propose de faire disparaître aussi, aux jeunes qui... Cela, il faut bien se les 85 groupes de soutien aux initiatives le dire - on a beau avoir bien des jeunes jeunesse, vous comprendrez, Mme la dans nos universités et nos collèges qui sont Présidente, qu'il y a lieu d'être un peu actuellement dans des disciplines ou des sceptique sur la volonté du gouvernement, cours qui mènent plus ou moins directement sur le sérieux du gouvernement, sur la vers le milieu des affaires - ce n'est pas volonté politique de faire autre chose qu'un vrai que la majorité des gens vont devenir spectacle à grand déploiement avec des gens des gens d'affaires, des entrepreneurs. Ce d'affaires réputés dans la société québécoise, n'est pas vrai. La majorité des gens, ce sera mais de vraiment soutenir l'entrepreneurship des travailleurs et des travailleuses qui jeunesse au Québec. seront des employés dans les usines. Ce sera Mme la Présidente, je crois qu'il s'agit donc des gens qui vont avoir à se trouver un d'un bon projet de loi, pas parce qu'il était emploi. Ils ne le créeront pas eux-mêmes péquiste et qu'il est devenu libéral, mais pour toutes sortes de raisons. Il n'y aura pas parce que, intrinsèquement, cette idée est 300 000 jeunes entrepreneurs du jour au une bonne idée. C'est une idée qui va dans lendemain au Québec. Voyons donc! C'est la logique et la continuité de ce qu'on a fait clair que dans ce sens, le gouvernement au cours des dernières années, de autant il doit soutenir et stimuler l'expérience qu'on a acquise et des idées l'entrepreneurship jeunesse, autant il doit qu'on a expérimentées. Il faut le dire aux avoir une approche plus globale, plus jeunes, il faut le dire aux gens d'affaires, il cohérente, plus complète à l'égard des faut se le dire honnêtement comme société: interventions pour créer de l'emploi. II n'y a pas de solution miracle; il n'y a pas Mme la Présidente, si autant il faut de panacée universelle; il n'y a pas une favoriser l'entrepreneurship, si autant il faut solution qui va régler le problème ou les favoriser les investissements, on doit se problèmes d'intégration des jeunes au marché rendre compte que la croissance économique, du travail et de création d'emplois au que la croissance des investissements ne veut Québec par et pour les jeunes du Québec. Il pas nécessairement dire plus d'emplois. 5242

Récemment, des statistiques ont été publiées l'emploi et le secrétariat à l'emploi et à la par Statistique Canada. Dans les perfor- concertation, et il les a mis dans le mances de l'année au plan des investisse- congélateur. Or, ces instruments ailleurs, en ments, on se rend compte que pour la qua- Suède, en Norvège, en Autriche et en trième année consécutive - on voit que cela Allemagne de l'Ouest, sont des instruments n'a pas commencé le 2 décembre dernier - qui ont permis à ces pays de "performer" sur les investissements au Québec "performent" le plan de la création d'emplois et bien. Mais, on se rend compte que cela ne notamment de la création d'emplois pour les donne pas les résultats escomptés au plan de jeunes, ce que vise le premier ministre avec la création d'emplois, à un point tel que son projet de loi. Mais là, on s'est pris de la cette année on va créer à peu près 60 000 bonne façon. Pourquoi avoir mis au emplois alors qu'on en avait créé 80 000 au congélateur des instruments? Parce que cours des deux dernières années. Pourtant on c'étaient des instruments péquistes, parce a un taux d'investissements comparable aux que ces instruments avaient été mis en place quatre dernières années. Cela veut dire que, par un gouvernement du Parti québécois. Ce finalement, ce n'est pas suffisant d'avoir de que je conseillerais au premier ministre, l'investissement, de stimuler l'entrepreneur- c'est de faire ses classes, de lire ce ship jeunesse, de faire en sorte que des document, ce livre qui vient d'être publié qui jeunes puissent avoir des capitaux de lui sera possiblement offert, espérons-le, par risque pour se lancer en affaires. Ce n'est ses jeunes députés et par les membres du pas uniquement avec cela qu'on va résoudre caucus jeunesse du Parti libéral et du le problème de l'emploi. gouvernement libéral. Il va se rendre compte (17 heures) que, si cela a fonctionné ailleurs, cela pourrait fonctionner ici aussi. Le premier ministre, qui se tarque souvent d'être l'économiste du Québec, le Il n'y a pas un de ces pays qui a spécialiste de l'économie, lui qui est allé appliqué les mécanismes qui ont été mis en étudier non seulement en Europe après sa place de la même façon, mais il y a un défaite de 1976, mais qui est allé se dénominateur commun. Il y a un certain recycler à Los Anqeles éqalement, je lui nombre de conditions qui ont été respectées conseillerais un petit livre, un petit livre qui et mises en application dans chacun de ces a près de 600 paqes qui est maintenant dans pays. Ce que nous disons au gouvernement, toutes les bonnes librairies du Québec. Pour au premier ministre qui, parfois, utilise cadeau de Noël, probablement que le caucus encore - c'est un peu curieux de l'entendre jeunesse du Parti libéral pourra l'offrir au le faire - cette étiquette de social- premier ministre. Cela s'intitule: Le défi du démocrate alors qu'il ne l'est pas. C'est en plein emploi. Cela a été écrit et cela vient fait un néo-conservateur, mais nous pourrions d'être publié par deux économistes réputés le mettre au défi. S'il est vraiment social- de l'Université du Québec qui sont Diane démocrate et s'il croit que l'emploi, c'est Bellemare et Lise Poulin-Simon. Elles ont important, bien, qu'il se comporte comme les analysé les sociétés occidentales comparables gouvernements sociaux-démocrates le font. au Québec, qui ont réussi à "performer" sur Qu'il mette en place les mécanismes et qu'il le plan du développement économique et de sorte du congélateur les instruments qu'on la création d'emplois, et qui ont réussi à avait commencé à préparer et qui ont été faire en sorte que, pour leurs jeunes, on mis sur les tablettes par le ministre de la réussisse à avoir un taux de chômaqe réduit Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. autour de 2 % ou 3 %, alors qu'ici on a Qu'il se donne un objectif politique, non 11 % et que cela dure depuis des années. seulement de stratégie de plein emploi, mais Qu'est-ce qu'on a fait dans ces pays? On une politique du marché et du travail, et une s'est donné une stratégie du plein emploi. On politique du développement économique. Le a décidé que c'était l'objectif politique non projet de loi que nous étudions actuellement seulement du gouvernement mais des gens sur la Société d'investissement jeunesse doit d'affaires et des syndicats, donc, un objectif se situer dans une politique de développe- politique de l'ensemble de la société. On a ment économique. Mais là, ce que nous pris les moyens, on s'est donné des avons, c'est ni la politique de développement instruments. Or, M. le Président, ces économique, ni une approche cohérente à instruments, le précédent gouvernement, l'égard d'une stratégie de l'emploi, ni une malheureusement sur le tard, avait politique du marché et du travail. Ce sont commencé à les mettre en place. toutes des choses qui nous avaient été promises en campagne électorale et qui sont Ce gouvernement qui n'a pas eu le contenues plus ou moins habilement et plus mandat de démanteler les instruments ou moins explicitement dans le programme collectifs du Québec et des Québécois quand libéral, mais que nous ne retrouvons pas dans il a été élu, il y a un an, un de ses les cahiers de travail des ministres et dans premiers gestes après avoir tardé à livrer la les réalisations du gouvernement depuis un an marchandise à l'égard de la Société et que nous ne retrouvons pas surtout dans d'investissement jeunesse, a pris les les intentions que le gouvernement nous instruments notamment la table nationale de 5243 donne depuis un an, à l'égard de la jeunesse. côté-ci et je le dirai tant qu'un gouverne- Ce n'est pas surprenant qu'on n'arrive pas à ment ou l'autre ne livrera pas la "performer" de l'autre côté de la Chambre. marchandise: à mon sens, cela prend au Je peux faire une prédiction, M. le Québec, à l'intérieur de l'appareil gouverne- Président. Ce gouvernement n'arrivera pas à mental, à l'intérieur de l'appareil décisionnel "performer" sur le plan de la création politique, un ministre responsable du dossier d'emplois pour les jeunes et du développe- jeunesse. Pas le premier ministre, qui a trop ment économique au Québec pour l'emploi, d'occupations, mais un ministre qui a une s'il continue sur la lancée qu'il a commencé responsabilité horizontale à l'égard des jeunes à emprunter. Cette démonstration a été faite et qui doit faire en sorte que chacun de ses très clairement par ces économistes et par collègues livre la marchandise, un ministre plusieurs autres un peu partout dans le qui fera en sorte qu'on n'aura pas un monde maintenant, y compris aux États-Unis ministre de l'Industrie et du Commerce qui et en Grande-Bretagne. Ce sont des gens qui est en train de contredire ce que le premier ont réalisé qu'il y a une approche qu'il faut ministre fait actuellement à l'égard de la changer, une approche, ici, au Québec et une Société d'investissement jeunesse. Merci, M. approche dans ces sociétés si on veut viser le Président. le plein emploi et si on veut faire en sorte que nos jeunes réussissent à avoir de Le Vice-Président: Je cède la parole à l'emploi. C'est cela l'objectif qu'on doit M. le député de Saint-Hyacinthe. avoir. C'est l'objectif que doit se donner ce projet de loi. Un projet de loi qui va bien sûr stimuler l'entrepreneurship de la jeunesse, M. Charles Messier mais un projet de loi qui, au moyen de la stimulation de l'entrepreneurship, va faire en M. Messier: Merci, M. le Président. Le sorte qu'on crée des emplois au Québec. On chef du Parti québécois, en conférence de ne voit pas cela, M. le Président, ni dans les presse, lundi, nous disait que le Parti libéral intentions ni dans les actions que le faisait de l'électoralisme avec le projet de gouvernement mènent jusqu'à maintenant. loi. Je demande au Parti québécois de s'amender car on ne peut politiser un tel Je termine en vous disant que ce qui débat. La cause des jeunes est vraiment trop est dommage, c'est que ce projet de loi noble pour effectivement la politiser. arrive sans cohérence et sans arrimage avec Je me sens relativement à l'aise, M. le quoi que ce soit d'autre et avec en filigrane Président, pour parler de ce projet de loi et des intentions qui sont négatives et qui ce, pour deux raisons. Avant d'être élu contredisent le projet de loi. Alors qu'on député, j'ai pu m'occuper, à titre de présente aujourd'hui un projet de loi sur la trésorier de la table de concertation des Société d'investissement jeunesse, on a en services jeunesse, table qui regroupait les arrière deux ministres qui ont refusé, au principaux intervenants de la clientèle cours des dernières semaines, de nous donner jeunesse à Saint-Hyacinthe, d'un projet des réponses à l'Assemblée nationale à la intitulé: Parrain d'affaires. Il s'agissait période de questions, alors que nous d'aider les jeunes promoteurs de projets à demandions si, oui ou non, ils donneraient caractère économique à trouver des gens suite au mémoire que le ministre de l'Indus- d'affaires pouvant les aider à poursuivre, trie et du Commerce a présenté au Conseil persévérer dans leur cheminement vis-à-vis du trésor le 15 octobre dernier et qui est des banques et des gouvernements. Ce projet ici. Je ne l'invente pas, il est ici. Si la a été remplacé en 1985 par la formation députée de Vachon n'est pas certaine ou si d'un groupe de soutien aux initiatives- le député de Saint-Hyacinthe, nouveau jeunesse. Ce groupe s'appelle: Groupe d'aide président du caucus libéral, n'est pas aux jeunes entrepreneurs maskoutains. Ce convaincu, on pourra leur transmettre le mémoire que probablement leur ministre ne groupe est très performant. Il a aidé à la leur a pas transmis. formation de 24 entreprises; 56 emplois résultent des 550 000 $ investis dans Sur ce, on pourrait également souhaiter l'économie maskoutaine. La deuxième raison - ce sera ma conclusion - que le gouverne- provient du fait qu'au caucus des députés ment non seulement se donne une véritable libéraux s'est formé un comité ad hoc sur la politique de développement économique, une jeunesse. Quatre députés ont travaillé active- véritable politique dirigée vers le marché du ment à l'élaboration du présent projet de loi. travail, une stratégie de plein emploi, mais Ce comité était formé de Christiane Pelchat, également une politique jeunesse globale et députée de Vachon, Jean Leclerc, député de un responsable politique à l'égard de la Taschereau, Georges Farrah, député des Îles- jeunesse, ce avec quoi la ministre de la de-la-Madeleine et moi-même. Nous avons Santé et des Services sociaux était d'accord pu, comme membres du comité, formuler au lorsqu'elle a signé avec moi le rapport sur la premier ministre des recommandations protection de la jeunesse. Je le disais quand devenues hypothèses de travail. j'étais de l'autre côté comme député Je suis heureux de constater que le d'arrière-ban, je le dis maintenant de ce premier ministre a retenu plusieurs éléments 5244 de notre mémoire. Pour répondre à la premières subventions seront disponibles en députée de Chicoutimi, il est fort possible mars 1987; donc, nous devrions voir vers l'an qu'effectivement nous ayons pris un peu de prochain une effervescence dans les régions temps. Mais au moins, le Parti libéral du car ce sont les ressources du milieu qui Québec, avec son comité ad hoc sur la seront mises à contribution, ressources jeunesse, s'est donné le temps de réfléchir, locales et régionales. Le parrainage par les de regarder le projet qu'on avait en main et gens d'affaires des projets soumis à la de le bonifier. On a regardé le projet au société tranchera avec le rôle traditionnel mois de mars, on a fait un premier dépôt au que le gouvernement s'était donné ces neuf mois de mai et au mois de juin au premier dernières années. De l'État acteur on passe ministre. Après cela, tout le processus maintenant à l'État catalyseur car le législatif s'est mis en branle et le dépôt a gouvernement favorisera le climat d'entre- été effectivement fait au mois de juin preneurship, favorisera l'interaction entre les dernier. intervenants du monde des affaires et les M. le Président, dans les notes jeunes promoteurs. explicatives, il est fait mention que "la En terminant, les grands principes de société aura pour fonctions de développer, base du projet de loi 103 sont de favoriser avec la participation des entreprises privées, l'entrepreneurship des jeunes Québécois, l'esprit d'entreprise chez les jeunes, de permettre à ces jeunes d'avoir accès à du fournir une aide aux jeunes qui veulent capital de risque. De plus, la société, comme établir une entreprise, de favoriser la mandataire du gouvernement, pourra recevoir création d'emplois pour les jeunes et des dons, legs ou contributions. À cet effet, d'administrer tout fonds requis pour tout concorde pour que l'efficacité, la l'exercice de ces fonctions." Il est rapidité des décisions soient des pierres intéressant de constater que la société, d'assise de la nouvelle société. dirigée par un jeune directeur général, aura En conclusion, ce que le Parti la latitude voulue, avec un conseil québécois a fait à moitié - je suis peut-être d'administration des plus représentatifs, des généreux - disons, au quart, le Parti libéral membres issus pour la plupart du monde des du Québec le fera en entier. Je vous affaires, pour gérer un fonds de plus de remercie, M. le Président. 5 000 000 $. Ce fonds provenant du secteur privé servira à garantir des prêts de risque. Des voix: Bravol (17 h 10) Les jeunes, M. le Président, désirent Le Vice-Président: Je reconnais mainte- contribuer à l'essor économique du Québec et nant M. le député de Taillon. veulent faire un bout de chemin avec le gouvernement. Ils veulent de moins en moins M. Claude Filion dépendre de l'État providence, ils veulent un coup de pouce, ils veulent être des M. Filion: Je vous remercie, M. le partenaires de l'enrichissement collectif. Pour Président. C'est avec grand plaisir que ce faire - et je l'ai vécu à maintes reprises j'interviens cet après-midi sur le projet de dans mon bureau de comté - les jeunes ont loi 103, Loi sur la Société d'investissement les connaissances théoriques et pratiques; ils jeunesse qui remplace en quelque sorte la sont innovateurs, ils ont du cran, du Corporation d'investissement jeunesse. Je dois potentiel mais, habituellement, ils n'ont que avouer que j'aurais aimé, de la part du rarement la mise de fonds initiale pour se premier ministre lui-même, un peu plus de lancer en affaires. modestie. Il semble que ce défaut de La Société d'investissement jeunesse est modestie ait rejailli sur les jeunes députés un moyen et non un but, un moyen car la libéraux qui ont pris la parole après le société leur donnera la possibilité qu'ils n'ont premier ministre. On le sait, je pense, c'est jamais eue auparavant, soit d'avoir accès à de commune renommée, il est inutile d'en du capital de risque. Le Parti québécois sera faire la démonstration maintenant, la loi qui peut-être tenté de minimiser la fonction nous est présentée aujourd'hui vient essentielle de la société, soit de faciliter consacrer, officialiser et créer par une l'accès à ce capital de risque, mais il a été structure juridique la Société d'investissement convenu que les projets étudiés par le conseil jeunesse qui avait été mise sur pied par d'administration le seront avec célérité dans l'actuel chef de l'Opposition à l'automne de le traitement et avec souplesse quant à ses l'an dernier. critères de sélection. Ici, je voudrais Ce qui est remarquable, c'est souligner l'apport de M. Marcel Boutin, vice- d'entendre le premier ministre lui-même président des Équipements Denis, d'avoir faire l'éloge de son projet de loi auquel nous accepté de faire partie du conseil concourons car le contenu de ce projet de d'administration. On sait que les Équipements loi est tout à fait fascinant et nous Denis, de Saint-Hyacinthe, sont très reviendrons tantôt là-dessus. En fouillant performants dans l'économie québécoise. dans les coupures de presse, j'ai pu retrouver Selon le projet d'échéancier, les dans Le Devoir du mardi 22 octobre 1985: 5245

"Johnson annonce la création de Corporation s'impose quand on a un aussi pauvre bilan de d'investissement jeunesse." En sous-titre: "Les productions à offrir. D'ailleurs, à ce sujet-là, grandes corporations québécoises financeront on n'a pas vu, depuis un an, le début d'un le projet." Autre sous-titre: "Bourassa commencement de soupçon d'une politique dénonce le projet comme hypocrite." C'était économique cohérente chez le gouvernement à l'époque le chef du Parti libéral, l'actuel libéral. On n'a pas vu le commencement d'un premier ministre qui décriait le projet de loi début d'un soupçon d'une politique d'emploi comme étant hypocrite. chez ce gouvernement-là, à part une Aujourd'hui, après avoir pris malheu- privatisation un peu sauvage avec les reusement un peu trop de temps mais, enfin, conséquences qu'on découvre aujourd'hui. aujourd'hui, c'est fait, il a déposé ce Rien de cohérent, de global, de coordonné. projet de loi 103 qui vient confirmer légale- Rien où on a permis aux forces vives du ment les grands axes du projet qui avait été Québec de se mettre ensemble pour amorcé par l'actuel chef de l'Opposition. Je progresser, parce que le défi qui attend le pense que c'est tout simplement une matière Québec et qui attend la jeunesse du Québec, de justice. On ne prétend pas de ce côté-ci c'est un défi de concertation. que le chef de l'Opposition ou que le Aujourd'hui, pour réussir, il faut de plus gouvernement péquiste d'alors a tout fait. en plus apprendre à travailler ensemble, faire Non, on prétend cependant qu'il a entrepris, comme cela a été fait lorsqu'on a mis sur qu'il a mis sur place les éléments nécessaires pied le fonds de solidarité de la FTQ, projet pour construire cet édifice que sera la contre lequel le gouvernement libéral a voté Société d'investissement jeunesse. Je pense en troisième lecture lorsqu'il a été adopté. que c'est uniquement une question de rendre Faire des programmes comme Corvée- justice que de ne pas tenter de recueillir la habitation, faire ce qui a été fait à SIDBEC, totalité de la paternité d'un enfant, pour faire ce que faisait l'ancien ministère de la continuer un peu le langage imagé qui a Concertation du gouvernement du Parti cours en cette Chambre depuis le début de québécois. Aujourd'hui, pour réussir, il faut l'étude du projet de loi. travailler ensemble, les syndicats, les Je pense que, dans ce cas-ci, on peut travailleurs et le patron. L'argent oui, mais parler d'un effort collectif entrepris par le les ressources humaines aussi. Il faut réussir gouvernement du Parti québécois mais à combiner ces deux éléments-là si on veut continué par le gouvernement du Parti affronter le défi de la concurrence qui sera libéral. Dans ce sens-là, on aurait aimé de plus en plus vive au fur et à mesure effectivement un peu plus de modestie aussi qu'on se dirigera vers l'an 2000. quand on regarde le chapitre portant sur les (17 h 20) réalisations économiques du gouvernement On parle de libre-échange. Comment libéral pour les jeunes, mais, comme les espérer que l'économie québécoise pourra jeunes font partie de l'ensemble de la traverser ce défi du libre-échange si les population, pour l'ensemble de la population. différents intervenants n'apprennent pas à Je dois vous avouer que, dans mon cas, c'est conjuger leurs efforts? Or, à ce sujet-là, ce qui me préoccupe le plus. D'accord avec qu'est-il advenu du ministère de la le projet de loi 103, mais, pour bien des Concertation mis sur pied par l'ancien jeunes aujourd'hui au Québec, ce qu'il faut gouvernement? Qu'est-il advenu de toutes ces ce sont des projets d'avenir, des projets de entreprises de concertation où le gouverne- concertation qui leur permettront à eux ment servait de catalyseur pour permettre, comme, dans certains cas, à leurs frères encore une fois, dans certains cas, que aînés ou à leurs pères, de trouver un travail. l'argent suffise aux ressources humaines, pour Malheureusement, à ce chapitre-là le bilan permettre que les dirigeants puissent économique du gouvernement libéral est des rencontrer les travailleurs et, ensemble, faire plus minces. en sorte que le Québec puisse relever les Pour ne citer qu'une seule statistique, défis de l'excellence. Il ne faut pas se depuis le 12 décembre 1985, depuis l'arrivée leurrer, si les produits québécois doivent se au pouvoir des libéraux, la situation de vendre sur des marchés étrangers, et ils l'emploi chez les jeunes s'est détériorée de doivent continuer à l'être, à ce moment-là, telle façon qu'alors en Ontario on créait on se doit de trouver des méthodes 22 000 emplois à temps plein pour les 15-24 imaginatives, des méthodes intéressantes, des ans au cours des huit premiers mois de méthodes d'avenir pour permettre à notre l'année 1985, 3000 emplois à temps plein jeunesse de produire à moindre coût que nos seulement - j'allais dire c'est énorme - concurrents. C'est le défi de l'avenir, M. le étaient perdus au Québec pour nos jeunes. Président. Au Québec, 3000 emplois de moins, alors Dans ce sens-là, je dois dire que j'ai qu'on en crée 22 000 en Ontario. parcouru chacun des articles du projet de loi Je pense, M. le Président, qu'il n'y a 103. C'est un projet de loi qui, je l'ai dit pas de quoi pavoiser en cette Chambre à tantôt, est fascinant parce qu'il consacre un porter un peu plus loin un projet amorcé par projet fascinant où des hommes d'affaires quelqu'un d'autre. Un peu plus de modestie viendront apporter leur lumière à des jeunes, 5246 viendront les aider financièrement. C'est une loi concernant les affaires culturelles. Est-ce chose que de donner des cents, des dollars, à que c'est cela? À ce moment-ci, question de des jeunes pour leur permettre de lancer leur procédure, nous devons attendre que l'article entreprise, mais c'est autre chose de très du feuilleton soit appelé par le leader du intéressant également que de pouvoir les gouvernement. Ce sera donc repris dans conseiller dans la préparation de leur quelques instants. M. le leader adjoint du entreprise, de pouvoir les conseiller dans la gouvernement. gestion de leur entreprise, de faire en sorte que le jeune reçoive l'aide financière dont il M. Lefebvre: Avant de passer au projet a besoin, mais reçoive également toute l'aide de loi 149, vous me permettrez de demander nécessaire durant l'existence de son l'ajournement du débat sur le projet de loi entreprise. 103. Dans ce sens-là, M. le Président, je dois dire que le projet de loi 103 consacre Le Vice-Président: Donc, est-ce que une initiative des plus intéressantes, des plus cette motion d'ajournement à l'étape de fascinantes pour le Québec de l'avenir. J'ai l'étude de l'adoption du principe du projet de parcouru ce projet de loi. Il contient des loi 103 est adoptée? structures souples, des structures inté- ressantes en ce qui concerne les fonc- Des voix: Adopté. tions et les pouvoirs des administrateurs. À part les réserves qui ont été exprimées Le Vice-Président: Adopté. M. le leader par le chef de l'Opposition, je crois que adjoint du gouvernement. cette photographie, sous cette structure légère de pouvoirs, permettra à cet M. Lefebvre: Je vous demanderais organisme, espérons-le, de vivre longtemps. d'appeler l'article 28 du feuilleton. Personnellement, j'ai des réserves en ce qui concerne les groupes de soutien aux Projet de loi 149 initiatives jeunesse qui ont acquis, au fil des ans, une expérience des plus intéressantes et Reprise du débat sur que l'on se doit de mettre à profit peut-être l'adoption du principe d'une façon administrative. Deuxièmement, l'on doit également songer à l'importan- Le Vice-Président: Â l'article 28 au ce des incitatifs fiscaux pour encourager feuilleton nous allons maintenant reprendre l'investissement dans les sociétés et les l'étude de l'adoption du principe du projet de projets pilotés par la Société d'investissement loi , 149, Loi modifiant la Loi sur l'Institut jeunesse. Ce sont les deux réserves que nous québécois de recherche sur la culture. À avons de notre côté. l'ajournement, la parole était à M. le député En terminant, je voudrais souligner que de Saint-Jacques qui peut maintenant ce qui est difficile pour un jeune, c'est poursuivre son intervention à ce moment-ci à souvent de lancer son entreprise. Maintenant, l'étape de l'adoption du principe du projet de on peut dire, on peut claironner que la loi. M. le député de Saint-Jacques. Société d'investissement jeunesse a véritable- ment pris naissance il y a un an; avec le M. André Boulerice (suite) projet de loi, on franchit une deuxième étape et il n'y a aucune raison pour que ce projet M. Boulerice: Je vous remercie, M. le de loi ne donne pas les fruits escomptés dans Président. C'est la troisième interruption, l'avenir. faute de quorum du côté ministériel, Dans ce sens, M. le Président, puisque deuxième interruption que nous avons eue, ce projet de loi consacre un projet fascinant, nous de l'Opposition, que nous avons un projet des plus intéressants, il nous fait acceptée avec énormément de générosité de plaisir d'y apporter notre concours et de façon à permettre au premier ministre souhaiter son adoption en deuxième lecture. d'intervenir tantôt. Je vois encore une fois Merci. que, malheureusement, compte tenu de l'heure, je vais être interrompu une troisième Le Vice-Président: M. le député de fois mais j'accepte bien ces vicissitudes. Peu Saint-Jacques. importent les interruptions, je suis toujours très enthousiaste de parler de la culture au M. Boulerice: M. le Président, je vais Québec. donc compléter les 50 minutes qu'il me reste Pour reprendre le fil de la discussion sur la période de 60 minutes qui était prévue qui a été interrompue, nous en étions au et, pour reprendre... projet de loi 149 qui abolit les dispositions de la Loi sur l'Institut québécois de Le Vice-Président: Un instant, M. le recherche sur la culture relatives au finance- député de Saint-Jacques. Vous voulez à ce ment de l'État apporté à cet institut de moment-ci poursuivre votre intervention, si recherche. Le projet de loi que nous dépose je comprends bien, sur le précédent projet de Mme la ministre des Affaires culturelles 5247 abolit les dispositions relatives aux crédits nouvelles sources de financement pour permanents qui sont dévolus à l'institut et l'institut, ce qui m'a toujours fait dire que qui doivent faire l'objet d'une indexation je veux que nos créateurs créent, mais qu'on annuelle. ne les transforme pas en quêteux. Nous nous Plus précisément, le projet de loi abolit opposons, c'est évident, à ce projet de loi, l'article 26 de la loi qui stipule, je me parce qu'il contribue à fragiliser la situation permets de citer, "...pour chaque exercice de l'Institut québécois de recherche sur la financier subséquent la même somme que culture en abolissant justement l'article 26 pour l'exercice précédent, majorée de 10 % qui garantit une indexation annuelle du ou d'un pourcentage supérieur fixé par le budget de l'institut et non pas une coupure gouvernement qui ne peut excéder 25 % pour de 200 000 $ apparente, mais réelle de près chaque exercice financier", ce qu'a toujours de 400 000 $, comme ce fut le cas en 1986. fait le gouvernement précédent. En termes De plus, l'institut va éprouver beaucoup de clairs, le gouvernement libéral actuel abolit difficultés - et c'est là qu'est le grave la permanence des crédits dévolus jusque là danger - à planifier ses travaux en ne à l'Institut québécois de recherche sur la sachant pas sur quel budget il pourra culture. Le projet de loi 149 abolit aussi compter en 1987. L'institut éprouvera donc - l'article 27 de la Loi sur l'Institut québécois mon collègue de Bourget appuie ces propos - de recherche sur la culture qui permet au de la difficulté à planifier et la planification ministre d'octroyer une somme additionnelle est importante. On a un triste exemple aux crédits permanents, lesquels crédits devant nous de difficultés de planification. permanents, je le répète, sont décrétés en L'institut sera dans une situation où il aura vertu de l'article 26. de la difficulté à planifier l'embauche de chercheurs pour effectuer ses travaux de Le projet de loi autorise le ministre recherche sur une période plus ou moins des Finances à verser 1 996 200 $ à longue. l'Institut québécois de la recherche sur la culture pour l'année financière 1986-1987, Compte tenu de la coupure de soit 200 000 $ de moins qu'en 1985-1986, 200 000 $ apparente, mais 400 000 $ réelle, 200 000 $ apparents, car si l'on considère le décrétée en 1986 au budget de l'institut, facteur inflation il s'agit d'une coupure de nous envisageons son avenir avec pessimisme, tout près de 400 000 $ réels, coupure puisque le projet de loi 149 confié à la seule décidée en avril 1986 lors de l'étude des volonté du ministre - son influence auprès du crédits du ministère des Affaires culturelles, président du Conseil du trésor est discutable mais malheureusement annoncée officielle- - risque de déterminer si le ministère va ment à l'institut qu'au mois d'août de la continuer à soutenir les activités de présente année, c'est-à-dire au moins quatre l'institut, ce qui serait catastrophique si la mois plus tard. Il y a fort évidemment un chose cessait de se produire, M. le Président. problème de communication au ministère des On est d'autant plus inquiet quant à l'avenir Affaires culturelles. de l'Institut québécois de recherche sur la (17 h 30) culture, que le rapport Gobeil, qu'on connaît Les modifications proposées par ce tous et que plusieurs décrient, recommande projet de loi viennent officialiser, je vous le l'abolition de l'Institut québécois de recher- répète, la coupure apparente de 200 000 $, che sur la culture. mais coupure réelle de 400 000 $ décrétée Cette recommandation du rapport en avril dernier par la ministre des Affaires Gobeil, je crois que la ministre ne l'a pas culturelles au budget de l'Institut québécois rejetée jusqu'à maintenant. Nous craignons de recherche sur la culture. Compte tenu de que le projet de loi 149 ouvre la voie au cette non-indexation, je vous le répète, il démantèlement de l'institut. Au cours de s'agit d'une coupure qui se situe à près de l'étude de ce projet de loi, nous entendons 400 000 $. Mais le projet va beaucoup plus demander à la ministre de se prononcer sur loin que cela, M. le Président. Il abolit l'avenir de l'institut et nous donner des toutes les dispositions relatives aux garanties quant au maintien de ses activités. obligations du ministre des Affaires Vous comprendrez qu'avec les coupures culturelles concernant le financement de qu'elle a faites de 17 500 000 $ l'an dernier l'État à cet important institut national de et fort probablement de 10 000 000 $ à recherche. Il offre, malheureusement, toute 15 000 000 $ l'an prochain - ce qu'elle ne la marge de manoeuvre possible à la ministre dément pas encore - il est normal et quant à l'avenir de cet organisme. légitime pour la défense de la culture au Selon ses humeurs, la ministre pourra, à Québec que nous exigions de la part de la son choix, réduire encore l'aide de son ministre des Affaires culturelles des ministère à l'institut pour 1987-1988. Elle garanties pour la sauvegarde de l'identité pourrait, en deuxième recours, ce qui est culturelle du Québec. aussi mauvais n'accorder aucun crédit à On est inquiet, M. le Président. C'est l'institut dès le 1er avril prochain. En une inquiétude largement partagée par les troisième lieu, elle pourrait accorder une milieux culturels. On est inquiet du projet subvention conditionnelle à la présence de que la ministre des Affaires culturelles est 5248 en train de concocter et qui vise à se coupures. Je me permets de citer un extrait délester de l'Institut québécois de re- de l'entrevue que donnait M. Jacques. II cherche sur la culture au profit, peut-être, disait: "Ces compressions budgétaires sont d'une affiliation à l'Université Laval. Une difficiles à accepter surtout qu'elles fois de plus, la ministre entend se départir surviennent en plein milieu de l'exercice d'une partie de ses responsabilités dans son 1986-1987. Nous avions été avisés depuis un opération visant à réduire l'intervention de bon moment que le gouvernement n'avait pas l'État québécois dans le secteur de la l'intention de respecter cette hausse de culture. Vous savez, sur les tablettes de 10 % prévue. Mais pour ce qui est de la l'État-Provigo qui est devant nous, les suppression de 200 000 $ - de 200 000 $ produits culturels sont en solde actuellement apparents, je vous le répète encore, mais depuis un an. On a bien l'intention, au cours 400 000 $ réels à cause de la non-indexation de l'étude de ce projet de loi, de demander - de ce qui est déjà alloué, nous n'en avons à la ministre de nous donner l'heure juste été informés qu'au mois d'août." Quel quant à l'avenir de l'Institut québécois de problème de communication encore, M. le recherche sur la culture au sein du ministère Président, entre la ministre des Affaires des Affaires culturelles. culturelles et les grands organismes d'État On condamne sans restriction l'impact qui supportent ce ministère. "Cela nous a négatif de la coupure effectuée au budget obligés, d'ajouter M. Jacques, à certaines 1986 de l'institut. Je l'ai fait d'une façon acrobaties. Nous avons suspendu temporaire- très ferme lors de l'étude des crédits au ment certains travaux et nous en avons mois d'avril dernier, et je reviendrai pour ce supprimé d'autres." M. Jacques ajoute que qui est de l'étude des crédits. Vous savez, l'Institut québécois de recherche sur la les écrits restent. La ministre a dit des culture s'efforce de respecter les contrats choses à ce moment-là. J'y reviendrai tantôt. déjà signés avec les chercheurs. Ce sont des On a dénoncé violement ces coupures au gens de parole, ces gens de l'Institut budget 1986 de l'Institut québécois de re- québécois de recherche sur la culture. Mais cherche sur la culture, un institut que je ceux qui venaient à échéance en cours vais toujours continuer de qualifier d'institut d'année n'ont pas été renouvelés et ne le national, M. le Président. Cette coupure seront pas à cause justement de ce manque freine le développement de l'institut et rend d'information et de communication. On ne beaucoup plus difficile l'accomplissement du pourrait pas supporter de telles réductions - mandat qui lui a été confié par la voie ajoutait-il - l'an prochain sans que cela législative de cette Assemblée nationale. entraîne des conséquences inquiétantes, disait-il, en terminant cette entrevue qu'il Cette coupure implique une réduction donnait à la presse le 1er novembre dernier. des activités de recherche, une diminution de la publication de ses travaux, mais aussi une Cette déclaration de M. Jacques diminution des possibilités d'emplois. Là, vous témoigne de l'impact négatif de la coupure verrez la pertinence et la relation avec le apparente de 200 000 $, mais réelle de discours que nous tenait tantôt le premier 400 000 $ au budget de l'institut. Une autre ministre: diminution des possibilités d'emplois réduction de budget risque de compromettre, pour nos jeunes chercheurs déjà formés et définitivement cette fois, des activités que pour qui cette voie est un tremplin pour l'institut entend mener dans ses champs de l'avenir. Parce que nous le savons, les recherche prioritaires. On les connaît, ces universités, malheureusement, n'engagent champs de recherche prioritaires pour plus. Ainsi, l'Institut québécois de recherche l'institut: il s'agit de la famille, des rapports sur la culture leur donne cette chance inouïe entre les sexes, des générations, des de travailler à la recherche dans un domaine communautés ethnoculturelles. Il y a eu où ils se sont formés, sur des sujets pour d'ailleurs quelque chose d'extraordinaire de lesquels ils ont une âme et une passion, ce publié par l'institut qui est une recherche que, malheureusement, on ne retrouve pas de par M. Caldwell et M. Anctil qui est bien l'autre côté de la Chambre. Et l'avenir dure connu de nos amis d'en face. On voit longtemps. Cela permet à ces jeunes l'intégrité de l'Institut québécois de d'ajouter cela à leur curriculum vitae, ce qui recherche sur la culture et du gouvernement augmente encore une fois leur possibilité qui l'a créé et qui l'a toujours supporté d'avancement dans l'avenir, avenir d'ailleurs jusqu'à, malheureusement, le 2 décembre. dans lequel on a investi par le biais des Que voulez-vous, c'est une décision pour universités. Il ne faut pas laisser tomber ces laquelle - et je le dis à mes compatriotes - jeunes chercheurs, M. le Président. J'espère que la ministre ne le fera pas. il y a malheureusement un prix qu'on aura à (17 h 40) payer au Québec pour cette décision du 2 décembre. Les Québécois s'en rendent D'ailleurs, à l'appui de ces propos, le compte parce qu'ils savent compter. secrétaire général de l'institut, M. Jacques, Donc, il y a les communautés lors d'une entrevue qu'il accordait au journal culturelles, qui est un champ de recherche La Presse, le 1er novembre dernier, je crois, prioritaire pour l'Institut québécois de a clairement signalé l'impact négatif de ces recherche sur la culture. Il y a également la 5249 culture populaire. Elle est importante, cette permettent de mieux connaître les réalités culture. Vous savez il n'y a pas qu'une complexes de la culture dans son sens le plus culture qu'on pourrait peut-être qualifier large au Québec. Les travaux de l'institut entre guillemets de "jet set". Je lisais un enrichissent la connaissance que nous avons article extraordinaire dans un journal qu'on de ces secteurs d'activité. Ils peuvent nous appelle un journal de quartier, un journal donner les moyens de mieux intervenir dans local dans la magnifique circonscription de ces secteurs parce que, précisément, ces Saint-Jacques que j'ai l'honneur de études nous permettent de mieux cerner la représenter et où est située, d'ailleurs - la problématique qu'on connaît au Québec. Il ministre en est témoin - la quasi-totalité des s'agit de s'arrêter quelques instants sur les organismes culturels au Québec. C'est l'objet thèmes de recherche faisant actuellement de ma fierté d'être député de Saint-Jacques. l'objet de travaux par les chercheurs de Il y avait un article sur le phénomène de la l'institut ou par des chercheurs associés, musique western au Québec, qui touche puisque, là encore, l'institut s'associe égale- plusieurs personnes. Il ne faut pas avoir de ment des chercheurs d'une très grande mépris envers cette forme d'expression qui compétence. Donc, il s'agit de s'arrêter rejoint une large partie de la population quelques instants sur les thèmes de recherche québécoise. Personnellement, j'ai un attrait faisant actuellement l'objet de travaux par personnel - vous me permettrez le pléonasme les chercheurs de l'institut, chercheurs - envers cette forme de musique, ayant eu réguliers ou chercheurs associés, pour saisir le plaisir de séjourner fréquemment dans les toute l'importance et la pertinence des États américains du sud. travaux de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Il y a également comme champ de recherche prioritaire l'institutionnalisation de Ces travaux actuels nous permettent de la culture, et cela est très important. Il y a mieux connaître la réalité des familles également - encore là, vous allez noter la monoparentales et c'est un sujet de très pertinence de mes propos, puisque nous avons grande importance - elle l'est tout au moins eu le plaisir, hier soir, de recevoir à la salle - c'est aussi une réalité quotidienne que je à manger de l'Assemblée nationale une vis dans le centre sud de Montréal, dans le chorale du comté de Charlevoix... Je félicite comté de Saint-Jacques, dans le comté de le député de cette heureuse initiative qui a Sainte-Marie, dans le comté de Saint-Henri. réjoui tous les députés qui y ont participé. Les personnes âgées forment une partie J'ai regretté l'absence de la ministre; elle importante de notre population, dont le vaquait à d'autres occupations. Je me suis nombre va grandissant. L'institut nous permet chargé de remercier les membres de la de trouver les moyens de mieux agir à leur chorale en son nom et en mon nom. Donc, égard et c'est important. on parle de Charlevoix... L'Institut Les communautés ethnoculturelles. Je québécois de recherche sur la culture vous ai cité tantôt cette étude qui a été s'interroge... Pardon... Je m'excuse, M. le faite par M. Caldwell et M. Anctil sur la Président, j'ai entendu un mot de la part de communauté québécoise anglophone, un Mme la ministre que vous avez fort bien volume extrêmement intéressant, dont les entendu. Je vous prierais de lui demander de propos très pertinents nous ont permis de le retirer. dégager des orientations non pas uniquement dans le domaine culturel, au Québec, mais à Le Vice-Président: M. le député de tous les points de vue. Il s'en fait et il s'en Saint-Jacques, je vous ferai remarquer que fera sur les autres communautés culturelles les propos dont vous parlez ne sont pas qui viennent enrichir le Québec et que nous enregistrés au Journal des débats; ils ne sont reconnaissons; notamment, cette population donc pas portés à la connaissance du hispanique malheureusement trop souvent président en ce sens. Mais je rappellerai aux réfugiée, fuyant les dictatures, fuyant membres de l'Assemblée de surveiller leur l'oppression, fuyant la répression. Nous vocabulaire et de faire en sorte que celui n'avons qu'à penser au Chili, etc. Donc, des qui a le droit de parole ne soit pas dérangé. recherches sur les communautés ethnocul- turelles et également des recherches sur les M. le député de Saint-Jacques. jeunes. (17 h 50) M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Donc, l'Institut québécois de Je remarquais hier soir avec beaucoup recherche sur la culture a de très grandes de joie que ma collègue, la députée de préoccupations face à l'histoire régionale. Il Vachon et adjointe parlementaire à la a publié une extraordinaire histoire de ministre des Affaires culturelles, lisait cet Charlevoix. Ce sont des travaux, des champs ouvrage extraordinaire publié par l'Institut de recherche prioritaires qui sont québécois de recherche sur la culture, travail dangereusement mis en cause par les d'ailleurs effectué sous la direction de M. coupures et par le projet de loi qui est Fernand Dumont, le président de l'institut présenté. que je connais bien, Mme la ministre, et qui Les travaux de l'institut nous est un des intellectuels québécois les plus 5250 reconnus à travers toute la francophonie concertation des chercheurs oeuvrant dans le mondiale. Je le salue avec beaucoup de domaine de la recherche sur la culture, fierté et lui dis que, sans aucun doute, deuxièmement, de concourir par les résultats j'exprime des sentiments partagés par de ses études à la révision des politiques l'ensemble de la population du Québec en lui culturelles au Québec; troisièmement, de disant: Bravol et félicitations pour mettre à la disposition des chercheurs des l'extraordinaire travail que vous faites à la services, des informations utiles à la présidence de cet institut, M. Dumont. Merci réalisation de recherches sur la culture; au nom du Québec et merci au nom de la quatrièmement, de tenir des colloques et de culture québécoise. publier les résultats de ces travaux de Donc, ma collègue, députée de Vachon, recherche conformément à sa loi lisait un ouvrage publié par l'institut, sous la constitutive. direction de M. le professeur Dumont de En conclusion, M. le Président... l'Université Laval et de l'Institut québécois de recherche, qui s'appelle, je vous le répète Des voix: Ah! Une société des jeunes. J'espère, Mme la ministre, que vous ne priverez pas votre M. Boulerice: ...nous nous opposerons à adjointe de cet enrichissement que l'adoption d'un tel projet de loi qui fragilise constituent des lectures aussi intéressantes la situation de l'institut, un institut que celles qu'elle avait hier, qui sont important au Québec, dans un domaine produites par l'Institut québécois de attaqué depuis un an par l'actuelle ministre recherche sur la culture et qui, sans doute, des Affaires culturelles, en rendant aléatoire, malheureusement, ne seront jamais publiées comme elle veut le faire, l'aide de son par qui que ce soit d'autre, si vous adoptez ministère au fonctionnement des activités du ce projet de loi et si vous en arrivez, Mme ministère. Compte tenu de la réduction des la ministre, à couper complètement les activités de l'institut entraînée par la vivres à l'Institut québécois de recherche sur coupure de près de 400 000 $ qu'elle a la culture. Et Dieu seul sait que la culture a effectuée et qui freine ce développement et, besoin d'aide et d'argent. Si, vous coupez, par conséquent, celui des connaissances sur Mme la ministre... Je fais appel justement à notre culture, nous voterons contre ce projet votre compréhension, je fais appel... Je sais de loi qui vient officialiser les coupures et que vous ne le ferez pas pour moi, je ne libérer de toute responsabilité la ministre des Affaires culturelles quant au financement des vous le demande pas pour moi, je vous le activités de l'institut pour les années qui demande pour le milieu culturel québécois à viennent. Si la ministre des Affaires qui déjà on a coupé 17 500 000 $ l'an culturelles se veut irresponsable de la culture passé, Mme la ministre. comme elle l'est de la langue, elle va Je vais donc saluer, M. le Président, la apprendre à vivre avec cela, elle-même, qualité de ce collectif Une société des seule, mais nous ne serons jamais complices jeunes qui a été publié par l'Institut de cela et nous voterons contre le projet de québécois de recherche sur la culture et dont loi qui nous est présenté. Je vous remercie, ma collègue de Vachon faisait d'ailleurs une M. le Président. lecture très attentive. Un tel ouvrage, et c'est pertinent par rapport aux propos de la ministre, nous permet de mieux connaître les Le Vice-Président: M. le député de problèmes actuels de nos jeunes, en Shefford. particulier celui du chômage dont ils sont M. Paré: Merci, M. le Président. Étant affligés. Plutôt que de couper dans le budget donné qu'il est presque 18 heures, est-ce que de l'institut, démontrant son mépris pour la je peux demander l'ajournement du débat? recherche dans ces secteurs, la ministre aurait grand avantage à s'inspirer des Le Vice-Président: Est-ce que cette travaux de l'institut pour planifier ses motion d'ajournement du débat est adoptée? interventions en matière de développement Des voix: Adopté. culturel. Je l'invite d'ailleurs à lire une des récentes publications de l'institut portant sur Le Vice-Président: Adopté. Puisqu'il est les pratiques culturelles des Québécois, qui presque 18 heures, l'Assemblée nationale sus- est ici, que je lui montre et qui pourrait pend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. contribuer à enrichir sa réflexion sur l'état de la situation dans le domaine de la culture (Suspension de la séance à 17 h 58) au Québec. La ministre doit s'engager au minimum, M. le Président, à maintenir l'aide de son (Reprise à 20 h 4) ministère à l'institut à un niveau équivalant à celui alloué en 1986. Elle doit accorder à La Vice-Présidente: À l'ordre! l'institut l'aide financière requise afin de lui Vous pouvez vous asseoir. permettre d'accomplir pleinement son mandat Nous allons reprendre nos travaux. M. qui est, premièrement, de promouvoir la le leader adjoint du gouvernement. 5251

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je du gaspillage. Très souvent, malheureusement, vous demanderais d'appeler l'article 28 du trop de gens essaient de véhiculer cette feuilleton, s'il vous plaît! fausseté. Les affaires culturelles, au contraire, non seulement c'est indispensable La Vice-Présidente: À l'article 28 du pour un peuple et pour une société, mais feuilleton, il s'agit de a reprise du débat c'est aussi un outil de développement concernant le projet de loi 149, Loi économique très important. On a même modifiant la Loi sur l'Institut québécois de prouvé que finalement 1 $ investi dans les recherche sur la culture qui avait été affaires culturelles rapporte davantage et est ajourné par le député de Shefford. M. le générateur d'emplois plus que dans tous les député de Shefford. autres secteurs économiques. Pour 1 $ investi, cela génère 1,60 $ dans l'économie, M. Roger Paré dans toutes les régions du Québec. C'est pour cela qu'on n'a pas le droit de s'attaquer M. Paré: Merci beaucoup, Mme la à des institutions qui vont favoriser les Présidente. Oui, on va étudier ce soir le affaires culturelles au Québec et qui vont projet de loi 149, Loi modifiant la Loi sur favoriser la recherche. l'Institut québécois de recherche sur la C'est présenté par la ministre des culture. Vous allez vous apercevoir, comme à Affaires culturelles. Reculons d'une année. peu près pour tous les autres projets de loi Qu'est-ce qu'on a fait pour les affaires qui ont été déposés par la ministre des culturelles depuis un an avec le gouverne- Affaires culturelles depuis le début de cette ment rouge? Cela se résume en un tout petit session, que ce n'est pas tellement épais, ce mot de quatre lettres: Rien. Absolument rien n'est pas tellement volumineux. pour faire avancer les affaires culturelles. Je vais vous lire les notes explicatives Au contraire, cela a été plutôt des coupures, parce que ce n'est pas tellement long. Cela des compressions, des abolitions et le projet dit tout simplement: "Ce projet de loi de loi 149 va exactement dans le même supprime les dispositions financières de la sens. Ratatinement, rapetissement de Loi sur l'Institut québécois de recherche sur l'Institut québécois de recherche sur la la culture. Il autorise, par ailleurs, le culture. C'est malheureux. Je trouve que ministre des Finances à verser à l'institut, c'est une très mauvaise décision parce que, pour l'exercice financier 1986-1987, la comme je viens de le dire, dans les affaires somme de 1 996 200 $." Et il y a trois culturelles, ce n'est pas du gaspillage, ce articles. n'est pas une dépense, mais c'est plutôt un Seulement, ce que cela cache est investissement qui génère beaucoup et qui beaucoup plus important que ce que cela a implique les milieux. Je parle bien des comme épaisseur, comme projet de loi. milieux parce que c'est dans toutes les Même si on parle d'une somme de près de régions du Québec et l'Institut de recherche 2 000 000 $, ce n'est pas un cadeau de sur la culture va dans plusieurs secteurs. Je 2 000 000 $ qu'on veut faire à l'institut. vais y revenir un peu plus loin. C'est plutôt le contraire, c'est une Quand je disais que la ministre a fait compression, encore une fois c'est une des coupures dans les affaires culturelles, coupure. juste dans le budget, c'est une coupure de Ce que la ministre est en train de plus de 17 000 000 $ cette année dans un faire par le projet de loi 149 à l'Institut budget qui n'était déjà pas très important, québécois de recherche sur la culture c'est pas très gros. C'est très malheureux. ce qu'elle a fait et ce que le gouvernement Spécialement au Québec, alors que les a fait dans d'autres domaines aussi, soit francophones ne sont pas très nombreux en prendre les comités, les commissions, les Amérique du Nord - on n'a même pas 3 % institutions que le Québec s'est donnés au de la population - on a un devoir, une cours des 20 dernières années et les responsabilité importante. Donc, il ne faut ratatiner, les compresser, les rapetisser, ce pas avoir peur d'investir dans ce secteur. Au qui est inadmissible à notre avis. C'est pour contraire, c'est non seulement une obligation, cela que, tout comme mon collègue, le c'est un devoir d'investir et de s'assurer critique officiel en matière des affaires qu'au niveau culturel on va se donner tous culturelles, le député de Saint-Jacques, nous les outils possibles pour développer la culture allons être contre ce projet de loi et je vais au Québec. expliquer pour quelles raisons. Qu'on se rappelle seulement - cela a Premièrement, on est contre parce fait l'objet de débats ici à l'Assemblée qu'on trouve inacceptable qu'on défasse ou nationale, cela va certainement en refaire - qu'on rapetisse des institutions qui ont un parmi les coupures, parmi les compressions, rôle essentiel à jouer dans la société et il y a eu coupure dans l'aide aux surtout dans le domaine des affaires bibliothèques municipales dans tout le culturelles. Contrairement à ce qu'on dit très Québec. C'est dommaqe, parce qu'on avait souvent, ce n'est pas vrai que dans les réussi au cours des dernières années à affaires culturelles ce sont des dépenses et développer véritablement dans tous les coins 5252 du Québec, dans presque toutes les technologie tourné vers l'avenir pour la municipalités du Québec, un véritable réseau population locale, mais cela permet d'attirer de bibliothèques municipales. des millions de visiteurs pour venir voir ce (20 h 10) centre important. On avait réussi à impliquer les Non, on a préféré mettre cela de côté. municipalités. Il y a cinq, six ans, avant que Alors qu'on coupe là, dans le discours qui le gouvernement du Parti québécois amène suit, on dit qu'on est en retard dans la véritablement une politique de réseaux de recherche et qu'il faudrait aller de l'avant. bibliothèques municipales, plusieurs munici- Pourtant, on abandonne un projet semblable. palités n'avaient pas de bibliothèque muni- Donc, on n'a rien fait pour la recherche, cipale. On n'avait pas développé ce goût sinon comme je vous le disais de ne pas de la lecture qui fait en sorte de développer aller de l'avant avec la Maison des sciences l'industrie du livre au Québec. Non, il n'y en et des techniques alors que le projet était avait pas. Les municipalités qui l'ont accepté que le comité était formé, que les découvert, après avoir ouvert une fonds étaient débloqués. Malheureusement, on bibliothèque, étaient rendues à ouvrir a encore une fois tout arrêté. plusieurs bibliothèques dans des quartiers Mme la Présidente, on fait la même parce que les gens avaient découvert le chose ce soir par le projet de loi 149. C'est plaisir de lire, et les créateurs et les la Loi modi-fiant la Loi sur l'Institut éditeurs avaient découvert, eux, le marché québécois de recherche sur la culture. Que pour être capables de produire. Finalement, fait-elle, cette loi? Elle vient couper les la culture, comme je vous le disais tantôt, vivres à cette institution très importante. c'est multiplicateur, c'est générateur d'emplois Pensons seulement quelques minutes à dans tous les secteurs. Les bibliothèques en l'importance de la recherche à tous les sont un très bon exemple. niveaux. On n'a qu'à regarder les exemples Malheureusement, on a coupé l'aide aux dans le monde. Regardons un pays beaucoup bibliothèques sur le budget 1986-1987, et la plus petit que le Québec en superficie et ministre nous annonçait que, pour 1987-1988, avec une population supérieure et avec c'est le gel, c'est le maintien de l'aide beaucoup moins de richesses naturelles. Nous financière au même niveau que l'an passé. sommes choyés ici avec un territoire vaste Ce qui veut dire, si on compte l'inflation, et immense et très abondant en richesses encore une fois une autre compression qui naturelles. Pour quelles raisons a-t-on encore nous est déjà annoncée pour le prochain des chômeurs au Québec? C'est qu'on ne sait budget. probablement pas utiliser nos recherches. L'Institut québécois de recherche sur Nous ne les développons pas ici au bénéfice la culture, c'est sûr que cela parle de la de nos jeunes et de notre population qui veut culture, mais cela parle aussi de la travailler. Pourquoi? Parce que nous ne recherche. Cela aussi, c'est important. faisons pas de recherche. Qu'est-ce qu'on a fait de l'autre côté depuis L'exemple que je veux prendre, vous en le 2 décembre 1985 en ce qui concerne la conviendrez, Mme la Présidente, c'est celui recherche? Eh bien, avec le gouvernement du Japon. Ce petit pays, beaucoup plus petit rouge, Mme la Présidente, on peut encore, que le Québec, a peu de richesses naturelles. malheureusement dire que le résultat égale Pourtant, ces gens réussissent à avoir rien. Nous n'avons rien fait pour favoriser, presque le plein emploi. Ils réussissent à pour stimuler, pour développer la recherche envahir tous nos marchés avec leurs produits. au Québec, mais on a pris des décisions Pourquoi? C'est parce qu'ils ont compris plutôt dans le sens contraire. quelque chose de très important. Tout repose Qu'on se rappelle seulement qu'on a sur la recherche. Nous, on trouve que cela mis de côté, qu'on a reporté sinon abandonné n'est pas important et on va couper l'Institut le projet de création de la Maison des québécois de recherche sur la culture. Alors sciences et des techniques sur l'île Sainte- que ces gens étaient un outil de développe- Hélène à Montréal. À mon avis, c'est une ment économique, il ne faut pas l'oublier. Ils erreur capitale. C'est une erreur capitale à ne font pas seulement de la recherche pour plusieurs niveaux. Premièrement, au niveau le plaisir d'en faire. C'est pour nous donner touristique. Cela aurait permis, enfin, de les outils de base dont on a besoin. C'est ramener la vie sur les îles de Montréal, cela, la recherche. C'est important, c'est c'est-à-dire l'île Notre-Dame et l'île Sainte- égal. Cela signifie la création d'emplois et le Hélène et de se donner un institut national développement économique, en fin de important, comme on en retrouve dans compte. C'est la base de notre développe- presque toutes les grandes villes du monde. ment économique. Les pays qui vont se Parce qu'un institut comme cela, une Maison développer le plus rapidement à l'avenir, ce des sciences et des techniques qu'on retrouve ne sont pas nécessairement ceux qui vont dans des villes comme Toronto, comme New avoir le plus d'argent. York, comme Paris, dans toutes les grandes La base du développement économique métropoles du monde, non seulement cela de nos jours, c'est avant tout le savoir-faire permet d'ouvrir un lieu de science et de et la connaissance. Les pays qui se 5253 développent aujourd'hui, ce sont ceux qui ont rendre hommage, ce soir, parce que c'est - excusez l'expression anglophone - le "know- un homme extraordinaire - a compris l'im- how", le savoir-faire. Quand on a cela, portance de la recherche. C'est lui, effec- l'argent, on le trouve par la suite. Ce n'est tivement, qui a mis sur pied un groupe pas l'argent qui manque, ce sont souvent les de travail pour préparer un projet en ce idées malheureusement. C'est par des centres sens. J'écoute le député de Frontenac de de recherche qu'on finit par aller chercher l'autre côté qui semble ne plus reconnaître les idées nécessaires à amener de nouveaux les capacités ou les qualités de M. L'Allier, produits, de nouvelles façons de produire, des probablement parce que ce dernier dénonce idées neuves ou des idées nouvelles qui nous des gestes de ce gouvernement maintenant. permettent non seulement de prendre notre place sur notre marché, mais d'aller chercher La Vice-Présidente: S'il vous plaît, je le marché extérieur. On n'a pas le droit, demande la collaboration de la Chambre. Il comme société, de limiter le moindrement la s'agit de l'intervention du député de Shefford recherche à tous les niveaux. Pourtant, on et j'aimerais bien l'entendre. Si vous avez considère de l'autre côté que ce n'est pas des interventions, il y a toujours le règle- important. Combien de fois dans cette ment qui peut être appliqué. Assemblée, depuis le 2 décembre, a-t-on M. le député de Shefford. entendu de l'autre côté des discours dans lesquels on parlait de la recherche, du M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je développement technologique et de virage suis quand même déçu de voir que la technologique? On dirait que ce mot qui ministre n'est pas là pour écouter ce qu'on a était si important et qui faisait partie d'un à lui dire sur un projet de loi aussi plan de développement, d'une stratégie important. C'est dommage. Je continue planifiée de développement pour les l'historique de l'Institut québécois de prochaines années, on dirait que ce plan recherche sur la culture. Le véritable parrain d'action, le virage technologique, a pris une ou le père, si on veut, c'est M. Camille "débarque" le 2 décembre dernier aussi, Laurin qui, en 1979, a fait voter la loi qui parce que, malheureusement, de l'autre côté, constitue cet institut. La gestation a été on oublie maintenant, on laisse ce marché et longue. On en a parlé au début des années comme, dans le passé, la recherche a surtout soixante. On a fini par faire un comité été faite en Ontario. Encore une fois, on se d'étude au milieu des années soixante-dix, retire alors qu'on commençait à prendre pour finalement, en 1979, se donner une notre place dans un secteur aussi constitution légale qui a fini par nous donner névralgique, aussi stratégique et important une véritable institution en 1980. Donc, pour le développement, culturel, économique l'institut est maintenant reconnu. Il est et social, c'est-à-dire le développement de la formé d'une équipe dynamique qui a fait ses recherche. On a seulement une philosophie de preuves, et qui nous apporte une information l'autre côté, une philososphie de colonnes: indispensable, non seulement pour un groupe passif, actif, il faut que cela s'équilibre. Si, de la société, mais de l'information générale malheureusement, cela ne l'équilibre pas, on pour à peu près tous les groupes de la coupe dans nos actifs. Coupures, société. Il s'agirait d'en nommer quelques- compressions, abolitions et on se débarrasse uns. Seulement les centres de recherche dans des outils de développement économique tous les secteurs sont très contents de qu'on avait. Encore une fois, ici, on vient pouvoir se référer aux études et aux rapports faire payer à l'Institut québécois de qui sont émis à la suite des études faites recherche sur la culture, une partie du par les chercheurs de l'institut. déficit du gouvernement. Je trouve cela (20 h 20) malheureux. II y a aussi les historiens qui peuvent L'Institut québécois de recherche sur la s'y référer, il y a les développeurs autant culture - on pourrait faire un bref historique économiques que commerciaux. Quand on - ce n'est pas une invention qui est arrivée veut étudier un marché, savoir s'il y a un comme cela, ce n'est pas un institut qui n'a potentiel de développement dans un secteur, pas été planifié. Au contraire, c'est peut- il faut se référer à des recherches, à des être bon de le rappeler aux gens, cela études qui ont déjà été faites. On retrouve découle d'un livre blanc qui date du début ces études dans des rapports qui sont émis des années soixante et dont le parrain n'était par l'Institut de recherche sur la culture. Il nul autre qu'un ex-ministre libéral, M. Pierre y a aussi les universités qui ont très souvent Laporte. Donc, cela fait longtemps. L'institut à se référer à ces rapports, de même que vient de loin. Il a une histoire qui est riche les professionnels et aussi - il ne faudrait et qui mérite d'être rappelée. Malheureuse- pas l'oublier - le gouvernement. Quand on ment, cela a pris des années et des années passe des lois dans tous les secteurs... Je avant qu'on le mette sur pied. En 1975, le dois dire que l'institut fait des études dans ministre des Affaires culturelles de l'époque, plusieurs domaines. Il ne faudrait pas oublier un autre ministre libéral, M. Jean-Paul que le gouvernement devrait peut-être, un L'Allier - je pense qu'il est bon de lui peu plus souvent qu'il ne le fait, se référer 5254

à ces rapports d'études avant de légiférer. Donc, encore une fois, un projet de loi Cela lui permettrait peut-être de tenir de recul, de coupures, de retour en arrière compte davantage des besoins de la par les rouges. Je trouve ça malheureux. population dans toutes les régions du Québec. J'espère que vous allez comprendre que la Quand je vous dis qu'on va dans tous recherche, c'est non seulement des dépenses, les secteurs, les principaux champs de mais des investissements, et que la recherche recherche de l'institut sont les communautés est à la base des affaires culturelles, mais la culturelles. C'est important, les communautés recherche est aussi à la base de notre culturelles, surtout quand on voit les projets développement social, culturel et économique. de loi qu'on passe présentement. Il faut tenir C'est la raison pour laquelle nous voterons compte des préoccupations des communautés contre le projet de loi 149. Merci, Mme la culturelles et de leur intégration à la Présidente. majorité francophone du Québec. On fait aussi des recherches en histoire La Vice-Présidente: Merci, M. le député des régions. C'est important de tenir compte de Shefford. des spécificités de chacune des régions du M. le député d'Ungava. Québec, c'est ce qui fait finalement nos richesses. Ils font des recherches sur la M. Chistian Claveau famille. Cela fait des années que le milieu demande une politique de la famille. De M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. l'autre côté, on ne semble plus s'y intéresser C'est encore une fois l'âme triste que je beaucoup. Pourtant, il y a des études là- prends la parole en cette Assemblée pour dessus et on devrait s'y référer, cela nous dénoncer une fois de plus... permettrait peut-être d'aller un peu plus vite pour légiférer dans le bon sens. Une voix: ... Mme la Présidente, je m'aperçois malheureusement que le temps file, que mon La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il temps achève. Je voudrais revenir spécifique- vous plaît! Je demande la collaboration de ment sur la loi, comme je le disais, qui n'est cette Chambre. pas très volumineuse mais qui en contient M. le député d'Ungava. tellement. Ce que vient faire ce projet de loi, c'est une coupure de 200 000 $ sur le M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. présent budget, en plus de la non-indexation Je crois que je vais devoir reprendre à zéro. prévue dans l'ancienne loi qui créait l'Institut C'est vraiment l'âme triste que je me lève québécois de recherche sur la culture. On encore une fois en cette Assemblée pour enlève l'indexation automatique de 10 % par dénoncer une fois de plus l'odieux avec année et on coupe 200 000 $. Comment lequel ce gouvernement traite nos populations l'institut peut-il maintenant planifier ses québécoises et francophones. gestes? Comment peut-il embaucher ses Un petit projet de loi, me direz-vous. chercheurs quand on sait maintenant qu'on Effectivement, trois petits paragraphes, 1, 2 lui coupe les vivres? On abolit la formule de et 3 que, je suis convaincu, d'ailleurs, que la crédit permanent. Donc, on s'attaque aux plupart des députés ministériels n'ont même sources de financement de l'institut, et c'est pas pris le temps de le lire parce que s'ils malheureux. Comment peut-on faire de la l'avaient lu, ils n'auraient pas envie de rire recherche quand on ne donne pas aux gens au moment où je parle. Trois petits les moyens d'en faire? paragraphes. Comme le dénonçait si bien De plus, ce projet de loi vient dire mon collègue de Joliette à maintes occasions qu'on financera selon le bon vouloir de la en cette Chambre, que d'heures nous avons ministre. Si c'est vrai que le passé est passées à légiférer sur des paragraphes et garant de l'avenir, je dois vous dire que des virgules, sur des projets de loi cousus de c'est très inquiétant, parce que tout ce que feuilles blanches, pour ne pas dire de fil la ministre des Affaires culturelles a fait blanc. depuis un an, c'est des coupures et des abolitions. Maintenant, après cette loi-là, elle Des voix: Ha! Ha! aura le choix de reconnaître, de ne plus reconnaître, de couper presque totalement ou M. Claveau: Trois paragraphes anodins... encore une fois partiellement dans les prochains budgets, les fonds de l'institut pour La Vice-Présidente: S'il vous plaît! le rendre encore moins efficace. Ça n'a pas de bon sens. Donc, c'est l'incertitude pour Une voix: ...vous avez du temps à l'avenir de l'Institut québécois de recherche perdre ici. sur la culture, ce sont des difficultés pour ledit institut d'être capable de donner La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je davantage et même seulement de poursuivre demande la collaboration de la Chambre. les études et les recherches qu'il effectue J'aimerais bien pouvoir entendre l'in- déjà. tervention du député d'Ungava. Je vous 5255 demanderais votre participation pour un Sur la même question de règlement, M. meilleur décorum. M. le député d'Ungava. le leader de l'Opposition?

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. M. Chevrette: Mme la Présidente, si ce Nous avons encore là une preuve de la n'est pas une question de règlement, c'est légèreté avec laquelle ces gens traitent des une expression d'opinion qui s'exerce affaires de l'État. présentement. Le député d'Ungava a le droit Toujours est-il que dans les trois petits d'apprécier le peu d'intérêt, et cela n'est pas paragraphes du projet de loi 149 que l'on a une question de règlement, empêcher un entre les mains s'ouvre une grande brèche député d'apprécier le manque d'intérêt du qui risque de faire s'écrouler le monde de la gouvernement. Donc, cela a été pareil hier à culture au Québec, le milieu culturel tout la motion de Mme la ministre responsable entier, parce que ce n'est là qu'un début. Ce des Communautés culturelles et de l'Immi- n'est là que l'amorce d'une politique qui tend gration. Leur motion, ils étaient moins que à désarticuler l'ensemble des institutions nous autres en Chambre pour l'adopter. québécoises et francophones au Québec. On attaque de partout la loi 101. On La Vice-Présidente: J'ai rendu ma déci- attaque de toutes parts notre entité sion à savoir que, compte tenu qu'il y a culturelle, ce que nous sommes. On attaque quorum, nous pouvons procéder. Là-dessus, je de toutes parts la fierté, que nous avions reconnais le député d'Ungava. M. le député développée au cours des ans, d'être un d'Ungava. peuple authentique, spécifique, un peuple qui a prouvé à travers l'histoire qu'il avait M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. toutes les ressources pour survivre et pour se Enfin, la seule ministre présente au moment qualifier au rang des nations probablement où on se parle, c'est justement la ministre les plus développées sur cette planète. Cela responsable des Communautés culturelles et fait honte à certains d'entre nous, Mme la de l'Immigration. Je l'en félicite. C'est tout Présidente. On dirait que cela leur fait en son honneur d'être ici au moment où on honte. On dirait qu'ils ne sont pas fiers de se parle parce qu'elle aussi a des dossiers ce que nous sommes devenus. Sous prétexte avec des communautés culturelles qui ont à d'un président du Conseil du trésor qui a s'épanouir sur le territoire québécois et qui besoin de quelques sous, on démolit tout, on auront sûrement besoin un jour ou l'autre, au met la hache partout, on est en train de cours des débats qui animent leur intégration désintégrer l'essence même du peuple au peuple du Québec, de l'Institut québécois québécois et de ce qui faisait sa fierté. Cela de recherche sur la culture. Ils pourront en me fait mal. Cela me fait vraiment mal. bénéficier s'il est toujours vivant. J'espère qu'on pourra, avec l'assentiment, (20 h 30) j'en suis sûr, de mes collègues, déroger un peu à la pratique, au règlement et profiter Qu'est-ce qui se passe au moment où de la caméra qui est présente ici pour faire on se parle? Qu'est-ce qui se passe réelle- un panorama du Conseil des ministres. Ceux- ment? Le président du Conseil du trésor, par ci devraient être présents ici, ce soir, pour le biais de son fameux document, que tout le discuter de quelque chose d'aussi important. monde connaît et qui nous a été livré cet Une seule ministre est présente en Chambre, été, a donné ordre de démanteler à peu près Mme la Présidente, au moment où nous tout ce qui n'était pas des montants d'argent discutons d'un aspect fondamental. Une seule. qui entrent dans les coffres de l'État. C'est cela qui s'est passé. Je profiterai justement du fait que Des voix: Bravo! quelques-uns de nos collègues ministériels passent devant le siège inoccupé de Mme la M. Lefebvre: Question de règlement, ministre des Affaires culturelles pour Mme la Présidente. souligner son absence, sa transformation spontanée en courant d'air au moment où on La Vice-Présidente: Question de règle- parle d'un projet de loi qui devrait ment, M. le leader adjoint du gouvernement. l'intéresser hautement et qu'elle s'est acharnée à débattre en cette Chambre il n'y M. Lefebvre: Ce serait autant apprécié a pas si longtemps pour en justifier la de notre côté s'il y avait plus de cinq présentation. Mais, par exemple, au moment députés du côté de l'Opposition. où vient la réplique, au moment où nous en parlons nous, de notre côté, elle s'est Une voix: Normalement, il devrait y en changée en courant d'air. avoir 23... Toujours est-il... Écoutez, qui a la parole? Vous aurez toujours beau la prendre La Vice-Présidente: Ce n'est pas une votre tour venu. Toujours est-il que, pour question de règlement. Nous avons quorum. répondre à un impératif du président du Nous pouvons procéder et c'est ce que nous Conseil du trésor, la ministre des Affaires faisons. culturelles, la ministre de la Santé et des 5256

Services sociaux et l'ensemble des autres était prévue dans l'ancienne loi. C'est ce que ministres se sont mis à leur table à dessin cela représente parce qu'il était en droit de et ont commencé à chercher où on pourrait s'attendre à bénéficier de l'indexation couper sans que cela paraisse trop et sans minimale de 10 % prévue par la loi. qu'on fasse trop mal en attaquant les Mme la vice-première ministre et groupes peut-être les plus minoritaires, ceux ministre des Affaires culturelles, qui vient qui vont le moins gronder ou qui ont peut- d'entrer en cette Chambre à la suite de être le moins d'écoute dans la population. l'appel que je lui ai lancé tout à l'heure, a Mme la ministre de la Santé et des beau me faire toutes les grimaces et les Services sociaux s'est attaquée à peu près à simagrées qu'elle voudra, elle a coupé tout ce à quoi elle pouvait s'attaquer, y 400 000 $ dans le financement de l'Institut compris les dents de nos enfants. Mme la de recherche sur la culture. C'est cela la ministre des Affaires culturelles, elle, n'a triste réalité. C'est cela le triste sort qu'elle pas trouvé mieux que de s'attaquer à réserve à la culture au Québec et c'est cela l'Institut québécois de recherche sur la la commande que lui a passée son triste culture. collègue du Trésor. C'est quand même extraordinaire, n'est- Oui, Mme la Présidente, ce sont les ce pas? Qu'est-ce qu'on fait? Je me faits. Mme la vice-première ministre aura référerai à la commission parlementaire qui beau faire toutes les simagrées et les a eu lieu au mois d'avril 1986. À une grimaces qu'elle voudra en l'absence de la question de mon collègue de Saint-Jacques, caméra parce qu'elle ne pourrait pas les Mme la ministre répondait que cela ne répéter devant la caméra, c'est cela qui se changera rien pour les six prochains mois, passe. Je n'ai pas peur de la regarder droit c'est-à-dire qu'à ce moment on parlait de la dans les yeux quand je le dis. Son sourire possibilité d'un amendement à la loi dans d'assentiment me laisse croire que j'ai l'hypothèse d'une réduction du financement raison. de l'État à l'Institut québécois de recherche Qu'est-ce que l'Institut québécois de sur la culture. Et elle disait: De toute façon recherche sur la culture que d'aucuns de nos on verra. Dans un premier temps elle disait: collègues semblent considérer comme étant Pas nécessairement. C'est ce qu'elle disait plus ou moins un boulet au pied dans dans un premier temps. La question était: l'équilibre financier des colonnes budgétaires Oui, mais vous devrez quand même modifier de ce gouvernement? C'était quoi? Comme la loi. Elle disait: Non, pas nécessairement. le disait si bien mon collègue qui est Et elle ajoutait: De toute façon cela ne intervenu juste avant moi, mais qui change rien dans le moment, on verra et malheureusement n'a pas pu être écouté dans six mois on s'en reparlera. C'était au parce que la ministre responsable du projet mois d'avril. Le seul langage qu'elle a tenu, de loi était absente, je vais me permettre de tout ce dont elle a parlé, cela a été: On le répéter en quelques lignes de façon qu'on fait un projet de loi pour justifier des s'entende bien sur l'importance de cette coupures qui sont graves parce que ce sont institution dans les moeurs québécoises et des coupures camouflées, qui ne paraissent l'importance de la maintenir. pas. Vous savez que dans le texte original, le Si la ministre prenait le temps projet de loi imposait au gouvernement une d'écouter ce qu'on lui dit, peut-être qu'elle indexation minimum automatique de 10 % déciderait de bon gré de retirer son projet annuellement avec un maximum de 25 %. de loi et de serrer son couteau. C'était 10 % que normalement, en L'Institut québécois de recherche sur la fonction de l'ancienne loi, l'Institut québécois culture a comme vocation fondamentale, pour de recherche sur la culture devait s'attendre ceux d'entre nous qui ne le savent pas à retirer de l'État selon la loi. Comme le encore, de tracer au jour le jour, budget de l'an dernier ou le budget 1985- quotidiennement, périodiquement le portait, 1986 était d'environ 2 200 000 $, pour ceux l'image de la culture québécoise. C'est qui veulent être plus précis, l'Institut important. C'est important. Parce que ceux québécois de recherche sur la culture était qui ne le savent pas, comment voulez-vous en droit de s'attendre cette année à une qu'en tant que gouvernement responsable, en subvention, à une aide gouvernementale de tant que gens qui doivent gérer les biens de 2 400 000 $. C'était ce que la loi disait l'État à bien escient pour le service de tout pour l'exercice financier 1986-1987. Qu'est-ce le monde... que fait la ministre? Elle ne dit pas: Je vais couper 400 000 $. Ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle dit: Je ne reconduirai pas l'entente Une voix: À bon escient. et ce n'est pas 2 200 000 $ que vous allez avoir, mais bel et bien 1 996 200 $, M. Claveau: À bon escient, pardon. Je 2 000 000 $, à toutes fins utiles. Cela me suis laissé emporté. Ces gens qui représente 400 000 $ de manque à gagner devraient gérer à bon escient les deniers de sur ce que l'institut était en droit d'attendre l'État ne pourront le faire en ce qui en fonction de l'indexation automatique qui concerne, entre autres, le domaine culturel sans avoir un portrait de la situation, sans 5257 savoir là où on en est ponctuellement dans gouvernement de la première réincarnation le temps en matière de développement du chef actuel n'était plus là au moment où culturel, en égard aux aspirations de M. Frégault a remis son rapport. À ce l'ensemble de la collectivité québécoise, car moment-là, dans la foulée de l'étude ou du n'oublions pas que, lorsqu'on parle de culture, travail fait par l'équipe qui avait été mise on parle de l'âme d'un peuple, on parle de en place par un ministre du gouvernement ce qu'un peuple a de plus profond. Comment libéral qui a précédé le gouvernement du peutron saboter le développement culturel Parti québécois de 1976, un ministre du d'un peuple sans toucher profondément à son gouvernement du Parti québécois, lui, a âme, sans le blesser? C'est important. décidé de prendre le taureau par les cornes Je ne sais pas si Mme la ministre et de dire: Â partir d'aujourd'hui, on va responsable des Affaires culturelles n'est pas avoir au Québec un institut qui va s'occuper plutôt la ministre responsable des coupures de faire de la recherche et des mises au en matière culturelle? Cela eût été différend point continuelles sur la situation culturelle si tel eût été son titre. Mais, c'est la au Québec. C'est de cette façon que M. ministre des Affaires culturelles responsable Camille Laurin qui était ministre... de défendre la culture et non pas la ministre responsable des coupures en matière La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je culturelle. Cela', elle aurait pu en laisser la considère que ça parle un peu trop dans réalisation à son collègue du Trésor qui est cette Chambre. Je demanderais votre spécialiste en la matière. Elle se devait de collaboration pour pouvoir comprendre le défendre le monde culturel. député d'Ungava. S'il y a des caucus, qu'ils L'institut en question a comme raison se tiennent à l'extérieur de la Chambre. M. d'être de faire un portrait de la situation le député d'Ungava. pour justement permettre à nos décideurs, pour permettre à ceux qui ont de l'influence M. Claveau: Mme la Présidente, je dans la collectivité de pouvoir prendre les disais que c'est sous la gouverne d'un ancien décisions les plus éclairées possibles, les député péquiste, M. Camille Laurin, que décisions qui sont les plus représentatives des l'Institut québécois de recherche sur la aspirations du milieu. Et quand je parle du culture a vu le jour. Cet institut, depuis milieu, quand je parle de culture comme 1979, a pris toute la place qui lui revenait étant l'âme d'un peuple, je parle de de droit dans le développement harmonieux l'ensemble de la collectivité. L'Institut du monde culturel au Québec et dans la québécois de recherche sur la culture avait photographie continuelle de ce qu'est notre cela. C'est le thermomètre de l'âme du état culturel en tant que peuple. C'est Québec à toutes fins utiles. C'est lui qui a cela qu'aujourd'hui, le sourire aux lèves, dans son mandat de faire les poses, les Mme la vice-première ministre s'apprête à instantanés, les flashes du moment présent poignarder. Voilà! C'est cela qui arrive. On du développement de notre culture en tant commence par l'écorcher et on lui enlève que peuple. C'est important. quelques dizaines de milliers de dollars ici et (20 h 40) quelques dizaines de milliers de dollars là. Tellement important d'ailleurs que le On fait accroire qu'on en coupe à peu près livre blanc qui a été le premier à parler de 200 000 $. On dit: On n'en coupe pas, on le cela, enfin, ou à vouloir articuler quelque versera plus. On n'a pas besoin de l'enlever, chose là-dessus, date des années soixante au donc, on ne le versera plus, 200 000 $. moment où M. Pierre Laporte était ministre. Mais, dans les faits, cela se reflète par C'est lui qui avait demandé à ce moment-là 400 000 $ parce que la loi prévoyait une de faire une étude ou qui avait lancé l'idée augmentation automatique minimale de 10 % d'organiser quelque chose pour la culture. sur un budget de 2 200 000 $ qu'ils avaient L'idée a été reprise quelques années en 1985-1986, donc, une coupure réelle plus tard par un autre ministre libéral d'un définitive de 200 000 $. Qu'est-ce que cela gouvernement libéral, M. Jean-Paul L'Allier va être pour l'an prochain? On a hâte de le ministre des Affaires culturelles, qui avait voir. Maintenant, comble de l'infamie, il n'y nommé M. Guy Frégault, spécialiste de a plus rien dans la loi qui oblige le grande renommée en la matière. M. Frégault gouvernement à continuer à verser de l'aide pour ceux qui ne le savent pas... ou des subsides à cette organisation. Qu'est- ce qui va arriver? Tous les ans, les responsables vont devoir aller quêter à Une voix: Et au frigo la loi! genoux devant le président du Conseil du trésor, afin d'essayer d'égrener quelques sous M. Claveau: ...a été nommé par le ici et là qu'il pourrait lui rester après ministre L'Allier, ministre d'un gouvernement l'équilibre financier. Voilà, Mme la libéral dans la première réincarnation du Présidente, les miettes que le gouvernement chef actuel, pour mettre en place enfin une actuel réserve à l'industrie culturelle au structure qui pourrait articuler quelque chose Québec. en termes de recherche dans le monde de la culture au Québec. Heureusement, ledit 5258

La Vice-Présidente: Merci, M. le député grecque du Québec. Je sais que, dernière- d'Ungava. ment, a été publié un ouvrage portant sur la Mme la députée de Maisonneuve. communauté portugaise du Québec. Il y a une liste impressionnante, je pourrais en Mme Louise Harel citer encore: Les juifs du Québec, Culture et société, History of English-speaking Québec. Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Sur toute la dimension de la réalité On connaît maintenant les dispositions de ce interculturelle du Québec, l'Institut québécois projet de loi. Le but du projet que nous de recherche sur la culture a fait des étudions ce soir, si on veut le résumer, est travaux assez impressionnants. Il faut dire d'abolir l'obligation de financer l'Institut que c'est important, parce que les cultures québécois de recherche sur la culture et d'origine, celles qui sont le fait des l'indexation de ce financement annuellement communautés qui viennent s'installer chez pour permettre à l'institut québécois de nous ont intérêt à être mieux connues. Mais remplir le mandat qui lui a été confié il y a la culture d'accueil, la nôtre, celle qui doit sept ans. être la culture commune à l'ensemble de Je pense que nous devons nous ceux et celles qui résident sur ce territoire, demander d'abord à quoi a servi l'Institut cette culture d'accueil, cette culture québécois de recherche sur la culture et nous québécoise est en évolution constante. Avant rendre compte que c'est un bilan la mise en place de l'Institut québécois de impressionnant. En sept ans, 85 publications recherche sur la culture, il faut reconnaître ont permis de tracer un portrait de la qu'il y avait des lacunes importantes en famille québécoise. C'est sans doute l'élé- matière des dossiers concernant la famille, ment majeur, l'élément moteur sur lequel ont les jeunes, les personnes âgées, les reposé toutes les interventions de l'institut communautés culturelles, l'histoire régionale depuis sa création. et les statistiques culturelles elles-mêmes. Je D'abord, pourquoi un institut québécois pense qu'à la simple lecture des titres qui au moment où il a été fondé? Il faut se ont d'ailleurs eu le plus de succès, les rappeler qu'une commission d'étude présidée publications qui ont été les plus diffusées en par feu Guy Frégault, un homme de sciences provenance de l'Institut québécois de humaines fort bien connu, un grand historien, recherche sur la culture sont celles qui ont nommé d'ailleurs par le gouvernement libéral justement porté sur l'histoire des régions du qui était au pouvoir en 1975... Ce rapport Québec. L'institut a fait en cette matière un Frégault a recommandé au gouvernement de travail exceptionnel qui, encore là, n'avait mettre sur pied un institut et, en 1976-1977, jamais été accompli par personne d'autre. c'est le gouvernement élu qui a donné suite (20 h 50) à cette recommandation qui venait combler D'ailleurs, la publication portant sur les lacunes criantes de la recherche en l'histoire de la Gaspésie a été certainement matière culturelle, lacunes qui étaient la publication la plus diffusée avec près de significatives au plan, notamment, de 8000 exemplaires. Il faut savoir qu'un tirage l'histoire régionale, de l'histoire ethno- de 8000 exemplaires, pour le Québec, toutes culturelle. Quand je dis que le rôle les personnes qui connaissent un peu essentiel de l'Institut québécois de recherche l'histoire de l'édition vont vous dire que sur la culture est de tracer un portrait de c'est assez impressionnant. Voilà pour famille, il faut se rendre compte que la l'histoire de la Gaspésie. Vu l'intérêt et les culture est quelque chose qui est en attentes pour ce type d'histoire des régions, évolution constante et que la famille l'institut a décidé de développer la formule québécoise n'est pas ce qu'elle était il y a et, dès janvier prochain, je pense, devraient 20 ou 40 ans. paraître des publications sur l'histoire des La famille québécoise a bien changé et Laurentides, l'histoire des Cantons de l'Est, le rôle même de l'institut était, comme un l'histoire du Bas-Saint-Laurent. De plus, sont baromètre, de vérifier les secousses sismiques mises en chantier présentement diverses qui se sont produites dans la société publications qui porteront sur l'histoire du québécoise. J'en veux pour preuve les titres Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'histoire de mêmes des publications de l'institut. C'est l'Outaouais. C'est, là encore, un rôle d'ailleurs comme ministre des Communautés essentiel que joue l'institut qui est de faire culturelles et de l'Immigration que j'ai été à connaître les régions d'abord à ceux et même de mieux connaître les travaux de celles qui y habitent mais aussi à l'ensemble l'institut, parce que c'est à ce titre que je de la communauté québécoise. me suis rendu compte qu'il avait été parmi Quand je dis que la famille québécoise les premiers à publier en français des titres a changé, qu'il faut en tracer le portrait, il comme, par exemple, Cultures et sociétés faut aussi tracer le portrait, pour les autochtones du Québec, pour mieux connaître nouveaux arrivants, de ce Québec qui a des les premiers habitants de ce pays, racines, des origines qui accueillent ces notamment les premiers Anglo-Canadiens à nouveaux arrivants. Cette dimension de Québec. Un autre titre, La communauté l'histoire des régions, il faut reconnaître que 5259 c'est une dimension extrêmement impres- cette composante famille un élément sionnante et extrêmement importante qui a important dans ses travaux. Pensons simple- fait le renom de l'Institut québécois de ment aux bouleversements que la situation recherche sur la culture. Alors, vous voyez, des femmes a connus dans notre société et et on pourrait continuer comme cela. pensons aux bouleversements que la famille De nombreuses publications ont eu elle-même a connus, donc, conséquemment, à énormément de succès. Je pense à la tous les rapports que les jeunes et les collection Diagnostic qui a été très adultes entretiennent entre eux. Ce sont des populaire, avec des titres qui, manifestement, bouleversements culturels qui, à tous égards, portent sur des problèmes réels, des doivent être analysés. problèmes que l'on sait vécus par nos Il ne faudrait quand même pas qu'on concitoyens et concitoyennes, des problèmes aille chercher le portrait de nous-mêmes qui ont une dimension collective. Pensons à dans les sondages Gallup parce que c'est à la publication faite par Laurent Laplante sur peu près tout ce qu'on peut constater le suicide ou par Jacques Dufresne sur la hebdomadairement dans les journaux pour reproduction humaine industrialisée. On sait à identifier notre différence. Tout le monde quel point la génétique a fait des bonds, on reconnaît que la société québécoise quelque sait à quel point il faut aussi s'interroger sur part est différente en Amérique du Nord, pas la portée de tout cela. De même que des seulement par la langue qu'elle parle, mais études sur l'école et 85 publications qui nous par les institutions qu'elle s'est données, et permettent de mieux nous connaître et ce tout le monde a constaté que ces dans toutes nos dimensions, dans ce que nous institutions, pensons simplement, et on le sommes. rappelle souvent... Dans le domaine des L'UNESCO disait de la culture qu'elle coopératives financières, on sait que le émane du peuple parce qu'elle se nourrit aux mouvement Desjardins est unique. On sait sources profondes de la conscience populaire. qu'à bien des égards simplement les heures C'était là la définition savante qu'en donnait d'ouverture des commerces... Interrogez de l'UNESCO. La culture émane donc de la Vancouver à Terre-Neuve et vous verrez, par conscience que l'on a de soi, d'où exemple, que les comportements des l'importance de se connaître et de mieux Québécois sont complètement différents. connaître collectivement ce que nous C'est sur à peu près tout, de la politique sommes, d'élargir la conscience que nous étrangère de Reagan jusqu'aux heures avons de nous-mêmes à la réalité d'affaires des commerces, parce que les interculturelle, multi-ethnique et cosmopolite différences se manifestent aussi dans la vie que vit le Québec. C'est là certainement un de tous les jours, se manifestent également des rôles dont l'institut s'est acquitté avec dans les gestes qu'on considère les plus beaucoup d'honneur. usuels et qui, pourtant, nous différencient. Pensez simplement, par exemple, à l'allaite- Ce projet de loi est inquiétant parce ment. Il faut reconnaître qu'il n'y a pas les que, d'une part, il suit un rapport qui, cet mêmes pratiques, les mêmes coutumes, les été, a été publié et qui recommandait mêmes attitudes et les mêmes comporte- simplement l'abolition complète de l'Institut ments, tant dans l'éducation des enfants que québécois de recherche sur la culture et d'un dans l'appréciation que l'on peut faire des certain nombre d'autres instituts de heures d'ouverture des commerces le recherche. C'est particulièrement inquiétant, dimanche. On sait, par exemple - c'est un parce que dans le domaine de la culture... Et bel exemple - que 45 % des Québécois c'est cela qui est étonnant du parti qui nous considèrent que le dimanche ne doit pas être gouverne, qui est le parti de la libre un jour où les commerces sont ouverts tandis entreprise et qui manifeste pourtant un qu'à Vancouver, 70 % pensent le contraire. dirigisme en matière culturelle qui inquiète, parce qu'il y a certainement, pour des Vous voyez qu'il y a quand même des chercheurs une condition de réalisation qui différences, et ce sont des différences est celle d'avoir de l'oxygène, et celui-ci culturelles. L'Institut québécois de recherche vient du degré d'indépendance et de distance sur la culture ne faisait pas de la recherche qu'ils peuvent maintenir avec les pouvoirs qui sur la culture savante, il faisait essentielle- les subventionnent. Ce qui est intéressant ment de la recherche sur la culture avec l'Institut québécois de recherche sur la populaire, Mme la ministre. Oui, essentielle- culture, c'est que, non seulement il donnait ment de la recherche sur les rapports lieu à des études spéciales, à des sociaux, sur les familles, sur les régions, sur commandes, mais plus encore il permettait la présence des communautés culturelles. une politique intégrée en matière de recherche. Il faut savoir qu'avec le On nous dira: Oui, mais ces développement technologique qu'on connaît, publications-là n'avaient pas un gros tirage. avec les bouleversements sociaux que nous Là, il faut faire très attention. D'abord, il avons connus, pensons simplement à la faut voir quel usage en est fait et quelle dimension de la famille... L'Institut québécois utilité elles ont pour d'autres chercheurs et de recherche sur la culture avait fait de pour des gens d'action qui peuvent se servir et qui se servaient de ces recherches pour 5260 ajuster des programmes, des propositions, payés, mais où on produit tout autant. pour mieux répondre, dans le fond, aux En plus de ces bouleversements attentes et aux besoins de la collectivité technologiques qui affectent toutes les québécoise. sociétés industrialisées, il y a des Évidemment, le danger est là. Avec bouleversements culturels. Admettons qu'il y l'abolition de l'obligation financière du a deux générations: les gens d'ici, comme on gouvernement, c'est une menace qui pèse dit, étaient les "Canayens", les Canadiens, maintenant sur l'Institut québécois de qui sont devenus les Canadiens français et recherche sur la culture. La recherche et la maintenant les Québécois. Ces bouleverse- culture ne se développent bien que lorsqu'il y ments se traduisent certainement par des a une faculté d'initiative, que lorsqu'il y a changements dans le portrait qu'on se fait de des garanties d'indépendance. Et il n'y en la famille québécoise. La famille québécoise aura jamais assez, Mme la Présidente. Les n'est pas maintenant ce qu'elle était garanties d'indépendance, avec un projet de auparavant. Elle est multi-ethnique. Elle est loi comme celui-là, sont réduites à néant. multiculturelle. Elle est cosmopolite. Elle est C'est extrêmement inquiétant de voir que le pluraliste. Elle est féministe, et on sait très gouvernement s'est attaqué à cet institut. bien que les rapports entre les hommes et (21 heures) les femmes au Québec ont profondément changé, plus même que dans n'importe quelle La coupure de 200 000 $ - je pense autre société. D'ailleurs, les statistiques que mes collègues l'ont bien noté - s'ajoute démographiques sont là pour le prouver, il y à une compression de 200 000 $. Alors, cela a eu des bouleversements qui nous situent fait un total de 400 000 $. Il faut savoir comme étant presque uniques, d'une certaine que c'était le seul institut. On va me dire façon, puisque, après avoir connu le plus qu'il y a des recherches qui se font dans les haut taux de fécondité des colonies de universités. La recherche se fait dans les peuplement européennes, on a connu la chute universités. Ayant siégé à un comité conjoint la plus rapide. C'est donc dire que ce sont de l'Assemblée nationale du Québec et de la là des phénomènes qui bouleversent les France qui supervisait les 400 programmes de rapports humains, qui bouleversent les coopération Québec-France, Mme la rapports entre les groupes dans la société. Présidente, j'ai été à même de constater que Ce sont là des réalités que nous avons besoin les subventions sont maintenant dirigées de mieux connaître. essentiellement vers de la recherche appliquée et vers des créneaux de recherche Je le dis sincèrement, Mme la qui ne sont pas en sciences humaines. Les Présidente, je souhaite que Mme la ministre sciences humaines, l'histoire, l'anthropologie, aille voir de plus près l'ensemble des la sociologie, qui sont des sciences réalisations que l'Institut québécois de fondamentales de la connaissance de soi, sont recherche sur la culture permet. Je ne peux des sciences qui sont de plus en plus pas croire qu'elle serait insensible au rôle négligées par les subventions gouverne- absolument moteur, au rôle absolument mentales. C'est évident que ce sont pourtant névralgique et stratégique que l'Institut des sciences qui doivent nous apporter une québécois de recherche joue ici au Québec. contribution absolument névralgique dans une Merci, Mme la Présidente. époque de bouleversement comme celle que l'on connaît maintenant. La Vice-Présidente: Merci, Mme la Vous savez, on est dans une socié- députée de Maisonneuve. té qui connaît, comme les autres sociétés Mme la députée de Chicoutimi. industrialisées, un bouleversement tech- nologique fondamental. Il y a 100 ans, Mme Jeanne L. Blackburn cela s'appelait la révolution industrielle. Maintenant, c'est la révolution technologique. Mme Blackburn: Merci, Mme la On a tellement le nez collé sur cette Présidente. On connaît à présent l'essentiel révolution qu'on n'en voit pas encore tous les du contenu du projet de loi 149 qui a comme effets et toutes les conséquences. En plus de effet d'abolir l'article qui touchait le cette révolution technologique qui aura des financement de l'Institut québécois de incidences certaines... Il ne faut pas attendre recherche sur la culture, qui lui assurait un 40 ans plus tard pour voir quel effet ces financement. Je constate que ce sujet semble bouleversements auront provoqué sur notre davantage intéresser l'Opposition que le société. Pensons simplement au fait qu'on gouvernement, puisqu'il y a autant de produit de plus en plus avec une nouvelle députés de l'Opposition que du gouvernement technologie qui a de moins en moins besoin et que ce projet n'intéresse absolument pas de personnel; alors, on produit de plus en la ministre, puisqu'elle s'absente régulière- plus de biens et de services avec de moins ment et qu'elle est encore absente à ce en moins de gens. C'est un défi politique moment-ci. Vous savez, cela a de quoi avant d'être un défi économique de inquiéter. On devrait être profondément redistribuer des revenus dans une société où préoccupé d'une telle attitude de ce gouver- il y a de moins en moins de salaires qui sont nement. 5261

Le projet qui nous est présenté est et en sciences sociales. On le reconnaît totalement inacceptable parce qu'il abolit la internationalement parce que, on le sait, les règle qui assurait un financement stable à changements technologiques et scientifiques l'Institut québécois de recherche sur la obligent les humains à s'adapter très rapide- culture. On le sait, la recherche sur la ment. La meilleure façon de s'adapter c'est culture, comme la recherche de façon d'avoir une bonne connaissance de l'évolution générale mais je dirais plus particulièrement des peuples, des mentalités et des modes de la recherche sur la culture, c'est un secteur vie. L'Institut québécois de recherche sur la extrêmement fragile et je dirais fragile culture comblait ce besoin pour les indépendamment des gouvernements. Il l'est Québécois. davantage avec le présent gouvernement Dans les changements technologiques parce que c'est un gouvernement État- rapides qu'on connaît, la personne humaine a Provigo qui ne voit que les résultats par besoin de s'adapter, d'apprivoiser les change- additions et soustractions. ments. Ces recherches nous donnaient une Par définition, la recherche en culture connaissance qui permettait précisément a toujours été un secteur fragile dans la d'apprivoiser les changements technologiques société québécoise. Donc, le législateur avait et scientifiques. voulu, dans sa sagesse, pour éviter les aléas Je le rappelle, que ce soit aux États- d'un financement évoluant au gré des Unis, en France, dans tous les pays changements de gouvernement, au gré de la industrialisés, dans nos sociétés modernes on capacité du ministre responsable du ministère reconnaît que l'accent devrait dorénavant et de l'institut de défendre les budgets, le être mis sur la recherche en sciences législateur avait voulu, dis-je, introduire dans sociales et en sciences humaines. Ici, ce la loi une règle qui assurait un financement n'est pas vraiment comme cela que cela se stable croissant au fur et à mesure des passe. On a décidé, avec la ministre, de années. Il était prévu que, année après couper ce budget de 20 %. année, on accordait 10 % d'augmentation au (21 h 10) budget de l'institut. Cela pouvait même aller On est en train, je le dis, de jeter les jusqu'à 25 %. bases du prochain rattrapage, parce que vous La ministre qui dirige le ministère des savez, on ne planifie pas des activités de Affaires culturelles le sait, c'est un secteur recherche comme on planifie la construction fragile et c'est un secteur qu'elle n'a pas d'une maison ou sa démolition, ce qu'elle est été en mesure à ce jour de défendre. Par en train de faire, d'ailleurs. Une activité de manque d'intérêt, par manque de pouvoir au recherche, cela se planifie sur un long Conseil des ministres, par manque de sensibi- terme. Une activité de recherche, cela lité à ce secteur auprès de ses collègues du demande la constitution, la création d'une Conseil des ministre, je l'ignore, mais il y a équipe de recherche. Vous n'allez pas une chose certaine, c'est le ministère qui a chercher une personne compétente, une subi les plus importantes coupures de tous sommité au pied levé en lui disant: Dans les ministères, soit 17 % de l'enveloppe. Et deux semaines, est-ce que vous pouvez si on regarde l'enveloppe de l'Institut m'encadrer une équipe de jeunes chercheurs? québécois de recherche sur la culture, c'est Ce n'est pas comme cela que cela se 20 % de l'enveloppe qui ont été coupés. présente. La ministre avait une loi qui lui Ces personnes sont généralement très permettait de protéger l'Institut québécois de engagées sur d'autres projets. Elles doivent recherche sur la culture. Elle aurait pu, en terminer des projets. On doit attendre s'appuyant sur cette loi, informer le qu'elles soient disponibles, ensuite elles président du Conseil du trésor qu'il y avait sont prêtes à venir encadrer votre jeune là une obligation réelle inscrite dans la loi équipe de recherche. Cela demande donc une et qu'elle n'avait pas l'intention de la planification à long terme, la seule qui soit transgresser. Sauf que ce n'est pas ainsi que en mesure d'assurer des résultats valables à cela s'est passé. Par manque d'intérêt, par la recherche. C'est ce qu'a pu faire l'Institut ignorance de ce qui se fait probablement québécois de recherche sur la culture parce dans ce secteur, par ignorance de qu'il avait un financement stable. L'institut l'importance de la recherche en développe- planifiait ses activités de recherche, ses ment culturel, la ministre a préféré dire oui grands chantiers, comme il l'a dit, en se au président du Conseil du trésor, ouvrir la basant évidemment sur la stabilité des loi, la modifier et introduire cette espèce de ressources qui lui étaient fournies. pouvoir qu'elle se donne dans les prochaines La ministre décide, sans les prévenir, années de modifier le financement de que non seulement l'enveloppe ne sera pas l'Institut québécois de recherche sur la indexée à 10 % tel que la loi le prévoyait, culture. mais qu'en plus elle coupera 200 000 $ dans Pourtant, Mme la Présidente, toutes les cette enveloppe. Cela veut dire 20 % du sociétés modernes reconnaissent l'importance budget que vous avez planifié. Vous êtes-vous d'investir dans la recherche et particulière- imaginé ce que cela pouvait représenter sur ment dans la recherche en sciences humaines une équipe de recherche? La ministre ne 5262 semble pas connaître, et je me demande si s'était probablement trompé de ministre. elle s'est donné la peine de lire les D'autres études en cours extrêmement différents travaux de l'Institut québécois de intéressantes et qui devraient vous intéresser recherche sur la culture, l'importance des puisque vous avez décidé de faire, de cette travaux qui sont en chantier et ceux qu'on année, l'année des jeunes, la toute nouvelle s'apprêtait à mettre en chantier? Elle semble question nationale. Mais on sait comment considérer, comme trop de personnes cela s'est traduit... d'ailleurs, que la recherche en culture c'est quelque chose de très intellectuel, fait pour La Vice-Présidente: S'il vous plaît! une élite, que cela n'a pas de conséquences ou de retombées immédiates ou d'utilités Mme Blackburn: Vous aurez remarqué, immédiates. Mme la Présidente, que c'est toujours du Si la ministre était bien informée de ce même côté. que veut dire la recherche en développement culturel et en culture au Québec, elle aurait La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Là, mis toutes ses énergies pour défendre le c'est des deux côtés. J'aimerais bien pouvoir budget de l'institut. C'est, pour ainsi dire, la entendre l'intervention. S'il vous plaît! base du développement du ministère qu'elle J'aimerais avoir la collaboration de la dirige. Qu'est-ce que s'apprêtait à faire Chambre. cette année l'Institut québécois de recherche Mme la députée de Chicoutimi. sur la culture? Si la ministre se donne la peine de lire les rapports de l'institut, elle Mme Blackburn: Mme la Présidente, il retrouvera ce que je vais dire immédiate- n'y a que la vérité qui provoque et qui ment et je cite: II s'apprêtait à mettre en choque. chantier un projet majeur pour constituer un Une étude en cours, presque terminée, tableau des indices permettant de mesurer "Le chômage des jeunes", "Les nouvelles les grands secteurs de l'évolution des genres technologies et la vie quotidienne", "La de vie et des genres d'attitudes au Québec. Ce tableau devait être mis à jour dans une culture industrielle", "Les histoires publication périodique qui devrait être d'une régionales", autant de travaux qui devraient grande utilité pour les responsables des intéressés tout le monde et, au premier diverses activités culturelles, pour les titre, la ministre des Affaires culturelles. En organismes sociaux, pour les pouvoirs publics plus des différents travaux de recherche, et pour les chercheurs. Si on veut connaître l'institut rend un certain nombre de services les grandes tendances, il est important qu'on en organisant également des séminaires, des ait ces données-là. colloques et des ateliers. De plus l'institut donne... C'est un lieu privilégié pour de Je vois que cela intéresse vraiment, de jeunes chercheurs que de se trouver un façon tout à fait emballante, les parle- emploi. Au Québec, en 1982, on diplômait mentaires, les amis d'en face, puisque le environ 2000 jeunes qui détenaient une leader dort profondément sur son fauteuil et formation de 2e cycle en maîtrise en que la ministre responsable de la culture sciences sociales et en sciences humaines et s'entretient joyeusement avec son voisin. quelque 300 PhD. Cela illustre précisément l'attitude qu'ils ont L'Institut québécois de la recherche sur lorsqu'on parle de la culture. la culture constitue un lieu de travail, de Au cours des premières années de formation, d'acquisition d'expérience, parti- chantier, l'institut a produit des culièrement précieux, et ce, dans tous les bibliographies, des bilans, des synthèses à secteurs de formation des disciplines des caractère descriptif, notamment sur les sciences humaines et des sciences sociales. anglophones, les Chinois, les Arabes, les Depuis 1980, l'institut a embauché Juifs, etc. La connaissance de ces peuples, quelque 180 chercheurs. Actuellement, on y de leur culture, c'est extrêmement précieux retrouve environ 75 personnes. La plupart des et pourtant c'est dans ces budgets de jeunes équipes sont encadrées par des recherche précieuse pour l'avenir du Québec que la ministre coupe sans vergogne et cela professeurs d'université qui le font à titre n'a pas l'air de l'impressionner beaucoup. bénévole. C'est cela l'activité de recherche à Tout à l'heure, devant la présentation que l'Institut québécois de la recherche sur la faisait mon collègue d'Ungava, elle disait: culture. Mais, c'est également, je le rappelle, Ah! Pleurez, pleurez. Cela ne semblait pas un lieu d'emploi scientifique. beaucoup la faire pleurer. Dans le fond, on a Cela n'a pas l'air de déranger la l'impression que la ministre se débarrasserait ministre, que tantôt, que tout de suite, on complètement du ministère des Affaires soit en train, comme dans d'autres secteurs culturelles et qu'elle serait tout à fait d'activité, de fermer la porte aux jeunes heureuse. Je regardais tout à l'heure le diplômés. On ferme la porte aux jeunes député de Bourget et je me disais que par diplômés dans les écoles, dans les instituts rapport à l'intérêt manifesté à l'endroit de de recherche, dans les groupes de recherche, la culture, le chef de ce gouvernement comme on les ferme, dans la construction où on prétend vouloir l'ouvrir alors qu'on donne 5263

à peu près le même traitement quel que soit La Vice-Présidentes Une question de l'âge. règlement. Est-ce que la ministre a demandé aux services de son ministère d'évaluer l'impact Mme Bacon: Je n'ai jamais dit, Mme la des coupures qu'elle est en train de faire? Présidente, que je traite les films québécois Est-ce qu'elle s'est demandée les effets que de films pornos... les coupures auraient sur les travaux en cours? Est-ce qu'elle s'est interrogée sur les La Vice-Présidente: Mme la ministre, si effets des coupures sur l'embauche des vous pensez que vos propos ont été mal jeunes chercheurs? Est-ce qu'elle s'est interprétés, vous pouvez toujours intervenir interrogée des effets de ces coupures sur la après l'intervention de la députée de planification des travaux de l'Institut Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi. québécois de la recherche sur la culture? Si elle s'est interrogée, on en doute beaucoup Mme Blackburn: Mme la Présidente, si puisqu'elle a décidé de couper sans en la ministre se permet de dire des choses que informer l'institut qui, si l'information est le micro peut saisir et que tout le monde bonne, l'a appris au mois d'août. peut saisir, je pense et j'estime être en droit (21 h 20) de les répéter. Vous savez, quand on parle de l'Institut Les mesures fiscales annoncées cet québécois de recherche sur la culture, celui après-midi par son collègue, le ministre des qui dirige l'équipe, c'est un homme d'une Finances, pour les investissements dans les réputation, d'une renommée internationale films québécois, la déduction additionnelle de dans les pays francophones. On ne parle pas 150 % à l'égard des films québécois a été du dernier venu. On parle de quelqu'un qui abolie. Est-ce que la ministre s'est souciée s'est acquis une réputation internationale. des impacts de la décision prise par son C'est, au Québec, une sommité. On le traite collègue sur la production des films au comme le dernier venu. Ce gouvernement qui Québec? Un gouvernement de tiroir-caisse. procède à des coupures, qui comprime et qui Elle avait besoin de quelques millions et de n'évalue jamais les impacts de ses décisions, quelques centaines de milliers de dollars, c'est un gouvernement d'Êtat-Provigo, c'est c'est tout ce qui comptait. Des coupures un gouvernement de tiroirs-caisses. Vous dans les bibliothèques en même temps qu'on savez, un tiroir-caisse, ça n'évalue pas. Cela prétend... prend les rentrées, cela prend les sorties, cela fait le compte. On ne lui demande pas, La Vice-Présidente: S'il vous plaît: S'il d'ailleurs, d'évaluer. On ne lui demande pas vous plaît! Tout le monde est fatigué, je le d'examiner l'impact que ça va avoir sur les comprends. La session est longue. Je étalages, le fait que soient sorties un certain demanderais la collaboration de cette nombre de marchandises. Il le calcule, il Chambre des deux côtés. Je demanderais en l'additionne, il fait le compte. Un gouverne- vertu de l'article 239... Mme la députée de ment de tiroir-caisse. Il surveille les stocks. Blackburn, je comprends et je sais votre... Je C'est un peu ce que fait la ministre m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi, je sauf qu'elle est en train de stocker les vous demanderais de conclure, compte tenu études de l'Institut québécois de recherche du fait que l'heure s'achève. Mme la députée sur la culture. Un gouvernement qui dirige le de Chicoutimi. Québec et qui planifie comme un tiroir- caisse. La ministre obéit au président du Mme Blackburn: Vous me laisserez bien Conseil du trésor sans analyse. Le président les trois minutes qu'il me reste, madame. du Conseil du trésor obéit à l'establishment Des coupures dans les bibliothèques, des sans analyse et l'establishment obéit - on le coupures dans la recherche, des coupures pense de plus en plus - à l'électorat dans l'éducation, des coupures dans les anglophone. La ministre coupe dans tous les affaires sociales, des coupures dans les soins dossiers de développement culturel au de santé et dans les soins dentaires et des Québec. Elle a coupé dans la Loi sur le coupures partout, sans s'interroger ou sans cinéma... évaluer l'impact de ces coupures sur l'emploi pour les jeunes, sur le développement La Vice-Présidente: Mme la députée de économique et social du Québec. Tout ce qui Chicoutimi. compte, c'est le total au bout. Un gouverne- ment de tiroir-caisse... Mme la Présidente, si Mme Blackburn: ...les REA cet après- vous permettez, il faudrait peut-être rappeler midi et l'industrie du cinéma. Que la à l'ordre le leader du gouvernement, à moins ministre vienne... Elle traite les films que... québécois de films pornos. C'est bien ce que la ministre a dit... La Vice-Présidente: Mme la députée de Chicoutimi, je vous demanderais de conclure Mme Bacon: Une question de règlement. compte tenu que votre temps de parole est presque écoulé. Je voudrais aussi votre 5264 collaboration sur la pertinence du sujet. En remarques que je ferai pour le comté de conclusion, Mme la députée de Chicoutimi. Lévis vont valoir également pour le comté de Bellechasse. Mme Blackburn: Mme la Présidente, Le projet de loi 149 est un projet de est-ce que je peux savoir combien il me loi genre république de bananes. Il y avait reste de temps? des financements statutaires prévus en vertu de la loi pour préserver la liberté des gens M. Gratton: Question de règlement, qui forment l'Institut québécois de recherche Mme la Présidente. sur la culture. Mme la ministre, qui aime diminuer tout ce qui touche la vie culturelle La Vice-Présidente: Question de règle- du Québec, se sera illustrée durant son ment, M. le leader du gouvernement. mandat, qui durera peut-être ce que durent les roses, l'espace d'une saison, par des M. Gratton: Est-ce que vous pourriez coupures dans tous les secteurs d'activité vérifier si je me trompe? On me dit que culturelle au Québec, qu'il s'agisse des Mme la députée aurait commencé son bibliothèques, qu'il s'agisse de l'Institut intervention à 21 h 6. Comme il est déjà québécois de recherche sur la culture, qu'il 21 h 28, il me semble que le temps qui lui s'agisse, comme une annonce en a fait état était alloué est terminé. ce matin, des avantages donnés pour le développement du cinéma qui sont coupés La Vice-Présidente: Comme vous l'avez radicalement par le ministre des Finances. remarqué, M. le leader, je lui ai demandé de Mme la ministre des Affaires conclure. Mme la députée de Chicoutimi. culturelles n'a pas l'air d'aimer la culture québécoise, puisqu'elle essaie de la diminuer, Une voix: Oui, mais elle ne sait pas de la réduire, de la rapetisser et de lui comment, Mme la Présidente. donner le moins de chance possible de s'envoler. Il y avait jusqu'à maintenant, Des voix: Ha! ha! depuis la fondation de l'Institut québécois de recherche sur la culture, un financement La Vice-Présidente: Pouvez-vous conclu- statutaire qui assurait la liberté de re, Mme la députée de Chicoutimi? l'orqanisme, comme on le prévoit pour d'autres organismes dans des pays civilisés, Mme Blackburn: Mme la Présidente, justement pour qu'il n'y ait pas d'influence est-ce que c'est le leader qui tient compte politique, de resserrement budgétaire quand du temps? Est-ce que vous pourriez me dire on n'aime pas les décisions. combien il me reste de temps? (21 h 30) Mme la ministre s'est fait une La Vice-Présidente: Je vous deman- spécialité, tant en ce qui concerne l'Institut derais de conclure, Mme la députée. Il québécois de recherche sur la culture que vous reste... Si je ne me trompe pas, vous des organismes qui relèvent de la loi 101, avez commencé à 21 h 6 et je vous d'essayer d'intervenir pour imposer ses vues demanderais de conclure, compte tenu du directrices, politiques au lieu de laisser, délai. Vous n'avez pas fait votre conclusion comme on le fait dans tous les pays et je vous demanderais de conclure très civilisés, aux organismes la latitude brièvement. nécessaire pour oeuvrer dans un domaine aussi fondamental que celui de la culture. Mme Blackburn: Le projet de loi qui Cela ne m'étonne pas de la nouvelle nous est présenté vient, si c'est encore ministre des Affaires culturelles. Elle n'a pas possible, fragiliser un secteur d'activité qui l'air d'aimer beaucoup ce qui est québécois est, par tradition au Québec, extrêmement et elle veut le diminuer autant que possible. fragile et dans lequel on accuse des retards On voit que le budget sera non pas indexé, importants. Nous voterons contre ce projet mais réduit sous sa direction. Cette coupure de loi. - je reviendrai sur des déclarations qui ont été faites dans les journaux récemment - de La Vice-Présidente: Merci, Mme la 200 000 $ décrétée par Mme la ministre des députée de Chicoutimi. Affaires culturelles est la première effectuée M. le député de Lévis. au budget de l'institut qui, depuis sa création en 1979, a toujours connu une augmentation M. Jean Garon de son budget sous le gouvernement du Parti québécois. Une telle coupure a beaucoup de M. Garon: Mme la Présidente, je signification, d'autant plus qu'il ne s'agissait déplore votre départ parce que, jusqu'à pas d'un budget extraordinairement élevé, maintenant, vous avez été présente à presque mais qui maintenait cette latitude pour chacune de mes interventions. J'imagine l'institut de pouvoir planifier son travail. qu'en arrivant à votre bureau, vous allez Maintenant, l'institut devra réduire ses ouvrir votre téléviseur de sorte que les activités de recherche, devra diminuer la 5265 publication de ses travaux et devra diminuer ment de l'espagnol. La vie culturelle est l'emploi chez nos chercheurs en sciences. beaucoup plus mouvante qu'on ne peut On voit que ce gouvernement semble l'imaginer. plutôt vouloir couper dans tout ce qui touche Actuellement, on est 6 500 000, un les jeunes. Par exemple, dans le domaine de peuple qui a été bâti essentiellement de l'assainissement des eaux, des bureaux qui l'immigration de 12 000 personnes entre 1608 avaient commencé à se spécialiser dans ce et 1760: 12 000 personnes qui ont immigré secteur au Québec ont dû fermer boutique, sur le territoire québécois étaient devenues, congédier tous les jeunes qui venaient des lors d'un genre de recensement en 1763, universités et qui travaillaient depuis environ 65 000 personnes et qui, il y a quelques années dans ce domaine. On verra quelques années, selon les chiffres également que cela aura un effet sur la mentionnés par des démographes, cons- culture puisque, quand le gouvernement tituaient environ 12 000 000 de descen- édicte des orientations, cela fait en sorte dants en Amérique du Nord; 12 000 per- que plusieurs personnes s'enlignent en sonnes sont devenues 12 000 000 dont la fonction des orientations gouvernementales. moitié sont aux États-Unis et la moitié au Allez voir dans les bureaux d'ingénieurs Québec. aujourd'hui si on engage des gens dans le Je me rappelle à l'occasion d'un dîner, secteur de l'assainissement des eaux; vous je vois... Non, je pensais que c'était le verrez qu'on les congédie. Ceux que l'on député de Jean-Talon qui était ici. Nous congédie, ce sont les derniers arrivés, donc, étions à un dîner ensemble. Il y avait des les plus jeunes. représentants de la Louisiane, notamment le Dans le domaine de la culture, comme sénateur Newman, de la Louisiane. J'avais il l'indique par la déclaration du ministre des l'occasion de dîner à côté de lui avec Finances ce matin, vous verrez que le d'autres représentants de la communauté gouvernement n'a pas beaucoup confiance francophone de la Louisiane. Alors que le dans le développement de l'industrie du gouvernement songeait à diminuer les fonds cinéma au Québec, bien que ce soit un affectés à la délégation du Québec en secteur dans lequel nous avons pointé. Louisiane, il me mentionnait, ainsi qu'au Montréal était devenue un centre ministre qui était là, que ce que le Québec cinématographique dans le monde et, faisait était très important sur le plan maintenant, on veut rapetisser encore ce culturel, sur le plan de l'affirmation du secteur culturel. peuple québécois. Il disait: Nous, en Dans le domaine des bibliothèques, on Louisiane, nous ne pensons pas pouvoir n'est pas rendu à brûler les livres, mais on survivre comme peuple, nous développer commence à diminuer les budgets pour qu'il comme peuple si le Québec ne montre pas la y ait de moins en moins de volumes, de voie, parce que, dans toute l'Amérique du moins en moins de bibliothèques dans nos Nord, le peuple francophone le plus fort pour municipalités alors que, sous le gouvernement nous, le peuple à imiter pour nous, c'est le précédent, les bibliothèques se construisaient, peuple québécois. Si celui-ci commence à l'organisation des bibliothèques se faisait un diminuer ses moyens d'expression, ses moyens peu partout sur le territoire québécois. Cela de développement culturel, ses moyens de veut dire que le nouveau gouvernement recherche, comment chez nous pouvons-nous n'aime pas, non plus, les activités culturelles, prétendre qu'il y a possibilité d'épanouisse- n'aime pas le développement culturel. ment, de survivance et de développement, si Pourtant, s'il y a un peuple qui a besoin on sent qu'au Québec ça rapetisse aussi? d'être soutenu, c'est le peuple québécois. Le rôle du Québec en Amérique du Quand on voit que la Californie adopte des Nord pour toutes les communautés mesures pour protéger sa culture, quand on francophones est beaucoup plus important voit que les États américains adoptent des qu'on ne le pense, mais à la condition qu'il mesures, des lois pour protéger leur culture, soit d'abord fier pour lui-même et qu'il parce qu'ils craignent... Imaginez-vous, la veuille vraiment lui-même assumer ses Californie craint l'envahissement de la langue propres responsabilités. Il y a des milliers de espagnole et, chez nous, on va diminuer les peuples qui sont disparus dans l'histoire du moyens. C'est beaucoup plus fragile qu'on ne monde et le peuple québécois vivra, survivra pense. et durera à la condition de prendre les Qui aurait dit, il y a 2000 ans, qu'un moyens pour le faire, à la condition de se jour le latin serait une langue morte? Sauf donner les instruments pour le faire. Si on le Vatican ou peut-être M. Ryan, le ministre lésine sur les activités et les moyens de l'Éducation, qui peut encore le parler? d'expression culturels, on diminue l'âme Qui aurait dit cela il y a 2000 ans? même qui est le moteur d'un peuple. À ce Pourtant, c'est le cas. Le latin, qui était la point de vue là, le projet de loi 149 est langue universelle il y a 2000 ans et même mauvais parce qu'il a essentiellement pour il y a 1000 ans, est une langue morte effet de diminuer les activités, de rendre les maintenant. Aujourd'hui, les Américains se activités plus dépendantes des décisions protègent parce qu'ils craignent l'envahisse- politiques. Le but de la loi était non 5266 seulement de créer un institut, mais de lui justement pour qu'il n'y ait pas assurer des fonds et une croissance de fonds d'intervention politique. Surtout, les exemples au cours des années. C'était le but de la loi. qui ont été donnés par la ministre des On voit aussi, dans le nombre des Affaires culturelles depuis le début de son publications, la qualité des publications faites mandat n'indiquent pas qu'elle est le genre par l'organisme, qu'il a joué un rôle de personne qui va assurer l'indépendance extraordinaire au cours des dernières années. d'esprit des dirigeants de l'organisme parce Son directeur, M. Fernand Dumont, que j'ai que, jusqu'à maintenant, elle est intervenue eu l'occasion d'avoir comme professeur dans les organismes qui défendent la loi 101 lorsque j'étais étudiant en sciences sociales, d'une façon éhontée. qui était un disciple du père Lévesque... Je Ce n'est pas normal et, même suis même un peu étonné que le Parti aujourd'hui, quand on regarde le projet de loi libéral, qui a aimé se référer occasionnelle- 140, beaucoup de personnes dans notre ment, je pense, à la Faculté des sciences société mettent cela en doute. Pourquoi? sociales de l'Université Laval, soit le premier Parce qu'ils savent à quel point il ne faut aujourd'hui à couper les fonds d'un institut pas rendre dépendants des organismes de qui relève d'une des plus grandes sommités défense des instruments culturels d'un peuple, de la Faculté des sciences sociales de des moyens d'expression d'un peuple. l'Université Laval. M. le Président, le problème avec la Je dirai qu'aujourd'hui c'est un jour de ministre des Affaires culturelles, c'est qu'elle deuil et un jour de honte de voir un tel est ministre libérale d'abord, le Québec s'il projet de loi arriver devant notre Parlement. reste du temps. Ce n'est justement pas le Alors qu'on est capable d'exempter les gains genre d'intervention qu'il faut faire. Il faut, de capital pour 500 000 $ pour les gens les au contraire, dans un poste comme celui-là, plus fortunés de notre société, 500 000 $ qui s'élever au-dessus des batailles de partis. II coûteront entre 80 000 000 $ et ne faut pas avoir de mesquinerie politique. Il 90 000 000 $ à l'État, on manque d'argent faut être capable d'entendre dans notre pour l'institut de la culture; pour quelques société des voix discordantes qui ne centaines de milliers de dollars, on coupe les partagent pas nécessairement nos opinions et fonds à l'institut de la culture. C'est ça c'est justement pourquoi ces organismes faire des mauvais choix, c'est ça improviser, doivent pouvoir penser librement et ne pas c'est ça avoir une ministre qui ne défend pas être assujettis à des diktats politiques. C'est ses budgets. cela, le but. On ne peut pas dire que la ministre des M. le Président, je vous dirai que Affaires culturelles ait vraiment défendu ses j'aimerais bien que certains députés... II y a budgets depuis qu'elle est là. Au moins, dans un règlement dans cette Chambre qui dit que le cas de l'Institut québécois de recherche les députés doivent être à leur siège. Je sur la culture, il y avait, par une loi, un n'aime pas que des gens viennent se placer financement statutaire qui faisait en sorte en avant de mon siège pour faire des bruits que l'institut n'était pas soumis à la bizarres qu'on retrouve plus dans une basse- faiblesse occasionnelle d'un ministère qui cour que dans un Parlement. Si vous voulez, pouvait passer au ministre des Affaires M. le Président, j'aimerais qu'on fasse culturelles. Il faut penser que la seule force respecter notre règlement pour que les que trouve la ministre, alors qu'elle n'est pas députés... capable de défendre les budgets de son ministère, c'est de trouver le moyen de Le Vice-Président: M. le député de changer la loi pour empêcher ce financement Lévis, effectivement, je n'apprécie pas statutaire contre lequel même le Conseil du beaucoup que vous compariez le Parlement à trésor ne pouvait pas prévaloir. C'est une basse-cour. Il y a des députés qui ne vraiment un indice de faiblesse et c'est sont pas à leur sièqe et je leur demanderais vouloir, quand vous vous promenez sur le de regagner immédiatement leur siège, des trottoir et que vous voyez quelqu'un passer deux côtés... dans la rue, amener tout le monde sur le trottoir en vous disant: II y a quelqu'un qui Une voix: Des deux côtés. est mieux que les autres, on ne veut pas cela. (21 h 40) Le Vice-Président: Faites ce que je vous demande de ce côté-ci; je m'occuperai On ne veut pas que l'institut puisse de l'autre côté. D'accord? Tous les députés, avoir une assurance de fonds. On veut faire je vous demanderais de regagner vos sièges, en sorte qu'il soit dépendant comme les y compris M. le député... Non, non. Si on me autres alors que, dans les pays les plus demande que les députés regagnent leur civilisés, on fait le contraire. Le Conseil des siège, je vais exiger que tous les députés arts du Canada et le Conseil de la recherche regagnent leur siège. C'est en vertu de du Canada ont été créés pour ne pas être l'article sur le décorum en cette Chambre: dépendants au plan du financement, pour être Chaque député a un siège qui lui est assigné. plus sécuritaires sur le plan du financement Je vais vous dire le numéro de l'article... 5267

Une voix: C'est M. Garon qui l'a Le Vice-Président: Je suis pleinement demandé. C'est lui qui l'a demandé. d'accord avec vous, M. le leader de l'Opposi- tion. Je l'ai mentionné tantôt. Il y a une Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous coutume, une tolérance qui est acceptée. Le plaît: député de Lévis a mentionné qu'il n'aime pas voir quelqu'un devant lui. Mais je pense que Une voix: C'est l'article 32. je n'apprends rien à personne ici présent à l'Assemblée ou à ceux qui écoutent nos Le Vice-Président: II y a une personne débats ou sont même présents dans les qui peut faire respecter l'ordre à galeries: en disant que quand un député l'Assemblée, c'est le président. Je fais office prend la parole, à plusieurs occasions ses de président; je fais respecter l'ordre. Dans collègues viennent s'asseoir près de lui pour notre règlement, à l'article 32: "Les députés le soutenir - c'est un peu un soutien moral doivent observer le règlement et contribuer dans certains cas - ou lui montrer leur au maintien du décorum de l'Assemblée. Ils appui. occupent la place qui leur a été assignée par Mais si on exige, comme le député de le président." Pour autant que je sache, j'ai Lévis l'a fait, si on demande que les députés en main un organigramme qui prévoit la gagnent leur place vous comprendrez que de place que chacun des députés doit occuper. mon siège si j'applique intégralement le Je comprends qu'il y a une coutume, une règlement je n'ai pas le choix. J'ai un habitude qui fait... À l'ordre, s'il vous plaît! diagramme ici et on me dit que chaque Il y a une coutume qui tolère que les député a une place qui lui est assignée. Je députés, quand ils n'ont pas la parole, dois ici mentionner, et cela me fait plaisir peuvent parfois circuler ou s'asseoir à côté de le faire, que le député de Roberval n'est d'un député et parfois - on le sait - certains nullement en cause dans cette question. Il députés peuvent discuter entre eux à voix était assis à un banc voisin en toute basse. Cela peut être toléré, mais, si on tranquillité, en train de travailler à certains exige qu'en vertu de l'article 32 chaque documents et je le comprends fort bien. Mais député reprenne sa place, ce que le député si on exige de moi, comme le député de de Lévis vient de faire, je l'exige pour Lévis l'a fait, que certains députés quittent l'ensemble, pour tous et chacun des députés, leur place et partent d'un endroit pour y compris les députés de l'Opposition, s'asseoir ailleurs - si certains députés malheureusement, qui devront respecter le discutaient, même cela le dérangeait - s'il même ordre. Donc, M. le député de me demande que chacun des députés gagne Roberval, je vous demande de regagner votre son siège, je vais l'exiger pour tout le place immédiatement. J'exigerai que chacun monde, y compris pour ses collègues à lui. des députés reste à sa place et garde le silence complet durant l'intervention. Si vous Je vous dirai que normalement le avez quelques mots à dire, je vous prierais président n'intervient jamais pour demander à de sortir, d'aller à l'extérieur, au fumoir ou un député de regagner sa place quand il dans une salle adjacente, et vous reviendrez n'est pas assis à la place qui lui est après. assignée; on maintient la coutume. Dans ce sens, je ne m'en formalise pas du tout. Mais M. le député de Lévis, vous avez la si on l'exige et que le climat de la Chambre parole. le commande, je devrai à ce moment exiger que chaque député, au sens de l'article 32, M. Chevrette: M. le Président, juste sur occupe la place qui lui a été désignée par le une question d'interprétation du règlement. président tel qu'on le voit au diagramme. M. le député de Lévis. Le Vice-Président: Oui. M. Gauthier: M. le Président. M. Chevrette: Vous avez vous-même avisé ou dit dans votre énoncé qu'il y avait Le Vice-Président: Oui, M. le député de une coutume qu'un député puisse occuper une Roberval. banquette ailleurs en cette Chambre. Je pense que la coutume est la suivante et je M. Gauthier: Je veux avoir une voudrais vous la rappeler, M. le Président. information, M. le Président. D'abord, Pour autant qu'un député qui occupe un premièrement, je comprends bien votre autre siège n'interrompt pas, ne demande pas argumentation sauf que je vous ferai ou ne prend pas la parole, je pense que la remarquer que c'est la première fois en six coutume a été établie ainsi. C'est lorsqu'un ans dans cette Chambre qu'on exige qu'un député chahute, fait des bruits quelconques député ne puisse pas... ou parle trop fort et dérange l'orateur qu'il doit absolument, à ce moment-là, être à sa Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous place pour prendre la parole. C'est plutôt plaît! Je vais écouter l'intervention de M. le cette coutume, je pense, qui a été établie en député de Roberval. cette Chambre. 5268

M. Gauthier: M. le Président, c'est un jurisprudence établie. Je n'en fais aucune- précédent assez curieux d'autant plus qu'il ment une norme; une règle que les députés pourrait - je veux juste porter cela à votre soient à leur place, l'exige. Mais comme le attention - vous créer des ennuis à l'avenir. député de Lévis me l'a demandé expressé- Je vous dis comment. C'est que, première- ment, dans la circonstance actuelle, que ment, il y a toujours plusieurs députés dans chacun des députés qui étaient en avant de cette Chambre qui, pour des raisons de lui, qui n'étaient pas à leur place, regagnent travail plus souvent qu'autrement, se tiennent leur place, vous comprendrez que le règle- soit debout en train d'observer un orateur ment prévoit certaines choses. Le règlement tout près de votre trône ou encore se donne guand même une latitude d'interpré- déplacent pour rencontrer un ministre ou le tation et une latitude aussi dans la façon de leader du gouvernement ou de l'Opposition l'appliquer. Mais si dans le cadre présent selon les côtés. C'est l'usage, cela s'est quelqu'un soulève le point et exige qu'un toujours fait et cela a toujours été toléré député regagne sa place, vous comprendrez pour autant que le député respectait les que je ne peux pas exiger que deux, trois ou règles de la Chambre. quatre députés regagnent leur siège et ne Je vous avise tout simplement de ceci. pas l'exiger pour d'autres députés. Ce sont J'étais à travailler et j'évitais de déranger les circonstances et la présidence applique le mon collègue qui était en train de faire son règlement au meilleur de son jugement et intervention. J'étais à travailler à côté, en selon les circonstances. Les circonstances retrait de la caméra. Je pense avoir le droit étaient en train de dégénérer en cette de le faire, parce que cela a toujours été Assemblée et faisaient en sorte que la acquis. Je veux simplement vous dire que si demande du député de Lévis soit formulée; vous rendez ce jugement, si vous exigez que je l'ai exigé comme le règlement le prévoit. les députés qui ne sont pas assis à leur (21 h 50) siège, même s'ils ne dérangent pas ou ne Donc, l'incident est maintenant clos. perturbent pas le déroulement, qui sont en Chaque député... M. le député. S'il vous train de travailler ou même en train de plaît, à l'ordre! Bon. L'incident étant griller une cigarette derrière votre trône maintenant clos. Nous allons poursuivre les vous faites jurisprudence, et vous faites en débats et je demande à chacun des députés sorte que dorénavant cela pourrait être de garder la place qui lui a été assiqnée par drôlement difficile de vivre dans cette la présidence. M. le député de Lévis, je vous Chambre et principalement pour le gouverne- donne maintenant une minute pour conclure ment. votre intervention. Je vous demande d'y penser deux fois. Si vous maintenez votre décision dans ce M. Garon: M. le Président, je déplore sens nous saurons faire appliquer ce règle- que par le manque de discipline, ce que le ment de façon très méticuleuse. Les gens premier ministre appelait aujourd'hui les comme le whip adjoint, comme le député de zigotos - je dirais zigotos incultes dans Viau qui est debout depuis tout à l'heure certains cas - soient venus prendre cinq dans le fond de la salle, cela pourrait encore minutes de mon temps de parole. Ce n'est moins se tolérer, que le fait que le député pas parce qu'on se rattache dans certains cas de Roberval travaille calmement à son à la race des équidés qu'on est obligé de bureau. hennir en cette Chambre. M. le Président, les champs prioritaires de recherche de Le Vice-Président: Là-dessus, M. le l'institut sont les communautés culturelles, député de Roberval, je vais simplement vous l'histoire des régions, la famille, le mentionner une chose. Moi aussi, cela fait développement de la culture, la condition six ans que je suis député dans cette féminine, des points d'une extrême Chambre, tout comme vous. Je vous importance pour notre communauté culturelle rappellerai simplement que depuis que au Québec. Il est déplorable que le gou- j'exerce la fonction de vice-président et que vernement, par ce projet de loi, diminue j'ai l'occasion de présider les travaux, en les fonds, ce qui va faire en sorte que certaines circonstances, je m'en souviens fort maintenant l'institut ne sera plus assuré de bien, aux derniers moments de la session qui son financement. s'est terminée au mois de juin dernier, à la Je dois constater, en terminant, que la demande même du leader de l'Opposition, si ministre des Affaires culturelles s'est je ne m'abuse, j'ai demandé à certains montrée irresponsable dans le domaine députés de regagner leur place. Je me linguistique au Québec, dans le domaine de souviens fort bien également que dans la langue, de la loi 101 et des organismes d'autres circonstances, dans d'autres débats, qui assuraient et qui assurent le respect de au cours des années antérieures où j'étais la loi 101 et qu'aujourd'hui elle se montre simple député, on a parfois demandé à la irresponsable dans le domaine du développe- présidence que certains députés regagnent ment culturel au Québec. Je vous remercie. leur place. Je vous dirai que ce n'est pas une Le Vice-Président: Je cède maintenant 5269 la parole à M. le leader de l'Opposition. commission du budget et de l'administration, le projet de loi 221, Loi modifiant la Loi M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je constituant la Corporation des électroniciens demande l'ajournement du débat et le leader du Québec; le projet de loi 227, Loi sur du gouvernement pourrait faire part de Aylmer Park Development Corporation; le l'entente qu'il y a entre les deux partis. projet de loi 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses Le Vice-Président: M. le leader du populaires et d'économie Desjardins du gouvernement. Québec; le projet de loi 265, Loi fusionnant Compagnie Montreal Trust, Crédit foncier et M. Gratton: Oui. J'accepte volontiers la Société de fiducie du Crédit foncier; le que nous ajournions le débat. À la suite de projet de loi 269, Loi concernant la l'entente intervenue entre l'Opposition et le Compagnie mutuelle d'assurance-vie du gouvernement, on pourrait en faire un ordre Québec; le projet de loi 270, Loi concernant de l'Assemblée pour que, demain, ce débat City & District Land & Development sur l'adoption du principe du projet de loi Company Limited. Deuxièmement, à la commission de l'aménagement et des équipe- 149 puisse se terminer avec une intervention ments, le projet de loi 247, Loi concernant de l'Opposition, suivie de la réplique de Mme la ville d'Iberville; le projet de loi 250, Loi la ministre. concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Sainte-Thérèse-de-Blainville; Le Vice-Président: Bon, très bien. Je le projet de loi 254, Loi concernant certains comprends que nous faisons un ordre de immeubles dans la ville de Drummondville; le l'Assemblée pour qu'à la reprise du débat à projet de loi 267, Loi modifiant la charte de l'étape de l'adoption du principe du projet de la ville de Salaberry-de-Valleyfield; le projet loi 149 il y ait une intervention de l'Opposi- de loi 268, Loi annexant un territoire à celui tion pour un maximum de 20 minutes et de la ville de Mont-Joli; le projet de loi 272, également un maximum de 20 minutes pour Loi sur la Corporation intermunicipale de la réplique de Mme la ministre. Est-ce que transport de la rive sud de Québec; le projet cette motion d'ajournement du débat au de loi 200, Loi concernant la ville de stade de l'adoption du principe du projet de Montréal; finalement, le projet de loi 271, loi 149 est adoptée? Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader Le Vice-Président: Très bien, M. le du gouvernement. leader du gouvernement. Quel article appelez-vous maintenant? M. Gratton: M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je voudrais M. Gratton: M. le Président, je vous maintenant donner un certain nombre d'avis prierais d'appeler l'article 94 du feuilleton. touchant les travaux des commissions. Motion de clôture de l'étude Le Vice-Président: Y a-t-il consente- détaillée du projet de loi 119 ment à cet effet? Le Vice-Président: À l'article 94 du Des voix: Consentement. feuilleton, nous allons maintenant débattre la motion présentée par le leader du gouverne- Le Vice-Président: Consentement. M. le ment qui est, en fait, une motion de clôture leader du gouvernement. au sens de l'article 251 de notre règlement et qui se lit comme suit: "Que la commission Avis touchant les travaux de l'économie et du travail, à qui a été des commissions confiée l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du M. Gratton: II s'agit de l'étude travail dans l'industrie de la construction, détaillée d'un projet de loi d'intérêt privé. mette fin à ses travaux quant à l'étude dudit Je donne donc avis que le jeudi 18 décembre projet de loi dès l'adoption de la présente 1986, après la période des affaires courantes motion et fasse rapport au moment prévu de jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures la période des affaires courantes de la et de 20 heures à 24 heures, à la salle séance qui suit celle au cours de laquelle Louis-Hyppolyte-Lafontaine, la commission du aura été adoptée la présente motion." budget et de l'administration et la Je vous rappelle qu'en vertu de notre commission de l'aménagement et des équipe- règlement et plus précisément de l'article ments entendront les intéressés et 209 il est convenu d'appeler cette motion procéderont à l'étude détaillée des projets de une motion de forme. Dans les circonstances, loi d'intérêt privé suivants et ce, dans une intervention principale d'une durée de 30 l'ordre ci-après indiqué. Premièrement, à la minutes de chacun des partis est permise et 5270 chaque député en cette Assemblée a un droit peut travailler dans le domaine de la de parole de 10 minutes pour intervenir sur construction que celui qui détient une carte cette motion. Le débat se clôt par une de classification et n'obtient la carte de réplique de 10 minutes. classification que celui qui a travaillé un Sur la motion, M. le leader du certain nombre d'heures sur les chantiers de gouvernement. construction. Or, vous voyez, M. le Président, l'impossibilité dans laquelle se M. Michel Gratton retrouve un jeune travailleur, par exemple, issu d'une école technique ou d'un cégep et M. Gratton: Merci, M. le Président. qui a pu suivre des cours dans un métier de Puis-je indiquer tout de suite que je ne la construction. Il se retrouve sur le marché représenterai pas le parti ministériel dans ce du travail et éventuellement - j'en ai eu des débat? C'est le ministre du Travail, de la cas dans mon comté - se voit offrir un Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu travail dans le domaine de la construction qui utilisera donc le temps à titre de par un entrepreneur qui doit, de par le représentant du chef de notre formation règlement actuel, exiger qu'il possède une politique. carte de classification. Faut-il le rappeler, si M. le Président, je voudrais simplement le travailleur n'a pas sa carte de situer le contexte dans lequel cette motion classification et qu'il accepte l'emploi que est présentée. On sait que le règlement de l'entrepreneur lui offre, c'est non seulement l'Assemblée nationale prévoit que, lorsqu'un l'employé qui est passible d'amende, c'est projet de loi a été étudié en commission également celui qui l'embauche, c'est-à-dire parlementaire pendant un certain temps et l'employeur. Donc, on a, à toutes fins utiles, que le gouvernement juge que cette éliminé toute possibilité pour les jeunes commission a siégé suffisamment longtemps travailleurs, même ceux qui sont compétents, pour avoir terminé le mandat que lui avait d'avoir accès à l'industrie de la construction, confié l'Assemblée nationale, en vertu des tout simplement à partir d'un critère tout à dispositions des articles 248, 249 et 250, le fait artificiel, le nombre d'heures travaillées. gouvernement, l'Assemblée nationale peut M. le Président, on a pris l'engagement mettre fin à l'étude détaillée d'un projet de - et le ministre du Travail et ministre de la loi en commission parlementaire, cela, M. le Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu Président, dans le but de permettre au l'avait dit, dès janvier ou février 1986 - de gouvernement de faire adopter la législation reconduire les cartes de classification qui lui semble appropriée. jusqu'au 31 décembre et à compter du 31 Dans le cas qui fait l'objet de cette décembre d'abolir la carte de classification. motion, ce soir, il s'agit du projet de loi 119 Or, le projet de loi 119 a été déposé, ici, à qui modifie la Loi sur les relations du travail l'Assemblée nationale le ou vers le 12 dans l'industrie de la construction et qui est novembre dernier. Donc, il y a plus d'un la traduction législative d'un engagement du mois. L'Assemblée nationale en a étudié le Parti libéral du Québec non seulement au principe pendant 12 heures et demie, les 1er cours de la campagne électorale, mais un et 2 décembre dernier. Donc, on a étudié, on engagement qui date de 1978, moment où le a discouru et on a débattu du principe du chef de l'Opposition actuel, alors qu'il était projet de loi 119 pendant 12 heures et ministre du Travail, a institué le règlement demie, ici à l'Assemblée nationale. Non de placement dans l'industrie de la satisfaits des informations dont nous construction. disposions en tant que gouvernement, nous Nous avions indiqué, pendant que nous avons pris l'initiative de convoquer un étions dans l'Opposition, qu'il nous semblait certain nombre de groupes intéressés par la inacceptable qu'on limite l'accès au domaine question et de les entendre en commission de la construction à partir d'un critère aussi parlementaire, les 4 et 5 décembre. Nous y artificiel que le nombre d'heures travaillées. avons passé 15 heures quarante minutes à Nous avons maintenu, et ce depuis 1978, que entendre treize organismes: sept organismes le seul critère valable pour déterminer qui patronaux, quatre organismes syndicaux, en pouvait avoir accès à l'industrie de la plus de l'Office de la construction du construction demeurait la compétence, qu'une Québec. En bref, tous les intéressés par le personne compétente pour travailler dans le règlement de placement. Nous aurions pu domaine de la construction ne devait pas se facilement en inviter un quatorzième, celui voir privée de la possibilité d'y travailler des interdits de la construction, ces simplement parce qu'elle ne remplissait pas travailleurs de la construction qui ont une les exigences portant sur le nombre d'heures carte de compétence, mais qui n'ont jamais de travail. pu travailler sur des chantiers de (22 heures) construction. En tout cas ils n'ont jamais pu Nous nous y opposions, nous nous y y travailler légalement parce qu'ils n'avaient opposons toujours, M. le Président, parce que pas la carte de classification. Donc, 12 ce règlement a constitué et constitue heures et demie à l'Assemblée nationale pour toujours une espèce de cercle vicieux. Ne étudier le principe du projet de loi, 15 5271 heures quarante minutes en commission doit y avoir des raisons et j'imagine que, parlementaire pour entendre les intéressés. pour le rendre acceptable, on devrait pouvoir Nous avons ensuite procédé à l'étude l'amender pour satisfaire aux exigences, aux détaillée du projet de loi. Nous avons eu besoins de l'Opposition. Mais il n'y a pas une trois séances: les 8, 9 et 10 décembre, c'est- seule motion d'amendement. On s'est à-dire les trois premiers jours de cette contenté de faire des motions dilatoires, des semaine. En tout, 22 heures dix-huit minutes. motions pour faire perdre le temps. C'est assez précis! 22 heures dix-huit Devant cette situation où l'Opposition minutes, où on avait supposément, en tout nous invitait presque publiquement à invoquer cas la commission de l'économie et du l'article 249 ou l'article 250 de notre règle- travail avait le mandat de procéder à l'étude ment, c'est ce qu'on fait. On se dit que si, détaillée du projet de loi 119. Or, ces 22 au total, on a consacré 50 heures et demie à heures dix-huit minutes, comment l'Opposi- soi-disant étudier le projet de loi 119, de tion a-t-elle jugé de les utiliser? On a passé notre côté, on a voulu en faire une étude 7 heures et demie à faire des motions sérieuse et le ministre a proposé des dilatoires, des motions d'ordre général qui amendements, s'est dit ouvert à la n'avaient rien à voir avec le projet de loi, discussion, mais le fond du projet de loi des motions, par exemple, pour entendre des seulement un groupe voulait en discuter, organismes. On en avait déjà entendu treize, l'autre voulait plutôt affirmer son opposition; les treize principaux intéressés. Mais, de c'est son droit. L'Opposition n'est pas là, façon à faire perdre le temps de la évidemment, pour encenser le gouvernement. commission, les gens de l'Opposition ont S'il y en a un qui n'a jamais agi pour présenté motion sur motion. D'abord, on a encenser le gouvernement lorsqu'il était dans procédé à des remarques générales. Normale- l'Opposition, c'est bien moi. Mais, M. le ment, quand on étudie un projet de loi de Président... façon détaillée en commission parlementaire, le ministre s'exprime au nom de la majorité Le Vice-Président: Un instant, M. le et le porte-parole de l'Opposition s'exprime leader du gouvernement. Simplement pour au nom de l'Opposition. Ici, c'est l'ensemble, mettre les choses au point d'une façon claire tous les députés membres de la commission et précise, vous m'avez dit tantôt: Je vais ont fait des remarques d'ordre général. On a exercer un droit de parole de dix minutes fait une motion ensuite pour entendre le laissant l'intervention de 30 minutes au ministre de l'Éducation. On avait le loisir ministre du Travail en lieu et place du tous les jours de poser des questions au premier ministre. Je vous ferai remarquer ministre de l'Éducation sur le projet de loi qu'au sens de notre règlement, à l'article 119. Mais non, pas un seul député de 209, l'auteur d'une motion, et c'est votre cas l'Opposition n'a profité des périodes de comme leader, a droit à 30 minutes; le questions du lundi, mardi, mercredi, jeudi premier ministre ou un de ses représentants, pour poser une question au ministre de le chef de l'Opposition ou un de ses l'Éducation sur l'aspect formation de cette représentants ont également droit à 30 loi 119. Mais on requérait sa présence à la minutes, de sorte que vous n'êtes pas limité commission parlementaire. Pourquoi? Dans le à dix minutes. Votre droit de parole est d'un fond, simplement pour faire perdre le temps maximum de 30 minutes, sans préjudice au à la commission. On a ensuite procédé à des droit du premier ministre ou de l'un de ses motions pour entendre le ministre de représentants d'exercer également un droit l'Éducation à l'article 16. Au moment où le de parole de 30 minutes. Je vous cède donc gouvernement a dit: Oui, nous acceptons, on la parole à nouveau. s'est retranché et on a fait une motion de (22 h 10) sous-amendement, prouvant bien par le fait M. Gratton: Je vous remercie, M. le même qu'on n'était pas intéressé à parler du Président, mais je vous avise à l'avance que fond du projet de loi. Après 22 heures dix- je n'utiliserai pas les 30 minutes dont je huit minutes d'étude détaillée en commission, pourrais me prévaloir, simplement parce que, savez-vous combien d'articles on avait comme je le disais,- après 50 heures et demie adoptés de ce projet de loi que ces gens-là de débats où l'Opposition s'est refusée devraient connaître? C'est un projet de loi systématiquement à étudier sérieusement, à qui veut régler le problème que ces tenter de bonifier le projet de loi 119, je ne messieurs ont créé. Après 22 heures dix-huit pense pas que, si je parlais 20 minutes de minutes, on avait adopté l'article 1 et le plus ce soir, j'en arriverais à convaincre titre du projet de loi. On avait même fait l'Opposition du bien-fondé du projet de loi une motion pour changer le titre du projet 119. Je dis donc tout simplement que, si de loi. Est-ce que cela fait sérieux? On a eu nous présentons cette motion dite de clôture, plus de 15 heures en commission parle- c'est que nous considérons que l'Opposition mentaire avec treize organismes. Cela aurait n'est pas intéressée à faire une étude dû inspirer l'Opposition pour proposer des sérieuse du projet de loi 119 et, comme je amendements pour bonifier le projet de loi. le disais tantôt, c'est son droit. C'est son S'ils sont tellement contre le projet de loi, il droit, à l'Opposition, de s'acquitter de sa 5272 tâche de la façon qu'elle juge propice. Donc, M. le Président, j'ai présenté, à Hier, par exemple, pour marquer son titre de leader du gouvernement, cette opposition à l'adoption du principe du projet motion de clôture et je vous avoue franche- de loi 142, on avait imaginé, du côté de ment que, si je n'étais pas leader du l'Opposition, de faire attendre l'Assemblée gouvernement, je serais un peu déçu que pendant 101 minutes, 101 minutes symbo- quelqu'un d'autre que moi propose cette liques pour marquer son opposition au projet motion de clôture. Franchement, M. le de loi 142, qui n'a rien à voir avec la Président, je n'ai jamais été aussi satisfait loi 101. Je me dis que, quand on doit avoir et je vais me faire un honneur, dans mon recours à des choses aussi artificielles, c'est comté, de retourner dans les municipalités de parce qu'on n'est pas tellement convaincu du Bouchette, de Gracefield, dans la ville de bien-fondé de son point de vue. Quand on est Maniwaki pour dire: Mesdames et messieurs, obligé d'organiser des spectacles à l'intention l'engagement que nous avions pris en 1981 et des journalistes, c'est parce que, sur le fond, que nous n'avons pu respecter parce que nous on n'a rien à dire ou ce qu'on a à dire, on étions dans l'Opposition, l'engagement que n'y croit pas. Malheureusement, c'est un peu nous avons repris en 1985, maintenant que le débat qu'on a fait sur le projet de loi nous sommes au pouvoir, nous le respectons. 119. Nous mettons fin à cette façon bureaucrati- Je n'ai pas de reproche à adresser à que qui prive les jeunes de l'accès aux l'Opposition. Aussi ineptes qu'ils peuvent chantiers de construction. être, autant cela fait mon affaire, car aussi Je pourrai leur dire: Je n'étais pas le longtemps ils vont rester dans l'Opposition. parrain du projet de loi, je n'ai pas besoin Avec le chef actuel de l'Opposition, je de m'en excuser, mais j'y ai participé en trouve que c'est parfait, je trouve que c'est présentant la motion de clôture qui, j'espère, leur place et je leur souhaite d'y rester le recueillera l'appui unanime des membres de plus longtemps possible. Mais nous ne l'Assemblée, qui sont assez sérieux pour sommes pas pour en faire les frais. Nous savoir que ce règlement implanté par l'actuel nous sommes engagés, en campagne chef de l'Opposition était un mauvais règle- électorale, à régler le problème de l'accès ment. Je dis "était" parce que ce sera des jeunes aux chantiers de construction. Ce terminé à compter du 31 décembre prochain. n'est pas parce que l'Opposition refuse de toucher à cette espèce de vache sacrée... Je Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! ne sais pas si c'est parce que le parrain du règlement de placement est le chef de Le Vice-Président: Je cède la parole à l'Opposition actuel qu'on ne veut pas y M. le député de Roberval. toucher, pourtant, on l'a amendé à peu près huit fois au cours des dernières années. M. Michel Gauthier D'ailleurs, il n'a jamais été appliqué, sauf pendant une année. On l'a appliqué une fois; M. Gauthier: Je vous remercie, M. le toutes les autres années, on a toujours Président Je n'ai que dix minutes pour reconduit les permis parce que, justement, on rétablir les faits sur les quatre arguments sentait que ce n'était pas applicable. qui ont été amenés par le leader du C'est un peu comme la loi 101. On a gouvernement pour présenter une motion de fait une belle loi, mais on ne l'a pas clôture sur le projet de loi 119. Je vais appliquée. On ne l'a tellement pas appliquée tâcher de faire vite, M. le Président, mais je qu'après à peine un an de gouvernement vais reprendre un à un ses arguments parce libéral on a déjà près de 60 % de que je pense que la vérité a ses droits et condamnations de contrevenants à la loi 101, que les citoyens qui nous écoutent ont droit 60 % du total de ces messieurs d'en face de juger du sérieux de celui qui vient de sur huit ans. Après un an, on a fait 60 % prendre la parole devant cette Chambre. Je aussi bien que ces messieurs d'en face comprends que le leader du gouvernement n'a pendant huit ans. pas eu envie d'utiliser plus d'une douzaine de Donc, M. le Président, je ne minutes parce qu'il ne savait manifestement m'attarderai pas plus longtemps. Il me pas quoi dire et le "briefing" qu'on lui a semble que 50 heures et demie pour étudier donné avant d'imposer le bâillon, à 99 un projet de loi, ce devrait être suffisant députés contre 23, était absolument mal guand on veut le faire sérieusement. foutu. Evidemment, quand on veut le bloquer par Je vous dirai simplement qu'il y a tous les moyens, quand on veut faire de essentiellement quatre raisons qui ont été l'obstruction systématique, quand on veut données par le leader du gouvernement. faire un show, un spectacle pour la galerie, D'abord, il nous a dit que le projet de loi a on fait des motions dilatoires, on fait perdre pris trop de temps. Ensuite il nous a dit: II le temps de l'Assemblée nationale. À ce y a eu des motions dilatoires présentées par moment-là, le gouvernement, un gouverne- l'Opposition. Il nous a dit aussi: II n'y a pas ment responsable en tout cas, ne peut tout eu d'amendements; ils n'avaient qu'à se simplement pas laisser faire. préparer et à nous présenter des amende- 5273 ments, pour enfin finir par nous dire: Ils gouvernement, oui, parce qu'il n'a pas été n'ont étudié que deux articles dans ce projet capable de planifier ses travaux comme du de loi. monde. 50 heures pour décider du sort de Ces quatre arguments, je vais vous 100 000 travailleurs de l'industrie de la démontrer dans les huit minutes qui me construction. Imaginez! c'est trop de temps à restent qu'ils sont tout à fait mal interprétés consacrer par le gouvernement. Ce n'est que pour ne pas dire autrement, parce qu'il 100 000 personnes. n'existe pas de terme parlementaire pour (22 h 20) décrire la réalité des arguments du leader du M. le Président, on nous accuse d'avoir gouvernement. déposé des motions dilatoires. Savez-vous Trop de temps: douze heures et demie combien de motions ont été présentées en en Chambre pour étudier un projet de loi qui commission parlementaire? Deux motions, M. bouscule tout à fait le monde de la le Président. La première, c'était pour construction au Québec. Douze heures et entendre le ministre de l'Éducation parler de demie, c'est-à-dire à peu près une journée et la formation professionnelle. Voulez-vous demie de travail normal à 122 députés, pour savoir, M. le Président? Elle a été votée décider du sort de 100 000 travailleurs de la unanimement, par le gouvernement égale- construction au Québec et d'une industrie qui ment. On appelle cela une motion dilatoire, génère des milliards d'investissements, une motion votée unanimement, par les deux d'activités économiques dans la société partis. La deuxième motion a été jugée québécoise; je me demande s'il y a un irrecevable. Nous n'avons tout de même pas citoyen ou un député sérieux qui nous écoute plaidé longtemps sur cette motion. Elle a été et qui peut dire que douze heures et demie, jugée irrecevable. C'était une motion qui à peu près une journée et demie de travail visait à aborder l'étude du projet de loi à normal à 122 députés, pour étudier un projet partir de la question du moratoire qui était de loi comme celui-là, c'est excessif. réclamé par l'ensemble des parties dans Première question; les gens jugeront de la l'industrie de la construction. Deux motions valeur de l'argument. ont été présentées. Le leader du gouverne- Le leader du gouvernement nous dit: 15 ment vient de nous parler de motions heures en commission parlementaire pour dilatoires. L'une a été adoptée unanimement entendre des groupes. C'est vrai, 15 heures - il aurait dû s'informer auprès de son pour entendre des groupes. Cela a été 15 collègue, le ministre du Travail, avant de heures bien remplies, 15 heures qui ont été parler ainsi - et la deuxième a été jugée utiles autant au ministre qu'à nous pour irrecevable. recueillir les commentaires des groupes et 15 M. le Président, il nous a dit égale- heures qui ont été employées et qui n'ont ment: On a étudié trois articles. S'ils en ont jamais été comptabilisées dans aucun temps adopté un. On a étudié trois articles du parlementaire pour en arriver à faire une projet de loi. Savez-vous que, dans le projet motion de clôture comme celle qu'il nous de loi - n'importe qui peut l'avoir facile- présente ce soir. Ces 15 heures, si elles ment; c'est disponible; c'est un document avaient été planifiées comme il faut, public - l'article 1 contient un article, probablement qu'on les aurait vécues dans l'article 2 contient quatre articles, quatre une période moins bousculée de l'Assemblée éléments, et qu'à l'article 3, qu'on était en nationale et que le leader du gouvernement train d'étudier au moment où il a interrompu n'aurait même pas pensé en faire mention. les travaux, on était rendu au quinzième Enfin, 22 heures en commission parle- article dans l'article 3, au 15°? Cela fait 20 mentaire. On a connu des projets de loi articles, M. le Président; 20 articles, dans à beaucoup moins compliqués que celui-là, sur peu près 15 heures; 7 heures pour les deux lesquels le gouvernement lui-même étendait motions, dont l'une a été adoptée unanime- les travaux à 23, 24 ou 25 heures pour ment et l'autre jugée irrecevable. meubler ce vide législatif qui a été le propre M. le Président, si 15 heures en de ce gouvernement depuis le début de la commission parlementaire pour discuter d'une session. M. le Président, 22 heures en vingtaine d'articles, c'est trop, en plus commission parlementaire alors que, du d'avoir discuté du fond du projet de loi, je temps où ces gens-là étaient dans l'Opposi- laisse aux gens qui nous écoutent et aux tion, une commission parlementaire de 100 députés de cette Chambre le soin de juger heures ce n'était pas suffisant pour eux et du sérieux des arguments apportés par le ils nous critiquaient de vouloir leur imposer leader du gouvernement. le bâillon après 100, 125 ou 150 heures de M. le Président, il nous a dit: Ils commission parlementaire comme ça s'est n'avaient qu'à écouter lorsque les gens sont déjà vu. 22 heures et demie de commission parlementaire pour étudier un projet de loi venus et à déposer des amendements. On ne qui touche 100 000 travailleurs et qui a 61 lui a pas dit que l'Opposition a déposé à articles décomposés en 7, 8 et 9 parties dans l'avance, en commission parlementaire, 25 bien des cas. Trop de temps, ça ne tient amendements qui touchaient des points de pas, trop de temps pour le leader du fond du projet de loi; 25 amendements déposés à l'avance par l'Opposition au 5274 ministre du Travail et à la présidence de la pour le moins aberrant, pour ne pas dire commission. Et il ose venir nous dire: Ils irresponsable, que les membres de l'Opposi- avaient juste à présenter des amendements tion aient adopté l'attitude qu'ils ont choisi s'ils voulaient en présenter. On en a déposé de prendre. Jamais il n'aurait été prévisible 25, M. le Président. Ce n'est pas eux qui ont qu'un traitement aussi simpliste soit accordé retardé le débat. On n'a pas eu le temps de à un projet de loi aussi important que celui les étudier, parce que le leader du gouverne- modifiant la Loi sur les relations du travail ment et le ministre du Travail nous ont dans l'industrie de la construction. empêchés de faire ce travail nécessaire pour Afin que vous soyez à même de les gens de l'industrie de la construction. constater l'attitude irréfléchie des députés M. le Président, trop de temps? C'est péquistes sur le projet de loi 119, je vous trop de temps que de consacrer 22 heures en tracerai dans les quelques minutes qui me commission parlementaire. Des motions sont accordées un portrait des actions qu'ils dilatoires? Si ce sont des motions dilatoires, ont menées, actions qui se résument en deux deux motions dont l'une adoptée unanime- mots: obstruction systématique. Ainsi, lors du ment et l'autre jugée irrecevable. Pas dépôt du projet de loi, les députés de d'amendements? 25 amendements déposés à l'Opposition ont choisi de s'y opposer; au l'avance. Deux articles étudiés, oui, mais, en dépôt même du projet de loi. Par ce geste, réalité, 20 articles. Je défie quiconque de ils ont refusé de prendre connaissance du prendre la peine d'ouvrir ce projet de loi et contenu du projet de loi. Est-ce sérieux, est- d'aller voir ce que sont les articles prévus. ce responsable, est-ce réfléchi de la part de M. le Président, je veux simplement vous l'Opposition de refuser d'accorder son dire qu'avec la passoire qui nous a été consentement au dépôt même d'un projet de présentée pour l'industrie de la construction loi qui touche les relations du travail dans nous avions raison d'être inquiets, puisque l'industrie de la construction? j'ai réussi à démontrer au ministre, en Il semble que l'Opposition a manqué l'espace d'à peu près cinq minutes, que lui- une belle occasion de démontrer à la même, ministre et avocat, au moment où les population qu'elle peut, en certaines citoyens le renverraient chez lui, aurait trois occasions, effectuer un travail crédible, un moyens d'entrer dans l'industrie de la construction: comme apprenti, comme travail logique, un travail consciencieux, un journalier et comme travailleur en dehors du travail constructif. Malheureusement, dès le Québec. Et le ministre fut obligé de me départ, la volonté n'y étant pas, les députés dire: Oui, mais il s'en vient des amende- péquistes ont préféré, encore une fois, se ments. Et on nous reproche, après avoir montrer sous leur vrai jour et s'opposer sans travaillé avec une passoire pareille, d'avoir même savoir sur quoi ils s'opposaient, sans pris 22 heures pour l'industrie de la même savoir pourquoi ils s'opposaient, sauf construction au Québec. Qu'il est beau ce qu'ils savaient qu'ils en avaient reçu l'ordre courage de 99 députés contre 231 Je vous de leur conseil national. Quelques jours plus remercie. tard, soit le 20 novembre, nous débutions en deuxième lecture le débat sur l'adoption des principes du projet de loi 119. Encore là, Le Vice-Président: Je cède maintenant dans un but non avoué, camouflé mais quand la parole à M. le ministre du Travail. même assez clairement exprimé, l'Opposition a décidé de retarder la discussion sur les M. Pierre Paradis principes du projet de loi en présentant une motion de report dudit projet de loi, ce qui M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, retarda, je vous le soumets, M. le Président, M. le Président, il nous arrive souvent, en indûment le déroulement normal des travaux tant que député, de nous faire dire que le de cette Assemblée. Cette motion de report, travail des élus du peuple, qui est essentiel est-il nécessaire de le rappeler, a été au fonctionnement et au développement de catégoriquement rejetée par à peu près les notre société, apparaît, aux yeux de la deux tiers de la députation ministérielle population, surtout après un discours comme lorsqu'on a procédé à la mise aux voix vers celui qu'on vient d'entendre, comme un quatre heures du matin. Tandis que du côté travail qui ne semble pas être effectué de de l'Opposition, qui avait reçu le mandat du façon sérieuse par certains membres de cette conseil national de faire de l'obstruction Assemblée. Je dois dire qu'à regret je systématique, on ne retrouvait pas la moitié partage un peu plus cette opinion en ce qui des députés péquistes présents en Chambre à a trait au travail effectué par les membres quatre heures du matin. de l'Opposition sur le projet de loi 119. En (22 h 30) faisant la rétrospective des gestes que ceux Mais là ne cesse pas l'irrationnel de que j'appelais mes amis d'en face ont posés cette Opposition péquiste. En plus d'obliger depuis le 12 novembre dernier, date du dépôt les députés de cette Assemblée à siéger une du projet de loi 119, il est clair que nuit complète, les députés péquistes, par leur l'Opposition n'a pas voulu jouer un rôle stratégie d'obstruction systématique, ont fait constructif dans ce débat. En fait, il est preuve d'un manque flagrant et de maturité 5275 et de logique. En effet, est-ce sérieux, est- reprendre les consultations particulières en ce responsable, est-ce réfléchi de prolonger présentant une motion visant à entendre le inutilement le débat sur le projet de loi 150, ministre de l'Éducation et ce malgré que lors projet de loi parrainé par mon ami et de la préparation des audiences publiques, collègue, le ministre délégué aux Forêts, l'Opposition n'avait pas suggéré d'ajouter un alors que ces mêmes personnes avaient autre intervenant. indiqué avant le débat qu'elles étaient Dès le début du débat sur cette favorables au projet de loi. Est-ce motion, nous, de notre côté, nous avons raisonnable? Est-ce réfléchi? Est-ce sérieux? indiqué notre accord à l'Opposition à ce que Est-ce responsable que d'utiliser l'obstruction le ministre de l'Éducation vienne répondre sur un autre projet de loi de façon à bloquer aux questions des membres de la commission. le passage d'un projet de loi auquel on Malgré notre ouverture, malgré que nous s'oppose? C'est finalement le 4 décembre ayons acquiescé à leur demande, l'Opposition dernier que les membres de cette Assemblée décida de s'engouffrer aveuglément et sans ont majoritairement - et très majoritaire- réfléchir dans sa stratégie d'obstruction ment - adopté les principes du projet de loi systématique. Est-ce là le travail sérieux, le 119. Le même jour, soit jeudi dernier, le 4 travail responsable et le travail réfléchi décembre, la commission de l'économie et du auquel on doit s'attendre des membres de travail procéda à des consultations l'Opposition? Un autre fait révélé clairement: particulières à partir d'une liste d'invités l'approche négative privilégiée par les établie conjointement avec l'Opposition, soit députés péquistes. Étant donné que la motion les représentants des sept associations qu'ils avaient présentée, la deuxième motion, patronales et des cinq associations syndicales dans le domaine de l'industrie de la était incomplète, nous avons dû proposer un construction, ainsi que les représentants de amendement afin de la compléter. l'Office de la construction du Québec. Comble d'ironie, le député de Verchères, qui en est à ses premières Lundi de cette semaine, M. le commissions parlementaires comme partici- Président, la commission de l'économie et du pant à une obstruction systématique, nous travail se réunissait pour procéder à l'étude a candidement avoué pour cette fois-ci article par article des 61 articles du projet - peut-être que la prochaine fois ce sera de loi 119. C'était, à ce moment, je vous le plus discret - que sa motion était suggère, le moment propice pour les volontairement incomplète et que cette membres de l'Opposition d'apporter une motion serait complétée par le député de contribution positive et de suggérer des Joliette. Ce qui, M. le Président, pour bonifications et des amendements constructifs quelqu'un qui est habitué à nos règlements, au projet législatif. J'avais maintes fois vous fait comprendre aisément que cette répété, lors des audiences publiques, que je petite stratégie avait pour effet de doubler demeurais très ouvert aux propositions qui le temps de parole des membres de contribueraient à la réalisation des principes l'Opposition, ce qui est conforme à notre du projet de loi. Les partenaires de règlement, mais ce qui en termes de l'industrie, autant syndicale que patronale, stratégie parlementaire s'avère un ont effectué, tout comme ils l'ont fait télégramme quant aux intentions de depuis le mois de mars dernier, un travail l'Opposition, intentions qui avaient d'ailleurs remarquable et digne de mention. déjà été décodées par l'ensemble des Malheureusement, plutôt que d'accepter de observateurs de la scène politique. façon positive l'invitation que je leur avais Pour finir cette première journée, M. le également faite, les députés péquistes ont encore une fois adopté une attitude négative Président, comme vous l'avez constaté, et poursuivi allègrement et même dans la l'Opposition n'a rien apporté de constructif. joie, dans la voie de l'obstruction Le député de Joliette, le critique de systématique. l'Opposition en matière de travail a tenu à démontrer qu'il était plus que jamais un Ainsi, dès la première journée, soit parfait exemple du parlementaire recherchant après plus de sept heures passées en personnellement à ajouter à l'obstruction commission parlementaire, les députés systématique décidée par son conseil péquistes ont utilisé au maximum le temps national. Ainsi, au risque de perdre le peu de réglementaire pour faire des remarques que crédibilité qu'il lui restait, le député de je qualifierais de très très préliminaires Joliette a proposé d'étudier l'article 61 du tentant ainsi de poursuivre la discussion sur projet de loi, soit le dernier article - les principes alors que l'Assemblée nationale question de stratégie: pourquoi commencer du Québec s'était déjà prononcée sur ces par la fin plutôt que de commencer principes après un débat ayant duré plus de par le commencement en toute logique? onze heures. Au lieu de proposer des sans avoir discuté préalablement des bonifications aux modalités d'application du autres articles contenus au texte de loi. projet de loi, les représentants de l'Opposi- Encore-là, on ne peut que s'interroger sur la tion ont choisi plutôt d'utiliser leur temps de volonté réelle de l'Opposition d'effectuer un parole réglementaire pour proposer de travail sérieux, un travail responsable et un 5276 travail réfléchi. mois pour suggérer au gouvernement les Au cours de la deuxième journée de la critères d'accès basés sur la compétence, commission, M. le Président, l'Opposition alors que l'accès sera particulièrement limité décida de poursuivre dans sa technique du pendant cette période. D'autre part, M. le "filibuster". L'article 1 du projet de loi 119 Président, j'ai déposé des modifications aux traitant du titre fut adopté à la suite de articles 32, 33 et 34 du projet de loi 119. longues discussions et seulement parce que le C'est donc à la demande de la majorité des parti ministériel accepta de le modifier. On parties entendues en commission parle- était tellement intéressé à bonifier le projet mentaire que j'ai apporté des amendements de loi que c'est au titre qu'on est intervenu visant à l'épuration des listes de travailleurs le plus longuement. On a accepté de détenant une carte de classification ou une procéder ou de passer à l'article 2 qu'on a carte de qualification. Par cette mesure, la suspendu plus tard, seulement parce qu'on a nouvelle Commission de la construction du été pris de court, si je peux utiliser Québec émettra automatiquement, le 1er l'expression, par le parti ministériel qui a janvier, près de 90 000 certificats de dit: Le titre, modifiez-le. Ce n'est pas dans compétence, ce qui correspond au nombre de le titre que vous retrouvez la substance d'un travailleurs ayant enregistré au moins une projet de loi. heure à l'Office de la construction du M. le Président, après avoir suspendu Québec depuis le 1er janvier 1905. D'autre l'article 2, nous avons finalement abordé part, la commission délivrera, sur demande, l'article 3 du projet de loi 119. Mais à la fin un certificat de compétence à toute personne de cette deuxième journée, soit après plus de titulaire d'un certificat de qualification émis 13 heures de délibérations en commission par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de parlementaire, l'Opposition réusissait encore la Sécurité du revenu. Par ces bonifications, à émettre des commentaires qui se M. le Président, nous connaîtrons enfin le rapportaient plus souvent qu'autrement à tout nombre réel des vrais travailleurs de la ce qui était contenu ailleurs qu'à l'article 3 construction, ceux qui jouent un rôle actif du projet de loi. dans cette industrie. Je crois que l'excellente Fait à noter, M. le Président, comme performance de ce secteur d'activités ministre responsable du projet de loi j'ai économiques depuis le début janvier lq85 distribué, en début d'après-midi de cette aura permis aux vrais travailleurs d'avoir deuxième journée, à tous les membres de la inscrit au moins une heure et, par commission de l'économie et du travail les conséquent, justifie la période de référence amendements que j'entendais apporter afin de insérée dans les amendements. bonifier le projet de loi. Ces amendements, Dans l'ensemble, on peut affirmer, sans M. le Président, prévoient en plus de risque de se tromper, que ces amendements certains ajustements d'ordre technique, des ont été bien accueillis par les observateurs bonifications visant un gel de quatre mois politiques. À titre d'exemple, je vous quant à l'admission dans l'industrie de la référerai, et spécialement le critique de construction des nouveaux travailleurs l'Opposition en cette matière, à l'éditorial de journaliers ou manoeuvres. M. Pierre Vennat, éditorialiste au quotidien (22 h 40) La Presse, qui écrivait aujourd'hui que les II en sera de même pour l'entrée de amendements apportés avaient pour nouveaux apprentis, à l'exception toutefois conséquence que le projet de loi 119 était des jeunes titulaires d'un certificat de fins nettement amélioré. Encore là, je ne peux d'études secondaires dans un métier de la que le déplorer, l'Opposition péquiste a construction, accordé par une institution continué de s'entêter et de poursuivre son reconnue par le ministère de l'Éducation du obstruction systématique. Quelle surprise! Le Québec, et après avoir fourni une attestation "filibuster" atteignait un rythme de croisière de succès à un cours de sécurité. Au cours plus que lamentable. Tous les journalistes de cette période, soit du 1er janvier au 1er sans exception qui ont suivi de près ou de mai 1987, la Commission de la construction loin cette étude article par article sont du Québec, où siégeront majoritairement, au unanimes: L'Opposition péquiste a tout fait conseil d'administration, des représentants pour retarder le processus visant à l'adoption des associations patronale et des du texte législatif. associations syndicales de l'industrie de la Au bulletin télévisé de Radio-Canada, construction devra, en vertu d'un amende- mardi soir, à 22 heures, M. Bernard Derome ment que j'ai également déposé à ce résumait les réactions des députés péquistes moment, préparer, adopter et transmettre au comme suit, et je le cite: "Des amendements gouvernement pour approbation un règlement que l'Opposition rejette encore une fois en portant sur les conditions de délivrance d'un bloc." Bernard Racine, de La Pressse certificat de compétence donnant accès à canadienne, signalait dans son article publié l'industrie de la construction pour les aujourd'hui dans Le Devoir, et je le cite: "Le manoeuvres et pour les apprentis. projet de loi 119 (...) fait actuellement Par ces amendements, j'ai voulu l'objet d'un "filibuster" par l'Opposition qui accorder aux parties une période de quatre s'efforce d'en retarder l'adoption. De sorte 5277

que l'étude du projet de loi, commencée (22 h 50) lundi matin, n'en était hier qu'à un amende- En terminant, lorsque nous serons ment sur l'article 3 proposé par l'Opposi- appelés à voter sur la motion de clôture tion." Croyez-vous sérieusement, M. le visant à mettre fin à l'étude article par Président, que la population n'est pas en article du projet de loi 119, j'agirai, comme droit de s'attendre que l'Opposition l'ensemble de mes collègues, de façon accomplisse un travail plus sérieux, plus consciencieuse. À titre de député de Brome- responsable et plus réfléchi? Missisquoi, et en tant que ministre parrainant La population comprendra que l'Opposi- ce projet de loi, je saurai que mes collègues tion péquiste a refusé dès le départ de ce côté-ci de la Chambre ont fait preuve d'apporter sa collaboration à un projet de beaucoup d'ouverture et ont travaillé législatif visant à solutionner les problèmes constructivement. Je saurai également que la vécus dans l'industrie de la construction stratégie péquiste visait uniquement le report depuis 1977. Ces problèmes sont survenus de l'adoption du projet de loi. Je saurai que lorsque le chef actuel du Parti québécois qui les gens d'en face ont maintes fois démontré occupait le poste de ministre du Travail a dans leurs gestes et dans leurs paroles qu'ils créé de toutes pièces un système injuste et sont contre les principes du projet de loi, discriminatoire en adoptant le règlement sur qu'ils sont contre le fait que la compétence le placement des travailleurs dans l'industrie devienne le principal critère d'accès à de la construction qui les obligeait à obtenir l'industrie de la construction, qu'ils sont un permis de travail fondé sur le nombre contre la protection des droits acquis des d'heures travaillées. travailleurs de la construction, qu'ils sont contre l'amélioration de la priorité régionale, Je crois que la population comprendra; qu'ils sont contre l'implication des elle saura que le député de Joliette et sa partenaires dans la formation des travailleurs troupe ont voulu défendre aveuglément et dans l'industrie de la construction, qu'ils sont sans réfléchir un système injuste et contre toute modification législative discriminatoire, mais également, et c'est permettant de résoudre les problèmes créés surtout le pourquoi de leur obstruction par l'actuel chef de l'Opposition. systématique, un système créé de toutes pièces par l'actuel chef de l'Opposition. La En quelques mots, ils sont contre toute population se rendra rapidement compte que modification du règlement discriminatoire et les députés péquistes ont choisi le statu quo, injuste, surtout envers les jeunes, décrété en qu'ils ont refusé d'admettre, encore une fois 1977 par l'ex-ministre du Travail et actuel aveuglés par leur chef qui avait créé le chef de l'Opposition péquiste. Pour toutes règlement, qu'il existe des problèmes de ces raisons, cette motion de clôture était vieillissement et de relève dans l'industrie de nécessaire. J'appuie donc la présente motion la construction, problèmes qui ont été créés déposée en cette Chambre par mon collègue, par l'actuel chef péquiste de l'Opposition. le député de Gatineau. J'invite tous les Cette Opposition péquiste a choisi de faire membres de cette Assemblée qui veulent, de l'obstruction systématique parce qu'elle d'un côté comme de l'autre de la Chambre - s'est fermement opposée à toute amélioration et cette invitation s'adresse également au de la formation de la main-d'oeuvre, cette député de Lévis - que la compétence soit le Opposition péquiste n'a vu ni la nécessité, ni critère d'accès à l'industrie de la la pertinence d'impliquer les intervenants de construction, j'invite tous les députés qui l'industrie de la construction dans la estiment que notre jeunesse doit enfin avoir formation des travailleurs. Cette Opposition accès à cette industrie, j'invite tous les péquiste n'a aucunement contribué à députés qui ont véritablement à coeur l'amélioration de ce projet de loi qui permet, l'avenir de l'industrie de la construction, à entre autres, de donner suite et de voter pour cette motion présentée par le réactualiser les recommandations du rapport leader du gouvernement et député de Cliche qui, rappelons-le, était signé unanime- Gatineau. Ce n'est pas parce que pendant ment par l'actuel député de Joliette, à titre neuf ans vous avez refusé l'accès à nos de commissaire, par l'honorable Brian jeunes à l'industrie de la construction, ce Mulroney, premier ministre du Canada, et n'est pas parce que c'est votre chef actuel par l'honorable juge Robert Cliche. qui était le parrain de cette discrimination contre la jeunesse québécoise que vous vous En quelques mots, la population du devez de le suivre aveuglément. Merci, M. le Québec aura vite compris que l'Opposition a Président. préféré l'obstruction systématique, que l'Opposition a préféré l'entêtement, que l'Opposition a préféré l'acharnement, que l'Opposition a préféré le dogmatisme. Cette Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! Opposition a complètement mis de côté le travail positif, le travail constructif, le Le Vice-Présidents Je cède maintenant travail sérieux, le travail responsable, le la parole à M. le député de Joliette et travail réfléchi auquel la population était en leader de l'Opposition. droit de s'attendre. 527S

M. Guy Chevrette C'est mon collègue de Verchères qui, durant la commission parlementaire, avec les M. Chevrette: M. le Président, lorsque parties, a proposé la présence du ministre de je m'occupais du mouvement scout et qu'un l'Éducation. On a tout fait pour qu'il vienne. jeune ne disait pas la vérité au chef, on On a réussi à convaincre le ministre et c'est nous obligeait à nous laver les dents et la lui, cependant, qui n'a pas voulu qu'il vienne bouche avec un peu de savon. On disait au début de la commission. Il a préféré toujours la vérité par la suite. Après avoir attendre l'article 16, seulement sur la entendu le député de Gatineau et leader du formation, au cas où le ministre de gouvernement et surtout après avoir entendu l'Éducation pourrait nous donner son idée sur le ministre du Travail, ça prendrait une la formation de la commission là où il y douche, deux douches et trois douches aura un fonctionnaire de son ministère. Cela buccales au savon. a été de l'obstruction même du ministre, Vous vous rappellerez sans doute qu'en systématique, avec beaucoup de désinvolture décembre dernier à peu près vers les mêmes et d'arrogance même, en réplique à nos dates on avait droit à une mini-session en arguments pour le convaincre d'amener le cette Chambre. Toute pompeuse, la vice- ministre de l'Éducation. Une seule motion première ministre se levait en cette pour amener une personne, pas des motions, Chambre et disait: "Et l'Assemblée nationale comme l'a dit le leader du gouvernement qui va également changer. Elle sera beaucoup a manifestement été mal renseigné. Son plus rigoureuse et innovatrice dans l'exercice discours détonnait. Mon collègue de Roberval, de ses fonctions. Il y aura moins de lois, il y de son siège, n'a pas craint de rectifier les aura, par contre, plus de temps à consacrer faits tels qu'ils sont. J'ai la conviction qu'un pour contrôler l'administration publique et leader, avant de plaider une motion du pour prendre elle-même l'initiative de genre, devrait prendre la précaution minimale formuler des propositions de changement et de se renseigner sur l'exactitude des faits. de réforme. Le gouvernement veut que M. le Président, une motion par la l'Assemblée nationale accroisse son autorité suite qu'il a qualifiée de dilatoire. Qu'est-ce et sa productivité, qu'elle légifère moins et qu'on a proposé au ministre? On a proposé mieux et qu'elle participe davantage aux au ministre, c'est vrai, de passer au dernier décisions de l'État. Quel beau voeu, M. le article. Pourquoi? Parce que savez-vous ce Président! Je n'ai jamais vu autant de lois que disait le dernier article? Il disait que la mal faites et je le démontrerai tantôt par loi pouvait entrer en vigueur à telle date quelques exemples. seulement. Nous, on ne voulait pas que sa loi Je commencerai en vous disant ceci. entre en vigueur immédiatement, parce que Nous sommes pour et non contre la lui-même se disait en accord avec un compétence, mais nous ne sommes pas moratoire. C'était dans le but de toucher le d'accord avec un ministre qui dit qu'il est noeud du problème qu'on lui a proposé cet pour la compétence et qu'il ouvre la porte à article comme objet de discussion première. l'incompétence. Il y a une différence entre Il a refusé. Quand on a vu cela, on est un discours et des textes de loi. Dans le revenu sans proposition pour lui suggérer de texte de loi, on n'offre pas des priorités aux passer aux morceaux les plus importants, à diplômés et aux compétents. On est pour la savoir la constitution même de la sécurité des travailleurs. On est tellement Commission de la construction du Québec et, pour la sécurité des travailleurs qu'on était deuxièmement, le contingentement puis le d'accord avec une priorité aux véritables moratoire et les mesures transitoires. Il a travailleurs, ce que le ministre a refusé. Qui refusé. Il a dit: Nous allons commencer par est pour la sécurité des vrais travailleurs? le titre. Il s'est fait appuyer par la On est pour les jeunes, M. le Président, présidence de la commission et c'est lui- tellement pour qu'on n'est pas d'accord que même qui a refusé d'attaquer les morceaux. le ministre ouvre la porte pour les personnes Et je dis cela de mon sièqe. La vérité a ses de 16 à 80 ans. droits en cette Chambre. On dit priorité et discrimination Quand le ministre du Travail fera un positive en faveur des jeunes. On était pour discours, dorénavant on lui demandera l'épuration. On lui a assez dit qu'il a d'affirmer de son siège. Vous verrez que le compris et qu'il a enfin apporté un amende- discours va changer, puis énormément. ment. On lui a dit qu'on était pour une Motion de clôture après 22 heures. Le forme de contingentement. Il a réussi à leader du gouvernement disait dans son bref comprendre et à en amener une certaine exposé de dix minutes: Ces gens-là n'ont forme, mais qui ne va pas aussi loin que les même pas été inspirés par les treize heures amendements que nous lui avons déposés. durant lesquelles ils ont écouté les Donc, quand le ministre dit: Ils sont contre, organismes. M. le Président, ce sont précisé- contre, contre, c'est une douche buccale qu'il ment ces organismes qui nous ont inspirés lui faut. dans tous nos amendements. Je prends à M. le Président, la motion de clôture témoin tous mes collègues. Que lui ont dit après 22 heures, cela me fait sourire un peu. les patrons, que lui ont dit les syndicats au 5279 cours de ces treize heures? Ils lui ont dit: M. le Président, parlant de la Nous voulons avoir une commission de la convocation de ces parties, le ministre, construction contrôlée par nous, patrons et tantôt, pratiquement avec le sourire, pour ne syndicats. Et cela, tous les patrons l'ont dit pas cacher bien sûr sa désinvolture, disait: et tous les syndiqués, tous les syndicats l'ont Je fais confiance aux parties qui ont bien dit. travaillé. Je vais vous le raconter pour que (23 heures) le public sache ce qui s'est passé exactement Nous lui avons donc proposé des lors de la préparation de cette loi. Le amendements pour que la commission relève ministre a formé un comité au mois d'avril du patronat et du syndicat, conformément au dernier. À la fin de mai, il recevait un consensus qui s'était dégagé durant ces rapport des parties qui exprimait des treize heures. Le ministre a dit non d'une consensus, à savoir que les parties patronale façon systématique à ces amendements. Il a et syndicale voulaient être les seuls maîtres essayé de faire croire que l'engagement à bord dans l'industrie de la construction, à libéral était bien observé, parce que savoir qu'elles étaient prêtes à réviser les l'engagement libéral, à la page 6, dit bien: ratios apprentis-compagnons, à savoir qu'elles La formation professionnelle relèvera étaient prêtes à regarder les notions de dorénavant des parties patronale et syndicale. priorités et de bassins régionaux. Qu'a fait le Ce n'est pas cela qu'il fait. Il fait relever ministre à compter du mois de mai? Le cela et il dit: Quatre patrons, quatre ministre n'a pas convoqué une seule fois les syndiqués, mais il donne le droit de vote à parties. Bien sûr, il a envoyé son très quatre fonctionnaires. On a tout fait pour dynamique et très costaud adjoint parle- essayer de lui faire comprendre qu'une mentaire, le député de Saint-Maurice, fier industrie pour laquelle paie un pour-cent d'avoir déjà été dans l'industrie de la autant les patrons que les syndicats devrait construction. II est venu dire à un colloque être gérée par les patrons et les syndicats. Il de la Fédération de la construction du a dit non systématiquement. Québec: J'ai le mandat de mon ministre de M. le Président, savez-vous quel est le vous dire que nous allons préparer la loi motif que le ministre a invoqué. La avec vous. Soyez sans crainte, il va vous motivation de ses fonctionnaires. Cela fait convoquer. toute une raison et cela fait sérieux comme Savez-vous quand le ministre a raison donnée à une commission parle- convoqué les parties pour préparer son projet mentaire qui étudie une industrie qui veut de de loi? Il les a convoquées le matin et, plus en plus se prendre en main. l'après-midi, il déposait son projet de loi. Systématiquement, le ministre a rejeté tous C'est une drôle de préparation. Pensez-vous les amendements de contenu qui visaient que le projet de loi n'était pas imprimé? Ce exactement à rendre concrets le consensus n'est pas rire du monde cela? C'étaient des qui s'était dégagé durant les audiences technocrates... L'Opposition a découvert qu'il publiques que nous avons eues avec douze y avait un comité parallèle de technocrates groupes, dont sept patronaux et quatre pour préparer son projet de loi. Il y a des syndicaux et l'OSQ. Nous avons insisté auprès limites pour emplir le monde. On nous du ministre dans toutes nos remarques demande à ce moment de faire diligence. Le préliminaires. Dès le début de la commission, ministre a préféré essayer d'attribuer des nous avons très bien compris, de ce côté-ci points au degré d'éloquence que pouvait avoir de la Chambre, que nous ne pourrions nous l'Opposition qui plaidait sur chaque article et rendre bien loin. Je vais vous expliquer ce, systématiquement, les deux premiers pourquoi. Je ne mettrai pas la faute sur le jours. Il s'est conduit en p'tit gars en culotte leader. Je vais mettre la faute sur le courte, M. le Président. Ce n'était pas un gouvernement. C'est bien évident qu'apporter ministre très responsable que nous avions de la législation aussi importante les 6 et 7 devant nous, nous avions un gamin qui ne décembre et demander de ne pas faire notre prenait même pas au sérieux le fait que travail correctement mais endosser n'importe l'Opposition défende avec acharnement, c'est quel article qui dit le contraire du discours notre rôle de le faire, au moins les même du ministre et vouloir nous faire tout consensus des parties. adopter dans un cadre de bousculade, non! Je On nous reproche de temps à autre comprends que ce ne soit pas la faute du d'être trop prêts d'une telle clientèle plutôt leader du gouvernement s'il n'a pas été que de telle autre. Cette fois-ci, l'Opposition capable de l'appeler avant, mais ce n'est pas défendait les consensus à la fois des patrons la faute de l'Opposition, qui doit se et des syndicats. On nous taxe ici dans cette bousculer pour faire un travail sérieux parce Assemblée, ce soir, d'être des gens qui font que le gouvernement ne s'entendait pas sur de l'obstruction systématique. On n'a même le fond de cette loi et qu'il a dû la pas l'allure et le bon sens de renseigner le présenter les 12 et 13 décembre. Ce n'est leader comme du monde quand il est obligé toujours par la faute de l'Opposition si on a de plaider sur la motion de bâillon. Ce n'est convoqué les parties entre les 5 et 6 pas des farcesî On lui a fait dire n'importe décembre dernier pour les entendre. quoi. Cela fait dur, M. le Président! Un 5280 leader qui se lève pour plaider dans ses question, il aurait eu l'air un peu fou. Il a quatre premières phrases, quatre - j'allais été obligé de dire: C'est un peu vrai, mais dire... vous le savez, je n'ai pas pu le dire; je suis pris avec un problème juridique. je commence à être habitué, vous avez le Quand on fait un article pour essayer de ressort facile - quatre choses tout à fait faire croire au monde qu'on vient de fermer contraires à la vérité. Une seule motion pour la porte et qu'on la rouvre dans le deuxième faire venir quelqu'un et c'était son ministre paragraphe, c'est pour le moins une façon de l'Éducation. Le ministre du Travail, qui a hypocrite de procéder, tout au moins. On lui pris à peu près trois heures pour nous dire en aurait proposé des choses, mais il ne nous qu'on pouvait peut-être le faire venir, c'est a pas laissé le temps de le faire. Nous lui-même qui s'est amusé à faire un amende- déposerons nos amendements d'ici a demain ment. et l'Assemblée nationale, la population en On a proposé de faire venir le ministre général pourra constater qu'on avait fait du Travail, il a dit: À l'article 16, voilà mon un travail sérieux. Contrairement aux amendement, précisément pour ne pas qu'on habitudes parlementaires, non seulement on interroge d'une façon rigoureuse le ministre n'accepte pas l'accusation d'avoir "filibusté". de l'Éducation. Connaissant le ministre de Contrairement aux coutumes parlementaires, l'Éducation, qui, lui, au moins a une rigueur imaginez-vous, l'Opposition, pour collaborer intellectuelle, il savait pertinemment que les avec le pouvoir, a déposé massivement ses superbes folies qu'on entendait comme amendements pour permettre au ministre, le réponses n'auraient pas été les mêmes. Je soir, de faire analyser ses amendements pour suis persuadé qu'avec la rigueur qu'on voir s'ils ne seraient pas conformes à ses connaît au ministre de l'Éducation, on aurait désirs, aux siens, à ses amendements pu avancer dans le projet de loi d'une façon projetés. beaucoup plus cohérente, beaucoup plus Pas du tout, M. le Président! Il ne les intelligente et beaucoup plus logique, M. le a même pas regardés. Pourtant, l'Opposition Président. Donc, on n'a pas de leçon à avait réussi un tour de force, avait réussi à retirer du ministre du Travail qui, avec son convaincre les quatre groupes syndicaux, arrogance, a été lui-même l'un des CSD, CSN, FTQ-construction et conseil des principaux "contributeurs" à la longueur des métiers de la construction. Son ami, Maurice travaux de cette commission. Pouliot, on avait réussi à le convaincre de Le ministre ne semble pas se soucier s'asseoir et de trouver un moyen, une du climat toujours fragile existant dans solution, une hypothèse de représentativité l'industrie de la construction. Au moment où syndicale et, le soir, on nous est arrivé avec il est tombé d'accord avec un moratoire de une formule. Nous l'avons proposée au quatre mois, qu'est-ce qui empêchait le ministre. C'est rare qu'on arrive à des ministre de s'asseoir? C'est lui-même qui est consensus à ces niveaux. On avait réussi cela tombé d'accord avec notre demande. Il a dit: comme Opposition. On la présente comme Oui, je vais accorder un moratoire. Oui, je amendement. Le ministre, par toutes sortes vais présenter des amendements. C'est alors d'entourloupettes, par des avocasseries, par qu'on lui a suggéré ceci: Quatre mois, cela des farces plates, mal calculées, a rejeté vous mène au mois de mars, à la reprise de complètement cet avancé. Il n'en voulait la session. Pourquoi bousculer l'Assemblée pas. Mais on va vous décrire pendant nationale? Pourquoi ne pas refaire vos quelques minutes, si j'en ai la chance, ce devoirs? Pourquoi ne pas reconsulter les que le ministre a comme pouvoir dans cette parties qui vous ont donné leur idée et qui loi, lui qui clame encore, sur la motion du ne se retrouvent pas dans votre projet de bâillon, qu'il a responsabilisé les parties et loi? Pourquoi, M. le ministre? Non, cela me qu'il a donné des pouvoirs aux parties. prend ma loi. Il est pris avec sa loi. Il a (23 h 10) présenté des amendements. Certains étaient M. le Président, c'est après consultation valables, on l'a reconnu. Mais d'autres, M. le que le ministre lui-même choisit les Président, une vraie farce! De vraies représentants du monde syndical. C'est le avocasseries! Dans le premier paragraphe, il gouvernement lui-même qui va choisir les ferme la porte aux entrées et, dans le représentants du monde syndical. C'est après deuxième paragraphe, il dit au même monde: consultation, dit-il, mais il a admis que Vous pouvez rentrer. Cela ne prend même consulter ne voulait pas dire décider. S'il ne pas un avocat pour comprendre cela. On l'a lui aimait pas trop la "bette" il pouvait découvert et on a demandé au ministre: M. prendre une autre personne. Donc, c'est lui le ministre, vous avez déposé des amende- qui choisit les patrons, c'est lui qui choisit ments. Dans votre premier paragraphe, vous les syndiqués et, plus que cela, il n'est pas dites aux gars: Sortez et, dans le deuxième, assez sûr des choix qu'il va faire parmi les vous dites: Rentrez. suggestions, parmi l'image ou la carte que C'est exactement cela. Il a été obligé détient tel personne, pour être plus sûr d'admettre que c'était vrai parce que, sur le encore de contrôler cette structure, en plus strict plan légal, il est quand même avocat, de choisir les patrons et les syndicats il s'il avait fallu qu'il ne réponde pas à notre nomme quatre fonctionnaires avec droit de 5281 vote, émanant trois de son ministère de la Tous les groupes patronaux ont dit cela. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, Tous les groupes patronaux voulaient être deux, un du ministère du Travail et un de représentés directement aussi à la l'Éducation. Donc, c'est ceinture, bretelles et commission de la construction du Québec tout le "kit". mais le ministre n'a pas daigné le faire. Il Là il a dit, j'ai des amendements. continue à dire: je suis pour les jeunes et je Dorénavant ce n'est pas nous qui allons faire veux la compétence. Bien. Nous, nous des règlements et après aller consulter les sommes pour les jeunes mais compétents. On parties. Nous allons dire aux parties, sa ne met pas d'articles, on n'accepte pas partie. Tout son monde est là. Ils vont faire d'articles qui ouvrent à n'importe qui, préparer des règlements par ces treize n'importe quand. On dit oui, c'est normal personnes. J'ai oublié de vous dire qu'il qu'on reconnaisse les qualifications des jeunes choisissait le président en plus, donc quatre que l'on forme. Oui, c'est normal. Mais ne patrons qu'il choisit, quatre syndicats qu'il dites pas que vous êtes pour les jeunes choisit, quatre fonctionnaires qu'il choisit, qualifiés et les jeunes diplômés quand vous douze, et son président qu'il choisit. Il a ouvrez la porte de 16 à 80 ans. Cela n'est refusé que ce soit les parties qui choisissent pas la priorité aux jeunes diplômés. Il y en a le président. Tout d'un coup qu'il serait déjà suffisamment qui ont été formés dans d'accord avec les parties. nos écoles et malheureusement, cela ne crée Donc, il a pris toutes les mesures de pas plus de jobs. Avez-vous remarqué depuis contrôle absolu. Puis il a dit vous allez avoir le début la ritournelle de 1978 à nos jours? le mandat de préparer une quinzaine de Enlevons le certificat et il y aura plus règlements. Cependant, vous allez m'envoyer d'emplois. Ils n'osent plus le dire parce qu'ils ces règlements. Si je ne suis pas d'accord, je ont fait rire d'eux par tous les partis. Là, la ne les accepte pas. Je me donne le mandat cassette est brisée. Cela ne crée pas une de les modifier à part cela. Imaginez-vous "job" de plus. Ce n'est pas non plus parce quelle confiance. C'est lui qui nomme son qu'on dit aux jeunes diplômés, qu'il vont monde et il n'a même pas confiance dans sa entrer dans l'industrie, qu'ils vont travailler capacité de réglementer. II se garde le demain matin. On pourrait gonfler le bassin pouvoir de désaveu et le pouvoir d'amender à de 120 000 travailleurs qu'il est présente- part cela. ment à 250 000, la résultante de cela - et Puis, comme si ce n'était pas assez c'est cela qu'on a essayé de démontrer au fort, il ajoute un autre paragraphe qui dit ministre - c'est que le salaire moyen qui est ceci: C'est moi qui vais fixer le délai à 18 000 $ présentement tombera à raisonnable et si vous ne les préparez pas combien? À 12 000 $, à 11 000 $? Ils ne dans le délai que je vous donne je vais les seront qu'un peu plus, trois ou quatre, à se faire tout seul, les règlements. Qu'est-ce que battre pour un emploi. Quand arrivent des cela lui donne d'avoir une commission de grands chantiers, vous savez ce qui se l'industrie de la construction? Et de mon produit. Et vous savez surtout ce qui se siège je mets au défi le ministre de me produit quand c'est sous le régime de prouver le contraire de ce qu'on avance. l'actuel premier ministre. Rappelez-vous la C'est l'article 123.2 du projet de loi que Baie James. Rappelez-vous d'où se faisait le nous avons. placement au moment où l'actuel premier Rire des gens qui ne peuvent pas savoir ministre était premier ministre en 1972-1974. en détail ce que leur propose le ministre, il Qui montait à la Baie James? Les "churns": peut le faire un certain temps, mais il ne Ce sont, justement, de ses "chums" qui ont rira pas du monde tout le temps, parce qu'on montés là et qui ont instauré ce climat. va travailler, on va contribuer, par nos C'est à partir de son cabinet, dans bien des efforts et nos capacités de communication et cas, et c'est avec le premier conseiller d'information, à renseigner à la fois le spécial, à ce moment-là, que les échanges se monde patronal qui s'est fait avoir, à la fois faisaient entre certains indésirables de la le monde syndical qui s'est fait avoir. Parce construction et, malheureusement, les proches que, M. le Président, cette industrie, comme conseillers du premier ministre actuel. vous le savez, a toujours eu un climat assez Je suis convaincu, M. le Président, serein depuis dix ans et depuis dix ans, c'est qu'avec la structure qu'on met en place précisément grâce à des réglementations aujourd'hui et les mécanismes qu'on met souples. Je pense que les parties ont prouvé dedans, c'est exactement la même chose qui que de plus en plus elles étaient capables de va se reproduire parce qu'on ne se prendre en main. C'est une tutelle responsabilise pas les parties. On ne les déguisée que disaient les patrons. Ce n'est place pas en présence l'une de l'autre en pas moi qui le dis et ce n'est pas les leur disant: Entendez-vous. Ce sera toujours syndiqués qui le disent et ce n'est pas la dans le bureau du ministre ou du premier FTQ et ce n'est même pas Maurice Pouliot ministre que cela se réglera et avec les qui le dit. Ce sont les patrons même qui tendances naturelles qu'on connaît de disent cela: tutelle déguisée de la l'actuel premier ministre, on peut s'attendre Commission de la construction du Québec. à tout, M. le Président. 5282

C'est notre rôle, c'est le rôle de Scowen le dit. C'est ce que je veux l'Opposition d'essayer d'éviter par tous les appliquer. Cela aurait été franc. Cela aurait moyens qu'un projet de loi visant a été une façon d'assumer ses décisions réinstaurer le climat malsain qu'on a connu politiques. Ce n'est pas cela que le ministre dans les années 1969-1970 ne soit adopté. dit. Il dit: Je suis pour un contingentement C'est ça, notre rôle: essayer d'empêcher et je suis pour une épuration. cela. Ce n'est pas parce qu'on a pris 2? (23 h 20) heures, M. le Président... J'ai déjà vu leur On a réussi, et là-dessus on doit se formation politique prendre 200 heures sur un féliciter comme Opposition, à lui faire faire projet de loi et ils étaient tout insultés un bout. Tant mieux! On espère que, d'ici le quand ils ont eu le bâillon. Après 22 heures, vote en troisième lecture, on aura des je comprends qu'ils présentent aujourd'hui amendements encore plus substantiels. Je sais cette motion. Je comprends, parce que cela qu'il y a des chefs syndicaux qui travaillent se corsait de plus en plus. Le ministre encore auprès du ministre pour essayer de le n'avait plus de réponse à rien. Chaque fois convaincre qu'il lui faut absolument apporter qu'on déposait un amendement sur le fond, des amendements majeurs quant à la c'était tout de suite la "tourniquette" vers structure elle-même. On a juste posé une les avocats pour demander: Qu'est-ce que je question au ministre: Pourquoi voulez-vous réponds? Cela a été un tournage de chaise changer la commission? L'office, c'est un toute la dernière demi-journée dès qu'on symbole qui est maintenant connu au Québec. parlait sur le fond des articles. Plus Vous pouvez peut-être changer sa composi- d'arguments, M. le Président, et il reprochait tion, mais pourquoi changez-vous le nom? Je à l'aile parlementaire que nous formons de ne sais pas s'il veut passer à l'histoire d'une ne pas connaître ses dossiers. façon quelconque pour dire qu'il a créé Il ne connaissait même pas, lui, les quelque chose une fois dans sa vie. C'est articles du projet de loi qu'il présentait, M. peut-être cela. Mais, chose certaine, la le Président. Et on va nous reprocher, après commission telle qu'elle est conçue présente- 22 heures de travail en commission, d'avoir ment est un contrôle absolu, une tutelle manqué de sérieux. Jamais une Opposition - totale. C'est blindé non seulement de quatre je n'ai jamais vu cela du Parti libéral du paires de bretelles, mais d'une douzaine de Québec - n'a déposé au-delà de 25 articles ceintures et, encore là, il ne fait même pas d'un seul coup en disant: Voici ce qu'on confiance, je le répète, aux treize personnes préférerait avoir dans le projet de loi en ce que lui-même nomme. Ce n'est pas des qui regarde la constitution de la commission. farces. Ce soir, on dit: Vous avez assez jasé, Voici ce qu'on préférerait avoir en matière les petits gars. Nous, on ne veut plus vous de contingentement, en matière d'épuration entendre, mais pas du tout. On est prêt à et en matière de moratoire. On a présenté décider. tout cela au ministre, M. le Président. Mais C'est exactement la même attitude son lit était définitivement fait. Il ne voulait qu'a eue le ministre quand il a écouté les rien savoir sur le fond. Pas du tout! Il groupes. Il a fait venir douze groupes devant continue, d'ailleurs, à tenir un discours en lui et ces douze groupes lui disaient: M. le faveur de la jeunesse, en faveur de la ministre, nous avons une tutelle. Il leur compétence et en faveur de la répondait ceci: Je suis à l'écoute, je suis responsabilisation des parties. sensible à vos revendications, je vais y Je pense vous avoir fait la réfléchir - rappelez-vous, ceux qui étaient là démonstration, assez rapidement, que son - je trouve que ce que vous me dites a discours ne concorde pas du tout avec ce beaucoup de sens, je cherche une manière de projet de loi, M. le Président. Dans bien des vous donner satisfaction. Il écoutait, mais il cas, son discours est contraire à ce qu'il a ne comprenait rien. Cela, c'est clair. S'il écrit et c'est notre rôle, comme Opposition, avait compris le sens des demandes que lui de démasquer ce type de personne qui se faisaient les parties, nous n'aurions pas à permet d'avoir un discours de telle nature, discuter ce soir d'un projet de loi encore mais de faire le contraire et d'écrire le inacceptable, d'un projet de loi sur lequel contraire dans les faits. l'Opposition a fait ses devoirs d'une façon En politique, M. le Président, et égale- beaucoup plus correcte et complète que ne ment dans la vie en général, un individu peut l'a fait le ministre lui-même. Avec les y gagner à court terme de dire des choses faibles moyens que peut avoir l'Opposition, et de faire le contraire. Mais le jour où il nous lui avons fait parvenir tous nos est démasqué, c'est drôle, sa crédibilité en amendements alors que lui, il les a déposés prend un coup et, deuxièmement, la en vrac pour faire un show devant les frustration n'est pas la même. Il vaut mieux caméras - c'est toujours un show - en disant: être franc. Il aurait fallu que le ministre Voici, je recule sur certains points, je suis dise ceci: Je veux ouvrir les bassins de donc bon! Mais c'est du fardage. main-d'oeuvre à n'importe qui, n'importe Concernant le rapport, si je peux avoir quand. Oui, c'est ce que je veux. C'est ce l'occasion de le démontrer par des articles que mon gouvernement veut. Le rapport concrets, je démontrerai que le ministre - il 5283 faut lui reconnaître cette qualité, cependant du monde patronal et syndical se disaient en - cette habileté d'être capable de dire à désaccord ou, à tout le moins, avaient des quelqu'un: Je te donne quelque chose et je réserves sérieuses. Ce sont les patrons qui te l'enlève. Là il est parfait! Il dit aux disaient ça. Les syndicats disaient: On est centrales, et je le répète de mon siège: Vous sceptiques, on se méfie du ministre, on n'est voulez de l'épuration, je vous en donne: les pas sûrs que ce qu'il dit, c'est la même articles 32 et 33, je les amende. Ceux qui chose que ce qu'il nous présente dans son n'ont pas fait deux heures dans l'industrie de projet de loi 119. la construction, mais qui ont une carte de Par contre, cette même journée-là, le compétence sont rayés de la carte. Au ministre déclarait à Georges Angers du deuxième paragraphe, il dit: Si tu détiens Soleil: J'ai l'idée d'adoucir certaines disposi- une carte de compétence, tu peux revenir tions. Je vais examiner très sérieusement la dans l'industrie. Prend-il les chefs syndicaux possibilité d'établir un moratoire. Je pour des malades? Les prend-il pour des gens comprends l'inquiétude des travailleurs et ça qui ne sont pas capables de lire un texte? peut être dangereux, une arrivée massive À l'écouter, l'Opposition péquiste était dans le monde de la construction. Il disait ceci et cela. L'Opposition péquiste, je le aussi: Je suis sensible à l'idée d'épurer les répète, en conclusion, oui, était en faveur bassins. Vous m'avez donné des lumières que des jeunes, mais voulait que cela se je n'avais pas. Je suis bien disposé à faire concrétise dans le texte. On voulait même des choses que vous venez de me présenter que cela se concrétise au point que cela soit aujourd'hui. C'était le 5 décembre. Le 8, on véritablement pour les jeunes. C'est clair? commençait la commission parlementaire L'Opposition péquiste était pour la pour l'étude article par article. Le 8, le ministre est arrivé; je ne sais pas s'il avait compétence, oui, mais pas pour mal dormi ou si on l'avait conseillé, mais ses l'incompétence. On veut que le ministre fameuses bonnes dispositions du Vendredi retranspose dans ses textes son discours sur saint qu'il venait de nous expliquer étaient la compétence. Mais oui, aussi, - cela n'a devenues tout le contraire. Lundi, à la pas paru au pouvoir - on est pour une commission, il ne voulait rien savoir. Il certaine forme de priorité et de sécurité voulait que ça se passe de façon expéditive, d'emploi pour ceux qui, depuis 25 ou 30 ans, qu'on vienne à bout de ce projet de loi travaillent dans ces métiers de la parce qu'il disait qu'il devait être adopté construction, se dévouent corps et âme et avant Noël. ont vu leurs conditions de travail améliorées au cours des dernières années grâce à un Il y avait aussi dans cette même salle règlement. On n'abolit pas tout, on ne fait avec les membres de la commission des pas tabula rasa quand on veut corriger des intervenants du monde de la construction qui choses. On part de ce qui est bon et on étaient venus avant ces assises pour nous l'améliore. présenter les mémoires. Ils étalent là pour suivre la commission, pour voir ce que le Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! ministre allait vraiment faire à la suite de ce qu'il avait dit le 5 décembre. Le ministre Le Vice-Président: Je cède maintenant n'a rien voulu savoir. On lui a présenté des la parole à Mme la députée de Johnson. amendements, nous aussi, contrairement à ce que le leader du gouvernement a dit tout à Mme Carmen Juneau l'heure. Vous savez, je ne reproche pas au Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement de ne pas avoir été Président. Ce soir, on nous met un bâillon membre de la commission. Il a déjà assez de sur un projet de loi aussi important que le trouble à essayer de faire comprendre aux projet de loi 119. Je dis aussi important ministres du gouvernement qu'ils ne peuvent parce qu'il vient chambarder pratiquement pas tous avoir leur loi avant Noël qu'il n'a tout ce qui existait dans le monde de la pas le temps de siéger à la commission! construction. Premièrement, on abolit l'Offi- Mais, bon Dieu, il aurait dû mieux se faire ce de la construction pour mettre sur informer. Il dit: Vous n'avez même pas pied la Commission de la construction du apporté d'amendements. On en a apporté dix, Québec. Ensuite, on enlève la carte de seulement à l'article 3 du projet de loi. On classification. On dit: On va faire de a apporté quinze amendements, qui ont été l'épuration, de la formation. C'est vraiment déposés, sur le fond, sur les mesures un changement radical dans tout ce qui transitoires. existait dans le monde de la construction. Le leader disait: Aucun amendement n'a Pour cela, les 4 et 5 décembre derniers nous été apporté par l'Opposition, ils n'ont fait avons entendu douze associations, autant que de l'obstruction systématique. Il a même patronales que syndicales. À la fin de la dit: Vous avez rencontré treize associations deuxième journée, dans ces mémoires qu'ils de patrons et syndicats. On a oublié de lui sont venus nous présenter afin de bonifier le dire que le dernier ne s'était pas présenté. projet de loi qui était devant nous, les gens On en a eu douze. Le syndicat de la Côte- 5284

Nord ne s'est pas présenté. On aurait dû vont venir de ses deux ministères et un informer le leader. Mais ce n'est pas sa autre du ministère de l'Éducation, le faute, il a assez de trouble en Cham- président et tous les autres. Alors, il va bre, il n'a pas le temps d'être partout diriger. Il va laisser croire que les gens qui à la fois. sont là prennent les décisions, mais ce sont (23 h 30) les fonctionnaires qui seront là. À part ça, on était tous là dans un De plus, ce que vous ne savez pas, seul but, celui déclaré par la formation c'est que ce sera le monde patronal et politique qu'on a en face de nous et nous syndical qui va payer les frais de la musique. aussi, on voulait y aller pour ça, pour faire Ils vont payer, mais ils n'auront pas grand- une place à nos jeunes dans le monde de la chose à dire. C'est le ministre qui va avoir construction. On a eu une crise économique, des choses à dire. C'est le ministre qui va on a eu de graves problèmes ici au Québec faire du dirigisme. C'est lui qui est le qrand il y a quelques années, plus particulièrement patron de tout cela et il tirera les ficelles. en 1982. À ce moment-là, qui a le plus On le connaît. Il a même dit, lorsqu'on souffert de cette crise économique? Ce sont faisait des interventions en commission nos jeunes, Mme la Présidente. Nous étions parlementaire: Je ne peux pas laisser la disposés, si le côté ministériel l'avait été formation à ce monde-là, parce que c'est aussi, à faire la même chose que ce voué à l'échec. qu'ils disaient. Nous voulions que ce projet Le ministre a dit, en commission parle- de loi donne véritablement la chance à nos mentaire, que, si les fonctionnaires et le jeunes d'entrer dans le monde de la cons- président n'étaient pas sur place, personnes truction. qui sont toutes nommées par lui, ce serait Mais ce n'est pas ce que le projet de voué à l'échec. Est-ce que c'est une marque loi dit. Il dit: Â partir de 16 ans, tous ceux de confiance que le ministre venait de qui ont une carte de compétence peuvent témoigner au monde syndical et patronal? entrer dans le monde de la construction. Ce Est-ce que c'est une marque de confiance n'est pas ce qu'on voulait. On voulait donner que le ministre témoignait au monde de la prioritairement la chance à nos jeunes d'aller construction? Est-ce que c'est une marque de dans le monde de la construction. Mais le confiance aussi envers les jeunes? Est-ce que ministre ne s'est pas arrêté à cela. Ce qu'il ce sont vraiment les jeunes qui vont profiter voulait, c'est de débouler les articles les uns de ce projet de loi? Je n'en suis pas si après les autres pour que son projet de loi certaine, Mme la Présidente. Je n'en suis soit adopté avant Noël. Il n'a rien voulu vraiment pas certaine. savoir des amendements. Comme vous le savez, la majeure Vous savez, on a travaillé avec partie des personnes qui vont faire partie de beaucoup de transparence. On a même remis la commission de la construction viendront à l'avance au ministre tous nos amendements d'ici; ce seront des fonctionnaires du pour que le monde qui l'entoure puisse être ministre. Les fonctionnaires, vous savez que capable de lui définir le mieux possible les ce ne sont pas des personnes élues. Ils améliorations à apporter au projet de loi travaillent pour une personne élue. Donc, ils qu'il avait déposé, il y a quelques jours. Le remplissent des engagements. Ils ne sont pas ministre n'a rien voulu savoir encore. Il n'y là pour donner des ordres, ils sont là pour avait rien qui faisait son affaire. Il n'a cédé exécuter un travail qu'on leur a demandé de que sur une seule chose: c'est de nous faire. Sur ce point, nous sommes très permettre d'entendre le ministre de inquiets. Tout le monde est inquiet, non l'Éducation, non pas au début du projet de seulement l'Opposition, mais aussi tout le loi, comme on l'avait demandé, mais seule- monde de la construction, parce que, comme ment à l'article 16. Malheureusement, étant le disaient les gens de la construction, c'est donné qu'on a étudié trois articles, mais une tutelle déguisée. Nous ne croyons pas trois articles qui représentent 18 articles de que le ministre va faire exactement ce qu'il l'ancienne loi sur les relations du travail a dit au monde du travail. Si nous voulons dans le monde de la construction, dans ces vraiment faire une place à nos jeunes, conditions-là, on ne s'est pas rendu à commençons donc par leur faire confiance, l'article qui devait nous mettre en présence commençons donc par leur dire la vérité et du ministre de l'Éducation. commençons donc par leur laisser leur vraie Le ministre du Travail, Mme la place dans ce monde où nous vivons ici au Présidente, a fait ce projet de loi comme si Québec. Le projet de loi 119 aurait mérité c'était lui qui était pour tout diriger dans le plus que cela. Il aurait mérité qu'on l'étudie monde de la construction. Vous savez, toutes davantage afin de le bonifier, afin que les les parties, syndicales et patronales, qui sont personnes qu'on vise, c'est-à-dire nos jeunes, venues nous rencontrer ont dit la même puissent en profiter. Merci beaucoup. chose: c'est une mise en tutelle déguisée. C'est ce que tout le monde a dit. Le La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre va tout diriger. Il va diriger la députée de Johnson. M. le député de formation, parce que quatre fonctionnaires Verchères. 5285

M. Jean-Pierre Charbonneau concitoyens et à nos concitoyennes de se faire une opinion sur l'à-propos du comporte- M. Charbonneau: Merci, Mme la ment du gouvernement, sur l'a-propos d'un Présidente. Nous sommes dans un système projet de loi. Comment peut-on faire un parlementaire qui fait en sorte que l'Opposi- travail constructif et efficace quand le tion a une certaine responsabilité. Le rôle de gouvernement refuse de présenter les projets l'Opposition n'est pas de permettre au de loi quand il devrait le faire, quand le gouvernement de faire n'importe quoi, de gouvernement refuse d'accorder tout le n'importe quelle façon. L'Opposition a une temps nécessaire pour des consultations? Il a responsabilité particulière. Elle doit mener fallu se battre en séance de travail à la des combats avec les règles parlementaires. commission de l'économie et du travail pour Elle doit faire des batailles rangées lorsque, convaincre les députés ministériels, qui sur certains enjeux, sur certaines décisions avaient eu le mandat de leur ministre de ne politiques, sur certains projets de loi, sur pas donner trop de temps aux parties. Il a certaines mesures gouvernementales, il y a fallu les convaincre pendant de longs suffisamment de raisons de s'inquiéter, et de moments pour que la FTQ-Construction, la juger, de la valeur du travail accompli par le plus grande centrale syndicale, puisse avoir gouvernement. Un gouvernement qui attend à une heure et demie plutôt qu'une heure. la dernière minute peut-il sincèrement (23 h 40) reprocher à l'Opposition de faire son travail? Imaginez-vous! Les gens qui ont eu une Cela fait des mois que le gouvernement nous heure, les gens à qui on n'a pas voulu donner a parlé de sa volonté de réformer le système une heure et demie, se sont retrouvés la de placement dans l'industrie de la semaine dernière en commission parle- construction. Pourquoi avoir attendu à la fin mentaire et le ministre a été obligé de de la session parlementaire pour présenter un reconnaître qu'on n'avait pa3 suffisamment projet de loi à l'Assemblée nationale? prévu de temps pour eux. Il a fallu, de Pourquoi avoir attendu deux semaines avant consentement, leur en donner plus. Ces gens l'ajournement de Noël pour entendre les qui sont venus en commission parlementaire, parties concernées dans l'industrie de la était-ce une farce pour le gouvernement de construction? Pourquoi avoir laissé les les entendre? Quand on entend le monde patrons et les syndicats sans aucune nouvelle patronal dans une industrie particulière, pendant des mois, pendant tout l'été et une quand on entend le monde syndical dan3 une bonne partie de l'automne, alors que le industrie particulière, qu'est-ce qu'on ministre avait promis à ces parties de les souhaite? Qu'est-ce qu'on veut faire par ce associer à sa réforme? Pourquoi? L'Opposi- processus? Permettre à ces gens-là de dire tion, qui voit que la majorité des gens qui ce qu'ils pensent. Ils sont tous venus dire travaillent dans une industrie, en l'occurrence que, tel que présenté, le projet de loi était celle de la construction, s'oppose aux actions inacceptable. Dans la mesure où ces gens-là gouvernementales, dit au gouvernement: Ce nous présentent des commentaires et disent que vous allez faire est non seulement au gouvernement: Écoutez, un grand nombre inacceptable mais dangereux. C'est dangereux de vos articles, un grand nombre de vos pour la paix sociale, c'est dangereux pour dispositions législatives, c'est une aberration nos emplois et c'est dangereux pour le et vous devez changer votre fusil d'épaule, développement économique du Québec. vous devez corriger le tir, qu'est-ce qu'on Qu'est-ce qu'une opposition responsable doit devrait faire, Mme la Présidente, comme faire? Se mettre à quatre pattes devant un Opposition? Ne rien dire? Ne rien faire? Ne ministre et un gouvernement et dire: Allez-y, pas se faire l'écho des gens qui se plaignent? nous, il faut être bons princes et il ne faut Environ 5000 à 6000 travailleurs sont venus rien dire? Il faut laisser le ministre dire devant le parlement la semaine dernière. Il n'importe quoi et faire n'importe quoi? Est- ne faudrait pas que l'Opposition fasse écho à ce que les gens qui nous ont, d'une certaine l'Assemblée nationale de ces protestations? façon, non seulement élus, mais, par le jeu Mais le système parlementaire veut de la démocratie parlementaire, nous ont qu'effectivement l'Opposition fasse en sorte amenés à siéger de ce côté-ci de que la voix de ceux qui se posent des l'Assemblée nationale, et le régime parle- questions, la voix de ceux qui s'inquiètent, la mentaire britannique veut qu'il y ait un voix de ceux qui sont contre les actions d'un gouvernement mais aussi une opposition, le gouvernement puisse se faire entendre dans mot veut dire quelque chose, Mme la l'enceinte privilégiée de la démocratie qu'est Présidente... On doit s'opposer, et on doit le Parlement. On a fait notre travail. Le faire en sorte que, dans le débat ministre nous accuse d'avoir fait de contradictoire, les gens voient un peu plus l'obstruction systématique, non! On a fait clair et voient le revers de la médaille et se une bataille rangée, oui! Sérieuse, par demandent si, finalement, l'action du ailleurs. Il a fallu presque une heure, Mme la gouvernement et les gestes qui sont posés Présidente, pour convaincre le ministre, sont pertinents. Dans le fond, le travail que plutôt que de dire seulement Loi sur les nous avons à faire, c'est de permettre à nos relations du travail et la formation 5286 professionnelle dans l'industrie de la interventions des députés de l'Opposition, construction, d'ajouter "et la gestion de la quand le ministre a refusé de reconnaître le main-d'oeuvre". Il ne fallait que trois bien-fondé des amendements, quand le minutes à un ministre qui a de la bonne ministre a finalement refusé de se rendre volonté et qui sait que son projet de loi compte que, à un moment donné... Et l'un traite, entre autres, de la gestion de la des amendements sur lesquels on a le plus main-d'oeuvre pour dire: Oui, c'est un insisté en était un qui lui permettait de amendement intelligent, je l'accepte et on tenir son enqagement électoral concernant passe à autre chose. Or, il a fallu une heure l'industrie de la construction au Québec, le pour convaincre le ministre de ce petit programme électoral du Parti libéral du amendement insignifiant d'une certaine façon. Québec de novembre 1985... Insignifiant! Il a fallu se battre et on Mme la Présidente, vous me faites voulait, d'une certaine façon, faire la signe qu'il me reste une minute, mais dans démonstration de l'attitude du ministre. On ce programme politique on disait entre aurait pu passer à un autre sujet, mais non! autres aux parties, c'est-à-dire au monde On a voulu faire la démonstration en syndical et au monde patronal dans commission parlementaire que ce ministre l'industrie de la construction: Nous sommes était de mauvaise foi, Mme la Présidente. prêts à vous donner la responsabilité de la Lors de la consultation publique la formation professionnelle. On a proposé en semaine dernière, c'est moi qui ai présenté commission parlementaire que le ministre publiquement l'offre au ministre et il s'était livre la marchandise, qu'il respecte sa parole dit ouvert à ce moment-là, tout doucereux et qu'au lieu de mettre la commission de la qu'il était alors devant les témoins qui construction, qui va remplacer l'Office de la étaient devant nous. Je lui ai dit: Écoutez, construction du Québec, en tutelle et de votre projet de loi concerne, entre autres, la contrôler totalement l'organisme il respecte formation professionnelle. Votre projet de loi sa parole. C'est ce qu'on a dit au ministre. parle beaucoup de compétence. Or, un Il a fallu pendant des heures lui expliquer interlocuteur devrait être entendu, c'est le que dans le fond ce qu'il faisait avec ce ministre de l'Éducation. D'autant plus que, projet de loi c'était ce que ce gouvernement fait depuis un an: la parole donnée cela ne dans votre projet de loi, dans un certain vaut rien pour le gouvernement libéral. Les nombre d'articles, en particulier à l'article engagements, on peut les renier. C'est ce qui 16, vous faites référence au ministre de était inacceptable. Le gouvernement n'a l'Éducation, à ses responsabilités dans le même pas le front maintenant d'intervenir nouveau système de la formation profession- après nos interventions. Les députés nelle pour les gens dans l'industrie de la ministériels qui sont de l'autre côté sont construction. muets, parce qu'ils savent très bien que non Le ministre de l'Éducation ne s'est fait seulement nous n'avons pas fait d'obstruction entendre à aucun moment depuis qu'on étudie systématique, mais on a fait ce qu'eux ce projet de loi; jamais le ministre de auraient dû faire, c'est-à-dire écouter le l'Éducation n'est venu prendre la parole à monde de l'industrie de la construction et l'Assemblée nationale! Il n'était pas présent livrer la marchandise, tel qu'ils l'avaient la semaine dernière pour entendre des promis pendant la campagne électorale. organismes venir parler de la formation professionnelle. Il a fallu de longs moments, presque deux ou trois ans, pour convaincre le Des voix: Bravo. ministre du Travail d'accepter d'entendre le ministre de l'Éducation et, encore là, il nous La Vice-Présidente: Merci, M. le député a fait un amendement lui-même. C'est lui de Verchères. M. le député de Bertrand. qui a fait obstruction à son propre processus législatif en disant: Écoutez, je voudrais bien M. Jean-Guy Parent l'entendre, je suis d'accord mais, savez-vous, plutôt que de l'entendre maintenant, je M. Parent (Bertrand); Merci, Mme la préférerais l'entendre plus tard quand on sera Présidente. Intervenir sur le projet de loi 119 rendu à l'article 16. Ce qu'on demandait au à 23 h 45 un 10 décembre, après s'être fait ministre, ce n'était pas compliqué, c'était imposer un bâillon par le gouvernement, je d'entendre le ministre de l'Éducation au dois vous dire que c'est un cadeau de Noël début du processus parce que c'est l'un des difficile à accepter. Ce que les citoyens et intervenants majeurs dans ce dossier. Le les citoyennes du Québec qui sont chez eux ministre vient nous dire: Vous faites de ce soir doivent savoir c'est qu'à 23 députés, l'obstruction systématique. Cela prend un si on écoute le ministre du Travail, si on sacré front de boeuf, Mme la Présidente, écoute le leader du gouvernement, on s'est pour venir accuser l'Opposition de faire de fait imposer par ces pauvres députés du l'obstruction systématique quand le ministre Parti québécois, ces pauvres députés de s'est comporté comme un enfant d'école, l'Opposition... quand le ministre lui-même, en commis- Peut-on demander, Mme la Présidente, sion parlementaire, s'amusait devant les à la députée de Vachon... S'il vous plaît, 5287

Mme la Présidente. ministre ce soir parce que je pense que le ministre du Travail aurait dû au moins La Vice-Présidente: J'aimerais que cela donner les deux côtés de la médaille. soit respecté également des deux côtés de la Lorsque le ministre du Travail arrive en Chambre. J'entends des voix des deux côtés cette Chambre et vient nous dire que de la Chambre. J'aimerais que l'on puisse l'Opposition a fait un travail irréfléchi, que respecter l'intervention du député de l'Opposition a voulu bloquer systématique- Bertrand. M. le député de Bertrand. ment, je ne le prends pas. Je pense que ceux qui étaient en commission ont vu la façon M. Parent (Bertrand): Mme la dont cela se passait. Ceux qui étaient en Présidente, je disais que j'ai écouté le commission ont vu le travail sérieux qui se ministre du Travail dans son intervention il y faisait. C'est bien sûr qu'on aurait préféré a quelques minutes, nous dire avec son air que cela aille beaucoup plus rapidement. Bien angélique: C'est terrible. Ces gens-là nous sûr qu'on aurait préféré, nous les premiers, ont fait de l'obstruction. Ces gens-là ont adopter tous les articles du projet de loi bloqué systématiquement la commission. J'y 119. étais à la commission. J'ai vu ce qui s'est Lorsque le ministre mentionnait qu'il y passé pendant 22 heures au cours de ces a seulement quatre articles qui ont été trois derniers jours où on a siégé à la étudiés, il y aurait peut-être lieu de préciser commission de l'économie et du travail. que seulement l'article 3, ce n'est pas un Mme la Présidente, faire ce qu'on paragraphe ou deux, mais trois pages sur les appelle un "filibuster" ce n'est pas faire ce 25 ou 26 pages du projet de loi. Cela qui s'est passé. Si c'est ce qu'on avait voulu demandait énormément de discussion et on a faire, on en serait probablement encore à apporté beaucoup d'amendements. Mon l'article 1. Le ministre sait très bien, pour collègue, le député de Joliette et leader de avoir été dans l'Opposition, comment passer l'Opposition, l'a souligné et je tiens à le des heures et des heures, des centaines répéter, on a déposé quinze amendements en d'heures sur un projet de loi et le bloquer bloc pour que le ministre puisse en prendre systématiquement. J'affirme de mon siège connaissance, pour montrer le travail sérieux que les cinq membres que nous étions dans qui avait été fait par l'Opposition, à savoir l'Opposition face à dix députés du Parti ce qu'on voulait voir modifier dans le projet libéral, aux députés du gouvernement qui de loi. Si on avait voulu vraiment être de étaient en face de nous à la commission, mauvaise foi, jamais on n'aurait montré qu'à toutes les interventions que j'ai faites, notre jeu et jamais on ne les aurait déposés je n'ai pas utilisé tout le temps qui m'était en commission et annoncé au ministre que accordé, justement pour être capable de nous avions des amendements sérieux, des passer le plus rapidement possible; ce que le amendements concernant les articles 32, 33 ministre n'a pas dit à cette Assemblée c'est et 37... Mme la Présidente, on a un peu que lorsque nous avons présenté des proposi- l'impression que c'est du folklore. tions, des amendements, le ministre n'était pas du tout disposé à les recevoir. La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Mon collègue, le député de Verchères, a Allez-y, M. le député de Bertrand. précisé il y a quelques minutes que, juste pour changer le titre, nous avons fait des M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, propositions qui se tenaient. D'ailleurs, c'est madame. après une heure et quelques minutes de L'Opposition a mis beaucoup de sérieux discussions que le ministre et ses collègues dans ce travail en commission parlementaire, ont décidé d'accepter notre proposition pour les 4 et 5 décembre, entre autres, pour changer le titre. Un autre exemple très recevoir et écouter les groupes qui sont frappant, à savoir qui faisait de l'obstruction venus et, depuis lundi dernier, elle a passé en commission parlementaire. Nous avons 22 heures tous les soirs jusqu'à minuit à demandé de faire comparaître le ministre de siéger en commission parlementaire pour l'Éducation parce que c'était important. Vous étudier le projet de loi article par article, savez ce que le ministre du Travail nous a sous-article par sous-article et sous- répondu en commission parlementaire, Mme paragraphe par sous-paragraphe. Mme la la Présidente? On est d'accord à la condition Présidente, je peux vous assurer qu'il y avait qu'il intervienne seulement à l'article 16. un travail sérieux qui se faisait de ce côté. Nous avons dû débattre pendant plus de deux C'est quand même inconcevable et heures et demie pour convaincre le ministre inacceptable que le gouvernement nous qu'il puisse venir et finalement nous avons présente, en fin de session, des projets de loi perdu la cause parce qu'ils ont demandé le aussi importants et que finalement, après 22 vote et, bien sûr, grâce aux voix de la heures seulement, on nous impose le bâillon. majorité, nous avons été battus. On nous impose de passer immédiatement à (23 h 50) la troisième lecture. On nous impose Mme la Présidente, je trouve un peu immédiatement des procédures "drastiques" dommage la façon dont s'est comporté le parce qu'on a peur que le projet de loi ne 5288 passe pas. Présidente. Nous avons devant nous un projet C'est bien sûr, Mme la Présidente, qu'à de loi d'amateur et, en plus, je pense, un 99 contre 23 ils peuvent adopter ce qu'ils projet de loi irrespectueux pour les 100 000 veulent. Ce que les citoyens et les travailleurs du Québec qui s'attendaient qu'on citoyennes du Québec doivent savoir ce soir, prenne en considération leurs demandes d'une c'est ce qui s'est réellement passé au cours façon beaucoup plus sérieuse qu'on ne le fait des trois derniers jours concernant le projet actuellement, un projet de loi qui contient de loi 119. C'est un projet de loi important 61 articles, mais avec plein de régle- qui va changer les règles du jeu dans la mentations et de sous-articles. construction. C'est un projet de loi au sujet Et on vient nous dire que l'Opposition duquel nous avons fait part des différentes fait de l'obstruction au projet de loi! Mme la réticences que nous avions. Nous n'étions pas Présidente, je me pose la question: D'où les seuls. Vendredi dernier, il y avait tout vient le manque de sérieux dans cette près de 5000 travailleurs qui sont venus, par Assemblée? Quels sont les membres de cette autobus, ici, devant le parlement, sensibiliser Assemblée qui manquent de sérieux vis-à-vis le ministre au fait qu'ils n'étaient pas des projets de loi, si ce ne sont les d'accord avec qui se passait. On n'était pas personnes qui, en si peu de temps, 22 heures, seuls à se battre contre ce projet de loi. On étudiaient un projet de loi aussi compliqué, n'était pas là à faire de l'obstruction, aussi complexe et où il y va de l'avenir de comme le ministre le dit, pour faire de l'ensemble des travailleurs et des l'obstruction. Nous étions là pour défendre travailleuses du Québec, 100 000 travailleurs les droits des travailleurs et des travailleuses et travailleuses du Québec? Ce n'est pas peu de façon à essayer de leur donner satisfac- dire. On vient nous dire que prendre le tion. Les quinze amendements pour bonifier temps d'examiner en profondeur les le projet de loi, nous les avons déposés. conséquences qu'aura ce projet de loi pour Mme la Présidente, le ministre n'a l'ensemble des travailleurs, c'est même pas pris le temps de les regarder en irrespectueux, c'est irrespectueux que d'y détail parce que, quelques heures plus tard, passer 22 heures. il laissait tomber la commission, imposait le Moi, j'ai peine à croire ce langage. Je bâillon, présentait une motion ici en cette suis convaincue que l'ensemble des Chambre et ce soir on doit, en pleine nuit, travailleurs et des travailleuses qui, malgré débattre ce point de façon que le gouverne- l'heure tardive ce soir, se risquent à ment, qui veut adopter le projet de loi 119 regarder ce qui se passe ici, parce qu'il y va et d'autres lois avant Noël, se presse de leur avenir, parce que c'est important immédiatement pour être capable de le faire. pour eux, il s'agit de leur sort... Aussi, il y Je trouve cela inacceptable. On va a toutes les belles promesses qu'on leur avait vivre cela au cours des prochains jours, faites en pleine campagne électorale. Cette demain, après-demain et jusqu'à vendredi poudre de perlimpinpin qu'on a lancée aux prochain, le 19. On va vivre ce genre de yeux de tous les travailleurs se change, se situation pour une simple raison, parce que volatilise actuellement. Et qu'est-ce qu'elle le gouvernement a mal planifié son travail. va apporter de changements majeurs, qu'est- En novembre 1986, il y a un mois, nous ce qu'elle va contribuer à apporter pour ce manquions de travail dans cette Assemblée qui est des emplois? Rien! On est toujours ici. Il y a des journées où on a siégé 5 en train de se demander: Est-ce que cela va heures, 6 heures de temps et, s'il y avait eu améliorer la condition et le sort des une meilleure planification, si les projets de travailleurs? Est-ce que cela va favoriser une loi avaient été bien planifiés, déjà, depuis meilleure compétence chez les travailleurs? trois semaines ou un mois, on aurait été en Est-ce que nos jeunes, ceux à qui on a fait commission parlementaire en train de croire que, dès qu'ils pourront avoir une travailler, d'étudier tous les articles pour carte de compétence, automatiquement, ils être capables d'avoir un projet de loi 119 pourront travailler enfin dans le monde de la drôlement bonifié pour l'ensemble des construction... Mais, pour se trouver de travailleurs. Je trouve cela inacceptable et l'emploi dans le monde de la construction, il je trouve encore plus inacceptable l'attitude faut d'abord avoir une politique d'ensemble du ministre, lorsqu'il a pris la parole dans de création d'emplois. Il faut avoir un mode cette Chambre pour affirmer ce qu'il a dit de création industrielle et cela, on n'en a au sujet du travail de l'Opposition. Je vous pas. Actuellement, on vient nous dire que, de remercie, Mme la Présidente. plus en plus, il faut faire attention parce qu'on a de plus en plus d'employés La Vice-Présidente: Merci, M. le député vieillissants, une main-d'oeuvre vieillissan- de Bertrand. Mme la députée de Marie- te, qu'il faut avoir une main-d'oeuvre de plus Victorin. en plus compétente et que nos jeunes n'ont pas tout à fait la compétence nécessaire Mme Cécile Vermette pour occuper les postes dans la cons- truction. Mme Vermette: Oui, Mme la Mme la Présidente, si on veut 5289 démontrer beaucoup de sérieux de la part de Mme Vermette: Oui, Mme la ce gouvernement, je pense qu'il faut prendre Présidente. Je disais donc qu'il aurait été le temps d'analyser en profondeur les souhaitable pour l'ensemble des travailleurs conséquences. Il aurait été souhaitable pour de la construction que ce gouvernement ait ces 100 000 travailleurs et travailleuses beaucoup plus de sérieux à leur égard et qu'on leur accorde une protection et cette beaucoup plus de respect. Il aurait été protection s'appelle le contingentement, mais important, justement, au lieu de leur donner fait d'une façon rationnelle, d'une façon un genre de tutelle déguisée, qu'au-delà des éclairée, qui permet justement de développer mots, il y ait quelque chose de palpable et la compétence. Et quelles sont actuellement de concret pour l'ensemble de ces les garanties pour développer une main- travailleurs. Qu'en est-il actuellement? Tout d'oeuvre compétente? Est-ce que seulement simplement, le ministre demeure le seul l'émission d'un permis donnera justement maître d'oeuvre et il demeure avec toutes cette garantie à l'ensemble du monde des les prérogatives nécessaires à sa fonction travailleurs et des travailleuses de la pour enfin donner l'orientation convenue par construction? Je ne suis pas tout à fait le ministre. Il aurait été souhaitable de certaine, je ne suis pas tout à fait assurée. laisser justement l'ensemble des travailleurs À cet égard, il aurait été souhaitable, et des syndicats en arriver à un consensus, à pour l'ensemble des membres de la travailler ensemble et établir leurs règles de commission, de pouvoir entendre enfin le procédure et leur mode de fonctionnement. ministre de l'Éducation pour savoir ce qu'il Mais non, on a l'impression que le ministre pensait justement de la formation de cette du Travail s'ennuie tellement et qu'il ne sait main-d'oeuvre de qualité. Parce que, Mme la tellement pas quoi faire de son temps, qu'en Présidente, le ministre de l'Éducation est un plus il faut qu'il se donne le tout et qu'il ministre pour qui les choses ont toujours du soit le maître des grandes orgues. sérieux et qui, quand il prend la peine de se Le projet de loi 119 est un projet de pencher sur quelque chose, accorde le temps loi qui est mal fait. C'est un projet qui nécessaire et prend tout le temps de faire demande une foule d'amendements. Lorsqu'on l'analyse et l'expertise pour arriver à des n'est pas rendu plus loin et que déjà, au conclusions qui favorisent des consensus. premier article, on demande un amendement Nous sommes habitués, avec le ministre de et qu'on arrive un peu plus loin à l'article l'Éducation, à ce que la vérité existe quelque 3... Mme la Présidente, tout cela pour vous part. Quelquefois à droite, quelquefois à dire que le projet de loi est mal fait et qu'il gauche, mais un élément de vérité se traduit est plein d'amendements. Ces amendements par la consultation et amène des consensus. exigeaient qu'on se penche davantage et (Minuit) qu'on regarde les conséquences de ce projet. Mme la Présidente, ce projet de loi ne Il a été critiqué autant par les syndicats que protège plus les travailleurs. J'ai l'impression par plusieurs patrons. C'est un projet de loi qu'avec un tel projet de loi, cela va être la sur lequel l'ensemble du monde du travail a cavalcade vers les emplois. On va alors demandé qu'on se penche davantage et qu'on demander aux travailleurs de se couper prenne le temps nécessaire pour y apporter l'herbe sous le pied et de se partager un des modifications. Quatre mois, tout le bien mince repas en ce qui concerne monde convient que ce n'est pas assez long. l'emploi. Le ministre a refusé de laisser les Le moratoire n'est réellement pas assez long. travailleurs se prendre en main. Il aurait été Il aurait fallu donner beaucoup plus de temps important pour eux d'avoir non pas ce genre et permettre justement d'établir ce consensus de tutelle déguisée cette poudre de et d'en arriver à une loi de qualité et à une perlimpinpin. Au-delà des mots, qu'en reste- loi respectueuse pour l'ensemble des t-il? Il n'en reste pas grand-chose. Il faut travailleurs et des travailleuses de l'industrie toujours se retourner pour regarder exacte- de la construction. Et on viendra nous faire ment le fond. Ma foi, on peut dire, quand croire que nous, en tant qu'Opposition, nous c'est une passoire et quand on fait des lois ne faisons pas bien notre travail parce que passoires, qu'il est très difficile de trouver justement nous voulons prendre le temps de un fond à ce genre de loi. Actuellement, regarder en profondeur les lois passoires que l'ensemble des travailleurs de la construction ce gouvernement nous présente actuellement sont mal servis par ce gouvernement. Ce à la sauvette, à des heures tardives. sont des gens qui méritaient beaucoup plus Je trouve inconcevable et inadmissible que ce qu'on est en train de passer et que ce gouvernement soit aussi irrespectueux surtout leur faire miroiter comme étant une garantie en ce qui concerne leur avenir. de l'ensemble des travailleurs de la construction. J'aurais souhaité qu'on prenne un peu plus d'heures pour comprendre La Vice-Présidente: S'il vous plaît! On davantage les conséquences et la nature de entend discuter pas mal fort dans cette ce projet de loi et permettre justement un Chambre. J'aimerais comprendre l'interven- meilleur climat social pour l'ensemble du tion de la députée de Marie-Victorin. Mme la monde de la construction. C'est un climat députée de Marie-Victorin. fragile que celui du monde de la 5290 construction, un climat volatile. Il est compréhension du discours du député important justement, pour l'ensemble de d'Ungava, je demande la collaboration de la notre société québécoise, qu'on prenne le Chambre pour respecter son droit de parole. temps nécessaire pour que, enfin, on Si certaines personnes désirent discuter, il y maintienne l'harmonie dans le monde de la a des salons mis à votre disposition. M. le construction. député d'Ungava. Mme la Présidente, je conclurai en disant que l'Opposition de 23 députés essaie M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. d'amener un ministre à écouter 100 000 Je comprends très bien que quelques-uns de travailleurs. Pour cela, elle a consacré 22 nos collègues du Parti ministériel essaient de heures et il n'y a vraiment pas de raison de ne pas comprendre ce qu'on a à dire parce suspendre les règles démocratiques du Parle- que cela va leur faire mal d'avoir à voter ment, Mme la Présidente. La seule raison pour un tel projet de loi. Ils aiment autant que j'y vois, c'est une mauvaise planification s'en laver les mains avant. J'allais parler du ministre du Travail. pendant quelques secondes de la tactique délibérée qu'a utilisée le ministre responsable La Vice-Présidente: Merci, Mme la du dossier tout au long de la commission députée de Marie-Victorin. M. le député parlementaire. Qu'a-t-il fait ce ministre? Il d'Ungava. s'est organisé de façon telle que l'Opposition officielle en ce Parlement a dû se réfugier M. Christian Claveau derrière la barricade de la procédure afin de faire valoir ses points de vue et afin M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. d'espérer avoir un minimum d'écoute devant Après 22 heures seulement de délibérations le mur hermétiquement fermé auquel nous sur un projet de loi aussi important et avions à faire face. C'est ce qui s'est passé, fondamental dans la gestion et Mme la Présidente, le ministre a fait en l'administration d'une industrie qui, comme le sorte d'éviter de toucher le fond du disait si bien tout à l'heure ma collègue, est problème. Chaque fois que l'Opposition a volatile, dangeureuse et même explosive - et proposé des consensus et était prête à plier le passé nous l'a prouvé - après 22 heures même sur ses droits de parole et seulement de délibérations en commission d'intervention afin de permettre au ministre parlementaire, que le ministre a peut-être de toucher d'une façon responsable le dossier trouvées longues parce qu'il n'avait, à toutes et de discuter sur le fond, le ministre s'est fins utiles, sûrement pas l'intention de nous organisé pour étirer le temps dans la écouter, comme il l'a d'ailleurs bien procédure, pour faire en sorte que nous démontré, mais qui, pour nous et pour ayons à recourir aux différents éléments de l'ensemble du monde de la construction, ont procédure, tels les motions, les débats, afin été malheureusement beaucoup trop courtes, de réussir à exprimer un point de vue qui, ce gouvernement nous impose la matraque, malheureusement pour l'ensemble des Mme la Présidente. Ce gouvernement, travailleurs de la construction du Québec, n'a j'oserais dire, nous cloue le bec et cloue le pas réussi à perforer le mur d'acier qui était bec de l'ensemble des travailleurs de la celui du ministre. construction du Québec qui avaient droit à (0 h 10) plus de considération et d'égards d'un Le ministre essaie de faire accroire à gouvernement qui leur avait tant promis en la population du Québec que son projet de campagne électorale. Voilà la triste réalité loi va permettre l'entrée des jeunes dans la qui nous oblige encore une fois, ce soir, à construction. Il s'est amusé, oserais-je dire, à une heure tardive à intervenir en cette essayer de nous démontrer que par le biais Chambre afin de faire valoir pour une de toutes sortes de trucs et d'entrelignes, dernière fois peut-être les intérêts de parce qu'il a présenté beaucoup plus souvent l'ensemble des travailleurs et travailleuses de son projet de loi à travers les entrelignes la construction, autant du côté des que par ce qui était écrit dans les lignes organisations représentatives des entreprises elles-mêmes... D'où, peut-être, la difficulté que du côté des organisations représentatives pour toutes les parties, excepté lui, de de travailleurs. comprendre ce que cela voulait dire. Voilà une triste réalité! Quelle a été la Le ministre a essayé, entre autres, de tactique du ministre responsable du dossier nous faire comprendre en lisant entre les tout au long de la commission parlementaire? lignes qu'il y avait contingentement, alors Si vous permettez, Mme la Présidente, on va qu'il a tout fait pour faire en sorte que le prendre deux minutes pour s'en parler. Je terme n'apparaisse jamais nulle part. Alors, pense que cela vaut la peine, il a dû s'il y avait vraiment un contingentement un l'oublier dans son discours. tant soi peu acceptable à l'intérieur de son Peut-on faire respecter le règlement, projet de loi, il n'aurait pas évité le terme. Mme la Présidente? Le mot "contingentement" lui procurait des chatouillements qui faisaient en sorte que le La Vice-Présidente: Pour une meilleure ministre évitait d'en parler, excepté quand il 5291 a été coincé et qu'il ne pouvait pas faire que nous aurons probablement à affronter en autrement. Alors, il a essayé de trouver des cette Chambre dans quelques mois. moyens de nous faire comprendre qu'entre Enfin, Mme la Présidente, puisque les lignes il voulait dire qu'il y aurait j'achève mon intervention, je conclurai en probablement un contingentement. disant que ces mêmes gens qui, hier soir, en Ce sont des tactiques qu'a utilisées le ce même lieu, chantaient allègrement ministre tout au long de la commission "Peuple à genoux" au moment de voter la loi parlementaire pour essayer de prouver 142, sont en train, au moment où on se qu'après 22 heures l'Opposition n'avait pas parle, d'entamer le De Profundis de fait son travail et tromper ainsi l'opinion l'industrie de la construction au Québec. publique, parce que c'est lui, à la limite, qui Merci, Mme la Présidente. n'a pas fait son travail, Mme la Présidente, et c'est lui qui a obligé l'Opposition à La Vice-Présidente: Merci, M. le député utiliser les moyens que le parlementarisme d'Ungava. M. le leader du gouvernement. lui offrait pour faire valoir son point de vue. Je disais donc que les jeunes sont, à M. Michel Gratton (réplique) toutes fins utiles, exclus, parce que qui peut entrer dans le monde de la construction? M. Gratton: Mme la Présidente, Celui qui a seize ans et plus et qui est j'aimerais exercer mon droit de réplique sur capable de démontrer qu'il a un minimum de cette motion. Je dirai très simplement que compétence pour exercer un métier. C'est ceux qui ont pu assister à ce débat, entendre cela. Si on regarde l'ensemble de tous les les représentations des membres de l'Opposi- articles de loi présentés pour essayer de tion, auront compris, je pense, la démontrer qui peut être dans le monde de la justification de la présentation de cette construction, on en conclut très facilement... motion de clôture. D'ailleurs, un de mes collègues a réussi à Je pense qu'on aura compris que démontrer au ministre lui-même qu'il l'Opposition, loin de vouloir étudier sérieuse- pourrait, en tant que ministre de la Main- ment ce projet de loi, loin de vouloir d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et contribuer à le bonifier, a tout simplement ministre du Travail, entrer dans le monde de décidé dès le début que, quels que soient les la construction par trois voies différentes amendements que pourrait apporter le lorsqu'il aura adopté son projet de loi. ministre, quelles que soient les Serait-ce que le ministre se cherche déjà un représentations qu'on recevrait, l'Opposition refuge au cas où sa carrière de parle- s'opposerait, point à la ligne. mentaire serait moins longue que prévu? Mme la Présidente, je conçois qu'il C'est une hypothèse à travailler. s'agit d'une mesure irrégulière, dans le sens Le ministre a fait une consultation que normalement les débats doivent se publique. Il appelle cela de la consultation - terminer au moment où tous les membres de on peut s'en parler aussi pendant 30 secondes l'Assemblée nationale ont exercé leur droit - où les parties sont venues dire ce qu'elles de parole. Mais encore faut-il, quand on est entendaient et comment elles en verraient deux partis en Chambre à étudier un projet l'application. Qu'en a fait le ministre? de loi, que les deux partis veuillent en Strictement et uniquement à sa tête, Mme la discuter sincèrement. L'Opposition a décidé Présidente. Les consensus qui avaient été de mener un "filibuster", d'opposer une dégagés aux tables de travail instaurées par obstruction systématique au projet de loi. le ministre lui-même? Rien. On a démontré... C'est son droit le plus strict, je le répète. Le ministre s'est vu dans l'obligation Mais c'est aussi le droit de la majorité de d'accepter même notre démonstration faire adopter ses lois par l'Assemblée prouvant qu'il ne s'en était absolument pas nationale. occupé. Voilà pourquoi aujourd'hui nous Je terminerais tout simplement en sommes dans la situation dans laquelle nous citant un éditorial de Pierre Vennat, dans le nous trouvons. Parce que le ministre avait journal La Presse de ce matin, qui portait une marchandise à livrer, une marchandise justement sur le projet de loi 119 et qui pour satisfaire certains groupes bien concluait par la phrase suivante: "II ne faut déterminés et définis que lui seul a en tête pas toutefois que les parties s'imaginent que et qu'il n'a malheureusement jamais voulu le gouvernement doive automatiquement nous exprimer. C'est cela, le problème. céder à toutes leurs demandes. Le pouvoir de Nos craintes se vérifieront. Nous gouverner lui appartient toujours". craignons que ce que le ministre nous présente aujourd'hui détériore le milieu de la La Vice-Présidente: Merci, M. le leader construction et fasse en sorte que d'ici à du gouvernement. Le débat étant clos, je quelques mois, peut-être, nous nous vais donc mettre aux voix la motion du retrouverons dans une situation peut-être leader du gouvernement se lisant comme encore pire que celle qui avait été à suit: "Que la commission de l'économie et du l'origine de la commission Cliche au milieu travail, a qui a été confiée l'étude détaillée des années soixante-dix. Voilà le problème du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi 5292 sur les relations du travail dans l'industrie de sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Joli- la construction, mette fin à ses travaux vet (Laviolette), Garon (Lévis), Rochefort quant à l'étude dudit projet de loi dès (Gouin), Charbonneau (Verchères), Mme Ju- l'adoption de la présente motion et fasse neau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), rapport au moment prévu de la période des Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), affaires courantes de la séance qui suit celle Gauthier (Roberval), Mme Vermette (Marie- au cours de laquelle aura été adoptée la Victorin), MM. Paré (Shefford), Claveau (Un- présente motion." gava), Boulerice (Saint-Jacques), Blais (Terre- bonne), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), M. Chevrette: Vote enregistré. Mme Harel (Maisonneuve), M. Desbiens (Du- buc). La Vice-Présidente: Vote enregistré. Qu'on appelle les députés. Le Vice-Président: II n'y a pas d'abstentions? Le Vice-Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, Le Secrétaire: Pour: 63, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Contre: 22, Nous allons mettre aux voix la motion Abstentions: 0. de clôture proposée par M. le leader du gouvernement. Que les députés qui sont en Le Vice-Président: Cette motion est faveur de cette motion veuillent bien se donc adoptée. M. le leader du gouvernement. lever, s'il vous plaît. M. Gratton: Oui, M. le Président. Puis- Le Secrétaire adjoint: M. Gratton (Ga- je proposer que nous ajournions nos travaux à tineau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. demain 10 heures, ou plutôt ce matin Paradis (Brome-Missisquoi), Côté (Rivière-du- 10 heures. Loup), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-Fran- çois), Robic (Bourassa), MM. Vallerand (Cré- Le Vice-Président: Est-ce que cette mazie), Lincoln (Nelligan), Côté (Charles- motion d'ajournement de nos travaux est bourg), Ciaccia (Mont-Royal), Vallières (Rich- adoptée? mond), Fortier (Outremont), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Maltais Des voix: Oui. (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Lefeb- vre (Frontenac), Scowen (Notre-Dame-de-Grâ- Le Vice-Président: Adopté. Les travaux ce), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hébert), sont donc ajournés à ce vendredi 12 Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cha- décembre, 10 heures. gnon (Saint-Louis), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Audet (Beauce-Nord), (Fin de la séance à 0 h 33) Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélan- ger (Laval-des-Rapides), Mme Hovington (Ma- tane), M. Séguin (Montmorency), Mme Bélan- ger (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Mar- guerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Camden (Lotbinière), Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (Îles- de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), La- porte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Houde (Berthier), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Mes- sier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Ri- chard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Thérien (Rousseau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drummond).

Le Vice-Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson (Anjou), Chevrette (Joliette), Perron (Duples- 5293

ANNEXE A LA DÉCLARATION MINISTÉRIELLE CONCERNANT CERTAINES MESURES FISCALES

RÉGIME D'ÊPARGNE-ACTIONS (REA)

- Élargissement de la catégorie des grandes corporations admissibles au REA

Pour les fins du régime d'épargne-actions, l'actif détermine habituellement le taux de déduction auquel donneront droit les actions admissibles émises par une corporation. Ainsi, une corporation dont l'actif est de 1 000 000 000 $ ou plus est considérée comme une grande corporation et les actions admissibles qu'elle émet donnent droit à une déduction de 50 %. De plus, ces actions sont soumises, pour chaque contribuable, à un plafond de 1000 $ de déduction.

Dorénavant, les corporations ayant un actif de 250 000 000 $ ou plus seront comprises dans la catégorie des grandes corporations au même titre que le sont les actions des corporations dont l'actif est de I 000 000 000 $ ou plus, et leurs actions donneront droit à une déduction égale à 50 % de leur coût d'achat, qu'il s'agisse d'actions ordinaires à plein droit de vote ou d'actions subalternes à droit de vote. De plus, les titres admissibles de ces corporations deviendront aussi assujettis à la limite de 1000 $ de déduction par contribuable.

De plus, à cette fin, de telles corporations ne pourront pas se qualifier à titre de corporation en voie de développement même si elles ont un avoir net de 10 000 000 $ ou moins.

Cette mesure s'appliquera à toute émission d'actions qui débutera le jour de la déclaration ministérielle ou après, soit à toute émission d'actions dont le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus aura été obtenu ce jour ou après. Toutefois, elle ne s'appliquera pas à une émission d'actions qui débutera au plus tard le 31 décembre 1986 et à l'égard de laquelle le visa du prospectus provisoire aura été obtenu avant le jour de la déclaration ministérielle.

- Resserrement des règles relatives aux actions subalternes

En vertu des règles actuelles, une action subalterne à droit de vote est une action ordinaire qui comporte un nombre de droits de vote, en toute circonstance dans la corporation émettrice, nombre qui est inférieur à celui qu'au moins une autre action du capital-actions de cette corporation comporte. Les actions subalternes à droit de vote émises dans le cadre du REA donnent généralement droit à une déduction dont le taux est de 25 points de pourcentage de moins que celui auquel donnent droit les actions ordinaires à plein droit de vote. Dans le cas des actions subalternes émises par les corporations en voie de développement, le taux de déduction est donc de 75 %.

II y a lieu d'encouraqer davantage l'émission d'actions à plein droit de vote. Cependant, les fondateurs des corporations en voie de développement souhaitent conserver le contrôle de leur entreprise. Dans le but de les inciter à effectuer un appel public à l'épargne, il faut continuer d'autoriser de telles émissions tout en empêchant que des abus ne se produisent. 5294

C'est pourquoi, dorénavant, les actions subalternes émises par les corporations en voie de développement ne continueront à donner droit à une déduction égale à 75 % de leur coût d'achat, sans limite particulière autre que la limite de déduction générale, que si elles comportent au moins 1/10 du nombre de droits de vote de toute autre action de leur capital-actions. Pour toutes les autres actions subalternes, qu'elles soient émises par des corporations en voie de développement ou par des corporations de taille intermédiaire, elles subiront, aux fins du REA, le même traitement que celui actuellement appliqué aux actions subalternes émises par les grandes corporations, soit une déduction égale à 50 % de leur coût d'achat et leur inclusion dans le plafond de déduction de 1000 $.

Toutefois, de telles actions continueront de donner droit à une déduction à un taux augmenté de 25 points de pourcentage si elles sont acquises dans le cadre d'un régime d'actionnariat. De façon générale, cette déduction additionnelle est accordée lorsqu'un employé acquiert des actions du capital-actions de la corporation qui l'emploie dans le cadre d'un régime mis sur pied à cette fin, si ce régime rencontre les conditions prévues.

Cette mesure s'appliquera à toute émission d'actions qui débutera le jour de la déclaration ministérielle ou après, soit à toute émission d'actions dont le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus aura été obtenu ce jour ou après. Toutefois, elle ne s'appliquera pas à une émission d'actions qui débutera au plus tard le 31 décembre 1986 et à l'égard de laquelle le visa du prospectus provisoire aura été obtenu avant le jour de la déclaration ministérielle.

- Réduction du plafond des contributions admissibles au REA

Pour 1986, la déduction permise à un contribuable pour ses contributions admissibles au REA est limitée au moindre de 20 % de son revenu total ou 12 000 $, moins ses contributions à un régime de retraite (RER), celles à un régime enregistré d'épargne-retraite (REER) et 150 % du coût des actions du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ) pour lesquelles il a bénéficié d'une déduction dans l'année.

À compter de l'année d'imposition 1987, le montant maximal qu'un contribuable pourra déduire dans une année aux fins du REA sera égal au moindre de 10 % de son revenu total ou 5500 $, moins 150 % du coût des actions du Fonds de solidarité des travilleurs du Québec (FTQ) pour lesquelles il aura bénéficié d'une déduction dans l'année.

- Accessibilité du REA limitée aux corporations qui accroissent leur capitalisation de façon permanente

Parmi les objectifs poursuivis par le REA depuis son existence, la permanence des capitaux au sein de la corporation émettrice a toujours constitué un élément essentiel à l'intégrité du programme. C'est ainsi qu'à deux reprises fut resserrée la règle de base relative à l'émission de titres qui ne doivent pas être rachetables en vertu des privilèges, conditions ou droits qui y sont rattachés. De plus, lors de la présentation du budget du 1er mai dernier, des pénalités étaient également introduites afin d'inciter les corporations à conserver le produit de leurs émissions: une première pénalité égale à 25 % du coût rajusté moyen des actions REA rachetées dans l'année ou dans les deux années suivant leur émission; et une seconde, appelée "pénalité 5295 couverture", obligeant la corporation à procéder à une émission d'actions qui auraient par ailleurs été admissibles au REA pour un montant équivalent à celui du rachat avant qu'elle puisse à nouveau procéder à une émission d'actions dans le cadre du REA.

Depuis l'introduction de ces pénalités, certaines corporations ont procédé à des émissions d'actions dans le but d'utiliser le produit de l'émission pour racheter des actions qui n'avaient pas fait l'objet d'un REA. D'autres ont tout simplement procédé au rachat de leurs titres avant d'effectuer pour la première fois une émission dans le cadre du REA.

Ces pratiques n'ayant pas pour effet d'accroître le capital des entreprises, lequel constitue un élément essentiel à leur croissance, il devient nécessaire de s'assurer que le produit d'une émission d'actions effectuée dans le cadre du REA accroîtra la capitalisation permanente de la corporation. C'est pourquoi, afin que cet objectif soit pleinement satisfait, le régime sera de nouveau modifié.

 compter du jour de la déclaration ministérielle, toute corporation qui procédera au rachat, directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, d'actions de son capital-actions, autres que des actions rachetables seulement au gré de leur détenteur, deviendra assujettie aux pénalités suivantes: a) Si elle n'a jamais procédé à une émission d'actions dans le cadre du REA, elle devra d'abord procéder à une émission d'actions autres que des actions rachetables seulement au gré de leur détenteur, pour pouvoir se qualifier comme corporation admissible; b) Si elle a déjà procédé à une émission dans le cadre du REA et a procédé au rachat d'actions, autres que des actions rachetables seulement au gré de leur détenteur, dans l'année d'une émission d'actions admissibles au REA ou dans les deux années qui suivent cette année, elle devra payer d'abord une pénalité égale à 25 % du moindre:

. du coût de l'action ainsi rachetée, rajusté à l'aide du taux moyen de déduction par ailleurs applicable à toute action émise dans cette même période; ou

. du coût rajusté de ses actions admissibles au REA et distribuées au Québec; et,

par la suite, elle devra procéder à une émission d'actions "couverture" pour un montant égal au coût des actions rachetées pour pouvoir se qualifier à nouveau à titre de corporation admissible au REA.

Si elle n'a procédé au rachat d'actions, autres que des actions rachetables seulement au gré de leur détenteur, qu'après qu'il se soit écoulé deux années complètes sans que la corporation n'ait fait d'émission au REA, seule la pénalité couverture s'appliquera, et pour un montant équivalent au coût des actions rachetées.

Afin de contrer les transactions ou opérations qui auraient pour effet de contourner l'un ou l'autre des volets de cette pénalité, une règle anti-évitement sera introduite. Cette règle pourra s'appliquer, par exemple, à une distribution importante des surplus d'une corporation, 5296 suivie d'une émission d'actions dont le produit servirait à compenser l'avoir net des actionnaires ainsi réduit.

Enfin, il y a lieu de préciser que le volet "couverture" de la pénalité pour rachat qui avait été introduite à l'occasion de la présentation du budget du 1er mai dernier ne s'applique pas aux corporations qui ont procédé, après cette date mais avant le jour de la présente déclaration ministérielle, au rachat de titres qui ont fait par la suite partie d'une catégorie d'actions admissibles au REA.

- Inscription à la cote de la Bourse de Montréal des titres des corporations admissibles au REA

Actuellement, une corporation peut procéder à une émission publique d'actions dans le cadre du régime d'épargne-actions sans que ses titres ne soient inscrits à la cote d'une bourse. Par ailleurs, plusieurs considèrent qu'un marché secondaire devrait être assuré afin de protéger davantage l'investisseur. Dorénavant, une corporation devra, pour se qualifier comme corporation admissible au REA, en plus de satisfaire aux autres conditions prévues par ailleurs, inscrire ses titres REA à la cote de la Bourse de Montréal dans un délai ne pouvant excéder 60 jours suivant le début de l'émission.

Cette mesure s'appliquera à toute émission d'actions qui débutera le jour de la déclaration ministérielle ou après. Toutefois, pour les émissions dont les travaux entourant la préparation du prospectus ou de la demande de dispense de prospectus étaient suffisamment avancés à la date de la déclaration ministérielle, elles pourront se faire selon les anciennes règles, nonobstant cette mesure. À cette effet, une demande de décision anticipée ou un dépôt de prospectus provisoire seront considérés et les émetteurs qui voudront bénéficier de cette règle transitoire devront justifier leur demande par écrit au ministère du Revenu avant le 10 janvier 1987.

- Échange ou remplacement d'actions

Actuellement, le fractionnement ou le remplacement, sans contrepartie autre qu'une action, d'une action incluse dans un REA, n'entraîne pas le retrait de cette action du régime si chaque action émise à l'égard de l'action fractionnée ou remplacée est remise directement au courtier et si le fractionnement ou le remplacement résulte d'un échange d'actions, d'un remaniement de capital, d'une fusion ou de la conversion d'une action privilégiée. Dans tous ces cas, chaque nouvelle action émise est réputée être une action admissible qui a été incluse dans le régime au même moment que l'action fractionnée ou remplacée.

De telles opérations ne comportant, aux fins du REA, aucun inconvénient pour le détenteur de ces actions, il est possible pour une corporation de remplacer des actions ayant donné droit à une déduction dans le cadre du réqime par toute autre action qui ne serait pas autrement admissible au REA ou qui aurait donné droit à une déduction à un taux inférieur à celui auquel ont donné droit les actions remplacées.

Afin d'empêcher que de telles opérations ne se développent davantage, une pénalité est introduite dont l'effet sera de récupérer la différence entre l'avantage fiscal consenti aux actionnaires et celui qui aurait été consenti si l'action de remplacement avait alors été émise directement. Elle sera égale à 25 % de l'excédent du coût rajusté 5297

moyen de toute action admissible au REA distribuée au Québec et remplacée dans l'année de son émission ou dans les deux années civiles suivantes, sur le coût rajusté qui aurait été déterminé à l'égard de l'action de remplacement si celle-ci avait été émise au moment où l'action remplacée a elle-même été admissible au REA à ce moment, le coût rajusté de cette action sera égal à zéro.

Cette pénalité s'appliquera aux fractionnements ou remplacements d'actions effectués le jour de la déclaration ministérielle ou après.

- Corporations de portefeuille en voie de développement

Une corporation de portefeuille est considérée, aux fins du REA, comme une corporation en voie de développement si, notamment, une de ses filiales dont elle a acquis le contrôle depuis plus de 12 mois est une corporation en voie de développement.

L'exigence d'acquisition du contrôle d'une filiale admissible à ce titre depuis au moins 12 mois avait été prévue pour empêcher que des corporations non admissibles par ailleurs au REA acquièrent une telle filiale et réalisent ainsi une émission dans le cadre du REA.

Or, dans la déclaration ministérielle du 29 mai 1986, il fut annoncé qu'une corporation de portefeuille, autre qu'une corporation en voie de développement, pourrait dorénavant être admissible au REA si, notam- ment, à la date du visa du prospectus définitif, une de ses filiales contrôlées se qualifiait à titre de corporation admissible au REA.

Afin de reconnaître la constitution de structures corporatives couramment utilisées dans la pratique normale des affaires, lorsqu'une corporation en voie de développement utilisera une corporation de gestion, constituée moins de 12 mois avant la date du visa du prospectus définitif ou de la dispense de prospectus, pour procéder à une émission d'actions dans le cadre du REA, cette corporation de gestion sera admissible au titre de corporation en voie de développement même si elle n'a pas acquis le contrôle de sa filiale depuis plus de 12 mois avant l'émission.

Cette mesure s'applique à compter du jour de la déclaration ministérielle.

- Les restrictions acceptables quant au droit de vote en toute circonstance

En vertu des règles actuelles, pour qu'une action soit admissible au REA, que ce soit à titre d'action ordinaire à plein droit de vote ou à titre d'action subalterne à droit de vote, il faut nécessairement que l'action comporte un droit de vote en toute circonstance.

Cependant, la CVMQ, ou le gouvernement par règlement, peut décider qu'une action, qu'elle soit ordinaire à plein droit de vote ou subalterne à droit de vote, comporte tout de même un droit de vote en toute circonstance lorsque la restriction qui est rattachée au droit de vote est fondée sur la citoyenneté ou la résidence d'un actionnaire, sur un plafond de participation ou sur la réglementation d'un secteur d'activité. De plus, s'il s'agit d'une action subalterne, le même pouvoir peut être exercer par la CVMQ si la restriction sur le droit de vote découle d'une situation exceptionnelle ou inhabituelle. 5298

Or, il arrive que dans certains cas l'exercice du droit de vote soit nié ou restreint par les lois corporatives ou par les statuts corporatifs. Le ministè- re du Revenu considère déjà qu'une action comporte un droit de vote en toute circonstance lorsque les restrictions auxquelles il est assorti découlent de l'application des lois corporatives. La pratique exiqe en effet qu'il soit tenu compte de l'interaction des lois et réglementations existantes.

Cependant, plusieurs corporations accordent en vertu de leurs statuts, sans en être légalement tenues, des droits de privilège à certaines actions privilégiées, applicables dans certaines circonstances, qui sont inspirés, notamment, de lois réglementant un secteur d'activité. C'est ainsi, par exemple, qu'une corporation prévoira que les détenteurs d'actions privilégiées pourront obtenir un droit exclusif de voter pour élire quelques administrateurs advenant le cas où la corporation ne verse pas de dividende sur de telles actions pendant un nombre cumulatif de huit trimestres.

Le REA doit s'ajuster aux pratiques et usages sur les marchés finan- ciers. C'est pourquoi, à compter du jour de la déclaration ministérielle, le ministre du Revenu pourra décider, compte tenu de ce qui précède, si des actions qui, sans cette discrétion ne comporteraient pas néces- sairement un droit de vote en toute circonstance, en comportent un ou, antérieurement, en comportaient un et, à cet égard, la Commission des valeurs mobilières du Québec et le gouvernement n'auront plus à exercer la discrétion limitée qui leur avait auparavant été accordée. Le ministère du Revenu étant l'organisme qui émet les décisions anticipées portant sur le REA, un tel pouvoir accroîtra donc l'efficacité du processus actuel.

- Resserrement des règles relatives au calcul de l'actif d'une corporation

Pour les fins du régime d'épargne-actions, l'actif d'une corporation peut déterminer le taux de déduction auquel donnent droit les actions admissibles émises par cette corporation. À titre d'exemple, les corporations en voie de développement doivent avoir un actif entre 2 000 000 $ et 25 000 000 $ pour être considérées comme tel.

Il arrive parfois que certaines corporations, en transférant les éléments d'actif à d'autres personnes, réussissent à réduire leur actif de sorte qu'elles puissent se qualifier aux fins du REA ou, se retrouver dans une catégorie de corporations dont les actions donnent droit à une déduction plus importante.

Afin de contrer de telles pratiques, dorénavant, lorsqu'une corporation réduira son actif ou, le cas échéant, celui d'une corporation qui lui est associée, par une opération quelconque afin de se qualifier dans une catégorie de corporations plus avantageuse, cet actif sera réputé ne pas avoir été réduit sauf si le ministre du Revenu en décide ainsi. De plus, le pouvoir discrétionnaire qui existe actuellement au sujet de l'avoir net des actionnaires sera modifié de façon analogue.

Cette mesure a effet à compter du jour de la déclaration ministérielle.

- Resserrement de la règle relative aux 5 employés des corporations admissibles

En vertu des règles actuelles, pour être admissible au REA, une 5299

corporation qui fait une émission publique d'actions doit avoir eu, tout au long des 12 mois précédant la date du visa du prospectus définitif ou de la dipense de prospectus, au moins 5 employés à plein temps qui ne sont pas des initiés ou des personnes qui leur sont liées.

Certaines corporations réussissent à contourner cette règle des 5 employés par l'acquisition factice d'une autre corporation qui se qualifie à cet égard aux fins du REA. De telles opérations factices ne rencontrent pas l'esprit du REA.

Afin d'éviter que de telles opérations ne se produisent sur une plus grande échelle, le ministre du Revenu pourra décider qu'une corporation émettrice ne respecte pas la règle des 5 employés lorsque, de son avis, des opérations ou transactions ont été effectuées dans le but que soit satisfaite cette exigence.

Cette mesure s'appliquera à toute émission d'actions qui débutera le jour de la déclaration ministérielle ou après, soit une émission d'actions dont le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus aura été obtenu ce jour ou après. Toutefois, elle ne s'appliquera pas à une émission d'actions qui débutera au plus tard le 31 décembre 1986 et à l'égard de laquelle le visa du prospectus provisoire aura été obtenu avant le jour de la déclaration ministérielle.

- RÉGIMES D'ACTIONNARIAT

- Le régime d'actionnariat REA

Depuis le 2 mai 1986, les corporations dont les titres sont admissibles à une déduction aux fins du REA peuvent mettre sur pied un régime d'actionnariat qui permet aux employés et aux cadres de la corporation de pouvoir bénéficier d'un avantage fiscal additionnel de 25 points de pourcentage. De tels régimes, pour pouvoir donner droit à la déduction additionnelle, doivent notamment prévoir que la corporation offre des possibilités de financement pour l'achat de ses actions.

L'obligation d'offrir des possibilités de financement avait été imposée afin qu'aucun employé ne soit empêché de participer à un régime d'actionnariat du seul fait d'un manque de liquidités au moment d'acquérir les actions. Cependant, ce problème de liquidités ne se pose pas lorsque les actions peuvent être acquises, dans le cadre du régime, sur une base continue, soit trimestriellement ou annuellement par exemple.

Dorénavant, les actions achetées dans le cadre d'un régime d'actionnariat pourront donner droit à la déduction additionnelle de 25 points de pourcentage, même si des possibilités de financement ne sont pas mises à la disposition des employés de la corporation, si:

la corporation est un émetteur dont les titres peuvent être acquis sur une base continue, soit au moins une fois l'an; et

le régime prévoit que des retenues à la source sont disponibles pour accumuler l'épargne nécessaire à une souscription dans ce cadre.

Cette mesure s'applique aux actions achetées le jour de la déclaration ministérielle ou après dans le cadre d'un régime d'actionnariat qui satisfera à ces exigences. 5300

- Le régime d'actionnariat SPEQ et le rachat d'actions par la corporation admissible

Pour donner droit à la déduction additionnelle de 25 points de pourcentage lors de l'achat d'une action d'une SPEQ, un régime d'actionnariat SPEQ doit prévoir que la corporation admissible offre à ses employés admissibles des possibilités de financement pour l'achat des actions de la SPEQ-employés. Par ailleurs, en vertu des règles actuelles relatives au SPEQ, une corporation admissible ne peut devenir actionnaire d'une SPEQ. En conséquence, si un employé quitte son emploi et cesse de rembourser un emprunt qu'il a contracté auprès de la corporation admissible dans le cadre d'un régime d'actionnariat SPEQ, celle-ci ne peut reprendre possession des actions impayées du capital-actions de la SPEQ.

Afin que les corporations admissibles qui sont devenues créancières d'employés dans le cadre d'un financement effectué selon les exigences d'un régime d'actionnariat SPEQ puissent bénéficier d'un maximum de garanties à l'égard de leurs créances, dorénavant, une corporation admissible pourra devenir actionnaire d'une SPEQ-employés. Cependant, elle ne pourra le faire que si l'employé qui en est propriétaire quitte définitivement son emploi et cesse de rembourser son emprunt, et seulement dans la proportion des sommes qu'elle lui aura prêtées à cet égard et qui lui seront encore dues par l'employé au moment où il quitte son emploi.

De plus, de façon à s'assurer que cette règle ne puisse être contournée, une corporation qui réengagera, dans les deux années suivant l'achat, un employé duquel elle aura acheté une telle action sera soumise à une pénalité égale à 25 % de 125 % du coût d'oriqine de l'action achetée.

Cette mesure s'applique à compter du jour de la déclaration ministérielle.

- Avantage imposable découlant d'un prêt

De façon générale, un actionnaire d'une corporation doit inclure, dans le calcul de son revenu, toute dette qu'il contracte envers cette corporation. Ainsi, cette règle peut s'appliquer à un employé qui est actionnaire d'une corporation admissible à qui cette corporation aurait effectué un prêt pour qu'il acquière des actions du capital-actions d'une SPEQ dans le cadre d'un régime d'actionnariat SPEQ.

Des modifications seront apportées à la Loi sur les impôts afin que le montant d'un prêt accordé à un employé qui est actionnaire d'une corporation admissible dans le cadre d'un régime d'actionnariat SPEQ ne soit pas inclus dans le revenu de l'actionnaire.

Cette mesure s'applique à compter de l'année d'imposition 1986.

SOCIÉTÉS DE PLACEMENTS DANS L'ENTREPRISE QUÉBÉCOISE

- Nouveaux actionnaires d'une SPEQ

Lorsque les sommes fournies par un nouvel actionnaire d'une SPEQ sont utilisées pour effectuer un placement admissible, il peut arriver que seulement une partie de ces sommes donne droit à une déduction fiscale. Cette situation se produit lorsque les anciens actionnaires ne 5301 peuvent bénéficier d'une partie de la déduction liée au nouveau placement parce qu'ils ont déjà déduit un montant équivalent au total de leurs engagements financiers pour un placement que la SPEQ a effectué dans une corporation admissible et qu'elle détient encore.

Pour corriger cette situation, dorénavant, la SPEQ pourra choisir, en la forme prescrite, d'attribuer aux actionnaires de son choix un montant, à titre de participation dans un placement admissible, n'excédant pas celui de ce placement, la limite relative aux engagements financiers continuant de s'appliquer par ailleurs. Toutefois, pour être valide, ce choix devra être approuvé par la SDI.

Cette mesure s'applique à tout placement d'une SPEQ effectué le jour de la déclaration ministérielle ou après.

RÉGIME D'INVESTISSEMENT COOPÉRATIF

- Réduction du plafond des contributions admissibles au RIC

Parallèlement à la nouvelle limite maximale établie dans le cadre des déductions permises à un contribuable pour une année aux fins du REA, la limite maximale à laquelle sera dorénavant sujette la déduction au titre d'un régime d'investissement coopératif sera également modifiée.

Ainsi, à compter de l'année d'imposition 1987, le montant maximal qu'un contribuable pourra déduire dans une année aux fins du régime d'investissement coopératif sera égal au moindre de 10 % de son revenu total ou 5500 $, moins l'ensemble du montant qu'il a déduit dans l'année aux fins du REA et de 150 % du coût des actions du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ) pour lesquelles il a bénéficié d'une déduction dans l'année.

MESURES DIVERSES

- Abolition de l'allocation additionnelle de 66 2/3 % pour frais d'exploration engagés au Québec

De façon générale, un particulier peut déduire dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, la totalité de ses frais d'exploration admissibles engagés au Canada. Lorsque ces frais sont engagés au Québec, le particulier peut déduire un montant additionnel égal à 66 2/3 % s'il engage ces frais au plus tard le 31 décembre 1987 ou, s'il s'agit "d'actions accréditives", le 29 mars 1988.

Il existe, parallèlement à cette déduction, un mécanisme qui permet au particulier de réclamer une déduction pour épuisement gagné, lequel se gagne à raison de 1,00 $ pour chaque 3,00 $ de dépenses admissibles. Les frais d'exploration constituent de telles dépenses admissibles et c'est pourquoi de façon générale, les dépenses d'exploration procurent à celui qui les engage une déduction égale à 133 1/3 %.

Avant le 20 avril 1983, cette déduction de 33 1/3 % pour épuisement gagné était limitée, pour un contribuable, à 25 % de ses bénéfices de ressource à l'égard d'une entreprise pétrolière et à 33 1/3 % de tels bénéfices à l'égard d'une entreprise minière. Depuis cette date, cette déduction pour épuisement gagné de 33 1/3 % peut être réclamée à l'encontre des revenus de toute source, mais uniquement s'il s'agit de frais d'exploration engagés après cette date à l'égard d'une ressource 5302 minérale. Lors de la présentation du budget pour l'exercice financier 1985-1986, le ministre des Finances annonçait que la déduction de 66 2/3 % était maintenue, mais restreinte aux seules dépenses engagées par l'intermédiaire de sociétés ou corporations qui ne font pas d'exploitation.

Il y a maintenant lieu de reconnaître que les incitatifs fiscaux à l'exploration minière sont suffisamment généreux, considérant que les dépenses d'exploration minière peuvent être déduites à un taux de 100 % à titre de frais d'exploration canadiens, et à un taux additionnel de 33 1/3 % à titre d'épuisement gagné et ceci, à I'encontre des revenus de toutes sources. L'allocation additionnelle de 66 2/3 % pour frais d'exploration est donc abolie.

Cette mesure s'applique à tout frais d'exploration engagé le jour de la déclaration ministérielle ou après, sauf s'il s'agit de frais engagés à même des sommes d'argent qui ont été recueillies suite à la vente d'unités qui ont fait l'objet d'un prospectus dont le visa définitif aura été obtenu au plus tard le 31 décembre 1986 et à l'égard desquelles le visa du prospectus provisoire aura été obtenu avant le jour de la déclaration ministérielle.

- Déduction de 150 % pour les films québécois

Actuellement, le premier acquéreur d'un film certifié québécois par l'Institut québécois du cinéma peut amortir 100 pour cent du coût en capital de ce bien dès l'année d'acquisition aux fins de l'impôt québécois, alors qu'aux fins de l'impôt fédéral, il ne peut déduire que 50 % du coût dans l'année d'acquisition, l'autre 50 % n'étant déductible qu'à compter de l'année suivante. De plus, uniquement aux fins de l'impôt québécois, une déduction additionnelle de 50 % du coût peut aussi être réclamée dès la première année, pour un total de 150 %.

À compter de l'année d'imposition 1987, la déduction additionnelle de 50 % ne pourra plus être réclamée, sauf pour le premier acquéreur d'un film certifié québécois par l'Institut québécois du cinéma au plus tard le 31 décembre 1987, si les travaux entourant la production du film sont suffisamment avancés à la date de la déclaration ministérielle ou si les sommes d'argent recueillies à cette fin l'ont été suite à la vente d'unités qui ont fait l'objet d'un prospectus dont le visa définitif aura été obtenu au plus tard le 31 décembre 1986 et à l'égard desquelles le visa du prospectus provisoire aura été obtenu avant le jour de la déclaration ministérielle.

- Aide financière aux producteurs de betteraves sucrières suite à la fermeture de la Raffinerie de sucre du Québec

Dans le cadre du programme d'aide financière spéciale destinée aux producteurs de betteraves sucrières introduit suite à l'abandon de la production de betteraves sucrières au Québec, une compensation financière a été versée à ces producteurs pour la désuétude de la machinerie spécifique à cette culture ainsi que pour la conversion des superficies à d'autres cultures.

Des modifications seront apportées à la législation fiscale québécoise afin que ne soit pas assujettie à la Loi sur les impôts l'ensemble des subventions consenties par ce programme. 5303

- Organismes non gouvernementaux internationaux

Les organismes non gouvernementaux internationaux reconnus par le gouvernement sur recommandation des ministres des Relations internationales et des Finances, ainsi que leurs employés, s'ils sont obligés de résider au Canada pour exercer leurs fonctions auprès de l'organisme et s'ils demeuraient en dehors du Canada immédiatement avant d'assumer leurs fonctions, bénéficient des mêmes privilèges fiscaux que ceux dont bénéficient un fonctionnaire ou préposé d'un gouvernement d'un pays autre que le Canada et un gouvernement étranger.

À cette fin, la Société internationale de télécommunications aéronautiques (SITA) est reconnue comme un organisme non gouvernemental international.

Cette mesure s'applique à compter de l'année d'imposition 1986.

MESURES D'HARMONISATION À LA LÉGISLATION ET Â LA RÉGLEMENTATION FÉDÉRALES

Réforme de l'aide fiscale à l'épargne-retraite

Le ministre des Finances du Canada a annoncé le 9 octobre dernier les dernières modifications à la réforme de l'aide fiscale à l'épargne- retraite qui, dans leur ensemble, entreront en vigueur le 1er janvier 1988. La réforme prévoit notamment que les contributions annuelles à un REER ne pourront excéder 18 % du revenu gagné alors que le maximum sera graduellement porté à 15 500 $ en 1991. Elle prévoit aussi la possibilité de reporter les droits de contributions sur 7 années. De plus, des mécanismes seront également introduits pour établir le plafond de contributions à un REER à l'égard de certains contribuables.

Afin d'assurer la continuité de la réforme déjà entreprise, la législation et la réglementation fiscales québécoises seront harmonisées à la plupart des mesures fédérales relatives à la réforme de l'aide fiscale à l'épargne-retraite. Toutefois, certaines règles, principalement celles traitant de la détermination du revenu gagné et de l'administration que désire se donner le gouvernement du Québec, ainsi que les diverses formes de pénalités, seront analysées davantage afin d'évaluer s'il y a lieu pour le Québec d'établir ses propres critères.

Avis de motion des voies et moyens du 31 octobre 1986

Le 31 octobre 1986, le ministre d'État aux Finances du Canada déposait à la Chambre des communes un avis de motion des voies et moyens global visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu. Cet avis de motion des voies et moyens remplace celui déposé le 11 juin 1986 qui renfermait les modifications fiscales proposées lors du discours du budget fédéral 1986-1987 et certaines mesures de celui de 1985-1986 ainsi que d'autres mesures fiscales annoncées préalablement.

Le ministre des Finances du Québec a déjà fait connaître sa position sur l'ensemble de ces mesures. Il convient donc d'indiquer que les mesures de concordance déjà annoncées tiendront compte des ajustements qui ont été apportés par le nouvel avis de motion des voies et moyens fédéral du 31 octobre 1986. 5304

Cependant, il y a lieu de préciser que la législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, notamment, les mesures fédérales relatives aux règles concernant les excédents de contributions retirés d'un régime enregistré d'épargne-retraite (57(4))*, aux biens de placement d'une fondation de charité (59), et à l'attestation portant qu'un contribuable a une déficience mentale ou physique grave et prolongée, qui devra être délivrée par un médecin habilité à exercer en vertu des lois du Canada. Toutefois, à cet égard, le ministère du Revenu du Québec se réserve le droit de requérir l'aide d'organismes ou ministères qu'il juge à propos (32 en partie).

Ces mesures de concordance ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale découlant de cet avis de motion et seront applicables aux mêmes dates qu'elles le seront aux fins de l'impôt fédéral.

Par ailleurs, certaines des mesures contenues dans cet avis n'ont pas été retenues, la législation québécoise étant satisfaisante à leur égard; c'est le cas notamment de l'application rétroactive des dispositions réglementaires (76(2)) et des intérêts capitalisés quotidiennement (79(4)).

Enfin, une mesure n'a pas été retenue parce qu'elle ne correspond pas aux caractéristiques de notre régime d'imposition et c'est celle relative à l'impôt spécial de 50 % sur les revenus miniers et pétroliers tirés de biens restreints par un contribuable (74).

Autres mesures d'harmonisation

Certaines mesures ont été annoncées par le ministre des Finances du gouvernement du Canada par voie de communiqués émanant de son ministère et à l'égard desquelles la législation et la réglementation fiscales québécoises seront harmonisées. Ces mesures de concordance seront applicables aux mêmes dates que les mesures fédérales le seront aux fins de l'impôt fédéral. Il s'agit de la mesure précisant que les ententes prévoyant des congés sabbatiques autofinancés ne seront pas considérées comme des ententes d'échelonnement de traitement (86- 131)**, des mesures transitoires annoncées à l'intention de certaines sociétés de personnes et sociétés en commandite (86-137) et des modifications du régime fiscal des dividendes inter-sociétés (86-197). Toutefois, en ce qui a trait au communiqué concernant l'évitement fiscal en matière de distribution de dividendes (86-196), le Québec ne s'harmonisera pas à cette mesure et ne prélèvera donc pas d'impôt spécial pour le moment.

* Numéro de l'article de l'avis de motion des voies et moyens du 31 octobre 1986

** Numéro du communiqué du ministère des Finances du Canada.