Journal des débats

Le lundi 16 juin 1986 Vol. 29 - No 46 Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents Rapports annuels de la Société générale de financement (SGF) et de Dofor Inc. 2857

Rapport sur les dispositions inconciliables avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels 2857

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 84 - Loi sur la protection des non- fumeurs dans certains lieux publics 2857

Étude détaillée du projet de loi 66 - Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports 2857

Étude détaillée du projet de loi 58 - Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants 2858

Questions et réponses orales L'inclusion des industries culturelles et des communications dans les négociations sur le libre-échange 2858 Les négociations dans l'industrie de la construction 2860 Empêcher les universités de dégeler indirectement les frais de scolarité 2861 La détermination des conditions de travail dans les garderies 2862 Le traitement des sites toxiques en 1986-1987 2863 Partage de l'emploi sur les chantiers de barrages américano-québécois? 2864 Réglementation de l'utilisation de l'amiante aux États-Unis 2866 La situation dans l'industrie de transformation du crabe à Rivière-au-Tonnerre 2867

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 56 - Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie 2869

Avis touchant les travaux des commissions 2869 Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 2870

Affaires du jour

Projet de loi 55 - Loi sur Régime de retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic Adoption du principe 2871 M. Paul Gobeil 2871 M. François Gendron 2875 M. Claude Ryan 2878 M. Jean-Pierre Jolivet 2880 M. Paul Gobeil (réplique) 2882 Renvoi à la commission du budget et de l'administration 2882

Projet de loi 54 - Loi sur le transfert de certains employés du ministère de l'Éducation à la Société de radiotélévision du Québec Adoption du principe 2883 M. Claude Ryan 2883 M. Jean-Pierre Jolivet 2885 M. Richard French 2889 M. Claude Ryan (réplique) 2890 Renvoi à la commission de l'éducation 2891 Table des matières (suite)

Projet de loi 30 - Loi abrogeant la Loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec (réimpression) Adoption du principe 2892 M. Claude Ryan 2892 M. Jean-Pierre Jolivet 2894 Mme Jeanne L. Blackburn 2902 M. Claude Ryan (réplique) 2904 Renvoi à la commission de l'éducation 2907

Projet de loi 73 - Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels Adoption du principe 2907 M. Richard French 2907 M. Claude Filion 2908 Renvoi à la commission de la culture 2909

Projet de loi 60 - Loi modifiant le Code de la sécurité routière Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 2910

Projet de loi 61 - Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 2910 M. Richard French 2910

Motion d'urgence proposant de suspendre certaines règles en vue de l'adoption du projet de loi 106 - Loi sur la reprise des travaux de construction M. Michel Gratton 2912

Projet de loi 61 Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission 2912 Mme Carmen Juneau 2912

Débat sur la motion proposant la suspension de certaines règles de procédure M. Michel Gratton 2914 M. Guy Chevrette 2915 M. Michel Gratton (réplique) 2918

Projet de loi 106 - Loi sur la reprise des travaux de construction Présentation 2918 M. Pierre Paradis 2919

Adoption du principe M. Pierre Paradis 2919 M. Claude Filion 2925 M. Jean-Pierre Jolivet 2929 M. Guy Chevrette 2932 M. Roger Paré 2935 M. Pierre Paradis (réplique) 2936

Commission plénière Étude détaillée 2938 Interprétation 2938 Reprise des travaux 2939 Conditions de travail provisoires 2950 Règlement du différend 2952 Sanctions 2958 Dispositions finales 2962 Modifications au décret 2963 Conditions de travail provisoires (suite) 2963 Table des matières (suite)

Adoption 2964 M. Pierre Paradis 2964 M. Claude Filion 2965 M. Guy Chevrette 2966 M. Pierre Paradis (réplique) 2966

Avis de sanction 2967

Projet de loi 62 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires Adoption du principe 2967 M. Herbert Marx 2967 M. Claude Filion 2968 M. Herbert Marx (réplique) 2968 Renvoi à la commission des institutions 2968

Projet de loi 88 - Loi modifiant le Code civil, la Loi sur les bureaux d'enregistrement et la Loi sur la division territoriale Adoption du principe 2969 M. Herbert Marx 2969 M. Claude Filion 2970 M. Herbert Marx (réplique) 2974

Projet de loi 91 - Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière d'arbitrage Adoption du principe 2975 M. Herbert Marx 2975 M. Claude Filion 2977 Renvoi à la commission des institutions 2977

Projet de loi 61 - Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec Reprise du débat sur le rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée 2977 M. Jacques Brassard 2977 M. André Boulerice 2978

Ajournement 2980 2857

(Treize heures huit minutes) Nous continuons les affaires courantes. Dépôt de documents, VI. le ministre de Le Président: Un moment de recueille- l'Industrie et du Commerce. Il n'est pas... ment, s'il vous plaît! Assoyez-vous. Aux affaires courantes, il M. Gratton: M. le Président. n'y aura pas de déclaration ministérielle, cet après-midi, ni de présentation de projets de Le Président: M. le leader du gouverne- loi. ment. Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement. Rapports annuels de la Société générale de financement et de Dofor Inc. M. Gratton: À l'article présentation des projets de loi, j'aimerais aviser l'Assemblée M. Gratton: Au nom du ministre de que la réimpression du projet de loi 30, Loi l'Industrie et du Commerce, j'ai l'honneur de abrogeant la Loi concernant la Commission déposer le rapport annuel de la Société scolaire du Nouveau-Québec, n'est pas prête générale de financement du Québec pour à être déposée immédiatement, mais le sera l'année 1985 de même que le rapport annuel au cours de l'après-midi. Comme c'est notre de Dofor Inc. pour l'année 1985. intention de faire en sorte qu'on procède à l'adoption du principe de ce projet de loi, si Le Président: Documents déposés. les membres de l'Assemblée y consentaient, M. le ministre des Communications. on procéderait au dépôt au moment où on appellerait l'article du feuilleton qui nous Rapport sur les dispositions inconciliables amènerait à en adopter le principe. avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection Le Président: M. le leader de l'Opposi- des renseignements personnels tion. M. French: M. le Président, j'ai M. Chevrette: M. le Président, je l'honneur de déposer en deux exemplaires le donnerai mon consentement pour autant - rapport sur les dispositions inconciliables des j'espère qu'on pourra le faire - qu'on lois québécoises avec la Loi sur l'accès aux explique pourquoi il y a réimpression de ce documents des organismes publics et sur la projet de loi. protection des renseignements personnels.

Le Président: M. le leader du gouverne- Le Président: Document déposé. ment. Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'aménage- M. Gratton: C'est surtout grâce à ment et des équipements. l'ouverture d'esprit du gouvernement qui a accepté de tenir une commission parle- Étude détaillée du projet de loi 84 mentaire. M. Rochefort: Je voudrais déposer le Des voix: Bravo: rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 9, 10 et M. Chevrette: M. le Président. 11 juin dernier pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi sur la Le Président: M. le leader de l'Opposi- protection des non-fumeurs dans certains tion. lieux publics. Ce projet de loi a été adopté avec amendements. M. Chevrette: M. le Président, cela prouve qu'une commission parlementaire et Étude détaillée du projet de loi 66 une consultation peuvent ouvrir l'esprit du gouvernement. Je voudrais aussi déposer, M. le Président, le rapport de cette même Des voix: Bravo! commission qui a siégé le 11 juin dernier pour procéder à l'étude détaillée du projet Le Président: De toutes ces de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la interventions, je conclus qu'il y a consente- sécurité dans les sports. Ce projet de loi a ment au dépôt, plus tard cet après-midi, du aussi été adopté avec amendements. projet de loi. 2858

Le Président: Merci. Ces deux rapports divers centres de détention de la province, le de commission sont déposés. M. le président ministre du Commerce extérieur, qui de la commission de l'économie et du participe à une conférence fédérale- travail. provinciale, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui rencontre M. Charbonneau: M. le Président, le ministre de l'Agriculture du Nouveau- j'aimerais avoir le consentement de produire Brunswick, la ministre des Communautés le rapport un peu plus tard, on a oublié de culturelles et de l'Immigration, qui rencontre me transmettre le rapport. Je le produirai un des investisseurs immigrants, le ministre de peu plus tard durant la séance. l'Industrie et du Commerce, qui participe à une réunion préparatoire au Sommet Le Président: M. le leader du gouverne- économique de Montréal, le ministre délégué ment, c'est celui de la commission de à la PME qui participe au Salon du meuble l'économie et du travail, au sujet du projet et, finalement, Mme la vice-première de loi 56. ministre qui est dans Laval pour l'ouverture de la biennale. Quant aux autres, M. le M. Charbonneau: Demain ou un peu plus Président, ils sont soit présents ou le seront tard durant la séance, après la période de dans quelques instants. questions. QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES Le Président: La Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie. Le Président: Nous allons maintenant commencer la période de questions orales. M. Gratton: Consentement. M. le chef de l'Opposition, en principale. Le Président: Consentement. M. le président de la commission de l'Éducation. L'inclusion des industries culturelles et des communications dans les Étude détaillée du projet de loi 58 négociations sur le libre-échange

M. Parent (Sauvé): Conformément à M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'ordre de cette Assemblée, je dépose le dans les journaux de fin de semaine on rapport de la commission de l'éducation qui évoquait que dans le cadre des négociations a siégé les 6, 9, 10 et 11 juin 1986 afin de Canada—États-Unis en matière de libéra- procéder à l'étude détaillée du projet de loi lisation des échanges, la culture et les 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement communications pourraient en faire partie. en anglais de certains enfants. Le projet de Ces articles n'ont pas été sans soulever loi n'a pas été adopté. certaines préoccupations pour ne pas dire des inquiétudes dans de nombreux milieux Le Président: Rapport de commission culturels au Québec et au Canada de façon déposé. Cet après-midi, il n'y a pas de dépôt générale puisque l'identité, en tout cas dans de pétitions, il n'y a aucune intervention le cas du Québec, sûrement, est intimement portant sur une violation de droit ou de liée à ces industries. privilège ou sur un fait personnel. Nous On sait par ailleurs que l'industrie des allons maintenant procéder immédiatement à communications, celle de l'édition, celle du la période de questions orales. M. le leader film notamment, sont très protégées au du gouvernement. Québec et au Canada, ce qui semble normal d'ailleurs compte tenu de la taille des M. Chevrette: Pour permettre à marchés. certains d'arriver, est-ce que le leader du Le premier ministre du Canada doit gouvernement pourrait nous faire rapport des faire ce soir, nous dit-on, une déclaration à absences aujourd'hui, qui sont encore très la télévision où il est susceptible de toucher nombreuses? les questions relatives au libre-échange. Ma question s'adresse donc au premier ministre Le Président: M. le leader du gouverne- pour lui demander s'il peut nous dire si ment. l'inclusion des industries culturelles et des communications dans les négociations sur la M. Gratton: Je pense que le bureau du libéralisation des échanges a fait l'objet de leader de l'Opposition avait été averti de discussions entre lui-même et le premier l'absence de huit ministres; en tout cas, il y ministre du Canada ou entre l'ensemble des en aura seulement sept absents... premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada lorsqu'il Des voix: Ha! Ha! s'agissait de donner des mandats à l'ambassadeur Reisman? M. Gratton: ...soit le Solliciteur général, qui rencontre les représentants de Le Président: M. le premier ministre. 2859

M. Bourassa: M. le Président, je Conseil des ministres, il n'y a aucune répondrai au chef de l'Opposition que je n'ai représentation qui a été faite par la ministre pas vu encore la version finale du mandat responsable qui serait susceptible de modifier qui sera donné à M. Reisman. Nous en avons la politique traditionnelle du Québec. Pour ce brièvement discuté à la rencontre de lundi qui est des entreprises de communications, je soir le 2 juin. J'en ai conclu, sans vouloir demanderais au ministre responsable, le impliquer le premier ministre du Canada et ministre des Communications, de compléter les autres premiers ministres, qu'il n'était la réponse, s'il y a lieu. pas question de négocier quoi que ce soit qui menacerait l'identité culturelle du Canada ou Le Président: M. le ministre des du Québec. Communications. J'ajouterais, pour l'information du chef de l'Opposition, qu'un porte-parole du bureau M. French: M. le Président, nous avons du premier ministre du Canada a démenti discuté avec le gouvernement du Canada de l'information en question en fin de semaine. la question de la propriété des entreprises de communications. Il ne faudrait cependant pas Le Président: M. le chef de l'Opposi- oublier que nous avons au Canada et au tion, en additionnelle. Québec des entreprises de communications qui veulent investir aux États-Unis. Il ne M. Johnson (Anjou): Est-ce que le s'agit donc pas d'avoir une position inflexible premier ministre pourrait nous donner la et rigide, mais plutôt de rechercher une position du gouvernement du Québec dans ces espèce de symétrie entre les exigences de circonstances sur la protection de l'industrie part et d'autre. Actuellement, sont en de l'édition au Québec et au Canada, sur la vigueur des règlements de la Federal propriété des moyens de communications et Communications Commission, qui est le sur la réglementation de la distribution du CRTC des États-Unis; il y a un certain film au Québec et au Canada? nombre d'exigences de base sur la propriété des entreprises de communications, aux Le Président: M. le premier ministre. États-Unis. Nous entendons évidemment nous protéger au moins dans ce domaine. M. Bourassa: M. le Président, je crois que la vice-première ministre et ministre des Le Président: M. le chef de l'Opposi- Affaires culturelles a répondu, du moins en tion, une question additionnelle. partie, à la préoccupation du chef de l'Opposition. Un négociateur a été nommé, M. Johnson (Anjou): Puisque le ministre un conseiller du ministère des Affaires des Communications répond à cette question, culturelles, M. Francis Fox. Donc, la position est-ce qu'il considère, par exemple, que les n'a pas été modifiée depuis qu'elle a été canaux de télédiffusion et de radiodiffusion, rendue publique par le gouvernement actuel. au Québec, pourraient faire l'objet d'une propriété partielle américaine? Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion. Le Président: M. le ministre des Communications. M. Johnson (Anjou): M. le Président, dans un texte rendu public par la ministre M. French: Soulignons, M. le Président, des Affaires culturelles et vice-première que l'essentiel de la juridiction ne relève pas ministre, on se rend compte que, pour du Québec. Il est concevable, je pense, l'essentiel, la position du gouvernement qu'une partie, mais non pas le contrôle de consiste en un certain retrait en matière de ces entreprises, pourrait relever d'intérêts culture. C'est pour cela que je pose la étrangers, mais ce serait toujours dans le question au premier ministre en lui contexte d'une réciprocité possible. Je demandant si, en matière d'édition, en signale encore une fois qu'il y a des matière de disques, en matière de cinéma et entreprises canadiennes et québécoises qui ne en matière de propriété des grands moyens veulent pas se voir fermer les portes aux de communications ainsi qu'en matière de États-Unis. subvention aux industries reliées au secteur des arts et de la culture, le gouvernement a Le Président: M. le chef de l'Opposi- une position claire qu'il a fait connaître au tion. gouvernement fédéral? (13 h 20) M. Johnson (Anjou): Est-ce que le Le Président: M. le premier ministre. premier ministre considère que dans le cas de l'industrie de l'édition le gouvernement du M. Bourassa: M. le Président, j'ai Québec doit conserver sa capacité de mentionné tantôt les grands principes subventionner cette industrie le cas échéant? généraux en ce qui a trait à l'identité culturelle du Québec. En ce qui concerne le Le Président: M. le premier ministre. 2860

M. Bourassa: M. le Président, je crois projet de règlement sur l'industrie du que dans les réponses de nature générale que cinéma, dont faisait mention Mme la j'ai données au chef de l'Opposition, il ministre des Affaires culturelles, qui serait comprendra que, si nous ne voulons pas que déjà en la possession de M. Fox pour ses notre identité culturelle puisse être menacée premières démarches auprès de nos voisins de quelque façon que ce soit de manière américains. Si oui, est-ce qu'il peut le sérieuse ou significative, cela comprend la déposer? capacité d'agir pour le gouvernement. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion. M. Bourassa: M. le Président, je peux répondre au député de Saint-Jacques qu'il y M. Johnson (Anjou): Est-ce que cela a quelques mois la ministre responsable des veut dire que c'est limité à 25 %? Affaires culturelles avait soumis au gouvernement un mémoire sur cette question. Le Président: M. le premier ministre. Elle a décidé, par la suite, de reconsidérer toute la question et c'est pourquoi M. Fox a M. Bourassa: Si je comprends bien le été nommé. Depuis ce temps, il n'y a pas eu chef de l'Opposition, c'est dire que le rapport au Conseil des ministres. Cela gouvernement se limiterait à 25 %. Je devrait se faire prochainement. répète, pour l'information du chef de l'Opposition, que dans les négociations Le Président: M. le député de Taillon, actuelles entre le Canada et les États-Unis il en principale. n'a pas été question de pourcentage, à ma connaissance, malgré les affirmations qui ont Les négociations dans l'industrie été faites - je me réfère, encore une fois, de la construction au démenti du bureau du premier ministre du Canada - ni que le pouvoir d'action du M. Filion: Merci, M. le Président. Les gouvernement du Québec dans les questions négociations dans l'industrie de la cons- culturelles puisse être entravé par les truction, on le sait, relèvent du secteur négociations en cours. privé. Une loi spéciale, quelle qu'elle soit, n'a de sens, de justification que si le Le Président: M. le chef de l'Opposi- ministre du Travail a épuisé tout ce qui tion. était humainement possible de faire pour rapprocher les parties. M. Johnson (Anjou): Je recherche - ce Le ministre du Travail peut-il nous dire sera ma dernière question additionnelle au si, dans les soixante-douze dernières heures, premier ministre - l'assurance qu'il fera les il est intervenu personnellement, s'il a représentations nécessaires auprès du premier rencontré les parties, en deux mots, s'il s'est ministre du Canada pour lui dire que le servi de son poids, de son autorité morale Québec traitera ce dossier absolument sans pour rapprocher les parties et éviter les aucun compromis quel qu'il soit. solutions draconiennes?

Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et M. Bourassa: M. le Président, je crois ministre du Travail. que le chef de l'Opposition devrait savoir que nous avons toujours été très clairs et M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vendredi très fermes sur cette question et que le soir, le conciliateur au dossier, Me Raymond gouvernement canadien en est tout à fait Leboeuf, m'a remis un rapport de conscient. Lorsque j'ai rencontré le premier conciliation. Au cours de la fin de semaine, ministre du Canada, il y a quelques jours, j'ai dressé le bilan de la situation de façon à lors de sa visite à Québec, je lui ai fait part être en mesure d'en faire part au Conseil - notamment, il était question d'une surtaxe des ministres qui suivra dans quelques heures. sur l'importation de livres français; finale- Au cours de l'avant-midi, je me suis ment, on s'est aperçu que la surtaxe ne entretenu avec toutes les parties en cause. s'appliquait pas - de la priorité très ferme du gouvernement du Québec sur ces Le Président: M. le député de Taillon, questions. en additionnelle.

Le Président: M. le député de Saint- M. Filion: M. le Président, pourquoi le Jacques, en additionnelle. ministre du Travail ne rencontre-t-il pas directement les parties avant de soumettre, M. Boulerice: M. le Président, est-ce à ses collègues du Conseil des ministres, les que le premier ministre pourrait m'affirmer solutions qui, encore une fois, peuvent si le Conseil des ministres a lu le nouveau appeler des lois spéciales qui sont des 2861 recours ultimes? l'ensemble des entrepreneurs que leurs représentants ont été entendus avant que je Le Président: M. le ministre de la fasse rapport au Conseil des ministres. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail. Le Président: M. le leader de l'Opposi- tion. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répète au député de Taillon qu'au cours de M. Chevrette: Est-ce que le ministre l'avant-midi, j'ai été en communication avec maintient toujours avoir rencontré des toutes les parties et que les communications représentants du monde syndical cet avant- existent sous différentes formes. En ce qui midi? concerne les parties qui étaient présentes à Québec, je les ai rencontrées à midi. Le Président: M. le ministre du Tra- vail... Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle. M. Chevrette: Est-ce que le ministre maintient toujours de son siège qu'il a M. Filion: Quelles ont été les proposi- rencontré les représentants du monde tions faites par le ministre du Travail aux syndical cet avant-midi? parties pour les rapprocher? Le Président: M. le ministre de la Le Président: M. le ministre du Travail. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les mêmes que le conciliateur. M. Paradis (Brome-Missiquoi): Je maintiens de mon siège que sur l'heure du Le Président: M. le député de Taillon, midi j'ai rencontré les représentants de la en additionnelle. Coalition syndicale. M. Filion: Le ministre du Travail nous Des voix: Bravo! dit qu'il n'a pas été plus loin que le conciliateur. Pourquoi le ministre du Travail Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! n'a-t-il pas modifié le statut de son Mme la députée de Chicoutimi, en principale. conciliateur vendredi dernier et refuse Messieurs! Mme la députée de Chicoutimi, en toujours de le faire en un statut de principale. médiateur, permettant ainsi à M. Leboeuf de présenter des recommandations sur le fond Empêcher les universités de dégeler du litige? indirectement les frais de scolarité Le Président: M. le ministre de la Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et J'ai déjà à quelques reprises posé des ministre du Travail. questions au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science au sujet des M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce hausses détournées des frais de scolarité de que le ministre a gardé tout au long de ce l'ordre de 80 $ à 200 $ par année au titre conflit un contact très étroit avec le de frais de matériel. On sait que l'attitude conciliateur, qu'il est courant du contenu de attentiste du ministre à cet égard a failli lui chacun des rapports de conciliation qui lui valoir un vote de blâme de la part du ont été soumis, qu'il est également à conseil général de son parti en fin de l'écoute des parties. semaine dernière. Ma question est la suivante: Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle. Le Président: À l'ordre!

M. Filion: Est-ce que le ministre du Mme Blackburn: Ma question est la Travail peut assurer cette Chambre, que les suivante: Est-ce que le ministre entend travailleurs et les entrepreneurs, que leurs donner suite à la résolution adoptée à cette représentants seront entendus avant que leur occasion par son parti en ce sens que le sort soit fixé dans une loi spéciale? gouvernement, et je cite, "prenne les moyens à sa disposition pour empêcher les universités Le Président: M. le ministre de la de dégeler les frais de scolarité indirecte- Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ment via les frais de matériel alors qu'elles ministre du Travail. ne. pouvaient les dégeler directement"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux Le Président: M. le ministre de l'Édu- assurer l'ensemble des travailleurs et cation et ministre de l'Enseignement 2862 supérieur et de la Science. de Chicoutimi, en additionnelle.

M. Ryan: M. le Président, il me fait Mme Blackburn: En additionnelle, M. le plaisir de rassurer la députée de Chicoutimi Président. Est-ce que le ministre peut sur les intentions exactes du Conseil général réitérer ici l'engagement pris par son du Parti libéral du Québec qui s'est réuni en gouvernement, par son parti et par lui-même, fin de semaine et qui a manifesté en à l'effet de maintenir le gel des frais de matière de frais de scolarité comme dans scolarité et ce pour la durée de son mandat? d'autres domaines le souci de voir le programme électoral du parti se réaliser Le Président: M. le ministre de l'Édu- conformément à ce qui a été présenté à la cation. population. En ce qui touche les frais de matériel M. Ryan: M. le Président, la députée exigés des étudiants, la résolution adoptée en de Chicoutimi sait très bien, parce que nous fin de semaine demande au gouvernement de le lui avons répété à maintes reprises, que le veiller à ce que ces frais de matériel, gel des frais de scolarité est maintenu pour pouvant être ajustés suivant les coûts l'année 1986-1987, c'est-à-dire pour la encourus, ne servent pas de prétexte pour présente année budgétaire. En ce qui touche des augmentations indirectes de frais de l'avenir, nous aurons, à l'automne, des scolarité. C'est exactement ce que j'ai séances très importantes de la commission soutenu en cette Chambre à plusieurs parlementaire de l'éducation, qui porteront reprises. J'ai prévenu la députée de précisément sur le problème du financement Chicoutimi il y a quelque temps que j'avais universitaire. La députée voudra bien demandé un rapport complet sur toutes les attendre que nous ayons fait ce travail pratiques qui ont cours dans les universités à ensemble pour que nous puissions examiner cet égard. C'est une situation extrêmement ensuite les orientations qui devront en complexe que nous n'avons pas fini de découler pour l'avenir. déterrer complètement. Je veux assurer la députée que nous verrons à donner suite au Le Président: Mme la députée de voeu qui a été émis en fin de semaine par Maisonneuve, en principale. le conseil général du parti puisqu'il s'harmonise très bien avec la politique du La détermination des conditions gouvernement dans ce domaine. de travail dans les garderies

Le Président: Mme la députée de Mme Harel: Merci, M. le Président. Chicoutimi, en additionnelle. Alors, vendredi dernier, les travailleuses et les travailleurs de 80 garderies, dans tout le Mme Blackburn: En additionnelle, M. le Québec, ont cessé le travail et se sont Président. Est-ce que le ministre peut nous retrouvés devant les bureaux de l'Office des indiquer selon quel moyen il peut nous services de garde pour sensibiliser la garantir que les sommes recueillies par population à leurs difficiles conditions de l'imposition de tels frais de scolarité travail, mais également pour réclamer de la serviront effectivement à défrayer le ministre et du gouvernement un mécanisme matériel scolaire plutôt qu'à atténuer provincial de négociation, en particulier pour l'impact des récentes coupures budgétaires? déterminer les conditions salariales. Je voudrais savoir de la ministre délé- Le Président: M. le ministre de l'Édu- guée à la Condition féminine si elle entend cation, de l'Enseignement supérieur et de la accéder à cette revendication majeure des Science. travailleuses et des travailleurs de garderie.

M. Ryan: J'arrêterai, ces jours Le Président: Mme la ministre déléguée prochains, la manière dont nous à la Condition féminine. communiquerons avec les universités à ce Mme Gagnon-Tremblay: II est vrai, M. sujet. Peut-être leur enverrai-je une lettre le Président, que les travailleurs et travail- exprimant, de manière exacte, la politique du leuses en garderie, entre autres ceux dans gouvernement à cet égard; peut-être aussi les garderies sans but lucratif, reçoivent en- faudra-t-il organiser une rencontre pour que viron 7,80 $ l'heure, et que ceux dans les toutes les explications nécessaires puissent garderies à but lucratif reçoivent environ être fournies, de part et d'autre, afin qu'il 7,20 $. Vous comprendrez, par contre, que le n'y ait point de malentendu quant à la budget des salaires accapare environ 85,7 % nature des choses qui peuvent être faites et du budget de fonctionnement, de la masse quant à la nature des choses qui ne seront budgétaire, alors que normalement ce budget pas acceptées par le gouvernement. ne devrait accaparer que 80 % de la masse (13 h 30) budgétaire. Le Président: Mme la députée de Également, je dois faire part à la Chicoutimi, en additionnelle? Mme la députée députée de Maisonneuve que le gouvernement 2863 n'est pas l'employeur, que l'Office des servi- au niveau d'une commission parlementaire, ces de garde n'est pas l'employeur des tra- mais je puis assurer la députée de vailleurs et tavailleuses dans les garderies et Maisonneuve qu'il y aura consultation que le gouvernement n'a pas l'intention de populaire et que tous les intéressés et les s'ingérer dans leurs négociations. municipalités pourront prendre part aux discussions à ce moment-là.

Le Président: Mme la députée de Mai- Le Président: Mme la députée de sonneuve. Maisonneuve, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que Mme Harel: Est-ce qu'on peut avoir la Mme la ministre entend accéder, si ce n'est garantie, M. le Président, que ce ne sera pas à la demande des travailleuses et des une consultation comme celle qui a suivi travailleurs, à la demande des parents de 74 l'annulation de Décisions 85? garderies qui enjoignaient l'Office des services de garde de négocier, en leur nom, Le Président: Mme la ministre déléguée des conditions de travail raisonnables, compte à la Condition féminine. tenu que cet office fixe déjà la formation et les ratios monitrice-enfants? Est-ce que la Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ministre entend donner un tel mandat à ce sera une consultation qui permettra de l'Office des services de garde permettant de régler tous les problèmes qui existaient avant devenir l'interlocuteur pour qu'une telle le 2 décembre. négociation se poursuive? Des voix: Bravo! Bravo! Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, depuis que j'ai été nommée responsable de Une voix: Elle a un gros contrat, oui! l'office des services de garde, j'ai toujours men- tionné que différents problèmes existaient. Ces Une voix: ...programme. problèmes existaient, naturellement, avant le 2 décembre dernier, et j'ai toujours Une voix: Nommez-les. mentionné que je n'avais pas l'intention de traiter à la pièce chacun des problèmes Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! reliés aux services de garde. C'est la raison M. le député de Terrebonne, en pour laquelle, dans le plan d'action que nous principale. avons déposé tout récemment, il est fait mention que le Québec devra se doter d'une Le traitement des sites véritable politique des services de garde. toxiques en 1986-1987 On devra donc attendre jusqu'à l'automne ou au début de l'an prochain pour M. Blais: Merci, M. le Président. En savoir comment on devra traiter l'ensemble espérant que le ministre ne me répondra pas des problèmes qui existent en garderie qu'il répond à tous les problèmes qu'il y actuellement. avait avant le 2 décembre, j'aimerais lui demander ceci: Comme nous avons plus de Le Président: Mme la députée de 330 sites de déchets dangereux connus par Maisonneuve, en additionnelle. votre ministère, il n'est pas surprenant de voir que les groupes préoccupés par Mme Harel: M. le Président, est-ce que l'écologie s'indignent de cette situation. la ministre déléguée à la Condition féminine Notre sol retient des milliers de tonnes de entend associer le secteur privé et les résidus industriels, parmi lesquels une municipalités à l'élaboration de cette multitude de produits toxiques, des acides, politique d'ensemble? Peut-elle donner des huiles, des solvants, des cyanures, des l'assurance à cette Chambre qu'il y aura une BPC et des askarels. Sans exception, toutes commission parlementaire permettant un les régions du Québec ont des sites débat public sur un service de garde qui doit dangereux, dont 108 à Montréal. Le ministre être plus qu'un projet de gouvernement, qui peut-il me dire pourquoi, dans son doit devenir un projet de société? programme d'intervention de 1986-1987, seulement 17 sites feront l'objet de mesures Le Président: Mme la ministre déléguée correctrices, alors que le groupe SVP à la Condition féminine. identifie 87 dépotoirs très dangereux?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, Le Président: M. le ministre de l'Envi- je ne peux vous mentionner à ce moment-ci ronnement. quel sera le genre de consultation, si ce sera 2864

M. Lincoln: M. le Président, je suis en principale. content de voir que le député de Terrebonne a soudainement découvert les sites toxiques Partage de l'emploi sur les chantiers qui sont dans l'atmosphère depuis 50 ans de barrages américano-québécois? déjà. Mais, depuis que nous sommes arrivés, nous avons produit une politique pour 1986- M. Gauthier: Merci, M. le Président. 1987 qui comporte le traitement en fait de Dans un rapport d'une mission des membres 65 de ces sites, parce que, pour arriver aux de la commission de l'économie et du mesures correctrices, il faut bien redéfinir travail, qui a eu lieu le 18 avril 1986 à ces sols, il faut faire des inventaires, il faut Boston, on peut lire que les parlementaires communiquer avec les propriétaires de ces américains ont exprimé leur intention et leur sites qui sont des industries ou des intérêt de participer au financement propriétaires privés, il faut négocier avec d'éventuels barrages dans le nord du Québec, eux. Il y a différentes étapes, et, au cours pour autant que les retombées économiques de ces différentes étapes de suivi de évidemment seront là pour eux, notamment caractérisation, de préparation et d'appli- dans le domaine des emplois. Ma question cation de mesures correctrices, il y a s'adresse au ministre de l'Énergie et des 65 sites en tout dont 61 vont être corrigés Ressources. J'aimerais savoir, M. le ministre, par les propriétaires, les industriels eux- lorsque vous parlez de partage de propriété mêmes et quatre par le ministère de des barrages et de partage des bénéfices l'Environnement, dont celui de La Salle. après la construction, si vous parlez Donc les chiffres que cite le député ne également de partage de l'emploi sur les prennent qu'une part active du problème en chantiers? considération. Le Président: M. le ministre de Le Président: M. le député de l'Énergie... M. le premier ministre? À Terrebonne, en additionnelle. l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Les mesures correctrices que M. Bourassa: Non, c'est pour vous privilégiez, M. le ministre, consisteront- l'information du député... elles à l'instar du cas de La Salle à l'excavation de sites et au déplacement des Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: matières toxiques dans des lieux d'enfouis- (13 h 40) sement encore provisoires? M. Bourassa: Le ministre peut répondre aussi bien que moi, mieux probablement. Le Président: M. le ministre de l'Environnement. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Les mesures correctrices M. Bourassa: M. le Président, je veux vont dépendre de la caractérisation de dire que c'est moi qui ai fait cette chaque site individuel. Chaque site est déclaration il y a quelques jours. examiné pour sa composition. Il y aura des mesures différentes qui vont être prises, Le Président: M. le ministre de mais entre-temps, en attendant qu'il y ait un l'Énergie et des Ressources. système d'élimination permanente, il est très possible qu'il y ait des décisions M. Ciaccia: M. le Président, je ne d'entreposage provisoire. Aujourd'hui, il n'y a pense pas que la question soit vraiment pas nulle part au Canada et en Amérique de sérieuse. Du tout. Investir, par exemple, façon permanente et sans danger d'éliminer 25 %, comme le premier ministre l'a dit, des déchets toxiques organiques. On travaille dans les barrages, qu'une société, une filiale, à cela, on est peut-être à quatre ou cinq ans pourrait construire à la baie James, pour de cet échéancier. Ainsi le font l'Ontario, exportation. Le député de Roberval n'est l'État de New York et l'Alberta aujourd'hui. certainement pas sérieux de penser qu'on va On n'est pas arrivés à ce stade. Lorsque importer de la main-d'oeuvre de Boston pour nous arriverons à ce stade, à ce moment-là, l'envoyer à la baie James. Voyons! on va utiliser cette méthode. Cela va prendre beaucoup d'études... Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle. Le Président: En conclusion. M. Gauthier: M. le Président, en addi- M. Lincoln: ...encore et beaucoup tionnelle au ministre. Le ministre peut-il me d'argent du gouvernement et de l'industrie dire s'il écarte toute possibilité de faire privée, et on n'est pas à ce stade venir des travailleurs de l'Ontario pour un aujourd'hui, M. le député. éventuel chantier où les Ontariens seraient propriétaires à 25 % du barrage? Le Président: M. le député de Roberval, 2865

Le Président: M. le ministre de vient d'évoquer son ministre sur l'exclusivité l'Énergie et des Ressources. sur les chantiers québécois d'une main- d'oeuvre québécoise ou entend-il, au M. Ciaccia: M. le Président, en aucune contraire, y faire prévaloir les propos que façon cette question n'a fait partie des lui-même tenait devant la commission conditions de discussion soit avec l'Ontario, Macdonald où il s'opposait à ce qu'il appelait soit avec les Américains qui sont intéressés le protectionnisme en matière de main- à acheter de notre hydroélectricité et peut- d'oeuvre. être investir dans une portion, une partie des développements. Il n'a aucunement été M. Bourrassa: Je suis heureux de question de faire venir des travailleurs d'en constater, M. le Président, que le chef de dehors. Vous savez que le développement de l'Opposition a retrouvé le sens de l'humour. la baie James est faite pour le bénéfice des Je voudrais lui répondre en même temps Québécois et tout développement à la baie qu'au député de Roberval que dans toute James va bénéficier aux Québécois. cette question des relations économiques pour le développement de la baie James, entre Le Président: M. le député de Roberval, l'Ontario, le Québec ou la Nouvelle- en additionnelle. Angleterre ou l'État de New-York, nous visons à présenter le maximum d'avantages M. Gauthier: M. le Président, le pour ceux qui veulent investir au Québec. Il ministre ne contredit-il pas là les éléments s'agit quand même de milliards et de contenus dans le rapport de la mission qui milliards d'investissements. Quand on voit la est allée à Boston et pour laquelle le chute spectaculaire depuis 10 ans et que ministre - il faut bien le dire - s'est "pété nous retrouvons à peine, ces semaines-ci, le les bretelles" devant l'Assemblée nationale et niveau de construction qu'on a connu en devant la presse du Québec? 1976: 2 500 000 000 $ de projets de construction dans la région métropolitaine de Montréal... Ce que nous cherchons à faire - Le Président: M. le député. et j'en parlais hier soir avec M. William M. le ministre de l'Énergie et des Clark, ancien conseiller très proche du Ressources. président Reagan et James Schlesinger et d'autres à Montréal - ce que nous voulons, M. Ciaccia: Le député de Roberval n'a c'est essayer d'apporter des arguments pour pas totalement lu ou n'a pas compris le diminuer le risque d'insécurité qui pourrait rapport de cette mission. exister dans certains milieux américains en important massivement de l'électricité du Une voix: II l'a lu mais il n'a pas Québec. compris. Le chef de l'Opposition apporte... M. Ciaccia: Les Américains veulent des échanges économiques. Ils parlaient Le Président: En conclusion. d'échanges économiques, ils ne parlaient pas des employés qui viendraient travailler à la M. Bourassa: ...M. le Président, un baie James. Nous avons avec la Nouvelle- autre aspect du problème, sur la question de Angleterre 4 000 000 000 $ d'échanges la mobilité de la main-d'oeuvre. Ce que nous économiques. Dans le contexte du développe- avons soumis au rapport Macdonald - le chef ment de la baie James, de la vente de notre de l'Opposition s'en souvient probablement - hydroélectricité aux Américains, ils ont c'est l'établissement possible d'un code soulevé les possibilités d'échanges écono- d'éthique qui permettrait de diminuer, à miques. Je pourrais peut-être demander l'intérieur du Canada, les barrières tarifaires au premier ministre d'ajouter un élément de ou non tarifaires. Il ne faut pas mélanger les réponse parce qu'il y a eu aussi des questions, c'est-à-dire permettre la relance discussions entre lui et les gouverneurs de la du développement nordique du Québec avec Nouvelle-Angleterre. la phase II et toutes les questions qui sont liées au libre-échange à l'intérieur du Le Président: M. le chef de l'Opposi- Canada. tion, en additionnelle. Le Président: M. le chef de l'Opposi- M. Johnson (Anjou): M. le Président, avec tion. l'entente tacite du premier ministre, je veux lui poser une additionnelle puisqu'il semble M. Johnson (Anjou): M. le Président, brûler, pour ne pas dire être électrisé, à au-delà du carnet mondain du premier l'idée d'être debout. ministre, qui est très intéressant je n'en M. le Président, le premier ministre disconviens pas, et au-delà du fait que nous entend-il, lors des discussions notamment sommes également en faveur de la vertu, de avec l'Ontario et Terre-Neuve, le cas la tarte aux pommes et du maximum de échéant, y faire prévaloir le principe que richesses pour tout le monde... 2866

Le Président: M. le chef de l'Opposi- me permets à l'occasion, cependant, de tion. qualifier le comportement du premier ministre. M. Johnson (Anjou): M. le Président, ma M. le Président, est-ce que le premier question, qui s'adresse au premier ministre, ministre pourrait dire clairement aux est la suivante: Est-ce que, dans l'éventualité membres de cette Assemblée ainsi qu'aux d'un accord avec l'Ontario ou d'un éventuel travailleurs de la construction du Québec... accord avec Terre-Neuve, à la suite du contentieux de Churchill, le cas échéant, le Le Président: Je vous permets de premier ministre considère que, oui ou non, reprendre votre question, M. le chef de les travailleurs des provinces devraient avoir l'Opposition. accès aux chantiers de construction du développement, des développements de la M. Johnson (Anjou): M. le premier baie James? ministre...

Le Président: M. le premier ministre. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. Bourassa: D'abord, il ne s'agit pas de mondanités quand vous rencontrez des M. Johnson (Anjou): Est-ce que le conseillers très proches du président des premier ministre pourrait dire clairement aux États-Unis. Ce sont des gens qui ont quand membres de l'Assemblée nationale et aux même un pouvoir très important et qui travailleurs de la construction du Québec, peuvent aider le Québec. Je ne vois pas dans un domaine qui, on le sait, a fait pourquoi ce sont des mondanités pour le chef l'objet de longues discussions, notamment de l'Opposition. Je m'étonne des propos du avec le gouvernement ontarien, depuis dix chef de l'Opposition. ans... Est-ce qu'il pourrait donner l'assurance suivante: que sur le territoire québécois, les Le Président: À la question, M. le chantiers qui donneront lieu à des emplois ne premier ministre. seront ouverts qu'à une main-d'oeuvre québécoise? M. Bourassa: J'ai rencontré, hier soir, en même temps, des gens que le chef de Le Président: M. le premier ministre. l'Opposition courtisait pour son programme Corporation investissement Québec. Ce que M. Bourassa: J'ai répondu tantôt au je veux dire, M. le Président, c'est que nous chef de l'Opposition qu'il n'y avait pas de avons l'intention de maintenir la politique du changement dans la politique actuelle du Québec. Quand le chef de l'Opposition parle Québec. Sauf que j'ai dû rappeler au chef de de développement commun avec Terre-Neuve, l'Opposition que sa question, dans au moins à ce moment-là, c'est évident que les un aspect, n'était pas tellement réaliste, en développements se feraient sur le territoire demandant au gouvernement terreneuvien terreneuvien et sur le territoire québécois. d'interdire à sa main-d'oeuvre de travailler Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait sur son territoire. Le reste, M. le Président, que je dise au gouvernement terreneuvien: c'est la politique que nous avons actuelle- Même si cela se fait sur votre territoire, il ment. est interdit d'engager des terreneuviens? Il faut quand même être réaliste. Le Président: M. le député de Richmond, en principale. Le Président: M. le chef de l'Opposi- (13 h 50) tion, en additionnelle. Réglementation de l'utilisation M. Johnson (Anjou): Dernière question de l'amiante aux États-Unis additionnelle, M. le Président. M. Vallières: M. le Président, ma M. Bourassa: Dernière. question s'adresse au ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. Nous M. Johnson (Anjou): Oui, mais, vous apprenions, la semaine dernière, l'intention comprenez, comme je n'ai jamais de de l'agence américaine OSHA de faire réponse... C'est pour cela qu'on revient. réduire de 2 à 0.2 le nombre maximal de fibres d'amiante par centimètre cube Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! qui sera permis dans l'environnement du Votre question, M. le chef de l'Opposition. travail aux États-Unis. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si cette M. Johnson (Anjou): M. le Président, proposition de l'agence américaine risque tout en reconnaissant que les interlocuteurs d'annuler les effets positifs pour le du premier ministre, chez nos voisins et amis Québec de la décision du Bureau américains, sont des gens remarquables, je international du travail, de favoriser l'usage 2867 contrôlé de l'amiante? dernièrement par divers intervenants. Je crois que c'est une position qui sera large- Le Président; M. le ministre délégué ment acceptée une fois que nous aurons eu aux Mines et aux Affaires autochtones. À le temps de démontrer notre point de vue. l'ordre, s'il vous platt! Merci.

M. Savoie: M. le Président, effective- Le Président: M. le député de ment je pense que pour comprendre la Duplessis, en principale. question il faut savoir que le Bureau international du travail qui est le secrétariat La situation dans l'industrie de l'Organisation internationale du travail au de transformation du crabe terme de la 72e conférence qui a eu lieu à à Rivière-au-Tonnerre son siège social à Genève a constitué une commission sur l'usage et l'utilisation M. Perron: Ma question s'adresse au sécuritaire de l'amiante. Lors de notre ministre délégué aux Pêcheries. Qu'est-ce présence avec le député de Frontenac et le que le ministre délégué aux Pêcheries a député de Richmond nous avons vu deux l'intention de faire, face à la situation résolutions sur le plancher battues, soit générale dans le domaine du crabe au une visant la bannissement de l'amiante Québec, en particulier à Rivière-au-Tonnerre, et la deuxième, l'élimination progressive de pour empêcher que l'approvisionnement du l'amiante. crabe se dirige vers le Nouveau-Brunswick... Pour ce qui est de la décision de l'Organisation de la santé et de la sécurité Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! américaine, l'OSHA, elle a recommandé une utilisation de l'ordre de 0.2 centimètre cube M. Perron: ...pour permettre le retour de fibre dans l'air ambiant dans un endroit au travail des 170 travailleurs et de travail. Pour nous, cela signifie deux travailleuses de l'usine? choses: d'une part, c'est qu'ils acceptent l'utilisation sécuritaire, cela va dans le sens Le Président: M. le ministre délégué des recommandations de l'Organisation aux Pêcheries. internationale du travail et deuxièmement, c'est une proposition de 0.2 que nous ne M. Outil: M. le Président, pour ce qui croyons pas acceptable, mais que nous est de la situation générale du crabe, croyons être en mesure de réviser lors de effectivement, il y a des pêcheurs qui discussions et de débats qui auront lieu avec actuellement livrent des camions de crabe eux, en espérant qu'ils vont réviser à la vers le Nouveau-Brunswick. hausse leur décision de 0.2. J'ai déjà exprimé publiquement que je considérais que c'était très malheureux que Le Président: M. le député de cela se produise de cette façon puisqu'à mon Frontenac, en additionnelle. point de vue il n'en va pas de l'intérêt des pêcheurs, à moyen et à long terme, de M. Lefebvre: Puisqu'il semble selon les procéder de cette façon. Effectivement, si le informations les plus sûres, que la norme de crabe n'est pas transformé dans la province 0.2 fibre par ce ne soit pas mesurable et de Québec, sur la Côte-Nord particulière- donc inapplicable, M. le ministre délégué aux ment, puisque les prises sont abondantes dans mines ne considère-t-il pas que cette ce secteur, je pense que sur le plan recommandation de l'OSHA équivaut à toutes économique régional, cela est très mauvais fins utiles à une recommandation de pour la Côte-Nord et donc, éventuellement bannissement de l'amiante aux États-Unis? très mauvais pour les pêcheurs qui sont des membres à part entière de la Côte-Nord. Le Président: M. le ministre délégué Pour parler de la question particulière aux Mines et aux Affaires autochtones. de Rivière-au-Tonnerre, je crois que la situation est plus malheureuse là qu'ailleurs M. Savoie: Non, M. le Président, je ne étant donné les conflits qu'il y a eu entre considère pas que cela équivaut à un les pêcheurs et les propriétaires de l'usine bannissement de l'amiante aux États-Unis. puisqu'il s'agit d'une coopérative, il faut bien Nous voyons cela tout simplement comme le dire, une coopérative où il y a à peu près une question de chiffres. Pour le moment, 80 coopérants dont plusieurs pêcheurs font nous disons qu'ils sont d'accord pour partie. Je suis très malheureux de cette l'utilisation sécuritaire de l'amiante. Nous mésentente qui fait que les travailleurs voyons dans cette prise de décision, risquent de ne pas avoir de travail et qui maintenant qu'il y a débat à faire sur des fait également que le projet d'investisse- chiffres, c'est-à-dire de faire passer le 0.2, ments que le gouvernement songeait à faire l'augmenter peut-être à 0.5 ou même 1. Je à Rivière-au-Tonnerre est mis en péril, à crois que cela pourrait se faire à la lumière cause de cette situation. des études scientifiques qui ont été déposées Je pense qu'il y aurait lieu que les 2868 pêcheurs et les travailleurs trouvent un qu'il y avait deux questions, une qui terrain d'entente pour nous assurer concernait éventuellement le dossier de qu'éventuellement cette usine puisse Rivière-au-Tonnerre et une autre, plus fonctionner. Ce ne sera qu'à cette seule générale, qui concernait le crabe. Je voudrais condition que le gouvernement pourra... savoir si le député veut que je réponde d'abord à la question concernant le crabe Le Président: En conclusion. plutôt qu'à l'autre, puisque je m'apprêtais à répondre à la question concernant Rivière-au- M. Dutil: ...y faire des investissements. Tonnerre. Je n'ai pas d'objection à répondre d'abord à la question touchant le crabe! Le Président: M. le député de Alors, j'ai mentionné qu'en ce qui a Duplessis, en additionnelle. trait à Rivière-au-Tonnerre les efforts avaient été faits de façon à permettre la M. Perron: Comme le ministre n'a pas réouverture de cette usine et que les répondu à ma question, peut-il me dire ce problèmes sont venus d'un conflit de travail qu'il a l'intention de faire en tant que entre des travailleurs et des propriétaires ministre délégué aux Pêcheries pour aider à d'entreprise. Et je répète qu'il s'agit d'une régler le litige à Rivière-au-Tonnerre? entreprise privée et non pas d'une entreprise Qu'est-ce qu'il entend faire face aux qui appartient au gouvernement. Étant donné acheteurs du Nouveau-Brunswick qui viennent que ce conflit est entre les travailleurs et chercher l'approvisionnement du Québec, ce ceux qui approvisionnent l'usine, je pense que qui nuit énormément à nos usines? le seul rôle du gouvernement là-dedans est un rôle de conciliation et de médiation. Le Président: M. le ministre délégué Là-dessus, il y a eu des démarches de aux Pêcheries. faites, dans le passé, par les fonctionnaires. J'ai été rencontrer les gens à Rivière-au- M. Outil: Je pensais, M. le Président, Tonnerre au mois de février. J'ai l'intention avoir répondu à la question. Ce que j'ai eu à d'y aller dès la fin de la session, afin de faire pour régler la situation de Rivière-au- rencontrer les gens de Rivière-au-Tonnerre et Tonnerre a été fait. Initialement, il y a de voir ce qu'il y aura à faire sur le plan de quelques mois, pour rouvrir l'usine de la conciliation. Mais, le problème dépend Rivière-au-Tonnerre, où il y avait des d'abord des gens de Rivière-au-Tonnerre. problèmes d'hygiène, le gouvernement du Pour répondre à la question qui Québec a accepté d'investir 300 000 $. concerne le crabe, mon point de vue là- dessus a toujours été qu'il valait mieux M. Perron: Question de règlement, M. procéder par la persuasion que par la coerci- le Président. Ma question... tion. Nos moyens sont relativement limités. Le Nouveau-Brunswick fait partie du Canada; Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît; les échanges interprovinciaux sont permis. Il À l'ordre, s'il vous plaît! y a toujours moyen d'utiliser certains moyens pour éviter que le crabe ne s'en aille M. Perron: M. le Président, ma au Nouveau-Brunswick, mais la seule et question... unique façon que ce problème se règle, c'est par la persuasion de ceux qui pêchent le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! crabe; c'est de les convaincre que leur Sur une question de règlement, M. le député intérêt, à moyen terme, est de le livrer au de Duplessis. Québec afin qu'il y soit transformé.

M. Perron: Ma question ne concerne pas Le Président: M. le député de ce que le ministre a fait en rapport avec Duplessis, en additionnelle. l'usine, mais bien ce qu'il va faire avec la situation du crabe. M. Perron: M. le Président, le ministre ne croit-il pas que son intervention serait Le Président: M. le ministre délégué nécessaire pour empêcher les pêcheurs aux Pêcheries. À l'ordre, s'il vous plaît! subventionnés par le gouvernement du Québec de vendre les approvisionnements du Québec M. Dutil: M. le Président... au Nouveau-Brunswick, par exemple, par le blocage de subventions? Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: M. le ministre délégué M. Dutil: ...M. le Président, j'ai... aux Pêcheries.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Dutil: M. le Président, ce que dit le À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. député de Duplessis est déjà fait. Il y a des avis qui ont été envoyés aux pêcheurs dans M. Dutil: M. le Président, j'ai compris ce sens, leur indiquant qu'on retirerait le 2869 résidu de la subvention - puisqu'on ne peut l'étude détaillée des projets de loi 67, Loi pas réclamer l'ensemble de la subvention; concernant la ville de Schefferville, 97, Loi donc, le résidu de la subvention - qui leur a modifiant la Loi sur les élections dans été accordée pour la construction de leur certaines municipalités, 36, Loi modifiant la bateau s'ils continuaient à livrer le crabe au Loi sur les cités et villes et 37, Loi Nouveau-Brunswick. modifiant le Code municipal du Québec et Toutefois, on se rend compte de la ce, dans l'ordre où je viens de les énumérer. difficulté d'application de cette chose, À la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, puisque le crabe est maintenant livré à après les affaires courantes jusqu'à quelqu'un qui n'est pas de la Côte-Nord, 18 heures, la commission du budget et de mais à quelqu'un qui a une usine au Québec. l'administration terminera l'étude détaillée du Donc, cela rend le cas d'autant plus difficile. projet de loi 68, Loi sur le ministère des Cela me permet de réitérer que c'est par la Approvisionnements et Services et modifiant persuasion beaucoup plus que par les moyens diverses dispositions législatives. coercitifs qu'on réglera cette question. M. le Président, si j'avais le consente- (14 heures) ment unanime des membres de l'Assemblée, Le Président: Fin de la période des je donnerais également un avis pour qu'une questions. quatrième commission puisse siéger, soit Avant de procéder aux éléments celle qui procéderait à l'étude détaillée du suivants des affaires courantes, il y avait eu projet de loi 75. un consentement de cette Chambre pour permettre au président de la commission de Le Président: M. le leader de l'Opposi- l'économie et du travail de déposer son tion. rapport. Alors, M. le président. M. Chevrette: M. le Président, je pense qu'au cours de la dernière semaine on sera Dépôt de rapport de commission appelé, comme Opposition, à faire preuve de beaucoup de compréhension vis-à-vis de la Étude détaillée du projet de loi 56 planification des travaux du leader du gouvernement. M. Charbonneau: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de Le Président: Alors, j'en conclus que l'économie et du travail qui a siégé le 12 c'est un consentement. juin dernier, sous la présidence du vice- président de la commission, afin de procéder M. Gratton: M. le Président... à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie. Le projet de Le Président: M. le leader du gouverne- loi a été adopté avec des amendements, M. ment. le Président. M. Gratton: ...je remercie très sincère- Le Président: Rapport déposé. ment le leader de l'Opposition et je l'assure Cet après-midi, il n'y a pas de votes d'avance de ma grande ouverture tout au reportés. cours de la semaine. Motions sans préavis. Il n'y a aucune Avec ce consentement, je donne donc motion sans préavis. avis pour qu'à la salle 101 de l'édifice Avis touchant les travaux des Pamphile-Le May, à compter de maintenant commissions. jusqu'à 18 heures et de 20 heures à M. le leader du gouvernement. 24 heures, la commission des affaires sociales poursuive l'étude détaillée du projet Avis touchant les de loi 75, Loi modifiant la Loi sur les travaux des commissions services de santé et les services sociaux. M. le Président, étant donné que la M. Gratton: M. le Président, je désire commission... aviser l'Assemblée qu'aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, après les affaires Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission de l'agriculture, M. Gratton: ...du budget et de des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'administration terminera ses travaux quant l'étude détaillée des projets de loi 85, Loi à l'étude détaillée du projet de loi 68 à sur la vente de la Raffinerie de sucre du 18 heures, avec le même consentement, je Québec, et 69, Loi modifiant la Loi sur la donnerais également avis pour qu'à la salle protection sanitaire des animaux. Louis-Hippolyte-Lafontaine, de 20 heures à À la salle du Conseil législatif, après 24 heures, la commission du budget et de les affaires courantes jusqu'à 18 heures et l'administration procède à l'étude détaillée de 20 heures à 24 heures, la commission de du projet de loi 55, Loi sur le régime de l'aménagement et des équipements poursuivra retraite de certains enseignants et modifiant 2870 diverses dispositions législatives concernant Le Président: Alors, veuillez ne pas les régimes de retraite des secteurs public et prendre note du premier des avis que j'ai parapublic, à condition, bien entendu, que mentionnés. J'en ai d'autres à faire pour l'Assemblée nationale en ait adopté le demain. M. le leader de l'Opposition. principe dès cet après-midi, c'est-à-dire avant 18 heures. M. Chevrette: Si vous le permettez, trente secondes, j'aimerais, quand même, Le Président: Si vous me le permettez, qu'on se rencontre à trois pendant quelques j'ai également des avis à faire concernant minutes, parce que, me dit-on, il y a une les travaux des commissions. La commission commission, entre autres, qui a été appelée des affaires sociales se réunira pour procéder depuis fort longtemps, mais, lorsqu'on arrive à la vérification des engagements financiers dans l'entonnoir d'une fin de session, il est le lundi 16 juin, après la période des affaires évident qu'on peut difficilement s'organiser courantes jusqu'à 16 h 30, à la salle 101 de longtemps d'avance. À ce moment-là, pour l'édifice Pamphile-Le May et également le fixer le moment précis où on pourrait le mardi 17 juin, de 14 heures à 17 heures, faire, à cause des personnes qui s'étaient concernant le même sujet et au même entendues sur des dates, j'apprécierais qu'on endroit. puisse se réunir quelques minutes avec le président de l'Assemblée nationale, parce que M. Chevrette: M. le Président, il y a c'est lui le seul qui peut faire les annonces, quelque chose que je ne comprends plus. et non pas les deux leaders, en ce qui regarde l'étude, le travail en commission, Le Président: La commission des quand c'est la commission elle-même qui fixe ses travaux. J'aimerais qu'on se rencontre affaires sociales. quelques minutes pour clarifier le tout. M. Chevrette: Oui, je comprends. Le Président: C'est cela. Je ne Le Président: Si vous me le permettez, mentionnerai aucun des autres avis que j'ai M. le leader de l'Opposition. reçus des secrétaires des commissions; étant donné l'intensité des travaux de cette M. Chevrette: À ce stade-ci, je vais semaine, je pense que ça ne concorde pas vous demander de surseoir deux minutes, s'il avec votre plan de travail, M. le leader du le faut, pour qu'on s'entende avec le gouvernement. Ce sont des avis dont je me gouvernement parce que je ne peux pas devais de faire part à l'Assemblée, étant personnellement donner un consentement à donné que les secrétaires des commissions quatre commissions et prévoir que deux me les avaient fait parvenir. Tel qu'entendu, autres commissions vont tenir des séances de M. le leader de l'Opposition, on va se travail. Je n'aurai pas assez de joueurs pour rencontrer quelques minutes après. essayer de faire le spectacle. Est-ce qu'il y a des renseignements concernant les travaux de l'Assemblée? M. le Le Président: M. le leader du gouverne- leader de l'Opposition. ment. M. Chevrette: J'apprécierais que le M. Gratton: M. le Président, je suis leader du gouvernement fasse connaître ses tout à fait d'accord avec le leader de intentions. On sait que ça peut changer, mais l'Opposition. Nous apprenons à l'instant au moins, en tant que parlementaires, on a même que la commission des affaires une idée. sociales s'est donné pour mandat de procéder à l'étude des engagements financiers. Mais Le Président: M. le leader du gouverne- on sait d'avance que la ministre responsable ment. de ces engagements financiers ou du ministère vient d'être affectée à une Renseignements sur les commission pour faire l'étude détaillée du travaux de l'Assemblée projet de loi 55. On avait prévenu les présidents de commissions du fait qu'il M. Gratton: Oui, volontiers. Comme je faudrait prendre comme prioritaires les l'ai déjà indiqué, nous procéderons mandats qui leur sont confiés par immédiatement à l'étude et à l'adoption, je l'Assemblée. Je vous prierais, M. le l'espère, du principe du projet de loi 55, Président, de surseoir à cet avis. Nous concernant les ex-enseignants. Nous tâcherons d'accommoder les commissions, procéderions ensuite à la prise en mais, en fin de session, on avait, d'ailleurs, considération ou à l'adoption du principe des prévenu les présidents de ne pas considérer projets de loi suivants: d'étudier des engagements financiers, car il 54: Transfert à Radio-Québec serait probablement impossible de le faire et, d'employés du ministère de l'Éducation. dans ce cas-ci, c'est impossible. 30: Réimprimé, commission scolaire du Nouveau-Québec. 2871

73: Au nom du ministre des appelé aujourd'hui, qu'il pourrait plutôt être Communications, sur l'accès aux documents. appelé demain, attendu que le projet de loi 60: Le Code de la sécurité routière. Il doit faire l'objet d'un protocole entre les s'agirait de la prise en considération du patrons et les syndiqués et que, si le rapport. protocole n'était pas signé, on pourrait Prise en considération du rapport du surseoir d'une journée ou deux à l'adoption projet de loi 84 sur la protection des non- de ce projet de loi. fumeurs. (14 h 10) Adoption du principe des projets de loi M. Gratton: Le ministre de l'Éducation au nom du ministre de la Justice: 88, qui m'en avait touché un mot. Ce que je concerne les bureaux d'enregistrement, 87 qui suggérerais, c'est qu'on puisse procéder à concerne les organismes du ministère de la l'adoption du principe du projet de loi dès Justice, 62 qui concerne les tribunaux aujourd'hui, tel que prévu, quitte à faire les judiciaires et 91 qui concerne le Code civil accommodements ou les ajustements qui et l'arbitrage. pourraient s'imposer a la suite de cette Comme dessert, nous terminerions avec négociation en commission parlementaire, la prise en considération du rapport du projet puisque c'est là, au moment de l'étude de loi 61 sur Radio-Québec. détaillée, que cela devrait normalement se Évidemment, je me réserve le loisir non faire. Si cela agrée au député de Laviolette, pas d'ajouter des articles à ce menu fort je pense que ce serait probablement la façon chargé, mais peut-être d'intervertir l'ordre la plus efficace de disposer de cet élément. dans lequel je viens de les donner. Le Président: Cela va pour les M. Chevrette: M. le Président, une renseignements concernant les travaux de question au leader du gouvernement. l'Assemblée? Cela va? Aux affaires du jour, M. le leader Le Président: M. le leader de l'Opposi- adjoint du gouvernement. M. le député de tion. Frontenac et leader adjoint du gouvernement, aux affaires du jour. M. Chevrette: Compte tenu du fait qu'il y a un Conseil des ministres dans M. Lefebvre: M. le Président, je vous quelques minutes pour obtenir, si j'ai bien demanderais d'appeler l'article 27. compris, une décision face au conflit de la construction, est-ce que le ministre entend Projet de loi 55 en informer cette Chambre? Cela conditionne tous les travaux, je suppose. Cela pourrait Adoption du principe conditionner les travaux de la Chambre, soit ce soir ou demain. Est-ce que le ministre Le Président: À l'article 27 du pourrait s'entendre pour communiquer à 18 feuilleton, le ministre délégué à heures à cette Chambre la décision du l'Administration et président du Conseil du Conseil des ministres ainsi que le moment où trésor présente pour adoption du principe le il entend appliquer cette décision? projet de loi 55, Loi sur le Régime de retraite de certains enseignants et modifiant Le Président: M. le leader du gouverne- diverses dispositions législatives concernant ment. les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. Gratton: Plutôt que de m'engager à Je vais maintenant reconnaître et informer l'Assemblée d'une décision qui peut- céder la parole à M. le président du Conseil être pourrait ne pas être prise, ce que je du trésor et ministre délégué à peux faire, c'est m'engager à informer le l'Administration. M. le ministre, vous avez la leader de l'Opposition de l'état de la parole. situation au moment où je sortirai du Conseil des ministres à 18 heures, quitte à en infor- M. Paul Gobeil mer l'Assemblée si, ensemble, nous jugeons que cela est approprié. M. Gobeil: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance du Le Président: M. le député de projet de loi 55, Loi sur le Régime de Laviolette. retraite de certains enseignants et modifiant diverses dispositions législatives concernant M. Jolivet: M. le leader du gouverne- les régimes de retraite des secteurs public et ment, j'ai fait les vérifications qui parapublic et il en recommande l'adoption du s'imposaient. Le ministre de l'Éducation n'est principe. pas là, mais vous pouvez prendre les Nous en sommes donc, aujourd'hui, à renseignements. En ce qui concerne le projet l'étude du principe de ce projet de loi. Ce de loi 54, mes renseignements m'indiquent projet de loi se divise en plusieurs parties. que ce projet de loi pourrait ne pas être La plus importante est la création du Régime 2872 de retraite de certains enseignants. Il rétablissement intégral du droit de rachat s'adresse exclusivement aux enseignants des années de service comme religieux et ce, sécularisés après le 1er juillet 1965. De plus, en raison des coûts importants impliqués. le projet de loi assujettit les employés du La loi 60 adoptée en 1978 et intitulée secteur des affaires sociales qui sont sur une Loi sur la protection à la retraite de liste de rappel aux différents régimes de certains enseignants ne rétablissait pas retraite à compter du 1er janvier 1987. entièrement le droit de rachat existant avant Enfin, certaines parties de ce projet de loi 1965 mais permettait tout de même sont de nature technique ou de concordance d'améliorer sensiblement les perspectives de et ont pour but de bonifier les régimes de retraite des personnes sécularisées après le retraite et de faciliter leur administration. Il 1er juillet 1965 et cela, à un coût de permet, entre autres, le rachat de périodes 34 000 000 $, tel qu'évalué au 30 juin 1984. de congé sans traitement et rend admissible La loi 60 prévoyait obligatoirement le au régime le traitement du salarié libéré transfert au Régime de retraite des employés pour activités syndicales. du gouvernement et des organismes publics, Tel que je viens de le dire, M. le communément appelé le RREGOP, établi en Président, la plus importante partie de ce 1973, et le rachat d'un crédit de rente pour projet de loi demeure cependant l'établisse- toutes les années d'enseignement avant le ment d'un nouveau régime de retraite de 1er juillet 1965 comme religieux jusqu'à un certains enseignants. Sont visés plus précisé- maximum de quinze ans, incluant les années ment par ce nouveau régime les enseignants de service cotisées au RRE le 1er juillet sécularisés après le 1er juillet 1965. Avant 1973. Il s'agissait d'un crédit de rente fixe cette date, les enseignants participaient au payable à 65 ans et non indexé. régime de retraite prévu par la Loi sur De plus, pour toute autre année l'instruction publique, soit le Régime de d'enseignement non rachetée, la personne retraite des fonctionnaires de l'enseignement avait droit à un crédit de rente de 1 % de primaire, les enseignants religieux étaient son salaire au 30 juin 1977. Ce crédit de toutefois expressément exclus de l'application rente était généralement payable à 65 ans et de ce régime. indexé selon l'indice des rentes. Depuis lors, La huitième partie de cette loi des efforts soutenus de la part des prévoyait cependant qu'à leur sortie de la bénéficiaires visent à intégrer au RRE la communauté religieuse les enseignants reconnaissance aux fins du calcul de la religieux avaient le droit de racheter leurs pension, de leurs années de service comme années de service effectuées au Canada en enseignants religieux. Le gouvernement a tant que religieux. Ces années rachetées donc décidé d'examiner à nouveau ce servaient au calcul de leur pension comme problème et de tenter, avec la CEQ et les s'ils avaient été laïques et avaient cotisé au ex-religieux, d'en arriver à une solution régime tout au long de leur carrière acceptable pour tous les intervenants. d'enseignant. À compter du 1er juillet 1965, Entre le mois de juillet 1984 et le mois le nouveau Régime de retraite des de novembre 1985, propositions et contre- enseignants, le RRE, s'appliquait à tous les propositions sont étudiées. C'est seulement le enseignants, qu'ils soient laïques, religieux ou 20 novembre 1985 que le gouvernement du ex-religieux. Tout en maintenant certains Québec, la Centrale de l'enseignement du droits acquis en vertu de l'ancien régime de Québec et le Comité provincial pour la retraite, le Régime de retraite des défense des enseignements sécularisés après enseignants ne prévoyait cependant plus le 1965, signent un protocole d'entente. droit de rachat des années de service comme D'ailleurs, le député d'Argenteuil, en date du religieux, lorsqu'une personne quittait la 12 juin 1984, avait soulevé cette question à communauté religieuse après le 30 juin 1965. l'Assemblée nationale, auprès du président du Durant la fin des années soixante et le début Conseil du trésor du temps, et avait insisté des années soixante-dix, il y a eu une pour qu'un projet de loi soit présenté de recrudescence de départs chez les façon à corriger le problème causé lors de communautés religieuses et de plus en plus l'introduction du RREGOP, en 1973. de pressions auprès du gouvernement afin de rétablir le droit de rachat des années de Le gouvernement, par ce décret du 20 service effectuées comme religeux pour ceux novembre 1985, s'engageait à présenter à sécularisés après le 30 juin 1965. l'Assemblée nationale un projet de loi pour entrer en vigueur au plus tard le 1er juillet En 1977-1978, un comité ad hoc formé 1986, lequel apporterait des modifications de représentants du gouvernement, de pour résoudre de façon définitive les religieux sécularisés et de communautés problèmes à la retraite rencontrés par les religieuses analyse différentes avenues ex-religieux et ex-religieuses sécularisés possibles pour résoudre le problème causé par après le 1er juillet 1965. Donc, le projet de le non-droit pour les religieux sécularisés loi, dont nous débattons aujourd'hui le après le 30 juin 1965 de racheter les années principe, a pour objet de bonifier les de service comme religieux. On ne retient avantages accordés par la loi 60, en 1978, et pas comme solution, à cette époque, le de rétablir autant que possible la situation 2873 qui existait avant le 1er juillet 1965. service à ces gens qui se sont consacrés à Principalement, le nouveau régime de l'éducation des Québécois. retraite aura les caractéristiques suivantes. Une deuxième importante raison pour Les personnes visées sont les mêmes que laquelle le gouvernement actuel souscrit au celles qui étaient visées auparavant par la protocole d'entente est que de nombreux loi 60. Les personnes qui ne se sont pas bénéficiaires éventuels visés par ce projet de prévalues des dispositions de la loi 60 loi sont disposés à prendre leur retraite dès devront, si elles désirent bénéficier des la mise en vigueur de ce projet de loi. dispositions du nouveau régime, procéder au L'avènement d'une telle éventualité per- rachat d'un certain nombre d'années de mettrait à la fois un rajeunissement du service comme si les dispositions de la loi 60 corps professoral et débloquerait dès juillet leur avaient été appliquées en 1978. Les 1986, selon nos évaluations, environ 400 critères d'admissibilité à la retraite sont postes permanents dans l'enseignement ceux prévus dans la loi sur le RRE. Le primaire et secondaire au Québec. montant des prestations prévu à l'égard des Considérant que l'on retrouve chez nous années de service rachetées et de toutes les plus de 2500 professeurs en disponibilité, autres années d'enseignement non autrement l'éventualité de l'ouverture d'environ 400 comptées ou créditées sera établi dorénavant postes à la suite de la retraite d'ex-religieux à 1,6 % du traitement admissible moyen qui bénéficiant d'un nouveau régime de retraite a servi au calcul de la pension. Toutes les plus généreux ne nous est pas désagréable. années de service donnant droit aux M. le Président, j'aborde maintenant un prestations de 1,6 % seront coordonnées, et aspect à la fois très important et très ce, même si elles sont antérieures au 1er délicat du projet de loi 55, soit la présence janvier 1966. Ces années seront, de plus, de la clause "nonobstant". En effet, le projet indexées annuellement de l'excédent du taux de loi, afin de rendre justice au protocole de l'augmentation de l'indice des rentes d'entente, doit se prévaloir des clauses lui déterminé par la Loi sur le Régime des permettant d'exclure les dispositions de rentes du Québec sur 3 %. l'article 10 de la Charte québécoise des Enfin, le projet de loi prévoit des droits et libertés de la personne et celles de dispositions transitoires afin de permettre à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de toutes les personnes à la retraite qui se sont 1982, de la Loi de 1982 sur le Canada. Le déjà prévalues des dispositions de la loi 60 recours à cette mesure est essentiel pour le de bénéficier des dispositions de la nouvelle respect du consensus dégagé par le protocole loi si elles sont plus avantageuses. d'entente signé le 20 novembre 1985 et est L'engagement que prend le gouver- fondé sur la principale raison que le projet nement envers les ex-religieux sécula- de loi est discriminatoire à quatre égards. risés après le 1er juillet 1965 s'élève à Premièrement, dans un effort de concordance 153 000 000 $. La création du Régime de avec les lois sur le Régime de retraite des retraite de certains enseignants se veut fonctionnaires et sur le Régime de retraite comme une action concluante d'une situation des enseignants, le projet de loi reconduit les qui prévaut depuis plus de vingt ans. Le clauses de discrimination entre hommes et gouvernement actuel a décidé de donner femmes en ce qui a trait à l'âge de la suite au protocole d'entente signé par retraite. Deuxièmement, le Régime de l'ancien gouvernement pour deux principales retraite de certains enseignants créé par le raisons. La plus importante raison est que projet de loi à l'étude peut être cette action vise à rectifier une situation discriminatoire, parce qu'il ne s'adresse malheureuse qui n'aurait jamais dû survenir. qu'aux ex-religieux de confession catholique. La huitième partie de la Loi sur l'instruction Troisièmement, il peut également y avoir publique, qui permettait aux ex-religieux de discrimination entre les ex-religieux racheter leurs années de service dans enseignants et les autres ex-religieux dans l'enseignement comme religieux aux fins du d'autres champs d'activité et entre ceux-ci calcul de pension, aurait vraisemblablement et les enseignants ayant toujours été laïques. dû être reconduite dans la loi créant le Enfin, le projet de loi distingue les ex- Régime de retraite des enseignants en 1965. religieux des religieux dans le sens que seuls (14 h 20) les ex-religieux peuvent bénéficier du nouveau régime. La situation, ayant été partiellement corrigée avec la loi 60 en 1978, demeure Un autre élément important de ce toutefois inacceptable pour les ex-religieux projet de loi a pour but d'amender les visés. Sans pour autant pouvoir se permettre régimes de retraite administrés par la d'accorder le rétablissement intégral du droit Commission administrative des régimes de de rachat des années de service comme retraite et d'assurances, la CARRA afin que religieux enseignant en raison du coût soient assujettis à compter du 1er janvier énorme associé à cette mesure, plus de 1987 les employés du secteur des affaires 300 000 000 $, le gouvernement considère sociales qui sont sur les listes de rappel. Le cependant comme juste et équitable de jugement de l'arbitre Germain Jutras rendu reconnaître un bon nombre d'années de le 11 avril 1983 créait une obligation à 2874 l'assujettissement de tous les employés temps partiel, s'il continue d'occuper une occasionnels et sur listes de rappel dans le telle fonction dès la fin de la période secteur parapublic des affaires sociales. autorisée. Le coût du rachat sera basé sur le De plus, deux opinions juridiques traitement que l'employé aurait reçu s'il fournies à la CARRA indiquent très claire- était demeuré au travail. ment que les employés occasionnels sur listes Les dispositions applicables aux em- de rappel auraient dû obligatoirement cotiser ployés libérés pour activités syndicales au RREGOP depuis sa création en 1973. varient selon les conventions collectives. Il Le gouvernement favorise par ce projet en résulte des difficultés d'application des de loi l'admissibilité au plus grand nombre régimes de retraite. À titre d'exemple, possible d'employés du secteur des affaires certains employés libérés avec traitement sociales, indifféremment de leur statut ou cotisent à leur régime de retraite, tandis que régime de retraite en vigueur. ceux libérés sans traitement ne peuvent Le gouvernement du Québec est cotiser à leur régime de retraite, puisque le cependant conscient du fait que les employés syndicat n'est pas assujetti à ce régime. sur liste de rappel ne sont pas nécessaire- Le projet de loi prévoit que, pour un ment tous d'accord pour cotiser à un régime employé libéré pour activités syndicales, le de retraite mais le gouvernement peut traitement admissible est celui qui lui est difficilement offrir un assujettissement versé par son employeur et celui qui, le cas optionnel à ces employés du réseau des échéant, lui est versé par l'organisme pour affaires sociales sur liste de rappel alors que lequel il a été libéré. Dans ce dernier cas, les employés permanents sont obligatoirement l'assujettissement de l'organisme se fera par assujettis. décret s'il respecte les conditions Le gouvernement évalue à 18 000 000 $ d'assujettissement telles que prévues par le sa dépense annuelle à la suite de l'assujettis- règlement d'application du RREGOP. De plus, sement des employés sur liste de rappel du l'assujettisement de l'organisme devra se secteur des affaires sociales au RREGOP à faire à l'égard de tous les employés libérés, compter du 1er janvier 1987. qu'ils soient visés par le RREGOP, le RRE Le projet de loi permet également aux ou le RRF. Par ailleurs, la part de employés visés par cette mesure de racheter l'employeur devra être payée par l'organisme les années de service antérieures entre le 30 qui verse effectivement le traitement à juin 1973 et le 31 décembre 1986. Le l'employé. rapport actuariel relatif au projet de loi 55 Ce projet de loi propose aussi de que j'aurai l'honneur de déposer sous peu en reconnaître le service effectué sous la cette Chambre précise que l'assujettissement huitième partie de la Loi sur l'instruction des employés du secteur des affaires sociales publique aux fins de pensions ou en vertu du qui sont sur la liste de rappel pourra RREGOP pour les personnes qui n'ont jamais augmenter les engagements financiers de la cotisé au RRE ou au RRF. Dans le cas où CARRA d'une somme pouvant atteindre ces personnes ont obtenu le remboursement 36 000 000 $ pour chacune des années de leurs cotisations après avoir commencé rachetées depuis 1973 si tous les employés leur participation au RREGOP, elles devront visés se prévalent de la mesure. le remettre avec intérêts. Les années et Enfin, le gouvernement profite égale- parties d'année ainsi créditées serviront pour ment du projet de loi 55 pour apporter fins de calcul et d'admissibilité à la pension certains amendements qui visent à bonifier du RREGOP. Enfin, il est prévu que le les régimes de retraite administrés par la crédit de rentes qui, le cas échéant, aurait CARRA. Le projet de loi permet le rachat été accordé à l'égard d'une ou de plusieurs d'un congé sans traitement. L'employé en de ces années cotisées au fonds de retraite congé sans traitement à temps plein ou à des fonctionnaires de l'enseignement, sera temps partiel doit, sauf certaines exceptions annulé et que les sommes versées pour en telles que la prise de la retraite, occuper à acquitter le coût seront remboursées avec son retour au travail une fonction à temps intérêts. plein pour pouvoir acheter une telle période. J'aimerais terminer en vous disant que Il doit, de plus, payer la somme requise les principaux éléments de ce projet de loi, basée sur le traitement qu'il recevait au soit le Régime de retraite de certains départ. enseignants, l'assujettissement au régime de La modification proposée par le projet retraite des employés sur liste de rappel du de loi fera en sorte qu'il sera possible de secteur des affaires sociales ainsi que les racheter séparément chacune des périodes autres éléments de ce projet de loi, sont d'un congé sans traitement, à temps plein ou l'objet d'importantes considérations de la à temps partiel. Le rachat sera possible si, part du gouvernement, d'une part, en qualité dans le cas d'un congé sans traitement à d'employeur et, d'autre part, en qualité temps plein, l'employé occupe une fonction à d'administrateur des fonds publics. temps plein ou à temps partiel dès la fin de Le but de l'exercice aurait été de la dernière période autorisée par l'employeur fournir aux bénéficiaires visés, soit certains ou, dans le cas d'un congé sans traitement à employés des secteurs public et parapublic, 2875 la meilleure retraite possible tout en évitant certains enseignants, adoptée en 1978, de faire assumer aux contribuables une trop laquelle était plus connue sur l'appellation loi grande largesse de la part de l'État à un 60. J'y reviendrai tantôt. nombre restreint d'heureux bénéficiaires. Donc, comme je l'ai mentionné, c'est Merci, M. le Président. une projet de loi important parce qu'il va permettre de bonifier une situation qui était Le Vice-Président: Je cède maintenant devenue très difficile et très pénible et qui la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et présente des avantages d'une société en leader adjoint de l'Opposition. évolution, parce que si on veut qu'il y ait un peu de relève dans le monde de l'éducation M. François Gendron en raison de la dénatalité et de l'incapacité de renouveler les corps professoraux des M. Gendron: Merci, M. le Président. Je diverses commissions scolaires du Québec, pense qu'il est important de prendre quelques j'ai l'impression qu'en permettant de régler minutes pour "contexter" et situer une très le problème des ex-religieux, peut-être pas à longue bataille, bataille bien conduite et 100 %, avec l'ensemble des avantages qu'ils légitimement poursuivie par les concernés auraient souhaités, mais d'une façon assez avec énormément de vigueur, de bonifiante pour eux pour permettre qu'un détermination et également beaucoup de certain nombre - et je sais combien ils ont justification. Il faut être conscient, M. le droit à une retraite pleinement et entière- Président, que le projet de loi 55 que nous ment méritée - puissent effectivement la débattons aujourd'hui... Je vais tout de suite prendre et libérer certaines places afin de indiquer à quelle enseigne nous allons loger: retrouver un peu de jeunes à l'intérieur des c'est sûr que nous allons être d'accord rangs de ce corps professoral qui est toujours comme Opposition pour en accepter le ultimement requis si on veut assurer une principe, puisqu'il ne fait rien d'autre que de éducation de qualité à nos jeunes. donner suite à une entente à laquelle était Je pense qu'il est également important, enfin parvenue avec l'ancien gouvernement puisque nous sommes à l'adoption du projet pour donner suite aux revendications faites de loi, de faire l'historique de cette longue par un certain nombre d'ex-religieux sous la histoire. Quand on discute du principe d'un bonne conduite du groupe Dolbec - il ne projet de loi, c'est parce que jadis il y a eu m'en voudra pas de l'appeler comme cela une difficulté, il y a eu un problème, il y a parce qu'il n'y a personne en cette Chambre eu des choix de faits. Cela fait un peu qui ne peut connaître M. Dolbec et son cocasse de voir que c'est le Parti libéral qui groupe. Il était d'une présence, d'une règle un des problèmes majeurs qu'il a créés vigilance à toute épreuve pour s'assurer que lui-même, parce que c'est à la suite d'un l'ensemble des parlementaires soit conscient legs de la révolution tranquille du gouverne- de la nécessité de procéder à une bonifi- ment Lesage qu'on a hérité effectivement du cation du régime de retraite de gens qui ont problème dont nous débattons aujourd'hui. fait énormément pour le Québec, de gens qui ont fait énormément pour la société québé- D'ailleurs, l'adoption par le gouverne- coise. ment Lesage en 1965 de la loi 57 est venue (14 h 30) introduire pour la première fois une discrimi- nation entre les enseignants sécularisés avant À plusieurs reprises, ces gens ont fait le 1er juillet et ceux et celles qui l'avaient des représentations pour nous sensibiliser à été après le 1er juillet 1965. C'est là l'injustice qui leur avait été faite - j'y l'origine du problème qu'on discute reviendrai pendant quelques minutes tantôt. aujourd'hui. Je pense qu'ils avaient raison au nom de De 1940 à 1965, les enseignants l'équité sociale, au nom d'une saine justice religieux, bien qu'exclus de l'application du distributive et également au nom de cette régime de retraite prévu par la Loi sur contribution immense qu'ils ont donnée à la l'instruction publique, puisqu'on prétendait à société québécoise dans le domaine de ce moment que c'étaient les communautés l'éducation. religieuses qui assumaient la responsabilité de Donc, le projet de loi qu'on a la retraite de leurs commettants, se voyaient aujourd'hui, Mme la Présidente, vient donner conférer le droit, à leur sortie de la suite au protocole d'entente - et c'est communauté religieuse, de racheter leurs important - intervenu le 20 novembre 1985 années de service comme religieux aux fins entre, d'une part, l'ex-gouvernement du du calcul de leur retraite et non les ex- Québec, puisque c'était nous qui formions le religieux. gouvernement à ce moment-là, la Centrale La loi 57, en même temps qu'elle de l'enseignement du Québec et le Comité instaurait le nouveau régime de retraite - provincial pour la défense des enseignants parce que c'est là qu'est apparu le régime sécularisés après 1965 dans le but, comme je de retraite, le RRE qu'on appelle, le Régime l'ai mentionné avec des termes plus publics, de retraite des enseignants - rendait obliga- de revaloriser les bénéfices accordés par la toire la participation des membres des Loi sur la protection à la retraite de communautés religieuses à ce nouveau fonds 2876 et venait supprimer, pour les enseignants qui d'avoir droit à une retraite normale, se sont sécularisés après le 30 juin 1965, le convenable comme contribuables, comme droit de faire compter aux fins de retraite citoyens à part entière. leurs années d'enseignement comme religieux. Le choix de vivre à l'intérieur d'une Seulement leurs années de cotisation après communauté religieuse ou comme laïc, c'est 1965 leur étaient comptées pour fins de un choix, à ma connaissance, qui doit relever retraite et c'est là qu'apparaissait l'aspect de la libre conscience sur le plan personnel. discriminatoire, l'aspect injuste pour ces En conséquence, je ne crois pas que l'État gens. était justifié, à ce moment, de poser un Cette mesure à caractère visiblement geste aussi discriminatoire. Sauf qu'il arrive discriminatoire aujourd'hui, avec toutes sortes dans la vie qu'on ne peut pas constamment de dispositions de charte - c'est tellement vivre dans le passé. On ne peut pas refaire vrai qu'on est obligé de prévoir une exclusion les débats qui ont eu lieu. Il faut en prendre à la charte; j'y reviendrai en commission - acte et il faut qu'un gouvernement ait assez devait constituer une véritable bombe à de sensibilité politique pour s'adapter à la retardement à mesure que le nombre réalité d'aujourd'hui. C'est ce que l'ancien d'enseignants sécularisés augmentait à la fin gouvernement a voulu faire en deux étapes. des années soixante et surtout au début des Dans un premier temps, avec la loi 60 - je années soixante-dix. vais y revenir dans quelques minutes - et, On pourrait épiloguer longtemps sur les également, en signant enfin... Parce qu'en ce motifs qui ont poussé le gouvernement qui me concerne, j'ai trouvé que cela a pris d'alors à adopter une disposition qui devait plusieurs années, mais il n'est pas facile de nécessairement rendre très difficiles les rétablir des droits comme ceux-là en matière conditions de retraite des enseignants de discrimination sans lever une série quittant leur communauté religieuse après d'autres omissions, d'autres oublis d'autres avoir déjà enseigné plusieurs années. Selon la groupes qui, pour toutes sortes de petite histoire, elle tire son origine d'une considérations dans le passé, s'étaient sentis intervention des autorités religieuses. lésés dans leurs droits fondamentaux et qui, D'ailleurs, l'actuel ministre de l'Éducation, en conséquence, exigeaient eux aussi que probablement bien informé à cet égard, nous offrions réparation en bonifiant les déclarait à l'Assemblée nationale le 22 juin régimes de retraite. 1983: "On me dit que cet amendement à la C'est sûr que, quand on a à diriger un loi fut apporté en 1965, de connivence - et État comme celui du Québec, il faut quand je cite toujours le ministre de l'éducation - même avoir la responsabilité des coûts avec les autorités des congrégations religieuse's qui, voyant les sujets quitter en sociaux. Il faut avoir, également, la grand nombre - et il n'y a pas de jugement responsabilité de s'assurer que l'État de porté sur les sujets - avaient cru trouver québécois aura toujours la capacité de faire dans les avantages de retraite auxquels ils face à ses obligations en ce qui a trait à la avaient accès une sorte d'incitation à quitter bonification de la retraite. Donc, lors des la vie religieuse pour la vie laïque. La années qui ont suivi la disposition dont je légende veut qu'on ait consenti, d'un commun viens de vous parler et à la suite de accord, c'est-à-dire le gouvernement d'alors l'arrivée d'un nouveau régime qui s'est et les autorités de ces communautés appelé le RREGOP, un nouveau régime de religieuses, à un amendement comme celui retraite pour les employés des secteurs qu'on est en train d'expliquer, afin de public et parapublic, il y a un comité ad hoc permettre de freiner l'évolution et de freiner qui s'est formé pour analyser la possibilité le mouvement de laïcisation." Â la suite de de créer des éléments de bonification pour cette décision du gouvernement Lesage, c'est les ex-religieux. Le comité ad hoc a bien sûr que, dans les années qui ont suivi, il poursuivi son travail sous le gouvernement du s'est organisé graduellement un mouvement Parti québécois et a proposé certaines de protestations, un mouvement de solutions. Les solutions qu'il a proposées - contestation de ces dispositions et les c'est important de faire cette étape, intéressés se sont élevés graduellement pour également - ont débouché sur l'adoption en réclamer le retour au droit de rachat des 1978 de la loi 60, intitulée Loi concernant la années de service en communauté religieuse. protection à la retraite de certains Parce que, quand même, ces gens avaient enseignants. Pour des raisons financières, donné, comme je l'ai mentionné tantôt, une bien sûr - et c'est nous, à ce moment, qui contribution absolument extraordinaire à la étions membres du gouvernement, et, moi, je cause éducative du Québec, et ce n'était pas me suis intéressé, dès ce moment, à la parce que, en ce qui me concerne, ils question, puisque j'étais membre de la avaient fait un choix de libre conscience commission de la fonction publique dans le personnelle qu'ils devaient être pénalisés temps, qui avait préconisé la loi 60 parrainée comme citoyens et citoyennes, membres à par un ex-collègue, ministre de la Fonction part entière de la communauté québécoise en publique d'alors - pour des raisons ne pouvant envisager, eux et elles aussi, financières, le gouvernement a refusé d'accorder le droit au plein rachat, parce 2877 que la demande qui nous était faite, c'était pour ce qu'on appelle régler d'une façon d'accorder un droit de plein rachat à définitive le problème des ex-religieux. l'ensemble des ex-religieux qui avaient été Aujourd'hui je leur suis très reconnaissant lésés par la décision 65 du gouvernement qu'ils aient continué parce que c'est le Lesage. propre des batailles qui, dans certains cas, (14 h 40) doivent durer dans le temps pour gruger On n'a pas été capable d'obtenir les année après année des bonifications ressources financières pour donner suite à favorables et intéressantes pour les l'ensemble des demandes mais nous avons concernés. C'est ce que le groupe des ex- offert, dans le cadre d'un transfert du RRE religieux a continué à revendiquer. C'est au RREGOP, des arrangements avec une pourquoi dans les années qui ont suivi formule d'achat d'un crédit de rente. Bien l'adoption de la loi 60, dont je viens de vous sûr, même si je me rappelle qu'il y a un parler, il y a quand même eu un bon "lobby" certain nombre d'ex-religieux qui étaient qui a toujours été très bien organisé, un satisfaits, dans l'ensemble, cette mesure ne "lobby" constant de pressions que nous avons répondait pas aux demandes qui avaient été subi année après année mais toujours fait faites par l'ensemble des ex-religieux qui avec énormément de courtoisie et énormé- trouvaient que cette mesure n'était pas ment de délicatesse. Quand on a la satisfaisante. conviction de nos idées... Ces gens étaient Les coûts liés à l'application - les ex- convaincus qu'ils avaient souffert des pertes religieux qui s'en sont prévalus, selon les de bénéfices auxquels ils avaient droit et que chiffres que nous avons aujourd'hui, sont au d'aucune façon leur choix personnel ne nombre de 1928 sur 2507 - ont été évalués à devrait entrer en ligne de compte par 35 000 000 $. Quand même je tiens à vous rapport à ce que je vous ai dit tantôt, cette signaler, Mme la Présidente, que cela fait espèce de droit comme contribuables et partie de l'histoire et c'est une histoire comme citoyens à part entière du Québec de importante. Contrairement à ce qu'on a déjà pouvoir avoir les mêmes bénéfices autant que entendu dire à l'effet que nous avions été possible que leurs collègues qui avaient fait insensibles aux revendications des ex- un autre choix de vie. Dans ce sens ils ont religieux, ce n'est pas ce que les chiffres poursuivi leur lutte et ils l'ont fait, je pense, prouvent, lorsqu'une mesure réussit à faire très correctement et ça les a conduits à la admettre la nouvelle situation à un nombre signature du protocole. Pour eux aujourd'hui aussi imposant que celui de 1928 donc tout c'est sûrement une journée de libération. près de 2000 sur 2500 cela signifie que la Enfin le gouvernement actuel a accepté plupart - c'est-à-dire à peu près 75 % des de donner suite à l'entente que nous avions ex-religieux - se sont prévalus de la conclue avec eux dans un projet de loi parce possibilité de rachat et du crédit de rente et que tout le monde avait convenu que ça à ce moment l'État québécois a quand même prenait un projet de loi pour le faire. À la contribué à cette bonification pour une suite des négociations avec la CEQ... je ne estimation de l'ordre de 35 000 000 $. veux pas les relater dans les détails puisque Néanmoins, quoi que la loi 60 - je veux j'aurai l'occasion de revenir dans quelques juste en rappeler trois principes importants - minutes sur certains articles en commission prévoyait le transfert du RRE au Régime de parlementaire. Ici en deuxième lecture nous retraite des employés du gouvernement et sommes assignés à adopter le principe du des organismes publics ce transfert avait projet de loi. Nous avons à relater au public comme conséquence la perte de certains québécois qui nous écoute de même que les bénéfices dont la rente de conjoint et personnes concernées qui nous écoutent les d'orphelin avant la retraite, le rachat différents principes qui nous ont guidés pour obligatoire d'un crédit de rente pour toutes accepter ce projet de loi. Mais, globalement, les années d'enseignement comme religieux sans faire l'historique des neuf, dix ou onze jusqu'à un maximum de quinze années moins points du protocole d'entente, je dois dire les années transférées au RRE. Ce crédit de que le projet de loi réflète les conditions rente fixe est payable à 65 ans et non positives du protocole d'entente qui est indexé. Si toutes les années d'enseignement intervenu avec l'ancien gouvernement, à comme religieux n'ont pas toutes été quelques exceptions près. Nous y reviendrons rachetées au RREGOP un crédit de rente de en commission parlementaire. 1 % par année de service calculé sur le Que je sache, dans une lecture un peu traitement au 30 juin 1977. Il a été accordé. moins tatillonne ou avec des ornières un peu Ce crédit de rente est indexé et payable à plus larges qu'étroites, on peut convenir 65 ans. Toutefois il y aura une réduction qu'effectivement, il y a une ou deux disposi- actuarielle de 6 % par année pour les gens tions qu'on peut prétendre absentes à la qui auraient voulu anticiper leur crédit de suite du protocole qu'on avait signé avec la rente. CEQ et les ex-religieux. On aura l'occasion Tout cela pour vous dire que la loi 60 de faire valoir notre point de vue en répondait à la plupart des demandes qui nous commission parlementaire mais, globalement, avaient été faites mais sûrement pas assez sur le plan du principe, je pense que ce 2878 projet de loi donne suite au protocole La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'entente et je suis très heureux d'être d'Abitibi-Ouest. M. le ministre de témoin aujourd'hui d'une conclusion heureuse l'Éducation. à un problème qui a duré pendant de trop longues années. M. Claude Ryan Les négociations qui ont conduit à la signature du protocole par le Comité M. Ryan: Mme la Présidente, à titre de provincial pour la défense des enseignants minsitre de l'Éducation, vous comprendrez sécularisés a permis, une fois pour toutes, de que je suis vivement intéressé à participer à donner suite à une demande que j'ai toujours ce débat, ne serait-ce que quelques minutes. considérée légitime des ex-religieux. Je pense Je voudrais tout d'abord remercier le que plus ce projet de loi sera adopté rapide- président du Conseil du trésor d'avoir ment, plus rapidement on permettra... Les présenté à l'Assemblée nationale ce projet de ex-religieux, dans diverses commissions loi, avant la fin de la présente session, qui scolaires du Québec, nous regardent depuis permettra de mettre enfin un terme à une plusieurs mois et ont hâte que le gouverne- situation injuste et qui durait depuis 1965. ment appelle ce projet de loi. Ils étaient Je voudrais également remercier le même inquiets, selon les appels téléphoniques porte-parole de l'Opposition, le député que j'ai reçus: la fin de session s'en venait d'Abitibi-Ouest, de la compréhension dont il et, finalement, tout le monde sait qu'on doit a fait montre dans ce dossier, même du terminer le 21 et nous sommes dans la temps où il siégeait au gouvernement. Je me dernière semaine. souviens qu'en 1983, j'avais soulevé le Cela aurait probablement été plus problème à l'Assemblée nationale, parce que, habile et plus correct sur le plan du à ce moment, les démarches des enseignants gouvernement d'appeler le projet de loi ex-religieux, sécularisés après 1965, commen- depuis deux ou trois mois. Si la planification çaient à se faire plus pressantes. législative avait été meilleure, cela aurait J'avais invité le président du Conseil du permis à des ex-religieux qui, le 1er mai, trésor du temps à se pencher sur le devaient faire un choix dans leur commission problème, de même que le ministre de scolaire - sérieusement - de l'exercer plus l'Éducation du temps. Le président du librement, parce que je sais comment cela Conseil du trésor s'était alors fait le porte- marche dans les commission scolaires. J'ai parole du gouvernement pour nous répondre, déjà été enseignant, Mme la Présidente. Je d'une manière qui était malheureusement sais que si le 1er mai le projet de loi avait assez cavalière, que ce n'était pas du tout été adopté, il y a sûrement des ex-religieux possible d'apporter une solution à un qui auraient pris, comme c'était normal de problème comme celui-là, que cela nous le faire et comme ils l'attendaient depuis entraînerait dans des avenues qui pourraient plusieurs années, qui auraient probablement aboutir à des dépenses pouvant aller jusqu'à librement exercé le choix de prendre leur 2 000 000 000 $ par année. On se souvient retraite et qui le 30 juin prochain, auraient tous des épouvantails qui avaient été dressés été pour certains d'entre eux et d'entre elles à ce moment-là, de bonne foi, je pense. leur dernier jour d'enseignement. (14 h 50) Je ne dis pas qu'ils ne le feront pas Je pense que l'ancien président du pour certains. Mais, pour d'autres, c'est plus Conseil du trésor abordait ce problème sans difficile sur le plan de la planification, l'avoir examiné à fond, sans avoir vraiment compte tenu que ces décisions devaient être circonscrit les éléments de la situation de annoncées, à tout le moins pour des raisons manière à se rendre compte qu'on pouvait de convention collective, avant le 1er mai ou trouver une solution beaucoup plus limitée et passé le 30 avril. beaucoup moins coûteuse. Par la suite... Je Avant le 30 avril de chaque année, les pense que cela a commencé avec l'ancien commissions scolaires doivent travailler à président du Conseil du trésor, M. Michel leur planification pour l'année scolaire Clair, qui m'avait dit un jour, je m'en subséquente et cela aurait été vraiment plus souviens très bien, dans un corridor à facile pour eux. l'Assemblée nationale: M. le député Quoi qu'il en soit, je pense que le d'Argenteuil, nous allons regarder le projet de loi sera adopté à la présente problème; nous allons entreprendre des session. Moi, je me réjouis, Mme la discussions avec les représentants des Présidente, qu'enfin, on offre des conditions enseignants ex-religieux et je pense que nous de retraite plus faciles pour des gens qui ont devrions être capables d'en venir à une donné beaucoup à la société québécoise, qui entente. ont fait beaucoup pour faire avancer la L'entente fut conclue à l'occasion de la cause de l'éducation et qui méritaient période électorale. Nous ne prêtons de motif effectivement, eux et elles également, à personne, évidemment. Je dois vous dire en d'avoir des conditions de retraite les plus toute honnêteté qu'à ce moment-là les avantageuses, les plus normales possible. intéressés s'étaient rendu compte des dangers Merci. que pouvait comporter une entente conclue 2879 en pleine période électorale. Ils nous avaient à enseigner avant 1965. Je pense que nous parlé de la chose et nous leur avions dit: posons aujourd'hui un geste de justice qui N'ayez aucune inquiétude; prenez votre bien mérite d'être souligné. là où vous pourrez le trouver. Comme preuve Je voudrais, Mme la Présidente, de notre engagement, nous leur avions cité souligner une couple d'autres aspects qu'il un article de notre programme. Vous savez faut dégager clairement. D'autres groupes très bien que, dans les 22 engagements d'enseignants qui ne jouissent pas des électoraux du Parti libéral du Québec en avantages d'une retraite pleinement satis- matière d'éducation, figurait cet engagement faisante nous ont fait part de leurs qui nous obligeait à apporter une solution représentations au cours des dernières juste et équitable au problème des années, de manière plus particulière au cours enseignants ex-religieux. des derniers mois. Je pense en particulier à On n'a peut-être pas identifié assez ce ces enseignantes qui, mariées, étaient problème. Je voudrais rappeler très briève- obligées dans le temps, lorsqu'elles ment des éléments que j'avais déjà notés devenaient enceintes, de démissionner comme dans une déclaration que je faisais en 1984, enseignantes et qui perdaient de ce fait tous en vertu du régime qui leur était fait, qui leurs droits antérieurs à la retraite. C'est un les privait de leurs années de service pour problème qui est très sérieux et qui n'est fins de retraite avant 1965: le nombre pas réglé avec le projet de loi actuel. d'années de service qu'ils pouvaient racheter D'autres cas se posent également était inférieur à celui de leurs collègues ex- d'enseignants qui ont oeuvré dans d'autres religieux sécularisés avant juillet 1965; ils secteurs et qui n'étaient pas admissibles au devaient payer un prix plus élevé pour Régime de retraite des enseignants avant racheter les années de service à des fins de 1965 et qui, par conséquent, ne sont pas retraite, à la suite de mesures remédiatrices protégés par le présent projet de loi. La incomplètes adoptées après 1967; ils étaient raison est très simple, c'est que l'objet du contraints de travailler jusqu'à un âge plus projet de loi, c'est essentiellement de avancé que leurs collègues avant d'avoir restaurer des droits acquis qui avaient été accès aux avantages pléniers de la pension supprimés arbitrairement en 1965 et non pas qui leur était due. d'en créer de nouveaux. Il y a des milliers Finalement, à années égales de service, d'autres travailleurs, dans plusieurs caté- le montant de la pension à laquelle ils gories, qui oeuvrent au service du public avaient droit était substantiellement inférieur depuis des années, mais qui n'avaient pas de à celui de la pension de leurs collègues laïques droits garantis par législation avant 1965. Le qui enseignaient avant 1965 ou de leurs président du Conseil du trésor du temps collègues ex-religieux qui s'étaient sécularisés avait raison de souligner qu'il ne serait pas avant 1965. financièrement possible pour le gouvernement de régler tous ces problèmes. Mais il y avait Je vous dirai, Mme la Présidente, que ici un problème de droits acquis qui avaient c'est l'argument qui m'avait convaincu été supprimés arbitrairement et qui sont personnellement quand j'avais vu l'énorme restaurés. C'est à l'honneur de l'Assemblée différence de traitement accordé à un nationale de le faire et c'est à l'honneur, en enseignant ex-religieux sécularisé après 1965 particulier, du monde de l'éducation de et celui accordé à un enseignant ex-religieux pouvoir penser qu'à l'avenir ils ne seront pas sécularisé avant 1965, différence de plusieurs aussi gênés de rencontrer leurs ex-collègues. milliers de dollars dans la pension annuelle pour un même nombre d'années de service. Avant de terminer, je voudrais rendre Je m'étais dit, avec mes collègues du caucus hommage, comme le député d'Abitibi-Ouest libéral de l'Opposition dans le temps, que l'a fait, à ces magnifiques défenseurs d'une c'était une situation injuste à laquelle il cause noble et juste qui sont représentés fallait remédier. dans nos galeries et dont je me permettrai Comme l'entente fut conclue sous de mentionner les principaux artisans. Je l'ancien gouvernement et qu'elle doit être veux saluer M. Raymond Dolbec, le président instituée à l'état de loi sous l'autorité du du Comité provincial pour la défense des présent gouvernement, je pense que nous droits des enseignants ex-religieux sécularisés pouvons, à juste titre, parler d'un consensus depuis 1965, qui a accompli avec l'aide comme il s'en produit de temps en temps précieuse de sa compagne, qui est également dans cette Assemblée pour des causes qui dans nos galeries, un travail remarquablement dépassent nos intérêts partisans de part et démocratique et persévérant au cours des d'autre. Je voudrais me réjouir en toute dernières années. Le plus loin qu'ils sont sincérité de cette perspective de règlement allés dans la violation des règlements d'une qui échoit enfin d'une manière réelle et très société démocratique, Mme la Présidente, immédiate pour les quelque 2500 ou 2700 - cela a été de nous applaudir à une couple de je n'ai pas le nombre exact, mais c'est reprises dans l'Assemblée nationale, et je me autour de ce chiffre - enseignants ex- réjouis de constater que cela ne vous a religieux qui pourront être traités comme même pas irrité aujourd'hui. Je veux saluer tous les autres enseignants ayant commencé M. et Mme Dolbec, Mme Lucie Gaudrault, 2880 qui a été une militante magnifique égale- loi, mais quelques paroles prononcées par le ment, M. Réal Lampron, M. Marcel Côté, M. ministre de l'Éducation m'ont finalement Roger Mongeon et tant d'autres que nous donné le goût de participer au débat. avons eu le plaisir de côtoyer à combien de Premièrement, quand il a fait mention d'un reprises au cours des derniers années et qui de mes ex-collègues, le député de Matane à ont toujours eu avec les parlementaires des l'époque et ministre responsable du Conseil deux côtés de la Chambre un comportement du trésor, qui avait quand même fait une ferme et intraitable sur le fond, mais étude exhaustive de l'ensemble des demandes toujours courtois et civilisé au chapitre de la qui avaient été faites à l'époque et qui avait discussion, et qui ont donné raison à une essayé de présenter le projet tout en tenant, pensée que nous émettions il y a deux ans, comme le président du Conseil du trésor voulant qu'il soit possible de trouver une pourrait le faire aujourd'hui, une façon de solution par les voies de la négociation. voir les choses qui était celle que l'État doit On nous disait: C'est impossible, c'est payer et que, par conséquent, l'État regarde inaccessible. Puis, on disait au gouvernement s'il peut ou non faire les paiements qui du temps: Mettez-vous à table. Assoyez-vous s'imposent. avec ces gens-là et vous pourrez trouver une (15 heures) solution raisonnable. La solution n'est pas à Des demandes ont été faites à l'époque 100 % de ce qui eut été désirable de - sans vouloir faire l'historique de ce dossier manière idéale, mais c'est une solution très - qui étaient telles que finalement, si on les intéressante et qui a été jugée réaliste par avaient accordées, cela aurait aussi créé l'ancien gouvernement et par le gouverne- certaines injustices à d'autres. Dans ce ment actuel, une solution par conséquent qui contexte, il fallait procéder par négociation. mérite l'approbation de tous les parle- Je pense qu'effectivement, c'est ce qui s'est mentaires comme cela semble devoir être le produit. Le ministre qui l'a remplacé à ce cas. moment, M. Michel Clair, avait aussi étudié En guise de conclusion, je veux l'ensemble du dossier et avait essayé de voir souligner l'apport extraordinaire que les quels étaient les moyens pour que l'État enseignants religieux, autant ceux qui sont puisse corriger une injustice qui avait été demeurés dans l'état religieux que ceux qui créée dans les années fastes de la révolution sont restés dans l'enseignement tout en tranquille pour des gens qui méritaient qu'on devenant laïques, ont apporté à l'oeuvre de ne les oublie pas à cette époque, mais qui l'éducation au Québec. Le rétablissement de malheureusement se sont vus placés d'une droits que nous faisons aujourd'hui demeure façon telle qu'aujourd'hui ils en subissaient une compensation encore incomplète pour les les conséquences négatives. nombreuses années où ces personnes ont J'ai eu l'occasion comme président de travaillé à des salaires de famine, se syndicat d'enseignants dans ma région, le dévouant à la cause de l'éducation pour une Syndicat des travailleurs de l'enseignement rémunération qui était énormément inférieure de la Mauricie, aussi bien à titre de à celle que touchait leurs collègues laïques président qu'à titre de ce qu'on appelait dans du temps et à celle qui était juste en regard notre langage "permanent syndical" d'être du travail qu'ils accomplissaient. C'est responsable de beaucoup de discussions au l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui. Il niveau de l'ensemble des régimes de retraite y en a encore plusieurs milliers qui oeuvrent que ce soit au niveau du RRE - que ce soit dans le secteur de l'éducation au Québec. même dans un autre secteur au niveau du C'est une journée qui nous invite à leur RRF, donc Régime de retraite des rendre hommage et à souhaiter que tous enseignants pour le premier et Régime de puissent continuer longtemps de travailler au retraite pour les fonctionnaires dans l'autre - service de la cause de l'enseignement, tout parce que tout le monde sait ou doit savoir en ayant accès, dans les mêmes conditions qu'il y a eu un transfert de personnel du que les autres, aux avantages d'une retraite Syndicat des professeurs de l'État du Québec, juste et heureuse. Alors, mes félicitations à le SPEQ qu'on appelait autrefois en 1969- ceux qui ont mené ce combat et mes 1970, vers les syndicats d'enseignants à remerciements chaleureux au président du l'époque et qu'il y avait eu un transfert du Conseil du trésor pour la promptitude et Régime de retraite des fonctionnaires vers le l'efficacité avec lesquelles il a fait face à Régime de retraite des enseignants. ce problème dès son entrée en fonction. En même temps avait commencé à cette époque, toute la discussion sur les La Vice-Présidente: Merci, M. le régimes qu'on appelle communément ministre de l'Éducation. M. le député de RREGOP, régime de retraite qui concerne Laviolette. l'ensemble des employés gouvernementaux et des organismes publics qui avait fait l'objet M. Jean-Pierre Jolivet d'une décision en 1972 et qui avait apporté beaucoup de changements pour ceux qui M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. joignaient le système ou pour ceux qui J'hésitais un peu à parler de ce projet de désiraient passer du Régime de retraite des 2881 fonctionnaires ou du Régime de retraite des suite de la pressions de ce qu'on a appelé le enseignants vers le nouveau régime de 1972 comité des neuf - et le ministre de en vigueur en 1973. l'Éducation actuel s'en souviendra très bien Quand le ministre a dit que beaucoup alors qu'il siégeait dans l'Opposition comme d'épouvantails avaient été amenés par mon chef de l'Opposition, avec le comité des collègue, je pense qu'il est logique qu'un neuf, le groupe des neufs qui avait fait une gouvernement se pose des questions avant de certaine forme de mutinerie sur la Charte prendre la décision finale. Il ne faut pas canadienne, sur la constitution canadienne de oublier qu'à cette même époque, j'avais été 1982, on peut lire à l'article 62... Je veux un de ceux qui avait en proposé qu'on trouve juste vous le donner, on aura l'occasion d'y une solution à ce problème, comme le revenir, mais je pense que cela vaut la peine ministre de l'Industrie et du Commerce de le citer, Mme la Présidente. Les disposi- responsable à l'époque et ensuite responsable tions de la présente loi s'appliquent malgré de l'Énergie et des Ressources, Me Yves les dispositions de l'article 10 de la Charte Duhaime, avait trouvé une solution justement des droits et libertés de la personne, Lois pour les employés d'Hydro-Québec dans le refondues du Québec, chapitre C-12 et celles secteur de la Shawinigan Water and Power et de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de qui avait justement amené un déblocage vers 1982, annexe B de la Loi de 1982 sur le ce problème existant au niveau des ex- Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du religieux, des personnes sécularisées. Parlement du Royaume-Uni pour l'année Je pense que Me Yves Duhaime à 1982, ce qui veut donc dire, Mme la l'époque avait trouvé une solution avec Présidente, que, vu que cette loi privilégie Hydro-Québec et le Conseil du trésor pour les gens, dans le sens normal, pas négatif qui les ex-employés de Shawinigan Water and ont fait des demandes, qui ont, comme disait Power. Cela m'avait incité comme le groupe mon collègue de l'Abitibi-Ouest, fait le de M. Dolbec dont on a fait mention à lobbying nécessaire pour convaincre le chercher à savoir pourquoi on le réglait pour gouvernement précédent et le gouvernement un groupe et on ne le réglait pas pour actuel d'agir, il faut cependant exclure d'autres... d'autres personnes. Comme il faut exclure d'autres personnes, il faut la clause Le président du Conseil du trésor de "nonobstant". Je vois le ministre responsable l'époque avait fait une recherche exhaustive de ces discussions constitutionnelles cana- dans laquelle il indiquait que les droits diennes ici, avec les gens qui étaient accordés à certains pouvaient être demandés avec le ministre du Revenu lors de la par d'autres et finalement aboutissaient vers discussion d'une certaine loi où on a fait des montants, comme disait le ministre de sauter la clause "nonobstant", où un monsieur l'Éducation, de l'ordre de 2 000 000 000 $. célèbre qui est encore, d'une certaine façon, Effectivement, quand on a regardé l'ensemble la conscience du Parti libéral, M. Léon Dion, du projet, de la discussion qui avait eu lieu leur a dit qu'ils avaient laissé tomber trop avec le groupe Dolbec et la CEQ, M. rapidement une clause aussi importante dans Raymond Johnston étant un de ceux qui les projets de loi du Québec les protégeant avaient appuyé le groupe vers la fin du contre la Loi constitutionnelle canadienne. débat, mais d'autres avant lui avaient aussi regardé l'ensemble de cette façon de régler Donc, vous voyez qu'aussi subreptice- le problème, je pense qu'il y a maintenant ment que dans le projet de loi sur le moyen de trouver une solution. Le ministre ministère du Revenu présenté par le député de l'Éducation responsable à l'époque de et leader du gouvernement à la dernière l'éducation aux niveaux primaire et minute dans une discussion article par secondaire, M. le député d'Abitibi-Ouest, article, nous voyons arriver dans cette loi, avec le président du Conseil du trésor, M. madame la Présidente, la clause Michel Clair, étaient arrivés à une conclusion "nonobstant". Vous voyez qu'il y a un certain heureuse pour l'ensemble des gens. Il est illogisme dans leur position et quand ils en arrivé, comme disait le ministre, que cela se ont besoin, ils vont l'utiliser dans les projets soit passé durant la campagne électorale. de loi, ils vont l'utiliser en se disant, en fin D'une manière ou d'une autre, ce qui est de compte: Peut-être qu'on aurait dû suivre important aujourd'hui - c'est pour cela que le conseil qui nous avait été donné et ne pas nous sommes en faveur de ce règlement et la faire sauter, parce que, cela protège de cette proposition faite par le projet de effectivement, l'ensemble des gens. loi - c'est que les gens qui méritent que justice soit faite, aient cette possibilité. Je vois le ministre de l'Éducation sursauter, lui qui se dit un très grand Je ne me permettrai pas de terminer constitutionnaliste, parce qu'il a eu souvent mon petit mot sans faire appel, Mme la l'occasion de parler de certains articles de la Présidente, à quelque chose qui se trouve loi de l'Acte de l'Amérique du Nord dans le projet de loi - je pense qu'il sied britannique ou de la Loi constitutionnelle de très bien de le faire à ce moment-ci - 1982. Je dis simplement que s'ils ont été l'article 62. Pour ce gouvernement qui a pris obligés de la mettre là, c'est parce qu'ils une décision en arrivant au pouvoir, à la vont empêcher d'autres personnes de pouvoir 2882 profiter et c'est dans ce sens-là que notre tente signé le 20 novembre. collègue parlait à l'époque. Il faut agir d'une Je voudrais aussi souligner que si nous certaine façon en tenant compte du fait que avons dû inclure la clause 62 du projet de d'autres personnes n'auront pas ce que la loi loi, l'article 62 concernant la clause actuelle permet. "nonobstant", je pense bien que tous et Dans ce contexte, je ne pouvais pas chacun comprendront que nous nous devions terminer mon propos, Mme la Présidente, de le faire, ce qui signifie, et ce que nous sans au moins souligner cette partie de loi, avons toujours dit, que là où il fallait avoir mais en disant, qu'en fin de compte cette clause nous l'aurions. Le projet de loi cependant, ce qui est essentiel, ce qui est 55, tel que déposé aujourd'hui, nous oblige, si important, c'est qu'on soit d'accord pour je peux m'exprimer ainsi, à avoir cette régler de façon juste et raisonnable quelque clause de façon à protéger les intérêts de chose qui est arrivée quand le Parti libéral tous les Québécois et toutes les Québécoises. était au pouvoir, en 1965, et qu'en C'est ce que nous faisons. Nous n'avons pas conséquence, quelque 20 ans plus tard, nous peur de le faire. Nous le faisons en dépit, et faisons la correction qui s'impose. sans vouloir prendre la place de mon Je souhaite à tous ceux et à toutes collègue qui est notre constitutionnaliste celles de l'organisme syndical de ma région, désigné, je peux dire que nous l'avons fait: à qui j'ai parlé en fin de semaine, en Nous avons étudié et nous nous devions de le particulier, ou qui m'ont téléphoné, la faire, et nous n'avons pas craint de le faire. meilleure des décisions parce que je sais que C'est pour cela que vous voyez l'article 62 des personnes doivent prendre des décisions dans ce projet de loi. avec l'aide syndicale et patronale actuelle- Je voudrais aussi rappeler brièvement ment, que ce soit le Syndicat des travailleurs qu'un des sujets majeurs couverts par ce de l'enseignement de la Mauricie ou la projet de loi concerne évidemment les ex- Régionale de la Mauricie, en particulier, ou religieux sécularisés après 1965, mais aussi, les locales, puisque chez nous, malheureuse- d'une façon très importante pour les ment, nous ne sommes pas encore intégrés employés occasionnels sur liste de rappel au niveau primaire et secondaire. Je veux dans le domaine des affaires sociales. Suite à simplement ajouter que je leur souhaite, à des discussions, à des avis juridiques, par ce eux et à elles, la meilleure décision et une projet de loi nous voulons couvrir ces retraite où ils vont pouvoir en profiter en employés sur liste de rappel, les assujettir à sachant qu'ils ont rendu un immense service un régime de retraite et leur donner, par le à l'ensemble des Québécois et des fait même, des bénéfices additionnels. Québécoises. Merci, Mme la Présidente. Quant aux autres parties, ce sont plus des parties de concordonce qu'autrement et La Vice-Présidente: Merci, M. le député ceci facilitera l'administration globale de nos de Laviolette. fonds de retraite pour une économie de coûts M. le ministre délégué à l'Adminis- et une plus grande efficacité dans tration et président du Conseil du trésor, en l'administration gouvernementale. C'est ce réplique. que j'avais à dire en réplique, et je suggère (15 h 10) qu'on adopte le principe de ce projet de loi.

M. Paul Gobeil (réplique) Des voix: Bravo! Très bien.

M. Gobeil: Mme la Présidente, je ne La Vice-Présidente: Merci M. le voudrais pas prendre trop de temps. Je pense président du Conseil du trésor. Le débat sur que les députés de l'Opposition nous ont le projet de loi 55 étant terminé, est-ce signifié qu'ils étaient en accord avec le qu'il y a adoption du principe du projet de principe de ce projet de loi, alors je prendrai loi 55, Loi sur le Régime de retraite de seulement quelques minutes pour rassurer certains enseignants et modifiant diverses d'abord le député d'Abitibi-Ouest et lui dire dispositions législatives concernant les que les analyses que nous avons faites du régimes de retraite des secteurs public et protocole d'entente signé le 20 novembre parapublic? 1985 respectent, et le projet de loi que nous déposons aujourd'hui respecte ce protocole Des voix: Adopté. d'entente intégralement. Le député d'Abitibi- Ouest a soulevé des inquiétudes quant à La Vice-Présidente: Adopté. M. le quelques points qui ne seraient pas couverts. leader adjoint du gouvernement. Nous aurons, comme il l'a expliqué, l'occasion d'en discuter plus longuement en Renvoi à la commission du commission parlementaire, mais à notre point budget et de l'administration de vue, Mme la Présidente, par ce projet de loi, pour ce qui concerne les ex-religieux M. Lefebvre: Je fais motion pour sécularisés après le 30 juin 1965, nous déférer le projet de loi 55 à la commission respectons intégralement le protocole d'en- du budget et de l'administration pour étude 2883 détaillée. plusieurs mois au ministère de l'Éducation. Ce processus vise à mieux cerner, à mieux La Vice-Présidente: Est-ce que cette circonscrire le rôle du ministère de motion est adoptée? l'Éducation et à remettre en question, par conséquent, la pertinence de certains M. Gendron: Adopté. arrangements administratifs touchant la gestion des activités du ministère. De plus La Vice-Présidente: Adopté. M. le en plus, le ministère de l'Éducation entend leader adjoint du gouvernement. concentrer son énergie dans un travail d'orientation, de planification, de finance- M. Lefebvre: Vous me permettrez ment, de stimulation pédagogique, d'influence d'aviser l'Assemblée que dès ce soir et ce, générale sur les politiques de gestion et de suite à un consentement de l'Opposition, la fonctionnement des organismes scolaires, commission siégera à 20 heures. mais sans fausse pensée de régentement Je vous demanderais maintenant jusque dans le détail ou de centralisation d'appeler l'article 11. excessive. Nous avons vécu pendant une vingtaine Projet de loi 54 d'années une période d'extrême centralisation en matière d'éducation et nous avons Adoption du principe entrepris, au cours des derniers mois, un processus qui devrait nous conduire à un La Vice-Présidente: Merci M. le leader meilleur équilibre dans le partage des adjoint du gouvernement. Nous allons pouvoirs décisionnels aux différents niveaux maintenant débattre de l'adoption du principe de responsabilités. Le développement le plus du projet de loi 54, Loi sur le transfert de important dans cette direction a sans doute certains employés du ministère de l'Éducation été l'adoption, pour l'année 1986-1987, c'est- à la Société de radiotélévision du Québec, à-dire pour l'année budgétaire des qui a été présenté par le ministre de commissions scolaires qui commencera le 1er l'Éducation le 13 mai 1986. M. le ministre juin, d'une nouvelle règle budgétaire qui de l'Éducation. donne aux commissions scolaires une marge de flexibilité beaucoup plus grande dans M. Ryan: Je voudrais tout d'abord l'utilisation des ressources qui leur sont déposer la réimpression du projet de loi que accordées. Nous sommes à discuter avec les nous avions annoncée. Ah! 54, excusez. Cela commissions scolaires de modifications viendra tantôt. Est-ce que vous me éventuelles au régime même de financement permettriez de faire le dépôt du... des commissions scolaires qui permettront à celles-ci de retrouver une partie de la liberté beaucoup plus grande qu'elles eurent La Vice-Présidente: Avec la permission naguère en matière d'autofinancement. Les de cette Chambre. discussions en sont encore au stade exploratoire pour le moment. Elles n'en Des voix: Oui. indiquent pas moins l'esprit dans lequel nous tentons d'aménager nos rapports avec les La Vice-Présidente: Oui. Vous pouvez le commissions scolaires. faire M. le ministre de l'Éducation. Je donne seulement un autre exemple M. Ryan: Très bien. Cela permettra à qui est très récent. Nous venons de dévoiler, mon collègue, le député de Laviolette d'en aujourd'hui même, une nouvelle politique de prendre connaissance dès maintenant. l'enseignement professionnel au niveau Je passe tout de suite à la présentation secondaire. Ce matin, j'avais l'occasion de du projet de loi 54. remettre à la presse les grandes lignes de cette nouvelle politique que nous comptons M. Claude Ryan appliquer au Québec à compter de septembre 1987. Or, au lieu de promulguer cette Le projet de loi 54 vise essentiellement politique d'autorité, comme nous aurions pu à permettre le transfert de certains le faire à la suite des nombreuses fonctionnaires du ministère de l'Éducation à consultations qui ont eu lieu ces dernières la Société de radiotélévision du Québec, années, nous l'adressons pour consultation à c'est-à-dire, Radio-Québec. Il définit aussi tous nos partenaires du monde de l'éducation, les conditions auxquelles ces fonctionnaires y compris les commissions scolaires, et ce pourront être transférés du ministère de n'est qu'après avoir entrepris, encore une l'Éducation à Radio-Québec, tout en fois, de mettre nos partenaires dans le coup que nous passerons ensuite à l'étape décisive préservant les droits qu'ils ont à titre de de l'action. fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Le dépôt de ce projet de loi devant Le projet de loi que nous déposons l'Assemblée nationale constitue la dernière aujourd'hui touche la Direction de la étape d'un processus entrepris il y a déjà production et de la distribution du matériel 2884 didactique du ministère de l'Éducation. Cette maintenant de la télévision éducative. Nous unité a toujours eu une activité concentrée pouvons les considérer sans aucune hésitation dans le domaine de la radiotélévision. comme faisant partie du domaine de la Comme Radio-Québec s'est montrée inté- télévision proprement éducative. Elles sont ressée à prendre en charge l'activité de produites en fonction d'objectifs pédagogiques cette direction, le ministère de l'Éducation, et de programmes visant a offrir une conjointement avec les représentants de la formation intégrée. Elles sont régulièrement société Radio-Québec et, je dois le dire, l'objet d'ajustements découlant d'études et dans un esprit de collaboration exemplaire d'évaluation auxquelles elles sont sys- avec mon collègue responsable de la société tématiquement soumises. Elles sont enca- Radio-Québec, le ministre des Commu- drées et prolongées par des actions nications, ont étudié ensemble la possibi- menées par des éducateurs et des spécialistes lité d'un transfert de cette direction à et, le plus souvent, elles sont complétées par la société Radio-Québec, ce qui permettrait des guides, des disques ou d'autre matériel à Radio-Québec d'enrichir ses effectifs et de pédagogique d'appoint. procurer, nous le souhaitons, un élan encore Jusqu'à maintenant, le ministère de plus important à tout le secteur de la l'Éducation assumait la plupart du temps la télévision proprement éducative qui lui réalisation et le financement de ses propres revient en propre de par son mandat. productions. Radio-Québec jouait essentielle- La télévision éducative à laquelle je ment un rôle de diffuseur. Ce partage de m'intéresse de manière spéciale à titre de rôles nous a généralement bien servi, il a ministre de l'Éducation est relativement permis de développer un type d'intervention jeune aussi bien au Québec qu'ailleurs au qui respecte la mission éducative du Canada. Au cours des 20 dernières années, le ministère de l'Éducation mais un élan ministère de l'Éducation a cependant produit nouveau, comme je l'ai dit tantôt, doit être ou fait produire plusieurs séries d'émissions donné à la télévision éducative. C'est dont les premières étaient destinées aux pourquoi nous avons décidé de transférer enseignants et aux élèves des écoles l'activité et l'effectif de la Direction de la primaires et secondaires alors que les plus production et de la distribution du matériel récentes s'adressaient à un public plus large. didactique à Radio-Québec. Nous avons défini C'est ainsi qu'au moyen de la télévision les modalités qui permettront d'assurer un éducative nous cherchons maintenant à meilleur développement de l'activité de cette atteindre des populations qui ne peuvent être équipe importante en la situant avec le rejointes par le système d'enseignement. consentement, cela va de soi, du ministre Parmi les émissions que nous avons produites des Communications et des autorités de dans le passé et qui ont eu beaucoup de Radio-Québec dans un environnement qui succès, je voudrais mentionner des émissions nous semble devoir être plus stimulant pour comme Les Oraliens, Les cent tours de l'essor de cette unité, tout en conservant au Centours, le Marché aux images, Quebec ministère de l'Éducation un rôle important School Telecast pour les clientèles de langue dans la détermination des orientations. anglaise, émissions qui étaient conçues en Le changement que nous proposons n'a vue d'aider l'enseignant et l'élève en classe. pas d'implications financières directes. 28 (15 h 20) personnes travaillent présentement à la Parmi les émissions plus récentes, qui Direction de la production et de la ont eu un rayonnement plus large parce distribution du matériel didactique et sont qu'elles s'adressaient à une clientèle plus susceptibles de passer au service de Radio- étendue, mentionnons Octo-puce, Octogiciel, Québec. Les budgets qui avaient été prévus l'émission Passe-Partout, l'émission À plein pour les salaires et les dépenses de travail temps. Â propos de Passe-Partout, il s'agit de ces personnes seront également d'une émission extrêmement populaire qui transférées à Radio-Québec de manière qu'il pénètre dans tous les coins du Québec et qui n'existe aucune addition, ni aucune m'a valu de très nombreuses représentations diminution de coût découlant de la démarche de parents et d'éducateurs ces derniers mois proposée dans le projet de loi 54. lorsque la rumeur s'était répandue de sa Il reste un problème très important à disparition prochaine. Dès que l'on eut régler, celui des droits des employés qui sont entendu parler de cette possibilité, on m'a présentement au ministère de l'Éducation et écrit en provenance de tout le Québec pour qui seront transférés à la société Radio- me dire qu'il fallait absolument continuer Québec. Comme ils ne seront pas protégés cette émission. J'ai été très heureux de par le même syndicat, il fallait veiller communiquer à nos concitoyens, il y a déjà soigneusement à leur donner, en matière de quelque temps, la décision que nous avons droits acquis, toutes les garanties qu'ils sont prise de maintenir cette émission extrême- fondés d'exiger. Nous avons inclus un certain ment valable et fort appréciée de nos nombre de dispositions qui traitent de ce concitoyens. sujet dans le projet de loi mais il reste à Ces émissions, du type Passe-Partout, nous assurer, d'ici le travail en commission correspondent à la définition que l'on donne pour l'étude article par article, que nous 2885 aurons obtenu des deux syndicats concernés, Le projet de loi que nous déposons celui qui réunit ses fonctionnaires à titre de aujourd'hui est en effet accompagné d'un fonctionnaires du ministère de l'Éducation et protocole qui a pour objet de faire de la celui dans lequel ils seront appelés à société Radio-Québec le producteur privilégié s'intégrer à titre de fonctionnaires de Radio- du ministère de l'Éducation selon la formule Québec, il nous reste à nous procurer de la de la commandite pour la réalisation et la part des deux syndicats des déclarations, des distribution de matériel audiovisuel à attestations formelles indiquant qu'il ne caractère éducatif. Le ministère de subsistera aucun problème et aucune l'Éducation conserve son rôle fondamental en possibilité de difficulté de ce côté. Ces ce qui touche la définition et la assurances étant obtenues, des garanties détermination des besoins en matière de seront données aux employés permanents matériel audiovisuel. Le ministère et la transférés du ministère de l'Éducation à société Radio-Québec se sont engagés à Radio-Québec selon le modèle des garanties associer encore davantage à leur action dans qui ont déjà été fournies dans des situations ce domaine les ressources du milieu de semblables à d'autres catégories de l'enseignement afin de faire en sorte que les fonctionnaires. émissions produites à l'intention de la Je voudrais en terminant souligner une population soient davantage conformes aux fois de plus l'impact éducatif considérable besoins des utilisateurs. que peut avoir la télévision lorsqu'elle Je signale aussi que Radio-Québec s'associe aux autres ressources éducatives et s'engage de son côté à réinvestir dans aux institutions et services qui travaillent sur d'autres productions audiovisuelles à le terrain, c'est-à-dire en contact direct caractère éducatif les revenus des avec la population. Dans la mesure où toutes productions éducatives qu'elle aura financées ces ressources pourront être mobilisées à même l'avance fournie par le ministère des autour d'objectifs communs, nous espérons Finances ou à même les budgets du ministère que nous serons toujours en mesure de de l'Éducation. compter sur la télévision éducative pour Enfin, Radio-Québec s'engage à rendre améliorer la qualité des apprentissages et des disponibles pour les organismes d'enseigne- expériences éducatives offerts aux citoyens ment du Québec les productions audio- et citoyennes du Québec. visuelles déjà réalisées par la Direction Voilà pourquoi nous avons l'intention, au de la production et de la distribution de ministère de l'Éducation, chaque fois que nos matériel didactique du ministère de ressources budgétaires nous le permettront, l'Éducation. de recourir à la télévision éducative pour Pour toutes ces raisons, Mme la traiter de questions touchant un nombre Présidente, et parce que je souhaite vive- considérable de personnes qui ne fréquentent ment que l'activité du gouvernement du pas ou ne sont pas en mesure de fréquenter Québec en matière de télévision éducative se nos établissements scolaires. Nous sommes maintienne et s'amplifie, j'ai l'honneur de convaincus que pour le traitement d'un grand recommander à cette Chambre qu'elle adopte nombre de questions, l'école peut désormais le projet de loi que je présente aujourd'hui, s'associer avec succès à des partenaires Loi sur le transfert de certains employés du spécialisés dans le maniement de la ministère de l'Éducation à la Société de télévision et j'ajouterais volontiers de la radiotélévision du Québec. Je veux vous radio car mon voeu le plus cher serait que, donner l'assurance que le projet de loi et le éventuellement, la société Radio-Québec protocole qui l'accompagne répondent en tout puisse aussi avoir des activités éducatives point aux souhaits des parties concernées. dans le domaine de la radio qui est beaucoup Merci. moins coûteux et qui se prête à des formules d'une plus grande souplesse quand il s'agit de La Vice-Présidente: Merci, M. le répondre aux besoins d'auditoires plus limités ministre de l'Éducation. en nombre. M. le député de Laviolette. Dans cette perspective, Radio-Québec demeure et devient même davantage pour M. Jean-Pierre Jolivet nous, du ministère de l'Éducation, un partenaire privilégié autant en raison de sa M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. vocation propre qu'en raison des moyens J'ai écouté avec attention le ministre de qu'elle mettra à notre disposition pour l'Éducation. J'étais en train de me faire la atteindre rapidement divers secteurs de la remarque suivante, je disais cela à ma population québécoise. collègue de Chicoutimi: J'ai l'impression que Le transfert de responsabilités que nous je rêve parce que pour une fois le ministre proposons d'effectuer sera assorti de de l'Éducation dit que nous avons fait mécanismes d'entente permettant au mi- quelque chose de bien depuis neuf ans. Au nistère de l'Éducation de vérifier et de moins! C'est sûr qu'il y avait autre chose contrôler la qualité des services qui seront avant. requis de la part de Radio-Québec. (15 h 30) 2886

M. le ministre mentionnait une telle s'appelle Radio-Québec. Vous allez com- panoplie de réalisations plus heureuses les prendre que, dans le contexte où il y a unes que les autres que, finalement, je me des restrictions budgétaires qui ont été, suis dit: Enfin, un ministre est bien conscient d'une certaine façon, imposées directement qu'avant lui le déluge a existé, mais qu'en par le ministre des Communications en réalité, il y a aussi de bonnes choses qui passant par-dessus la tête du conseil avaient été faites. Dans ce contexte-là, d'administration des régions, des gens se sont d'entrée de jeu, Mme la Présidente, il est dit: Oh! il y a quelque chose qui nous évident que l'Opposition, encore une fois, inquiète. pour un deuxième projet de loi d'affilée, va Il faut bien dire aussi que ce projet de collaborer à l'adoption de ce projet de loi, loi, quand on le regarde, n'est pas autre mais j'aurais cependant quelques questions à chose, encore une fois, que le projet de loi poser. Donc, la collaboration sera pleine et qui avait été présenté par mon collègue, le entière dans la mesure où, lorsque nous ministre de l'Éducation d'alors, responsable serons en commission parlementaire, l'on des niveaux primaire et secondaire, actuelle- pourra répondre à nos inquiétudes. C'est ment leader adjoint de l'Opposition et député quelque peu l'entente qui est intervenue, d'Abitibi-Ouest. C'est le même projet de loi lorsque j'ai posé la question au leader du qui a été présenté et qui devait faire l'objet gouvernement à la fin de la période de d'une discussion l'automne dernier. Pour les questions, à savoir si le projet de loi 24 raisons que vous connaissez et que la était étudié cet après-midi. population connaît, le projet de loi, selon Je connais plusieurs enfants qui ont vu, l'expression qu'on emploie ici à l'Assemblée à la télévision, les émissions Passe-Partout nationale, est mort au feuilleton. Ce qui a qui sont reconnues partout dans le monde changé après le moment où la discussion comme d'autres émissions dont a fait avait été amorcée par l'ancien gouvernement mention M. le ministre. C'est pour vous dire et où les discussions avaient été faites avec qu'effectivement la télévision éducative au l'ensemble des gens, ce qui a changé en Québec ne date pas d'aujourd'hui, que la cours de route, c'est la décision draconienne, télévision éducative au Québec a fait des difficile à accepter par les gens, de l'actuel choses extraordinaires, mais on aurait beau ministre des Communications. Je ne parle se féliciter des résultats de la télévision pas du ministre des Communications de notre éducative au Québec sans penser précisément temps; ce serait réglé. On pourrait donner au sujet du projet de loi... Le but du projet l'exemple d'autres projets de loi qui ont à de loi n'est pas de louanger ce qui a été peu près suivi le même processus, cependant fait. Ce n'est pas dans le but de dire qu'on différents de celui qu'on a devant nous. Je a une très bonne télévision éducative. Je donnerai des exemples tout à l'heure. Mais il pense que c'est reconnu; on n'a pas besoin y a deux projets de loi, peut-être même de le répéter, sinon, qu'en tant que trois, dont je voudrais parler: D'abord le pédagogue, parfois on dit qu'à toujours projet de loi 18, qui avait mis sur pied la donner un coup de marteau sur le même clou Société immobilière du Québec. on réussit à faire rentrer la matière et à Il y avait des employés membres de la faire en sorte que les gens comprennent bien fonction publique, à l'intérieur du syndicat pour que ce soit quelque chose d'acquis. des fonctionnaires et à l'intérieur de Donc, il y a des choses qui ont été faites l'organisation qui s'appelait le ministère des dans le passé; il faut maintenant les Travaux publics à l'époque. Ces gens-là continuer. Le but du projet de loi n'est pas étaient transférés dans une nouvelle société, de donner les crédits nécessaires à la appelée la Société immobilière du Québec et poursuite des activités, Mme la Présidente, avaient aussi demandé par protocole, par parce que si c'était cela, on pourrait poser négociation, par discussions d'être protégés de sérieuses questions eu égard au projet de quant à leur droit de mutation, leur droit de loi 61 qui est devant nous et qui fait en retour, s'ils le voulaient, à l'intérieur de la sorte que Radio-Québec elle-même se voit fonction publique dans la mesure où, après dépourvue dans les régions et dans ses avoir fait un essai loyal, un essai louable à activités régionales. l'intérieur de la nouvelle société, ils se Je pense bien que le ministre des sentaient incapables d'y continuer leurs Communications aura à parler sur ce projet activités. Ils voulaient revenir à la fonction de loi, puisque ce sont les acquis du groupe publique. dont il a la responsabilité, c'est-à-dire Donc, il y avait... et je donne des Radio-Québec. En conséquence, il est évident exemples de la loi immobilière du Québec qu'il aura un mot à dire. Le but du projet où, à l'article 46, on parle de mutation ou de loi n'est pas de donner des crédits concours de promotion. On dit: "Toute supplémentaires à Radio-Québec pour agir. personne à l'emploi de la société peut Ce projet de loi est là pour transférer du demander sa mutation dans un emploi de la personnel actuellement reconnu à l'intérieur fonction publique ou participer à un concours de la fonction publique, du ministère de de promotion conformément à la Loi sur la l'Éducation vers une société d'État qui fonction publique - et on parle du chapitre 2887

F-31.1 - si, le 30 septembre 1984, il était Il est sûr et certain que le projet de fonctionnaire permanent au ministère des loi de la Société immobilière du Québec ou Travaux publics et de l'Approvisionnement et de la Société des établissements de plein air si sa nomination à la société est survenue du Québec, c'est différent de la loi qui est avant le 1er octobre 1984." Donc, on lui devant nous. Elle est aussi différente de donnait le droit de participer à ces concours l'autre organisme qui a été créé et qui avait de la fonction publique. fait l'objet d'un protocole et qui était ce On disait que le présent article qu'on appelle communément le GRICS, c'est- s'applique également à un fonctionnaire à-dire la gestion des ressources informatiques permanent du ministère des Finances ou du des commissions scolaires, où on a permis à ministère de la Justice qui était au service des employés du ministère de pouvoir du ministère des Travaux publics et de s'intégrer avec les conditions de retour qui l'Approvisionnement, le 30 septembre 1984, s'imposaient. et qui est à l'emploi de la société. Puis, je Ceci, Mme la Présidente, pour vous pourrais continuer dans les articles 47, 48, dire que nous avions eu une demande venant même 49 et 50, on disait... Je vais parler de M. Harguindeguy, du Syndicat des d'un article qui quand même intéresse le fonctionnaires provinciaux du Québec qui, au monde et qui était un avis de classement. regard du projet de loi 24, adressait au Quelqu'un qui est envoyé à la société, qui ministre de l'Education actuel une demande veut revenir à la fonction publique a le droit dont la teneur était la suivante: "M. le ministre, de demander à l'Office responsable des après avoir pris connaissance du projet de loi ressources humaines un avis de classement. précité, nous estimons que certains correctifs Et là, l'article est bien clair. On dit: devraient y être apportés afin de tenir Lorsqu'un employé visé à l'article 46, celui compte particulièrement des garanties qui avait été muté des Travaux publics ou du prévues dans nos décrets lors d'une telle ministère de la Justice ou du ministère des session et qui devraient être fondés sur les Finances, à la nouvelle société créée, pose dispositions de la loi 18 créant la Société sa candidature à la mutation ou à un immobilière du Québec et de la loi 88 créant concours de promotion, il peut requérir de la Société des établissements de plein air du l'Office des ressources humaines qu'il lui Québec. donne un avis sur le classement qu'il aurait "Étant à votre entière disposition pour dans la fonction publique. Cet avis doit tenir vous faire part de nos commentaires avant compte du classement que cet employé avait l'adoption d'un tel projet de loi afin de le dans la fonction publique à la date de son rendre conforme aux garanties actuellement départ ainsi que de l'expérience et de la accordées à nos membres, je vous prie scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi d'agréer, M. le ministre, l'expression de mes de la société. sentiments les meilleurs." En gros, cela veut dire qu'une personne, (15 h 40) avant de prendre son droit de revenir dans la Ceci faisait allusion à ce que justement fonction publique, pouvait dire è l'Office des le ministre vient de nous donner comme ressources humaines: Écoutez, je suis garantie. Le transfert est prévu - parce que intéressé à tel poste, telle possibilité s'offre les 28 employés actuellement sont encore au à moi, avant de prendre ma décision, service du ministère de l'Éducation; il n'y en j'aimerais avoir un avis de classement. Avec a pas un qui actuellement fait l'objet d'un la nouvelle expérience que j'ai acquise, avec transfert - pour un groupe de personnes qui la scolarité additionnelle que je suis allé devront passer à des dates précises, c'est-à- chercher, quelle est la position que je peux dire au 1er avril 1987, au niveau de la avoir dans la fonction publique parce que la société Radio-Québec. personne a gardé les conditions salariales, les Le protocole, d'après les renseignements conditions de travail et l'ensemble de la que nous avons, serait normalement - d'après nouvelle fonction. À ce moment, on lui les discussions qui se sont amorcées - signé disait, avant qu'elle prenne sa décision, voici vers le mois de septembre. Mais, il y a des ce qu'il t'arrive si tu décides de venir. Je lettres d'intention - et je pense que c'est pense que c'est important, c'est essentiel que peut-être cela que les gens veulent avoir la personne ait des garanties comme celles- comme garantie - dont le ministre faisait là. mention. S'il pouvait m'apporter le protocole On prend la Société des établissements signé lors de l'étude article par article, je de plein air du Québec. Je pourrais aller à pense que nos craintes disparaîtraient, mais l'article 39, aux articles 41, 42 et 43 qui il est sûr et certain qu'au moins des lettres font référence au projet de loi actuel aux d'entente des syndicats, aussi bien de la articles 7, 8, 9 et 10 qui, justement, dans le fonction publique, d'une part, que du groupe même genre que la Société immobilière du de Radio-Québec, d'autre part, pourraient quand même aider à corriger l'impression qui Québec, permet à l'individu, à la personne, est restée chez certains fonctionnaires du homme ou femme, de revenir dans la ministère de l'Éducation et qui ont pour but fonction publique avec des conditions connues de se protéger contre les coupures prévues à d'avance si jamais elle décide de revenir. 2888 l'intérieur de la société Radio-Québec. de l'air du temps. Il ne faut pas se le cacher, il y a Donc, il avait demandé son retour dans beaucoup d'employés du ministère de la fonction publique. Il était allé travailler, à l'Éducation qui ont beaucoup plus ce moment, à Montréal, et un peu après à d'ancienneté que les gens à l'intérieur de Victoriaville au ministère des Affaires Radio-Québec et, en conséquence, les gens sociales, au niveau de ce qu'on appelait à de Radio-Québec veulent d'abord se protéger, l'époque l'aide sociale et tout l'ensemble. c'est normal, mais aussi les gens venant de L'individu avait protégé ses droits en vertu l'Éducation veulent se protéger. Le ministre de ce protocole. Une fois le grief réglé, dit qu'il est prêt à donner ces garanties. Il l'individu avait un autre choix à faire. Ou nous dit: Vous n'avez pas à vous inquiéter, bien il restait là où il était parce qu'il avait cela sera inclus. Moi je dis à M. le ministre aimé son emploi et qu'il était satisfait, ou il que je peux bien prendre sa parole, mais je retournait à l'enseignement. Finalement, sais que la parole s'envole et les écrits l'individu a décidé de rester dans la fonction restent. Les écrits c'est soit la convention publique. Mais cela était justement par collective, soit la loi, soit un protocole protocole signé entre les commissions annexé à la loi comme telle ou même à scolaires, le ministère de l'Éducation et le l'intérieur du projet de loi, comme j'en ministère d'où provenaient les enseignants faisais mention au niveau de la Société prévus par le protocole, soit le ministère qui immobilière du Québec ou de la société qui avait sous sa responsabilité, les enseignants a créé les établissements de plein air du du secteur professionnel. Québec. Je pense que ce sont des demandes Je dis cela tout bonnement à M. le légitimes qui sont faites par des gens qui ministre de l'Éducation, c'est parce que veulent tout simplement s'assurer que, dans encore une fois, je prends ma vieille la conjoncture décrétée par le ministre des expérience comme ancien négociateur Communications, ils ne se verront pas tout syndical lors de l'intégration du personnel simplement mis à la porte, sans aucune autre provenant du syndicat qu'on appelait le forme de procès. De la même façon, Mme la SPEQ, le Syndicat des professeurs de l'État Présidente, les gens qui sont à Radio-Québec, du Québec: cette intégration en 1969-1970 ce ne sont pas, si on prend les dires du mi- s'est faite sous l'objet d'un protocole. Ce nistère de l'Éducation, des gens qui viennent protocole donnait certaines garanties aux tout simplement prendre les jobs des autres, employés venant du groupe du SPEQ vers les mais qui viennent ajouter justement, par la commissions scolaires. Je me souviens d'avoir mutation de ce personnel, de nouveaux jobs eu à l'occasion de longues discussions avec en ce qui concerne Radio-Québec. Vous allez les représentants du ministère de l'Éducation comprendre qu'il va y avoir... et c'est là que d'alors aussi bien qu'avec les commissions les ententes sont intéressantes, que les scolaires. Les enseignants de ce secteur s'en lettres à être signées suivant le protocole souviendront sûrement, surtout en ce qui a sont intéressantes, c'est-à-dire que les gens trait à leur expérience à l'intérieur du venant de l'Éducation ne sont pas là pour secteur industriel par rapport à leur enlever les jobs des gars et des filles du expérience dans l'enseignement, les con- secteur de Radio-Québec et vice versa. Il est ventions collectives de l'époque pré- donc évident que nous allons avoir des voyaient certaines choses et enlevaient à questions à poser au ministre en commission des gens déjà connus au point de vue de parlementaire. l'expérience des années d'expérience et par Quand je regarde le projet de loi, c'est le fait même changeaient leurs salaires en un projet de loi qui peut sembler anodin. Il a cours de route. simplement dix ou onze articles, mais il Ces négociations avaient porté les reste quand même que les effets de ce fruits qu'on a connus et qui encore projet de loi sont quand même moins anodins aujourd'hui s'appliquent. En 1986, il y a des qu'on semble vouloir le dire en déclarant que gens qui peuvent, en vertu de ces protocoles, nous avons eu avec la télévision éducative un avoir des droits de retour dans la fonction renom au Québec, au monde, de telle sorte publique. Je vous donne un exemple bien que, finalement, on se félicite et on se typique. Une commission scolaire avait congratule des résultats obtenus. Il faut congédié une personne en 1974 en disant penser aux humains qui se trouvent visés par qu'elle était incompétente et qu'elle était ci ce projet de loi et qui veulent avoir et ça. Finalement, il a fallu faire un grief, certaines garanties. aller en arbitrage, faire la preuve que Donc, ce projet de loi est en fait, l'individu avait été traité injustement par la comme je le disais tout à l'heure, tout commission scolaire et, finalement, avoir le simplement un projet de loi que nous aurions droit de retour à la commission scolaire. passé comme membres d'un gouvernement, Pendant ce temps, vu que le grief avait duré que nous aurions pu passer s'il y avait eu près d'un an, la partie au niveau de une session à l'automne 1985, qui fait donc l'arbitrage près d'un an et demi au total, l'objet de la part de l'Opposition comme de l'individu devait vivre. Il ne peut pas vivre la part du gouvernement d'une entente selon 2889 les réponses que nous aurons du ministre. l'Éducation. C'est dans le contexte, et mon Mais comme je suis presque assuré, d'après collègue, le ministre de l'Éducation l'a très les renseignements que nous avons, que nous bien dit, d'un réaménagement du cadre des aurons ces garanties, il est évident que nous opérations, de la mission du ministère de allons voter pour l'adoption du projet de loi. l'Éducation du Québec. Le ministère de Je vous dirai que ce projet de loi a pour l'Éducation du Québec s'est déjà départi des objet, en définitive, de permettre la mandats relatifs au développement de la mutation des fonctionnaires permanents de la technologie éducative et de la responsabilité Direction de la production et l'attribution du de la Centrale des bibliothèques. Nous voilà matériel didactique du ministère de l'Éduca- devant un projet de loi qui vise à transférer tion du Québec à la société Radio-Québec et la Direction de la production et la que cela touche, comme je le disais, 28 distribution du matériel didactique du employés, d'après les renseignements et qu'un ministère à Radio-Québec. Cette direction, seul n'acceptera pas de passer sur un choix qui a une fonction beaucoup plus intéressante qui lui est donné d'être libre de la décision, et une responsabilité beaucoup plus mais qu'en gros, les employés seront mutés intéressante qu'on le perçoit prima facie en d'un secteur à l'autre. Cependant, ce que regardant son titre produit et distribue des veulent avoir ces employés, c'est un certain documents audiovisuels, mais aussi des séries nombre de dispositions garantissant les droits télévisées telles Octo-Puce, Passe-Partout, À des employés mutés: congés de maladie, jours plein temps ou Octogiciel. de vacances accumulés, salaires, classement Pourquoi à Radio-Québec? La DPDMD et autres, avec les pouvoirs, comme je l'ai revêt actuellement un caractère exceptionnel dit, de revenir, s'ils le désirent, dans les au MEQ. Elle se rattacherait beaucoup plus délais prévus par le projet de loi, et, en naturellement à Radio-Québec, et Radio- même temps aussi, s'assurer des pouvoirs de Québec s'est d'ailleurs montré très intéressée mutation en considérant ce que prévoit déjà à prendre en charge les activités de cette l'Office des ressources humaines dans le direction. D'ailleurs, les deux institutions, ou secteur gouvernemental. les deux unités, travaillent déjà ensemble de En terminant, Mme la Présidente, façon systématique et soutenue. Les séries comme c'est un projet de loi qui avait été télévisées de la direction sont diffusées décidé par l'ancien gouvernement mais qui depuis plusieurs années par Radio-Québec n'a pu être passé, compte tenu des élections avec un très grand succès au niveau de de l'automne, comme c'est un projet de loi l'écoute, notamment avec Passe-Partout. Ces qui reprend dans l'ensemble, à une virgule émissions, sauf À plein temps, qui est un cas près, presque intégralement les termes de ce spécial, ne coûtaient rien à Radio-Québec. qui avait été convenu avant les élections du Des mécanismes de collaboration et de 2 décembre, dans ce contexte, nous allons coordination ont toujours existé entre Radio- dire oui à l'adoption du principe, M. le Québec et le MEQ en ce qui a trait aux ministre, mais en vous rappelant que nous émissions scolaires ou d'éducation perma- espérons que vous allez apporter les nente. garanties lors de son étude article par Quelles sont les implications de la loi article. Merci, Mme la Présidente. quant au mandat? Le ministère de l'Éducation conserve son rôle quant à la La Vice-Présidente: Merci, M. le député détermination de ses besoins en matière de de Laviolette. matériel audiovisuel. Par contre, Radio- M. le ministre des Communications. Québec devient le producteur privilégié pour (15 h 50) réaliser et distribuer ce matériel selon la formule de commandite. C'est donc le M. Richard French ministère qui reste le concepteur. C'est le ministère qui reste l'analyste par excellence M. French: Mme la Présidente, en tant des besoins. C'est Radio-Québec qui devient que ministre responsable de la société de l'exécutant expert dans la production et la télévision Radio-Québec, organisme qui distribution. Le transfert de responsabilités accueille la Direction générale de la et de ressources sera accompagné d'un production et de la distribution du matériel mécanisme de programmation permettant au didactique, j'ai pensé que ce serait utile que ministère un contrôle des services qu'il je dise quelques mots à cette occasion demande à Radio-Québec. Il s'agit, comme le importante, à la suite d'ailleurs d'une série député de Laviolette a amplement discuté, de négociations et d'analyses qui ont précédé du transfert de vingt-huit personnes qui sont l'arrivée du gouvernement actuellement au actuellement à l'emploi de la direction dont pouvoir et que nous avons continuées et il est question et qui sont susceptibles menées à terme. Il s'agit du transfert à maintenant de passer, si l'Assemblée Radio-Québec du personnel, des mandats et nationale est d'accord, à Radio-Québec. d'une partie des budgets de la DPDMD qui Des discussions avec les syndicats relevaient jusqu'ici de la Direction générale impliqués devraient permettre le transfert le des moyens d'enseignement du ministère de plus harmonieux possible. Nous allons tâcher 2890 de régler les problèmes que le député de une programmation établie de concert avec Laviolette a soulignés. En tout cas nous le ministère de l'Éducation. Un comité allons tâcher de créer un protocole d'entente conjoint a été formé pour permettre aux et une compréhension mutuelle entre tous les responsables de Radio-Québec et du ministère intervenants, de telle sorte que les employés de l'Éducation de revoir les modalités de transférés pourront être contents et sentiront gestion de ce budget. Finalement, le fonds que nous avons pris leurs revendications au renouvelable - vous vous rappellerez qu'il sérieux et reconnu qu'ils ont des droits en s'agit d'un montant de 1 800 000 $ - est le raison de leur expérience dans la fonction seul poste budgétaire qui risque de poser un publique. Sitôt le projet de loi adopté, une problème. Éventuellement, le fonds renou- lettre sera envoyée aux vingt-huit employés velable devrait être administré par impliqués leur donnant trente jours pour Radio-Québec. Mais, auparavant, celle-ci annoncer si chacun accepte ou non d'être souhaite évaluer les implications réelles de transféré. La question se discutant depuis ce fonds qui s'épuise très rapidement à cause deux ans, les employés sont prêts à cette du besoin croissant de produire de nouvelles éventualité. Afin de respecter les conventions émissions. collectives en vigueur, les employés mutés Pour terminer, quelques informations continueront, durant les six premiers mois de sur le cas de Passe-Partout qui est, comme la mutation, à être payés par le ministère de l'a si bien souligné mon collègue, le ministre l'Éducation. En principe, après six mois, les de l'Éducation, sans doute l'élément le plus conventions collectives et les salaires intéressant et le mieux connu de ce relèveront entièrement de Radio-Québec. transfert. C'est tout à l'honneur des Nous espérons avoir, si nous ne l'avons pas employés de la direction et des créateurs qui déjà, une première lettre d'entente entre les ont travaillé avec eux de constater que deux syndicats de Radio-Québec, le SPGQ, le Passe-Partout peut attirer à Radio-Québec un MEQ et Radio-Québec comme entité auditoire d'environ trois quarts de million de corporative dans les jours qui viennent. Il personnes. C'est un auditoire extraordinaire. reste possible que le syndicat continue de Il faudrait donc renouveler cette émission en prendre en charge les 28 employés de la produisant une vingtaine de nouvelles demi- direction, l'une des difficultés étant heures de Passe-Partout. Cette année, il faut d'harmoniser les questions d'ancienneté des renouveler le stock. D'autre part, le temps employés et leur droit à la sécurité d'emploi. est également venu de négocier de nouveau Le budget de la direction représente un les droits de suite avec l'Union des artistes. montant global d'environ 4 500 000 $ qu'on Les sommes nécessaires sont d'une telle peut répartir en trois enveloppes distinctes: ampleur qu'elles ne pourraient être puisées une somme de 1 500 000 $ qui représente totalement à même le fonds renouvelable; il les salaires annuels des 28 employés visés, faut injecter des fonds additionnels. une somme de 1 200 000 $ qui est le Dorénavant, la diffusion de Passe-Partout budget actuellement affecté à la production impliquera des frais pour Radio-Québec dans du matériel audiovisuel et un fonds la mesure où les fonds ne sont pas renouvelable d'environ 1 800 000 $ qui sert suffisants. exclusivement à financer les productions de (16 heures) télévision telles que Passe-Partout, À plein Le budget pour l'année prochaine sera temps, Octo-puce, etc. Le fonds renouvelable de 1 200 000 $, soit 500 000 $ du fonds est fondé sur une subvention du Conseil du renouvelable, 500 000 $ de Radio-Québec et trésor à titre d'avance. Ce fonds se finance 200 000 $ du ministère des Communautés à même les revenus de distribution et de culturelles et de l'Immigration. Pourquoi ce vente de produits dérivés comme les ministère? Je pense qu'il est intéressant et figurines, les disques, les livres, les T-shirts, important que je l'annonce aujourd'hui: La etc. Tous les parents québécois sont familiers série serait axée sur les communautés avec les articles que je viens d'énumérer, en culturelles, ce qui explique la participation tout cas les parents d'enfants relativement du ministère en question. Cette série jeunes. C'est principalement le succès de servirait donc à introduire les Québécois et Passe-Partout qui a permis de produire ce Québécoises de vieille souche à des citoyens mouvement trésorier très important et très et citoyennes de communautés culturelles intéressant pour la production des émissions diverses. éducatives. La participation de Radio-Québec à la Quelles sont les implications financières production de Passe-Partout nouvelle série se de la loi? Les salaires des 28 employés, ferait sous forme de prestations de services, 1 500 000 $, sont entièrement, si prêt de studios, d'équipement et de l'Assemblée nationale est d'accord, transférés techniciens pour un montant équivalant à à Radio-Québec six mois après l'adoption de 500 000 $. Cette dépense est actuellement la loi. Le budget de production, 1 200 000 $ prévue dans le budget de Radio-Québec pour reste au ministère de l'Éducation. Les l'année 1986-1987. L'échéancier de production productions, cependant, pourraient éventuelle- n'est pas encore fixé de façon finale. Radio- ment être réalisées par Radio-Québec selon Québec a l'intention de séparer les budgets 2891 de la DPDMD de ceux de Radio-Québec est fournie par le texte de la loi. La durant au moins les deux premières années garantie de protection en cas de licencie- de collaboration de façon à évaluer claire- ment pour manque de travail ou - selon une ment les effets de ce transfert. Les coûts de hypothèse tout à fait irréelle, mon cher transfert seraient minimaux, les seuls coûts collègue des Communications - en cas de supplémentaires imposés à Radio-Québec par décision mettant fin à l'existence éventuelle la loi 54 seraient dus au fonds renouvelable de Radio-Québec, par exemple, l'employé et Radio-Québec, comme je l'ai dit tantôt, sera protégé. Il a toujours le droit de est en train d'en évaluer les implications. retourner là d'où il est venu. Je pense qu'il En conclusion, l'arrivée de la direction y a des droits considérables qui sont garantis à Radio-Québec va renforcer la vocation aux employés du ministère de l'Éducation qui éducative, va amener des ressources deviendront des employés de Radio-Québec humaines importantes à Radio-Québec, par le projet de loi. ressources humaines, d'ailleurs, qui sont Au surplus, chacun est libre, d'ici à habituées à travailler avec les gens de trente jours suivant l'adoption du projet de Radio-Québec. Nous espérons que ce sera un loi, de prendre la décision de rester au mariage heureux, que cela durera et nous ministère ou de s'en aller au service de allons faire tout notre possible pour régler Radio-Québec. Il y a encore des petits points les problèmes, les pépins d'ordre syndical des qui restent à préciser - nous l'avons dit employés qui surviennent en cours de route. tantôt - et j'espère bien que, grâce à une Je ne doute pas du tout que nous allons y entente que nous croyons imminente entre parvenir et je vous remercie beaucoup, Mme les deux syndicats concernés, il sera possible la Présidente. d'offrir aux employés qui sont l'objet de ce transfert visé par le projet de loi la La Vice-Présidente: Merci, M. le protection légitime à laquelle ils ont droit. ministre des Communications. M. le ministre Ceci étant dit - je pense que c'est le de l'Éducation, en réplique. seul élément qui pouvait sembler nous séparer du député de Laviolette et de M. Claude Ryan (réplique) l'Opposition - je pense que nous nous entendrons très bien pour convenir que des M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, très situations différentes requièrent des traite- brièvement. En réponse à un élément soulevé ments plus ou moins différents et que, cela par le député de Laviolette, je voudrais dit, tout le reste pourra fonctionner assez signaler une différence importante entre la facilement. situation que nous allons créer par ce projet de loi et la situation à laquelle il a fait La Vice-Présidente: Merci, M. le allusion concernant, par exemple, la création ministre de l'Éducation. de la Société immobilière du Québec, pour Le débat étant clos après la réplique mentionner un autre exemple de même du ministre de l'Éducation sur l'adoption du nature. Ce dont il faut bien se souvenir, principe du projet de loi 54, est-ce qu'il y a c'est que dans le cas des deux organismes adoption du principe du projet de loi 54, Loi dont le député a parlé il s'agissait sur le transfert de certains employés du d'organismes nouveaux, où il n'existait pas de ministère de l'Éducation à la Société de syndicat. Par conséquent, on pouvait radiotélévision du Québec? effectuer le transfert à la fois des employés, des privilèges et du régime syndical d'une M. Jolivet: Adopté. manière qui ne comportait pas de difficultés spéciales. Dans ce cas-ci, il s'agit d'employés La Vice-Présidente: Adopté. qui font partie d'un régime syndical, qui sont M. le leader ajoint du gouvernement. protégés par un syndicat et qui sont invités à effectuer un transfert dans un autre Renvoi à la commission de l'éducation organisme qui a déjà son propre régime syndical. Il s'agit d'harmoniser les aspirations ou revendications ou prétentions de chacun M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais des syndicats concernés de manière que les motion pour déférer le projet de loi 54 à la droits des employés puissent être protégés de commission de l'éducation pour étude la façon la plus efficace possible. détaillée. Je tiens à souligner, pour l'intérêt du La Vice-Présidente: Est-ce que cette député, que la majorité des droits motion est adoptée? fondamentaux des employés sont déjà protégés dans le texte même du projet de M. Jolivet: Adopté. loi. Il a parlé tantôt des congés de maladie accumulés; ils sont protégés dans le texte de La Vice-Présidente: Adopté. loi. Les congés de vacances accumulés, c'est M. le leader adjoint du gouvernement. protégé dans le texte de loi. La garantie contre toute diminution éventuelle de salaire M. Lefebvre: Je vous demanderais 2892 d'appeler l'article 29, Mme la Présidente. Au restructuration scolaire, il avait été envisagé préalable, je voudrais vous faire remarquer que la commission scolaire du Nouveau- que M. le ministre de l'Éducation a déposé Québec soit fusionnée avec la commission tout à l'heure, à la suite de l'entente scolaire de Joutel-Matagami. Un décret avait intervenue avec l'Opposition, le texte même été adopté afin de donner suite à un réimprimé du projet de loi 30. protocole d'entente intervenu à cette fin entre les deux commissions scolaires Projet de loi 30 (réimpression) concernées. Vu qu'un jugement de la Cour supérieure, rendu par le juge André Brossard, Adoption du principe il y a à peu près un an, a déclaré la loi 3 inconstitutionnelle, toute mesure visant La Vice-Présidente: Cela dit, nous l'application de la loi 3 ne tenait plus. Par allons donc débattre l'adoption du principe du conséquent, nous sommes revenus au statu projet de loi 30, Loi abrogeant la Loi quo ante, c'est-à-dire à la situation où la concernant la commission scolaire du commission scolaire du Nouveau-Québec Nouveau-Québec, qui avait été présenté par continuait d'exister, une commission scolaire le ministre de l'Éducation le 25 mars 1986. pour 60 élèves, sur un territoire grand M. le ministre de l'Éducation. comme peut-être le tiers de tout le territoire québécois. M. Claude Ryan (16 h 10) Le ministère de l'Éducation a alors M. Ryan: Le projet de loi 30 a pour temporairement nommé un directeur régional objet d'abroger la Loi concernant la administrateur de cette commission scolaire commission scolaire du Nouveau-Québec et placée dans une situation très spéciale et ce, de disposer des droits et obligations de cette pour l'année en cours 1985-1986. Ce commission scolaire en faveur de la fonctionnaire est un des employés permanents commission scolaire de Joutel-Matagami à du bureau régional du ministère de laquelle sera annexée la plus grande partie l'Éducation en Abitibi. Sa fonction a consisté de son territoire, l'autre partie étant déférée non pas à fournir elle-même des services à la commission scolaire de Fermont. Le éducatifs, mais à négocier des ententes avec projet de loi prévoit que les sommes les commissions scolaires limitrophes, en provenant de la commission scolaire du particulier avec la commission scolaire Nouveau-Québec seront affectées à la Joutel-Matagami, pour assurer aux enfants de réalisation d'immobilisations sur le territoire la commission scolaire du Nouveau-Québec annexé à la municipalité scolaire de Joutel- les services de l'enseignement et autres Matagami. services éducatifs. Le projet de loi que nous La municipalité scolaire du Nouveau- présentons aujourd'hui a pour objet de mettre Québec fut érigée en 1970 par un arrêté en fin à cette situation très particulière. conseil qui visait à créer une commission Dans une première version que nous scolaire ayant juridiction sur les territoires avions déposée à la Chambre il y a déjà plus situés dans cette partie nordique du d'un mois, nous envisagions que les droits et territoire québécois. La commission scolaire obligations de la commission scolaire du du Nouveau-Québec est gérée par un Nouveau-Québec, à l'exception de ceux que administrateur nommé par le gouvernement le gouvernement se réserverait, deviendraient conformément à l'article 4 de sa loi les droits et obligations d'une ou de plusieurs constitutive. À la suite de la création des commissions scolaires désignées par le commissions scolaires cri et kativik en 1978, gouvernement dans la mesure que commissions scolaires dont relève la déterminerait le gouvernement. Ainsi que scolarisation des autochtones résidant sur le vous l'aurez constaté par ce rappel que je même territoire que celui de la commission viens de faire, deux clauses réservaient scolaire du Nouveau-Québec, cette dernière l'autorité du gouvernement. Le gouvernement commission, la commission scolaire du se réservait de déterminer ceux des actifs et Nouveau-Québec, se retrouva ces dernières passifs qui seraient transférés et, deuxième- années à ne plus avoir à desservir que les ment, il se réservait de déterminer dans enfants des travailleurs des chantiers de la quelle mesure ces actifs et passifs seraient Baie James, à Radisson. Le ralentissement, déterminés. le déclin graduel des travaux de construction des barrages de la Baie James entraînaient Je vous dirai franchement que la raison inévitablement une baisse de la population, si de fond qui motivait le gouvernement à ce bien qu'en septembre 1985 on ne retrouvait moment-là, c'est que nous envisagions que la plus à l'unique école Jacques-Rousseau, de commission scolaire du Nouveau-Québec Radisson - la seule école dont est cesserait son existence en disposant d'un responsable la commission scolaire du surplus assez rondelet de quelques centaines Nouveau-Québec - que 60 élèves inscrits en de milliers de dollars, et nous voulions avoir tout. l'assurance que ce surplus provenant de revenus qui avaient été attribués à cette En vertu de la loi 3 sur la commission scolaire par le gouvernement 2893 pour l'éducation des enfants situés sur son d'entendre les autorités de la commission territoire continuerait à être employé pour scolaire Joutel-Matagami, mais nous avons l'amélioration de l'éducation sur le territoire conclu, à la fin de l'audience, qu'il y avait que desservait la commission scolaire du matière à examen. Je me souviens d'avoir Nouveau-Québec. Nous étions conscients en dit au président de la commission scolaire et particulier que l'école Radisson, qui est la à ses collègues qu'ils pourraient compter sur seule école de cette commission scolaire, le ministère de l'Éducation pour rester en était en très mauvais état et qu'il convenait contact avec eux et chercher des amélio- de la restaurer. Nous n'aurions pas voulu que rations souhaitables au projet de loi. les actifs de la commission scolaire du Je pense que nous avons trouvé les Nouveau-Québec soient transférés à la améliorations qui répondent maintenant aux commission scolaire Joutel-Matagami pour attentes de la commission scolaire Joutel- apprendre par la suite que celle-ci, usant de Matagami et qui devraient être de nature ses prérogatives normales, aurait décidé de également à satisfaire les députés du côté les employer sur une autre partie de son ministériel qui ont participé avec moi aux territoire qui n'a rien à voir avec celui de la travaux de la commission de l'éducation sur commission scolaire du Nouveau-Québec. ce sujet de même qu'aux attentes non moins C'est pourquoi nous avions rédigé le projet légitimes des représentants de l'Opposition. de loi dans le sens que je viens d'évoquer. Le changement que nous faisons dans le À la suite du dépôt du projet de loi, la projet de loi par rapport à la version commission scolaire Joutel-Matagami a originelle est essentiellement le suivant: Nous demandé d'être entendue. Elle nous a dit: II transférons... Il y a une chose aussi que la y a dans ce projet de loi des implications commission scolaire avait demandé. Je pense que nous voudrions exposer aux législateurs qu'on s'en souviendra tous. Elle aurait voulu en toute liberté. Les représentations de la que le projet de loi fût rétroactif et j'avais commission scolaire Joutel-Matagami furent indiqué dès ce moment aux représentants de appuyées par le député de Laviolette qui, la commission scolaire Joutel-Matagami que ayant eu l'occasion de se saisir du contenu nous ne sommes jamais trop enclins à des représentations qu'on voulait nous accueillir l'idée d'un projet de loi rétroactif soumettre, nous avait indiqué qu'il serait très et que chaque fois qu'il est possible d'éviter intéressé à ce que la commission parle- une disposition de caractère rétroactif nous mentaire de l'éducation puisse entendre les préférons légiférer en fonction du présent et représentants de la commission scolaire de l'avenir plutôt que pour défaire un passé Joutel-Matagami. Nous avons dit: Très bien; sur lequel, de toute manière, en général nous voici une situation qui doit être exposée aux ne pouvons rien. législateurs. Nous étions tellement disposés à C'est pourquoi la nouvelle version du les entendre qu'avant même de procéder à projet de loi est aménagée de la manière l'examen du projet de loi article par article suivante: Les actifs et obligations de la en commission, avant même le débat de commission scolaire du Nouveau-Québec sont deuxième lecture, nous avons décidé de tenir transférés sans autre condition à la une séance publique au cours de laquelle les commission scolaire Joutel-Matagami. Par représentants de la commission scolaire conséquent, les droits que le gouvernement Joutel-Matagami furent entendus par la voulait se réserver dans la première version commission de l'éducation. Après les avoir tombent. Le transfert se fait dans les mêmes entendus, nous sommes convenus qu'il y avait conditions où se sont faites les intégrations du fondement dans les représentations qui ailleurs au Québec. nous avaient été faites. Deuxièmement, nous indiquons cepen- Je pense que mon collègue, le député dant ceci: Les sommes qui échoiront à de Laviolette, a souvent utilisé cet exemple la commission scolaire Joutel-Matagami en contre nous à propos d'un autre projet de vertu du transfert de droits et d'obligations loi. Nous pourrions raisonner de manière rendu possible par le projet de loi 30 devront exactement inverse et lui dire que, quand les être affectées à l'acquisition et à la représentations sont fondées, le gouvernement réparation ou encore au déplacement de est très heureux d'acquiescer aux l'école située sur le territoire qui lui est représentations qu'on lui soumet et que annexé, c'est-à-dire l'école Radisson que nous lorsqu'elles ne sont point fondées, le mentionnions tantôt, ou encore à la gouvernement doit maintenir une position construction d'une nouvelle école sur le ferme. Je pense que c'est le genre de territoire qui était, jusqu'à l'adoption du raisonnement circulaire qui ne sert les fins présent projet de loi, le territoire de la ni des uns ni des autres. commission scolaire du Nouveau-Québec. Je pense que, dans ce cas-ci, nous Nous allons même plus loin. Nous étions convenus que des représentations prévoyons, à l'article 6 - ceci me paraît pourraient être faites avec beaucoup de tout à fait acceptable à la commission profit autant pour le gouvernement que pour scolaire Joutel-Matagami - que celle-ci devra l'Opposition. Nous avons accepté volontiers affecter à des dépenses d'immobilisation sur et, non seulement avons-nous accepté le territoire qui lui est transféré toute 2894 somme qui n'aurait pas été requise pour la grâce à une entente qui existait à cette fin réalisation des travaux prévus aux articles avec la personne désignée par le ministère traitant de l'école Radisson ou de la pour agir comme commissaire. Je pense construction d'une nouvelle école. qu'étant donné ces antécédants, le transfert Avec ces dispositions, je pense que nous sera simplement la consécration d'une répondons parfaitement au souci que situation de fait qui était déjà installée dans nourrissait de manière très légitime le gou- la réalité et qu'en raison de ce facteur il ne vernement de préserver pour la population et devrait y avoir aucune difficulté particulière la clientèle scolaire du territoire actuel de en ce qui nous touche à adopter ce projet de la commission scolaire du Nouveau-Québec loi avant la fin de la présente session. Je les biens, les surplus, les réserves qui leur vous remercie. revenaient du fait de l'administration qui s'est faite jusqu'à ce jour des affaires La Vice-Présidente: Merci, M. le scolaires. En même temps, nous effectuons ministre de l'Éducation. M. le député de en faveur de la commission scolaire Joutel- Laviolette. Matagami un transfert de droits et d'obligations dans des conditions qui n'ont M. Jean-Pierre Jolivet pas l'air d'être des conditions qui permettent au gouvernement de distribuer au compte- M. Jolivet: Merci. C'est avec plaisir gouttes les résultats du transfert envisagé. que j'interviens sur ce projet de loi 30, loi Ils ne seront pas obligés de venir se mettre réimprimée. Il est toujours difficile de à genoux à Québec devant le ministre pour reculer quand on pense avoir toujours raison. avoir accès à telle ou telle partie de l'actif Là je veux faire mention de ceux qui ont pu ou du passif de la commission scolaire du nous accuser, lors d'une certaine motion Nouveau-Québec. jeudi passé, de vouloir dénigrer M. le Sitôt le projet de loi 30 adopté, ils ministre. Loin de moi le désir de le faire, deviendront de fait et de droit habilités à mais sachez bien que je ne manquerai agir en tout ce qui touche l'actif et le certainement pas un moyen de faire passif de la commission scolaire du Nouveau- comprendre à M. le ministre que nous aussi, Québec avec seule restriction que tout de notre côté, nous suivons avec attention surplus pouvant être existant au moment du les projets de loi qui nous sont proposés et transfert devra être affecté à l'amélioration que nous essayons de les améliorer. de l'école Radisson ou à la construction Voici donc un exemple frappant d'un d'une nouvelle école à la place de celle-ci projet de loi qui, somme toute, est bien ou encore * à l'amélioration des services anodin. Regardez-le, pour ceux qui veulent scolaires et éducatifs sur le territoire qui bien le voir, une page, quatre articles. Mais était, jusqu'à ce jour, celui de la commission combien plein de traquenards ce projet de loi scolaire du Nouveau-Québec. est-il? Quand on considère que le projet que Je remercie le député de Laviolette de le ministre vient de nous déposer contient sa collaboration dans ce dossier. Nous avons maintenant une page et quart, avec en plus pu, grâce à des ententes à l'amiable conclues de cela une annexe qui indique le territoire de part et d'autre de la Chambre, procéder et, maintenant, huit articles qui définissent à une réimpression du projet de loi qui très bien de part et d'autre les obligations n'aurait pas été possible sans le consente- de l'une et de l'autre des parties... Cela ne ment de l'Opposition. J'espère que, dans le s'est pas fait sous l'inspiration du saint même esprit, nous pourrons procéder aussitôt Esprit. Cela s'est fait sous le fait bien que possible à l'étude en commission et, simple que des gens ont pris en charge, à la ensuite, à l'adoption définitive du projet de demande du ministre de l'Éducation de ce loi. moment, une décision d'agir de bonne foi, (16 h 20) bona fide. J'aurai donc l'occasion de faire la Je voudrais profiter de l'occasion pour preuve pendant l'heure qui m'est donnée... Je conclure en adressant à la représentante du prendrai le temps qu'il faut pour vraiment ministère de l'Éducation, Mme Décarie, qui démontrer que l'action de l'Opposition peut s'est consacrée à la gestion des affaires de être utile si au moins on cherche à l'utiliser. la commission scolaire de Nouveau-Québec, à Avant de commencer, je voudrais la demande de mes prédécesseurs comme cependant excuser le fait que le député ministre de l'Éducation et à ma propre d'Ungava, qui devait être présent ici cet demande, mes félicitations et mes remercie- après-midi pour défendre lui aussi ce projet ments chaleureux pour l'excellent travail de loi - parce que la commission scolaire de qu'elle a accompli. Je voudrais de même Joutel-Matagami fait partie de son territoire adresser aux commissaires de la commission - mais croyez-le ou non, il est actuellement scolaire Joutel-Matagami mes remerciements pris à Fort Chimo dans une tempête de pour avoir, à toutes fins utiles, au cours de neige. Alors que nous, hier, dans le secteur la dernière année, assuré la dispensation des de ma région à Grand-Mère et ici à Québec services éducatifs sur le territoire de la cela a été le soleil complet, samedi et Commission scolaire du Nouveau-Québec dimanche, eux ils sont pris dans une tempête 2895 de neige. Pour vous dire que des fois, être qui aussi avait participé à l'ensemble des député d'un vaste territoire comme celui-là, discussions. ce n'est pas toujours facile. Je vois arriver Mais voilà donc que le ministre vient le député de Viau, et le député de Viau va nous dire que le projet de loi, tel que comprendre très bien avec moi, compte tenu présenté, ne faisait en fait rien de trop des demandes qui sont souvent faites à des difficile parce qu'il avait, d'une certaine comités de travail pour regarder les façon, le pouvoir comme ministre de allocations des députés que ces gens du surveiller comment on utiliserait l'argent secteur désigné par nos règlements secteur qu'avait produit la commission scolaire du no 5 sont souvent défavorisés. Rester deux Nouveau-Québec. C'est bien entendu, Mme la ou trois jours de plus à Fort Chimo, en plein Présidente, sur beaucoup de ces points, par été, c'est vraiment incroyable, mais c'est une subvention du gouvernement, du minis- vrai. tère de l'Éducation du Québec. Donc, le Ce projet de loi était déposé devant ministre dit: Je voulais m'assurer que ces l'Assemblée nationale et au moment de son montants d'argent soient bien utilisés. Il ne dépôt semblait être un projet de loi anodin, faut pas non plus oublier qu'entre temps, il y facile. On s'était quasiment dit: "Nous allons a une loi qui a été adoptée et sanctionnée, l'adopter sans aucune difficulté", car en fait, qui s'appelle la loi 24, tout dernièrement ici, ce projet de loi était sorti de la loi 3. La en cette Assemblée, et qui, selon les dires loi 3, faut-il le rappeler, était une loi qui du ministre, donne des pouvoirs additionnels intégrait les secteurs élémentaire et à des commissions scolaires pour leur secondaire en particulier de l'ensemble des permettre d'étaler à la fois leur surplus et territoires, et faisait des écoles linguistiques leur déficit sur des budgets, non seulement plutôt que des écoles confessionnelles. Mais, sur la même année scolaire, mais sur une ou malheureusement ou heureusement, cela deux ou trois années scolaires, en tenant dépend de quel côté de cette Assemblée nous toujours compte du fait que le ministère se nous tenons, il y a une décision qui a été réserve le droit de surveiller l'utilisation des rendue par un juge. Nous allons donc montants d'argent. respecter cette décision du juge avec une Mme la Présidente, il est faux de injonction défendant d'appliquer la loi même prétendre que les gens avaient l'intention si on va en appel. d'utiliser cet argent à d'autres fins que Or, à l'époque, le ministère de l'Éduca- justement ce pourquoi l'argent avait été tion avait décidé, compte tenu du projet de proposé, la question de l'école de Radisson loi général qu'il proposait, d'inclure à et des autres secteurs. Ce n'est pas ce que l'intérieur de cette loi la proposition qui le ministre a voulu dire, mais ce qu'il avait été faite à la commission scolaire semble quand même insinuer d'une certaine Joutel-Matagarni de devenir responsable d'un façon, c'est peut-être qu'on comprendrait territoire qui est, comme l'indique le titre qu'il avait peur que la commission scolaire du projet de loi, Loi concernant la utilise moins bien l'argent qu'il aurait voulu commission scolaire du Nouveau-Québec. qu'il soit utilisé. C'est difficile de dire cela Cette proposition avait été faite par le mi- à quelqu'un qui, normalement, est supposé nistre de l'Éducation de l'époque. Au lieu avoir une très grande rigueur, une personne d'avoir un projet de loi privé ou un projet de qui ne se trompe presque jamais ou jamais. loi public, mais à part du projet de loi 3, le ministre avait dit: Compte tenu qu'on va Une voix: Jamais, jamais. présenter cela, nous allons l'inclure à l'intérieur de ce projet de loi. Comme il M. Jolivet: C'est, je pense, malheureux avait été inclus à l'intérieur de ce projet de de le dire, mais dans ce cas-là, il s'est loi, mais qu'en réalité, cela aurait pu faire trompé. Il va dire: J'accepte de reculer. l'objet d'un projet à part, voilà donc que la C'est la première fois que je le vois reculer. commission scolaire de Joutel-Matagarni, qui Vous avez, vous les gens du Parti libéral, reprenait les pouvoirs que le ministre était souvent eu l'occasion de savoir qu'il a une prêt à lui conférer, parce que le ministre, tête... Je ne dirai pas le mot parce que j'ai par l'administration du secteur du bureau peur qu'il soit antiparlementaire, mais il y a régional de là-bas, avait la responsabilité de une chose certaine, c'est qu'on est au moins la commission scolaire du Nouveau-Québec, à rassuré. Il peut se tromper et il accepte que ce moment-là, nous voilà donc avec un l'Opposition lui donne le moyen de se problème, la loi ne peut pas s'appliquer. Or, il y a eu, et là il faut reppeler l'histoire racheter. Il aurait pu s'entêter et dire: Le telle qu'elle s'est présentée, des discussions projet de loi est celui-là et je ne bouge pas qui se sont poursuivies entre la commission d'un poil. Mais nous aurions continué de faire scolaire de Joutel-Matagami et les la lutte. représentants du ministère, et nous faisons Or, comme il fallait qu'il présente un mention, comme disait le ministre tout à projet réimprimé, il l'a présenté, mais il lui l'heure, de Mme Décarie et on pourrait fallait avoir notre accord. Nous avons parler de son adjoint, M. Fernand Laplante, acquiescé à cette demande parce qu'en réalité, ce que l'on proposait dans le projet 2896 de loi et ce qu'on avait discuté avec le Que faisait donc la commission scolaire ministre - j'y reviendrai tout à l'heure - lors du Nouveau-Québec, par l'intermédiaire de la de la commission parlementaire qui a été personne responsable à ce bureau régional du convoquée à cette fin, c'était tout simple- ministère de l'Éducation, dans le secteur de ment ce que l'ex-ministre de l'Éducation Joutel-Matagami et la commission scolaire de avait proposé. Le texte est là. Puisque la loi Joutel-Matagami? Elle ne faisait, en fait, 3 devait faire l'objet d'un protocole, il y en que ce qu'il était logique de faire: utiliser la a un, Mme la Présidente et il date du 19 majorité des fonds provenant de la juin 1985. La commission scolaire de Joutel- commission scolaire du Nouveau-Québec pour Matagami en a fait parvenir un à chacun des les besoins de la commission scolaire du membres de la commission à la suite de ma Nouveau-Québec d'abord et, ensuite, au demande lors de cette commission qui s'est meilleur de sa connaissance en vertu du appelée consultation particulière. transfert prévu par la loi et par les ententes (16 h 30) intervenues, pour la commission scolaire de Que disait le texte de l'entente du 19 Joutel-Matagami. Il y avait une question de juin 1985, quelques jours avant que la loi 3 territoire. Le territoire est tellement vaste à soit jugée anticonstitutionnelle et que le juge ce niveau des parallèles, comme on le sait, détermine que cette loi-là ne devait pas dans le Nord; cela touche à la commission s'appliquer? Que disait le protocole qui scolaire de Fermont. Une chose est certaine, aurait pu être signé entre le ministre de c'est que le territoire, maintenant, par la l'Éducation de l'époque et la commission nouvelle loi, est délimité, mais l'ancienne loi, scolaire de Joutel-Matagami? C'est la partie celle qui a été enlevée, disait: Le gouverne- 2, à la page 5 des obligations financières, ment annexe par décret qui prend effet le section 1: 1er juillet 1986 le territoire de la "Fonds d'opération courante: municipalité du Nouveau-Québec à celui "1) Le surplus accumulé par la d'une ou de plusieurs municipalités scolaires commission scolaire du Nouveau-Québec au voisines qu'il désigne. 30 juin 1984 devra être exclusivement Dans ce contexte-là, je pense qu'on affecté à des immobilisations à être pouvait penser qu'il y aurait aussi, en vertu effectuées afin de doter Radisson de l'article 2 du projet de loi... C'est cela d'infrastructures scolaires permettant de qui était l'inquiétude de la commission répondre adéquatement aux besoins du scolaire de Joutel-Matagami; il faut relire système scolaire qu'elle doit fournir à la l'article 2. On dit: "Â compter du 1er juillet population et que ces infrastructures 1986, les droits et obligations de la scolaires aient un caractère de permanence. commission scolaire du Nouveau-Québec, à Le surplus du service de l'éducation des l'exception des droits que le gouvernement se adultes accumulé au 30 juin 1984 est réserve - À l'exception des droits que le transféré à la commission scolaire de Joutel- gouvernement se réserve, ...deviennent les Matagami. droits et obligations d'une ou de plusieurs "2) Le surplus au déficit établi au 30 commissions scolaires désignées par le juin 1985, d'après les montants confirmés par gouvernement dans la mesure que ce dernier le vérificateur de la commission scolaire du détermine". Nouveau-Québec, est la responsabilité de la Quelle était cette crainte? C'était que Commission scolaire de Joutel-Matagami, le ministère, à partir de cet article, mais sous réserve de l'article 1) qui précède. détermine que la commission scolaire de "3) Au 1er juillet 1985, la commission Joutel-Matagami avait une partie du surplus, scolaire du Nouveau-Québec transfère à la avait tous les droits et obligations pour au commission scolaire de Joutel-Matagami tous moins Radisson, mais n'avait pas les fonds ses droits et obligations relatifs aux pour les combler, parce qu'on pouvait les opérations antérieures à cette date." couper et on pouvait prendre une partie de On allait à la section 2 qui était toute ces fonds-là et leur dire... Là, on ne le la question du fonds d'immobilisation. On disait pas, mais ça aurait pu être, disons, disait: Fermont, mais la commission scolaire de "1) Le solde du fonds d'immobilisation Fermont n'avait rien à voir avec le établi au 30 juin 1985 et confirmé par les territoire, autrement qu'un territoire où il vérificateurs de la commission scolaire du n'y a personne actuellement et où il n'y a Nouveau-Québec sera transféré à la aucun droit ou obligation à maintenir. commission scolaire de Joutel-Matagami selon Qu'est-ce que cela pouvait être aussi? les règles en vigueur pour de tels transferts. Cela pouvait être dans un contexte difficile, Le fonds comprend également les crédits et c'est là peut-être qu'on peut dire que le générés par la vente de surplus d'actif au ministre manquait un peu de rigueur et qu'il centre administratif de la commission l'a compris lors de la commission parle- scolaire du Nouveau-Québec." mentaire. Peut-être qu'il ne l'a pas vu. Peut- Enfin, on parlait des dettes à long être que ce n'était pas ce qu'il avait dans terme et des dettes spécifiques. Aucune l'idée. On pouvait quand même la poser, la mesure à prévoir à cette section. question, comme membre de l'Opposition. 2897

Est-ce que le ministre, compte tenu des Ce n'est pas facile de réunir le monde dans difficultés financières qu'ils disent avoir dans le coin; il faut faire une session spéciale. leur ministère, avait l'intention, comme Pour demander d'être entendu, il fallait être ministre responsable de la commission conscient qu'il y avait une urgence à le scolaire du Nouveau-Québec, d'accaparer une faire. "Considérant l'adoption en première partie de ce surplus dont il disait que lecture du projet de loi 30, considérant qu'il c'étaient plusieurs centaines de milliers de y a lieu pour la commission scolaire de dollars pour régler une partie des promesses Joutel-Matagami de faire valoir certains électorales qu'il avait faites à un certain points de vue en commission parlementaire, niveau ou, encore, le donner à d'autres il est proposé par M. le commissaire Arthur commissions scolaires pour des écoles qu'ils Champoux et résolu que demande soit faite avaient l'intention de construire ailleurs. On au ministre de l'Éducation afin que la ne le savait pas, il y a rien qui le commission scolaire puisse être entendue à la déterminait. Mais, n'oubliez pas que cela commission parlementaire relativement au devenait une loi permanente, une loi qui projet de loi 30 et adopté à l'unanimité." pouvait à l'intérieur... Les gens avaient des C'est à la suite de cette demande que la inquiétudes normales qu'il fallait dissiper, commission parlementaire a eu lieu. entre autres celle de savoir où vont aller les J'en avais fait mention à la fois au surplus. Est-ce que c'est le ministre qui ministre et au président de la commission, le détermine si c'est pour nous ou si c'est pour député de Sauvé qui a dit: Oui, c'est vrai, je d'autres? Je ne pense pas que le ministre, pense qu'il y a une bonne raison d'entendre cependant, avait l'intention de procéder la commission scolaire. Et voilà que cette comme cela. Je veux donc être honnête commission parlementaire a eu lieu. Le envers lui. Il fallait corriger en conséquence ministre a dit: Écoutez, ce n'est pas parce le projet de loi. qu'on a accordé à une commission scolaire Mais le ministre, pour ce faire, a dû ou à un groupe d'être entendu en commission écouter l'Opposition. Il en a fait mention. Je parlementaire en consultation particulière lui en sais gré. À un moment donné, dans qu'on va continuer à en donner pour tous les d'autres commissions parlementaires, ce n'est autres. C'est là que je trouve un peu le pas tout à fait ce qu'il avait dit. J'ai relu la ministre du haut de sa hauteur à vouloir transcription de la période de questions au décider qui a raison et qui a tort. Le cours de laquelle j'avais posé des questions ministre dit: Nous avons jugé que la au leader du gouvernement qui avait présenté commission scolaire avait peut-être de une motion non annoncée en cette Assemblée bonnes raisons d'être entendue. En pour passer de l'étape où on était rendu. Le conséquence, nous avons accédé à la dépôt avait été fait en première lecture et demande de l'Opposition. Écoutez. Le nous étions rendus à l'étape de l'adoption du ministre juge-t-il dans une autre commission projet de loi. Il avait été déposé en cette qu'effectivement cela ne vaut pas la peine Chambre, on acceptait de l'étudier et, là, on d'entendre le monde venir dire ce qu'ils ont acceptait d'aller sur le principe. Le leader à dire sur le projet de loi 58, sur les du gouvernement a dit: À la suite d'une "illégaux", parce que le ministre a décidé d'en demande de l'Opposition, je vais vous haut que c'est lui qui avait, je le répète: la proposer une motion non annoncée qui a pour voie, la vérité, la vie? En fait, le ministre effet de revenir à l'étape d'avant l'adoption est venu nous dire que c'est lui qui décidait du principe pour, justement, entendre la qui devait venir ou non à la commission commission scolaire de Joutel-Matagami en parlementaire, en consultation particulière ou consultation particulière. Cela faisait suite à non. Moi, je pense que le ministre aurait des demandes formulées par la commission peut-être eu raison de se laisser juger, de scolaire dont je lis une première demande laisser juger par d'autres, de permettre aux qui est un télégramme envoyé à tous les membres de la commission à d'autres niveaux membres de la commission, aux soins du de juger de ces effets. secrétaire de la commission de l'éducation: Au nom des membres du conseil des Je vais revenir à la commission, parce commissaires, je vous transmets la demande que c'est important. La commission parle- de la commission scolaire de Joutel- mentaire qui a eu lieu à propos de Joutel- Matagami pour être entendue à la Matagami, le Nouveau-Québec, c'est parce commission parlementaire relative au projet qu'elle a été demandée par l'Opposition, de loi 30. Nous vous ferons parvenir notre parce qu'elle avait de bonnes raisons d'être mémoire en 25 exemplaires cette semaine. entendue que le ministre a accepté cette Veuillez agréer... C'était suivi d'une consultation particulière, parce que c'est lui résolution de la commission scolaire, des qui a décidé, selon ce qu'il dit, qu'il y avait commissaires présents, sous la présidence de de bonnes raisons a posteriori - maintenant, M. Léo Fortier et signée par le directeur il peut dire a posteriori, mais a priori, je général, M. Bernard Le Régent. n'étais pas sûr qu'il pouvait le dire. Finale- ment, elle a eu lieu et cela a porté les Que disait la résolution du 9 avril 1986 fruits qu'on aimerait voir ailleurs. en session spéciale - il ne faut pas l'oublier! (16 h 40) 2898

Je reviens sur le contenu du projet de entrer en vigueur le 1er juillet 1985. C'était loi, Mme la Présidente, quand les gens de la une partie de l'argumentation présentée et commission scolaire de Joutel-Matagami c'étaient les faits historiques tels qu'ils disaient: Pourquoi ne pas rendre cela s'étaient produits. rétroactif au 1er juillet 1985? Si on se Il y avait aussi un décret, le décret replace dans l'histoire, la commission scolaire 1192-85 adopté le 19 juin 1985. Là, on de Joutel-Matagami, selon la loi 3 adoptée parlait d'une copie qui était annexée, au mois de décembre 1984, avait le pouvoir, l'entente qui permettait le transfert. Le au 1er juillet 1985, d'intégrer l'ensemble du gouvernement adopte donc le règlement territoire avec le protocole dont je vous ai concernant les dispositions transitoires fait mention tout à l'heure. relatives à la cessation d'existence de la Je dois vous dire que l'application n'a commission scolaire du Nouveau-Québec. Ce pas été faite au 1er juillet 1985 et la règlement prévoyait, entre autres, l'annexion commission scolaire, aujourd'hui, dit: Nous de territoire de la municipalité scolaire du avons agi de bonne foi, nous avons fait les Nouveau-Québec tel qu'il existait à ce contacts nécessaires auprès du ministère par moment-là, au 30 juin 1985, pour sa partie l'intermédiaire de Mme Décarie, qui était la qui est située à l'Ouest du 70e méridien du responsable du bureau régional, la directrice territoire de la municipalité scolaire de du bureau régional de ce secteur, et nous Joutel-Matagami et ce, à compter du 1er avons agi, depuis ce temps, avec les droits juillet 1985. Donc, cela avait été bien et obligations que nous croyons de bonne foi déterminé par un décret gouvernemental et avoir eu le droit d'exercer. cela avait accepté par les parties. Donc, rendez cela rétroactif au 1er Ce règlement prévoyait qu'à la même juillet 1985. Le ministre a dit: Jamais, je date les droits et obligations de la n'accepte pas d'effet rétroactif. On lui a commission scolaire du Nouveau-Québec souligné en passant que la loi 58, sur les deviennent les droits et obligations de la "illégaux", avait aussi des effets rétroactifs et commission scolaire de Joutel-Matagami. Un pourtant, elle passait. Il tient deux langages. protocole d'entente, régissant les modalités Dans un cas, la commission scolaire de de ce transfert des droits et obligations, est Joutel-Matagami pour le Nouveau-Québec, ce signé par les deux commissions scolaires n'est pas une promesse électorale, donc il impliquées avec effet au 1er juillet 1985. n'a pas à payer une dette électorale; dans Donc, le protocole qui est devant nous avait l'autre cas, ce sont des promesses électorales été signé par les parties et on le voit bien: faites par ses collègues et par lui-même et, En foi de quoi les parties ont signé à en conséquence, il fallait payer sa dette Québec, ce 21e jour de juin 1984 pour la électorale. C'est là deux poids deux mesures partie patronale. Pour la partie syndicale, en de la part du ministre. S'il nous avait fait, des ententes étaient intervenues avant. écoutés, peut-être qu'il aurait fait comme Le protocole lui-même était partie existante dans le cas de la loi 58, il aurait changé et a été signé le 19 juin. Il y avait le d'idée. personnel, en fait, toutes sortes de Mais revenons quand même à la loi qui protocoles ont été signés afin de permettre est devant nous, la loi 30, celle de la les transferts en vertu des conventions commission scolaire du Nouveau-Québec. La collectives en vertu des ententes intervenues. commission scolaire demande donc une Mais le protocole lui-même avait été rencontre; nous acceptons de la rencontrer, signé ainsi: En foi de quoi les parties ont c'est notre droit, nos obligations comme signé à Matagami, le 3 juin 1985 et, membres de l'Opposition. Comme le dirait le remarquez bien, à Sainte-Foy le 19 juin ministre sur une autre loi, prenez vos mains, 1985. Je vais vous expliquer ce qui s'est vos pieds, marchez et appelez. Effective- passé à un autre niveau plus tard. ment, c'est ce qu'on a fait dans ce cas, Pour la commission scolaire de Joutel- parce qu'on avait les bonnes indications nous Matagami c'était le président Léo Fortier et permettant de dire que dans les autres cas le directeur général Bernard Le Régent et aussi le ministre devrait, devant l'Assemblée pour la commission scolaire du Nouveau- nationale, en commission parlementaire, tel Québec c'était l'administrateur de l'époque, que prévu par notre règlement, entendre des Jacques Juneau et par l'administrateur gens selon l'article 244 en audition adjoint Valois Tremblay. Finalement un particulière, des gens qui ont des choses à protocole avait été signé qui faisait l'objet dire. d'ententes de part et d'autre. La loi 3 a été Or, ces gens sont venus nous dire jugée anticonstitutionnelle le 25 juin 1985. qu'effectivement le 21 décembre 1984 le Dans ce cas non seulement la loi 3 est projet de loi, appelé Loi sur l'enseignement anticonstitutionnelle mais en plus le juge primaire et secondaire public, était détermine qu'elle ne peut pas s'appliquer sanctionné, que l'article 627 de ce projet de tant et aussi longtemps que tous les appels loi prévoyait l'abrogation de la Loi n'auront pas été faits. À cause de ce juge- concernant la commission scolaire du ments en nullité et en injonction le Nouveau-Québec et que cet article devait Procureur général du Québec prétend que les 2899 ententes et décrets relatifs et consécutifs commission scolaire du Nouveau-Québec. Si aux articles 627 et 652 de la Loi sur nous adoptons les prétentions du Procureur l'enseignement primaire et secondaire public général ci-haut exposées, la commission sont inapplicables. scolaire de Joutel-Matagami le fait de bonne Sans vouloir parler de la prétention à foi et sans entente écrite. Donc, ils ont savoir si cette loi est présumée accepté que la loi 3 soit jugée constitutionnelle ou pas, ce que les gens de anticonstitutionnelle mais ils ont quand même Joutel-Matagami ne comprenaient pas, c'est décidé d'agir pour et au nom du ministre pourquoi leurs articles qui auraient pu faire mais de bonne foi, à la suite des discussions l'objet, comme je le disais tout à l'heure, qu'ils avaient eues avec les représentants du d'un projet de loi à part, ne pouvaient pas ministre sans avoir nécessairement parlé avec s'appliquer. le ministre lui-même. C'est une question que Le projet de loi 30 tel que déposé le ministre avait posée à la commission avait pour but d'assurer à la population du scolaire pendant la consultation particulière: territoire du Nouveau-Québec des services Pourquoi ne m'avez-vous pas appelé? Les éducatifs. Ce projet de loi avait été proposé. gens ont dit: D'abord parce que vous avez un Je le répète, il y avait des clauses qui ne vaste travail à faire, on n'est pas pour vous faisaient pas l'affaire de la commission et déranger. On a demandé à vos avec raison. administrateurs qui nous ont dit oui. Donc, Je vais arriver à l'autre partie. Entre on a jugé que c'était suffisant. Sauf que cela temps, comme la loi avait été jugée a bloqué en cours de route et c'est ça qu'on anticonstitutionnelle, qu'elle ne s'appliquait veut vous dire. pas, la commission scolaire a agi. Elle a agi Deuxièmement, étant donné que la de bonne foi du 1er juillet 1985 à commission scolaire de Joutel-Matagami est aujourd'hui. Une autre discussion eut lieu et aujourd'hui impliquée dans tous les aspects une autre façon de voir les choses est de la vie scolaire sur le territoire du intervenue, compte tenu de ce qui avait été Nouveau-Québec et ce depuis le 1er juillet prévu, et une nouvelle entente est intervenue 1985 et même antérieurement, elle serait la en date du 29 avril 1986, cela ne date pas seule à subir un préjudice avec la population de loin. Cette entente avait fait l'objet du territoire si le projet de loi était adopté d'une entente - aussi bien le dire - qui tel quel. Il y aurait donc lieu de respecter devait être signée. On disait: En foi de quoi les décrets et ententes antérieurs mentionnés les parties ont signé, en trois copies, à au début de cet exposé, c'est-à-dire celui du Matagami, une telle date, et à Noranda une 19 juin 1985 et celui du 29 avril 1986. autre date. C'était Mme Alberte B. Décarie (16 h 50) qui était administratrice qui devait signer On disait qu'actuellement les biens pour et au nom du ministère. immobiliers scolaires, écoles, résidences, et Comme cette personne détient son même certains des biens immobiliers, autobus pouvoir du ministre de l'Éducation, elle a scolaires, sont des biens qui appartiennent à pris ce protocole, cette entente possible, l'a la commission scolaire de Joutel-Matagami envoyé à Québec, demandant de l'analyser eu ou en voie de l'être. Il n'y a plus rien au égard aux dernières décisions qui avaient été nom de la commission scolaire du Nouveau- prises et de lui donner la permission de le Québec. Tout cela s'était fait, soit dit en signer. C'est là que cela a arrêté. passant, de bonne foi entre les Tout à l'heure, vous vous en souvenez, administrateurs représentant le ministre, le j'ai fait mention d'une signature à Matagami bureau régional de ce secteur, et la et d'une autre à Sainte-Foy. Cela a été commission scolaire de Joutel-Matagami. On signé à Sainte-Foy parce que les disait aussi qu'un des commissaires de la administrateurs de l'époque M. Juneau et M. commission scolaire de Joutel-Matagami Valois avaient demandé la permission de provient de la localité de Radisson qui est signer au ministre. Celui-ci leur avait donné située sur le territoire du Nouveau-Québec. la permission et finalement il avait été D'ailleurs, dans le nouveau projet de loi signé. Celui-là, non. C'est là que la réimprimé, un article à cet effet a été commission scolaire a dit: II y a quelque ajouté précisément pour répondre à la chose de suspect qu'on n'aime pas et qu'on demande, d'abord, du conseil scolaire: "Le voudrait absolument revérifier. Donc quelle conseil des commissaires de ces commissions était la position de la commission scolaire? scolaires doit, avant le 31 juillet 1986, Bien qu'étant d'accord avec le principe du intégrer le territoire annexé à un ou projet de loi 30, elle était d'opinion que la plusieurs de ses quartiers..." Dans un autre, situation factuelle donne lieu à ce que le on dit: "Le commissaire de la commission projet de loi soit adopté avec un effet scolaire de Joutel-Matagami qui, le 1er rétroactif au 1er juillet 1985. On expliquait juillet 1986, réside sur le territoire qui est que dans les faits, depuis un an, la annexé à celui de cette commission scolaire commission scolaire de Joutel-Matagami par l'article 2, est réputé valablement siéger s'occupe de tout l'aspect administratif et au Conseil des commissaires depuis la date pédagogique sur le territoire de la de sa nomination et il demeure en fonction 2900 jusqu'à la date de son remplacement." Je réglé le vide juridique dont faisait mention pense que c'est important. C'est une la commission scolaire. Il a, à la suite de demande légitime de la commission scolaire ces renseignements que j'ai obtenus et à la de protéger celui qui provenait du secteur de suite de ce qu'il a dit, fait un protocole Radisson, de la commission scolaire du pour régler le passé dans une entente entre Nouveau-Québec. la commission scolaire de Joutel-Matagami et À 6, on disait: Nous ne prévoyons en le ministère, ce qui est possible. Donc, le aucune façon arriver à signer un protocole ministre accepte que la commission scolaire pour l'année en cours avant l'expiration du ait agi pour et en son nom entre le 1er mandat des administrateurs du Nouveau- juillet 1985 et la date à laquelle le projet de Québec qui se termine le 30 juin 1986 et loi aura effet, le 1er juillet 1986. Donc, au pour des considérations qui sont hors de leur lieu de faire une loi rétroactive, le ministre contrôle, à eux, la commission scolaire de a fait une entente à part, a cédé les Joutel-Matagami. Enfin, en septième - enfin, montants d'argent pour l'action qu'ils ont il y en a encore deux autres, le neuvième - menée pendant un an, de bonne foi, et, ils disaient: II existe déjà le protocole du 19 après, il dit: Pour le reste, voici comment juin 1985 et, compte tenu de la décision de on va procéder à partir du 1er juillet 1986. la cour du 25 juin 1985, ils disaient que, Donc, le ministre, sans faire un projet dans leur cas, ils doutaient de l'application. de loi rétroactif, a quand même fait des Mais, malheureusement, comme ils font ententes rétroactives qui règlent le problème partie d'une loi qui avait été jugée qu'on peut appeler un vide juridique et pour anticonstitutionnelle, ce sont tous des lesquelles, dans des conventions collectives, articles - c'est là que cela démontre un peu on a souventefois de problèmes. J'ai eu le malheur de cette loi qui déjà, en partie, l'occasion d'en négocier de telle sorte que je avec la loi 24 va être reprise à l'automne sais qu'il y a toujours des clauses permettant par le ministre - qui étaient essentiels à une un transfert normal, ce qu'on appelle des bonne marche du système de l'éducation. clauses qui permettent à ce moment-là de En huitième lieu, on disait: "La faire le passage d'une commission scolaire à commission scolaire de Joutel-Matagami l'autre de façon plus facile, pour éviter qu'il fonctionne dans un vide juridique depuis près y ait des contestations judiciaires, ce que, d'un an qu'il y aurait lieu de recombler et vous le savez très bien, Mme la Présidente, ce, à la date où ce vide s'est créé." En fait, le ministre ne veut en aucune façon avoir. on disait: "De plus, au cours de la Le ministre dit: Je ne m'organiserai pas pour préparation de son budget pour l'année présenter des projets de loi qui ont pour scolaire 1985-1986, la commission scolaire de effet d'avoir des contestations judiciaires. Joutel-Matagami y avait intégré la part des Ce que proposait donc la commission coûts additionnels que comportait l'opération scolaire de Joutel-Matagami a fait l'objet de des établissements scolaires situés sur le différentes propositions qu'elle nous a faites. territoire de la commission scolaire du Nous les avons analysées et nous avons Nouveau-Québec", de même qu'elle regardé ce que le ministre a accepté par s'attendait à retirer certains revenus au entente négociée en dehors et a maintenant niveau de la taxation, ce qu'elle a été inclus dans le projet de loi. Ce à quoi le empêchée de faire. À cause de certains ministre en fait en vient c'est qu'il clarifie projets d'immobilisation surtout en ce qui premièrement une chose, c'est que le passé concerne le territoire du Nouveau-Québec, est réglé par une entente, et, le futur, on le l'école Radisson, et privée de ses revenus de clarifie quant au territoire. taxation ainsi que des surplus qui avaient été Par l'annexe, on le clarifie en vertu de accumulés et qui devaient lui être remis en l'article 2. On dit: Le territoire de la vertu du protocole du 19 juin 1985, elle a municipalité scolaire du Nouveau-Québec est été obligée de suspendre tous ses projets. annexé au territoire des municipalités Enfin, en dixième lieu: Pour toutes ces scolaires sous la juridiction de la commission raisons, rien ne n'objecte à ce que scolaire de Joutel-Matagami et de la l'Assemblée nationale adopte un projet de loi commission scolaire de Fermont de la façon rétroactif au 1er juillet 1985. prévue à l'annexe I. Et à l'annexe I, Mme la Mais le ministre a dit non. Je pense Présidente, on nous donne exactement le que je serais d'accord avec lui qu'il ne territoire de l'un et de l'autre. On vient faudrait pas inclure l'effet rétroactif dans le donc de clarifier. projet de loi. D'ailleurs, il n'est pas dans le Une deuxième chose qu'on vient projet de loi réimprimé. J'ajouterais que clarifier par le projet de loi réimprimé, c'est j'aimerais bien que ce soit la même chose qu'on vient de permettre à la commission pour un autre projet de loi - mais on aura scolaire de Joutel-Matagami d'être sûre que l'occasion d'y revenir - le projet de loi 58 c'est elle qui va utiliser les surplus sur les "illégaux". accumulés du Nouveau-Québec pour les Je me permettrais quand même de dire besoins de l'école de Radisson en partie, sans que ce n'est pas parce que le ministre nous que le territoire de la commission scolaire propose un projet de loi réimprimé qu'il a de Fermont n'ait les montants d'argent qui 2901

étaient prévus pour le secteur de Joutel- comme on n'est pas capable de le convaincre Matagami. Donc, il y a une partie qui est dans une loi actuellement en discussion, la réglée par protocole, je dis bien, et l'autre loi 58, on aurait été pris avec une loi qui partie qui est prévue par la loi. aurait été dangereuse justement pour nos Une autre chose que le ministre vient institutions démocratiques. corriger, c'est effectivement d'enlever la (17 heures) partie des droits qu'il se réservait comme Elle aurait été dangereuse parce qu'elle ministre. Le danger que nous avions dans ce aurait permis au ministre de se réserver des projet de loi, c'était le danger que le droits que lui-même décriait à l'époque, des ministre, quel qu'il soit, celui-là ou un autre, surplus des budgets des commissions à un moment donné, pour des besoins qui le scolaires, souvenez-vous-en, malgré qu'on concernent, pour régler des problèmes de l'ait adopté par loi ici à l'Assemblée budget, voyant que la commission scolaire nationale et qu'on l'ait discuté et qu'on ait s'est accumulée des surplus parce que le fait valoir les points de vue pour lesquels ministre dit on va leur permettre d'étaler cela a été fait à l'époque. Dans le document leur surplus et leur déficit sur des années à qui nous a été envoyé, en date du 2 juin venir... Peut-être que la commission scolaire, 1986, les gens de la commission scolaire nous administrant très bien pour des prévisions faisaient mention de l'ensemble des objets futures, se serait fait un fonds et que le qui les invitaient à demander encore une fois ministre, en vertu de cet article, aurait pu en toute insistance au ministre de dire: Bien écoutez, j'ai déjà adopté une loi l'Éducation de. faire les corrections qui en 1986 qui me donnait le droit d'aller s'imposaient. Juste une petite phrase qui a chercher, sous réserve de ce que je été dite: Lorsque le décret est sorti, en déciderais, des droits et obligations que la octobre, nous ne pouvions pas prendre commission scolaire avait. Je me réservais décemment une autre orientation ne pouvant certains droits et obligations. Donc, le pas manipuler la communauté de Radisson à danger c'est que le ministre pouvait se ce point. Là, ils mettent "manipuler" en très réserver par ce projet de loi des montants gros caractères avec des petits guillemets d'argent dans le futur pour régler ses chaque côté pour bien indiquer que cela problèmes à partir des surplus faits par la n'avait pas de bon sens de demander de commission scolaire de Joutel-Matagami. revenir à nouveau sur des choses qu'ils avaient discutées avec les gens et ils Je ne pense pas que ce soit cela que le disaient qu'il ne nous restait plus qu'à ministre voulait faire, mais il fallait le attendre la loi qui abolirait la loi concernant clarifier. Or, effectivement, dans le projet la commission scolaire du Nouveau-Québec. de loi, tel que présenté, le ministre vient clarifier les craintes qu'avait la commission Ils disaient: Quant aux surplus du scolaire de Joutel-Matagami. À la suite de la Nouveau-Québec, nous avons, à plusieurs commission parlementaire, tous les membres reprises, écrit et signé: II faut rendre à de la commission ont reçu de la part du César ce qui appartient à César, mais aussi président, M. Fortier, une lettre dans vice versa. L'inverse est aussi vrai. M. le laquelle il réitérait l'ensemble des demandes ministre nous a interrogés sur le montant de que faisait la commission scolaire de Joutel- surplus. Les choses ne sont pas très claires Matagami. dans ce dossier car le ministère nous a paru Mais ce qui est intéressant pour chacun faire à l'image des universités un bel des membres de cette commission c'est qu'on euphémisme. Vous savez en effet que les disait ceci: Au nom du conseil des universités ne font pas de déficits et qu'elles commissaires, qu'il me soit permis de vous n'ont que du sous-financement. De même, il adresser nos remerciements les plus sincères arriverait que dans notre dossier, le pour avoir bien voulu nous entendre en com- ministère de l'Éducation aurait transformé mission parlementaire ainsi que pour l'accueil des surplus en subventions versées en trop chaleureux, courtois que nous avons reçu. Ce pour un montant de près de 336 281 $. Le fut une excellente expérience qui nous a surplus accumulé au 30 juin 1985, selon mon témoigné de l'excellence de nos institutions directeur des services administratifs, serait démocratiques. de 1 404 850 $, moins - et là entre Je dois vous dire que j'en suis très fier guillemets et en gros caractère noirs - parce que, comme membre de l'Opposition, "subvention versée en trop" pour un montant c'est nous qui avons demandé au ministre, net de 1 068 569 $. Ces sommes étant justement, d'utiliser les moyens démocra- réservées pour des immobilisations à Radisson tiques à notre disposition pour lui faire comme il a été prévu au protocole du 19 comprendre qu'il errait, qu'il allait dans la juin 1985. mauvaise voie. Le ministre peut maintenant Dans ces choses discutées, le président nous dire qu'il a une large vue. Dans de la commission scolaire disait à tous les d'autres commissions parlementaires, il nous membres de la commission: Nous réitérons dit qu'il a une façon libérale de voir les qu'il est possible, avec une touche de génie, choses. Mais, une chose certaine, si on de garder les choses simples. C'est justement n'avait pas été capable de le convaincre ce qu'on demandait à M. le ministre et après 2902 les argumentations que nous avons apportées, Une voix: Pas souvent. le ministre recule. Le ministre recule sur un projet de loi qui n'avait pas de bon sens. Il M. Jolivet: Je pense que le ministre propose un projet de loi, maintenant, qui des Communications, dans quelques années, tient compte de la réalité de ce qui a été saura qu'il a fait une erreur monumentale fait depuis 1984, qui avait été adopté par avec le projet de loi 61, mais c'est à la une loi en 1984, qui avait été ensuite population à juger cela. Donc, que le confirmé par un protocole, puisqu'au moment ministre comprenne donc que dans d'autres de l'adoption du projet de loi en 1984, au projets de loi, il est toujours possible de mois de décembre, jusqu'au 1er juillet 1985, pouvoir entendre l'opinion de d'autres qui il fallait signer tous les protocoles, cela a viennent nous éclairer et non pas de dire, a été accepté par tout le monde. posteriori: Vous savez, j'ai regardé ce que la Le ministre de l'Éducation avait même commission scolaire avait à nous dire et j'ai adopté le décret, tout était correct. Mais la trouvé que cela valait la peine de la loi 3, le 25 juin, étant jugée convoquer en commission parlementaire, alors anticonstitutionnelle et non applicable, à ce que dans d'autres cas, le ministre va dire: moment nous nous retrouvons devant des J'ai décidé que c'est cela que je veux qui gens qui sont mal pris. Or, ce qu'il fallait soit fait. J'ai analysé, j'ai vérifié et je peux régler, dans le fond, c'était bien simple, vous dire que je ne me trompe pas et que c'était le passé. Le ministre, à la suite des dans ce contexte, je n'ai pas besoin d'autre revendications faites par la commission éclairage. scolaire et par l'Opposition - et vous lirez Je pense que la preuve est faite ici les écrits à cet effet à la commission qui a que le recul du ministre est un recul jugé le projet de loi par l'intervention en important, un recul qui nous permet à ce consultation particulière - s'est retrouvé avec moment-là de bien saisir que si l'Opposition le bon sens. Le bon sens, c'était quoi? Pour n'avait pas fait son travail, nous n'aurions pu ne pas donner d'effet rétroactif, signons le obtenir un nouveau projet de loi réimprimé protocole pour le passé. Pour l'avenir, qui va donner satisfaction à la commission donnons à César ce qui appartient à César. scolaire de Joutel-Matagami. Je pense aussi Permettons à la commission scolaire, à la à M. le ministre qui est responsable encore suite du protocole qui avait été signé en de la commission scolaire du Nouveau- 1985, de participer aux immobilisations de la Québec. Je vous remercie, M. le Président. future école de Radisson. On sait très bien que cette école pourrait devenir très Le Vice-Président: Mme la députée de importante si des travaux prévus déjà dans le Chicoutimi, sur le projet de loi 30. plan normal d'Hydro-Québec pour la phase 2 de la Baie James, non pas celui que propose Mme Jeanne L. Blackburn le premier ministre du Québec, mais ceux qui avaient été proposés dans le plan Mme Blackburn: Merci, M. le Président. d'équipement d'Hydro-Québec voilà déjà deux Je serai relativement brève, mais il ans, qui sont la continuité tout simplement m'apparaissait utile... du projet d'investissements à LG 2, à ce moment de permettre à l'école de Radisson d'avoir les locaux pour les futurs étudiants Une voix: ... de ce coin. Mme Blackburn: Si vous souhaitiez Je suis donc heureux de m'associer M. qu'on le prolonge, on pourrait toujours le le ministre dans le nouveau texte réimprimé faire si cela peut satisfaire le ministre des du projet de loi 30. C'est sûr et certain vu Communications, M. le Président. J'aurais ce que nous savons maintenant, vu que le aimé que le ministre des Communications ministre s'est rendu à ces revendications soit un peu plus haut en commission parle- faites par la commission scolaire appuyée par mentaire en entendant, par exemple, les l'Opposition, qu'il sera facile d'analyser mémoires de différents organismes sur la Loi l'ensemble du projet de loi en commission modifiant la Loi de Radio-Québec. parlementaire. Je vais être particulièrement brève, Soyez assuré, M. le Président, que je mais il m'apparaissait utile de dire des suis quand même heureux du travail qui a choses, de réagir aux propos du ministre de été fait par mes collègues et moi-même l'Éducation qui nous dit: L'article 2, qui avant la commission parlementaire, pour réservait des droits particulièrement justement forcer la tenue de celle-ci, d'avoir exceptionnels au gouvernement, ne voulait convaincu le ministre qu'il est un humain que s'assurer que la commission scolaire comme tout le monde, qu'il peut se tromper n'utiliserait pas indûment des surplus dont et que, compte tenu de cela, il peut elle disposait. Je trouve que c'est simplifier accepter que nous aussi, nous soyons capable considérablement la portée de cet article. de lui donner de très bonnes idées et que, C'est simplifier considérablement parce qu'il des fois, nous aussi, nous pouvons nous faut relire l'article pour comprendre toute la tromper, mais qu'il s'agit simplement pas... portée d'un tel article dans la vie d'une 2903 commission scolaire, pour comprendre jusqu'à imaginé la solution il y a quelques années, il quel point cet article avait comme effet de n'y a rien qui s'est passé au Québec entre faire peser une espèce d'épée de Damoclès les deux, entre sa réflexion et son projet de sur la destinée d'une commission scolaire loi, rien, donc, qui mériterait qu'on entende alors qu'on sait que cela n'existe à peu près ces personnes-là. Je trouve - vous me pas, absolument pas dans aucune autre permettrez l'expression - particulièrement commission scolaire. C'était tout à fait prétentieux qu'une personne estime que son inacceptable. Je relis l'article: " À compter opinion est supérieure à celle d'un ensemble du 1er juillet 1986, les droits et obligations de groupes de personnes. Je trouve que c'est de la commission scolaire du Nouveau- une attitude pour le moins méprisante à Québec, à l'exception des droits que le l'endroit des différents organismes qui gouvernement se réserve, deviennent des auraient pu nous présenter un autre type droits et obligations d'une ou plusieurs d'éclairage sur le projet de loi 58, touchant commissions scolaires désignées par le l'insertion dans les écoles de certains enfants gouvernement dans la mesure que ce dernier illégalement admis à l'école anglaise, ce détermine." Cela veut dire que le gouverne- qu'on a appelé les "illégaux". ment aurait pu se réserver un certain Ce qu'il y a de déroutant avec ce nombre de droits et aurait pu au cours des gouvernement et ce qu'il y a de décevant, je années les utiliser indûment et, finalement, dirais, c'est que toute la vigueur qu'il a mise faire que cette commission n'ait pas le à réclamer des consultations sur le moindre privilège de bénéficier de droits comparables projet de loi, l'énergie avec laquelle il le ou égaux aux autres commissions scolaires à défendait... Il le faisait bien, je dois le travers le Québec. reconnaître, il le faisait avec beaucoup de Il m'apparaissait important de revenir conviction. Personnellement, je me suis là-dessus et ce qui m'apparaît important de laissée convaincre chaque fois, sauf qu'il est souligner, un peu comme l'a fait mon en train de modifier considérablement collègue et député de Laviolette, c'est que diverses lois fort importantes au Québec. Là, ce projet de loi illustre qu'il est possible de je pense à la Loi sur la protection de la se tromper même quand on s'appelle M. jeunesse. Je pense à la loi sur Radio-Québec. Ryan, ministre de l'Éducation et de Je pense à la loi 58 sur les "illégaux". Ce l'Enseignement supérieur du Québec. Je sont des matières d'une extrême importance trouve cela un peu rassurant parce que je et on le fait sans aucune consultation, sans me dis: Au moins, à un moment donné, on aucune consultation sauf qu'on nous dit: On a est capable de démontrer qu'il s'était entendu, on a rencontré entre quatre murs trompé, qu'il était en train d'adopter une loi quelques personnes. Ce n'est pas ce que avec de grands trous dedans. Ce qui est j'appellerais de la transparence, ni du respect rassurant aussi, c'est qu'à la suite d'une à la fois de nos institutions et des différents intervention de la commission scolaire et de organismes qui ont des expertises fort l'Opposition, on soit capable de démontrer valables, au demeurant. qu'il s'était trompé, qu'il était en train Ce que dit le ministre, également: Je d'adopter une loi pleine de trous. n'aime pas beaucoup le genre de loi (17 h 10) rétroactive. D'ailleurs, je dois dire que pour Ce qui est rassurant aussi, c'est qu'à la cette commission-là, ce n'était pas vraiment suite d'une intervention de la commission une loi rétroactive. Le protocole qui avait scolaire et de l'Opposition on soit capable de été signé en vertu de la loi 3 a été invalidé revenir sur une loi qui semblait relativement par l'invalidation de la loi 3 et non pas à mineure, quelques articles: quatre. Au cause du protocole. Ce n'est pas, à propre- premier regard - on peut penser que le ment parler, le genre de loi rétroactive au ministre l'avait certainement lue - il n'avait sens où on l'entend généralement. Cependant, pas vu les grands trous qu'elle comportait. la loi 58 sur les "illégaux" non seulement a C'est rassurant qu'on ait pu, en toute un caractère rétroactif, parce qu'elle efface sérénité, réexaminer un projet de loi qui tout un passé de neuf ans, face à des gens était sur la table, et qui aurait constitué un qui se sont placés dans l'illégalité, si on handicap profond pour cette commission n'appelle pas cela quelque chose qui a un scolaire et je dirais même une injustice. La caractère un peu... démarche qu'on a faite a permis d'éviter à cette commission scolaire un sort qu'elle ne Le Vice-Président: Un instant, Mme la méritait pas, somme toute. députée de Chicoutimi. M. le député de Viau, J'en viens au fait qu'on est en train une question de règlement? d'adopter ici un projet de loi préparé par le même ministre, qui a une portée infiniment M. Cusano: II me semble qu'on avait plus grande et qui comporte un risque terminé le débat sur les "illégaux". Je vous d'erreurs beaucoup plus élevé et le ministre demanderais de faire appliquer la règle de la refuse toute forme de consultation. Toute pertinence. forme de consultation. Il estime que, s'il a vu ce projet de loi et qu'il avait déjà Le Vice-Président: Merci, M. le député 2904

de Viau. Mme la députée de Chicoutimi, M. Claude Ryan (réplique) effectivement, je remarquais que vous faites une certaine digression en parlant de la loi M. Ryan: Je voudrais tout d'abord 58. Parfois, vous pouvez rapprocher un élé- remercier les deux porte-parole de l'Opposi- ment en discussion à une loi précédente tion de l'hommage qu'ils ont rendu au mais, dans ce cas-ci, je pense que la gouvernement. remarque du député de Viau vaut son pesant d'or dans le sens que vous vous éloignez de Des voix: Ha! Ha! Ha! la pertinence du projet de loi 30. Si vous parlez de la pertinence du projet de loi 30, M. Ryan: Ils ont consacré au-delà d'une je suis d'accord, mais non pas en reliant cela heure à signaler combien nous avions été à à ce que vous pouvez, au niveau de la loi, l'écoute des représentations qui nous furent par exemple, sur l'enseignement pour les faites dans la préparation de ce projet de enfants "illégaux", rapporter à ce sujet-là. Je loi. Je les en remercie. Je veux les assurer pense que vous vous éloignez trop du sujet que c'est notre attitude fondamentale et que, en discussion. Je vous demanderais, si chaque fois, autant de la part de l'Opposition possible, de revenir au projet de loi 30. Je que de la part de groupes extérieurs, qu'on n'ai pas d'objection, notre règlement vous voudra nous faire des représentations visant permet de le faire, mais pas en critiquant honnêtement et loyalement à bonifier des carrément une loi antérieure qui a été projets de loi, nous serons très heureux de adoptée ici et qui en est déjà à la deuxième les entendre. Si on nous faisait la lecture. démonstration en cours de route qu'un point de vue autre que celui qui aurait été retenu Mme Blackburn: Si vous le permettez, par le gouvernement serait meilleur ou lorsque j'aborde toute la question des lois à supérieur, le devoir de loyauté intellectuelle caractère rétroactif, je ne fais que reprendre le plus élémentaire oblige le gouvernement à les propos du ministre, des propos qu'il changer son opinion. tenait en parlant de son projet de loi en Nous l'avons fait sans aucune espèce de réécriture, de son projet de loi 30. C'était le fausse honte, sans aucune espèce de parallèle que j'établissais entre une loi à prétention dans ce cas-ci. Nous avons rédigé caractère rétroactif dont on parle et qu'on la première version du projet de loi à l'aide s'est refusé... On était hésitant à lui donner des renseignements dont nous disposions. Ces ce caractère rétroactif, alors que je dis, renseignements n'étaient pas aussi unili- dans une autre loi beaucoup plus néaires que pouvait le suggérer le député importante... Il y a un caractère d'évidence. de Laviolette. Il a cité certains documents La rétroactivité est fort importante et qui parlaient d'engagements qu'aurait majeure, je dirais, comparativement aux contractés la commission scolaire de Joutel- aspects relativement mineurs qu'aurait pu Matagami en vertu de protocoles discutés avoir une loi comme celle-là, eût-elle antérieurement. J'ai, moi-même, devant les présenté un caractère rétroactif. yeux, un projet de protocole qui date d'une Tout ce que je voulais illustrer ici, période plus récente où il n'était aucunement c'est qu'il est possible, ensemble, lorsqu'on question des engagements qui sont veut le faire de bonne foi, d'élargir maintenant définis dans le projet de loi 30. l'expertise de l'Assemblée nationale pour Peut-être la première version qu'avait entendre des organismes extérieurs qui faite le gouvernement aurait-elle aidé les uns s'intéressent au développement du Québec, et les autres à s'apercevoir que le transfert qui ne le font pas exclusivement pour de pouvoirs, d'actifs et d'obligations, dans le acquérir du prestige personnel, mais qui cas de la commission scolaire du Nouveau- croient, et je le crois également, avoir des Québec, ne pouvait pas se faire uniquement choses à dire sur les différents projets de par des voies semi-législatives comme l'était loi. Je ne peux que me réjouir du fait qu'à le protocole, mais par la voie législative la suite des consultations qu'on a menées à proprement dite. Nous sommes arrivés, grâce propos du projet de loi 30, on s'apprête à aux échanges qui ont eu lieu, à un texte de adopter un projet de loi qui va permettre de loi qui me paraît donner satisfaction à régler le cas de la commission scolaire dans l'Opposition et dont, je suis sûr, la les plus brefs délais et pour le mieux-être, à Commission scolaire de Joutel-Matagami est la fois de cette commission scolaire, des satisfaite, parce qu'elle nous l'a dit. Je gens qui y travaillent et de la population que pense qu'on doit tous se réjouir. cette commission scolaire dessert. Je vous remercie, M. le Président. Cela ne sert à rien de parler d'autres projets de loi. Je pourrais parler d'autres projets de loi. Je pourrais parler du projet M. Jolivet: Bravo, madame, bravo! de loi 24 dans la préparation duquel nous avons tellement tenu compte des opinions qui Le Vice-Président: Je cède la parole au nous furent soumises que le député de ministre de l'Éducation pour son droit de Laviolette était le premier à me reprocher réplique. d'avoir présenté trop d'amendements au stade 2905 de l'étude en commission. Nous avons M. Ryan: Ha! Ha! Ha! présenté une cinquantaine d'amendements au stade de l'étude en commission, après avoir Le Vice-Président: M. le député de entendu, précisément, avec beaucoup Taillon sur une question de règlement. d'attention toutes les représentations qui nous avaient été soumises. À propos du M. Filion: Je voudrais que vous projet de loi 30, nous venons de faire la appliquiez les mêmes règles, M. le Président, preuve, encore une fois, que nous sommes à que celles de tantôt lorsque ma collègue, la l'écoute des représentations qu'on nous a députée de Chicoutimi, a été interrompue. Je faites. voudrais que vous rappeliez à l'ordre le (17 h 20) ministre de l'Éducation pour qu'il continue Nous avons parlé du projet de loi 54 son exposé sur le projet de loi 30. S'il veut plus tôt cet après-midi. Nous avons dit: Nous parler d'un autre projet de loi, M. le attendons, pour mettre un point final à ce Président, on va lui en parler et longtemps. projet de loi, d'avoir l'assurance que les deux syndicats concernés se seront entendus. On M. Lefebvre: M. le Président, sur la nous a fait des représentations de part et question de règlement. d'autre, nous les avons écoutées. Je pense que c'est la méthode même du gouvernement Le Vice-Président: Question de règle- que le député de Laviolette et sa collègue ment, M. le leader adjoint du gouvernement. de Chicoutimi ont voulu souligner et louer; je les en remercie de tout coeur, je peux les M. Lefebvre: Je voudrais vous faire assurer que nous allons continuer dans le remarquer, M. le Président, que les même esprit. Ils se sont enfargés - excusez commentaires du ministre de l'Éducation ont l'expression, M. le Président - dans un cas trait à l'intervention du député de Laviolette particulier, celui du projet de loi 58. Là, ils qui a duré tout près d'une heure, comme il ont voulu faire de l'obstruction et ils avait le droit de le faire. Si l'intervention du n'avaient pas de bonnes raisons de nous député de Laviolette était pertinente et que apporter tous les noms qu'ils nous ont le ministre de l'Éducation lui répond, sa apportés. Ils ont tourné autour du pot réponse est tout aussi pertinente. Le député pendant quatre ou cinq jours de temps. On de Taillon n'était pas présent à ce moment- leur a dit: La comédie, ça suffit, il faut là. passer à l'action. S'ils avaient procédé dans le cas de ce projet de loi avec le même Le Vice-Président: Un instant, s'il vous esprit de pertinence et la même disposition plaît. Je dois vous avouer que, comme vice- constructive que j'ai soulignés à propos des président, je n'étais pas présent à ce autres projets, ils auraient eu le même moment précis. J'ai voulu simplement comportement de la part du gouvernement, mentionner tantôt à Mme la députée de je peux vous l'assurer. Chicoutimi, pour être clair sur la question de Dans le cas de Matagami, on va mettre la pertinence, que quand Mme la députée les cartes sur la table. Le député de faisait référence à certains projets de loi en Laviolette a parlé tantôt comme si c'était parlant de consultations, je ne l'ai pas l'Opposition qui avait forcé le gouvernement interrompue à ce moment-là; Quand je suis à les recevoir en commission parlementaire. intervenu pour la règle de la pertinence, à la Il faut cesser de se "péter les bretelles". La demande du député de Viau, c'est parce que commission scolaire de Joutel-Matagami nous Mme la députée de Chicoutimi faisait a écrit, à nous aussi, et nous avons regardé allusion au fond du projet de loi 58 et non leurs représentations. Vous savez comment simplement à la question de la consultation. procèdent ces organismes: ils écrivent aux Les propos du ministre de l'Éducation deux côtés de la Chambre. C'est normal. Ils sont reliés à des questions de consultation; nous avaient écrit. Le député est arrivé avec c'est ce que j'ai pu comprendre du débat que sa question, nous avons dit: Très bien. La j'ai suivi brièvement à la télévision tantôt de cause était déjà entendue dans l'esprit du mon bureau, en recevant d'autres personnes. gouvernement, nous étions résolus à faire On parlait de consultation dans certains cas, justice à tout le monde. Comme la dans certains projets de loi, alors qu'on ne le commission scolaire de Joutel-Matagami avait fait pas pour d'autres. Si l'on veut établir manifesté son intérêt à être entendue, nous certains propos au niveau de la consultation avons dit "très bien" sans discussion, sans résistance. qu'on veut ou qu'on a voulu exercer dans le cadre de la loi 30, d'accord, la règle Mais si on nous avait dit, comme on l'a s'élargit un peu, mais si nous en venons, en fait à propos du projet de loi 58: on veut parlant de consultation, au principe même faire venir la Commission des écoles d'un projet de loi qui a déjà été adopté en catholiques de Montréal. deuxième lecture, je pense que nous sortons de la pertinence du débat. C'est peut-être M. Filion: Question de règlement, M. le ténu comme distinction, mais je pense que Président. c'est important et je vais laisser le ministre 2906 continuer en lui rappelant de rester sur le qu'a dit le député de Laviolette cet après- projet de loi 30. S'il se dirige vers les midi - cela lui a pris 55 minutes pour le principes d'autres projets de loi, je dire - il aurait pu le dire dans cinq ou dix l'arrêterai. minutes, comme moi-même je me contente de le faire maintenant, et nous nous serions M. Ryan: M. le Président, vos propos se très bien compris. Toutes les références qui comprennent facilement pour celui qui a ont été faites à d'autres sujets, nous aurons entendu tout le débat de cet après-midi et l'occasion de les aborder en temps et lieu, je comprends notre collègue qui est arrivé à quand ces sujets reviendront à l'étude devant la dernière minute. ce Parlement. Je remercie encore une fois les députés M. Filion: Question de règlement. de l'ouverture dont ils font montre dans l'examen du projet de loi 30. J'espère que Le Vice-Président: Sur une question de nous pourrons l'adopter rapidement. règlement, M. le député de Taillon. Le Vice-Président: M. le député de M. Filion: M. le Président, il y a Laviolette, sur une question de règlement? plusieurs façons de suivre les débats en cette Chambre. Je pense que le ministre de M. Jolivet: Non, sur un droit qui est l'Éducation a quand même une bonne celui de l'article 212. Est-ce que le ministre expérience parlementaire, il le sait, on a la me permettrait une question? télévision, on a le perroquet également. Le Vice-Président: M. le ministre de Le Vice-Président: Très bien. Je vous ai l'Éducation, est-ce que vous permettez une laissé aller là-dessus mais... question au député de Laviolette?

Une voix: Ce n'est pas une question de M. Ryan: Très volontiers, M. le Prési- règlement. dent.

Le Vice-Président: ...ce n'est effective- Le Vice-Président: D'accord. ment pas une question de règlement. M. le député de Laviolette, en vous Cependant, tout le monde sait fort bien rappelant que la question doit être brève qu'un député peut être à l'extérieur de la ainsi que la réponse également. Chambre, en commission ou ailleurs. Je vous laisse la parole, M. le ministre de M. Jolivet: Compte tenu de ce que j'ai l'Éducation, pour votre réplique. vécu à votre place en cette Chambre, M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait M. Ryan: Je me permets d'ajouter, M. m'indiquer qu'à toutes les fois qu'il parlait le Président, que c'est plus facile en cette Chambre lors des débats avec le d'intervenir avec pertinence quand on était ministre de l'Éducation qui était à sa place, là. c'étaient tous des discours qui auraient pu M. le Président, je continue. Je pense être faits en cinq minutes? que j'ai fait la démonstration amplement. Je remercie encore une fois l'Opposition d'avoir Le Vice-Président: M. le ministre de signalé avec tant de générosité l'ouverture l'Éducation, brièvement. d'esprit dont nous avons fait montre dans les stades d'étude qui ont précédé le débat M. Ryan: Non, M. le Président, parce d'aujourd'hui. J'espère que nous pourrons que certains débats impliquaient tellement de continuer dans le même esprit d'ouverture choses, de valeurs de caractère large et l'examen du projet de loi jusqu'à la fin. Je universel, cela prenait un petit plus de voudrais dire que, c'est ma conviction temps. Mais peut-être m'est-il arrivé à moi profonde et je pense que tous ceux qui me aussi d'abuser. connaissent le savent, quand nous engageons le débat public c'est parce qu'il peut Le Vice-Président: Le débat étant survenir de l'éclairage d'un côté comme de maintenant clos sur cette étape du projet de l'autre, et c'est parce qu'au départ nous loi 30, est-ce que cette motion d'adoption du présumons tous qu'il n'y a pas de monopole principe du projet de loi 30, Loi abrogant la de la vérité, que personne n'est en possession Loi concernant la commission scolaire du exclusive de la vérité. Mais par exemple il Nouveau-Québec est adoptée? faut faire le vrai débat, il faut l'engager sur les idées de fond, sur les valeurs qui sont M. Jolivet: Adopté. impliquées dans le sujet mis en discussion. Autrement c'est du verbiage et on perd notre temps. Le Vice-Président: Adopté. Je voudrais signaler très simplement, M. le leader adjoint du gouvernement. dans un esprit presque fraternel, que tout ce 2907

Renvoi à la commission de l'éducation de ce rapport, M. le Président, en examinant la démarche sous-jacente à l'étude de M. Lefebvre: Je fais motion pour défé- l'inconciliabilité des lois et règlements. Tout rer le projet de loi 30 à la commission de d'abord, la Commission d'accès à l'éducation pour étude détaillée. l'information, à qui incombe la responsabilité de conseiller le gouvernement et les Le Vice-Président: Est-ce que cette législateurs en cette matière, a dû définir ce motion est adoptée? qu'est une disposition inconciliable. Elle a tenté d'harmoniser dans la mesure du M. Jolivet: Adopté. possible les lois existantes avec la loi sur l'accès en favorisant toute interprétation de Le Vice-Présidenti Adopté. gros bon sens, raisonnable qui permettrait M. le leader adjoint. d'éviter le conflit de loi. Cependant, la commission a quand même fait un travail M. Lefebvre: Je vous demanderais d'ap- extraordinaire en scrutant quelque 260 peler maintenant l'article 19. chartes municipales, le Code civil du Québec, les 495 lois publiques et l'ensemble des Projet de loi 73 règlements refondus du Québec constituant - et il faut le faire, M. le Président - un peu Adoption du principe plus de 12 000 pages de textes. Cette masse documentaire a tout d'abord été répartie par Le Vice-Président: À l'article 19 du secteur d'activité, puis, à partir d'une étude feuilleton, le ministre des Communications comparative, l'équipe de travail a identifié propose maintenant l'adoption du principe du un certain nombre de dispositions projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur inconciliables avec l'un ou l'autre des l'accès aux documents des organismes publics articles du projet de loi sur l'accès à la et sur la protection des renseignements per- protection des renseignements privés. sonnels. Au terme de cette étape, cinq rapports La parole est au ministre des Commu- ministériels ou sectoriels ont été publiés nications. l'automne dernier. Les recommandations de ces rapports préliminaires n'avaient pas de M. Richard French caractère définitif; ils étaient pour des fins de discussion. Plus de 70 individus et M. French: M. le Président, vous serez organismes ont fait part à la commission de content de savoir que je vais tâcher de leurs commentaires. À la suite de ces terminer aussi rapidement que possible. On commentaires, la commission a décidé de sait que la Loi sur l'accès aux documents tenir des audiences publiques, tellement des organismes publics et sur la protection appréciées par nos amis d'en face, à des renseignements personnels a une qualité Montréal, en février 1986, pour discuter prépondérante plutôt rare dans notre droit, cette question et s'assurer qu'il y aurait laquelle fait en sorte qu'après un certain toute la consultation nécessaire. échéancier, toutes les dispositions déjà Ainsi, le processus d'étude des disposi- existantes au moment où le Parlement a tions inconciliables avec la loi sur l'accès a accepté le projet de loi il y a deux ans ou été long, complexe et semé d'embûches. Le deux ans et demi dans les statuts du Québec rapport final de la commission m'a été remis deviennent caduques. Donc, toutes les le 30 avril dernier, soit quelque sept mois dispositions qui ont pour effet de restreindre plus tard que prévu par la loi. J'en ai pris l'accès aux documents publics ou de gouver- connaissance et, compte tenu de l'ampleur et ner l'accès aux renseignements personnels de la complexité des propositions suggérées, deviennent caduques, à moins que l'Assem- j'ai estimé que l'échéancier prévu par la loi blée nationale, dans sa sagesse, décide d'en originale ne pouvait pas être respecté. Vaut faire autrement. mieux attendre, faire une étude approfondie, Nous arrivons près du terme de cet prendre les décisions en connaissance de échancier établi dans l'article 169 de la loi cause, après pleine consultation, que de se sur l'accès, qui se lit comme suit: "Toute hâter à certaines conclusions qui pourraient disposition d'une loi générale ou spéciale qui se révéler difficiles. est inconciliable avec la loi sur l'accès cesse Le rapport de la Commission d'accès à d'avoir effet le 1er octobre 1986." l'information touche près d'une centaine de (17 h 30) dispositions inconciliables, dont 35 lois et 57 Le projet de loi devant l'Assemblée règlements. La Commission d'accès à nationale actuellement, qu'on étudie en l'information propose, dans la moitié des cas, deuxième lecture, vise à inviter l'Assemblée d'abroger les lois sectorielles. Quant aux nationale à prolonger jusqu'au 30 juin 1987 la autres dispositions, elle recommande soit de durée des dispositions inconciliables ou les modifier pour les rendre conciliables ou incompatibles avec la loi sur l'accès. de les maintenir malgré la loi sur l'accès, Pourquoi? On comprend mieux la nécessité pour utiliser la phrase qui serait insérée dans 2908 les lois en question si on décide de suivre projet de loi sera préparé et comprendra les recommandations de la commission. Il une proposition globale de modifications s'agit de dispositions inconciliables qui législatives. Je présenterai ce projet de loi touchent à peu près moitié-moitié l'accès aussitôt que tout ce processus sera complété. aux documents publics et la protection des Le 30 juin 1987, d'ici un an et une semaine, renseignements privés. la loi sur l'accès affichera alors la véritable Parmi les secteurs d'activité les plus prépondérance que lui a reconnue le touchés par l'inconciliabilité des dispositions, législateur, car, à ce moment, les disposi- mentionnons les affaires municipales, les tions inconciliables auront cessé d'avoir secteurs de la santé et des services sociaux, effet. Merci, M. le Président. les finances, l'agriculture, la main-d'oeuvre et la sécurité du revenu. La Commission Le Vice-Président: Je cède maintenant d'accès à l'information a consacré deux la parole à M. le député de Taillon. chapitres du rapport - je pense que c'est peut-être la partie la plus épineuse - pour M. Claude Filion aborder les questions de l'accès au dossier médical et de l'accès au dossier d'adoption. M. Filion: Je vous remercie, M. le Ces deux problèmes ayant suscité un intérêt Président. Je pense que le ministre des particulier et occupé une part importante de Communications a bien expliqué l'enjeu du la consultation publique, la commission a présent projet de loi 73 qui contient jugé bon d'en approfondir l'étude. Je d'ailleurs deux articles, qui est une loi fort soupçonne que le ministre des Com- simple quand on la lit. Mais quand même, je munications, les ministres sectoriels pense, pour le bénéfice des membres de responsables et les critiques de l'Opposition, cette Chambre, on peut expliquer sommaire- entre autres le député de Taillon, n'ont pas ment de la façon suivante l'objet du projet entendu le dernier mot des revendications sur de loi. ces questions difficiles. Nous allons travailler Or, d'une part, on le sait, lorsque la ensemble, comme nous l'avons toujours fait, Loi sur l'accès aux documents des organismes dans le domaine de l'accès aux documents. publics et sur la protection des renseigne- Je veux indiquer au député de Taillon et aux ments personnels a été adoptée par cette autres députés de l'Opposition que, si je peux Assemblée nationale, cette loi contenait une leur faciliter la tâche dans l'étude assez disposition voulant que les dispositions difficile d'un volume impressionnant de inconciliables qui pouvaient se trouver dans documentation, libre à eux de venir me voir d'autres lois adoptées dans différents et cela me fera plaisir d'essayer de les secteurs d'activité, donc qui concernent informer ou de leur fournir de la d'autres ministères et organismes, que, dans documentation, si nécessaire. ce cas-ci, les dispositions inconciliables avec Si l'Assemblée nationale adoptait le la loi sur l'accès à l'information devait projet de loi qui est actuellement devant devenir inopérantes et à ce moment la loi nous, la date du 30 juin 1987 serait celle où sur l'accès prévoyait comme étant la date les lois et règlements incompatibles avec la limite pour mener à terme cette opération, loi sur l'accès deviendraient inopérants. D'ici le 1er octobre 1986. là, il reste quelques étapes à franchir Or, un travail colossal, on le soupçonne évidemment. Tout d'abord, le ministère de la maintenant, a été effectué pour faire le Justice doit vérifier, en vertu de son rôle de relevé de toutes les dispositions de lois conseiller au niveau législatif, de l'inconcilia- sectorielles, c'est-à-dire concernant différents bilité des dispositions qui ont été identifiées secteurs qui pouvaient effectivement être par la Commission d'accès à l'information. inconciliables avec les dispositions de la loi Une fois cette étape complétée, le sur l'accès à l'information qui, elle, est une ministère des Communications transmettra le loi générale aux fins de notre discussion cet rapport de la Commission d'accès à après-midi. l'information à tous les ministères et En ce sens, le but du projet de loi est organismes sectoriels touchés par les tout simplement de reporter ce délai ou ce recommandations de la commission en les terme du 1er octobre 1986 au 30 juin 1987. invitant à faire connaître leurs commentaires M. le Président, il nous fera plaisir de et leurs recommandations dans les plus brefs concourir à l'adoption du principe du projet délais. de loi vraisemblablement à sa troisième Le ministère des Communications lecture également, encore une fois, parce procédera, par la suite, à l'analyse des que c'est une loi qui est simple, c'est une commentaires et entreprendra les discusssions loi qui ne demandera pas une étude détaillée nécessaires afin de rallier les points de vue. fort poussée et fort longue, et donc, La conciliation des lois et règlements serait probablement, il me fera plaisir de concourir faite en modifiant ou en abrogeant la loi également à son adoption en troisième sectorielle, ou encore en modifiant la loi sur lecture. l'accès. Donc, M. le Président, il est bon de Enfin, il semble vraisemblable qu'un rappeler que l'article 178 de la loi sur 2909 l'accès à l'information prévoyait que l'étude C'est sans aucune réserve que nous des dispositions inconciliables devait être concourons à l'adoption du principe de ce faite par la commission et qu'un rapport projet de loi et nous prenons bonne note de devait être déposé avant le 1er octobre l'attitude ouverte du ministre dans ces 1985. Nous avons appris du ministre que ce dossiers. De notre côté, nous lui offrons rapport avait été terminé il y a à peine notre collaboration, on le sait. Il s'agit là quelques semaines et que, d'ailleurs, il avait d'une loi qui intéresse tous les citoyens, une été déposé aujourd'hui ou hier ou le sera loi où la partisanerie ne doit pas avoir place, d'ici à quelques jours. puisqu'il s'agit de permettre aux gens (17 h 40) d'accéder à l'information à laquelle ils ont Or, lors de l'étude des crédits de la droit dans la mesure où c'est possible. Peut- Commission d'accès à l'information, et je être qu'il y aura certains cas, lorsque le pense que le ministre des Communications travail sera terminé, où il faudra permettre s'en souviendra, il nous avait révélé à cette l'introduction d'une clause dérogatoire et époque que le rapport ne lui avait pas peut-être que dans d'autres cas ce ne sera encore été remis et, selon les informations pas justifié. C'est tout ce travail auquel nous qu'il nous transmettait tantôt, ce rapport lui convie finalement le ministre des a été transmis le 30 avril dernier, ou en Communications par le dépôt de son projet tout cas, il y a à peine un mois et demi. de loi 73. Nous sommes heureux d'y Nous avons appris, également, que cette concourir. Également, de concourir aux étude de la commission révélait qu'il existait travaux qui se termineront le 30 juin l'an une centaine de dispositions inconciliables et prochain. Merci. de notre côté, nous n'avons aucune peine à nous imaginer le travail qui consistera à Le Vice-Président: II n'y a pas d'autre évaluer à son mérite chacune des dispositions intervenant? Vous n'avez pas de droit de inconciliables avec la nécessité contenue aux réplique? M. le ministre? Non. Est-ce que présentes lois de faire en sorte que les cette motion d'adoption du principe du projet dispositions inconciliables deviennent inopé- de loi 73 Loi modifiant la Loi sur l'accès rantes. Il s'agit là d'un travail qui aux documents des organismes publics et sur demande à la fois beaucoup d'attention et la protection des renseignements personnels beaucoup de jugement parce que la loi sur est adoptée? l'accès à l'information est une loi d'application générale très importante pour Des voix: Adopté. les citoyens, pour les organismes, etc. On n'a qu'à penser aux deux principaux problèmes Le Vice-Président: Adopté. M. le leader soulevés, à savoir l'accès au dossier médical adjoint du gouvernement. et ce qui concerne l'accès au dossier d'adoption. Il s'agit, on s'en souviendra, des personnes qui ont été adoptées et qui Renvoi à la commission de la culture désirent retrouver leur père ou mère M. Lefebvre: Je fais motion pour naturels. Il s'agit également des pères et mères naturels qui désirent, dans certains déférer le projet de loi 73 à la commission cas, s'informer du sort de leur enfant naturel de la culture pour l'étude détaillée. qui avait été confié en adoption. Le Vice-Président: Est-ce que cette Ces problèmes - je viens d'en énumérer motion est adoptée? deux - ne sont pas, dans bien des cas, des problèmes faciles à résoudre. Ils mettraient Des voix: Adopté. en cause des principes, ils mettraient en cause des motifs d'ordre humanitaire et en Le Vice-Président: Adopté. M. le leader ce sens, nous sommes heureux de permettre adjoint du gouvernement. ainsi au gouvernement d'entamer une réflexion qui sera peut-être plus longue, qui M. Lefebvre: M. le Président, je vous sera peut-être plus sérieuse, plus adaptée aux demanderais d'appeler l'article 68. réalités modernes et faire en sorte égale- ment d'identifier dans quelle mesure la Le Vice-Président: À l'article 68 du prépondérance de la loi sur l'accès à feuilleton... l'information doit s'exercer. Même dans certains cas dans quelle mesure une clause M. Lefebvre: Je dois vous informer tout dérogatoire peut s'appliquer, une clause de suite, M. le Président, qu'il y a une nonobstant, pour bien faire comprendre aux entente avec l'Opposition à l'effet qu'il n'y membres de cette Assemblée quelle sera la aura pas de débat. nature de la clause qui pourrait être inscrite dans la loi sectorielle, il s'agira d'une clause nonobstant, clause, je le sais, qu'affection- Le Vice-Président: Excusez-moi. nent particulièrement les membres du parti ministériel. M. Lefebvre: II s'agit tout simplement, je pense d'appeler le projet de loi 60. 2910

Projet de loi 60 amis d'en face. Il y en a eu des "flyées" un peu, mais il y en a eu quelques-unes qui Prise en considération du valaient la peine. Un peu "flyées". Mais rapport de la commisssïon celles qui valaient la peine ont connu une qui en a fait l'étude détaillée réponse plus sérieuse de notre part. C'est ainsi d'ailleurs qu'il y a eu un amendement Le Vice-Président: D'accord. Très bien. important qui a fait deux changements par À l'article 68 du feuilleton, nous en sommes rapport au projet de loi. Le premier change- à l'étape de la prise en considération du ment a été d'augmenter le nombre de rapport de la commission de l'aménagement membres régionaux du conseil d'admi- et des équipements qui a étudié en détail le nistration. Le projet de loi amendant projet de loi 60, Loi modifiant le Code de la la loi de Radio-Québec, proposait qu'il y sécurité routière. aurait un minimum de cinq membres nommés Est-ce que le rapport de la commission de l'extérieur de la région de Montréal au qui a étudié en détail le projet de loi 60 est conseil d'administration de Radio-Québec. À adopté? l'invitation de nos amis d'en face, le ministre que je suis a décidé que c'était Une voix: Adopté. vrai, que cela serait peut-être difficile d'avoir toute la représentativité qu'on Le Vice-Président: Adopté. cherchait à partir d'un minimum de cinq M. le leader adjoint du gouvernement. membres et d'un "membership" total du conseil d'administration de treize. Nous avons M. Lefebvre: Je vous demande, M. le donc porté le "membership" total du conseil Président, d'appeler l'article 72 du feuilleton. d'administration à quinze et le minimum de membres nommés à l'extérieur de la région Projet de loi 61 de Montréal à sept. En même temps, nous avons examiné Prise en considération du les propositions faites par nos amis d'en face rapport de la commission quant ' au processus de consultation qu'on qui en a fait l'étude détaillée pourrait entreprendre pour trouver des noms de candidats possibles pour nomination au Le Vice-Président: Très bien. L'article conseil d'administration de Radio-Québec. 72 du feuilleton. Nous en sommes à la prise Nous avons donc trouvé une formule qui en considération du rapport de la commission semblait faire consensus des deux côtés, soit de la culture qui a étudié en détail le projet qu'au moment où il y a nécessité de nommer de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société des membres régionaux au conseil de radiotélévision du Québec. d'administration de Radio-Québec le Pour commencer, la parole est au gouvernement inviterait les organismes en ministre des Communications. région, quelques organismes en région, à offrir leurs suggestions, leurs recom- M. Richard French mandations, pour siéger au conseil d'administration. J'étais heureux d'accepter M. French: Merci, M. le Président. cette proposition qui n'est pas tout à fait le Nous sommes donc à l'étape de la prise en statu quo ante, mais j'étais heureux considération du rapport de la commission de d'accepter cette suggestion, parce qu'elle la culture sur la Loi modifiant la structure promet au moins la possibilité au gouverne- de Radio-Québec. C'est une motion de ment d'avoir des idées un peu neuves dans ce domaine-là. Ayant observé le gouverne- forme. Ce n'est peut-être pas le moment ment précédent et observé le gouvernement de refaire tout le débat. De toute façon, je actuel, je trouve qu'on a tendance à recourir n'ai pas l'intention de le faire pour ma part. souvent aux mêmes sources. Pas les mêmes Nous avons eu une discussion libre au sein de sources des deux côtés, mais une source de la commission de la culture, M. le Président. l'autre côté et une source de ce côté. Mon Nous avons eu le bénéfice des conseils de sentiment face à cela, c'est que ce n'est pas l'Opposition. Nous avons eu une Opposition la meilleure chose au monde, ce serait peut- volubile, enthousiaste, extrêmement présente. être valable d'avoir des idées qui viennent Nous avons pu examiner tout ce qu'il y avait d'en dehors des sentiers battus. J'étais donc en guise d'argumentation de l'autre côté. heureux d'accepter ces suggestions-là. Nous avons fortement apprécié l'ingénuité de nos amis d'en face. Nous les avons trouvés J'espère qu'on aura un peu plus de persévérants, tenaces, Imaginatifs dans leurs représentativité au conseil d'administration efforts de nous offrir un autre éclairage, une de Radio-Québec, bien que je ne critique pas autre optique sur le projet de loi, qui ont le conseil d'administration actuel sur ce plan. d'ailleurs porté fruits, M. le Président, je suis Je critiquerais, cependant, les comités heureux de vous le dire, puisque nous avons régionaux, qui disparaîtront avec le projet de évalué avec tout le sérieux requis toutes les loi, sur le plan de la représentativité, mais propositions qui nous ont été offertes par nos cela, c'est un autre débat. On le fera peut- 2911

être en troisième lecture, si nécessaire. plus efficaces, bref, va nous amener un (17 h 50) meilleur "management" de Radio-Québec à J'ai vu un journaliste qui a perçu les partir de son conseil d'administration. amendements que j'ai proposés à la suite des Je terminerai rapidement en faisant amendements de l'Opposition comme une quelques commentaires sur l'accueil populaire grande victoire pour l'Opposition ou pour les des mesures que le gouvernement a mises de tenants de la thèse régionale au sein de l'avant pour Radio-Québec. Nos amis d'en Radio-Québec et je lui ai dit que c'était une face ont souvent évoqué un tollé de victoire pour la démocratie. Je ne dirai protestations, d'opinions unanimes, etc., jamais que ce n'est pas une bonne chose. essayant ainsi de gonfler l'argumentation C'est à tous et chacun d'évaluer si c'est une contre la politique gouvernementale dans le grande victoire ou non. Mon point de vue domaine de Radio-Québec à un degré plus était que je me suis fait offrir des grand que ce ne l'était dans les faits. C'est possibilités intéressantes par nos amis d'en de bonne guerre, c'est leur responsabilité. Il face, qui ne compromettaient en rien faut souligner, cependant, que la plupart des l'essentiel de mes intentions pour le projet mesures prises par le gouvernement dans ce de loi. L'Opposition a offert quelques idées domaine ont été bien acceptées. J'ai reçu qui me semblaient valables, je les ai des lettres des gens en régions, j'ai lu des adoptées et je les ai fait adopter par la éditoriaux. Les gens disent: Quand on veut commission. D'ailleurs, je dis "moi", mais je faire quelque chose, c'est toujours mauvais. devrais plutôt dire que la commission les a On ne veut pas perdre d'emplois dans notre adoptées à l'unanimité. région, on ne veut pas perdre les institutions et les organismes dans notre région. Il est essentiel de reconnaître que les Cependant, on ne perd pas une chose membres régionaux du conseil d'admi- énorme. Ils reconnaissent que les émissions nistration de Radio-Québec n'auront produites en régions par Radio-Québec ont pas cette espèce de relation directe avec un attiré moins de 2 % des téléspectateurs de bureau régional particulier, ce qui était le Radio-Québec. Les éditorialistes et les gens fait marquant de la structure de Radio- en régions reconnaissent qu'il s'agit d'une Québec depuis l'amendement qui a. donné demi-heure, de trois quarts d'heure ou d'une effet à la régionalisation de Radio-Québec en heure par semaine. Il ne s'agit pas d'un 1979. Je pense qu'il est important de changement fondamental à Radio-Québec, il souligner que cette relation directe entre un ne s'agit pas de violence faite au mandat de bureau régional et un membre du conseil Radio-Québec. Il s'agit, bien sûr, d'une autre d'administration a fait en sorte d'instaurer vision de l'administration de Radio-Québec un certain automatisme dans le comporte- pour laquelle nous ne nous excusons pas. ment des neuf présidents des comités Nous avons une autre vision, nous avons régionaux. Or, la situation dans le nouveau d'autres intentions, nous avons des priorités conseil d'administration ne sera pas ainsi. Au de responsabilités financières. Nous allons contraire, on aura sept membres régionaux continuer à essayer de chercher les indices qui auront pour mandat la globalité, la de performance dans le secteur public. totalité des opérations de Radio-Québec Lorsqu'on a les BBM, les sondages qui nous avec, évidemment, une préoccupation indiquent combien de gens vont syntoniser un principale et primordiale pour l'ensemble de canal en particulier, nous allons certainement la programmation régionale et pour lequel, utiliser ces données afin d'évaluer ce qui est cependant, on peut espérer qu'il n'y aura pas efficace et ce qui ne l'est pas au sein de une obsession des structures en régions, Radio-Québec. Encore une fois, nous ne nous obsession qui découlait tout naturellement excusons pas d'avoir utilisé ces données, des obligations juridiques ou de la forme de d'avoir fait cette évaluation d'efficacité, nomination des présidents des comités nous allons continuer de le faire et partout régionaux au conseil de direction de Radio- où on trouvera le même manque d'efficacité, Québec dans la situation actuelle de la loi nous serons obligés de prendre les mêmes sur Radio-Québec. Nous avons réussi à décisions aussi pénibles soient-elles. Nous réduire la taille du conseil d'administration allons essayer surtout d'être un gouvernement de 21 à 15 membres. Même à 15 membres, responsable sur le plan financier. Merci, M. nous avons le plus grand conseil le Président. d'administration d'une entreprise de télévision au Canada. C'est vrai qu'il y a une rivale, Radio-Canada, qui a aussi 15 membres, mais on peut quand même se flatter d'avoir le Le Vice-Président: Je cède maintenant plus grand conseil d'administration de tous la parole à Mme la députée de Johnson. les autres organismes et entreprises de télévision au pays. Nous espérons que cette Mme Juneau: Merci, M. le Président. taille plus raisonnable, qui s'apparente Étant donné qu'il reste à peine quatre davantage aux pratiques du secteur privé, va minutes, est-ce que je peux commencer et rendre la discussion plus facile, va rendre le suspendre à 18 heures ou attendre 20 heures? contrôle et la surveillance de l'organisme Le Vice-Président: C'est à votre choix, 2912

Mme la députée. Vous pouvez demander la subséquente" et les deuxième et troisième suspension du débat, si vous le voulez, alinéas de l'article 256; également que les puisque vous avez droit à une intervention de règles ci-dessus énumérées soient suspendues trente minutes. Je comprends qu'il vous reste jusqu'à l'adoption du projet de loi; que la à peine trois minutes pour commencer. C'est commission plénière fasse rapport au plus votre choix. tard deux heures après le début de ses travaux; que dix minutes avant l'expiration Mme Juneau: Je préférerais demander de ce délai le président de la commission la suspension du débat, M. le Président, plénière mette aux voix, sans débat, les étant donné que je n'ai même pas le temps articles et les amendements dont la de commencer mon intervention. commission n'aurait pas disposé; que le débat sur l'adoption du projet de loi soit limité à Le Vice-Président: La motion de 20 minutes par groupe parlementaire; et suspension du débat est-elle adoptée? finalement que l'Assemblée puisse siéger dès l'adoption de la présente motion jusqu'à Des voix: Adopté. l'adoption du projet de loi 106, Loi sur la reprise des travaux de construction. Le Vice-Président: Adopté. L'Assemblée suspend donc ses travaux jusqu'à ce soir, 20 La Vice-Présidente: M. le leader de heures. l'Opposition.

(Suspension de la séance à 17 h 56) M. Chevrette: Je voudrais 30 secondes pour demander au proposeur qu'est le leader du gouvernement d'accepter que ce soit non (Reprise à 20 h 5) pas "dès le dépôt de cette motion" mais bien "après le discours de Mme la députée de La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous Johnson." Il s'agit de la dernière phrase de plaît: votre proposition. Nous allons reprendre nos travaux sur la prise en considération du rapport du projet La Vice-Présidente: M. le leader du de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société gouvernement. de radiotélévision du Québec, qui avaient été ajournés par Mme la députée de... M. Gratton: Oui, je suis tout à fait Oui, M. le leader du gouvernement? d'accord pour que les délais dont il est question dans la motion commencent à courir M. Gratton: Avant qu'on procède, me à compter du moment du début du débat sur permettriez-vous de faire une motion? On la motion et non à compter de maintenant, pourra ensuite, puisqu'il s'agit d'une motion au moment où je vous demande d'appeler d'urgence et de suspension des règles pour à nouveau l'article 72 de façon que Mme la l'adoption d'un projet de loi spécial, députée de Johnson puisse intervenir. Dès suspendre, de façon à permettre à l'Opposi- après nous demanderons l'ajournement du tion de prendre connaissance du projet de loi débat sur le projet de loi 61 pour entamer pendant que Mme la députée de Johnson l'étude du projet de loi 106. poursuit son intervention sur le projet de loi 61. La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement à la motion? Motion d'urgence proposant de suspendre certaines règles en vue Des voix: Consentement. de l'adoption du projet de loi 106 La Vice-Présidente: Consentement. M. Michel Gratton Projet de loi 61 Je voudrais faire motion pour que, en raison de l'urgence de la situation et Reprise du débat conformément aux articles 182 et 183 du règlement et ce, en vue de l'adoption du Mme la députée de Johnson, sur la projet de loi 106, Loi sur la reprise des prise en considération du rapport du projet travaux de construction, dont je dépose des de loi 61. copies immédiatement tel que le veut le règlement, je voudrais donc faire motion Mme Carmen Juneau pour que les règles ci-après mentionnées soient suspendues: l'article 22, les articles Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la 111 à 114, 205 à 208, 230, 232, 233, 236, Présidente. Je tiens aussi à remercier le 237, 240, 241, le deuxième alinéa de l'article leader du gouvernement de me permettre de 244 et à l'article 248 les mots "l'adoption du faire mon intervention dès le début de cette projet de loi est fixée à une séance soirée. 2913

Dans l'intervention du ministre qui m'a très inquiets si le ministre n'était pas revenu précédée juste avant 18 heures, Mme la sur cette partie du projet de loi. Pour nous, Présidente, le ministre a fait mention que, c'était important que les membres du conseil lors de la commission parlementaire qui a d'administration de Radio-Québec, non seule- étudié le projet de loi 61, il avait assisté à ment, comme le ministre le disait, une discussion libre, à une discussion quand proviennent d'une situation géographique, même plaisante. Il a même ajouté de très mais devaient être sollicités par des bons qualificatifs à l'endroit de l'Opposition. organismes régionaux. Le ministre a accepté, Le ministre a dit que nous avions été dans son amendement, d'apporter cette persévérants, tenaces, ingénieux même dans intervention qui, pour nous, est un minimum nos amendements. Même s'il a considéré que, au moins de responsabilité du côté de nos quelquefois, il y avait des motions "flyées" - régions. j'utilise son expression - en tout cas je suis Nous sommes quand même assez fiers sûre d'une chose. Les motions "flyées", cela de ce gain que nous avons fait en commis- ne vient certainement pas de sa formation sion parlementaire mais je pense que ce politique parce qu'il n'y a personne qui a qu'on fait aujourd'hui à Radio-Québec, notre demandé la parole durant cette commission formation politique, M. le ministre ou Mme parlementaire. Il y a simplement le député la Présidente, reste toujours dans la même de Sherbrooke qui s'est levé pour demander optique, c'est que le ministre a sabré dans le le vote; à ce moment-là, il n'y a pas de budget Radio-Québec et a fermé quatre danger qu'il y ait eu des motions "flyées" du stations régionales. Pour nous, c'est une côté du gouvernement. situation impardonnable, surtout du fait que, De notre côté, on a essayé d'apporter lors de la campagne électorale... Je reviens toutes sortes d'amendements parce que nous sur ce sujet parce qu'il m'apparaît important croyions que c'était important et nous le de signifier que, lorsqu'on donne sa parole, croyons encore, Mme la Présidente. Vous lorsqu'on dit qu'il y aura statu quo et savez, le ministre a dit aussi qu'il y avait eu lorsqu'on dit aux gens intervenants du milieu, quand même une victoire démocratique lors avant de faire quoi que ce soit, nous allons de cette commission parlementaire. J'ai le vous entendre en audience publique... Je goût de vous dire que c'est plutôt une pense que pour nous, notre formation victoire régionale qu'on a eue, même si elle politique, lorsqu'une parole est donnée, nous n'est pas de l'ampleur qu'on aurait voulu. essayons de la tenir et nous le faisons. C'est important du point de vue de nos Il nous apparaît important aussi de régions, de ce que nous avons obtenu de la souligner que le ministre, par le fait même, part du ministre des Communications, c'est- Mme la Présidente, a manqué à sa parole au à-dire l'augmentation de deux personnes au vu et au su de tous et chacun qui avaient conseil d'administration de Radio-Québec, ce suivi les promesses ou les engagements du qui devait se lire comme le projet de loi le Parti libéral. mentionnait, treize personnes au conseil Nous avons apporté en commission d'administration. Nous avons, grâce aux parlementaire des suggestions au ministre. efforts collectifs de... C'était pour l'aider à prendre une saine (20 h 10) décision, une décision qui devait aider les La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je gens dans nos régions et qui devaient aussi demanderais la collaboration de cette aider le P.-D.G. à se faire une idée très Chambre. J'ai du mal à comprendre claire et aussi autant à l'avantage des l'intervention de Mme la députée de Johnson. régions que cela aurait pu l'être pour la S'il vous plaît, à l'ordrel station montréalaise. Les interventions que Mme la députée de Johnson. nous avons faites en vue d'écouter les différentes sociétés ou les différentes Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la personnes reliées étroitement à la société Présidente. J'étais en train de dire que, Radio-Québec, donc, les suggestions que nous grâce aux interventions de mes collègues avions apportées étaient valables, étaient membres de la commission parlementaire sur dans le but d'aider le ministre à prendre une l'avenir de la société Radio-Québec, à la décision éclairée. Nous maintenons le fait suite d'interventions et des amendements que que si le ministre avait accepté d'écouter en nous avons apportés, nous avons quand même commission parlementaire toutes ces eu sur le ministre cette victoire de deux personnes que nous lui avons proposées, nous membres supplémentaires au sein du conseil sommes assurés que le ministre aurait eu une décision plus éclairée et aurait certainement d'administration de Radio-Québec. Aussi, la réécrit une partie de son projet de loi. proposition d'amendement mentionnait le fait que les organismes régionaux pouvaient Nous convenons qu'il était dans soumettre des candidatures. l'obligation de faire une compression étant Donc, pour nous, c'était important que donné qu'il avait eu la commande du côté du ce ne soit pas, tel que le projet de loi le Conseil du trésor qui avait eu la commande stipulait, cinq membres nommés par le gou- probablement de son chef. Nous sommes vernement. Je pense que nous aurions été conscients qu'il y avait des choses à 2914 exécuter. Mais nous sommes aussi conscients La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le qu'il aurait pu le faire de façon différente député de Lac-Saint-Jean. et dans le but de sauver ce qui existait déjà, c'est-à-dire nos neuf régions. Par la suite, M. Brassard: Je demanderais l'ajourne- après les refus consécutifs du ministre ment du débat. d'écouter toutes ces personnes dont nous lui avions mentionné le désir d'être présentes La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a lors de ces audiences publiques, nous avons consentement pour qu'on ajourne le débat? apporté une dizaine d'amendements environ pour essayer de sauver les meubles. On Une voix: Consentement. comprendra bien que les meubles, pour nous, c'est non seulement la station montréalaise, La Vice-Présidente: Consentement pour mais les neuf régions faisant partie de cette l'ajournement du débat. M. le leader du partie intégrante de la société Radio-Québec. gouvernement. Le ministre a refusé les uns après les autres les amendements que notre formation Débat sur la motion proposant politique avait apportés. Par le fait même, la suspension de certaines je pense que nous avons quand même eu règles de procédure cette victoire. Je pense que si l'Opposition n'avait pas fait le travail qu'elle a fait, ce M. Michel Gratton n'est pas quinze personnes qu'il y aurait au conseil d'administration, ce n'est que treize, M. Gratton: Oui, Mme la Présidente, et ce n'est pas sept personnes recommandées tel que convenu, nous procéderons maintenant par des organismes régionaux, ce serait cinq au débat sur la motion de suspension des personnes nommées par le gouvernement. règles que j'ai présentée tantôt. Je pense que le parti de l'Opposition a Mme la Présidente, je crois qu'il serait fait son travail pour sauver les stations superflu de relire cette motion puisque le régionales qui, pour nous, demeurent un fait but visé est de permettre à l'Assemblée très important au niveau de la population. nationale d'être saisie de façon urgente du Quand le ministre a dit, dans son projet de loi 106, Loi sur la reprise des intervention tout à l'heure, que les travaux de construction. éditorialistes des médias approuvent le M. le Président, ce n'est jamais de ministre dans sa décision, même avec tout le gaieté de coeur qu'un leader du gouverne- respect que j'ai des médias d'information, ment présente une motion de suspension des cela ne s'est pas fait aussi facilement que le règles en vue d'accélérer l'étude et ministre le laisse entendre. Nous avons eu l'adoption d'un projet de loi. Mais lorsqu'il même un article, il y a quelques jours - cela s'agit d'un domaine aussi important que celui ne date pas de très loin - le 13 juin, c'était visé par le projet de loi 106, à savoir le marqué: Veillée funèbre pour l'Autre domaine de la construction, je crois qu'il est télévision. non seulement souhaitable, mais qu'il est Quand on touche à des acquis, quand on même du devoir du gouvernement d'assumer touche à des personnes qui demeurent en ses responsabilités et de mettre fin dans régions, où l'Autre télévision occupe une toute la mesure du possible à une situation place très importante, je pense que cela ne que l'intérêt public nous justifie de ne pas se fait pas tel que le ministre l'a expliqué tolérer plus longtemps. tout à l'heure, c'est-à-dire avec un accord (20 h 20) quasiment total des médias d'information, II y a un dicton qui dit - c'est comme il le laisse prétendre. Je pense que particulièrement vrai au Québec - quand le le ministre, s'il avait voulu écouter ce qu'on bâtiment va, tout va. Mais justement, au avait à lui proposer, aurait certainement moment où on se parle, cela ne va pas dans réécrit le projet de Radio-Québec. En le domaine de la construction. Cela ne va conséquence, notre formation politique n'est pas parce que les parties ne s'entendent pas. pas satisfaite de ce qui s'est passé jusqu'à Cela ne va pas parce que la négociation n'a maintenant et nous souhaitons que le pas donné les résultats escomptés. Cela ne ministre soit d'une plus grande ouverture et accepte qu'au Québec il n'y ait pas seule- va pas parce que depuis deux mois et demi ment les grands centres urbains, mais aussi - cette importante industrie a été paralysée j'en fais partie - la population régionale. pendant au moins neuf journées au cours de Merci beaucoup, Mme la Présidente. cette période. Cela ne va pas parce que depuis ce matin les 100 000 travailleurs de l'industrie de la construction ne travaillent La Vice-Présidente: Merci, Mme la pas. Cela ne va pas parce que les milliers de députée de Johnson. M. le ministre des personnes qui doivent normalement prendre Communications. possession de leur logement le 1er juillet - on sait qu'il y en a environ 20 000 en M. French: Non, non, vas-y. chantier présentement - seront possiblement privées de leur logement si la grève devait 2915 perdurer. même motion, c'est-à-dire la motion de M. le Président, le premier ministre le suspension des règles en vertu des articles disait au cours de la fin de semaine, le 182 et 183 de nos règlements. M. le leader Conseil des ministres a pris connaissance des de l'Opposition. recommandations du ministre de la Main- d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et M. Guy Chevrette ministre du Travail à une réunion spéciale cet après-midi. Nous avons constaté que M. Chevrette: M. le Président, c'est la cette reprise d'après récession fait en sorte deuxième fois en l'espace d'un mois et demi que la construction pourrait bien aller, les que le Parlement se voit imposer, à toutes mises en chantier sont fort nombreuses, mais fins utiles, des mesures radicales de des milliards de dollars en chantier risquent suspension des règles pour régler un conflit d'être paralysés; cette constatation nous dans le secteur privé, il faut bien le dire. La amène à devoir proposer à l'Assemblée première loi, on s'en rappellera, fut adoptée nationale d'adopter la loi spéciale, le projet dans la semaine de Pâques où on a réglé de loi 106 parrainé par le ministre de la avec le ministre de l'Éducation, parrain de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et loi, la question du transport scolaire à ministre du Travail. Terrebonne. Ce soir, on en est à réglementer M. le Président, nous ferons en sorte un conflit de travail dans le domaine de la que malgré la suspension des règles nous construction qui touche, pour la plupart des puissions procéder à l'étude sérieuse de ce cas, l'entreprise privée aux prises avec un projet de loi. Nous comptons que tous les groupe de travailleurs de la construction. membres de l'Assemblée nationale, conscients Comme Opposition, nous avons à de la responsabilité qui leur incombe de quelques reprises demandé au ministre du maintenir les possibilités de cette reprise Travail ce qu'il entendait faire au cours des économique en mettant fin, tout au moins de semaines, au cours des jours qui devaient façon temporaire, à ce conflit dans le suivre. Chaque fois qu'on utilisait un moyen domaine de la construction, adoptent le de pression, on se levait en cette Chambre projet de loi et ce, de façon que, dès pour demander: Le ministre a-t-il l'intention demain matin, les travailleurs de la de poser un geste quelconque? Chaque fois, construction puissent reprendre le travail le ministre nous a fait sentir qu'il ne fallait dans la quiétude, dans la sérénité qui est pas intervenir comme Assemblée nationale, il absolument essentielle dans cette industrie. essayait de nous indiquer qu'on se devait Le ministre du Travail et d'autres d'être responsable et je pense qu'on l'a été; intervenants pourront donner des précisions on n'a pas cherché à mettre de l'huile sur le sur les raisons qui justifient, selon nous, de feu par nos questions à l'Assemblée proposer à l'Assemblée nationale l'adoption nationale. On a cherché à savoir cependant de ce projet de loi. On constatera à l'étude où allait le ministre, dans quelle direction il détaillée de ce projet de loi que le gouver- s'acheminait, lui qui avait décidé, il y a une nement a mis toutes les chances du côté de couple de mois, de ne pas se prévaloir des la possibilité qu'on en arrive éventuellement dispositions que lui permettait la loi, à à une entente négociée entre les parties. Ce savoir prolonger les délais, allonger le que le projet de loi 106 tente de faire, c'est présent décret et convoquer les salariés en de permettre précisément aux parties de commission parlementaire, enfin, procéder s'entendre sans pour autant que l'ensemble conformément aux règles et dispositions de l'industrie soit perturbé, sans que la paix permises par la loi. Le ministre a carrément sociale soit perturbée et que la reprise préféré laisser s'éteindre le présent décret, économique dont nous avons parlé soit laisser aller les parties. compromise. Pourtant, à la lumière de ce que nous J'invite non seulement les membres de savions, nous sommes surpris que le ministre, l'Opposition mais l'ensemble des membres de ce soir, demande à l'Assemblée nationale de l'Assemblée nationale à accomplir leur devoir réactiver à toutes fins utiles cette loi dont ce soir, à prendre leurs responsabilités et à on aura la chance d'étudier tantôt, sur le faire en sorte que nous examinions de façon fond, les différents articles. Après une très assidue chacune des dispositions du lecture relativement rapide au moment où on projet de loi 106 et que nous en arrivions se parle, on se rend compte que le ministre dès ce soir, dès les prochaines heures, à veut réintroduire les dimensions, les droits rétablir la paix sociale, à rétablir le cours qui lui étaient conférés en vertu de la loi normal des choses dans cette importante antérieure, c'est-à-dire de faire en sorte qu'à industrie de la construction. compter de demain matin, 5 heures, ce soit le décret qui est en vigueur depuis X années Des voix: Bravo! qui doive s'appliquer. Le ministre reconnaît à mon avis par le fait même son erreur de Le Président: Merci, M. le leader du ne pas s'être servi des mécanismes gouvernement. Nous allons maintenant antérieurs; il dit a posteriori: Ils étaient entendre M. le leader de l'Opposition sur la sûrement bons puisque je les prends et je les 2916 réactive. C'est un choix que le ministre a adéquatement. fait mais je pense que c'est carrément la Je vous avoue très honnêtement que je reconnaissance d'une erreur qu'il a faite il y suis surpris qu'un gouvernement, à peine a quelques semaines, d'autant plus que le après six mois de pouvoir, en soit rendu à ministre dit être au courant de toutes les une deuxième suspension de règles dans démarches, de toutes les séances de l'espace d'un mois seulement et ce, dans le conciliation. À l'écouter, c'était presque à secteur privé. Je me souviens, au moment où chaque instant que le ministre était tenu au ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, je courant de tout ce qui se passait. vois encore le leader du gouvernement... Ce Le ministre savait sans doute que la soir d'un ton calme, pondéré, il a appelé la partie syndicale avait demandé depuis janvier suspension des règles d'une façon même quasi de rencontrer la partie patronale. Sans doute méconnaissable, qu'on ne lui connaissait pas que le ministre le savait. Il savait sans doute de ce côté-ci de la Chambre, lui qui, avec - et ce n'est pas une question d'urgence - énormément de vigueur, avec beaucoup de que lui-même, sept jours seulement après son force, avec la flamme dans les yeux, criait, assermentation comme ministre, avait passé se déchaînait de ce côté-ci de la Chambre un décret pour reconnaître la structure lorsque le gouvernement antérieur, pour la patronale, le 19 décembre, alors qu'il avait santé publique, osait déposer un projet de été assermenté le 12. Le ministre était au loi. L'actuel leader du gouvernement était courant des échanges entre les parties, il alors hors de lui-même, on avait peine à le savait que la coalition syndicale avait contenir. Il faudrait relire ses discours. Et ce demandé une rencontre en janvier et qu'elle soir, d'une voix très calme, quasi normale, en a obtenu une le 12 ou le 13 mars. Le pour une deuxième fois, et non pas pour la ministre savait, bien sûr, qu'il n'y a pas une santé publique, il intervient dans l'intérêt clause de paraphée au moment où on se privé et c'est la deuxième fois en si peu de parle et que son processus de négociation temps. n'est sûrement pas ce qu'il y avait de plus C'est à se demander si dans les formidable; pourtant, il disait connaître des relations du travail au Québec le droit de succès concrets et tangibles en cours de grève en général sera reconnu une fois pour route dans la négociation et dans la toutes ou aboli une fois pour toutes. Cela va conciliation. aussi loin que cela. Deux fois dans l'espace (20 h 30) d'un mois et d'une façon très très calme: Le ministre reconnaîtra sans doute que cela a l'air d'être tout à fait normal, c'est le 26 mai dernier, il y a tout près d'un devenu une habitude pour eux dans l'espace mois, il y avait eu une véritable première de six mois à peine. rencontre avec le conciliateur pour essayer Personnellement je suis fort inquiet, de définir quels étaient les points prioritaires puisque je ne suis pas certain que ce n'est de négociation. Le ministre sait bien qu'une pas ce qu'on appelle un geste de pelleter de nouvelle proposition était déposée le 3 juin, la neige en avant. On ne règle pas que c'est le 9 juin que l'AECQ déposait une aujourd'hui parce que la conjoncture n'est contre-proposition globale et qu'au moment pas diable, mais on réglera plus tard parce où on se parle, je le répète, aucune clause que la conjoncture sera peut-être meilleure. n'est paraphée. L'urgence de mettre fin à un Et cela, à mon avis, ce n'est pas nécessaire- tel conflit, sur le plan économique, aurait pu ment toujours la meilleure solution. Mais je être invoquée en tout temps. Elle aurait pu ne ferai pas comme le ministre de l'être dès la première journée tout comme l'Éducation qui dit: Nous avons trouvé la elle peut l'être à la onzième. Elle aurait pu solution. Je m'interroge purement et simple- l'être a n'importe quel moment de l'année. ment sur l'hypothèse du bien-fondé de Mais je pense que le ministre a un présenter une loi d'exception à ce moment- devoir fondamental en cette Chambre comme ci; au moment où le ministre a reconnu ministre du Travail: il doit chercher à avoir laissé aux parties le soin de laisser maintenir l'équilibre dans le rapport de jouer les rapports de forces, il intervient, forces. Et l'équilibre dans le rapport de non pas pour régler le conflit mais pour le forces, ce n'est pas de placer une des deux reporter, pour donner une chance addi- parties en état d'impuissance ou dans une tionnelle, nous dit-il, aux parties de régler. conjoncture qui la favorise moins qu'à une Nous verrons, sur le fond du projet, si c'est autre époque. Cela est fondamental. J'ose pour donner une chance additionnelle aux espérer que, lorsque nous entrerons sur le parties de régler. Car si on suivait la logique fond, le ministre nous permettra une de ce projet de loi que nous aurons à expression d'opinion très claire là-dessus, débattre, bien sûr, par la force du nombre, parce que son rôle fondamental comme nous nous rendrions compte très rapidement ministre des relations du travail au Québec... que le ministre remet en vigueur une loi qui Quand on parle de non-ingérence, cela doit existait et dont il a refusé lui-même de se aller jusqu'au maintien de l'équilibre du servir. Ce soir il vient dire à la population rapport de forces. Sinon, comme ministre du du Québec: Mes chers concitoyens, j'avais le Travail, il ne remplirait pas son devoir droit de me servir de la loi des décrets il y 2917 a deux mois. Je ne l'ai pas fait. Ce soir je fondamental; on en a parlé puisqu'on s'en est reconnais que cette loi était bonne et je préoccupé au point de demander régulière- demande à l'Assemblée nationale de ment et à chaque semaine... On a manifesté reconnaître que cette loi-là était bonne, nos inquiétudes au ministre pratiquement donc, de nous permettre de continuer à régulièrement, au moins une fois par semaine négocier et, si ça ne va pas, de me depuis un mois et demi, deux mois. Le permettre de décréter plus tard des condi- ministre avait cru bon de laisser les choses tions de travail - c'est un peu cela la loi - aller. On est convaincu que les négociations et à compter de 5 heures demain matin, si n'ont pas été fortes. À ce stade-ci, il n'est vous n'êtes pas là, c'est tant d'amendes, si pas question de pointer du doigt qui est le vous n'êtes pas là, ce sera considéré comme coupable. Non. Je pense qu'il va nous falloir des actes criminels et vous serez cinq ans des mécanismes pour évaluer, par exemple, sans pouvoir siéger à des fonctions ou jusqu'à qui a bloqué les négociations et comment il la demande de votre pardon. Cela fait partie se fait qu'après autant de mois on n'ait de la ribambelle des amendes qu'on aura même pas une clause de paraphée. Il y a étudiées. sûrement quelque chose qui ne va pas, parce M. le Président, je vous avoue que, que, dans une négociation de bonne foi, on personnellement, je pense que cela aurait été ne me fera pas accroire qu'il n'y aurait pas beaucoup plus simple pour le ministre au une série de mécanismes qui auraient pu être moment où on lui a indiqué qu'il existait des facilement paraphés, qui ne devraient pas mécanismes, au moment où on lui a indiqué faire l'objet de litige au moment où on se qu'il y avait des dangers pour l'économie du parle. Le 16 juin au soir, à la fin d'une Québec il y a quelques semaines, au moment session, on en est à s'interroger sur le où on lui a indiqué qu'il y avait des gestes à pourquoi d'une négociation qui n'a pas poser il y a quelques semaines. Il a préféré fonctionné. laisser aller la négociation à la débandade, M. le Président, je suis convaincu qu'il laisser aller cela à la va comme je te va falloir un mécanisme pour toucher du pousse, sans pour autant avoir obtenu, au doigt les vraies raisons de cet échec. Il va moment où on se parle, le changement de falloir également des mécanismes qui vont statut, par exemple, de conciliateur en nous permettre d'évaluer comme législateurs médiateur, comme mon collègue de Taillon parce que ce n'est pas tout de se prononcer lui en a parlé il y a environ une semaine et sur des mécanismes. Il faut voir avec demie. clairvoyance, il faut essayer de constater quelles sont les chances de réussite par Une voix: Combien de fois! rapport à ce que la loi va nous imposer comme mécanismes. Est-ce qu'on sera en M. Chevrette: Combien de fois a-t-on mesure comme parlementaires d'évaluer le aussi entendu en cette Chambre demander au bien-fondé des demandes ou des offres avant ministre - de la part du député de Taillon et de voter un pouvoir aussi extraordinaire que de moi-même à une occasion: M. le ministre, celui, par exemple, du pouvoir discrétionnaire avez-vous l'intention de poser des gestes, que se donne le ministre de décréter l'échéance finale approche? Il disait: Je fais unilatéralement les conditions de travail des confiance au mécanisme. Ce soir, nous étions quelque 100 000 travailleurs de la en droit de nous attendre à un mécanisme construction? neuf, à quelque chose d'original, à quelque (20 h 40) chose qui viendrait aider à trouver la M. le Président, voilà autant de solution au problème et qui était inattendu, questions que nous poserons sur le fond, mais puisque les mécanismes traditionnels n'ont quant à l'urgence nous n'aurons pas à plaider pas fonctionné. Savez-vous la trouvaille? Le longtemps pour vous dire que cela fait ministre, croyez-le ou pas, M. le Président, longtemps qu'on est convaincus que ce vient de reconnaître que le vieux mécanisme problème aurait dû faire l'objet, non pas dont il n'a pas voulu se servir, c'est peut- peut-être d'une loi spéciale, mais de être celui-là qui serait pas pire et, par une l'utilisation de l'autre mécanisme qui est loi d'exception, le réinstaure. C'est exacte- instauré ce soir. Je suis convaincu de cela. ment cela. J'ai hâte, lorsqu'on va plaider sur Je ne me souviens pas de la date le fond, on va parler de la totalité des précise, mais, lorsqu'on a demandé au droits qui étaient compris dans ce vieux ministre pourquoi il ne convoquait pas les mécanisme et essayer, bien sûr, d'ouvrir au travailleurs et les employeurs en commission ministre quelques perspectives sur lesquelles parlementaire et qu'on évalue, en se servant l'Opposition aimerait discuter et apporter son peut-être de l'ancien mécanisme du pouvoir concours au besoin. de prolonger... L'ancien mécanisme donnait M. le Président, ce n'est pas notre deux pouvoirs au ministre: celui de prolonger intention, de ce côté-ci de la Chambre, de le décret ou celui à la fois d'écouter les prendre une heure et demie, deux heures ou parties et de décréter des conditions de trois heures pour plaider l'urgence ou pas de travail. Les deux mécanismes étaient la situation. On sait qu'il y a un problème possibles au ministre. Il ne s'est servi ni de 2918 l'un ni de l'autre. Lorsqu'on va arriver sur le temps qui nous est imparti sur le fond même fond de la loi, nous aurons, bien sûr, des de la loi et possiblement en commission choses précises à dire au ministre. plénière de l'Assemblée nationale puisqu'il y Je répète qu'il ne s'est prévalu ni de la a deux heures dans la motion du leader qui prolongation du décret ni de la possibilité nous sont consacrées à l'étude article par que lui offrait une commission parlementaire article. d'entendre les parties sur le fond du litige Nous allons faire valoir notre point de pour se donner le pouvoir... C'est-à-dire qu'il vue, et, si jamais le ministre, après avoir n'aurait pas été obligé de se le donner, à ce entendu l'Opposition sur le fond de la loi, moment, s'il avait suivi l'ancien décret. Il reconnaît le bien-fondé de notre argumen- aurait utilisé les mécanismes existants, et il tation et qu'il nous le dise en réplique, nous ne l'a pas fait. analyserons à ce moment d'une façon précise Et, ce soir, il vient nous dire - et je le quel sera notre vote. Nous allons faire répète parce que je voudrais bien que les connaître notre intention de vote lors des concitoyens, les quelques personnes qui nous discussions sur le fond, le fond même de la écoutent comprennent ce que le ministre dit loi et non pas à ce stade-ci sur l'urgence. ce soir - il vient nous dire que c'est telle- Sur l'urgence, le fait que le ministre ment grave dans la construction que cela reconnaisse une erreur et qu'il admette prend une loi spéciale pour arrêter ce qui se implicitement ne pas avoir utilisé un outil passe. Puis, le mécanisme que je propose, qui était là à sa disposition, je pense que c'est le mécanisme dont j'ai refusé de me c'est déjà de sa part prendre suffisamment servir il y a quelques mois. C'est exactement une pilule assez forte pour le moment sans cela la situation, et, M. le Président, sans qu'on soit obligé de lui en injecter une aucune recommandation écrite de son conci- seconde dose. liateur aux parties au moment où on se parle. À ce que je sache, il n'y a aucun Le Président: M. le leader du gouverne- rapport qui a été remis. Il y a eu des ment, votre droit de réplique sur la motion. dialogues en présence du conciliateur mais pas de rapports écrits qui auraient pu M. Michel Gratton (réplique) permettre à des individus de se prononcer sur du contenu écrit, M. le Président, aucune M. Gratton: Très rapidement, M. le recommandation. Président. Je retiens deux choses, au-delà On sait qu'il n'est pas coutume pour un des mots, qu'a dites le leader de l'Opposi- conciliateur de faire voter des gens sur de tion, soit qu'il reconnaît qu'il y a urgence l'écrit. C'est le médiateur qui a le pouvoir, que nous procédions maintenant, quelles que éventuellement, de rendre un rapport public, soient les raisons qu'on puisse invoquer de ce qui crée une pression sur les parties; part et d'autre, et que l'Opposition a quand un médiateur a le pouvoir de rendre l'intention d'étudier le projet de loi 106 à un rapport public avec ordonnance de le son mérite de façon sérieuse et de façon rendre public, cela crée toujours de la responsable. Nous n'en demandons pas plus. pression sur les parties. Mais le ministre, avant même de changer le statut de son Le Président: Ce droit de réplique met conciliateur en médiateur, utilise le. fin au débat sur la motion de suspension des mécanisme d'une loi spéciale. Cela aussi, règles en vertu de l'article 283 de notre c'est nouveau. Il me semble que le ministre règlement. Est-ce que la motion est adoptée? aurait pu suivre le processus un peu normal des choses en disant: J'ai un conciliateur, Des voix: Adopté sur division. mais je lui confie le statut de médiateur avec pouvoir de rendre un rapport public. Le Président: Adopté sur division. M. le C'est drôle comme si parfois cela aide aux leader du gouvernement. parties de comprendre qu'il y aura bientôt un rapport public d'un médiateur qui connaît M. Gratton: Je vous demanderais de quelque chose et qui a un respect, je pense, reconnaître le ministre de la Main-d'Oeuvre de la part de toutes les parties; indépendamment du fait qu'il n'a été et de la Sécurité du revenu et ministre du demandé que par une partie, il y a un Travail pour aborder le débat sur l'adoption respect de tout ce beau monde qui siège au du principe du projet de loi 106. niveau de la table de négociations de la construction. Projet de loi 106 Donc, M. le Président, c'est hâtif, c'est Présentation la reconnaissance à mon point de vue d'une erreur. Nous allons tâcher, de ce côté-ci de Le Président: M. le ministre de la la Chambre, non pas de prendre le temps qui Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et nous est imparti sur cette motion d'urgence ministre du Travail présente le projet de loi qui est invoquée par le leader du gouverne- 106, Loi sur la reprise des travaux de ment. Nous allons plutôt préférer prendre le construction. M. le ministre, vous avez la 2919 parole. replacer le débat de ce soir dans un contexte historique. J'ai l'intention de M. Pierre Paradis retourner aussi loin qu'en 1934 pour qu'on comprenne bien l'évolution de nos relations M. Paradis (Brome-Missisquoi): En du travail dans un secteur d'activités commençant, M. le Président, je suis certain économiques tellement important pour le que vous me le permettrez, j'aimerais Québec. relever les derniers propos qui m'ont été En 1934, et de 1934 à 1968 - je tiens adressés par le leader de l'Opposition. Le à vous rassurer cela ira rapidement - les leader de l'Opposition a indiqué qu'en relations du travail dans l'industrie de la présentant ce projet de loi celui qui vous construction étaient régies par la Loi sur les parle avouait qu'il avait commis des erreurs décrets de convention collective. Les et qu'il prenait toute une pilule. Si, pour partenaires de la construction, à l'époque, se assurer le règlement de ce litige, il fallait servaient essentiellement de cette loi pour que j'avoue avoir commis des erreurs, même faire reconnaître des ententes qu'ils si je ne les avais pas commises, je les négociaient entre eux. Ces décrets étaient, à avouerais. Ce n'est pas une pilule que je l'époque, régionaux et couvraient tous les prendrais, c'est le pot de pilules au complet, métiers de la construction, à l'exception de si je pouvais amener les parties à un règle- quelques métiers qui étaient réservés à des ment dans l'industrie de la construction. décrets provinciaux. L'administration et la Je reviens, essentiellement, au projet surveillance des décrets étaient alors de loi qui est devant nous. Ce projet de loi, confiées à un comité paritaire contrôlé suivant ses notes explicatives, vise à assurer essentiellement par les parties négociantes. la reprise des travaux de construction (20 h 50) interrompus par une grève ou par un lock-out En 1968, cette Assemblée nationale a et à pourvoir au règlement du différend qui adopté la Loi des relations du travail dans subsiste entre les employeurs et les salariés l'industrie de la construction. Â partir de ce sur les conditions de travail dans l'industrie moment, c'est-à-dire de 1968, la syndi- de la construction. À cette fin, ce projet de calisation devint obligatoire dans l'indus- loi redonne effet, provisoirement, j'en trie de la construction. Un autre point conviens, aux dispositions du décret de la important de la Loi des relations du travail construction qui étaient en vigueur le 29 dans l'industrie de la construction est avril 1986 et prévoit la nomination d'un l'imposition de la négociation à l'échelle de médiateur pour aider encore davantage les la construction, c'est-à-dire à tous les parties à conclure une entente négociée. métiers. Mais les parties ont le choix quant Cependant, à défaut d'entente entre les à l'étendue territoriale. Lors de l'adoption de parties, le médiateur me fera rapport sur la loi, l'application et la surveillance du l'état des négociations le 1er août 1986. Le décret étaient encore du ressort des comités gouvernement pourra alors, s'il estime que paritaires. les parties ne peuvent, malgré toutes ces Taisons un bref résumé, si vous me le chances qui leur ont été données, en arriver permettez, M. le Président, des négociations à une entente, fixer par décret les conditions ou des impositions de décrets ou des de travail des salariés. Enfin, le projet de loi législations qui ont eu lieu quant aux condi- prévoit, en cas d'inexécution des obligations, tions de travail entre 1968 et 1971. À la des sanctions d'ordre pécuniaire et pénal. suite de l'adoption de la Loi des relations du Ce projet de loi se situe dans un travail dans l'industrie de la construction, les contexte historique que je vais tenter de deux premières négociations entreprises sous vous résumer brièvement de façon que l'on le couvert de cette loi ne furent pas des puisse comprendre... Oui M. le Président, plus fructueuses, même à l'époque. vous m'indiquez que vous désirez intervenir? En 1969, les parties s'entendent dans dix régions pour négocier une convention Le Président: Oui. Est-ce que collective d'une année et reprendre ensuite l'Assemblée accepte de se saisir du projet de la convention à l'échelle provinciale en 1970. loi? Première lecture. D'accord. Maintenant, Cependant, on ne négocie qu'à la table de M. le ministre du Travail propose l'adoption Montréal. Finalement, deux mois s'écoulent du principe du projet de loi 106, Loi sur la après l'abrogation des décrets avant d'en reprise des travaux de construction. M. le arriver à une entente. ministre. Au printemps de 1970, la négociation reprend au niveau provincial avec une seule Adoption du principe table. Les décrets sont abrogés en mai 1970. La grève commence à Montréal et elle se M. Pierre Paradis termine par l'adoption de l'ordonnance 12 qui sera administrée par la Commission du M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sur salaire minimum. La négociation reprend et le principe. Je vous demande d'être indulgent la CSN déclenche une grève générale. Faute parce que je vais prendre quelque temps pour d'entente, le gouvernement de l'époque doit 2920 alors adopter une loi spéciale forçant le un président et un représentant du ministre retour au travail. Cette loi fut sanctionnée n'ayant cependant pas le droit de vote. En le 8 août 1970 et, finalement, le décret vertu de cette loi, on crée également le sera adopté en avril 1971. Comité des avantages sociaux de l'industrie En 1973, M. le Président, que s'est-il de la construction. produit? Les centrales syndicales sortaient Pour compléter le cadre historique, la alors d'une période de maraudage et ne commission Cliche et ses conséquences - cela s'entendaient pas pour déposer une demande va rappeler des souvenirs au leader de commune, comme la loi l'exigeait. Du côté l'Opposition - en 1975. À la suite des patronal, il y avait également des divisions. recommandations de ladite commission L'Association de la construction de Montréal Cliche, l'Assemblée nationale adopta la loi voulait se faire reconnaître comme 47 en vertu de laquelle l'Office de la association représentative et la Fédération de construction du Québec, communément appelé la construction du Québec décidait alors de l'OCQ, fut créé. D'une part, au niveau de la ne pas participer à la négociation tant que représentation syndicale, on conserve le les syndicats ne siégeraient pas conjointe- pluralisme syndical, ainsi que le principe de ment à la table centrale. Malgré tout, un la décision majoritaire. Les modifications accord intervint entre la FTQ et quatre des apportées: la garantie de la liberté de choix cinq associations patronales. À cette période, des travailleurs, soit l'obligation du choix l'adoption de la loi avait pour effet de d'adhésion par vote au scrutin secret rendre légale l'entente d'avril 1973 et elle organisé par l'OCQ et la limitation de la fut sanctionnée en décret le 31 octobre période de maraudage au septième mois 1973. précédant l'expiration du décret. D'autre part, au niveau patronal, elle crée l'AECQ. En 1974, le conflit de travail porta sur Par ailleurs, la loi 47 attribue une l'ajustement des salaires et la hausse des responsabilité en matière de placement à prix. Le conflit n'ayant pu se régler par la l'OCQ. négociation, le gouvernement intervint par le biais de la loi 201 sanctionnée le 24 Revenons, si vous le voulez bien, aux décembre 1974. Cette loi modifiait la Loi négociations des conditions de travail, dans des relations du travail dans l'industrie de la un contexte historique, mais cette fois-ci, construction et prévoyait que le gouverne- plus près de nous. Que s'est-il passé a ce ment pourrait désormais prolonger, abroger chapitre de 1976 à 1979? En 1976 - je sais ou modifier le décret sans consentement des que ces périodes rappelleront des souvenirs à parties, moyennant trois conditions: première des gens de l'autre côté - aucune entente condition, que l'intérêt public l'exige; n'était intervenue à la fin du mois d'avril. deuxième condition, qu'aucune solution ne Afin de parachever les travaux pour les Jeux puisse remédier à la situation; troisième olympiques, le gouvernement prolongea le condition, que la commission parlementaire décret de trois mois, soit au 31 juillet 1976. du travail invite les parties à se faire Des grèves sporadiques éclatèrent sur les entendre. Subséquemment, soit le 16 janvier gros chantiers et à la Baie James vers la fin 1975, l'indexation fut réglée par un arrêté en du mois d'août et, durant la plus grande conseil qui modifia le décret. partie du mois de septembre, dans toute la De 1969 à 1972, il y a eu la création province. Une entente de principe, intervenue de la Commission de l'industrie de la entre la FTQ à l'égard du Conseil provincial construction. Au cours de cette période, le du Québec des métiers de la construction et gouvernement présenta le projet de loi 49 de l'AECQ, a finalement été ratifiée par les sur la formation et la qualification de la deux parties le 22 décembre 1976 et le main-d'oeuvre, ayant pour effet d'exclure du décret promulgué le 27 avril 1977. Par contenu de la négociation et de la conséquent, le vide juridique, tel qu'il est responsabilité des comités paritaires les élé- convenu de l'appeler, dura neuf mois. ments suivants: la formation de la main- En 1979, le gouvernement d'alors d'oeuvre, l'apprentissage, l'émission du prolongea les décrets prenant fin le 30 avril certificat de classification, les définitions des 1979 pour une période de trois mois, soit métiers et, finalement, la procédure du jusqu'au 31 juillet 1979. À l'expiration de ce règlement des conflits de juridictions entre délai, les négociations se poursuivirent. En les métiers. effet, à l'automne 1979, se manifeste Sanctionnée le 30 juin 1971, la loi 55 a ouvertement l'opposition entre la FTQ et le pour effet de créer la Commission de Conseil provincial du Québec des métiers de l'industrie de la construction qui est, en fait, la construction qui lui était affilié jusqu'en un comité paritaire à l'échelle provinciale. novembre. Finalement, à la suite du rapport D'ailleurs, elle vient remplacer les différents des conciliateurs, les parties en vinrent à comités paritaires régionaux. Elle conserve une entente vers la fin de mai 1980. les mêmes pouvoirs que ces derniers et Toutefois, le décret ne fut prolongé que le demeure sous le contrôle des parties 30 décembre 1980 en raison de diverses négociantes, soit six représentants du côté consultations dites nécessaires. Le vide syndical, six représentants du côté patronal, juridique à cette époque dura dix mois pour 2921 l'AECQ et pour le Conseil provincial des avant le 30 avril 1986, soit reconduit le métiers de la construction et, quant aux décret tel qu'il existait, soit convoqué les autres parties impliquées, il dura, en 1979, parties pour y apporter des modifications? Il dix-sept mois. est clair qu'en vertu de la loi existante le Qu'en fut-il des négociations dans le ministre du Travail aurait pu agir ainsi et secteur de la construction au cours du qu'il n'aurait pas eu besoin de nous deuxième mandat du Parti québécois, c'est-à- importuner ce soir en toute fin de session dire de 1981 à 1985? Le décret prenant fin pour nous demander d'adopter une loi dans le 30 avril 1982, du côté syndical, rien l'industrie de la construction. n'indique qu'il y aura coalition. Finalement, Je vais vous indiquer pourquoi, M. le une coalition temporaire entre le Conseil leader de l'Opposition, j'ai choisi l'avenue provincial des métiers de la construction et que j'ai choisie et que je vous décrirai tout la FTQ permet d'arriver in extremis à une à l'heure. Il m'a semblé en ce début de entente de principe avec l'AECQ. Cette mandat du Parti libéral, avec un mandat entente propose, entre autres, une majoration frais de la population du Québec qui s'était salariale de 10 %. Le décret est alors prononcée sur un programme électoral, qu'il prolongé d'un mois pour consultation. fallait donner une chance à ce programme (21 heures) électoral. J'ai également considéré le fait En raison de la prépondérance légale du que les parties n'avaient pas effectué de vote simple, l'entente négociée par l'AECQ véritables négociations au cours de la est rejetée par ses membres. Le ministre dernière décennie et que, peut-être, un convoque alors une commission parlementaire, nouveau climat économique, une nouvelle entérine l'entente et prolonge le décret pour relance économique, la construction reprenant une période de 23 mois, soit jusqu'au 30 de la voile, si je peux utiliser cette avril 1984. Le 30 avril 1984, le décret vient expression, les parties pourraient en arriver à à nouveau à échéance. La position patronale une entente négociée. J'ai alors décidé, peut- lors des négociations est la suivante - nous être à tort, peut-être à raison, l'histoire sommes en 1984, il peut dans l'histoire y jugera, qu'il fallait prendre toutes les avoir quelques similitudes - diminution des dispositions pour faire en sorte que les taux de salaires de 20 % et reconnaissance parties puissent en arriver entre elles à une d'un statut particulier pour le secteur de entente négociée. C'est pourquoi, le 30 avril l'habitation. Les positions syndicales sont les dernier, j'ai recommandé à mes collègues du suivantes, en 1984: ajustement salarial par Conseil des ministres de ne pas intervenir, rapport à l'inflation, réduction des heures de de faire confiance et de faire appel à la travail et, plus particulièrement, du temps maturité des parties. C'est pourquoi nous supplémentaire. Seule à cette époque la FTQ avons lancé ce cri. réclame la sécurité d'emploi et de revenu. Je peux maintenant vous parler, si cela Aucune entente n'étant signée le 30 avril vous intéresse, de ce qui s'est passé depuis 1984, le gouvernement d'alors prolonge le notre avènement au pouvoir, depuis le 2 décret de quatre mois. Une commission décembre 1985. Le leader du gouvernement a parlementaire est tenue ici à l'Assemblée indiqué que, quelques jours après nationale le 29 août 1984 sur le renouvelle- l'assermentation du cabinet, les statuts de ment du décret. Une coalition syndicale est l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en créée représentant 58 % des travailleurs, construction du Québec, avaient été modifiés; excluant toutefois la FTQ qui représentait il a raison. Comme ministre du Travail, je 48 % des salariés de la construction. Aucune pressentais que les conditions de travail dans entente n'est signée le 1er septembre 1984, l'industrie de la construction ne seraient pas date d'expiration du décret. Le ministre de nécessairement quelque chose de facile à l'époque prolonge alors le décret jusqu'au 30 régler. J'ai choisi d'appliquer tous les moyens avril 1986 et annonce un gel des salaires de prévention et d'assistance qui étaient jusqu'au 1er mai 1985 et une majoration de alors à ma disposition. 4,5 % à cette date. C'est pourquoi, face à une coalition M. le Président, c'est dans ce contexte syndicale FTQ-conseil provincial, qui législatif, ce contexte réglementaire, ce représentait la majorité des travailleurs de la contexte historique que celui qui vous construction, je me suis dit qu'en modifiant adresse la parole ce soir s'est présenté les statuts de l'AECQ de façon à avoir une comme ministre titulaire du Travail à ces partie patronale qui représente l'ensemble négociations. Il y avait plusieurs choix qui se des patrons on aurait d'un côté de la table présentaient au ministre du Travail. Le quelqu'un capable de négocier et de signer leader de l'Opposition vous en a indiqué une entente - la coalition syndicale au nom quelques-uns tout à l'heure. Le leader de des travailleurs - et de l'autre côté de la l'Opposition s'est demandé pourquoi le table - pour la première fois au Québec des ministre du Travail n'a pas choisi de faire ce deux côtés de la table - une partie patronale que le ministre du Travail de 1984 avait capable de négocier et de signer une fait. Pourquoi ne pas avoir utilisé les entente. Je pense qu'il s'agissait là d'un dispositions de la loi? Pourquoi ne pas avoir, geste de prévention, en tout cas, d'un geste 2922 qui pouvait donner les meilleures garanties abolition de la notion du temps supplé- de succès. mentaire dans le résidentiel; 3) création de Le 30 janvier 1986, la FTQ et le ce qu'on appelle, entre guillemets, "l'homme conseil provincial ont avisé l'AECQ qu'ils à tout faire" sur les chantiers résidentiels; 4) étaient disposés à la rencontrer pour fins de établissement d'une semaine de travail de 50 négociation. Le 3 mars 1986, il y a eu heures a temps simple sur les chantiers du convocation de la partie syndicale à une pipeline et de la distribution du gaz naturel; première réunion de négociation pour les 12 5) abolition des primes spéciales pour et 13 mars 1986. Le 5 mars 1986, réponse l'industrie lourde, dont les frais de déplace- de l'Association des entrepreneurs en ment. construction du Québec acceptant pour le 11 (21 h 10) mars 1986 la rencontre prévue. Le 11 mars Le 9 avril 1986, demande de l'AECQ de 1986 - et nous sommes le 16 juin - première nommer un conciliateur en vertu de l'article rencontre des parties où il fut discuté de la 43 de la Loi sur les relations du travail dans structure des négociations. Le 14 mars 1986, l'industrie de la construction. Le 14 avril la FTQ fait parvenir à l'Association des 1986 - je pense qu'on ne peut pas accuser le entrepreneurs en construction du Québec ministre de s'être traîné les pieds à ce copie des clauses concernant les demandes moment-là, ni ailleurs dans ce conflit - pour un régime de sécurité du revenu. Le nomination d'un conciliateur expérimenté, but? Verser à chacun des travailleurs de la connaissant, sage, respecté des parties. Tout construction en chômage un supplément le monde était d'accord sur cette pécuniaire qui s'ajoutera aux prestations qu'il nomination, même les gens d'en face. Le 16 reçoit normalement de l'assurance-chômage. avril, rencontre du conciliateur et de Ceci représente une contribution additionnelle l'Association des entrepreneurs en cons- pour l'employeur. truction: 17 avril, rencontre du conci- Le 17 mars 1986, la CSN dépose liateur et du syndicat; 18 avril, premier à l'Association des entrepreneurs en rapport du conciliateur au ministre du construction du Québec son projet de Travail; 30 avril, expiration du décret; 2 convention collective dans lequel elle mai, grève générale, aucun incident; 6 mai, réclame les sujets suivants: attribution des rencontre du conciliateur avec l'Association pouvoirs aux représentants syndicaux; formule des entrepreneurs en construction du Québec; d'ancienneté par chantier; reconnaissance du 7 mai, rencontre du conciliateur avec le droit au travail face au phénomène du syndicat; 8 mai, rencontre du conciliateur travail au noir dans l'industrie de la avec le syndicat; 9 mai, grève générale, construction; réduction du temps de travail incident déplorable à Longueuil; 14 mai, avec compensation; amélioration des fermeture de certains chantiers, entre autres avantages sociaux tels les assurances et le on rapporte un camion incendié; 15 mai, fonds de pension, indexation des salaires et rencontre du conciliateur avec l'Association des primes; demande de congé de maternité. des entrepreneurs en construction du Québec; 16 mai, grève générale, l'incident de l'arme Le 17 mars 1986, la FTQ et le Conseil à feu non chargée, heureusement, à provincial du Québec des métiers de la Drummondville; 19 mai, grève générale, construction font parvenir a l'AECQ copie aucun incident; 20 mai, le chantier de des demandes générales conjointes qui sont Bécancour est fermé et deuxième rapport du essentiellement - et je tente de les résumer conciliateur; 22 mai, rencontre du le plus brièvement possible, M. le Président - conciliateur. L'Association des entrepreneurs décret d'une durée de trois ans, en construction du Québec accepte d'étudier augmentation de 5 % pour la première prioritairement les douze points soumis par année, hausse équivalente à l'indice des prix le syndicat. Conférence de presse dans la à la consommation plus 2 % pour la même journée du Regroupement des deuxième et la troisième année, abolition du indépendants de la construction; 26 mai, temps supplémentaire et réduction de la rencontre du conciliateur avec et semaine de travail à 32 heures, augmentation l'Association des entrepreneurs en de la contribution des employeurs au régime d'avantages sociaux et hausse du régime construction du Québec et le syndicat; 27 d'assurance et des prestations de retraite, mai, grève générale; 28 mai, grève générale; contribution de l'employeur de 0,55 $ l'heure 28 mai, assemblée générale de l'Association travaillée pour l'assurance-vie, l'assurance- des entrepreneurs en construction du Québec; maladie et l'assurance-salaire. 29 mai, rencontre du conciliateur et avec Le 25 mars 1986, rencontre des parties, l'Association des entrepreneurs en discussion bloquée quant à la structure des construction du Québec et avec la partie négociations. On est encore bien loin du fond syndicale; 30 mai, fermeture de certains de la négociation. Le 9 avril 1986, rencontre chantiers, le fameux saccage à Sainte-Foy, des parties au cours de laquelle l'Association entre autres; 31 mai, camion incendié à des entrepreneurs en construction a proposé Grand-Mère suivi d'arrestations; 2 juin, grève et établi: 1) refus d'établir une négociation générale; 3 juin, grève générale, incident à par métier, spécialité ou occupation; 2) Louiseville; 3 juin, rencontre du conciliateur 2923 avec l'Association des entrepreneurs en autres, de la Loi sur les normes du travail construction du Québec et les syndicats, qui s'appliquent, mais les conditions qui dépôt syndical sur les heures; 4 juin, lock- existaient avant le 30 avril, conditions out, rapport du conciliateur, il s'agit du salariales et autres, ne s'appliquent pas. De troisième, conseil des ministres: celui-ci a façon que la négociation entre les parties fait appel - vous vous en souviendrez - à la s'effectue dans le calme et que les maturité des parties, leur demandant de travailleurs puissent bénéficier de conditions convenir d'une trêve quant aux moyens de de travail qu'ils avaient auparavant, le pression, soit la grève soit le lock-out, et deuxième principe de ce projet de loi prévoit leur demandant de négocier sérieusement qu'ils bénéficieront, à compter de la sanction leurs conditions de travail; 5 juin, lock-out, de ce projet de loi, des mêmes conditions de ainsi que moratoire demandé par le Conseil travail qu'ils avaient avant l'expiration du des ministres accepté et par la coalition décret. syndicale et par l'Association des Le troisième principe, c'est la entrepreneurs en construction du Québec. nomination d'un médiateur afin de permettre Toutefois, à ce moment-là, la CSN avait la poursuite des négociations entre les refusé le moratoire qu'elle a accepté un peu parties et, si possible - j'ose encore y croire plus tard; 6 juin, lock-out; 7 juin, - la signature d'une entente négociée entre l'Association des entrepreneurs en la partie patronale et l'ensemble des parties construction du Québec dépose son projet syndicales. global; 9 juin, négociation, le conciliateur Si on est d'accord pour que les rencontre et l'Association des entrepreneurs chantiers fonctionnent au Québec demain en construction du Québec et la coalition matin, si on est d'accord pour que les syndicale et fait au ministre son rapport travailleurs retrouvent des garanties de d'étape no 4 qui, sans en dévoiler le conditions de travail qu'ils avaient au 30 contenu, je vous prie de me croire, n'était avril, si on est d'accord pour que l'on pas très optimiste; 13 juin, le syndicat, à la continue de fournir aux parties tous les demande du conciliateur, dépose sa outils que le ministère du Travail peut contreproposition globale. La même journée, mettre à leur disposition, on vote pour le cela n'a pas pris tellement de temps, principe du projet de loi. Si on n'est pas l'Association des entrepreneurs en d'accord, on vote contre le principe du construction du Québec rejette globalement projet de loi. le projet syndical; le 13 juin dernier le Pourquoi, M. le Président, présenter ce rapport d'étape no 5 du conciliateur qui, lui projet de loi ce soir? Il a été déposé vers non plus, n'était pas très optimiste et le 16 20 heures. Tantôt, le leader du gouvernement juin, au moment où on se parle, grève a insisté sur l'urgence de la situation. Le générale illimitée dans l'industrie de la leader de l'Opposition n'y a pas tellement construction. cru ou n'a pas semblé tellement convaincu C'est dans ce contexte historique, si je de cette urgence parce que, lorsque vous peux m'exprimer ainsi, que nous nous avez demandé le vote, M. le Président, sans retrouvons tous ce soir devant cette être nominal, j'ai entendu distinctement mon Assemblée nationale. Nous avons à répondre bon ami, le leader de l'Opposition, dire: Sur à certaines questions avant de voter pour ou division. Je suis certain qu'il est convaincu contre le projet de loi, avant de l'adopter en de la nécessité du projet de loi, mais il doit bloc ou de le rejeter massivement, avant se dire: Quelle mouche a piqué le gouverne- d'apporter des amendements qui pourraient ment pour que ce soit un lundi soir, en viser la détérioration ou l'amélioration dudit pleine fin de session, que ces gens-là nous projet de loi. arrivent avec un projet de loi? J'ai indiqué au début de mes propos M. le Président, je vous indiquerai trois que ce projet de loi visait essentiellement motifs qui nous guident dans cette décision. trois principes. Premièrement, la reprise, dès Premièrement, l'impact économique. Je ne demain matin, des travaux de construction pense pas avoir besoin de faire une dans l'ensemble de la province de Québec, dissertation grandiose sur l'impact dans chacune de nos circonscriptions économique négatif de la paralysie de électorales, dans chacun des 122 comtés. Les l'ensemble des chantiers de construction de députés seront libres de s'exprimer au cours la province de Québec. Le vieil adage ou le de cette soirée. Si certains souhaitent que vieux dicton qui dit que, quand le bâtiment les chantiers de leur comté ne fonctionnent va, tout va s'applique tout aussi bien en pas demain matin, ils pourront l'exprimer 1986 qu'il s'appliquait sous le gouvernement très clairement. du Parti québécois en 1984, entre autres. Ce Le deuxième principe, la remise en secteur économique représente 4 % du vigueur des conditions de travail prévues au produit intérieur brut québécois. L'ensemble décret expiré le 30 avril dernier. Depuis de l'économie québécoise, faut-il le rappeler, l'expiration du décret le 30 avril dernier, il se relève à peine de la pire récession qu'elle n'y a pas vide juridique, il y a quand même ait connue. De 15 000 à 20 000 logements quelques lois ou quelques dispositions, entre sont actuellement en construction dont une 2924 grande partie doit être livrée pour le 1er cabinet du ministre, non pas pour y prendre juillet prochain. des ordres et des directives, mais pour (21 h 20) informer le ministre et son entourage des Et là, mes amis d'en face argumen- développements dans le dossier. teront sans doute que cela ne dérange que M. Leboeuf m'a produit, comme je l'ai 15 000 à 20 000 familles au Québec. Bien, il indiqué tantôt, un premier rapport, et je y a un effet d'entraînement, un effet peux les exhiber même si, généralement, le d'enchaînement. Il y a quelqu'un qui est leader de l'Opposition prend la parole des supposé remplacer quelqu'un dans un logis, membres de cette Chambre parce que le dans un loyer quelque part et ces 15 000 à règlement l'y oblige, mais parfois on a 20 000 se doublent, se triplent, se l'impression que c'est seulement pour cela. quadruplent et se quintuplent. Cela se Dans le premier rapport de conciliation, le produit au moment où, si on veut se trouver 18 avril 1986, le conciliateur me faisait état de l'hébergement temporaire, on est dans la de la situation et me demandait de conserver pire période pour s'en procurer. On sait que le contenu du rapport sous pli confidentiel l'ensemble des maisons mobiles, roulottes, pour s'assurer que ce rapport ne etc., est accaparé par les vacanciers au compromettrait pas les chances d'arriver à cours de l'été. une entente négociée, mais qu'au contraire il J'indiquerai à mes amis d'en face que ferait cheminer les parties vers une telle cet impact économique est d'autant plus entente. important et d'autant plus capital que tout Deuxième rapport de conciliation que retard dans les chantiers et surtout les m'a soumis Me Raymond Leboeuf le 16 mai chantiers industriels importants est un retard 1986. Il m'a également demandé de conserver dans la création d'emplois et qu'au moment ce rapport sous pli confidentiel. Dans une où on se parle le Québec ne peut souffrir situation un peu plus urgente, il m'a remis d'aucun retard dans la création d'emplois son troisième rapport d'étape. Je vous permanent». l'indique, la situation était à ce point Quant au deuxième critère, la violence urgente qu'il est manuscrit. Rapport d'étape sur les chantiers de construction, M. le no 4 que m'a remis le conciliateur en date Président, on est conscient comme gouverne- du 9 juin 1986, très bref, deux pages. À ce ment - je suis sûr que l'Opposition l'est moment, n'eût été la persévérance du également - de la situation de violence conciliateur et peut-être du ministre, potentielle, mais on s'est rendu compte, on a l'Assemblée nationale aurait été appelée à constaté comme gouvernement que plus les légiférer. Cinquième rapport d'étape que le journées de grève et de lock-out conciliateur m'a soumis le 13 de ce mois, s'accumulent, plus la résistance des encore une fois, vu l'urgence de la situation, travailleurs et des entrepreneurs à respecter un rapport manuscrit du conciliateur et, les appels à la grève et au lock-out encore une fois, il me demande, comme augmente et, parallèlement, plus la violence ministre du Travail, de le conserver sous pli augmente. Nous pouvons affirmer sans risque confidentiel dans le but de faciliter le règle- de nous tromper qu'à l'heure actuelle, ment négocié du conflit entre les parties. surtout sur les gros chantiers, même à Je conclurai mon intervention en l'occasion de journées où il n'y a pas appel à deuxième lecture quant à l'adoption du la grève ou au lock-out, un climat de crainte principe de ce projet de loi en vous disant règne sur les chantiers et aux alentours de que, de ce côté-ci de la Chambre, comme ceux-ci. gouvernement, comme ministre du Travail, Troisième élément, il y a présentement, nous avons jusqu'à ce moment déployé tous M. le Président, et j'ai été en mesure de le les efforts dont nous étions capables afin de constater aujourd'hui, un climat d'affronte- permettre aux parties d'arriver à une entente ment dans les négociations. La situation négociée. Le projet de loi que nous actuelle permet de constater que les parties présentons ce soir est animé du même désir, ont recours à l'affrontement plutôt qu'à la soit celui de permettre aux parties d'arriver négociation pour régler leurs différends. Voilà à une entente négociée. À cette fin, nous pourquoi, on pleine fin de session, en pleine pensons avoir épuisé - en tout cas, nous session intensive, le gouvernement interrompt l'avons quasiment épuisé humainement - tout les travaux parlementaires et demande aux ce qu'il était possible de faire quant à la parlementaires de se prononcer sur les conciliation. Le conciliateur s'est donné dans principes du projet de loi. ce dossier sept jours par semaine et des journées de 20 heures, il y en a eu plus Tantôt, j'écoutais, dans son argumen- qu'une. La conciliation étant, quant à lui et tation quant à la motion d'urgence, les quant à nous, terminée, nous désirons mettre propos du député de Joliette, leader de à la disposition des parties l'outil de la l'Opposition, qui disait qu'il n'y avait pas de médiation. Cet outil de la médiation, nous rapport de conciliation au moment où on se souhaitons que les parties s'en servent avec parle. Je vais le corriger bien poliment. sagesse et maturité pour arriver à la Celui que l'on a nommé conciliateur dans ce conclusion d'une entente négociée. conflit a été en étroit contact avec le 2925

Quant à la suspension du droit de grève travailleurs, les entrepreneurs, nais pour ou du droit de lock-out, c'est à regret que l'économie en général, déjà il y avait eu nous l'introduisons dans ce texte législatif. neuf jours de grève, trois jours de lock-out, Mais comme je l'ai indiqué plus tôt, le donc douze jours d'arrêt de travail, entre Québec ne peut pas souffrir de ralentisse- 500 000 et 1 000 000 de jours-hommes ment dans la reprise économique qui est en perdus. Par comparaison, M. le Président, on train de le sortir de la pire crise qu'il a se rappellera que dans l'année 1985, le total connue dans son histoire, le Québec ne peut des jours-hommes perdus à la suite des pas souffrir que la paix sociale soit conflits de travail s'élevait à .1 100 000. perturbée sur les chantiers de construction. Dans un seul conflit de travail, le ministre Les parties ont démontré au cours de la du Travail a réussi à approcher la marque de semaine dernière, lorsqu'elles ont accepté 1985. Mais c'est un calcul qui est facile à volontairement une trêve quant au droit de faire. Cela me surprend que le gouvernement grève ou au droit de lock-out, qu'elles ait attendu trois mois avant de le faire étaient capables de faire preuve de maturité. parce qu'il y a 105 000 travailleurs impliqués Ce soir, en cette Chambre, je fais appel à dans l'industrie de la construction. leur maturité et à leur collaboration pour Quand le ministre du Travail, le 30 que les travaux reprennent dès demain matin. avril dernier, a laissé expirer le décret de la Je les assure, d'un côté comme de l'autre, construction, à ce moment-là il savait fort et de façon équilibrée, de la pleine bien qu'il y avait 105 000 travailleurs collaboration du ministre du Travail, de son d'impliqués dans ce conflit et que 12 jours de entourage et de son ministère. Je les assure grève ou de lock-out impliquaient stricte- également de la pleine collaboration du ment, sur le plan des relations du travail, médiateur qui sera nommé pour qu'ensemble une perte de jours-hommes entre 500 000 et nous déployions tous les efforts humainement 1 000 000. 75 000 000 $ en salaires ont été déployables pour que, dans ce secteur, les perdus par les travailleurs de la construction. parties en arrivent enfin à signer une Comme si le calcul était très compliqué à entente négociée. Merci. faire, le ministre du Travail comme le gouvernement libéral se réveillent ce soir et Le Président: Merci, M. le ministre du nous disent: C'est épouvantable un conflit de Travail. Sur la même motion, c'est-à-dire la travail dans la construction. motion proposant l'adoption du principe du Quant aux délais, M. le Président, pour projet de loi 106, Loi sur la reprise des la livraison des maisons pour les acheteurs travaux de construction, nous allons de maisons neuves, on le sait, il y a entre maintenant entendre M. le député de Taillon. 15 000 et 20 000 familles, foyers, individus M. le député de Taillon. qui attendent la livraison de leur maison neuve pour le 1er juillet. Le ministre du M. Claude Filion Travail se lève ce soir et dit: C'est épouvantable, cela peut mettre en péril tout M. Filion: Merci. J'ai écouté attentive- le secteur résidentiel. Comme si le ministre ment le ministre du Travail faire la du Travail ne devait pas savoir, le 30 avril chronologie de l'histoire des relations du dernier, lorsqu'il a laissé expirer le décret, travail dans l'industrie de la construction que c'était excessivement important les depuis 1934. Je dois vous dire que, dans un livraisons des unités résidentielles. On dirait ministère aussi important que celui qu'il que le gouvernement vient de se réveiller, occupe, c'est-à-dire le ministère du Travail, M. le Président. ce dont le Québec a besoin ce n'est pas d'un Je comprends un petit peu la réaction historien. du ministre du Travail. Il était probablement (21 h 30) en train de préparer son anthologie Le ministre du Travail disait au début remontant en 1934 sur les relations du de son intervention: Si c'est un pot de travail dans l'industrie de la construction. Ils pilules que je dois avaler, je vais le faire. viennent de se réveiller. Ils viennent de se Le pot de pilules que je lui suggérerais, M. réveiller, mais le ministre du Travail aurait le Président, compte tenu de son incurie dû prendre des vitamines un petit peu plus dans le dossier de la construction, c'est un tôt, entre autres le 30 avril dernier. En pot de vitamines. Parce que, M. le Président, cette Chambre, l'Opposition s'était levée, d'un côté on entend le gouvernement et le avait attiré l'attention du ministre sur premier ministre, en fin de semaine, qui l'expiration du décret qui couvrait les condi- parlait aux journalistes également, disant: Un tions de travail des travailleurs dans conflit dans l'industrie de la construction, l'industrie de la construction. Le ministre du c'est quelque chose d'épouvantable. Comme Travail s'était levé, il avait dit; Ah, le si le gouvernement venait de se réveiller. décret va expirer, ce n'est pas grave. On lui avait dit: Cela crée un vide juridique. Avant que le gouvernement découvre qu'un conflit de travail dans l'industrie de la Il le reconnaît ce soir, le ministre du construction cela a des conséquences Travail. Il est temps, il l'avait manqué au importantes, non seulement pour les départ. Maintenant, il vient nous dire: II y a 2926 un vide juridique. C'est pour cela qu'on que le transport scolaire au Québec était intervient dans le conflit de travail. Je pense dans le secteur privé. La construction aussi qu'il avait besoin de prendre des vitamines est dans le secteur privé, et je pense qu'il au mois d'avril, le ministre du Travail. l'a oublié. Nos principes généraux veulent Lorsqu'il a laissé expirer le décret, il ne que dans le secteur privé, on laisse les prévoyait pas les conséquences de son laisser parties négocier librement lorsque c'est faire à ce sujet. Pourtant, c'est le rôle d'un possible de le faire, et on intervient par gouvernement. Gouverner, c'est prévoir. Pour loi spéciale uniquement, seulement lorsque le ministre du Travail il semble que tous les moyens ont été épuisés. gouverner c'est laisser faire les problèmes et Le ministre du Travail avait plusieurs après cela dire: Écoutez, il y a des moyens, on le verra tantôt. Non seulement il problèmes, alors j'interviens. ne les a pas épuisés, mais il ne les a même L'Opposition l'avait souligné au ministre pas amorcés avant de déposer sa loi spéciale du Travail à cette occasion, au mois d'avril. qui vient mettre fin à tous ces beaux Pourtant, il devait être endormi, M. le discours libéraux sur la libre entreprise et la Président, sur son histoire ou sur son libre négociation dans le secteur privé. La historique des relations du travail dans première fois qu'on est intervenu par loi l'industrie de la construction. spéciale dans le secteur privé, cela a été Le 4 juin dernier, le ministre y a fait pour le transport scolaire. La deuxième fois, allusion. C'est très savoureux. Car le c'est pour la construction. Je pense qu'il ministre du Travail est intervenu deux fois serait important que les libéraux tiennent un dans le conflit qui nous occupe: Une discours cohérent là-dessus lorsqu'ils première fois le 4 juin 1986 et une deuxième s'adressent aux clientèles. Qu'ils disent que fois, ce soir alors qu'il dépose un projet de la libre négociation dans le secteur privé, loi spécial. Le 4 juin 1986, on le sait, le c'est secondaire. On verra un peu plus loin ministre du Travail, vers 18 ou 19 heures, le le contenu du projet de loi du ministre là- soir, un mercredi, donne une conférence de dessus, spécialement à l'article 10. Cela, presse pour lancer un ultimatum aux parties, c'est de l'innovation majestueuse; on y disant: Écoutez, mettez fin à vos moyens de arrivera un peu plus tard. pression, la grève que vous faites, c'est Donc, M. le Président, une loi spéciale, épouvantable, cessez votre grève et votre par définition, c'est un ultime recours. Quels lock-out, alors que la journée même, à sont les recours, les moyens ou les l'heure du midi, les parties elles-mêmes possibilités qui s'offraient au ministre du avaient convenu d'un moratoire sur leurs Travail dès le départ? Premièrement, il moyens de pression. Cela a été la première n'était pas nécessaire pour lui de laisser intervention du ministre du Travail, un coup expirer le décret comme il l'a fait le 30 d'épée dans l'eau. L'affaire était déjà réglée, avril dernier. Il reconnaît son erreur ce soir le moratoire était déjà décidé. Il se lève en déposant le projet de loi et en faisant pour dire: Faites un moratoire, sinon je vais ressusciter, en quelque sorte, le décret qu'il intervenir. avait lui-même envoyé au cimetière. Selon le Cela me rappelle le conflit des cols contenu de son projet de loi, les conditions bleus de Montréal, alors que le ministre de travail qui vont s'appliquer demain matin avait annoncé une entente entre les cols aux travailleurs, ce sont les conditions bleus et la ville de Montréal, et quelques prévues dans l'ancien décret qui était expiré. heures plus tard, on a appris qu'il n'y avait (21 h 40) pas d'entente. Le ministre du Travail a dû Premièrement, le ministre du Travail prendre sa leçon. Il a dû dire: Je vais aurait pu tout simplement modifier ou attendre que l'entente existe et par la suite, prolonger le décret pour une période de six je vais lancer un ultimatum pour qu'il y ait mois; cela s'est déjà fait dans le passé pour un moratoire. laisser une chance aux parties de négocier. Donc, ce soir, c'est la deuxième Deuxièmement, il aurait pu - c'est encore intervention du ministre du Travail, une loi possible pour lui de le faire - se relever les spéciale. Il y a eu deux conflits importants manches, mettre ses grandes culottes de au Québec dans le secteur privé depuis ministre du Travail et faire ce que ses l'avènement du gouvernement libéral. prédécesseurs ont fait avant lui, c'est-à-dire Premièrement, le transport scolaire dans les s'intéresser au fond du litige, au fond du Basses-Laurentides, loi spéciale. Deuxième- conflit qui oppose les travailleurs et les ment, le conflit de travail dans le domaine entrepreneurs, au lieu de regarder passer les de la construction, loi spéciale. Je pense que papiers qui lui venaient de son conciliateur. ce serait important de situer un peu dans sa Combien de ministres du Travail avant perspective le rôle d'un ministre du Travail. lui n'ont pas hésité à faire venir les parties, Est-ce qu'on devrait l'appeler le ministre des à les écouter, à participer, à s'engager, à se lois spéciales? En quelques mois, deux lois mouiller un petit peu dans un conflit de spéciales, parce qu'on a eu deux conflits travail de cette importance! Il vient de se majeurs dans le secteur privé. Je l'avais noté réveiller. Si c'est si important que cela - et au ministre qui était tout surpris d'apprendre vous avez raison, la construction, c'est 2927 important - le rôle du ministre du Travail vitamines et s'engager dans ce conflit. n'est pas seulement de prendre le téléphone Un troisième moyen qu'aurait pu et de parler à son conciliateur ou, comme il utiliser le ministre du Travail mais, pour une le disait tout à l'heure: J'en ai fait des raison qu'on ignore et qu'il ne nous a pas choses dans le conflit de travail, j'ai nommé expliquée dans son discours de deuxième un conciliateur. Cela a dû être fatigant de lecture, pourquoi n'a-t-il pas transformé le signer la lettre qui nommait M. Raymond mandat de son conciliateur en un mandat de Leboeuf conciliateur. médiateur avec un pouvoir de déposer des On aurait aimé qu'il prenne un peu plus recommandations? Tout le monde au Québec de vitamines lorsque la situation s'est corsée sait qu'on n'a pas besoin d'une loi spéciale un peu, lorsqu'il a commencé à y avoir des pour cela. C'est cela que vient faire en débrayages dans l'industrie de la partie sa loi spéciale. Elle vient nommer un construction. On aurait aimé qu'il fasse autre médiateur qui va intervenir dans le conflit. chose que de lire les rapports de son Cela va plus loin, on le verra tout à l'heure, conciliateur. Il aurait pu intervenir, s'engager je l'étudierai un peu plus* à fond, son projet en fin de semaine au ministère du Travail. de loi. Mais, le ministre du Travail n'avait Je pense que cela aurait été le temps pour pas besoin de cela pour poser un geste aussi le ministre du Tavail de recevoir les parties, simple que de parler à chacune des parties, de s'engager un peu sur le fond du litige, la de les rencontrer, leur dire: Écoutez, j'ai un réduction ou l'augmentation des heures de conciliateur dans le dossier, il a une bonne travail. On le sait, dans l'industrie de la opinion du fond des problèmes dans construction, l'un des enjeux des présentes l'industrie de la construction, je vais le négociations, c'est de faire en sorte qu'il y transformer en médiateur et vous devez lui ait un renouvellement de la main-d'oeuvre apporter votre collaboration, votre concours. dans l'industrie de la construction. Mais non, le ministre, d'une façon absolument incroyable, dans le projet de loi On aurait aimé que le ministre du qu'il nous soumet ce soir, parle de la Travail prenne ses responsabilités. Comme médiation. Il va nommer un médiateur dans c'est son rôle et son devoir en vertu de la les trois jours qui suivront l'adoption de la Loi sur le ministère du Travail, qu'il présente loi. Il n'avait aucunement besoin de s'engage un peu, qu'il utilise son pouvoir faire cela dans la présente loi, il aurait dû moral, son autorité, son poids pour faire cela quand l'Opposition lui a dit de le rapprocher les parties, pas les distancer, pas faire, c'est-à-dire au mois de mai ou avant les laisser où elles sont, dans l'immobilisme aujourd'hui, au début du mois de juin. qu'on leur connaît, mais les rapprocher. Maurice Bellemare, Jacques Couture, l'actuel Même la semaine dernière, M. le chef de l'Opposition, Raynald Fréchette, sont Président, vous vous en souviendrez, à tous des ministres qui n'ont pas hésité, plusieurs reprises j'ai demandé au ministre du lorsque c'était le temps de le faire, de Travail pourquoi il ne procédait pas à la convoquer les parties. Je me souviens de nomination d'un médiateur. C'est important Maurice Bellemare qui disait: Je réunis les l'industrie de la construction. Pourquoi ne parties, je les embarque dans le sauna et je pas prendre les moyens nécessaires pour vais avec eux dans le sauna. C'est cela, le provoquer un règlement? Pourquoi ne pas rôle du ministre du Travail, de temps en s'attacher au fond des problèmes au lieu de temps, lorsqu'il y a un conflit d'importance regarder cela en superficie? Pourquoi ne pas comme celui-là dans le secteur privé, c'est de discuter des véritables enjeux de la présente faire en sorte de s'engager, de ne pas avoir négociation au lieu d'en faire fi, de regarder peur de l'insuccès d'une démarche mais de les processus et de dire: Les parties ont tout faire, de prendre tous les moyens pour échangé des papiers. J'en ai lus, j'ai parlé provoquer un rapprochement et un règlement avec mon conciliateur. Dans ce cas-ci, il dans ce dossier. aurait fallu carrément s'engager sur le fond On a l'impression que le ministre a du problème et aider les parties à concilier voulu prendre ses distances pour être sûr leur point de vue mais cela n'a pas été fait. d'arriver ce soir, de déposer sa loi spéciale Dans ce sens, on peut vraiment en grand intervenant comme si c'était le regretter, pour l'institution que représente le rôle de ce Parlement d'intervenir à raison ministre du Travail, on peut vraiment d'à peu près une fois par mois, comme c'est regretter pour l'avenir, que le ministre du le cas depuis l'élection du gouvernement Travail n'ait pas utilisé son pouvoir moral. libéral, de suspendre des règles de procédure, Je l'ai vu en action, ce pouvoir moral. d'imposer une loi spéciale dans le secteur Quand j'étais au ministère du Travail, j'ai vu privé. C'est très inquiétant pour l'avenir des ce que cela pouvait donner, un ministre qui relations du travail au Québec. Si le ministre arrive dans une salle et qui dit: Écoutez, pense que c'est de cette façon que voici, je pense qu'il y a un bout de chemin à l'industrie de la construction et que les faire là-dessus et vous devriez bouger. Quand relations du travail dans la construction vont le ministre du Travail entre et dit: C'est se stabiliser, il a tort, il a grandement tort. mon médiateur, il a plein mandat et vous Ce qu'il fallait faire, c'est prendre des devez lui faire confiance. On connaît les 2928 résultats de ces interventions. Pourquoi le gouvernement ne fixe unilatéralement leurs ministre du Travail s'en est-il lavé les conditions de travail. mains? Être sûr qu'il ne se mouillerait pas, (21 h 50) être sûr qu'il n'y aurait pas de problème, Depuis le 2 décembre 1985, ce être sûr qu'il serait au-dessus de tout cela, gouvernement nous donne sa marque de qu'il arriverait avec sa loi spéciale qui commerce un peu partout dans plusieurs mijote déjà depuis plusieurs semaines. projets de loi, et on en a un autre exemple En Chambre, il y a déjà quelques ce soir. Ils veulent tout décider, même ce semaines, il nous a parlé d'une loi spéciale. qui concerne les autres, sans entendre les Quelle aberration de laisser planer la menace parties, sans entendre ceux qui vivent d'une loi spéciale sur des parties du secteur quotidiennement les situations, sans entendre privé! Pourquoi ne pas les laisser négocier? les représentants des travailleurs qui sont Mais non, on brandit la menace d'une loi impliqués et qui devront, vivre avec les spéciale. Ce n'est pas de nature à favoriser conditions de travail qu'on leur fixe dans le le rapprochement des parties, au contraire. décret, sans entendre les représentants des Pourquoi les parties bougeraient-elles lorsqu'il entrepreneurs qui ont des choses à dire sur y a une menace de loi spéciale qui plane? les avantages sociaux et les salaires qu'ils Elles n'ont aucun intérêt à le faire. devront payer à leurs employés. C'est J'ai pris rapidement connaissance du indécent que le gouvernement, encore une projet de loi 106 qui nous a été remis fois... Je ne commencerai pas l'énumération tantôt. Il contient quatre parties. Non pas des projets de loi où il procède de semblable trois, comme le disait le ministre, mais façon, j'en aurais pour trop longtemps. Je quatre parties. Premièrement, la reprise des vois que le ministre de l'Éducation n'aimerait travaux. Là, on dit aux travailleurs de la pas qu'on parle du projet de loi 58 sur les construction: Vous devez rentrer demain "illégaux", mais cette façon qu'a le matin à partir de 5 heures. Il y aura gouvernement de vouloir tout décider sans cessation des moyens de pression, c'est-à-dire consulter les gens qui sont impliqués dans cessation de la grève et du lock-out. des situations, c'est incroyable, M. le Deuxièmement, on fixe des conditions de Président. Ce projet de loi vient d'ailleurs à travail provisoires. C'est là où l'apprenti l'encontre des dispositions de l'article 51 de sorcier nous en sort des pas pires parce que la Loi sur les relations du travail dans les conditions de travail provisoires, qui sont l'industrie de la construction qui prévoit fixées dans le projet de loi 106, que nous qu'on doit entendre les parties dans un allons étudier tantôt de façon détaillée, font conflit de travail dans la construction, si on référence aux conditions de travail qui entend fixer ou modifier unilatéralement les étaient contenues dans le décret qu'a laissé conditions du décret. expirer le ministre du Travail. Or, il est clair que de ce côté-ci de la Troisième partie. Curieusement, le Chambre nous n'accepterons pas que ce ministre a été silencieux là-dessus tantôt. Le projet de loi fasse fi du droit très simple projet de loi prévoit, sous le titre assez qu'on enseigne à l'université, en première majestueux de Règlements de différends, la année dans tous les cours de droit et de nomination d'un médiateur. Ce n'est pas du relations du travail à savoir: Audi alteram tout nécessaire dans un projet de loi. Puis, partem ou au moins écoutons chacune des je pense que cela vaut la peine d'attirer parties pour voir ce qu'elles ont à dire avant votre attention, M. le Président, sur l'article de trancher un litige qui les oppose. Même à 10 qui dit que s'il n'y a pas entente entre la Cour des petites créances, pour 110 $ le les parties durant la médiation, c'est-à-dire juge va entendre les deux parties. Et là, on jusqu'au 1er août 1986, le gouvernement voudrait jouer dans les facteurs économiques peut, après avoir reçu le rapport du et salariaux importants dans l'industrie de la médiateur, fixer par décret les conditions de construction sans entendre les parties. travail des salariés pour la période qu'il Incroyable! qu'on veuille procéder de cette détermine, cette période ne pouvant excéder façon. Encore une fois c'est l'article 10 du le 30 avril 1989. Il s'agit d'une période, projet de loi qu'on a devant nous qui fait grosso modo, de près de trois ans. Par ce mention... projet de loi, le gouvernement, le ministre Nous présenterons un amendement du Travail se donne le pouvoir de décider tantôt au ministre du Travail à ce sujet en unilatéralement, sans entendre les parties, espérant que nos arguments auront su le des conditions de travail des travailleurs et convaincre. des entrepreneurs. C'est indécent que le présent projet de loi ne prévoie même pas Quatrièmement, ce projet de loi de consultation des parties. Je dois dire contient également toute une série de immédiatement au ministre du Travail qu'il sanctions, je dois le dire - j'ai vu quelques est tout à fait impossible que l'Opposition lois spéciales dans ma courte vie parle- collabore à ce projet de loi s'il n'y a pas un mentaire, le Parti libéral m'en donnant des mécanisme pour entendre les parties occasions assez nombreuses - des amendes impliquées dans ce conflit avant que le pour un délégué de chantier qui varient entre 10 000 $ et 50 000 $; dans le cas d'un 2929 syndicat entre 20 000 $ et 100 000 $. Travail, Jean Cournoyer, à l'époque où il y Encore une fois, pour des individus, des avait, à l'ensemble du territoire du Québec, amendes de 10 000 $ à 50 000 $, je crois une vaste enquête sur les relations du travail qu'il s'agit là d'amendes carrément dans le secteur de la construction, ce qu'on disproportionnées ou à tout le moins a appelé la commission Cliche. excessives. Vous vous souviendrez qu'il y avait des Or donc en terminant, je pense que ce règles du jeu. Quand on place le secteur soir cette Assemblée étudiera et sanctionnera patronal et le secteur syndical dans les vraisemblablement l'incompétence du ministre normes habituelles dans lesquelles ils étaient du Travail, son incurie, son absence de juge- placés depuis maintenant près de onze ans, ment quant à son intervention et surtout son dans un système où on arrivait toujours à irresponsabilité, c'est-à-dire son défaut de une formule de décret, quelles conditions comprendre son véritable rôle, dans ce devaient être réunies qui, quand on considère dossier-là comme dans les autres. Dans ce les relations du travail dans ce secteur, sont sens-là, si le ministre du Travail se rend aux vraiment basées sur la connaissance par les arguments que nous lui exposerons plus en parties des règles du jeu? Quelles étaient les détail tantôt en commission plénière, il nous trois conditions qui étaient réunies à ce sera peut-être possible d'adhérer à son projet moment-là? La première condition, c'était, de loi, mais à ces conditions vitales seule- au moment où un décret était envisagé: Est- ment. Je vous remercie. ce que l'intérêt public l'exige? Est-ce qu'il y a un intérêt public pour faire, finalement, Le Président: Merci, M. le député de qu'on doive adopter un décret? Deuxième- Taillon. ment, c'est qu'aucune autre solution ne Nous allons maintenant entendre M. le puisse, en aucune façon, remédier à la député de Laviolette sur la même motion, situation. On était donc placé devant c'est-à-dire l'adoption du principe du projet l'évidence. C'est que toutes les solutions de loi 106. M. le député de Laviolette. avaient été envisagées et qu'il n'y avait aucune autre solution qui pouvait être M. Jean-Pierre Jolivet utilisée pour remédier à la situation. En troisième lieu, c'était connu par les parties, M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai c'était important qu'il y ait une commission écouté avec beaucoup d'attention M. le parlementaire qui entendrait les parties, ministre du Travail intervenir sur le projet lesquelles parties feraient rapport à la de loi 106. Je dois dire que j'ai été un peu commission parlementaire, aux gens de cette surpris, parce que j'ai été à votre place à Assemblée réunis en commission parle- plusieurs occasions et le député de Brome- mentaire, sur les causes qui faisaient que, Missisquoi, l'actuel ministre du Travail, finalement, il ne pouvait y avoir entre les employait des termes virulents quand il était parties une entente possible négociée et qui, ici, à ce siège, alors qu'il occupait la place par le fait même, demandaient une de critique de l'Opposition dans le secteur l'intervention gouvernementale par l'intermé- des relations du travail. Je l'ai vu à diaire d'un décret. plusieurs occasions passer de cette teinte que (22 heures) j'ai aujourd'hui par un bon coup de soleil à II faut bien le rappeler, les parties rouge de colère et venir dire à cette patronale et syndicale vivaient sous cette Assemblée qu'il était vraiment impossible forme de régime depuis 1975. Les règles du pour lui d'accepter les positions qui étaient jeu étaient connues d'avance. On savait où tenues par un gouvernement qui essayait, on allait. Faut-il rappeler que le ministre avec les tentatives qui avaient été faites nouvellement élu et nouvellement nommé dans différents secteurs de l'économie, d'en depuis décembre dernier est venu changer venir à une entente avec les gens qui ces règles. Il en était bien conscient. composaient la partie syndicale et, en même D'ailleurs, il l'a dit lui-même. Il est venu temps, dans un autre secteur, celui de la changer ces règles en fondant son construction, dans ce qu'on connaît entre la argumentation sur la maturité des parties. Il partie syndicale et la partie patronale. est donc venu changer ces règles qui Il faut bien situer le dossier. Le existaient depuis 1975 en se disant qu'avec ministre a fait un historique de tout ce qui sa venue les choses n'allaient plus se passer a été fait dans la construction depuis 1930 de la même façon. Il était sûr, il nous le et quelques années, a-t-il dit. C'est un répétait sans cesse, il le redisait sur toutes historique qui lui permet aujourd'hui peut- les chaires qu'il lui était possible d'avoir être de camper les raisons pour lesquelles il pour le dire, que, grâce à sa venue, il était utilise ce soir, d'une façon bien personnelle, capable de régler un problème, qui durait une nouvelle méthode quant aux relations du depuis les années trente, comme on le voit travail dans le secteur de la construction. ce soir. Il était capable de régler ces problèmes. Il faut le dire, en 1975, c'était - vous vous en souviendrez - un ministre du Faut-il sous-entendre que le ministre gouvernement libéral qui était ministre du aurait joué d'une certaine façon à l'apprenti 2930 sorcier dans un dossier difficile où, simple- parties à s'entendre? ment par la venue d'un gouvernement libéral, Le ministre donc, dans la proposition les négociations ne se passeraient plus de la qu'il nous avait faite, devait être conséquent même façon et que, par une formule de avec lui-même et avec ce que son parti, son magie, tout allait se dérouler tel que le gouvernement avait laissé planer, c'est-à-dire ministre l'entrevoyait dans un plan où il amener les parties à négocier librement. À parlait, comme il le disait et comme il l'a quoi donc assistons-nous ce soir? C'est la souvent dit, de parties ayant la maturité question qu'il faut se poser. Nous arrivons un pour certaines formes de décisions lundi soir, en fin de session, alors que nous importantes dans le secteur des négociations avons énormément de projets de loi à dans la construction. étudier, qu'on n'aura peut-être pas l'occasion, Lui et son parti allaient donc désormais compte tenu du temps qu'on prend ce soir avoir une manière différente et faire en pour étudier ce projet de loi d'urgence sorte que tout se règle comme si, d'un coup d'accepter d'ici à vendredi soir prochain ou de baguette, tout était réglé. Il disait: Fini peut-être, dans certains cas, jusqu'à lundi le temps des interventions ministérielles parce qu'on a le droit de siéger jusqu'au 23 abusives. Pour lui, c'était fini. Le gouverne- juin 1986. ment devait laisser les parties suivre le À quoi assistons-nous donc ce soir? cours des négociations dans le secteur privé. C'est plus, il me semble, qu'à l'échec de Ou, disait-il encore une fois, fini le temps cette stratégie improvisée par le ministre de d'un gouvernement qui bafoue les relations la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu normales entre les parties. Dans certains cas, et ministre du Travail et par son gouverne- M. le Président, on l'a vu ailleurs dans ment. C'est un peu plus que cela, il me d'autres projets de loi, il faut y avoir des semble. C'est un projet de loi qui à son vides juridiques, des difficultés pour vraiment échéance - et vous le lirez dans le projet de s'assurer qu'il n'y ait pas, à l'intérieur des loi, on aura l'occasion d'y revenir lors de discussions amorcées, un vide qui ait des l'étude article par article en commission effets néfastes dans le futur. plénière - imposera, si, comme dit le Donc, lui-même et son gouvernement, ministre, parce que je l'ai entendu tout à disait-il, entendaient laisser aux parties libre l'heure me lancer: Ecoutez, on permet la cours à la libre négociation plutôt que selon libre négociation - si malheureusement et on la formule d'un décret forcé. Aujourd'hui, espère plutôt qu'il y ait une échéance force nous est de constater que la stratégie positive, mais dans la mesure où il n'y en que le ministre nous a proposée n'a malheu- aura pas et que finalement les parties ne reusement pas eu les effets qu'il escomptait. s'entendront pas - donc à un projet de loi Il est évident que, comme député d'une qui, déjà au moment où il est déposé, région, il nous a dit: Allez voir vos jeunes et prévoit à son échéance un décret forcé. vos vieux. Il est évident que, moi, comme Cette fois, à mon avis, il ne contient aucun député de la région de la Mauricie, comme des mécanismes prévus pour la consultation député du comté de Laviolette, je serais très telle qu'elle existait avant parce que tout ce heureux que, demain matin, tout soit réglé que fait le ministre actuellement, c'est de par négociations, mais par un décret tel dire: Écoutez, j'avais une loi qui permettait quel, forcé ce soir d'une certaine façon. On de faire un décret, de prendre les parties, de le verra en cours de route, parce que le but les asseoir à une même table d'une de la loi de ce soir n'est pas de mettre un commission parlementaire, de venir expliquer décret en place mais de préparer le cadre pourquoi cela n'a pas fonctionné et après permettant un décret éventuel. cela, comme gouvernement, à la suite de cette commission parlementaire, des décisions Je dois dire que je serais très heureux étaient prises. Au moins c'était clair, c'était que tout soit réglé parce que cela fait à peu à la vue de tout le monde. près deux semaines qu'en plein centre-ville de la ville de Grand-Mère il y a des Mais là, ce soir, il nous dit: Nous problèmes majeurs parce qu'on est en train allons vous proposer un projet de loi qui de faire un programme de REVICENTRE et prévoit qu'à son échéance, s'il n'y a pas qu'on est en train d'ouvrir les entrailles entente le ministre pourra imposer un décret mêmes de la sixième avenue qui est le - on le voit à l'article 10 - sans avoir centre commercial à Grand-Mère et que, entrevu au moins une commission parle- finalement, cela fait deux semaines que les mentaire telle qu'entendu par la loi actuelle travaux auraient dû être terminés et que les à l'article 51. Là, j'en fais simplement gens commencent à piaffer d'impatience et à mention, on dit que dans le cas de la dire qu'il est temps qu'on règle cela. J'en ai prolongation, de l'abrogation ou modification eu toute la fin de semaine. Je me suis du décret, après audition des parties... promené dans mon petit patelin et je peux C'était à l'article 51 et qu'est-ce qu'il vous dire que j'en ai entendu parler. Tout le disait? Le gouvernement peut aussi, sur la monde se dit: Comment cela va-t-il se recommandation du ministre, prolonger, régler? Est-ce que cela va durer? Qui va abroger ou modifier le décret sans le prendre les responsabilités d'amener les consentement de l'association d'employeurs 2931 ou des associations de salariés quand il est douze jours de grève ou de lock-out, avec d'avis que dans l'intérêt public cette solution les faits relatés par le ministre. Il y avait est la seule qui puisse remédier à la donc une période de négociation intensive situation existante. Il ne peut toutefois entre les parties. Quand on savait qu'il y modifier ainsi le décret sans que ces avait une commission parlementaire qui s'en associations ne soient invitées à être venait en vertu de l'article 51, le monde se entendues devant la commission parle- mettait à négocier intensivement. Chacune mentaire du travail, de la main-d'oeuvre et des parties, à ce moment-là, avait à de l'immigration - celle qu'on connaissait à démontrer sa bonne foi dans le processus de ce moment-là - quant aux raisons motivant négociation qui avait été entrepris. Elle l'impossibilité de parvenir à une entente devait prouver et aussi faire valoir en même relativement aux modifications à apporter au temps qu'elle n'était pour rien dans décret. C'est la loi telle qu'elle existe à l'impossibilité d'en arriver à un règlement. l'article 51 et qui prévoit des modifications À la déclaration du ministre disant: S'il soit au décret, soit par modification, n'y a pas d'entente, il y aura une abrogation ou prolongation. Dans ce contexte, commission parlementaire et cette il y avait une consultation obligatoire devant commission parlementaire, en vertu de la loi, les parlementaires au vu et au su de tout le va donner un décret, à ce moment-là les monde. parties se mettaient à négocier intensive- Je pense que cela était important, et ment, essayaient de prouver qu'il y avait le ministre a fait défaut dans son projet chacune de leur part une bonne foi et de loi actuel. Qu'a fait le ministre? Je essayaient de démontrer en fin de compte l'entendais parler du conflit actuel - je vais qu'une des parties par rapport à l'autre laisser tomber le passé - en nous énumérant n'était pas celle qui empêchait un règlement l'ensemble des événements malheureux qui potentiel du dossier. Bien au contraire, tous ont pu se produire. Il faisait allusion à des les efforts avaient été faits de part et faits graves, à des moments où des camions d'autre pour en arriver à un règlement ont été incendiés, des bâtisses, dans certains potentiel. C'était donc la façon de présenter cas, dévastées; en fait, il nous proposait le règlement dans le dossier de la quasiment un peu le scénario qu'il aurait construction que le ministre aurait pu espéré si tout marchait mal. Il était en train emprunter il y a déjà quelques mois mais, de nous expliquer que, parce qu'il y a eu malheureusement, parce qu'il a décidé dans telle ou telle chose qui n'était pas correcte, son improvisation de faire autrement, nous cela nous permettait d'arriver à la solution arrivons à la difficulté devant laquelle nous de ce soir. C'est comme si le ministre avait nous trouvons actuellement ce soir. pris une position à l'époque où il disait aux Je donne un exemple qui s'est passé en parties: J'interviendrai si cela marche mal. 1982 pour bien expliquer comment, avant, (22 h 10) pendant et après la commission parle- II aurait pu donner tous les mécanismes mentaire, les gens situaient leur façon de nécessaires pour permettre un règlement du voir les choses. L'AECQ, l'Association des conflit avant même qu'il dégénère, comme il entrepreneurs en construction du Québec, en l'a expliqué dans sa proposition présentée 1982, convoquait tous ses membres tout à l'heure, au lieu de laisser pourrir la entrepreneurs pour leur faire approuver un situation sachant très bien que les parties protocole d'entente qui était intervenu à la n'avaient même pas été capables de parapher table de négociation. C'étaient des un seul article. Le ministre aurait pu entrepreneurs qui rencontraient leur monde. permettre que le conciliateur devenu L'AECQ déclarait à ce moment-là, et c'est médiateur joue un rôle plus concret, plus ce qu'on disait: Notre entente de deux ans près de ce qui avait comme but de sera vraisemblablement la moins chère à être rapprocher les parties et qu'ensuite il signée au Canada et donnera des remette son propre rapport pour discussion augmentations de presque 2 % inférieures à lors de la commission parlementaire. Ce soir, l'augmentation du coût de la vie. On le ministre décide de le faire par le projet l'expliquait en disant que cela n'empêcherait de loi. Il propose le transfert de conciliateur pas les investisseurs de venir. Imaginez-vous, à médiateur avec un rapport qui lui sera c'était comme disait M. le ministre, en donné et qui en fin de compte pourra mener pleine crise économique, la plus dure qu'ait à un décret s'il n'y a pas entente entre les connue le Québec. Il le disait tout à l'heure parties. en disant: On est au sortir de cette crise économique difficile et, alors que la reprise Souvenons-nous qu'avant la tenue de la économique se fait, n'empêchons pas la commission parlementaire, selon la loi reprise de se faire. C'est ce que le ministre actuelle, il y avait des événements qui se essayait de nous expliquer tout à l'heure en produisaient. Il y avait des choses qui se partant de 1930 pour arriver à ce qui se produisaient et qui permettaient d'en arriver passe depuis quelques années. à un processus normal qui n'amenait en aucune façon les difficultés que nous avons connues dernièrement comme les dix ou Une voix: 1934. 2932

M. Jolivet: Oui, 1934 me dit-on, mais formation politique votera pour l'adoption du cela n'a pas d'importance, c'est durant les principe de ce projet de loi. années 1930. Souvenez-vous que l'AECQ, l'Association Une voix: Bravo! des entrepreneurs en construction du Québec, expliquait en 1982, au niveau... Je m'excuse, M. Chevrette: Ceci dit, je voudrais j'ai dit l'AECQ, mais c'est plutôt quand même, sur le fond du projet de loi, l'Association provinciale des constructeurs discuter de diverses propositions. Pour bien d'habitations, qui est différente de l'Asso- expliquer notre vote éventuel, il faut ciation des entrepreneurs en construction comprendre que le ministre a recours à une du Québec, qui disait qu'à défaut de procédure qu'il aurait pu utiliser avant. Si le s'entendre avec l'Association des entre- ministre avait décidé, le 30 avril - je vais preneurs en construction du Québec elle tenter de l'expliquer le plus clairement réclamait du ministre du Travail, à ce possible - de se prévaloir de la loi qui moment-là M. Pierre Marois, que le existait à ce moment-là, il aurait convoqué gouvernement décrète un moratoire d'un an les parties en commission parlementaire, il sur les salaires dans le secteur de les aurait écoutées et, par la suite, il aurait l'habitation. Malgré ce que l'AECQ, pu faire deux choses: ou décréter des condi- l'Association des entrepreneurs en tions de travail ou décider de prolonger le construction du Québec, avait pris comme présent décret. C'est le double choix qui protocole d'entente, elle avait proposé à la s'offrait à lui le 30 avril, mais il a décidé table de négociation qu'il y ait un moratoire de mettre fin au décret et de laisser courir d'un an sur les salaires dans le domaine de le temps, ce qui a constitué un vide la construction domiciliaire. juridique. Depuis le 30 avril, il n'y a plus de C'était la façon dont cela se produisait. décret, à toutes fins utiles. On me dit que Le ministre aurait pu suivre le même dans la très grande majorité des cas, modèle, mais non, il a plutôt dit: Moi, je cependant, il y a eu respect quant aux peux régler le problème en faisant confiance salaires. Il y a quelques primes ici et là qui à la capacité des deux parties en cause d'en n'ont pas été payées, mais quant aux salaires arriver à un règlement négocié. Malheureuse- on me dit que cela a été payé conformément ment, ce n'est pas le cas ce soir. Que fait- au décret. il? Il vient nous dire: Ce qui aurait dû D'autre part, j'ai une seconde s'appliquer, je l'applique, mais en enlève une inquiétude. Il y a eu des congédiements entre clause importante. le 30 avril et le 16 juin. Comme il existe un En terminant, M. le Président, vide juridique, on pourrait se retrouver j'aimerais bien souligner au ministre qu'il devant le tribunal d'arbitrage et, pour vice devrait convoquer une commission parle- de forme, rejeter le congédiement ou le mentaire au mois d'août lorsqu'il recevra le grief de congédiement alors que les parties rapport, si, malheureusement, ce rapport ne seraient pas entendues sur la valeur n'est pas accepté des deux parties ou de même. Le congédiement, cela touche le droit l'une ou l'autre des parties et que le conflit au travail. Je ne demande pas au ministre de pouvait reprendre. J'invite le ministre à combler tout le vide juridique qu'il y a entre réfléchir à l'article 51 de la loi actuelle le 30 avril et le 16 juin, ce serait légiférer pour inclure dans son projet de loi, à rétroactivement. Combien de fois avons-nous l'article 10, une commission parlementaire été appelés, en cette Chambre, soit par un pour entendre les parties au mois d'août. Je projet de loi privé ou d'autres amendements vous remercie, M. le Président. de portée générale, à réintroduire un droit pour au moins laisser les individus faire la Le Président: Merci, M. le député de preuve, pas disposer des griefs, mais faire la Laviolette. Nous entendrons maintenant M. le preuve quant à la validité même sur le fond, député de Joliette et leader de l'Opposition sans disposer du fond. Cela se fait sur le sur la motion proposant l'adoption du plan juridique. On a même vu un pompier de principe du projet de loi 106 sur la reprise Montréal versus la ville de Montréal obtenir des travaux dans le domaine de la un projet de loi privé adopté par les construction. M. le député de Joliette. législateurs que nous sommes pour pouvoir être entendu sur le fond. M. Guy Chevrette (22 h 20) Donc, en commission plénière, un M. Chevrette: J'ai eu le temps de lire amendement sera déposé à cet effet pour et relire le projet de loi et je peux d'ores et pouvoir introduire au moins la possibilité déjà annoncer à cette Chambre que si le pour ces travailleurs congédiés d'être ministre nous assure qu'il est de son entendus sur le fond de la question et non intention de rétablir tous les droits qui pas présumer des griefs comme tels. Voilà un étaient compris dans l'ancienne procédure, deuxième point sur lequel l'Opposition entend c'est-à-dire convoquer une commission parle- présenter un amendement. mentaire pour entendre les parties, notre Quant au règlement du différend lui- 2933 même, il est bien évident qu'il serait d'entendre les parties ne présume pas du souhaitable. Je pense que toutes les choix que le ministre aura à faire formations politiques en cette Chambre éventuellement si jamais il n'y a pas souhaiteraient avoir un contrat négocié. Tout d'entente sur le fond même des conditions de à l'heure, le ministre m'a repris en disant: travail qu'il aura à décréter si les parties Les rapports de conciliation, le député de n'arrivent pas à une entente. Mais, à mon Joliette ne sait pas combien il y a eu de point de vue, le fait d'entendre les parties, rencontres de conciliation. Je sais qu'il y a le fait de les laisser exposer carrément leur eu de la conciliation. Mais un rapport de position permet d'abord de toucher du doigt, conciliation versé au ministre, premièrement, bien souvent, les raisons fondamentales qui ce n'est pas public; deuxièmement, on ne ont causé l'échec des négociations. Cela peut sait absolument pas comme parlementaires ce même être instructif à moyen et à long que le conciliateur a joué comme jeu avec terme pour l'Assemblée nationale de les deux parties, quel est le contenu que ce connaître les points de divergence, de voir conciliateur a soumis aux patrons qui venait où étaient les priorités de négociations. Je des syndiqués et quelles sont les sais bien que, lorsqu'une centrale syndicale recommandations ou les propositions que ce me dit que l'objectif, par exemple, de même conciliateur aurait faites aux syndicats réduire le nombre d'heures dans la qui venaient des patrons. On ne peut pas construction peut avoir comme but de faire évaluer à ce moment-ci, parce qu'un rapport entrer plus de travailleurs sur le marché du de conciliateur se joue entre les deux travail, de prime abord, sans connaître parties. Ce n'est pas public et c'est cela que toutes les statistiques, sans connaître les j'ai voulu dire lorsque j'ai dit: II n'y a pas motifs qui pousseraient l'employeur à dire de rapport officiel, en ce sens que ce n'est non, on ne peut pas dire que ce n'est pas pas rendu public, ce n'est pas porté à noble que de se battre pour voir plus de l'évaluation des parlementaires. Je prétends travailleurs dans un secteur, dans une qu'à ce moment-ci il est heureux que le conjoncture où on a 9 % et 10 % de ministre dans cette loi convertisse son chômage. Voilà des questions que j'aimerais conciliateur en médiateur. À mon sens, un me poser. Je voudrais regarder les médiateur a plus de chances et même répercussions... Si jamais un ministre a à pourrait aller dans son mandat jusqu'à rendre décréter des conditions de travail, il faudrait publiques ses recommandations, ce qui crée au moins donner aux parties la chance en relations du travail une pression sur les d'expliciter ce qu'elles veulent, sans deux parties. Si l'une des deux parties ne présumer sur le fond - je le dis encore - et veut pas être sérieuse et offre, par exemple, créer l'occasion d'entendre les parties pour en deçà et beaucoup en deçà des acquis, on se faire un meilleur jugement. Je ne crois sait très bien que vis-à-vis de l'opinion pas que ce soit là un privilège tellement publique cela peut jouer contre cette partie. grand que l'on offre aux parties. Au L'inverse est aussi vrai. Si une demande est contraire, on offre peut-être à l'opinion disproportionnée par rapport à la conjoncture, publique l'occasion de comprendre le pourquoi par rapport aux capacités de payer, par des divergences, le pourquoi du fossé et rapport à ce qui se paie généralement dans peut-être qu'on découvrirait qu'on était à un tel ou tel secteur, dans l'opinion publique cheveu de s'entendre, mais que c'était pure- cela joue contre une partie si on ne respecte ment et simplement des dialogues. Mais, je pas une certaine mesure dans la loi. n'y crois pas, à ce stade-ci. Quand on est Personnellement, je serais beaucoup plus en rendu, à l'Assemblée nationale, à voter une faveur d'un médiateur avec possibilité de loi d'exception et que c'est parce qu'il n'y a rendre son rapport public permettant ainsi de même pas une clause de paraphée, on peut créer une pression additionnelle pour voir les croire que le fossé est extrêmement large, parties se rapprocher. c'est évident.

Quant à la commission parlementaire, Donc, cette motion d'amendement, je j'y reviens. Je pense que le ministre devrait, l'espère, sera agréée par le ministre et dans son droit de réplique, nous dire claire- permettra, je pense, aux parties de faire ment... Je pense que le ministre serait valoir devant l'opinion publique leurs points totalement cohérent en disant qu'il réinstalle de divergence et permettra peut-être aux le système existant antérieurement mais dans parlementaires de se faire une meilleure idée sa totalité, pas seulement en partie. Le fait du contenu et des objectifs que poursuivait pour le ministre de se donner le pouvoir chaque partie. Dans l'industrie de la discrétionnaire de décréter des conditions de construction - j'en sais quelque chose - ce travail unilatéralement à titre de ministre et n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a une de ne pas prendre la précaution d'entendre divergence fondamentale entre les deux les deux parties publiquement est extrême- structures. Je pense qu'il y a eu des essais ment dangereux pour le ministre et aussi et énormément de tentatives, mais il me pour l'institution que nous sommes. Il se peut paraît, en tout cas pour une première fois, fort bien que le ministre ait des raisons indépendamment et au-delà de ce que le qu'on ignore, mais il me semble que le fait ministre a énuméré comme infractions, que, 2934 si on se fie, si on regarde et si on compare, Sans doute, le ministre me dira: M. le je vous avoue que c'est minime. Je pense député de Joliette, vous vous rappellerez les que le ministre conviendra avec moi qu'on a années 1974 et 1975; les catégories que nous vécu des situations beaucoup plus aberrantes visons sont les mêmes que vous aviez visées. que ce que l'on vit présentement. Je comprends que je serais peut-être le plus N'eût été de l'impact économique, je vulnérable pour traiter le fond de cet pense que le ministre n'aurait pas pu amendement mais, au-delà de cela, je invoquer ces événements pour agir avec maintiens que pour une pénalité individuelle, autant de sévérité. Si on compare avec ce à un moment donné, à vouloir trop en qui s'est fait, c'est de la petite bière; sauf mettre, le danger qui nous guette est que les que, si on regarde l'impact économique, c'est gens disent: Quand bien même ils évident, on n'est pas plus fou de ce côté-ci m'arracheraient deux jours à 15 000 $, de la Chambre que de l'autre côté, on se 30 000 $, je n'ai pas cela, je n'ai jamais eu rend compte qu'ainsi va le bâtiment, ainsi va cela et je n'aurai jamais cela. Donc, l'effet l'économie et, quand la construction ne recherché n'est pas bon et, à mon sens, c'est fonctionne pas, toute l'économie... Ce ne le danger. sont pas seulement les chantiers qui sont Personnellement, je préciserai en paralysés, ce sont des milliers de jobs commission plénière lequel des articles de loi indirects: les magasins, les quincailleries, etc. je vise, mais, à mon point de vue, le député C'est cet ensemble de travailleurs qui y de Taillon avait raison de dire que certaines goûtent, c'est évident. amendes étaient prohibitives par rapport à Sauf que, tout en étant responsable, il l'objectif recherché. J'abonde dans ce sens. ne faut pas non plus être alarmiste au point Je me souviens personnellement s'avoir vécu de dire que cela a été catastrophique jusqu'à des lois d'exception. Quand un législateur ne maintenant; j'en doute énormément. Je prend pas la précaution de demeurer dans prends plutôt cette intervention de ce soir des limites acceptables et fait appel à des comme faisant partie de la dernière semaine saisies... Je me rappelle que, dans une des des travaux parlemenaires. S'il n'y a pas lois d'exception votées par le gouvernement d'action cette semaine, il est évident que libéral de M. Bourassa, en 1970-1972, on en cela prendrait une convocation de la avait tellement mis qu'on pouvait saisir ma Chambre dans une semaine ou dans quinze voiture, ma maison et mes avoirs. Je me jours. Probablement qu'au stade où on en est disais: Je n'ai rien, ma maison n'est pas dans les négociations, une semaine de plus ou finie de payer, ma voiture je la dois. Qu'est- une semaine de moins, il ne semble pas ce qu'il y a, à ce moment? À vouloir trop qu'on soit à portée de vue d'un règlement. en mettre, c'est extrêmement dangereux de C'est évident, j'en conviens, et dire le sombrer dans le ridicule et de ne pas obtenir contraire serait nullement responsable de du tout l'effet recherché. Â mon point de notre part. vue, il ne faut pas avoir peur de dire carré- Un autre point. Il y aura deux amende- ment ce qui peut arriver avec une loi. Peut- ments techniques que nous soumettrons être pourrait-on échanger sur cela et y aller également au ministre - c'est peut-être dans les normes de l'acceptable et du plutôt une question d'interprétation de notre raisonnable. part - mais qui visent à clarifier quand Donc, M. le Président, je voudrais certains contenus seraient en vigueur. Dans répéter un point: je ne sais pas si le le cas d'une entente, est-ce que l'entente ministre m'a bien saisi, mais je ne désire pas s'applique immédiatement ou sur décret qu'on légifère rétroactivement. Je désire, gouvernemental? Ce n'est pas clair dans le cependant, qu'on puisse offrir l'opportunité à présent projet de loi et on aimerait le des individus d'être entendus sur le fond, clarifier en commission plénière parce que si quant au congédiement en particulier. Cela jamais - et je formule le voeu que cela ne m'apparaît pas déraisonnable, cela ne arrive - on arrivait à une entente, de grâce, m'apparaît pas créer du droit nouveau en que cette entente puisse disposer des clauses cette Chambre. Je pense qu'on pourrait, à ce de décret au plus vite et qu'elle puisse moment, démontrer de part et d'autre qu'on s'appliquer. Tel que libellé, cela peut laisser veut bonifier le projet de loi, qu'on veut en sous-entendre qu'il faut un autre geste arriver à présenter un projet de loi qui, en administratif tout au moins pour qu'elle soit l'occurrence, a pour objectif de viser à ce effective. Cela ne me paraît pas l'objectif que les parties recherchent un consensus si du projet de loi ni du ministre, mais le texte déjà, au niveau de cette Assemblée, des deux tel que libellé pourrait être interprété de côtés de la Chambre, on a cherché à donner cette façon. justice à l'individu. Oublions, pour le (22 h 30) moment, la structure qui, elle, aura l'occasion de se faire entendre, au nom des II y a un autre point sur lequel nous individus parce que je présume que le allons nous renseigner, ce sont les différents ministre va se lever et va accepter de types d'amendes. J'ai pu observer que les convoquer les parties en commission parle- amendes sont très élevées merci, en mentaire. particulier pour des pénalités individuelles. 2935

Le ministre pourra alors réactiver un qui doivent s'asseoir, sauf que le ministre a droit entier dont il voulait se servir une responsabilité morale. Le fait d'avoir jusqu'aux trois quarts, il va ajouter les fait des engagements électoraux, d'avoir 25 %. De ce côté-ci, si le ministre se lève modifié les statuts de l'AECQ un peu trop lors de son droit de réplique et qu'il dit oui rapidement en décembre, d'avoir fait des à la commission parlementaire, oui nous déclarations aussi tout au long de la allons étudier les amendements que l'Opposi- négociation n'a-t-il pas nui au processus de tion a annoncés, il nous fera plaisir, M. le négociation surtout qu'il y avait un moratoire Président - et cela d'une façon responsable, convenu entre les deux parties auquel le je pense - de concourir à l'adoption de ce ministre vient mettre un ultimatum? Est-ce projet de loi. J'ose espérer que le ministre, que cela n'a pas nui à la négociation plutôt dans son droit de réplique, nous en assurera que d'aider? C'est cela que je veux dire, cependant, parce que je pense qu'il y a c'est dans le comportement. Le comporte- également un fair-play. Si on annonce nos ment d'un ministre n'est pas de provoquer et couleurs au niveau des amendements, je ce n'est pas, non plus, d'attendre seulement. pense qu'il y a un fair-play de l'autre côté, C'est plutôt de rapprocher les parties. Il est avant que le vote se prenne, qu'on puisse aussi, dans sa personne et dans son rôle de connaître les intentions. Autrement, on ministre, un conciliateur. pourrait être obligé, dans un deuxième Dans un secteur aussi important que la temps, de dire: Nous allons voter contre en construction, lorsqu'on dit, de l'autre côté, deuxième lecture et nous verrons en qu'il faut intervenir parce que c'est un troisième lecture. Je pense qu'on peut faire secteur très important économiquement, j'en cela à ce stade-ci, à l'Assemblée nationale, suis. Je suis tout à fait d'accord. Qu'on pour démontrer qu'un travail sérieux peut se parle de 2 500 000 $ ou de 4 000 000 $ faire. d'investissements dans la construction, c'est vrai. Les chiffres sont là pour le prouver. Le Président: Merci, M. le leader de Encore une fois, M. le Président, on se rend l'Opposition. À la même étape, soit compte que, de ce côté-là de la Chambre, l'adoption du principe du projet de loi 106, on a certainement laissé trop traîner le nous allons maintenant reconnaître M. le dossier et on ne s'est pas occupé du député de Shefford. M. le député de consommateur du tout. La preuve, c'est qu'à Shefford. la question posée la semaine dernière, à savoir si le ministre de la Justice, M. Roger Paré responsable de la Protection du consom- mateur, avait prévu quelque chose pour le M. Paré: Merci, M. le Président. Moi consommateur... aussi, très rapidement sur le projet de loi 106. Encore une fois, un autre projet de loi Une voix: Rien. à caractère répressif, malheureusement, comme plusieurs qu'on a connus depuis le M. Paré: ...la réponse a été rien. Au début de cette session. Je dois dire que c'est ministre des Affaires municipales et significatif de ce gouvernement et que c'est responsable de l'Habitation, on a demandé: très malheureux. Ce projet de loi arrive trop Est-ce que le ministre a prévu quelque chose tard, très souvent trop fort et est à l'image pour les nouveaux propriétaires et les de ce parti, en fonction, malheureusement, locataires qui vont déménager dans quelques non seulement des discours qui ont été semaines, le 1er juillet? Est-ce que le prononcés, mais des gestes qui ont été posés. ministre a prévu une aide quelconque pour Si on reste seulement dans le milieu du ces gens qui ne pourront pas entrer dans leur travail, qu'on se rappelle que ce gouverne- logement? Le ministre responsable de ment, par un précédent, est venu intervenir l'Habitation a répondu non, un non froid, dans un conflit privé à Terrebonne alors que comme si ce n'était pas sa responsabilité. la présente Législature n'a pas encore une Non, et il s'est rassis. Est-ce que c'est année. C'est inquiétant, M. le Président. Là- comme cela qu'on règle des problèmes au dessus, je ne suis pas sûr que le ministre du Québec? Je suis d'accord que, chaque année, Travail, malheureusement, ait pris son travail il y a des retards dans la livraison des loge- au sérieux ou toutes les mesures nécessaires ments le 1er juillet. C'est tout à fait normal pour prévenir plutôt que guérir. Depuis le parce que tout arrive en même temps. C'est début, c'est plutôt le contraire: c'est de ne une question de saison, c'est une question de pas prévenir, mais de laisser aller et ensuite vente et tout se fait en même temps. Mais d'être obligé, par des mesures législatives, on sait une chose: cette année, il va y en d'intervenir, alors que, souvent, par un avoir un peu plus. Si ce gouvernement était comportement différent, on peut éviter des aussi responsable, aussi préoccupé de la choses. qualité de vie des citoyens, il aurait prévu C'est vrai qu'il y a une loi du travail, au moins de protéger le consommateur, ce qu'il y a des mesures de négociation, qu'il y qu'aucun ministre n'a prévu, ni le ministre a des parties intervenantes des deux côtés responsable de l'Habitation, ni le ministre 2936 responsable de la Protection du consom- tions qui vont dans le sens, justement, mateur. On aurait pu au moins espérer que d'ouvrir le marché du travail aux plus jeunes. le ministre du Travail puisse faire en sorte Si on a vraiment cette préoccupation de que cela se règle rapidement. l'autre côté, comme le premier ministre nous Dans le projet de loi, on dit: La l'a laissé entendre et comme on en a telle- nomination d'un médiateur pour aider les ment parlé durant la campagne électorale, parties à conclure une entente. Pourquoi ne c'est le temps de passer aux gestes et peut- l'a-t-on pas fait plus tôt? Ce n'est pas être d'abandonner un peu les discours. compliqué. On ne dit pas qu'on est contre. (22 h 40) Au contraire, c'est une mesure qui aurait dû Donc, M. le Président, je tenais à être proposée avant. Pourquoi avoir attendu intervenir là-dessus pour que le ministre si longtemps? prenne ses responsabilités maintenant, même Une autre chose qu'on retrouve et ce s'il est un peu tard, pour qu'il reconnaisse la n'est pas bien long. Les notes explicatives valeur des modifications qui sont proposées ont à peine quelques paragraphes, mais c'est par l'Opposition. Je demande que non seule- tellement significatif. Si le ministre s'était ment le ministre du Travail qui maintenant réveillé avant, s'il avait pris un peu plus de est concerné par le dossier, mais que ce vitamines, s'il avait été aussi en forme que gouvernement, par l'entremise de son nos travailleurs sur les chantiers de ministre de la Justice, responsable de la construction... "Il redonne effet provisoire- Protection du consommateur et de son ment aux dispositions du décret de la ministre des Affaires municipales, responsable construction qui étaient en vigueur le 29 de l'Habitation, se préoccupe de l'ensemble avril 1986." M. le Président, on est rendu de l'habitation comme un tout important environ deux mois plus tard. Pourquoi pour la société et non pas comme un dossier maintenant? Pourquoi pas à ce moment-là? qu'on règle d'urgence en pleine nuit, comme Parce que le ministre préférait laisser aller cela, quand il y a un conflit qu'on a laissé le dossier pour pouvoir fixer par décret les traîner, qu'on n'a pas réglé quand c'était le conditions de travail pendant les vacances, temps. On présente alors des mesures qui au mois de juillet? M. le Président, je pense auraient pu être présentées bien avant cela que ce n'est pas la façon. La façon, c'est et qui auraient fait en sorte qu'on ne serait d'être capable de prévoir. pas en train de légiférer sur ce projet de loi On a eu tellement d'exemples, au cours 106 ici, ce soir. Merci, M. le Président. des dernières semaines, que cela n'était pas prévu. Les lois sont amenées, je ne sais pas Le Président: Merci, M. le député de de quelle façon, mais souvent sans Shefford. Pour mettre fin au débat sur consultation. Un bon exemple, c'est la loi 30 l'adoption du principe du projet de loi 106, où on a accepté enfin, sur proposition de je vais reconnaître M. le ministre du Travail l'Opposition, une consultation et cela a dans son droit de réplique. permis de réécrire la loi. Je vois le ministre de l'Éducation qui me regarde. Cela a permis M. Pierre Paradis (réplique) de réécrire le projet de loi en entier. Il y a eu dépôt de la réécriture ce matin. Parfois, M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, il faut être capable de parler aux parties qui M. le Président. Très brièvement. Lorsque le sont impliquées, qui savent de quoi elles critique en matière de travail, le député de parlent. On a des exemples de lois qui sont Taillon, a pris la parole tantôt, il m'a un apportées, quand elles ne le sont pas comme peu critiqué d'avoir fait au cours de ce cela, en pleine nuit, par des mesures débat l'historique des relations du travail d'urgence, des lois qui ne sont malheureuse- dans l'industrie de la construction de 1934 à ment pas planifiées. On en a eu beaucoup nos jours, prétendant que lui, en tout cas, d'exemples malheureusement. n'avait rien à apprendre de l'histoire. M. le M. le Président, ce projet de loi, on Président, j'ai appris pendant quasiment six nous dit que c'est une nécessité. On ne peut ans de vie parlementaire, et je l'avais appris pas laisser aller un conflit toujours comme peut-être avant d'entrer dans cette Chambre, cela. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des que de l'histoire on peut apprendre à éviter mesures avec lesquelles nous sommes les erreurs passées et on peut voir à faire d'accord, mais que le ministre aurait dû mieux à l'avenir. prendre ses responsabilités beaucoup plus tôt. Si en revient à une époque un peu plus J'espère que le ministre va accepter les récente, je répondrai aux propos tenus par propositions qui sont présentées par l'Opposi- mon voisin de comté, le député de Shefford, tion. Il faut que cela se règle et il faut que qui m'a dit qu'on aurait pu prévenir, qu'on cela se règle dans le respect des lois du aurait pu agir autrement. Je vais lui rappeler travail. Il faut aussi que cela se règle en l'histoire récente, l'histoire du Parti respectant les deux parties qui sont québécois au pouvoir de 1976 à 1985. Quelle impliquées, parce que les travailleurs aussi a été l'histoire de ce parti dans les relations sont des gens qui ont des propositions à du travail dans l'industrie de la construction? faire, des propositions concrètes, des proposi- Dernière entente négociée en 1979. Qu'est-ce 2937 qui est arrivé en 1982? Qu'est-ce qui est invité à le faire concernant quelques arrivé en 1984? Les ministres n'ont pas amendements. Il m'a invité à le faire plus laissé le décret expirer. Les ministres ont spécifiquement concernant l'amendement qui choisi de prolonger des décrets qui existaient viserait à garantir une audition aux parties déjà, de sorte qu'aujourd'hui, en 1986, on se dans le cas ou dans l'éventualité retrouve avec une période, véritablement, de malheureuse, déplorable et que l'on 1979 à 1986, où les parties ont complète- regretterait tous, d'un échec de ladite ment perdu l'habitude de négocier. C'est médiation. Je tiens à l'assurer en cette cela, l'héritage que nous avons eu de votre Chambre, comme je l'ai fait à l'extérieur de formation politique, de l'autre côté de la cette Chambre: Je donne mon consentement Chambre. à un tel amendement et, si l'Opposition veut Qu'il s'agisse de ceux qui m'ont l'introduire, nous voterons pour. Si l'Opposi- précédé, des Johnson, des Marois ou des tion ne veut pas l'introduire, nous Fréchette, ce n'est pas la négociation qui a l'introduirons de ce côté-ci de la Chambre. prévalu dans le domaine de la construction. Peut-être un dernier élément avant de Ce sont les décrets qui se sont succédé. On clore le débat de deuxième lecture. Je viens pourra me reprocher de l'autre côté de la d'être informé par le président-directeur Chambre - et je pense que cela fait partie général du Conseil provincial du Québec des de ce que le leader de l'Opposition appelle métiers de la construction, M. Maurice le fair-play de la "game" politique - d'avoir Pouliot, que la coalition syndicale FTQ- fait en sorte que les parties soient placées Conseil provincial des métiers de la dans une situation où elles auraient à construction en conférence de presse, avant négocier jusqu'au maximum. Les parties sont même que cette Assemblée nationale libres de profiter de ces occasions que nous n'adopte le principe du projet de loi, vient mettons, comme ministre du Travail, à leur de faire appel à l'ensemble des travailleurs disposition. qu'elle représente pour qu'ils reprennent le Au moment où on se parle, je déplore travail demain matin, ce qui fait montre tout autant que de l'autre côté qu'on n'en d'une grande maturité. soit pas venu à une entente négociée. Mais est-ce que ce sont les Johnson, les Marois, Des voix: Bravo! les Fréchette, les Paradis, s'il faut utiliser l'expression, qui sont, pour utiliser des M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je termes utilisés par le député de Taillon, des remercie les intervenants qui se sont incompétents, des gens qui font montre prononcés de l'autre côté de la Chambre en d'incurie, des irresponsables, ou est-ce qu'il deuxième lecture en tentant d'apporter des n'y a pas dans la structure, si nous ne arguments qui visent non pas à rejeter le réussissons pas à arriver à une entente projet de loi qui est devant cette Assemblée négociée, quelque chose qu'il faudra nationale ce soir, mais à le bonifier. Je tiens réexaminer, quelque chose qu'il faudra à les assurer qu'à l'étude article par article réévaluer? Les parties ont encore une tout amendement qui sera en mesure de chance, à compter de l'adoption de cette loi, bonifier ledit projet de loi sera accepté ou, s'il y a adoption cette nuit, de faire preuve en tout cas, accueilli avec le maximum d'ouverture d'esprit - je parle autant à la d'ouverture d'esprit. Je vous remercie de partie patronale qu'à la partie syndicale ou à votre attention. la partie syndicale qu'à la partie patronale - de façon à nous démontrer, à nous Le Président: Merci, M. le ministre du l'ensemble des parlementaires, des deux côtés Travail. Est-ce que le projet de loi 106 au de la Chambre, qu'il ne s'agit pas d'une niveau de l'adoption du principe est adopté? question de partisanerie politique, qu'il ne s'agit pas d'une question d'individu qui Des voix: Adopté. occupe le poste de ministre du Travail, mais qu'il s'agit, d'abord et avant tout, pour les représentants des employeurs comme pour les Le Présidant: Adopté. M. le leader du représentants des travailleurs, de mettre gouvernement. leurs culottes longues, si on peut ainsi dire, de s'asseoir véritablement à la table de M. Gratton: Je ferais motion pour que négociations et de profiter des services du l'Assemblée se transforme en commission médiateur plus qu'ils n'ont profité, jusqu'à plénière et que, tel que le prévoit la motion maintenant, en tout cas, des services du de suspension des règles nous procédions à conciliateur. l'étude détaillée du projet de loi et ce, pendant une période maximale de deux M. le leader de l'Opposition m'a heures. demandé de me prononcer avant le vote en deuxième lecture sur la possibilité que Le Président: Si je comprends bien, M. certains amendements soient reçus au cours le leader de l'Opposition, cette motion est de la commission plénière où nous étudierons adoptée. Nous nous transformons en le projet de loi article par article. Il m'a commission plénière. 2938

M. Chevrette: Adopté. les travailleurs de la construction sont plus vitaminés que le ministre quand vient le Le Président: Cette Assemblée va se temps de s'attaquer à un chantier. Heureuse- transformer en commission plénière ment d'ailleurs que les édifices grimpent plus immédiatement. vite que le travail du ministre en termes de (22 h 48 - 23 heures) résolution de conflit de travail. Maintenant, je remarque la participation Commission plénière à nos travaux du conciliateur, M. Leboeuf, à qui je souhaite la bienvenue. Je voudrais Étude détaillée l'assurer qu'en aucun temps, la compétence qu'il a toujours démontrée dans l'exécution M. Saintonge (président de la de ses mandats, n'a été mise en doute par commission plénière): La commission plénière l'Opposition. Ce n'était pas un travail facile. se réunit pour l'étude détaillée du projet de Nous avons même souligné que nous aurions loi 106, Loi sur la reprise des travaux de aimé que son statut soit changé en celui de construction. médiateur avant que la loi spéciale soit Au départ, je voudrais préciser que la déposée. Malheureusement, le ministre du durée de notre mandat est d'au maximum Travail, pour des raisons qui lui deux heures après le début de nos travaux. appartiennent mais qu'on ne connaît toujours En conséquence, puisqu'il est 11 heures, nous pas, n'a pas acquiescé à notre suggestion. irions donc jusqu'à une heure ce matin. Je Ces réserves étant faites, M. le préviens immédiatement que dix minutes Président, il nous fait plaisir d'entamer avant l'expiration de ce délai, je devrai l'étude détaillée de ce projet de loi assurant mettre aux voix sans débat les articles et la reprise des travaux dans la construction, les amendements dont la commission n'aura assurant aussi des conditions de travail pas disposés. Nous débutons donc nos travaux provisoires et permanentes aux travailleurs et je cède la parole au ministre du Travail de l'industrie de la construction. pour ses remarques préliminaires. Le Président (M. Saintonge): Je vous M. Paradis (Brome-Missisquoi): Briève- remercie, M. le député de Taillon. Nous ment, M. le Président, j'indique, au début de allons maintenant procéder à l'étude détaillée cette commission plénière comme j'ai indiqué ou article par article du projet de loi 106. juste avant l'adoption de principe du projet J'appelle donc l'article 1. M. le ministre. de loi en deuxième lecture, que nous souhaitons procéder le plus rapidement Interprétation possible et que nous tenterons de faire preuve du maximum d'esprit d'ouverture M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. quant à des amendements qui pourraient être le Président. Essentiellement, il s'agit de proposés et qui viseraient à bonifier le projet définition comme au début de chacune des de loi que nous avons déposé ce soir. lois. Cet article détermine le champ Le Président (M. Saintonge): Merci, M. d'application de la présente loi, qui est le le ministre. Je cède maintenant la parole à même que celui de la Loi sur les relations M. le député de Taillon, critique de l'Opposi- du travail dans l'industrie de la construction tion en cette matière. en vertu de laquelle le décret relatif à l'industrie de la construction est négocié et M. Filion: M. le Président, nous allons adopté. bien sûr apporter toute notre collaboration au ministre du Travail dans la bonification, Le Président (M. Saintonge): M. le nous l'espérons, de son projet de loi. Je député de Taillon. voudrais qu'il soit bien entendu dès le départ que ce travail de collaboration que nous M. Filion: Je dois comprendre, M. le apporterons, avec le leader de l'Opposition, ministre, finalement que les définitions sont député de Joliette, ne modifie en rien les celles qu'on retrouve à l'article 1 a et j de réserves sérieuses que nous avons exprimées la Loi sur les relations du travail dans lors du discours de deuxième lecture quant l'industrie de la construction. Est-ce bien au rôle du ministre du Travail, quant au peu cela? d'énergie qu'il a démontré dans la résolution du conflit de travail. C'est un petit peu avec Le Président (M. Saintonge): M. le regret, finalement, que je me rends compte que c'est déjà pour une deuxième reprise que ministre. l'on s'asseoit ici pour étudier le texte d'une loi spéciale, vu le caractère exorbitant d'une Une voix: et r. législation spéciale en soi. Comme on l'a bien souligné lors du M. Filion: A, j et r, pardon. discours de deuxième lecture, je pense que M. Paradis (Brome-Missisquoi): A, en 2939 ce qui concerne l'association; j, en ce qui aux sanctions contenues à l'article 11, concerne l'employeur et r, en ce qui paragraphe 2°. Est-ce que vous ne croyez concerne le salarié. pas qu'uniquement à des fins d'information adéquate, il serait de mise de modifier M. Filion: C'est ça, l'employeur et le l'heure prévue, qui est de 5 heures du matin, salarié. par une autre heure? Je vais vous expliquer pourquoi. Tout comme vous, j'ai été informé M. Chevrette: L'union et le syndicat. de la réaction de la coalition syndicale dont je ne voudrais pas faire état, étant donné M. Filion: Ah: l'union et le syndicat. que le projet de loi n'est toujours pas adopté. Le Président (M. Saintonge): L'article 1 est-il adopté? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela n'a rien à voir avec le projet de loi. M. Filion: D'accord. M. Filion: Je crains, dans ce cas-ci, M. Paradis (Brome-Missisquoi): On non pas qu'on exerce des poursuites pourrait peut-être spécifier - il faut être excessives ou abusives contre les travailleurs, très clair - que le paragraphe b comporte la mais, étant donné qu'on est ici pour adopter définition d'association représentative et le une loi et qu'une fois adoptée cette loi ne paragraphe c, d'association d'employeurs. Je nous appartiendra plus, elle appartiendra aux me réfère toujours à l'article 1, Définitions, tribunaux, tout en ne doutant pas de la de la Loi sur les relations du travail dans sagesse de ceux qui auront à intenter les l'industrie de la construction. poursuites appropriées le cas échéant, bien que tout cela nous semble plus qu'improbable M. Filion: C'est cela. Pour l'application à ce stade-ci, il est quand même de notre de la présente loi, on reprend les dispositions devoir d'adopter des lois réalistes, des lois générales qui définissent les termes dans la applicables et des lois humaines. Loi sur les relations du travail dans En ce sens, je suis convaincu qu'il y a l'industrie de la construction. Cela va. des travailleurs de la construction qui, à cette heure-ci, dorment du sommeil du juste. Le Président (M. Saintonge): L'article 1 Je suis convaincu qu'il y a des délégués de est-il adopté? chantiers qui sont à l'extérieur; certains ont même pu se livrer à leurs loisirs favoris. En M. Filion: Adopté. ce sens, est-ce que vous seriez disposé à recevoir de notre part un amendement qui Le Président (M. Saintonge): Adopté. viserait tout simplement à modifier l'heure - J'appelle l'article 2. M. le ministre. 5 heures du matin, c'est un peu tôt, il fait nuit, c'est la pleine nuit - pour une heure un Reprise des travaux peu plus réaliste qui pourrait être 8 heures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet Le Président (M. Saintonge): M. le article prévoit le retour au travail de tous ministre du Travail. les salariés régis par le décret et prévoit qu'aucun ralentissement ou diminution des M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous activités normales ne doit se faire. Le retour dis tout simplement que, dans le cas de au travail est prévu, dans le cas d'une grève cette loi-ci, elle était, vous me permettrez ou d'un lock-out, officiellement le lundi 16 l'expression, pressentie par les gens qui y juin 1986; seul le droit de grève est exercé. sont plus directement intéressés, c'est-à-dire Par ailleurs, il est possible, parmi les 13 000 à la fois les salariés dans le domaine de la entrepreneurs qui ont été en lock-out les 4, construction et les employeurs. J'ai 5 et 6 juin 1986, que certains aient ralenti l'impression, peut-être à tort, qu'ils ont leurs activités ou n'aient pas repris leurs surveillé très attentivement au moins les activités. Dans ce cas, il est préférable de bulletins de nouvelles, sinon les médias prévoir toutes les possiblités. écrits, durant toute la fin de semaine. La décision du Conseil des ministres de M. Filion: D'accord. demander à cette Assemblée nationale d'adopter une loi a été rendue publique - je Le Président (M. Saintonge): M. le l'ai même entendu à des stations député de Taillon. radiophoniques, à 16 h 30 cet après-midi - et des préavis ont été donnés. Je ne me fais M. Filion: II y a juste un point dans pas d'illusion sur notre cote d'écoute ce soir cet article, c'est la question de l'heure. et sur le fait que certains travailleurs, Soyons réalistes, il est 23 h 5 et vous savez surtout ceux qui ont l'habitude de que votre projet de loi prévoit des sanctions commencer leur journée de travail à 5 extrêmement sévères. Je pense, entre autres, heures, sont encore en train de nous écouter, 2940 quoique ce qu'on dit soit très intéressant. recevable. Cet amendement est recevable. M. (23 h 10) le député de Joliette. Je pense, tout comme vous, que, quand on regarde une loi, une fois qu'on l'a M. Chevrette: M. le Président, c'est adoptée, elle devient soumise à bien sûr que je suis pour l'amendement, mais l'interprétation des tribunaux et qu'il faut j'ai une inquiétude qui est plus grande et prendre toutes les mesures réalistes ou j'aimerais que le ministre réponde à ma honnêtes pour la rendre applicable, la rendre question. On sait que cette grève générale humaine et ne pas placer un individu ou une est décrétée depuis bon nombre d'heures, organisation dans une situation d'illégalité pour ne pas dire de jours. Cela fait au-delà malgré sa bonne volonté de vouloir respecter d'une semaine que la grève générale illimitée la loi. Nous avons écrit 5 heures parce que, était pressentie. Il y a des gens qui comme vous l'avez indiqué vous-même, nous travaillent et qui sont de l'extérieur, qui savons que les travailleurs de la construction sont ce qu'on appelle des salariés d'autres sont des gens qui font de bonnes journées régions, qui ont des distances assez d'ouvrage et que, dans certaines régions, on impressionnantes à parcourir, en particulier commence de bonne heure. On pourrait la main-d'oeuvre régulière de certains marquer 6 heures. On pourrait marquer entrepreneurs qui devra, si je comprends 7 heures. Il s'agit de s'assurer qu'il y ait bien, à cause de la date et de l'heure de la une journée d'ouvrage qui soit accomplie présente loi, être sur les chantiers aux demain, la température aidant. Si vous avez heures prévues demain matin. Dans certains une suggestion à nous faire, je l'ai dit, nous cas, il se peut qu'il y ait des distances... Je sommes réceptifs aux suggestions positives. ne le dis pas pour une majorité; je parle véritablement pour une très petite minorité, mais comme la loi s'applique à tout le Le Président (M. Saintonge): M. le monde, je suis inquiet pour ceux qui font député de Joliette. partie de la main-d'oeuvre permanente et qui ont à se déplacer sur de longues distances. M. Filion: À ce moment-là, avec Le Parlement a été saisi à 20 heures ce soir votre... du projet de loi... Si vous avez une réponse tout de suite... Le Président (M. Saintonge): Je m'excuse, M. le député de Joliette avait demandé la parole. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je ne sais pas si c'est une réponse que vous M. Chevrette: Allez-y. Je parlerai jugerez satisfaisante, mais le libellé de après. l'avant-dernier alinéa et du dernier alinéa du premier paragraphe de l'article 2 peut vous Le Président (M. Saintonge): M. le éclairer: "À compter de 7 heures, le 17 juin, député de Taillon. retourner au travail selon son horaire habituel". Cela permet quand même une M. Filion: Avec votre permission, M. le certaine flexibilité s'il a un horaire qu'il a Président, et celle de mon collègue, je établi, qu'il commence à travailler... déposerais l'amendement suivant concernant le projet de loi 106, afin que le premier M. Chevrette: Mais son horaire habituel alinéa de l'article 2 du projet de loi 106, Loi peut être de 7 heures le matin à 18 heures sur la reprise des travaux de construction, le soir. soit modifié en remplaçant, à la troisième ligne, "5 h 00" par "7 h 00", pour tenir M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. compte un peu de ce que vous souligniez plus tôt. M. Chevrette: Si les gars sont du Bas- du-Fleuve et qu'il doivent travailler à Saint- Le Président (M. Saintonge): Je vais Jean-d'Iberville, je vous avoue que c'est sept prendre copie de l'amendement en question. heures d'auto et il se peut qu'ils l'aient su Est-ce que le ministre désire avoir une copie seulement à 23 heures ce soir. Théorique- de cet amendement proposé? ment, si le Parlement a été saisi du projet de loi à 20 heures - il est 23 h 15 - s'ils M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il a n'ont pas reçu, au moment où on se parle, été lu. Il est fort simple de lecture, d'ordre de retour au travail, comme le projet j'imagine, en tout cas de compréhension, et de loi n'a pas été adopté, cela peut être il vise un but qui est louable. Dans les même corsé pour son horaire habituel. Ce circonstances, si vous le jugez recevable, M. que je veux dire: dans ces cas précis, je le Président, nous y concourons. comprends que ce sont des cas d'exception, mais certains employés peuvent devenir des Le Président (M. Saintonge): Je juge, en victimes de la loi aussi, et ce n'est pas effet, cet amendement déposé par le député l'objectif recherché. de Taillon, à l'article 2 du projet de loi, 2941

Le Président (M. Saintonge): M. le été clair, ce n'est pas cela. Ce n'était pas ministre. ce que je visais, mais si de fait, il n'y a pas de danger pour l'individu, au moins cela sera M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. consigné au Journal des débats en ce sens Pour ajouter une certaine réassurance s'il en que ces cas d'exceptions ne devraient pas est, le député de Taillon l'a mentionné être l'objet de préjudice, compte tenu du tantôt, l'article 15 que l'on verra plus tard réalisme des situations. indique que s'il y a des infractions, en tout cas s'il y a poursuites, elle sont intentées M. Paradis (Brome-Missisquoi): En par le Procureur général ou par une personne souhaitant que celui ou celle qui aura intenté qu'il autorise généralement ou spécialement des poursuites lise le Journal des débats et par écrit à cette fin. Il est de tradition que voie bien l'intention du législateur. C'est une les procureurs généraux, dans l'application intention que nous partageons que celle que des lois, fassent preuve d'une certaine vous exprimez. discrétion pour les cas que vous mentionnez, qui vont habituellement - vous me M. Chevrette: Mais cela pourra au corrigerez; je pense que M. le député de moins servir de défense aux travailleurs. Taillon a déjà été chef de cabinet du Procureur général - dans le sens... Vous avez M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? quitté avant? M. Chevrette: Cela pourra au moins M. Filion: C'est du ministre du Travail. servir de défense aux travailleurs si jamais il y avait poursuite. M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui vont dans le sens d'une saine application de M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout la justice et de ne pas placer un individu cas, si jamais il y avait poursuite, cela dans une situation impossible. Je pense que pourrait servir de défense. Les gens pourront l'objectif qui est visé, l'objectif qui est lire le Journal des débats. Il n'est pas de recherché pour la très grande majorité des l'intention du législateur, en tout cas, je travailleurs, c'est que les chantiers parle au nom de la formation politique que fonctionnent demain matin au Québec et je représente, de poursuivre les travailleurs qu'ils soient là. qui auront fait tous les efforts pour S'il y avait - dans le cas que vous retourner au travail et qui arriveront deux indiquez - quelqu'un qui avait un trajet qui heures ou trois heures en retard. en pratique prend plus de temps à compléter que le temps qu'il a, si le Procureur général Le Président (M. Saintonge): Étant saisi s'avise de poursuivre, j'ai l'impression que ce de l'amendement je vais donc le mettre aux travailleur pourrait avoir une excellente voix. Est-ce que l'amendement qui se lit défense d'impossibilité de le faire. Autrement comme suit: Le premier alinéa de l'article 2 il faudrait, si on allait plus loin et c'est là du projet de loi 106, Loi sur la reprise des que pourrait nous amener votre raisonnement, travaux de construction est modifié en qu'il y ait encore une fois une autre journée remplaçant à la troisième ligne: "5 h 00" perdue dans la construction alors que l'appel par "7 h 00" est adopté? a déjà été lancé, comme je l'ai indiqué tantôt. M. Filion: Adopté.

M. Chevrette: Je ne voulais pas laisser M. Chevrette: Adopté. cette impression, M. le ministre. Je voulais plutôt prendre sous réserve une clause Le Président (M. Saintonge): Cet d'exception pour ceux dont le lieu de amendement est donc adopté. Est-ce que résidence... Dans la construction il peut y l'article 2 tel qu'amendé est adopté? avoir un lieu de résidence par rapport au lieu de travail. Les distances en heures et en M. Filion: Adopté. kilométrage sont tellement connues au Québec que quelqu'un qui resterait, je ne Le Président (M. Saintonge): Adopté. sais pas moi, à Paspébiac et qui travaillerait J'appelle maintenant l'article 3. M. le pour un entrepreneur du Bas-du-Fleuve qui a ministre du Travail. obtenu un contrat à Saint-Jean-d'Iberville ou à Vaudreuil-Soulanges, comme l'entrepreneur M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va a le droit d'amener avec lui sa main- prendre un autre amendement. L'article 3 d'oeuvre permanente, pourrait, plutôt que de prévoit les mêmes obligations pour payer une chambre au moment de la grève l'employeur que celles prévues pour le salarié générale, décider de regagner son domicile. à l'article 2. C'est plutôt cette exception dans le sens Je ne sais pas si l'Opposition veut qu'il ne soit pas une victime. profiter de l'occasion pour introduire le Quant à la reprise, je pense qu'on a même amendement auquel nous pourrions 2942 concourir si vous le jugiez recevable, ce dont l'équipe qui entoure le ministre du Travail je ne saurais douter vu que l'autre était pour régler un problème ou une question que recevable. je me suis posée à l'occasion de certaines lois. Le travailleur de la construction jouit, Le Président (M. Saintonge): Je en vertu d'autres lois, de certains droits et comprends donc que vous proposez, M. le privilèges. Par exemple, si on pense à la ministre, un amendement à l'article 3 afin santé et à la sécurité du travail, il peut de remplacer dans la deuxième ligne dans certains cas cesser ses activités. "5 h 00" par "7 h 00". L'employeur aussi doit le faire lorsque la situation l'impose pour des motifs de M. Paradis (Brome-Missisquoi): Où je le sécurité. Je me pose la question notamment propose moi-même, ou je concours à une à l'égard de ce projet de loi. Voilà un projet proposition de l'Opposition, M. le Président. de loi spécial, évidemment, et bien sûr une législation spéciale. Est-ce que cela peut Le Président (M. Saintonge): M. le poser des problèmes pour un travailleur qui député de Taillon. exercerait des droits ou des privilèges qui découlent de l'application d'une autre loi qui M. Filion: Étant donné, M. le Président, elle est générale? Je pense bien que la votre sagesse déjà proverbiale, je ne doute réponse est... pas que vous allez déclarer recevable un amendement au projet de loi 106 se lisant M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on comme suit: Le premier alinéa de l'article 3 est en train, comme vous pouvez le voir, de du projet de loi 106, Loi sur la reprise des vérifier la réponse avec celui qui, sous travaux de construction est modifié en l'ancien gouvernement, était ici dans le cas changeant à la deuxième ligne "5 h 00" par de lois spéciales, à plusieurs reprises, et qui, "7 h 00". avec l'actuel gouvernement, est encore ici.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. Chevrette: Donc, il est là par Ou en remplaçant si vous voulez garder la compétencel même formulation que la précédente. M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est là M. Filion: En remplaçant. par compétence, assurément. On m'indique que cela ne pose pas de Le Président (M. Saintonge): Et modi- problèmes. On pourrait imaginer le cas d'un fier en remplaçant à la deuxième ligne dans travailleur qui, en vertu de la Loi sur la ce cas-ci, "5 h 00 " par "7 h 00". Commission de santé et la sécurité du travail, voudrait ne pas accomplir ses M. Filion: Le mot "changé" vient déjà travaux demain matin et exercer un droit de d'être remplacé par le mot "remplaçant", M. refus pour des raisons de sécurité. On me dit le Président. que ça prendrait une espèce de clause qui prévoirait qu'il n'est pas soumis à cette loi M. Chevrette: On devrait avoir le droit d'application générale. Je peux obtenir des de faire des amendements de portée générale informations additionnelles si vous le voulez de concordance. Cela serait encore plus ou peut-être même permettre à M. Brière de simple sur le plan législatif. s'exprimer sur ce sujet ou de disserter. (23 h 20) Le Président (M. Saintonge): Je déclare Le Président (M. Saintonge): M. le recevable, l'amendement à l'article 3 du député de Taillon. projet de loi. C'est un amendement qui se lit comme suit: M. Filion: En somme, c'est cela. "Le premier alinéa de l'article 3 du Finalement, c'est uniquement le concept projet de loi 106, Loi sur la reprise des d'une loi spéciale par rapport à une loi travaux de construction, est modifié en générale. J'ai toujours cru que lorsque le remplaçant à la deuxième ligne "5 h 00" par Parlement adoptait une loi spéciale, cette loi "7 h 00". Est-ce que cet amendement est avait un caractère prépondérant sur une loi à adopté? caractère général. Évidemment, dans l'objectif du présent projet de loi, je n'ai M. Filion: Adopté. aucun doute que telle n'est pas l'intention du législateur. Le législateur ne veut pas Le Président (M. Saintonge): Adopté. enlever au travailleur de la construction qui Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est demain se présenterait sur un chantier et qui adopté? Oui, M. le député de Taillon. découvrirait que les conditions sécuritaires ne sont pas présentes le droit de ne pas M. Filion: Juste avant l'adoption de travailler. Cela me satisfait, M. le ministre, l'article 3, parce que les articles 2 et 3 sont à partir du moment où, vérification faite, reliés entre eux, je profite de la présence de vous me dites: II n'y a aucun problème de ce 2943 cûté et la loi générale n'est pas, si on veut, obligations des deux parties, vous le savez mise de côté par l'adoption par nous d'une très bien, parce qu'il n'allait pas nécessaire- loi spéciale. ment d'un intérêt, contrairement au secteur privé où il peut y avoir un intérêt financier Le Président (M. Saintonge): M. le pour un employeur à reprendre. Dans la ministre, s'il vous plaît. fonction publique, vous savez très bien que, pour un employeur, il pouvait y avoir un M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je intérêt public à ne pas reprendre et soyez tiendrais peut-être également à préciser, assurés qu'on ne manquait pas de faire les parce qu'une information additionnelle m'est équilibres. parvenue, que lorsque vous lisez attentive- Je ne veux pas lancer de défi pour le ment le deuxième paragraphe de l'article 2, plaisir d'en lancer au ministre, mais je si on peut retourner avec votre consentement sortirais l'ensemble des lois pour bien vous à cet article 2: démontrer que l'employeur qui avait son "À compter du même moment, tout droit au lock-out ne peut pas s'en prévaloir, salarié affecté à des travaux de construction même si les employés ont droit à la grève, doit accomplir tous les devoirs attachés à on arrête la grève ou on arrête le lock-out, ses fonctions compte tenu des conditions de même un lock-out appréhendé ou toute travail qui lui sont applicables..." La loi sur intention d'en faire un. la CSST, entre autres, ce sont des conditions Là-dessus, M. le ministre, je pourrais de travail qui lui sont généralement vous sortir les lois que je n'aime pas me applicables et qui retrouvent leur application. rappeler, tous les numéros que j'essaie Je profiterai peut-être de l'occasion d'ignorer et d'oublier. Mais je vous avoue pour vous indiquer qu'en révisant les diverses que ce que vous venez de tenir comme lois spéciales - là j'en reviens plus propos, je vous garantis que le premier à spécifiquement à l'article 3 - on avait nous le souligner aurait été celui-là même tendance peut-être dans un passé pas telle- dont vous vantiez les mérites et la ment lointain, dans les articles de loi ou compétence et qui est assis derrière vous. dans le contenu de la loi, de ne pas tenter de s'approcher vers un équilibre des Le Président (M. Saintonge): M. le responsabilités et des obligations tant de la ministre du Travail. partie patronale que de la partie syndicale. Au moment de la rédaction dudit projet de M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne loi, nous avons prêté une attention très voudrais pas susciter un débat sur quelque particulière et toute spéciale pour faire en chose qui n'est pas dans le projet de loi que sorte que, oui, les travailleurs se voient l'on étudie article par article. Je ne voudrais décréter ou légiférer des obligations et des pas vous rappeler les numéros, comme vous responsabilités, mais également la même dites, que vous souhaitez... médecine - si je peux utiliser cela - ou la même vitamine s'applique aux employeurs de M. Chevrette: Non; dans quatre ans, façon que cette situation soit totalement vous aurez le double de ce que nous avons, équilibrée. Alors que si l'on retourne au mais ce n'est pas grave. texte - et l'exercice était facile à faire - des législations spéciales antérieures, on M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...oublier. avait tendance à déséquilibrer, sur le plan Je vous dirai très strictement qu'autant dans législatif, le texte comme tel. des conflits quasi publics... Je me rappelle Donc, je pense que c'est une habitude une loi, entre autres, sur le transport en que le législateur, avec les permanents qui commun de la Communauté urbaine de l'accompagnent d'un gouvernement à l'autre, Québec que j'avais eu l'occasion de critiquer est en train de prendre et qui se veut saine, alors que j'étais critique de l'autre côté en parce que c'est une habitude qui recherche matière de travail. Nous avions dû intervenir l'équilibre dans la définition des droits et pour apporter des modifications de façon à obligations des parties. retrouver l'équilibre dont je vous parle. Je ne vous dis pas que l'aboutissement M. Chevrette: M. le Président. final de la loi ne retrouve pas cet équilibre. Je vous dis tout simplement que l'Opposition Le Président (M. Saintonge): M. le avait dû intervenir et j'en profite pour député de Joliette. féliciter l'ouverture d'esprit dont a fait montre le gouvernement de l'époque qui M. Chevrette: Je voudrais demander au avait accepté de modifier dans le sens d'un ministre de nuancer ses propos, parce que meilleur équilibre des responsabilités entre toutes les dernières lois, à ma connaissance, les parties. depuis huit ou neuf ans, ont toujours tenu Maintenant, il y a des lois - et, là, il compte des deux parties. Ce furent surtout faudrait y retourner - où cet équilibre, des lois dans la fonction publique. À plus malheureusement, n'a pas pu se retrouver. forte raison, il fallait équilibrer les Mais je ne voudrais pas ouvrir un débat là- 2944 dessus. Ces lois existent; on peut consulter leader de l'Opposition. leur libellé, au moment du dépôt de la Pour ce qui est du Parti libéral du deuxième lecture, les modifications en Québec, il y en a eu une dans le cas des commission parlementaire, la troisième autobus scolaires, alors que l'année scolaire lecture jusqu'à la sanction et l'application. des enfants était compromise. C'est le député d'Argenteuil... On passe d'un ministre Le Président (M. Saintonge): M. le des Affaires sociales de l'époque à un député de Taillon. ministre de l'Éducation d'aujourd'hui. Quant au secteur de la construction, nous faisons M. Filion: M. le Président, le ministre face à deux parties privées: Le gouvernement du Travail nous dit bien qu'il ne veut pas précédent, lui, choisissait de décréter, ce qui ouvrir un débat. Cependant, il l'a déjà fait avait un effet équivalent à une loi. Il et je tiendrais quand même à profiter de s'agissait de conditions de travail imposées à l'occasion pour lui signaler que, dans ce cas, des parties à la suite d'un certain processus s'il fait l'historique de l'ensemble des lois de discussions, mais depuis le gouvernement spéciales depuis 1970 - je ne remonterai pas précédent, depuis 1979, il n'y a pas eu de à 1934 - il va s'apercevoir que toutes les véritables négociations dans l'industrie de la lois spéciales entre 1970 et 1985 inclusive- construction, ce sont des décrets imposés par ment ont toujours été dans le secteur public le gouvernement qui ont établi les conditions ou parapublic, à une exception près où il de travail. s'agissait d'une matière qui était considérée Si nous nous retrouvons ce soir, ce comme un service essentiel, le transport par n'est pas dans le but d'imposer, à l'intérieur ambulance. de ce projet de loi, des conditions de travail. C'est seulement à l'occasion de C'est premièrement dans le but de suspendre l'avènement de son gouvernement et de sa l'exercice des droits de grève et de lock-out nomination comme ministre du Travail qu'on pour les raisons que nous avons énumérées a à traiter des projets de lois spéciaux dans précédemment et c'est dans le but d'assurer le secteur des relations du travail privées. que les travailleurs, à compter de demain Dans la construction - c'est de cela dont on matin, ne se retrouvent pas sans conditions parle et j'en viens à cela, M. le Président - de travail minimales, c'est-à-dire qu'ils l'équilibre dans les obligations des parties va pourront jouir des conditions de travail qu'ils de soi, sinon comme Parlement, on va se avaient le 30 avril dernier. C'est surtout et faire chahuter et peut-être même renverser, également pour prévoir la nomination d'un s'il fallait qu'au surplus le ministre songe à médiateur qui tentera encore, malgré le fait intervenir dans le secteur privé en créant un qu'il n'y ait pas eu de convention négociée déséquilibre dans les droits et les obligations depuis 1979, au cours des 45 prochains jours, des parties. Ce serait la "revolucion", parce de faire en sorte que les parties en arrivent que ce serait carrément exorbitant et à signer une entente négociée, dans le excessif. secteur de la construction au Québec. Nous (23 h 30) ne sommes donc pas ici pour décréter des Encore une fois, je le dis au ministre, conditions de travail, ce soir. le simple fait d'intervenir par loi spéciale est déjà un acte extraordinaire du Parlement Le Président (M. Saintonge): M. le et qui représente en soi une intervention député de Taillon. exorbitante du droit commun et de nos règles générales. Or, en ce sens-là, vu que le M. Filion: M. le Président, j'ai deux ministre a ouvert le débat, je tiens quand choses à dire rapidement. Premièrement, le même à lui rappeler cet état de fait très ministre du Travail fait allusion à précis. l'intervention législative spéciale qu'il y a eu à l'occasion du conflit des ambulances. Je lui Le Président (M. Saintonge): M. le dis ceci: Premièrement, c'était dans le ministre du Travail. secteur des services essentiels; on n'a pas besoin de réfléchir longtemps pour se rendre M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simple- compte que le transport par ambulance est ment pour rappeler au député de Taillon que, un service essentiel. Deuxièmement, c'était dans le domaine privé, on peut parler de la une grève illégale que celle sur laquelle notion de services essentiels comme lorsqu'il s'était penchée cette Assemblée nationale s'est agi pour le gouvernement antérieur pour rétablir le service des ambulances à d'intervenir. Le parrain du projet de loi à Montréal; Alors que, dans ce cas-ci, M. le l'époque est leader actuel de l'Opposition: ministre, nous sommes dans un secteur privé Dans le cas des ambulances à Montréal, il y et nous sommes en face d'un conflit de a eu une loi entre des parties privées. travail où les deux parties ont exercé des C'était là peut-être la première loi et je moyens de pression légaux: des grèves légales vous rappellerai qu'on avait voté pour au et des lock-out légaux. C'est une différence niveau du principe - cela fait qu'on ne de taille. l'avait pas critiqué tant que cela l'actuel Vous dites: On n'est pas ici pour fixer 2945 ni pour décréter des conditions de travail. M. Filion: Je ne pense pas qu'on J'ai noté, lors de votre discours de deuxième puisse... lecture, M. le ministre, que vous sembliez oublier le contenu de l'article 10, même tel M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma seule qu'il sera modifié tantôt à la suite de copie, M. le Président, dans un geste de l'intention que vous avez fait connaître générosité. d'accepter l'amendement que nous allons déposer, parce que l'article 10 fixe des M. Filion: Je vais vous la retourner. conditions de travail, non seulement provisoires comme l'article 6 du projet de Le Président (M. Saintonge): Un instant! loi, mais bien plus il dit que ces conditions On va la faire... Est-ce que vous pouvez de travail ne pourront pas dépasser le 30 apporter la copie de cette loi au député de avril 1989. Cela fait deux fois que le Taillon? ministre, déjà au moment de son discours de M. le député de Taillon prend deuxième lecture aussi, écarte cet article de connaissance du projet dé loi. Nous pourrons son discours. Il n'en tient pas compte, mais écouter vos commentaires à ce sujet. le projet de loi contient un processus visant - espérons-le! comme vous, nous partageons M. Filion: M. le Président, j'attends que cet espoir que les parties en arrivent à une le ministre du Travail me regarde dans les entente avec un médiateur - à décréter des yeux parce que je suis convaincu que, si on conditions de travail, non seulement de façon se regarde dans les yeux, on va se provisoire, jusqu'au 1er août, mais également comprendre. Ne venez pas me dire que la jusqu'en avril 1989. Je pense qu'on se Loi assurant la reprise des activités de comprend. Il ne faudrait quand même pas Madelipêche Inc.. adoptée par cette dire que le projet de loi ne fixe pas de Assemblée nationale le 25 mai 1983, était conditions de travail. une loi visant un conflit de travail. C'était une loi... Le Président (M. Saintonge): M. le ministre du Travail. M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Je pense M. Filion: Quand même! que, sans faire de sémantique, on peut s'entendre que la présente loi, à un article M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était que nous analyserons un peu plus tard, pour reprendre des activités. reconduit les conditions que l'ancien gouvernement avait décrétées; je pense que M. Filion: M. le Président, dans son c'est assez clair. Quant aux autres lois qui argumentation, le ministre fait preuve touchent au secteur privé, vous avez d'infantilisme. Je pense qu'on avait une mentionné les ambulances, il y a quelqu'un discussion sérieuse sur les lois spéciales en qui m'a refilé un petit projet de loi qui a termes de relations du travail et il me sort été adopté ici ou sanctionné le 25 mai 1983 la Loi assurant la reprise des activités de et qui devait toucher à du secteur privé, Madelipêche, qui est une loi qui concernait cela s'appelle Loi assurant la reprise des l'administration de Madelipêche, qui n'a activités de Madelipêche Inc. Cela devait absolument rien à voir avec un conflit de toucher au secteur privé, ce n'était quand travail ou avec des relations du travail. Cela même pas un service essentiel. n'a rien à voir avec des conditions de travail. Le Président (M. Saintonge): M. le Je suis surpris de voir que le ministre député de Joliette et leader de l'Opposition... essaie, même s'il est tard, de nous en passer M. le député de Taillon. une aussi vite que celle-là sur une matière qui est importante. L'intervention du Parle- M. Filion: La loi concernant ment dans le secteur privé, c'est quelque Madelipêche n'était d'aucune façon - si vous chose d'important. C'est un précédent voulez me l'envoyer de ce côté-ci de la absolument important quand c'est en matière Chambre - à ma connaissance, un projet de de relations du travail parce qu'on met fin à loi qui avait pour but de mettre fin à un la libre négociation entre les parties. Il ne conflit de travail. Enfin... faut pas prendre cela à la légère, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Cela fait déjà deux fois que le reprise des activités. gouvernement libéral nous envoie des projets de loi comme ceux-là. Il ne faudrait pas que M. Filion: La reprise des activités, cela les gens d'en face s'imaginent qu'ils auront peut être des activités économiques... la vie aussi facile qu'ils ont pu l'avoir dans ces deux projets de loi. Cela met en cause M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux des principes fondamentaux de notre vous la lire, si vous voulez. démocratie. Ce sont les règles du droit 2946 commun qu'on écarte; on intervient entre lire, je pourrais vous en citer. Non pas sur deux parties privées pour leur dire comment vous parce que cela ne fait pas assez cela va fonctionner. Le ministre, au cours longtemps que vous êtes ici. Mais j'en ai sur d'une discussion qui était quand même le chef de l'Opposition actuel. Le leader de sérieuse, nous dit que Madelipêche, c'est une l'Opposition m'indique que j'en ai sur lui loi mettant fin à un conflit de travail dans aussi. Je ne pense pas que c'est en le secteur privé. s'attaquant personnellement que l'on puisse faire avancer des débats. Que des M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je éditorialistes pensent des choses de vous en m'excuse. bien ou en mal, cela les regarde. C'est la liberté d'expression. C'est la même chose en Le Président (M. Saintonge): M. le ce qui concerne le leader de l'Opposition. ministre du Travail. C'est la même chose en ce qui concerne le chef de l'Opposition. Peut-être qu'un jour, un M. Filion: Juste pour me laisser éditorialiste daignera écrire des choses en terminer. bien ou en mal sur vous. Vous serez alors un peu plus consacré que vous l'êtes ce soir. Le Président (M. Saintonge): M. le député de Taillon va terminer et je vous Le Président (M. Saintonge): M. le cède la parole après, M. le ministre. leader de l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. M. Chevrette: M. le Président, je pense qu'on intervient effectivement dans le Le Président (M. Saintonge): M. le secteur privé, par exemple, par la député de Taillon. privatisation. Il est bien certain qu'on va favoriser le secteur privé. Quand on M. Filion: Je vais terminer. Je trouve nationalise, c'est l'inverse; on touche au "surprenamment" infantile de la part du secteur privé. Mais spécifiquement, je pense ministre... Malgré ses lourdes responsabilités qu'on est réunis ce soir - cela va peut-être ministérielles - ce n'est pas moi qui le dis - calmer les esprits - pour parler des relations le député de Brome-Missisquoi arrive mal à du travail. Si on est ici, c'est à cause d'un se départir de cet infantilisme politicien qu'il conflit de travail. Ce conflit de travail a cultivé pendant ses années d'opposition. Ce touche le secteur privé. Je pense que c'est n'est pas moi qui le dis, M. le ministre, clair. C'est la deuxième fois en un mois et c'est Jean Francoeur dans le Devoir du demi, deux mois: les Autobus de Terrebonne mercredi 30 avril 1986, un des bons et le conflit dans la construction. observateurs de la scène politique. Ceci dit, le ministre avait l'air tout Je pense que, quand on a une discussion heureux de faire une comparaison entre 1976 ensemble sur quelque chose d'aussi important et 1985, pour dire: Cela ne négociait pas qu'un projet de loi privé, qu'un projet de loi, dans votre temps, il y avait des décrets. Il y pardon, sur les relations du travail dans le a eu des décrets mais c'était un mécanisme secteur privé, que l'on pourrait en arriver à légal prévu dans notre législation, pour se comprendre. prévoir en cas d'impasse dans les (23 h 40) négociations entre l'employeur et le syndicat Le Président (M. Saintonge): M. le dans les relations du travail, qui disait: Si le ministre du Travail. ministre veut prolonger le décret, il le peut par un simple prolongement du décret. S'il M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le veut décréter les conditions de travail, il Président, j'interviendrai premièrement en doit d'abord faire venir en commission parle- disant au député de Taillon qu'il a simple- mentaire les parties et les entendre. Je ment mentionné que lorsque le gouvernement pense que c'est en vertu de l'article 16 ou intervenait dans le secteur privé, lorsqu'il y quelque chose comme cela. Il les écoute. Par avait une intervention gouvernementale, cela la suite, il décrète. Il peut même constater créait un précédent. Je n'ai jamais lors de cette commission, là où il y a mentionné - vous le relirez au Journal des entente par rapport à là où il n'y a pas débats - qu'il s'agissait d'un conflit de entente, et leur demander le pourquoi des travail. J'ai mentionné une intervention... mésententes là où il y a mésentente. Non, mais si vous écoutiez attentivement Puisque le ministre veut se comparer plutôt que de gesticuler, vous pourriez ce soir, on va poursuivre la comparaison un comprendre ce qu'on dit. Vous avez dit que petit peu plus longtemps. Le ministre dit: Je c'était grave, une intervention gouverne- constate qu'il n'y a pas d'entente au moment mentale dans le secteur privé. Regardez-moi où on se parle et qu'il y a urgence d'agir. dans les yeux et vous allez peut-être Donc, je réinscris dans la loi un mécanisme comprendre - et le projet de loi 23 est cela que je ne peux plus utiliser parce que passé précisément. dû. Au 30 avril, j'ai décidé comme ministre Quant aux éditoriaux que vous pouvez du Travail de ne pas utiliser la loi qui était 2947

à ma disposition à ce moment-là pour laisser j'aimerais apporter deux petites précisions. jouer le mécanisme des rapports de force. Souvent, décréter ce n'est pas la solution la Après un mois et seize jours d'utilisation de plus difficile, la voie la plus difficile à ce mécanisme-là, il constate qu'il n'y a pas emprunter. Je ne prétends pas ce soir que possibilité d'en venir à une entente. Alors il lorsque j'ai pris une décision - que vous se dit: Woop! Je n'ai plus d'outil juridique. Il qualifiez de politique et qui l'est - de ne pas faut donc que je m'en donne un. L'outil reconduire le décret à son expiration le 30 juridique qu'il veut bien se donner, c'est avril dernier j'ai emprunté une voie qui était celui qui existait et qu'il aurait pu utiliser le plus difficile que l'utilisation de la loi et de 30 avril dernier. décréter tout simplement ou tout bonnement des conditions de travail comme on l'avait Une voix: Voilà. fait dans le passé. J'ai misé, j'ai gagé, même si j'avais M. Chevrette: C'est pourquoi je dis au une certaine jurisprudence qui m'indiquait ministre que s'il avait, au 30 avril, jugé que que la côte ou la pente à remonter était l'outil juridique qui existait pouvait lui importante, j'ai misé que même si les permettre de prolonger le décret de trois parties, depuis 1979, n'avaient pas pu mois et d'arriver au 1er août avec exacte- négocier que peut-être avec le décalage, ment les fins qu'il poursuit par sa loi malgré que les habitudes de négociation spéciale aujourd'hui... C'est l'évaluation que s'encrassent avec les années, elles seraient j'en fais. C'est pourquoi j'insiste autant. quand même capables d'arriver dans un délai Lorsqu'on arrivera à l'article 10, on fournira raisonnable, sans compromettre la sécurité un amendement pour dire: Quant à vous publique, sans compromettre la paix sociale, doter du même instrument qui était sans compromettre la reprise économique, disponible pour vous le 30 avril dernier, au d'en arriver à une entente et négocier. moins il faudrait compléter le mécanisme, Vous avez dit tantôt dans votre exposé c'est-à-dire ajouter la commission parle- que si on est ici ce soir c'est parce que je mentaire. Je pense que c'est une distinction ne crois plus à la possibilité d'en arriver à fondamentale par rapport à ce que le une entente. Ce n'est pas exact. Je dois ministre dit, parce que c'est comme si on vous reprendre là-dessus. Si au moment où avait utilisé quelque chose de pas correct ou l'on se parle, le ministre du Travail et le d'anormal, selon les propos qu'il a tenus gouvernement - parce que tout le gouverne- tantôt, quand il faisait référence au fait que ment est associé à ce processus - ne le précédent gouvernement décrétait des croyaient plus en la possibilité d'une entente conditions de travail. Il les décrétait en négociée dans l'industrie de la construction, toute légalité sans user de droit d'exception nous n'aurions pas d'article dans ce projet de ou de loi d'exception. Il usait des loi qui prévoit la nomination d'un médiateur. mécanismes prévus dans la législation du Nous aurions fort probablement des condi- travail dans l'industrie de la construction tions de travail que l'on décréterait sur le alors que, ce soir, c'est une mesure dos des travailleurs et des conditions de dérogatoire par rapport à ce qui existe dans travail qui prévaudraient pour la prochaine nos lois. C'est une mesure dérogatoire, parce année, pour les deux prochaines années ou que le ministre a bien voulu se rendre pour les trois prochaines années. jusqu'à la dérogation. C'est un choix politique qu'il a fait le 30 avril dernier et, C'est la petite distinction que je veux aujourd'hui, on se retrouve devant un vide, amener dans le scénario que vous avez fait, non seulement un vide juridique pour les mais à part cette distinction essentielle, le conditions de travail dans l'industrie de la scénario que vous avez tracé est un scénario construction, mais devant un vide juridique assez exact de la situation. Le 30 avril, quant aux moyens d'action du ministre, comme ministre du Travail, j'aurais pu puisqu'il est obligé de référer à l'Assemblée choisir de procéder comme mes prédécesseurs nationale pour se donner un instrument l'ont fait, mais je me suis rendu compte que juridique. mes prédécesseurs dans le cheminement qu'ils ont pris, n'ont pas réussi à amener les C'est un peu ce que j'ai voulu souligner parties à une entente négociée. Je ne les en depuis le début et que je n'ai peut-être pas blâme pas. M. Leboeuf, le conciliateur, m'a exprimé aussi clairement la première fois, raconté ce qui s'est passé durant ces époques mais j'espère que cela fait une distinction et je n'adresse pas de blâme à ceux qui nette et précise entre ce que le précédent m'ont précédé comme ministre du Travail à gouvernement utilisait par rapport à la l'occasion de ces deux reprises en 1982 et mesure que le ministre utilise ce soir. 1984. Tout ce que je dis, c'est qu'ayant Le Président (M. Saintonge): M. le constaté que cette méthode avait échoué à ministre du Travail. deux reprises, j'ai dit: Je vais tenter comme ministre du Travail d'adopter une attitude M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense différente en espérant qu'elle fonctionne. Au que votre explication est claire, sauf que moment où l'on se parle, l'approche que j'ai 2948 prise n'a pas fonctionné, je vous le dis bien médiateur et des deux parties en cause pour humblement. Bien que le conciliateur m'ait que le contact soit fait et que la lumière indiqué que les parties sont encore à des éclaire tout le monde pour parafer cette lieues - le conciliateur dit à des années- entente. Mais si nous insistons de ce côté de lumières - d'une entente, on tente de relever la Chambre, c'est que nous voulons... Je ne le défi de ce côté-ci de la Chambre. Nous sais pas combien de fois je vais le répéter avons besoin de la collaboration de tout le ou je vais le dire. Je l'ai répété en Chambre monde pour le faire, en accordant un à l'occasion des questions que le député de minimum de 45 jours additionnels pour faire Taillon m'a posées et quand vous m'en avez en sorte que les années-lumières puissent se posé à la période de questions: j'ai rétrécir et devenir un espace de 15, 30 ou l'intention de faire le maximum pour que 45 jours, un espace dans le temps suffisant. personne ne puisse me reprocher - pas plus On essaie de rapetisser ces années-lumières qu'on l'a reproché à d'autres dans le passé - pour en arriver à une entente. On connaît d'avoir négligé quoi que ce soit pour faire en l'ampleur du défi, on ne s'illusionne pas, on sorte que les parties puissent en arriver à est réaliste, on sait que la lueur est mince, une entente négociée. C'est important. Si mais on croit honnêtement qu'on a une vous étiez bons joueurs ou bons parieurs, obligation morale envers les parties en place vous pourriez probablement trouver preneurs. de leur donner, encore une fois malgré les Il y a beaucoup de gens qui diraient: Jamais indices que nous avons, une autre chance de le gouvernement n'y arrivera. On connaît parafer une entente négociée qui se veut l'historique, on l'a fait. Les cotes ou les dans n'importe quelle circonstance le "odds", comme on dit en anglais, semblent meilleur des règlements. impossibles. C'est un défi important. À ce (23 h 50) jour, on a eu des signes de part et d'autre, malgré que les parties, sur le fond, se Le Président (M. Saintonge): M. le retrouvent à des années-lumières. Mais sur le leader de l'Opposition. comportement des parties, on a eu des signes qu'il y avait de la bonne volonté et que de M. Chevrette: M. le Président, si nous bonnes intentions étaient exprimées. On table sommes à des années-lumières et que le sur la forme plutôt que sur le fond, au délai n'est que de 45 jours... À compter du moment où on se parle, en espérant que le 16 juin jusqu'au 1er août, c'est 45 jours. Le fond finira par rejoindre la forme. 1er août, c'est la possibilité telle que rédigée dans le projet de loi. J'ai bien compris qu'à compter du 1er août, le Le Président (M. Saintonge): D'accord. ministre a un pouvoir de décret à la suite du M. le député de Taillon. rapport de son envoyé spécial... M. Filion: Juste peut-être pour tenter M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et à la de terminer et aborder l'étude de l'article suite des amendements dont on se reparlera. suivant du projet de loi, si je comprends bien, les parties sont à des années-lumières M. Chevrette: Oui, d'accord. Il pourrait l'une de l'autre. Je pense avoir employé y avoir une commission parlementaire dans cette expression moi-même en Chambre. Le l'éventualité où vous l'acceptiez tantôt et ministre voudrait qu'ils franchissent la vous l'avez pris comme engagement. Donc, distance qui les sépare à une vitesse qui après la tenue d'une commission parle- dépasserait celle du mur du son, c'est bien mentaire, il y a un décret. La question que cela? Je croirais que cela puisse arriver, moi je me posais: Est-ce que le ministre n'est aussi je crois à ces choses. Simplement - on pas prêt, sur le fond des revendications, à y arrivera tantôt - quelle force donne-t-on exprimer ses choix et qu'il se donne 45 jours au médiateur que le ministre va nommer d'ici ou bien si purement et simplement, c'est à jeudi? Dans ce sens, cela prendrait des vraiment parce qu'il croit à une chance de bonnes fusées de chaque côté du médiateur règlement? pour l'aider à rapprocher les parties et les amener avec lui. Mais à toutes fins utiles, Le Président (M. Saintonge): M. le nous aurons l'occasion de revenir un peu plus ministre du Travail. tard sur cette partie du débat concernant la médiation. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vais être très sincère avec vous. Je suis Le Président (M. Saintonge): M. le conscient que lorsqu'on se retrouve à des ministre. années-lumières et qu'on a une échéance qui n'est pas maximale - mais on verra tantôt M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux l'article qui est indicateur d'à peu près 45 assurer, en trente secondes, au député de jours - il faut très rapidement transformer Taillon que le conciliateur a eu l'appui total des années-lumières en mois-lumières, en et la confiance totale également du ministre. jours-lumières et en heures-lumières. Cela va À ce sujet, je pense que tout le monde se prendre pas mal de lumière de la part du connaît assez bien sur le plan humain pour 2949 que ses propos ne soient pas mis en doute. M. Filion: C'est cela. Le fait que le conciliateur puisse disposer d'une telle marge de manoeuvre fait en sorte M. Chevrette: Oui, ce sont les articles que lorsqu'il parle aux parties, il parle aux 13 et 14, M. le ministre. parties avec beaucoup d'autorité, parce qu'il a l'endossement et le poids - on peut le M. Filion: C'est cela, l'article 13 qualifier comme on veut - total de celui qui contient la sanction de l'inexécution de lui a confié le mandat. l'article 4, c'est-à-dire poser obstacle à l'exécution normale des travaux de M. Filion: Et des deux parties égale- construction. Il a dû y avoir une erreur. ment. M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article Le Président (M. Saintonge): Très bien. 11 prévoit les sanctions pour quiconque Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est contrevient à l'article 2 ou à l'article 3. adopté? M. Filion: C'est cela. M. Chevrette: Adopté. M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. M. Filion: L'amendement avait été Excusez. C'est l'article 13. On a changé... adopté? Ah oui! M. Filion: Oui, c'est cela. Le Président (M. Saintonge): Oui, l'amendement avait été adopté tantôt et M. Chevrette: Oui, c'est l'entrave ici. c'est pour cela que je demande si l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. M. Filion: C'est l'entrave.

M. Filion: Adopté. M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut changer le nombre "11", ce n'est pas un Le Président (M. Saintonge): L'article 3, amendement, M. le Président! Changez le tel qu'amendé, est adopté. J'appelle nombre "11" par le nombre "13" dans le maintenant l'article 4. M. le ministre. texte que je viens de vous lire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette M. Chevrette: C'est cela. disposition a pour but de prévoir la commission d'acte et l'omission d'agir ayant M. Filion: Oui. pour effet d'empêcher l'accomplissement des articles 2 et 3, soit le retour au travail, Le Président (M. Saintonge): Dans vos l'exécution normale des travaux et la reprise commentaires. C'est cela? des travaux de construction. Cette obligation s'applique tant à l'égard du salarié ou de M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les l'employeur qu'à l'égard du représentant commentaires. d'associations de salariés ou d'employeurs. La peine prévue, en cas de contravention, est M. Filion: Adopté. édictée à l'article 11. Le Président (M. Saintonge): Exacte- Le Président (M. Saintonge): M. le ment. Est-ce que cela va pour l'article 4? député de Taillon. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Filion: Je pense que vous étiez sur M. Chevrette: Adopté. le mauvais article. M. Filion: Adopté. M. Chevrette: Ce ne sont pas plutôt les articles... Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5. M. le M. Filion: On est sur l'article 4. Vous ministre. avez appelé l'article 4, M. le Président? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet Le Président (M. Saintonge): L'article 4. article a pour but d'obliger les associations représentatives telles que la FTQ, le conseil M. Chevrette: Ce ne sont pas plutôt les provincial, la CSN, la CSD, le SCN et articles 13 et 14? l'AECQ à prendre les moyens nécessaires auprès de leurs membres pour que ces M. Paradis (Brome-Missisquoi): "II est derniers respectent le retour au travail. interdit à quiconque, par omission ou autre- ment, de faire obstacle à l'exécution normale M. Chevrette: Adopté. des travaux de construction." 2950

Le Président (M. Saintonge): Adopté. s'applique que dans les cas prévus au L'article 5 est adopté. Nous arrivons chapitre 9, c'est-à-dire les cas de liberté maintenant à la section III, Conditions de syndicale, de liberté d'association, donc ne travail provisoires et j'appelle l'article 6. M. couvre pas l'ensemble des cas auxquels le ministre. pourraient être soumis les travailleurs de la construction victimes d'un congédiement ou Conditions de travail provisoires d'une mesure disciplinaire et contre lesquels ils voudraient entamer une procédure de M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu redressement. de cette disposition, les salariés de l'industrie de la construction seront régis par M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous les conditions de travail prévalant lors de permettez... l'expiration du décret le 30 avril 1986 dont certaines dispositions expiraient le 29 avril Le Président (M. Saintonge): M. le 1986, sauf quelques ajustements prévus en ministre du Travail. annexe, dont les dates de congés fériés et de vacances et ce, jusqu'à la conclusion d'une M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous nouvelle convention collective par les parties. permettez, M. le député de Taillon, l'absence À défaut d'entente, l'article de la loi de recours que vous mentionnez ne s'applique prévoit que le gouvernement pourra, par pas, comme vous venez de l'indiquer, aux décret, établir les conditions de travail quant plaintes pour activités syndicales qu'on peut à l'avenir et ce, tel que prévu dans la Loi retrouver à l'article 101 et le même sur les relations du travail dans l'industrie de processus est prévu à l'article 105 de la Loi la construction. sur les relations du travail dans l'industrie de Le deuxième alinéa de l'article a pour la construction. Mes gens vous avaient but d'éviter toute interprétation ou litige indiqué que c'était quant aux activités quant à l'adoption des conditions de travail syndicales. S'il y a eu congédiement pour prévues au premier alinéa. autre chose, une autre cause, il n'y a rien de prévu au moment où on se parle. Quant à Le Président (M. Saintonge): M. le un congédiement survenu à cause d'activités syndicales ou autres, c'est prévu et c'est leader de l'Opposition. couvert. On peut remédier à la situation ou il y a une possibilité de remédier à la M. Chevrette: Non, il va y aller. situation par une plainte au ministre, par enquête, etc. Le Président (M. Saintonge): M. le député de Taillon. Le Président (M. Saintonge): M. le M. Filion: La question que je vous pose, leader de l'Opposition. c'est la suivante, M. le ministre et je me rends compte que ce n'est pas une question M- Chevrette: M. le Président, j'ignore facile; l'article 6 fixe des conditions de comment nous allons procéder au moment où travail qui prévaudront entre le 17 juin et le on se parle, parce que la dimension activités 1er août ou, en tout cas, et la date d'une syndicales ne m'était pas apparue aussi entente ou la date où un décret sera mis en évidente qu'à la lecture même de l'article vigueur conformément à l'article 10 du 105 et de l'article .101: mais faisant revivre, projet de loi: Qu'en est-il pour les entre vous et moi, s'il y a un recours prévu travailleurs qui, depuis l'expiration du décret, par la Loi régissant les relations du travail c'est-à-dire depuis le 30 avril 1986 à aller dans l'industrie de la construction, un jusqu'à l'adoption du présent projet de loi, congédiement, arbitraire ou non, peu importe auraient été congédiés, qui se retrouveraient le fond, mais qui peut être tranché au moins en face du vide juridique total ou partiel par une intervention du ministre, peut être dont on a déjà parlé en cette Chambre et tranché devant un tribunal d'arbitrage, à plus qui, en quelque sorte, n'auraient pas de forte raison - on s'excuse... recours? (minuit) Le Président (M. Saintonge): Mme la Je crois qu'il est important, puisque député de Groulx, je pense. l'article 6 fait renaître le décret expiré, ressuscite en quelque sorte le décret qui a M. Chevrette: À plus forte raison, M. expiré le 30 avril, mais uniquement à le Président, ma question s'adresse au compter du 17 juin, de se poser des ministre: Pour les congédiements qui peuvent questions sur ce qui serait survenu entre le avoir été interprétés de mille et une façons 30 avril 1986 et le 17 juin 1986. Je dois en plein conflit, qui ne sont pas nécessaire- attirer immédiatement votre attention sur le ment titrés: activités syndicales dans le fait que l'article 105, sur lequel les gens qui libellé du congédiement, il me semble qu'on vous entourent avaient eu l'amabilité devrait avoir la même ouverture d'esprit d'attirer mon attention préalablement, ne pour tout congédiement, que ce soit pour 2951 activités syndicales ou que ce soit pour le peuvent rendre justice à ce travailleur. Ce fond, sans présumer du bien-fondé ou non du que je suggérerais aux députés de l'Opposi- grief, ce sera l'arbitre qui le dira. Il tion, si vous faites preuve d'ouverture, ce m'apparaît qu'à ce stade, pour activités serait de surseoir à l'adoption de l'article 6. syndicales, on a une assise légale dans la loi Je demanderais aux légistes qui nous de la construction; pour un congédiement accompagnent de vérifier la possibilité de pour cause à être évaluée, il n'y a d'assise rendre applicable l'article 105 non seulement légale nulle part. Cela m'inquiète drôlement à ceux qui auraient été congédiés pour parce qu'on peut assister à ce moment-là à activités syndicales, mais à ceux qui auraient un bon nombre d'injustices. On ne peut pas été congédiés, point, à la ligne, pendant le dire à ce moment-ci parce que, ayant un cette période. Si une telle ouverture vous vide juridique, on n'a même pas la possibilité apparaissait... de faire un grief. L'individu serait débouté en droit dès l'objection préliminaire devant M. Chevrette: M. le ministre, nous un arbitre. À mon sens, le ministre oublie allons accepter la suspension parce que notre l'ouverture d'esprit qu'il semblait vouloir objectif - je vous l'ai dit tantôt dans mon démontrer quant à l'activité syndicale en exposé préliminaire - n'est pas de rétroagir disant: Je n'ai pas à faire d'amendement sur le plan légal sur l'ensemble, parce qu'on puisque l'article 105 et l'article 101 de la ne sait pas dans quoi on s'embarquerait. Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction y pourvoient. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous Pour congédiement autre, il n'y a aucune autres, non plus. assise légale. À mon sens, c'est une lacune. Nous allons peut-être fournir au M. Chevrette: Je le comprends, mais la ministre l'occasion de sous-amender notre façon pour nous d'ouvrir la discussion quant texte. Nous allons faire une proposition à un des éléments de ce décret, c'est de le d'amendement qui nous permettra précisé- faire rétroagir au 1er mai. C'est la clef ment d'introduire, en tout cas, cette notion qu'on avait pour précisément faire ce que et plus que cette notion. Si jamais le vous faites là. Je vous ai ouvert une porte ministre a des discussions à faire, en tout personnellement en vous disant: Si vous avez cas pour fins de discussions, nous le déposons des sous-amendements, M. le ministre. immédiatement. Le premier alinéa de C'était clair dans ma pensée que je savais l'article 6 du projet de loi 106, Loi sur la d'ores et déjà que vous refuseriez l'amende- reprise des travaux de construction, est ment. En effet, nos discussions préliminaires modifié en remplaçant, dans la première nous indiquaient, selon toute vraisemblance, ligne, les termes "17 juin 1986" par les que vous n'accepteriez pas de rétroagir sur termes "1er mai 1986". Vous comprendrez l'ensemble, parce qu'on ne sait pas dans quel que, si le ministre a des sous-amendements à guêpier on s'embarquerait. faire ou s'il ne veut pas élargir autant, on Spécifiquement, sur les congédiements va voir jusqu'à quel point il est prêt à faire qui touchent la personne dans son droit au des concessions. Je pense que c'est notre travail, on ne peut pas toujours relier cela objectif. Après la discussion qu'on a eue aux libertés syndicales, parce qu'une préalablement, il ne devait y avoir aucun circonstance X, un moyen de pression sur un amendement, parce que l'article même de la loi devait y pourvoir, mais, étant donné que chantier peut très bien faire déborder le c'est seulement pour activités syndicales, on vase. Un employeur pourrait alors congédier y va sur une portée plus générale. Si on quelqu'un sur-le-champ et on ne le saurait réactive le décret du 30 avril, on dit que les même pas parce qu'on n'a pas d'emprise. Il pouvoirs inhérents sont réactivés au 1er mai. n'écrira pas pour activités syndicales dans son congédiement, il va écrire pour cause. Et, comme il n'y a pas d'assise légale dans Le Président (M. Saintonge): M. le la loi de l'industrie de la construction, cet ministre du Travail. individu pourrait très bien avoir été véritablement congédié pour activités M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je syndicales, mais, comme on a inscrit pour partage - et je tiens à le dire en cause, cela ne sera jamais plaidé sur le fond. commençant, si vous le permettez, de Je pense que c'est important de couvrir les consentement, avant qu'on plaide sur individus qui sont touchés dans leur droit au l'amendement comme tel - l'objectif qui est travail. Sur le fond, on ne présume pas des visé par le leader de l'Opposition en ce qui griefs, mais on donne un droit légal de le a trait à un travailleur qui aurait été faire et de le plaider. congédié entre l'expiration du décret et le 17 juin pour des raisons autres que des Le Président (M. Saintonge): M. le activités syndicales, parce que, pour les ministre du Travail. activités syndicales, l'article 105 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à la construction prévoit des mécanismes qui l'ouverture, nous partageons votre point de 2952

vue, mais l'amendement que vous avez ou d'une sanction qu'ils considèrent, à tort déposé n'est pas un amendement d'ouverture ou à raison, comme étant injuste. D'où de porte, c'est un amendement pour défoncer l'importance de donner à ces gens une assise, la porte. Quand vous dites: On ne connaît une procédure, un processus leur permettant pas les conséquences, de donner un effet de faire valoir leurs droits. rétroactif, nous ne les connaissons pas de Dans ce sens-là, je pense qu'on peut l'autre côté, non plus. Il y a peut-être des suspendre, M. le Président, l'étude de travailleurs qui ont pris des ententes l'article 6. Je vois les légistes qui s'affairent particulières avec leur employeur au cours de déjà. cette période et ils ont peut-être été payés de façon supérieure à ce qui est prévu au Le Président (M. Saintonge): Très bien. décret. Je ne pense pas que ces travailleurs M. le ministre. souhaiteraient avoir une réclamation de leur employeur, et peut-être vice versa égale- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le ment. Je pense qu'on ouvre ce qu'on appelle plan de la procédure, M. le Président, vous une canne de vers en termes d'excursion de étiez peut-être pour intervenir... pêche, si on fait cela. L'objectif poursuivi, c'est de s'assurer Le Président (M. Saintonge): Oui. que les individus qui auront été congédiés pendant cette période ne se retrouvent pas M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me sans recours pour faire valoir leur cause. Si dit qu'il serait peut-être plus facile pour nos vous acceptez la suspension de l'article, nos débats si, pour le moment - quitte à le conseillers techniques, de part et d'autre, représenter si cela ne vous satisfait pas à la connaissant l'objectif que l'on recherche des fin - vous retiriez l'amendement, pour nous deux côtés de la Chambre, en arriveront sans éviter... doute à un compromis honorable sur le libellé. M. Filion: Oui, oui. D'accord, on va le (0 h 10) retirer. Le Président (M. Saintonge): M. le député de Taillon. Le Président (M. Saintonge): D'accord. Je n'avais pas déclaré l'amendement M. Filion: Pour lancer le débat sur recevable. Il avait été déposé; donc, je l'article 6, je voudrais simplement souligner, considère que... pour les gens qui nous écoutent et pour le bénéfice des autres membres qui se sont M. Chevrette: Mais on était sûr qu'il joints à nous à la fermeture des autres l'était. Pour ne pas vous embarrasser... commissions parlementaires, que, finalement, tout le problème est bien particulier à la Loi M. Filion: On le sait, M. le Président. sur les relations du travail dans l'industrie de la construction parce que, dans l'ensemble M. Chevrette: ...on va le retirer. des secteurs régis par le Code du travail, ces problèmes ne se retrouvent pas. M. Filion: Vous seriez mieux de le Mais combien de fois, M. le Président, retirer. avons-nous constaté des situations comme celles-là parce que la particularité de la Loi Le Président (M. Saintonge): Très bien. sur les relations du travail dans l'industrie de la Je retire l'amendement que j'avais fait construction, c'est que, lorsque le décret est parvenir au ministre du Travail. Donc, il n'y expiré, on se retrouve devant un vide. On a a pas d'amendement déposé à ce stade-ci... déjà discuté ensemble s'il était total ou partiel. La Loi sur les normes du travail M. Chevrette: Exact. s'applique, avons-nous appris en deuxième lecture. Mais, évidemment, les conditions Le Président (M. Saintonge): ...et nous dont bénéficient les travailleurs de la suspendons purement et simplement l'article construction ne sont pas tout à fait celles 6 pour passer maintenant à la section IV du prévues par la Loi sur les normes du travail. projet de loi, Règlement du différend. D'où, je pense, M. le Président, un peu le J'appelle l'article 7. bien-fondé de notre préoccupation que le ministre semble partager. M. Filion: Adopté. On l'adopte. Encore une fois, quant à nous, on ne voudrait pas créer plus de problèmes qu'on Règlement du différend ne veut en régler et, même si l'amendement est très large pour lancer le débat, je suis M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette convaincu qu'il y aurait possibilité de trouver disposition à l'article 7 prévoit qu'à moins de une formule le restreignant carrément au cas dispositions contraires prévues dans la où les travailleurs auraient été victimes d'un présente loi la négociation des conditions de congédiement ou d'une mesure disciplinaire travail doit se poursuivre selon les disposi- 2953 tions de la Loi sur les relations du travail sur le critère des régions. Comme vous, je dans l'industrie de la construction, car la représente une région du Québec à présente loi ne touche pas notamment les l'Assemblée nationale. Souvent, on a structures de représentativité, le degré de l'impression que les centres de décision se représentativité pour conclure une convention retrouvent soit dans la capitale à Québec ou collective. dans la métropole à Montréal et que les entrepreneurs que nous avons dans nos Le Président (M. Saintonge): M. le comtés respectifs n'ont pas voix au chapitre. député de Taillon, cet amendement est-il J'avais insisté sur ce critère. adopté? Quant à vous donner mon opinion maintenant à savoir s'il y a des vices de M. Chevrette: Me permettez-vous juste structures d'un côté comme de l'autre, ils une petite remarque? feront l'objet d'un examen complet et sérieux, mais non pas dans le cours de Le Président (M. Saintonge): M. le l'actuelle négociation. Je pense que ce serait député de Joliette et leader de l'Opposition. envenimer la négociation, amoindrir les chances de succès qui sont déjà tellement M. Chevrette: J'aimerais entendre le minces que commencer à parler d'une ministre juste sur une petite question. Il a faiblesse potentielle dans la représentativité été dit dans les journaux à plusieurs reprises d'un organisme quelconque qui se retrouve à que le nouveau décret relatif à la structure la table de négociation ou qui n'est pas patronale du 19 décembre dernier ne favorise tellement loin de la table de négociation en rien la démocratie patronale par rapport, parce qu'il représente quand même une par exemple, au protocole d'entente qui peut partie importante des travailleurs ou des exister du côté syndical. On me dit qu'il y a employeurs dans ce secteur. des reproches qui sont adressés bien souvent Pour les fins de la présente à la structure syndicale sous prétexte que négociation, nous tenons pour acquis que c'est antidémocratique, alors que le bureau I'AECQ représente les employeurs et que la de direction de la partie patronale peut coalition représente les travailleurs, bien que prendre tous les mandats qu'il juge opportun nous ayons conservé des contacts avec les de prendre pour ce qui est de l'exécutif. À centrales syndicales qui représentent de titre d'exemple, voici ce qu'on nous dit: II façon minoritaire, mais quand même peut y avoir une entente entre l'association importante des travailleurs et que nous ayons des électriciens du monde patronal et conservé des contacts avec les autres l'association des électriciens du monde associations patronales qui ont des points de syndical et il n'y a aucun moyen de faire vue à faire valoir. Mais pour les fins de la cheminer leur consensus à la table de négociation, il serait risqué et dangereux de I'AECQ. Je ne suis pas en mesure de juger. fouiller cet élément au moment où on se Je demanderais au ministre s'il a eu des parle. échos de cette nature, qui ont transpiré dans les articles de journaux également, sur la représentativité réelle de l'association du M. Chevrette: Adopté. monde patronal et son sens de la démocratie. Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'article 7 est adopté. Article 8? M. le M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu ministre du Travail. Est-ce que l'article 8 des échos de part et d'autre quant à la est adopté? démocratie syndicale et quant à la démocratie patronale. Je vous dirai bien Des voix: Adopté. honnêtement que je n'y ai pas prêté foi - je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à analyse M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très et à examen - dans le cadre de la présente bien. négociation. J'ai tenu pour acquis que les représentants syndicaux représentaient les Le Président (M. Saintonge): Adopté. travailleurs de la construction. J'ai tenu pour Article 9? M. le ministre du Travail. acquis que les représentants patronaux représentaient les patrons dans la M. Paradis (Brome-Missisquoi): À construction. l'article 8, M. le Président, je voudrais peut- Je vous indiquerai qu'au niveau des être émettre un commentaire pour éviter des statuts de I'AECQ - là, j'y vais de mémoire, interprétations qui pourraient être erronées on remonte quand même à décembre et j'ai quant à la nomination d'un médiateur eu quelques autres dossiers qui sont passés éventuel, dans les trois jours. L'article 8 sur le bureau depuis ce temps-là - il y avait, prévoit que le ministre du Travail, dans les si mon souvenir est bon, quatre critères de trois jours de l'entrée en vigueur de la représentation. Il y en avait par catégories, présente loi, nomme un médiateur. M. vous venez de l'indiquer. Je me rappelle que Leboeuf a servi dans le passé comme j'avais spécialement insisté dans les statuts conciliateur et comme médiateur. Il est fort 2954 possible qu'il ne soit pas nommé médiateur comprends qu'au début d'un mandat de en titre dans le présent conflit, mais je tiens médiation il ne soit pas question de tout à indiquer que c'est à sa demande qu'il ne étaler chaque soir et que le médiateur ait le sera pas nommé. Ce n'est pas parce que le micro sous le nez, puis qu'il aime autant ministre du Travail ou l'actuel gouvernement cela que le ministre de la Justice adore cela émet quelque doute quant à ses capacités, quand il en a un: Mais, à la fin de son quant à ses compétences. Il est important de mandat, est-il possible, dans les derniers le souligner parce que les intervenants, les jours... Ce que je voudrais, ce n'est pas qu'il observateurs s'attendent que Me Raymond le donne officiellement, mais j'espère que le Leboeuf soit nommé médiateur dans le ministre n'exclut pas la possibilité, à un présent conflit. Mais il m'a quand même moment donné, au cours du mandat, de indiqué qu'il serait en mesure d'assister celui demander à son médiateur de préparer une ou celle qui sera assigné à relever cet proposition qui pourrait obliger les parties à important défi. l'accueillir ou à la rejeter. C'est souvent une période importante dans un processus visant Le Président (M. Saintonge): M. le à la conclusion d'une entente. Des fois, c'est leader de l'Opposition. souvent une question de pourcentage qui penche en faveur ou contre le règlement. M. Chevrette: Comme le ministre Cela évite souvent des interprétations et revient à l'article 8, même si nous l'avons cela peut même éviter qu'il n'y ait de la adopté, pour faire suite à sa remarque, est- désinformation sur les attitudes mêmes ou ce qu'il a l'intention de lui donner un sur les recommandations d'un médiateur. mandat, indépendamment de la personne qui À mon point de vue, cela demeure un sera choisie, de rendre le rapport public? élément ou un outil pas indispensable, mais intéressant, selon la conjoncture. Si le Le Président (M. Saintonge): M. le ministre ne l'exclut pas, personnellement, ministre. cela me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas Le Président (M. Saintonge): M. le au commencement du mandat et vous ministre. comprendrez aisément pourquoi. Je veux lui laisser toute latitude. Dans certaines M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux occasions, soit le conciliateur, soit le vous assurer que je ne l'exclus pas plus que médiateur préfère - il s'entend avec les je ne l'impose. Il y a un rapport de parties a cet effet - que certains éléments confiance qui doit s'établir entre celui ou demeurent confidentiels ou que la totalité celle qui est nommé médiateur dans un tel des éléments le demeure. J'ai toujours conflit et les parties concernées. En les respecté le voeu exprimé par les gens qui laissant libres sur ce plan de la publicisation acceptent de telles responsabilités qui sont ou de la confidentialité de leurs rapports, il fort délicates. Lorsqu'ils me demandent la se dégage des marges de manoeuvre qui, confidentialité, je la respecte complètement. peut-être, les amèneront à conclure une entente négociée. M. Chevrette: Non. Je suis d'accord, mais à la fin... Le Président (M. Saintonge): M. le (0 h 20) député de Taillon. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais cela n'empêche pas que, pour résoudre le M. Filion: M. le Président, toujours litige, le médiateur puisse en arriver à la autour des articles 8 et 9 qui traitent de la conclusion de rendre le rapport public, qu'on médiation, j'ai trois remarques à faire le dépose. Mais je ne veux pas, ni dans un rapidement. D'abord, il y a un rapport sens ni dans l'autre, attacher de quelque obligatoire mentionné ici au deuxième façon que ce soit les deux mains ou une des paragraphe de l'article 9. Dans mon esprit, deux mains du médiateur. Je me demande je fais une différence entre le rapport même, à la suite du rapport que j'ai déjà comme tel et toute recommandation que le reçu dans le passé, s'il va avoir assez de ses médiateur pourrait déposer aux parties. Je deux mains, de ses dix doigts et de toute voudrais juste que ce soit clair de part et son intelligence et de sa compétence pour d'autre que le médiateur, bien sûr, fera un faire en sorte que les parties arrivent à une rapport s'il y a défaut d'entente entre les entente négociée. Je ne veux pas parties, mais qu'évidemment ce rapport n'est l'incommoder de quelque façon que ce soit. pas du tout assimilable, si l'on veut, aux recommandations que le médiateur pourrait Le Président (M. Saintonge): M. le déposer aux parties. C'est clair dans mon leader de l'Opposition. esprit et sûrement dans l'esprit du ministre du Travail. M. Chevrette: J'ai une dernière Deuxièmement, le ministre se donne remarque à faire sur l'article 8. Je lui-même dans la loi ou la loi donnera au 2955 ministre trois jours pour nommer un les parties, même si elles n'ont pas encore médiateur. Cela veut-il dire que déjà il a convenu d'une entente et qu'elles sont à des quelqu'un en vue? Peut-il, ce soir, nous faire années-lumières de convenir d'une entente, part de son choix, immédiatement? Je ont conservé pour les divers intervenants au comprends que le délai va commencer à dossier... Je suis convaincu que c'est le cas courir, mais rien ne l'empêcherait de nous pour le conciliateur qui était en place et je faire part de son choix immédiatement, si, pense que c'est également le cas pour le encore une fois, il est disposé à le faire. ministre du Travail. Il faut éviter peut-être, Une troisième remarque rapidement et c'est là qu'il faut être prudent lorsqu'on parce que le temps court, simplement pour est ministre du Travail, lorsqu'on confie un signaler au ministre ceci: Une fois le mandat à quelqu'un, de court-circuiter ce médiateur nommé, je l'écoutais attentive- mandat. Quant aux interventions que j'ai eu ment, quant à nous, nous serions vraiment à faire directement auprès des parties inquiets si le ministre considérait que son pendant que le processus de conciliation travail était terminé. Le médiateur qu'il va avait cours, j'ai eu l'autorisation préalable du nommer, aura du succès d'abord à la mesure conciliateur - si je peux utiliser cette du travail qu'il y mettra, mais aussi à la expression, le conciliateur ne m'en voudra mesure de l'appui que donnera le ministre à pas - pour m'assurer que le ou les gestes son médiateur dans l'exercice de ses que j'allais poser en aucun temps ne fonctions. pouvaient être interprétés de façon à envenimer le conflit ou à nuire à la Le ministre m'a entendu parler depuis stratégie du conciliateur. J'entends établir quelques jours de l'autorité morale du poste avec le médiateur le même rapport, ce qu'il occupe, du poids qu'il détient grâce au rapport équilibré qui fait en sorte que l'on fait qu'il est titulaire de ce ministère. Il a nomme, dans le feu de l'action, un peut-être également entendu mes reproches. spécialiste de ce domaine, mais qui a l'appui Ils étaient faits dans un esprit constructif, inconditionnel du ministre. Le ministre, visant à faire en sorte que le ministre comme vous l'indiquez, lorsque c'est le s'implique un peu plus dans le conflit de temps, avec l'assentiment du conciliateur ou travail. Est-ce que dans ce sens-là le du médiateur, peut soit lever le téléphone, ministre, rapidement, peut nous assurer, de soit rencontrer les parties, soit faire des ce côté-ci de la Chambre, qu'il a l'intention propositions. de se relever les manches, comme les gars de la construction, pour appuyer son Cette conduite-là, j'entends la con- médiateur par quelques interventions bien tinuer, mais j'entends préserver cet équili- senties au niveau des parties? bre tellement fragile dans la continua- tion de ces pourparlers, des relations qui Le Président (M. Saintonge): M. le doivent exister entre les parties, le con- ministre du Travail. ciliateur, le médiateur ou le ministre. Si cet équilibre était un jour rompu, il n'y M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pre- aurait plus de dialogue possible entre les mièrement, quant à la nomination, le choix parties. S'il y a un dialogue qui est possible ou la sélection d'un médiateur, si nous encore aujourd'hui parce que les parties, le avions arrêté notre choix, nous vous en conciliateur et peut-être le ministre ont su ferions part ce soir. Ce n'est pas notre maintenir cet équilibre. habitude de jouer à la cachette dans un conflit qui est aussi public. Dès que notre Le Président (M. Saintonge): M. le choix sera arrêté, dès que cela se sera député de Taillon. matérialisé, nous vous en informerons. D'ailleurs, les parties seront un peu M. Filion: Juste pour terminer, M. le impliquées, si je peux utiliser cette ministre - on aura l'occasion, probablement expression, dans ce processus, parce qu'il dans un autre forum, de continuer le débat - s'agit là, encore une fois, d'une addition dans il y a une partie de votre mandat, que vous les chances d'arriver à une entente négociée. accorde d'ailleurs la Loi sur le ministère du Quant à l'implication personnelle du Travail, qui m'apparaît ne pas être tout à ministre, j'aimerais vous assurer que, lorsque fait saisie dans toute sa plénitude. Je vous le conciliateur a été nommé, je l'ai assuré ai bien entendu, on aura l'occasion d'en de mon appui le plus complet. Lorsque j'ai rediscuter peut-être à vos crédits ou à une eu à intervenir, soit pendant la conciliation, autre occasion. Il me fera plaisir d'échanger soit entre différents rapports de conciliation là-dessus avec vous au-delà de cela. qui m'ont été acheminés, j'ai fait preuve de toute la présence nécessaire dans le dossier. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que J'ai tenté d'équilibrer le poids que je mettais je saisis, et je pense que je le saisis bien dans la confiance que j'avais et que je parce que j'ai passé cinq longues années et conserve dans le conciliateur avec le poids demie sur les banquettes de l'Opposition... Je que je devais mettre personnellement dans me souviens, il n'y a pas tellement mes interventions. Je tiens à vous dire que longtemps, lorsqu'on était ici dans le cadre 2956 d'une loi spéciale, vous, comme critique, Le Président (M. Saintonge): J'ai appelé reprochiez au ministre de l'Éducation qui l'article... M. le ministre, l'article 9 est parrainait la loi spéciale de s'être jeté dans maintenant adopté, si vous n'avez pas le bain trop rapidement, d'avoir déployé trop d'objection. Adopté? d'énergie, etc. Que ce soir vous me reprochiez exactement le contraire fait M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. partie du rôle que vous vous devez d'assumer sur les banquettes de l'autre côté. Je l'ai Le Président (M. Saintonge): Donc, fait pendant cinq ans et demi, c'est peut- adopté aussi de ce côté. L'article 9 est donc être cela qui m'a valu les quelques adopté. J'appelle l'article 10. Je vous laisse éditoriaux que vous mentionniez tantôt. Mais, la parole à l'article 10. lorsque je l'ai fait, je l'ai toujours fait, je pense, comme vous le faites, de la façon la M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article plus constructive possible, en tentant de 10 se lit comme suit: "S'il estime que les discréditer mon adversaire ou celui que parties ne peuvent en arriver à une entente, j'avais en face. le gouvernement peut, après que le (0 h 30) médiateur ait fait son rapport conformément Je me souviens de vos propos à à l'article 9, fixer par décret les conditions l'endroit du ministre de l'Éducation. Vous lui de travail des salariés pour la période qu'il avez dit: Pourquoi n'avez-vous pas laissé les détermine. Cette période ne peut excéder le experts intervenir? Pourquoi vous êtes-vous 30 avril 1989. mêlé de cela? Pourquoi êtes-vous allé "Ce décret a le même effet qu'un rencontrer les parties? Et d'entendre un décret adopté en vertu de l'article 51 de la discours complètement contraire ici ce soir, Loi sur les relations du travail dans cela ne me surprend pas. Je les trouve l'industrie de la construction." exceptionnellement rapprochés, c'est mon Dans l'éventualité ou à la suite de la seul commentaire. production du rapport du médiateur, si le gouvernement estime que les parties ne M. Filion: Je sais que le temps va peuvent en arriver à une entente, cet article peut-être nous manquer tantôt. Le ministre donne le pouvoir au gouvernement de du travail me cite mal encore une fois. Ce décréter les conditions de travail. La durée n'est pas du tout le type de propos que j'ai d'un tel décret ne peut excéder le 29 avril tenu au ministre de l'Éducation lors de 1989 et ce afin de respecter l'article 55 de l'adoption de la loi spéciale. Au contraire, la Loi sur les relations du travail dans j'avais dit à ce moment, à l'occasion de l'industrie de la construction qui prévoit cette loi spéciale, que le ministre du Travail qu'un décret ne peut être fixé pour plus de aurait dû se mêler de ce conflit. Parce que trois ans. Cette date est calculée à compter le principe général, je lui répète: avant qu'on de l'expiration du dernier décret. dépose une loi spéciale en matière de Cette disposition prévoit que le relations du travail à l'Assemblée nationale, gouvernement n'a pas cette obligation, sauf il est nécessaire que le ministre du Travail dans ce cas-ci. Un conciliateur a été nommé se mouille un peu plus qu'il ne l'a fait dans et un médiateur est nommé au dossier. Par le dossier du transport scolaire dans les conséquent, deux représentants du ministère Laurentides et dans le dossier de la auraient agi au dossier et le gouvernement construction. Je n'ai pas reproché au devrait être bien informé, par l'intermédiaire ministre de l'Éducation d'avoir été voir sur de ses représentants, des revendications des place de cuoi il en retournait. Mais pas du parties. Par ailleurs, le fait de ne pas tout: Vous relirez le Journal des débats, M. prévoir la tenue d'une commission parle- le ministre du Travail. mentaire n'empêche pas le gouvernement d'en convoquer une, s'il le juge opportun. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! De plus, nous avons discuté de la Ah oui! possibilité d'un amendement et si vous voulez des garanties législatives à cet effet, comme Le Président (M. Saintonge): Très bien. je vous l'ai mentionné en dehors du salon En conséquence, est-ce que l'article 9 est bleu à l'occasion de la réplique en deuxième adopté? lecture sur le principe du projet de loi, nous sommes ouverts à donner des garanties M. Filion: Adopté. législatives quant à l'obligation, pour le gouvernement, s'il n'y avait pas entente et si Le Président (M. Saintonge): Adopté. nous étions dans une position de décréter, de J'appelle maintenant l'article 10. M. le convoquer les parties pour les entendre en ministre du Travail. commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, Le Président (M. Saintonge): M. le M. le Président, j'en étais aux modifications leader de l'Opposition. sur l'article 6. Il y a peut-être... 2957

M. Chevrette: Effectivement, nous l'article 10, nous avions l'intention de avions préparé un amendement qui se lirait à déposer un amendement à l'article 10 et non peu près comme suit: L'article 10 du projet pas à 10.1 touchant la commission parle- de loi 106, Loi sur la reprise des travaux de mentaire. Cet article tel que libellé, nous construction, est modifié par l'addition, après avions la prétention que cela ne couvrait pas le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: II est tous les aspects quant au prolongement, à soumis, quant à son prolongement, son l'abrogation, à la modification selon les abrogation ou sa modification, aux règles règles prévues à l'article 51. Il aurait fallu, prévues par l'article 51 de la Loi sur les selon nous, être plus explicite, mais le libellé relations du travail dans l'industrie de la du deuxième alinéa commence de; la façon construction. suivante: "Ce décret a le même effet..." Si Cependant, on nous dit, à la suite de la vos juristes nous confirment qu'il n'y a pas rencontre de nos légistes, que l'expression de problème, qu'on n'a pas à expliciter "ce décret" a le même effet, couvrirait davantage, on ne veut pas s'amuser à faire exactement le sens que l'on veut donner par des amendements pour le plaisir d'an faire et notre amendement. Si tel est le cas, je pense... j'aimerais avoir la confirmation du ministre. Si on lui donne la même version que nos M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les légistes nous donnent, je pense qu'on pourrait juristes confirment. se fier à la parole du ministre et éviter de déposer un amendement. M. Chevrette: ...que, venant de la bouche du ministre, c'est encore plus clair, Le Président (M. Saintonge): M. le plus engageant. Pour nous, par rapport au ministre du Travail. rôle qu'on a à jouer, on a la conviction que le ministre a voulu y toucher dans toute son M. Paradis (Brome-Missisquoi); Je peux amplitude. vous indiquer que c'est là mon intention. Maintenant, quant à la lettre de la loi, vous Le Président (M. Saintonge): M. le me consentirez une période de trente ministre. secondes de vérification auprès des experts. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les Le Président (M. Saintonge): Nous allons juristes confirment. reprendre, M. le ministre est prêt à donner sa réponse. Je fais remarquer ici aux M. Chevrette: Merci. membres de la commission qu'il nous reste environ quinze minutes avant de passer à Le Président (M. Saintonge): En l'adoption des articles qui n'auront pas été conséquence, est-ce que l'article 10... Vous appelés. M. le ministre, s'il vous plaît, sur avez une question sur l'article 10, M. le la question du leader de l'Opposition. député de Taillon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste, M. M. Filion: Pas une question, M. le le Président, pour qu'on corrige au Journal Président. Compte tenu des intentions des débats. Tantôt j'ai mentionné, lorsque exprimées lors du discours de deuxième j'ai lu les commentaires, la date du 29 avril, lecture, je voudrais déposer l'amendement il faudrait plutôt lire la date du 30 avril. suivant: Le projet de loi 106, Loi sur la Ceci étant corrigé, est-ce que je peux reprise des travaux de construction, est demander soit au député de Taillon soit au modifié par l'insertion, après l'article 10... leader de l'Opposition s'ils ont toujours l'intention de déposer l'amendement 10.1? Le Président (M. Saintonge): Jn instant, M. le député de Taillon, justement, nous M. Filion: Si le ministre... allons adopter l'article 10 et rous allons arriver à votre amendement si possible. Est- M. Chevrette: Oui, 10.1 s'en vient. ce un article que vous ajoutez, si je comprends bien, ou si vous aimez mieux... M. Filion: C'est vraiment... M. Filion: J'ajoute 10.1, mais je croyais M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce que la procédure usuelle était plutôt moment-là, ce serait conforme aux voeux d'amender lors de l'étude de l'article 10. exprimés de part et d'autre: en cas de décret, il y a obligation de tenir commission Le Président (M. Saintonge): Non, vous parlementaire. ajoutez un article qui devient l'article 10.1. Nous ne pouvons ajouter un article 11, M. Filion: Oui, mais c'est... puisque dans le projet de loi nous avons déjà un article 11. L'article 10... M. Chevrette: Vu la question que je vous ai posée, M. le ministre, concernant M. Chevrette: On fera une proposition 2958 de renumérotation. êtes prêts à l'adopter, nous sommes prêts à l'adopter. Le Président (M. Saintonge): C'est cela. L'article 10.1 est un article nouveau qui Le Président (M. Saintonge): Dans ce suivra l'article 10. cas-ci, premièrement, je vais déclarer cet amendement recevable et je demande si cet M. Filion: Je crois que vous vous amendement au projet de loi en incluant un trompez, mais allez-y! nouvel article 10.1 est adopté.

Le Président (M. Saintonge): D'accord? M. Filion: Adopté. Donc, est-ce que l'article 10 est adopté? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Une voix: Adopté. Sanctions Le Président (M. Saintonge): L'article 10 est adopté. Maintenant, je vous cède la Le Président (M. Saintonge): Nous parole pour un amendement à proposer passons maintenant à la section V du projet comme 10.1, M. le député de Taillon. Donc, de loi intitulé "Sanctions" et j'appelle j'ai l'amendement ici devant moi, ici, en fin l'article 11. M. le ministre du Travail. de compte. L'amendement est donc déposé. M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article M. Filion: Je vous le lis, M. le 11, M. le Président. "Quiconque contrevient Président. ou incite ou encourage une personne à contrevenir à une disposition de l'article 2 Le Président (M. Saintonge): Très bien. ou 3 commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, pour chaque M. Filion: Le projet de loi 106, Loi sur jour ou partie de jour pendant lequel dure la la reprise des travaux de construction, est contravention, d'une amende: modifié par l'insertion, après l'article 10, de "1° de 100 $ à 500 $ s'il s'agit d'un l'article suivant: "Toutefois, le décret salarié ou d'une personne physique non visée mentionné à l'article 10 ne peut être adopté au paragraphe 2; sans que l'association d'employeurs et les "2° de 10 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit associations de salariés ne soient invitées à d'une personne qui, le 13 juin 1986, était un être entendues devant la commission parle- dirigeant, délégué de chantier, agent mentaire de l'économie et du travail, quant d'affaires ou représentant d'une association aux raisons motivant l'impossibilité de représentative, union, syndicat, fédération, parvenir à une entente relativement à la confédération, centrale, ou conseil ou était conclusion d'une convention collective. un employeur ou un dirigeant ou représentant "Toute décision adoptée en vertu de d'un employeur, de l'association d'employeurs l'article 10 est exécutoire pour tous les ou d'une association d'entrepreneurs, ou qui employeurs et pour tous les salariés à l'est devenue par la suite; compter de la date qui y est indiquée; elle "3° de 20 000 $ à 100 000 $ s'il s'agit doit être publiée sans délai à la Gazette d'une association représentative, union, officielle du Québec." fédération, confédération, centrale, syndicat (0 h 40) ou conseil, de l'association d'employeurs ou Le but de l'amendement est clair et d'une association d'entrepreneurs." son objet également. Il fait en sorte que si Cette disposition impose des amendes les négociations et la médiation échouent, à dans le cas de contravention aux articles 2 compter du 1er août, à ce moment-là, le ou 3 de la loi qui édicte le retour au travail gouvernement se conservera la possibilité de et la reprise des travaux. Les amendes sont fixer par décret les conditions de travail des plus ou moins élevées selon qu'il s'agit d'un salariés, mais il devra le faire après avoir salarié, d'un dirigeant ou représentant d'un entendu en commission parlementaire les employeur ou d'une association ou de parties elles-mêmes qui exposeront les l'association elle-même. raisons qui motivent l'insuccès de leur Les amendes sont plus élevées que démarche. celles prévues à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et Le Président (M. Saintonge); M. le au Code du travail. Les motifs justifiant un ministre. taux plus élevé sont les suivants. II s'agit d'une loi spéciale imposant le retour au M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ob- travail. Cette loi touche environ 100 000 jectif recherché est partagé. Le libellé employés et 13 000 employeurs à l'échelle se retrouve déjà dans la Loi sur les relations de la province. Le taux horaire moyen d'un du travail dans l'industrie de la construction. salarié de la construction est de 15 $ l'heure On replace le tout dans le cadre ante, si je et, en faisant abstraction des primes, puis utiliser cette expression. Donc, si vous représente donc un salaire moyen de 120 $ 2959 par jour. Les associations sont très bien Code du travail et à la Loi sur les relations organisées et puissantes de même que du travail dans l'industrie de la construction. l'association patronale. Cette sanction est Au Code du travail, quant aux salariés, essentiellement la seule prévue dans la loi c'est de 25 $ à 100 $. Dans la Loi sur les lors d'infractions aux dispositions prévoyant relations du travail dans l'industrie de la le retour au travail et la reprise des construction, quant aux salariés, c'est la travaux. même chose, de 25 $ à 100 $. Dans le présent projet de loi, nous Le Président (M. Saintonge): M. le haussons de 100 $ à 500 $. Je pense que ce député de Taillon. n'est quand même pas épouvantable, mais c'est une hausse substantielle comparée aux M. Filion: M. le Président, je dois dire amendes prévues au Code du travail et à la d'abord au ministre du Travail que nous Loi sur les relations du travail dans sommes d'accord avec les amendes en ce qui l'industrie de la construction. concerne... Mon propos a trait un peu au Quant aux associations d'employeurs ou quantum des amendes. Il l'aura compris. En d'employés, au Code du travail, c'est de ce qui concerne le travailleur lui-même et 5000 $ à 50 000 $. Dans la Loi sur les en ce qui concerne les unions, les syndicats, relations du travail dans l'industrie de la les fédérations, nous sommes d'accord avec construction, c'est la même chose: de 5000 $ les amendes qui sont mentionnées. Nos à 50 000 $. Dans le présent projet de loi, réticences portent sur ce qui concerne les c'est de 20 000 $ à 100 000 $. Il s'agit dirigeants, les délégués, les agents d'affaires d'associations puissantes. La coalition a ou représentants: de 10 000 $ à 50 000 $ déposé les 100 000 $ pour garantir qu'ils pour chaque jour ou partie de jour. On se restaient ensemble jusqu'à la fin. Les rend compte, grosso modo, que si... entrepreneurs, c'est la même chose de leur Vous allez me dire: Le Procureur côté. Ils sont capables d'aller chercher ces général n'intentera pas ces poursuites. Mais fonds si jamais ils font des choses qu'ils ne si, au moment où on se parle, il y a un sont pas censés faire. délégué de chantier qui est à la pêche Quant aux dirigeants - c'est peut-être quelque part ou en vacances à Mont-Laurier là que votre propos s'appliquerait plus et le temps qu'il va prendre pour retourner spécifiquement - au Code du travail, c'est de chez lui, à Montréal ou à Québec... De 100 $ à 10 000 $. Dans la Loi sur les 10 000 $ à 50 000 $, vous savez que s'il relations du travail dans l'industrie de la prend trois jours pour revenir le juge lui construction, c'est de 5 000 $ à 50 000 $. imposera une amende de 15 000 $; je trouve Dans ce projet de loi, c'est de 10 000 $ à cela un peu élevé. Je comprends votre point 50 000 $. C'est à peu près la disposition où de vue, mais, compte tenu du fait qu'on a on retrouve le moins de différence entre les quand même appris tous les deux que l'ordre lois ordinaires et cette loi spéciale. C'est de retour au travail avait été donné et que pour ce qui concerne les dirigeants. Il n'y a cette loi sera, heureusement, suivie comme aucune porte fermée - je vous l'ai indiqué - d'ailleurs les lois au Québec l'ont été de on est ouvert à la discussion. Je voulais vous façon à peu près générale, je pense que c'est donner ce tableau. important. Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour Présentement, pour un dirigeant, quant la postérité, M. le ministre du Travail, à la Loi sur les relations du travail dans diminuer un peu l'appétit "amendiaire", me l'industrie de la construction, c'est de souffle le député de Saint-Jacques. Je 5 000 $ à 50 000 $. Ce qu'on fait, c'est comprends que le président du Conseil du qu'on ne change pas le maximum qui trésor, récemment, a passé de grosses demeure à 50 000 $ mais on double le commandes. Je comprends que le ministre de minimum, finalement. la Justice vient d'augmenter les amendes dans 46 lois, mais je suis convaincu que ce Le Président (M. Saintonge): M. le n'est pas votre but de vous associer à ce grand mouvement de collecte de fonds député de Taillon, si vous avez des proposi- commencé par le président du Conseil du tions à faire, je vous invite à les faire le trésor il y a déjà six mois. plus rapidement possible. Il ne nous reste que quelques minutes en commission plénière. En ce sens, peut-être de réduire un peu... Est-ce que vous seriez ouvert à un M. Chevrette: On ne peut faire un amendement en ce sens-là? consentement pour dépasser de quelques minutes? Le Président (M. Saintonge): M. le ministre du Travail. Le Président (M. Saintonge): Oui, mais après moins dix... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais ouvert, sauf que je vais profiter de M. Chevrette: On ne fera pas exprès, l'occasion dans quelques secondes pour vous M. le Président... indiquer quelles sont les amendes prévues au 2960

M. Filion: Non, on ne fera pas exprès. s'applique habituellement. En étant au même On achève, il reste... niveau, il n'y aurait pas augmentation. Il s'agit d'une loi qui a déjà été votée par Le Président (M. Saintonge): Nous avons l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, on un mandat de l'Assemblée... pourrait faciliter la modification.

M. Filion: C'est cela. M. Filion: D'accord. À ce moment-là, en remplaçant, dans la première ligne, le Le Président (M. Saintonge): ...nationale nombre 10 000 $ par le nombre 5 000 $; et je vous dirai que le mandat de vous voulez garder le plafond, mais vous êtes l'Assemblée nationale est de deux heures. d'accord pour modifier le plancher?

M. Chevrette: Oui, mais de consente- M. Paradis: C'est cela. ment des partis, ce sont les partis qui sont... M. Filion: D'accord. M. Boulerice: On achève. (0 h 50) Le Président (M. Saintonge): Très bien. Le Président (M. Saintonge): Mais le Je déclare cet amendement recevable. consentement nous... M. Filion: Adopté. M. Chevrette: On ne cherche pas à prolonger. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Oui, disons Le Président (M. Saintonge): Adopté. Je que je vous laisse la parole. M. le député de comprends que l'amendement comme tel est Taillon. adopté. Est-ce que, maintenant, l'article 11 dans son entier est adopté? M. Taillon: M. le ministre du Travail, premièrement il faut se souvenir que les Une voix: Adopté. amendes dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction Le Président (M. Saintonge): Adopté. avaient été fixées après les événements J'appelle maintenant l'article 12. qu'on a connus un peu a la Baie James. Deuxièmement, ceci étant dit et de Des voix: Adopté. façon générale quand même, il y a eu un conflit de travail dans la construction. II y a Le Président (M. Saintonge): L'article eu 13 jours de grève, sauf erreur, si on 12 est adopté. J'appelle maintenant l'article calcule hier, parce qu'il est maintenant une 13. M. le député de Taillon. heure moins dix. Je comprends qu'il y a eu des incidents qui sont tous regrettables mais, M. Filion: En ce qui concerne l'article de façon générale, on peut dire qu'on a eu 13, j'aurais un amendement de la même le conflit de travail dans la construction qui nature. Dans ce cas-ci je suggérerais, si le a été le plus paisible ou le moins ministre est ouvert à cela, que les 15 000 $ perturbateur sur le plan de la paix sociale. Il soient remplacés par 5000 $ et que les y a encore du progrès à faire. Chaque 75 000 $ soient remplacés par 50 000 $. Il incident est à déplorer, on est d'accord, mais ne faudrait quand même pas que le ministre quand même. Je pense, en particulier, à ces des Finances règle tous ses problèmes futurs instances que vous visez par des amendes de avec votre projet de loi, M. le ministre du 10 000 $ à 50 000 $, c'est-à-dire celles qui Travail! ont organisé la pyramide de grève et les moyens de pression. Ces gens ont fait M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je preuve, en tout cas, à notre modeste avis souhaite, M. le député de Taillon, qu'on n'ait d'observateurs... En ce sens, je déposerais un jamais à percevoir ou à recouvrer un sou à amendement qui se lirait comme suit: "Le la suite de ces dispositions. C'est mon deuxième paragraphe de l'article 11 du projet souhait le plus cher. Dans ce cas j'aimerais de loi 106 est modifié en remplaçant, dans quand même - et je vais vous indiquer la première ligne, les nombres 10 000 $ et pourquoi, et Je suis ouvert à toute suggestion 50 000 $ par les nombres 5 000 $ et positive - que ce soit légèrement supérieur à 25 000 $ respectivement." ce qu'on vient d'établir pour les dirigeants. Il s'agit d'amendes qui visent, si je peux M. Paradis: On peut peut-être en utiliser cette expression, les escouades discuter avant le dépôt. Quant au minimum, volantes. Tout incident est malheureux. Il je serais ouvert, mais je ne voudrais pas faut être dissuasif sans tomber, comme je aller en bas de ce qui est prévu dans la Loi pense que vous l'avez mentionné ou le leader sur les relations du travail dans l'industrie de de l'Opposition l'a mentionné, dans quelque la construction qui est un texte de loi qui chose qui devienne irréaliste et qu'on dise je 2961 ne paie pas. Si tu demandes 1 000 000 $ à construction est de modifier l'article en un travailleur, il va dire tu peux me changeant aux quatrième et cinquième lignes demander 3 000 000 $, cela va faire la les nombres 15 000 $ et 75 000 $ par les même chose; Je n'ai jamais eu 1 000 000 $, nombres 10 000 $ et 60 000 $ respective- cela fait que tu peux me demander ment. Est-ce que cet amendement est 3 000 000 $. Je pense qu'on devrait quand adopté? même se tenir à un niveau - je suis prêt à utiliser l'expression - légèrement supérieur à M. Chevrette: Adopté. celui d'un dirigeant. Si vous aviez quelque chose qui allait en ce sens, nous serions très Le Président (M. Saintonge): Adopté. ouverts. Mais nous ne pouvons pas descendre Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est en deça de ce qui pourrait être imposé à un adopté? dirigeant. M. Chevrette: Adopté. Le Président (M. Saintonge): M. le député de Taillon. Excusez-moi, M. le Le Président (M. Saintonge): J'appelle ministre. maintenant l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous rappelle qu'on vient d'adopter 5000 $- M. Chevrette: Juste une question à 50 000 $ pour un dirigeant. Ne pourrait-on l'article 14. pas avoir une coche supérieure pour les escouades volantes? Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition. M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut proposer lui-même un sous-amendement M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne à la proposition? Ce serait peut-être plus sais pas si cela va répondre à la question, je rapide sur le plan de la procédure. ne le pense pas. L'amendement à l'article 14 est le suivant: Est modifié par la suppression Le Président (M. Saintonge): Je pense dans la sixième ligne, après le mot "ans" du qu'en ce qui concerne la procédure, si vous mot "ou". êtes d'accord avec le montant que le ministre vient de mentionner... M. Chevrette: Cinq ans ou de la date?

M. Chevrette: C'est parce qu'il dit M. Filion: II y a déjà un "ou" après le "légèrement", mais il ne donne pas de "ans". chiffres. Est-ce que c'est six? M. Chevrette: À l'article 11 on peut Le Président (M. Saintonge): À moins lire: "...pendant une période de cinq ans ou que vous vous entendiez ici là-dessus... M. le de la date où le jugement devient final." ministre. M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut M. Chevrette: Est-ce que le ministre enlever le "ou". veut proposer 6000 $-50 000 $? Le Président (M. Saintonge): Donc, M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le l'amendement aurait pour but de dire au ministre avait en tête - et il ne veut pas paragraphe 2 de l'article 11: faire de la surenchère je vous prie de me croire. Il tente de s'assurer que les disposi- M. Chevrette: D'accord. Je comprends. tions seront dissuasives pour les quelques exceptions qui pourraient être tentées - Le Président (M. Saintonge): Pendant 10 000 $-60 000 $. une période de cinq ans de la date où le jugement... On supprime le "où" simplement. Le Président (M. Saintonge): M. le député de Taillon. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. M. Chevrette: Compte tenu de l'heure - il nous reste deux minutes et nous avons M. Chevrette: Adopté. deux amendements à choisir - nous entérinerons les chiffres pour les fins du Le Président (M. Saintonge): Est-ce que débat. cet amendement est adopté?

Le Président (M. Saintonge): Je prends M. Chevrette: Adopté. donc en considération ici que l'amendement proposé à l'article 13 du projet de loi 106, Le Président (M. Saintonge): Adopté. Loi sur la reprise des travaux de Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est 2962 adopté? ministre l'a.

M. Filion: Adopté. Le Président (M. Saintonge): Je n'en ai pas, j'apprécierais en avoir une, s'il vous Le Président (M. Saintonge): Adopté. plaît! Merci. M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 15. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à M. Filion: Adopté. cet article, nous avons des réserves qui pourraient poser des problèmes d'application. Le Président (M. Saintonge): L'article Je vous indiquerai deux exemples. J'ai vécu, 15 est adopté. comme ministre du Travail, deux pénibles expériences de suspension du droit de grève M. Chevrette: L'article 16, l'amende- au moment où on se parle et les deux ment. étaient en vertu de la Loi sur les services essentiels d'où est inspirée cette notion. Dispositions finales Dans le cas des employés d'entretien sur la rive sud, on avait suspendu le droit de grève Le Président (M. Saintonge): Nous et, comme gouvernement, on a décidé de le passons à la section VI, Dispositions finales, remettre lorsqu'on a été d'avis que la santé article 16. Est-ce que l'article 16 est et la sécurité du public n'étaient pas adopté? compromises. J'ai vécu la même expérience dans le cas des cols bleus de la ville de M. Chevrette: Amendement, M. le Montréal et sans faire d'annonce prématurée, Président, et je le lis. j'ai reçu le rapport de médiation et j'ai reçu du Conseil des services essentiels des Le Président (M. Saintonge): Amende- décisions à cet effet. ment à l'article 16? Le gouvernement pense qu'il a besoin de l'article 16, tel qu'il est libellé. Tantôt, M. Chevrette: II est déposé et je pense nous avons rencontré votre collègue, le que le ministre en a une copie en sa député de Taillon, à l'arrière, à l'extérieur possession. Le projet de loi 106, Loi sur la de la Chambre, et il a convenu de retirer reprise des travaux de construction, est cet amendement à la suite des explications modifié en remplaçant l'article 16 par le dont on l'a prévenu. Il y a toute une suivant: Sauf à l'égard des infractions déjà incidence politique à maintenir l'abolition commises, la section II cesse d'avoir effet à d'un droit de grève qui est énorme pour un compter de la date où deviennent exécutoires gouvernement lorsqu'il n'a pas de raison ou les clauses d'une entente reproduite dans un lorsqu'il n'a pas de justification. Comme décret adopté conformément à l'article 50 de ministre du Travail, je ne l'ai jamais fait et la Loi sur les relations du travail dans je ne compte pas le faire sans raison et sans l'industrie de la construction ou à compter justification. Si jamais je le faisais, la de la date où devient exécutoire toute sanction politique serait énorme et pour le décision prise en vertu des articles 10 et ministre qui vous parle, et pour le parti dans 10.1 de la présente loi. lequel il milite, et pour le gouvernement qui gouverne le Québec au moment où on se Une brève explication. Il nous apparaît parle. que le texte tel que libellé n'est pas clair et que le nôtre a l'avantage de clarifier, d'une Nous avons rédigé l'article 16 de la façon précise, lorsqu'il y a une entente, que façon suivante: "Sauf à l'égard des cela remplace le décret qui a été reconduit. infractions déjà commises, la section II cesse Parce que tel que libellé: "Sauf à l'égard des d'avoir effet à compter de la date fixée par infractions déjà commises, la section II cesse décret du gouvernement ou au plus tard le d'avoir effet à compter de la date fixée par 30 avril 1989." S'il fallait aller jusque-là, décret du gouvernement..." Ce n'est pas suivant le contexte - on ne sait pas celle-là, je m'excuse. Mon affaire est toute comment cela va aboutir - c'est une disposi- mêlée. tion dont nous avons besoin et ce, malgré... En d'autres mots, on précise qu'une D'accord. Si vous étiez prêts à l'adopter sur division, on pourrait l'adopter tout de suite. entente dispose de la prolongation du décret, dispose de tout article existant, alors que, nous, cela précise que, quand il y a une M. Chevrette: Notre amendement est entente, cela entre en vigueur. C'est le rejeté sur division, si je comprends bien, et motif recherché. l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Saintonge): M. le Le Président (M. Saintonge): L'amende- ministre. Est-ce que, auparavant, vous avez ment est donc rejeté. L'article 16 est-il une copie de l'amendement proposé? adopté?

M. Chevrette: Oui, je pense que le M. Chevrette: Sur divison. 2963

Le Président (M. Saintonge): Adopté sur est différent du vôtre, se lit comme suit: Le division. J'appelle maintenant l'article 17. projet de loi 106 est modifié en ajoutant à l'article 6 un troisième alinéa qui se lit M. Chevrette: Le 17 avril, il faudrait ainsi: "De plus, en matière de congédiement ajouter une date... et de mesure disciplinaire, les dispositions du décret de la construction qui étaient en M. Filion: Le 17 juin. vigueur le 29 avril 1986 sont présumées avoir été en vigueur du 1er mai 1986 au 16 juin M. Chevrette: Le 17 juin, excusez, 1986". 1986. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense Le Président (M. Saintonge): Cette que nous poursuivons. M. le député de disposition s'ajoute automatiquement. D'ac- Taillon, le même objectif. À écouter le cord? texte, je ne l'ai pas lu visuellement, mais j'ai vu celui que nous étions sur le point de M. Chevrette: Ah! Adopté. proposer... Nous visons à ce que le travailleur qui Modifications au décret aurait été congédié injustement - ce que vous appelez la peine de mort - ait un Le Président (M. Saintonge): L'article recours et que cette partie du vide juridique 17 est adopté. Est-ce que l'annexe du projet quant à ce point ne lui soit pas néfaste ou de loi 106 est adoptée? ne lui porte pas préjudice jusqu'à ce qu'on appelle la peine de mort pour un travailleur, M. Chevrette: Est-ce que c'est par la perte de son emploi. concordance? Nos conseillers juridiques ont rédigé un texte à cet effet, les vôtres en ont rédigé M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un. Je ne sais pas exactement où il y a simplement par concordance. mésentente à l'heure qu'il est. Je pense que le texte que nous avons rédigé rencontre nos M. Chevrette: Adopté. objectifs et peut-être possiblement vos objectifs. On pourrait en discuter pendant Conditions de travail provisoires (suite) longtemps, mais le règlement nous empêche de le faire. Si on pouvait s'entendre sur un Le Président (M. Saintonge): L'annexe texte commun, cela prendrait des heures, est adoptée. Nous revenons maintenant à peut-être. Soumettez votre texte, nous l'article qui avait été suspendu, l'article 6, à soumettons le nôtre et qu'on en dispose selon la section III, Conditions de travail notre règlement. provisoires. M. le ministre du Travail. (1 heure) ' Le Président (M. Saintonge): Très bien. M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un Donc, est-ce que l'amendement proposé à amendement qui avait été soumis et qui pose l'article 6 que je déclare recevable à ce des difficultés entre les conseillers juridiques. moment-ci, est adopté? L'amendement est Est-ce qu'on peut parler franchement de ces donc rejeté. difficultés? Des voix: Sur division. Le Président (M. Saintonge): M. le député de Taillon. Le Président (M. Saintonge): Sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté? M. Filion: On va se parler tout de suite là-dessus. Il s'agit de savoir ce qu'on veut M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un faire. Dans notre esprit, je pense que vous amendement. et moi tantôt, c'était pas mal clair. Il s'agissait de faire en sorte qu'un salarié de Le Président (M. Saintonge): Vous avez la construction victime d'une mesure un amendement, M. le ministre, à l'article 6. disciplinaire ou d'un congédiement qu'il Je m'excuse. calcule abusif puisse avoir une procédure à L'amendement proposé est de la teneur laquelle il recourt pour exprimer son droit, suivante. Le projet de loi est modifié en faire valoir son point de vue et obtenir insérant après l'article 6, un article 6.1 qui justice et de faire en sorte, en deux mots, se lit comme suit. Donc, à ce moment-ci, je que le vide juridique ne lui crée par le peux appeler l'article 6. Est-ce que l'article préjudice qu'on qualifie en termes de 6 tel que libellé est adopté? relations du travail de peine capitale. Dans certains cas, un congédiement, on le sait, M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, c'est une peine capitale pour un travailleur. cela va. À ce moment-ci, l'amendement que nous déposons, tout en étant conscient qu'il Des voix: Sur division. 2964

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, M. Chevrette: Adopté. il y a l'article 6 et 6.1. Le Président (M. Saintonge): Adopté. Le Président (M. Saintonge): À l'article Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel 6, j'avais un premier amendement, amende- qu'amendé est adopté? ment qui a été rejeté sur division. M. Chevrette: Adopté. M. Chevrette: C'est ça. Le Président (M. Saintonge): Adopté. Le Président (M. Saintonge): Je Nous faisons donc une motion de demande si l'article 6, maintenant est renumérotation. Est-ce que cette motion est adopté? adoptée?

M. Filion: Sur division. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): II est donc Le Président (M. Saintonge): Adopté. En adopté sur division. Maintenant, j'appelle un conséquence, ceci met fin au mandat qui nouvel amendement qui aura pour effet avait été confié à cette commission plénière. d'ajouter un article qui portera la Je vais maintenant demander aux dénomination 6.1. Le projet de loi est personnes qui accompagnent tant le ministre modifié en insérant, après l'article 6, un que les députés de l'Opposition et qui ne article 6.1 qui se lit ainsi: "Tout salarié qui sont pas députés de bien vouloir quitter estime avoir été congédié sans cause juste et l'enceinte de l'Assemblée, afin que je puisse suffisante entre le 1er mai 1986 et le 16 faire rapport au président de l'Assemblée. juin 1986 peut soumettre une plainte conformément à l'article 105 de la Loi sur M. Saintonge (président de la com- les relations du travail dans l'industrie de la mission plénière): Mme la Présidente, j'ai construction dans les quinze jours de l'entrée l'honneur de vous faire maintenant rapport en vigueur de la présente loi. que la commission plénière a procédé à "Les articles 105 à 107 de cette loi l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur s'appliquent à cette plainte en faisant les la reprise des travaux de construction, et adaptations nécessaires". que ce projet de loi a été adopté avec Je déclare donc cet amendement amendements. recevable. Est-ce que cet amendement, qui ajoute l'article 6.1 au projet de loi 106, est La Vice-Présidente: Merci. Est-ce que adopté? le rapport de la commission plénière, qui a étudié article par article le projet de loi M. Chevrette: Sur division. 106, Loi sur la reprise des travaux de construction, est adopté? Le Président (M. Saintonge): Je dois donc maintenant m'enquérir à savoir si les Des voix: Adopté. titres des sections du projet de loi sont adoptés. M. le ministre du Travail. Adoption

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons qu'on attend de faire motion pour que le maintenant débattre de l'adoption du projet projet de loi soit renuméroté? de loi 106. Mais, avant de céder la parole, j'aimerais vous rappeler qu'en vertu de la Le Président (M. Saintonge): Je vais motion de suspension des règles qui a été faire la motion tantôt. adoptée le débat est limité à vingt minutes par groupe parlementaire. M. le ministre du M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous Travail. allez le faire tantôt. Cela va. M. Pierre Paradis Le Président (M. Saintonge): Oui. Donc, est-ce que les titres des sections du projet M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la de loi sont adoptés? Présidente, je n'entends pas profiter des vingt minutes que mon leader a négociées au M. Chevrette: Je ne sais pas. Je n'ai nom de notre formation politique. J'entends pas le choix. Je n'ai plus le temps plutôt dans un premier temps rappeler les d'amender. principes et les objectifs fondamentaux du projet de loi que nous avons devant nous ce Le Président (M. Saintonge): Donc, soir. adopté. Est-ce que le titre du projet de loi (1 h 10) est adopté? II s'agit d'abord et avant tout d'assurer la reprise des travaux de construction dans 2965 l'ensemble de la province de Québec et ce, Mme la Présidente, il s'agit d'une loi dès demain matin. Je n'ai pas à rappeler, spéciale dans un domaine, comme vous Mme la Présidente, l'importance économique l'indiquera sans doute le député de Taillon, de ce secteur. Je n'ai pas à rappeler que de d'activité privée, mais dans le domaine de la 15 000 à 20 000 logements sont actuelle- construction les activités privées sont à ce ment en construction et une grande partie de point importantes, leur impact économique ces logements doivent être livrés pour le 1er est à ce point vital pour la relance juillet. Je n'ai pas à rappeler que tout retard économique du Québec que l'actuel gouverne- dans les chantiers est un retard dans la ment, qui a fait de la relance économique et création d'emplois et qu'avec quelque de la création d'emplois la pierre d'assise ou 400 000 chômeurs et 700 000 bénéficiaires la pierre angulaire de son mandat actuel ne de l'aide sociale, le Québec ne peut pouvait rester inactif et passif. C'est supporter quelque retard que ce soit dans la pourquoi il a fait appel à cette Assemblée création d'emplois. nationale ce soir et, au nom du gouverne- Mme la Présidente, je vous rappellerai ment, je remercie tous les parlementaires qui que le deuxième principe de ce projet de loi nous ont accordé leur appui dans cette vise la remise en vigueur des conditions de démarche. Merci, Mme la Présidente. travail prévues au décret expiré le 30 avril dernier. Ces conditions resteront les mêmes La Vice-Présidente: Merci, M. le jusqu'à ce que les parties en arrivent à une ministre du Travail. M. le député de Taillon. entente négociée. C'est là l'objet du troisième principe du projet de loi. Afin de M. Claude Filion faciliter une entente négociée entre les parties, le ministre du Travail se voit M. Filion: Mme la Présidente, c'est accorder, en vertu des dispositions de cette fantastique. On a demandé au ministre du loi, un délai de trois jours pour procéder à Travail de tenir une commission parle- la nomination d'un médiateur qui tentera de mentaire et il a accepté. Je vois qu'il y a rapprocher les parties qui sont, au dire certains de ses collègues qui sont venus nous même du conciliateur qui vient de terminer rejoindre à cette heure tardive. J'espère son mandat dans ce présent dossier, à des qu'ils ont bien écouté le ministre du Travail, années-lumières de différence. qu'ils ont bien entendu ses propos et une Je fais encore une fois appel à la commission parlementaire, cela ne mange pas bonne volonté de l'ensemble des parties. J'ai les ministres; ils peuvent juste en profiter, le eu l'occasion d'indiquer, avant l'adoption du ministre du Travail l'a reconnu. Il y aura principe du projet de loi, que la coalition d'autres séances du Conseil des ministres et syndicale formée de la FTQ-Construction et j'espère qu'il va faire part à ses collègues de du Conseil provincial des métiers de la l'expérience agréable qu'il a vécue en construction avait déjà fait appel à la bonne acceptant d'entendre les parties, le cas volonté de ses travailleurs pour qu'ils entrent échéant. au travail demain. J'ose espérer que les Le ministre du Travail l'a mentionné autres centrales syndicales impliquées agiront lui-même, Mme la Présidente, il s'agit là dans le même sens et que l'Association des d'une intervention législative. Nous en entrepreneurs en construction du Québec se sommes à la dernière étape de l'adoption de conformera également à la loi et que ce projet de loi, une intervention législative l'ensemble des employeurs verront à ce que regrettable, bien sûr, parce qu'elle affecte les chantiers soient ouverts demain. un conflit dans le secteur privé et qu'il En terminant, Mme la Présidente, je s'agissait d'une grève légale. Malgré tout, tiens à remercier mes collègues de nous sommes très heureux de l'ouverture l'Assemblée nationale, du côté ministériel d'esprit manifestée par le ministre du comme du côté de l'Opposition, qui dans la Travail. Les espoirs reposent maintenant sur quasi-totalité - j'aurais souhaité pouvoir dire la médiation. Espérons ensemble que cette dans la totalité - du débat qui a eu cours en médiation réussisse. Bien sûr, dira-t-on, il cette Assemblée nationale ce soir se sont n'était pas nécessaire d'adopter une loi montrés fort dignes du mandat que leur ont spéciale pour inscrire un processus de confié leurs électeurs. médiation dans le conflit de travail dans la Mme la Présidente, comme le président construction, mais la médiation sera peut- de la commission plénière vient de vous en être d'autant plus forte que son assise sera faire rapport, des modifications ont été législative et osons tous espérer ensemble apportées de part et d'autre de l'Assemblée que cette médiation marquera la dernière nationale de façon à bonifier le projet de loi étape de ce conflit de travail dans la que nous avons déposé il y a quelques construction. Espérons que le ministre heures. Face aux amendements présentés par montrera autant d'énergie à soutenir cette l'Opposition, nous avons fait montre d'une médiation qu'il en a montré dans l'étude ouverture d'esprit car ces amendements, dans détaillée de son projet de loi ce soir. leur quasi-totalité encore une fois, visaient à Mme la Présidente, merci. bonifier le projet de loi. 2966

La Vice-Présidente: Merci, M. le député laquelle le ministre du Travail a bien voulu de Taillon. consentir. Je pense que c'est sage dans les M. le député de Joliette et leader de circonstances d'offrir au moins le même l'Opposition. processus qui existait antérieurement, processus qu'on a voulu nous-mêmes insérer M. Guy Chevrette par un amendement à cette loi d'exception. Je voudrais personnellement remercier M. Chevrette: Mme la Présidente, les membres de notre formation politique qui quelques mots d'abord pour souligner qu'il ont concouru d'une façon objective à s'agit là d'un deuxième projet de loi l'adoption de ce projet de loi qui se veut, d'exception dans l'espace de deux mois, entre nous de l'Assemblée nationale, je projet de loi qui touche cependant, bien sûr, pense, un projet de loi pour le mieux-être un secteur très névralgique sur le plan des Québécois, dans son ensemble. économique. Je pense que l'Opposition a voulu d'une façon constructive, tout en La Vice-Présidente: Merci, M. le député faisant les critiques qui s'imposent comme de Joliette. membres de l'Opposition, qu'on doit faire Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y parce qu'on doit aussi donner des échos a pas de réplique du ministre? discordants qu'il peut y avoir dans la population... Le Parlement doit refléter ce M. Pierre Paradis (réplique) qui se passe précisément dans cette population si on veut que les gens s'y M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut- retrouvent et que l'Assemblée nationale ne être, Mme la Présidente, deux minutes pour détonne pas par rapport à ce qui se passe remercier le personnel de soutien qui nous a dans cette même population. accompagnés tout au long de ce fastidieux Donc, nous avons tenté de jouer un rôle exercice. D'un côté comme de l'autre de la et je voudrais dire que cela s'inscrit carré- Chambre, nous avons eu à recourir à des ment dans le sens que le chef de notre experts dans le domaine juridique. Je veux formation politique avait mentionné au tout remercier spécialement le conciliateur au départ, qui était que nous accomplirions le dossier, M. Raymond Leboeuf, qui a mené travail avec un sens des responsabilités et je une conciliation... On ne pouvait lui en pense qu'on l'a fait dans ce sens-là ce soir. demander davantage. On ne pouvait pas en Je voudrais également souhaiter que la exiger plus. Je souhaite que M. Leboeuf mince lueur d'espoir qui puisse exister se continue à nous apporter son concours au concrétise, en tout cas, en ce qui me cours de la médiation qui suit. En remerciant concerne puisque c'est évident que, si on tous ceux et toutes celles qui nous ont apporté leur collaboration au niveau du pouvait rapprocher les parties à un point tel cabinet, au niveau du support technique, je qu'il n'y ait qu'un pas à franchir en dernier souhaite, comme le leader de l'Opposition recours, cela serait drôlement important. vient de le faire, que les parties au dossier J'ose espérer que le médiateur va réussir à prennent très au sérieux cette loi spéciale et rapprocher ces parties parce qu'il y a là des les pouvoirs qu'elle contient et qu'ils en objectifs fondamentaux, en tout cas, quand arrivent à une entente négociée qui sera, je on parle un peu de l'accessibilité au travail vous l'assure, un bien meilleur règlement pour des jeunes. Je pense qu'il n'y a pas un qu'un décret, même s'il suivra une type dans cette Chambre, il n'y a personne, commission parlementaire le cas échéant. il n'y a pas un député qui peut être contre Merci, Mme la Présidente. cela. Il y a des objectifs fondamentaux (1 h 20) auxquels on doit concourir, je pense. J'espère que les parties vont le prendre de cette La Vice-Présidente: Merci, M. le façon et vont s'écouter car, bien souvent, en ministre du Travail. Le débat étant clos est- relations du travail on se bute tellement au ce que maintenant le projet de loi 106, Loi départ qu'on ne s'écoute plus et lorsqu'on ne sur la reprise des travaux de construction est s'écoute plus, on ne peut plus se rapprocher, adopté? c'est bien évident. C'est comme des dialogues de sourds. À ce moment-là, on se Des voix: Adopté. retrouve, bien sûr, devant l'Assemblée nationale comme c'est le cas. Il n'y a pas La Vice-Présidente: Adopté. M. le une clause de paraphée après six mois de leader du gouvernement. négociation. C'est bien évident que c'est tout à fait aberrant. M. Gratton: Oui, Mme la Présidente, Ce n'est pas mon intention de pointer vous me permettrez sans doute de remercier du doigt qui est responsable, une partie plus les membres de l'Assemblée nationale de que l'autre, non, mais je pense que les deux l'excellente collaboration qu'ils ont accordée parties ont avantage à s'écouter dans les pour l'étude du projet de loi, et à ceux qui semaines qui suivront et qu'on n'aura même pourraient se plaindre dorénavant de pas à tenir la commission parlementaire à l'incapacité de l'Assemblée nationale de faire 2967 face à certaines situations, on pourra Convention de la Baie James et du Nord toujours les référer à l'exercice que nous québécois d'exiger, s'il est partie à un avons vécu ensemble ce soir. procès, que la demande ou la poursuite intentée contre lui soit entendue dans le Avis de sanction district d'Abitibi et non dans celui de Roberval. Le projet de loi prévoit également Là-dessus, j'avise tout de suite les que la publication des dates des termes de la membres de l'Assemblée qu'il y aura sanction Cour supérieure en matière criminelle sera immédiatement de ce projet de loi et entre- dorénavant assurée par voie d'affichage aux temps je vous prie d'appeler l'article 12 du greffes du district concerné. À cet égard, feuilleton. l'article 75 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit actuellement deux modes Projet de loi 62 de publication des avis, savoir: la publication à la Gazette officielle du Québec ainsi que Adoption du principe l'affichage aux greffes du district judiciaire concerné. Cette double publicité apparaît La Vice-Présidente: Nous allons donc superflue. L'affichage aux greffes semble en débattre l'adoption de principe du projet de effet un moyen d'information suffisant pour loi 62, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux aviser les principaux intéressés, c'est-à-dire judiciaires présenté par le ministre de la les juges, les avocats, les officiers de justice Justice le 13 mai 1986. M. le ministre de la et c'est pourquoi le projet de loi propose de Justice. l'abolir. La troisième modification proposée vise M. Herbert Marx à autoriser le Conseil de la magistrature à prendre connaissance des dossiers pertinents M. Marx: Merci, Mme la Présidente. Le du Tribunal de la jeunesse lorsqu'une plainte projet de loi 62 que nous étudions aujourd'hui est portée contre un juge de ce tribunal pour propose les modifications d'ordre plutôt un manquement au code de déontologie des technique à la Loi sur les tribunaux juges. L'article 96 de la Loi sur la judiciaires, afin d'en faciliter l'application et protection de la jeunesse permet au Conseil d'améliorer ainsi l'administration de la de la magistrature de prendre connaissance justice. Ce projet de loi propose d'abord de ou de recevoir une copie d'un dossier conférer aux tribunaux siégeant dans le confidentiel du Tribunal de la jeunesse, mais district judiciaire de Roberval une juridiction seulement avec l'autorisation du Procureur concurrente avec ceux siégeant dans le général. L'obtention de cette autorisation district judiciaire de l'Abitibi sur la partie entraîne des délais inutiles et risque, de du district d'Abitibi comprenant la réserve plus, d'être perçue comme une atteinte à indienne d'Obedjiwan et son territoire l'indépendance du Conseil de la magistrature. adjacent. Cette modification provient de ce C'est pourquoi, à la demande du conseil lui- que, présentement, les habitants de la même, le projet de loi propose de modifier réserve indienne d'Obedjiwan doivent se l'article 265 de la Loi sur les tribunaux rendre à Amos pour que leur cause soit judiciaires de façon à permettre au conseil entendue. Par contre ces mêmes personnes de prendre connaissance des dossiers du préféreraient que les causes les concernant Tribunal de la jeunesse pour les fins des puissent être entendues à Roberval plutôt enquêtes qu'il mène à la suite d'une plainte qu'à Amos. En effet, la distance les séparant portée contre un juge de ce tribunal lui de Roberval est beaucoup plus courte que reprochant un manquement au code de celle les séparant d'Amos et de ce fait une déontologie de la magistrature. économie de temps et d'argent serait ainsi En terminant, je voudrais informer réalisée. Toutefois le district de Roberval n'a l'Assemblée nationale de mon intention pas de juridiction sur la partie de district d'amender en commission parlementaire le d'Abitibi comprenant la réserve indienne projet de loi 62 de façon à ajouter une autre d'Obedjiwan et son territoire adjacent, ce qui modification. Cette modification viserait à rend la chose impossible. C'est pourquoi le permettre que les juges municipaux du projet de loi propose à la suite d'une Québec, autres que ceux de Laval, Montréal demande de la communauté autochtone ou Québec, puissent être représentés au sein d'Obedjiwan de modifier l'article 60 de la du Conseil de la magistrature. Cette Loi sur les tribunaux judiciaires de façon à modification, qui fait suite, notamment, à donner compétence concurrente aux tribunaux une recommandation de la Conférence des siégeant dans les districts d'Abitibi et de juges municipaux du Québec, m'apparaît Roberval sur la partie de district d'Abitibi justifiée si l'on considère que ces juges sont comprenant la réserve indienne d'Obedjiwan soumis à un code de déontologie et peuvent et son territoire adjacent. faire l'objet, comme les autres juges, de sanctions disciplinaires de la part du Conseil Je tiens à souligner, Mme la de la magistrature. En outre, il ne fait Présidente, que cette modification ne touche aucun doute dans mon esprit qu'un pas aux droits qu'a un bénificiaire de la 2968 représentant de ces juges pourrait apporter d'étudier la semaine dernière, il n'y a pas une contribution importante et intéressante lieu, pour nous, de s'opposer à l'adoption du au Conseil de la magistrature dans principe du projet de loi 62. Cependant, nous l'exécution de son mandat. pourrions mentionner au ministre de la En terminant, je voudrais souligner que Justice que ce projet de loi aurait dû, quant ces modifications, bien qu'elles puissent à nous, faire l'objet d'un projet de loi sembler assez techniques, vont sûrement omnibus en raison de sa brièveté et des améliorer l'administration de la justice et modifications mineures qu'il comporte. Agir qu'ainsi tous les intervenants du milieu autrement ne fait, à notre point de vue, que judiciaire, y compris les justiciables, pourront minimiser le rôle des parlementaires. Je vous en bénéficier pleinement. remercie. Merci, Mme la Présidente. La Vice-Présidente: En réplique, M. le La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Justice. ministre de la Justice. M. le député de Taillon. M. Herbert Marx (réplique)

M. Claude Filion M. Marx: Mme la Présidente, j'aimerais juste répondre à la question soulevée par le M. Filion: Merci, Mme la Présidente. député de Taillon sur les projets de loi Comme l'a souligné le ministre de la Justice, omnibus. Nous avons décidé de ne pas le projet de loi 62, qui comporte cinq adopter de projets de loi omnibus contraire- articles, est constitué de modifications ment à l'ancien gouvernement parce que, techniques très mineures concernant les depuis neuf ans, on ne peut pas s'y retrouver tribunaux. dans les lois du Québec. Si le député de Tout d'abord, en ce qui concerne la Taillon regarde les autres juridictions en juridiction concurrente des tribunaux siégeant Amérique du Nord, mais surtout au Canada, dans le district judiciaire de Roberval et il va trouver que, dans toutes les ceux siégeant dans le district judiciaire juridictions, en Ontario, au Nouveau- d'Abitibi, il s'agit là d'une modification Brunswick et ailleurs, il n'y a pas de lois visant à faciliter l'administration de la omnibus comme l'ancien gouvernement en a justice pour une partie de ces deux districts adopté depuis neuf ans. Il y a des lois qui judiciaires. sont assez précises. Je pense que ce que Également, quant à la publicité des nous faisons est la bonne façon de légiférer. dates des termes de la Cour supérieure en Cela ne prend pas plus de temps, mais cela matière criminelle, encore une fois, le projet met beaucoup plus d'ordre dans nos lois. de loi prévoit une méthode d'affichage pour Merci, Mme la Présidente. les termes de la Cour supérieure en matière criminelle. La Vice-Présidente: Merci, M. le De plus, le projet de loi contient une ministre de la Justice. Le débat étant clos autorisation au Conseil de la magistrature avec la réplique du ministre, nous allons afin de prendre connaissance des dossiers passer à l'adoption. Est-ce que le principe du pertinents du Tribunal de la jeunesse projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les lorsqu'une plainte est portée contre un juge tribunaux judiciaires, est adopté? de ce tribunal. De façon générale, on le sait, au Tribunal de la jeunesse, on ne peut Des voix: Adopté. obtenir les renseignements pertinents parce qu'il s'agit de cas affectant des mineurs, des La Vice-Présidente: Adopté. M. le personnes qui n'ont pas l'âge légal de 18 ans. leader du gouvernement. Comme les dossiers des mineurs sont protégés, il nous faut une modification à la Renvoi à la commission des institutions loi pour permettre au Conseil de la magistrature de prendre connaissance des M. Gratton: Mme la Présidente, je fais dossiers impliqués lors de l'étude d'une motion pour que le projet de loi soit déféré plainte par le Conseil de la magistrature. à la commission des institutions pour étude Enfin, le ministre de la Justice nous détaillée. annonce ce soir un amendement visant à permettre, si j'ai bien compris, une La Vice-Présidente: Est-ce que cette représentation des juges des Cours mu- motion est adoptée? nicipales autres que les juges des Cours municipales de Montréal, Laval et Québec. Des voix: Adopté. Encore là, il s'agit d'une modification technique tout à fait acceptable. La Vice-Présidente: M. le leader du (1 h 30) gouvernement. De façon générale, tout comme pour le projet de loi 72 que nous avons eu l'occasion M. Gratton: Mme la Présidente, je vous 2969 prierais d'appeler l'article 24 du feuilleton. aux terres, tènements et héritages, biens réels et/ou immobiliers et des charges sur Projet de loi 88 issues, la province entière était dotée d'un système général de publicité foncière. En Adoption du principe 1860, par l'acte concernant les bureaux d'enregistrement, les privilèges et La Vice-Présidente: Nous allons donc hypothèques dans le Bas-Canada, le cadastre débattre de l'adoption du principe du projet était institué. En 1866, les codificateurs de loi 88, Loi modifiant le Code civil, la Loi inscrivaient au Code civil les prescriptions sur les bureaux d'enregistrement et la Loi relatives à l'enregistrement contenues au sur la division territoriale, qui a été présenté chapitre 37 des Statuts refondus du Bas- par le ministre de la Justice le 15 mai Canada de 1861. dernier. M. le ministre de la Justice. La prévention de la fraude et la promotion du développement économique M. Herbert Marx étaient à l'origine des lois relatives au système d'enregistrement ainsi établi. Ce M. Marx: Merci, Mme la Présidente. Le système se compose depuis cette époque projet de loi 88 propose des modifications d'une structure administrative de 82 bureaux nécessaires au Code civil, à la Loi sur les locaux répartis sur le territoire québécois, bureaux d'enregistrement et à la Loi sur la ainsi que d'une direction centrale de cette division territoriale afin de permettre la organisation à Québec. Ces bureaux ont pour fusion d'un certain nombre de divisions rôle, depuis leur création, l'enregistrement d'enregistrement. En bref, il résultera de des droits réels affectant les immeubles cette loi que la division d'enregistrement de situés dans la division territoriale qu'ils Mégantic, dont le bureau est situé à desservent, ainsi que des autres documents Inverness, sera intégrée à celle d'Arthabaska, dont la loi requiert l'enregistrement. dont le bureau est à Arthabaska; que la Pourquoi donc, en 1986, proposer à division d'enregistrement de l'île d'Orléans, cette Assemblée de faire passer de 82 à 72 dont le bureau est situé à Saint-Laurent, le nombre de bureaux d'enregistrement au ainsi que celle de Montmorency, dont le Québec? En premier lieu, Mme la Présidente, bureau est situé à Château-Richer, seront parce qu'il est du devoir du ministère de la intégrées a celle de Québec dont le bureau Justice de contribuer de manière significative est à Québec; que la division d'enregistre- à l'effort gouvernemental actuel de ment d'Iberville, dont le bureau est situé à rétablissement d'un meilleur équilibre des Iberville, ainsi que celle de Napierville, dont finances publiques. le bureau est situé à Napierville, seront Au niveau ministériel de cette intégrées à celle de Saint-Jean, dont le démarche, il faut réduire les frais bureau est à Saint-Jean; que la division d'exploitation du réseau des bureaux d'enregistrement de Bagot, dont le bureau d'enregistrement. Le moyen qui s'impose est situé à Saint-Liboire, sera intégrée à d'emblée, si on veut éviter une réduction des celle de Saint-Hyacinthe, dont le bureau est services offerts, est celui d'une situé à Saint-Hyacinthe; que la division rationalisation accrue de l'utilisation de ces d'enregistrement de Wolfe, dont le bureau ressources matérielles et humaines. À ce est situé à Ham-Sud, sera intégrée à celle chapitre, la fusion de divisions d'enregistre- de Richmond, dont le bureau est à ment semble la meilleure façon d'accroître Richmond; que la division d'enregistrement l'efficience de cette organisation tout en de Soulanges, dont le bureau est à Coteau- maintenant, bien sûr, la même efficacité. Landing, sera intégrée à celle de Vaudreuil, Rappelons que les territoires des dont le bureau est à Vaudreuil; enfin, que la divisions d'enregistrement correspondent à division d'enregistrement de Nicolet 1, dont ceux des districts électoraux existant au 25 le bureau est situé à Bécancour, ainsi que septembre 1973. La description de ces celle de Yamaska, dont le bureau est situé à territoires selon ce fondement est aujourd'hui Saint-François-du-Lac, seront intégrées à désuète, confondante et inadaptée à l'élé- celle de Nicolet 2, dont le bureau est situé ment de base du système d'enregistrement, à à Nicolet. savoir le cadastre, lequel est d'ailleurs lui- Avant de passer à l'énoncé des motifs même en voie de rénovation. Il convient de cette décision, rappelons ici succincte- d'établir cette description sur une base plus ment, Mme la Présidente, les fondements de fonctionnelle et mieux adaptée au système, à l'enregistrement. Dès 1830, le gouvernement savoir celle d'arrondissements socio- jetait les bases d'un système de publicité économiques. foncière au Québec par l'adoption de l'acte D'ailleurs, dans cette même ligne de pour établir des bureaux d'enregistrement pensée, le regroupement des divisions dans les comtés de Drummond, Sherbrooke, d'enregistrement constitue un pas important Stanstead, Shefford et Missisquoi. En 1841, dans la voie d'une régionalisation progressive par une ordonnance du Conseil spécial pour des bureaux d'enregistrement. Aujourd'hui, le prescrire et régler l'enregistrement des titres chef-lieu d'un territoire donné n'en est plus 2970 nécessairement le pôle d'attraction. Or, le rapport à celui des bureaux d'enregistrement situs d'un bureau d'enregistrement dans une voisins; la capacité pour un bureau optique de service à la clientèle doit raisonnablement proche de l'accueillir; les correspondre autant que possible au lieu où difficultés spécifiques qu'il peut connaître; les activités et le développement sont les les effets négatifs potentiels de sa plus intenses. fermeture; enfin, les motifs spécifiques de Je crois que la fusion des bureaux son maintien en un lieu donné. d'enregistrement permettra une diminution Entrait également en considération la des écarts de structure et de nature des situation d'un bureau par rapport aux tâches entre les petits bureaux et les plus orientations suivantes de l'organisation: grands. La plus grande homogénéité des l'accroissement de l'efficience globale du tâches d'un bureau à l'autre qui en résultera réseau des bureaux d'enregistrement par devrait faciliter la mobilité de l'ensemble du l'augmentation de la productivité de ses personnel du réseau. L'élimination des ressources; la modernisation des opérations bureaux les plus petits permettra, à moyen d'enregistrement par l'installation d'équipe- terme, l'informatisation de l'ensemble du ments informatiques rentables seulement dans réseau, laquelle rendra, grâce à la les bureaux d'une certaine importance; téléinformatique, moins critique la l'amélioration de la qualité des services à la localisation physique individualisée d'un clientèle par la présence de personnel en bureau. nombre suffisant dans tous les bureaux et en Maintenant, bien qu'il ne s'agisse pas tout temps, y compris durant les périodes d'observations qui s'appliquent à l'ensemble saisonnières de pointe; l'accessibilité des bureaux visés par ce projet, il faut dire maximale aux bureaux d'enregistrement pour que l'éloignement de certains petits bureaux leur clientèle par la proximité des centres par rapport aux grands centres engendre des régionaux de développement; la rapidité de la difficultés quant au recrutement du personnel réponse des bureaux d'enregistrement aux spécialisé. En effet, il est difficile d'amener demandes de leur clientèle par l'utilisation le personnel spécialisé des grands centres à de matériel et d'équipement le facilitant; la postuler un emploi dans une petite ville ou conservation sécuritaire des documents dans un village. déposés et l'exactitude de l'information y (1 h 40) afférant par l'usage d'un soutien technique approprié et l'utilisation de locaux adéquats. II convient également de souligner que les variations du niveau d'activités J'aimerais souligner que ce sera une immobilières au cours des saisons se fusion ordonnée. Tous les employés traduisent en période de pointe dans presque permanents sont protégés, c'est-à-dire que tous les bureaux d'enregistrement. Or, les personne ne perdra son emploi. On va variations sont moins importantes dans les maintenir les services actuels. grands centres. Les plus grandes variations se Ainsi, pour les motifs d'économie et produisent donc là où l'on trouve les plus d'amélioration ci-dessus mentionnés, je petits bureaux. Il y a ainsi lieu de réduire le propose à cette Assemblée l'adoption du nombre des bureaux de petite taille qui sont principe du projet de loi 88. Merci. toujours en mauvaise posture face à ces variations. La Vice-Présidente: Merci, M. le minis- tre de la Justice. M. le député de Taillon. Enfin, il faut mentionner que l'obligation de maintenir les bureaux d'enregistrement ouverts tous les jours de 9 M. Claude Filion heures à 16 heures, de manière à assurer la continuité du service, force les petits M. Filion: Merci, Mme la Présidente. bureaux à embaucher au moins deux Évidemment, on profite du fait qu'il est employés. Or, il y a des bureaux où le 1 h 30 du matin, qu'il n'y a pas beaucoup volume des transactions ne justifie pas de de gens qui nous écoutent... tels effectifs. Le regroupement des bureaux Une voix: Ah! On ne le sait pas! contribuera donc à régler ce problème. Dans les études et analyses M. Filion: ...pour présenter en deuxième ministérielles qui ont mené à ce projet, lecture le projet de loi 88. D'ailleurs, avec plusieurs données furent prises en un titre aussi rébarbatif que celui-là: Loi considération pour apprécier la possibilité modifiant le Code civil, la Loi sur les d'intégrer un bureau d'enregistrement à un bureaux d'enregistrement et la Loi sur la autre. Parmi celles-ci, l'évaluation d'un division territoriale, il serait facile de bureau donné eu égard aux critères suivants: s'imaginer que, dans le projet de loi 88, il le nombre de documents qui y sont n'y a absolument rien, que ce n'est qu'une enregistrés annuellement; le nombre et la commande qui vient du Conseil du trésor qui classification des personnes qui y sont vise à rationaliser les bureaux d'enregistre- employées; sa rentabilité financière relative; ment et qu'on l'adoptera comme ça, en son situs par rapport à son environnement pleine nuit, à l'Assemblée nationale. économique et démographique, ainsi que par D'abord, qu'est-ce qu'il fait le projet 2971 de loi 88, Mme la Présidente? Il ferme dix commission parlementaire, malgré les bureaux d'enregistrement. Il serait important demandes répétées que nous avons faites en de les noter: d'abord, dans le comté de ce sens-là et pas seulement nous, d'ailleurs. Montmorency, le bureau d'enregistrement de Les maires des municipalités concernées ont Château-Richer; je ne sais pas si le député pris la parole dans ces dossiers-là plus de Montmorency va prendre la parole tantôt. souvent que les députés concernés. L'Union Dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, on des municipalités régionales de comté, ferme le bureau d'enregistrement de Coteau- l'association des évaluateurs, tous ces Landing; dans le comté de Richmond, celui organismes ont adressé au ministre de la de Ham-Sud. Je ne vois pas, non plus, le Justice des demandes pour être consultés député de Richmond, ce soir. Toujours dans pour qu'ils puissent lui en parler, parce que, le comté de Montmorency, dont on parlait dans certains cas, transférer un bureau tantôt, le bureau d'enregistrement de l'île d'enregistrement d'un endroit à l'autre, cela d'Orléans. Dans le comté de Lotbinière, le implique des frais. Les citoyens, qui voudront bureau d'enregistrement d'Inverness. On me faire enregistrer leur nouvel acte de permettra, Mme la Présidente, d'en parler un propriété ou leur nouvelle créance peu en l'absence du président de l'Assemblée hypothécaire, devront payer des honoraires en nationale qui, on le sait, ne prend pas la plus au notaire ou au huissier pour qu'il se parole sur les matières qui le concernent: déplace et aille au bureau d'enregistrement dans le comté de Saint-Jean, fermeture de qui, dans certains cas, va être situé deux bureaux d'enregistrement, celui de passablement loin de l'endroit de leur Saint-Jean qui n'est quand même pas un résidence et de l'endroit où se trouve leur petit bureau et également celui de bureau d'enregistrement actuel. Napierville. Mme la Présidente, je suis (1 h 50) convaincu que celui qui occupe le siège qui On a fait tout cela sans consulter vous est réservé ce soir aurait aimé personne, en refusant d'entendre ces gens en exprimer son opinion sur la fermeture de commission parlementaire et en s'imaginant deux bureaux d'enregistrement dans son que, parce qu'il est 1 h 30, un lundi soir comté. Dans le comté de Nicolet, le bureau probablement chaud du mois de juin, il n'y a d'enregistrement de Nicolet. Dans le comté personne qui va suivre cela et il n'y a de Nicolet encore une fois, le bureau personne qui va écouter cela. d'enregistrement de Saint-François-du-Lac. Tous ces bureaux sont transférés à d'autres Erreur, Mme la Présidente. Plusieurs endroits. Dans le cas de Château-Richer, il groupes ont communiqué avec nous pour nous est transféré à Québec. Dans le cas de Ham- demander, une dernière fois, de faire la Sud, transféré à Richmond. Dans le cas de réquisition au ministre de la Justice pour l'île d'Orléans, transféré à Québec. Dans le qu'il tienne une petite commission cas de Napierville, transféré à Iberville. Dans parlementaire ou une petite consultation. le cas de Saint-Jean, transféré à Iberville. Dans certains cas, il aurait pu réaliser de J'ai oublié de le mentionner tantôt, je m'en meilleures économies à faire sa excuse. Dans le comté de Saint-Hyacinthe rationalisation des bureaux d'enregistrement également, je ne sais pas si le député de autrement que de la façon qu'il a choisie de Saint-Hyacinthe va prendre la parole ce soir; le faire. Cela n'aurait pas coûté plus cher et mais son bureau d'enregistrement situé à cela n'aurait pas pris plus de temps de Saint-Liboire est transféré à Saint-Hyacinthe. consulter les gens au lieu de dire: Ce sont des bricoles. Et nous, on va adopter pendant Tout cela, Mme la Présidente, a l'air la nuit le projet de loi 88. Vous allez voir, inoffensif, mais un bureau d'enregistrement, personne ne va s'en apercevoir. ce n'est pas seulement un endroit où de Mme la Présidente, la rationnelle, la temps en temps, une ou deux fois par jour seule rationnelle derrière ce projet de loi, la une personne entre pour déposer un document seule rationnelle, d'ailleurs, qu'a développée pour le faire enregistrer. Un bureau le ministre de la Justice de façon sous- d'enregistrement, c'est l'endroit où l'on entendue... Parce que, quand on parle de établit la situation du patrimoine dans une rationalisation de ce temps-ci à l'Assemblée région et c'est l'endroit où la mémoire du nationale, on sait de quoi il s'agit. Ce sont patrimoine est conservée pour d'abord une nos comités de sages bénévoles qui se sont protection des droits, mais aussi à des fins réunis, à un moment donné, et ils ont dit: historiques. Je ne sais pas depuis combien de Les bureaux d'enregistrement, il faudrait temps le ministre de la Justice n'est pas fusionner cela pour qu'il ait moins entré dans un bureau d'enregistrement. La d'organismes. Comme, d'ailleurs, le comité dernière fois où j'y suis allé, j'ai vu des de sages bénévoles, à un moment donné, historiens qui allaient retracer l'histoire du s'est réuni et a dit: La jeunesse, ce sont des transfert des propriétés au fil des années. personnes et il a dit au ministre de la Justice: Fusionnez donc le Comité de la Dans ce cas-ci, une commande du protection de la jeunesse avec la Commission Conseil du trésor, allez donc chercher de des droits de la personne. Cela a donné un l'argent! Aucune consultation du ministre de joli guêpier, Mme la Présidente. la Justice, aucune consultation, aucune 2972

Donc, absence de consultation vers le 15 mai, "le bureau d'enregistrement préablable, absence de commission restera ouvert. Picotte," le Nouvelliste. Un parlementaire et une rationnelle qui est bon député, Mme la Présidente, un excellent purement et absolument budgétaire, mais qui député! Mais où sont les députés de remet en cause certains acquis sociaux. On Montmorency, de Richmond, de Lotbinière, a fermé la ville de Schefferville - c'est cela de Saint-Jean - je parle au nom de ce qu'on est en train de faire - sans dernier, je connais la neutralité qui lui est consultation. Imaginez-vous, le ministre de la impartie, mais je pense que ce soir je peux Justice qui s'est dit: Si on ferme une ville peut-être prendre un peu la parole en son sans consultation, je dois bien être capable nom, vu qu'il ne peut pas le faire - de de fermer des bureaux d'enregistrement sans Nicolet, de Saint-Hyacinthe? Où sont ces consultation. députés? Est-ce qu'ils ont rencontré le C'est le genre de préjugé qui a cours ministre de la Justice pour lui faire valoir du côté du gouvernement libéral et qui prend comme son collègue, le ministre du sa naissance au "bunker". De l'autre côté, on Tourisme, que leur bureau d'enregistrement a dit: Vous êtes dans les six premiers mois devait rester ouvert? Cela, c'est l'histoire de votre mandat, allez-y, c'est le temps de d'un bureau d'enregistrement qui est resté leur en passer des dures. Ils ne s'en ouvert. apercevront pas. Vous avez été élus, il y a Autre bureau d'enregistrement qui 99 députés qui vont se lever en rang apparaissait sur la liste initiale et qui d'oignons pour venir approuver un projet de n'apparaît pas, le bureau d'enregistrement de loi qui, dans certains cas, ferme des bureaux Coaticook. Une histoire semblable nous est d'enregistrement dans leur comté. racontée dans la Tribune de Sherbrooke: Il y en a eu qui ont eu plus de succès Coaticook lance son offensive et on parle de auprès du ministre, par exemple. Il y en a la rencontre avec Mme la ministre - je cite qui ont bien réussi. Je veux parler du bureau l'article - déléguée à la Condition féminine, d'enregistrement de Coaticook et je veux Monique Gagnon-Tremblay. Une série de parler du bureau d'enregistrement de démarches en vue de faire le nécessaire pour Louiseville. Ceux-là ne sont pas sur ma liste, préserver le bureau d'enregistrement. Égale- curieusement. J'ai tenté de savoir pourquoi, ment, on fait allusion à la rencontre avec la parce que cela faisait partie de la liste ministre déléguée à la Condition féminine qui originale des bureaux d'enregistrement qui est prévue à 14 h 30, etc. Après le dépôt devaient être fermés. du projet de loi, le lundi 26 mai, le bureau Prenons le cas du bureau d'enregistre- d'enregistrement de Coaticook est épargné. ment de Louiseville. Pour l'information Est-ce que, Mme la Présidente, c'est des députés, il est dans le comté du une façon rationnelle de procéder à l'examen ministre du Loisir, de la Chasse et des dossiers des bureaux d'enregistrement à de la Pêche. C'est à peu près le seul Québec? Si vraiment le ministre de la ministre cui, dans son comté, avait un Justice avait voulu procéder à rationaliser bureau d'enregistrement qui devait fermer, les bureaux d'enregistrement d'une façon sauf erreur. Dans ce cas-ci, le ministre du cohérente, est-ce qu'il aurait laissé le soin Loisir, de la Chasse et de la Pêche a bien de décider de l'ouverture ou de la fermeture fait son travail. D'abord, cela a commencé des bureaux d'enregistrement par suite d'un par mercredi le 23 avril, dans le Nouvelliste: lobby de certains de ses collègues, alors que Fermeture du bureau d'enregistrement à les députés libéraux où sont situés les Louiseville. Cela continue. Mais on apprend, bureaux d'enregistrement qui sont fermés, dans le dernier paragraphe, que le eux, manifestement, ne sont pas intervenus? représentant du quotidien régional a rejoint, Je trouve particulièrement malheureuse cette à son bureau de comté, le député de façon de procéder, car, le ministre de la Maskinongé, ministre du Loisir, de la Chasse Justice le sait, nous ne nous opposons pas de et de la Pêche, pour savoir si cette rumeur façon systématique à la fermeture des persistante était véridique. Le projet de loi a bureaux d'enregistrement, mais encore faut-il été déposé le 15 mai. Le mardi 29 avril, on que le processus d'analyse et de décision soit lisait dans le Nouvelliste: "Bureau autre chose que les lobbys des collègues du d'enregistrement: Picotte rencontrera Marx". ministre de la Justice, soit autre chose que Dans l'article, on raconte que "Le député de le poids de certains ministres dans un caucus Maskinongé, ministre du Loisir, de la Chasse libéral. Cette façon de procéder m'inquiète. et de la Pêche, entend - je cite le dernier paragraphe - lors de cette rencontre avec le De façon générale le bon sens nous dit ministre d<; la Justice, lui faire connaître quoi? Le bon sens nous dit de consulter les ses réactions devant les compressions gens. Le ministre du Travail, il y a quelques bugtétaires et aussi devant cette possibilité heures à peine, vient d'accepter une de fermeture du bureau d'enregistrement de commission parlementaire. Il n'est pas trop Louiseville." Le mercredi 30 avril, une tard, M. le ministre de la Justice pour faire journée plus tard, Louiseville s'opposera à la la même chose. Pourquoi pas une commission fermeture du bureau d'enregistrement et, parlementaire rapidement? Les télégrammes sont nombreux, vous en avez reçu autant que 2973 moi, peut-être plus que moi en plus, et il M. Filion: Non? serait facile pour le ministre de la Justice de convoquer ces gens, d'entendre leurs M. Gratton: Je ne vous invite.' à rien. suggestions, parce que, dans certains cas, comme l'ont mentionné certains maires qui M. Filion: Vous ne m'invitez à rien. Je nous envoyé des télégrammes, il y aurait des pensais que vous m'invitiez à "bulldozer" la façons de procéder à des économies de coûts fin de mon discours. Ce n'est pas mon genre, plus substantielles que celles auxquelles M. le leader. arrive le ministre. Entre autres, parce que, Mme la Présidente, pour reprendre les dans certains cas, les locaux sont loués par termes mêmes du ministre de la Justice, le gouvernement pour de longues périodes alors qu'il siégeait sur ces banquettes-ci, une fois qu'on enlève le bureau d'enregistre- dans l'Opposition, le "bulldozing", c'est le ment, le local va rester là et les ministre de la Justice qui le fait dans ce contribuables vont continuer à payer pour le projet de loi. Je le vois sourire parce qu'il local alors qu'il n'y aura aucune activité à sait à quel point c'est exact. Mais, là, et l'intérieur. c'est cela qui est injuste dans son projet de Dans un télégramme adressé le 24 mai loi, son "bulldozer", par hasard, a épargné les dernier, l'Union des municipalités régionales bureaux d'enregistrement de deux de ses de comté faisait part de sa vive opposition à collègues. la fermeture des dix bureaux d'enregistre- Mme la Présidente, si le ministre de la ment et manifestait, elle aussi, le désir Justice voulait en réplique m'expliquer d'être entendue en commission parlementaire comment il a fait le choix de ces bureaux afin de faire connaître tout simplement d'enregistrement, j'aimerais bien qu'il dise l'opinion de ses membres. franchement à cette Chambre comment il a (2 heures) retenu certains bureaux d'enregistrement Est-ce que le ministre de la Justice alors qu'il a décidé d'en fermer d'autres. apprécierait que je lui rappelle les propos J'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi le qu'il a tenus en 1982 sur les bureaux bureau d'enregistrement de Louiseville, dans d'enregistrement? Mme la Présidente, il le comté de Maskinongé, le comté de son s'agit d'une discussion qui a eu lieu le 28 collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse avril 1982 entre le ministre de la Justice de et de la Pêche et ministre du Tourisme et l'époque, l'ancien député de Chicoutimi, M. pourquoi le bureau d'enregistrement de Cookshire sont restés ouverts. Ce sont ceux Bédard, et le ministre de la Justice actuel. qui sont venus à ma connaissance:. Il doit y Dans cette discussion, le ministre de la avoir d'autres bureaux d'enregistrement qui Justice faisait le plus vibrant plaidoyer pour ont été épargnés grâce à l'influence divine un minimum de consultation du milieu avant d'une réunion du Conseil des ministres, mais, de procéder à la fermeture des bureaux semble-t-il, qui ont échappé à un caucus d'enregistrement, et je le cite- libéral. Si c'est cela, la façon de prendre des Une voix: Citation, oui, citation. décisions au sein de ce gouvernement, c'est drôlement inquiétant, Mme la Présidente. M. Filion: Je m'étais promis de ne pas D'ailleurs, je pense que c'est bon de le le faire trop souvent, mais, de temps en rappeler, l'ancien député de Chicoutimi et temps, le ministre de la Justice m'excusera ministre de la Justice, Marc-André Bédard, de le faire parce qu'il a déclaré bien des n'avait procédé à aucune fermeture de choses en cette Chambre, en particulier bureaux d'enregistrement. À l'invitation du lorsqu'il était critique de l'Opposition. Dans ministre de la Justice qui lui demandait ce cas-ci et pour ses autres projets de loi d'entreprendre une consultation afin de ne qui viennent - et il m'avait invité la pas faire de "bulldozing", qu'est-ce que le dernière fois à le faire en commission parle- gouvernement du Parti québécois a décidé de mentaire - de temps en temps, je vais me faire? Justement, de consulter les gens et il servir de ce qu'il dit. s'est aperçu que, dans l'état actuel des Or, entre l'actuel ministre de la choses, il n'y avait pas lieu de procéder à Justice, le député de D'Arcy McGee, et le une rationalisation intempestive des bureaux député de Chicoutimi, la discussion portait d'enregistrement. sur la fermeture possible des bureaux Mais le "bulldozing", entre guillemets, d'enregistrement: "Est-ce que le ministre va pour les fins du Journal des débats, parce consulter le milieu avant de procéder dans que c'est l'expression du ministre de la ce dossier ou est-ce qu'il va faire du Justice, c'est quand même curieux que ce "bulldozing" comme il a déjà commencé à le soit le ministre de la Justice qui s'installe faire?" au volant du "bulldozer" ce soir, en pleine Je pense que le leader du gouvernement nuit, pour faire avaler à la population m'invite... québécoise les décisions irrationnelles qu'il a prises. Mme la Présidente M. Gratton: Non, non, non. La Vice-Présidente: Conclusion. 2974

M. Filion: Oui, je sais, mais j'aimerais M. Herbert Marx (réplique) le faire dans le silence. M. Marx: Merci, Mme la Présidente. Ce La Vice-Présidente: Je veux bien n'est pas ma faute si ce projet de loi est demander le silence, mais j'aimerais que cela discuté à 2 heures du matin. Il faut dire, s'applique aux deux côtés de la Chambre. Mme la Présidente, que le projet de loi a J'ai entendu des choses qui venaient des été déposé le 15 mai, donc il y a un mois. deux côtés de la Chambre et je demande le J'aimerais juste faire une correction à silence des deux côtés de la Chambre. la suite des propos du député de Taillon. On va fermer les bureaux à Napierville et à Une voix: Quel bord? Iberville pour les transférer à Saint-Jean. Il faut se souvenir, Mme la Présidente, qu'entre Iberville et Saint-Jean il y a un pont. Je M. Filion: Mme la Présidente, tous mes pense qu'entre ces deux bureaux d'enregistre- collègues qui sont ici présents sont passable- ment silencieux ce soir. ment il y a une distance de trois milles. Je ne crois pas que cela pose des difficultés à qui que ce soit. En ce qui concerne les La Vice-Présidente: Je veux bien critères, j'ai listé tous les critères pour le comprendre qu'il est 2 heures, que tout le député de Taillon. monde est fatigué mais, tout de même, je Le député de Taillon se déchire les demande la collaboration de cette Chambre vêtements parce qu'on est en train de pour un meilleur déroulement des travaux. M. fermer une dizaine de bureaux d'enregistre- le député de Taillon. ment. J'aimerais dire, Mme la Présidente, qu'en 1982 le ministre Bédard, député de M. Filion: Mme la Présidente, en Chicoutimi, ministre de la Justice, a voulu terminant, nous aurons plusieurs questions à fermer 36 bureaux d'enregistrement. Il poser au ministre de la Justice lors de n'avait aucun critère, il n'avait aucun plan, l'étude détaillée du projet de loi 88. Il y a il n'avait rien. C'est pourquoi il n'a même une question qu'il devine forcément, à la pas fermé un bureau d'enregistrement. Je lumière de mes propos: Quels critères ont vais vous donner un exemple, Mme la servi à cette opération comptable relative- Présidente. Je pense que cela va bien ment aux bureaux d'enregistrement? Pourquoi démontrer la politique de l'ancien ministre ceux-là plutôt que d'autres? En particulier - de la Justice. Ce qu'il a voulu faire à je le vois prendre des notes - pourquoi pas l'époque, c'est fermer les bureaux Louiseville et Cookshire? Quelle est d'enregistrement à Ham-Sud et à Richmond. l'économie réalisée par la fermeture de Il a voulu fermer deux bureaux d'enregistre- chaque bureau? Combien de dossiers sont ment dans le même comté. Ce que nous enregistrés chaque année dans ces bureaux? avons fait, c'est consolider ces deux bureaux Combien cela représentera-t-il de frais à Richmond. Il a voulu fermer d'autres supplémentaires pour les contribuables qui bureaux d'enregistrement et c'était devront défrayer les coûts additionnels dans impossible. Nous ne sommes pas aussi leurs notes d'honoraires de notaires? Est-ce gourmand que l'ancien ministre de la Justice, que cette opération est terminée ou si elle le député de Chicoutimi. doit continuer? Combien d'employés y (2 h 10) travaillent? Que réserve-t-on aux employés Je peux vous dire aussi, Mme la qui travaillent dans ces bureaux d'enregistre- Présidente, que nous avons eu des ment, malgré ce qu'il nous a dit tantôt, consultations avec beaucoup de monde et, en particulièrement eu égard à l'article 20 de la fin de compte, je pense qu'il faut faire une Loi sur les bureaux d'enregistrement qui sera rationalisation des dépenses de l'État. Je abrogé? Quelle distance additionnelle pense que c'est mieux de fermer quelques implique dans chacun des cas la fermeture bureaux d'enregistrement et réduire la taxe des bureaux d'enregistrement? Qu'advient-il sur l'essence que de laisser ces bureaux des baux qui sont signés par le gouvernement d'enregistrement ouverts alors qu'ils sont sur le ministère et qui, maintenant, inutiles et d'augmenter la taxe sur l'essence s'appliqueront à des locaux vides? comme l'ancien gouvernement l'a fait. Il ne Mme la Présidente, je termine donc là, faut pas oublier - et j'insiste - qu'on va malheureusement, à cette heure tardive, mes maintenir les mêmes services. Tous les propos sur ce projet de loi qui, encore une documents seront disponibles. Le député de fois, a peut-être l'air de rien. Mais je pense Taillon a mentionné les historiens. Ce sera que l'Opposition n'a pas été dupe de cette possible pour les historiens, au lieu d'aller au manoeuvre de "bulldozing", Mme la bureau d'enregistrement de Ham-Sud, d'aller Présidente. Merci. au bureau d'enregistrement de Richmond et de consulter tous les documents et je La Vice-Présidente: Merci, M. le député souligne que c'est très important. En ce qui de Taillon. M. le ministre de la Justice. concerne les locaux, les baux en question, la Société immobilière du Québec va louer ces 2975 locaux à d'autres organismes d'État le cas les relations commerciales est important. Les échéant. contrats, tant internes qu'internationaux, En conclusion, j'aimerais souligner une comportent très souvent une clause prévoyant deuxième fois que la fusion des bureaux que, si des difficultés viennent à naître de d'enregistrement sera faite d'une façon ces contrats, ces difficultés seront réglées en ordonnée. Tous les employés permanents sont ayant recours à un arbitrage. L'importance protégés. Personne ne perd son emploi et, de l'arbitrage comme procédé pour régler les finalement, tous les services sont maintenus. différends dans les échanges commerciaux Je pense que, quand on nous demande de internationaux a amené un très grand nombre rationaliser les dépenses de l'État, il faut le d'États à adhérer à la Convention pour la faire. C'est mieux de fermer des bureaux reconnaissance et l'exécution des sentences d'enregistrement que de fermer des hôpitaux, arbitrales étrangères, aussi appelée la des écoles et ainsi de suite. Il s'agit ici de Convention de New York de 1958. En rationaliser les dépenses. Les services sont résumé, cette convention facilite l'exécution maintenus et je pense que c'est un bon des sentences étrangères dans les États qui y projet de loi. Merci. ont adhéré, limitant strictement les motifs de refus de reconnaissance et en interdisant La Vice-Présidente: Merci, M. le aux juges de revoir le fond du litige ministre de la Justice. Le débat étant donc lorsqu'on leur demande de reconnaître une clos sur l'adoption du principe du projet de sentence et d'en permettre l'exécution. loi 88, est-ce que le principe du projet de L'importance de l'arbitrage se retrouve loi 88, Loi modifiant le Code civil, la Loi aussi dans les travaux de la commission des sur les bureaux d'enregistrement et la Loi Nations Unies pour le droit commercial sur les divisions territoriales, est adopté? international qui a adopté, le 21 juin 1985, la Loi type sur l'arbitrage commercial M. Brassard: Vote enregistré, Mme la international que l'Assemblée générale de Présidente. l'Organisation des Nations Unies a recommandée aux États du monde le 1er La Vice-Présidente: M. le leader du novembre 1985. Cette loi représente un gouvernement. consensus mondial sur les principes que devrait contenir toute loi sur l'arbitrage. Ces M. Gratton: Je propose qu'on enregistre principes sont généraux et peuvent le vote demain à la fin de la période des s'appliquer tant à l'arbitrage interne qu'à affaires courantes. l'arbitrage international. Avant de décrire plus spécifiquement les principes et les La Vice-Présidente: Le vote sera donc règles du projet de loi, il convient d'expliquer en quoi consiste l'arbitrage et enregistré demain aux affaires courantes. M. pourquoi on y a recours. le leader du gouvernement. L'arbitrage est une technique qui, M. Gratton: Oui. Je vous prie comme un procès devant un tribunal, a pour maintenant d'appeler l'article 28, s'il vous but de permettre de trouver la solution d'un plaît! litige entre plus d'une personne. Le pouvoir des arbitres se rapproche de celui des juges, Projet de loi 91 sauf que les arbitres tiennent ce pouvoir d'une convention privée sans être investis par Adoption du principe l'État. On y a recours pour diverses raisons: pour obtenir une décision plus rapidement; La Vice-Présidente: Nous allons donc pour éviter le formalisme des tribunaux et débattre l'adoption du principe du projet de ses coûts; pour son caractère confidentiel; loi 91, Loi modifiant le Code civil et le pour la possibilité de choisir des arbitres Code de procédure civile en matière experts sur la question en litige et pour la d'arbitrage, qui a été présenté par le quasi-certitude que la décision des arbitres ministre de la Justice le 29 mai 1986. M. le sera exécutée volontairement sans discussion. ministre de la Justice. Le Code de procédure civile du Québec actuel contient des dispositions concernant M. Herbert Marx l'arbitrage. Elles ont été adoptées en 1966 et ne sont plus adaptées à la pratique de M. Marx: Merci, Mme la Présidente. Le l'arbitrage moderne. Elles ne peuvent en projet de loi que nous étudions aujourd'hui a aucun cas favoriser la tenue d'arbitrage pour objet de favoriser la tenue d'arbitrages international au Québec. Dans le projet de au Québec et d'assurer l'application au loi, il m'a paru important de définir précisé- Québec des principes de la Convention pour ment ce que ne fait ni le Code civil ni le la reconnaissance et l'exécution des Code de procédure civile actuel, le contrat sentences arbitrales étrangères adoptée à par lequel les parties s'engageaient à faire New York le 10 juin 1958. appel à l'arbitrage, étant donné que cette Le développement de l'arbitrage dans décision excluait leur droit de se présenter 2976 devant les tribunaux. Pour protéger les Le projet de loi contient aussi des cocontractants, obligation est faite de rendre dispositions particulières concernant la mise par écrit la convention d'arbitrage et une en oeuvre de la Convention de New York. disposition interdit la nomination des arbitres Ces dispositions permettent au détenteur par une seule partie. d'une sentence arbitrale étrangère de Par ailleurs, il m'apparaît souhaitable demander sa reconnaissance au Québec et comme le prévoit le Code de procédure d'obtenir l'autorisation de l'exécuter sur civile actuel de ne pas permettre l'arbitrage notre territoire. La sentence arbitrale rendue sur certaines matières touchant le droit des hors du Québec, quel que soit la province ou personnes et l'ordre public. Cependant, le le pays où elle aurait été rendue, pourrait projet de loi n'interdit pas aux arbitres ainsi être exécutée au Québec. d'appliquer une disposition qui peut être Par ailleurs, comme il s'agit d'une d'ordre public pour trancher le différend et convention internationale, il est important rendre leur sentence. Si les arbitres ont mal que les motifs pouvant amener le refus de appliqué une règle d'ordre public, un contrôle reconnaissance et d'exécution d'une sentence serait possible lors d'un recours en étrangère soient identiques à ceux contenus homologation ou en annulation de la dans la convention. C'est donc ce que sentence. Une fois l'arbitrage permis au prévoit ce projet de loi. En fait, ces motifs Québec, l'idée principale qui se dégage du sont aussi identiques à ceux que le projet de projet de loi est la liberté totale donnée aux loi a retenus pour refuser l'homologation ou parties d'organiser la procédure et de choisir annuler une sentence rendue au Québec et la loi que les arbitres devront appliquer. que j'ai énumérés précédemment. En effet, Mme la Présidente, l'arbitrage Tels sont les principes du système relève du droit des contrats et est avant proposé. Il est fondé sur la liberté accordée tout une convention privée. La liberté aux cocontractants de soumettre leur contractuelle doit donc être respectée. C'est problème à la décision de personnes qu'ils pourquoi le projet de loi permet aux parties ont choisies et de déterminer la procédure et de convenir de la façon dont la procédure se les règles de droit applicables. Il limite déroulera et des règles que les arbitres rigoureusement les motifs pour lesquels une devront suivre, sous réserve de quelques sentence ne pourrait être exécutée, et ce, dispositions impératives relatives aux recours qu'elle ait été rendue au Québec ou hors du devant les tribunaux. Québec. Par ailleurs, les parties conviennent J'aimerais signaler que toutes les souvent de référer leur problème à juridictions au Canada vont adopter des l'arbitrage sans plus de précision, soit parce projets de loi semblables cette année. Il est qu'elles n'ont pas cru bon d'élaborer une très important pour le Québec d'adopter un procédure spéciale, soit parce qu'elles ont tel projet de loi, parce que cela va nous considéré nos règles suffisantes. Pour permettre d'avoir des centres d'arbitrage répondre à cet état de fait, il est nécessaire internationaux au Québec. de prévoir un corps de règles supplétives Enfin... adapté à l'arbitrage moderne et généralement accepté. Le projet de loi s'inspire pour cela Des voix: Hal Ha! de la loi type préparée par la commission des Nations Unies pour le droit commercial La Vice-Présidente: Je demanderais la international et il contient, dirais-je, des collaboration des membres de la Chambre. règles précises sur la teneur de l'arbitrage. Vous comprendrez que le ministre de la Jus- Ces dispositions sur la nomination et la fin tice en est à son intervention et qu'il peut de mandat des arbitres étaient prévues. utiliser son droit de parole pendant une De même, le projet de loi permet aux heure. J'aimerais vous le rappeler et je arbitres de décider de leurs propres demanderais votre collaboration. Je com- compétences sous réserve d'un appel devant prends que vous êtes fatigués et je com- le tribunal compétent. Ils pourront aussi prends qu'il est 2 h 30. Mais il faut tout décider de la procédure et des règles de de même que les travaux continuent, et je droit applicables quand les parties n'en demanderais la collaboration de tous les auront pas convenu et ils devront rendre une membres. S'il vous plaît! M. le ministre. sentence par écrit, motivée et à la majorité des voix. Cette sentence pourrait être M. Marx: Enfin, Mme la Présidente, ce homologuée et, par la suite, exécutée comme projet de loi permettra à l'arbitrage interne un jugement. Il serait possible de s'opposer à et international de prendre un essor au l'homologation ou de demander l'annulation Québec. Il place le Québec à l'avant-garde de la sentence pour certains motifs des nations industrialisées dans le domaine de spécifiques: non-arbitrabilité, non-respect de l'arbitrage. Merci, Mme la Présidente. l'ordre public, absence de capacité, non- respect des droits des parties, excès de compétence. La Vice-Présidente: Merci, M. le (2 h 20) ministre de la Justice. M. le député de Taillon. 2977

M. Claude Filion considération du rapport sur le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de M. Filion: Je vous remercie, Mme la radiotélévision du Québec, qui avait été Présidente. La procédure d'arbitrage existe ajourné par le député de Lac-Saint-Jean. M. déjà dans notre Code de prodécure civile. On le député de Lac-Saint-Jean. le sait. Au lieu de recourir aux tribunaux pour demander à un juge de trancher un M. Jacques Brassard litige, dans certains cas, on peut s'adresser à un arbitre et demander que sa sentence ou M. Brassard: Mme la Présidente, sa décision ait le même effet qu'un jugement quelques brèves remarques à cette étape-ci de cour. du processus législatif concernant le projet Le projet de loi déposé par le ministre de loi 61. de la Justice a pour but de modifier le Code Pendant son intervention, le ministre civil, alors que les dispositions sont déjà des Communications s'est vanté d'avoir comprises dans le Code de procédure civile, accepté une proposition d'amendement venant d'abord, pour retenir cette notion de de l'Opposition. Il est vrai qu'à la suite de convention d'arbitrage et, deuxièmement, de nos remarques insistantes, le ministre a faire en sorte que les arbitrages finalement consenti à ce que le nombre de internationaux et les sentences interna- membres du conseil d'administration de tionales qui en découlent puissent être Radio-Québec provenant des régions soit homologués par nos tribunaux et avoir le augmenté de deux, donc qu'il y ait sept même effet. En ce sens, nous sommes membres au lieu de cinq en provenance des heureux de concourir à l'adoption du principe régions. Il a également accepté d'introduire du projet de loi. Nous aurons, en commission comme amendement le fait que l'on procède parlementaire, certains points à souligner au à une consultation dans les régions avant de ministre de la Justice. Nous pourrons en procéder à la nomination de ces sept discuter à ce stade-là. Je vous remercie, personnes provenant d'elles. Mais ce que le Mme la Présidente. ministre n'a pas dit et ce qu'il faut mentionner cependant, c'est qu'au cours de La Vice-Présidente: Merci, M. le député ces 20 heures et plus de débats en de Taillon. Je comprends qu'il n'y a pas de commission parlementaire, l'Opposition a, à réplique de la part du ministre. Nous allons maintes reprises, tenté d'améliorer le projet donc passer à l'adoption. Est-ce que le de loi en proposant des amendements qui principe du projet de loi 91, Loi modifiant le auraient eu pour résultat d'inscrire les Code civil et le Code de procédure civile en intentions mêmes du ministre, en quelque matière d'arbitrage est adopté? sorte, dans le projet de loi lui-même. Malheureusement, on s'est toujours buté à un Des voix: Adopté. refus systématique et catégorique de la part du ministre et c'est, évidemment, déplorable. La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement. En effet, nous avons tenté à plusieurs reprises de faire en sorte que l'intention que Renvoi à la commission le ministre avait exprimée plusieurs fois au des institutions cours de ce débat, s'inscrive dans le projet de loi. On sait que le ministre des M. Gratton: Oui. Mme la Présidente, je Communications a mentionné son intention de fais motion pour que le projet de loi soit maintenir dans les régions la production déféré à la commission des institutions pour régionale. Il a d'ailleurs annoncé qu'un fonds étude détaillée. de 3 000 000 $ serait constitué de façon à financer cette production d'émissions de La Vice-Présidente: Est-ce que cette télévision par Radio-Québec en provenance motion est adoptée? des régions. Nous l'avons pris au mot et nous Des voix: Adopté. avons tenté d'introduire des amendements dans le projet de loi qui tiendraient compte La Vice-Présidente: Adopté. M. le de cette intention exprimée par le ministre. leader du gouvernement. J'en donne un exemple. C'est ainsi que nous M. Gratton: Mme la Présidente, le avons tenté d'amender le projet de loi 61 en dernier sujet que nous appellerons ce soir est incluant dans la mission et le mandat de l'article 72 du feuilleton. Radio-Québec, l'amendement suivant: À cette fin, la Société de radiotélévision du Québec doit promouvoir activement le Projet de loi 61 développement et la diffusion d'une production télévisée en provenance des Reprise du débat sur le rapport de la régions du Québec. commission qui en a fait l'étude détaillée Donc, nous avons voulu faire en sorte La Vice-Présidente: Nous allons que, dans le projet de loi lui-même, cette reprendre le débat sur la prise en intention exprimée par le ministre des 2978

Communications se retrouve. Il avait indiqué seulement les comités régionaux dispa- à plusieurs reprises son intention de raissaient, les instances régionales de Radio- maintenir la production télévisuelle en Québec disparaissaient, non seulement un provenance des régions; nous l'avons pris au certain nombre de bureaux régionaux ont été mot et nous avons proposé des amendements fermés, mais le ministre a refusé d'inscrire en ce sens. Il a refusé. Il avait annoncé la le moindre amendement dans son projet de création d'un fonds spécial destiné à financer loi qui aurait donné de la consistance et qui les émissions en provenance des régions. aurait dissipé l'inquiétude aussi au sujet de Nous l'avons pris au mot également à ce ses intentions de maintenir en région une sujet-là et nous avons proposé un production régionale de qualité et de amendement qui se lit comme suit: La maintenir également en région des bureaux société peut constituer et administrer un régionaux de Radio-Québec. Finalement, au fonds spécial destiné à la production terme du processus, notre déception est d'émissions réalisées principalement par des grande et nous ne pouvons que déplorer la producteurs indépendants implantés dans des persistance du ministre à vouloir liquider la régions autres que celle de Montréal. régionalisation de Radio-Québec, car c'est de (2 h 30) cela qu'il s'agit au fond. Il s'agit de liquider C'est là deux exemples d'amendements l'expérience de régionalisation qui était en que nous avons proposés en commission cours depuis quelques années à Radio-Québec, parlementaire, de façon à ajuster en quelque de liquider cette expérience, de sorte le projet de loi 61 aux intentions l'interrompre, d'y mettre un terme et nous exprimées par le ministre lui-même. Ce fut sommes presque assurés qu'il ne s'agit là que peine perdue, le ministre et ses collègues d'une étape qui sera suivie d'autres étapes ministériels ont refusé ces amendements qui où l'on verra finalement disparaître totale- coïncidaient pourtant, point par point, avec ment, complètement tout vestige de cette les intentions mêmes du ministre: un fonds expérience de régionalisation qui a eu cours spécial pour financer des émissions en pendant plusieurs années. Par conséquent, provenance des régions, la persistance et le Mme la Présidente, à ce stade de la prise en maintien de la production d'émissions en considération du rapport, il est évident que région, tout cela avait été exprimé par le nous allons continuer de nous opposer à ce ministre, annoncé par le ministre. Nous projet de loi 61. Merci. l'avons pris au mot, nous avons proposé des amendements dans ce sens-là. Cela a été La Vice-Présidente: Merci, M. le député refusé, ce qui fait qu'à ce stade du de Lac-Saint-Jean. processus législatif nous ne pouvons que manifester notre inquiétude face à ce refus M. Boulerice: Mme la Présidente... systématique de la part du ministre d'accepter des amendements dans ce sens. La Vice-Présidente: M. le député de Cela nous inquiète parce que nous en Saint-Jacques. arrivons finalement à la conclusion que cette intention ministérielle de maintenir la M. André Boulerice production en région d'émissions de télévision n'est pas sérieuse et qu'il est fort possible M. Boulerice: Mme la Présidente, il y que, dans l'avenir et dans les années qui avait peut-être une symbolique dans vos vont suivre, toute production régionale paroles tantôt, lorsque vous avez parlé disparaisse, que les bureaux régionaux qui d'appeler. On a nettement l'impression que sont maintenus actuellement ferment leurs nous appellerons Radio-Québec désespérément portes et que les firmes de production qui, dans les temps à venir et que, malheureuse- grâce à Radio-Québec, ont pu produire en ment, il n'y aura aucun son et aucune image région des émissions de télévision se à Radio-Québec, et spécialement dans les retrouvent sans contrat, sans travail. Au régions. Comme le disait mon collègue et fond, c'est là notre inquiétude, c'est que député de Lac-Saint-Jean, l'étude en Radio-Québec, finalement, ferme les quelques commission a été une expérience profondé- bureaux qui demeurent actuellement et cesse ment décevante pour l'Opposition et pour ma toute production régionale en région. Le formation politique, puisque nous nous ministre dit que ce n'est pas exact, que son sommes heurtés à un entêtement que je ne intention est de maintenir une certaine saurais qualifier de la part du ministre des forme de production régionale en régions, Communications et député de Westmount. mais, malheureusement, il a refusé toute Nous aurions voulu au départ que, selon les forme d'amendement qui allait dans cette direction, dans ce sens. principes démocratiques qui ont toujours animé cette Assemblée nationale, nous Donc, au cours de cette commission aurions aimé au départ que la discussion soit parlementaire, Mme la Présidente, nous avons publique, c'est-à-dire qu'il y ait une connu une très grande déception. commission parlementaire qui discute de Évidemment, c'était déjà chose faite lors de l'avenir de Radio-Québec, comme en l'adoption du principe du projet de loi. Non faisaient part d'ailleurs les engagements 2979

électoraux du Parti libéral avant le 2 disparaître des producteurs, vont disparaître décembre. Pour cette commission parle- des techniciens, vont disparaître des mentaire, Mme la Présidente, nous avons spécialistes de la télévision que nous avions suggéré au ministre une liste fort formés et qui déjà, sur le terrain, avaient impressionnante d'intervenants que nous une expertise très intéressante et très aurions bien voulu voir et, surtout, bien formative. Cela va disparaître. Ce sont des voulu entendre en commission parlementaire. emplois perdus. Ce sont, dans un domaine Encore une fois, Mme la Présidente, on s'est aussi important que la télécommunication, borné à une attitude obstinée du ministre des des compétences que nous n'aurons plus en Communications qui se refusait à une région. Cela va aussi, malheureusement, dans commission et qui se refusait, par le fait les régions, empêcher le Québec de se même, à entendre des gens, des organismes, montrer dans toute sa diversité. Je pense des groupes qui, dans leur milieu, sont que l'Outaouais, d'où vient mon collègue de représentatifs, qui, de par leur expérience, l'autre côté, le leader du gouvernement, a pouvaient, je crois, parler de télévision. une façon de voir les choses. On avait des Il y a eu une maigre victoire pour la choses originaires de sa région à nous démocratie. Fort heureusement, le nombre de présenter, si ce n'est que le Festival de la représentants régionaux sera plus élevé que Gatineau. Donc, ces choses ne seront plus le projet initial. On a adopté le mot de produites et ne seront plus montrées aux Talleyrand, c'est-à-dire qu'il vaut mieux Québécois. J'ai nettement l'impression que la quelquefois se rétracter et s'en attribuer le culture québécoise, et cela je vous le mérite que de persister et être vaincu, sauf répète... En commission parlementaire, nous que, dans la composition du conseil avons entendu tellement souvent les artistes d'administration, tel qu'il nous le présente, il qui se sont présentés à nous, en commission se refuse encore à des amendements que et qui nous ont fait part du besoin pour la nous lui avions présentés et qui étaient culture québécoise d'avoir des moyens de d'effectuer les nominations selon le principe diffusion. Le moyen de diffusion par que l'on a aux affaires sociales et pour excellence était l'antenne régionale de certaines autres sociétés d'État, soit celui de Radio-Québec qui existait dans leur région et prendre les recommandations de groupes qui permettait de montrer ces productions socio-économiques. On lui a même suggéré locales faites par des artistes qui ont autant d'inclure des gens représentant tout le milieu sinon plus de valeur que les artistes des télévisuel au Québec, ce qui aurait été un centres métropolitains. avantage important pour la Société de Donc, cette promotion de la culture radiotélévision du Québec. Mais, encore là, québécoise selon ses facettes régionales ne obstination bornée du ministre, il n'en a pas sera plus possible avec la dérégionalisation été question. de Radio-Québec, c'est-à-dire en définitive la En plus d'être une télévision éducative, désincarnation de Radio-Québec. Il est bien quoique en saccageant cette expérience de entendu qu'à l'exemple de mon collègue régionalisation je doute que Radio-Québec député de Lac-Saint-Jean, il n'est pas puisse maintenir sa mission éducative, Radio- question pour nous d'acquiescer à ce projet Québec est également investie d'une mission de loi et je vais profiter des quarante culturelle au Québec. Nous lui avions minutes qu'il me reste pour vous donner... Je suggéré, et je voyais d'ailleurs presque m'excuse, c'est vrai je suis limité à dix l'acquiescement de mon collègue, le député minutes. de Saint-Henri et ancien porte-parole des affaires culturelles, nous lui suggérions à ce Une voix: Consentement. moment-là d'inclure au conseil d'adminis- tration tout au moins un représentant issu du M. Boulerice: Consentement. Il est de milieu de la culture. Quelle ne fut pas ma toute évidence que nous nous inscrivons surprise, Mme la Présidente, d'entendre le contre ce projet de loi présenté par le ministre dire: Je n'ai pas l'intention de ministre des Communications. consulter ma collègue des Affaires culturelles Merci, Mme la Présidente. pour savoir qui je devrais nommer. Nous lui avons fait remarquer qu'on jugeait un peu La Vice-Présidente: Merci, M. le député bizarre qu'il n'ait pas le goût de consulter le de Saint-Jacques. M. le député de Joliette et monde de la culture et surtout de prendre la leader de l'Opposition. recommandation de la ministre des Affaires culturelles, qui est vice-première ministre du Québec. Il continue à vivre avec cela. M. Chevrette: Je demande la suspension (2 h 40) du débat. Donc, Mme la Présidente, on va se La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a retrouver avec une radiotélévision nationale consentement? au Québec dont les antennes régionales vont disparaître l'une après l'autre. Avec la M. Gratton: II y a consentement à disparition de ces antennes régionales, vont condition qu'on m'indique que nous sommes 2980 prêts à adopter le rapport de la commission.

La Vice-Présidente: Si je comprends bien, le rapport sur le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, est adopté?

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, avant de proposer l'ajournement de nos travaux, je pourrais indiquer à l'intention des membres fort nombreux qui sont encore ici que demain, dès après la période de questions, nous procéderons à l'étude du...

M. Chevrette: De part et d'autre.

M. Gratton: Pardon?

M. Chevrette: De part et d'autre.

M. Gratton: De part et d'autre, oui, en effet. Nous procéderons à l'étude du projet de loi 87, Loi concernant certains organismes relevant du ministre de la Justice. Nous étudierons également quatre projets de loi au nom du ministre des Transports, soit les projets de loi 89, 90, 98 et 99. Nous ferons, au cours de la journée, la prise en considération de quelques rapports, notamment ceux au nom du ministre du Revenu, ceux au nom de Mme la ministre des Affaires culturelles, de même que le rapport sur le projet de loi 84 sur les non- fumeurs et quelques autres articles du feuilleton.

La Vice-Présidente: Ceci étant dit, nous allons donc ajourner nos travaux à ce matin, dix heures.

(Fin de la séance à 2 h 45)