Journal des débats
Le jeudi 7 mai 1987 Vol. 29 - No 104 Table des matières
Affaires courantes
Présentation de projets de loi Projet de loi 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les valeurs mobilières 7339 M. Pierre-C. Fortier 7339
Projet de loi 3D - Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives 7339 M. Pierre Paradis 7339
Dépôt de documents Rapport annuel de la Corporation professionnelle des conseillers d'orientation du Québec (CPCOQ) 7340
Questions et réponses orales Droit de veto sur l'intervention du fédéral dans les domaines de juridiction provinciale 7340 Textes juridiques de l'entente du lac Meech 7344 L'économie découlant de la modification des allocations de disponibilité 7346 Refus de la démission du ministre des Finances 7348
Affaire de gageure lors de la série Nordiques-Canadien 7352
Adoption sur division des amendements et de la motion amendée du chef de l'Opposition réclamant que le gouvernement n'adhère pas à la constitution sans obtenir des pouvoirs accrus 7352
Avis touchant les travaux des commissions 7353
Motions sans préavis Convocation de la commission des institutions sur l'entente du lac Meech et proposition que le ministre de l'Éducation, de la Science et de la Technologie en fasse partie M. Michel Gratton 7354 M. Guy Chevrette 7355 M. Robert Bourassa 7355 M. Pierre Marc Johnson 7355 M. Michel Gratton 7356 M. Jacques Rochefort 7357 M. Gérard D. Levesque 7359 M. Jacques Brassard 7361 M. Marc-Yvan Côté 7362 M. Jean Garon 7364 M. Gil Rémillard 7368 M. Yves Blais 7369 M. Michel Gratton (réplique) 7371
Motion proposant la suspension de certaines règles en vue de l'adoption du projet de loi 48 - Loi sur la reprise de certains services de l'Université du Québec à Montréal M. Michel Gratton 7372 Report du débat sur le rapport de la commission de l'Assemblée nationale prévu pour aujourd'hui 7372 M. Claude Ryan 7373 M. Guy Chevrette 7377 M. François Gendron 7381 M. Michel Gratton (réplique) 7382
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 7383 Table des matières (suite)
Affaires du jour
Projet de loi 48 - Loi sur la reprise de certains services de l'Université du Québec à Montréal Présentation 7383 M. Claude Ryan 7383
Adoption du principe 7383 M. Pierre Paradis 7384 M. Claude Ryan 7387 M. François Gendron 7394 Mme Louise Harel 7399 M. Guy Chevrette 7401 M. Claude Ryan (réplique) 7404
Étude détaillée 7406 Commission plénière 7407
Interprétation et application 7407 Reprise des services 7407 Règlement du différend 7422 Sanctions 7423 Articles en suspens 7430 Amendements proposés 7433 Dispositions diverses 7434 Annexe 7434
Adoption 7436 M. Claude Ryan 7436 M. François Gendron 7439
Ajournement 7441 7339
(Quatorze heures sept minutes) M. Gratton: Article e, M. le Président. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Projet de loi 30 Un moment de recueillement. Le Président: À l'article e au M. Boulerice: Pour effacer vos péchés. feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi 30, Loi constituant la Le Président: Veuillez vous asseoir. Commission des relations du travail et Nous allons commencer l'ordre du jour. modifiant diverses dispositions législatives. Affaires courantes. M. le ministre du Travail. Déclarations ministérielles. Présentation de projets de loi. M. Pierre Paradis M. le leader du gouvernement. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. M. Gratton: Oui, M. le Président. Je le Président. vous prie d'appeler l'article c au feuilleton Ce projet de loi a pour objet la mise s'il vous plaît! sur pied d'une Commission des relations du travail qui aura tous les pouvoirs nécessaires Projet de loi 6 pour agir sur une partie importante des rapports collectifs du travail. Le Président: À l'article c au Ainsi, le projet de loi confie à cette feuilleton, M. le ministre délégué aux commission le mandat d'assurer le libre Finances et à la Privatisation présente le exercice du droit d'association déjà reconnu projet de loi 6, Loi modifiant diverses par le Code du travail et les chartes en dispositions législatives concernant les valeurs faveur des salariés et d'administrer le mobilières. processus d'accréditation des syndicats. M. le ministre. La commission pourra aussi intervenir pour faire respecter les dispositions du Code M. Pierre-C. Fortier du travail, d'abord par voie de médiation et ensuite, si nécessaire, en ordonnant aux M. Fortier: M. le Président, le présent personnes concernées de se conformer au projet de loi a pour objet de modifier code, afin de solutionner certains conflits de diverses dispositions législatives qui travail rapidement et d'une manière s'appliquent aux offres publiques d'achat, appropriée au domaine des relations du d'échange ou de rachat, dans le but d'assurer travail. une plus grande uniformité de la Elle aura également parmi ses autres réglementation avec celle des autres fonctions, celle de voir à la détermination et provinces. au respect des services essentiels en cas de En outre, ce projet a pour objet de grève suivant les règles actuellement prévues modifier d'autres dispositions de la loi afin pour les services publics et les secteurs notamment d'élargir le droit de résolution public et parapublic. accordé aux souscripteurs, de reporter au Le projet de loi prévoit en conséquence règlement certains éléments du régime des le transfert des responsabilités actuelles du déclarations d'initiés et d'assurer une Bureau du commissaire du travail, du meilleure répression des infractions en Tribunal du travail, du Conseil des services matière d'information privilégiée. essentiels et du Commissariat de la construction à la nouvelle commission. Il Le Président: L'Assemblée accepte-t- apporte aussi les ajustements nécessaires au elle de se saisir du projet de loi 6? Code du travail et a d'autres lois.
Une voix: Adopté. Le Président: L'Assemblée accepte-t- elle de se... M. le député d'Abitibi-Ouest. Le Président: Adopté, M. le leader de l'Opposition? M. Gendron: Considérant que ce sera probablement la seule loi qui aura un peu de M. Chevrette: Adopté. corps à cette session-ci, est-ce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécu- Le Président: Adopté. rité du revenu envisage une consultation M. le leader du gouvernement. préalable? Compte tenu des modifications importantes prévues au Code du travail et à 7340
plusieurs mécanismes de relations du travail, façon illimitée, surtout, à même un déficit est-ce que le ministre de la Main-d'Oeuvre croissant qui est en train d'endetter et de la Sécurité du revenu considère qu'il y l'ensemble des contribuables du Canada aurait lieu d'envisager une commission parle- depuis de nombreuses années. On sait que ce mentaire élargie? pouvoir de dépenser a été utilisé par l'État fédéral depuis de nombreuses années pour Le Président: M. le leader du gouverne- faire des incursions dans les domaines de ment. juridiction des provinces et qu'il en est résulté, à toutes fins utiles, à l'occasion, ce M. Gratton: M. le Président, au qu'on a qualifié de maisons de fous, de moment où on se parle, je n'ai pas été confusion, ou encore, comme le dit Maîtriser consulté par le ministre. On pourra se l'avenir, du Parti libéral, que c'est devenu concerter et en aviser les membres de une pomme de discorde chaque fois que le l'Assemblée dans les meilleurs délais. gouvernement fédéral a voulu s'en servir comme levier pour imposer aux provinces, et Le Président: Adopté? singulièrement au Québec, des conditions plus Dépôt de documents, M. le ministre de ou moins rigides dans l'utilisation des l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et sommes versées. de la Science. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a obtenu un droit de veto sur Rapport annuel de la CPCOQ la capacité pour le fédéral d'intervenir dans les domaines de juridiction provinciale et, M. Ryan: J'ai l'honneur de déposer le deuxièmement, si ce droit de veto s'applique rapport annuel de la Corporation profession- aux programmes existants? nelle des conseillers d'orientation du Québec pour l'exercice 1985-1986. Le Président: M. le premier ministre.
Le Président: Document déposé. Rap- M. Bourassa: Je remercie, évidemment, ports de commissions. Dépôt de pétitions. le chef de l'Opposition d'être ici parce que Cet après-midi, il n'y a pas d'interven- d'habitude, le jeudi, il parcourt la province. tion portant sur une violation de droit ou de J'apprécie beaucoup qu'il ait fait exception privilège ou sur une question de fait aujourd'hui. Probablement que la mobilisation personnel. générale doit aller très bien et cela lui Avant de procéder à la période de permet d'être ici cet après-midi. Je voudrais questions orales, j'aimerais aviser les dire au chef de l'Opposition, encore une fois membres de cette Assemblée que nous aurons - ça fait quatre fois que je le lui dis - que, à procéder, immédiatement après la période dans le programme du Parti libéral - j'ai de questions, à un vote qui a été reporté cité hier même le texte - puisqu'il a hier après-midi. mentionné, dans sa question, que c'est un Egalement, M. le ministre de l'Environ- programme sur lequel nous avions été élus, nement apportera un complément de réponse c'est mentionné - dans le programme à une question posée par M. le député de Maîtriser l'avenir - qu'il y a deux formules Terrebonne il y a environ quinze jours. Je acceptables. Donc c'est faux, c'est vais reconnaître une première question orale. absolument faux encore une fois de dire que Question principale, M. le chef de l'Opposi- nous n'avons pas été élus sur cette plate- tion. forme, qui a permis... Puisque le chef de l'Opposition veut parler du droit de veto, il QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES va me permettre encore une fois de dire un mot de l'historique. Il a voulu mentionner Droit de veto sur l'intervention cette question dans le préambule. C'est ma du fédéral dans les domaines de responsabilité de rétablir les faits. juridiction provinciale Le droit de veto n'existait pas pour le Québec, y compris pour les institutions M. Johnson (Anjou): Oui, M. le fédérales. Il n'existait que dans la formule Président, au premier ministre. Hier, après de 7-50, c'est-à-dire sept provinces avoir admis qu'à toutes fins utiles il n'a pas constituant 50 % de la population. Donc, ça obtenu le droit de veto pour lequel il pouvait exclure le Québec. Nous avons demandait un mandat à la population dans obtenu le droit de veto sur les institutions son programme électoral, le premier ministre fédérales. Gain net. Plus que cela, dans a élaboré un nouveau concept qui est celui l'ancienne formule qui existait ou dans la du droit de dire non pour le Québec en formule actuelle, le droit de retrait n'existe matière de pouvoir de dépenser. J'ai quelques que pour l'éducation et la culture. Nous questions pour lui sur ce sujet. avons obtenu son extension à l'ensemble des On sait que le pouvoir de dépenser secteurs. Deux gains nets dans les pouvoirs c'est la capacité pour l'État fédéral de taxer du Québec de pouvoir s'opposer soit par de façon illimitée, et donc de dépenser de veto, soit par retrait. 7341
M. le Président, je m'excuse. Je voulais représentant 50 % de la population? simplement et je le ferai chaque fois que le chef de l'Opposition fera des affirmations Le Président: M. le premier ministre. fausses comme il l'a fait à la télévision avant-hier soir, trompant effrontément la M. Bourassa: Le chef de l'Opposition population... peut lire tous les commentateurs - il y en a plusieurs qui se sont prononcés aujourd'hui, Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il pas nécessairement dans le sens de son vous plaît! En conclusion, M. le premier analyse - qui concluent que c'est un gain ministre. En conclusion. très net. Nous obtenons un droit de retrait. Le texte parle d'un droit de retrait M. Bourassa: Je le ferai chaque fois pour des mesures qui sont en conformité que ce sera nécessaire. Quant au pouvoir de avec les objectifs nationaux. J'ai dit au chef dépenser, cela fait partie d'une des cinq de l'Opposition, avant-hier, que c'était peut- conditions qui avaient comme objectif de être l'un des cinq points qui est le plus limiter le pouvoir de dépenser. Le chef de technique, là où le texte juridique - j'étais l'Opposition est capable de lire comme nous d'accord avec lui - était très important à tous. Il n'a qu'à lire l'amendement... examiner, évidemment. Dans le cas de la formule d'amendement - on vient d'en Le Président: En conclusion, M. le discuter tantôt - je pense qu'on peut être premier ministre. très clair, ainsi que dans le cas des juges pour la Cour suprême. Pour ce qui est de M. Bourassa: ...et il va s'apercevoir que l'immigration, cela pourrait être complexe. nous avons obtenu de nos partenaires une Mais, dans le cas du pouvoir de dépenser, limitation au pouvoir de dépenser. c'est une question technique. Nous nous sommes donc entendus sur des principes. Ce Le Président: M. le chef de l'Opposi- qui est important pour nous, c'est que si tion, en additionnelle. nous ne sommes pas d'accord - le Québec représente quand même 25 % de la M. Johnson (Anjou): Je reviens au population - avec un programme fédéral, programme du Parti libéral, M. le Président, nous avons la possibilité de nous retirer avec du conseil général du mois de juin 1985... une juste compensation. On parle de pleine compensation, de juste compensation, de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! compensation raisonnable, ce sont toutes des choses dont nous allons discuter la semaine M. Johnson (Anjou): ...publié quelques prochaine, de notre côté, avec le ministre jours après la position constitutionnelle que délégué aux Affaires intergouvernementales le gouvernement du Québec avait alors canadiennes, avec le ministre de l'Éducation, déposée. Je lui rappelle l'article 28.10, s'il qui connaît bien ces questions et d'autres... veut bien le lire: "Qu'un gouvernement Vous avez l'air d'hésiter. libéral réclame que la nouvelle constitution reconnaisse formellement, au Québec, un Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! droit de veto sur toutes les questions de À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous nature constitutionnelle" et non pas un droit plaît! En conclusion, M. le ministre. de retrait. Deuxièmement, est-ce que le premier M. Bourassa: En tout cas, une ministre est prêt à reconnaître que, dans le résolution sera présentée tantôt. Nous avons cas du pouvoir de dépenser, le programme de l'intention d'examiner toutes les modalités de son parti dit bel et bien, à l'article 28.9.1: manière à satisfaire la curiosité légitime du Que la création par le fédéral de tout chef de l'Opposition. nouveau programme impliquant des subventions conditionnelles aux provinces soit Le Président: M. le chef de l'Opposi- soumise à leur approbation, une telle tion, en additionnelle. approbation s'exprimant formellement dans le (14 h 20) cadre d'une règle décisionnelle similaire à la M. Johnson (Anjou): C'est bien gentil formule d'amendement. tout cela. Est-ce que je dois comprendre que ce qu'a obtenu le premier ministre, Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! indépendamment de ce que dit le communiqué du lac Meech, c'est que, M. Johnson (Anjou): C'est bien gentil dorénavant, avant de lancer un nouveau tout cela, M. le Président, mais ce que je programme - souvent, source de confusion demande au premier ministre, c'est: pour les citoyens, pour les provinces et pour Considère-t-il que ce qu'il a obtenu, et qui les budgets, source d'augmentation des devrait normalement être traduit dans des déficits, frictions administratives - le fédéral textes, pour qu'on travaille sur quelque chose devra obtenir l'approbation de sept provinces de sérieux, c'est la garantie que le 7342
gouvernement fédéral ne peut plus verser, Ce que je dis au chef de l'Opposition, par exemple, des subventions aux institutions c'est que nous avons obtenu comme principe ou aux particuliers dans le domaine de la que pour un nouveau programme nous culture et de l'éducation? pouvons - c'est quand même écrit clairement dans le texte - obtenir un droit de retrait. Le Président: M. le premier ministre. C'est quand même un gain net. C'est la première fois depuis 23 ans que nous M. Bourassa: Je crois que nous avons obtenons un tel résultat. déjà donné notre point de vue. Il est évident C'est évident, comme je le dis au chef qu'il reste toujours la possibilité, pour la de l'Opposition, qu'il y a les pouvoirs fiscaux fiscalité et, étant donné que nous vivons du gouvernement fédéral et c'est dans ce dans une fédération, il est assez difficile contexte que nous examinons actuellement d'empêcher le gouvernement fédéral d'agir une formule qui protégerait les intérêts du sur le plan fiscal, cela s'est déjà fait. Sur le Québec et nous permettrait de nous retirer plan des institutions, nous avons eu l'occasion des programmes avec lesquels nous ne serions de rétablir les faits à l'occasion d'une pas d'accord et que nous voudrions remplacer déclaration qui aurait été faite, il y a par des mesures ou des initiatives qui quelques jours, et qui, d'ailleurs, a été plus seraient conformes en même temps aux ou moins corrigée par M. Murray, hier, dans objectifs nationaux. un débat au Sénat, où il a dit clairement que, dans cet accord, le gouvernement du Le Président: M. le chef de l'Opposi- Québec obtenait des pouvoirs additionnels tion, en additionnelle. très importants. Nous sommes actuellement à discuter avec nos partenaires pour la M. Johnson (Anjou): Est-ce que le rédaction d'un texte juridique couvrant tous premier ministre ne reconnaît pas que c'est ces angles et pour lequel nous aurons une un peu de la nature d'une espèce de droit de discussion très utile, la semaine prochaine. stationnement sur la lune, ce qu'il est en train de nous dire dans la mesure où... Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion, en additionnelle. Des voix: ...
M. Johnson (Anjou): Je veux bien, M. le Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il Président, que le premier ministre nous dise vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À qu'il a obtenu bien des choses, sauf le droit l'ordre, s'il vous plaît! de veto, dans ces questions fondamentales, mais ma question au premier ministre - M. Johnson (Anjou): Est-ce que le avant qu'on ait les textes, et dans la mesure premier ministre ne reconnaît pas qu'en où M. Murray ne semble pas dire la même pratique, une des sources de la grande chose à Toronto qu'à Ottawa ou quand il inefficacité de l'État québécois à l'égard parle en français ou en anglais - est celle-ci: notamment de la réinsertion des bénéficiaires Pourrait-on savoir si l'entendement du d'aide sociale sur le marché du travail, à premier ministre à l'occasion de cet accord l'égard de la formation professionnelle, à préliminaire qui, semble-t-il, est en train de l'égard des politiques de main-d'oeuvre, ce donner lieu à une deuxième négociation qui a fait l'objet d'un accord depuis vingt constitutionnelle... Le premier ministre ans au Conseil consultatif du travail et de la pourrait-il nous dire s'il considère que, main-d'oeuvre entre les représentants dorénavant, le gouvernement du Québec patronaux et syndicaux, qu'une des sources devra donner son approbation pour les verse- fondamentales d'inefficacité du système ments faits à des individus dans les secteurs québécois à cause du système fédéral, c'est de l'éducation et de la culture ou à des précisément la présence de l'État fédéral institutions dans les secteurs de l'éducation dans tout le secteur de la main-d'oeuvre et et de la culture. de la sécurité du revenu et qu'il n'a rien obtenu là-dessus? M. Bourassa: M. le Président. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le premier ministre. M. Bourassa: M. le Président, ça fait M. Bourassa: Je viens de répondre au 25 ans qu'il y a les programmes conjoints, 25 chef de l'Opposition. Il y a toutes sortes ans qu'on discute au Canada du pouvoir de d'interprétations qui peuvent être données. dépenser avec tous les gouvernements, une Vous avez, d'un côté, M. Turner et M. demi-douzaine de gouvernements. C'est la Broadbent qui disent que cela met en danger première fois que nous pouvons réussir. De la les principes de répartition de la richesse au part de nos partenaires, cela n'a pas été Canada. Il y en a d'autres, par ailleurs, qui nécessairement facile et on voit actuellement disent qu'il faut aller dans ce sens ou cela les réactions des différents chefs de parti au pourrait ne pas avoir des résultats concrets. niveau fédéral. C'est la première fois que 7343 nous pouvons réussir au Canada, qu'une mentales canadiennes, et des hauts province est capable d'obtenir de l'ensemble fonctionnaires d'une exceptionnelle qualité, des autres provinces et du gouvernement qu'a connus le chef de l'Opposition - alors fédéral un accord pour limiter le pouvoir de avec une équipe comme celle-là et quelques dépenser. C'est quand même un gain net que atouts, un certain sens de la synchronisation vous n'avez pas été capables de réussir, des événements nous ont permis de quelle que soit la situation politique où vous récolter... vous trouviez. Que vous ayez été en position de force ou en position de faiblesse, vous Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! n'avez jamais été capables d'obtenir quoi que ce soit dans ce secteur. Nous, nous le M. Bourassa: ...nous ont permis faisons. d'obtenir des gains exceptionnels pour l'avenir du Québec. C'est cela qu'on a Le Président: M. le chef de l'Opposi- obtenu. tion, en additionnelle. Le Président: M. le chef de l'Opposi- M. Johnson (Anjou): Plutôt que de tion, en additionnelle. parler de l'histoire ou de la préhistoire, est- ce que le premier ministre ne se rend pas M. Johnson (Anjou): M. le Président, je compte qu'il a manqué une occasion dirai au premier ministre, qui évoque la extraordinaire puisque, semble-t-il, il est présence de hauts fonctionnaires que j'ai arrivé un peu comme un surhomme au lac connus, que ce qui fait la qualité d'un haut Meech... fonctionnaire - Dieu sait que M. Louis Bernard et Me Jean-K. Samson sont de Une voix: Un matamore. remarquables hauts fonctionnaires - c'est sa compétence, sa loyauté à exécuter des M. Johnson (Anjou): ...qu'il a manqué mandats. Dans le cas présent, le problème une occasion extraordinaire de permettre au c'est celui qui donnait les mandats. Québec d'avoir des moyens de développer des politiques d'emploi intelligentes pour les Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! citoyens du Québec, en obtenant que le Est-ce que c'est en principale ou en addi- fédéral renonce à sa présence dans ce tionnelle? En additionnelle, M. le député de secteur et fasse les transferts au Québec? Lac-Saint-Jean.
Le Président: M. le premier ministre. M. Brassard: M. le Président, est-ce que le premier ministre est en mesure, M. Bourassa: Je ne suis pas arrivé en toujours relativement au pouvoir fédéral de surhomme au lac Meech. Je crois que je n'ai dépenser, de confirmer la déclaration du pas, de mon côté, ce genre de prétention. sénateur Murray qui indiquait qu'il y avait bien des moyens de contourner les limites au Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! pouvoir de dépenser du Parlement fédéral, en particulier les subventions directes aux M. Bourassa: Je dis au chef de individus et aux institutions? Concrètement, l'Opposition que la position de négociation... est-ce que le Québec pourra exercer son veto, empêcher le gouvernement fédéral, par Le Président: Â l'ordre, s'il vous plaît! exemple, de verser des subventions aux bibliothèques publiques ou de verser des M. Bourassa: ...du Québec était liée aux subventions aux organismes d'éducation concessions, aux abandons que vous aviez populaire... faits. C'était la position de négociation du Québec. Pas de droit de veto sur les Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! institutions fédérales, pas de droit de retrait. Plusieurs années de fonctionnement du M. Brassard: ...dans le secteur de la système fédéral, sans que l'on puisse dire culture et de l'éducation? Est-ce que... que, de façon générale, il y avait eu dans l'ensemble du Canada des soubresauts parce Le Président: Votre question, s'il vous que le Québec ne faisait pas partie de plaît! Votre question, s'il vous plaît! l'entente constitutionnelle. Il y avait le risque énorme qu'au fil des ans la situation M. Brassard: Vraiment! du Québec soit banalisée, en ne faisant pas partie de l'entente constitutionnelle. Donc, Le Président: Vous m'aviez dit en addi- on n'arrivait pas là en surhommes. On tionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean, et arrivait avec quelques atouts qui nous ont vous avez dépassé de beaucoup le temps permis, parce qu'ils ont été bien utilisés - la accordé pour une question additionnelle. Je qualité de l'équipe, notamment dirigée par le m'excuse. Je reconnais que depuis toujours ministre délégué aux Affaires intergouverne- j'ai accordé des discrétions au chef de 7344 l'Opposition et au premier ministre, mais peu Textes juridiques de importe le sujet, je voudrais qu'on respecte l'entente du lac Meech les règles établies depuis le début. M. Filion: En principale, M. le M. Brassard: La règle établie... Président, mais encore dans le dossier constitutionnel. Il est établi que le premier Le Président: Ne recommencez pas la ministre, dans ce dossier, agit sans mandat question. réel de la population, avec une précipitation injustifiée, compte tenu du délai de trois ans M. Brassard: Sur la question de règle- contenu à la loi de 1982. D'autre part, ment, M. le Président, ma question avait une l'accord lui-même est rédigé sous la forme forme interrogative d'un bout à l'autre. d'un communiqué de presse - il faut le faire, en matière constitutionnelle - à tel point que Le Président: Oui, mais là... Elle est toutes les interprétations contradictoires ont très... oui, mais ce n'était pas une question actuellement cours au Canada. principale, c'était une question additionnelle. M. Mulroney rassure le Canada anglais: Québec n'a rien gagné qu'il n'avait déjà; le M. Brassard: II n'y avait pas de premier ministre du Québec corrige les préambule non plus. propos... Le Président: Vous avez dépassé. Des voix: ... (14 h 30) M. Brassard: Est-ce que le Québec va Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: pouvoir exercer son veto, empêcher le gouvernement fédéral de verser des Une voix: En principale... subventions aux individus, aux institutions, par exemple, dans le cas des bibliothèques Le Président: Allez, allez: publiques ou des organismes d'éducation populaire, etc.? Est-ce que vous allez pouvoir M. Filion: ...le premier ministre corrige empêcher le fédéral d'empiéter dans des les propos de M. Murray. Finalement, c'est domaines de juridiction exclusive du Québec? le Toronto Star d'avant-hier, dans son éditorial, qui résume le mieux ce qui se Le Président: M. le premier ministre. passe et l'état de confusion actuelle. Après avoir fait le tour des contradictions, il M. Bourassa: M. le Président, je conclut: "But if Bourassa is right, they are voudrais répondre au député de Lac-Saint- wrong." "They", c'était M. Mulroney et M. Jean - et en l'occurrence un peu le frappeur Peterson, premier ministre de l'Ontario. de relève du chef de l'Opposition - que les M. le premier ministre, la population du propos du sénateur Murray ont été, comme Québec veut savoir qui dit vrai, et quel est, je l'ai dit tantôt au chef de l'Opposition, au juste, l'accord du lac Meech. Par respect corrigés par lui-même en disant que le pour les parlementaires, pour les experts, Québec obtenait des gains additionnels très pour la population du Québec, le premier importants. ministre ne croit-il pas qu'il est indécent de S'il lit l'amendement comme tel - c'est tenir une commission parlementaire sans dit que dans les juridictions de nature avoir les textes juridiques servant de base en provinciale, c'est-à-dire l'article 92 - il va droit constitutionnel? constater que nous avons un droit de retrait. C'est un texte constitutionnel, cela a des Le Président: M. le premier ministre. implications juridiques importantes, c'est évident que nous avons notre programme. Il M. Bourassa: M. le Président, je y a une tradition au Québec qui s'est demanderais au député de Taillon, si ce n'est réalisée à quelques reprises. On pense, par pas trop lui demander, de me faire parvenir exemple, à la lutte de M. Lesage dans le cas la copie de l'éditorial du Toronto Star. Je ne des régimes de retraite. m'attendais pas que les députés du Parti Nous voulons et nous travaillons québécois citent le Toronto Star cet après- actuellement un texte juridique qui nous midi. J'apprécierais... permet de consacrer dans la constitution ces gains très importants, mais en même temps, Des voix: ... M. le Président, de tenir compte de la structure fédérale dans laquelle évolue le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Québec et qui lui donne des avantages indéniables. M. Rochefort: ...
Le Président: S'il vous plaît! M. le M. Bourassa: Je dirais au député de député de Taillon, en principale. Gouin que ce n'est pas moi qui ai parlé du Toronto Star. Il a toujours tendance à être 7345 agité un peu, lors de la période de questions. Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle. Le Président: À la question... S'il vous plaît! M. Filion: M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît, étant donné M. Bourassa: Je demande simplement au l'importance capitale du dossier constitu- député de Taillon... tionnel, qu'on ne peut pas convier les experts, les intervenants du Québec à une Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! commission parlementaire sans avoir le texte même, surtout qu'en droit constitutionnel - M. Bourassa: ...qui cite le Toronto Star, le premier ministre est avocat, je le lui de nous faire parvenir l'éditorial. On pourra rappellerai, cela ne paraît pas beaucoup -... en citer, des éditoriaux. Je pourrais vous citer, aujourd'hui, MM. Léon Dion, Marcel Des voix: Oh! Adam, Gérald Beaudoin et d'autres, et je ne suis pas sûr, si vous aviez eu le temps de M. Filion: ...les textes, les concepts, les les lire, que vous auriez posé les mêmes mots ont une importance extrême. En ce questions. sens, je rappelle... M. le Président, nous avons décidé de tenir une commission parlementaire de six Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! jours. On parlait de trois jours et on a prolongé a six jours, le plus longtemps M. Filion: ...au premier ministre, s'en possible avant la conférence constitutionnelle souvient-il? que l'importance des mots, qu'il des premiers ministres. Télédiffusée. On ne a soulignée en Chambre mardi, est telle qu'il craint pas de discuter ouvertement à la faut, pour commencer une commission parle- télévision, comme nous le faisons, ici, à mentaire, pour faire des travaux productifs, l'Assemblée nationale. On n'a pas que nous ayons d'abord le contrat avant de l'impression qu'à ce jour cela nous a nui plus le signer. que normalement. On ne craint pas du tout de faire la télédiffusion des travaux de cette Une voix: Bravo! commission parlementaire. Je dirai au député de Taillon, comme Le Président: M. le premier ministre. je l'ai dit publiquement au chef de l'Opposi- tion mardi - ce sont toujours les mêmes M. Bourassa: M. le Président, le député questions qu'on répète constamment - que je de Taillon sait fort bien que nous avons comprenais son intérêt pour obtenir les soumis à l'occasion des propositions, pas des textes juridiques. Je viens de lui dire que, orientations générales très vagues. Si nous notamment, dans le cas du pouvoir de examinons l'un des cinq exemples, notamment dépenser, la question est complexe et le cas du droit de veto, tout est spécifié: les importante et c'est un enjeu majeur pour secteurs, à quelles institutions s'applique le l'équilibre du fédéralisme au sein du Canada. droit de veto. Nous avons eu la chance de Je comprends qu'on doive avoir un texte de pouvoir nous entendre sur des propositions manière à pouvoir nous informer, mais au constitutionnelles. Je lisais le projet d'accord niveau des principes, je crois qu'on peut constitutionnel du Parti québécois - vous commencer la commission parlementaire. citez notre programme, on peut citer le Nous soumettrons les textes juridiques le plus vôtre - dans lequel on voit les hommages rapidement possible. On peut commencer la que rend le chef de l'Opposition au premier commission parlementaire. Il y a des ministre du Canada pour sa volonté de régler principes très importants tels que la question le problème constitutionnel. Nous avons du droit de veto, la nomination des juges. réussi à le faire. Nous avons des textes très précis; peut-être pas des textes juridiques ou Le Président: En conclusion. très détaillés, mais très précis. Je pense qu'il y a un intérêt évident pour tous à M. Bourassa: Je crois qu'il y a lieu... discuter les principes et les modalités qu'on trouve dans ces textes. Lorsque nous aurons Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! les textes juridiques, parce qu'il y en a certains, on le sait, qui doivent être discutés M. Bourassa: On va discuter tantôt de plus en détail, nous pourrons poursuivre le la formation de la commission. Je crois qu'il travail de la commission. Mais je ne y a lieu, M. le Président, de commencer comprends pas du tout l'attitude du député cette commission. On a suffisamment de de Taillon et celle de l'Opposition de ne pas matière et la venue d'experts pourra en vouloir voir l'utilité de cette commission justifier pleinement et totalement l'utilité parlementaire. Est-ce que cela va être utile même si, au départ, on n'a pas tous les de prendre connaissance de ces questions? On textes juridiques en cause. dirait qu'ils veulent absolument... 7346
Le Président: En conclusion, M. le l'Opposition aujourd'hui et probablement pour premier ministre. fort longtemps. J'ai répondu au chef de l'Opposition que nous avons suffisamment de M. Bourassa: ...des mesures dilatoires matière, de textes, d'affirmations et de pour essayer de nous empêcher de récupérer données, d'ailleurs qui sont commentés par ce qu'ils ont perdu. les plus grands spécialistes ces jours-ci. On n'a qu'à examiner les journaux d'aujourd'hui. Des voix: Bravo! Ils n'attendent pas les textes juridiques finaux, ils sont prêts à assumer la Le Président: M. le chef de l'Opposi- responsabilité de leurs commentaires, quitte tion, en additionnelle. à faire des suggestions. Alors, je ne vois pas pourquoi... M. Johnson (Anjou): En additionnelle, M. le Président. Il me semble que la question Une voix: ... est simple. Je comprends que le premier ministre n'est jamais capable de répondre M. Bourassa: Forcément. Je veux dire, simplement. Est-ce que le premier ministre ils peuvent. J'ai dit qu'à la commission ne reconnaît pas... parlementaire, on va permettre de faire des suggestions. J'espère que l'attitude de Une voix: Sauf... l'Opposition ne sera pas uniquement négative. Ce ne sera pas nouveau, mais on s'attend Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: que, sur des questions comme celle-là, elle fasse preuve d'un minimum de M. Johnson (Anjou): ...qu'en matière de responsabilités. Je dis au chef de l'Opposition droit constitutionnel, le libellé et les textes que nous avons actuellement suffisamment de sont importants? Achèteriez-vous une maison matière. Si nous pouvons, pour mardi sans la visiter? Hein? Je comprends que vous prochain, terminer tous les textes juridiques, êtes capable de la vendre sans regarder, par nous allons le faire, mais il peut arriver qu'il exemple. en manque quelques-uns. Mais nous aurons (14 h 40) quand même suffisamment de matière, Des voix: Ha! Ha! Ha! simplement avec les décisions du lac Meech, pour pouvoir occuper le chef de l'Opposition. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne vois pas en quoi il maintient cette manoeuvre de diversion. Alors que nous avons M. Johnson (Anjou): Plutôt que de nous tout le nécessaire pour faire oeuvre utile faire de longs exposés et des... pour l'avenir du Québec, le chef de l'Opposi- tion s'acharne sur des modalités, alors qu'on a deux semaines pour discuter de ces Des voix: ... questions. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: M. le député de Lévis, en M. Johnson (Anjou): ...placotages principale. répétés, est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement clair, aujourd'hui jeudi, L'économie découlant de la modification que, mardi, au moment de l'ouverture de nos des allocations de disponibilité travaux, nous aurons en commission parle- mentaire, l'ensemble des textes juridiques qui M. Garon: M. le Président, hier, j'ai eu vont engager l'avenir du Québec? l'occasion de poser une question au ministre des Finances... Des voix: C'est cela. Une voix: Avant-hier. Le Président: M. le premier ministre. M. Garon: Avant-hier. Après avoir M. Bourassa: Qui parle de vendre la révisé les chiffres... maison, M. le Président, quand on voit les abandons historiques qui ont été faits par Une voix: ...une bonne question sur l'ancien gouvernement? l'indépendance.
Des voix: ... M. Garon: ...concernant l'allocation de disponibilité... Ne vous énervez pas, il n'y a Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! personne qui pense que le premier ministre est un matamore qui fait face à dix M. Bourassa: S'il y a un parti qui est premiers ministres forts de même, vous mal placé dans l'histoire du Québec pour savez. faire des reproches sur la défense des intérêts, c'est bien celui qui assume Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! 7347
Des voix: Ha! Ha! Ha! Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: M. Levesque: ...prévoit-il un débat de M. Garon: Alors, j'aimerais... quinze heures ici à l'Assemblée nationale, suivi d'une autre période de travaux de dix Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: heures en commission? Justement pour En principale, M. le député de Lévis, s'il pouvoir répondre d'une façon pertinente et vous plaît! exacte lorsque l'on entre dans les détails comme le fait présentement le député de Des voix: ... Lévis. Mais, pour lui répondre immédiate- ment, je vais lui dire que si nous avons Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! touché aux allocations de disponibilité...
M. Garon: Avant-hier, le ministre des M. Jolivet: ...l'ancien gouvernement. Finances, qui n'avait peut-être pas eu le temps de lire complètement le discours sur M. Levesque: Vous l'avez dit! le budget qui lui provenait du bureau du premier ministre, avait l'air un peu mêlé Des voix: Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! dans l'allocation de disponibilité. Quand on regarde les statistiques pour 1985, on se rend Le Président: À l'ordre! compte qu'il y avait 255 860 familles qui avaient un enfant de moins de six ans au M. Levesque: C'est le député de Québec, 96 917 familles qui avaient deux Laviolette à qui on ne peut rien cacher, qui enfants de moins de six ans, seulement 9742 l'a deviné, M. le Président. Il dit: C'est la familles qui avaient trois enfants de moins faute de l'ancien gouvernement: Et comment de six ans, et quelques centaines de familles a-t-il pu ainsi arriver à dire exactement la qui avaient plus de trois enfants de moins de vérité, M. le Président? six ans. Le Président: En conclusion. En Le Président: Votre question. conclusion. En conclusion, M. le ministre des Finances. M. Garon: Cela veut dire que 363 219 familles avaient au moins un enfant de moins M. Levesque: En effet, M. le Président, de six ans. On a appris dans le discours sur j'ai l'honneur et le privilège de travailler le budget que le ministre des Finances a aujourd'hui avec des gens qui ont également coupé 200 $ à ces premiers enfants, puisque travaillé avec l'ancien gouvernement et, sans l'allocation passe de 300 $ à 100 $ et que vouloir commettre d'indiscrétion, je ne puis ces chèques qui représentent des chèques... Il que confirmer ce que vient de dire le député s'agit de multiplier 363 000 par 200 $. Cela de Laviolette. Mais on n'a pas voulu, veut dire plus de 72 000 000 $. J'aimerais évidemment, donner suite à cela à la toute demander au ministre des Finances comment dernière minute. Pourquoi? Parce qu'on était il se fait qu'il arrive en disant que la à la veille, veille, veille d'un appel au mesure, dans son discours sur le budget, va peuple. Mais pourquoi? Il y avait une logique s'appliquer à 1987, mais qu'il va économiser là-dedans. C'est qu'on venait d'augmenter les seulement 48 000 000 $ alors qu'il va exemptions personnelles - on se rappelle cela couper 200 $ à 363 000 familles? - et on avait pensé, en augmentant les J'aimerais que le ministre des Finances exemptions personnelles, qu'on pouvait nous dise combien il va économiser en 1987 enlever l'allocation de disponibilité. Il ne avec ces changements, combien il va faut pas oublier que l'allocation de économiser avec l'allocation de disponibilité disponibilité n'est qu'une alternative, parce qu'il a baissée de 300 $ à 100 $ pour le qu'on a droit soit à cela, soit aux soins de premier enfant? garde pour les enfants.
Le Président: M. le ministre des Le Président: En conclusion, M. le Finances. ministre.
M. Levesque: M. le Président, voilà M. Levesque: C'est pour cela, M. le justement le genre de questions qui a été Président, que j'aimerais entrer dans cette prévu pour les travaux en commission. question-là, mais j'attends de rencontrer le député de Lévis en commission parlementaire Des voix: Ah bon: pour le confondre bien davantage sur cette question. M. Levesque: Pourquoi notre règle- ment... Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! 7348
Le Président: M. le député de Lévis, en chiffres soient exacts que le genre de additionnelle. À l'ordre, s'il vous plaît! À chiffres avancés par le député de Lévis qui - l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous j'en ai des exemples; si on avait le temps, je plaît! lui donnerais au moins trois, quatre autres exemples où il a erré d'une façon... Je ne M. Garon: M. le Président, j'aimerais dis pas que c'est volontaire, mais je lui demander au ministre des Finances qui dit demande au moins d'avoir un minimum de qu'il avait prévu cette mesure dans son prudence lorsqu'il avance des chiffres. dernier budget de l'an dernier, du 1er mai 1986 - il doit être un peu au courant - de Le Président: M. le député de Lévis, nous dire pourquoi il veut couper question additionnelle. 72 000 000 $ en chèques aux mères de famille qui ont un enfant de moins de six M. Garon: M. le Président, est-ce que ans - quel que soit le nombre - soit 200 $ je pourrais demander au ministre des Fi- par enfant de moins de six ans? C'est facile, nances s'il a lu l'article du journaliste Jean- 200 $ pour 363 000 familles. Comment Jacques Samson, du Soleil, qui se référait au arrive-t-il à nous dire que ça ne coupera que journaliste de Radio-Canada, Miville 48 000 000 $ alors qu'on arrive, en Tremblay, qui avait su, lors d'un voyage à multipliant le nombre d'enfants par 200, à New York, au mois de février 1986, que la 72 000 000 $? Si le ministre est au courant, cote du Québec serait relevée, qu'il savait, qu'il nous donne donc une petite idée plutôt dès le mois de février 1986, que la cote du que d'attendre la commission parlementaire, Québec serait relevée? parce que les mères de famille sont intéressées de savoir pourquoi elles seront Le Président: M. le ministre des Fi- coupées de 72 000 000 $. nances.
Une voix: Bravo! M. Levesque: M. le Président, qui ignorait l'élection du Parti libéral? C'est Le Président: M. le ministre des triste! Finances. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Levesque: M. le Président, je m'en À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais reconnaître tiens exactement aux chiffres qu'il y a dans maintenant un député de la formation le budget et je demanderais au député de ministérielle. Question principale, M. le Lévis d'être extrêmement prudent lorsqu'il député de Richmond. avance des chiffres, des dates ou quoi que ce soit. Je relevais encore récemment Refus de la démission quelque chose qu'il disait, en posant une du ministre des Finances question hier ou avant-hier, que la cote Moody's de la province avait été augmentée M. Vallières: M. le Président, ma à l'époque de Pâques... question s'adresse au premier ministre. À la suite des événements de jeudi dernier qui ont Une voix: ... entraîné le dépôt du budget le même jour, est-ce que le premier ministre peut nous Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il indiquer pourquoi il aurait refusé la vous plaît! démission du ministre des Finances?
M. Levesque: ...1986, avant le budget. Le Président: M. le premier ministre. Or, pourquoi le député de Lévis a-t-il dit de pareilles - j'allais dire quelque chose de non M. Bourassa: M. le Président, je ne vois parlementaire - pourquoi a-t-il fait ça, alors pas pourquoi l'Opposition s'oppose à ce que que c'est le 13 août que Moody's l'a fait et je réponde à cette question. Avec toutes les cela à cause justement du budget présenté le accusations qui ont été faites encore, il y a 1er mai par le gouvernement actuel. quelques minutes, par la députée de Johnson, très charmante personne par ailleurs, mais, Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! dans ses propos, il y a quelques minutes, avec M. Pierre Pascau, je l'ai déjà trouvée Le Président: En conclusion, M. le meilleure. ministre. (14 h 50) M. Chevrette: ...s'il vous plaît! M. Levesque: Je dis au député de Lévis d'être extrêmement prudent lorsqu'il avance Le Président: Sur une question de rè- des chiffres. Qu'il ait l'humilité de penser glement, M. le leader de l'Opposition. que les fonctionnaires du ministère des Fi- nances, lorsqu'ils ont donné ces chiffres en M. Chevrette: M. le Président, vous annexe, il y a bien plus de chances que ces aurez remarqué qu'on aurait pu se lever 7349 probablement à quatre ou cinq occasions pour développement, qui réduit les taxes que vous faire respecter l'article 79. La question est aviez imposées sur les vidéo cassettes... claire, M. le Président. Cela vient de leur côté. J'espère qu'on va pouvoir le faire Le Président: En conclusion, M. le respecter. Il n'y a pas eu de préambule. Ce premier ministre. sont les questions pour lesquelles il a refusé la démission. Quant aux ritournelles qu'il a M. Bourassa: ...comment penser que apprises des spécialistes, avant, pour venir à nous aurions voulu camoufler ce budget par bout de les passer toutes - il n'avait pas une fuite précipitée? réussi à les capsuler toutes jusqu'à maintenant - il me semble qu'il pourrait nous Le Président: Â l'ordre, s'il vous platt! en faire part un autre jour. La farce est En conclusion, M. le premier ministre. finie aujourd'hui. Qu'il réponde aux questions précises. Voyonsl M. Bourassa: En terminant, M. le Président, je suis fier de la décision qui a Le Président: M. le premier ministre, été prise. La raison - quelques phrases seule- s'il vous plaît! ment - de ce secret budgétaire, c'est d'empêcher qu'il y ait des bénéficiaires. Nous M. Bourassa: Un peu de sang froid. Je avons agi immédiatement pour empêcher qu'il comprends vos problèmes, mais, quand même! y ait des bénéficiaires de cette fuite. Je veux dire au whip en chef, que la complexité croissante de l'administration Le Président: À l'ordre, s'il vous platt! publique explique la multiplication de ces accidents de parcours. Ce n'est pas le M. Bourassa: C'est pourquoi... premier qui arrive. Il y en a eu un ici, il y a quelques années, un à Toronto, un à M. Chevrette: Question de règlement. Ottawa. Donc, ce n'est pas nouveau. Je crois que, à la lumière de cette complexité qui Le Président: Un instant! C'est la incite les ministres des Finances et leurs première question ministérielle cette collègues - j'ai moi-même assisté et semaine. Je pense que... À l'ordre! Si vous participé à une dizaine de réunions avec une me permettez - s'il vous plaît - sur la dizaine de fonctionnaires - la complexité question de règlement! Sur la question de croissante qui incite et justifie les communi- règlement. cations avec différents milieux, je crois que cela doit nous inciter à actualiser les limites M. Chevrette: M. le Président, cela de la responsabilité du ministre des Finances aurait beau être la première, et cela aurait dans le cas du secret budgétaire. beau être le fait qu'il n'y en ait pas eu du M. le Président, j'ai parlé d'actualiser tout, cela ne justifie pas que le premier les limites du secret budgétaire et de la ministre prenne quatre minutes pour répondre responsabilité du ministre des Finances. Si le à une question plantée. Il y a toujours, M. le ministre des Finances devait être tenu Président, l'ombre de la queue du bon sens responsable, alors que la formation et la qui doit marcher dans cette Chambre. Cela réalisation du budget suppose toute une série n'a plus de bon sens. Ce n'est même plus, de consultations, de la moindre fuite ou de M. le Président, une question de latitude, la fuite du budget, qui serait prêt à jouer ce comme le décrivait un journaliste. Ce n'est rôle? même plus une question de laisser-aller. On Je crois que je peux répondre à une dirait qu'il y a deux personnes en Chambre: question soulevée de façon très importante il vous qui écoutez et M. Bourassa qui parle, y a quelques jours. alors que nous autres on a le droit de parler.
Le Président: En conclusion, M. le Une voix: Deux poids, deux mesures. premier ministre. Le Président: M. le leader du gouverne- M. Bourassa: C'est pour ces raisons que ment, sur la même question de règlement. j'ai refusé la démission du ministre des Sur la même question de règlement. Finances et surtout celle de Gérard D. Levesque, vu la qualité du budget qu'il nous M. Gratton: II me semble, M. le a fourni. Je crois qu'on ne peut certainement Président, que le leader de l'Opposition a un pas conclure que ce budget a été un budget rôle particulier à jouer ici à l'Assemblée impopulaire. Juste pour terminer, M. le nationale, soit celui de respecter intégrale- Président, en quelques secondes, on a dit que ment le règlement. Il peut se plaindre d'un la fuite aurait été organisée. Mais comment accroc au règlement comme il vient de le penser que, pour un budget qui diminue les faire, mais il me semble qu'il doit le faire impôts de dizaines de milliers de personnes, dans le respect du règlement en utilisant des ceux des bas revenus où il y a des politiques termes qui sont parlementaires et en nouvelles en matière de recherche et de exerçant un minimum de retenue. M. le 7350
Président, ce genre de propos à votre endroit tout de suite le leader du gouvernement et ou à l'endroit de tout membre de le premier ministre que nous discuterons l'Assemblée nationale, quant à moi, n'est pas ici... justifié et n'a pas sa place ici à l'Assemblée nationale. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si quiconque en cette Assemblée, incluant le leader de l'Opposition, a des M. Johnson (Anjou): ...indépendamment reproches à faire, des blâmes à adresser, le des scénarios qu'ils veulent créer ou inventer règlement prévoit des dispositions très ou des situations qu'ils voudraient provoquer, spécifiques disant comment le faire, de ce qui est important. notamment l'article 315 et les articles suivants. Il me semble qu'il est inacceptable, Le Président: Sur la même question de surtout de la part d'un leader parlementaire règlement, M. le premier ministre. de l'Opposition, qu'on fasse ce genre d'intervention qui se répète tous les jours M. Bourassa: M. le Président... depuis quelque temps. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion. M. le chef de l'Opposition. M. Bourassa: ...je voudrais dire...
M. Johnson (Anjou): M. le Président... Le Président: M. le premier ministre. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Bourassa: ...au chef de l'Opposition que je n'ai pas l'impression, jusqu'à présent - M. Johnson (Anjou): Sur la question de je ne peux pas prévoir l'avenir en politique - règlement? que c'est de notre côté qu'on a besoin de diversion sur le débat constitutionnel. Le Président: Sur la même question de Pour compléter ma réponse sur le règlement, M. le chef de l'Opposition. budget, parce que je n'ai pas eu de questions de l'Opposition, alors qu'on a.... M. Johnson (Anjou): M. le Président, vous savez que sur ces questions, je suis un M. Chevrette: M. le Président, je homme tolérant. J'ai eu l'occasion... m'excuse, M. le premier ministre. Le Président: Je pense que c'est très Le Président: M. le premier ministre... important. Je vous demanderais, s'il vous plaît... J'ai accordé la parole au chef de M. Chevrette: M. le premier ministre, l'Opposition, je voudrais l'entendre. je m'excuse. M. Johnson (Anjou): M. le Président, sur Le Président: ...on est sur une question ces questions, vous savez que je suis un de règlement. homme tolérant. Vous avez été à même d'ailleurs, à l'occasion, de l'apprécier. Je M. Chevrette: M. le Président, je vous dirai, M. le Président, à la défense de m'excuse. mon collègue et contrairement à ce que vient de dire le leader du gouvernement, que Le Président: M. le leader de l'Opposi- si on veut faire planer sur cette Assemblée, tion. au moment où elle doit décider des questions constitutionnelles, une diversion autour... M. Chevrette: Le respect des règles...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous (15 heures) êtes toujours sur la même question de règle- M. Johnson (Anjou): ...une diversion, M. ment, M. le leader de l'Opposition? le Président, autour de la confiance de cette Opposition à votre égard, j'avertis tout de M. Chevrette: M. le Président, il y a suite le leader du gouvernement que nous ne un minimum auquel l'Opposition a droit marcherons pas dans une telle manoeuvre et comme respect des règles. Vous nous avez que vous savez, M. le Président... fait venir, M. le Président, les deux leaders ensemble. Vous nous avez donné des Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! directives précises quant aux minutes à A l'ordre, s'il vous plaît! respecter pour ce qui est des réponses. Vous avez même indiqué, en ce qui concerne les M. Johnson (Anjou): ...que ces minutes à respecter quant aux questions et circonstances vous donnent d'autant plus de réponses des deux chefs, une certaine ce que vous appelez votre latitude. J'avertis latitude, mais vous l'avez chiffrée, vous 7351 l'avez quantifiée. Cela ne devait, en aucun l'article 79 - les réponses, dis-je - vous allez temps, dépasser deux minutes et demie, trois être un des seuls. On l'a fait vérifier, il n'y minutes pour un chef. C'est vous-même qui a pas une réponse aux questions posées par me l'avez dit, M. le Président. l'Opposition qui est relative à la question qui Je veux bien être respectueux des a été posée. Il me semble que c'est cela règles et faire la courbette devant vous. qu'on demande comme respect. N'oublions Cela me ferait plaisir de le faire. Mais, mon pas que le respect engendre le respect. rôle, c'est de faire respecter, non seulement le règlement et la lettre du règlement, mais Le Président! Sur la question de règle- aussi, et à plus forte raison, vos propres ment seulement, M. le premier ministre, directives que vous nous transmettez. parce que la période de questions est Comment voulez-vous que je ne me lève pas terminée. quand cela fait, à une question ministérielle, quatre ou quatre minutes et demie que le M. Bourassa: Si le leader de l'Opposi- premier ministre, à une question plantée, est tion veut garder un minimum de crédibilité en train de conter l'histoire, de répondre à dans sa fonction, il ne devrait pas déformer la députée de Johnson, de faire une allusion les faits. Si j'ai mentionné la députée de au député de Lévis, se permettre n'importe Johnson, c'est qu'on parlait du secret quoi. Alors que vous savez pertinemment que budgétaire et que, à 13 heures cet après- l'article 79 de notre règlement dit ceci: à midi... M. le Président, quand même! une question précise, il faut que la réponse se rapporte au sujet précis. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Plusieurs bouts de son intervention n'avaient même pas l'ombre d'un rapport à M. Bourassa: On a le droit de rectifier la question, et vous le laissez aller quand les faits. La députée répétait des attaques même. On n'est pas les seuls à se rendre sur le secret budgétaire. Il n'y a pas eu de compte de cela. Vous avez eu des articles de questions de l'Opposition sur le secret journaux disant que la pertinence des budgétaire. C'est une question fondamentale réponses par rapport aux questions posées, dans notre système politique. Je comprends c'était devenu un spectacle. L'Assemblée que vous fassiez preuve d'une certaine nationale veut bien respecter l'article 77, latitude. Je crois que j'ai dit que, dans le même vous appuyer quand vous allez cas du secret budgétaire actuellement, tout reprocher à l'Opposition que les questions le monde commence à réévaluer cette suscitent des débats, mais vous devez, à mon question. J'ai dit, M. le Président, que la point de vue, M. le Président, avoir la même raison d'être du secret budgétaire, c'est les rigueur pour les réponses. Quand on se met à avantages de la suite. Il n'y a pas eu parler de la pluie... Dans le relevé... d'avantages de la suite parce que le ministre a fait son discours le jour même. Voilà Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! pourquoi il doit rester à son poste en plus de À l'ordre, s'il vous plaît! En conclusion, s'il toutes les autres raisons exceptionnelles dont vous plaît! la qualité du budget et sa propre compétence. M. Chevrette: ...du règlement... Des voix: Bravo! Le Président: En conclusion, s'il vous plaît! Le Président: Sur la question de règle- ment, telle que posée par M. le leader de M. Chevrette: ...vous regarderez, il y a l'Opposition et sur laquelle sont intervenus un exemple concret qui vous est donné. C'est M. le chef de l'Opposition et M. le leader du vous qui nous avez fait publier ce beau petit gouvernement. Je ferai remarquer que document. Je lisais, par exemple, qu'à un lorsque vous êtes intervenu, M. le leader de député, qui posait une question portant sur le l'Opposition, ce ne faisait pas quatre budget fédéral et son impact au Québec, le minutes et demie, mais trois minutes et cinq ministre des Finances commence sa réponse secondes que M. le premier ministre en invoquant le programme du Parti libéral. répondait à la question. Ce sont... Je On dit: Cela n'a ni queue ni tête, cela n'a m'excuse là... Si on met en doute les pas de lien. Donc, non-pertinence, déclaré greffiers, alors là... À l'ordre, s'il vous plaît! hors du sujet. C'est la jurisprudence de On m'a dit trois minutes et cinq secondes et l'application. On a toléré... on vient de m'apporter la confirmation. C'est Je vais vous faire parvenir, pour votre le temps qui va apparaître également au information, le relevé de toutes les réponses Journal dés débats. et de toutes les questions adressées au Dans un deuxième temps, depuis que je premier ministre depuis le début de la suis président - et mes prédécesseurs l'ont session. Si vous me trouvez une question fait également, - j'ai donné une latitude très parmi toutes celles qui ont été posées au large au premier ministre et au chef de premier ministre qui ne déroge pas à l'Opposition, ce que je tente, avec la 7352 collaboration de tous, de faire respecter. À Le Président: Sur une question de plusieurs reprises, des deux côtés de cette règlement, mais la période de questions est Chambre, on a dépassé le temps, non pas le terminée. chef de l'Opposition pour qui c'est régulier et pour M. le premier ministre également. Affaire de gageure lors de la Mais, pour tous les autres intervenants, je série Nordiques-Canadien tente de faire respecter le temps. J'aimerais vous faire remarquer ceci: M. Chevrette: Oui. Je voudrais C'est la première fois dans toutes les Légis- demander, M. le Président, d'une façon latures que la formation ministérielle a sa particulière... Je sais qu'on n'a pas le droit question principale après une 4e question prin- d'entrer dans cette Chambre costumé et cipale de l'Opposition et ce, depuis plus long- d'avoir l'air partisan. Voudriez-vous demander temps que ma décision rendue en mai 1986. au ministre des Transports, M. le Président, Dans un troisième temps, c'est la de nous expliquer pourquoi il est costumé première fois, je pense, qu'un président, dans puisque vous ne désirez pas que les gens le but d'accélérer la période de questions, puissent entrer dans cette Chambre impose un minimum de temps aux deux costumés. formations politiques. J'aimerais vous rappeler que, dans la Le Président: La période de questions Législature qui nous a précédés, en 1983, est terminée. On n'est plus à la période de 1984 et 1985, je pourrais vous citer plusieurs questions. périodes de questions où plusieurs ministres et certaines personnes qui sont ici, M. Côté (Charlesbourg): Je comprends, répondaient sans aucune question de règle- M. le Président, qu'il y a un consentement. ment, sans aucune intervention d'aucun Je vais simplement expliquer que j'ai pris une membre de cette Chambre pendant quatre gageure, je l'ai perdue. Comme les libéraux minutes quelquefois, d'autres fois, trois sont respecteux de leurs engagements, on les minutes et quarante-huit secondes, d'autres respecte. fois, quatre minutes et trentre-deux secondes et il ne s'agissait pas du chef de l'Opposition Des voix: Bravo! ni du premier ministre. (15 h .10) Je veux bien, et j'ai demandé... M. le Le Président: J'ai accepté un consente- leader de l'Opposition, c'est moi qui suis allé ment de trop! au-devant et qui ai demandé au mois de mai, lors de ma décision sur la période de M. Chevrette: C'est parce que j'avais questions, dans le but de tenter d'améliorer - cru entendre la comparaison avec Bergeron je m'excuse, s'il vous plaîtl - la période de que je pouvais m'adresser à un arbitre pour questions, dans le but de permettre à connaître le partisan! l'Opposition de poser plus de questions... J'ai moi-même vérifié dans les Législatures Des voix: Ah! Ah! précédentes et depuis quelques mois, nous nous sommes beaucoup améliorés quant au Le Président: Fin de la période de nombre total de questions qui sont posées ici questions orales. à l'Assemblée nationale. Je comprends très bien que, Adoption sur division des quelquefois, on ne respecte pas totalement la amendements et de la motion directive, mais je demande encore une fois, amendée du chef de l'Opposition comme je l'ai fait en mai 1986, la réclamant que le gouvernement collaboration des deux côtés de cette n'adhère pas à la constitution Chambre dans le but de bien faire sans obtenir des pouvoirs accrus fonctionner les travaux. Peu importent les remarques... Pour Contrairement à ce que j'ai annoncé répondre plus directement à votre avant la période de questions, il n'y aura pas intervention, M. le chef de l'Opposition, je de complément de réponse, et ce, de n'ai pas à répondre... Si vous me permettez, consentement avec les deux côtés de la pour répondre à votre intervention, M. le Chambre. Nous allons maintenant procéder au chef de l'Opposition, je n'ai à répondre à vote. Excusez-moi. Nous allons procéder aucune remarque concernant la façon dont immédiatement au vote reporté. j'ai pu rendre certaines décisions ou quoi que Je demanderai votre attention. J'ai à ce soit. Je suis ici pour présider les travaux vous faire lecture des amendements qui ont et je le fais avec la collaboration des deux été proposés. Avant de procéder à la mise côtés de cette Chambre. aux voix... À l'ordre, s'il vous plaît... Fin de la période de questions. M. Chevrette: M. le Président... M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président. Le Président: Oui, M. le leader de 7353 l'Opposition. À l'ordre... Le Président: Sur division, parfait! Nous allons maintenant procéder aux motions sans M. Chevrette: M. le Président, ayant préavis. été mis au courant de ce qui doit venir, je demanderais qu'on évite le vote enregistré et M. Gratton: M. le Président, pourrais- qu'on dise "sur division", vu qu'on est contre je, avec le consentement des membres de l'amendement. l'Assemblée... Le Président: Alors, nous allons Le Président: M. le leader du gouverne- procéder sur les amendements et, après, le ment. vote inversé. Je vais faire lecture des amendements. Cette motion d'amendement se M. Gratton: ...procéder d'abord aux avis lit comme suit: Que la motion en discussion touchant les travaux des commissions puisque soit amendée, dans un premier temps, a) en les motions sans préavis pourront nous remplaçant, à la cinquième ligne, la virgule amener à des travaux qui s'engageront et les mots "garantissant la reconnaissance immédiatement. Est-ce que j'ai le consente- du" par les mots "et le"; b) en remplaçant, à ment pour procéder aux avis touchant les la sixième ligne, le mot "exclusif par le travaux des commissions immédiatement? mot "fondamental"; c) en ajoutant, après le mot "territoire", à la septième ligne, ce qui Le Président: Est-ce qu'il a consente- suit: "sous réserve des articles 133 de la Loi ment pour procéder aux avis? M. le leader constitutionnelle de 1867 et 23 de la Loi du gouvernement. constitutionnelle de 1982"; d) en remplaçant, à la huitième ligne, le mot "et" par une virgule et en ajoutant après le mot "justice", Avis touchant les travaux à la neuvième ligne, ce qui suit: "et à des commissions l'immigration," et e) en ajoutant, à la dixième ligne, après le mot "sociaux" les M. Gratton: M. le Président, je mots "et la sécurité culturelle". remercie l'Opposition. J'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, Si cette motion d'amendement était jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph- adoptée, la motion principale se lirait comme Papineau, la commission des affaires sociales suit: "Que cette Assemblée réclame du poursuivra ses consultations particulières dans gouvernement qu'il n'engage pas l'avenir du le cadre de l'étude détaillée du projet de loi Québec en adhérant à la constitution sans 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la obtenir des pouvoirs spécifiques accrus Loi sur la protection de la jeunesse, le Code confirmant notre identité nationale et le civil du Québec et le Code de procédure droit fondamental de l'Assemblée nationale civile, et du projet de règlement sur de disposer sur son territoire, sous réserve l'adoption internationale, tel qu'il a été de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de publié dans la Gazette officielle du Québec 1867 et de l'article 23 de la loi le 11 mars 1987. Ladite commission constitutionnelle de 1982, des questions poursuivra ses travaux le mardi 12 mai 1987 linguistiques reliées à l'éducation, à dans la même salle, et ce, de 10 heures à l'administration de la justice et à midi. l'immigration et assurant les progrès Après les affaires courantes, jusqu'à 17 économiques et sociaux et la sécurité heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, culturelle du Québec." la commission de l'aménagement et des Que ceux et celles qui sont pour cette équipements poursuivra l'étude détaillée du motion amendée... projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Des voix: Adopté sur division. M. le Président, j'avise également cette Assemblée que le jeudi 14 mai 1987, après Le Président: Adopté sur division. Si je les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la comprends bien... salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail entendra les M. Gratton: Êtes-vous pour la motion intéressés et procédera à l'étude détaillée du amendée? projet de loi d'intérêt privé 246, Loi concernant la dissolution de l'Association des Le Président: Même chose pour la employés de Yellow Sample. motion. Adopté. Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres M. Chevrette: C'est la même chose sur avis concernant... M. le député de Lac-Saint- la motion, elle ne veut plus rien dire. Jean. M. Gratton: Motion adoptée sur M. Brassard: Les motions sans préavis. division. Le Président: Motions sans préavis, oui. 7354
M. Brassard: Je... M. le Président. du lac Meech, je voudrais proposer la motion suivante: Que la commission des institutions M. Chevrette: Un instant, s'il vous entende les représentations de ses membres, plaît! de personnes et d'organismes relativement à Le Président: M. le leader de l'Opposi- l'entente intervenue le 30 avril 1987 au lac tion. Meech concernant la constitution du Canada; que le mardi 12 mai 1987, de 15 heures à 18 M. Chevrette: Aux motions sans heures et de 20 heures à 22 heures la préavis, d'accord. commission entende les représentations de membres de la commission des institutions et Le Président: Motions sans préavis, M. que le temps de parole soit réparti le député de Lac-Saint-Jean. équitablement entre les groupes parle- mentaires; que la commission procède à M. Brassard: M. le Président, je l'audition d'individus reconnus comme experts solliciterais le consentement de cette les 13 et 14 mai 1987, et ce, aux heures où Chambre pour adopter la motion suivante: peuvent siéger les commissions; que la Qu'à l'occasion de la Semaine des assistés commission poursuive, si nécessaire, ces sociaux, l'Assemblée nationale presse le auditions, y compris pour entendre, s'il y a gouvernement de respecter ses promesses à lieu, d'autres experts, les 19, 20 et 21 mai l'endroit des assistés sociaux, notamment en 1987, et ce, aux heures où peuvent siéger les accordant la parité aux jeunes, mais aussi en commissions. enclenchant la réforme de l'aide sociale. Est- Quant à la durée des auditions et des ce qu'il y a consentement pour qu'on... remarques préliminaires et finales ainsi que l'ordre de comparutions de personnes et Le Président: Est-ce qu'il y a consente- d'organismes, ceux-ci seront déterminés par ment pour débattre cette motion? M. le entente entre les leaders parlementaires. À leader du gouvernement. défaut d'entente entre les leaders, la commission des institutions en disposera lors M. Gratton: M. le Président, je de séances de travail qui se tiendront le craindrais trop la réaction du député lundi 11 mai 1987 à compter de 15 heures d'Abitibi-Ouest si je devais consentir. Donc, et, si nécessaire, le vendredi 15 mai 1987 à il n'y aura pas consentement. compter de 10 heures. Que la séance de travail prévue à Le Président: II n'y a pas consentement l'article 176 du règlement se tienne, s'il y a pour débattre de cette motion. Toujours aux lieu, au plus tard le mardi 26 mai 1987; que motions sans préavis. M. le député d'Abitibi- le rapport de la commission soit déposé à Ouest. l'Assemblée nationale au plus tard le mercredi 27 mai 1987; que les séances de la M. Gendron: M. le Président, il n'y a commission, sauf les séances de travail, pas le consentement, mais il y a un soient télédiffusées à compter du début de problème. J'ai été mis en cause et je ne ces travaux le mardi 12 mai 1987 jusqu'au comprends pas pourquoi. Quand même... plus tard 22 heures le jeudi 21 mai 1987; que, malgré ce qui précède, le ministre de la Le Président: M. le leader du gouverne- Justice et la ministre des Communautés ment. culturelles et de l'Immigration puissent participer aux délibérations touchant leur M. Gratton: Je m'excuse auprès du secteur de responsabilité, et ce, pour la député d'Abitibi-Ouest, c'était une boutade durée du mandat; et, finalement, que le qu'il comprend, mais qui n'a rien à voir avec premier ministre, le ministre des Affaires son intérêt pour les assistés sociaux. Je intergouvernementales canadiennes et le l'assure d'avance que notre refus de député de Gouin soient membres de ladite consentement n'a rien à voir non plus avec commission, et ce, pour la durée du notre manque d'intérêt pour la question. mandat. Je rétière ici la demande que je Le Président: D'accord, cela va. Aux faisais cet après-midi au leader de l'Opposi- motions sans préavis. M. le leader du tion pour que nous puissions ajouter le nom gouvernement. du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science comme membre Convocation de la commission des de ladite commission, et ce en accordant à institutions sur l'entente du lac l'Opposition la possibilité de désigner un Meech et proposition que le ministre membre additionnel de sa formation politi- de l'Éducation en fasse partie que.
M. Michel Gratton Le Président: M. le leader de l'Opposi- M. Gratton: M. le Président, concernant tion. la commission qui se penchera sur l'entente 7355
M. Guy Chevrette M. Bourassa: Je suis estomaqué! M. Chevrette: M. le Président, la Le Président: II y a consentement pour motion du leader du gouvernement est assez en débattre, c'est ce que j'ai compris de conforme, sauf sur deux points. Il y a l'intervention. Vous avez la parole, M. le entente sur la majorité des points qu'il y a premier ministre. là, mais il y a désaccord sur la fermeture de la commission. Je pense qu'il faut le M. Robert Bourassa souligner, parce que j'ai toujours dit au leader du gouvernement qu'on n'était pas M. Bourassa: Je suis estomaqué des d'accord sur une date limite parce qu'il se propos du leader de l'Opposition, je ne sais pourrait fort bien qu'un plus grand nombre pas si le chef de l'Opposition les endosse. Il de groupes veuillent se faire entendre. Quant signale dans la première partie de son exposé à nous, sur un sujet comme la constitution, que c'est un débat exceptionnellement on ne peut pas limiter le nombre de ceux important. C'est malheureux qu'il quitte qui voudraient se faire entendre, d'autant actuellement, mais, en tout cas, le chef de plus que le gouvernement a pris un mois, l'Opposition sera là pour répondre. Il signale deux mois pour consulter sur la création d'un que c'est un débat exceptionnellement conseil consultatif de la jeunesse qui important pour l'avenir du Québec, n'engageait tout de même pas l'avenir du déterminant pour des dizaines et des dizaines Québec. d'années, parlant au nom de son parti. Nous Le ministre des Affaires municipales voulons, dans cette commission parle- vient d'annoncer une consultation assez mentaire, faire participer ceux qui peuvent longue, un délai très long même pour lever apporter une contribution - c'est la règle le moratoire sur les condominiums dans le générale - ceux qui, à cause de leur domaine de l'habitation. Deux mois pour expérience, ceux qui, à cause de leurs l'habitation, et pour ce qui est de l'avenir du réalisations, peuvent apporter une Québec... contribution particulièrement utile, nous (15 h 20) voulons les faire participer à cette Une voix: Deux semaines! commission parlementaire. J'ai moi-même suggéré au leader M. Chevrette: ...le texte du contrat qui d'inclure le ministre de l'Éducation qui suit peut lier pour des années, des dizaines cette question depuis 25 ans, Voilà que, dans d'années l'avenir du Québec: Deux semaines, un geste sans précédent de mesquinerie de la six jours. On ne peut pas accepter cette part des membres de l'Opposition on veut partie-là, c'est évident, j'ai toujours dit au bloquer la présence du ministre de leader du gouvernement que je n'acceptais l'Éducation... pas cette partie. Quant au consentement qu'il nous Une voix: Ils en ont peur. demande expressément pour la présence du ministre de l'Éducation, on en a discuté Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!' longuement, M. le Président. Ce sont des députés qui siègent normalement aux M. Bourassa: ...à un débat qu'eux- commissions, c'est clair. Par principe, on mêmes qualifient d'historique. M. le accepte toujours que le ministre responsable Président, si j'étais à la place du chef de en soit membre; cela, c'est vrai, et on le l'Opposition - je le dis en toute candeur et dit, M. Rémillard. On dit que le premier très sincèrement - j'aurais honte du geste ministre, bien sûr, qui est le chef qu'ils viennent de poser. "négociateur", entre guillemets, y sera au moins quelques fois, on peut lui permettre Le Président: M. le chef de l'Opposi- d'être membre, oui. On a dit aussi que Mme tion, toujours sur la même motion. Robic, la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, aura un droit M. Pierre Marc Johnson de parole quand cela touchera ses éléments. On a dit que lorsqu'il y aura des éléments M. Johnson (Anjou): Oui, M. le spécifiques pour le ministre de la Justice, il Président. Le ministre de l'Éducation et le aura un droit de parole. Je pense qu'on doit premier ministre savent le respect que j'ai avoir touché passablement tous les points. Le pour la contribution historique d'un grand ministre de l'Éducation a probablement éditorialiste et aussi d'un homme qui a été beaucoup de problèmes avec les universités, chef de son parti, à l'époque où il était dans on va lui donner la chance de les régler. On l'Opposition autour de la réflexion sur les ne donne pas notre consentement. enjeux constitutionnels au Québec et au Canada. Deuxièmement, je ne nie aucune- Le Président: M. le premier ministre, ment l'intérêt personnel persistant du toujours sur la motion du leader du ministre de l'Éducation pour ces questions. Il gouvernement. ne s'agit pas, pour nous, de mettre en doute 7356 ni la valeur de la contribution historique ni être présent si, dans l'entente du lac Meech, l'intérêt personnel que porte ce ministre au le premier ministre avait démontré, par dossier. Il s'agit pour nous, au moment où le exemple, que le Québec récupérait des premier ministre nous enferre dans une sommes et obtenait que le fédéral sorte du procédure accélérée: trente jours pour secteur de l'éducation. Ça, j'aurais compris décider de l'avenir du Québec alors que la ça et j'aurais dit: Oui, le ministre doit être constitution canadienne prévoit trois ans là. Â ma connaissance, le ministre de comme possibilité entre le moment où il y a l'Éducation n'assume pas, autrement que par une entente et le moment où les amende- sa contribution personnelle dans certains ments peuvent être adoptés; six jours en comités, la responsabilité du dossier. commission parlementaire, aucune garantie Deuxièmement, rien dans cette entente ne malgré les efforts au moins verbaux du touche le secteur de l'éducation, à notre premier ministre que nous aurons des textes grand regret, M. le Président. Troisièmement, juridiques sur lesquels nous discuterons; écoutez, on a peu de moyens; si on pouvait fermeture de la commission comme une respecter le minimum de règles dans les guillotine au bout d'un certain nombre de circonstances... Il comprendra que cela n'a jours... rien à voir avec une attitude personnelle ou une mesquinerie qu'on ferait au ministre de Le premier ministre reconnaîtra que, l'Éducation. Absolument pas, et le ministre dans les circonstances - encore une fois, sans le sait à part cela. Mais, dans ce domaine-là mettre en doute la valeur de la contribution comme dans tellement d'autres dans le personnelle apportée par le ministre de dossier, cela a été amorcé tout croche et l'Éducation dans ce dossier depuis un certain cela donne des affaires tout croches. nombre d'années - nous croyons qu'il faille limiter les dérogations au peu de règlements qui nous restent entre les mains pour faire Une voix: Question de règlement. valoir notre point de vue, qu'il faille nous limiter à accepter que des ministres, M. Brassard: Question de règlement. exceptionnellement, viennent comme membres de la commission, parce que le leader ne Le Président: M. le premier ministre. veut pas qu'ils comparaissent, dans la mesure Pardon? où des objets précis dans cette entente touchent leur ministère. C'est le cas de la M. Brassard: Question de règlement. ministre de l'Immigration et on peut égale- ment considérer que c'est le cas du ministre Le Président: Sur une question de de la Justice, comme jurisconsulte du règlement. gouvernement et, dans certains objets spécifiques, notamment autour de la formule M. Brassard: Sur la motion qui est en d'amendement. discussion, le premier ministre a exercé son Par ailleurs, M. le Président, je devrai droit de parole. constater aussi que, à ce que je sache, le principe de la responsabilité ministérielle, au M. Bourassa: Mais ils ont donc peur, M. cas où il y aurait encore des doutes ici au le Président, de... Parlement, existe encore. Je comprends qu'il n'y a plus de responsabilité de la part du Des voix: Non, non. ministre des Finances quand il y a une fuite budgétaire - le premier ministre nous l'a Une voix: La règle, la règle. expliqué - mais le principe de la responsabilité ministérielle existe encore dans M. Gratton: ...consentement, M. le le système parlementaire. Le principe de la Président. responsabilité ministérielle veut que, lorsque le premier ministre ou un ministre parle, il Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! parle au nom du gouvernement et, en ce Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le sens, je m'attends que lui-même et son premier ministre intervienne étant donné ministre des Relations internationales, quand l'intervention de courte durée d'il y a ils parleront, le fassent au nom du gouverne- quelques minutes? ment. Il ne s'agit pas, dans ces quelques jours qui nous restent, compte tenu du peu Une voix: Non. de moyens que nous avons, de permettre qu'individuellement, des gens qui ont apporté Le Président: II n'y a pas consente- une contribution à ce dossier puissent ment. Alors, sur une motion, en vertu de bénéficier d'un privilège qui va à l'encontre, l'article 146 de nos règlements... je crois, de l'application de ce principe de la responsabilité ministérielle, ou de celle du M. Michel Gratton premier ministre ou de son ministre responsable. M. Gratton: J'interviendrai très briève- Le ministre de l'Éducation aurait pu ment pour souligner à mon tour la 7357 mesquinerie qui a atteint son comble, M. le situation, il est nécessaire que les choses Président, en ce qu'on refuse au premier soient clarifiées. J'ai fait la motion, M. le ministre de fournir des explications. Il aurait Président, je viens d'intervenir et je voudrais pu dire au chef de l'Opposition que la que vous m'indiquiez si, du côté de l'Opposi- perception qu'on a de l'attitude de l'Opposi- tion, on considère l'intervention que je viens tion, qui refuse son consentement pour que de faire comme étant mon droit de réplique, le ministre de l'Éducation soit présent à la auquel cas le débat est terminé et, sinon, si, commission, c'est qu'elle est tout à fait du côté de l'Opposition - et je laisse à inexplicable. Quant à nous, M. le Président, l'Opposition le loisir de choisir la question qui se pose, c'est de savoir si la l'intervention que je viens de terminer n'est contribution du ministre de l'Éducation pas mon droit de réplique, évidemment, je pourrait contribuer à servir les intérêts du me réserverai le droit de répliquer à la fin Québec. du débat.
Une voix: Le livre beige. Le Président: Sur le même point de droit, M. le leader de l'Opposition. M. Gratton: L'auteur du livre beige du Parti libéral du Québec, est-ce que ce n'est M. Chevrette: M. le Président, je crois pas l'ex-chef du Parti libéral qui a présidé à que le député de Gatineau et leader du cette politique du gouvernement, cette gouvernement n'était pas du tout intervenu politique du parti et maintenant du sur la question. Il s'était contenté de lire la gouvernement, qui a été en très grande motion. Et, à mon point de vue, il vient de partie entérinée par l'entente du lac Meech? livrer son premier message, ce qui lui donne, Est-ce que la contribution du ministre de comme parrain de la motion, le droit de l'Éducation serait de nature à servir ou à conclure. desservir les intérêts du Québec s'il participait à la commission parlementaire? Le Président: D'accord. Sinon, cela C'est la question qui se pose. Si le premier mettait fin au débat parce que personne ne ministre, à titre de chef du gouvernement, peut intervenir après la réplique. sent qu'il pourrait être utile de pouvoir M. le député de Gouin. compter sur les conseils, l'expérience et la connaissance du dossier du ministre de M. Rochefort: Merci, M. le Président. l'Éducation, je ne peux qu'interpréter comme Dans un premier temps, je veux souligner ma mesquinerie très basse de la part de très grande surprise, mon étonnement devant l'Opposition, pour des raisons qui n'ont rien à les propos que vient de nous tenir le député voir avec le fond, mais qui ont tout à voir de Gatineau et leader du gouvernement, ici avec des intérêts strictement partisans du même à l'Assemblée nationale, quant au Parti québécois, le refus de son consente- respect qu'il a, dit-il, pour les compétences ment. constitutionnelles du ministre de l'Éducation. Nous en prenons note, nous en prenons Il faut rappeler que c'est vrai que le acte, M. le Président, et nous serons ministre de l'Éducation est un homme présents à la commission. Nous serons là non compétent en matière constitutionnelle. Mais pas pour servir des intérêts partisans, mais la première personne qui, ici, à l'Assemblée pour tenter de servir les intérêts supérieurs nationale, est allée à l'encontre des opinions, du Québec. Nous déplorons, M. le Président, des orientations, des points de vue, des que le ministre de l'Éducation ne soit pas prises de position de l'actuel ministre de présent pour y contribuer. l'Éducation, alors qu'il occupait la fonction (15 h 30) de chef de l'Opposition, alors qu'il était chef Le Président: M. le député de Gouin, du Parti libéral et que ce parti était dans sur la même motion. l'Opposition, c'est justement le député de Gatineau, le leader du gouvernement... M. Jacques Rochefort Une voix: Voilà! M. Rochefort: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez M. Rochefort: ...à l'Assemblée nationale de souligner ma très grande surprise devant présentement. C'est lui-même qui avait les propos que vient de tenir le leader... avoué que c'était pour des raisons partisanes, de basse partisanerie électoraliste qu'il avait M. Gratton: Question de règlement. Je refusé d'endosser les points de vue du député m'excuse auprès du député de Gouin. d'Argenteuil alors qu'il était chef de l'Opposition. C'est lui qui, pour des raisons Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! partisanes, électoralistes, mesquines, faisant Sur une question de règlement. passer les intérêts du Québec derrière les positions et les intérêts du député de M. Gratton: Question de règlement, Gatineau sur le plan électoral et partisan, parce que je sais que, dans une telle était venu planter un poignard dans le dos du 7358 ministre de l'Éducation, de son chef... M. le Président, que vous auriez pu rappeler à l'ordre le premier ministre, parce que sa Une voix: Voilà: question de règlement avait pour but d'exprimer une opinion contraire à la mienne. Une voix: Oui, oui, oui. Ah oui! Ce n'est pas par le biais d'une question de règlement qu'on peut faire ça. M. Rochefort: C'est lui qui a fait en sorte que l'ancien chef de l'Opposition, Le Président: Bon! Je vous rappellerai l'ancien chef du Parti libéral, actuel ministre aussi à la règle de la pertinence, s'il vous de l'Éducation, perde ses lettres de noblesse plaît, sur la motion. à l'intérieur de sa propre formation politique en matière constitutionnelle. Une voix: II était pertinent.
Des voix: C'est vrai! Le Président: La motion, s'il vous plaît! M. Rochefort: C'est d'ailleurs dans les semaines qui ont suivi ce geste que l'actuel M. Rochefort: M. le Président, je suis ministre de l'Éducation, le député très pertinent, je m'exprime sur un des d'Argenteuil, a été forcé, par les manoeuvres volets qui est refusé par ma formation du député de Gatineau, peut-être pas politique, du libellé même de la motion du étrangères aux ambitions de l'actuel premier député de Gatineau et leader du gouverne- ministre de se retirer... ment à l'Assemblée nationale.
M. Bourassa: Question de règlement. Le Président: Allez! Allez! Question de règlement. M. Rochefort: Je disais que, si à M. Rochefort: Sur quoi se lève-t-il? l'intérieur même du Parti libéral, le député d'Argenteuil n'a plus les lettres de noblesse Une voix: Une question de règlement. qu'il avait en matière constitutionnelle, si, peut-être, ne s'est-il pas vu confier la Le Président: S'il vous plaît! S'il vous responsabilité des relations fédérales- plaît! provinciales, de la négociation cons- M. le premier ministre, sur une titutionnelle entre l'actuel gouvernement question de règlement. et le gouvernement fédéral et les autres provinces, c'est peut-être même lié à ce M. Rochefort: Ce n'est pas une geste qu'avait entrepris le député de question de règlement, ça. Gatineau pour miner, peut-être à jamais, à l'intérieur de sa propre formation politique, Le Président: Un instant! la crédibilité, la noblesse qu'avait eues jusqu'à ce jour le ministre de l'Éducation et M. Rochefort: Ce n'est pas une député d'Argenteuil dans sa propre formation question de règlement. politique. Aujourd'hui, on va nous dire qu'on pose M. Bourassa: M. le Président, j'ai été un geste partisan, on va nous dire qu'on pose mis en cause par le député de Gouin. un geste mesquin. Là où il y a eu mesquinerie, là où il y a eu partisanerie, M. Rochefort: Ce n'est pas une c'est quand on a miné, du côté libéral, la question de règlement. J'ai le droit de dire crédibilité du député d'Argenteuil en matière mon opinion. constitutionnelle. Si l'actuel premier ministre avait voulu corriger cet affront fait au Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! député d'Argenteuil, notamment en matière M. le premier ministre. constitutionnelle, il lui aurait probablement confié la responsabilité, dès le 13 décembre M. Bourassa: Je lui demanderais, pour 1985, d'être son ministre des relations présager d'une façon un peu plus optimiste fédérales-provinciales, d'aller négocier avec de la teneur de cette commission parle- le gouvernement fédéral et les gouverne- mentaire, d'éliminer de ses propos une ments des neuf autres provinces en matière indécence inqualifiable. constitutionnelle. S'il y a des gens en cette Chambre qui M. Rochefort: M. le Président, sur la ne reconnaissent pas la compétence du question de règlement. ministre de l'Éducation en matière constitutionnelle et qui ne lui font pas Le Président: Sur la question de règle- confiance en la matière, qui ont refusé de ment, M. le député de Gouin. S'il vous plaît! lui confier des responsabilités gouverne- mentales, non pas des responsabilités M. Rochefort: Je vous ferai remarquer, d'intérêt personnel, mais des responsabilités 7359 gouvernementales en la matière, c'est le québécois, au stade où il en est. député de Gatineau et l'actuel premier ministre du Québec. Qu'ils assument les Une voix: Décadence! conséquences de leur propre décision. M. Levesque: M. le Président, ces gens Une voix: ...parler du nez comme nous disent depuis je ne sais combien de Rémillard. temps, combien de jours et de semaines que la question est importante, tellement M. Rochefort: Est-ce que je dois importante que le chef de l'Opposition lui- comprendre qu'on va aussi proposer de faire même a dit que le budget, ce n'est même venir les autres ministres de l'actuel pas important - je comprends qu'il est trop gouvernement qui, en matière consti- bon pour eux, mais il n'est pas important - tutionnelle, ont aussi lancé un couteau tellement l'autre question est importante. Il au député d'Argenteuil lorsqu'il était chef de a mentionné: Le budget? Il y en aura l'Opposition? Est-ce que c'est l'opération d'autres budgets. Mais, la question qui doit récupération de l'affront qui avait été fait à retenir l'attention de toute la population, l'époque au député d'Argenteuil que vous c'est quoi? C'est la question êtes en train de faire, que vous tentez de constitutionnelle. mettre en place ou est-ce que vous voulez (15 h 40) qu'on bâtisse un cadre qui nous permettra de La question constitutionnelle est telle- discuter du dossier constitutionnel sérieuse- ment importante que le chef de l'Opposition ment, rigoureusement avec les institutions demande à tous les citoyens et citoyennes du gouvernementales qui nous gouvernent? Québec de mettre de côté leurs occupations, Je veux aussi souligner ma très grande de se rallier et de marcher je ne sais où, surprise de l'intérêt subit que le premier mais derrière lui. L'avenir du Québec, ministre accorde tout à coup à la présence l'avenir des générations qui viennent, il n'y a ou à l'absence du député d'Argenteuil à rien de plus important. cette commission, alors qu'il renvoie du Du même souffle, ces gens se revers de la main l'importance, la dimension comportent comme ils viennent de le essentielle du dépôt des textes juridiques montrer à la face de la population du avant que la commission n'entreprenne ses Québec, en refusant une contribution parmi travaux. les plus importantes qui pourraient être Oui, M. le Président, je suis un des amenées sans que cela ne coûte un seul députés qui, ici, reconnaissent les cent; pas question d'argent, pas question de compétences du ministre de l'Éducation en faire toutes sortes de procédures complexes. matière constitutionnelle. Mais, entre les Simplement dire: Oui, nous donnons notre compétences du ministre de l'Éducation en consentement pour que le député matière constitutionnelle et la dimension d'Argenteuil, ministre de l'Éducation et de essentielle de la présence des textes de l'Enseignement supérieur, apporte sa contri- traduction juridique du communiqué de presse bution à cette question tellement importante. issu du lac Meech, pour nous, il est Mais non, on ne veut pas. Pourquoi? Non pas primordial que nous ayons entre les mains et qu'on doute de la compétence du député que les experts, comme tous les groupes qui d'Argenteuil. Au contraire, le député de se présenteront devant nous, aient entre les Gouin vient de souligner qu'il n'est pas mains les documents juridiques de traduction question de mettre en doute la compétence du communiqué de presse du lac Meech. du député d'Argenteuil. Comment pourrait-il? Voilà un élément beaucoup plus important, Personne au Québec ou au Canada ne beaucoup plus déterminant dans le déroule- croirait le député de Gouin. Tout le monde ment de la commission et dans la le sait parce que le député d'Argenteuil a préparation de l'avenir du Québec. Si le toute une feuille de route dans le domaine Parti libéral a des regrets quant au geste justement qui nous intéresse et qui est qu'il a posé visant à miner, à l'intérieur de supposé être la question primordiale de sa propre formation politique, la crédibilité l'heure. du député d'Argenteuil en matière Le député d'Argenteuil a parcouru le constitutionnelle, il n'a qu'à s'en mordre les Canada sur les questions constitutionnelles. Il pouces. a rencontré et discuté avec les plus grands constitutionnalistes de notre époque. Il a Le Président: Sur la même motion, M. rencontré tous les chefs de gouvernement. Il le ministre des Finances. a lui-même été chef de parti. Autrement dit, M. le Président, il a été dans le domaine M. Gérard D. Levesque politique l'une des figures les plus présentes dans le débat constitutionnel. De plus, il a M. Levesque: M. le Président, nous été amené, de par sa fonction de journaliste venons d'être témoins de ce que l'on peut et d'éditorialiste, à étudier et non pas seule- appeler là performance habituelle, présente, ment étudier à la façon péquiste contemporaine de l'Opposition, celle du Parti superficielle, sa caractéristique est d'étudier 7360 en profondeur. C'est justement le genre de sera là. Le ministre des Affaires canadiennes personnage qui a fait une étude approfondie sera là. Et les autres membres de la de toutes ces questions constitutionnelles. commission seront là, du côté ministériel M. le Président, s'il y a quelqu'un qui comme du côté de l'Opposition. peut témoigner de l'intérêt, du dévouement Qu'est-ce que ça enlève de demander et de l'implication du député d'Argenteuil simplement d'ajouter une autre contribution dans les questions constitutionnelles, c'est qui serait de nature à rendre des services au celui qui vous parle. Nous avons travaillé Québec? Je pose la question en terminant. ensemble dans ces questions. Combien de Qu'est-ce qui motive l'Opposition? Où est-ce jours et combien de nuits Claude Ryan n'a-t- que l'on met l'accent? Est-ce qu'on met il pas passés justement dans ces documents l'accent, comme je prétends qu'on le fait du de nature constitutionnelle qui nous côté de l'Opposition, sur les intérêts préoccupent aujourd'hui, sur cette question partisans? Est-ce qu'on ne devrait pas, qui, selon le chef de l'Opposition, fait que comme on prétend toujours vouloir le faire, tout le Québec doit s'arrêter, le Canada doit mettre l'accent sur les intérêts véritables du s'arrêter, le monde entier doit s'arrêter. Québec? Ces gens se prétendent les C'est tellement important, on doit mettre de défenseurs des intérêts du Québec. Voici une côté tout ce qui existe, même le budget, occasion où, simplement par un geste ouvert, tellement c'est important, et voilà la un geste non pas de magnanimité, mais un contribution d'un Québécois qui s'offre. Non. geste d'intérêt pour le Québec, ils auraient Non. On ne peut pas faire cela. pu dire: Certainement, et si vous avez Pourquoi? Quels sont les arguments de d'autres contributions à apporter, apportez- fond que l'on a? M. le Président, cela fait les, nous allons travailler ensemble dans pitié de voir ce qui se passe ici, à cette As- l'intérêt du Québec. Nous pouvons diverger semblée nationale, aujourd'hui. Qu'est-ce sur certains moyens. Mais nous allons prendre qu'on refuse? On ne demande pas de faveur. tout ce que nous avons à notre disposition On demande de contribuer. On dit: Voici pour faire en sorte que cette commission quelqu'un qui est pourtant bien occupé, qui a réussisse à démontrer dans quel sens les pourtant bien d'autre boulot, qui pourrait se intérêts du Québec se dirigent. réfugier derrière son travail énorme. Mais Je regrette, encore une fois, cette non. Il s'offre pour accepter l'invitation du attitude de l'Opposition. J'espère qu'avant la premier ministre de travailler à l'intérieur de fin de ce présent débat, on se ravisera. Ceux cette commission. qui nous écoutent, les gens du Québec, ne Nous avons devant nous une motion comprennent pas que Claude Ryan ne puisse visant justement à permettre que cette pas participer à cela. Ils ne comprennent pas commission se penche sur l'entente cela. Il n'y a personne qui peut comprendre intervenue le 30 avril 1987 au lac Meech, une attitude comme celle-là. Si c'était pour concernant la constitution du Canada. M. le enlever la place à un député de l'Opposition, Président, nous avons présentement besoin d'accord, je comprendrais. Même si le député des meilleurs cerveaux de notre Législature. de l'Opposition est moins bon, c'est un Parmi ces meilleurs cerveaux, il y a le député pareil, c'est un député de l'Opposition député d'Argenteuil. Tout le monde et la formation politique... On comprendrait. reconnaît, d'un côté comme de l'autre de la Y a-t-il une raison pour laquelle vous Chambre, son expérience, sa connaissance du refusez? Vous avez confiance dans Claude dossier. Tout cela, on le met de côté. Ryan. Vous avez confiance, comme la Pourquoi? Pour des raisons purement et population du Québec a confiance parce qu'il strictement partisanes, petites, réellement a toute l'étoffe nécessaire pour apporter une inqualifiables selon le vocabulaire permis contribution valable. Pourquoi ne voulez-vous dans cette Législature. M. le Président, je le pas? Pourquoi? Vous avez peur. Vous êtes dis et je le répète, le député d'Argenteuil pris dans - enfin, je n'ai pas à le qualifier est un des plus qualifiés que nous ayons pour encore - la soupe, vous êtes pris dans une faire partie de cette commission. Il ne prend sorte de situation où vous pouvez difficile- la place de personne. Il s'ajoute. ment, d'abord, vous entendre entre vous. Cela n'enlève pas de place ou de siège Présentement, tout ce que vous dites c'est: à l'Opposition. Elle pourra conserver tous ses Non, on ne veut pas voir M. Ryan là. On ne droits, tous ses privilèges, tout son temps de veut pas le voir là. Et vous prétendez parole. Il n'y a rien qui est enlevé. Il y a défendre les intérêts du Québec? quelque chose qui s'ajoute, et on aime mieux Voyons! Voyons! Voyons! Vous défendez faire de la procédurite. On aime mieux faire quoi? Vous essayez simplement de survivre ce que l'on a fait depuis le commencement dans votre soupe. Restez où vous êtes. Vous de ce débat. Je dis qu'il est important pour serez là pour l'éternité, ainsi soit-il. l'avenir du Québec que nous fassions tout ce que nous pouvons afin de donner le meilleur Le Président: Toujours sur la même éclairage possible. Le premier ministre du motion sans préavis, M. le député de Lac- Québec va être là. La ministre de Saint-Jean. l'Immigration et des Communautés culturelles 7361
M. Jacques Brassard cette commission, à mettre fin le plus rapidement possible aux travaux de cette M. Brassard: Quelques remarques pour commission? On peut se permettre d'avoir un expliquer l'attitude de l'Opposition sur cette certain nombre de doutes sur les intentions motion. D'abord, nous avons réclamé pendant gouvernementales. Cela ressemble étrange- des jours et des jours, depuis jeudi dernier, ment à du "bulldozage" en matière que la commission parlementaire qui va constitutionnelle sur une question aussi vitale porter sur ce dossier majeur qu'est la et aussi capitale. Cela ressemble à du question constitutionnelle soit une commission "bulldozage". ouverte. Or, vous l'avez constaté par la Le gouvernement, sur la question motion du leader du gouvernement, cette constitutionnelle, est en train de "bulldozer" commission est, pourrait-on dire, fermée; elle le Parlement en imposant une commission est limitée à six jours, à six séances, au fermée qui siège rapidement, dès la semaine cours des deux prochaines semaines. prochaine, sans même qu'on soit assuré (15 h 50) d'avoir les textes juridiques. Pourtant, Dieu Un dossier de cette importance aurait sait que c'est important, sur un dossier de pu au moins nécessiter, de la part du cette nature, d'avoir les textes juridiques en gouvernement, qu'il maintienne cette main, de pouvoir les étudier et les analyser. commission ouverte, de façon que tous les On n'est pas sûr de les avoir. On tient groupes, intervenants ou individus, qui rapidement la commission parlementaire. On souhaitent, au Québec, prendre position, limite le nombre de jours de séance, risquant témoigner, exprimer leur point de vue sur ainsi de voir des groupes ou des associations cette question constitutionnelle, aient la être empêchés de s'exprimer sur cette possibilité de le faire. Avec une commission question. Cela ressemble à du "bulldozage" fermée, ce qui risque d'arriver, ce qui peut de la part du gouvernement sur cette arriver, c'est qu'on se retrouve, après les six question. On ne peut pas accepter de jours de séances, avec des groupes, des s'associer à une telle attitude. organismes, des associations ou des individus Que craint le gouvernement? Pourquoi qui ne pourront ni être entendus ni exprimer craint-il un examen approfondi de cette en- leur point de vue sur cette question majeure tente, de cette question? Pourquoi a-t-il peur concernant l'avenir même du Québec. Cela d'un examen approfondi de la part de la nous apparaît absolument inacceptable. commission parlementaire? Je pense que la Je pense qu'une Opposition responsable question est pertinente. se devait de ne pas donner son consentement Quant à la présence du ministre de à ce que la commission parlementaire des l'Éducation, je vous dirai ceci. Si le premier institutions portant sur la question ministre souhaitait ou voulait vraiment la constitutionnelle soit une commission fermée. présence du ministre de l'Éducation, je dirais Pourtant, quand on voit ce qui s'est qu'il n'avait qu'à être plus exigeant en passé depuis quelques mois, ici même en matière de conditions d'entrée du Québec cette Chambre, on se rend compte que, sur dans la fédération canadienne; il n'avait qu'à des dossiers sans doute importants, mais être plus exigeant et qu'à ne pas se moins majeurs, je dirais, que celui du dossier contenter des cinq conditions dangereusement constitutionnel, on a permis à des minimales qui ont été les siennes et celles commissions de siéger pendant des semaines de son gouvernement sur ce dossier, avec des et des semaines, sans échéance, sans limite, reculs, en plus, sur plusieurs de ces cinq permettant d'entendre tous les groupes qui conditions déjà minimales au départ. Il souhaitaient le faire. Je pense en particulier n'avait qu'à être plus exigeant en matière à la commission qui, récemment, a étudié le constitutionnelle. projet de mise en place d'une commission Je vous dis, M. le Président, que si le consultative sur la jeunesse. Tous les groupes gouvernement libéral avait exigé que soit qui ont voulu se faire entendre sur cette reconnu au Québec le droit exclusif de question l'ont fait. Elle a siégé pendant déterminer sa langue officielle et de plusieurs semaines. Je veux bien croire légiférer sur toute matière linguistique dans qu'une commission consultative sur la les secteurs de sa compétence, on aurait été jeunesse, c'est important, mais, dans mon très heureux, à ce moment-là, d'avoir la esprit, cela m'apparaît pas mal moins présence du ministre de l'Éducation, parce important que l'avenir même du Québec qui que cela le concernait, on aurait été aussi se joue à la suite de l'entente très heureux de la présence de la ministre constitutionnelle du lac Meech. Cela des Affaires culturelles responsable de m'apparaît pas mal moins important. l'application de la charte du français. Si cela Comment se fait-il qu'on ait exigé de avait fait partie des exigences et des condi- fermer cette commission? Pour nous, c'est tions du gouvernement libéral... Malheureuse- inacceptable. Cela laisse planer des doutes ment, cela n'a pas été le cas. sur les intentions du gouvernement en cette Si, également, on avait exigé que le matière. Pourquoi cet empressement? versement des subventions fédérales aux Comment expliquer cet empressement à tenir individus et aux institutions oeuvrant dans les 7362 domaines de la culture et de l'éducation soit passé devant un téléviseur. Ce que soumis à l'approbation du Québec, cela aurait j'entendais, à mon grand étonnement, c'est concerné l'éducation, et on aurait été que l'Opposition refusait au député enchantés de permettre au ministre de d'Argenteuil le droit de siéger à une l'Éducation de siéger. Ce n'est pas le cas, commission aussi déterminante pour l'avenir cela ne fait pas partie des conditions de ce du Québec. Très étonné, je me suis arrêté gouvernement. pour prendre soin de regarder ou d'analyser Si le Québec s'était vu confirmer dans ce qui pouvait se passer, ce qui pouvait l'entente du lac Meech comme maître motiver une décision comme celle-là de la d'oeuvre de l'ensemble du domaine de la part de l'Opposition, une Opposition qui, bien main-d'oeuvre, avec tous les pouvoirs et les sûr, n'est pas mesquine, une Opposition qui ressources que cette responsabilité comporte, est ouverte, une Opposition issue du Parti on aurait été enchantés, fort heureux et fort québécois, qui a fait la gloire du Québec au satisfaits de permettre au ministre cours des années 1976 pour sa transparence, responsable de la Main-d'Oeuvre et de la sa lucidité quant à l'avenir, cette ouverture Sécurité du revenu de siéger à la d'esprit sur le fond et sur la forme, ce parti commission. Ce n'est malheureusement pas le de rénovateurs. C'est un parti, il faut bien cas. le dire, qui est devenu un petit parti, dont Pour tout dire, M. le Président, si le nous avons les plus simples expressions ministre de l'Éducation, pour nous, ne doit devant nous. pas siéger à cette commission, le principal (16 heures) responsable est le premier ministre lui-même, Dans cette négociation que le le gouvernement libéral, qui a exigé des gouvernement a eue avec la loyale Opposi- conditions tellement minimales au lac Meech tion de Sa Majesté, il a offert et donné des qu'on n'a pas de raison, quant à nous, de choses pour être capable de se préparer dans justifier la présence du ministre de un débat aussi important que celui-là. On a l'Éducation. offert et mis à la disposition de l'Opposition Pour la ministre des Communautés des sommes d'argent qui vont lui permettre culturelles et de l'Immigration, on a dit oui. d'engager un spécialiste en droit Pourquoi? Parce qu'il y a une condition, un constitutionnel et qui va bien la conseiller élément de l'entente qui porte sur pour qu'elle soit capable d'affronter cette l'immigration. Cela se justifie. La présence commission. de la ministre des Communautés culturelles Mais - faut-il le dire à la population - et de l'Immigration se justifie. Le ministre ce que nous visons aujourd'hui, ce que le de la Justice, oui, cela se justifie, il y a un premier ministre et le député de Jean-Talon élément de l'entente qui porte sur la Cour ont réglé la semaine dernière au lac Meech, suprême. Cela justifie la présence, à c'est la réparation des erreurs commises dans l'occasion, du ministre de la Justice. Mais il le passé par le parti qui est aujourd'hui dans n'y a rien, dans cette entente, sur l'Opposition. Bien sûr, le député de Lévis l'éducation, absolument rien. On ne voit pas peut ne pas être d'accord avec cela. On le comment justifier la présence du ministre de comprend, avec le combat qu'il mène à l'Éducation. l'intérieur de son propre parti depuis déjà un Je ne reviendrai pas sur les propos du certain temps. député de Gouin relativement aux attitudes Les erreurs commises par les gens d'en passées du leader du gouvernement et de face dans le passé ont été réparées, la certains de ses collègues, en particulier ses semaine dernière, et c'est probablement sur neuf collègues; cela m'apparaissait important le fond que ces individus ont largement peur de le signaler tantôt. C'est pour ces raisons d'aller en commission parlementaire et de que nous nous opposons, d'une part, à ce que faire face au parti ministériel, qui est prêt à cette commission soit fermée et, d'autre défendre son dossier. Ces erreurs du passé, part, à ce que le ministre de l'Éducation en ce sont vos erreurs que notre parti, notre soit membre pendant toute la durée de ses gouvernement a réparées la semaine dernière. séances. Qu'on refuse au député de Charlesbourg le soin d'être membre de cette commission, Le Président: Sur la même motion sans c'eût été très normal, vu son niveau de préavis, M. le ministre des Transports. compétence et de connaissance du dossier constitutionnel, mais qu'on le refuse au M. Marc-Yvan Côté député d'Argenteuil, ministre de l'Éducation, cela renverse toutes les données pour le M. Côté (Charlesbourg): M. le moins intelligentes du débat actuel. Président, j'avais quitté pour aller vaquer à Pourquoi le député d'Argenteuil et d'autres occupations, entre autres, pour ministre de l'Éducation doit-il assister à rencontrer, à la demande du député de cette commission? D'abord, il faut tenir Roberval, des maires d'une de ses MRC qui compte du poste extrêmement important qu'il avaient des inquiétudes quant à la occupe dans ce gouvernement comme construction d'un certain chemin, et j'ai ministre. Deuxièmement, il n'y a pas un seul 7363 individu dans tout le Québec qui va vous congrès au leadership, le député d'Anjou qui prendre au sérieux, quant aux compétence et est maintenant votre chef, M. le député de qualités de l'homme, qui ne se sont jamais Terrebonne. L'organisateur en chef, celui-là démenties dans toute son histoire, pour la même qui, de l'intérieur de votre propre défense des intérêts du Québec et aussi sa parti - on a pu le constater et le voir ici, le connaissance profonde de l'histoire du vivre à chaque jour au cours des années Québec. antérieures à 1985... L'organisateur en chef La troisième raison, extrêmement du député d'Anjou s'est levé et a dit: Vous importante, qui est à la base même de ce ne pouvez pas, vous, le gouvernement libéral, parlementarisme, le droit non pas d'un faire en sorte que le député d'Argenteuil ministre, mais d'un député... Est-ce que le puisse être à la commission compte tenu de député d'Argenteuil n'est pas ici député au votre passé. Mais vous avez une très courte même titre que ses 121 collègues qui ont le mémoire, vous êtes sélectifs dans votre droit fondamental de participer à une vision, dans vos choix, compte tenu de tout commission parlementaire? Vous qui, très ce que René Lévesque a pu vivre à souvent, par l'entremise de votre leader, l'intérieur de votre parti, fomenté de vous levez pour clamer, pour revendiquer des l'intérieur, alimenté par celui qui, tout à droits qui, selon vous, sont très souvent l'heure, se levait, le député de Gouin, et qui bafoués, ces droits de l'Opposition, que faisait des reproches à la partie gouverne- faites-vous des droits du député d'Argenteuil mentale. qui, tout comme vous, a été élu par ses Il y a aussi le député de Lac-Saint-Jean concitoyens pour représenter les électeurs du qui s'est levé et qui est devenu un comté d'Argenteuil? Je pense que vous avez spécialiste en matière constitutionnelle depuis là une porte de sortie pour réparer votre quelque temps, bien sûr, prenant la relève de erreur d'aujourd'hui, qui risque d'être histori- son chef. Deux individus qu'on a vus de que. l'intérieur et qui, dans les deux cas, ont très Si vous ne voulez pas accepter le clairement choisi leur propre intérêt, ministre de l'Éducation, acceptez le député lorsqu'ils étaient en pleines difficultés à d'Argenteuil qui, lui, a des droits sur le plan l'intérieur de leur parti, leur propre intérêt, des droits fondamentaux dans notre société, jeunes ministres qu'ils étaient, et ils ont sur le plan de la démocratie, qui doivent choisi celui qui, dans les sondages à l'époque, être respectés et non pas foulés aux pieds était un peu plus populaire que les autres, du comme vous le faites actuellement. moins auprès des membres du Parti Pourquoi cette attitude de l'Opposition québécois. et par qui? Le pourquoi est très simple à Oui, c'est une erreur grossière, c'est régler. Nous avons devant nous et à travers une erreur extrêmement importante et le Québec un parti moribond. Les statistiques dommageable que de se priver de sont très claires, à la fois sur le plan du l'expérience du député d'Argenteuil à cette membership et sur le plan du financement de commission parlementaire, lui qui a un passé ce parti politique. Bien sûr, on a pensé, avec très riche en connaissances, en analyses, et ce qui s'est passé au lac Meech, la semaine Dieu sait que tout le monde le reconnaît dernière, voir la lumière au bout du long dans tout le Québec. Tout le monde le tunnel pour être capable de soulever les gens reconnaît dans tout le Québec. Aussi, cela au Québec, soulever l'armée, pour être me semble le point fondamental sur lequel capable de se "revamper", de se maquiller vous devez réfléchir, les droits d'un député à encore une fois, pour être capable d'aller l'Assemblée nationale, celui du député chercher un minimum d'appuis au Québec, d'Argenteuil à être membre à part entière appuis que ce parti n'a plus en raison des de cette commission. Vous avez commis une virages éternels qu'il a faits, pas plus qu'il erreur. Je pense que vous vous devez de la n'a de crédibilité. réparer immédiatement et de faire en sorte Il est là, le pourquoi. Vous avez que cela devienne un voeu unanime de cette fondamentalement peur de venir discuter à Assemblée que le député d'Argenteuil puisse, cette table des progrès majeurs et avec ses connaissances, son expérience, son substantiels qu'a obtenus le Québec. C'est jugement, éclairer les travaux de cette cela la vérité et le pourquoi: Cacher votre commission et ce pour le grand bien de propre turpitude, cacher votre faiblesse sur l'ensemble de la collectivité québécoise et le plan du nombre et sur le fond, que vous aussi de tout le Canada. Merci, M. le reconnaissez dans votre chef et dans votre Président. parti aussi. Les dernières semaines et les derniers mois sont très convaincants: 15 Le Président: La totalité de l'enveloppe personnes par ci, 30 par là, un appui qui est accordée aux deux côtés de cette populaire fantastique à votre base, et ça, Chambre pour cette motion est d'une heure. c'est clair et c'est ça que vous voulez Il reste six minutes, dont un droit de masquer. Et 'par qui, M. le Président? Par réplique accordé à M. le leader du gouverne- qui? Par le député de Gouin, le premier, ment. Je vous informe qu'il reste à peine six l'organisateur en chef, lors du dernier minutes au débat pour la totalité, incluant la 7364 réplique, en vertu de nos règlements, c'est-à- comme député de Bonaventure, disait dire l'article 146 du règlement. toujours: C'est une question de savoir M. le député de Lévis. négocier. Il n'y en a pas un qui s'est fait organiser autant que le ministre des M. Jean Garon Finances. C'est par centaines de millions que le Québec a été coupé de transferts fédéraux M. Garon: M. le Président, il aurait dans les domaines de la santé et de peut-être fallu que le leader du gouverne- l'enseignement supérieur. Si le ministre des ment s'entende avec le ministre des Finances Finances est sincère pourquoi n'a-t-il pas et le député de Charlesbourg qui ont parlé appliqué lui-même ses propres principes en se trop longtemps. Mais, M. le Président, faisant accompagner du ministre de essentiellement, la question est très simple: l'Éducation pour être capable de négocier des Si le premier ministre considérait les fonds qu'il n'a pas été capable de négocier? lumières du député d'Argenteuil si grandes, C'est pourquoi le gouvernement fédéral pourquoi ne l'a-t-il pas amené avec lui au a versé beaucoup moins au Québec depuis lac Meech? Le premier ministre n'a pas jugé l'arrivée de ce fameux parti qui se important d'amener avec lui, lors des prétendait un parti de négociateurs, mais où négociations sur l'entente constitutionnelle, le jamais le Québec ne s'est fait autant député d'Argenteuil. Il n'avait pas besoin de organiser que depuis qu'il est là. M. le ses lumières à ce moment-là. Ce n'était pas Président, l'incapacité de négocier avec le nécessaire. Aujourd'hui, il veut enfermer le gouvernement fédéral du premier ministre, député d'Argenteuil dans une trappe. Alors M. Bourassa, et du ministre des Finances, M. qu'il n'en avait pas besoin pour conclure Levesque, est connue. Jamais le Québec ne l'entente, là, il en a besoin pour cimenter s'est autant fait organiser dans les l'unité de son parti, pour défendre l'entente. négociations. Et aujourd'hui le premier (16 h 10) ministre voudrait nous dire: Donnez-nous le Là, le premier ministre voudrait que le député d'Argenteuil dans une commission député d'Argenteuil fasse partie de la dont il ne fait pas partie pour venir commission pour défendre l'entente qu'il a défendre, au nom du Parti libéral, une signé à genoux. Pensez-vous, M. le Président, entente où le premier ministre a jugé qu'il qu'un seul Québécois croit à "Bob le n'était pas utile lors des négociations. Matamore", pense vraiment que le premier Nous ne ferons pas ce coup-là au ministre du Québec est un premier ministre député d'Argenteuil et nous allons obliger le fort, capable d'affronter l'ensemble du gouvernement, le premier ministre, à vivre Canada pour défendre les droits du Québec? avec le député de Jean-Talon. S'ils sont trop Le premier ministre du Canada a dit claire- faibles pour se défendre en commission ment que le Québec n'avait rien gagné dans parlementaire, les gens s'en rendront compte. cette entente. M. Mulroney a dit à la face Mais on n'obligera pas le député d'Argenteuil de tout le Canada anglais que le Québec n'a à défendre une entente en commission parle- rien gagné qu'il n'avait déjà. mentaire, alors que le premier ministre a M. le Président, il faudrait savoir que jugé que, lors des négociations, le député l'Opposition protège, dans le fond, le député d'Argenteuil n'était pas nécessaire. Merci, M. d'Argenteuil contre le premier ministre qui le Président. veut l'enfermer dans une trappe. Et alors qu'il n'en avait pas besoin pour négocier Le Président: Merci, M. le député de avec lui au lac Meech, maintenant, il Lévis. voudrait se servir de la crédibilité qu'a Si je comprends bien, M. le leader de établie le ministre de l'Éducation lorsqu'il l'Opposition a une question de règlement était éditorialiste au Devoir pour l'obliger à avant la réplique de M. le leader du défendre l'entente qu'il a conclue, gouvernement. accompagné seulement du député de Jean- Talon. M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je M. le Président, quant au ministre des suppose que vous avez annoncé de votre Finances, j'aimerais qu'il se serve de ses siège que c'était une heure en fonction de propres arguments. Pourquoi n'amène-t-il pas l'article 146. Je voudrais vous dire que la le ministre de l'Éducation quand il discute, motion que nous avons devant nous n'est pas lui qui se fait organiser régulièrement par le un renvoi simple en commission. Dans la gouvernement fédéral, d'entente sur la santé, motion que nous avons devant nous, on parle des transferts fédéraux de paiements au de modalités, de composition, et ça devient Québec sur la santé et l'enseignement donc une motion qui n'est pas exclusivement supérieur où il a été le plus mauvais de renvoi à une commission et qui vous négociateur des 20 dernières années au obligerait à limiter le débat à une heure. Je gouvernement fédéral? pense que le député de Lévis a encore droit Quand il y avait des questions difficiles à du temps compte tenu du fait que cette à régler entre le gouvernement du Parti motion est plus englobante... C'est pourquoi québécois autrefois, le ministre des Finances, le leader du gouvernement a pris la peine de 7365 se lever pour dire: J'irai aux motions. Vous l'heure complète. À mon point de vue, vous rappellerez que je me suis levé pour lui comme ce n'est pas une motion en vertu de demander s'il ne faisait pas son annonce aux l'article 146, le député de Lévis a un droit avis du jour pour l'envoyer en commission. Il de parole de 20 minutes au maximum, s'il a dit: Non, je ferai une motion non devait le prendre. On devrait prévoir un annoncée. Je comprends parce qu'une grande temps de réplique dévolu normalement au partie du texte que vous avez devant vous leader du gouvernement ou à tout parrain est une entente, à l'exception de la limite. Il d'une motion non annoncée. y a des notions sur composition même de la commission. Il parle des deux ministres qui Le Président: Avant de reconnaître le en font partie. Il parle des modalités: les leader du gouvernement, je pense qu'il y a premières journées c'est entre parle- peut-être eu confusion. Il y avait peut-être mentaires, la deuxième journée, c'est avec une entente des deux côtés de cette les experts pour les deux autres, et ensuite Chambre, sans que je le sache, pour les ce sont les groupes. enveloppes et le partage du temps. Je n'ai Il y a plusieurs dimensions qui, à mon pas rendu de décision et je ne veux pas la point de vue, font que cette motion non rendre. Je veux vous écouter, M. le leader annoncée n'en est pas une au titre de du gouvernement, à la suite de l'intervention l'article 146, mais bien une motion non de M. le leader de l'Opposition. annoncée qui permet aux parlementaires, quel que soit leur nombre, de s'exprimer. Je vous M. Gratton: Oui. M. le Président. demanderais peut-être de le prendre en délibéré quelques minutes, je pense que c'est Le Président: Tout le monde semble important. Dans la motion présentée par le comprendre qu'il s'agissait d'un débat de leader du gouvernement - je pourrais vous en deux heures et non d'une heure, tel que... faire la lecture, mais je pense que vous l'avez lue autant que moi - il y a plusieurs Une voix: Même pas de deux heures. dimensions qui font qu'elle échappe précisé- ment à l'article 146 qui n'est qu'un renvoi Le Président: Même pas de deux en commission qui est discutable dans un heures? Motion non annoncée: 20 minutes de débat restreint. Pour toute motion non chaque côté, s'il n'y a pas d'entente. annoncée qui comprend d'autres éléments, si, D'accord. C'est pour chaque intervenant. les 23, on décidait de parler, dès qu'il y a consentement pour la discussion, d'après le M. Gratton: Aussi brièvement que règlement, vous savez qu'après le nombre de possible, M. le Président. Nonobstant le fait minutes, à moins qu'il y ait entente entre dans la motion que j'ai déposée tantôt, qu'on les deux leaders, entre les deux formations y lit en titre qu'elle est présentée en vertu politiques, il n'y a plus de limite. de l'article 146 du règlement de l'Assemblée Ne vous en déplaise, M. le Président, je nationale, ce qui vous a manifestement voudrais que vous considériez que, dans la amené à interpréter que l'article 146 devait motion, il y a des dimensions qui font qu'elle s'appliquer, je dois reconnaître le bien-fondé échappe à l'article 146, puisqu'on parle de de l'argumentation du leader de l'Opposition modalités de fonctionnement, des personnes qui dit que, finalement, cette motion a été qui peuvent être présentes et, plus que cela, présentée aux motions sans préavis parce le débat se fait sur une demande de qu'il y avait entente et consentement consentement. Tout le débat, depuis le début unanime pour que nous la considérions. - je pense que le leader du gouvernement en Évidemment, je suis aussi obligé de conviendra, c'est même un extra, un peu, de reconnaître, comme lui, que le contenu de la la proposition qui est ici - s'est fait sur une motion est beaucoup plus que le simple demande de consentement qu'a faite le renvoi d'une question en commission parle- leader du gouvernement. mentaire. De ce fait, je serais porté, moi M. le Président, je vous demanderais de aussi, à considérer que ce sont les règles, reconsidérer votre décision concernant la non pas de l'article 146, quant à l'enveloppe stricte application de l'article 146. Tel que de temps, qui s'appliquent, mais plutôt les vous venez de le faire, le leader du règles qui s'appliquent à toutes les motions gouvernement n'aurait même pas une minute sans préavis, c'est-à-dire que la durée du pour répliquer alors qu'il s'est lui-même levé débat est limitée par le nombre en cette Chambre. Je n'ai pas à plaider pour d'intervenants qui veulent prendre la parole lui, mais je veux démontrer qu'en fonction pendant une période de 20 minutes. de l'article 146, on serait un peu dans les Compte tenu de tout cela, j'irais carottes. En fonction de l'article 146, on volontiers dans le sens de ce que suggère le aurait dû prévoir un droit de réplique au leader de l'Opposition: que vous preniez la proposeur dans un débat restreint, alors qu'on question en délibéré et, si le député de Lévis a dépassé l'heure, au moment où l'on se n'a pas terminé, qu'il puisse terminer son parle. Je pense que le député de Lévis a intervention jusqu'à un maximum de 20 dépassé de une ou deux minutes le temps de minutes. Entre-temps, j'inviterais le leader 7366 de l'Opposition à ce qu'on se rencontre en les lumières du député d'Argenteuil étaient votre présence et on pourrait ensemble nécessaires, pas au moment où on essaie de déterminer Une enveloppe de temps qui vendre la salade aux Québécois, mais, au pourrait peut-être mettre fin à ce débat afin moment où on négociait et où on avait de commencer l'autre. besoin des gens les plus forts. Pourquoi le (16 h 20) premier ministre nous dit-il, aujourd'hui: Le Je veux que ce soit bien clair. Quand ministre de l'Éducation est mon ministre le j'ai demandé le consentement pour présenter plus fort, mais, à Ottawa, je me contentais les avis touchant les travaux des commissions du député de Jean-Talon. L'ancien premier avant de procéder aux motions sans préavis, ministre, M. Lévesque, quand il allait je n'avais aucune indication, à ce moment-là, négocier avec Ottawa, se faisait que le débat sur cette motion sans préavis accompagner de plusieurs ministres, ceux occuperait l'Assemblée aussi longtemps. qu'il considérait qui devaient l'aider dans les J'avais plutôt à l'esprit une autre motion que dossiers. Je me rappelle; il était accompagné je présenterai après celle-là et qui a trait à du député de Louis-Hébert, M. Morin, du la suspension des règles et qui, elle, sera ministre de la Justice et leader du gouverne- présentée en vertu de l'article 182 et qui ment, M. Marc-André Bédard, du leader du débouchera justement sur la présentation, par gouvernement, M. Charron, de plusieurs le ministre de l'Éducation, d'une loi personnes. À une certaine négociation où les d'exception. Cette loi, évidemment, aurait affaires agricoles étaient en cause, j'ai empêché les commissions de siéger si nous accompagné le premier ministre. n'avions pas donné les avis préalablement. Mais le premier ministre nous dit, M. le Président, je fais mienne la aujourd'hui: Mon ministre, que tout le monde suggestion du leader de l'Opposition que vous va reconnaître comme compétent en matière preniez en délibéré que nous nous constitutionnelle, c'est le ministre de rencontrions et que nous tentions ensemble l'Éducation. Mais lorsqu'il a négocié avec le de déterminer une enveloppe de temps pour gouvernement fédéral et les neuf autres disposer de cette motion. provinces, il n'en avait pas besoin. Ce n'était pas nécessaire. Il voulait avoir la gloire pour Le Président: Nous allons continuer le lui tout seul. Mais lorsque arrive la commis- débat. Je vais reconnaître M. le député de sion parlementaire, il ne voudrait pas que le Lévis. Je ne veux pas créer de précédent. monde pense que le ministre de l'Éducation C'est pourquoi je vais me retirer et n'est pas complètement d'accord. Là, il veut rencontrer les deux leaders sur l'article 146. le mettre au "bat". Il veut le mettre à la M. le député de Lévis, vous avez toujours la commission parlementaire pour l'obliger à parole sur la même motion. Il vous reste, M. défendre son brouillon pour lequel nous le député de Lévis... M. le greffier, s'il vous n'avons même pas eu encore le texte plaît, combien reste-t-il de temps? juridique. Il voudrait enfermer le ministre de Une voix: Six minutes. l'Éducation et lui dire: Maintenant, vous allez faire le soldat, un bon soldat. Vous Le Président: II vous reste six minutes, allez aller en commission parlementaire et M. le député de Lévis. M. le député de défendre le papier le plus faible de toutes Lévis, vous avez la parole. les négociations qu'il y a eu avec le gouver- nement fédéral. Quand vous lisez les Une voix: Quatorze. journaux, c'est évident qu'on ne se fiera pas au député de Jean-Talon pour nous dire ce Le Président: Combien? qu'il pense de l'entente. Mais regardons ce que disent les journaux anglais. Le Globe and Une voix: Quatorze minutes. Mail de Toronto disait, le 24 avril 1987: Jamais le Québec n'a demandé si peu pour Le Président: Quatorze. Excusez-moi. signer la constitution canadienne. Le Globe Quatorze minutes. and Mail est considéré comme un bon journal. Il avertissait les Anglais: Signez au M. Garon: Merci, M. le Président. plus vite; jamais le Québec n'a été à terre J'étais au début de mon exposé. Je voulais comme cela, jamais le Québec n'a été à dire que le premier ministre n'a pas jugé bon genoux. de se faire accompagner du ministre de Si le premier ministre n'a pas jugé bon, l'Éducation lorsqu'il a négocié avec les neuf à ce moment, de se faire accompagner du autres provinces et le gouvernement fédéral. ministre de l'Éducation, qui pensait que le Il n'a pas jugé bon de se faire accompagner député de Jean-Talon suffisait, qu'il n'a et d'avoir les lumières du ministre de jamais eu de demande aussi faible, pourquoi, l'Éducation qui, tous le reconnaissent, a aujourd'hui, demanderait-il au député travaillé sur ces questions constitutionnelles d'Argenteuil de venir défendre ce bout de plus que d'autres. papier à propos duquel le Globe and Mail C'est au moment des négociations que déclare que jamais le Québec n'a demandé 7367 aussi peu. été établies comme les règles du parle- On voit plus tard, dans Le Devoir du 5 mentarisme? mai 1987: Le sénateur Lowell Murray... Est-ce que le premier ministre n'est Pardon. On voit ce que déclare le premier pas capable de défendre lui-même l'entente ministre du Canada. On dit: Mulroney et qu'il a lui-même négociée avec le député de Murray - le sénateur Lowell Murray - Jean-Talon? Ces deux matamores, ces deux rassurent le Canada anglais. Québec n'a personnes qui veulent nous faire croire gagné aucun pouvoir qu'il n'avait déjà. qu'elles ont mis le Canada anglais à genoux Voulez-vous dire que M. Mulroney est en défendront leur position, alors que tous les train de mentir au Canada anglais? Voulez- gens qui commencent à approfondir cette vous dire que le sénateur Murray est en question se rendent compte qu'une société train de mentir au Canada anglais? Voulez- distincte, on ne voit ça dans aucun texte vous dire que le Globe and Mail est en train constitutionnel, dans aucun pays au monde. de mentir au Canada anglais? Ils sont en On parle de société quand il s'agit de train de dire jamais on n'a vu un gouverne- société commerciale, mais jamais de société ment aussi faible. Pensez-vous qu'il y ait un politique. On parle alors de peuple. On parle seul Québécois qui pense sérieusement que du pouvoir de dépenser alors que les gens qui Robert Bourassa, premier ministre du commencent à analyser se rendent compte Québec, est un homme fort, que c'est un qu'un des grands problèmes des années homme qui a une colonne vertébrale d'acier, passées, c'était le pouvoir de dépenser et que c'est un homme qui va mettre le poing que le texte en question ne règle d'aucune sur la table et va faire fendre la vitre en façon la question du droit de dépenser. deux? Personne ne pense cela. Tout le monde M. le Président, il est temps qu'on sait que Robert Bourassa, premier ministre mette deux personnes devant elles-mêmes en du Québec, est un homme mou. Que dans commission parlementaire, devant leur miroir toutes ses négociations avec Ottawa, il a pour qu'elles puissent défendre elles-mêmes toujours été mou. Aujourd'hui, il voudrait se le brouillon, le papier qui ne donne rien aux faire défendre par un homme qui s'est bâti Québécois à toutes fins utiles. Si le premier une réputation d'homme de principe dans les ministre n'avait pas besoin du député années passées comme éditorialiste. Il d'Argenteuil pour négocier avec lui au lac voudrait l'obliger à aller à une commission Meech, s'il ne voulait pas avoir le député parlementaire pour défendre un texte. d'Argenteuil, si le député d'Argenteuil lui Nous considérons que nous ne devons portait ombrage, si le député d'Argenteuil pas faire ce coup-là au député d'Argenteuil. n'était pas le si grand conseiller dont il J'ai eu l'occasion de voir, par exemple, des avait besoin pour négocier, pourquoi aurait-il gens nommés à des commissions parle- besoin de ce conseiller une fois que l'entente mentaires se désister. J'ai vu votre est signée pour essayer de nous bourrer? commission de l'Assemblée nationale où ça M. le Président, les Québécois ne sont devait être cinq présidents de commission qui pas dupes et ils veulent voir à la télévision devaient siéger, et quatre se sont désistés le premier ministre lui-même avec son pour qu'on nomme des hommes de bras du principal conseiller en cette matière, le Parti libéral. Voyez-vous? Si c'est ça le député de Jean-Talon, venir défendre leur parlementarisme... Il faut commencer à propre brouillon, leur propre papier, mais appliquer dans cette Chambre certains des avec un texte juridique. Pas un texte de principes du parlementarisme. On ne voudrait placotage. Pas un communiqué de presse pas que le premier ministre se serve de comme pour la Baie James, dans les années l'ancien éditorialiste du Devoir pour violer qui ont précédé, en 1974, où on a annoncé ces principes fondamentaux de base. dans un grand geste publicitaire, à la Si le premier ministre avait tellement Goebbels, au Colisée de Québec, une Baie besoin des lumières du député d'Argenteuil, James dont les coûts ont été trois ou quatre ministre de l'Éducation, il aurait pu lui fois plus élevés que ceux qui avaient été demander de l'accompagner au lac Meech. Là prévus. Ces grands spécialistes, ces faux le député d'Argenteuil, ministre de spécialistes des droits du Québec n'ont rien l'Éducation, aurait défendu un projet qu'il négocié véritablement au lac Meech. aurait contribué à négocier. C'était trop (16 h 30) l'histoire du passé au Québec, la partisanerie Plus les gens grattent, plus les gens se politique. C'était trop l'histoire du passé. rendent compte qu'ils n'ont rien négocié. Cela a été l'histoire du passé pour nous faire Nous sommes actuellement, parce que non entrer dans la Confédération et, à signataires de la constitution canadienne, différentes époques de notre histoire, par dans une position que nous ne retrouverons partisanerie politique, on a oublié les droits jamais sur le plan des négociations cons- fondamentaux du Québec. Il est temps qu'au titutionnelles et ce n'est pas en acceptant fond on applique un peu les règles du Parle- des "guidis-guidis", des points-virgules et en ment. Si on a un livre de règlements, refusant de faire le véritable débat de pourquoi faudrait-il toujours, sans arrêt, en fond... Vous savez, le premier ministre ne changer les règles alors que ces règles ont nous a jamais dit ce qu'il demandait. Le 7368 ministre des Finances, actuellement, dans la entente aussi qui permettra au fédéralisme réforme fiscale canadienne, ne nous dit pas canadien de pouvoir évoluer dans une ce qu'il demande. Ce gouvernement est trop dimension nouvelle, plus conforme au défi mou pour nous dire, à l'avance, ce qu'il que nous avons maintenant comme partenaire demande parce qu'il sait qu'il ne l'aura pas. de cette fédération à laquelle nous tenons Après cela, il voudrait défendre le texte comme Québécois et comme membres de ce signé plutôt que les demandes du Québec. que nous appelons le Québec, société Madame... M. le Président, vous êtes distincte, auquel nous tenons aussi. revenu, je veux vous dire que ce n'est pas Nous connaissons la très grande pour nuire au gouvernement, mais, au compétence du ministre de l'Éducation contraire, selon la logique qu'il a lui-même comme artisan de la politique gouverne- établie, pour faire que ceux qui ont défendu mentale, qui est présentement celle du l'accord constitutionnel à Ottawa soient ceux gouvernement, et qui, à toutes fins utiles, a qui viennent la défendre devant les trouvé son aboutissement, sous plusieurs de Québécois. Qu'ils n'essaient pas de se faire ses aspects, dans cette entente du lac aider par d'autres qu'ils n'ont pas considéré Meech. utile devoir les accompagner dans ces Pourquoi l'Opposition veut-elle refuser négociations fédérales-provinciales. au député d'Argenteuil, ministre de l'Éduca- Le député d'Argenteuil n'était pas tion du Québec, de faire partie de cette nécessaire au lac Meech. Ils n'avaient pas commission? Pourquoi, si ce n'est la peur de besoin de ses lumières, de ses conseils; ils ne voir ce ballon, qu'ils ont gonflé à vide, se voulaient surtout pas qu'il leur porte dégonfler trop rapidement? Cette attitude du ombrage. Ils ne voulaient surtout pas qu'il chef de l'Opposition, de l'Opposition en demande plus. Mais, aujourd'hui, une fois général est déplorable. Depuis que nous avons qu'ils ont signé leurs papiers, ils voudraient conclu cette entente, dès le lendemain, le que celui qui a une plus grande réputation chef de l'Opposition parlait du monstre du quant aux principes vienne leur prêter main- lac Meech. Nous avions vendu la maison sans forte pour défendre leurs papiers. l'avoir visitée, mais le problème, c'est qu'il Nous ne devons pas enfermer le député commentait l'entente sans l'avoir lue. d'Argenteuil dans cette logique infernale de Maintenant qu'il l'a lue, il commence à partisanerie. Nous devons le laisser en dehors trouver que ce n'est peut-être pas tout à de ce débat où il n'a pas été partie. Que le fait aussi mauvais. député de Jean-Talon et le premier ministre De toute façon, les réactions sont là. défendent ce qu'ils ont bâti eux-mêmes seuls, Dès le lendemain de cette entente, dans la sans l'appui du Québec, sans demander quoi presse, partout, les meilleurs commentateurs, que ce soit au Québec, sans même informer les commentateurs les plus avisés, les le Québec de ce qu'ils demandaient. constitutionnalistes les plus compétents, les Qu'ils vivent eux-mêmes avec leur plus reconnus au Québec et au Canada nous propre turpitude! disaient qu'il s'agissait d'une entente historique. Seulement aujourd'hui, seulement Le Président: Je remercie M. le député ce matin, le professeur Léon Dion dit: de Lévis. Toujours sur la même motion, je "Compte tenu des circonstances, cette reconnais maintenant M. le ministre délégué entente a atteint les limites du possible." Le aux Affaires intergouvernementales canadien- professeur Dion nous dit que ce que M. nes. Bourassa a obtenu au lac Meech constitue un progrès considérable sur les demandes M. Gil Rémillard initiales du Parti québécois. M. le Président, on connaît la grande M. Rémillard: M. le Président, je serai compétence du professeur Dion, comme on bref. Je veux seulement souligner, le plus reconnaît aussi la pertinence des propos du sincèrement possible, ma surprise et ma journaliste Marcel Adam qui, ce matin, lui profonde déception devant l'attitude de aussi, nous disait: "Et ceux qui connaissent l'Opposition. Très sincèrement, je me un peu l'histoire récente et ne manquent pas demande pourquoi l'Opposition refuse que le tout à fait de sens politique ne peuvent ministre de l'Éducation soit présent, soit qu'être étonnés de l'ampleur des gains membre de cette commission qui étudiera obtenus par M. Bourassa le 30 avril." Partout l'entente conclue par les premiers ministres dans la presse, on reconnaît la valeur de du Canada au lac Meech pour rapatrier le cette entente comme un événement Québec dans la Fédération canadienne. historique pour le Québec et pour le Canada. Ce sera une commission parlementaire La véritable raison qui fait que historique parce que l'entente, qui a été l'Opposition refuse au ministre de l'Éducation conclue au lac Meech, est une entente de venir siéger à cette commission, c'est historique, une entente qui devrait nous qu'ils ont peur de la réaction. Ils ont peur amener à vivre comme Québécois, comme qu'on démontre qu'ils ont réagi trop vite. Ce Québécoises, comme des partenaires majeurs que je veux dire à l'Opposition, c'est qu'il de cette fédération canadienne, et une n'est pas trop tard, réalisez que vous vous 7369
êtes trompés. D'accord, vous avez agi trop Il y en a d'autres qui m'ont dit: Nous, rapidement, ça se peut, ce sont des choses on ne peut pas accepter de toucher au qui arrivent, mais réalisez que vous avez une pouvoir du gouvernement fédéral que nous entente qui fera du Québec un partenaire voulons le plus fort possible. C'est certain. majeur de cette fédération avec des droits Je leur dis: Vous avez l'honnêteté de faire que vous-mêmes n'avez même pas demandés. valoir vos idées et vous avez un bon motif Je dis à l'Opposition: Réalisez et venez pour être contre cette entente du lac Meech en commission parlementaire pour que, parce que c'est une entente qui respecte le sereinement, au-dessus de la partisanerie, au- fédéralisme et qui respecte aussi le fait que dessus de la démagogie, nous puissions les provinces sont des entités politiques ensemble étudier cette entente du lac Meech autonomes au sein de cette fédération. et que nous puissions voir si des experts Je ne comprends pas l'attitude de pourraient y trouver des failles. Nous, nous l'Opposition et je lui demande le plus sommes persuadés qu'il n'y a pas de faille sincèrement possible de s'élever au-dessus de parce que nous nous sommes assurés, pendant la partisanerie et de la démagogie et tout ce long processus de discussions et, à la d'accepter que le ministre de l'Éducation fin, de négociations, que ce que nous fasse partie de cette commission pour que négociions, ce que nous avons obtenu, c'est nous puissions ensemble étudier cette entente ce que nous pouvions obtenir de meilleur du lac Meech pour le mieux-être de pour le Québec. l'ensemble de la population du Québec. J'entendais tout à l'heure le député de Merci, M. le Président. Lévis dire: Le ministre de l'Éducation n'a pas à être membre de la commission parce Le Président: Merci, M. le ministre. qu'il n'a pas été impliqué dans le processus Je vais reconnaître, sur la même de discussions. Je veux dire au député de motion, M. le député de Terrebonne. Lévis que, de fait, le ministre de l'Éducation a été impliqué dans tout le processus que M. Yves Blais nous avons suivi depuis le début jusqu'à la fin comme membre de ce comité que nous M. Blais: Merci beaucoup, M. le avons créé au sein du cabinet pour suivre le Président. Je vais essayer, comme à mon dossier constitutionnel. C'est donc un autre habitude, d'avoir, dans mon discours, le motif qui devrait nous amener à recevoir respect des êtres humains. Vu qu'une avec plaisir la participation du ministre de personne est en cause, il faut faire attention l'Éducation à la commission qui étudiera plus qu'à l'accoutumée. cette entente du lac Meech. Avant de parler de cette motion de (16 h 40) fond, je voudrais simplement relever une De fait, le seul motif qui peut pousser phrase qui, je l'espère, a été lâchée de façon l'Opposition à refuser la présence du ministre malheureuse par le ministre des Affaires de l'Éducation, c'est la peur d'être intergouvernementales canadiennes. Il dit que confrontée à une réalité qui, chaque jour, certains souverainistes lui disent qu'il sera s'affiche maintenant, d'une façon de plus en impossible de faire la souveraineté du plus évidente. J'ai de bons amis avec Québec si cette entente est signée. C'est lesquels je m'entends très bien, mais avec faux! Il n'y a rien qui empêche un peuple, qui je ne partage pas les opinions politiques. quelle que soit sa situation, de se libérer. On Ce sont des indépendantistes, les Rhéaume, a vu des gens beaucoup plus mal pris que Manière, de Bellefeuille, pour lesquels j'ai nous qui l'ont fait. Alors, je dirais à Gil: On beaucoup de respect. J'ai beaucoup de le fera. respect pour ces gens qui sont M. le Président, je voudrais absolument indépendantistes, qui croient à un Québec que le ministre des Affaires canadiennes, qui indépendant et qui n'ont pas peur d'exprimer brandit le signe des nazis en me regardant, leurs idées clairement, qui nous disent retire ce geste. clairement: Nous sommes indépendantistes. Ils m'ont dit: Gil, on ne peut pas être d'accord Le Président: M. le député de avec votre entente, parce que, nous, nous Terrebonne, je pense que vous avez la parole sommes indépendantistes et, avec cette et je n'ai pas vu de signe qui était... entente, il ne nous sera plus possible de faire l'indépendance du Québec parce que M. Blais: M. le Président, je tiens à ce tous les Québécois et Québécoises vont se qu'il retire ce geste. rendre compte qu'on peut vivre comme Québécois, comme Québécoises, avec tout ce M. Gratton: M. le Président. que cela comprend, au sein de la Fédération canadienne, en tirer les bénéfices que nous Le Président: Sur une question de devons en retirer. Ils le disent très franche- règlement, M. le leader du gouvernement. ment, honnêtement: Nous sommes contre l'entente parce que nous sommes des M. Gratton: M. le Président, je ne sais indépendantistes. si on peut demander à des députés membres 7370 de l'Assemblée nationale de retirer des chef du Parti libéral, je me suis levé ici, en gestes, mais moi, je demanderai au député Chambre, pour lui rendre hommage. Je m'en de Terrebonne de se rappeler les dispositions souviens, plusieurs mois avant qu'il de l'article 35, qui lui interdisent de désigner démissionne, je lui conseillais de démissionner un député, par son nom et, de surcroît, par parce que je disais: Le Parti libéral ne peut son prénom. La réserve et le respect des pas avoir à sa tête un homme qui pense; il personnes qu'évoquait lui-même le député de lui faut un homme qui dépense, et je savais Terrebonne au début de ses remarques qu'on le jetterait en bas du précipice. Je devraient, je pense, l'inspirer à plus de reconnais l'honnêteté intellectuelle de cet retenue dans son intervention, ce qui homme. Je le respecte, je le respecte du permettra de terminer ce débat dans le fond de moi-même à cause de ses qualités calme et la sérénité. intellectuelles, à cause de ses connaissances. Bien sûr, il peut être ombragé, faisant partie Le Président: M. le député de du cabinet, par la solidarité ministérielle. Terrebonne, vous avez la parole. Cela peut ombrager les déclarations qu'une personne peut faire après. On est tenu, M. Blais: M. le Président, parle- quand on est dans un groupe, d'être solidaire. mentairement parlant, je ne peux pas vous Je reconnais que cet homme serait capable appeler par votre prénom, mais ce n'est pas de participer à la commission et serait solide un manque de respect envers votre personne. pour ce faire. Mais vu que la chapelle qui Cela m'a échappé et je le dis. Cependant, je est actuellement au pouvoir ne reconnaissait n'aime pas, quand quelqu'un ne partage pas pas ses qualités pendant qu'on était sur la l'idée d'un autre, qu'on fasse un geste ligne de feu, je ne vois pas pourquoi comme si être souverainiste au Québec, aujourd'hui on voudrait cibler sur lui pour lui c'était être nazi. Il y a tout de même une faire poser des gestes qu'il poserait peut-être limite. Si vous voulez que je vous porte du par solidarité, mais non pas convaincu respect, ayez-en à mon endroit et envers comme il l'était avant quand il disait aux tous les souverainistes du Québec. Je vous en neuf de ne pas aller parader à Ottawa pour supplie. Il n'y a rien, absolument rien qui sabrer le rapatriement unilatéral. C'est aussi peut empêcher un peuple, quelles que soient par décence pour son rôle de député, à cause les ententes, de prendre... Tous les peuples des nombreux problèmes qu'il y a actuelle- du monde ont droit à l'autodétermination et ment au ministère de l'Éducation, la grève le peuple québécois aussi. Nous avons droit à des chargés de cours, la grève de Transco, cette autodétermination qui pourrait nous les difficultés avec Le Royer, les parents de mener à la souveraineté. Donc, quelles que Jonquière qui s'énervent, les changements soient les ententes que vous fassiez, je d'école dans Brossard, et que sais-je encore? n'aime pas que vous disiez qu'on ne pourrait C'est bien sûr que vous ambitionnez sur pas faire la souveraineté. Cependant, comme lui, je le vois, mais à ce point, c'est souverainistes, vu que nous voulons passer outrepasser les capacités d'un être que je d'un pays dont nous faisons partie, qui est respecte. De ce fait, je m'opposerai à ce fédéraliste, pour aller vers la souveraineté et qu'il soit à cette commission parce qu'il y a qu'actuellement la démocratie nous trop... Son devoir d'état lui a toujours servi commande - et je respecte la démocratie - de leitmotiv dans sa vie. Il serait obligé de vivre dans ce système fédéraliste, tant d'abandonner ses responsabilités du ministère qu'à y vivre, nous aimerions, nous les de l'Éducation pour aller essayer de sauver souverainistes, y vivre le mieux possible. une entente que, nous disait-on, on n'avait Cette entente, nous trouvons qu'elle n'est pas lue, une entente qu'on qualifie pas convenable pour le peuple québécois, que d'historique. Je ne voudrais pas qu'il soit vous appelez, par dégradation, la société obligé de négliger son devoir d'état pour québécoise. Nous voulons que le peuple essayer de sauver du gouffre certaines québécois vive le mieux possible dans cette personnes qui s'y sont elles-mêmes fédération avant que, démocratiquement, nous engouffrées. en sortions. (16 h 50) C'est la remarque sur cette phrase que M. le Président, je tiens à dire qu'ils vous avez dite que j'avais à vous faire et je ont besoin de lui aujourd'hui pour cette regrette que vous ne puissiez pas retirer entente. Le communiqué de presse que nous votre signe. Il n'a pas été vu à la télévision, avons limite le pouvoir de dépenser du mais il était très insultant, monsieur, pour la gouvernement fédéral dans les objectifs personne à qui vous parlez. Pour commander futurs mais dans les intrusions du pouvoir de le respect aux autres, on doit d'abord dépenser du fédéral dans le passé aucune respecter la personne à qui on veut le entente n'a été conclue, et le gouvernement demander. Je ne suis pas un fasciste, je ne fédéral est dans l'éducation, dans la suis pas un hitlérien, monsieur. Je suis un formation professionnelle et dans la main- grand démocrate. d'oeuvre. Ce sont trois points où le fédéral a Celui qui est concerné par cette mis la main sur l'autonomie du Québec. Nous motion, je me souviens que lorsqu'il était aurions aimé la participation du ministre de 7371 l'Éducation qui s'oppose certainement à cela, ministre autant que le ministre délégué aux il s'y est toujours opposé, pour qu'il en parle Affaires canadiennes lorsqu'ils m'ont à cette commission mais c'est vous-même demandé, à titre de leader parlementaire, de qui l'avez rendu persona non grata, et, quant négocier la possibilité que le ministre de à nous, cela nous peine beaucoup de poser le l'Éducation, député d'Argenteuil, puisse geste que vous nous commandez de faire par participer aux travaux de la commission... Ils la reconnaissance de ses qualités que vous reconnaissaient, et reconnaissent depuis n'avez pas su faire lorsque le temps y était. longtemps, la valeur des avis, des conseils Quand quelqu'un est sous les feux de la que leur prodigue à tous deux le député rampe, on lui donne la main, quand il s'en d'Argenteuil. Ce n'est pas pour rien que le retire, je m'excuse, on n'essaie pas, par des député d'Argenteuil est membre du comité tergiversations, de venir redonner au pot de ministériel sur la constitution. Ce n'est pas beurre son titre de pot de beurre. Quand le pour rien non plus que le premier ministre le pot de beurre est vidé parce qu'on l'a fait consulte sur toutes ces questions, et ce, de sécher au soleil, il n'y a plus rien dans le façon régulière. C'est donc ce qui incitait le pot. Merci, M. le Président. premier ministre et le ministre délégué aux Affaires canadiennes à souhaiter très vive- Le Président: Je vous remercie, M. le ment la présence du ministre de l'Éducation député de Terrebonne. au cours de ces travaux que l'Opposition Si je comprends bien, M. le leader du tantôt qualifie d'historiques, tantôt qualifie gouvernement, c'est la réplique à votre d'exercices bidons. Il faudrait savoir, et on motion? le saura peut-être au cours des travaux de la commission, à compter de mardi prochain, où M. Michel Gratton (réplique) se loge l'Opposition, si, vraiment, ce qui anime l'Opposition, c'est la défense des M. Gratton: Oui, M. le Président... intérêts des Québécois ou si, par hasard, ce n'est pas plutôt la défense des intérêts du Le Président: Une dernière intervention, parti et, en particulier, du chef actuel du M. le leader du gouvernement. parti. Je laisse aux membres du Parti québécois le soin d'en juger puisque, il faut M. Gratton: ...si cela agrée aux bien le constater, ce sont à peu près les membres de l'Assemblée. Très rapidement, seules personnes qui s'intéressent maintenant j'aimerais simplement clore ce débat en à ce qui se passe à l'intérieur du Parti disant que je suis surpris que, du côté de québécois. l'Opposition, alors qu'on réclame à cor et à Pour nous, la commission siégera, tel cri qu'on tienne une commission parle- que le prévoit cette motion que j'ai mentaire ouverte à tous les intéressés, qu'on présentée tantôt, à compter de mardi, le fasse à partir de textes juridiques 15 heures. Ses travaux seront télédiffusés en complets, qu'on le fasse supposément, selon direct pour les séances du matin et de les dires du chef de l'Opposition, dans le l'après-midi et, en différé, à compter de meilleur intérêt de la défense du Québec, 23 heures pour ce qui touche la partie des dans la même phrase, on se refuse de laisser travaux qui seront exécutés après 18 heures, et d'accepter la participation d'un des c'est-à-dire de 20 heures à 22 heures. La personnages qui ont probablement marqué les commission siégera trois jours au cours de la dernières années au niveau constitutionnel, semaine prochaine. Le premier jour sera autant sinon plus que tout autre, en la consacré à un débat entre parlementaires, les personne du député d'Argenteuil, ministre de députés membres de la commission, dont le l'Éducation. premier ministre et le ministre délégué aux Je ne relèverai pas les nombreuses Affaires intergouvernementales canadiennes, accusations qui ont été portées par certains malheureusement, sans pouvoir y inclure le membres de l'Opposition, notamment le député d'Argenteuil. Les deux jours suivants député de Gouin, comme si, de ce côté-ci, porteront sur l'audition d'experts invités tant celui qui vous parle ou tout autre membre par le gouvernement que par la formation de de l'équipe ministérielle avait des leçons de l'Opposition. Au cours des trois jours de la loyauté, des leçons de rectitude, à recevoir semaine suivante, on pourra inviter d'autres des membres de l'Opposition et, particulière- experts. Bien sûr, on entendra également des ment, du chef de l'Opposition aujourd'hui. personnes, des organismes qui auront Sûrement que le comportement du député manifesté le désir de se faire entendre. d'Anjou, chef de l'Opposition, à l'endroit de Nous pensons effectivement qu'il s'agit son chef d'alors, René Lévesque, n'a rien de là d'une commission dont les travaux sont comparable à ce que tentaient de reprocher extrêmement importants pour l'avenir du certains porte-parole de l'Opposition tantôt à Québec. Nous entendons nous y consacrer de certains membres ministériels. façon sérieuse dans le calme et la sérénité, Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, M. le si possible. Je spécifie "si possible" parce Président. Il nous était apparu, et je suis sûr que, si le débat que nous venons d'observer que c'est ce qui a motivé le premier cet après-midi est une indication, cela risque 7372 fort de ne pas servir les meilleurs intérêts leader de l'Opposition a raison. D'ailleurs, le des Québécois. Je dis tout de suite, M. le libellé de la motion que je présente prévoit Président, que, quant à nous, nous abordons déjà les dispositions qui nous permettront de ces travaux avec objectivité, avec le souci disposer de ce débat, qui avait été considéré très sincère de tenter d'améliorer le sort des comme prioritaire pour la séance Québécois, de tenter de faire en sorte d'aujourd'hui. Donc, je fais motion afin de qu'enfin le Québec soit partie prenante de suspendre certaines règles de procédure en l'acte constitutionnel de 1982 et ce, dans le vertu de l'article 182 du règlement de l'As- meilleur intérêt de nos concitoyens. J'invite semblée nationale. l'Opposition, la réflexion de la fin de La motion se lit comme suit: Qu'en semaine aidant, à reconsidérer la possibilité raison de l'urgence de la situation, il y a de permettre au député d'Argenteuil de faire lieu, conformément aux dispositions des partie des travaux de la commission. Quoi articles 182 et 183 du règlement, et ce, en qu'il en soit, nous serons là à l'heure vue de l'adoption du projet de loi 48, Loi sur convenue et nous invitons l'Opposition à nous la reprise de certains services de l'Université y retrouver. du Québec à Montréal, de proposer que les règles ci-après mentionnées soient suspen- Le Président: Je remercie le leader du dues. Les articles 20 et 54, les deuxiè- gouvernement. Avant d'appeler le vote sur la me et troisième alinéas de l'article 84, motion de renvoi en commission, en vertu de les deuxième, troisième et cinquième l'article 146 de nos règles de procédure, je paragraphes de l'article 87, les articles 88 à tiens à aviser les membres de cette 93, 111 à 114, 205 à 208, 230, 232, 233, Assemblée qu'il y a eu consentement des 236, 237, 240, 241, le deuxième alinéa de deux formations politiques composant cette l'article 244, à l'article 248, les mots Chambre pour aller au-delà de l'article 146 "l'adoption du projet de loi est fixée à une de notre règlement, quant à cette motion, séance subséquente", les deuxième et cet après-midi, sans créer de précédent. Est- troisième alinéas de l'article 256 et à ce que la motion de renvoi en commission l'article 272 les mots "le discours et le sur l'entente du lac Meech est adoptée? débat à l'Assemblée sont prioritaires". Que les règles ci-dessus énumérées M. Chevrette: Sur division. soient suspendues jusqu'à l'adoption du projet de loi. Le Président: Adopté sur division. Toujours aux motions sans préavis, M. Report du débat sur le rapport de le leader du gouvernement. la commission de l'Assemblée nationale M. Gratton: M. le Président, je voudrais Que le débat de cinq heures sur le maintenant proposer la motion suivante... rapport de la commission de l'Assemblée nationale, qui devait se tenir aujourd'hui, M. Chevrette: M. le Président. conformément à un ordre de l'Assemblée, soit reporté au mardi 12 mai 1987. Le Président: M. le leader de l'Opposi- Que, malgré les dispositions de l'article tion. 29, toutes les séances de l'Assemblée natio- nale soient publiques, que la commission M. Chevrette: Le leader du gouverne- plénière fasse rapport au plus tard deux ment va comprendre pourquoi je me lève. heures après le début des travaux; que, dix Étant donné qu'il s'apprête à faire une minutes avant l'expiration de ce délai, le motion de suspension des règles, il y a un président mette aux voix sans débat les ordre de la Chambre pour discuter d'une articles et les amendements dont la motion du député de Lévis et je pense qu'on commission n'aurait pas disposé. Que le pourrait annoncer immédiatement qu'il y a débat sur l'adoption du projet de loi soit eu consentement pour que cet ordre de la limité à 20 minutes par groupe parlementaire Chambre soit reporté à mardi. et que l'Assemblée puisse siéger dès l'appel des affaires du jour jusqu'à l'adoption du Le Président: Sur l'intervention de M. projet de loi 48 sous réserve de compléter le leader de l'Opposition, M. le leader du les deux dernières étapes des affaires gouvernement. courantes. (17 heures) M. le Président, ce qui justifie la présentation de cette motion de suspension Motion proposant la suspension des règles, c'est essentiellement que la grève de certaines règles en vue de des chargés de cours de l'Université du l'adoption du projet de loi 48 Québec à Montréal a commencé le 23 mars et en est maintenant à sa septième semaine. M. Michel Gratton Il y a 1900 chargés de cours membres du syndicat et inscrits sur les listes de M. Gratton: Oui, M. le Président. Le l'université. Il y a entre 1000 et 1100 7373 chargés de cours engagés par session. une décision libre des parties concernées. Malgré l'intervention d'un médiateur du Dans ce cas-ci, c'est-à-dire dans le cas ministère du Travail dans le dossier et les du conflit qui sévit à l'Université du Québec rencontres qui ont eu lieu avec les parties, depuis le 23 mars dernier, c'est-à-dire depuis aucune entente n'est possible au moment où sept semaines, les chargés de cours, au nous nous parlons. Un écart de 7 000 000 $ nombre d'environ 1000 comme l'a dit tantôt sépare les parties et cet écart porte le leader du gouvernement, ont décidé de principalement sur les clauses salariales et mettre fin à la prestation de leurs cours sur le perfectionnement. parce qu'ils ne réussissaient pas à s'entendre Cette grève cause un tort considérable autour de la table de négociation avec leur aux étudiants de l'UQAM. Plusieurs ont des employeur, qui est l'Université du Québec à engagements pour des emplois d'été à Montréal. Nous avons dès le début du conflit l'extérieur. D'autres doivent compléter leur et même bien auparavant suivi de près le baccalauréat pour être admis aux examens ou déroulement des événements tout en aux stages des corporations professionnelles. respectant la liberté de chacune des parties. La session d'été est déjà fort compromise et En particulier, dans ce cas-ci, la liberté de plusieurs ne pourront compléter leur l'Université du Québec à Montréal qui est un formation dans les délais qu'ils s'étaient grand établissement universitaire et qui fixés. Pour l'institution, cette grève s'ajoute dispose comme toutes les autres universités à celle qu'a déclenchée l'ANÈQ, l'automne de la faculté de négocier elle-même ses dernier, et nuit considérablement à sa ententes collectives de travail avec ses réputation. employés salariés. Les règlements de l'Université du Mais à mesure que le conflit se Québec prévoient qu'une session doit prolongeait, nous en avons été saisis de comprendre douze semaines complètes de manière de plus en plus pressante. Les deux cours pour qu'elle puisse être valide. parties ont d'abord fait appel à l'autorité du Normalement, une session comprend quinze gouvernement par la voie des services semaines. Au moment où la grève fut réguliers du ministère du Travail. Dès le déclenchée, dix semaines de cours avaient début du conflit, la partie patronale faisait été complétées. Le projet de loi vise donc à appel au ministère du Travail demandant assurer le retour au travail des chargés de l'intervention d'un conciliateur. Je dois cours pour permettre à l'université rendre hommage à mon collègue, le ministre d'organiser le rattrapage de deux semaines du Travail, qui parlera tantôt sur le principe nécessaires pour valider la session et pour même du projet de loi, pour la collaboration voir à l'organisation de la session d'été. dont il a assuré les parties et pour la Ce sont ces raisons qu'explicitera collaboration qui a constamment existé entre davantage le ministre de l'Éducation, parrain lui et le ministre de l'Enseignement supérieur du projet de loi 48, qui incite le gouverne- et de la Science depuis le tout début du ment à ne faire simplement qu'assumer ses conflit. responsabilités devant l'urgence de la Le ministre du Travail a mis au service situation. des parties deux conciliateurs qui sont parmi les meilleurs de la magnifique équipe de La Vice-Présidente: M. le leader du conciliateurs que nous avons au ministère du gouvernement, pourriez-vous faire le dépôt Travail. Ces deux conciliateurs se sont mis à de votre motion, s'il vous plaît? la disposition des parties, ont multiplié les M. le ministre de l'Éducation. démarches pour les rapprocher et ils ont dû conclure qu'il était impossible d'en arriver à M. Claude Ryan un règlement négocié. Moi-même, en ma qualité de ministre responsable de l'enseigne- M. Ryan: Mme la Présidente, c'est ment universitaire, devant les pressions qu'on toujours avec une réelle tristesse que nous exerçait sur moi, à la fois la partie devons inviter l'Assemblée nationale à syndicale, la partie patronale et les intervenir de manière extraordinaire dans un étudiants, surtout les étudiants... Je pense conflit de travail qui devrait, suivant qu'on me connaît assez dans cette Chambre. l'économie de nos lois et suivant notre tradi- Mon principal défaut n'est pas l'indifférence. tion démocratique, trouver sa solution par la Le député de Laviolette m'a souvent négociation libre entre les parties qui sont reproché au contraire d'intervenir peut-être immédiatement concernées. Nous avons un peu trop dans certaines situations. Il chaque année à mettre au point au Québec aurait voulu que je reste parfois plus collé à des centaines de conventions collectives de ma chaise. J'ai bien de la difficulté. J'ai travail. La très grande majorité sont arrêtées rencontré les parties. Je les ai rencontrées à la suite de négociations libres entre les le 10 avril une première fois. J'avais laissé parties à l'intérieur d'un cadre que définit la le conflit se développer pendant quelques législation du Québec avec l'aide, au besoin, jours. des services du ministère du Travail et, Au bout d'une couple de semaines, j'ai généralement, le processus se termine par dit aux parties: J'aimerais bien vous voir 7374 pour vérifier où en est le conflit. Les deux disent: II n'y a pas moyen d'en venir à une sont venues. J'ai fait venir les étudiants entente avec vous, nous allons empêcher le également. Chacun m'a saisi de son fonctionnement de l'entreprise en retirant expérience, de sa perception du problème. librement notre prestation de travail, en Nous avons repris l'expérience le 27 avril. retour de quoi, vos clients seront dégagés et C'était au lendemain de Pâques comme vous ils pourront s'adresser ailleurs avec le risque savez. La première rencontre avait eu lieu que vous les perdiez pour toujours. Cela est avant Pâques. Nous espérions que le congé un facteur qui agit sur l'entrepreneur pour pascal procurerait le répit nécessaire pour l'amener à chercher un règlement négocié. permettre aux parties d'en venir à une Dans ce cas-ci, vous êtes en face d'une entente. Au lendemain de Pâques, comme le clientèle captive. Ce n'est pas du tout la conflit n'était pas réglé, j'ai rencontré de même chose. Un étudiant, qui a commencé nouveau les parties. Comme rien n'arrivait sa formation à l'UQAM, ne peut pas facile- encore, je les ai rencontrées une troisième ment décider, au milieu d'une année, en fois, le 4 mai, c'est-à-dire lundi de cette plein coeur d'un semestre, de s'en aller à semaine. l'Université de Montréal ou à l'Université (17 h 10) McGill. Il a suivi des cours suivant une Avant de m'en venir à Québec pour la économie qui est propre à l'UQAM, suivant session, j'ai insisté pour voir les deux parties un cheminement qui n'est pas le même à afin de leur dire clairement qu'on ne pouvait cette institution que dans les autres. La pas continuer indéfiniment à chercher en seule voie de sortie qu'il a, c'est de s'en vain une solution. aller sur le marché du travail en risquant de Nous avons eu une dernière rencontre gaspiller toute cette longue période de sa vie hier soir, au bureau du premier ministre, qu'il a consacrée à se préparer à acquérir un avec le président de la CSN, accompagné diplôme universitaire. Voici une clientèle qui d'un de ses conseillers. J'étais accompagné, est captive. de mon côté, du négociateur principal de la Maintenant, si j'apportais mon seul partie patronale, Me Richard Drouin. Nous témoignage, vous auriez raison d'en douter avons fait une dernière tentative, pendant au parce que je ne suis plus étudiant à moins une couple d'heures, pour trouver un l'université. Je l'ai été autrefois, à une terrain de rapprochement. Au bout de ces époque où les grèves d'étudiants et de conversations, nous avons dû convenir, de professeurs n'étaient pas aussi fréquentes que part et d'autre, que l'écart séparant les deux depuis quelques années. Par conséquent, je ne parties était trop grand et qu'il serait suis pas le meilleur témoin. impossible, dans une période de temps que je J'ai fait venir les étudiants qui qualifierais de raisonnable, de trouver une m'avaient écrit, tout d'abord. Je vais vous solution par la voie des négociations. lire le message qu'ils m'adressaient dès le 8 Donc, premier point, voici un conflit avril dernier. Ensuite, je vous donnerai les qui ne présente aucune chance sérieuse éléments qu'ils m'ont communiqués ces jours d'aboutir à un règlement négocié dans un derniers, à ma demande. Dès le 8 avril avenir prévisible. Cela est une conclusion que dernier, le Front commun des étudiants de tirent les conciliateurs, les deux parties, le l'UQAM, lequel regroupe environ 65 % de ministre du Travail que j'ai consulté avant tous les étudiants de l'UQAM - il regroupe d'en venir à ma conclusion et que je tire tous les étudiants des sciences de moi-même, Mme la Présidente, en mon âme l'administration, du secteur de la formation et conscience. J'en ai fait part au gouverne- des maîtres et de l'informatique; c'est au ment, hier après-midi, à l'occasion de la moins 55 % à 60 %, peut-être que 65 %, réunion du Conseil exécutif. c'est un peu fort - m'a envoyé cette lettre: Deuxième facteur central, le plus "M. le ministre, la présente vous est important de tous, les conséquences de ce adressée par le Front commun des conflit pour les étudiants. On peut bien se associations étudiantes de l'UQAM, qui dire théoriquement: Les deux parties ne regroupe tout près de 20 000 étudiants s'entendent pas aujourd'hui, cela fait sept actuellement inscrits à l'Université du semaines, bien qu'elles continuent une Québec à Montréal. Nous représentons 55 % huitième semaine, une neuvième semaine, une de la clientèle étudiante de cette dixième semaine, et, un jour, elles se institution." Il y a eu des déplacements de rendront bien compte de la nécessité d'en voies au cours des dernières semaines, pour venir à un accord. des raisons sur lesquelles j'aurai l'occasion de Ce serait vrai si nous étions dans un revenir plus tard. conflit ordinaire de travail. S'il s'agit d'une "Les sept associations étudiantes qui entreprise qui vend des vêtements, des composent le front commun - dont voici la chaussures ou des appareils ménagers et où liste, entre parenthèses: Association générale on est en grève, le client de ladite des étudiants en informatique, Association entreprise peut se procurer les biens dont il des étudiants du module des sciences a besoin ailleurs. C'est la pénalité que les comptables, Association des étudiants au employés imposent à l'employeur. Ils lui certificat en sciences comptables, Association 7375 des étudiants en ressources humaines, plupart du temps la réussite d'un certain Association des étudiants du module nombre de crédits durant une année d'administration, Association des étudiants du académique. Plusieurs étudiants comptaient module du baccalauréat en comptabilité et sur la session d'été pour accumuler ces en management et Association des étudiants crédits. Si la session d'hiver n'a pas pu être du secteur de la formation des maîtres - complétée normalement, la session d'été ne réclament aujourd'hui l'intervention de votre peut pas commencer pour ces étudiants. Il gouvernement et de l'Assemblée nationale, faut d'abord qu'ils complètent leur session s'il y a lieu, afin d'accélérer le plus possible d'hiver avant d'avoir accès à la session le règlement du conflit qui sévit entre le d'été, et c'est la clé de la situation qui nous Syndicat des chargés de cours et la direction oblige à nous réunir de manière spéciale de l'UQAM. Cette intervention nous apparaît aujourd'hui. Tant que la session d'hiver n'a d'autant plus urgente que la direction de pas été complétée, la session d'été est l'université a fait connaître son intention de compromise, elle ne peut pas avoir lieu pour prolonger la session actuelle d'une journée des centaines d'étudiants. Dans ces cas-ci, pour chaque jour de grève des chargés de les étudiants qui avaient planifié l'obtention cours, à compter du lundi 13 avril. de bourses privées en vue de l'année 1987- "Depuis le 23 mars dernier, les 1988 seraient privés de l'accès à ces bourses. étudiants de l'UQAM sont les victimes C'est grave. involontaires d'une grève qui, malgré son L'ensemble des maîtrises offertes dans caractère légal, ne cesse de leur porter les universités commencent en septembre, de préjudice de plusieurs manières: perte de manière très générale, et pour plusieurs, la cours, formation incomplète ou insuffisante, session d'été constitue la dernière chance de incapacité potentielle de se présenter aux finir à temps leur baccalauréat, sinon, ils examens des corporations professionnelles, devront attendre une année supplémentaire retard éventuel dans l'obtention d'un diplôme, avant d'avoir accès à un programme de incertitude quant à la tenue de stages déjà maîtrise. Pour plusieurs entreprises, planifiés pour la saison d'été, danger de l'obtention du bac est une condition sine qua perte d'emplois d'été si le calendrier non à l'embauche d'un finissant d'université. académique est prolongé, difficultés La reprise des cours de la présente session d'inscription aux cours de la prochaine et la tenue de la session d'été sont session, perte éventuelle de salaire et primordiales pour permettre à des centaines d'expérience, rajustement possible au chapitre d'entre eux - là on ne parle pas de quelques des prêts et bourses, dépenses supplé- douzaines, ils sont des centaines et des mentaires de logement et de subsistance. milliers... Seulement en sciences de la "Ce sont là les exemples les plus gestion à l'Université du Québec à Montréal, évidents et, malheureusement, aussi, les plus savez-vous combien il y a d'étudiants, Mme éloquents de l'odieux que cette grève fait la Présidente? Il y en a près de 15 000. porter sur les épaules des étudiants qui ont Alors, ce ne sont pas des choses qu'on peut acquitté l'ensemble de leurs frais de traiter à la légère - près de 15 000 scolarité et qui s'attendent à recevoir étudiants. l'ensemble des cours auxquels ils sont (17 h 20) inscrits. Chaque jour supplémentaire de grève On a parlé du problème du logement de accroît ce préjudice imposé aux étudiants. ces étudiants. Un grand nombre d'entre eux Nous croyons donc tout à fait justifié de étaient logés à Montréal et devaient réclamer l'intervention des pouvoirs publics terminer leurs études à la fin d'avril. Mais, que vous représentez afin que les deux leurs baux sont échus. Où sont-ils? Moi, je parties trouvent rapidement un terrain crains beaucoup que plusieurs d'entre eux ne d'entente et, partant de là, que les cours soient retournés dans leur foyer; un grand reprennent le plus tôt possible, suivant nombre d'entre eux viennent de l'extérieur l'horaire régulier." de Montréal. Ce ne sera pas facile de les Cela, c'était en date du 8 avril. J'ai ramener pour finir la session d'hiver. Il faut fait revenir les étudiants à mon bureau à essayer de les ramener par tous les moyens. Montréal le 27 avril. Je voulais savoir où ils Déjà, un préjudice financier énorme est en étaient, et ils m'ont dit que la situation infligé à ces personnes tout à fait innocentes était infiniment plus grave qu'elle ne l'était du litige dont elles sont les victimes. lorsque je les avais rencontrés la première Perte de salaire pour plusieurs d'entre fois. Je leur ai demandé de me mettre par eux pendant la saison d'été. Vous savez que écrit des exemples concrets de ces préjudices les emplois d'été se règlent au mois d'avril que subissent les étudiants, d'en énumérer ou au tout début de mai; c'est pratiquement quelques-uns. réglé. Dans ce cas-ci, la plupart devaient On me signale que l'obtention de commencer à travailler à compter de la fin bourses privées - il y a les bourses du de mai. Ne sachant pas à quoi s'en tenir, gouvernement, mais il y a beaucoup de qu'est-ce qui va arriver? La mesure que nous bourses privées qui sont également à la proposerons tantôt va permettre de terminer disposition des étudiants - nécessite la cette session au cours des deux prochaines 7376 semaines. Ils vont savoir à quoi s'en tenir et, d'occuper un lieu public, on leur a dit de après cela, ils seront libres, ils auront réglé retourner chez eux, de s'occuper utilement leur trimestre, ils pourront engager la session dans la société, qu'on ne marchait pas avec d'été, dans le cas de ceux qui sont intéressés des cris, avec de la force, cela a été bien à poursuivre en été. simple. Je dois souligner qu'à l'UQAM, Ils ont fait cela à mon bureau de contrairement à nos autres institutions Montréal, une fois également. Pendant que universitaires, avec une exception majeure des collaborateurs de mon bureau négociaient pour Concordia, les études, cela marche à avec eux dans mon bureau de Québec, une longueur d'année. Les gens, en moyenne, sont autre bande de jeunes voyous s'est présentée plus âgés que dans les universités ordinaires. à mon bureau et a terrorisé mon personnel. C'est une université, nous le savons tous, Ils ne m'auraient pas terrorisé si j'avais été qui, à bien des égards, a été plus proche des là. On n'a pas pu discuter sérieusement avec citoyens ordinaires; elle a pratiqué l'idéal de eux. On ne peut pas vraiment s'interroger l'accessibilité d'une manière plus poussée que sur l'apport qu'ils pourraient fournir au les autres et, par conséquent, sur le modèle conflit; ils ont eu toute la chance de le de l'ancien collège Sir George Williams qui fournir. Dieu sait que le ministre actuel et est maintenant devenu l'Université Concordia ses collaborateurs sont accessibles à tous dont nous sommes tous fiers, surtout de ce ceux qui ont des points de vue à point de vue, a essayé de faire une communiquer. Nous nous faisons un point université plus "peuple", une université plus d'honneur de les écouter et de réagir quand proche du peuple. C'est malheureux parce ils nous communiquent une opinion. Par que c'est celle qui a été le plus appelée à conséquent, je pense que de ce point de vue souffrir de conflits de travail de toutes la démonstration a été amplement faite que sortes qui rendent l'accessibilité beaucoup des dommages, déjà irréparables malheu- plus symbolique et théorique. Quand les cours reusement, ont été subis. Le souci le ne sont pas offerts, on a beau avoir les plus plus élémentaire du bien commun oblige donc beaux principes et les plus beaux programmes l'Assemblée nationale à prendre maintenant gouvernementaux, au bout de la ligne, cela ses responsabilités. donne un gros zéro; c'est ça que cela donne. Il y a un autre facteur sur lequel je Je pourrais continuer, je le ferai dois insister. C'est le dégât que cet arrêt de tantôt, parce que le temps se fait court, travail cause à l'Université du Québec. mais il y en a une quantité énorme, j'ai une L'Université du Québec est en train de quinzaine d'exemples concrets qui m'ont été devenir un de nos excellents établissements présentés. Je pense que c'est assez clair. universitaires. Je signale, par exemple, que Des milliers d'étudiants ont signé un contrat dans le domaine des sciences de la gestion, avec l'UQAM en vertu duquel ils ont droit c'est l'établissement universitaire qui obtient de recevoir des prestations de cours et des les meilleurs résultats aux compétitions services de professeurs pour la formation à nationales de l'Institut des comptables agréés laquelle ils aspirent à juste titre. Â cause de de tout le Canada. Elle n'a pas peur de ce conflit qui se prolonge, ils subissent déjà, présenter ses candidats à ces compétitions et si nous n'agissions pas maintenant, un je me souviens d'un jour où l'ancien ministre préjudice très grave que la collectivité n'a de l'Enseignement supérieur, M. Bérubé, et pas le droit de leur imposer. C'est tout moi-même avions été d'accord pour féliciter l'idéal de l'accessibilité, de l'égalité des l'Université du Québec à Montréal de ses chances et de la démocratisation de excellentes performances à ces compétitions l'éducation qui est impliqué dans la mesure nationales. que nous sommes appelés à prendre Je recevais ces jours derniers, en date aujourd'hui. Si nous voulons que l'accessibilité du 4 mai, une lettre du recteur de soit autre chose qu'un idéal théorique, qu'elle l'Université du Québec à Montréal - dont je soit une réalité vécue, il faut que cela vais vous donner lecture; je pense que cette s'applique pour les étudiants d'abord; c'est à lettre parle plus que tous les autres eux que nous pensons. témoignages que je pourrais apporter moi- Vous me direz: Le groupe qui est allé même - au sujet du tort irréparable qui est vous voir, M. le ministre de l'Enseignement causé à l'Université du Québec par cet arrêt supérieur, ne représente pas 100 % de la de travail qui se prolonge indéfiniment. clientèle étudiante. Il y a un autre groupe "M. le ministre. qui représente une partie de la clientèle "Au moment où débute la septième étudiante qui n'a pas demandé à rencontrer semaine de la grève du syndicat des chargés le ministre de l'Enseignement supérieur, qui de cours, je dois m'adresser à vous pour vous a essayé de compliquer les choses en venant faire part de l'angoisse croissante que ce faire une occupation sauvage à mon bureau conflit inspire à toute la communauté de de Lachute, une occupation barbare. Je vous l'Université du Québec à Montréal. Ce qui a le dis franchement, je les ai fait sortir par débuté comme un conflit de travail dégénère la police, on n'a pas attendu, ils n'avaient en un processus très inquiétant de pas affaire là, ce n'était pas leur droit désagrégation de l'université et menace 7377
maintenant tout l'avenir de l'établissement. communiquer copie de cette lettre à Ce conflit de travail, en dépit du l'Opposition si elle veut bien que je la calme apparent qui l'entoure, a déjà fait de dépose. "J'ai donc le pressant devoir de vous sérieux ravages. Évidemment, la réputation informer que, seule, l'UQAM ne peut plus de l'université en est atteinte, bien injuste- assurer la sauvegarde des droits essentiels ment, compte tenu des remarquables progrès des étudiants et des étudiantes et que seule que nous avions enregistrés au cours des - et j'ai compris que "seule", cela voulait dernières années. Les étudiants, les dire sans l'aide du gouvernement et de professeurs, le personnel non enseignant et l'Assemblée nationale - l'UQAM ne peut plus les cadres sont profondément perturbés et assumer l'intégralité de ses obligations démoralisés par une situation dont ils sentent académiques envers la société québécoise. tous et toutes qu'ils sont des victimes L'UQAM sait que vous serez sensibles à cet impuissantes. état de fait dramatique." Au-delà de ces difficultés prévisibles, la Je termine ici la citation. Je pense que persistance du conflit a d'ores et déjà ces faits et ces passages de la lettre du occasionné de très graves préjudices aux recteur de l'UQAM en date du 4 mai, que étudiants et aux étudiantes ainsi qu'à la j'ai portés à votre connaissance, parlent plus mission pédagogique de l'université. J'en veux fort que tous les arguments que je pourrais pour preuve ce qui suit. La validation et la invoquer, Mme la Présidente, afin de justifier conclusion de la session d'hiver 1987 pour les l'urgence que nous sentons actuellement et cours dispensés par les chargés de cours qui nous inspire la conviction qu'il est du deviennent chaque jour plus complexes et devoir de l'Assemblée nationale d'agir sur ce plus problématiques. Un nombre croissant conflit pendant qu'il est encore temps de d'étudiants ont quitté l'université ou sauver au moins l'essentiel de cette session s'apprêtent à le faire en raison de leur d'hiver qui est déjà, quoi qu'on dise et quoi travail d'été, de l'expiration de leur bail, de qu'on fasse à compter de maintenant, grave- contraintes personnelles ou familiales aussi ment compromise, mais qu'il serait encore valables. Seront-ils disponibles pour la reprise pire et infiniment condamnable de laisser se des activités? De même, de nombreux perdre totalement sans que l'Assemblée chargés de cours occupant ailleurs qu'à nationale ne fasse rien. l'université un emploi principal seront-ils Voilà la raison qui nous a inspirés de disponibles pour reprendre le travail? présenter la motion d'urgence déposée tantôt Il y a plus grave encore. Pour la par le leader du gouvernement. Je pense que session d'hiver 1987, l'étirement du conflit et nous avons fait tout ce qui est raisonnable- la distance temporelle croissante entre les ment possible pour empêcher qu'on en vienne dix semaines d'enseignement complétées jusque là. Mais, parce que nous respectons la avant le 23 mars et les deux autres semaines lettre et l'esprit de notre législation du qui sont le minimum nécessaire à la travail, nous ne pouvions faire autrement que validation de la session menacent sérieuse- nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant et ment la qualité des apprentissages des nous en sommes venus au point où étudiants. Sur ce point précis, j'ai le devoir l'incitation n'est plus suffisante, où de vous faire part, à titre de recteur, de ma l'encouragement et la présence ne produisent très grande inquiétude, laquelle est largement pas les résultats attendus, il faut la présence partagée par les étudiants et les étudiantes concrète et agissante de l'Assemblée et par toute la communauté de l'UQAM. La nationale elle-même. Merci. session d'été 1987, indispensable à de nombreux étudiants, est significativement La Vice-Présidente: Merci, M. le réduite puisqu'une partie importante des ministre de l'Éducation, de la Science et de enseignements ne peut pas être attribuée, les l'Enseignement supérieur. chargés de cours n'étant pas là pour M. le leader de l'Opposition et député accepter les charges. De plus, la session de Joliette. d'hiver, nous l'avons vu tantôt, n'est pas encore complétée. L'ombre de ce conflit M. Guy Chevrette commence même à menacer la session d'automne 1987 dont l'organisation est de M. Chevrette: Merci, Mme la plus en plus problématique avec chaque jour Présidente. Vous me permettrez tout d'abord qui passe. La détérioration de la vie de reprendre certains propos du ministre de pédagogique de l'université, le préjudice très l'Éducation puisque le leader lui a confié la grave que subissent étudiants et étudiantes, responsabilité, en tout cas c'était leur droit le danger qui pèse toujours davantage sur de se partager un temps. Je dois vous avouer l'université ne peuvent ni ne doivent être que je suis énormément surpris des propos sous-estimés." utilisés par le ministre de l'Éducation parce (17 h 30) que toute son argumentation est basée sur le Je passe sur d'autres passages que sens des responsabilités, sur son devoir j'aurai peut-être l'occasion de citer plus tard d'agir. À mon point de vue, M. le Président, dans le débat. Je n'aurai pas d'objection à au moment où le ministre aurait dû 7378 intervenir, il n'a précisément pas pris ses pour le placement étudiant. Vous devriez responsabilités. Il a regardé passer le train. vous consulter un peu, vous devriez vous Là, il a dit: C'est grave, il y a des parler un tantinet. Il me semble que le préjudices pour les étudiants. Je comprends ministre, avec son sens des responsabilités, qu'il y a des préjudices pour les étudiants, toute son argumentation aurait eu de la et, au moment où le projet de loi intervient, logique - parce que, dit-il, ce sont deux il va en créer encore davantage des semaines de récupération - avant de placer préjudices pour les étudiants. des jeunes dans une situation encore pire. J'ajouterai un bémol cependant. Pour Sept semaines! C'est lui-même qui dit les finissants, je comprends que c'est un sept semaines de conflit. Sept semaines de problème très particulier puisqu'ils devraient conflit à l'université, entre vous et moi, est- peut-être se réinscrire à des sessions. Mais, ce que le ministre n'aurait pas pu tenir les pour les étudiants réguliers qui sont en cours mêmes propos après quatre semaines de d'études, qui n'ont pas terminé, qui ne sont grève dans le monde universitaire? Est-ce pas à la fin de leurs études ou pour qui ce que le ministre n'aurait pas placé les jeunes n'est pas la session terminale, ou bien on dans une situation moins odieuse que celle où manque d'imagination, ou bien on manque de il les place aujourd'hui? La première moyens, mais il me semble qu'il y a une personne qu'on doit regarder quand on traite foule de possibilités. Combien d'individus qui, d'un conflit pareil, c'est le bénéficiaire, le à cause de maladie au cours d'une session, jeune, l'étudiant, celui ou celle qui est à se réinscrivent à des cours additionnels à parfaire ses études. On est capable de faire l'autre session et réussissent à rattraper à preuve d'imagination, que ce soit dans une l'intérieur d'un délai de six ou sept mois ce commission scolaire, dans un cégep ou dans qu'ils ont perdu? une université, pour permettre à certains de Ma surprise est d'autant plus grande ne pas être pénalisés doublement. que c'est le ministre lui-même qui dit: Dans Ce que le ministre fait aujourd'hui en deux semaines, on aura rattrapé tout ça. obligeant les jeunes à revenir, en ne leur Pourquoi n'a-t-il pas agi au moment où offrant même pas la possibilité de c'était important et que tous les étudiants récupération sans qu'ils soient pénalisés, c'est étaient encore dans les universités, où ces qu'il les pénalise doublement, M. le jeunes n'auraient pas perdu l'occasion d'avoir Président. Non seulement il les oblige à un travail de vacances? Mon fils est à payer du logement dans certains cas... Les l'Université de Montréal, et ils ont fini. Si le jeunes avaient loué un logement jusqu'au 30 ministre était intervenu après quatre avril. Vous les obligez à payer du logement, semaines de conflit comme ministre de bien souvent, en mai. Ce sera un mois de l'Éducation, quatre semaines de conflit, c'est loyer à payer, qu'on le veuille ou non, ou beaucoup en éducation. Le gouvernement du des chambres à prix fort élevé. Ce n'est pas Québec est toujours intervenu en éducation tout le monde qui demeure au campus après un maximum de douze ou treize jours. universitaire, là où il y en a. Qu'est-ce qu'on C'est l'ultime nombre de jours de grève que leur demande dans certains cas? De quitter j'ai vu en éducation. l'emploi qu'il ont postulé. On leur demande M. le Président. C'est la première fois des sacrifices extraordinaires, à ces jeunes. que je vois... Je ne parle pas du projet de Je comprends et j'ajoute toujours la loi 67, M. le ministre. Vous parlez d'avant le nuance que j'ai faite en ce qui regarde les projet de loi 25. Je parle depuis le projet de finissants. Je comprends que c'est un point loi 25, depuis le moment où les négociations de vue assez différent. Il me semble que le sont contrôlées par le niveau de l'État, par ministre, au moment où il invoque l'urgence, le gouvernement pour le contenu monétaire. le train est passé. II aurait dû invoquer Il n'y a jamais eu une grève qui ait dépassé l'urgence au moment où il plaçait au moins... treize jours dans quelque secteur de Ce n'est jamais si bon, une session de douze l'éducation que ce soit. C'est une première, semaines quand c'est quinze semaines, le c'est une première loi d'exception dans le programme normal; je n'en disconviens pas, domaine de l'université à ma connaissance, c'est clair. Mais, au moins c'est un minimum en tout cas, pour la vie politique. Si le qui était fixé, douze semaines. Si le ministre ministre était intervenu au bout de quatre avait posé ce geste à la fin de la quatrième semaines en disant qu'il reste deux semaines, ou à la fin de la cinquième semaine, il ces jeunes auraient fini le rattrapage de plaçait au moins l'étudiant dans la même deux semaines et seraient précisément sur le situation que les autres étudiants du Québec, marché du travail, comme tous leurs autres peut-être pas en termes de contenu de cours, collègues. mais au moins en termes de capacité Vous demandez à des jeunes de quitter d'emploi, en termes de possibilité pour le des emplois, dans certain cas, à d'autres, de placement étudiant, en termes de préjudice se priver d'aller dans quelques jours sur le additionnel qu'il doit subir et qu'on lui fera marché du travail. Simultanément, ce beau subir par l'adoption de cette loi, au moment gouvernement fait des annonces et demande où l'on se parle. à des gens d'affaires de faire de la publicité À mon point de vue, M. le Président, 7379 ce n'est pas une rigueur qu'on vient de possibilité d'emploi alors que tous vos démontrer, c'est une mollesse, une faiblesse collègues des autres universités... Vous êtes antérieure. Invoquer l'urgence à ce stade-ci, déjà dans le décor à la recherche d'un à mon point de vue, M. le Président, c'est emploi qui est peut-être même déjà trouvé. carrément reconnaître notre impuissance à On dit au jeune: Tu seras peut-être faire quelque chose au moment où cela privé... Savez-vous, Mme la Présidente, qu'il aurait été encore plus facile et moins y a des jeunes qui vont à l'université et dont préjudiciable pour les jeunes étudiants de les parents gagnent 24 000 $, 25 000 $? Et, l'Université du Québec. parce que les parents gagnent 24 000 $, 3e suis énormément surpris. Le ministre 25 000 $, ils ne sont pas admissibles aux invoque également les questions de bourses. bourses d'études. Le fameux TP4 qu'on Je m'excuse, mais, là-dessus, le ministre sait demande aux jeunes. On dit: Donne-moi les très bien que toute la notion de prêts et formules d'impôt de tes parents. Savez-vous bourses, c'est une question réglementaire. Il que ces jeunes, dont les parents gagnent pouvait pertinemment régler ce problème en 24 000 $, 25 000 $, 26 000 $, ne sont pas disant: Je ne suis pas pour pénaliser des des millionnaires? Ces gens sont exclus des jeunes sur le plan d'une bourse parce qu'ils bourses. Savez-vous que c'est le seul revenu sont victimes d'une grève de relation du de travail qu'ils ont pour payer leurs études travail. Je peux bien décider, comme si ce n'est qu'un prêt dans certains cas? ministre ou avec l'assentiment du Conseil des C'est un préjudice extraordinaire pour cette ministres, et ce, par décret, que tous les clientèle et il y a un très grand nombre jeunes qui ne sont pas nécessairement d'étudiants placés dans cette situation, où le finissants, mais qui poursuivront des cours parent gagne juste un peu plus que la norme aux autres sessions, ne se verront pas pour être admissible aux bourses. C'est grâce pénalisés sur le plan des bourses. Cela se au revenu de travail de ce jeune durant les faisait très bien par une décision vacances qu'il réussit à payer ses études. Et ministérielle, par décret gouvernemental et, on lui demande fort probablement de perdre à mon point de vue, c'eût été facile d'éviter son emploi, on lui demande fort probable- au moins cette partie de préjudice que le ministre invoque pour justifier l'urgence ment d'aller dépenser d'une façon accrue à d'aujourd'hui. Cela ne m'apparaît pas une part cela pour le logement parce qu'il avait montagne à surmonter, M. le Président. loué jusqu'au 30 avril, à peu près la fin (17 h 40) normale dans toutes les universités du Québec. Deuxièmement, au temps où on est C'est cela qu'on fait aujourd'hui. Et on rendu, les jeunes sont dans le décor, ils se a laissé passer le bateau au moment où le sont trouvé des emplois. Il me semble qu'il ministre aurait pu, d'une façon responsable, aurait été facile pour le ministre de d'une façon qui, je pense, lui revient de l'Éducation de regarder le conflit sous deux droit comme ministre de l'Éducation, angles. Qu'est-ce qu'il y a à faire pour les intervenir au moins au moment où les finissants concrètement à court terme? N'y préjudices n'étaient pas aussi grands que a-t-il pas possibilité de s'asseoir avec ceux qu'ils peuvent occasionner aujourd'hui. l'Association des professeurs d'université et Aux préjudices déjà subis, il vient ajouter des chargés de cours et dire: Écoutez, d'autres préjudices, des préjudices financiers messieurs, je suis à regarder le refinance- importants pour l'étudiant, des préjudices ment des universités et je ne suis pas importants pour certains pères de famille, certain qu'on n'arrivera pas à des conclusions pour certaines familles québécoises pas si en juin ou en juillet, mais, pour le moment, bien nanties. Assez faiblement... Sur le plan je vais vous demander de faire un effort. Je de la rémunération, un père de famille qui ne demanderai pas un effort à tout le monde. Je vais vous demander un effort gagne 24 000 $ devra payer des chambres particulier pour des jeunes dont la carrière pour son jeune ou sa fille à l'Université du sur le marché du travail doit débuter à la Québec pendant environ quinze jours, payer fin de l'été, c'est-à-dire les finissants. de la nourriture, pour savoir, en fin de compte, qu'en plus de payer, son jeune ou sa Aux chargés de cours pour les fille se verra peut-être privé d'un emploi finissants, je vais vous demander carrément d'été parce que tous les autres universitaires de poser le geste de responsabilité comme sont disponibles au moment où on se parle. groupe en acceptant de donner les cours aux C'est extrêmement difficile d'accepter finissants. Et on va continuer à renégocier l'argumentation du ministre de l'Éducation, de bonne foi avec les mécanismes de conci- qu'il veut, dit-il, une argumentation liation et avec les mécanismes de médiation responsable. Quand on est responsable, quand spéciale s'il le faut. Mais ce n'est pas cela on se dit responsable, quand on se dit qui se passe. On dit à tout le monde: La rigoureux, il me semble qu'on analyse grève est finie après sept semaines dans l'ensemble du portrait en cours de route. Le l'éducation. Plus que cela, vous allez revenir. ministre savait qu'il y avait grève depuis le On dit aux jeunes: Vous allez repayer du 23 mars. Le ministre savait que ça prenait logement, vous allez peut-être perdre votre douze semaines, j'espère, de session pour que 7380 la session soit valide. Est-ce que le ministre l'Opposition aurait concouru à ce type n'aurait pas pu intervenir au moment où d'opération. Mais non, on fait plus que ça. c'était correct, où le jeune et la jeune On suspend toutes les règles. Là on n'auraient pas eu à être pénalisés d'une renouvelle une convention collective - qu'on façon additionnelle? Comment concilier cela va voir tantôt - jusqu'au 31 décembre 1988 avec le sens des responsabilités? et on décrète les salaires, sachant pourtant Il y a des pères de famille qui viennent qu'on doit analyser sous peu le financement à nos bureaux le lundi matin et qu'est-ce des universités. qu'ils nous disent? S'il faut que mon jeune On renouvelle quand même les salaires retourne à l'université, je n'ai pas une cenne jusqu'en 1988, indépendamment du fait que pour lui payer sa chambre parce que son les gens aient raison sur le fond. On le dit logement était loué jusqu'au 30 avril. Il dans la même foulée. Le ministre a eu une louait au mois. Je n'ai pas d'argent pour lui question la semaine dernière, il s'est levé et payer sa bouffe. Plus que cela, mon jeune a dit: Oui, il faut réviser le financement des qui s'est trouvé un emploi, qu'est-ce qui va universités, mais je ne suis pas prêt, je me lui arriver? S'il lâche, est-ce que compose un comité. Bien oui, après s'être l'agriculteur ou est-ce que l'entreprise n'en composé un comité, si celui-ci en arrive à prendra pas un autre qui est disponible? Mme des conclusions heureuses et si elles ont pour la Présidente, où est le sens des objet d'améliorer la situation financière des responsabilités? On est capable, il me universités, qu'est-ce qui nous dit que cela semble, comme ministériel, quand on accepte n'aurait pas pour objet, à ce moment-là, de la fonction de ministre, de faire preuve dénouer l'impasse en ce qui concerne les d'imagination, de dire à ceux qui sont en relations du travail entre l'université et ses cours d'études, mais qui ne sont pas enseignants chargés de cours? II me semble nécessairement finissants: Écoutez, vous avez que cela se faisait, il admet lui-même qu'il six mois, vous avez huit mois ou vous avez faut que ce soit révisé. douze mois pour rattraper le nombre de Préjudice financier, Mme la Présidente, cours perdus à la session d'hiver. On vous préjudice à tous les chapitres pour le jeune, donnera jusqu'au mois de février l'an oui, c'est vrai; mais, il me semble que, pour prochain pour rattraper les heures de cours deux semaines, pour valider la fin de session, perdues. Peut-être que les étudiants n'iront le ministre me serait apparu beaucoup plus pas chercher des cours pour douze semaines. responsable s'il avait trouvé un terrain Ils iront peut-être chercher quinze semaines d'entente pour les finissants et s'il s'était de cours pour valider leur propre session. organisé pour que les autres ne soient pas À ce moment, le ministre aurait le doublement pénalisés. Je n'en reviens tout temps de regarder le financement des simplement pas, qu'un ministre de l'Éducation universités; de regarder si c'est bien vrai que au Québec, après quatre ou cinq semaines de l'Université du Québec est si mal prise grève dans une université, n'ait pas pensé à qu'elle ne peut pas traiter ses enseignants ces phénomènes. Est-il si "déconnecté" qu'il chargés de cours d'une façon correcte et ne sait pas comment cela se passe dans les raisonnable. Mme la Présidente, quand on universités, qu'il ne sait pas à quel moment voit les professeurs chargés de cours à les années scolaires se terminent, jusqu'à l'université qui ne font que ça, à 12 000 $, quel point un jeune universitaire se cherche vous ne viendrez toujours pas me dire que de l'emploi à partir du mois de janvier pour c'est une fortune. On va parler du fond s'assurer qu'au mois d'avril il puisse tantôt. Mais sur l'urgence même, pour en commencer à travailler? Serait-il "décon- revenir au fond même de la motion necté" au point de ne pas savoir que présentée par le leader du gouvernement et certains jeunes étudiants, hommes et plaidée par le ministre de l'Éducation, ça femmes, ne vivent que grâce à leur pitance sonne faux. On n'a pas évalué au moment où qu'ils vont chercher par leur travail d'été? on se parle les répercussions et les Est-ce que le ministre est au courant préjudices causés aux jeunes. Ces étudiants qu'avec son système de bourses, une sont déjà assez touchés. Ces étudiants sont personne, passé X milliers de dollars, c'est déjà assez pénalisés. pas admissible? Il me semble que le ministre Il me semble que le ministre, lui qui de l'Éducation a manqué le bateau. aime se mêler des conflits, aurait pu prendre (17 h 50) la solution de régler le sort des finissants Aujourd'hui, il voudrait rentrer en gare dans un premier temps, de regarder ce qu'il et il court après le train. Pour courir après pouvait faire avec le reste dans un deuxième le train, il risque d'en enfarger un joyeux temps. Cela me serait apparu une façon paquet. Il risque, précisément, qu'il y ait un responsable. II aurait pu faire adopter un bon nombre d'étudiants qui auront un décret et faire dire par son gouvernement: douloureux choix à faire, un difficile choix à Les jeunes qui n'ont pas terminé la session faire. Il y a des étudiants qui auront le ne seront pas pénalisés sur le plan des choix de dire: Bien, je reprendrai ma session bourses d'études. Cela me serait apparu à un autre moment parce que je n'ai pas les quelque chose d'extrêmement intelligent et moyens de perdre les 4000 $ ou 5000 $ que 7381 je pourrais gagner parce que j'ai mon emploi. d'urgence qui, encore une fois, nous convie à C'est le difficile choix. À toutes fins utiles, la suspension des règles. Ce gouvernement à ce moment-ci, on reporte tout l'odieux, avait le beau discours, je vois la vice- par cette décision, sur le jeune. Je ne le première ministre - je m'en souviens telle- prends pas. On ne peut pas être d'accord. ment - qui, en l'absence du premier ministre On dit au ministre: T'as peut-être qui a pris du temps à se trouver un comté manqué le bateau ou le train au moment où pour se faire élire, avait lu le discours t'aurais dû le prendre. Mais, aujourd'hui, le inaugural et disait: Nous, vous allez voir que ministre devrait se retourner de bord, devrait ça va changer, les choses vont changer, ce chercher d'autres solutions, d'autres ne sera plus pareil. Nous, on va l'avoir, hypothèses pour permettre aux jeunes d'être l'ouverture, le bon discours et le dialogue. moins pénalisés. Dans sa recherche pour que Vous verrez, c'est fini, les lois matraques, le jeune soit moins pénalisé, il y a deux ou c'est fini, les lois d'exception, c'est fini, les trois solutions. Que le ministre cherche la lois du travail qui font qu'à un moment solution aujourd'hui-même pour les finissants donné, on est obligé de suspendre les règles, et que, pour les autres, il leur annonce qu'ils comme ça. Au diable ce qui est prévu, on ne seront pas pénalisés dans le système suspend les règles, et là, on plaide l'urgence. boursier ni dans le système de prêts; qu'il Là, le ministre de l'Éducation nous dit: leur annonce également qu'ils auront douze Écoutez, ce qui arrive est tellement grave, mois pour reprendre le nombre de cours tellement majeur qu'il faut absolument que perdus à l'intérieur ou en sus de leur session l'Assemblée nationale soit saisie d'une loi. Il normale. Et, automatiquement, à ce moment- plaide l'urgence qu'il a lui-même créée, là, lui qui se dit si respectueux des lois et parce que c'est un peu son habitude dans les de la législation du travail, eh bien, il laissera cours à la libre négociation avec les conflits de travail de s'arranger pour mécanismes prévus dans le Code du travail. organiser l'urgence, pour créer l'urgence. Sur Le ministre ne serait pas, sans le vouloir - il l'urgence, je suis obligé de vous dire une est peut-être bien de bonne foi, je ne veux seule chose: L'urgence, ce n'est pas ce qui pas lui faire de procès d'intention - le nous arrive, c'est l'absence de responsabilité parrain d'une loi qui vient pénaliser de ce gouvernement dans une situation qui davantage un grand nombre de jeunes, un était connue dès le début. J'aurai l'occasion grand nombre d'étudiants du Québec. de revenir sur le fond tantôt, sur ce qui s'appelle le sous-financement des bases Pour toutes ces raisons, il est bien universitaires. C'est cela, l'urgence évident que nous voterons contre cette fondamentale dans ce dossier. motion parce que, à notre point de vue, elle C'est tellement vrai que le ministre de n'est nullement justifiée à ce stade-ci. Que l'Éducation... Pensez-vous qu'il sait plus voulez-vous, le ministre a manqué le bateau, aujourd'hui que dès le début de ce conflit, qu'il rame, maintenant; que, essentiellement, la demande était d'ordre salarial, que j'aurai à expliquer La Vice-Présidente: Merci, M. le leader tantôt. Fondamentalement, dès le début, le de l'Opposition, député de Joliette. problème de cette négociation était un Si vous me permettez, dans la motion problème d'ordre salarial. Il y avait une de suspension des règles, on demande de demande de statut afin que l'université dépasser 18 heures. Mais comme cette reconnaisse que l'apport des chargés de cours motion n'est pas encore adoptée, y a-t-il est majeur dans le système d'éducation consentement pour que nous dépassions universitaire québécois. En conséquence, un 18 heures? chargé de cours doit être rémunéré pour les prestations professionnelles qu'il donne et il M. Chevrette: Oui, il y a eu une y avait lieu d'effectuer un rattrapage entente selon laquelle on n'arrête pas à majeur, important et fondamental. Pour ce 18 heures, on poursuit. faire, cela prend un minimum de financement universitaire. J'aurai l'occasion de revenir là- La Vice-Présidente: D'accord, merci. M. dessus parce que cela m'apparatt le député d'Abitibi-Ouest. fondamental. Aujourd'hui, après avoir laissé pourrir M. François Gendron une situation, après sept semaines pendant lesquelles on a laissé effectivement ce M. Gendron: Brièvement, Mme la conflit non pas se développer, mais Présidente, parce que j'aurai l'occasion progresser, comme c'est normal dans un d'intervenir plus longuement sur le fond. En conflit de travail - normalement, un conflit ce qui me concerne, il m'appartiendra de travail doit progresser - on l'a laissé aller davantage d'intervenir sur le fond de ce complètement et, à un moment donné, on projet de loi spécial, de la mesure s'est dit... Les intentions du gouvernement exceptionnelle. devaient être connues au préalable. À partir Par contre, je voudrais joindre ma voix, du moment où c'est un problème de "cennes pendant quelques minutes, sur la motion et de piastres" et qu'il appartient au gouver- 7382
nement de donner les enveloppes d'argent l'Éducation, qu'il y avait un problème de requis... Je suis convaincu qu'il y a quatre sous-financement universitaire. On a fait un semaines, le ministre de l'Education savait bout de chemin, Mme la Présidente. On a tout autant qu'aujourd'hui, compte tenu que essayé de corriger un peu. Il est arrivé ce l'écart était à peu près toujours le même que vous savez et, aujourd'hui, c'est eux depuis le début de cette négociation, qu'il autres qui ont la responsabilité de diriger n'y aurait pas plus de possibilité d'y donner l'État québécois. Le problème est aussi suite. Aujourd'hui, il nous dit: Suspension des grave. Il est aussi important. Il n'y a rien de règles, urgence, il faut sauver la session des réglé et, aujourd'hui, on va essayer de nous étudiants qu'il a contribué lui-même à faire accroire qu'on va passer comme du gaspiller complètement. Il voudrait que, nous, beurre dans la poêle une suspension des on soit conscients d'une seule chose en règles, plaider une motion d'urgence. disant: Essayons de régulariser une situation On va arriver avec une loi spéciale qui que j'ai laissé pourrir, indépendamment des va régler toute l'affaire pour valider une conséquences graves, dramatiques pour un session des étudiants parce que, effective- très grand nombre d'étudiants. Mon collègue ment, on aura contribué, par le laisser-faire, de Joliette, leader de l'Opposition, a très par le pourrissement de ce conflit, à ce bien laissé voir les conséquences que cela qu'on arrive dans une situation qui est trop entraîne au plan de l'emploi et du rappel pénalisante pour les étudiants. Comme mon des étudiants qui sont retournés à l'étranger. collègue l'a laissé voir, il me semble que la Le ministre de l'Éducation sait au moins une seule urgence nouvelle qu'il y a dans ce chose: il sait que, normalement, dans le dossier-là c'est que, bien sûr, après sept monde de l'éducation universitaire, la session semaines de conflit, je pense que les est terminée. C'est sept semaines après... Il problèmes sont exactement ceux qui étaient laisse finir la session et, là, loi spéciale, connus dès le début du conflit et il ne nous suspension des règles, urgence de procéder à apparaît pas qu'il y a plus d'urgence régulariser l'affaire alors que cela aurait été aujourd'hui qu'il n'y en avait dès le début du tellement possible, tellement plus normal de conflit. L'urgence dramatique, je vous l'ai regarder cela plus sérieusement après deux mentionnée tantôt, était présente, connue, et ou trois semaines, puisque, sur l'ensemble des elle était là dès le début du conflit à cause demandes syndicales, fondamentalement, la du sous-financement des bases universitaires. demande principale a toujours porté sur une En conséquence, je ne veux pas aller rémunération un peu plus normale pour plus loin sur l'urgence parce qu'il n'y a pas l'apport de ces gens-là dans le monde de d'argument si ce n'est de témoigner et l'éducation. Cet élément était connu. Il n'y a constater l'irresponsabilité de ce gouverne- aucune différence... ment, l'irresponsabilité du ministre de Règle générale, Mme la Présidente - ce l'Éducation de s'être assuré que le conflit n'est pas moi qui ai inventé cela - quand on progresse et évolue mais sur des bases où plaide l'urgence, c'est qu'il est arrivé des l'Université du Québec à Montréal aurait pu choses qui ont changé dans les conflits. Il assumer davantage ses responsabilités et est arrivé une série de situations qui se sont tenir compte d'une demande légitimement précipitées et, à un moment donné, on dit: II déposée dans une perspective où l'université y a urgence que l'Assemblée nationale soit aurait été en mesure d'avoir les crédits saisie d'une loi spéciale. Mais qu'est-ce qu'il suffisants pour la considérer au mérite, y a eu de changé dans l'évolution de ce l'évaluer au mérite, et nous n'aurions pas eu conflit, Mme la Présidente, si ce n'est que à faire un projet de loi spécial avec une le ministre de l'Éducation, volontairement, motion de suspension des règles, Mme la l'a laissé aller jusqu'à la fin de la session, Présidente, ni à plaider l'urgence. sachant, bien sûr, et prétendant, bien sûr, En ce qui me concerne, je pense que qu'il serait beaucoup plus facile pour lui nous aurons l'occasion tantôt de démontrer, d'attendre que la session soit presque sur le fond même du projet de loi, que le terminée, qu'il ait tous les inconvénients ministre de l'Éducation et le gouvernement majeurs qu'il nous a relatés en disant: ont manqué à leurs responsabilités. Écoutez, je pourrais vous citer des lettres du (18 heures) recteur, de sept associations qui réclament La Vice-Présidente: Merci, M. le député notre intervention. Oui, mais les associations d'Abitibi-Ouest. M. le leader du gouverne- étudiantes n'ont jamais réclamé une loi ment. spéciale. Elles ont réclamé l'intervention du gouvernement en termes de responsabilités. M. Michel Gratton (réplique) Prendre ses responsabilités, cela voulait dire mettre du fric à la bonne place, dans le M. Gratton: Mme la Présidente, je sous-financement que lui-même, le ministre m'abstiendrai de répliquer aux propos du de l'Éducation, dénonçait. Le ministre de député de Joliette, leader de l'Opposition, et l'Éducation, comme critique de l'Opposition, de son adjoint, le député d'Abitibi-Ouest, l'a dénoncé pendant des années quand, pour sauf pour dire qu'il me semble un peu un bout de temps, j'étais responsable de incongru qu'on prétende de ce côté-là qu'il y 7383 avait urgence il y a déjà quelques semaines M. Gratton: Je pense que ce serait et qu'on s'apprête à voter contre la motion mieux que le ministre procède à la lecture de suspension des règles qui s'appuie sur des notes explicatives. l'urgence de la situation. Je propose donc, Mme la Présidente, M. Chevrette: Je pense qu'il faudrait que nous adoptions, que l'Assemblée nationale lire les notes explicatives. adopte la motion de suspension des règles pour que le ministre de l'Enseignement La Vice-Présidente: M. le ministre, s'il supérieur puisse immédiatement proposer vous plaît, veuillez nous lire vos notes l'adoption du principe du projet de loi 48, ce explicatives. qui lui permettra en même temps de rectifier certaines affirmations, malheureuse- M. Claude Ryan ment très erronées, faites par les membres de l'Opposition. M. Ryan: Mme la Présidente, le projet de loi vise à assurer la reprise de certains La Vice-Présidente: Merci, M. le leader services d'enseignement à l'Université du du gouvernement. J'en déduis que le débat Québec à Montréal. À cette fin, il fait est clos. Est-ce que vous me relevez de obligation aux chargés de cours présentement l'obligation de lire toute la motion? en grève de reprendre l'exercice de leurs fonctions à compter de 8 heures le 11 mai M. Gratton: Oui. 1987. De plus, le projet maintient en vigueur, La Vice-Présidente: Vous me relevez de jusqu'au 31 décembre 1988, les stipulations cette obligation? Bon. Est-ce que la motion de la dernière convention collective, tout en afin de suspendre certaines règles de majorant les taux de rémunération selon le pratique en vue de l'adoption du projet de barème applicable au secteur public. Enfin, loi 48 est adoptée? le projet prévoit que tout contrevenant à la loi s'exposera à des sanctions pénales ou, M. Chevrette: Sur division. dans le cas d'un chargé de cours, à la perte du pointage de priorité qu'il a accumulé en Renseignements sur les vertu de la convention collective. travaux de l'Assemblée La Vice-Présidente: Est-ce que La Vice-Présidente: Adopté sur di- l'Assemblée nationale accepte de se saisir de vision. Si vous me permettez, je vais vous ce projet de loi? donner les renseignements concernant les travaux de l'Assemblée. Veuillez prendre avis M. Chevrette: Sur division. que l'interpellation prévue pour le vendredi 15 mai 1987 portera sur la négligence du Adoption du principe gouvernement libéral face au développement régional, notamment dans le secteur de la La Vice-Présidente: Accepté sur voirie, sera présentée par le député de division. Le ministre de l'Enseignement Joliette et s'adressera au ministre des supérieur et de la Science propose l'adoption Transports. du principe du projet de loi 48, Loi sur la Je vous rappelle également que reprise de certains services de l'Université l'interpellation du vendredi 8 mai 1987, soit du Québec à Montréal. Oui M. le leader du demain, portera sur les propositions constitu- gouvernement. tionnelles du lac Meech. Le député de Lac- Saint-Jean s'adressera alors au ministre M. Gratton: Mme la Présidente, je vous délégué aux Affaires intergouvernementales prierais, avec le consentement de l'Opposi- canadiennes. tion, de reconnaître d'abord le ministre du Travail qui interviendra en premier. Projet de loi 48 La Vice-Présidente: II y avait consente- Présentation ment M. le leader? M. le ministre du Travail. Comme nous venons de suspendre les règles de cette Assemblée, nous allons donc M. Chevrette: On va suspendre pour procéder immédiatement aux étapes pour trente secondes. adopter le projet de loi 48. Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science La Vice-Présidente: II y a consentement présente donc le projet de loi 48, Loi sur la pour qu'on suspende trente secondes? reprise de certains services de l'Université du Québec à Montréal. Est-ce que M. Chevrette: On ne s'oppose pas à ce l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet que le ministre parle, c'est juste une de loi? question, Mme la Présidente. Je vais essayer 7384 d'expliquer ouvertement, il n'y a pas de que le projet de loi serait sous la cachette. Si le ministre du Travail, Mme la responsabilité du ministre de l'Éducation. Présidente, intervient sur le fond du projet Que le ministre de l'Éducation dise: de loi, il est évident que ce n'est pas le Moi, je veux savoir ce que le ministre du discours principal, on s'attend que ce soit le Travail a fait dans cela et qu'il le dise ministre de l'Éducation. Personnellement, si publiquement, c'est son affaire. Mais on le leader n'y voit pas d'objection, étant pense qu'il est beaucoup plus opportun donné qu'on veut entendre le principe de d'avoir une réplique de l'Opposition qui fond avant d'intervenir, on n'aura pas pourra prendre l'ensemble des éléments de ce d'objection à ce qu'ils interviennent tous les conflit à la suite de l'intervention du parrain deux et après cela le principal intervenant du projet de loi qui est le ministre de de notre côté interviendra. On voudrait l'Éducation. entendre les motifs et la plaidoirie du parrain du projet de loi avant que notre La Vice-Présidente: D'accord. En vertu principal porte-parole intervienne. On n'a pas des règles de cette Assemblée, je reconnais d'objection à ce qu'ils se suivent. le premier qui se lève. Je crois comprendre qu'il y a une entente pour que le ministre du La Vice-Présidente: M. le leader du Travail commence, par la suite le ministre gouvernement. de l'Éducation comme représentant du gouvernement sur ce projet de loi, puis, je M. Gratton: Mme la Présidente, je ne reconnaîtrai deux autres députés du côté de voudrais pas qu'on me prenne pour un naïf l'Opposition. Sur cela, M. le ministre du et je conviens volontiers que la procédure, Travail. bien qu'inhabituelle, puisse être retenue. Cependant, je ferai remarquer au leader de M. Pierre Paradis l'Opposition que j'avais consenti tantôt qu'on intervienne de façon continue du côté de M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, l'Opposition et, évidemment, le ministre de Mme la Présidente. Strictement pour préciser l'Éducation, n'ayant pas été le parrain de la des questions de procédure. Dans une motion, ne pouvait exercer un droit de situation qui n'était pas complètement réplique. Nous pensons que si cela peut identique mais qui était similaire, là où mon faciliter les choses, soit, le ministre du collègue le ministre de l'Éducation avait eu Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la à présenter une loi spéciale dans le cas, vous Sécurité du revenu interviendra en premier. vous en souviendrez, des Autobus Terrebonne, Le ministre de l'Éducation fera le discours le côté ministériel avait adopté une stratégie de fond sur le principe du projet de loi. Les complètement inverse à celle qu'il adopte ce députés de l'Opposition pourront ensuite soir. À ce moment, il disait: Cela devrait intervenir. Possiblement que d'autres être le ministre du Travail qui parle le membres ministériels interviendront égale- ment. À la fin de quoi, le ministre de premier pour nous expliquer ce qui se passe l'Éducation, évidemment, exercera son droit sur le plan des relations du travail. - de réplique. (18 h 10) Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement les interventions de tous ceux La Vice-Présidente: Oui, M. le député qui ont évoqué la question de l'urgence de la d'Abitibi-Ouest. situation. Vous me permettrez d'être surpris - et de vous l'indiquer - du vote de mes M. Gendron: On est d'accord. Je collègues d'en face quant à cette question voudrais quand même signaler, parce que nos d'urgence. Après avoir écouté le député de dires sont enregistrés, que ce n'est pas ce Joliette, j'en étais arrivé à la conclusion qu'on demande et ce qu'on va faire qui va que, si le gouvernement avait quelque chose être inhabituel. Ce qui est inhabituel, c'est à se reprocher, c'est d'avoir attendu trop que, pour la première fois, sur le principe longtemps pour intervenir. Donc, ce que le d'un projet de loi en deuxième lecture, ce député de Joliette a plaidé, c'est que n'est pas le parrain du projet de loi qui va l'urgence est encore plus présente qu'on peut commencer l'exposé. Ouvertement, on pense l'avoir dit en Chambre. Je m'attendais que qu'il est bien plus légitime avant de l'Opposition concoure et vote avec le permettre à l'Opposition, ce n'est quand gouvernement sur la question de l'urgence même pas nous qui présentons la loi d'intervenir afin que l'on puisse minimiser les spéciale... Si le ministre du Travail veut inconvénients que subissent et qu'ont déjà discourir, même si la loi est au nom du subis les étudiants victimes de ce conflit. ministre de l'Éducation, nous sommes J'ai également écouté les discours des d'accord, que le ministre du Travail y aille. porte-parole de l'autre côté et, comme Cependant, avant d'entendre une réplique de ministre du Travail, je me suis senti visé par l'Opposition, on voudrait entendre les blâmes qu'on a adressés, par la bande, au l'intervenant concerné par le projet de loi, ministre de l'Éducation. On nous a accusés, puisque ce n'est pas nous qui avons décidé comme gouvernement, de ne pas avoir pris 7385 nos responsabilités, de ne pas avoir déployé partie patronale. Entre le 13 et le 22 avril tous les efforts nécessaires pour que les 1987, rencontre informelle entre les parties en arrivent à une entente négociée à représentants des deux parties et M. la table des négociations. On nous a accusés Normand Gauthier. Le 22 avril 1987, séance de nous traîner les pieds - si je peux utiliser conjointe de conciliation, nouvelle offre l'expression - dans ce dossier. On nous a patronale basée sur un taux différentiel, accusés de ne pas être intervenus avant. rejetée par la partie syndicale le soir même. Si vous m'y autorisez, Mme la Le 27 avril 1987, rencontre des deux parties Présidente, je ferai une liste des événements avec le M. le ministre de l'Éducation, survenus depuis le 6 mai 1987 entre l'UQAM rencontre du conciliateur avec le porte- et le syndicat des chargés de cours de parole syndical. l'UQAM. Je commencerai en plaçant cette Entre les 27 et 29 avril 1987, rencontre listé d'événements dans son contexte informelle entre les représentants de toutes historique. La convention collective qui liait les parties et M. Normand Gauthier. Le 29 l'Université du Québec au syndicat des avril 1987, séance conjointe de conciliation chargés de cours est expirée depuis le 26 en présence du conciliateur et de M. février 1986. Nous avons reçu un avis de Normand Gauthier, rejet par les deux parties négociation, au ministère du Travail, des des hypothèses de travail soumises par les deux parties impliquées le 13 novembre 1986. conciliateurs et nouvelle offre de la partie Nous avons également reçu de la partie patronale, basée sur le taux unique. Entre le patronale, c'est-à-dire de l'université, une 29 avril et le 4 mai, rencontre informelle demande de conciliation le 19 mars 1987. Le entre les représentants des parties et M. 20 mars 1987, trois jours après la demande Normand Gauthier. Le 4 mai 1987, séance de conciliation, le ministère du Travail a conjointe de conciliation, contreproposition nommé, comme conciliateur au dossier, Yvan syndicale, rejetée par la partie patronale à Saintonge et a demandé la convocation des la table des négociations. Le 5 mai 1987, parties pour une première séance de l'assemblée générale des syndiqués rejette conciliation. Le 23 mars 1987, il y a eu l'offre de l'employeur du 29 avril 1987. effectivement une première séance conjointe Mme la Présidente, que l'Opposition de conciliation; le 25 mars 1987, séance accuse le gouvernement de n'avoir rien fait conjointe de conciliation, suivie d'une séance dans ce dossier, de s'être tratné les pieds, particulière et privée avec chacune des relève d'une méconnaissance totale des parties impliquées; le 27 mars 1987, séance actions que le ministère du Travail et le conjointe de conciliation; le 2 avril 1987, ministre de l'Éducation ont posées rencontre du conciliateur avec la partie conjointement dans cet important dossier. Il syndicale et avec la partie patronale, séparé- y a eu dix-huit rencontres de conciliation ment; le 3 avril 1987, rencontre du conjointes ou ex parte. Il y a eu, Mme la conciliateur avec la partie syndicale, qui Présidente, de nombreux contacts informels maintient ses prérequis, c'est-à-dire la des conciliateurs avec les parties. Le reconnaissance du principe "à travail égal, ministère du Travail a mis toutes ses salaire égal", et, deuxièmement, le règlement ressources à la disposition des parties. Le du salarial avant de discuter du normatif. ministre du Travail est demeuré en contact À la suite de cette séance, il y a eu constant, en semaine, en fin de semaine, de un ajournement sine die. La même journée, jour et de nuit, avec son collègue, le j'ai nommé Normand Gauthier, directeur du ministre de l'Éducation. Conformément au service de médiation dans le secteur public, mandat généralement assumé par le ministère comme ressource supplémentaire à ce du Travail dans ce type de dossier, nous dossier. Entre le 3 et le 7 avril 1987, il y a avons, par le biais de nos ressources au eu des rencontres informelles entre les dossier, tenté l'impossible pour amener les représentants des parties et Normand parties à un règlement négocié qui, pour Gauthier, directeur du service de la nous au ministère du Travail - et cet avis médiation; le 8 avril 1987, séance conjointe est partagé par le ministre de l'Éducation - de conciliation et rencontre entre le ministre demeure et demeurera la meilleure de toutes de l'Éducation et les représentants des les solutions aux différends des partenaires parties; le 9 avril 1987, séance conjointe, où d'une entreprise ou d'un service. l'UQAM fait une offre salariale. Le 10 avril Malheureusement, malgré tous nos efforts et 1987, séance conjointe de conciliation, la tous nos appels au sens des responsabilités et partie syndicale rejette l'offre patronale à la à la maturité des parties, nous n'avons pu suite de son assemblée générale. Les deux réussir à les amener à s'entendre sur un parties attendent à ce moment de rencontrer règlement négocié. Pas même les impacts le ministre de l'Éducation. Le 11 avril 1987, majeurs sur des tiers, que soulignait à raison Mme la Présidente, les deux parties le député de Joliette et leader de rencontrent le ministre de l'Éducation. Le 13 l'Opposition, sur les étudiants, n'ont ébranlé avril 1987, séance conjointe de conciliation, les parties. Jusqu'aux toutes dernières heures, contre-proposition salariale de la partie elles sont demeurées fermement ancrées sur syndicale, rejetée la journée même par la leur position. 7386
(18 h 20) cette volonté gouvernementale de maintenir, Nous avons pris soin d'affecter à cet dans des circonstances souvent très difficiles important dossier les ressources humaines du et explosives, le contact entre les parties. ministère du Travail, qui avaient, au cours C'est de prendre acte que tous les efforts des derniers mois, connu de brillants succès humainement possibles ont été déployés par dans les dossiers à peu près les plus le gouvernement du Québec pour amener les difficiles et les plus complexes. Mon collègue parties à une entente négociée à la table des d'en face, le député d'Abitibi-Ouest, se négociations. rappellera de l'intervention couronnée de Je demande également aux députés de succès de MM. Saintonge et Gauthier dans l'Opposition de prendre acte que cette le dossier fort complexe du mont Grand intervention spéciale de l'Assemblée nationale Fonds où ces deux personnes ont réussi à vise, d'abord et avant tout, à faire en sorte amener à la table des négociations, à une que les étudiants et les étudiantes ne soient entente négociée, une entreprise de Raymond pas davantage pénalisés. N'eût été la Malenfant et un syndicat de la CSN. présence des étudiants et des étudiantes, les Nous pensions qu'en affectant ces négociations auraient pu se poursuivre. Les ressources humaines au dossier, elles chargés de cours sont représentés par un pourraient dans un dossier qui, à première syndicat qui est fort et qui aurait été vue, nous apparaissait aussi difficile, mais capable de poursuivre les négociations qui, après analyse, nous apparaît encore plus pendant longtemps. L'Université du Ouébec complexe, amener les parties à une entente comme telle aurait pu, comme employeur, négociée. En toute dernière heure et à la poursuivre les négociations pendant suite du Conseil des ministres d'hier, le longtemps. Mais au centre de ce conflit, ministre de l'Éducation lui-même a rencontré ceux et celles qui en subissent présentement au bureau du premier ministre le chef de la les répercussions, ce sont les étudiants et les CSN, Gérald Larose, dans le but d'en arriver étudiantes. C'est pourquoi le présent projet à la toute dernière minute, encore une fois, de loi est parrainé par le ministre de l'Édu- sans compromis déshonorant pour une cation. Si le ministère du Travail en était partie ou pour l'autre, à un compromis arrivé à la conclusion que, sur le plan des qui aurait permis d'éviter l'intervention négociations, il n'y avait absolument plus toujours déplorable de l'Assemblée nationale rien à faire et que les étudiants n'avaient dans un conflit de travail. Malheureusement, pas été affectés, cela aurait été différent. les efforts du ministre de l'Éducation pas Au moment où nous nous parlons, ce plus que ceux des personnes ressources du que je vous dis, c'est que possiblement, il y ministère qui avaient réussi dans le mont a encore de la place pour de la discussion Grand Fonds n'ont réussi à amener les entre les parties, mais que le gouvernement parties à une entente négociée. ne peut pas tolérer plus longtemps que les Dans ces circonstances et face aux étudiants paient la facture. J'ai mal compris menaces qui pèsent sur des tiers, des pourquoi l'Opposition a voté contre la motion étudiants, face a un blocage pour ne pas dire du leader du gouvernement qui demandait à un braquage des parties dans les que l'on intervienne de façon que les cours négociations, le gouvernement sur reprennent dès lundi pour sauver ce qui reste recommandation du ministre de l'Éducation a à être sauvé. J'ai mal compris la décision de décidé de passer à l'action. Là-dessus, le l'Opposition de voter contre le dépôt même ministre du Travail appuie sans équivoque le du projet de loi alors qu'ils ont énuméré à ministre de l'Éducation. Hier au Conseil des peu près tous les inconvénients que peuvent ministres, tous les membres du gouvernement subir les étudiants. Je les implore de prendre ont sans équivoque également donné leur acte de tous les gestes que le ministère du appui au ministre de l'Éducation. Je suis Travail et que le ministre de l'Éducation ont certain que, de ce côté-ci de la Chambre, posés dans ce dossier. Je leur demande de tous les députés ministériels donneront égale- considérer les torts irréparables qui pourront ment leur appui au ministre de l'Éducation. être causés à des centaines de jeunes au Ce que je demande à nos collègues d'en Québec. Je leur demande, sur la base de ces face, ce n'est pas d'applaudir à l'action deux considérations, de fouiller un peu leur gouvernementale, parce que les négociations conscience, de ne pas agir ou voter par que nous avons tenté de mener jusqu'à la partisanerie politique, de voter en leur âme toute dernière heure se sont conclues par un et conscience en faveur de l'adoption d'un échec, c'est de prendre acte de toutes les projet de loi qui fera en sorte que dès lundi démarches qui ont été effectuées, c'est de matin, les étudiants et étudiantes de prendre acte de la qualité des intervenants l'Université du Québec à Montréal pourront au dossier, qu'il s'agisse des personnes enfin avoir accès à des cours dont ils ont ressources du ministère du Travail ou de été privés malheureusement depuis trop l'action directe menée par le ministre lui- longtemps déjà. Merci, Mme la Présidente. même. C'est de prendre acte de la célérité avec laquelle ces personnes sont intervenues La Vice-Présidente: Merci, M. le à chaque étape. C'est de prendre acte de ministre du Travail. M. le ministre de l'Édu- 7387 cation et ministre de l'Enseignement qui existait pendant la période de Pâques. supérieur et de la Science. Est-ce que c'était le moment d'introduire une loi spéciale? Vous auriez été les M. Claude Ryan premiers - j'ai presque envie d'employer le mot "pharisien" - à ce moment-là, à nous M. Ryan: Mme la Présidente, à dire: Qu'est-ce que vous faites dans ce l'exemple de mon collègue, le ministre du conflit-là? Vous n'avez pas d'affaire, laissez Travail, je m'étonne de l'attitude adoptée donc la négociation se poursuivre. C'est par l'Opposition dans ce débat. Je m'en facile de jouer les vierges offensées, étonne à deux points de vue. aujourd'hui, mais je vous assure que je ne Tout d'abord, on nous dit: Vous auriez vois pas à quel moment, avant aujourd'hui, dû agir plus vite. On ne dit pas ce que nous nous aurions pu intervenir en respectant aurions dû faire. On n'indique pas du tout ce véritablement les parties en leur laissant que nous aurions dû faire plus vite. Nous prendre leurs responsabilités au maximum. avons des lois du travail au Québec que le J'aimerais que vous nous disiez ce que député d'Abitibi-Ouest connaît très bien. Il vous auriez fait, il y a un mois, cela sait très bien qu'en vertu de nos lois sur le m'intéresserait et j'aimerais, comme l'a travail, quand un conflit éclate dans une signalé mon collègue le ministre du Travail, entreprise ou un établissement, il y a des que vous nous expliquiez par quel raisonne- procédures qui doivent être suivies en vue ment subtil vous êtes capables de conclure d'acheminer le conflit vers un règlement qu'il existait une urgence il y a un mois et négocié. Ces procédures sont sous l'autorité qu'il n'en existerait plus aujourd'hui au point du ministre du Travail. Pendant toute la que vous avez voté, tantôt, pour dire à la période pendant laquelle nous avons eu des population du Québec que vous ne croyez pas raisons sérieuses de croire à la possibilité qu'il soit urgent de régler le problème de d'un règlement négocié, le conflit était sous l'Université du Québec à Montréal. l'autorité de mon collègue, le ministre du J'aimerais que vous nous expliquiez, que Travail, avec qui j'étais en contact continu. vous nous disiez par quelle contorsion Nous étions convenus dès le début, comme mentale vous êtes conduits à la conclusion nous l'avons fait dans des conflits antérieurs, que ce qui était urgent, à votre point de que le jour où nous serions d'accord pour vue, il y a un mois, ne le serait plus conclure qu'une intervention spéciale devenait maintenant. nécessaire, nous prendrions nos respon- J'aimerais que vous nous disiez, surtout, sabilités. Je n'avais pas à m'immiscer quels moyens vous mettriez en oeuvre, dans les responsabilités qui relèvent de mon aujourd'hui, pour résoudre ce problème. collègue, de même que celui-ci respecte les J'entendais le député de Joliette tantôt, le attributions du ministre de l'Enseignement leader de l'Opposition, bien connu pour sa supérieur et de la Science et je vous dis facilité à parler de tous les sujets sans les franchement, Mme la Présidente, pendant les avoir trop étudiés le plus souvent. Il nous premières semaines qu'a duré ce conflit, je disait: "Vous auriez dû vous occuper du cas ne vois pas du tout ce qu'aurait pu faire le des finissants, vous auriez dû faire des gouvernement pour imposer un règlement. À arrangements spéciaux avec le syndicat." moins que nous ne croyions pas du tout à la J'aurais aimé qu'il fût conciliateur dans ce responsabilité des parties en négociation et conflit-là et qu'il tentât cette approche. ce n'est pas la position du gouvernement Nous l'avons tentée, nous avons fait des actuel. approches à la partie syndicale pour (18 h 30) examiner la possibilité d'offrir des services Une condition m'apparaît essentielle spéciaux aux catégories d'étudiants qui pour qu'arrive une intervention spéciale du étaient le plus directement affectés. Vous gouvernement et de l'Assemblée nationale savez très bien ce qu'on nous répond dans ce dans un conflit de travail. Il faut, d'abord, temps-là, c'est le principal instrument de que le conflit ait mûri dans l'esprit des marchandage dont dispose la partie syndicale parties. Il faut que les parties, à force de dans un conflit, ce sont les éléments qui chercher - loyalement je veux le croire - un sont les plus affectés par le conflit qu'on n'a règlement négocié aient été amenées pas intérêt à servir tout de suite. Alors, je progressivement à conclure qu'elles en vous dis c'est une proposition purement étaient incapables. Il faut aussi que les théorique qui n'a aucun rapport avec le effets pervers du conflit sur des tiers soient véritable rapport de forces qui se déroulait perçus un peu clairement par l'opinion sur le terrain. publique. C'est une entreprise que nous C'est bien facile de venir dire cela faisons avec le concours extrêmement après coup. Alors, nous attendrons vos important de l'opinion publique. lumières là-dessus et, s'il arrivait qu'il y ait Or, ces conditions ne pouvaient pas des lumières tout à fait inattendues, elles être réunies il y a trois semaines ou un étaient sûrement absentes de vos discours de mois. Que le député d'Abitibi-Ouest et ses tantôt, en tout cas. collègues se souviennent seulement du climat Que des lumières tout à fait 7388 inattendues se manifestassent nous les intervention de tantôt, le député de Joliette. accueillerions avec grand plaisir parce qu'il Il y a toutes sortes d'étudiants à l'Université n'y a rien qui me répugne autant, du Québec à Montréal, et je ne serais pas personnellement, comme d'être obligé de étonné qu'une majorité de ces étudiants soit proposer à l'Assemblée nationale une loi des personnes qui travaillent. La proportion spéciale. d'étudiants à temps partiel est plus forte à l'Université du Québec à Montréal que dans M. Gendron: Mme la Présidente, une nos universités traditionnelles pour la raison question de règlement. que je mentionnais plus tôt. C'est une université qui a été fondée en vue d'être au La Vice-Présidente: Question de règle- service du peuple, d'être immédiatement ment M. le député d'Abitibi-Ouest. accessible sous les formes les plus variées et les plus souples. M. Gendron: Je ne me rappelle pas du Or, cette université a connu un dernier terme utilisé par le ministre de développement phénoménal dans diverses l'Éducation mais ce qui ne fait pas vraiment disciplines, en particulier dans les sciences notre affaire, c'est que ce gouvernement est humaines, dans les sciences de la nature et en train d'adopter une loi spéciale et on n'a dans les sciences de la gestion. Dans ces même pas quorum en Chambre. Alors, il me trois secteurs, l'Université du Québec compte semble qu'il serait plus facile, pour nous, en des services d'excellente qualité, qui se tout cas, de comprendre l'importance, distinguent très souvent de ceux qu'on trouve l'urgence. Une façon de signaler l'urgence, dans les autres institutions, mais qui sont de ce serait, à tout le moins, qu'il y ait plus en plus respectés à cause de leur quelques collègues qui viennent appuyer le qualité. ministre de l'Éducation, qui est en train de À cause du développement très rapide prétendre que la terre ne tournera plus et il qu'elle a connu, l'Université du Québec doit a peut-être raison, on va l'écouter attentive- faire face à deux problèmes, plus aigus chez ment, mais il faudrait, au moins, que elle que dans les autres institutions. Il y a quelques collègues viennent le signaler. d'abord un problème de financement. L'Université du Québec à Montréal nous La Vice-Présidente: Effectivement, M. rappelle souvent que le niveau de le député d'Abitibi-Ouest, je demanderais subventionnement auquel elle a droit de la qu'on appelle les députés. part du gouvernement est inférieur à celui (18 h 35 - 18 h 38) qu'on observe dans toutes les autres Nous allons voir s'il y a quorum. institutions universitaires. Dans une lettre Le quorum étant atteint, nous allons que le recteur m'adressait et dont j'ai cité poursuivre. M. le ministre de l'Éducation. des extraits plus tôt, je trouvais le rappel des faits suivants. Pour l'année 1985-1986, la M. Ryan: Mme la Présidente, je subvention gouvernementale à l'Université du poursuis l'exposé que j'ai commencé tantôt. Québec à Montréal s'élevait à 4770 $ par Je rappelle brièvement l'étonnement que m'a étudiant. Dans les autres universités, la causé l'attitude adoptée par l'Opposition sur moyenne des subventions était de 6942 $. Au la motion d'urgence et j'espère qu'au cours niveau collégial, elle était de 5118 $. Cela du débat les porte-parole de l'Opposition veut dire que la subvention moyenne per pourront nous expliquer cette nouvelle capita versée à l'Université du Québec à contradiction dans laquelle ils se sont Montréal était inférieure en 1985-1986. Et le enferrés et nous expliquer comment une député d'Abitibi-Ouest se souviendra, chose qui était urgente à leur point de vue j'espère, que l'année 1985-1986 fut la il y a un mois serait moins urgente dernière du gouvernement dont il a fait maintenant, au point qu'on ne serait pas partie, dont il a été le ministre de obligé de le reconnaître à l'occasion d'un l'Éducation. vote. C'est une chose, au point de vue de la Voilà une situation dont nous avons logique, que j'aimerais me faire expliquer hérité, qui s'est développée au cours des dix parce que j'ai du mal à la comprendre. dernières années et qui demande de toute (18 h 40) évidence un examen approfondi et surtout J'en reviens au fond du problème. Nous des solutions. Quand nous sommes arrivés au sommes en présence d'un conflit qui affecte pouvoir, il n'y avait pas de ressources l'Université du Québec à Montréal. nouvelles pour les universités pendant la L'Université du Québec à Montréal est une première année. Nous avons même dû jeune université dont la fondation remonte à imposer un léger volume de compressions aux 1969, qui, par conséquent, n'a pas encore 20 universités. Est-ce que nous pouvions ans et qui regroupe déjà plus de 35 000 décemment enlever à des universités qui en étudiants dont une très forte proportion sont avaient besoin, des sommes, pour les des étudiants à temps partiel, donc, des transférer à l'Université du Québec à étudiants qui ne répondent pas tout à fait à Montréal? Nous ne pouvions pas le faire. la définition univoque que proposait, dans son J'avais dit clairement aux autorités de 7389 l'UQAM, à ce moment-là, que, lorsque nous au cours des 25 dernières années, tellement obtiendrions des ressources additionnelles du qu'aujourd'hui, les professeurs permanents gouvernement, nous verrions à établir des dans nos universités, il doit y en avoir à peu normes de partage des ressources qui près 8000 ou 9000 à travers le Québec. Ce assureraient une justice raisonnable à tous n'était pas suffisant pour répondre à la les établissements. Je renouvelle cet engage- demande. Alors les universités ont été ment ce soir. enclines à recourir davantage aux chargés de Dans le dernier budget du ministre des cours qui sont rémunérés sur une base bien Finances, le gouvernement a annoncé qu'il inférieure aux professeurs réguliers. C'est le injectera, cette année, une somme de cas de l'Université du Québec, en particulier, 15 000 000 $ pour le rehaussement de la qui s'est retrouvée avec un nombre de base de financement des universités du chargés de cours très élevé. C'est environ Québec, une somme de 10 000 000 $ pour le 1000 à 1100 chargés de cours pour la session financement indirect de la recherche, une encore à terminer qui avaient été engagés somme de 8 000 000 $ pour le soulagement par contrat par l'Université du Québec. des déficits des universités et d'autres Certains donnent une charge de cours sommes au titre de l'enrichissement des pendant le semestre, c'est-à-dire 45 heures; bibliothèques, et de l'amélioration et la d'autres en donnent deux; d'autres trois. Cela modernisation des équipements. Inutile de peut aller jusqu'à six charges de cours préciser, Mme la Présidente, que nous maximum pendant l'année et, dans certains considérerons avec attention les problèmes de cas, il y a des exceptions qui vont jusqu'à l'Université du Québec à Montréal lorsque sept ou huit. Mais, de manière générale, le viendra le moment d'établir le partage. chargé de cours a une charge d'enseignement Un autre problème qui est venu moins lourde que le professeur régulier, mais s'ajouter à celui-là et qui en est la suite il est rémunéré pour une charge de cours. logique, le gouvernement précédent se La rémunération pour l'année 1986, la baladait dans tout le Québec en se vantant dernière année de la convention qui finissait de favoriser l'accès du plus grand nombre à en février 1986, je pense que c'était 2934 $. l'université, d'ouvrir toutes grandes les portes Alors, les chargés de cours trouvent que de l'université. Toutefois, on a vu les c'est inférieur. Ils ont demandé une ministres de l'Enseignement supérieur ou de rémunération considérablement accrue. C'est l'Éducation se promener en disant: Nous le coeur du litige. Pour le reste il n'y a pas sommes à l'avant-garde de l'accessibilité des de problème. Sur les clauses normatives, les services collégiaux et universitaires. À quel parties seraient prêtes à accepter demain prix? En même temps qu'on augmentait le matin que la convention existante soit nombre des inscriptions dans les universités, reconduite, parce que je dois préciser, Mme on diminuait le nombre des subventions la Présidente, que ces chargés de cours sont accordées aux universités par étudiant, telle- syndiqués, sont autorisés à se regrouper en ment que lorsque nous avons pris le pouvoir, syndicat dûment reconnu pour fins de la subvention per capita versée à chaque négociations collectives depuis une dizaine université équivalait à peu près à 70 % en d'années. valeur réelle de ce qu'elle était lorsque le Or, cette année, ils ont présenté des Parti québécois a pris le pouvoir en 1976. demandes d'augmentations salariales qui Alors, qu'est-il arrivé? Les universités auraient porté la rémunération à un niveau augmentent leurs clientèles, l'Université du supérieur à 4000 $, à partir de 2934 $ où Québec à Montréal, en particulier. On a dit: c'était à la fin de la dernière convention. On va fournir de l'enseignement à meilleur Mettez-vous à la place de la partie marché. On a été porté à multiplier le patronale, une minute, qui est l'Université du recours aux chargés de cours. Le chargé de Québec à Montréal. Ce n'est pas la Canadian cours, c'est une institution très importante Industries Limited; ce n'est pas la compagnie dans la vie de toute université. Cela ne General Motors, c'est l'Université du Québec commence pas avec l'Université du Québec, à Montréal, laquelle retire la très grande nous en sommes tous conscients. Quand je majorité de ses revenus, au moins 85 % de faisais mes études en relations industrielles ses revenus, de subventions du gouvernement et en service social à l'Université de du Québec. Montréal, il y a déjà un bon nombre Mme la Présidente, vous savez comme d'années, la grande majorité de mes moi que nous avons indiqué à tous les professeurs étaient des chargés de cours. établissements qui relèvent du financement C'étaient des dirigeants d'entreprises, des public, par voie de subventions du gouverne- dirigeants de relations industrielles dans des ment, qu'en matière de rémunération, nous grandes entreprises industrielles, des avocats ne sommes pas intéressés à les voir prendre spécialisés en relations du travail, des les devants sur le gouvernement lui-même. personnes versées dans ces questions-là, mais Nous voulons qu'il s'aligne sur la politique de des professeurs permanents, il n'y en avait rémunération du gouvernement. Cette pratiquement pas. politique, nous l'avons défendue avec vigueur Nous en avons ajouté plusieurs milliers pendant toute l'année 1986 à l'occasion de la 7390 ronde de négociations qui a eu lieu dans le par rapport à 3307 $ de la proposition secteur public. patronale et demande syndicale pour la (18 h 50) troisième année, de 3800 $ par rapport à la Nous avions défini une ligne de proposition syndicale de 3500 $. Finalement, conduite au départ et nous l'avons générale- le syndicat demandait, pour la quatrième ment maintenue moyennant des assouplisse- année soit 1989, un montant de 4000 $ qui, ments raisonnables, ce qui a donné un taux nous a-t-il dit, était le montant magique d'augmentation pour les trois années d'une qu'on visait. convention de 3,5 %, pour la première Nous avons fait quelques avances de année, 4 %, pour la deuxième année, et, dernière minute pour essayer de rétrécir pour la troisième année, un taux qui peut l'écart, mais il s'est avéré impossible de varier de 4,15 % à 4,82 %. Les professeurs trouver un rapprochement suffisant. Au de l'UQAM avaient déjà signé une terme de conversations qui avaient duré convention, l'an dernier, bien avant le règle- longtemps et qui furent, je dois le dire en ment du secteur public, dès le printemps de toute vérité, empreintes de courtoisie, de 1986, dans laquelle ils écrivaient et bien respect mutuel et de dignité, il n'y a eu sagement, à mon point de vue, bien aucun éclat, aucune accusation, aucune judicieusement: "La rémunération sera alignée dénonciation, ni aucune insulte. Les conver- sur la politique gouvernementale qui sortira sations se sont déroulées dans un climat des conventions collectives du secteur vraiment exemplaire. Mais nous étions public." Ils nous ont épargné un temps obligés de conclure que l'écart qui séparait considérable de discussion. Ils ont fait les deux parties s'élève, seulement pour montre de réalisme. Ils ne se sont pas l'UQAM, pour les trois premières années déchirés entre eux. Ils n'ont pas perturbé la d'une convention, à environ 4 800 000 $. vie de l'établissement. Ce modèle a été Mais quand on arrête une décision pour imité dans un certain nombre d'autres l'UQAM, il faut penser plus loin que son nez. conventions collectives de professeurs Il faut penser que, demain, il y a des d'université. chargés de cours qui sont en négociation à Alors, l'Université du Québec à l'Université du Québec à Rimouski. Il faut Montréal a fait, à ses chargés de cours, des penser qu'il y en a qui seront en propositions qui s'inspiraient de la politique négociation à l'Université du Québec à générale du gouvernement. À cette politique, Chicoutimi. Il faut penser qu'il y en a qui le elle a ajouté, en cours de route, certains sont à l'Université du Québec à Trois- adoucissements, certains assouplissements Rivières. Il faut penser qu'une négociation mineurs, j'en conviens, mais qui, quand doit s'engaqer avec des chargés de cours à même, amélioraient de manière intéressante l'Université Laval. Il faut penser également - les propositions initiales. C'est là que nous je ne sais pas si l'Opposition est informée de en sommes. ces faits - qu'il y a peine deux mois, une Je vais donner quelques chiffres pour convention était signée avec les chargés de que ce soit clair. Le degré de niveau actuel cours à l'Université de Montréal. La de la rémunération, comme je l'ai dit tantôt, convention signée par les chargés de cours et est de 2936 $ à la fin de la dernière les autorités de l'Université de Montréal convention. L'Université du Québec à s'établit à un niveau très voisin de celui Montréal - je vais prendre sa dernière offre qu'évoque les propositions de l'Université du pour être le plus récent - proposait 3037 $ Québec à Montréal à ses chargés de cours. pour l'année 1986, 3307 $ pour l'année 1987 Les autorités de l'Université de Montréal ont et, finalement, elle a arrondi les angles pour consulté le ministère de l'Enseignement la dernière année en proposant 3500 $. C'est supérieur et de la Science avant de faire légèrement supérieur à la politique de leurs propositions. Elles ont veillé loyalement rémunération du gouvernement. Mais - je leur en sais gré, je leur en rends l'Université du Québec avait décidé, dans son hommage - à présenter des propositions qui budget, qui est de l'ordre de 135 000 000 $ restaient à l'intérieur des paramètres de la par année, de prendre une somme d'environ politique gouvernementale. 500 000 $ et de l'affecter à des suppléments Est-ce que le gouvernement pourrait au chapitre des rémunérations pour rendre sérieusement dire à l'Université du Québec à les choses plus faciles à l'intention des Montréal: Bien, vous autres qui avez toujours chargés de cours. été un peu en avance sur les autres Mais la dernière demande des chargés universités en matière de rémunération de de cours s'établit à ceci. C'est celle que m'a vos chargés de cours, vous allez faire un déposée, hier soir, M. Larose; la précédente bond en avant, vous allez leur donner une était encore plus élevée. Par conséquent, leçon encore une fois, on va vous donner une jusqu'à hier soir, nous avions des écarts qui avance plus grande que jamais? Il faudrait étaient de l'ordre d'environ 500 $ par année. être totalement dépourvu du sens des res- La dernière proposition, première année, ponsabilités pour fonctionner comme cela. 3400 $ par rapport à 3037 $ de proposition Il fallait absolument garder à l'esprit la patronale, 3600 $ pour la deuxième année dimension plus large qui est celle du statut 7391 de la rémunération du chargé de cours dans examen sera fait au cours des mois à venir. l'ensemble des universités du Québec. Nous C'est un examen que nous voulons poursuivre ne tenons pas à leur imposer des conditions en même temps que nous examinerons d'un uniformes partout. Nous voulons que chaque autre côté la charge de travail du professeur université garde la responsabilité de ses d'université. On ne peut pas examiner la décisions. condition du chargé de cours sans approfondir En matière de rémunération, il est clair également les problèmes qui se posent en - je dois le réaffirmer avec toute la force relation avec la charge de travail du dont je suis capable - que les universités professeur régulier d'université. Ce sont deux doivent tenir compte dans leur décision des sujets que je ne voulais pas aborder politiques de rémunération du gouvernement. personnellement tant que je n'aurais pas reçu Alors, voilà, Mme la Présidente, le fond du l'assurance que le gouvernement serait problème. Voilà ce qui nous a obligés à agir. disposé à injecter un peu plus de ressources Quand on se heurte à une résistance dans le réseau universitaire. J'aurais été invincible à des propositions qui sont incapable de me présenter devant les l'expression fidèle et loyale de la politique universités... Mon collègue, le député de du gouvernement, politique qui a été Rimouski, qui a suivi avec moi les travaux confirmée dans des ententes collectives de la commission parlementaire de manière signée avec 250 000 travailleurs au moins, je très ponctuelle, très attentive, se souvient pense qu'on ne doit pas rester les bras très bien des problèmes qu'on nous a posés. croisés. Je pense qu'on doit se rendre Si nous étions allés soumettre les universités compte qu'il y a des responsabilités à à de nouvelles exigences sans faire montre prendre. Il fallait avoir acquis la conviction en retour d'un minimum de compréhension et qu'un règlement négocié était devenu d'accueil à leur endroit, nous n'aurions pas complètement hors d'atteinte et que les été pris au sérieux. conséquences d'un prolongement du conflit (19 heures) devenaient irréparables. Cette conviction Alors, il fallait que nous agencions tous nous l'avons acquise au cours des derniers ces facteurs, de manière à pouvoir aller au jours de manière certaine. C'est pourquoi fond des choses, autant en ce qui touche la nous avons agi à ce moment-ci. charge de travail du professeur régulier qu'en Maintenant, les chargés de cours nous ce qui touche la condition du chargé de signalent qu'ils sont soumis à des conditions cours. Et je veux dire aux chargés de cours de travail inacceptables. Ils nous ont fait des que je vois avec énormément de sympathie représentations à la commission parle- et de respect la contribution qu'ils mentaire de l'éducation qui a étudié l'an fournissent à la formation des étudiants dernier le financement et les orientations des universitaires du Québec. A l'Université du établissements universitaires. Nous les avons Québec, les chargés de cours fournissent, à écoutés avec respect. Sans tirer de eux seuls, plus de 50 % de tous les cours conclusion pour l'instant, je conviens qu'il dispensés au 1er cycle de formation faut étudier très attentivement la condition universitaire, c'est-à-dire au niveau du du chargé de cours dans les universités du baccalauréat, plus de 50 % des cours. Québec. J'ai dit au syndicat dès le début du Quand ils me disent qu'ils touchent conflit, dès la première rencontre que j'ai seulement 10 % des rémunérations versées à eue avec lui, que l'arrêt de travail n'était l'Université du Québec, je ne suis pas pas le contexte propice pour l'étude capable d'être indifférent, c'est évident. Et impartiale et plus large qui doit être faite à je ne voudrais pas que, du côté de l'Opposi- ce sujet. On nous dit par exemple que tion, on s'imagine qu'on va m'apprendre ces certains chargés de cours ont des charges faits. Nous en sommes parfaitement d'enseignement aussi lourdes que celles des conscients. Nous en sommes très bien professeurs réguliers mais qu'ils sont informés. Mais on ne peut pas généraliser rémunérés à 12 000 $ ou 15 000 $ par certains cas à l'intérieur du groupe des année, tandis que le professeur régulier chargés de cours sans avoir examiné tout retire 45 000 $, 50 000 $ et 55 000 $. l'ensemble. Il y en a un bon nombre qui Nous allons vérifié ces allégations. n'ont pas de problème urgent ni aigu. Je crois comprendre que dans ce groupe L'avocat qui gagne 150 000 $ par année sur de 1100 chargés de cours qui sont en grève la rue Saint-Jacques à Montréal, qui va à l'Université du Québec à Montréal, il y a donner un cours de droit à la faculté de un noyau composé de personnes qu'on appelle droit de Montréal, il lui est assez indifférent des chargés de cours mais dont l'activité se de toucher 2500 $ ou 5000 $ de rapproche davantage, peut-être, de celle de rémunération. S'il est prêt à fournir une professeur ou d'assistant professeur que de contribution à bon compte à l'Université de celle de chargé de cours au sens technique Montréal, je ne vois pas pourquoi cette du terme. On va regarder ces choses. S'il Chambre s'agiterait pour s'en inquiéter et je fallait conclure que des redressements ne vois pas franchement ce que la CSN s'imposent et que des redéfinitions de statut viendrait faire là-dedans, ni la FTQ. On a sont nécessaires dans certains cas, cet des problèmes de ce côté-là. Il va falloir 7392 qu'on regarde tranquillement. Autrement, le législateur parlerait pour ne Il faut cesser de se créer des rien dire. Il y a des "finasseux" dans ce obligations mécaniques, des obligations monde-là comme dans tous les milieux qui institutionnelles, dont on n'a pas mesuré la cherchent toujours ce qu'on appelle en note en fin de compte. Il est bien facile de anglais un "loophole", un petit trou dans la dire qu'on va syndiquer tout ce monde-là. On loi. S'il y a des choses qui ne sont pas dites, va mettre tout le monde au même niveau. il y en a qui concluent assez légitimement à Ce qu'il faut savoir, et je veux l'illustrer mon point de vue qu'elles sont permises. concrètement, c'est que l'écart qui sépare la Alors il faut les dire. C'est dit clairement partie syndicale de la partie patronale, au que personne ne pourra s'ériger en moment où nous nous parlons, est un écart intermédiaire pour empêcher des professeurs, qui veut dire 4 800 000 $ pour l'UQAM. Et des chargés de cours et les étudiants de si vous l'appliquez à l'ensemble des pénétrer dans l'université et d'y recevoir universités, il faut multiplier par huit. Cela l'enseignement auquel ils ont droit. C'est la veut dire que cela fait 38 400 000 $. Le première partie du projet de loi. gouvernement cette année n'est pas capable. Deuxième partie, règlement du litige. Et ne demandez pas au ministre de Le règlement qui est proposé ici est très l'Enseignement supérieur d'aller recommander simple. D'un côté, toute la partie normative, au gouvernement de mettre uniquement dans toutes les clauses mécaniques, toutes les cette chose-là toutes les ressources nouvelles clauses qui sont d'ordre normatif qu'on qui ont été libérées pour des besoins des appelle, on reconduit la convention actuelle universités que nous avons laborieusement, et les deux parties m'avaient recommandé mais assez clairement, identifiés à la faveur ces derniers jours qu'on s'en tienne à la du travail accompli par la commission parle- convention actuelle. C'est ce qu'elles mentaire de l'éducation sur les orientations auraient fait elles-mêmes avec l'aide du et du financement des universités l'an conciliateur qui leur était affecté. Par dernier. conséquent, il n'y a pas de problème ici. Voilà le problème auquel nous faisons Au sujet des salaires, nous n'avions pas face. Nous allons l'approfondir. J'ai proposé d'objection à la dernière proposition qu'avait aux chargés de cours à un moment donné - présentée l'Université du Québec à Montréal je pense que c'est dès les premières parce qu'il y avait une certaine marge dans rencontres - faisons donc une chose, rentrez son budget que l'Université du Québec à donc pour un an avec la politique gouverne- Montréal avait jugé opportun d'utiliser pour mentale. On va étudier la condition qui vous embellir légèrement les offres qu'elle avait est faite. On négociera une nouvelle condi- faites à ses salariés. C'était son initiative, tion dans un an. Refus catégorique. Du côté c'était sa responsabilité. Nous l'avions de l'Opposition, on semblait s'inquiéter tantôt acceptée. Mais là, c'est le gouvernement qui de ce que rien n'ait été dit. Tout a été agit, c'est l'Assemblée nationale. Notre tenté, Mme la Présidente. Tout a été essayé. norme, c'est la politique salariale du Quand on se heurte à une réponse négative, gouvernement. C'est la politique qui a été répétée de manière systématique - et je ne définie dans les conventions collectives que prête pas d'intention, je ne porte pas nous avons signées avec de très nombreux d'accusation ou de jugement - on doit tirer syndicats, avec des dizaines et des dizaines des conclusions, lorsqu'on a la responsabilité de milliers de travailleurs du secteur public du bien général. et, par conséquent, les montants d'argent qui Maintenant, j'en viens au projet de loi. sont indiqués en annexe au projet de loi 48 C'est très simple, un projet de loi comme pour la rémunération des chargés de cours celui-ci est malheureusement très simple. Il sont des montants qui ont été établis à doit l'être. Il y a trois éléments essentiels à partir de la rémunération actuelle ajustée souligner dans le projet de loi. Tout d'abord, suivant les pourcentages qui sont indiqués le projet de loi crée pour les deux parties, dans la politique gouvernementale de la partie patronale et la partie syndicale, rémunération. l'obligation de reprendre le service à Un dernier point. Pour que la loi soit compter du lundi 11 mai à 8 heures. Ceux efficace, il faut certaines sanctions. Le qui sont appelés par leur horaire à se législateur ne parle pas pour rien dire, rapporter seulement l'après-midi, il n'y a pas autrement on pourrait écrire ces articles de problème évidemment. Mais 8 heures est dans des journaux et cela suffirait. Mais l'heure symbolique qui est indiquée. Il faut quand le législateur parle, c'est parce qu'il que l'UQAM reprenne son fonctionnement veut être écouté. C'est pour cela qu'il a été normal à partir de 8 heures, lundi matin. mandaté par ses concitoyens pour agir en L'obligation créée par la loi que nous leur nom, non pour parloter en leur nom, pas proposons vaut autant pour la partie pour délibérer, pas pour réfléchir en secret, patronale que pour la partie syndicale. mais pour agir, pour trancher des problèmes, Interdiction est faite à toute personne, de pour définir des solutions et pour voir à ce l'intérieur comme de l'extérieur, de faire qu'elle soient appliquées, que ses décisions obstacle à la reprise des cours lundi matin. soient observées. 7393
Dans le projet de loi, nous avons exemplaires dans ce conflit. J'ai eu introduit deux sortes de sanctions. Il y a l'occasion de les connaître davantage, de tout d'abord des amendes pour ceux qui mieux connaître les points de vue qu'ils porteraient obstacle à l'application de la loi. défendaient. J'ai respecté leur liberté de Ces amendes n'ont rien d'étonnant, ce sont décision. Je dois dire que j'ai appris, au les mêmes que prévoit le Code du travail. Si cours de ces semaines pénibles, par mes on lit le Code du travail, on y verra que les contacts, à la fois, avec les autorités de amendes prescrites en cas de violation d'une l'Université du Québec, avec les chargés de convention collective ou des lois du travail cours, avec les étudiants également, à mieux sont exactement du même ordre que celles comprendre cet établissement et à mieux que nous avons inscrites dans le projet de loi comprendre pourquoi nous devons faire en 48. Il y en a une autre que nous avons sorte qu'ils puissent recommencer sans délai inscrite aussi: le chargé de cours qui jugerait à se développer dans les meilleures condi- devoir défier la loi, qui déciderait, sans tions. raison valable, sans motif raisonnable de ne J'ai été particulièrement affecté quand pas répondre aux obligations qu'il a j'ai pris connaissance de la lettre que m'a contractées par son contrat envers la adressée, l'autre jour, M. Corbo, lettre dans collectivité universitaire de l'UQAM, serait laquelle il confirmait des propos qu'il m'avait considéré comme ayant renoncé à la priorité tenus verbalement le matin du même jour. de pointage à laquelle lui donne droit la Quand il m'a dit: M. Ryan, c'est la convention existante. En vertu de la réputation et l'intégrité de l'Université du convention actuelle, Mme la Présidente, une Québec à Montréal qui sont attaquées, il personne qui a été porteuse d'une charge de faut qu'on agisse vite parce que cela peut cours acquiert un titre d'ancienneté, un titre être tragique. Jusqu'à ce moment-là, ce n'est de priorité pour le cas où la même charge pas le langage qu'on m'avait tenu. On de cours serait attribuée à un chargé de m'avait dit: C'est grave, les conséquences cours l'année suivante. Elle accumule ces sont sérieuses, mais nous pensons pouvoir points de priorité et lorsqu'elle a eu la nous en tirer par la négociation. Nous chance d'avoir plusieurs charges de cours, encouragions et le syndicat et l'UQAM à elle occupe une place qui lui donne une faire cela. Dès que les autorités de chance beaucoup plus grande de se voir l'Université du Québec à Montréal - et attribuer des charges de cours. Alors j'aurais souhaité que l'Opposition en fasse j'indique clairement que les chargés de cours autant, qu'elle aille se renseigner à la même qui décideraient de se placer au dessus de la source - m'eurent communiqué clairement loi seront considérés comme ayant renoncé à leur diagnostic concernant le stade ces points de priorité que leur confère le dramatique et extrêmement critique qu'avait régime actuel de relations du travail à atteint la situation, j'ai décidé d'agir. J'ai l'UQAM. tenté une dernière démarche auprès des (19 h 10) parties. Ensuite, je suis allé immédiatement Mme la Présidente, je pense avoir dit au Conseil exécutif faire rapport au l'essentiel au sujet de ce projet de loi. Le gouvernement que cette situation avait assez gouvernement est très attaché à l'UQAM. duré et que le gouvernement ne saurait, pour L'Université du Québec et ses filiales sont aucune considération, permettre qu'elle se des créations directes de l'Assemblée prolonge davantage. nationale du Québec. Elles ne sont pas des Je tiens à souligner, Mme la Présidente établissements privés ou semi-privés. Elles - M. le Président, excusez, nous avons eu un sont des établissements universitaires pleine- changement - que le projet de loi reconduit ment publics, c'est-à-dire créés de toutes la convention collective existante dans toutes pièces par la volonté du législateur, de ces dispositions qui ne sont pas l'objet de l'Assemblée nationale, et maintenus par modifications précises dans le texte même du l'intermédiaire d'un lien direct avec le projet de loi. Cela veut dire que nous gouvernement, beaucoup plus direct que dans retombons en régime de convention collective le cas des autres universités. Nous portons, normal et qu'une grande marge d'initiative par conséquent, à l'Université du Québec et est rendue, par le fait même, aux parties. à ses constituantes, en particulier à la Les parties sont libres de se retrouver principale de ses constituantes, l'Université demain, après-demain, au début de la du Québec à Montréal, un intérêt, un semaine et d'apporter à leur convention attachement et une affection particuliers. certains ajustements dont elles pourront Nous tenons à ce que cet établissement se convenir entre elles. Nous ne leur enlevons développe dans les meilleures conditions en aucune manière, sauf dans les points qui possible. Je voudrais rendre hommage, à ce sont définis par le projet de loi, la liberté moment-ci, à la direction de l'Université du de négociation que leur reconnaissent nos lois Québec, à son recteur, M. Claude Corbo, et du travail. aussi à ses collaborateurs, qui ont fait J'ose espérer qu'une fois cette étape montre d'une présence, d'une disponibilité, difficile passée - j'en conviens - un climat d'un esprit de collaboration et de réalisme de collaboration pourra être restauré entre 7394 les chargés de cours et les autorités de moins qu'on a une responsabilité. On a des l'Université du Québec, ainsi qu'entre les choses à faire comme Opposition officielle et chargés de cours, les professeurs réguliers et on a l'intention de les faire le plus les étudiants, de manière qu'on voie fleurir convenablement possible à l'intérieur des de nouveau, à l'Université du Québec a règles qui nous régissent, M. le Président. Montréal, cet esprit de communauté Ce n'est pas par toutes sortes de universitaire, cette atmosphère de flatteries qu'il faut oublier ce pourquoi nous collaboration, de partage, de critique saine sommes convoqués avec une suspension des également, mais dans un climat de dialogue règles; nous sommes quand même en train de qui doit être caractéristique d'un établisse- discuter un projet de loi spécial. Peu impor- ment universitaire. Qu'on dise ce qu'on tent les commentaires que nous ferons sur le voudra, le climat de confrontation qu'ont projet de loi, il n'en demeure pas moins que connu trop d'établissements d'enseignement c'est une mesure d'exception. A ce sujet, ce depuis une quinzaine d'années n'est pas gouvernement a à peu près tout dit avec ses propice au développement de la vie ténors quand il était dans l'Opposition sur intellectuelle dans les universités, les notre incapacité, l'irresponsabilité, les collèges et les établissements d'enseignement. conflits qui traînaient en longueur et qui, Le développement de la vie intellectuelle obligatoirement, nous obligeaient à arriver doit se faire dans un climat où les idées avec des règlements en catastrophe, ce qu'on puissent être échangées sans que toute la vie soit perturbée. appelait les lois spéciales. Cela, je l'ai dit tantôt, ce serait fini avec ce beau et bon Le gouvernement apporte sa modeste gouvernement qui, lui, respecterait sa parole, collaboration à l'amélioration très vivement qui, lui, aurait à peu près toutes les souhaitée de l'atmosphère et du climat à solutions, à n'importe quel moment, à tous l'Université du Québec à Montréal. Je sais les maux de la société. que c'est une passe difficile, je ne me fais Le projet de loi comme tel, M. le aucune illusion. Nous sommes capables de la Président, avant d'aborder les questions de traverser. fond et de revenir systématiquement sur les Je voudrais remercier, avant de choses qui ont été dites, il est clair... J'ai m'asseoir, le président de la CSN, M. Larose, trouvé cela curieux, d'ailleurs le ministre de dont on me disait qu'il a fait des l'Éducation a parlé pendant trois ou quatre commentaires au sujet du projet de loi cet minutes sur le projet de loi et il a bien après-midi, commentaires empreints de parlé 45 minutes sur des grandes théories, dignité et de respect. Il n'est pas d'accord valables mais qui méritent dans une société avec nous. M. Larose aurait souhaité vive- d'être partagées et d'être discutées. Ce n'est ment qu'il n'y eût point de projet de loi. Il pas si certain que nous allons, à chaque fois a fait une critique digne d'un homme civilisé qu'il y aura de la théorisation sur des grands et responsable, j'en suis très heureux. Je suis principes sociaux, partager ceux du Parti convaincu que si nous procédons dans le libéral. Quand on sait que c'est d'abord et même esprit, nous réussirons ensemble à finir avant tout un gros club privé, d'intérêts la tâche qui n'est pas terminée. Je conviens privés, il me semble que c'est important de très bien qu'il y a encore beaucoup de dire cela à la population. Les gens le savent, travail à faire, mais il faut faire ce pas-ci les gens sont conscients qu'il y a des choses pour être capable d'entreprendre les autres. qu'il faut dire. Merci M. le Président. Tout ce que le projet de loi dit, M. le Président, c'est qu'on veut que la grève Le Président: Je cède maintenant la cesse. Même si le "timing" n'est plus là, la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et session est finie, les étudiants sont partis, ce leader adjoint de l'Opposition. n'est pas grave. On fait accroire à la population que nous sommes des gestionnaires M. François Gendron efficaces et qu'on s'occupe... J'en ai entendu un, et on va y revenir tantôt, dire que le M. Gendron: M. le Président, mes coeur, le centre du conflit, c'est la premiers mots seront d'abord pour vous préoccupation des étudiants, imaginez! Ils indiquer et indiquer aux membres de cette sont tous partis, la session est finie. Ils Chambre que nous aussi, en ce qui nous veulent avoir des jobs durant les vacances, concerne, on va essayer d'avoir des propos c'est normal. Il y a des étudiants étrangers dignes et civilisés. Je connais tellement le qui étudient à l'Université du Québec à ministre de l'Éducation pour l'avoir eu Montréal. Ils sont retournés là d'où ils comme critique, l'avoir côtoyé depuis un venaient, c'est normal. On va essayer de certain temps ici à l'Assemblée nationale! H faire accroire cela à la population et on va a cette bonne habitude, peu importent les le laisser passer parce que c'est doucereux, circonstances, de flatter à peu près tous les que M. Larose a été gentil et que tout le personnages avec qui il a des relations et monde est beau et fin? Non, c'est un projet c'est une marque de politesse, comme on me de loi spécial, M. le Président, et on va en l'indique, de distinction. Il n'en demeure pas parler. Le projet de loi comme tel dit, ce 7395 n'est pas malin: Arrêtez cela, cela n'a pas ministre de l'Éducation. de bon sens, même si on a laissé faire On n'a jamais dit que ces gens-là ne pendant sept semaines où c'était capital qu'il s'étaient pas parlé. J'espère qu'ils se parlent y ait un règlement. de temps en temps. On n'a jamais dit que le Deuxièmement, on fait obligation ministre du Travail n'avait pas assumé les d'arriver à 7 h 50 ou 8 h 15 si c'est votre responsabilités de ministre du Travail. Mais horaire. Imaginez! dans un projet de loi on va dire ce qu'on a à dire et on va spécial, commencer à discuter de l'horaire! expliquer un peu leur interrogation, leur dire S'il y en a qui sont convoqués à 16 heures, pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec arrivez à 16 heures, on ne vous fera pas de le projet de loi. Pourquoi nous sommes problème. contre le projet de loi? Je vais avoir Troisièmement, on reconduit la l'occasion d'y revenir et de le dire d'une convention collective. Là vous avez un point façon très précise. Je voulais juste couvrir important, M. le Président. M. le ministre de un peu l'aparté du ministre du Travail qui l'Éducation a eu la franchise de dire: On est venu nous dire: Regardez-moi comme je reconduit la convention collective. À un suis beau, comme je suis fin, moi, je fais ma moment donné il a dit d'une façon très "job" comme ministre du Travail. Qu'il y ait claire: Ce n'est pas l'urgence, ce n'est pas des conflits, que cela se termine par une loi les cours, c'est qu'on veut que la politique spéciale, ce n'est pas mon problème. Moi, salariale du gouvernement, qui s'applique à j'ai fait ma "job", j'ai mis toutes les disposi- l'ensemble des secteurs public et parapublic, tions à la portée des parties. Le résultat soit également applicable à des chargés de n'est pas concluant. Donc je n'ai rien à me cours, même si la problématique est tout reprocher. Je veux reprocher une seule chose autre. au ministre du Travail, premièrement, c'est (19 h 20) d'être membre de ce gouvernement, Même si les besoins sont fondamentale- deuxièmement, comme membre du gouverne- ment différents, même si cela n'a pas un ment de ne pas avoir assumé leurs brin d'allure, à un moment donné ne pas responsabilités. Je vais revenir tantôt sur le regarder précisément les besoins d'un groupe problème majeur, le problème de fond de ce en particulier, vous allez passer dans le conflit qui a été très bien identifié par le canal de la politique supposément de la ministre de l'Éducation. fonction publique et parapublique que nous Même chose en ce qui concerne le avons. C'est cela que le ministre de ministre de l'Éducation. Revenons-en aux l'Éducation a dit, à un moment donné, d'une propos du ministre de l'Éducation qui façon très claire. commence son plaidoyer en disant: Nous Je voudrais, M. le Président, parce que n'aurions pas pu faire autrement. Et là, il c'est ma responsabilité revenir d'abord sur m'explique, il dit: Vous, M. Gendron, cela les propos du ministre du Travail. Qu'est-ce fait quand même un bout de temps que vous qu'est venu faire le ministre du Travail dans êtes ici. Vous savez que, tant qu'un conflit ce débat? Comme d'habitude, avec son ton est sous la responsabilité du ministre du le ministre du Travail est venu nous dire Travail, je ne peux rien faire. Il faut que je qu'il était correct comme ministre du le laisse sous la responsabilité du titulaire Travail, qu'il avait fait sa "job", qu'il n'avait responsable des relations du travail parce que absolument rien à se reprocher. Et puis il c'est un conflit de travail. Je ne veux pas nous a fait l'historique du conflit de travail savoir cela. Je suis au courant de cela, M. dont nous parlons, à savoir celui des chargés le Président. Il nous dit: Quand aurait-il fallu de cours dont la grève a débuté le 23 mars intervenir? Êtes-vous capable de m'indiquer et qui en est à sa septième semaine. D'une que cela aurait été plus avantageux façon très détaillée, comme il est capable de d'intervenir au préalable? À quel moment le faire, en mentionnant étape par étape, précis nous aurait-il fallu intervenir comme jour par jour, l'ensemble des interventions de gouvernement? À la cinquième, sixième, son équipe de travail, il est venu nous dire huitième semaine? Nous on dit: Oui. On va que, lui, comme ministre du Travail, il vous la donner la réponse. Nous pensons que s'était assuré de mettre les meilleures fondamentalement ce conflit, puisqu'il est ressources humaines disponibles qu'il y avait relié à une question de sous-financement au ministère parce que, ailleurs, ces mêmes décriée, dénoncée depuis des années, pour ressources humaines avaient réussi à régler lesquels ces qens-là ont pris des engagements un conflit et qu'en conséquence il n'avait en campagne électorale en disant: Cela n'a rien à se reprocher. Il est venu nous dire pas de bon sens, il faut rehausser les bases qu'il y avait eu 18 séances de conciliation. Il de financement universitaire, pas uniquement est venu nous expliquer qu'il n'avait aucun pour mettre plus d'argent dans le système, reproche à se faire parce qu'il avait eu des mais pour que les parties concernées, y contacts informels, il avait eu des contacts compris les dirigeants de l'Université du formels, il avait mis toute sa disponibilité, Québec à Montréal, puissent assumer, pleine- nuit et jour, nous a-t-il dit, avec son ment et entièrement, l'entièreté de la collègue membre du gouvernement, le gestion d'un centre d'études universitaires au 7396
Québec. qui était critique en matière d'éducation Il appartenait à l'Université du Québec dans l'Opposition. Combien de fois pourrait- à Montréal de négocier avec l'autre partie, à on sortir les beaux discours qu'il a prononcés savoir le syndicat des chargés de cours de en cette Chambre? Combien de fois? II a l'Université du Québec à Montréal. Mais pour également été amplement démontré, lors de le faire, il est inacceptable qu'une des la commission parlementaire, que ce premières remarques qu'ils ont faites, avant gouvernement a pris l'engagement d'entendre même de commencer les négociations... l'ensemble des parties concernées pour faire Avant même que les négociations com- l'évaluation du financement des universités mencent, l'administration de l'Université du Québec et pour conclure, non pas ce du Québec à Montréal a dit ceci: Nous avons qu'on a entendu, qu'il fallait continuer à recours massivement aux chargés de cours à regarder cela et qu'il fallait continuer à cause d'un sous-financement chronique. Je faire des analyses, mais le ministre lui- tiens à vous signaler que ce n'est pas moi même, avant de se faire rabrouer par son qui parle. Je ne suis que le haut-parleur de premier ministre, avant de perdre la petite ce qui a été dit par les dirigeants bataille qu'il a livrée avec le président du universitaires. Je répète parce que c'est Conseil du trésor, a été obligé, dans ses fondamental. L'administration de l'université conclusions de la commission parlementaire a recours massivement aux chargés de cours sur le financement universitaire, de reculer à cause d'un sous-financement chronique. comme jamais par rapport aux positions Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie d'entrée qu'il a utilisées lors de l'ouverture deux choses. Tout le monde sait - M. le de la commission parlementaire, constatant ministre de l'Éducation l'a répété à trois ou le sous-financement universitaire. Coupure de quatre reprises - que le coût annuel d'un 34 000 000 $ dans l'enveloppe, par ce chargé de cours, pour l'université, n'est sûre- gouvernement, la première année de sa ment pas le même que celui d'un professeur gestion! Cette année, avec des crédits addi- à temps plein. Il a dit que la situation des tionnels, avec une année d'abondance, selon chargés de cours, cela fait longtemps qu'elle le président du Conseil du trésor et le existe, que ce n'est pas lui qui avait inventé ministre des Finances dans un budget cela et que c'est nécessaire dans le réseau présenté en catastrophe, tout ce qu'ils ont universitaire, nous en sommes, mais pas pu ajouter est à peine l'équivalent de la abusivement. compression qu'ils avaient effectuée l'an Quand une université dit: On utilise de dernier. Donc, on est en 1987, mais cela façon massive des chargés de cours pour veut dire qu'on revient au niveau de 1985- dispenser l'enseignement, elle sait très bien 1986. que, ce faisant, elle ne s'acquitte pas pleine- L'UQAM a raison de prétendre qu'elle ment de sa responsabilité universitaire, ne touchera pas grand-chose de ces sommes. compte tenu des faiblesses de la dimension On ajoute seulement 15 000 000 $ à la base recherche et de l'encadrement; j'y reviendrai de financement, soit - écoutez bien le tantôt. Quand l'université dit: Écoutez, je chiffre - 1,5 % de l'enveloppe actuelle. Le suis étouffée, je n'ai pas fait le choix - ministre de l'Éducation lui-même a convenu c'est toujours l'université qui parle - de faire qu'elles étaient sous-financées. Il en a parlé des déficits accumulés, et je veux essayer de tantôt en disant que la subvention per capita rester dans les limites du financement qu'on par étudiant à l'Université du Québec à m'accorde, elle nous dit par là qu'en Montréal est de 4700 $ alors que, dans les utilisant massivement les chargés de cours - autres universités, elle se situe davantage excusez l'expression - elle fait de l'argent. autour de 7000 $ per capita. Donc, le sous- Cela lui coûte moins cher, elle économise et, financement a notamment eu pour effet de par le fait même, il y a des gens qui sont bloquer l'embauche de nouveaux professeurs, pénalisés. d'engager davantage de chargés de cours et, Comme je vous l'ai mentionné, M. le avec toutes les conséquences que cela Président, c'est connu depuis fort longtemps. implique, les professeurs de l'Université du Ce sont ces gens qui, en campagne Québec à Montréal ont essayé de dire: Pour électorale, ont dit: Nous, on va réqler le nous, il serait à peu près temps de problème du sous-financement universitaire. revendiquer une classification salariale Ils voulaient tellement le régler que, tout de c'est cela le coeur du problème - et un suite après la prise du pouvoir, ils ont égale- perfectionnement qui permettrait un véritable ment, comme geste inconséquent et développement de l'université sur des bases irréfléchi, coupé encore, en plus de ce qui d'équité qui, seules, peuvent permettre une s'était passé compte tenu des difficultés expansion continuelle et équilibrée de budgétaires et de la crise économique de l'Université du Québec à Montréal. 1981, 1982 et 1983. Ils ont encore sous- (19 h 30) financé les universités. Nous avons exactement le même point C'est tellement vrai que ce sous- de vue, à savoir qu'il appartenait aux financement a été maintes et maintes fois dirigeants de l'Université du Québec, s'ils dénoncé par le ministre de l'Éducation actuel avaient la conviction que, pour eux, le 7397 moment était venu de faire un effort pour dire quelques secondes tantôt. Ce sont des tenir compte d'une situation particulière des gens qui, dans certains cas, ne bénéficient à chargés de cours, il leur appartenait, à peu près d'aucun encadrement professionnel. l'intérieur de l'enveloppe dont ils disposent, Quand je parle comme cela, M. le Président, d'exercer librement cette orientation. Mais ce n'est pas contre les personnes concernées. avec un sous-financement chronique comme Ils n'ont même pas de statut professionnel ils connaissent, avec l'obligation de s'en tenir reconnu. Ils n'ont pas un statut institutionnel à l'intérieur des enveloppes octroyées et de véritablement de professeurs d'université qui ne pas faire le choix de déficits accumulés ont une responsabilité éducative. Donc, cela ou exagérés, il devenait très difficile d'aller veut dire des temps d'enseignement, des plus loin. Ils ont fait le choix de ne pas temps de recherche, des temps d'encadre- négocier, de ne pas tenir compte véritable- ment. Toutes ces dispositions, M. le ment de la demande syndicale, de la Président, ce n'est pas par une loi spéciale, situation particulière, en sachant que le mi- avec le prétexte qu'on va faire redémarrer nistre de l'Éducation, le gouvernement les cours, qu'on va permettre que les condi- arriverait, en fin de compte, avec une loi tions de vie des chargés de cours et, par spéciale parce que, comme je l'ai mentionné voie de conséquence, des étudiants qui tantôt, ces éléments étaient connus depuis le doivent recevoir ces cours, vont être début. Ces éléments étaient connus depuis le améliorées pour les prochaines années. Si je début de la négociation et, fondamentale- reviens à Mme Josette Côté, elle me disait: ment, le point majeur de cette négociation, C'est pourquoi nous avons appuyé la c'était une politique salariale mieux adaptée revendication des chargés de cours depuis le à la réalité des chargés de cours. C'était début. C'est pourquoi nous sommes en accord cela, M. le Président. Ces éléments étaient avec leurs revendications. Cela ne veut pas connus depuis le tout début. dire que nous partageons à 100 % les Je pense également, M. le Président, demandes du syndicat des professeurs et des qu'on ne peut pas laisser passer sous silence chargés de cours. On partage une chose: Ce que j'ai mentionné tantôt, ce qu'ils ont Laissons à l'université la responsabilité, par essayé d'appeler la justification de leur loi un financement adéquat, de prendre ses spéciale parce qu'ils s'occupaient du coeur du responsabilités. Cela va éviter les ingérences problème, ce qui est au centre du conflit, continuelles du ministre de l'Éducation dans les conséquences graves et importantes pour le domaine de l'enseignement supérieur, les étudiants. Nous ne pouvons pas être ingérences, à tout bout de champ, répétées à d'accord, nous ne pouvons pas marcher et la suite de la commission sur le financement, contribuer d'une façon illusoire à l'idée qu'en son beau discours sur le refus de considérer intervenant par une loi spéciale, on va ainsi la nomination de l'ancien ministre libéral, M. régler les problèmes étudiants et que, ainsi, Jean-Paul L'Allier comme recteur de on va régler les problèmes majeurs causés l'Université Laval, son ingérence dans un aux étudiants par l'arrêt de travail. Nous comité, récemment, concernant la gestion du sommes convaincus que le problème est réseau UQ, concernant les orientations et le beaucoup plus fondamental. financement du réseau UQ. Nous ne pensons Je voudrais prendre quelques minutes pas, M. le Président, qu'on va réussir à sur cet aspect parce qu'il m'apparaît développer d'une façon convenable la primordial. J'ai eu l'occasion, M. le responsabilisation des intervenants Président, entre autres, de communiquer avec universitaires si, à tout bout de champ, c'est Mme Josette COté, qui est une des le ministre de l'Éducation qui dit: Vous allez responsables d'associations étudiantes et elle passer par là, vous allez passer à travers la m'a dit ceci: M. Gendron, je suis politique salariale du gouvernement. personnellement contre une intervention du Si le ministre de l'Éducation a voulu gouvernement, surtout par loi spéciale, parce par une loi confier la responsabilité de que, de toute façon, c'est encore les l'enseignement supérieur à des directions étudiants qui vont continuer à être pénalisés. universitaires, il leur appartient de prendre Les étudiants vont continuer à être pénalisés certaines décisions. Comme il leur parce que, d'abord, on n'améliorera sûrement appartenait cette année de faire un effort pas le climat à l'intérieur du personnel pour la reconnaissance d'une classification concerné, qui a l'obligation et qui a égale- salariale qui aurait tenu compte de l'apport ment la conviction qu'il joue un rôle important et significatif des chargés de important dans la formation des jeunes qui cours, mais pas uniquement en ce qui passent par l'université, même s'ils ont un concerne le temps d'enseignement. Ces gens- statut de chargé de cours. Je reviendrai là ont prétendu dans des documents quand quelques minutes sur le statut. Elle nous dit même assez étoffés, dans des documents qui en plus que c'est dégrader le climat. Nous ont été fouillés que si au minimum ils serons exactement, l'an prochain, dans les avaient une responsabilité de 50 % de temps mêmes conditions, M. le Président. d'enseignement, s'appuyant sur certains Quelle est exactement la condition des documents, le syndicat évaluant à 50 % le chargés de cours? J'ai eu l'occasion de le temps consacré par les professeurs à 7398 l'enseignement, donc un chargé de cours l'urgence et au fait d'avoir une loi spéciale devrait être payé un huitième du salaire pour que les cours reprennent le plus rapide- moyen d'un professeur. ment sans évaluer, M. le Président, à ce Je ne veux pas faire ici, dans un débat moment-ci les conséquences absolument de deuxième lecture, un très long exposé sur dramatiques pour les gens concernés, les les chiffres. Tout ce que je veux signaler, M. étudiants, parce qu'on sait qu'il y en a un le Président, c'est que nous arrivons avec très grand nombre... Même si on dit les une loi spéciale qui dit qu'il faut que cela cours reprennent, lundi matin à telle heure, recommence, mais je veux signaler qu'on n'a est-ce à dire que les étudiants de l'étranger rien réglé. Il y a donc danger que cela vont être là lundi matin à huit heures? Est- recommence mais pas de la bonne façon. Le ce à dire que ceux qui ont trouvé un emploi ministre de l'Éducation est constamment et qui ont décidé qu'ils verraient à revenu - et je suis convaincu qu'il va y l'automne, à la prochaine session, comment revenir dans sa réplique - en disant: Oui, finaliser la session en cours, vont être là mais écoutez, vous n'avez rien préconisé lundi matin parce qu'on l'a dit dans une loi comme solution, vous n'avez pas mentionné spéciale? ce que vous auriez fait à notre place. Oui, Nous, on pense, M. le Président, que on dit que nous, dans ce dossier-là, si on c'est de la poudre aux yeux pour les gens avait, après la commission parlementaire sur concernés, en ce qui concerne les étudiants, le financement des études universitaires, et ce n'est pas exact qu'une telle loi convenu - il me semble que la preuve a été spéciale va permettre de rééquilibrer et, largement faite, largement démontrée, large- comme une intervention en bout de ligne, au ment appuyée - qu'il était urgent d'avoir un tout début, avec un financement approprié financement plus respectueux des besoins l'aurait permis, permettre aux parties de respectifs, cela aurait permis que les jouer davantage leurs responsabilités, de responsables, les gens concernés, les parties... s'acquitter de ce qui leur appartient en Il disait souvent: Suivant nos lois du travail, termes de décision. J'ai toujours pensé, M. le on n'a pas... il faut laisser courir... il faut Président, que si l'Université du Québec à laisser les parties cheminer et, à un moment Montréal voulait faire un effort et tenir donné, le conflit arrive à une maturité puis compte de sa situation particulière et il se règle, et s'il n'arrive pas à maturité spécifique, encore fallait-il qu'elle puisse parce qu'il n'a pas mûri, le gouvernement avoir les crédits requis pour regarder cela. A intervient et prend les responsabilités à la la lumière des documents qu'on a examinés, place des intervenants concernés. à la lumière de cette conviction qu'en fin de Si l'université avait le financement compte, si le conflit s'éternisait, le requis, il me semble qu'il aurait été gouvernement prendrait sa responsabilité beaucoup plus facile de faire les pressions d'intervenir par une loi spéciale, c'était chez qui de droit, de donner le soutien facile pour elle d'avoir l'attitude qu'elle a technique qu'il fallait donner, de donner la eue, de ne pas trop faire d'efforts pour tenir part du ministère du Travail, mais une fois compte de la demande précise. pour toutes permettre de faire une brèche (19 h 40) significative importante dans cette Parce que le ministre de l'Éducation a reconnaissance fondamentale d'une forme de été très clair tantôt: le coeur du problème, rémunération mieux adaptée à ce que font toute la question des négociations, pour ce les chargés de cours. qui est des chargés de cours, se résumait à Là on va le voir article par article, M. une question salariale fondamentalement. Lui- le Président, et on va le voir à un moment même, insistant tantôt, disait: Écoutez, on donné dans les annexes, on va imposer à ces est bons princes, on reconduit la convention gens-là même pas les dernières offres pour actuelle. Il n'a pas complètement tort, probablement les culpabiliser, probablement d'abord en disant qu'à reconduire la pour leur montrer que c'est le gouvernement convention collective actuelle, il n'y a pas du Québec qui mène et que tout le monde beaucoup de problèmes majeurs, puisque, doit passer dans le pipeline de sa politique quand on regarde leurs dernières demandes, salariale qu'il n'a jamais débattue publique- leurs dernières discussions, on se rend ment. Il n'a jamais expliqué pourquoi il n'y a compte que, fondamentalement, sur les pas certains groupes, M. le Président, qui clauses normatives, c'est le statu quo, sauf devraient, avec les justifications appropriées, pour l'accès aux charges de cours par la être soustraits, être à l'écart de cette clause de réserve pour les étudiants, et ainsi politique générale qui effectivement peut de suite, et, en dernier, cela a été s'expliquer à l'intérieur de la fonction abandonné. Je suis convaincu qu'ils ne sont publique, mais qui ne tient sûrement pas pas pleinement satisfaits de l'offre déposée compte des conditions particulières et par la partie patronale quant au spécifiques de ce que sont les chargés de perfectionnement, mais ce n'était pas un cours et de ce que font les chargés de objet majeur, tout le monde en conviendra. cours. Pour les vacances, le statu quo, soit 8 %, il Quant à la référence au sujet de n'y a pas de drame. Reconduire la 7399 convention collective, il n'y a pas de drame. qu'on veut imposer fondamentalement la Il y avait un problème majeur et, encore une politique salariale du gouvernement à un fois, on ne l'aura pas évalué au mérite, on groupe qui aurait mérité mieux, à un groupe n'aura pas permis que les concernés, la qui aurait mérité qu'on regarde une fois pour partie patronale, puisse en faire une toutes si, oui ou non, on fait un effort appréciation, une évaluation vraiment important pour convenir que les chargés de significative en étant consciente qu'elle cours ont une mission éducative, une mission aurait pu prendre cette responsabilité si elle de recherche, une mission d'encadrement et avait eu les crédits requis. qu'en conséquence ils méritent que ceux pour Non, je pense que, comme on l'a qui ils travaillent... Que je sache les chargés mentionné, la loi spéciale va donner l'image, de cours de l'Université du Québec à artificiellement, que tout est correct, que Montréal ne travaillent pas pour le gouverne- tout va être repris et qu'enfin les sept ment du Québec; ils travaillent pour l'uni- semaines sont passées. Les étudiants vont versité. Que l'Université du Québec ait pouvoir reprendre leurs activités comme si la capacité elle-même de regarder cela et de on était en plein milieu de l'année scolaire. convenir si oui elle pouvait effectivement On n'est pas en plein milieu d'une année tenir compte de leurs demandes mais à une condition fondamentale, celle d'avoir le scolaire dans le monde universitaire, on est à financement requis, ce qui n'est pas le cas la fin d'une session qui, pour la plupart, est pour l'ensemble du réseau universitaire et ce bel et bien terminée dans des conditions n'est sûrement pas le cas avec le petit difficiles ou, effectivement, on est resté une montant qui a été ajouté dans le récent patte en l'air. Ce n'est pas en retournant budget du ministre des Finances. Merci, M. ces gens pour aller chercher une validation le Président. officielle de la session qu'on va améliorer le climat et qu'on va corriger les faiblesses de l'absence de locaux. Le Vice-Président: Je reconnais J'écoutais le ministre de l'Éducation maintenant Mme la députée de Maisonneuve. tantôt. Il a dit: Oui, on va regarder cela parce que des chargés de cours m'ont dit Mme Louise Harel qu'ils avaient une tâche qui, parfois, était aussi complète que des professeurs à temps Mme Harel: Merci, M. le Président. plein et qu'ils avaient la moitié, le tiers, C'est avec consternation que j'apprenais parfois le quart de leur rémunération. Je aujourd'hui le dépôt de cette loi d'exception m'engage à regarder cela. Pensez-vous que le par le ministre de l'Enseignement supérieur ministre de l'Éducation ne connaissait pas et de la Science. Il fut une époque qui n'est ces éléments depuis fort longtemps, lui qui a pas si lointaine où le député d'Argenteuil, été critique en matière d'éducation, lui qui qui officiait de ce côté-ci de la Chambre, est ministre de l'Éducation depuis deux ans? blâmait avec sévérité le gouvernement pour Pensez-vous qu'il a besoin de dire: J'ai sa gestion des relations du travail par encore besoin de recul pour regarder cela? l'utilisation de lois d'exception. Je me C'est sa tendance, règle générale, au lieu de rappelle le test à l'époque que le député prendre des décisions, il faut qu'il regarde d'Argenteuil proposait au gouvernement en ce toutes les implications. Quand il a fini de sens que toutes les étapes devaient avoir été toutes les regarder, il recommence parce franchies d'une manière absolument qu'il n'est pas sûr d'avoir toutes les exemplaire et irréprochable - c'était ses informations. propres paroles - pour pouvoir justifier Il me semble que, dans ce dossier, il y l'usage d'une telle loi d'exception. a des éléments qui étaient connus. Quand il J'aimerais examiner, M. le Président, me dit: J'ai entendu dire que certains les diverses étapes qui ont été franchies dans chargés de cours travaillaient dans des ce dossier des chargés de cours. J'aimerais conditions pénibles: absence de locaux, par ailleurs rappeler rapidement au ministre absence de bureaux de travail, incapacité de l'Enseignement supérieur et de la Science d'être associés à des projets de recherche, les propos qu'il tenait à l'époque, en février pensez-vous que ce ne sont pas des éléments 1983, notamment, lorsqu'il disait: La libre que le ministre de l'Éducation connaît depuis négociation, c'est un principe aussi fort longtemps? fondamental en démocratie que la liberté Ma conclusion est la suivante. d'expression, que la liberté de vote, que la Artificiellement, on veut donner l'impression liberté d'association; c'est un corollaire que ces gens ont pris toutes les informations, absolument indispensable de la liberté on fait toutes les vérifications et que, dans d'association. Si vous avez la liberté le présent cas, il y avait une seule façon de d'association et que vous refusiez la liberté régler l'affaire, même si on a fait des de négociation, vous n'êtes pas sérieux, c'est suggestions, même si d'autres solutions une liberté de papier que vous avez, ce n'est auraient pu être regardées. On a laissé aller pas une liberté réelle. Ce que nous la fin de session, on a laissé aller le conflit condamnons, disait-il à l'époque, c'est et on arrive avec une loi spéciale parce l'utilisation de l'Assemblée nationale pour 7400 contourner l'esprit et les exigences de nos disposant pas - tout le monde en convient - lois ordinaires du travail. des conditions essentielles à un travail M. le Président, est-ce que tous les universitaire de qualité. C'est finalement efforts humainement possibles ont été occuper un emploi précaire, c'est être un déployés? C'est là, je pense bien, la question enseignant à la pièce, c'est avoir un salaire qu'on doit se poser lorsqu'on a devant nous insuffisant, être considéré comme un une loi d'exception comme celle qui nous est contractuel, communément entendu un présentée présentement. Je dois vous dire, contractuel sous-payé, c'est être exclu de la M. le Président, que je me suis toujours participation aux instances décisionnelles à méfiée, quel que soit le côté de la Chambre l'université et c'est, en d'autres termes, que j'ai occupé, des motifs et justifications maintenir à l'université plus de 50 % de qu'on utilise à l'usage des lois d'exception l'enseignement sans être partie prenante à qu'on veut déposer. Encore une fois, je me part entière. On peut certainement suis rendu compte aujourd'hui que j'avais reconnaître, M. le Président, même si c'est bien raison, parce que l'intérêt supérieur des pour une piètre consolation, qu'ils ont étudiants que l'on dit défendre, finit par se certainement réussi à rejoindre l'opinion résumer dans les interventions par la publique pour bien faire connaître leurs politique de rémunération salariale qu'on veut revendications et la légitimité de leurs imposer. revendications. Voyez-vous, M. le Président, le ministre Le ministre de l'Enseignement supérieur du Travail et le ministre de l'Enseignement nous dit qu'il y avait impasse, donc une voie supérieur et de la Science ont fait état que sans issue, puisque - et je rapporte ici les les parties étaient ancrées. On a parlé d'une propos qu'il a tenus dans cette Chambre il y voie sans issue, puisque les parties étaient, a à peine quelques minutes - le coeur du disait-on, ancrées dans leur position. Alors, il litige étant que 85 % des revenus de faut comprendre que le déblocage ne pouvait subventions émanant du gouvernement du venir que du rattrapage. Le rattrapage Québec, il fallait appliquer la politique supposait de la part du ministre de l'Ensei- salariale, la politique de rémunération. Je gnement supérieur et de la Science un vous rappelle qu'il y a des précédents où la acquiescement à sortir de la voie d'une générosité gouvernementale, tout récemment, politique salariale dictée par le Conseil du a été tout autre. Pensons aux procureurs de trésor. Ce n'aurait pas été un précédent, M. la couronne qui eux aussi, avec raison, le Président. Pensons aux procureurs de la plaidaient la légitimité de leurs couronne. Son homologue, le ministre de la revendications et eux aussi plaidaient la Justice, n'a-t-il pas d'abord plaidé, M. le nécessité d'un rattrapage et qui, pour les Président? Peut-être que c'est la première années 1986, 1987 et 1988 ont obtenu une chose à laquelle on s'attendait de la part du augmentation totale de 35,8 %, augmentation ministre de l'Enseignement supérieur et de la de 35,8 %, consentie par le gouvernement à Science, qu'il plaide la légitimité des l'égard de cette catégorie d'emploi, les revendications des chargés de cours. Ce procureurs de la couronne, qui - et tout le serait peut-être une piètre consolation pour monde en convenait - devaient bénéficier les chargés de cours de constater malgré d'un rattrapage et qui avaient une situation tout que leur campagne de sensibilisation devant être corrigée. aura été réussie dans le cadre de leur Certainement que bon nombre de présente négociation. Leur campagne de chargés de cours nous écoutent et qui ont sensibilisation à leurs revendications légitimes écouté le ministre de l'Enseignement a passé l'indifférence de l'opinion publique. supérieur se sont quelque part indignés des M. le Président, je relisais l'ensemble marques d'affection qu'il a manifestées à des coupures de presse qui ont fait état leur égard - je pense que c'est le terme depuis sept semaines de cette question et je même qu'il a utilisé - et je dirais même sa dois vous dire que c'est là un très large préoccupation en ce qui concerne consensus, cette situation ne peut pas l'amélioration de l'atmosphère et du climat longtemps durer. Les chargés de cours ont intellectuel à l'UQAM. La loi d'exception qui certainement réussi à augmenter les appuis est devant nous, M. le Président, aura plus dans la communauté universitaire, mais je pour effet d'amener un climat de dégradation dirais dans la classe politique et dans les qu'un climat d'amélioration des relations à médias, des appuis sur la nécessité de l'université. Si on fait le test des étapes qui corriger cette situation qui est elle-même doivent être franchies pour mettre à l'abri génératrice de conflits. un gouvernement qui utilise des lois (19 h 50) d'exception, il faut reconnaître que, malgré II faut voir que pour des centaines les séances de négociations dont a fait état d'entre eux - on ne peut peut-être pas parler le ministre du Travail, il faut reconnaître pour la totalité des chargés de cours mais que quelque action, pourparlers, rencontres certainement pour une bonne majorité d'entre qui ont été conduits l'ont été par un eux - être chargé de cours c'est constituer ministre qui savait de toute façon que cela une main-d'oeuvre à bon marché, ne ne devait donner aucun résultat puisque, 7401 ultimement, la politique salariale du Conseil Le principe d'une loi d'exception c'est du trésor devait être celle que le ministre de prévoir des pénalités si les gens ne se entendait imposer. conforment pas à la loi. Je me rends L'État a plus de responsabilité que compte, M. le Président, que le ministre va quiconque parmi les parties puisqu'il a le complètement à l'encontre de son discours pouvoir ultime d'imposer et de contraindre. Il sur le principe lui-même quand on lit le a aussi le pouvoir de dénouer l'impasse avant projet de loi. Je vais m'expliquer. Le que les parties en arrivent à une voie sans ministre reconnaît que certains chargés de issue. En l'occurrence, comme le ministre de cours, pour ne pas dire la totalité des l'Enseignement supérieur l'a lui-même chargés de cours, méritent une étude bien reconnu dans ce dossier des chargés de attentive - il y en a qui sont, peut-être, cours, la seule façon de résoudre la question dans des conditions même pas correctes - était d'accepter qu'il y ait du rattrapage, qu'il faudrait modifier cela, qu'il faudrait était au moins d'acquiescer au fait et de créer, je ne sais pas si c'est un comité, mais reconnaître le caractère inadmissible de la celui-ci devrait se pencher là-dessus. situation, de reconnaître qu'il ne pouvait M. le Président, je pense que cela ne peut-être pas y avoir une correction prend pas de longues études pour se rendre immédiate, mais qu'il devait y avoir compte que si l'Université du Québec en est certainement un mouvement vers la rendue à avoir 1100 chargés de cours, c'est correction dans le temps de ces disparités qui ne sont pas acceptables. H y a deux parce qu'elle a trouvé là un moyen comme catégories d'enseignants réguliers, on le sait université de pallier son manque d'argent en maintenant. Il y a des enseignants réguliers à engageant des chargés de cours au lieu de plein temps qui sont les professeurs et il y a professeurs réguliers. C'est, comme pour les des enseignants réguliers qui sont, eux, des hôpitaux, d'ailleurs, où, au Québec, on en pigistes, qui sont instables. Maintenant, était rendu à 55 %, à 60 % de personnel l'ensemble des examens qui ont été faits de pratiquement à temps partiel. C'est un des la situation permettent certainement de moyens que les administrations locales ont constater que c'est en partie le travail qui trouvé durant les crises économiques pour est réalisé par ces chargés de cours qui pallier le manque de budget. assure le financement de l'université. Il y a Donc, un chargé de cours qui donne le là quelque chose de paradoxal, M. le même nombre de cours qu'un professeur à Président, qui ne peut pas durer longtemps temps plein et qui reçoit à peu près le tiers et qui est, en soi, générateur de conflits. ou la moitié de son salaire, ce n'est sûre- ment pas une justice sociale. On doit, donc, La recherche loyale d'un règlement conclure assez facilement que ces gens-là négocié, puisque c'est certainement ce test ont droit à un rattrapage. qu'on examine du côté des partis pour savoir Je me demande, à ce moment-là, à si on est en droit, maintenant, d'imposer une moins que mes renseignements ne soient loi d'exception, la recherche loyale d'un inexacts, pourquoi un des derniers articles, règlement négocié passait par l'acceptation l'annexe en particulier qui prévoit les d'un rattrapage salarial du côté gouverne- salaires... Si on est conscient des anomalies, mental et c'est ce refus, M. le Président, si on est conscient des lacunes graves, si on qui m'amène, comme députée, à refuser est conscient du manque à gagner et du également d'entériner cette loi d'exception rattrapage que doivent faire les chargés de qui ne me semble pas, loyalement avoir été cours, je me demande à ce moment-là - et justifiée dans les circonstances. Je vous je demande au ministre dans sa réplique de remercie. me répondre et d'informer cette Chambre là- dessus - pourquoi, s'il est exact que la Le Vice-Président: Alors, je reconnais dernière offre de la partie patronale est maintenant M. le leader de l'Opposition, le supérieure à l'annexe, on ne retrouve pas, à député de Joliette. ce moment-là, quand on reconnaît le principe du rattrapage, au moins l'offre la M. Guy Chevrette plus haute qu'ils auraient reçue. Déjà il y a quelque chose qui ne marche pas, il y a M. Chevrette: Oui, M. le Président, je quelque chose qui accroche là. Il y a quelque voudrais joindre ma voix à celles du député chose, M. le Président, qui me dit qu'on d'Abitibi-Ouest et de Mme la députée de reconnaît candidement au niveau du discours Maisonneuve et dire quelques mots sur ce qu'il y a un rattrapage certain à faire et on projet de loi 48. les pénalise par rapport même à l'offre M. le Président, je ne reprendrai pas supérieure qu'ils auraient reçue au cours des essentiellement ce qui a été dit mais je négociations. voudrais attirer l'attention sur un ou deux articles de ce projet de loi, même si l'étude Une voix: C'est cela. article par article se fera en commission plénière tantôt. On en est au niveau de M. Chevrette: Cela ne marche sûrement l'adoption du principe. pas, M. le Président. Vis-à-vis des chargés de 7402 cours on a assez de leur imposer une loi l'Université du Québec. d'exception, une loi spéciale qu'on devrait, Quand le législateur intervient, il doit au moins, quand on reconnaît le caractère au moins essayer de ne pas en donner plus plutôt ombrageux dans lequel ils sont sur le que le client en demande à l'autre bout. Je plan de la reconnaissance de leurs droits sur ne pense pas que l'université soit allée le plan salarial, qu'on reconnaît qu'il y a un jusqu'à lui demander de lui donner porte rattrapage à faire... Je me demande bien ouverte à des vengeances et à un esprit pourquoi une loi spéciale viendrait les revanchard quant à l'application d'une loi. Je pénaliser davantage. pense qu'il faudra le regarder très sérieuse- C'est un peu cela que la députée de ment lors de l'étude article par article. Maisonneuve fait ressortir et c'est drôlement Je voudrais revenir sur ce que je disais important. C'est une loi qui serait punitive à vers les 17 heures cet après-midi en ce qui double titre à ce moment-là pour les chargés concerne l'urgence. Malqré qu'on ait laissé de cours. filer longtemps cette grève sans intervention (20 heures) au moment où on aurait dû le faire, il M. le Président, je suis aussi surpris m'apparaît qu'on n'a pas fait preuve de que dans ce projet de loi qui veut mettre un grande imagination pour essayer d'éviter que terme à une grève, on se donne des pouvoirs les étudiants soient pénalisés davantage. Je de présomption de culpabilité carrément. reviens sur cet aspect parce que je pense Quand on dit "qui aurait dû savoir", on ne que le projet de loi risque de faire deux prend même pas la précaution d'aller voir si victimes: non seulement les chargés de cours, l'individu est en mesure de savoir, mais on mais également, doublement, les étudiants. le présume coupable. C'est une présomption Cela m'agace que le ministre, qu'un de culpabilité dans le droit qu'on se donne. ministère ou qu'un gouvernement ne fasse On se donne le pouvoir d'engager n'importe pas les efforts pour minimiser les impacts et qui par décret aux conditions qu'on fixe, qui les préjudices, pour les réduire au maximum. peuvent même être supérieures aux Cela m'inquiète. conditions qu'on offre. Ça va jusque là. Est-ce que le ministre a véritablement Quant à pousser l'illogisme, on peut le pensé à des formules pour tâcher de limiter pousser au bout. On pourrait adopter un les préjudices causés aux étudiants? Est-ce décret et paye les chargés de cours que le ministre a pensé à des formules pour l'équivalent du salaire moyen payé aux tâcher de faire en sorte qu'un étudiant qui universitaires. Et, les professeurs à qui on se verrait, à toutes fins utiles, privé de son reconnaît une certaine forme de rattrapage, gagne-pain, qui se verrait peut-être refuser on les pénalise par rapport à la meilleure une bourse parce que sa session n'est pas offre qu'ils auraient reçue. Il y a quelque finie et peut-être refuser son travail... S'il chose qui ne fonctionne pas là. Je suis continue son travail et ne vient pas finir sa convaincu que le ministre devrait nous session, il va perdre sa bourse et, en plus, il éclairer là-dessus lors de son droit de va se retrouver dans une reprise éventuelle réplique, parce que c'est quand même de la session. Est-ce que le ministre, à ce important d'essayer de comprendre les enjeux moment-ci, ne pourrait pas faire montre du projet de loi. d'ouverture à ce niveau, essayer de regarder Ce projet de loi vise-t-il à punir des cas particuliers? Il y a des pauvres dans absolument ou s'il vise à mettre un terme à notre société. Il y a des gens qui sont juste une grève? En tout cas, ça m'apparaît être au-dessus du seuil de la possibilité d'avoir de deux niveaux à ce moment-ci, à moins des bourses et pour qui c'est drôlement qu'on ne me prouve le contraire. Non important de travailler et qui se sont fiés seulement ce projet de loi vise à mettre un dans leur embauche purement et simplement terme par des pénalités très fortes, mais il au fait que l'université se termine le ou vers vise également à pénaliser les individus qui le 30 avril et qui ont commencé à travailler auraient utilisé un droit légal, un droit depuis une semaine. Ces gens vont avoir à reconnu par les lois du travail. faire un choix extrêmement douloureux. Ces M. le Président, plus que ça, le projet jeunes devront peut-être abandonner leur de loi va plus loin. Il dit: On peut engager travail qu'ils viennent de commencer, se des professeurs sans pour autant limiter la priver d'un revenu de 4000 $, 5000 $ gagné tâche. Est-ce pour donner exclusivement du durant les vacances pour pouvoir continuer rattrapage dans le cadre du rattrapage à leurs études en septembre. Ne pourrait-on opérer ou si on peut engager n'importe qui pas offrir à cette jeunesse la possibilité pour substituer pour tout le temps? Ce n'est d'avoir un laps de temps X pour compléter pas dit dans le projet de loi. Il faudra le le minimum d'heures qu'il faut pour réaliser regarder très sérieusement avec le ministre cette session sans être placés devant parce qu'il m'apparaît que ça pourrait être l'éventualité où ils perdraient, à toutes fins l'occasion d'exercer des vengeances, d'autant utiles, le revenu qui leur permet de plus que le ministre ne se garde pas de continuer leurs études universitaires? pouvoirs quant aux vengeances éventuelles. Il Il me semble qu'il y a place à laisse tout ça à l'autorité compétente qui est l'imagination, il y a place à la recherche de 7403 formules qui permettraient d'éviter au que nous pensons qu'il arrive à un moment maximum les préjudices. Il me semble que, inapproprié. On est convaincu, à ce stade-ci, comme législateurs, comme Parlement, on se que le ministre aurait pu consacrer ses doit d'aller dans ce sens. D'autant plus - je énergies beaucoup plus à trouver des le répète - que, si on avait voulu, les solutions administratives face aux jeunes. Il préjudices auraient été un peu moins grands, était capable, par décret de s'assurer que les il y a quelques semaines, pour l'étudiant. jeunes ne seraient pas pénalisés en ce qui Actuellement, pour bon nombre d'étudiants, concerne les prêts et bourses; il était les préjudices sont pires aujourd'hui qu'ils capable, par directives administratives de l'auraient été il y a deux ou trois semaines. s'assurer que les jeunes pourraient reprendre, D'autant plus que le ministre lui-même dans un laps de temps x, le nombre d'heures a dit qu'avec deux semaines de session, cela manquées pour terminer leur session; il était pouvait couvrir au moins la validité de la capable, sur le plan administratif, de trouver session. Si tel est le cas, il me semble que, des solutions pour ce qui est des finissants placé devant un état de fait où des individus et de faire en sorte, M. le Président, que risquent à la fois de perdre une subvention cela lui donne le temps nécessaire pour la ou une bourse parce qu'ils n'ont pas fini et révision du financement des universités. avoir à choisir entre une bourse et un salaire Trouver des solutions, car l'Université du qui leur permet de continuer, il y a de la Québec, on peut l'appeler l'université place pour trouver des solutions et pour populaire, l'université du peuple. Il me permettre aux jeunes de continuer correcte- semble qu'elle a le droit aux mêmes traite- ment leurs études, puisqu'on n'a pas annoncé, ments que les autres universités; j'en suis que je sache, de réforme au plan des prêts convaincu et je pense que le ministre de et bourses pour la prochaine année. Ce n'est l'Éducation est conscient qu'on ne peut pas pas encore fait. avoir un financement de 4500 $ per capita Il faut bien essayer de composer avec quand on sait que, dans certaines universités, ce qui existe. Moi, cela m'apparaît quelque c'est 7000 $ ou 8000 $ per capita que l'on chose qu'il faut fouiller, qu'il faut trouver à reçoit comme ressources financières ou qu'on très brève échéance pour permettre aux a comme ressources financières. jeunes étudiants de l'UQAM de ne pas être (20 h 10) doublement pénalisés. Je terminerai mon bref II y a une équité, d'autant plus que l'on exposé en demandant, bien sûr, au ministre doit la rechercher. Le ministre lui-même de l'Éducation de faire preuve de beaucoup disait à plusieurs reprises, et je me souviens de souplesse parce qu'on sait bien que le que, quand il était dans l'Opposition, il poids du nombre va jouer. Quand bien même parlait de sous-financement puis de sous- on se lèverait et qu'on parlerait pendant financement des universités. Malgré l'effort deux heures, trois heures ou quatre heures, de 37 000 000 $ qu'on avait fait la dernière on sait que le poids du nombre va jouer pour année, en 1985, je me souviens que le l'adoption de la loi. On a beau être contre, ministre de l'Éducation, qui était à l'époque elle sera adoptée, on le sait. critique de l'Opposition en matière Il n'en demeure pas moins qu'il me d'éducation, avait dit de son siège: Ce n'est semble qu'avec un peu de souplesse de la pas beaucoup. C'est le commencement d'un part du ministre, un tant soit peu, si le balbutiement quant au redressement du ministre est aussi conscient des préjudices financement des universités. qui ont été causés aux étudiants, il devrait Ce même ministre, M. le Président, en être conscient des préjudices que lui-même 1986, s'est fait couper 34 000 000 $ et s'apprête à causer à d'autres étudiants et, cette année, il vante et louange le ministre dans plusieurs cas, des préjudices qui seront des Finances de lui avoir donné en double vis-à-vis de certains étudiants. 40 000 000 $. Il se retrouve avec un solde Cela m'apparaît... Ce ne sont pas tous des net, pour deux ans, de 6 000 000 $, ce qui gens de Montréal qui vont à l'UQAM. Ce ne ne représente même pas l'indexation normale sont pas tous des gens résidant à Pointe-aux- des dépenses du gouvernement pour Trembles ou à Montréal-Est ou à Montréal- l'Université du Québec. C'est 6 000 000 $ Nord. Il y a des gens de Joliette, il y a des net de financement que le Parti libéral a gens d'un peu partout dans le Québec qui apporté aux universités, 6 000 000 $ de vont à l'UQAM. Il y a des jeunes qui ont à plus, M. le Président, avec un nombre accru payer un logement, ils ont à payer des frais d'inscriptions, avec un nombre d'options de déplacement. Il y a des jeunes qui beaucoup plus développées, et cela, le devront séjourner à Montréal et dont le bail ministre ne le dit pas. est échu depuis le 30 avril. C'est à ces Dans son discours sur le budget, hier, jeunes qu'on va demander des sacrifices je l'ai écouté religieusement. Il a louangé le additionnels en plus peut-être de leur ministre des Finances de lui avoir donné demander de sacrifier un travail assez 40 000 000 $. Il n'a pas dit qu'il s'était fait rémunérateur qu'ils avaient déjà trouvé. couper 34 000 000 $, puis il ne se rappelait Donc, M. le Président, nous serons pas avoir dit que c'étaient des balbutiements certainement contre ce projet de loi, parce quand on avait donné 37 000 000 $. La 7404 rigueur intellectuelle, M. le Président, c'est du processus démocratique de négociation ont quoi? C'est de dire: Oui, je n'avais pas été suivies. Ce que j'ai du mal à trouvé ça gros, 37 000 000 $. Je le répète, comprendre, c'est l'attitude des collègues de ce n'était pas gros, 37 000 000 $. Là, on la députée de Maisonneuve, y compris le aurait reconnu l'ancien éditorialiste du leader de l'Opposition. Je ne voudrais pas Devoir. On aurait vu que le gars était qu'il se sauve... cohérent et qu'il assumait la rigueur qu'on lui connaît. C'étaient des balbutiements Des voix: Ha! Ha! Ha! quand on donnait 37 000 000 $. Il disait qu'il allait au fond des choses, qu'il grattait, M. Ryan: C'est l'attitude du leader de qu'il fouillait, que c'était rigoureux, son l'Opposition qui, lui, aurait voulu que nous affaire. Il ridiculisait le ministre des fassions cela il y a un mois. Il n'a jamais dit Finances de l'époque d'avoir donné ce qu'il aurait voulu qu'on fasse il y a un 37 000 000 $. Il s'en fait couper mois, mais il aurait sûrement été en 34 000 000 $, il ne dit pas un mot. Il en contradiction avec la députée de Maisonneuve ajoute 40 000 000 $ et il crie au miracle, s'il avait voulu que nous agissions par voie alors que ça ne fait que 6 000 000 $ de de législation il y a un mois. Je pense que, plus que le dernier budget du gouvernement s'il y avait eu un petit caucus entre vous du Parti québécois. pour préciser plus clairement votre ligne de Si 37 000 000 $, c'était un balbutie- conduite, peut-être nous auriez-vous été plus ment en 1985, imaginez 6 000 000 $ de utiles dans les interventions que vous avez financement additionnel sur deux ans, sur faites ce soir. deux budgets du Parti libéral, 6 000 000 $ Je veux assurer la députée de de plus, solde net. Où est-ce qu'on va? Je le Maisonneuve, pour revenir au premier thème comprends de dire que les universités sont des interventions de l'Opposition, que du côté sous-financées, qu'elles ont de graves du gouvernement, nous tenons beaucoup à ce problèmes, qu'elles ont cherché des solutions que les processus réguliers de la négociation pour s'en sortir, mais il y a deux victimes tels que définis dans nos lois soient observés dans ces solutions, qu'ont trouvées le ministre au complet. Là-dessus, je suis heureux de et l'université: ce sont les chargés de cours, signaler, une fois de plus, et j'ai eu qui sont les parias de l'enseignement l'occasion de le faire souvent en cette universitaire, et ce sont les étudiants qui, à Chambre, que je suis tout à fait d'accord ce stade-ci, sont doublement pénalisés, non avec le ministre du Travail et avec seulement sur le plan des études, mais l'orientation générale qu'il imprime à la également sur le plan des revenus pour politique du gouvernement en matière de études. Merci, M. le Président. relations du travail et, plus particulièrement, en matière de conflits de travail. Par Le Vice-Président: Je cède maintenant conséquent, quand je dis ces choses, je la parole à M. le ministre de l'Enseignement m'appuie sur un exemple très solide, celui supérieur et de la Science, pour l'exercice de qui est donné par le ministre responsable de son droit de réplique. ces choses au sein du gouvernement. La députée de Maisonneuve a dit une M. Claude Ryan (réplique) autre chose très importante à mon point de vue. Elle a dit: II ne pouvait y avoir de M. Ryan: J'ai écouté avec intérêt les déblocage dans ce conflit qu'à partir d'un choses qui ont été dites par nos amis de rattrapage - je pense qu'elle a raison - à l'Opposition. J'essaie de trouver la ligne partir d'une injection d'argent additionnel. Le directrice dans la position adoptée par nos mot "rattrapage", je ne l'emprunte pas tout amis d'en face, et j'ai un peu de difficulté à de suite, je ne l'épouse pas maintenant, y voir clair. Il y a une chose qui était claire parce que je n'ai pas complété l'étude que dans l'intervention de la députée de nous devons faire à ce sujet. Je voudrais Maisonneuve. Elle a cité un écrit que j'avais rappeler à la fois au leader du gouverne- commis, je pense, à l'occasion du débat sur ment... C'est malheureux quand il est obligé la désastreuse loi 111. C'est une loi qui de s'absenter, parce qu'il revient avec le enlevait aux travailleurs, d'un coup de plume, même argument qu'il avait employé avant; sans négociation, sans rien, des droits on lui a répondu deux ou trois fois, mais il fondamentaux. J'avais écrit des lignes que la n'en a pas eu connaissance. Il n'écoute pas. députée de Maisonneuve a citées, et je suis Le dialogue, cela progresse quand on écoute heureux de répondre ce soir à la question l'autre. Autrement, on n'avance à rien. qu'elle a posée. Je reviens à l'argument invoqué par la Est-ce que toutes les étapes ont été députée de Maisonneuve au sujet du respectées? Oui, elles l'ont été. Le ministre rattrapage. J'ai cité le cas de l'Université de du Travail en a donné l'ample démonstration Montréal qui a signé une convention avec ses tantôt. Justement, nous n'intervenons à ce chargés de cours, il y a à peine deux mois. stade que parce que nous nous sommes Il s'agit d'un syndicat de chargés de cours soigneusement assurés que toutes les étapes affilié à la même fédération de la CSN que 7405 le Syndicat des chargés de cours de l'UQAM est affecté et il ne peut pas demeurer au et ce syndicat a réglé pour trois ans en même point s'il n'y a pas un renouvellement respectant la politique salariale du gouverne- continu qui se fait. Cela prend de l'argent ment; l'Université de Montréal aussi. Est-ce pour cela. Où va-t-on mettre exactement qu'on voudrait suggérer qu'il eût été l'argent? Là, nous avons fixé quelques désirable que le gouvernement dise à objectifs. Nous augmentons la base de l'Université de Montréal et à son syndicat financement de 15 000 000 $ cette année. des chargés de cours: Vous vous êtes Nous ajoutons une somme de 10 000 000 $ comportés comme des naïfs, comme des gens pour le financement des frais indirects de la innocents; nous allons vous donner l'exemple; recherche. voici une convention que vous auriez dû On nous a dit de toute part que les signer si vous aviez été un petit peu plus universités qui font de la recherche sont forts dans les jeux de pression? pénalisées par rapport aux autres, parce que La preuve n'a pas été faite que, dans pour un projet de recherche qu'un professeur les nombreuses priorités qu'ils nous sollicitent obtient, il y a des dépenses qui vont avec au niveau des universités, l'augmentation ça. Il y a du personnel, il y a des locaux, il considérable de la rémunération des chargés y a de la papeterie, il y a des services de de cours doive être la première des priorités communication, etc. On dit que, pour 1 $ à retenir. Nous avons une obligation qui nous que vous obtenez pour la recherche propre- impose d'aligner la rémunération des chargés ment dite, ça coûte un autre 1 $ pour les de cours sur celle donnée dans l'ensemble frais indirects. Là, nous disons que nous des secteurs public et parapublic. Je pense allons injecter une somme dans ce secteur que la politique que nous suivons est difficile pour la prochaine année. Pas dans deux ans à critiquer parce que, même les centrales mais pour l'année 1987-1988, celle qui est syndicales - les grandes centrales syndicales, commencée. De plus nous disons: II y a des la CEQ, la FTQ et la CSN - ont signé avec déficits accumulés. Notre principe, c'est que le gouvernement des conventions qui les universités doivent financer leurs déficits, respectent cette politique salariale du les reprendre en main. Mais il y a eu des gouvernement. On l'a définie avec elles dans cas d'injustice, d'inégalité au cours des certaines modalités. Ce n'est pas une chose dernières années. On va donner un certain unilatérale qui a été faite, mais les fonde- coup de pouce à des universités qui ont été ments qui avaient été établis par le l'objet d'un traitement carrément inégal. Ce gouvernement sont demeurés. Alors, nous n'est pas énorme mais c'est quand même un appliquons cette politique-là au problème des bon coup de pouce qui sera apprécié de la chargés de cours. part des universités. (20 h 20) On nous avait signalé que les équipe- On dit, du côté de l'Opposition: II y a ments dans les universités laissent énormé- un rattrapage à faire. Moi, je dis: Je ne suis ment à désirer. Je l'ai constaté moi-même, pas au stade où je peux faire une je l'ai signalé dans des interventions recommandation à caractère général au antérieures en cette Chambre. Nous aurons gouvernement en ce qui touche le rattrapage 5 000 000 $ garantis par année pendant les qui devrait être fait. Je dis que nous avons quatre prochaines années pour l'amélioration besoin de faire une étude plus approfondie, des équipements. de vérifier des faits plus soigneusement. Je Les bibliothèques, 5 000 000 $ par m'engage à le faire au cours de la prochaine année pour les deux prochaines années. En année ou des prochains mois et je ne pense tout, les crédits nouveaux qui sont engagés pas que ce serait responsable de proposer pour les universités au cours des quatre davantage actuellement. prochaines années, 119 000 000 $. Ce n'est Je tiens à rappeler, encore une fois, pas la fin, ça. Je peux vous assurer tout de que les priorités que nous présentent les suite que l'an prochain je vais revenir. Il y a universités sont extrêmement nombreuses et d'autres besoins qui vont se présenter mais coûteuses. Le renouvellement du personnel ce sont des choses qui sont acquises, c'est régulier est peut-être un problème plus un fondement sur lequel on va bâtir urgent et plus aigu pour les universités que davantage. À comparer avec le régime le problème des chargés de cours à bien des malthusien qu'on avait connu auparavant, je égards. On n'engage pas de personnel pense que c'est une immense amélioration et enseignant nouveau dans les universités cela pratiquement au début du mandat du depuis déjà quatre ou cinq ans. Le personnel gouvernement et non pas juste à la veille de enseignant vieillit d'une année à chaque l'élection, comme l'avait été l'injection de année. La moyenne d'âge, qui était de 45 38 000 000 $ du gouvernement précédent. ans, il y a cinq ans, a monté d'une année Je pense que la position que nous par année depuis ce temps-là. Je dis 45 ans, défendons se justifie très bien. Je comprends c'est hypothétique; je ne l'affirme point. le souci de la députée de Maisonneuve et Mais on voit la moyenne d'âge augmenter encore une fois, quand nous aurons cerné d'année en année. Le potentiel de création avec plus de clarté les données réelles de ce en matière de recherche et d'enseignement problème, nous verrons à proposer les 7406 remèdes qui pourraient être nécessaires. Montréal à l'heure actuelle et non pas d'une Le député de Joliette semblait clientèle imaginaire comme celle qui existe beaucoup s'inquiéter des étudiants et de encore chez ceux qui conçoivent l'université l'accès aux bourses. Quand j'ai parlé au selon les dimensions où on la connaissait il y début de notre débat, je parlais des étudiants a dix ou quinze ans. L'université qui veulent tenter d'obtenir des bourses d'aujourd'hui est une réalité très différente. privées pour l'année prochaine. Il faut qu'ils On s'en va de plus en plus vers une situation fassent leur demande au printemps ou à où la majorité des étudiants inscrits dans nos l'été. On dit: Pour l'obtention de telles universités sont en même temps au travail. bourses, il faut que vous ayez un Même dans les collèges, M. le Président, une baccalauréat ou il faut que vous ayez une enquête récente a montré qu'un étudiant sur maîtrise. Les étudiants qui étaient au niveau deux travaille en même temps qu'il suit des du baccalauréat, il y a la moitié de leurs cours. A l'université, à plus forte raison, il y cours qui n'étaient pas donnés depuis six en a encore plus que cela. semaines. Pas de baccalauréat, pas de Par conséquent, ce que nous faisons est demande admissible pour l'obtention d'une absolument nécessaire pour tous ces étudiants bourse privée. On ne parlait pas des bourses qui vont être capables physiquement, publiques. Dans le domaine public, le député professionnellement et humainement de de Joliette n'a pas à s'inquiéter, nous allons reprendre le collier à l'Université du Québec faire en sorte que personne ne soit l'objet de à Montréal lundi prochain. Pour le reste, je conséquences injustes découlant du conflit. Je pense que nous avons fait amplement la peux vous assurer qu'on va regarder avec une preuve que nous sommes capables de prendre attention particulière les problèmes qui un problème et de le mener à terme. Mais pourraient exister. Tous ceux qui étaient qu'on n'attende pas de nous des solutions inscrits, qui avaient accès à l'aide financière, tant que nous n'aurons pas complété les ils ont reçu l'aide financière à laquelle ils études nécessaires. Ce serait agir de manière avaient droit et on n'a exigé de personne irresponsable. qu'ils nous remboursent les sept semaines Le projet de loi que nous présentons pour lesquelles ils auraient touché une bourse est modéré. Je pense qu'il est ferme égale- ou un prêt et pendant lesquelles ils ment parce que c'est un projet de loi qui n'auraient pas reçu de cours. Ça va faire vise de l'action. Ce n'est pas un énoncé de deux semaines de cours au lieu de cinq et on théories. Nous visons des résultats concrets ne demandera pas la différence, ça va rester lundi prochain et je veux assurer tous les dans l'un des goussets de l'étudiant ou de intéressés, les autorités de l'Université du l'étudiante concerné. Québec à Montréal, les professeurs réguliers, Par conséquent, c'est bien beau de les chargés de cours, les étudiants, que nous verser des larmes pour la télévision mais il leur accorderons toute la collaboration et faut d'abord s'informer des problèmes réels l'aide qui peuvent être attendues du gouverne- et après ça peut-être qu'on peut tenir un ment afin que les fins pour lesquelles cet langage bien différent. établissement universitaire a été créé par Je finis. Il y a un autre point sur l'Assemblée nationale puissent être remplies lequel j'entends des apitoiements mal éclairés au maximum. Merci, M. le Président. de la part de l'Opposition. On parle de ces jeunes qui sont partis de chez eux. Il y en a Le Vice-Président: Le débat étant qui sont partis chez eux, je l'ai dit moi- terminé à cette étape de l'étude du projet même, qui restent loin, qui ont déjà pris des de loi, est-ce que cette motion d'adoption du emplois. C'est vrai qu'il y a des principe du projet de loi 48, Loi sur la conséquences qu'on ne pourra pas réparer. Je reprise de certains services de l'Université l'ai dit tout le long du débat. du Québec à Montréal, est adoptée? Ainsi que je l'ai signalé, la majorité des étudiants inscrits à l'UQAM sont des M. Chevrette: Adopté sur division. adultes qui travaillent à Montréal ou dans la région, qui vont être très heureux de Le Vice-Président: Adopté sur division. compléter leur session au cours des deux M. le leader du gouvernement. prochaines semaines et qui pourront ensuite entreprendre une session d'été ou une Étude détaillée nouvelle session en septembre prochain qui leur permettra d'atteindre l'objectif qu'ils se M. Gratton: M. le Président, conformé- sont fixé. Mais penser que c'est rien que des ment à la motion que nous avons adoptée, je jeunes et qu'on aurait pu arranger tout cela proposerais maintenant que l'Assemblée se il y a un mois, aie, sortez du simplisme transforme en commission plénière pour que élémentaire! Ce ne sont pas des "cannes de nous procédions à l'étude détaillée du projet bines". C'est plus compliqué que cela. de loi. Je peux vous assurer que ce que nous faisons est dans le plus grand intérêt de la Le Vice-Président: Est-ce que cette clientèle réelle de l'Université du Québec à motion est adoptée? 7407
Des voix: Adopté. l'étude article par article, je pense qu'on va s'abstenir de tout commentaire. Le Vice-Président: Adopté. L'Assemblée nationale se transforme donc maintenant en Interprétation et application commission plénière. (20 h 30) Le Président (M. Saintonge): Très bien. Je vous remercie. Nous allons donc dès Commission plénière maintenant commencer l'étude article par article. J'appelle par conséquent l'article 1. M. Saintonge (président de la M. le ministre. commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît- M. Ryan: II s'agit dans l'article 1 de La commission plénière se réunit pour définitions. Je n'ai pas de remarque l'étude détaillée du projet de loi 48, Loi sur particulière à faire au sujet des définitions la reprise de certains services de l'Université qui me paraissent tout à fait acceptables. du Québec à Montréal. Au départ, je dois préciser que la durée maximum du mandat Le Président (M. Saintonge): Très bien. qui nous a été alloué est de deux heures Est-ce qu'il y a quelque question? Pas de puisque nous avons à faire rapport au plus question. L'article 1 est-il adopté? tard deux heures après le début de nos travaux et que dix minutes avant l'expiration M. Chevrette: C'est une terminologie de ce délai je devrai mettre aux voix, sans juridique en fonction des conventions débat, les articles et les amendements dont existantes, je suppose, et des accréditations. la commission n'aurait pas disposé à ce On n'a pas à définir... Je suppose que cela a moment. Puisqu'il est exactement 20 h 33, été vérifié dûment par Me Brière. notre mandat ne pourra excéder 22 h 33. Je demanderais si dès maintenant M. le Le Président (M. Saintonge): C'est ça. ministre de l'Enseignement supérieur et de la Donc, est-ce que l'article 1 est adopté? Science ou même les représentants de l'Opposition ont des amendements à déposer Des voix: Adopté. ' pour étude par cette commission. Reprise des services M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Saintonge): Adopté. Le Président (M. Saintonge): M. le J'appelle maintenant l'article 2, à la section ministre. II de la loi, Reprise des services. L'article 2. M. le ministre. M. Ryan: Je voudrais déposer un projet d'amendement touchant l'article 18. C'est un M. Ryan: M. le Président, l'article 2 amendement qui ne touche pas le fond de prévoit que toute personne visée par cette l'article 18, mais qui vise une certaine loi doit reprendre ses activités d'enseigne- clarification dans la formulation. ment et fournir la prestation d'enseignement, d'encadrement et d'évaluation que détermine Le Président (M. Saintonge): Très bien, l'employeur, afin d'assurer la validité de la M. le ministre. Je comprends que cet session d'hiver de l'année universitaire 1986- amendement a déjà été distribué à 1987, et ce, à compter de 8 heures le 11 l'Opposition et nous en sommes saisis. Nous mai 1987. y reviendrons à l'étude de l'article 18. Au On dit ensuite que pendant le reste de début de nos travaux, je demanderais au la période couverte par la convention, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la salarié devra accomplir tous les devoirs Science s'il a quelques remarques rattachés à ses fonctions, compte tenu des préliminaires. M. le ministre. conditions de travail qui lui sont applicables sans arrêt, sans ralentissement ou diminution M. Ryan: Je n'ai pas d'autre remarque de ses activités normales. préliminaire que de rappeler l'objet du projet Alors, c'est l'article principal, c'est de loi qui est d'assurer la reprise normale l'article majeur du projet de loi avec des activités d'enseignement des chargés de l'article 3 qui s'applique à l'employeur. Je ne cours à l'Université du Québec à Montréal à veux cependant pas devancer, je veux dire compter du lundi matin 11 mai. qu'on pourrait les examiner ensemble pour voir s'il y a relation de proportionnalité Le Président (M. Saintonge): Très bien, entre les obligations imposées à l'un et à M. le ministre. Pour l'Opposition, M. le l'autre qu'on est en droit de souhaiter. Nous leader de l'Opposition, aucune remarque? avons fait de notre mieux de ce point de vue-là et, comme nous en sommes à l'article M. Chevrette: Étant donné qu'on a 2, je n'entends point anticiper. seulement deux heures pour s'attaquer à 7408
Le Président (M. Saintonge): M. le ses devoirs réguliers et nous n'éprouvons pas député d'Abitibi-Ouest. le besoin ni la justification nécessaire pour lui donner une directive formelle à cette fin M. Gendron: M. le Président, on aurait dans le texte de loi. un amendement à proposer. Il s'agit de (20 h 40) s'entendre. Dès qu'on va l'annoncer, on va M. Gendron: Vous ne croyez pas, M. le vous le distribuer. Le temps qu'il est ministre, que d'abord... Je dirai trois choses distribué, je vais en expliquer un peu le sens très rapidement, parce que j'ai envie de et la portée. fonctionner et non pas de discourir: Comme vous venez de dire, l'article 2 Premièrement, c'est dans la mesure du est sûrement un article majeur important de possible; deuxièmement, vous ne croyez pas cette loi spéciale, si on veut s'assurer de la que cela permette de donner des indications reprise des activités. Cependant, comme on nécessaires à l'employeur dans le sens qu'il l'a souligné à quelques reprises, même si on apprendrait par là que le législateur est devait être sans doute encore une fois dans d'accord pour que l'employeur tienne compte l'erreur - parce que c'est très rare, selon le de certaines dispositions précises afin de ministre de l'Éducation, que l'Opposition peut pénaliser le moins possible. Et sur le plan apporter une contribution positive à quelque concret, cela voudrait dire que dans certains chose - il nous apparaît que c'est cas, il est possible que cela soit plus fondamental qu'il faille limiter le plus opportun, pour éviter de pénaliser un certain possible les impacts négatifs pour les nombre d'étudiants, de commercer jeudi soir. étudiants, notamment ceux qui résident à C'est un exemple, je ne veux pas qu'on l'extérieur de Montréal ou ceux qui auraient discute cela ce soir. Mais si c'était dans le pris des engagements quant à des emplois texte de loi, il me semble que, d'une façon d'été. très claire, l'employeur saurait que le législateur, dans sa loi spéciale, souhaite On souhaiterait que dans l'article 2 du qu'il y ait des dispositions d'analyse, des projet de loi, il y ait une disposition un peu indications qui permettraient effectivement à plus précise quant à l'obligation des parties l'employeur de tenir compte de certains de tout mettre en oeuvre pour que les impératifs que je ne peux pas évaluer ici ce impacts soient le moins négatif possible. Je soir et que je ne peux pas mesurer, mais il sais bien qu'on va nous répondre que c'est me semble que cela serait donc simple de clair que la partie patronale va tout mettre l'écrire en disant qu'on souhaite que... Si je en oeuvre pour éviter les impacts. Mais on ne l'ai pas dans la mesure du possible, je ne verrait pas pourquoi, si c'est très clair, il dirais: Ecoutez, c'est une limitation trop n'y aurait pas lieu de resserrer et préciser restrictive, cela peut donner un cadre dans le projet de loi une disposition qui interprétatif qui, lui, pourrait avoir des ferait que le moins possible - à partir du conséquences, comme vous l'avez expliqué moment où on veut valider cette session et tantôt, mais ce n'est pas le cas. Dans la qu'il y ait lieu de reprendre un certain mesure du possible, voulez-vous tenir compte nombre de cours - cela ait des effets de certaines dispositions pour limiter les négatifs sur un très grand nombre impacts négatifs et dans ce sens, il pourrait d'étudiants. On pense que tel que libellé à y avoir des accomodements, des adaptations? l'article 2, c'est passablement général et, en Je m'arrête là parce que je ne peux pas voir plus, il n'y a aucune précision quant à ce que je dirais de plus, c'est très clair. l'obligation de l'employeur de tout mettre en -oeuvre pour que les effets soient le moins dommageables possible aux concernés. Dans Le Président (M. Saintonge): M. le ce sens-là, M. le Président, on suggère que ministre. l'amendement soit agréé. M. Ryan: Je pense que le député Le Président (M. Saintonge): Donc vous d'Abitibi-Ouest l'a très bien dit. Autant je avez reçu l'amendement. M. le ministre. ferai part à la direction de l'Université du Québec à Montréal de mes propres M. Ryan: Malheureusement, nous ne préoccupations à ce sujet, autant elle sera pouvons pas accueillir cet amendement, parce saisie des préoccupations du député d'Abitibi- qu'on créerait des obligations qui sont Ouest à la lecture du compte-rendu des imprécises par la présentation même, qu'on débats que nous aurons eus. Mais je ne vois en fait qui ne seraient pas facilement pas l'opportunité d'inclure cet amendement vérifiables et qui risqueraient d'entraîner des dans le projet de loi que nous discutons. complications sans résultat vraiment positif. Tout d'abord, c'est un projet de loi qui porte Ce sont des choses justes cependant; ce sont strictement sur les relations du travail. C'est des choses dont on peut convenir assez un conflit de travail auquel nous apportons facilement quant à l'esprit général. Mais, une solution. Nous nous en tenons à cet nous estimons que cela fait partie des aspect-là et la gestion académique de devoirs de l'employeur dans ce cas-ci l'Université du Québec à Montréal est un d'assurer ces choses-là. Cela fait partie de domaine qui ne doit pas être régi par cette 7409 loi-ci, qui obéit à d'autres normes, à d'autres d'enseignement pourrait débuter à un moment canaux de responsabilité et je ne vois pas le autre et dans un cadre autre que celui lieu de l'insérer dans ce projet de loi-ci. prescrit par l'article 2?
Le Président (M. Saintonge): M. le M. Ryan: Je ne comprends pas ce que député d'Abitibi-Ouest. vous voulez dire. "Dans un moment autre", "dans un cadre autre"... A un moment autre, M. Gendron: M. le ministre, cela va évidemment! Disons qu'un chargé de cours a être ma dernière... D'abord, quand on deux heures de cours à donner à l'Université ordonne à des chargés de cours d'être là à du Québec à Montréal par semaine et sa telle heure, je suppose que cela doit être charge de cours tombe le mercredi matin et pour donner des cours à du monde en face le mercredi après-midi, il ne sera pas là le d'eux et non pas pour des réunions lundi matin à 8 heures. Sa responsabilité est administratives et tout cela. Donc, est-ce d'être là conformément à son horaire. que vous ne croyez pas qu'avec une disposi- tion comme la vôtre cela peut être difficile M. Gendron: Cela va, M. le ministre, d'avoir l'ensemble des étudiants concernés - mais celui qui doit être là, lundi matin, à je ne sais pas, je donne un exemple au-delà 8 heures, peut-être qu'il est d'accord pour des textes - à 10 heures mardi matin ou être là, mais, après avoir fait des lundi matin prochain à 8 heures? Qu'est-ce vérifications avec la direction des qui va arriver pour ces étudiants? Vous me universités, peut-être que son groupe répondez que vous ne le voulez pas, mais je d'étudiants ne veut pas être là parce que n'ai pas senti l'argument pour lequel vous ne 95 % de son groupe sont des étudiants voulez pas. étrangers ou des étudiants occupés à un travail et qui ont décidé de ne pas y aller. M. Ryan: Oui, mais je vous ai dit que Ce que je veux savoir très clairement, c'est cela n'entre pas dans le champ de cette loi- si votre libellé permet cette souplesse pour ci. Cela fait partie des responsabilités organiser cela autrement afin que les normales d'ordre académique des autorités de impacts soient moins négatifs pour les gens l'Université du Québec à Montréal et du concernés, qu'un de vos collègues a appelé le personnel de cet établissement. Et là, nous coeur du problème, soit les étudiants. cherchons une solution à un arrêt de travail. Nous cherchons à assurer que la prestation Le Président (M. Saintonge): M. le régulière de service reprendra lundi et le ministre. postulat que nous devons entretenir, tout au long du projet de loi, c'est que les parties M. Ryan: Ce sont des décisions qui vont prendre leurs responsabilités. On relèvent des autorités compétentes. Je pourrait bien dire aux enseignants et égale- présume que les autorités du département, du ment aux chargés de cours: Là, vous devrez module ou de la famille vont prendre les donner vos cours de telle et telle manière en décisions pertinentes. considérant que les élèves ont été absents pendant six ou sept semaines, en considérant M. Gendron: Cela signifie, M. le qu'il y en a un qui va arriver en retard ministre, que vous me confirmez que, si d'une demi-journée. On ne veut pas s'engager l'université ne pouvait pas prendre les dans ces choses-là. De demander à des gens dispositions pour faire les vérifications, vous de faire cela dans la mesure du possible, êtes en train de me dire que l'article c'est de la tautologie. permet, effectivement, qu'on ne tienne pas compte des impacts négatifs. M. Gendron: Dans votre libellé, M. le ministre, est-ce que cela signifie que la M. Ryan: Si j'avais la moindre raison prestation d'enseignement pourrait commen- de penser que la direction de l'Université du cer mercredi matin au lieu de vendredi Québec à Montréal ne voulait pas prendre de matin ou lundi matin? dispositions pour que cet article soit appliqué loyalement, je lui retirerais ma confiance. M. Ryan: Dans certains cas... Voulez- vous répéter votre question? M. Chevrette: M. le ministre, par l'article 2 tel que libellé, qu'est-ce qui M. Gendron: Bien... Vous aviez déjà arrive à un enseignant chargé de cours? commencé à donner une réponse! Le Président (M. Saintonge): Juste une M. Ryan: J'ai reçu une indication de seconde. Est-ce que vous voulez qu'on mon conseiller, mais je veux m'assurer que dispose immédiatement de l'amendement j'ai bien compris votre question. proposé ou si vous intégrez vos questions à l'intérieur de l'amendement? M. Gendron: Ma question est: Avec votre libellé, est-ce que la prestation M. Chevrette: Cela ne me dérange pas, 7410 c'est pour vous; moi, je n'ai plus rien à dire choses: il y a d'abord la réaction de sur l'amendement. Ce sont des questions sur l'employeur. Il faudrait que l'employeur porte la portée de l'article 2 tel que libellé. une plainte et, dans ces cas, je ne vois pas que l'employeur porterait une plainte, irait Le Président (M. Saintonge): On va pourchasser quelqu'un qui se serait orienté disposer de l'amendement, donc, mise aux autrement et qui aurait des motifs très très voix de l'amendement. Je comprends que... sérieux de ne pas être capable de revenir. Deuxièmement, le Procureur général doit M. Chevrette: Adopté. intervenir là-dedans aussi et exercer sa discrétion. Il va agir suivant l'esprit de la Une voix: ... loi. Je ne pense pas que cela comporte vraiment de dangers. Il y a ces deux crans Le Président (M. Saintonge): L'amende- de sûreté qui sont quand même très ment est donc rejeté. importants. M. Chevrette: Sur division. M. Chevrette: M. le ministre, vous dites que c'est probablement l'article le plus Le Président (M. Saintonge): L'amende- important ou un des plus importants du ment a été rejeté. Ne vous faites pas projet de loi. Je voudrais savoir si vous êtes d'illusion, c'est rejeté, purement et simple- au courant des intentions de l'Université du ment. Québec à Montréal pour la session d'été? Est-ce que vous pourriez nous dire si c'est M. Chevrette: J'aimerais que vous vrai que la session d'été pourrait ne pas être disiez bien clairement que c'est nous qui dispensée par certains chargés de cours, l'avons présenté. comme c'était prévu antérieurement? A cause de la grève, elle ne le serait pas. Est- Le Président (M. Saintonge): Donc, ce que c'est vrai? effectivement, pour le Journal des débats, (20 h 50) l'amendement présenté à l'article 2 par le M. Ryan: Selon mes renseignements - député d'Abitibi-Ouest est rejeté. Nous mes conseillers pourront me corriger si je revenons à la discussion sur l'article 2 et je suis dans l'erreur ou si je communique des cède la parole à M. le député de Joliette et choses incomplètes - une résolution avait été leader de l'Opposition. adoptée par les autorités de l'UQAM il y a à peu près deux ou trois semaines suivant M. Chevrette: Ma question est la laquelle la session d'été allait être organisée suivante. Dans le premier paragraphe tel que par le recours à des professeurs réguliers. Vu libellé, qu'arrive-t-il d'un enseignant qui a que les professeurs chargés de cours étaient quitté, qui travaille pour un autre employeur, en grève, on ne pouvait pas organiser la qui a décidé qu'il en avait assez de crever session en négociant des contrats avec eux. de faim à l'université? Est-ce que la portée Comme il fallait faire un choix entre de l'article 1 ne vient pas annuler tout effet renoncer à la possibilité de toute session ou légal ou geste que l'individu pourrait avoir faire une session avec les ressources sur posé de lui-même ou, si vous ne le liez pas, lesquelles on pouvait vraiment compter, un le rendez-vous punissable en vertu des plan a été fait pour une session d'été qui chapitres subséquents? sera assurée par des professeurs réguliers. Ce qui veut dire que les prestations seront à Le Président (M. Saintonge): M. le peu près, selon les souvenirs que j'en ministre. conserve, au tiers de ce qu'elles auraient été durant l'année normale. Déjà - et ceci est M. Ryan: Effectivement, s'il était à un élément que je porte à votre attention l'emploi de l'université le 22 mars, il doit d'une manière spéciale - plusieurs chargés de compléter sa prestation d'enseignement pour cours ont laissé entendre qu'ils sont la session qui prendra fin d'ici la fin du mois intéressés à avoir des charges de cours pour de mai. Il va exécuter son contrat, il est lié la session d'été et les autorités de par un contrat. l'Université du Québec à Montréal m'informaient, cet après-midi même, qu'elles M. Chevrette: Oui, je comprends, mais sont disposées à négocier pour ajouter des l'individu qui est lié par un contrat, est lié prestations d'enseignement qui permettront jusqu'au 30 avril, la fin des cours. II arrive de mobiliser les chargés de cours intéressés. une grève et l'individu se retrouve avec un contrat en poche depuis même assez M. Chevrette: M. le Président, je longtemps, et c'est le 30 avril. Est-ce que voudrais demander au ministre si le fait de votre loi ne vient pas lier cet individu à mettre un terme à la grève des chargés de l'université? cours, de les forcer à retourner au travail... S'il n'y avait pas eu grève, est-ce que les M. Ryan: Dans ces cas, il y a deux cours d'été n'auraient pas été donnés par les 7411 chargés de cours? cette Chambre. Cela n'a pas de bon sens. M. Ryan: En partie, sûrement. M. Ryan: On vient de me donner l'assurance de la part des autorités de M. Chevrette: M. le Président, si je l'UQAM que, dès ce soir, on commence à pose cette question, c'est parce que vous établir des plans en vue d'attribuer aux faites cesser par un projet de loi le mouve- chargés de cours des charges de cours ment de grève. Le gâteau - appelons cela un correspondant le plus près possible au modèle gâteau pour les besoins de la cause, pour qui existait les années précédentes. D'après essayer de nous comprendre - le champ ce que je peux comprendre, le modèle d'action de ces chargés de cours, c'était général qu'on pouvait observer, c'est qu'il y notamment la session d'été également. avait à peu près un tiers des charges de L'Université du Québec à Montréal dit: Non, cours en été qui étaient assumées par des cela va se donner par des professeurs professeurs réguliers et deux tiers par des réguliers. Vous faites cesser la grève par une chargés de cours. On va viser un équilibre loi spéciale et vous ne leur donnez pas la semblable, mais il y a une chose sur laquelle possibilité de reprendre leur champ d'action, on n'a aucun contrôle, c'est la demande. c'est donc un lock-out. On pourrait, à la Quelles seront les inscriptions? C'est un rigueur, appeler cela un lock-out par l'UQAM point qui va conditionner l'ensemble. Il peut et ce serait une triple pénalité dans les très bien arriver que tel cours particulier ne circonstances. Je vais expliquer les deux puisse être assuré que par un professeur autres après. régulier ou vice versa. Ces réserves étant faites, je pense que j'ai reçu des autorités Le Président (M. Saintonge): M. le de l'UQAM l'assurance que demandait le ministre. leader de l'Opposition. M. Ryan: On m'informe qu'on ne M. Chevrette: Pourriez-vous me dire, pouvait pas fixer de prestations d'enseigne- M. le ministre, à quelle date commencera la ment pour les chargés de cours quand ils session d'été vu le report, d'une certaine étaient en grève. Mais, dès ce soir, on façon, de la session d'hiver qui est commence à établir des plans qui prolongée? permettront d'attribuer des charges de cours aux chargés de cours en suivant de manière M. Ryan: Les plans ont été faits pour très rapprochée le modèle de la dernière qu'elle commence le 19 mai. année. M. Chevrette: Là, il manquerait une M. Chevrette: M. le ministre, c'est semaine. drôlement important et je vais vous dire pourquoi. Dans certains cas, c'était précisé- M. Ryan: Non. Il était prévu, comme le ment cette session additionnelle qui volume de prestation de l'enseignement pour permettait à des individus qui avaient peu de la session d'été était seulement au tiers de revenus d'aller chercher un minimum vital. Si ce qu'il aurait été normalement, qu'on jamais la priorité était donnée aux pouvait avoir la cohabitation des deux enseignants réguliers, vous les coupez carré- pendant la deuxième semaine de ment... Ce serait punitif, à mon point de récupération. Mais il y aura des ajustements vue, d'une triple façon, punitif, parce qu'ils qui vont se faire... n'ont pas, à l'intérieur de l'annexe, la meilleure offre patronale mais bien le M. Chevrette: Mais pour les étudiants... pattern de la fonction publique; punitif à ce stade-ci parce qu'on leur enlèverait un des M. Ryan: Soyez assuré qu'une priorité champs d'action; cela me paraîtrait assez... spéciale sera accordée aux étudiants qui ont Je voudrais au moins que le ministre prenne une session à compléter. un engagement ferme en cette Assemblée nationale afin que le champ d'action M. Chevrette: Oui, mais, à plus forte normalement dévolu à ces salariés ou à cette raison, si c'est pour les étudiants qui catégorie de salariés soit remis à cette finissent la session d'hiver, comment vont-ils catégorie de salariés. Il me semble que c'est commencer le 19 si vous les forcez à aller un minimum d'engagement que le ministre en classe du 11 aux environs du 20? doit prendre ce soir, s'il ne veut pas passer Comment vont-ils pouvoir commencer la pour... Pas lui... L'université pourrait décider session d'été le 19? Cela ne fonctionne pas. que ce sont les réguliers et, automatique- Ne pourriez-vous pas demander à l'université ment, conscients qu'ils ont un rattrapage à de reculer d'autant le début de la session faire, ils n'auraient même pas leur propre d'été? Il me semble que cela m'apparaîtrait champ d'action privilégié... Cela me un peu cohérent. paraîtrait odieux et je voudrais que le ministre prenne un engagement ferme devant M. Ryan: Si on se place dans la 7412 perspective des chargés de cours, la situation assurées de manière qu'ils puissent passer à ne se présente pas tout à fait comme semble l'autre étape ensuite sans encourir de le penser le député de Joliette. En fait, la difficultés. session d'été pour les chargés de cours, leurs prestations commenceront, eux, à compter du M. Gendron: Vous voyez, M. le 8 juin. Ils vont avoir tout le temps voulu ministre, dans le même sens que mon pour compléter leurs prestations d'enseigne- collègue, combien cela aurait été important ment à l'intention des étudiants de la session d'accepter - oui, permettez-moi de finir - la qui prend fin au mois de mai. Ils auront le proposition de tantôt parce que là, il y temps de corriger leurs examens et tout, et aurait au moins dans la loi du gouvernement leurs prestations de cours commenceront le 8 l'obligation de tenir compte de... Ce sont des juin pour la session d'été. genres de situations particulières où, si on ne veut pas que les inconvénients soient majeurs M. Gendron: Entre-temps, qui va donner pour l'étudiant... la prestation? Entre-temps, entre le début du (21 heures) 19 mai... Ah, mais oui. Vous dites: Elle va en tenir compte. Mais on connaît le résultat. Je suis M. Chevrette: C'est-à-dire que la convaincu, M. le ministre, qu'on pourra dire session... Est-ce que je comprends bien que de certains étudiants qu'ils auront été dans la session d'été donnée par les enseignants l'incapacité de prendre la session intensive et réguliers pourrait commencer le 19 mat... en plus, l'été, le malheur pour ceux qui connaissent ça, c'est d'être intensif. Donc, il M. Ryan: C'est cela. arrive souvent qu'à l'horaire vous ayez des cours deux ou trois soirs par semaine, parce M. Chevrette: ...et que les deux tiers qu'ils ont une courte période pour prendre de plus - c'est le tiers qui commencerait le leurs cours. Je suis convaincu qu'il y a des 19 mai - et que le deuxième tiers qui serait étudiants qui seront pris dans le rattrapage - donné par les chargés de cours, semblable au c'est une décision du gouvernement dans sa pattern de l'an dernier, ce serait une loi spéciale - et qui n'auront pas prestation qui débuterait le 8 juin? l'opportunité de prendre l'ensemble des cours qu'ils auraient voulu suivre à la session M. Ryan: C'est cela. d'été. Cela ne veut pas dire que je leur prête une mauvaise foi. Je dis qu'ils n'ont M. Chevrette: Pour l'étudiant qui pas l'obligation légale, dans une loi, de tenir voudrait s'inscrire à la session d'été, mais à compte d'une disposition qui doit prendre en l'intérieur du cadre du tiers donné par les considération ces situations particulières. enseignants réguliers, comment va-t-il Vous nous dites: Laissez-leur ça, c'est chevaucher les cours s'il commence le 19 et leur affaire, l'université va s'arranger avec que vous l'obligez à aller à l'école jusqu'aux ça. Je n'ai pas d'objection, mais on dit que environs du 20? c'est faible, que ce n'est pas assez fort. Il n'y a pas de commune mesure entre une loi Le Président (M. Saintonge): M. le spéciale versus ne pas avoir assez ministre. d'ouverture pour accepter une disposition comme celle-là qui tiendrait compte de ce M. Ryan: Excusez-moi. J'ai raté la qu'on vient d'évoquer. question. Si vous voulez m'excuser. Voulez- vous répéter la question, s'il vous plaît? M. Ryan: M. le Président, on sait que le député d'Abitibi-Ouest a fait partie d'un M. Chevrette: Oui. Il se peut qu'il y gouvernement qui se spécialisait dans les lois ait des étudiants de la session d'hiver qui fortes. Des médecines de cheval, on n'en veuillent s'inscrire à la session d'été veut pas. On veut des médecines qui restent commençant le 19. Qu'est-ce qui arrive pour les plus douces possible, même s'il faut ces étudiants qui sont forcés, en vertu de la imposer une solution à contrecoeur. Je loi, de terminer leur première session vers le tiens... 20 alors que vous dites que la session commence le 19? Il y a un chevauchement M. Gendron: Imaginez-vous que ce soir de cours qui ne fonctionne pas. vous n'êtes pas bien placé! Le Président (M. Saintonge): Nous allons M. Ryan: Non, non, le dossier historique donner au ministre le temps de faire les parle par lui-même. Si on veut ouvrir ce consultations nécessaires. M. le ministre. volet-là, on va l'ouvrir avec plaisir, avec peine plutôt. M. Ryan: La direction de l'université verra à ce que l'arrimage nécessaire soit fait Une voix: Oui. pendant cette semaine, ces quelques jours. L'arrimage sera fait et les validations seront M. Ryan: Oui? La loi 111, ça vous 7413 intéresse de revenir là-dessus? l'examen tel ou tel jour. C'est la règle de base. Moi-même, j'ai un de mes jeunes qui a M. Chevrette: Oui, oui, on est prêt. Ça fini au cégep récemment. Il avait un ou deux va vous donner quoi dans votre loi, ça? examens à compléter et ne pouvait pas être là le jour où l'examen était administré à M. Ryan: Ça ne donnera rien, mais ça tout le monde. Le professeur lui a dit: Viens montrera peut-être votre vraie orientation. tel autre jour, on va s'entendre. C'est le régime de base. Le Président (M. Saintonge): Un instant, Maintenant, on m'assure que, dans s'il vous plaîtî Je demanderais qu'on l'hypothèse où des ententes raisonnables ne demeure sur le fond du sujet, c'est-à-dire le pourraient pas être conclues entre un projet de loi 48. On a un mandat de deux étudiant et un chargé de cours, à ce heures et on n'étendra pas le mandat à moment-là, il y a des mécanismes pour d'autres lois spéciales, on va rester sur le assurer que les droits de l'étudiant seront projet de loi 48. Je vous demande de respectés. respecter la discussion sur les articles qui sont appelés. M. Chevrette: M. le Président, est-ce M. le ministre. que le ministre est conscient qu'à ce stade- ci un étudiant qui ne se présente pas n'est M. Ryan: Oui. Je crois comprendre, M. pas considéré au stade de l'abandon, mais au le Président, que l'Opposition a hâte de stade de l'échec? Si j'ai bien compris, la passer à l'article 3 qui répond précisément à date de l'abandon n'est pas considérée à ce ses préoccupations. stade-ci par rapport au temps de la session où on est. Elle serait considérée comme un M. Gendron: Oui, juste un commentaire. temps d'échec dans le dossier scolaire lui- Je pense que, s'il y a un soir où le ministre même. Pour compléter ma question, de l'Éducation est mal placé pour parler de l'université va-t-elle inscrire incomplet pour médecine de cheval, c'est quand on est en ne pas mettre d'échec? train de regarder une loi spéciale. Je ne pensais pas que c'était revenir sur le passé. M. Ryan: C'est l'intention de On l'a fait de bonne foi. Je veux juste l'université de tenir compte de toutes les conclure en disant que l'article 2 aurait circonstances spéciales ayant découlé de permis avec notre amendement de tenir l'interruption dans la prestation des services compte des cas dont mon collègue a discuté. d'enseignement et d'accorder à chacun et à C'est le choix du ministre, on en regardera chacune un traitement juste et équitable. les effets dans le vécu. Pour ce qui est de l'article 3, on a un M. Chevrette: En vertu de quel article amendement... de votre loi l'université peut-elle aider les jeunes, par exemple, qui sont dans des Le Président (M. Saintonge): Un instant, situations ou des aberrations que je vous s'il vous plaît! donnais dans les exposés tantôt, M. le ministre? Est-ce que l'université a le pouvoir M. Chevrette: J'aurais une autre ou a des directives à l'intérieur de votre question à l'article 2, moi. projet de loi, ou des lignes qui nous permettent de croire que l'université, par Le Président (M. Saintonge): À l'article exemple, pourrait aménager à l'intérieur de 2, oui, s'il y a d'autres questions, M. le la session d'automne, certains cours député de Joliette et leader de l'Opposition. permettant à ceux qui n'ont pas été capables de valider la session d'hiver de le faire? M. Chevrette: M. le Président, qu'arrive-t-il à un étudiant de la Gaspésie M. Ryan: Ce sont toutes des choses qui qui serait à l'UQAM si l'université a décidé sont possibles, mais il y a tellement de que c'était tel jour tel examen et qu'il ne possibilités, de situations inédites et de peut pas se rendre pour des raisons X? solutions imaginatives que cela ne servirait à Comment se verra-t-il valider sa session? rien de vouloir les prévoir toutes dans le texte de la loi. M. Ryan: J'apprécie les inquiétudes pratiques du député de Joliette. Je pense M. Chevrette: Sans pouvoir les prévoir qu'il nous oblige à préciser certaines choses toutes, M. le ministre, je sais que c'est et je pense que c'est très utile. Le cas que impossible de tout prévoir. Probablement que vient de soulever le député de Joliette si on regardait une facette d'un problème on relève des rapports entre l'étudiant et le en trouverait dix autres. Je pense que, si on professeur concerné. Il arrive fréquemment avait au moins un principe de portée qu'un étudiant ne puisse pas passer l'examen générale qui obligerait l'Université du Québec tel jour. Il va passer une entente avec son à Montréal, l'UQAM, à rechercher Se professeur en vertu de laquelle il passera maximum de souplesse dans l'aménagernent 7414 des horaires d'ici X mois, permettant ainsi donner une réponse définitive je vais au plus grand nombre d'étudiants possible de consulter mes collègues qui m'entourent. S'ils ne pas être pénalisés, sans aller dans le m'amenaient à voir sa proposition dans une détail, au moins on aurait dans la loi un perspective plus positive, cela me ferait bien principe qui forcerait l'université... Je ne dis plaisir de vous le dire. pas qu'elle ne le fera pas; ce n'est pas une question de juger de la bonne foi ou de la M. Gendron: Juste un instant, M. le non bonne foi. ministre. M. le ministre de l'Éducation. Mais, je m'excuse, ce n'est pas un homme qui mène à l'université, il y a M. Ryan: Oui. plusieurs départements et plusieurs secteurs. Je sais comment cela marche, une boîte. M. Gendron: Avant de consulter vos J'ai été ministre, moi aussi. Quand bien collègues, j'aimerais bien que vous preniez en même on voudrait que cela aille bien dans considération l'esprit de l'amendement qu'on certaines directions, on est obligé d'y aller voulait proposer à l'article 3, qui est exacte- parfois, n'est-ce pas? Je prétends qu'on ment dans le même 3ens qu'on aimerait vous devrait introduire au moins un principe de entendre. Mais, en tout cas, dans votre base forçant l'Université du Québec à réflexion, si vous preniez en considération le assumer toute la souplesse possible et libellé proposé comme amendement à imaginable, à faire preuve d'imagination. l'article 3, j'ai l'impression que cela Parce que, je le répète et vous le savez, il permettrait de tenir compte des y a des étudiants qui, à ce stade-ci, ont préoccupations soulevées par mon collègue, le trouvé un travail rémunérateur. C'est peut- député de Joliette. être le montant de 4000 $ ou 5000 $ qu'ils (21 h 10) vont gagner cet été qui va leur permettre M. Ryan: Je trouve que l'article... précisément de revenir à l'université l'an L'amendement d'abord, on en a disposé prochain, et ce sont eux qui ont des parents tantôt. gagnant peut-être juste un peu trop pour ne pas avoir la bourse, en plus. On connaît la Le Président (M. Saintonge): Là-dessus, "game" dans cela. on distribue un autre amendement. Il me semble qu'on pourrait avoir un principe de portée générale qui oblige M. Chevrette: Un nouveau texte. Il l'université à faire cela. Cela nous commence pareil, mais ce n'est pas... permettrait, autant à vous qu'à nous de l'Opposition, de jouer un râle positif dans ce Le Président (M. Saintonge): C'est ça. sens et, à l'occasion, de rappeler qu'il y a C'est un amendement à l'article 3 de la loi. un principe et peut-être, ne pas se le Je vais le lire immédiatement. Je comprends cacher, se donner un outil de pression pour que ça peut influencer l'article 2. En sachant que l'université fasse le maximum. Parce que l'amendement proposé à l'article 3, cela ce sont des bénéficiaires et ce sont des pourrait compléter... jeunes qui jouent avec leur avenir. C'est sérieux. Est-ce que vous accepteriez un M. Gendron: II a exactement le même amendement de portée générale, un principe objectif. de portée générale sans aller dans le détail, mais qui obligerait l'université à assouplir au Le Président (M. Saintonge): ...la maximum ses mesures et dans le temps à discussion de l'article 2. Je vais lire le part cela? projet d'amendement proposé par M. le député d'Abitibi-Ouest au projet de loi 48. M. Ryan: Ma première inclination serait Le projet de loi est modifié par l'ajout à de répondre de manière négative pour la l'article 3 d'un deuxième alinéa se lisant raison suivante: Si on introduit le critère de comme suit: "Rien dans le présent article ne souplesse dans la législation, cela peut tendre limite la possibilité pour l'employeur à accréditer le préjugé que le genre de d'aménager dans le temps comme dans la validation qui aurait été fait aurait été une forme les services d'enseignement requis pour validation au rabais. assurer la validité de la session d'hiver de l'année universitaire 1986-1987 de façon à M. Chevrette: Je n'ai pas compris les limiter au maximum les impacts négatifs derniers mots, je m'excuse. d'un prolongement de la session d'hiver pour les étudiants concernés." M. Ryan: Cela pourrait accréditer le C'est un amendement à l'article 3, préjugé voulant que la validation qui aurait même si nous sommes à l'article 2. Comme été faite aurait été une validation au rabais. je l'ai dit tantôt, cela peut compléter On ne veut pas donner cette impression, l'article 2. J'en fais part immédiatement à mais je souscris tout à fait à l'objectif qui l'Assemblée, ce qui n'empêchera pas de voter inspire l'intervention du leader de l'Opposi- l'article 2 et de revenir à l'amendement tion. J'y souscris tellement qu'avant de lui comme tel, pour le voter, à l'article 3. 7415
M. Chevrette: Pour information... M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ce que nous suspendions... Le Président (M. Saintonge): C'est ça. M. Chevrette: Oui, l'article pour M. Chevrette: ...si l'esprit agrée, même permettre une rédaction. si les mots n'agréent pas, ce n'est pas grave. On peut changer les mots. Mais on veut M. Ryan: ...le débat sur l'article 3, de véritablement qu'il y ait un principe de manière à donner le temps à nos portée générale, parce qu'il me semble qu'on conseillers... a le même objectif. J'ai écouté le discours du ministre tantôt et ça ressemblait étrange- M. Chevrette: D'accord. ment à ce que j'ai dit par la suite. Si on converge vers un même objectif, il me M. Ryan: ...de prendre les moyens semble qu'on doit donner une pression morale appropriés pour nous aider à trouver les dans le projet de loi. réponses à nos difficultés. Le Président (M. Saintonge): M. le M. Chevrette: On pourrait suspendre les ministre. articles 2 et 3. D'abord, on voulait le proposer à l'article 3, mais si jamais vous M. Ryan: Quand le député de Joliette l'ameniez à 2 tantôt... est laissé libre de m'écouter - parfois, il ne m'écoute pas parce qu'il est dérangé par M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. d'autres - on se comprend très bien. M. Chevrette: ...on pourrait suspendre 2 M. Chevrette: C'est le temps que vous et 3. en fassiez la preuve: acceptez un principe de portée générale. M. Ryan: Ce sont deux articles qui se complètent. M. Ryan: Disons qu'on n'est pas au stade des propositions, juste des réactions Le Président (M. Saintonge): En pour tout de suite, M. le Président. Je vais conséquence, nous allons suspendre l'article 2 lire l'amendement parce que ceux qui nous et l'article 3 également. Vous comprendrez, écoutent ne sont point informés: "Rien dans quand même, que ce qu'on fait est un peu le présent article ne limite la possibilité dérogatoire à nos règles puisqu'on avait pour l'employeur d'aménager dans le temps introduit un amendement à l'article 3 avant comme dans la forme les services d'avoir disposé de l'article 2, mais... d'enseignement requis pour asssurer la validité de la session d'hiver de l'année M. Chevrette: À titre d'information. universitaire 1986-1987 de façon à..." Là, vous autres, vous écrivez: "limiter au maximum Le Président (M. Saintonge): ...c'était à les impacts négatifs d'un prolongement de la titre d'information, car les deux articles session d'hiver pour les étudiants concernés." étaient complémentaires. Donc, je suspends à Moi, je serais plutôt porté à écrire quelque ce moment-ci l'article 2, de même que chose comme ceci - là, c'est tout à fait l'article 3. J'appelle l'article 4. À l'article 4, exploratoire - de façon à tenir compte, sans M. le ministre avez-vous certains préjudice pour la qualité de l'enseignement, commentaires? des conditions particulières ayant découlé de l'interruption de services. M. Ryan: On aura un texte tantôt, dans quelques minutes. M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection à ça. J'irais même, quant à moi, dans le Le Président (M. Saintonge): Pour temps, j'accepterais même un sous-amende- l'article 3 ou l'article 2, selon ce que vous ment du ministre encore - je sais qu'il a un avez décidé. Maintenant, j'ai appelé l'article spécialiste en législation bien plus rapide que 4. Avez-vous quelques commentaires à nous - qui pourrait dire que ces possibilités l'article 4? pourraient s'étendre même à l'ajout de cours à l'intérieur d'autres sessions, pour montrer M. Ryan: Je n'ai aucun commentaire que cela est vaste. C'est vaste délibérément. sur l'article 4. Moi, je ne voudrais pas, M. le ministre, et je pense que vous, non plus, vous ne voudriez Le Président (M. Saintonge): Y a-t-il sûrement pas apprendre qu'un jeune a perdu des questions sur l'article 4? Pas de ses revenus lui permettant d'aller à questions. Est-ce que l'article 4 est adopté? l'université à l'automne et qu'il ne puisse pas reprendre ses cours le soir durant la session M. Gendron: Adopté. d'automne, par exemple. Il me semble que ce sont des possibilités. Le Président (M. Saintonge): L'article 4 7416 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5. À notre point de vue, l'article 5, tel Y a-t-il des commentaires, M. le ministre, que nous le proposons avec l'amendement, sur l'article 5? reflète plus la logique des choses, le bon sens. M. Ryan: À l'article 5, je n'ai pas vraiment de commentaire, M. le Président. Le Président (M. Saintonge): M. le ministre. Le Président (M. Saintonge): Y a-t-il des questions à l'article 5? M. Ryan: Je serais porté à accepter plutôt ceci: maintenir l'article 5 dans sa M. Chevrette: Nous avons un amende- formulation actuelle, mais ajouter les mots ment, M. le Président, que je voudrais suivants: L'association de salariés doit présenter à l'article 5. Nous aimerions que le notamment prendre les moyens appropriés libellé de cet article soit le suivant: pour informer les salariés des obligations leur L'association de salariés doit prendre les résultant des dispositions de la présente loi. moyens appropriés pour informer les salariés des obligations leur résultant des dispositions M. Chevrette: M. le ministre, si vous de la présente loi. regardez votre article 11, vous vous couvrez A l'avenir, M. le Président, pour la déjà. "Quiconque contrevient, incite ou compréhension de ceux et celles qui nous encourage une personne à contrevenir à une écoutent à ce moment-ci, il serait peut-être disposition des articles 2, 3 ou 6 commet bon qu'on lise l'article de la loi, parce que, une infraction et est passible, outre le paie- si on arrive avec un amendement, on détonne ment des frais, d'une amende." Là, vous avez beaucoup quand on n'a pas entendu la lecture toutes les catégories. Déjà, à l'article 11, de la loi. On pourrait peut-être tenir pour vous prévoyez tous les types d'infractions. acquis comme procédure que le ministre J'ajoute même que l'article 12 crée une ferait la lecture de l'article de la loi et cela infraction pour le non-respect de l'article 5. nous permettrait à ce moment-là d'arriver À partir de là, M. le Président, quand avec l'amendement. on propose l'amendement à l'article 5, c'est un devoir d'informer qu'on leur fait. Vous, Une voix: Vous devriez, vous, le lire, c'est plus qu'un devoir d'informer que vous M. le Président. leur demandez. Vous leur demandez, à part cela, de prendre les moyens pour qu'ils M. Chevrette: Ou bien le président rentrent. Dès qu'il y en a un qui ne rentre pourrait le lire. pas pour toutes sortes de motifs qui seraient à analyser, vous rendez automatiquement Le Président (M. Saintonge): L'article 5, passibles au pénal les officiers du syndicat. tel que libellé actuellement, se lit comme En vertu de l'article 12, c'est ce que vous suit: "L'association de salariés doit prendre faites. Donnez-leur l'obligation de les les moyens appropriés pour amener les informer, oui, mais l'obligation, par exemple, salariés qu'elle représente à se conformer à de "prendre les moyens pour...", c'est forcer l'article 2." J'ai reçu un amendement proposé la note un peu. Ce serait quels moyens? par M. le leader de l'Opposition qui se lit comme suit: Le projet de loi 48 est modifié Le Président (M. Saintonge): M. le en remplaçant l'article 5 par le suivant: ministre. "L'association de salariés doit prendre les moyens appropriés pour informer les salariés M. Ryan: Y compris, au premier chef, des obligations leur résultant des dispositions la diffusion de l'information. de la présente loi. Donc, sur l'article 5, M. le leader de M. Chevrette: Mais après avoir dit tout l'Opposition. cela, pouvez-vous m'en donner une couple? J'ai déjà vu un chef politique dire: Nommez- M. Chevrette: Je pourrais peut-être le moi un seul cas, puis on en a nommé 40. Si présenter en 30 secondes, M. le Président. cela ne vous fait rien, je vais vous demander La seule différence, c'est qu'on dit: "doit juste un exemple. prendre les moyens appropriés pour amener les salariés qu'elle représente à se conformer Le Président (M. Saintonge): M. le à l'article 2." Déjà, on empêche des leaders ministre. syndicaux, on empêche tout officier syndical de parler contre la loi. On peut leur faire M. Ryan: C'est un texte qui figure dans l'obligation d'informer des obligations de la à peu près toutes les lois d'exception que loi, mais de là à aller leur dire de faire plus nous avons adoptées ces dernières années. Ce que le client n'en demande... Vous leur n'est pas un texte inédit, c'est un texte que demandez de ne pas parler contre, c'est déjà nous avons emprunté, celui-là, j'en suis beaucoup, mais demander de les informer convaincu, à de nombreux exemples de lois pourrait être suffisant. antérieures. 7417
(21 h 20) 2." On va prendre un exemple. Ce sont des M. Chevrette: M. le Président, que ce citoyens responsables, ils ne veulent pas se texte soit emprunté à quatorze ou quinze comporter ou se conformer d'une manière lois, quand on légifère, on a le droit, je enfantine. L'association a l'obligation de les pense, de proposer des amendements qui nous réunir, par exemple, pour leur permettre de apparaissent logiques. Il me semble que vous discuter de cette loi, de voir la manière les faites payer assez cher, regardez les dont ils vont s'y conformer. Ce n'est pas amendes, on peut être imaginatif à ce prix- seulement un devoir d'information. Elle va là. Parce que, si on ne fait qu'emprunter au fournir le forum où les membres pourront se texte, je serai bientôt capable de vous en réunir pour prendre la décision d'obéir à la rédiger un, à force de vous en faire! Cela en loi. Cela va plus loin que l'information. Cela fait cinq de collés que vous me faites faire! fait partie des moyens appropriés pour Vous n'aurez plus besoin de conseillers amener... tantôt; vous viendrez me voir, je vais vous recoller tous vos articles l'un après l'autre. M. Chevrette: M. le ministre, êtes-vous Cela ne vous coûtera rien. en train de me dire qu'il est obligatoire pour Je veux dire qu'on est là pour un syndicat de convoquer son monde pour lui légiférer, on doit avoir le droit d'amender faire accepter de respecter la loi? Je des textes qui nous apparaissent un peu... m'excuse, quand le législateur vote une loi, Des fois, trop fort, ce n'est pas mieux, M. j'ai toujours compris que tu fais une réunion le ministre. Trop, des fois, c'est comme pas d'information dans ce temps-là. Tu leur dis: assez. Vous savez cela. Ici, vous dites que Voici la loi. Si vous leur donnez l'occasion vous allez les informer. Mais, plus que cela, de se prononcer sur votre loi, je ne suis pas vous allez prendre les moyens pour qu'ils sûr qu'ils vont l'adopter. rentrent. Si un gars ne veut pas rentrer, tords-lui le bras. Là, c'est permis de tordre M. Ryan: Excusez-moi, mais j'ai assisté le bras à quelqu'un pour qu'il rentre. Mais ce à plusieurs réunions syndicales dans ma vie n'est surtout pas permis pour qu'il ne rentre où des travailleurs se sont prononcés sur pas. l'obéissance à des lois adoptées par cette M. le ministre, regardez les articles 11 Assemblée nationale. Je me souviens qu'un et 12 et vous comprendrez que la cohérence soir, il était 1 heure du matin, il y avait des textes pourrait nous permettre de dire une loi qui ramenait les travailleurs du informez-les, à l'article 5. transport en commun à Montréal au travail. Leur avocat, dans le temps, était un ancien M. Ryan: Cet article-là reste collègue du député de Joliette, M. Robert subordonné à la charte des droits. Personne Burns, aujourd'hui juge du travail. Il avait n'a le droit de contraindre un autre de été obligé de venir leur dire qu'il fallait force. qu'ils rentrent parce que c'était ce que dictait la loi. Mais il y avait une grosse M. Chevrette: Pourquoi écrivez-vous: réunion. Il y avait au-delà de 1500 "L'association de salariés doit prendre les travailleurs qui étaient là, vous savez. C'est moyens appropriés pour amener les salariés courant. Il y a toutes sortes de méthodes. qu'elle représente à se conformer à l'article Ce sont "les moyens appropriés". On n'en définit pas un en particulier. Ils doivent 2"? Et, à l'article 2, c'est que tu rentres au "prendre les moyens appropriés". travail le lundi, 11. D'accord? Le représentant n'a pas le droit de lui dire de ne pas rentrer. Donc, il n'y a pas de M. Chevrette: M. le ministre, ce n'est problème: il n'a pas le droit de le lui dire, il pas là-dessus... est passible d'une amende. Il n'a pas le droit de lui dire: Ne rentre pas parce qu'il y a M. Gendron: C'est pour amener... une infraction à l'article 12 à part cela, parce qu'il y a le non-respect pour ne pas M. Chevrette: L'obligation est faite au avoir pris les moyens pour. Si le gars arrive leader syndical de ne pas inciter à... Est-ce en avant, M. le Président, un chef syndical, qu'on reconnaît cela dans la loi? L'obligation et qu'il informe son assemblée: Écoutez, est faite au leader, en vertu de l'article 11, messieurs, si vous ne rentrez pas, c'est tant de ne pas inciter. D'accord? S'il n'a pas le d'amende par jour, la loi le dit. Messieurs, si droit d'inciter, qu'est-ce qu'il peut faire je vous disais de ne pas rentrer, cela me d'autre en assemblée générale que d'informer coûterait de 10 000 $ à 50 000 $, etc. Je des obligations de la loi? ne comprends pas quel est votre objectif et votre désir de mettre cela dans la loi. M. Ryan: Un leader syndical... Où est cet article? M. Ryan: On ne se comprend pas. Ici, "l'association de salariés doit prendre les M. Chevrette: L'article 11, M. le moyens appropriés pour amener les salariés ministre. qu'elle représente à se conformer à l'article 7418
M. Ryan: L'article 11? Dites-moi donc termes de droit pénal, qu'un individu ne où exactement. sache pas, dans un texte de loi; il pourrait faire des affaires et être pénalisé, alors qu'il M. Chevrette: "Quiconque contrevient, ne sait pas. incite ou encourage une personne à De deux choses l'une: l'article 11 contrevenir à une disposition des articles 2, couvre toute l'affaire et votre article 5 est 3 ou 6 commet une infraction et est inutile. Cela ne semble pas être votre passible"... Et, s'il s'agit d'un chef, c'est prétention, vous dites que ce n'est pas la encore plus fort. L'incitation n'est pas trop même chose. Soit, on vous donne raison, on forte rendue à 25 000 $. vous donne notre bénédiction. L'article 5, ce n'est pas comme l'article 11. Si l'article 5 M. Ryan: Mais des condamnations pour n'est pas pareil, vous allez quand même incitation ou sédition, il n'y en a à peu près préciser que les moyens appropriés ne jamais. peuvent pas dépasser l'information du contenu de la loi puisque toutes les autres M. Chevrette: Pardon? dispositions, pour des gens qui contreviendraient au contenu de la loi, M. Ryan: Des condamnations pour auront leurs effets pénalisants, négatifs et incitation ou sédition, il n'y en a à peu près ainsi de suite. On avait l'idée de vous jamais. proposer de biffer l'article 5. Si on ne biffe pas l'article 5, au moins, il ne faudrait pas M. Chevrette: Pourquoi le mettez-vous lui prêter un libellé qui va probablement à dans votre loi? l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. J'aimerais vous entendre là- M. Ryan: C'est une mesure de dessus, M. le ministre. précaution qui est utilisée par ces messieurs. Essayez de faire une cause avec de Le Président (M. Saintonge): M. le l'incitation et de la sédition, et vous allez ministre. dépenser bien des frais d'avocat pour rien. M. Ryan: La loi s'adresse à M. Chevrette: Donc, si c'est inutile l'association de salariés qui est à l'origine de dans la loi, on l'enlèvera tantôt quand on y la grève. C'est sous les auspices de arrivera. l'association qu'a été prise la décision de faire la grève et qu'a été maintenu l'arrêt M. Ryan: Cela complète. Vous de travail. Des individus isolés, coupés les l'enlèverez quand vous serez au pouvoir. uns des autres n'auraient pas réussi. Là, le législateur dit: L'association de salariés, qui M. Gendron: M. le Président, je veux est responsable de la grève, doit prendre les bien que le ministre soit préoccupé par autre moyens appropriés pour que les salariés chose, mais, écoutez, l'article 5 n'a vraiment qu'elle représente se conforment à l'article pas de bon sens, surtout après ce que vous 2. venez de dire. Si l'article 11 prévoit toutes les contraventions, les incitations, les M. Gendron: Savez-vous, M. le ministre, encouragements, ainsi de suite, le ministre que l'article 5 crée une infraction non me dit que ce n'est pas pareil. Un instant, définie? Où avez-vous déjà vu, en droit je suis prêt à vous donner raison, vous avez pénal, créer une infraction qui n'est pas raison, ce n'est pareil. Vous le savez définie? d'avance, vous avez raison. Est-ce que l'article 5, c'est pour ramollir l'article 11? M. Ryan: Mon conseiller me dit qu'on a Vous savez bien que non; par définition, vu ça au moins 20 ou 25 fois au cours des l'article 5 doit en rajouter. dernières années. Dans chaque loi spéciale, Le problème qu'on a... Je ne suis pas des infractions de cette nature ont été avocat. On en a de moins grand gabarit que créées. Chaque fois qu'il y a une loi ceux de l'État et à des salaires inférieurs, spéciale, il y en a un certain nombre qui mais, au-delà de cela, ils ont quand même viennent s'ajouter. un peu d'expérience et ils nous disent qu'en termes de droit pénal l'individu qui lit cela... M. Gendron: Est-ce que c'est testé par "Prendre les moyens appropriés", cela ne un tribunal, l'article 5 tel que libellé? Est-ce nous dérange pas. Ce n'est pas cela qui nous que votre conseiller peut ajouter: testé par dérange. C'est "pour amener les salariés un tribunal? qu'elle représente à se conformer"; on prétend que ça va à l'encontre de la charte M. Chevrette: Jamais. Il ne peut pas canadienne et de la charte québécoise des l'ajouter, ça n'a jamais été fait. droits de la personne. La personne concernée peut ne pas savoir ce pourquoi elle pourrait M. Ryan: Les lois, jusqu'à maintenant, être pénalisée. Cela n'a pas de bon sens, en ont toujours été observées. Il y a eu de 7419 brefs interludes dans certains cas, mais on vous faites. Vous lui permettez de dire est revenu vite à l'observance de la loi, fort qu'elle est inique, vous lui permettez de dire heureusement. qu'elle est pourrie, mais il n'a pas le droit de dire qu'elle doit être défiée. Moi, je suis M. Chevrette: Le législateur n'est pas d'accord avec vous, c'est cela que la loi dit censé parler pour ne rien dire; c'est un aussi. À partir de là, il a seulement à principe fondamental dans le droit parle- informer qu'on n'a pas le droit de braver la mentaire. M. le Président, vous n'avez pas loi. Pourquoi lui dites-vous de prendre les assez de contraindre l'individu à ne pas dire moyens? Déjà, vous le forcez à les informer ce qu'il pense, vous le rendez punissable en qu'ils n'ont pas le droit. Là, vous dites de droit pénal de ne pas dire ce qu'il pense, il prendre des moyens additionnels, en plus. n'a pas le droit de le dire. II n'a pas le droit de dire que la loi n'a pas d'allure. Il La Présidente (Mme Bégin): M. le faut qu'il dise que la loi a du bon sens; ministre de l'Éducation. sinon, il est contraignable. M. Ryan: Je pense qu'on finit par se M. Ryan: Non. Je regrette infiniment, comprendre un petit mieux de part et je suis en désaccord total avec cette d'autre à mesure qu'on se parle. C'est de interprétation. valeur que le temps soit limité. Si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente, M. Chevrette: M. le Président, vous on va examiner cette chose de nouveau. Il y n'avez pas le droit d'inciter... a quelque chose dans ce que vous dites.
M. Ryan: Je suis en désaccord total. M. Chevrette: Je vais vous donner un (21 h 30) autre exemple pour vous convaincre M. Chevrette: Si l'individu arrive définitivement. devant l'assemblée de son syndicat et dit à son monde: Je trouve que la loi est inique, M. Ryan: Cela n'est pas nécessaire. qu'elle n'a pas de bon sens, qu'elle n'a pas d'allure, il devient donc un agent provocateur M. Gendron: Cela vous convaincrait. en vertu de l'article 11 de votre loi. Bien oui, en vertu de l'article 11, vous dites qu'on M. Chevrette: Non, cela vous convain- n'a pas le droit d'inciter, M. le ministre. crait.
M. Ryan: M. le Président. M. Ryan: Oui.
M. Chevrette: Vous n'avez pas parlé M. Chevrette: Mme la Présidente, je pour ne rien dire. "Quiconque contrevient, suis président de syndicat... incite ou encourage une personne a contrevenir..." M. Ryan: Peut-être que mes collègues ne veulent pas que je sois convaincu. M. Ryan: Je pense qu'on s'égare. La Présidente (Mme Bégin): M. le Le Président (M. Saintonge): M. le ministre. député de Joliette.
M. Ryan: Je pense qu'on s'égare. Il n'y M. Chevrette: Oui, mais moi, je veux... a absolument rien dans cette loi qui interdit la libre expression des opinions les plus M. Gendron: Cela, on le sent. vigoureuses au sujet de la loi. Je veux que M. Chevrette: ...parce que c'est vous ce soit bien clair. Cela m'aurait échappé s'il qui êtes ministre et qui avez la sanction en était autrement. Mais entre émettre une finale. critique très sévère, dire que c'est une loi inique - on peut même dire que c'est une loi M. Ryan: Ha! Ha! Ha! pourrie - et dire aux gens: On va s'organiser, je vous invite à défier cette loi, c'est là M. Chevrette: Je suis président de qu'est la différence. Je pense qu'il n'y a syndicat, je dis à mes commettants: C'est absolument aucune limite à la liberté de une loi pourrie, c'est une loi inique, cela n'a jugement. pas de bon sens. La loi dit, cependant, que vous pouvez être poursuivi, etc. Savez-vous M. Chevrette: D'accord. Je suis votre que vous pouvez l'accuser de ne pas avoir raisonnement, M. le ministre. pris les moyens pour qu'ils rentrent en vertu de l'article 5 parce qu'il n'aura pas dit: M. Ryan: Oui. Rentrez? Non, il a dit qu'elle est pourrie et vous avez dit "libre expression". Vous avez M. Chevrette: Je reçois la nuance que même dit "libre expression", vous, tantôt. 7420
M. Ryan: Oui. d'accéder pour exercer ses fonctions ou pour bénéficier d'un service dispensé par M. Chevrette: Vous avez utilisé très l'employeur." clairement ces mots et je pense que vous étiez sincère. À partir du moment où vous M. Chevrette: Sur division. êtes très sincère, M. le ministre... Le Président (M. Saintonge): Adopté sur M. Ryan: Toujours. division. M. Chevrette: ...déjà il les a informés, M. Ryan: Vous voulez que j'empêche les quand on le rend coupable après, il me charqés de cours d'entrer? semble qu'on n'est pas obligé d'ajouter... Cela, c'est du tordage de bras à l'envers. M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela, M. le ministre. Ce n'est pas cela. M. Ryan: M. le Président, nous avons écouté avec intérêt les observations de Le Président (M. Saintonge): Donc, l'Opposition. Nous en prenons note et nous adopté sur division. reviendrons un peu plus tard dans la J'appelle l'article 8... discussion sur cet article dans l'espoir de pouvoir en venir à une entente. M. Chevrette: C'est sur le fond du projet de loi. Le Président (M. Saintonge): Est-ce que je comprends que nous suspendons... Le Président (M. Saintonge): ...qui se lit comme suit... M. Chevrette: Oui, suspension. D'ac- cord. M. Chevrette: Cela aurait l'air fou, M. le ministre, de vous donner raison sur chaque Le Président (M. Saintonge): ...l'article article... 5. Nous suspendons et l'amendement et l'article 5. Le Président (M. Saintonge): Un instant, s'il vous plaît! M. Chevrette: Oui. M. Chevrette: ...et d'arriver à voter Le Président (M. Saintonge): Très bien. contre à la fin. J'appelle donc l'article 6. Le Président (M. Saintonge): M. le M. Chevrette: Quant à nous, on n'a leader de l'Opposition. Je pense que la dis- aucun commentaire. Mais ce serait bon pour cussion sur l'article... ceux qui nous écoutent de bénéficier de la lecture de l'article 6. M. Ryan: Pardon? Moi, j'espérais vous amener à voter pour les articles et à Le Président (M. Saintonge): Je peux changer votre jugement à la fin.... me conformer à la lecture de chacun des articles. Très bien. Je note simplement que M. Chevrette: Une cohérence. nous avons commencé à 20 h 33. Le Président (M. Saintonge): M. le M. Chevrette: Cela va bien, on a une ministre, un instant. heure. M. Ryan: ...pour des articles et à Le Président (M. Saintonge): Je vais changer votre jugement à la fin. finir à 22 h 23 pour appeler les autres. D'accord? Le Président (M. Saintonge): M. le L'article 6 se lit comme suit: "Nul ne peut par omission ou autrement faire ministre, un instant, s'il vous plaît! obstacle à l'exécution normale par les salariés des tâches qui leur incombent en M. Ryan: Pardon? vertu des conditions de travail qui leur sont applicables." Cet article est-il adopté? Le Président (M. Saintonge): La discussion est terminée sur l'article 7 et M. Chevrette: Sur division. nous n'allons pas faire de discussion de ce genre. Le Président (M. Saintonge): Adopté sur M. Chevrette: D'accord. C'est correct. division. C'est le ministre qui a commencé, encore. J'appelle l'article 7 qui se lit comme suit: "Nul ne peut entraver l'accès d'une Le Président (M. Saintonge): J'appelle personne à un lieu où elle a le droit l'article 8 qui se lit comme suit: "S'il estime 7421 que les salariés ne se conforment pas à de décréter à peu près n'importe quelle l'article 2 en nombre suffisant pour assurer situation. L'objectif de cette loi, M. le les services d'enseignement de l'employeur, ministre, vous le savez, vous l'avez présentée le gouvernement peut, par décret, à compter sur le principe, c'est que cela recommence de la date, pour la période et aux conditions rapidement et de valider la session. qu'il fixe, remplacer, modifier ou supprimer toute disposition de la convention collective Une voix: Décréter pour P-2, P-3. liant l'employeur et l'association de salariés, afin de pourvoir au mode selon lequel M. Gendron: C'est de valider la session, l'employeur comble un poste, procède à que cela recommence et décréter P-2, P-3. l'embauche de nouveaux employés et à toute Que, la disposition - nous pensons qu'elle est matière se rapportant à l'organisation du très importante - sur les possibilités que le travail. gouvernement puisse agir par décret, plutôt "Les dispositions d'un décret adopté en que la convention collective s'applique, soit vertu du premier alinéa font partie, pour la limitée aux seules fins de fournir les période qui y est indiquée, de la convention prestations d'enseignement, d'encadrement et collective qu'elles visent." d'évaluation pour assurer la validation de la session d'hiver de l'année universitaire 1986- M. Chevrette: ...sûr que Me Brière va 1987. C'est cela l'objectif. Je pense que vous être d'accord avec. avez raison d'avoir une disposition comme l'article 8 à condition qu'elle soit limitée Le Président (M. Saintonge): M. le aux fins pour lesquelles il y a un projet de ministre. loi spécial. Le projet de loi, vous l'avez expliqué, nous pensons qu'ici, avec une M. Chevrette: On peut présenter notre disposition comme celle-là, cela ne permet amendement? pas au gouvernement... Alors, je vois que vous êtes d'accord. J'arrête de plaider. Le Président CM. Saintonge): Vous avez un amendement? Le Président (M. Saintonge): M. le ministre. M. Chevrette: Oui. M. Ryan: Continuez votre plaidoyer. Il Le Président (M. Saintonge): Oui, a besoin d'être poussé plus loin. d'accord. Donc, il y a un amendement présenté à l'article 8 par le leader de M. Gendron: Oui? l'Opposition... Le Président (M. Saintonge): M. le M. Chevrette: Non, par le député député d'Abitibi-Ouest, allez-y. d'Abitibi-Ouest. M. Gendron: S'il a besoin que je plaide Le Président (M. Saintonge): ...qui se lit davantage, j'aurai besoin d'être entendu. Vous comme suit: Le projet de loi 48 est modifié, étiez en consultation. Très sérieusement, M. à la troisième ligne du premier alinéa de le ministre, je pense qu'ici nous... Lisez l'article 8, par l'ajout, après le mot l'article: Si vous estimez - c'est le "employeur", des mots "aux seules fins de gouvernement qui parle dans la loi - que les fournir les prestations d'enseignement, salariés ne se conforment pas à l'article ? d'encadrement et d'évaluation pour assurer la en nombre suffisant pour assurer les services validation de la session d'hiver de l'année d'enseignement de l'employeur, mais unique- universitaire 1986-1987". Est-ce que nous ment aux fins de fournir les prestations avons copie pour... d'enseignement, d'encadrement et d'évalua- tion pour assurer la validation de la session M. Chevrette: Oui, ils l'ont. d'hiver de l'année universitaire 1986-1987 - et là c'est fini. C'est fini dans le sens que Le Président (M. Saintonge): Vous avez le pouvoir... reçu copie de l'amendement. Une voix: ... M. Gendron: Ah oui! M. le Président. M. Gendron: Non, un instant. S'il Le Président (M. Saintonge): M. le manque du personnel, etc., ce sont les député d'Abitibi-Ouest. dispositions de la convention collective, M. le ministre, qui devraient s'appliquer qui, là, M. Gendron: Je voudrais tout simple- deviennent un décret parce qu'effectivement ment mentionner au ministre de l'Éducation vous décrétez les conditions de travail. Mais qu'il s'est sûrement emporté dans son c'est la convention collective qui devrait allégresse, après le mot "employeur", en ne pourvoir à tout le reste des responsabilités. limitant pas les possibilités gouvernementales Par rapport à la possibilité que le gouverne- 7422
ment puisse décréter, nous sommes d'enseignement et d'encadrement. Vous avez convaincus que, s'il y avait la disposition tout à fait raison, mais qu'est-ce qui régit uniquement quant à la prestation d'enseigne- habituellement toutes les autres dispositions? ment, d'encadrement et d'évaluation de la C'est la convention collective, ce n'est pas session, là il n'y aurait pas de pouvoir addi- la loi. La loi est obligée de régir uniquement tionnel conféré au ministre. ce qu'elle doit couvrir: il faut que ça recommence, il faut que vous donniez de Le Président (M. Saintonge): M. le l'enseignement, de l'encadrement et de ministre. l'évaluation et que vous validiez la présente session, c'est-à-dire que la session qui ne M. Ryan: Je pense qu'il y a maldonne s'est pas terminée doit être validée. entre l'Opposition et le gouvernement autour Chaque fois qu'il y a à régir d'autres de l'article 8. L'article 2 auquel se réfère dispositions, M. le ministre, vous devriez être l'article 8 dit clairement: "Pendant la à l'intérieur du cadre de la convention période comprise entre le début de la session collective et non dans le cadre de la loi d'été 1987 et le 31 décembre 1988, un spéciale. salarié doit accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions, compte tenu..." Le Président (M. Saintonge): M. le L'article 8 veut tenir compte de toute ministre. situation susceptible de survenir pendant la durée de la convention qui doit s'étendre M. Ryan: M. le Président, nous allons jusqu'à la fin de 1988. prendre en considération les observations qui (21 h 40) nous ont été soumises par le député M. Gendron: Mais si vous répondez d'Abitibi-Ouest. Je demanderais que cet comme ça, ça signifie que la convention est article-là soit gardé en réserve pour un peu complètement mise à l'écart. C'est tellement plus tard. vrai, M. le ministre, que j'ai ici le projet de loi 160. À l'article 9 du projet de loi... Je Le Président (M. Saintonge): Très bien. me rappelle, on a fouillé le procès-verbal et Nous allons suspendre et la discussion de c'est exactement le même processus. Ça a l'amendement et la discussion... pris un peu de temps à vous convaincre. Voici le texte. Je ne Vous lirai pas l'article M. Ryan: Pour ne pas agir de manière 9 au complet mais c'est écrit: "...uniquement purement machinale je veux vérifier si dans aux fins d'assurer les services essentiels", le cas de la loi 160 il s'était agi d'une loi parce qu'on pensait que toute la portée de visant à mettre un terme à un arrêt de l'article 9 dans le projet de loi 160 devait se travail illégal. Si c'était un arrêt de travail référer uniquement aux services essentiels. illégal, à ce moment-là, je comprends qu'on Nous pensons que dans le présent cas les ait mis des dispositions visant à empêcher la obligations auxquelles vous faites référence à répétition d'un tel arrêt pendant la durée de l'article 2... La loi spéciale est justifiée pour la convention et donnant au gouvernement le que ces gens-là fassent obligation à ce pouvoir de décider par décret. On va vérifier pourquoi il y a nécessité d'adopter le projet ce point-là et si des éléments nous invitaient de loi qui porte le no 48, à savoir fournir à réfléchir dans le sens où nous y invite le les prestations d'enseignement, d'encadrement député d'Abitibi-Ouest, on le ferait. et d'évaluation, pour assurer quoi? La validation de la présente session. C'est ça le Le Président (M. Saintonge): Très bien. problème. Tout votre argument en deuxième Nous allons suspendre la discussion sur lecture, M. le ministre, était: Ça n'a pas de l'amendement ainsi que sur l'article 8 au bon sens de ne pas prendre les dispositions, complet. premièrement pour que ça recommence; deuxièmement, pour valider la session. Mais Règlement du différend c'est pour ces fins-là que l'article 8 existe et qu'il y a une référence à l'article 2 parce Nous allons maintenant passer à la que autrement "toute disposition de la section III de la loi, intitulée "Règlement du convention" ça ne tient plus et ça signifie différend." J'appelle l'article 9. Est-ce que que le gouvernement pourrait, tel que vous l'article 9 est adopté? l'avez écrit à l'article 8, pour toute autre chose que la validation, les prestations Une voix: Adopté. d'enseignement d'encadrement et d'évalua- tion, stipuler qu'il est autorisé à pren- Le Président (M. Saintonge): Adopté. dre des mesures par décret pour fixer J'appelle maintenant l'article 10 qui se lit des conditions de différente nature. Vous comme suit: "Les stipulations visées à l'avez dit dans votre phrase tantôt... l'article 9 constituent une convention Écoutez! vous avez dit: À l'article 2 il y a collective au sens du Code du travail et d'autres obligations que celles de valider la lient les parties jusqu'au 31 décembre 1988." session et d'encadrer les prestations J'ai reçu un amendement à l'article 10 par 7423
M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, ajout parce que c'est superfétatoire, comme j'ai reçu un amendement présenté par M. le vous dites parfois, et que le Code du travail député d'Abitibi-Ouest à l'article 10, le prévoit, parfait. Cela nous agrée. On amendement qui se lit comme suit: Le projet retire l'amendement proposé à l'article 10. de loi 48 est modifié par l'ajout, à l'article 10, d'un deuxième alinéa se lisant comme Le Président (M. Saintonge): Donc, suit: "Les stipulations visées au premier l'amendement est retiré. Est-ce que l'article alinéa pourront être modifiées de temps à 10 est adopté? autre du consentement de l'association de salariés et de l'employeur." Donc, M. le M. Gendron: Oui. député d'Abitibi-Ouest, sur votre amende- ment. Sanctions M. Gendron: Oui. Je ne voudrais pas Le Président (M. Saintonge): Adopté. me le présenter, je le connais. À l'article Nous allons maintenant passer à la section IV 10, M. le ministre de l'Éducation, on vous de la loi, intitulée "Sanctions" et à la disait qu'on avait un petit amendement à première partie, "Poursuites pénales". L'arti- présenter. Je veux juste l'expliquer. C'est cle 11. que nous pensons que l'article 10, tel qu'il Donc, à l'article 11, est-ce que vous est écrit: "Les stipulations visées à l'article avez quelques commentaires, M. le ministre? 9 constituent une convention collective au sens du Code du travail et lient les parties M. Ryan: Oui, M. le Président. jusqu'au 31 décembre 1988." pourrait être J'aimerais demander à mon collègue, le modifié par l'ajout, à la fin du deuxième ministre du Travail, de fournir certaines alinéa - c'est-à-dire non. On remplacerait explications au sujet de l'article 11, si vous complètement l'article 10, n'est-ce pas? le permettez.
Le Président (M. Saintonge): Vous Le Président (M. Saintonge): M. le ajoutez un deuxième alinéa. ministre du Travail. M. Gendron: D'accord. On ajoute. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il Excusez-moi. On ajouterait un deuxième s'agit peut-être, M. le Président, de... alinéa qui dirait: "Les stipulations visées au premier alinéa pourront être modifiées de M. Gendron: ...d'explications. On est temps à autre du consentement de d'accord. Vous pouvez y aller avec des l'association de salariés et de l'employeur". explications, mais, nous autres, on n'a pas de Ceci, pour permettre qu'en cours de vécu de problème avec l'article 11. la loi spéciale, sur consentement mutuel, les parties qui voudraient apporter des modi- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous fications puissent le faire. êtes d'accord avec les sanctions, les poursuites pénales et les pénalités qui sont M. Ryan: Mes conseillers juridiques incluses au projet de loi. m'indiquent qu'il serait superflu d'ajouter une clause comme celle-ci parce que c'est de la M. Chevrette: On ne parle pas du nature même d'une convention collective quantum nécessairement. Quant au libellé... d'être sujette à modification sur libre consentement des deux parties concernées. M. Paradis (Brome-Missisquoi): II Dans des lois adoptées antérieurement dans faudrait que vous vous entendiez. Il y en a des circonstances semblables, on n'a pas mis un qui me dit qu'il est d'accord, l'autre me de dispositions comme celle-là. Il semble que dit qu'il ne l'est pas. ce serait faire parler le législateur pour ne (21 h 50) rien dire, qui ne soit déjà dans la nature des M. Gendron: Non, non. Un instant. M. choses. le Président. On est tous les deux à la même place, au même endroit et à la même M. Gendron: Oui, M. le ministre. Je heure. C'est que, depuis le début, si le suis d'accord avec vous. Mais, comme c'était ministre du Travail avait suivi, quand on notre prétention, une couple d'articles parle de notre accord, c'est sur la auparavant, que justement il y avait des compréhension du libellé qu'il y a là. Ce dispositions qui faisaient parler le législateur n'est pas notre accord sur le fond. On pour ne rien dire, on s'est dit, s'il nous n'était pas d'accord sur la loi. Alors, je ne donne cet argument, puis qu'il a refusé suis pas d'accord sur l'article 11. Je n'ai pas certains amendements sur la même base, besoin d'un long discours du ministre du peut-être qu'il va les accepter. Mais, pour Travail pour m'expliquer l'article 11. C'est être plus sérieux, si vous prétendez que ça que je veux dire. On est d'accord qu'on l'article 10, conformément aux dispositions comprend très bien les pénalités, ce qui est du Code du travail, n'a pas besoin de cet écrit à l'article 11. On vous demande de 7424 nous faire grâce de vos explications à M. Chevrette: C'est bien correct. On l'article 11. n'en a plus besoin. M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce Le Président (M. Saintonge): Je pense moment, je comprends que vous êtes que c'est la seule façon, sinon on est en d'accord que vous compreniez bien ce que train de susciter un débat sur autre chose. vous retrouvez, ce que vous lisez. M. le ministre du Travail, vous avez la Maintenant, ce qui nous intéresse de ce parole pour expliquer les dispositions de côté-ci, dans le débat, c'est de savoir si l'article 11. vous partagez également, au niveau des peines et des sanctions qui sont indiquées, M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le l'avis du gouvernement qu'il s'aqit de Président, tout simplement pour indiquer très sanctions et de peines qui sont raisonnables brièvement à l'Opposition ainsi qu'à ceux et ou si vous les qualifiez de déraisonnables, et celles qui nous écoutent que vous retrouvez c'est là qu'il pourrait y avoir... là à l'article 11, autant sur le plan du libellé que des quanta, ce que l'on retrouve à M. Chevrette: Ça, M. le ministre... l'article 142 du Code du travail, et que dans les circonstances le gouvernement est d'avis Le Président (M. Saintonge): M. le qu'il s'agit là de sanctions qui sont en député de Joliette. équilibre, vu les répercussions que peut avoir un tel conflit. M. Chevrette: ...chaque parlementaire dit bien ce qu'il veut sur chaque article. À Le Président (M. Saintonge): M. le ce stade-ci je pense que vous n'êtes pas en député de Joliette. position d'interroger. C'est vous autres qui avez préparé le projet de loi. C'est à nous M. Chevrette: II faut reconnaître que autres de poser des questions sur votre loi. les pénalités individuelles ressemblent plus au Je comprends que vous avez des code qu'à certaines lois d'exception. réminiscences du passé et que vous y reviendrez. Pour le moment, imaginez-vous M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les qu'on joue le rôle que vous avez déjà joué. pénalités individuelles tout comme celles qui visent les dirigeants ou employés d'une M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le association et celles qui visent les député de Joliette, je vous demandais si vous associations comme telles sont exactement aviez des questions; si vous n'avez pas de celles que vous retrouvez à l'article 142 du question et que vous êtes d'accord qu'il Code du travail. s'agit là - non simplement que vous avez compris l'article - de pénalités qui sont en M. Chevrette: Oui. équilibre, si je peux utiliser l'expression... Le Président (M. Saintonge): Très bien. M. Chevrette: Je vais le dire au Est-ce que l'article 11 est adopté? moment du vote. M. Chevrette: Sur division. M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à ce moment, cela va nous permettre de passer à Le Président (M. Saintonge): Adopté sur l'article suivant. Si vous avez des réserves... division. J'appelle l'article 12. L'article 12 se lit comme suit: "Si l'association de salariés M. Gendron: On était déjà à l'article ne se conforme pas aux articles 4 ou 5, elle 12, M. le Président. commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, de l'amende prévue au Le Président (M. Saintonge): S'il vous paragraphe 3 de l'article 11 pour chaque plaît, on va régler le problème si vous jour ou partie de jour pendant lequel des voulez, pour qu'on s'entende très bien. salariés représentés par l'association de salariés contreviennent à l'article 2." Est-ce M. Chevrette: Un instant. De ce côté- qu'il y a des questions sur l'article 12? M. le ci? député de Joliette.
Le Président (M. Saintonge): Non, non. M. Chevrette: C'est le lien qu'on a fait Des deux côtés. Simplement, c'est que j'avais tantôt avec M. le ministre, l'article 2 par donné la parole au ministre du Travail pour rapport à l'article 12. Les amendements dont expliquer quelque chose. On a dit: On est on a parlé tantôt. d'accord. Je pense que ce que je vais faire pour que le débat se fasse proprement, je Le Président (M. Saintonge): Je vais vais demander au ministre du Travail de suspendre l'article 12. donner ses explications et vous aurez aussi vos questions. M. Chevrette: Si vous vous rappelez, on 7425 a dit que si on avait un texte, étant donné "Quiconque contrevient à l'article 7 commet que l'article 12 créait une infraction à une infraction et est passible, outre le paie- l'article 5 - non, c'est à l'article 5, je ment des frais, d'une amende de 1000 $ à m'excuse. C'est vrai. L'article 12 crée une 10 000 $. infraction à l'article 5. "S'il s'aqit d'une personne visée au paragraphe 2 de l'article 11, l'amende Le Président (M. Saintonge): C'est ça. prévue au premier alinéa est de 2000 $ à 25 000 $." Une voix: L'article 5 est suspendu. M. le ministre, pas de commentaire? M. Chevrette: L'article 5 est suspendu M. Ryan: Pas de commentaire. présentement. Le Président (M. Saintonge): M. le Le Président (M. Saintonge): Je ministre du Travail. comprends que vous voulez que je suspende également l'article 12, vu la suspension de M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de l'article 5. commentaire. Cela nous semble là, encore une fois, M. le Président, des montants qui M. Chevrette: Si jamais on avait un visent un respect de la loi et qui ont été texte qui allait dans le sens de ce qu'on fixés pour que nous nous retrouvions le plus avait dit, peut-être qu'on éviterait de faire en équilibre. un amendement ici. M. Chevrette: Mais l'article 13, M. le Le Président (M. Saintonge): Vous êtes Président... d'accord que nous allons suspendre l'article 12." Nous y reviendrons après avoir adopté Le Président (M. Saintonge): M. le l'article 5. député de Joliette. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on le M. Chevrette: Si je comprends bien, suspend... l'article 13 crée la pénalité à la désobéissance de l'article 7. Le Président (M. Saintonge): M. le ministre. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. C'est exact. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, si on le suspend comme tel, je M. Chevrette: Et l'article 7, c'est comprends que vous avez des réserves à l'accès aux lieux. cause de l'article 5 qui a déjà été suspendu, mais que vous n'avez pas de réserve en ce M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Nul ne qui concerne l'application quant à l'article 4. peut entraver l'accès d'une personne à un lieu où elle a le droit d'accéder pour exercer M. Chevrette: L'article 4 a été, à ce ses fonctions ou pour bénéficier d'un service que je sache, voté à cette commission. dispensé par l'employeur." M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous M. Chevrette: Mais, à l'article 11, si n'avez pas de réserve sur l'application de vous aviez écrit - je reviens en arrière pour l'article 12 en relation avec l'article 4. Vos les fins d'explication, M. le Président - seules réserves portent sur l'application de "Quiconque contrevient, incite ou encourage l'article 12 en relation avec 5. une personne à contrevenir à une disposition des articles 2, 3, 6 ou 7, commet une M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on n'avait infraction, l'article 13 serait inutile. aucune réserve quant à la compréhension de l'article 4 effectivement. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais les pénalités ne sont pas les mêmes. Si Le Président (M. Saintonge): L'article vous regardez la corrélation: dans l'article 12 est suspendu. J'appelle l'article 13. 13, vous ne retrouvez pas...
M. Chevrette: C'est ça. M. Chevrette: Une à 10 000 $ et deux à 25 000 $. Alors que vous avez... Le Président (M. Saintonge): Est-ce que vous voulez que je lise l'article 13 égale- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne ment? retrouvez pas 25 000 $ à 100 000 $, vous retrouvez 1000 $ à 10 000 $ et vous M. Chevrette: S'il vous plaît! retrouvez, non pas 5000 $ à 50 000 $, mais 2000 $ à 25 000 $. Donc, on n'aurait pas pu Le Président (M. Saintonge): Très bien. agir comme vous nous le suggérez présente- 7426 ment en ayant les mêmes résultats que nous M. Ryan: C'est cela. visons, avec les chiffres dont nous faisons état. M. Gendron: D'accord.
M. Chevrette: Est-ce qu'on peut savoir M. Ryan: Cela y était dans le projet de brièvement, parce que c'est la première fois loi... qu'on revoit la distinction de ce type d'amende en tout cas, à ma mémoire... Peut- M. Gendron: Si c'est ce que vous avez être que cela s'est vu, mais dans le projet dit, cela va. C'est ce qu'on voulait savoir, de loi 160 je ne me souviens pas d'avoir vu merci. cette distinction législative quant aux pénalités à l'accès des lieux par rapport aux M. Ryan: C'est cela. autres. Est-ce que je fais erreur ou si c'est ma mémoire purement et simplement? Le Président (M. Saintonge): Donc, cela convient. Est-ce que l'article 13 est adopté? Une voix: Vous avez une bonne mémoire. On n'a jamais vu une amende M. Chevrette: Sur division. différente. (22 heures) Le Président (M. Saintonge): Adopté sur M. Chevrette: Dans 160, entre autres, division. J'appelle donc l'article 14 qui se lit il me semble qu'on ne voyait pas la comme suit: "Toute personne qui, par son distinction. acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction est coupable de Le Président (M. Saintonge): M. le cette infraction comme si elle l'avait ministre du Travail. commise elle-même, si elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est aurait comme conséquence probable d'aider à en train de vérifier présentement, parce que la commission de l'infraction." 160 a été un projet de loi qui a été parrainé Est-ce que vous avez quelque par Mme la ministre des Affaires sociales. information... Ce n'était ni le ministre de l'Éducation ni le ministre du Travail, mais certains techniciens M. Gendron: Oui, un amendement. étaient les mêmes. Le Président (M. Saintonge): Un M. Chevrette: Oui, je serais surpris amendement à l'article 14? qu'ils soient différents. M. Gendron: A l'article 14. Le Président (M. Saintonge): L'article 13 est-il adopté ou... Le Président (M. Saintonge): Très bien. Un amendement à l'article 14 présenté par... M. Chevrette: Cela dépend. On attend une petite réponse. M. Chevrette: II faudrait peut-être déposer les articles 14 et 15 parce qu'ils Le Président (M. Saintonge): D'accord. sont de même nature. Nous allons faire la vérification demandée. M. le ministre. M. Gendron: Oui. Les articles 14 et 15 sont... M. Ryan: La distinction que nous avons dans le projet de loi 48 était déjà contenue Le Président (M. Saintonge): Je dans la loi 160. Les montants étaient préférerais qu'on règle l'article 14, M. le différents, ils étaient plus gros dans la loi leader de l'Opposition. On reviendra à 160, parce qu'on transigeait avec de plus l'article 15... grosses associations. M. Chevrette: Compte tenu du temps, M. Gendron: La question n'était pas de M. le Président, étant donné que c'est vérifier - j'aimerais cela que M. Brière exactement la même nature... écoute aussi - si les montants étaient différents ou pas, c'est qu'ici vous avez... Le Président (M. Saintonge): D'accord.
M. Ryan: Ce n'est pas cela que j'ai dit. M. Chevrette: Je pense que cela pourrait peut-être permettre... M. Gendron: Ah, excusez-moi. Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. Ryan: La distinction de base, 7. Donc, à l'article 14, il y a un amendement qui est proposé par M. le député d'Abitibi- M. Gendron: Entre l'accès et le reste? Ouest qui se lit comme suit: Le projet de loi 7427
48 est modifié par la suppression, à la pose pas de problème entre les deux quatrième ligne de l'article 14, des mots "ou formations politiques si la mens rea est là et aurait dû savoir". qu'elle est complète, que l'infraction soit Pour le bénéfice de la discussion, constatée, ça va. Je ne partage pas l'analyse l'article 15 se lit comme suit: "Toute qu'en fait cependant le député d'Abitibi- personne qui, par des encouragements, des Ouest quand il nous dit que lorsqu'on écrit conseils ou des ordres, en amène une autre à dans le projet de loi "aurait dû savoir", on commettre une infraction est coupable de change la présomption. On ne change cette infraction ainsi que de toute autre absolument pas la présomption. Celui qui infraction que l'autre commet en accuse ou l'accusateur devra démontrer que conséquence des encouragements, des conseils la personne aurait dû savoir. C'est là pour ou des ordres, si elle savait ou aurait dû éviter peut-être... Je vais tenter de vous savoir que ceux-ci auraient comme donner l'exemple qui me vient le plus conséquence probable la commission de rapidement à la tête. Ce n'est peut-être pas l'infraction." l'exemple le plus parfait, c'est peut-être un Il y a également une modification exemple qui va clocher, mais c'est quand apportée à cet article 15 par M. le député même un exemple qui va illustrer ce que d'Abitibi-Ouest. La modification se lit nous tentons d'éviter. Si les salariés étaient comme suit: Le projet de loi 48 est modifié informés par circulaires distribuées à leur par la suppression, à la sixième ligne de domicile, on peut difficilement faire la l'article 15, des mots "ou aurait dû savoir". preuve que la personne savait. Si elle a pris Ce sont donc les deux amendements la circulaire en la recevant et, ne sachant aux deux articles en question. Est-ce qu'il y pas de quoi il s'agissait l'a mise à la a quelque commentaire, M. le député poubelle... "...aurait dû savoir". Il faut que d'Abitibi-Ouest, sur vos amendements? l'institution, le gouvernement, la personne qui porte la plainte, prenne tous les moyens M. Gendron: Le commentaire ne sera nécessaires pour s'assurer que la personne pas tellement long. Je commence à trouver aurait dû savoir et il faut faire cette preuve que des dispositions présomptives, dans une que la personne aurait dû savoir. Ce n'est loi spéciale, sont quand même en termes, pas aussi simple que vous le mentionnez en encore là, de droit, surtout avec des disant qu'il y a renversement de présomption. conséquences pénales, un peu, pas mal, La présomption n'est pas sur le travailleur, beaucoup, passionnément, comme diraient n'est pas sur la personne qui pourrait certains, abusives: Toute personne, par son commettre l'infraction. La présomption acte ou son omission, qui en aide une autre à d'innocence demeure, elle est pleine, commettre une infraction est coupable de complète et entière. Cela vise à éviter que cette infraction comme si elle l'avait des gens, dans certains cas, posent des commise elle-même si elle savait ou aurait gestes pour éviter de savoir. C'est finale- dû savoir... La disposition "aurait dû savoir" ment le but d'inclure cette expression. m'apparaît très abusive et c'est d'introduire encore une fois une présomption de Le Président (M. Saintonge): M. le culpabilité. La présomption de culpabilité, député d'Abitibi-Ouest. encore là sans avoir une grande expérience comme juriste, m'apparaît être un peu du M. Gendron: Je ne sais pas si la droit nouveau, être dangereuse au niveau des consultation des juristes, c'est pour confirmer droits et libertés de la personne. Je ne pense ou corroborer les dires du ministre du pas qu'on ait affaire à des criminels. Quand Travail. Comme il y avait possibilité tantôt, on est dans le domaine de l'éducation, des après une réflexion d'un ministre, d'aller chargés de cours qui ont comme mission chercher une corroboration - ou l'inverse - éducative de former des jeunes pour la des spécialistes de ces questions qui en ont relève et la société de demain et qu'on met traité d'autres, je voudrais savoir si M. une disposition présomptive qui impute Brière peut dire au ministre de l'Éducation d'avance des motifs d'ordre criminel, il me s'il partage l'explication qui a été fournie? semble que c'est aller très loin. En Je ne demande pas qu'il le dise lui-même, conséquence, l'Opposition préférerait qu'aux mais qu'on le dise par la voix d'un articles 14 et 15 la disposition "aurait dû consultant qui dit à son ministre quoi dire, savoir" soit à tout le moins éliminée. et si le ministre veut prendre à son compte la réflexion de M. Brière... Le Président (M. Saintonge): M. le ministre du Travail. M. Ryan: Je n'ai pas besoin de consulter 25 encyclopédies; "aurait dû savoir" M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais me semble être plein de bon sens. Dans une tenter de convaincre le député d'Abitibi- loi comme celle-là, c'est une expression qui Ouest du bien-fondé de maintenir au projet me semble parfaitement sensée. de loi l'expression "aurait dû savoir". Je pense que l'expression "si elle savait" ne M. Gendron: Parfaitement essentielle, 7428 avez-vous dit? M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Joliette, je veux bien répondre à M. Ryan: Parfaitement sensée. l'exemple que vous me donnez, mais ne pas assister à l'assemblée syndicale... M. Gendron: Sensée. M. Chevrette: Bon, oublier l'assemblée. M. Ryan: Je vais vous donner... M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... pour M. Chevrette: Mais M. le ministre... le travailleur ne constitue pas une infraction, ni au sens du Code du travail, ni au sens de M. Ryan: Est-ce que je peux expliquer la loi que nous avons devant nous présente- ma pensée? ment.
M. Chevrette: Allez-y, excusez-moi. Je M. Chevrette: II a un paquet de feuilles pensais que vous aviez fini. à distribuer et il ne les distribue pas.
M. Ryan: C'est un grand mot pour une M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est petite chose. Disons, par exemple, que la pas une infraction. direction du syndicat envoie une lettre circulaire à ses membres pour les informer M. Chevrette: Ce n'est pas une de ce qui était dans la loi et leur faire part infraction. des obligations résultant pour eux de cette loi-là. Le gars qui est chez lui et qui reçoit M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a cela peut dire: Moi, ces maudites affaires de pas d'obligation, d'après la loi, de distribuer syndicat et de gouvernement, je ne veux pas des feuilles. en entendre parler, je fourre ça au panier. Il n'était pas au courant, mais il aurait dû le M. Chevrette: Bon. Donnez-moi donc un savoir. Il a été convoqué à une assemblée, il exemple d'omission qui pourrait rendre le a dit: Moi, j'en ai plein mon voyage, je ne délégué coupable? vais plus à ces affaires-là, j'aime autant rien savoir. Il aurait dû savoir, il ne peut pas M. Paradis (Brome-Missisquoi): II omet plaider qu'il ne le savait pas. de se présenter à son travail. Il me semble que c'est le sens commun, dans une société de communication très M. Chevrette: Mais en quoi l'omission développée comme la nôtre, à part ça. de se présenter à son travail le rend-il coupable d'une infraction? Il n'aide pas un M. Chevrette: Je vais peut-être autre. adresser ma question au ministre du Travail qui avait commencé à y répondre. À l'article M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais 14, vous avez expliqué que vous aviez le vous donner un exemple parfait. Il a la fardeau de la preuve. responsabilité d'afficher une liste, un horaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Chevrette: Au babillard, disons.
M. Chevrette: Relisons l'article 14 M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ensemble: "Toute personne qui, par son acte une responsabilité qu'il a et il omet de le ou son omission...". Il ne va pas à faire. À ce moment-là, cela peut constituer l'assemblée; c'est un délégué de département une infraction. et il ne va pas à l'assemblée. M. Chevrette: Ce n'est pas une M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est infraction? "aide une autre à commettre une pas une infraction. infraction est coupable"; vous le rendez coupable. Vous dites que vous avez le M. Chevrette: Non, mais regardez bien: fardeau de la preuve? "par... son omission, en aide une autre à commettre une infraction est coupable..." M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la question de la notion de complicité. On a M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, déterminé... mais ne pas aller à l'assemblée n'est pas une infraction. M. Chevrette: Le "guilt by association".
M. Chevrette: Non, mais une omission. M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a Le fait de ne pas avoir fait circuler une déterminé, au moment où on se parle, qui feuille, par exemple, ça va jusqu'à l'omission. était coupable de quoi. Maintenant, ces gens C'est écrit "est coupable". peuvent commettre des infractions, mais pour commettre des infractions, ils peuvent être 7429 aidés. C'est toute la question de la notion de coupable par la loi. Si nous lisons attentive- la complicité. Là, on vous dit que toute ment l'article 14, "toute personne qui, par personne qui, par son acte ou omission, en son acte ou son omission..." Donc, il faut aide une autre, est complice d'une autre que la personne agisse, soit un acte, soit une dans l'infraction commise en vertu de la loi, omission, en aide une autre - la notion de est coupable de cette infraction. On dit que complicité, d'assistance - à commettre une celui qui aide est aussi coupable que celui infraction. On ne présume pas qu'il y a une qui commet l'infraction. C'est tout ce que infraction, il faut la prouver: "est coupable cet article vise. de cette infraction comme si elle l'avait (22 h 10) commise elle-même". Mais il " faut prouver M. Chevrette: Êtes-vous prêt à indiquer qu'il y a eu infraction et il faut prouver que que le fardeau de la preuve incombe à la personne, par son action ou par son l'employeur? omission, a aidé l'autre. Le fardeau de la preuve incombe à la personne qui porte la M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, plainte: "Est coupable de cette infraction je suis prêt à vous garantir... comme si elle l'avait commise elle-même si elle savait - donc, il n'y a pas de problème, M. Chevrette: Si vous me dites qu'il c'est la notion de la mens rea complète et n'y a pas de présomption... entière - ou aurait dû savoir - là, il faut prouver que la personne aurait dû savoir, il M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que la n'y a pas de présomption que la personne présomption d'innocence joue et que le aurait dû savoir - que son acte ou son fardeau de la preuve incombe à celui qui omission aurait comme conséquence probable accuse. d'aider à la commission de l'infraction." La seule distinction qu'il y a avec la M. Chevrette: Êtes-vous prêt à l'écrire? rédaction d'une infraction habituelle est le "aurait dû savoir" que vous avez dépisté au M. Paradis (Brome-Missisquoi): II tout début et nous vous avons expliqué faudrait que je reproduise dans ce texte de pourquoi le gouvernement a ajouté les mots loi l'ensemble des règles d'interprétation et "aurait dû savoir". Mais le fardeau de la de présomption. La présomption d'innocence preuve pour démontrer que la personne aurait joue tout le temps en matière d'infraction et dû savoir, pour démontrer qu'il y a d'actes criminels. complicité, pour démontrer qu'il y a infraction, appartient à celui ou à celle qui M. Chevrette: Non, M. le ministre. porte l'accusation. Il n'y a pas de renverse- ment du fardeau de la preuve comme vous M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je venez de le mentionner et comme vous pourrais l'écrire, mais ce serait redondant. l'avez déjà aperçu dans certaines lois spéciales du travail. M. Chevrette: M. le ministre, dans plusieurs lois du travail depuis quelques Le Président (M. Saintonge): Je voudrais années... informer l'Assemblée qu'à 22 h 23, je devrai mettre aux voix tous les articles et amende- M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ments qui n'ont pas été appelés et pour votre temps. lesquels on n'a pas voté. Il y a actuellement trois articles qui sont suspendus, avec M. Chevrette: Non, non, non, dans certains amendements à apporter aux articles votre temps, avec M. Jean Cournoyer, les 3, 5 et 8. lois 129 et 130. Je pourrais en relever une couple. Effectivement, dans certaines lois M. Chevrette: Passons au vote des depuis douze ans, il y a eu des renverse- articles 14 et 15. ments de preuves et je ne suis pas certain, par le libellé de l'article 14 - je demanderais Le Président (M. Saintonge): D'accord. au ministre de bien le lire - je ne suis pas Nous allons procéder aux articles 14 et 15 et certain que, dans les articles 14 et 15, tels je suggérerais que nous revenions immédiate- que libellés, on ne commande pas l'individu, ment aux articles 3, 5 et 8, sinon nous ne que ce n'est pas lui qui a le fardeau de la pourrons pas revenir... preuve, tels que libellés. M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on avait M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je déposé l'article 15, mais on va le retirer. Si suis prêt à en faire la lecture, M. le député l'amendement est battu à 14, il va être de Joliette, parce que ce n'est pas là battu à 15. l'intention du gouvernement. Nous n'avons pas l'intention de renverser le fardeau de la M. Gendron: Réglez 14 et 15. preuve. Nous n'avons pas l'intention de faire en sorte que la personne soit présumée M. Chevrette: Cela ne donne rien de... 7430
Le Président (M. Saintonge): D'accord. voudrais que nous disposions tout de suite de Est-ce que l'amendement proposé à l'article l'article 5... 14 est adopté? Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. Chevrette: Sur division. M. Ryan: ...que nous avions laissé en Le Président (M. Saintonge): C'est-à- suspens. Nous serions prêts à accepter dire qu'il est rejeté. Je comprends donc... l'amendement proposé par l'Opposition.
M. Chevrette: C'est-à-dire que... Le Président (M. Saintonge): À l'article 5? Le Président (M. Saintonge): Non, mais l'amendement... M. Ryan: Oui.
M. Chevrette: ...l'amendement est ,Le Président (M. Saintonge): Donc, rejeté. l'amendement est adopté.
Le Président (M. Saintonge): L'amende- Une voix: Oui. ment est rejeté. Donc, l'amendement à l'article 14 est rejeté. Ce sera la même M. Gendron: Cela prend du temps chose... Est-ce que l'article 14 est adopté? parfois, mais...
M. Chevrette: Sur division. Le Président (M. Saintonge): Et l'article 5... Le Président (M. Saintonge): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement proposé à M. Gendron: ...on ne perd pas l'article 15 est adopté? Non, je comprends complètement notre temps. qu'il y a des... Une voix: Toujours. M. Chevrette: On ne le dépose pas, on le retire. M. Chevrette: Adopté.
Le Président (M. Saintonge): Je l'ai Le Président (M. Saintonge): L'article 5 déjà lu. est adopté tel qu'amendé. Est-ce que nous allons à l'article 8? M. Chevrette: Ah! d'accord. Dans ce cas-là, faites comme l'autre, comme pour M. Ryan: L'article 8, ensuite. Là, nous l'article 14. ne pouvons pas accepter l'amendement proposé par l'Opposition. Nous sommes très Le Président (M. Saintonge): II est sensibles aux représentations qui nous ont été rejeté? Adopté sur division, n'est-ce pas, faites, mais nous devons peser éqalement les dans les deux cas? Donc, les articles 14 et risques inhérents à la situation dans laquelle 15 sont adoptés sur division. nous sommes placés, une situation délicate. Et il n'y aura rien de plus mauvais pour le M. Chevrette: On n'accepte pas gouvernement que d'être obligé de revenir l'article 16. ici, à supposer que la situation se gâche. Vous avez dit vous-même dans vos discours Articles en suspens que ce n'est pas nécessairement de nature à corriger toute la situation dans peu de Le Président (M. Saintonge): Nous allons temps. On aura besoin d'un peu de temps revenir à l'article 3 du projet de loi. Et à pour manoeuvrer. Nous estimons que cette cet article, je comprends qu'il y avait un protection-là est nécessaire tout en ayant la amendement proposé par l'Opposition. On ferme détermination de ne pas y recourir. était en train d'examiner s'il y avait lieu de recevoir cet amendement ou même de le Le Président (M. Saintonge): Donc, sous-amender. Est-ce que, M. le ministre, l'amendement proposé à l'article 8 est vous avez une réaction à ce moment-ci? rejeté. Est-ce que l'article 8 est adopté?
M. Ryan: M. le Président, pour être M. Gendron: Sur division. exact, nous avions accueilli avec intérêt l'amendement présenté par l'Opposition, mais Le Président (M. Saintonge): Adopté sur j'avais moi-même mis de l'avant une division. Est-ce que nous sommes en état de formulation différente pour les deux revenir à l'article 3, M. le ministre? dernières lignes, et nous sommes en train de mettre au point cette formulation. Cela M. Ryan: Si vous voulez peut-être en viendra d'ici deux minutes. En attendant, je passer juste un autre avant, M. le Président. 7431
Le Président (M. Saintonge): D'accord. l'article 16, j'avais indiqué "adopté sur En conséquence, je vais appeler l'article 16. division".
Une voix: L'article 16, cela va. M. Ryan: D'accord. C'est bien.
Le Président (M. Saintonge): L'article M. Chevrette: C'est cela. 16, cela va. Donc, l'article 16 est adopté. M. Gendron: 17, également. M. Ryan: L'article 16 est adopté. Merci. Le Président (M. Saintonge): Je dois vous avouer que, depuis le début, il y a Une voix: Pardon? certains articles qui n'ont pas été adoptés sur division. J'ai demandé: Adopté? On m'a M. Ryan: L'article 16 est adopté. dit: Adopté, et je n'ai pas entendu "sur division". Le Président (M. Saintonge): L'article 16 est adopté. M. Chevrette: II y en a eu un.
M. Chevrette: ... M. Gendron: Bien oui, il a accepté un amendement. Alors, j'ai compris qu'on a dit Le Président (M. Saintonge): J'appelle "adopté". maintenant... Est-ce que c'est sur division ou adopté? M. Chevrette: II ne faut pas que vous votiez quand c'est nous qui proposons. M. Ryan: C'est bon, ça. C'est le premier. Non, il est adopté. M. Gendron: ...adopté sur division après un amendement accepté de l'Opposition. M. Gendron: ...sur division, mais je veux dire, l'article 16, on n'a pas de M. Ryan: ...si vous voulez être problème et l'article 17, on n'a pas de cohérent. problème. Le Président (M. Saintonge): Je vais M. Ryan: Je pensais qu'il était adopté. tenter de mettre un peu d'ordre dans cela.
Le Président (M. Saintonge): Un instant. M. Chevrette: Non, cela va bien.
M. Ryan: M. le Président, vous nous M. Gendron: II y en a partout. 17 est nuisez. Vous faites reprendre les votes. adopté sur division.
Le Président (M. Saintonge): Non, M. le Le Président (M. Saintonge): D'accord, ministre, ce n'est pas cela. mais je vais simplement...
Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Gendron: Non, c'est sérieux?
Le Président (M. Saintonge): C'est M. Ryan: Maintenant, est-ce qu'on est simplement qu'à ma gauche, j'entends: prêt avec l'article 2? Adopté, et en même temps que j'écris, j'entends: Adopté sur division. Je veux Le Président (M. Saintonge): M. le mettre cela bien clair. C'est qu'actuelle- ministre, un instant. Je vais faire une mise ment... au point extrêmement claire ici. Je veux qu'on s'entende très bien. C'est un projet de M. Gendron: C'est un mot qui va à la loi spécial quand même. Il y a certains suite de l'autre. articles, comme l'article 1, qui est adopté purement et simplement. L'article 2, on n'y M. Ryan: Je n'avais pas compris les est pas rendu encore; on ne l'a pas adopté, mots. Moi, j'ai les oreilles... ni l'article 3. L'article 4 est adopté. L'article 5 est adopté tel qu'amendé. Le Président (M. Saintonge): ...depuis le L'article 6 est adopté sur division, 7 sur début de l'étude du projet de loi... division, 8 sur division, 9 et 10 adoptés, 11 adopté sur division, 13 adopté sur division, M. Ryan: ...je n'avais pas compris les 14, 15 et 16 adoptés sur division. Et mots "sur division". Vous êtes plus proche j'appelle l'article 17. d'eux que moi, par vos fonctions. Une voix: Sur division. Le Président (M. Saintonge): Très bien, mais je dois vous dire, M. le ministre, qu'à Le Président (M. Saintonge): Adopté sur 7432 division. Est-ce que vous êtes prêts pour M. Ryan: Le premier alinéa de l'article l'article 2? 3 serait adopté sur division si je comprends bien. Si vous voulez l'adopter sans division, M. Ryan: L'article 2, nous sommes ce serait encore mieux. prêts. Le Président (M. Saintonge): J'appelle Le Président (M. Saintonge): Très bien. l'article 3. J'ai un amendement à l'article 3 Nous revenons, à ce moment-ci, à l'article 2 qui a pour but d'ajouter un deuxième alinéa. qui avait été suspendu. Il y a principalement Donc, le premier alinéa demeure tel quel et également un amendement qui avait été il y a le deuxième alinéa. Est-ce que apporté... Non, il n'y avait pas d'amendement l'amendement est adopté ou... à l'article 2. M. le ministre, sur l'amendement.
M. Chevrette: M. le ministre en a M. Ryan: Sur l'amendement, M. le déposé un. Président, peut-être que ça simplifierait si on lisait tout le texte comme nous voudrions M. Ryan: ...amendement auquel nous l'amender. Si vous voulez le proposer, on apporterions un sous-amendement. On peut acquiescera. "Rien dans le présent article ne peut-être commencer par le sous- limite la possibilité pour l'employeur amendement. Â l'article 2, nous rejetons d'aménager, dans le temps comme dans la l'amendement proposé, mais nous sommes forme, les services d'enseignement requis prêts à considérer un amendement à l'article pour assurer la validité de la session d'hiver 3. de l'année universitaire 1986-1987 de façon à tenir compte, sans préjudice, à la qualité de Le Président (M. Saintonge): Donc, l'enseignement, des circonstances particu- l'amendement est rejeté à l'article 2. lières résultant de l'interruption de cette session." M. Ryan: À l'article 2, nous rejetons l'amendement? M. Chevrette: On peut considérer que ça peut être l'amendement plutôt que de M. Chevrette: À l'article 2, vous ne refaire un autre texte. Il nous reste à peine faites plus d'autre amendement. deux minutes et on a un autre amendement à déposer. M. Ryan: Non. Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. Gendron: 2, sur division. Vous allez me répéter les mots, M. le ministre: "...de façon à tenir compte... M. Chevrette: Donc, l'article 2 serait adopté sur division. M. Ryan: ...sans préjudice à la qualité de l'enseignement, des circonstances... M. Ryan: C'est cela. Le Président (M. Saintonge): Un instant: Le Président (M. Saintonge): Un instant, "...sans préjudice... s'il vous plaît! Il y a peut-être une confusion ici... M. Ryan: "...à la qualité de l'enseigne- ment... M. Chevrette: Non, c'est correct. Le Président (M. Saintonge): "À la Le Président (M. Saintonge): ...mais l'article 2, je n'ai aucun amendement. Je qualité de l'enseignement..." n'ai reçu aucun amendement à l'article 2. M. Ryan: Virgule. M. Chevrette: C'est correct. Sur division. Le Président (M. Saintonge): Virgule. M. Ryan: "...des circonstances particu- M. Ryan: Cela va. lières...
Le Président (M. Saintonge): Donc, Le Président (M. Saintonge): "...des cir- l'article 2 est adopté sur division. constances particulières... (22 h 20) M. Chevrette: C'est parce qu'on avait M. Ryan: "...résultant de l'interruption mis le texte sur les deux articles. de cette session...
Le Président (M. Saintonge): À l'article Le Président (M. Saintonge): "...résul- 3 maintenant. tant de l'interruption... 7433
M. Ryan: "...de cette session." je ne peux déroger ici en commission. Je pense qu'il nous reste dix minutes et nous Le Président (M. Saintonqe): "...de pourrons arriver à considérer les cette session." Point, fermez les guillemets. amendements. Je dois considérer chacun des Est-ce que cet amendement est adopté? amendements qui sont déposés et je vais les appeler et les considérer. D'accord? M. Chevrette: L'amendement est adopté. M. Chevrette: Oui, mais il nous reste sept minutes. Si on peut en profiter on va Le Président (M. Saintonge): L'amende- les prendre. ment est adopté. Le Président (M. Saintonge): J'appelle M. Chevrette: L'article tel qu'amendé l'article 18. L'ordre de l'Assemblée m'est est adopté. venu de l'Assemblée. En commission je ne peux pas déroger à un ordre de l'Assemblée. Le Président (M. Saintonge): Et l'article D'accord? 3, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre. M. Chevrette: Même si les deux leaders vous disaient qu'ils sont d'accord? M. Ryan: Est-ce que vous êtes à l'article 18, là? Amendements proposés
Le Président (M. Saintonge): Un instant! Le Président (M. Saintonge): Même si Je vais arriver avec ça immédiatement. vous consentiez, je ne le pourrais pas parce que la commission plénière n'a pas juridiction M. Ryan: Nous avions un amendement à sur un ordre de l'Assemblée. C'est proposer. Nous avions déposé un amendement l'Assemblée elle-même qui pourrait au tout début de la session. contrevenir à son ordre et le changer. Donc, à l'article 18 tel que présenté, j'ai un Le Président (M. Saintonge): Oui. amendement proposé par M. le ministre de L'article 12 a été suspendu. l'Éducation qui a déjà été déposé et qui se lit comme suit: "L'article 18 du projet de loi M. Ryan: D'accord? est modifié par le remplacement des cinq dernières lignes du troisième alinéa par les Le Président (M. Saintonge): Est-ce que suivantes: "s'il s'est conformé à l'article 2 l'article 12 est adopté? ou si, sans être partie à une action concertée, il en a été empêché malgré qu'il M. Ryan: Sur division. ait pris tous les moyens raisonnables pour s'y conformer". M. Chevrette: Sur division. M. Chevrette: Sur division. Le Président (M. Saintonge): Adopté sur division. Puisqu'il est 22 h 23, je vais devoir Le Président (M. Saintonge): L'amende- maintenant... ment est adopté sur division.
M. Chevrette: J'ai une suggestion à M. Chevrette: Vous en avez un autre? faire au ministre.
Le Président (M. Saintonge): Oui. M. Gendron: II va l'appeler.
M. Chevrette: Étant donné qu'il y a Le Président (M. Saintonge): Très bien. l'amendement de l'article 18 à considérer et Est-ce qu'il y a d'autres amendements à qu'on a un amendement à déposer sur l'article 18? l'annexe, on peut, de consentement des deux parties, prolonger de quelques minutes et faire un travail qui soit le plus sérieux M. Gendron: II y a le nôtre que vous possible. Est-ce que le ministre accepterait? allez appeler.
Le Président (M. Saintonge): Là-dessus, Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. le député de Joliette, j'ai un ordre de Très bien. Donc, j'appelle l'amendement que l'Assemblée... vous me demandez d'appeler. L'article 18, l'amendement. J'ai deux amendements M. Chevrette: Oui, oui, mais je vous proposés par l'Opposition. Un amendement parle d'un consentement des deux partis. qui se lit comme suit: Le projet de loi 48 est modifié par l'ajout, à la fin du troisième Le Président (M. Saintonge): ...auquel alinéa de l'article 18, des mots "le dépôt 7434 d'un grief par un salarié suspend toute perte Le Président (M. Saintonge): Oui, c'est de pointage de priorité jusqu'à ce que le vrai. Adopté tel qu'amendé. grief ait fait l'objet d'une décision finale". Est-ce que cet amendement est adopté? Une voix: Sur division, mais tel qu'amendé. M. Chevrette: Adopté. Dispositions diverses M. Ryan: M. le Président, j'aimerais vous en donner lecture de nouveau. Je Le Président (M. Saintonge): Mainte- m'excuse, j'ai eu un moment de fuite. nant, nous passons à la section V, Dispositions diverses. L'article 19. Est-ce que Le Président (M. Saintonge): Très bien. l'article 19 est adopté? M. Chevrette: Vous n'êtes pas chanceux M. Chevrette: Sur division. cette semaine: les fuites du budget... Le Président (M. Saintonge): Adopté sur Le Président (M. Saintonge): Le projet division. de loi 48 est modifié... C'est un amendement J'appelle maintenant l'article 20. Est-ce proposé par l'Opposition, qui se lit comme que l'article 20 est adopté? suit: Le projet de loi 48 est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa de M. Chevrette: Sur division. l'article 18, des mots "le dépôt d'un grief par un salarié suspend toute perte de Le Président (M. Saintonge): Adopté sur pointage de priorité jusqu'à ce que le grief division. ait fait l'objet d'une décision finale". J'appelle maintenant l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté sur M. Ryan: C'est un vieux débat, M. le division. Président, que nous sommes prêts à ouvrir jusqu'à la fin de la présente session, mais Annexe sur lequel nous ne pouvons pas céder. Nous allons maintenant appeler et Le Président (M. Saintonge): Donc, je regarder l'annexe. A l'annexe j'ai reçu aussi comprends que cet amendement est rejeté. de l'Opposition un, deux, trois, quatre amendements qui se lisent comme suit... M. Ryan: Nous sommes obligés de le rejeter. C'est un vieux débat qu'on ne M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait résoudra pas ce soir. expliquer 30 secondes à M. le ministre quel est l'esprit des amendements? Il va le Le Président (M. Saintonge): Très bien. comprendre très rapidement. Il y a un autre amendement qui est proposé par l'Opposition: Le projet de loi 48 est Le Président (M. Saintonge): D'accord. modifié par l'ajout à la fin du dernier alinéa Je vous donne une minute. de l'article 18 des mots "la décision d'infirmer une décision prise par l'employeur M. Chevrette: Bon. M. le ministre, doit rétablir le salarié dans tous ses droits c'est purement et simplement pour rendre comme s'il n'avait jamais fait l'objet d'une conforme ce qu'on disait durant nos exposés, telle décision". à savoir qu'ils ont eu une offre supérieure Est-ce que cet amendement est adopté? aux tarifs qui sont dans la présente loi. On a ajusté les montants en fonction de la M. Ryan: Pardon? meilleure offre sachant qu'il y a du rattrapage à faire, sachant que la partie Le Président (M. Saintonge): Sans patronale l'a suggéré en négociation, sachant discussion. Je dois... que l'objectif du projet de loi, c'est la reprise des cours et non pas la pénalité des M. Ryan: L'amendement est refusé. salariés, sachant que c'est une université qui est quand même, au dire de tout le monde, Le Président (M. Saintonge): Refusé. de tous les connaisseurs, sous-financée. On Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que pense que ce ne serait pas l'occasion, au l'article 18 est adopté? moment d'une législation spéciale, de leur enlever au moins la meilleure offre salariale M. Ryan: II est adopté. qu'ils ont eue sur la table. Cela m'apparaîtrait quelque chose de punitif et Le Président (M. Saintonge): Adopté sur d'outrancier. Je pense que vous pourriez vous division. rendre facilement aux quatre amendements, quitte à vérifier les quantums pour voir s'ils M. Ryan: Tel qu'amendé. suivent bien la dernière offre patronale. 7435
Le Président (M. Saintonge): J'ai trois Le Président (M. Saintonge): À l'ordre, amendements, M. le député. s'il vous plaît! M. Chevrette: C'est trois, oui. C'est M. Chevrette: II reste trois minutes, M. cela. le Président. Le Président (M. Saintonge): Donc, à ce Le Président (M. Saintonge): Les moment-ci, je vais appeler chacun des discussions sont terminées sur le projet de amendements. Le premier amendement: Le loi, je regrette. projet de loi 48 est modifié par le remplacement, au paragraphe b de l'article 1 M. Ryan: Je voudrais que vous sachiez de l'annexe, des chiffres 3158,64 $ par les que, dans le texte de la loi, c'est le chiffres 3307,36 $. Est-ce que cet gouvernement qui a pris sa décision et non amendement est adopté? pas l'Université du Québec à Montréal.
M. Ryan: Rejeté. Le Président (M. Saintonge): Un instant. Un instant. S'il vous plaît. Un instant. Le Président (M. Saintonge): Rejeté. Un deuxième amendement présenté par l'Oppo- M. Chevrette: Non, mais le gouverne- sition se lit comme suit: Le projet de loi 48 ment avait le droit de modifier le texte. est modifié par le remplacement, au paragraphe c de l'article 1 de l'annexe, des Le Président (M. Saintonge): Un instant, chiffres 3294,73 $ par les chiffres 3500 $. s'il vous plaît. Les débats en cette Est-ce que cet amendement est adopté? commission sont maintenant terminés. Je dois faire adopter certains autres éléments. Je M. Ryan: Rejeté. vous rappelle que nous allons revenir quand (22 h 30) même a l'étape de l'adoption du projet de Le Président (M. Saintonge): Rejeté. Et loi et que chacun des partis aura un droit de un troisième amendement, toujours à parole. Est-ce que tous les intitulés du projet l'annexe, proposé par l'Opposition: "Le projet de loi sont adoptés? Adopté. Est-ce que tous de loi 48 est modifié par la suppression de les intitulés sont adoptés? l'article 4 de l'annexe." Est-ce que cet amendement est adopté? M. Chevrette: Oui, oui. M. Ryan: Rejeté. Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est Le Président (M. Saintonge): Rejeté. adopté? L'amendement est rejeté. Est-ce que l'annexe est adoptée? Une voix: Adopté. M. Ryan: Oui. Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel M. Chevrette: Sur division. qu'amendé est adopté? Le Président (M. Saintonge): Adopté... Des voix: Sur division. M. Chevrette: Et même j'aurais le goût M. Saintonge (président de la d'inscrire ma dissidence là-dessus parce que commission plénière): Adopté sur division. cela a l'air vengeur. Je l'inscris. Ceci met donc fin aux travaux de la commission plénière exactement dans le Le Président (M. Saintonge): Adopté sur temps qui nous avait été alloué par division. l'Assemblée nationale. Afin de faire rapport à la présidence, je demanderais à toutes les M. Chevrette: Je ne sais pas ce qu'un personnes qui accompagnaient les parle- gouvernement peut gagner à faire cela. mentaires, qui ne sont pas membres de cette Assemblée, de bien vouloir quitter les lieux. M. Ryan: II n'y a rien qui les empêche À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez de convenir entre eux d'un ajustement. prendre place. Je demanderais aux membres de l'Assemblée de bien vouloir prendre place, M. Chevrette: Voyons. L'université se s'il vous plaît. déplace pour venir vous dire qu'ils ne veulent Donc, je demanderais à l'ensemble des pas que vous l'acceptiez. Je ne sais pas en députés de bien vouloir prendre leur siège, quoi ils peuvent vous dire oui tout de suite. s'il vous plaît. Ils ont des représentants. Vous avez dit que Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous avez des représentants. vous faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 7436
48, Loi sur la reprise de certains services de Je pense que pour les étudiants - nous l'Université du Québec à Montréal et que ce agissons d'abord pour eux ce soir, je pense projet de loi a été adopté avec amendement. que nous en sommes tous très conscients - la décision qu'a prise l'Assemblée nationale La Vice-Présidente: Est-ce que le d'adopter ce projet de loi est un immense rapport de la commission plénière est adopté soulagement. Elle sera accueillie avec tel qu'amendé? beaucoup de satisfaction par tous ceux qui avaient saisi le gouvernement de leur désir M. Chevrette: Sur division. de voir l'Assemblée nationale passer à l'action. La Vice-Présidente: Adopté sur division. La loi que nous avons adoptée est une À ce stade-ci de nos travaux, le loi dure, comme le sont toutes les lois ministre de l'Enseignement supérieur et de la d'exception en matière de relation du travail, Science propose l'adoption du projet de loi mais comparée à d'autres lois que nous avons 48, Loi sur la reprise de certains services de connues sous le gouvernement précédent, la l'Université du Québec à Montréal et je suis loi 48 reste une loi modérée. C'est une loi prête à reconnaître le premier intervenant. dont on a vu à circonscrire les effets de manière qu'ils ne s'adressent qu'aux événe- M. Chevrette: Est-ce qu'on peut ments ou qu'aux facteurs qui ont été suspendre une minute? directement reliés à l'arrêt de travail ou à la possibilité d'une répétition de l'arrêt de La Vice-Présidente: Compte tenu de travail. Au cours des travaux que nous avons l'accord, nous allons donc suspendre pour faits en commission plénière, l'Opposition - quelques minutes. dont je regrette qu'elle n'ait pas approuvé le projet de loi avec le gouvernement parce que (Suspension de la séance à 22 h 37) je suis convaincu que, foncièrement, elle l'approuve - l'Opposition, dis-je, a manifesté un esprit constructif. Je pense que nous (Reprise à 22 h 41) avons pu examiner le projet de loi article par article dans un esprit de collaboration. Adoption Nous avons été très heureux, du côté gouvernemental,. d'accepter les amendements La Vice-Présidente: Je vous deman- qu'avait proposés l'Opposition afin de bonifier derais de reprendre vos sièges. Nous le projet de loi. L'un de ces amendements a allons reprendre le débat concernant une portée significative au point de vue des l'adoption du projet de loi 48. Je vais céder libertés fondamentales. Nous avions inscrit la parole au ministre de l'Éducation et dans le projet de loi une disposition qui ministre de l'Enseignement supérieur et de la prévoyait que l'association de salariés doit Science. M. le ministre. prendre les moyens appropriés pour ramener ses membres au travail. Comme si on M. Claude Ryan amenait des gens au travail par la main, de force, ou en les réunissant dans une char- M. Ryan: Mme la Présidente, nous voici rette en disant: On s'en va tous à notre des- rendus au terme de ce débat que nous avons tination. dû tenir aujourd'hui sur la grève des chargés On nous a rappelé ces implications de cours à l'UQAM. Après sept semaines de possibles de la formulation que nous avions grève, il a fallu en venir à la conclusion que choisie, et nous avons été heureux, après si l'Assemblée nationale n'agissait pas tout discussion, de nous rallier à l'amendement de de suite, la session d'hiver était l'Opposition suivant lequel le devoir de irrémédiablement perdue pour tous les l'association de salariés consistera d'abord à étudiants de l'UQAM. Elle sera perdue ou informer ses membres des obligations compromise pour un certain nombre d'entre résultant pour eux de l'adoption du projet de eux, nonobstant la loi que nous avons loi. Je pense que la première démarche de adoptée ce soir. Mais nous avons de très tout comportement civilisé, c'est bonnes raisons de croire que, pour la grande l'information. Le projet de loi parle claire- majorité des étudiants inscrits à cette ment du devoir d'information qui incombe à session, la reprise des activités d'enseigne- l'association concernée; je pense que nous ment et de travail académique à l'UQAM dès l'acceptons tous facilement. Même sur ce le lundi matin, 11 mai prochain, permettra à point, l'Opposition, qui s'efforçait de voter la plupart d'entre eux de récupérer le temps contre d'autres dispositions tout aussi perdu et de faire suffisamment de travail au justifiées, a été obligée de voter avec nous, cours des deux semaines qui suivront pour et je l'en félicite. que leur session soit validée, c'est-à-dire Vers la fin du débat, l'Opposition a considérée comme régulière, comme ayant eu présenté des amendements que nous avons régulièrement lieu à l'Université du Québec à malheureusement dû refuser et au sujet Montréal. desquels je dois quelques explications à 7437 l'Assemblée nationale et aux travailleurs Québec à Montréal, il n'y a absolument rien concernés. Il s'agit de modifications qui qui empêche les deux parties de procéder visaient à apporter des changements à ainsi. C'est la responsabilité de l'Université l'annexe du texte de loi traitant de la du Québec à Montréal; c'est elle qui est rémunération des chargés de cours. L'Opposi- l'employeur dans ce dossier. Nous, nous tion s'est étonnée de ce que le gouverne- agissons comme gouvernement et nous ne la ment, dans le projet de loi, ait retenu conduisons pas par la main jusque dans les comme base de rémunération des normes détails. empruntées directement à la politique (22 h 50) salariale du gouvernement. Nous avions Personnellement, je pense qu'il serait l'obligation de le faire. Du nous avons une fort intéressant pour l'avenir de la politique salariale, ou nous n'en avons point. convention et pour les mois que ces parties Je l'ai déjà dit, dans la mesure où j'avais à devront vivre ensemble, surtout pour les me prononcer sur ces choses. Quand nous étudiants, jeunes et adultes, qui devront avons soumis à l'Assemblée nationale, il y a bénéficier de l'activité des chargés de cours, déjà plus d'un an, un projet de loi demandant que l'on en vienne sur ce point à une le retour au travail des conducteurs entente dans les meilleurs délais. Nous ne d'autobus de la compagnie Autobus pouvions pas décider unilatéralement de faire Terrebonne à la commission scolaire des une chose comme celle-là, d'abord par Manoirs et à la commission scolaire respect pour l'employeur et, deuxièmement, Les Écores, nous avions inscrit dans le projet parce que le syndicat avait formellement de loi un pourcentage d'augmentation de rejeté, encore aujourd'hui, cette proposition salaire moins élevé que la dernière offre en disant qu'il aimait mieux celle qui serait patronale, et nous avions fondé notre choisie par le gouvernement. Il appartiendra décision sur le fait que si on oblige le par conséquent aux parties de rechercher à gouvernement à intervenir, il doit intervenir ce sujet, dans la mesure où elles le en fonction de ses critères et de ses désireront - et je souhaite que cette mesure politiques à lui, et non pas des critères ou soit réelle et grande - les ajustements qui des points de référence particuliers de pourraient être souhaitables à ce point dont l'employeur. nous venons de discuter de même qu'à C'est le fondement de la décision que d'autres articles de la convention. nous avons prise. Nous avons dû, à regret, Je voudrais rappeler en terminant ce refuser les amendements que proposait que j'ai dit à quelques reprises au cours de l'Opposition, et je voudrais ajouter une la journée, à savoir que nous sommes très précision qui me paraît significative. En conscients du côté gouvernemental des vertu de la loi 48, la convention déjà problèmes que pose à notre conscience existante, qui était expirée depuis février collective la condition du chargé de cours à 1986, continue d'être en vigueur selon les l'Université du Québec à Montréal et dans dispositions de notre Code du travail tant les autres universités du Québec, quoique à qu'elle n'a pas été remplacée par une autre. des degrés divers et sous des formes qui Cette convention collective continue de varient d'un établissement à l'autre. Nous s'appliquer pour la période devant embrasser sommes conscients des problèmes qui existent l'année 1987 et l'année 1988. Par conséquent, de ce côté. Nous entendons, au cours des toutes les dispositions que contenait la mois à venir, pousser à fond l'étude de toute convention collective déjà existante, sauf la question reliée au statut et aux espoirs celles qui ont été expressément modifiées légitimes, aux aspirations fondées que par la loi 48, sont maintenues. Il y a une de peuvent nourrir les chargés de cours. ces dispositions qui relève de notre Il n'est pas normal qu'on ait besoin de législation générale du travail et suivant chargés de cours dans une proportion aussi laquelle les deux parties à une convention élevée qu'actuellement et qu'à bien des sont libres d'apporter des modifications à points de vue ils soient comme des parias à leur convention. l'université, qu'ils soient des personnes Si un employeur a un contrat avec son rejetées, qui n'ont pas de lieu de travail. Ils syndicat de travailleurs, même si le contrat ne sont pas invités aux commissions vaut jusqu'au 31 décembre 1988, à supposer pédagogiques, ils ne sont pas invités aux que les deux parties décident d'y apporter lieux de décisions où on délibère de choses des modifications, elles sont libres de le qui les intéressent au plus haut point. Je ne faire. Dans cet esprit, je dis à mes collègues fais de reproche à aucune université en de l'Opposition et à mes collègues du côté disant ces choses, je fais des constatations ministériel que si la partie syndicale et la qui ont déjà été portées à l'attention de la partie patronale, c'est-à-dire l'Université du commission parlementaire de l'éducation Québec à Montréal et son syndicat des l'automne dernier. Ce sont des choses que chargés de cours, décidaient de convenir, nous examinerons en profondeur, à tête d'un commun accord, de modifier une partie reposée, avec un dossier complet de la loi 48 pour lui substituer la dernière d'informations à notre portée. Je pense offre qui avait été faite par l'Université du qu'après cet examen, nous serons en mesure, 7438 s'il y a lieu et moyennant démonstration et voudrais m'excuser, mais surtout pour les identification claire des vrais problèmes, de réparer constructivement. Je voudrais tout procéder aux ajustements qui pourront d'abord remercier le leader du gouvernement s'imposer. et le leader de l'Opposition de l'excellente Je termine en disant un mot pour collaboration qu'ils nous ont apportée dans l'Université du Québec à Montréal. Nous l'examen de ce projet de loi. Je pense que avons, comme je l'ai dit pendant le débat, c'est grâce à l'obligeance du leader du un attachement particulier pour l'Université gouvernement que nous avons pu procéder du Québec et toutes ses constituantes. Parmi avec diligence et dans un climat de celles-ci, la plus importante est l'Université collaboration au débat d'aujourd'hui. du Québec à Montréal. Cette université a Je voudrais remercier aussi de manière des titres de noblesse qui nous sont chers. spéciale le ministre du Travail pour la Elle s'est distinguée en particulier par son collaboration qu'il m'a accordée pendant tout désir de servir le peuple, de servir les le cours de ce conflit. Nous avons fonctionné travailleurs, les adultes qui sont engagés dans en étroite symbiose, dans un esprit de la vie active mais qui veulent rechercher un consultation et de concertation continue, et complément de culture ou de formation. je voudrais le remercier d'avoir été avec Dans la mesure où l'Université du Québec à nous pendant tous nos débats d'aujourd'hui et Montréal veut poursuivre cette vocation, je de ce soir. Je l'ai vivement apprécié. pense qu'elle a le droit de s'attendre à la Je voudrais également adresser des compréhension et à l'appui des pouvoirs remerciements aux personnes qui publics et, en particulier, de l'Assemblée m'accompagnaient pour l'étude en commission nationale et du gouvernement. Je veux plénière, à M. Brière que nous taquinons, qui assurer à la fois ses dirigeants, ses a servi sous un gouvernement et sous l'autre, professeurs, ses chargés de cours, son sous une férule également lourde, sous un personnel, ses étudiants et ses étudiantes de régime comme sous l'autre apparemment, la sympathie active, de la compréhension du mais toujours avec un sourire, une bonhomie, gouvernement pour l'accomplissement de une serviabilité exemplaires. Nous avions l'oeuvre très importante qui a été confiée à également la présence de M. Richard Drouin, l'Université du Québec. un négociateur bien connu du gouvernement Je remercie tous les parlementaires qui qui nous a accompagnés de ses sages conseils ont suivi assidûment nos débats, même et qui avait été retenu par l'Université du pendant l'heure du souper, au cours de Québec à Montréal comme conseiller spécial laquelle nous avions décidé de siéger sans dans cette négociation. interruption. Je remercie nos collègues de J'avais également mes collaborateurs du l'Opposition de l'apport constructif qu'ils ont ministère, en particulier M. Claude Benjamin, fourni à nos débats. J'espère qu'ensemble, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur nous collaborerons à la réalisation des et de la Science, et mon directeur de objectifs qu'a voulu poursuivre le législateur cabinet, M. André Fortier, que j'oublie en adoptant cette loi. Merci, Mme la toujours de remercier, mais à qui j'ai pensé Présidente. ce soir dans un élan de spontanéité dont je suis très fier. Des voix: Bravo! Je pense que ces personnes-là forment une équipe formidable quand arrivent des La Vice-Présidente: Merci, M. le problèmes comme celui auquel nous avons ministre de l'Éducation, de l'Enseignement fait face. Je voudrais rassurer l'Opposition supérieur et de la Science. en lui disant que nous avons une équipe qui M. le député de Joliette et leader de suit les choses de très très près, qui agit l'Opposition. beaucoup, mais qui essaie de ne jamais agir tant que son heure n'est pas arrivée. Merci. M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. C'est le député d'Abitibi-Ouest qui, Des voix: Bravo! immédiatement après sa communication avec le lieutenant-gouverneur en conseil, prendra La Vice-Présidente: Merci, M. le la parole comme critique de l'Opposition. ministre de l'Éducation. Cela pourrait prendre une minute. Le M. le leader de l'Opposition. ministre de l'Éducation me fait signe qu'il a une intervention à ajouter. Donc, cela peut M. Chevrette: Mme la Présidente, je donner le temps à notre collègue de revenir. vais vous demander une suspension d'une minute. Vous comprendrez. Le leader du La Vice-Présidente: M. le ministre de gouvernement est au courant de la l'Éducation. communication qu'a présentement le député d'Abitibi-Ouest. Ce ne sera pas nécessaire, M. Ryan: Mme la Présidente, je Mme la Présidente, il vient de terminer. remercie le leader de l'Opposition de son Donc, au moment où je me rassois, il pourra obligeance. J'avais fait deux oublis dont je prendre la parole en réplique. 7439
La Vice-Présidente: Merci, M. le leader première. Ce fut le cas avec le comité de l'Opposition. Desprès, ça été le cas récemment avec le M. le député d'Abitibi-Ouest. refus de la sanction quant à la nomination de M. Lallier comme directeur de l'INRS. Le M. François Gendron ministre de l'Éducation ne s'est pas mêlé de ses affaires; il est intervenu, il s'est ingéré M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. dans le processus, et c'est une première loi 3e ne veux pas être très long en troisième spéciale pour forcer le retour au travail des lecture. Je veux tout simplement signaler employés du secteur universitaire. On ne qu'il s'agissait bel et bien d'une loi spéciale pense pas qu'il était opportun d'intervenir qui ordonne la reprise de l'enseignement par dans ce secteur-là pour le moment. les chargés de cours dans des conditions où Les étudiants subissent, ont subi et nous, nous sommes loin d'avoir la conviction subiront des sévices importants, même si on qu'effectivement les premiers concernés a travaillé sérieusement et c'est ce qui est pourront bénéficier de cet enseignement de déplorable. Parce que je savais d'avance que qualité auquel ils auraient eu droit. Je veux dans la réplique du ministre de l'Éducation, tout simplement prendre quelques minutes encore là, on se serait félicité, on se serait pour expliquer pourquoi nous étions en flatté en disant qu'on a travaillé sérieuse- désaccord avec toutes les phases à travers ment. Nous pensons que c'est toujours ce lesquelles notre régime parlementaire nous qu'on fait. On travaille sérieusement parce demande de passer. qu'on a un travail à faire et, effectivement, Fondamentalement, c'est une loi, même on a travaillé très sérieusement pour si elle a un caractère spécial, qui ne règle préparer rapidement 16 ou 17 amendements. absolument rien au fond du problème. Le Personne qui aurait pu être témoin de cette fond du problème a été soulevé, a été commission plénière, Mme la Présidente, souligné à plusieurs reprises. Il s'agit d'un n'aurait pu constater qu'à peu près sur problème de sous-financement pour lequel le chacun des amendements qu'on a apportés on gouvernement a manqué à ses responsabilités. a eu un effet de surprise de la part du Même si le ministre du Travail ou le ministre de l'Éducation, un effet de bon ministre de l'Éducation nous ont dit qu'à agrément, si vous me permettez l'expression, chacune des étapes ils se parlaient et en disant: Vous avez là quelque chose mettaient toutes les instances pour faciliter d'important, vous avez là quelque chose de les choses, il n'en demeure pas moins que le sérieux, vous avez des amendements valables. gouvernement n'a pas assumé sa À notre grand étonnement, on se rendait responsabilité de permettre à l'Université du compte que le ministre de l'Éducation, pour Québec à Montréal de pouvoir prendre la la plupart des articles du projet de loi pleine et entière responsabilité d'une libre spécial où on a plaidé l'urgence, pour négociation consentie entre les parties, en lesquels on a arrêté toutes les procédures, étant capable elle-même de prendre une était en situation de déséquilibre - c'est très décision quant au modèle à instaurer dans le rare qu'on voit ça chez le ministre de cadre d'une nouvelle formule de rémunération l'Éducation - par rapport à la portée réelle pour des gens qu'on appelle des chargés de des articles de son propre projet de loi cours, qui offrent une prestation éducative spécial. C'est nous qui avons dû assumer la importante, nécessaire, dans le régime responsabilité d'apporter des amendements et d'aujourd'hui. de montrer les inconvénients majeurs que son (23 heures) projet de loi pouvait avoir. Également, une raison pour laquelle on Ce qu'il y a de plus grave, Mme la est contre, c'est que cela gèle l'embauche de Présidente, c'est qu'à long terme également, nouveaux professeurs avec les impacts sur la à plus long terme, on va avoir adopté une qualité de l'enseignement. Le ministre non loi spéciale et on n'aura pas réglé grand- plus, à ces égards, n'a apporté aucune chose pour les étudiants, on n'aura pas solution à la suite de la commission parle- innové pour une nouvelle formule de mentaire qui, elle, n'a pas eu Heu lors du rémunération pour les chargés de cours et, début des négociations. La commission parle- pis encore, au niveau de la qualité éducative, mentaire sur le financement universitaire a en septembre 1987, ces étudiants seront dans eu lieu depuis fort longtemps et, en les mêmes conditions avec des chargés de conséquence, si le ministre de l'Education et cours qui n'ont pas l'encadrement, qui n'ont le gouvernement avaient pris leurs respon- pas ce que j'appellerais l'environnement sabilités, nous n'aurions pas, ce soir à professionnel pour s'assurer de donner un 23 heures, à sanctionner la troisième lecture enseignement rayonnant de pleine qualité qui d'un projet de loi. contribuerait davantage à cette qualité Nous sommes également contre, et je éducative qu'on devrait tous, les uns et les l'ai mentionné, parce qu'il s'agit, encore une autres, avoir comme objectif. fois, d'une ingérence du gouvernement dans Ce qu'il y a de plus grave, c'est que le les affaires du réseau UQ, une ingérence ministre de l'Éducation qui, en règle qu'on se doit de dénoncer. Ce n'est pas la générale, n'a pas cet esprit partisan - cela 7440 ne cause pas de problème - avait cet esprit convention? Bien oui, je le sais. Je le sais, revanchard - c'est rare qu'on voit ça chez le je l'ai. J'ai la copie. Je l'avais avant qu'il ministre de l'Éducation - chose qu'à tout le me demande d'aller la chercher. On l'a lue, moins, on pensait que dans une loi spéciale, on l'a vue. Est-ce que la situation des la décence, la normalité, les convenances chargés de cours de l'Université du Québec à commendaient que nous allions obtenir, Montréal est exactement la même que celle comme parlementaires, dans une loi spéciale, de l'Université de Montréal? Pas du tout, il au minimum, ce qui avait été déposé à la l'a dit lui-même, dans le per capita de table de négociation. Non, ce n'est même financement obtenu par l'Université du pas ça. Au nom d'un faux prétexte, au nom Québec à Montréal. Lui-même a reconnu de faux principes, au nom d'une politique qu'il y avait un per capita inférieur à la soi-disant salariale applicable à tout le moyenne des autres universités par étudiant monde, comme on dit en latin "across the en cours. board", sans nuance, alors qu'on sait très Ici, il faut répondre que, dans le cas bien... des professeurs de l'Université de Montréal - pas de l'Université du Québec à Montréal, Une voix: Comme on dit en anglais. l'Université de Montréal - il s'agissait d'une première convention collective, M. le M. Gendron: Je le sais très bien! Alors ministre de l'Éducation. Je sais que cela ne qu'on sait très bien que constamment un vous dérange pas, mais je veux juste dire gouvernement qui a un peu de sensibilité... que, pour des gens qui ont une habitude des Et un des premiers réflexes en politique, il relations du travail, il y a une mosus de me semble, c'est d'avoir cette sensibilité différence entre la première convention réactionnelle à des besoins particuliers, à des collective et la quatrième. J'en sais quel- besoins spécifiques, parce que la société et que chose. J'ai été syndiqué un bon bout les individus ne sont pas tous faits de la de temps, je me rappelle ma première, à même façon, ils ne doivent pas tous passer 4700 $ par année. C'est comme cela que j'ai dans le même moule, quels que soient les commencé à enseigner. C'était ma première motifs. convention collective. On croyait que ce Il me semble que si on avait eu un peu n'était pas assez. On a fait notre "job", on a de convenance, on aurait au moins permis fait les revendications qu'il était normal de que ces gens-là puissent toucher ce qu'on faire puis à la deuxième c'était meilleur, et appelle le maximum de la dernière offre, pas à la troisième c'était meilleur et c'est quelque chose qu'on a inventé, pas quelque normal. Il n'y a personne dans la société qui chose qu'on veut prendre et une bonification n'essaie pas de bonifier et d'améliorer ses dans une loi spéciale. conditions de travail. Je suis d'accord avec la philosophie du Pour ces gens, il faut être au courant ministre du Travail qu'une loi spéciale ne qu'il s'agissait d'une première convention doit pas être une loi qui vient bonifier les obtenue de haute lutte, après huit ans de choses par surcroît, sous prétexte qu'on va batailles juridiques avec l'université, alors prendre nos responsabilités, mais tellement à que pour ce qui est des chargés de cours de regret, tellement par dépit qu'on va y l'Université du Québec à Montréal, ils en ajouter une somme quelconque. Ce n'est pas sont à leur quatrième convention collective. cela qu'on demande et ce n'est pas cela qui Or, il me semble que tout le monde serait logique. La logique serait au moins de comprend que quatre, cela ne peut pas être permettre que, dans les annexes, ces gens comme un. C'est de même partout dans la puissent toucher le dernier dépôt qui a été société. Il me semble que cela aurait dû être offert à la table de négociation. Ce n'est normal pour les chargés de cours de pas inventé par nous. À la table de l'Université de Montréal. négociation. Voilà pourquoi nous serons Il s'agissait en quelque sorte - et le contre le projet de loi. ministre de l'Éducation l'a reconnu, le Une autre raison pour laquelle je pense ministre du Travail l'a reconnu - il s'agissait qu'il y a lieu d'être en désaccord total sur d'un groupe organisé, il s'agissait d'un groupe ce projet de loi, c'est que le ministre a qui effectivement voulait, avec raison, faire tenté de justifier les salaires décrétés en reconnaître une fois pour toutes le principe disant que cela se comparait avantageuse- que l'offre éducative de ces gens, la ment à ce qu'ont obtenu les chargés de prestation éducative de ces gens devrait être cours de l'Université de Montréal. Il l'a prise au mérite et considérée comme telle. même cité et il aime toujours cela, nous Je reconnais qu'il ne faut pas y aller prendre un peu comme si nous, c'était la globalement: il y a des situations que le première fois qu'on parle, la première fois ministre a dit qu'il voulait analyser parce qu'on touche à quelque chose, on ne connaît qu'il y a des chargés de cours qui ont une rien. Il a demandé: Le député d'Abitibi-Ouest autre responsabilité et un autre salaire à sait-il que les chargés de cours de l'extérieur. Donc, il ne faut pas y aller sans l'Université de Montréal - pas l'Université du nuance. Je sais cela. Mais il y a une Québec à Montréal - ont signé une différence entre ce que je réclame et ce que 7441 l'Opposition réclamait et ce qui arrive à ces gens. Ces gens vont se retrouver lundi matin à huit heures dans les classes. Ils n'auront même pas été capables d'obtenir la dernière offre déposée par leur réel employeur. Leur réel employeur, c'est l'Université du Québec à Montréal, ce n'est pas le ministre de l'Éducation et le gouvernement du Québec directement. C'est une ingérence, c'est une intrusion dans le processus librement consenti de négociation, et ces gens voudraient dire: Écoutez, soyez beaux et gentils, parce qu'on a regardé une couple de vos amendements; donc, on ne voit pas pourquoi vous faites un plat avec cela. Conclusion, Mme la Présidente, en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'Opposition, cela demeure une loi spéciale. C'est une loi spéciale qui ne corrige absolument rien sur le fond des choses et ce dossier aurait mérité d'être traité sur le fond des choses, et non sur l'objectif d'une politique salariale uniforme pour le gouverne- ment quand on sait qu'il restait un seul point majeur - je reconnais qu'il était majeur - à négocier. Même si ces gens étaient arrivés avec un seul point de désaccord, ils reçoivent, par la tête ou autrement, une loi spéciale. En conséquence, nous pensons que cette loi spéciale était inopportune, inappropriée, surtout quand le gouvernement n'a pas voulu tenir compte des amendements qui auraient permis de restaurer un certain équilibre pour ces gens. Merci.
La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il n'y a pas d'autre intervention de part et d'autre. Le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 48, Loi sur la reprise de certains services de l'Université du Québec à Montréal, est adopté?
Des voix: Adopté sur division. La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement. M. Gratton: Mme la Présidente, avant que nous ajournions nos travaux, je désire simplement remercier l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale pour le travail accompli. Je vous demanderais d'ajourner nos travaux au mardi 12 mai, 14 heures.
La Vice-Présidente: Nous allons donc ajourner nos travaux au mardi 12 mai, 14 heures. (Fin de la séance à 23 h 11)