journal des Débats
Le lundi 14 décembre 1981
Vol. 26 - No 20 Table des matières
Visite de M. Knut Hammarskjöld, directeur général et président du comité exécutif de l'Association du transport aérien international 1347
Dépôt de documents Rapport ralatif aux recueils des Lois du Québec 1347
Dépôt de rapports de commissions élues Audition d'organismes et étude du projet de loi no 22 - Loi modifiant la Loi sur la fonction publique 1347
Questions orales des députés L'attitude du premier ministre devant les décisions du congrès du Parti québécois 1347 L'investissement gouvernemental dans Québecair 1350 Le droit de grève dans les secteurs public et parapublic 1352 Usine de méthanol à Saint-Juste-de-Bretenières 1352 Nouvelles fonctions à M. Maurice Forget, ci-devant président de la Commission de surveillance de la langue française? 1353 Organismes demandant d'être entendus sur les modifications à la Loi sur l'Hydro-Québec 1354
Motions non annoncées Appui au peuple polonais 1357 M. Claude Charron 1357 M. Claude Ryan 1358 M. Gérald Godin 1358 M. Richard D. French 1358
Recours à l'article 34 1359
Avis à la Chambre 1359
Affaires du jour Projet de loi no 192 - Loi modifiant la Loi concernant la ville de Bedford Deuxième lecture 1360 Renvoi à la commission des affaires municipales 1360 Projet de loi no 27 - Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine de la santé et services sociaux Deuxième lecture 1360 M. Pierre-Marc Johnson 1360 Mme Thérèse Lavoie-Roux 1367 M. Jacques Rochefort 1376 M. Christos Sirros 1379 M. Clifford Lincoln 1382 M. Michel Leduc 1384 Mme Joan Dougherty 1387 M. Georges Vaillancourt 1390 Mme Carmen Juneau 1392 M. Mark Assad 1394 M. Gilles Baril 1398 M. Claude Ryan 1401 M. Richard D. French 1406 M. Albert Houde 1408 M. John Kehoe 1410 M. Yvon Picotte 1411 M. John Ciaccia 1414 M. Pierre-J. Paradis 1417 M. Pierre-Marc Johnson (réplique) 1419
Ajournement 1424 1347
(Quinze heures vinqt minutes) Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports du greffier en loi sur Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! les projets de loi privés. Un moment de recueillement. Présentation de projets de loi au nom Veuillez vous asseoir. du gouvernement. Présentation de projets de loi au nom Visite de M. Knut Hammarskjöld des députés. Période de questions orales des députés. Vous me permettrez de signaler la M. le chef de l'Opposition. présence dans nos galeries de M. Knut Hammarskjöld, directeur général et président QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS du comité exécutif de l'Association du transport aérien international. L'attitude du premier ministre Affaires courantes. devant les décisions Déclarations ministérielles. au congrès du Parti québécois Dépôt de documents. M. le ministre des Communications. M. Ryan: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Nous Rapport relatif aux recueils attendions avec impatience les nouvelles qu'il des Lois du Québec allait annoncer en fin de semaine à la suite de sa période de réflexion. Nous devons M. Bertrand: M. le Président, je constater que la réflexion a débouché sur un voudrais déposer le rapport relatif à nouveau retard. On nous a annoncé la tenue l'impression, la distribution, la gratuité, la d'un référendum à l'intérieur du Parti vente et les réserves de recueils des Lois du québécois sur certaines questions qui Québec pour l'année 1980. sépareraient le premier ministre de son parti, ou du moins du huitième congrès général Le Président: Rapport déposé. qu'a tenu celui-ci. Dépôt de rapports de commissions La nouvelle annoncée en fin de semaine élues. est un désaveu radical des conclusions M. le député de Gaspé. adoptées démocratiquement par 2000 délégués qui avaient été réunis suivant toutes les M. Champagne: M. le Président... règles du parti. Cela étonne au premier abord, mais nous ne voulons pas nous Le Président: M. le député de Mille- immiscer dans la régie interne du Parti Îles. québécois. Ce qui nous intéresse, ce sont les implications, pour la gouverne des affaires du M. Champagne: En l'absence du député Québec, des choses qui ont été annoncées en de Gaspé, est-ce que vous acceptez, M. le fin de semaine. À cet égard, j'aurais une Président? question en deux ou trois volets à adresser au premier ministre. Le Président: Oui, d'accord. Tout d'abord, le premier ministre nous dit que le référendum tenu à l'intérieur de Audition d'organismes son parti portera sur trois questions, dont la sur le projet de loi no 22 question de l'association économique avec le Canada. Là, je ne comprends pas exactement M. Champagne: M. le Président, qu'il ce qui sépare le premier ministre du dernier me soit permis, conformément aux congrès du Parti québécois. Lui-même avait dispositions de notre règlement, de déposer répété, à plusieurs reprises, avant le congrès, le rapport de la commission élue permanente que le fameux trait d'union entre de la fonction publique qui s'est réunie le souveraineté et association qui avait vendredi 11 décembre 1981 aux fins caractérisé le livre blanc publié par le d'entendre les représentants des organismes gouvernement avant le référendum, il le relativement au projet de loi no 22, Loi laissait tomber. Il avait dit: Maintenant, il modifiant la Loi sur la fonction publique, et sera question d'indépendance et l'association d'étudier ce dernier article par article. Ce économique, ce sera une autre affaire. Est- projet de loi a été adopté avec ce que le premier ministre veut revenir sur amendements. sa parole? Est-ce qu'il veut revenir au trait d'union et en quoi exactement se sépare-t-il Des voix: Bravo! de son congrès là-dessus? Deuxièmement, le premier ministre 1348
l'avait annoncé lui-même, je pense, avant le en effet de trois volets, dans notre cas congrès et le congrès a semblé aller dans ce aussi, d'une question qui a été annoncée hier. sens-là, il a déjà déclaré: À la prochaine En ce qui concerne la souveraineté et élection - là, nous en avons fait deux sous l'association, ce que nous demandons aux des thèmes plus ou moins camouflés - cette membres d'entériner dans notre parti, c'est fois-ci, nous y irons carrément; nous poserons que la souveraineté du Québec, qui est un la véritable option de notre parti au peuple but absolument fondamental, soit quand québécois. Est-ce que, sur ce point-là, le même assortie le long du chemin non pas premier ministre est vraiment d'accord avec peut-être bien, peut-être bien que pas, mais le huitième congrès ou si, là-dessus, il se d'une offre concrète d'association économique sépare également de son congrès? mutuellement avantageuse, bien sûr, qui Troisièmement, M. Normand Girard, devra être négociée avec le Canada. dans le Journal de Québec d'aujourd'hui, Pour ce qui est de la prochaine évoque une résolution adoptée par le élection, il semble que tout le monde soit huitième congrès du PQ concernant l'accord d'accord et je ne vois pas pourquoi je serais constitutionnel d'Ottawa et le nouveau en désaccord, cela n'a rien à voir avec les document constitutionnel qui deviendra loi différends qui ont pu surgir entre nous, pour dans quelque temps. Le congrès a fortement que le prochain scrutin, quant à nous, au incité le gouvernement à ne jamais coeur de notre campagne, se trouve reconnaître le nouveau document normalement notre option, de façon à donner constitutionnel, à s'opposer par tous les aux citoyens une chance de se prononcer là- moyens à la mise en oeuvre de ce document dessus. sur le territoire québécois. Est-ce que le Enfin, pour ce qui est du document premier ministre est d'accord avec cette constitutionnel, qui a été signé par tous les résolution du congrès et par quels moyens gouvernements sauf le Québec, je maintiens entend-il y donner suite et entend-il aller ce que j'ai déjà dit. Je crois que vu que aussi loin que le suggère le chroniqueur cela prétend nous enlever des pouvoirs, des politique du Journal de Québec, c'est-à-dire droits, une marge de manoeuvre qui a dans la voie de l'illégalité? toujours été respectée depuis 114 ans et sans laquelle le Québec n'aurait jamais fait partie Le Président: M. le premier ministre. du régime fédéral, par tous les moyens légitimes, je ne peux pas entrer dans les M. Lévesque (Taillon): M. le Président, détails en ce moment, je maintiens que c'est pour reprendre, sans nécessairement y la volonté du gouvernement du Québec de répondre en détail, le préambule du chef de résister à ce qui est un abus de pouvoir l'Opposition, ce que nous venons de faire en invraisemblable et, soit dit en passant, qui a fin de semaine, hier, mes collègues du été passé sans le moindre mandat conseil exécutif de notre parti et moi-même, démocratique par un gouvernement fédéral c'est tout simplement de recourir au essentiellement, qui n'a jamais demandé aux fondement même de la démocratie. Je pense citoyens s'ils étaient d'accord ou pas. C'est que cela pourrait parfois être utile à tout. d'autres partis aussi en période d'incertitude. En élection ou en référendum national, on Le Président: Question additionnelle, M. sait que ce fondement de la démocratie, le chef de l'Opposition. enfin, la source du pouvoir, ce sont les citoyens. Dans un parti, ce sont ses M. Ryan: Je n'ai obtenu que des membres. Non seulement le conseil exécutif réponses incomplètes à chacun des trois du parti, mais aussi le Conseil des ministres volets de la question que j'ai posée. Je et le caucus des députés - je pense que c'est reviens sur le premier volet. Est-ce que le connu - une multitude de nos militants aussi premier ministre maintient ce qu'il a déjà et un grand nombre de citoyens non partisans dit, à savoir qu'il laisse tomber le trait mais qui ont spontanément voulu réagir, tous d'union qui avait été inscrit de manière si trouvent inacceptables les résultats de notre évidente et si éminente dans le livre blanc récent congrès. Je l'ai dit il y a une sur la souveraineté-association qui a précédé semaine et un jour, hier, le conseil exécutif le référendum et dont il se souvient sans de notre parti a réitéré cela; seulement, doute. Quelle est son opinion actuelle? Est- nous n'avons pas le pouvoir de renverser ces ce simplement une question de formulation résultats et c'est seulement l'ensemble de qui le sépare du dernier congrès du Parti nos membres qui peuvent le faire. québécois ou plus? Où est l'association, C'est à eux - et il me semble que exactement? Il nous dit: Souveraineté- c'est logique en démocratie interne, si on association. On n'a pas d'idée claire quant au veut - qu'on demande de le faire à tête lien entre les deux par rapport à ce qui reposée, s'ils le veulent bien. Tout le monde existait auparavant. est libre de prendre la direction qu'il veut. Au sujet de la prochaine élection, le Pour ce qui est des trois volets de la premier ministre dit: Tout le monde semble question du chef de l'Opposition, il s'agirait d'accord pour qu'au coeur de la prochaine 1349 campagne soit notre option. Mais quelle un certain nombre de politiciens fédéraux, à option? Est-ce l'indépendance? Est-ce commencer par le premier ministre fédéral... l'indépendance assortie, mais assortie de quelle manière? Le mot "assortie" me semble Des voix: C'est la faute à Ottawa! un terme passe-partout qui peut servir à déguiser à peu près n'importe quoi. M. Lévesque (Taillon): Oui, le premier (15 h 30) ministre fédéral qui... Sur la troisième question, c'est important, le premier ministre nous dit: Par Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! tous les moyens légitimes, nous allons résister. Qu'est-ce qu'il veut dire par M. Lévesque (Taillon): ... il faut bien le "légitimes"? Est-ce qu'il veut dire tous les dire, a trahi sans vergogne les engagements moyens légalement permissibles, tous les que tout le monde avait cru lui entendre moyens, y compris les moyens illégaux? Je prendre. Ce qui est absolument lui pose un cas concret pour que nous ne extraordinaire, c'est que le chef de restions pas dans l'abstraction. Supposons l'Opposition avouait récemment qu'il était au qu'une cause se présente devant les tribunaux courant de ça et qu'il n'avait pas jugé au sujet de la clause Canada et que les opportun de mettre la population au courant tribunaux reconnaissent la constitutionnalité aussi. De toute façon, le débat référendaire, de l'article 23, du nouveau texte il a donné l'occasion à des gens comme M. constitutionnel, qu'est-ce que le Trudeau, comme d'autres politiciens fédéraux, gouvernement du Québec fera, à ce moment- hélas québécois pour la plupart, et aussi à là? Est-ce qu'il considérera comme un moyen des politiciens de l'extérieur comme les légitime la résistance même aux décisions premiers ministres Davis, Blakeney et des tribunaux? Qu'est-ce qu'il fera Hatfield de venir ici faire une sorte de exactement? Sur les trois points, je pense terrorisme de bas étaqe, je le répète, sur le qu'on aura besoin de précisions dos en particulier de la partie la plus fragile supplémentaires. de notre population, la plus mal prise pour se défendre dans ce genre de propagande. Le Président: M. le premier ministre. On a décidé qu'on ne tombera plus jamais dans le même piège. L'option dont il M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est s'agit serait celle-ci. La souveraineté du de la troisième partie de la question, je Québec, c'est une décision qu'on doit prendre pense que le chef de l'Opposition devra comme peuple pour se respecter admettre qu'en temps et lieu, on verra à éventuellement. Mais, quant à nous, l'application de l'article 23 qui ne comprend l'indépendance politique, la marche vers pas seulement la clause Canada, mais qui cette souveraineté doit s'accompagner, comprend beaucoup d'autres choses jusqu'au moment où la décision sera prise, absolument inacceptables également. La d'une offre réaliste et civilisée d'association clause Canada imposée, c'est inacceptable, économique qui sera avantageuse des deux mais le reste de cet article 23 du document côtés avec le Canada. Il est évident que ce constitutionnel fédéral va beaucoup plus loin genre de nouvelle entente ne se fera pas et, de toute façon, demeure absolument tant que les Québécois n'auront pas d'abord inacceptable au Québec. Je ne peux pas décidé de prendre leur destin en main. C'est donner de réponse concrète en ce moment au à ça qu'il faut travailler. chef de l'Opposition, mais une chose est certaine, on y songe sérieusement et on va Le Président: M. le chef de voir, par tous les moyens légitimes, comment l'Opposition. on peut contrer ce retour en force, si on veut, d'une invasion plus ou moins M. Ryan: Je suis content d'entendre le incontrôlée du côté des écoles anglophones premier ministre parler ainsi. Plus il parle, du Québec. plus on constate que la marge qui le sépare Pour ce qui est de précisions de son congrès, sur ce point, ne semble pas additionnelles en ce qui concerne tellement grande. Je demande sur quoi va l'association, je n'irai pas très loin parce porter la question de son référendum là- qu'on doit publier très bientôt un manifeste dessus. Nous avons encore ce droit qui essaiera concrètement de dire ce dont il heureusement. Le culte du chef n'est pas s'agit. Mais pourquoi le trait d'union? Cela encore rendu au point qu'on n'aura plus droit obsède le chef de l'Opposition. Le trait d'avoir une opinion différente du chef, du d'union doit-il sauter dans le sens qu'on lui moins de ce côté-ci. avait donné? Il me semble que c'est très simple. On a eu un débat référendaire au Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Québec où, de bonne foi, on a mis les deux À l'ordre! M. le chef de l'Opposition. termes sur la table avec ce trait d'union, c'est-à-dire une sorte de simultanéité. On M. Ryan: M. le Président, je disais au sait quelle espèce de terrorisme de bas étage premier ministre que je suis très heureux de 1350 constater qu'il nous reconnaît encore le droit M. Lévesque (Taillon): M. le Président, d'avoir notre propre interprétation de ce je pense que là, on parle pour parler. C'est qu'il dit. J'avoue que c'est très difficile des très clair. Premièrement, c'était très clair, fois d'interpréter ce qu'il nous dit, mais la réaction que j'ai eue moi-même, et c'est quand même nous avons ce droit et je mon droit. Deuxièmement, était très claire l'apprécie beaucoup. Il ne semble pas qu'il aussi la réaction qui s'est propagée quand existe encore de l'autre côté de la Chambre, même dans une bonne partie du public, dans d'après l'espèce d'unanimisme qu'on cultive le caucus ministériel et aussi au Conseil des depuis quelque temps. Par conséquent, sur ce ministres et chez beaucoup de citoyens. Je point, je n'ai pas autre chose à demander au pense que le député de Jean-Talon n'a pas premier ministre aujourd'hui. Mais, sur le besoin de faire le naïf, il sait très bien de troisième volet de la question, il a dit quoi il s'agit. quelque chose tantôt qui a soulevé ma curiosité. Il a dit: L'article 23 du texte Le Président: Question principale, M. le fédéral contient bien des choses. Il y a la député de Laporte. clause Canada au sens strict et il y a la clause qu'on peut appeler 23.2, la clause qui L'investissement gouvernemental risque d'ouvrir l'accès à l'école anglaise à un dans Québecair nombre plus qrand d'enfants. Est-ce que je dois comprendre, par le ton qu'a employé le M. Bourbeau: M. le Président, j'ai posé premier ministre pour parler de l'article une question vendredi dernier au ministre des relatif à la clause Canada au sens strict, que Transports au sujet de l'opération de cette clause, en soi, aurait peut-être pu être sauvetage effectuée par le qouvernement à un des éléments d'un compromis acceptable l'endroit de Québecair, où le qouvernement a pour le gouvernement du Québec? Là-dessus, investi 15 000 000 $ des fonds publics dans au cours des mois à venir - le premier une aventure qui commence à ressembler de ministre du Canada a laissé entendre qu'il y plus en plus à l'aventure du qouvernement avait encore des possibilités d'améliorer ce dans Tricofil. document - s'il se présentait des possibilités Le ministre des Transports a esquivé la d'améliorer l'article 23 de manière que partie la plus importante de ma question et, seulement la clause Canada au sens strict à toutes fins utiles, a refusé d'y répondre. s'applique, est-ce que ce pourrait être une Le ministre aura certainement eu le temps des choses qu'on pourrait envisager ou même d'y réfléchir au cours de la fin de semaine. souhaiter? J'aimerais lui poser la question suivante: Le ministre des Transports est-il prêt Le Président: M. le premier ministre. maintenant à révéler à cette Chambre et au public en général comment seront ou ont été M. Lévesque (Taillon): On n'a jamais utilisés les 15 000 000 $ que le été fermé, M. le Président, à la clause gouvernement a prétendu investir dans Canada puisqu'elle fait partie Québecair. Deuxièmement, peut-il confirmer conditionnellement de la loi 101, et chacun qu'une partie importante de ces fonds va se le sait. Seulement, il y a une chose qu'on retrouver dans la poche des actionnaires de n'acceptera jamais, c'est de se faire imposer, Québecair et non pas dans les coffres de la à l'encontre des droits souverains du Québec compagnie? dans ce domaine, quoi que ce soit. C'est tout. Le Président: M. le ministre des Transports. Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Jean-Talon. M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne certaines difficultés que traverse M. Rivest: Oui, M. le Président. Je Québecair, je voudrais simplement, pour voudrais poser une dernière question situer ça dans son contexte, rappeler au additionnelle, si vous voulez, au premier député, comme je le lui disais la semaine ministre. Concernant le fait que vous dites dernière, que, sur le plan international, vouloir... Vous vous êtes engagé à mettre pendant l'année qu'on court, cette année, par votre option, la souveraineté avec une offre exemple, l'ensemble des compagnies de d'association nouvelle version, à l'élection, je transport aérien enregistreront, selon le voudrais simplement savoir du premier dernier congrès de l'Association ministre, essayer de comprendre, puisqu'une internationale des transporteurs aériens, des élection donne une pluralité de sièges et non pertes financières de l'ordre de pas nécessairement une pluralité de votes, 2 000 000 000 $. quelles étaient les raisons fondamentales qui Si le député de Laporte veut se réjouir ont amené le premier ministre à contester la des difficultés que peut rencontrer Québecair conclusion de son congrès là-dessus? en faisant des parallèles semblables à celui qu'il vient de faire avec Tricofil, je trouve Le Président: M. le premier ministre. ça irresponsable. Le gouvernement du Québec 1351 a investi dans Québecair pour essayer de Québecair? venir en aide à une entreprise privée qui offre un service important dans un État Le Président: M. le ministre des comme le Québec, un service de transport Transports. aérien. Je ne vois pas pourquoi le député essaierait de se réjouir des difficultés que M. Clair: M. le Président, j'ai insisté peut rencontrer Québecair, d'autant plus que sur une distinction la semaine dernière, et je sa belle-famille a été mêlée au le fais à nouveau. Est-ce que le député développement de Québecair, même que son entend par sa question que chaque fois, par épouse a été impliquée dans le exemple, que la Société de développement développement de Québecair. industriel du Québec investit dans des entreprises privées, on devrait étaler au Des voix: Ah! ah! grand jour la situation financière, la composition du capital-actions de chacune M. Clair: Je ne comprends pas pourquoi des entreprises? il essaierait aujourd'hui de se réjouir des difficultés que peut rencontrer Québecair. Des voix: ... du sujet. Quant aux investissements du gouvernement du Québec, je voudrais revenir Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! en arrière, sur les événements qui ont eu M. le ministre. cours l'été dernier et qui ont précédé l'investissement du gouvernement du Québec M. Clair: M. le Président, j'ai confirmé dans Québecair. Québecair faisait face à des au député qu'une partie de l'investissement difficultés à plusieurs points de vue, du gouvernement du Québec avait constitué notamment au point de vue de la sous- un rachat d'actions et je n'ai pas l'intention capitalisation de cette entreprise. Il y a eu d'entrer davantage dans les détails. une offre qui a été faite par Air Canada à ce moment-là, non pas pour acheter une Le Président: Question additionnelle, M. partie des actions des actionnaires mais pour le député de Laporte. racheter la totalité des actions des actionnaires de Québecair, faisant ainsi que M. Bourbeau: M. le Président, étant le dernier transporteur aérien québécois donné qu'il est de notoriété publique que serait passé sous contrôle d'Air Canada ou Québecair, comme l'a dit le ministre tout à de Nordair, ce qui a été jugé inacceptable. l'heure, a de sérieuses difficultés financières (15 h 40) et que le gouvernement devra réinvestir Le député veut savoir si, dans la éventuellement dans la compagnie, combien transaction, il y a eu le rachat d'une partie d'argent le gouvernement devra-t-il engloutir ou de la totalité des actions de certains dans Québecair avant que le ministre actionnaires. Quant à la totalité des actions, considère que la dépense est suffisante pour non; quant à une partie des actions, devenir d'intérêt public et qu'il se décide effectivement, il y a eu achat d'une partie enfin à nous dire combien d'argent a été mis des actions des actionnaires de Québecair. dans la poche des actionnaires de Québecair? Qu'est-ce qu'il dirait si l'offre qui a été faite par le gouvernement du Québec était Le Président: M. le ministre des en tout point identique à celle d'Air Canada Transports. à une seule et unique différence, c'est que nous, au lieu de racheter la totalité des M. Clair: M. le Président, je n'ai actions de Québecair, on en a racheté jamais confirmé que Québecair soit dans des seulement une partie? Au lieu de faire en difficultés financières épouvantables. Je n'ai sorte que Québecair passe sous le contrôle jamais confirmé qu'on doive réinvestir à d'Air Canada ou du gouvernement fédéral, court terme dans Québecair. Cependant, ce nous avons permis qu'elle reste sous contrôle que j'ai dit - et je le répète - c'est que je québécois. ne comprends pas pourquoi le député de Laporte pourrait se réjouir des difficultés Une voix: Bravo! financières de la seule compagnie aérienne de second niveau qui soit sous contrôle Le Président: M. le député de Laporte. québécois.
M. Bourbeau: M. le Président, je répète Une voix: Parce que ce n'est pas ma question. Étant donné que le ministre a fédéral. finalement décidé d'avouer que le gouvernement a investi une certaine somme Le Président: Question additionnelle, M. d'argent dans la poche des actionnaires, est- le député de Gatineau. ce qu'il pourrait nous dire quelle proportion de la somme de 15 000 000 $ va se M. Gratton: M. le Président, je suis sûr retrouver dans la poche des actionnaires de que le ministre conviendra qu'il est d'intérêt 1352 public de rentabiliser le plus possible les C'est vrai qu'il y a peut-être eu 56 heures activités de Québecair. Pourrait-il nous de discussion, mais une chose est certaine. donner l'assurance qu'il demandera, soit par C'est qu'à partir de toutes ces discussions il directive, soit autrement, à tous les membres faut essayer de voir le plus clairement du cabinet d'utiliser les services normaux de possible comment on doit établir les Québecair, surtout entre Québec et Montréal, nouvelles mesures qui seront sans doute ou s'il concourt et souscrit aux explications nécessaires. Cela n'est pas encore prêt, mais du ministre de l'Environnement qui prétend cela le sera le plus vite possible après les que les avions du gouvernement ne coûtent fêtes. La Chambre sera mise au courant en que 300 $ l'heure? temps et lieu.
Le Président: M. le ministre des Le Président: M. le député de Jean- Transports. Talon.
M. Clair: M. le Président, je peux M. Rivest: Une courte question confirmer au député de Gatineau additionnelle. Est-ce que le premier ministre qu'effectivement on va encourager Québecair, pourrait m'indiquer, en ce qui concerne le tout autant que je l'invite, lui, à encourager droit de grève - il doit certainement avoir son collègue, le député de Laporte, à ne pas une idée à ce moment - si le gouvernement déblatérer sur le dos de Québecair. D'autre s'oriente dans le sens d'une restriction à part, en ce qui concerne le coût d'utilisation l'exercice du droit de grève et, en des appareils du gouvernement, j'ai eu particulier, dans le secteur des hôpitaux où l'occasion de déposer ici, à l'Assemblée la demande et les abus sont peut-être les nationale - le député de Gatineau a pu en plus criants? prendre connaissance - des chiffres qui révèlent qu'effectivement les frais variables Le Président: M. le premier ministre. pour l'utilisation d'un F-27 sur la base de 2300 heures au cours de la dernière année M. Lévesque (Taillon): Devant la vérité font en sorte que le coût horaire, c'est de La Palice, que tout le monde partage, 304 $ l'heure. Je peux le confirmer. que vient d'énoncer le député de Jean-Talon, ce que je dois dire, c'est que, en conscience, Le Président: Question principale, M. le le gouvernement essaiera de s'orienter de la député de Jean-Talon. meilleure façon possible pour que ce qu'on a déjà vu ne se répète pas. Le droit de grève dans les secteurs public Le Président: Question principale, M. le et parapublic député de Montmagny-L'Islet.
M. Rivest: Ma question s'adresse au Usine de méthanol premier ministre et concerne l'exercice du à Saint-Juste-de-Bretenières droit de grève dans les secteurs public et parapublic. Au mois de septembre, les M. LeBlanc: M. le Président, au mois députés de cette Chambre, ainsi qu'un de février 1981, la société Nouveler nombre assez considérable d'intervenants, ont annonçait son choix du site de Saint-Juste- passé quelque 56 heures à étudier le de-Bretenières dans le comté de Montmagny- maintien, la limitation ou la suppression dans L'Islet pour l'établissement d'une usine de une certaine mesure du droit de grève dans fabrication de méthanol à partir des résidus les secteurs public et parapublic. Je voudrais des scieries. Toutes sortes de rumeurs, depuis demander au premier ministre d'expliquer à ce temps, ont circulé, à savoir que le site cette Chambre les raisons pour lesquelles le avait possiblement été changé. Je gouvernement, semble-t-il, d'après une demanderais au ministre de l'Énergie et des réponse que l'adjoint a faite au député de Ressources de nous confirmer - ceci pour Sainte-Anne vendredi, en cette Chambre, répondre à plusieurs maires du comté de n'est pas prêt à déposer ses orientations là- Montmagny-L'Islet, surtout du secteur dessus. Montmagny-Sud, qui s'interrogent à la suite Pour reprendre la réponse que le de ces rumeurs - si le site de Saint-Juste- premier ministre m'a faite tantôt, on en est de-Bretenières est bien toujours le choix de à se demander si on a passé 56 heures en Nouveler. Le deuxième volet de ma question commission parlementaire pour le simple est le suivant: Peut-il également nous plaisir de parler. indiquer quel est, plus précisément, l'échéancier de réalisation de cette usine de Le Président: M. le premier ministre. méthanol dans le comté de Montmagny- L'Islet? M. Lévesque (Taillon): Non, mais la réponse va être très brève, M. le Président, Le Président: M. le ministre de pour des raisons que le député comprendra. l'Énergie et des Ressources. 1353
M. Duhaime: M. le Président, vous allez additionnelle, M. le député de Bellechasse? me permettre d'abord de féliciter le député de Montmagny-L'islet pour son intérêt à ce M. Lachance: Oui, M. le Président. dossier. Il me fait plaisir de confirmer qu'effectivement le chantier de Saint-Juste- Le Président: Question additionnelle, M. de-Bretenières est retenu sur une superficie le député de Bellechasse. de 31 acres de terrain. D'ailleurs, j'ai l'impression de me répéter, M. le Président, M. Lachance: La question de l'usine de parce que mon collègue de Lévis, le ministre méthanol intéresse grandement les citoyens de l'Agriculture, des Pêcheries et de de Bellechasse aussi parce que c'est situé à l'Alimentation, avait eu l'occasion de quelques milles seulement de Saint-Juste. s'occuper de ce dossier également et il Est-ce que le ministre de l'Énergie et des avait, au printemps dernier, fait l'annonce Ressources entend prendre les dispositions publique de l'intention du gouvernement nécessaires pour raccourcir au maximum le d'aller de l'avant. délai prévu pour la production effective de Comme vous le savez, M. le Président, méthanol? Ce qui a été prévu, c'est que la ce consortium est composé à 50% des production de méthanol commencerait intérêts de Nouveler et à 50% de ceux de seulement à l'automne 1985 et ceci, compte Canertech. C'est un projet de 45 000 000 $, tenu du taux de chômage élevé dans la dont la première phase commencera, dès le région et également du coût de plus en plus printemps qui vient, pour environ élevé du pétrole qui rend le méthanol 15 000 000 $ dans la construction d'une rentable. usine de démonstration. Ces essais de production de gaz de synthèse, à partir de Le Président: M. le ministre de résidus de bois d'une capacité de démarrage l'Énergie et des Ressources. de dix tonnes d'anhydride de résineux l'heure, devraient sans doute nous amener, au cours M. Duhaime: La réponse est oui, M. le de l'année 1983 vraisemblablement, à Président. C'est entendu que nous allons envisager la phase 2 du projet, c'est-à-dire tenter de faire l'impossible pour respecter la construction d'une usine de production de les échéanciers qu'on s'est fixés. Je dois dire méthanol. cependant au député de Bellechasse qu'il Je dois dire, M. le Président, que la s'agit d'une première et c'est pourquoi la société d'État REXFOR, en plus de s'occuper phase 1 va impliquer l'implantation d'une d'autres activités, va être l'instrument usine de démonstration. Je n'ai aucune nécessaire pour que les résidus de bois crainte sur la rentabilité d'un pareil projet, nécessaires à l'approvisionnement de cette mais c'est la première fois qu'on envisage de usine puissent être fournis. produire du méthanol sur des bases industrielles rentables. On m'assure que si on M. Paradis: M. le Président, question commence les travaux de l'usine comme telle additionnelle. en 1983, on sera en mesure de respecter l'échéance de 1985. Le Président: Question additionnelle, M. le député de Brome-Missisquoi. Le Président: Question principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer depuis quand cette Nouvelles fonctions décision est prise et pourquoi il n'a pas à M. Maurice Forget? averti avant le député et les gens concernés? M. Lalonde: Ma question est destinée Le Président: M. le ministre de au premier ministre. On sait qu'à la demande l'Énergie et des Ressources. du premier ministre lui-même, d'après la rumeur publique, M. Maurice Forget, M. Duhaime: La décision est prise jusqu'alors président de la Régie de la langue depuis plusieurs mois, M. le Président, et, je française, a accepté il y a quelques années l'ai dit tout à l'heure, c'est mon collègue de la fonction de président de la Commission de Lévis qui en a fait l'annonce publique. surveillance de la langue française, organisme Probablement que le député de Brome- créé par la loi 101 pour assurer l'application Missisquoi était ailleurs mais, si mon objective et non politique de la loi 101. En collègue de Montmagny-L'Islet a jugé utile effet, la loi 101 comprend des articles de poser la question à l'Assemblée nationale, adoptés par l'Assemblée nationale, consacrant c'est pour faire taire les rumeurs que l'indépendance de la commission de probablement vous-même alimentez dans la surveillance et de son président pour assurer région, à savoir que Saint-Juste-de- que le gouvernement et le ministre Bretenières ne serait pas retenu. responsable ne puissent se mêler du (15 h 50) fonctionnement quotidien de la commission. Le Président: S'agit-il d'une question Le premier ministre peut-il nous dire 1354 s'il est exact que M. Forget n'a pas terminé Le Président: Question principale, M. le son mandat, qu'il n'est plus le président de député d'Outremont. la commission de surveillance et qu'il continue d'agir à un autre titre jusqu'à la fin M. Fortier: Le premier ministre a de la période prévue par son mandat? sûrement entendu parler de l'impopularité croissante de la loi no 16, Loi modifiant la Le Président: M. le premier ministre. Loi sur l'Hydro-Québec auprès de nombreux parlementaires, de cette Chambre. M. Lévesque (Taillon): M. le Président, tout ce que j'en sais pour l'instant - on peut Des voix: Ah! Ah! Ah! toujours vérifier à nouveau les détails les plus importants, je vais quand même Organismes demandant d'être demander au ministre de l'éducation de entendus sur les modifications compléter peut-être le peu de réponse que je à la Loi sur l'Hydro-Québec peux donner - c'est qu'il est vrai que M. Forget n'agit plus comme président de la M. Fortier: Le premier ministre, par Commission de surveillance de la langue ailleurs, a sûrement pris connaissance de française et qu'il a quitté ses fonctions nombreux télégrammes originant de nombreux effectives avant la fin de son mandat. Si le organismes demandant au gouvernement ministre de l'Éducation veut ajouter quelque d'être entendus avant l'adoption de la loi no chose, en tant que tuteur de la loi 101... 16. Je rappellerai les noms de ces différents organismes: la Fédération des travailleurs du Le Président: M. le ministre de Québec, la CSN, la Centrale de l'Éducation. l'enseignement du Québec, le Conseil du patronat du Québec, plusieurs chambres de M. Laurin: M. le Président, c'est d'un commerce et j'en passe. commun accord que le président de la Le premier ministre peut-il nous dire commission de surveillance et le ministre s'il a pris connaissance de ces nombreux responsable de la commission de surveillance télégrammes et de ces nombreuses lettres et en sont venus à cette conclusion et je suis a-t-il l'intention d'accéder à la demande heureux de la circonstance pour remercier M. légitime de ces organismes? Forget d'avoir très bien servi la commission de surveillance. Je peux assurer cette Le Président: M. le premier ministre. Assemblée nationale que son successeur continuera d'appliquer les règlements de la M. Lévesque (Taillon): Je vais demander commission de surveillance dans un esprit de au ministre de l'Énergie et des Ressources non-partisanerie et d'objectivité et que le de traiter rapidement du fond de la question, ministre responsable continuera de ne pas se c'est-à-dire de ce qui concerne les mêler de l'application quotidienne de la loi, organismes qu'a mentionnés le député mais simplement d'assumer les fonctions que d'Outremont. Je dois dire que, quels que lui donne la loi. soient les efforts - y compris le "filibuster", comme on le dit en jargon parlementaire - M. Lalonde: M. le Président... de l'Opposition, cette loi, non seulement nous semble devoir être mise en vigueur le plus Le Président: Question additionnelle, M. vite possible, mais elle est dans l'intérêt du le député de Marguerite-Bourgeoys. Québec, elle est dans l'intérêt des citoyens du Québec qui, il y a une vinqtaine d'années, M. Lalonde: ... vous voyez pourquoi je ont investi quelques centaines de millions de n'ai pas posé ma question au ministre. dollars pour récupérer la propriété et J'aimerais quand même - peut-être que le l'administration complète de l'électricité au premier ministre pourrait en prendre avis - Québec et qui ont droit... qu'il nous précise les raisons du déplacement de l'ancien président, M. Forget, et qu'il M. Fortier: Question de règlement, M. nous assure, s'il peut le faire, que ce le Président. déplacement n'a pas été causé par l'ingérence ou n'a été causé par aucune Le Président: Question additionnelle, M. ingérence de la part du ministre qui vient de le député d'Outremont. nous parler dans le fonctionnement quotidien de la commission. M. Fortier: C'est une réponse à la Duplessis. J'ai posé une question bien simple. Le Président: M. le premier ministre. Des télégrammes ont été envoyés au premier ministre et je veux savoir si le premier M. Lévesque (Taillon): Je prends avis de ministre a lu les télégrammes et s'il va en la question en effet, M. le Président. tenir compte.
M. Fortier: M. le Président... Le Président: M. le premier ministre. 1355
M. Lévesque (Taillon): Si j'ai bonne libérale sur ce projet de loi, ont brillé tant mémoire - il ne faudrait pas être injuste par leur longueur que par leur insignifiance. pour M. Duplessis - il était plutôt contre ce Nous sommes actuellement à étudier un sous- genre de perspective. En 1961, 1962, 1963, amendement sur une motion. J'aimerais vous après beaucoup de débats au Québec dont expliquer... certains - très peu nombreux - se souviennent, puisqu'ils sont encore dans cette M. Fortier: M. le Président, question de Chambre, la population du Québec a endossé règlement. l'idée de placer de l'argent dans la plus stratégique, sans doute, de ses richesses Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! naturelles. Aujourd'hui - peut-être pas cette Sur une question de règlement, M. le député année, à cause de ce qui se passe au point d'Outremont. de vue économique - et pour les années qui viennent, il est normal - c'est plus que le M. Fortier: M. le Président, j'ai posé temps - que les citoyens du Québec, qui sont une question bien simple au premier ministre actionnaires de cette ressource essentielle, et le ministre de l'Énergie et des Ressources puissent commencer à toucher des dividendes est en train de nous parler de la commission sur les profits. parlementaire. J'ai posé une question sur les télégrammes qui ont été adressés au premier Des voix: À payer des taxes! ministre. Je suis bien prêt à accepter la réponse du ministre de l'Énergie et des M. Lévesque (Taillon): Cela étant dit... Ressources, mais qu'il en donne une!
M. Fortier: Question de règlement. Le Président: M. le ministre.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Duhaime: Je pourrais parler M. le premier ministre. longtemps sur la question de règlement, mais je vais essayer d'introduire ma réponse très M. Lévesque (Taillon): ... pour la rapidement. Mon adjoint parlementaire, le deuxième fois, je dis au député d'Outremont député de Frontenac, qui, comme vous le que même si les libéraux veulent combattre savez, fait un travail formidable devant cette loi, c'est leur droit, mais elle demeure cette commission, était en train d'établir ce dans l'intérêt du Québec et l'Opposition du matin, par exemple que la motion de sous- Parti libéral est contre l'intérêt de la amendement... collectivité québécoise. (16 heures) Des voix: Ah! Ah! Ah! Des voix: Oh! Oh! Oh! M. Levesque (Bonaventure): M. le M. Lévesque (Taillon): Cela étant dit, Président, question de règlement. je vais demander au ministre de l'Énergie et des Ressources ce qu'il en est des mémoires Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! dont parlait le député d'Outremont. M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement. Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, très simplement, encore très M. Duhaime: M. le Président, j'aurais simplement pour vous rappeler à vous-même, pu me lever tantôt sur une question de M. le Président, que vous nous avez maintes règlement parce que vous savez que notre fois rappelés à l'ordre, nous demandant règlement nous interdit de ramener devant d'éviter de parler ici, à l'Assemblée l'Assemblée nationale des débats qui font nationale, des travaux qui se poursuivent en l'objet de discussions devant une commission commission. Depuis que nous avons droit à parlementaire. Mais, puisque le député une réponse du ministre, tout ce dont il nous d'Outremont m'y invite, la liste des entretient, c'est de ce qui se passe en organismes qui a été donnée tout à l'heure - commission. Je vous demanderais, M. le forcément incomplète parce que je pense Président, de rappeler l'honorable ministre à qu'il y en avait 14 ou 15 - a fait l'objet de l'ordre ou de retirer les instructions que vous la huitième ou de la neuvième motion faite nous avez données, les directives que vous par l'Opposition libérale devant notre avez bien voulu nous donner régulièrement à commission. ce sujet. Avant de répondre clairement à la question, je dirai ceci. Je me demande si le M. Duhaime: Sur la question de député d'Outremont aurait eu intérêt à faire règlement, M. le Président. venir tous ces groupes et de démontrer ainsi jusqu'à quel point les propos qui sont tenus, Le Président: M. le ministre, sur la depuis 37 heures maintenant par l'Opposition question de règlement. 1356
M. Duhaime: Avant que vous ne rendiez grecque, suivant le député de Laurier, donc, votre jugement, j'ai dit moi-même tantôt que où il est interdit de faire une opération le député d'Outremont ouvrait une porte financière, on devrait s'en tenir au 1er dangereuse parce qu'il faisait état des janvier 1985 pour l'entrée en vigueur de travaux de la commission. Ce que je dis, M. l'article 1. Vous êtes complètement ridicule. le Président, c'est que la question porte exactement cet après-midi... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question additionnelle, M. le député M. Gratton: Question de règlement, M. d'Outremont. le Président. M. Fortier: Est-ce que le ministre de Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! l'Énergie et des Ressources pourrait À l'ordre, s'il vous plaît! ... Non, je vais confirmer que la plupart des associations et rendre ma décision immédiatement, M. le syndicats qui ont manifesté le désir d'être leader de l'Opposition. Effectivement, à entendus maintenant sont les mêmes l'article 99, paragraphe 3, il est écrit qu'il organismes qui, lors de la commission est interdit à un député qui a la parole "de parlementaire des mois de février et mars, se référer aux opérations et aux délibérations avaient demandé d'être entendus justement d'une commission avant qu'elles soient sur les politiques énergétiques à venir qui rapportées à l'Assemblée." Or, sans juger de sous-tendent justement la loi 16? façon quelconque, je dois dire que la présidence aurait pu d'office se lever. Elle Le Président: M. le ministre. attendait une question de règlement, mais pour être juste envers tout le monde, je M. Duhaime: Comme on dit chez nous, pense que la question principale soulevée par M. le Président, le député d'Outremont est le député d'Outremont était une tentative à en train de "confusionner" le problème. Les laquelle n'a pu résister, je l'ai bien constaté, groupes ont demandé à être entendus lors de le ministre de l'Énergie et des Ressources la tenue d'un débat sur l'énergie, c'est-à-dire pour parler des travaux de la commission. Je un débat qui est beaucoup plus large par son rappelle à tous les députés de cette ampleur que les objets poursuivis par le Chambre, de la droite et de la gauche, projet de loi no 16. J'ai eu l'occasion de qu'effectivement l'article 99.3 existe et je dire à la commission parlementaire, faisant réitère ce que j'ai déjà dit à ce sujet. Je le point après dix-sept heures de débat, que demanderais et au député d'Outremont et au j'étais toujours en train de considérer la ministre, s'il vous plaît, de ne pas faire état possibilité de tenir un débat public sur des travaux de notre commission l'énergie sans pour autant être en mesure de parlementaire. M. le ministre. faire pour l'instant une recommandation quelconque au Conseil des ministres. M. Duhaime: M. le Président, je Seulement, M. le Président, les télégrammes voudrais juste vous faire remarquer, avant de dont fait état le député d'Outremont parlent donner la réponse, que j'étais en train de tantôt du programme d'équipement d'Hydro- parler sur la question de règlement lorsque Québec, tantôt du débat sur l'énergie et j'ai été interrompu par le député tantôt de la tarification. Je rappelle d'Outremont sur une question de règlement. essentiellement que, lorsque la commission Je me demande où on s'en va si on ne peut parlementaire de l'énergie et des ressources pas intervenir sur les questions de règlement. a siégé pour entendre Hydro-Québec sur la Je dis simplement ceci. Je vois mal ce que tarification, l'Opposition libérale a choisi la viendraient faire les groupes dont vient de fuite plutôt que de rester avec nous et faire faire état le député d'Outremont, alors que son travail comme c'était son devoir. nous sommes en train d'examiner le sérieux d'une motion de sous-amendement du député M. Vallières: M. le Président... de Laurier... Le Président: Question additionnelle, M. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! le député de Richmond. M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demanderais de respecter le jugement que M. Vallières: ... au ministre toujours, j'ai rendu tout à l'heure. M. le ministre. compte tenu que le ministre a confirmé, en fait, la mise sur pied d'un comité pour M. Duhaime: Ce m'est très difficile, M. étudier la tarification au niveau des le Président, et soyez assuré que je fais des producteurs agricoles, pourrait-il indiquer à efforts honnêtes pour m'en tenir à la lettre cette Chambre s'il serait possible, dans la et à l'esprit de notre règlement. Je voudrais même veine, de former un comité semblable dire tout simplement que non c'est non pour pour étudier la tarification des la raison très simple que ces groupes ne consommateurs à faible revenu au Québec? pourraient pas nous éclairer à savoir si, plutôt que le 3 janvier, qui est une fête Le Président: M. le ministre de 1357 l'Énergie et des Ressources. M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement. M. Duhaime: Je trouve l'idée intéressante, M. le Président, mais je puis Le Président: Sur une question de vous garantir que l'Opposition libérale n'en règlement, M. le leader de l'Opposition. fera pas partie, parce que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps. M. Levesque (Bonaventure): C'est en même temps et plutôt une question de Des voix: Oh! privilège, parce que ce que nous venons d'entendre, j'espère que c'est une blague du M. Duhaime: C'est vrai! Pour ce qui ministre de l'Énergie et des Ressources; s'il est des producteurs agricoles, M. le y avait le moindre sérieux là-dedans, Président... j'imagine que vous-même, M. le Président, vous l'auriez rappelé à l'ordre, car c'est une Des voix: ... attaque directe aux droits et privilèges des membres de cette Assemblée. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: Motions non annoncées. M. Duhaime: Ne soyez pas inquiets! M. le leader du gouvernement. Pour ce qui est des producteurs agricoles, M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre Appui au peuple polonais au député de Mégantic-Compton là-dessus. Un comité a été formé avec la grande M. Charron: M. le Président, je collaboration de mon collègue, le ministre de solliciterais le consentement de l'Assemblée l'Agriculture. Nous avons des démarches pour proposer une motion d'appui au peuple d'entreprises avec le secrétariat général de polonais. l'Union des producteurs agricoles et nous avons l'intention de mettre au point une Le Président: Y a-t-il consentement tarification qui va faire en sorte que les unanime? producteurs agricoles auront justice, et je m'explique. Dépendant qu'une entreprise M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le agricole a un statut corporatif ou non, peu Président. importe son niveau de consommation, cette entreprise agricole change de tarification Le Président: M. le leader du tantôt au niveau domestique, tantôt au tarif gouvernement. petite puissance, et cela m'apparaît un peu invraisemblable. Deuxièmement, Hydro- M. Claude Charron Québec a sur ses listes 71 000 producteurs agricoles alors que l'UPA en démembre à M. Charron: M. le Président, j'ai peine 50 000. Il y a du monde là-dedans qui l'impression - je ne ferai pas un long se prennent pour des producteurs agricoles de discours - que tous les membres de toute évidence, M. le Président. Tant au l'Assemblée comme tous les citoyens et tarif qu'au recensement qui va être fait, ce citoyennes du Québec suivent avec intérêt le comité tripartite va travailler et j'ai dit que déroulement des événements tragiques que nous ferions l'impossible pour qu'au 1er subit le peuple polonais actuellement. S'il y janvier 1983, lorsque la nouvelle tarification a - je me permettrai de le dire pour l'avoir entrera en vigueur, ce problème soit réglé. connu pendant quelques jours, pas plus tard Pour ce qui est des consommateurs à qu'il y a quelques mois - un peuple qui ne faible revenu, je réitère ma première mérite pas les malheurs qui s'acharnent sur réponse. Je trouve l'idée intéressante, mais lui, c'est bien celui-là. L'histoire ne l'a je réitère également qu'à moins que d'ici 18 jamais ménagé et c'est un peuple qui, à heures et en cours de soirée et demain chaque occasion, a fait preuve de courage. l'Opposition démontre beaucoup plus de C'est peut-être trop lui demander cette fois- sérieux dans le dossier et plus d'intérêt pour ci, mais je souhaite très vivement qu'il les affaires d'Hydro-Québec, plutôt que de retrouve dans le fond de son âme le courage faire des motions de sous-amendement pour que cela lui prend à nouveau pour faire face protéger les fêtes grecques... à ce qui s'abat sur lui. Avec anxiété aussi, nous suivons ces événements, parce que celui Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! d'une perte de tous ses droits est déjà suffisamment grand sans qu'un bain de sang M. Levesque (Bonaventure): M. le vienne s'ajouter aux malheurs d'une société Président, question de règlement. aussi belle, aussi noble et aussi riche que la société polonaise. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! (16 h 10) Fin de la période des questions. Je propose donc que cette Assemblée apporte son appui le plus total au peuple 1358 polonais dans sa lutte démocratique pour partage des zones d'influence qui conditionne faire triompher les libertés fondamentales et encore les relations internationales, nous ne les droits de la personne. pouvons rien faire de ce côté-ci. Le président Reagan a envoyé un message disant Le Président: Merci. qu'il considérait la situation comme très M. le chef de l'Opposition. urgente. Il l'a fait dans plusieurs cas. Le président des États-Unis a agi de même dans M. Claude Ryan le passé. Malheureusement, on en est réduit à exprimer des sentiments de sympathie et à M. Ryan: M. le Président, c'est avec souhaiter que, dans ce pays, les événements douleur que nous avons appris en fin de se développent avec le plus de calme semaine les événements qui s'abattent sur le possible de manière que, dès que les peuple polonais. Nous offrons volontiers, de circonstances le permettront, la liberté ce côté-ci de la Chambre, notre sympathie recommence à s'exprimer en Pologne. la plus profonde au peuple polonais et à nos Encore une fois, en particulier à nos concitoyens d'origine polonaise qui sont plus concitoyens québécois et canadiens d'origine immédiatement affectés par des liens de polonaise, j'offre ma profonde sympathie. parenté qui les unissent encore à des milliers Cette sympathie, nous l'éprouvons de citoyens de ce pays. évidemment au premier chef pour tout le Les événements que nous vivons nous peuple polonais. enseignent quelques leçons sur lesquelles on ne saurait faire le silence. C'est au moins la Le Président: M. le ministre des troisième fois, de mémoire d'homme, que Communautés culturelles et de l'Immigration. dans l'Europe de l'Est des mouvements d'émancipation populaire prennent forme pour M. Gérald Godin être écrasés finalement sous la force des tanks, de la police, de l'intervention militaire M. Godin: Très brièvement, M. le dirigée, de toute évidence, à partir de la Président, au strict plan humanitaire, le maison mère de toute cette partie de gouvernement du Québec a déjà tendu une continent qui est la capitale de l'Union des main fraternelle et secourable à nos frères républiques socialistes soviétiques. Je pense et soeurs polonais. Nous avons déjà qu'on parle souvent de dégel et de dialogue, commencé à accueillir des centaines de c'est très bien, mais la Russie vient de nouveaux citoyens qui, d'ailleurs, viennent ici montrer une troisième fois au moins - on se souvent avec des enfants. C'est autant rappelle l'exemple de la Hongrie, on se d'acquis pour le Québec et c'est autant de rappelle l'exemple de Tchécoslovaquie personnes qui vont cesser de souffrir ce qu'elle n'endure pas - je parlais de l'Europe martyre du peuple polonais. Merci beaucoup. mais on ajoute aussi l'Afghanistan - que les libertés fondamentales s'exercent Le Président: M. le député de normalement sur les territoires qui relèvent Westmount. de son autorité militaire. C'est tragique de devoir le constater parce que tout le monde M. Richard D. French souhaiterait que les rapports se normalisent entre les pays de cette partie du monde et M. French: Sur le même sujet, M. le ceux de la partie où nous vivons, c'est Président. Cela fait quelques semaines que je malheureusement une constatation qu'on doit veux poser une question au ministre des faire. Affaires intergouvemementales, mais il n'est Dans le cas de la Pologne, c'est pas ici, alors je voudrais tout simplement le d'autant plus douloureux que l'effort de mentionner parce que cela touche le même libération avait commencé par la mise sur sujet. Il y a une façon par laquelle nous pied d'un mouvement syndical d'inspiration pouvons tous, dans cette Chambre, ou que extrêmement généreuse. À partir, comme toute la population du Québec peut aider les cela s'est fait dans un si grand nombre de Polonais à combler leur besoin, c'est de pays, de la défense des droits fondamentaux fournir non seulement les bons voeux de des travailleurs, le mouvement de solidarité l'Assemblée, ce que l'on fait aujourd'hui avec en était très vite venu à constater qu'il beacoup de raisons, mais aussi de fournir une fallait également qu'il s'intéresse à toutes aide matérielle quelconque. Cela peut être les libertés, sous toutes les formes, se quelque chose de très mineur, mais je rendant compte qu'elles étaient étroitement voudrais mentionner à cette occasion, en reliées les unes aux autres. Malheureusement, m'associant à cette motion, la possibilité que même sous cette forme qui aurait dû être le gouvernement considère sérieusement les particulièrement intéressante pour ceux qui besoins criants pour l'hiver en Pologne. Il est exercent leur autorité sur ce pays, on est évident que, dans la mesure où les Polonais conduit aujourd'hui à l'affrontement que l'on adoptent les seuls moyens qui leur sont sait. disponibles pour manifester leur opposition au régime totalitaire actuel, ce faisant, ils se Malheureusement, étant donné le 1359 privent des produits de plusieurs usines et commission, il se voit dans l'obligation de manufactures où ils travaillent, et ces faire des retouches. Je dis tout de suite au produits, il faut les remplacer. Il est possible député que ce ne sont pas des retouches que tous les pays industrialisés s'apprêtent à d'ordre politique ou de camouflage aider le peuple polonais dans cette situation. d'information, mais bien évidemment un document interne qu'il se sent le devoir M. Godin: Avec le consentement de d'expliquer davantage si cela doit aller aux l'Assemblée, je voudrais faire le point sur mains de gens qui ne sont pas aussi familiers cette question posée par le député de que ceux à qui, au départ, il avait adressé Westmount. ses remarques. Lorsque ce sera fait, m'informe le Le Président: Est-ce qu'il y a ministre des Affaires sociales, autrement dit consentement? lorsque le Dr Landry lui-même considérera M. le ministre. son travail comme étant prêt à être rendu public, nous le ferons. M. Godin: Nous avons établi des contacts avec le Congrès polonais du Québec Avis à la chambre et, sur cette question précisément, des travaux sont en cours pour voir ce qu'on Le Vice-Président (M. Rancourt): Avis à peut envoyer en Pologne. Pour l'instant, nous la Chambre, M. le leader du gouvernement. cherchons un moyen de l'acheminer. Il s'agit d'un conteneur de lait en poudre pour les M. Charron: Je ne voudrais pas donner enfants de Pologne, à la suite de discussions d'illusion aux députés en disant que le menu avec des Polonais du Québec. Nous comptons du jour, aujourd'hui, est relativement l'acheminer dès que possible, mais on se raisonnable, parce que ce ne sera pas comme demande maintenant si c'est encore possible. ça toute la semaine.
Le Président: Est-ce que la motion du Une voix: Ce ne sera pas raisonnable? leader sera adoptée? M. Charron: Non, il y a des moments Des voix: Adopté. où, selon le comportement de l'Opposition, bien sûr, sur chacun... Quand ce ne sera plus Le Président: Adopté. raisonnable, vous serez les premiers à vous Enregistrement des noms sur les votes en apercevoir, j'ai l'impression. Pour le en suspens. moment, je crois que nous pouvons Avis à la Chambre. fonctionner d'une manière tout à fait M. le leader du gouvernement. rationnelle et sans aucun délire en disant que la deuxième lecture du projet de loi no 27 M. Charron: À moins qu'il y ait des constitue le menu du jour. Il est possible que questions en vertu de l'article 34, M. le l'autre projet de loi qui sera appelé Président. subséquemment, le projet de loi no 30, connaisse le début de son étude aujourd'hui M. Sirros: M. le Président. et soit reporté vers la fin, pour des raisons que j'ai expliquées au leader de l'Opposition Le Président: En vertu de l'article, M. et que je n'ai pas à transmettre ici. Si le député de Laurier. jamais l'étude du projet de loi no 27 prend plus de temps que prévu, le projet de loi no Recours à l'article 34 30 sera étudié demain. Je voudrais faire motion pour que, M. Sirros: Jeudi passé, j'ai demandé au pendant que l'Assemblée étudiera ici le leader du gouvernement si le ministre des projet de loi no 27, deux commissions siègent Affaires sociales avait l'intention de déposer aux heures prévues par le règlement de le rapport Landry. On nous a dit oui, on décembre. Au salon rouge, la commission nous avait dit que ce serait fait en permanente du revenu pour l'étude des commission parlementaire. On attend projets de loi no 39 et 29 et, à la salle 81- toujours. Qu'est-ce qui fait que le ministre A, la commission permanente de l'énergie et des Affaires sociales prenne tant de temps des ressources pour l'étude article par article pour répondre à une demande si simple, il du projet de loi no 16. me semble? Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette M. Charron: M. le Président, motion est-elle adoptée? l'information que j'ai du ministre des Affaires sociales est que c'est l'auteur du Des voix: Adopté. rapport lui-même qui considère que si son document doit avoir une portée publique, ce Le Vice-Président (M. Rancourt): qui arriverait s'il était déposé à la Adopté. 1360
(16 h 20) M. Charron: Pendant que j'y suis, je Projet de loi no 192 voudrais rappeler que le projet de loi no 237 qui est au feuilleton - je ne sais plus à quel Deuxième lecture article, M. le Président - et qui concerne la Congrégation des Petits Frères de Marie dits M. Charron: Adopté, oui. Me prévalant Frères Maristes a déjà été... de l'article 118, M. le Président, je voudrais proposer qu'un projet de loi qui apparaît au Une voix: Adopté. feuilleton en deuxième lecture soit immédiatement déféré à la commission M. Charron: ... déféré à la commission parlementaire des affaires municipales sans des institutions financières. Je voudrais qu'il y ait de débat de deuxième lecture. Ce simplement rappeler que ce projet de loi projet de loi - je le dis tout de suite pour figure également, pour étude en commission que les députés se prononcent en parlementaire ce mercredi, au menu des connaissance de cause - est celui qui députés membres de cette commission. Je apparaît à l'article 22 du feuilleton vous prierais maintenant d'appeler l'article d'aujourd'hui, qui porte le no 192 et qui est 19 du feuilleton, M. le Président. la Loi modifiant la Loi concernant la ville de Bedford. Je propose donc que les députés Projet de loi no 27 consentent unanimement à ne pas tenir de débat de deuxième lecture et de déférer le Deuxième lecture projet de loi, comme si la deuxième lecture était faite, à la commission parlementaire Le Vice-Président (M. Rancourt): des affaires municipales. Deuxième lecture du projet de loi no 27, Loi modifiant diverses dispositions législatives M. Bertrand: II y a conflit d'intérêts dans le domaine de la santé et des services là-dedans. sociaux. M. le ministre des Affaires sociales.
Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce M. Pierre-Marc Johnson que cette proposition est acceptée? M. Johnson (Anjou): M. le Président... M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pense bien qu'on peut dire, à Le Vice-Président (M. Rancourt): ce moment-ci, que c'est une procédure Quelques instants, s'il vous plaît, pour normale pour un projet de loi concernant une permettre aux députés de quitter cette salle. ville. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un S'il vous plaît, M. le ministre. projet de loi public au nom d'un député que nous agissons ainsi; nous agissons toujours M. Johnson (Anjou): ... nous entamons ainsi dans tous les cas où il s'agit de l'étude la deuxième lecture du projet de loi no 27 d'un projet de loi présenté par une ville ou qui, on le sait, jusqu'à maintenant a donné une cité. lieu à une commission parlementaire où, grâce à la collaboration de tous les Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce participants - je parle, évidemment, de mes que M. le député de Brome-Missisquoi collègues du côté ministériel comme des propose la deuxième lecture? Cette motion collègues de l'Opposition - et grâce aussi, est-elle adoptée? notamment, à la qualité assez remarquable des mémoires et des interventions auxquels il Une voix: Félicitations! nous a été donné d'assister... Nous arrivons donc à cette deuxième lecture qui me Le Vice-Président (M. Rancourt): permettra, comme, je le sais, ce sera le cas Adapté. pour ma collègue, Mme la députée de L'Acadie, qui est critique officielle de Renvoi à la commission des l'Opposition en matière de santé et de affaires municipales services sociaux, d'évoquer les grands principes qui sous-tendent ce projet de loi et M. Charron: Je propose de le déférer à d'aller au-delà, au point où, à la fin de cet la commission parlementaire des affaires exposé, je pourrai sans doute évoquer déjà municipales. les grandes orientations que nous entendons prendre quant aux amendements et aux suites Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce à donner, finalement, à cette commission que cette motion de renvoi est adoptée? parlementaire. Peut-être serait-il bon initialement, M. M. Levesque (Bonaventure): Adopté. le Président, de rappeler dans quel contexte se situe le projet de loi no 27. Le système Le Vice-Président (M. Rancourt): de santé et de services sociaux que les Adopté. Québécois se sont donné depuis une quinzaine 1361 d'années est sans doute l'un des plus Québécois qui sont tantôt malades, patients, remarquables qui soit. Il y a là d'abord des bénéficiaires et nous savons tous qu'un jour citoyens et des citoyennes qui ont besoin nous risquons ou que quelqu'un près de nous d'aide, qui ont besoin de soins et qui veulent risque d'avoir besoin de cet appareil dont obtenir cette aide et ces soins d'une façon s'est dotée la collectivité pour répondre à la décente. Il y a dans ce réseau des milliers souffrance ou à l'anxiété ou à une situation de citoyennes et de citoyens qui ont choisi de catastrophe. d'oeuvrer dans le secteur hospitalier ou des Mais, à travers ce réseau complexe, ces services sociaux dans les CLSC, dans les intervenants multiples, ces intérêts souvent centres d'accueil ou encore sur le plan de divergents, à l'occasion, même, ces l'administration des programmes de santé au affrontements, il faut faire progresser le Québec. système de santé et de services sociaux au Il y a également une multitude Québec qui, rappelons-le, en termes de coûts, d'organismes publics, d'établissements, qui, au si nous prenons l'ensemble des coûts revenant fur et à mesure des années, sont devenus des à la santé pour cette seule année, représente organismes publics et, plus ou moins malgré environ 6 000 000 000 $, c'est-à-dire eux encore et à cause du nombre, ont formé 1000 $ par citoyen pour chaque personne du ce qui, finalement, avec le réseau de Québec et ces citoyens sont en droit l'éducation, constitue le bloc le plus d'obtenir que ce système leur rende des important de l'administration publique services efficaces. québécoise. (16 h 30) Cette évolution aura sûrement permis Ce qu'il faut donc faire à un moment d'améliorer, depuis dix ans, le bien-être des où le Québec traverse cette période difficile citoyens du Québec. Cette évolution n'aura de remise en question, de remise en cause, à cependant pas permis, notamment à l'égard l'occasion, de choix nécessaires, de valeurs, de la santé, d'assurer d'une façon définitive ce qu'il faut faire, c'est d'abord et avant et d'une façon en tout cas proportionnelle tout consolider et stabiliser ce que nous aux efforts que nous avons consentis comme avons acquis si chèrement comme société collectivité à ce secteur l'état de santé des car, rappelons-le, ce système de santé et de Québécois. services sociaux est, au Québec, un des Il reste une multitude de facteurs qui extraordinaires instruments que nous nous ne sont pas reliés au système curatif, mais sommes donnés comme société dans le sens beaucoup plus à la prévention, aux habitudes d'un partage de la richesse, de l'équité de vie, au tabagisme, à l'alcool, aux sociale et de la justice. Ce système, accidents de la route, à une série de universellement accessible, gratuit et de facteurs d'environnement qui continuent de qualité, doit être considéré comme un acquis faire du Québec un endroit où il reste qu'il faut conserver. beaucoup de choses à faire. Il faut, deuxièmement, s'assurer qu'il se Cette évolution a été aussi caractérisée développe d'une façon ordonnée pour pouvoir par le foisonnement de différents répondre aux nouveaux besoins qui font établissements et de différentes structures. surface constamment. Mais nous savons aussi La réforme de 1971 permettait de créer une qu'il y a des limites à ce que la collectivité série d'organismes, centres hospitaliers de peut consacrer comme ressources pour ses courte ou de longue durée, centres d'accueil, nouveaux besoins et c'est pour cela que les centres locaux de services communautaires, exigences, que pose devant nous la réalité centres de services sociaux, conseils économique comme société, doivent nous régionaux de la santé et des services donner des instruments pour qu'à même le sociaux, centres d'accueil, de réadaptation ou fonctionnement de ce système nous trouvions d'hébergement, selon le cas. le moyen de répondre à ces nouveaux Également, c'est un réseau caractérisé besoins. par le fait que des milliers de professionnels Il faut également humaniser le système, dont, notamment, environ 15 000 médecins il faut que les hôpitaux, les centres spécialistes ou omnipraticiens y oeuvrent. d'accueil, les CLSC, les centres de services C'est un réseau également où environ sociaux continuent, comme ils le font à de 125 000 travailleurs syndiqués oeuvrent dans nombreux endroits, et deviennent, là où ils différents établissements dans un contexte, ne le sont pas, de plus en plus près des parfois, qui n'est pas facile, surtout celui citoyens du Québec. Il faut également régler que l'on connaît depuis deux ou trois ans, certains problèmes, il faut régler ou amorcer dans un contexte aussi où la rigidité des le règlement global de la répartition des rapports entre les professions, entre les effectifs sur le territoire du Québec, comme regroupements, que ce soit les regroupements il faut, enfin, après de nombreuses années, syndicaux ou des administrations, a enlevé à régler ce problème de la coordination des bien des égards beaucoup de souplesse et urgences dans la région métropolitaine. C'est parfois même beaucoup d'humanité, tant au ce que tente de faire le projet de loi no 27. travail qu'à ce qui est dispensé aux citoyens. On remarque que ce projet de loi, dans Il y a évidemment 6 000 000 de la mesure où il ne crée aucune nouvelle 1362 structure, dans la mesure où il n'en abolit sont de plus en plus exigeants, comme ils aucune, s'inscrit tout à fait, je dirais presque sont en droit de l'être d'ailleurs, à l'égard dans la lettre de la réforme de 1971, mais de notre système de santé et de services sûrement dans son esprit. Il s'agit d'insuffler sociaux. à ce que nous nous sommes donné depuis un Ils veulent, dans le secteur de la santé, certain nombre d'années un nouveau notamment, que les hôpitaux, que dynamisme, il s'agit de donner un respir au l'appareillage que nous avons pour dispenser système pour qu'il continue de desservir des soins, des services diagnostiques et l'ensemble des citoyens et que ceux qui y thérapeutiques pour les qens, rendent de plus oeuvrent, notamment, y trouvent la en plus service. On veut de moins en moins motivation et la conviction de l'importance partir du fond des terres du Nord. On veut de leur rôle. Cela, le projet de loi no 27 le de moins en moins partir de l'extrémité de fait ou tente de le faire, en tout cas, en la Gaspésie pour venir vers les centres pour clarifiant les râles et en partageant les obtenir ce qu'on considère comme un droit responsabilités, d'abord, la responsabilité de et, ma foi, c'est ce rattrapage normal, ces professionnels que sont les médecins et essentiel, pour lesquels d'ailleurs les citoyens les professionnels de la santé, de façon des régions paient comme tout le monde, qui générale, dans le système. Il est vrai que est en train de se manifester. De la même nous sommes en ce moment en période de façon, la pratique de la médecine a changé négociation; je ne parlerai pas ici de cette et tout cela crée des besoins additionnels en négociation qui, intrinsèquement, quant à son termes d'effectifs dans les régions dites contenu, à quelques exceptions près, sur éloiqnées qui ne sont pas nécessairement lesquelles je reviendrai, n'a rien à voir avec isolées, mais disons que ce n'est pas le projet de loi no 27, bien que de ces Montréal, Québec, Sherbrooke et Trois- exceptions, il faudra en traiter clairement. Rivières. Je pense que, notamment, les structures Il fallait donc faire certains choix et la représentatives des médecins sont en droit de loi vise à certains de ces choix. Il y en a s'attendre à ces clarifications. deux qui sont faits. L'un qui, d'abord et Il y a une relative satisfaction des avant tout, valorise la mécanique incitative citoyens à l'égard de la qualité que le et l'autre qui introduit un principe de système fournit, notamment, dans le secteur contrainte et de participation des nouveaux médical. Il y a aussi, chez les professionnels diplômés à cet effort qu'à la fois les de la santé et essentiellement chez les médecins qui sont dans le système, comme le médecins, malgré cette période que nous gouvernement, devront faire pour parvenir à traversons en termes de négociation, une résoudre cette question de la répartition des relative satisfaction dans le système effectifs sur le territoire. D'abord, la loi puisqu'ils le font fonctionner depuis une prévoit que, dorénavant, l'entente négociée dizaine d'années et qu'ils sont conscients, avec les fédérations médicales pourra prévoir comme tous les autres citoyens du Québec, qu'il y a un tarif différentiel selon le des limites de ce que nous pouvons nous territoire où l'on exerce. C'est d'ailleurs une payer puisque ce que nous nous payons demande que la Fédération des médecins collectivement, nous le faisons à même les spécialistes et la Fédération des médecins ressources de tout le monde, donc, à même omnipraticiens ont déjà faite depuis un la taxation. Et les médecins savent ce que certain nombre d'années, qui, d'ailleurs, va représente la taxation. de soi et qui prouve cet effort de Il faut amener - et c'est ce que vise collaboration qu'il y a du côté des structures notamment le projet de loi à deux chapitres représentatives pour participer au rèqlement précisément - les médecins à participer à de ce problème. cette réponse à des besoins nouveaux, de la Deuxièmement, nous devons, sur le plan même façon qu'il faut les amener à administratif, indépendamment de la loi, dans participer à cette motivation essentielle à la le contexte de l'adoption - nous le souhaitons satisfaction, encore une fois, tout aussi avant Noël - de cette loi, commencer à essentielle dans leur travail, au niveau des mettre en branle ce qu'il faut pour soutenir établissements, répondre aux besoins de la les médecins qui sont en régions, pour répartition des médecins en région. J'en participer au maintien de ces médecins en traiterai ici pendant quelques minutes. régions et pas seulement de leurs voyaqes Malgré le fait que le Québec ait tout près vers une région. Il faut rendre, en d'autres de deux fois plus de médecins qu'il n'en termes, ces régions moins dépendantes des avait il y a une douzaine d'années, il reste centres bien pourvus en s'assurant d'une que le problème de la répartition des meilleure collaboration entre les centres qui effectifs sur le territoire nous fait constater sont bien pourvus et ces régions où des que des régions entières et sûrement en tout médecins choisissent d'aller oeuvrer. Il faudra cas des villes entières vivent une situation également demander aux universités de qui, en termes relatifs, par opposition à collaborer et cela, c'est du moyen et du long 1970, n'est pas améliorée. Deuxièmement, les terme et je suis convaincu que notamment citoyens de ces mêmes régions du Québec les doyens des facultés de médecine ont 1363 compris et acceptent la nécessité au niveau exemple, à Montréal, Québec ou Sherbrooke de la formation des médecins à venir, d'une et qu'il faut qu'ils aillent dans les autres plus grande sensibilisation à la réalité des territoires. Ce n'est pas ce que dit la loi. La régions. loi prévoira qu'il y a quand même une Par ailleurs, le projet de loi introduit dimension de choix qui pourra être exercée cette mesure qui, au sens strict, n'est pas par le diplômé, et cela m'apparaît coercitive, mais qui est évidemment fondamental, parce que ceux ou celles qui contraignante. Cette mesure dit que, dans le choisiront d'aller dans un territoire désigné - cadre de ces ententes, nous allons négocier désigné, comme on le sait, sous la un tarif qui pourrait être différent pour les responsabilité gouvernementale - y arriveront nouveaux médecins entrant dans le régime, sans doute avec moins de nostalgie de ce ce qui laisse entendre, évidemment, que ce qu'ils ont quitté et moins d'espoir de ce tarif pour les nouveaux médecins entrant qu'ils retrouveront que s'ils y étaient dans le régime pourrait être inférieur s'ils contraints de façon absolue et de façon choisissent de rester dans les centres les coercitive. Si on exerce le choix d'aller dans mieux pourvus, mais serait un tarif qui est une région en s'assurant que le niveau de celui de leurs collègues s'ils choississent de revenu sera celui des collègues qui, il faut participer à cet effort pour la collectivité. bien le dire, n'est quand même pas mauvais Je dis bien que c'est une mesure dans notre société dans le cas des médecins, contraignante. C'est vrai. C'est un il y a là un élément positif et un élément changement par rapport au statu quo pour qui fera que la communauté qui recevra ce les diplômés en médecine, mais ce n'est pas nouveau médecin le recevra dans un climat un changement si fondamental dans notre qui n'est pas celui de la coercition, mais société qu'il n'existerait pas ailleurs. Ce peut-être d'une certaine contrainte. Ce changement existe ailleurs. On ne sort pas climat, n'étant pas celui de la coercition, de n'importe quelle faculté de nos universités permettra tout de suite une meilleure pour s'assurer d'un niveau de revenu qui est relation entre le médecin qui s'établit et la celui de tous les autres collègues, y compris communauté elle-même. On sait qu'une des ceux qui y sont depuis deux, trois, quatre, clés pour retenir les médecins dans ces cinq, dix et vingt ans. Que, pour les jeunes régions est la qualité, non seulement de la médecins, cela signifie un changement, pratique professionnelle et des instruments sûrement. Que, pour la société, il s'agisse là que les médecins ont pour faire leur métier, d'un changement, sûrement pas. Demandez leur qualité de vie en même temps que leur cela à n'importe quel diplômé en génie, à qualité de contexte de pratique n'importe quel diplômé en droit, à n'importe professionnelle, mais également la qualité de quel diplômé des grandes universités et des la relation entre le nouvel arrivé et la grandes facultés comme des moins grandes. communauté. Pour cela, quapd c'est issu d'un Et encore, la loi à cet égard prévoit que, choix, c'est toujours plus facile. Quant aux d'abord et avant tout, nous devons tenter de médecins qui sont déjà dans le système - régler cette question du tarif différentiel en cela ne fait pas partie de la loi, bien qu'elle le négociant avec les fédérations médicales, le permettra maintenant - il est évident que que ce soit les spécialistes ou les les mesures qui sont visées sont des mesures omnipraticiens. de nature incitative. En l'absence de règlement - et Deuxièmement, les rôles et les seulement dans le cas de cette absence de responsabilités des médecins dans les règlement - nous introduisons une mécanique établissements. Le médecin reste et sera qui permettrait au gouvernement, par décret, toujours le personnage essentiel dans un donc, par décision gouvernementale, dont hôpital. Que je sache, empêcher un ulcère de celui qui parle devrait porter le poids saigner, c'est le rôle d'un chirurgien. Que je publiquement, dont il devrait répondre, de sache, stabiliser un diabète décompensé, c'est fixer ce tarif. Pourquoi? Pour une raison que le rôle de la médecine. En ce sens, on aura j'appellerais mécanique sur le plan des beau inventer ce qu'on voudra, les grands relations du travail. Il sera alors de l'intérêt initiateurs de l'activité hospitalière resteront, du gouvernement comme des fédérations comme il est normal, les médecins. Il ne syndicales d'arriver au règlement de cette faudrait pas d'ailleurs dans ce contexte question pour éviter la situation de décret, introduire quelque tracasserie bureaucratique qui n'est jamais très drôle à porter pour un que ce soit dans la relation entre le médecin gouvernement pas plus qu'elle n'est gaie à et ses patients. C'est fondamental que cette supporter pour les instances syndicales qui liberté de relation existe entre le médecin et représentent les intérêts des futurs diplômés le patient. en médecine. Ce que la loi vise cependant, c'est Donc, malgré tout, malgré que cette plutôt de permettre une meilleure mesure soit contraignante plutôt que harmonisation entre l'établissement et le coercitive... La mesure coercitive consisterait médecin, encore une fois sans affecter la à dire que les diplômés n'ont pas accès aux relation entre le médecin et le patient. Il y territoires bien pourvus, n'ont pas accès, par a aussi un choix. Ce choix, c'est celui de la 1364 confiance que nous faisons à la possibilité ne parlant pas souvent aux centres d'accueil, pour les médecins d'agir collectivement dans le CLSC étant méfiant à l'égard du centre l'établissement, notamment à travers des de réadaptation ou encore le conseil régional structures qui existent, encore une fois en de la santé faisant l'objet des quolibets du vertu du chapitre 48 des lois de 1971, le centre de services sociaux. Donc, souvent conseil des médecins et dentistes, le l'ensemble de ces établissements s'est directeur du département, le directeur des développé d'une façon isolée. Il faut s'assurer services professionnels, ce choix, dis-je, est qu'on ne confonde pas autonomie et de faire confiance à cette responsabilisation isolement. Ce que recherche le projet de loi, collective des médecins pour qu'ils toujours dans la perspective tracée par la s'intègrent mieux aux objectifs de réforme de 1971, c'est de s'assurer que tout l'établissement et pour qu'ils puissent en respectant l'autonomie on fasse sortir de normaliser des rapports qui trop souvent l'isolement, de la compartimentation, relèvent de la méfiance réciproque entre l'ensemble de ces structures qui sont d'abord administrateurs et médecins, avec la et avant tout un réseau qui devrait être un conviction qu'ils auront, sans pour autant réseau de services aux citoyens plutôt qu'un devenir des administrateurs car ce n'est pas réseau d'établissements simplement. leur rôle et ce n'est pas ce qu'ils veulent (16 h 50) non plus. Une modification de cette relation C'est pour cela qu'on retrouve dans la réussira à permettre à la fois un meilleur loi, pour mieux répondre à ces besoins des équilibre dans les orientations de citoyens, pour que le système réagisse plus l'établissement et une plus grande efficacement à ces besoins constants ou à satisfaction de ceux qui doivent, comme ces besoins nouveaux, une série de c'est normal, jouer un rôle central dans dispositions qui amèneront notamment un l'activité hospitalière. développement plus ordonné, que ce soit au Par ailleurs, la loi prévoit également niveau des plans d'effectif des que les ententes intervenues entre les établissements, que ce soit au niveau du médecins à travers leur fédération et le nécessaire échange d'informations entre le gouvernement pourront prévoir la Conseil régional de la santé et des services rémunération de certaines de ces activités sociaux et les différentes catégories qui touchent l'organisation des soins. d'établissements ou que ce soit carrément En somme, il s'agit, à l'égard de la dans la collaboration que j'appellerai imposée responsabilité et du rôle des médecins, que dans le cas de la région métropolitaine, pour ce soit quant à la question des effectifs ou enfin coordonner ces 32 salles d'urgence au à la question d'une meilleure harmonie de service d'un bassin d'environ 1 500 000 leurs activités à l'intérieur des habitants. Si on les prend individuellement, établissements, de s'assurer qu'ils reprennent ces salles d'urgence restent des équipements la place qu'ils peuvent occuper et qu'ils le extraordinaires mais, parce qu'elles ne sont fassent dans un contexte où ils sont pas coordonnées, elles ne produisent pas le satisfaits comme ceux avec qui ils résultat auquel les citoyens sont à même de travaillent. Responsabilité et rôle aussi de s'attendre. plus grande implication des établissements Par ailleurs, on retrouve aussi dans les eux-mêmes. dispositions de la loi ce qu'il faut pour que On sait donc que le réseau des affaires ces différents éléments du système, centres sociales est composé de CLSC, centres d'accueil, CLSC, centres de services sociaux, locaux de services communautaires; de CHSP, centres hospitaliers, échangent non seulement centres hospitaliers de soins prolongés; de par le biais des comités - des comités, il CHCD, centres hospitaliers de courte durée; n'en manque pas dans le réseau des affaires de CAR, centres d'accueil et de sociales - mais très concrètement par le réadaptation; de CSS, centres de services biais des personnes qui seraient représentées sociaux; et de CRSSS, conseils régionaux de aux conseils d'administration. On retrouve la santé et des services sociaux. Voilà bien donc dans la loi une complémentarité dans des initiales, bien des plates-bandes d'ailleurs les établissements, de telle sorte qu'il y aura et bien des sigles à travers lesquels les dorénavant des représentants des CLSC qui citoyens ont souvent l'impression qu'ils ont siégeront aux conseils d'administration des un peu de difficulté à se retrouver. Ce qui hôpitaux, des représentants des centres nous a permis d'ailleurs comme société, d'accueil qui siégeront aux conseils depuis une quinzaine d'années, de développer d'administration des CLSC et toutes les un langage administratif d'un hermétisme permutations possibles et imaginables, absolument incroyable où il faut incluant chacune de ces catégories. littéralement passer des heures dans des Deuxièmement, les conseils lexiques pour s'y comprendre. Néanmoins, ces d'administration, dans leur formation, initiales et ces sigles ont fourni depuis tiendront non seulement compte de quinze ans et surtout depuis 1971 des l'existence des autres catégories services remarquables. Mais ils se sont d'établissements qui doivent fournir des généralement développés isolément, l'hôpital services aux citoyens, mais devront 1365
également tenir compte des citoyens eux- travers des personnes, voient ce qu'ils mêmes. Je ne dis pas qu'ils ne le font pas peuvent faire pour la communauté, non parce que je suis convaincu que, dans seulement d'intégrer des citoyens oeuvrant l'immense majorité des cas, les milliers de dans les organismes bénévoles au conseil citoyens qui siègent aux conseils d'administration, mais, également, tout en d'administration de nos institutions de santé faisant valoir le point de vue des et de services sociaux, hôpitaux, centres bénéficiaires qui restent, la raison d'être de d'accueil ou autres, ont à coeur les intérêts ces établissements, un remède contre ce que des citoyens. Mais peut-être que dans le j'appellerais la vision rétrécie de ce qu'est quotidien on pourra traduire un peu mieux un établissement. Tout cela, dans une les préoccupations des citoyens si, comme le perspective, encore une fois, qui correspond prévoit le projet de loi, le comité de à d'autres efforts qui sont faits au niveau bénéficiaires dans les centres d'accueil peut des gestes administratifs que nous posons et désigner des personnes qui siégeront aux que nous devrons poser dans les semaines et conseils d'administration et s'il y a, à ces les mois à venir pour faire du réseau des conseils d'administration, des citoyens issus affaires sociales un réseau qui est d'abord et des organismes bénévoles. avant tout un réseau de services aux Pensons à ces milliers de Québécoises citoyens plutôt qu'un réseau d'établissements. et de Québécois qui, surtout depuis une Responsabilités également et rôle du dizaine d'années, s'affairent auprès gouvernement. Rappelons que le réseau des d'organismes. Je ne voudrais pas tous les affaires sociales est composé de plus de 1000 nommer, il y en a littéralement des établissements - c'est beaucoup - répartis sur centaines; que ce soient des associations de un territoire immense, dans une douzaine de parents d'enfants atteints de cancer, que ce régions administratives, avec des problèmes soient des associations pour les maladies du complexes, avec des situations plus ou moins rein, le diabète, des maladies neurologiques, criantes à certains endroits et avec des que ce soit l'association canadienne ou exigences, parce que les citoyens du Québec l'association québécoise des maladies du ont des exigences puisqu'ils paient, cette coeur ou du cancer, il y a littéralement des année seulement, environ 1000 $ per capita centaines d'organisations comme celles-là et pour faire fonctionner le système, partout, des milliers de citoyens qui, depuis surtout où qu'ils soient au Québec. C'est dans ce une dizaine d'années, au Québec, s'activent, sens que le projet de loi, encore une fois, bougent et s'impliquent. Il s'agit de profiter vient affirmer des responsabilités qui ont de ce réservoir d'expérience et de toujours été considérées un peu comme dévouement de citoyens qui ont choisi de implicites, mais vient donner des moyens plus s'impliquer pour faire en sorte qu'ils soient précis au gouvernement pour régler certains représentés dans l'ensemble des de ces problèmes. établissements du réseau des affaires D'abord, quant à la répartition sociales. géographique des médecins, le projet de loi Tout cela permettra donc, par le biais prévoit que c'est au gouvernement que de ces personnes, les hommes et les femmes revient la responsabilité de déterminer le provenant d'un type d'établissement, ou territoire et, qu'on se comprenne bien, cela provenant des groupes de bénévoles et ne veut pas dire que c'est au gouvernement siégeant à un conseil d'administration, ou de choisir quel médecin ira dans tel comme parents de bénéficiaires ou territoire et sera payé combien. Le bénéficiaires de certains centres d'accueil, gouvernement désignera géographiquement notamment, de faire valoir leur point de vue, quels sont les territoires et la rémunération leurs intérêts, leurs sentiments dans certains de ceux qui y vont et qui, elle, est cas. Mais cela permettra aussi plus déterminée dans le cadre de la négociation, facilement d'identifier les chevauchements ce qui est normal. C'est une répartition auxquels on assiste, on le sait, à l'occasion, géographique qui implique également - je dans certaines villes, non pas à une l'évoquais tout à l'heure - une série de complémentarité des établissements, mais, gestes administratifs qu'on devra poser, littéralement, à une concurrence pour notamment pour faciliter cette relation entre s'arracher les services. Et tout cela avec les établissements des régions et les l'argent des citoyens et sans toujours avoir établissements plus centraux, plus spécialisés, au centre une préoccupation d'efficacité pour faciliter la pratique professionnelle de maximale pour les citoyens. Mais cela ceux qui sont en régions et pour assurer permettra aussi, à l'occasion, d'identifier, à ainsi une plus grande efficacité une fois de des conseils d'administration, qu'un besoin plus envers les citoyens. des citoyens n'est rempli par personne. C'est Deuxièmement, là où l'intérêt public, l'avantage de cette communication des les ressources disponibles et les besoins établissements les uns avec les autres. l'exigent, le gouvernement pourra intervenir En somme, il s'agit, dans cet échange dans le contrôle des ressources qui sont au niveau des conseils d'administration, non mises à la disposition des citoyens par ce seulement que les établissements se parlent à qu'on retrouve dans le projet de loi, 1366 notamment au chapitre des fusions et des Donc, dans l'établissement, formation vocations des établissements. d'un comité de bénéficiaires là où il y a de Pouvoirs également précis en matière l'hébergement, avec possibilité de de santé publigue. Il faut bien s'expliguer sur recommander au conseil d'administration cette guestion. Les dispositions du projet de différentes choses, notamment quant à la loi qui touchent la santé publique n'ont qualité de vie des bénéficiaires. En ce sens aucun but de passer par-dessus la tête, nous introduirons non seulement quelques dirais-je, des fédérations syndicales, mais bel amendements qui permettront de préciser ces et bien de donner un pouvoir qui existe dans mandats, mais également la possibilité, pour l'ensemble des autres ministères pour les ces comités de bénéficiaires, là où il y a de différents intervenants quand il y a un péril l'hébergement de façon chronique et là où ils ou un danger important. C'est ainsi que le avaient cette possibilité d'avoir deux projet de loi prévoit que, quand la santé représentants à un conseil d'administration. publique est mise en péril, en d'autres Participation des citoyens aussi au termes quand il y a, en pratique, une niveau des décisions, pas seulement à partir détérioration, le gouvernement pourra prendre du comité de bénéficiaires et de la les moyens nécessaires pour répondre à cette participation au conseil d'administration, mais situation de danger, de catastrophe ou également, dans le cas de ceux que d'urgence extrême. j'évoquais tout à l'heure, les bénévoles, par (17 heures) leur présence au niveau de tous les éléments Quant à la question des ambulances, du réseau, y compris au niveau du Conseil après de nombreuses années, le gouvernement régional de la santé et des services sociaux. vient confirmer dans cette loi ce qu'il avait Il s'agit donc, à travers ce projet de à peu près convenu avec les associations loi, d'un effort pour que le réseau s'ouvre d'ambulanciers au niveau de certaines aux citoyens en se décloisonnant, plutôt que ententes négociées, à leur satisfaction, de se refermer sur lui-même par petits d'ailleurs. Dans la loi, nous confirmons ce morceaux. Cet effort est fait dans le rapport qui existe entre le gouvernement et contexte, encore une fois, de toutes les les ambulanciers, mais surtout nous nous structures existantes du chapitre 48 et il donnons cet instrument essentiel au introduit des changements qu'il ne faut fonctionnement du centre de coordination des évidemment pas minimiser. Je ne prétendrai urgences de Montréal. pas qu'il s'agit de banalités nous ne serions Responsabilité maintenant et rôle du sans doute pas ici en train d'en parler et citoyen. La volonté de 1971 était de nous n'aurions pas passé le nombre d'heures permettre une participation des citoyens aux que nous avons passées en commission centres hospitaliers, aux centres d'accueil, parlementaire s'il s'agissait d'une banalité. aux CLSC, aux centres de services sociaux. Mais il faut bien reconnaître qu'il n'y a pas Cette volonté, tout le monde s'entend pour là de remise en cause de l'essentiel parce dire que, dans certaines catégories que l'essentiel c'est, pour les citoyens du d'établissements, on n'a pas vu sa traduction Québec, d'avoir un régime de santé et de dans la réalité. services sociaux de qualité, accessible Dans les cas des CLSC et des centres universellement. Ce n'est pas remis en cause de services sociaux, il faut reconnaître que dans cette loi. Pas plus qu'on ne remet en la participation des citoyens, bien gu'inégale cause, encore une fois, les structures elles- sur le territoire, de façon générale est un mêmes, mais on modifie la mécanique entre élément clé, un élément central dans la les structures pour qu'encore une fois elles définition du rôle de ces deux institutions, ce échangent, pour gu'elles ne trouvent pas leur qui n'est cependant pas le cas, des centres fin et leur vie en elles-mêmes, mais qu'elles hospitaliers, où, on le sait, il fallait mettre trouvent leur fin et leur vie à l'égard de la fin à ce qui était, à toutes fins utiles, dans communauté et des besoins de la bien des cas quelque chose qui ressemblait communauté et pour faciliter ce contact non plus à une comédie de dimanche après-midi, seulement entre les établissements, mais avec 19 personnes dans une salle, sur un entre la communauté et chacun des potentiel possible de 6000, composée de établissements. En ce sens, le projet de loi quelques personnes ayant des intérêts no 27 est un projet qui mérite non seulement immédiats au niveau des professionnels, des notre attention, mais qui nous permettra, travailleurs syndiqués, de l'administration ou d'ici à Noël, souhaitons-le, de nous même des partis politiques, et élisant des instrumenter pour régler certains problèmes, usagers. notamment, encore une fois, amorcer cette Ces notions sont remplacées et elles solution au problème de la répartition des permettront maintenant que ce soit des effectifs sur le territoire, amorcer ou même bénéficiaires, dans le cas des centres qui confirmer et régler, à peu près une fois pour hébergent des citoyens, et, dans d'autres cas, toutes, cette question des urgences à que ce soit cette participation des citoyens Montréal et aussi confirmer ces efforts que j'ai évoquée tout à l'heure dans le cas d'humanisation et ces efforts de des organismes bénévoles. développement ordonné, ces efforts de 1367 consolidation de nos acquis. devrait nous permettre, d'ici à Noël, de À cause de la commission parlementaire doter le gouvernement du Québec, à travers - je les évoquerai ici brièvement pour les son Assemblée, d'instruments qui poussent fins de nos collègues qui ont participé, plus avant la réforme de 1971, qui nous notamment, à la commission parlementaire - permettent, non pas de créer des problèmes, j'évoquerai ce qui fera l'objet de certains mais d'en régler dans le respect, encore une amendements au moment où nous serons en fois, de tous les intervenants, mais aussi des commission parlementaire, à l'étude article objectifs qui sont ceux de ce gouvernement, par article. D'abord, à l'égard de ce qu'on de s'assurer que l'ensemble des Québécoises appelle les droits syndicaux, qu'il me soit et des Québécois, des citoyens, qu'ils permis de dire qu'il n'est aucunement soient bénéficiaires malades, qu'ils soient l'intention du gouvernement de nier patients ou qu'ils soient citoyens voulant l'existence des structures que ces s'impliquer, trouvent une réponse dans ce que professionnels se sont données. C'est pourquoi fait l'État pour eux. Merci, M. le Président. ces intentions, que j'ai d'ailleurs traduites au (17 h 10) moment des échanges que nous avons eus en Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme commission, seront précisées dans la loi, la députée de L'Acadie. notamment à l'article 4 et à l'article 31, qui touchent, comme on le sait, la possibilité de Mme Thérèse Lavoie-Roux décrets. Nous verrons également à ce que nous Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le puissions rendre compte de certaines Président. Je viens d'écouter le ministre qui, remarques, qui ont été faites au niveau de la évidemment, met de l'avant certains définition même du contenu de la objectifs avec lesquels nous sommes d'accord négociation, lors de l'étude article par et sur lesquels je reviendrai. On verra au fur article. À l'égard de la dynamique qui doit et à mesure de mes propos, M. le Président, exister dans l'hôpital, les amendements que que ce n'est peut-être pas tant sur les nous apporterons confirmeront cette approche objectifs quand on parle d'objectifs, qui veut que ce soient les pairs, c'est-à-dire d'humanisation, de collaboration et de les médecins entre eux, qui, à l'égard de ce répartition géographique équitable, que nous qu'on appellera les règles de soins ou les pouvons nous opposer. C'est bien davantage normes, puissent, les uns avec les autres, sur les moyens que le gouvernement, par la collaborer à l'élaboration d'une meilleure loi 27, entend utiliser pour soi-disant organisation ou d'une organisation qui soit la atteindre ces objectifs qui nous apparaissent, meilleure possible en termes de soins. à ce moment-ci de notre discussion, assez Il en va de même à l'égard des aléatoires. pouvoirs réglementaires donnés au Évidemment, le ministre a parlé gouvernement qui, au niveau des d'amendements. Vous comprendrez que sur amendements que nous préciserons, nous les grands thèmes qu'il entend toucher tout amèneront à constater qu'à une ou deux ce que nous pouvons conclure, c'est qu'il a exceptions près il s'agira d'avaliser une série l'intention de les réexaminer en fonction de de réglementations dont une bonne partie certaines demandes qui ont été faites lors de remonte déjà à 1973. la commission parlementaire. Nous n'avons Finalement, à l'égard des conseils pas ces amendements de façon précise régionaux de la santé et des services devant nous et, tant que nous ne les aurons sociaux, ce qui a également fait l'objet de pas, il est de notre devoir d'indiquer au préoccupations importantes de la plupart des gouvernement que nous entendons lutter avec intervenants, non seulement de nos collègues vigueur contre ce qui nous paraît être des à la gauche du président, mais également intrusions ou des pouvoirs, je devrais dire, d'une bonne partie des intervenants en que le gouvernement se donne et qui sont commission, nous préciserons la nature de trop considérables, à mon point de vue, pour certains de ces pouvoirs en confirmant permettre justement cette concertation à encore une fois que, dans le cas de ce qui a laquelle le ministre a fait allusion à plusieurs trait à Montréal, l'ensemble des pouvoirs reprises dans son discours. prévus comme pouvant être transférés à ces Inutile de rappeler, M. le Président - et structures le sera pour les fins de la mise je pense qu'à cet égard - nous aurons sur pied de ce centre de coordination des certainement l'approbation non seulement de urgences. Dans les autres cas, nous pourrons, ceux qui se sont présentés à la commission non seulement en modifiant le conseil parlementaire, mais peut-être encore d'administration des CRSSS pour y faire davantage de ceux qui n'ont pas eu le loisir intervenir d'autres éléments, accroître ce de se présenter à la commission lieu de concertation, encore une fois, sur une parlementaire - que nous ne pouvons nous base essentiellement d'information et de interroger sur le moment choisi par le collaboration. ministre des Affaires sociales pour déposer le Je pense donc - et je terminerai sur projet de loi no 27 qui modifie certaines ces propos - que le projet de loi no 27 dispositions législatives dans le domaine de la 1368 santé et des services sociaux, c'est-à-dire Le gouvernement, aux prises avec une quelques jours seulement avant l'échéance situation financière très difficile, dont il est prévue pour se conformer au calendrier de d'ailleurs largement responsable, présente nos travaux parlementaires. Ce geste posé à également son projet de loi dans une la toute dernière minute, sur un projet de loi perspective de rationalisation budgétaire des aussi important, dénote bien le manque dépenses dans le domaine de la santé et des d'égard - je regrette d'avoir à le dire - du services sociaux. Nous avons entendu tout à ministre à l'endroit des milieux de santé au l'heure le ministre développer passablement Québec et, finalement, à l'égard de toute la ce besoin de coordination, de planification, population. tout cela, évidemment, sous le couvert d'une Ce projet est extrêmement complexe. rationalisation budgétaire. Je pense que le ministre en a abordé Dans cette opération de vente à la plusieurs aspects. Il aurait même pu en population, le gouvernement ne manque aborder davantage. C'est un projet qui évidemment pas d'identifier des boucs contient une centaine d'articles. Au point de émissaires fort commodes: d'abord, les départ, je croyais qu'il contiendrait un grand professionnels de la santé dont les droits, à nombre d'articles, comme c'est souvent le la libre négociation sont cavalièrement cas de ces projets de loi qui sont modifiés, amputés - le ministre vient de nous dire qui sont des notions de concordance, mais ça qu'il y aura des amendements, je ne les dépasse de beaucoup cette dimension de connais pas en détail - en passant par les concordance. Le projet de loi touche en usagers des services dont on tente de renier profondeur des aspects beaucoup plus les droits jusqu'aux administrateurs des importants de toute l'organisation de notre établissements et, par ricochet, les membres système de santé et de services sociaux. Le bénévoles des conseils d'administration dont projet vient modifier sept lois du Québec les responsabilités seront grandement réduites dont, en particulier, la Loi sur l'assurance- par une concentration beaucoup plus grande maladie, la Loi sur les services de santé et des pouvoirs des établissements aux mains du les services sociaux et également la Loi sur ministre et des conseils régionaux de santé la protection de la santé publique. Il est et de services sociaux. présenté par le gouvernement surtout comme C'est d'ailleurs unanimement ou presque un outil qui lui permettra de régler le que tous ceux qui se sont présentés à cette problème du manque d'effectifs médicaux en commission parlementaire écourtée et régions éloignées. On se souviendra d'ailleurs convoquée d'une façon précipitée ont fait que le ministre a donné passablement valoir qu'en même temps qu'ils dénonçaient d'explications à ce sujet. C'est un problème la précipitation du gouvernement à agir sans réel et qui est devenu particulièrement aigu une consultation préalable, ils dénonçaient durant les deux dernières années, même s'il aussi cette grande centralisation des s'agit d'un problème qui remonte à plus responsabilités des établissements dans les longtemps, mais qui a pris ce caractère plus mains d'autres, soit les mains des CRSSS ou aigu à la suite, je pense, de l'inaction du du gouvernement. gouvernement et peut-être davantage à Cependant, avant d'aborder des aspects l'inaction du ministre qui a précédé celui qui plus précis des entraves créées à la libre est maintenant titulaire des Affaires sociales, négociation et de la remise en cause par la car celui-ci n'occupe ce siège que depuis loi 27 de certains fondements de la loi 65 quelques mois. sur les services de santé et les services Le gouvernement avait en main des sociaux, je voudrais exprimer l'accord de outils, s'était donné des outils et il ne les a l'Opposition sur certains objectifs très pas utilisés, mais, quels que soient les circonscrits mis de l'avant dans le projet de responsables, M. le Président, nous sommes loi, à savoir la répartition des effectifs prêts, vis-à-vis de ce problème, à épauler le médicaux en régions éloignées, la mise sur ministre et le qouvernement dans toute la pied par la loi de comités de bénéficiaires mesure du possible pour trouver des solutions dans les centres d'accueil et les hôpitaux de réalistes. En effet, les citoyens de ces soins prolongés. Ces comités de bénéficiaires régions - on n'a pas à le dire - n'ont pas à étaient d'ailleurs déjà prévus dans les faire les frais soit de l'inaction règlements se rattachant à la Loi sur les gouvernementale soit des guerelles reliées services de santé et les services sociaux. Ils aux négociations qui ont lieu présentement seront désormais dans la loi et je pense que ou qui sont quelque peu amorcées entre les leurs fonctions y sont également mieux professionnels de la santé et le définies et nous souscrivons à cette initiative gouvernement. Je ne sais pas qui est le du gouvernement. coupable ou qui n'a pas rempli ses Nous souscrivons également à certaines obligations, mais, de toute façon, je pense dispositions prévues dans la loi pour tenter que ceci n'entre pas en cause dans le de résoudre le problème des urgences dans problème qui nous occupe, même si nous les hôpitaux de soins aigus particulièrement n'avons pu obtenir de réponse claire du dans les régions urbaines. Cependant, nous ne gouvernement sur ce point. pouvons manquer d'exprimer certaines 1369 réticences quant aux dispositions prévues aujourd'hui, en dépit de l'ouverture d'un dans la loi pour pallier le problème des certain nombre de centres d'accueil, c'est régions éloignées et les problèmes de au-delà de 3000 cas de placement qui sont l'urgence, même si nous sommes prêts à jugés prioritaires, c'est-à-dire qui collaborer avec le gouvernement sur cette nécessiteraient pour des personnes en perte question pour tenter au moins d'améliorer la d'autonomie très sérieuse d'être reçues en situation. Dans ces derniers cas, nous centres d'accueil ou en centres sommes très sceptiques sur l'effet réel que d'hébergement. De plus, les coupures pourront avoir des mesures épousant une budgétaires qui ont affecté cette année les forme de pénalité pour inciter les nouveaux centres hospitaliers et les centres d'accueil médecins à aller en régions éloignées. Celles- se traduisent souvent par des fermetures de ci risquent de s'avérer aussi insuffisantes lits pour les premiers et par des difficultés pour améliorer la rétention et la persévéran- accrues pour les seconds à accueillir une ce des médecins dans ces régions que ne clientèle requérant beaucoup plus de soins. l'ont été jusqu'à maintenant les bourses Le ralentissement du développement des accordées à des étudiants en médecine qui centres d'accueil, l'ouverture de 30 centres devaient aller pratiquer ensuite pendant un d'accueil dont 18 dans la région de Montréal certain temps dans les réqions éloignées. ont été retardés à cause de ces coupures D'ailleurs, la seule voix des régions budgétaires et, également, le ralentissement éloignées que nous ayons entendue sur le des services à domicile ne faciliteront pas la sujet, soit les chambres de commerce de Val résolution des problèmes de l'urgence, même d'Or et de Malartic, indiquent que si elles s'il faut souhaiter que la centrale les allège endossent les objectifs d'une meilleure au moins en partie. répartition géographique des effectifs Toutefois, ces problèmes très précis et médicaux, elles ne croient pas que l'adoption de caractère très urgent auraient pu d'une loi sur le sujet puisse régler, à long facilement être circonscrits dans un projet terme et de façon permanente, le problème de loi plus modeste. Rien ne justifie le des effectifs médicaux dans les régions. Pour gouvernement d'utiliser pour les remettre en ces organismes, le projet de loi ne tient cause plusieurs des principes qui ont présidé nullement compte d'aspects aussi importants à la mise en place de notre vaste réseau des que le perfectionnement des effectifs services de santé et des services sociaux. En médicaux, le support de spécialistes, la dépit de la collaboration qui a présidé à nos prévision d'équipement médical approprié et travaux en commission parlementaire sur la une formation adéquate des jeunes médecins loi 27, collaboration de part et d'autre, je pour ce type de pratique. On peut cependant m'étonne qu'aujourd'hui encore, en Chambre, espérer que même si uniquement l'élément le ministre dise que le projet de loi no 27 de rémunération est énoncé dans loi, lors des qui est devant nous respecte l'esprit et la discussions pour le renouvellement des lettre de la réforme sociale que nos ententes, particulièrement à cet égard, établissements ou que tout notre réseau a d'autres mécanismes seront prévus. Peut-être connue suite à l'adoption de la loi 65 en pourrions-nous, lors de l'étude article par 1971. La loi 65 avait assis la réforme des article, prévoir certains autres de ces affaires sociales au Québec sur une approche mécanismes qui rendraient à la fois les consensuelle, faisant appel à la concertation jeunes médecins et la population moins et à la participation tant des intervenants du sceptiques quant aux effets réels qu'on veut réseau que des citoyens. De plus, elle obtenir pour solutionner ce problème. assurait la reconnaissance de droits aux D'ailleurs, faut-il rappeler au citoyens. J'insiste là-dessus. Le ministre a gouvernement que des problèmes aigus été muet là-dessus, et ça peut se existent présentement en Abitibi, sur la comprendre. Il faut se rappeler que, dans le Côte-Nord ou ailleurs, problèmes qui ne chapitre XLVIII, on retrouve l'énumération ou sauraient attendre plus longtemps, mais que une reconnaissance des droits des citoyens, les dispositions contenues dans loi ne soit le droit à l'accessibilité et à la gratuité sauraient résoudre à court terme si on devait des soins; droit à la liberté pour le citoyen en appeler uniquement aux prochains de choisir le professionnel ou l'établissement diplômés des universités. Il y a présentement duquel il désire obtenir des soins de santé et - le ministre en est fort au courant - des de services sociaux, évidemment, compte problèmes très aigus, particulièrement en tenu de l'organisation et des ressources des Abitibi et sur la Côte-Nord. établissements qui dispensent ces services; Quant aux urgences, même la centrale droit à des services de qualité; droit à la de communication très sophistiquée qui est confidentialité. prévue dans la loi ne saurait être qu'une Aujourd'hui, la loi 27, présentée en réponse partielle aux problèmes aigus que vit catastrophe - au moins, aujourd'hui, le la région de Montréal. Nous sommes ministre peut reconnaître que c'est un projet conscients qu'une grande partie des de loi important, il l'avait décrit comme problèmes d'urgence vécus à Montréal sont étant un projet d'envergure beaucoup plus reliés au manque d'hébergement. Encore limité dans un premier temps - s'éloigne de 1370 cette recherche de consensus et fait une entente. Il peut également convenir avec brèche sérieuse dans les droits reconnus aux tout professionnel de la santé de conditions citoyens eu égard aux services de santé et de travail différentes de celles prévues à une services sociaux. Cette attitude du ministre, entente. Il déclare la présente loi d'ordre qui a refusé une consultation beaucoup plus public, ce qui lui donne une portée larqe sur tous les autres aspects supplémentaire et permet au ministre extrêmement importants de la loi 27, d'intervenir même après la siqnature d'une contraste également avec la consultation qui entente. Je crois comprendre que cette avait été menée alors par le ministre notion de loi d'ordre public serait modifiée Castonguay et qui avait étendu sur une ou annulée. Enfin, nous le verrons en période de près de deux ans la consultation commission parlementaire, je n'en suis pas préalable à la mise en place du réseau des certaine. affaires sociales. (17 h 30) D'ailleurs, M. le Président, je pense II ne faut donc pas se surprendre, qu'il est de notoriété publique que tous les même s'il faut le regretter - je tiens à le gouvernements libéraux antérieurs, chaque dire - que nous ayons eu de la part de la fois qu'ils ont eu à modifier ou à introduire profession médicale les sessions d'étude qu'on une loi qui touchait le domaine de la santé a connues et qui, heureusement - le ministre et des services sociaux, ont toujours valorisé l'affirme, du moins - n'ont pas nui au bien- une consultation très large pour, justement, être de la population. J'ose croire que, dans favoriser ces consensus. Je dois reconnaître un domaine aussi périlleux que celui-là, que, dans le cas qui nous occupe, le ministre comme dans tous les autres où le a consenti à une commission plus restrictive, gouvernement aura à négocier et qui mais quand même à une commission. Il n'y a touchent le domaine de la santé et des pas si lonqtemps, en 1979, il nous avait fallu services sociaux, on évitera ces faire un "filibuster" - on ne l'avait pas affrontements et on posera les gestes pour obtenu, mais on avait quand même atteint tenter de les éviter le plus possible. nos objectifs - pour faire modifier des Évidemment - c'est probablement ce aspects de la loi 103, dont certains aspects qui va surprendre la population - quand ce sont repris, mais d'une façon modifiée, dans projet de loi no 27 est sorti, on a eu le projet de loi actuel et, finalement, obtenir l'impression qu'il touchait uniquement les que le ministre les retire. médecins et avec la contestation que les C'est donc, non pas par une approche médecins ont formulée, cela pouvait créer consensuelle, mais par le biais d'une l'impression que le gouvernement n'en était approche autoritaire que le gouvernement a pas fâché Darce qu'il pouvait utiliser certains décidé d'aborder les négociations avec les préjuqés que la population entretient à professionnels de la santé. Il a établi un l'endroit des médecins qui sont des citoyens cadre de négociation qui modifie, sans dont les revenus sont élevés, il faut bien le aucune consultation préalable des reconnaître, par rapport à la moyenne des professionnels, les règles du jeu qui ont revenus de l'ensemble des citoyens. Mais là prévalu jusqu'ici dans la négociation de leur n'est pas le problème, à notre point de vue. entente avec le gouvernement. Il l'a fait au Ceci est un problème d'un autre ordre qui, moment même - j'ai écouté attentivement le je pense, devra être discuté en négociation. ministre - où déjà ces négociations sont Ce qu'il faut toujours se rappeler, c'est amorcées. On a rarement vu ça pour des que l'avènement de l'assurance-maladie, en discussions ou des négociations avec le 1971, a obligé les professionnels de la santé gouvernement dans quelque autre cas que ce à négocier leurs revenus avec l'État. Si, à soit. cet égard, les gouvernements ont la De plus, il est évident que la loi donne responsabilité de tenir compte des ressources beaucoup trop de latitude au gouvernement de l'État, de corriqer les abus lorsqu'ils pour agir en dehors des ententes. Je crois existent, les professionnels doivent, en comprendre que le ministre va apporter retour, avoir droit aux règles d'une certains correctifs et certaines balises que négociation libre, l'État n'intervenant nous ne connaissons pas encore. Osons d'autorité que lorsque les mécanismes espérer qu'au moins les problèmes inhérents normaux de négociation ont échoué. à cette partie du projet de loi trouveront D'ailleurs, M. le Président, il faudrait peut- une réponse qui satisfera à la fois le être poser la question. Il n'existe pas gouvernement, les intéressés et surtout la véritablement de cadre juridique bien défini population. quant à la négociation avec l'État de Pour ne donner que quelques exemples personnes non salariées. Je pense que le du contenu de ce projet de loi, qui nous ministre n'est pas en mesure d'en préparer apparaissait hors de tout doute - non un puisqu'il est présentement en négociation, seulement à nous, mais à plusieurs - plus mais cela serait peut-être un projet à long autoritaire, le ministre peut, à titre terme qui éviterait le genre de difficultés expérimental, rendre applicable par arrêté un qu'on a connues. Compte tenu de ces mode de rémunération qui tient lieu d'une entraves que le projet de loi met à la libre 1371 négociation, nous avons exprimé sans Cette attitude autoritaire, M. le restriction notre objection à cette façon de Président, se fait également sentir à l'égard procéder du gouvernement. des corporations sans but lucratif Cet abandon de la recherche d'un propriétaires des actifs immobiliers. Ces consensus se manifeste aussi dans les établissements appartiennent pour la plupart pouvoirs que s'arroge le ministre de fusionner à des communautés religieuses qui oeuvrent lui-même des établissements sans consultation dans le domaine de la santé depuis de et sans pouvoir d'appel, sauf consultation aux nombreuses années ou à des communautés conseils régionaux qui, on le sait bien, sont culturelles qui les ont édifiées et continuent des bras droits du gouvernement. On les à les appuyer par un bénévolat considérable. qualifie d'ailleurs de petits, de mini- Sans crier gare et sans explication, la ministères des Affaires sociales. Il peut loi 27 réduit leur représentation au sein du même faire cette fusion à l'endroit d'un conseil d'administration de quatre à un, ce établissement dont il vient de renouveler le qui rendra insignifiante leur influence. permis pour deux ans. C'est presque de Plusieurs organismes qui n'étaient pas eux- l'incohérence, mais on était, apparemment, mêmes des corporations, sauf un, sont venus très assoiffé de pouvoir. À défaut d'un faire valoir la contribution au conseil mécanisme d'appel dont la crédibilité et d'administration qu'apportaient les membres l'objectivité sont reconnues, les de ces corporations, une contribution établissements qui pourraient se considérer bénévole des intéressés qui permettait un comme lésés par une décision du ministre, équilibre à l'intérieur des institutions souvent quant à leur vocation ou à leur existence déchirées par l'expression d'intérêts même, n'auraient d'autre recours que particuliers. l'opinion publique. Ils devraient politiser à la On se demande s'il faut absolument pièce des décisions qui devraient prouver que tout ce qui respire à l'extérieur normalement se prendre selon des règles de la structure étatique soit vu comme un connues dans le cadre d'une planification anachronisme. À l'égard de ces mêmes générale et à l'abri de toute discrimination corporations, l'article 79, qui prévoit des partisane. fusions d'établissements, prévoit qu'elles ne À cet égard, M. le Président, nous s'appliqueront qu'à un établissement public regrettons que le gouvernement lui-même dont les actifs immobiliers ont été acquis à n'ait pas songé à des mécanismes normaux même des fonds provenant en majeure partie de consultation et d'appel dans le cas de la de subventions gouvernementales. fusion des établissements ou même de leur On avait tenté un coup d'éclat plus modification de vocation. C'est une approche vigoureux au moment de la loi 103. autoritaire, M. le Président, qui se traduit Aujourd'hui, il y a quand même cette par une centralisation des pouvoirs de restriction à savoir que les actifs immobiliers décision de tous ordres, soit au ministère, proviendront en majeure partie de soit au Conseil des services sociaux et de subventions gouvernementales avant de santé. Pourtant, dans l'esprit de la loi no 65, décider de les fusionner, si tel est le besoin. les conseils régionaux étaient des organismes Mais il me semble que même cette consultatifs ayant des responsabilités de disposition n'est pas suffisamment étanche planification, de promotion de la coordination parce que nous n'avons pas de règles à des efforts et des services dans une région, savoir comment se fera le calcul, quelles mais ils ne devaient assumer ces règles seront établies pour établir la responsabilités normalement dévolues aux contribution ou la participation respective établissements que dans un cadre de des établissements à but non lucratif et celle suppléance. Le projet de loi no 27 autorise du gouvernement. Compte tenu de ce type désormais les conseils régionaux à exercer, d'évaluation ou des règles qui seront établies, de façon exclusive, des fonctions un établissement qui a eu depuis peut-être d'administration des programmes 100 ans et au-delà une vocation de d'approvisionnement, de biens et services corporation privée pourrait facilement communs, à regrouper des services et à basculer dans le giron public si tel était le exercer, à l'intérieur de leur territoire, toute désir du ministre. autre fonction que le ministre leur confie en Évidemment, je ne veux pas mettre en vertu de sa loi. doute les intentions impérialistes du ministre Les pouvoirs accordés aux conseils à cet égard, mais il faut bien savoir que, régionaux, j'ai cru comprendre par les quand des lois sont passées, les ministres interventions du ministre, par exemple, qu'ils passent et les lois demeurent et elles sont seront diminués, du moins à l'égard des difficiles à modifier, le ministre en sait admissions régulières. Mais ces pouvoirs quelque chose. C'est pour cela qu'il est accordés aux conseils régionaux désignés, important d'attirer l'attention sur ces comme on le dit dans le projet de loi, en questions. regard des politiques d'admission et de Ce ne sont là que quelques exemples transfert des bénéficiaires, sont d'une approche qui suscitera davantaqe la considérables. confrontation, l'immobilisme, la passivité 1372 qu'une collaboration pourtant nécessaire, si règle sur laquelle nous sommes d'accord, on veut apporter des correctifs à l'ensemble avoir les mêmes effets. Ceci a été certifié du système. ou confirmé par des groupes qui sont venus C'est d'ailleurs sans doute cette devant nous. approche qui a inspiré l'avis adressé au Les pouvoirs illimités confiés aux président et aux membres de la commission conseils régionaux désiqnés, eu égard à parlementaire sur le projet de loi 27 par l'admission et au déplacement des l'Assemblée des évêques du Québec. Tout au bénéficiaires vers d'autres établissements, long des quatre pages qui nous ont été limiteront d'une façon importante la liberté adressées, on sent cette préoccupation face à de choix du médecin ou de l'établissement, l'unilatéralisme du gouvernement. Le mot est bien que d'une façon moindre, si j'ai bien de moi mais c'est quand même ce qui est compris l'amendement que le ministre désire reflété dans la lettre. Je vais d'ailleurs la apporter à ce sujet. Le comité provincial des citer. Se défendant de vouloir intervenir au malades - ceci est intéressant - sans doute niveau technique ou sur la mécanique de la plus sensible à l'importance de ce droit pour loi et de son application, ils suggèrent la les bénéficiaires, a été le seul organisme, consultation la plus large possible sur le parmi ceux que nous avons entendus, à nous projet de loi 27 qu'ils considèrent "une signaler cette entorse aux droits des réforme majeure dans le domaine de la santé bénéficiaires. Tout l'aspect de la publique." L'Assemblée des évêgues ajoute: confidentialité, qu'il touche au droit des "II est en conséquence important de veiller à bénéficiaires ou des professionnels, par les assurer un débat suffisamment large afin de pouvoirs accordés aux conseils régionaux ou permettre à tous les groupes intéressés de se au gouvernement, eu égard à ses faire entendre. Le climat démocratique des responsabilités qui lui permettent, par milieux de la santé du Québec en dépend." règlement, de déterminer les renseignements Un peu plus loin: "... des situations sérieuses qui doivent être mentionnés dans les profils qui réclament des actions concrètes et de pratique, devra être balisé. Il y a de très rapides. Nous croyons toutefois qu'elles ne grandes ouvertures offertes au ministre dans peuvent surgir que de la concertation des ce sens. Même si on parle de règlements, eu divers agents impliqués dans la perspective égard au profil des professionnels, comme il d'une société de participation." s'agit de règlements non définis, le profil des Nous disions que la loi 27 faisait une professionnels pourrait éventuellement brèche sérieuse dans les droits aux services comporter des informations qui toucheraient reconnus aux citoyens par le chapitre 48 de même les bénéficiaires. Le même problème la loi 65. Ainsi, au chapitre de l'accessibilité se pose à l'égard des informations que la et de la gratuité des soins, deux articles centrale, qui sera mise sur pied à Montréal introduisent l'élément du ticket modérateur pour les urgences, obtiendra des divers dans les services de santé, soit par la établissements. prescription des cas, conditions ou Au niveau de la qualité des services, à circonstances dans lesquelles les services ne la fois sur les plans scientifique, humain et seront pas assurés. social, prévus dans la loi existante, il faut, Le ministre nous assure - et je suis encore une fois, s'interroger sur les pouvoirs prête à le croire - que cela ne touchera pas du conseil régional de fixer les normes de des services essentiels, mais vous savez fort fonctionnement des services d'urgence dans bien, M. le Président, vous qui, à ce les hôpitaux, sur ce pouvoir exclusif moment-ci, assumez un rôle tout à fait d'autoriser le déplacement des malades dont neutre, mais qui, aussi, vivez à l'intérieur du les besoins humains et sociaux pourraient gouvernement, comment sont grandes les être soumis à des normes de plus en plus tentations d'un gouvernement et bureaucratiques. L'abandon de la consultation particulièrement d'un ministre des Finances des universités dans l'organisation des centres de s'introduire, par une porte aussi hospitaliers, particulièrement des centres facilement ouverte, pour l'application de universitaires, de même que la notion de frais modérateurs à des services qui sont coût engendrée par l'engagement d'un présentement assurés. Il faut le signaler. médecin, alors que le plan d'organisation du D'ailleurs, lorsqu'on utilise de tels moyens, si centre hospitalier a déjà été approuvé par le en venait à utiliser un ticket modérateur ou CRSSS et que le ministre en a même été à l'étendre davantage, ce sont toujours les informé, nous semblent être des dispositions plus démunis qui finissent par en faire les non fondées, qui ne pourront que nuire au frais. progrès de la qualité scientifique des soins Le gouvernement a joué avec l'idée du qu'on doit continuer de rechercher, même en ticket modérateur le printemps dernier, mais dépit d'un contexte budgétaire difficile. Cet il a reculé. Il ne faudrait pas qu'il tente de objectif d'excellence n'écarte pas pour autant le réintroduire par la porte arrière. Une la planification des ressources médicales mesure semblable, prévue pour les surspécialisées. médicaments, pourrait, au-delà de la règle du Nous avons souvent parlé, M. le prix médian que veut introduire le ministre, ministre, des pouvoirs attribués aux conseils 1373 régionaux par la loi et nous ne voudrions pas rentabilité et une meilleure qualité des laisser croire qu'ils n'ont pas joué un rôle ressources humaines et des équipements. Si important dans le réseau, mais nous pensons c'est ça que le ministre signifie quand il qu'il serait temps, ainsi que l'ont suqqéré parle de réseau de services, nous ne pouvons plusieurs intervenants, qu'une évaluation qu'être d'accord avec cet objectif de approfondie soit faite de leur rôle ou de complémentarité entre les services dispensés celui qu'ils pourraient jouer dans l'avenir. Ils par des établissements qui se concertent et font actuellement l'objet de trop de qui collaborent et qui font passer le bien critiques, dont un grand nombre, j'en suis commun avant leurs habitudes et leurs certaine, sont mal fondées, mais qui ont pour préférences professionnelles. Toutefois, si on effet de paralyser leurs fonctions principales en juge par l'ensemble des pouvoirs qui sont de concertation, de planification et de soustraits aux établissements, dans une fièvre coordination que le ministre lui-même dit de centralisation sans précédent, sans doute souhaiter leur voir exercer. Ce sont des causée au bout de la ligne par l'espèce de fonctions qui sont pourtant bien essentielles panique ressentie par le gouvernement au au fonctionnement harmonieux de notre plan économique et qui justifie ces contrôles, réseau et qui au point de départ sont le il est loin d'être certain que ce soit là la fondement même de sa création. C'est peut- vocation que le ministre veuille donner aux être dans ce sens qu'il faut regretter qu'une conseils réqionaux de services et de santé de consultation plus large n'ait pas eu lieu. M. même qu'aux établissements. le Président, je pourrais vous parler d'une Nous l'avons démontré plus haut, foule d'autres pouvoirs réglementaires qui plusieurs dispositions de la loi 27 nous sont accordés soit au ministre, soit au portent bien davantage à penser que dans gouvernement ou aux CRSSS. Certains de l'expression "réseau de services" - et non mes collègues le feront. Je pense qu'il y a "réseau d'établissements" - le ministre vise à là suffisamment d'éléments pour vous diminuer, sinon faire disparaître ou réduire indiquer que nous ne partageons pas le point au minimum les pouvoirs des établissements. de vue du gouvernement quand il veut Organismes administrés par des conseils réduire à simplement une clarification de d'administration formés de bénévoles, ces râle, une clarification de pouvoirs ce que établissements du secteur des affaires contient ce projet de loi. sociales pourraient devenir des exécutants, de Ce projet de loi, M. le Président, bons fonctionnaires aussi liés par la volonté compte tenu des pouvoirs réglementaires et du ministre que ceux des employés mêmes du surréglementaires qui sont accordés à ministère. On n'aurait plus alors un réseau différentes instances qui contrôlent les d'établissements, mais une immense machine établissements, met en cause tout le gérée d'en haut. dynamisme des établissements dans le réseau. De plus, ce nouveau thème du ministre Je voudrais à cet égard reprendre une des Affaires sociales tend à identifier les affirmation que le ministre nous répète établissements à des entités strictement depuis quelque temps maintenant. Il l'a dit physiques, alors qu'il faut bien voir dans les tout à l'heure dans son discours. Le ministre réactions très virulentes de la population vis- affirme qu'il faut développer un réseau de à-vis de leur fermeture ou de leur services et non pas un réseau changement de vocation que ces d'établissements. Nous avons déjà eu des établissements sont bien ancrés dans leur échanges là-dessus en commission milieu aux besoins duquel ils ont tenté de parlementaire. Pour nous, M. le Président, répondre adéquatement ou le plus cette expression a déjà l'allure d'un slogan. adéquatement possible pendant un grand Je pense qu'elle peut s'interpréter de deux nombre d'années, voire plusieurs générations. façons: Comme le ministre n'a pas, à ma M. le Président, il se peut que des connaissance, expliqué ce qu'il entendait établissements ne remplissent pas leur rôle exactement par un réseau de services, je ne ou remplissent mal leur rôle, mais le puis que faire des hypothèses. Selon une ministre sait qu'un pouvoir lui appartient, première hypothèse, il s'agirait de développer celui de les mettre en tutelle et je ne sache au maximum la complémentarité des services pas que lui ou son prédécesseur ou ses fournis à la population par les différents prédécesseurs, quant à cela, se soient gênés établissements du réseau. Tout en conservant pour l'utiliser. Dans un réseau aussi vaste une autonomie et une marge de manoeuvre que celui que le ministre nous a décrit, on suffisantes, les établissements développeraient peut toujours trouver des exemples de des services qui, s'articulant les uns par mauvais fonctionnement, mais il ne faudrait rapport aux autres, constitueraient un pas, à partir de ces exceptions, tenter de ensemble de services cohérents dans une paralyser le dynamisme de l'ensemble d'un région donnée. réseau d'institutions extrêmement importantes On devrait retrouver des services pour notre population. Personnellement, je généraux organisés localement et des services pense que nous devons avoir des plus spécialisés organisés à une échelle établissements responsables qui constituent un régionale pour assurer une meilleure réseau cohérent de services pour la 1374 population. Que ces établissements dire que depuis longtemps, les centres abandonnent tout esprit de routine et de hospitaliers demandent, par exemple, qu'il y concurrence, d'accord, mais le ministre doit ait une représentation supérieure de membres aussi non pas les asservir, mais s'appuyer sur de l'extérieur que de membres de l'intérieur eux pour assurer à la population les services qui, souvent, se retrouvent en conflit dont elle a besoin. d'intérêts. Ce n'est pas ce que le projet de (17 h 50) loi prévoit, ce sont des membres En conclusion, M. le Président, je d'établissements, ce ne sont pas des membres voudrais dire qu'en examinant l'essentiel du de l'extérieur ou des usagers, ou des citoyens projet de loi 27 nous sommes en droit de qui pourraient être regroupés sous une forme nous demander si nous n'assistons pas, encore ou sous une autre comme un mémoire assez une fois, à un chambardement structurel qui, intéressant nous l'a soumis l'autre jour. On loin d'apporter une réponse concrète et recule même devant la représentation des significative aux actuelles défaillances du citoyens, quand on coupe dans le nombre des système - et je devrais peut-être davantage représentants des corporations qui eux parler d'un chambardement de mesures étaient des citoyens siégeant à ces comités bureaucratiques plutôt que structurelles, d'administration sans entrer en conflit parce que le ministre va me répondre que d'intérêts. toutes les structures restent en place. C'est L'interventionnisme étatique et la règle exact, mais je pense qu'on alourdit les de la norme ont marqué les pas du structures bureaucratiques en haut en venant gouvernement péquiste depuis son accession les imposer aux institutions qui, elles, chaque au pouvoir. Dans le contexte actuel des jour, quotidiennement, assument des compressions budgétaires dues en qrande responsabilités directes à la population. En partie à sa propre imprévoyance, on peut imposant ces mesures de réglementation utiliser, vous savez, la hausse des taux supplémentaires, loin d'apporter une réponse d'intérêt jusqu'à un certain point, mais c'est concrète et significative aux actuelles loin d'être la seule raison et le défaillances du système, la loi 27 ne fera gouvernement le sait fort bien, il devient de qu'aviver les tensions déjà fort présentes plus en plus évident que cette tendance ne dans ce secteur pourtant vital de toute fait que s'accroître et elle s'érige même en l'activité sociale. une sorte de solution miracle aux problèmes La décentralisation dont le ministre que nous devons affronter par ailleurs. J'ai nous a parlé encore aujourd'hui, au sujet de hâte de voir ce jour ou de connaître ce la loi 27, ne m'apparaît pas réelle. Bien au jour, quand pour contrôler des coûts, quand, contraire. C'est le sociologue Marc Renaud pour limiter des dépenses, on accentue les qui nous indique dans son étude le véritable rèqles et les mesures bureaucratiques et sens que ce mot "décentralisation" avait pour étatiques. Je pense que ce jour n'est pas la commission Castonguay, c'est-à-dire encore arrivé et je pense définitivement que l'attribution de certains pouvoirs réels à la le gouvernement fait une erreur en communauté afin qu'elle décide elle-même s'orientant par la loi 27 dans cette direction. des ressources en fonction des grandes Si le gouvernement avait voulu atteindre les priorités gouvernementales. Or, nous nous objections de la mini-réforme qu'il nous a trouvons ici devant une concentration entre soumise à l'Assemblée nationale, dix ans les mains d'une structure régionale de après la réforme Castonguay, il aurait mieux pouvoirs jusque là dévolus aux instances fait de s'inspirer des pratiques de cette locales et ce, en vue de faciliter un commission et se mettre véritablement à commandement par le haut. l'écoute des différents intervenants de la M. le Président, le ministre nous a santé comme ceux-ci le réclament depuis donné quelques explications sur les longtemps. modifications qu'il désirait apporter aux Le ministre répondra sans doute que la conseils d'administration et j'ai noté en commission parlementaire est un outil en ce passant qu'il a un peu - "ironisé" serait un sens et que nous avons eu l'occasion mauvais terme, M. le ministre - remis en d'entendre un certain nombre de groupes en question le fonctionnement de ces conseils commission parlementaire. C'est vrai et, d'administration qui, selon ses propres cette fois encore, l'Opposition est intervenue termes, se réunissaient entre eux un pour lui donner toute l'extension possible dimanche après-midi pour se réélire entre mais des auditions en commission eux. En parlant des usagers des hôpitaux, parlementaire - et je pense que le ministre d'accord. Il dit: II est vraiment temps qu'on en conviendra - se déroulent toujours dans un remette davantage à la population et aux contexte bien spécifique, en réponse à une citoyens... proposition gouvernementale qui, cette fois- Juste à cet égard - je ne veux pas ci, avait suscité bien du mécontentement. entrer dans tous les dédales de la formation C'est pour remplir cette fonction que le des conseils d'administration, à cet égard, mécanisme a été institué. Il ne remplace en nous aurons de quoi nous occuper dans les aucun cas un véritable forum de participation jours qui viennent - je voudrais simplement et d'échanges, un mécanisme de concertation 1375 qui puisse rendre compte de l'état exact de examine un projet de loi, on examine les la situation, de la véritable nature des principes qu'il sous-tend. Il faut bien problèmes dans le monde de la santé et des reconnaître que, dans ce projet de loi, il y services sociaux et de la multiplicité des avait plusieurs objectifs que le gouvernement solutions envisageables afin de formuler la essayait d'atteindre. Il fallait dégager, à meilleure politique possible. travers ce processus un peu inextricable de Je refais au ministre la même offre tous les éléments du projet de loi, quels que je lui ai faite à la fin de mon discours étaient les principaux principes qu'il sous- en réponse au discours inaugural. Le ministre tendait. - il le sait encore mieux que moi - doit M. le Président, en ce qui touche faire face à des problèmes très difficiles l'Opposition, le projet de loi, dans sa forme dans le domaine de la santé, dans le domaine actuelle - nous croyons - contient des des établissements, que ce soit de la santé éléments qui vont contre le principe, d'une ou des services sociaux. Le gouvernement est part, de la libre néqociation et, d'autre part, aux prises avec des compressions budgétaires font appel à des mesures qui, au plan des considérables qui, déjà, ont affecté dans une principes et de la philosophie qui ont présidé certaine mesure la qualité et la quantité des à l'édification du réseau des affaires services. Ces coupures reviendront dans le sociales, vont à l'encontre de ces principes prochain budget et, pour certaines qui étaient des principes de concertation et institutions qui devront les appliquer sur une de participation. Le qouvernement, année complète, elles seront encore plus présentement, les remplace par des mesures douloureuses. coercitives, par un déplacement de pouvoirs Au même moment où ces coupures qui vient paralyser le dynamisme de ces budgétaires ont pris force dans les institutions. établissements, le ministre arrive avec un (18 heures) projet de loi sur lequel il n'a pas consulté, Dans les circonstances actuelles, le sauf pendant ces quelques jours de projet de loi tel qu'écrit, nous devrons voter commission parlementaire. Je pense qu'il met contre en deuxième lecture. Ceci alors en place tous les germes d'une n'empêchera pas que nous allions en contestation plus grande que celle que commission parlementaire avec un esprit connaissent déjà les établissements de santé ouvert. Le ministre des Affaires sociales a et de services sociaux. mentionné certains éléments touchant M. le Président, ce n'est pas quelques-uns de ces points: la libre précisément le résultat d'une telle négociation, la trop grande centralisation des concertation qui se dégage de la lecture du pouvoirs, l'approche autoritaire du projet de projet de loi no 27 et de l'audition des loi. Dès que nous aurons examiné ces mémoires présentés en commission amendements, nous verrons dans quelle parlementaire. Au contraire, je pense et j'ose mesure ils viennent modifier la philosophie croire maintenant que la population aura du projet de loi no 27. Nous pouvons assurer peut-être saisi qu'il s'agit d'un projet de loi le ministre que, si nous y trouvons des extrêmement complexe, dans lequel on a éléments suffisamment importants qui regroupé une foule d'éléments très diversifiés puissent infléchir cette philosophie autoritaire et auquel on tente, d'une façon coercitive et du projet de loi no 27, nous pourrions, en unilatérale, de trouver une réponse. Dans ce troisième lecture, à la suite de nos travaux, contexte, le gouvernement ne devra pas peut-être voter pour le projet de loi no 27. s'étonner de l'incompréhension et des Mais, dans le moment, dans le contexte difficultés qu'il pourra rencontrer. actuel, avec le projet de loi tel quel, compte Gérer la décroissance et l'orqaniser en tenu des principes que j'ai énoncés, nous quelque sorte est un proqramme qui, par son devons, malheureusement, voter contre ce énoncé même, soulève des tensions. Il est projet de loi. Merci, M. le Président. encore plus impérieux, dans une telle conjoncture, de se donner tous les outils pour Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le favoriser une prise de conscience responsable député de Gouin. du rôle de chacun dans la société et plus encore de ceux qui ont à administrer une M. Rochefort: M. le Président, je part importante des ressources de la demande la suspension des travaux. collectivité. C'est la seule voie qui puisse nous conduire vers l'établissement de Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette consensus sociaux véritables nécessaires en motion est-elle adoptée? ces temps économiques difficiles. Nous ne Adopté. M. le leader adjoint. sommes vraiment pas assurés que le projet de loi no 27 se situe dans une telle M. Bertrand: Si l'Opposition était prête perspective, malgré l'importance majeure de à voter immédiatement sur la deuxième son contenu, pour la santé de tous les lecture, je pense que le député accepterait Québécois. probablement de laisser tomber sa motion de M. le Président, normalement, quand on suspension. 1376
Est-ce qu'on peut voter immédiatement contributions spécifiques de la part des sur ce projet de loi en deuxième lecture? contribuables au chapitre de l'assurance- santé. Ce système constitue donc une des Le Vice-Président (M. Jolivet): Non. grandes réussites québécoises, une réussite dont nous devons être tous fiers, qui M. Bertrand: II n'y a pas consentement? manifeste jusqu'à quel point les Québécois Alors, nous suspendons jusqu'à 20 heures, M. savent être à l'avant-garde et savent le Président. exceller dans des domaines aussi importants que ceux-là au point de servir de modèles à Le Vice-Président (M. Jolivet): travers le monde. La loi 27 vise à protéger Suspension des travaux jusqu'à 20 heures. cet acquis très important. Elle vise à maintenir à tout prix ce système malgré une (Suspension de la séance à 18 h 021 conjoncture économique très difficile. La loi 27 vise aussi, M. le Président, à améliorer ce système de services sociaux et de soins (Reprise de la séance à 20 h 08) médicaux pour qu'il réponde encore mieux aux besoins des citoyens. Le Vice-Président (M. Rancourt): À D'ailleurs, M. le Président, ce sont les l'ordre, s'il vous plaît! besoins des citoyens qui nous ont guidés dans Veuillez reprendre vos fauteuils. la rédaction de cette loi 27. Après dix ans Reprise du débat. La parole est au de vécu de la réforme Castonguay, plusieurs député de Gouin. études, plusieurs rapports et des constatations et des demandes allaient dans M. Jacques Rochefort le sens d'apporter des retouches, des améliorations au système qui découlait de M. Rochefort: Merci, M. le Président. cette réforme de M. Castonguay. Dans le but Au cours des vinqt dernières années, le de rendre ce système de services et de soins Québec s'est doté d'un des plus beaux et encore plus conforme aux besoins de tous les surtout d'un des plus perfectionnés systèmes Québécois, c'est-à-dire de respecter à la fois de distribution de soins médicaux et de cette gratuité et cette accessibilité en visant services sociaux à travers le monde. en même temps à le rendre encore plus L'accessibilité et la gratuité des services et humain et plus efficace, premièrement, à des soins médicaux au Québec ne souffrent tout seigneur, tout honneur, la loi 27 que peu de comparaison à travers tout le reconnaît législativement le rôle et la Dlace monde occidental. D'ailleurs, tous, à du public et des bénéficiaires à l'intérieur du commencer par celui qui est considéré réseau des affaires sociales et à l'intérieur comme le père des régimes d'assurance-santé de chacun des établissements du réseau. au Canada, le juge Emmett Hall, - qui citait Ainsi, les comités de bénéficiaires seront d'ailleurs en exemple le Québec à l'occasion maintenant obligatoires dans tous les centres du rapport qu'il remettait l'an dernier au hospitaliers de soins prolongés et aussi dans ministre de la Santé nationale de l'époque, les centres hospitaliers où on retrouve un M. David Crombie - reconnaissent que le certain nombre de lits pour soins prolongés, régime offert par le Québec est le meilleur dans tous les centres d'accueil et dans les au pays. centres de réadaptation de façon à associer Le régime québécois offre la couverture les bénéficiaires à la vie de l'établissement, la plus large à travers le pays. Par exemple, de fanon à leur permettre de oarticiper à les soins dentaires fournis gratuitement aux cette vie, notamment, à l'organisation des enfants québécois sont des services qui ne activités récréatives, de façon aussi à faire sont pas offerts aux jeunes Ontariens. Un en sorte que les conditions d'héberqement autre exemple: la liste des médicaments correspondent véritablement à leurs besoins gratuits comprend au-delà de 2000 en termes de qualité de vie. inscriptions au Québec alors gu'elle en Il y aura donc, M. le Président, en plus comprend beaucoup moins en Ontario et que des comités de bénéficiaires que nous la liste qu'on retrouve dans la plupart des retrouverons dans chacun des établissements pays du monde comprend environ 600 que j'énumérais tantôt, un poste réservé aux inscriptions. Aussi, les citoyens québécois ne bénéficiaires sur tous les conseils se voient imposer aucune surcharge de la d'administration des établissements énumérés part des médecins, par exemple lorsgu'ils tantôt. Ce poste leur permettra d'exprimer reçoivent un service médical, et cela leurs besoins et leurs attentes, de s'assurer contrairement à ce que nous retrouvons dans par leur participation au processus la majorité des autres provinces canadiennes. décisionnel que les décisions qui seront prises Finalement, le réqime québécois se dans les établissements tiendront vraiment finance davantage à même les fonds compte de leurs besoins. Ce poste leur qénéraux du gouvernement plutôt que ce permettra de pouvoir défendre les intérêts, qu'on retrouve dans plusieurs provinces collectifs comme individuels, des canadiennes où ces provinces recourent à des bénéficiaires de l'établissement auprès des 1377 autorités de l'établissement. En plus, M. le industrialisés, nous en arrivons à une Président, pour assurer une participation situation où les surplus sont de plus en plus accrue et plus effective du public au réseau importants dans certaines régions et où nous des affaires sociales, maintenant, dans retrouvons une pénurie chronique de médecins chaque établissement, nous retrouverons un dans des réqions comme l'Abitibi, les Îles- représentant des organismes bénévoles au de-la-Madeleine, la Gaspésie, le Ras-Saint- conseil d'administration, orqanismes bénévoles Laurent et dans une partie de l'Outaouais, au que nous connaissons tous très bien pour leur point que cette situation est devenue dévouement total qui vise à rendre encore totalement inacceptable. plus humains les services qui sont dispensés À cet égard, le projet de loi no 27 partout à travers notre réseau. Donc, qui donne des moyens et des pouvoirs au mieux qu'eux peut représenter le public aux ministre et au gouvernement pour atteindre conseils d'administration du réseau? un objectif d'une meilleure répartition des D'ailleurs, M. le Président, une effectifs médicaux, en fonction des besoins journaliste très connue, qui est même plus criants des citoyens qui vivent dans les qu'une journaliste, qui est une spécialiste réqions excentriques, qui sont, M. le dans le domaine, qui est peut-être une des Président, faut-il le rappeler, des citoyens personnes les plus près de ce qui se vit dans qui ont les mêmes droits au chapitre des le réseau, titrait un de ses récents articles services médicaux et des services sociaux comme ceci: "Le projet de loi no 27: Une que les citoyens qui vivent dans des réqions victoire des malades et des personnes âgées". comme Montréal. Elle disait ce qui suit, M. le Président - il Le projet de loi prévoit donc certaines s'agit de Mme Claire Dutrisac - dans dispositions qui, si possible, feront l'objet l'édition du samedi 5 décembre de la Presse. d'ententes avec les fédérations de médecins Mme Dutrisac nous disait: "Le projet de loi et qui seront appliquées aussi, même s'il n'y no 27, qui fait saliver les médecins a pas entente avec les fédérations, parce que omnipraticiens, marque, pour les malades et l'intérêt des citoyens prime toute autre les personnes âqées, une victoire. Il obliqe considération. Ainsi, ces dispositions sont les les centres hospitaliers de soins prolongés ou suivantes: une rémunération moins les établissements (comprenons les hôpitaux avantaqeuse sera possible pour les futurs qénéraux où il existe une section pour ce médecins qui voudront s'installer, qui type de malades) et les centres d'accueil à choisiront de s'installer dans des réqions déjà mettre sur pied un comité de bénéficiaires. bien pourvues en ressources médicales et "Les comités de bénéficiaires avaient cela pour un maximum de trois ans; la loi un statut légal dans la loi sur les services de fera aussi en sorte que les médecins qui sont santé, mais n'étaient pas obliqatoires. Le actuellement sur le marché du travail ministre des Affaires sociales, M. Pierre- pourront se voir octroyer une rémunération Marc Johnson, a donc écouté la réclamation plus avantaqeuse lorsqu'ils effectueront leur du Comité provincial des malades dont le travail dans des réqions qui souffrent de président est M. Claude Brunet. pénurie en termes de ressources médicales. "Ces comités, au lieu de ne compter (20 h 201 que trois membres, en auront cinq Ces mesures seront assorties d'autres maintenant, élus par les bénéficiaires, dont mesures qui seront élaborées en collaboration deux peuvent être des bénévoles." Et elle avec les fédérations professionnelles qui, par concluait cette partie de son article par la exemple, pourraient concerner le régime des phrase suivante: "Le projet de loi définit très bourses pour les médecins en réqion, lequel bien les fonctions du comité. À ce chapitre, pourrait se voir apporter des améliorations les malades et les personnes âqées ont tout importantes. Cela pourrait inciter les lieu de se réjouir." médecins à aller dans les régions déficientes Deuxièmement, M. le Président, le à l'heure actuelle. projet de loi no 27 vise à s'attaquer et à Cette solution est une solution régler une fois pour toutes le problème du concrète. D'une part, évidemment, elle ne manque de médecins dans plusieurs réqions maintient pas le statu quo puisque celui-ci du Québec. Alors que de 1972 à 1979 le maintient une situation inacceptable, mais, nombre de médecins s'est accru au Québec d'autre part, elle ne va pas jusqu'à prôner un d'au-delà de 2000, alors que de 1975 à 1980 service civique obligatoire, tel que certains le nombre de médecins s'est accru huit fois l'ont déjà prôné, y compris l'actuel président plus rapidement que la population, alors que de la Corporation des médecins du Québec. les facultés de médecine admettent 630 D'autre part, elle ne va pas à l'autre limite, étudiants par année, ce qui représente le qui serait de contrôler systématiquement ratio le plus élevé en Amérique du Nord par l'implantation des cabinets privés de rapport au nombre d'habitants, alors que le médecins, tel que nous l'ont demandé en ratio de médecins par rapport au nombre commission parlementaire l'Association des d'habitants est, au Québec, un des plus hôpitaux du Québec et la Fédération des élevés en Amérique du Nord et plus CLSC. Ainsi donc, les médecins se verront important que dans la plupart des pays conserver leur choix de région de pratique 1378 avec un certain nombre de diSDOsitions littéralement surcharges de malades qui incitatives. occupent des lits pour soins prolonqés, où À cet égard, il importe de souliqner leurs urqences sont absolument encombrées quelques extraits d'un éditorial de M. Jean- alors que des établissements voisins ont Pierre Proulx, du Devoir du mardi H beaucoup de places disponibles et connaissent décembre dernier: "La loi 27 s'impose. un taux d'occupation de leur urqence "... le projet de loi est, dans son absolument incomparable à celui de l'hôpital principe, tout à fait acceptable car il tend voisin où c'est encombré? M. le Président, précisément, en certains domaines cruciaux, ces situations existent parce que les à faire efficacement prévaloir l'intérêt public établissements ne se parlent pas assez. Nous sur celui des médecins. devons constater, aujourd'hui, que la "Ainsi, on doit sans hésiter reconnaître concertation n'a pas été très effective, qu'il appartient au gouvernement de décider qu'elle a été très difficile et qu'elle a donné seul quelles sont les régions du Québec où il peu de résultats positifs jusqu'à maintenant. manque de médecins. Il lui appartient aussi C'est pourquoi le projet de loi no 27 de juger que l'absence de médecins met la vise à donner des pouvoirs, des moyens et santé publique en danger et de prendre sans des responsabilités au ministre des Affaires entrave les moyens efficaces pour que le sociales et aux CRSSS, de façon à leur danqer soit écarté. Il est aussi justifié de permettre de mieux rationaliser le réseau prendre les meilleurs moyens et, si d'établissements des affaires sociales, qui est nécessaire, de les prendre seul pour favoriser un réseau qui n'est pas intéqré, pour le faire une répartition adéquate des médecins sur le passer à un réseau de services dont le territoire." développement sera guidé par les besoins des M. Proulx concluait son article en citoyens et par la complémentarité entre les disant: "En somme, le projet de loi no 27 est établissements. nécessaire pour deux raisons fondamentales: À cet effet, M. le Président, il est d'abord l'expérience des dix dernières années essentiel de souligner l'exemple que vit la a prouvé qu'il n'est pas possible de régler région de Montréal en ce qui a trait à la par la négociation des questions essentielles situation des urqences médicales. Montréal pour la santé publique; ensuite, l'évolution de est une des régions les mieux pourvues à la société rend aujourd'hui impérieux que les travers le monde à cet égard. 32 salles médecins exercent dorénavant leur profession d'urqence dans la région de Montréal, un en tenant davantage compte de sa dimension budqet de 100 000 000 $. Mais qui ne sociale. Les médecins, même syndiqués, ont connaît pas toutes les carences, les honnêtement le devoir de reconnaître cela", enqorqements, les malades qui sont dans les concluait-il. corridors, les fermetures anarchiques des Troisièmement, M. le Président, le salles d'urgence tout simplement dus à un Drojet de loi no 27 vise à augmenter la manque de concertation? qualité et la quantité des services fournis La loi 27, par ses dispositions sur la aux citoyens particulièrement en assurant une rationalisation et la coordination des meilleure coordination et une meilleure services, donnera des assises légales au rationalisation du réseau des services de mandat que le gouvernement a confié au santé et des services sociaux au Québec. Le CRSSS de Montréal afin qu'il mette sur pied réseau actuellement compte au-delà de 1000 une centrale de coordination des urqences établissements qui se sont développés et qui médicales à Montréal qui sera bientôt en se développent encore aujourd'hui fonction, qui permettra de mieux coordonner indépendamment les uns des autres. Sans les transports ambulanciers, les ressources aucune concertation et souvent même avec médicales à domicile et qui permettra une certaine concurrence, ils veulent tous d'orienter les citoyens vers des salles sans exception offrir une gamme complète de d'urqence qui ne sont pas encombrées et qui services ce qui rend les services médicaux donnent la spécialité dont le citoyen a besoin très onéreux. Qui ne connaît pas des pour réqler son Droblème. situations où des établissements voisins Vous m'indiquez que mon temps achève, offrent une gamme de services très M. le Président. Je veux conclure sur une spécialisés et qui sont sous-utilisés, par chose au chapitre de la coordination, c'est exemple, en pédiatrie, en obstétrique ou en que cela va aussi nous permettre de réaliser chirurgie cardio-vasculaire? Ceci est très des économies importantes au chapitre du coûteux parce que des équipements qui sont regroupement des achats dans le réseau des très dispendieux sont sous-utilisés. Ce qui affaires sociales. fait que nous manquons de ressources à En 1980 environ 135 000 000 $ l'occasion pour offrir d'autres services que la d'achats de produits d'une très haute qualité population dans ces secteurs serait en droit ont été regroupés, ce qui nous a permis de recevoir plus près d'elle. d'économiser environ 15 000 000 $. Le Qui ne connaît pas des situations, au qouvernement croit que nous pouvons élever chapitre des urgences et des lits pour soins à environ 400 000 000 $ les achats prolongés où des établissements sont regroupés, ce qui nous permettrait 1379 d'économiser jusqu'à 30 000 000 $ ou services sociaux et de santé au monde et 35 000 000 $ au cours d'une année, ce qui c'est un système qui a surtout été bâti sur pourrait découler de l'application de la loi une philosophie de concertation, de 27. collaboration et de coordination parmi les Je termine en disant que je suis éléments du réseau, c'est-à-dire qu'on faisait heureux que le gouvernement ait décidé de confiance et à la population, d'une part, et déposer ce projet de loi qui, avant d'être un aux administrateurs des établissements, projet de loi pour ou contre les fédérations d'autre part. de médecins, est un projet de loi axé sur Dans ce cadre, vient dix ans plus tard une meilleure efficacité des services pour le projet de loi no 27. En jargon toute la population du Québec, de chaque parlementaire, on l'appelle un projet de loi région et qui vit des situations absolument omnibus; quelqu'un a dit qu'on aurait pu inacceptables particulièrement au niveau de aussi bien l'appeler un projet de loi caravane la carence de médecins dans les réqions du parce que, finalement, c'est un projet de loi Québec. Merci, M. le Président. sans principe directeur comme tel, c'est un projet de loi qui touche en même temps sept Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le différentes lois. Pour votre information, cela député de Laurier. touche la Loi sur l'assurance-maladie, la Loi sur les services de santé et les services M. Christos Sirros sociaux, la Loi sur la protection de la santé publique, la Loi médicale, la Loi sur les M. Sirros: Merci, M. le Président. dentistes, la Loi sur la Régie de l'assurance- Effectivement il s'agit de la deuxième maladie et la Loi sur le ministère des lecture du projet de loi no 27, un projet de Affaires sociales, certaines d'entre elles loi qui vient finalement, après dix ans de la d'une manière plus importante que d'autres, réforme Castonguay-Nepveu, toucher, évidemment. changer, chambarder, on ne le sait pas trop C'est un projet de loi qui, parfois, tout le réseau des services sociaux foncièrement, n'a pas de principe directeur et de santé au Québec. Si on fait un petit comme tel, c'est un effort de vouloir en retour en arrière, il y a à peu près dix ans, faire un peu ici, un peu là-bas et encore un en 1971, on a procédé, au Québec, à la mise petit peu plus loin. C'est un projet de loi qui sur pied d'un des systèmes de services de vise essentiellement à augmenter les pouvoirs santé et de services sociaux les plus du ministre des Affaires sociales, à complets au monde, comme cela a déjà été augmenter les pouvoirs des conseils régionaux souligné à plusieurs reprises ici, dans cette des services sociaux et de santé et qui a Chambre. Cette réforme Castonguay, comme comme effet, finalement, de venir contrarier on l'appelle, a été basée surtout sur trois toute la philosophie de concertation qui était points principaux. à la base de la réforme Castonguay. En Premièrement, il y avait l'idée de la quelques mots, c'est un projet de loi qui décentralisation des décisions, c'est-à-dire vient modifier la dynamique actuelle du qu'on avait opté pour la décentralisation des réseau des affaires sociales. décisions pour que chaque région puisse Le projet de loi no 27 a déjà provoqué s'adapter et s'ajuster selon ses propres le mécontentement plus ou moins qénéral - besoins locaux. et je veux être clair - évidemment, des qens (20 h 30) qui sont les plus touchés, les plus concernés Deuxièmement, on avait retenu l'idée dans le quotidien. On peut faire de beaux de la participation de la population dans la grands discours sur le principe du projet de gestion de son réseau de services sociaux et loi qui vise à protéger la population - on en de santé. On a vu la création des conseils reparlera un peu plus tard - mais pour les d'administration dans les établissements avec gens qui sont quotidiennement affectés et qui une participation des usagers ou des travaillent dans le réseau, c'est un projet de bénéficiaires dans ces conseils loi qui a provoqué un tollé de protestations d'administration pour que ces qens puissent de toutes sortes et à travers toutes sortes influencer la distribution des services et la d'organismes, allant des médecins aux CLSC, gestion des établissements de services aux infirmiers et infirmières, aux centres sociaux et de santé. d'accueil, aux centres hospitaliers, etc. Troisièmement, on avait l'idée de Tout le monde a dénoncé des failles et l'autonomie des organismes. L'idée était là des carences assez importantes dans cette pour que les organismes, les établissements loi. Si je soulève ça, M. le Président, c'est du réseau puissent s'adapter, eux, à la parce que le projet de loi en est un qui a réalité locale. Rien de plus sain dans l'esprit été présenté avec une hâte incroyable; c'est que les gestionnaires locaux puissent avoir la un projet de loi que le ministre nous dit être flexibilité et la marge pour ajuster leurs un projet de loi important aujourd'hui, un ressources par rapport aux besoins de leurs projet de loi qui a été présenté deux établissements et de leur population. Cela a semaines avant la fin de nos travaux produit l'un des meilleurs systèmes de parlementaires sans aucune consultation 1380 préalable ni des établissements ni des des ententes sur les conditions de travail des organismes concernés et ça reflète bien le professionnels de la santé. C'est caractère autoritaire que donne ce projet de probablement ce point qui a retenu surtout loi au ministre des Affaires sociales. De la l'attention du public et certainement même manière qu'il l'a présenté devant cette l'attention des médecins qui sont directement Chambre, c'est une traduction, finalement, concernés et qui a résulté récemment dans des pouvoirs qu'il se donne à travers ce des arrêts de travail; et il y a des menaces projet de loi. d'autres arrêts de travail. Pourtant, M. le La loi en soi, M. le Président, touche à Président, quand on entre en période de trois choses importantes dans notre réseau. négociation, alors que l'entente est déjà On peut les résumer ou les regrouper en échue depuis deux ans, et qu'au lieu trois catégories. Premièrement, il y a le d'entamer le processus de négociation avec problème des services médicaux en régions les représentants des associations, on périphériques, qui a été touché à peu près présente un projet de loi qui, effectivement, par tout le monde. Tout le monde se met donne des pouvoirs de décret, des pouvoirs d'accord pour dire que c'est un problème de décision au ministre pour finalement urgent, un problème critique et un problème passer à travers ou contrarier les organismes qui a besoin d'avoir toute l'attention de représentatifs syndicaux, je me demande dans l'Assemblée nationale. C'est pour ça, M. le quel autre domaine le gouvernement aurait Président, que je me demande comment il se eu le courage de faire cela. Je me demande, fait qu'un sujet tellement important, qui s'ils avaient à faire face à la CSN ou à la concerne de façon très immédiate la santé FTQ, si cela aurait été la même chose. de beaucoup de Québécois dans ces régions Peut-être et c'est peut-être quelque chose à périphériques éloignées, soit traité dans un revoir dans ce contexte aussi. petit paragraphe d'un article ou deux dans un Mais notre système de santé, projet de loi d'une centaine d'articles. finalement, est en qrande partie basé sur la Selon moi, c'est une problématique qui collaboration et la bonne volonté des nécessiterait une loi à part ou qui aurait pu intervenants et quand on se rend compte que faire l'objet d'une loi à part, d'une loi presque l'ensemble de la profession médicale particulière, pour résoudre ce problème. La et des professionnels de la santé ont réaqi seule chose, finalement, qui est touchée dans d'une façon violente - je ne suis pas ici pour ce projet de loi concernant ce problème de évaluer s'ils ont tout à fait raison ou non; régions périphériques, c'est l'aspect ils ont certainement probablement raison en pécuniaire ou financier ou le mode de certaines parties, ils ont peut-être tort dans rémunération des médecins dans ces régions, d'autres, surtout en ce qui concerne le comme si c'était la seule chose qui pourrait recours à des arrêts de travail, quoique, résoudre ce problème. Quiconque se donnerait jusqu'à maintenant, la population n'en a pas la peine et le temps de regarder d'un peu souffert et j'espère que cela continuera ainsi plus près la problématique des réqions quand on se trouve en période de périphériques en services médicaux se rend négociation ou qu'on commence les immédiatement compte que ce n'est pas négociations, un gouvernement qui veut tellement la question d'argent qui fait que maintenir la paix sociale et maintenir ces régions ne sont pas équipées de la même l'efficacité de nos services sociaux et de manière que les autres parties du Québec en santé ne se met pas sur un cheval de services médicaux et en effectifs médicaux. bataille pour faire du capital politique à Il y a beaucoup plus que simplement une court terme, M. le Président. Parce que le question d'argent qui influence la résolution réseau des affaires sociales n'est pas quelque de cette problématique. Il y a toute la chose à court terme. C'est quelque chose qui question de l'implication de la communauté existe déjà depuis dix ans et cela va locale en termes d'une qualité de vie dans continuer à exister pendant des années. ces régions. II y a, du côté professionnel, Dans ce domaine, il faut absolument toute la question de la nécessité pour le avoir une perspective à plus long terme, une médecin qui exerce dans cette région de perspective qui nous permette peut-être de travailler presque 24 heures par jour sur planifier un peu plus loin que la prochaine appel, si vous voulez, et de façon non élection ou le prochain référendum ou je ne appuyée par d'autres ressources auxquelles il sais pas trop quoi et qui nous permette de aurait besoin de faire appel. C'est-à-dire jeter des bases solides pour une qu'un projet de loi qui parle dans un article restructuration ou un refignolage, si vous de cette problématique parmi une centaine voulez, de ce qui a été créé il y a dix ans. d'autres ne peut être vu que comme un Dans ce sens, je suis d'accord avec mon effort partiel de résoudre ce problème, c'est collègue qui a parlé tout à l'heure que, dix un pas dans la bonne direction mais c'est ans plus tard, c'est peut-être le temps de certainement un pas qui fait carence, qui faire certaines retouches ou certains manque assez d'envergure pour vraiment rajustements, peut-être même de faire résoudre ce problème. certains changements majeurs. Mais avant de Deuxièmement, il y a toute la question procéder à des changements semblables, il 1381 faut faire appel, M. le Président, au maintenant le ministre a voulu laisser croire processus de consultation, ce qui n'a été qu'il s'agissait d'une loi à caractère nullement fait dans cet exercice. technique surtout, modifiant principalement (20 h 40) la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur Le troisième élément que cette loi la protection de la santé publique. C'est tout vient toucher est l'organisation, finalement, autre chose, M. le Président. de l'administration du réseau. On parle À mon point de vue, c'est une loi qui souvent, ces jours-ci, d'efficacité et de émane d'une philosophie qu'on voit de plus rendre plus rentable la gestion des ressources en plus du côté gouvernemental, du côté du du réseau. Le biais par lequel on choisit d'y parti ministériel, une philosophie qui aller à travers le projet de loi no 27, finalement dit: II faut que nous ayons les finalement, c'est d'augmenter de façon assez pouvoirs, et on se donne les pouvoirs au radicale les pouvoirs d'une instance qui, dans détriment de la participation de la base, de le réseau, s'appelle le conseil régional de la la participation des gens qui sont les plus santé et des services sociaux. Le conseil directement concernés, en pensant qu'on peut régional de la santé et des services sociaux, d'en haut toujours décider de tout sur une M. le Président, est un organisme dont le base universelle, de tous les problèmes que but principal est la concertation et la les gens vivent d'une tout autre manière planification du réseau pour que les services quand on parle des choses de la vie soient rendus de façon équitable et juste à quotidienne. la population, tout en respectant l'autonomie Je vois qu'il ne me reste pas grand des établissements. Je vous rappelle que temps et j'aimerais en terminant faire un l'autonomie n'est pas là pour faire plaisir petit plaidoyer spécial, si vous voulez, pour aux administrateurs, mais surtout pour les établissements d'où je viens, les CLSC. permettre aux établissements de s'ajuster à Le CLSC c'est peut-être le petit frère du leur réalité locale. Ce qui arrive maintenant, réseau, si vous voulez, le pauvre frère du c'est que ce même conseil régional, M. le réseau, en ce sens que, si vous prenez Président, devient le dépositaire de pouvoirs l'ensemble des CLSC et que vous additionnez qu'il n'a jamais connus, et finalement, se leurs budgets, vous arrivez peut-être au total transforme. Jusqu'à maintenant, cela a été du budqet d'un seul qrand hôpital de la un genre de secret de polichinelle dans le réqion de Montréal. C'est pour des réseau que le CRSSS était un mini-MAS. établissements qui étaient censés servir de Aujourd'hui on voit les pouvoirs du ministère porte d'entrée du réseau, celle qui des Affaires sociales, finalement, entre les rapprocherait tous les services de santé et mains du conseil régional qui se trouve à les services sociaux de la population sur une avoir des pouvoirs qui vont tout à fait à base locale. On voit qu'aujourd'hui non l'encontre de ce processus de concertation seulement leur budget est insuffisant en soi, qui pourrait réunir les différents mais leur nombre est aussi insuffisant; il y a établissements, les différents intervenants, des trous un peu partout au Québec en ce parler pour la population et inciter la qui concerne l'existence des CLSC. population à faire valoir ses besoins sur une En ce qui concerne le projet de loi base de coopération. comme tel, il y a un point particulier que Cette instance est maintenant les CLSC ont fait valoir lors de la transformée en quelque chose qui va surtout commission parlementaire et que j'aimerais nuire à la motivation que pourrait avoir la reprendre pour l'instant, pour permettre population à participer à l'élaboration de ses effectivement une plus grande rationalisation services. C'est très normal, dès que des activités de ces établissements. Il s'agit quelqu'un détient le pouvoir pour décider des du conseil des médecins et dentistes dans les choses, il y a très peu de motivation pour CLSC. Je n'ai pas vu l'amendement que le quelqu'un de prendre le temps d'agir comme ministre nous a promis; j'espère que ce sera bénévole dans l'administration du réseau et un amendement parmi d'autres. Comme vous de donner son appui à ce réseau des services le savez, la loi actuelle exige que, dès qu'un sociaux et de santé. Il y a un genre de établissement emploie trois médecins, un mentalité bureaucratigue qui s'installe conseil de médecins et dentistes soit formé. tranquillement à travers tout ce réseau et, Dans le contexte des établissements s'il y a un ennemi dans ce processus, c'est comme les CLSC, qui sont des établissements surtout à ce niveau qu'il se trouve, M. le pas comme les autres, finalement, la plupart Président. Dans ce sens, le projet de loi no des CLSC emploient de trois à quatre 27 vient donner une formalité, je ne sais médecins. Je donne ça comme moyenne; trop quel est le mot français, un genre de d'autres ont peut-être plus, mais certains ont reconnaissance officielle, si vous voulez, à moins. Dans un établissement de cette cette mentalité bureaucratique qui va de plus envergure, il y a un certain non-sens à la en plus en s'accentuant dans le réseau. création d'un comité, d'un conseil de Le projet de loi modifie l'organisation médecins et dentistes, où les rôles exigés par et la distribution de tous les services sociaux la loi sont plus nombreux que les acteurs qui et de santé du Québec, alors que jusqu'à peuvent les remplir. Cela aiderait 1382
énormément à la rationalisation de la gestion l'urgence de ce projet de loi? Pourquoi cette de ces établissements s'il y avait un article loi a-t-elle été déposée si soudainement et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de d'une façon aussi improvisée et confuse? conseil de médecins et dentistes à moins (20 h 50) qu'un nombre X un peu plus élevé ne soit Sans doute peut-on avancer que la atteint dans cet établissement. question des services médicaux dans les En terminant et en résumant, je crois réqions périphériques est une question que ce projet de loi a été mal présenté, mal urqente. C'est bien vrai, c'est un argument conçu dans le sens que c'est un qenre de qui est très valable, que nous acceptons tout ramassage d'un peu tous les problèmes qui à fait. Il y a certainement une urgence dans pourraient exister. Vous savez, souvent, la question des services médicaux en réqions quand on essaie de faire trop de choses à la périphériques. Mais devient-il nécessaire, fois, on ne réussit aucune de ces choses de voire urqent de changer d'un jour à l'autre façon efficace. Je vous laisse là-dessus et les pouvoirs et les modes de fonctionnement j'ai hâte de voir, en commission et d'orientation des CRSSS, des conseils parlementaire, quelles seront les régionaux, des centres d'accueil, des centres modifications présentées. Je crois que nous hospitaliers, de tous les établissements des nous retrouvons devant une situation où on communautés qui oeuvrent dans le régime est en train, par la porte d'à côté, des services sociaux et de santé? d'accepter des changements un peu plus Nous fallait-il une loi omnibus, un importants que ceux auxquels on a pensé nouveau pot-pourri d'arrêtés, de règlements dans la rédaction de ce projet de loi. Merci de toutes sortes, de décrets, de procédures, beaucoup. qui demandent des mois pour en étudier et en analyser les conséquences et la portée Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le pour les citoyens? Pourquoi, soudainement, député de Nelliqan. nous arriver avec ce projet de loi qui a une portée si considérable pour notre avenir à M. Clifford Lincoln nous tous? Pourquoi ne pas nous donner le temps d'en étudier la portée et les M. Lincoln: M. le Président, je pense conséquences? qu'aucune loi, depuis assez lonqtemps, n'a Oui, c'est un projet de loi qui est en été aussi caractéristique de l'approche et de effet caractéristique de la philosophie du la philosophie du gouvernement actuel par présent qouvernement, soit l'obsession de rapport aux lois qui nous régissent. En effet, tout contrôler dans la vie des citoyens, de la loi 27 se sert d'une approche tout à fait leur naissance à leur mort, de tout contrôler, improvisée, hâtive, confuse, un genre de tout réglementer, de tout régir. Il faut d'approche surprise qui a pris tous les tout contrôler, tout régir, il faut des intéressés et tous les intervenants tout à fait rèqlements partout. au dépourvu. Soudainement, nous nous S'il est un élément qui ressort des sommes retrouvés devant un projet de loi plaidoyers des nombreux intervenants à la d'une importance et d'une portée capitales commission parlementaire tenue tout pour tous, que ce soient les intervenants des récemment et qui a duré trois jours, c'est services sociaux, les contribuables, les celui-ci: où est la concertation? Où est la citoyens, tous les intervenants. On nous est consultation? Où est l'esprit de participation tombé dessus avec une loi surprise qui et où est l'esprit de partage? produit une vraie pluie d'articles et d'alinéas. Les médecins disent, avec raison: Nos Il n'y a pas moins de 112 articles, des droits de citoyens à part entière, nos droits centaines d'alinéas, 39 pages de loi amendant syndicaux à pouvoir négocier nous-mêmes des pas moins de sept lois existantes. ententes et non nous les faire imposer, Tout cela est sous une forme de loi pourquoi sont-ils différents et moindres que omnibus. La loi omnibus, c'est une nouvelle ceux des autres citoyens? C'est une des marque de fabrique, la nouvelle tactique du questions fondamentales de ce projet de loi. gouvernement qui veut dorer la pilule afin Le qouvernement aurait-il le même que nous l'avalions plus facilement. C'est courage envers les grandes centrales plus vite et c'est plus facile, une loi syndicales, la CSN, la FTQ et les autres? omnibus. En un seul coup de massue, le Par exemple, le contraste m'a frappé d'une ministre, dans un unique projet de loi, nous façon très percutante. L'autre jour, on propose en effet, comme je le disais, discutait du projet de loi concernant la qrève d'amender pas moins de sept lois d'un seul du traversier entre Sorel et Berthier. Après, trait. Il a voulu laisser croire que ce projet sans doute, des mois de négociations avec le de loi apportait des modifications tout à fait syndicat en place, rien ne s'était passé. Les acceptables et impliquait des motivations. gens qui travaillent entre Sorel et Berthier Si tel est le cas, si ce projet de loi ne pouvaient se déplacer d'un endroit à apporte des modifications tout à fait l'autre. C'était devenu une question critique acceptables et inclut des motivations à pour les travailleurs d'un côté comme de l'endroit des médecins et d'autres, quelle est l'autre. Les députés de chaque côté de la 1383
Chambre ont fait des interventions répétées cette loi, pourquoi les inscrire dans la loi? Si pour que cette négociation au sujet du les conseils régionaux ne doivent pas traversier recommence et en vienne à une employer les pouvoirs extraordinaires et conclusion. Pourtant, il a fallu bien des jours autocratiques qui leur sont donnés par la loi, après l'intervention des députés, il a fallu pourquoi les insérer dans la loi? une loi spéciale, et même après la loi À ce sujet, je veux vous raconter une spéciale, les traversiers, n'avaient pas expérience personnelle. J'ai moi-même oeuvré recommencé à fonctionner, peut-être 24 comme bénévole. Au sein des centres de heures après l'adoption de la loi spéciale. On réadaptation, au sein des centres d'accueil, a usé de patience. On a usé de négociations. des établissements locaux, des établissements On a usé de consultations. On n'a pas pris communautaires, on sent de plus en plus de mesures draconiennes et de mesures l'étouffoir qu'est la réglementation autocratiques. Pourquoi en serait-il autrement gouvernementale, la réglementation des des médecins? Pourquoi en serait-il conseils régionaux. Nous-mêmes sentons de différemment des autres syndicats? plus en plus que l'apport des communautés, Ce n'est pas le principe même des l'apport des individus, la créativité des services médicaux en périphérie et ailleurs communautés s'endorment et se meurent sous que l'on discute, mais les méthodes ex l'étouffoir des réglementations continuelles. cathedra, les méthodes unilatérales que le Et maintenant on nous apporte encore plus, ministre veut adopter pour imposer ses on nous apporte des pouvoirs encore accrus objectifs. Ce ne sont pas les principes des conseils régionaux. C'est le principe mêmes des objectifs que nous remettons en même de la chose que nous défendons, le cause, mais les méthodes qui sont employées principe même de la communauté de base et pour arriver à ces objectifs. Ce que nous des individus qui veulent oeuvrer dans leur cherchons à défendre, c'est le droit de propre localité dans la plus grande liberté l'individu, qu'il soit médecin ou ouvrier, de possible, dans la plus grande décentralisation faire valoir ses droits fondamentaux de possible. citoyen. C'est cela que nous défendons. C'est Vu le manque de temps, je vais aussi l'initiative, la créativité, la présence m'arrêter à citer seulement trois articles de même des établissements communautaires; ce projet de loi qui donnent l'exemple de ces donc, le principe même de la communauté de pouvoirs extraordinaires que veulent se base contre un qouvernement qui se veut de donner le ministre et les conseils régionaux. plus en plus omnipotent et omniprésent. Car Il se pourrait, naturellement, que le ministre il y a bien plus dans cette loi que les veuille bien amender ces règlements, mais médecins et les médecins en périphérie. Il jusqu'à présent, ne sachant pas s'ils vont s'agit dans cette loi de la réorganisation être amendés ou non, je vais les citer majeure de tous les services sociaux et de comme ils sont dans le projet de loi. Le santé au Québec. C'est cela dont il s'agit: la premier, c'est l'article 31. Comme je le dis, réorqanisation majeure de tous les services il est très possible que le ministre amende le sociaux et de santé au Québec. En ce sens, projet de loi, mais cela donne une idée tout le chanqement de direction crucial que nous à fait réelle du genre d'opposition qui se fait propose le qouvernement se fait à travers les autour de ce projet de loi à cause de sa pouvoirs extraordinaires que se donne par la portée si autocratique. "Toute disposition loi le ministre et que la loi confère aux d'une entente qui contrevient à la présente conseils régionaux, les CRSSS. loi ou à un règlement, décret ou arrêté Si une chose m'a frappé durant les adopté en vertu de celle-ci est réputée non audiences publiques, où on a entendu une écrite." C'est-à-dire que tout ce qui se fait vingtaine d'intervenants ou plus, ce sont les avant peut être rejeté par le ministre d'un déclarations continuelles du ministre à savoir trait de plume. C'est cela, une loi tout à que les intervenants lui faisaient un procès fait autocratique, que nous ne pouvons d'intention, les déclarations du ministre aussi accepter. à savoir que de nombreux intervenants (21 heuresi faisaient des charges de cavalerie contre les À l'article 39.18.3, on dit qu'"un conseils régionaux, les CRSSS. À juste raison établissement est lié par une décision d'un les intervenants et nous-mêmes de conseil régional prise en vertu du paragraphe l'Opposition avons soumis au ministre que e de l'article 18... ou le gouvernement personne ne mettait en doute sa bonne foi à conformément aux paragraphes d, q et h de titre personnel, mais le principe même de la l'article 18". Alors, on a ajouté un nécessité de ces pouvoirs extraordinaires pour paragraphe h à l'article 18 qui dit ceci: Le lui-même et les conseils régionaux. La conseil réqional a le droit d'exercer, à question que tous ceux qui s'opposent à ce l'intérieur de son territoire, toute autre projet de loi - et c'était la grosse majorité fonction que le ministre lui confie en vertu des intervenants - se posent et qu'ils posent de la loi." C'est-à-dire que s'il y a des au ministre est celle-ci: Si vous ne comptez fonctions qui ne sont pas écrites et que le pas vous servir des pouvoirs extraordinaires ministre lui confie d'autres fonctions qui ne et autocratiques qui vous sont donnés dans sont pas citées dans la loi et qui peuvent 1384
être n'importe guoi, le conseil régional un ministre qui accaparent tous les pouvoirs, adopte ces pouvoirs. Ce sont des pouvoirs qui cherchent à tout centraliser et à tout tout à fait extraordinaires, tout à fait contrôler? Est-ce cela, l'intérêt public, de autocratiques parce que dictatoriaux. tout accaparer, de tout contrôler? À l'article 94, il faut aller de a jusqu'à Le projet de loi 27 est, en fait, un x pour nommer les pouvoirs, il ne reste que projet autocratique qui accapare, qui domine, deux lettres de l'alphabet. Peut-être que là qui contrôle; c'est un projet de loi qui aussi il y aura beaucoup d'amendements. délaisse la néqociation et la concertation au Pour le moment, je lis comme c'est écrit profit de la réglementation à outrance. Nous dans la loi. Au paragraphe x, cela dit: demandons au ministre d'être à l'écoute des "Généralement prescrire toute autre mesure communautés et des individus. Qu'il prenne utile à l'application de la présente loi." Et quelques semaines, ou même quelques mois qu'est-ce qui peut être utile à l'application s'il le faut, car même si les fins et les de la présente loi? Ce peut être n'importe objectifs sont louables en eux-mêmes - et quoi. Ces articles sont, en effet, nous ne doutons pas que les objectifs et les invraisemblables et typiques de ce que nous fins de cette loi soient louables en eux- avançons. mêmes - ce n'est pas, encore une fois Cela se passe au moment où s'amorcent l'étouffoir des arrêtés, des décrets, des des négociations avec les médecins, au réglementations et des fiat du ministre qui moment même de tout un processus de va résoudre quelque problème que ce soit. compressions budgétaires. Les établissements Ce qui va régler les problèmes, c'est une se débattent comme des perdus - je peux approche, une attitude flexible, une attitude vous citer un cas réel parce que je suis du humaine, une attitude surtout patiente qui conseil d'administration d'un centre qui se vise le long terme et non le court terme. débat comme un perdu pour pouvoir régler la Nous demandons au ministre, comme le dit question d'un plan de redressement et un le vieux dicton, de se hâter lentement, de déficit accru - pour leur survie, pour la penser d'abord et avant tout et contre tout survie même de leurs services. Des à l'individu, à la communauté et à leur compressions budgétaires sauvages sont faites participation active, à leur participation à la vapeur pour contrecarrer des réelle dans la prise en charge et le contrôle conventions collectives trop généreuses de leurs propres services car l'enjeu ici, négociées par le gouvernement lui-même. c'est, encore une fois, l'idée d'un Tout cela se passe au milieu des négociations gouvernement omniprésent, omnipotent contre avec les médecins, au moment crucial des celle de l'individu et de sa participation. compressions budgétaires, à quelques jours C'est sans hésitation que nous ici, de mêmes des congés de Noël. Le ministre nous ce côté de la Chambre, nous prenons la part sert un projet de loi draconien, aux de l'individu, nous prenons la part de la conséquences immenses pour toutes les communauté. Nous demandons au ministre de parties intéressées, dont la plus importante faire de même, de prendre la part de est le public. La partie la plus intéressée est l'individu et de la communauté, de réfléchir le public, le contribuable, le citoyen lui- et d'être à leur écoute en amendant chacune même. des mesures autocratiques, des mesures de L'ironie est que ce projet de loi nous contrôle de son projet de loi et de nous est présenté comme étant d'intérêt revenir avec des amendements qui vont le public. On nous dit que ce projet de loi est rendre acceptable, car nous sommes prêts à proposé dans l'intérêt public, mais qu'est-ce accepter les objectifs et les fins de la loi, que l'intérêt public? Est-ce donner des sujet à des amendements qui rendront aux pouvoirs extraordinaires et omnipotents au individus et aux communautés leur propre ministre et aux conseils régionaux? C'est prise en charge, leur propre prise des cela, l'intérêt public? Est-ce que l'intérêt responsabilités. public, cela veut dire la concertation, la négociation, la participation ou si cela veut Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le dire, comme prévu dans la loi, l'arrêté, le député de Fabre. décret, la réglementation? Est-ce cela, l'intérêt public, le décret, l'arrêté et la M. Michel Leduc réglementation? L'intérêt public, est-ce le droit des M. Leduc: M. le Président, la loi 27 est individus et des communautés de régir leurs nécessaire à bien des égards et c'est ce que propres établissements, de retenir pour eux- je voudrais démontrer par la présente mêmes, au sein de leur communauté de base, intervention. Je pense que c'est une loi qui une marge de manoeuvre essentielle, une apporte non pas des chambardements, comme marge essentielle d'initiatives, de créativité le prétend l'Opposition, mais des retouches à et de prise en charge de leurs propres l'actuel système de distribution des services services communautaires? Est-ce cela, de santé et des services sociaux après dix l'intérêt public, ou si cela veut dire, selon le ans d'existence. Nous sommes d'accord sur le projet de loi no 27, des conseils régionaux et fait que notre système de santé et de 1385 services sociaux fait l'envie de plusieurs pays 2 500 000 000 $ par année de nos goussets, au monde. Il s'agit d'un système tandis que notre état de santé ne s'améliore d'accessibilité, de gratuité des soins et pas collectivement. De grèves douces en services parmi les plus perfectionnés au grèves sauvages, un grand ménage s'impose, monde. Mais une loi s'impose pour retoucher moins dans les structures, les déficits à lé système à la lumière des problèmes éponger, les conventions collectives à actuels. La loi 27, en somme, veut améliorer densifier que dans les mentalités et les le système en mettant l'accent sur les approches humaines de ces institutions de services aux citoyens pour qui le réseau service." existe. À cet égard, il nous apparaît Je pense que cet article reflète bien la nécessaire de corriger un certain nombre de situation actuelle et, malheureusement, il n'y choses, un certain nombre de lacunes dans a que l'Opposition qui semble ne pas trouver les lois existantes. urgent le fait d'agir, le fait que le Je voudrais résumer un peu les buts du gouvernement veuille agir avec rapidité projet de loi. En fait, on veut définir, avant devant la situation qui est devant nous. Le tout, avec clarté les rôles du gouvernement, manque de coordination de notre réseau nous des établissements et des professionnels de la donne l'illusion que nous manquons de santé dans la gestion du réseau des affaires ressources, alors que nous en sommes sociales, afin que chacun s'acquitte mieux de abondamment pourvus. Par exemple, l'île de ses responsabilités. Nous voulons, par ce Montréal, avec 32 salles d'urgence, est l'un projet de loi, ajuster le réseau des affaires des territoires les mieux pourvus en sociales à la situation que nous vivons Amérique du Nord, mais le manque de présentement sans, pour autant, remettre en coordination en réduit l'efficacité. question ce réseau exceptionnel que nous Est-ce agir par autoritarisme que de nous sommes donné collectivement. Sauf que vouloir une coordination plus efficace de des changements s'imposent, M. le Président. notre réseau? Notre réseau est un système Des changements s'imposent à cause du qui vit présentement une situation de contexte à la fois budgétaire et économique cloisonnement. Les services sociaux sont du Québec actuel, à cause de la situation toujours isolés des services de santé à cause difficile créée par les effets de la crise des structures et à cause des mentalités qui énergétique, de l'inflation et des taux ne se rejoignent pas toujours. La solution, on d'intérêt, à cause aussi du rythme de la trouve dans le projet de loi 27. Il s'agit croissance phénoménal des dépenses publiques de renforcer le rôle des conseils réqionaux. depuis déjà 20 ans. Est-ce pécher par autoritarisme que de (21 h 10) vouloir renforcer le rôle des conseils Je voudrais rappeler à cet éqard que le réqionaux? Nous voulons renforcer leur rôle déficit des hôpitaux à la fin du dernier de coordination par rapport aux ressources exercice financier s'élevait à 240 000 000 $. dans les établissements, par rapport au Je voudrais rappeler aussi qu'en 1971, le transport ambulancier et aux normes de régime d'assurance-maladie nous coûtait fonctionnement des urgences dans les 320 000 000 $ et qu'en 1980, le même hôpitaux, parce que nous constatons qu'il y a régime nous coûte 1 067 000 000 $, que la de graves lacunes dans ces secteurs. croissance annuelle moyenne est de 14%, Le réseau des affaires comprend qu'en 1979, la croissance a été de 15% et environ 1000 établissements. La loi, M. le qu'en 1980, la croissance est de 16%. Le Président, permet de fusionner des services rythme de croisière est nettement trop afin de diminuer les coûts d'achat, par élevé, et c'est pour ramener ce rythme de exemple. La loi permet de fusionner un croisière à quelque chose de plus normal établissement avec un autre de même type qu'un changement s'impose dans la mentalité et de changer la vocation de certains des intervenants dans la gestion des établissements. Est-ce agir de façon établissements. autoritaire que d'autoriser les conseils La loi, en fait, reconnaît la primauté régionaux, sous la supervision du ministre, à du gouvernement, qui se donne les moyens agir ainsi, M. le Président, parce que le but d'agir pour rétablir une situation devenue du projet de loi, c'est l'utilisation maximale chaotique, cause de l'ampleur croissante des des ressources afin d'en arriver à une problèmes. La loi reflète une volonté meilleure gestion du réseau. politique qui s'impose pour développer le La coordination, M. le Président, réseau de façon ordonnée. Je voudrais s'étend aussi à l'intérieur des établissements rappeler un article qui a paru dans le Soleil de santé, en amenant les professionnels de la du 23 novembre dernier, qui est d'un santé et les administrateurs à être observateur de la scène québécoise, M. conjointement responsables des coûts générés Jacques Dumais, et qui dit ceci: par les actes médicaux. "La pagaille règne dans les hôpitaux, Le projet de loi reconnaît le rôle les services d'ambulance, la médecine urbaine important qu'ont à jouer les médecins et les grassouillette et la médecine rurale dentistes dans les établissements, sauf que rachitique. Les usines de patients aspirent l'amélioration de l'efficacité du réseau des 1386 services de santé passe nécessairement par les réqions éloignées manquent de ressources leur implication, par leur participation, car à cet égard. L'Opposition semble nous ils sont les moteurs de la production des reprocher d'agir trop rapidement à cet effet. services de santé. Pourtant, les négociations n'ont jamais pu Or, dans la situation actuelle, les apporter de solution à ce problème. médecins et les dentistes sont les seuls juges Je voudrais rappeler que, de 1975 à de leurs actes. Ils n'assument aucune 1980, l'augmentation du nombre des médecins responsabilité face aux coûts. Ils ne sont pas est de huit fois supérieure à celle de la tenus de participer à la gestion budgétaire population; que nous avons au Québec le de l'établissement. Ce sont des entrepreneurs ratio le plus élevé en Amérique du Nord de libres au sein du système public qui met à médecins par rapport à la population; que, de leur disposition des ressources humaines et 1972 à 1979, 2000 nouveaux omnipraticiens matérielles. Est-ce que vous connaissez sont venus s'ajouter aux effectifs médicaux beaucoup de syndiqués qui sont dans cette et qu'il n'y a pas eu d'amélioration au situation de privilège? Je m'offusque que chapitre de la répartition géographique des l'Opposition veuille faire une comparaison omnipraticiens. La situation se détériore. avec des syndiqués et des travailleurs qui (21 h 20) n'ont pas ces privilèges. Si je compare l'île de Montréal au Le projet de loi vise à intégrer Nord-Ouest québécois, il y a deux fois plus médecins et dentistes à la gestion des d'omnipraticiens au prorata de la population. établissements, à harmoniser les activités de Si on regarde la situation sur la Côte-Nord, chacun et il confie à ces professionnels de la en 1972, il y avait sept fois moins de santé des responsabilités additionnelles pour spécialistes que dans la région de Montréal. mieux contrôler les dépenses générées par les En 1979, il y en avait dix fois moins. activités médicales. L'Opposition continue à trouver qu'il n'y a Dans les hôpitaux, M. le Président, on pas urgence d'agir. connaît une croissance des dépenses exagérée. Le projet de loi demande aux Mme Lavoie-Roux: M. le Président, hôpitaux de se doter de plans d'effectifs question de privilège. médicaux qui impliquent un contingentement des effectifs médicaux étendu à tous les Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la établissements hospitaliers. On n'a qu'à députée de L'Acadie... rappeler que chaque médecin engendre annuellement par sa pratique des coûts allant Mme Lavoie-Roux: Cela fait deux ou de 200 000 $ à 250 000 $, que les médecins trois fois que... sont à l'origine du niveau des dépenses globales dans les hôpitaux. Ce sont eux qui Des voix: Elle n'est pas a sa place. commandent des tests, des services, qui fixent la durée de l'hospitalisation. Ce que le Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la projet de loi leur impose, c'est de participer députée de L'Acadie, si vous voulez à la responsabilité et à la gestion des intervenir concernant un discours que vous établissements de santé. Est-ce agir par avez prononcé, je vous le permettrai, en autoritarisme, M. le Président, que d'exiger vertu de l'article 96, après l'intervention du ceci de professionnels de la santé qui ont un député de Fabre. rôle aussi important à jouer dans les établissements? Mme Lavoie-Roux: Parfait, M. le Je voudrais aussi rappeler que Président. l'accroissement du nombre de médecins a une influence réelle sur les coûts de la santé. Le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le projet de loi prévoit à cet effet une solution député de Fabre. qui est de contingenter l'entrée des étudiants. M. Leduc: Merci, M. le Président. Je Une autre solution proposée également comprends que mes propos affectent un peu dans le projet de loi, c'est que la pratique Mme la députée de L'Acadie, mais, que médicale en établissement pour certaines voulez-vous, je n'étais pas d'accord avec les spécialités soit rémunérée à honoraires fixes. propos qu'elle a elle-même tenus. Cette disposition toucherait 775 professionnels de la santé, soit 17% des Mme Lavoie-Roux: Ah, quand même! médecins spécialistes du Québec. Le projet de loi vise également à M. Leduc: Je pense que la loi 27, résoudre le problème de la pénurie de contrairement à ce que l'Opposition prétend, médecins en région éloignée, pénurie qui est une loi extrêmement importante et c'est existe depuis toujours, M. le Président, une loi qui arrive à propos dans la situation malgré la croissance rapide du nombre de que nous vivons. Je continue à parler de la médecins au Québec. Ce n'est pas que le situation des médecins en région éloignée. Je Québec manque de médecins, mais c'est que disais que la loi 27 donne au ministre les 1387 pouvoirs nécessaires pour corriger les Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la disparités régionales en recourant à députée de L'Acadie, comme le règlement différentes mesures qui ne pénalisent vous le permet, en vertu de l'article 96, il d'aucune façon les médecins. s'agit de n'engendrer aucun débat, mais de Je pense que l'idée de rémunérer un rectifier ce que vous avez cru comprendre peu plus les médecins, les futurs médecins des propos tenus par le député de Fabre. qui accepteront de s'installer en réqion éloignée, est une excellente mesure Mme Lavoie-Roux: M. le Président, incitatrice pour régler le problème. Je pense c'est à quelques reprises que j'ai entendu le que l'idée de rémunérer moins les futurs député de Fabre, probablement à court médecins qui voudront plutôt s'installer en d'idées, répéter que nous étions contre la région urbaine, là où il y a abondance de solution des problèmes des effectifs médicaux médecins, est également une idée excellente. en régions éloiqnées, alors qu'à deux reprises La loi permet aussi au ministre d'intervenir dans mon discours - je n'en retrouve qu'une d'autorité pour assurer les ressources pour le moment - j'ai dit que nous médicales quand la santé publique est en souscrivons également à certaines dispositions péril. Est-ce un décret? Est-ce agir par prévues dans la loi pour tenter de résoudre autoritarisme quand on veut accorder au le problème des urgences dans les hôpitaux ministre des pouvoirs d'intervention quand la de soins aigus, particulièrement dans les santé publique est en péril? réqions urbaines, et également le problème Finalement, je voudrais attirer votre des effectifs médicaux dans les régions attention sur cette autre idée que contient éloignées. J'aimerais que le... la loi, soit la participation du public et du bénéficiaire. Je pense que la loi améliore la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le situation existante car elle permet une député, un instant! Rien n'est enregistré meilleure participation, une meilleure quand je suis debout. Premièrement, toujours implication des bénéficiaires et des en vertu de l'article 96, puisque votre bénévoles. Quant à la participation, je question de privilège tient à rectifier des voudrais rappeler que le projet de loi prévoit propos que vous avez tenus dans votre la création de comités de bénéficiaires dans discours. M. le député de Fabre. les centres hospitaliers de soins prolonqés et dans les centres d'accueil, ce qui n'existait M. Leduc: M. le Président, je n'ai pas, et il leur assure une représentation au jamais dit que l'Opposition était contre cet conseil d'administration. objectif, mais je pense que l'Opposition a Cette mesure permettra aux clairement démontré qu'elle était contre les bénéficiaires de défendre les intérêts moyens qui étaient prévus dans le projet de collectifs et individuels des personnes qu'ils loi 27. représentent. Elle permettra aussi une présence, à chaque conseil d'administration, Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la d'un représentant des organismes bénévoles députée de Jacques-Cartier. de santé ou de services sociaux et d'un représentant d'organismes bénévoles à chaque Mme Lavoie-Roux: M. le Président, conseil d'administration des conseils question de... régionaux. Ces éléments qui s'ajoutent à la situation actuelle n'enlèvent rien aux usagers, Le Vice-Président (M. Jolivet): Je qui continueront a siéger aux conseils m'excuse. d'administration des CLSC et des CSS. En conclusion, c'est évident qu'on ne Mme Lavoie-Roux: Écoutez! règle pas tous les problèmes existants par un projet de loi, et qu'on ne les règle pas du Le Vice-Président (M. Jolivet): Je jour au lendemain. Ils sont trop complexes. m'excuse, Mme la députée, il n'y a pas de Mais il faut commencer dès maintenant a débat, en vertu de l'article 96. mettre en place les éléments de changement puisque nous connaissons les problèmes. Mme Lavoie-Roux: Comment se fait-il En terminant, je rappelle cet élément qu'il a obtenu la parole? de l'article qu'écrivait M. Jacques Dumais dans le Soleil du 23 novembre: "En dévoilant Le Vice-Président (M. Jolivet): Le jeudi son projet de loi 27 qui modifie député a rectifié les propos qu'il a tenus substantiellement trois lois fondamentales de dans son discours. la santé et des services sociaux, le ministre Mme la députée de Jacques-Cartier. Johnson embraie sur ces trous béants laissés en plan depuis dix ans. On sent enfin une Mme Joan Dougherty volonté politique de réaménager en profondeur sans tout bousculer." Merci, M. le Mme Dougherty: M. le Président, je Président. voudrais vous expliquer pourquoi j'ai l'intention de voter contre le projet de loi 1388
27 en deuxième lecture. reached between the health care employees Year 1971 marked the beginning of the and their employers. establishment of a massive reform in the 3. The role of the Council of physicians delivery of health care services in the and dentists of hospitals and CLSC. Province of Québec. The reforms were based 4. The new role of the head of the on the Castonquay report, which was the department in the hospitals. result of a widespread and long consultation 5. The extraordinary powers of reqional with all the parties involved, which councils. envisioned a complex network of preventive 6. The question of confessionality. and curative short and long term health 7. The arbitrary power of the Minister services universally acceptable and freely with respect to declaring insured services. available to all our citizens regardless of 8. The extraordinary powers of the their age or their geographical location. Ministry throughout the bill. The result of this reform has been a 9. The implications for minority system of health care of which we can all services. be proud, while not perfect. The public has 10. The question of cost and, last, the generally indicated a high degree of question of quality. satisfaction and the costs, while high in The first is the goal to upgrade health proportion to our capacity in Québec to pay, services in the outlying regions. This is an are still lower than the costs of other important goal and the Government's answer, comparable health systems anywhere in the I think, is a reasonable one, although I do world. not believe it takes care of the situation Ten years later, it is perhaps time to adequately. It is to provide incentives, evaluate this system and see how it can be financial incentives for people to go there. improved. It is clear that certain I wonder why it is the youngest improvements are urgent. Health services to doctors, the newly graduated doctors on remote regions of Québec are clearly whom this task is laid. Newly graduated inadeguate. Emergency services in the doctors operate very well in the big cities metropolitan area need better coordination. where they have all kinds of backup Cost controls must be introduced given the resources and specialists to help them. Is it gravity of the economic situation in Québec reasonable, is it really going to increase the and this means better coordination of quality to send the least experienced doctors services so that the efficiency is increased to these areas? Why do we not send some of without making guality suffer. These are the more experienced doctors to these areas laudable objectives and which must be if we really want to improve quality? Those responded to. Nobody is against that. The young doctors cannot operate alone. They problem is that the Government of Québec may need even more backup services and has responded to these legitimate objectives more support services than some of the more by introducing precipitously Bill 27, an experienced doctors would. If we really want omnibus bill which has widespread to improve quality, I think we should implications on the guality of health care in consider that. this province for years to come. Instead of Now, the other side of the coin of dealing directly with the urgent problems, providing incentives is the penalties or which could have been done without disincentives for those who do not choose to introducing any major new law, the qo to the outlying regions. Does this make Government has chosen to introduce any sense? Many of our young doctors have precipitously, by a sort of bulldozer method gone away at great expense to take training without consultation, a major bill which at elsewhere. When they come back, they best is a questionable response to the urgent provide the new technologies and the new problems and which goes far beyond these input into many of the teaching hospital problems by imposing major centralizing and areas. Should they be penalized for having bureaucratizing reforms which, in the long taken this extra training? I think that we run, risk increasing costs and destroying the should avoid penalties as the other side of motivation of our health care professionals the coin for incentives. Incentives are a and, therefore, the quality of the positive move, penalties are guite out of professional care that they deliver. place. (21 h 30) There is a particular example of this. I Mr. Chairman, I want to deal with was informed that there is a large group of some of the more contentious issues that are young doctors who have just come back to raised by Bill 27 in order to explain my Sainte-Justine, who were sent by the reasons for voting against this bill. I want to Government to California to be trained in discuss briefly the following issues. hematology. Should those young doctors who 1. The need to upgrade services in the have come back to Sainte-Justine be remote areas. penalized for having received this extra 2. The issue of the increased training? We risk having those young people ministerial power in relation to the ententes not ever come back at all if they are going 1389 to be penalized for having taken this extra (21 h 40) training and wanting to feed it back into the The next issue is the extraordinary major centres that sent them. powers of the regional councils. Again, the The second point is the question of the regional council is supposed to be a powers of the Minister to override the coordinating body, a place for consultation ententes made between the professional and communication in order to create corporations, the federations and the greater efficiency and distribution of Government. I think that article 4 says: The services. But as the law reads, the regional Minister may make with bodies representing councils are given extraordinary powers to any class of professions in the field of decide about the transfer of patients from health any agreement respecting the one hospital to the other, to decide which conditions of employment of such hospitals will have which services and which professionals for the purposes of the carrying other services will be fused or cancelled. I out of this Act. I think this is a serious think that the powers of the regional breech of confidence in the negotiation councils, if totally used according to the process. If the Minister can bypass the law, would result in effect in the hospitals recognized negotiating group and make being in a state of permanent trusteeship. In arrangements with individuals or other groups the name of decentralization, which is the in an arbitrary kind of way, will this not stated aim of the Government, the lead to confrontation and instability? What Government, in accordance with the law, are the implications of this for the other seems to be centralizing the powers in the negotiated agreements? Is this setting a regional councils more and more so that they precedent? Is the Minister of Education, for could become many departments of Social instance, going to take on those kinds of Affairs. powers to annul any agreement in the The sixth issue is the issue of education field? I think this is a serious confidentiality. I think that the precedent and except in cases perhaps of confidentiality of information between dire emerqency or where the public health is patients and their doctor is something that is at risk, I do not think this kind of very important to the public. In the new ministerial power is appropriate. law, information will be sent to twelve The third issue is the role of the different agencies. The Minister can decide Council of physicians and dentists and the arbitrarily what information is to be new role of the chief of department in distributed. Will the next step be that hospitals. These doctors and dentists are information about individual patients is going to be given, according to the law, new distributed far beyond anything that has ever roles which go way beyond their medical happened before? Is the public aware of leadership and coordinating roles that they this? I wonder if they are ready to accept have traditionally held. In fact, the law gives that this kind of breech would be, by them administrative duties which the tradition, a breech of confidentiality. Minister can add to, the law allows the The seventh issue is the power of the Minister - and one of my colleagues has Minister, in articles 23 and 5, to decide already cited articles 73 and 74 - to add to which services will be assured, medicines and those powers in a seemingly unlimited way. so on. The Minister can decide the priorities What kind of a law is that which leaves of services simply by deciding which services doctors and dentists not knowing what kinds will be insurable and which will not be of duties and responsibilities they might have insurable. The guestion is: Is this an erosion in the future? of the principle of universal health care The chief of the department, again which was one of the principles of the traditionally the medical leader, is going to Castonguay Report? Is this an erosion of the be given, according to article 51, disciplinary availability of health care to all people? I powers, so that the traditional relationship believe it is. It certainly opens the door to between the patient and his doctor will be arbitrary decisions which could seriously changed in that the chief of the department prejudice this universality of health care. can now interpose. If a particular test, if a The eight issue is the extraordinary particular operation - these are the risks, as powers which are given throughout the bill. I the bill reads - if a particular procedure is have mentioned a few to the Minister: required by a doctor or is asked, according decisions about salary incentives, salary to the norms and priorities that are disincentives in order to regroup or established, the patient may have to wait a redistribute professional personnel around the couple of years because that particular province in appropriate ways; decisions to operation does not represent a priority. override ententes; decisions about the duties These are the kinds of things that the of the Council of doctors and dentists; doctors are very concerned about and, Mr. decisions about the duties of the chiefs of Minister, if the law does not mean that, departments; decisions about agreements that then I think the law should say what it are made between establishments which can means. be annuled by the Minister. All of these 1390 things are extraordinary powers, M. Vaillancourt (Orford): M. le extraordinary centralization of powers which Président, tout ce débat entourant le projet I think could do serious damage to the de loi no 27, Loi modifiant diverses quality of health care. dispositions législatives dans le domaine de la Ninth, the implications of minority santé et des services sociaux, a ceci de services. I wonder if the regional councils particulier qu'il prouve jusqu'à quel point le really use their power, as is possible in the présent gouvernement, après cinq ans law, if in fact minority language or cultural d'exercice, se trouve dans un cul-de-sac que services, establishments that traditionally plusieurs observateurs avaient senti il y a served certain minority groups, could be déjà plusieurs mois. Non seulement, M. le wiped out in the name of efficiency. There Président, ce gouvernement a-t-il dû is no guarantee that it will not happen and I admettre que les finances publiques think that that perhaps should be considered québécoises étaient rendues à un point de in rewriting the law. crise majeure, mais encore se voit-il obligé Then there is costs. One of the de sabrer dans les services publics à la fois rationales of this bill is to save money to quant à leur qualité et à leur quantité. Il se make the delivery more efficient. I really voit obligé de bouleverser la nature des wonder if the Minister has calculated what relations de travail dans les hôpitaux, bref, the savings might be because I rather de condamner les Québécois à se modeler à suspect there will be increased costs. All we une décroissance collective. have to do is look at Britain where the Voilà bien l'aboutissement des beaux trend has been much more to the same trend principes de la social-démocratie, qui ne as is indicated in Rill 27, increased semblent bons que dans les programmes centralization and increased bureaucratization politigues. Bien plus, M. le Président, le that have greatly increased medical costs. présent qouvernement a réussi en matière Think we should look at that and we d'affaires sociales à s'aliéner à peu près tous should examine other systems that have les qroupes de la société. En perdant le taken the same turn before we are so sure contrôle des dépenses publiques, on a dû that this turn will save us money and lastly imposer des cadres budgétaires à travers tout quality. I wonder if this centralizing move le réseau des affaires sociales, contraignant that is introduced - introduction of norms, les administrateurs à accomplir des miracles rules and more bureaucratic procedures - will dans la qestion de leurs affaires courantes. really increase quality. What will it do to De plus, je n'oublie pas que, récemment, the motivation, to the creativity, to the l'idée du ticket modérateur serait revenue experimentation, to the introduction of new dans l'esprit du ministre des Finances dont procedures, to the introduction of new ways on en trouve une application partielle dans le and to a certain risk taking? présent projet de loi. (21 h 50) Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la Enfin, M. le Président, l'autorité que députée, en terminant. s'arroge le ministre des Affaires sociales sur la gestion des relations du travail se bute Mme Dougherty: Thank you. What will avec raison au bon sens et à la réalité it do to that? I am qreatly concerned that, auxquels doivent faire face quotidiennement instead of improving the quality, we will in les professionnels de la santé. C'est ainsi fact diminish the quality and drive away qu'on frappe à divers degrés, aussi bien les many of our good professionals who need usaqers, les administrateurs, les infirmiers et room, who need space in order to do their infirmières que ceux qui sont les premiers work in the best possible way. I have seen responsables de la qualité des soins au the same kind of bureaucratization and Québec, soit les médecins. centralization in education, all in the name M. le Président, je citerai le journal La of quality and decentralization. It does not Presse du 5 décembre dernier: "Johnson work. It does not increase the quality. In surpris de l'interprétation des médecins face fact, all those bureaucratic excesses simply au projet de loi 27." On disait: Comment, take thinqs in the opposite direction. These dans un tel contexte, le ministre peut-il are my reasons, Mr Chairman. The objectives affirmer qu'il est surpris de l'interprétation are laudable but I think the means are hiqhly des médecins face au projet de loi 27? questionable and we need a broader Je dis que la population a été elle consultation of all the parties concerned so aussi surprise depuis quelques mois de la that we can be sure that any reforms will façon de gouverner d'un gouvernement qui indeed increase the quality for all of our s'apparente à de la panique de conduire le citizens. Québec à la faillite sans coupures budqétaires draconiennes et conséquentes Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le dans les moindres activités de la vie député d'Orford. québécoise. D'ailleurs, M. le Président, dans ce M. Georges Vaillancourt même article de la Presse, le ministre nous 1391 avoue que l'on n'est pas au bout de nos Trois-Rivières? En qros, le Dr Dufour croit peines, puisque, selon lui, des mises à pied, qu'un des danqers que présentait le projet de il y en aura beaucoup d'autres. loi 27 qui tend à fonctionnariser la Voilà un autre groupe de travailleurs du médecine, était que les gens pourraient à monde de la santé qui aura à subir de la l'avenir être tentés de solliciter le médecin gestion social-démocrate. Pour ces gens, en dehors des heures d'exercice de sa cependant, pas de problème, parce qu'ils sont profession et de le payer directement, quitte parmi les privilégiés du système des à payer plus cher pour avoir un autre service conventions collectives avec la fameuse de médecine comme il en existe un en clause de sécurité d'emploi. Privés de Suède, je crois. Voilà une conséquence grave travail, ils seront simplement mis en de ce projet de loi qui, si elle se produisait, disponibilité. N'est-ce pas, M. le Président un contredirait le principe d'accessibilité des beau système? Non seulement la population soins et constituerait un retour de 15 ou 20 sera-t-elle privée d'une quantité et d'une ans en arrière, alors que le niveau des soins qualité de soins indéterminées, mais encore était proportionnel au revenu des usagers. Un faut-il que nos impôts dédommagent ces autre élément de la social-démocratie qui en travailleurs avec plein salaire, s'il vous plaît, prend pour son rhume! en disponibilité. J'ai entendu, ces jours-ci, un argument Dans le monde de l'enseignement, M. le du ministre des Affaires sociales en matière Président, ce principe de disponibilité de santé publique, probablement pour faire n'effraie guère la population à cause du adopter son projet de loi. Ce dernier s'est, phénomène de la dénatalité, mais il en sera en effet, étonné du fait que le nombre de bien autrement en ce qui a trait aux soins médecins s'accroisse à un rythme sept fois médicaux, car, si je ne m'abuse, la plus élevé que l'accroissement de la population québécoise vieillit, ce qui population. Par ailleurs, combien de fois n'ai- nécessitera un réseau de santé encore je pas entendu dans divers milieux, au cours beaucoup plus sophistiqué. des dernières années, qu'il y avait toujours C'est là une contradiction de notre une pénurie de médecins au Québec et que système que les Québécois ne sauront la liste d'attente dans les hôpitaux et les endurer bien longtemps. Au lieu de consacrer centres de services sociaux s'allongeait son énergie à rappeler son option politique, dangereusement à certaines périodes de ce gouvernement aurait avantage à faire l'année? Que l'État soit à court de moyens preuve de réalisme dans la gestion des financiers pour agrandir notre réseau de finances publiques. santé, qu'il soit confronté à des difficultés Mais, pour revenir au projet de loi 27, de planification en ce qui a trait à la un parti d'Opposition responsable ne peut répartition des effectifs en région, cela passe s'élever contre des objectifs visant à encore. Mais qu'il laisse entendre que le l'accessibilité de tous aux soins de santé, à Québec possède trop de médecins, là, je ne la répartition plus adéquate des effectifs marche plus, surtout quand plusieurs médicaux et à l'implication du médecin au professionnels de la santé travaillent au-delà niveau de la gestion de la médecine. de 50 heures par semaine pour faire face à Certains de ces objectifs étaient d'ailleurs la demande toujours croissante. contenus dans le projet de loi d'universalité C'est là le véritable problème du des soins dans les années soixante ou ministre aujourd'hui. Celui-ci condamne les soixante et dix - je crois que c'était la loi Québécois, par un tel projet de loi, à se 65. L'accélération des coûts de la santé modeler à la théorie de l'offre en matière depuis 20 ans, ainsi que la consommation de santé. Il faudrait bien que le ministre élevée des services obligent aujourd'hui le comprenne un jour que c'est exactement le gouvernement à réviser toute sa contraire qui prévaut en matière de santé et planification. Notre parti le comprend de prévention. La demande de soins se aisément, mais bouleverser tout le réseau planifie difficilement dans toute société, à pour obéir au ministre des Finances et au moins qu'on sacrifie délibérément la quantité président du Conseil du trésor au détriment et la qualité. Tout compte fait, le présent de tous ceux qui ont affaire au monde de la gouvernement nous prouve, par l'adoption santé, jamais je ne serai d'accord avec cela. d'une telle loi, la loi 27, ainsi que d'autres Ces dernières semaines, le ministre a mesures de même nature, que le fédéralisme eu l'occasion de se rendre compte, par les est autrement plus viable que la social- réactions de divers milieux, que son projet démocratie telle qu'exercée par le Parti de loi ne passerait pas comme une lettre à québécois. la poste, et pour cause, puisque son M. le Président, le domaine de la santé application laisserait place à des précédents ainsi administré depuis cinq ans n'est qu'un très dangereux. Que penser, par exemple, de des secteurs témoins de la vie québécoise l'hypothèse du développement d'un marché touchés par les coupures et mesures noir de la médecine, telle qu'évoquée par le unilatérales par suite d'une mauvaise Dr Jean-Guy Dufour, secrétaire de planification et d'un excès de souveraineté l'Association des médecins omnipraticiens de dans la création de plusieurs programmes à 1392
saveur électorale. Ces nouveaux programmes près 1000 $ par personne. J'entendais les ont nécessité le déplacement de budgets qens de l'Opposition dire qu'on est pressé de importants, exigeant du même coup le présenter ce projet de loi. Je pense que cela financement de ceux déjà existants. En commence à presser quand cela coûte 1000 $ d'autres termes, le gouvernement a omis de par personne. Il faut regarder cela de plus procéder, lui aussi, à des choix dans une près. période économique difficile. Aujourd'hui, il Le projet de loi no 27 n'est demande à tous les Québécois et Québécoises aucunement une remise en question des de payer le prix des luxes qu'il s'est offerts. qrands principes qui ont quidé la réforme des Pour toutes ces raisons, je me verrai dans années soixante. On a ici au Québec le plus l'obligation de voter contre le projet de loi beau, le plus perfectionné des systèmes de en deuxième lecture. Merci. distribution de soins et de services sociaux (22 heures) et sanitaires au monde. Quant à Le Président: Mme la députée de l'accessibilité et la gratuité de nos soins et Johnson. services au Québec, il n'y a à peu près pas d'autres pays où c'est aussi bien. Donc, c'est Mme Carmen Juneau bien sûr qu'on ne détruira pas cela par le projet de loi no 27. Mme Juneau: Durant les quatre jours de Le projet de loi no 27 a deux grands la semaine dernière, j'ai assisté à la objectifs. Premièrement, le maintien du commission parlementaire des affaires système actuel de distribution de soins et de sociales en compagnie de quelques-uns de services et, deuxièmement, l'amélioration de mes collègues. On a rencontré environ une ce même système. On veut ajouter à la vingtaine de groupes différents qui sont quantité la qualité, mais la qualité de venus faire des représentations, qui sont services aux citoyens plutôt que les venus sensibiliser les autorités structures. Qu'est-ce que cela nous donnerait gouvernementales. Les associations, les d'avoir des maisons bien meublées quand tout fédérations, l'ordre, les congrès, les comités, le monde, à l'intérieur, y est malade et presque tous tenaient à peu près le même qu'on n'a pas d'arqent pour le faire soigner? langage. Je pense qu'on est mieux de réduire les Le projet de loi no 27 modifiant structures et d'avoir plus d'argent pour payer diverses dispositions législatives dans le des soins aux malades et aux personnes âgées domaine de la santé et des services sociaux, aussi. disaient-ils, met une camisole de force à On avait des lacunes et on est tous ces groupes en diminuant leurs pouvoirs, conscient de cela. Du monde parfait, cela leurs revenus et tout cela expressément pour n'existe pas ici-bas. Ainsi donc, on avait nuire aux malades et aux personnes âgées. constaté un échec dans la répartition Après ces quatre jours où j'ai fait mon qéographique des professionnels de la santé. qros possible pour écouter religieusement, Je dirais que, dans l'ensemble du Québec, on pour ne pas dire médicalement, toutes ces a un effectif médical ample. On a beaucoup. protestations, je me suis tournée vers le Mais demandez à mes collègues de la Côte- ministre en lui posant certaines questions. Je Nord, du Nord-Ouest, du Bas-Saint-Laurent, ne pouvais pas croire qu'une loi pouvait être de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, faite pour nuire à tant de gens. demandez-leur combien ils ont de médecins J'ai pris mon texte de loi et j'ai dans leur coin. Vous allez voir qu'il n'y en a regardé comme il faut pour comprendre le pas beaucoup. sens véritable du projet de loi et je me suis Tel que la loi est faite aujourd'hui, les aperçue que le but du ministère ou du jeunes médecins qui terminent leur internat ministre dans ce projet de loi no 27, c'est peuvent s'installer en plein coeur de la ville de donner une meilleure utilisation aux fonds de Montréal et gagner très honorablement publics, un meilleur service aux malades et leur vie. Les médecins qui sont en Abitibi, aux personnes âgées, une meilleure qui sont très peu nombreux, ont trop administration dans les hôpitaux, les centres d'ouvraqe et ils se découraqent. Le projet de d'accueil, une meilleure répartition des loi no 27 va apporter une meilleure services médicaux dans les régions éloiqnées, répartition des effectifs médicaux. une liste de médicaments plus adéquate, Les deux qrands objectifs que j'énonçais réduire les abus dans les différentes sphères tout à l'heure de ce projet de loi no 27 des soins médicaux sans toutefois réduire la veulent simplement modifier en vue d'une qualité des soins aux usagers. Qui pourrait meilleure application de la Loi sur blâmer le ministre des Affaires sociales de l'assurance-maladie, de la Loi sur les vouloir implanter notre projet de loi no 27? services de santé et les services sociaux, du Je l'écoutais, cet après-midi, quand il a maintien du système de distribution de soins fait son discours. Il disait: Cela a coûté, et de services. On doit freiner la montée cette année, aux Affaires sociales, environ vertigineuse des coûts reliés à la distribution 6 000 000 000 $. Si on calcule cela pour les des soins et des services. La capacité de Québécois et les Québécoises, cela fait à peu payer des Québécois et des Québécoises pour 1393 des soins et services a atteint un sommet (22 h 10) qui ne pourrait souffrir d'être dépassé. Dans l'article 38, j'ai constaté que le Par ailleurs, l'augmentation des coûts rôle exclusif des CRSSS en matière fait qu'actuellement nos 275 établissements d'approvisionnement en commun et de consomment 95% du budget de la santé et la regroupement des services est de limiter le masse salariale pour les honoraires mandat d'orqanismes qui veulent agir en professionnels de la santé évolue à un matière d'approvisionnement ou de rythme de 5% à 6% par année, dont 3% sont regroupement. En se reqroupant, cette année, imputables à l'addition de nouveaux médecins à cause des compressions budqétaires, on a annuellement et 2% reliés au changement pu ménaqer 15 000 000 $ en économie brute dans la pratique professionnelle. qu'on a réalisée cette année. Si on applique Le réseau des affaires sociales le projet de loi no 27 et qu'on donne le comprend un peu plus de 1000 pouvoir aux CRSSS d'acheter en qrand établissements coiffés d'une administration nombre pour tous les différents paliers - les autonome. Quand on pense qu'il y a de petits centres hospitaliers, les centres d'accueil, en établissements de moins de 100 lits qui fin de compte, tout - au lieu d'acheter auraient avantage à fusionner leurs services graine à graine, on va acheter au "char" et avec d'autres pour éliminer les recoupements on sera donc capable d'avoir un meilleur au profit des services directement aux prix. L'argent qu'on économisera là-dessus, citoyens, ce serait une bonne chose. Au lieu on le donnera pour les soins aux malades. de payer des dédoublements, on mettrait tout C'est dans ce sens que le ministre a pensé notre argent sur les soins aux malades. Bref, que l'article 38 devrait être inséré dans le c'est en voulant axer le système sur les projet de loi no 27. services directs aux citoyens plutôt que sur Le projet de loi no 27 vise les structures, c'est en voulant développer la essentiellement à amener chacun des CRSSS notion de réseau des services aux citoyens à exercer pleinement son rôle de plutôt que celle du réseau d'établissements coordination pour offrir un véritable réseau et rationaliser ce même réseau que plusieurs de services à la population où tous les articles ont été insérés dans le projet de loi établissements assumeront la distribution no 27. intégrée des services aux citoyens. Si vous me permettez, je vais vous L'article 41, je l'ai compris de cette parler de quelques-uns de ces articles, ceux façon. Les conseils d'administration des qui m'ont le plus frappée, et je vais essayer CRSSS faisaient en sorte qu'une catégorie ou de vous les donner comme je les perçois. plusieurs catéqories d'établissements ou À l'article 2, on parle de dresser une quelques employés d'établissements ne liste de médicaments couverts par puissent pas les contrôler. Le ministre a dit: l'assurance-maladie, c'est-à-dire payés par La composition devrait être proposée de chacun d'entre nous. Dans d'autres pays où il cette façon et je vous énumère cela. Il a y a un plan semblable, il y a au maximum dit: un représentant par catégorie 600 médicaments sur cette liste-là et nous, d'établissements, un représentant de groupes au Québec, on en a 2000. Je pense que c'est de bénévoles désiqné par les CRSSS, deux une bonne chose que le ministère des membres élus par les maires des Affaires sociales ait pensé à réduire le municipalités, trois membres nommés par le nombre de médicaments sur cette liste. ministre, un par les universités, un par les À l'article 5, on permet aux céqeps et enfin un représentant des conseils pharmaciens d'exiger la différence entre le des médecins et dentistes dans la région en prix indiqué sur la liste dressée par le plus d'un directeur qénéral. C'est toute une ministère et le montant dont la régie assume équipe, M. le Président! le paiement. Par la suite, je suis passée à l'article Ensuite, il y a l'article 23 qui permet 4. L'article 4 dit: Malgré la croissance au gouvernement de déterminer les cas, les rapide des effectifs médicaux du Québec, conditions ou les circonstances dans leur mauvaise répartition dans les régions lesquelles les services ne sont pas considérés pose un problème qui exiqe immédiatement comme des services assurés. Je vous donne une approche globale des éléments de un exemple. Supposons qu'une personne a un solution à court terme. Et on nous dit qu'on nez qu'elle n'aime pas du tout, elle ne se se dépêche à adopter cela avant Noël. Il trouve pas belle avec ce nez-là. C'est une faut vraiment qu'on l'adopte avant Noël question d'esthétique. Pourquoi serait-ce à parce que l'arrivée de 3000 nouveaux tout le monde de payer avec l'assurance- médecins sur le marché du travail de 1972 à maladie quand c'est simplement une raison 1979 n'a pas davantaqe donné de médecins d'esthétique? Si le gars n'aime pas son nez, aux régions éloignées. Ils sont concentrés qu'il le fasse arranger et qu'il paie pour. Je dans les villes. C'est pour cela, l'article 4; pense que c'est dans ce sens-là que l'article c'est pour aider les régions qui sont moins 23 a été fait, c'est-à-dire de payer pour des bien nanties. soins qui sont indispensables à la vie, pas des Parlons maintenant de l'amélioration et soins esthétiques. du développement du système de distribution 1394 des soins et des services. Le système de no 27 et j'espère que tous les gens qui sont santé québécois constitue un acquis ici vont faire comme moi. Merci, M. le indéniable. C'est important de conserver ce Président. qu'on a fait de bien, d'essayer de le consolider et d'essayer, en surcroît, de le Le Président: M. le député de Papineau. développer à l'avantage des citoyens et des citoyennes du Québec. En plus de viser à M. Mark Assad l'amélioration de l'état de santé de la population, le système doit évoluer vers une M. Assad: Merci, M. le Président. Il y utilisation maximale des ressources. Dans le a au-delà de onze ans que la Loi sur contexte des contraintes budgétaires déjà l'assurance-maladie a été adoptée ici en trop lourdes à supporter, des réaménagements cette Chambre. Je me le rappelle bien, car, à la fois sur le plan de la qestion du réseau à l'époque, j'avais le privilège d'être le et sur le plan du fonctionnement du régime représentant de Papineau. Quand je regarde d'assurance-maladie sont à prévoir. On dans cette Chambre, je me rends compte retrouve donc, dans le projet de loi no 27, qu'il y avait aussi le député d'Orford, mais il différents moyens de corriger les difficultés faudrait que je mentionne le secrétaire, M. rencontrées et même de nous fournir des Blondin, et M. Drolet qui est l'homme qui outils pour arriver à développer ce réseau et prend soin de tous nos conforts physiques ici, le rendre plus humain et plus efficace. Les à l'Assemblée nationale. C'était un grand articles 18, 24, 56, 57, 58, 59 et 78, c'est événement. Je sais que le ministre des une prise de conscience, M. le Président. On Affaires sociales était encore aux études, je va remettre aux usagers un genre de crois, lorsque l'assurance-maladie a été service... Attendez un petit peu, je vais adoptée en cette Chambre. C'était un grand vérifier mes notes. Les usagers vont être jour, M. le Président, et c'était un qrand pas informés, par un relevé cumulatif, des en avant pour la population. On était parmi services qu'ils ont reçus. Ils vont les premiers au Canada, pas nécessairement s'apercevoir, à ce moment, que ce n'est pas les premiers, car il y avait la province de la gratuit. C'est tout le monde qui paie pour Saskatchewan et il y avait d'autres réqimes ces soins. À ce moment, ces gens vont peut- de santé qui existaient dans d'autres être être conscients que ce n'est pas provinces, mais il faut dire qu'au Québec on toujours important d'aller déranqer les a fait un qrand pas en avant. C'était médecins ou de remplir les salles d'attente quasiment une nouvelle aventure dans le quand ils ont seulement un petit rhume ou domaine des soins médicaux pour toute la d'autre chose. Ils vont se soiqner et ça va population. C'était universel et, au fur et à coûter moins cher à la société. mesure que les années ont avancé, on s'est En conclusion, M. le Président, je vais rendu compte que c'était un très grand voter pour la loi 27 avec un grand plaisir succès. Grâce aux initiatives du parce que le projet de loi peut paraître gouvernement libéral de l'époque, cela a été majeur vu qu'il semble bousculer certaines un modèle non seulement pour le reste du habitudes. Cela fait mal quand on est ancré pays, mais pour l'Amérique du Nord en dans de vieilles habitudes d'être obligé de entier. changer. Mais, pour le ministère des Affaires (22 h 20) sociales, qui vise le maintien et le Aujourd'hui, M. le Président, on arrive développement du système actuel, il ne s'agit avec le projet de loi no 27. Quand j'ai que de clarifier guelgues rôles dont celui des regardé les notes explicatives et quand j'ai médecins à l'intérieur des établissements entendu les discours faits par mes honorables publics et celui des CRSSS en vue d'une collègues ici, je me suis vite rendu compte meilleure coordination du réseau. De plus, il que c'est un projet de loi qui est fort importe de se doter de certains leviers complexe. Il faudrait dire que, si on n'était permettant d'atteindre des objectifs fixés. pas dans le domaine de la santé, on aurait Comme je vous l'ai dit au début de mon beaucoup de difficultés à comprendre toutes discours, les objectifs fixés sont ceux-ci: une les implications de ce projet. meilleure information des pairs chez les M. le Président, j'ai rencontré des médecins, une meilleure information des médecins de la réqion no 7 chez nous dans bénéficiaires, une meilleure utilisation des l'Outaouais; il y avait des médecins de Hull, ressources, des services plus efficaces et plus d'Aylmer et de toute la région, surtout le humains, ajustement des modes de représentant du coin, un médecin de chez rémunération des médecins, contrôle plus nous, de ma ville de Buckingham qui a serré des masses d'honoraires, élimination des nombre d'années d'expérience. Il m'a mis au services jugés trop coûteux et non utiles sans courant. J'ai eu la chance de rencontrer le porter atteinte au droit des citoyens d'être docteur en question de ma ville natale qui mieux traités. m'a mis au courant de tous les éléments Pour tout ça, M. le Président, et pour qu'implique ce bill. Il faut que j'avoue, M. le tous les gens que je représente du comté de Président, que je m'y connais très peu dans Johnson, je vais voter pour le projet de loi le domaine de la santé et, après les 1395 explications qui m'ont été données par le ministre, s'il n'y avait pas eu toutes ces médecin, je me suis rendu compte qu'il y démarches? avait peut-être eu un manque de consultation auprès de ceux qui sont dans le domaine. M. Johnson (Anjou): Oui. La chose qui m'a vraiment frappé, M. le Président, c'est que la Fédération des M. Assad: Vous l'auriez déposé quand médecins omnipraticiens du Québec a voulu, même, mais pourquoi avez-vous attendu aussi depuis le mois de mars 1979, négocier avec lonqtemps, à partir du mois de mars 1979? le gouvernement pour faire des changements qui étaient nécessaires. Il y eut le 23 mars M. Johnson (Anjou): ... une rencontre avec le ministre des Affaires sociales de l'époque, Denis Lazure, au bureau M. Assad: De toute façon, vous n'êtes du ministre à Montréal. Le ministre a pas totalement à blâmer, mais on va laisser déclaré à cette occasion, le 23 mars 1979, cela comme cela. qu'il avait l'intention de régler ce dossier M. le Président, le 26 septembre 1981, très rapidement. Évidemment, je suis sûr que finalement, il y eut une autre réunion à les médecins ont accepté cela de bonne foi. Québec où les omnipraticiens et les On est rendu maintenant, si je continue ici, anesthésistes de l'Est du Québec ont été au 27 septembre de la même année, c'est-à- invités et sept des dix omnipraticiens dire 1979, dépôt auprès du ministre à Saint- présents ont décidé de donner leur démission Bruno du projet quant au normatif pour la à leur établissement, démission qui entrait en prochaine entente. Le ministre se dit alors vigueur le 28 octobre 1981. Ce sont des disposé à donner mandat à ses négociateurs gestes désespérés et je peux comprendre de régler dans des délais brefs le dossier. qu'on puisse avoir des méthodes choc au bout Évidemment, il n'y a pas eu de grands de deux ans pour réveiller un gouvernement changements. Le 22 août 1980 - vous voyez qui a l'air d'être un peu endormi dans le qu'il y a eu un laps de temps de quasiment domaine de la santé. un an - à cette occasion, il y a eu une Si vous permettez, je vais citer le Dr autre rencontre avec le ministre des Affaires Rruneau, directeur des communications à la sociales à Montréal. Le ministre réitère son Fédération des médecins omnipraticiens du intention de voir que se règle dans les délais Québec, qui a fait une remarque que j'ai les plus courts le dossier de l'anesthésie. Le trouvée à propos. Selon le Dr Rruneau, il y a 24 octobre 1980, dépôt par le porte-parole des avantages certains à créer l'impression du ministère des Affaires sociales du premier que l'inflation galopante dans le domaine de projet d'amendement, le projet no 6, portant la santé ferait que ce ne serait plus un sur l'anesthésie. Encore là, de bonnes secteur aussi rentable politiquement, bien que intentions sont exprimées, mais le temps le coût des soins de la santé soit légèrement avance, M. le Président. Le 9 février 1981, plus élevé au Québec que dans les autres le ministre, le Dr Lazure, rencontre le provinces, à cause probablement du fait que président et le secrétaire de la fédération et l'ensemble des régimes de santé recouvre un exprime de nouveau son désir de régler domaine beaucoup plus vaste que dans le rapidement les négociations dans ce dossier. reste du Canada. Ou, est-ce que c'est à C'est le 9 février, et on sait ce qui s'en cause de la bureaucratie? Bonne question, M. venait, M. le Président. Le 28 février 1981, le Président. La fraction de la richesse réunion à l'hôtel Hilton de Québec. Les provinciale attribuée aux soins médicaux a médecins omnipraticiens qui exercent tendance à diminuer et c'est en dépit de l'anesthésie en région périphérique sont venus l'augmentation du nombre de médecins. présenter leur dossier et aussi leurs griefs, Évidemment, on est porté à croire mais le 27 mars 1981, lors de sa réunion, le qu'on peut faire des pressions, parce que ce bureau de la fédération adopte une résolution bill comprend beaucoup de choses. visant à informer les médecins anesthésistes Malheureusement, la population est de l'association de l'Ouest du Québec que le préoccupée par la question des auqmentations bureau de la Fédération des médecins des traitements à l'acte aux médecins, mais omnipraticiens du Québec a recommandé ce n'est pas la question principale dans ce fortement d'attendre après le 15 avril 1981 bill et je crois que Mme la députée de pour entreprendre des actions syndicales. L'Acadie est très versée dans le domaine; et, N'est-ce pas vrai, M. le ministre? C'est dans ce projet de loi, il y a beaucoup de exact, j'espère? points qui concernent le traitement des médecins. M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas dans Mais, de toute façon, il a remarqué la loi. que, principalement depuis les dernières élections, un thème majeur fait maintenant M. Assad: Non, non, ce n'est pas dans partie du discours de nos dirigeants, c'est-à- la loi, je le sais, mais c'est le cheminement dire l'austérité. Nous sommes tous renseignés qui a fait que vous avez déposé... Auriez- sur les coupures budgétaires, l'austérité; vous déposé votre projet de loi, M. le ensuite, il y a d'autres termes pour que nous 1396 sachions que les questions financières de la des régions éloignées, on a invité des province sont très précaires; on parle médecins à passer deux ou trois ans à des d'austérité à tout bout de champ, et avec endroits où, auparavant, il n'y avait pas de raison, M. le Président, quand on regarde le médecin. Pour les encouraqer, le déficit et le reste. Ceci se comprend très gouvernement leur a assuré un salaire bien avec un déficit budgétaire supérieur à minimum de 10 000 $, et les premiers 3 000 000 000 $ pour le présent exercice 10 000 $ seraient non imposables, financier et, depuis plusieurs années, avec un contrairement aux autres médecins, qui effort fiscal pour les taxes provinciales et paient des impôts comme le reste de la locales de 20% à 25% supérieures, au population. Québec, à celles de l'Ontario. Cette méthode a porté fruit en Comme les dépenses de santé sont Ontario. Je suis certain que des médecins financées à plus de 80% par le gouvernement seraient intéressés à s'installer dans des et que ce financement représente une part régions éloignées si on pouvait leur faire une appréciable du budget provincial, c'est-à-dire telle proposition, soit un revenu de 10 000 $ autour de 22% et 23% pour l'année 1981- non imposable. C'est une des suggestions 1982, ce n'est pas surprenant de voir que qu'on pourrait faire, et elle a de l'allure. Si l'austérité budgétaire affectera tout le le gouvernement avait consulté la fédération secteur de la santé. des médecins, il aurait vu que cette Sur l'évolution du budget des hôpitaux suggestion avait été retenue et il y aurait au cours des dernières années, on a eu une des médecins dans les régions éloignées. manifestation. Toutefois, on peut mentionner De plus, grâce au gouvernement libéral que l'accroissement de la rémunération du précédent, on avait implanté un régime personnel hospitalier est généreux pour la d'assurance-maladie qui, aujourd'hui, est un deuxième partie de la convention collective, modèle en Amérigue du Nord. Quand le soit pour la période du 1er juillet 1981 au 31 gouvernement de la Saskatchewan a mis sur décembre 1982. pied son système d'assurance-maladie, il y Du côté des dépenses pour les soins avait un élément dans ce régime médicaux, l'augmentation fait souvent que remarquez bien, M. le Président, que ce c'est un budget ouvert. Le gouvernement ne n'est pas moi qui ai pensé à cela - qui peut pas exercer de contrôle, puisqu'il serait faisait que ceux qui se présentaient chez le à la merci du corps médical qui peut médecin devaient débourser un montant multiplier ses actes. Ceci pouvait avoir un minimal. Si je me souviens bien, dans le cas sens au début du régime de l'assurance- de la Saskatchewan, c'était 2 $. En se maladie; ce n'est pas le cas depuis 1976. En présentant chez le médecin, le patient devait effet, ce n'est pas le tarif des actes débourser 2 $. médicaux qui a fait l'objet des ententes avec L'avantage de cela, c'est que c'a la fédération, mais un revenu moyen brut certainement aidé à écarter en partie, et en pour les omnipraticiens et les spécialistes grosse partie, j'en suis certain, les abus. rémunérés à l'acte. Beaucoup de gens sont très conscients qu'en (22 h 30) toute chose, il y a toujours un élément De toute façon, on pourrait discuter d'abus. En Saskatchewan, le gouvernement a longuement de toutes les implications du eu du succès avec cette méthode. Encore projet de loi no 27, mais ce n'est pas ici une fois, je sais que si le ministre avait pris mon but. Je voudrais plutôt insister sur les le temps de consulter la population, cette questions qui touchent la population, soit le suggestion aurait été soulevée à plusieurs traitement des médecins. Dans les discours reprises. Pourguoi ne pas tenter cette prononcés par divers orateurs en cette expérience? Que ce soit 2 $ ou même 1 $, Chambre, on parle beaucoup des réqions le principe est là et je crois que cela va éloignées. Dans le comté de Papineau, il y a grandement aider à réduire les abus. Je ne des secteurs qui sont considérés comme des dis pas que cela va écarter complètement les régions éloignées. Je pense au secteur nord abus, mais cela est certainement une solution du comté que je représente, un endroit qu'on à envisager. appelle le nord de la rivière du Lièvre, où Ensuite, Mme la députée de Johnson a les gens ont toujours été privés de soins fait allusion aux CRSSS. M. le Président, j'ai médicaux. C'est une région éloignée et, à eu l'occasion, dans les trois ou quatre plusieurs reprises, des délégations sont venues derniers mois, de rencontrer un dirigeant de demander au gouvernement d'intervenir pour centre d'accueil dans ma région. Ce monsieur qu'un médecin résident s'établisse dans ce me faisait part des conversations qu'il a eues secteur qui regroupe de 2500 à 2800 avec d'autres dirigeants de centres d'accueil personnes. dans la région et aussi avec d'autres Voici une suggestion qu'on pourrait personnes impliquées dans le service des faire à ce gouvernement. Je ne suis pas le soins médicaux de la région, pas premier à la soumettre parce que c'est un nécessairement des médecins, mais les CLSC système qui a été implanté dans d'autres et les autres groupes qui font partie du provinces, dont l'Ontario, notre voisine. Dans réseau de santé qui existe au Québec. Il 1397 faudrait certainement - c'est une autre s'est point assis à la table des négociations suggestion pour le ministre s'il le veut bien - avec les responsables du corps médical. qu'on révise nos CRSSS. De ce que j'ai pu M. le Président, le gouvernement prend comprendre des propos de plusieurs personnes prétexte de la situation économigue et de dans le milieu des services de santé, c'est l'état des finances publiques pour justifier qu'il faudrait certainement voir ou réviser le cette action hâtive. Or, la population du rôle des CRSSS dans la province. Je ne Québec sait fort bien que cette situation connais pas tous les CRSSS de la province, résulte d'abord et avant tout de la qestion mais je sais que, dans ma région, on voudrait désastreuse de ce gouvernement, de que le ministre - si vous voulez retenir la l'insouciance coupable du pire ministre des suggestion, M. le ministre; cela serait bien Finances que nous ayons jamais eu et de la apprécié par notre région et par ceux qui démagogie sans vergoqne dont on a fait oeuvrent dans le domaine de la santé - preuve à l'égard de l'administration du prenne le temps de regarder ce qu'est le Québec. rôle des CRSSS et vous allez trouver des Le gouvernement prétend vouloir, avec choses qui peuvent être fort intéressantes. le projet de loi no 27, améliorer En terminant, M. le Président, c'est l'accessibilité des soins en milieu normal, on l'a vécu de 1970 à 1976, tous les périphérique, permettre un meilleur service gouvernements qui se sont succédé ont vécu aux citoyens, un meilleur usage des des moments difficiles surtout dans le ressources humaines au plan médical, domaine de la santé parce que c'est vital, réorganiser les CRSSS et modifier le rôle des nécessaire et c'est pour le bénéfice de la CMD au sein des institutions hospitalières. population que nous avons un régime. Peu En réalité, ce que prévoit ce projet de loi, importe notre niveau social, on a accès aux c'est permettre la mainmise totale du services de santé. pouvoir politigue sur les institutions de soins Encore ici, cela peut être porté à et l'ingérence du ministre dans la vie privée l'extrême. Si le ministre est intéressé, il y a des citoyens, avec, au bout du compte, la même un établissement dans ma région où il paralysie à prévoir dans les instances y a 63 lits pour chroniques et on compte 23 décisionnelles et la mise sur pied d'une employés cadres. Vous avez idée, M. le bureaucratie vorace et omnipotente. Président! Un établissement de 63 lits et on M. le Président, je dois, dans un sens, compte 23 employés cadres, sans compter les féliciter le ministre des Affaires sociales car gardes-malades, le personnel d'entretien, etc. il a au moins eu le courage de présenter son Donc, cela donne une idée que, propre projet de loi. Il n'a pas fait comme périodiquement, il faudrait réviser ces le ministre de l'Éducation qui est en train de établissements et voir de quelle façon il peut restructurer le système scolaire. L'autre jour, y avoir des abus de ce genre. on nous a présenté le projet de loi no 32 qui Je suis sûr qu'en période d'austérité le modifie complètement le pouvoir du Conseil ministère des Affaires sociales veut réviser de l'île de Montréal; c'est une façon un peu ces établissements et s'assurer qu'à l'avenir malhonnête de procéder. Sur ce point-ci, je on prenne les moyens pour éviter des abus le répète, je félicite le ministre des Affaires aussi graves. Quand on regarde le budget des sociales pour avoir au moins été très sincère. Affaires sociales, on se rend compte qu'il y Cette loi sera inefficace au plan a quelque chose hors contrôle. Encore une économique car elle comporte en elle-même fois, non seulement pour l'ensemble du les éléments d'augmentation des coûts que le gouvernement, mais surtout pour les Affaires gouvernement dit vouloir limiter. Cette loi sociales, l'heure de vérité est arrivée et est dangereuse au plan des libertés c'est le nettoyage qui est absolument individuelles et des droits fondamentaux des nécessaire. Merci, M. le Président. citoyens en ce qu'elle permet une ingérence sans précédent en ce pays du pouvoir Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le politique dans l'acte médical et le processus député de Viau. qui l'accompagne. (22 h 40) Cette loi est enfin potentiellement destructive car elle menace le système que M. William Cusano nous avons patiemment mis en place au cours des années, en détruisant la confiance M. Cusano: Merci, M. le Président. Le qu'il y a entre les médecins et l'État et en projet de loi que nous étudions ce soir est jetant les balises qui enverront à l'extérieur d'une importance capitale car il concerne la tous les jeunes diplômés des facultés de manière dont la santé des citoyens du médecine du Québec. Québec sera protéqée et le sort d'une classe J'ai dit que cette loi était inefficace particulière de professionnels, les médecins. au plan économique et je m'explique. Tout Il est très regrettable à cet égard que le d'abord, il faut savoir que l'équilibre du gouvernement profite de la fin de la session système était assuré bien avant l'arrivée de pour adopter à la vapeur un projet de loi ce qouvernement au pouvoir en 1976. Après d'une telle importance et ce, alors qu'il ne 1976, afin de s'assurer des sources de 1398 financement, ce qouvernement a fait passer d'assurance-hospitalisation du Québec risque le surplus de la Régie de l'assurance-maladie d'être durable. Nous allons être confrontés à dans le budget général de la province, ce qui des réactions désespérées de la profession lui permet aujourd'hui de prétendre que le médicale. C'est la population qui en fera les régime est menacé par la progression des frais et cela prendra du temps avant de dépenses. panser les plaies que la loi 27 aura créées. Le gouvernement a trouvé un bouc Pour ces raisons, M. le Président, je ne émissaire facile dans le corps médical en me sens pas très confortable à donner mon oubliant de dire que c'est lui qui a négocié appui à cette loi qui a tendance à les salaires des personnes travaillant dans le centraliser. C'est une manie de ce secteur des services sociaux et de la santé gouvernement de vouloir tout centraliser. et que les honoraires des médecins ne Systématiguement, on le fait une loi après représentent qu'une part de très loin l'autre. On tente d'enlever des pouvoirs à inférieure dans le budget du MAS. En réalité, Hydro-Québec, comme je le disais tout à ce sont les dépenses hôtelières des hôpitaux l'heure. On a enlevé ou on tente d'enlever et les salaires du personnel qui grugent la des droits et des pouvoirs aux commissions part du lion dans le budget de la santé. Par scolaires en touchant leurs méthodes ailleurs, le gouvernement reconnaît avec le d'emprunt. Cette étatisation va un peu trop corps médical que le salaire des médecins a loin et, si le gouvernement se prenait au pris du recul par rapport aux augmentations sérieux, il aurait un peu plus foi au peuple consenties à d'autres catégories de personnes québécois qui, je crois, contrairement à ce dans le réseau. qouvernement, sait mieux s'administrer. Si on prend l'article 94 du présent Merci, M. le Président. projet de loi, article qui modifie l'article 173 de la loi en vigueur, on constate que le Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le qouvernement veut mettre son nez partout. Il député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. n'y a pas moins de 27 champs d'activité qu'il ne veuille réglementer. Pour accomplir mal M. Gilles Baril ses tâches, il aura évidemment recours à une armée de fonctionnaires qui viendront M. Baril (Rouyn-Noranda- alourdir les dépenses sans améliorer la Témiscamingue): M. le Président, il me fait qualité des services. Alors que le Québec est tout particulièrement plaisir de Drendre la virtuellement en état de banqueroute, où le parole en cette Chambre en tant que député ministre compte-t-il aller puiser ces de Rouyn-Noranda-Témiscaminque, ayant vécu nouvelles ressources financières pour les de façon toute particulière pendant la méfaits de sa politique? On pourra rêver campagne électorale d'avril dernier et vivant devant tant de léqèreté, d'insouciance et depuis ce temps tout particulièrement le d'insensibilité aux besoins des Québécois et problème, comme l'ensemble de mes au fardeau fiscal sans précédent gu'ils collèques des régions de l'Abitibi- supportent déjà à cause des politiques de Témiscaminque, de la Côte-Nord et des Îles- grandeur d'un gouvernement irresponsable. de-la-Madeleine, de la répartition des Cette loi est destructive car elle effectifs médicaux en régions éloignées. chambarde tout le réseau, aggrave Malgré une croissance particulièrement inutilement des tensions qui avaient trouvé rapide des effectifs médicaux au Québec, un certain équilibre entre administrateurs et leur mauvaise répartition dans les régions médecins dans les hôpitaux, entre le pose depuis plusieurs années un problème qui personnel de soutien et les administrateurs, exige maintenant une approche globale et entre le gouvernement et les médecins. commande des éléments de solution Est-ce qu'il faut s'attendre à l'un des immédiats et rapides. Depuis 1975 jusqu'à exodes les plus forts des jeunes Québécois? 1980, l'auqmentation du nombre de médecins Déjà, nous perdons par faute des politiques a été huit fois supérieure à celle de la de ce qouvernement, 1000 Québécois chaque population. Encore aujourd'hui, les universités mois, 1000 Québécois qui, oublieux des québécoises admettent annuellement environ bienfaits de la loi 101, se rendent en Alberta 630 étudiants et étudiantes en médecine. Par et dans l'Ouest pour trouver un emploi et rapport à la population, il s'agit du ratio le faire l'expérience d'une société où la plus élevé en Amérique du Nord. Au Québec, créativité, l'esprit d'entreprise et le talent le nombre d'admissions dans les facultés de peuvent encore être reconnus et où le travail médecine par million d'habitants était de 100 n'est pas honteusement taxé par un en 1979-1980 comparativement à 75 en gouvernement plus soucieux de qains Ontario; 70, par le fait même, dans les démagogiques que de développement autres provinces, et 77 aux États-Unis. économique. Où, alors, ira-t-on puiser les (22 h 50) médecins nécessaires au programme Cette croissance rapide des effectifs d'accessibilité aux soins en régions désignées? médicaux aurait dû avoir pour effet de doter Le mal que le gouvernement est en train de le Québec d'un nombre plus que suffisant de faire au système d'assurance-maladie et médecins pour répondre aux besoins 1399 percutants de la population dans toutes les M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin- régions du Québec et tout particulièrement gue): Cela ne me dérange pas, M. le dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Président. Je voudrais démontrer que ce Actuellement, le ratio de médecins par n'est pas à la suite de visites éclairs dans rapport à la population est l'un des plus mon comté et dans la région de l'Abitibi- élevés en Amérique et il est plus important Témiscamingue, les visites éclairs des que celui de la plupart des pays députés de Laurier et de L'Acadie, qu'ils industrialisés. Cependant, M. le Président, on vont... non, ça ne me fait pas mal du tout, observe, et de façon continue, depuis dix ans des visites, si on peut dire volatiles. Des une situation qui se traduit par un surplus de visites qui ont pour résultat des conclusions plus en plus important de médecins dans déconnectées par rapport au problème certaines régions tandis que dans plusieurs percutant en ce qui concerne la demande autres, comme la mienne, on souffre d'une criante de la population de l'Abitibi- pénurie chronique de médecins. C'est tout Témiscamingue face à l'application du projet particulièrement, M. le Président, sur la de loi no 27. région de l'Abitibi-Témiscamingue que je Je ne prendrai pas de mon temps, M. voudrais ici apporter quelques commentaires le Président, pour lire devant vous et démontrer combien il s'avère important, aujourd'hui les 60 organismes qui déjà ont urgent et nécessaire pour la population de appuyé sans réserve et avec une conviction l'Abitibi-Témiscamingue que le gouvernement profonde le projet de loi no 27. Je voudrais apporte de façon rapide un projet de loi quand même m'arrêter pour nommer comme le projet de loi no 27 qui viendra quelques-uns des organismes qui ont été corriger une situation depuis longtemps mêlés de près ou de loin et qui ont attendue par l'ensemble de la collectivité sensibilisé le gouvernement du Québec et régionale de l'Abitibi-Témiscamingue. tout particulièrement les élus politiques de Je voudrais démontrer ici, M. le l'Abitibi-Témiscamingue face à ce projet de Président, rapidement, avec quelques chiffres, loi. Je n'ai qu'à parler du conseil municipal combien la région de l'Abitibi-Témiscamingue de la ville de Malartic, du conseil régional est défavorisée en ce qui concerne les de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, médecins. Il est démontré à Montréal qu'on du conseil de ville de Cadillac et tout compte un médecin pour 1600 personnes particulièrement ce soir de la MRC de tandis que la moyenne provinciale est d'un Rouyn-Noranda qui se réunissait tout médecin pour 1718 personnes mais en spécialement pour étudier la question du Abitibi-Témiscamingue on ne retrouve qu'un projet de loi 27 et qui, demain, appuiera médecin pour 2137 personnes. M. le sans équivoque ce projet de loi pour Président, je pense que les gens de l'Abitibi- permettre enfin à la région de l'Abitibi- Témiscamingue paient des taxes et des Témiscamingue de recevoir les services de impôts pour recevoir au même titre que les santé qui lui sont dus, et depuis longtemps. autres régions, que ce soit Montréal ou M. le Président, je voudrais aussi Québec, des services ou, si vous préférez démontrer que la question du projet de loi recevoir des services d'égal à égal avec les 27 a reçu une appréciation, si on peut dire, grands centres. En ce sens, M. le Président, de certains personnages qui méritent, en fin je voudrais démontrer de façon toute de compte, une attention particulière. Ils particulière qu'il y a deux fois plus méritent, bien sûr, qu'on s'y arrête, ne fût- d'omnipraticiens au prorata de la population ce que pour parler de Jean-Guy Dubuc qui, dans l'île de Montréal qu'en Abitibi- dans son éditorial du 24 novembre 1981 dit, Témiscamingue, soit une situation analogue à et je cite: "Que le gouvernement se celle de 1972 et pour sa part la répartition préoccupe de cette question est tout à fait géographique des médecins spécialistes s'est normal et s'il faut faire une loi qui oblige détériorée entre 1972 et 1979 malgré ou incite les médecins à se préoccuper de l'arrivée de plus de 1300 spécialistes sur le ceux qui souffrent dans des régions éloignées marché durant cette période. des grands centres, eh bien, faisons-la. M. le Président, je voudrais aussi Autrement, nous entretenons l'injustice déplorer l'attitude des libéraux qui ne systématique." cessent de dire qu'il faut reporter la solution M. le Président, j'étais enfant et à ce problème à plus tard. M. le Président, j'accompagnais mes parents à l'hôpital de j'aimerais que le député de Laurier me laisse Rouyn-Noranda et j'entendais parler du parler. problème du manque de médecins à cet endroit. Je grandis et chaque fois que je M. Sirros: Question de règlement, M. le revins dans mon milieu l'été, j'entendais Président: encore parler de ce problème. Tout à coup, je fus candidat dans le comté de Rouyn- Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Noranda-Témiscamingue où ce problème vous plaît! Posez une question après. M. le surgit de façon draconienne au visage de la député, vous permettez une question à la population. Eh bien, quelques mois plus tard, suite de votre... avec l'ensemble des collègues de l'Abitibi- 1400
Témiscamingue, le gouvernement du Québec Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le en campagne électorale s'engageait de façon député de Laurier, vous aviez une question à immédiate, à la suite de la prise du pouvoir, poser, en vertu de l'article 96? vis-à-vis des demandes répétées et constantes de la population de l'Abitibi-Témiscamingue M. Sirros: Oui, en vertu de l'article 96, et de différents organismes, s'engageait sans M. le Président. J'aimerais tout d'abord équivogue à "prioriser" ce problème et à y remercier le député pour l'invitation dé apporter une solution par l'entremise d'une prendre sa place en Abitibi-Témiscamingue. loi. Non, M. le Président, comme S'il voulait démissionner, je le ferais gouvernement, nous ne pouvons pas attendre volontiers. Ce n'est pas une question, c'est une seconde de plus, je dirais, parce qu'une plutôt une clarification que je voudrais seconde de plus, c'est laisser la population apporter, étant donné l'allusion qui a été de l'Abitibi-Témiscamingue au sort auquel faite tout à l'heure par le député, disant que elle est confrontée actuellement, c'est-à-dire l'Opposition libérale - je crois que je le cite à un manque de médecins. Dans ce sens, M. assez correctement - veut remettre à plus le Président, comme élu politique d'un comté tard la solution des problèmes des régions qui a été tout particulièrement touché par éloignées. Moi-même, dans le discours que ce problème, on ne peut pas laisser durer ce j'ai prononcé tout à l'heure dans cette problème une seconde de plus. Chambre, j'ai dit, de façon très explicite, M. le Président, pour finir, je que je pense que... comprends mal l'attitude de mes amis d'en face, je comprends mal l'attitude des Le Vice-Président (M. Rancourt): libéraux qui ne veulent pas voter pour ce Suivant l'article 96, vous avez demandé projet de loi, en tout cas, en deuxième l'autorisation de poser une question au lecture. C'est une attitude toute négative député. qu'ils ont apportée vis-à-vis de ce projet de loi important pour la collectivité régionale M. Sirros: C'était surtout pour apporter de l'Abitibi-Témiscamingue. M. le Président, une clarification à ce que le député disait nos amis d'en face agiteront sans doute le par rapport à notre position. Nous avons dit, mât de l'épouvante ou brandiront le fait - de façon très explicite, qu'effectivement, la comme le disait le député qui m'a précédé question des régions éloignées était une tantôt, le député de Viau - qu'on s'attaque question grave, urgente. On dit un peu plus, de façon directe aux libertés individuelles. Je on dit encore qu'il faut une approche qlobale pense, M. le Président, que c'est faire de la pour la résoudre... fausse démagogie que de dire de pareilles choses. J'étais très content d'ailleurs, M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Président, de voir la venue dans la région vous plaît! d'Abitibi-Témiscamingue du député de Laurier et de la députée de L'Acadie. Je les M. Sirros: ... et ma question est la inviterais à y rester davantage de façon, si suivante: Est-ce que le député croit que le on peut dire, permanente, non pas à survoler projet de loi 27 va apporter des solutions la région en 24 heures et à vivre en 24 immédiates? On sait que c'est seulement à heures les problèmes de santé dans la région partir de mai ou de juin, je crois, que les d'Abitibi-Témiscamingue, mais à rester chez nouveaux finissants vont entrer sur le nous de façon permanente pour y vivre de marché. Est-ce que la solution à cette crise façon particulière le problème des services des services médicaux dans la région de santé que les qens vivent chez nous. d'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, peut M. le Président, pour terminer, il est attendre tranquillement jusqu'au mois de juin, bien sûr que je suis content comme député selon le député? et aussi comme membre de la députation régionale de voter pour ce projet de loi qui Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le est non seulement une nécessité, mais une député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. urgence pour la population de Rouyn- Noranda-Témiscamingue, et de l'ensemble de M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin- la population de l'Abitibi-Témiscamingue. gue): Merci, M. le Président. M. le député de M. le Président, je veux, en tant qu'élu Laurier, comme on me le soufflait à politique, apporter sans équivoque et sans l'oreille, j'étais haut comme cela, et je l'ai réserve mon appui à ce projet de loi qui va dit tantôt, quand on parlait du problème des résoudre, de façon permanente et on pourrait médecins à Rouyn-Noranda et, dire aussi à court terme, le problème des particulièrement en Abitibi-Témiscamingue. médecins dans la région de l'Abitibi- J'ai 24 ans aujourd'hui, je suis député et j'en Témiscamingue. Merci, M. le Président. entends parler encore. Je pense qu'entre dix ans et trois mois, comme je vais vous le M. Sirros: Question de règlement, M. le dire, il n'y a rien là. De toute façon, Président. pouvoir légiférer sur le projet de loi 27 va nous permettre justement de répondre aux 1401
revendications du milieu. Si vous aviez lu les thème pour faire avaler tout le reste du télégrammes d'appui des soixante organismes projet de loi. qui ont appuyé sans équivoque le ministre des Affaires sociales et la députation Mme Lavoie-Roux: C'est ça. régionale dans ce dossier, cela vous ferait voir qu'un des points d'appui majeur M. Ryan: S'il s'agissait seulement du concernant le problème à court terme était problème des soins médicaux dans les régions justement de légiférer pour permettre de éloignées, je pense que nous aurions pu nous travailler à la nouvelle promotion des asseoir à table et trouver des solutions médecins dans les facultés de médecine. Ce adaptées aux besoins. Ce n'est qu'à peu près n'est pas le gouvernement qui décide quand le cinquième du projet de loi no 27. Notre une faculté commence, en termes de session, jeune ami, le député de Rouyn-Noranda- et quand elle finit, en termes de session. Je Témiscamingue, semble ne s'être pas rendu pense que vous accepterez comme moi qu'on plus loin dans sa lecture que les premiers n'a pas à intervenir dans les établissements paragraphes du projet de loi. Les autres dans ce sens. À ce niveau... M. le Président, paragraphes, il n'en a pas parlé. laissez-moi finir... Quant à nous, nous essayons d'aborder les problèmes des projets gouvernementaux Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il dans un esprit à la fois ouvert et critique, vous plaît! comme c'est la responsabilité de l'Opposition de le faire. Il n'est pas question de faire de Des voix: Consentement. l'obstruction systématique pour le seul plaisir d'en faire. Il n'est pas question non plus de M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin- nous soumettre au gouvernement pour le seul gue): Consentement... je veux juste pour dire plaisir de satisfaire les ministres qui nous au député de Laurier que cela va permettre présentent des projets de loi. Nous abordons justement une solution à court terme. Cela ce projet-ci avec intérêt parce que ça vise à sensibiliser les médecins qui vont finir touche la santé des gens. Cela touche leur dans les facultés de médecine. bien-être au point de vue social. C'est la responsabilité de tout élu du peuple Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le d'examiner des projets de loi qui traitent de chef de l'Opposition. questions aussi fondamentales dans un esprit constructif. M. Claude Ryan Nous avons en outre, au Québec - plusieurs orateurs précédents l'ont signalé - M. Ryan: M. le Président, j'écoute les l'un des systèmes de soins sanitaires et orateurs du côté gouvernemental depuis le sociaux les plus complets, les plus élaborés début de ce débat. Je suis frappé par un du monde. Nous le devons à un ancien trait qui se présente dans chacun des grands gouvernement libéral dans lequel siégeait à débats que nous avons eus depuis le début de ce moment-là l'un des Québécois les plus cette session. Je dois les féliciter d'être éminents que nous ayons eus depuis de assez souples pour se soumettre à des nombreuses années, M. Claude Castonguay, à exercices de conditionnement. qui je suis très heureux de rendre hommage. Quand on discutait du message M. Castonguay, que j'ai connu à inaugural, tout ce qu'on a entendu de l'autre l'époque où il dirigeait la commission côté, cela a été des discours sur la d'enquête sur les services sociaux, était constitution, les uns après les autres, comme assisté dès cette époque par celui qui devait ils avaient été soigneusement préparés... En le remplacer comme ministre des Affaires tout cas, dans 95% des interventions. sociales, l'ancien député de Saint-Laurent, M. Dans les débats que nous avons eus Claude Forget. Par conséquent, c'est une autour du budget, du projet de loi 16 sur équipe libérale, ce sont des esprits libéraux l'Hydro-Québec et du projet de loi 39, sur la qui ont mis au point le système et le réseau taxe sur les carburants, c'était le fédéral qui des soins sanitaires et sociaux que nous était le terme dominant; le gros responsable, avons au Québec. Nous entendons veiller c'était le gouvernement fédéral encore une avec un soin particulier à ce que soient fois et c'était également sur les taux préservés les principes et l'esprit qui ont d'intérêt, comme si les taux d'intérêt inspiré le développement de ce système. n'étaient pas une réalité nord-américaine. Le projet de loi que nous présente le Nous participons à un ensemble nord- ministre des Affaires sociales comporte des américain. Peut-être que vous voudriez aspects positifs, que nous avons déjà exporter le Québec ailleurs, mais ça ne se soulignés, et que je me permets de signaler fait pas. volontiers pour ma part. C'est évident que Dans le débat actuel, nous entendons lorsque le ministre veut apporter des deux choses. D'abord, il faut s'apitoyer sur solutions au problème des soins médicaux les régions éloignées - je vais en parler dans les régions éloignées, il poursuit un tantôt - mais on essaie de profiter de ce objectif de justice auquel nous souscrivons 1402 entièrement. Le ministre trouve que les au Conseil exécutif demandant qu'on passe à services sociaux et sanitaires, en particulier l'action immédiatement. les services hospitaliers, coûtent cher. Il veut Alors, par conséquent, on est plus mettre un peu d'économie là-dedans, il veut pressé aujourd'hui qu'on l'était au cours des mettre davantage de rationalité, éviter ou derniers mois. Peut-être qu'on pensait plus éliminer les chevauchements, effectuer aux élections et à l'unité du parti et du certains rapprochements, certaines mises en gouvernement au lendemain des élections. Je commun qui peuvent être nécessaires pour signale cela au ministre pour sa réflexion. des considérations d'économie et de Maintenant, je veux en venir à des rationalité, nous en sommes. De même, éléments fondamentaux du projet de loi sur quand le ministre veut favoriser la lesquels je voudrais attirer l'attention de mes participation, il a notre entier appui. L'idéal collègues de la Chambre et de nos de participation était une des pierres d'assise concitoyens. Tout d'abord, l'accès universel de tout l'édifice mis sur pied par M. aux soins médicaux et aux services sociaux Castonguay, M. Forget, M. René Dussault et que veut améliorer le ministre, voilà un tous les autres qui ont travaillé à cette objectif pour lequel il peut compter sur grande réalisation québécoise des vingt notre concours. Je lui signale, cependant, en dernières années. Par conséquent, tout ce ce qui concerne les services médicaux dans qu'on peut faire pour améliorer cette les régions éloignées, que le ministre et le dimension des services sociaux et sanitaires gouvernement ont eu toute la latitude voulue au Québec, nous en sommes sans aucune pour entreprendre des actions dans ce espèce de réserve. domaine depuis cinq ans et qu'ils n'ont rien Je regrette cependant que le projet de fait. J'étais encore journaliste, M. le loi soit un véritable pot-pourri. Cela Président, quand on a négocié la dernière commence avec le problème des soins convention collective avec les deux médicaux dans les régions éloignées. Ensuite, fédérations de médecins et je me souviens on nous engage dans toutes sortes de que les dispositions relatives à la fourniture problèmes de tuyauterie qui sont présentés des services médicaux dans les régions d'une manière vraiment enchevêtrée. C'est éloignées ont fait l'objet de négociations très difficile de se retrouver dans tout cela. prolongées et laborieuses entre les deux Seulement établir les concordances entre le parties. texte du projet de loi et les nombreuses lois Finalement, les deux parties se sont auxquelles il se réfère, c'est un exercice de entendues sur des textes qui laissaient au bénédictin. Il faut vraiment faire cet gouvernement toute l'initiative, toute la exercice de référence pour saisir toute la marge voulue pour obliger l'autre partie à portée de certains articles. discuter de solutions concrètes. On avait (23 h 10) convenu, à l'époque, que des problèmes II y a une précipitation de mauvais comme ceux-là devaient se régler par la voie aloi, et je le signale à nos amis d'en face. de la mise en oeuvre d'une convention J'entendais la députée de Johnson dire tantôt collective librement négociée entre les deux qu'il faudrait peut-être se mettre en prière parties. Je demande au ministre de nous pour qu'on adopte ce projet de loi sans faute indiquer, tantôt, quelles initiatives le cette semaine. Le député de Rouyn-Noranda- gouvernement a prises depuis cinq ans pour Témiscamingue nous parlait dans le même donner suite à ces dispositions de la sens. J'ai des nouvelles pour ces députés. convention collective qui le liaient en Cela fait déjà plus d'un an que les particulier à la Fédération des médecins documents relatifs à ce projet de loi omnipraticiens. circulent dans les officines ministérielles et, Sur l'ampleur du problème, il y a des dès le mois de novembre 1980, l'ancien désaccords profonds. Le gouvernement nous ministre des Affaires sociales, le Dr Lazure, présente des chiffres. On a entendu, l'autre présentait au cabinet un projet de loi qui soir, en commission parlementaire, le était très proche du projet de loi actuel dans président-directeur général de la Corporation beaucoup de ses dispositions. Il me semble des médecins chirurgiens du Québec nous que, après avoir traîné si longtemps dans le présenter des chiffres assez différents, me bureau de l'ancien ministre et du ministre semble-t-il, de ceux sur lesquels s'appuie le actuel, le projet de loi, même s'il attendait ministre. Il faudrait avoir une problématique, quelques semaines pour recevoir son une façon de voir le problème qui serait au approbation définitive, ne priverait personne moins acceptable aux deux parties en cause. de choses vraiment essentielles auxquelles Les solutions imposées d'autorité sont- ces personnes devraient avoir accès elles les meilleures dans ce domaine ou si immédiatement parce que si tel était le cas, les solutions à base d'incitation, à base de le gouvernement se serait exécuté bien stimulation ne seraient pas infiniment auparavant. Je soumets à mon collègue de préférables? À ma connaissance, à peu près Bonaventure, pour son édification, la date du tous les organismes qui sont venus témoigner document, le 19 novembre 1980, mémoire de devant la commission parlementaire ont Denis Lazure, ministre des Affaires sociales, insisté sur la supériorité des solutions à base 1403
d'incitation et de stimulation. Le ministre évidemment les conditions de rémunération, s'engage dans l'autre voie. Il laisse une cela engageait aussi les modes de petite porte ouverte pour des négociations, participation des professionnels au régime mais il se ménage la liberté de passer d'assurance maladie. En employant rapidement à des conclusions autoritaires s'il l'expression "conditions de travail" et j'espère n'a pas satisfaction dans ses négociations. Je me tromper - si je me trompe, je pense que lui dis que ce n'est pas, selon toute le ministre n'aura pas d'objection à revenir probabilité, la façon la plus économique et la peut-être à l'ancienne formulation qui se plus rationnelle d'aborder ce problème. prêtait à une application beaucoup plus large Ensuite, le deuxième thème, la libre - en restreignant les termes comme il le fait négociation collective, est un pilier de tout dans le projet de loi, il laisse percer le notre édifice social et politique. Nous soupçon d'intentions qu'il ne voudrait pas reconnaissons aux travailleurs de toutes avouer clairement, et je ne veux pas prêter catégories, la liberté de s'associer en de telles intentions au ministre tant qu'il syndicats pour la négociation de leurs n'aura pas parlé en réplique aux discours conditions de travail et de toutes les qu'il entend de ce côté-ci de la Chambre. questions qui peuvent se rattacher à leurs Il y a d'autres paragraphes de l'article conditions de travail. Dans cet esprit, le à du projet de loi qui comportent des législateur a reconnu depuis longtemps, sous limitations très sérieuses au régime de libre des gouvernements libéraux, faut-il le négociation qui est à la base même de tout préciser, la liberté de négociation collective l'édifice social et politique au Québec. Le pour les médecins, lesquels sont regroupés en ministre se fait octroyer le droit de fixer deux grandes fédérations: la Fédération des unilatéralement le salaire des médecins dans omnipraticiens et la Fédération des médecins des régions éloignées, fixer unilatéralement spécialistes. Ces deux fédérations ont négocié la rémunération des médecins dans des depuis des années des conventions collectives départements d'hôpitaux, de conclure même avec le gouvernement. En onze ans de des ententes individuelles avec des médecins régime d'assurance maladie au Québec, nous dans certains cas où lui-même, dans sa avons eu une grève, celle des médecins sagesse suprême, aura jugé que la santé spécialistes, en 1970, laquelle fut publique est menacée. interrompue par une loi spéciale adoptée par Et plus loin - et encore ici, j'ai hâte l'Assemblée nationale. Dans le cas des d'entendre le ministre le confirmer de médecins omnipraticiens il y a eu des arrêts manière explicite - il y a le fameux article de travail circonscrits, des arrêts de travail 31 qui dit que "toute disposition d'une limités, mais jamais, jamais de grève entente contrevenant à la présente loi ou à générale. un règlement, décret ou arrêté adopté en Je me souviens que l'ancien président, vertu de cette loi, est réputée non écrite." le Dr Gérard Hamel, que j'ai très bien connu Le ministre a laissé entendre, en termes dans mon ancien métier, me disait toujours plutôt vagues, qu'il y aura des changements qu'il ne voulait pas de grève générale parce à cet article-ci. Si ce paragraphe peut qu'il reconnaissait le devoir des médecins tomber, je pense que ce sera un soulagement omnipraticiens de fournir continuellement des pour tous ceux qu'intéresse la liberté de services à la population, en même temps négociation collective. qu'ils revendiquaient leur droit de protester Quand on parle de liberté de de manière active contre certaines attitudes négociation, il faut la reconnaître à tout le du gouvernement lorsque celles-ci violaient, à monde, autrement une première brèche peut leur point de vue, les droits fondamentaux être suivie de nombreuses autres. des médecins. Il y a le libre exercice de la profession Or, je regrette que dans le projet de médicale aussi qui est très important. Je loi no 27 des restrictions sérieuses semblent pense que nous sommes tous d'accord, le devoir être apportées à l'exercice de leur ministre le premier, parce qu'il est lui-même libre droit de négociation pour les médecins un membre de la profession médicale, sur la des deux grandes fédérations. D'abord, nécessité de garder la pratique de nos l'ancien texte de la loi, lorsqu'il professions à l'abri des ingérences écrasantes reconnaissait la nécessité d'ententes ou étouffantes de l'État ou des structures négociées et librement convenues entre les administratives. Je pense que nous sommes deux parties, parlait d'ententes qui devaient tous d'accord sur ce principe que les s'appliquer à tous les problèmes relatifs à professions ne doivent pas être de simples l'application de la Loi sur l'assurance succursales, de simples filiales, de simples maladie. Or, dans le texte actuel, on ramène exécutantes des volontés gouvernementales. cela à l'horizon étroit des conditions de Nous avons de ce côté-là, au Québec, en travail. Dans l'ancienne loi, dans la loi vertu d'un régime qui a été modernisé, actuelle parce qu'elle est toujours en encore une fois, du temps de Claude vigueur, quand on parlait de l'application de Castonguay, un système d'exercice des la loi, cela embrassait les conditions grandes professions libérales qui est vraiment d'exercice de la profession, cela embrassait une marque distinctive du type de société 1404 libérale que nous avons au Québec. décentralisation. La décentralisation, sur les (23 h 20) lèvres du gouvernement actuel, est une vraie Je considère que par l'insistance que le plaisanterie qui tourne parfois à la tragi- projet de loi met sur les normes comédie. Je vais vous lire un extrait du administratives pour la pratique de la mémoire qui a été distribué au Conseil des médecine, surtout dans les établissements ministres dont vous faisiez partie, M. le hospitaliers, on risque de faire passer les ministre, le 19 novembre 1980. Écoutez ceci, soucis administratifs et financiers par-dessus M. le Président. Je vais demander un les soucis de qualité professionnelle. Lorsque privilège. Est-ce qu'on pourrait me consentir je regarde la liste des sujets qui devront cinq ou dix minutes de plus? Je ne veux pas faire l'objet de normes arrêtées par des m'imposer, mais je n'ai pas fini. organismes à vocation d'abord administrative, je pense qu'il est très dangereux de M. Marcoux: Consentement. s'engager plus loin dans cette voie. C'est la même chose pour le respect de la Le Vice-Président (M. Jolivet): La seule confidentialité. Chaque année, on ouvre de chose que je vais accepter, comme nouvelles portes à l'arbitraire précaution, sera peut-être cinq minutes. M. gouvernemental. Une année, on ajoute tel le chef de l'Opposition. ministère à la liste de ceux qui auront accès aux dossiers professionnels; une autre année, M. Marcoux: Quinze minutes. on en ajoute un autre. Je regarde la liste qui est dans le projet de loi et je me dis M. Ryan: Vous avez décidé pour eux. que nous avions empêché dans cette Lui, il m'a dit: Quinze minutes. Cela ferait Chambre, il y a deux ans - le whip en chef bien mon affaire. du gouvernement s'en souviendra sans doute - l'adoption du fameux projet de loi no 3 qui Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, aurait mis dans les mains du directeur des non. M. le chef de l'Opposition, je n'ai pas à élections des pouvoirs énormes pour tripoter décider pour personne. La seule chose est les listes administratives de tous les que je dois prendre certaines précautions organismes, régies de toutes les sortes que pour qu'on ne prenne pas trop de temps. M. nous comptons au Québec. C'est rendu que la le chef de l'Opposition. liste que nous avons ici s'allonge continuellement, et surtout quand on regarde M. Picotte: M. le Président, compte ce qui peut faire l'objet de tels échanges, la tenu du fait que vous parliez de cinq confidentialité des dossiers en prend pour son minutes et que le ministre des Travaux rhume. On va en arriver à un stade où ce publics offrait quinze minutes, nous serions sera la transparence complète, mais je n'ai d'accord pour dix minutes. pas trop d'inquiétude de ce côté, avec le gouvernement actuel, je sais qu'il va Des voix: Cinq. Cinq. s'arrêter assez vite parce que si on juge de la manière dont il répond à nos demandes Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai d'enquête dans certains domaines, son souci besoin d'un consentement, on me dit cinq de transparence n'est pas spécialement élevé. minutes. M. le chef de l'Opposition. J'ai l'impression qu'il a un peu plus le souci de mettre son nez dans toutes sortes M. Ryan: Dans ce mémoire, on disait d'affaires qui pourraient le guider dans ceci: "Le ministre procède depuis quelque certaines décisions. temps déjà à la révision du règlement en Nous voulons le prévenir que ces vertu de la Loi sur les services de santé et dispositions, en particulier celles qui sont les services sociaux. À l'occasion de ce contenues aux articles 19, 20 et 21 du projet travail, il est apparu très clairement que le de loi, nous causent des inquiétudes pouvoir réglementaire actuel est tout à fait sérieuses. De même, il y a toutes sortes de insuffisant." C'est bien typique du Parti petites contraintes nouvelles qu'on vient faire québécois, cela: tout à fait insuffisant. "Nous peser sur le dos des professionnels de la proposons donc une réécriture quasi complète santé: les délais pour la production de de l'article 173 de la Loi sur les services de rapports, les délais pour l'inscription d'appel santé et les services sociaux." C'est l'article de certaines décisions de la régie, etc. C'est qui définit les pouvoirs réglementaires. "Il comme si c'étaient des fonctionnaires, des est bon de noter toutefois - écoutez ceci, M. conseillers du ministre qui lui auraient dit: le Président - que le nouvel article 173 ne quant à faire un projet de loi, il faudrait doit pas être perçu comme donnant ouverture bien trouver une dizaine de petites à de nouveaux champs de réglementation." contraintes nouvelles; autrement, ça ne vaut C'est formidable, cela! Cela décrit toute la pas la peine de légiférer. C'est l'impression pédagogie du gouvernement actuel. Faisons qu'on a en lisant votre projet de loi, M. le des règlements, mais faisons en sorte que ça ministre. ne paraisse pas. C'est formidable! Un autre sujet très important, la Je vois le ministre sortir, j'espère qu'il 1405 ne s'en va pas chercher de nouveaux public pour les exprimer à l'intention de tout règlements. le public d'une région? On le transforme complètement, il n'y a pas de remplacement. M. Picotte: Le ministre vient Or, c'était une pierre d'assise très d'apprendre quelque chose. importante de l'édifice qui avait été conçu du temps de Claude Castonguay. Là, on M. Ryan: La première manifestation: on change la vocation et je me demande si on parle de décentralisation et on centralise, le fait en s'en apercevant vraiment. c'est typique du gouvernement actuel. Il dit: Deuxièmement, on augmente dangereusement On va donner plus de pouvoirs aux conseils les pouvoirs du ministre. À tous les chapitres régionaux, aux services de santé et de pratiquement, on voit que les pouvoirs du services sociaux. Qu'est-ce qu'il fait? Il ministre sont augmentés d'une manière enlève des pouvoirs aux établissements. C'est formidable. Je veux m'attarder brièvement effrayant. On va faire des CRSSS, comme on seulement sur deux aspects. Je pourrais en les appelle, des organismes de dispensation nommer 25, M. le Président. Je vais en de services, alors que ça devait être des souligner deux. On lui donne le pouvoir de lieux de concertation, de coordination, modifier la vocation d'un établissement en d'impulsion, de promotion. Là, on en fait de cours de route. Il a autorité sur l'octroi du véritables exécutants. On avait autrefois un permis de fonctionnement. Alors, il peut réseau d'établissements qui fournissaient des modifier ce permis, la nature du rôle joué services à la population. Maintenant, on va par l'établissement n'importe quand. On lui avoir un réseau de services dirigés dans demandait l'autre jour en commission chaque région par un organisme unique, le parlementaire s'il ne pourrait pas y avoir une CRSSS. Les pouvoirs qu'on donne aux CRSSS, espèce de droit d'appel là-dessus, s'il ne c'est de valeur que je n'aie pas le temps, M. devrait pas y avoir la garantie que le Président, de les comparer avec ceux l'organisme visé aura la possibilité de faire qu'ils avaient autrefois. Je vais juste les appel et sera au moins entendu. Je rappelle citer brièvement. au ministre que, dans la loi actuelle, il Dans la loi telle qu'elle est existe les articles 147 et 148 qui prévoient, actuellement, le conseil régional a pour justement, que, dans les cas de révocation ou fonctions principales de susciter la de refus de renouvellement de permis, le participation de la population et la définition droit d'être entendu existe et, deuxièmement, de ses besoins, assurer des communications qu'il y a possibilité d'interjeter appel de la soutenues entre le public, le ministre et les décision du ministre devant la Commission établissements, recevoir et entendre les des affaires sociales. plaintes de personnes en relation avec des Je demande au ministre pourquoi ces services fournis par des établissements, deux droits ne pourraient pas être garantis conseiller et assister les établissements dans dans les cas de changement de vocation qui l'élaboration de leurs programmes de sont prévus, je pense, à l'article 81 du projet développement, promouvoir les échanges; de loi et, dans les cas de fusionnement, qui l'élimination des dédoublements, une sont prévus à l'article 79. Je pose cette meilleure répartition des services, adresser question au ministre. L'autre jour, il semblait au ministre une fois par année au moins ses avoir des objections de principe invincibles. recommandations. À ce moment, je n'avais pas encore eu le Là, on passe dans un tout autre ordre temps d'étudier la loi actuelle et je rappelle de considérations. Le CRSSS devient un au ministre que, dans la loi actuelle, ces organisme qui organise l'échange de biens et deux droits élémentaires que nous demandions services, qui établit et administre des et que demandaient les représentants de la programmes d'approvisionnement de biens et communauté juive sont reconnus. Pourquoi ne services, qui fournit ces biens et services ou pas les étendre à ces deux domaines qui en confie le mandat à d'autres, qui nouveaux? Les articles 147 et 148, M. le regroupe des services, qui exerce à ministre. l'intérieur de son territoire toute autre Je termine en soulignant qu'on ne fait fonction que lui confie le ministre par la loi. aucun cas dans la loi 27 des communautés Deux inconvénients dans cette formule. culturelles minoritaires. La communauté D'abord, c'est un changement radical de anglophone, la communauté juive, la vocation. Le CRSSS va devenir un organisme communauté grecque, la communauté d'exécution sous l'autorité et peut-être même italienne se sont toutes dotées, au cours des la tutelle du ministre. Deuxièmement, quel années, d'établissements, d'institutions et de organisme va se charger des fonctions services caractéristiques qui ne sont pas qu'accomplissait jusqu'à maintenant le nécessairement situés à l'intérieur des cadres CRSSS? C'est lui qui va dispenser les territoriaux régionaux que prévoit notre Loi services, qui va être engagé directement sur les services de santé et de services dans les décisions d'ordre exécutif; comment sociaux. sera-t-il placé pour recevoir impartialement (23 h 30) les représentations et les plaintes du grand Après tous les abus que le 1406 gouvernement a commis en matière de nécessité de réétudier quelques éléments clés nationalisme excessif comme celui dont on a du projet de loi. Les amendements apportés vu encore l'expression au dernier congrès du à la Loi sur l'assurance-maladie sont Parti québécois, les anglophones sentent le fondamentaux. Bien que les objectifs soient besoin d'avoir la garantie que leurs services souvent très souhaitables, le projet de loi 27 sociaux seront sous leur responsabilité propre. démontre clairement que le gouvernement Les gens de la communauté juive de même, actuel est tout à fait désabusé, et manifeste les gens de la communauté italienne aussi. son incapacité d'atteindre des améliorations Des représentations ont été faites au par les moyens démocratiques traditionnels. ministre à cet égard et je m'étonne de Au désespoir et poussé par la crise constater - je le regrette profondément - financière, le gouvernement a recours, par le que dans le projet de loi 27, on n'ait pas projet de loi actuel, à des mesures trouvé le moyen d'insérer quelques articles draconiennes. Ces mesures démontrent en qui viendraient garantir d'une manière plus quelque sorte des tendances autoritaires qui ferme ce droit des communautés culturelles sont un pauvre substitut à l'approche minoritaires à des institutions dont elles traditionnelle de la négociation et de la aient la gestion pour qu'elles puissent se participation des gens du milieu. développer avec un minimum de liberté et Le gouvernement a opté pour une façon dont les besoins seront considérés à leur tout à fait brusque de contrôler les abus, de valeur propre sans toujours être subordonnés mieux distribuer les effectifs médicaux, de au cadre extrêmement rigides à l'intérieur mieux représenter les populations quant aux duquel tout cela doit fonctionner. mesures qu'on sait et d'éliminer les J'ose espérer, M. le Président - je exigences excessives pour certains actes termine là-dessus, soyez sans inquiétude - médicaux très coûteux par des moyens tout à que le ministre voudra prendre un peu plus fait inacceptables. Il le fait en brisant les de temps pour améliorer son projet, pour le liens de confiance qui doivent régner entre polir comme il faut, qu'il nous indique les la profession médicale et le gouvernement. Il aspects du projet qui doivent faire l'objet le fait en se présentant contre la tendance d'une action urgente. Nous sommes prêts à aux États-Unis et au Canada à faire face l'écouter, mais quand il nous présente toute aux problèmes du même genre. Il le fait en une série de propositions qui touchent à la implantant des mesures réglementaires mécanique, à la tuyauterie et même à la extrêmes. Il ajoute ainsi à l'intervention structure fondamentale, je lui demande gouvernementale dans la gestion du système d'écouter un peu. Cela permettra d'assurer à de santé. Il le fait à l'encontre de la population que les services qu'on mettra à l'imputabilité professionnelle nécessaire. Il le sa disposition dans les années à venir seront fait à l'encontre de la déontologie de la vraiment plus rationnels, plus économiques, profession médicale. Il le fait tout à fait à plus efficaces et plus humains. côté d'un système d'incitation qui, justement, ferait en sorte que les professionnels et les Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le administrateurs d'hôpitaux s'occuperaient eux- député de Westmount. mêmes d'atteindre les objectifs visés. Les amendements à la Loi sur les M. Richard D. French services de santé et les services sociaux sont aussi très discutables. D'abord, le fait de M. French: Merci, M. le Président. Le réduire la représentation des corporations projet de loi 27 est un projet quasi omnibus hospitalières à un seul membre au conseil de qui vise plusieurs objectifs différents et fort direction de ce même hôpital, elles qui mal intégrés. D'ailleurs, c'est un projet de détiennent les actifs, me paraît fort inutile. loi qui devrait être scindé afin que nous Cet amendement aurait tendance à puissions étudier ses aspects urgents décourager l'initiative et les contributions immédiatement et les autres avec le loisir que peuvent apporter les représentants du qui s'impose. monde des affaires, surtout en ce qui a trait Ce qui me semble urgent dans ce aux campagnes de financement qui, comme projet, c'est la question des effectifs on le sait, sont critiques pour la construction médicaux en régions éloignées. Procédons à et l'achat des équipements majeurs des l'étude de cette partie du projet de loi, et hôpitaux. laissons de côté, pour plus tard, les autres À l'article 94, le projet de loi amende propositions, propositions si mal accueillies l'article 173 du chapitre 48 de la Loi sur les par les intervenants du milieu lors de la services de santé et les services sociaux. Le commission permanente des affaires sociales, chef de l'Opposition a bien dit tantôt la la semaine dernière. Le contenu de ce projet menace qu'on retrouve dans cet article pour de loi a réussi à faire l'unanimité du monde ce qui reste de l'autonomie de qestion de de la santé. À peu près tout le monde est nos institutions hospitalières. Cet article du mécontent. projet de loi confiera au ministre des Considérons certains aspects du projet Affaires sociales un pouvoir réglementaire de loi comme des exemples démontrant la exorbitant. Ce pouvoir constitue un véritable 1407 bar ouvert pour le ministre et ses n'est pas spécifiée. Le processus d'élection fonctionnaires. suivi pour le représentant médical au conseil On pourrait donner plusieurs exemples, d'administration et les cinq membres du mais le classique, c'est le dernier article, comité exécutif n'est pas spécifié. La celui qui donne au ministre carte blanche situation actuelle donne lieu à des complots, pour prescrire généralement toute autre à des tiraillements, à des jeux de pouvoir au mesure utile à l'application de la présente sein des institutions. Donc, il serait utile de loi, ce qui fait en sorte que le ministre des faire une telle spécification. Affaires sociales du gouvernement du Québec (23 h 40) devient le gérant en chef, le directeur Finalement, le projet de loi ne porte général de tous les hôpitaux du Québec. pas suffisammment sur la pratique courante Il y a un autre article extrêmement des internes et des résidents à commander important dans le projet de loi, l'article 23, des tests, des examens et des thérapies sans qui amende la Loi sur les services de santé limite. Il va de soi qu'il est absolument et les services sociaux de la façon suivante: nécessaire de contrôler ces activités, mais il II donne au ministre le pouvoir de "prescrire ne va pas de soi que ce doit être le ministre les cas, conditions ou circonstances dans personnellement qui se dote des pouvoirs lesquels des services visés à l'article 3 ne directs pour le faire dans tous ces cas. sont pas considérés comme des services Le projet de loi no 27 ne s'attaque pas assurés pour les bénéficiaires ou ceux d'entre à un des problèmes les plus importants, soit eux qu'il indique." la rémunération des médecins qui enseignent M. le Président, cela a l'air très dans les hôpitaux universitaires. technique, cela a l'air bien anodin, mais la Actuellement, la situation n'est pas détermination du ministre en vertu de cet scandaleuse, mais elle est tout à fait sans article peut complètement changer l'accès contrôle. Le ministre de l'Éducation et le universitaire aux services de santé qui est la ministre des Affaires sociales devraient se marque de commerce de notre système de pencher là-dessus et tenter de s'impliquer santé actuel. C'est une porte ouverte au dans ce problème très sérieux et longtemps ticket modérateur. C'est peut-être un ticket négligé. modérateur qu'on veut, mais il faudrait un Pour ce qui est des conseils régionaux débat de fond là-dessus; il ne faudrait pas de services de santé et de services sociaux, faire adopter cela à la fin d'une session, les CRSSS, on apporte des modifications dans le "sprint" d'avant Noël, qreffer une extrêmement importantes dans ce projet de autre mesure qui serait en soi désirable, loi. Bien que les changements dans la mais qui est tout à fait cachée dans la forêt composition du conseil soient une d'articles et de clauses de ce projet de loi amélioration, il serait valable pour le omnibus. ministre de considérer la possibilité qu'un Quant à l'administration au niveau de conseil consultatif soit formé pour chaque l'hôpital, M. le Président, il y a quelque CRSSS, composé de représentants de chose de très positif dans le projet de loi, plusieurs professions de la santé. Cela c'est de faire en sorte que les chefs de faciliterait beaucoup les communications au département des services médicaux dans les niveau régional, ce serait susceptible hôpitaux se rapprochent davantage des d'empêcher bien des grèves et de réduire les centres de responsabilité de la gestion et des doléances qui existent en ce moment entre centres de responsabilité budgétaire des les administrateurs d'hôpitaux, les CRSSS et hôpitaux. C'est très souhaitable. Cela le ministère des Affaires sociales. pourrait aider à sensibiliser les médecins au Le projet de loi no 27 néglige aussi les coût de leurs activités; cela pourrait réduire besoins en ce qui concerne les critères, ce les commandes excessives d'examens de qu'on appelle dans le milieu les quotas, la diagnostic qui sont très chers; cela pourrait quantité de médecins de nombreuses donc couper le coût de fonctionnement des spécialités dans les hôpitaux, surtout dans les hôpitaux; cela pourrait même servir de base hôpitaux universitaires, les hôpitaux à un système d'incitation pour les chefs de d'enseignement médical. Ces critères services médicaux dans les hôpitaux. Ces devraient être établis par le biais d'une objectifs sont donc très souhaitables. consultation avec les CRSSS, les universités Mais, en contrepartie, le projet de loi et les hôpitaux en question. Il devrait y 27 a des carences graves quant à certains avoir un mécanisme d'appel en cas de aspects très importants. L'organisation et les désaccord. relations de juridiction parmi le personnel Il y a un autre aspect du médical, y compris le comité exécutif, le fonctionnement des CRSSS qui est directeur des services professionnels, les extrêmement important et qui a été négligé chefs de départements cliniques, le directeur par tous les ministres des Affaires sociales général, ne sont pas clarifiées dans le projet depuis 1966; il s'agit de la nécessité de de loi comme elles devraient l'être. séparer deux genres de prise de décision, L'imputabilité des chefs de services médicaux deux genres de pouvoir. D'abord, le processus au directeur général, au directeur exécutif, de déterminer au niveau régional le besoin 1408
de nouveaux équipements ou de nouvelles aux conseils d'administration des hôpitaux. installations médicales et l'établissement de Que va-t-il rester après le projet de loi no ce besoin; deuxièmement, le financement de 27? ces projets de développement. S'il y avait Le projet que nous avons devant nous, une distinction tout à fait claire sur ce plan, c'est un projet de loi qui modifie cela aurait pour effet ce qui suit. l'organisation et la distribution de tous les Tout d'abord, cela réduirait l'élément services sociaux et de santé au Québec, alors politique dans la prise de décision. que le ministre a voulu laisser croire qu'il Deuxièmement, cela enlèverait au conseil, s'agissait d'une loi à caractère technique qui devrait être essentiellement un conseil seulement, modifiant principalement la Loi consultatif pour le ministre, sa responsabilité sur l'assurance-maladie et la loi sur la douteuse pour le financement de ces projets protection de la santé publique. de développement. Pour le financement, il C'est un projet de loi à deux volets qui faudrait établir un nouveau fonds provincial ne revêt pas le même caractère d'urgence. constitué essentiellement de fonds qui sont En fait, seules les dispositions relatives à la actuellement soumis par les hôpitaux aux solution du problème des effectifs médicaux CRSSS et qui viennent de la différence entre en régions périphériques sont vraiment le coût ordinaire pour le service de base qui urgentes. Là, je suis d'accord que l'on traite est subventionné par le gouvernement et les rapidement ce problème des médecins à frais exigés par ces hôpitaux pour les l'extérieur. Tout le reste aurait dû faire chambres privées et semi-privées. l'objet d'un processus de concertation À la lumière des priorités provinciale, beaucoup plus étendu et plus large. régionale et locale, le ministre aiderait, avec Moment de dépôt inopportun. Dépôt au ces fonds venant des hôpitaux, à contribuer moment même où s'amorcent les négociations au capital nécessaire pour financer le projet en vue du renouvellement de l'entente avec de développement. les médecins, au moment même où tous les Les hôpitaux seraient évalués quant à établissements du réseau sont engagés dans leur propre capacité à trouver le reste du un processus de compressions budgétaires qui financement nécessaire à partir de leurs monopolise qrandement l'attention et propres sources indépendantes pour le projet l'énergie de tous les partenaires: qui aurait déjà reçu l'approbation du CRSSS. gestionnaires, professionnels et travailleurs, Je voudrais aussi insister beaucoup sur au moment même où l'Assemblée nationale le besoin, qui n'est pas dans le projet de loi est à la fin d'une session parlementaire no 27, d'établir un mécanisme d'appel dans surchargée. C'est toujours le même problème, tous les cas où les institutions sont en le gouvernement du Parti québécois dit à désaccord avec les décisions du CRSSS. l'Opposition: Ca presse, ça presse, il faut En somme, M. le Président, le projet adopter cela avant Noël. Comme vous le de loi est axé sur une prise de contrôle par savez, la période des fêtes est toujours plus le ministre rationalisée par la crise chargée et le gouvernement profite de cette financière du gouvernement. Mais l'hypothèse occasion pour nous passer cela entre les que plus de réglementation et plus de dents. bureaucratie vont amener une diminution de Les objectifs louables, les moyens coûts me paraît fort douteuse. détournés, les effets néfastes. Malgré les C'est une politique qui fait preuve de objectifs louables que ce projet de loi manque total d'imagination et d'innovation. prétend poursuivre, meilleure répartition des Ce qu'il faut, M. le Président, c'est un effectifs médicaux, consolidation du système, système d'incitation qui permettrait aux décentralisation et participation des médecins et aux administrateurs de intervenants, rationalisation et promouvoir leurs propres ambitions et complémentarité des ressources en fonction intérêts tout en poursuivant ceux du système de la situation budgétaire périlleuse, les et du gouvernement. Ce n'est pas impossible, moyens préconisés: absence de concertation mais cela prend un instinct autre que véritable avec les établissements, l'instinct centralisateur qui anime le projet concentration de nouveaux pouvoirs entre les de loi actuel. mains du ministre, augmentation de son Dans une politique de centralisation et pouvoir réglementaire confirmée à l'article de réglementation, cette combinaison 94 et l'attribution aux CRSSS de pouvoirs fructueuse entre les ambitions des administratifs considérables, confèrent à ce intervenants du milieu et les besoins du projet de loi les effets néfastes qui vont en système et de la population est impossible. plusieurs points à l'encontre de l'esprit qui a prévalu dans la réforme Castonguay sur les Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le services de santé et les services sociaux au député de Berthier. Québec. (23 h 50) M. Albert Houde Une brèche dans l'accessibilité universelle aux soins de santé. Malgré le M. Houde: Merci, M. le Président. On souci du gouvernement de répartir plus vient de donner un vote de non-confiance 1409
équitablement les effectifs médicaux sur tout la question que je me pose toujours: Est-ce le territoire, le gouvernement s'ouvre une qu'on essaie d'enlever des pouvoirs de porte à l'imposition de frais modérateurs par négociation? le biais de l'article 23, paragraphe b.1, et de Il y a une chose que je trouve l'article 5. déplorable, c'est qu'à cause de son Une menace à la confidentialité de imprévoyance et de son manque de certains renseignements concernant les planification, le ministre vient de déposer un services de santé assurés par les médecins du projet aussi important que le projet de loi no Québec. L'article 20 du projet de loi no 27 27 pour qu'il soit étudié en vitesse et même ouvre effectivement une porte dangereuse avoir de la difficulté, pour des groupes de lorsqu'il soumet la divulgation des profils de personnes, à se faire entendre devant cette pratique collective et individuelle des commission. Le ministre nous dit: II faut médecins à un pouvoir réglementaire du décentraliser le système. En même temps, il gouvernement pour en déterminer le contenu. veut donner plus de pouvoirs aux CRSSS, Oui, M. le Président, pour nous assurer quand on sait qu'il a des pouvoirs très aujourd'hui que ces renseignements ne considérables sur ces organismes et, en concernent pas spécifiquement les dernier ressort, le ministre a toujours le bénéficiaires de cette pratique. dernier mot. Le ministre, lors d'un Passage d'une approche consensuelle à ralentissement de travail dans un centre une approche de type autoritaire. Par ce hospitalier, nous dit qu'il n'y a rien de grave projet de loi, le gouvernement veut créer et que les soins essentiels sont assurés. M. le l'équivalent d'une loi-cadre pour les Président je pourrais vous dire que, dans négociations dans le secteur public, mais certains cas, ce n'est pas vivable et dans l'effet sera ici différent puisqu'il n'y a pas plusieurs cas, c'est dû au manque de de cadre juridique à déterminer au sens du personnel; ceci est attribué aux coupures qui Code du travail pour les négociations avec sont faites depuis quelques mois. les non-salariés. Ce projet de loi risque de Dans certains hôpitaux, le gouvernement créer un climat marqué par la confrontation dit: On ne coupe pas. Par contre, il y a et la rigidité, car il permet de diminuer beaucoup de lits qui sont disponibles mais, l'impact de l'entente générale par des malheureusement, ils ne peuvent être occupés ententes particulières qui pourraient être à cause des coupures, encore une fois, et de conclues en vertu de l'article 19 de la Loi la liste d'attente qui se fait sentir de jour sur l'assurance-maladie, alinéa 7. Les en jour. M. le Président, à Montréal, il pouvoirs de décret prévus à cet article s'ouvre encore des CLSC. Remarquez bien constituent une menace sérieuse à l'équilibre que je n'ai rien contre les CLSC, ça en normal qui doit exister pour que de saines prend. Mais quand on coupe de l'argent dans négociations aient lieu. un centre hospitalier pour ouvrir des CLSC Concentration des pouvoirs, davantage, il me semble qu'on pourrait démobilisation des intervenants. Sous le planifier beaucoup mieux pour avoir soin de couvert d'une décentralisation administrative nos malades qui sont déjà prêts à entrer à vers les CRSSS, le gouvernement amorce, en l'hôpital et qui n'ont pas de place. À partir réalité, une opération de concentration des de janvier, dans les hôpitaux de Montréal, pouvoirs entre les mains du ministre et de aux derniers renseignements que j'ai pu ses représentants régionaux. Par les nouveaux avoir, ils donneraient des services à des gens pouvoirs qu'il confère au ministre, le projet qui en ont besoin. Cela va certainement de loi no 27 modifie de façon considérable causer des problèmes car les budgets vont les pouvoirs, rôles et fonctions dévolus être défoncés. Je demande ce que le jusque-là aux établissements. Le ministre va faire dans des conditions gouvernement est aussi en mesure d'agir semblables. Encore une fois, à cause des directement sur les pouvoirs opérationnels coupures, je ne sais pas si c'est une nouvelle dont disposent les établissements pour mettre que j'apprends au ministre, mais dans en oeuvre leur vocation spécifique. certains hôpitaux, les jus de fruit sont En tentant de plus en plus de confirmer discontinués, les collations sont suspendues. les établissements dans un simple rôle Pour plusieurs personnes, comme vous le d'exécutants, jusqu'à quel point le savez, quand elles vont dans les hôpitaux, gouvernement ne portera-t-il pas atteinte au c'est pour se faire soigner. D'abord, le dîner sens des responsabilités et à la motivation est servi à 16 h 45, et le petit déjeuner, le qui sont, au fond, les premiers instruments lendemain, à 7 h 45. Pour ceux qui savent dont il a besoin pour réaliser les objectifs compter, cela fait beaucoup d'heures sans qu'il s'est lui-même fixés? pouvoir prendre ni jus ni collation. Pour ces Des organismes se sont présentés la personnes qui se font soigner et qui ont semaine dernière devant la commission grandement besoin de soins, le ministre parlementaire des affaires sociales. Ce qui devait vérifier ce qui se passe dans certains est ressorti des discours d'une bonne partie hôpitaux et en tenir compte. des intervenants, c'a été la prise de contrôle En terminant, M. le Président, c'est par le gouvernement et son ministre. C'est pour ces raisons que je voterai en deuxième 1410 lecture contre le projet de loi 27. Lorsque spécialistes ou omnipraticiens la contestent viendra le temps de la troisième lecture du souverainement et exigent son retrait projet de loi 27, tout dépendra des immédiatement. Mardi passé, nous avons vu amendements que le ministre voudra bien y au-delà de 300 médecins omnipraticiens qui apporter. Merci, M. le Président. sont venus pour appuyer le groupe qui a présenté leur mémoire. Le lendemain, il y Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le eut encore 200 à 300 spécialistes. Depuis une député de Chapleau. couple de semaines, des journées d'étude par des omnipraticiens se font à travers la M. John Kehoe province. Tout cela, dans le but d'obliger le gouvernement à retirer son projet de loi. M. Kehoe: Merci, M. le Président. Lorsqu'il y a autant de contestations aussi Durant les quatre derniers jours de la répandues à travers la province, ce doit être semaine dernière, j'ai eu l'occasion d'assister pour des raisons sérieuses, M. le Président. à la commission parlementaire avec d'autres Le Dr Paul Desjardins, président de la personnes pour étudier le projet de loi 27. Fédération des médecins spécialistes, lors de Plus d'une trentaine d'organisations, la présentation de son mémoire nous en a fédérations et associations ont présenté des donné quelques-unes. Les objectifs du projet mémoires complets, sérieux et détaillés. de loi ne sont pas mis en cause, mais à Presque tous les intervenants étaient l'instar des autres groupes de médecins, d'accord pour condamner le ministre qui a dentistes, internes et résidents, le Dr négligé de leur donner suffisamment de Desjardins insurge contre les moyens suggérés temps pour préparer leur mémoire. Ils ne pour entreprendre des réformes du régime de comprennent pas pourquoi le gouvernement santé. Un court article du projet concourt à était obligé de présenter une loi d'une telle l'angoisse des médecins. Cet article du projet importance avec tellement peu d'avis et ce, se lit comme suit: "La présente loi est une semaine avant la fin d'une session, une d'ordre public. Toute disposition de l'entente session, comme on le sait, dont les dernières qui contrevient à la présente loi ou a un semaines ont une intensité de travail qui règlement, décret ou un arrêt adopté en n'est quasiment pas supportable. vertu de celle-ci est réputée non écrite." (Minuit) Ceci revient à dire qu'une entente négocié Pourquoi tant de hâte tout d'un coup? en vertu de la loi peut être déclarée nulle. Le ministre a refusé ou négligé de Le Dr Desjardins dit et je cite: "Pourquoi rencontrer et de négocier avec des médecins donner pour la première fois ce pouvoir dans durant plusieurs mois. Soudainement, il les le secteur public, si ce n'est que pour invite à une commission parlementaire pour soumettre les ententes à venir à l'arbitraire étudier un projet de loi qui avait été préparé étatique, voire démocratique. Le point de sans beaucoup de réflexion. Immédiatement vue pour l'État des intervenants syndicaux après la fin de la présentation des mémoires, est une condition nécessaire au progrès d'une le ministre présente un projet de loi en société dans la paix sociale. Les spécialistes, deuxième lecture et, après son discours, il a dans leur mémoire, s'opposent aux intentions apporté plusieurs amendements à la loi. du ministre, qui veut se donner le pouvoir de Pourquoi veut-il que cette loi soit votée conclure des ententes individuelles à titre avant Noël? Pourquoi tant de presse à la expérimental et qui ne requièrent même pas dernière minute? Est-ce qu'il s'agit d'un l'accord des syndicats professionnels." autre exemple de manque de planification Le Dr Desjardins nous informe que par le ministre? Est-ce qu'il s'agit d'une cette expression "à titre expérimental" est tactique pour influencer les négociations à un précédent dans un texte légal et est peine commencées en vue du renouvellement susceptible d'ouvrir la porte à toutes les des ententes des médecins? Car, le 18 improvisations et "à une amputation sérieuse novembre dernier, le ministre a dit dans un de l'intégrité de notre pouvoir de communiqué: "Le contexte de restriction représentation". La porte est tellement budgétaire et l'imminence du renouvellement grande ouverte avec ces mots "à titre des ententes avec les professionnels de la expérimental" que cela peut inclure n'importe santé donnent un caractère d'urgence à ce quoi. qui s'impose déjà sur le plan de la raison." De plus, les spécialistes s'opposent aussi Est-ce qu'il s'agit simplement d'une à une rémunération différente pour les jeunes coïncidence, que la loi est présentée en médecins spécialistes dans les centres non même temps que les négociations? Je pense désignés par le ministre et à ce qu'ils soient que la réponse est non, M. le Président. Tous les seuls à payer la note d'une meilleure les intervenants estiment que la loi aurait dû distribution géographique des effectifs être l'objet de consultations élargies auprès médicaux. Le Dr Desjardins voit là un danqer des intéressés et non faite à la hâte, pour sérieux de démobiliser les jeunes spécialistes en favoriser une adoption tout aussi hâtive. qui ont besoin de baigner dans l'atmosphère Une autre caractéristique fondamentale de l'enseignement et de la recherche des de cette loi, c'est que tous les médecins hôpitaux universitaires pour poursuivre leur 1411 carrière. Il n'y a aucun doute qu'on a besoin nuit même, d'adopter en deuxième lecture, de médecins spécialistes dans les régions non seulement le projet de loi no 27 mais éloignées. Mais, contrairement à ce qui se d'adopter aussi le projet de loi no 30. Ce qui fait en Ontario, où il y des bonis qui sont veut dire que, pour les fins de la discussion, donnés pour encourager les jeunes avocats, pour la population, depuis une semaine et les jeunes spécialistes, les jeunes demie à peu près, le gouvernement se omnipraticiens à aller s'installer dans des spécialise dans l'adoption de lois, de façon districts éloignés, ici au Québec, tardive et des lois quand même fort contrairement à ce système, on punit ceux importantes. qui viennent s'établir dans les centres urbains Je pense qu'il est bon et important que comme Québec ou Montréal, où il y a trop nous mentionnions le projet de loi no 27, de médecins. À ce moment, le ministre a le c'est la Loi modifiant diverses dispositions pouvoir de payer un montant inférieur à législatives dans le domaine de la santé et celui payé à des médecins qui sont déjà des services sociaux. Je suis en train de me installés dans ces centres. Je trouve ce mode demander, avec l'adoption tardive de ces de procédure contraire au processus lois, nombreuses en si peu de temps, si le démocratique. gouvernement n'est pas malade et ne serait Mr. Speaker, when there are so many pas en mesure d'absorber tous les nouveaux doctors who get involved, when over 300 médecins qui vont entrer sur le marché du come one day and 200 other specialists the travail uniquement à lui seul. Force nous est next day, a hornets nest has been disturbed de constater, M. le Président, que ce n'est here in the Province of Québec. There are vraiment pas drôle d'étudier des lois aussi many controversial aspects to this law, there importantes, à des heures aussi indues et are many aspects that are positive and that bousculés de pareille façon. the doctors are in favour. The doctors said M. le Président, le gouvernement est it in their memoirs, the other organizations rendu spécialiste à nous présenter des projets that were involved mentioned the positive de loi que j'appellerai pots-pourris, dans le aspects of it too, but there are many sens suivant, c'est qu'à l'intérieur d'un projet negative aspects that also have to be taken de loi comme celui que nous avons à étudier, into consideration. on retrouve diverses dispositions qui And our fundamental position in concernent les médecins, qui parlent de Opposition, Mr. Speaker, is that this law tickets modérateurs par réglementation, qui gives too much power to the Minister. He traitent des services médicaux et des soins has too much discretionary power to make dans les régions éloignées, qui donnent au "des décrets, des arrêtés", whenever he ministre des pouvoirs excessifs et qui font en cannot come to an agreement with the sorte que le ministre pourra, avec son doctors. This is a foundamental and new autorité ultime, contrôler à peu près tout et approach in the domain of negociations with même négocier avec des individus, qui the doctors and more time as to be given, réduisent, à toutes fins utiles, une more thought, more consultations. The négociation syndicale avec la Fédération des doctors have to be consulted, the specialists médecins omnipraticiens du Québec et qui have to be consulted, the dentists have to be contrôlent la profession médicale. consulted, before we proceed any farther C'est bien évident, quand on entend les with this law. It is our contention, Mr. discours des gens d'en face, qui nous disent Speaker, that this law should be withdrawn ceci: C'est important et c'est urgent or delayed, at least, in order than more d'adopter ce projet de loi à cause des soins persons can be called to make médicaux à être dispensés dans les régions representations so that the law can be éloignées. On a d'ailleurs entendu tout à restructured and reorganized in such a way l'heure le jeune député de Rouyn-Noranda- that it will be satisfactory both to the Témisçamingue qui semblait vouloir, à tout doctors and to the Minister. prix, préciser son jeune âge pour siéger en Mr. President, in terminating, may I cette Chambre. On a entendu ce jeune say that this law must be withdrawn for the homme nous dire tout simplement que ça time being and must be subjected to further fait assez longtemps que, dans les régions négociations. Thank you. éloignées, on manque de médecins, et qu'il (0 h 10) serait important que cette loi soit adoptée à Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le la seconde près. Peut-être que cela aurait député de Maskinongé. été plus vite si, à partir du moment où il a demandé de voter ça rapidement, il s'était M. Yvon Picotte assis justement pour nous demander de procéder rapidement. Il a lui-même contribué M. Picotte: Merci, M. le Président. Au à alourdir un peu le débat. moment où nous sommes en train d'étudier On a vu d'autres collègues d'en face le projet de loi no 27, on vient de mentionner que, guand l'Opposition décide de m'informer, il y a quelques minutes, qu'il est discuter et de parler sur ce projet de loi, on dans les intentions du gouvernement, cette y trouve les deux ou trois points qui font en 1412 sorte qu'on essaie de faire porter sur elle, personnes qui sont venues nous présenter cela l'odieux du retard de l'adoption de la loi 27. en commission parlementaire; après trois Mais on ne peut pas décemment accepter semaines ou un mois, on aurait pu essayer tout ce qui est discuté à l'intérieur d'un tel d'apporter une loi, de la bonifier et de la projet de loi. Si le gouvernement veut à tout discuter normalement. Non, c'est urgent et prix assurer des services médicaux dans des cela presse. On écoute tout cela en même régions éloignées, c'est facile. Que le temps. Il ne faut pas que cela fasse trop de ministre des Affaires sociales scinde tout fracas, il ne faut pas qu'il y ait trop de simplement son projet de loi en deux, à contestation. Le lundi suivant, c'est la partir du moment présent, tout de suite deuxième lecture, qu'on l'adopte à 2 heures après mon allocution, pour assurer des ou 3 heures du matin, cela n'a pas services et des soins médicaux dans les d'importance; la même journée il y a une régions éloignées. Nous, de l'Opposition, nous commission parlementaire et cela presse. allons concourir à ça. Mais qu'il scinde son On laisse entendre de l'autre côté de la projet de loi et qu'on assure rapidement les Chambre, on dit: Écoutez, ce sont les soins médicaux dans les régions éloignées. Ça médecins, dans une réplique un peu va être une façon d'arriver rapidement à démagogique quand on discute avec ces gens. répondre aux voeux du ministre. En dehors de l'Assemblée nationale, on nous Je pense qu'il y a bien d'autres choses dit: II ne faut pas trop plaindre les que cela à l'intérieur du projet de loi. médecins, ce sont des gens qui sont bien. Je Tantôt, le chef de l'Opposition y a fait comprends qu'ils travaillent fort, mais ils allusion. On a en notre possession un gagnent de gros salaires. Que le public ne se document qui a été présenté au Conseil des méprenne pas, ce n'est pas une question de ministres le 19 novembre 1980. Si c'est si salaire dont on discute, il ne s'agit pas de la urgent que ce soir, comme le disait le question du salaire des médecins, c'est une député de Rouyn-Noranda, on vote cela à la question de négociation. Il n'y a pas un seconde près, comment se fait-il que ce syndicat au Québec qui accepterait de se gouvernement ait attendu tout près d'un an faire faire ce que la Fédération des et un mois pour présenter à l'Assemblée médecins omnipraticiens se fait faire avec nationale du Québec un tel projet de loi? On votre projet de loi. Il n'y a pas un syndicat. aurait pu le faire bien avant, surtout dans Pourquoi ne le faites-vous pas, ce que vous les moments où on parlait faites là, avec la CSN, avec la FTQ, avec la d'autodétermination et que c'étaient toujours CSD, avec les autres syndicats? Parce que les mêmes questions qui revenaient à vous auriez une contestation devant le l'Assemblée nationale. Vous le savez, tout le parlement qui n'en finirait plus. monde était tanné de parler de ces Vous autres qui êtes censés avoir des questions, mais on n'avait pas autre chose à préjugés favorables envers les travailleurs, nous amener. Pourtant, ce projet a été qui êtes censés avoir des préjugés favorables présenté au Conseil des ministres il y a un pour la négociation, vous brûlez tout cela an, et à toutes fins utiles il était presque d'un revers de la main avec la loi 27. C'est identique, par le prédécesseur du ministre cela, la réalité. Vous allez jusqu'à donner le actuel, le député de Chambly. pouvoir au ministre d'aller négocier avec un Pourquoi? Ce n'est pas compliqué de individu une entente en éliminant toutes les savoir pourquoi ce projet a été retardé d'un ententes qui peuvent avoir eu lieu avec la an. D'abord, pour une bonne raison, et vous fédération auparavant. C'est l'objet de la loi. le savez vous-même, M. le Président, vous C'est ce point de vue qui est inacceptable, faites partie de cette formation politique. On non seulement pour les travailleurs qui ne pouvait pas présenter cette loi avant les s'appellent les travailleurs de la Baie-James, élections générales, cela aurait soulevé un non seulement pour les travailleurs de la tollé de protestations trop fortes. Comme il construction, mais pour tout groupe de fallait ménager à la fois la chèvre et le citoyens bien organisés au Québec, y compris chou, comme il fallait se faire réélire sans les médecins, ne vous en déplaise. C'est trop de fracas et sans créer trop de remous, aussi simple que cela. on n'était pas pressé, et voilà qu'arrive la (0 h 20) session en plein mois de décembre. On nous C'est dans ce sens que nous de fait siéger jour et nuit, et on nous dit que l'Opposition, nous vous disons simplement c'est important, que c'est urgent. ceci: On ne peut pas accepter cela Pire que cela, pourquoi le ministre a-t- rapidement, dans la seconde près, comme le il si hâte de voir ce projet de loi adopté? dirait si bien le jeune député de Rouyn- On aurait pu au mois de novembre convoquer Noranda-Témiscamingue, parce que non la commission parlementaire pour entendre seulement ce n'est pas certain que cela va les mémoires qu'on a entendus pendant trois assurer des soins de qualité dans les régions jours la semaine dernière et avoir le temps éloignées, mais parce que cela va bouleverser durant trois semaines ou un mois d'absorber tout ce qui s'appelle la profession médicale. les recommandations et de discuter des Est-ce qu'on aura une qualité de soins recommandations que nous ont faites les supérieure? On va avoir une qualité 1413 administrative supérieure. Savez-vous ce que milieux, mais il faudra qu'il accepte une veut dire, une qualité administrative rémunération moindre. Pourquoi ne faites- supérieure avec ce genre de gouvernement? vous pas l'inverse, M. le Président? Au lieu Cela veut dire des dizaines de fonctionnaires de pénaliser ces jeunes médecins qui sortent additionnels pour alourdir tout simplement de l'université et qui ne veulent pas aller l'administration, pour venir encore compliquer travailler dans des milieux éloignés, donnez davantage le rouage des hôpitaux. On n'aura donc une prime d'éloignement aux médecins pas de meilleurs soins, ce n'est pas vrai. qui veulent aller travailler dans ces régions Que le gouvernement nous dise donc, éloignées; donnez donc une prime par exemple, lorsqu'il aura à assurer une d'éloignement, donnez plus cher au médecin qualité administrative, si on dira aux qui acceptera d'y aller, à Rouyn-Noranda et médecins ou dans certains hôpitaux: II se à Sept-Îles. Ne pénalisez pas un groupe de fera, par exemple, pour une période donnée, médecins qui sortent de l'école parce qu'ils tant d'actes médicaux. Est-ce qu'on devra ne veulent pas aller travailler au loin. C'est faire 150 électro-cardiogrammes, par quoi, la liberté au Québec maintenant? De exemple, dans tel hôpital et que, dépassé ce quelle façon l'oriente-t-on? Il n'y a pas de nombre, cela coûterait trop cher à l'État? ah! ah! L'ancien président de la Chambre Est-ce qu'on contingentera comme cela? Est- sait très bien ça; qu'il dise ah, ah ou, ouh, ce que la profession médicale sera encore ouh, cela n'a pas d'importance, ça m'a l'air libre de dispenser des soins et de faciliter à que ce projet de loi, c'est du chinois pour des citoyens l'accès à des soins dans les lui. Il a l'air de ne rien comprendre là- hôpitaux avec cette loi ou si on parlera dedans. Ce n'est peut-être pas assez culturel d'administration? pour lui, en tous cas, c'est ça la réalité. On donnera des pouvoirs au ministre C'est bien regrettable, on ne pourra avec cela. On fera en sorte que le ministre pas, nous de l'Opposition, voter en faveur de pourra prendre toutes sortes de décisions. Il ce projet de loi uniquement sous prétexte aura presque le droit de vie ou de mort sur que ça va être bon pour un seul domaine. On les citoyens, c'est le cas de le dire parce n'a pas le droit d'accepter, M. le Président, qu'on est dans le domaine de la santé. C'est ne vous en déplaise, qu'il y ait, dans ce sûr et certain que cela va peut-être projet de loi, tellement de failles, tellement permettre dans certains cas d'empêcher de pouvoirs accordés au ministre, sous certains abus; c'est évident, mais cela va en prétexte d'insiter de jeunes médecins à aller créer combien dans d'autres domaines? C'est travailler dans des régions éloignées. Les cela que le projet de loi ne nous dit pas. médecins vont sortir de l'université, on le C'est sur tout cela qu'en tout cas, nous sait, tout le monde, à peu près vers le mois de ce côté-ci, nous disons ceci: Vous avez de mai; on pourra revenir au mois de une fédération ou des fédérations de février. Que le gouvernement convoque la médecins qui négocient présentement avec le session à la mi-janvier. On voulait gouvernement. On veut tout simplement que fonctionner comme les écoles, auparavant, cela continue dans le même sens et non pas les écoles que je sache, vont commencer leur que ce soit d'autorité le ministre qui prenne travail vers le 6 ou 7 janvier. Que le les décisions et qui négocie avec des gouvernement fasse la même chose, qu'il individus, parce qu'aucun groupe dans la convoque la Chambre et on continuera à société, comme je l'ai mentionné tantôt, discuter, on arrivera au mois de mai et on n'accepterait cela, pas plus les médecins que sera capable de donner les services. On d'autres. Ce principe, on ne peut pas discutera à fond, pas à la vapeur, et pas l'accepter, parce que c'est le tour des bousculés par le gouvernement, comme c'est médecins présentement de se faire passer ce son habitude. sapin et ce sera le tour des travailleurs Alors, M. le Président, moi aussi je tantôt. Vous autres qui avez un préjugé voterai contre ce projet de loi-là en favorable aux travailleurs, tantôt, vous leur deuxième lecture, de même que la formation passerez le même sapin sous prétexte que politique que je représente. Je dis au vous l'avez fait avec les médecins et que ministre immédiatement que s'il a toujours l'avez fait avec d'autres professions. C'est dans l'esprit de passer ce projet de loi à la cela que vous allez nous dire, parce que vapeur, il va tout simplement, en commission c'est comme cela que vous agissez et c'est parlementaire, passer de nombreuses heures à la seule garantie qu'on a que vous gouvernez en discuter, n'en déplaise à qui que soit, de cette façon, et on ne peut pas accepter mais on va aller jusqu'au bout, article par cela. article. Le ministre est mieux d'avoir des Encore là, si je ne m'abuse, il est bons amendements à nous présenter, parce question dans le projet de loi que le jeune que comme c'est là, il n'est pas acceptable médecin, qui viendra de quitter l'université et on ne l'acceptera pas. Merci, M. le et qui devra pratiquer sa profession, s'il Président. n'accepte pas d'aller dans des régions éloignées, pourra toujours pratiquer dans des Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le milieux comme Québec, Montréal ou d'autres ministre des Communications. Excusez-moi, 1414 des Affaires culturelles. (0 h 30) M. le Président, le gouvernement veut M. Richard: M. le Président, avec la prendre le contrôle presque total des services permission du député de Maskinongé, je de santé et veut réduire la liberté d'action voudrais lui poser deux questions. Est-ce que des médecins. Malgré l'intervention du j'ai la permission de M. le député de ministre des Affaires culturelles, je crois que Maskinongé? le ministre n'a pas complètement lu ce projet de loi. Cela aura comme conséquence, Le Vice-Président (M. Jolivet): Le la prise de contrôle total. Enlever la liberté député de Maskinongé accepte. aux médecins aura un effet sur la qualité des soins à la population. Le projet de loi 27 M. Richard: Alors, je voudrais savoir, qui nous est présenté est le type même de du député de Maskinongé, en quoi la loi no législation qui porte atteinte aux droits d'une 27 modifie les droits acquis des médecins. classe de citoyens, les médecins, tout en Ma seconde question au député de restreignant ceux de la population en général Maskinongé, ce serait de savoir en quoi la que l'on dit vouloir protéger. J'entends loi no 27 brime-t-elle la liberté des démontrer ces deux points au cours de mon médecins? Puisque que tout ce que la loi exposé. prévoit, c'est une différence dans la Face à ce projet de loi, ce qui rémunération. Le nouveau médecin, et m'inquiète le plus, c'est la progression de seulement le nouveau médecin, aura le choix l'esprit autoritaire sinon totalitaire de ce entre une rémunération inférieure ou une gouvernement qui l'anime. C'est un esprit rémunération supérieure, suivant l'endroit où totalitaire; il faut que le gouvernement il s'établira. Alors je voudrais poser la contrôle tout, fasse tout. Il enlève ainsi la question au député de Maskinongé, en quoi la liberté aux citoyens. Nous le voyons dans liberté des médecins est-elle brimée? Le plusieurs aspects du projet de loi. C'est député a utilisé à quelques reprises d'ailleurs une marque de commerce de ce l'expression "démagogique". Je voudrais lui gouvernement; toujours avoir des mesures rappeler que la démagogie, c'est souvent, coercitives dans toutes les lois qu'il présente uniquement, l'opinion d'autrui, M. le député devant cette Chambre. de Maskinongé. Avec votre permission, j'aborderai tout d'abord, sur le plan concret, ce que le projet Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le dit et ce qu'il siqnifie de fait, afin de député de Maskinongé. vraiment démasquer la duplicité de ce gouvernement qui a pris l'habitude de dire M. Picotte: M. le Président, le ministre une chose et d'en faire une autre. des Affaires culturelles a répondu lui-même Par exemple, dans son introduction à la à la deuxième question qu'il m'a posée. loi et dans les notes explicatives que le Quand bien même ce serait uniquement de ministre des Affaires sociales a bien voulu brimer la liberté du jeune médecin qui nous remettre, il est dit que la loi entend quitte, dans le sens que je... Le jeune mettre davantage l'accent sur les services médecin n'a pas tellement le choix. Si on lui plutôt que sur les structures. Or, le projet donne pas mal moins de rémunération, c'est de loi donne au ministre la possibilité presque lui imposer d'aller à tel endroit, et il d'intervenir par réglementation ou autre, sur devient un médecin de deuxième ordre, face le plan des structures, dans presque tous les à la profession. Deuxième des choses, si le secteurs des services de santé. Ce ne sont ministre des Affaires culturelles avait tout pas les services à la population auxquels on simplement lu son projet de loi, il s'intéresse; on essaie de serrer la vis du s'apercevrait que le ministre a tous les contrôle gouvernemental sur tous les aspects pouvoirs de surseoir aux ententes qui ont été des services de santé. On peut citer quelques faites de façon collective pour faire des exemples. On parle des pouvoirs d'un conseil ententes individuelles. C'est tout simplement régional. On veut imposer, dicter exactement ça. comment le conseil d'administration sera nommé. On veut imposer un plan Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le d'organisation - ce sont là les structures et député de Mont-Royal. non pas les services - imposé par le ministre et qui doit être transmis au ministre et M. John Ciaccia approuvé par lui. On parle d'une série de changements, d'une série de contrôles M. Ciaccia: M. le Président, cette d'organisation qui affectent encore une fois Assemblée se trouve, une fois de plus, face les structures. Cela n'a rien à voir avec les à une loi dont les but avoués servent à services à la population. On veut déterminer cacher les intentions réelles du les directions, les services et les gouvernement, qui a fait, de la philosophie départements que le plan d'organisation de collectiviste et de la philosophie autoritaire, l'établissement doit prévoir. On veut son credo. déterminer les fonctions que le conseil des 1415 médecins et dentistes d'un centre hospitalier ces conseils d'administration, ces comités, doit remplir, les comités que ce conseil doit sous-comités qui doivent être administrés, constituer, leurs fonctions et, s'il y a lieu, gérés et supervisés par le ministère, il va leur composition. L'Association des hôpitaux falloir des employés et des sommes d'argent. du Québec s'est fortement opposée à cet Et, ça s'est vu dans d'autres gouvernements, article de la loi. On veut déterminer les dans d'autres endroits; quand on alourdit la comités que le conseil d'administration d'un machinerie gouvernementale, il y a moins établissement doit constituer. Il y a une d'argent, pour aller dans les services, qui série d'autres changements d'organisation de doit aller directement aux usagers, aux structures qui n'ont réellement rien à faire patients qui utilisent les hôpitaux, aux avec les services proprement dits. patients qui demandent les services des C'est une vraie pluie de structures, de médecins. Alors, plus d'argent servira à comités, de sous-comités. On peut se payer les frais d'administration et demander comment un gouvernement, qui ne conséquemment, il va y en avoir moins pour parvient même pas à gérer convenablement les services directs à la population. ses propres champs d'activité avec un déficit Au plan pratique, je voudrais aborder galopant et des prévisions presque farfelues, ce que la loi no 27 signifie pour les usagers. a l'audace de vouloir se substituer aux Premièrement, en permettant à la Régie administrateurs des centres hospitaliers et de l'assurance-maladie de communiquer les aux médecins, pour leur dire ce qu'ils renseignements, le gouvernement contrevient doivent faire. Donner des principes à une donnée essentielle de notre système de directeurs, on pourrait le comprendre, mais pratique médicale, c'est-à-dire la ce gouvernement veut dicter, dans tous les confidentialité de l'acte médical, et lorsqu'un détails, ce que ces organismes et ces patient va voir son médecin, c'est médecins doivent faire. essentiellement un acte privé entre deux Nous avons déjà vu à l'oeuvre ce personnes, qui ne concerne pas les tiers. Je pouvoir centralisateur du gouvernement trouve, pour ma part, inacceptable que la péquiste dans le domaine de l'éducation. régie soit transformée en agence de Cette Assemblée a assisté, avec stupeur, au renseignements, quels que soient les motifs dévoilement du fameux trou de invoqués. 500 000 000 $. Nous avons donc un Il y a là une menace grave aux droits gouvernement qui s'est presque disqualifié fondamentaux des médecins et de leurs lui-même dans la gestion des fonds publics et patients et une orientation nouvelle donnée à qui a l'audace de venir s'immiscer davantage la Régie de l'assurance-maladie du Québec. dans le détail de l'administration des services Cette orientation est intolérable et rien de santé qui ont fait à ce jour la preuve n'empêchera que demain les groupements d'une certaine efficacité qui fait l'envie des d'assurance ou d'autres essaient d'obtenir des pays étrangers. Il faut comprendre - et il renseignements illégitimes, au détriment des faut que la population le sache - que pour droits des citoyens. Entre autres, cela pourra mettre à exécution le plan grandiose et signifier des tarifs d'assurance plus élevés interventionniste du ministre, nous aurons pour certains et des contraintes besoin d'une armée de bureaucrates qui professionnelles nouvelles inutiles imposées alourdira le coût du système en le rendant aux médecins. Ceci découle encore de la inefficace. philosophie de ce gouvernement où l'État Nous avons seulement à examiner peut tout faire, peut tout savoir, doit tout l'article no 94 du projet de loi où il y a 24 savoir sans égard aux droits des individus. La différents secteurs où le ministre peut population devient un numéro pour le déterminer, peut faire des règlements dans gouvernement, on ne tient pas compte de ses toutes sortes de secteurs des services de droits, et c'est basé sur une philosophie où santé sur des questions de budget, questions les individus existent pour l'État et non de permis, où chaque côté de tout cela on l'inverse. L'État doit être au service des ajoute généralement: "Prescrire toute autre individus; ce ne doit pas être tel que le mesure utile à l'application de la présente prévoit ce projet de loi en leur enlevant loi." Alors, on donne un pouvoir de leurs droits et en accroissant le pouvoir de réglementation presque total au ministre et l'État. il est facile de comprendre que les sommes (0 h 40) requises par les nouveaux bureaucrates du Le ministre - c'est le deuxième ministère des Affaires sociales seront autant commentaire que j'aurais au sujet du projet de ressources qui seront soustraites pour les de loi - entend établir un profil de pratique services aux usagers. pour les médecins, auquel le gouvernement Il y aura avec la loi no 27 moins de aurait accès. Je demanderais au ministre services et plus de structures, exactement le dans quel but est ce profil de pratique. contraire de ce que le ministre a eu l'audace Pourquoi le gouvernement veut-il s'immiscer de nous affirmer, parce que pour mettre en dans le profil de pratique des médecins? La application une telle loi, pour faire tous les corporation des médecins n'est-elle pas règlements, les administrer, pour faire tous suffisamment équipée pour évaluer la qualité 1416 de l'acte médical? Quel est le but de donner voulaient se rendre dans ces régions. cette information au gouvernement? C'est Pourquoi le ministre entend-il imposer par la une intention du pouvoir politique, encore loi 27 des modalités qui sont vraiment une fois, dans un secteur aussi sensible que inacceptables et qui ne régleront rien? Je celui-là, sous le couvert, je présume, de suis d'accord avec les propos du député de l'accès aux statistiques... On peut cacher Maskinongé, qui a suggéré qu'au lieu de beaucoup de mots en invoquant qu'on a pénaliser le jeune médecin en lui imposant besoin des statistiques. des honoraires moindres pour le forcer à Voici ce qui peut se produire. Peut-être aller dans des régions éloignées, il serait le ministre pourra-t-il y répondre et apporter plutôt préférable d'offrir des honoraires plus certains amendements. Le profil de pratique élevés, incitateurs comme on l'a fait avec est obtenu en faisant la moyenne des coûts les travailleurs de la Baie-James. Il n'y a encourus par le patient soigné par le pas de problème pour avoir ces travailleurs médecin. Si un médecin soigne deux patients parce que, en allant à la Baie-James, ils et qu'il facture 10 $ pour l'un et 20 $ pour gagnent plus que s'ils restent à Montréal, par l'autre, la moyenne sera 15 $. Il est facile exemple. de comprendre que l'établissement du profil Je pense que le problème pourrait être de pratique fera ressortir davantage les solutionné avec une telle approche plutôt, médecins qui posent des actes thérapeutiques encore une fois, qu'en pénalisant les jeunes en plus de leur consultation, pour le bénéfice médecins qui seront contraints, par les du patient. Dès lors, le prix de revient par termes de ce projet de loi, à une certaine malade sera plus élevé que la moyenne et, discrimination et à un certain désavantage avec la disposition de l'article 20 de la loi imposé par la loi, imposé par le 27, ces médecins seront signalés à l'attention gouvernement. C'est un autre effet négatif, des bureaucrates du ministère des Affaires M. le Président. C'est une autre approche sociales. négative qui est contenue dans ce projet de C'est donc une forme subtile de loi et que nous voulons voir changer par une coercition. Personne n'aime être pointé du approche plus large, plus généreuse. Ce n'est doigt. La conséquence à prévoir, c'est que pas parce que ce sont des médecins. C'est ces médecins auront tendance à diminuer les peut-être facile de faire un peu de services qu'ils offrent pour être le plus près démagogie sur leur dos en disant: Écoutez! possible de la moyenne, et ceci sera fait au Ils gagnent plus d'argent que le citoyen détriment du patient. C'est à ce niveau que ordinaire. Alors, on peut viser cette classe la population sera pénalisée. Les patients qui de citoyens pour démontrer que nous voulons auront quand même besoin de ces vraiment traiter tout le monde sur le même traitements devront être référés pied. éventuellement par un omnipraticien à un M. le Président, en vérité, ce projet de spécialiste; le coût sera plus élevé et les loi ne réglera aucun des problèmes principaux délais plus longs pour obtenir ces soins. Je qu'il est censé solutionner. Il ne les réglera ne vois pas où se situe l'amélioration sur le pas. Comme vous venez de le voir, il plan des soins et sur le plan des coûts. affectera sérieusement un système qui On pourrait demander au ministre fonctionne bien pour lui substituer une comment évaluer un acte professionnel qui bureaucratie lourde, coûteuse et inefficace. tient de l'art et de la science. Comment En termes de soins, il est peu probable que évaluer cette équation personnelle qui fait la les services seront dispensés d'une meilleure différence entre deux professionnels ayant les façon qu'ils le sont maintenant. Mais, en mêmes qualifications techniques? Je ne pense termes de liberté, encore une fois, nous pas qu'on doive appuyer un système qui aurons introduit, à l'Assemblée nationale, une institue comme barème de qualité le plus loi qui est un recul sur les libertés des petit commun dénominateur. Comme individus impliqués. Cela crée encore de plus amélioration, on fait mieux que la médiocrité en plus de précédents de contrainte contre instituée en système. C'est ça qui pourrait les individus où, au lieu de considérer les être une des conséquences de la loi 27 avec droits de ces individus, on regarde plutôt le son corollaire, la diminution de la qualité des contrôle gouvernemental. services aux citoyens. M. le Président, le projet de loi no 27 Parlons quelques instants du problème enlève à une catégorie de citoyens la liberté de l'accessibilité des soins en région d'établissement, le droit de discuter éloignée. C'est un problème réel qui mérite librement son statut économique et, par le une attention particulière. Je crois que le fait même, sa liberté d'association ainsi que gouvernement libéral, en 1976, avait entamé sa liberté de pratique. Je crois que c'est des pourparlers assez constructifs à cet sérieux. Ce sont des conditions qui ne égard avec la Fédération des omnipraticiens devraient pas être incluses dans un projet de du Québec. Cette fédération a fait des loi tel que proposé par le gouvernement. propositions concrètes au ministre. Il Ce projet de loi est discriminatoire s'agissait de négocier un salaire différentiel, parce qu'il s'adresse à une minorité que l'on plus élevé et incitateur pour ceux qui qualifie démagogiquement de nantie afin d'en 1417 faire un exemple politique sans égard aux s'efforçant tous ensemble, comme législateurs conséquences pour la société québécoise. Ce de cette Chambre, de créer un climat de projet de loi est régressif car il change les travail pour les médecins, pour les rapports entre le citoyen et l'État en cette travailleurs de la santé au Québec qui fasse province en remplaçant la discussion et le en sorte que lorsqu'une des personnes qui dialogue, encore une fois, par l'usage de nous a élus ici pour la représenter souffre l'autorité. d'un problème de santé, elle puisse recourir M. le Président, la Fédération des aux services de quelqu'un qui est heureux de médecins omnipraticiens, dans la conclusion travailler dans le domaine de la santé, de de son mémoire, avait ceci à dire au quelqu'un qui, par amour de son métier, par gouvernement et je cite: "La fédération amour de sa profession, et parce qu'il sent aurait-elle dans le passé adopté un qu'il est bien compris par la population, et comportement irresponsable vis-à-vis de la par le gouvernement, est intéressé à offrir répartition adéquate des effectifs médicaux ses services. et le contrôle des coûts de santé, pour ne Or, quel est le climat dans lequel le citer que ces deux exemples, que le ministre ministre des Affaires sociales nous présente des Affaires sociales n'aurait pas employé ce projet de loi? S'agit-il d'un climat qui des moyens plus odieux que ceux qu'il crée chez chacun des bénéficiaires possibles propose dans le projet de loi no 27." de ces services de la santé, une assurance Enfin, M. le Président, ce projet de loi que lorsqu'il aura besoin d'un tel soin, d'un ouvre largement la porte à l'arbitraire vis-à- tel traitement, il va retrouver ce genre vis des médecins et des citoyens, un d'accueil humain, chaleureux que seule une arbitraire incompatible avec le type de personne qui oeuvre dans des conditions de société que nous avons patiemment construit travail qui lui rendent complète satisfaction, et que, nous le croyons, devrait continuer peut lui donner. plutôt que d'avoir les mesures restrictives Je m'inquiète pour ces bénéficiaires qui sont proposées dans le projet de loi. actuels et pour les bénéficiaires éventuels M. le Président, en terminant, on que nous sommes tous ainsi que ceux que pourrait citer si bien Alain Peyrefitte dans nous représentons. Je m'inquiète quand je Le mal français. Il pourrait devenir, si vous vois les titres de journaux, quand j'analyse continuez avec ces projets de loi, le mal les articles de journaux qui traitent de ce québécois. projet de loi. La Presse, le mercredi 9 décembre 1981: "Médecins et dirigeants Une voix: Cela l'est déjà. d'hôpitaux divisés sur la loi 27." La Presse, le mardi 8 décembre 1981: "Le projet de loi M. Ciaccia: Avec ce gouvernement, 27, une commission parlementaire qui promet nous aboutissons peu à peu à un système où d'être houleuse." Le Soleil, le mardi 8 - je cite - "ceux qui savent ne décident pas; décembre 1981: "Les hôpitaux ont 25 ceux qui décident ne savent pas." Merci. amendements à la loi 27 à proposer." Dans le Soleil du 7 décembre 1981: Une voix: Très bien. "Interventionnisme de l'État favorisé." Le Devoir, mercredi 9 décembre: "Le projet de Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le loi 27 en commission parlementaire. Québec député de Brome-Missisquoi. sera trop puissant, estiment les omnipraticiens." Le Devoir, le vendredi 11 M. Pierre-J. Paradis décembre 198i: "À la commission parlementaire des affaires sociales, la plupart M. Paradis: M. le Président, j'interviens trouvent le projet de loi 27 trop autoritaire." à cette heure tardive de la nuit, en cette Le Soleil, vendredi 11 décembre: Les malades Chambre, en fin de session, sur un projet de voudraient avoir droit aux recours loi qui porte le no 27 et qui s'intitule Loi judiciaires." Est-ce parce qu'ils sont confiants modifiant diverses dispositions législatives de la qualité des services qu'ils vont obtenir? dans le domaine de la santé et des services Québec, le Soleil, le mercredi 9 décembre: sociaux. "Front commun symbolique des médecins et (0 h 50) dentistes face au projet de loi 27." M. le Président, cette loi affecte tous M. le Président, comme représentant et chacun des citoyens du Québec, tous et d'une population qui désire obtenir des chacun des résidents du comté que je services compétents, des services qui lui sont représente. Au cours de mon intervention, je offerts par des professionnels de la santé qui souhaiterais attirer l'attention du ministre ont à coeur de les soigner, c'est inquiétant, titulaire, le ministre Johnson, sur la qualité mais il y a encore davantage. Cela ne de la médecine, sur la qualité des soins dont s'arrête pas là. Un autre journal: "Johnson le gouvernement a la responsabilité d'assurer accuse les médecins de refuser de négocier." la disponibilité à l'ensemble des citoyens. De On voit dans quel climat ce projet de loi est quelle façon peut-on offrir des soins de débattu. Le Soleil du lundi 7 décembre 1981: qualité à la population québécoise? C'est en "La Côte-Nord, une région défavorisée." Le 1418
Soleil du samedi 5 décembre: "Le manque de davantage les décisions dans l'administration médecins en région, un problème persistant. des soins de la santé au Québec. On paie à La médecine en région, polyvalente, plus même leurs taxes, chaque Québécois et personnalisée mais harassante." Il y a les Québécoise paie à même ses taxes des médecins, mais il y a également les autres sommes importantes pour faire instruire, pour travailleurs: "Même les cadres des hôpitaux faire éduquer nos médecins, pour faire sont atteints de la bougeotte. Les ententes instruire, pour faire éduquer chacun des particulières sont la loi. Le PQ prône le professionnels de la santé. Une fois que ces salariat pour les professionnels de la santé." gens-là entrent sur le marché du travail, si Et, dans un article du lundi 23 novembre notre système d'éducation fonctionne bien, si 1981 de la Presse, sous la plume de Jean- notre système d'éducation inculque à ces Guy Dubuc: "Les médecins salariés vont-ils gens le sens des responsabilités mieux nous soigner?" M. Dubuc nous dit ce professionnelles, ne croyez-vous pas qu'il qui suit: Mais le projet de loi peut manquer serait opportun, ne croyez-vous pas qu'il de nuances. D'abord, il précède la serait sage, M. le ministre, de se fier à ces consultation populaire. Il faudrait, sur une gens pour lesquels on a consacré une partie question aussi importante, que l'ensemble de importante de nos taxes? la population soit consulté. On lui a tout (1 heure) donné, on devrait s'entendre sur ce qu'il faut M. le ministre, Je vous demande... lui retirer. Il est évident qu'un médecin payé Excusez, M. le Président, je vous prie de à l'heure n'aura pas les mêmes attitudes demander au ministre, au nom des professionnelles que celui qui est payé à bénéficiaires des services de santé du l'acte. De plus, il faudrait respecter les Québec, que, chaque fois qu'il parle de son spécialités. L'anesthésiste payé à l'heure projet de loi no 27, chaque fois qu'il risque d'entrer en conflit avec le chirurgien rencontre un professionnel de la santé au payé à l'acte avec lequel il doit pourtant Québec, sa première préoccupation soit la collaborer de façon intime et vitale suivante: d'écouter ces gens qui sont des quotidiennement. Il est probable qu'il faille professionnels et de suivre les en venir aux grands changements, il est recommandations au niveau de l'application probable qu'il faille envisager l'éventualité du des soins de la santé qui lui sont soumises salariat pour certaines catégories de par ces gens. Si on dépense des sommes médecins, mais il est certain que le débat ne fabuleuses, M. le ministre, pour se doter des peut appartenir à la seule Assemblée meilleurs spécialistes, pour se doter des nationale, nos députés n'ont pas le monopole meilleurs médecins, pour se doter des de la santé pas plus que de la maladie. meilleurs travailleurs de la santé, ne croyez- Quand on lit tout ce qui se dit sur ce vous pas que ces gens méritent au moins une projet de loi du ministre Johnson, quand on oreille attentive? Une oreille strictement considère que ce projet de loi nous est pour écouter; une oreille également pour présenté à toute vapeur, en fin de session, appliquer les demandes raisonnables qu'ils quand on s'aperçoit que personne ne veut peuvent faire à votre gouvernement. embarquer dans ce qui est proposé par le M. le ministre, le projet de loi que ministre Johnson de gaieté de coeur, il faut vous déposez vous donne une autorité telle se demander si notre rôle, comme député, sur la médecine que ça me tenterait de n'est pas de demander au ministre Johnson conseiller ce soir à tous ceux qui, de surseoir à son projet de loi et de prendre heureusement ou malheureusement, auront le temps qu'il faut pour réévaluer toute sa besoin d'avoir recours aux services de santé politique sur les soins de santé au Québec au Québec, de vous téléphoner s'il veut y apporter des changements. personnellement parce qu'à la lecture de ce M. le ministre, les gens que vous projet de loi ça prend une autorisation du représentez comme ministre, l'ensemble de la ministre pour faire quoi que ce soit. Je population québécoise, au prix qu'elle paie demanderais aux gens qui habitent les régions les services de santé au Québec, a le droit éloignées et qui vont apprendre qu'à la suite de s'attendre, lorsqu'elle décroche le de l'adoption de ce projet de loi vous allez téléphone et appelle un spécialiste de la être responsable de l'établissement, santé pour régler un problème de santé, que finalement, des services ambulanciers de vous celui-ci, parce qu'il travaille dans un téléphoner dans les régions où on n'a pas ces contexte qui lui permet un plein services ambulanciers. Est-ce que vous épanouissement, l'accueille d'une façon croyez sincèrement, est-ce que vous croyez chaleureuse. Ce que vous proposez sérieusement que c'est en centralisant à présentement, c'est l'affrontement avec les partir de Québec toutes les décisions médecins. Je ne veux pas être un de ceux concernant les services de santé que vous qui, demain matin, auront affaire à un allez améliorer ces services? médecin qui sera choqué contre le Rappelez-vous, M. le ministre, des gouvernement qui veut lui imposer sa façon années, peut-être, où vous étiez... M. le de voir les choses, qui sera choqué contre un Président, je vous demanderais de rappeler gouvernement qui désire centraliser au ministre les années où celui-ci était plus 1419 jeune et où on avait encore dans chacun des de la centralisation des pouvoirs dans le coins du Québec des médecins dont la domaine des affaires sociales, dans le préoccupation principale, dont la domaine des services de la santé? M. le préoccupation quasi unique était le bien-être ministre, ce n'est pas compliqué comme des malades qu'ils soignaient. Qu'est-ce qui solution. Faites confiance aux gens. Faites est arrivé dans cette société pour que la confiance aux Québécois et aux Québécoises préoccupation des médecins présentement soit que sont les professionnels de la santé. de défendre leurs revenus, de défendre leur Faites confiance à ces gens. Décentralisez autonomie? Qui est-ce qui a provoqué ces votre processus de décision. Décentralisez professionnels de la santé? M. le ministre, votre processus administratif et vous verrez l'atmosphère qui est décrite par les journaux que, dans chacun des secteurs du Québec, - je vous ai fait la lecture strictement de que dans chacune des régions du Québec, on certains textes tantôt, mais, M. le Président, a encore des gens qui sont intéressés à avoir je vous soumets respectueusement que le les conditions de travail les plus agréables ministre a dû les lire d'un bout à l'autre - possible, mais on a encore des gens qui, dénote une situation conflictuelle. Quelles également, sont prêts à se dévouer au niveau sont les victimes de cette situation des services essentiels que sont les services conflictuelle que ce gouvernement non de santé qu'ils offrent à leurs concitoyens. simplement a provoquée, mais continue de C'est en remettant à ces gens une certaine provoquer chaque jour avec le dépôt de ce autonomie, en replaçant ces gens dans des projet de loi? Quelles sont les victimes de conditions de travail qu'ils accepteront de vos gestes et de vos actes? Ce sont chacun bon gré, qu'on ne leur imposera pas et qui des citoyens et des citoyennes du Québec qui seront agréables qu'on retrouvera finalement sont appelés à avoir recours aux services de au Québec une médecine, des services de santé dans la province de Québec. santé auxquels on est en droit de s'attendre. M. le ministre, je vous demande, dans Merci, M. le Président. les circonstances actuelles, de tenter de donner plus d'autonomie aux professionnels de Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le la santé, de montrer plus de respect pour les ministre, votre droit de réplique. qualifications de ces gens. Je vous demande, au nom de tous les bénéficiaires actuels et M. Pierre-Marc Johnson (réplique) des bénéficiaires potentiels des services de santé du Québec, de créer ce climat qui seul M. Johnson (Anjou): Merci, M. le pourra assurer aux gens que l'on représente Président. Compte tenu de l'heure tardive et ici dans cette Chambre les soins auxquels ils de l'intérêt certain, je pense, des membres sont en droit de s'attendre si on tient de l'Assemblée pour cette fin d'étude en compte des coûts qu'ils paient pour ces deuxième lecture, vous me permettrez, soins. Ce n'est pas un miracle qu'on vous néanmoins, ne serait-ce que pour les inscrire demande, M. le ministre; au lieu d'activer dans le journal des Débats auquel nous cette confrontation qui s'est établie entre le pourrons nous référer dans les jours qui ministère des Affaires sociales et les viennent et peut-être dans les semaines qui professionnels de la santé, plutôt que de la viennent, une fois que le projet de loi aura perpétuer dans le temps en victimisant été adopté et qu'on cherchera les intentions chacun des bénéficiaires potentiels des du législateur, de relever certaines choses. services de santé, on vous demande de Je passerai sous silence ces insultes changer d'attitude dans ce dossier, tout inconscientes, ces injures à peine voilées de simplement de revenir au bon sens et de certains membres de l'Opposition, notamment réaliser, M. le ministre, que les bénéficiaires, du député de Mont-Royal et du député de ce sont eux qui souffrent lorsqu'on entretient Nelligan, dans leur façon de prêter des la confrontation et ce sont eux qui en intentions autoritaires avec un relent qui bénéficient vraiment lorsqu'on peut créer, n'est pas très beau, des accusations - c'est dans les relations qu'on a avec les la première fois, en cinq ans, que j'en professionnels de la santé, un climat deviens conscient - un ton, une sorte de ton d'autonomie, un climat de respect et un détaché, mais qui est une accusation climat d'entente mutuelle. constante de ceux qui sont ici à l'égard des Je pense que les professionnels de la libertés individuelles. santé ne réclament pas plus que cela. Mais Je préfère plutôt remercier mon avec le climat que vous avez réussi à créer collègue de Gouin qui, je pense, a évoqué les par le dépôt, en toute catastrophe, d'un aspects administratifs, les aspects touchant projet de loi à une fin de session, je pense les citoyens aussi, leur participation au que chacun des malades du Québec, chacune système, la question des ambulances; ma des familles qui ont à s'occuper de malades, collègue de Johnson, qui a fait le tour, je chacun des contribuables du Québec doivent pense, de l'ensemble des dispositions sérieusement, ce soir, se dire: Mais pourquoi principales du projet de loi dans son le ministre des Affaires sociales s'en va-t-il allocution, et mon collègue de Fabre qui, je dans le sens de la confrontation, dans le sens pense, a voulu détailler, avec force 1420 précisions, le contexte budgétaire difficile antérieurement, puisque, on le sait, la loi de dans lequel s'inscrit notamment ce projet de 1971 prévoyait la possibilité d'un ticket loi et notre collègue de Rouyn-Noranda- modérateur dans le cas des médicaments. Témiscamingue qui, comme on le sait, a un Quant à la "désassurance", à l'article intérêt particulier pour cette question de la no 23b.l), il faut rappeler que ce pouvoir distribution des effectifs sur le territoire. Je existait déjà dans la loi et que nous y avons voudrais également remercier la députée de apporté cependant une nuance quant à la L'Acadie et le chef de l'Opposition qui ont, notion de cas et circonstances où peut avec l'expérience qu'on leur connaît et une s'appliquer la question de la "désassurance". sérénité un peu plus certaine, évoqué Et, en ce sens, il faut bien comprendre que différents aspects de ce projet. ces dispositions, à nouveau, se situent dans J'évoquerai donc une demi-douzaine de le cadre de la notion de médicalement requis sujets qui ont été traités. D'abord, cette qui est dans le cadre du régime pancanadien question de la liberté de choix. Je rassurerai de l'assurance-maladie. tout de suite la députée de L'Acadie qu'en Je reprendrai plusieurs considérations aucune façon le projet de loi no 27 ne vient évoquées par la députée de L'Acadie, peut- modifier les articles 4 et 6 du chapitre 48, être un peu à travers les propos du chef de ce qu'on appelait la loi 65 à l'époque, et que son parti, le chef de l'Opposition, que je les droits de nature économique à l'égard du remercie de nous avoir fait profiter de son choix des individus restent tels quels et ne expérience de journaliste et de nous avoir sont pas modifiés. Les modifications de ces remémoré l'époque de la commission droits économiques, on le sait, sont dans la Castonguay. Je pense qu'en commission réalité, et c'est pour cela, d'ailleurs, que parlementaire, nous aurons peut-être l'ensemble des lois qui y réfèrent renvoient l'occasion d'évoquer certaines choses et toujours aux autres dispositions législatives. d'évoquer le contexte d'ailleurs et le projet (1 h 10) de loi no 65, on s'en souviendra, tel qu'il Quant à cette question de consensus sur avait été déposé par M. Castonguay, était lequel on a tenté de bâtir la réforme en fort différent de ce que nous avons vécu par 1971, je pense que s'il y a une chose qui la suite. fait consensus en ce moment, si ce n'est pas L'accès aux soins. Concernant la la plomberie, comme le dit le chef de question de la problématique des régions, l'Opposition, c'est sûrement le fait que nous encore une fois, je pense qu'à cette heure-ci traversons une période peut-être un peu plus nous pouvons difficilement faire de longs difficile à travers le réseau des affaires épilogues. Nous aurons l'occasion d'en sociales. Et des colloques, notamment le discuter. Il existe beaucoup d'études, colloque Rivard dans le cadre des activités notamment au niveau de la corporation du département d'administration en santé et professionnelle des médecins mais je d'administration hospitalière de l'Université rappellerai simplement qu'indépendamment de de Montréal, s'interrogent déjà depuis un toutes ces études qui sont intéressantes, il y certain nombre de mois sur ces questions. a une réalité. C'est le fait suivant: Les C'est vrai pour d'autres forums; que ce soit citoyens dans les régions du Québec sont de en régions, un peu partout, on se pose des plus en plus exigeants en termes de la questions depuis un an ou deux sur l'avenir quantité de services qu'ils veulent voir à leur du réseau des affaires sociales et en ce sens, disposition. Ceci est un peu normal; on ne il ne faut pas voir dans le projet de loi no veut plus en Gaspésie d'arracheurs de dents, 27, une espèce de lubie automatique et on veut des dentistes. On ne veut plus à technocratique; elle est issue, même si elle Rouyn-Noranda avoir l'impression qu'on doit n'a pas fait l'objet d'un forum de la nature subir plus longtemps certaines conditions, d'un sommet, quand même d'une réflexion parce qu'on n'est pas à Montréal. En ce qui est assez partagée dans le milieu. Au sens, la demande, l'exigence des citoyens en niveau de ses objectifs, sûrement, bien que termes de services médicaux s'est accrue et chaque fois, encore une fois, qu'on touche à c'est une hypothèse qu'on peut formuler ces lois qui concernent la santé et les empiriquement. services sociaux, on s'attend toujours que les Deuxièmement, le mode de pratique des intérêts extrêmement divergents et nombreux médecins a fait avec l'évolution que, du réseau se manifestent. C'est ce que nous notamment, pour cette nouvelle génération avons entendu dans un climat tout à fait de médecins ici, de nos universités, depuis adéquat en commission parlementaire. une dizaine d'années, en soi la notion de Je voudrais rassurer également la travailler 125 heures par semaine n'est pas députée de L'Acadie quant à la question du nécessairement un idéal. Il y a eu des temps ticket modérateur, s'il est vrai que la loi héroïques dans notre société où les hommes précise cette notion dans le cas des et les femmes qui pratiquaient la médecine médicaments. Elle reconduit, à toutes fins avaient fait de ce métier, de cette utiles, mais en les précisant avec beaucoup occupation, leur vie entière. De plus en plus plus de clarté, les dispositions de la loi de c'est sans doute un phénomène de l'assurance-maladie, telle qu'elle existait génération qui n'est pas attribuable 1421 seulement au fait d'une plus grande l'immense majorité des médecins du Québec. féminisation de la profession, mais cette La question des droits syndicaux. J'ai question est sujette à évaluation - cette eu l'occasion de l'évoquer, peut-être que je génération nouvelle de médecins tente de pourrais le consigner maintenant un peu plus vouloir s'exprimer dans son existence aussi spécifiquement. Oui, nous présenterons en en dehors du métier ou de la profession, ce commission parlementaire, des amendements qui fait que la pratique ayant changé, les qui, je pense, dans l'ensemble, répondront à demandes des citoyens étant plus grandes, il ces appréhensions dans certains cas légitimes, est bien évident qu'en régions, il faudra de sur le plan juridique ou enfin, ébranlants sur plus en plus d'effectifs. le plan juridique et d'autres au niveau de la Par ailleurs, il faut prendre garde à ces clarification de nos intentions. Notamment, théories qui disent que cela prendrait, par sur la notion de condition de travail. exemple, dans la région de la Côte-Nord, 38 Notamment, sur le nécessaire concours médecins omnipraticiens, je prends un chiffre syndical, dans le cas des ententes touchant au hasard. Il faut bien comprendre que la la dimension expérimentale au niveau des Côte-Nord, c'est grand comme un pays et modes de rémunération. Un resserrement que, si c'est vrai que c'est une région objectif, le plus possible en tout cas, de la géographique, on peut faire des statistiques question de la santé publique, quand le avec la population. La répartition des gouvernement doit intervenir dans un cas de médecins sur un territoire, ce n'est pas une détérioration de la santé publique. affaire de mathématiques, c'est une affaire Et, finalement le deuxième paragraphe de communauté réellement. Et, en ce sens-là de l'article 31, dont nous proposerons qu'il souvent, on fausse la notion de ratio quand soit supprimé pour les fins de clarifier que on approche ces questions. le gouvernement n'a jamais voulu conserver Donc, on nous parle de solutions et le un pouvoir qui lui permettrait chef de l'Opposition nous a parlé des unilatéralement de déchirer sa signature solutions autoritaires contenues dans le projet quelques jours après avoir signé un document. de loi. Je lui ferai remarquer, à l'égard de Sur le libre exercice de la profession. Serait- cette question de la répartition des effectifs il permis notamment de répondre à cette sur un territoire, que la solution dite préoccupation, encore une fois d'en face, qui autoritaire ne vaut que dans le cas où le est venue dans le cas du député de Jacques- ministre des Affaires sociales fait une Cartier présentée sous des formes, je pense, recommandation au Conseil des ministres, un peu alarmistes? Je répète que jamais, pour que soit adopté un décret fixant une tant et aussi longtemps que j'occuperai des rémunération différentielle dans le cas des responsabilités que j'occupe, et je pense que nouveaux médecins dont les droits, au fur et la loi ne permettra jamais à un ministre des à mesure qu'ils entreront dans le système Affaires sociales, même telle qu'elle est seront sauvegardés, comme les droits acquis formulée, indépendamment des précisions que de ceux qui sont déjà dans le système. nous apporterons, jamais je n'accepterai que Encore une fois je le dis, cette disposition la bureaucratie et la technocratie est là pour mettre à la fois les fédérations interviennent dans le rapport entre le syndicales, la Fédération des médecins médecin et le patient. Cependant, je pense omnipraticiens et la Fédération des médecins qu'il est du devoir du gouvernement, pour les spécialistes ainsi que le gouvernement, dans fins de permettre aux médecins eux-mêmes une position où on tentera de trouver des de trouver une motivation dont ils ont besoin solutions sans être obligé de forcer le dans les établissements, de faciliter cette gouvernement à avoir recours à ce type harmonisation de l'activité, donc le rapport d'intervention qui n'est jamais très entre l'établissement et le médecin. Cette intéressante dans une société démocratique façon pour les médecins de mieux s'impliguer comme la nôtre. surtout collectivement se fera non pas à Finalement, cette question de la libre travers l'exercice du pouvoir politique, négociation. Le chef de l'Opposition a été comme j'ai entendu certaines personnes d'en passablement explicite sur ces questions où il face le dire, mais absolument par les a évoqué un historique de grève qui n'a pas médecins eux-mêmes au niveau du conseil été un des plus beaux moments de la des médecins et dentistes, du chef de médecine québécoise. Je pense que c'est département ou du directeur des services également l'avis de l'immense majorité des professionnels qui sont, dans tous les cas, des médecins que ces situations pénibles qui ont médecins ou des professionnels de la santé privé - ne serait-ce que très peu, mais d'une visés par la loi. façon qui est toujours brutale, parce qu'elle (1 h 20) génère de l'anxiété - ces situations donc, qui Sur cette question des contraintes ont privé des citoyens de soins au début de additionnelles qu'on vient ajouter au niveau la décennie des années soixante-dix, ce n'est des délais, des documents, etc., je ferai pas exactement une chose que l'on regarde remarquer que, de façon générale, les avec beaucoup de fierté. Je suis convaincu dispositions du projet de loi allègent que j'épouse ici la conviction profonde de certaines dispositions qui existaient et il y a 1422
très peu de contraintes additionnelles, sinon loi, se donne, je pense que nous serons en que nous avons raccourci certains délais. Je mesure de préciser qu'il n'y a pas de quoi dois dire cependant qu'il est vrai que la fouetter un chat dans certains cas, sinon, tentation est toujours plus forte, pour les dans cette question assez fondamentale, je le organismes et les bureaucraties de vouloir reconnais, de la détermination de la vocation cerner de plus en plus, dans les textes de de certains établissements qui sont publics, loi, ce qui facilite finalement la vie des tout ça dans un tel contexte. Je prendrai les bureaucraties. Mais je rassurerai sûrement le trois dernières minutes pour revenir sur ça, chef de l'Opposition et la députée de et dire pourquoi nous sommes ici et surtout L'Acadie en leur disant que nous avons tenu à 1 h 30 du matin. C'est parce que c'est le fort et que l'essentiel des dispositions évidemment un projet qui touche des choses qu'on retrouve, notamment en ce qui très sensibles dans notre société. Dès qu'on concerne la Régie de l'assurance-maladie, ne touche au réseau des affaires sociales, seront pas des dispositions très tatillonnes, comme dès qu'on touche au réseau de mais elles viennent préciser des choses qu'il l'éducation, il faut se rendre compte, non fallait préciser, notamment au niveau des seulement qu'on touche à des choses qui arbitrages et du tribunal d'arbitrage qui doit importent aux citoyens, mais qui impliquent intervenir dans les litiges entre la régie et des intérêts considérables, divers, des les médecins. opinions différentes qui, dans bien des cas, Sur la question de la décentralisation, sont connues des hommes et des femmes qui le pouvoir réglementaire et les amendements oeuvrent en politique et qui sont connues du que nous apporterons, qui seront substantiels ministère et des différents organismes. Il y a à cet égard, démontreront que nous avons une tradition de revendication, non seulement essentiellement l'intention d'avaliser la chez les salariés, dans le secteur des réglementation existante et de permettre hôpitaux, mais également chez les certaines ouvertures pour régler quelques professionnels, chez les cadres eux-mêmes, problèmes de santé publique qui se posent, chez les différents types d'institution, on le notamment, le traitement de certaines sait, comme chez les citoyens d'ailleurs, situations, comme les urgences dans les notamment les bénéficiaires. hôpitaux du Québec. Je pense, entre autres, Il ne faut pas s'étonner que, chaque à ces questions d'agression sexuelle et fois qu'on présente un projet de loi, même d'intoxication qui, souvent, ne sont pas s'il se consacre à beaucoup de plomberie, traitées comme des urgences dans les comme le dit fort bien le chef de établissements. Il faut que le gouvernement l'Opposition, il y a beaucoup de plomberie puisse se donner ce qu'il faut pour indiquer, dans cette loi, mais, par définition, c'est un puisque c'est la vocation de santé publique système compliqué. Alors, on ne peut pas du gouvernement de le faire, que certaines faire cheminer l'eau sans plomberie. On est situations doivent être traitées comme des obligé de toucher à plusieurs tuyaux. Ce qui urgences par le réseau des affaires sociales, ne veut pas dire, pour autant, que c'est la faute d'avoir une collaboration spontanée de révolution. Ce n'est pas la réforme en ce côté. profondeur, mais il est vrai cependant qu'on Au niveau des conseils régionaux de la va au fond de certaines choses. santé et des services sociaux, j'ai remarqué Ces choses-là, je les résumerai en trois ce soir, encore une fois, que parmi les éléments. D'abord, il y a un article dont députés d'en face, il y avait des cavaliers de personne n'a parlé pendant ces trois jours et la brigade anti-CRSSS, pour faire suite à une cela m'a assez frappé, sinon qu'il a été commission parlementaire où nous avons évoqué par un des mes collègues en cours de beaucoup entendu parler de ces CRSSS, s'il route. Ce sont ces dispositions de la loi qui est vrai que nous apporterons également des prévoient que, dorénavant, le mécanisme amendements qui permettront de circonscrire d'emprunt des établissements se fera dans un plus précisément ces pouvoirs du CRSSS dans contexte plus balisé. Pourquoi? Parce qu'il va le cas de Montréal, dans le cadre de la mise y avoir 400 000 000 $ de déficit au 31 mars sur pied du centre de coordination des prochain, dans les hôpitaux du Québec. Ce ne urgences, il est vrai aussi qu'il nous apparaît sont pas exactement des cacahuètes, ça fait cependant important de continuer de faire du partie de la vie, ça fait partie de la réalité; CRSSS un lieu de concertation, un lieu on vit dans une société qui fait que c'est également où l'information circule et que vous et moi et l'ensemble des citoyens du l'information auprès du CRSSS soit faite par Québec qui payons pour ces déficits. Dans ce les établissements, puisque cette structure a contexte, il ne faut pas s'étonner de voir été mise sur pied dans un contexte où on que le gouvernement est préoccupé par ces voulait développer un peu une vision questions. S'il est vrai que les établissements régionale des problèmes, sans prétendre que sont autonomes, il ne faudrait pas non plus tout pouvait se régler à travers cette vision oublier qu'ils sont financés à 100% par l'Etat régionale. ou à peu près. L'État, ce sont tous les Au niveau des pouvoirs que le citoyens du Québec et, à ce que je sache, gouvernement ou le ministre, au sens de la les hôpitaux n'ont pas le droit de taxation 1423 dans la société québécoise, c'est le secteur social, et aussi parce qu'il y a des gouvernement du Québec qui porte d'ailleurs problèmes à régler: amorcer cette question ce droit de taxation avec un certain poids des régions, régler le problème des depuis un certain temps, on le sait, comme ambulances, notamment dans la région de les citoyens. Montréal et finalement s'arranger pour que Deuxièmement, ce que nous visons à les meilleures énergies dans ce réseau faire, c'est garder les qualités essentielles du extraordinaire, plein d'hommes et de femmes système, je l'ai dit. Je demanderais peut-être qui y oeuvrent depuis des années et qui le consentement de mes collègues pour qu'on veulent le bien des citoyens du Québec, que m'accorde encore deux minutes. Je sais que ces énergies puissent être concentrées sur la je venais de terminer. Est-ce qu'on construction ordonnée du progrès. Merci, M. m'accorde le consentement? Merci. le Président.
Le Vice-Président (M. Jolivet): Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce Consentement. que cette deuxième lecture du projet de loi no 27, Loi modifiant diverses dispositions M. Johnson (Anjou): Les qualités législatives dans le domaine de la santé et essentielles du système, universalité, gratuité, des services sociaux, est adoptée? qualité, c'est l'essentiel du système qu'on s'est donné depuis vingt ans. Il faut pour Des voix: Adopté. cela - et c'est là-dessus qu'on joue, qu'on appelle cela la plomberie ou ce qu'on voudra M. Picotte: M. le Président, je pense - sortir de l'isolement les régions qui sont qu'il y a eu une entente, à savoir que le encore relativement isolées en termes vote sur ce projet de loi s'effectuerait après d'effectifs médicaux. Il y a un effort de ce la période des questions demain. côté qui n'est pas une panacée, mais qui est l'amorce. Il faut commencer maintenant, il Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu faut cesser d'attendre. Il faut sortir les de l'article 106, M. le leader adjoint. professionnels que sont les médecins de l'isolement dans l'institution pour qu'ils dé- M. Bertrand: Oui, on pourrait toujours veloppent cette solidarité avec l'institution. le faire, mais je pense que cela simplifierait Il faut sortir les établissements eux-mêmes beaucoup les choses si on pouvait dire de l'isolement par rapport aux autres immédiatement - je pense que le whip établissements, parce que dans certains cas adjoint pourrait le dire - : Adopté sur ils n'ont pas la même vocation. Ce n'est pas division. une raison pour ne pas se parler. Le projet de loi vise à favoriser cette ouverture des Une voix: II n'est pas mandaté pour uns vers les autres par l'échange des cela. personnes aux conseils d'administration, qu'elles se retrouvent au niveau des CRSSS M. Picotte: Je préférerais qu'on s'en sur certaines choses pour discuter, s'informer tienne à l'entente qui a eu lieu et qu'on et prendre des décisions, il faut s'ouvrir sur vote demain. les régions, il faut s'ouvrir sur les autres (1 h 30) établissements. Il faut s'ouvrir aussi sur les Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le citoyens. C'est cette préoccupation constante leader adjoint. qu'on retrouvera à travers le projet de loi et les amendements que nous apportons pourront M. Bertrand: M. le Président, si je satisfaire assez largement les préoccupations voulais être très tatillon, je pourrais véhiculées à la commission parlementaire par demander que soit respecté le règlement ma collègue de L'Acadie ainsi que mes disant qu'il faut qu'il y ait cinq personnes collègues du côté gouvernemental. qui demandent le vote de l'autre côté, mais En somme, il faut adopter ce projet de je vais être beau joueur et accepter avec le loi parce qu'il faut bouger. Des comités, il y ministre des Affaires sociales de reporter le en a eu beaucoup; des réflexions, il y en a vote à demain, après la période des eu beaucoup. Ce n'est pas parfait. Il faut se questions, quoique j'aurais pu effectivement rendre compte que, si on n'adoptait pas ce demander immédiatement l'adoption du projet projet de loi avant Noël, la négociation elle- de loi, puisqu'il n'y a que trois personnes. même pourrait en être affectée, puisqu'à travers le projet de loi il y a beaucoup de Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu choses qui, même si elles ne touchent pas de l'article 106, paragraphe 1, le vote est directement la négociation, touchent une reporté à plus tard aujourd'hui, avant les sorte d'équilibre qui est recherché, encore affaires du jour. une fois, dans le sens, dans bien des cas, de l'intérêt des professionnels de la santé, mais M. Bertrand: Aujourd'hui. aussi concilié avec les intérêts normaux du gouvernement dans la mission qu'il a dans le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le 1424 leader adjoint.
M. Picotte: Un moment, s'il vous plaît! Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer avant de quitter s'il a l'intention, étant donné que l'horaire a été chambardé, d'appeler demain, après la période des questions, le projet de loi no 30?
M. Bertrand: M. le Président, je veux vous faire savoir à vous ainsi qu'à nos collègues de l'Assemblée que, normalement, comme le leader l'avait annoncé cet après- midi, si ma mémoire est bonne, nous aurions dû aborder l'étude du projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi sur l'aide sociale et d'autres dispositions législatives. À ce propos, notre collègue, l'adjoint parlementaire du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, était tout à fait disposé à entamer l'étude de ce projet de loi un peu sur la base d'une entente qui avait été conclue dans le sens qu'il y aurait la présentation du projet de loi par l'adjoint parlementaire et la réplique immédiate de l'Opposition, après quoi nous aurions ajourné. Il arrive, M. le Président, en certaines circonstances que nous devions, pour des raisons d'ordre diplomatique et probablement aussi, je l'espère, pour accélérer l'avancement de nos travaux, faire en sorte que nous puissions, dès ce soir, décider de surseoir à l'amorce du débat sur ce projet de loi et faire en sorte que demain...
Le Vice-Président (M. Jolivet): Ce matin.
M. Bertrand: ... ce matin, M. le Président, prenez-le comme vous le voulez, nous puissions procéder avec un menu différent, mais je suis convaincu que l'état d'esprit qui prévaut en ce moment nous permettra de faire avancer davantage l'étude des différents projets de loi, y inclus celui- ci. Le député de Prévost sera là demain pour nous aider tous ensemble à aller de l'avant dans l'adoption de ce projet de loi no 30. Ceci dit, M. le Président, dans le plus grand esprit de fraternité et de collaboration, je voudrais demander l'ajournement de nos débats jusqu'à demain, 10 heures.
Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Ajournement de nos travaux à ce matin, 10 heures.
(Fin de la séance à 1 h 33)