Plenarprotokoll 15/97

Deutscher

Stenografischer Bericht

97. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- Dr. Peter Struck, Bundesminister nung ...... 8599 A BMVg ...... 8600 D Absetzung der Tagesordnungspunkte 4 b, 12 a Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU ...... 8604 D und b, 15 und 21 b ...... 8600 A SPD ...... 8607 B Beileid zu Anschlägen in Spanien ...... 8610 C Helga Daub FDP ...... 8608 D Dr. FDP ...... 8610 D Tagesordnungspunkt 3: BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 8613 B a) Abgabe einer Erklärung der Bundesre- gierung: Die neue Bundeswehr – auf Christian Schmidt (Fürth) richtigem Weg ...... 8600 B CDU/CSU ...... 8614 C b) Antrag der Abgeordneten Rainer Reinhold Robbe SPD ...... 8617 A Arnold, Reinhold Robbe, weiterer Ab- Thomas Kossendey CDU/CSU ...... 8618 C geordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Alexander BÜNDNIS 90/ Bonde, Winfried Nachtwei, weiterer DIE GRÜNEN ...... 8620 A Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: CDU/CSU ...... 8621 C Durch Transformation die Bundes- Gerd Höfer SPD ...... 8623 A wehr zukunftsfähig gestalten (Drucksache 15/2656) ...... 8600 B Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos ...... 8624 D c) Antrag der Fraktion der CDU/CSU: Ulrike Merten SPD ...... 8625 D Für eine moderne Bundeswehr als Pfeiler einer verlässlichen Sicher- Thomas Kossendey CDU/CSU ...... 8626 D heits- und Verteidigungspolitik Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) Deutschlands CDU/CSU ...... 8628 B (Drucksache 15/2388) ...... 8600 C d) Antrag der Abgeordneten Günther Friedrich Nolting, Jürgen Koppelin, Tagesordnungspunkt 4: weiterer Abgeordneter und der Frak- tion der FDP: Zukunftsfähigkeit der a) Unterrichtung durch die Bundesregie- Bundeswehr herstellen – Wehr- rung: Bericht des Bundeskartellam- pflicht aussetzen tes über seine Tätigkeit in den Jah- (Drucksache 15/2662) ...... 8600 C ren 2001/2002 sowie über die Lage II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

und Entwicklung auf seinem Aufga- c) Erste Beratung des von der Bundesre- bengebiet und Stellungnahme der gierung eingebrachten Entwurfs eines Bundesregierung Gesetzes zu dem Zusatzvertrag vom (Drucksache 15/1226) ...... 8629 C 13. Mai 2002 zu dem Vertrag vom 11. Juli 1977 zwischen der Bundesre- in Verbindung mit publik Deutschland und Kanada über die Auslieferung (Drucksache 15/2599) ...... 8645 A

Zusatztagesordnungspunkt 2: Antrag der Abgeordneten Rainer Zusatztagesordnungspunkt 3: Brüderle, Gudrun Kopp, weiterer Abge- ordneter und der Fraktion der FDP: Für Antrag der Abgeordneten Karin Rehbock- einen wirksamen Wettbewerbsschutz in Zureich, Sören Bartol, weiterer Abgeord- Deutschland und Europa neter und der Fraktion der SPD sowie der (Drucksache 15/760) ...... 8629 C Abgeordneten Albert Schmidt (Ingol- stadt), (Köln), weiterer Abge- , Parl. Staatssekretär ordneter und der Fraktion des BÜNDNIS- BMWA ...... 8629 D SES 90/DIE GRÜNEN: Die Bahnreform konsequent weiterführen Hartmut Schauerte CDU/CSU ...... 8631 B (Drucksache 15/2658) ...... 8645 B SPD ...... 8632 B Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 8634 C Tagesordnungspunkt 23: Rainer Brüderle FDP ...... 8634 D a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- FDP ...... 8635 B wurfs eines Gesetzes zur Durchfüh- rung einer Repräsentativstatistik Gudrun Kopp FDP ...... 8636 C über die Bevölkerung und den Ar- Michaele Hustedt BÜNDNIS 90/ beitsmarkt sowie die Wohnsituation DIE GRÜNEN ...... 8637 A der Haushalte (Mikrozensusgesetz 2005 – MZG 2005) Rainer Brüderle FDP ...... 8637 C (Drucksachen 15/2543, 15/2673) . . . . 8645 C Hubertus Heil SPD ...... 8638 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des Hubertus Heil SPD ...... 8639 C Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit Rainer Brüderle FDP ...... 8640 A – zu der Verordnung der Bundesregie- rung: Einundsechzigste Verord- Jörg Tauss SPD ...... 8640 D nung zur Änderung der Außen- wirtschaftsverordnung (AWV) Hartmut Schauerte CDU/CSU ...... 8641 B – zu der Verordnung der Bundesre- Ernst Hinsken CDU/CSU ...... 8643 B gierung: Einhundertzweite Ver- ordnung zur Änderung der Aus- fuhrliste – Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung – Tagesordnungspunkt 22: – zu der Verordnung der Bundes- a) Erste Beratung des vom Bundesrat ein- regierung: Einhundertachtund- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes vierzigste Verordnung zur Ände- zur Änderung des Reichsvermögen- rung der Einfuhrliste – Anlage Gesetzes zum Außenwirtschaftsgesetz – (Drucksache 15/2135) ...... 8645 A (Drucksachen 15/2355, 15/2442 b) Erste Beratung des von der Bundesre- Nr. 2.2, 15/2356, 15/2442 Nr. 2.3, gierung eingebrachten Entwurfs eines 15/2354, 15/2442 Nr. 2.1, 15/2534) . . 8645 D Gesetzes zu dem Vertrag vom 13. Mai 2002 zwischen der Bundes- c) Beschlussempfehlung und Bericht des republik Deutschland und Kanada Ausschusses für Umwelt, Naturschutz über die Rechtshilfe in Strafsachen und Reaktorsicherheit zu der Verord- (Drucksache 15/2598) ...... 8645 A nung der Bundesregierung: Verord- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 III

nung zur Umsetzung EG-rechtlicher – Zweite und dritte Beratung des von der Vorschriften, zur Novellierung der Bundesregierung eingebrachten Ent- Zweiundzwanzigsten Verordnung wurfs eines Gesetzes zur Sicherung zur Durchführung des Bundes-Im- der nachhaltigen Finanzierungs- missionsschutzgesetzes (Verord- grundlagen der gesetzlichen Renten- nung über Immissionswerte für versicherung (RV-Nachhaltigkeits- Schadstoffe in der Luft – gesetz) 22. BImSchV) und zur Aufhebung (Drucksachen 15/2562, 15/2591, der Dreiundzwanzigsten Verord- 15/2678) ...... 8647 C nung zur Durchführung des Bun- des-Immissionsschutzgesetzes (Ver- Gudrun Schaich-Walch SPD ...... 8647 D ordnung über die Festlegung von CDU/CSU ...... 8649 D Konzentrationswerten – 23. BImSchV) (Drucksachen 15/2407, 15/2442 Nr. 2.4, Peter Dreßen SPD ...... 8652 D 15/2682) ...... 8646 B Horst Seehofer CDU/CSU ...... 8653 A d) Beschlussempfehlung des Ausschus- ses nach Art. 77 des Grundgesetzes zu BÜNDNIS 90/ dem Vierten Gesetz zur Änderung DIE GRÜNEN ...... 8653 D des Sechsten Buches Sozialgesetz- Dr. Heinrich L. Kolb FDP ...... 8655 D buch (Drucksachen 15/1672, 15/2176, Erika Lotz SPD ...... 8657 D 15/2555, 15/2607) ...... 8646 C Hildegard Müller CDU/CSU ...... 8659 A e)–h) Beschlussempfehlungen des Petitions- Klaus Kirschner SPD ...... 8660 C ausschusses: Sammelübersichten 99, 100, 101 und 102 zu Petitionen , Bundesministerin (Drucksachen 15/2582, 15/2583, BMGS ...... 8661 D 15/2584, 15/2585) ...... 8646 C (Münster) FDP ...... 8664 A in Verbindung mit Ulla Schmidt, Bundesministerin BMGS ...... 8664 B Gerald Weiß (Groß-Gerau) Zusatztagesordnungspunkt 4: CDU/CSU ...... 8665 A a) Zweite und dritte Beratung des vom fraktionslos ...... 8666 A Bundesrat eingebrachten Entwurfs ei- nes ... Gesetzes zur Änderung des Karsten Schönfeld SPD ...... 8667 A Deutschen Richtergesetzes (Drucksachen 15/1471, 15/2676) . . . . 8647 A Namentliche Abstimmung ...... 8667 D b) Antrag der Fraktionen der SPD, des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Ergebnis ...... 8670 C und der FDP: Die parlamentarische Dimension des euromediterranen Barcelona-Prozesses mit der Euro- med PV stärken Zusatztagesordnungspunkt 1: (Drucksache 15/2660) ...... 8647 B Aktuelle Stunde auf Verlangen der Frak- tion der SPD und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN: Pläne der CDU/CSU zu Tagesordnungspunkt 5: Einschränkungen im Arbeits- und Ta- rifrecht – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD und des SPD ...... 8668 C BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes (Hamm) zur Sicherung der nachhaltigen CDU/CSU ...... 8672 B Finanzierungsgrundlagen der ge- Dr. Thea Dückert BÜNDNIS 90/ setzlichen Rentenversicherung (RV- DIE GRÜNEN ...... 8674 A Nachhaltigkeitsgesetz) (Drucksachen 15/2149, 15/2678) . . . . 8647 C Rainer Brüderle FDP ...... 8675 B IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Klaus Brandner SPD ...... 8676 C geordneten und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ein- Horst Seehofer CDU/CSU ...... 8678 A gebrachten Entwurfs eines Gesetzes Christine Scheel BÜNDNIS 90/ zur Verbesserung des Schutzes jun- DIE GRÜNEN ...... 8679 B ger Menschen vor Gefahren des Al- kohol- und Tabakkonsums Petra Pau fraktionslos ...... 8680 B (Drucksache 15/2587) ...... 8698 D Gerd Andres, Parl. Staatssekretär b) Antrag der Abgeordneten Klaus BMWA ...... 8681 A Haupt, Detlef Parr, weiterer Abgeord- neter und der Fraktion der FDP: Besse- Peter Weiß (Emmendingen) rer Schutz von Kindern und Ju- CDU/CSU ...... 8683 A gendlichen vor Missbrauch von Joachim Poß SPD ...... 8684 C Alcopops und anderen alkoholi- schen Ready-to-drink-Getränken Dagmar Wöhrl CDU/CSU ...... 8685 D (Drucksache 15/2619) ...... 8698 D SPD ...... 8686 D in Verbindung mit Karl-Josef Laumann CDU/CSU ...... 8688 A SPD ...... 8689 B Zusatztagesordnungspunkt 5: Antrag der Abgeordneten Ursula Tagesordnungspunkt 6: Heinen, Gerlinde Kaupa, weiterer Ab- a) Unterrichtung durch die Bundesregie- geordneter und der Fraktion der CDU/ rung: Bericht der Bundesregierung CSU: Verbesserung der Maßnahmen über ihre Exportpolitik für konven- zum Schutze der Kinder und Ju- tionelle Rüstungsgüter im Jahre gendlichen vor Alkoholsucht 2002 (Rüstungsexportbericht 2002) (Drucksache 15/2646) ...... 8699 A (Drucksache 15/2257) ...... 8690 C Simone Violka SPD ...... 8699 A b) Unterrichtung durch die Bundesregie- Detlef Parr FDP ...... 8701 A rung: Bericht der Bundesregierung zu den Möglichkeiten der Erhöhung Ursula Heinen CDU/CSU ...... 8702 A der Transparenz des Rüstungs- Birgitt Bender BÜNDNIS 90/ exportberichts DIE GRÜNEN ...... 8703 B (Drucksache 15/2256) ...... 8690 C Klaus Haupt FDP ...... 8704 B Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMWA ...... 8690 D Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMGS ...... 8705 B Erich G. Fritz CDU/CSU ...... 8692 A CDU/CSU ...... 8707 C Winfried Nachtwei BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 8693 B Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMGS ...... 8707 D Harald Leibrecht FDP ...... 8694 C Gerlinde Kaupa CDU/CSU ...... 8708 D Helmut Rauber CDU/CSU ...... 8695 B CDU/CSU ...... 8710 A Christian Müller (Zittau) SPD ...... 8696 B Dr. Michael Fuchs CDU/CSU ...... 8697 B Tagesordnungspunkt 8: Antrag der Abgeordneten , , weiterer Abge- Tagesordnungspunkt 7: ordneter und der Fraktion der CDU/CSU: a) Erste Beratung des von den Abgeord- Biotechnologie als Schlüsseltechnologie neten Reinhard Schultz (Everswin- stärken kel), Marion Caspers-Merk, weiteren (Drucksache 15/2160) ...... 8711 A Abgeordneten und der Fraktion der Katherina Reiche CDU/CSU ...... 8711 B SPD sowie den Abgeordneten Birgitt Bender, Ulrike Höfken, weiteren Ab- René Röspel SPD ...... 8712 D Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 V

Ulrike Flach FDP ...... 8715 A Carl-Ludwig Thiele FDP ...... 8731 C René Röspel SPD ...... 8715 C Peter Dreßen SPD ...... 8733 A Helmut Heiderich CDU/CSU ...... 8716 A Carl-Ludwig Thiele FDP ...... 8734 B

Hans-Josef Fell BÜNDNIS 90/ CDU/CSU ...... 8735 B DIE GRÜNEN ...... 8717 A Petra Selg BÜNDNIS 90/ CDU/CSU ...... 8718 C DIE GRÜNEN ...... 8736 C Hans-Josef Fell BÜNDNIS 90/ Matthäus Strebl CDU/CSU ...... 8737 D DIE GRÜNEN ...... 8719 B Dr. Carola Reimann SPD ...... 8720 C CDU/CSU ...... 8721 D Tagesordnungspunkt 11: Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) – Zweite und dritte Beratung des von der CDU/CSU ...... 8722 D Bundesregierung eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur Durchfüh- rung von Verordnungen der Euro- päischen Gemeinschaft auf dem Tagesordnungspunkt 9: Gebiet der Gentechnik und zur a) Erste Beratung des von der Bundesre- Änderung der Neuartige Lebensmit- gierung eingebrachten Entwurfs eines tel- und Lebensmittelzutaten-Ver- Gesetzes zur Umsetzung der Richt- ordnung linie über den rechtlichen Schutz (Drucksachen 15/2520, 15/2597, biotechnologischer Erfindungen 15/2669)...... 8739 A (Drucksache 15/1709) ...... 8723 D – Zweite und dritte Beratung des von b) Antrag der Fraktionen der SPD und den Fraktionen der SPD und des des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ein- Für ein modernes Biopatentrecht gebrachten Entwurfs eines Gesetzes (Drucksache 15/2657) ...... 8724 A zur Durchführung von Verordnun- gen der Europäischen Gemein- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär schaft auf dem Gebiet der Gentech- BMJ ...... 8724 A nik und zur Änderung der Neuartige Lebensmittel- und Le- Dr. Günter Krings CDU/CSU ...... 8725 A bensmittelzutaten-Verordnung Dr. Reinhard Loske BÜNDNIS 90/ (Drucksachen 15/2397, 15/2669) . . . . 8739 A DIE GRÜNEN ...... 8726 B Waltraud Wolff (Wolmirstedt) FDP ...... 8727 C SPD ...... 8739 B Christoph Strässer SPD ...... 8728 B Helmut Heiderich CDU/CSU ...... 8740 A Helmut Heiderich CDU/CSU ...... 8729 B , Parl. Staatssekretär BMVEL ...... 8741 B René Röspel SPD ...... 8729 C Dr. Christel Happach-Kasan FDP ...... 8743 C Dr. Reinhard Loske BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 8730 D Matthias Weisheit SPD ...... 8743 D Albert Deß CDU/CSU ...... 8745 A

Tagesordnungspunkt 10:

Antrag der Abgeordneten Dr. Dieter Tagesordnungspunkt 13: Thomae, Detlef Parr, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der FDP: Zusätzliche Zweite und dritte Beratung des von der Kranken- und Pflegeversicherungsbei- Bundesregierung eingebrachten Entwurfs träge bei Versorgungsbezügen durch eines Gesetzes über den Arbeitsmarkt- das GKV-Modernisierungsgesetz rück- zugang im Rahmen der EU-Erweite- gängig machen rung (Drucksache 15/2472) ...... 8731 C (Drucksachen 15/2378, 15/2541, 15/2672) 8746 D VI Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Tagesordnungspunkt 14: Anlage 5

Zweite und dritte Beratung des von der Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Bundesregierung eingebrachten Entwurfs Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und eines Gesetzes zur Umsetzung des Rah- Sibylle Laurischk (beide FDP) zur Abstim- menbeschlusses über den Europäischen mung über den Entwurf eines Gesetzes zur Haftbefehl und die Übergabeverfahren Umsetzung des Rahmenbeschlusses über zwischen den Mitgliedstaaten der Euro- den Europäischen Haftbefehl und die päischen Union (Europäisches Haftbe- Übergabeverfahren zwischen den Mitglied- fehlsgesetz – EuHbG) staaten der Europäischen Union (Europäi- (Drucksachen 15/1718, 15/2677) ...... 8747 A sches Haftbefehlsgesetz – EuHbG) (Tages- ordnungspunkt 14) ...... 8752 C Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) CDU/CSU ...... 8747 B Anlage 6 Nächste Sitzung ...... 8749 C Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung der Unterrichtungen: – Bericht der Bundesregierung über ihre Anlage 1 Exportpolitik für konventionelle Rüs- tungsgüter im Jahre 2002 (Rüstungs- Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 8751 A exportbericht 2002) – Bericht der Bundesregierung zu den Möglichkeiten der Erhöhung der Anlage 2 Transparenz des Rüstungsexportbe- richts Erklärung des Abgeordneten (fraktionslos) zur namentlichen (Tagesordnungspunkt 6 a und b) Schlußabstimmung über das Haushaltsgesetz Petra Pau fraktionslos ...... 8753 A 2004 (80. Sitzung, Tagesordnungspunkt II) . . 8751 A

Anlage 7 Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten des Entwurfs eines Gesetzes über den Ar- Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD) zur Abstim- beitsmarktzugang im Rahmen der EU-Er- mung über den Entwurf eines Gesetzes zur weiterung (Tagesordnungspunkt 13) Sicherung der nachhaltigen Finanzierungs- grundlagen der gesetzlichen Rentenver- Angelika Krüger-Leißner SPD ...... 8753 C sicherung (RV-Nachhaltigkeitsgesetz) (Ta- gesordnungspunkt 5) ...... 8751 B CDU/CSU ...... 8754 B Wolfgang Meckelburg CDU/CSU ...... 8755 B Anlage 4 (Berlin) BÜNDNIS 90/ Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten DIE GRÜNEN ...... 8756 B (Starnberg), Horst Kubatschka, Götz-Peter Lohmann, Dr. , Dirk Niebel FDP ...... 8756 D , René Röspel, Anton Schaaf, Gerd Andres, Parl. Staatssekretär Horst Schmidbauer (Nürnberg), Fritz BMWA ...... 8757 B Schösser, Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk, Rüdiger Veit, Waltraud Wolff (Wolmirstedt) und Wolfgang Spanier (alle SPD) zur Abstim- mung über den Entwurf eines Gesetzes zur Anlage 8 Sicherung der nachhaltigen Finanzierungs- grundlagen der gesetzlichen Rentenver- Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung sicherung (RV-Nachhaltigkeitsgesetz) (Ta- des Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung gesordnungspunkt 5) ...... 8751 C des Rahmenbeschlusses über den Europäi- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 VII schen Haftbefehl und die Übergabeverfah- BÜNDNIS 90/ ren zwischen den Mitgliedstaaten der DIE GRÜNEN ...... 8759 C Europäischen Union (Europäisches Haft- befehlsgesetz – EuHbg) (Tagesordnungs- Jörg van Essen FDP ...... 8760 C punkt 14) Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär Joachim Stünker SPD ...... 8758 C BMJ ...... 8761 B

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(A) (C) Redetext

97. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : Schmidt (Ingolstadt), Volker Beck (Köln), Franziska Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Eichstädt-Bohlig, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Die Bahnreform konse- Sitzung ist eröffnet. quent weiterführen Die Fraktion der CDU/CSU hat nunmehr gemäß § 20 – Drucksache 15/2658 – Abs. 2 Satz 3 der Geschäftsordnung fristgemäß Überweisungsvorschlag: beantragt, die heutige Tagesordnung um den Antrag zu Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) erweitern, die von den Fraktionen der SPD und des Finanzausschuss Bündnisses 90/Die Grünen sowie von der Bundes- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und regierung eingebrachten Entwürfe eines Treibhausgas- Landwirtschaft Emissionshandelsgesetzes gemäß § 96 der Geschäfts- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union ordnung an den Haushaltsausschuss zu überweisen. Der Haushaltsausschuss Überweisungsantrag ist gestern unerledigt geblieben. ZP 4 Weitere abschließende Beratungen ohne Aussprache (B) Die Abstimmung findet im Anschluss an die Tages- (Ergänzung zu TOP 23) (D) ordnungspunkte statt, die ohne Aussprache beraten wer- a) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrach- den. ten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Deut- schen Richtergesetzes Die von den Fraktionen der SPD und des Bündnis- ses 90/Die Grünen beantragte Aktuelle Stunde zum – Drucksache 15/1471 – Thema „Pläne der CDU/CSU zu Einschränkungen im (Erste Beratung 66. Sitzung) Arbeits- und Tarifrecht“, die wegen der Aufhebung der Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses gestrigen Sitzung nicht mehr aufgerufen wurde, findet (6. Ausschuss) im Anschluss an Tagesordnungspunkt 5 gegen 14 Uhr – Drucksache 15/2676 – statt. Berichterstattung: Abgeordnete Erika Simm Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Joachim Stünker Tagesordnung um die in einer Zusatzpunktliste aufge- Jerzy Montag führten Punkte zu erweitern: ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktionen der SPD und b) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, des BÜND- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN NISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP: Die parlamenta- Pläne der CDU/CSU zu Einschränkungen im Arbeits- und rische Dimension des euromediterranen Barcelona-Pro- Tarifrecht zesses mit der Euromed PV stärken ZP 2Beratung des Antrags der Abgeordneten Rainer Brüderle, – Drucksache 15/2660 – Gudrun Kopp, Daniel Bahr (Münster), weiterer Abgeordneter ZP 5Beratung des Antrags der Abgeordneten Ursula Heinen, und der Fraktion der FDP: Für einen wirksamen Wettbe- Gerlinde Kaupa, Maria Eichhorn, weiterer Abgeordneter und werbsschutz in Deutschland und Europa der Fraktion der CDU/CSU: Verbesserung der Maßnahmen – Drucksache 15/760 – zum Schutze der Kinder und Jugendlichen vor Alkohol- sucht Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) – Drucksache 15/2646 – Rechtsausschuss Überweisungsvorschlag: Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) ZP 3 Weitere Überweisung im vereinfachten Verfahren Rechtsausschuss Finanzausschuss (Ergänzung zu TOP 22) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin Rehbock- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Zureich, Sören Bartol, , weiterer Abgeordne- Landwirtschaft ter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Albert Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung 8600 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Präsident Wolfgang Thierse (A) ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten , c) Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU (C) Eckhardt Barthel (Berlin), Siegmund Ehrmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeord- Für eine moderne Bundeswehr als Pfeiler ei- neten Dr. , (Augsburg), Ursula ner verlässlichen Sicherheits- und Verteidi- Sowa, weiterer Abgeordneter und der Fraktion des BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN: Auswärtige Kulturpolitik stär- gungspolitik Deutschlands ken – Drucksache 15/2388 – – Drucksache 15/2659 – Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss (f) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Kultur und Medien (f) Innenausschuss Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Bildung, Forschung und Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Bildung, Forschung und Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Technikfolgenabschätzung Entwicklung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Haushaltsausschuss Entwicklung ZP 7Beratung des Antrags der Abgeordneten Günter Nooke, Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Dr. Friedbert Pflüger, (Bremen), weiterer Haushaltsausschuss Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik stärken d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Günther Friedrich Nolting, Jürgen Koppelin, Helga Daub, – Drucksache 15/2647 – weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Kultur und Medien (f) Zukunftsfähigkeit der Bundeswehr herstel- Auswärtiger Ausschuss len – Wehrpflicht aussetzen Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung – Drucksache 15/2662 – Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss Verteidigungsausschuss (f) Auswärtiger Ausschuss Von der Frist für den Beginn der Beratung soll – so- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend weit erforderlich – abgewichen werden. Haushaltsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Des Weiteren sollen der Tagesordnungspunkt 4 b die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklä- – Keine neue Regulierungsbehörde –, der Tagesordnungs- rung zwei Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen Wider- (B) punkt 12 a und b – Öffentlich-private Partnerschaften –, spruch. Dann ist so beschlossen. (D) der Tagesordnungspunkt 15 – Justizmodernisierungsge- setz – sowie der Tagesordnungspunkt 21 b – Einsetzung Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat eines Untersuchungsausschusses – abgesetzt werden. der Bundesminister der Verteidigung, Peter Struck. Die Beratung des Telekommunikationsgesetzes – Ta- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gesordnungspunkt 17 – soll vorgezogen und am Freitag DIE GRÜNEN) um 9 Uhr aufgerufen werden. Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Sind Sie mit den Vereinbarungen einverstanden? – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bun- Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. deswehr hat in ihrer bald 50-jährigen Geschichte wesent- lich zur längsten Friedensperiode in der jüngeren Ge- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 a bis d auf: schichte unseres Landes beigetragen. Heute ist sie als a) Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung Institution bei den Bürgerinnen und Bürgern anerkannter denn je. Sie genießt bei den Menschen hohes Ansehen. Die neue Bundeswehr – auf richtigem Weg Das gilt nicht nur in Deutschland. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Rainer (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Arnold, Reinhold Robbe, Ulrike Merten, weiterer Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie GRÜNEN und der CDU/CSU) der Abgeordneten Alexander Bonde, Winfried Durch die Auslandseinsätze ist das Ansehen der Nachtwei, Volker Beck (Köln), weiterer Abge- Bundeswehr in der Völkergemeinschaft gestiegen, so- ordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/ wohl bei unseren Partnern als auch bei den Menschen in DIE GRÜNEN Bosnien, im Kosovo und in Afghanistan. Unsere Sol- datinnen und Soldaten überzeugen dort durch hohes Durch Transformation die Bundeswehr zu- Engagement beim Wiederaufbau und beim Erhalt des kunftsfähig gestalten Friedens. Die Bundeswehr ist zu einem wichtigen Bot- schafter Deutschlands geworden. – Drucksache 15/2656 – Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Verteidigungsausschuss (f) Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Auswärtiger Ausschuss GRÜNEN und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8601

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) Sie ist Botschafter eines Deutschlands, das seine Verant- forderliche Fähigkeitsprofil für unsere Streitkräfte ent- (C) wortung in der Völkergemeinschaft annimmt und we- wickelt. Daraufhin habe ich im Oktober 2003 einen sentliche Aufgaben bei der internationalen Friedens- neuen Kurs für die Reform der Bundeswehr eingeleitet. sicherung wahrnimmt. Um dies auch weiterhin leisten Das neue Aufgabenspektrum der Bundeswehr verlangt zu können, muss sie weiterentwickelt werden. nach Einsatzbereitschaft und Fähigkeiten differenzierte Streitkräfte, die schnell, wirksam und gemeinsam mit Die Bundeswehr des 21. Jahrhunderts nimmt Gestalt Streitkräften anderer Nationen eingesetzt werden kön- an. Die neuen Aufgaben sind identifiziert. Die konzep- nen. tionellen Grundlagen sind geschaffen, die wesentlichen Entscheidungen getroffen. Der neue Kurs ist eingeschla- Sämtliche relevanten Parameter – operative Vorga- gen. Wir sind mit diesem neuen Kurs auf dem richtigen ben, Strukturen, Organisation, Kräfte, Ausrüstung und Weg. Standorte – wurden deshalb mit einem klaren Ziel über- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten prüft: Die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr für die des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wahrscheinlichsten Einsätze, nämlich Konfliktverhü- tung und Krisenbewältigung einschließlich des Die Transformation der Bundeswehr, unter der ich Kampfs gegen den internationalen Terrorismus, ist kon- den umfassenden und fortlaufenden Prozess der Aus- sequent und nachhaltig zu erhöhen. Das wird unsere richtung von Streitkräften und Verwaltung auf die sich Streitkräfte künftig noch besser in die Lage versetzen, auch weiterhin verändernden Herausforderungen ver- unseren Beitrag zur Unterstützung von Bündnispartnern, stehe, ist aus drei Gründen unerlässlich: zur Sicherung des Friedens und zur Wahrung der außen- politischen Handlungsfähigkeit Deutschlands zu leisten. Erstens. Die Sicherheitslage hat sich entscheidend verändert. Deutschland wird absehbar nicht mehr durch (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ konventionelle Streitkräfte bedroht. Unsere Sicherheit DIE GRÜNEN) wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt, wenn sich dort Bedrohungen für unser Land wie im Fall Das wird auch die Fähigkeit der Bundeswehr stärken, international organisierter Terroristen formieren. Im zum unmittelbaren Schutz Deutschlands sowie seiner Übrigen wird unsere Sicherheit – um auf den Kollegen Bürgerinnen und Bürger beizutragen. Der Schutz Schmidt einzugehen – natürlich auch in Hindelang ver- Deutschlands bleibt eine Kernaufgabe der Bundeswehr. teidigt. Ich kann allerdings gegenwärtig dort beim besten Er hat sogar eine neue, umfassendere Bedeutung gewon- Willen keine aktuelle Bedrohung erkennen. nen; denn neben der unwahrscheinlicher gewordenen Landesverteidigung im herkömmlichen Sinne ist der (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem Schutz unserer Bevölkerung und lebenswichtiger Infra- (B) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) struktur vor terroristischen und asymmetrischen Bedro- (D) Wir müssen Gefahren dort begegnen, wo sie entstehen; hungen zu gewährleisten. Im Januar dieses Jahres habe denn sie können unsere Sicherheit natürlich auch aus ich die wichtigsten Entscheidungen und Wegmarken des großen Entfernungen beeinträchtigen, wenn wir nicht neuen Kurses öffentlich vorgestellt. Sie sind weitrei- handeln. chend und zukunftsweisend. Die Weichen für die Bun- deswehr dieses Jahrhunderts sind gestellt. Zweitens. NATO und Europäische Union befinden sich in weitreichenden Prozessen der Anpassung an Erstens zu den Umfängen: Die Umfänge werden neu diese veränderte Situation. Das bringt neue Verpflichtun- festgelegt. Die neuen Umfangszahlen stehen in einem gen für Deutschland auch im militärischen Bereich mit angemessenen Verhältnis zu den Aufgaben und den in- sich. Die Transformation der NATO verlangt eine Trans- ternationalen Verpflichtungen unseres Landes. Der Um- formation der Bundeswehr. Beide müssen in Planung fang liegt bei 250 000 aktiven Soldatinnen und Soldaten und Vorhaben miteinander übereinstimmen. Wir sind da- im militärischen Bereich und bei 75 000 Stellen für die bei ebenfalls auf einem guten Weg. zivilen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir werden die Reduzierung des Zivilpersonals sozialverträglich gestal- Drittens. Die Einsatzrealität der Bundeswehr hat sich ten. Es wird keine betriebsbedingten Kündigungen ge- längst der neuen Sicherheitslage angepasst. Die Anfor- ben. derungen an die Streitkräfte steigen weiter. Das Einsatz- spektrum umfasst mittlerweile alle denkbaren Einsatz- Zweitens zu den neuen Kräftekategorien: Bis zum formen, von der Patrouille am Horn von Afrika durch Jahr 2010 wird die neue Bundeswehr nach völlig neuen die Marine über zivil-militärische Projekte bis zur Beob- Kräftekategorien gegliedert. Es wird Eingreifkräfte, achtung in Georgien. Immer häufiger übernimmt dabei Stabilisierungskräfte und Unterstützungskräfte geben. die Bundeswehr auch Führungsaufgaben. Sie wird ab- Diese unterscheiden sich in Struktur, Ausrüstung und sehbar einer der größten Truppensteller für internatio- Ausbildung und sind dadurch optimiert für das verän- nale Friedenseinsätze bleiben. derte und differenzierte Einsatzspektrum. Vor dem Hintergrund der veränderten sicherheitspoli- Die Eingreifkräfte sind vorgesehen für multinatio- tischen Lage musste gehandelt werden. Wir haben ge- nale, streitkräftegemeinsame und vernetzte Operationen handelt. Wir haben zunächst die konzeptionellen hoher Intensität und kürzerer Dauer, vor allem im Rah- Grundlagen geschaffen. In den im Mai 2003 erlassenen men der Friedenserzwingung. Ihr Einsatz wird im Rah- Verteidigungspolitischen Richtlinien wurden das Aufga- men der schnellen NATO-Eingreiftruppe oder der EU- benspektrum der Bundeswehr neu gewichtet und das er- Eingreiftruppe erfolgen. Außerdem können Operationen 8602 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) zur Rettung und Evakuierung in Kriegs- und Krisenge- zere Stehzeiten festgelegt werden. Meine Erfahrung bei (C) bieten durchgeführt werden. Ihr Umfang beträgt insge- den Besuchen im Einsatz ist, dass gerade so genannte samt 35 000 Soldaten. CIMIC-Kräfte durchaus sinnvoll auch länger als sechs Monate eingesetzt werden können. Die Stabilisierungskräfte sind vorgesehen für streit- kräftegemeinsame militärische Operationen niedriger Viertens zur Neugestaltung des Grundwehrdienstes: und mittlerer Intensität und längerer Dauer im breiten Die allgemeine Wehrpflicht ist fester Bestandteil der Spektrum friedensstabilisierender Maßnahmen. Da- neuen Bundeswehr. Der Grundwehrdienst wird aller- runter fallen das Trennen von Konfliktparteien, die dings an das veränderte Aufgabenspektrum angepasst. Überwachung von Waffenstillstandsvereinbarungen, das Ausschalten friedensstörender Kräfte oder auch das Fünftens zur Neuorientierung der Material- und Durchsetzen von Embargomaßnahmen. Ihr Umfang be- Ausrüstungsplanung: Das für die neue Bundeswehr in trägt insgesamt 70 000 Soldaten. Dies ermöglicht den den Verteidigungspolitischen Richtlinien festgelegte Fä- zeitlich abgestuften Einsatz von bis zu 14 000 Soldaten, higkeitsprofil macht eine Neuorientierung auch bei den aufgeteilt auf bis zu fünf verschiedene Einsatzgebiete. Rüstungsbeschaffungsvorhaben notwendig. Der ent- scheidende Maßstab ist die Fähigkeit der Bundeswehr Die Unterstützungskräfte sind vorgesehen für die als Ganzer, nicht der einzelnen Teilstreitkräfte. Das alte umfassende, streitkräftegemeinsame und durchhaltefä- Kästchendenken muss aufhören und wird aufhören. hige Unterstützung der Eingreif- und Stabilisierungs- kräfte sowie für den Grundbetrieb der Bundeswehr, ein- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schließlich der Führungs- und Ausbildungsorganisation. DIE GRÜNEN) Ihr Umfang beträgt 147 500 Dienstposten. Wir investieren ab sofort in die prioritären Fähigkei- Mit der Einnahme dieser neuen Strukturen wird ten, das heißt in Führungs-, Informations- und Kommu- Deutschland in der Lage sein, seine internationalen Ver- nikationssysteme, in die Fähigkeit zur weltweiten Auf- pflichtungen gegenüber den Vereinten Nationen, der klärung, in die Fähigkeit zum strategischen Lufttransport NATO und der Europäischen Union nachdrücklich zu er- und zu Mobilität im Einsatz, in die Fähigkeit zum ge- füllen. schützten Transport, in die persönliche Ausstattung und Bewaffnung, in eine Vielzahl von Projekten zur Erhö- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des hung der Wirksamkeit im Einsatz. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Zuruf von der CDU/CSU: Was denn?) Beim Schutz Deutschlands wird es keine Abstriche geben. Hilfeleistungen im Inland werden überwiegend Wir beschaffen das, was die neue Bundeswehr braucht, (B) durch Kräfte erbracht werden, die nicht in Einsätzen ge- und wir streichen Vorhaben, die dem neuen Anforde- (D) bunden und im Inland verfügbar sind. Auch die neue rungsprofil und dem streitkräftegemeinsamen Ansatz Bundeswehr wird in Katastrophenfällen wie bisher die nicht mehr entsprechen. Hilfe bereitstellen, die unsere Mitbürgerinnen und Mit- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des bürger von uns erwarten. Nur wird sie nicht, wie manche BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) das wollen, die Hilfstruppe der Polizei. Ich lehne das ab, dazu ist die Bundeswehr nicht da. Sechstens zum neuen Stationierungskonzept: Auf der Grundlage der neuen Umfänge und Strukturen wird (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE bis Ende des Jahres ein neues Stationierungskonzept GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordne- vorliegen. Durch das Ressortkonzept Stationierung 2001 ten der CDU/CSU) ist bereits entschieden worden, die Zahl der Standorte Alle Kräfte werden – wie im Fall einer Verschlechterung von circa 600 auf rund 500 zu reduzieren. Der neue Kurs der politischen Lage – natürlich auch in der Lage sein, wird zur Schließung von weiteren etwa 100 Standorten das Land zu verteidigen. führen. Dies bedeutet weitere schmerzliche Einschnitte. Mir ist bewusst, dass viele Bürgerinnen und Bürger in Drittens: die neue Einsatzsystematik. Die Ausrich- den Stationierungsorten trotz erheblicher Belastungen tung der Bundeswehr auf die wahrscheinlicheren Ein- immer zu ihren Soldaten gestanden haben, aber wir ha- sätze geht einher mit einer neuen Einsatzsystematik. Sie ben keine Alternative. Die entscheidenden Kriterien für löst sich vom bisherigen Kontingentdenken und erfor- die Stationierung sind militärische und funktionelle Not- dert stattdessen das Bereitstellen von spezifischen Fähig- wendigkeiten sowie die betriebswirtschaftliche Verant- keiten für bestimmte, wechselnde Zeiträume. Dies wortbarkeit. schließt die grundsätzliche Verkürzung der Einsatz- dauer auf künftig vier Monate ein. Wir werden keine Meine Damen und Herren, mit diesen Kernelementen Stehzeit von sechs Monaten mehr haben. der neuen Bundeswehr erreichen wir folgende wesentli- che Ziele: (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Jörg van Essen [FDP]: Eine alte Erstens. Wir entwickeln die Fähigkeiten der Bun- FDP-Forderung!) deswehr so, dass sie der neuen Qualität der sicherheits- politischen Herausforderungen entsprechen: in der inter- Abhängig von den Einsatzerfordernissen, der Verfüg- nationalen Gefahrenabwehr und der Krisenbewältigung barkeit von Kräften und der persönlichen Situation kön- genauso wie beim umfassenden Schutz Deutschlands nen in Einzelfällen jedoch auch längere oder auch kür- und seiner Bürgerinnen und Bürger. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8603

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) Zweitens. Wir optimieren die Fähigkeiten der Umgekehrt lässt sich aber mit Fug und Recht behaupten, (C) Bundeswehr als Ganzer und setzen konsequent einen dass das, was die Union zu dieser Debatte beiträgt, we- streitkräftegemeinsamen Ansatz um. Nur so ist nig geeignet ist, die Sicherheit des Landes zu erhöhen. gewährleistet, dass die Bundeswehr integraler Teil des sicherheitspolitischen Transformationsprozesses der (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU – NATO und der Europäischen Union bleibt. Dabei blei- Zuruf des Abg. Eckart von Klaeden [CDU/ ben die Streitkräfte ein Instrument der Politik und unter- CSU]) liegen natürlich der kontinuierlichen Anpassung. Wer den Eindruck erweckt, er könne Verteidigungspoli- tik gänzlich ohne Blick auf die verfügbaren Ressourcen Drittens. Wir stellen die Bundeswehrplanung auf eine gestalten, gibt sich als politischer Traumtänzer zu erken- realistische und tragfähige finanzielle Grundlage. Die nen. mittelfristige Finanzplanung gibt der Bundeswehr Pla- nungssicherheit. Wir beschaffen, was die Sicherheitslage (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und die Aufgaben der Bundeswehr verlangen. Die Inves- DIE GRÜNEN) titionsquote wird auf mittlere Sicht weiter erhöht wer- den. Dazu trägt auch die für das Jahr 2007 vorgesehene Wer noch immer glaubt, auf eine konsequente Neuaus- substanzielle Erhöhung des Verteidigungshaushaltes richtung der Bundeswehr verzichten zu können, und um rund 1 Milliarde Euro bei. Darüber hinaus bleiben gleichzeitig mit unrealistischen finanziellen Annahmen alle im Zuge der Bundeswehrreform durch mehr Effi- Verteidigungspolitik betreibt, wird es niemals schaffen, zienz und Wirtschaftlichkeit erzielten Einsparungen dem Aufgaben und Mittel zu harmonisieren und die Bundes- Verteidigungshaushalt erhalten. wehr auf die Erfordernisse des 21. Jahrhunderts einzu- stellen. Bei unseren Bemühungen um mehr Effizienz und Wirtschaftlichkeit in der Bundeswehr sind wir sehr (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten weit vorangekommen. Die Gesellschaft für Entwick- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) lung, Beschaffung und Betrieb, abgekürzt GEBB, hat Genau das ist aber unsere gemeinsame Aufgabe. bereits erhebliche Einsparpotenziale erschlossen, die Hierzu brauchen wir auch ein gemeinsames Verständ- auch in Zukunft zur Effizienzsteigerung in den Streit- nis von Sicherheit und Verteidigung in Deutschland. kräften beitragen werden. Ich möchte bei dieser Gele- Es geht nicht darum, eine Interventionsarmee aufzu- genheit betonen, dass in der Zusammenarbeit zwischen bauen und sich, wie manche fälschlicherweise befürch- Bundeswehr und Wirtschaft wie zum Beispiel bei dem ten, ohne Not in die Angelegenheiten anderer Staaten IT-Projekt Herkules die private Seite beweisen muss, einzumischen, sondern darum, gemeinsam mit unseren (B) dass sie solch anspruchsvolle Vorhaben auch durchfüh- Verbündeten und Partnern für die gemeinsame Sicher- (D) ren kann. heit dort eintreten zu können, wo es notwendig ist. (Zuruf von der CDU/CSU: Stolpe lässt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten grüßen!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, gegenüber diesen von mir Dies erwarten zu Recht unsere Verbündeten, auf deren skizzierten, unabdingbar notwendigen Entscheidungen Solidarität wir angewiesen sind. Es entspricht einem zur Schaffung einer leistungsfähigen Bundeswehr neh- zeitgemäßen Verständnis von Sicherheitsvorsorge, das men sich die Vorstellungen der Opposition rückwärts folgerichtig natürlich auch in unserem ureigensten deut- gewandt und unrealistisch aus. schen Interesse liegt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Es ist gleichermaßen unredlich und irreführend, den DIE GRÜNEN – Lachen bei Abgeordneten Eindruck zu erwecken, der Schutz deutschen Territo- der CDU/CSU – Widerspruch bei der FDP) riums würde in irgendeiner Weise vernachlässigt. Das Gegenteil ist der Fall. In den Verteidigungspolitischen Es geht gegenwärtig um grundsätzliche sicherheitspoliti- Richtlinien habe ich die erweiterte Schutzaufgabe für sche Weichenstellungen, über die ausführlich im Parla- Deutschland und seine Bürgerinnen und Bürger heraus- ment debattiert werden muss. Ich bin froh, dass wir gestellt. Sie reicht von der Landverteidigung im her- heute damit beginnen. kömmlichen Sinn über die Abwehr terroristischer und (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Das hätten neuartiger Bedrohungen bis hin zur Überwachung des Sie auch eher haben können!) deutschen Luft- und Seeraums. Der Kollege Schmidt hat in diesem Zusammenhang der Die Bundeswehr ist und bleibt natürlich in die Regierung öffentlich unterstellt, die Sicherheitsvorsorge gesamtstaatliche Vorsorgepflicht eingebettet. Unserer in Deutschland abzuschaffen. Bundeswehr fällt hier im Rahmen der bestehenden Ge- setze aufgrund ihrer besonderen Fähigkeiten eine wich- (Zuruf von der CDU/CSU: Da hat er Recht!) tige Rolle zu. Dabei kommen gerade Grundwehrdienst- Dieser Vorwurf ist in jeder Hinsicht haltlos. Sie sollten leistende und Reservisten zum Einsatz. Gemeinsam mit ihn zurücknehmen. dem Innenministerium haben wir mit dem Luftsicher- heitsgesetz eine gesetzliche Grundlage für die Aus- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten übung des Air Policing auf den Weg gebracht. Am des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 1. Oktober 2003 haben wir in Kalkar das „Nationale 8604 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Bundesminister Dr. Peter Struck (A) Lage- und Führungszentrum – Sicherheit im Luftraum“ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) in Betrieb genommen. Das sind wichtige Schritte, die DIE GRÜNEN) zeigen, dass wir die neuartigen Gefährdungen von Es macht keinen Sinn, an Vorgaben für die Anzahl und Deutschland ernst nehmen und handeln. Verteilung der Bundeswehrstandorte festzuhalten, die Wer behauptet, die laufende Reform schaffe eine in vergangenen Jahrzehnten sicherlich berechtigt waren, Zweiklassenarmee, irrt. Wir schaffen eine Bundeswehr, heute aber militärisch nicht mehr notwendig und ökono- die der streitkräftegemeinsamen Planung, Ausbildung misch nicht mehr zu rechtfertigen sind. Weder die gesell- und Einsatzfähigkeit folgt. Dabei ist Differenzierung in schaftliche Einbindung der Bundeswehr noch das Si- Ausrüstung und Ausbildung, die unterschiedlichen Ein- cherheitsempfinden der Bürger hängt primär davon ab, sätzen entspricht, unerlässlich. Wer mit Blick auf die ob wir 500 oder 600 Bundeswehrstandorte in Deutsch- Ausrüstung eine Anschubfinanzierung fordert, sollte land haben. auch sagen, wie und in welchem Umfang er sie bereit- Die Motivation der Soldatinnen und Soldaten, den stellen will. Hierzu enthält der Unionsantrag überhaupt Weg der neuen Bundeswehr mitzugehen, ist hoch. Dies nichts. zeigt sich auch im Bericht des Wehrbeauftragten, nach dem sich die Anzahl der Eingaben gegenüber dem letz- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ten Jahr sogar verringert hat. Auch wenn die Anzahl der DIE GRÜNEN) Eingaben gerade einmal nur gut 2 Prozent der Gesamt- Unterschiedliche Anforderungen verlangen Reak- zahl der Soldatinnen und Soldaten ausmacht, nehme ich tionsmöglichkeiten durch unterschiedliche Kräfte. Des- jede einzelne Eingabe sehr ernst, da ich um die ohnehin halb haben wir die drei genannten neuen Kräftekatego- hohen Belastungen der Soldatinnen und Soldaten – zum rien eingeführt. Nur unter dieser Voraussetzung bleibt Beispiel durch häufige Versetzungen – weiß. die Bundeswehr fähig, sowohl die wichtigen Aufgaben In den nächsten Wochen und Monaten werden die ge- im Inland als auch die Aufgaben im Ausland verantwor- troffenen Entscheidungen planmäßig umgesetzt. Der Ge- tungsvoll wahrzunehmen. Die Vorstellung der Oppo- neralinspekteur der Bundeswehr wird eine neue Konzep- sition von rotierenden Einsätzen der gleichen Kräfte im tion der Bundeswehr als Dokument für die Ausplanung Inland wie im Ausland führt zu Überforderung und der Strukturen vorlegen. Das Stationierungskonzept wird Missachtung des differenzierten Aufgabenspektrums. bis Ende 2004 vorliegen. Das neue Weißbuch wird 2005 Nicht jeder Verband muss alles können. folgen. Die Grundlagen für die Transformation der Bun- Ein solcher Ansatz ist im Übrigen nicht mit den künf- deswehr, die weit über das Jahr 2010 hinausreicht, sind tigen Aufgaben der Wehrpflichtigen, wie sie auch die damit gelegt. Damit ist gewährleistet, dass Deutschland (B) Union vorsieht, vereinbar. Die Grundwehrdienstleis- auch in Zukunft gemeinsam mit seinen Verbündeten und (D) tenden sollen künftig noch besser auf Aufgaben sowohl Partnern seiner gewachsenen außenpolitischen Verant- im Inland, zum Beispiel den Schutz Deutschlands, Hilfe- wortung gerecht werden kann, dass Deutschland seine leistung in Katastrophenfällen, als auch auf Einsatz- Interessen und seinen Einfluss international – in einer unterstützung im Ausland vorbereitet werden. Ihre Ein- starken NATO, in einer sicherheitspolitisch handlungsfä- planung wird entsprechend ihren Vorkenntnissen und higen Europäischen Union und in den Vereinten Natio- beruflichen Qualifikationen optimiert. Das ist im Inte- nen, die als globaler Ordnungsfaktor unverzichtbar blei- resse der Streitkräfte und erhöht natürlich auch die At- ben – geltend machen kann und dass Deutschland in der traktivität des Wehrdienstes. Lage ist, Friedenspolitik mit der Bundeswehr zu gestal- ten. Dies trägt auch einem Grundsatz Rechnung, auf den Meine Damen und Herren, ich bin der Meinung, die ich großen Wert lege: Die Bundeswehr will ihren Nach- Kardinal Meisner kürzlich beim internationalen Solda- wuchs gewinnen, nicht kaufen, meine Damen und Her- tengottesdienst in Köln, an dem ich teilgenommen habe, ren. Damit ist sie in ihrer Geschichte gut gefahren. geäußert hat: Diese Bundeswehr ist die größte Friedens- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten bewegung Deutschlands. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ebenso wird sie weiterhin nicht als Dienstleistungsbe- trieb für riskante Auslandsaufgaben verstanden werden. Eine Entfremdung zwischen Gesellschaft und Streitkräf- Präsident Wolfgang Thierse: ten darf es und wird es nicht geben. Ich erteile dem Kollegen Wolfgang Schäuble, CDU/ CSU-Fraktion, das Wort. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU) DIE GRÜNEN) Auch das neue Stationierungskonzept wird die feste Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Integration der Bundeswehr in die Gesellschaft nicht be- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bun- einträchtigen. Die Opposition fordert in ihrem Antrag deswehr und ihre Soldatinnen und Soldaten haben in ei- pauschal viele Standorte. Diese Forderung ist schlicht nem halben Jahrhundert gemeinsam mit den Streitkräf- unseriös, unredlich und sicherheitspolitisch überhaupt ten unserer Verbündeten einen unverzichtbaren Beitrag nicht begründbar. für Frieden und Sicherheit für uns alle geleistet. Wir Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8605

Dr. Wolfgang Schäuble (A) schulden ihnen dafür Dank. Der Satz von Kardinal Ein weiterer Punkt, Herr Bundesverteidigungsminis- (C) Meisner, den Sie eben zitiert haben, Herr Verteidigungs- ter, wir sind da überhaupt nicht unterschiedlicher Mei- minister, findet meine volle und uneingeschränkte Zu- nung: Es ist doch hocherfreulich, dass sich mit dem stimmung. Ende des Kalten Krieges die Bedrohungslage für unser Land verändert hat. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- ( [CDU/CSU]: Guten NISSES 90/DIE GRÜNEN) Morgen, Herr Bundeskanzler! Sie haben sich verspätet!) Die Soldaten der Bundeswehr leisten auch heute in vielen schwierigen Einsätzen einen unschätzbar wertvol- Wir mussten deswegen die Bundeswehr auf neue He- len Dienst für unser aller Sicherheit. Umso mehr hätte rausforderungen vorbereiten. Viele Kapazitäten, die in ich mir gewünscht, dass der Bundeskanzler während der der Vergangenheit notwendig waren, brauchen wir heute Regierungserklärung anwesend ist und an dieser Debatte nicht mehr in dieser Größenordnung, in dieser Dimen- teilnimmt. sion. Das alles ist richtig. Die Grundlinie dieser Reform ist in wesentlichen Teilen nicht streitig und wird von uns (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – unterstützt. Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wo ist er denn?) Aber eines kann doch nicht richtig sein, nämlich dass die Bundeswehr die Sicherheit unseres Landes – Sie ha- Es ist meines Wissens in den 50 Jahren der Geschichte ben eben zu Recht gesagt, dass der Schutz Deutsch- der Bundeswehr neu, dass ein Bundeskanzler es nicht für lands Kernaufgabe der Bundeswehr bleibt – überall auf nötig hält, an einer solch grundsätzlichen Debatte über der Welt schützt, nur nicht in unserem Lande selbst. die Sicherheit der Bundesrepublik und über die Bundes- wehr teilzunehmen. (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – NEN) Widerspruch bei der SPD) All das, was Sie zur Konzeption der Reform der Bundes- Das bringt uns unmittelbar zum Kern der Probleme. wehr vorgetragen haben, läuft darauf hinaus, den Ein- Wir lesen dieser Tage im Bericht des Wehrbeauftragten satzverbänden – die Armee ist überall in der Welt im und konnten zu Beginn dieser Woche Meldungen über Einsatz; das ist notwendig, richtig und unstreitig – die die Auseinandersetzung um weitere Kürzungen im notwendigen Mittel zu geben und sie zu unterstützen. Verteidigungshaushalt lesen. Aber die Antwort auf die Frage, gegen welche Bedro- (B) hungen in unserem Lande Vorsorge geleistet werden (D) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Ja!) muss, wird verweigert. Das ist der eigentliche Schwach- Der Bundesverteidigungsminister selbst hat gesagt, dass punkt dieser Reformkonzeption. die Bundeswehr weitere Kürzungen nicht mehr verkraf- (Beifall bei der CDU/CSU – Winfried ten könne. Der Generalinspekteur der Bundeswehr hat Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: gesagt, wenn weiter gekürzt werde, sei das ganze Re- Das ist Ihr Schwachpunkt! – Weitere Zurufe formkonzept Makulatur. Es geht um die Gesamtverant- von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE wortung der Bundesregierung, die nicht hinter dem GRÜNEN) Verteidigungsminister und nicht hinter der Bundeswehr steht. Es ist ganz verräterisch: Wenn der Bundesverteidi- gungsminister oder auch der Außenminister von den (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Einsätzen der Bundeswehr in Afghanistan oder auf dem Das Problem ist, dass Anspruch und Wirklichkeit dra- Balkan spricht, dann wird immer mit großen, überzeu- matisch auseinander klaffen. genden Worten – das ist an sich ganz richtig – von der hervorragenden zivil-militärischen Zusammenarbeit Es ist, wie gesagt, eine Frage der Gesamtverantwor- zur Gewährleistung und zum Aufbau von Sicherheit in tung der Bundesregierung. Wir brauchen dringend ein diesen Regionen gesprochen. Wenn es um die zivil-mili- Weißbuch, das in der Gesamtverantwortung der Bundes- tärische Zusammenarbeit im Rahmen der Gewährleis- regierung herausgegeben wird, damit wir einmal erfah- tung der Sicherheit der Menschen in unserem Lande ren, wo es hingeht, und damit wir nicht ständig mit geht, dann heißt es: Die Bundeswehr darf nicht zur besänftigenden, täuschenden und ablenkenden Erklärun- Hilfstruppe der Polizei verkommen. Diese Sprache ist gen vertröstet werden. Jedes Mal wird angekündigt – das verräterisch. Sie verweigern die notwendige Vorsorge war schon bei Herrn Scharping so; bei Herrn Struck ist für die Sicherheit. es genauso –, dass um die notwendigen Mittel gekämpft (Beifall bei der CDU/CSU – werde. Hinterher wird die Bereitstellung dieser Mittel [SPD]: Verfassung!) wieder nicht erreicht. Ein um das andere Mal sind die Bundeswehr bzw. die Soldatinnen und Soldaten die – Richtig, die Verfassung. Leidtragenden und die Verunsicherung in der Truppe – der Wehrbeauftragte hat es dargelegt – wächst. Um einen nächsten Punkt anzusprechen: Der Bundes- verteidigungsminister hat eben ausgeführt, dass die Bun- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) deswehr auch die zur Abwehr von terroristischen oder 8606 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Dr. Wolfgang Schäuble (A) anderen Bedrohungen aus der Luft – das betrifft die Ich sage Ihnen aber mit großer Freude: Diese Bundes- (C) Sicherheit des Luftverkehrs – notwendigen Leistungen regierung und die sie noch schwach tragende Koalition erbringen müsse und dass man dazu eine Gesetzgebung leisten eine derartig verantwortungslose Politik für unser auf den Weg bringe. Land, dass mir das Mitwirken an dem Kampf für eine bessere Politik in Deutschland große Freude macht – in Ich komme in diesem Zusammenhang auf den Zuruf der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft. im Hinblick auf eine Grundgesetzänderung zurück. Ich Sie können sich darauf verlassen. habe viele Zitate dabei, in denen der Bundesverteidi- gungsminister dem Bundeskanzler widersprochen und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gesagt hat: Wir kommen um eine Grundgesetzänderung neten der FDP) nicht herum. – Das ist auch richtig. Jeder, der ein biss- chen Ahnung von der Verfassung hat, weiß: Ohne eine Ich möchte gerne noch einen weiteren Punkt anspre- Grundgesetzänderung ist eine solche Gesetzgebung chen, Herr Bundesverteidigungsminister, der mir in Ihrer nicht zu schaffen. Aber Rot-Grün verweigert die not- Konzeption völlig fehlt. Wenn wir bei der Bundeswehr wendige Klärung der verfassungsrechtlichen Grundla- quantitative Veränderungen – auch in der Ausstattung – gen für einen rechtlich zweifelsfreien Einsatz der Bun- vornehmen, die wir brauchen und die richtig sind – das deswehr zugunsten der Sicherheit unseres Landes und ist im Prinzip unstreitig –, dann wird die Zusammen- seiner Bürger. Das ist der Schwachpunkt rot-grüner Poli- arbeit in Europa auch in der Rüstungsindustrie, in der tik. Anspruch und Wirklichkeit klaffen unverantwortlich Rüstungsagentur, umso wichtiger. Wir werden eine hin- auseinander. reichend leistungsfähige wehrtechnische Industrie in Deutschland und in Europa nur bewahren können, (Beifall bei der CDU/CSU – Gernot Erler wenn wir die rüstungstechnische Zusammenarbeit in Eu- [SPD]: Verfassungstreue ist nie eine Schwä- ropa qualitativ verbessern und intensivieren. Dazu aber che!) müssen wir die sicherheitspolitische Zusammenarbeit in Europa entscheidend verstärken. Dazu fehlen in Ih- – Den Zuruf des Kollegen Erler will ich gerne behan- rem Reformkonzept alle Ansätze. Wenn wir die Wett- deln; denn er bringt uns vielleicht ein Stück weiter. Es bewerbsfähigkeit der wehrtechnischen Industrie in klingt so schön: „Verfassungstreue ist nie eine Schwä- Deutschland und in Europa verloren gehen lassen, dann che“. Das ist richtig. werden uns auch entscheidende Voraussetzungen für die ( [CDU/CSU]: Man kann die Bewahrung von Sicherheit in der Zukunft verloren ge- Verfassung aber auch verändern!) hen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Aber, Herr Kollege Erler, wenn Sie selber der Auffas- (B) neten der FDP) (D) sung sind – das ist ja unstreitig –, dass uns die Bundes- wehr notfalls vor terroristischen Bedrohungen aus der Das bringt mich zu dem Punkt, dass wir uns – was Luft schützen muss, und wenn alle Verfassungsrechtler völlig unstreitig ist – in einem noch viel stärkeren Maße und sogar der Verteidigungsminister sagen, man brauche als in der Vergangenheit auf die Stärkung integrierter dazu eine Änderung des Grundgesetzes, dann ist es doch Verbände konzentrieren müssen. Dazu aber müssen wir kein Ausdruck von Verfassungstreue, wenn Sie sagen: die notwendigen Voraussetzungen schaffen. Wir brau- Das regeln wir in einem Gesetz ohne die notwendige chen übrigens auch Klarheit. Ich hätte wirklich erwartet, verfassungsrechtliche Klarstellung. Das können Sie dass in dieser Debatte endlich einmal gesagt wird, was doch nicht als Verfassungstreue bezeichnen. die Bundesregierung eigentlich mit den sieben oder neun britisch-französisch-deutschen Kampfgruppen für (Michael Glos [CDU/CSU]: Im Gegenteil!) schnelle Einsätze – insbesondere in Afrika – mit einer So treiben Sie doch Schindluder mit der Verfassung. Das Stärke von jeweils 1 500 Mann vorhat. Schaffen Sie ein ist doch das Problem. wenig Klarheit! Frau Staatsministerin Müller hat vor kurzem gesagt, im Sudan sollten Soldaten eingesetzt (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der werden. Sie ist zurückgepfiffen worden. Jetzt hat der SPD: Sie sollten sich schämen, Herr Verteidigungsminister gesagt, die Bundeswehr müsse Schäuble! – Franz Müntefering [SPD]: Das auch in Afrika mehr Einsätze leisten. Auch das ist wie- war doch richtig mit der Entscheidung, Herr der halb dementiert worden. Dann hat Frau Müller dieser Schäuble! – Gegenruf des Abg. Michael Glos Tage gesagt, man solle die Entwicklungspolitik ganz auf [CDU/CSU]: Sie geben sich noch primitiver, Afrika konzentrieren. Das passt zu dem Geraune von als Sie sind! Schämen Sie sich, Herr den britisch-französisch-deutschen Kampfgruppen, die Müntefering!) vor allen Dingen in Afrika eingesetzt werden sollen. Ich sage gar nicht Nein dazu. Ich würde aber, verdammt – Lieber Herr Müntefering, ich habe mich gewundert, noch mal, gern von der Bundesregierung wissen, was sie dass es fast zehn Minuten gedauert hat, bis Sie sich zu eigentlich vorhat und was sie vorbereitet. So kann man der Häme, die ich Ihnen zugetraut habe, bekennen. Das doch nicht die Öffentlichkeit hinters Licht führen. ist schön. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Franz Müntefering [SPD]: Ich habe auf Sie gewartet! Sie müssen doch eine Vorlage dafür Herr Bundesverteidigungsminister, als Sie im vergan- geben!) genen Jahr bei dem Planspiel der Verteidigungsminister Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8607

Dr. Wolfgang Schäuble (A) in Colorado waren und sich konkret mit der Frage, wie tischen und europäischen, aber natürlich auch im natio- (C) die NATO Response Force tatsächlich eingesetzt wer- nalen Rahmen. Die Bundeswehr muss und wird sich den kann, beschäftigt haben, haben Sie blitzschnell er- ändern, weil die Gefahren vielfältiger und unberechen- kannt: Mit den Bedingungen unserer heutigen parlamen- barer geworden sind. tarischen Praxis der Parlamentsbeteiligung an diesen Entscheidungen ist das Problem nicht zu lösen. Deswe- Mehr Akteure bedrohen unsere Sicherheit. Neben die gen haben Sie eine parlamentarische Sonderbehandlung staatlichen Akteure sind transnationale Kräfte getreten. für integrierte Verbände gefordert. Daraufhin sind Sie Infolge des rasanten Fortschritts der Kommunika- zurückgepfiffen worden und heute wird das Thema nicht tionstechnik sind sie in der Lage, auf der ganzen Welt mehr vorgebracht. zerstörerische Rollen zu spielen. Zu Recht spricht man von einer Privatisierung der Gewalt. Wir sind zu vernünftigen, die Rechte des Parlaments und die Verantwortung der Bundesregierung wahrenden Auch die Erscheinungsformen haben sich nachhaltig Lösungen bereit. Wir wollen integrierte Verbände, weil verändert. Klassische zwischenstaatliche Kriege sind un- darin eine bessere Zukunft für die Sicherheit des Landes wahrscheinlicher geworden. Innerstaatliche Konflikte und für die Leistungsfähigkeit der Bundeswehr liegt. Sie und Bürgerkriege haben an Häufigkeit zugenommen; können bei diesem Thema nicht ausweichen. Sie können dies bezeichnen wir als asymmetrische Kriegsführung. sich nicht in Colorado Springs zu der Notwendigkeit be- In diesem Kontext muss Sicherheitspolitik mehr leisten kennen, sich dann aber, wenn Sie zurück in Berlin sind, als Abschreckung und Verteidigung. Deshalb ist Sicher- angesichts der Realität von Rot-Grün Ihrer Verantwor- heit in unserem erweiterten Verständnis zu gewährleis- tung verweigern. Anspruch und Wirklichkeit klaffen zu ten. Sicherheit hat zumeist auch eine ökologische, eine weit auseinander. Das ist für die Sicherheit unseres Lan- ökonomische, eine soziale, eine kulturelle Dimension. des auf die Dauer gefährlich. Von all dem lesen wir übrigens in dem Antrag, den die CDU vorgelegt hat, keine einzige Zeile. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Natürlich leben wir in Zeiten begrenzter finanzieller Handlungsspielräume für Bund, Länder, Gemeinden und Streitkräfte spielen also eine wesentliche Rolle, aber auch für die Europäische Union. Das ist völlig unstreitig. das gilt nicht ausschließlich für diese. Wir haben in den Das wird auch in den nächsten Jahren nicht besser, son- letzten Jahren eines gelernt: Streitkräfte müssen die Vo- dern eher noch schwieriger. Das kann im Ergebnis aber raussetzungen schaffen, damit stabilisierende Kräfte doch nicht bedeuten, dass wir Sicherheitspolitik nach ihre Arbeit tun können. Dies sehen wir im Kosovo; dies (B) Kassenlage betreiben. Vielmehr muss man sich die sehen wir in Afghanistan. Ohne Bundeswehr könnte dort (D) Frage stellen: Was ist – auch angesichts begrenzter kein ziviler Aufbau betrieben werden. finanzpolitischer Handlungsmöglichkeiten – wirklich notwendig? Wo liegen die Prioritäten für die Sicherheit (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten unseres Landes? des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das Notwendige müssen wir bereitstellen. Wir müs- Dazu gehört auch, dass die alte Landesverteidigung sen zu Prioritätensetzungen fähig bleiben. Sonst werden in der Tat der Vergangenheit angehört. Durch die NATO- wir insgesamt – als Regierung wie als Parlament – der Erweiterung und die vertiefte EU-Integration ist nun Verantwortung für die Sicherheit unseres Landes nicht wirklich kein Szenario mehr vorstellbar, das unsere gerecht. Die Art, wie Sie zwar in Regierungserklärungen Grenzen bedrohte. Trotzdem haben unsere internationa- über die Probleme der Bundeswehr reden, aber in den len Verpflichtungen zugenommen. Der Minister weist zu Haushaltsverhandlungen zwei Tage später das Gegenteil Recht darauf hin: Die Bundeswehr muss daran ausge- von dem beschließen, was Sie angekündigt hatten, wird richtet werden, welches in Zukunft die wahrscheinlichs- Ihrer und unser aller Verantwortung für die Sicherheit ten Einsätze sein werden. Die Verteidigungspolitischen unseres Landes nicht gerecht. Richtlinien vom Mai des vergangenen Jahres führen diese tief greifenden Veränderungen im Umfeld von (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Bei- NATO und EU zu einem ganzheitlichen verteidigungs- fall bei Abgeordneten der FDP) politischen Ansatz zusammen.

Präsident Wolfgang Thierse: Herr Schäuble fragt: Was bereitet die Bundeswehr Ich erteile dem Kollegen Rainer Arnold, SPD-Frak- vor? Man könnte auch fragen: Wann setzen wir Soldaten tion, das Wort. ein? Auch Soldaten fragen uns dies gelegentlich. Ich denke, diese Fragen sind beantwortet: Es gibt eine euro- päische Sicherheitsstrategie, die Maßstab auch für un- Rainer Arnold (SPD): ser nationales politisches Handeln ist. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Im 21. Jahrhundert steht die internationale Staatenge- Wir setzen Soldaten ein, wenn es darum geht, Völker- meinschaft in der Tat vor völlig neuen sicherheitspoliti- mord zu verhindern. Wir setzen Soldaten ein, wenn es schen Herausforderungen. Sie befindet sich zurzeit darum geht, Stabilität in Europa und an den Rändern insgesamt in einem Prozess der Anpassung an die ak- Europas zu wahren. Und – ich bekenne mich ausdrück- tuelle Bedrohungslage. Das gilt im globalen, transatlan- lich dazu – wir setzen Soldaten auch ein, wenn es darum 8608 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Rainer Arnold (A) geht, deutsches Gewicht in den europäischen Integra- sind. Was die deutschen Soldaten in den Einsatzgebieten (C) tionsprozess einzubringen. Ohne das Engagement der leisten, ist vorbildlich und findet Anerkennung. Wir ha- deutschen Bundeswehr hätte die wichtige Arbeit der ben unseren Dank und unseren Respekt vor diesen Deutschen von der Lösung des Kosovokonflikts über die Frauen und Männern auch hier im Plenum deutlich zum Verhandlungen über Afghanistan auf dem Petersberg bis Ausdruck zu bringen. hin zu der jetzigen Initiative für den Mittelmeerraum (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ überhaupt nicht stattfinden können. Die Gründe für den DIE GRÜNEN) Einsatz von Soldaten sind also klar. Nun reden Sie bei diesem Wandel natürlich auch vom (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Geld. Zunächst einmal sage ich Ihnen: Gelegentlich des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) macht Knappheit klug. Dieses Engagement bleibt multinational eingebettet. (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP) Bei genauem Hinsehen wird man erkennen, dass alle an- deren NATO-Partner im Augenblick ähnliche struktu- Manches von dem, was der Minister mit Blick auf die relle Änderungen durchmachen. Wir waren gestern in Steigerung der Wirtschaftlichkeit mit der GEBB und mit Brüssel und haben gehört, dass man dort sehr aufmerk- vielen neuen Projekten aufs Gleis gesetzt hat, wäre nie sam auf dieses deutsche Modell schaut, das in vielen Be- gelungen, wenn wir nicht auch dem ökonomischen reichen sogar Vorbildcharakter für andere Staaten hat. Druck ausgesetzt gewesen wären. Die Erweiterung der EU und der NATO stellt eine Chance dar, diesen Harmonisierungsprozess mit Blick (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Das ist eine auf eine gleichmäßigere Aufgabenverteilung zwischen Logik!) den Streitkräften der einzelnen Nationen auf mehrere Ich lasse aber an einem überhaupt keinen Zweifel: Schultern voranzubringen. Die Einhaltung der jetzigen mittelfristigen Finanz- Wir wissen aber auch, dass wir Fähigkeitslücken ha- planung ist aus Sicht der Bundeswehr zwingend not- ben, die geschlossen werden müssen. Auch in Europa wendig. Nur so wird dieser Transformationsprozess bis müssen Redundanzen minimiert werden. Wir wollen zum Jahr 2010 erfolgreich abgeschlossen werden kön- multinationale Ansätze bei der Aufgaben- und Rollen- nen. verteilung, aber auch das Pooling von Fähigkeiten – ge- (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des meinsame Aufklärungs- und Transportfähigkeiten – wei- Abg. Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE ter voranbringen. GRÜNEN])

(B) Was wollen wir also mit diesem Transformations- Wenn man der Union heute genau zugehört hat, dann (D) prozess neu gestalten? Es ist klar geworden, dass wir hat man den Eindruck gewinnen müssen, es gehe ihr nur nicht mehr das Gesamtspektrum aller Waffen und Geräte um das Geld sowie darum, ob die Bundeswehr künftig verfügbar halten müssen. Was wir im Verbund einsetzen auch im Inneren eingesetzt wird. Herr Kollege Schäuble, können, müssen wir auch gemeinsam organisieren. Wir das ist bei dem Transformationsprozess der Bundeswehr müssen den den Teilstreitkräften gemeinsamen Ansatz nicht das Wichtigste. sowohl national als auch multinational deutlich stärken. Die Einsätze der Bundeswehr haben aufgrund der ho- Präsident Wolfgang Thierse: hen Professionalität unserer Soldaten eine große interna- Kollege Arnold, gestatten Sie eine Zwischenfrage der tionale Anerkennung gefunden; dies wurde immer wie- Kollegin Daub? der bestätigt. Wir haben in den letzten Jahren die Reform gerade in den Bereichen, in denen die Soldaten Schutz Rainer Arnold (SPD): und Kommunikation brauchen, engagiert vorangetrie- Ja, klar. ben. Es stimmt eben nicht, dass wir Soldaten in Einsätze schickten und dort allein ließen. Die Soldaten im Einsatz haben von uns alles erhalten, was uns die militärische Helga Daub (FDP): Führung vorgeschlagen hat. Dies ist ganz wichtig. Herr Kollege Arnold, Sie waren gestern auch mit in Brüssel. Sie haben darauf Bezug genommen, dass das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Heer nicht mehr alle Aufgaben selbst erledigen muss, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sondern im Verbund tätig werden soll. Haben Sie in Mit dem neuen Ansatz, 35 000 Eingreifkräfte für Brüssel nicht auch gehört, dass dort im Hinblick auf die Frieden schaffende Maßnahmen aufzustellen, leisten Ausstattung des Einzelplans 14 größte Sorgen bereitet, wir – auch im internationalen Zusammenhag – einen an- dass die Bundesrepublik Deutschland im Verbund mit gemessenen Beitrag. Es ist natürlich neu, dass gerade der NATO möglicherweise Fähigkeiten verlieren wird? das Heer nicht mehr nach dem Motto lebt, jeder müsse alles haben und alles können. Nein, diese 35 000 werden Rainer Arnold (SPD): mit modernsten Geräten ausgestattet sein und in der Ja, Frau Daub. Allerdings habe ich auch gehört, wer Lage sein müssen, die vernetzte Operationsführung in das gesagt hat: der Botschafter der Vereinigten Staaten den nächsten Jahren zu praktizieren. Die 75 000 Stabili- bei der NATO. Ich sage hier sehr offen, dass ich manch- sierungskräfte sind uns besonders wichtig, weil sie mal folgenden Eindruck habe: Wenn unsere amerikani- auch ein Stück weit profilbildend für die Bundeswehr schen Freunde mehr Geld für die Streitkräfte einfordern, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8609

Rainer Arnold (A) dann vergessen sie, einen zweiten Halbsatz deutlich zu über die Bereiche, in denen die Polizei die dort anfallen- (C) sagen. Sie tun dies nämlich – das denken Sie sich den Aufgaben strukturell bedingt nicht erfüllen kann dann –, damit die amerikanische Rüstungsindustrie – ich meine zum Beispiel National Air Policing oder die noch mehr Bestellungen erhält. Bekämpfung von Terrorismus auf hoher See –, zu spre- chen. Wenn wir hier ohne Verfassungsänderung zu einer (Dr. [CDU/CSU]: Quatsch! Regelung kommen würden, hielte ich das für besser. Das ist doch Blödsinn!) Aber wir wollen nicht, dass Soldaten auf den Straßen Wir haben auch mit unseren französischen Freunden oder an Bahnhöfen zum Schutz ziviler Einrichtungen gesprochen; denn, Frau Daub, in diesem Zusammenhang Polizisten ersetzen. Genau dies steckt aber hinter der Ini- lohnt sich ein Blick auf den französischen Haushalt. tiative, die die vier Länder in den Bundesrat einbringen Wenn man vom französischen Verteidigungsetat die werden. Das werden wir auf gar keinen Fall mitmachen. Kosten im Nuklearbereich und für die Gendarmerie ab- Es ist schon merkwürdig, dass der baden-württember- zieht, dann kommt als Ergebnis exakt die Summe he- gische Innenminister Schäuble die Präsenz der Polizei in raus, die wir für die Bundeswehr zur Verfügung stellen. der Fläche reduziert und gleichzeitig sagt, dass er die (Ulrike Merten [SPD]: Richtig! Genau! Das Unterstützung der Bundeswehr braucht. muss man auch mal sagen!) (Gernot Erler [SPD]: Es ist wirklich bemer- In dieser Hinsicht stehen wir also gar nicht so schlecht kenswert, was die vorhaben!) da. Das kann man natürlich nicht machen. Auch in anderen unionsregierten Ländern spart man bei der Polizei und (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des streicht ihre Mittel, ruft gleichzeitig aber nach Unterstüt- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zung durch den Bund. Das ist der eine Punkt. Das, was hier immer wieder erzählt wird, ist wirklich ein Ein anderer Punkt wiegt aber noch schwerer – da- Märchen. Sich an Frankreich und Großbritannien zu rüber müssen Sie noch einmal nachdenken –: Wollen Sie orientieren, das halte ich schon für sinnvoll – nicht mehr, wirklich, dass 19-jährige junge Männer nach einer Aus- aber auch nicht weniger. bildung, die nur wenige Wochen gedauert hat, auf der (Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Straße stehen, Infrastruktureinrichtungen schützen und NEN]: Atomprogramm! Vorsicht!) innerhalb von Sekunden entscheiden müssen, ob sie ei- ner Bedrohung ausgesetzt sind und ihre Waffe einsetzen Lassen Sie uns aber über den Bereich Inneres spre- müssen? Um das tun zu können, lernen Polizisten einige chen. Herr Schäuble, ich finde, Sie haben etwas ganz Jahre. Soldaten lernen es bei der Ausübung von Wach- (B) Schlimmes getan. und Schutzaufgaben, allerdings innerhalb ihrer Liegen- (D) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Oh, oh!) schaften, auf denen klare Spielregeln gelten. Wer dort eindringt, weiß, was passiert. Aber auf einem Bahnhof – Ja. kann ein 19-jähriger junger Mensch diese Entscheidung nach einer so kurzen Ausbildung nicht treffen. (Siegfried Scheffler [SPD]: Wieder einmal!) (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Was Sie haben die Aufgaben, die unsere Soldaten im Ausland ist denn mit denen vor der amerikanischen hervorragend erfüllen, gegen Ihre Position ausgespielt, Botschaft da vorne?) indem Sie gesagt haben, dass sie auch im Inneren mehr eingesetzt werden sollen. Was Sie hier vorschlagen, ist zudem aus sicherheitspoli- tischen Gründen völlig unverantwortlich. (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Das ist doch Schwachsinn, was Sie erzählen!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dietrich Austermann [CDU/ Dies wird der gesamten politischen Bewertung nicht ge- CSU]: An allen Kasernen stehen Soldaten!) recht. Ich bin sicher, dass der Innenminister alles, was getan (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: werden muss, eingeleitet hat: eine bessere Vernetzung Ach!) von Polizei, Bundesgrenzschutz und Bundeskrimi- Denn es muss doch einmal klar gemacht werden: Die nalamt, um bessere Dienste leisten zu können. Hier be- Aufgabenstellungen, die die deutschen Soldaten im Aus- stand Nachholbedarf. Das alles ist aber auf einem guten land bewerkstelligen, haben unmittelbar etwas mit der Weg. Dadurch wird letztendlich die Sicherheit gestärkt. Wahrung der inneren Sicherheit in Deutschland zu tun. (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Ach, Sie dürfen beides nie und nimmer gegenüberstellen. deswegen sollte das BKA umziehen! Das ver- stehe ich! Das ist Ihre Form der Vernetzung!) (Beifall bei der SPD) Vielleicht haben Sie bei Ihrem Vorschlag aber auch Aber im Inneren bestehen klare Regeln. Auch ist es einen anderen Hintergedanken. Vielleicht wollen Sie die doch nicht so, dass die Bundeswehr nichts darf. Sie darf allgemeine Wehrpflicht über den Heimatschutz begrün- zum Beispiel Amtshilfe leisten und im Katastrophenfall den. helfen. Allerdings darf sie sich im Zuge der Amtshilfe selbst keine neuen Aufgaben anmaßen. Mir scheint aber, (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wäre das dass Sie exakt dies wollen. Wir sind bereit, mit Ihnen falsch?) 8610 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Rainer Arnold (A) Dafür taugt er aber nicht. Die Wehrpflicht ist für die Das Ziel dieser Reform – davon bin ich überzeugt – (C) Bundeswehr und vielleicht sogar für unsere gesamte Ge- wird im Jahr 2010 erreicht werden. Die Bundesregierung sellschaft der bessere Weg. Sie aber über den Heimat- hat mit diesem Transformationsprozess ein in sich schutz zu begründen wäre, wie Sie zu Recht zurufen, schlüssiges Konzept vorgelegt und sie hat klare Meilen- falsch. steine bestimmt; der heutige Tag war nur einer der Infor- mationsschritte. Der Minister hat in der Vergangenheit (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wieso?) die weiteren Feinplanungen vorgelegt und wird dies auch Das wäre aus zwei Gründen falsch. Die Verfassung in der Zukunft tun. Am Ende dieses Transformations- definiert genau, wozu wir eine Armee aufstellen und prozesses wird die Bundeswehr moderner, leistungsfä- Wehrpflichtige einziehen dürfen. higer und aufgabenorientierter sein. Wenn Regierung und Opposition darüber miteinander in ein gutes Gespräch (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Ja, zur kämen, würde sich das aus meiner Sicht lohnen. Verteidigung!) Herzlichen Dank. Bräuchten wir die Bundeswehr im Inneren, könnte die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Verfassung uns sogar die Türe dafür öffnen, dass der In- DIE GRÜNEN) nenminister für den Bundesgrenzschutz Wehrpflichtige einzieht; das wäre sogar möglich. Falls es notwendig wäre, wäre es sicherlich auch die bessere Entscheidung. Präsident Wolfgang Thierse: Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich dem Ich fürchte eines: Über diese Legitimation die Wehr- nächsten Redner das Wort erteile, möchte ich Ihnen Fol- pflicht zu retten verkehrt sich zum Schluss ins Gegenteil. gendes mitteilen: Gerade erreichen uns Nachrichten aus Die Akzeptanz der Wehrpflicht würde sinken, wenn unserem europäischen Nachbarland Spanien, dass sich Wehrpflichtige in Zukunft auf Bahnhöfen stehen und dort auf Bahnhöfen der Hauptstadt Madrid und in Vor- Polizisten ersetzen müssten. Sie zerstören also mit Ihrem ortzügen eine ganze Serie von Explosionen mit einer bis- Vorschlag die Akzeptanz der Wehrpflicht in unserer Ge- her unbekannten Anzahl von Toten ereignet hat. Bei je- sellschaft und bei den jungen Menschen. Das halte ich der neuen Meldung wird eine größere Anzahl von Toten wirklich für extrem schädlich und falsch. ermittelt. Dies ist wahrscheinlich eine Serie von An- schlägen, wenige Tage vor den dortigen Parlamentswah- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten len. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich glaube, in Ihrer aller Namen zu sprechen, wenn Trotz aller Kritik, die Sie heute mit Ihrem Papier ge- ich unser Entsetzen und unsere Abscheu über diese Ta- (B) (D) übt haben, gibt es auch eine Chance. Sie sind – wie so ten und unsere wirkliche Betroffenheit und unser Mitge- häufig in den letzten Wochen, wenn Sie über politische fühl mit dem spanischen Volk und dem spanischen Par- Konzepte diskutiert und solche vorgelegt haben – hinrei- lament ausdrücke. chend ungenau geblieben. Sie sagen nicht, woher das zu- sätzliche Geld kommen soll. Es ist schon witzig, wenn Nun erteile ich dem Kollegen Wolfgang Gerhardt, eine Partei weitere Steuersenkungen im Umfang von FDP-Fraktion, das Wort. Milliarden verspricht, aber zugleich für die Bundeswehr neue Mittel in beliebiger Höhe fordert. Dr. Wolfgang Gerhardt (FDP): (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schreckliche Nachricht, die Sie uns übermittelt haben, sollte uns allen klar machen, dass wir auch heute keine Herr Schmidt hat wenigstens eine Zahl genannt: 2 Mil- der normalen Debatten über Sicherheits- und Verteidi- liarden Euro. Aber auch er sagt nicht, wo sie herkommen gungspolitik führen wie etwa im Umfeld von Haushalts- sollen! Sie sind auch hinreichend ungenau, wenn es da- beratungen. Die Debatte muss schon auf den Kern der rum geht, den Gesamtumfang der Streitkräfte zu definie- großen Veränderungen in der Verfassung und der Ziel- ren. richtung der Arbeit der Bundeswehr abzielen, die be- sprochen werden muss. Ich sehe das alles jetzt einmal positiv: Ihre Unge- nauigkeit bietet auch eine Chance für die Debatten, die Ich bedaure etwas, dass sie so spät hier im Parlament wir in den nächsten Wochen in den Ausschüssen führen besprochen wird, denn die Wahrnehmungen und die Ver- müssen, dass Regierung und Opposition die Reform ge- änderungen begleiten uns seit Jahren. Die Entscheidun- meinsam, im Dialog, mit klarem Blick und konstruktiv gen, die der Bundesverteidigungsminister getroffen hat begleiten. Dabei geht es nicht nur um dieses Politikfeld. – deren einen Teil wir begrüßen, deren anderen wir aber Ich denke, es wäre ein entscheidendes politisches Signal mit kritischen Anmerkungen versehen wollen –, hätten gegenüber den Soldaten und den Zivilbeschäftigten, es verdient gehabt, dass sie hier früher besprochen wor- wenn sie sehen würden, dass wir ihnen in den letzten den wären. Jahren nicht nur viel Arbeit und lange Trennungen von (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten den Familien zugemutet haben, sondern dass sich dieses der CDU/CSU) Parlament auf einen Weg einigt, wie die Streitkräfte zum Schluss fähiger, besser ausgestattet und beweglicher Zunächst will ich aber die Gemeinsamkeiten festhal- werden. ten; auch sie gehören in die Debatte um die Bundeswehr. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8611

Dr. Wolfgang Gerhardt (A) Man nimmt ungern – jedenfalls trifft das auf mich per- der Integrität der Staatsgebiete unserer NATO-Verbün- (C) sönlich zu – die Wendung „Man ist stolz auf etwas“ in deten geht – Sie, Herr Bundesverteidigungsminister, ha- den Mund. Aber ich möchte angesichts der langen Tra- ben in der Regierungserklärung gesagt, es sei nicht mehr dition der Bundeswehr hinsichtlich der Wahrnehmung die alte Landesverteidigung, sie werde in den Richtlinien ihrer Aufgaben sagen: Meine Bundestagsfraktion und ein Stück zurückgestuft, auch rhetorisch –, sondern auch ich selbst sind auf die Soldatinnen und Soldaten der um die internationale Konfliktlösung. Bundeswehr stolz. In diesem Zusammenhang möchte ich allerdings auch (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten etwas zu dem Punkt Reden und Handeln sagen: Wenn es, der SPD und der CDU/CSU) wie Sie sagen, internationale Konfliktlösungen nur im gemeinsamen Handeln mit Verbündeten gibt, dann sollte Sie haben ihre Arbeit hervorragend gemacht. Sie haben man aus dem politischen Feld der Bundesrepublik uns durch ihre schlichte Existenz und durch die Art, wie Deutschland auch jeden Satz vermeiden, der wie leise Si- sie die sicherheitspolitische Visitenkarte der Bundesre- renenklänge antiamerikanischer Ausrichtung im Umfeld publik Deutschland nach innen wie nach außen gezeigt eigener europäischer Anstrengungen klingt. Zur politi- haben, geschützt. Sie haben uns Sicherheit gewährt. schen Führung der Bundesrepublik Deutschland gehört Eine weitere Bemerkung der Zustimmung zu Beginn, auch, unseren Bürgerinnen und Bürgern zu vermitteln, Herr Bundesverteidigungsminister: Die Bundestagsfrak- dass alles andere außer dem transatlantischen Bündnis tion der FDP stimmt einem großen Teil der Verteidi- purer Leichtsinn wäre. Es gibt dazu keine Alternative, gungspolitischen Richtlinien hinsichtlich dieser neuen auch nicht in den sicherheitspolitischen Anstrengungen. Verantwortung im internationalen Bereich zu. Es ist (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten wahr: Es gibt nach dem Zusammenbruch der alten bipo- der CDU/CSU) laren Welt neue internationale Unübersichtlichkeiten. Sie schreiben, die sicherheitspolitische Lage erfordere Man muss europäische Sicherheitspolitik definieren; eine auf Vorbeugung und Eindämmung von Krisen und man muss sie transatlantisch einbetten und zur politi- Konflikten zielende Sicherheits- und Verteidigungspoli- schen Führung bereit sein. Wir brauchen ein Stück weit tik, die das gesamte Spektrum sicherheitspolitisch rele- ein neues Fundament im transatlantischen Bereich. Es vanter Instrumente und Handlungsoptionen umfasse und gibt keinen ausreichenden Konsultationsrahmen und – das ist ein ganz wichtiger Punkt – auf gemeinsames keine ausreichenden Konsultationsanstrengungen von Handeln mit Verbündeten aufbaue. Diese Aussage ist beiden Seiten, einen gemeinsamen Sicherheitseinsatz zu unzweifelhaft richtig. Sie wird von allen Kolleginnen definieren, zu gemeinsamen Lösungen zu kommen und und Kollegen der Bundestagsfraktion der FDP geteilt. darüber zu sprechen, bevor Entscheidungen fallen. (B) (D) (Beifall bei der FDP) Sicherheitspolitik ist – auch das will ich in dieser De- batte sagen – beileibe nicht nur ein militärischer Ansatz. Das möchte ich zu Beginn meiner Rede sagen. Darüber Wenn man sich heute von Experten eine prozentuale führen wir keine kontroverse Debatte. Einschätzung dazu geben lässt, dann sagen die meisten, Wir alle sind uns klar darüber, dass kein Land seiner militärische Intervention mache vielleicht nur 20 Prozent geopolitischen Verantwortung, die vielleicht auch aus der eigentlichen Lösung aus. Die Konfliktverhütung und seiner geographischen Lage resultiert, entgehen kann. die Nachsorge sind der weitaus überwiegende Anteil. Ein Wegducken hilft angesichts der Bedrohungen nicht Trotzdem sind die 20 Prozent entscheidend, um über- weiter. Wir alle wollen natürlich auch weiterhin über den haupt eine Chance zu haben, dass Genozide verhindert Einsatz der Bundeswehr mit einer Kultur der Zurückhal- werden, dass Menschen nicht übereinander herfallen und tung entscheiden – das ist richtig –, aber wir alle haben dass es überhaupt zu einer Nation-Bildung kommen mittlerweile gelernt, dass ein reines Zivilmachtkonzept kann. Ich erwähne das, weil wir in den Verteidigungs- zur Lösung der Probleme der Welt nicht ausreicht. Im- politischen Richtlinien ähnliche Hinweise haben. Wir mer ist die Kombination notwendig, auch in der Glaub- müssen uns aber klar werden, dass ein konzentrierter mi- würdigkeit der Notwendigkeit des militärischen Einsat- litärischer Einsatz zwar wichtig ist, er allein aber nicht zes als des letzten Mittels, wenn man Menschen davon zur Lösung der Probleme führt. Daneben muss die Fä- abhalten muss, andere Menschen zu bedrohen, sie umzu- higkeit zur Vor- und Nachsorge in den entsprechenden bringen und Genozide und Menschenrechtsverletzungen Konfliktbereichen, die es auf dieser Welt gibt, entwickelt zu begehen. Ich sage das deshalb, weil in Deutschland werden. eine lange innenpolitische Diskussion darüber stattge- funden hat. Heute sagen viele – allerdings eher mit Herr Bundesverteidigungsminister, nach vielen Ge- Ängstlichkeit –, dass die Glaubwürdigkeit militärischer meinsamkeiten will ich nun mit zwei Punkten allerdings Abschreckung eben auch dem Schutz von Menschen- auch darauf hinweisen, dass begründete Zweifel beste- rechten dienen kann. hen, ob die Verteidigungspolitischen Richtlinien und die Ziele, mit denen die FDP übereinstimmt – dazu gehört (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten die Notwendigkeit des internationalen Engagements –, der CDU/CSU) mit dem vorliegenden Handwerkszeug in Form des Bud- gets auch wirklich glaubwürdig untermauert werden. Manche Zivilmachtkonzepte versagen. Das haben wir auf dem Balkan gesehen. Es ist deshalb richtig, dass es (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Wohl in den neuen Richtlinien nicht mehr nur um die Wahrung wahr!) 8612 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Dr. Wolfgang Gerhardt (A) Diese Zweifel sind erlaubt. Daten infrage zu stellen ist. Die Daten belegen nämlich (C) eindeutig, dass mehr als die Hälfte der Wehrpflichtigen (Beifall bei der FDP) gar nicht mehr einberufen wird, dass die Haushaltsstel- Ich sage sogar: Sie selbst und die militärische Führung len nicht ausreichen, um die Wehrdiensttauglichen ein- der Bundeswehr wissen das. Alles, was einem ans Ohr zuziehen, und dass für diejenigen, die den Zivildienst dringt – all diese Dinge stimmen –, macht die begrün- gerne leisten würden, nicht genügend Stellen zur Verfü- dete Kritik, die ich jetzt hier übe, sehr glaubwürdig. gung stehen. Damit lastet auf der jungen Generation eine Ungerechtigkeit, die durch solche Überwinterungsstrate- Wenn Sie weiterhin bei den globalen Minderausga- gien nicht ausgeglichen werden kann. ben bleiben und keine wirklichen Anstrengungen unter- nehmen, ein realistisches Budget vorzulegen, dann kön- (Beifall bei der FDP) nen Sie den Veränderungsprozess der Bundeswehr nicht Es gehört eben auch zu den ethischen Prinzipien eines glaubwürdig gestalten. Sie sagen sehr emotional – ich Rechtsstaates, dass er an der Wehrpflicht nicht mehr komme gleich noch dazu –, Sie wollten keine Soldaten festhält, wenn der mit ihr verbundene Eingriff in die Le- kaufen. Damit ist die Frage der Wehrpflicht gesell- bensplanung einer Minderheit weder zur Gewährleistung schaftspolitisch nicht ausreichend beantwortet. Sie wol- der Sicherheit des Landes noch zur Aufgabenerfüllung len eine neue Struktur. Wenn Sie die Soldatinnen und der Bundeswehr notwendig ist. Ich trage hier die Soldaten vor gewaltige internationale Aufgaben stellen, schlichte Wahrheit vor. dann haben diese auch ein Anrecht darauf, dass die je- weilige Bundesregierung das haushaltsmäßig glaubwür- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten dig untermauert. Ansonsten ist das nicht sehr überzeu- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE gend. Das tun Sie nicht. GRÜNEN) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Nun kann jemand gesellschaftspolitisch dagegen sein und sagen, er habe eine andere Überzeugung, er wolle Wer den Mängelbericht des Wehrbeauftragten keine Soldaten kaufen. Das ist richtig und das respek- liest, der muss einer Bemerkung von Herrn Feldmeyer in tiere ich. Die Wirklichkeit entzieht dieser Argumentation der „FAZ“ von gestern sehr zustimmen. Er sagte, der aber den Boden. Mängelbericht bewege sich in der Nähe eines Zustands- berichts der Bundeswehr. Eines will ich politisch hinzufügen: Wir haben der Bundeswehr zu danken. Sie ist eine Armee in einer De- (Günther Friedrich Nolting [FDP]: So ist es!) mokratie. Wir wissen, dass wir die Streitkräfte nicht Bei der gewaltigen Aufgabe, die Sie sich aufladen und ohne Blick auf die Geschichte eines Landes bewerten (B) die sich das Parlament eigentlich mit auflädt, wollen wir können, aber auch ohne die Wehrpflicht wäre die Parla- (D) das nicht Wirklichkeit werden lassen. mentsarmee gesichert. Herr Bundesverteidigungsminister, in den Verteidi- (Beifall bei der FDP) gungspolitischen Richtlinien machen Sie die Wehr- Das Parlament ist Manns genug, um die Führung der pflicht durch eine Art – wenn ich den Ausdruck gebrau- Bundeswehr auch in einer anderen Strukturform ins chen darf – Überwinterungsstrategie zukunftsfähig. Sie Auge zu fassen. Auch ohne Wehrpflichtarmee würde die sagen, die alte Landesverteidigung gebe es nicht mehr. militärische Führung der Bundeswehr den Primat der Sie wollen aber an der Wehrpflicht festhalten, weil es Politik respektieren. Auch ohne Wehrpflichtarmee wür- Katastrophenschutzfälle und die Notwendigkeit gibt, in- den wir an den Prinzipien der Inneren Führung festhal- frastrukturell einzugreifen. Sie können vieles heranzie- ten. hen, nach meiner Überzeugung reicht eine allein gesell- schaftspolitische Verantwortung als Begründung für die (Zuruf von der SPD: Ja!) Wehrpflicht am Ende aber nicht mehr aus. Auch ohne Wehrpflichtarmee kann man das, was wir (Beifall bei der FDP) immer als Führungsrekrutierungsreserve diskutieren – bei den Wehrpflichtigen, die diese Fähigkeit zur Er- Die Begründung ist gut, aber nicht ausreichend. Ich neuerung der militärischen Führung besitzen, liegt sie gehe auch nicht polemisch gegen überzeugende gesell- etwa zwischen 7 und 9 Prozent –, anders organisieren. schaftspolitische Befürworter der Wehrpflicht an, weil Auch die Weizsäcker-Kommission hat uns das vorge- ich selbst gerne zu ihnen gehören würde, wenn Wehrge- schlagen. Wir können das, wenn wir es wollen. rechtigkeit die Konsequenz wäre und wenn die junge Generation auch wirklich eingezogen werden würde. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Die Wehrpflichtarmee hat ihre Verdienste gehabt, Es gibt nicht die Auseinandersetzung darüber, was uns (Ulrike Merten [SPD]: Immer noch!) lieber wäre. Es gibt schlicht und einfach die Auseinan- aber sie kann sie so nicht mehr in die Zukunft tragen. Sie dersetzung darüber, was noch geht. hat einen großartigen Beitrag geleistet, aber die Wehr- Ich stehe heute hier und sage auch an die Reihen der pflicht in ihrer jetzigen Struktur ist am Ende angekom- rot-grünen Koalition, die mich im letzten Jahr lautstark men. In diesem Zusammenhang möchte ich ungern das angegangen ist, als ich das gesagt habe: Ich vermute, Sie Wort Vergeudung verwenden. Aber es ist eine gewaltige selbst wissen, dass die Wehrpflicht bei den vorliegenden Inanspruchnahme von Ressourcen. Ich habe mich über Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8613

Dr. Wolfgang Gerhardt (A) alle, auch internationalen, Aufgaben, die Sie beschrieben tarisieren. Diese Befürchtung hat sich – Gott sei Dank – (C) haben, Herr Struck, unterrichten lassen: In der Bundes- nicht bestätigt. Die bisherigen Auslandseinsätze waren wehr müssen immerhin 20 000 Ausbilder für die Wehr- friedensfördernd, kriseneindämmend und gewaltverhin- pflichtigen eingesetzt werden. Diesen Verbrauch von dernd. Ressourcen muss man einmal berücksichtigen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich sage Ihnen: In der internationalen Aufgabenstel- sowie bei Abgeordneten der SPD) lung stimmen wir Ihnen zu. In der Bewertung der Ge- schichte der Bundeswehr gibt es keine Differenzen. Aber Mit der Transformation der Bundeswehr zieht die Sie geben mit der Überwinterungsstrategie für die Wehr- Bundesregierung insgesamt richtige Konsequenzen aus der veränderten Sicherheitslage und den veränderten An- pflicht der Bundeswehr am Ende keine Zukunft. Sie ver- geuden Ressourcen und drücken sich vor überfälligen forderungen. Sie ist zusammen mit den anderen Ressorts Entscheidungen. Je später entschieden wird, desto grö- der Bundesregierung tatsächlich in umfassende, gemein- same und vorbeugende Sicherheitsmaßnahmen eingebet- ßer wird die Eigendynamik von Fehlentwicklungen. Je später entschieden wird, umso dringender werden Ent- tet. Richtig ist, dass auf mittlere Frist die Landesverteidi- scheidungen und ihre Umsetzung. Das ist fast das Struk- gung nicht mehr akut ist und dass die Hauptaufgabe nun turprinzip rot-grüner Entscheidungen: immer warten und in Krisenbewältigung und Krisenverhütung im Sinne zu spät handeln, immer alles bis zur Neige auskosten, von Gewaltvorbeugung besteht. Richtig ist ebenfalls die bevor Entscheidungen getroffen werden. Jetzt sollten Sie Differenzierung nach Stabilisierungs-, Eingreif- und Un- die neuen Verteidigungspolitischen Richtlinien in der terstützungskräften. Dieses ist die Konsequenz aus den Erfahrungen der bisherigen Einsätze und den internatio- Wehrstruktur konsequent durchsetzen, um der Bundes- wehr eine gesicherte, klar orientierte Zukunft zu geben. nalen Verpflichtungen. Die Transformation der Bundes- wehr, so wie sie jetzt angegangen wird, ist realistisch Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. und politisch mutig. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- der SPD und der CDU/CSU) SES 90/DIE GRÜNEN) Diskussionen und Kritiken der letzten Monate ma- Präsident Wolfgang Thierse: chen aber einige Klarstellungen notwendig und werfen Ich erteile dem Kollegen Winfried Nachtwei, Fraktion erhebliche Fragen auf. Hauptaufgabe ist die Krisenbe- des Bündnisses 90/Die Grünen, das Wort. wältigung und -verhütung. Diese wird auch unter einem (Ina Lenke [FDP]: Sie wollen die Wehrpflicht erweiterten Verteidigungsbegriff zusammengefasst. Ich meine, dass ein solcher entgrenzter Verteidigungsbe- (B) abschaffen!) (D) griff sehr problematisch und auch verunsichernd ist. Fakt ist und bleibt das, was wir auch im Koalitionsver- Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): trag festgestellt haben: Einsätze bewaffneter deutscher Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Streitkräfte finden ausschließlich auf der Grundlage der Über Auslandseinsätze der Bundeswehr beschließt der Verfassung und des Völkerrechts statt. Das heißt, laut Bundestag inzwischen in der Regel mit einer Mehrheit Grundgesetz und Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 90 Prozent und mehr. Bezüglich der laufenden Bun- sind Einsätze außerhalb der Landesverteidigung nur im deswehrreform herrscht weitgehend Stille im Land. Gibt Rahmen von Systemen kollektiver Sicherheit zum Zwe- es folglich einen sicherheitspolitischen Konsens in der cke der Friedenssicherung denkbar. Anders ausgedrückt: Bundesrepublik? Ich glaube, das wäre eine Täuschung. Bundeswehreinsätze nur für die Ziele der Vereinten Na- Auch wenn Stabilisierungseinsätze wie im Kosovo und tionen und nach den Regeln der Vereinten Nationen, in Kabul eine hohe Akzeptanz finden, so würden sich an sonst nichts. einem eventuellen Einsatzgebiet Afrika oder gar an ei- nem Kampfeinsatz die Geister wieder deutlich scheiden. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Dass wichtige Verbündete einen illegalen, auf Lügen gestützten und Terrorismus fördernden Krieg geführt ha- Eine Anmerkung zu den Stabilisierungskräften: ben, hat – so meine Erfahrung – einen massiven Vertrau- Selbsttragende Stabilität kann nur von der ganzen Band- ensverlust zur Folge gehabt. breite von militärischen, zivilen, polizeilichen und poli- tischen Instrumenten und Mitteln erreicht werden. Die (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- militärische Seite hat nun ihren Kräftebedarf, ihr Leis- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) tungsvermögen genauer definiert. Eine solche genauere Unter einer unionsgeführten Regierung – da kann man Kräftedefinition auf der zivilen und polizeilichen Seite wohl sicher sein – wären jetzt Bundeswehrsoldaten auch steht noch aus. Diese zu erarbeiten wird die Aufgabe der im Irak eingesetzt. Es gibt also Gründe genug für diese nächsten Monate sein. Dies ist entscheidend für eine ko- breite und wirklich überfällige Debatte zur Zukunft der härente Sicherheitspolitik, zu der wir uns verpflichtet Bundeswehr. haben. Als das Bundesverfassungsgericht vor zehn Jahren Eine Anmerkung zu den Eingreifkräften: Sie sind Out-of-Area-Einsätze für verfassungsgemäß erklärte, das schärfste Mittel der Politik für die Startphase von war die Befürchtung bei vielen in der Gesellschaft und Friedensmissionen, aber auch zur Friedenserzwingung. auch bei uns, die deutsche Außenpolitik würde sich mili- Das heißt im Klartext: zu Einsätzen kriegerischer 8614 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. 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Winfried Nachtwei (A) Gewalt. Solche sind im Rahmen des UN-Systems und lungspolitik insgesamt zu leisten. Die Transformation (C) der Bündnisverteidigung nicht auszuschließen. Sie sind der Bundeswehr ist die radikalste Reform der Bundes- aber ein Mittel – dessen muss man sich bewusst sein –, wehr seit ihrer Gründung. Es geht um nicht weniger als das besonders kostspielig und besonders riskant ist und um das künftige Verhalten der Bundesrepublik Deutsch- Menschenleben fordern wird. Zu warnen ist deshalb vor land zu Krieg und Frieden. Das bedarf der breiten De- Illusionen im Zusammenhang mit Schnellsteinsätzen. batte und Verständigung in Politik und Gesellschaft, zwi- Gedrängt werden muss auf die beschleunigte Stärkung schen Bundeswehrangehörigen und Friedensbewegten, gewaltvorbeugender Fähigkeiten. Diese sind nämlich die mit Kirchen, Wissenschaft und Friedensforschung. Ich nächste Ratio, damit der Einsatz der Ultima Ratio wenn hoffe, dass die heutige Debatte hierfür ein Auftakt ist. möglich verhindert werden kann. Danke schön. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Christian Schmidt [Fürth] (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN [CDU/CSU]: Da stimmen wir zu! Das ist rich- sowie bei Abgeordneten der SPD) tig!) Präsident Wolfgang Thierse: Mit der Transformation der Bundeswehr wird die Bundesrepublik über ein wachsendes Angebot von inter- Nun hat der Kollege Christian Schmidt, Fraktion der ventionsfähigen Kräften verfügen. Damit steigt auch die CDU/CSU, das Wort. Nachfrage. Umso wichtiger ist deshalb die Verständi- gung über klare Rahmenkriterien für Auslandsein- Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): sätze. Selbstverständlich ist Militär kein Konfliktlöser. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Schöne Militärische Einsätze können die Konfliktlösung beglei- Grüße aus Bad Hindelang. Ich war erst vor kurzem dort. ten, ihre Voraussetzung schaffen. Die Kriterien reichen Es ist in der Tat ein wunderbarer Ort, Herr Minister. Ich von der Frage der Dringlichkeit eines solchen Einsatzes lade jeden ein, dorthin zur Kur zu fahren. für kollektive und deutsche Sicherheit über die völker- rechtliche Legalität bis zur Frage der Verantwortbarkeit (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Struck von solchen Einsätzen im Hinblick auf die politische guckt, als hätte er es nötig!) Konzeption, im Hinblick auf eigene Kapazitäten und die Risiken. Ich habe auch gesehen, dass die Menschen dort sehr zufrieden und glücklich sind. Das ist kein Wunder; denn Die innere Führung mit dem Verständnis von Solda- sie leben in einem Freistaat, in dem alle innenpolitischen ten als Staatsbürgern in Uniform und der Bundeswehr Aufgaben wunderbar geregelt sind. (B) als Parlamentsarmee ist eine große Errungenschaft der (D) deutschen Demokratie. Sie hat sich in den letzten Jahr- (Beifall des Abg. Michael Glos [CDU/CSU] – zehnten ausgesprochen bewährt. Sie ist auch internatio- Zurufe von der SPD: Oh! – Dietrich nal hoch angesehen. Austermann [CDU/CSU]: Wie viel Prozent hat die SPD da?) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) Ich habe ein Gespräch mit dem Bürgermeister ge- führt, der mir sagte, dass die Kommune ihre Feuerwehr Wir müssen uns aber zugleich darüber im Klaren sein, nicht abgeschafft habe, obwohl es in den vergangenen dass in einer Einsatzarmee beides unter Druck steht. Un- zwei Jahren nicht gebrannt habe. Seine Darlegung war sere Aufgabe ist es, die innere Führung und die Parla- interessant: Sie rüsten die Feuerwehr sogar so gut aus, mentsbeteiligung weiterzuentwickeln, um ihre Funktion dass sie für den Fall des Falles in der Lage ist, zu helfen – nämlich die Einbindung der Streitkräfte in den Rechts- und zu sichern. staat und in die Gesellschaft – zu bewahren und zu ge- währleisten. (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Das ist vernünftig! – Michael Glos [CDU/CSU]: So In diesem Zusammenhang spielte die Wehrpflicht in sind die Leute in Bayern!) früheren Jahren eine große Rolle. Inzwischen spielt sie – das muss nüchtern festgestellt werden – eine immer Um nichts anderes geht es in der Frage der Sicherheit. geringere Rolle. Bevor das Bundesverfassungsgericht Wir befinden uns in einer Situation, in der wir nicht die Restwehrpflicht kassiert, weil die Gleichheit der Be- mehr dieselbe Gewissheit einer Bedrohung haben, die lastung aus dieser Pflicht de facto nicht mehr gegeben der Verteidigungsminister Manfred Wörner vor Augen ist, sollte die Politik, so meinen wir, klare Verhältnisse hatte – er hat hervorragend darauf reagiert – und die seine schaffen. Vorgänger und alle, die bis 1990 verteidigungspolitische (Ina Lenke [FDP]: Wer denn? Die Grünen?) Verantwortung getragen haben, von einem gemeinsamen Grundverständnis ausgehend in den parlamentarischen Ich komme nun zu den Finanzen. Die Bundesrepublik Debatten erörtert haben. Die Grünen nehme ich davon hat eine gewachsene internationale Verantwortung. Die aus; denn sie haben sehr schnell eine andere Linie ver- Wahrnehmung dieser Verantwortung findet bei den Ver- folgt. einten Nationen, in Krisenregionen und anderswo hohe Anerkennung. Sie ist aber nur mit einer verlässlichen Fi- (Reinhold Robbe [SPD]: Reine Nostalgie, nanzausstattung der Außen-, Sicherheits- und Entwick- Herr Kollege!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8615

Christian Schmidt (Fürth) (A) – Was die Nachfolger angeht, erinnere ich mich noch Bundeskanzler die europäische Sicherheitsstrategie (C) sehr gut, dass Volker Rühe als jemand diffamiert worden „Ein sicheres Europa in einer besseren Welt“ mit verab- ist, der die Außenpolitik militarisieren will. Heute hören schiedet. Sie enthält sicherlich sehr viel Richtiges, kann wir, dass das alles nicht eingetreten ist, und man klatscht aber allenfalls nur ein Ansatz sein, um uns mit der trans- sich selber auf die Schulter. Heute ist als Ratio zu be- atlantischen Strategie der amerikanischen Seite sozusa- rücksichtigen, dass die Notwendigkeit und die Struktur gen zu vereinen. Unter der Überschrift „Mehr Hand- der Bundeswehr auch im Einsatz außerhalb unseres Lan- lungsfähigkeit“ ist Folgendes zu lesen – das Zitat stammt des begründet liegen. Wenn es die Situation in der ersten aus dem Papier, das Bundeskanzler Schröder mit seiner Hälfte der 90er-Jahre nicht gegeben hätte, dann wären Unterschrift gebilligt hat; vielleicht hat er es sogar selber wir in dieser Frage nicht da, wo wir heute sind. formuliert –: Der Kollege Wiefelspütz spricht in diesen Tagen von Damit wir unsere Streitkräfte zu flexibleren, mobi- einer Militarisierung der Innenpolitik. Volker Rühe ist len Einsatzkräften umgestalten und sie in die Lage offensichtlich inzwischen bei den Grünen rehabilitiert. versetzen können, sich den neuen Bedrohungen zu Jetzt sagen die Sozis, die Innenpolitik würde militari- stellen, müssen die Mittel für die Verteidigung auf- siert. Entschuldigen Sie, wenn ich das so drastisch dar- gestockt und effektiver genutzt werden. lege. Was die so genannten asymmetrischen Bedro- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Was?!) hungen angeht, bedeutet die Erkenntnis, dass das Thema der Kriege zwischen europäischen Staaten nicht mehr so Wen meint Gerhard Schröder damit: die Franzosen, aktuell ist wie bedauerlicherweise vor 15 Jahren, als es die Engländer oder die Italiener? Macht der deutsche den Ostblock noch gegeben hat, nicht, dass es keine Ge- Bundeskanzler zwischenzeitlich Aussagen über die Ver- fahr mehr gibt und es lediglich um eine Aufgabe der Bad teidigungshaushalte anderer Länder oder hat er den Ver- Hindelanger Feuerwehr oder der Polizei geht. teidigungshaushalt der Bundesrepublik Deutschland ge- meint? Es ist ja signifikant, dass er das Thema der Jeder möge einen Moment innehalten und darüber heutigen Debatte so dilatorisch bearbeitet. Lieber Peter nachdenken, was los wäre, wenn in unserem Land etwas Struck, bei allem, was Sie zu den Sachfragen ausgeführt geschehen würde, was von der Polizei allein nicht be- haben, hätte ich erwartet, dass Sie sagen: Ich habe die wältigt werden könnte, und zwar deswegen nicht, weil Verteidigungspolitischen Richtlinien vorgelegt; das ist sie weder die sächlichen Mittel noch die entsprechende ein Ressortkonzept. Deshalb darf der Bundeskanzler mit Ausbildung hat. Wenn tatsächlich eine Sicherheitslücke mir nicht so umgehen. Das kann er mit seinen Militärs entstanden ist, dann wird derjenige, der vor dieses Hohe und Beamten machen! – Was sagt denn die Bundesregie- Haus treten muss, um die Situation zu rechtfertigen, ei- rung? Hat sie denn überhaupt eine verbindliche Posi- (B) nen schweren Gang gehen. Wenn Vorsorge Sicherheits- tion? Was meint sie zur Frage der Finanzierung? Struck (D) politik ist und wenn Sicherheitspolitik bedeutet, das Un- scheitert doch schon an den Türen des Finanzministers. denkbare zu denken und sich dagegen zu sichern, dann erfordert das konsequenterweise den Schluss, den (Beifall bei der CDU/CSU) Wolfgang Schäuble gezogen hat, nämlich nicht nur für Sein Projekt, die Bundeswehr umzubauen, wird bereits Sicherheit am Hindukusch zu sorgen, sondern auch im im Jahr 2005 Makulatur sein. eigenen Lande – das sage ich ganz bewusst – gerüstet und zur Dislozierung in der Lage zu sein. Das sind die Ich empfehle: Haltet dem Bundeskanzler das, was er zwei Elemente, auf denen unsere Sicherheitspolitik nun- in Brüssel mit verabschiedet hat, unter die Nase und hört mehr beruht. Übrigens, Herr Verteidigungsminister, ich bitte auf, zu fragen, wo unsere Finanzierungsvorschläge habe nicht gehört, dass Sie hinsichtlich der 100 Stand- sind! orte, die Sie auflösen wollen, eine Präzisierung vorge- nommen haben. Das wollen wir lieber abwarten. Wir Herr Arnold, wollen Sie etwa den von Ihnen gewähl- müssen auf jeden Fall eine Präsenz der Bundeswehr in ten Bundeskanzler deshalb diffamieren – das werden Sie der Fläche haben, wenn wir die Bundeswehr als eine Or- doch wohl nicht wollen –, weil er keine Deckungsvor- ganisation verstehen, die auch zu Hause in der Lage sein schläge gemacht hat? Wenn er sich politisch dazu be- muss, schnell zu reagieren. kennt – das möchte ich von ihm hier einmal hören –, dann ist das genau die Antwort, die notwendig ist: Man (Beifall bei der CDU/CSU) kann Sicherheit nicht so verstehen, als wenn es um die Frage ginge, ob man eine Maut erheben kann oder nicht Zur Frage der Finanzen: Wie wir alle bedauere ich es und ob das System funktioniert oder nicht. Straßenbau sehr, dass der Bundeskanzler der heutigen Debatte offen- kann man vielleicht verschieben; aber Sicherheit kann sichtlich nur eine Stippvisite abgestattet hat. Auch Herr man nicht verschieben. Eichel ist schon weg. Vielleicht reden die beiden ja mit- einander. Mein lieber Kollege Arnold, es ist zwar wun- (Beifall bei der CDU/CSU) derbar, dass ihr unseren Antrag gelesen habt, wenn auch Das ist der entscheidende Unterschied. – leider – offensichtlich nicht ganz. Darauf werde ich später noch im Einzelnen eingehen. Aber lest doch we- Es gibt schon ein paar Dinge, über die wir im Zusam- nigstens das, was euer Bundeskanzler Gerhard Schröder menhang mit diesen Fragen intensiver reden müssen. mitträgt und unterzeichnet hat, und fragt dann nach den Vom Parlamentsheer wird zwar immer wieder ge- Zahlen! Am 12. Dezember 2003 – Sie können in Wo- sprochen; ich habe aber manchmal den Eindruck, dass chen und müssen nicht in Monaten rechnen – hat der viele das nicht ernst nehmen. Im Parlament muss über 8616 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Christian Schmidt (Fürth) (A) grundsätzliche Veränderungen der Sicherheitsstrategie (Beifall bei der CDU/CSU) (C) geredet werden. Es muss auch darüber geredet werden, wie die Umsetzung aussehen soll. Wenn der Außenminister reden will, dann soll er hier ans Pult kommen. Wir müssen über die Strategie also noch einmal in- tensiv reden. Die NATO braucht eine erweiterte, er- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gänzte Strategie. Sie muss sich gegen neue Bedrohungen Wenn er dumm dazwischenquatschen will, dann soll er schützen und gegen neue Bedrohungen vorgehen, und es hier sein lassen und woandershin gehen. zwar mit einem Instrumentarium, das nicht nur die Mili- tärs, sondern auch die Diplomaten, die Wirtschaft und (Dr. Uwe Küster [SPD]: Das ist ein völlig un- die Entwicklungspolitik einbezieht. Von einem Gesamt- parlamentarischer Sprachgebrauch!) sicherheitskonzept – in den Verteidigungspolitischen Richtlinien steht: Gesamtverteidigungskonzept – spüre Bei dieser Debatte erwarte ich Ernsthaftigkeit, auch vom ich nichts. Außenminister! Diese Bundesregierung ist doch nicht einmal in der (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Lage, bevor sie die Bundeswehr ummodelt, in einem Wir sind in dieses Haus gewählt worden, um über die Si- Weißbuch zu erklären, wofür sie diese Veränderungen cherheit unseres Landes zu reden. Wir haben deshalb die vornimmt. Das liegt – das muss ich ausnahmsweise ein- Pflicht, uns ernsthafte Gedanken zu machen. mal sagen – nicht am Verteidigungsminister, sondern da- ran, dass sich in diesem Laden offensichtlich keiner (Michael Glos [CDU/CSU]: Der Herr Vertei- mehr mit dem anderen verständigen kann. digungsminister ist doch schon geflohen! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU – Gernot (Beifall bei der CDU/CSU – Dietrich Erler [SPD]: Das macht der Außenminister Austermann [CDU/CSU]: Das liegt aber auch doch gerade! Er sitzt dort und macht sich Ge- am Minister!) danken!) Das ist das große Defizit. Das ist die Bringschuld dieser Herr Erler, Sie sagen, dass keine Stabssoldaten der Bun- Regierung mit diesem Bundeskanzler. Ansonsten wird deswehr in NATO-Stäbe irgendwohin entsandt werden sie den Notwendigkeiten nicht gerecht. Deswegen wie- sollen. Damit legen Sie natürlich die Axt an die Verläss- derhole ich: Wer das nicht leistet, legt die Axt an die Si- lichkeit unserer Politik. cherheit der Bürger unseres Landes. (Gernot Erler [SPD]: Ich besitze gar keine (B) (Beifall bei der CDU/CSU) Axt!) (D) Eine Bemerkung zur Frage, wie die Umgestaltung Zur Reduzierung der Stärke auf 250 000 und zur konkret aussehen soll: Ob man die genannte Zahl von Wehrpflicht möchte ich noch eines sagen: Wer nur 250 000 Soldaten als ausreichend betrachtet, hängt na- 250 000 Soldaten halten will, weil er mehr nicht finan- türlich von den Aufgaben ab. Ich bin durchaus der Mei- zieren kann, nicht deswegen, weil er mehr nicht für si- nung, dass man im Rahmen eines sinnvollen Heimat- cherheitspolitisch notwendig hält, der wird die Wehr- schutzkonzeptes – darauf wird noch eingegangen; wir pflicht aushöhlen. Ich stimme in der Analyse dem, was legen es vor – mehr Soldaten braucht. Kollege Gerhardt sagt, zu. Ich bin ein Vertreter der Wehrpflicht, weil ich glaube, dass es für die Wehrpflicht Wenn heute, bei der jetzigen Finanzkonzeption, die Begründungen gibt. Wer es ernst meint mit der Wehr- Zahl von 250 000 Soldaten auf dem Tisch liegt, dann ist pflicht, der muss für Wehrgerechtigkeit sorgen und eine mir schon jetzt klar – ich gebe das ausdrücklich zu Pro- Legitimation für diesen Eingriff in die Freiheit des Ein- tokoll –, dass diese Bundesregierung dafür sorgen wird, zelnen haben, die auch trägt. Herr Erler, Sie sagen, die dass die Zahl der Soldaten am Ende – wenn die Regie- Verfassung sei so wichtig. Ich kann Ihnen darauf nur ent- rung am Ende ist – bei 210 000 bis 220 000 liegen wird. gegnen: Mit der Bundeswehr, die Sie konzipieren, kön- Ich gehe davon aus, dass sie ihre internationalen Ver- nen Sie Wehrpflichtige kaum mehr einsetzen. Sie spre- pflichtungen deswegen nicht mehr einhalten kann. chen zwar von Einsätzen am Hindukusch, aber am Hindukusch ist ja wohl kein Verteidigungsfall gegeben. Das Schlimme dabei ist, dass das nicht von allen be- Sie bewegen sich also in einer Grauzone. Deswegen trauert wird, sondern dass sich einige die Hände reiben, sollten Sie bereit sein, sich mit uns zusammenzusetzen weil die Ideologie bei dieser Frage noch immer ein Stück und die Dinge neu zu ordnen, und zwar anders, als Sie es weit eine Rolle spielt. Manche in der Koalition sehen vorhaben. Vielleicht hilft dabei auch der Außenminister eine Zahl von 200 000 Soldaten als notwendiges Übel mit, indem er sagt, welchen Beitrag er zum Weißbuch an. Sie hätten am liebsten gar keine Bundeswehr, weil leisten will. Ich habe davon noch nichts gehört. sie sich mit der Frage der Sicherheit und den bestehen- den Herausforderungen nicht anfreunden können. (Beifall bei der CDU/CSU) Der Kollege Gerhardt hat über die Wehrpflicht ge- sprochen. 250 000 – – Herr Bundestagspräsident, ich Präsident Wolfgang Thierse: möchte Sie bitten, die dümmlichen Bemerkungen von Ich erteile das Wort Kollegen Reinhold Robbe, SPD- der Regierungsbank zu unterbinden. Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. 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(A) Reinhold Robbe (SPD): Einsatz in Kabul und in Kunduz sind dafür maßgebende (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Beispiele, die für jedermann erkennbar sind und zum po- Herren! Deutschland liegt heute in der Mitte des europäi- litischen und infrastrukturellen Wiederaufbau Afghanis- schen und nordatlantischen Stabilitätsraumes. Eine exis- tans beitragen. Hier wird deutlich, dass Sicherheitspoli- tenzielle konventionelle militärische Bedrohung ist zu- tik heute mehr umfasst als reine Verteidigung. Sie mindest auf absehbare Zeit nicht erkennbar. An dieser konzentriert sich zunehmend auch auf den Wiederaufbau Tatsache ändert sich im Grundsatz auch nichts aufgrund ziviler Strukturen in einer Konfliktregion. – Wir konnten der Auffassung, die Herr Dr. Schäuble hier heute vertre- uns als Verteidigungsausschuss vor wenigen Wochen in ten hat. Gefahren für den Weltfrieden stellen heute der Kunduz davon überzeugen. Wir haben gesehen, welche internationale Terrorismus, die Verbreitung von Massen- hervorragende Arbeit dort geleistet wird. Insofern wird vernichtungswaffen, organisiertes Verbrechen und nicht auch die enge Abstimmung mit den Streitkräften anderer zuletzt regionale Konflikte dar. Bedrohungen und Risi- Nationen, mit der NATO und vor allem mit der UNO zu- ken sind nach dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr nehmend wichtiger. geographisch eingrenzbar. Die furchtbaren Anschläge wie die von heute Morgen in Madrid führen uns in Am negativen Beispiel des Irakkrieges wird klar, dass schrecklicher Art und Weise vor Augen, dass die Terror- das Ziel einer dauerhaften Befriedung und Stabilisierung bekämpfung im Mittelpunkt jeglicher Politik stehen durch politische und militärische Alleingänge, wenn muss. Mit Blick darauf muss sich Deutschland militä- überhaupt, dann nur sehr schwer zu erreichen ist. Jeden risch grundsätzlich überall dort engagieren, wo Kon- Tag werden uns die Opfer dieses Konfliktes präsentiert. flikte entstehen, aus denen Risiken erwachsen könnten, Dies sollte allen Verantwortlichen auf allen Seiten Ver- also auch weit über die Grenzen von Europa hinaus, in anlassung sein, bei künftigen Einsätzen aus gemachten letzter Konsequenz weltweit. Fehlern die richtigen Lehren zu ziehen. Die Vielzahl von Krisen- und Konfliktherden macht Meine Damen und Herren, die Soldaten müssen best- offensichtlich, dass eine Nation allein nicht über die er- möglich ausgestattet in den Einsatz gehen. Der Schutz forderlichen Mittel und Fähigkeiten zur Konfliktlösung unser Soldatinnen und Soldaten im Einsatz hat oberste und Friedenssicherung verfügt. Deshalb war und ist we- Priorität und das muss auch so bleiben. sentlicher Eckpunkt der Sicherheitspolitik Deutschlands (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der die aktive Mitgestaltung von Entwicklungen im Rahmen FDP) der Vereinten Nationen, der NATO und der Europäi- schen Union. Dies wurde den Mitgliedern des Verteidi- Was die Soldaten im Einsatz benötigen und an Bedarf gungsausschusses gestern in Brüssel bei einem Besuch weitermelden, müssen sie ohne Wenn und Aber bekom- (B) der NATO vom dortigen Generalsekretär ausdrücklich men. Insofern ist in besonderer Weise der jeweilige mili- (D) bestätigt. Die Weiterentwicklung der militärischen Ka- tärische Vorgesetzte vor Ort gefragt, weil er den Bedarf pazitäten von NATO und Europäischer Union, die unse- auf der Grundlage seiner Erfahrungen am besten ein- rer Sicherheit dienen, verlangt von Deutschland notwen- schätzen kann. Mitentscheidend für die Motivation unse- digerweise, die Bundeswehr anzupassen und daraus rer Soldaten und die Situation der inneren Lage im Ein- Konsequenzen für die Differenzierung der Streitkräfte satzland sind die gleichbleibend hohe Qualität der sowie für die Qualität und Quantität von Material und sanitätsdienstlichen Versorgung im Einsatz und das Wis- Ausrüstung abzuleiten. sen der Soldaten um verfügbare ambulante und statio- näre Versorgungseinrichtungen mit entsprechenden Eva- Meine Damen und Herren, die Bundeswehr ist heute kuierungsmöglichkeiten. eine Armee im Einsatz. Sie engagiert sich weit über die Grenzen Europas hinaus und wird dieses Engagement Vor dem Hintergrund der Wandlung der Bundeswehr auf absehbare Zeit auch fortsetzen. Tatsache ist, dass zu einer Einsatzarmee berufen sich die Gegner der sich das Einsatzspektrum der Bundeswehr gewandelt Wehrpflicht gern darauf, dass insoweit eine höhere Pro- hat. Das gilt auch für den Charakter der Auslandsein- fessionalisierung notwendig sei. Das unterstellt, dass es sätze. Angefangen bei den Einsätzen in Kambodscha einer Wehrpflichtarmee an Professionalität mangelt. Das und Somalia, über die auf dem Balkan bis hin zum mili- Gegenteil ist richtig. Die jungen Menschen, die zu den tärischen Engagement im Rahmen der Operation Endu- Streitkräften kommen, bringen ihre Professionalität, ihre ring Freedom am Horn von Afrika und im Rahmen der Berufe mit. Davon profitiert die Armee. Zudem fordert ISAF in Afghanistan hatten und haben die Auslandsein- der ständige Wechsel den Streitkräften ein hohes Maß an sätze der Bundeswehr ausschließlich den Auftrag der Flexibilität ab, eine Fähigkeit, die in der Wirtschaft im- Friedensschaffung, der Friedenserhaltung und der Kon- mer wieder als Beleg für Professionalität angeführt wird. fliktprävention. Mit ihrem Mix aus Wehrpflichtigen, Zeit- und Berufs- Für Afghanistan bedeutet das: Die Unterscheidung soldaten braucht die Bundeswehr den Vergleich mit an- zwischen Terrorismusbekämpfung einerseits und Stabili- deren Armeen nicht zu scheuen. Im Gegenteil, gerade in sierungs- und Wiederaufbauarbeit andererseits entspricht den Auslandseinsätzen wird die Professionalität unserer der unterschiedlichen Schwerpunktsetzung der Mandate Soldaten von ihren ausländischen Kameraden immer ebenso wie der Wahrnehmung der Interessen der afgha- wieder bestätigt und sehr geschätzt. Der Anteil der nischen Bevölkerung. Mit dem Engagement der Bundes- Grundwehrdienstleistenden, die sich als Freiwillige zu wehr werden unerlässliche Grundlagen für politische einer längeren Wehrdienstzeit verpflichten, macht im- und wirtschaftliche Fortschritte geschaffen. Gerade der merhin 15 Prozent des Personals in den Einsätzen aus; 8618 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. 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Reinhold Robbe (A) bei den Mannschaften liegt der Anteil sogar bei gut Die zügige Verabschiedung eines Parlamentsbeteili- (C) 30 Prozent. gungsgesetzes ist notwendig und wichtig, um die inter- nationale Handlungsfähigkeit Deutschlands sicherzustel- Meine Damen und Herren, der Grundwehrdienst ist len, ohne die Rechte des Parlamentes in irgendeiner ein entscheidender Faktor zur Regeneration der Streit- Weise einzuschränken. Ziel des Gesetzes muss es sein, kräfte. Sie gewinnen ihren Nachwuchs an Zeitsoldaten die Parlamentsbeteiligung klar und wirksam zu gestal- zu einem Großteil aus der Gruppe der Grundwehrdienst- ten, die Praxis der bewährten parlamentarischen Infor- leistenden. Wer die Probleme bei der Nachwuchsgewin- mations-, Beschluss- und Kontrollverfahren für die Aus- nung in den Berufsarmeen anderer Nationen kennt, darf landseinsätze der Bundeswehr fortzuführen und – nicht dies nicht als nebensächlich abtun. Dieser Faktor ist zuletzt – Rechtsklarheit und Rechtssicherheit zu fördern. nicht nur für die Funktionsfähigkeit der Armee von gro- Das erwarten die Soldatinnen und Soldaten, insbeson- ßem Wert, sondern er sichert ihr darüber hinaus ein brei- dere die im Einsatz, mit Recht von uns. tes Spektrum an fachlichen und menschlichen Qualifika- tionen aus der gesamten Gesellschaft. Übrigens sind die Ich danke Ihnen. in anderen Nationen mit einer Freiwilligenarmee erhoff- ten Kostenentlastungen, wie immer wieder behauptet (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wird, nicht eingetreten. DIE GRÜNEN)

Unabhängig von dem klaren Ja zur Wehrpflicht ist es Präsident Wolfgang Thierse: selbstverständlich, dass über die Ausgestaltung des Ich erteile das Wort Kollegen Thomas Kossendey, Grundwehrdienstes in einer sich wandelnden Armee CDU/CSU-Fraktion. immer wieder neu nachgedacht werden muss. Der Bun- desminister der Verteidigung hat deshalb bekanntlich den Auftrag erteilt, die Ausgestaltung zu überprüfen. Be- Thomas Kossendey (CDU/CSU): reits im Sommer sollen entsprechende Maßnahmen hier- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der für greifen. Bundeskanzler ist zwar nicht mehr anwesend. Trotzdem möchte ich mit einem Zitat von ihm beginnen. Er hat in Die Mär von einer kleineren, aber dafür schlagkräfti- seiner Neujahrsansprache gesagt: Wir brauchen ein star- geren Armee mit weniger oder keinen Grundwehrdienst- kes Deutschland. – Das kann man unterschreiben. Aber leistenden kann nur verbreiten, wer die Anforderungen ein starkes Deutschland zeigt sich nicht nur in der Wirt- und Belastungen einer Armee im Einsatz nicht kennt. schaftskraft und in vielen anderen Dingen, sondern auch Die Auslandseinsätze verlangen der Bundeswehr nicht in unserem Einfluss auf internationaler Ebene und in (B) nur logistisch, sondern auch personell Enormes ab. Die dem Ansehen, das wir in der Welt genießen. Unser Ein- (D) ständigen Kontingentwechsel binden das Dreifache des fluss ist stark abhängig von der Verlässlichkeit, mit der vor Ort eingesetzten Personals. Der Friedensbetrieb in wir unsere Zusagen erfüllen, die wir in internationalen Deutschland stützt sich deshalb zu einem erheblichen Bündnissen gegeben haben. Hier gibt es nach wie vor Teil auf die Arbeit grundwehrdienstleistender Soldaten. Defizite. Hinter vielen Argumenten gegen die Wehrpflicht Der Austausch der Minister hat nicht viel bewirkt, ob- schimmert der Gedanke durch, dass es nicht mehr zeit- wohl es zugegebenermaßen weniger Ungeschicklichkei- gemäß sei, junge Menschen für den Staat in die Pflicht ten gibt. Nach wie vor gehen die Soldaten und die zivi- zu nehmen. Ich persönlich halte das Gegenteil für rich- len Mitarbeiter unserer Bundeswehr durch ein tig: Die allgemeine Wehrpflicht ist Ausdruck der ge- Wechselbad der Gefühle, geprägt von Hoffnungen und meinsamen Verantwortung aller Bürger für unser Ge- Illusionen. Nach wie vor kann Ihnen, Herr Minister, je- meinwesen. Diese Verantwortung gilt es gerade in einer der Gefreite, der schon einmal etwas von Adam Riese Zeit zu fördern, in der der Hang zum Individualismus zu gehört hat, nachweisen, dass Mittel und Aufgaben der einer großen Beeinträchtigung für unser gesamtes Ge- Bundeswehr nicht in Deckung zu bringen sind. Das ist meinwesen werden könnte. ärgerlich. Auf die Umsetzung des Mottos „Knappheit kann auch klug machen“, das der Kollege Arnold hier (Beifall bei Abgeordneten der SPD) verkündet hat, warten wir bei dieser Regierung schon Unsere Soldatinnen und Soldaten haben hinsichtlich seit fünf Jahren, allerdings bisher ohne Erfolg. der Teilnahme der Bundeswehr an Auslandseinsätzen ei- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nen Anspruch auf Rechtssicherheit. An dem von der neten der FDP) Verfassung vorgeschriebenen und durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1994 bestätigten so ge- Das ist umso ärgerlicher, als wir viele Projekte, die nannten Parlamentsvorbehalt darf auf gar keinen Fall Sie im Zuge der Bundeswehrreform in Angriff genom- gerüttelt werden. Der Parlamentsvorbehalt und die Pra- men haben, Herr Minister, unterstützen wollen. Viel- xis der Parlamentsbeteiligung haben sich im Hinblick leicht haben Sie sogar geglaubt, Sie seien mit Ihrem Re- auf die Konsensbildung im Deutschen Bundestag und in formprozess auf dem Boden der Realität gelandet. Ich der Öffentlichkeit bewährt. Der Parlamentsvorbehalt ist glaube das nicht. Angesichts der Maßnahmen, die Sie und bleibt die Grundlage von Auslandseinsätzen. Die jetzt planen, muss ich sagen, dass Sie sich sozusagen im Soldaten können davon ausgehen, dass sie im Auftrag Treibsand befinden. Es gibt nämlich keine materielle der Mehrheit des Parlaments eingesetzt werden. Grundlage. Das Verhängnisvolle ist, dass es keine Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8619

Thomas Kossendey (A) Sicherheit und keine Verlässlichkeit gibt, weder nach in- sollten. Ich glaube, Herr Minister, da müssen Sie nach- (C) nen noch nach außen. steuern, wenn Sie mit der Bundeswehr auch in Zukunft Erfolg haben wollen. Flotte Sprüche helfen da nicht wei- Wir haben heute viel von „der Bundeswehr“ geredet. ter. Ich möchte uns allen in das Gedächtnis rufen: Das ist kein seelenloses Gebilde; das sind Soldatinnen und Sol- Ich will noch ein Beispiel nennen, das gut zur Elite- daten sowie zivile Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Der Diskussion der Bundesregierung passt. Unsere Bundes- Erfolg ihrer Arbeit hängt im Wesentlichen von der Moti- wehruniversität in München wird 900 000 Euro weni- vation ab. ger Personal- und 500 000 Euro weniger Sachmittel zur (Beifall bei der CDU/CSU) Verfügung haben. Das heißt, Lehrveranstaltungen wer- den gestrichen und das Studium wird länger dauern. Das Lassen Sie mich etwas zu den Soldaten sagen. Als wird auch einen Rückgang der Drittmittel nach sich zie- Sie, Herr Minister, Ihr Konzept in der Öffentlichkeit vor- hen. Man werfe letztendlich begabte Leute auf die gestellt haben, haben Sie die Reduzierung auf Straße, sagt der Präsident der Universität. – Das zum 250 000 Soldaten mit dem Ausspruch begründet: Klasse Thema Elite, das die Bundesregierung zu einem Schwer- statt Masse! Das klingt vielleicht ganz lustig. Aber wie punkt ihrer Politik machen wollte. mögen sich diejenigen fühlen, die Sie auf diese Art und Weise apostrophiert haben? Wie viel Verachtung über Allzu häufig wird vergessen, dass wir in der Bundes- die Arbeit der Menschen steckt darin, wenn man sagt: wehr neben den Soldatinnen und Soldaten Zivilpersonal „Wir brauchen Klasse statt Masse und daher haben. Vor einigen Wochen wurde einfach kurz verkün- 35 000 Soldaten weniger“? Ich glaube, damit haben Sie det, man wolle in der Planung das Zivilpersonal von die Soldaten, die ihr Leben für unser Land in internatio- 85 000 auf 75 000 kürzen, ohne dass dem irgendein nalen Einsätzen aufs Spiel setzen, nicht richtig gewür- Konzept zugrunde liegt. Sie haben sich nie Gedanken digt. Sie haben sie verletzt. darüber gemacht, wie viele Zivilbedienstete wir wirklich brauchen. Sie haben gesagt, man wolle optimieren und (Beifall bei der CDU/CSU) privatisieren. Aber es gibt keine belastbaren Untersu- Auch der Bericht des Wehrbeauftragten zeigt sehr chungen darüber, wie diese 75 000 Mitarbeiterinnen und deutlich, dass die Soldaten an der Belastungsgrenze an- Mitarbeiter qualitativ eingesetzt werden. Es geht ja nicht gekommen sind. Sie haben den Wehrbeauftragten ange- nur um die Reduzierung um 10 000. Ich darf Sie daran sprochen. Ich möchte Ihnen in das Gedächtnis zurückru- erinnern, dass in die Zahl 85 000 nicht das Personal ein- fen, dass der Wehrbeauftragte in seinem Bericht gerechnet war, das wir an die Industrie abgegeben ha- schreibt, dass die Zahl der Eingaben kaum zurückgegan- ben, während es in die Zahl 75 000 mit eingerechnet (B) gen ist und dass die derzeitige Zahl proportional die werden soll. (D) zweithöchste Zahl seit Schaffung des Amtes ist. Man Sie rechnen sich so schön aus, dass man diesen Abbau sollte das nicht beiseite wischen. Das ist ein Alarmsignal möglicherweise mit Prämien beschleunigen kann. Ich aus der Truppe, das man nicht ignorieren darf. sehe nicht, woher dieses Geld kommen soll. Ich glaube Wer sieht, mit welchem Engagement unsere Soldaten vielmehr, dass Sie daran noch sehr stark zu knapsen ha- arbeiten – Reinhold Robbe hat gerade sehr ausführlich ben werden. Denn der Vertrag, der mit Verdi geschlossen über Kunduz berichtet –, muss sich umso mehr ärgern, worden ist und in dem betriebsbedingte Kündigungen wenn er hört, wie verächtlich manchmal darüber geredet ausgeschlossen worden sind, wird auch für diese Mitar- wird. Es kommt in der Tat zu einer Belastung der Solda- beiterinnen und Mitarbeiter gelten. ten. Bei der Marine sind die Seefahrer mittlerweile mehr als 200 Tage pro Jahr auswärts und nicht am Heimat- Lassen Sie mich auf den Antrag der Sozialdemokra- standort. Der Wehrbeauftragte hat uns von einem Pan- ten zurückkommen, über den Sie heute mit uns im Bun- zerbataillon berichtet, bei dem von mehr als destag diskutieren wollen. Da gibt es noch eine Menge 500 Soldaten 100 im Ausland waren. Mehr als 90 sind an Irritationen. In diesem Antrag steht: zur Überwachung von Kasernen in Süddeutschland ab- So müssen sich Auftrag, Aufgaben und Fähigkeiten geordnet gewesen. Das sind genau die knapp 19-jährigen der Streitkräfte konsequent an der ... Sicherheits- Soldaten, von denen gerade gesprochen wurde. Ihnen lage und den ... Verpflichtungen Deutschlands ... haben wir die Bewachung von amerikanischen Kasernen orientieren. zugemutet. (Rainer Arnold [SPD]: Innerhalb!) Der Minister hat am 13. Januar 2004 bei der Vorstellung seines neuen Reformkurses gesagt: Ich habe angewie- Das war unsere Beteiligung am Irakkrieg. Auch das sen, die Planungen der Bundeswehr langfristig mit den muss man deutlich sagen. Dadurch sind zwei Rekruten- finanziellen Möglichkeiten in Übereinstimmung zu brin- jahrgänge nicht mehr am Kampfpanzer Leo 2 ausgebil- gen. – Das scheint mir sachlich ein Unterschied zu sein, det worden. auf den wir einmal hinweisen dürfen. Genauso gibt es überraschende Erkenntnisse aus (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Ja!) Fernmeldebataillonen, wo das notwendige Gerät einfach nicht vorhanden ist. Die Soldaten mussten tagelang Hun- In dem Antrag der SPD wird auch darauf hingewie- derte von Kilometern transportiert werden, um sie zu sen, dass über den Einsatz der Bundeswehr im Innern dem Gerät zu bringen, an dem sie ausgebildet werden gesprochen werden soll. Da steht: 8620 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Thomas Kossendey (A) Dies ist Aufgabe der zuständigen Organe der Inne- halt sehr solidarisch zur Konsolidierung des Gesamt- (C) ren Sicherheit. Die Bundeswehr wird hierzu im haushaltes beigetragen, auch wenn es sehr schmerzhaft Rahmen der Gesetze Fähigkeiten zur Verfügung war. Ich will aber kein Geheimnis daraus machen, dass stellen. Solidarität auch andersherum gefragt sein wird und dass Kabinett und Parlament jetzt die Verantwortung haben, Das klingt in den Verteidigungspolitischen Richtlinien der Bundeswehr die zum Umbau erforderlichen Mittel anders; unter den Ziffern 75 und 80 dieser Richtlinien zur Verfügung zu stellen. wird sehr deutlich gesagt, was die Bundeswehr tun soll. Herr Minister, die Spatzen pfeifen es ja von den Dä- Die Mittel für die Transformation sind gerade im In- chern: Auch Sie sind unzufrieden mit dem Luftsicher- vestitionsbereich aufgrund der hohen vertraglichen Bin- heitsgesetz. Auch für Sie wäre es wichtig, ein Gesetz zu dungen sehr eingeschränkt. Umso wichtiger ist es – ge- haben, in dessen Rahmen sehr viel mehr passiert. rade unter dem Aspekt multinationaler Einsätze mit Verbündeten –, eine Priorisierung unserer Fähigkeiten Lassen Sie mich eines zum Abschluss sagen: Ihre Re- vorzunehmen. Ich finde, wir haben zu wenig darüber ge- form wird scheitern, weil das Geld, das Sie dafür drin- redet, wie sinnvoll gewählt die fünf Fähigkeitskatego- gend brauchen, nicht vorhanden ist. Ich befürchte, die rien sind: Führungsfähigkeit, Aufklärung, Mobilität, Un- Bittbriefe, die Sie heute als Verteidigungsminister Struck terstützung und Durchhaltefähigkeit sowie die an den Finanzminister schreiben, wird eines Tages der Wirksamkeit im Einsatz. Ich finde, diese fünf Fähig- Finanzminister Struck ablehnend bescheiden und Ihr keitskategorien sind mit Bedacht und zu Recht gewählt. Nachfolger wird sich im gleichen Dilemma befinden wie Im nächsten Schritt müssen wir diese Fähigkeiten auch Ihr Vorgänger und wie Sie selbst heute. in der Beschaffung mit Kriterien unterlegen. Der rot- Herzlichen Dank. grüne Antrag, der Ihnen vorliegt, benennt die Kriterien Zukunftsfähigkeit, Bündnisfähigkeit und Netzwerkfä- (Beifall bei der CDU/CSU) higkeit. An der Stelle will ich ausdrücklich die realisti- schen Anpassungen der großen Liste der Beschaffungs- Präsident Wolfgang Thierse: wünsche an die finanzielle Realität und an die Ich erteile das Wort Kollegen Alexander Bonde, Frak- Finanzlinie begrüßen, die der Minister bereits gegen tion Bündnis 90/Die Grünen. große Widerstände vorgenommen hat. (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Solms) Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Liebe Die Kategorie Führungsfähigkeit findet aufgrund ih- (B) Kolleginnen und Kollegen! Kollege Nachtwei hat bereits (D) aus grüner Sicht die sicherheitspolitische Linie und un- rer Abstraktheit in diesem Haus manchmal nicht die Be- seren Standpunkt zur Bundeswehrreform kommentiert. achtung, die sie eigentlich verdient, charakterisiert sie Ich will noch einmal betonen, dass die Einsatzrealität der doch stark die Bundeswehr der Zukunft. Bundeswehr treffend als „multilateraler Einsatz zur Un- (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Das terstützung der Vereinten Nationen“ benannt wird und ist richtig! Die Führungsfähigkeit ist hier dass wir immer eingebettet in diplomatische und zivile zweifelhaft!) Vorgehensweisen agieren. Von dieser Prämisse geht so- wohl der rot-grüne Antrag wie auch die Reform von Unter der Kategorie Führungsfähigkeit, Herr Schmidt, Bundesminister Struck aus. Ich möchte dem Verteidi- verbirgt sich die moderne Bundeswehr des Informations- gungsminister an dieser Stelle ausdrücklich Anerken- zeitalters. Führungs-, Kommunikations- und Informa- nung und Dank aussprechen für diese Reform, die wir tionssysteme werden die Bundeswehr enorm voranbrin- heute diskutieren. gen. Dabei geht es nicht nur um die Ausstattung mit IT, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dahinter verbirgt sich auch der teilweise mit dem Wort und bei der SPD) oder Unwort „Network Centric Warfare“ umschriebene Umstand der vernetzten Einsatzführung und -wirkung. Die Bundeswehrreform wird der Einsatzrealität auch unter Struktur- und Haushaltsgesichtspunkten gerecht. Die Konsequenzen dieser Entwicklung sind heute Die Transformation der Bundeswehr ist auf den Weg ge- teilweise nur zu erahnen. Die Wirkung beschränkt sich bracht. Es ist richtig, die Ausrichtung der Fähigkeiten nicht darauf, dass der Bundeswehr Computer zur Verfü- der Bundeswehr an den Wahrscheinlichkeiten der Auf- gung gestellt werden. Diese Entwicklung bedeutet einen gaben zu orientieren. Mit der Kategorisierung in Ein- grundsätzlichen Wechsel in der Streitkräftekultur. Es ist greifkräfte, Stabilisierungskräfte und Unterstützungs- eine Frage, die Bundeswehr zeitnah mit Informationen kräfte wird es einfacher, die Truppe gezielt zu versorgen. Die entscheidende Frage ist aber: Wie einsatzgerecht auszurüsten. Es ist möglich, durch ge- werden die Informationen gefiltert und ausgewertet? zielte Ausbildung die Professionalität noch weiter zu er- Was wird mit ihnen gemacht? – Meiner Ansicht nach höhen. wird dieser Kulturwechsel die eigentliche Herausforde- rung für die Bundeswehr der Zukunft sein. Natürlich erfordert die Transformation der Bundes- wehr zu einer modernen Armee, die zukünftigen Ein- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- satzerfordernissen genügt, die clevere Verwendung der SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der knappen Ressourcen. Der Minister hat mit seinem Haus- CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8621

Alexander Bonde (A) Ein großer Schritt für die Bundeswehr des Informa- Die Welt verändert sich. Die Bundeswehr wird es sich (C) tionszeitalters werden deshalb die Wirkungen des genauso wenig wie die ganze Gesellschaft leisten kön- Projekts „Herkules“ sein. Ich hoffe, dass die laufenden nen, diesen Umstand zu übersehen. Die Reform von Mi- Verhandlungen zum Erfolg führen werden. Die flächen- nister Struck trägt dem verantwortungsvoll Rechnung. deckende Vernetzung der Bundeswehrstandorte und die Nicht alles, was die Opposition formuliert hat, trägt dem Vereinheitlichung der genutzten Software werden die Ef- Rechnung. Deshalb werden wir, glaube ich, noch viele fizienz der Streitkräfte immens steigern. Ich gebe zu: In spannende Debatten führen. Ich glaube aber, dass es der öffentlichen Betrachtung ist das kein besonders keine verantwortliche Gestaltung der zukünftigen Politik spektakulärer Punkt. Aber hinsichtlich der Wirkung im wäre, die Feuerwehr von Hindelang als Maßstab zu neh- Transformationsprozess ist er ganz entscheidend. men. Ein anderer, sehr viel präsenterer Teil der Transfor- Vielen Dank. mation ist die Absenkung der Personalstärke. Sie wurde bereits angesprochen. Ich sage Ihnen: Sie ist ein (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wichtiger Schritt zu einer kleineren und professionelle- und bei der SPD) ren Armee und eröffnet uns mittelfristig wieder finan- zielle Spielräume. Denn die Senkung der Betriebskosten Vizepräsident Dr. : zugunsten der Investitionsmittel ist dringend notwendi- Das Wort hat jetzt der Kollege Eckart von Klaeden ger Bestandteil des Reformprozesses, den wir eingeleitet von der CDU/CSU-Fraktion. haben und weiterverfolgen müssen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kolle- Dazu gehört – ebenfalls nicht populär, aber notwen- gen! Schon Goethe wusste: „Nach Golde drängt, am dig – die Frage der Anzahl der Standorte. Dazu gehört, Golde hängt doch alles.“ Letztendlich hängt die Glaub- uns die Perspektive von Public Private Partnership auch würdigkeit dessen, was hier gesagt wird, davon ab, wie im Bereich der Bundeswehr zu erhalten und solche viel Geld tatsächlich zur Verfügung gestellt wird. Ich Zusammenarbeitsmöglichkeiten nicht angesichts von weiß, dass eine deutliche Erhöhung des Verteidi- Schwierigkeiten zum Beispiel bei der Maut in Bausch gungshaushaltes in der nächsten Zeit unrealistisch ist. und Bogen abzulehnen. Sie erhöhen die Effizienz der Aber ich finde, man sollte in dieser Debatte wenigstens Bundeswehr und sind ein wichtiger Bestandteil des einmal den europäischen Durchschnitt der Verteidi- Transformationsprozesses. gungsausgaben nennen – nicht das, was die Amerika- (B) ner ausgeben; nicht das, was die ausgeben, die in (D) Ich will zum Schluss auf Sie, Herr Gerhardt, und den Europa Spitze sind. Wenn wir aber diesen Durchschnitt FDP-Antrag eingehen. Sie wissen: Als Grüner hätte ich zum Maßstab nehmen wollten, bedeutete das für gerne Ihrem Anliegen, die Wehrpflicht auszusetzen, zu- Deutschland nahezu eine Verdoppelung des Verteidi- gestimmt. Sie haben es mir aber mit Ihrem Antrag sehr gungshaushaltes und eine Truppenstärke von ungefähr leicht gemacht, ihm im weiteren Verfahren nicht zuzu- 375 000 Mann. stimmen. Ich weiß, dass das unrealistisch ist; aber das ist der (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Ich habe bei Durchschnitt. Wenn wir vom Außenminister so beglü- Ihnen auch nicht ernsthaft mit Zustimmung ckende Ankündigungen wie die von der „Rekonstruktion gerechnet!) des Westens“ hören oder auf der Sicherheitskonferenz – Dann haben Sie die Punkte, die ich jetzt aufführen erfahren, dass er einen neuen Plan für den Mittelmeer- werde, wahrscheinlich bewusst eingefügt. raum und den Nahen Osten vorlegt, dann muss diese Re- gierung doch wenigstens versuchen, Anspruch und Ihr Antrag hat mindestens zwei Pferdefüße, die ich Wirklichkeit mehr zur Deckung zu bringen. benennen will. Mir als Haushaltspolitiker erklärt er nicht, woher die Mittel für die abrupte Etaterhöhung im (Beifall bei der CDU/CSU) Jahr 2005 stammen sollen. Als Realist muss ich Sie fra- Aber selbst dann, wenn man mit den vorhandenen gen, wie eine Bundeswehrstruktur aussehen soll, die Mitteln auszukommen versucht, muss man mit ihnen über zehn Jahre nicht verändert werden muss. Wer so et- vernünftig umgehen. Ich bin dem Kollegen Bonde dafür was fordert, hat die Diskussion über Transformation, die dankbar, dass er das Stichwort „Network Centric War- wir jetzt führen, nicht verstanden. fare“ angesprochen hat. Das Projekt „Herkules“ ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN aber alles andere als die angemessene Reaktion auf diese sowie bei Abgeordneten der SPD – eine neue Transformationsherausforderung. Letztlich Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Legen Sie doch stellt es nur die Ausrüstung der alten Bundeswehrstruk- mal einen eigenen Antrag auf Aussetzung vor! tur mit moderner Informations- und Kommunika- Wir stimmen gerne zu!) tionstechnik dar. Wir bräuchten aber ein I-und-K-Kon- zept für die Bundeswehr, das auf die Anforderungen der – Dazu kommen wir noch; Sie werden es sehen. Ich vernetzten Operationsfähigkeit eine Antwort gibt und finde, der rot-grüne Antrag benennt schon sehr klar die nicht bloß alte Strukturen aufmöbelt. Die noch unabhän- Prüfung, die wir durchführen werden. gige „Frankfurter Rundschau“ 8622 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Eckart von Klaeden (A) (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Sehr schöner Der vielleicht am teuersten bezahlte Fehler in der Si- (C) Ausdruck! – Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/ cherheitspolitik besteht darin, dass man sich immer auf DIE GRÜNEN]: Gibt es die noch?) die letzte, nicht aber auf kommende Gefahren vorberei- tet. Die letzte Gefahr, die wir kennen gelernt haben, ist berichtete am 26. Februar, dass die Berichterstatter bei- der Angriff mit zivilen Flugzeugen auf die Twin Towers der großer Fraktionen im Haushaltsausschuss, der Kol- am 11. September 2001 gewesen. Daraus hat die Koali- lege Austermann und die Kollegin Dr. Leonhard, tion in ihrer unendlichen Weisheit die Konsequenz eines schwere Kritik an dem „Herkules“-Projekt und seiner Luftsicherheitsgesetzes gezogen. Wir müssen aber doch Finanzierung üben und die Aufgliederung dieses Pro- die Fähigkeit gewinnen, uns auf kommende Gefahren jekts fordern. Frau Leonhard führte aus, die Bundeswehr vorzubereiten und uns die Szenarien vorzustellen, die in dürfe den Auftrag nur dann privat vergeben, wenn die anderen Ländern leider schon bittere Realität geworden Industrie nachweise, dass sie im Vergleich zu den bishe- sind, etwa wenn wir heute nach Spanien schauen. Wie ist rigen Ausgaben der Bundeswehr für Computer und Ähn- es denn mit den Angriffen auf sensible Verkehrsträger liches billiger sei. Herr Minister, ich fordere Sie auf, die- des öffentlichen Nah- und Fernverkehrs, wie wir es zum sen überfraktionellen Konsens im Haushaltsausschuss zu Beispiel in Tokio oder Moskau erlebt haben? Sind un- nutzen, um dieses Projekt zu stoppen und es sowohl auf sere Sicherheitsstrukturen tatsächlich darauf vorbereitet? die haushaltsrechtlichen als auch auf die neuen sicher- Haben wir wirklich ein vernetztes Gesamtsicherheits- heitspolitischen Herausforderungen hin neu zu konfigu- konzept für die Bundesrepublik Deutschland? Weiß in rieren, damit daraus nicht die „Megadosenmaut“ wird. unserem Land jeder Landrat bzw. jede Landrätin, was im (Beifall bei der CDU/CSU) Falle eines bioterroristischen Angriffs zu tun ist? Wissen sie, nach welchen Listen und in welchen Turnhallen wel- Meine Damen und Herren, wir müssen uns auch die che Impfstoffe auszugeben sind? All das wird in anderen Frage stellen, ob wir, wenn wir über vernetzte Operati- Ländern lange geübt. In Deutschland stehen wir hierbei onsfähigkeit im internationalen Rahmen sprechen, mit noch nicht einmal am Anfang. unseren politischen Entscheidungsstrukturen über- Wenn wir das Chaos, das wir beim NPD-Verbotsver- haupt vernetzungsfähig sind. Im Gegensatz zum Kolle- fahren erlebt haben, auf die Gefahren, die wir aus der gen Robbe bin ich nicht der Ansicht, das die derzeitige Literatur, aber leider auch aus anderen Ländern kennen, Praxis zur Genehmigung von Bundeswehreinsätzen die- und auf die Herausforderungen, die sich aus der Vernet- sen Ansprüchen genügt. Es ist doch eine geradezu ab- zung von innerer und äußerer Sicherheit bzw. der nicht surde Praxis, die sich bei uns in der Folge der Bundes- mehr vorhandenen Trennschärfe beider Bereiche erge- verfassungsgerichtsentscheidung vom 12. Juli 1994 ben, übertragen würden, dann müssten wir einsehen: Es eingespielt hat: Wir bekommen seitenlange Anträge, in würden in einem solchen Fall in unserem Land Men- (B) denen alle Details festgelegt sind, dürfen als Parlament (D) schen sterben, die nicht sterben müssten. Dies zu ändern, aber noch nicht einmal ein Komma ändern. Das Verfas- das ist die eigentliche Herausforderung, vor der wir ste- sungsgericht hat gesagt – ich zitiere aus der Entschei- hen. dung –: (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Der der Regierung von der Verfassung für außen- Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]) politisches Handeln gewährte Eigenbereich exeku- tiver Handlungsbefugnis und Verantwortlichkeit Das hat man früher als Landesverteidigung bezeich- wird durch den Parlamentsvorbehalt nicht berührt. net und das verstehen wir heute unter Heimatschutz. Das gilt insbesondere hinsichtlich der Entscheidung (Rainer Arnold [SPD]: Sie haben den Zivil- über die Modalitäten, den Umfang und die Dauer schutz reduziert!) der Einsätze, die notwendige Koordination in und mit Organen internationaler Organisationen. Wenn sich die Bundeswehr aus diesem Bereich zurück- zieht, dann müssen Sie bereit und in der Lage sein, dafür Nahezu das Gegenteil tun wir doch in unserer Parla- andere Strukturen und die nötigen finanziellen Mittel zur mentspraxis. Das, was mir in Berichterstattergesprächen Verfügung zu stellen. Von mir aus könnten Sie zum Bei- jetzt von der Koalition über Vorschläge eines Parla- spiel das THW und den Bundesgrenzschutz zu einer Na- mentsbeteiligungsgesetzes bekannt geworden ist, ist tionalgarde zusammenfassen oder Ähnliches tun. Ange- doch nichts anderes als der Versuch, die bisherige Ge- sichts der sehr engen öffentlichen Haushalte und da wir waltenverwischung in Gesetzesform umzugießen. Damit alle ja der Ansicht sind, dass zwischen innerer und äuße- kommen wir nicht weiter. rer Sicherheit keine klare Trennschärfe mehr besteht, (Beifall bei der CDU/CSU) halte ich es für geradezu absurd, für den Bereich der in- neren Sicherheit parallele Strukturen aufzubauen, nur Vernetzte Operationsführung, vernetztes Zusammen- weil man an dem alten Dogma festhalten will, dass sich wirken – warum gilt dies in nahezu der ganzen Welt, am die Bundeswehr unter Berücksichtigung unserer Verfas- Hindukusch, im Mittelmeer und am Horn von Afrika, sungsordnung nicht auf die neuen Herausforderungen im aber nicht in unserem eigenen Land? Es ist doch ein ge- Innern einstellen darf. radezu absurder Zustand, dass bei einem Angriff mit (Beifall bei der CDU/CSU) chemischen Kampfstoffen auf eine Kaserne der ABC- Schutztruppe nach wie vor die örtliche Feuerwehr zu- Diese Verantwortung kennt jeder von uns. Deshalb ständig ist. brauchen wir nicht nur die Transformation der Bundes- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8623

Eckart von Klaeden (A) wehr, sondern auch die Transformation unserer gesam- Dr. Gerhardt, es in Ihrem Antrag tun, die Anzahl der Sol- (C) ten Sicherheitsarchitektur. Hier ist kein kleinliches daten beliebig festlegen. Denn die ist durch internatio- Ressortdenken gefragt, sondern eine tatsächliche Vernet- nale Abkommen festgelegt. Ich füge hinzu: Diese Modu- zung, durch die die Handlungsspielräume der Politik und larität macht schon deshalb Sinn, weil auch Staaten in des Staates wieder erweitert werden; nicht, um – wie von der NATO mitbestimmen, die überhaupt nicht über den Grünen behauptet wird – gegen die eigenen Leute Truppen verfügen. So muss immer erst gefragt werden, vorzugehen, sondern um im Hinblick auf die neuen Ge- wer bei einem Einsatz welches Kontingent bildet, um ei- fahren die notwendigen Vorkehrungen zum Schutze un- nen aus Teilen sinnvoll zusammengesetzten Verband in serer Bürgerinnen und Bürger zu treffen. den Einsatz schicken zu können. (Beifall bei der CDU/CSU) Der Ansatz, den Verteidigungsminister Peter Struck mit der neuen Gliederung gewählt hat, nimmt die Ver- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: netzung, die Sie, Herr von Klaeden, gefordert haben, Das Wort hat der Kollege Gerd Höfer von der SPD- teilweise vorweg. Zum ersten Mal haben wir einen die Fraktion. Teilstreitkräfte übergreifenden Ansatz: Die Versorgung der Einsatzkräfte, der Stabilisierungskräfte, aber auch der Streitkräftebasis wird erstmals von den Teilstreit- Gerd Höfer (SPD): kräften weg verlagert und integriert vorgenommen. Da- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und mit wird eine erste vernetzte Struktur geschaffen. Wenn Herren! Wenn die Inhalte der bisherigen Debatte grob diese übergreifende, an Einsätzen orientierte Gliederung zusammengefasst werden sollten, wären zwei Schwer- der Bundeswehr vorliegt, ist, glaube ich, die Frage der punkte, die vonseiten der Opposition gesetzt wurden, zu finanziellen Mittel und ihrer Verwendung sinnvoller zu nennen: Der eine Schwerpunkt war, wie zu erwarten beantworten, als wenn noch keine Struktur vorhanden war, das Geld; der andere Schwerpunkt war die Frage ist. des Einsatzes der Bundeswehr im Innern. Auf die Frage des Einsatzes der Bundeswehr im Innern werde ich Natürlich wird das Heer die Hauptlast tragen müssen. gleich noch eingehen. Denn in diesem Zusammenhang Damit kommen wir zu dem – wie man neudeutsch sagt – hat keiner derjenigen, die hier zu diesem Thema geredet Link zu den Finanzen. Sie von der Opposition haben uns haben, die Frage gestellt, wie diejenigen, die für die in- ein Chaos in Bezug auf die Finanzierung der Bundes- nere Sicherheit zuständig sind, selbst gerüstet sind. wehr hinterlassen, etwa beim Eurofighter, wo wir stän- dig nachbessern müssen. Diese Nachbesserungen wer- Mir hat gefehlt, dass die Bundeswehr einmal so be- den möglicherweise einen Verdrängungseffekt im trachtet wird, wie sie tatsächlich ist. Das führt mich zu Hinblick auf diejenigen Beschaffungen, zum Beispiel (B) (D) einer vernetzten Antwort auf den Beitrag des Kollegen die geschützten Transportfahrzeuge, auslösen, die wir Schäuble. Denn dass die Bundesrepublik Deutschland in zum Schutz der Soldaten brauchen. Ich muss feststellen: internationalen Strukturen verwurzelt ist und dass das Sie haben die Finanzen der Bundeswehr so nachhaltig auch durch die Bundeswehr dokumentiert wird, ist ein durcheinander gebracht, dass es schwer ist, sie wieder in wahrer Satz. Aber es ist ebenfalls wahr – Kollege einen Rahmen einzuordnen. Schäuble, Sie haben ja für den internationalen Bereich integrierte Strukturen verlangt –, dass die Bundeswehr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mit der deutsch-französischen Brigade, dem Eurocorps, DIE GRÜNEN) dem deutsch-niederländischen Korps, dem dänisch-pol- Sie können das auf der Zeitachse betrachten. Abgesehen nisch-deutschen Korps und der deutsch-amerikanischen davon ist es schon erstaunlich, dass an ein Schutzkon- Division schon international vernetzt ist. Das gibt es zept für Soldaten erst gedacht worden ist, nachdem die schon. Das brauchen Sie also nicht zu verlangen. Gefahr des großen Krieges vorbei war. Ich frage mich, Ich weiß nicht, wie Sie diese Integration sehen. Es wie die Soldaten eigentlich hätten geschützt werden sol- werden diese Einsätze immer im Rahmen eines modula- len, wenn sie in einen Einsatz gemusst hätten. ren Aufbaus erfolgen. Wenn sich Länder bereit erklä- Der Kollege Schmidt hat gesagt, man soll das Un- ren, unter Führung zum Beispiel der VN oder der NATO glaubliche denken, um gerüstet zu sein. Da frage ich an Einsätzen teilzunehmen, wird eine modulare Zusam- mich: Wogegen soll man gerüstet sein: gegen das Den- mensetzung vorgenommen. Oder verstehen Sie unter In- ken des Unglaublichen oder gegen das, was Sie da ge- tegration, dass Engländer, Deutsche, Franzosen und dacht haben? – Das war mir nicht ganz klar, aber das nur Amerikaner bis hinunter zum kleinen Gefreiten oder nebenbei. Wenn man dieses dann denkt, muss man hin- Hauptgefreiten – das Wort „klein“ beziehe ich nur auf sichtlich der Bedrohungen der Bundesrepublik Deutsch- den Dienstgrad, nicht auf die Fähigkeiten des Mannes – land, die am Horizont erscheinen oder erscheinen mö- einen Zug bilden sollen? gen, differenzieren: Ein Teil der Verteidigung der Über diese Aspekte, Herr Dr. Schäuble, ist diskutiert Bundesrepublik Deutschland gegen terroristische An- worden. Sie sind im Rahmen der deutsch-französischen griffe, welcher Art auch immer, wird mit Sicherheit an Brigade ausprobiert worden. Man ist zu Recht zum Prin- der Außengrenze der EU und der NATO geleistet wer- zip der Modularität zurückgekehrt, weil die Aufstellung den müssen. In diesen Szenarien werden von irgend- der alten und der neuen Bundeswehr in ein Gesamtkon- welchen Leuten Raketen mit biologischer Bewaffnung zept der NATO eingebettet werden muss und dort hinein mit dem Ziel gestartet, etwa eine Großstadt in Geiselhaft passen soll. Daher kann man nicht, wie Sie, Herr zu nehmen. Dieser Bedrohung wäre logischerweise 8624 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Gerd Höfer (A) entweder am Abschussort der Rakete oder an den Bünd- steht, ist wolkig und wird nicht weiter ausgeführt. Die (C) nisgrenzen zu begegnen, aber nicht erst dann, wenn sie FDP spricht wenigstens davon, dass sie eine National- die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland erreicht. garde haben will. Das muss wesentlich früher geschehen. (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Was?) Sie diskutieren immer ein Szenario, bei dem die Be- Das ist ein Ansatz, in dem zumindest der Umfang und drohung aus dem Innern Deutschlands kommt. In all die- die Umrisse besser beschrieben werden und in dem die sen Szenarien sind die Fähigkeiten der jetzigen Sicher- Inhalte besser zugeordnet werden können als im Antrag heitsbehörden gefordert; sie müssen mit Blick auf diese der CDU/CSU. Bedrohung ausgebaut werden. Die Bundeswehr hat in Szenarien, bei denen die Bedrohung aus dem Innern (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Aber keine kommt, keinen Platz: Dafür sieht die Verfassung andere polizeilichen Aufgaben!) Institutionen vor. – Herzlichen Dank. Wir sind uns also einig. Es wird, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) wenn die Nationalgarde irgendwann eingerichtet wird, aber auch keine Privatarmee. Diese auszugestalten wäre wesentlich besser, als immer nur die Bundeswehr ins Spiel zu bringen. Natürlich ist (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Nein!) die Versuchung sehr groß, weil die Bundeswehr in der – Gut. Dann sind wir uns auch in dieser Frage einig. Regel zur Verfügung steht. Denn nicht die gesamte Bun- deswehr befindet sich ja in einem Auslandseinsatz, son- Die Fragen, die hier andiskutiert worden sind, sind im dern ein großer Teil verbleibt in Deutschland. Sollte das, Rahmen der Transformation der Bundeswehr praktisch was in diesen Szenarien unterstellt wird, eintreten, so beantwortet. Hinsichtlich der Verlässlichkeit bei den Fi- können wir auf Art. 35 GG verweisen: Danach ist die nanzen werden wir Sie durch die Praxis überzeugen kön- Bundeswehr zur Hilfeleistung sogar verpflichtet. Die nen. Denn zum einen sollen die Soldatinnen und Solda- Einschätzung darüber, wie wahrscheinlich diese Szena- ten hinsichtlich ihrer sozialen Absicherung Fortschritte rien sind, obliegt allerdings den zuständigen Ländermi- erfahren – der Abbau des Beförderungsstaus muss zum nistern. Ich frage mich: Sind sie darauf vorbereitet, dem Beispiel gewährleistet werden –, zum anderen müssen inhaltlich zu begegnen, oder verlangen sie nur nach der auch die Investitionen finanziert werden können, die Quantität, nach einer bestimmten Anzahl Soldaten? Mir notwendig sind, um die Soldaten bei ihren gefährlichen sind Übungen vor allem auf Landkreisebene bekannt, Einsätzen im Ausland zu schützen. bei denen bestimmte Szenarien durchgespielt werden. Es Herzlichen Dank. ist doch eine Tatsache: Der Bereich des Zivilschutzes ist (B) zu Ihrer Zeit abgebaut worden und muss jetzt erst wieder (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) aufgebaut werden. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Es gibt ABC-Abwehrzüge beim Roten Kreuz. Aber ich Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch. vermute, viele wissen das einfach nicht. Auch das THW hat in diesem Aufgabenbereich bestimmte Fähigkeiten, Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): von denen wir uns demnächst wieder überzeugen kön- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr ge- nen. ehrte Gäste! Ich bin Abgeordnete der PDS. Ich komme nun zum Thema der Wehrpflicht. Wer (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Immer immer nur grob die Zahlen der Wehrdienstleistenden noch!) und der Zivildienstleistenden im Blick hat, verkennt, dass bereits eine Vernetzung stattgefunden hat, die sich Im Grundgesetz heißt es in Art. 87 a: bei der Gewährleistung der inneren Sicherheit in der Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Bundesrepublik Deutschland hervorragend bewährt. Ich spreche von den im Gesetz vorgesehenen Ausnahmen Von diesem Grundsatz haben sich die Bundesregierung beim Wehrdienst, die etwa 20 Prozent ausmachen. Dazu und Sie, Herr Minister Struck, verabschiedet. Schon jetzt gehören solche jungen Leute, die sich beim THW, bei sind Tausende deutscher Soldaten im Auftrag von SPD der Feuerwehr oder in anderen sicherheitsrelevanten Be- und Grünen weltweit im Einsatz. rufen – dazu zählen der BGS und auch der Zoll – für sie- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE ben Jahre verpflichten. Wenn diese Stellen zusammenar- GRÜNEN]: Im Rahmen kollektiver Sicher- beiten, dann können die Bedrohungen, die im Innern heitssysteme! Das steht auch im Grundgesetz!) denkbar sind, wirkungsvoll bekämpft werden. Ihre Reform hat das Ziel, die Bundeswehr in eine (Beifall bei der SPD) weltweit einsetzbare Interventionsarmee umzubauen. Die Bürgerinnen und Bürger fragen sich, warum deut- Ihre Betrachtungsweise hinsichtlich der inneren Si- sche Soldaten auf Kosten der Steuerzahler bis nach Af- cherheit ist sehr einseitig, meine Damen und Herren von ghanistan oder Dschibuti reisen müssen, um unser Land der CDU/CSU. Hier muss ich ausnahmsweise einmal die zu verteidigen. FDP loben, weil sie ehrlicher mit diesem Thema umgeht als die CDU/CSU. Was in Ihrem Antrag unter Ziffer 5 (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8625

Dr. Gesine Lötzsch (A) Am Rande bemerkt: Im Schwarzbuch „Die öffentliche Herr Verteidigungsminister, sorgen Sie dafür, dass in (C) Verschwendung 2003“ des Bundes der Steuerzahler fin- Ihrem Ministerium weniger über die Legitimierung von det sich kein Hinweis auf Steuerverschwendungen durch Präventivkriegen und vielmehr über einen möglichst Auslandseinsätze der Bundeswehr. Das sollte unbedingt schnellen Rückzug der Bundeswehr aus den Krisenge- ergänzt werden. bieten nachgedacht wird! Doch ich will hier nicht weiter über die Verschwen- (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos] – dung von Steuergeldern reden, es geht schließlich um die Günther Friedrich Nolting [FDP]: Das ist eine zukünftige Außen- und Sicherheitspolitik unseres Lan- alte Rede von !) des. Es besteht die reale Gefahr, dass die Bundeswehr Überlassen Sie es Herrn Schäuble und der Konrad- unter der Verantwortung von Rot-Grün zum wichtigsten Adenauer-Stiftung, die Weiterentwicklung des Völker- Instrument deutscher Außenpolitik wird. Das wäre ein rechts durch die Legalisierung von Rechtsbrüchen zu dramatischer Rückschritt in der deutschen Geschichte. fördern! Ergreifen Sie endlich die Initiative zu einer Re- Die Auslandseinsätze der Bundeswehr werden allein form der UNO und zur Stärkung der OSZE! Sorgen Sie in diesem Jahr 1,2 Milliarden Euro verschlingen. Gleich- für die Revitalisierung der Rüstungskontrolle; denn dies zeitig will die Bundesregierung das Budget der Goethe- ist das Mittel der Wahl gegen die Weiterverbreitung von Institute, die in der ganzen Welt eine gute Arbeit leisten, Massenvernichtungswaffen! Der Weg, den Sie mit dieser um 100 Millionen Euro kürzen. Was ist das für ein Si- Bundeswehrreform einschlagen, ist ein Irrweg. Er wird gnal? die Welt nicht sicherer machen. Ganz im Gegenteil: Er wird Deutschland in weitere Konflikte verstricken. (Alexander Bonde [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Koch und Steinbrück sind nicht in der (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE Bundesregierung!) GRÜNEN]: Kennen Sie die Aufgabenanforde- rungen der Vereinten Nationen?) Wenn ich mir Ihre Außen- und Sicherheitspolitik an- schaue, dann kann ich nicht einmal Großmachtgelüste Herr Struck, weil ich es vorhin schon erwähnt hatte, bei Ihnen unterstellen. möchte ich Ihnen zum Abschluss einen ganz praktischen Vorschlag machen: Geben Sie aus Ihrem Rüstungshaus- (Hans Raidel [CDU/CSU]: Was denn sonst?) halt, der für das Jahr 2004 sage und schreibe 24 Milliarden Euro beträgt, die 100 Millionen Euro ein- Nein, Herr Struck, die Sache ist viel banaler. Sie sind fach an die Goethe-Institute ab. Das ist die Summe, die Getriebene und lassen sich wider besseres Wissen zum diese Institute im Jahre 2004 einsparen sollen, eigentlich verlängerten Arm der Interessen der Führungsmacht der (B) aber nicht können. Wir werden morgen ja noch darüber (D) NATO machen. Ihre Rüstungsplanung ist nicht auf Kri- sprechen. Für die Bundeswehr wäre das ein kleiner Bei- senvermeidung ausgerichtet. In Ihrer Planung stehen Eu- trag, für das Ansehen unseres Landes in der Welt wäre rofighter, Marschflugkörper, Korvetten und Fregatten das ein unschätzbar großer Beitrag. zur Hochseekriegsführung. Damit stellen Sie die Wei- chen für die Beteiligung an künftigen Globalisierungs- Vielen Dank. kriegen um Rohstoffe und Energie. Herr Struck, wie wollen Sie sich denn dem Bündnisdruck entziehen, (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) nachdem Sie militärische Beiträge durch die 21 000 Sol- daten starke Eingreiftruppe zugesagt haben? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kollegin Dr. Lötzsch, ich darf Sie in einem Meine Damen und Herren, sehr geehrte Gäste, die Punkt korrigieren: Sie sind nicht Abgeordnete der PDS, Menschen in diesem Land haben aufgeatmet, als diese sondern Sie sind Abgeordnete aus Berlin-Lichtenberg – Regierung Nein zum Irakkrieg gesagt hat. Wir als PDS Hohenschönhausen und gehören der PDS an. haben dieses Nein unterstützt. (Heiterkeit bei der SPD und dem BÜND- (Beifall der Abg. Petra Pau [fraktionslos]) NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeord- Umso verwunderlicher ist es, dass der Bundeskanzler neten der CDU/CSU und der FDP) beim Treffen mit US-Präsident Bush jetzt die Meinung Das Wort hat jetzt die Kollegin Ulrike Merten von der vertreten hat, dass wir nicht mehr über die Vergangen- SPD-Fraktion. heit, sondern über die Zukunft reden sollten. Wenn man dem US-Präsidenten einen Angriffskrieg einfach so Ulrike Merten (SPD): durchgehen lässt, dann wird die Zukunft nicht viel an- ders als die Vergangenheit aussehen. Wie die Mehrheit Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land wollen Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin mit wir, die PDS, dass Konflikte durch diplomatische und dem Kollegen Gerhardt einer Meinung, dass es gut ist, wirtschaftliche Prävention und nicht durch schnelle dass wir heute eine Debatte über die Verteidigungs- und Eingreiftruppen gelöst werden. Sicherheitspolitik nicht im Kontext von Haushaltsbera- tungen oder im Vorfeld von Auslandseinsätzen führen. (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE Entgegen seiner Meinung bin ich allerdings der Ansicht, GRÜNEN]: Das wollen wir genauso und wir dass diese Debatte durchaus noch zum richtigen Zeit- tun es auch!) punkt und frühzeitig genug stattfindet. 8626 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Ulrike Merten (A) Weil wir inzwischen ja sehr vieles gehört haben, will rige Punkte gibt. Es geht nicht nur um die Finanzierung. (C) ich noch einmal darauf zurückkommen, was der Minis- Wenn man an der Schraube der Personalstärke dreht, ter in seiner Regierungserklärung deutlich gemacht hat: dann muss man auch über Standorte reden. Man kann nicht auf der einen Seite ankündigen, das Personal zu re- (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Aber nicht duzieren, und auf der anderen Seite den Leuten weisma- noch einmal alles wiederholen!) chen wollen, es könne bei den Standorten alles so blei- Ein schlüssiges und mittelfristig angelegtes sicherheits- ben, wie es ist. politisches Konzept stellt die Basis unserer Entscheidun- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des gen in den kommenden Monaten dar. Es ist eben nicht BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) so, dass sich die sicherheitspolitische Vorsorge dieser Bundesregierung nur an der aktuellen Haushaltslage und Es kann keine Rede davon sein, dass wir uns aus der nicht an der Bedrohungslage ausrichtet, wie die CDU/ Fläche zurückziehen. Herr Schmidt, Sie haben heute CSU in ihrem heute vorgelegten Antrag unterstellt. Der Morgen erklärt, der Herr Minister habe überhaupt nichts Herr Kollege Schäuble hat in diesem Zusammenhang zu den Entscheidungen über die Standorte gesagt und Prioritätensetzung gefordert. Ich frage Sie, Herr Kollege deswegen könne man sich dazu nicht sachlich äußern. Schäuble: Was tun wir denn im Bereich der Ausrüs- (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Er tungsplanung? Wenn Sie sich das Ausrüstungskonzept hat mir vorgeworfen, ich würde nichts dazu sa- und die Verteidigungspolitischen Richtlinien einmal an- gen!) sehen, dann werden Sie feststellen, dass wir genau diese Prioritätensetzung vornehmen. Dazu sage ich Ihnen: Ihnen geht es um etwas anderes. Es ist völlig klar, dass das Standortkonzept erst am Ende (Beifall bei der SPD) dieses Jahres vorliegen wird. Dann werden wir uns da- Die eingeleitete Transformation ist aus einer wirk- rüber zu unterhalten haben, ob die Entscheidungen sach- lich realistischen und rationalen Analyse des sicherheits- gerecht sind, und ich bin ganz sicher, dass sie dies sein politischen Rahmens abgeleitet, in dem wir uns bewe- werden. Aber es geht Ihnen doch nicht um eine sachge- gen. Das heißt, die Bundeswehr wird konsequent zur rechte Beurteilung, sondern Sie wollen zum jetzigen Bündnisarmee im Einsatz umgebaut. Das spiegelt sich in Zeitpunkt möglichst viel Unsicherheit in die Bundes- den Bereichen Personal, Ausbildung und Material wider. wehr und die Familien sowie in die betroffenen Städte Betrieb und Investitionen sind hier einbezogen. Mit dem und Gemeinden hineintragen. angestrebten Streitkräfteumfang wird es gelingen, unse- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ren internationalen Verpflichtungen nachzukommen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – (B) Gleichzeitig werden wir damit der Rolle und Bedeutung Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist eine (D) unseres Landes gerecht. Unverschämtheit!) Herr Kollege Schmidt, Sie haben in Ihrer Rede dem Ich bin fest davon überzeugt, dass wir bei der Debatte Kollegen Erler vorgehalten, wir würden im Rahmen von über Standorte zwei Kriterien zugrunde legen müssen, NATO-Einsätzen keine Soldaten entsenden und deswe- nämlich auf der einen Seite militärische und auf der an- gen könne von Verlässlichkeit im Bereich unserer inter- deren Seite wirtschaftliche Gesichtspunkte. Wenn wir nationalen Verpflichtungen keine Rede mehr sein. Dabei wirklich wollen, dass die Bundeswehr zukunftsfähig haben Sie – ich nehme an, wissentlich und bewusst – sein soll – darüber kann es keinen Zweifel geben –, dann übersehen, dass wir uns NATO-Einsätzen nicht prinzi- brauchen wir diese Kriterien, um zusätzliche Spielräume piell verweigern, sondern dass es hier um einen ganz zu gewinnen. Das wird sicherlich an der einen oder an- konkreten Fall geht, nämlich den Irak. Das müssen wir deren Stelle schmerzhaft sein. Aber ich sage auch: Wenn an dieser Stelle deutlich unterscheiden und können daher dieser Prozess gelingen soll, dann muss der Wandel ge- dem Kollegen Erler nur zustimmen. meinsam mit den Menschen in der Bundeswehr und ih- (Beifall bei der SPD) ren Familien gestaltet werden.

Wenn wir über unsere Einbindung in internationale Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Verpflichtungen reden, dann muss ich angesichts Ihrer Frau Kollegin Merten, erlauben Sie eine Zwischen- Ausführungen zu einer angeblichen Marginalisierung in- frage des Kollegen Kossendey? nerhalb der NATO ganz deutlich sagen: Wir planen doch nicht isoliert. Es versteht sich von selbst, dass der Trans- formationsprozess der Bundeswehr mit dem der NATO Ulrike Merten (SPD): und dem ESVP-Prozess in der EU abgestimmt ist. Der Ja, gerne. jetzt gewählte Ansatz, Streitkräftekategorien zu bilden, die sich in Einsatz-, Stabilisierungs- und Unterstützungs- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kräfte gliedern, hat bei unseren Bündnispartnern nicht Bitte schön. nur für Zustimmung gesorgt, sondern auch zu ähnlichen Überlegungen für den Umbau ihrer Streitkräfte geführt. Thomas Kossendey (CDU/CSU): Ich will an dieser Stelle überhaupt nicht verschwei- Liebe Frau Kollegin Merten, Sie sprachen gerade gen, dass es in dem anstehenden Umwandlungsprozess über die Standorte und sagten, dass wir den Winter ab- – ich glaube, darin sind wir uns einig – wahrlich schwie- warten sollten, bis bekannt gegeben wird, wie es wirk- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8627

Thomas Kossendey (A) lich ausgeht. Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund ausschusses, die den Koalitionsfraktionen angehören, (C) den Umstand, dass der Minister im Celler Nordkreis die sehr wohl darauf drängen werden, dass wir es mit ver- Leute schon mit dem Hinweis beruhigt hat, es sei unsin- lässlichen Grundlagen zu tun haben, ist etwas ganz ande- nig, in Faßberg alles dicht zu machen, und auch in Un- res als das, worüber Sie reden. Das muss man an dieser terlüß brauche man sich keine Sorgen zu machen? Stelle deutlich machen. Es wird Ihnen nicht gelingen, ei- nen Keil zwischen uns zu treiben. (Hubertus Heil [SPD]: Freuen Sie sich doch!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ulrike Merten (SPD): DIE GRÜNEN – Christian Schmidt [Fürth] – Das wollte ich auch gerade sagen. – Die Standortge- [CDU/CSU]: Das heißt, ihr werdet im Ergeb- meinden, die diese Aussage haben, können sich doch nis alles abnicken!) darüber freuen. – Es geht nicht um ein Abnicken. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich sage aber auch: Wir haben in der Vergangenheit, Wir reden doch hier über ein Gesamtkonzept und nicht als Sie die Verantwortung hatten, über Jahre erlebt, dass über einzelne Punkte. zwischen dem Soll und dem Ist eine riesige Lücke (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sankt klaffte. Das sollten wir nicht fortsetzen. Die Planungen, Florian, verschon mein Haus, zünd andre die den derzeitigen finanzpolitischen Rahmen realistisch an!) abbilden, führen dazu, dass wir die Dinge tun können, die die Bundeswehr wirklich zukunftsfähig machen. Es Ich bin ganz sicher, Herr Kollege: Wenn Sie unterwegs macht doch keinen Sinn, uns, den Menschen im Lande sind und Sie die hinreichenden Erkenntnisse haben, dass und den Menschen in der Bundeswehr etwas vorzugau- ein Standort, den Sie besuchen, wahrscheinlich erhalten keln und damit die Schere zwischen Planung und Be- bleiben wird, dann werden auch Sie eine Aussage in schaffung immer weiter auseinander gehen zu lassen, diese Richtung treffen. Am Ende werden Sie aber hinzu- wie es bei Ihnen der Fall gewesen ist. fügen, dass das in Gänze am Ende des Jahres entschie- den wird und ein Schuss Unsicherheit bleibt. Insofern ist Der Bundesverteidigungsminister hat heute Morgen das aus meiner Sicht ein völlig normaler und nachvoll- in seinen Ausführungen noch einmal ein klares Bekennt- ziehbarer Vorgang. nis zur Wehrpflicht abgelegt. Darin unterstützen wir ihn ausdrücklich. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Na!) (B) Erlauben Sie eine Nachfrage des Kollegen (D) Kossendey? Die Beibehaltung der Wehrpflicht ist aus vielen Gründen richtig. Dazu zählen ganz ausdrücklich auch sicherheits- Ulrike Merten (SPD): politische Begründungen. Nein, ich würde meine Ausführungen jetzt gerne fort- setzen. (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Was sagt Bonde dazu?) Ich habe gerade über den Wandlungsprozess in der Bundeswehr gesprochen und gesagt, dass wir die Men- – Dass unser Koalitionspartner dazu eine andere Mei- schen in der Bundeswehr und auch die Familien für die- nung hat, ist kein Geheimnis. Das müssen wir nicht extra sen Prozess einnehmen und sie dabei mitnehmen müs- sagen. – Aber dass in dieser Frage eine Klärung herbei- sen. Dies wird nur glücken, wenn das Vertrauen, das in zuführen sein wird, ist auch klar. Ich finde, es muss in uns gesetzt wird, nicht enttäuscht wird. Dazu gehören dieser Debatte, die wir gemeinsam führen, deutlich wer- auch verlässliche Finanzierungsgrundlagen. Deswe- den, dass es sich dabei um eine der wesentlichen gesell- gen bin ich ganz sicher, dass wir es im Jahre 2007 wieder schaftspolitischen Fragen handelt und nicht in erster mit einem deutlich erhöhten Ansatz des Einzelplans 14 Linie um eine parteipolitische. Deswegen werden wir zu tun haben, was auch dringend notwendig ist, wenn uns dieser Diskussion stellen und uns noch vor Ende der dieser Transformationsprozess gelingen soll. Darüber Wahlperiode intensiv damit befassen. sind wir uns, glaube ich, einig. Wenn der Herr Kollege Gerhardt – er ist nicht mehr Aber wenn heute in dieser Debatte versucht wird, ei- hier – wie vorhin ausführt, die Beibehaltung der Wehr- nen Keil zwischen die Verteidigungspolitiker der Koali- pflicht bedeute auch eine unendliche Vergeudung im Be- tionsfraktionen und den Bundesverteidigungsminister reich der Ausbildung, dann frage ich mich, was er damit auf der einen Seite und den Bundesfinanzminister auf meint. Wenn ich es richtig sehe, wird Ausbildung nicht der anderen Seite zu treiben, dann sage ich Ihnen: Das nur im Bereich der Wehrpflicht geleistet, sondern auch wird Ihnen nicht gelingen. Zeitsoldaten haben eine Ausbildung zu durchlaufen. Wenn wir uns vor Augen führen – darum geht es doch –, (Günther Friedrich Nolting [FDP]: Der Kol- dass wir auch bei Auslandseinsätzen zurzeit und in naher lege Arnold hat sich doch gestern so geäu- Zukunft auf Wehrpflichtige angewiesen sind, um diese ßert!) Einsätze qualitativ und quantitativ bestehen zu können, – Herr Kollege Nolting, darauf zu bestehen und deutlich dann ist diese Äußerung aus meiner Sicht völlig unver- zu machen, dass auch die Mitglieder des Verteidigungs- ständlich. 8628 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Ulrike Merten (A) Ich will im Zusammenhang mit der Wehrpflicht an Gesellschaft haben wie der gegenwärtige Umbau der (C) dieser Stelle nicht noch einmal sattsam bekannte Stereo- Bundeswehr. Dass dieser Umbau notwendig ist, wird typen bemühen. Auch eine Armee ohne Wehrpflichtige wohl von keiner Seite dieses Hauses bestritten. wäre kein Fremdkörper in der Gesellschaft, der abgekap- selt wie ein Krebsgeschwür fern von der Gesellschaft Ich darf, liebe Frau Kollegin Wohlleben, noch einmal handelt und denkt. Dies anzunehmen hieße die 50-jäh- an die Gemeinsamkeiten anknüpfen. Richtig am neuen rige Geschichte und Entwicklung der Bundeswehr nicht Konzept ist sicherlich, die Bundeswehr an die neuen si- zur Kenntnis zu nehmen. Es hieße im Übrigen auch, das cherheitspolitischen Rahmenbedingungen anzupassen Prinzip der inneren Führung, das sich auf die gesamten und sie zu schnellen Einsätzen im Ausland zu befähigen. Streitkräfte bezieht und nicht nur auf die Wehrpflichti- Schlüssig ist prinzipiell auch das einsatzorientierte Dis- gen, in seinem Erfolg infrage zu stellen. positiv aus Eingreif-, Stabilisierungs- und Unterstüt- zungskräften. Aber die nahezu ausschließliche Konzen- Gerade auch vor dem Hintergrund internationaler tration auf die Interventionsfähigkeit vernachlässigt den Einsätze und der Rolle der Bundeswehr in diesen Einsät- eigentlichen Kernauftrag, nämlich die Verteidigung des zen wäre das geradezu absurd. Wenn wir über Fähigkei- eigenen Landes, den Schutz Deutschlands und seiner ten sprechen, dann gehört das für mich zwingend dazu. Bürger. Das muss man ganz deutlich sagen und ständig Hier dürfen wir selbstbewusst sein. Wir bringen – übri- wiederholen. gens jenseits technologischer Fähigkeiten und einsatz- orientierter Ausrüstung – für das wahrscheinliche Auf- (Beifall bei der CDU/CSU) gabenspektrum, in der Stabilisierungsphase Nation- Herr Minister, Sie haben zwar in Ihren Verteidigungspo- Building zu betreiben, etwas mit, um das uns viele unse- litischen Richtlinien auch diese Aufgabe formuliert. Sie rer Partnernationen beneiden. Insofern bin ich sehr froh, haben in Ihrer heutigen Rede dankenswerterweise – ich dass wir auch diesem Aspekt in unserem Antrag eine be- glaube, dass Sie eine Akzentverschiebung vorgenommen sondere Qualität verleihen und ihn mit Nachdruck gefor- haben – auf die Landesverteidigung als wesentliche Auf- dert haben. Das Prinzip der inneren Führung hat nicht gabe hingewiesen und sie in den Mittelpunkt gestellt. nur für die Zeit des Ost-West-Konflikts getaugt, sondern Aber was fehlt? In den jetzt vorgesehenen Strukturpla- ist, glaube ich, etwas, mit dem die Bundeswehr gerade in nungen findet keine entsprechende Abbildung statt. diesen Zeiten in beispielhafter Weise ihren Einsätzen nachkommen kann. Ich möchte auf eine, wie ich meine, fatale Wirkung dieser Argumentation hinweisen. Die einseitige Konzen- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tration auf Auslandseinsätze unterhöhlt im Grunde im- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) plizit die Wehrpflicht von innen; denn für dieses Aufga- (B) Ich glaube, bei allen Unterschieden, die heute durch- benspektrum sind unbestritten Zeit- und Berufssoldaten (D) aus deutlich geworden sind – wir wollen uns gegenseitig notwendig. Wehrpflichtige eignen sich dafür nicht und nicht nur mitteilen, worin wir uns einig sind, auch der dürfen nach geltender Rechtslage überhaupt nicht in Konflikt und die Auseinandersetzung gehören zu einer Auslandseinsätze geschickt werden. Wozu brauchen wir Debatte –, ist eine gute Grundlage für eine nachhaltige sie dann eigentlich noch? Sind Wehrpflichtige dann Diskussion in den Fachausschüssen gegeben. Denn – das nicht unnötiger Ballast? In der gegenwärtigen Diskus- lässt sich aus beiden Anträgen der Opposition herausle- sion wird häufig behauptet, die Wehrpflicht sei sicher- sen – es gibt, gerade auch was die Analyse angeht, ein heitspolitisch nicht mehr zu begründen. Ich meine, das hohes Maß an Übereinstimmung. Insofern bin ich guter Gegenteil ist richtig, und behaupte, die allgemeine Dinge, dass wir uns bei der Beratung der Anträge in den Wehrpflicht kann und muss sicherheitspolitisch begrün- Fachausschüssen wieder auf die gemeinsamen Ziele det werden. Sie ist aus den Anforderungen auch an die konzentrieren können. Ich bin sicher, dass wir diese neue Landes- und Bündnisverteidigung unschwer und Ziele, nämlich mehr Sicherheit für die Bürgerinnen und zwingend abzuleiten. Personalintensive Aufgaben wie Bürger unseres Landes, ein Leben in Wohlstand und die der Schutz wichtiger Objekte und logistischer Einrich- Schaffung einer Welt, in der alle in Frieden und in Frei- tungen oder Hilfe bei großen Katastrophen sind nur dann heit miteinander leben können, gemeinsam anstreben. zu erfüllen, wenn bereits im Frieden eine ausreichende Truppenstärke sowie eine entsprechende Aufwuchs- und Herzlichen Dank. Mobilmachungsstärke zur Verfügung stehen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir brauchen Strukturen sozusagen als Netz und dop- pelten Boden, um im Ernstfall auch in Deutschland rea- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gieren zu können. Admiral Wellershoff hat einmal da- Das Wort hat jetzt der Kollege Ernst-Reinhard Beck rauf hingewiesen: Wer zu Hause verwundbar ist, dessen von der CDU/CSU-Fraktion. Handlungsmöglichkeiten sind draußen beschränkt. – Mit Berufs- und Zeitsoldaten, die sich zufälligerweise in den Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) (CDU/CSU): wenigen verbliebenen Kasernen aufhalten – liebe Frau Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin- Kollegin Merten, die Bundeswehr zieht sich sehr wohl nen und Kollegen! Ich bin davon überzeugt, dass wenige aus der Fläche zurück, wenn jeder dritte Standort aufge- politische Weichenstellungen so weit reichende Auswir- löst wird; dies müssen wir uns vor Augen halten –, die kungen für Deutschland, seine Sicherheit und für unsere nicht entsprechend ausgebildet sind und die sich gerade Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8629

Ernst-Reinhard Beck (Reutlingen) (A) auf ihren Auslandseinsatz vorbereiten, kann man keine Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen (C) Einsätze im Innern bestreiten. Dies geht auch nicht mit auf den Drucksachen 15/2656, 15/2388 und 15/2662 an unzureichend ausgebildeten Wehrpflichtigen. Notwen- die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- dig sind eigens dafür ausgerüstete und ausgebildete schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Kräfte. Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Der Wehrpflicht droht zudem erhebliche Gefahr Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 a sowie Zusatz- durch die jetzige Einberufungspraxis, durch die die punkt 2 auf: Wehrgerechtigkeit, wie ich meine, ad absurdum geführt 4 a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- wird. Vielleicht hoffen manche darauf, dass die Gerichte gierung die Wehrpflicht auf juristischem Wege entsorgen, wenn die Wehrungerechtigkeit in einem solchen Maße zu- Bericht des Bundeskartellamtes über seine Tä- nimmt, dass nur noch 10 bis 15 Prozent eines Jahrgangs tigkeit in den Jahren 2001/2002 sowie über die eingezogen werden. Der Schutz Deutschlands und seiner Lage und Entwicklung auf seinem Aufgaben- Bürgerinnen und Bürger einschließlich der Befähigung gebiet und Stellungnahme der Bundesregie- zur Rekonstitution sowie die Unterstützung bei Naturka- rung tastrophen und Unglücksfällen begründen – neben ande- – Drucksache 15/1226 – ren Argumenten – auch künftig die allgemeine Wehr- pflicht. Motivierte und qualifizierte Reservisten und Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Reservistinnen tragen bereits heute mit ihrem freiwilli- Rechtsausschuss gen Engagement in hohem Maße zur erfolgreichen Auf- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und tragserfüllung der Bundeswehr bei. Landwirtschaft Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (Beifall bei der CDU/CSU) Ausschuss für Tourismus Ausschuss für Kultur und Medien Die neue Reservistenkonzeption wird schrittweise im Zusammenhang mit der Weiterentwicklung der Bun- ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Rainer deswehr verwirklicht werden müssen. Dabei warne ich Brüderle, Gudrun Kopp, Daniel Bahr (Münster), davor, wie geplant, alle 250 nicht aktiven Verbände und weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Truppenteile, Ersatzbataillone, Heimatschutzbataillone Für einen wirksamen Wettbewerbsschutz in und Reservelazarettgruppen, um kurzfristiger Einspa- Deutschland und Europa rungen willen aufzulösen. Herr Minister, Sie lösen damit Strukturen auf, die später vielleicht dringend benötigt – Drucksache 15/760 – (B) werden. Einmal aufgelöst, sind sie unwiederbringlich Überweisungsvorschlag: (D) verloren. Zudem gerieten Zigtausende engagierter Reser- Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Rechtsausschuss visten ins militärische Abseits. Auf ihr Engagement, auf Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union das die staatliche Gemeinschaft und die Bundeswehr bis- lang zählen konnten, würde dann dankend verzichtet, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo vermehrte Aus- Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. Sind Sie landseinsätze und die terroristische Bedrohung Deutsch- damit einverstanden? – Das ist der Fall. land vor eine neue Herausforderung stellen. Wäre an- Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat der stelle eines Kahlschlags nicht auch hierbei eine Parlamentarische Staatssekretär Gerd Andres das Wort. schrittweise Anpassung an die veränderten Aufgaben notwendig? Wäre vor allem im Hinblick auf ein gemein- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- sam abgestimmtes Kräftedispositiv im Bereich der inne- nister für Wirtschaft und Arbeit: ren Sicherheit und des Katastrophenschutzes nicht auch Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- dies sinnvoll? ren! Wir diskutieren heute über den Bericht, den das Gestatten Sie mir zum Schluss eine Bemerkung als Bundeskartellamt über seine Tätigkeit in den Jahren Präsident eines Verbandes, der von diesem Hohen Haus 2001 und 2002 vorgelegt hat. Ich halte diesen Bericht in einen hoheitlichen Auftrag erteilt bekommen hat. Der der Hand; er hat 371 Seiten. Das Bundeskartellamt stellt Verband der Reservisten der Deutschen Bundeswehr fest, dass die wettbewerbliche Ordnung in der Bundes- ist bereit, im Rahmen dieses Konzeptes verstärkt Verant- republik insgesamt funktioniert. Wettbewerb und Wett- wortung zu übernehmen. Er besitzt das Potenzial und die bewerbskontrolle in Deutschland brauchen einen inter- Kompetenz, noch intensiver als bisher zur Aufgabener- nationalen Vergleich nicht zu scheuen. füllung der Streitkräfte und zum Wohle der Sicherheit (Beifall des Abg. Hubertus Heil [SPD]) unseres Landes und seiner Bürgerinnen und Bürger bei- zutragen. Dies soll und kann aber nicht dazu führen, dass wir uns zufrieden zurücklehnen. Die 7. Novelle des Geset- Vielen Dank. zes gegen Wettbewerbsbeschränkungen ist bereits in (Beifall bei der CDU/CSU) Vorbereitung. Der Regierungsentwurf wird in Kürze vor- gelegt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Kartellgesetz und damit auch die Tätigkeit der Ich schließe die Aussprache. Kartellbehörde werden sich dadurch in weiten Teilen 8630 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) massiv ändern. Mit dieser Novelle wollen wir erreichen, Zeitungen kontrollfrei zusammenschließen können, wenn (C) dass Deutschland den Herausforderungen der Globali- die wirtschaftliche Lage dies erfordert und die Verleger sierung im Bereich der Wettbewerbspolitik auch künftig das wollen. Großverlage haben von dieser Regel nichts. gewachsen ist. Vorrangiges Ziel ist deshalb die Anpas- Ihre Umsätze überschreiten die Grenze ohnehin. sung des deutschen Wettbewerbsrechts an das europäi- sche Wettbewerbsrecht. Dies ist notwendig, damit die (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Völlig falsch!) Unternehmen im europäischen Binnenmarkt nicht länger Die Einführung der Bagatellklausel von 2 Millionen mit unterschiedlichen Wettbewerbsstandards konfron- Euro bedeutet, dass im Extremfall circa 30 kleine Zei- tiert sind. Diese Novelle leistet damit zugleich einen tungsverlage mit einer Auflage von bis zu 5 000 ver- Beitrag zur Entbürokratisierung, der nicht gering einge- kauften Exemplaren aufgekauft werden können, in die- schätzt werden darf. Weiterhin weise ich auf die stärkere sem Fall auch von Großverlagen. Berücksichtigung der Verbraucherinteressen hin. Auch dies steht einem modernen Wettbewerbsgesetz gut an. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Um die geht es doch gar nicht!) Die bewährten allgemeinen Regeln des Kartellgeset- zes reichen nicht in allen Fällen aus. Vor allem in den so So wichtig diese erweiterte Bewegungsfreiheit für klei- genannten Netzindustrien muss Wettbewerb durch den nere Verlage ist, so wenig reicht dies jedoch zur Stär- Staat aktiv gefördert und gesichert werden. Deshalb wird kung unserer Zeitungslandschaft insgesamt aus. – Ich die spezielle Regulierung für Telekommunikation und höre die Zwischenrufe sehr wohl und komme auch zu Post grundlegend neu gestaltet. Wir werden darüber anderen Tatbeständen. morgen in diesem Hause diskutieren. Für die Strom- Wir haben deshalb vorgeschlagen, den Verlegern eine und Gasmärkte ist eine wirksame Regulierung in Vor- weitere Option zu eröffnen: Die Verlage sollen sich zu- bereitung. Das neue Energiewirtschaftsgesetz soll noch sammenschließen dürfen, wenn die erworbenen Zeitun- in diesem Jahr in Kraft treten. gen oder Zeitschriften langfristig als selbstständige pu- blizistische Einheiten – Zeitungstitel und unabhängige Insgesamt ist nicht zu bestreiten: Noch niemals hat es Redaktionen – erhalten bleiben und dies durch ökono- in so kurzer Zeit eine so tief greifende Fortentwicklung misch begründete, eigentumsrechtlich verankerte Struk- der Wettbewerbsordnung gegeben, wie sie jetzt bevor- turen abgesichert wird. Zu diesen Vorschlägen gibt es steht. Wir wollen die wettbewerbsrechtlichen Rahmen- ein breites Meinungsspektrum, welches von deutlicher bedingungen der Printmedien nachhaltig verbessern, Unterstützung bis zu vehementer Ablehnung reicht. denn der Pressebereich in Deutschland steckt in einer Auch im Oppositionslager zeigen sich höchst unter- tiefen Krise. Die zunehmende Bedeutung des Internets schiedliche Positionen; dabei denke ich beispielsweise ist unumkehrbar. Im Werbegeschäft, aber auch als Infor- (B) an die Abgeordneten Pofalla und Schauerte; Letzterer (D) mationsträger sind die Tageszeitungen starker Konkur- wird gleich nach mir dazu sicherlich etwas sagen. renz durch privates und öffentliches Fernsehen, Rund- funk und Internet ausgesetzt. Hinzu kommt auch hier ein Wir sind offen für konstruktive Kritik. Nur, wer nicht demographischer Faktor: Die Gemeinde treuer Zeitungs- so weit gehen will, die genannten Probleme schlichtweg leser wird zunehmend älter. Immer mehr junge Leute zu ignorieren, sollte wirkungsvolle Handlungsalternati- halten Tageszeitungen für verzichtbar. ven benennen und aufzeigen. Die Summe dieser Faktoren, die ich gerade aufgezählt (Beifall bei der SPD) habe, zeigt Wirkungen in der Verlagslandschaft. Perso- Nichtstun ist aus Sicht der Bundesregierung ausdrück- nalkürzungen und Abstriche an redaktionellen Inhalten lich keine Option. Lassen Sie mich ungeachtet dessen sind die Folgen. Die Monopolkommission hat auf diese auf zwei – manchmal hat man den Eindruck: bewusste – Problemlage hingewiesen. Der Entwicklung, die ich hier Missverständnisse kurz eingehen: beispielhaft dem wunderbaren Bericht des Kartellamtes entnommen habe – man kann hier zur Veränderung der Falsch ist, dieser Vorschlag bevorzuge bestimmte, Presselandschaft im Einzelnen sehr Interessantes nachle- insbesondere große Unternehmen. Kein kleinerer Verle- sen –, darf die Bundesregierung nicht tatenlos zusehen. ger muss sich auf das Modell einlassen. Wenn er das Unser Ziel ist es, Verlagen, deren wirtschaftlicher Be- nicht macht, ist das kein Problem. Es ist eine Option für stand bedroht sein könnte, erweiterte Handlungsoptio- den Fall, dass ein Verleger alleine keine Zukunft sieht. nen einzuräumen. Wer nicht auf den grundsätzlichen Willen der Verleger zur Selbstständigkeit vertraut, müsste eigentlich unser Was schlagen wir vor? Wir wollen die Aufgreif- gesamtes privatwirtschaftliches Modell der Presse in- schwelle der Fusionskontrolle auf 50 Millionen Euro er- frage stellen. höhen und eine Bagatellklausel in Höhe von 2 Millio- nen Euro einführen. Diese beiden Klauseln werden es Falsch ist auch die Behauptung, das Modell sei schon kleinen Verlegern erlauben, bei der Suche nach Nachfol- deswegen verfassungswidrig, weil das Bundeskartellamt gern den Marktwert ihrer Zeitung zu realisieren. Ande- eine laufende inhaltliche Kontrollmöglichkeit erhalten rerseits bleibt der Schutz für kleine Verlage, der mit der solle. Das Bundeskartellamt hat lediglich zu prüfen, ob pressespezifischen Aufgreifschwelle verbunden ist, er- die zugesagten strukturellen Sicherungen für die Erhal- halten. Unser Vorschlag hat moderate Auswirkungen: tung der erworbenen Zeitung Bestand haben und einge- Die Erhöhung der Aufgreifschwelle gestattet es, dass halten werden. Eine solche Kontrolle kommt schon jetzt sich circa 50 von insgesamt rund 330 regionalen Abo- in der Praxis des Amtes vor. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8631

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) Außer der Anpassung der Fusionsregeln kommen spätet und so lieblos parlamentarisch beraten werden. (C) eventuell auch zusätzliche Kooperationsmöglichkeiten Das hat an Ihnen gelegen. in Betracht. Schon nach geltendem Kartellrecht ist hier (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – vieles möglich. Eine gesetzliche Absicherung der Koo- Klaus Brandner [SPD]: Dabei hätten Sie doch perationsmöglichkeiten könnte jedoch durchaus hilfreich die Gelegenheit dazu gehabt! Die Geschäfts- sein. Dabei ist insbesondere an Anzeigenkooperationen ordnung des Deutschen Bundestages ermög- zu denken. licht Ihnen das, Herr Schauerte!) Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Presse- – Das werden wir in Zukunft auch verstärkt tun. vielfalt ist ein so hohes Gut in der Demokratie, dass wir jede Fantasie aufbringen und jede Anstrengung unter- (Klaus Brandner [SPD]: Das ist eine Mittei- nehmen sollten, um sie uns zu erhalten. Lassen Sie uns lung an Ihre eigene Fraktion!) gemeinsam daran mitwirken, dass dieses Ziel erreicht – Nein, die Kritik geht schon an Sie. Die Bundesregie- wird. rung hat sich unendlich viel Zeit gelassen, bevor sie we- Für den Bericht des Bundeskartellamtes und die darin nigstens eine Stellungnahme dazu abgegeben hat. dargestellten Initiativen und Aktivitäten will ich den Be- Es geht um wichtige Dinge. Im Wettbewerbsrecht schäftigten des Bundeskartellamtes ausdrücklich meinen steckt eine ganze Menge Wachstumspotenzial. Je inten- Dank aussprechen; das Gleiche gilt für die Stellung- siver wir den Wettbewerb gestalten, umso größer ist das nahme der Bundesregierung. Wachstumspotenzial in einer Volkswirtschaft. Es würde sich eigentlich anbieten, umfangreicher und (Hubertus Heil [SPD]: Auch für das länger über die Aktivitäten in diesem sehr inhaltsreichen Handwerk?) und erkenntnisreichen Bericht zu diskutieren und sie ent- sprechend nachzuzeichnen. – Ja, auch für das Handwerk, in festen Regeln; das sagt die soziale Marktwirtschaft, Herr Heil. – Tatsache ist, (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das machen wir dass wir in Bezug auf den Freiheitsgrad und auf die im Ausschuss!) Wettbewerbsfreiheiten in den letzten Jahren abgefallen sind. Nach internationalen Untersuchungen sind wir hin- Dazu besteht leider nicht die Möglichkeit. Aber ich sichtlich des Freiheitsgrades der Volkswirtschaft auf denke, andere Redner werden auf andere Aspekte dieses Platz 18 gelandet, ein miserabler Platz. Aber das ist auch Berichtes eingehen. ein Zeichen dafür, wie Sie mit dem Wettbewerbsrecht Ich darf mich herzlich für die Aufmerksamkeit bedan- und dem Bundeskartellamt umgehen. Das ist schon be- (B) ken. dauerlich. (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Welches sind die Blöcke, über die wir hier sprechen? DIE GRÜNEN) Der erste Block ist: Wie schaffen wir es, Staatsmono- pole in den Markt zu überführen? In diesem Punkt sind wir in den letzten Jahren im Prinzip auf der ganzen Linie Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: stehen geblieben. Ich könnte Ihnen Stellen aus diesem Das Wort hat jetzt der Kollege Hartmut Schauerte von Bericht zitieren, die belegen, wo wir stehen geblieben der CDU/CSU-Fraktion. sind. Wir haben die Geltungsdauer des Postmonopols verlängert und den Wettbewerb durch das Briefvertei- Hartmut Schauerte (CDU/CSU): lungsmonopol erschwert. Im Energiebereich haben wir Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- die Situation, dass nicht einmal 5 Prozent der Leute um- ren! Herr Kollege Andres, es ist ja schön, wenn hier ge- gestiegen sind. Im Telekommunikationsbereich gibt es, sagt wird, wie wichtig der Bericht ist. Aber es ist natür- glaube ich, noch immer 95 Prozent Festnetzanschlüsse lich sehr bedauerlich, dass wir über diesen Bericht im alten Monopol. In der laufenden Debatte über das Te- betreffend die Jahre 2001 und 2002 erst heute, im März lekommunikationsgesetz ist im Zweifel gegen den Wett- 2004, diskutieren, bewerb, gegen neue Marktzutritte, gegen Öffnung und für eine Verlängerung der Monopolsituation und den (Hubertus Heil [SPD]: Die Bundesregierung Schutz der Monopole gestritten worden. hat im Sommer Stellung genommen! Das hät- ten wir also leicht früher machen können!) (Hubertus Heil [SPD]: Unsinn! Schauen Sie doch einmal in den Entwurf! – Doris Barnett der Minister nicht da ist und Sie nicht über das gespro- [SPD]: Das sind Ihre Unterstellungen!) chen haben, was in dem Bericht steht – vielleicht war das zu peinlich oder zu viel –, sondern über das, was neu Das ist Ihre Linie. Sie haben die Möglichkeit eines freien ansteht. Das passt nicht zusammen; es ist sehr bedauer- Marktzutritts noch verschlechtert, indem Sie diesen lich. wichtigen Wettbewerbsbereich mehr als stiefmütterlich – ich würde sage: auf schädliche Weise – behandeln. (Klaus Brandner [SPD]: Es gehört zusam- Wenn Sie so weitermachen, dann wird es an dieser Stelle men!) die Wachstumsimpulse für unsere Volkswirtschaft, die wir dringend brauchen, um aus unserer wirtschaftlichen Wir werden nicht mehr dulden, dass solche wichtigen Misere herauszukommen, nicht geben. und interessanten Berichte über die Konzentration und den Grad an Freiheit in unserer Volkswirtschaft so ver- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 8632 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Hartmut Schauerte (A) Eine zweiter Block, der ganz wichtig ist, hat mit der stellen. Aus den Reihen Ihrer Fraktion kam, wie gesagt, (C) Frage zu tun, wie wir verhindern, dass die gebildete nicht ein einziger. Marktmacht den Mittelstand und die Wettbewerber so- zusagen zerschlägt, und wie die Fusionskontrolle funk- Ich frage weiter: Können Sie mir erklären, wie Sie zu tioniert. Auch in diesem Bereich gibt es Entwicklungen, der Aussage kommen, die Sie eben zum Telekommuni- die bedenkenswert sind. kationsmarkt gemacht haben, nämlich dass wir mit dem Gesetz irgendwelche Monopole schützen würden? Kön- Ich will in diesem Zusammenhang zwei Beispiele he- nen Sie mir das bitte anhand eines konkreten Beispiels rausgreifen. Im Bereich der leitungsgebundenen Ener- belegen? giewirtschaft gab es im Berichtszeitraum 82 Beteili- gungserwerbe, und zwar im Wesentlichen von RWE, Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Eon und EnBW. Es ist immer so, dass die Großen die Herr Kollege Heil, reden Sie mit dem Bundeskartell- Kleinen kaufen, meist mit Zustimmung der Kommunen. amt und erkundigen Sie sich bei den zuständigen Fach- Statt mehr Wettbewerb gibt es also weniger Wettbewerb. abteilungen, was sie von Ihren so genannten Verschär- Ich nenne ein zweites Beispiel. Im Bereich der Ent- fungen halten! Nach intensiver Lobbyarbeit sind Sie der sorgungswirtschaft gab es 78 Konzentrationsvorhaben. Telekom weit entgegengekommen, was die Verteidigung Die Marktteilnehmer waren RWE Umwelt, Trienekens von Restmonopolen angeht. Sie haben den Wettbewerb und Rethmann. Auch dieser Prozess läuft praktisch un- beschädigt. gebremst, ohne dass eine intelligente Maßnahme ergrif- (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fen würde, die für eine bessere Steuerung sorgt und mit NEN]: Nicht nur behaupten! Sie müssen schon der die Vielfalt sichergestellt wird. Die Entwicklungen in Belege bringen!) diesem Bereich stimmen uns ausgesprochen sorgenvoll. Fragen Sie die Wettbewerber, was sie von Ihren Aktivi- Ein dritter Block, Herr Kollege Heil, hat mit der täten halten! Frage zu tun, wie wir in der Marktwirtschaft mit dem Machtmissbrauch umgehen. (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wir fragen Sie!) (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ja!) Sie werden Ihnen mitteilen, dass Ihr Kurs eine vertane Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Chance ist, weil dadurch Marktzutritte erschwert wer- Herr Kollege Schauerte, erlauben Sie eine Zwischen- den. frage des Kollegen Heil? Ich habe schon eine Zahl genannt: 95 Prozent aller (B) Festnetzanschlüsse befinden sich nach wie vor in der (D) Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Hand der Telekom. Da kann man doch nicht von einem Gerne. funktionierenden Wettbewerb sprechen. Wenn Sie sich jetzt zufrieden zurücklehnen wollen, dann kann ich nur (Dirk Niebel [FDP]: Der erklärt jetzt, was mit sagen: Aus dem Wettbewerb in Deutschland kann nichts Trienekens war! – Gegenruf des Abg. werden. Hubertus Heil [SPD]: Ich komme aus Nieder- sachsen und nicht aus Köln, Herr Kollege! – (Beifall bei der CDU/CSU – Hubertus Heil Gegenruf des Abg. Dirk Niebel [FDP]: Macht [SPD]: Sie haben keine Ahnung!) nichts! Es geht ums Prinzip!) Es ist absolut unbefriedigend geregelt, wie wir mit dem Machtmissbrauch umgehen. Das Kartellamt gibt Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sich zwar alle Mühe. Aber das reicht nicht, weil es hin- Bitte schön, Herr Kollege Heil. sichtlich des Personalbedarfs allein gelassen wird. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie wol- Hubertus Heil (SPD): len die Staatswirtschaft! Das wussten wir Herr Kollege Schauerte, Sie haben den Telekommu- schon längst!) nikationsmarkt angesprochen. Wenn Sie den Bericht gelesen hätten, dann würden Sie uns bescheinigen, dass – Das hat nichts mit Staatswirtschaft zu tun. Herr Kol- es in diesem Bereich massive Fortschritte gibt. lege Schmidt, Sie haben die Marktwirtschaft immer noch nicht verstanden. Meine Frage ist: Haben Sie zur Kenntnis genommen – morgen haben wir das im Detail zu diskutieren –, dass (Lachen bei der SPD – Wilhelm Schmidt [Salz- wir dem Regulierer mithilfe unserer Änderungsanträge gitter] [SPD]: Und das von Ihnen!) im Wirtschaftsausschuss ein scharfes Schwert in die Soziale Marktwirtschaft heißt nicht, dass es ohne faire Hand geben wollen – ich nenne beispielsweise die Ände- Regeln geht. Sie braucht dringend Regeln, die eingehal- rungsanträge in Bezug auf die Vorleistungsprodukte –, ten werden müssen. Es kann nicht so sein, dass die Gro- während Ihre Fraktion nicht einmal in der Lage war, ei- ßen die Regeln machen und die Kleinen sie einhalten nen einzigen konkreten Änderungsantrag zum Gesetz in müssen. Wir müssen vielmehr Regeln aufstellen. Sachen Telekommunikation im Wirtschaftsausschuss einzubringen? Sie stehen damit im Gegensatz zur FDP, (Klaus Brandner [SPD]: Das haben wir bei der die sich die Mühe gemacht hat, Änderungsanträge zu Gesundheitsreform gemerkt!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8633

Hartmut Schauerte (A) Sie stellen aber falsche Regeln auf. Der wesentliche Un- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: D-Mark (C) terschied zwischen uns ist, dass Sie näher bei der Staats- überhaupt nicht! Sie haben mal wieder über- und Machtwirtschaft als bei der Marktwirtschaft sind. haupt keine Ahnung! Da merkt man, wo Sie Das ist Ihr Dilemma. sind: in der D-Mark-Wirtschaft!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das hat natürlich ein Geschmäckle. Man manipuliert wie Auch in diesem Bereich gehen wir nicht ausreichend noch nie am Pressefusionsrecht herum, um letztlich auch vor. Wir lassen das Kartellamt allein. Ich darf das ein- eigene Möglichkeiten in der Zukunft besser nutzen zu mal verdeutlichen: Bei der Regulierungsbehörde, die wir können und sein eigenes Presseimperium auszubauen. jetzt einrichten, werden auf einen Schlag 120 neue Stel- (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Missbrauch len eingerichtet. nennt man so etwas! – Hubertus Heil [SPD]: (Hubertus Heil [SPD]: Wollen Sie jetzt Kon- Demagoge!) trolle, oder nicht?) Erste Bemerkung. Wer der Belegschaft und den Le- Dem Kartellamt wurden – Gott sei Dank – permanent sern der „Frankfurter Rundschau“ gut will, sollte verhin- neue Aufgaben übertragen. Aber für eine ordentliche dern, dass die SPD diese Zeitung aufkauft. Die SPD wird Personalbewirtschaftung wurde nicht gesorgt. Das heißt, auch diese Zeitung kaputtmachen; da bin ich mir ziem- es kann seinen Aufgaben gar nicht gerecht werden. lich sicher. Eine Aufgabe will ich Ihnen einmal nennen: Dem (Beifall bei der FDP – Wilhelm Schmidt [Salz- Kartellamt wurde 1999 die Aufgabe übertragen, sich um gitter] [SPD]: So weit zum Thema Marktwirt- die Einhaltung der Vergaberichtlinien zu kümmern. schaft! Man merkt, wohin Sie gehören!) Hochinteressante Fragestellung! Eine solche Prüfung sollte dringend in der Bundesagentur für Arbeit und in Zweite Bemerkung. Wenn wir im Zusammenhang mit den Ministerien erfolgen. dem Presserecht von Wettbewerb, offenen Märkten und Marktwirtschaft reden, dann geht es zum einen um Or- (Beifall bei der FDP) ganisatorisches, zum anderen aber auch um Inhaltliches. Das Kartellamt ist dazu personell nicht in der Lage. Des- Es ist doch mittlerweile in Deutschland Konsens – je- wegen sage ich bewusst: Sie lassen das Kartellamt per- denfalls bei allen Vernünftigen; da denke ich etwas stär- sonalpolitisch in dem denkbar magersten Zustand, ker an die Grünen (Rainer Brüderle [FDP]: So ist es! Jawohl!) (Dirk Niebel [FDP]: Na ja!) (B) (D) weil Ihnen die Untersuchungen, die drohen würden, als an Sie von der SPD –, dass es besser wäre, wenn Par- peinlich sind. teien keine eigenen Medien hätten und es nur Zeitungen gäbe, in denen nicht steht, dass sie von Parteien finan- (Hubertus Heil [SPD]: Der Bayerischen ziert, begleitet und gemacht werden. Staatsregierung wäre das peinlich!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Sie wollen das nicht. Hubertus Heil [SPD]: Sie nehmen lieber (Klaus Brandner [SPD]: Das glauben Sie ja schwarze Koffer!) selbst nicht!) Es ist doch interessant: Bei der Pressefusion sagen Sie Sie schützen Ihre Interessen und Ihre Positionen. Das ist – diese Debatte werden wir inhaltlich ganz neu führen –, ärgerlich. Wir werden im Rahmen der Haushaltsberatun- man müsse die bisherigen Grundsätze aufgeben, weil die gen darauf zurückkommen. Dem Kartellamt muss gehol- wirtschaftliche Lage der Zeitungen und der Verlage so fen werden, damit es wirksamer dafür sorgen kann, dass schlecht sei, dass dies nicht mehr zu ertragen sei. Nun ist die Regeln der sozialen Marktwirtschaft eingehalten die finanzielle Lage der SPD ausgesprochen klamm. Ge- werden. nau in dieser Situation tätigt sie eine Investition von 30 Millionen Euro in einen Markt, der angeblich so (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das von Ihnen, dem größten Verletzer der Markt- schlecht ist, dass die bisherigen Wettbewerbsregeln drin- wirschaft!) gend außer Kraft gesetzt werden müssen. Das betrifft auch die katastrophalen Fehlentwicklungen (Hubertus Heil [SPD]: Nein! Gar nicht!) im Vergabebereich. Erklären Sie uns einmal, wie das zusammenpasst! Dies (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ist eine peinliche Veranstaltung. Nun lassen Sie mich auf das Thema Pressefusion, das Zum Thema Konzentration gehört auch der Grund- Sie, Herr Staatssekretär, angesprochen haben, zu spre- satz: Besser weniger Politik in den Medien! Das haben chen kommen; ich will es nicht sehr vertiefen. In die wir doch beim Rundfunk immer gesagt; da haben wir be- Vorgänge um diese Pressefusion passt natürlich die heu- wusst getrennt. Diese Investition einschließlich der Dis- tige Schlagzeile einer Zeitung hervorragend: SPD will kussion um die Pressefusion wird dazu führen, dass wir für 30 Millionen DM die „Frankfurter Rundschau“ kau- von der Union das Thema „Pressekonzentration bei der fen. SPD“ in Verbindung mit dem Fusionsverfahren und den 8634 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Hartmut Schauerte (A) Wettbewerbsveränderungen, die die siebte GWB-No- Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) velle bewirken soll, neu auf die Tagesordnung setzen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ganz schnell vorweg zum FDP-Antrag: Das Kartellamt sollte (Hubertus Heil [SPD]: Unser Vermögen ist die Wettbewerbsbehörde für Energie sein. Wer unter- hart erarbeitet!) stützt überhaupt Ihren Antrag? Weder die EVUs noch Das Ding lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Jetzt muss die Stadtwerke noch die Verbraucher noch irgendwer in darüber gesprochen werden, wie Zeitungen wirtschaften der Gesellschaft fordert Ihre Position. Ich glaube, das sollen. Kartellamt ist geeignet und die Regulierungsbehörde ist genauso geeignet. Wir müssen sowieso eine völlig neue (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Abteilung aufbauen. Entscheidend ist die Rahmenge- setzgebung, an der wir schon arbeiten. Ihr Antrag ist al- Ich würde Ihnen empfehlen: Legen Sie Ihr knappes bern bzw. – ich sage es einmal höflich – völlig überholt. Geld in demokratiefreundlichen Bereichen an, Ziehen Sie ihn zurück und konzentrieren Sie sich auf die (Hubertus Heil [SPD]: Da hat die SPD mehr inhaltliche Diskussion. Ahnung als Ihr Laden!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bei denen Sie nicht in den Verdacht kommen, dass Sie sowie bei Abgeordneten der SPD) die öffentliche Meinung manipulieren wollten. Verdie- Wir befinden uns in einer sehr spannenden Phase. Es nen Sie Ihr Geld woanders! wurde schon angesprochen: Ehemalige Monopolmärkte (Hubertus Heil [SPD]: Geschichtsloser Kerl!) werden in Wettbewerbsmärkte überführt. Diese Über- führung ist eine wichtige Funktion, die das Kartellamt in Es gibt doch bereits vonseiten der Redaktion der „Frank- seinem Bericht auch anspricht. furter Rundschau“ Verlautbarungen, dass man die Be- werbung der SPD um eine Beteiligung in Höhe von Was die Telekommunikation betrifft, Herr 75 Prozent begrüße. – Das ist eine interessante Zahl, die Schauerte, möchte ich Sie bitten: Reden Sie doch nicht auch im Zusammenhang mit der Pressefusion vor- immer schlecht, was gut läuft. Im Telekommunikations- kommt, die wir jetzt beraten müssen. – Denn damit bereich können wir auf eine Erfolgsgeschichte – das ist werde der liberale und soziale Anspruch der Zeitung er- Ihr Beitrag genauso wie unser Beitrag – zurückblicken. halten. Was soll das denn? Wenn man sagt, es gebe keine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beeinflussung, dann wird es ja wohl auch diesen Ein- und bei der SPD) fluss nicht geben können. Lassen Sie also Ihre Finger von der Zeitungslandschaft! Damit könnten Sie einen Es gibt neu geschaffene Arbeitsplätze, es gibt sinkende (D) (B) wesentlichen Beitrag zu mehr Freiheit, mehr Wettbe- Preise und es gibt Innovation. Diese positive Entwick- werb und mehr Offenheit in unserer Gesellschaft leisten. lung werden wir mit unserer Telekommunikations- novelle fortsetzen, über die wir morgen debattieren. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Blanke Ideologie, was Sie da verbreiten! – Hubertus (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Heil [SPD]: So etwas haben wir schon einmal Der zweite Bereich, in dem Monopolmärkte in Wett- in dieser Republik diskutiert!) bewerbsmärkte überführt werden, ist der Energiesektor. Auch auf den Energiesektor hat das Kartellamt einen – Wir haben das, was Sie da gerade meinen, Herr Heil, Schwerpunkt gelegt: 95 Anträge auf Fusion wurden im auch mit Recht angegriffen und haben gesagt, dass das Hauptprüfverfahren geprüft. Nur in acht Fällen wurde nicht in Ordnung ist. der Antrag abgelehnt; einer dieser Fälle war die geplante Es ist leider zu einer Diskussion gekommen, die dem Fusion von Eon und Ruhrgas. Bericht nicht gerecht wird; denn wir reden nicht mehr über das, was in dem Bericht steht, sondern über das, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: was jetzt ansteht. In Zukunft sollte man solche wertvol- Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des len Berichte flott beraten. Sonst kann man sich die Kollegen Brüderle? Mühe, Berichte zu schreiben, sparen und sollte lieber den Missbrauch bekämpfen. Leider ist die Diskussion Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): aber durch die Geschäftsordnung in diesem Haus so ge- steuert worden. Ja.

Herzlichen Dank. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Bitte schön, Herr Brüderle. Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das war übrigens Ihr Antrag! Auch da sagen Sie wieder Rainer Brüderle (FDP): die Unwahrheit!) Frau Kollegin, damit Sie auf dem aktuellen Stand der heutigen Debatte sind: Der Antrag, den Sie angespro- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: chen haben, steht heute gar nicht auf der Tagesordnung. Das Wort hat die Kollegin Michaele Hustedt, Fraktion (Michaele Hustedt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- des Bündnisses 90/Die Grünen. NEN]: Ach, Sie haben ihn schon zurückgezo- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8635

Rainer Brüderle (A) gen! – Gegenruf des Abg. Ernst Hinsken nun in der Geschäftsführung von RWE in einem Toch- (C) [CDU/CSU]: Nein, die haben ihn schon eher terunternehmen ist? zurückgezogen!) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist ein Vielleicht können Sie sich einmal vergewissern, über interessanter Aspekt! – Silke Stokar von was Sie reden, wenn Sie reden. Das wäre der Debatte Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich dienlich. dachte immer, Sie wollen Wechsel zwischen Wirtschaft und Politik! – Wilhelm Schmidt (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist [Salzgitter] [SPD]: Außerdem ist es keine ziemlich arrogant, Herr Kollege, aber das ken- Tochtergesellschaft!) nen wir ja schon!)

Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jeder weiß, dass Herr Müller bei der RAG ist. Aber Wenn Sie Ihren Antrag von gestern auf heute zurück- Ihr Kollege Rexrodt, damals Minister, hat, als ich das gezogen haben, dann freue ich mich. Auch die FDP ist Thema im Wirtschaftsausschuss aufsetzen wollte – da- lernfähig, wunderbar. von war die SPD nicht begeistert, logisch –, eingegriffen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – und verhindert, dass wir im Wirtschaftsausschuss da- [BÜNDNIS 90/DIE rüber diskutieren. Er hat gesagt: Das ist kein Thema des GRÜNEN]: So schnell wie Sie Anträge vorle- Parlamentes. – So stand damals die FDP zu dieser gen und wieder zurückziehen, kann man gar Fusionsabsicht. nicht reagieren! Jeden Tag eine andere Posi- Tun Sie also nicht so, als wären Sie der Wettbewerbs- tion!) freund! Die Eon/Ruhrgas-Fusion hat dank Ministererlaubnis (Rainer Brüderle [FDP]: Wo werden Sie unter- doch noch stattgefunden. Das hat sich gelohnt: Eon hat gebracht? – Abg. Gudrun Kopp [FDP] meldet aktuell den größten Gewinn seiner Firmengeschichte zu sich zu einer Zwischenfrage) verzeichnen, das Betriebsergebnis ist noch einmal um 20 Prozent gestiegen. Ich gönne das den großen Konzer- In diesem Punkt hatten FDP und CDU mehrheitlich – es nen zwar, aber es ist bei RWE und den anderen großen gab die eine oder andere Ausnahme – dieselbe Position Energiekonzernen ähnlich, und das schon im dritten Jahr wie die SPD. Die Grünen waren die Einzigen, die sich in Folge. Das muss uns nachdenklich machen; denn das öffentlich kritisch gegenüber dieser Fusion geäußert ha- hat auch etwas mit den Energiepreisen zu tun. Ich sage ben. (B) an die Opposition gerichtet einmal ganz klar: Wenn wir (D) über Energiepreise sprechen, dann reden Sie nur und im- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mer wieder über das EEG. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Zuruf von der CDU/CSU: Na klar!) Aus dem mangelnden Wettbewerb im Energiebereich ziehen wir die Konsequenz und schaffen eine Wettbe- Auf dem Auge der nachlassenden Wettbewerbsintensität werbsbehörde. Der Referentenentwurf zum Energie- in der Energiewirtschaft sind Sie aber blind. wirtschaftsgesetz liegt vor. Der Staat wird Schiedsrichter in diesem Bereich, um eine Steigerung der Wettbe- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: werbsintensität anzusteuern. Eon/Ruhrgas!) Die Wettbewerbsbehörde wird allerdings nur den Zu- Ich fordere Sie deutlich auf, sich einmal um dieses gang zu den Netzen regulieren. Das Kartellamt hat Thema zu kümmern. Ich habe davon gesprochen. weiterhin eine sehr wichtige Funktion im Bereich der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Produktion. Hier hoffen wir auf Wettbewerb. Das Kar- und bei der SPD) tellamt soll diesen Wettbewerb überprüfen. Denn was nützt uns der beste Zugang zu den Netzen, wenn wir Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kaum Wettbewerber haben? Deshalb ist das Kartellamt aufgefordert, in diesem Bereich die Zahl der Fusionen Frau Kollegin Hustedt, erlauben Sie noch eine Zwi- und Übernahmen zu reduzieren und dafür zu sorgen, schenfrage des Kollegen Niebel? dass wieder neue Wettbewerber auf den Markt kommen.

Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Ja!) Es scheint ja wirklich etwas los zu sein. Legen Sie Dazu passt aus meiner Sicht nicht die Überlegung, mit los. der GWB-Novelle die Ministererlaubnis weiter zu er- leichtern. Dirk Niebel (FDP): (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Völlig klar! Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin Sie muss eher erschwert als erleichtert wer- Hustedt, Sie haben eben die Ministererlaubnis für die den!) Fusion Eon/Ruhrgas angesprochen. Können Sie mir be- stätigen, dass der Minister, der diese Erlaubnis erteilt Dritter Punkt: die Presse. Der zweite spektakuläre hat, nämlich der ehemalige Wirtschaftsminister Müller, Fall, auf den das Kartellamt eingegangen ist, ist die 8636 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Michaele Hustedt (A) Ablehnung der Fusion von „Tagesspiegel“ und „Berliner Gudrun Kopp (FDP): (C) Zeitung“. Es gibt eine Debatte, auch hier das Kartell- Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin recht zu ändern und Verlagsfusionen deutlich zu erleich- Hustedt, Sie haben eben den Kollegen Rexrodt zur Per- tern. Ich denke, es muss sehr genau überlegt werden, ob sonalfrage im Zusammenhang mit Fusionen angespro- wir diesen Schritt gehen. Denn die Pressevielfalt ist ein chen. Ich weise zum einen darauf hin, dass zu der Zeit, hohes Gut der Pressefreiheit. Vor allen Dingen wären als Herr Rexrodt Minister war, dieses Thema überhaupt Konzentrationsprozesse nicht rückholbar. nicht anstand. Zum Zweiten hat Herr Dr. Rexrodt in der vergangenen Legislaturperiode wie auch in dieser nicht (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Jawohl! Da dem Wirtschaftsausschuss angehört. haben Sie Recht!) (Klaus Brandner [SPD]: Er war Stellvertre- Nun wird gesagt, dass es eine strukturelle und wirt- ter! – Silke Stokar von Neuforn [BÜND- schaftliche Krise des Zeitungsmarktes gebe. Eine Ände- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war auch gut für rung sei erforderlich; anders seien die Zeitungen nicht den Wirtschaftsausschuss!) überlebensfähig. Aber kürzlich sagte Mathias Döpfner Insofern waren diese Bemerkungen völlig ohne Inhalt. von Springer: „Unsere Wirtschaftszahlen knüpfen an historische Höchststände an.“ Das Zeitungshaus will nun (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wer sich einen klaren Expansionskurs einschlagen. „Jetzt ist verteidigt, klagt sich an, Frau Kollegin!) Kaufzeit“, so Döpfner von Springer. „Wir würden gern Nun komme ich auf den Vorwurf zurück, beim Thema eine Regionalzeitungskette bilden“ – sobald das Gesetz Energiepolitik habe die FDP nichts zu bieten, wenn es zur Pressefusion entschärft ist. um die Wahrung des Wettbewerbs geht. Ich verweise darauf, liebe Kollegin Hustedt, dass wir nicht ohne Ich sage ganz deutlich: Dafür werden wir nicht den Grund gesagt haben, dass das Bundeskartellamt die Steigbügel halten. richtige Regulierungsbehörde sei, nicht aber die von der Regierung vorgesehene RegTP, also die Regulierungsbe- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hörde für Telekommunikation und Post. Wir, die wir die sowie bei Abgeordneten der SPD) Interna kennen, wissen, dass mit dieser Entscheidung ein Das kann nicht das Ziel dieser Änderung sein. Ich weiß, enormer Personalaufbau verbunden ist. Es ist davon die dass auch Herr Clement diese Art von Kettenbildung bei Rede, dass zusätzlich 300 Personen zur RegTP kommen Regionalzeitungen nicht will. Wir werden genau hin- werden, um die Regulierung des Energiemarktes zu be- schauen müssen, ob die Möglichkeit dazu eröffnet wird, wältigen. und gegebenenfalls darauf hinwirken, dass das verhin- (Klaus Brandner [SPD]: Die will Herr Schauerte (B) dert wird. allein bei der Kartellbehörde!) (D) Ich weiß, dass zum Beispiel die „FR“ in deutlichen Dies deutet darauf hin, dass es eine bürokratische und Schwierigkeiten ist. Es gibt durchaus Probleme. Ich kostenträchtige Klein-klein-Regulierung geben wird. kenne auch das Vorbild „WAZ“, wo die Redaktionen der Genau dies haben wir nicht gewollt. Wir haben immer fusionierten Blätter unabhängig blieben. Aber wir müs- darauf hingewiesen, dass das Bundeskartellamt eine grö- sen genau hinschauen, ob das, was vorliegt, realistisch, ßere Staatsferne aufweist, eine schlankere Regulierung umsetzbar und verfassungskonform ist, und die Presse- vornehmen könnte und so im Sinne von mehr Wettbe- vielfalt in Deutschland erhalten. werb tätig würde. (Hubertus Heil [SPD]: Pure Ideologie!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mein letzter Punkt betrifft das Thema Energiepreise. Sie haben gesagt, die FDP spreche in diesem Zusam- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: menhang ausschließlich die Belastungen aus dem EEG Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. an. Das ist nicht der Fall. Wir haben bei jeder Gelegen- heit darauf hingewiesen, dass die derzeitigen Strom- preise für Privatkunden zu 41 Prozent durch Staatslasten Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): verursacht werden, nämlich durch zusätzliche Belastun- Ich komme zum letzten Satz. – Das Thema „Fusion gen aus dem Erneuerbare-Energien-Gesetz, aus dem Ge- und Konzentration“ ist hoch aktuell. Immer größer ist setz zur Kraft-Wärme-Koppelung und aus der Öko- nicht immer besser. Das sieht man an der Daimler- steuer. Chrysler-Fusion. Vielmehr brauchen wir den Wettbe- werb für eine lebendige Marktwirtschaft. Dafür brau- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE chen wir auch ein starkes Kartellamt mit einem unbeque- GRÜNEN]: Gute Steuer, die Ökosteuer!) men Präsidenten. Wir haben uns also nicht auf nur einen Bereich be- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schränkt. Ich bitte Sie daher, in Zukunft bei der Wahrheit und bei der SPD) und bei den Fakten zu bleiben. Vielen Dank. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort der Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Jetzt Kollegin Gudrun Kopp. kommt eine genauso lange Antwort!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8637

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Da wir schon über Geschmäckle reden, kann ich nur (C) Frau Kollegin Hustedt zur Erwiderung. sagen: Das damalige Eingreifen von Herrn Rexrodt war, was den liberalen Stellenwert der FDP betrifft, hochgra- Michaele Hustedt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dig unglaubwürdig. Zunächst zu den Energiekosten. Sie wissen genau, Ich danke Ihnen. dass die EEG- und KWK-Umlagen der kleinste Bestand- teil sind. Den Hauptanteil der von Ihnen so genannten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN staatlichen Belastungen machen die Konzessionsabgabe, und bei der SPD – Silke Stokar von Neuforn die es schon ewig gibt, die Mehrwertsteuer und die Öko- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Geradezu steuer aus. Dass Sie aber immer wieder die erneuerbaren skandalös!) Energien ins Zentrum stellen, wenn Sie über Energie- preise reden, zeigt ganz klar, dass Sie schlichtweg gegen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: die Weiterentwicklung der erneuerbaren Energien sind. Das Wort hat der Kollege Rainer Brüderle von der Das haben Sie auch bei der Beratung des Erneuerbare- FDP-Fraktion. Energien-Gesetzes gezeigt. Sie verstecken Ihre Haltung nur hinter dem Energiekostenargument. Aber darauf fällt kein Mensch herein. Rainer Brüderle (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Zweiter Punkt. Sie sind anscheinend die letzten Mohi- Stellungnahme der Regierung zum Tätigkeitsbericht kaner, die noch darauf setzen, dass es keiner Regulie- heißt es: rung bedarf. Um das Wachstumspotenzial der deutschen Volks- (Gudrun Kopp [FDP]: Das ist nicht wahr! – wirtschaft nachhaltig zu erhöhen und wieder mehr Rainer Brüderle [FDP]: Stimmt doch gar Beschäftigung und weniger Arbeitslosigkeit zu er- nicht!) reichen, sind auf vielen Politikfeldern … tief grei- In allen Ländern Europas ist klar, dass man sagt: Wenn fende … Reformen notwendig. es ein Netz gibt, das ein natürliches Monopol darstellt, Das ist wohl wahr. dann ist es sinnvoll und richtig, dass der Staat als Schiedsrichter Regeln aufstellt, die er dann auch kontrol- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Ja!) liert und überwacht. Die Frage ist nur: Warum handeln Sie nicht danach? (Dirk Niebel [FDP]: Guten Morgen! – Weitere (Hubertus Heil [SPD]: Ach, Quatsch!) Zurufe von der FDP) (B) (D) Warum machen Sie sich zum Erfüllungsgehilfen der Wenn man aber nur fünf Leute für diese Kontrolle und Überwachung einsetzen will, dann will man keine Regu- Bremser, der Ewiggestrigen, der Bewahrer und der An- lierung. Man braucht schon ein paar Leute mehr dafür. spruchsgesellschaft? Sagen Sie also Ja oder Nein, aber tun Sie nicht so, als Heute sprechen wir über Wettbewerb. Dazu schreibt seien Sie für den Staat als starken Schiedsrichter, obwohl die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme weiter: Sie die entsprechende Behörde nicht ausstatten wollen. „… das Wettbewerbsrecht kann einen wichtigen Beitrag Das empfinde ich als unglaubwürdig. für mehr Wachstum und Beschäftigung leisten“. Auch zu (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dieser Erkenntnis kann man der Bundesregierung herz- und bei der SPD) lich gratulieren. Letzter Punkt ist das Thema Rexrodt und Eon/Ruhr- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Weil es gas-Fusion. Es tut mir Leid, aber Herr Rexrodt hat sich richtig ist!) damals in der Presse mehrmals öffentlich geäußert. Au- Die Frage ist nur: Warum handeln Sie nicht danach? ßerdem ist er in dieser Situation – Herr Brüderle war da- bei; Herr Schauerte kann sich auch noch genau daran er- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Ernst innern – im Ausschuss aufmarschiert. Hinsken [CDU/CSU]) (Rainer Brüderle [FDP]: Er war nie im Aus- Warum nehmen Sie, wenn Sie wettbewerbspolitische schuss! Das ist falsch, was Sie sagen!) Entscheidungen treffen und Ihre Gesetzentwürfe erarbei- ten, immer wieder Rücksicht auf Monopol- oder Kar- – Aber hallo, er ist im Ausschuss aufmarschiert und hat tellinteressen einzelner Wirtschaftsbereiche? auch das Wort ergriffen. Er hat sich aktiv eingemischt und dafür gesorgt, dass die FDP die Meinung vertrat, (Hubertus Heil [SPD]: Das tun Sie doch!) dass nicht diskutiert werde. Das besondere Ge- schmäckle, das es hier gegeben hat, als er sich öffentlich Warum haben Sie entgegen jedem Rat der Fachwelt und intern zu Wort gemeldet hat, besteht darin, dass er das Postmonopol über die Brüsseler Schiene verlängert? Teilhaber an einer PR-Agentur ist, die BP berät und von Warum sprechen Sie sich unter den Aspekten Wettbe- diesem Deal profitierte. BP hat von diesem Deal profi- werb und Management gegen die Europäische Richtlinie tiert. zu Unternehmensübernahmen, kurz: VW, aus? Warum haben Sie die Fusion von Eon und Ruhrgas entgegen je- (Dirk Niebel [FDP]: Ruhrkohle gehört doch zu dem wettbewerbsrechlichen und wettbewerbspolitischen Eon! Ist da nicht Frau Röstel?) Rat per Ministererlaubnis möglich gemacht? Warum 8638 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Rainer Brüderle (A) erleichtern Sie Kartelle und Fusionen im Pressewesen? – Wenn Sie eine Frage stellen, müssen Sie auch die Ant- (C) Warum nehmen Sie sogar in Kauf, dass das Kartellamt wort ertragen können oder Sie sollten ruhig sein. zum Verhaltenskontrolleur denaturiert wird und dass die unter demokratischen Gesichtspunkten so wichtige Mei- Ich wiederhole: Ich halte es für richtig, dass man die nungsvielfalt in Deutschland Schaden nehmen kann, ja Übernahmerichtlinie, wie es der Kommissar vorgesehen sogar die verfassungsrechtliche Frage der Pressefreiheit hat, öffnet und die Möglichkeiten in diesem Bereich er- aufgeworfen wird? weitert. Ich bin der Meinung, dass man auch beim VW- Gesetz – hier unterscheide ich mich von meinem Freund Walter Hirche – Öffnungsmöglichkeiten schaffen sollte. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Der heutige Stand dieses Gesetzes entspricht nicht mei- Herr Brüderle, erlauben Sie eine Zwischenfrage des ner Meinung. Kollegen Hubertus Heil? (Beifall bei der FDP – Hubertus Heil [SPD]: Rainer Brüderle (FDP): Herzlichen Dank! – Wilhelm Schmidt [Salz- Ja, gerne. Das ist immer eine Bereicherung. gitter] [SPD]: Sehr interessant!) Zurück zu meinen Fragen an Sie, weshalb Sie all Hubertus Heil (SPD): diese Verstöße gegen Geist und Inhalt von Wettbewerbs- Herzlichen Dank für Ihre Freundlichkeit, sehr ge- recht und -politik begehen. – Herr Kollege Heil, es wäre schätzter Kollege Brüderle. – Wenn ich Sie richtig ver- gut, wenn Sie mir Ihre geschätzte Aufmerksamkeit standen habe, haben Sie eben die Übernahmerichtlinie schenken würden; aber auch Sie, Herr Heil, wollen nicht und das VW-Gesetz angesprochen. Können Sie mir sa- zuhören, sondern nur absondern. – Die Antwort auf all gen, ob Sie die Auffassung des niedersächsischen Wirt- diese Fragen ist immer die gleiche: Sie beugen sich den schaftsministers Walter Hirche, FDP, teilen, dass das Kartell- und Monopolinteressen der Großindustrie und VW-Gesetz ein vernünftiges Gesetz ist, das keinem dem Druck der Verbände, der Lobby und vor allem der schadet, aber sehr vielen nützt? Gewerkschaften. (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Einmal so und (Beifall bei der FDP) einmal so!) Sie geben vor, die Interessen der arbeitslosen Verbrau- Sind Sie, was das VW-Gesetz betrifft, anderer Meinung cher zu vertreten. In Wirklichkeit verraten Sie ihre Inte- als Herr Hirche? Ihre Antwort brauche ich als Nieder- ressen. Unsozialer und widersprüchlicher kann eine sachse, sozusagen zu Protokoll. Politik gar nicht sein.

(B) Rainer Brüderle (FDP): Wir, die Fraktion der FDP, haben in unserem Antrag (D) Ich habe über die Richtlinie zu Unternehmensüber- gefordert, dass verhindert werden muss, „dass die GWB- nahmen gesprochen und in diesem Zusammenhang Novelle zur industriepolitischen Spielwiese dieser Bun- auch VW genannt. In der Tat bin ich der Meinung, dass desregierung wird“. Nun ist es gelungen, die ehedem ge- hier ein Stück mehr Mobilität ermöglicht werden muss plante, schon unanständige und jede Rechtsstaatlichkeit und dass man keine Investitionen in einen Closedshop missachtende Einschränkung der gerichtlichen Über- tätigen sollte. prüfung der Ministererlaubnis zu verhindern. Mir ist unbegreiflich, wie Sie überhaupt zu einer solch funda- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was mentalen Demokratieprinzipien widersprechenden An- bedeutet das denn konkret?) maßung kommen konnten. Welch ein Verständnis haben – Herr Schmidt, wenn Sie mir zuhören, bekommen Sie Sie überhaupt? Wo wollen Sie hin? Wollen Sie – um mit auch meine Antwort mit. Wenn Sie aber dazwischen- Hayek zu sprechen – wieder zu einer Knechtschaft? schreien, können Sie nichts verstehen. Ihr Bekenntnis zum Wettbewerb ist nur vorgegeben; (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Was das zeigt das Beispiel Telekommunikationsgesetz. Sie meinen Sie, wie es sich anhört, wenn ich wissen genau, dass eine Wettbewerbsbehörde ihrer Auf- schreie!) gabe nur dann entsprechen kann, wenn sie ihre Entschei- Bevor Sie losbellen, sollten Sie sich ein Argument erst dungen unabhängig treffen kann. einmal anhören. Das zeigt nur, dass Sie gar nicht zuhö- (Beifall bei der FDP – Hubertus Heil [SPD]: ren, sondern nur etwas abspulen wollen. Sie haben an Macht sie auch!) der Sache gar kein Interesse. Entsprechend der diesem fundamentalen ordnungspoliti- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE schen Prinzip abgeleiteten Haltung haben es bisher alle GRÜNEN]: Da ist Herr Wulff in Niedersach- Bundesregierungen abgelehnt, Einzelweisungen an das sen aber anderer Meinung als Sie!) Kartellamt zu geben, unabhängig von der komplizierten Diese Geringschätzung einer parlamentarischen Ausein- Frage, ob dies rechtlich zulässig ist oder nicht. Sie bre- andersetzung deckt sich aber mit vielen Ihrer Verhaltens- chen mit dieser Tradition, indem Sie in das TKG explizit weisen. ein Einzelweisungsrecht einbauen. Das ist der Weg zu einer anderen Wirtschaftsverfassung, (Zurufe von der SPD: Oh! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Beleidigte Leber- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Ernst wurst!) Hinsken [CDU/CSU]) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8639

Rainer Brüderle (A) weg von marktpolitischer Ordnung, hin zu industriepoli- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) tischer Lenkungswirtschaft. Das ist Ihr Ziel. Wohin das Das Wort hat der Kollege Hubertus Heil von der SPD- führt, wissen wir: Der Kampf um Subventionen, Protek- Fraktion. tion und Privilegien ersetzt die Bewährung von Leistung am Markt. Hubertus Heil (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir disku- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das tieren heute eigentlich über den Tätigkeitsbericht des ausgerechnet von Ihnen!) Bundeskartellamtes, auch wenn das in den letzten Minu- Ihnen ist klar, dass die Regulierungsbehörde durch das ten nicht immer deutlich wurde. Einzelweisungsrecht des Ministers faktisch zu einer Ab- Ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, teilung des Ministeriums wird, dass sie ihre Unabhän- den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für diesen wirk- gigkeit verliert. Ist Ihnen klar, dass Sie damit die Ent- lich sehr guten und sehr umfassenden, detaillierten Be- scheidung der Behörde in hohem Maße politisieren? Die richt zu danken. Sache bekommt erst recht einen unappetitlichen Ge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schmack, wenn man sich vergegenwärtigt, dass hier er- DIE GRÜNEN) hebliche Interessen des Bundes als Eigentümer berührt sind; 43 Prozent der Telekom gehören immer noch dem Wenn man einmal hineinschaut, geht der Bericht von Bund. der Elektrizitätswirtschaft über die Telekommunika- tionsbranche bis zur deutschen Marzipanindustrie – die (Hubertus Heil [SPD]: Reden Sie mal mit interessiert mich aus körperlichen Gründen. Aber im Herrn Kinkel!) Ernst: Wenn man einen Strich unter den Bericht macht, Herr Schauerte, und nicht nur immer der Regierung ei- Jetzt wollen Sie auch noch die Kompetenz für die Re- nen zu verpricken versucht, wie das Ihre Aufgabe ist, gulierung der Energiemärkte direkt auf die RegPT über- dann ist festzustellen, tragen. Im Zweifel gilt dann auch hier ein Einzelwei- sungsrecht des Ministers. Wieder ist die Frage: Wo (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Ich wäre ja wollen Sie hin? froh, wenn wir gut wären!) dass Deutschland bescheinigt wird, dass es im Großen Meine Damen und Herren, Sozialdemokraten und und Ganzen eine funktionierende Wettbewerbsordnung Grüne haben schon ein feindlich zu nennendes Verhält- und auch eine funktionierende Wettbewerbsaufsicht hat, nis zum Wettbewerb. die internationale Vergleiche nicht zu scheuen braucht. (B) (D) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Quatsch!) Das heißt nicht, dass wir uns auf dem Erreichten aus- Sie betrachten den Wettbewerb und das Wettbewerbs- ruhen wollen, aber es gibt uns die Gelegenheit, in dieser recht als Instrument der Beliebigkeit, das man dann he- Debatte einmal über ein paar grundsätzliche Dinge zu re- ranzieht, wenn es in die Interessen der jeweils zu be- den. günstigenden Gruppen und Verbände hineinpasst, aber Herr Brüderle – bestellen Sie Herrn Kinkel übrigens genauso gut ad acta legt, wenn die politische Druck- einen schönen Gruß, wenn Sie mit ihm telefonieren; er kulisse es als opportun erscheinen lässt. Das Wettbe- arbeitet jetzt bei der Telekom –, werbsrecht ist aber mehr als irgendein beliebiges Gesetz: (Heiterkeit bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Er Es ist ein zentraler Teil unserer Wirtschafts- und Gesell- war mal in der Regierung! Oberregulierer!) schaftsverfassung. Es darf nicht zum Spielball politi- scher Interessen werden. Wettbewerb macht den Kern Sie haben eben gesagt, dass die Wettbewerbspolitik – – einer marktwirtschaftlichen Ordnung aus. Die markt- (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP) wirtschaftliche Ordnung wiederum ist die Ordnung der Freiheit. – Genug gebrüllt! Hören Sie mir bitte zu. Ich habe das eben auch versucht. Sie statten das Kartellamt nicht personell angemessen aus. Es ist vielleicht auch ein Zeichen, dass der Minister (Rainer Brüderle [FDP]: Ich habe eben lieber auf Reisen geht und heute nicht bei dieser Debatte zugehört!) über die Magna Charta der Sozialen Marktwirtschaft im Sie haben eben gesagt, dass die Wettbewerbspolitik Parlament ist, sondern sie an andere abtritt. Sie haben nie – das unterstreichen auch wir Sozialdemokraten; darüber ein einwandfreies Verhältnis zur Wettbewerbsordnung gibt es gar keinen Streit – ein zentrales Element unserer gehabt! Ich empfehle Ihnen: Lassen Sie Karl Marx im Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung ist. Das weiß die Museum in Trier! SPD spätestens seit 1959. Ich möchte Sie aber ganz herzlich darum bitten, dass Sie sich, wenn Sie über Wett- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten bewerbspolitik reden, nicht immer nur die Bereiche he- der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] rauspicken, die Ihnen passen, und andere Bereiche sanft [SPD]: Das ist eine richtig gruftige Haltung! verschweigen. Ich möchte daran erinnern, dass Sie es Wirtschaftspolitischer Grufti!) waren, die die Entwicklung hin zum Wettbewerb im 8640 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Hubertus Heil (A) Gesundheitswesen durch Ihr Veto gegen das Aufbrechen lich scharfes Schwert für die Marktöffnung an die Hand (C) des Monopols der Kassenärztlichen Vereinigung unter- gibt. Alle, die sich auf diesem Markt ein wenig ausken- bunden haben. nen, wissen, dass dies ein ganz gewaltiger Schritt ist, um bei der erfolgreichen Liberalisierungsstrategie im Tele- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ kommunikationsmarkt voranzukommen. Ich bitte Sie, DIE GRÜNEN) das zur Kenntnis zu nehmen und nicht einfach nur Ihre Ich verbinde mit Ihrer Partei Karl-Hermann Flach und ideologischen Feindbilder abzuspulen. Sie haben sich ei- viele andere große Liberale, die sich heute darüber auf- ner Debatte um ein Telekommunikationsgesetz ver- regen müssten, welche alten Zöpfe bei der Handwerks- schlossen, weil es Ihnen lieber ist, uns über ein Feindbild ordnung, die schon 1969 abgeschnitten werden sollten, in eine Ecke zu stellen, anstatt sich auf den Hosenboden Sie verteidigt haben. Ich frage mich, was das eigentlich zu setzen und im Wirtschaftsausschuss konkrete Ände- für eine FDP ist. rungsanträge zu stellen. Das ist die Realität. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zum anderen möchte ich nun etwas zu dem sehr sen- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: siblen Thema Pressefusionskontrolle sagen. Herr Kollege Heil, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Brüderle? (Abg. Jörg Tauss [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

Hubertus Heil (SPD): – Herr Kollege Tauss. Sehr gern. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Hier Wollen Sie dem Kollegen Tauss eine Zwischenfrage wird die Debattenzeit für die FDP aufgebläht! gewähren? Das ist unerträglich!)

Hubertus Heil (SPD): Rainer Brüderle (FDP): Dem Kollegen Tauss gewähre ich gerne eine Zwi- Herr Kollege Heil, zu Ihrer Anmerkung zur Gesund- schenfrage, wenn es nicht zum Thema Datenschutz ist. heitspolitik: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass Wettbewerb erfordert, dass auf beiden Seiten des (B) Marktes, bei Angebot und Nachfrage, auch tatsächlich Jörg Tauss (SPD): (D) Wettbewerb herrschen muss? Wenn Sie bei der Kassen- Das haben wir doch anderweitig befriedigend geklärt, ärztlichen Vereinigung eine Öffnung vornehmen wollen, lieber Kollege Heil. dann müssen Sie aber auch das Monopol der gesetz- Ich will beim Thema Presse auf Äußerungen unseres lichen Krankenversicherung, die über 90 Prozent der verehrten Kollegen Schauerte über den Kauf einer Zei- Nachfrage abdeckt, abschaffen und hier für Wettbewerb tung durch die SPD zurückkommen. Es ist vermutlich sorgen. Sonst haben Sie keinen Wettbewerb. wilder Neid, dass die SPD im Gegensatz zur CDU er- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten folgreiche Unternehmensbeteiligungen hat. der CDU/CSU – Klaus Brandner [SPD]: Die (Lachen des Abg. Hartmut Schauerte [CDU/ sind im Wettbewerb!) CSU])

Hubertus Heil (SPD): – Das ist nachprüfbar. – Der guten Ordnung halber: Kön- Herr Kollege Brüderle, im Gegensatz zu den Kassen- nen Sie mir bestätigen, dass nicht die SPD, sondern ein ärztlichen Vereinigungen stehen die gesetzlichen Kran- äußerst erfolgreiches Beteiligungsunternehmen, das der kenversicherungen in Deutschland miteinander im Wett- SPD gehört, gegenwärtig die Frage prüft, das in Rede bewerb. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. stehende Presseorgan zu erwerben? Ich bitte Sie diesbe- züglich um Sachaufklärung. Möglicherweise wird das (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dem Kollegen Schauerte dann auch gleich klar. DIE GRÜNEN) Ich will zu zwei Themen etwas sagen, die hier ange- Hubertus Heil (SPD): sprochen wurden. Erstens. Es wurde über den Telekom- Herr Kollege Tauss, ich sage gerne etwas zu diesem munikationsmarkt geredet, und zwar von Rednern, die Thema; denn jeder, der sich auch nur ein wenig für die von diesem Thema offensichtlich nichts verstehen. Es ist Geschichte interessiert, muss sich über die Demagogie uns unterstellt worden, dass wir den Gesetzentwurf zum – diesen Begriff verwende ich hier bewusst – Wohl der Monopolisten geändert hätten. Ich bitte Sie, (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: So ist es zur Kenntnis zu nehmen, was die Telekom und die Mit- doch! – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das ist bewerber über die Änderungen sagen, die wir im Gesetz- unfair!) entwurf tatsächlich vorgenommen haben. Wir haben hin- sichtlich der Regulierung bei den Vorleistungsprodukten bei diesem Thema nicht nur ärgern, sondern wirklich eine Regelung eingeführt, die dem Regulierer ein wirk- aufregen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8641

Hubertus Heil (A) Die deutsche Sozialdemokratie hat eine sehr stolze Können Sie auch bestätigen, dass es aufgrund dieses (C) Geschichte. Sie hat sich ihr ganzes Vermögen und ihre mittlerweile eigentlich unbestrittenen modernen Demo- gesamten Beteiligungen in ihrer Geschichte ehrlich erar- kratieverständnisses mehr als eigenartig ist, dass die beitet. SPD genau diesen Teil ihrer Beteiligungen jetzt auch noch vergrößert? (Beifall bei der SPD) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Es Ich will darauf hinweisen, dass es in der Geschichte be- stimmt überhaupt nicht, dass das unbestritten reits zwei politische Kräfte von ganz rechts und ganz ist! Das ist Ihre demagogische Meinung!) links gab, die die SPD 1933 und nach dem Krieg enteig- net haben. Heute verfügt die SPD wieder über Beteili- Wäre es nicht modern, sich sukzessive daraus zurückzu- gungen – beispielsweise an Zeitungen –, ohne jedoch ziehen und in die Bereiche zu investieren, in denen man redaktionell Einfluss zu nehmen, was mich hin und wie- nicht in den Verdacht kommen kann, über Medien Mei- der ärgert, wenn ich die „Hannoversche Allgemeine“ nungen verändern, beeinflussen oder manipulieren zu lese oder an einige Zeitungen in Ostdeutschland denke. wollen? Wir haben diese Beteiligungen deshalb, weil Arbei- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) terzeitungen gegründet wurden, weil Kommunisten und vorher Nationalsozialisten uns enteignet haben und weil Hubertus Heil (SPD): wir nach der deutschen Einheit zu Recht wieder Anteile Herr Kollege Schauerte, zu Ihrer ersten Frage will ich zugesprochen bekommen haben. Ihnen sagen, dass die deutsche Sozialdemokratie in Sa- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Von wel- chen Demokratieverständnis keine Belehrungen aus der cher Regierung denn?) konservativen Ecke braucht. Wir haben uns das selbst erarbeitet. Sie haben sich (Beifall bei der SPD – Hartmut Schauerte schwarze Koffer zuschieben lassen. Das ist der Unter- [CDU/CSU]: Offensichtlich doch!) schied. – Nein. (Lebhafter Beifall und Bravo-Rufe bei der Zweiter Punkt – das sage ich Ihnen in aller Ruhe –: SPD – Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Diese Debatte hat einen ganz konkreten Hintergrund. Sie NEN) versuchen in Hessen und Niedersachsen durch die Ände- rung des Presserechts in diesem Bereich gerade, in das Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eigentum der SPD einzugreifen. Herr Kollege Heil, erlauben Sie eine Zwischenfrage (B) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Weil es nö- (D) des Kollegen Schauerte? tig ist! Das ist gut für die Demokratie!)

Hubertus Heil (SPD): Ich sage Ihnen Folgendes: Erstens. Dieses Eigentum ist Sehr gern. in der Geschichte meiner Partei rechtmäßig erarbeitet worden. Zweitens. Im Gegensatz zu dem, was Sie den Menschen diesbezüglich immer weismachen – oder bes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ser: schwarzmachen – wollen, nehmen wir in diesem Be- Bitte schön. reich keinen Einfluss auf die inhaltliche Gestaltung.

Hartmut Schauerte (CDU/CSU): (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist doch gar nicht wahr! – Hartmut Schauerte Herr Kollege Heil, ich bin mehr als erstaunt darüber, [CDU/CSU]: Sie wissen doch, dass das nicht dass Sie mir, der ich einen sehr sachlichen Beitrag ge- stimmt!) leistet habe, Sie versuchen ständig, das an die Wand zu malen. Die (Beifall des Abg. Ernst Hinsken [CDU/CSU] – Realität sieht anders aus. Schauen Sie sich einmal an, Lachen bei der SPD) welche Meinungskartelle aus der rechten Ecke es in der mit dem hier zu behandelnden Sachverhalt wirklich Hamburg beim letzten Wahlkampf gegeben hat! sehr eng verbunden war – es geht um Pressebeteiligun- (Beifall bei der SPD) gen und Meinungsvielfalt –, Demagogie unterstellen und dass Sie mit einer solchen Retourkutsche reagieren. Sie Herr Kollege Schauerte, ich mache Ihnen ein sachli- sind offensichtlich tief verletzt. ches Angebot. Über die 7. GWB-Novelle, die jetzt an- steht, sollten auch die Berichterstatter in Ruhe und jen- Können Sie bestätigen, dass wir heute ein modernes seits dieser aufgeregten Debatte miteinander reden. Demokratieverständnis haben und dass wir darauf hinar- beiten sollten, dass sich Parteien an der Produktion und (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Sie haben ange- Veröffentlichung von Meinungen sowohl in den Print- fangen!) medien als auch in den Rundfunk- und Fernsehanstalten Sie haben Recht: Das GWB ist das Grundgesetz der so weit wie möglich nicht beteiligen sollten? Marktwirtschaft. Weil es der Sache dient, haben wir (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und viele Novellen im Bereich des GWB miteinander, also der FDP) über die Parteigrenzen hinweg, erarbeitet. 8642 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Hubertus Heil (A) Ich bitte Sie deshalb ganz herzlich, mit uns sachlich dientycoon ist auf dem britischen und amerikanischen (C) über die Situation am Zeitungsmarkt zu reden. Die Un- Markt groß eingestiegen. Er könnte dies auch auf dem terstellung, wir, die SPD, würden uns an diesem Bereich deutschen Markt tun, ohne dabei mit dem deutschen zu schaffen machen, weil wir, wie Sie sagten, unser Me- Kartellrecht in Konflikt zu geraten; denn das GWB um- dienimperium ausbreiten wollen, fasst weder Australien, noch Amerika, noch Großbritan- nien. Weil das so ist, muss man darüber reden, wie die (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ja, das ist so!) deutschen Verleger in Deutschland überlebensfähig sein ist schlicht und ergreifend eine Unverschämtheit, Herr können. Schauerte. Das nenne ich Demagogie. Sind Sie denn im Ernst der Meinung, wir würden uns (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten an der Pressefusionskontrolle zu schaffen machen, um des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Leuten, die Ihnen – wie der Springerkonzern – nahe ste- hen, einen Gefallen zu tun? Beim Thema Pressefusionskontrolle – darauf hat die Kollegin Hustedt hingewiesen – können und müssen wir (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist sehr sensibel miteinander darüber diskutieren, wie die doch die Grundlage der Regierungspo- Lage ist. Wir alle wollen – ich finde, das sollte nieman- litik!) dem in diesem Haus abgesprochen werden – Meinungs- Können Sie uns im politischen Wettstreit nicht einfach vielfalt und Wettbewerb auf dem Zeitungsmarkt in unterstellen, dass wir uns massiv Sorgen um den Zu- Deutschland. Wir müssen allerdings zur Kenntnis neh- stand des deutschen Zeitungsmarktes machen? So viel men, dass sich auf dem deutschen Zeitungsmarkt eine Ernsthaftigkeit muss in einer solchen Debatte sein. Wir Reihe von Dingen verändert hat und wir nicht nur eine müssen uns doch in Ruhe darüber unterhalten können, konjunkturelle Krise haben. Nach einem Boom der Kon- wie die Situation ist. junktur im Zeitungsgeschäft im Jahre 2000 bestehen nun strukturelle Probleme, über die man ernsthaft, sachlich (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sie denken und in Ruhe miteinander reden muss. an Ihre Zeitungen, Herr Heil!) Zu diesen strukturellen Problemen gehören erstens Als Niedersachse weiß ich, dass nicht alles eigenstän- ein verändertes Leseverhalten gerade bei jüngeren Lese- dige Zeitungen sind. Wir haben es in diesem Bereich mit rinnen und Lesern von Zeitungen, zweitens ein Rück- vielen Mantelteilen zu tun. Wir müssen sehr sorgfältig gang der Werbe- und Anzeigenmärkte, weil die Zeitun- darüber reden, was an Möglichkeiten für Zusammen- gen in Deutschland einem härteren Wettbewerb mit schlüsse unter der Bedingung geschaffen werden kann, elektronischen Medien ausgesetzt sind, und drittens die dass die Zeitungen auch zukünftig ihre redaktionelle Ei- (B) Konkurrenz, die die Tageszeitungen durch das Internet genständigkeit bewahren. (D) erfahren. Wir müssen also darüber reden, in einer sol- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sie denken chen Situation lebensfähige Einheiten zu schaffen, die an Ihr Zeitungsimperium!) am Markt bestehen können. Es geht in diesem Bereich auch um Beschäftigung. Wir als Fraktion werden uns die Vorschläge des Bun- Reden Sie einmal mit Journalistinnen und Journalisten deswirtschaftsministers, wenn sie im Kabinett beschlos- darüber, was auf dem Zeitungsmarkt heute los ist. Reden sen worden sind, sehr sorgfältig anschauen. Für uns gibt Sie einmal mit Redaktionen, in denen es kaum noch fest es im Gegensatz zu Ihnen keine Vorfestlegung in diesem angestellte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt. Punkt. Wir werden das unideologisch prüfen, (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Dann neh- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das tun wir men Sie da mal den Wettbewerb heraus!) auch!) Reden Sie mal mit Journalisten in Berlin, die in einem weil es uns um die Sache geht. Wir wollen hier keinen verdammt harten Wettbewerb miteinander stehen, was Popanz aufbauen, Herr Schauerte. Wenn man das macht, dazu führt, dass immer mehr ausscheiden. Sie können dann wird man feststellen, dass es tatsächlich Hand- zwar sagen, dass dies ein Lehrsatz der Marktwirtschaft lungsbedarf gibt. Darüber, wie wir diese Handlungen ist: Die Stärksten setzen sich durch. Wenn Ihnen aber ausgestalten, lassen Sie uns sachlich miteinander reden. wirklich an Vielfalt gelegen ist, dann bitte ich Sie, über Das Thema ist viel zu sensibel, als dass man es in einem das Thema Pressefusionskontrolle ein bisschen ernsthaf- billigen polemischen Streit im Parlament ausfechten ter zu diskutieren. sollte. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, ich möchte zum Schluss Beim Thema Pressefusionskontrolle werden wir mit sagen: Der Bericht enthält eine Fülle von Hinweisen. allen Beteiligten diskutieren: den Zeitungsverlegern, den Herr Brüderle hat gefragt, was Sozialdemokraten tun, Gewerkschaften – Verdi hat sich hier sehr kritisch einge- um eine Antwort auf den Bericht zu geben, in dem mehr lassen –, dem Deutschen Journalisten-Verband, aber Wettbewerb gefordert wird. Ich verweise Sie nicht nur auch den Verbraucherorganisationen. Nehmen Sie bitte auf die Agenda 2010, sondern auch auf das Telekommu- zur Kenntnis, was auf diesem Gebiet in Europa schon nikationsgesetz, das wir morgen verabschieden werden stattgefunden hat: Ein aus Australien stammender Me- und einen weiteren Schub für die Branche bringen wird. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8643

Hubertus Heil (A) Wenn Sie es ablehnen, dann werden wir uns im Vermitt- des Bundeskartellamtes. Dem möchte ich mich vorran- (C) lungsausschuss wiedersehen. Ich bin sicher, dass wir für gig widmen. die Telekommunikationsbranche noch vor dem Sommer einen vernünftigen Kompromiss zustande bringen wer- Wer im Internet die Aufgaben des Bundeskartellamts den, der für mehr und wirksamen Wettbewerb in abruft, stellt fest, dass der Schutz des Wettbewerbs zu Deutschland sorgen wird. den zentralen ordnungspolitischen Aufgaben in einer Marktwirtschaft gehört. Wettbewerb, so möchte ich aus- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Den hätten drücklich unterstreichen, ist das Herzblut einer funktio- Sie schneller haben können!) nierenden Marktwirtschaft. Wettbewerb reguliert sich Wir werden zum Zweiten im Bereich der Energiewirt- nicht von selbst. Es gilt zu verhindern, dass große Unter- schaft durch die Novelle des Energiewirtschaftsgesetzes nehmen ihre Marktmacht schrankenlos ausspielen. dafür sorgen, (Beifall des Abg. Hubertus Heil [SPD]) (Rainer Brüderle [FDP]: Machen Sie es doch Deshalb möchte ich ein klares Bekenntnis zur Aufga- gleich richtig!) benstellung des Kartellamtes, des Gralshüters des Wett- dass auch hier eine weitere Marktöffnung im Bereich bewerbs, mit den 270 Beschäftigten ablegen. Das Bun- von Strom und Gas stattfinden kann. Wir brauchen dafür deskartellamt hat sich im In- und Ausland einen eine staatliche Regulierung. Frau Kopp, mir ist es voll- ausgezeichneten Ruf erworben. Darauf kann es meiner kommen egal gewesen, ob das Kartellamt oder die Re- Meinung nach zu Recht stolz sein. gulierungsbehörde dafür zuständig ist. Ich kann nur Verehrte Kolleginnen und Kollegen, dunkle Wolken zitieren. Wenn es etwas Vernünftiges ist, ziehen auf. gilt der Satz: Wichtig ist, was hinten rauskommt. (Zurufe von der SPD: Oh!) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Nein!) Äußerst kritisch möchte ich deshalb aus aktuellem An- Ich sage Ihnen auch: Es ist nicht ehrenwert, auf der ei- lass die auf europäischer Ebene beschlossene teilweise nen Seite zu sagen, es werde massiv Personal aufge- Verdrängung des nationalen Kartellrechts bewerten. stockt, auf der anderen Seite aber immer mehr Regulie- Sie ist nicht nur ein Verstoß gegen das Subsidiari- rung im Interesse des Wettbewerbs – zu Recht – zu tätsprinzip, sondern auch nachhaltig abzulehnen. Wir fordern. Dafür braucht man Personal. Wir brauchen die dürfen uns hier von der europäischen Ebene nicht das Regulierung für einen Übergang in diesen netzgebunde- Heft aus der Hand nehmen lassen. Reine europäische nen Industrien, um im Interesse der Unternehmen, im In- Vorstellungen dürfen nicht einfach zu deutschem Recht teresse der Verbraucherinnen und Verbraucher und im erhoben werden. Nicht alles, was uns von der EU über- (D) (B) Interesse des Wirtschaftsstandortes Deutschland Wettbe- gestülpt wird, ist immer gut. Es muss deshalb für uns, werb zu ermöglichen. den Bundestag, ein großes Anliegen sein, den spezifi- schen Mittelstandsschutz im deutschen Kartellrecht auch Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auf europäischer Ebene zu verankern. Denn die Leitli- Kommen Sie bitte zum Schluss. nien zur horizontalen Wettbewerbsbeschränkung der EU-Kommission legen hier einen Maßstab zugrunde, Hubertus Heil (SPD): der sich zum Nachteil des deutschen Mittelstandes aus- Die SPD-Bundestagsfraktion, die Koalition und auch wirkt. die Bundesregierung brauchen in Sachen Wettbewerb Das europäische Kartellrecht geht nur gegen die von Klientelparteien keine Belehrung. Wir verstehen Marktbeherrschung vor. Was wir aber brauchen, ist die mehr davon. im deutschen Recht geltende Beibehaltung des Schutzes Herzlichen Dank. vor Missbrauch der relativen Marktbeherrschung, wie die Bundesregierung dies – das möchte ich ausdrücklich (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ anerkennen – zu Recht vorsieht. Da gibt es keinen Dis- DIE GRÜNEN) sens. Besonders wichtig ist vor dem Hintergrund der fortschreitenden Europäisierung des Kartellrechts aber, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: dass die mühsam, auch mithilfe des Bundeskartellamtes, Das Wort hat jetzt der Kollege Ernst Hinsken von der erstrittene nationale Regelungsfreiheit im Bereich der CDU/CSU-Fraktion. Missbrauchsaufsicht stärker genutzt wird. Hier ist die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Bundesregierung gefordert. Jörg Tauss [SPD]: Jetzt kommt der Kartell- Das Bundeskartellamt steht jetzt vor der Aufgabe, die experte aus Amberg!) durch das europäische Recht sich verstärkenden Ver- machtungen und Konzentrationsentwicklungen über Ernst Hinsken (CDU/CSU): eine aktive und stringente Anwendung insbesondere des Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! § 20 GWB zu stemmen. In diesem Zusammenhang Diese Debatte ist von dem Pressefusionsgesetz und dem fordere ich die Bundesregierung dringend auf, bei der Telekommunikationsgesetz sowie von den Energiepro- derzeit anstehenden Novellierung dafür zu sorgen, dass blemen geprägt. Auf der Tagesordnung steht aber etwas das Bundeskartellamt bei der Rechtsanwendung sozusa- ganz anderes. Es geht um mehr. Es geht um den Bericht gen über ein scharfes Schwert verfügt, um aus unserer 8644 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Ernst Hinsken (A) Sicht erfolgreich zu sein. Denn bereits im Bericht der (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (C) Monopolkommission, über den wir im vergangenen Rainer Brüderle [FDP]) Jahr diskutiert haben, ist der Bundesregierung ins Stammbuch geschrieben worden, dass die Großen immer Besonders krass ist die Konzentration im Einzel- größer werden und die Kleinen – also Mittelstand und handel. Hier brennt Feuer auf dem Dach. Im vergange- Handwerk – nach und nach verschwinden. Konkursver- nen Jahr wurden im Einzelhandel 50 000 Mitarbeiter walter haben Hochkonjunktur. Das ist besorgniserregend entlassen. So viele waren es noch nie in einem Jahr. und das möchte ich nachdrücklich ansprechen. Meines Wissens sind in den vergangenen Jahren fast (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. 30 Prozent der Verkaufsfläche für hochwertige Marken- Rainer Brüderle [FDP]) artikel weggebrochen. Dieses Flächensterben des Fach- handels muss gestoppt werden. Auch hierbei gilt es, die Es ist nicht nachvollziehbar, dass kritische Stellung- Vielfalt so weit wie möglich zu erhalten. Es sind doch ir- nahmen des Bundeskartellamtes zu Gesetzgebungs- reversible Schäden, wenn in den Innenstädten immer vorhaben der Bundesregierung vom Bundeswirtschafts- mehr Großfilialisten den Ton angeben und das Erschei- ministerium meist nicht berücksichtigt werden, wie es nungsbild bestimmen. Hier dürfen wir nicht weiter zu- besonders bei der Novellierung des Energiewirtschafts- schauen. Auch der Verbraucher will das nicht. Er will le- gesetzes und der GWB-Novelle sichtbar wird. Der Kol- bendige Innenstädte. Deutschland darf kein reines lege Schauerte hat dies bereits ausgeführt. Herr Discountland werden. Brüderle, auch Ihnen möchte ich beipflichten. Sie haben hierzu Richtungweisendes gesagt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN (Lachen bei der SPD) und des Abg. Rainer Brüderle [FDP]) Eines ist klar: Wir brauchen für den Standort Es ist doch katastrophal, dass allein 2003 aus diesem Deutschland auch Großunternehmen. Der Staat darf Grund und aufgrund der katastrophalen rot-grünen diese aber nicht auf Kosten des Mittelstandes bevortei- Wirtschaftspolitik der Einzelhandel über 35 000 Ge- len. Das ist ein Gebot für uns alle, unabhängig davon, schäfte verloren hat. Das sind 35 000 Unternehmer- auf welcher Seite des Bundestages wir sitzen. schicksale. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Es gilt, den Schutz vor dem Missbrauch der Nach- Rainer Brüderle [FDP] – Zuruf von der SPD: fragemacht zu verbessern; denn die Großen schlagen Da hat er Recht!) oftmals bei ihren mittelständischen Zulieferern Sonder- (B) Lassen Sie mich kurz, ebenso wie meine Vorredner, konditionen heraus, von denen kleine Unternehmen nur (D) auf das Pressefusionsrecht eingehen. träumen können. Es gilt deshalb, die Vielfalt und Selbst- ständigkeit im Mittelstand zu erhalten. Der Mittelstand (Dr. [CDU/CSU]: Lohnendes braucht eine Renaissance, die ihm insbesondere über das Thema!) Kartellrecht zuteil werden muss. Nicht nur wegen des Erhalts der Meinungsfreiheit in ih- Lassen Sie mich zum Abschluss feststellen: Wettbe- rer derzeit sehr vielfältigen Form, sondern auch aus wirt- werb ist nur fair, wenn er auch leistungsgerecht ist. Die schaftspolitischen Gründen lehne ich den Entwurf von Bundesregierung sollte sich eines klar machen: Es geht Bundesminister Clement ab. Herr Heil, hier liegen Wel- nicht um Wettbewerb um jeden Preis, sondern um Wett- ten zwischen uns. Ich kann die von Ihnen hier vertrete- bewerb in Vielfalt. Wir sind für Deregulierung, aber nen Meinungen, die sich mit denen von Bundeswirt- nicht um der Deregulierung willen. Das, was die Bun- schaftsminister Clement decken, nicht nachvollziehen. desregierung vorhat, führt nicht zu mehr Wettbewerb, sondern zu weniger Wettbewerbern. Das ist nicht unsere Viele mittelständische Verlagshäuser werden von der Politik und dementsprechend kämpfen und streiten wir. großen Konkurrenz geschluckt. Das schadet dem wirt- Im Ausschuss werden wir noch genügend Gelegenheiten schaftlichen Wettbewerb. Auch die werbetreibende haben, uns diesbezüglich auseinander zu setzen. Wirtschaft ist auf die Vielfalt der kleinen und mittleren Zeitungen angewiesen. Das, was Bundesminister Für Ihre Aufmerksamkeit darf ich mich herzlich be- Clement, aber auch Sie, Herr Andres, beabsichtigen, hat danken. doch zur Folge, dass die Großen gestärkt werden, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie (Hubertus Heil [SPD]: Nein!) bei Abgeordneten der SPD) dass es zu einer inhaltlichen Verarmung im Blätterwald kommt Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Dr. Uwe Küster [SPD]: Das sagen ausgerech- Danke schön. – Ich schließe damit die Aussprache. net Sie!) Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen und dass es zudem weniger Wettbewerb gibt. Dies ist auf den Drucksachen 15/1226 und 15/760 an die in der meiner Meinung nach ein ordnungspolitischer Sünden- Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. fall, den wir – insbesondere die CSU – auf keinen Fall Sind Sie einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die mitmachen werden. Überweisungen so beschlossen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8645

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 22 a bis 22 c sowie Tagesordnungspunkt 23 a: (C) Zusatzpunkt 3 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- 22 a) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des zur Durchführung einer Repräsentativstatis- Reichsvermögen-Gesetzes tik über die Bevölkerung und den Arbeits- markt sowie die Wohnsituation der Haushalte – Drucksache 15/2135 – (Mikrozensusgesetz 2005 – MZG 2005) Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss (f) – Drucksache 15/2543 – Rechtsausschuss (Erste Beratung 94. Sitzung) b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Ver- Beschlussempfehlung und Bericht des Innenaus- trag vom 13. Mai 2002 zwischen der Bundesre- schusses (4. Ausschuss) publik Deutschland und Kanada über die – Drucksache 15/2673 – Rechtshilfe in Strafsachen Berichterstattung: – Drucksache 15/2598 – Abgeordnete Barbara Wittig Überweisungsvorschlag: Kristina Köhler (Wiesbaden) Rechtsausschuss (f) Silke Stokar von Neuforn Innenausschuss c) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Der Innenausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zu- empfehlung auf Drucksache 15/2673, den Gesetzent- satzvertrag vom 13. Mai 2002 zu dem Vertrag wurf auf der Drucksache 15/2543 anzunehmen. Ich bitte vom 11. Juli 1977 zwischen der Bundesrepu- diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, blik Deutschland und Kanada über die Auslie- um das Handzeichen. – Stimmt jemand dagegen? – Gibt ferung es Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zwei- ter Beratung mit den Stimmen des ganzen Hauses ange- – Drucksache 15/2599 – nommen worden. Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Dritte Beratung Innenausschuss (B) und Schlussabstimmung. Ich bitte Sie, sich zu erheben, (D) ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin wenn Sie zustimmen wollen. – Stimmt jemand dagegen? Rehbock-Zureich, Sören Bartol, Uwe – Gibt es Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit Beckmeyer, weiterer Abgeordneter und der Frak- auch in dritter Lesung einstimmig angenommen worden. tion der SPD sowie der Abgeordneten Albert Schmidt (Ingolstadt), Volker Beck (Köln), Tagesordnungspunkt 23 b: Franziska Eichstädt-Bohlig, weiterer Abgeordne- Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- ter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE richts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit GRÜNEN (9. Ausschuss) Die Bahnreform konsequent weiterführen – zu der Verordnung der Bundesregierung – Drucksache 15/2658 – Einundsechzigste Verordnung zur Ände- Überweisungsvorschlag: rung der Außenwirtschaftsverordnung Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f) (AWV) Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit – zu der Verordnung der Bundesregierung Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Einhundertzweite Verordnung zur Ände- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union rung der Ausfuhrliste – Anlage AL zur Au- Haushaltsausschuss ßenwirtschaftsverordnung – Es handelt sich um Überweisungen im vereinfach- – zu der Verordnung der Bundesregierung ten Verfahren ohne Debatte. Einhundertachtundvierzigste Verordnung Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an zur Änderung der Einfuhrliste – Anlage die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu zum Außenwirtschaftsgesetz – überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. – Drucksachen 15/2355, 15/2442 Nr. 2.2, 15/2356, 15/2442 Nr. 2.3, 15/2354, 15/2442 Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a bis 23 h sowie Nr. 2.1, 15/2534 – die Zusatzpunkte 4 a und 4 b auf. Es handelt sich um Be- schlussvorlagen, zu denen keine Aussprache vorgese- Berichterstattung: hen ist. Abgeordneter Erich G. Fritz 8646 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Be- Änderung des Sechsten Buches Sozialgesetz- (C) schlussempfehlung auf Drucksache 15/2534, die Aufhe- buch bung der Einundsechzigsten Verordnung der Bundesre- – Drucksachen 15/1672, 15/2176, 15/2555, gierung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung 15/2607 – auf Drucksache 15/2355 nicht zu verlangen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gibt es Gegenstim- Berichterstattung: men? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist Abgeordnete Gudrun Schaich-Walch einstimmig angenommen worden. Der Vermittlungsausschuss hat gemäß § 10 Abs. 3 Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 2 seiner Be- Satz 1 seiner Geschäftsordnung beschlossen, dass im schlussempfehlung, die Aufhebung der Einhundertzwei- Deutschen Bundestag über die Änderungen gemeinsam ten Verordnung der Bundesregierung zur Änderung der abzustimmen ist. Wer stimmt für die Beschluss- Ausfuhrliste auf Drucksache 15/2356 auch nicht zu ver- empfehlung des Vermittlungsausschusses auf Druck- langen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – sache 15/2607? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthal- Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Die Be- tungen? – Die Beschlussempfehlung ist einstimmig schlussempfehlung ist mit den Stimmen des ganzen angenommen worden. Hauses angenommen worden. Wir kommen nun zur Abstimmung über die Empfeh- Der Ausschuss empfiehlt schließlich unter Nr. 3 seiner lungen des Petitionsausschusses. Beschlussempfehlung, die Aufhebung der Einhundert- achtundvierzigsten Verordnung der Bundesregierung zur Tagesordnungspunkt 23 e: Änderung der Einfuhrliste auf Drucksache 15/2354 eben- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- falls nicht zu verlangen. Wer stimmt für diese Beschluss- ausschusses (2. Ausschuss) empfehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen wor- Sammelübersicht 99 zu Petitionen den. – Drucksache 15/2582 – Tagesordnungspunkt 23 c: Wer stimmt dafür? – Stimmt jemand dagegen? – Gibt Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- es Enthaltungen? – Sammelübersicht 99 ist einstimmig richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz angenommen worden. und Reaktorsicherheit (15. Ausschuss) zu der Tagesordnungspunkt 23 f: Verordnung der Bundesregierung (B) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- (D) Verordnung zur Umsetzung EG-rechtlicher ausschusses (2. Ausschuss) Vorschriften, zur Novellierung der Zweiund- zwanzigsten Verordnung zur Durchführung Sammelübersicht 100 zu Petitionen des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (Verord- – Drucksache 15/2583 – nung über Immissionswerte für Schadstoffe in der Luft – 22. BImSchV) und zur Aufhebung Wer stimmt dafür? – Gegenstimmen? – Enthaltun- der Dreiundzwanzigsten Verordnung zur gen? – Auch Sammelübersicht 100 ist einstimmig ange- Durchführung des Bundes-Immissionsschutz- nommen worden. gesetzes (Verordnung über die Festlegung von Konzentrationswerten – 23. BimSchV) Tagesordnungspunkt 23 g: – Drucksachen 15/2407, 15/2442 Nr. 2.4, Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- 15/2682 – ausschusses (2. Ausschuss) Berichterstattung: Sammelübersicht 101 zu Petitionen Abgeordnete Astrid Klug – Drucksache 15/2584 – Marie-Luise Dött Wer stimmt dafür? – Gibt es Gegenstimmen? – Ent- Birgit Homburger haltungen? – Sammelübersicht 101 ist einstimmig ange- nommen worden. Der Ausschuss empfiehlt, die Verordnung in der Ausschussfassung anzunehmen. Wer stimmt für diese Tagesordnungspunkt 23 h: Beschlussempfehlung des Ausschusses? – Gegenstim- Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions- men? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist ausschusses (2. Ausschuss) mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP bei Enthaltung der CDU/CSU angenommen. Es Sammelübersicht 102 zu Petitionen gab keine Gegenstimmen. – Drucksache 15/2585 – Tagesordnungspunkt 23 d: Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Beratung der Beschlussempfehlung des Aus- Enthaltungen? – Sammelübersicht 102 ist mit den Stim- schusses nach Art. 77 des Grundgesetzes (Ver- men der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der mittlungsausschuss) zu dem Vierten Gesetz zur Opposition angenommen worden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8647

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Zusatzpunkt 4 a: Wer stimmt für diesen Antrag? – Gegenstimmen? – Ent- (C) haltungen? – Der Antrag ist mit den Stimmen von SPD Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur CDU/CSU und FDP abgelehnt worden. Änderung des Deutschen Richtergesetzes – Drucksache 15/1471 – Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: (Erste Beratung 66. Sitzung) – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- nen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsaus- GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Geset- schusses (6. Ausschuss) zes zur Sicherung der nachhaltigen Finanzie- – Drucksache 15/2676 – rungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenver- sicherung (RV-Nachhaltigkeitsgesetz) Berichterstattung: Abgeordnete Erika Simm – Drucksache 15/2149 – Joachim Stünker (Erste Beratung 83. Sitzung) Ingo Wellenreuther Jerzy Montag – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- Rainer Funke gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung der nachhaltigen Finanzie- Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- rungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenver- empfehlung auf Drucksache 15/2676, den Gesetzent- sicherung (RV-Nachhaltigkeitsgesetz) wurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfas- – Drucksachen 15/2562, 15/2591 – sung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf (Erste Beratung 94. Sitzung) ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen des gan- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- zen Hauses angenommen worden. ses für Gesundheit und Soziale Sicherung Dritte Beratung (13. Ausschuss) und Schlussabstimmung. Bitte erheben Sie sich, wenn – Drucksache 15/2678 – Sie zustimmen wollen. – Stimmt jemand dagegen? – Berichterstattung: Gibt es Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit Abgeordneter Andreas Storm (B) auch in dritter Lesung mit den Stimmen des ganzen Hau- (D) ses angenommen worden. Zu dem Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und Zusatzpunkt 4 b: des Bündnisses 90/Die Grünen, über den später nament- lich abgestimmt wird, liegen drei Änderungsanträge der Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, Fraktion der FDP sowie je ein Entschließungsantrag der des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der CDU/CSU und der FDP vor. FDP Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Die parlamentarische Dimension des eurome- die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich diterranen Barcelona-Prozesses mit der Euro- höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. med PV stärken Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst – Drucksache 15/2660 – die Abgeordnete Gudrun Schaich-Walch. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der (Beifall bei der SPD) CDU/CSU auf Drucksache 15/2661 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für diesen Änderungsan- trag? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Gudrun Schaich-Walch (SPD): Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen von SPD, Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kol- Bündnis 90/Die Grünen und FDP gegen die Stimmen legen! Angesichts der Bedeutung, die die Rentenversi- von CDU/CSU abgelehnt worden. cherung für die Menschen in unserem Land hat, wäre es sicher gut, wenn wir den vorliegenden Gesetzentwurf Wer stimmt für den Antrag auf Drucksache 15/2660? – gemeinsam beschließen könnten. Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Antrag ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten FDP bei Enthaltung der CDU/CSU angenommen wor- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) den. Aber Sie, meine Damen und Herren von der Union und Wir kommen nun, wie bereits heute Morgen angekün- von der FDP, konnten sich nicht entscheiden. Der CDU- digt, zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der Vizeparteichef Rüttgers hat, wie ich meine, schon Recht, CDU/CSU auf nachträgliche Überweisung der Entwürfe wenn er seine eigene Partei sehr eindeutig auffordert, eines Treibhausgas-Emissionshandelsgesetzes an den endlich ein eigenes, von CDU und CSU gemeinsam be- Haushaltsausschuss gemäß § 96 der Geschäftsordnung. schlossenes Rentenkonzept vorzulegen. 8648 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Gudrun Schaich-Walch (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Denn was sagt das schon aus, wenn eine Lebensversi- (C) DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Es cherung jetzt für später eine Zahlung von 50 000 Euro liegt doch vor!) garantiert? Was bedeutet das tatsächlich im Jahre 2040? Da ist die Rentenversicherung überlegen. Sie garantiert Auch ich muss Sie heute fragen: Wo ist eigentlich Ihr keinen Festbetrag, sondern ein Einkommen. Das ist, wie Gesetzentwurf? Wo sind Ihre Vorstellungen zur Bewälti- ich denke, der existenzielle Unterschied zwischen bei- gung des demographischen Wandels in diesem Land? den Formen. Wenn ich mir Ihren Entschließungsantrag anschaue, Die Umlagefinanzierung ist unabhängig von den Risi- komme ich allerdings zu der Feststellung, dass es neben ken des Kapitalmarktes. Kapitalbildung ist als ergän- allen möglichen Dingen, auf die Sie dort eingehen, zende Vorsorge sinnvoll. Das wollen auch wir. Man (Dr. Uwe Küster [SPD]: Nichts gewusst und muss sich aber darüber im Klaren sein: Zur alleinigen nichts bekannt!) Einkommenssicherung ist sie denkbar ungeeignet. einen wesentlichen Punkt gibt, nämlich, dass Sie beim (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Nachhaltigkeitsfaktor offensichtlich unserer Meinung Die Erfahrungen, die die US-amerikanischen Rentnerin- sind. Wenn das so ist, Herr Storm, frage ich mich, wa- nen und Rentner Mitte der 90er-Jahre gemacht haben rum Sie nicht zustimmen und die die britischen im Augenblick mit ihren Pensions- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Weil das nicht fonds machen, führen sehr deutlich vor Augen, dass es kompatibel ist mit den anderen Vorhaben!) nicht gut ist, wenn Alterssicherung vom Aktienkurs ab- hängig ist. und wie Sie auf die abstruse Idee kommen, wir müssten die heutige Debatte vertagen. Ich habe nämlich nicht den (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Eindruck, dass es Ihnen auch bei einer weiteren Woche DIE GRÜNEN) Zeit gelingen würde, ein gemeinsames Konzept vorzule- gen. Unsere beitragsbezogene Rentenversicherung ent- spricht dem grundlegenden Gerechtigkeitsverständnis (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Menschen. Die Höhe der Renten spiegelt den Wert DIE GRÜNEN) der eingezahlten Beiträge wider. Letztendlich müssen wir auch würdigen, dass es uns gelungen ist, dass im Auf Ihre Bemerkung, für diese wichtige Debatte hät- Rahmen der Rentenversicherung Leistungen anerkannt ten wir nicht genügend Zeit gehabt, entgegne ich Ihnen: werden, die der Gesellschaft zugute gekommen sind, für Sie wurde durch einen Kabinettsentwurf am 19. Oktober die der Einzelne aber keine Beiträge hat entrichten müs- (B) initiiert, die erste Lesung fand am 12. Dezember statt, sen. Deutlich weise ich da noch einmal auf die Verbesse- (D) parallel dazu gab es ein Anhörungsverfahren. Jetzt sind rung hin, die durch uns bei der Einbeziehung der Kin- wir etwas mehr als drei Monate weiter. dererziehungszeiten erzielt worden ist. Hiermit erwirbt (Andreas Storm [CDU/CSU]: Warum legen Sie man einen Anspruch, der einer Beitragszahlung von dann seit Dienstag so einen Unsinn vor?) 5700 Euro entspricht. Ein Durchschnittsverdiener hätte dafür drei Jahre lang Beiträge zahlen müssen. Diese Zeit haben Sie offensichtlich nicht genutzt. Allerdings – das ist für mich ein sehr entscheidender Jetzt möchte ich gerne zu den eigentlichen Gegen- Grund – müssen diese Leistungen steuerfinanziert sein. ständen kommen, nämlich zur Entwicklung der gesetz- Sie sind familienpolitische Leistungen und familienpoli- lichen Rentenversicherung. Sie ist in diesem Land in- tische Leistungen sind gesamtgesellschaftliche Leistun- zwischen zu einem Thema für alle Menschen geworden: gen. Wir sind bei der Krankenversicherung gemeinsam für die jungen und für die alten. Für die Jungen stehen in diese Richtung gegangen. Die neuesten Vorschläge mehr die Beitragshöhen im Vordergrund, für die Älteren der CSU, Kindererziehungszeiten durch höhere Beiträge ist die Anpassung der Rente wichtig. Allen gemeinsam Kinderloser zu finanzieren, kann ich vor diesem Hinter- ist, dass sie eine sichere und eine leistungsfähige Rente grund nicht ganz verstehen. erwarten. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sagen Sie ein- Kolleginnen und Kollegen, ich denke, wir sind uns mal etwas zur Niveausicherung!) weitgehend darin einig, dass man, wenn man die umla- gefinanzierte Rentenversicherung im Vergleich zu al- Das geht in die falsche Richtung. Richtiger wäre es, Sie len anderen Formen, die wir haben, bewertet, zu der würden es steuerfinanzieren und nicht mit diesem An- Feststellung kommt, dass sie all diesen Formen weit satz die Gesellschaft spalten. überlegen ist. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN – Wolfgang Zöller [CDU/ des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – CSU]: Da bräuchten wir erst einen anderen Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Alle haben ihre Finanzminister!) Vorteile!) Es geht uns bei dieser Rentenreform darum, dass alle Nur die umlagefinanzierte Rente garantiert, dass die Äl- diese Vorteile erhalten bleiben. Wir sehen aber auch, teren am Einkommensfortschritt der aktiv Beschäftigten dass wir sie, wenn wir sie erhalten wollen, den veränder- teilhaben. Sie bietet Schutz vor dem Inflationsrisiko. ten Rahmenbedingungen anpassen müssen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8649

Gudrun Schaich-Walch (A) Mit der Einführung des Nachhaltigkeitsfaktors in wollen, werden wir in diesem Zusammenhang auch da- (C) die Rentenanpassungsformel berücksichtigen wir die rüber reden müssen, wie sich der Einstieg in das Ren- demographischen Veränderungen im Altersaufbau. tenalter allgemein entwickelt. Steigt die Zahl der Rentenempfängerinnen und -empfän- Aber ich bin der festen Überzeugung, dass wir, – ger, so fällt die Rentenanpassung schwächer aus, steigt die Zahl der Beschäftigten, so wirkt sich dies positiv auf die Rentenanpassung aus. Die Lasten der demographi- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: schen Entwicklung werden so auf alle Generationen Denken Sie bitte an die Zeit, Frau Kollegin? verteilt.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, bereits mit der Gudrun Schaich-Walch (SPD): Rentenreform 2001 haben wir beschlossen, dass die Bei- – wenn wir diese Punkte zusammennehmen, ein ver- tragssätze bis zum Jahr 2020 20 Prozent und bis zum nünftiges Gesamtversorgungsniveau haben, dass wir die Jahr 2030 22 Prozent nicht übersteigen sollen. An die- Rente gut gesichert haben, angemessen auf die wirt- sem Beitragsziel halten wir fest. schaftlichen und demographischen Veränderungen rea- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann kann man giert haben und unser Umlagesystem gesichert haben. keine Niveausicherung machen!) Als die umlagefinanzierte dynamische Rente 1957 von Ihnen eingeführt wurde, – Aber ebenso wie die Höhe der Beiträge muss die Ren- tenpolitik die Höhe der Leistungen im Auge behalten. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist die Qua- Frau Kollegin! dratur des Kreises!) – Das ist nicht die Quadratur des Kreises. Was wir Ihnen Gudrun Schaich-Walch (SPD): vorgelegt haben, bezieht sich auf die aktuelle offizielle – hat die SPD diese mitgetragen. Datenlage. Auf dieser Grundlage errechnen sich die von (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Die nehmen uns angegebenen Zahlen. den Kolleginnen und Kollegen die Zeit weg!) (Andreas Storm [CDU/CSU]: Was denn jetzt: Ich denke, Sie sollten zur Absicherung dieses Systems 43 oder 46?) die jetzt notwendigen Änderungen ebenfalls mittragen. – 43 und 46 Prozent. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) (D) (Widerspruch bei der CDU/CSU) DIE GRÜNEN) – Ja, 2020 46 Prozent und 2030 43 Prozent. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wenn wir – da haben wir es uns nicht leicht gemacht, aber ich denke, das ehrt uns – 2020 die 46 Prozent ha- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Seehofer. ben, dann ist die Bundesregierung aufgefordert, zu (Beifall bei der CDU/CSU) schauen, welche Möglichkeiten der Sicherung dieses Ni- veaus es in der Zukunft gibt. Ich denke, es gibt einen ganzen Strauß von Dingen, bei denen wir ansetzen kön- Horst Seehofer (CDU/CSU): nen: Wir müssen dafür sorgen, dass das Renteneintritts- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und alter tatsächlich 65 Jahre beträgt. Herren! Das Werk, das wir heute beraten, nennt sich Rentenversicherungs-Nachhaltigkeitsgesetz. Die Litera- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) tur umschreibt „Nachhaltigkeit“ wie folgt: „den Bedürf- Wir müssen – da sind wir aktiv dran; das ist auch eine nissen der heutigen Generation zu entsprechen, ohne die Frage der Beitragshöhe – für mehr Beschäftigung sor- Möglichkeiten künftiger Generationen zu gefährden.“ gen. Wir müssen dafür sorgen, dass die Frauenerwerbs- (Zurufe von der SPD: Richtig! – Genau das ist quote steigt. Wenn wir all das erreicht haben, dann haben es!) wir eine gute Ausgangssituation. Die Aufgabe wird dann sein, daran zu arbeiten, dass das Niveau gesichert bleibt. Gemessen an diesen beiden Zielen erfüllt die Renten- reform der rot-grünen Koalition Wenn Sie an diesem Punkt sagen, das sei schlecht ge- rechnet – (Peter Dreßen [SPD]: Alle Bedingungen!) (Hildegard Müller [CDU/CSU]: Das ist kein einziges, schlecht gerechnet!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ich habe heute auch gelesen, was viele andere dazu sa- weder die Sicherheit für die Rentnerinnen und Rentner gen –, dann kann ich Ihnen nur eines mit auf den Weg von heute noch die Verlässlichkeit für die Lebensplanun- geben. Wir haben in den Bericht aufgenommen, dass wir gen der künftigen Generationen. dann durchaus schauen müssen: Wie ist die Erwerbs- quote? Wie ist das Renteneintrittsalter? Wie ist die Be- (Dr. [SPD]: Dazu gehört schäftigungssituation? Wenn wir die 46 Prozent sichern auch mehr als ein Gesetz!) 8650 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Horst Seehofer (A) Weil diese Rentenreform, Frau Schaich-Walch, eine Wenn Sie es mit diesem Mindestrentenniveau ernst mei- (C) reine Farce ist, gibt es keine Gemeinsamkeit in der Ren- nen, dann müssen Sie der jungen Generation sagen, dass tenpolitik und deshalb lehnen wir den Gesetzentwurf ab. sie in Zukunft annähernd 24 Prozent Beitrag zur gesetz- lichen Rentenversicherung zu zahlen hat. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) NIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte Ihnen sagen, warum ich diesen Antrag als Vieles erinnert mich heute an die Rentendebatte vor Witz bezeichne. Wenn die Koalition gar nichts machen drei Jahren. würde, dann gäbe es im Jahr 2030 einen Beitragssatz von gut 24 Prozent. Wenn der Antrag, den Sie heute ein- (Zuruf von der CDU/CSU: Das kann man bringen, befolgt würde, dann gäbe es im Jahr 2030 einen wohl sagen!) Beitragssatz von annähernd 24 Prozent. Damals gab es im Vorfeld die gleiche Debatte über das (Zuruf des Abg. Peter Dreßen [SPD]) Rentenniveau, die gleichen Annahmen, die zum Zeit- punkt der Verabschiedung schon überholt waren, und die Darauf kann es nur eine Antwort geben: Nehmen Sie die gleichen koalitionsinternen Querelen. Rentenreform vom Tisch! Denn Sie kommen ohne Ren- tenreform fast zum gleichen Ergebnis wie mit Rentenre- (Zuruf von der CDU/CSU: Genau!) form. Wir wissen, dass diese „Jahrhundertreform“ nicht einmal (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) eineinhalb Jahre gehalten hat. Wenn Sie sowohl das Mindestrentenniveau als auch Der Bundeskanzler hat im letzten Jahr die Wahrheit die Beitragssätze in der genannten Höhe erreichen wol- dazu gesagt, nämlich dass Rot-Grün in der Rentenpolitik len, dann bleibt als einzige Möglichkeit – Sie müssen Fehler gemacht hat. Der erste Fehler war die Rück- heute erklären, ob Sie das wollen – die Verlängerung nahme des demographischen Faktors in der Rentenre- der Lebensarbeitszeit bis zum 70. Lebensjahr. form der Regierung unter Helmut Kohl. Auf dieser Fehl- entscheidung gründen viele Probleme, die wir heute (Peter Dreßen [SPD]: Oder mehr Erwerbs- haben. personen!) (Andreas Storm [CDU/CSU]: So ist es!) Anders macht diese Zielsetzung keinen Sinn. Dieser Fehler hatte weit reichende Folgen. Es hat (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (B) nämlich nichts mit äußeren Einflüssen auf die Renten- (D) versicherung zu tun, dass es in diesem Jahr zu einer viel- Diese irreale Debatte über Beitragssatz und Min- fachen Belastung der älteren Generation kommt und destrentenniveau ist die gleiche Debatte wie vor drei dass wir in diesem Jahr zum ersten Mal in der Ge- Jahren. Durch die gestiftete Verwirrung werden die Fra- schichte der deutschen Rentenversicherung Rentenkür- gen in der Rentenpolitik nicht beantwortet, sondern zungen erleben. Es handelt sich vielmehr um die Folgen dadurch werden nur neue Fragen aufgeworfen. Die Ver- Ihrer falschen Rentenpolitik der letzten Jahre. abschiedung der heutigen Rentenreform ist daher nichts anderes als der Auftakt zu einer neuen Rentendebatte in (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutschland, weil Sie keine der anstehenden Fragen mit Ihrer Rentenreform beantworten. Es gibt heute keine Sicherheit für die Rentnerinnen und Rentner. Zum ersten Mal gibt es Rentenkürzungen Wir sagen der Bevölkerung klipp und klar: in Deutschland. Der Volksmund sagt zwar, dass man aus Fehlern lernt und dass man aus Fehlern klug wird. Sie (Lachen bei der SPD – Zuruf von der SPD: Ja, aber wiederholen die Fehler der Rentenreform vor drei was denn?) Jahren. Damals wurde ein Rentenniveau von 67 Prozent Die gesetzliche Rente wird ab 2020, 2025 oder 2030 genannt, obwohl es sich in Wahrheit um ein Renten- nicht mehr die Funktion erfüllen können, die sie über niveau von 64 Prozent handelte. Jetzt steht im Gesetz ein 40 Jahre lang erfüllt hat. Niveau von 43 Prozent, das einem Niveau von netto mehr als 50 Prozent entsprechen soll. Das verstehe, wer (Zuruf von der SPD: Was heißt das klipp und will. Niemand blickt mehr durch. klar?) Ein ganz großer Witz ist Ihr Änderungsantrag. Ich bin Sie wird nicht mehr den Lebensstandard sichern kön- zwar schon lange im Bereich der Rentenpolitik tätig, nen. Die Rente wird für viele nur eine Basisabsicherung aber einen Witz von dieser Qualität habe ich noch nicht sein. Zur Ehrlichkeit im Umgang mit der jungen Genera- erlebt. Auf der einen Seite wollen Sie langfristig stabile tion gehört die klare Aussage, dass die gesetzliche Rente Beiträge in Höhe von 22 Prozent und auf der anderen in Zukunft die Lebensstandardsicherung nicht mehr ge- Seite ein Mindestrentenniveau in Höhe von 46 Prozent währleisten kann und nur noch eine Basissicherung ist. durch dieses Gesetz erreichen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das passt nicht der FDP – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist zusammen!) leider wahr!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8651

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Die ältere Generation möchte ihren Solidarbeitrag leis- (C) Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage ten. Aber sie versteht nicht, dass sie durch eine falsche des Kollegen Kirschner? Politik zum Lastesel Ihrer Reformen geworden ist. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Horst Seehofer (CDU/CSU): Nein. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege, es besteht ein weiterer Wunsch zu einer Wie wollen Sie denn auf der einen Seite erreichen, Zwischenfrage. dass die Bereitschaft zu privater Vorsorge in der jungen Generation steigt, wenn Sie ihr auf der anderen Seite Horst Seehofer (CDU/CSU): nicht reinen Wein dahin gehend einschenken, welches Rentenniveau Sie in der gesetzlichen Rentenversiche- Nein. rung überhaupt gewährleisten können? Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Wollen Sie generell keine Zwischenfragen zulassen? Der zentrale Fehler dieser Rentenreform ist wieder, dass Sie nicht ehrlich und wahrhaftig mit der Öffentlichkeit Horst Seehofer (CDU/CSU): umgehen, wenn es um die langfristigen Rentenziele Generell nicht. Ich möchte dies im Zusammenhang geht. darstellen, damit die Menschen wissen, worum es in der Rentenpolitik geht. (Klaus Kirschner [SPD]: Was kommt denn bei Ihnen bei 20 Prozent heraus?) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP – [BÜNDNIS 90/ Aber Sie haben auch im Detail Ihre Fehler wiederholt. DIE GRÜNEN]: Unglaublich!) Heute reden wir über den Beitragssatz und das Rentenni- In der Rentenformel, die von dem Grundsatz „Die veau. In einigen Wochen sprechen wir über die Renten- Renten entwickeln sich so wie die Entgelte der Erwerbs- besteuerung. Gleichzeitig reden wir über die Entbüro- tätigen“ ausgeht, muss bezüglich des Rentenanstiegs die kratisierung der privaten Vorsorge und über die Stärkung längere Rentenlaufzeit berücksichtigt werden. Die Kos- der betrieblichen Altersvorsorge. Das ist wieder die typi- ten, die daraus entstehen, müssen auch von der älteren sche Flickschusterei: In der einen Woche sprechen wir Generation mitgetragen werden. Das ist ein echter Bei- außerhalb jedes Zusammenhangs über die eigentliche trag zur Generationengerechtigkeit. (B) Rente, dann über die Rentenbesteuerung, dann über die (D) Betriebsrente und dann über die private Vorsorge. Ob Sie machen einen riesigen Fehler. Sie belassen den so das alles am Ende zusammenpasst, interessiert Sie über- genannten Riester-Faktor in der Rentenformel. Sie zie- haupt nicht. Ihnen geht es heute nur darum, das Ganze hen die Beiträge zur privaten Vorsorge zulasten der möglichst schnell mit der eigenen Mehrheit über die Rentner als Sonderopfer ab. Nun hätte ich noch Ver- Bühne zu bringen. Ihnen ist völlig egal, ob Sie wegen Ih- ständnis, wenn Sie diese in dem Umfang abziehen wür- rer machtpolitischen Befindlichkeiten das Vertrauen den, in dem in Deutschland private Vorsorge betrieben der Bevölkerung in die Rentensicherheit zerstören – wird. Denn in diesem Umfang sinken ja auch die Netto- und dies zerstören Sie. löhne. Aber Sie gehen jetzt fiktiv von 100 Prozent der Bevölkerung aus, die private Vorsorge betreiben, obwohl (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – das nur bei 15 Prozent tatsächlich der Fall ist. Das heißt, Gudrun Schaich-Walch [SPD]: Zerstören tun Sie tun so, als würde die ganze Bevölkerung 4 Prozent Sie!) ihres Einkommens in die private Vorsorge einzahlen. Ich prophezeie Ihnen: Ihr Vorgehen wird vor dem Bundes- Tun Sie nicht immer so, als ob wir bei der Rentenfor- verfassungsgericht scheitern. Es ist sozialpolitisch unge- mel ganz nahe beieinander liegen würden! Wir wollen, recht, dass man die Rentner zu einem Sonderopfer he- dass die Renten auch in Zukunft so steigen, wie sich die ranzieht mit der Begründung, alle Menschen in Entgelte für Erwerbstätige in Deutschland entwickeln. Deutschland würden private Vorsorge betreiben, obwohl Das ist der Grundsatz. es bis zur Stunde nur 15 Prozent tun. (Lachen bei Abgeordneten der SPD – Dr. Thea (Beifall bei der CDU/CSU) Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bei welchem Beitragssatz?) Ein weiterer Punkt ist die private Altersvorsorge. Ich bin der tiefen Überzeugung, dass die Grundidee, die Seit Mitte der 90er-Jahre sagen wir: Dieser Grundsatz gesetzliche Rente durch eine private Vorsorge oder eine muss durch einen Demographiefaktor ergänzt werden, betriebliche Altersrente zu ergänzen, richtig ist. Nur der berücksichtigt, dass die Lebenserwartung der Men- müssen wir dies so gestalten, dass die Menschen es ver- schen steigt und damit die Rentenlaufzeiten länger wer- stehen. Versicherungsberater fragen uns, wie dies und je- den. Übrigens ist die ältere Generation damit sehr ein- nes, was Sie verabschiedet haben, zu verstehen ist, weil verstanden. sie und die Menschen, die sie beraten, es nicht verstehen. (Gudrun Schaich-Walch [SPD]: Und Um in Zukunft Altersarmut zu vermeiden, ist es die Jungen?) dringend erforderlich, die private Vorsorge in der Praxis 8652 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Horst Seehofer (A) endlich so zu gestalten, zu entbürokratisieren und zu de- net wird, ist weder familienpolitisch gerecht noch gene- (C) regulieren, dass sie auch funktioniert. Die Menschen rationengerecht noch solidarisch. Sie ist wiederum werden eine solche Vorsorge nur betreiben, wenn sie die kurzatmig. Wir stehen mit der Verabschiedung dieser Inhalte und die Kriterien der privaten Vorsorge auch ver- Reform schon vor der nächsten Reform. Die nächste Re- stehen. Was Sie dazu vorschlagen, verdient den Namen form ist praktisch durch all Ihre Formelkompromisse der „Entbürokratisierung“ nicht. letzten Tage vorprogrammiert. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Jetzt möchte ich Ihnen noch einen persönlichen Rat geben. Ein nächster Punkt betrifft die familienpolitischen Komponenten. Natürlich wird unsere Alterssicherung (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wie die Sozialversicherung insgesamt primär durch So- NEN]: Sie hätten lieber die Fragen zulassen zialversicherungsbeiträge gewährleistet. Sie greifen den sollen, statt hier Ratschläge zu geben! – Zurufe Gedanken des Bundesverfassungsgerichtes aber nicht von der SPD: Oh!) auf, dass die Kindererziehung in Deutschland eine kon- stitutive Bedeutung für die Zukunft der Alterssicherung Sie haben sich sehr angestrengt zu überlegen, welches und der Pflegeversicherung hat. Deshalb verdient keine Mindestrentenniveau man ins Gesetz schreiben kann. Rentenreform diesen Namen, wenn in ihr die Tatsache Ich habe mir heute im „Stern“ Ihre aktuellen Umfrage- der Kindererziehung beim Beitrag und später bei der werte angesehen. Ihre Rentenpolitik – das werden Sie in Rentenhöhe nicht stärker berücksichtigt wird, als es den nächsten Monaten erleben – wird zu einem weiteren heute der Fall ist. Abstieg bei Ihren Umfragewerten führen. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Thea Dückert (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es wird stär- NEN]: Und Sie legen nichts vor! Sie sagen ker berücksichtigt als bei Ihnen! Das wissen nicht die Wahrheit!) Sie ganz genau!) Deshalb möchte ich Ihnen raten: Denken Sie nicht da- Sie werden gleich ans Pult gehen und werden sagen, rüber nach, wie Sie ein Mindestrentenniveau ins Gesetz CDU und CSU seien sich nicht einig. Damit das hier ein- schreiben können, sondern darüber, wie Sie ein Mindest- mal ganz klar ist: Wir sind uns hinsichtlich der Instru- niveau bei Ihren Umfragewerten ins Gesetz schreiben. mente, also darin, dass es beim Beitrag einen Kinderbo- Das wäre hilfreicher für Sie. nus geben muss und dass wir Kindererziehungszeiten (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. etwas stärker berücksichtigen müssen – Stichwort Kin- Dr. Heinrich L. Kolb [FDP] – Dr. Thea (B) derrente –, innerhalb von CDU und CSU völlig einig. Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie (D) (Beifall bei der CDU/CSU – Birgitt Bender stehlen sich einfach aus der Verantwortung!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja neu! Vielleicht in der Forderung, aber nicht in Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: der Finanzierung!) Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Dreßen Wir denken aber darüber nach, wie wir das solide Finan- das Wort. zierungskonzept zimmern müssen, damit diese Zusage gegenüber der Bevölkerung nicht nur heute und morgen, Peter Dreßen (SPD): sondern auch übermorgen finanzierbar bleibt. Herr Kollege Seehofer, Ihre Rede war erstens voller (Beifall bei der CDU/CSU) Widersprüche. Einerseits haben Sie hier erklärt, dass man den künftigen Generationen sagen muss, dass die Das ist überhaupt nicht schlimm; denn Sie denken Rente nicht mehr so hoch ist; nicht einmal darüber nach, wie die Kinderkomponente und wie die Familienkomponente verstärkt werden sol- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sie machen len. beim Zuhören Fehler!) (Beifall bei der CDU/CSU – Gudrun Schaich- andererseits haben Sie hier erklärt, dass Sie natürlich den Walch [SPD]: Wir haben sie verstärkt!) Nettolohnzuwachs beibehalten wollen. Was stimmt denn nun? Beides zusammen kann wohl nicht hinhauen. Dort, wo Sie nachdenken, nämlich in der Pflegeversiche- rung, mussten Sie den präsentierten Vorschlag wieder Zweitens darf ich Sie daran erinnern, dass in Ihrer zurückziehen, weil er nicht umsetzbar war. Wir brauchen Kommission davon gesprochen wird, dass Sie das Ren- uns also überhaupt nicht zu verstecken. Das Thema ist tenniveau auf 37 Prozent herunterdrücken wollen. Was schwierig; das gebe ich zu. Wir werden aber in den ist nun richtig? Wir liegen immerhin bei 46 Prozent und nächsten Wochen eine absolut einheitliche Finanzie- sagen: Der Staat muss wieder handeln. rungskomponente von CDU und CSU vorlegen. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Ihr wünscht (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- 46 Prozent!) NIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn Sie weiterhin behaupten, es gebe keine anderen Die hier vorliegende Rentenreform, die mit dem un- Möglichkeiten, das Rentenniveau auf 46 Prozent zu hal- zutreffenden Begriff „Nachhaltigkeitsgesetz“ bezeich- ten, dann darf ich Sie daran erinnern, dass wir zum Bei- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8653

Peter Dreßen (A) spiel mit der Ökosteuer eine Möglichkeit geschaffen ha- (Beifall bei der CDU/CSU – Gudrun Schaich- (C) ben, das Rentenniveau hoch zu halten. Walch [SPD]: Sie haben nichts vorgelegt, Sie haben nichts berechnet, Sie haben nichts be- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Wider- zahlt!) spruch bei der CDU/CSU) Das haben Sie verurteilt. Daran darf ich erinnern. Ich Eine letzte Bemerkung zur Ökosteuer. Wenn Sie Ih- darf Sie auch daran erinnern, dass wir die Anerkennung ren neuen Vorschlag von einem Rentenniveau von von Kindererziehungszeiten drastisch verbessert haben. 46 Prozent ernst meinen, dann müssen Sie den Beitrag Auch das verschweigen Sie völlig. auf annähernd 24 Prozent erhöhen. Dazu kommen die private Vorsorge in Höhe von 4 Prozent und der Renten- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ beitrag an der Tankstelle – die von Ihnen genannte Öko- DIE GRÜNEN) steuer – von 1,7 Prozent. Ihre Rede bestand wirklich nur aus Schaum und Nie- (Klaus Kirschner [SPD]: Sie haben die Mehr- dermachen. Ich habe überhaupt nicht gehört, wohin der wertsteuer erhöht! – Weiterer Zuruf von der Weg inhaltlich geht. Im Gegenteil, Ihre Rede war voller SPD: Was schlagen Sie denn vor?) Widersprüche. Sie müssen einmal in aller Ruhe überlegen, ob die Men- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Hier war Bei- schen nach Ihren Vorstellungen wirklich einen Renten- fall vorgesehen!) beitrag von 30 Prozent – davon sollen die Arbeitgeber 12 Prozent zahlen – zahlen sollen, um bis 70 zu arbeiten. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das ist nämlich die einzige Lösung, wenn Sie weder den Möchten Sie darauf antworten? – Bitte. Beitrag erhöhen noch das Mindestrentenniveau unterbie- ten wollen. Eine solche Politik, bei der die junge Genera- Horst Seehofer (CDU/CSU): tion in der Kombination von privater Vorsorge, gesetzli- cher Rente und Ökosteuer 30 Prozent für die Rente Frau Präsidentin, Unrichtigkeiten müssen sofort be- richtigt werden, damit es richtig im Protokoll steht. zahlen muss – davon zahlt der Arbeitgeber 12 Prozent –, beinhaltet eine verheerende Botschaft an die junge Ge- (Zurufe von der SPD) neration. Erstens. Herr Kollege Dreßen, ich habe ausdrücklich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gesagt, dass eine Anbindung der Rentenanpassung allein an die Entgeltentwicklung nicht funktioniert. Wir waren Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (B) die Ersten in Deutschland, die den Demographiefaktor (D) eingeführt haben, damit auch die Lebenserwartung be- Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Biggi Bender. rücksichtigt wird. Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Daniel Bahr [Münster] [FDP]) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Werter Herr Kollege Seehofer, Ihre Rede war unterhaltsam. Das Zweitens. Herr Dreßen, Sie stiften Verwirrung. war aber das einzig Positive, was ich an ihr erkennen (Lachen bei der SPD) kann. Ein Ausweis politischer Verantwortlichkeit in der Opposition war sie nicht. Vor drei Jahren sind Sie von einem Nettorentenniveau von 67 oder 68 Prozent ausgegangen. In den letzten (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Monaten haben Sie dann mit dem Bruttorentenniveau Was ist denn Sache? Das Einzige, was die Opposition gerechnet; es liegt nach Ihren Vorschlägen irgendwo bei auf den Tisch legt, 39 oder 40 Prozent. Jetzt geht es um ein steuerbereinig- tes Nettorentenniveau. Da soll noch einer durchblicken! (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Vorsicht, Frau Bender!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Tarnen und Täu- schen ist das!) ist ein Antrag, die Entscheidung zu verschieben. Jetzt vergleichen Sie unser Bruttorentenniveau von (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein! Das 36 oder 37 Prozent mit Ihren 43 oder 46 Prozent. Das ist stimmt nicht!) ungefähr so, als würde man den Dreßen mit dem Seehofer vergleichen. Das ist einfach falsch. Warum? Weil Sie sich nicht einig sind. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Lesen! – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir haben Ände- Das Bruttorentenniveau liegt bei uns von der Union rungsanträge gestellt!) – ganz gleich, welche Konzeption – bei 36 oder 37 Pro- zent und nach Ihrem Konzept bei 39 Prozent. Das ist In der Koalition müssen sich zwei politische Familien ei- vergleichbar. Erwecken Sie nicht in der Öffentlichkeit nigen – und sie schaffen das. Wir haben ein Gesetz auf den Eindruck, zwischen dem von Ihnen und dem von den Tisch gelegt, das wir heute verabschieden werden. uns angepeilten Rentenniveau bestehe ein himmelweiter Sie wissen innerhalb der Fraktionsgemeinschaft von Unterschied! CDU und CSU immer noch nicht, was Sie wollen. 8654 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Birgitt Bender (A) Neulich haben Sie, Herr Seehofer, ein Konzept auf Kindes Teilzeitarbeit zu leisten und trotzdem zusammen- (C) den Tisch gelegt, wonach die Rentenbeiträge auf Dauer gerechnet eine Rentenanrechnung wie bei einem Durch- bei 20 Prozent festgeschrieben werden sollten. Darüber schnittseinkommen zu erhalten. Nun kann man sagen, kann man diskutieren. Aber Sie müssen sagen, welches dies sei noch zu wenig. Aber dann müssen Sie auch sa- Rentenniveau dabei herauskommt. gen, woher Sie das Geld nehmen wollen. Stattdessen sa- gen Sie, es sollten noch weniger Beiträge bezahlt wer- (Beifall der Abg. Gudrun Schaich-Walch den. So geht es halt nicht. [SPD]) Es ist deutlich niedriger als das, das wir in unserem Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN setz vorsehen. So ehrlich sollten Sie dann schon sein. und bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Man liest dann ja auch manches über die Differenzen und bei der SPD – Wolfgang Zöller [CDU/ in den Unionsparteien. Die 50 Euro Beitragsverzicht für CSU]: Das hat er doch gesagt! Sie machen Familien sollen nach Ihrer eigenen Aussage, Herr beim Zuhören Fehler!) Seehofer, 5 bis 6 Milliarden Euro kosten. Außerdem soll es eine verbesserte Anrechnung von Erziehungszeiten Das war der erste Akt. geben. Wenn ich einmal ganz knapp rechne, kämen Sie Jetzt kommt der zweite Akt dieses Dramas in der Op- dann auf einen Zusatzbedarf von 10 Milliarden Euro. position: der Entschließungsantrag der CDU/CSU, der Dazu kann ich nur sagen: Wo leben Sie denn? Wollen heute vorliegt. Manchmal lohnt es sich, so etwas zu le- Sie die Milliarden über höhere Beiträge finanzieren? sen. (Peter Dreßen [SPD]: Über eine neue Öko- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Immer! – steuer! – Heiterkeit bei der SPD) Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie hätten besser Aus unserer Sicht verbietet sich dies. Wollen Sie sie über unseren gelesen, Frau Bender!) höhere Steuern finanzieren? Aus unserer Sicht verbietet Darin steht nicht nur, man solle die Verabschiedung des sich dies ebenfalls. Aber Sie müssten wenigstens sagen, Gesetzentwurfs verschieben. Nein, es folgt ein Weih- wie Sie sie finanzieren wollen. nachtswunschzettel, wie die Rente aussehen soll. Darin (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Ich bin ja mal heißt es, die Renten im Allgemeinen sollten höher sein. gespannt, wann Sie zu Ihrem Antrag kom- Sie lehnen nämlich die Abflachung des Rentenanstiegs, men!) wie wir sie vorsehen, ab. Weiter steht darin, im Besonde- ren sollten die Renten von Müttern höher sein, die Fami- Wenn man es so macht wie Sie, Herr Seehofer, dann (B) lien im Gegenzug aber weniger Beitrag zahlen – das geht streut man den Menschen Sand in die Augen. Man (D) nicht auf. täuscht die Leute. (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Das steht da (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht drin!) und bei der SPD – Wolfgang Zöller [CDU/ Außerdem sollen die Anrechnungszeiten für Abitur und CSU]: Mit Ihrem Antrag, ja! – Andreas Storm Studium erhalten bleiben. [CDU/CSU]: Frau Bender, trauen Sie sich gar nicht mehr, zu Ihrer eigenen Reform zu re- Meine Damen und Herren, das alles sind Leistungs- den?) verbesserungen, über die sich viele Menschen freuen würden. Es wäre auch schön, wenn man sie verwirkli- Der politische Knigge sagt auch für die Opposition, dass chen könnte. Nur haben Sie das Preisschild vergessen. man so etwas nicht tun sollte. Es ist unverantwortlich, Genauer gesagt: Sie haben es nicht hingehängt, weil Sie Herr Kollege Storm, wenn man den Leuten keinen rei- sich nicht einig sind und überhaupt kein Finanzierungs- nen Wein einschenkt, und zwar auch deswegen, weil konzept haben: totale Fehlanzeige bei der Opposition! man die Leute dann gerade nicht zur privaten Vorsorge ermutigt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Deshalb muss euer Antrag weg, genau!) Nehmen wir als Beispiel einmal die Berücksichtigung von Kindererziehungszeiten in der Rente, von der Sie, Aber wir wissen alle miteinander, dass genau diese pri- Herr Seehofer, sagen, sie sei wichtig. Das sehen wir auch vate Vorsorge in Zukunft einen Teil der Alterssicherung so. ausmachen muss. (Andreas Storm [CDU/CSU]: Warum machen Sie (Beifall des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ dann nichts? – Gegenrufe von der SPD) CSU] – Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Mit Nur gibt es sie schon. Das wird aus Steuermitteln in ehrlichen Zahlen! So ist es!) Höhe von 12 Milliarden Euro finanziert, und zwar aus Dafür muss man rechtzeitig etwas tun; das müssen die der Ökosteuer, die Sie am liebsten abschaffen wollen. Leute wissen. Mit diesen 12 Milliarden Euro Ökosteuermitteln ermög- lichen wir es Müttern, drei Jahre lang auf Erwerbstätig- (Andreas Storm [CDU/CSU]: Was ist dann mit keit zu verzichten und bis zum zehnten Lebensjahr des den 46 Prozent?) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8655

Birgitt Bender (A) Die Bevölkerungspyramide wird zu einer Zypresse, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) um es in ein Bild zu fassen. Angesichts einer steigenden und bei der SPD – Andreas Storm [CDU/ Zahl alter Menschen müssen wir über die Beitragsbelas- CSU]: Wollen Sie es jetzt erhöhen oder wollen tung der Jüngeren reden. Es ist uns ein Anliegen – wir Sie es nicht erhöhen? Schenken Sie doch rei- haben es in diesem Gesetzentwurf verwirklicht –, dass nen Wein ein, Frau Bender!) die übermäßige Belastung des Faktors Arbeit und der Insofern sollten Sie sich einmal mit Ihrer Kritik zurück- jüngeren Generation vermieden wird und die Jüngeren halten. Spielraum bekommen, um privat vorzusorgen. Dieser Spielraum wird übrigens noch durch die sukzessive Schaut man sich im Übrigen die Schlachten an, die in Steuerfreistellung der Rentenbeiträge vergrößert. Das den letzten Tagen in der Presse ausgetragen wurden, heißt, unser Konzept ist in sich schlüssig und führt zu dann gewinnt man den Eindruck, der Mensch lebe vom drei Säulen von Alterssicherung: der gesetzlichen Rentenniveau. Tatsächlich aber lebt der Mensch vom Rente, die in Zukunft weniger hoch als bisher ausfallen Rentenzahlbetrag. Wenn man das unter praktischen wird, Gesichtspunkten betrachtet, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das steht doch (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Dann wird es gar nicht im Gesetz! Das ist ein anderes Ge- noch weniger!) setz, über das Sie reden!) muss man sagen: Wichtig ist, dass die Rentenversicherer der Ergänzung durch eine betriebliche Altersvorsorge ab jetzt regelmäßig gute Renteninformationen verschi- und der Ergänzung durch eine private Vorsorge. cken. Dann wissen die Leute, was sie nicht etwa in abs- trakten Zahlen ausgedrückt, sondern konkret zu erwarten Nun sagen Sie, Herr Seehofer, mit unserem Ände- haben rungsantrag hätten wir alles verändert. Sie können doch auch lesen. Die Architektur dessen, was wir hier einge- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Diese Informa- bracht haben, hat sich nicht verändert. tionen waren jetzt über zwei Jahre lang falsch!) (Andreas Storm [CDU/CSU]: Das macht es ja umso schlimmer!) und wie sie vorsorgen müssen. Das wird ihr Vertrauen stärken. Es gibt eine Beitragsentwicklung von 20 auf 22 Prozent Der Opposition muss man vorwerfen: Wer Luft- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: 24!) schlösser baut, könnte sich am Ende in einer Holz- baracke wiederfinden. Das wollen wir nicht. (B) und wir sind dem Vorschlag der Rentenversicherer ge- (D) folgt, das sich daraus ergebende Rentenniveau als Siche- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie wollen in rungsziel zu verankern. Wenn Sie dies für so entsetzlich einem Dienstwagen sitzen!) falsch halten, dann sollten Sie sich einmal mit den Ren- Wir Grüne wollen für die Menschen auch im Alter so- tenversicherern unterhalten; vielleicht sind Sie fachlich ziale Sicherheit schaffen. Allerdings wollen wir sie nicht gut beraten. – auch das ist klar – bezahlbar gestalten. Deswegen füh- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ren wir jetzt eine Reform durch, durch die wir die Bei- tragsbelastung und das Rentenniveau in das richtige Ver- Im Übrigen haben wir der Regierung den Auftrag ge- hältnis zueinander setzen. Meine Damen und Herren, ich geben, regelmäßig zu berichten, uns dabei insbesondere stelle fest: Dazu hat die Opposition keine Alternative. den Zusammenhang von Rentenniveau und Lebens- arbeitszeit bzw. gesetzlichem Renteneintrittsalter dar- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zustellen und bei der SPD)

(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das kann man Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: doch heute schon alles absehen, was sie uns Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Heinrich Kolb. berichten soll! Das ist doch keine Überra- schung, was sie 2008 sagen wird! Das weiß (Beifall bei Abgeordneten der FDP) man heute schon ganz genau!) und uns zu sagen, ob sie empfiehlt, das Renteneintrittsal- Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): ter zu erhöhen. Meine Damen und Herren, jeder, der Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! rechnen kann, weiß, dass ein höheres Rentenniveau dann Heute unternimmt die rot-grüne Koalition mit dem zu erreichen ist, wenn man das gesetzliche Rentenein- Nachhaltigkeitsgesetz einen zweiten Versuch, eine Ant- trittsalter erhöht. wort auf die demographische Herausforderung für die Rentenpolitik zu geben. An Versuch Nummer eins kön- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wollen Sie das nen wir alle uns noch lebhaft erinnern. Er sollte, wie es oder wollen Sie das nicht? Sagen Sie uns doch von der linken Seite dieses Hauses hieß, eine Jahrhun- heute, was Sie wollen!) dertreform werden, hat aber gerade einmal drei Jahre ge- halten. Hierüber muss man im Jahre 2008 und danach Entschei- dungen treffen. Von der Opposition habe ich zu dieser Man sollte denken: Wer beim ersten Mal gefehlt hat, Frage noch gar nichts gehört. der wird sich beim zweiten Mal etwas mehr Mühe 8656 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Dr. Heinrich L. Kolb (A) geben. Aber ich befürchte, auch der zweite Versuch wird diskutieren. Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe. (C) nicht gelingen. Zwar begrüßen wir, dass Sie mit dem Sie können sich zwar noch so viel Mühe geben, aber mit Nachhaltigkeitsfaktor, den Sie jetzt in die Rentenfor- schönen Worten allein können Sie daran nichts ändern. mel einführen wollen, den demographischen Faktor, der in der 13. Legislaturperiode eingeführt wurde und den (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Sie 1998, kurz nach Ihrer Regierungsübernahme, glaub- der CDU/CSU) ten abschaffen zu können, wieder aufgreifen. Auch die Frau Ministerin Schmidt, Sie wissen um diesen Zu- Orientierung der Rentenanpassung an der Entwick- sammenhang. Dass Sie einer derart unverfrorenen Er- lung der beitragspflichtigen Bruttoarbeitsentgelte ist pressung aus den eigenen Reihen nachgeben, beweist, eine sinnvolle Maßnahme, die von uns mitgetragen wird. dass Sie als Ministerin nicht mehr in der Lage sind, das Aber darüber hinaus – das ist unser Kritikpunkt – fehlt Notwendige zu tun. Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, der Mut, unbequeme Wahrheiten zu sagen. Auf Dauer (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) kann man aber entschlossenes Handeln nicht durch Ge- setzeslyrik ersetzen. Frau Schmidt, Sie haben einen Amtseid geschworen. Die jetzt eingefügte Formulierung zur Niveausicherung ist (Beifall bei der FDP) eine vorsätzliche Irreführung der Versicherten. Der Vorwurf der Gesetzeslyrik gilt beileibe nicht nur (Beifall der Abg. Hildegard Müller [CDU/ mit Blick auf die von Rot-Grün stark geplünderte CSU]) Schwankungsreserve der Rentenkasse, die jetzt als Nachhaltigkeitsrücklage in Höhe von 1,5 Monatsausga- Wenn sie heute mit der Mehrheit von Rot-Grün be- ben – das sind immerhin rund 23 Milliarden Euro – neu schlossen wird, sollten Sie die Konsequenzen ziehen und erblühen soll. Zudem bleibt in Ihrem Gesetzentwurf of- von Ihrem Amt zurücktreten. fen, wie dieses Geld zusammengetragen werden soll. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Der Vorwurf der Gesetzeslyrik betrifft Sie vor allem in der Frage der Niveausicherung. Mit Staunen und So, liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, Kopfschütteln hat die Öffentlichkeit ja verfolgt, was sich kann man das Vertrauen der Menschen nicht gewinnen. bei Ihnen in diesem Punkt in den letzten Tagen abge- Die Menschen spüren durchaus die Notwendigkeit, dass spielt hat. Da erkennt die zuständige Ministerin Ulla sich etwas verändern muss. Sie sind auch bereit dazu, Schmidt vollkommen richtig, dass die Ziele der Begren- aber sie wollen wissen, wohin die Reise geht und was zung des Beitragssatzanstiegs auf 22 Prozent und der auf sie zukommt. Wenn Sie regieren wollen, müssen Sie auch den Mut und die Kraft haben, unbequeme Wahrhei- (B) Garantie eines Nettorentenniveaus vor Steuern in Höhe (D) von 46 Prozent im Jahr 2030 miteinander unvereinbar ten auszusprechen. sind. Es ist beileibe nicht so, Frau Kollegin Bender, dass (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Recht hat sie!) die FDP nicht gesagt hätte, wohin wir wollen. Wir haben drei Änderungsanträge und einen Entschließungsantrag Aber was passiert dann? Es melden sich die Grals- vorgelegt, in denen Sie sehr detailliert die Vorstellungen hüter des Sozialstaates, die SPD-Linke und die Gewerk- der FDP-Bundestagsfraktion finden. Ich will Ihnen ei- schaften, und erklären ultimativ ihren Widerstand gegen nige Punkte nennen: eine weitere Absenkung. Die Regierungsmehrheit scheint gefährdet. Man einigt sich auf eine wachsweiche Erster Punkt. Es ist unabdingbar, den Menschen im Absichtserklärung und versucht anschließend, der Öf- Lande die ganze Wahrheit über die Probleme der Ren- fentlichkeit weiszumachen, dass der Handlungsbedarf tenversicherung zu sagen. Niemand kann eine Garantie bei der gesetzlichen Rentenversicherung damit mindes- für ein Rentenniveau in der gesetzlichen Rentenversi- tens bis zum Jahre 2008 vom Tisch sei. Liebe Kollegin- cherung abgeben. Die Wahrheit ist: Die gesetzliche nen und Kollegen von Rot-Grün, so lösen Sie die Pro- Rente hat den Charakter einer Lebensstandardsicherung, bleme der Rentenversicherung mit Sicherheit nicht. den sie in der Vergangenheit hatte, verloren und ist in Zukunft nur noch eine Basissicherung, die zwingend ei- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ner Ergänzung durch kapitalgedeckte private und be- der CDU/CSU) triebliche Vorsorge bedarf. Um es unmissverständlich auszudrücken: Wer die (Beifall bei der FDP) Absenkung des Rentenniveaus unter 46 Prozent nicht will, darf heute keinen Nachhaltigkeitsfaktor beschlie- Damit komme ich zum zweiten Punkt. Die steuer- ßen. Denn nach geltendem Recht würde das Rentenni- und sozialversicherungsfreie Entgeltumwandelung veau im Jahr 2030 46,6 Prozent betragen, allerdings bei erlebt im Moment – im Gegensatz zur Riester-Rente – einem Beitragssatz von 23,8 Prozent. Der Nachhaltig- einen regelrechten Boom: 57 Prozent aller sozialversi- keitsfaktor – schauen Sie mal in Ihren Gesetzentwurf: cherungspflichtig Beschäftigten machen davon Ge- Tabelle 1, Seite 35 – soll den Rentenanstieg ja gerade so brauch; das zeigt übrigens, dass die Mehrheit der Men- weit dämpfen, dass im Jahr 2030 ein Beitragssatz von schen sehr wohl verstanden hat, worum es geht. Um 22 Prozent bei einem sich dann ergebenden Nettorenten- diese Dynamik aufrechtzuerhalten, soll nach unseren niveau von 43,2 Prozent erreicht werden kann. Das ist Vorstellungen die Sozialabgabenfreiheit für die Entgelt- ein eindeutiger Zusammenhang. Darüber kann man nicht umwandlung über das Jahr 2008 hinaus aufrechterhalten Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8657

Dr. Heinrich L. Kolb (A) bleiben; einen entsprechenden Änderungsantrag haben (Beifall bei der FDP) (C) wir vorgelegt. Auch die Verlängerung der Erziehungszeiten von drei Dritter Punkt. Das Finanzierungsproblem der gesetz- auf fünf Jahre wollen wir nicht, weil die heutige Finan- lichen Rentenversicherung wird durch die geringe zierungsform eben nicht nachhaltig, nicht generationen- Erwerbstätigenquote der 55- bis 64-Jährigen deutlich gerecht ist. verschärft. Das Altersteilzeitgesetz und auch der § 428 SGB III haben zu dieser Entwicklung ganz we- (Hildegard Müller [CDU/CSU]: Das hat die sentlich beigetragen. Deswegen muss die Frühverren- CDU nicht vorgeschlagen!) tung, eine Subvention, die vor allem von Großunterneh- Die FDP fordert stattdessen die Einführung einer ka- men zulasten der Beitragszahler genutzt wird, umgehend pitalgedeckten Kinderrente durch Umwidmung der – unter Wahrung des Vertrauensschutzes – beendet wer- heute schon für die Finanzierung der Anrechnung der den; auch dazu gibt es einen Änderungsantrag. Kindererziehungszeiten aufgewendeten Mittel in Höhe (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten von 11 Milliarden Euro im Bundeshaushalt. der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP) Vierter Punkt. Das tatsächliche Renteneintrittsalter Zusammenfassend: Rentenfragen sind Vertrauensfra- muss auch dadurch angehoben werden, dass ältere Ar- gen. Deswegen muss beizeiten umgesteuert werden. Wir beitnehmer wieder die Chance bekommen, eine Be- zeigen hier auf, in welche Richtung es aus unserer Sicht schäftigung im ersten Arbeitsmarkt zu finden. Gegen- gehen soll. Wir sind auf der Basis dieser Vorschläge zur wärtig verhindern gut gemeinte, vermeintlich zugunsten Zusammenarbeit bereit und laden Sie herzlich dazu ein. von älteren Arbeitnehmern eingeführte Regelungen ge- nau dieses. Wir schlagen vor, auf das Lebensalter als Danke schön. Kriterium für die Sozialauswahl bei betriebsbedingten (Beifall bei der FDP) Kündigungen zu verzichten und wir fordern die Tarifpar- teien auf, tarifvertragliche Senioritätsregelungen zu revi- dieren. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Erika Lotz. (Beifall bei der FDP) (Beifall des Abg. Karsten Schönfeld [SPD]) Fünfter Punkt. Durch frühe Einschulung, das Abitur nach zwölf Jahren, die Aussetzung der Wehrpflicht so- wie kürzere Ausbildungs- und Studienzeiten können die Erika Lotz (SPD): (B) Beitragszeiten auch ohne Anhebung der Regelalters- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- (D) grenze, Frau Bender, verlängert und die Einnahmeseite gen! Herr Seehofer, das was Sie uns hier geboten haben, der Rentenversicherung verbessert werden. war sehr doppelzüngig. Außer der Definition von Nach- haltigkeit war in Ihrer Rede nichts richtig. Sechster Punkt. Wenn die gesetzliche Rentenversi- cherung in Zukunft den Charakter einer Basissicherung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) annimmt, muss sie konsequent von versicherungsfrem- Lassen Sie mich darstellen, was die Umsetzung der den Leistungen befreit werden. Ein Beispiel hierfür ist Forderungen der CDU für die Rentenkassen bedeuten die Höherbewertung von Ausbildungszeiten. Wir wollen würde: Ein Beitragssatz von 20 Prozent, wie Sie ihn die jetzige Form der Bewertung mittelfristig – unter wollen, würde bei den Leistungen zu Kürzungen in Wahrung des Vertrauensschutzes – beenden. Dabei kann Höhe von 20 Milliarden Euro führen. Sagen Sie das jetzt mit einem ersten Kürzungsschritt begonnen wer- doch auch! den; ein entsprechender Änderungsantrag liegt vor. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der FDP) Ihre Forderung nach Verbesserungen für die Beitrags- Siebter Punkt. Ohne eine deutliche Verstärkung des zahler mit Kindern würde zu zusätzlichen Ausgaben in wirtschaftlichen Wachstums werden alle Maßnahmen Höhe von 12 Milliarden Euro führen. Dann wollen Sie, nicht ausreichen. Es müssen sämtliche Alarmglocken in dass man nach 45 Versicherungsjahren abschlagsfrei in diesem Hause schrillen, wenn wir heute wieder lesen Rente gehen kann. Das bedeutet 5 Milliarden Euro an müssen, dass das Wachstum im ersten Quartal 2004 zusätzlichen Ausgaben. Rentenpolitik à la CDU bedeutet wahrscheinlich nur 0,1 Prozent betrug. Deswegen dürfen also 20 Milliarden Euro an Kürzungen, 17 Milliarden Reformen nicht verschleppt werden, sondern sie müssen Euro an zusätzlichen Ausgaben – Leistungen würden forciert werden. „Try harder“ genügt nicht, wir müssen sonst nicht finanziert werden können – und ein Netto- wirklich mehr probieren als das, was bisher beschlossen rentenniveau von 41 Prozent. So viel zu Ihrer Politik. ist. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Achter und letzter Punkt. Ein umlagefinanziertes DIE GRÜNEN – Andreas Storm [CDU/CSU]: System braucht Nachwuchs. Eine Steigerung der Ge- Frau Lotz, Sie können nicht rechnen!) burtenrate könnte die Situation in der gesetzlichen Ren- tenversicherung deutlich entspannen. Eine Bestrafung Herr Kolb, wir packen das Notwendige an. Prognosen kinderloser Bürger, wie sie die CDU/CSU vorgeschlagen sind Annahmen. Wir haben den Ehrgeiz, zu einer verbes- hat, lehnen wir ab. serten Annahme zu kommen. 8658 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Erika Lotz (A) Lassen Sie mich nun etwas zu der heutigen Debatte neben ein sozialpolitisches Sicherungsziel von 46 Pro- (C) sagen. Natürlich wollen wir, dass Rentnerinnen und zent festzuschreiben? Rentner nach wie vor an der Wohlstandsentwicklung teilhaben. Es muss aber auch die Finanzierung gesichert (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ werden. Dabei spielt die demographische Veränderung DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: eine Rolle. Es muss aber auch dafür gesorgt werden, Es kann nicht funktionieren!) dass sich die Lohnnebenkosten nicht erhöhen; wir dürfen Wir haben den Ehrgeiz, dieses Ziel zu erreichen. Da- sie nicht aus dem Auge verlieren. Deshalb führen wir für gibt es vielfältige Möglichkeiten. Wenn die Zahl der den Nachhaltigkeitsfaktor in die Rentenformel ein. Da- Beschäftigten entgegen den Prognosen beispielsweise bei wird das Verhältnis der Zahl der Beitragszahler zu um 1 Prozent steigt, dann bedeutet dies letztendlich, dass der Zahl der Rentner berücksichtigt. Wenn sich das Ver- auch das Rentenniveau um fast 1 Prozent steigt. Wenn hältnis verschlechtert, wird dies bei der Rentenanpas- sich der Anteil der Erwerbstätigkeit der Frauen erhöht, sung in Form einer Minderung ausgedrückt. bedeutet das eine Verbesserung. Wenn wir mehr ältere Nun vertreten Sie nach wie vor Ihren Demographie- Menschen in Arbeit bringen können und sich auch die faktor. Ich erinnere deshalb an die Anhörung zu dem Ge- Unternehmen in dieser Hinsicht endlich bewegen, be- setzentwurf, den wir heute verabschieden werden. Es deutet das eine Erhöhung des Rentenniveaus. wurde ganz eindeutig gesagt, dass der Nachhaltigkeits- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann muss man faktor dem Demographiefaktor überlegen ist. Nehmen aber etwas dafür tun!) Sie das bitte einmal zur Kenntnis. Es wäre besser, Sie würden uns dabei unterstützen, als (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ das Rentenniveau zu beklagen. Sie beklagen ja offen- DIE GRÜNEN – Andreas Storm [CDU/CSU]: sichtlich, dass wir diese Höhe festschreiben wollen. Was ist mit dem Riester-Faktor?) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie hören ja Lassen Sie mich nun etwas zum Thema Niveausiche- nicht auf uns! Mehr als gute Vorschläge ma- rung sagen, das in den vergangenen Tagen eine große chen, können wir nicht!) Rolle gespielt hat und das Sie auch nun wieder hervorho- len. Ich denke, Ihr Beitrag, nach dem beispielsweise über (Hildegard Müller [CDU/CSU]: Zu Recht! – 50-Jährige keinen Kündigungsschutz mehr erhalten sol- Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wie ernst ist das len, wenn sie eingestellt werden, denn von Ihnen?) (Andreas Storm [CDU/CSU]: Das ist doch (B) Wir von Rot-Grün haben 2001 zum ersten Mal ein Si- Quatsch!) (D) cherungsziel ausdrücklich im Gesetz verankert. Ich wie- dient dieser Regelung nicht. derhole: Wir waren das. Ohne uns gäbe es keine Siche- rungsklausel. Zu Ihrer Zeit hieß es immer nur: Die Rente (Beifall bei der SPD) ist sicher. Über die Höhe jedoch haben Sie sich ausge- schwiegen. Auch die Diskussion darüber, dass es keine Nachwirkun- gen bei den Tarifverträgen mehr geben soll, wenn Unter- Wir beschäftigen uns mit noch einer Erblast aus kon- nehmer aus dem Arbeitgeberverband austreten, dient der servativer Regierungszeit, nämlich mit der Umsetzung Erhöhung des Rentenniveaus und der Verbesserung der des Bundesverfassungsgerichtsurteils nach der schritt- Situation der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer weisen Einführung der steuerlichen Freistellung der Bei- nicht. träge für die Altersvorsorge und deren Besteuerung wäh- rend der Auszahlungsphase. Das führt dazu, dass die Sie hatten viel Zeit, um Alternativen zu erarbeiten. Berechnung des Rentenniveaus so wie heute nicht mehr Diese haben Sie aber offensichtlich nur bei den Medien möglich ist. Wir wollen aber nach wie vor ein sozialpoli- zugebracht, um zu kaschieren, dass Sie keine Alternati- tisches Sicherungsziel festschreiben und umsetzen. Das ven haben. Sie hätten die Zeit besser dazu verwandt, ist für die Menschen wichtig. Deshalb wollen wir nicht welche zu erarbeiten. Der vor uns liegende Entschlie- nur die Festschreibung eines Beitragsziels ßungsantrag beinhaltet im Grunde nichts. Der Redebei- trag des Kollegen Seehofer hat bei mir den Eindruck er- (Abg. Andreas Storm [CDU/CSU] meldet sich weckt, dass er daran offensichtlich nicht mitgearbeitet zu einer Zwischenfrage) hat, sonst hätte er hier eine andere Rede halten müssen. – Ihr Kollege hat keine Zwischenfragen zugelassen; ich (Beifall bei Abgeordneten der SPD) verfahre auch so –, sondern daneben auch eine gleichbe- rechtigte sozialpolitische Größe, nämlich das Siche- Noch einmal, liebe Kolleginnen und Kollegen der rungsniveau. Das wollen wir aufnehmen. Ich denke, das Opposition: Sie haben keine Alternativen. Von daher ist richtig und schafft Vertrauen bei den Menschen. wäre es doch nur richtig, wenn Sie unseren Vorschlägen und unserem Gesetzentwurf hier zustimmen würden. Wir haben die Riester-Rente geschaffen. Damit ha- Dazu fordere ich Sie auf. ben wir den Menschen deutlich gemacht, dass sie eine zusätzliche Altersvorsorge aufbauen sollen. Es ist wich- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ tig, dass das nach wie vor geschieht. Das bringen wir DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: auch zum Ausdruck. Aber was ist denn falsch daran, da- Das ist falsch! Sie liegen vor!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8659

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: lich bestimmte Mindestrentenniveau willkürlich wieder (C) Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Hildegard Müller. aufgehoben wird, wenn es künftig eng wird. Planungs- sicherheit ist dem Gesetzentwurf jedenfalls nicht zu ent- (Beifall bei der CDU/CSU) nehmen.

Hildegard Müller (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und neten der FDP) Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sollen Spätestens dann wird auch das Renteneintrittsalter heute über den Gesetzentwurf zur Sicherung der nach- wieder zur Debatte stehen, an der sich Rot-Grün bis haltigen Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Ren- 2008 vorbeimogeln möchte. Erst danach wollen Sie sich tenversicherung abschließend beraten. Das würden wir damit wieder beschäftigen. ja gerne tun. Das, was Sie uns heute als so genanntes Nachhaltigkeitsgesetz im zweiten Durchgang vorlegen, (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist aber nun wirklich alles andere als nachhaltig. NEN]: Was sagen Sie denn zum Rentenein- trittsalter?) (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wenn Sie nur ein Konzept hätten!) Sie können den Menschen nicht von heute auf morgen mitteilen, dass sich das Renteneintrittsalter ändert. Die Nach den Änderungen von gestern und vorgestern ist Menschen brauchen in dieser Frage Planungssicherheit, es sogar noch weniger nachhaltig, als dies bereits in der um sich eventuell Alternativen, wie wir sie vorschlagen, ersten Lesung der Fall gewesen ist. Die Finanzierungs- schaffen zu können. grundlagen sichert es nach den letzten Änderungen schon gar nicht mehr. (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Was sagen Sie denn?) Diese Feststellung muss man einfach treffen, wenn man sich anschaut, zu welchem Ergebnis die Koalition – Frau Bender, Sie haben in den letzten Tagen immer am Dienstag gekommen ist; denn Rot-Grün ist seit wieder gesagt, dass das Renteneintrittsalter heraufge- Dienstag wieder ein Stück mehr vom Pfad der Renten- setzt werden muss. Schreiben Sie es doch in Ihren Ge- wahrheit abgerückt. Sie beharren nun doch darauf, setzentwurf und werfen Sie uns nicht vor, was wir tun gleichzeitig sowohl die Obergrenze für den Beitragssatz bzw. nicht tun. als auch die Untergrenze für das Mindestniveau zu be- (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stimmen. Das Ziel, das damit verfolgt wird, mag ja löb- NEN]: Sie tun vor allen Dingen nichts!) lich sein. Sie wollen den freien Fall der Rente stoppen. (B) Mit der Festschreibung allein stoppen sie ihn aber nicht. Sie sind heute mit dem Aussprechen der angeblichen (D) Wahrheit sehr deutlich gewesen. Dazu kann ich nur sa- (Beifall bei der CDU/CSU) gen: Ihr Gesetzentwurf weist diese Deutlichkeit nicht Frau Lotz, Sie sagten gerade, Sie wollten die Verbes- auf. serung der Annahmen. Schöner kann man es nicht for- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Ihre Reden mulieren. Sie wollen eine Verbesserung der Realität ins auch nicht!) Gesetz schreiben, von der Sie genau wissen, dass sie nicht eintreffen wird. Sie wissen schon heute ganz ge- Die vorliegenden Formulierungen lassen wirklich al- nau, dass das Rentenniveau von 46 Prozent nicht zu les offen. Herr Schmidbauer, Sie bekommen heute ein halten sein wird. Das hat die Ministerin und das haben Placebo, damit Sie Ihre Drohung zurücknehmen. Das auch Sie in den ersten Gesprächen über diesen Gesetz- wissen Sie auch und das nenne ich scheinheilig. Sie ma- entwurf immer wieder gesagt. chen das nur, um die Kanzlerdämmerung, die bei Ihnen herrscht, noch etwas aufzuhellen. Der Kanzler und auch (Erika Lotz [SPD]: Sie wissen, was 2030 ist?) Sie, Frau Ministerin, haben sich in der Vergangenheit in Durch Ihr Verhalten vergeuden Sie wertvolle Jahre. Wer der Frage der Mindestsicherung mehrfach anders festge- etwas abwarten möchte, von dem er ganz genau weiß, legt. Sie können sich in Ihren eigenen Reihen nicht dass es sicher eintreten wird, der täuscht die Menschen. durchsetzen, weil Sie die Abweichler nicht mehr bändi- Das tun Sie mit diesem Gesetz. gen können. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Heinrich L. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Genau!) Kolb [FDP]: Das ist eine vorsätzliche und Seitdem feststeht, dass der Parteivorsitzende in Zukunft nicht fahrlässige Irreführung!) ein anderer sein wird, ist in dieser Fraktion scheinbar Sie versuchen hier, uns die berühmte Quadratur des kein Halten mehr. Sie will mit ihrem heutigen Abstim- Kreises zu verkaufen. Mit Ihrer Rechnung werden Sie mungsverhalten ihren Kanzler und die Ministerin de- Schiffbruch erleiden; denn mit diesem Pseudonachhal- montieren. tigkeitsgesetz wird keine Klarheit geschaffen. Sie sorgen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- mit dem faulen Formelkompromiss vom Dienstag nur neten der FDP) für weitere Unsicherheiten bei den heutigen Beitragszah- lern und späteren Rentnern; denn diese müssen trotz der Auf keinen Pfeiler Ihres wackligen Rentengebäudes angeblich ach so honorigen Intervention des SPD-Kolle- ist Verlass. Bereits heute überschätzt ein Großteil der gen Schmidbauer damit rechnen, dass das jetzt willkür- jungen Leute das Niveau ihrer künftigen Ansprüche 8660 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Hildegard Müller (A) erheblich. Mit Ihrer Scheinsicherheit werden Sie dazu ger als ihre männlichen Kollegen. Vollzeitbeschäftigte (C) beitragen, dass die private Vorsorge weniger in An- Arbeiterinnen verdienen durchschnittlich 26 Prozent we- spruch genommen wird, als es dringend notwendig wäre. niger als die Arbeiter. Die Zahlen zur Riester-Rente sind diese Woche bekannt geworden. Herr Riester, ich erkenne ausdrücklich an, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: was Sie damals versucht haben. Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Er bemühte sich Kollegen Kirschner? nach Kräften!) Aber wenn 3,5 Millionen Menschen keinen Antrag auf Hildegard Müller (CDU/CSU): Förderung gestellt haben, dann kann man das nur als Aber gerne. Damit können wir den Reigen der Zwi- Versagen auf ganzer Linie bezeichnen. schenfragen eröffnen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Klaus Kirschner (SPD): neten der FDP) Vielen Dank, Frau Kollegin Müller. Können Sie mir Lassen Sie mich aus aktuellem Anlass noch einen sagen, was Sie in Ihrem vorliegenden Antrag – – weiteren wichtigen Punkt ansprechen: die Alterssiche- rung von Frauen. Schließlich führen wir diese Debatte Hildegard Müller (CDU/CSU): in der Woche, in der der Internationale Frauentag began- Ich glaube, Sie haben den FDP-Antrag in der Hand. gen wurde, zu dem wir viel gehört haben. Aus meiner Sicht muss es auch das Ziel einer nachhaltigen Renten- Klaus Kirschner (SPD): politik sein, die eigenständige Alterssicherung von Frauen zu fördern und Familien angemessen zu berück- Nein, noch kann ich lesen. Dieser Antrag ist von der sichtigen. Daran verschwenden Sie in dem vorliegenden CDU/CSU und auch Ihr Name, Hildegard Müller – ich Gesetzentwurf keinen einzigen Gedanken. nehme an, dass Sie das sind –, steht darauf. In diesem „Nachhaltigkeitsgesetz“ rechnen Bundesre- Ich habe zwei Fragen. Wo haben Sie in Ihrem Antrag gierung und Koalition an der Wirklichkeit von Frauen in – Sie haben das gerade an unserem Antrag kritisiert – die diesem Land vorbei. Es gibt dazu keinen einzigen Vor- eigenständige Sicherung der Frau berücksichtigt? Mit schlag. Wir alle wissen, dass Frauen mit Kindern in den meiner zweiten Frage möchte ich gerne von Ihnen wis- meisten Fällen keine durchgängigen Erwerbsbiografien sen – ich nehme an, Sie sprechen im Namen Ihrer Frak- haben. tion –: Welches Rentenniveau wollen Sie sichern, da Sie (B) in Ihren Parteitagsbeschlüssen festgestellt haben, dass (D) (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das Beitragssatzniveau dauerhaft nicht über 20 Beitrags- NEN]: Daher haben wir auch die Reform ge- satzpunkte steigen soll? macht!) Das, was Rot-Grün ihnen früher an vermeintlichen Hildegard Müller (CDU/CSU): Wohltaten hat zukommen lassen, haben Sie den Frauen Herr Kirschner, zum einen hat dies der Kollege an anderer Stelle längst wieder weggenommen. Seehofer eben sehr ausführlich erklärt. (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der NEN]: Wo denn?) SPD) Tun Sie doch nicht so, als ob Sie in der Vergangenheit et- Ersparen wir es dem Publikum, alles zu wiederholen. was für Frauen erreicht hätten. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Im Examen durchge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- fallen!) neten der FDP – Erika Lotz [SPD]: Was haben – Gestatten Sie mir, dass ich die Zwischenfrage so beant- Sie ihnen denn alles weggenommen?) worte, wie ich es für richtig halte. Danke schön für die Wir wissen auch, dass Frauen durchschnittlich weni- Großzügigkeit. ger als Männer verdienen und viel häufiger in Teilzeit ar- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) beiten. Zum anderen sind wir in unserem Antrag auf die Ver- (Gudrun Schaich-Walch [SPD]: Das ist doch besserung der Anerkennung von Familienerziehungszei- lächerlich!) ten sehr ausführlich eingegangen. Ich räume durchaus – Regen Sie sich doch nicht so auf, Frau Schaich-Walch. ein, dass es bei der Finanzierung in der einen oder ande- Denken Sie an die Gesundheitsreform und Ihren Blut- ren Frage einen unterschiedlichen Ansatz gibt. Es gibt druck. – zwei Wege, zu diesem Ziel zu kommen. Sie schlagen gar keinen Weg vor. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Beides hat das Statistische Bundesamt in der vergange- nen Woche wieder bestätigt. Demnach verdienten weib- Ich habe eben den durchschnittlichen Verdienst von liche Angestellte im vergangenen Jahr durchschnittlich Frauen erwähnt. Dieser schlägt sich in der Altersrente 2 600 Euro brutto im Monat, also rund 30 Prozent weni- nieder. Während Männer im Westen etwa 1 157 Euro Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8661

Hildegard Müller (A) und in den neuen Bundesländern 1 165 Euro erhalten, neration wird mit Ihrem Gesetz nichts getan. Im Gegen- (C) beträgt die Rente bei Frauen durchschnittlich nur teil, sie werden eher bestraft. 593 Euro bzw. 706 Euro. (Beifall bei der CDU/CSU) (Erika Lotz [SPD]: Sagen Sie etwas zu Blüm!) Die Senkung des Rentenniveaus trifft Frauen ange- Bei solch niedrigen Frauenrenten ist es bei den Re- sichts des ohnehin geringeren Bruttoeinkommens noch formvorhaben nicht verständlich, immer wieder von so stärker als Männer. Die geplante Streichung der Anrech- genannten Eckrentnern mit einer abhängigen Beschäfti- nung von Ausbildungszeiten – Sie haben uns eben vor- gung von 45 Jahren auszugehen. Zu diesem Aspekt habe gehalten, dass es gute Vorschläge des VDR gibt; warum ich von Herrn Schmidbauer und den anderen Rebellen in haben Sie die Vorschläge bezüglich der Ausbildungszei- der SPD-Fraktion bisher noch nichts gehört. Die Kroko- ten denn nicht übernommen, wie wir es vorgeschlagen dilstränen vergießen bei Ihnen offenbar vorwiegend haben? – sorgt für einen weiteren Rentenabschlag bei Männer. Es kommt noch hinzu, dass es Frauen sind, die Frauen. Das führt angesichts des niedrigen Niveaus mit der Erziehung von Kindern einen elementaren Bei- dazu, dass die Belastungen für Frauen noch größer sind. trag zur Fortdauer der umlagefinanzierten Rentenversi- Statt sich mit den Kolleginnen von der Bundesregie- cherung leisten. rung am Montag zum Internationalen Frauentag nur den Angesichts der demographischen Entwicklung in Kameras zu präsentieren, hätten Sie, Frau Schmidt, bes- Deutschland ist es ein Armutszeugnis, dass diese Fakten ser im Bundeskabinett gezeigt, dass Sie etwas für Frauen bei Ihrer angeblich so nachhaltigen Reform völlig ausge- erreichen und es bei Frauen nicht nur um „Gedöns“ geht, blendet werden. Jetzt kommen Sie mir bitte nicht – das wie der Herr Bundeskanzler immer so gerne betont. haben Sie gestern im Ausschuss getan – wieder mit den (Beifall bei der CDU/CSU) 4 Milliarden Euro für die Ganztagsschulen. Dafür kann sich keine Frau ein Stück Brot mehr kaufen. Aus meiner Sicht muss die gesetzliche Rentenversi- cherung in jedem Fall familien- und frauengerechter aus- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) gestaltet werden. Vor diesem Hintergrund – das haben Wir wissen doch alle, dass es Frauen besonders schwer wir schon mehrfach erwähnt – fällt, zusätzliches Geld für die ergänzende private und (Peter Dreßen [SPD]: Mir graut es vor Ihrer betriebliche Altersvorsorge zurückzulegen. Die von der Familienpolitik! – Karsten Schönfeld [SPD]: Bundesregierung erhoffte Inanspruchnahme der Riester- Peinlich!) Rente durch Frauen bleibt auch weiter erheblich hinter dem notwendigen Maß zurück. Dies liegt einerseits an haben wir beschlossen, dass sich die Kindererziehung (B) der Ausgestaltung, andererseits aber auch am fehlenden stärker als bisher bei der Rentenhöhe auswirken soll. (D) finanziellen Spielraum von Frauen. Statt aber hier be- Das soll auch für die Zeit vor 1992 gelten, Ihre Vor- sonderen Reformbedarf zu sehen, nutzt die Bundesregie- schläge beziehen sich nur auf die Zeit danach. Wir brau- rung diese Situation der Frauen sogar noch aus, um ihre chen eine Familienkomponente in der gesetzlichen Ren- nachlässige Politik zu rechtfertigen. tenversicherung und den verstärkten Aufbau einer eigenständigen Alterssicherung für Frauen. Frau Lotz, Ich darf Sozialministerin Schmidt zitieren. Im „Han- Sie wissen, dass unsere Konzepte durchgerechnet sind. delsblatt“ war zu lesen: Sie können noch so oft nach dem Geld schreien. Wer, wie viele Frauen, wenig Rente hat, ist vom hö- Die Lebenswirklichkeit der Frauen in Deutschland, heren Kassenbeitrag auf Betriebsrenten gar nicht die im Wahlkampf 2002 immer so betont worden ist, oder kaum betroffen. spiegelt sich in Ihren Rentenplänen jedenfalls nicht wi- der. Wenn man das liest, könnte man glatt den Eindruck ge- winnen, dass Frauen für ihre niedrigen Renten auch noch (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- dankbar sein sollen. Wir können den Rentnern dem- neten der FDP) nächst auch noch die ganze Betriebsrente wegnehmen. Dann sind sie gar nicht mehr von Kürzungen betroffen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Das Wort hat jetzt die Frau Bundesministerin Ulla Schmidt. Frau Ministerin, Sie haben den Frauen überhaupt keine Perspektive geboten. Sie sagen, Sie müssten dafür (Beifall bei der SPD) sorgen, dass die Belastungen zwischen den Generationen gerecht verteilt werden. Das tun Sie aber nicht, sondern Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit und Sie gaukeln der jungen Generation vor, das Rentenni- Soziale Sicherung: veau werde höher sein, als es der Fall sein wird, was Sie Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! aufgrund der Berechnungen wissen. Sie schließen Frau Müller, es gehört schon einiges dazu, wenn jemand, gleichzeitig eine Erhöhung des Renteneintrittsalters aus, der wie Sie die Gewerkschaften bekämpfen, die Arbeit- müssen aber wahrscheinlich von heute auf morgen sa- nehmerrechte einschränken, den Niedriglohnsektor un- gen, dass das Renteneintrittsalter doch erhöht werden begrenzt fördern und das Recht auf Teilzeitarbeit be- muss. Genau dies, Frau Ministerin, kritisieren wir an schneiden will und der die Privatisierung der Renten- dem vorliegenden Gesetz. Für Frauen und die junge Ge- und der Krankenkassen immer dann fordert, wenn die 8662 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) private Versicherungswirtschaft dafür eintritt, hier für Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit und (C) die Frauen Partei ergreift. Das ist ein starkes Stück. Das Soziale Sicherung: muss hier einmal erwähnt werden. Nein. Heute hat keiner Zwischenfragen gestattet. Auch ich tue das nicht. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Widerspruch bei der CDU/CSU) Ich erinnere an die Worte des Geschäftsführenden Di- Die Rentnerinnen und Rentner werden weiterhin am rektors des Internationalen Währungsfonds, Horst wachsenden Wohlstand beteiligt sein. Das Maß, in dem Köhler, der jetzt Ihr Kandidat für die Wahl des Bundes- ihr Wohlstand wächst, wird dadurch bestimmt, wie der präsidenten ist. Er meinte, Bundeskanzler Schröder habe Wohlstand der aktiven erwerbstätigen Bevölkerung zu- mit der Agenda 2010 den richtigen historischen Schritt nimmt. zurückgelegt. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aber was heißt (Hildegard Müller [CDU/CSU]: Aber nicht das für die Niveausicherung?) umgesetzt! – [CDU/CSU]: Zurück!) Damit ist der Gesetzentwurf, den wir heute beraten, ers- tens auch ein Bekenntnis unsererseits zur solidarischen Sie sollten sich diese Worte zu Herzen nehmen, meine gesetzlichen Rentenversicherung, die wir nicht zur reinen Damen und Herren von der Opposition; Makulatur verkommen lassen wollen wie die Kollegen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) und Kolleginnen von der CDU/CSU und der FDP. Wir wollen vielmehr, dass die gesetzliche Rentenversiche- diese Äußerung ist nicht steinalt. Er hat das vor einer rung auch in Zukunft die Hauptsäule der Alterssicherung Woche und damit etwa ein Jahr, nachdem der Bundes- bleibt, weil sie sich bewährt hat und weil umlagefinan- kanzler in diesem Haus die Agenda 2010 vorgestellt hat, zierte Rentensysteme gegenüber rein kapitalgedeckten gesagt. Zentrale Teile der Agenda 2010 sind die Gesund- Systemen ihren Wert haben. heits- und die Rentenreform. Über letztere entscheiden wir heute. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich Unser Land braucht das Nachhaltigkeitsgesetz. Denn L. Kolb [FDP]: Was ist der Beitragssatz und damit werden drei unserer zentralen Anliegen verwirk- was ist das Niveau?) licht. Zweitens. Kernelement dieser Reform ist der Nach- (B) Erstens. Die gesetzliche Rentenversicherung bleibt haltigkeitsfaktor. Er beeinflusst den Anstieg der Renten (D) für die Beschäftigten bzw. die Beitragszahler bezahlbar. und stellt, anders als der demographische Faktor, auf das jeweils aktuelle Verhältnis zwischen Beitragszahlenden Zweitens. Das Gesetz schafft Verlässlichkeit für die und Leistungsempfängern und -empfängerinnen ab. heutigen wie die zukünftigen Rentnerinnen und Rentner. Ich glaube, die uns allen bekannte Tatsache, dass im Drittens. Das Gesetz begünstigt die wirtschaftliche Jahr 2030 auf jeweils einen Rentner oder eine Rentnerin, Dynamik und ist eine wichtige Voraussetzung, damit die Leistungen empfangen, zwei aktiv Erwerbstätige mehr Investitionen in die Zukunft getätigt werden und kommen, die die Leistungen erwirtschaften müssen, Wohlstand erzielt werden kann. zeigt, dass ein solcher Faktor sehr wohl notwendig ist. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Der Faktor wirkt sehr generationengerecht. Wenn das Beschäftigungsvolumen kleiner wird, dämpft er den Der Gesetzentwurf beinhaltet notwendige Verände- Rentenanstieg. Wenn es aber gelingt, die Zahl der Be- rungen. Es ist nicht immer einfach, diese nach außen zu schäftigten zu erhöhen, wirkt er sich positiv aus, weil vertreten, weil notwendige Veränderungen auch immer dann auch die Rentenzuwächse für die ältere Generation bedeuten, dass Liebgewordenes verändert oder auch auf- höher sind. gegeben werden muss. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wie ist das mit der Niveausicherung?) Deswegen ist der Nachhaltigkeitsfaktor meiner Mei- nung nach das beste Steuerungselement unter vielen Aber wir müssen den Sozialstaat durch seinen Umbau si- Vorschlägen, die in den vergangenen Jahren gemacht chern. Wir müssen heute Veränderungen vornehmen, da- worden sind. Er bewirkt zweierlei. Er trägt dazu bei, mit wir ihn für morgen bewahren können. Das ist die dass die Rentnerinnen und Rentner am Wohlstand teilha- Aufgabe, vor der wir jetzt stehen und der wir uns stellen. ben können. Aber in Zeiten der konjunkturellen Schwä- che oder einer hohen Arbeitslosigkeit dämpft er den (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Rentenanstieg und damit die Höhe der Beiträge. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wo geht das Rentenniveau hin?) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Bundesministerin, gestatten Sie eine Zwischen- So wirkt er auf mehr Beschäftigung hin und verhindert frage des Kollegen Storm? sie nicht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8663

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) Drittens. Mit dem Gesetz sorgen wir dafür, dass die der fünfte Erwerbsfähige dieser Altersgruppe hat also ei- (C) Beiträge bezahlbar bleiben. Wir machen das sehr be- nen Arbeitsplatz. Es ist richtig, hier anzusetzen. Wir wusst; denn wir wollen, dass die jetzige junge Genera- wollen noch in diesem Jahrzehnt dafür sorgen, dass die tion und auch die künftigen Generationen Spielräume Beschäftigungsquote bei dieser Altersgruppe in haben. Wir wissen, dass die gesetzliche Rentenversiche- Deutschland genauso hoch ist wie in der Schweiz oder in rung allein keine lebensstandardsichernde Funktion ha- Schweden, wo sie bei 50 bzw. 53 Prozent liegt. Jetzt sind ben wird. Sie wird zwar die stärkste Säule sein. Aber wir die Tarifvertragsparteien und die Unternehmen gefor- sagen der jungen Generation sehr klar und deutlich: Ihr dert, hier etwas zu tun und älteren Menschen eine müsst neben der gesetzlichen Rentenversicherung eine Chance zu geben; denn sie sind leistungsfähig und kön- kapitalgestützte Säule – betrieblich oder privat bzw. be- nen sehr viele Erfahrungen einbringen. trieblich und privat – aufbauen, um ein hohes Leistungs- niveau zu erhalten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wovon dürfen wir denn nun ausgehen: 43 oder 46 Prozent?) Dies sind Ziele, die wir auch mit dem Nachhaltig- keitsgesetz erreichen wollen. Die besten Möglichkeiten – Dazu sage ich gleich etwas. sind nun einmal gut bezahlte Jobs, mehr Investitionen Wir haben, ausgehend von den heutigen Zahlen, klar der Unternehmen – und zwar auch für Frauen, Frau gemacht, wohin wir gehen wollen. Wir wollen, dass im Müller –, gute Rahmenbedingungen, hervorragende Bil- Jahr 2020 der Beitragssatz nicht über 20 Prozent – diese dungs- und Ausbildungsmöglichkeiten – und diese auch Zielvorgabe dämpft den Beitragssatzanstieg bereits vor- für Frauen, Frau Müller – sowie eine hohe Wettbewerbs- her – und das Rentenniveau bei 46 Prozent liegt. Wenn fähigkeit der Unternehmen. nichts geschieht, werden im Jahr 2030 der Beitragssatz Herr Kollege Seehofer – Sie haben hier einiges darge- bei 22 Prozent und das Rentenniveau bei 43 Prozent lie- legt –, hätten Sie einmal das gesagt, was Sie letztens ge- gen. Aber, Kollege Kolb – hier unterscheiden wir uns genüber der „Frankfurter Rundschau“ geäußert haben: vielleicht von vielen anderen in diesem Hohen Haus –, Unsere Parteien sind noch nicht so weit, dass sie das wir wollen auch, dass die jüngere Generation selber ent- Thema Rente überhaupt behandeln können. Seien Sie scheiden und handeln kann. Wir haben Spielräume eröff- ehrlich: Sie wollen die Themen „Pflege“ und „Rente“ in net. Ein Gesetzgeber ist doch gut beraten, wenn er alle diesem Jahr nicht behandeln, weil Sie den Menschen vier Jahre einen Bericht vorlegt, in dem er deutlich dann endlich die Wahrheit sagen müssten. Sie stellen macht, wie sich das Niveau auf Basis der jeweils aktuel- sich hierhin und behaupten: Bei Ihnen sind die Rentner len Zahlen entwickeln wird. die Lastesel. Ich möchte nur ganz kurz erwähnen, was (B) (D) Wenn die jüngere Generation ein höheres Min- auf die Rentner und Rentnerinnen zukommt, wenn Ihre destrentenniveau haben will, dann hat sie eine ganze Vorstellungen Wirklichkeit werden: Reihe von Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, für Erstens. 20 Milliarden Euro an Renten werden weni- mehr Beschäftigung zu sorgen; denn 1 Prozent mehr Be- ger ausgezahlt, weil Sie eine Begrenzung von 20 Prozent schäftigung bedeutet auf der Grundlage der heutigen vorsehen. Zahlen eine Anhebung des Rentenniveaus um fast 1 Prozent. Die zweite Möglichkeit ist, über die Herauf- Zweitens. Es gibt keine Förderung der privaten Vor- setzung des Renteneintrittsalters steuernd einzugreifen. sorge. Sie haben nämlich noch nie ein brauchbares Kon- (Beifall bei der SPD) zept zum Aufbau einer betrieblichen oder einer privaten Altersvorsorge vorgelegt. Wir nehmen uns nicht das Recht heraus, heute end- gültig zu entscheiden, wie die Generation nach uns leben (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und wie viel sie zu ihrer Alterssicherung beitragen soll. DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das soll sie selber entscheiden. Dafür legen wir heute Was? Das nehmen Sie zurück, Frau Ministe- den Grundstein. rin!) Wir machen etwas, von dem Sie zwar immer geredet, Drittens. Sie haben kritisiert, dass der Beitragssatz in das Sie aber nie geschafft haben. Wir wollen das reale der Pflegeversicherung für Rentner und Rentnerinnen in Renteneintrittsalter an das gesetzliche Renteneintritts- Zukunft bei 1,7 Prozent liegt, also 0,85 Prozentpunkte alter heranführen. Wir wollen des Weiteren Schluss da- höher als bisher sein wird. Er wird damit genauso hoch mit machen, dass Unternehmen in Deutschland ihre Ar- sein wie der für Erwerbstätige. Sagen Sie den Menschen, beitnehmerinnen und Arbeitnehmer zulasten der dass Sie einen Anstieg des Beitragssatzes in der Pflege- Rentenversicherung entlassen. versicherung bis 2010 auf 3,4 Prozent vorsehen, und zwar ohne verbesserte Versicherungsleistungen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen die Frühverrentung nach Arbeitslosigkeit und Altersteilzeit stoppen. Wir wollen hier ein Zeichen Danach soll es nur noch private Pflegeversicherungen setzen; denn wir dürfen es nicht hinnehmen, dass in geben und jeder Einzelne soll 66 Euro pro Monat dafür Deutschland die Beschäftigungsquote bei den 60- bis zahlen! Nehmen Sie Ihre Parteitagsbeschlüsse doch ein- 64-Jährigen nur noch bei 22 Prozent liegt. Nur noch je- mal ernst! 8664 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) Hinzu kommen soll ein Krankenkassenbeitrag von ten. Wir haben dafür gesorgt, dass der Beitragssatz in der (C) 200 Euro, ohne dass damit Zahnbehandlungen versichert gesetzlichen Rentenversicherung von 19,5 Prozent in sind. Für die Versicherung der Zahnbehandlung fallen diesem Jahr beibehalten wird. Die Maßnahmen, die dazu pro Monat noch einmal 50 Euro an. nötig waren, haben uns nicht nur positive Reaktionen eingebracht. Man kann über vieles streiten. Hier tun Sie so, als wä- ren Sie das soziale Gewissen der Nation, während Sie Zweitens. Wir sagen sehr klar: Die gesetzliche Ren- auf Ihren Parteitagen gleichzeitig wie soziale Despera- tenversicherung wird zwar die Hauptsäule der Altersver- dos agieren. Das ist die Wahrheit. sorgung sein, aber alleine zur Sicherung des Lebensstan- dards nicht ausreichen. Das haben wir übrigens schon in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der letzten Legislaturperiode gesagt. Wir haben Schluss DIE GRÜNEN) damit gemacht zu propagieren, wie Sie – Ihre Partei war Wir sagen: Da sich die ökonomischen und die demo- damals an der Regierung beteiligt; daran will ich nur ein- graphischen Bedingungen gewandelt haben, brauchen mal erinnern –, die CDU und die CSU es immer wieder wir Veränderungen. Wir wollen aber nur so viel Verän- getan haben, dass die Rente sicher sei und man ansons- derungen wie nötig und so viel soziale Sicherheit wie ir- ten keine Vorsorge treffen müsse. gend möglich. Das ist unser Konzept. Drittens. Auf Grundlage der heutigen Daten steigt der Vielen Dank. Beitragssatz 2020 nicht über 20 Prozent, 2030 nicht über 22 Prozent. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann haben Sie 43,2 Prozent!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Sicherungsniveau – dieses stellt eine Warnlampe für Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Daniel die Regierung dar, Herr Kollege Kolb; wenn es unter- Bahr das Wort. schritten wird, muss sie handeln – wird 2020 bei 46 Pro- zent und 2030 bei 43 Prozent vor Steuern liegen. Daniel Bahr (Münster) (FDP): Dann kommt es darauf an, an den Stellschrauben zu Frau Präsidentin! Frau Ministerin Schmidt, Sie haben drehen. in Ihrer Rede von Verlässlichkeit gerade gegenüber der jungen Generation gesprochen. Sie haben in Ihrer gan- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Welche?) zen Rede nicht einen einzigen Punkt formuliert, der für – Habe ich Ihnen vorhin genannt! – 1 Prozent mehr Be- die junge Generation Verlässlichkeit bedeutet. Sie ge- (B) schäftigung bedeutet – das müsste doch Ihr liberales (D) hen von einem Rentenbeitrag von 22 Prozent aus. Sie Wirtschaftsherz höher schlagen lassen –, selbst sagen, dass damit ein Rentenniveau von nur 43 Prozent erreicht werden kann. Gleichzeitig sagen Sie, (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das finde ich dass Sie alle Maßnahmen ergreifen wollen, damit ein toll!) Rentenniveau von 46 Prozent erreicht werden kann. Wo- dass das Rentenniveau ungefähr 1 Prozentpunkt höher rauf kann sich die junge Generation denn jetzt verlassen? liegt. Dieses Gesetz leistet doch keinerlei Beitrag zu Verläss- lichkeit in der Planung. Sie versuchen, eine Politik gegen (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ihre Bilanz ist die Gesetze der Mathematik zu machen. Mit einem Bei- aber ernüchternd! Sie haben da versagt!) tragssatz von 22 Prozent wird ein Rentenniveau von Das können Sie nachrechnen, Herr Kollege Kolb. Dane- 43 Prozent nicht erreichbar sein. ben werden wir ab 2008 alle vier Jahre dem Bundestag (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist die Wahr- einen Bericht vorlegen, heit!) (Andreas Storm [CDU/CSU]: Sie nicht!) Sagen Sie der jungen Generation endlich, welche Maß- nahmen Sie ergreifen wollen, damit ein höheres Niveau der sich mit diesen Fragen auseinander setzt und Maß- erreicht werden kann! nahmen vorschlägt. Dann wird der zukünftige Bundes- tag darüber entscheiden, welche Maßnahmen noch un- Herzlichen Dank. ternommen werden müssen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das werden wir der CDU/CSU) machen müssen!) Noch einmal zu dem Mindestsicherungsniveau: Da- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: bei handelt es sich nicht um eine Mindestrente, sondern Frau Ministerin Schmidt, Sie haben das Wort zur Er- es bedeutet, dass der Gesetzgeber, wenn in der langjähri- widerung. gen Vorausschau dieses Niveau unterschritten wird, han- deln muss. Dann geht sozusagen eine Warnlampe an. Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit und Aber ein Niveau von 43 oder 46 Prozent – das ist egal – Soziale Sicherung: reicht nicht aus, um den Lebensstandard zu sichern. Das Erstens. Herr Kollege Bahr, wir sagen den jungen ist das Entscheidende. Das müssen wir der jüngeren Ge- Menschen: Unser Ziel ist, die Beitragssätze stabil zu hal- neration sagen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8665

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Das ist nicht miteinander vereinbar. Die Rentenversiche- (C) DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: rungsträger haben Ihnen das doch ins Stammbuch ge- Legen Sie sich nicht fest!) schrieben. Sie schicken den Gesetzentwurf, den wir jetzt abschließend behandeln, mit einer Notlüge befrachtet in Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: dieses Parlament, um notdürftig eine Mehrheit zusam- Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Gerald Weiß. menzimmern zu können. Das ist die Wahrheit. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) Gerald Weiß (Groß-Gerau) (CDU/CSU): Rentenvertrauen baut auf Klarheit und Sicherheit. Die Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und neue Rentenformel ist eine Fehlkonstruktion. Kaum ein Herren! Frau Ministerin, schon der Name Ihres Geset- normaler Mensch durchschaut ihre Wirkungen. Sie öff- zes, Rentennachhaltigkeitsgesetz, beinhaltet eine Lüge. net willkürlichen Eingriffen Tür und Tor. Sie ist weit davon entfernt, eine Vertrauensformel zu sein. Der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Riester-Faktor gilt fort. Er ist missglückt; denn er setzt der FDP) 15 Prozent der Inanspruchnahme der privaten Vorsorge Das Einzige, was wirklich nachhaltig ist, ist das Renten- mit ihrer Anrechnung auf die Rentensteigerung für chaos, das Rot-Grün seit Jahr und Tag ungebrochen und 100 Prozent. Der eine Dämpfer wirkt fort und ein neuer, fortgesetzt produziert. der Nachhaltigkeitsfaktor – späte Frucht einer späten Kanzlererkenntnis –, wird draufgesetzt. (Beifall bei der CDU/CSU) Das führt zum nächsten Punkt. Rentenvertrauen baut Rentenpolitik braucht Verlässlichkeit. Das Einzige, auf Gerechtigkeit. Wir, die Union, wollen Gerechtigkeit worauf man sich bei Ihnen verlassen kann, ist die Unbe- zwischen den Generationen und Gerechtigkeit innerhalb rechenbarkeit. Die Rentnerinnen und Rentner werden der Generationen. durch Minusrunden geschädigt. Sie bekommen in diesen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Tagen ihre traurigen Bescheide. Darin wird die erste Mi- nusrunde seit 1957 verkündet. Für diesen Vertrauens- Wenn Sie jetzt einen Doppeldämpfer – missglückter bruch ist einzig und allein Ihre Politik, Frau Ministerin, Riester-Faktor plus Nachhaltigkeitsfaktor – einführen, verantwortlich. Sie werden den Rentenbericht 2008 tod- führt das zu einer Doppelbelastung; es führt für die sicher nicht als Ministerin diesem Hause vorlegen kön- sechsfach gebeutelten Rentnerinnen und Rentner zu ei- nen. nem weiteren Sonderopfer, das Sie ihnen ungerechter- weise zumuten. (B) (Beifall bei der CDU/CSU) (D) Ungerecht ist auch die Abschaffung der Anrech- Die Rentnerinnen und Rentner fühlen sich im Stich nungszeiten von Schule und Studium. Warum haben gelassen. Rentenpolitik braucht Vertrauen. Das Einzige, Sie hier nicht den Weg gewählt, den die Rentenversiche- worauf man bei Ihnen vertrauen kann, ist, dass eine rungsträger Ihnen angedient haben? Das wäre ein sach- Stück- und Flickwerkreform die nächste jagt: alle Jahre lich besserer, gerechterer und bei gleicher Einsparwir- eine Jahrhundertreform, eine schlechter als die andere. kung schonenderer Weg. Ein Gesamtkonzept ist nicht erkennbar, geschweige denn ein zukunftsfähiges, schon gar nicht eines, das zu Auch den Jüngeren wird dieses Gesetz nicht gerecht. einem sachgerechten, Erfolg versprechenden Ansteigen Der Barwert dessen, was ein Beitragszahler im Laufe der kapitalgedeckten privaten Vorsorge weiterführend seines Erwerbslebens in die Rentenversicherung zahlt, beiträgt, Frau Ministerin. beträgt 100 000 Euro. Heraus bekommt er – als Erzie- hender mit Kind – 11 Prozent. Das heißt, das Missver- Rentenvertrauen basiert auf Rentenwahrheit. Was Sie, hältnis zwischen dem, was Erziehende für das Renten- Frau Schmidt, hier machen, stellt den nächsten Betrug versicherungssystem leisten, und dem, was sie aus dem sowohl an der Rentnergeneration als auch an der jungen System zurückbekommen, ist riesig. Wir brauchen mehr Generation dar. Gerechtigkeit für Familien und Erziehende. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. neten der FDP – Zurufe von der SPD) Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) Was sagen Sie dem jüngeren Menschen, der 2030 in Niemand kann behaupten, dass ein Gesetz, das in diesem Rente geht: 46 Prozent oder 43 Prozent Rentenniveau? entscheidenden Punkt die Familiengerechtigkeit nicht Und was sagen Sie dem Arbeitnehmer, den Sie mit dem verbessert, ein Nachhaltigkeitsgesetz ist. Wir müssen die Rentenversicherungsbeitrag nicht überfordern wollen, Erziehungsleistungen in der Rente stärker berücksichti- wie Sie eben gesagt haben? Wenn Sie demjenigen, der gen und deshalb müssen Erziehende im Vergleich zu den 2030 in Rente geht, ein Renteniveau von 46 Prozent und Nichterziehenden schon in der Erziehungsphase besser dem Arbeitnehmer einen Beitrag von maximal 22 Pro- gestellt werden. zent versprechen, sagen Sie vorsätzlich die Unwahrheit, Frau Ministerin. In Ihrem Gesetzentwurf gibt es keinen Ansatzpunkt dafür – das ist der Grundmangel des vorliegenden Ent- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. wurfs –, den Zweigenerationenvertrag zu einem – not- Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) wendigen – Dreigenerationenvertrag auszubauen. 8666 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Gerald Weiß (Groß-Gerau) (A) Deshalb ist Ihr Gesetz gestrig und unmodern. Die CDU/ nämlich, die Alten müssten einen Beitrag für die Jungen (C) CSU wird einem gestrigen, unmodernen und nicht nach- leisten. Die Rentenabsenkungen, die hier verhandelt haltig wirkenden Gesetz ihre Zustimmung nicht geben. werden, treffen aber beide: die Alten wie die Jungen. Sie behaupten ferner, die Rentenbeiträge müssen stabil unter Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. 20 Prozent bleiben. Wer sich aber zusätzlich versichert, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ob bei Riester oder in anderer Form, zahlt doch schon neten der FDP) heute 22 oder 24 Prozent. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Plus Ökosteuer!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Sie behaupten, alle müssten den Gürtel enger schnallen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben noch Sie meinen aber nicht alle, sondern vor allem die ohne- zwei kurze Redebeiträge. Es wäre gut, wenn etwas Ruhe hin Bedürftigen. einkehren würde, damit wir sie noch hören können. – Das Wort hat zunächst die Abgeordnete Petra Pau. Nun durfte die Bundesgesundheitsministerin gestern im „Morgenmagazin“ Geschichten erzählen. Dabei ist Petra Pau (fraktionslos): mir aufgefallen: Wenn Käpt’n Blaubär in der ARD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geschichten erzählt, dann gibt es Spaß. Wenn Rot-Grün Ich freue mich, dass Sie so zahlreich zu meiner Rede er- Märchen erzählt, dann wird es bitterernst, und zwar für schienen sind. viele Millionen in diesem Land. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- Selten wurde so viel über die Rente diskutiert wie in tionslos] sowie des Abg. Manfred Grund den letzten Monaten. Selten wurde dabei so fromm gelo- [CDU/CSU]) gen wie in den letzten Wochen. Selten wurde dabei so forsch von Reformen gesprochen wie heute. Sie können Das ist der Unterschied. es drehen und wenden, wie Sie wollen: Sie kürzen und streichen. Sie drücken sich vor wirklichen Reformen. Nun haben wir es mit drei Großproblemen zu tun: der Mit diesem Gesetz treffen Sie vor allem die Armen und anhaltenden Massenarbeitslosigkeit, der demographi- Bedürftigen. Dazu sagt die PDS Nein. schen Entwicklung und einer veränderten globalisierten Wirtschaftswelt. Es ist völlig klar, dass diese drei Fakto- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- ren Auswirkungen auch auf das Rentensystem haben. tionslos]) Nur sind Ihre Antworten eindimensional und einseitig. Sie rechnen die demographische Entwicklung hoch Nun haben Sie in das Rentenversicherungs-Nachhal- und runter. Sie blenden aber die Massenarbeitslosigkeit tigkeitsgesetz eine Niveausicherungsklausel einge- aus, als sei sie Gott gegeben. Sie beklagen die Neben- (D) (B) baut. Allein für diese Wortungetüme müsste man die kosten der Unternehmen. Sie denken aber nicht über Schöpfer geißeln. Wie dem auch sei: Eine Niveausiche- Alternativen der Finanzierung von dieser Seite nach und rungsklausel im Rentenversicherungs-Nachhaltigkeits- Sie greifen sich die Schwächsten heraus, anstatt die Star- gesetz soll verhindern, dass die Renten ungebremst auf ken in die Versicherungssysteme einzubeziehen. Talfahrt gehen. Das ändert aber nichts an meiner grund- sätzlichen Kritik am Gesetzeswerk. Es geht unter dem Eine Reform würde umgekehrt aussehen. Durch sie Strich um Rentenklau, wie es auch die Volkssolidarität in würden Besserverdienende in die allgemeine Renten- dieser Woche erklärt hat. kasse einbezogen. Durch sie würde eine Grundsicherung für alle eingeführt werden sowie der Arbeitgeberanteil Natürlich kann das Rentensystem nicht mehr so funk- vom Lohn abgekoppelt und an die Wertschöpfung ange- tionieren, wie es einmal gedacht war. Wir sind inzwi- dockt werden. Man wäre außerdem darauf bedacht, dass schen im 21. Jahrhundert. Es liegt auf der Hand, dass die sie gerecht und solidarisch ist. Sie aber entlassen die Un- Sozialsysteme auf neue Füße gestellt werden müssen. ternehmen Stück für Stück aus ihrer Verantwortung und Was Sie aber vorhaben, erinnert mich sehr an das sprich- wundern sich dann, wenn Ihnen der Beifall für Ihre Re- wörtliche Experiment eines Bauern. Dieser Bauer wollte formen versagt bleibt. eine Kuh züchten, die ohne Futter auskommt. Stück für Stück kürzte er die Rationen, bis die Kuh auf Nulldiät Sie werden heute die Renten kürzen und wohl mög- war. Neugierig fragte ein Nachbar: „Klappt’s?“ – „Bes- lich wird der Bundeskanzler in seiner nächsten Rede wie tens“, meinte stolz der Bauer, „bis auf eine Kleinigkeit: letztens bei der Praxisgebühr klagen. Vor Spitzenunter- Die Kuh spielt nicht mehr mit. Sie ist längst verstorben.“ nehmern sagte er nämlich: Ich verstehe gar nicht, wie man aus 10 Euro eine Schicksalsfrage machen kann. Ge- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- nau das, liebe, teure Genossen von der SPD, ist ein Teil tionslos]) unseres Problems. Sie verstehen nicht mehr, was im Genau so gehen Sie mit Ihrer Rentenreform vor. Sie Land los ist. entziehen dem System zwei lebenswichtige Nährstoffe: (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- die Solidarität und die Sozialpflicht der Unternehmer. tionslos]) Übrig bleibt Magerkost. Wer mehr braucht, muss zuzah- len oder muss sehen, wo er bleibt. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich habe Ihnen schon vor Wochen hier vorgerechnet, Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Karsten dass Sie – sowohl Sie von der Koalition als auch Sie von Schönfeld. der CDU/CSU, die FDP ohnehin, wenn es um die Rente geht – im Übrigen falsch Zeugnis reden. Sie behaupten (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8667

(A) Karsten Schönfeld (SPD): Wir werden weitere Alternativen im Hinblick auf die Al- (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! tersversorgung aufzeigen. Wir schaffen Verlässlichkeit Herr Kollege Weiß, wer 16 Jahre getönt hat: „Die Ren- und nehmen damit gerade der jungen Generation Zu- ten sind sicher“, sollte uns nicht von diesem Pult aus der kunftsängste. Lüge bezichtigen. Ich kann Sie nur dazu einladen: Machen Sie auf die- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sem Weg mit! Hören Sie endlich mit Ihrer Polemik auf des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und verunsichern Sie die Menschen im Land nicht noch mehr, als Sie es ohnehin schon tun! Nicht nur aus dem, was Sie uns in den letzten Wochen und Tagen vorgelegt haben – oder auch nicht vorgelegt Vielen Dank. haben –, sondern auch aus dem, was Sie heute von die- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sem Pult aus gesagt haben, ist deutlich geworden: Sie des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) können es nicht besser. Sie haben keine Alternativen zu den Vorschlägen, die wir vorlegen. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Ich schließe damit die Aussprache. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie können ja Wir kommen zur Abstimmung über den von den auch mit uns regieren!) Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung der Sie werfen uns vor, dass wir keine verlässlichen Zah- nachhaltigen Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen len für die nächsten Jahre und Jahrzehnte liefern. Das Rentenversicherung, Drucksache 15/2149. Es liegen Gegenteil stimmt. Wir haben ein verlässliches Werk vor- mehrere Erklärungen zur Abstimmung nach § 31 der gelegt, sodass wir heutigen und kommenden Generatio- Geschäftsordnung vor, und zwar von dem Kollegen nen sagen können, wie das Rentenniveau in 20 und in Büttner (Ingolstadt)1) und dem Kollegen Klaus Barthel 30 Jahren aussieht. (Starnberg) und 23 weiteren Abgeordneten.2) Der Aus- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Vorsichtig mit schuss für Gesundheit und Soziale Sicherung empfiehlt solchen Aussagen!) unter Ziffer I seiner Beschlussempfehlung auf Druck- sache 15/2678, den Gesetzentwurf in der Ausschussfas- Sie haben es sich leicht gemacht: Sie haben im Rahmen sung anzunehmen. der Herzog-Kommission gefordert – Sie haben das hier Hierzu liegen drei Änderungsanträge der Fraktion der wiederholt –, dass der Beitragssatz nicht über 20 Prozent FDP vor, über die wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für steigt. Ein löblicher Gedanke! Aber dann sagen Sie doch (B) den Änderungsantrag auf Drucksache 15/2687? – Ge- (D) auch, wie hoch in diesem Fall das Rentenniveau ist! Sa- genstimmen? – Enthaltungen? – Der Änderungsantrag gen Sie, dass Sie ein Rentenniveau von weniger als ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die 37 Prozent anstreben! Stimmen der Opposition, also gegen die Stimmen der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des CDU/CSU und der FDP, abgelehnt. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Druck- Sie dürfen den Menschen nicht auf der einen Seite posi- sache 15/2688? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – tive Zahlen versprechen und auf der anderen Seite die Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen der Koali- Hälfte der Wahrheit weglassen. tionsfraktionen und der fraktionslosen Abgeordneten ge- gen die Stimmen von CDU/CSU und FDP abgelehnt. (Beifall der Abg. Erika Lotz [SPD]) Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Druck- Das betrifft zum einen die Beitragssätze und zum ande- sache 15/2689? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Ent- ren das Rentenniveau und auch die Lebensarbeitszeit. haltungen? – Der Änderungsantrag ist ebenfalls bei dem Wir haben Lösungsvorschläge vorgelegt, damit die eben festgestellten Stimmenverhältnis abgelehnt wor- heute arbeitende Generation keine Angst vor dem Alter den. haben muss. Wir haben Vorschläge dafür vorgelegt, dass Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in die heute arbeitende Generation zukünftig selbst ent- der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Hand- scheiden kann, wann sie ihren Renteneintritt vorsehen zeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der will. Wir passen die gesetzliche Rentenversicherung an Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den veränderte Rahmenbedingungen an. Gleichzeitig haben Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen wir die Möglichkeiten für eine private Zusatzversorgung die Stimmen von CDU/CSU und FDP sowie der frak- verbessert. Wir haben die Riester-Rente eingeführt und tionslosen Abgeordneten angenommen. werden sie weiter stärken. Zudem verbessern wir die Möglichkeiten der betrieblichen Altersversorgung. Dritte Beratung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) und Schlussabstimmung. Es ist namentliche Abstim- mung verlangt. Ich bitte die Schriftführerinnen und Wir schaffen heute Klarheit über die Zukunft der gesetz- lichen Rentenversicherung. 1) Anlage 3 (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Eben nicht!) 2) Anlage 4 8668 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer (A) Schriftführer, die vorgesehenen Plätze an den, wie ich Ich rufe nun den Zusatzpunkt 1 auf: (C) sehe, neuen Abstimmungsurnen einzunehmen. Sind die Plätze besetzt? – Das ist der Fall. Ich eröffne damit die Aktuelle Stunde Abstimmung. auf Verlangen der Fraktionen der SPD und des Ich höre, es fehlt ein Schriftführer der SPD an der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Urne oben rechts. Können wir bitte einen Moment stop- Pläne der CDU/CSU zu Einschränkungen im pen? Die Leitung der Schriftführerinnen und Schriftfüh- Arbeits- und Tarifrecht rer möge bitte schnell reagieren, damit die Urne oben rechts besetzt wird. – Alles klar. Wir können weiter ab- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Das wolltet ihr stimmen. doch gestern schon machen!) (Vorsitz: Vizepräsident Dr. ) Dazu eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort zunächst dem Kollegen Klaus Uwe Benneter für die SPD-Fraktion. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der SPD) Gibt es noch ein Mitglied des Hauses, das bisher trotz erkennbar guten Willens keine Gelegenheit hatte, seine Stimmkarte abzugeben? – Das ist nicht der Fall. Dann Klaus Uwe Benneter (SPD): schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführe- Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Was in rinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu begin- den vergangenen Tagen deutlich wurde, ist das System nen. Wie immer wird das Ergebnis der Abstimmung Merkel: im Ergebnis ein brutal-chaotisches Spiel um nach Auszählung bekannt gegeben.1) Macht und kleine Siege – Herr Schäuble weiß, wovon ich spreche –, Wir setzen die Abstimmungen fort und kommen jetzt zu den Entschließungsanträgen. Um unnötige Zweifel an (Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Selbst das den jeweiligen Mehrheitsverhältnissen bei Abstimmun- muss er ablesen!) gen auszuschließen, wäre es hilfreich, wenn diejenigen, die bleiben wollen, sich setzen, und diejenigen, die nicht im Prozess undurchsichtig organisiert. Diese Unklarheit bleiben können, den Saal verlassen würden. von Frau Merkel wird offensichtlich zu ihrem Pro- gramm. Da sich einzelne Mitglieder der Opposition mutwillig oder leichtsinnig in den Reihen der Koalition aufhalten, Der Kompromiss in der Steuerpolitik ist naiv. Erst (B) sehe ich schon wieder Komplikationen beim Abstim- wird der Faltlhauser gemacht, dann der Merz. Sie haben (D) mungsverhalten voraus. Da man die Zahl der Hammel- sich entschieden, später ein bisschen, aber nicht zu radi- sprünge vielleicht auf eine Handvoll pro Woche reduzie- kal zu werden. Wie genau und wann denn, das bleibt of- ren sollte, versuche ich jetzt einmal, ohne sie fen. Nur eines ist klar: Das passt auf keinen Bierdeckel. auszukommen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall des Abg. Hans-Peter Kemper [SPD]) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Als General- Wir stimmen jetzt über den Entschließungsantrag der sekretär müssen Sie sich aber einen neuen Re- Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/2690 ab. denschreiber suchen, Herr Benneter!) Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Der Das Märchen von der Steuerentlastung ist wie eine Sei- Entschließungsantrag ist abgelehnt. fenblase geplatzt. Auf einen Bierdeckel passt allerdings Ihre Seriosität und daneben ist immer noch reichlich Wir stimmen über den Entschließungsantrag der Platz. Fraktion der FDP auf Drucksache 15/2691 ab. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Wer stimmt (Beifall bei der SPD – [CDU/ dagegen? – Wer möchte sich der Stimme enthalten? – CSU]: Können Sie auch fünf Minuten frei Auch dieser Entschließungsantrag ist abgelehnt. sprechen? – Zuruf von der CDU/CSU: Wer hat Ihnen denn das aufgeschrieben?) Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesund- heit und Soziale Sicherung zu dem Gesetzentwurf der – Auch das geht, Herr Kauder. Bundesregierung zur Sicherung der nachhaltigen Finan- zierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversiche- Ihre Vorschläge sind sozial ungerecht. Sie sind auch rung auf Drucksache 15/2678. Der Ausschuss empfiehlt nicht zu finanzieren. Zwischen 10 und 43 Milliarden Euro unter Ziffer II seiner Beschlussempfehlung, den Gesetz- – so haben die Experten errechnet – wollen Sie uns hier entwurf auf den Drucksachen 15/2562 und 15/2591 für zusätzlich auferlegen. Mit Ihren Vorschlägen machen Sie erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschluss- den Menschen Angst; damit schaffen Sie aber keinen empfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Diese einzigen Arbeitsplatz. Im Gegenteil, was Sie beschlos- Beschlussempfehlung ist zweifellos angenommen. sen haben, hilft weder denen, die Arbeit haben, noch de- nen, die Arbeit suchen. 1) siehe Seite 8670 C (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8669

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: gen unter Ihnen sie noch verhindern. Aber jetzt haben (C) Herr Kollege, lassen Sie mich Ihre Rede für einen Au- sich bei Ihnen die Fundis durchgesetzt. genblick unterbrechen. – Nach meiner überschlägigen (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zurufe Betrachtung redeten gerade mindestens 15 Kollegen im von der CDU/CSU: Oh, oh!) Bundestag, einer mit Mikrofon und die anderen ohne. – Es sind wohl alle hier im Saal. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Der Redner stört! – Heiterkeit bei der CDU/CSU – Hans- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem Joachim Fuchtel [CDU/CSU]: Der liest doch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Volker Kauder vor!) [CDU/CSU]: Geniale Nummer!) – Dies erschwert die Kommunikation, zumal das Emp- Ihr Zurückrudern, Ihre eilig vorgenommenen Korrektu- finden einer Störung durch den Redner nach aller Le- ren können nicht über das Gesamtkonzept hinwegtäu- benserfahrung jeweils wechselseitig ist und deswegen schen. Sie suchen schon seit langem den Ausstieg aus eine Fortsetzung dieser Art von Gemurmel in Aussicht der solidarischen Gesellschaft. stellt. Ich bitte daher, mit einem gewissen Maß an Freundlichkeit und Höflichkeit dem jeweiligen Redner (Zuruf von der CDU/CSU: So ein Quatsch!) Gelegenheit zu geben, seine Rede hier vorzutragen. – Sie legen die Axt an den Kündigungsschutz. Was wir mit Bitte schön, Herr Kollege. Augenmaß geregelt haben, nämlich eine erleichterte be- (Beifall bei der SPD) fristete Beschäftigungsmöglichkeit für ältere Arbeitneh- mer, wenn diese mit einer Arbeit aus der Arbeitslosigkeit herauskommen können, schütten Sie auf einmal mit dem Klaus Uwe Benneter (SPD): Bade aus. Sie wollen – das ist Ihr Ziel – die Gewerk- Ich bedanke mich. – Kein einziger Arbeitsloser über schaften entscheidend schwächen. Als Hebel dienen Ih- 50 Jahre wird mehr eingestellt, wenn Sie Ihr Hire-and- nen die betrieblichen Bündnisse. Wenigstens in diesem Fire-System einführen. Schon gar nicht mehr werden Lehrlinge eingestellt, nur weil das Nachtarbeitsverbot Punkt sind Sie ja ehrlich. Sie wollen den Flächentarif- für 15-Jährige aufgehoben wird. Wenn die Kranken- vertrag abschaffen. Sie sprechen von Bürokratieabbau, schwester die Steuerersparnis Ihres Chefs bezahlen meinen damit aber, dass weniger Kontrollen von Ar- muss, dann schafft dies nicht Arbeit, sondern Wut. Der beitsstätten und Arbeitszeiten durchgeführt werden sol- Standort Deutschland wird dadurch nicht besser. len. (Beifall bei der SPD) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wir wollen Arbeitsplätze!) (B) Ihr Parteifreund Arentz hat Recht: So bekommt man (D) keinen Aufschwung hin; dies führt das Land tiefer in die Die schwarzen Schafe unter den Unternehmern wer- Krise. Das ist soziale Gerechtigkeit auf christdemokra- den sich über Ihre Auffassung freuen. Für meine Partei tisch. Hausmeister und Manager sind vor dem Herrgott und mich jedenfalls ist Solidarität eine der wesentlichen gleich; das stimmt. Aber Sie, Herr Meyer, gehen noch Grundlagen, auf denen diese Republik aufgebaut wurde. weiter: Bei Ihnen sind Hausmeister und Manager vor al- Daran werden wir festhalten. lem vor dem Fiskus gleich. Dieses Prinzip haben Sie am (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des vergangenen Sonntag in Ihrem Papier schwarz auf weiß BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich niedergelegt. L. Kolb [FDP]: Jetzt geht es los!) (Widerspruch bei der CDU/CSU – Michael Glos [CDU/CSU]: Mit diesem Generalsekretär Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: geht die SPD vor die Hunde!) Herr Kollege, denken Sie bitte an Ihre Redezeit. Dieses Papier ist ein Dokument des Sozialabbaus, ein Manifest einer unsolidarischen Gesellschaftsordnung, Klaus Uwe Benneter (SPD): (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir wollen ein Miteinander von Arbeitgebern und DIE GRÜNEN) Arbeitnehmern, Sie wollen ein Gegeneinander. Wir wol- len das Sozialsystem erneuern, Sie wollen es abreißen. der Einstieg in den Ausstieg aus der sozialen Marktwirt- Jetzt können die Menschen wählen: schaft. Dies ist Ihr Programm. Sie schreiben von „be- trieblichen Bündnissen“ und meinen: Weg mit den Ge- (Zuruf von der CDU/CSU: Ach ja?) werkschaften! Sie schreiben von „Gestaltungsfreiheit bei zwischen unserem Aufbau und Ihrem Abbruch. Denn Arbeitsverträgen“ und meinen: Weg mit dem Kündi- das, was Sie Sonntagnacht beschlossen haben, ist nicht gungsschutz! Sie schreiben von „Bürokratieabbau“ und mehr und nicht weniger als der sozialpolitische Ab- meinen: Weg mit dem Arbeitsschutz! Was wollen Sie bruch. Unsere Antworten bestehen in diesen schwierigen mit Ihrem Papier wirklich? Sie wollen weg von der Ta- Zeiten in solidarischen Lösungen. Daran sollten Sie mit- rifautonomie, weg von den Rechten der Arbeitnehmer arbeiten. und weg vom Arbeitsschutz. Vielen Dank. Ihre Vorstellungen sind von langer Hand geplant, Herr Seehofer. Die CSU hat diese Forderungen schon (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten vor einem Jahr erhoben. Damals konnten die Anständi- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – 8670 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Klaus Uwe Benneter (A) Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Benneter ist (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist die (C) die Antwort der SPD! – Karl-Josef Laumann Antwort der SPD! Wer A sagt, muss auch [CDU/CSU]: Wir wollen unseren Scholz wie- Benneter sagen!) derhaben! Der Mann lehrt uns das Fürchten! – Dirk Niebel [FDP]: Das ist ja ein Doppel- besteht, bevor ich den nächsten Redner aufrufe, nun hof- Scholz! – Gegenruf des Abg. Ludwig Stiegler fentlich die Chance, das von den Schriftführerinnen und [SPD]: Habt ihr Bier getrunken? Habt ihr Bier Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen hier reingeschmuggelt? Das ist ja wie bei der Abstimmung über den Gesetzentwurf zur Sicherung der Salvator-Probe!) nachhaltigen Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung bekannt zu geben. Das sind die Drucksachen 15/2149 und 15/2678. Abgegebene Stim- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: men 594. Mit Ja haben gestimmt 302, mit Nein haben Nachdem ein gewisser Überdruck im Ventil wechsel- gestimmt 291, Enthaltungen eine. Damit ist der Gesetz- seitig entladen worden ist, entwurf angenommen.

Endgültiges Ergebnis Peter Dreßen Frank Hofmann (Volkach) Petra-Evelyne Merkel Abgegebene Stimmen: 594; Detlef Dzembritzki Eike Hovermann Ulrike Merten davon Klaas Hübner Siegmund Ehrmann Christel Humme Ursula Mogg ja: 302 Lothar Ibrügger Michael Müller (Düsseldorf) nein: 291 Marga Elser Brunhilde Irber Christian Müller (Zittau) enthalten: 1 Gernot Erler Renate Jäger Gesine Multhaupt Petra Ernstberger Jann-Peter Janssen Franz Müntefering Karin Evers-Meyer Klaus-Werner Jonas Ja Dr. Rolf Mützenich Annette Faße Johannes Kahrs Volker Neumann (Bramsche) Elke Ferner Ulrich Kasparick SPD Dr. h.c. Susanne Kastner Dr. Erika Ober Dr. Lale Akgün Rainer Fornahl Holger Ortel Gerd Andres Gabriele Frechen Hans-Peter Kemper Heinz Paula Ingrid Arndt-Brauer Klaus Kirschner Johannes Pflug Rainer Arnold Lilo Friedrich (Mettmann) Hans-Ulrich Klose Joachim Poß (B) Hermann Bachmaier Iris Gleicke Astrid Klug Dr. Wilhelm Priesmeier (D) (Neuruppin) Günter Gloser Dr. Heinz Köhler (Coburg) Florian Pronold Doris Barnett Uwe Göllner Dr. Dr. Hans-Peter Bartels Renate Gradistanac Fritz Rudolf Körper Karin Rehbock-Zureich Angelika Graf (Rosenheim) Karin Kortmann Eckhardt Barthel (Berlin) Gerold Reichenbach Dieter Grasedieck Rolf Kramer Klaus Barthel (Starnberg) Dr. Carola Reimann Monika Griefahn Christel Riemann- Sören Bartol Ernst Kranz Hanewinckel Sabine Bätzing Gabriele Groneberg Nicolette Kressl Uwe Beckmeyer Achim Großmann Volker Kröning Reinhold Robbe Klaus Uwe Benneter Wolfgang Grotthaus Angelika Krüger-Leißner René Röspel Dr. Karl-Hermann Haack Dr. Hans-Ulrich Krüger (Extertal) Horst Kubatschka Dr. Hans-Werner Bertl Hans-Joachim Hacker Ernst Küchler Karin Roth (Esslingen) Helga Kühn-Mengel Michael Roth (Heringen) Klaus Hagemann Ute Kumpf Gerhard Rübenkönig (Heidelberg) Alfred Hartenbach Dr. Uwe Küster Michael Hartmann Marlene Rupprecht Gerd Friedrich Bollmann (Wackernheim) Christian Lange (Backnang) (Tuchenbach) Klaus Brandner Nina Hauer Christine Lehder Thomas Sauer Hubertus Heil Waltraud Lehn Anton Schaaf Reinhold Hemker Dr. Elke Leonhard Axel Schäfer (Bochum) (Hildesheim) Rolf Hempelmann Eckhart Lewering Gudrun Schaich-Walch Hans-Günter Bruckmann Dr. Barbara Hendricks Götz-Peter Lohmann Bernd Scheelen Gabriele Lösekrug-Möller Dr. Marco Bülow Petra Heß Erika Lotz Siegfried Scheffler Monika Heubaum Dr. Christine Lucyga Horst Schild Dr. Michael Bürsch Gisela Hilbrecht Dirk Manzewski Hans Martin Bury Gabriele Hiller-Ohm Tobias Marhold Horst Schmidbauer Hans Büttner (Ingolstadt) Stephan Hilsberg Lothar Mark (Nürnberg) Marion Caspers-Merk Gerd Höfer Ulla Schmidt (Aachen) Dr. Jelena Hoffmann (Chemnitz) Silvia Schmidt (Eisleben) Dr. Herta Däubler-Gmelin Walter Hoffmann (Meschede) (Darmstadt) Wilhelm Schmidt (Salzgitter) Martin Dörmann (Wismar) Ulrike Mehl Heinz Schmitt (Landau) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8671

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) BÜNDNIS 90/DIE Günter Baumann Peter Götz (C) Walter Schöler GRÜNEN Ernst-Reinhard Beck Dr. Wolfgang Götzer (Reutlingen) Karsten Schönfeld Kurt-Dieter Grill (Bremen) Fritz Schösser Dr. Volker Beck (Köln) Wilfried Schreck Hermann Gröhe Gerhard Schröder Dr. Michael Grosse-Brömer Birgitt Bender Brigitte Schulte (Hameln) Matthias Berninger Markus Grübel Reinhard Schultz Grietje Bettin Manfred Grund (Everswinkel) Karl-Theodor Freiherr von (Spandau) Alexander Bonde Ekin Deligöz und zu Guttenberg Dr. Angelica Schwall-Düren Dr. Maria Böhmer Dr. Martin Schwanholz Dr. Thea Dückert Jutta Dümpe-Krüger Holger-Heinrich Haibach Wolfgang Börnsen Erika Simm Franziska Eichstädt-Bohlig Dr. Uschi Eid (Bönstrup) Klaus-Jürgen Hedrich Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk Dr. Wolfgang Bötsch Helmut Heiderich Dr. Cornelie Sonntag- Hans-Josef Fell Joseph Fischer (Frankfurt) Klaus Brähmig Ursula Heinen Wolgast Dr. Siegfried Helias Wolfgang Spanier Katrin Göring-Eckardt Anja Hajduk Uda Carmen Freia Heller Dr. Margrit Spielmann Monika Brüning Michael Hennrich Jörg-Otto Spiller Winfried Hermann Antje Hermenau Jürgen Herrmann Dr. Ditmar Staffelt Verena Butalikakis Ludwig Stiegler Peter Hettlich Ulrike Höfken Hartmut Büttner Ernst Hinsken Rolf Stöckel (Schönebeck) Christoph Strässer Thilo Hoppe Michaele Hustedt Cajus Caesar Robert Hochbaum Rita Streb-Hesse (Emstek) Klaus Hofbauer Dr. Peter Struck Renate Künast Peter H. Carstensen Joachim Hörster Joachim Stünker (Nordstrand) Hubert Hüppe Jörg Tauss Undine Kurth (Quedlinburg) Markus Kurth Susanne Jaffke Dr. Gerald Thalheim Dr. Wolfgang Thierse Dr. Reinhard Loske Dr. Egon Jüttner Franz Thönnes Anna Lührmann Albert Deß Bartholomäus Kalb Hans-Jürgen Uhl Jerzy Montag Alexander Dobrindt Steffen Kampeter Rüdiger Veit Kerstin Müller (Köln) Vera Dominke Irmgard Karwatzki Simone Violka Winfried Nachtwei Thomas Dörflinger Bernhard Kaster (B) Jörg Vogelsänger Christa Nickels (D) Marie-Luise Dött Siegfried Kauder (Bad (Pforzheim) Maria Eichhorn Dürrheim) Dr. Marlies Volkmer Simone Probst Volker Kauder Hans Georg Wagner Claudia Roth (Augsburg) (Lübeck) Hedi Wegener Gerlinde Kaupa Andreas Weigel Christine Scheel Georg Fahrenschon Eckart von Klaeden Reinhard Weis (Stendal) Irmingard Schewe-Gerigk Jürgen Klimke Petra Weis Rezzo Schlauch Dr. Hans Georg Faust Julia Klöckner Gunter Weißgerber Albert Schmidt (Ingolstadt) Albrecht Feibel Kristina Köhler (Wiesbaden) Matthias Weisheit Werner Schulz (Berlin) Manfred Kolbe Petra Selg Ingrid Fischbach Norbert Königshofen (Wiesloch) Ursula Sowa Hartwig Fischer (Göttingen) Hartmut Koschyk Dr. Ernst Ulrich von Rainder Steenblock Dirk Fischer (Hamburg) Thomas Kossendey Weizsäcker Silke Stokar von Neuforn Axel E. Fischer (Karlsruhe- Rudolf Kraus Jochen Welt Hans-Christian Ströbele Land) Michael Kretschmer Dr. Rainer Wend Jürgen Trittin Dr. Günther Krichbaum Lydia Westrich Marianne Tritz Klaus-Peter Flosbach Günter Krings Inge Wettig-Danielmeier Hubert Ulrich Dr. Martina Krogmann Dr. Dr. Antje Vogel-Sperl Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Hermann Kues Andrea Wicklein Dr. Antje Vollmer (Hof) (Zingst) Jürgen Wieczorek (Böhlen) Dr. Ludger Volmer Erich G. Fritz Dr. Karl A. Lamers Heidemarie Wieczorek-Zeul Josef Philip Winkler Jochen-Konrad Fromme (Heidelberg) Dr. Dieter Wiefelspütz Margareta Wolf (Frankfurt) Dr. Michael Fuchs Dr. Norbert Lammert Brigitte Wimmer (Karlsruhe) Hans-Joachim Fuchtel Helmut Lamp Dr. Barbara Lanzinger Engelbert Wistuba Nein Barbara Wittig Karl-Josef Laumann Dr. Wolfgang Wodarg CDU/CSU Verena Wohlleben Werner Lensing Waltraud Wolff Georg Girisch Peter Letzgus (Wolmirstedt) Michael Glos Ursula Lietz Heidi Wright Ralf Göbel Walter Link (Diepholz) Dietrich Austermann Dr. Reinhard Göhner Eduard Lintner Manfred Helmut Zöllmer Tanja Gönner Dr. Klaus W. Lippold Dr. Christoph Zöpel Dr. Josef Göppel (Offenbach) 8672 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Dr. Peter Ramsauer Andreas Storm (C) Dr. Michael Luther Helmut Rauber (Homburg) Dorothee Mantel Peter Rauen Matthäus Strebl Ulrich Heinrich Christa Reichard (Dresden) (Heilbronn) Birgit Homburger (Recklinghausen) Katherina Reiche Lena Strothmann Dr. (Altötting) Hans-Peter Repnik Michael Stübgen Conny Mayer (Baiersbronn) Klaus Riegert Dr. Heinrich L. Kolb Dr. Martin Mayer Dr. Edeltraut Töpfer Gudrun Kopp (Siegertsbrunn) Dr. Hans-Peter Uhl Jürgen Koppelin Wolfgang Meckelburg Franz-Xaver Romer Sibylle Laurischk Dr. Heinrich-Wilhelm Ronsöhr Volkmar Uwe Vogel Harald Leibrecht Dr. Dr. Klaus Rose Andrea Astrid Voßhoff Ina Lenke Kurt J. Rossmanith Gerhard Wächter Sabine Leutheusser- Laurenz Meyer (Hamm) Dr. Norbert Röttgen Marko Wanderwitz Schnarrenberger Doris Meyer (Tapfheim) Dr. Christian Ruck Peter Weiß (Emmendingen) Markus Löning Vo l k e r R ü he Gerald Weiß (Groß-Gerau) Dirk Niebel (Weiden) Ingo Wellenreuther Günther Friedrich Nolting Klaus Minkel Peter Rzepka Annette Widmann-Mauz Hans-Joachim Otto Anita Schäfer (Saalstadt) Klaus-Peter Willsch (Frankfurt) Stefan Müller (Erlangen) Dr. Wolfgang Schäuble Willy Wimmer (Neuss) Eberhard Otto (Godern) Bernward Müller (Gera) Hartmut Schauerte Detlef Parr Dr. Gerd Müller Andreas Scheuer Werner Wittlich Hildegard Müller Norbert Schindler Dagmar Wöhrl Gisela Piltz Bernd Neumann (Bremen) Georg Schirmbeck Elke Wülfing Dr. Henry Nitzsche Wolfgang Zeitlmann Dr. Günter Rexrodt Christian Schmidt (Fürth) Wolfgang Zöller Dr. Hermann Otto Solms Andreas Schmidt (Mülheim) Willi Zylajew Dr. Rainer Stinner Günter Nooke Dr. Andreas Schockenhoff Carl-Ludwig Thiele Dr. Georg Nüßlein Dr. Ole Schröder FDP Jürgen Türk Franz Obermeier Bernhard Schulte-Drüggelte Dr. Daniel Bahr (Münster) Dr. Claudia Winterstein Melanie Oßwald Wilhelm Josef Sebastian Dr. Volker Wissing Rita Pawelski Horst Seehofer Ernst Burgbacher Dr. Peter Paziorek Kurt Segner Helga Daub Fraktionslose Abgeordnete Ulrich Petzold Matthias Sehling Jörg van Essen (B) Dr. Marion Seib Ulrike Flach Martin Hohmann (D) Sibylle Pfeiffer Heinz Seiffert Dr. Gesine Lötzsch Dr. Friedbert Pflüger Bernd Siebert (Bayreuth) Petra Pau Rainer Funke Dr. Wolfgang Gerhardt Enthalten Hans-Michael Goldmann Daniela Raab Joachim Günther (Plauen) SPD Dr. Hans Raidel Dr. Christel Happach-Kasan

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Deutschland befindet sich – das sagen doch wirklich BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Hans alle – in einer Abwärtsspirale: sinkende Beschäftigung, Michelbach [CDU/CSU]: Aber keine Kanzler- niedriges Wachstum, steigende Soziallasten und ein ho- mehrheit!) hes Haushaltsdefizit. Wir setzen die Aktuelle Stunde fort. Nächster Redner (Zuruf der Abg. Dr. Barbara Hendricks [SPD]) ist der Kollege Laurenz Meyer, CDU/CSU-Fraktion. – Ich sehe, dass sich eine Kollegin gar nicht mehr ein- (Beifall bei der CDU/CSU – Karl-Josef kriegt, weil sie jetzt die Wahrheit zur Kenntnis nehmen Laumann [CDU/CSU]: Jetzt zeig Ihnen mal, muss. was ein General ist! – Dr. Barbara Hendricks [SPD]: Jetzt kommt Party-Meyer!) Zur dieser Abwärtsspirale kommt noch ein Bereich hinzu, in dem die Situation besonders schlimm ist. (Dr. Barbara Hendricks [SPD]: Jeden Tag auf Laurenz Meyer (Hamm) (CDU/CSU): irgendwelchen Partys!) Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Präsident! In den letzten Tagen – Frau Kollegin, lassen Sie doch wenigstens Ihren Kolle- habe ich wirklich den Eindruck – Herr Kollege Benneter, gen Benneter zuhören! Er kann mir ja, weil Sie ständig das gilt auch für Sie –, dass Sie unter Wahrnehmungs- schreien, gar nicht mehr zuhören. verlust leiden. (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) CDU/CSU – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8673

Laurenz Meyer (Hamm) (A) Jedes Mal, wenn sie sich aufregt, sollte sie in Bezug auf ältere Arbeitnehmer gering ist, viele Ältere (C) 10 Euro zahlen!) Arbeit finden. Sie sollten auch zur Kenntnis nehmen, dass nach der (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Aber die sind tä- Einführung des Euro und nach der Globalisierung jetzt tig geworden, als Sie an der Regierung waren! die EU-Osterweiterung ansteht, die eine besondere He- Also haben Sie das verpennt!) rausforderung darstellt. In Ländern, in denen diesbezüglich viel reguliert wird, Meine Damen und Herren, inzwischen merken die haben dagegen nur wenige Ältere Arbeit. – So ist der Leute das auch in ihren Portemonnaies. Spätestens jetzt Zusammenhang. wird es für sie ernst. Das haben uns auch die letzten (Klaus Brandner [SPD]: Während Ihrer Regie- Wahlen gezeigt. Wenn man innerhalb der EU einen Ver- rungszeit war es genau umgekehrt! Die Be- gleich der Wirtschaftsleistung pro Kopf anstellt, kommt schäftigungsquote war während Ihrer Regie- man zu dem Ergebnis, dass wir nur noch vor Griechen- rungszeit noch niedriger!) land, Spanien und Portugal liegen. Daher muss ich sa- gen: Sie sollten sich schämen, das, was Sie tun, als ver- In der Schweiz zum Beispiel haben 68 Prozent der nünftige Politik zu bezeichnen! 55- bis 64-Jährigen Arbeit. In den USA – sie werden viel kritisiert – haben in dieser Altersgruppe 59 Prozent Ar- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) beit. Bei uns sind es nur 38 Prozent. In Dänemark haben Ganz im Ernst: Dem Wirtschaftsminister ist der Fass- dagegen 58 Prozent dieser Altersgruppe inzwischen wie- bieranstich in München wichtiger als diese Debatte. der einen Job. Auch die 730 000 Arbeitsplätze, die seit Ihrem erneuten (Joachim Poß [SPD]: Die Politik der Frühver- Regierungsantritt 2002 weggefallen sind, sind Ihnen of- rentung haben Sie gemacht!) fensichtlich völlig egal; denn hier tun Sie ebenfalls nichts. Sie, Herr Benneter, wagen es, in diesem Zusammenhang von Solidarität zu sprechen – das ist doch nur Solidarität (Dr. Barbara Hendricks [SPD]: Das müssen mit denen, die Arbeit haben, aber nicht mit denen, die Sie gerade sagen!) Arbeit suchen. Der einzige Arbeitsplatz, für den sich der Bundeskanzler (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) interessiert, ist sein eigener. Das, meine ich, sollte Sie wirklich beschämen! (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Noch! – Ihre Parteifreunde haben doch gute Ansatzpunkte. (B) Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja, auch der ist (D) gefährdet!) Herr Clement hat sich dahin gehend geäußert, Herr Schartau ebenfalls, dass man gerade für die kleinen Un- Das ist die Bilanz, die uns derzeit vorliegt. ternehmen etwas tun muss. Sie lassen sich aber von (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wohlgemeinten Ratschlägen nicht mehr beeinflussen. Dass wir jetzt von Arbeitgebervertretern und von Ar- Man kann wirklich ärgerlich werden, dass Sie sich beitnehmervertretern kritisiert werden, zeigt nur, dass überhaupt nicht bewegen wollen. Wir müssen nämlich wir eine Politik der Mitte machen und nichts sonst. auf allen Feldern – bei den Steuern, den sozialen Siche- rungssystemen und dem Arbeitsmarkt –, nicht nur auf ei- (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der nem, tätig werden. Das müssen wir, weil die Lage so SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – ernst ist, leider Gottes sogar gleichzeitig tun. Klaus Uwe Benneter [SPD]: Abbruchpolitik!) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Lesen Sie den Das ist für eine Volkspartei auch völlig richtig. „Spiegel“ von dieser Woche! Nur einmal!) Wir brauchen betriebliche Bündnisse für Arbeit mit Um konkret zum Arbeitsmarkt zu kommen: Sehen mehr Flexibilität, auch unabhängig von Tarifverträgen. Sie sich das Beispiel Dänemark an! Die Dänen haben bei Wir brauchen zusätzliche Erleichterungen für die Ein- guter sozialer Sicherung – das können wir auf uns über- stellung von Langzeitarbeitslosen. Wir brauchen Er- tragen – im Bereich des Kündigungsschutzes wirklich leichterungen und weniger Bürokratie beim Kündi- erhebliche Liberalisierungen eingeführt. Was ist dabei gungsschutz. Wir müssen kleine Unternehmen von der herausgekommen? Anders als Sie es sagen, die Sie den Bürokratie des Arbeitsrechts entlasten, damit sie sich um Menschen Angst machen wollen, weil Sie sich nicht das Schaffen von Arbeitsplätzen kümmern können an- mehr zu helfen wissen, hat Dänemark inzwischen fast statt um die Bürokraten. Vollbeschäftigung erreicht. Die Menschen finden viel (Beifall bei der CDU/CSU) eher einen neuen Arbeitsplatz. Die Arbeitslosenquote ist von 9,6 Prozent im Jahre 1994, als die Maßnahmen ein- Das ist unsere Politik; die werden wir auch fortsetzen. geleitet wurden, auf heute 5 Prozent gesunken. Das soll- ten Sie einmal zur Kenntnis nehmen! In dem Zusammenhang will ich noch einmal darauf hinweisen, dass der Tarifvertrag in der Metallindustrie Sie sprechen von den älteren Arbeitnehmern. Sie soll- wirklich keine Lösung darstellt: Weitere Arbeitsplätze ten zumindest die Fakten zur Kenntnis nehmen: Es ist werden ins Ausland verlagert werden; da dürfen wir uns nachweisbar, dass in Ländern, bei denen die Regulierung überhaupt nichts vormachen. 8674 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Laurenz Meyer (Hamm) (A) Lieber Herr Kollege Benneter, ich sage Ihnen in aller sagen nicht, wie Sie Ihr Konzept finanzieren wollen. Es (C) Deutlichkeit: Wir werden unseren Weg weitergehen: Wir kommt nur dabei heraus, dass Sie die Besserverdienen- bereiten uns vor, sodass wir jederzeit bereit sind, die Re- den entlasten wollen. gierungsverantwortung zu übernehmen. Bei Ihnen spürt man schließlich nur noch die Sehnsucht nach Opposi- Zu den Themen Gesundheit und Rente sagen Sie gar tion. nichts. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist nicht das Thema der Aktuellen Stunde!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Wir haben vorhin schon gehört, warum: Sie können sich Das Wort hat die Kollegin Thea Dückert, Bündnis 90/ in den eigenen Reihen nicht einigen und haben kein Die Grünen. Konzept. Was am Sonntag, nachdem das Konzept von Söder Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): und Meyer auf dem Tisch lag und nachdem darüber dis- Lieber Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kolle- kutiert worden ist, herausgekommen ist, ist ein Kompro- gen! Herr Meyer, ich denke, wir sollten hier über das Ni- miss. Ihn kann man als ein Dokument der drei Vs be- veau von Beschäftigung und Arbeitslosigkeit in diesem zeichnen – diese hat Frau Merkel durchgesetzt –: Land reden, aber vielleicht auch – das als Vorbemerkung vertagen, vermeiden, verschleiern. Es geht Ihnen ums – über das Niveau der Reden hier. Verschleiern. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – und bei der SPD) Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Herr Benneter! – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann Es geht Ihnen gerade bei der Arbeitsmarktpolitik da- fangen Sie einmal an!) rum, die arbeitsmarktpolitische Tarnkappe aufzusetzen, in der Hoffnung, dass man nicht sieht, was Sie wirklich Sie bringen hier das Beispiel Dänemark und haben wollen. Aber ich sage Ihnen: Das werden wir Ihnen nicht auch eine Jahreszahl, 1997, genannt, wann Reformen durchgehen lassen. Die Realität der schwarzen Reform- eingeleitet worden sind. Herr Meyer, das Problem, das agenda am Arbeitsmarkt bedeutet zweierlei: erstens ei- wir heute am Arbeitsmarkt haben, hat viel damit zu tun, nen Angriff auf die Tarifautonomie – das haben Sie hier dass Ihre Regierung in den 90er-Jahren systematisch wieder bewiesen – und zweitens den Weg in die Niedrig- verschlafen hat, die Reformen zu machen, die zum Bei- lohnbeschäftigung und in das Lohndumping. spiel in Dänemark zum Erfolg geführt haben. (B) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wir sind für (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Beseitigung der Arbeitslosigkeit!) und bei der SPD – Widerspruch bei der CDU/ CSU) In jeder Debatte im Ausschuss zeigen Sie immer wieder: Sie wollen sich an tschechischen Löhnen orientieren und Zweiter Punkt. Sie reden hier über ältere Beschäf- nicht an den Löhnen eines Hochlohnlandes, wie wir es tigte. Ihre Regierung, Kohl und Blüm, hat Ende der 80er-Jahre begonnen, systematisch die Frühverrentung sind, für das wir Beschäftigungsmöglichkeiten finden einzuführen. Wir haben ein Problem, davon wieder weg- müssen. zukommen. Diese Erblast haben wir von Ihnen über- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- nommen. SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist nicht nur unsozial, sondern auch ökonomisch und bei der SPD) dumm. Sie haben vor einer Stunde ein weiteres Beispiel ge- Ihr Arbeitnehmerflügel hat am Sonntagabend gesagt, liefert. Im Rentengesetz haben wir erste Schritte vorge- er sei zufrieden mit Ihrem Konzept, weil die Giftzähne sehen, mit denen wir aus dieser Art der Frühverrentung gezogen worden seien. Meine Damen und Herren vom herauskommen wollen. Sie haben dagegen gestimmt. Arbeitnehmerflügel, ich frage Sie: Wie lange wird das Herr Meyer und Herr Söder haben mit ihrem Konzept reichen? Ich kann Ihnen nur raten: Lassen Sie sich nicht gezeigt, wohin bei Ihnen die Reise geht. Sie haben die einlullen! Herr Koch hat in seinem Kommentar zu dem, Katze aus dem Sack gelassen. Sie wollen eine andere was am Sonntagabend herausgekommen ist, deutlich ge- Republik, gerade was die Arbeitsmarktpolitik angeht. macht, dass es sich um einen Kompromiss handelt, in Das bestätigen Sie auch. Sie wollen am Arbeitsmarkt dem zunächst das Notwendige von dem aufgezeigt wird, schnurstracks zu amerikanischen Verhältnissen kom- was Sie wollen. Dann wollen Sie in taktischer Geduld men, wollen in Richtung „working poor“, arme Arbei- den richtigen Zeitpunkt für das Weitere abwarten. Es ist tende. Das ist Ihr Konzept. die Ankündigung dessen, was es wirklich bedeutet: Herr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meyer und Herr Söder haben die Strategie beschrieben, und bei der SPD – Michael Glos [CDU/CSU]: die Ihre Parteivorsitzenden im Hinterkopf haben, den Hören Sie auf mit Rassismus!) Weg in eine andere Republik. Auch Ihre Vorstellungen in der Steuerpolitik sind (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- ganz einfach dargestellt: Die Kassen sind leer, aber Sie SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8675

Dr. Thea Dückert (A) Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Den Weg aus Ich verstehe auch das Geschrei; man muss Prioritäten (C) der Arbeitslosigkeit!) setzen. Ich halte die Debatte hier im Parlament für wich- tiger als einen Bockbieranstich. Dazu gehört – ich nenne nur drei Beispiele –: Sie wol- len die Tarifautonomie angreifen. Zweitens wollen Sie (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist für den Arbeitslosen das Arbeitslosengeld um 25 Prozent im die das letzte Mal!) ersten Monat kürzen. Damit wollen Sie jungen Leuten, die sich an den Erfordernissen des Arbeitsmarkts flexi- Jeder muss aber seine politischen Prioritäten so setzen, bel ausrichten und sich ihm zur Verfügung stellen müs- wie er es für richtig hält. sen, in die Tasche greifen. Drittens wollen Sie die Ar- beitspflicht für Langzeitarbeitslose in Deutschland (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten einführen. Das ist übrigens das Lieblingskonzept von der CDU/CSU) Herrn Koch. Das kommt immer wieder. Das Geschrei der Regierungskoalition, das hier aufge- Sie haben Recht, wenn Sie sagen: Wir brauchen mehr führt wird, verstehe ich nicht. Der Kurs der Union in der Flexibilität am Arbeitsmarkt. – Das ist wohl wahr. Arbeitsmarktpolitik ist nicht bis ins Letzte konsequent. An manchen Stellen ist er sogar sehr kritikwürdig. Aber (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Fangen Sie die Koalition hat nach fünf Jahren noch nicht einmal ei- mal an!) nen Kurs. Sie sucht immer noch nach dem Kompass in Wir brauchen aber auch verlässliche soziale Sicherheit, der Arbeitsmarktpolitik. Auf jedes Zick folgt bei Ihnen weil sich die Beschäftigten und die Arbeitslosen in das nächste Zack: Die geringfügige Beschäftigung Deutschland dem Arbeitsmarkt sonst gar nicht stellen wurde verteufelt und verboten; heute werden Jubelarien könnten. über die Zahl der Minijobs gesungen. Angeblich Schein- selbstständige wurden fast wie Kriminelle behandelt; Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: jetzt fördern Sie Ich-AGs. Der mittelstandsfreundliche Frau Dückert, denken Sie bitte an die Redezeit. Kündigungsschutz wurde erst abgeschafft und wird mit der Agenda 2010 nun wieder eingeführt. Nun bläst Ihnen der Wind aus den eigenen Reihen ins Gesicht und es Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): kommt zur sozialdemokratischen Rückwärtsrolle. Die Ich komme zum Schluss. Das, was am Sonntagabend unsinnige Ausbildungsplatzabgabe, gesetzliche Min- herausgekommen ist, ist ein Kompromiss, ein taktischer destlöhne und Steuererhöhungen werden zur Beruhigung Zwischenstopp auf dem Weg zu einem ganz anderen Ihrer Basis jetzt propagiert. Ziel. Dies ist von Herrn Arentz mit folgenden Worten (B) beschrieben worden – nach Sonntagnacht gilt das, was Offensichtlich hat sich die Union von diesem Kako- (D) auch schon davor gegolten hat –: Der Entwurf miss- phonie-Virus ein Stück anstecken lassen. Am Anfang brauche die schlechte Wirtschaftslage zu einem General- stand ein sehr respektables Papier von Herrn Laurenz angriff auf die Arbeitnehmerrechte. Die Umsetzung des Meyer und Herrn Söder. Papiers würde nicht zu mehr Beschäftigung, sondern zu einem Dauerkonflikt zwischen den Tarifparteien füh- (Joachim Poß [SPD]: Dann kam die Chaos- ren. – Abschließend fügt er hinzu: So kriegt man keinen nacht!) Aufschwung hin, sondern führt das Land nur noch tiefer in die Krise. Doch Ihr Wachstumsprogramm ist auf unter Normalmaß geschrumpft. Jetzt will die CDU/CSU die Wachstums- Das schreiben Ihre eigenen Leute Ihnen ins Stamm- bremse ein wenig lockern: ein bisschen weniger Kündi- buch. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. gungsschutz und ein bisschen niedrigere Steuern. Die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Blockaden müssen aber umfassend gelöst werden. und bei der SPD) (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Michael Glos [CDU/CSU]) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich erteile dem Kollegen Rainer Brüderle, FDP-Frak- Herr Merz hat gestern im Interview gesagt, die CDU ma- tion, das Wort. che ihre Arbeit nicht unter der Überschrift: enttäuschen oder erfreuen der FDP. – Sie haben nicht nur uns, Sie ha- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Debatte nä- ben die komplette Wirtschaft – vielleicht mit Ausnahme hert sich ihrem Höhepunkt! – Joachim Poß der BDA – enttäuscht. [SPD]: Muss das denn sein?) Das „Handelsblatt“ schrieb – ich zitiere –: „Arbeits- Rainer Brüderle (FDP): marktkonzept der Union enttäuscht die Wirtschaft“. „Die Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir disku- Welt“ schrieb als Aufmacher: „Wirtschaft protestiert ge- tieren hier über wichtige Fragen unseres Landes. Minis- gen Unionspläne“. Die „FAZ“ schrieb – ich zitiere –: ter Clement und sind aber beim Bock- „Union schwächt ihr Reformprogramm ab“. Ich zitiere bieranstich in München. Ich finde das sehr stilvoll. die „Financial Times“: „Union verwässert Reform- pläne“. (Joachim Poß [SPD]: Sie sind nur neidisch! Sie würden da auch gerne sein! Geben Sie es (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist zu!) eindeutig!) 8676 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Rainer Brüderle (A) Ihr Konzept zeugt nicht von genügend großem Mut. seines Konzepts zunächst einmal in vielen Punkten bei (C) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, die uns bedient. Das ist okay. Jetzt kommt aber erst das Kon- Halben werden das Himmelreich nicht erreichen. zept von Herrn Faltlhauser und 2008 das von Herrn Merz. Was 2008 richtig ist, kann heute nicht falsch sein. (Beifall des Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) Man soll es gleich richtig machen. Selbst Herr Merz musste zugeben, dass die Arbeits- (Beifall bei der FDP) marktreformen nicht ausreichen. Noch im Januar wollte er die Flächentarifverträge lockern und öffnen. Jetzt hört Aus dem einen Bierdeckel ist eine Bierdeckelsamm- man kein konkretes Wort mehr davon. Wir brauchen lung geworden. Wenn Herr Merz anwesend wäre, würde endlich mehr betriebsnahe Entscheidungen vor Ort und ich ihm sagen: Herr Merz, wenn Sie nach Ihrer Überzeu- weniger Fremdbestimmung aus den Glaspalästen in Ber- gung abstimmen würden, müssten Sie unserem Gesetz- lin und Frankfurt. Die Peters und Bsirskes dieser Welt entwurf zustimmen; denn darin ist alles klar und logisch müssen endlich entmachtet werden. Sie verhindern Be- ausformuliert. Es hilft nicht, an diese Sache halbherzig schäftigung. Ihr Schutzschild ist der Flächentarifvertrag. heranzugehen. Der muss aufgebrochen werden! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, ha- (Beifall bei der FDP) ben Sie mehr Mut! Deutschland braucht mutige Refor- Schon im Vermittlungsausschuss hätte die Opposition men. Wir müssen endlich Blockaden umfassend aufbre- die Möglichkeit gehabt, das Tarifkartell zu öffnen. Da- chen, sonst werden diejenigen, die sowieso nicht mals fehlten die Kraft und der Mut dazu. Die Formulie- verstanden haben, wie es weitergeht, die Oberhand be- rungen zu den betrieblichen Bündnissen für Arbeit sind halten. so schwammig, dass man fast alles aus ihnen herausle- (Beifall bei der FDP) sen kann. Durch die Hintertür sollen über das Günstig- keitsprinzip betriebliche Bündnisse ermöglicht werden. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ihre Idee ist offensichtlich, dass alles, was die Unterneh- Ich erteile nun das Wort dem Kollegen Klaus mensleitung mit einer Zweidrittelmehrheit der Beleg- Brandner, SPD-Fraktion. schaft vereinbart, als günstig angesehen wird. Das soll nicht nur für krisengeschüttelte Betriebe gelten. So ver- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) stehe ich jedenfalls Ihre Veröffentlichung. Ich frage: Warum gehen Sie nicht durch die Vorder- Klaus Brandner (SPD): tür? Treten Sie endlich offen für gesetzliche Öffnungs- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten (B) klauseln ein! Die Tarifvertragsparteien können das nicht. Damen und Herren! In dem Programm der Union bleibt (D) Sie haben mit den Metalltarifverträgen wieder bewiesen, vieles im Nebel: Mal trauen Sie sich etwas mehr, mal et- dass Sie nicht den Mut haben, endlich das Notwendige was weniger. Aber alles reiht sich in die Eierei um die zu tun. Das Dumme dabei ist, dass die Arbeitslosen, die Bundespräsidentenkandidatenwahl ein. draußen stehen und auch ein Stück Hoffnung haben wol- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das hat euch len, dadurch keine Chance erhalten. wehgetan, was?) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Als Ergebnis bleibt mit Sicherheit festzuhalten: Sie der CDU/CSU) orientieren Ihre Interessenlage ausschließlich daran, die Wir werden auch den Kollegen von der Unionsfraktion Rechte der Arbeitnehmer zu beschneiden und die sozia- hier in Kürze Gelegenheit geben, durch eine Initiative len Verhältnisse in diesem Land radikal zu verändern. ein klares Bekenntnis dazu abzulegen. Ihr Programm ist aus meiner Sicht an Einseitigkeit kaum zu überbieten. Es kann heute niemand erklären, warum maßge- schneiderte Lohnabschlüsse nicht von der Unterneh- Die Botschaft, die die CDU/CSU den Wählern in die- mensleitung und den Arbeitnehmern im Betrieb verein- sem Land übermittelt, lautet: Die zu hohen Löhne der bart werden sollen. Die brauchen keine Funktionäre Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind die Grund- mehr, die sie nur blockieren und nicht wissen, wie in übel der deutschen Wirtschaft. – Das muss man sich ein- Deutschland Arbeitsplätze entstehen. Die Fälle Viessmann, mal auf der Zunge zergehen lassen. Da es aber zum VW und andere lassen herzlich grüßen. Leidwesen der Opposition noch immer Tarifverträge gibt, sind sie die Zielscheibe der Auseinandersetzungen. (Beifall bei der FDP) Hauptexperimentierfeld sind die neuen Länder. Öff- An die Allgemeinverbindlichkeit und die Nachwir- nungsklauseln für alle Bundesgesetze müssen her. Was kungspflicht haben Sie sich gar nicht herangetraut. Es ist soll das Ergebnis sein? – Noch niedrigere Löhne. Nicht niemand zu vermitteln, warum sich Unternehmen, die die Angleichung ist das Ziel, sondern Lohndumping Ost aus dem Arbeitgeberverband ausscheiden, weiterhin die ist das Programm der CDU/CSU. Gewerkschaften ins Haus holen müssen. Auch hier for- dere ich von Ihnen ein bisschen mehr Mut. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ihr Steuerkonzept nennt die „FAZ“ einen „billigen Ich will Ihnen klar sagen: Wir jedenfalls stellen uns die Kompromiss“. Herr Merz wollte mit dem Chaos im deutsche Einheit so nicht vor. Ich vermute, Sie werden Steuerrecht aufräumen. Er hat sich bei der Erarbeitung die entsprechenden Passagen bei den nächsten Landtags- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8677

Klaus Brandner (A) wahlkämpfen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg Wir wollen nicht zulassen, dass die Tarifautonomie (C) verstecken. Das werden wir aber – das kann ich Ihnen weiter abgebaut wird. Der klarste Beweis für die grund- schon heute versprechen – nicht zulassen. legende Abkehr der Unionsparteien von der sozialen Marktwirtschaft sind im Übrigen die pausenlosen An- (Beifall bei der SPD – Hartmut Schauerte griffe auf die Tarifautonomie. Gerade haben die Tarif- [CDU/CSU]: Wer selbst nichts hat, muss das vertragsparteien nicht nur eine Bewährungsprobe be- von den anderen zeigen!) standen; vielmehr zeigt der Abschluss in der Metall- und Elektroindustrie auch, dass wir in Deutschland eine Sie haben sich das aber nicht einfach nur so aufge- funktionierende Tarifautonomie haben. Das ist ein posi- schrieben, sondern Sie denken ja tatsächlich so. Im Ori- tives Signal für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt. ginalton heißt das: „Der Niedriglohnbereich muss in Deutschland revitalisiert werden.“ Sie tun so, als ob es (Beifall bei der SPD – Hartmut Schauerte nicht schon massenweise Stundenlöhne von 5 bis 6 Euro [CDU/CSU]: Das hat noch keiner so gese- oder noch weniger gibt. Deutschland hatte in den letzten hen!) Jahren die niedrigsten Lohnsteigerungen aller EU-Län- Es gab eine erhebliche zusätzliche Flexibilisierung. der. Das ist Ihnen völlig aus dem Blick geraten. Die Pro- Überlesen Sie das oder wollen Sie nicht wahrhaben, dass duktivität stieg stärker als die Arbeitskosten. in NRW 300 Firmen die Arbeitszeit verlängern wollen, Einigen Wirtschaftskommentatoren ist das Papier, das und zwar mit den Betriebsräten im Rahmen der Tarifver- Sie vorgelegt haben, immer noch nicht radikal genug. träge? Das ist im Übrigen kein Einzelfall. Das ist wohl Sie sehen es als halbherzig an; Herr Brüderle hat darauf überlegt. Auch die Lohnerhöhungen sind, wie Sie wis- hingewiesen. Nicht nur die Gewerkschaften, sondern sen, maßvoll und schöpfen den Produktivitätsspielraum auch Teile der CDU/CSU selber sprechen von einem Ge- und die Preissteigerungsraten nicht einmal aus. Das In- neralangriff auf die Arbeitnehmerrechte. stitut der deutschen Wirtschaft sagte jüngst, dass wir in Europa das Land mit den wenigsten Streiktagen sind. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sie haben Deutschland hat im Durchschnitt fünf Streiktage, Frank- nicht immer Recht!) reich im Durchschnitt über 90 Tage. Der baden-württembergische CDA-Vorsitzende spricht (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Das setzt Meyer von einem „Amoklauf“ und fordert natürlich den Rück- alles aufs Spiel!) tritt des Generalsekretärs der CDU. Das belegt, dass wir eine funktionierende Tarifautono- mie haben, die wir uns von Ihnen nicht zerreden lassen (Beifall bei der SPD) wollen. (B) (D) Rüttgers sagt mit Blick auf die Kommunalwahlen in (Beifall bei der SPD) NRW: Entschärft das Programm sofort, um Gottes wil- len nicht zu sehr aus dem Fenster hängen! – Das ist die Im Übrigen greifen die Tarifvertragsparteien auch Einigkeit, mit der Sie hier auftreten. Jedenfalls rechtfer- neue Aufgabenstellungen auf. tigt das Programm insgesamt nicht mehr die Bezeich- nung „soziale Marktwirtschaft“. Sie sollten konsequent Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: sein und diesen Begriff aus Ihrem Programm streichen, Herr Kollege, Sie müssen bitte an die Zeit denken. meine Damen und Herren von der CDU/CSU.

(Beifall bei der SPD) Klaus Brandner (SPD): Die betriebliche Altersversorgung, Ausbildungsplätze Sie haben zwar in letzter Minute noch einige Positio- und Ähnliches sind Themen in den Tarifverträgen. nen abgeschwächt, aber diese Diskussion hielt nicht lange an, wie wir gemerkt haben. Gestern legte der CSU- Lassen Sie mich zum Schluss kommen. Die kosten- Generalsekretär nach und auch Ministerpräsident Stoiber treibende Reform der Betriebsverfassung ist das letzte legte nach. Dahinter steckt, wie wir jetzt erleben, nichts Stichwort, das ich aufgreifen möchte. anderes als ein scheinheiliges Nachgeben. Klar ist auch: Mit Ihren Anträgen im Deutschen Bundestag belegen Sie, was Sie tatsächlich vorhaben: nachhaltig die Arbeit- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: nehmerrechte in diesem Land zu schwächen und sich auf Nein, das können Sie nicht mehr aufgreifen. Sie kön- die Seite der Unternehmerverbände zu schlagen. So nen nur die Bedeutung dieses Themas hervorheben, um kann man den Zusammenhalt in der Gesellschaft nicht es vielleicht einem nachfolgenden Kollegen zuzuwerfen. organisieren. Eine vernünftige Gesellschaft, in der Pro- duktivität und Zusammenhalt im Vordergrund stehen, Klaus Brandner (SPD): braucht letztlich die Organisation eines sozialen Aus- Herr Präsident, ich bedanke mich und sage: Der Be- gleichs. Soziale Spaltung ist und bleibt aus unserer Sicht triebsrat ist eine Bank in diesem Land, Betriebsräte ste- Gift für die Wirtschaft. Deshalb treten wir für die soziale hen unentgeltlich für die Steigerung der Produktivität Sicherung ein. zur Verfügung. Dafür sollten wir den Betriebsräten in diesem Land danken. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der SPD) 8678 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: von Betrieben und Arbeitsplätzen von Tarifverträgen ab- (C) Vielleicht greift der Kollege Horst Seehofer, dem ich gewichen werden kann. jetzt für die CDU/CSU-Fraktion das Wort erteile, dieses (Beifall bei der CDU/CSU) Stichwort auf. Lesen Sie das Betriebsverfassungsgesetz! Sie kennen (Ute Kumpf [SPD]: Der hat doch Audi vor der das Recht nicht einmal. Deshalb kommen Sie auch zu Tür im Wahlkreis! Der müsste eigentlich an- falschen Schlussfolgerungen. ders reden!) Zum Kündigungsschutz. Sie haben doch selbst mit unserer Unterstützung am 1. Januar Regelungen in Kraft Horst Seehofer (CDU/CSU): gesetzt, die die Abschaffung der Bremsklötze bei Wie- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und dereinstellungen zum Gegenstand haben. Denn auch Sie Herren! Frau Kollegin Dückert, es war schon sehr dreist, hatten ein Interesse daran, dass insbesondere Menschen Ihr Handeln mit dem Nichthandeln in den 90er-Jahren zu über 50 Jahre wieder in Arbeit kommen und nicht durch begründen. Wenn Sie die Reformen des Arbeitsrechts, die Bremsklötze des Arbeitsrechts an der Einstellung ge- des Rentenrechts, die Reformen in der Gesundheitspoli- hindert werden. tik und bei der Lohnfortzahlung gelassen hätten, dann (Ludwig Stiegler [SPD]: Aber wir haben sie stünde es heute in unserem Lande um ein Vielfaches bes- nicht rechtlos gestellt!) ser. Wenn Sie die in der vorhergehenden Debatte von Ihnen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) vertretenen Ziele – späterer Renteneintritt und Schluss Wir reden heute über die Arbeitnehmerrechte. Liebe mit der Frühverrentung – jemals durchsetzen wollen, Kolleginnen und Kollegen von der SPD, das wichtigste dann müssen Sie auch im Arbeitsrecht die Chancen für Arbeitnehmerrecht ist seit eh und je die Teilhabe an einer die Wiederbeschäftigung von entlassenen älteren Arbeit- positiven wirtschaftlichen Entwicklung und an der sozia- nehmern verbessern. len Sicherheit. Schauen wir uns einmal an, was in den (Beifall bei der CDU/CSU) letzten fünf, sechs Jahren in Deutschland geschehen ist: höchste Arbeitslosigkeit, größte Verlagerung von Ar- Sie haben im Kern den Kündigungsschutz ab einem beitsplätzen ins Ausland, Alter von 52 Jahren aufgehoben, um die Einstellung von älteren Arbeitnehmern zu erleichtern. Wir haben dem (Widerspruch bei der SPD) zugestimmt. Dadurch können ab diesem Alter befristete Arbeitsverträge ohne Bedingungen abgeschlossen wer- höchste Zahl von Sozialhilfeempfängern, Kinderarmut den. (B) als wachsendes Problem in einem reichen Lande, soziale (D) Sicherungssysteme mit den höchsten Beiträgen, den (Ludwig Stiegler [SPD]: Aber in der Befris- schlechtesten Leistungen und den höchsten Schulden. tung hat er seinen Schutz!) Die soziale Lage der Arbeitnehmer in Deutschland ist in Sie können aber nicht das, was Sie vertreten, sozial nen- den letzten fünf Jahren durch diese Regierung spürbar nen, während Sie das, was die Union fordert, um die schlechter geworden. Einstellung zu erleichtern, nämlich befristete Arbeitsver- träge für die Dauer von vier Jahren bei Neueinstellun- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gen, als unsozial bezeichnen. Das ist Heuchelei. neten der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Uwe Jetzt komme ich zum Arbeitsrecht. Seitdem das Ar- Benneter [SPD]: Sie haben ja überhaupt kei- beitsrecht moderner Prägung besteht, geht es immer um nen Kündigungsschutz!) das richtige Verhältnis von Schutz und Chance. Da muss ich Ihnen als Arbeitnehmervertreter sagen: Niemandem Was die Güterabwägung zwischen Schutz und Chance angeht, sind wir für den Schutz auf der Grund- von uns geht es darum, die Entlassung zu erleichtern, lage des Arbeitsrechts, aber wir wollen kein Arbeits- sondern darum, die Neueinstellung zu erleichtern. Das recht, das den Arbeitslosen jede Chance auf Wiederein- ist unsere Zielsetzung. stellung nimmt. Das vertrete ich als Sozialpolitiker und (Beifall bei der CDU/CSU) als Arbeitsmarktpolitiker. Ich greife nur zwei Beispiele heraus, die niemand mit (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- logischem Menschenverstand ablehnen kann. NEN]: Wollen Sie das Arbeitslosengeld redu- zieren? Was hat das denn damit zu tun?) (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Die ersten vier Wohin hat denn Ihre Politik in Wahrheit geführt? Im Jahre kein Kündigungsschutz!) Kern ist festzustellen, dass die Dichte der arbeitsrechtli- Nach dem geltenden Betriebsverfassungsrecht kann chen Paragraphen so hoch ist wie nie zuvor. Wir unter- im Falle eines Sozialplans bei einer drohenden Pleite ei- scheiden uns von anderen europäischen Ländern da- nes Betriebs von den Tarifverträgen abgewichen werden. durch, dass diese eine hohe Dichte an zusätzlichen Es ist aber absurd, dass das deutsche Recht nicht erlaubt, Arbeitsplätzen aufweisen. Wir haben eine hohe Dichte von den Tarifverträgen abzuweichen, um eine Pleite zu an Paragraphen; die anderen haben eine hohe Dichte an Arbeitsplätzen. verhindern. Deshalb ist es höchste Zeit, dass wir das Ta- rifkartell in der Weise durchbrechen, dass zum Schutz (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8679

Horst Seehofer (A) Sie können das Gesundheitswesen, das Rentensys- Zum Dritten: Wir haben – Frau Dückert hat das be- (C) tem, die Sozialhilfe und die Arbeitslosenversicherung reits angesprochen – die damalige Vorruhestandsrege- reformieren, so viel Sie wollen, Sie werden damit nie- lung, die sowohl von den Arbeitgebern als auch von den mals ausgleichen können, was auf der anderen Seite Gewerkschaften mit großer Leidenschaft genutzt wurde, durch eine lahmende Wirtschaft und höhere Arbeitslo- außer Kraft gesetzt und haben stattdessen mit Augenmaß sigkeit wegbricht. Deswegen müssen wir die Brems- für vernünftige gesetzliche Regelungen gesorgt, die für klötze wegnehmen und die Hürden für die Wiederein- Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen über 50 Jahre stellung durch eine Änderung des Arbeitsrechts durchaus attraktiv sind. Herr Seehofer hat gerade zuge- beseitigen. geben, dass die Regelungen, die wir für Arbeitnehmerin- nen und Arbeitnehmer über 50 Jahre geschaffen haben, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. völlig okay sind. Ihre Behauptung, man ließe Ältere erst Harald Leibrecht [FDP]) gar nicht auf den Arbeitsmarkt, ist daher völlig falsch. Es ist mir nicht bange um die Zustimmung der Bevöl- Das muss auch einmal gesagt werden. Es hilft nichts, kerung. Schauen Sie sich nur das letzte Wahlergebnis in wenn Sie daraus immer ein Drama machen; denn zu die- Hamburg an! Dann sehen Sie genau, wer Ihnen den Rü- sem haben Sie selbst beigetragen. cken gekehrt hat – vielleicht werden das nach Ihrer heu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tigen Rede noch mehr tun, Herr Benneter – und wer sich und bei der SPD) uns zugewandt hat. Es waren die Arbeitnehmervertreter und die Arbeitslosen, bei denen wir die höchsten Zu- Wenn man schaut, wer eigentlich Mut zu Reformen wächse haben, weil sie uns vertrauen, dass wir sie wie- hat, dann muss man feststellen, dass Sie sich weder bei der aus der Arbeitslosigkeit herausführen. der Rente – soll sie nun steuerfinanziert werden oder nicht? – noch in der Gesundheitspolitik – in der Union (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Uwe ist völlig offen, ob es eine Kopfpauschale geben soll Benneter [SPD]: Die Zuwächse haben Sie von oder nicht – und auch nicht in der Steuerpolitik – wenn Schill, nicht von den Arbeitslosen!) es konkret wird, wissen Sie nicht genau, wie das ausge- staltet werden soll; das, was Sie hier bislang geboten ha- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ben, ist nicht besonders viel – einig sind. In den drei Be- Das Wort hat nun Christine Scheel vom Bündnis 90/ reichen Rente, Gesundheit und Steuern Fehlanzeige im Die Grünen. Hinblick auf ein abgestimmtes Konzept! Zur FDP: Herr Brüderle, Sie sind wirklich Klasse, Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): wenn es um großspurige Aufforderungen geht. Das kön- (B) Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Herr nen Sie. Das muss man Ihnen lassen. (D) Seehofer, immer wieder stoßen wir an den Punkt, an dem wir feststellen, dass die Union nicht in der Lage ist, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einerseits das zu reflektieren, was sie selbst verursacht und bei der SPD) hat, und andererseits das, was wir in den letzten Jahren Wenn es aber darum geht, den Mut zu Reformen zu be- an Positivem auf den Weg gebracht haben, was aber von weisen, also für oder gegen etwas zu stimmen, um deut- ihr abgelehnt wurde. Die Sozialversicherungsbeiträge lich zu machen, was genau man unterstützt, dann wird liegen heute 1 Prozent niedriger als 1998, und zwar trotz die FDP vom trompetenden Elefanten zur lautlosen der bekanntlich schwierigen wirtschaftspolitischen Situ- Ameise. ationen in den vergangenen Jahren. Wir wissen alle, dass wir daran arbeiten müssen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Sie reißen – Stichwort „Handwerksordnung“ – das Maul groß auf und trompeten herum. Wenn es aber konkret Es ist ein Erfolg, die Sicherungssysteme zu erhalten wird, dann sind Sie nicht mehr dabei und wollen von Re- und gleichzeitig niedrigere Beiträge für die Arbeitneh- formen nichts mehr wissen. Sie fordern immer nur das mer und Arbeitnehmerinnen zu haben als am Ende Ihrer ein, was Sie Ihrer Meinung nach in der Opposition nach Regierungszeit. außen vertreten können. Sobald es aber heißt: „Butter bei die Fische“, sind Sie nicht mehr dabei. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Ich finde, dass Lothar Späth Recht hat, wenn er in der gestrigen Ausgabe des „Handelsblattes“ im Hinblick auf Zum Zweiten: Wir haben in der Steuerpolitik – das die Union kommentiert: wissen auch Sie; das ist die Gesetzeslage – den Steuerta- rif um 11 Prozentpunkte gesenkt. Das war ein Kraftakt, Sie beschließen ein unausgereiftes Konzept, das die den wir gemeinsam mit den Ländern, egal wer dort re- unpopulären Komponenten erst einmal in die ferne giert, unternommen haben. Er hat sich aber gelohnt; Zukunft verschiebt oder gar nicht erst beinhaltet. denn heute haben wir einen Steuertarif, der sich interna- tional sehen lassen kann. Genau das ist der entscheidende Punkt. Dem ist eigent- lich nichts mehr hinzuzufügen. Nur so viel: Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Konsensprogramm der Union begräbt interne Konflikte. und bei der SPD) Es ist nichts weiter als heiße Luft und strotzt vor 8680 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Christine Scheel (A) Widersprüchen. Ich möchte Ihnen in diesem Zusammen- mer, der Abschied vom Solidarprinzip und die Privati- (C) hang zwei Beispiele nennen. Zuerst stellt die Union fest, sierung aller sozialen Risiken. Obendrein soll in den dass das deutsche Steuerrecht nicht reformierbar sei. neuen Bundesländern getestet werden – auch das steht in Dann kommt ein zaghafter Vorschlag für ein klein wenig diesem Zukunftsbericht und jetzt in Ihrem „Weichenpa- Subventionsabbau, und zwar – selbstredend – ohne Zu- pier“ –, was später auch den Alten blüht: Sozialabbau für mutungen für die eigene Klientel. Das war klar; denn das große Teile der Bevölkerung. machen Sie immer so. Das bedeutet in der Konsequenz, dass Sie sich in den eigenen Widersprüchen verheddern. Ich weiß: Der FDP geht das alles viel zu langsam. Je- Des Weiteren verkündet die Union, dass sich Anstren- denfalls hat mich nicht überrascht, was der Kollege gungen auf dem Arbeitsmarkt wieder lohnen müssten. Brüderle heute hier vorgetragen hat. Angesichts dessen wäre es doch logisch, dass die Union (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- jede sich bietende Gelegenheit nutzt, um Abgaben und Steuerbelastung gerade für die Arbeitnehmer und Ar- tionslos]) beitnehmerinnen zu senken. Aber jedes Mal, wenn es Gewundert habe ich mich lediglich über den Aufschrei Vorschläge gab, Subventionsabbau zu betreiben und bei der SPD; denn fast alles, was im genannten Zu- Spielräume zu schaffen, haben Sie abgelehnt. kunftsbericht der CDU/CSU steht, ist schon heute Be- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN standteil ihrer unsozialen Agenda 2010. und bei der SPD) (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- Sie sind diejenigen, die mit Ihrer Mehrheit im Bundesrat tionslos] – Widerspruch bei Abgeordneten der den Fortgang verhindern bzw. dafür sorgen, dass die SPD) Dinge auf die lange Bank geschoben werden, die für Verunsicherung in der Bevölkerung sorgen, die Augen- Beispiele nenne ich Ihnen gern: die Kürzung der Ar- wischerei betreiben und den Menschen irgendetwas vor- beitslosenhilfe; den angedrohten Zwang zur Arbeit, egal gaukeln, hinter dem überhaupt nichts steckt. Deswegen zu welchen Bedingungen. sind Sie – das muss ich sagen – absolut nicht regierungs- fähig, und zwar wahrscheinlich für viele Jahrzehnte. Das alles schafft aber keine Arbeit; es entwertet Ar- beit. Das hindert die CDU/CSU allerdings nicht daran, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und populistisch auf Dummenfang zu gehen, etwa mit der bei der SPD – Lachen bei der CDU/CSU) Parole: „Sozial ist, was Arbeit schafft.“ Das klingt zwar wohlfeil, es stimmt nur nicht: Dadurch wird keine Arbeit Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: geschaffen, sondern man lässt sie nur zu Dumpinglöh- (B) Ich erteile der Kollegin Petra Pau das Wort. nen verrichten. Das schafft wiederum Armut. Früher (D) nannte man das Ausbeutung. Heute heißt das Reform Petra Pau (fraktionslos): oder „Weichen stellen für Deutschland“. Für ein Drittel Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die der Bevölkerung – auch das steht übrigens schwarz auf Union will die Verbindlichkeit von Tarifverträgen aufhe- weiß im genannten Zukunftsbericht – heißt das ange- ben und den Kündigungsschutz in den ersten vier Be- strebte Ziel allerdings Abstellgleis. schäftigungsjahren sowie für ältere Arbeitnehmer ab- Sie wissen wahrscheinlich, dass am 3. April in Köln, schaffen. Sie will ein generelles Recht auf unbezahlte in Stuttgart und vor allem hier in Berlin Zigtausende Mehrarbeit und für Langzeitarbeitslose Löhne unter Ta- rif einführen. Das waren die Meldungen vom Wochen- Menschen gegen die Zerstörung des Sozialstaates de- ende. Die Union nennt das „Weichen stellen für monstrieren werden. Deutschland“. Die PDS im Bundestag nennt das: zurück (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- zum Manchester-Kapitalismus. tionslos]) (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- tionslos] – Widerspruch bei Abgeordneten der Ich finde, zu Recht. Angesichts Ihrer Pläne und dessen, CDU/CSU – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: was unter der Überschrift „Agenda 2010“ firmiert, kann Engels und Marx!) ich nur dazu auffordern: Geht auf die Straße! Denn nach Ihren Plänen würden die Arbeitnehmer zum (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [frak- Freiwild und der Sozialstaat endgültig zum Trauerfall. tionslos] – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Pass auf, dass du dabei nicht unter die Räder Nun höre ich wohl, nichts werde so heiß gegessen, kommst!) wie es gekocht wird. Aber das ändert nichts am Kurs, den die CDU und die CSU einschlagen wollen. Das gilt übrigens nicht erst seit heute; ich weiß gar nicht, warum Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Sie am Wochenende so lange gerungen haben. Ich emp- Ich erteile nun dem Parlamentarischen Staatssekretär fehle Ihnen sehr den so genannten Zukunftsbericht der Gerd Andres das Wort. Freistaaten Bayern und Sachsen aus dem Jahre 1997. Bereits dort wurde all das festgehalten und vorgeschrie- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Die All- ben, was Sie jetzt feilbieten: eine massive Entlastung der zweckwaffe! Der muss jetzt Benneter ausglei- Unternehmer, eine drastische Belastung der Arbeitneh- chen!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8681

(A) Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) minister für Wirtschaft und Arbeit: DIE GRÜNEN) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Manches, was in dieser Debatte gesagt wird, Anstatt Weichen zu stellen, sollten Sie sich lieber daran stimmt ja. Auch manches, was Herr Meyer und Herr beteiligen, die Konjunkturlokomotive in Fahrt zu brin- Seehofer gesagt haben, stimmt. Herr Meyer, Sie haben gen. Die Konjunktur braucht Rückenwind, nicht sub- beispielsweise danach gefragt, wie wir zu einer Beschäf- stanzlose Diskussionen, die die Menschen nur weiter tigungsquote bei den über 55-Jährigen von 38 Prozent verunsichern. gekommen sind. Ich empfehle Ihnen dringend, sich zu- Auch für Sie, meine sehr verehrten Damen und Her- nächst einmal an die eigene Nase zu fassen. ren, gilt: erst das Land, dann die Parteien. Ich erinnere (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mich noch gut, dass Sie uns im Vermittlungsausschuss DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ kurz vor Weihnachten ein stärkeres Entgegenkommen CSU]: Ja, beide Seiten müssen sich an die ei- beim Subventionsabbau mit der Begründung verweigert gene Nase fassen!) haben, Sie wollten das Pulver für die große Steuerreform trocken halten. Von der fabulierten Sie damals schon. In- Sie haben hier Dänemark genannt und darauf verwie- zwischen sind diese Träume wie Seifenblasen zerplatzt sen, dass man dort 1994 mit Reformen begonnen hat. und alle steuerpolitischen Höhenflüge auf dem harten (Ludwig Stiegler [SPD]: Wer hat denn 1994 Boden der finanzpolitischen Realität gelandet. Im Nach- regiert?) hinein stellt sich heraus, dass es nur einen Grund gab, warum Sie uns ein Entgegenkommen im Vermittlungs- Ich empfehle Ihnen wiederum, sich an die eigene Nase ausschuss verweigert haben: weil bei Ihnen die Partei zu fassen und sich damit auseinander zu setzen, dass wir vor dem Land kommt. Bei Ihnen heißt es nämlich: erst alle miteinander Deutschland jetzt in Bewegung bringen die Partei, dann das Land; gut ist, was einen Erfolg der müssen, weil wir zehn bis 15 Jahre der Entwicklung ver- Regierung verhindert. Das nenne ich verantwortungslos. pennt haben. Wie groß Ihr Anteil daran ist, das dürfen Sie erweisen damit unserem Vaterland einen Bären- Sie vor dem Deutschen Bundestag, also öffentlich, gern dienst. einmal sagen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ DIE GRÜNEN) CSU]: Ihr wart doch unter der Bettdecke!) Durch mehr Subventionsabbau hätten Sie schon bei der Herr Seehofer und Herr Meyer, ich empfehle, bei der Steuerreform mehr bewegen können; stattdessen kom- (B) (D) Wahrheit zu bleiben. In Ihrem Papier steht: men solche Forderungen jetzt kleckerweise von Ihnen. Die Arbeitslosigkeit ist auf über 4,6 Mio. angestie- Wo ist denn eigentlich dieser Bierdeckel-Merz abge- gen, mehr als vor dem Regierungswechsel 1998 zu blieben? Er müsste doch eigentlich bei dieser Diskussion Rot-Grün. anwesend sein. Meine Heimatzeitung, die „Hannover- Das ist schlicht die Unwahrheit. Das ist gelogen. sche Allgemeine“, hat mit einem großen Aufmacher ge- fordert, dass man jetzt einen riesigen Bierdeckel produ- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zieren müsse, damit all die Regelungen, die Sie fordern, DIE GRÜNEN) auch auf einem Bierdeckel Platz haben. Ich darf Sie daran erinnern, dass der historisch höchste Jetzt komme ich zum nächsten Punkt. Dabei richte ich Stand der Arbeitslosigkeit in diesem Lande im Januar/ mich an Herrn Seehofer und an Herrn Meyer. Wissen Februar 1998 mit 4,82 Millionen registrierten Arbeitslo- Sie, wieso man hier von Heuchelei sprechen kann? sen erreicht wurde, (Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Da hatten wir (Zurufe von der CDU/CSU) auch eine andere Statistik!) Weil unsere Diskussionen in der letzten Zeit immer mehr und das bei 2 Prozent Wirtschaftswachstum. an das Gleichnis vom Hasen und vom Igel erinnern. Wenn die einen 48 Prozent sagen, sagen die anderen 46 (Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) Prozent. Sagt man 46 Prozent, wird 44 Prozent gesagt. Deswegen fordere ich Sie auf, auch in Ihren Papieren zur Lassen Sie uns wie im Dezember gemeinsam darum be- Wahrheit zurückzukehren und sie auch zu sagen. mühen, Regelungen, die Bremsklötze darstellen könn- ten, zu beseitigen, zum Beispiel die Beschränkung der Sie reden davon, Weichen stellen zu wollen. Ich will Befristung für Ältere ab 52 Jahre und viele Regelungen zunächst einmal sagen: Dafür haben Sie vom Wähler zum Vorruhestand. So wollten wir, damit Vorruhestands- kein Mandat. regelungen nicht attraktiv sind, die maximale Bezugs- (Lachen bei der CDU/CSU) dauer von Arbeitslosengeld absenken und haben das auch durchgesetzt. Ich erinnere mich noch, was Vertreter – Ja, Sie haben hier nicht die Mehrheit und Sie stellen Ihrer Partei und Sie, Herr Meyer dazu gesagt haben. hier auch keine Weichen. Über diese Aussagen können Sie gerne lachen. Weichen stellen andere, Weichen stellt (Zuruf des Abg. Laurenz Meyer [Hamm] die Regierungsmehrheit. [CDU/CSU]) 8682 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) Herzlichen Glückwunsch! Da haben Sie eine richtig und dass sich die Tarifautonomie bewährt hat. Was Sie in (C) heuchlerische Debatte geführt, als Sie in allgemeinen nichts sagende Spiegelstriche schreiben, hilft bei vielen Spiegelsätzen so etwas gefordert haben; denn in der Pra- Problemen überhaupt nicht. Das wird Ihnen der Herr, der xis und in der Realität bei Abstimmungen im Deutschen schräg hinter Ihnen, Herr Meyer, sitzt, ausführlich darle- Bundestag haben Sie dann genau das Gegenteil getan. gen können. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir haben ja eine Diskussion darüber geführt und DIE GRÜNEN) auch Entscheidungen getroffen, ob wir sozusagen ein Abfindungsrecht in unser Kündigungsschutzgesetz auf- Gleich wird hier der Kollege Karl-Josef Laumann nehmen und damit den Kündigungsschutz abbedingen auftreten und erklären, was man alles machen müsse, um oder nicht. Ich sage Ihnen ausdrücklich: Diese Bundes- die Beschäftigungswirkungen zu erhöhen. Dazu sage regierung wollte den Kündigungsschutz nicht durch ein ich: All das, was Sie da fordern, ist heftig umstritten. In flächendeckendes Abfindungsrecht ersetzen. Herr Ihrem Papier steht viel dummes Zeug. Göhner und andere standen reihenweise bei uns auf der (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Der erklärt es Matte, um aufzupassen, dass um Gottes willen kein flä- Ihnen!) chendeckendes Abfindungsrecht geschaffen wird, weil das für die Wirtschaft viel teurer werden kann als das, Kein Mensch hat bis jetzt den Beleg dafür gebracht, dass was wir gegenwärtig an Regelungen haben. eine Senkung der Löhne, eine Abschaffung des Kündi- Ich sage meinem Kollegen Karl-Josef Laumann – das gungsschutzes und ein Aufweichen des Tarifvertrags- kann er alles aufnehmen und gleich verwenden –: Die al- rechtes ten Hüte, die Sie vorgesehen haben, können Sie alle (Laurenz Meyer [Hamm] [CDU/CSU]: Sie weglassen. Wir werden das Teilzeit- und Befristungsge- sollten sich langsam entscheiden, wohin Sie setz nicht aufheben. Es ist übrigens eine Erfolgsstory. wollen!) Die Teilzeitbeschäftigung in Deutschland hat seit 2000 massiv zugenommen. Das, was wir im Teilzeit- und Be- auch nur eine Beschäftigungsmöglichkeit mehr schaffen. fristungsgesetz gemacht haben, ist richtig. Es auf Men- Keiner kann das sagen; jedoch machen Sie damit die schen, die Familienpflichten haben, zu beschränken, Menschen schutzlos. würde dazu führen, dass diese Gruppe im Arbeitsmarkt (Beifall bei der SPD) besonders diskriminiert und benachteiligt wird, und sich nur bei den Frauen auswirken. Sie rennen damit Positionen hinterher, die nach unserem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Verständnis nicht richtig sind. (B) DIE GRÜNEN) (D) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Warum ma- Wir werden auch am Betriebsverfassungsgesetz keine chen Sie es dann teilweise?) Änderungen vornehmen – damit Sie das wissen. Solange Ich sage Ihnen noch etwas: Sie haben eine Klassifi- wir die Mehrheit haben, geschieht das nicht. Das Be- zierung des Tarifabschlusses in der Metall- und Elektro- triebsverfassungsgesetz hat für die Arbeitgeber viele Er- industrie vorgenommen. Wir halten diesen Tarifab- leichterungen gebracht: Kostenveränderungen durch an- schluss für vernünftig. dere Wahlverfahren und andere Dinge mehr. Deswegen sagen wir: Es war erfolgreich. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Richtig! Wir unterstreichen ganz ausdrücklich, dass die Tarifver- 22 Prozent für die SPD!) tragsparteien freiwillig ganz weit gehende Flexibilisie- rungsregelungen vereinbart haben, – Da schreit einer dazwischen; ich empfehle ihm, einmal an die Ladenschlussregelung zu denken, denn da turnen (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das sieht Sie immer anders herum, Herr Kollege. Also schön auf- der Mittelstand anders!) passen! die jetzt angewandt werden und die sehr viel auf dem Dass Sie als Union das alles aufschreiben, finde ich Beschäftigungsmarkt bewirken werden. Ganz ausdrück- ganz prima. Was Sie, Herr Meyer, gemacht haben, ist ein lich sage ich für die Bundesregierung: Selbstverständlich verantwortungsloser Gemischtwarenladen. haben die Tarifvertragsparteien eine hohe Verantwor- (Beifall des Abg. Klaus Uwe Benneter [SPD]) tung. Wer über die Beschäftigungsbedingungen befindet, befindet weitgehend auch über Beschäftigung. Wenn Sie glauben, Sie könnten Deutschland mit diesen Positionen und diesen Konzepten aus einer sicherlich (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das Ergeb- schweren Krise führen, nis haben wir!) (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Wer hat Aber ich sage Ihnen auch, dass wir davon überzeugt uns denn da hineingebracht?) sind, dass die Tarifvertragsparteien in diesem Lande bis- her ihrer Verantwortung gerecht geworden sind die deutlich macht, dass wir uns anstrengen müssen, die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands zu steigern, vor al- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lem angesichts der Erweiterung der EU, irren Sie. Dass DIE GRÜNEN) in diesem Lande nicht alles bleiben kann, wie es ist, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8683

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) weiß jedermann. Aber die Veränderungen müssen sozial und auch die Mitglieder der Gewerkschaften wissen ei- (C) vernünftig erfolgen. nes: Sie, Rot und Grün, haben die Menschen in diesem Land anlässlich der letzten Bundestagswahl in einer Art (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Dann tun Sie was!) und Weise belogen, wie das noch nie der Fall war. – Wir haben eine Menge gemacht; hören Sie auf, Herr (Beifall bei der CDU/CSU – Willi Brase Seehofer! Warten Sie doch erst mal ab, bis das, was wir [SPD]: Was ist denn mit den blühenden Land- am 19. Dezember gemeinsam beschlossen haben, wir- schaften?) ken kann, statt mit irgendwelchen neuen Spiegelstrichen Der große Unterschied zwischen Rot und Grün auf oder unausgegorenen Vorschlägen zu kommen! der einen Seite sowie CDU und CSU auf der anderen Diese Regierung wird darauf achten, dass die Be- Seite ist der: schäftigten in diesem Lande nicht rechtlos werden. Ein System des Heuerns und Feuerns wird es mit uns nicht (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE geben. Wir werden uns anstrengen, alles zu tun, um die GRÜNEN]: Ihre Nase ist länger als die von Beschäftigung zu verstärken. Pinocchio!) (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Bisher Ihnen glaubt – erst recht nach den heutigen überzogenen haben Sie da stark versagt!) Reden – niemand mehr. Wir von CDU und CSU sagen den Wählerinnen und Wählern vor der Wahl, was wir Alle Reformen, die wir dazu auf den Weg gebracht ha- machen werden. Wir werden auch nach der Wahl dazu ben, sind sinnvoll und werden ihre Wirkung entfalten. stehen. Das ist der Punkt. Schönen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ SPD: Oh! – Ludwig Stiegler [SPD]: Vor allem DIE GRÜNEN) Stoiber in Bayern!)

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Einige Abgeordnetenkolleginnen und -kollegen von Das Wort hat nun der Kollege Peter Weiß, CDU/CSU- Rot und Grün machen sich Sorgen darüber – das ist ja Fraktion. sehr schön –, wie es um den Einfluss der Arbeitnehme- rinnen- und Arbeitnehmervertreter in der CDU/CSU be- stellt ist. Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! (Ludwig Stiegler [SPD]: Da ist keiner! Das Man fragt sich zunehmend: Warum eigentlich haben wissen wir!) (B) SPD und Grüne diese Aktuelle Stunde beantragt? (D) Sie haben heute ein Musterbeispiel dafür geliefert, wie (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Eigentor!) der Einfluss der Arbeitnehmer bei Ihnen aussieht. Rot- Es gibt nur eine einzige Erklärung dafür: Nachdem Grün hat vorhin in der Abstimmung über das so ge- Ihnen nach den Umfragen die Arbeitnehmerinnen und nannte Rentengesetz nur eine Mehrheit erreicht, weil Sie Arbeitnehmer in Scharen davonlaufen, nachdem bei der sich öffentlich in die Tasche gelogen haben. Nur dadurch Wahl in Hamburg fast die Hälfte aller Arbeitnehme- bekommen Sie noch Mehrheiten zustande. Bei CDU und rinnen und Arbeitnehmer die CDU gewählt haben, geht CSU können Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerver- bei Ihnen das Fracksausen um. treter durch Argumente, also ohne Betrug und Drohun- gen, dafür sorgen, dass Beschlüsse zustande kommen, in (Hans-Werner Bertl [SPD]: Warum haben Sie denen die notwendigen Reformen enthalten sind, durch das nicht vor Hamburg erzählt?) die aber auch die notwendige soziale Absicherung ge- Das ist der Grund, warum Sie diese Debatte beantragt währleistet ist. Das ist der Unterschied zwischen den haben. Koalitionsfraktionen und der CDU/CSU. Nun versuchen Sie etwas, was Ihnen auch nicht hel- (Beifall bei der CDU/CSU – Josef Philip fen wird. Sie reden hier nicht über das, was CDU und Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir CSU am vergangenen Sonntag als gemeinsames Pro- werden Sie daran erinnern!) gramm beschlossen haben, sondern Sie reden über Ihre Übertreibungen, in der Hoffnung, Sie könnten damit Erstens. Sie haben vor der Bundestagswahl katego- noch irgendwelche Menschen in Deutschland überzeu- risch erklärt, dass es mit Rot und Grün in Sachen Kündi- gen. Das ist der Punkt. gungsschutz und Tarifvertragsrecht überhaupt keine Än- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- derung gebe. Fakt ist: Das Gegenteil ist eingetreten. neten der FDP – Klaus Uwe Benneter [SPD]: (Zuruf von der SPD: Beim Tarifvertrag?) Das glauben Sie ja selber nicht!) Sie beklagen sich über die Regelungen, die wir für – Herr künftiger Generalsekretär, das wird Ihnen auch über 50-Jährige vorschlagen. Kollege Seehofer hat mit Ihrer Rede von vorgestern, die Sie eben gehalten ha- schon vorgetragen, dass der Kündigungsschutz für über ben, nicht gelingen. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeit- 50-Jährige durch Ihren Gesetzentwurf faktisch abge- nehmer in unserem Land schafft wird. Demgegenüber ist die von uns vorgeschla- (Dr. Rainer Wend [SPD]: In diesem unserem gene Optionsregelung geradezu eine Besserstellung für Land!) die über 50-Jährigen. Das ist der Punkt. 8684 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Peter Weiß (Emmendingen) (A) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – ist die von Ihnen zu verantwortende fortdauernde Mas- (C) Klaus Brandner [SPD]: Das ist ja ein Zauber- senarbeitslosigkeit. Sozial ist zuallererst das, was für meister!) mehr Beschäftigung sorgt. Das Programm von CDU und CSU ist ein Programm für mehr Beschäftigung und we- – Das ist so, Herr Brandner. niger Arbeitslosigkeit. Deshalb ist dieses Programm so- Zweitens. Sie selbst haben doch eine Kakophonie von zialer als all das, was von Rot-Grün bisher zustande ge- Vorschlägen zum Kündigungsschutz in den letzten Jah- bracht worden ist. ren hier vorgetragen. Vielen Dank. (Klaus Brandner [SPD]: Eijeijei!) (Beifall bei der CDU/CSU – Josef Philip Es war Ihr Vorschlag, den Schwellenwert bei fünf zu be- Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ab- lassen, aber die befristet eingestellten Arbeitnehmer surdes Theater!) nicht anzurechnen. Der nächste Vorschlag beinhaltete ein rollierendes System. Bei der Einstellung eines sechs- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ten Arbeitnehmers hätte nur ein Arbeitnehmer Kündi- Das Wort hat der Kollege Joachim Poß, SPD-Frak- gungsschutz. Dann gab es den Vorschlag von Schartau, tion. dass es die ersten drei Jahre überhaupt keinen Kündi- gungsschutz gibt. Das würde eine jahrelange Probezeit Joachim Poß (SPD): bedeuten. Dann folgte Ihr Beschluss, dass in Kleinbetrie- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich ben fünf Arbeitnehmer zusätzlich befristet eingestellt glaube, wir befinden uns in diesem Frühjahr in einer werden können. wichtigen Klärungsphase. Angesichts unserer Vorschläge dürfen Sie in Sachen (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Nach Ihnen Kündigungsschutz wahrhaftig nicht mehr als die Schutz- kommt Frau Wöhrl!) patronin der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland auftreten. Herr Kollege Seehofer, Sie spielen dabei ebenso wie Herr Laumann und andere eine ganz wichtige Rolle. Ihre (Ludwig Stiegler [SPD]: Das zeigt, dass Sie Kommentare zu den Entwürfen, die offiziell von Söder keine Ahnung haben!) und Meyer stammen, mit Frau Merkel und Herrn Stoiber Die Kakophonie, die Sie in den letzten Jahren veranstal- aber natürlich abgestimmt sind, haben deutlich gemacht, tet haben, zeigt eines: Auf das, was Sie sagen, ist kein dass Sie wissen, dass Sie sich an einer Scheidelinie be- Verlass. Bei uns wissen die Arbeitnehmerinnen und Ar- wegen. Entscheiden Sie sich wie Merkel und Stoiber (B) beitnehmer, was wir nach der Wahl machen werden. Sie für das Rezept Sozial- und Steuerdumping, um die inter- (D) wissen auch, dass wir die verlässliche Alternative zu Ih- nationale Konkurrenzfähigkeit zu bewahren? Wollen Sie nen sind. damit auf die Osterweiterung der EU reagieren oder nicht? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Klaus Uwe Benneter [SPD]: Sie sind verraten (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Ich hatte und verkauft!) kurz die Hoffnung, es hätte etwas werden kön- nen! – Gegenruf des Abg. Klaus Brandner Ich komme nun zum Thema Tarifvertragsrecht. Vor [SPD]: Sie müssen sich das schon vorhalten der Wahl haben Sie erklärt, dass im Tarifrecht nichts ver- lassen!) ändert werden dürfe und dass Bündnisse für Arbeit nicht zulässig seien. Dann folgte die Agenda-Rede des Bun- Herr Seehofer, Sie wissen ebenso wie Herr Laumann deskanzlers im März vergangenen Jahres, in der er for- und andere im Grunde genau, dass es an dieser Stelle für derte, dass tarifliche Bündnisse möglich sein sollen. den Sozialstaat Deutschland, den wir erneuern müssen, Weiter hieß es, wenn die Tarifparteien nicht handeln gefährlich zu werden droht. würden, müsse der Gesetzgeber handeln. Jetzt machen (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da sind Sie CDU und CSU einen praktikablen Vorschlag, um das wirklich eine große Gefahr!) umzusetzen, wozu Sie gesetzgeberisch bis zur Stunde nicht in der Lage waren. Das ist doch der Punkt. Sie haben den Rubikon überschritten. Ich glaube, Sie ha- ben sich innerlich vom Sozialstaat verabschiedet. Die Kräfte, die in der Union immer für den Sozialstaat ge- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: standen haben, weil sie über eine Wertebindung verfü- Herr Kollege, auch Sie denken bitte an die Redezeit. gen, haben sich von den anderen sozusagen wegräumen (Ludwig Stiegler [SPD]: Nicht einmal seine lassen. Das ist nach den langen Debatten an dem chaoti- Zeit kann er einhalten!) schen Wochenende noch nicht so deutlich gesagt wor- den; aber das ist der Hintergrund dieser Debatte. Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): (Beifall bei der SPD) Die Diskussion über die Wirkung unserer Vorschläge Eigentlich geht es darum, wie die Zukunft dieses Lan- zur Reform auf dem Arbeitsmarkt hin oder her: Die des aussehen wird. Wie sieht die Gesellschaft im nächs- größte soziale Ungerechtigkeit unserer Zeit ten Jahr und im Jahr 2010 aus? Wollen wir auch weiter- (Zuruf von der SPD: Ist die Union!) hin eine Gesellschaft, in der die soziale Bindung und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8685

Joachim Poß (A) soziale Gerechtigkeit wichtige Maßstäbe sind? Wollen konzept herrscht keine Klarheit über die Zukunft der Un- (C) wir die im Grundgesetz vorgesehene Sozialpflichtigkeit ternehmensteuer und der Gewerbesteuer. Kommt die des Eigentums beibehalten oder verabschieden wir uns Gewerbesteuerbelastung auf die Arbeitnehmerinnen und von diesen Bindungen des Grundgesetzes? Wollen wir Arbeitnehmer zusätzlich – Stichwort „Steuersätze“ – zu? die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfä- Sie täuschen die Bevölkerung bewusst und nutzen das higkeit aushöhlen, wie es das CDU-Konzept vorsieht? als Mittel der Politik. Frau Merkel und Herr Merz haben Das sind die Grundfragen, über die in diesem Jahr poli- den eigenen Parteitag getäuscht. Der hat gejubelt. Inzwi- tisch zu entscheiden ist. schen ist aber allen klar geworden, was eigentlich statt- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gefunden hat. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich muss – auch unter dem Eindruck der Umfrage- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ergebnisse, Kollege Meckelburg – einräumen, dass es Mit dem Mittel der Täuschung kann man eine ganze Zeit uns nicht gelungen ist, die politischen Alternativen deut- lang Erfolg haben. lich zu machen. Herr Andres hat das bereits in wün- schenswerter Klarheit herausgestellt. Es wird die Auf- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da sind Sie gabe der SPD und der Grünen sein, kantenscharf ja Fachmann!) darzustellen, worin der Unterschied zwischen Erneue- Auf Dauer lässt sich ein Volk aber nicht veräppeln. Wir rung des Sozialstaates und Abräumen von Arbeitneh- werden Ihnen noch kräftig in die Suppe spucken. Verlas- merrechten besteht. sen Sie sich darauf! Wenn Sie meinen, uns mit diesen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Mitteln der Politik in die Knie zu zwingen, dann täu- schen Sie sich gewaltig. Reformfreudig waren Sie doch nur, wenn es um das Abräumen von Arbeitnehmerrechten ging. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ CSU]: Ein Fachmann für Täuschung!) DIE GRÜNEN) Wo war denn Ihre Reformfreude bei den Reformen im Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Gesundheitswesen? Wo war Ihre Reformfreude beim Ich bedanke mich beim Kollegen Poß ausdrücklich Subventionsabbau? Wenn es um die Landwirtschaft oder dafür, dass er als Erster in dieser Debatte die fünf Minu- eine andere Ihrer Klientelen ging, war bei Ihnen Schluss ten Redezeit tatsächlich eingehalten hat. mit der Reformfreude. Das ist Ihre Praxis. (B) Nun hat das Wort die Kollegin Dagmar Wöhrl, CDU/ (D) (Beifall bei der SPD) CSU-Fraktion. Diesen Weg gehen wir nicht mit. Wir sehen in den (Ludwig Stiegler [SPD]: Jetzt wird es wieder Umfragen verdammt schlecht aus, auch weil wir der finster! Jetzt geht die Welt wieder unter!) Auseinandersetzung mit der organisierten Arbeitneh- merschaft nicht aus dem Wege gehen. Wir sind fest da- Dagmar Wöhrl (CDU/CSU): von überzeugt, dass wir auf dem richtigen Wege sind, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! um Deutschland zukunftsfähig zu machen. Wir sind Ich weiß nicht, Herr Kollege Boss überzeugt, dass wir für unsere Kinder und unsere Enkel das Richtige tun. Wenn wir diese Überzeugung nicht hät- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Poß! Der ist ten, hätten wir uns dieser Auseinandersetzung nicht so kein Boss!) gestellt. – das sind die Franken –, warum Sie als heutiges Thema Sie stellen sich der Auseinandersetzung immer nur nicht die Steuerreform beantragt haben. Ich würde sa- einseitig. Wo es um Ihre angestammte Klientel geht, wo gen, das, was Sie hier aufgeführt haben, war eine ganz es für Sie unbequem wird, weichen Sie der Auseinander- klare Themaverfehlung. setzung aus. Deswegen legen Sie auch Steuerkonzepte (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und vor, von denen der Manager, aber nicht der Pförtner, der der FDP) Chefarzt, aber nicht die Krankenschwester profitiert. Das ist Ihr Weg. Jetzt erzähle ich Ihnen aber etwas anderes – hören Sie genau zu –: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Erstens. Ich fordere Mut zur Veränderung. Wir wer- Das ist Stuss, was Sie da erzählen!) den Leistungen des Staates kürzen. Dabei geht es nicht darum, dem Sozialstaat den Todestoß zu geben, sondern Ich gebe zu, wir waren bis jetzt nicht sehr erfolgreich ausschließlich darum, die Substanz des Sozialstaates zu bei der Darstellung unserer Vorhaben. Das wird sich ab erhalten. heute ändern. Zweitens. Wir müssen deshalb auch den Kündigungs- Das Bild vom Bierdeckel ist wirklich sehr schön – er schutz besser handhabbar machen. Insbesondere für wird von Tag zu Tag größer. Warum? – Weil Sie auf kleinere Betriebe muss die psychologische Schwelle bei Klientelinteressen Rücksicht nehmen. In Ihrem Steuer- Neueinstellungen überwunden werden. 8686 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Dagmar Wöhrl (A) Drittens. Ich erwarte, dass sich die Tarifparteien in dass viel mehr Unternehmen insolvent sind als in der (C) weit größerem Umfang auf betriebliche Bündnisse eini- Statistik aufgeführt. Auch davon sind viele Familien gen, betroffen; dadurch hat es viele Arbeitslose gegeben. Was ist mit deren Arbeitnehmerrechten? Das haben Sie (Ute Kumpf [SPD]: Machen sie doch!) mit zu verantworten. Wir haben seit dem Sommer 2002 als es in vielen Branchen bis jetzt der Fall ist. Geschieht 730 000 Beschäftigte weniger. dies nicht, wird der Gesetzgeber zu handeln haben. (Klaus Brandner [SPD]: Denen wollen Sie Was ist denn los? Ich erwarte Applaus. Das sind näm- noch das Arbeitslosengeld kürzen!) lich Zitate aus der Regierungserklärung Ihres Kanzlers vom letzten Jahr. Was ist mit deren Arbeitnehmerrechten? Es wäre schön, wenn Sie hier einmal ein paar Worte dazu verlieren wür- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Deswegen den. muss der jetzt gehen!) Ich weiß auch nicht, warum Sie sich, liebe Kollegin- Da hat im Protokoll gestanden: Beifall bei SPD und Grü- nen und Kollegen von Rot-Grün, so vehement gegen ge- nen. Deswegen warte ich jetzt auch auf diesen Beifall. setzlich verankerte betriebliche Bündnisse wehren. Der Es gehört schon eine gewisse Kaltschnäuzigkeit dazu letzte Tarifabschluss in der Metallindustrie hat es doch – ich sage das ganz offen und ehrlich –, diese Aktuelle wieder einmal gezeigt. Ja, es gab eine kleine Flexibilisie- Stunde zu beantragen. rung, aber wieder nur mit Zustimmung der Tarifvertrags- parteien und auch nur für die Hälfte der Beschäftigten. (Lachen bei der SPD) Sie wissen ganz genau, dass die Tarifparteien endlich ih- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Menschen ha- rer Verantwortung gerecht werden müssen. Die Unter- ben Angst. nehmer rufen immer laut nach der Politik – ich spreche ganz bewusst die Unternehmer an, auch wenn Sie sich (Ludwig Stiegler [SPD]: Die brauchen bloß Ihr darüber wahrscheinlich wundern werden –, geben selbst Programm zu lesen, dann bekommen die aber vor lauter Harmoniesucht im Tarifvertrag klein bei. schon Angst!) Am nächsten Tag gehen die Unternehmer still und leise Sie haben Angst um ihren Arbeitsplatz. Viel mehr mit ihren Betrieben außer Landes und schaffen dort die Angst haben die Menschen, die keinen Arbeitsplatz ha- Arbeitsplätze. Früher haben wir Autos exportiert. Inzwi- ben, dass sie auch keinen Arbeitsplatz bekommen. Sie schen sind es Jobs, die durch Ihre Politik zum Export- haben Angst vor Altersarmut – Ihr Rentenkonzept, das schlager geworden sind. Sie eben vorgestellt haben, lässt grüßen. Sie haben Angst (B) (Widerspruch bei der SPD) (D) vor der Zukunft. Das ist eine Tarifautonomie, die den Problemen aus- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE weicht, statt sie zu lösen. Hier ist der Gesetzgeber gefor- GRÜNEN]: Sie schüren doch die Ängste bei dert, Lösungen zu finden. jeder Rede noch!) Sie haben die Verantwortung, den Menschen zu sa- Wenn man diese Angst hier nicht ernst nimmt, son- gen, wie es um uns steht. Sie haben den Menschen zu sa- dern, so wie Sie das tun, polemisiert und diese Angst in- gen, welche Maßnahmen ergriffen werden müssen, da- strumentalisiert, dann ist das zynisch. Sie wissen ganz mit es nach vorne geht, damit mehr Beschäftigung genau, was die Wahrheit ist. Die Wahrheit ist: Es wird geschaffen wird, damit Arbeitsplätze geschaffen werden. keinem Beschäftigten, keinem arbeitenden Menschen ir- gendein Recht genommen – im Gegenteil. Sie wissen Was Sie hier anbieten, ist nur populistische Kritik. ganz genau, es geht einzig und allein um die Frage: Wie Das ist zu wenig für jemanden, der Regierungsverant- schaffe ich es, einem Arbeitsuchenden eine bessere wortung hat, und viel zu wenig für jemanden, der unser Chance zu geben, damit er wieder einen Arbeitsplatz be- Land nach vorne bringen will. kommt? Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Das ist nämlich das wichtigste Arbeitnehmerrecht: die Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Chance auf einen Arbeitsplatz und die Chance, diesen GRÜNEN]: Wenn ich euch so reden höre, be- Arbeitsplatz auch zu behalten. Das ist es doch, was Sie komme ich Angst!) mit Ihren Gesetzen und mit Ihren Rahmenbedingungen, die Sie auf den Weg bringen, mit Füßen treten. Sie müs- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: sen es wirklich einmal begreifen: Überregulierung ver- Ich erteile das Wort der Kollegin Doris Barnett, SPD- nichtet Jobs. Fraktion. Was haben Sie nicht alles versprochen! Sie haben die Reduzierung der Zahl der Arbeitslosen auf 2 Millionen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) bis zum Sommer 2005 versprochen. Wir sind bei 4,6 Millionen Arbeitslosen. Was ist mit den Arbeitneh- Doris Barnett (SPD): merrechten dieser Menschen? Was ist mit den laut Sta- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! tistik 40 000 Unternehmenspleiten? Wir wissen genau, Frau Wöhrl, weil man Angst bekommen kann, wenn Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8687

Doris Barnett (A) man Ihr Papier liest, haben wir die Aktuelle Stunde be- doch eigentlich gut verdienen müssen; denn später – in (C) antragt. 20, 30 Jahren – wird das Verhältnis 2 : 1 – zwei Arbeit- nehmer auf einen Rentner – sein. Sollen sie das alles fi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nanzieren? Und das ohne Ausbildung, im Niedriglohn- DIE GRÜNEN) bereich? Da fasst man sich doch bloß noch an den Kopf. Denn die CDU/CSU scheint nach ihrem allerletzten Das passt alles nicht zusammen. Wahlsieg und den letzten Umfrageergebnissen dem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wahn verfallen, sie könne jetzt alles machen, was sie DIE GRÜNEN) will; das Wahlvolk werde schon zufrieden sein. Davon ist zumindest Herr Weiß überzeugt. Was für ein Menschenbild haben Sie? Nur Eigenver- antwortung? Keine Assistenz durch die Gesellschaft – Anders kann ich mir nicht erklären, dass die CDU/ sprich: den Staat? In Ihrem Menschenbild sind offen- CSU in ihrem „Wachstumsprogramm“ einen Teil sogar sichtlich alle kerngesunde Albert Einsteins. „soziale Arbeitsmarktverfassung“ nennt. Das ist ange- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Nein!) sichts der Inhalte wirklich perfid und zynisch zugleich. Zu diesem Ergebnis muss man doch kommen, wenn Sie (Laurenz Meyer [Hamm] [CDU/CSU]: Was?) schreiben, dass Ansprüche an den Staat deutlich zurück- Der CDU/CSU geht es jetzt darum – das wissen wir genommen werden. schon aus den Verhandlungen zu den Hartz-Gesetzen –, Deshalb wollen Sie wohl auch die Bundesagentur für das soziale Netz so tief zu hängen, dass jeder – auch der, Arbeit auf ihre „Kernaufgaben“ zurückführen. Sie soll der es nötig hätte – auf den Boden aufschlägt. Oder um sich nicht mehr um die Arbeitslosen kümmern, sondern ein anderes Bild zu benutzen: Sie geben dem Bungee- ihnen nur das Geld auszahlen. Denn der freie Mensch Springer gerne 2 Meter Seil extra, auf dass er richtig hart steht im Mittelpunkt. Ihm kann man alles zutrauen; er aufschlägt. muss dann alles selbst machen. Haben Sie überhaupt einmal mit Behindertenverbänden gesprochen, wie sie (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Josef ein solches Modell sehen? Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]) Schauen wir uns einmal an, was Sie mit Menschen ma- chen, die eigenverantwortlich handeln – nicht nur für Jetzt konkretisieren Sie, was Koch und Milbradt sich, sondern auch für die Gesellschaft. Die bisher steu- schon an anderer Stelle vorgeschlagen haben: Arbeits- erfreien Übungsleiterpauschalen wollten Sie zunächst lose sollen für 1 Euro die Stunde – gemeinnützig oder abschaffen. Jetzt wollen Sie sie beibehalten, um sie dann sonst wo – verpflichtend beschäftigt werden – sonst gibt in einem neu geordneten Gemeinnützigkeitsrecht endgül- (D) (B) es kein Geld –; der Staat – wen meinen Sie damit: die tig zu regeln. Ob hopp oder top, ob sie sie ganz abschaf- Kommunen, den Bund oder die Bundesagentur? – zahlt fen oder doch beibehalten, verrraten Sie aber noch nicht. dann den Rest. Im Gegensatz dazu haben Sie sich aber schon entschie- Das ist es doch, wenn Sie den Niedriglohnbereich „re- den, dass es wieder einen unbeschränkten Verlustvortrag vitalisieren“ wollen. Wollen Sie die halbe Republik in für Unternehmen geben soll. Offensichtlich soll die Ver- Minijobs, in geringfügige Beschäftigung packen? Wie steuerung wenigstens von 40 Prozent des Gewinns weg, Sie dann die sozialen Sicherungssysteme finanzieren, die wir gerade im Dezember beschlossen haben. das sagen Sie in Ihren Papieren nicht. Auch Herr Langzeitarbeitslose sollen im ersten Jahr unter Tarif Seehofer hat dazu heute herzlich wenig gesagt. Das beschäftigt werden. Denken Sie dabei an 10 Prozent we- brauchen Sie auch nicht; denn die Systeme, wie sie heute niger oder an 90 Prozent weniger? Sollen die Tarifpar- sind, nämlich solidarisch – das heißt, der Starke steht für teien dabei mitreden? Nach Ihrem Konzept wohl eher den Schwachen ein, die Jungen für die Alten –, wollen nicht, weil der Betriebsrat bzw. die Belegschaft dies oh- Sie sowieso abschaffen. Die Kopfpauschale lässt grüßen. nehin günstiger regeln kann. Assistiert wird Ihnen dabei in wunderbarer Weise von Leiharbeitnehmer sollen ein Jahr lang zwar die glei- der FDP, die die Geringfügigkeitsgrenze von jetzt che Arbeit verrichten, nicht aber zum gleichen Lohn. 325 Euro auf 630 Euro anheben will. So „revitalisieren“ Den bekämen sie erst nach einem Jahr; aber das ist so- Sie Jobs, für die keine Sozialabgaben bezahlt werden, wieso lächerlich, weil kaum ein Leiharbeitnehmer über- deren Inhaber nie Ansprüche auf eine Rente haben. Die haupt ein Jahr bei einem Arbeitgeber beschäftigt ist. Es brauchen dann natürlich auch keine Ausbildung; deshalb sind eher Wochen oder, wenn er Glück hat, Monate. wollen Sie „weitere Ausbildungsgänge für theorieentlas- So sieht Ihre Arbeitnehmerpolitik aus: Ältere ohne tete Berufe“. Beim ersten Lesen habe ich gedacht, es Kündigungsschutz, besser gar kein Kündigungsschutz – heiße „theorieentleerte“. Das wollen Sie wohl auch: das ist Ihre Devise. Mit Ihrem Wachstumsprogramm Ausbildung ohne Schule, Learning by Doing, Learning vom Sonntag und dem, was jetzt an jedem Tag weiter on the Job – das Modell USA lässt grüßen. Wollen Sie herauskommt, wächst in der Tat etwas: nicht die Wirt- wirklich – jetzt nach PISA – die Berufsschulen ausdün- schaft, nicht der Arbeitsmarkt, sondern die Entsolidari- nen, vielleicht um damit in den Landeshaushalten Geld sierung, die Ungerechtigkeit, die Armut und die soziale zu sparen? Kälte made by CDU/CSU. Das alles geschieht auf dem Rücken der jungen Men- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schen – auf der Besuchertribüne sitzen welche –, die DIE GRÜNEN) 8688 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: uns eingeführte Klarheit der Sozialauswahl, das auf we- (C) Ich erteile Karl-Josef Laumann, CDU/CSU-Fraktion, sentliche Kriterien zu beschränken, im Herbst 1998 zu- das Wort. rückgenommen. Beides haben Sie kurz vor Weihnachten wieder eingeführt. (Beifall bei der CDU/CSU) (Klaus Brandner [SPD]: Präzisiert! – Klaus Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Uwe Benneter [SPD]: Das haben wir doch Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und längst korrigiert! Jetzt gehen Sie einen Schritt Kollegen! Diese Aktuelle Stunde, die sich jetzt ihrem weiter!) Ende zuneigt und die Sie beantragt haben, Damit haben Sie zugegeben, dass Sie damals einen Feh- (Klaus Brandner [SPD]: Einer muss sie ja be- ler gemacht haben. Sonst hätten Sie es heute nicht wie- antragen! Sonst käme die Wahrheit nie auf den der eingeführt. Das müssen wir erst einmal feststellen. Tisch!) (Beifall bei der CDU/CSU) um mit uns über den Abbau von Arbeitnehmerrechten Der zweite Punkt: Im Gegensatz zu Ihnen sind wir der durch CDU und CSU zu diskutieren, hat erstens deutlich Meinung – daran halten wir auch fest –, dass man den gemacht, Herr Kollege Stiegler, dass ich mir Pharisäer Schwellenwert auch bei Kleinbetrieben auf 20 Mitarbei- immer so vorgestellt habe, wie Sie sich heute verhalten ter festlegen kann, weil durch die enge Bindung zwi- haben. schen Arbeitnehmern und Arbeitgebern im Regelfall ein (Ludwig Stiegler [SPD]: Das kommt nur, wenn automatischer Kündigungsschutz wirkt, genau wie das man die Bibel nicht richtig gelesen hat!) bei unter fünf Mitarbeitern schon seit eh und je der Fall ist. Glauben Sie es: Da liegen wir wahrscheinlich mit un- Der zweite Punkt ist, Herr Stiegler, dass Sie noch ein- serer Einschätzung ganz richtig. mal gut überlegen sollten, ob Sie mit Herrn Benneter wirklich einen Generalsekretär haben, der es bringt. (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was gilt denn (Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der jetzt, das, was Sie am Sonntag beschlossen ha- SPD: Nur kein Neid!) ben, oder das, was Sie am Dienstag beschlos- Aber fangen wir doch jetzt einfach einmal an: Poli- sen haben?) tisch wollen Sie mit dieser Aktuellen Stunde eines errei- Dritter Punkt: Sie haben ein Gesetz gemacht, nach chen: dem man Kettenverträge ab dem 50. bis zum 65. Lebens- jahr ohne sachlichen Grund verlängern kann. In diesen (B) (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Deutlich machen, (D) was Sie am Sonntag geschrieben haben!) 14 Jahren brauchen Sie dafür siebenmal einen Ketten- vertrag. Hierzu hat unser Präsidium am Wochenende ge- Sie wollten für Ihre Klientel und insbesondere für die sagt: Wir sind der Meinung, dass das Kündigungsschutz- Gewerkschaften wieder ein Stück weit den alten Front- gesetz, das ja über das BGB hinaus ein besonderes graben aufwerfen: hier die, die für Arbeitnehmerrechte Kündigungsschutzrecht ist, nicht mehr für Arbeitnehmer stehen, und dort die, die es nicht tun. Das ist Ihnen bis über 50 Jahre gelten soll. Das hat zumindest den ganz jetzt noch nicht gelungen. Ich will auch sagen, warum es großen Vorteil, dass man nicht siebenmal eine Kette bil- Ihnen nicht gelungen ist. Wir alle wissen, dass wir den muss, sondern die Dinge ganz normal wirken lassen selbstverständlich auch beim Arbeitsrecht Veränderun- kann. Nach einer Einstellung wird sich dann alles Wei- gen gegenüber dem heutigen Stand brauchen, wenn wir tere entwickeln. zu mehr Beschäftigung kommen wollen. (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Von alleine? – (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Das stimmt doch Klaus Brandner [SPD]: Das ist aber eine lyri- nicht! Was zu tun war, haben wir doch getan!) sche Position!) Jetzt stellen wir erst einmal eine Gemeinsamkeit in Ich glaube daher nicht, dass der Aufwand, den Sie hier dieser Debatte fest. Weder Sie noch wir noch die FDP betreiben, begründet ist. noch die Grünen schlagen vor, irgendeinem Menschen in (Klaus Brandner [SPD]: Faktisch heißt das: Deutschland, der in Beschäftigung ist, seinen Kündi- kein Kündigungsschutz!) gungsschutz wegzunehmen. Zum Abfindungsrecht sagen Sie, am Ende eines (Peter Dreßen [SPD]: Na, na!) Arbeitsverhältnisses kann dafür votiert werden. Das ist Vielmehr denken wir über folgende Frage nach: Wie die Rechtslage. Wir sagen, es soll bei Einstellung die können wir Barrieren bei der Einstellung abbauen? In Option auf ein Abfindungsrecht geben. Hier muss man diesem Zusammenhang verdeutliche ich die Unter- Ihre und unsere Position genau auseinander halten; denn schiede zwischen Ihnen und uns hinsichtlich des Kündi- bei beiden Positionen wird darauf hingewiesen, dass wir gungsschutzes. Veränderungen im Arbeitsrecht brauchen, um mehr Ein- stellungen zu erreichen. Die Veränderungen, die wir Erster Punkt: Sie haben im Herbst 1998 nach der da- wollen, sind nachvollziehbarer, klarer und unbürokrati- mals von Ihnen gewonnenen Bundestagswahl einen von scher als Ihre. Deswegen sind sie besser. uns eingeführten Schwellenwert von zehn Mitarbeitern auf fünf Mitarbeiter reduziert. Sie haben die damals von (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8689

Karl-Josef Laumann (A) Zum Schluss weise ich, damit kein Popanz aufgebaut Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Also doch (C) wird – denn hier bestehen erhebliche Unterschiede zwi- ein Pharisäer! Ein kompletter Pharisäer! Er hat schen unseren Positionen –, auf die betrieblichen Bünd- es bestätigt!) nisse für Arbeit hin. Wir haben uns entschieden. Er wird immer als soziale Tarnkappe vorgeschickt. (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Weg mit dem Ta- Aber nach der Wahl wird der arme Kerl wieder in die rifrecht!) Requisitenkammer eingesperrt. Dann jault er wieder. Vor den nächsten Wahlen wird er dann wieder ins Schaufens- Wir sind der Meinung, dass es aus Gründen der Beschäf- ter gestellt. Ein armer Kerl! tigungssicherung und des Beschäftigungsaufbaus im eigenen Betrieb die Möglichkeit zum Abweichen vom (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wer?) Tarifvertrag geben soll, wenn hohe Quoren erfüllt wer- den und wenn Geschäftsleitung und Belegschaft bzw. Ich mache mir auch um Horst Seehofer Sorgen; denn Betriebsrat das wollen. er hat enorme Gedächtnisprobleme. Ich weiß nicht, ob sie schon pathologisch sind. (Klaus Brandner [SPD]: Das ist der Bruch der Tarifautonomie!) (Heiterkeit bei der SPD und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) Diese Position hat auch Ihr Bundeskanzler vertreten. Ich kann ihm schließlich nicht unterstellen, dass er lügt. (Klaus Brandner [SPD]: Nein, der Bundes- Er muss wohl vergessen haben, dass Deutschland in sei- kanzler hat die Tarifpartner aufgefordert, das ner Zeit als Bundesminister die höchste Arbeitslosigkeit im Rahmen der Tarifverträge zu regeln!) und dauerhaft sinkende Löhne hatte. Was ist mit seinem Gedächtnis los? Sie vertreten sie nicht, weil der DGB dagegen ist. Trotz- dem ist sie richtig. Ich sage Ihnen: Das wird in einem der (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des ersten Gesetze stehen, die wir verabschieden werden. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Rainer Dadurch werden wir Beschäftigung sichern. Wend [SPD]: Und die höchsten Lohnneben- kosten!) Die Vertreter großer Arbeitgeber, die montags Tarif- verträgen zustimmen und dienstags beschließen, die An- Es ist wie bei der Gesundheitsreform. Nach der lan- zahl ihrer Fertigungsbetriebe zu reduzieren und die be- gen Verhandlungsnacht hat er gesagt, das sei die glück- treffenden Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, lichste Nacht seines Lebens gewesen. Da habe ich mir helfen unserem Arbeitsmarkt nicht. gedacht: Du armer Kerl, dann hast du noch nichts erlebt! (B) (Klaus Uwe Benneter [SPD]: Sie beschließen (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem (D) doch sonntags auch etwas anderes als sams- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tags!) Aber heute ist er, wenn es um die Gesundheitsreform Ein solches Verhalten können wir nur durch betriebliche geht, auf der Flucht wie einer, der keine Alimente zahlen Bündnisse für Arbeit umgehen. will. Schönen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) neten der FDP – Klaus Brandner [SPD]: Das Da kann man sich wirklich nur wundern. Das ist seit ist aber ein schlanker Fuß, den du dir da ge- Katzer das Schicksal der Sozialausschüssler in der macht hast, lieber Karl-Josef!) Union. Aber denen, die uns gelegentlich Briefe zum Thema Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Arbeit und soziale Gerechtigkeit schreiben, möchte ich Zum Schluss der Aktuellen Stunde erteile ich dem nicht nur sagen, was jetzt feingespült wurde, sondern Kollegen Ludwig Stiegler, SPD-Fraktion, das Wort. auch das, was Herr Meyer – entweder vor oder nach sei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ner Party – und Herr Söder mit Billigung von Herrn Stoiber und Frau Merkel wirklich wollten. Hier wurde ja wieder in den großen Schminkkasten gegriffen und alles Ludwig Stiegler (SPD): wurde zugekleistert. Hier denke ich immer an Lichten- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kol- berg, der gesagt hat: Du kannst den Hintern schminken, lege Karl-Josef Laumann tut mir Leid; denn er wird im- wie du willst, es wird nie ein ordentliches Gesicht da- mer vorgeschickt, um abzulenken. Jetzt bemüht er sogar raus. die Bibel. Aber die Stelle über die Pharisäer haben Sie, Herr Kollege, nicht komplett gelesen. Denn die Phari- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem säer haben gesagt: Oh Herr, ich danke dir, dass ich nicht BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) so bin wie die anderen. Dazu kann ich nur sagen: Rot- So ist es auch mit dem endgültigen Papier, das Sie vor- Grün dankt wirklich der eigenen Politik, dass sie nicht so gelegt haben. Aber die erstaunte Öffentlichkeit muss ist wie Ihre schreckliche. schon wissen, was Sie wollten, obwohl Sie es am Ende (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten – aus welchen Gründen auch immer – nicht sagen konn- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – ten. 8690 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Ludwig Stiegler (A) Offenbar hat irgendein lieber Mensch aus der CDU/ Am Ende werden die Menschen Ihnen die Schminke ab- (C) CSU den Entwurf weitergegeben, den Sie hier ja nicht wischen; dann schauen Sie verdammt alt aus. vorgelesen haben und bei dem Karl-Josef Laumann viele (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Passagen übergangen hat, weil sie ihm peinlich waren. DIE GRÜNEN – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ich nehme nur die erste Seite: „Betriebliche Bündnisse Die Leute sind klüger als die SPD!) für Arbeit werden gesetzlich geregelt und sind ohne Zu- stimmung der Tarifparteien möglich.“ Liebe Damen und Herren, Sie stehen nicht mehr auf dem Boden des Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Grundgesetzes, wenn Sie so etwas fordern: „ohne Zu- Die Aktuelle Stunde ist beendet. stimmung der Tarifparteien“. Wer so etwas macht, bricht Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a und 6 b auf: den Art. 9 des Grundgesetzes und verlässt unsere soziale Ordnung. a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- regierung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Bericht der Bundesregierung über ihre Ex- portpolitik für konventionelle Rüstungsgüter Sie gehen aber noch wesentlich weiter: Sie wollen die im Jahre 2002 (Rüstungsexportbericht 2002) Vereinbarung von Mehrarbeit ohne Lohnausgleich. Sie wollen auf betrieblicher Ebene das ganze Tarifwerk au- – Drucksache 15/2257 – ßer Kraft setzen und mit Ihrer Vorstellung von Günstig- Überweisungsvorschlag: keit die Betriebsverfassungsarchitektur durcheinander Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) bringen. Sie wollen die Flucht aus den Tarifverträgen Auswärtiger Ausschuss Verteidigungsausschuss voranbringen, indem Sie die Fortgeltung der Tarifbin- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe dung nicht mehr haben wollen. Sie wollen also sagen: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Man schließt Verträge, haut aber nachher ab. Sie wollen Entwicklung die Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen ab- b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- schaffen. Sie wollen die Betriebsverfassung in den Zu- regierung stand vor 1972 zurückwerfen und Sie wollen Ihrem wahrhaftigen Papier nach neu eingestellten Menschen Bericht der Bundesregierung zu den Möglich- überhaupt keinen Kündigungsschutz mehr geben. keiten der Erhöhung der Transparenz des Rüstungsexportberichts (Zuruf von der CDU/CSU: Was?) – Drucksache 15/2256 – Sie wollen heuern und feuern und die Arbeitnehmer (B) Überweisungsvorschlag: (D) rechtlos machen. Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit (f) Auswärtiger Ausschuss (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Verteidigungsausschuss DIE GRÜNEN – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Wir wollen mehr Menschen in Arbeit brin- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und gen!) Entwicklung Das steht alles in Ihrem Papier. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich Sie wollen das Arbeitslosengeld I, auf das durch Bei- höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlos- tragszahlungen Anspruch erworben wurde, um 25 Pro- sen. zent bis auf das Sozialhilfeniveau kürzen. Meine Damen und Herren, das ist nicht nur ein Eingriff in das Eigen- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parla- tum der Arbeitnehmer, was Sie hier mit den Menschen mentarische Staatssekretär Gerd Andres. vorhaben, das ist ein drastischer Raub. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ minister für Wirtschaft und Arbeit: DIE GRÜNEN) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem Sie wollen jede aktive Arbeitsmarktpolitik durch die Rüstungsexportbericht 2002 legt die Bundesregierung Kürzung des Bundeszuschusses an die Bundesagentur dem Deutschen Bundestag nunmehr zum vierten Mal für Arbeit vermeiden. Sie wollen die Langzeitarbeits- Rechenschaft über ihre Rüstungsexportpolitik ab. losen unter Tarif beschäftigen. Leider reicht die Zeit Zusammen mit diesem Jahresbericht für 2002 möchte nicht, um Ihnen Ihr ganzes Sündenregister vorzulesen. ich Ihnen den Transparenzbericht der Bundesregierung Ich sage Ihnen: Die Menschen müssen wieder unter- vorstellen. scheiden lernen. Wir machen eine moderate Reform (Dr. Michael Fuchs [CDU/CSU]: Bei der Bun- eines demokratischen und sozialen Rechtsstaates für desregierung ist nichts transparent!) eine solidarische Leistungsgesellschaft. Sie wollen zu- rück in eine harte, kalte, marktliberale Gesellschaft. Das In diesem wird aufgezeigt, wie die Transparenz des Rüs- wird Ihnen nicht gelingen. tungsexportberichts noch weiter gesteigert werden kann. (Horst Seehofer [CDU/CSU]: Sie haben so gut (Dr. Michael Fuchs [CDU/CSU]: Da müsst ihr begonnen!) üben!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8691

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) Die meisten der dort genannten Verbesserungsmöglich- hungen werden fortgesetzt und durch Aktivitäten in an- (C) keiten konnten bereits für den Rüstungsexportbericht deren Foren ergänzt. 2002 berücksichtigt werden. Ich möchte an dieser Stelle (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nur die Vertiefung der Berichterstattung über die Geneh- DIE GRÜNEN) migung von Kleinwaffenausfuhren in Drittländer, die Ergänzung der Darstellung durch grafische Übersichten Lassen Sie mich nun zum statistischen Teil des Be- und die Aufnahme von Vorjahresvergleichen, wann im- richtes kommen. Ein erster Befund: Der Anteil der Rüs- mer möglich, erwähnen. Aber auch in künftigen Berich- tungsexporte an den deutschen Gesamtausfuhren ist sehr ten werden wir weitere Anregungen auf ihre Verwertbar- gering. Bei den Kriegswaffen, also bei den Rüstungsgü- keit für unseren Bericht überprüfen. Eine Quelle solcher tern, die grob gesprochen militärische Waffen darstellen, Anregungen werden auch die Berichte anderer Länder liegen statistische Daten über die tatsächlich erfolgten bleiben. Ausfuhren vor. Sie machten auch 2002 nur einen Anteil von 0,06 Prozent der deutschen Gesamtausfuhren aus. Wir unterstützen im Übrigen Bestrebungen, die auf Der Gesamtwert aller ausgeführten Kriegswaffen betrug eine internationale Harmonisierung des Berichtswesens 318,4 Millionen Euro. Das ist gegenüber dem bereits abzielen. Auf europäischer Ebene sehen wir uns auf gu- sehr niedrigen Vorjahreswert erneut ein Rückgang, und tem Wege. Greifbare Ergebnisse sind gleichwohl nur in zwar um 13 Prozent. kleinen Schritten zu erreichen. Die Werte zu den erteilten Genehmigungen für Aus- Ihre Grenze finden Bemühungen um die Aufnahme fuhren – gerade hierin spiegelt sich die Politik der Bun- weiterer Informationen in den rechtlichen Bestimmun- desregierung wider – liegen für alle Rüstungsgüter vor, gen zum Schutz von Geschäftsgeheimnissen und in der also sowohl für Kriegswaffen als auch für sonstige Rüs- Verfügbarkeit statistischer Daten. Bei Überlegungen tungsgüter. So wurden 2002 Einzelausfuhrgenehmigun- über die Aufnahme weiterer Berichtsthemen ist immer gen im Wert von 3,3 Milliarden Euro erteilt. Das sind abzuwägen, ob dies in einem angemessenen Verhältnis 0,4 Milliarden Euro weniger als im Vorjahr. Hiervon ent- zum damit verbundenen bürokratischen Aufwand in Un- fallen 77 Prozent auf Genehmigungen für EU-, NATO- ternehmen und Verwaltungen steht. Insgesamt hat sich und NATO-gleichgestellte Länder. Die restlichen 23 Pro- das gegenwärtige Berichtsformat bewährt. Es ist auf zent entfallen auf alle anderen Länder, die so genannten breite Zustimmung gestoßen und kann auch im interna- Drittländer. Die Genehmigungswerte für die Ausfuhr in tionalen Vergleich als vorbildlich gelten. EU-, NATO- und NATO-gleichgestellte Länder blieben Den Kern des Berichts bildet die Darstellung der dabei praktisch unverändert. Der Rückgang ist dem star- rechtlichen und politischen Entscheidungsgrundlagen ken Sinken der Genehmigungswerte für die Drittländer (B) für die Rüstungsexportpolitik. Diese Darstellung wird geschuldet. (D) vervollständigt durch erstmals auch grafisch aufbereite- Für die Kategorie der Kleinwaffen wurden im Jahr tes umfangreiches Zahlenmaterial. Immer wieder wird 2002 Einzelgenehmigungen in einem Gesamtwert von die Bedeutung der Vergleichbarkeit mit den Vorjahresbe- 61,6 Millionen Euro erteilt. Davon entfielen nur richten betont. Dem tragen die vermehrte Aufnahme von 7 Prozent auf Drittländer. Gegenüber dem Vorjahr ist Vorjahreszahlen und die konsequente Beibehaltung des dies ein deutlicher Rückgang. Weniger als 1 Prozent Formats Rechnung. Das Bild wird ergänzt durch eine wurde für Entwicklungsländer genehmigt. Insgesamt Strafverfolgungsstatistik und durch Informationen zu re- wurden für 17 Drittländer – davon waren allerdings fünf gierungsamtlichen Hilfen und Kooperationsprogrammen künftige EU-Staaten – Ausfuhren von Kleinwaffen ge- im Rüstungsgüterbereich. nehmigt. Der Rüstungsexportbericht 2001 enthielt erstmals ein Die Gesamtwerte für die Entwicklungsländer waren besonderes Kapitel zur Genehmigung der Ausfuhr von sehr niedrig. Auf sie entfielen 5,6 Prozent des Genehmi- Kleinwaffen. Dieses wurde im Bericht 2002 mit Blick gungswertes und etwa 1 Prozent der Ausfuhren von auf die Drittländer erheblich ausdifferenziert. Mit dieser Kriegswaffen. Mehr als Dreiviertel des Gesamtwertes Schwerpunktsetzung trägt die Bundesregierung der be- der erteilten Ausfuhrgenehmigungen entfielen auf EU-, sonderen Bedeutung der Kleinwaffenproblematik Rech- NATO- und NATO-gleichgestellte Länder. 98 Prozent nung. Diese Waffenkategorie spielt bei zahlreichen Kon- der ausgeführten Kriegswaffen gingen dorthin. flikten weltweit, insbesondere aber in Afrika eine verhängnisvolle Rolle. Kleinwaffen sind einfach und bil- Diese Zahlen sind Hinweis auf zweierlei: Erstens. lig zu beschaffen und leicht zu bedienen. So tragen sie in Gegenüber Drittstaaten wurde wiederum Zurückhaltung erheblichem Maße zu der hohen Zahl von Opfern be- geübt. Dies gilt, wie gesagt, insbesondere für die Ent- waffneter Konflikte bei. wicklungsländer. Zweitens. Mit unseren Partnern in der Europäischen Union und der NATO bestehen enge Ver- Deutschland setzt sich zusammen mit den europäi- bindungen in Form vielfältiger Kooperationen. Letzteres schen Partnern für eine strikte Exportkontrollpolitik für wird auch durch den hohen Wert für Sammelausfuhrge- diese Waffenkategorie ein. Einer unkontrollierten Ver- nehmigungen, welche für solche Kooperationen erteilt breitung von Kleinwaffen muss vorgebeugt bzw. Einhalt werden, belegt. geboten werden. So beteiligen wir uns maßgeblich an verschiedenen internationalen Initiativen zur verstärkten Durch den Rüstungsexportbericht 2002 wird nach Kontrolle der Verbreitung von Kleinwaffen, nicht zuletzt meiner Überzeugung gezeigt: Die Bundesregierung hat im Rahmen des UN-Kleinwaffenprozesses. Diese Bemü- auch im Jahre 2002 eine restriktive Exportkontrollpolitik 8692 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) betrieben und damit die Vorgaben der von ihr geschaffe- denke nur an die Schiffe für Südkorea –, dann weiß man (C) nen politischen Grundsätze erfüllt. Selbstverständlich auch, wie diese Zahlen und Schwankungen zustande waren dabei auch unsere Verpflichtungen aus den kommen. Das zeigt nur, dass dieses Maß an Verantwor- Kooperationen mit anderen Ländern zu erfüllen. Solche tung auch früher schon vorhanden war und dass es bei Kooperationen sind politisch gewollt. In bestimmten dieser Geschichte keinen großen Bruch gibt. Fällen kann aber auch die Belieferung zuverlässiger Drittländer vertretbar oder sogar geboten sein. Sie er- Unter den weltweit größten Waffenexportländern lie- folgt jeweils nur nach eingehender Prüfung des Einzel- gen wir allerdings wieder an fünfter Stelle hinter Russ- falls, mit der gebotenen Zurückhaltung und nur in Über- land, den USA, Frankreich und China, obwohl das Ziel einstimmung mit den politischen Grundsätzen. dieser Bundesregierung ein ganz anderes war, als sie an- trat. Auch in Zukunft wird die Bundesregierung ihre mit Zurückhaltung und Augenmaß betriebene Rüstungsex- (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE portpolitik fortsetzen. GRÜNEN]: An wen liefern die verschiedenen Länder denn? Das muss man dazusagen!) Ich danke Ihnen. – Das ist mir klar. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Herr Kollege, da ich gerade Frankreich angesprochen habe: Dies hätten wir bereits mit beeinflussen können, wenn wir den Weg zu einer gemeinsamen europäischen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Rüstungspolitik und zu einer gemeinsamen europäischen Der Kollege Andres legt Wert darauf, dass die Rüstungswirtschaft schneller und entschiedener gegan- 45 Sekunden als Gutschrift für künftige Überziehungen gen wären und wenn wir die Basis für eine solche Politik berücksichtigt werden. Ich stelle das prinzipiell in Aus- in Deutschland nicht selbst zugrunde gerichtet hätten. sicht. (Beifall bei der CDU/CSU) Nun erteile ich dem Kollegen Erich Fritz, CDU/CSU- Fraktion, das Wort. Der Trend bei den einzelnen Ausfuhrgenehmigungen ist akzeptabel. Der größte Teil der Ausfuhren, 77 Prozent, geht in die EU, NATO und NATO-gleichge- Erich G. Fritz (CDU/CSU): stellte Länder. Exporte in Drittstaaten – das ist gerade er- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen läutert worden – sind in Ordnung; daran haben wir nichts und Kollegen! „Die rot-grüne Bundesregierung gibt sich auszusetzen. Die Ausfuhren in Entwicklungsländer ma- (B) weiter freizügig beim Waffenverkauf in Spannungsge- chen allerdings noch immer ein Viertel des Gesamtge- (D) biete“ – heißt es in einem „Stern“-Artikel vom 8. Januar schäfts aus. Das passt zu dem Bild, das Rot-Grün immer dieses Jahres. Der Rüstungsexperte von Amnesty Inter- vermitteln wollte, natürlich überhaupt nicht, wenngleich national, John, wird in der „Frankfurter Rundschau“ zuzugestehen ist, dass die absoluten Zahlen relativ be- zitiert: Auch Deutschland spiele trotz rot-grüner Rheto- scheiden sind. rik eine unrühmliche Rolle; denn die Bundesregierung genehmige immer wieder Waffenexporte in Länder, in Auch der Export in Spannungsgebiete – ich nenne denen gravierende Menschenrechtsverletzungen an der hier Israel, Indien oder auch Nepal – ist offensichtlich in Tagesordnung seien, wie etwa in die Türkei oder nach der Würdigung so behandelt worden, dass man einfach Nepal. zugestimmt hat. Ich erinnere mich an Debatten früherer Jahre, als die Lage ganz anders war und dies als deut- Hat Rot-Grün auch hier ein Vermittlungsproblem sches Verbrechen gebrandmarkt wurde. Kriterien wie oder sind die Zahlen, die Herr Andres gerade genannt Menschenrechtsstatus, innergesellschaftliche Lage und hat, tatsächlich so zu interpretieren? Tatsache ist: 2002 regionale Sicherheit, die Grundlage der Entscheidung wurden Ausfuhrgenehmigungen für Kriegswaffen und sind, werden offensichtlich, aber nicht ausschließlich be- Rüstungsgüter im Wert von 3,26 Milliarden Euro erteilt. rücksichtigt. Das war immer unser Einwand gegen diese Davor waren es 3,7 Milliarden Euro. Das ist also ein Richtlinien. Es gibt nicht ein, zwei oder drei exklusive leichter Rückgang. Herr Andres hat deshalb auch die Kriterien dafür, ob man etwas exportieren darf oder Prozentzahlen genannt. Bezogen auf den Zuwachs der nicht. Es bleibt in jedem Einzelfall ein schwieriger Ab- Exporte in die Entwicklungsländer hat er keinen Pro- wägungsprozess, der nicht nur unsere wirtschaftlichen zentsatz, sondern nur die absoluten Zahlen genannt. Interessen umfasst. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass das Bild et- was anders ausgesehen hätte, wenn er auch hier die Die Lage der Menschenrechte und die Frage der Si- Prozentzahlen genannt hätte. cherheitspolitik in einem bestimmten Raum, aber auch das Sicherheitsinteresse des Empfängerlandes müssen Die deutschen Exporte von Kriegswaffen und sonsti- natürlich berücksichtigt werden. Darüber hinaus gibt es gen Rüstungsgütern bewegen sich weiterhin auf einem eine Reihe von außenpolitischen und anderen Kriterien, hohen Niveau. Wenn man die lange Entwicklung seit die man beachten muss. Deshalb muss jede Genehmi- den 90er-Jahren betrachtet, dann kann man das eigent- gung von Fall zu Fall entschieden werden. Die Richtlinie lich als business as usual bezeichnen. Wenn man sich die kann dann im Prinzip aussehen, wie sie will. Abweichungen bei den Genehmigungszahlen anschaut und weiß, welche Aufträge gerade abgelaufen sind – ich (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8693

Erich G. Fritz (A) Wie unberechenbar rot-grüne Exportpolitik ist, macht des Ministeriums, die den vorliegenden Exportbericht (C) auch der Besuch Bundeskanzler Schröders in der Volks- erstellt und erneut verbessert haben. republik China deutlich, wo er ankündigte, sich für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Aufhebung des EU-Waffenembargos einzusetzen. In der sowie bei Abgeordneten der SPD) gleichen Zeit, in der der Bundesaußenminister händerin- gend versuchte, den Boden dafür zu bereiten, dass der Lassen Sie mich von bündnisgrüner Seite festhalten: Konflikt in der Straße von Taiwan auf jeden Fall nur mit Deutschland ist auf Rüstungszusammenarbeit und des- friedlichen Mitteln beigelegt wird, macht der Kanzler halb auch auf einen Handel mit Rüstungsgütern ange- eine solche Aussage. Das haben wir für unverantwort- wiesen. Allerdings muss klar sein, dass diese Rüstungs- lich gehalten. Das führt im Übrigen auch viele Ihrer ei- exporte in erster Linie in Partnerstaaten der NATO und genen Diskussionen ad absurdum. der EU stattfinden. Dies ist sicherheitspolitisch geboten. Der Export von Kriegswaffen, sonstigen Rüstungsgütern Die Vorgänge um die Hanauer Plutoniumfabrik – ich und Dual-use-Gütern in die übrigen Staaten muss aus si- sehe, ich habe nur noch wenige Minuten Redezeit – und cherheitspolitischen Gründen streng begrenzt und kon- die Novellierung des Außenwirtschaftsgesetzes, das ge- trolliert werden. rade beraten wird, zeigen, dass vieles in Ihrer Politik nicht zusammenpasst. Ich bitte Sie sehr herzlich, bei den Vor diesem Hintergrund sind die im Rüstungsexport- jetzt geschobenen Beratungen zur Außenwirtschaftsno- bericht für das Jahr 2002 dargestellten Entwicklungen in velle – dabei geht es um die Übernahme von Rüstungs- wichtigen Bereichen als äußerst positiv zu bewerten. betrieben – noch einmal genau zu überlegen, ob das In- Die tatsächliche Ausfuhr von Kriegswaffen ist um strument, das Sie jetzt gewählt haben, angemessen ist. 13 Prozent gegenüber dem Vorjahr zurückgegangen und Ich glaube, dass Sie über die Eingriffstiefe erneut nach- damit auf einem historischen Tiefststand. Auch das denken müssen. Um zu dem gewünschten Ziel zu kom- Volumen der erteilten Ausfuhrgenehmigungen ging ge- men, gibt es sehr viel schlankere Möglichkeiten, die genüber 2001 zurück, und zwar um 12 Prozent. Dritt- nicht dazu führen, dass Deutschland als Kooperations- staaten, das heißt Staaten außerhalb der EU und der land für Rüstungsunternehmen noch uninteressanter NATO und diesen gleichgestellte Staaten, spielen als wird und wir dadurch noch weniger Möglichkeiten ha- Empfänger deutscher Rüstungsgüter eine noch geringere ben, auf die zukünftige europäische Rüstungspolitik und Rolle als in den vorausgegangenen Jahren. Dies gilt vor die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik Einfluss allem für Exporte in Entwicklungsländer. zu nehmen. Kollege Fritz, Sie haben gerade die internationale Po- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sition der Bundesrepublik im Vergleich zu anderen Rüs- neten der FDP) tungsexportländern angesprochen. Sie wissen selbst, (B) (D) dass statistische Vergleiche sehr schwierig sind. Sie Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: haben aus dem Rüstungsexportbericht das Institut ge- Ich erteile das Wort dem Kollegen Winfried nommen, in dessen Statistik die Position der Bundes- Nachtwei, Bündnis 90/Die Grünen. republik am höchsten ist, nämlich SIPRI, Stockholm. Bei SIPRI rangiert die Bundesrepublik an der fünften Stelle. Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Un- (Erich G. Fritz [CDU/CSU]: Die habt ihr, seit sere Fraktion begrüßt, dass wir diese Debatte zum Rüs- es SIPRI gibt, auch immer benutzt!) tungsexportbericht nicht wie in den Vorjahren zu später Bei anderen Instituten aus den USA oder Großbritannien Stunde und vor fast leerem Haus führen müssen. Das liegt Deutschland nicht auf einem der ersten elf Plätze. Thema ist unseres Erachtens zu wichtig, um es nur am Man muss dabei die Relation bedenken. Das Bild, das Rande zu beraten. oft verbreitet wird, nämlich die Bundesrepublik gehöre Dabei sind die Voraussetzungen für eine sachliche zu den Spitzenrüstungsexporteuren auf der Welt, zu den Debatte nicht gerade einfach: erstens weil der Export Händlern des Todes weltweit, stimmt so nicht. von Rüstungsgütern nach wie vor erhöhter Geheimhal- Dennoch gab es auch im Berichtszeitraum Exporte tung unterliegt, zweitens weil die parlamentarische Mit- oder Genehmigungen, die wir nicht nachvollziehen oder wirkung weitgehend auf die Kenntnisnahme bereits er- billigen können. Hierzu zählen Lieferungen in Span- folgter Entscheidungen begrenzt ist, drittens weil der nungsregionen wie zum Beispiel Indien und den Nahen Bereich sensibel und hochkomplex ist. Kaum jemand Osten. Rüstungslieferungen nach Saudi-Arabien oder durchschaut noch die diversen internationalen Rüstungs- die Vereinigten Emirate sind unserer Auffassung nach kontrollabkommen oder Gesetze. Angesichts dieser mit den Rüstungsexportrichtlinien nur sehr schwer ver- Komplexität ist die Neigung zu unzulässigen Vereinfa- einbar. Ich appelliere deshalb an die Bundesregierung, chungen verbreitet. größere Zurückhaltung zu üben. Deshalb begrüßen wir die Vorlage des Rüstungs- (Beifall des Abg. Harald Leibrecht [FDP] – exportberichts. Gemeinsam mit dem Jahresabrüstungs- Dr. Michael Fuchs [CDU/CSU]: Da müssen bericht und dem Jahresbericht des Europäischen Rates Sie mit Fischer sprechen!) zum EU-Verhaltenskodex bildet er eine wichtige Orien- tierungs- und Informationsgrundlage. Mein Dank gilt Offensichtlich ist es auch so, dass der Bundesregie- deshalb zunächst den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern rung in einigen Fällen die Hände rechtlich gebunden 8694 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Winfried Nachtwei (A) sind. Nach dem Außenwirtschaftsgesetz muss der (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) Export von sonstigen Rüstungsgütern, die keine Kriegs- NEN]: Danke für den Hinweis!) waffen im engeren Sinne sind, genehmigt werden. Die Möglichkeiten, diesen Genehmigungsanspruch rechts- So aber erteile ich nun dem Kollegen Harald verbindlich zu untersagen, sind begrenzt. Hier ist die Re- Leibrecht für die FDP-Fraktion das Wort. gierung in der Beweispflicht. (Beifall bei der FDP) Wir sind der Auffassung, dass es keinen automati- schen Genehmigungsanspruch im Zusammenhang mit Harald Leibrecht (FDP): dem Export von Rüstungsgütern geben darf. Andere Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Bündnispartner sind hier wesentlich restriktiver. Auch Herren! Der Rüstungsexportbericht 2002 der Bundesre- die Bundesregierung muss jederzeit rechtlich in der Lage gierung liest sich fast wie eine Erfolgsbilanz. Lassen wir sein, eine Ausfuhrgenehmigung für Rüstungsgüter zu zunächst die Zahlen in Euro beiseite und betrachten wir versagen. Es kann zum Beispiel nicht sein, dass die Aus- die Zahl der effektiven Genehmigungen, so kommen wir fuhr von Anlagen zur Herstellung von Kleinwaffen oder immerhin auf 11 300 Einzelgenehmigungen. Das scheint Munition oder Anlagen, die als Dual-use-Güter auch zur mir rekordverdächtig. Das ist in der Tat eine überra- Herstellung von Atomwaffen beitragen können, grund- schende Erfolgsbilanz für zwei Regierungsparteien, die sätzlich genehmigt werden muss. Die Hanauer MOX- noch bis Ende der 90er-Jahre von den Oppositionsbän- Anlage ist nach Expertenmeinung zweifelsfrei auch dazu ken aus den Export von Rüstungsgütern als Teufelszeug geeignet, im Rahmen des chinesischen Atomwaffenpro- verdammt haben. gramms verwendet werden zu können. Dies muss ver- bindlich und überprüfbar ausgeschlossen werden kön- (Vorsitz: Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne nen. Unsere Fraktion hat große Zweifel, ob dies mit dem Kastner) derzeitigen IAEO-Inspektionsregime gewährleistet wer- Aber es geht noch weiter: Bundeskanzler Schröder den kann. setzt alles daran, diese Rüstungsexportbilanz in den (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kommenden Jahren noch zu übertreffen. Sie, Herr Kol- lege Fritz, haben darauf hingewiesen, dass jetzt auch Lassen Sie mich zum Schluss auf die immer wichtiger noch das EU-Waffenembargo gegenüber China aufgeho- werdende europäische Dimension eingehen. Ich glaube, ben werden soll. es besteht Konsens darüber, dass in Europa eine ver- stärkte Rüstungszusammenarbeit notwendig ist, die auch (Winfried Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE eine einheitliche Rüstungsexportpraxis umfassen muss. GRÜNEN]: Das betrifft aber nicht die deut- (B) Wenn von der Opposition der Vorwurf erhoben wird, die sche Rüstungsexportpolitik!) (D) deutschen Rüstungsexportregelungen seien im Vergleich Die FDP ist, wie Sie wissen, grundsätzlich eine ex- zu anderen Staaten zu restriktiv, dann ist das nur die portfreundliche Partei. Aber es gibt auch Grenzen. Wir halbe Wahrheit. Die Wahrheit ist, dass es in allen Staaten haben in der Vergangenheit immer darauf geachtet, dass aufgrund von besonderen industriepolitischen oder ge- die Erteilung von Exportgenehmigungen im Rüstungs- schichtlichen Sonderfaktoren eine unterschiedliche Ex- bereich an die Einhaltung der Menschenrechte geknüpft portkultur gibt. Im Rahmen der EU ist es in den vergan- und dass nicht in Krisen- und Spannungsgebiete expor- genen Jahren zu beachtlichen Fortschritten in Richtung tiert wurde. einer gemeinsamen Rüstungsexportpraxis gekommen. Die Bundesregierung hat hierfür wichtige Impulse gelie- (Beifall bei der FDP) fert. Beides ist im Falle Chinas nicht gegeben. Die Men- Unser Ziel sollte es sein, in der EU eine gemeinsame, schenrechtslage in der Volksrepublik China sieht nach verbindliche, transparente und möglichst restriktive Rüs- wie vor verheerend aus. Darüber hinaus wissen wir alle, tungsexportpolitik zu entwickeln. Dies muss auch vor dass sich die militärischen Spannungen an der Straße dem Hintergrund der bevorstehenden Erweiterung der von Taiwan jederzeit verschärfen können. Wollen Sie EU und der Weiterverbreitung von Massenvernichtungs- wirklich verantworten, dass in Deutschland produzierte waffen, Überschusswaffen und Kleinwaffen beachtet Waffen auf das demokratische Taiwan gerichtet werden? werden. Hier bleibt noch viel zu tun und das Parlament Die FDP lehnt deshalb die Aufhebung des EU-Waffen- tut gut daran, diesen Prozess aufmerksam und aktiv zu embargos gegenüber der Volksrepublik China ab. begleiten. (Beifall des Abg. Winfried Nachtwei [BÜND- Danke schön. NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der Verkauf der Hanauer Atomfabrik an China, den und bei der SPD) der Kanzler gerne sähe, darf nur dann möglich sein, wenn garantiert ist, dass die Chinesen diese Anlage nicht zum weiteren Ausbau ihres Atomwaffenarsenals benut- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: zen. Sie haben darauf hingewiesen, Herr Nachtwei. Herr Kollege Nachtwei, wenn Sie das Redesignal des Präsidenten berücksichtigt hätten, dann hätte vielleicht Der Verkauf macht übrigens auch deutlich, dass die durch die Zulassung einer Zwischenfrage Ihre ohnehin rot-grüne Koalition des Atomausstiegs jetzt erst richtig überschrittene Redezeit verlängert werden können. in das Atomgeschäft einsteigt. Ich bin erstaunt darüber, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8695

Harald Leibrecht (A) dass die Grünen – allen voran Bundesaußenminister Gesamtexporten. Je nach Methode und Zweck der Un- (C) Fischer – diese beiden Chinainitiativen des Bundeskanz- tersuchung gibt es außerdem erheblich divergierende lers fast kritiklos schlucken. Zahlenangaben. Im Jahr 2002, über das wir heute disku- tieren, exportierte Deutschland Waren im Wert von Der Rüstungexport ist – das wissen wir – ein zwei- 648 Milliarden Euro. Wenn wir den Wert aller Einzel- schneidiges Schwert. Das war schon immer so und und Sammelgenehmigungen, die selbst ja noch keine tat- das wird auch in Zukunft, im Zeitalter des internatio- sächlichen Exporte darstellen, addieren, kommen wir auf nalen Terrorismus und der Proliferation von Massen- weniger als 6 Milliarden Euro. Das heißt, auch bei einer vernichtungswaffen, so sein. Einerseits geht es um die sehr großzügigen Rechnung machen unsere Rüstungs- Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie sowie exporte weniger als 1 Prozent der Gesamtausfuhren aus. um Exportchancen und Arbeitsplätze, andererseits um 98 Prozent unserer Waffenausfuhren – das ist schon ge- sicherheits- und friedenspolitische Interessen. Deswegen sagt worden – gehen in EU-, NATO- und in der NATO sind klare, nachvollziehbare Kriterien beim Rüstungs- gleichgestellte Länder. export umso wichtiger. Gerade angesichts der jüngsten Affären um Atomschmuggel und des ungeklärten Ver- Schauen wir uns die Rüstungsexportzahlen der USA bleibs von Dual-Use-Gütern findet das Thema Rüstungs- oder Frankreichs an, dann stellen wir fest, dass diese exportkontrollen auch in der deutschen Öffentlichkeit deutlich mehr als wir ausführen. Dies hat Gründe, die ein breites Echo. Die Menschen machen sich zu Recht uns nicht gleichgültig sein dürfen. Die Zahl der Arbeits- Sorgen darüber, was mit deutschen Rüstungsgütern im plätze in den deutschen wehrtechnischen Betrieben ist Ausland geschieht. Sie haben Angst, dass solche Exporte von 280 000 im Jahre 1990 auf 90 000 im Jahre 2001 zu- im Hinblick auf unsere eigene Sicherheit zum Bumerang rückgegangen. Dies hing in erster Linie mit den positi- werden. Ein Ansatz, um hier in Zukunft mehr Transpa- ven außen- und sicherheitspolitischen Veränderungen renz und Sicherheit zu bekommen, liegt sicherlich in ei- zusammen, die uns eine Friedensdividende – allerdings ner europäischen Rüstungsagentur. Diese sollte nicht nur mit den genannten Begleiterscheinungen – brachten. Ressourcen bündeln und die internationale Wettbe- Wer mit Vertretern der Wehrtechnik redet, hört eine werbsfähigkeit der EU stärken, sondern auch für effek- Vielzahl von Klagen, unter anderem dergestalt, dass wir tive Rüstungsexportkontrollen sorgen. die bestehenden nationalen und internationalen Gesetze zu streng, andere hingegen zu lasch auslegen. Auch was Die Bundesregierung muss endlich eine kohärente die politische Unterstützung anbelangt, gibt es in der EU Rüstungsexportpolitik betreiben, die ihrem eigenen An- offensichtlich erhebliche Unterschiede. spruch auch gerecht wird. Uns geht es nicht allein um eine nationale, sondern Ich danke Ihnen. auch um eine europäische Betrachtungsweise. In Fach- (B) (D) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten kreisen wird eine „Zwei-vier-acht-sechzehn-Formel“ der CDU/CSU) diskutiert: Die USA geben doppelt so viel für die Aus- rüstung ihrer Armee, viermal so viel für Forschung und Entwicklung und achtmal so viel für Zukunftstechnolo- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: gien wie alle EU-Staaten zusammen aus; „sechzehn“ be- Das Wort hat der Kollege Helmut Rauber, CDU/CSU- deutet, dass die USA der EU sechzehnmal mehr Vertei- Fraktion. digungsgüter verkaufen, als wir Europäer jenseits des (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Atlantiks absetzen. Doris Barnett [SPD]: Das Saarland ist aber Aus den für die EU vernichtenden Zahlen lässt sich kein großes Rüstungsexportland!) eine Fülle von Schlussfolgerungen ziehen: Erstens. Wenn in einem Bündnis wie der NATO die Helmut Rauber (CDU/CSU): einen viel und die anderen wenig für die Zukunftsfähig- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und keit unserer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik Herren! Über Rüstungsexporte kann unter den verschie- ausgeben, dann ist es geradezu absurd, zu glauben, dass densten Aspekten, die von der Außen- und Sicherheits- die Europäer die Probleme der Welt ohne oder gar gegen politik bis hin zur Wirtschafts- und Industriepolitik rei- die USA lösen können. Zu dem unsäglichen „Pralinen- chen, diskutiert werden. In den wenigen Minuten, die gipfel“ will ich keinen weiteren Kommentar abgeben. mir zur Verfügung stehen, kann ich nur auf den einen oder anderen Aspekt eingehen. Zweitens. Partnerschaft und Kooperation setzen die Fähigkeit des Gebens und Nehmens voraus. Über die oft Rüstungsexporte sind per se weder gut noch schlecht. genannten und bekannten Defizite im Bereich der Rüs- Waffen in den falschen Händen können Menschen unter- tung darf es nicht nur Absichtserklärungen auf Gipfel- drücken und töten, die Menschenrechte verletzen und konferenzen geben; vielmehr müssen diese Erklärungen Wohlstand zerstören. Mit den gleichen Rüstungsgütern endlich, und zwar gemeinschaftlich, auch in die Praxis lassen sich aber auch Freiheit, Demokratie und Men- umgesetzt werden. schenrechte schützen sowie materielle Werte bewahren. Drittens. Wir brauchen die Gemeinsame Außen- und (Beifall bei der CDU/CSU) Sicherheitspolitik und, daraus abgeleitet, einen gemein- samen europäischen Rüstungsmarkt sowie eine – wie Deutsche Rüstungsexporte haben ungeachtet der ver- auch immer gelagerte – europäische Rüstungsindustrie. schiedensten und sehr unterschiedlichen Berechnungs- methoden einen äußerst geringen Anteil an unseren (Beifall bei der CDU/CSU) 8696 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Helmut Rauber (A) Die im November letzten Jahres vom Rat der Vertei- men der europäischen oder transatlantischen Partner- (C) digungsminister beschlossene europäische Rüstungs- schaft, auf gleicher Augenhöhe stattfindet. Insofern wer- agentur wird, so Solana gestern in Brüssel gegenüber den wir wohl in vielen Punkten zusammenkommen. unserem Ausschuss, Anfang nächsten Jahres ihre Arbeit aufnehmen. Diese Agentur wird weder über Beschaf- Hinsichtlich der Lieferung von Rüstungsgütern in fungsvorhaben entscheiden noch aktiv eine Politik des Drittländer – das schien heute bereits in verschiedenen Exports von Rüstungsgütern betreiben. Wir erwarten al- Beiträgen auf –, die nicht Mitglied der NATO und EU lerdings, dass diese Agentur Rahmen setzt, über die bzw. nicht mit diesen Ländern gleichgestellt sind, wird technologische Kernfähigkeiten erhalten und Überkapa- eine restriktive Genehmigungspolitik verfolgt. Das al- zitäten abgebaut werden können. les gehorcht – da bin ich durchaus anderer Meinung als einige Redner vor mir – Kriterien, die in den von der Autarkie ist künftig noch weniger sinnvoll als in der Bundesregierung formulierten politischen Grundsätzen Vergangenheit. Spezialisierungs- und Rüstungskoopera- wiederzufinden bzw. im EU-Verhaltenskodex vom tionen im Bündnis werden zur Notwendigkeit, wenn 8. Juni 1998 verankert sind. Es wird damit das von uns Großprojekte machbar, finanzierbar und wirtschaftlich allen als vernünftig erkannte Ziel verfolgt, Frieden zu si- tragfähig bleiben sollen. chern, Konflikten möglichst im Ansatz vorzubeugen und Wenn Europa einen Teil der an die USA verlorenen zu verhindern, dass aus Deutschland stammende Waffen Marktanteile zurückerobern will, dann muss es den beispielsweise dazu verwendet werden, Menschen- synergetischen Effekt seiner individuellen nationalen rechtsverletzungen zu begehen. Die politischen Grund- Fähigkeiten nutzen, um über höhere Stückzahlen eine sätze können ja im Übrigen im Bericht noch einmal günstigere Preisgestaltung anzustreben. Wichtig ist nachgelesen werden. auch, dass die Exportpolitik endlich harmonisiert wird. Da aber der Begriff der Restriktivität in gewisser Nationale Hoheitsrechte werden nur dann abgegeben, Weise immer wieder diskutiert und auch politisch inter- wenn alle beteiligten Staaten einander vertrauen und sich pretiert wird, will ich darauf näher eingehen. Das Zah- aufeinander verlassen können. Wir, die CDU/CSU, for- lenwerk ist ja immer die eine Seite der Geschichte. Bei- dern Sie auf, eine Politik der Vertrauensbildung und der spielsweise sind die Zahlen für das Jahr 2002 niedrig Verlässlichkeit zu betreiben – auch zum Wohle unserer und lassen in der Rückschau rückläufige Tendenzen er- wehrtechnischen Industrie. kennen. Ich meine aber, dies taugt nicht als Beleg für eine restriktive Rüstungspolitik. Demgegenüber müssten (Beifall bei der CDU/CSU) dann ja steigende Zahlen, die es vielleicht im nächsten Jahr wieder geben könnte, als Beleg für eine expansive (B) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Politik angesehen werden. Das könnte man der Bundes- (D) Nächster Redner ist der Kollege Christian Müller, regierung dann ja zum Vorwurf machen. Ich glaube, so SPD-Fraktion. darf man nicht an diese Frage herangehen. Klar ist: Es besteht kein Zusammenhang zwischen einer niedrigen Christian Müller (Zittau) (SPD): Zahl von Genehmigungen und einer restriktiven Politik. Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol- Restriktive Rüstungsexportpolitik zielt nicht auf immer legen! Der vorliegende Bericht ist weder ein Ausweis für weiter sinkende Werte; diese müssten ja ansonsten ir- Rekordverdächtigkeit noch ist er ein Beleg für freizügige gendwann einmal bei null ankommen. Darüber haben Exporte in Spannungsgebiete. Ich glaube nicht, dass wir, wir hier also nicht zu reden. Sie hat vielmehr zum Ziel, die Regierungskoalition, in dieser Angelegenheit ein im konkreten Einzelfall keine Exporte zuzulassen, die Vermittlungsproblem haben. Ganz im Gegenteil: Der im Widerspruch zu den Kriterien der politischen Grund- vorgelegte Bericht, dessen Qualität hier schon gewürdigt sätze stehen. Restriktivität lässt sich eher aus der Tatsa- wurde, schafft ein größeres Maß an Transparenz. Von che ableiten, dass Rüstungsgüterexporte, gemessen am Vermittlungsproblemen kann nicht die Rede sein. Das deutschen Gesamtexport, traditionell seit vielen Jahren kann man in diesem Zusammenhang dankbar zur Kennt- keine sehr bedeutende Rolle spielen. Die Zahlen will ich nis nehmen, Herr Staatssekretär. hier nicht noch einmal erwähnen; auf sie wurde schon ausreichend eingegangen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Schwankungen bei Exporten in EU- und NATO-Län- der, die ebenfalls nach den politischen Grundsätzen re- Wir wissen, dass die Ausfuhr von Rüstungsgütern gelmäßig genehmigt werden, sind kein Indiz für eine wie nach den gesetzlichen Ausfuhrbestimmungen – Kriegs- auch immer geartete Änderung der Regierungspolitik. waffenkontrollgesetz, Außenwirtschaftsgesetz – einem Die eigentlichen Zusammenhänge sind ja bekannt. Es umfassenden Genehmigungsvorbehalt unterliegt. Lieber wurde hier schon erwähnt, dass das insbesondere etwas Kollege Fritz, es ist richtig: Wir werden hier demnächst mit Rüstungszusammenarbeit zu tun hat. Es kommt viel- noch über das Thema „Änderung des Außenwirtschafts- mehr darauf an, dass jeder einzelne Export für sich mit gesetzes“ zu reden haben. Auf der einen Seite ist das den gesetzlichen Vorgaben vereinbar ist. Das ist der poli- Thema Eingriffstiefe beim Verkauf von Anteilen an Rüs- tische Ansatz der Bundesregierung, den ich hier aus- tungsunternehmen eine sehr sensible Angelegenheit; na- drücklich noch einmal unterstützen möchte. türlich hat dies auch immer etwas mit den Kapitalmärk- ten zu tun. Auf der anderen Seite muss berücksichtigt (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Winfried werden, ob ein solcher Eingriff, zum Beispiel im Rah- Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8697

Christian Müller (Zittau) (A) Nur ein solches Verständnis des Grundsatzes der Res- Aber lassen Sie mich zuerst kurz etwas zum Kollegen (C) triktivität ermöglicht es der deutschen wehrtechnischen Nachtwei sagen, wenn er denn einen Moment Zeit für Industrie, die für die Versorgung der Bundeswehr nöti- mich hat. Sie sprachen die fehlende parlamentarische gen Kernkapazitäten aufrechtzuerhalten. Dabei möchte Mitwirkung bei diesem Bericht an und haben sich ein ich mich gern der Bemerkung anschließen, dass das we- wenig darüber beklagt. Vielleicht haben Sie nun auch et- der gut noch schlecht ist, wenn es um Rüstungsexporte was mehr Verständnis dafür, dass wir uns gestern im Zu- geht. Wer aber wie wir eine Bundeswehr unterhält und sammenhang mit dem Treibhausgas-Emissionshandels- ausrüstet, braucht dafür die entsprechende Industrie. gesetz über Ihr Verhalten beschwert und die fehlende Diese wiederum – in sich hochtechnologisch und effi- parlamentarische Mitwirkung auf diesem Sektor beklagt zient – kann nicht allein von den Rüstungsaufträgen der haben. Da sollten wir, bitte, etwas fairer miteinander um- Bundeswehr leben und ist folglich auch auf Exporte an- gehen. gewiesen. Auch das möchte ich an dieser Stelle einmal unterstreichen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Dr. Michael Fuchs [CDU/CSU]: Da haben Meine Damen und Herren, die Zahl der Rüstungs- Sie Recht!) exporte ist zurückgegangen, so das Ergebnis des heute Der vorliegende Bericht weist aus, dass die Grund- vorliegenden Berichtes. Im Gegensatz zum Rüstungs- sätze eingehalten werden. So gehen 77 Prozent der exportbericht 2001 hat der jetzige Bericht für 2002 aber Exporte in EU-, NATO- und der NATO gleichgestellte so gut wie keine Presse mehr bekommen. Anscheinend Länder. Bei Kriegswaffen liegt dieser Anteil bei über ist das Thema nicht mehr so interessant wie früher. Die 90 Prozent. Exporte in klassische Entwicklungsländer wenigen Meldungen dazu sind sang- und klanglos unter- – der Export von Kleinwaffen ist eine besonders proble- gegangen. Das wundert mich auch nicht, weil im Prinzip matische Angelegenheit, die hier schon ausreichend ge- nicht mehr allzu viel zu vermelden ist. würdigt wurde – spielen gemäß den Zahlen, die wir ken- nen, in diesem Zusammenhang keine übergroße Rolle. Allerdings, Herr Staatssekretär Andres, habe ich Weitere Einzelheiten, meine sehr geehrten Damen mich, als ich Ihnen eben zugehört habe, an eine Debatte und Herren, könnten hervorgehoben werden. Ich glaube im Wirtschaftsausschuss erinnert, in der Sie gesagt ha- aber, dazu ist in den vorangegangenen Beiträgen, insbe- ben: Ich weiß nichts und ich will auch nichts wissen. sondere in dem von Herrn Staatssekretär Andres, genü- Denn ich habe fast den Eindruck, dass Sie diesen Rüs- gend gesagt worden. tungsexportbericht nicht gelesen haben. Ich will nur noch zusammenfassend sagen – ich Wenn man die Unklarheiten analysiert, fällt Folgen- spare ein wenig Zeit für die weitere Debatte, Frau Prä- (B) des auf: Auf Seite 3, in der knappen Zusammenfassung (D) sidentin –, des Berichtes, steht, dass es keine Exporte in klassische (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr Entwicklungsländer gab. Wenn man ein bisschen wei- verdienstvoll!) terliest – man sollte den Bericht schon komplett lesen –, dass die Bundesregierung mit dem vorliegenden Rüs- stellt man fest, dass Sie dem auf Seite 8 widersprechen. tungsexportbericht ein vernünftiges und angemessenes Denn dort heißt es: Werk vorgelegt hat, das dem Grundsatz der Transparenz Für endgültige Ausfuhren von Rüstungsgütern in entspricht und mit dem wir, auch in den Jahren seiner Fortschreibung, eine Grundlage haben, mit der wir uns Entwicklungsländer wurden im Jahr 2002 insge- sehen lassen können. samt ... Einzelgenehmigungen im Wert von 184,6 Mio. Euro ... erteilt; die Werte für 2001 wa- Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. ren: 54 Mio. Euro ... (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Da ich nicht beim PISA-Test durchgefallen bin, kann ich Ihnen sagen, dass wir 2002 mehr als dreimal so viele Einzelgenehmigungen für Ausfuhren in kritische Län- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: der, in Entwicklungsländer, erteilt haben. Das sollten Sie Vielen Dank, Herr Kollege, für Ihre Kollegialität. – nach dem Grundsatz der Wahrheit und Klarheit auch sa- Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege gen. Dr. Michael Fuchs, CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt (Beifall bei der CDU/CSU) [Salzgitter] [SPD]: Der könnte das gleich zu Protokoll geben!) Die klassischen Entwicklungsländer spielen zwar vom Volumen her eine geringe Rolle; da haben Sie Recht. Aber die Transparenz, die Sie fordern, ist in Ihrem Be- Dr. Michael Fuchs (CDU/CSU): richt nicht zu erkennen. Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Müller, Ein weiterer Punkt in dieser Debatte ist für mich der wenn ich von Ihrer Zeit etwas abhaben kann, dann kön- Stellenwert, den die Rüstungsexportpolitik für die Bun- nen wir das kompensieren. desregierung hat. Sie ist mittlerweile sehr restriktiv. Das (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das war kann man in vielerlei Hinsicht befürworten, aber in mit Kollegialität nicht gemeint!) mancher Hinsicht auch infrage stellen. In Ihrer letzten 8698 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Dr. Michael Fuchs (A) Koalitionsvereinbarung haben Sie für die Rüstungs- ren konsequent nach unten gefahren. Wenn wir also noch (C) exportpolitik gerade einmal neun Zeilen am Ende des eine Rüstungsindustrie in Deutschland haben wollen, Abschnittes „Außen- und Sicherheitspolitik“ übrig ge- dann muss diese ihre Güter exportieren. Wir sollten das habt. Das trifft die Rüstungsindustrie in Deutschland, die gemeinsam mit unseren Partnern in Europa und in der mit Sicherheit schon von Überlebensängsten geplagt ist. NATO vernünftig regeln. Ich denke, es sollte in unserem Ich fordere Sie auf, Ihre Restriktionsbemühungen gemeinsamen Interesse liegen, dass diese Hightech- nicht zu übertreiben. Es gibt eine wirtschaftspolitische industrie in Deutschland erhalten bleibt. Schmerzgrenze, die nicht überschritten werden darf. Vielen Dank. Natürlich sind sich die europäische Wertegemein- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- schaft und die der NATO im Grunde einig, dass – das neten der FDP) unterstreichen wir voll – der Export von Rüstungsgütern und deren Technologie in Drittstaaten beschränkt wer- den muss und genau kontrolliert werden sollte. Doch in Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: vielerlei Hinsicht wird übertrieben, vor allen Dingen Die Kollegin Petra Pau hat Ihre Rede zu diesem 1) wenn es darum geht, zu viel Staat in zu wenig Markt zu Tagesordnungspunkt zu Protokoll gegeben. Deshalb quetschen. Dabei reden schon Ihre eigenen Genossen schließe ich die Aussprache. von einer Lockerung der restriktiven Exportpolitik. So Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf forderten Ihre Kollegen Arnold und Gloser, also nicht den Drucksachen 15/2257 und 15/2256 an die in der Ta- nur der BDI, am 11. September 2003 im „Handelsblatt“ gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. eine Lockerung der Haltung bezüglich der Rüstungs- Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann exporte. Sie sollten sich einmal mit ihnen unterhalten. sind die Überweisungen so beschlossen. Wir müssen uns über eines im Klaren sein: Wenn wir Ich rufe die Tagesordnungspunkte 7 a und 7 b sowie so weitermachen wie bisher, dann wird die Gefahr im- Zusatzpunkt 5 auf: mer größer, dass die Rüstungsfirmen verkauft werden müssen – dies liegt nicht nur an der fehlenden Nachfrage 7 a) Erste Beratung des von den Abgeordneten in Deutschland –, weil nur noch im Ausland produziert Reinhard Schultz (Everswinkel), Marion wird. Darüber sollten wir in Zukunft ein wenig mehr de- Caspers-Merk, Klaus Kirschner, weiteren Abge- battieren. ordneten und der Fraktion der SPD sowie den Abgeordneten Birgitt Bender, Ulrike Höfken, Die Genehmigung von Rüstungsexporten ist in man- Michaele Hustedt, weiteren Abgeordneten und (B) chen Bereichen realitätsfern. Ich nenne Ihnen ein Bei- der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- (D) spiel aus meinem Wahlkreis. Es ging um den Export von NEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aluminiumplatten. Es hat sehr lange gedauert, bis dieser Verbesserung des Schutzes junger Menschen möglich war. Mithilfe des Staatssekretärs Tacke und des vor Gefahren des Alkohol- und Tabakkonsums Wirtschaftsministers – ich habe mit beiden gesprochen – Drucksache 15/2587 – und möchte sie an dieser Stelle loben – wurde Einfluss auf das BAFA genommen. Es handelte sich immerhin Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) um einen Auftrag mit einem Volumen in Höhe von Rechtsausschuss 100 Millionen Euro. Die rechteckig zugeschnittenen Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Aluminiumplatten mit einer bestimmten Konsistenz Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und werden von Firmen wie Airbus für den Flugzeugbau be- Landwirtschaft nötigt. Darunter können natürlich auch Flugzeugherstel- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung ler sein, die Rüstungsgüter produzieren. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Klaus Ein anderer Punkt ist für mich Ihre etwas eigenartige Haupt, Detlef Parr, Daniel Bahr (Münster), weite- Moral, was die Türkei angeht, Herr Kollege Nachtwei. rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Auf der einen Seite erklärt uns Ihr Bundesaußenminister Fischer, wie weit die Türkei sei und dass es mittlerweile Besserer Schutz von Kindern und Jugend- denkbar sei, dass sie Mitglied der EU werden dürfe; es lichen vor Missbrauch von Alcopops und an- handele sich immerhin um ein NATO-Land. Auf der an- deren alkoholischen Ready-to-drink-Geträn- deren Seite streiten wir uns seit vielen Jahren über Pan- ken zerexporte in die Türkei. Was ist denn nun eigentlich – Drucksache 15/2619 – richtig? Ist die Türkei ein Rechtsstaat und kann sie EU- Überweisungsvorschlag: Mitglied werden? Können wir Rüstungsgüter dorthin ex- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) portieren? Diese sehr scheinheilige Art der Diskussion Rechtsausschuss gefällt mir nicht. Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Auch in der Rüstungsindustrie geht es um Arbeits- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und plätze. Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass die Landwirtschaft deutsche Rüstungsindustrie nicht mehr nur für den deut- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung schen Markt produziert; denn Sie haben den investiven Anteil der Mittel für die Bundeswehr in den letzten Jah- 1) Anlage 6 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8699

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner (A) ZP 5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ursula Die Spirituosenindustrie klagte jahrelang über sin- (C) Heinen, Gerlinde Kaupa, Maria Eichhorn, weite- kende Absatzzahlen. Mit den so genannten Alcopops rer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU konnte sie einen völlig neuen Markt erschließen. Das zeigt sich auch darin, dass der Absatz dieser Produkte in Verbesserung der Maßnahmen zum Schutze den letzten Jahren um über 340 Prozent gestiegen ist. der Kinder und Jugendlichen vor Alkohol- Dabei gab es kaum eine Verdrängung anderer Produkte, sucht da die Konsumenten überwiegend Neueinsteiger sind. – Drucksache 15/2646 – Nach neuesten Angaben der Bundeszentrale für ge- Überweisungsvorschlag: sundheitliche Aufklärung trinken 48 Prozent der 14- bis Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) 17-Jährigen regelmäßig Alcopops. Die Umsätze werden Rechtsausschuss bei einer Gruppe von Konsumenten erzielt, die als sol- Finanzausschuss che eigentlich überhaupt nicht zur Verfügung stehen Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und dürften, da sie noch nicht 18 sind und diese Produkte erst Landwirtschaft ab 18 Jahren erworben werden dürfen. Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Das steht aber Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schon jetzt im Gesetz!) Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. – Das steht schon jetzt im Gesetz. Das ist richtig. Wir ha- ben ein Jugendschutzgesetz. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- gin Simone Violka, SPD-Fraktion. (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Dann bringen Sie es doch zur Anwendung! – Gegenruf des Simone Violka (SPD): Abg. Peter Hettlich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! NEN]: Wo leben Sie denn?) In Deutschland gibt es rund 250 000 alkoholabhängige Wir sind uns doch im Grunde einig. Ich weiß, dass Sie bzw. stark alkoholgefährdete Kinder und Jugendliche. das ebenfalls als Problem erkennen. Ich glaube aber Ich denke, schon diese Zahl zeigt, dass etwas gegen das nicht, dass es etwas bringt, wenn man auf schon beste- Problem Alkohol bei Kindern und Jugendlichen unter- hende Gesetze hinweist und Kontrollmaßnahmen for- nommen werden muss. dert. Wollen Sie hinter jede Verkäuferin, jeden Bar- Im Rahmen einer repräsentativen Umfrage in Schwe- keeper und jeden Tankstellenbesitzer zur Kontrolle einen rin gab knapp ein Fünftel der Kinder an, bereits vor dem Polizisten stellen? (B) elften Lebensjahr Alkohol getrunken zu haben. Mit (D) 13 Jahren hatten zwei von drei Schülern den Einstieg in (Detlef Parr [FDP]: Dann brauchen wir ja gar den Alkoholkonsum hinter sich gebracht. Etwa ein Drit- kein Gesetz mehr zu machen!) tel hat bereits mit 13 Jahren Erfahrungen mit Schnaps Es handelt sich um ein gesellschaftliches Problem, oder Whiskey gemacht. dem wir alle uns stellen müssen. Ich finde es sehr billig, Ein besonders unkritisches Verhalten legten die Be- zu sagen, es müsse nur besser kontrolliert werden. fragten beim Umgang mit den Ready-to-drink-Produk- (Zuruf von der CDU/CSU: Strafsteuer!) ten, besser bekannt als Alcopops, an den Tag. 75 Prozent der 15- bis 16-Jährigen gaben an, in den Tagen vor der – Von Strafsteuern – das muss ich Ihnen ganz ehrlich Befragung täglich bis zu fünfmal ein solches Getränk zu sagen – kann keine Rede sein. sich genommen zu haben. In manchen Schulen oder auf Klassenfahrten haben diese Mixgetränke Brause und Ihnen geht es scheinbar darum, die Campari-Trinker Cola bereits abgelöst. – das steht in Ihren Berichten – zu schützen. Dazu muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, dass Campari meiner An- Dieser Trend muss gestoppt werden. Wenn das nicht sicht nach nicht zu den Grundnahrungsmitteln gehört über die Vernunft geht, dann über den Geldbeutel. Dabei und deshalb nicht sonderlich schützenswert ist. handelt es sich mit Sicherheit um keine Strafsteuer, wie es von Vertretern der Industrie und einzelnen Vertretern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Opposition behauptet wird, sondern eher um eine DIE GRÜNEN) Schutzsteuer; denn es kann nicht angehen, dass sich die Spirituosenindustrie auf Kosten der Gesundheit von Kin- Es ist klar, dass eine solche Steuer nur ein Mittel zur dern und Jugendlichen saniert. Lösung des Problems sein kann. Es handelt sich um eine wichtige Aufgabe der Gesellschaft. Dieser Missbrauch (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Winfried muss von allen, den Eltern, den Lehrern sowie den Ver- Nachtwei [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) käufern, ernst genommen werden. Fängt ein 20-Jähriger mit dem Trinken an, dauert es, Ich glaube nicht, dass wir mit höheren Steuereinnah- so der Direktor der Salus-Suchtklinik im hessischen men rechnen können oder das auch nur wollen. Friedrichsdorf, Ralf Schneider, im Schnitt noch fünf Jahre, bis er an der Flasche hängt. Bei 15-Jährigen genü- (Julia Klöckner [CDU/CSU]: Oh, Sie Arme! – gen manchmal fünf bis sechs Monate, um aus ihnen re- Detlef Parr [FDP]: Sie können Aufklärungs- gelrechte Alkoholiker zu machen. kampagnen machen!) 8700 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Simone Violka (A) Das Beispiel Frankreich hat gezeigt, dass es wirksam dass man den Alkohol herrlich süß Jugendlichen (C) sein kann, solch eine Steuer einzuführen. Ich bin dank- zugänglich macht, ist unverantwortlich, auch der bar für jeden Euro, der über diese Steuer nicht einge- ganzen Gesellschaft gegenüber in Anbetracht der nommen wird, weil das zeigt, dass wir dieses Problem schwer wiegenden Folgen durch den Alkohol. lösen. Ich bin dankbar, wenn wir dadurch viel Geld ein- sparen können, wenn wir für medizinische Leistungen (Ursula Heinen [CDU/CSU]: Und was hilft da nicht jede Menge Geld bezahlen müssen, weil 15-Jäh- die Steuer?) rige nach einer Alkoholvergiftung in der Klinik entgiftet Steuererhöhung für speziell diese Getränke muss werden müssen. Dieses Geld kann eingespart werden. sofort her! Außerdem schützen wir die Gesundheit der Jugendli- chen. Recht hat der Mann, muss man sagen! (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN – Andreas Scheuer [CDU/ des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) CSU]: Deswegen ist ja auch das Familien- und Jugendministerium nicht vertreten!) Und dann findet man Zitate – so viel zum Thema Aufklärung und Vernunft – wie: Sie setzen auf Aufklärung und behaupten, das sei das große Wundermittel, mit dem man das Problem lösen Hehe, mir scheißegal, ich kaufe es mir trotzdem könne. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den und werde es meinen jüngeren Freunden weiterhin Tabakkonsum. Ich glaube nicht, dass es in diesem Staat besorgen, sofern sie es nicht bekommen sollten. noch einen Menschen gibt, der bezweifelt, dass Tabak- So viel zu dem Thema: „Wenn Alcopops nur noch an Ju- konsum gesundheitsschädlich ist. Dann dürften wir aber, gendliche über 18 verkauft werden, dann haben wir das wenn ich Ihrer Logik folge, keine Raucher mehr haben. Problem gelöst“. Nein, leider nicht; denn es wird immer Wenn Aufklärung allein das Problem lösen würde, müss- Menschen geben, die das ausnutzen, die über 18 Jahre alt ten wir beim Tabakkonsum eigentlich durchschlagende sind und die keine Skrupel haben, ihren 13-, 14- oder Erfolge verzeichnen können. Wie lässt sich das mit der 15-jährigen Geschwistern oder Freunden solche Ge- Erkenntnis in Einklang bringen, dass Jugendliche in den tränke mitzubringen. letzten Jahren vermehrt geraucht haben? Es gibt doch jede Menge Aufklärungsprogramme an Schulen. (Detlef Parr [FDP]: Sie hätten unseren Antrag mal lesen sollen, dann hätten Sie andere Wege (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Das wider- kennen gelernt!) spricht doch jetzt Ihrer Argumentation!) (B) Tun Sie doch nicht so, als würde es Aufklärung und (D) Das widerspricht sich doch. Sie sagen, dass wir mit mehr Prävention nicht schon geben. Schauen Sie sich doch Aufklärung das Problem in den Griff bekommen, aber einmal in Deutschland um, wie viele Gesellschaften, obwohl es viele Schulkampagnen gibt, rauchen die Ju- Schulen und Organisationen sich schon seit Jahren um gendlichen in letzter Zeit vermehrt. Aufklärung bemühen und sie auch durchführen. Bei der (Ursula Heinen [CDU/CSU]: Die Steuer hat Plakataktion „Ja zum Leben, Nein zum Alkohol“ in auch nicht geholfen!) Stuttgart warnen Siebtklässler an ihrer Schule Freunde vor den Gefahren des Alkohols. Es gibt in Köln die Ak- Das zeigt, dass Aufklärung nicht die einzige Lösung sein tion „Keine Kurzen für Kurze“. Das Michael-Ende- kann. Gymnasium in St. Tönis veranstaltet Beratungsabende mit Eltern. Dann gibt es noch die Aktion „Alkoholprä- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ vention für Jugendliche“, eine gemeinsame Aktion des DIE GRÜNEN) Gesundheitsamts und von Gastro Solothurn. Der Lan- Bei der Vorbereitung habe ich mich in verschiedenen desjugendring – darin sind 500 000 Kinder und Jugend- Internetforen umgeschaut, in denen sich ganz normale liche organisiert – fordert in Schleswig-Holstein eine hö- Bürger über ihre Probleme austauschen. Es ist unglaub- here Steuer auf Alcopops, weil die Kinder und lich interessant, was man dort findet, wenn man sich das Jugendlichen selbst erkannt haben, dass die Aufklärung einmal durchliest. Dort schreibt ein junger Mann, Vater in ihren Veranstaltungen allein nicht reicht. von drei Kindern: Die Aufklärung interessiert keinen. Das Zeug ist süß, Ich habe mit 16 Jahren angefangen, Alkohol zu das Zeug schmeckt, es ist trendy und es ist bezahlbar. trinken. Heute bin ich 34, habe einen Entzug hinter (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Thema- mir und bin seit einem halben Jahr trockener Alko- verfehlung!) holiker; Führerschein schon lange ade. Meinen Job und meine Frau habe ich zum Glück noch, aber Ich denke, wir brauchen Maßnahmen, mit denen 90 Prozent meiner Leidenskollegen haben auch das man dafür sorgt, dass sich die Jugendlichen überle- nicht mehr. Jede Art von Alkohol ist für Jugendli- gen, ob sie sich das Zeug aus Langeweile hinter die che ein Problem, aber Alkohol vom Geschmack her Binde kippen. so zu verändern, (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Was wollen – da liegt das Hauptproblem bei den Alcopops – Sie jetzt? Steuer oder Verbot?) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8701

Simone Violka (A) – Wir wollen mit einer Steuer erreichen, dass der Kon- sondern weil diese Getränke in sind, weil sie schmecken (C) sum aufhört. und weil man den Alkohol gerade nicht schmeckt. Wenn sie sich Wodka mit Cola mixen, dann schmecken sie den (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Alkohol. Das ist für diese jungen Leute unattraktiv; da- DIE GRÜNEN) ran ist ihnen nicht gelegen. Darauf zielt die Industrie ab: So einfach ist das. Frankreich hat gezeigt, dass das funk- durch eine Verschleierung des Alkohols ein neues Le- tioniert. Die Schweiz hat es nachgemacht. Deutschland bensgefühl zu suggerieren. wird sich anschließen. Die Erfolge von Frankreich kön- nen Sie nicht kleinreden. Natürlich wird es auch weiter- Die meisten der wirklich immer jünger werdenden hin Aufklärung geben. Aber das allein kann es nicht Einsteiger würden sonst keinen Alkohol trinken. Geben sein. Sie einmal einem 11-Jährigen ein Bier oder einen Wodka zu trinken! Ich glaube nicht, dass er Interesse daran hätte oder Gefallen daran fände. Aber er hätte natürlich kein Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Problem damit, etwas zu trinken, was wie eine Tüte auf- Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des geweichte Gummibärchen schmeckt. So einfach ist das! Kollegen Parr? Je älter die Konsumenten werden, desto weniger Simone Violka (SPD): Alcopops trinken sie; denn sie sind ihnen zu süß. Aber 11-, 12- oder 13-Jährige finden daran Gefallen. Das ist Gern. das Hauptproblem. Wer über 18 ist, hat die Alternative, (Zuruf von der SPD: Es geht jetzt nicht um den den Wodka und die Cola zu kaufen und sie zu mixen. Wein von Herrn Brüderle!) Damit habe ich kein Problem. Das ist jedem selbst über- lassen, aber nicht demjenigen, für dessen Schutz der Detlef Parr (FDP): Staat eintreten muss. Frau Kollegin, wie würden Sie folgenden Kommentar (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ aus der „Welt“ bewerten: DIE GRÜNEN) Vielleicht werden die Verbraucher, junge wie alte, Das Problem ist zu ernst, um auf eine Lösung durch die Getränke meiden. Dass sie sich aber wegen freiwillige Maßnahmen, Verantwortung und Einsicht zu 83 Cent vom Alkoholkonsum abbringen lassen setzen. Ich kenne viele junge Mädchen unter 18, die hun- würden – das ist eine naive Vorstellung. gern, um schlank zu bleiben, Auch Jugendliche kennen die Alternativen zum Fer- (Detlef Parr [FDP]: Steuern runter bei den (B) tig-Longdrink – Sie sind noch jung, ich bin ein bisschen (D) Lebensmitteln!) älter; den Fertig-Longdrink kannte ich aber in meiner Ju- gend auch –, jeder weiß, wie man Cola und Wodka aber kein Problem damit haben, zwei, drei Flaschen sol- selbst mischt. cher Alcopops zu trinken und damit 750 Kalorien zu Es gäbe eine vornehmere, weil echte Staatsaufgabe sich zu nehmen. Darüber denkt keiner nach. Das ist das zum Schutz der Jugend: die Durchsetzung existierender Problem. Deshalb kommt man mit Vernunft allein nicht Gesetze, so wie wir das heute in unserem Antrag for- weiter. Es muss natürlich begleitende Maßnahmen ge- dern. ben; da sind wir konform. Aber begleitende Maßnahmen und Appelle an die Vernunft allein werden nichts brin- (Beifall bei der CDU/CSU) gen. Das zeigt uns die Tabakindustrie: Selbst wenn man Was sagen Sie zu einem solchen Kommentar? die Einsicht hat, dass Rauchen nicht gerade gesundheits- fördernd ist, wird geraucht. Simone Violka (SPD): Wie viel Geld gibt man täglich aus, um seiner Ge- Das kann ich Ihnen sagen: Ich bezweifle, dass ein sundheit zu schaden – für Alkohol, Tabak, Schokolade, 12- oder 13-Jähriger mit einer Flasche Wodka und einer fette Speisen? Flasche Cola durch die Kasse kommt, aber er kommt na- (Zurufe von der CDU/CSU: Die Steuern türlich mit drei bis vier Flaschen Alcopops durch die erhöhen!) Kasse. Das ist erwiesen, lesen Sie einmal die Zeitschrift „Stiftung Warentest“. So einfach ist das. Damit hat man keine Probleme. Aber wehe, man wird (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – herangezogen, die Konsequenzen seiner eigenen Le- Florian Pronold [SPD]: Das ist die Reali- bensweise, die mit Sicherheit bei vielen nicht besonders tät!) schön sind, zu tragen! Das Nächste ist: Alcopops werden deshalb getrunken, (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Die Bürger weil man den Alkohol nicht schmeckt. Viele Jugendliche sind alle doof!) denken, da ist nichts drin. Das ist ja das Problem: Alco- Dann ist das Geschrei groß. pops sind trendy, man schmeckt den Alkohol nicht. Die 11- und 12-Jährigen – das ist das Problem an der Sache – Ich denke, wir tragen die Verantwortung, dafür zu werden nicht deshalb an diese Getränke herangeführt, sorgen, dass die 11-Jährigen von heute nicht die Klinik- weil es ihnen darum geht, unbedingt Alkohol zu trinken, insassen von morgen werden. 8702 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: sen Flaschen? Damit müssen wir uns befassen. Eine (C) Frau Kollegin, denken Sie bitte an Ihre Redezeit. Steuererhöhung wird uns da überhaupt nicht weiterfüh- ren. Simone Violka (SPD): (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Das können wir uns nicht leisten. Hans-Michael Goldmann [FDP]) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ein Problem ist sicherlich die Abgabe im Handel DIE GRÜNEN) und an den Kiosken. Wir erleben immer wieder, dass – teilweise überlastete – Verkäuferinnen schöne bunte Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Alcopopflaschen – ich sehe da vorne eine liegen – Das Wort hat die Kollegin Ursula Heinen, CDU/CSU- durchwinken, weil sie denken, es handele sich lediglich Fraktion. um ein Erfrischungsgetränk. Die Alkoholangabe ist ganz klein gedruckt. Es wird gar nicht groß darauf geguckt, (Beifall bei der CDU/CSU) was enthalten ist und ob derjenige, der die Falsche kauft, tatsächlich älter als 18 Jahre ist. Ursula Heinen (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Deshalb ist unsere erste Forderung, dafür zu sorgen, Die Einführung einer solchen Steuer, wie sie Rot-Grün dass in Zukunft große Warnhinweise auf den Flaschen jetzt vorschlägt, bedeutet im Grunde die Kapitulation angebracht werden. Diesen Vorschlag unterbreiten auch vor der Anwendung bereits bestehender Gesetze. die Regierungsfraktionen in ihrem Gesetzentwurf. Da- durch könnte eine Verkäuferin direkt sehen, ob es sich (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – um ein solches Spirituosenmixgetränk handelt oder Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: nicht. Ich halte das für einen ersten Schritt. Quatsch!) Ob wir dann so weit gehen, wie die FDP in ihrem An- Es ist wirklich die Frage, ob wir als Gesetzgeber das mit trag vorgeschlagen hat, die Registrierkassen entspre- uns machen lassen sollten. Sie sagen: Wir können die chend anders zu programmieren, damit der Kassiererin Gesetze nicht durchsetzen; wir können sie nicht elektronische Warnhinweise gegeben werden, müsste anwenden – man technisch erproben. Sicherlich wäre dies ein Schritt, (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie um den Verkäuferinnen das Erkennen solcher Flaschen haben wieder nicht zugehört!) einfacher zu machen. (B) die Lösung ist also die Einführung einer neuen Steuer. (Florian Pronold [SPD]: Bürokratieaufbau!) (D) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Jeder – Das ist die innovative FDP. hat das Recht, nicht zuzuhören!) Ein weiterer Punkt, den Sie völlig unberücksichtigt Wenn Sie sich tatsächlich einmal mit diesen Alcopops lassen, ist eine mögliche Änderung des Lebensmittel- befasst oder sich nur einmal angeschaut hätten, was die kennzeichnungsrechts, dass auf diesen Flaschen genau Stiftung Warentest vor einigen Wochen veröffentlicht angegeben werden müsste, wenn sie Koffein, Kohlen- hat, hätten Sie festgestellt, dass die Preisspanne der Al- säure oder andere Stoffe enthalten, die dafür sorgen, dass copops von circa 75 Cent bis fast 4 Euro reicht. Wenn die Alkoholwirkung wesentlich stärker ist; meine Kolle- Sie eine Steuer von 83 oder 84 Cent pro Flasche erhe- gin Frau Kaupa wird das sicherlich gleich noch erläu- ben, wird es – wenn überhaupt – lediglich zu einer Ver- tern. All diejenigen unter uns, die einmal solche Alco- schiebung der Nachfrage ins Niedrigpreissegment kom- pops probiert haben, werden festgestellt haben, dass ein men, aber es wird keine Veränderung im Konsum geben. solches Getränk gar nicht nach Alkohol, sondern total süß schmeckt, aber trotzdem zwei Schnäpse enthält (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Kaupa hat mehrere Flaschen im Büro, deren Inhalt Bei den Kids sind die Drinks in – das ist das Problem. ganz süßlich schmeckt –, sodass auch darin eine Gefahr Sie zahlen dafür 4 Euro. zu sehen ist. (Florian Pronold [SPD]: Wollen Sie mehr Aber jetzt noch einmal zur Anwendung des Jugend- Steuern?) schutzgesetzes. Im Kölner Karneval haben wir auf dem Kölner Neumarkt eine Aktion mit Jugendlichen durch- Sie zahlen in Zukunft auch 4,80 Euro. geführt, bei der es darum ging, ohne Alkohol zu feiern. (Florian Pronold [SPD]: Sie kennen die Lebens- Bei dieser Veranstaltung gab es tatsächlich einen realität der jungen Menschen nicht!) Kioskbesitzer, der Alcopops an die Jugendlichen ver- kauft hat. Das hat sich das Ordnungsamt angeschaut und Meine Damen und Herren, es geht um etwas ganz an- dann diesen Kiosk für vier Tage dichtgemacht. Wenn die deres. Es geht um die Anwendung der Gesetze, die wir Ordnungsämter tatsächlich bereit sind, durchzugreifen haben: um die strikte Anwendung des Jugendschutzge- und Aktionen zu starten, dann haben wir echte Chancen, setzes. Wie kommen Jugendliche unter 18 Jahren über- dieses Problem in den Griff zu bekommen. haupt an Spirituosenmixgetränke? Weshalb haben sie die Drinks in der Hand? Weshalb sehen wir bei Großveran- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Florian staltungen immer mehr Kinder und Jugendliche mit die- Pronold [SPD]: Polizeistaat!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8703

Ursula Heinen (A) Wenn Sie der Auffassung sind, das Jugendschutz- auf diesem Gebiet, auch wenn es das Jugendschutzge- (C) gesetz trage nicht, setz gibt, (Florian Pronold [SPD]: In welcher Welt leben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie?) und bei der SPD) dann müssen Sie es heute hier sagen und gleichzeitig, und zwar im Hinblick darauf, der Anwendung des statt eine Steuer einzuführen, erklären: Wir schaffen das Jugendschutzgesetzes Nachdruck zu verleihen. Jugendschutzgesetz ab, weil wir sowieso nicht an seiner Anwendung interessiert sind. Denn wir alle wissen, dass Alcopops mitnichten harmlos sind. Ein Fläschchen enthält zwei Gläser Schnaps. We- (Florian Pronold [SPD]: Dann müssten wir gen der Süße schmeckt man ihn aber nicht. Von den vie- auch das Strafgesetzbuch abschaffen, weil es len Zusatzstoffen, die der Gesundheit auch nicht gut tun, noch Morde gibt! Was ist das für eine Logik?) will ich ganz schweigen. Ich kann Ihnen noch ein anderes Beispiel aus Baden- Es besteht tatsächlich die Gefahr, dass solche alkohol- Württemberg nennen. Dort gab es über ein halbes Jahr haltigen Süßgetränke für Jugendliche zur Einstiegs- lang Aktionen, die verhindern sollten, dass Jugendliche droge werden. Deswegen wollen wir dem bestehenden unter 18 Jahren Alkohol – vor allen Dingen Spirituo- Abgabeverbot nachhelfen. Bisher kann man auf den Fla- sen – zu sich nehmen. Das Ganze hat recht gut funktio- schen zwar deutlich ihren Preis erkennen, nicht aber den niert; in den Supermärkten wurde darauf geachtet. Trotz- Hinweis, dass sie nicht an unter 18-Jährige abgegeben dem gab es einen Veranstalter, der im Ostalbkreis eine werden dürfen. Frau Kollegin Heinen, wenn irgendwo Disco gemacht und dort auch Kindern und Jugendlichen ein Fest stattfindet und es einen einzelnen Veranstalter Alkohol gegeben hat. Das Ordnungsamt hat auch dort gibt, dann ist es relativ leicht, ihn auch zu packen. Aber gehandelt und die Disco zugemacht. Das hatte wirklich in der Regel ist es so, dass Jugendliche in einen Super- eine abschreckende Wirkung. markt marschieren, dass dort aber Kassiererinnen an der Es geht auch darum, dass wir den Eltern der Kinder Kasse sitzen, die ohnehin völlig überlastet sind und von das Thema ins Bewusstsein rufen und die Eltern wissen, denen man auch nicht erwarten kann, dass sie die einzel- was ihre Kinder da zu sich nehmen. Vielleicht können nen Regelungen im Kopf haben. Sie die Flasche einmal hochhalten, Frau Kollegin. Diese (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Wo haben Sie roten Getränke sehen aus wie schöne rote Limonade. das denn erlebt?) Viele wissen nicht, dass sich darin zwei Schnäpse ver- bergen. Deswegen sind wir uns einig, dass auf diesen Flaschen (B) ein deutlicher Warnhinweis notwendig ist. Das wäre ein (D) Ich kann Ihnen zum Abschluss nur sagen: Lassen Sie Signal an das Verkaufspersonal und würde auch Eltern uns das Jugendschutzgesetz tatsächlich anwenden. Las- und andere Erwachsene, die mit Jugendlichen Umgang sen Sie uns auch in unseren Heimatgemeinden, in unse- haben, sensibilisieren. ren Kreisen und Städten darauf hinwirken, dass die Ordnungsämter Aktionen zur Anwendung des Jugend- Unserer Ansicht nach brauchen wir – darüber streiten schutzgesetzes durchführen. Ich prophezeie Ihnen: Das wir hier – aber auch ein Preissignal. Eine hochwertige bringt tausendmal mehr als eine Steuer, die nur dazu Flasche kostet 2 Euro. Es gibt Alcopops aber auch schon führt, dass die Kassen gefüllt sind, während die Kids für nur 1 Euro. Wir erheben jetzt eine Sondersteuer in weiter trinken. Höhe von 83 Cent. Bei den Billig-Alcopops führt sie fast schon zu einer Verdoppelung des Preises. Ansonsten Recht herzlichen Dank. wird er immerhin eineinhalbmal so hoch. Wie wir wis- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – sen, sind Jugendliche preissensibel und reagieren auf Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Eine sehr solche Preiserhöhungen. merkwürdige Argumentation!) (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Sie haben keine Ahnung von der jungen Generation!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nächste Rednerin ist die Kollegin Birgitt Bender, Es ist ja auch nicht so, dass das eine spezielle Idee ist, Bündnis 90/Die Grünen. die wir nur in Deutschland haben. In unseren europäi- schen Nachbarländern wurden bereits entsprechende Erfahrungen gesammelt. Die Verteuerung, die wir anvi- Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sieren, entspricht ziemlich genau der Höhe der Sonder- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach steuer, die auch in Frankreich erhoben wurde. Dort hat dem Jugendschutzgesetz ist der Genuss von Alcopops sich gezeigt, dass dieser Markt für die Jugendlichen zu- für Jugendliche unter 18 Jahren verboten; das wissen wir sammengebrochen ist. Genau das ist auch unser Ziel. alle. Trotzdem hat die Bundeszentrale für gesundheitli- Denn es kann ja wohl nicht angehen, dass sich die Alko- che Aufklärung in einer Repräsentativerhebung festge- holindustrie ausgerechnet zulasten von Kindern und Ju- stellt, dass im letzten Jahr die Alcopops die bei 14- bis gendlichen einen neuen Absatzmarkt erschließt. Das 17-Jährigen beliebtesten alkoholischen Getränke waren kann auch die Union nicht wollen. und dass 52 Prozent der 16- bis 17-Jährigen in der letz- ten Woche Alcopops gekauft hatten. Vor diesem Hinter- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN grund, Frau Kollegin Heinen, besteht Handlungsbedarf und bei der SPD) 8704 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Birgitt Bender (A) Im Übrigen – davon war bisher kaum die Rede – geht 25 Prozent aller Mädchen im Alter von 14 Jahren trinken (C) es in unserem Gesetzentwurf auch noch um ein anderes regelmäßig Alkohol. 250 000 Kinder und Jugendliche in Thema; denn Alkohol ist nicht die einzige Gefahr für Deutschland sind alkoholabhängig oder stark gefährdet. Kinder und Jugendliche. Zigaretten und Nikotin- Der Konsum der so genannten Alcopops ist bei Jugendli- konsum sind ebenso eine Gefahr für sie. Das betrifft, ge- chen dramatisch gestiegen, und das, obwohl das Jugend- nau wie auch das Thema Alcopops, zunehmend Mäd- schutzgesetz die Abgabe alkoholhaltiger Getränke an chen und junge Frauen. Das ist eine sehr bedenkliche unter 16-Jährige generell und solcher auf Branntweinba- Entwicklung. Inzwischen liegt das Einstiegsalter für den sis an unter 18-Jährige verbietet. Konsum der ersten Zigarette zwischen 13 und 14 Jahren, und das, obwohl das Jugendschutzgesetz auch hier ein Es ist schon gesagt: Mit ihrem süßen Geschmack, der Abgabeverbot an Jugendliche unter 16 Jahren enthält. den des Alkohols überdeckt, entwickeln sich diese Ge- tränke zu einer echten und frühen Einstiegsdroge in den (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Etwa weil auf Alkoholismus. Ich bin froh, dass wir uns angesichts die- Zigaretten keine Steuern erhoben werden? So ser dramatischen Situation einig sind, dass Handlungs- viel zur Preisempfindlichkeit!) bedarf besteht. Dass von der Bundesregierung die Feder- führung für die Lösung des Problems in die Hände der – Deswegen, Herr Kollege, wollen wir die kostenlose Finanzpolitik gelegt wurde, Abgabe von Zigaretten verbieten; denn das ist eine der Marketingstrategien der Tabakindustrie. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da sind die süchtig nach!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) entspricht jedoch nicht meinen Vorstellungen von Wenn Sie Zeit haben, gehen Sie einmal ins Kino. Dann Jugendschutz- und Drogenpolitik. werden Sie das sehen. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Außerdem legen wir für die Packungen eine So findet sich im Gesetzentwurf nichts zu einer Mindestgröße fest. Auch dadurch wollen wir ein Preis- umfassenden Präventionsstrategie, nichts zu vielfältig signal geben. Denn wir wollen nicht, dass Jugendliche möglichen Vereinbarungen mit den betroffenen Wirt- durch die Möglichkeit, eine kleine Packung mit niedri- schaftszweigen. Das Enttäuschendste: Eine konsequente gem Abgabepreis zu kaufen, zum Zigarettenkonsum ver- Durchsetzung der bestehenden Regelungen des Jugend- führt werden, sondern dass sie – ganz im Gegenteil – da- schutz- und des Gaststättengesetzes scheinen Sie fast von abgehalten werden. schon aufgegeben zu haben. (B) Wenn die Opposition umfassende Präventionsstrate- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – (D) gien anspricht, dann hat sie Recht. Das wollen wir auch. Simone Violka [SPD]: Es ist selbstverständ- Dafür sind allerdings, wie übrigens auch für die Umset- lich, dass Gesetze auch angewendet werden!) zung des Jugendschutzgesetzes, in erster Linie die Län- der und Kommunen zuständig. Aber das sollte man nicht Das entspricht nicht meinem Rechtsstaatsverständnis: als Alternative, sondern als zusätzliche Möglichkeit be- Vorrang hat für mich gerade die konsequente Durchset- trachten. Ich habe die Befürchtung, dass Union und FDP zung der bestehenden Gesetze. hier einem alten Problem erliegen: dass sie, wenn es um (Florian Pronold [SPD]: Sie verschließen die ein wirtschaftliches Interesse geht, plötzlich wieder zu- Augen vor der Realität!) gunsten eines bestimmten Wirtschaftszweiges Schutz- zäune errichten wollen. Ich kann mich einfach nicht damit abfinden, dass zuge- lassen wird, dass der Jugendschutz unterlaufen und dann (Zuruf von der SPD: Ja, genau! – Ursula Heinen eine Sondersteuer gefordert wird. [CDU/CSU]: Unerhört! Frechheit!) (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Im Interesse unserer Kinder und Jugendlichen sage ich CDU/CSU) Ihnen: Dieses Thema ist dafür wirklich das falsche Spielfeld. Es macht keinen Sinn, dass sich SPD und Grüne mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ihrem Gesetzentwurf auf die Bekämpfung von brannt- und bei der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: weinhaltigen Mixgetränken beschränken und so tun, als Dann verbieten Sie es doch!) seien andere Alkoholmixgetränke harmloser. Mischge- tränke auf Bier- und Weinbasis enthalten aber teilweise genauso viel Alkohol, sind genauso verführerisch süß Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: und ebenso attraktiv für Kinder und Jugendliche und Das Wort hat der Kollege Klaus Haupt, FDP-Frak- ebenso hoch gefährlich. Mit einer solchen selektiven tion. Steuer wird dem Jugendschutz nicht gedient. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Klaus Haupt (FDP): Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist doch naiv, zu glauben, mit einer einseitigen Be- In Deutschland trinken jedes Jahr rund 750 000 Men- steuerung bestimmter Getränke könne man Jugendliche schen zum ersten Mal Alkohol. Etwa 10 Prozent davon vom Alkoholkonsum abbringen. Sie steigen einfach auf werden zu Alkoholikern. 40 Prozent aller Jungen und andere Getränke um; sie kennen die Alternativen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8705

Klaus Haupt (A) Liebe Kollegen, so sieht eben ein finanzpolitischer Sie kommen mir mit Ihren hastig zusammengeschuster- (C) Jugendschutzentwurf aus: Ein Schnellschuss mit der ten Anträgen – Sie haben ihn gestellt, um mitzuhalten, Steuerkanone, aber kein umfassendes Konzept für die weil hierbei die Fraktionen, die diese Regierung tragen, Lösung des Problems. die Initiative ergriffen haben – wie jemand vor, der den Mund spitzt, aber dann nicht pfeift. Sie trauen sich nicht, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) die einzig effektive Maßnahme vorzuschlagen: eine Son- Wir Liberale lehnen diese Steuer nachdrücklich ab derabgabe. Wir wissen aus internationaler Erfahrung, und setzen mit unserem Antrag auf wirksame Methoden dass diese Maßnahme greift. Überall dort, wo eine Son- zur Einhaltung des Jugendschutzgesetzes: auf umfas- derabgabe erhoben wurde, gab es einen deutlichen Kon- sende Prävention, auf Information und Aufklärung sumrückgang. Aufgrund der Kennzeichnung wurde eine für und durch Eltern und Schule, auf wirkliche Problem- öffentliche Debatte geführt. lösungen. Wir fordern eine umfassende Zusammenarbeit Natürlich muss man auch Prävention betreiben. Das mit Herstellern, Handel und Werbewirtschaft für die tun wir! strikte räumliche Trennung alkoholhaltiger Misch- getränke von Nichtalkoholika in den Verkaufsstellen, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten deutliche Hinweise auf die Abgabeverbote gemäß Ju- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gendschutzgesetz auf den Produkten sowie an den Ver- Sie wissen, dass der Drogen- und Suchtbericht letztes kaufsregalen sowie eine konsequente Schulung und Sen- Jahr das Thema „Rauschtrinken“ zum Schwerpunkt sibilisierung des Verkaufspersonals. hatte. Wir haben dargelegt, dass der Einstieg bei Jugend- Werbung für alkoholhaltige Getränke darf nicht ein- lichen immer früher stattfindet. Wir haben eine Fachta- mal ansatzweise auf Altersgruppen zielen, an die der gung mit dem Thema „Kinder aus suchtbelasteten El- Verkauf dieser Getränke verboten ist. ternhäusern“ veranstaltet, bei der ganz viele Kolleginnen und Kollegen anwesend waren. Wir haben mit der Bun- (Beifall bei der FDP) deszentrale für gesundheitliche Aufklärung drei große Wir fordern die Hersteller hier zu einem radikalen Stra- Kampagnen ins Leben gerufen. Wir machen etwas vor tegiewechsel auf, aber wir fordern auch eine erheblich Ort und setzen auch etwas durch. jugendschutzsensiblere Ahndung von Verstößen durch (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Sie waren ja den Werberat. supererfolgreich!) (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Die – Der Zuruf richtet sich gegen Sie selbst. FDP träumt!) (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (D) Das ist ganz im Sinne eines Kommentars zur Alco- pop-Sondersteuer in der „Welt“ von vorheriger Woche Die Prävention alleine bringt offensichtlich nichts. – der Kollege Bahr hat darauf verwiesen –, in dem fest- Wir brauchen vielmehr neben den Präventionskampag- gestellt wurde, es gebe eine vornehmere, weil echte nen auch Signale, die wir über den Preis setzen müssen, Staatsaufgabe zum Schutz der Jugend: die Durchsetzung und eine klare Durchsetzung der Regeln des Jugend- der bestehenden Gesetze. Wörtlich heißt es dann: schutzes. Jeder von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kolle- gen von der Opposition, der hier die Einhaltung des So schimmert hinter der guten Absicht etwas ande- Jugendschutzes fordert, muss sich aber von uns fragen res hervor: Populismus. Die tun was. Das ist wohl- lassen: Reden Sie darüber in den von Ihnen regierten feil. Und es bringt nichts. Bundesländern? Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie ha- Die Länder sind für die Umsetzung des Jugendschutzes ben keine Ahnung! – Simone Violka [SPD]: zuständig. Reden Sie in Ihren Wahlkreisen mit Mitarbei- Und kein Konzept!) tern der Gewerbeaufsichtsämter und der Ordnungsäm- ter? Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ich tue das in meinem Wahlkreis. Infolgedessen wur- Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin den vier oder fünf gemeinsame Verabredungen getrof- Marion Caspers-Merk. fen. Diese sind zur Nachahmung empfohlen. Das kann jeder machen. Man kann zum Beispiel vor Ort Selbstver- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der pflichtungen herbeiführen, damit bei Veranstaltungen, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: die Jugendliche anziehen, auf bestimmte alkoholische Getränke verzichtet wird. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer Jugendschutz ernst nimmt, muss handeln, lieber (Beifall bei der SPD) Kollege Haupt von der FDP. Diese Selbstverpflichtung aller Vereine wurde beispiels- (Beifall bei der SPD – Georg Fahrenschon weise in meinem Wahlkreis im Rahmen einer Fast- [CDU/CSU]: Der darf nicht auf Rot-Grün set- nachtskampagne durchgesetzt. Jeder von Ihnen kann den zen!) Zugang zu Alkohol kontrollieren. 8706 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) Es gibt eine klare Aufgabenteilung: Der Bundesge- Die Stiftung Warentest hat Testkäufe von unter (C) setzgeber hat ein Jugendschutzgesetz verabschiedet, das 18-Jährigen durchführen lassen. In drei von vier Ge- Ordnungswidrigkeiten und die entsprechenden Strafen schäften wurden diese Produkte problemlos über den regelt; das Gesetz muss aber vor Ort durchgesetzt wer- Ladentisch gereicht. den. Unsere Gesellschaft entwickelt sich – ich bedauere (Ursula Heinen [CDU/CSU]: Das ist das Pro- das zutiefst – zu einer „Wegguckgesellschaft“. Wir brau- blem!) chen wieder eine „Hinguckgesellschaft“. Es ist nämlich unser aller Aufgabe, Jugendlichen, die bier- und wein- Andere Testkäufe wurden in Hamburg, in Baden- haltige Getränke kaufen, gegebenenfalls zu sagen: „Hör Württemberg und in anderen Regionen durchgeführt. Ich mal, du bist doch noch nicht 16!“ bzw. Jugendlichen, die habe dazu einen ganzen Ordner. In keinem einzigen Fall spirituosenhaltige Getränke kaufen, gegebenenfalls zu haben die Jugendlichen die Ware nicht erhalten. Deswe- sagen: „Du bist doch noch nicht 18!“. gen ist das doch eine wohlfeile Forderung. Dazu, dass die CDU/CSU hier in einen Antrag „weiße Salbe“ hi- Es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass in den neinschreibt, nach dem Motto, man könnte und sollte Ländern nicht die Drogenberatungsstellen – sie betrei- mal kennzeichnen und die Prävention verstärken, kann ben Präventionskampagnen – platt gemacht werden. Das ich nur sagen: Guten Morgen, liebe Kolleginnen und passiert aber im Moment landauf, landab. Deswegen ist Kollegen! Das steht längst in dem Antrag. Man sollte das, was Sie fordern, halbherzig. Ich nehme Ihnen das auch dafür sorgen, dass die Jugendschutzgesetze durch- Ganze nicht ab. gesetzt werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Fordern Sie die Länder auf, dies zu tun; denn sie sind DIE GRÜNEN) dafür zuständig. Gehen Sie aber auch den nächsten kon- Sie wollen ein Stück weit die öffentliche Debatte mit- sequenten Schritt mit uns gemeinsam. Wir müssen näm- bestimmen, aber Sie wollen nicht die Verantwortung lich effizient und effektiv eingreifen. Dies können wir auch für effiziente Maßnahmen übernehmen. Ich glaube, mit der Sonderabgabe, weil nur der Griff in den Geld- das ist ein Punkt, an dem sich die Glaubwürdigkeit aus- beutel dazu führen wird, dass Jugendliche nicht frühzei- machen lässt. Ich habe mit der Spirituosenindustrie ge- tig Alkohol konsumieren. sprochen. (Klaus Haupt [FDP]: Das ist naiv!) (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Mit wem?) – Ich will Ihnen eines sagen: Diesen Zuruf finde ich un- – Wir haben uns mit dem Dachverband auseinander ge- lauter, Herr Kollege. setzt und mit dem Deutschen Weinbauverband gespro- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Lauter geht es (B) (D) chen. Wir haben dort zum Beispiel deutlich gemacht nicht!) – ich erwähne es, weil Sie uns in diesem Zusammenhang einen Vorwurf gemacht haben –: Wir erwarten, dass die Wer wie ich als Drogenbeauftragte der Bundesregierung Hersteller nicht in Bereiche ausweichen, die nicht mit seit zwei Jahren im Feld steht, muss sich den Vorwurf der Branntweinsteuer erfasst werden können. von Ihnen nicht anhören. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Der Deutsche Weinbauverband hat eine Selbstver- pflichtung abgegeben. Er will nicht in dieses Segment Ich darf kurz darauf hinweisen: Die alte Bundesregie- einsteigen. Der Deutsche Brauer-Bund müsste, wenn er rung bis 1998 hatte einen Drogenbeauftragten, der für le- ehrlich wäre, dasselbe tun. gale Suchtmittel gar nicht zuständig war. Nur der illegale Teil wurde von Ihnen beleuchtet. Erst durch uns wurden (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr der Alkohol und der Tabak zum Bestandteil des Drogen- richtig! Das sollte so sein!) und Suchtberichts der Bundesregierung. Wir haben dafür Es sollte keine unverantwortliche Werbestrategie ge- gesorgt, dass in Bezug auf den Tabak überhaupt etwas wählt werden, mit der ein jugendliches Publikum be- geschah. wusst an Alkohol gewöhnt werden soll, indem der Ge- (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Sie haben schmack des Alkohols überdeckt wird. gute Ergebnisse vorzuweisen! Sie haben ge- Nicht allein die beiden Schnäpse, die in diesen Ge- rade erzählt, dass der Konsum gestiegen ist!) tränken enthalten sind, sondern auch die 15 Stück Wür- Dies alles haben wir gegen Ihren erbitterten Widerstand felzucker, die in jedem Fläschchen enthalten sind, stellen tun müssen. Ich erinnere nur an die Verhandlungen im das Problem dar. Vermittlungsausschuss, durch die bei der Tabaksteuer am Ende plötzlich etwas weniger herauskam. Insofern (Andreas Scheuer [CDU/CSU]: Die auch? Zu- brauchen wir von Ihnen keine Nachhilfe, keine Beleh- cker besteuern!) rungen und schon gar nicht den Vorwurf, wir seien naiv. Lesen Sie mal etwas anderes! Sie haben außer einem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Artikel aus der „Welt“ – da weiß man, woher es DIE GRÜNEN) kommt – nichts aus der öffentlichen Meinung auf der Pfanne. Die öffentliche Meinung sieht doch ganz anders Alle, die in der Suchtprävention tätig sind – zum aus. Beispiel die Deutsche Hauptstelle gegen die Suchtgefah- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8707

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) ren –, und alle Drogenberatungsstellen, die sich auf die Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (C) Alkoholberatung spezialisiert haben – zum Beispiel der Das Wort zu einer Kurzintervention gebe ich dem Badische Landesverband gegen die Suchtgefahren –, Kollegen Andreas Scheuer. fordern, die Abgabe zu erschweren und eine Sonder- steuer aufzuschlagen. Andreas Scheuer (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- (Hans-Michael Goldmann [FDP]: Das liegt an gen! Ja, Frau Staatssekretärin, es ist Zeit, zu handeln, der Regierung!) aber nicht durch die Einführung einer Steuer, sondern Im Übrigen: Mehr als 70 Prozent der Befragten in mit der Anwendung der bestehenden Gesetze. Sie aber Deutschland fordern dies ebenfalls. Dies gilt auch für all kapitulieren vor dieser Anwendung. Das Beispiel Köln diejenigen, die sich in der Jugendpolitik auskennen, zum mit einer guten Regierung zeigt: Wenn man Gesetze an- Beispiel für die Präventionslehrer an den Schulen. Ich wendet, dann führt das auch zum Erfolg. kann Ihnen stapelweise Briefe zeigen. Sie verweigern Im Herbst 2003 haben Sie mit der Mehrheit dieses sich dieser Forderung, deren Erfüllung effizient und ef- Hauses unseren Vorschlag zur Novellierung des Jugend- fektiv wäre, nur um der beteiligten Industrie weiterhin schutzgesetzes abgelehnt. Genau das aber sind die Zei- Umsatzchancen zu eröffnen. chen, die man setzen muss. Ob Sie sich mit der jüngeren Generation auskennen, bestreite ich aufgrund der von Ih- (Klaus Haupt [FDP]: Nein, aus Jugend- nen gehaltenen Reden. Wenn Sie die Damen und Herren schutzgründen! – Ute Kumpf [SPD]: Schein- von der jungen Generation, die im Publikum sitzen, fra- heilig ist das Ganze!) gen, ob es ihnen etwas ausmacht, die 83 Cent mehr zu zahlen, wenn die Party cool ist oder die ganze Clique in Ich will einfach einmal sagen, was ich nicht in Ord- der Disco feiert, dann werden Sie hören, dass die nung finde: Viele Werbestrategien setzen ganz gezielt 83 Cent deren Konsum nicht einschränken. Sie müssen auf Jugendliche. Ich habe das auch mit den Herstellern das Jugendschutzgesetz wirksam anwenden. Genau das besprochen. Das Umsatzplus beträgt 400 Prozent. Gehen ist das Problem. Sie bitte einmal auf eine entsprechende Internetseite. Dort wird gefragt, ob man wirklich 18 Jahre alt ist. Man Wenn Sie sich weigern, die Gesetze anzuwenden und klickt zur Bestätigung auf „Ja“ und auf dem Bildschirm mitzuhelfen, dass diese – zugegeben – schädlichen und erscheinen Hinweise auf gesponserte Events und Musik- gefährlichen Modeerscheinungen – darin sind wir uns ei- veranstaltungen. Daneben wird mit T-Shirts geworben. nig – gemäß dem Jugendschutzgesetz eingeschränkt Diese Internetseiten sind gezielt an das unter 18-jährige werden, dann werden Sie hier in einem halben Jahr wie- (B) Publikum gerichtet. der am Pult stehen und wir werden über die Einführung (D) einer weiteren Sondersteuer für neue schädliche und ge- Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung fährliche Modeerscheinungen reden. Erst war es der „Jä- hat eine Umfrage dazu durchgeführt. Bei dieser kam in- germeister“, dann „Berentzen Apfelkorn“. Bei dieser teressanterweise heraus: Die Mehrheit der Jugendlichen, Entwicklung werden wir in einem halben Jahr wieder die diese Produkte kaufen, sind unter 18 Jahre alt. Wenn über das Thema diskutieren und Sie werden auf irgend- die Hersteller ihre Verantwortung wahrnehmen würden, welche lustigen Getränke, deren Inhalt türkis gefärbt ist, dann müssten sie spätestens jetzt ihre Produkte vom wieder eine Sondersteuer erheben wollen. Es wird sich Markt nehmen oder ihre Werbestrategien verändern. dann aber nicht mehr um „Rigo“ oder „Smirnoff Ice“, sondern um andere Produkte handeln. Beides ist nicht erfolgt.

(Simone Violka [SPD]: So viel zur Eigenver- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: antwortung!) Frau Staatssekretärin, Sie können antworten. Man hat uns nur „weiße Salbe“ angeboten. Eine (Florian Pronold [SPD]: Das war eine Werbe- kleine „18“ auf der Rückseite der Flasche kann uns, die sendung!) wir den Jugendschutz ernst nehmen, nicht genügen. Des- wegen ist es Zeit, zu handeln. Ich bin sehr froh, dass die Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Koalitionsfraktionen gemeinsam mit der Bundesregie- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: rung – es war ein gemeinsamer Prozess – die Initiative Herr Kollege, ich habe Ihre umfassende Kenntnis der ergriffen haben und dass die Finanz-, die Jugend-, die Marken mit Interesse gehört. Dazu will ich einige Be- Familien- und die Gesundheitspolitiker sowie diejeni- merkungen machen. Sie sind offensichtlich in Unkennt- gen, die in diesem Bereich Verantwortung tragen, gut zu- nis hinsichtlich der Zuständigkeiten in unserer föderalen sammengearbeitet und den Antrag gemeinsam auf den Struktur. Weg gebracht haben. Verweigern Sie sich nicht, sondern (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Jens nehmen Sie Ihre Verantwortung ernst, indem Sie dem Spahn [CDU/CSU]: Wer ist denn der Gesetz- Antrag zustimmen. geber?) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die Anwendung und die Umsetzung des Jugendschutz- DIE GRÜNEN – Klaus Haupt [FDP]: Wir gesetzes ist Ländersache. Ich erwarte also, dass Sie diese nehmen den Jugendschutz ernst!) flammende Rede auch in Ihrem Bundesland halten. 8708 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Collect für Aldi wird als effizientes Instrument vorge- (C) DIE GRÜNEN) schlagen. Ich werde an den Freistaat Bayern schreiben – das ma- (Heiterkeit bei der SPD und dem BÜND- che ich mit Freude – und einen Bericht darüber einfor- NIS 90/DIE GRÜNEN) dern, wie die Umsetzung dieses Gesetzes in Bayern er- Das ist die Partei der Entbürokratisierer. folgt. Wir greifen zu einem schnell wirkenden Instrument. (Rolf Schwanitz [SPD]: Sehr gut!) Die Branntweinsteuer gibt es. Ich werde auch kontrollieren, ob die Testkäufe in Bayern (Klaus Haupt [FDP]: Und setzen eine Steuer wirklich getätigt werden. drauf!) (Jens Spahn [CDU/CSU]: Die Bundesregie- rung muss reagieren!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Ihre drei Minuten zur Beantwortung sind um. Entweder muss das Gesetz nur angewendet werden – dann sind die Bundesländer zuständig – oder die Steuer wird tatsächlich Wirkung zeigen. Wenn sie wirk- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der lich wirkt, dann werden Sie doch sicherlich zustimmen, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: dass sie ein gutes Instrument ist. Sie haben doch eben er- Entschuldigung, Frau Präsidentin, das Temperament klärt, Sie hätten die Sorge, dass diese Steuer nicht wirkt. ging mit mir durch. Ich mache das Angebot, an Bayern Die Spirituosenindustrie hat die umgekehrte Sorge. zu schreiben. Die Ergebnisse der Recherche teile ich Ih- nen gerne mit. (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Genauso ist es!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Andreas Scheuer [CDU/ Die Spirituosenindustrie hat die Sorge, dass die Steuer CSU]: Sehr schön! Danke!) derartig wirkt, dass mit einem kolossalen Einnahmever- lust zu rechnen ist. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Nur ein Fall kann eintreten: Entweder das Instrument Das Wort hat die Kollegin Gerlinde Kaupa, CDU/ der Steuer wirkt – dann geht der Umsatz zurück und da- CSU-Fraktion. mit ist unser Problem erledigt – oder dieses Instrument wirkt nicht – dann unterhalten wir uns in einiger Zeit (Beifall bei der CDU/CSU) (B) noch einmal darüber. Ich bin bis 2006 Drogenbeauf- (D) tragte der Bundesregierung. Ich bin gern bereit, Ihnen je- Gerlinde Kaupa (CDU/CSU): des Jahr umfassend Rechenschaft abzulegen. Sehr verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Caspers-Merk hat Recht (Klaus Haupt [FDP]: Ihr Optimismus ist gut!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich habe aber den Eindruck, dass Sie gar nicht wissen, DIE GRÜNEN) wovon Sie sprechen; denn sonst könnten Sie zur Umset- zung in Bayern etwas Berufeneres sagen. und alle meine Vorrednerinnen und Vorredner haben auch Recht. Denn es gibt ein neues Suchtproblem. Die Herr Kollege, eines finde ich bei der Diskussion ein Frage ist nur, ob wir den zweiten vor dem ersten Schritt bisschen merkwürdig. Sie haben uns vorgeworfen, die machen. Wenn man das macht, dann stolpert man sehr Jugendlichen nicht zu kennen. Viele Jugendliche haben leicht und erreicht nichts. Wir wollen aber dieses Pro- nicht gewusst, dass diese Getränke zwei Schnäpse ent- blem lösen. halten, weil sie in jedem Supermarkt neben den Frucht- säften eingeordnet sind. Die Kennzeichnung ist so klein Ich kann zu der Frage von Andreas Scheuer sagen, gedruckt, dass sie kaum zu erkennen ist, folglich ist eine dass im Landkreis Passau von der Katholischen Jugend deutlichere Kennzeichnung überfällig. Wenn Sie den Ju- solche Testkäufe durchgeführt worden sind. Dabei hat gendschutz so beredt verteidigen, dann frage ich Sie: sich herausgestellt, dass 32 Prozent der Jugendlichen, Warum sind Sie nicht schon längst tätig geworden? die diese Testkäufe durchgeführt haben, die Ware, die sie wollten, bekommen haben. Das heißt, wir müssen den Sie haben doch erst Ihren Antrag entworfen, als die Jugendschutz wirklich sehr ernst nehmen. Koalitionsfraktionen ihren Antrag vorgelegt hatten. Ebenso wie im Antrag der CDU/CSU steht auch im An- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- trag der FDP: Man könnte, man müsste usw. Ein effekti- neten der FDP – Simone Violka [SPD]: Was ves Instrument wird aber nicht genannt. hat Bayern unternommen?) (Klaus Haupt [FDP]: Sie machen es sich jetzt Erst müssen wir die Istsituation herausfinden und dann sehr einfach!) können wir entscheiden, wie wir darauf reagieren. Auf jeden Fall haben alle das Problem erkannt. Die Haupt- Interessant ist ein Vorschlag, über den ich ein bisschen konsumenten der Alcopops sind Jugendliche unter geschmunzelt habe, nämlich elektronische Sicherungs- 18 Jahre. Deswegen sind hoffentlich alle aufgeschreckt. systeme an den Supermarktkassen einzuführen. Toll Heute ist die Diskussion so lebendig wie selten. Ich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8709

Gerlinde Kaupa (A) hoffe, dass Sie alle entsprechend handeln werden. Dann müssen mit angegeben werden; denn die Mixtur aus (C) ist das meiste schon erreicht. Koffein und Zucker hat eine verheerende Wirkung. Der Alkohol wird dadurch schneller vom Körper aufgenom- Die Zahl derjenigen Jugendlichen, die ein- oder zwei- men. Gerade beim ausgiebigen Tanzen in der Disco – ich mal in der Woche Alkohol trinken, kennen wir. Gerade weiß nicht, wer von Ihnen das gerne macht – in der Pubertät wird sehr gerne mit Alkohol experimen- tiert. (Heiterkeit bei der SPD) (Florian Pronold [SPD]: Und auch mit anderen kann diese Mischung gefährlich werden. In den Disko- Dingen!) theken werden die Alcopops vermehrt getrunken. – Florian, ich glaube, dass du daran zurückdenkst. Ich (Zuruf von der SPD: Warum?) bin etwas älter und deshalb ist das etwas länger her. Aber man hört nie damit auf. – Weil sich dort die jungen Leute aufhalten, denen das schmeckt. (Beifall bei der CDU/CSU) Von 1998 bis 2003 hat sich der Konsum in Diskothe- Lassen Sie mich zum Thema zurückkommen. Sie ken von 11 Prozent auf 29 Prozent verdreifacht. Bei dem stimmen mir alle zu, dass wir handeln müssen. Denn das in der Entwicklung befindlichen Körper lösen aber Kind ist in den Brunnen gefallen und wir wollen nicht, schon kleine Mengen Alkohol große Schäden aus. Es dass es auch noch ertrinkt. wirkt als reines Zellgift, da der junge Körper noch keine passenden Enzyme hat, um den Alkohol im Stoffwechsel (Beifall bei Abgeordneten der SPD) abzubauen. Wir müssen dieses Problem an der Wurzel packen und (Gustav Herzog [SPD]: Von der Union hört dürfen nicht nur an der Oberfläche kratzen. Die Auflage keiner zu und hinterher wissen sie wieder immer neuer Maßnahmen darf nicht die konsequente nicht, worum es geht!) Durchsetzung schon bestehender Maßnahmen außer Kraft setzen. Zu den bisherigen Möglichkeiten gehört Der Alkohol geht sofort ins Blut und schädigt die Le- die Durchsetzung des Jugendschutzgesetzes. ber, das Gehirn und andere Organe. Bei einem stetigen, regelmäßigen und mehrjährigen Genuss von Alkohol Es ist für mich erschreckend, dass die jungen Leute häufen sich epileptische Anfälle aufgrund einer starken ganz und gar nicht wissen – da muss ich meinem Kolle- Gehirnschädigung. gen widersprechen –, wie viele Schnäpse in so einer kleinen Flasche sind. Leider werden die Alcopops in der Regel nicht nur (B) einmalig, sondern oft über mehrere Jahre hinweg getrun- (D) (Jörg Tauss [SPD]: Das ist das Problem! Klä- ken und führen daher oft zur Gewöhnung und daher zum ren Sie die da drüben mal auf!) Alkoholismus. Den jungen Konsumenten schmeckt zwar Wenn sich die jungen Leute auf einer Party oder in der der Alkohol nicht, aber sie begrüßen die berauschende Disco treffen, trinken sie leider nicht nur ein Fläschchen, Wirkung und die mit dem Rausch einhergehende Spaß sondern mehrere. In fünf oder sechs Flaschen sind zehn bringende, ungezwungene und coole Lebensweise. bis zwölf Schnäpse enthalten. Diese haben verheerende Die Werbung der Spirituosenindustrie trägt das Üb- Folgen. Wenn ein 15-jähriges Mädchen zwei Flaschen rige dazu bei. Die freche Lifestyle-Werbung vermittelt solcher Alcopops trinkt, dann hat es bereits 0,6 Promille. den Jugendlichen das Gefühl, dass die Getränke extra für Kinder und Jugendliche kennen sehr oft ihre kritischen sie gemacht sind. Die jungen Menschen kommen nicht Grenzen nicht und trinken deshalb bis zur Bewusstlosig- daran vorbei, diese poppig und knallig aufgemachten keit und Alkoholvergiftung. Krankenhäuser berichten, und mit frechen Namen versehenen alkoholhaltigen dass es kaum noch ein Wochenende gibt, an dem nicht Mischgetränke zu konsumieren, wenn sie in und dabei stark alkoholisierte Kinder und Jugendliche eingeliefert sein wollen. Wer Wodka in Tuben abfüllt, hat also keine werden. Mir liegen die Zahlen aus einer Klinik in Salz- ältere Zielgruppe vor Augen. Dafür muss die Werbein- burg vor. Pro Woche werden ein bis zwei Jugendliche dustrie bzw. die Spirituosenindustrie eindeutig gerügt mit Alkoholvergiftung eingeliefert. werden. Das weist auch die Studie der BZgA nach. Die Handlungsvorgabe ist schlicht und einfach, zum (Gustav Herzog [SPD]: Darin stimmen wir Beispiel den Alkoholgehalt groß und prägnant auf der Ihnen zu!) Vorderseite der Flaschen anzugeben und die Kinder, Ju- gendlichen, Erwachsenen wie auch das Verkaufsperso- – Ich weiß, dass Sie mir darin zustimmen, und das freut nal darüber zu informieren und Letzteres auf seine Ver- mich. Sie haben auch mit Recht festgestellt, dass die antwortung hinzuweisen. Der Bundesverband des über 24-Jährigen wenig Alcopops und die über 30-Jähri- Deutschen Lebensmittelhandels hat ein konsequentes gen fast gar keine Alcopops trinken. Es geht hierbei also Handeln eingefordert. Dabei stellt sich die Frage, warum um eine junge Zielgruppe. Deswegen sind die Firmen er das nicht schon längst getan hat. Wir werden es von auch bei Bandauftritten und in Sommercamps vertreten. ihm verlangen. Die Musiksender VIVA und MTV sind die Hauptwerbe- träger. Die Auflistung der Inhaltsstoffe ist heute schon kurz angesprochen worden. Koffein, Kohlensäure und Zu- Wir fordern die Bundesregierung auf, auf die Indus- ckergehalt – Frau Staatssekretärin hat das erwähnt – trie einzuwirken, diese auf Kinder und Jugendliche 8710 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Gerlinde Kaupa (A) abzielende Werbung zu unterbinden. Der Definition von Basis er hergestellt wird? Wird man von einem weinhal- (C) Herrn Torres von Bacardi muss eindeutig widersprochen tigen Mischgetränk wie Prosecco Lemon oder einem werden. Denn er hat angegeben, Bacardi ziele auf junge Biermischgetränk mit Tequila nicht genauso schnell be- Leute, die gerade alt genug seien, Alkohol trinken zu trunken wie von einem Wodkamixgetränk, das Sie be- dürfen. steuern wollen? Erklären Sie mir den Unterschied! Wir haben – das muss unterstrichen werden – ein Ju- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gendschutzgesetz, das auch umgesetzt werden muss. Alle drei haben einen ähnlich hohen Alkoholgehalt von etwa 5,4 Volumenprozent, werden in einer 0,275-Liter- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Flasche verkauft und liegen bei Jugendlichen voll im Frau Kollegin, Sie müssen zum Ende kommen. Trend. Unsere Kritik ist, dass Ihre Steuer nicht treffen wird. Sie haben das Problem zwar zu Recht aufgegriffen, Gerlinde Kaupa (CDU/CSU): aber Ihr Steuervorschlag geht an der Lösung vorbei. Das Erlauben Sie mir noch einen Satz. Wir müssen jetzt muss hier deutlich gemacht werden. strenger durchgreifen und dürfen nicht zögern, die Mit- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) tel, die uns zur Verfügung stehen, sofort umzusetzen. Der einzige Unterschied liegt darin, dass Sie Wodkamix- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie getränke, nicht aber Prosecco- und Biermixgetränke mit der Abg. Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE einer Sondersteuer belegen wollen. GRÜNEN]) Vor diesem Hintergrund ist die Lenkungswirkung Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: der von Ihnen vorgeschlagenen Sondersteuer fraglich. Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Frau Kollegin, wenn Sie bei Ihren Internetrecherchen et- Georg Fahrenschon von der CDU/CSU-Fraktion. was genauer gewesen wären, dann hätten Sie festgestellt, dass die entsprechende Steuer in Frankreich deshalb nicht hilft, weil es zu Absatzbewegungen gekommen ist, Georg Fahrenschon (CDU/CSU): und dass die Spirituosenindustrie bereits angekündigt Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Bei- hat, mehr Wein statt Spirituosen beizumischen. fall nach der Rede der Kollegin Kaupa zeigt, dass wir in den wesentlichen Punkten im Grunde gar nicht weit aus- Ich möchte mir auch die Zeit nehmen, mich mit dem einander liegen. Ich möchte versuchen, der Problemlage vorliegenden Gesetzentwurf im Detail auseinander zu gerecht zu werden. Es wäre falsch, zu behaupten, dass setzen; denn wenn etwas aus dem Hause Eichel/ Schmidt, von den ehemaligen Superstars des Kabinetts, (B) wir bei der Kennzeichnung der Getränke und der Durch- (D) setzung des Ordnungsrechts nicht einer Meinung wären. kommt, dann heißt es – das haben wir mittlerweile ge- Im Grunde geht es um ein wesentliches Detail, bei dem lernt –, sehr genau hinzuschauen. wir unterschiedlicher Meinung sind. Das ist die Frage, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – ob eine Sondersteuer hilft oder nicht und, wenn ja, wie Simone Violka [SPD]: Dass Sie überall Ihre sie ausgestaltet werden soll. Finger drin haben, das ist gefährlich!) Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir vor – Frau Kollegin, hören Sie zu! Vielleicht können Sie einem sehr schwierigen Abwägungsprozess stehen. Man noch etwas lernen. – Das komplette Finanztableau, das macht möglicherweise einen großen Fehler, wenn man Sie erarbeitet haben, stimmt nicht. Sie gehen davon aus, reflexartig versucht, jedes ordnungspolitische Problem dass der Bund durch die Einführung der von Ihnen vor- – hier geht es darum, wie man verhindern kann, dass geschlagenen Sondersteuer in den Jahren 2004 bis 2007 Minderjährige Alkohol bekommen – mit Steuererhöhun- trotz eines angenommenen Rückgangs des Alcopop- gen zu lösen. Wir bestreiten, dass in diesem Fall eine marktes pro Jahr 12 Millionen Euro Mehreinnahmen ge- Steuererhöhung zur Problemlösung beiträgt. nerieren wird. Sie haben aber die Mehrwertsteuermin- (Beifall bei der CDU/CSU – Birgitt Bender dereinnahmen vergessen. Diese fehlen im Finanztableau. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum hat es Es gehört zu den Grundlagen der Finanzpolitik, nicht nur denn in Frankreich funktioniert?) darauf zu achten, was sich bei den Einnahmen tut, son- dern auch, darauf welche Mindereinnahmen entstehen. Die Ausgangslage ist, dass Kinder und Jugendliche Die Mindereinnahmen aus der 16-prozentigen Mehr- keine alkoholhaltigen Getränke erhalten sollen. Ange- wertsteuer fehlen im Finanztableau. Sie können selber sichts dessen dürfen wir nicht einfach die Steuern und nachschauen. Auch Sie werden die Mindereinnahmen damit auch die Preise erhöhen. Vielmehr müssen wir da- aus der Mehrtwertsteuer nicht finden. für sorgen, dass Kinder und Jugendliche solche Getränke erst gar nicht erhalten. Das ist das zentrale Problem. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Wenn Sie Recht hätten, dann würden der Verbrauch und damit auch der Erlös aus der Mehrwertsteuer sinken. Mit Ihrem Steuervorschlag signalisieren Sie Händ- Das haben Sie übersehen. lern, Wirten und insbesondere den Jugendlichen, dass die Bier- und die Weinmixgetränke halb so schlimm Kurz und gut: Wir halten die Erhebung einer Sonder- sind; denn auf diese wollen Sie ja keine Strafsteuer erhe- steuer – es geht nur um diesen Punkt – für falsch und un- ben. Ist Alkohol nicht gleich Alkohol, egal auf welcher geeignet. Wir sehen darin einen ordnungspolitischen Irr- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8711

Georg Fahrenschon (A) weg. Wir sollten auf eine strikte Einhaltung des geltenden werden, die öffentlichen Fördermittel sollen deutlich er- (C) Jugendschutzrechtes und auf umfassende Aufklärung, höht werden und man will hoch qualifizierte Mitarbeiter nicht aber auf willkürliche Sondersteuern setzen. für Wissenschaft und Management ausbilden. Andere handeln; Sie reden bislang nur. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Zweifelsohne hat Deutschland als Biotechnologie- standort ein erhebliches Potenzial. Wir haben eine exzel- lente Forschungsbasis. In unserem Land gibt es rund Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: 350 Biotech-Unternehmen. In den 90er-Jahren begann Ich schließe die Aussprache. unter Jürgen Rüttgers ein beispielloser Aufholwettbe- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf werb. Deutschland war bis noch vor wenigen Jahren den Drucksachen 15/2587, 15/2619 und 15/2646 an die Biotech-Standort Nummer eins in Europa. in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- Doch die Euphorie der Gründerjahre ist weitgehend schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der verpufft. Bei den Start-up-Unternehmen geht es jetzt um Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Bewährung und um Konsolidierung. Es gibt keinen Ka- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: pitalmarkt für technologieorientierte Unternehmen. Der Neue Markt ist tot. Beratung des Antrags der Abgeordneten Katherina Reiche, Helmut Heiderich, Thomas Die Unternehmen der Roten Gentechnik stellen nur Rachel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion wenige Produkte her, die zumindest einigermaßen der CDU/CSU marktreif sind. Weltweit werden mehr als 60 Millionen Biotechnologie als Schlüsseltechnologie stär- Hektar mit gentechnisch veränderten Pflanzen bestellt. ken Wir sind auf dem Gebiet der Grünen Gentechnik dage- gen abgeschlagen. – Drucksache 15/2160 – Wenn unser Standort mithalten oder sogar die Tech- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für. Bildung, Forschung und nologieführerschaft beanspruchen will, dann brauchen Technikfolgenabschätzung (f) wir endlich eine nationale Biotechnologiestrategie: Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Als Erstes brauchen wir eine intelligente For- Landwirtschaft schungsförderung, die neue Forschungsfelder besetzt Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und auch Anreize für den Nachwuchs gibt. Das Natio- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (B) Haushaltsausschuss nale Genomforschungsnetz war ohne Zweifel eine gute (D) Idee. Eine schlechte Idee ist es, die Mittel für die zweite Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Förderphase nun um 25 Prozent, um 135 Millionen Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich Euro, zu stutzen. höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Als Zweites brauchen wir gute Rahmenbedingungen Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- für die Biotechnologiebranche wie auch für die Abneh- gin Katherina Reiche, CDU/CSU-Fraktion. mer. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Bundesre- gierung ihre Wirtschafts-, Forschungs-, Rechts-, Ge- Katherina Reiche (CDU/CSU): sundheits- und Verbraucherschutzpolitik abstimmen Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und würde. Doch genau das Gegenteil ist der Fall. Gewinner Herren! Ohne das gentechnisch hergestellte Insulin wäre sind immer die Bremser. die Diabetikerversorgung schon 1995 kollabiert. Noch in den 80er-Jahren haben militante Gentechnikgegner die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Errichtung einer Insulinanlage in Frankfurt-Höchst ver- Nach einer Umfrage der Unternehmensberatung hindert. Es hat über 20 Jahre gedauert, ehe eine entspre- Droege & Co. droht der Hälfte der Biotech-Firmen in chende Anlage errichtet war. Das ist ein Skandal und das den nächsten zwölf Monaten das Geld auszugehen. ist auch beschämend für unser Land. Langjährige Tests, klinische Vorlaufphasen sowie die Die EU-Regierungschefs haben die revolutionäre Produktentwicklung und -vermarktung erfordern Millio- Kraft der Biotechnologie erkannt. 2002 haben sie in Bar- nen. Es geht hierbei nicht um das Schicksal irgendeiner celona eine strategische Vision für die Biowissenschaf- Szene, sondern um volkswirtschaftliche Verantwortung. ten und für die Biotechnologie bis zum Jahr 2010 entwi- Wir brauchen wieder einen Kapitalmarkt für Technolo- ckelt. gie- und Wachstumswerte. Der aufgelegte Dachfonds des ERP-Sondervermögens und des EIF ist nicht Andere Mitgliedstaaten setzen bereits um. Der fran- schlecht; aber er wird wohl nicht ausreichen. zösische Innovationsplan ist Ihnen ja bekannt. Sie woll- ten ihn abschreiben; aber noch nicht einmal dazu hat Dass die Deutschen ihr Geld lieber in Schiffsanleihen es gereicht. Auch in Großbritannien geht man zur Sache. und in Filmfonds stecken als in neue Technologien, hat Erst kürzlich wurde der Bericht des British Innovation viel mit Ihrer schlechten Steuer- und Wirtschaftspolitik Growth Team vorgelegt. Großbritannien hat sich ehrgei- zu tun, vor allem aber mit der Stimmung im Land, die zige Ziele gesetzt: Man will weltweit effizientester Rot-Grün verbreitet. Diese Stimmung wird täglich Standort für die Durchführung von klinischen Prüfungen schlechter. 8712 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Katherina Reiche (A) (Beifall bei der CDU/CSU – René Röspel das heißt, nicht nur die Möglichkeit, sich gegen Gen- (C) [SPD]: Und das schlechte Wetter hat auch da- technik zu entscheiden, sondern auch die Möglichkeit, mit zu tun!) sich für Gentechnik zu entscheiden. Aber die zweite Möglichkeit haben Sie völlig ausgeklammert. Ich kann Die VC-Industrie in den USA investierte allein im Ihnen nur empfehlen, die ideologischen Geröllhalden dritten Quartal 2003 3,5 Milliarden Euro in junge Tech- wegzuschaffen und hier mehr Offenheit walten zu las- nologieunternehmen. Deutschland investierte im selben sen. Zeitraum ein Siebenundvierzigstel davon, nämlich 75 Millionen Euro. (Beifall bei der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, die Pharmaindustrie ist da- Ich prophezeie Ihnen: Andere Länder werden die bei abzuwandern. Anfang der Woche stellte das DIW Grüne Gentechnik für das umweltfreundliche Herstellen eine Studie vor, aus der hervorgeht, dass deutsche Unter- von Nahrungsmitteln, von allergiearmen Lebensmitteln nehmen bereits 36 Prozent ihrer Forschungs- und Inno- und von Pharmaka nutzen. Wenn Sie noch lange regie- vationsausgaben im Ausland tätigen. ren, werden wir hohe Lizenzgebühren zahlen. (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Die Regie- Der Biotechnologiestandort Deutschland steht vor ei- rung verschläft alles!) nem Scheideweg. Wir haben eine Gesamtstrategie vor- gelegt. Sie liegt Ihnen seit langem vor. Setzen Sie sie Kein Wunder, denn Innovationen brauchen Rechtssi- um! Wir brauchen Freiheit und vor allem langfristige cherheit. Die Nichtumsetzung der Biopatentrichtlinie be- Sicherheit für die Forschung. Wir brauchen eine stärkere wirkt das genaue Gegenteil. Netzwerkbildung zwischen Hochschulen, Forschungs- Das traurigste Kapitel ist und bleibt die Grüne Gen- einrichtungen und Wirtschaft. Wir haben Ihnen vorge- technik. Spätestens am 11. Februar dieses Jahres war schlagen, ein Zehnjahresprogramm zur Entwicklung der das groß angekündigte Jahr der Innovationen schon vor- biotechnologischen Potenziale im Bereich Landwirt- bei; denn an diesem Tag passierte der Entwurf des Gen- schaft, Umwelt und Ernährung aufzulegen. Wir brau- technikgesetzes das Kabinett. Es handelt sich um einen chen vor allem mehr Offenheit und mehr Risikobereit- Ausstiegserlass: Bürokratie, abschreckende Haftungsre- schaft. Dabei sollte zumindest meiner persönlichen gelungen, drakonische Strafandrohungen. Frau Bulmahn Überzeugung nach auch den Forschern auf dem Gebiet hat von Rechtssicherheit für die Forschung und von ei- der Stammzellforschung mehr vertraut werden. nem wichtigen Signal für die Biotechnologiebranche ge- (Jörg Tauss [SPD]: Sagen Sie das mal Frau sprochen. Böhmer!) (B) (Jörg Tauss [SPD]: Genomforschung!) Ein Bekenntnis zu Innovationen muss mehr beinhalten (D) Ich frage mich, wie sie so etwas tun kann. Sie verhöhnt als eine PR-Strategie, die Sie derzeit fahren. Handeln Sie eine ganze Branche. endlich! (Beifall bei der CDU/CSU) (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Die Blo- ckierer haben sich durchgesetzt!) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Die Wahrheit lautet: Frau Künast hat einmal wieder ge- Das Wort hat der Kollege René Röspel, SPD-Frak- wonnen und Frau Bulmahn musste den Kürzeren ziehen. tion. Professor Dr. Hans-Jörg Jacobsen, Präsident des Verban- des Deutscher Biologen, kommentierte dann auch – ich (Beifall bei der SPD) zitiere –: René Röspel (SPD): Das Gesetz schränkt die Freiheit der Forschung massiv ein. Wenn sich diese Linie durchsetzt, kann Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und man der deutschen Wissenschaft nur empfehlen, Herren! Wie jedes Jahr liegt uns wieder ein Antrag der sich ausländische Partner zu suchen, um eine Ver- CDU/CSU-Fraktion zur Biotechnologie vor. wertung ihrer Forschungsergebnisse sicherzustel- (Ulrike Flach [FDP]: Jeden Monat! – len. Katherina Reiche [CDU/CSU]: Wir machen Die altehrwürdige Leopoldina sah sich ebenfalls zu einer wenigstens etwas!) vernichtenden Stellungnahme gezwungen. Sie führt aus, Wie jedes Jahr wollen Sie uns wieder Versäumnisse vor- dass das, was Sie hier vorgelegt haben, wissenschaftlich werfen und wie jedes Jahr wird Ihnen das wieder nicht unredlich ist. gelingen. Solche rot-grünen Innovationsbremsen brauchen wir (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nicht. Wir brauchen ein Gentechnikgesetz, das unbüro- DIE GRÜNEN) kratisch ist, die Forschung erleichtert, die Anwendung möglich macht und Landwirten und Verbrauchern eine Der jetzige Antrag trägt einen neuen Titel: „Biotech- echte Wahlfreiheit gibt, nologie als Schlüsseltechnologie stärken“. Eingebracht haben Sie den Antrag am 9. Dezember 2003, einen Tag, (Jörg Tauss [SPD]: Aber die Landwirte bevor wir die Anhörung im Forschungsausschuss hat- schreien dagegen!) ten, die sich mit Biotechnologie als Schlüsseltechnologie Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8713

René Röspel (A) befasst hatte. Vielleicht hätten Sie einfach einmal ein Damen und Herren, geht meilenweit an der Realität vor- (C) wenig länger warten sollen, dann hätten Sie die Erkennt- bei. Sie sollten die Realität nicht bestreiten. nisse aus dieser Anhörung in Ihrem Antrag verwerten Ich will nicht leugnen, dass – das erwähne ich aus- können und dann wäre er vielleicht ein bisschen besser drücklich – auch in der Regierungszeit von Helmut Kohl geworden. wichtige Schritte zur Entwicklung der Biotechnologie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gegangen worden sind; Sie haben wichtige Initiativen er- DIE GRÜNEN – Ulrike Flach [FDP]: Aber die griffen. Ergebnisse waren vernichtend!) (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/ CSU]: Seitdem geht es leider abwärts!) Der Sachverständige Dr. Ulrich Dolata Das gehört zur Wahrheit und das lässt sich von diesem (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Ja, der war Pult aus durchaus einmal verkünden. der Einzige!) Wahrheit ist aber auch – das darf ebenfalls nicht be- hat in der Anhörung am 10. Dezember eine Definition stritten werden –, dass während der letzten Jahre der zur Schlüsseltechnologie gegeben. Er hat drei Merkmale Amtszeit Helmut Kohls der Forschungsetat regelmäßig für Schlüsseltechnologien genannt: Das erste Kriterium gekürzt worden ist. für eine Schlüsseltechnologie ist, dass sie Durchbrüche in der Grundlagenforschung bewirkt, das zweite, dass es (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ daraufhin eine Welle von Basisinnovationen gibt, das DIE GRÜNEN) dritte ist die Erschließung neuer Märkte durch eine be- Jürgen Rüttgers ist immer mit großen Forderungen in achtliche Zahl neuer Produkte und Verfahrensinnovatio- das Amtszimmer von Helmut Kohl gegangen und mit ei- nen. Als viertes mögliches Kriterium hat er noch ge- nem gekürzten Etat wieder herausgekommen. Zukunfts- nannt, dass sie in aller Regel zu doch beträchtlichen minister, hat man mir gesagt, sei Jürgen Rüttgers wohl Veränderungen in Lebensweisen und Konsummustern deswegen genannt worden, weil der Altkanzler Kohl einer Gesellschaft führe. Die Biotechnologie erfüllt min- ihm immer gesagt habe: In Zukunft wird alles besser. destens die ersten drei Kriterien. Auch deshalb wird die (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem Biotechnologie von SPD und Bundesregierung massiv BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gestützt und unterstützt. Recht hat er behalten, der alte Kanzler; die Zukunft (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ brach 1998 mit der Übernahme der Regierung durch DIE GRÜNEN) Rot-Grün und der Übernahme des Ministeriums durch Edelgard Bulmahn als Bundesministerin für Bildung und (D) (B) Wir würden dies übrigens auch tun, wenn es keine Forschung an. Schlüsseltechnologie wäre, weil Grundlagenforschung für uns ein Wert an sich ist, den es zu unterstützen gilt. (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Ach du liebe Wenn dann noch wirtschaftliche Bedeutung und Anwen- Zeit! Es ist so schlecht wie nie!) dung hinzukommen, ist das erst recht der Fall; dann ist Die realen Zahlen beweisen das schlicht und einfach; das gut und wunderbar. Deswegen unterstützen wir die man kann sie sich überall heraussuchen, auch Sie, Herr Biotechnologie. Kretschmer, der Sie erst 2002 ins Parlament gekommen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sind. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Kommen Allerdings interessiert uns die ethische Bewertung ei- Sie zurück nach Deutschland!) ner neuen Technologie genauso wie die ökologischen Die im Bundeshaushalt für Bildung und Forschung Auswirkungen und die wirtschaftliche Bedeutung. Der vorgesehenen Ausgaben lagen 1997 und 1998 fast eben zitierte Dr. Dolata sagte, Gentechnologie sei keine unverändert bei jeweils 10,2 Milliarden Euro. Das universell einsetzbare Technologie, sie habe einen sehr nennt man üblicherweise Stagnation. Erst 1999 wurden eingeschränkten Anwendungsbezug. Er sieht zum Bei- sie auf 10,3 Milliarden Euro erhöht, 2000 auf spiel die Beschäftigungsfrage eher skeptisch. In der Tat 10,5 Milliarden Euro und 2001 auf 11,5 Milliarden wird im Bericht zur Biotechnologie von Ernst & Young Euro; heute liegen sie bei 12,5 Milliarden Euro. In Pro- aus dem Jahre 2003 davon gesprochen, dass in Deutsch- zenten ausgedrückt ist das gegenüber 1998 eine Steige- land etwa 13 400 Beschäftigte in diesem Bereich arbei- rung des Haushaltes für Bildung und Forschung um satte ten. Wenn man das beispielsweise mit der Windener- 22 Prozent. giebranche vergleicht, ist das eine kleine Zahl. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Nichtsdestotrotz wird die Biotechnologie von uns und DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU: unserer Regierung herausgehoben und gut gefördert. Oh!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich glaube, Jürgen Rüttgers wären vor Stolz die Jacken- DIE GRÜNEN) knöpfe geplatzt, wenn er einen solchen Etat hätte vor- weisen können. Sie werfen uns immer vor, wir täten nicht genug für diese Branche; das steht, zumindest unterschwellig, auch (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Und draußen in Ihrem Antrag. Das allerdings, meine sehr verehrten stehen die Unternehmen und sagen – –) 8714 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

René Röspel (A) – Herr Kretschmer, das ist das, was wir als Regierung gen in Ihrem Antrag sind schon erledigt. Genomfor- (C) tun können und was Sie in Ihrem Antrag fordern. schung, Proteomforschung, Nanobiotechnologie, Bioin- formatik genauso wie Systembiologie gehören bereits zu Diese Steigerungsraten gelten auch für die Biotechno- den zentralen Punkten unseres Biotechnologie-Förder- logie. Sie handeln als Opposition hart an der Grenze der programms, deren Förderung in Ihrem Antrag gefordert Redlichkeit, wenn Sie uns vorwerfen, dass der Ansatz im wird. Haushalt 2003 für den Bereich Biotechnologie mit 106 Millionen Euro geringfügig unter dem Ansatz Die Mittel für das Nationale Genomforschungsnetz, im Haushalt 2002, also des Vorjahres, mit 109 Millio- eine Erfolgsstory in der Forschungsszene, werden nicht nen Euro liege. um 135 Millionen Euro gekürzt, Frau Reiche. Ein Minus (Jörg Tauss [SPD]: Das ist schon unredlich!) sieht nämlich anders aus. Im Gegenteil: Es kommen 135 Millionen Euro in den nächsten drei Jahren hinzu. Das waren im Ist-Ansatz, also bei den abgeflossenen Mitteln, 3 Millionen Euro weniger. Aber wenn Sie so ar- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. gumentieren, dann müssen Sie auch sagen, dass wir es Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- waren, die die Mittel mit einer gewaltigen Anstrengung NEN] – Michael Kretschmer [CDU/CSU]: In auf das Niveau von 109 Millionen Euro erhöht haben. diesem Jahr wird gekürzt!) (Beifall bei der SPD) Herr Tauss hat vor einiger Zeit am parlamentarischen Abend des Nationalen Genomforschungsnetzes teilge- 1998 waren es lediglich 86 Millionen Euro. Wir haben nommen. Aus Ihren Reihen habe ich leider nur Herrn die Mittel auf 100 Millionen Euro hochgezogen; das ist Bergner in Erinnerung. Er konnte die Begeisterung der eine Erhöhung um satte 23 Prozent. Eine solche Steige- Forscher über dieses Programm wahrnehmen. Dieses rung im Biotechnologieetat hat es vorher nie gegeben. Programm ist eine gute und wichtige Sache. Wir werden Aber wir kennen das von Ihnen, auch aus anderen es weiterführen. Diskussionen des heutigen Tages: Hätten wir um 50 Prozent erhöht, wäre auch das zu wenig gewesen. Es gibt eine große Anzahl von Förderprogrammen, Sie aber schlagen eine Steuerreform vor, mit der Sie die alle das Ziel haben, die Biotechnologie, Regionen, Besserverdienende entlasten wollen, was den Staat Unternehmen sowie junge Forscher zu unterstützen. Ich 10 Milliarden Euro kostet. In jedem Etat fordern Sie kann nicht alle nennen, weil es den Rahmen meiner neue Ausgaben, aber Sie können nicht darlegen, wo Sie Rede sprengen würde. das Geld hernehmen wollen. Sie wollen weniger einneh- Auch das aus meiner Sicht zentrale Problem der Bio- men, aber trotzdem mehr ausgeben. technologie wird vonseiten der Bundesregierung ange- (B) (D) (Beifall bei der SPD) gangen, nämlich das Fehlen von Wagniskapital. Für junge Start-ups ist es nicht einfach, Wagniskapital auf Das passt nicht, aber das ist Ihr Glaubwürdigkeitspro- dem freien Markt zu bekommen. Deswegen gibt es den blem und nicht unseres. Hightech-Masterplan. Mit ihm wollen wir junge Innova- Wir haben für die Biotechnologie eine Menge getan tionsunternehmen durch die Eröffnung von neuen Finan- und können uns damit wahrlich sehen lassen. Wir, ein- zierungsquellen, beispielsweise durch die Schaffung ei- schließlich der Bundesregierung, haben nämlich dafür nes Dachfonds für Wagniskapital, unterstützen. gesorgt, dass Deutschland erstmals einen Spitzenplatz in (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Europa eingenommen hat, was die Zahl der Biotechno- Abg. Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE logieunternehmen anbelangt. Das haben wir geschafft GRÜNEN]) und nicht Sie. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Es bleibt aber dabei: Letztendlich muss es der Markt DIE GRÜNEN) richten. Der Staat kann nicht die Aufgaben übernehmen, die eigentlich die Industrie zu übernehmen hat. Trotzdem muss man sagen, dass die kommerzielle Bio- technologiebranche an einem Punkt angelangt ist, der im Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Report von Ernst & Young als „Zeit der Bewährung“ CDU/CSU, einen Teil Ihres Antrags will ich ausdrück- und als eine beginnende „Konsolidierung“ bezeichnet lich unterstützen. Ich glaube, wir brauchen dringend eine wird. Während die Zahl der Biotech-Unternehmen im gesetzliche Regelung für die genetische Diagnostik; Jahr 1995 bei 75, im Jahr 1998 bei 222 lag und im Jahr da haben Sie Recht. Hier ist es nur zu begrüßen, dass das 2001 mit 365 den Höchststand erreichte, ist die Zahl der Gesundheitsministerium im Frühsommer endlich einen Unternehmen im Jahr 2002 in der Tat um fünf Unterneh- entsprechenden Gesetzentwurf vorlegt. men auf 360 zurückgegangen. Es gibt also einen Prozess Zum Schluss noch eine Bitte an die Opposition: Brin- der Konsolidierung. Dieser Prozess kann auch in ande- gen Sie auch nächstes Jahr wieder einen entsprechenden ren Ländern beobachtet werden; er setzte dort schon frü- Antrag ein! Die Debatte darüber ist immer eine gute Ge- her ein. Es ist aber ganz normal – das wird von vielen so legenheit, unsere Erfolge der Öffentlichkeit vorzustellen. gesehen –, dass es in einem neuen Technologiebereich eine Konsolidierung gibt. Danke schön. Die Bundesregierung hält aber nicht inne, sondern sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nimmt diese Herausforderungen an. Viele der Forderun- DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8715

(A) Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Sie beriefen sich aber auf 200 Bürger, die dagegen pro- (C) Das Wort hat die Kollegin Ulrike Flach, FDP-Frak- testiert haben. Dieser Protest ist für die Bundesregierung tion. Grund genug, ein ganzes Forschungsfeld einzustampfen. (Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Drei!) Ulrike Flach (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Ich bin erstaunt über diese atmosphärischen Bewegun- Röspel, ich bin – anders als die Kolleginnen und Kolle- gen in Ihrer Fraktion. gen der CDU/CSU – schon der Meinung, dass Sie natür- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten lich dank der von der Kohl-Regierung auf den Weg ge- der CDU/CSU) brachten UMTS-Gelder in der Lage waren, Geld in die entsprechenden Etats zu pumpen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des NEN]: Aber wir haben es hineingetan!) Kollegen Röspel? Bei Ihnen ist weniger das Geld als die Atmosphäre, die in diesem Forschungsgebiet herrscht, das Problem. Lie- Ulrike Flach (FDP): ber Herr Kollege Röspel, ich schätze Sie sehr. Sicher. Warum nicht? (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) René Röspel (SPD): Liebe Frau Kollegin, ich schätze Sie auch. Aber ich muss sagen, dass Sie es immer und immer wie- der, begleitet von Herrn Fell, schaffen, sozusagen einen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Schleier vor allen Dingen über die Grüne Gentechnik zu der SPD und der CDU/CSU) stülpen. Da nutzt auch alles Geld nicht. Nichtsdestotrotz sollten wir uns damit inhaltlich ausein- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Martin ander setzen. In der Tat habe ich in dieser Woche im Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/CSU]) Ausschuss gesagt – ich habe dies, wie ich es üblicher- Wenn wir die derzeitige Situation betrachten, dann weise versuche, mit wissenschaftlichen Quellen belegt –, muss man sagen, dass es sich um eine sehr verworrene dass ich bei einer begrenzten Auspflanzung nicht Blüten parteipolitische Diskussion handelt. Bei den Roten ha- treibender Apfelbäume für vier Jahre aus wissenschaftli- ben wir den Eindruck, dass es dort eine sehr gespaltene cher Sicht kein Problem sehe. Das heißt, dass ich Grüne Haltung gibt. Bei den Grünen haben wir den Eindruck, Gentechnik und Biotechnologie mit bestimmten Voraus- (B) dass sie total gegen alle Innovationen in der Roten und setzungen verknüpfe. (D) Grünen Gentechnik sind. Bei den Schwarzen haben wir Bestreiten Sie, dass die Politik auf eine Verunsiche- den Eindruck, dass in dieser Debatte nur die Vertreter rung in der Bevölkerung reagieren und entsprechend der Gentechnologielobby anwesend sind. Es ist natürlich handeln sollte? Das BMVEL hat genau das getan. Man so – da stimme ich Herrn Röspel zu; die CDU/CSU stellt hat gesagt: Es gibt Akzeptanzprobleme bei der Freiset- ja viele Anträge in diesem Bereich –, dass durch diesen zung und deswegen machen wir das nicht. Antrag verdeckt wird, dass große Teile der CDU/CSU- Fraktion leider nicht hinter einer innovativen Form der Grünen und Roten Gentechnik stehen. Ulrike Flach (FDP): Lieber Herr Röspel, die FDP legt immer einen großen (Beifall bei der FDP) Wert auf die Meinungen der Bürger. Wir haben sicherlich alle ein ungutes Gefühl, was die (Zurufe von der SPD: Oh!) Gesamtstrategie in Sachen Biotechnologie angeht. Frau Bulmahn redet zwar viel, aber an vielen Stellen ist der Ein großer Anteil der Bürger dieses Landes spricht sich Bruch in dieser Strategie der Bundesregierung deutlich pro Grüne Gentechnik und pro Rote Gentechnik aus. zu erkennen. Wenn ich mir anhöre, was Frau Künast – Herr Loske wird wahrscheinlich gleich Ähnliches sa- Ich haben meinen Finger vor allem in eine Wunde ge- gen – in diesen Tagen zum Thema Biopatent gesagt hat, legt: Wenn Bürger, seien es fünf oder zehn – in diesem muss ich erneut feststellen, dass wir es mit einer Bundes- Fall waren es 200 Leute –, regierung zu tun haben, die im Bereich Forschung zwar (Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Drei!) auf der einen Seite deutliche Schritte nach vorn unter- nimmt, gleichzeitig aber – dominiert von grünen Minis- aufstehen und aufschreien, nutzen Sie die Gelegenheit, tern – in die andere Richtung galoppiert. dies als Axt gegen die Grüne Gentechnik einzusetzen. Für mich ist das keine politische und schon gar keine Herr Röspel, ich war erstaunt über das, was Sie uns in wissenschaftliche Begründung, um von einem For- dieser Woche im Ausschuss über die Versuche mit gen- schungsversuch Abstand zu nehmen, von dem wir alle technisch veränderten Apfelsorten in Quedlinburg er- wissen, dass er wichtig für dieses Land ist. zählt haben. Sie sagten, dass gegen diese Versuche aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt nichts einzuwenden (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ist. der CDU/CSU) (René Röspel [SPD]: Was ist daran erstaun- So katapultieren wir uns aus dieser Szene hinaus. Allein lich?) aus diesem Grunde sollten Sie sich überlegen, was es 8716 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Ulrike Flach (A) bedeutet, wenn man aufgrund der Proteste von 200 Bür- legen von der CDU/CSU, wenn Sie Ihre positive Hal- (C) gern einknickt und das entsprechende Bundesland tung zur Grünen Gentechnik auch einmal auf die Rote zwingt, von dem Forschungsvorhaben Abstand zu neh- Gentechnik ausdehnen würden. men. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Sie alle wissen, dass ich Frau Reiche in Ihren Ansätzen der CDU/CSU) zur Unterstützung der Roten Gentechnik immer deutlich unterstützt habe. Es nützt aber nichts, uns – wie Kollege Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Röspel eben zu Recht anführte – jeden Monat einen An- Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des trag zum Thema Biotechnik auf den Tisch zu legen, Kollegen Heiderich? wenn Sie sich in Ihren Kreisen nicht einig sind. (Jörg Tauss [SPD]: Er hat jährlich gesagt!) Ulrike Flach (FDP): Ja, sicher. – Er hat zwar jährlich gesagt, aber wir haben eigentlich jeden Monat einen neuen Antrag. – Ich kann Ihnen versi- (Jörg Tauss [SPD]: Die andere Fraktion ist chern, die FDP wäre völlig auf Ihrer Seite und wir wür- jetzt übrigens auch gekommen! Frau Böhmer den liebend gern all Ihre Anträge unterstützen, wenn es ist da! – Gegenruf der Abg. Dr. Maria Böhmer diesen Bruch in Ihrer Meinung nicht gäbe. [CDU/CSU]: Schön! Ich freue mich auch, Sie zu sehen, Herr Tauss!) Als Mitglied der Enquete-Kommission muss ich auch sagen: Wenn ich mir Herrn Hüppe anhöre, der heute Helmut Heiderich (CDU/CSU): Abend glücklicherweise nicht da ist, Frau Kollegin Flach, ist Ihnen bekannt, dass die Ant- (Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wort der Bundesregierung auf die Rückfrage, wie groß NEN]: Das ist aber kein feiner Stil hier!) der Widerstand aus der Bevölkerung in Quedlinburg gewesen sei, lautete, es habe drei – ich wiederhole: drei – dann kann ich nicht mehr erkennen, dass die CDU/CSU Einsendungen aus Quedlinburg gegeben, in denen man eine proinnovative Haltung auf diesem Gebiet hat. sich gegen die Freisetzung ausgesprochen habe? (Beifall bei der FDP) (Zuruf des Abg. René Röspel [SPD]) Ich bedauere es sehr, dies sagen zu müssen. Sie wissen, – Herr Kollege Röspel, wenn Sie schon dazwischenru- dass ich Ihnen gerne zustimmen würde. fen, sollten Sie zwischen Pillnitz und Quedlinburg unter- Ich will an dieser Stelle noch etwas anderes sagen. (B) (D) scheiden. – Aufgrund dieser drei Einwendungen aus Herr Röspel hat eben von dem Gentechnikgesetz und Quedlinburg wurde dieser Versuch gecancelt. – zumindest in Ansätzen – von der genetischen Diag- Ist Ihnen auch bekannt, dass die amerikanische Natio- nostik gesprochen. Ich wäre den Kolleginnen und Kolle- nal Academy of Science wenige Tage später einen Ver- gen in diesem Raume sehr dankbar, wenn wir über alle such zur Virusresistenz von Apfelbäumen, der, so glaube ideologischen Grenzen hinweg bei dem Thema Diagnos- ich, in Amerika und der Schweiz durchgeführt wurde, in tik, sprich PID, in diesem Jahr zu einem Ergebnis kä- höchsten Tönen gelobt und als einen großen wissen- men. schaftlichen Durchbruch bezeichnet hat? (René Röspel [SPD]: PID? Wieso das denn?) – Ich interpretiere jetzt einmal die Diagnostik als PID. Ulrike Flach (FDP): Lieber Kollege Heiderich, der zweite Punkt ist mir (René Röspel [SPD]: Nein, das ist etwas ande- natürlich bekannt. Ich finde es ausgesprochen nützlich, res!) wenn man in der nationalen Diskussion auf solche Bei- – Ich weiß wohl, dass das etwas anderes ist. Ich will aber spiele hinweist. Der erste Punkt war mir bis zu diesem trotzdem an dieser Stelle sagen: Auch das gehört zu ei- Augenblick nicht bekannt. Mir liegt nur die Zahl 200 nem innovativen Klima in diesem Lande. vor. Damit ist die Situation aber weiß Gott treffend von Ihnen umschrieben. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie mir (Dr. Maria Böhmer [CDU/CSU]: Jetzt ist die da auf die Sprünge geholfen haben. Wenn Herr Röspel Grenze aber überschritten, Frau Flach! – jetzt schon von wissenschaftlichen Untersuchungen Ab- Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stand nimmt, wenn nur drei Bürger Einwendungen ma- NEN]: Das hat doch mit Diagnose nichts zu chen, tun!) (René Röspel [SPD]: Nee, nee, nee!) – Natürlich. dann wird es allerdings ganz bunt in diesem Lande. Wir müssen in der Lage sein, Gesetze auch einmal ohne emotionale Aufwallungen zu diskutieren. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP) Lassen Sie mich aber trotzdem auch etwas zu den Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU sagen, vor Deswegen, liebe Frau Böhmer, will ich Ihnen das an die- allen Dingen, da Frau Böhmer jetzt zu uns gestoßen ist. ser Stelle mit auf den Weg geben und ankündigen, dass Ich wäre Ihnen sehr dankbar, liebe Kolleginnen und Kol- wir Liberalen unabhängig von allen Diskussionen über Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8717

Ulrike Flach (A) Biotechnologie in den nächsten Wochen den Antrag zu Möglichkeiten: regenerative Medizin; neue Medika- (C) diesem Thema endgültig auf den Weg bringen werden. mente – beispielsweise mit gentechnisch erzeugten Anti- körpern zur Krebsbekämpfung; ich habe mir das erst vor (Beifall bei der FDP – Dr. Maria Böhmer kurzem bei einem erfolgreichen Start-up, Morphosys bei [CDU/CSU]: Das wundert mich bei Ihnen München, angeschaut –; Naturstoffe für neue Medika- überhaupt nicht!) mente, die die Biodiversität der Natur nutzen.

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Aber was machen Sie? Sie reden den Biotechnologie- Nächster Redner ist der Kollege Hans-Josef Fell, standort Deutschland einfach kaputt. Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie richten den Blick immer wieder auf zwei isolierte Pro- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und blembereiche und heben diese heraus. Sie kennen offen- Herren! Biotechnologie ist ein wichtiger Forschungs- sichtlich Rote Gentechnik vor allem dort, wo sie ethisch zweig für neue Arbeitsplätze und auch für neues Unter- Probleme bereitet. Sie kennen von der Grünen Gentechnik nehmertum. Ganz klar, wir sind erst am Anfang der nur das, was die Verbraucher zu 80 Prozent ablehnen, Chancen der Biotechnologie. Ich wundere mich, dass nämlich gentechnisch veränderte Lebensmittel. Sie, meine Damen und Herren von der Union und der FDP – das werde ich noch näher ausführen –, eine völlig (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN einseitige Betrachtung der Möglichkeiten und Chancen und bei der SPD) der Biotechnologie anstellen. Wer diese Debatte so wie Sie führt, der schadet damit Ich habe kein Wort gehört zur Weißen Biotechnolo- dem Biotechnologiestandort Deutschland in hohem gie. Die Weiße Biotechnologie ist eine neue Möglich- Maße. keit, die sich aus Forschungsergebnissen ergibt. Denn es geht um mehr als um Freisetzungsversuche. (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Das steht in Es geht um mehr als darum, ob wir uns endlich in Fragen unserem Antrag! Ich konnte leider nicht alles der Ethik einigen. Frau Flach, Sie haben darauf hinge- vorlesen!) wiesen, dass der Riss auch quer durch die Union geht, wenn die ethischen Fragen im Vordergrund stehen. Wir Beispielsweise kann man Flachsfasern, auch Fasern, die sollten nicht mehr die Technologien in den Vordergrund aus Hanf gewonnen werden, mit Enzymen so verändern, rücken, die in der Gesellschaft keine oder nur geringe dass sie die modernen Chemiefasern in ihrer Qualität er- Akzeptanz finden. Wenn 80 Prozent der Bürger gentech- (B) (D) setzen können. Ich habe nichts dazu gehört, dass man nisch veränderte Lebensmittel ablehnen aus Holz und Gras in biotechnologischen Verfahren, über enzymatische Veränderungen, neue Treibstoffe ge- (Ulrike Flach [FDP]: Es sind ja nicht einmal winnen kann. 80 Prozent!) (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Dann müssen – das tun sie nach allen Umfragen konstant –, Sie lesen, Herr Kollege!) (Ulrike Flach [FDP]: Nein!) Große Konzerne wie VW, Daimler-Chrysler, BP, Shell, dann sollten wir das ernst nehmen, uns beschränken und Choren Industries – zwar kein Konzern, aber sie haben die Vielfalt der anderen biotechnologischen Verfahren die Technologie – treiben diese Verfahren voran. Sie nutzen. Wir nehmen das ernst und wissen, dass Verbrau- wissen offensichtlich gar nicht, was für Chancen in der cherschutz, Ökologie und soziale Fragen mit der Bio- Biotechnologie liegen, zum Beispiel um Bioethanol zu technologie zusammenhängen. gewinnen. Ich weise auch auf die gesamte Palette der nachwachsenden Rohstoffe hin: Wir können Kunststoffe Zu dem Beispiel der gentechnisch veränderten Äpfel. aus Pflanzenöl herstellen, wir können Farben und Lacke Ich habe Frau Pieper schon gestern im Ausschuss, als sie aus Naturstoffen kreieren, neue Werkstoffe aus Flüssig- zu einer großen Debatte über den Wirtschaftsstandort holz entwickeln – eine hochinteressante neue Technolo- Deutschland ausholte und das fehlende Wirtschafts- gie. Ich nenne auch die Bionik – ein riesiges Feld. Die wachstum anmahnte, wo ja etwas dran sein kann Nanobionik wird ganz spannend werden. Wir werden (Lachen bei der CDU/CSU – Dr. Martin vielleicht lernen können, wie man Holz produziert, und Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/CSU]: Da ist ei- damit technologische Verfahren entwickeln. Nichts von niges dran!) all diesen Chancen höre ich in der Debatte von Ihnen. Dabei bieten gerade diese biotechnologischen Verfahren – wir kennen die Zahlen –, gesagt, dass die Apfelindus- gewaltige Chancen für Klimaschutz, für Ressourcen- trie nicht in der Lage ist, mit Freisetzungsversuchen mit schonung, für giftfreie Chemie, für Innovation und für gentechnisch veränderten Äpfeln die gewünschten Wirt- Arbeitsplätze. schaftswachstumsraten herbeizuführen. Man muss da schon richtig gewichten. Ich esse sehr gerne Äpfel und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stehe dahinter. Wir wollen sie vom Feuerbrand befreien. und bei der SPD) Aber dafür gibt es andere Möglichkeiten. In den Berei- Auch im Bereich der Lebenswisssenschaften bieten chen, die die Bürger ablehnen, brauchen wir die Gen- biotechnologische Verfahren unglaublich vielfältige technik nicht in hohem Maß. 8718 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Hans-Josef Fell (A) Ich möchte Sie bitten: Wenden Sie sich den biotech- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) nologischen Verfahren zu, die auch wir im Blick haben! und bei der SPD) Hier haben Sie ganz große Blockaden. Welche Chancen bietet uns beispielsweise eine neue Chemie? Welche In- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: novationen ermöglicht das REACH-Verfahren gerade Das Wort hat der Kollege Helmut Lamp von der im Zusammenhang mit nachwachsenden Rohstoffen? CDU/CSU-Fraktion. Sie lehnen diese Innovationen aus ideologischen Grün- den ab, Helmut Lamp (CDU/CSU): (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/ Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Fell, CSU]: Woher wissen Sie das? So ein Un- es passt gut, dass ich direkt nach Ihnen spreche. Sie ha- sinn!) ben so viele offene Fragen und natürlich genau das Feld angesprochen, das mir besonders am Herzen liegt, und weil Sie der Chemieindustrie, die Probleme im Giftbe- vermissten hierzu Aussagen der Union. Ich will Ihnen reich und anderswo hat, Bestandsschutz gewähren wol- gern Antworten geben. Allerdings werden sie Ihnen len. Wir aber wollen gerade mit dem REACH-Verfahren nicht alle gefallen. Innovationen anstoßen. Ich beginne mit der Biomassenutzung. Sie wissen, es (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto gibt viele Möglichkeiten der Biomassenutzung. Am Solms) meisten vertraut ist uns die Nahrungsmittelerzeugung; Wir sollten über den Großen Teich schauen: Die US- die stoffliche Verwertung spielt eine große Rolle. Ich Chemieindustrie hat schon beschlossen, 20 Prozent der möchte am Beispiel der energetischen Verwertung von erdölbasierten Chemieprodukte bis zum Jahre 2020 Biomasse dieses breite Feld und die vielen Punkte auf- durch pflanzliche Chemieprodukte zu ersetzen – ein Bei- zeigen, an denen Handlungsbedarf besteht und hinsicht- spiel, das wir uns zu Herzen nehmen sollten. Die deut- lich derer wir auch Aktivitäten der Regierung einfordern sche Chemieindustrie ist von diesem Ziel weit entfernt – müssen. wahrscheinlich wegen Ihrer verblendeten Diskussion. Dieses Feld – Sie haben es umschrieben – ist deswe- gen so zukunftsträchtig, weil es sich in der Tat abzeich- Ich vermisse in Ihrem Antrag verschiedene Dinge. net, dass es dafür einen erheblichen Markt geben wird. Beispielsweise sagen Sie, man müsse mit mehr Mitteln Ich möchte nur einige Beispiele nennen. Im Jahr 2010 mehr finanzieren. – Völlig d’accord. Sie sagen auch, soll europaweit der Anteil biogener Treibstoffe 5,75 Pro- man müsse die Mittel umschichten. Nur vermisse ich die zent betragen. Das ist eine Riesenherausforderung, der Angabe, wo Sie kürzen wollen, welche Forschungsberei- wir uns mit unseren Potenzialen kaum stellen können, (B) (D) che zugunsten der notwendigen biotechnologischen For- wenn hier nicht die richtigen Rahmenbedingungen ge- schung abgebaut werden sollen. Hier bleiben Sie die setzt werden. Antwort schuldig. Die Nachfrage nach modernen Biomasse-Komfort- Das Gleiche gilt auch für die Frage, wie Sie Wagnis- Einzelfeuerungsanlagen boomt mit Zuwächsen von kapital stärker unterstützen wollen. Wir haben das ge- 30 bis 50 Prozent jährlich; die Österreicher beherrschen tan; Herr Röspel hat darauf hingewiesen. Wir haben den Markt. viele Erfolge in diesem Bereich vorzuweisen. Ich ge- stehe allerdings: Wir müssen noch mehr tun und bei- In der Dritten Welt denkt man über die Klärung von spielsweise die steuerlichen Rahmenbedingungen für Abwässern und die gleichzeitige Gewinnung von Ener- giepflanzen auf Rieselfeldern nach. Auch hier bietet sich Start-ups verbessern. Es ist notwendig, etwa das Halb- ein Betätigungsfeld für uns. In China und Indien – Sie einkünfteverfahren für den „carried interest“ anzuwen- wissen das auch – besteht bereits heute ein Riesenmarkt den und ähnliche steuerliche Maßnahmen einzuführen. für Kleinst-Biogasanlagen. Internationale Energiekon- zerne sind kontinentübergreifend in die Energiepflan- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zenproduktion eingestiegen. – Das waren nur einige Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. wenige Beispiele für die immensen Markt- und Exportchancen. Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Jörg Tauss [SPD]: Und nichts taucht in eurem Ich bin so weit, Herr Präsident, Antrag auf! – Gegenruf von der FDP: In dem vorherigen!) (Lachen bei der CDU/CSU) – Doch, doch. dass ich das Wesentliche schon gesagt habe. Mit Blick auf diese Exportchancen stellt die Bundes- Ich kann Sie nur auffordern: Helfen Sie mit, meine regierung in ihrer Antwort auf eine Anfrage der CDU/ Damen und Herren von der FDP und der Union, den Bio- CSU-Fraktion fest: technologiestandort Deutschland zu stärken, indem Sie endlich die gesamte Palette der Biotechnologie in den In dem Maße, wie sich der deutsche Markt positiv Blick nehmen und damit Umweltschutz, Verbraucher- entwickelt, wachsen auch die Exportchancen für moderne Technik zur Erzeugung und Nutzung von schutz und ethische Grundlagen ernst nehmen, statt im- Bioenergieträgern. mer wieder nur auf den umstrittenen Biotechnologien herumzureiten. So ist es. Damit sind wir beim Kern des Themas. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8719

Helmut Lamp (A) In allen anderen EU-Staaten ist die Bioenergie die tra- das mit Ihren politischen Intentionen in Einklang brin- (C) gende Säule der regenerativen Energien, aber in gen können. Die entscheidende Grundlage für den Aus- Deutschland ist sie leider auf einem sehr niedrigen bau der erneuerbaren Energien ist, auch im Bioenergie- Niveau. Wir sind keineswegs Weltmeister oder Vorreiter, bereich, das Erneuerbare-Energien-Gesetz. sondern wir gehören im europaweiten Vergleich zu den Entwicklungsländern. Das muss sich ändern. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Im Jahre 2000, als die Bundesregierung zusammen mit Wir brauchen entsprechende Rahmenbedingungen, der rot-grünen Koalition dieses Gesetz verabschiedet wir brauchen zielgerichtete Forschungsunterstützung hat, hat Ihre Fraktion es abgelehnt. und gut greifende Förderinstrumente, ein Flächenkon- zept zur Sicherung des Anbaus von Energiepflanzen und (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- die schnelle Entwicklung spezifischer Energiepflanzen. SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Zum Ersten: Auch im Bereich der Bioenergie werden Als wir die Mittel für die Forschungsförderung im Be- Forschungs- und Entwicklungsvorhaben von der Bun- reich der Bioenergien deutlich erhöht haben, haben Sie desregierung in unverantwortlicher Weise vernachläs- unseren Haushalt abgelehnt. sigt, Herr Tauss. Der Fachagentur Nachwachsende Roh- (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Der unseriö- stoffe standen im vergangenen Jahr 26,6 Millionen Euro seste Haushalt aller Zeiten, Herr Fell!) zur Verfügung, davon gerade einmal 7 Millionen Euro für die Bioenergie. Die Mittel sind in diesem Jahr um an- Ich frage mich, wie das zu Ihren Aussagen passt, Sie nähernd 30 Prozent gekürzt worden. würden dieses Vorhaben unterstützen. Tatsache ist, dass Sie, Herr Fell, haben gefragt: Woher sollen wir die auch die unionsregierten Länder – da frage ich Sie eben- Mittel nehmen? Entgegen all Ihren Versprechungen und falls, wie das zu Ihren Aussagen passt – im Bundesrat sogar entgegen Ihrem Koalitionsvertrag belasten Sie die immer wieder Versuche unternommen haben und unter- regenerativen Energien durch die Ökosteuer heute in ei- nehmen, die Verabschiedung des Erneuerbare-Energien- ner Größenordnung von über 790 Millionen Euro. Daher Gesetzes durch die Einbringung verschiedenster Anträge bietet es sich an, auch die Forschungsförderung aus die- zu stören. Ich wundere mich über Ihre Aussage, dass Sie sem Bereich zu bestreiten. den Ausbau der erneuerbaren Energien wünschen; (René Röspel [SPD]: Das war europarechtlich (Zuruf von der CDU/CSU: Natürlich!) nicht anders zu gestalten!) denn ich vermisse die tatsächliche Unterstützung der (B) (D) – Nein, das ist nicht so. Aber selbst wenn das so wäre, Union. muss gesagt werden: Diese Mittel wollten Sie zur Förde- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- rung der regenerativen Energien, insbesondere auch der SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Zuruf Bioenergie, zur Verfügung stellen. Das hat auch nichts von der CDU/CSU: Aber wir wollen das sinn- mit Europa zu tun, was Sie machen. Entgegen Ihren Ver- voll unterstützen!) sprechungen kommen diese Einnahmen in einen großen Finanztopf. Helmut Lamp (CDU/CSU): (René Röspel [SPD]: Nein, das waren ver- Das Erneuerbare-Energien-Gesetz betrifft den Strom- steckte Subventionen! – Abg. Hans-Josef Fell markt. Dabei geht es um 18 Prozent des Energiever- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu brauchs. Wenn wir über das Thema erneuerbare Ener- einer Zwischenfrage) gien sprechen, dann meinen wir natürlich den gesamten – Herr Fell möchte etwas fragen. Energiebereich. Dazu gehören auch die Sektoren Wärme und Treibstoffe. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Jörg Tauss [SPD]: Ja, klar!) Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Fell? Allein der Wärmebereich macht hier annähernd 50 Prozent aus. Das hat aber nichts mit dem EEG zu tun. Helmut Lamp (CDU/CSU): Wenn wir das EEG in manchen Bereichen kritisieren, Ja. dann deshalb, weil es zum Teil nichts mit dem Thema Bioenergie zu tun hat. Wenn wir den neuesten Entwurf, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: den die beiden zuständigen Ministerien vorgelegt haben, Bitte schön, Herr Fell. kritisieren, dann tun wir das aus den gleichen Gründen wie Sie: weil der Zeitraum für die Förderung der Bio- Hans-Josef Fell (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): energie um 25 Prozent drastisch gekürzt werden soll. Herr Kollege Lamp, ich freue mich, dass Sie das De- (René Röspel [SPD]: Von 28 auf 15 Jahre, fizit der Union aufgegriffen haben und nun endlich auch muss man sagen!) über andere Biotechnologien reden. Wir sind uns ge- meinsam völlig einig darin, dass das ein wichtiges Feld Das ist ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die hier in- ist. Nur muss ich Ihnen jetzt die Frage stellen, wie Sie vestiert haben. 8720 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Helmut Lamp (A) Betrachtet man die gesamte Energiebranche bzw. die denen Sektoren, die ich angesprochen habe. Ich bitte na- (C) Bereiche der Bioenergie und der regenerativen Energien, türlich um Zustimmung. so ist festzustellen: Wir stünden im europäischen Ver- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gleich nicht am unteren Ende, wenn alle Bundesländer neten der FDP) einen solch hohen Anteil regenerativer Energien nach- weisen könnten wie das Bundesland, aus dem Sie kom- men, Bayern. Wäre dies der Fall, würden wir bei einem Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vergleich aller europäischen Länder eine mittlere Posi- Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Carola Reimann tion einnehmen. Aber es gibt ja leider auch noch einige von der SPD. Bundesländer, in denen die Ergebnisse andere sind. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ulrike Flach [FDP]) Dr. Carola Reimann (SPD): Nun möchte ich mit meinen Ausführungen fortfahren. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ich hatte gerade gesagt, dass wir Flächen für Energie- Biotechnologie ist eine Schlüsseltechnologie und birgt pflanzen brauchen. Das hat insofern mit Technologie zu ein ungeheures Innovationspotenzial. Experten gehen tun, als wir eine gesicherte Grundlage haben müssen. In davon aus, dass die Biotechnologie in knapp 15 Jahren diesem Zusammenhang möchte ich hier im Plenum auf an der Hälfte aller wichtigen Innovationen beteiligt ist. ein Problem hinweisen, das sich abzeichnet: Im Jahre Deswegen ist sie natürlich für viele Wirtschaftszweige 2010 werden wir in der erweiterten EU etwa von ganz herausragender Bedeutung. Die wirtschaftliche 60 Millionen Hektar nicht mehr zur Nahrungsmittelpro- Entwicklung wird direkt oder indirekt auch von der Bio- duktion benötigen. Das ist ein Riesenproblem. Daher technologie abhängen. bietet es sich an, auf dieser Fläche Energiepflanzen an- Folgerichtig und konsequent hat die Bundesregierung zubauen. seit 1998 die Förderanstrengungen erheblich ausgewei- tet, um die Perspektiven der Biotechnologie für neue Ar- Als Letztes sage ich Ihnen: Wir brauchen spezielle beitsplätze und Wachstum auch in Deutschland weiter zu Energiepflanzen. Die Kulturpflanzen, die heute im Bio- verbessern. Dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen energiebereich eingesetzt werden, sind das Ergebnis tau- von der Union, das geflissentlich ignorieren und quasi sendjähriger Zucht für die Nahrungsmittelproduktion gebetsmühlenartig das genaue Gegenteil behaupten, oder die Tierernährung, nicht aber für die Energieerzeu- können Sie als Aufgabe der Opposition begreifen, aber gung. Wir brauchen Energiegetreide ohne Chlor, wir an dem Wahrheitsgehalt Ihrer Aussagen verbessert das brauchen Raps ohne Schwefel, wir brauchen Massen- nichts. (B) erträge bei Minimaldüngung, wir brauchen winterharte (D) Schilfgräser. All das werden wir nur mit der Gentechnik (Beifall bei der SPD) erreichen. Wir müssen die Möglichkeiten der Gentech- nik auch hier nutzen, um spezielle Energiepflanzen zu Ihr Antrag „Biotechnologie als Schlüsseltechnologie entwickeln. stärken“ kann auch von wirklich jedem Verdacht freige- sprochen werden, neue Erkenntnisse aufzugreifen oder (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Forderungen zu präsentieren. neten der FDP) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das Malen von Horrorszenarien und die Verbreitung des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) von Hysterie gegenüber der Gentechnik lässt uns in der Sie haben schlicht Ihren alten Antrag – in gekürzter Gegenwart verharren und versperrt uns die Zukunft. Form – recycelt. Nun habe ich nichts gegen Recycling – Herr Fell, Sie sagten, der Feuerbrand lasse sich eventuell ganz im Gegenteil, gerade wenn es sich um wertvolle auch anders, mit konventionellen Züchtungsmethoden, Rohstoffe handelt. Aber auch da habe ich bei Ihrem An- bekämpfen. Das ist bisher nicht gelungen. Auch nach trag so meine Zweifel. Hinzu kommt bei jeder stoffli- 30 Jahren Züchtungsversuchen ist es nicht gelungen, Fu- chen Verwertung natürlich das Downcycling; auch das sarien-festes Getreide zu züchten. Fusarien sind krebs- ist an Ihrem Antrag leider nicht spurlos vorbeigegangen. erregend; auch hier bietet sich eine Chance für die Gentechnik. Wir sollten ein anderes Verhältnis zur Gen- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ technik finden. DIE GRÜNEN – Dr. Martin Mayer [Siegerts- brunn] [CDU/CSU]: Hahaha, wie lustig!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Sie haben Ihren Antrag jetzt kaum noch begründet oder dazu gesprochen, sondern Ihre Reden eher zum Anlass Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: genommen, über Biotechnologie im Allgemeinen und im Besonderen zu reden. Herr Kollege Lamp, bitte kommen Sie zum Schluss. (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Sie sollten Helmut Lamp (CDU/CSU): besser zuhören, Frau Kollegin!) Ich komme zum Schluss. – Wir fordern mit unserem Dennoch will ich ein paar Punkte aus Ihrem Antrag auf- Antrag ein Zehnjahresprogramm für die gezielte Ent- greifen. Sie kritisieren, dass die im Bundeshaushalt 2003 wicklung der biotechnischen Potenziale in den verschie- veranschlagten und für 2004 vorgesehenen Mittel für Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8721

Dr. Carola Reimann (A) Biotechnologie hinter denen von 2002 zurückbleiben. schen und rechtlichen Maßnahmen an, damit sie den (C) Der Kollege Röspel hat es schon gesagt: Das ist eine be- aktuellen Herausforderungen gerecht werden können wusste Irreführung. Die Förderung von Forschung und und damit vorhandene Defizite – wir wollen sie gar nicht Entwicklung im Bereich der Biotechnologie gehört zu leugnen – behoben werden. den forschungspolitischen Schwerpunkten des BMBF. Ich möchte ein Beispiel für die kontinuierlichen Be- Die Titelansätze sind von 1998 bis 2003 deutlich gestei- mühungen nennen – es war letzte Woche auch Thema im gert worden. Auch der Ansatz für 2004 – schauen Sie Plenum –: der Hightech-Masterplan. Mit dem Hightech- ihn sich bitte noch einmal an – liegt deutlich über dem Masterplan werden die Rahmenbedingungen für Ven- von 2002. turecapital und damit auch für Gründer verbessert. Da- (Beifall bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: So mit wird ein zusätzlicher Anreiz geschaffen, damit das in weit zur Wahrheit!) Deutschland zweifellos vorhandene Kapital in dieses zu- kunftsträchtige Feld gelenkt wird. Damit wird die Kapi- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir waren es, die 1998 talsituation auch von Biotechunternehmen verbessert. den Trend umgekehrt haben. Ich habe seit 1987 Biotech- nologie studiert und kann mich noch sehr gut an die Zeit (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Hans-Josef davor erinnern. 1998 wurde dieser Trend umgekehrt und Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) die Forschungsförderung gerade im Bereich der Biotech- nologie ganz erheblich aufgestockt. Junge Biotech- und Hightech-Unternehmen werden in vielen Fällen vom Ministerium sehr intensiv geför- (Ulrike Flach [FDP]: Aber Bio-Regio haben dert. Ich nannte das Stichwort „Hightech-Masterplan“ Sie nicht vergessen?) schon. Ebenfalls wichtig in diesem Zusammenhang ist „Biotrans Plus“. „Biotrans Plus“ wendet sich ganz ge- Ihr ständiges Lamento von der Vernachlässigung der zielt an kleine und mittelständische Unternehmen und Biotechnologie durch die rot-grüne Bundesregierung ist unterstützt auch Forschungs- und Entwicklungsvorhaben schlicht absurd: Keine vorherige Regierung hat die Bio- von Biotech-Start-ups. technologie so deutlich und so intensiv gefördert, Ich nenne ein weiteres Stichwort: der Bio-Future- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wettbewerb. Ich habe schon auf die Situation in Groß- bei keiner war sie ein so klarer forschungspolitischer britannien hingewiesen. Der Bio-Future-Wettbewerb er- Schwerpunkt. öffnet jüngeren Wissenschaftlern aus Deutschland und dem Ausland – es ist ein internationaler Wettbewerb; (Zuruf von der CDU/CSU: Aber jetzt fangen darauf will ich hinweisen – die Möglichkeit, in eigenen Sie an zu verharren!) Arbeitsgruppen neue Forschungsansätze in der Biotech- (B) (D) Sie glauben ferner, der Boom der Biotechnologie- nologie zu erarbeiten, branche sei zum Stillstand gekommen. Laut dem vierten (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Jörg Deutschen Biotechnologie-Report – er ist schon ein paar Tauss [SPD]: Ein sehr guter Ansatz!) Monate alt – sind in Deutschland im Vergleich zu ande- ren Ländern immer noch die meisten Unternehmen die- sich wissenschaftlich zu qualifizieren oder sich in unter- ser Branche angesiedelt. nehmerischer Selbstständigkeit zu versuchen. Das ist nicht nur ein guter, sondern auch ein sehr erfolgreicher (Katherina Reiche [CDU/CSU]: Bloß machen sie Ansatz: Von den 43 Preisträgern des Wettbewerbs haben weniger Umsatz als die in Großbritannien!) sich zehn selbstständig gemacht und ein eigenes Unter- Dies ist das Resultat der dynamischen Aufholjagd der nehmen gegründet. vergangenen Jahre. Sie sehen also: Wir verfügen über ein sehr breites Großbritannien wird bei diesem Thema immer an- Spektrum von Förderinstrumenten, die auf die konkreten geführt. Dazu muss man sagen: Auch an Großbritannien Bedürfnisse und speziellen Anforderungen dieser Bran- geht die Entwicklung der Konjunktur nicht vorbei. Wir che eingehen. haben diese Woche lesen können, dass der Klonpionier PPL kurz vor der Insolvenz steht. Vorgestern konnte man Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: im Fernsehen erfahren, dass es die Forscher in Großbri- Frau Kollegin Reimann, erlauben Sie eine Zwischen- tannien – Stichwort: Nachwuchsförderung – vorziehen, frage des Kollegen Kretschmer? ins Handwerk zu gehen, weil sie keine Zukunft mehr im Bereich der Forschung und Entwicklung – gerade auf dem Gebiet der Biotechnologie – sehen. Dr. Carola Reimann (SPD): Natürlich. (Jörg Tauss [SPD]: Daran ist Rot-Grün schuld! – Gegenruf der Abg. Ulrike Flach Michael Kretschmer (CDU/CSU): [FDP]: In diesem Fall Rot!) Frau Kollegin, Sie haben gerade die Existenzgrün- Wir erkennen auch die wirtschaftliche Bedeutung der dungen angesprochen. In Ihrem Hightech-Masterplan, Förderung von Biotechnologie. Unsere Forschungs- der uns sehr saft- und kraftlos erscheint, ist von dem Pro- und Innovationspolitik greift gerade die speziellen Be- gramm „Futur“ keine Rede mehr. Dieses Programm war dürfnisse dieser jungen Unternehmen auf: Sie bietet die- erfolgreich im Hinblick auf die SEED-Phase – eine sen Unternehmen einen Mix von strukturellen, themati- Phase, die weit vor dem Zeitpunkt liegt, zu dem der von 8722 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Michael Kretschmer (A) Ihnen aufgelegte Existenzgründerfonds greift – und war Ebenso kann ich nicht die Notwendigkeit eines Zehnjah- (C) das einzige Instrument, das es noch gab. Wann gedenken resprogramms für Ernährung, Energieeinsparung und Sie, dieses Programm wieder aufzulegen? Wie reagieren natürliche Rohstoffversorgung erkennen, da auch das be- Sie auf die Bedürfnisse von Existenzgründern aus den reits Bestandteil dieses Rahmenprogramms ist, das ent- Hochschulen, die derzeit keine Möglichkeit der Unter- sprechende Schwerpunkte enthält. stützung durch diese Bundesregierung haben? Liebe Kolleginnen und Kollegen, biotechnologische Produkte erfahren eine steigende Akzeptanz. Es braucht Dr. Carola Reimann (SPD): diese Akzeptanz für einen wirtschaftlichen Erfolg. Man Ich habe schon auf den Bio-Chance-Wettbewerb und kann mit Verlaub sagen: Auch mithilfe der differenzier- die damit verbundenen Fördermöglichkeiten hingewie- ten Debatten von Rot-Grün, in denen die Ängste, Nöte sen. Es ist richtig, dass er sich vor allen Dingen an Bio- und Sorgen aufgegriffen wurden, die bei einigen durch tech-Unternehmen richtet. Wir haben aber ebenso Pro- die Anwendung von Biotechnologie geweckt werden, gramme aufgelegt, die gerade auch für Ausgründungen konnte die Akzeptanz wesentlich gesteigert werden. aus den Hochschulen zur Verfügung stehen. „EXIST“ ist Dies hat eine wachsende Bedeutung für unsere Wirt- zum Beispiel solch ein Programm. schaft. Die Hoffnungen, die sich auf diesen Sektor unse- (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: „EXIST“ rer Wirtschaft richten, sind meiner Ansicht nach deshalb ist etwas ganz anderes!) berechtigter als früher. Mit einer Vielzahl von Projekten und Instrumenten fördern wir diese Entwicklung und Ich sage Ihnen, um Ihre Frage zur SEED-Phase zu beant- auch die Entwicklung von wirklich neuen Biotech-Pro- worten: Es wird zurzeit geprüft, ein Programm aufzule- dukten. gen, das Unternehmen Möglichkeiten eröffnet, wenn – darauf zielten Sie mit Ihrer Frage ab – gar kein privates Was wir aber nicht brauchen, sind solche Anträge wie Kapital zur Verfügung steht. die von Ihnen. Die sind von gestern. – Sorry. (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ CSU]: Das ist die Krux, dass es kein Startkapi- DIE GRÜNEN) tal gibt!) – Ja, natürlich. Mit dem Hightech-Masterplan und mit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: diesem Fonds wird aber Kapital mobilisiert. Ich glaube Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Martin Mayer von schon, dass das hilft. der CDU/CSU-Fraktion.

(B) (Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Das ist ein (D) Prüfplan, Frau Kollegin! – Gegenruf des Abg. Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (CDU/CSU): Jörg Tauss [SPD]: Das ist Geld: 500 Millio- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich nen!) die heutige Debatte betrachte, dann erkenne ich, dass wir offenbar ein gemeinsames Ziel haben, nämlich die För- – Das ist ein Prüfplan; aber es gibt daneben eine Menge derung der Biotechnologie in Deutschland. Herr Fell, ich zusätzlicher Fördermöglichkeiten. Wenn Sie ein Unter- war erstaunt darüber, wie positiv Sie heute bestimmte nehmen im Bereich Biotechnologie gründen wollen, ha- Formen der Biotechnologie – beispielsweise die gen- ben Sie mit „Biotrans Plus“ noch eine Chance. technische Erzeugung von Enzymen für die Chemie – (Beifall bei Abgeordneten der SPD) bewertet haben. Ich komme darauf noch zurück. Ich will noch auf eine Forderung von Ihnen eingehen, (René Röspel [SPD]: Wer hat das denn negativ die sich darauf bezieht, dass Sie eine Fokussierung auf bewertet? – Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/ die Zukunftsfelder Proteomforschung und Genomfor- DIE GRÜNEN]: Ich habe das nie negativ be- schung wünschen. Ich muss sagen: Wenn Sie in das Rah- wertet!) menprogramm „Biotechnologie – Chancen nutzen und Biotechnologie heißt in der Moderne im Wesentli- gestalten“, das im Übrigen im Jahre 2001 aufgelegt chen: gentechnische Arbeit an Kleinlebewesen und an wurde und das man kennen kann Pflanzen. (Jörg Tauss [SPD]: Wenn man will!) (Jörg Tauss [SPD]: Das ist nur ein Aspekt!) – wenn man denn will –, hineinschauen, dann werden Sie sehen, dass wir dem Nationalen Genomforschungs- – Aber ein wichtiger. programm – der Kollege Röspel hat auch darauf hinge- (Jörg Tauss [SPD]: Ja, ein wichtiger, gut!) wiesen – jetzt wieder 135 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Daneben gibt es seit 2000 einen Förderschwer- Wenn man einmal die Entwicklung der Biotechnologie punkt, in dem es darum geht, neue effizientere Verfahren in Deutschland in den letzten zehn Jahren betrachtet, für die funktionelle Proteomanalyse zu entwickeln. Er ist dann erkennt man einen Höhepunkt, nämlich zu dem mit 60 Millionen Euro ausgestattet ist. Ich kann nicht se- Zeitpunkt, als die Union-FDP-Regierung unter Minister hen, dass wir hier irgendwelche Defizite haben. Rüttgers den Bio-Regio-Wettbewerb ausgeschrieben hat. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8723

Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (A) Das führte zu einer Aufbruchstimmung und zu Impulsen Wer Investoren Gewinnchancen verweigert, der wird auf (C) in Deutschland, und zwar nicht nur in den Regionen, die Dauer keine Investoren mehr haben. gewonnen haben, sondern in ganz Deutschland, weil (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sich überall Forschungsinstitute, Banken und Behörden neten der FDP) zusammengesetzt und gefragt haben: Wie können wir jungen Unternehmen helfen, sodass sie vorwärts kom- Nun beschreibt der Antrag sehr gut – darin sind wir men? uns einig –, dass Biotechnologie große Chancen in der Die Wirkung dieses Bio-Regio-Wettbewerbs hat auch Medizin, bei der Rohstoff- und Energieerzeugung und nach der Regierungsübernahme durch Rot-Grün noch bei der Umweltentlastung in sich birgt. Aber schauen Sie zwei Jahre angehalten. Wenn man sich die Zahl der Un- doch einmal auf der Homepage unseres Bundesministers ternehmensgründungen und die Entwicklung der Unter- für Umwelt nach, was er zu den Möglichkeiten der Bio- nehmen im Bereich der Biotechnologie anschaut, dann technologie im Umweltschutz sagt! Dazu ist überhaupt stellt man ab dem Jahr 2000 nicht nur eine Stagnation, nichts zu finden. Nur eine lasche Bemerkung: Das muss sondern eine rückläufige Entwicklung fest. noch abgewogen und geprüft werden. – Wo ist denn die Aussage des Bundesumweltministers zur Förderung von (Jörg Tauss [SPD]: Nein!) Enzymen, die zu Rohstoffersparnis und weniger Um- Eine der Ursachen für diese Stagnation und rückläu- weltschäden und -belastungen führen? Herr Fell, geben fige Entwicklung ist die mangelnde Kapitalversorgung. Sie ihm einmal Ihr Manuskript, damit er etwas lernt! Die Finanzierung ist schwieriger geworden. (Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Jörg Tauss [SPD]: Das ist wahr!) Das brauche ich ihm nicht zu geben!) Gerade im Bereich der Biotechnologie geht es pro Un- In einem Klima, in dem die Freisetzung von gentech- ternehmsgründung nicht nur um ein paar Tausend Euro, nisch veränderten Pflanzen ständig von der Polizei ge- sondern – ich kann Ihnen Beispiele zeigen – es geht um schützt werden muss, ein paar Millionen Euro. Erst mit einer solchen Finanzie- (Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: rung kann es bei den meisten Unternehmen losgehen. Weil die Verbraucher sie nicht wollen!) Herr Kollege Fell, Sie waren bei Morphosys und wissen, wie viel Geld dort notwendig war, um die Dinge wirk- wird die Forschung nicht gedeihen. lich ans Laufen zu bringen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Jörg Tauss [SPD]: Das ist richtig!) Ich will zum Abschluss etwas zu Ihnen, Herr Fell, und den Grünen sagen. Sie haben in der Verteidigungs- (B) Ich will Ihnen eine Blitzumfrage des BMBF vom (D) Herbst vergangenen Jahres vorstellen. Die Frage lautete: politik eine Wende um 180 Grad gemacht: von der For- Wie beurteilen Sie das derzeitige Klima für Biotechfir- derung nach Abschaffung der Bundeswehr bis zur Zu- men in Deutschland in puncto Beschaffung von Kapital? stimmung zum Einsatz in Afghanistan. Machen Sie doch Sehr gut: 0,0 Prozent; ausreichend: 22,0 Prozent; man- auch in der Gentechnik eine solche Wende und stimmen gelhaft: 56,9 Prozent; katastrophal: 21,1 Prozent. Vier Sie diesem Antrag zu! von fünf beurteilen das Klima als mangelhaft oder kata- (Michael Kretschmer [CDU/CSU] zum strophal. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gewandt: Kom- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- men Sie zur Vernunft!) neten der FDP – René Röspel [SPD]: Wo steht Das ist gut für Deutschland. das in Ihrem Antrag? Wo sind die Vor- schläge?) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Unser Antrag enthält eine Verbesserung der Finanzie- rung. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich schließe die Aussprache. (Lachen bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Aus Steuermitteln! – Hans-Josef Fell [BÜND- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sind ja tolle Vor- Drucksache 15/2160 an die in der Tagesordnung aufge- schläge!) führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Union und FDP haben mit verschiedenen Finanz- so beschlossen. marktförderungsgesetzen eine Basis aufgebaut, auf der Start-ups auf Dauer finanziert werden und in den Aktien- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und 9 b auf: markt übergehen können. a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umset- neten der FDP) zung der Richtlinie über den rechtlichen Schutz biotechnologischer Erfindungen Sie haben das mit Ihren Änderungen wieder zerstört und können dafür jetzt die Früchte ernten. – Drucksache 15/1709 – Überweisungsvorschlag: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Rechtsausschuss (f) neten der FDP) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit 8724 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und dem Erfinder lediglich ein Schutzrecht, mehr nicht. Eine (C) Landwirtschaft Erlaubnis zur Nutzung der Erfindung ist damit nicht ver- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit bunden. Das Patentrecht regelt also gerade nicht, was Ausschuss für Bildung, Forschung und Forscher und Unternehmer mit dem Patent tun dürfen Technikfolgenabschätzung und was ihnen verboten ist. Das richtet sich nach den je- b) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD weils einschlägigen Gesetzen, zum Beispiel nach dem und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Embryonenschutzgesetz. Die zum Teil sehr emotionale Kritik an der Biopatentrichtlinie ist schon deshalb weit- Für ein modernes Biopatentrecht gehend unberechtigt. Das Schlagwort „Kein Patent auf – Drucksache 15/2657 – Leben“ ist griffig, aber irreführend. Es gibt kein „Patent auf Leben“, sondern patentiert werden die Ideen des Er- Überweisungsvorschlag: finders, die sich zum Beispiel in einem bestimmten Ver- Rechtsausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit fahren oder einer Verwendung niederschlagen. Das Le- Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und ben selbst ist in jedem Fall mehr als eine patentierbare Landwirtschaft chemische Substanz. Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Die Richtlinie will zudem gar kein neues Patentrecht Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe schaffen. Es soll nur das geltende Patentrecht im Bereich Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung der Biotechnologie EU-weit harmonisiert und verbessert werden. Es geht nicht um einen radikalen Umbruch, son- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die dern um mehr Klarheit und Rechtssicherheit. Denn Beratung eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre kei- schon seit Jahrzehnten werden in Deutschland und über- nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. all auf der Welt Patente auf biotechnologische Erfindun- Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat das gen erteilt. Wort der Parlamentarische Staatssekretär Alfred Die Hauptbedeutung der Richtlinie liegt deshalb da- Hartenbach. rin, die Grenzen der Patentierbarkeit im geltenden Pa- (Beifall des Abg. Dirk Manzewski [SPD]) tentrecht festzuschreiben. Die Richtlinie schränkt also das Patentrecht ein, auch und gerade aus ethischen Grün- den. Damit bringt die Richtlinie eine zusätzliche bioethi- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin der Justiz: sche Sensibilität in unser Patentrecht. Kein Szenenbeifall. – Verehrter Herr Präsident! Ver- Art. 5 Abs. 1 der Richtlinie stellt zum Beispiel klar, (B) ehrtes Präsidium! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir dass der menschliche Körper in den einzelnen Phasen (D) beraten heute eine wichtige Regelung für den Wirt- seiner Entstehung und Entwicklung sowie etwa die Ent- schafts- und Forschungsstandort Deutschland. Die Bio- deckung von Gensequenzen keine patentierbare Erfin- und Gentechnologie ist einer der Märkte der Zukunft; dung darstellen können. Art. 6 Abs. 2 der Richtlinie ver- Sie haben es hier eben erklärt. Für unsere Chancen brau- bietet zum Beispiel jetzt ausdrücklich Patente zum chen wir ein leistungsfähiges Biopatentrecht. Die Biopa- Klonen von menschlichen Lebewesen sowie die indus- tentrichtlinie und das heute vorliegende Gesetz zu ihrer trielle oder kommerzielle Verwendung von menschli- Umsetzung tragen dazu bei, indem sie die Früchte der chen Embryonen. Mir ist klar, dass damit nicht alle ethi- Arbeit in der Biotechnologie schützen. schen Fragen beantwortet werden. Die Richtlinie gibt Die Biopatentrichtlinie war bis zum 30. Juli 2000 in aber klare ethische Vorgaben in Kernpunkten und er- das nationale Recht umzusetzen. 17 der bald 25 EU- leichtert so auch die Lösung anderer Fragen. Staaten haben sie inzwischen umgesetzt. Wir sind also Die Richtlinie verbessert und präzisiert also das natio- arg im Verzug und sind deshalb von der Kommission vor nale Patentrecht. Die ethische Debatte führen wir natür- dem Europäischen Gerichtshof verklagt worden. Die- lich weiter, wie auch der Entschließungsantrag heute ser Gerichtshof hat bereits unmissverständlich entschie- verdeutlicht. Die Biotechnologierichtlinie ist dabei ein den, dass an der europäischen Umsetzungspflicht keine wichtiger Fortschritt und ein verbindliches Zwischen- Zweifel bestehen. Die Nichtigkeitsklage der Niederlande ergebnis. Ihre Umsetzung ist jetzt vorrangig. gegen die Richtlinie wurde abgewiesen. Wir müssen also alle Punkte der Richtlinie umsetzen. Deshalb diskutieren Ich würde mich freuen, wenn diese Debatte genauso wir heute Abend über diesen Entwurf, den die Bundesre- sachlich und genauso verantwortungsbewusst geführt gierung in erster Lesung einbringt. Die Vorgaben werden würde wie die Debatte, die wir in der letzten Legislatur- in der Politik und in der Öffentlichkeit sehr kontrovers periode über den Embryonenschutz geführt haben. diskutiert. Das erklärt auch die Verzögerung bei ihrer Vielen Dank. Umsetzung. Die Diskussion ist verständlich, da das Bio- patentrecht in einem engen Zusammenhang mit der Bio- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ technologie steht, die neben großen Chancen auch DIE GRÜNEN) schwierige ethische Fragestellungen mit sich bringt. Gerade in der Gruppe der Skeptiker überschätzen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: aber viele die Reichweite der Biopatentrichtlinie. Ihr Das Wort hat der Kollege Dr. Günter Krings von der Schwerpunkt ist das Biopatentrecht. Dieses Recht gibt CDU/CSU-Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8725

(A) Dr. Günter Krings (CDU/CSU): Im Lichte dieser auch verfassungsrechtlich gebotenen (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Betrachtung haben wir als Unionsfraktion das Konzept Herren Kollegen! Wir sind uns, lieber Herr Staatssekre- eines funktionsgebundenen Stoffschutzes gefordert tär Hartenbach, sicherlich in dem Ziel einig, dass diese und fordern es auch weiterhin. Nach unserer Überzeu- Richtlinie schnellstens umgesetzt werden muss. Die gung soll nur die gentechnische Anleitung geschützt Umsetzung dieser Richtlinie wird auch in einem Ent- werden, um etwa im menschlichen Organismus eine be- schließungsantrag begrüßt, den die Fraktionen der SPD stimmte Wirkung zu erzielen. Es kommt darauf an, eine und der Grünen in dieser Woche vorgelegt haben. Darin konkrete gewerbliche Anwendbarkeit nachzuweisen. heißt es unter Nr. II, dass der Deutsche Bundestag die Das gilt nicht nur für den Tatbestand, sondern auch für Biopatentrichtlinie als „einen wichtigen Beitrag zur die Rechtsfolge. Rechtssicherheit beim EU-weiten Schutz des geistigen Eigentums“ begrüße. Wenn ich das lese und Ihre Aus- Wir müssen eine klare Grenze zwischen Finden und führungen Revue passieren lasse, Herr Staatssekretär Erfinden ziehen. Nicht das Auffinden eines Stoffes in – falls Sie mir zuhören –, der Natur, sondern die technische Anwendung macht die originäre geistige Leistung des Erfinders aus. Sie und (Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär: Ich nichts anderes muss durch ein Patentgesetz geschützt bitte um Nachsicht!) werden. dann frage ich mich, warum das so lange dauert. Der Regierungsentwurf – das muss man leider fest- (Dr. Maria Böhmer [CDU/CSU]: So ist es!) stellen – besteht für die Patentanmeldung lediglich da- rauf, dass die Anwendung einer Gensequenz beschrie- Ich halte es fast schon für dreist, eine solche Begrü- ben wird. Das Patent selbst bleibt aber in seiner ßungserklärung abzugeben, obwohl Sie bisher – sechs Rechtsfolge nicht auf diese Funktion beschränkt; viel- Jahre nach Verabschiedung der Richtlinie – noch nicht mehr gelten alle Funktionen als geschützt, die die Gen- zu Potte gekommen sind, sequenz beinhalten kann. Nur beim Tatbestand wird die (Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Benennung einer konkreten Anwendung verlangt. Damit Sie haben einfach keine Ahnung!) sind dann aber alle möglichen Funktionen eröffnet. Wer sich in diesem Bereich ein wenig auskennt, weiß, dass die Umsetzungsfrist seit dreieinhalb Jahren überschritten eine DNA-Sequenz in der Regel mehrere Funktionen haben und es inzwischen ein Klageverfahren – Sie haben aufweist. Insofern fördern Sie mit dem Konzept, das Sie es bereits erwähnt – gibt. Das ist, glaube ich, ein einzig- Ihrem Regierungsentwurf zugrunde legen, spekulative artiger Fall. Zwar werden auch in anderen Bereichen Patente und das ist Gift gerade für kleine und mittlere Fristen überschritten, aber solche extremen Überziehun- (B) Unternehmen, die man damit ihrer Möglichkeiten be- (D) gen sind glücklicherweise noch sehr selten. raubt. Wir wissen auch, woran das liegt. Es liegt daran, dass (Beifall bei der CDU/CSU) Sie bis heute zwischen den beiden Koalitionsfraktionen noch keine Übereinstimmung erzielt haben. Im Universum der Biowissenschaften wollen wir bei der Entdeckung eines Planeten nicht gleich das ganze (Beifall bei der CDU/CSU) Sonnensystem mitgeschützt wissen. Wir wollen viel- Sie hätten dafür einige Zeit gehabt, die Sie aber nicht ge- mehr eine klare, vernünftige und ausgewogene Be- nutzt haben. Während sich die beiden Fraktionen auf der schränkung und wir wollen, dass Forscher weiterhin auf linken Seite dieses Hauses noch mit der Frage befassen, Entdeckungsreisen ins Unbekannte und Unerforschte ge- was man machen und worauf man sich einigen könnte, hen können. Das gilt gerade für diejenigen, die in klei- geht die Entwicklung weiter. Es gibt Entscheidungen des nen und mittleren Unternehmen forschen. Patentamtes und von Patentgerichten. Wir als Bundestag Wir haben prominente Unterstützer für unsere Posi- aber schauen nur zu und können nichts beeinflussen. tion. Ich nenne als Beispiel die französische National- Wenn wir Einfluss ausüben und mitreden wollen, dann versammlung, die das von uns geforderte Konzept um- müssen wir handeln. Falls Sie vergessen haben, wie das gesetzt hat. Aber auch in den Reihen der grünen Fraktion geht: Das geht durch Gesetze. gibt es Unterstützung. Herr Kollege Loske, Sie haben Rechtssicherheit für Forscher und Unternehmen ist, sich in der letzten Bundestagsdebatte zu diesem Thema denke ich, unser gemeinsames Ziel. Das ist auch ver- vor etwa einem Jahr geäußert und eine deutliche Ein- ständlich, wenn man weiß, dass die Entwicklung eines schränkung des Stoffschutzes gefordert. Sie haben damit Medikaments im Schnitt über zehn Jahre dauert. Nur völlig Recht und wir unterstützen Sie darin. Ich hoffe, eine von 5 000 getesteten Substanzen erreicht das Sta- dass Sie sich in diesem Punkt durchsetzen. dium der Zulassung. Die Entwicklungskosten belaufen Lassen Sie mich eine Bemerkung noch zu einem wei- sich rasch auf einen dreistelligen Millionenbetrag. teren Aspekt des Antrages von Rot-Grün machen, den Wir wissen aber auch, dass das oberste Prinzip bei der ich gerade angesprochen habe. Sie fordern in Ihrem An- Beurteilung und Umsetzung des Patentrechts in diesem trag die Bundesregierung auf, sich auf EU-Ebene für Bereich die Menschenwürde ist und bleibt. Bei den so Nachbesserungen bzw. – so nennen Sie das – Präzisie- genannten Biopatenten geht es um unser menschliches rungen der Biopatentrichtlinie einzusetzen. So sehr ich Selbstverständnis und um die Grenze zwischen Subjekt das verstehen kann, frage ich mich, woher die Regie- und Objekt. rungsfraktionen ihr Selbstbewusstsein hernehmen, wenn 8726 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Dr. Günter Krings (A) es darum geht, die Bundesregierung aufzufordern, sich Schwierigkeiten. Wir stehen vor einem doppelten Pro- (C) in bioethischen Fragen in internationalen und supra- blem: Einerseits müssen wir die Biopatentrichtlinie in nationalen Gremien einzusetzen. Ich erinnere nur ganz nationales Recht umsetzen, und zwar unter Ausschöp- zaghaft daran, dass wir im letzten Jahr in diesem Hause fung der Möglichkeiten, die diese Richtlinie schon heute mit breiter Mehrheit einen sehr klaren Beschluss zu bietet. Andererseits halten wir eine Überarbeitung der einem weltweiten Klonverbot gefasst haben. Wenige Biopatentrichtlinie in Brüssel für zwingend erforderlich. Wochen später hat der deutsche Vertreter im Rechtsaus- Deswegen plädieren wir für eine Doppelstrategie. schuss der UN genau das Gegenteil gemacht. Er hat für die Verschiebung eines entsprechenden UN-Beschlusses Ein weiterer Punkt, den wir auch nicht übergehen gesorgt und seine Stimme war immerhin ausschlagge- können, Herr Krings, ist, dass es sehr viel Kritik gibt, bend. Es wäre schön, wenn Sie in Fragen der Bioethik und zwar von verschiedenen Seiten. Die Kirchen kriti- nicht nur Appelle an die Bundesregierung richten, son- sieren die Biopatentrichtlinie auf der Grundlage von dern sich auch durchsetzen würden. ethischen Motiven. Die Krankenkassen und die Bundes- ärztekammer – das wissen Sie – kritisieren die Richt- (Beifall bei der CDU/CSU) linie, weil sie Angst haben, dass die Medikamenten- preise in die Höhe gehen werden. Die Umweltverbände Zum Schluss möchte ich noch auf eines hinweisen. kritisieren sie, weil sie Angst haben, dass die Richtlinie Wenn wir, die CDU/CSU-Fraktion, im letzten Jahr nicht zulasten der Biodiversität gehen wird. Die Nord-Süd- einen Entschließungsantrag zu diesem Thema einge- Gruppen kritisieren sie, weil sie der Meinung sind, dass bracht hätten, dann gäbe es heute nicht einmal einen Ge- dies der erste Schritt auf dem Weg zur Biopiraterie sei. setzentwurf, über den wir diskutieren könnten. Erst auf Stimmen aus der Forschung sagen sogar, dass wir auf- unseren Druck ist man überhaupt tätig geworden. Wir passen müssten, nicht Monopole zu schaffen, die letzten sind bereit, konstruktiv an einer Lösung zu arbeiten. Wir Endes forschungsfeindlich bzw. forschungshemmend haben mit dem Konzept eines funktionsgebundenen wirken. Das ist die Situation, in der wir uns befinden. Stoffschutzes eine überzeugende und ausgewogene Lö- sung angeboten, die den Belangen sowohl der Forscher Es handelt sich nun einmal um eine schwierige Mate- und der Unternehmer als auch der Bioethik Rechnung rie. Ich sage das nicht, um mich herauszureden, sondern trägt. Ich würde mich freuen, wenn wir auf dieser um deutlich zu machen, dass die Ursachen, warum wir Grundlage bald zu einer auch von Ihnen geforderten bei dieser Sache so langsam vorankommen, einerseits Umsetzung kommen könnten. die objektiven Schwierigkeiten und andererseits die Tatsache sind, dass die Biopatentrichtlinie gewisser- Danke schön. maßen den Diskussionsstand von Anfang bzw. Mitte der (B) (Beifall bei der CDU/CSU) 90er-Jahre widerspiegelt, weshalb sie nicht mehr ganz (D) auf der Höhe der Zeit ist. Vor diesem Hintergrund brau- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: chen wir eine Doppelstrategie: Umsetzung unter Aus- schöpfung der vorhandenen Möglichkeiten und eine Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Reinhard Loske neue Überarbeitung in Brüssel. Das ist unser Ansatz. vom Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Von den Grundprinzipien her ist es vollkommen klar, NEN): dass nur Erfindungen und nicht Entdeckungen, dass nur Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verfahren und nicht Stoffe patentiert werden können. Lieber Kollege Krings, es ist natürlich richtig, dass das Das Ganze muss auf ein funktionsgebundenes Patent wichtig ist. Aber es stimmt nicht, dass es erst auf Druck hinauslaufen. Darin stimme ich Ihnen vollkommen zu. der Union einen Gesetzentwurf gegeben hat, über den Das ist auch in den Koalitionsfraktionen unstrittig. wir heute beraten. Die Situation ist schwierig. Zu dem Spannungsfeld, in dem wir stehen: Einerseits Ich möchte zuerst ein paar Zahlen nennen, die für un- brauchen wir ein Biopatentrecht, das Anreize für Inno- sere Zuhörerinnen und Zuhörer interessant sein dürften. vationen und Investitionen schafft. Das ist ganz wichtig, Der Grund, warum die europäische Biopatentrichtlinie damit Deutschland bei dieser Technologie vorne dabei- nicht ohne weiteres in nationales Recht umgesetzt wird, bleibt. Erfindungen sollen also angemessen honoriert ist, dass wir es hier mit einer sehr schwierigen Materie werden. Andererseits müssen auch Überprivilegierungen zu tun haben. Erst in sieben von 15 Mitgliedstaaten ist und vor allen Dingen Vorratspatentierungen verhin- sie bislang umgesetzt worden, das heißt, in acht ist das dert werden; denn das wäre gegenüber Dritten und für noch nicht geschehen. Weniger als die Hälfte hat sie also den Forschungsstandort Deutschland in der Tat schäd- bisher umgesetzt. Die Schwierigkeit besteht darin, dass lich. die Biopatentrichtlinie nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Sie spiegelt im Prinzip den Stand der Diskussion von (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Anfang bzw. Mitte der 90er-Jahre wider. Damals war sowie bei Abgeordneten der SPD) man froh, dass man im Europaparlament einen Kompro- Innerhalb dieses Spannungsfelds müssen wir einen guten miss gefunden hatte. Wir haben aber jetzt Schwierigkei- Weg finden. ten mit der Umsetzung; denn die Entwicklungen in der biotechnologischen Forschung sind über die Biopatent- Zwei Punkte in diesem Gesetzentwurf finde ich be- richtlinie längst hinweggegangen. Das ist ein Teil der sonders positiv: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8727

Dr. Reinhard Loske (A) Erstens. Dort wird klargestellt, dass die Landwirte Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) nicht mehrfach, also sowohl vom Sorteninhaber als auch Das Wort hat jetzt die Kollegin Sibylle Laurischk von vom Patentinhaber, zur Kasse gebeten werden können. der FDP-Fraktion. Das heißt, Landwirte sind vor Patentansprüchen, die auf die zufällige Verunreinigung ihres Saatgutes zurückge- Sibylle Laurischk (FDP): hen, geschützt. Das ist sehr wichtig. Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Der hier vorliegende Gesetzentwurf der Bundesregie- rung greift die Forderung der FDP von Juni letzten Jah- Zweitens – wir haben diesen Punkt auch in den Bera- res auf, die EU-Richtlinie aus dem Jahr 1998 endlich tungen immer wieder herausgestellt –: der Herkunfts- umzusetzen. Ziel dieser Richtlinie ist, bestimmte Grund- nachweis. Einige sagen zu Recht: Passt auf, dass die sätze des Patentrechts im Bereich der biotechnologi- Länder der Dritten Welt nicht ausgebeutet werden! De- schen Erfindungen zu präzisieren und damit die Ent- nen entgegne ich: Dies ist kein Gesetz zur Förderung der wicklung biotechnologischer Erfindungen zu fördern. Biopiraterie. Wir haben zumindest einen ersten Schritt in Darüber hinaus soll die Einheitlichkeit des europäischen die richtig Richtung getan, indem wir regeln, dass es ei- Patentrechts herbeigeführt werden, insbesondere im Be- nen Nachweis über die Herkunft des biologischen Mate- reich der Patentierungspraxis. rials geben muss. Nachdem fast vier Jahre vergangen sind, seit diese Im Gesetzgebungsverfahren müssen unserer Auffas- Richtlinie umgesetzt werden sollte, hat die Regierung im sung nach noch zwei Punkte geklärt werden – wir wer- Oktober letzten Jahres einen Entwurf vorgelegt, den wir den darüber in den Anhörungen vertieft diskutieren –: heute endlich beraten. Dies ist wohl auch dem mittler- weile anhängigen Vertragsverletzungsverfahren von- Erstens. Wir glauben – auch das wurde schon ge- seiten der Europäischen Union zu verdanken. Hierbei sagt –, dass das Stoffpatent eingeschränkt werden muss. begrüßt die FDP die annähernd im Verhältnis eins zu Die Assemblée nationale macht uns im Moment vor, was eins erfolgte Umsetzung. Herr Loske, ich bin der Mei- mit der Biopatentrichtlinie zu vereinbaren ist. Was die nung, dass uns eine Doppelstrategie nur zurückwirft und Franzosen können, dass können wir im Sinne einer Ein- nicht zur Erreichung unseres Zieles, das Biopatentrecht schränkung des Stoffpatents nach unserer Einschätzung zu fördern, beiträgt. auch. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Die Diskussion seit der Verabschiedung dieser Richt- SES 90/DIE GRÜNEN) (B) linie im Jahr 1998 ist selbstverständlich fortgeschritten. (D) In einem Aufsatz in „Nature“ stand vor kurzem, dass Deshalb ist es wohl einhellige Meinung, dass Verände- 25 Prozent der Forschungsaktivitäten in den Vereinigten rungen an der gegenwärtigen Rechtslage – nichts ande- Staaten aufgrund der Vergabe von Patenten eingestellt res stellt dieses Gesetz dar – auf der europäischen Ebene worden sind. Eine solche Entwicklung bei uns müssen stattfinden müssen. Inwieweit dabei die von den Koali- wir verhindern. tionsfraktionen in ihrem Antrag sowie die von der Bundesregierung in ihrer Gegenäußerung vorgegebenen Zweitens. Durch das Biopatentgesetz muss auch klar- Themenschwerpunkte bzw. Verhandlungsfestlegungen gestellt werden, dass nur biotechnologische Erfindungen sachdienlich sind oder nur eine Reflexion einer diffusen mit einer hinreichenden Technizität – so lautet das Angst vor Innovationen in der Biotechnologie darstellen, Fachwort – patentiert werden können. Verfahren, die auf wird noch zu prüfen sein. Herr Loske, ich habe durchaus Züchtungsmethoden aufbauen, dürfen nicht patentiert registriert, dass Sie in Ihrem Beitrag häufig von Angst werden; denn dadurch könnten in vielen Jahren gewon- gesprochen haben. Angst ist kein Kriterium für die Poli- nene Ergebnisse der Pflanzenzüchtung widerrechtlich tik. Wir sind gefordert und sollen Lösungen finden. angeeignet werden und das wäre ganz schlecht. (Beifall bei der FDP) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Diesbezüglich muss insbesondere erwähnt werden, und bei der SPD) dass mit diesem Gesetz nichts anderes intendiert wird, Für uns ist eindeutig: Wir müssen umsetzen. Wir soll- als eine 30-jährige Rechtspraxis und gefestigte Recht- ten aber die Handlungsspielräume, die die Patentrichtli- sprechung in Deutschland zu den Biopatenten zu kodifi- nie schon heute bietet, ausnutzen. Außerdem muss sich zieren. Hier wird also nichts verschlimmert oder aufge- die Bundesregierung in Brüssel für eine Überarbeitung geben, sondern endlich nach jahrelangem Gezerre den der Biopatentrichtlinie einsetzen – wir fordern die Bun- sich hier insbesondere betätigenden kleinen und mittle- desregierung in unserem Antrag dazu auf; das Kabinett ren Unternehmen die Rechtssicherheit gewährt, die für hat einen entsprechenden Beschluss gefasst –; denn die- weitere Investitionen in die von allen als zukunftsträch- ses Problem muss letzten Endes dort gelöst werden. tig betrachtete Biotechnologie notwendig ist. Denn bis- her dienten unbestimmte Rechtsbegriffe zur Grenzzie- Danke schön. hung, die jetzt durch konkrete Ausschlussgründe, wie sie in der Richtlinie aufgeführt werden, ergänzt werden; (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ohne Zweifel ein Fortschritt für die Anwender des Ge- und bei der SPD) setzes. Dabei wirbt auch die FDP für mehr Vertrauen in 8728 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Sibylle Laurischk (A) die Sachkunde der Mitarbeiter der Patentämter, die kei- sich dafür Zeit zu nehmen und ein vernünftiges Gesetz (C) neswegs mit lockerer Hand entscheiden, wie das in der zu beschließen. Ich denke, wir sind dabei auf dem Weg. öffentlichen Diskussion bisweilen suggeriert wird. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ein zentraler Punkt des Gesetzes ist die Auslegung Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Daraus müs- der Richtlinie in den Fragen des Stoffschutzes. Die FDP sen Sie Schlussfolgerungen ziehen! – begrüßt, wie auch schon in unserem Antrag erläutert, Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Also nicht dass der absolute Stoffschutz im Gesetz bestätigt und umsetzen?) fortgeschrieben wird; dies ist auch internationale Rechts- praxis. Nur damit gelingt eine Sicherung der Forschung Wir, meine Damen und Herren, wissen, dass wir diese und Entwicklung, die uns im „Jahr der Innovationen“ so Richtlinie umsetzen müssen. Für meine Fraktion sage am Herzen liegt. Unserer Ansicht nach sind die Anforde- ich aber auch: Wir wollen sie auch umsetzen. Der nun rungen an die Erfindungshöhe und der Einreichungsun- vorliegende Gesetzentwurf stellt aus unserer Sicht einen terlagen ausreichend, um spekulativen Patentanmeldun- deutlichen Fortschritt gegenüber dem geltenden Recht gen vorzubeugen. dar. Es wird kein neues Biopatentrecht erfunden, im Ge- genteil: Es wird in ihm präzisiert und eingeschränkt. Es Ich denke, dass uns jetzt eine gründliche, aber zügige wird nicht ein „Patent auf Leben“ ermöglicht, wie es im- parlamentarische Beratung nach der langen Verzögerung mer wieder kolportiert wird, sondern durch die nun zu möglich ist und wir eine Hausaufgabe zugunsten des schaffende Rechtssituation wird dieses geradezu verhin- Forschungsstandortes Deutschland erledigen können. dert. Dies sollten wir bei der gesamten Diskussion nicht Ich danke Ihnen. vergessen. (Beifall bei der FDP) Aus patentrechtlicher Sicht stellt dieser Gesetzent- wurf nach unserer Meinung einen Fortschritt dar, weil in ihm geklärt wird, unter welchen Voraussetzungen bio- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: technologische Erfindungen patentiert werden können. Das Wort hat der Kollege Christoph Strässer von der Er ist insoweit ein Beitrag zur Rechtssicherheit und SPD-Fraktion. Rechtsklarheit. Hierfür einige wenige Beispiele: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Im Gesetzentwurf werden die Anforderungen an die DIE GRÜNEN) Patentierungsvoraussetzungen der gewerblichen An- wendbarkeit konkretisiert. Damit wird das angestrebte Christoph Strässer (SPD): Ziel verfolgt, Überprivilegierungen künftig besser zu (B) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und vermeiden. (D) Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Dr. Krings, es ist na- türlich bei solch schwierigen Debatten immer wohlfeil, Für die Landwirtschaft bringt das Landwirteprivileg aufs Tempo zu drücken. spürbare Fortschritte. Landwirte dürfen nunmehr Ernte- gut geschützter Sorten für eine Wiederaussaat zurückbe- (Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Nur ein biss- halten und sind auch vor patentrechtlichen Ansprüchen chen!) aus versehentlichen Auskreuzungen geschützt. Manchmal ist man aber, wenn man aufs Tempo drückt, Bei der Anmeldung zum Patent – das ist für uns be- nicht mehr auf der Höhe der Zeit. sonders wichtig – soll die Herkunft des biologischen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Materials angegeben werden. DIE GRÜNEN) Aus ökonomischer Sicht stellt der Gesetzentwurf ei- Ich darf Ihnen noch einmal aus dem Bericht der nen Fortschritt dar, weil durch ihn die europäische und Kommission zur Überprüfung dieser Richtlinie vom deutsche Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit gesi- 10. Oktober 2002 zitieren. Ich nehme wegen der Kürze chert und Chancengleichheit mit Unternehmen in ande- der Zeit die Zusammenfassung. Hier stellt die Kommis- ren Ländern hergestellt wird. Aus ethischer Sicht stellt sion zur biotechnologischen Forschung fest: der Gesetzentwurf für uns einen Fortschritt dar, weil er die Grenzen der Patentierbarkeit aufzeigt und fest- Unter diesem Blickwinkel müsste die Kommission schreibt sowie bestehende Grundsätze der Ethik und sich insbesondere mit zwei Fragen befassen, die Menschenwürde konkretisiert. sich im Rahmen dieses ersten Berichts stellen: (Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Trotzdem ha- – Schutzumfang von Patenten auf aus dem ben Sie ihn ein Jahr liegen gelassen!) menschlichen Körper stammende isolierte Gen- sequenzen bzw. Teilsequenzen Mit der Umsetzung werden Verbote besser und klarer als bisher festgeschrieben. Ausdrücklich möchte ich an – Patentierbarkeit von menschlichen Stammzellen der Stelle nur drei Punkte ansprechen, die hier klar for- bzw. daraus hergestellten Zellreihen. muliert werden: Verboten sind Patente zum Klonen Allein diese Einschätzung der Kommission, die auf menschlicher Lebewesen, Patente für Keimbahneingriffe Umsetzung dringt – das ist auch richtig –, zeigt, dass es bei Menschen und Patente zur Verwendung menschli- gut, wichtig und richtig ist, sich mit diesem schwierigen cher Embryonen zu industriellen und kommerziellen Thema nicht einfach einmal so zu beschäftigen, sondern Zwecken. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8729

Christoph Strässer (A) In der gesamten Diskussion gibt es – deshalb bin ich Eindruck, mit den Aufgaben und Problemen nicht fertig (C) auch nicht sehr traurig darüber, dass wir hier kontrovers zu werden. Er schadet der Wettbewerbsfähigkeit der Un- und so lange diskutiert haben – strittige Punkte, die im- ternehmen, den daran hängenden Arbeitsplätzen und ins- mer wieder vorgetragen und mittlerweile auch von der besondere der Forschung und Entwicklung in unserem Kommission erkannt worden sind. Dazu gehört ins- Land. besondere die Diskussion über die Reichweite des Stoffschutzes. Hier hat das Patentrecht für einen fairen (Widerspruch bei der SPD) Interessenausgleich zu sorgen und die Gefahr von Über- Diese Feststellung müssen Sie sich schon anhören. belohnungen zu vermeiden. Wir begrüßen daher aus- Sie wird auch nicht dadurch entkräftet, dass andere in drücklich, dass die Kommission angekündigt hat, sich Europa auch ein wenig säumig sind. mit diesem Thema ausführlich zu beschäftigen, und wol- len mit unserem Entschließungsantrag eine neue Debatte Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auf europäischer Ebene gerade zu diesem Punkt anregen. Herr Kollege Heiderich, erlauben Sie eine Zwischen- Damit sind wir an einem wichtigen Punkt angelangt. frage des Kollegen Röspel? Bereits heute sind die nationalen Patentrechte – und da- mit auch das deutsche – stark europäisch und internatio- Helmut Heiderich (CDU/CSU): nal geprägt. Der Schutz des geistigen Eigentums, also Ja, gerne. das Patentrecht, sollte daher auch auf europäischer Ebene weiterentwickelt und fortgeschrieben werden. Das war ja gerade auch das Ziel der Richtlinie. Nur ein Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: europäisches Patentrecht kann zur Harmonisierung der Bitte schön, Herr Röspel. diversen nationalen Patentrechte führen, die Chancen- gleichheit sichern und europaweite ethische Grenzen set- René Röspel (SPD): zen. Herr Kollege Heiderich, da ich heute Abend schon Deshalb haben wir den Entschließungsantrag auf den zum zweiten Mal von Ihrer Fraktion die Behauptung Weg gebracht, der eine neue europäische Diskussion ein- höre, dass Rot-Grün die Umsetzung blockiert habe, leiten soll, der darauf abzielt, die Richtlinie auf europäi- möchte ich Ihnen die Frage stellen, ob Ihnen bekannt ist, scher Ebene zu überprüfen und weiter zu verbessern, da- dass in der letzten Legislaturperiode des Deutschen Bun- mit es an dieser Stelle nicht zu nationalen Sonderwegen destages die Enquete-Kommission „Recht und Ethik kommen kann. der modernen Medizin“ eine Stellungnahme zur Umset- zung der Biopatentrichtlinie abgegeben hat, in der sie (B) Wir sind sehr froh darüber, dass der Gesetzentwurf sich überwiegend gegen die Eins-zu-eins-Umsetzung (D) auf den Weg gebracht worden ist. Mit dem Entschlie- ausgesprochen hat, dass der überwiegende Teil der ßungsantrag unserer Fraktionen verlangen wir klare und CDU/CSU-Fraktion in dieser Enquete-Kommission sich deutliche Präzisierungen, ebenfalls gegen die Eins-zu-eins-Umsetzung ausgespro- (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) chen hat und dass in Ihrer Fraktion mindestens bei eini- gen große Bedenken bestanden haben und weiterhin be- auch von der Bundesregierung. Wir werden überprüfen, stehen. ob sie auch erfolgen. Ich glaube, dass wir dann zu einem guten Gesetz kommen, das allen betroffenen Interessen Helmut Heiderich (CDU/CSU): gerecht wird. Sehr geehrter Herr Kollege Röspel, Sie geben mir Herzlichen Dank. freundlicherweise Gelegenheit, auf die Doppelstrategie der Grünen, der Roten und der Regierungskoalition nä- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ her einzugehen, was ich sehr begrüße. DIE GRÜNEN) (Erika Lotz [SPD]: Besser als doppelzüngig!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich stelle zunächst einmal fest, dass das, was Sie heute Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hier vorlegen, nichts anderes als eine Eins-zu-eins-Um- gebe ich dem Kollegen Helmut Heiderich von der CDU/ setzung ist. Sie haben lediglich an einer einzigen Stelle CSU-Fraktion das Wort. – ich bitte Sie, die Antwort auf Ihre Frage, bei der ich noch immer bin, stehend entgegenzunehmen; es dauert Helmut Heiderich (CDU/CSU): noch ein bisschen, das darf ich gleich sagen –, nämlich Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! 1998 – es dort, wo Sie „Nachweis der Funktionen“ hineingeschrie- ist eben schon gesagt worden – hat die Europäische ben haben, eine Veränderung vorgenommen. Aber auch Union die so genannte Biopatentrichtlinie verabschiedet. diese Veränderung ist schon fast vier Jahre alt. Jetzt Jetzt schreiben wir das Jahr 2004 und endlich ist die frage ich mich und Sie, warum Sie so lange gebraucht Bundesregierung, sind die Regierungsfraktionen in der haben, um das, was nun hier vorliegt, seit vier Jahren im Lage, eine Vorlage zur Umsetzung im deutschen Parla- Grunde unverändert, heute zur Diskussion zu bringen. ment einzubringen. Wer eine solch lange Zeitspanne Ich will Sie auch fragen, wie Sie mit einem Antrag – – braucht, ist nicht nur politisch handlungsunfähig, er hin- terlässt bei den Bürgern und den Betroffenen auch den (Widerspruch bei der SPD) 8730 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Helmut Heiderich (A) – Ich gebe das an Sie zurück, weil Sie genau an dieser Stoffschutz für ihre Erfindungen. Wir geben ihnen damit (C) Stelle von mir etwas hören wollten. Ich will die Frage ein robustes Patentrecht, das für die notwendige wirt- des Abgeordneten mit der Doppelstrategie Ihrerseits be- schaftliche Sicherheit und für Wettbewerbsgleichheit antworten. – Bleiben Sie ruhig stehen! sorgen soll. Denn gerade in der pharmazeutischen Indus- trie – das wissen wir alle – sind Hunderte Millionen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Euro an Investitionen für ein einzelnes Medikament von Herr Kollege Heiderich, die Geschäftsordnung sieht einem solchen Patentschutz abhängig. Deswegen ist der vor, dass Fragen und Antworten kurz und präzise sein Patentschutz besonders wichtig. sollen. Sie können nicht damit rechnen, dass der Kollege Wichtig ist für uns bei den Schutzrechten ebenfalls Röspel jetzt Gelegenheit zur Antwort erhält; denn das – auch das will ich festhalten –, dass für Pflanzensorten sieht die Geschäftsordnung nicht vor. das Vorrecht des bewährten deutschen Sortenschutzrech- tes bestehen bleibt und dass ein erleichterter Zugang zu Helmut Heiderich (CDU/CSU): Zwangslizenzen möglich wird. Auch das wird von uns Gut. – Ich darf trotzdem noch einige Erläuterungen ausdrücklich begrüßt. geben. Ich nehme das auf meine Redezeit. Wir wollen noch einen Vorschlag hinsichtlich der An- (Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE meldung von Patentansprüchen auf das menschliche GRÜNEN]: Großzügig ist er aber!) Genom einbringen. Wir hatten eigentlich erwartet, dass Sie an dieser Stelle aktiv werden. Hier hat die Europäi- In einer Tickermeldung von heute morgen wurde die sche Kommission – es ist eben schon einmal angespro- Stellungnahme des Abgeordneten Loske wiedergegeben: chen worden – in ihrem Bericht aus 2002 formuliert, Die Grünen wollen Patente auf Lebewesen verhin- dass „der Schutzumfang, der Sequenzen oder Teilse- dern. … Das Gesetz muss noch deutlich nachgebes- quenzen von Genen gewährt werden kann, weiterhin ein sert werden. aktuelles Thema bleibt, das zu unterschiedlichen Ausle- gungen Anlass geben kann“. Dies ist eine Erkenntnis aus Zur selben Zeit bekommt man einen Antrag der Koa- dem zwischenzeitlich schnellen wissenschaftlichen Fort- litionsfraktionen auf den Tisch gelegt, in dem das Gesetz schritt seit der Verabschiedung der Richtlinie. begrüßt wird. Die Bundesregierung wird darin nur auf- gefordert, sie solle beobachten, sie solle registrieren, sie Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: solle einen Bericht geben, sie solle überprüfen und sie solle auf europäischer Ebene für weitere Verhandlungen Herr Kollege Heiderich, erlauben Sie eine Zwischen- eintreten. Sie haben doch nichts anderes gemacht, als ein frage des Kollegen Loske? (B) Sammelsurium von Selbstverständlichkeiten aufzu- (D) schreiben. Gegenüber der ursprünglichen Vorlage haben Helmut Heiderich (CDU/CSU): Sie nichts verändert. Sie sollten jetzt nicht versuchen, Aber selbstverständlich. diesen Sachverhalt hier anders darzustellen. Zumindest die Grünen sind mit großen Sprüchen angetreten und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sind nun platt wie ein Bettvorleger, was dieses Thema Bitte schön, Herr Loske. angeht. (Beifall bei der CDU/CSU) Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Es ist eben schon darauf hingewiesen worden, dass NEN): wir Sie im letzten Jahr mit einem Antrag unsererseits aus Ich will im Sinne des Präsidenten eine kurze und prä- der Reserve gelockt haben und dass die Regierung da- zise Frage stellen. Könnte es sein, dass zwischen Ihrer mals einen eigenen Entwurf eingebracht hat. Aber dieser Aussage, das Gesetz sei in Wahrheit eine Eins-zu-eins- Entwurf ruht inzwischen auch schon seit neun Monaten. Umsetzung, und Ihrer anderen Aussage, dass die Regie- In der damaligen Debatte haben sowohl die Ministerin rung löblicher- und dankenswerterweise viele Ihrer Zypries als auch Vertreter der SPD-Fraktion verspro- Punkte bei der Überarbeitung übernommen hätte, ein chen, sehr verehrter Herr Kollege Röspel, dass es eine Widerspruch besteht? zügige parlamentarische Beratung gibt. Auf diese zügige parlamentarische Beratung warten wir seit neun Mona- Helmut Heiderich (CDU/CSU): ten vergeblich. Herr Kollege Loske, es mag einen ganz gewaltigen Widerspruch zwischen dem bestehen, was Sie heute in Ich will ein paar Punkte zum Inhalt sagen. Viele der der Presse verbreitet haben, und dem, was heute als Ge- Forderungen, die in diesem Antrag der CDU/CSU ent- setzentwurf der Bundesregierung vorliegt. Aber dass ein halten waren, sind in dem Regierungsentwurf ebenfalls Widerspruch zwischen unserem Antrag, den wir schon enthalten. letztes Jahr eingebracht haben, und dem inzwischen vor- (Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- liegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung besteht, NEN]: Ich denke, er wäre unverändert?) ist nicht der Fall, wie ich Ihnen gerade erklärt habe. Inso- weit sind Sie auf der falschen Spur. Sie, aber nicht wir, Wir gewähren mit dieser Umsetzung der Richtlinie die CDU/CSU, liegen daneben. – auch das ist eben schon einmal gesagt worden – den Forschern und den Unternehmen den so genannten (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8731

Helmut Heiderich (A) Ich will auf den Vorschlag zur Einzigartigkeit des Kolb, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der (C) menschlichen Genoms eingehen. Wir schlagen vor, die FDP Reichweite des Patents an dieser Stelle noch einmal ab- Zusätzliche Kranken- und Pflegeversiche- zuwägen. Unser Vorschlag ist – ich sage das in aller rungsbeiträge bei Versorgungsbezügen durch Ernsthaftigkeit –, dem Patentanspruch des Anmelders an das GKV-Modernisierungsgesetz rückgängig dieser Stelle zu folgen und den Patentumfang zu schüt- machen zen, den er selbst in seinem Anspruch formuliert und nachgewiesen hat. Damit würden isolierte Sequenzen – Drucksache 15/2472 – und Teilsequenzen der genomischen DNA des menschli- Überweisungsvorschlag: chen Körpers, die ihrem natürlichen Aufbau entspre- Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f) Finanzausschuss chen, einer gewissen Einschränkung in der Reichweite Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit des Stoffschutzes unterliegen. Ich hätte mich gefreut, wenn Sie in der Lage gewesen wären, hierzu einen Vor- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die schlag zu unterbreiten anstatt heute hier nur zu polemi- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die sieren. FDP sechs Minuten erhalten soll. Gibt es Wider- spruch? – Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlossen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- Andererseits gäbe dieser Vorschlag die Möglichkeit, ner dem Kollegen Carl-Ludwig Thiele von der FDP- spätere, von dieser Ersterfindung unabhängige Erfindun- Fraktion das Wort. gen auf demselben Genabschnitt mit einem eigenständi- gen und nicht nur einem abhängigen Patent zu versehen. Carl-Ludwig Thiele (FDP): Diesen Vorschlag hätten Sie – auch in konsequenter Be- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten folgung der Vorschläge der Enquete-Kommission – auf- Kolleginnen und Kollegen! Mit diesem Antrag möchte nehmen sollen. Sie haben nichts getan. Sie haben nur po- die FDP erreichen, dass die von Rot-Grün und der Union lemisiert. Wir bringen diesen Vorschlag ein. Diese beschlossene kalte Enteignung Einschränkung – das will ich betonen – kann natürlich (Lachen bei Abgeordneten der SPD) nicht auf abgeleitete, zum Beispiel gespleiste, in der Na- tur jedenfalls so nicht vorkommende, Sequenzen oder vieler, die für das Alter vorgesorgt haben, durch die Ge- Teilsequenzen bezogen werden, sondern nur auf das ori- sundheitsreform rückgängig gemacht wird. ginäre Genom. Ansonsten ist der absolute Stoffschutz (Beifall bei der FDP – Detlef Parr [FDP]: Ge- (B) die Regel. nau das ist es!) (D) Wir sind der Meinung, dass an diesem Kernpunkt ab- Seit Jahren ist bekannt, dass die umlagefinanzierte zuwägen ist, ob die Patentierung originärer menschlicher Rente allein in Zukunft nicht ausreichen kann, um für DNA im Rahmen dieser Richtlinienumsetzung jetzt in das Alter ein angemessenes Versorgungsniveau sicher- deutsches Recht umgesetzt werden sollte oder ob wir sie, zustellen. Deshalb wurde von Regierung, Parteien und wie Sie es vorgeschlagen haben und wie es auch der Verbänden immer wieder dazu aufgerufen, zusätzliche Bundesrat mit großer Mehrheit empfohlen hat, auf euro- Altersvorsorge zu betreiben. Das geschah in der heuti- päischer Ebene unverzüglich einer Entscheidung zufüh- gen Rentendebatte gerade wieder, wie wir alle haben hö- ren und anschließend in deutsches Recht umsetzen. ren können. Diesbezüglich hätten wir von Ihnen einen Vorschlag er- Diesem Appell sind zwischenzeitlich schon Millionen wartet. Ich habe ihn leider vermisst. von Bürgern gefolgt, indem sie auf Konsum verzichteten und Teile ihres Einkommens in Betriebsrenten und Di- (Beifall bei der CDU/CSU) rektversicherungen einzahlten. (Peter Dreßen [SPD]: Hört! Hört!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich schließe die Aussprache. Diese Personen haben daran geglaubt, dass Recht in Deutschland Recht bleibt und dass der Gesetzgeber in Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf schon laufende Verträge nicht in einer Form eingreift, Drucksache 15/1709 an die in der Tagesordnung aufge- die dem Vertrauensschutz voll zuwiderläuft. Hierbei führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Vorlage auf muss man wissen, dass Verträge, die vor dem 1. Januar Drucksache 15/2657 soll an dieselben Ausschüsse und 2004 fällig waren, nicht betroffen und dass alle Verträge, zusätzlich an den Ausschuss für Menschenrechte und die danach zur Auszahlung kamen, voll betroffen waren. Humanitäre Hilfe überwiesen werden. Gibt es dazu an- Ende des letzten Jahres haben einige noch versucht, sich derweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann die Direktversicherungen vorzeitig auszahlen zu lassen, sind die Überweisungen so beschlossen. um diesem Akt des Gesetzgebers zu entgehen. Aber in genau diesen Vertrauensschutz ist von Rot-Grün und Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Union mit dem gemeinsam verabschiedeten Gesund- heitsmodernisierungsgesetz eingegriffen worden. Ohne Beratung des Antrags der Abgeordneten Vorwarnung, ohne Übergangsregelung, ohne ein Ge- Dr. Dieter Thomae, Detlef Parr, Dr. Heinrich L. samtkonzept erfolgte eine Mehrbelastung der gesetzlich 8732 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Carl-Ludwig Thiele (A) versicherten Rentnerinnen und Rentner durch das Ge- An dieser Stelle müssen wir aus meiner Sicht als Ab- (C) sundheitsreformgesetz. Mit diesem Gesetz wurde be- geordneter handeln. Es ist nicht hinnehmbar, dass der schlossen, dass für Betriebsrenten statt des hälftigen Gesetzgeber so tut, als ginge ihn das überhaupt nichts an, Beitrages der volle Kranken- und Pflegeversicherungs- als wäre da irgendein Fehler passiert oder sonst etwas. beitrag erhoben wird und dass bei der Kapitalauszah- Herr Schartau bemüht sich, kommt aber zu keinen Er- lung von Direktversicherungen, die bisher steuer- und gebnissen. Es gibt interne Bemühungen, Einzelfallrege- beitragsfrei ausgezahlt wurden, ab dem 1. Januar 2004 lungen möglicherweise wieder zurückzudrehen. Damit über zehn Jahre der volle Kranken- und Pflegeversiche- kann dieses Problem aber nicht gelöst werden. rungsbeitrag abgezogen und einbehalten wird. Das be- deutet circa 16 Prozent weniger an Wert, sodass dieser Warum wurde das Vertrauen in betriebliche Vorsorge Personenkreis um ein Sechstel des Ersparten kalt enteig- überhaupt gebrochen, ohne dass man ein Gesamtkonzept net wurde. hat? (Beifall bei der FDP) (Peter Dreßen [SPD]: Sie reden den Leuten et- was ein, was nicht ist!) Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin nun seit 1990 im Deutschen Bundestag. Ich habe es noch nicht Warum ist es heute so, dass ein betrieblich Versicherter erlebt, dass eine solch weit reichende gesetzliche Rege- den vollen Beitrag zahlen muss, ein privat Versicherter lung beschlossen wurde, ohne dass dieser Punkt vorher in aber überhaupt keinen Beitrag zu leisten hat? Das ist einem der Debattenbeiträge zu diesem Thema – weder am eine eklatante Ungleichbehandlung. Diese Ungleichbe- 18. Juni noch am 9. September noch am 26. September – handlung dürfen wir nicht so stehen lassen. Deshalb ap- auch nur angesprochen wurde. Es hat am 26. September pelliere ich an viele, sich damit ernsthaft auseinander zu auch bei Ihnen sehr viele Diskussionen und sehr viele per- setzen; denn – das möchte ich hier festhalten – die ge- sönliche Erklärungen gegeben; aber in keiner dieser per- machten Fehler können noch korrigiert werden. sönlichen Erklärungen ist dieser Punkt auch nur ange- (Jörg van Essen [FDP]: Sehr richtig!) sprochen worden, weil fast keinem diese Regelung überhaupt bekannt war. Deshalb wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie sich in den anstehenden Ausschussberatungen ernsthaft mit unse- Aus vielen Gesprächen mit Kolleginnen und Kolle- rem Antrag beschäftigen würden und wenn auch exter- gen, auch von der SPD und von der Union, weiß ich, ner Sachverstand diesen Punkt einmal beleuchten und dass viele der Kolleginnen und Kollegen – ich gehe von dazu Stellung nehmen könnte. 80 bis 90 Prozent aus –, die damals dem Gesetz zu- (B) stimmten, nicht wussten, dass eine solche Regelung Be- Ich glaube nicht, dass die eine oder andere Einzelre- (D) standteil des Gesetzes war. Die Öffentlichkeit erfuhr von paratur dieses Problem löst. Das Problem kann nur ge- dieser Regelung erst Ende letzten bzw. Anfang dieses löst werden, indem diese Regelung komplett zurückge- Jahres. Als Mitglied des Finanzausschusses bin auch ich nommen und dann nach Einzelfallüberlegungen ein erst zu diesem Zeitpunkt überhaupt auf diese Regelung neuer Gesetzentwurf als Gesamtkonzept vorgelegt wird. aufmerksam geworden; das bekenne ich hier ganz frei- mütig. Dieser Punkt ist in dieser Form nicht akzeptabel. So darf man mit dem Vertrauen von Millionen von Men- Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, Al- schen nicht umgehen. Ich appelliere an Sie, diesen Ver- tersvorsorge ist wichtig und notwendig. Wer Vertrauen trauensschutz ernst zu nehmen. Denn wer die Rente ab- beim Aufbau einer privat finanzierten Altersversiche- senkt und dazu auffordert, die Differenz mit zusätzlicher, rung durch einen solchen sorgsam geplanten und der Öf- privat aufgebauter Altersvorsorge auszugleichen, der fentlichkeit verschwiegenen Eingriff verspielt, hat muss Vertrauen schaffen. Wie kann man auf einen Ge- Schwierigkeiten, Vertrauen überhaupt wieder zurück- setzgeber vertrauen, der den aus verbeitragtem und ver- zuerwerben. Dieses Gesetz ist ohne jegliche Differenzie- steuertem Lohn aufgebauten Auszahlungsbetrag nach- rung, ohne Übergangsfristen, ohne Einzelfallbetrachtung träglich noch einmal verbeitragt und versteuert? Das ist beschlossen worden. eine Doppelverbeitragung und Doppelversteuerung, die ich für verfassungswidrig halte. Parallel dazu behandeln wir derzeit im Finanzaus- schuss das Alterseinkünftegesetz. Da wird mit Über- Lassen Sie uns hier alle zusammen anpacken und die- gangsregelungen gearbeitet, da wird erklärt, dass Le- sen Punkt überparteilich in Ordnung bringen, damit die bensversicherungen zukünftig steuerpflichtig sind – aber Bevölkerung wieder etwas Vertrauen in die Planbarkeit erst für ab dem 1. Januar 2005 abgeschlossene Verträge. der Entscheidungen des Gesetzgebers gewinnt! Wie die Beratungen ausgehen, werden wir noch sehen. Es wird aber offen debattiert; es wird in einer Anhörung Herzlichen Dank. darüber diskutiert. All das fand bei dem hier zur Debatte stehenden Thema überhaupt nicht statt. Das werfe ich (Beifall bei der FDP) der Gesundheitsministerin Schmidt vor; denn dieser Punkt wurde nach meinem Eindruck bewusst der Öffent- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lichkeit vorenthalten, wohingegen der andere Punkt von Das Wort hat der Kollege Peter Dreßen von der SPD- Finanzminister Eichel offen diskutiert wird. Fraktion. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8733

(A) Peter Dreßen (SPD): dass die Anpassungen nicht den Erwerbstätigen al- (C) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eines lein aufgebürdet werden. Auch künftige Generatio- muss man den Damen und Herren von der FDP lassen: nen können die Belastungen nicht alleine tragen. Sie schaffen es immer wieder, ihre politische Inhaltslo- Diese gerechte Lastenverteilung stellen wir her: heute sigkeit mit populistischen Forderungen zu überspielen. mit dem RV-Nachhaltigkeitsgesetz und im November (Beifall der Abg. Erika Lotz [SPD] – Detlef Parr letzten Jahres mit dem GKV-Modernisierungsgesetz. [FDP]: Ein bisschen netter am Abend!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Heute versuchen Sie sich als Hüter des sozialen Ge- DIE GRÜNEN – Jörg van Essen [FDP]: Das wissens. Morgen werden Sie wieder mit Ihren Privatisie- muss rechtlich einwandfrei geschehen!) rungsvorstellungen den sozialen Kahlschlag des Ge- Alle Beteiligten werden maßvoll zu Beiträgen herange- sundheitswesens propagieren. zogen, die das System stabilisieren und die Beitragssätze Gut sind mir noch die Worte meiner Kollegin Erika sinken lassen können. Lotz im Ohr, die sich in der letzten Woche mit einem Mit der jetzigen Regelung wird die gesetzliche Kran- ähnlich gearteten Antrag Ihrer Fraktion auseinanderset- kenversicherung um 1,6 Milliarden Euro entlastet. Diese zen musste und Sie als „Nepper, Schlepper, Bauernfän- Einnahmen sind notwendig, um die Beitragssätze zu ger“ bezeichnete. Teil 2 von „Nepper, Schlepper, Bau- senken und um die Schulden bei den gesetzlichen Kran- ernfänger“ erleben wir heute. Auch das Bild des Wolfes kenversicherungen abzubauen. im Schafspelz ist eine treffende Charakterisierung Ihrer heutigen Darbietung, Herr Thiele. Schon lange decken die Beiträge der Rentnerinnen und Rentner nicht mehr die Ausgaben, die sie in der ge- (Detlef Parr [FDP]: Sagen Sie doch einmal et- setzlichen Krankenversicherung verursachen. Auch das was zur Sache!) wissen Sie, Herr Thiele. Die Menschen leben heute im- Sie streuen Falschinformationen und stiften gezielt Ver- mer länger. Das ist gut so. Aber auch der medizinische unsicherung. Fortschritt führt zu höheren Kosten. Die Leistungsausga- ben der Krankenkassen für Rentnerinnen und Rentner (Jörg van Essen [FDP]: Das ist doch nur eine wurden zu Beginn der 70er-Jahre noch zu 73 Prozent aus Verunglimpfung!) Beiträgen der Rentner selbst finanziert. Heute liegt die- Verkleidet ist das Ganze in warme Worte. ser Satz bei 43 Prozent. (Detlef Parr [FDP]: Kein Wort zur Sache!) Wenn Sie nun fordern, die Änderungen des GMG zu- (B) rückzunehmen, dann müssen Sie sich zu Recht der Un- (D) Plötzlich scheinen Sie sich um die finanziellen Belas- redlichkeit bezichtigen lassen. Gebetsmühlenartig wie- tungen der Rentnerinnen und Rentner zu sorgen. Aller- derholen Sie tagein, tagaus, wie wichtig es sei, die dings lassen sich die Bürger und Bürgerinnen von Ihnen Lohnnebenkosten zu senken. Heute versuchen Sie, sich nicht hinters Licht führen. Ihnen geht es auch heute nicht mit einer Forderung zu profilieren, die das genaue Ge- um soziale Gerechtigkeit, nicht um eine Stabilisierung genteil bewirkt. Populismus und Verantwortungslosig- der gesetzlichen Krankenversicherung. Sie betreiben keit paaren sich bei Ihnen auf sehr unglückliche Art und Klientelpolitik für die ohnehin besser Gestellten und ver- Weise; denn auch heute machen Sie keinen Vorschlag, stecken das hinter vermeintlich sozial klingenden Forde- wie Ihre Forderung finanziert werden kann. Folgten wir rungen. Das machen wir nicht mit, Herr Thiele. Ihrem Vorschlag, stiegen die Beitragssätze für die Versi- Auch die Damen und Herren von der FDP waren im cherten und wir zementierten soziale Ungerechtigkeiten. Vorfeld der Reform der gesetzlichen Krankenversiche- Mit den neuen Regelungen haben wir eine Gerechtig- rung zur Mitarbeit eingeladen. Sie haben ja am Anfang keitslücke geschlossen. Bislang musste nur derjenige mitgemacht. Auch Sie hätten konstruktiv in der Gesund- Beiträge auf Versorgungsbezüge zahlen, der sich für eine heitspolitik mitwirken können. Rentenleistung entschieden hat. Derjenige aber, der eine (Detlef Parr [FDP]: Kein Wort zur Sache, Herr einmalige Kapitalleistung erhielt, blieb beitragsfrei, Kollege!) wenn er mit seiner Versicherung eine Einmalzahlung vor dem Eintritt in den Ruhestand vereinbart hatte. Ein Bei- Keiner der beteiligten Seiten ist es im Dezember leicht spiel, um diesen Missstand etwas anschaulicher zu ma- gefallen, gemeinsam einen tragfähigen Kompromiss zu chen: Ein Versicherter A brachte seine Kapitalleistung finden. Die FDP hat es jedoch vorgezogen, sich frühzei- auf die Bank und hob monatlich gleich bleibende Be- tig aus den Konsensgesprächen zurückzuziehen. träge von 250 Euro ab. Diese Person zahlte vor In-Kraft- (Jörg van Essen [FDP]: Das war doch richtig!) Treten des GMG keine Beiträge an die gesetzliche Kran- kenversicherung. Sein Nachbar hingegen, der Versi- Von diesem politischen Offenbarungseid will heute je- cherte B, hatte sich für eine monatliche Rentenzahlung doch offenbar niemand bei den Liberalen mehr etwas ebenfalls in Höhe von 250 Euro entschieden. Dieser Ver- wissen. sicherte musste jedoch Krankenversicherungsbeiträge auf seine Rente bezahlen. Dieses Beispiel macht augen- Auf Ihrer Homepage ist zu lesen: scheinlich, dass die bisherige Regelung ungerecht gewe- Im Interesse der Generationengerechtigkeit sind die sen ist. Es gibt keinen Grund, warum die Beitragspflicht notwendigen Anpassungslasten so zu verteilen, der betrieblichen Altersvorsorge von der Auszahlungsart 8734 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Peter Dreßen (A) abhängen sollte. Diese Gerechtigkeitslücke ist jetzt ge- dies den Betroffenen erklären? Ich gehe davon aus, dass (C) schlossen. Sie es nicht erklären können. Sie können es mir natürlich gleich erklären. Wenn Sie es aber nicht erklären können, Auch die bislang bestehenden Unterschiede zwischen dann bitte ich Sie, zu überlegen, ob man diese Regelung pflichtversicherten und freiwillig versicherten Rentne- nicht wieder aufheben kann. rinnen und Rentnern sind mit dem Gesundheitsmoderni- sierungsgesetz aufgehoben worden. Mit der Erhöhung vom halben auf den vollen Beitragssatz bei Versorgungs- Peter Dreßen (SPD): bezügen haben wir eine weitere Schieflage beseitigt. Herr Thiele, wir haben versucht, ihnen zu sagen, dass Bislang waren Versorgungsbezüge die einzigen nennens- sie auch im Alter einen Teil in die Krankenversicherung werten Einnahmen, für die nicht der volle Beitrag zur einzahlen müssen. Ich wäre zwar in meiner Rede noch gesetzlichen Krankenversicherung gezahlt werden darauf zu sprechen gekommen, aber ich sage es Ihnen musste. Es ist aber nicht nachvollziehbar, warum ein gleich: Der Beitragssatz hängt natürlich auch von der Versicherter A, der zum Beispiel eine Rente in Höhe von Höhe des Einkommens ab. Wir sind ja nicht die Erfinder 1 000 Euro und eine Betriebsrente in Höhe von 1 200 irgendeiner Kopfpauschale. Wir wollen eine prozentuale Euro bezieht, weniger Beiträge zur gesetzlichen Kran- Regelung. Wenn jemand eine Lebensversicherung hat kenversicherung entrichtet als ein Versicherter B, der nur und sich daraus eine Rente ausbezahlen lässt, dann zahlt Altersbezüge aus der gesetzlichen Rentenversicherung er von dem, was er monatlich bekommt, einen Kranken- in Höhe von 1 800 Euro bezieht. Der Versicherte A mit versicherungsbeitrag. Es ist ja nicht so, dass wir den Alterseinkünften in Höhe von 2 200 Euro musste bei ei- Menschen alles wegnehmen. Es handelt sich lediglich nem Kassensatz von 14 Prozent 224 Euro an die Kran- um Krankenversicherungsbeiträge. kenkasse abführen, während der Versicherte B mit einem Alterseinkommen in Höhe von 1 800 Euro einen Beitrag Ich habe weiter gesagt, dass die heutigen Rentner ihre in Höhe von 252 Euro entrichten musste, obwohl er mo- Leistungsausgaben nur noch zu 43 Prozent – ursprüng- natlich 400 Euro weniger zur Verfügung hatte. lich waren es einmal 73 Prozent – decken. Das können Sie doch nicht dauernd den jungen Leuten übertragen. Irgendwann muss damit doch einmal Schluss sein. Sie Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: selbst sind doch derjenige, der in Wirtschaftsdebatten Herr Kollege Dreßen, erlauben Sie eine Zwischen- immer tönt, dass die Lohnnebenkosten gesenkt werden frage des Kollegen Thiele? müssen. Wir versuchen nun, hier zu einer gerechten Lö- sung zu kommen. Ich finde, dies ist eine gerechte Lö- Peter Dreßen (SPD): sung. Deswegen meine ich, wir sind auf dem richtigen (B) Ja. Weg. (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte, Herr Thiele. Insgesamt zeigt die Diskussion über die Beiträge bei Versorgungsbezügen Folgendes: Es sind nicht die viel zitierten einkommensschwachen Rentnerinnen und Carl-Ludwig Thiele (FDP): Rentner, die lautstark protestieren; denn für diese Sehr geehrter Herr Kollege Dreßen, ich habe Ihnen Gruppe treten, wenn überhaupt, nur geringe Neubelas- aufmerksam zugehört. Sie beschreiben gewisse Un- tungen auf. Herr Thiele, ich will nicht abstreiten, dass es gleichheiten, die Sie gleichmäßiger zu regeln versuchen. immer wieder Einzelfälle gibt, die von der jetzigen Re- Sie gehen aber mit keinem Wort darauf ein, welchen gelung stärker betroffen sind als das Gros der Ruhe- Vertrauensbruch Sie gegenüber den Menschen bege- ständler: zum Beispiel eine Beamtenwitwe, die freiwillig hen, die im Vertrauen auf eine gesetzliche Regelung Beiträge an die gesetzliche Krankenversicherung ent- Konsum unterlassen und gespart haben, um zusätzliche richtet hat. Zwar bezieht diese Gruppe neben einer klei- private Altersvorsorge zu betreiben. Ich habe über nen Rente in der Regel auch eine auskömmliche Wit- 100 Schreiben von betroffenen Bürgern bekommen, die wenpension. Dennoch besteht in diesem Bereich in gesagt haben, sie hätten über Jahre und Jahrzehnte – teil- naher Zukunft Handlungsbedarf. weise 30, 40 Jahre – auf die Politik vertraut und im Ver- trauen darauf ihre Altersvorsorge aufgebaut. Jetzt, am Im Übrigen – das ist das Schönste an der ganzen Ge- Lebensabend, könnten sie entstehende Versorgungslü- schichte; jetzt müssen Sie gut aufpassen – ist es dem se- cken überhaupt nicht mehr ausgleichen. Mit einem Fe- gensreichen Wirken der FDP zu verdanken, dass Be- derstrich des Gesetzgebers, der öffentlich gar nicht dis- amte und ihre Angehörigen heute nicht mehr die Wahl kutiert wurde, werde ihnen zum Beispiel im Fall der zwischen einer Teilkostenerstattung in der gesetzlichen direkt ausgezahlten Direktversicherungen der volle Krankenversicherung und einer Ergänzungsversicherung Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag – in der Regel zur Beihilfe in der privaten Krankenversicherung haben. sind es dann 16 Prozent – sozusagen verbeitragt. Damit Das haben Sie von der FDP damals verhindert. Wir woll- werde ihnen ein Sechstel dessen, was sie für ihr Alter an- ten dies öffnen: dass auch jemand, der in der gesetzli- gespart hätten, weggenommen. Parallel dazu erleben chen Krankenversicherung ist, die Hälfte der Kosten er- wir, dass dann, wenn dieses Geld in Lebensversiche- stattet bekommt. Aber das durfte nicht sein. Es gab nur rungsverträgen angespart wurde, die Ausschüttungen dann Beihilfe, wenn man privat krankenversichert war. weiterhin steuer- und beitragsfrei sind. Wie können Sie So haben Sie damals Klientelpolitik gemacht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8735

Peter Dreßen (A) (Jörg van Essen [FDP]: Das stimmt doch gar Am Dienstag dieser Woche haben wir über das Renten- (C) nicht! Was denn für Klientelpolitik?) versicherungs-Nachhaltigkeitsgesetz diskutiert. Das war Ihr altbekanntes Verhalten: Klientelpolitik zu- (Erika Lotz [SPD]: Sie sind auf Schmusekurs!) gunsten der Versicherungswirtschaft. So kennen wir die Kollegen von Ihnen haben sich darüber ausgelassen, Liberalen. dass die SPD und die Grünen Lyrik betreiben, populäre Ich will anhand der vorliegenden Zahlen verdeutli- Anträge stellen und künftigen Generationen keine Pers- chen, welche Mehrbelastungen die jetzige Regelung pektiven aufzeigen. Es wurde sehr deutlich aufgezeigt, für die Bezieher von Betriebsrenten bedeutet. Aus der welche Folgen Beitragssatzsteigerungen für die Arbeits- Studie „Alterssicherung in Deutschland“ ist bekannt, plätze haben. dass es zurzeit 15,3 Millionen Beschäftigte gibt, die An- Diese Diskussion steht auch im Zusammenhang mit wartschaften auf Betriebsrenten haben. einem Antrag aus der letzten Woche zur Zurücknahme (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Die treffen Sie der Praxisgebühr sowie einem heute auf der Tagesord- alle!) nung stehenden Antrag zur Rücknahme der höheren Bei- tragsbelastung von Betriebsrenten. Da muss ich Ihnen Die durchschnittliche Höhe ihrer Versorgungsbezüge ganz offen und ehrlich sagen: Ein Stück weit müssen Sie wird auf circa 250 Euro monatlich geschätzt. Bei einem sich den Vorwurf des Populismus gefallen lassen. durchschnittlichen Beitragssatz von 14 Prozent bedeutet (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- dies eine Mehrbelastung von 17,50 Euro pro Monat. Das NIS 90/DIE GRÜNEN) ist jedoch noch eine pessimistische Rechnung; denn zahlreiche Krankenkassen haben ja niedrigere Beitrags- Sie springen auf einen Zug, der eigentlich gar nicht zu sätze. Außerdem bin ich mir sicher, dass das Gesund- Ihrem Profil passt; das ist das Kernproblem. heitsmodernisierungsgesetz zu weiteren Beitragssenkun- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Vertrauensschutz gen führen wird. passt sehr gut zum Liberalismus!) Diejenigen, die jetzt laut protestieren, tun dies aus – Vertrauensschutz ist schon richtig, aber Sie müssen Gründen der Besitzstandswahrung. Sie haben aufgrund auch sehen, wie die Ausgangslage war. hoher Versorgungsbezüge die entsprechenden Mehrbe- lastungen zu tragen. Dies entspricht jedoch dem Gedan- Ich möchte eines ganz deutlich sagen: Sie waren beim ken der Solidarität. Das sollten Sie sich, Herr Thiele, Eckpunktepapier dabei. Am 21. Juli 2003 wurde die Er- einmal ins Stammbuch schreiben. Diejenigen, die brei- höhung der Beiträge auf Betriebsrenten mit Zustimmung tere Schultern haben, haben auch höhere Lasten als die der FDP vorgesehen. Damals hat sich noch keiner von (B) (D) Einkommensschwachen zu tragen. Das ist konsequent Ihnen gemeldet und irgendetwas von „kalter Enteig- und solidarisch. Dass die FDP damit ein Problem hat, nung“ und Vertrauensschutz gesagt. Sie wissen, in wel- wundert mich nicht. cher schwierigen Situation wir angesichts des Defizites bei den gesetzlichen Krankenkassen insgesamt waren. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Natürlich bin ich auch betrübt, dass die Rot-Grünen die- DIE GRÜNEN – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: ses System in fünf Jahren an die Wand gefahren haben. Ach!) Aber wir mussten es reparieren. (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: NIS 90/DIE GRÜNEN) Das Wort hat der Kollege Michael Hennrich von der – Es ist doch wahr! Herr Dreßen, wissen Sie was? Ich CDU/CSU-Fraktion. muss Ihnen das einmal ganz offen und ehrlich sagen: Sie sind 60 Jahre alt. Sie sitzen hier noch vier Jahre und war- Michael Hennrich (CDU/CSU): ten ab und in zehn Jahren beschweren Sie sich über uns, Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten wenn wir vor dem Scherbenhaufen stehen, den Sie hier Damen und Herren Kollegen! Herr Dreßen, als Erstes fabrizieren. muss ich mich an Sie wenden. Da Sie dem Kollegen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Thiele das Prinzip „Nepper-Schlepper-Bauernfänger“ neten der FDP – Peter Dreßen [SPD]: Was ha- vorgeworfen haben, erinnere ich Sie an die Diskussion ben Sie denn in 16 Jahren für Mist gebaut? Da über das Rentenversicherungs-Nachhaltigkeitsgesetz. mussten wir erst einmal euren Schrott aufräu- Wenn dieser Begriff in der Debatte des heutigen Tages men! Sie haben Schulden hinterlassen und auf irgendetwas zutrifft, dann auf dieses Gesetz. hohe Lohnnebenkosten!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – – Nicht so viel wie Sie in fünf Jahren! Wir haben Ihnen Erika Lotz [SPD]: Wird das jetzt mitgetragen ein System der gesetzlichen Krankenversicherung hin- oder nicht?) terlassen, das funktioniert hat, das Reserven hatte. Punkt, Feierabend! Jetzt hören Sie mir einmal zu! Ich habe Ih- Aber, Herr Thiele, ich muss ganz ehrlich sagen: Ich nen auch zugehört. tue mich schon schwer. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Erika Lotz [SPD]: Was ist das denn hier für ordneten der FDP – Markus Kurth [BÜND- ein Ablenkungsmanöver!) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht zu später 8736 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Michael Hennrich (A) Stunde! – Nina Hauer [SPD]: Sie beschimpfen Herzlichen Dank. (C) hier die Abgeordneten! – Erika Lotz [SPD]: Ein Benehmen!) (Beifall bei der CDU/CSU – Peter Dreßen [SPD]: Kopfpauschale!) Jetzt noch einmal zu Ihnen, Herr Thiele. Im Grunde genommen war die Frage: Wen belasten wir? Belasten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wir die Betriebsrenten? Der Kollege Dreßen hat voll- kommen zu Recht ausgeführt, dass Rentner 1970 noch Das Wort hat die Kollegin Petra Selg vom Bünd- nis 90/Die Grünen. 73 Prozent der Leistungsausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung abgedeckt haben. Heute sind es annähernd 40 Prozent. Die Frage war dann: Nehmen wir Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): diese Gruppe stärker in die Verantwortung oder satteln Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- wir das auf die Beiträge drauf? Ich glaube, wenn wir jun- ren! Es ist schon unglaublich, wie nun jede Woche gen Menschen eine Perspektive bieten wollen, dann kön- – meistens zu sehr später Stunde – nen wir ihnen nicht nur die Lösung „Beitragssatzsteige- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Wir hätten es rungen“ anbieten. gerne früher gemacht!) Es ist vollkommen klar: Die Probleme des Vertrau- ein Antrag der FDP zum Gesundheitsmodernisierungs- ensschutzes sind schwierig. Im Grunde genommen gab gesetz hier eingebracht wird. Gefällt Ihnen der Silves- es eine Regelung, nach der wir auf monatliche Bezüge tersketch mit dem Spruch „the same procedure as every die vollen Beiträge erhoben haben. War es in Ordnung, year“ so gut, dass Sie hier the same procedure as every auf Einmalauszahlungen keine Beiträge zu erheben, auf week veranstalten? monatliche dagegen schon? Da spielt der Vertrauens- schutz auch eine Rolle. Deswegen bin ich froh, dass wir (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine einheitliche Regelung für alle Formen von Betriebs- NEN]: Ja, genau!) renten, Direktversicherungen und Bezügen aus Versor- gungswerken gefunden haben. Ich selber bin Rechtsan- Heute reden nicht einmal Sozialpolitiker – ich sehe nicht walt und bekomme in Zukunft Bezüge aus einem einmal einen –, sondern Finanzpolitiker. Versorgungswerk; für mich wird das genauso in vollem Wie schon der Antrag aus der letzten Woche ist auch Umfang zutreffen. dieser ohne jeglichen substanziellen Inhalt. Lieber Herr Das ist die Situation, mit der wir uns ein Stück weit Thiele, ich frage Sie schon: Warum haben die FDP-Län- abfinden müssen. Ich sage es ganz offen: Eigentlich war dervertreter diesem schrecklichen Gesetz überhaupt zu- gestimmt? Konnten sie nicht lesen? (B) es die Stichtagsregelung, die vielen große Probleme be- (D) reitet hat. Wer im Dezember 2003 die Zahlung in vollem (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Den Punkt kannte Umfang bekommen hat, musste nichts zahlen, wer sie keiner!) dagegen im Januar 2004 erhielt, musste 16 Prozent Bei- trag entrichten. Das ist schwierig, aber wir hatten wenig Warum sind Sie bei den Verhandlungen nicht dabei ge- Alternativen. Wenn wir jetzt Ihrem Antrag folgen wür- blieben, wenn Ihnen jetzt jede Woche irgendein Bestand- den, würde das heißen: Im System fehlen uns 1,6 Milli- teil dieses Gesetzes so wichtig erscheint? Die zwei, die arden Euro. daran beteiligt waren, fehlen schon wieder. (Andreas Storm [CDU/CSU]: Das ist der Ich sage Ihnen, warum: Sie selbst haben keinen Plan, Punkt! – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE keine Vorstellungen, keinerlei Konzepte. Sie wissen GRÜNEN]: Da hat er Recht!) nicht, welche Reformen in den sozialen Sicherungssys- temen notwendig sind und ob das Prinzip der Solidarität Der Beitragssatz müsste wiederum steigen. erhalten werden soll. Sie wollen für nichts Verantwor- Ich vermisse in Ihrem Antrag eine deutliche Alterna- tung übernehmen. Sie produzieren nur Sprechblasen. tive. Deswegen muss man Ihnen schlicht und ergreifend (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Nein!) Populismus vorwerfen. Dieser Antrag ist dementsprechend kein bisschen se- Ich möchte Ihnen noch etwas sagen: Diese Diskus- riös; ich finde ihn geradezu affig. Sie schreiben dort, al- sion über die Betriebsrenten und Direktversicherungen les sei „ohne Vorwarnung“ über Sie hereingebrochen. ist ein schöner und würdiger Auftakt im Hinblick auf das Dazu möchte ich Ihnen sagen: Die Regelung des GKV- Thema Bürgerversicherung. Modernisierungsgesetzes ist nicht still und leise, also (Petra Selg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: ohne Vorwarnung irgendwo eingeführt worden. Sie war Jawohl!) Bestandteil des Konsenses mit der Union. Sie war zu- dem bereits im Gesetzentwurf der Regierungsfraktionen Ich freue mich schon darauf, wenn wir als Nächstes das vom Juni 2003 enthalten. Thema „Verbreiterung der Bemessungsgrundlage“ ange- hen. Sie werden darüber diskutieren, ob Mieten und (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Umso schlim- Ähnliches – zur Hälfte oder in vollem Umfang – einbe- mer!) zogen werden sollen. Sie können sich hierbei auf tolle Sie hätten das ruhig einmal nachlesen können. Diskussionen gefasst machen. Wir sagen deswegen: Mit einer Gesundheitsprämie schaffen wir alle damit verbun- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- denen Probleme vernünftig und ehrlich vom Tisch. SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8737

Petra Selg (A) Die Erhebung des vollen Beitrages auf Versorgungs- nach Renteneintritt wurden dagegen schon bisher zur (C) bezüge beseitigt aus meiner Sicht eine soziale Schief- Beitragszahlung herangezogen. Die Beiträge werden im lage; denn es gehört für mich zu den Wesensmerkmalen Übrigen nicht auf einen Schlag fällig, sondern über ei- der gesetzlichen Krankenversicherung, Generationen- nen Zeitraum von zehn Jahren gestreckt. Alle Auszah- gerechtigkeit so zu verstehen, dass nicht jede Genera- lungen aus privat abgeschlossenen Lebens-, Renten- tion ausschließlich für ihre Gesundheitskosten aufkom- oder Berufsunfähigkeitszusatzversicherungen bleiben men muss, sondern dass ein Ausgleich zwischen den weiterhin beitragsfrei. Generationen stattfindet. Das ist und bleibt ein untrenn- Ich sage noch einmal zur Klarstellung: Für Rentnerin- barer Bestandteil des Solidarprinzips. nen und Rentner, die nur eine gesetzliche Rente erhalten, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ändert sich ebenfalls gar nichts. Angesichts des Solidar- und bei der SPD) gedankens, der bei Ihnen von der FDP völlig fehlt, hal- ten wir die jetzt getroffene Regelung für notwendig, Das scheint für Sie nicht zu gelten. Aber an Solidarität durch die sich leistungsfähige Rentnerinnen und Rentner hapert es ja in Ihrer eigenen Fraktion. stärker an den Kosten ihrer Krankenversicherung beteili- gen. Wir haben bereits gehört: 1973 deckten die Rentne- rinnen und Rentner noch gut 70 Prozent der Leistungs- Zu der Forderung in Ihrem Antrag bezüglich des Ver- aufwendungen mit ihrem Beitrag ab. Heute sind es nur trauensschutzes möchte ich, da ich nicht mehr so viel noch 43 Prozent. Es müssen also 57 Prozent über das Zeit habe, nur sagen: Lesen Sie nicht immer nur Boule- Beitragsaufkommen der übrigen Krankenversicherten vardblättchen, sondern zur Abwechslung auch einmal aufgebracht werden. Diese Belastung der jüngeren Ver- die Entscheidungen des Bundessozialgerichts oder des sicherten ist also in den letzten Jahren deutlich gestie- Bundesverfassungsgerichts von 1995! gen, obwohl die größten Auswirkungen der doppelten (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Ich habe mir die Alterung unserer Gesellschaft – wir haben weniger Kin- Entscheidungen von 2000 bis 2003 angese- der und eine größere Lebenserwartung – noch vor uns hen!) liegen. Zum Schluss bleibt für mich noch die Frage übrig, Ich halte es deshalb durchaus für vertretbar, leistungs- wie sich die FDP innerhalb der gesetzlichen Kranken- fähige Rentnerinnen und Rentner stärker als bisher an versicherung einen Ausgleich zwischen den Generatio- den Kosten der Krankenversicherung zu beteiligen; denn nen vorstellt. Ich würde mich freuen, wenn Ihre Antwort auch sie profitieren von stabilen Beiträgen in der GKV. dazu beitragen sollte, einer Bürgerversicherung näher zu Oder können Sie, meine lieben Damen und Herren von kommen und somit die wachsenden Lasten einer immer (B) der FDP, mir sagen, wie Sie die damit verbundenen Ein- älter werdenden Gesellschaft und die damit verbundenen (D) nahmen in Höhe von 1,6 Milliarden Euro – dies ent- Kosten auf breitere Schultern zu verteilen. Solange Ih- spricht 0,2 Prozentpunkten – gegenfinanzieren würden? nen dazu aber nichts einfällt, freue ich mich auf Sit- zungswochen ohne solche konzeptionslosen Anträge. Wie schon in der letzten Woche kann ich nur fragen: Sind Sie dafür, dass die Beiträge weiter steigen? Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN würde die Generation der Erwerbstätigen durch stei- und bei der SPD) gende Lohnnebenkosten weiterhin treffen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat Frau Kollegin Selg, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollege Matthäus Strebl von der CDU/CSU-Frak- des Abgeordneten Thiele? tion das Wort.

Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Matthäus Strebl (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Nein. Ich wollte diese Rede eigentlich zu Protokoll Herren! Herr Thiele, die FDP behauptet in dem vorlie- geben. Deshalb möchte ich ungestört zu Ende reden. genden Antrag, dass die Erhöhung der Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge auf die Versorgungsbezüge Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: und Betriebsrenten ungerecht sei und gegen den Grund- Sie müssen sie nicht zulassen. satz des Vertrauensschutzes verstoße. Hierbei sind allerdings einige Zusammenhänge zu be- Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): achten. SPD und Grüne haben bei den vergangenen Ver- Genau. handlungen zur Gesundheitsreform massiv eine Mehrbe- lastung der Rentner gefordert. Begründet wurde dies Wir stellen mit dieser Regelung auch die Bezieher damit, dass die Beitragszahlungen der Rentner heutzu- von laufenden und einmalig gezahlten Versorgungsbezü- tage nur noch gut 40 Prozent der Leistungsausgaben der gen gleich. Auf einmalig ausgezahlte Versorgungsbe- Krankenversicherung für sie abdecken. Warum ist diese züge waren aufgrund einer heftig kritisierten Entschei- Entwicklung eingetreten? Doch nur, weil Rot-Grün ohne dung des Bundessozialgerichtes bisher auch keine Sinn und Verstand agiert. Beiträge zur Krankenversicherung zu zahlen, wenn diese Kapitalabfindung vor dem Renteneintritt gewährt wurde. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Erika Laufende Versorgungsbezüge und Kapitalabfindungen Lotz [SPD]: Aha! Jetzt kommt es!) 8738 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Matthäus Strebl (A) Rot-Grün hat drei Kardinalfehler gemacht, wodurch den wir von der Union immer wieder achten. Rot-Grün (C) diese Krise der Sozialsysteme herbeigeführt wurde, hat jedoch in den letzten fünf Jahren weitere Einschnitte nämlich erstens die Rücknahme der Sozialreformen der vollzogen, die diese Ausgewogenheit insgesamt in eine Kohl-Regierung, zweitens das Betreiben einer verfehlten Schieflage gebracht haben. Ich nenne als Beispiele die Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik und drittens die beschlossene Nullrunde für Rentnerinnen und Rentner Entwicklung völlig unzureichender Reformansätze bei sowie die Übernahme des vollen Pflegeversicherungs- den Sozialsystemen. Als Folge haben wir nun eine deso- beitrages durch die Rentner selbst. Wir haben dies ent- late Finanzlage sowohl bei der Kranken- als auch bei der schieden abgelehnt, da diese Maßnahmen de facto zu Rentenversicherung mit milliardenschweren Ausfällen. einer massiven Rentenkürzung führen. Mit dem Gesetz- entwurf zur Sicherung der Finanzierung der gesetzlichen Zur aktuellen Krisenlage kommen tief greifende He- Rentenversicherung werden die Rentner einseitig belas- rausforderungen für die Zukunft hinzu: eine immer älter tet. Ein Gesetzentwurf zur Sicherung der finanziellen werdende Bevölkerung, Grundlagen der Pflegeversicherung liegt noch nicht vor. (Erika Lotz [SPD]: Billionen Schulden haben Lassen Sie uns die Belastungen diesbezüglich noch ge- Sie uns hinterlassen!) nauer anschauen; denn nur so kann man die Lage im Verhältnis richtig einordnen. der zunehmende medizinische Fortschritt, der wach- sende Dienstleistungsbedarf in Medizin und Pflege und Die durchschnittliche Betriebsrente beträgt 300 Euro eine sich rasch verändernde Arbeitswelt. Das wird in pro Monat. Das heißt, dass durch die Erhöhung der Bei- Zukunft – es ist auch schon jetzt der Fall – gravierende träge für den Empfänger einer Betriebsrente eine durch- Auswirkungen auf unsere sozialen Sicherungssysteme schnittliche Belastung von 20 bzw. 21 Euro pro Monat haben. Zugleich werden immer mehr Rentner immer we- entsteht. Angesichts der Lage, vor allem bei der gesetzli- niger Beitragszahlern gegenüberstehen; das wissen wir. chen Krankenversicherung, ist dies ein bescheidener Aufwand. Wer jetzt – ich richte mich hier an die FDP – Nun müssen die Rentnerinnen und Rentner vermehrt diese Maßnahme zurücknehmen will, sollte erst einmal an der Finanzierung der Leistungsausgaben beteiligt einen Vorschlag machen, wie die Finanzierungslücke zu werden, um eine noch stärkere Belastung der erwerbsfä- schließen ist. higen Beitragszahler zu verhindern und um die Lohnne- benkosten zu senken. Ich sage daher noch einmal: Meine (Peter Dreßen [SPD]: Richtig! Das vergisst die sehr verehrten Damen und Herren von der Koalition, FDP gerne! – Gegenruf des Abg. Wolfgang hätte diese Bundesregierung die Reformen der Kohl-Re- Meckelburg [CDU/CSU]: Jetzt ist er wieder gierung weiter ausgebaut, dann wäre zwar noch nicht wach geworden!) alles geschafft – es muss immer wieder reformiert wer- (B) Die FDP hätte bei den Konsensverhandlungen zur Ge- (D) den –, aber wir wären von vielem verschont geblieben. sundheitsreform die Möglichkeit gehabt, diese Reform Man muss beachten, dass die erwerbstätigen Kran- konstruktiv mitzugestalten. Stattdessen hat die FDP die kenversicherten die Rentnerinnen und Rentner bereits im Verhandlungen nicht weitergeführt und ist ausgetreten. Jahr 2000 mit 62 Milliarden Euro subventioniert haben, Die im Rahmen der Gesundheitsreform beschlosse- da die Ausgaben der Krankenkassen für die Ruheständ- nen Eckpunkte ohne Gegenvorschlag zurückzunehmen, ler durch deren Beiträge nicht einmal mehr annähernd lehnen wir von der CDU/CSU ab. Ansonsten geriete das gedeckt wurden. In Anbetracht dieser Zahl sage ich: Ob gesamte Finanztableau der Gesundheitsreform ins Wan- wir wollen oder nicht, wir müssen die uns von Ihnen ein- ken. Daher werden wir dem Antrag der FDP nicht zu- gebrockte Suppe auslöffeln. stimmen. (Erika Lotz [SPD]: Das ist eure Suppe!) Vielen Dank. Ein Wort an die FDP: Wir haben der Erhöhung der Krankenversicherungsbeiträge auf Betriebsrenten und (Beifall bei der CDU/CSU) Versorgungsbezüge nur zugestimmt, um die Finanzen der gesetzlichen Krankenversicherung zu konsolidieren Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: und eine spürbare Senkung der Lohnnebenkosten zu er- Ich schließe die Aussprache. reichen. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Die FDP bemängelt in ihrem Antrag, dass der Grund- Drucksache 15/2472 an die in der Tagesordnung aufge- satz des Vertrauensschutzes nicht mehr gewahrt sei. Sehr führten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es anderweitige geehrter Herr Thiele, sicherlich ist der Vertrauens- Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Über- schutz hier nicht ganz unproblematisch. Der Gesetz- weisung so beschlossen. geber hat jedoch in dieser Sache einen ziemlich großen Gestaltungsspielraum, vor allem wenn die sozialen Si- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: cherungssysteme in ernster Gefahr sind. Das ist bei einer Finanzlücke in Milliardenhöhe der Fall. – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Wichtig ist, dass bei allen Maßnahmen eine ausgewo- zur Durchführung von Verordnungen der gene Lastenverteilung zwischen Erwerbstätigen und Europäischen Gemeinschaft auf dem Gebiet Rentnern stattfindet, die keinen überfordert. Darauf wer- der Gentechnik und zur Änderung der Neu- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8739

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) artige Lebensmittel- und Lebensmittelzutaten- scheiden. In Zukunft haben auch die Landwirte die Qual (C) Verordnung der Wahl, ob sie bei der Fütterung ihrer Tiere gentech- nisch veränderte Futtermittel einsetzen wollen oder – Drucksachen 15/2520, 15/2597 – nicht. Denn auch die Futtermittel müssen gekennzeich- (Erste Beratung 94. Sitzung) net werden. Wenn nun ein Bauer gentechnisch verän- derte Futtermittel einsetzen will, dann unterliegt er auto- – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- matisch den Regelmechanismen eines transparenten nen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Marktes. Ich glaube, das ist gut und richtig so. GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zur Durchführung von Verordnungen der Während dieser Debatte werden sich manche Zu- Europäischen Gemeinschaft auf dem Gebiet schauer fragen, warum eigentlich gentechnisch verän- der Gentechnik und zur Änderung der Neu- derte Futtermittel und Lebensmittel in Deutschland zu- artige Lebensmittel- und Lebensmittelzutaten- gelassen werden. Denn immerhin lehnt die Mehrheit der Verordnung Deutschen den Einsatz dieser Technologie ab. Eine offi- – Drucksache 15/2397 – zielle Umfrage sagt aus, dass es mehr als 70 Prozent sind. Können wir nicht einfach gentechnisch veränderte (Erste Beratung 92. Sitzung) Organismen in unserem Land verbieten? Die Antwort Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- lautet: Nein, das können wir nicht. Denn die Welthan- ses für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- delsorganisation hat die Festlegung getroffen, dass nur wirtschaft (10. Ausschuss) Produkten der Marktzugang verwehrt werden darf, die wissenschaftlich nachweisbar gesundheitsschädigend – Drucksache 15/2669 – sind. Da dieser Nachweis für gentechnisch veränderte Berichterstattung: Organismen in so kurzer Zeit nicht erbracht werden Abgeordnete Matthias Weisheit kann, Helmut Heiderich (Dr. Christel Happach-Kasan [FDP]: Die sind Ulrike Höfken seit mehr als zehn Jahren auf dem Markt!) Dr. Christel Happach-Kasan Zum Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein sind wir gehalten, den europäischen Markt zu öffnen. Entschließungsantrag der Fraktion der FDP vor. Der Marktzugang war übrigens auch für die USA der Grund, auf eine möglichst schnelle Regelung zu drän- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gen. (B) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre (D) keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Noch einmal: Der Gesetzentwurf ist eines der wich- tigsten Regelwerke, um die EU-Verordnung in nationa- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Red- les Recht umzusetzen. Wie sieht das praktisch aus? Kann nerin der Kollegin Waltraud Wolff von der SPD-Fraktion ich denn nun als Verbraucherin im Einkaufsmarkt sicher das Wort. sein? Was macht mich eigentlich sicher? Wer kontrolliert die Bauern und wer kontrolliert die Lebensmittelindus- Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (SPD): trie, ob sie auch halten, was sie versprechen? Genügend Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Lebensmittelskandale sprechen eine andere Sprache. Kollegen! Ich bin froh, dass mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zum Gentechnik-Durchführungsgesetz (Albert Deß [CDU/CSU]: Gentechnik war gleich drei gemeinschaftsrechtliche Verordnungen der noch an keinem Skandal beteiligt!) EU geregelt werden, nämlich das In-Verkehr-Bringen, die Kennzeichnung und die Rückverfolgbarkeit sowie Auch an dieser Front kann Ruhe eintreten, denn die die grenzüberschreitende Verbreitung gentechnisch ver- vorgesehenen Sanktionsmaßnahmen für fahrlässiges änderter Organismen, Lebensmittel und Futtermittel. oder vorsätzliches In-Verkehr-Bringen sind hoch und ausgesprochen streng. Zum Beispiel werden Haftstrafen Mit der Verabschiedung des Gesetzes reagieren wir bis zu drei Jahren oder Geldstrafen verhängt, wenn je- zeitnah, um die Ende letzten Jahres in Kraft getretenen mand nicht nach EU-Verordnung zugelassene gentech- EU-Verordnungen in nationales Recht umzusetzen. Da- nisch veränderte Organismen in Verkehr oder auch rüber hinaus hat die Bundesregierung mit diesem Gesetz grenzüberschreitend in Verkehr bringt. Bußgelder bis zu einen weiteren wichtigen Meilenstein in der Umsetzung 50 000 Euro können verhängt werden, wenn Ordnungs- des Zieles „Transparenz vom Acker bis zur Warentheke“ widrigkeiten wie zum Beispiel nicht richtige, nicht voll- erreicht. ständige oder zu spät erfolgte Meldungen begangen wer- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den. Ordnungswidrig handelt auch jemand, wenn er des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) nicht die richtige Etikettierung sicherstellt. Dies sind nur unvollständige Beispiele, die verdeutlichen sollen, dass Nun werden wir als Verbraucherinnen und Verbrau- es uns sehr ernst mit der Sicherheit im Lebensmittel- und cher die Möglichkeit haben, uns zu entscheiden, ob in Tierfutterbereich ist. unserem Einkaufskorb Produkte landen, die gentech- nisch veränderte Organismen enthalten oder nicht. Aber (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nicht nur wir können beim Einkauf selbstbestimmter ent- DIE GRÜNEN) 8740 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (A) Auch die Sachverständigen haben während der Anhö- bensmittelrechts gesorgt werden. Auch das ist eine Kon- (C) rung zu diesem Gesetz am 8. März mehrheitlich festge- sequenz dessen, was die Fachleute dargelegt haben. stellt, dass diese Sanktionen notwendig und korrekt sind. (Beifall der Abg. Dr. Christel Happach-Kasan Die Zuständigkeit der Kontrollen liegt bei den Bun- [FDP]) desländern. Deshalb glaube ich, dass es sehr wichtig ist, Außerdem müssen die Anliegen der Bundesländer, die dass sich Bund und Länder in Vorbereitung auf den für die Durchführung und Kontrolle verantwortlich sind, 18. April, auf den Tag, an dem die Kennzeichnungs- stärker in der Vorschrift berücksichtigt werden. pflicht in Kraft tritt, äußerst dringlich über die getroffe- nen Maßnahmen ins Benehmen setzen. Ich jedenfalls er- Auch was die Kontrolle selbst angeht, sind noch etli- warte, dass ich ab 18. April 2004 nicht nur in der che Fragen offen, zum Beispiel bei der quantitativen Zutatenliste – ganz klein gedruckt, ohne Brille nicht er- Nachweisanalyse, der so genannten PCA-Methode. Ich kennbar, in der allerletzten Zeile – die für mich wich- zitiere aus einer aktuellen Veröffentlichung zu dieser tigste Information erhalte. Thematik: In diesem Sinne herzlichen Dank. Die Ergebnisse der quantitativen Nachweise kön- nen daher abhängig von der Entnahme, Mischung (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und Aufbereitung der Probe schwanken. DIE GRÜNEN) Nun kommt es: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die Standardabweichung liegt nach Auskunft des Das Wort hat jetzt der Kollege Helmut Heiderich von BgVV bei ‚mindestens 25 Prozent‘. Bei einer wei- der CDU/CSU-Fraktion. teren Verarbeitung des GVO könne die Abwei- chung aber auch ‚weit höher liegen‘. Helmut Heiderich (CDU/CSU): Warum zitiere ich das? – Es könnte sehr leicht sein, dass Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ab einem Produzenten aufgrund dieser Abweichung Fahr- 18. April 2004 verlangen die Verordnungen der Europäi- lässigkeit vorgehalten würde. schen Union Angaben über die Nutzung gentechnisch (Matthias Weisheit [SPD]: Da gibt es aber veränderter Rohstoffe beim Verkauf von Lebensmitteln. noch eine zweite Möglichkeit!) Wir haben dies politisch so gewollt, weil wir den Ver- braucher selbst entscheiden lassen wollen, ob er die Pro- Die zweite Möglichkeit ist, dass bestimmte Demons- dukte der Biotechnologie nutzt oder nicht. Es geht bei trationsgruppen mit wehenden Fahnen vor der Tür (B) diesen Angaben um eine Information zum Einkauf, aber stehen und protestieren, weil sie angeblich einen Wert (D) nicht um Hinweise auf Risiken, gesundheitliche Ein- gefunden haben, der 0,9 Prozent überschreitet. Das ist schränkungen oder Ähnliches. zumindest so lange möglich, solange die Untersuchungs- verfahren noch nicht durch das dafür zuständige Euro- (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) päische Komitee für Normung vereinheitlicht sind. Das An dieser Stelle wird der vorgelegte Gesetzentwurf ist bisher noch nicht der Fall. seiner Aufgabe nicht gerecht. (Matthias Weisheit [SPD]: Was soll denn der (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vorwurf an die Bundesregierung?) Er geht weit über die bisherigen Kennzeichnungsregeln – Ich komme gleich darauf zu sprechen, was ich von der des Lebensmittelrechts hinaus. Es werden Strafbeweh- Bundesregierung erwarte. – Verehrter Kollege Weisheit, rung und Geldbußen in der doppelten bis dreifachen hier ist die Bundesregierung dringend gefordert, sich ak- Höhe vorgesehen. Dies wird fälschlicherweise wieder tiv in dieses Verfahren einzuschalten, um die bei den An- mit Sicherheitsbedenken oder ähnlichen Risikoszenarien wendern vorhandenen erheblichen Unsicherheiten mög- begründet. lichst umgehend und schnell ausräumen zu können. Ich denke, darin sind wir nicht sehr weit auseinander. In der eben schon angesprochenen Sachverständigen- anhörung ist darauf hingewiesen worden, dass die vorge- (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias Weisheit sehenen Freiheitsstrafen von drei Monaten bis zu fünf [SPD]: Darin sind wir uns einig!) Jahren selbst dann, wenn von einem Risiko auszugehen Es muss aber auch klargestellt werden, dass sich der wäre, völlig überzogen sind. Es wurde darauf hinge- Hersteller und der Anwender auf das gewollte und ei- wiesen, dass sie dem Strafmaß bei fahrlässiger Tötung, gens geschaffene System der Prozesskennzeichnung ver- Körperverletzung, Menschenhandel oder ähnlichen Straf- lassen können müssen. Insbesondere dem mittelständi- taten entsprechen. An diesen Stellen geht der Gesetz- schen Unternehmer kann doch neben den geforderten entwurf weit über das hinaus, was geregelt werden muss. Nachweisen nicht noch eine flächendeckende Bepro- (Beifall bei der CDU/CSU – Waltraud Wolff bung oder gar, wie angedeutet worden ist, eine Auditie- [Wolmirstedt] [SPD]: Aber die Sachverständi- rung des Lieferanten aus Übersee zugemutet werden. gen haben etwas anderes gesagt!) Ein Großkonzern, der in allen Teilen der Welt zu Hause ist, kann das sicherlich leisten. Ein Mittelständler wäre Deswegen, Frau Wolff, muss dringend für eine Harmo- damit vollkommen überfordert. Ihm würden Kosten zu- nisierung mit den anderen Rechtsvorschriften des Le- gemutet, die er nicht tragen kann. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8741

Helmut Heiderich (A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Marktwirtschaft, über Kennzeichnung dafür Sorge zu (C) tragen, dass die Verbraucher beim Einkaufen die richtige Ich komme zu einem weiteren Punkt. Da es sich um Entscheidung treffen können. bereits zugelassene, umfassend geprüfte und unbedenk- liche Lebensmittel handelt, bedeutet die Einbeziehung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN weiterer Bundesbehörden in das Verfahren aus unserer und bei der SPD) Sicht eine unnötige Aufblähung. Das wurde auch in der Anhörung deutlich. Viele der Gutachter haben zumin- Wir diskutieren heute über die Umsetzung von unmit- dest die Einbeziehung des Bundesamts für Natur- telbar geltendem EU-Recht. Insofern ist der Entschlie- schutz als überflüssig bezeichnet. Auch an dieser Stelle ßungsantrag der FDP-Fraktion an einer entscheidenden müsste der Gesetzentwurf entsprechend geändert wer- Stelle sehr mangelhaft; denn die betreffenden Verord- den. Ein Lebensmittel, das zugelassen ist, muss nicht nungen werden in Deutschland unmittelbar Recht sein. noch einmal von naturschutzfachlicher Seite überprüft Es geht vielmehr darum, wie Verstöße gegen dieses werden. Hier wird die Bürokratie eindeutig überzogen. Recht geahndet werden sollen. Der Kollege Heiderich hat gesagt, dass die Strafen viel zu hoch seien. Das (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) stimmt nicht, denn die Strafvorschriften sind die Konse- Frau Wolff, letztlich führt das Kennzeichnungssystem quenz aus dem, was wir aus den Lebensmittelskandalen für den Verbraucher nur zu einer teilweisen Transparenz der letzten Jahre gelernt haben. Sie erinnern sich be- der Nutzung der Bio- und Gentechnologie. Es ist eine stimmt noch an die Futtermittelskandale, die bagatelli- bewusste – man könnte auch sagen: willkürliche – Aus- siert worden sind. Sie haben gesagt, dass die Strafvor- wahl. Andere Länder sind hier längst deutlicher gewor- schriften betreffend den Bio- und Gentechnikbereich den. So werden beispielsweise in der Schweiz seit Jah- nicht mit anderen Rechtsvorschriften im Lebensmittel- ren sogar Enzyme im Waschpulver gekennzeichnet. Auf recht übereinstimmten. Das räume ich sogar ein. Aber Europaebene und insbesondere bei uns hat man sich aber ich schätze das anders ein. Ziel darf nicht sein, das Straf- offensichtlich gescheut, zuzugeben, dass inzwischen fast maß im Bio- und Gentechnikbereich zu senken. Viel- jeder Käse sowie Fruchtsäfte und Backwaren mithilfe mehr müssen die Strafen auch in anderen Bereichen an- der Bio- und Gentechnik hergestellt werden; denn hier gehoben werden. hat man die Enzyme von der Kennzeichnungspflicht ausgenommen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Helmut Ich hoffe – das sei mein letzter Satz –, dass die Kenn- Heiderich [CDU/CSU]: Dann macht das zeichnung zu einem weniger aufgeregten und mehr sach- doch!) orientierten Verhalten der Verbraucher sowie zu einer (B) (D) höheren Akzeptanz der Vorteile der Grünen Gentechnik Denn Verstöße gegen das Lebensmittelrecht und insbe- führen wird. sondere gegen die Lebensmittelsicherheit Schönen Dank. (Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Hier geht es nicht um Sicherheit!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wurden ebenso wie Verstöße gegen das Futtermittelrecht Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: viel zu lange als Bagatelldelikte abgetan. Erklärtes Ziel Für die Bundesregierung erteile ich jetzt das Wort der Verbraucherpolitik der Bundesregierung ist aber, ge- dem Parlamentarischen Staatssekretär Matthias nau das zu ändern. Berninger. Die Opposition ist dagegen, dass das Bundesamt für Naturschutz in den Bereich der Gentechnikpolitik ein- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der gebunden wird. Darüber haben wir im ganzen letzten Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Jahr eine Auseinandersetzung geführt. Nur so viel – dies Landwirtschaft: zum Thema Bürokratie –: Mit so etwas sollte man die Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich finde Parlamente in Deutschland nicht über Monate beschäfti- es sehr gut, dass alle Fraktionen des Deutschen Bundes- gen, Herr Kollege Heiderich. In der Sache ist es nämlich tages begrüßen, dass die EU-Verordnungen zur Kenn- vollkommen richtig, das Bundesamt für Naturschutz am zeichnung gentechnisch veränderter Lebensmittel end- Gesamtkomplex der Gentechnik zu beteiligen. Deswe- lich in Kraft treten. Ich möchte an dieser Stelle daran gen freue ich mich, dass wir das mit einer entsprechen- erinnern, dass dies nicht immer der Fall war. Diese Ent- den Entscheidung, die wir im letzten Jahr mit Kanzler- scheidung ist ein Erfolg der Verbraucherbewegung in mehrheit getroffen haben, ein für alle Mal klarstellen Europa; denn es war über Jahre das Interesse der Gen- konnten. Uns geht es hierbei nicht um mehr Bürokratie, techniklobby, Transparenz zu verhindern. Ich glaube, sondern darum, die Einflüsse gentechnisch veränderter dass dieser sehr lange und harte Kampf letztendlich zu Pflanzen auf den Naturhaushalt, die uns ein Dorn im einem großen Erfolg geführt hat; denn wesentliche Ver- Auge sind, genau untersuchen und prüfen zu lassen. Hier braucherrechte sind nicht nur das Recht auf Sicherheit ist das Bundesamt für Naturschutz ein bewährter Partner. und das Recht auf Information, sondern auch das Recht auf Wahlfreiheit. Wenn die Verbraucherinnen und Ver- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – braucher mehrheitlich gentechnisch veränderte Lebens- Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Sie reden an mittel ablehnen, ist es die Aufgabe einer transparenten der Sache vorbei!) 8742 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Ab 18. April dieses Jahres werden die Verbraucherin- Dr. Christel Happach-Kasan (FDP): (C) nen und Verbraucher Wahlfreiheit haben. Zumindest die Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! älteren Bundesbürgerinnen und Bundesbürger werden Liebe Kolleginnen und Kollegen! Staatssekretär aber genau hinschauen müssen, weil die Kennzeichnung Berninger hat wieder einmal einen Beitrag zur Skandali- auf einer Verpackung, dass ein Lebensmittel genmanipu- sierung der Politik im Bereich der Lebensmittel geleis- lierte Zutaten enthält, nicht groß sein muss. Um die tet. Wahlfreiheit herzustellen, ist es sehr wichtig, dass der (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Bund und die Länder die Verbraucherinnen und Verbrau- der CDU/CSU) cher intensiv informieren, damit sie von ihrem Recht Gebrauch machen können. Das ist ein zentraler Punkt. Ich halte es für nicht mehr angemessen, wie Sie mit die- Unser Ministerium wird solche praktischen Fragen ge- sem Hause umgehen. Wir haben bei den Haushaltsbera- meinsam mit den Ländern diskutieren. tungen immer wieder Wert darauf gelegt, dass in die Le- bensmittelsicherheit investiert wird. Sie haben die Herr Kollege Heiderich, wie bei der Einführung von Posten, die wir Ihnen zur Verfügung gestellt haben BSE-Tests und wie bei anderen massenhaft eingesetzten – zum Beispiel im Bereich BSE-Bekämpfung –, dafür Standardtests wird es am Anfang natürlich Diskussionen aber nicht genutzt. über die Validität der verschiedenen Methoden geben. (Hans-Michael Goldmann [FDP]: So ist es! Meiner Meinung nach sollten wir am Anfang nicht Jawohl!) päpstlicher als der Papst sein. Ich empfehle allen Unter- nehmen, die auf gentechnikfreie Produkte setzen, den Der Gesetzentwurf der Regierung war inhaltlich schlecht und der im Ausschuss verabschiedete Gesetz- Grenzwert eher niedrig anzusetzen, Ärger zu vermeiden entwurf ist genauso schlecht. Sie, liebe Kolleginnen und und lieber etwas genauer hinzusehen. Wir im Deutschen Kollegen von der Koalition, haben den Zeitrahmen so Bundestag sollten nicht versuchen, herauszufinden, wel- gesetzt, dass für die Opposition keine Zeit blieb, Ände- ches Testsystem optimal ist. Ich bin zuversichtlich, dass rungsanträge zu formulieren. die Lebensmittelbehörden der Länder in Zusammenar- beit mit dem Bund vernünftige Testmethoden finden (Matthias Weisheit [SPD]: Was? – Waltraud werden. Wolff [Wolmirstedt] [SPD]: 45 Stunden!) – Ach was! In den 45 Stunden zwischen Anhörung und Wir haben an anderer Stelle festgestellt, dass die Le- Beratung im Ausschuss kann man zwar ein paar redak- bensmittelverwaltungen in Deutschland insgesamt drin- tionelle Änderungen vornehmen; aber man kann keinen gend eine Aufwertung erfahren müssen, dass zumindest Regierungsentwurf überarbeiten, der absolut verfehlt ist. (B) die Zahl der Lebensmittelkontrolleure erhöht werden (D) muss. Mit anderen Worten: Bund und Länder müssen in (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – mehr Personal, in mehr Lebensmittelsicherheit investie- Waltraud Wolff [Wolmirstedt] [SPD]: Wie viel ren. Das Gesetz, das wir heute beschließen, ist ein weite- Zeit brauchen Sie denn zum Arbeiten?) rer Anlass dazu, die Länder aufzufordern, in Lebens- Der Bundesrat wird – ich bin ganz sicher – für diese mittelsicherheit zu investieren. Änderungen sorgen. Mit diesem Verfahren stärken Sie die Bedeutung des Bundesrates und Sie schwächen den Ich möchte auch an dieser Stelle dafür danken, dass Bundestag, das Parlament, in dem Sie zurzeit noch über der Deutsche Bundestag nach den Haushaltsberatungen eine Mehrheit verfügen. der letzten zwei Jahre trotz eines harten Sparkurses auf Bundesebene die für den Ausbau der Lebensmittelsi- Es ist völlig unangemessen, dass dieses Gesetz einen cherheit nötigen Mittel bereitgestellt hat. Dies müssen strengeren Strafrahmen vorsieht als das Lebensmittel- die Länder nun nachmachen, auch, aber nicht nur – das und Bedarfsgegenständegesetz, das die übrigen Kenn- sage ich ganz klar –, um den Bereich Gentechnik ver- zeichnungsvorschriften regelt. In der Anhörung des Aus- nünftig zu kontrollieren; denn es gibt große Defizite an schusses zur Lebensmittelkontrolle stellten alle Experten vielen Stellen. auf meine Frage hin fest, dass der Strafrahmen des LMBG ausreichend sei. Sie setzen ihn dennoch herauf. Ich hoffe, dass wir mit der Kennzeichnung und mit (Widerspruch des Abg. Matthias Weisheit diesem Gesetz insgesamt das erreichen, was die Aufgabe [SPD]) der Politik ist, nämlich den Verbraucherinnen und Ver- brauchern Wahlfreiheit sowie Informationen und Sicher- Wozu, Kollege Weisheit, führen wir Expertenanhörun- heit zu garantieren. Daran haben wir hart gearbeitet. Für gen durch, wenn Sie deren Erkenntnisse nicht berück- die Zusammenarbeit möchte ich sehr danken. sichtigen? (Beifall bei der FDP – Waltraud Wolff [Wol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mirstedt] [SPD]: Das ist so nicht wahr! – und bei der SPD) Matthias Weisheit [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: – Das stimmt sehr wohl. Es geht um die Anhörung zur Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Christel Lebensmittelkontrolle. Dort habe ich konkret danach ge- Happach-Kasan, FDP-Fraktion. fragt und dort habe ich sowohl vom Vertreter aus Nord- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8743

Dr. Christel Happach-Kasan (A) rhein-Westfalen als auch von dem aus Baden-Württem- Auch in England hat sich die Elektrifizierung der Eisen- (C) berg als auch von den Lebensmittelkontrolleuren ganz bahn durchgesetzt, obwohl noch jahrzehntelang ein Hei- konkrete Antworten bekommen. Lesen Sie es im Proto- zer auf E-Loks mitfahren sollte. koll bitte nach! (Lachen bei der SPD) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Aus Sicht von Rot-Grün ist die Äußerung der Minis- Waltraud Wolff [Wolmirstedt] [SPD]: Das ist terin, dass es keine Ansatzpunkte für Gefährdungen der nicht wahr!) Gesundheit gibt, ein Betriebsunfall. Das ist eine gute Botschaft. Nur für die Grünen, die sich gerne als Retter – Es ist wahr, Frau Wolff. Ich würde es sonst bestimmt der Betroffenen sehen, war das eine Hiobsbotschaft. nicht sagen.

Es bestehen Schwierigkeiten mit der Interpretation Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: von Punkt 16 der EU-Verordnung 1829/2003. Dort wird Frau Kollegin. unterschieden zwischen Produkten, die aus einem GVO, und solchen, die mit einem GVO hergestellt wurden. Dr. Christel Happach-Kasan (FDP): Erstere müssen gekennzeichnet werden, letztere nicht. Ich komme zum Schluss. Vor diesem Hintergrund – das betone ich – bedeutet die Strafandrohung für fahrlässiges Handeln im Gesetz, dass (Waltraud Wolff [Wolmirstedt] [SPD]: Das nahezu jeder Unternehmer in der Lebensmittelbranche dauert jetzt noch zwei Minuten!) mit einem Bein im Gefängnis steht. Sie handeln unver- Logisch wäre es, wenn wir uns bei der Verpflichtung antwortlich. zur Kennzeichnung auf Eigenschaften beschränken wür- (Beifall des Abg. Hans-Michael Goldmann den, die im Produkt nachzuweisen sind. Die Ausdeh- [FDP]) nung der Kennzeichnung auf die Beschreibung von Her- stellungsverfahren, selbst wenn sie keinen Einfluss auf Dass sich das Ministerium in dieser Frage auf unsi- das Produkt haben, verursacht mehr Bürokratie, als dass cherem Boden bewegt, belegt die Tatsache, dass die sie den Verbraucherinnen und Verbrauchern bei ihren erste vom Ministerium geförderte Ausgabe der Bro- Kaufentscheidungen hilft. Die FDP fordert in ihrem An- schüre „Vom Acker bis zum Teller: Lebensmittelsicher- trag, die Kennzeichnungsverordnung der EU eins zu eins heit geht alle an“ diesen Sachverhalt korrekt darstellte in nationales Recht umzusetzen, um Wettbewerbsverzer- und Beispiele nannte. Die neue Auflage enthält den ent- rungen zu vermeiden. sprechenden Text nicht mehr. Ich danke für die Aufmerksamkeit. (B) (D) (Helmut Heiderich [CDU/CSU]: Schön!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zurufe von der SPD) Der alte Text wies zu deutlich darauf hin, dass seit lan- gem Produkte von gentechnisch veränderten Organis- men in aller Munde sind. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Das Wort hat nun der Kollege Matthias Weisheit für Im Übrigen hat die Bundesregierung die Zeit nicht die SPD-Fraktion. genutzt, um diese Frage in der EU klären zu lassen. Sie (Beifall bei Abgeordneten der SPD) wissen genauso gut wie ich: Würden alle Produkte ge- kennzeichnet, bei deren Herstellung Verfahren der Grü- nen Gentechnik angewandt werden, gäbe es kaum noch Matthias Weisheit (SPD): Produkte ohne Kennzeichnung. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Happach-Kasan, ich habe Ihnen sehr genau zuge- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) hört. Hätten Sie vorher Herrn Berninger zugehört, dann hätten Sie jetzt am Schluss nicht mehr diesen Unfug Dies macht ganz deutlich: Bei dem Gesetz geht es Ihnen – Entschuldigung – erzählt. nicht um Wahlfreiheit der Verbraucherinnen und Ver- braucher, die Sie sonst wie eine Monstranz vor sich her (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des tragen. Nein, Sie verfolgen mit dem Gesetz allein das BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Helmut Ziel, die Grüne Gentechnik an den Pranger zu stellen. Heiderich [CDU/CSU]: Berninger hat Unfug erzählt!) (Hans-Michael Goldmann [FDP]: So ist es! – Alle drei EU-Verordnungen sind unmittelbar gelten- Waltraud Wolff [Wolmirstedt] [SPD]: Um In- des Recht. Was Sie wollen, ist darin geregelt. Im Gesetz formationen!) wird die Zuständigkeit der Überwachung zwischen Bund Dabei sollten Sie wissen, Innovationen wie die Grüne und Ländern und der von Ihnen so heftig kritisierte Gentechnik, die sich in anderen Ländern durchgesetzt Strafrahmen geregelt. Alles andere ist in den EU-Verord- haben, zum Beispiel in den USA, kann man mit solchen nungen – und nirgendwo anders – abschließend geregelt, Mätzchen nicht verhindern. erst recht nicht im Gesetz. Hier geht es nicht darum, die Verordnung eins zu eins umzusetzen, sondern die Natio- (Beifall des Abg. Hans-Michael Goldmann nalstaaten sind aufgefordert, die beiden fehlenden Dinge [FDP]) – Strafrahmen und Zuständigkeiten der Kontrolle – zu 8744 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Matthias Weisheit (A) regeln. Deswegen ist Ihr Antrag ebenso unnötig wie Insofern habe ich kein Verständnis dafür. (C) manche Debatte, die wir zu diesem Thema schon geführt haben. Ihre Forderung nach Harmonisierung stimme ich zu. Auch bei den anderen Verstößen gegen das Lebensmit- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ telrecht mit dem Strafmaß nach oben zu gehen bin ich je- DIE GRÜNEN) derzeit bereit. Ich bin mit dem Kollegen Berninger einig, dass der Unterschied nivelliert werden sollte; denn es ist Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: nicht einsehbar, dass Verstöße in diesem Rechtsbereich Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der als Bagatelle betrachtet werden. Kollegin Happach-Kasan? Jetzt schaue ich einmal in meinen Unterlagen nach, (Zurufe von der SPD: Nein!) wo ich eigentlich sein sollte. (Albert Deß [CDU/CSU]: Brille aufsetzen!) Matthias Weisheit (SPD): Nein, Frau Happach-Kasan. Wir sind ohnehin schon – Die Schrift ist so groß, dass ich sie ohne Brille lesen spät genug dran. Sie haben ja auch Ihre Redezeit massiv kann. überzogen. (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Sie (Zurufe von der SPD: Genau!) müssen nicht weitersprechen!) Es muss nicht sein, dass ich Ihnen jetzt noch zusätzliche Ein weiterer Punkt, auf den noch eingegangen werden verschaffe. müsste: Als Nachweis können nicht nur Labortests, son- Lassen Sie mich noch etwas zum Kollegen Heiderich dern auch eine Dokumentation dienen. Über die Doku- sagen: Wir sind uns in einem Punkt einig. Wir sind froh mentationsverpflichtung lässt sich das Risiko ausräu- darüber, dass wir die Pflicht zur Kennzeichnung gen- men, dass ein Hersteller bei unterschiedlichem Ausgang technisch veränderter Lebensmittel haben und die Ver- von zwei Labortests bestraft wird. Wenn jemand bei ei- braucher anhand dieser ihre Entscheidung treffen kön- nem Labortest innerhalb einer bestimmten Schwan- nen. Mich ärgert aber an der ganzen Geschichte, dass kungsbreite liegt, wird man das Ergebnis verifizieren diese Kennzeichnung in der Zutatenliste der Produkte und den Test ein zweites Mal durchführen. Wenn er über steht. So brauche ich in meinem Alter ohnehin beim Ein- seine Dokumentation nachweisen kann, dass er gentech- kaufen eine Brille. Diese habe ich aber möglicherweise nikfreie Bestandteile eingekauft und in gutem Glauben beim Einkaufen nicht dabei. gehandelt hat, dann ist sein Handeln nicht einmal fahr- (B) lässig. Insofern ist das kein Punkt, an dem man viel kriti- (D) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE sieren könnte oder bei dem ein großer Änderungsbedarf GRÜNEN]: Die hat man meistens nicht da- bestünde. bei!) Da die Opposition und der Bundesrat die Einbindung Das ärgert mich schon. Ich hätte eigentlich anderes von des Bundesamtes für Naturschutz in diesem Zusam- der EU erwartet. Mein Wunsch geht dahin, dass sich die menhang nicht mittragen, werden wir das Gesetz letzt- Bundesregierung dafür einsetzt, dass die Verordnung ge- endlich mit Kanzlermehrheit beschließen müssen, nach- ändert wird, und gentechnisch veränderte Produkte mit dem es den Bundesrat passiert hat. Aber irgendwann einem klar erkennbaren Label gekennzeichnet werden sollte man auch diesen Spaß beenden. (Beifall bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN – Helmut Heiderich [CDU/ und dieser Hinweis nicht hinten auf der Zutatenliste zwi- CSU]: Richtig! Macht das mal!) schen 27 anderen Stoffen kleinzeilig verschwindet. Nur dann kommt eine klare Entscheidung zustande. Wir werden das Gleiche wie beim letzten Gesetz erle- ben: dass im Bundesrat aus durchsichtigen Gründen an- Womit ich mich überhaupt nicht anfreunden kann, ist ders entschieden wird die Verminderung des Strafrahmens. Mich wundert es immer wieder, wenn diese Forderung von Vertretern ei- (Albert Deß [CDU/CSU]: Durchsichtige ner Partei kommt, die jeden Kaufhausdieb beim zweiten Gründe sind immer besser als undurchsich- Mal am liebsten einsperren und in Sicherheitsverwah- tige!) rung geben würde, sodass er gar nicht mehr aus dem Ge- und dass wir Sie mit Kanzlermehrheit überstimmen müs- fängnis käme. Wenn ich daran denke, was von Ihrer sen, was geht, weil es kein zustimmungspflichtiges Ge- Seite, speziell von der CDU/CSU, an Änderungen des setz ist. Strafgesetzbuches gefordert wird, wenn irgendetwas passiert, dann wundere ich mich schon, wie locker und Ich sehe, meine Redezeit ist genau in diesem Moment lax man in diesem Fall mit Vorschriften umgehen will, abgelaufen; daran will ich mich halten. die möglicherweise die Gesundheit gefährden, zumin- dest aber eine Täuschung darstellen. Ich danke schön. (Albert Deß [CDU/CSU]: Die CSU hat noch (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gar nichts geäußert!) DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8745

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: und Kennzeichnung gentechnisch veränderter Organis- (C) Herr Kollege Weisheit, das Präsidium ist von der men und der daraus hergestellten Lebensmittel und Fut- Punktlandung außerordentlich beeindruckt und hofft, termittel. Drittens: Durchführung des Protokolls von dass das für den Rest des Abends stilbildend wirkt. Cartagena über biologische Sicherheit. Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Es ist gut, dass dieses EU-Recht eine EU-Verordnung Kollege Albert Deß für die CDU/CSU-Fraktion. ist, die keine inhaltlichen Verschärfungen und damit Wettbewerbsverzerrungen auf nationaler Ebene zulässt. Albert Deß (CDU/CSU): Es gilt unmittelbar in allen Mitgliedstaaten, die die Zu- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und ständigkeiten in ihren Ländern selbst regeln und die auch Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf gibt erneut Ge- die Sanktionen für Verstöße gegen die EU-Vorschriften legenheit, auf die verwirrende und widersprüchliche Po- selbst festlegen. Doch bei diesen Zuständigkeitsregelun- litik von Rot-Grün zur Gentechnik aufmerksam zu ma- gen setzt die Bundesregierung ihren Irrweg fort, den sie chen. Entsprechend unsystematisch und unlogisch ist die mit dem Gesetz zur Änderung der Zuständigkeiten in der bisherige Gesetzgebungstätigkeit der Bundesregierung Gentechnik im Juli 2003 begonnen hat. Damit schafft sie und der Regierungskoalition im Bereich der Grünen Wettbewerbsverzerrungen in Europa. Gentechnik, aber nicht nur dort, wie wir alle aus leidvol- Der vorliegende Gesetzentwurf macht wieder das ler Erfahrung wissen. Bundesamt für Naturschutz zur Einvernehmensbe- (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias hörde für das federführende Bundesamt für Verbraucher- Weisheit [SPD]: Albert, ihr solltet euch einmal schutz und Lebensmittelsicherheit. Das fachlich kompe- absprechen!) tente Umweltbundesamt bleibt außen vor. Damit erhöht Rot-Grün erneut die Hürden für die Anwendung der Am 11. Februar 2004 hat das Bundeskabinett einen Gentechnik. Gesetzentwurf verabschiedet, der den anspruchsvollen Titel „Gesetz zur Neuordnung des Gentechnikrechts“ (Beifall bei der CDU/CSU) trägt. Doch wird dieses so genannte Neuordnungsgesetz Durch den breiten Anwendungs- und Wirkungsbe- weder formal noch inhaltlich diesem Anspruch gerecht. reich gentechnisch veränderter Organismen besitzt die Es ist vielmehr eine Täuschung des Parlaments und der Gentechnik Querschnittscharakter. Das erfordert eine Öffentlichkeit. schutzgutübergreifende Betrachtungsweise. Dieser um- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- fassende Ansatz liegt uneingeschränkt auch der EU-Frei- neten der FDP) setzungsrichtlinie von 2001 zugrunde. Deshalb ist allein (B) das Umweltbundesamt bei der Umweltverträglichkeits- (D) In Wahrheit müsste der Titel dieses Gesetzes lauten: prüfung die richtige Einvernehmensbehörde und nicht „Gesetz zur weiteren Chaotisierung des Gentechnik- das Bundesamt für Naturschutz. rechts“. Rot-Grün zäumt nämlich das Pferd vom (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- Schwanz her auf. Das Gentechnikrecht muss zuerst in- wie der Abg. Dr. Christel Happach-Kasan haltlich neu geordnet werden. Dann erst sind formale [FDP]) Fragen wie Zuständigkeiten und Ahndungsmöglichkei- ten zu regeln. Aber es ist wie immer: Rot-Grün geht den Die Zuständigkeit des Bundesumweltamtes ist unter umgekehrten Weg. anderem durch die Schutzziele des Gentechnikgesetzes sowie durch die errichtungsgesetzlich zugewiesenen Bereits im Juli 2003 musste sich der Bundestag mit Aufgaben begründet. Es hat in den vergangenen Jahren einem Zuständigkeitsänderungsgesetz bei der Gentech- umfassende Kompetenzen im Bereich Gentechnik auf- nik befassen. Die eigentliche inhaltliche Aufgabe, näm- gebaut. Dabei kann der gentechnische Fachbereich auf lich die Umsetzung der EU-Freisetzungsrichtlinie für eine Vielzahl anderer Bereiche des Umweltschutzes in transgene Pflanzen, ist noch immer nicht erledigt. Die der Behörde zurückgreifen. Dieser umfassende Arbeits- Umsetzungsfrist endete bereits im Oktober 2002. Fest- ansatz qualifiziert das Umweltbundesamt in besonderer gelegt wurde damals die Verlagerung der Zuständigkei- Weise für die umweltbezogenen Aufgaben im Gentech- ten – der Kollege Heiderich hat es schon angesprochen – nikbereich, nicht aber das Bundesamt für Naturschutz. vom Robert-Koch-Institut auf das Bundesamt für Ver- braucherschutz und Lebensmittelsicherheit. Das Amt ist (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – aufgrund seiner Struktur, Aufgabenstellung und Perso- Matthias Weisheit [SPD]: Ich werde dich da- nalausstattung als Genehmigungsbehörde meiner An- ran erinnern, wie sehr du das Umweltbundes- sicht nach nicht geeignet. Die Verlagerung der Zustän- amt gelobt hast!) digkeit erschwert lediglich die Genehmigung von – Matthias, ich bitte darum, dass nicht verzögert wird; Freisetzungen von gentechnisch veränderten Organis- denn wir wollen fertig werden. men. (Beifall des Abg. Hans-Christian Ströbele Das EU-Recht, an das der vorliegende Gesetzentwurf [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) anknüpft – in diesem Punkt hat Matthias Weisheit Recht –, regelt drei Bereiche. Erstens: Zulassung, Die Verfahrenserschwernisse für die Grüne Gentech- Sicherheitsbewertung und Kennzeichnung von Lebens- nik durch die Zuständigkeitsregelung vom Juli 2003 und mitteln und Futtermitteln. Zweitens: Rückverfolgbarkeit den vorliegenden Gesetzentwurf sollen nunmehr mit- 8746 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Albert Deß (A) hilfe des Gesetzes zur Neuordnung des Gentechnikrech- empfehlung auf der Drucksache 15/2669, den Gesetzent- (C) tes weiter verschärft werden, mit dem wir uns in den wurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte nächsten Wochen befassen werden. Rot-Grün hemmt da- diejenigen, die dem Gesetzentwurf in dieser Fassung zu- mit trotz ständiger Lippenbekenntnisse zur Innovation stimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt da- die verantwortungsvolle Nutzung der Biotechnologie gegen? – Enthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf wegen ihrer möglichen Risiken, ohne die Chancen zu se- in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalition ge- hen, die damit gerade im Bereich nachwachsender Roh- gen die Stimmen der Opposition angenommen. stoffe verbunden sind. Selbst der Anbau gentechnisch Ich rufe die veränderter Produkte zu Forschungszwecken wird damit in Deutschland fast unmöglich gemacht. dritte Beratung (Waltraud Wolff [Wolmirstedt] [SPD]: Fal- und Schlussabstimmung auf. Ich bitte diejenigen, die sches Thema!) dem Gesetzentwurf in der gerade beschlossenen Fassung zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dage- Eine solche Politik ist unvernünftig, verantwortungslos gen? – Möchte sich jemand der Stimme enthalten? – und verlagert Arbeitsplätze ins Ausland. Dann ist der Gesetzentwurf mit der gleichen Mehrheit (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) angenommen. Was die Kennzeichnungspflicht anbelangt, vertritt Wir kommen nun zur Abstimmung über den Ent- die CDU/CSU eine ganz klare Position: Wir sind für schließungsantrag der Fraktion der FDP auf eine Kennzeichnungspflicht. Es wäre aber interessant, Drucksache 15/2683. Wer stimmt für diesen Entschlie- darüber zu diskutieren – das möchte ich zum Schluss ßungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich noch anmerken –, was wäre, wenn gentechnisch verän- der Stimme? – Der Antrag ist abgelehnt. derte Arzneimittel gekennzeichnet werden müssten. Beschlussempfehlung des Ausschusses für Verbrau- Dann würde die Bevölkerung nämlich merken, dass sie cherschutz, Ernährung und Landwirtschaft zu dem jeden Tag gentechnisch veränderte Arzneimittel be- Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und des Bünd- kommt. Das muss man Ihnen ins Stammbuch schreiben. nisses 90/Die Grünen zur Durchführung von Verord- Ich kann Ihnen abschließend nur sagen: Sie sind, was nungen der Europäischen Gemeinschaft auf dem Ge- Ihre Gesetze zur Gentechnik anbelangt, auf dem Irrweg. biet der Gentechnik und zur Änderung der gleichen, Rot-Grün wird das Gleiche erleben, was die Grünen mit gerade behandelten Verordnung auf Drucksache 15/2669. ihrem Parteitagsbeschluss vom Anfang der 80er-Jahre Der Ausschuss empfiehlt unter Ziffer II seiner erlebt haben, als sie sich gegen die Einführung – – Beschlussempfehlung, den Gesetzentwurf auf Drucksa- (B) che 15/2397 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für (D) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: diese Beschlussempfehlung? – Möchte jemand dage- Die Würdigung des Parteitagsbeschlusses muss ei- gen stimmen oder sich der Stimme enthalten? – Dann nem künftigen Redebeitrag vorbehalten bleiben. ist die Beschlussempfehlung einstimmig angenommen. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU, der Nachdem der Tagesordnungspunkt 12 bereits einver- SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und nehmlich abgesetzt wurde, rufe ich den Tagesordnungs- der FDP) punkt 13 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- Albert Deß (CDU/CSU): gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes Herr Präsident, ich möchte wenigstens den Satz zu über den Arbeitsmarktzugang im Rahmen der Ende sprechen. Die Grünen haben sich Anfang der 80er- EU-Erweiterung Jahre gegen die Einführung der EDV-Technik ausge- – Drucksachen 15/2378, 15/2541 – sprochen. Sie sind von der Wirklichkeit überholt wor- den. Bei der Gentechnik werden sie ebenfalls von der (Erste Beratung 88. Sitzung) Wirklichkeit überholt werden. Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- Vielen Dank. ses für Wirtschaft und Arbeit (9. Ausschuss) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Drucksache 15/2672 – Berichterstattung: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Abgeordnete Angelika Krüger-Leißner Ich schließe die Aussprache. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung war für Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, die wir desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Durch- nicht benötigen werden, da die Kolleginnen und Kolle- führung von Verordnungen der Europäischen Gemein- gen Angelika Krüger-Leißner, Alexander Dobrindt, schaft auf dem Gebiet der Gentechnik und zur Änderung Wolfgang Meckelburg, Werner Schulz, Dirk Niebel und der Neuartige Lebensmittel- und Lebensmittelzutaten- der Parlamentarische Staatssekretär Gerd Andres, der Verordnung auf den Drucksachen 15/2520 und 15/2597. heute ohnehin reichlich geredet hat, ihre Reden zu Pro- Der Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und tokoll geben wollen.1) – Dazu höre ich auch keinen Wi- Landwirtschaft empfiehlt unter Ziffer I seiner Beschluss- derspruch. Dann ist das so beschlossen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8747

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Dann können wir gleich zur Abstimmung über den In Art. 103 Abs. 3 Grundgesetz ist festgelegt, dass (C) von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf kein Mensch wegen derselben Straftat mehrfach verur- über den Arbeitsmarktzugang im Rahmen der EU-Er- teilt werden darf. Das bezieht sich aber nur auf eine weiterung auf den Drucksachen 15/2378 und 15/2541 Mehrfachverurteilung im gleichen Staat. So kommt es schreiten. Der Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit immer wieder vor, dass ein deutscher Staatsbürger, der empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Druck- eine Straftat mit Inlands- und Auslandsbezug begangen sache 15/2672, den Gesetzentwurf in der Ausschussfas- hat, im europäischen Ausland verurteilt und nach Verbü- sung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz- ßung eines Teils der Strafe nach Deutschland überstellt entwurf in dieser Fassung zustimmen wollen, um das wird. Er ist dann völlig überrascht, wenn in Deutschland Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält noch einmal ein Strafverfahren stattfindet, er wegen der sich? – Dann ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung gleichen Tat noch einmal verurteilt wird und dann oft- angenommen. mals eine noch höhere Strafe herauskommt als die, die er im Ausland erhalten hat. Art. 103 Abs. 3 Grundgesetz Dritte Beratung entfaltet hier keine Sperrwirkung. und Schlussabstimmung. Diejenigen, die dem Gesetz- Nun kann es aber nicht sein, dass ein Mensch wegen entwurf in dieser Fassung zustimmen wollen, bitte ich, derselben Straftat zweimal verurteilt wird und er die sich zu erheben. – Möchte jemand dagegen stimmen Strafe zweimal verbüßen muss. § 51 Abs. 3 StGB regelt, oder sich der Stimme enthalten? – Das ist nicht der Fall. dass der deutsche Strafrichter die im Ausland verbüßte Dann ist der Gesetzentwurf angenommen. Strafe auf die deutsche Strafe anzurechnen hat. Aber wie Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 auf: ist die im Ausland verbüßte Strafe anzurechnen? Zählt ein Tag in einem ausländischen Gefängnis so viel wie Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- ein Tag in einem deutschen Gefängnis? – Nein. Das gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes OLG Celle hat im Jahr 1996 entschieden, dass eine in zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses über den Thessaloniki verbüßte Strafe im Verhältnis 1 : 1,5 anzu- Europäischen Haftbefehl und die Übergabever- rechnen ist. Ein Hafttag in Thessaloniki entspricht also fahren zwischen den Mitgliedstaaten der Europäi- eineinhalb Hafttagen in Deutschland. 1994 hat ein deut- schen Union (Europäisches Haftbefehlsgesetz – sches Gericht entschieden, dass eine Strafe, die im Zen- EuHbG) tralgefängnis in Madrid vollstreckt wurde, im Verhältnis 1 : 2 anzurechnen ist. – Drucksache 15/1718 – (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE (Erste Beratung 79. Sitzung) GRÜNEN]: Dann hat er einen schlechten An- (B) (D) walt gehabt!) Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsaus- schusses (6. Ausschuss) Ein spanischer Hafttag zählt also doppelt. Inzwischen haben sich die Haftbedingungen in einer Haftanstalt in – Drucksache 15/2677 – Madrid, der so genannten Zentralhaftanstalt I, verbes- Berichterstattung: sert. Für diese Haftanstalt ist die Strafe im Verhältnis Abgeordnete Joachim Stünker 1 : 1 umzurechnen. Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) Was will ich damit sagen? Wir haben in einem verein- Jerzy Montag ten Europa keine gleichen Haftbedingungen. Deswegen Jörg van Essen brauchen wir weiterhin die Vorschrift des § 51 StGB, ob- wohl wir inzwischen das Schengener Durchführungs- Auch hier gibt es eine interfraktionelle Vereinbarung übereinkommen haben, das in seinem Art. 53 festlegt, für eine Debattenzeit von einer halben Stunde, die wir dass wir ausländische Verurteilungen wie inländische zu wiederum vermutlich nicht gänzlich benötigen werden. akzeptieren haben und bezüglich der Strafe nicht noch Ich eröffne die Aussprache. Zunächst erteile ich dem etwas draufsatteln dürfen. Art. 54 des Schengener Kollegen Siegfried Kauder für die CDU/CSU-Fraktion Durchführungsübereinkommens lässt aber Vorbehalte das Wort. zu. Deutschland hat diese Vorbehalte gemacht. Wir wer- den also weiterhin Doppelverurteilungen haben. (Beifall bei der CDU/CSU) Sie sehen also, das Allerwichtigste ist, dass wir in Eu- ropa einen Rahmenbeschluss über gleiche Haftbedin- Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU): gungen in europäischen Haftanstalten bekommen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nicht al- Das wäre der erste Schritt gewesen. Aus Brüssel kommt les, was aus Brüssel kommt, ist Gutes. Das, was zum aber eine andere Botschaft: Wir wollen einen Europäi- Europäischen Haftbefehl aus Brüssel kommt, ist nichts schen Haftbefehl haben. Das kann für einen deutschen Gutes. Darin sind sich alle Fraktionen dieses Hohen Staatsbürger, der Beschuldigter ist – nicht Verurteilter Hauses einig. und nicht Täter, sondern tatverdächtig und manches Strafverfahren endet mit Freispruch –, dazu führen, dass (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) der deutsche Staat diesen Staatsbürger in ein europäi- sches Ausland ausliefern muss, und zwar nicht erst zur 1) Anlage 7 Strafvollstreckung, sondern schon zur Durchführung des 8748 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (A) Strafverfahrens mit der Untersuchungshaft. Er sitzt dort Meine Damen und Herren, Sie sehen also: Das euro- (C) möglicherweise in einer Haftanstalt mit deutlich anderen päische Recht ist nicht mit nationalem Recht abstimm- Haftbedingungen, als wir sie in Deutschland haben. Ist bar. Aber wir befinden uns in einer schwierigen Situa- das notwendig? tion. Der Rahmenbeschluss ist geltendes Recht. Der Bundesrepublik Deutschland bleibt gar nichts anderes Nach deutschem Recht wäre es nicht notwendig ge- übrig, als diesen Rahmenbeschluss umzusetzen. Es fand wesen; denn nach § 7 Strafgesetzbuch kann ein deut- eine Expertenanhörung statt und ich hatte die Frage ge- sches Gericht einen Deutschen auch wegen einer im stellt: Ist diese Umsetzung im Verhältnis 1 : 1 erfolgt Ausland begangenen Straftat verurteilen. Eine Strafbar- oder haben wir noch etwas draufgesetzt? Alle Experten keitslücke würde also nicht auftreten. haben erklärt, die Umsetzung sei im Verhältnis 1 : 1 er- Nun hat dieser Rahmenbeschluss aber auch noch eine folgt. Das heißt, der Deutsche Bundestag kann dem, was Besonderheit. Deutschland muss einen deutschen Staats- Brüssel veranstaltet hat, was einen Flurschaden für deut- bürger auch dann in ein europäisches Ausland auslie- sche Strafverfolgte bedeutet, nur murrend zustimmen. fern, wenn er dort einer Straftat beschuldigt wird, die in Ändern können wir nichts. Deutschland keine Straftat ist. Wir dürfen also keinen Sehenden Auges liefern wir deutsche Staatsbürger in Abgleich mit deutschem Recht vornehmen. Wir müssen ungeklärte Verhältnisse im Ausland aus. den deutschen Staatsbürger sehenden Auges ins Ausland ausliefern, obwohl die Tat bei uns nicht strafbar ist. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch nicht wahr!) Das mag noch angehen. Aber dieser deutsche Staats- Für mich kann das nur heißen: Der deutsche Staat muss bürger kann nach der Verurteilung im Ausland nicht ein- reagieren, bevor auf europäischer Ebene Rahmenbe- mal beantragen, die dort verhängte Strafe in Deutschland schlüsse erlassen werden; er darf nicht hinterherhinken verbüßen zu dürfen. Das geht nämlich nur dann, wenn und nur durchwinken. diese Tat auch in Deutschland eine Straftat ist. Deutsches Recht lässt nicht zu, dass wir Strafen, die im Ausland für (Jörg van Essen [FDP]: Das ist allerdings rich- hier nicht unter Strafe gestellte Taten verhängt worden tig!) sind, in Deutschland verbüßen lassen. Das heißt, dieser Wir sind aufgefordert, uns in Europa mehr einzubringen deutsche Bürger ist dann schlechter gestellt als nach dem und einzumischen und im Vorfeld zu agieren. Das haben derzeit bestehenden Recht. wir möglicherweise unterlassen. Meine Damen und Herren, ausgeliefert wird bei Straf- Wir von der CDU/CSU-Bundestagsfraktion werden taten, die in einem Katalog aufgeführt sind, den man nur uns nicht sperren. Wir werden diesem Gesetz zur Umset- (B) als reines Tohuwabohu bezeichnen kann. Teilweise sind zung des Rahmenbeschlusses mit Tränen in den Augen (D) Deliktgruppen, teilweise einzelne Delikte aufgeführt. und murrend zustimmen, weil wir keine anderen Mög- Die Deliktgruppen lassen sich nicht nahtlos in deutsches lichkeiten haben. Recht, aber auch nicht nahtlos in außerdeutsches Recht einordnen. Es wird also Streit darüber entstehen, nach Vielen Dank. Begehung welchen Delikts ausgeliefert werden darf. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Aber es wird noch bunter. Was passiert eigentlich, Hans-Michael Goldmann [FDP] – Jörg van wenn mehrere europäische Staaten ein Auslieferungser- Essen [FDP]: Das ist die Stimmung bei uns al- suchen an Deutschland stellen? Der Rahmenbeschluss len, Herr Kauder!) hat das geregelt: Dann spielen wir Roulette. Dann ent- scheidet schlicht das ersuchte Land, in welches europäi- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: sche Land ausgeliefert werden soll. Die Kollegen Joachim Stünker, Jerzy Montag und Jörg van Essen sowie der Parlamentarische Staats- Der Rahmenbeschluss berücksichtigt aber ein beson- sekretär Alfred Hartenbach geben ihre Reden zu Proto- deres Problem nicht. Es gibt nämlich Straftaten, bei de- koll.1) nen Tatort sowohl Deutschland als auch das europäische Ausland ist, zum Beispiel bei Geldfälschungsdelikten Mir liegt eine Erklärung zur Abstimmung von den mit Bezügen in mehreren europäischen Ländern. Wohin Kolleginnen Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und liefern wir jetzt aus? Wer führt das Verfahren? Auch da Sibylle Laurischk vor.2) gibt es eine Lösung: Wenn sich die Bundesrepublik Ich schließe damit die Aussprache. Wir stimmen nun Deutschland entschließt, das Verfahren selbst zu führen, ab über den von der Bundesregierung eingebrachten Ge- kann man die Auslieferung umgehen. Jeder Beschul- setzentwurf zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses digte kann dann also höflich zum Staatsanwalt laufen über den Europäischen Haftbefehl und die Übergabever- und darum bitten, doch um Gottes willen in Deutschland fahren zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen ein Strafverfahren gegen ihn einzuleiten, damit er nicht Union auf der Drucksache 15/1718. Der Rechtsaus- nach dem Rouletteverfahren in irgendein europäisches schuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Land ausgeliefert werden muss. Drucksache 15/2677, den Gesetzentwurf in der Aus- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat doch mit Roulette nichts 1) Anlage 8 zu tun!) 2) Anlage 5 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8749

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) schussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die halten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Gesetzent- (C) dem Gesetzentwurf in dieser Fassung zustimmen wol- wurf einstimmig angenommen. len, um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthal- tungen? – Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Bera- Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. tung angenommen. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundesta- ges auf morgen, Freitag, den 12. März 2004, 9 Uhr, ein Dritte Beratung und wünsche Ihnen allen noch einen schönen Abend. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Die Sitzung ist geschlossen. Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Ist jemand dagegen? – Möchte sich jemand der Stimme ent- (Schluss: 21.46 Uhr)

(B) (D)

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8751

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten Aufgabe angehen und es nicht in Wahlkampfauseinan- dersetzungen zerreiben lassen. Unter diesen Prämissen stimme ich dem vorliegenden Gesetzentwurf trotz eini- entschuldigt bis ger Bedenken zu, weil es bereits für das Jahr 2008 eine Abgeordnete(r) einschließlich neuerliche Befassung vorsieht. Bis dahin besteht die realistische Möglichkeit, eine wirkliche Reform der Bosbach, Wolfgang CDU/CSU 11.03.2004 Alterssicherung im gesellschaftlichen Konsens zu ent- wickeln. Nach der heutigen Entscheidung eröffnet sich Friedrich (Mettmann), SPD 11.03.2004 für alle, die wie ich die Notwendigkeit eines gesell- Lilo schaftlich notwendigen konsensualen Vorgehens für eine grundsätzliche Reform erkennen, die Chance, mit partei- Dr. Gehb, Jürgen CDU/CSU 11.03.2004 übergreifenden Gesprächen zu beginnen. Hartnagel, Anke SPD 11.03.2004 Anlage 4 Lehder, Christine SPD 11.03.2004 Erklärung nach § 31 GO Scharping, Rudolf SPD 11.03.2004 der Abgeordneten Klaus Barthel (Starnberg), Horst Kubatschka, Götz-Peter Lohmann, Dr. Stadler, Max FDP 11.03.2004 Dr. Christine Lucyga, Florian Pronold, René Teuchner, Jella SPD 11.03.2004 Röspel, Anton Schaaf, Horst Schmidbauer (Nürnberg), Fritz Schösser, Dr. Sigrid Skarpelis- Dr. Thomae, Dieter FDP 11.03.2004 Sperk, Rüdiger Veit, Waltraud Wolff (Wol- mirstedt) und Wolfgang Spanier (alle SPD) zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung der nachhaltigen Finanzierungs- Anlage 2 grundlagen der gesetzlichen Rentenversiche- Erklärung rung (RV-Nachhaltigkeitsgesetz) (Tagesord- nungspunkt 5) (B) des Abgeordneten Martin Hohmann (fraktions- (D) los) zur namentlichen Schlussabstimmung über Das „Gesetz zur Sicherung der nachhaltigen Finan- das Haushaltsgesetz 2004 (80. Sitzung, Tages- zierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversiche- ordnungspunkt II) rung“ greift tief in das System der gesetzlichen Alters- vorsorge ein. Wir stimmen ihm nur unter folgenden In der Abstimmungsliste ist mein Name nicht aufge- Überlegungen zu: führt. Mein Votum lautet Nein. Für uns ist und bleibt die lebensstandardsichernde ge- setzliche Rente ein zentrales Ziel unserer Politik. Gegen- Anlage 3 wärtig deckt die gesetzliche Rente etwa 85 Prozent der gesamten Altersbezüge eines westdeutschen Rentner- Erklärung nach § 31 GO haushalts ab. In den neuen Ländern ist die gesetzliche Rente nahezu die einzige Einkommensquelle für das Al- des Abgeordneten Hans Büttner (Ingolstadt) ter. (SPD) zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung der nachhaltigen Finan- Die derzeitige Entwicklung in der Wirtschaft und auf zierungsgrundlagen der gesetzlichen Renten- dem Arbeitsmarkt, die niedrigen Lohn- und Einkom- versicherung (RV-Nachhaltigkeitsgesetz) (Ta- menszuwächse und die aktuellen Gesetzesvorlagen zur gesordnungspunkt 5) Rentenreform und Rentenbesteuerung bewirken eine Absenkung des Niveaus der gesetzlichen Rente. Damit Das zur Abstimmung stehende Rentenversicherungs- sollen Beitragssatzsteigerungen in Grenzen gehalten Nachhaltigkeitsgesetz gibt den jetzigen Rentenbeziehern werden. Planungssicherheit angesichts der demographischen Ent- Wir begrüßen, dass der Gesetzentwurf demgegenüber wicklung unserer Gesellschaft. Eine überschaubare Pla- nunmehr eine Niveausicherung vorsieht. Somit bleibt nungssicherheit für die jetzt und künftig arbeitenden die Beitragshöhe nicht der alleinige Maßstab der künfti- Generationen gibt es aber ebenso wenig wie die diversen gen Entwicklung der Renten. Wir begrüßen auch, dass Vorschläge der Union. Deshalb bleibt eine umfassende die Koalition die Transparenz im Berechnungssystem Reform der Alterssicherung auch weiter auf der Tages- durch das Konzept „Rentenniveau vor Steuern“ sicher- ordnung. Eine solche Reform kann aber nur dann erfolg- stellen will. Dieses gestattet, dass das Rentenniveau der reich erreicht werden, wenn die gesellschaftlich relevan- Zukunft mit dem der Vergangenheit vergleichbar bleibt. ten Gruppen dieses Thema wieder als gemeinsame So wird sichtbar, dass es nach den derzeitigen Planungen 8752 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) schrittweise von jetzt 53,3 Prozent über 46 Prozent zum Alterssicherung ist ein gesamtgesellschaftliches Pro- (C) Jahr 2020 auf 43 Prozent zum Jahr 2030 sinken würde, blem und darf nicht zum Generationenkonflikt umge- also auf den Rentenwert bezogen um 20 Prozent! deutet werden. Dies ist schon darin erkennbar, dass die jüngere, aktuell erwerbstätige Bevölkerung mit relativ Transparenz und Revisionsklausel sind umso wichti- hohen Beiträgen selbst vom künftig niedrigeren Renten- ger, weil alle derzeit zugrunde liegenden Berechnungen niveau betroffen sein wird. auf Prognosewerten beruhen, die durch die reale Ent- wicklung schnell überholt sein können. Beiträge zur Rentenversicherung sind Pflichtbeiträge, für die entsprechende Leistungen zu garantieren sind. Durch die Kombination der Auswirkungen mehrerer Staat und Politik dürfen nicht unter dem Stichwort Leistungskürzungen im Bereich der sozialen Gesetzge- „mehr Eigenverantwortung“ Lasten und Risiken auf die bung werden in den nächsten Jahren auf ältere Menschen einzelnen Menschen verlagern, von denen sie behaupten, nominale und reale Einkommensverluste zukommen. sie seien selbst unter größter Anstrengung gemeinschaft- Zusätzliche betriebliche und/oder private Altersvorsor- lich nicht mehr tragbar. Im Gegenteil: Der Sozialstaat gemodelle sollen künftig die angemessene Beteiligung muss auch weiterhin die materielle Garantie für die Ab- der Arbeitnehmerinnen an der gesamtwirtschaftlichen sicherung gerade einer wachsenden Zahl älterer Men- Entwicklung ermöglichen. Solche weiteren Standbeine schen erbringen, da sonst seine politische Legitimation können zwar als Ergänzung sinnvoll sein, als Absiche- in höchster Gefahr ist. rung von Lebensrisiken haben sie trotz der von der Koa- lition geschaffenen kräftigen staatlichen Förderung nur Trotz weitergehender Forderungen für eine Alterssi- begrenzte Wirkung, weil sie für Bezieherinnen niedriger cherung stimmen wir dem Gesetz vor dem Hintergrund Einkommen und Arbeitslose kaum finanzierbar sind, sie zu, dass derzeit für sinnvolle Alternativen die parlamen- die erheblichen, teilweise heute schon erkennbaren Ka- tarischen Mehrheiten fehlen und Opposition und Bun- pitalmarktrisiken mit auf die Einzelnen und Schwäche- desratsmehrheit den Sozialstaat vom Grundsatz her in- ren verlagern und nicht allgemeinverbindlich und unter frage stellen und teilweise sogar massiv bekämpfen. Beteiligung aller Unternehmen vorgesehen sind. Wir sind entschlossen, der Politik von Arbeitgeber- Deshalb fordern wir auch in Zukunft folgende Ziele verbänden, der CDU/CSU und der FDP, die den Sozial- zu beachten: staat letztlich zur Armenfürsorge degenerieren wollen, massiv entgegenzutreten. Erstens. Die Sicherung eines Mindestrentenniveaus als zuverlässige Teilhabe der jeweiligen Rentnergenera- tion an der allgemeinen Einkommensentwicklung. Wir Anlage 5 (B) wollen den Menschen Vertrauen durch Sicherheit im ge- (D) setzlichen Rentensystem geben. Dazu gehört, dass auch Erklärung nach § 31 GO bei immer unstetigeren Erwerbsbiografien Menschen, der Abgeordneten Sabine Leutheusser- die viele Jahrzehnte hart gearbeitet haben, ein Altersein- Schnarrenberger und Sibylle Laurischk (beide kommen haben, das über dem Sozialhilfe- oder Grund- FDP) zur Abstimmung über den Entwurf eines versorgungsniveau liegt. Deshalb braucht die gesetzliche Gesetzes zur Umsetzung des Rahmenbeschlus- Rentenversicherung auch und erst recht in Zukunft ein ses über den Europäischen Haftbefehl und die überprüfbares, dauerhaft garantiertes und rechtsverbind- Übergabeverfahren zwischen den Mitgliedstaa- liches Mindestniveau, das deutlich über den jetzigen Pla- ten der Europäischen Union (Europäisches nungen liegt. Die heutige junge Generation muss wissen, Haftbefehlsgesetz – EuHbG) (Tagesordnungs- dass es für die heutige Beitragsleistung auch eine adä- punkt 14) quate Gegenleistung im Rentenfall gibt. Zweitens. Der Bund muss weiterhin voll zu seiner Wir lehnen den Gesetzentwurf der Bundesregierung Verantwortung für die Rente stehen. Die gesetzliche zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses über den Euro- Rentenversicherung trägt viele gesellschaftliche und po- päischen Haftbefehl ab. Dieser Rahmenbeschluss des litische Lasten im Interesse der Allgemeinheit. Diese Europäischen Rates und der Europäischen Kommission und die Gewährleistungspflicht für die Rentensicherheit führt zu einer Anerkennung justizieller Entscheidungen müssen weiterhin in dem erforderlichen Umfang durch innerhalb der Mitgliedstaaten der EU mit dem Ziel der den Bundeszuschuss getragen werden. Der Bundeszu- Auslieferung eigener Staatsangehöriger, ohne dass es die schuss darf nicht zum Spielball kurzfristiger, konjunk- Vereinbarung von Mindeststandards in Strafverfahren in turabhängiger Haushaltspolitik werden. der EU gibt. In 32 unbestimmt formulierten Delikts- feldern wird zur Auslieferung auf das Prinzip der beider- Drittens. Die Erwerbstätigenversicherung muss auf seitigen Strafbarkeit verzichtet mit der Folge, dass auf- der Tagesordnung bleiben! Derzeit werden die Weichen grund eines formulierten Auslieferungsersuchens ein für eine nachhaltige Sicherung unseres Altersversor- Bürger überstellt wird, auch wenn sein Verhalten in gungssystems gestellt. Dabei darf die Frage einer Ver- Deutschland nicht strafbar ist oder die Höhe angedrohter breiterung der personellen und finanziellen Basis der Strafen sehr unterschiedlich ist. Einnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung nicht ausgeklammert bleiben. Deshalb sind schon jetzt Vor der gegenseitigen Anerkennung justizieller Ent- Schritte zur Einführung einer Erwerbstätigenversiche- scheidungen bedarf es auch in der EU der Schaffung von rung einzuleiten. strafverfahrensrechtlichen Mindeststandards zum Schutz Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8753

(A) der Bürger. Mit dem Europäischen Haftbefehl wird der Anlage 7 (C) zweite Schritt vor dem ersten getan. Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über Anlage 6 den Arbeitsmarktzugang im Rahmen der EU- Zu Protokoll gegebene Rede Erweiterung (Tagesordnungspunkt 13) zur Beratung der Unterrichtungen: Angelika Krüger-Leißner (SPD): „Die Osterweite- – Bericht der Bundesregierung über ihre rung der Europäischen Union stellt eine der größten Exportpolitik für konventionelle Rüstungs- Chancen für die Menschen unseres Kontinents in diesem güter im Jahre 2002 (Rüstungsexportbericht Jahrhundert dar. Politisch wird damit die historische 2002) Spaltung Europas überwunden, und es kann dauerhaft Stabilität und Frieden gesichert werden.“ – So leitet die – Bericht der Bundesregierung zu den Mög- Union ihre Große Anfrage zu den Auswirkungen der lichkeiten der Erhöhung der Transparenz EU-Osterweiterung ein. Ich kann diesen Worten nur zu- des Rüstungsexportberichts stimmen. (Tagesordnungspunkt 6 a und b) Auch der darüber hinausgehenden Analyse, dass sich wirtschaftlich neue Möglichkeiten für Wachstum und Petra Pau (fraktionslos): Erstens. Wir diskutieren Beschäftigung bieten und dass die Erweiterung vor al- den Bericht über deutsche Rüstungsexporte nicht, weil lem in menschlicher und kultureller Hinsicht zum Zu- wir Statistik-Fans sind oder ein Berichts-Faible haben. sammenwachsen Europas beitragen wird, kann ich mich Wir diskutieren ihn, weil wir das weltweite Geschäft mit anschließen. Waffen und Kriegsgerät nicht wollen. Jedenfalls ist das die Position der PDS im Bundestag. Für uns hat der Daher ist es auch folgerichtig, dass die Union dem Spruch – „Frieden schaffen mit immer weniger Waf- vorliegenden Entwurf der Bundesregierung zustimmt fen“ – noch immer einen aktuellen Sinn. und die Übergangsregelungen beim Arbeitsmarktzugang mitträgt. Ich begrüße diese Einigkeit in diesem so wich- Zweitens. Laut Bericht wurden im Jahre 2002 weni- tigen Thema ausdrücklich. ger Kriegswaffen und Rüstungsgüter exportiert als im Vorjahr. Zumindest wurden weniger Ausfuhren geneh- Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass ich Ihr migt. Aber Geschäfte im Wert von offiziell 3,26 Milliar- Verhalten, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, (B) den Euro sind natürlich kein Pappenstil und die Folgen beim Umgang mit Europa an einigen Stellen wider- (D) entziehen sich einer Bemessung. sprüchlich finde. In ihrem Beschluss „Weichen stellen Drittens. Nun hatte sich die Bundesregierung eigene für Deutschland“ schüren Sie Ängste und warnen vor Maßstäbe gesetzt. An ihnen muss sich Rot-Grün natür- den Risiken der Erweiterung, ohne auf die Chancen und lich besonders messen lassen. Ein Kriterium schließt den Möglichkeiten weiter einzugehen. Rüstungsexport in Krisenregionen aus. Dem stehen aber Ihre Antworten auf die neuen Märkte und die neuen Exporte nach Israel gegenüber und zwar laut Bericht im Wettbewerber liegen im Niedriglohnbereich und in dem Gesamtwert von 160 Millionen Euro. Alle Welt weiß, weit gehenden Abbau von Arbeitnehmerrechten. Das ist dass der Nahe Osten ein akuter Brandherd ist. Dennoch ein fahrlässiger Umgang mit der Erweiterung der EU, erteilte die Bundesregierung 157 Exportgenehmigungen. der zudem nicht den tatsächlichen Gegebenheiten ent- Ich teile daher die Kritik der Kampagnen gegen Rüs- spricht. Die Bedenken in der Bevölkerung, die zweifel- tungsexporte, von Amnesty International und dem Akti- los bestehen, zu benutzen, um Ihre Politik des Sozialab- onsnetz gegen Kleinwaffen, die das – Zitat – „men- baus zu begründen – das ist ein wirklich nicht schenrechtlich unerträglich“ finden. akzeptabler Umgang mit der europäischen Idee. Viertens. Das betrifft auch die Ausfuhr von Waffen und Munition in andere Problemländer, wie Ägypten, Der heute vorliegende Gesetzentwurf ist die Umset- Malaysia, Mexiko, Nepal oder Saudi-Arabien. In diesem zung einer EU-Regelung im Beitrittsvertrag; einer Rege- Zusammenhang vermisse ich übrigens auch eine Auflis- lung im Übrigen, für die sich besonders die Bundesre- tung der Unternehmen, die an derartigen Geschäften ver- gierung immer stark gemacht hat. dienen. Die Auslegung der Beitrittsvereinbarung ist sehr res- Fünftens. Schließlich gibt es eine weitere Grauzone, triktiv. Andere EU-Staaten lassen mehr Freizügigkeit zu. die der Bericht nicht erhellt. Ich meine Exportgüter, die Die Behauptung, wir würden die Möglichkeiten der EU- zivil, aber ebenso schnell militärisch eingesetzt werden Richtlinie nicht ausschöpfen und von Beginn an zu viel können. Freizügigkeit zulassen, ist schlicht falsch. Da wir heute über den Bericht für das Jahr 2002 re- Ich möchte in diesem Zusammenhang anmerken: Es den, kann der geplante Export der Atomanlage von Ha- geht hier um die Übergangsfrist für Arbeitnehmerfreizü- nau nach China noch nicht enthalten sein. Aber er gehört gigkeit bei der EU-Osterweiterung, nicht um das Zuwan- in diese Kategorie. Deshalb ist es gut, wenn sich immer derungsgesetz. Denn die Forderung des Bundesrates, mehr Rüstungs- und Atomgegner der Initiative „Hanau eine Sonderregelung für Haushaltshilfen in Haushalten selber kaufen“ anschließen. Ich habe es auch getan. mit Pflegebedürftigen einzuführen, kann nicht nur auf 8754 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) die Mitglieder der Beitrittsstaaten beschränkt werden. ist. Dass die Verwirklichung der Europäischen Union in (C) Das ist eindeutig etwas, das in eine Gesamtregelung ge- den vergangenen Jahrzehnten eine ausgesprochene Er- hört. folgsgeschichte hat, bezweifelt heute niemand mehr. Wohlstand und wirtschaftliche Entwicklung waren lange Wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass die Erweite- Zeit auch in Deutschland eng verbunden mit dem euro- rung über kurz oder lang zu größeren Migrationsbewe- päischen Einigungsprozess. gungen in Europa führen wird. Genau beziffern lässt sich das noch nicht. Die entsprechenden Schätzungen Unsere Aufgabe muss es sein, auch die weitere Fort- und Gutachten liegen weit auseinander. Aber wir dürfen entwicklung der Europäischen Union an dieses Erfolgs- auch nicht vergessen, dass sich die Arbeitnehmerinnen modell anzuknüpfen. Dabei spielt die EU-Osterweite- und Arbeitnehmer bei früheren Beitritten wie denen von rung eine herausragende Rolle, die genau deswegen mit Griechenland, Spanien und Portugal nicht haben verun- außerordentlicher Sorgfalt beobachtet und entwickelt sichern lassen. werden muss. Speziell diese Sorgfalt kann im vorliegen- den Entwurf eines Gesetzes über den Arbeitsmarktzu- Die Übergangsregelungen stellen in diesem Zusam- gang nicht nachgewiesen werden. Im Gegenteil: Auch menhang einen guten Weg dar, auf dieses Problem nach hier wurde „schlampig“ gearbeitet; Probleme offensicht- und nach zu reagieren. Dienstleistungsfreiheit und Frei- lich nicht ausreichend erkannt bzw. nicht eindeutig gere- zügigkeit der seit mehr als einem Jahr Ansässigen kom- gelt. men hier zunächst. Auch die Wirtschaftsforschungsinsti- tute sprechen sich für eine solche, langsame Öffnung Frau Kollegin Krüger-Leißner hat in der ersten Le- aus. Wenn Wirtschaft, Gesellschaft und Politik hier in sung des Gesetzes davon gesprochen, dass Deutschland den nächsten Jahren die richtigen Weichen stellen, dann wirtschaftspolitisch von der EU-Osterweiterung profitie- wird auch dieser Aspekt der Osterweiterung ein Erfolg. ren wird. Ich hoffe das sehr. Ich sehe aber auch die Ge- Wir müssen aufpassen, dass die Ängste und Sorgen in fahren und nehme diese im Interesse unserer Bürgerin- der Bevölkerung die Chancen der europäischen Vereini- nen und Bürger außerordentlich ernst. Die Kollegin hat gung nicht überwiegen. Zwar ist der Mehrheit der Deut- selbst gesagt, dass im Bereich der Arbeitsmarktpolitik schen sicher, dass die EU zur Sicherung des Friedens große Herausforderungen bestehen. Ich darf hier zitie- und Wohlstandes unabdingbar ist, aber dennoch mehren ren: sich kritische und ängstliche Töne. Dies gilt umso mehr, Schon allein wegen seiner geographischen Lage als die jetzige friedliche Situation in Europa für viele kann davon ausgegangen werden, dass Deutschland schon nach einem guten Jahrzehnt der Annäherung zur Hauptzielland der Einwohner der Beitrittsstaaten Selbstverständlichkeit wird. sein wird. (B) (D) Es ist gerade die Bevölkerung in den Staaten, die jetzt Nicht nur wegen der geografischen Lage sondern neu hinzukommen, die diese Situation zu allererst be- hauptsächlich auch wegen unseres sozialen Sicherungs- wirkt haben. Ohne die Solidarnosc in Polen beispiels- systems wird Deutschland Hauptzielland werden. Das weise wäre auch die friedliche Revolution in der DDR hohe Leistungsniveau unseres Sozialsystems im Ver- nicht möglich gewesen. Hinzu kommt, dass Europa gleich zu den Beitrittsländern kann Deutschland zum durch die Vereinigung als internationaler Akteur noch Wohlfahrtsmagnet für Zuwanderer machen. mehr Gewicht bekommen wird. Die 25 Staaten, die ab Mai die EU bilden, haben 450 Millionen Einwohner und Zum Vergleich: Arbeitslosengeld in Deutschland be- umfassen ein Viertel des globalen Bruttosozialproduk- trägt bei Vollzeitarbeit zum Mindestlohn 871 Euro, in tes. Polen 92 Euro. Gleichzeitig erhält man einen Anspruch auf Kindergeld, egal ob die Kinder in Deutschland oder Deutschland verzeichnet heute schon einen großen Polen wohnen. Selbst Erziehungsgeld kann man beantra- Exportüberschuss gegenüber den Beitrittsländern. Allein gen. Deswegen ist es zwingend notwendig, die Über- mit den baltischen Staaten sind das schon 1,5 Milliarden gangsregelung der Freizügigkeit, die die EU vorgegeben Euro. Das schafft Arbeitsplätze in Deutschland. hat, zu nutzen, und zwar umfassend. Die EU-Strukturpolitik, die auch in den Beitrittslän- Leider ist dies in dem vorliegenden Gesetz nicht in al- dern greifen wird, wird auch positive Folgen für die heu- len Punkten gelungen. Es gibt keine hinreichende Rege- tigen Randgebiete der EU haben. Gerade diese Regio- lung, was Werksvertragsarbeitnehmer, Gastarbeitneh- nen, die jetzt die meiste Furcht vor der Osterweiterung mer, Grenzarbeitnehmer, Aupairs usw. betrifft. Des äußern, werden nun nicht mehr am Rande des Wirt- Weiteren wird in § 12 a der Arbeitsgenehmigungsver- schaftsraumes liegen, sondern mittendrin. ordnung fälschlicherweise von einer „Zulassung zum Wir müssen die Sorgen ernst nehmen, die besonders Arbeitsmarkt“ gesprochen und nicht von einer „Sozial- kleine und mittlere Unternehmen betreffen. Daher ist der versicherungspflichtigen Beschäftigung“. Hier hat das Übergang, den wir mit vorliegender Regelung treffen, so BMWA auf Nachfrage von mir im Ausschuss erzählt, wichtig. Aber die Chancen sind ungleich größer; so das dies das Gleiche sei. groß, dass die EU-Osterweiterung ohne Alternative ist. Die juristische Prüfung hat das Gegenteil ergeben; im Übrigen mit erheblichen Auswirkungen. Ich frage mich, Alexander Dobrindt (CDU/CSU): Sicherlich ist es warum hier keine Klarstellung gemacht wird. Entweder unstrittig, dass die EU-Osterweiterung ein entscheiden- wollen Sie etwas anderes bezwecken oder es ist wieder der Beitrag zur weiteren Friedenssicherung in Europa die übliche dilettantische Vorbereitung, gepaart mit Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8755

(A) handwerklichen Fehlern, wie das bei dieser Regierung cherpreise tendenziell. Schon jetzt wächst der deutsche (C) so üblich ist. Also, warum sind die genannten Regelun- Außenhandel mit den mittel- und osteuropäischen Län- gen nicht hinreichend? dern überproportional und hat einen Anteil von annä- hernd 12 Prozent erreicht. Werkvertragsarbeitnehmer sowie Gastarbeitnehmer, Grenzarbeitnehmer, Aupairs oder Pflegekräfte usw. ha- Von vielen wird mit dem Beitritt aber auch die Be- ben einen zeitlich beschränkten Zugang zum Arbeits- fürchtung verbunden, dass viele Arbeitnehmer auf die markt, der nach Beendigung die Betroffenen dazu veran- Märkte der EU, besonders auf den deutschen Arbeits- lasst, Deutschland wieder zu verlassen. Das war auch markt drängen. Angesichts der hohen Arbeitslosigkeit in bisher die Auffassung der Mehrzahl der im Bundestag Deutschland wird das als zusätzliche Belastung empfun- vertretenen Fraktionen. den. Erfahrungen aus früheren EU-Beitrittsrunden, zum Mit dem vorgelegten Gesetz über den Arbeitsmarkt- Beispiel bei der Einbindung Griechenlands, Spaniens zugang machen Sie aus dem zeitlich beschränkten Ar- und Portugals zeigen, dass die Furcht vor einer Zuzugs- beitsmarktzugang einen generellen unbefristeten Zugang welle aus den Beitrittsländern unbegründet ist. Im Ge- einschließlich des Rechts auf Familiennachzug in seiner genteil: Damals kehrten viele Griechen, Spanier und weitesten Fassung. Ich glaube nicht, dass es ernsthaft Ihr Portugiesen, die sich ihren Lebensunterhalt als Fremdar- Wille ist, wenn wir über Beschränkungen der Arbeitneh- beiter – von uns angeworben – verdient hatten, in ihre merfreizügigkeit reden, mit diesem Gesetz dafür zu sor- Heimatländer zurück, sobald diese in der EU waren und gen, Beschränkungen, die wir mit gutem Grund in beste- mit einem wirtschaftlichen Aufschwung rechnen konn- hende Arbeitsbereiche eingezogen haben, vollkommen ten. EU-Experten gehen davon aus, dass sich auch dieses auszuhebeln und somit für mehrere zigtausende Arbeit- Mal eine ähnliche Entwicklung vollziehen wird. EU- nehmerinnen und Arbeitnehmer aus den Beitrittsländern Beitritte haben bisher immer für Wirtschaftswachstum den Zugang zu unserem Sozialsystem weitestgehend zu gesorgt und neue Arbeitsplätze geschaffen, und zwar so- eröffnen. wohl in den alten Mitgliedsländern als auch bei den Bei- trittskandidaten. Und je höher die Wirtschaftskraft des Das sind ganz entscheidende Fehler, die hier gemacht eigenen Landes ist, desto unattraktiver ist es, sich Be- werden. Ich fordere die Bundesregierung auf, zu diesen schäftigung in anderen EU-Ländern zu suchen. Problemen Stellung zu nehmen. Korrigieren Sie Ihre un- zureichende Gesetzesvorlage oder fügen Sie zumindest Tatsächlich sind nur wenige Menschen bereit, ihr Hei- Regelungen ein, wie dies andere EU-Länder tun, zum matland, ihre Familie und Freunde zu verlassen, wenn Beispiel England, die klar definieren, dass die Zuwande- sie nicht durch politische Konflikte oder schlechte Le- rer während der Übergangsfristen keine Sozialleistungen bensumstände dazu gezwungen sind. Gegenwärtig woh- (B) beanspruchen dürfen. Machen Sie Ihre Hausaufgaben nen und arbeiten nur 2 Prozent der europäischen Bevöl- (D) ordentlich! kerung in einem anderen als ihrem Heimatland. Ich fordere die Bundesregierung auf, die hier genann- Aber den Befürchtungen wird Rechnung getragen: ten Bedenken und Probleme nochmals zu prüfen bzw. der EU-Vertrag zur jetzt anstehenden Osterweiterung die Entwicklungen zu beobachten, um an dieser Stelle sieht flexible Übergangsfristen von bis zu sieben Jahren Korrekturen vorzunehmen. Der Grundgedanke, der ein für die Freizügigkeit der Arbeitnehmer vor. Dieser Ge- gemeinsamer ist, soll hier im Vordergrund stehen. Daher setzentwurf macht von den Übergangsbestimmungen sollten Sie Ihre Fehler im Interesse einer funktionieren- Gebrauch und regelt den Arbeitnehmerzugang zunächst den EU-Osterweiterung verbessern. wie vom EU-Recht vorgesehen für zwei Jahre nach den nationalen Gesetzen. Die CDU/CSU-Fraktion stimmt diesem Gesetzentwurf zu. Über die Verlängerung der Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Das Erfolgs- Regelungen um weitere drei bzw. nochmals zwei Jahre modell EU mit seinen Werten Demokratie, Rechtsstaat- wird zum jeweiligen Zeitpunkt zu entscheiden sein. lichkeit, Schutz der Menschenrechte und Minderheiten wird mit der anstehenden Erweiterungsrunde zum 1. Mai Konkret bedeutet das für die nächsten zwei Jahre, 2004 um zehn neue Staaten auf die mittel- und osteuro- dass die bisherigen Zulassungsregelungen ihre Gültig- päischen Länder ausgedehnt. Damit werden Frieden und keit behalten. Weiterhin gilt also grundsätzlich auch für Freiheit, Sicherheit und politische Stabilität dauerhaft die Arbeitnehmer aus Tschechien, Polen, Rumänien und garantiert. den übrigen Beitrittsstaaten, dass sie eine Arbeitsgeneh- Die Festigung des Friedens und der gegenseitigen migung vor der Arbeitsaufnahme brauchen. Malta und Sicherheit dient auch der Entfaltung von Handel und In- Zypern sind dabei generell von diesen Regelungen aus- vestitionen – die EU wächst nun um 75 Millionen Men- genommen. Die Arbeitnehmer aus den Beitrittsstaaten schen zu einem Wirtschaftsraum von 450 Millionen erhalten allerdings eine Gemeinschaftspräferenz. Das Menschen an. heißt, wenn ein freier Arbeitsplatz nicht mit einem Deut- schen besetzt werden kann, erhalten sie Vorrang vor Be- Mit der Erweiterung entsteht der größte Binnenmarkt werbern aus Drittstaaten. Für Staatsangehörige, die be- der westlichen Welt. Der Binnenmarkt bietet vor allem reits seit zwölf Monaten bei einem Arbeitgeber in exportorientierten Ländern wie Deutschland Vorteile, Deutschland beschäftigt sind, sieht der Vertrag ein un- weil die Handelskosten sinken. Insgesamt profitieren eingeschränktes Recht auf Zugang zum Arbeitsmarkt aber alle EU-Bürger davon. Durch den Wettbewerb im vor. Zeiten, die ein Arbeitnehmer bereits aus Werksver- europäischen Binnenmarkt verringern sich die Verbrau- tragsvereinbarungen in Deutschland verbracht hat, 8756 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) werden dabei nicht als anspruchsbegründende Zeiten be- Das Gesetz, welches wir heute verabschieden werden, (C) rücksichtigt. Das heißt, mit der Entsendung erfolgt keine unterscheidet sich nur unwesentlich vom Entwurf. Im Zulassung zum deutschen Arbeitsmarkt. Dies wird be- Wesentlichen geht es um redaktionelle und sprachliche sonders von der deutschen Bausindustrie begrüßt. Für Veränderungen, die unproblematisch sind. Die einzige Familienangehörige der Arbeitnehmer, die zum Zeit- materielle Änderung ermöglicht die Teilnahme junger punkt des Beitritts bei ihm wohnen oder sich mindestens Arbeitnehmer bzw. Arbeitnehmerinnen an Transfermaß- 18 Monate in Deutschland aufhalten, wird eine Arbeits- nahmen nach Abschluss ihrer Berufsausbildung. Dies berechtigung erteilt. begrüßen wir ausdrücklich. Schaut man sich nun einmal die Zahlen an von denen, Die Erweiterung der Europäischen Union ist auch ein die nun schon vor dem Beitritt in Deutschland sind – ins- Signal an die mittel- und osteuropäischen Länder, dass gesamt 600 000. Davon sind 140 000 sozialversiche- die künstliche Grenze des Kalten Krieges endgültig rungspflichtig beschäftigt. Die leben und arbeiten bereits überwunden ist. Die Erweiterung stabilisiert die enor- heute hier. Für sie gilt ja, dass sie hier bereits Arbeit ge- men wirtschaftlichen und politischen Anpassungspro- funden haben und mit ihren Familien hier leben. Auch zesse der Beitrittstaaten, die sie teilweise unter erhebli- die Zahl der Grenzgänger wird vielfach dramatisiert. Es chen Belastungen ihrer Bürger durchgeführt haben. handelt sich um 6 500 Grenzpendler und grenznah woh- Freiheit und Freizügigkeit waren dafür Triebfedern. Ge- nende Arbeitnehmer aus Tschechien und 800 aus Polen. rade deshalb dürfen wir die Hoffnungen der Menschen nicht enttäuschen. Die Gemeinschaft wird erst dann zu Aus dieser Betrachtung der Realität, wie sie sich ei- einer Gemeinschaft aller, wenn die Rechte und Pflichten nem jetzt bereits darbietet, ist wirklich keine dramati- für alle gleich sind. sche Entwicklung zu erwarten. Dennoch muss die Poli- Der freie Personenverkehr ist eine der durch das Ge- tik die Auswirkung der EU-Osterweiterung in den meinschaftsrecht garantierten Grundfreiheiten. Es ist kommenden Jahren weiter beobachten und kritisch be- vielleicht das wichtigste Recht des Einzelnen in der gleiten. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat in einer Union. Dieses Recht besitzen nicht nur Arbeitnehmer, Großen Anfrage die Auswirkungen der EU-Osterweite- sondern auch andere Personengruppen wie etwa Studen- rung thematisiert. Es wäre schön gewesen, wenn diese ten oder Rentner, im Grunde genommen alle EU-Bürger. Anfrage vor der heutigen Debatte bereits beantwortet Gerade weil es um eines der wesentlichsten Grundrechte worden wäre. Denn es ist wichtig die Sorgen der Bevöl- geht, ist jegliche Einschränkung oder Beschränkung mit kerung, die sich aus der Osterweiterung zwangsläufig er- großer Sensibilität vorzunehmen. Dies gilt auch für die geben werden, ernst zu nehmen und darauf glaubhafte genannten Übergangsbestimmungen. Antworten zu finden. Die Auswirkungen der Erweite- (B) rung reichen weit über die Veränderung auf dem Arbeits- (D) markt hinaus, es geht auch um die Auswirkungen auf die Dirk Niebel (FDP): Die FDP-Bundestagsfraktion Sozialsysteme und Fragen des Wettbewerbs und insbe- stimmt dem Gesetzentwurf der Bundesregierung zu. Die sondere der Regionalpolitik. Arbeitnehmerfreizügigkeit wird für die Beitrittsländer außer Zypern und Malta aufgeschoben. In zwei Jahren, Die Antwort der Bundesregierung kann die Basis für also 2006, wird dann erneut darüber entschieden, ob die eine umfassende Debatte über die Auswirkungen der Arbeitsgenehmigungspflicht verlängert wird. Positiv zu EU-Osterweiterung sein. Jedenfalls eins ist klar: Wir bewerten ist die Dienstleistungsfreiheit der Selbstständi- müssen die Herausforderungen, die sich aus dem größe- gen, die ab Mai nicht mehr eingeschränkt wird. ren und offeneren Europa ergeben annehmen, und den Die Gewährung der Freizügigkeit hat im Rahmen der Reformprozess in Deutschland weiter vorantreiben. Beitrittsverhandlungen einen hohen Stellenwert einge- nommen. Auch die Liberalen nehmen die Ängste in den Werner Schulz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zum Grenzregionen ernst. Gerade in arbeitsintensiven Bran- 1. Mai 2004 werden zehn weitere Mitgliedstaaten der chen und in der Bauwirtschaft wird befürchtet, dass Europäischen Union beitreten. Mit dem Beitrittsvertrag durch die Konkurrenz aus den billigeren Ländern viele wurde festgelegt, dass das Recht von Arbeitnehmern auf Beschäftigungsverhältnisse vernichtet werden. Freizügigkeit innerhalb der Union für die Beitrittstaaten Aber gerade in der Bauwirtschaft werden legale Ar- mit Ausnahme von Zypern und Malta für einen Über- beitsplätze eher durch die schon seit Jahren zunehmende gangszeitraum eingeschränkt werden kann. Der vorlie- Schwarzarbeit gefährdet. Wer illegal arbeiten will, wird gende Gesetzentwurf regelt die Umsetzung in nationales schon jetzt nach Deutschland einreisen und nicht noch Recht. In dem Gesetz wird die Arbeitnehmerfreizügig- bis Mai warten. Um diese Entwicklung zu stoppen, muss keit zunächst für zwei Jahre bis 2006 ausgesetzt. In die- Rot-Grün endlich die wirtschaftlichen Rahmenbedin- ser Zeit können Bürger der Beitrittsländer nicht als Ar- gungen verbessern, die Steuern und Abgaben senken beitnehmer in Deutschland tätig werden. Sie haben aber und Bürokratie abbauen. Dies würde die Anreize für Ar- sehr wohl ein unbefristetes Aufenthaltsrecht, sie können beitnehmer und Arbeitgeber reduzieren, Schwarzarbeit sich auch als Selbstständige niederlassen. Eine Verlänge- aufzunehmen oder anzubieten. rung der Regelung ist bis maximal 2011 möglich. Inwie- weit von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, Eine noch weitergehende Einschränkung der Freizü- wird in Abhängigkeit von der Entwicklung des Arbeits- gigkeit würde dem Charakter der EU widersprechen. marktes entschieden werden. Wir brauchen statt starrer und langer Übergangsregelun- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8757

(A) gen mehr Flexibilität. Berufe, Branchen und Regionen Marktpotenziale in den Beitrittsstaaten kreativ und be- (C) sollten – ihrem Bedarf entsprechend, auch bei der Frei- herzt nutzen. zügigkeit unterschiedlich handeln können. Gewiss gibt es zuweilen auch Unsicherheiten. So gibt Nach einer EU-Studie zu Wanderungsbewegungen im es Sorgen vor einer großen Zuwanderung von Arbeits- erweiterten Europa, die Ende Februar veröffentlicht kräften. Diese sind unbegründet. Bereits in den Beitritt- wurde, wird allenfalls eine Einwanderung von 1 Prozent verträgen wurde zwischen den neuen und alten Mitglied- der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter erwartet. Es staaten eine einvernehmliche Grundlage für die wird damit gerechnet, dass nicht mehr als 220 000 Ost- Steuerung der Arbeitskräftewanderung gelegt. Die Sor- europäer in das bisherige Gebiet der EU wandern wer- gen sind keineswegs neu. Sie stellten sich bereits bei der den. Das zeigt, dass die Mobilität der Arbeitnehmer in Süderweiterung der Europäischen Union. Seinerzeit den Beitrittsländern niedriger einzuschätzen ist als er- wurde die Arbeitnehmerfreizügigkeit für einen Zeitraum wartet. Diejenigen, die kommen werden, sind zum größ- von sieben Jahren eingeschränkt. Aber es stellte sich ten Teil junge, qualifizierte Kräfte, und das kommt den schon bald heraus, dass eine solche Beschränkung nicht Anforderungen des Arbeitsmarktes in Deutschland ent- erforderlich war. Sie wurde deshalb vorzeitig aufgeho- gegen. Denn die Bevölkerung Deutschlands wird sich ben. ohne Zuwanderung verringern und sie wird deutlich al- Nicht zuletzt aufgrund dieser Erfahrung wurde im tern. Beitrittsvertrag zur EU-Osterweiterung auf deutsche Ini- tiative hin ein flexibles Übergangsmodell – „2+3+2“ – Trotz der hohen Arbeitslosigkeit gibt es einen Bedarf geschaffen. Danach kann die Arbeitnehmerfreizügigkeit an qualifizierten Arbeitskräften. Die Bundesregierung insgesamt und die freie Dienstleistungserbringung in hat die so genannte Greencard für Pflegekräfte nicht ver- einzelnen Sektoren, insbesondere im Baubereich, für bis längert mit der Begründung, dass das im Zuwanderungs- zu sieben Jahren beschränkt werden. gesetz geregelt wird. Aber mit dem Zuwanderungsgesetz kommt sie leider auch nicht voran. Die Zuwanderung Zumindest in den ersten zwei Jahren nach dem Bei- aus den Beitrittsländern verspricht auch für diesen Be- tritt wird Deutschland aufgrund der gegenwärtigen reich eher Hilfe als Risiko. Arbeitsmarktlage von dieser Möglichkeit Gebrauch ma- chen. Danach wird dann erstmals geprüft, ob die wirt- Die Bundesregierung muss diese Übergangsfristen schaftliche Entwicklung in Deutschland und in den jetzt aber auch nutzen, um den Arbeitsmarkt in Deutsch- neuen Mitgliedstaaten eine Lockerung zulässt oder ob land zu flexibilisieren. Neben Senkung der Steuern und die Arbeitnehmerfreizügigkeit für weitere drei und dann Abgaben müssen schnellstmöglich das Arbeits- und Ta- zwei Jahre ausgesetzt bleiben muss. (B) rifrecht gelockert werden. Die Union hat diese Diskus- (D) sion jetzt wieder aufgegriffen, sie bleibt aber mit ihrem So lange werden die Arbeitnehmer aus den Beitritts- Beschluss weit hinter dem Notwendigen zurück. Bei bei- staaten wie Drittstaatsangehörige behandelt. Für sie gilt den noch großen Volksparteien setzen sich immer wieder weiter das jetzige Arbeitserlaubnisrecht oder auch bald die durch, die die Besitzstandswahrer in den Gewerk- das neue Zuwanderungsgesetz. schaftszentralen und bei den Arbeitgeberverbänden Staatsangehörige aus den Beitrittsstaaten benötigen schützen. Wir fordern Öffnungsklauseln für betriebliche damit in der Übergangszeit weiterhin eine Arbeitsgeneh- Bündnisse für Arbeit und einen flexibleren Kündigungs- migung. Sie kann nur erteilt werden, wenn für den Ar- schutz. Die Höhe der Ausbildungsvergütungen und die beitsplatz keine inländischen Bewerber oder Staatsange- Senioritätsprinzipien sind zu überprüfen, damit trotz der hörige aus den Alt-EU-Staaten zur Verfügung stehen. vorsichtigen Öffnung des Arbeitsmarktes nach Osten Selbstverständlich bleiben die bilateralen Abkommen Junge eine Chance auf einen Ausbildungsplatz und äl- – etwa über Gast- und Werkvertragsarbeitnehmer – be- tere Arbeitnehmer wieder eine Chance auf einen Ar- stehen. beitsplatz bekommen. Im Sinne einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit zwischen alten und neuen Mitgliedstaaten sehen schon Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- die Beitrittsverträge für Staatsangehörige der Beitritts- minister für Wirtschaft und Arbeit: Am l. Mai, dem Tag staaten eine Privilegierung gegenüber Drittstaatsangehö- der Arbeit, treten zehn neue Mitgliedstaaten der rigen vor. So ist Arbeitnehmern aus den Beitrittsstaaten Europäischen Union bei. Dies sind Estland, Lettland, bei der Neuzulassung zur Arbeitsaufnahme dank der so Litauen, Malta, Polen, Slowenien, die Slowakische genannten Gemeinschaftspräferenz Vorrang vor der Zu- Republik, die Tschechische Republik, Ungarn und lassung von Arbeitskräften aus Drittstaaten zu gewäh- Zypern. Weniger als 15 Jahre nach der Wiedervereini- ren. Arbeitnehmer aus den Beitrittsstaaten, die zum Zeit- gung gehen wir damit einen weiteren historischen Schritt punkt des Beitritts oder danach seit mindestens zwölf zur Überwindung der europäischen Teilung. Monaten beschäftigt sind, erhalten außerdem wie ihre Familienangehörigen nach bestimmten Mindestaufent- Die EU-Erweiterung bietet den neuen und alten Mit- haltszeiten einen uneingeschränkten Zugang zum Ar- gliedstaaten der Europäischen Union weit reichende beitsmarkt des jeweiligen Altmitgliedstaates. Chancen zu einem politischen, kulturellen und wirt- schaftlichen Zusammenwachsen Europas. Die Men- Diese Vorgaben aus dem Beitrittsvertrag werden im schen in Deutschland werden vom Beitritt der neuen vorliegenden Gesetzentwurf über den Arbeitsmarktzu- Mitgliedstaaten profitieren, wenn die Unternehmen die gang im Rahmen der EU-Erweiterung in unser Recht 8758 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) übernommen. Es ist deshalb sehr wichtig, dass dieses Anlage 8 (C) Gesetz pünktlich zum Zeitpunkt der Erweiterung in Zu Protokoll gegebene Reden Kraft treten kann. Hierzu sind wir verpflichtet. Ich freue mich darüber, dass sich in den Ausschussberatungen zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur eine breite Unterstützung dieses Hauses angekündigt Umsetzung des Rahmenbeschlusses über den hat. Europäischen Haftbefehl und die Übergabever- fahren zwischen den Mitgliedstaaten der Euro- Wir haben in diesem Gesetz sorgfaltig darauf geach- päischen Union (Europäisches Haftbefehlsge- tet, dass wir angesichts der hohen Arbeitslosigkeit in setz – EuHbG) (Tagesordnungspunkt 14) Deutschland die Tür im Augenblick nicht weiter öffnen, als in den Verträgen vorgesehen ist. Schließlich haben wir dazu die Übergangsregelung erkämpft. Aber wir dür- Jochen Stünker (SPD): wir beraten heute abschlie- fen auch nicht hinter den durch die Verträge vorgesehe- ßend einen Regierungsentwurf zur Umsetzung des Rah- nen Erleichterungen zurückbleiben. Grenzgänger oder menbeschlusses zur Einführung eines Europäischen Gastarbeitnehmer aus den Regelungen auszuschließen Haftbefehls. Dieser Gesetzentwurf hat seit seiner Vor- stellung im letzten Jahr viel Kritik der Fachwelt und wäre nicht nur kleinkrämerisch, es wäre EU-rechtswid- auch in der Praxis hervorgerufen. Dies verwundert nicht; rig, würde uns Klagen vor dem EuGH einbringen und denn mit dem vorliegenden Gesetzentwurf beschreiten nicht zuletzt bei unseren neuen Partnerländern großes wir Neuland hinsichtlich des Auslieferungsrechtes. Erst- Unverständnis auslösen. Dort hätte man sich ohnehin mals in der Geschichte der internationalen Rechtshilfe eine großzügigere Regelung gewünscht. Die Übergangs- wird es künftig möglich sein, auch Deutsche an andere fristen für die Arbeitnehmerfreizügigkeit werden noch Mitgliedstaaten der Europäischen Union auszuliefern. vorübergehend den deutschen Arbeitsmarkt schützen, bis er wieder stärker aufnahmefähig ist. In dieser Zeit Bis zum Jahr 2000 war die Auslieferung Deutscher an werden die Volkswirtschaften der neuen Mitgliedstaaten das Ausland grundsätzlich verboten. Hier musste jedoch von den Vorteilen des freien Geld-, Waren- und Dienst- aufgrund der internationalen Entwicklung ein Umden- leistungsverkehrs profitieren. Das vom erweiterten ken einsetzen. Mit internationaler Entwicklung meine Markt ausgelöste Wirtschaftswachstum wird in den ich die Einrichtung der internationalen Gerichtshöfe für neuen Mitgliedstaaten das Lohngefälle verringern und Jugoslawien und Ruanda durch die Vereinten Nationen. den Lebensstandard verbessern, sodass es nicht mehr so Außerdem wurde am 17. Juli 1998 das Römische Statut attraktiv ist, zur Arbeitsaufnahme nach Deutschland zu des Internationalen Strafgerichtshofs verabschiedet. gehen. Deutschland war am Zustandekommen dieses Statuts sehr interessiert und auch maßgeblich beteiligt. Wir wa- (B) Die Chancen des Beitritts müssen auch von deutschen ren auch einer der ersten Unterzeichnerstaaten. Das Sta- (D) Unternehmen und ihren Arbeitnehmerinnen und Arbeit- tut begründete nunmehr eine Pflicht für die Vertragsstaa- nehmern genutzt werden, um die Konkurrenzfähigkeit in ten, gegebenenfalls auch eigene Staatsangehörige an den der erweiterten Union zu sichern und zu verbessern. Gerichtshof zu überstellen. Wenn dies gelingt, wird die Erweiterung für alle eine „Erfolgsstory“. Deutschland ist und wird auch nach dem Darüber hinaus wurde durch den Europäischen Rat im Beitritt kein Niedriglohnstandort. Um wettbewerbsfähig Oktober 1999 in Tampere das Ziel formuliert, die Euro- zu bleiben, sind daher weiterhin Innovationen, insbeson- päische Union als einen Raum der Freiheit, der Sicherheit dere in der Wirtschaft, notwendig. Die Bundesregierung und des Rechts zu gestalten. Um dieses Ziel zu erreichen wird diesen Prozess mit ihrer Innovationsinitiative be- – ein Ausbau der europäischen Rechtsgemeinschaft – gleiten. mussten und müssen einige bislang geltenden Regeln fal- len oder angepasst werden. All das eben Dargestellte Aber auch auf dem Feld der Arbeitsmigration muss führte zu einer sehr wichtigen Grundgesetzänderung. Deutschland in einer zunehmend globalisierten Welt in- Mit dieser Änderung – nämlich eine Änderung des novative und moderne Lösungen suchen. Der weltweite Art. 16 Abs. 2 – führten wir eine Regelung ein, wonach Wettbewerb um die besten Köpfe findet auch innerhalb das grundsätzliche Auslieferungsverbot Deutscher durch der erweiterten Europäischen Union statt. Um Menschen ein Bundesgesetz eingeschränkt werden kann, wenn es für Deutschland zu gewinnen, ist ein modernes Zuwan- Auslieferungsverfahren an einen Mitgliedstaat der Euro- derungsgesetz erforderlich. Dies wäre auch der richtige päischen Union oder an einen Internationalen Gerichts- Ort, um Forderungen aus den Bundesländern nach einer hof betrifft. Ein erstes solches Bundesgesetz haben wir Regelung für die Haushaltshilfen zu erfüllen. Ich bin zu- im Jahr 2002 erstmals mit dem Umsetzungsgesetz zum versichtlich, dass wir im Vermittlungsverfahren einver- Römischen Statut des Internationalen Gerichtshofs ver- nehmlich zu einer bedarfsgerechten Steuerung der Ar- abschiedet, wonach auch Deutsche an diesen Gerichts- beitsmigration finden werden. hof ausgeliefert werden können. Ein entsprechendes ers- tes von Art. 16 Abs. 2 vorgesehenes Gesetz, auch an Der Beitritt wird für die Menschen in den Beitritts- Mitgliedstaaten der Europäischen Union auszuliefern, staaten und in Deutschland ein Erfolg, wenn alle Betei- schaffen wir durch Verabschiedung des heute vorliegen- ligten diese Herausforderung selbstbewusst und ent- den Entwurfs. schlossen annehmen. Mit dem heute zur Entscheidung stehenden Gesetzentwurf tragen wir mit mehr Rechts- Wir müssen diesen Rahmenbeschluss jetzt umsetzen. klarheit dazu bei. Bereits am 1. Januar dieses Jahres ist die Umsetzungs- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8759

(A) frist abgelaufen. Andere Staaten haben diesen Rahmen- sen sich nicht bestätigen. Durch die Ablehnungsgründe (C) beschluss bereits umgesetzt und werden den Ausliefe- der §§ 83 und 83 b IRG – wenn also gewisse Ausliefe- rungsverkehr nach diesen Vorschriften vollziehen. Das rungshindernisse bestehen, sowie der Möglichkeit der heißt, dass sie den bislang bekannten klassischen Auslie- Oberlandesgerichte, Auslieferungsbegehren mit dem ferungsverkehr nicht mehr fortsetzen werden. Solange Verweis auf vorrangige Rechtsgrundsätze der Europäi- wir nicht umsetzen, wird an uns nicht mehr ausgeliefert schen Union abzulehnen, wird ein ausreichender Rechts- und wir können auch keine Auslieferung aufgrund dieses schutz des Betroffenen gewahrt. Rahmenbeschlusses beantragen. Im Rahmen der Rechtsausschussberatungen ist es Die neuen Regelungen werden eingefügt in das Ge- dann noch zu einigen Änderungen gekommen. Wir ei- setz über die Internationale Rechtshilfe in Strafsachen nigten uns insbesondere darauf, dass auch in Deutsch- (IRG). Der Rahmenbeschluss selbst enthält neue Rege- land aufgewachsene und hier lebende Ausländer Deut- lungen über das Auslieferungsverfahren zwischen den schen gleichgestellt werden. Dies bedeutet, dass auch sie Mitgliedstaaten. Er baut auf den bestehenden Verfahren nur zur Strafverfolgung ausgeliefert werden, zur Straf- auf und modifiziert diese in wichtigen Bereichen, die im vollstreckung jedoch nach Deutschland überstellt wer- Verhältnis der Mitgliedstaaten zueinander an Bedeutung den können. verloren haben und einer effektiven justiziellen Zusam- menarbeit abträglich sind. Er führt damit erstmalig auch Wir haben im Rahmen der Ausschussberatungen ein das Prinzip der gegenseitigen Anerkennung ausländi- Gespräch mit Sachverständigen geführt. Diese haben scher Entscheidungen in die Zusammenarbeit der Mit- uns bestätigt, dass wir eine sehr gute Umsetzung beab- gliedstaaten ein. sichtigen. Wir halten uns eng an die Vorgaben des Rah- menbeschlusses und gehen über diese nicht hinaus. Die Änderungen in diesem Teil des IRG bewirken, Auch die Einbindung in das IRG wurde weitgehend be- dass die Bundesrepublik Deutschland nicht mehr ledig- grüßt. lich zur Rechtshilfe gegenüber einem Staat berechtigt ist, sondern vielmehr dass sie gegenüber den Staaten der Sie sehen also, dass wir die uns gemachten Vorgaben EU hierzu verpflichtet ist, sofern kein Versagungsgrund sinnvoll und maßvoll umsetzen und so ein gutes Gesetz eingreift. auf den Weg bringen, dass die Europäisierung des Rechts ausbaut. Ich bitte um Ihre Unterstützung für die- Wie ich schon erwähnte, ist die bestimmt bedeu- sen Entwurf. tendste Neuerung, dass Deutsche erstmalig an andere Mitgliedstaaten der Europäischen Union ausgeliefert Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit werden können. Die Auslieferung kann nach Art. 5 Nr. 3 (B) dem Europäischen Haftbefehlsgesetz setzen wir den (D) des Rahmenbeschlusses und damit § 80 Abs. 1 des vor- Rahmenbeschluss über den Europäischen Haftbefehl liegenden Gesetzentwurfes jedoch an die Bedingung ge- vom 13. Juni 2002 in deutsches Recht um. Es ist richtig, knüpft werden, den Verfolgten nach rechtskräftiger Ver- dass wir damit seit dem 1. Januar 2004 in Verzug sind. urteilung zur Strafvollstreckung an den Heimatstaat Die Gründe dafür liegen aber beim Rahmenbeschluss zurückzuüberstellen. Die Strafvollstreckung in dem er- selbst. Im Kern zwingt uns dieser Beschluss – und ich suchenden Staat ist nur dann möglich, wenn der Ver- bedaure dies ganz ausdrücklich –, einige wichtige folgte diesem zustimmt. Dies dient der Resozialisierung rechtsstaatliche Schutznormen des bewährten deutschen des Verfolgten. Hat der Verfolgte beispielsweise seinen Auslieferungsrechts abzusenken. Lebensmittelpunkt in einem anderen Mitgliedstaat, in dem er auch nach Verbüßung der Haft leben wird, so soll Beidseitige Strafbarkeit ist bisher eine Grundvoraus- ihm die Möglichkeit eröffnet werden, sich im Strafvoll- setzung des Auslieferungsrechts. Sie soll bestehen blei- zug dieses Staates auf ein Leben in Freiheit vorzuberei- ben, aber bei Auslieferungsersuchen nach dem Recht des ten. Europäischen Haftbefehls in aller Regel nicht mehr ge- prüft werden. Der Rahmenbeschluss benennt zu diesem Bislang war Voraussetzung für eine Auslieferung, Zweck einen Katalog von 32 Deliktgruppen. Einige die- dass die dem Betroffenen zur Last gelegte Straftat auch ser Deliktgruppen sind sicherlich unproblematisch, weil in Deutschland eine rechtswidrige Tat war und eine vertraut, andere werden in der Praxis jedoch nur schwer Strafe im Höchstmaß von mindestens einem Jahr drohte. zu handhaben sein. „Rassismus und Fremdenfeindlich- Diese Regel des § 2 IRG wird zwar beibehalten. In dem keit“, „Cyberkriminalität“, aber auch „Sabotage“ sind Rahmenbeschluss wurde jedoch eine Reihe von Strafta- Begriffe, die sich mit dem Grundsatz der Klarheit von ten einer Positivliste zusammengefasst, für die die bei- Normen, die tief in Grundrechte eingreifen, nur sehr derseitige Strafbarkeit nicht mehr zu prüfen ist. Auf schwer vereinbaren lassen. diese Positivliste wird auch in dem Gesetzentwurf ver- wiesen. Der Verzicht der Prüfung auf die beiderseitige Nach einer Grundgesetzänderung aus der letzten Le- Strafbarkeit bei Straftaten, die innerhalb der Mitglied- gislaturperiode ist die Auslieferung deutscher Staatsan- staaten weitgehend harmonisiert sind, wird die Ausliefe- gehöriger an das Ausland zu Strafverfolgungszwecken rungsverfahren wesentlich beschleunigen. Diesem Ziel möglich, dies jedoch nur, wenn gewährleistet ist, dass dienen auch strenge Fristen über die Behandlung von der Betroffene nach einer Verurteilung im Ausland zur Auslieferungsersuchen. Befürchtungen, dass durch die Strafvollstreckung wieder nach Deutschland zurück- Umsetzung des Rahmenbeschlusses ein faires gerichtli- überstellt wird. Wenn nun aber in einem anderen Mit- ches Verfahren nicht mehr garantiert werden kann, las- gliedstaat eine Verurteilung wegen einer Tat erfolgt, die 8760 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) in Deutschland gar nicht strafbar ist, was bei den durch- kämpfung OLAF und Europol –, sucht man vergebens (C) aus verschiedenen Rechtsordnungen in der Europäischen nach einer Entsprechung auf der rechtlichen Seite in Union durchaus denkbar ist, dann darf eine solche Strafe Form eines Europäischen Staatsanwalts, eines Europäi- in Deutschland gar nicht vollstreckt werden. Die Praxis schen Ermittlungsrichters, einer unabhängigen europäi- wird Wege finden müssen, um dieses Dilemma zu über- schen Justiz und einer effektiven und grenzüberschrei- winden und dabei die sachlich sehr wohl gebotene Bes- tend agierenden Verteidigung. Hier müssen unsere serstellung deutscher Staatsangehöriger nicht aufs Spiel politischen Bemühungen ansetzen. Ein erster Schritt zu setzen. wird hoffentlich in naher Zukunft mit der Europäischen Verfassung gemacht, die wenigstens prozessuale Grund- Trotz dieser hier angesprochenen Probleme unterstüt- rechte bringen wird, die den Menschen direkt zugute zen wir dieses Gesetz zur Umsetzung des Rahmenbe- kommen. schlusses, und zwar nicht nur, weil wir wegen der Frist zur Umsetzung gezwungen sind. Das Gesetz macht wei- testgehend von dem Spielraum Gebrauch, den der Rah- Jörg van Essen (FDP): Die FDP wird dem Gesetz- menbeschluss den Mitgliedstaaten bei der Umsetzung entwurf zum Europäischen Haftbefehl heute zustimmen. belässt. Es ist gelungen, den Europäischen Haftbefehl in Wir tun dies nicht mit Begeisterung, sondern unter Be- das bestehende System des Gesetzes über die internatio- rücksichtigung großer Bedenken. Mit dem Europäischen nale Rechtshilfe in Strafsachen (IRG) einzugliedern. Das Haftbefehl wird ein Rechtsinstrument beschlossen, das Verfahren lehnt sich weitgehend an das bisher geltende auf dem Prinzip der gegenseitigen Anerkennung straf- Recht an. rechtlicher Entscheidungen gründet. Wichtig ist uns, dass in allen Fällen, in denen die Aus- Mit der Einführung des Europäischen Haftbefehls soll legung des Rahmenbeschlusses und des nationalen Um- es in Zukunft leichter möglich sein, Straftäter zum setzungsgesetzes schwierig wird, ein Fall notwendiger Zweck der Strafverfolgung an einen anderen EU-Staat Verteidigung vorliegt und dem Betroffenen ein Pflicht- auszuliefern. Die Prüfung der beiderseitigen Strafbarkeit verteidiger zu bestellen ist. Dieser soll, wenn möglich, wird künftig wegfallen, wenn es sich um eine Tat han- über Kenntnisse des Rechts des ersuchenden Staates ver- delt, die unter einer der im Rahmenbeschluss genannten fügen. 32 Deliktgruppen fällt. An der Unbestimmtheit dieser Deliktgruppen ist zu Recht Kritik geübt worden. Die In Deutschland lebende Inländer ohne deutschen Pass FDP schließt sich dieser ausdrücklich an. werden deutschen Staatsangehörigen gleichgestellt. Dies ist eine praktische Konsequenz der Tatsache, dass Die Befürchtung, dass künftig solche Staatsbürger Deutschland seit Jahrzehnten ein Einwanderungsland ist wegen Taten ausgeliefert werden, die in Deutschland (B) und wir besondere Schutzverpflichtungen gegenüber den nicht strafbar sind, müssen ernst genommen werden. Die (D) Menschen haben, die bei uns geboren und aufgewachsen Kritik richtet sich in erster Linie an den EU-Rahmenbe- sind oder seit vielen Jahren legal bei uns leben. Damit schluss. Hier wird eine Harmonisierung des europäi- werden auch diese nur ausgeliefert, wenn ihre Rücküber- schen Strafrechts bzw. Strafverfahrensrechts vorausge- stellung zur Strafvollstreckung im Inland gewährleistet setzt, die bislang nicht erfolgt ist. Mit der Einführung wird. des Europäischen Haftbefehls wird daher der zweite Nicht zuletzt wegen dieser wichtigen Aspekte ist das Schritt vor dem ersten gemacht. Die FDP richtet in die- vorliegende Umsetzungsgesetz – trotz der grundsätzli- sem Zusammenhang schwere Vorwürfe an die Bundesre- chen Kritik an den Vorgaben des Rahmenbeschlusses – gierung. Die Bundesregierung hat dem Rahmenbe- ein gelungenes Gesetz. Es freut mich, dass die Kollegin- schluss über den Europäischen Haftbefehl zugestimmt. nen und Kollegen von der Opposition das auch so sehen Es ist ein grobes Versäumnis, dass die Bundesregie- und im Rechtsausschuss mit uns gemeinsam für das Ge- rung ihren Einfluss auf europäischer Ebene nicht recht- setz gestimmt haben. Ich hoffe auch heute auf eine ein- zeitig geltend gemacht hat. Die Bundesregierung hat es vernehmliche Beschlussfassung des ganzen Hohen Hau- versäumt, die deutschen Interessen frühzeitig und mit ses. Nachdruck zur Sprache zu bringen. Der Europäische Haftbefehl ist ein weiterer Baustein Kritikwürdig ist aus unserer Sicht ebenfalls die völlig des europäischen Raums der Sicherheit, der Freiheit und unzureichende Einbeziehung des Deutschen Bundes- des Rechts, der immer stärker Konturen gewonnen hat. tages in die Beratungen der EU über den Rahmenbe- Gegenwärtig ist dieser Raum jedoch noch ein Rohbau, schluss zum Europäischen Haftbefehl. Ich hoffe, dass bei dem bisher vor allem die Ingenieure der Sicherheit hieraus die nötigen Lehren gezogen werden, damit sol- zu Werke gegangen sind. Die Bauabschnitte im Bereich che misslichen Vorgänge zukünftig vermieden werden des Rechts und der gleichen Freiheiten der Unionsbürge- können. Der Bundestag ist jetzt mit dem Rahmenbe- rinnen und -bürger sowie aller Menschen, die in der schluss konfrontiert und hat die Pflicht, diesen umzuset- Union leben, sind dagegen noch kaum über die Pla- zen. nungsphase hinausgekommen. Gemeinsame Standards eines rechtsstaatlichen Strafprozesses sind vorerst nicht Die Umsetzung ist mit dem Gesetzentwurf der Bun- in Sicht, von einem vereinheitlichten materiellen Straf- desregierung gut gelungen. Insbesondere die Formulie- recht ganz zu schweigen. Wahrend Geheimdienste und rungshilfen des Bundesjustizministeriums haben zu ei- Polizeibehörden bereits eng und effektiv zusammenar- ner weiteren Verbesserung geführt. Die grundsätzlichen beiten – das zeigen das Europäische Amt für Betrugsbe- Bedenken bezüglich der Rechtsfolgen, die die Einfüh- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004 8761

(A) rung des Europäischen Haftbefehls für das deutsche nerseits und einem hohen rechtsstaatlichen Standard (C) Strafverfahrensrecht hat, konnten weitgehend in den par- andererseits zu finden. Die Grund- und Menschenrechte lamentarischen Beratungen, insbesondere in dem erwei- der Betroffenen sind beim Europäischen Haftbefehl ge- terten Berichterstattergespräch mit den Sachverständi- wahrt. Diese ausgewogene Balance haben wir im vorlie- gen im Rechtsausschuss, ausgeräumt werden. Es ist genden Europäischen Haftbefehlsgesetz aufgegriffen. deutlich gemacht worden, dass bereits heute im deut- Die vom Rechtsausschuss befragten Sachverständigen schen Straf- und Verfahrensrecht ein breites Instrumen- haben ausdrücklich und übereinstimmend begrüßt, dass tarium zur Verfügung steht, um rechtsstaatlich bedenkli- unser Gesetzentwurf den Rahmenbeschluss behutsam in chen Auslieferungsersuchen entgegenzuwirken und zu das bewährte System des Gesetzes über die Internatio- weitgehende Belastungen abzumildern. nale Rechtshilfe in Strafsachen einfügt. Der vorliegende Gesetzentwurf enthält darüber hi- In diesem Rahmen finden sich wichtige Neuerungen: naus an vielen Stellen zahlreiche Bewilligungshinder- nisse. Bevor eine Auslieferung bewilligt wird, entschei- Wir bekommen durch den Europäischen Haftbefehl det ein deutsches Gericht über ihre Zulässigkeit. Die Zu- ein neues Fristenregime. Zukünftig soll eine Entschei- lässigkeit hängt unter anderem davon ab, ob die dung über die Vollstreckung eines Europäischen Haftbe- Maßnahme mit den in Art. 6 des Vertrages über die Eu- fehls binnen einer Frist von 60 Tagen ergehen, die auf ropäische Union enthaltenen Grundsätzen vereinbar ist. 90 Tage verlängert werden kann. Ein großer Fortschritt Zu diesen Grundsätzen gehören unter anderem die Ach- gegenüber der jetzigen Praxis, bei der nicht selten ein tung der Menschenrechte und der Grundrechte. Die un- Betroffener ein Jahr oder länger in Auslieferungshaft ge- abdingbaren Grundrechtsstandards müssen daher zwin- halten wird, bevor die Entscheidung über die Zulässig- gend beachtet werden. Der Wegfall der Prüfung der keit der Auslieferung fällt. Dies verträgt sich weder mit beiderseitigen Strafbarkeit führt daher keineswegs zwin- der Unschuldsvermutung für den Betroffenen noch mit gend dazu, dass in den Fällen fehlender beiderseitiger dem Interesse an zügigen Ermittlungen. Strafbarkeit oder sonstiger Bedenken und des Vorliegens Zur Beschleunigung der Verfahren wird auch beitra- einer Katalogtat immer ausgeliefert werden müsse. gen, dass der bislang übliche Austausch umfangreicher Nach intensiver Diskussion hat sich die FDP-Bundes- Auslieferungsunterlagen entfällt. In Zukunft genügt re- tagsfraktion unter Berücksichtigung dieser Gesichts- gelmäßig das auf dem jeweiligen nationalen Haftbefehl punkte schließlich dazu entschlossen, dem Gesetzentwurf beruhende und europaweit einheitliche Formular des zuzustimmen. Bis zu einem gemeinsamen europäischen Europäischen Haftbefehls. Es wird über das Schengener Straf- und Strafprozessrecht ist es noch ein weiter Weg. Informationssystem elektronisch zugänglich sein. (B) Die Einführung des Europäischen Haftbefehls sollte da- Bei aller Beschleunigung halten wir an bewährten (D) her für uns alle ein Anlass sein, uns im Hinblick auf dieses rechtsstaatlichen Grundsätzen fest. Ziel in besonderer Weise zu engagieren und den Druck auf die Bundesregierung zu verstärken, dieses wichtige Es bleibt dabei: Die Auslieferung setzt grundsätzlich Thema in den europäischen Gremien weiter voranzubrin- die beiderseitige Strafbarkeit voraus. Was wir aber auch gen. hier deutlich vereinfachen, ist das Verfahren. Für be- stimmte, auf einer Positivliste zusammengefasste Straf- taten ist die gegenseitige Strafbarkeit zukünftig nicht Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der mehr in jedem Einzelfall zu prüfen. Es handelt sich um Bundesministerin der Justiz: Es ist gut und wichtig, dass insgesamt 32 Deliktsgruppen. Sie sind entweder bereits Europa zusammenwächst und die Grenzkontrollen weit- EU-weit harmonisiert oder es handelt sich um solche gehend der Vergangenheit angehören. Grenzen sind da- schweren Straftaten, die aufgrund ihres Unrechtsgehaltes mit aber auch für Straftäter kein Hindernis mehr. Wir in allen Staaten in vergleichbarer Weise strafbar sind. müssen deshalb die Zusammenarbeit auch und gerade im Damit stellen wir die gegenseitige Strafbarkeit zuverläs- strafrechtlichen Bereich verbessern. sig sicher. Für eine wirksame europäische Verbrechensbekämp- Ich möchte auch betonen, dass in einem Europa des fung brauchen wir die rasche Überstellung von Straf- gemeinsamen Freizügigkeits- und Rechtsraums von je- tätern zur Strafverfolgung oder Strafvollstreckung an dem verlangt werden kann, sich seiner Verantwortung einen anderen Mitgliedstaat. Hierbei haben sich die bis- am Tatort zu stellen. Dies gilt umso mehr, als in allen herigen Verfahren zur Auslieferung oftmals als zu Mitgliedstaaten gleichermaßen die rechtstaatlichen schwerfällig erwiesen. Der Europäische Haftbefehl ver- Grundsätze des Art. 6 des EU-Vertrages gelten – wir einfacht das bestehende Verfahren erheblich. Er über- sprechen hier vom „europäischen ordre public“. nimmt bewährte Mechanismen, etwa aus den beiden EU-Auslieferungsübereinkommen. Gleichzeitig vermei- Natürlich achten wir darauf, dass dabei der Grundsatz det er ihre Schwachstellen, die zu erheblichen zeitlichen des rechtlichen Gehörs gewährleistet ist: Die Voll- Verzögerungen geführt haben. Das dafür geschaffene streckung eines Europäischen Haftbefehls kommt nach Prinzip der gegenseitigen Anerkennung ist ein neuer und unserem Entwurf bei bestimmten Erscheinungsformen erfolgreicher Weg. des Abwesenheitsurteils nicht infrage. Dabei ist es uns bei den Verhandlungen in Brüssel ge- Ein weiterer ganz entscheidender Mehrwert des lungen, eine ausgewogene Balance zwischen den Erfor- neuen Rechts wird die Möglichkeit der Auslieferung ei- dernissen einer modernen Verbrechensbekämpfung ei- gener Staatsangehöriger sein. Dabei stellen wir sicher, 8762 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 97. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 11. März 2004

(A) dass die Betroffenen nach ihrer Verurteilung im Ausland Mit dem Europäischen Haftbefehl wurde erstmals ein (C) ihre Strafe in Deutschland verbüßen können. Dies gilt, Rechtsinstrument beschlossen, dessen inhaltliche Para- weil es gerecht und sachgerecht ist, auch für hier wohn- meter auch für zukünftige Rechtsinstrumente der gegen- hafte und legal verwurzelte Ausländer. seitigen Anerkennung von Bedeutung sein werden. Die gegenseitige Anerkennung muss aber als notwendige Der für alle Straffälligen gleichermaßen geltende Ge- Voraussetzung von einer verstärkten Harmonisierung danke der Resozialisierung gebietet es, den Strafvollzug des Straf- und Strafverfahrensrechts begleitet werden, möglichst in räumlicher Nähe des Lebensmittelpunktes für die sich die Bundesregierung auch zukünftig einset- durchzuführen. zen wird.

(B) (D)

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