Journal des débats
Le mardi 11 juin 1985 Vol. 28 - No 73 Table des matières
Présence de l'ambassadeur du Danemark, M. Per Fergo 4383
Affaires courantes
Dépôt de documents Rapport annuel de la Société générale de financement (SGF) 4383 "Bâtir une forêt pour l'avenir", politique forestière du Québec 4383 Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 52 - Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec 4383 Étude détaillée du projet de loi 55 - Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise 4383
Questions et réponses orales Québec a-t-il fait des représentations auprès du fédéral en faveur des personnes âgées? 4383 Le maintien des institutions anglophones de services de santé et de services sociaux 4386 Le retard du rapport annuel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST) 4388 Propositions constitutionnelles et libération de l'avenir pour les jeunes 4389 Une déclaration de M. Jacques Parizeau 4390 Des permis pour fabrication de vin à base de raison québécois ont-ils été délivrés? 4391 Le parachèvement de l'autoroute de la Gatineau 4392 L'autoroute 50 entre Hull et Masson 4394
Motions sans préavis Souligner la Semaine du génie québécois 4397 M. Pierre-C. Fortier 4397 M. Yves Bérubé 4398 M. Gilbert Paquette 4398
Avis touchant les travaux des commissions 4399 Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 4399
Affaires du jour
Projet de loi 49 - Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et d'autres dispositions législatives Adoption du principe 4400 M. Alain Marcoux 4400 M. Guy Tardif 4402 M. Jean-Pierre Saintonge 4410 M. John Ciaccia 4413 Projet de loi 50 - Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal Adoption du principe 4416 M. Guy Tardif 4416 M. John Ciaccia 4421
Projet de loi 49 - Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et d'autres dispositions législatives Reprise du débat sur l'adoption du principe 4425 M. Patrice Laplante 4425 M. André Bourbeau 4429 M. Alain Marcoux (réplique) 4430 M. Guy Tardif (réplique) 4430 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 4433 Table des matières (suite)
Projet de loi 50 - Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal Reprise du débat sur l'adoption du principe 4433 M. Luc Tremblay 4433 M. André Bourbeau 4436 M. Jean-Pierre Charbonneau 4439 M. Jean-Pierre Saintonge 4441 M. Guy Tardif (réplique) 4445 Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements 4447 Projet de loi 56 - Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise Adoption du principe 4447 M. Rodrigue Biron 4447 M. André Bourbeau 4454 M. Yves Duhaime 4456 M. Reed Scowen 4460 M. Roland Dussault 4464 M. Jean-Paul Champagne 4467 M. Élie Fallu 4469 M. Rodrigue Biron (réplique) 4472 Ajournement 4474 4383
(Dix heures trois minutes) Étude détaillée du projet de loi 55
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: M. Beaumier: Oui, pour prouver notre Nous allons nous recueillir quelques productivité, j'ai l'honneur de déposer le instants. rapport de la commission de l'économie et Veuillez prendre vos places. du travail qui a siégé le 7 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi Présence de l'ambassadeur du Danemark 55, Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise. Le J'ai le plaisir de souligner la présence projet de loi a été adopté comme le dans les galeries, ce matin, de l'ambassadeur précédent. du Danemark, M. Per Fergo. Aux affaires courantes. Le Président: Rapport déposé. Période Il n'y a pas de déclaration ministérielle des questions, Mme la députée de Mégantic- ni de présentation de projet de loi. Compton. Au dépôt de documents. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Rapport annuel de la SGF Mme Bélanger: Ma question s'adresse au premier ministre, M. le Président. M. Biron: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1984 de la Société générale Le Président: M. le leader du gouverne- de financement. ment.
M. Bédard: M. le premier ministre Le Président: Rapport déposé. M. le devrait être ici dans quelques instants, M. le ministre délégué aux Forêts. Président. "Bâtir une forêt pour l'avenir" Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton. M. Jolivet: II me, fait plaisir de déposer, tel que promis', avant la fin du Québec a-t-il fait des printemps la politique forestière du Québec représentations auprès du intitulée "Bâtir une forêt pour l'avenir". fédéral en faveur des personnes âgées? Le Président: Document déposé. Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Au dépôt de rapports de commissions, Le ministre fédéral, M. Michael Wilson, M. le président de la commission de annonçait dans son budget du 23 mai dernier l'économie et du travail. que les pensions de vieillesse ne seraient indexées que pour la tranche de la hausse du Étude détaillée du projet de loi 52 coût de la vie qui dépasse 3 %. Selon des calculs qui impliquent un taux annuel M. Beaumier: J'ai l'honneur de déposer d'inflation de 4 %, les personnes âgées le rapport de la commission de l'économie et pourraient recevoir jusqu'à 1500 $ de moins du travail qui a siégé le 7 juin 1985 afin de au cours des cinq prochaines années. Or, procéder... 50 % des personnes âgées vivent au Québec sous le seuil de la pauvreté. Pourtant, ce Le Président: À l'ordre! sont chez les plus pauvres encore une fois que les répercussions négatives de cette mesure seront les plus grandes. Ma question: Une voix: ...à l'étude détaillée du Votre gouvernement a-t-il fait des projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur le représentations auprès du gouvernement Centre de recherche industrielle du Québec. fédéral pour empêcher que ne s'aggrave la situation des personnes âgées au Québec? Si Le Président: Rapport déposé. oui, quelles sont-elles? Il n'y a pas de dépôt de pétition, ce qui nous mène à la période de questions Le Président: M. le premier ministre. orales des députés. Je m'excuse, M. le président de la commission a un autre M. Bédard: Ils ne nous demandaient pas rapport à déposer. cela quand c'étaient les libéraux. 4384
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, Mme Bélanger: ...qu'il a décidé je dois dire très simplement que non, nous d'associer le sort des personnes âgées les n'avons pas eu l'occasion de faire des plus pauvres à son calcul cynique du beau représentations auprès du gouvernement risque? fédéral. D'autre part, je suis d'accord avec Mme la députée que cela a quelque chose Le Président: M. le premier ministre. d'un peu inhumain cet aspect du budget fédéral. Enfin chacun son métier, ce qui ne M. Lévesque (Taillon): M. le Président, veut pas dire que les vaches sont bien je demanderais simplement à la députée de gardées: c'est leur budget. Peut-être que par se rafraîchir la mémoire un tout petit peu. voie de comparaison, on se rendra compte Il y a même des publications qui lui que le budget du Québec, avec toutes les permettent de se renseigner. Les politiques contraintes qui pèsent sur un état provincial, en ce qui concerne les personnes âgées au était quand même quelque peu plus potable Québec sont nettement en avance de tout ce que celui qui nous est arrivé d'Ottawa. qui se fait, je crois, en Amérique du Nord. En terminant, j'ajouterai simplement - bien sûr, Mme la députée est relativement Le Président: Mme la députée de nouvelle en cette Chambre - que j'ai vu une L'Acadie. foule de budgets fédéraux défiler à partir d'Ottawa et je n'ai jamais entendu une seule Mme Lavoie-Roux: M. le Président, représentation... Ah oui! Vous vous gratterez comment le premier ministre du Québec la mémoire, parce que moi je ne m'en peut-il invoquer la question de la non- souviens pas. souveraineté du Québec pour argumenter qu'il ne pourrait pas verser de supplément, alors Le Président: Mme la députée de que d'autres provinces qui ne sont pas non Mégantic-Compton. plus souveraines en versent? Mais ce que je voudrais demander plus particulièrement au Mme Bélanger: En complémentaire, le premier ministre... Il semble prendre une gouvernement du Québec envisage-t-il de attitude de retrait ou d'inaction alors que verser un supplément de revenu, comme cela déjà, deux premiers ministres des autres se fait déjà dans plusieurs autres provinces, provinces ont fait des représentations auprès pour compenser la perte de revenu que du gouvernement fédéral. Est-il dans subiront les personnes âgées qui ont pour l'intention du gouvernement du Québec de seul revenu la pension de vieillesse, soit la faire des représentations auprès du pension de vieillesse et le supplément du gouvernement fédéral devant une situation revenu? aussi grave?
Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le premier ministre.
M. Lévesque (Taillon): M. le Président, M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je voudrais faire remarquer à Mme la pour mieux éclairer la Chambre, pourrais-je députée que nous ne sommes pas un État demander - je sais bien que c'est une souverain. Nous n'avons pas l'arrêt-court que question complémentaire ou additionnelle - à représente une banque centrale et par ma collègue de la Main-d'Oeuvre et de la conséquent, selon nos ressources, on fait ce Sécurité du revenu de fournir des éléments qu'on peut. Mais seulement, il ne faut pas de réponse additionnels? nous demander, comme d'ailleurs il arrive pour des maisons qui concernent les femmes, Le Président: Mme la ministre de la lesquelles une fois mises en marche, Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. maintenues pendant un certain temps par les fonds fédéraux, tout à coup il n'y a plus de Mme Marois: Non seulement s'est-on fonds et cela se revire vers le Québec en préoccupé de Ia question des personnes disant: Maintenant, il faudrait que le Québec âgées, mais nous avons publié, il y a compense pour l'absence du fédéral. C'est un quelques semaines à peine, un document qui jeu qu'on n'a pas les moyens de jouer, s'appelle "Agir maintenant pour demain" qui madame. donne effectivement l'orientation du gouver- (10 h 10) nement du Québec pour améliorer la Le Président: Mme la députée de situation des personnes âgées et... Mégantic-Compton. Le Président: Mme la ministre, on me Mme Bélanger: Faut-il interpréter, signale un rappel au règlement - je m'excuse devant l'indifférence du gouvernement face à - de la part de votre collègue de Laurier. ce problème... M. Sirros: J'invoque le règlement... Des voix: Oh! Le Président: Allons, allons, allons! Je 4385 voudrais pouvoir entendre le député. des habitations à loyer modique, des HLM que nous ajoutons pour les personnes âgées, M. Sirros: J'invoque le règlement, M. le des médicaments gratuits, des services Président, parce que le document auquel se ambulanciers que nous offrons à ces réfère la ministre n'a aucun lien avec la personnes, en plus d'une politique intégrée question. que nous proposons et que nous avons justement déposée auprès du gouvernement Le Président: M. le député, il y avait d'Ottawa en vue de négociations quant à le fondement dans le règlement pour votre l'amélioration de la pension des personnes intervention. C'est une intervention sur le âgées? fond. Mme la ministre a parfaitement le droit d'utiliser les termes qu'elle veut pour Le Président: Mme la députée de répondre à la question. L'Acadie. M. Gratton: M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Ma question est très simple. Les personnes âgées font Le Président: Oui, M. le leader de actuellement face à un problème de l'Opposition. désindexation de leur pension. Est-il dans l'intention du gouvernement, à l'image de M. Gratton: Au risque de me faire deux autres gouvernements, ceux de l'Ontario reprocher de ne connaître qu'un seul des et du Nouveau-Brunswick, de faire des règlements de l'Assemblée, je vous rappelle représentations auprès du fédéral pour que le contenu de l'article 79 qui dit: "La les plus pauvres des personnes âgées ne réponse à une question doit être brève, se soient pas pénalisées? C'est cela, m'a limiter au point qu'elle touche et ne contenir question. ni expression d'opinion ni argumentation". La question de ma collègue de L'Acadie ne Le Président: M. le premier ministre. porte pas sur les publications antérieures du gouvernement. Elle porte spécifiquement sur M. Lévesque (Taillon): Tout en disant à les représentations que n'a pas faites ou que Mmes les députées qu'elles se trompent un devrait faire le gouvernement auprès du peu de Parlement, je dirais simplement ceci: gouvernement fédéral. C'est la réponse à Vérifiez auprès de ces deux provinces que laquelle on devrait s'attendre du côté de vous évoquez si abondamment pour voir si l'Opposition. tout ce dont vient de parler notre collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Le Président: La question de Mme la revenu peut correspondre. Il y a une certaine députée de L'Acadie est une troisième ou autonomie dans les politiques des États quatrième question complémentaire à la suite provinciaux et je pense que si on fait le des questions posées par Mme la députée de bilan, on n'a pas à rougir de ce qui se fait Mégantic-Compton. Mme la ministre de la au Québec. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en répondant à la question - et elle venait à M. Levesque (Bonaventure): M. le peine de commencer sa réponse - a Président. parfaitement le droit d'utiliser les termes qu'elle veut. Si, pour étayer ses réponses, Le Président: M. le chef de l'Opposi- elle veut faire allusion à l'une ou l'autre tion. publication du gouvernement ou d'ailleurs, il n'y a rien là-dedans qui est illégitime. Mme M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la le premier ministre pourrait prendre Sécurité du revenu. l'engagement - il me semble que c'est absolument normal qu'il puisse le faire ce Mme Marois: Je vous remercie, M. le matin - de faire des représentations auprès Président. Justement, dans ce document, nous du premier ministre fédéral afin que cette mentionnons l'orientation du gouvernement du situation soit corrigée? Québec en ce qui a trait à l'ajustement à la pension de sécurité de la vieillesse en disant Le Président: M. le premier ministre. que nous souhaiterions qu'elle corresponde et qu'elle continue d'évoluer en fonction d'une M. Lévesque (Taillon): Dans un mini- portion qu'elle représente dans le mum de cohérence, je pense que notre remplacement du revenu et que, d'autre part, collègue vient d'évoquer que nos représenta- un certain nombre de politiques d'assurance tions, conformément aux politiques du devraient pouvoir s'appliquer pour compléter Québec et à l'orientation du Québec, sont le revenu manquant. déjà rendues à Ottawa. Quant à l'aide que nous apportons aux personnes âgées, en deçà de ce qui se fait Le Président: M. le député de Laurier. déjà, est-ce qu'il ne faudrait pas parler aussi 4386
M. Sirros: Ma question s'adresse à Mme M. Bédard: Si vous prétendez cela, vous la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la devriez plutôt écouter les réponses qui sont Sécurité du revenu. La ministre données, peut-être y trouveriez-vous les reconnaîtrait-elle que le document "Agir réponses parce que je crois que la ministre a maintenant pour demain" ne changera très bien répondu aux questions... absolument rien pour les personnes qui n'ont pas accès au régime de pension du Québec, Le Président: Sans reprendre né- donc, les personnes âgées les plus pauvres cessairement les propos du député de qui n'ont accès qu'à la pension de vieillesse? Vanier que vous citez, M. le leader de l'Op- position, je rappelle qu'il est de longue Le Président: Mme la ministre de la tradition et que la jurisprudence à cet égard- Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. là est abondante, que l'Opposition pose les questions qu'elle veut, c'est la prérogative du M. Bédard: II ne l'a pas lu! II ne l'a gouvernement, pourvu qu'il s'en tienne aux pas lui règles élaborées, notamment à la pertinence de la question, de répondre de la manière Mme Marois: Quand on parle des dont il le veut. personnes âgées les plus pauvres au Québec Question, M. le député de Brome- ou ailleurs, dans le reste du Canada, Missisquoi. s'applique à elles un programme particulier (10 h 20) que vous connaissez très bien, qui s'appelle le supplément au revenu garanti qui, lui, est Le maintien des institutions anglophones indexé. Effectivement, la politique que nous de services de santé et de services sociaux annonçons... M. Paradis: M. le Président, ma M. Sirros: Question de règlement, M. le question s'adresse au premier ministre et Président. touche le départage des dossiers CLSC-CSS, mais spécialement à Montréal, et toute la Mme Marois: ...va améliorer la situation question linguistique. des... Votre ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles s'est déjà prononcé Le Président: Mme la ministre, je en faveur du maintien des institutions m'excuse, le député soulève un rappel au anglophones dans les services sociaux et les règlement. services de santé. Votre ministre des Affaires sociales M. Sirros: La question était très s'est déjà manifesté en faveur du maintien spécifique et se référait au document... du service dans la langue, mais ne s'est pas compromis quant aux institutions. Le Président: Un instant! Un instant! Votre ministre de la Justice a pris une Un instantl Je veux bien faire respecter le position un peu entre les deux. Quelle est la règlement en ce qui a trait aux questions et position du gouvernement quant au maintien aux réponses mais, de là à dire que le des institutions des anglophones pour la gouvernement doit dicter la teneur des dispensation de leurs services de santé et questions et que l'Opposition doit dicter la services sociaux? teneur des réponses, cela me semble un peu aller au-delà de ce que dit le règlement. Le Président: M. le premier ministre. Oui, M. le leader de l'Opposition. M. Lévesque (Taillon): M. le Président, M. Gratton: M. le Président, le député je n'ai vu aucune contradiction, même si le de Vanier, alors qu'il était leader du député semble en sous-entendre. De toute gouvernement, disait - je l'ai ici au Journal façon, sa question s'adresse très évidemment des débats - le 6 mai 1982: Vous avez le à notre collègue des Affaires sociales. droit de poser les questions que vous voulez poser, nous avons le droit de donner les Le Président: M. le ministre des réponses que nous voulons donner. J'imagine Affaires sociales. que cela n'a pas changé depuis. M. Chevrette: M. le Président, tout Le Président: M. le leader de d'abord, j'ai rencontré, la semaine dernière, l'Opposition... l'ensemble des intervenants et je dois même Oui, M. le leader du gouvernement. rencontrer cette semaine, le groupe Alliance Québec, jeudi soir. Effectivement, sur le plan M. Bédard: M. le Président, je me du partage des employés ou des juridictions demande où se situe l'intervention du leader entre les CLSC et les CSS, il y a eu des de l'Opposition. décisions administratives de prises et au moment où on se parle, à l'exception d'un Une voix: ... seul CLSC-CSS, tous les partages sont faits 4387 partout au Québec, sauf dans GIM, c'est-à- maintien des institutions pour les dire le CSS de la Gaspésie et des Îles-de-la- communautés anglophones? Madeleine. Il reste, bien sûr, toute la région de Le Président: M. le ministre des Montréal. Dans la région de Montréal, nous Affaires sociales. comptons trois CSS: CSS juif, CSS Ville- Marie et CSS Montréal métropolitain. Bien M. Chevrette: On ne vise même pas, sûr qu'Alliance Québec réclame une division par les propositions que l'on fait à partir d'une base linguisitique. Ils ne présentement, à modifier les structures veulent pas la division territoriale qui existe existantes. J'ai déjà fait des offres au CSS présentement entre Ville-Marie et Montréal juif. J'ai déjà fait des offres au CSS-Ville- métropolitain. Marie. Mais je peux vous dire que, si on ne Personnellement, j'ai déposé au Conseil veut pas entreprendre, à l'Assemblée des ministres, il y a environ trois semaines nationale, un débat sur une base législative ou un mois, une demande d'avis du conseil, qui ne nous mènerait nulle part, je pense que parce que j'ai à oeuvrer dans un cadre bien ce qu'il y a d'important au niveau de la défini au moment où on se parle: il n'est pas santé et des services sociaux, c'est que le question d'amender, législativement parlant, bénéficiaire ait une qualité de services. Si on les lois pour en arriver à faire un partage s'entend sur ce principe minimal, il me sur une base linguistique, puisqu'on ne semble que, de bonne foi, avec de la bonne pourrait même pas économiquement, volonté de la part des parties, on est financièrement... capable de réaliser le tout sur une base Je vais vous donner un exemple: administrative sans pour autant se lier dans Comment pourrions-nous avoir une institution le béton sur le plan législatif, ce qui aurait anglophone pour un CSS, par exemple, qui des répercussions financières épouvantables desservirait la ville de Rawdon dans le dans le reste du Québec. Il faut bien comté de Rousseau? On sait qu'il y a des concevoir que nos moyens financiers actuels concentrations où naturellement cela peut sont connus de l'ensemble de l'Assemblée être sur une base linguistique. On le nationale. On sort de l'étude des crédits. On reconnaît et c'est ce que mon collègue de sort de l'étude du budget. Vous savez l'Immigration a reconnu. pertinemment qu'on ne peut pas se lancer tous azimuts dans des structures qui risquent J'ai des suggestions à faire et je ne de voir des millions de dollars d'argent neuf pense pas que ce soit le moment de le faire injectés et qui n'assureront rien de neuf pour en cette Chambre, puisque je dois rencontrer le bénéficiaire lui-même. Ce serait Alliance Québec jeudi soir. J'ai des uniquement au niveau des structures. Il me propositions à faire qui pourraient en arriver semble qu'on est assez adulte, entre deux à assumer le principe suivant: Chaque CLSC, pour conclure des ententes de services bénéficiaire aura la possibilité de recevoir entre deux CSS pour pouvoir partager des les services dans sa langue. Je pense que responsabilités envers le bénéficiaire. Est-ce c'est acquis au niveau du gouvernement, il qu'on travaille en fonction des structures? n'y a personne qui conteste cela de ce côté. C'est la question fondamentale qu'on doit se Comment peut-on, sur le plan poser en cette Chambre. Est-ce que la administratif, arriver par des ententes de structure est devenue une fin ou un moyen? services à réaliser cet objectif? Je pense que Il me semble que ce qu'on doit rechercher, c'est possible, pour autant que tous les c'est le moyen de rendre au bénéficiaire des groupes évitent de faire des guerres de services de qualité et dans sa langue. clocher et des guerres de religion et se mettent à table pour trouver des solutions concrètes pour assurer aux bénéficiaires des M. Levesque (Bonaventure): M. le services dans leur langue, sans pour autant Président. faire de batailles politiques avec des petits "p". Le Président: M. le chef de l'Opposi- tion. Le Président: M. le député de Brome- Missisquoi. M. Levesque (Bonaventure): Étant donné que le ministre a évoqué le cas du CSS M. Paradis: M. le Président, sur le plan Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine comme n'étant des services dans la langue maternelle, cela pas encore réglé, si j'ai bien compris, est-ce va. Sur le plan du principe, M. le ministre, qu'il maintient le même principe que les vous avez dit qu'il n'était pas question - si bénéficiaires devraient recevoir les services j'ai bien compris votre réponse - de dans leur langue? Pourquoi cela n'est-il pas garanties législatives ou d'amendements réglé dans ce cas-là? législatifs, de façon à maintenir les institutions. Sur le plan du principe, est-ce Le Président: M. le ministre des que vous êtes d'accord, comme ministre, Affaires sociales. comme responsable du dossier, avec le 4388
M. Chevrette: Dans le cas du CSS-GIM, Le Président: M. le ministre du Travail. ce n'est pas du tout une question linguistique qui est à la base du problème du partage. M. Fréchette: Je suis informé que cette C'est beaucoup plus une question de nombre discussion a eu lieu à l'intérieur du conseil par rapport au "case-load" de chacun des d'administration de la CSST. Je ne sais pas individus pour le travailleur au CSS. Nous si, au moment où on se parle, elle est avons rencontré, la semaine dernière, M. terminée, si on est arrivé à une conclusion. Cabot et M. Arsenault, je crois, le président Ce que j'en sais, par ailleurs, c'est qu'il et le directeur général. Nous avons eu une s'agit effectivement d'arriver à déterminer discussion et je dois effectivement rendre une méthode comptable pour très une réponse cette semaine. Vous savez qu'il précisément couvrir la situation dont parle le y avait un problème sur le plan administratif député de Portneuf. Je sais très bien que le et nous avons dû nommer une personne pour terme que je viens d'utiliser fait rire mes nous faire un rapport. C'est ce qui a fait collègues d'en face. Que l'on comprenne bien qu'on n'a pas pu rendre une réponse en le sens de la réponse que je suis en train de même temps que les autres. Je peux vous donner: on est à évaluer ces méthodes dire qu'il ne semble pas y avoir de problème comptables. Ce que j'en sais, c'est que l'une majeur au moment où on se parle et qu'on et l'autre des deux méthodes qui sont en pourra rendre une décision dans les meilleurs discussion ont une valeur sur le plan délais. comptable. Il s'agit tout simplement de prendre une décision pour déterminer laquelle M. Pagé: M. le Président. il faudra retenir.
Le Président: M. le député de Portneuf. Le Président: M. le député de Portneuf.
Le retard du rapport M. Pagé; Évidemment, on interprète annuel de la CSST comme étant un lapsus le propos du ministre disant qu'il voulait couvrir le déficit, les M. Pagé: Ma question s'adresse au chiffres. Vous savez, ce sont des centaines ministre du Travail. Est-ce que le ministre de millions de dollars. Est-ce que le du Travail pourrait informer cette Chambre ministre... parce que vous en avez pris et nous dire comment il explique le retard connaissance. Vous êtes au fait de la du rapport annuel pour l'année 1984 de la problématique, vous venez d'y faire Commission de la santé et de la sécurité du référence. C'est quoi, le déficit de la travail? Commission de la santé et de la sécurité du travail pour l'année 1984? Est-ce que c'est Le Président: M. le ministre du Travail. 198 300 000 $, tel que le quantifie le bureau - pas n'importe lequel bureau, le M. Fréchette: M. le Président, cette bureau du Vérificateur général du Québec - année, il n'y a pas de retard plus indu que ou si c'est 32 800 000 $, comme voudrait le les années passées. Généralement, le rapport laisser apparaître le président de la annuel de la Commission de la santé et de Commission de la santé et de la sécurité du la sécurité du travail est déposé à peu près travail, M. Sauvé? à cette époque-ci. Cependant, je devrai voir, pour répondre plus spécifiquement à la Le Président: M. le ministre du Travail. question du député de Portneuf, quel est (10 h 30) l'état actuel de la situation. S'il me le M. Fréchette: Quant à la santé permet, je pourrai lui transmettre ce financière de la Commission de la santé et renseignement sans autre délai que le temps de la sécurité du travail, je pense pouvoir de s'informer. dire de façon générale, pour faire une comparaison avec ce qui se passe ailleurs, Le Président: M. le député de Portneuf. que cet état de santé non seulement se compare avantageusement avec tout ce qui M. Pagé: Le ministre du Travail est-il existe ailleurs au Canada, mais c'est le informé que le retard sera occasionné par meilleur état de santé financière. une problématique mettant en cause la Quant à la question très précise du Commission de la santé et de la sécurité du député de Portneuf, il doit comprendre que travail et le Vérificateur général? Alors que très précisément, parce que le rapport annuel la Commission de la santé et de la sécurité n'a pas encore été déposé ici, je ne vais pas du travail voudrait produire un rapport entreprendre, avant d'en prendre connaissan- prévoyant un déficit de 32 800 000 $ pour ce, de discourir sur ce que pourrait être le l'année 1984, le Vérificateur général déficit de la Commission de la santé et de considérerait comme plus exact et plus la sécurité du travail à partir très précisé- indiqué que ce rapport déclare un déficit de ment de différentes formules de comptabilité 198 300 000 $ pour l'année 1984. qui pourraient être utilisées. 4389
Le Président: M. le député de Portneuf. national des Québécois et un certain nombre de mouvements politiques, se sont prononcés M. Pagé: La loi vous confère la contre l'adhésion du Québec au "Canada responsabilité de répondre devant cette Bill". Chambre et devant la population de Parmi les arguments, ils mentionnent l'administration d'un organisme qui s'appelle que le droit à l'autodétermination devrait la Commission de la santé et de la sécurité être la première et la plus fondamentale de du travail. Vous avez pris connaissance du toutes les exigences du Québec. Ils problème. mentionnent également que ce dont le Québec a besoin, c'est moins de disposer Le Président: Question, M. le député. d'un droit de veto que d'être libéré du droit de veto des autres sur les affaires du M. Pagé: Le rapport va être déposé Québec, comme on vient de le voir avec la éventuellement. question des pensions de vieillesse. Ils s'inquiètent du fait que le gouvernement Le Président: Question. prévoie lui-même devoir laisser diluer ces revendications qui sont déjà en dessous du M. Pagé: Vous êtes le ministre. C'est minimum acceptable, pour un bon très simple... gouvernement fédéraliste. Ma question au premier ministre est la Le Président: M. le député. suivante: Ne pense-t-il pas que de signer l'acte constitutionnel du Canada sans avoir M. Pagé: ...c'est combien le déficit obtenu explicitement la reconnaissance du pour l'année 1984 de la Commission de la droit du Québec à choisir son avenir est la santé et de la sécurité du travail? Le savez- plus mauvaise façon de libérer l'avenir pour vous ou si vous ne le savez pas? Si vous ne les jeunes du Québec? le savez pas, pourquoi ne le savez-vous pas? Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le ministre du Travail. M. Lévesque (Taillon): M. le Président, M. Fréchette: Ce que la loi dit en ce qui concerne le droit à essentiellement, et le député de Portneuf le l'autodétermination, il me semble que, pour sait très bien, c'est que le gouvernement n'importe quel peuple, ce n'est pas une chose nomme un ministre responsable de qu'on demande, c'est une chose qu'on exerce. l'application de la loi. Sur le plan strictement administratif, il y a là, et le Des voix: Voilà! député de Portneuf le sait, un conseil d'administration qui est tout à fait autonome M. Lévesque (Taillon): En ce qui et à qui revient le mandat de déterminer les concerne les propositions constitutionnelles du politiques administratives. gouvernement, il s'agit, bien sûr, d'une M. le Président, le député de Portneuf première étape - il me semble que c'est sait très bien également, en me posant la assez clair - qui est axée sur une cohérence question, que je ne vais pas entreprendre de qui, quant à nous, saute aux yeux. Il y a lui donner quelque renseignement ou détail évidemment d'abord - tout le monde le sait, que ce soit à cet égard avant que le conseil tout le monde l'admet, au fond - la question d'administration lui-même en soit arrivé à des correctifs qui doivent être apportés à ce des conclusions. Ces conclusions-là, on va les qui a été perpétré en 1981-1982. Il y un retrouver dans le rapport annuel de accord assez général là-dessus. l'organisme qui va être déposé d'ici à la fin Pour ce qui est de la cohérence que de la session, M. le Président. j'évoquais, il s'agit de la reconnaissance d'un peuple, c'est-à-dire notre peuple, ici, au Le Président: M. le député de Québec. À partir de là, il y a des Rosemont. instruments - sinon cela reste purement sur papier - absolument essentiels pour le Propositions constitutionnelles développement de ce peuple qui sont et libération de l'avenir mentionnés avec insistance dans la pour les jeunes proposition constitutionnelle du Québec. Pour le reste, le député aura peut-être remarqué M. Paquette: M. le Président, ma qu'on insiste beaucoup sur le fait qu'il s'agit, question s'adresse au premier ministre; il qu'il doit s'agir, comme on dit en anglais, était ici il y a deux minutes. Est-il là? Hier, d'un "ongoing process", c'est-à-dire qu'après en conférence de presse, une dizaine cette étape, forcément, il en viendra d'autres. Mais je pense que si le député veut d'organismes, dont la composition rappelle être un peu réaliste, il admettra que, comme d'ailleurs le mouvement du Québec français première étape, c'est déjà pas mal. lors de l'adoption de la loi 101, regroupant les centrales syndicales, le Mouvement 4390
Le Président: M. le député de indéfiniment, le gouvernement croit que ses Rosemont. propositions constitutionnelles - je reviens à l'essentiel de la question - sont cohérentes, M. Paquette: M. le Président, le sont dignes, sont quelque chose qui pourrait premier ministre parle d'étape. Doit-on être une étape extraordinairement importante conclure qu'après avoir appliqué l'étapisme pour le Québec tout entier. On peut avoir dans la recherche de la souveraineté avec les d'autres opinions, c'est bien sûr, et je pense résultats que l'on sait, on va maintenant qu'éventuellement c'est la population qui appliquer l'étapisme dans les négociations du tranchera. fédéralisme renouvelé? Et comment le premier ministre pense-t-il dégager ainsi des Le Président: M. le député de Gatineau. perspectives d'avenir, si le Québec continue à tourner en rond dans ce qu'il a déjà appelé Une déclaration de M. Jacques Parizeau la maison de fous des conférences fédérales- provinciales? M. Gratton: M. le Président, le premier ministre pourrait-il réagir à la déclaration de Le Président: M. le premier ministre. son ex-ministre des Finances, M. Parizeau, qui estime que le fait que le Parti québécois M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ait terminé troisième aux élections partielles je dois dire que si j'étais méchant, je dirais du 3 juin avec moins de 20 % du vote au député que cet étapisme qu'il voue aux démontre que l'hypocrisie ne paie pas en gémonies aujourd'hui, il en a fait partie politique. pendant un certain temps avec beaucoup (10 h 40) d'enthousiasme, si j'ai bonne mémoire, ou en Le Président: Le moins qu'on puisse tout cas, si ce n'était pas avec dire, c'est que nous allons considérer cela enthousiasme, c'était bien camouflé. Je comme une question principale, M. le député. comprends qu'aujourd'hui, il brûle ce qu'il a non pas adoré, mais ce qu'il a suivi pendant Une voix: D'accord. longtemps. Je comprends ses motifs aussi, mais enfin, je ne vois pas pourquoi on ferait Le Président: M. le premier ministre. un débat en cette Chambre sur le RDI par rapport à tout ce qui se passe en ce M. Lévesque (Taillon): C'est encore un moment. de ces cas - hélas! cela arrive dans la vie - où l'ancien député de L'Assomption, notre Le Président: M. le député de ancien collègue, s'est peut-être trompé de Rosemont. micro.
M. Paquette: Question additionnelle. Une voix: Bravo! Outre le fait que le premier ministre semble me reprocher une solidarité que j'avais, Une voix: II va la trouver bonne, celle- effectivement, j'aimerais lui demander s'il ne là! craint pas... parce qu'il dit: "Le droit à l'autodétermination, c'est quelque chose qu'on Le Président: M. le député de Hull. exerce"; le droit de veto aussi était exercé et il est interdit aujourd'hui par la M. Rocheleau: M. le Président, ma constitution canadienne. Ma question au question s'adresse au ministre délégué à la premier ministre: Ne craint-il pas, en vertu Voirie. notamment des dispositions de l'article 52 du "Canada Bill", qui sont du droit nouveau Une voix: II peut bien s'en aller. depuis 1982, que le fait de signer la constitution canadienne constituerait pour le Des voix: Bravo, René! Québec une négation, du moins sur le plan politique, de son droit à l'autodétermination M. Rocheleau: M. le Président. et que cela rendrait difficile pour le Québec, à l'avenir, de choisir lui-même le statut Le Président: M. le leader du gouver- politique qu'il voudra à l'intérieur ou à nement. l'extérieur du lien fédéral? M. Rocheleau: M. le Président. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le leader du gouver- M. Lévesque (Taillon): M. le Président, nement. j'ai presque envie de prendre avis de la question et de relire un ouvrage qui a fait M. Rocheleau: M. le Président. époque et qui s'intitulait, sauf erreur, "L'Option". Je dois dire simplement que, Le Président: M. le député, vous avez quand même on tournerait en rond une question pour le ministre délégué à la 4391
Voirie. Je ne le vois pas à son siège. Est-ce 1985, j'ai demandé au ministre, ici même en qu'il doit être là aujourd'hui? cette Chambre, s'il avait délivré un ou des permis à des fabricants de vin artisans et le M. Bédard: M. le Président, je n'avais ministre a répondu - je cite: "À ma pas d'indication à savoir que le ministre connaissance, non. Mais, quand même, je délégué à la Voirie pourrait être absent. voudrais vérifier et vous le confirmer au Mais il a pu s'absenter, étant donné la retour en Chambre mardi prochain." Je lui ai période avancée des questions. subséquemment demandé: "Est-ce que, par hasard, le ministre n'aurait pas délivré un Le Président: Bon. M. le député de permis à une entreprise qui s'appelle Les Hull. Côtes d'Ardoise?" Le ministre a répondu: "Je ne me souviens pas, je voudrais simplement M. Bédard: Je pense que l'Opposition vérifier avant de répondre." Le ministre a eu n'est pas à court de questions. Elle peut suffisamment de temps pour vérifier, puisque poser d'autres questions à d'autres ministres. je suis revenu à la charge lors de l'étude des Il n'y a pas moins de... crédits, il y a un mois, et que j'ai posé de nouveau la question au ministre et ce, à Le Président: Allons, allons, allons! Ma trois reprises. Le ministre a nié à trois seule question portait... M. le député de reprises avoir délivré quelque permis que ce Hull. soit. Ma question au ministre est la suivante: Le ministre a-t-il, oui ou non, délivré un ou des permis de fabricant de vin à base de M. Rocheleau: M. le Président, c'est raisin québécois à des producteurs artisans? une question qui touche plus particulièrement l'Office de planification et de développement du Québec. Je crois que le ministre délégué Le Président: M. le ministre de à la Voirie est le responsable de l'application l'Industrie et du Commerce. de ce dossier. M. Biron: M. le Président, à ma Le Président: C'est exact. M. le leader connaissance, je n'ai pas encore délivré un du gouvernement. seul permis de fabricant de vin à des artisans, à des fabricants québécois. Je me M. Bédard: M. le Président, le ministre propose quand même d'en émettre cinq ou délégué à la Voirie, on est à même de le six au cours des prochaines semaines ou des constater, n'est pas présent même si au-delà prochains mois, à certaines conditions, bien de 25 ministres sont présents. Je ne sais pas sûr. Le fabricant devra nous prouver qu'il si on l'avait identifié d'une façon tout à fait emploie 100 % de raisin ou de fruits particulière, mais j'espère que l'Opposition a québécois avant que nous puissions lui d'autres questions à poser, parce que tous les émettre un permis. Ce que ces fabricants ministres sont présents, à l'exception de deux pourraient produire, c'est environ 4000 ou trois. bouteilles de vin par année par fabricant. Alors, je ne pense pas que cela nuise Le Président: M. le député de Laporte. beaucoup à l'industrie des vins, puisque nous vendons chaque année de 80 000 000 à Des permis pour fabrication 100 000 000 de bouteilles sur tout le marché de vin à base de raisin québécois de la Société des alcools. Ce n'est pas cinq ont-ils été délivrés? ou six permis avec 4000 bouteilles chacun qui vont nuire à l'industrie du vin au Québec. Au contraire, cela va aider des M. Bourbeau: Merci, M. le Président. artisans qui sont des producteurs agricoles et Ma question s'adresse au ministre de cela pourrait les encourager à produire plus l'Industrie et du Commerce. On sait que la au cours des années à venir. Loi sur la Société des alcools du Québec ne permet pas à un producteur, fût-il artisan, de faire la mise en marché de vin ou M. Landry: Bien répondu. d'autres spiritueux sans avoir, au préalable, obtenu un permis de fabricant de vin, lequel Le Président: M. le député de Laporte. est délivré par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, depuis un certain temps, M. Bourbeau: Tout en rappelant au plusieurs producteurs agricoles désirent ministre que l'Opposition n'est pas contre obtenir des permis du ministère afin de l'émission de permis à des producteurs de vin commercialiser leur vin de fabrication à base de raisin québécois... artisanale, ce qui nous paraît tout à fait normal. Cela a pour effet d'inquiéter Des voix: Ah! l'industrie québécoise du vin qui se sent menacée, surtout à l'égard du genre de M. Bourbeau: ...le ministre a-t-il pris permis que pourrait émettre le ministre et connaissance d'une lettre datée de décembre de la portée de ces permis. Or, le 21 mars 1984 et signée par M. Serge Ouellet, attaché 4392 politique et conseiller du ministre dans le député de Laporte, je vous en informerai dossier de l'industrie des vins, dans laquelle afin que vous puissiez être au courant de ce M. Serge Ouellet, parlant au nom du qui se passe au Québec dans le domaine des ministre, indique au directeur général du vins et spiritueux. Conseil économique du Haut-Richelieu, et je cite: "J'ai le plaisir de vous informer, cher Le Président: M. le député de Laporte. ami, que nous venons tout juste d'accorder un permis de fabricant de vin à base de M. Bourbeau: Quelle confiance peut-on raisin québécois à Les Côtes d'Ardoise et avoir dans le ministre quand le ministre n'est que nous sommes tout disposés à recevoir les même pas informé par ses adjoints spéciaux demandes d'autres viticulteurs québécois." en cette matière, quand les adjoints soufflent Comment le ministre peut-il concilier au ministre des réponses qui ne sont pas la réponse qu'il vient de me faire avec le correctes ou quand le ministre ne reçoit pas contenu de la lettre de son adjoint spécial de ses adjoints les réponses correctes aux dans le dossier des vins? questions qu'on lui pose?
Le Président: M. le ministre de Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. l'Industrie et du Commerce.
M. Biron: Je n'ai pas pris connaissance M. Biron: Ce qui est important, c'est de la lettre. C'est peut-être l'enthousiasme que vous m'avez posé une question pour qui a emporté mon adjoint lorsqu'on a savoir si j'ai signé des permis de fabrication discuté de la délivrance des permis. De toute de vin. Je vous ai dit non et, encore façon, au moment où on se parle, je n'ai pas aujourd'hui, je vous dis non. Si vous me encore signé un seul permis. J'ai hâte que demandez si je vais en signer, je vous dis: l'on soit prêt, au point de vue de la Oui, j'en signerai cinq ou six au cours des réglementation, pour permettre à ces prochaines semaines. Je pense que c'est clair producteurs agricoles de produire du vin au et précis. Si vous avez besoin d'autres Québec puisque mon collègue, le ministre de renseignements, continuez à poser des l'Agriculture, des Pêcheries et de questions. l'Alimentation, lui aussi, est un fervent partisan d'émettre des permis à des Des voix: Bravo! producteurs artisans, des Québécois qui sauront produire de la vigne et du vin à Le Président: M. le député de Gatineau, partir de fruits québécois à 100 %. question principale.
Le Président: M. le député de Laporte. Le parachèvement de l'autoroute de la Gatineau M. Bourbeau: Le ministre, lors de l'étude des crédits de son ministère, en M. Gratton: Ma question s'adresse au commission parlementaire, le mois dernier, ministre des Transports en l'absence du était accompagné à sa droite immédiate de ministre délégué au Développement et à la M. Serge Ouellet, celui-là même qui a signé Voirie des régions. En 1972, le gouvernement la lettre annonçant l'émission d'un permis à du Québec signait avec le gouvernement la société Les Côtes d'Ardoise. Comment le fédéral une entente prévoyant la construction ministre a-t-il pu nier à trois reprises avoir de certains axes routiers dans la région de émis ce permis, alors que le signataire de la l'Outaouais québécois pour pallier les lettre et son principal conseiller en cette carences évidentes du réseau routier régional. matière était à sa droite immédiate et lui Mon collègue de Pontiac évoquait certains soufflait les réponses? projets hier, certains projets prévus dans cette entente que le gouvernement actuel a Le Président: M. le ministre de négligés depuis son arrivée au pouvoir, en l'Industrie et du Commerce. 1976. Il en va de même de l'autoroute A-5, baptisée autoroute de la Gatineau, qui, aux M. Biron: On s'aperçoit que le député termes de l'entente, devait être complétée de Laporte a été dans l'Opposition jusqu'au nord du village de Wakefield avant seulement; je pense qu'il va y demeurer 1980, mais où le gouvernement actuel n'a longtemps et qu'il va apprendre quelque rien fait depuis 1976, même si les chose: ce sont les ministres qui signent les expropriations à cette fin étaient déjà documents. Moi, en tout cas, j'insiste pour complétées avant son arrivée au pouvoir. signer mes propres documents et, avant de J'aimerais demander au ministre des signer, je regarde ce que je signe. Jusqu'à Transports ce matin quels sont les présent, je vous dis qu'à ma connaissance je échéanciers que prévoit le ministère pour le n'ai pas signé de permis de fabricant de vin parachèvement de cette autoroute. Comme à partir de raisin québécois. J'ai hâte d'en on le sait, il est devenu urgent qu'on la signer et, aussitôt que ce sera fait, M. le complète, compte tenu qu'elle devra doubler 4393 et réduire la circulation sur la route 105, être donné par le ministre des Transports. route meurtrière entre toutes les routes du Si tel est le cas, vous pourriez donc, Québec. s'il y a consentement, donner ce complément de réponse à l'issue de la période de Le Président: M. le ministre des questions, ce qui ne l'empêche pas, pour Transports. l'instant, de répondre à la question (10 h 50) immédiate qui est posée. M. Tardif: J'avais déjà fait sortir les renseignements en vue d'apporter un M. Tardif: M. le Président, j'ai complément de réponse au député de l'intention de répondre au député de Pontiac, de sorte que j'ai ici les données. Gatineau, au député de Pontiac et au député Cela me permettra de dire au député de de Hull, M. le Président, sauf que le député Gatineau qu'il vient de se mettre un doigt de Gatineau a fait une affirmation à savoir dans l'oeil et l'autre vous savez où, M. le que l'actuel gouvernement ne s'était pas Président. prévalu de l'entente intervenue avec la CCN en 1972. Cela faisait partie de son Des voix: Oh! Oh! Oh! préambule.
M. Tardif: Oui, mais... Un doigt dans M. Gratton: Question de règlement, M. l'oeil et l'autre dans l'oreille, M. le le Président. Président. Le Président: Oui, M. le leader de Une voix: Ils ont l'esprit mal tourné. l'Opposition, sur un rappel au règlement.
Une voix: Ils ne pensent qu'à ça. M. Gratton: Je ne sais si le ministre le fait exprès, M. le Président, mais il est en M. Tardif: Le député de Gatineau train d'induire la Chambre en erreur en me aurait eu tout intérêt à consulter les prêtant des propos que je n'ai pas tenus. Je documents qui ont été, entre autres, déposés n'ai pas parlé de l'entente en général dont le lors de l'étude des crédits. Il dit que le gouvernement ne s'est pas soucié, mais de gouvernement actuel aurait négligé de se l'entente particulièrement en rapport avec prévaloir de l'entente intervenue avec la l'autoroute A-5. Qu'il arrête de me faire Commission de la capitale nationale depuis dire des choses que je n'ai pas dites pour 1976. Or, depuis 1976, les montants utilisés essayer de couvrir son inaction. dans le cadre de cette entente ou les montants investis par le seul gouvernement Le Président: M. le ministre des du Québec... Transports.
M. Gratton: Question de règlement. M. Tardif: Je ferai sortir le Journal des débats pour rappeler au député ce qu'il a Le Président: Un rappel au règlement. dit. Néanmoins, M. le Président, pour la À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! période de 1976 à 1985-1986, l'actuel M. le député de Gatineau, sur un rappel gouvernement a investi 194 700 000 $ dans au règlement. l'Outaouais québécois contre 48 000 000 $ du temps des libéraux. M. Gratton: On a l'impression que le ministre des Transports a les doigts dans les Le Président: Allons: Allons! oreilles et n'a pas entendu ma question. Je lui ai posé des questions sur l'autoroute A-5 M. Gratton: Question de règlement. et il est en train de répondre à mon collègue de Pontiac sur l'ensemble de Le Président: Un rappel au règlement. l'entente fédérale-provinciale de 1972. Allons: Allons! Allons! Je réitère qu'au minimum la réponse M. le leader de l'Opposition. doit au moins se raccrocher un tant soit peu à la question qui est posée et qui porte, M. Gratton: Ma question de règlement dans ce cas-là, sur l'autoroute A-5. est la même, M. le Président. Vous avez demandé au ministre des Transports de Le Président: M. le ministre des répondre à la question que je lui ai posée Transports m'a fait part qu'il avait un sur l'autoroute A-5. Il est en train de fournir complément de réponse à donner à M. le un complément de réponse et il a besoin député de Pontiac à la suite de sa question d'un consentement unanime pour pouvoir le posée hier. Malheureusement, il était hors faire après la période de questions. Pourriez- délai, mais il semble bien que, de la part de vous le rappeler à l'ordre une deuxième fois, M. le député de Pontiac, il y avait un M. le Président? accord à savoir qu'à l'issue de la période des questions le complément de réponse pourrait Le Président: Je ne l'ai pas rappelé à 4394 l'ordre, M. le député de Gatineau. Le rappel réponses de la part du ministre. à l'ordre, comme vous le savez, est une Mais malgré cet accroc au règlement, procédure formelle qui peut mener à des étant donné que c'est le leader de conséquences. Je voulais simplement chercher l'Opposition, je n'ai pas d'objection à ce qu'il à ramener les choses dans le droit chemin. pose une question supplémentaire Puisque la période de questions est terminée, M. le ministre des Transports, si vous Le Président: Voyons, M. le leader du pouviez répondre à la question de M. le gouvernement: député de Gatineau, peut-être y aura-t-il ensuite un consentement pour donner le M. Bédard: Je suis simplement en train complément de réponse à M. le député de de dire que si vous n'aviez pas retardé tous Pontiac. nos travaux, en débattant...
M. Tardif: Sur la question de la route 5 Le Président: Je crois comprendre qu'il vers Wakefield, au cours des prochaines y a consentement pour que vous posiez une années, nous comptons effectivement question complémentaire. poursuivre des travaux évalués à 25 000 000 $ qui seront entrepris au cours M. Gratton: Je remercie le leader du de l'exercice financier 1986-1987. On veut gouvernement pour ses bons sentiments. une réponse ou on n'en veut pas, M. le J'aimerais demander au ministre des Président? J'ai dit que... Transports, qui vient de nous dire que les travaux commenceront sur l'autoroute 5 en Le Président: Voyons! 1986-1987, ce qu'il fait d'une lettre signée par son collègue, le ministre de M. Tardif: ...au cours de l'année l'Environnement en date du 24 avril 1985, financière actuelle... Hier, les trois se sont adressée au préfet de la MRC Vallée de la levés: Pontiac, Gatineau et Hull pour poser Gatineau et dont je lui lis un court extrait: la question; alors, on va parler de "La construction s'étend sur une longueur de l'Outaouais québécois. En 1985-1986... dix-sept kilomètres, de Teanaga à Wakefield et les travaux du premier tronçon sont Le Président: II y a un rappel au prévus pour 1988". Est-ce que le ministre règlement, M. le leader de l'Opposition. pourrait me dire quand vous allez ajuster vos flûtes avec le ministre de l'Environnement? M. Gratton: Très simplement, M. le Président, si le ministre a terminé de Le Président: M. le ministre des répondre à la question que je lui ai posée, Transports. j'aimerais lui poser une question complémentaire avant qu'il ne commence à M. Tardif: M. le Président, je pense fournir un complément de réponse. que le député de Gatineau devrait considérer cela comme une bonne nouvelle, puisqu'il Le Président: La période de questions semble que l'échéancier est devancé d'un an. se terminait à 10 h 50 et nous sommes déjà Alors, il ne viendra pas s'en plaindre ce rendus, avec les diverses interventions, à matin, car eux ont dépensé quatre fois moins 10 h 55. À moins qu'il n'y ait de d'argent que nous dans cette région de consentement, je peux difficilement aller au- l'Outaouais. delà... Cela fait déjà cinq minutes que la M. le Président, avec votre permission, période de questions est censée être j'aimerais apporter le complément de réponse terminée. Elle aurait dû être terminée. au député de Pontiac, s'il vous plaît!
M. Bédard: C'est ce que j'allais Le Président: Y a-t-il, à cet égard, soulever. consentement pour le complément de réponse? Allez-y, M. le ministre. M. Gratton: M. le Président, je demanderais le consentement unanime pour L'autoroute 50 entre Hull et Masson poser une question complémentaire au ministre des Transports. M. Tardif: M. le Président, au cours de l'année 1985-1986, le ministère des Le Président: M. le leader du Transports va poursuivre le projet de gouvernement. construction de l'autoroute 50 - puisque c'est là-dessus que portait la question du député, M. Bédard: M. le Président, on doit je crois - entre Hull et Masson. Je vais y convenir, pour ceux et celles qui nous arriver, parce que c'est tout de même... On regardent, si le député de Gatineau avait ne peut pas déposer les cartes à l'Assemblée arrêté de débattre avec lui-même comme s'il nationale. voulait poser les questions et donner les Il y aurait 4 300 000 $ de dépensés réponses, on aurait eu le temps d'avoir des entre l'avenue des Laurentides et la route 4395
309, de même que 4 000 000 $ entre le l'autoroute 50, cette fois-ci, au cours des dernier tronçon de ce projet, soit la route prochains mois, on va procéder à des appels 309 et la route 148 à Montée Lépine dans la d'offres relatifs aux travaux de construction, section est de l'autoroute 50. viaduc et pont, sur l'autoroute 50 entre le M. le Président, également... boulevard Saint-Laurent et l'autoroute 5 et ce, au coût de 5 500 000 $; également, à la Le Président: M. le leader du construction du boulevard Laramée, de gouvernement. l'autoroute 50 à la promenade du lac des Fées, pour un coût estimé à 9 000 000 $ et, M. Bédard: Tout le monde ici dans enfin, à l'aménagement du boulevard Saint- cette Chambre, sauf l'Opposition, devrait se Raymond, du chemin de la Montagne au rendre compte qu'on n'est même pas boulevard de la Cité des jeunes, au coût de capables d'entendre le ministre donner sa 2 900 000 $. Ces travaux seront amorcés ou réponse. On a donné toutes les chances à les appels d'offres seront faits au cours de l'Opposition de poser ses questions, même de la présente année. Encore une fois, M. le débattre avec elle-même. Laissez donc, une Président, c'est pour un total, cette année et fois pour toutes, le ministre répondre. Si en 1986-1987, de 38 800 000 $. C'est à peu vous n'êtes pas contents, la population jugera près trois fois plus que ce que ces gens-là y de la réponse du ministre. Ce n'est pas à consacraient lorsqu'ils étaient au pouvoir. l'Opposition à en juger. Le Président: Bien, bien, bien! Le Président: Allons! M. le député de Pontiac. M. Gratton: M. le Président, c'est M. Middlemiss: M. le Président, j'espère justement pour rendre service au que vous allez me permettre... gouvernement qu'on interrompt le ministre avant qu'il fasse des bêtises. Une voix: Des promesses électorales.
M. Bédard: Merci de votre Le Président: À l'ordre! À l'ordre! M. condescendance. Laissez-nous... le député, si vos propres collègues veulent bien vous écouter, cela me permettra de Le Président: La période des questions vous entendre. s'était bien déroulée. Cela allait trop bien. M. le ministre des Transports. M. Middlemiss: Je vous demande, M. le (11 heures) Président, si vous allez me permettre de M. Tardif: M. le Président, on a parlé répéter ma question d'hier et de répéter la de l'autoroute 50, alors, je parle de la réponse du ministre pour vous montrer qu'il construction de l'autoroute 50 dans est totalement en dehors de la "track". l'Outaouais québécois. Également, au cours de 1985-1986, le tronçon du boulevard de La Le Président: Si vous voulez en faire Vérendrye, de la montée Paiement à une question complémentaire... l'autoroute 50, sera entièrement réalisé au coût de 1 800 000 $, de même que le M. Middlemiss: Je vous le demande boulevard de la Cité des jeunes, de la rue avant de procéder pour qu'on ne Riel à la rue Freeman, qui se rattache à m'interrompe pas, M. le Président. l'autoroute 50. Je demanderais au député de regarder la carte tantôt. Le Président: Je ne peux pas vous Troisièmement, M. le Président, les donner une réponse hypothétique à une travaux... question comme celle-là. Vous avez droit à une question complémentaire. Posez la M. Middlemiss: M. le Président. C'est question complémentaire et, si elle est en bien clair, selon la réponse du ministre... dehors du règlement, il y aura certainement quelqu'un pour vous le rappeler. Le Président: Voulez-vous, s'il vous plaît, on va écouter la réponse du ministre? M. Middlemiss: M. le Président, voici Vous aurez le loisir de poser une question ma question au ministre des Transports. En complémentaire, si jamais on réussit à 1978, le gouvernement du Parti québécois entendre quelque chose en cette Chambre, s'engageait, par le biais de l'entente sur avec toutes les conversations qui s'y l'amélioration du réseau routier dans le déroulent. secteur québécois de la région de la capitale nationale, à construire... M. Tardif: M. le Président, chacun est intéressé au bout de route qui passe dans sa Le Président: Je vais vous donner la cour. Le reste n'intéresse pas le député, de réponse tout de suite à votre question de toute évidence, mais je vais arriver dans la tantôt, M. le député. Vous êtes en train de cour du député. Pour la partie ouest de répéter une question principale d'hier. Vous 4396 avez droit à une question complémentaire rien d'autre. maintenant. Vous pouvez la poser au ministre. Vous pourrez revenir demain en M. Middlemiss: M. le Président, je question principale sur tout le sujet si vous m'excuse encore une fois, mais comment le souhaitez. Pour l'heure, selon le règlement voulez-vous que je pose une question - vu l'heure tardive, d'ailleurs - vous avez complémentaire à quelque chose à quoi je droit à une question complémentaire. Je vous n'ai pas eu de réponse, à la suite de ma prie de bien vouloir la poser si vous le question d'hier? souhaitez. Le Président: M. le député, si vous ne M. Middlemiss: M. le Président, c'est souhaitez pas poser de question bien beau de poser une question à la suite complémentaire, il n'y a pas d'obligation à d'une réponse à la question que j'ai posée ce faire. Nous allons continuer les travaux hier. Je n'ai pas eu de réponse et c'est pour de la Chambre. cela que je vous demandais la permission de répéter ma question. M. Middlemiss: D'accord. Est-ce que, premièrement - puisqu'il ne me donne pas la Des voix: Oui, oui. réponse que j'ai demandée, j'espère qu'il m'en apportera une plus tard - il est prêt à Le Président: M. le député de Louis- déposer l'échéancier qu'il vient d'énoncer en Hébert, lorsque vous accéderez à ce fauteuil, cette Chambre et est-ce que, jusqu'à vous pourrez donner les réponses. Pour maintenant, cet échéancier a été respecté? l'instant... Le Président: M. le ministre des Une voix: Ce ne sera pas long, M. le Transports. Président. M. Tardif: Lorsque le député dit que je Le Président: Si M. le député de n'ai pas répondu à sa question à propos de la Charlesbourg a des motions de fond à faire, construction du boulevard Laramée de il est tout à fait le bienvenu. l'autoroute 50 à la promenade du lac des Fées, j'ai l'impression que cela fait partie de Une voix: II le fera tout à l'heure. la question qu'il a posée hier.
Le Président: Je vous réitère, M. le Le Président: M. le ministre. député, que c'est très simple. À un complément de réponse qui se situe à l'issue M. Tardif: Celle-là va être en de la période des questions, donc, en dehors construction... des 45 minutes prévues... Le Président: M. le ministre des Une voix: ... Transports, je vous en prie. Pourrions-nous simplement terminer la période des questions Le Président: M. le député de Louis- une fois pour toutes avec la réponse à la Hébert, s'il vous plaît! Si vous voulez parler question complémentaire et faire autre chose à votre collègue, je puis vous suggérer aujourd'hui que de s'asticoter de part et d'excellents endroits pour le faire en dehors d'autre? de la Chambre. J'essaie d'expliquer à votre collègue de Pontiac et aux autres députés en M. Tardif: Étant donné le peu d'intérêt même temps que le complément de réponse de l'Opposition pour la réponse, je donnerai se situe en dehors des 45 minutes prévues une réponse écrite, un échéancier écrit au par le règlement. Le règlement est très député, que je lui ferai parvenir. clair. Il prévoit qu'à l'issue d'une réponse complémentaire le député qui a posé la M. Gratton: Question de règlement. question à laquelle on répond de manière complémentaire a droit à une question Le Président: M. le leader parlementai- complémentaire. Si vous voulez poser une re de l'Opposition, sur un rappel au question complémentaire, M. le député, règlement. faites-le. Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous savez très bien qu'il y a des M. Gratton: Oui, M. le Président, je dispositions dans le règlement qui vous vous sens impatient, mais ce n'est pas parce permettent de faire un débat de fin de que le ministre des Transports fait le jars séance, si vous le souhaitez. Sinon, vous qu'on va se coucher par terre devant lui. pourrez revenir en question principale lors d'une prochaine période des questions, demain Le Président: M. le leader parlementai- ou autrement. Pour l'heure, en vertu du re de l'Opposition. règlement que je dois appliquer, vous avez droit à une question complémentaire et à M. Gratton: J'invoque une question de 4397 règlement, l'article 214. Le ministre a refusé Le Président: II y a consentement. M. de répondre à la demande du député de le député d'Outremont. Pontiac qui lui demande de déposer le document. En vertu de l'article 214, j'exige M. Pierre-C. Fortier que le ministre dépose ledit document, à moins qu'il ne nous dise qu'il n'est pas M. Fortier: Je crois que tous sont d'intérêt public de le faire. conscients de la Semaine du génie québécois qui se déroule présentement. Il y a même eu M. Tardif: Je suis prêt à déposer tous des annonces à la télévision où des les documents que j'ai ici. J'offrais même au ingénieurs qui sont très haut placés ont député de les lui envoyer personnellement, indiqué à la population l'importance du devant le bruit que causait le député de développement technologique pour la Gatineau. population et le rôle qui est joué par les ingénieurs du Québec. Bien sûr, et tout le Le Président: On en exige le dépôt. monde pense aux grands projets hydroélectriques, les ingénieurs québécois ont M. Tardif: Cela me fait plaisir de démontré à la face du monde leur déposer tous ces documents pour le compétence, mais nous avons devant nous de renseignement du député. Cela me fait nouveaux défis qui appellent un plaisir. développement technologique encore plus poussé. C'est la raison pour laquelle l'Ordre Le Président: Document déposé. des ingénieurs a organisé cette Semaine du génie québécois pour développer ce thème extrêmement important du rôle de l'ingénieur M. Vallières: Question de règlement. dans la société d'aujourd'hui puisque, nous le savons, le rôle de la technologie est Le Président: Un instant! Un instant! omniprésent. Tous ceux qui s'intéressent au développement économique du Québec, tous M. Vallières: Question de règlement. ceux qui s'intéressent à l'importance que devra prendre le Québec sur les marchés Le Président: II y a deux personnes qui étrangers savent que le Québec devra, dans sont debout en même temps, dont le leader l'avenir, donner encore plus d'importance au du gouvernement. Oui, M. le leader parle- développement technologique et qu'un grand mentaire du gouvernement. Non, bon! M. le nombre, un nombre accru de jeunes diplômés député de Richmond sur un rappel au des universités devront s'orienter vers le règlement. génie, si nous voulons que le Québec puisse percer sur les marchés étrangers et puisse M. Vallières: C'est sur une question de s'imposer à la face du monde. règlement, puisque le ministre de l'Énergie (11 h 10) et des Ressources avait pris avis d'une question hier et il m'avait indiqué qu'il y C'est donc dire que j'ose espérer qu'un répondrait au plus tard aujourd'hui. grand nombre de Québécois ou, du moins, de Montréalais se présenteront cette semaine au Le Président: Je n'ai pas reçu d'avis, complexe Desjardins, puisqu'il y a une M. le député de Richmond, qu'il y aurait un exposition qui s'y déroule cette semaine. complément de réponse de la part du L'Ordre des ingénieurs a voulu que plusieurs ministre de l'Énergie et des Ressources. La sociétés québécoises expliquent à tous ceux période des questions étant donc enfin qui visiteront cette exposition les différentes terminée, nous allons passer aux motions sans technologies qui ont été développées par des préavis. Oui, M. le député d'Outremont. ingénieurs et qui nous permettent d'identifier le rôle du génie, que ce soit dans la Souligner la Semaine du robotique, dans l'information, dans les génie québécois communications, dans le domaine de la santé également, dans le domaine des loisirs et des M. Fortier: J'aimerais proposer la arts. motion suivante: Que cette Chambre souligne M. le Président, je tenais à souligner la Semaine du génie québécois et félicite cette semaine. En fin de semaine prochaine, l'Ordre des ingénieurs du Québec pour son l'assemblée générale des ingénieurs se dynamisme à intéresser les jeunes au déroulera, les ingénieurs eux-mêmes développement technologique du Québec. discuteront de ces thèmes. Je crois qu'il s'imposait que l'Assemblée nationale souligne, Le Président: Est-ce qu'il y a avec tous les ingénieurs, cette semaine qui consentement à la discussion d'une telle se déroule et fasse connaître à tous les motion? Québécois l'importance de la technologie. On se doit de demander surtout aux jeunes de Des voix: Consentement. s'y intéresser et de considérer très sérieusement la possibilité de faire carrière 4398 dans cette profession qui pourra assurer à la moyennes entreprises au Québec. Elles sont population du Québec un meilleur épanouisse- en pleine croissance et nous sommes à ment pour l'avenir québécois. Je vous remer- disposer d'un grand nombre de leviers cie, M. le Président. industriels qui vont faire en sorte que, demain, effectivement, les ingénieurs du Le Président: M. le ministre de l'Ensei- Québec pourront briller dans l'ensemble des gnement supérieur, de la Science et de la sphères du génie. Nous contrôlons davantage Technologie. l'entreprise. Nous pouvons penser à nos coopératives agricoles qui sont à l'avant- M. Yves Bérubé garde dans le domaine de l'agro-alimentaire; nous pouvons penser aux pâtes et papiers où M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je plusieurs compagnies, comme Donahue, m'associerai bien volontiers à cette motion. Domtar, Consolidated Bathurst, ont fait une Il y a une trentaine d'années, les quelques place à des ingénieurs québécois. rares Québécois qui s'engageaient dans le Il faut donc souligner, M. le Président, domaine du génie étaient souvent vus comme que dans un grand nombre de domaines des êtres un peu exceptionnels, puisque notre industriels il y a maintenant place pour le société avait davantage privilégié les carriè- génie québécois. Il n'y a pas de raison de res traditionnelles qu'étaient la médecine, le croire que dans ces domaines également le droit et les ordres religieux. génie québécois ne pourra pas être à la fine C'est la Révolution tranquille et la pointe de la technologie mondiale. montée du nationalisme québécois qui ont di- M. le Président, parce que la formation rigé plus de jeunes Québécois vers les car- d'ingénieurs allie la rigueur scientifique au rières techniques. En fait, indéniablement, pragmatisme, à l'acceptation de la réalité c'est la création d'Hydro-Québec, c'est la qui nous entoure, le génie constitue une nationalisation de l'électricité qui a amené excellente formation, une excellente école un certain nombre de nos firmes d'ingé- pour bâtir une société idéaliste, mais égale- nieurs-conseils à pouvoir se développer, puis- ment bâtissant son rêve sur une réalité qui que les grands contrats leur étaient enfin nous entoure dans le respect de notre envi- ouverts. C'est ainsi que s'est développé au ronnement et pour le plus grand bien de Québec le génie-conseil. Aujourd'hui, peu de notre développement économique. Je m'asso- gens savent que, lorsque l'on examine les cierai certainement à la motion de l'Opposi- grandes firmes d'ingénieurs-conseils au monde tion, M. le Président. et qu'on prend les dix premières, on retrou- ve, parmi ces dix premières, trois firmes du Le Président: M. le député de Rose- Québec. mont. Effectivement, M. le Président, aujour- d'hui, les Québécois construisent de grands M. Gilbert Paquette barrages en Inde en ce moment, construisent des édifices publics en Afrique, viennent de M. Paquette: Oui, M. le Président. Au décrocher des contrats importants pour la nom du groupe des parlementaires indépen- construction de gazoducs en URSS. En fait, dants, j'aimerais m'associer à la motion du dans le domaine de la construction civile, il député d'Outremont qui souligne la Semaine est clair que le Québec est à l'avant-garde du génie québécois. et nous y demeurons. Il vient de se créer ici J'ai eu l'occasion pendant un certain même, au Québec, un centre remarquable en nombre d'années d'être très en contact avec informatisation dans le secteur du bâtiment, les divers milieux de l'ingénierie québécoise en informatisation appliquée à la construction et je puis vous dire que là se retrouve une de barrages, également un centre de bonne partie de l'avenir du Québec. En effet, formation à la gestion des grands travaux. M. le Président, déjà, dans tous les domaines En d'autres termes, notre génie-conseil de l'activité collective, l'ingénieur fait le québécois est en voie de se développer des lien entre la science et l'application des instruments qui vont en faire le domaine découvertes scientifiques et leur utilisation technologique par excellence québécois qui concrète dans la vie de tous les jours, dans peut continuer non seulement à percer sur le la construction de barrages, de grands marché mondial, mais à agrandir l'empire édifices, dans le développement des divers que nous développons. secteurs industriels. Voilà une profession où En fait, peut-être parce que beaucoup nous devons exceller, où nous avons déjà de leviers économiques dans le secteur commencé à exceller. Je pense qu'on a industriel nous échappent encore, d'autres raison de souligner que l'essor du génie- domaines du génie n'ont pas connu le même conseil québécois a commencé au moment où développement. Il faut cependant souligner la société québécoise, au cours des années que c'est près du tiers des finissants soixante, est devenue une société moderne canadiens en administration qui viennent du qui a commencé à se prendre en main et qui Québec aujourd'hui. Il faut souligner le a pris son développement économique en développement très rapide des petites et main. Sans contrôle du développement 4399
économique, il n'y a pas de développement les travaux des commissions, M. le leader du scientifique et technologique possible. C'est à gouvernement. Nous sommes à l'étape des la faveur de cette prise en charge que trois avis. M. le leader adjoint du gouvernement. des grandes firmes d'ingénieurs-conseils au monde sont des firmes québécoises et qu'on Avis touchant les retrouve partout dans le monde maintenant travaux des commissions des projets qui sont gérés par des Québécois. La profession se transforme. Déjà, par M. Blouin: M. le Président, d'abord, exemple, à l'École polytechnique de nous avions annoncé préalablement qu'il y Montréal, on introduit dans tous les cours aurait une séance de la commission du budget l'utilisation des outils informatiques et je et de l'administration jeudi après-midi et pense que cette situation à l'avant-garde jeudi soir pour étudier un certain nombre de également dans nos institutions d'ensei- projets de loi privés. Cette étude a été gnement universitaires permettra aux jeunes reportée plutôt à mardi matin et à mardi ingénieurs qui poussent de le faire à l'aide après-midi prochain. des outils modernes de leur profession et de Après les affaires courantes, dans rester à l'avant-garde. M. le Président, je quelques minutes et jusqu'à 13 heures, de 15 pense que les jeunes du Québec qui cher- heures à 18 heures et de 20 heures à 24 chent à bâtir leur avenir doivent s'intégrer à heures, à la salle du Conseil législatif, la cette profession, doivent participer de cette commission du budget et de l'administration façon au virage technologique et donner au poursuivra l'étude détaillée du projet de loi Québec l'avenir que nous devons bâtir 37, Loi sur le régime de négociation des ensemble et qu'ils peuvent bâtir avec nous. conventions collectives dans les secteurs Merci. public et parapublic; à la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May, la sous- Le Président: Mme la députée de commission des institutions poursuivra l'étude Mégantic-Compton. détaillée du projet de loi 20, Loi portant Mme Bélanger: C'est une autre motion. réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens. Le Président: Ah c'est une autre J'indique donc que la commission du budget motion! Je m'excuse. La motion de M. le et de l'administration... Ah! Je l'ai dit député d'Outremont est-elle adoptée? initialement. On m'avait dit que ce n'était pas indiqué. D'accord. Cela va. Ce sont les Des voix: Adopté. avis pour ce matin, M. le Président.
Le Président: Adopté. Mme la députée Le Président: Aux renseignements sur de Mégantic-Compton. les travaux de l'Assemblée, M. le député de Rosemont. Mme Bélanger: Oui, M. le Président: (11 h 20) "Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Canada de Renseignements sur les reconsidérer sa position en ce qui a trait à travaux de l'Assemblée la désindexation de la pension de la sécurité de la vieillesse, particulièrement pour ceux M. Paquette: Aux renseignements sur qui n'ont pour revenu que la seule sécurité les travaux de l'Assemblée, j'aurais souhaité du revenu, et qu'elle appuie les que le leader soit ici, parce que le point que représentations en faveur du maintien de je vais soulever... Je ne sais pas s'il est l'indexation du programme de la sécurité de retourné à son bureau. De toute façon, le la vieillesse." leader adjoint est là. Le 15 mai 1985, je déposais en cette Chambre un projet de loi, Le Président: Y a-t-il consentement à Loi reconnaissant le droit à la libre la délibération de cette motion? disposition du peuple québécois. Nous avons passé un mercredi là-dessus où le leader du M. Bédard: M. le Président, il faut gouvernement, entre autres, nous a dit qu'il continuer nos travaux quand même. était bien d'accord - et ses collègues nous ont dit qu'ils étaient bien d'accord - avec M. Paquette: Consentement. l'idée générale du projet de loi, mais qu'il n'était pas prêt à l'appeler immédiatement. Le Président: II n'y a pas de consentement. Le Président: C'est de l'argumentation.
M. Bédard: On fera le débat... M. Paquette: II y a deux semaines, j'ai écrit une lettre au leader du gouvernement Une voix: Démission! Démission! pour lui demander quand il allait appeler le projet de loi 191. Est-ce que je pourrais Le Président: Bien! Aux avis touchant avoir une réponse du leader adjoint? 4400
Le Président: M. le leader adjoint du M. Alain Marcoux gouvernement. M. Marcoux: M. le Président, le projet M. Blouin: M. le Président, le député de loi dont nous abordons l'étude en donne lui-même la réponse. J'en déduis que, deuxième lecture, le projet de loi 49 si le leader du gouvernement lui a indiqué concernant la Communauté urbaine de qu'il n'était pas prêt à l'appeler Montréal et la Commission de transport de immédiatement et que la motion du député la Communauté urbaine de Montréal, est un visait à l'appeler avant la fin de la session, projet de loi important pour l'ensemble des c'est qu'effectivement il y avait d'autres Montréalais. Quand on connaît l'importance projets prioritaires et que ce projet ne sera de ces deux institutions, la Communauté pas appelé avant la fin de la session. urbaine de Montréal... Je pense qu'avant d'entrer dans les principes de ce projet de M. Paquette: M. le Président, est-ce loi il est peut-être important de décrire que le leader adjoint pourrait s'informer au brièvement l'importance de la Communauté leader, parce que je pense qu'il y a un urbaine de Montréal, comme l'importance de glissement dans sa réponse? Le leader du la Commission de transport de Montréal. gouvernement n'a jamais affirmé qu'on La communauté urbaine comme telle, n'allait pas appeler le projet de loi avant la en 1985, avait un budget de 700 000 000 $, fin de la session. Il a refusé une motion ce qui est considérable, et un nombre visant à l'appeler, à en discuter et à d'employés de 6600, presque 6700. La terminer le débat en deuxième lecture avant communauté a des responsabilités dans des la fin de la session. champs aussi variés que l'évaluation foncière, la police, les services téléphoniques Le Président: M. le leader adjoint du d'urgence, l'étude sur les transports collectifs gouvernement. par le Bureau de transport de Montréal, le taxi, la lutte contre la pollution de l'air, M. Blouin: Alors, je vérifierai pour voir l'inspection des aliments, les égouts si, effectivement, il sera appelé avant la fin municipaux et le contrôle des déversements de la session. industriels, l'assainissement des eaux, l'urbanisme et l'aménagement, la promotion Le Président: Bien. M. le député de et le développement économique, l'amé- Hull. nagement et la gestion des parcs régio- naux. C'est dire que, pour l'ensemble de M. Rocheleau: Merci, M. le Président. la communauté montréalaise, la communauté Le leader du gouvernement devait m'indiquer urbaine a des pouvoirs et des responsabilités à quelle date le projet de loi 253 sur la ville fort importants qui représentent de Hull serait entendu en commission 700 000 000 $ en termes financiers. parlementaire. Est-ce que le leader adjoint Quant à la Commission de transport de pourrait m'indiquer s'il y a eu une entente la Communauté urbaine de Montréal, c'est un au sujet de la convocation des personnes budget de 425 000 000 $ qui est en cause. intéressées? La communauté transporte environ 350 000 000 de voyageurs par année. Elle a Le Président: M. le leader adjoint du 2000 autobus en sa possession, 750 voitures gouvernement. de métro, 7800 employés réguliers dans toutes les catégories, des chauffeurs M. Blouin: Oui, effectivement, hier, d'autobus en passant par les professionnels, nous avons indiqué que ce projet de loi sera les employés d'entretien et les employés de étudié mardi prochain. bureau. Cela signifie que la communauté urbaine et la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal sont deux Une voix: En même temps que Rouyn- institutions publiques très importantes. Noranda. Le projet de loi 49 veut améliorer les dispositions législatives concernant la Projet de loi 49 communauté urbaine et la Commission de transport de la Communauté urbaine de Adoption du principe Montréal et vise plus particulièrement cinq objectifs. Le premier objectif est de Le Président: Aux affaires du jour, nous démocratiser davantage l'administration de allons amorcer le débat sur l'adoption du ces organismes, d'accroître la transparence principe du projet de loi 49, Loi modifiant la de leur administration et également d'assurer Loi sur la Communauté urbaine de Montréal une gestion souple, efficace de la et d'autres dispositions législatives. Je cède commission de transport comme de la la parole à M. le ministre des Affaires communauté urbaine tout en simplifiant municipales qui l'a déjà un peu prise. l'administration de ces organismes et, principe fondamental dont nous essayons 4401 d'accroître l'importance au palier des fluide, d'autant plus que, la plupart du réalisations concrètes, au fur et à mesure où temps, ces contrats sont donnés à des nous touchons aux lois municipales ou compagnies d'utilité publique qui ont un paramunicipales, de responsabiliser davantage monopole dans leur secteur. Au lieu de les élus dans l'administration de la procéder par appel d'offres, la Communauté communauté urbaine et de la société de urbaine de Montréal sera autorisée à transport. conclure des contrats de gré à gré avec des À ce titre, vous le savez, avec la compagnies d'utilité publique ou une réforme de la fiscalité municipale adoptée en municipalité pour les fins que j'ai énumérées. 1979, de même qu'avec la Loi sur la Une autorisation sera donnée à la démocratie municipale de 1978, le Communauté urbaine de Montréal de négocier gouvernement actuel a constamment agi dans des contrats de gré à gré de fourniture de la perspective de la responsabilisation accrue logiciels et d'entretien de systèmes des élus municipaux. C'est en ce sens que informatiques et de télécommunications avec nous avons donné aux élus municipaux des des entreprises qui ont déjà mis en place les pouvoirs fiscaux importants, autonomes, un systèmes d'information à la suite d'une champ fiscal autonome, pour que, lorsqu'ils procédure de soumissions publiques. On sait décident de répondre aux besoins de leurs qu'il y a très peu d'entreprises spécialisées concitoyens, ils le fassent avec la plus dans ce genre de travaux d'entretien du grande responsabilité possible et avec la plus matériel informatique de logiciels, du grande autonomie possible. matériel de télécommunications et, souvent, Mes propos seront très brefs. il est avantageux financièrement, simplement J'aborderai quelques changements que nous au point de vue administratif, que ce soit faisons à la Loi sur la Communauté urbaine l'entreprise qui a eu le contrat d'installation, de Montréal pour atteindre les cinq objectifs de vente ou de location de ces appareils qui que j'ai mentionnés. Ensuite, avec votre fasse l'entretien de ces appareils. Nous consentement, je céderai la parole à mon acquiesçons ici à une demande de la collègue, le ministre des Transports, qui communauté urbaine. abordera l'essentiel de ce projet de loi, qui a Un autre changement que nous faisons trait au changement de statut de la sera d'étendre la compétence du Service Commission de transport de la Communauté d'inspection des aliments de la communauté urbaine de Montréal qui est transformée en urbaine aux distributeurs automatiques une société de transport qui, à l'avenir, au d'aliments afin de s'assurer que ces lieu de dépendre de commissaires, dépendra distributeurs fonctionnent normalement et des élus municipaux. C'est mon collègue des que les aliments qui y sont distribués soient Transports qui expliquera l'importance et la des aliments de qualité. La communauté aura nature des changements que nous effectuons le pouvoir d'exercer des contrôles sur ces à ce titre. distributeurs automatiques d'aliments. En ce qui me concerne, je voudrais (11 h 30) indiquer quelques changements que nous Un autre pouvoir important est donné à faisons à la Loi sur la Communauté urbaine la communauté urbaine. Cette dernière a de Montréal, à la demande de celle-ci et à acquis au cours des années une expertise très la suite d'une consultation, d'une importante dans le domaine de concertation avec les élus de la Communauté l'assainissement des eaux et je dirais dans la urbaine de Montréal, dans le sens d'une lutte contre la pollution en général. simplification de l'administration de celle-ci Comme elle a déjà, dans le domaine du et d'un accroissement de la transparence de transport, un pouvoir d'exportation de son cet organisme. expertise qui sert à accroître les marchés du D'abord, nous allons confier par ce Québec à l'étranger dans le domaine du projet de loi une délégation, à des transport, celle-ci nous a demandé le pouvoir fonctionnaires désignés par la communauté, d'offrir ses services à l'intérieur du Québec, du pouvoir d'effectuer des dépenses mais plus spécifiquement à l'étranger, de d'administration courante, pouvoir qui est fournir son expertise et ses équipements présentement exercé par le comité exécutif contre rémunération, évidemment, en matière de la Communauté urbaine de Montréal. Pour d'assainissement des eaux, comme elle est faciliter l'administration, nous allons céder habilitée à le faire dans le domaine du ce pouvoir et la communauté pourra déléguer transport en commun. des pouvoirs à des fonctionnaires désignés. Un autre pouvoir que nous allons donner Nous allons également donner la au président de la communauté urbaine, du possibilité à la communauté de conclure de conseil exécutif cette fois-ci: Nous allons gré à gré des contrats avec des compagnies reconnaître le plein droit de parole au d'utilité publique ou une municipalité pour président du comité exécutif de la l'enlèvement, le déplacement ou la communauté urbaine lors des réunions d'une construction de conduites ou d'installations commission permanente ou spéciale du d'aqueduc, d'égout et d'électricité, de gaz, conseil de la communauté urbaine. de télécommunications, de vapeur et de Un autre changement que je voudrais 4402 souligner aux membres de cette Chambre, Je pense que c'est normal qu'à l'expérience c'est que les municipalités membres de la d'une loi, on cherche à l'améliorer Communauté urbaine de Montréal devront constamment et c'est dans cette perspective indiquer à l'avenir sur les comptes de taxes que j'ai travaillé avec la Communauté quelle proportion du compte de taxes est urbaine de Montréal afin de voir quels destinée a financer les dépenses de la amendements pouvaient être apportés à sa communauté. loi. Il était peut-être un peu trop facile Quant à l'essentiel de ce projet de loi, pour des conseils municipaux des villes je pense que tout le monde le reconnaîtra membres de la communauté de dire: "Votre ou l'aura reconnu, il touche aux taux de taxation est de 2,50 $ mais une très transformations qui visent la communauté des large part de ceci dépend des décisions qui transports de la ville de Montréal, de la sont prises par la Communauté urbaine de communauté urbaine, dont l'esprit Montréal" sans que les citoyens ne puissent fondamental correspond à un livre blanc mesurer quelle est la part du compte de publié par le ministère des Transports qui taxes qui va réellement pour les dépenses de vise précisément à donner aux élus la communauté urbaine. J'ai énuméré tantôt municipaux la responsabilité effective de la les champs de responsabilité qui sont vastes: gestion et de l'orientation du transport en évaluation foncière, police, services commun. téléphoniques, bureaux de taxi, lutte contre Sur ceci, M. le Président, je vous la pollution, égouts, etc. L'ensemble de ces demanderais de reconnaître mon collègue des services coûtent aux citoyens montréalais Transports qui fera part à cette Chambre à 700 000 000 $ qui sont payés par une partie la fois des principes qui nous ont guidés et des comptes de taxes que chacun des des modalités retenues dans le cadre de ce contribuables paie à sa municipalité locale. projet de loi qui correspondent à cette Il est très important que, dans le politique que nous avons déjà appliquée, compte de taxes, le citoyen voie la part des d'ailleurs, en décembre dernier à la Société revenus que cela procure à sa municipalité des transports de Laval et à d'autres et qui seront transférés à la Communauté communautés intermunicipales de transport. urbaine de Montréal, comparativement à Je vous remercie, M. le Président. l'autre part qui restera dans sa municipalité; ceci, pour éviter que certains élus M. Saintonge: M. le Président, il a été municipaux puissent constamment dire: Ah! convenu, étant donné... cela dépend de la Communauté urbaine de Montréal si votre compte de taxes est si Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, il élevé alors que la plus large part des a été convenu. revenus de la municipalité va pour les dépenses propres de la municipalité. M. Saintonge: ...les dispositions de la Voilà, M. le Président, quelques loi qui affectent principalement la changements que nous voulons apporter à la Commission de transport de la Communauté loi sur la communauté urbaine. Avant de urbaine de Montréal qu'après le ministre des céder la parole à mon collègue des Affaires municipales le ministre des Transports je vaudrais simplement indiquer Transports serait reconnu pour exercer son ceci: Lorsque la loi 46 a été adoptée en droit de parole et qu'ultérieurement je cette Chambre il y a maintenant deux ans et prendrai la parole au nom de l'Opposition, demi environ, plusieurs avaient des doutes suivi de mon confrère de Mont-Royal, sur les vertus de cette loi et les vertus de critique en transport. cet aménagement du pouvoir sur l'île de Montréal qui avait été trouvé par mon Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci prédécesseur. Lorsque mon prédécesseur a bien. M. le ministre des Transports. quitté cette Chambre, il y a à peine quelques jours, je crois que les membres de M. Guy Tardif cette Chambre ont été unanimes à reconnaître que la loi 46, qui rétablissait un M. Tardif: M. le Président, ainsi que nouvel équilibre du pouvoir à l'intérieur de la vient de l'indiquer mon collègue, le ministre communauté urbaine, avait été un excellent des Affaires municipales, le projet de loi 49, choix et que l'essentiel du mérite en Loi modifiant la Loi sur la Communauté revenait à mon prédécesseur, M. Jacques urbaine de Montréal et d'autres dispositions Léonard, qui était à ce moment-là député de Labelle et ministre des Affaires municipales. législatives, si ce projet comporte des amendements à la loi constitutive de la Je pourrais dire qu'en ce qui concerne communauté, il implique des modifications le ministère des Affaires municipales les beaucoup plus considérables de l'une des changements que nous faisons aujourd'hui composantes, j'allais dire les plus sont bien davantage des améliorations, des importantes, avec la police, de la ajustements techniques que des changements communauté, qui est l'organisme responsable de fond ou des changements fondamentaux. du transport en commun sur le territoire de 4403 la Communauté urbaine de Montréal. des organismes de transport et de la Cet organisme voit sa structure CTCUM, en particulier. Avant de parler en modifiée dans le sens des amendements que détail des amendements, il ne serait peut- le gouvernement a déjà apportés aux autres être pas inutile de faire un bref rappel organismes de transport au Québec. Je pense historique. En effet, la notion de contrôle notamment à la CTCUQ, je pense notamment des élus locaux sur le transport en commun à la CTCRO et je pense aux conseils a fait l'objet, sinon d'une lente évolution, en intermunicipaux, aux régies intermunicipales tout cas, de mutations au cours des années, de transport qui ont ceci de particulier, M. particulièrement, depuis la mise en place de le Président, que le pouvoir d'organiser du la Commission de transport de Montréal en transport en commun sur un territoire 1952. À ce moment, la notion de monopole urbanisé est remis, à toutes fins utiles, entre naturel fut jugée comme celle qui devait les mains des élus locaux. correspondre et s'appliquer aux organismes de Je reviendrai tantôt sur les implications transport en commun de la même manière de cette décision gouvernementale qui peut qu'aux entreprises fournissant des services surprendre à certains égards, dans la mesure d'électricité et de téléphone. On a évalué où l'État québécois assume, et de loin, la que, pour le transport en commun comme majeure partie de la note du coût du pour l'électricité et pour le téléphone, transport en commun comparativement, en compte tenu de l'importance des tout cas, aux deux autres sources de investissements nécessaires à l'établissement financement, aux deux autres fournisseurs de d'un réseau, les clientèles, les citoyens, la fonds que sont les usagers et les municipaux. population seraient mieux desservis en Je dis les deux autres principales, parce qu'il accordant à une entreprise l'exclusivité d'un y en a une autre, ce sont les revenus marché. Comme ce service revêtait un publicitaires et ceux d'autres sources, mais caractère essentiel, les décisions de ces qui sont une quantité beaucoup moins entreprises qui détenaient ou qui détiennent importante que les deux premières. un tel monopole ont été assujetties par le législateur à une révision par une instance de Donc, l'État québécois, bien qu'il contrôle de manière à assurer la protection demeure... Et dans le cas de la Communauté du public, notamment, en matière de urbaine de Montréal, c'est très important, M. tarification et de qualité des services, dans le Président. Pensons que cette année, pour le cas des organismes de transport, parcours, l'année 1985, la somme des coûts de fonc- horaires, etc. tionnement et du service de la dette atteint au-delà de 600 000 000 $; en fait, c'est Dans le contexte du début des années 612 000 000 $. Le partage de ce fardeau soixante, la municipalisation du transport en est d'à peu près 22-33-44: 44 % pour le commun a donc signifié que la ville de gouvernement, 33 % à peu près pour l'usager Montréal est devenue propriétaire de ce et 22 % à peu près pour les municipalités. qu'on appelait la Commission de tramway de 22-33-44, cela fait 99 %; l'autre 1 %, je Montréal ou "de transport", à l'époque, qui vous le donne en mille. Ceci, encore une est devenue ultérieurement "des transports". fois, pour les dépenses incluant le service de Elle en nommait les dirigeants, c'est-à-dire la dette du métro et des autres équipements des commissaires, mais ces quelques d'immobilisation et les dépenses dites modifications mises à part, le transport en d'opération. commun a continué, a toutes fins utiles, (11 h 40) d'être administré comme une entreprise, Malgré le fait que l'État assume 44 % comme un commerce. Les recettes provenant du coût, que les usagers en assument 33 %, des usagers servant ou devant couvrir on remet néanmoins aux élus locaux le l'ensemble des coûts. Il devait d'ailleurs en contrôle sur ces organismes. J'expliquerai un être ainsi jusqu'à la fin des années soixante. peu plus loin les raisons de ces décisions. Je C'est la CTM, à l'époque, qui servit de pense qu'il est important de saisir l'objectif modèle au début des années soixante-dix, au visé lorsqu'on veut comprendre le sens des moment où furent créées les autres amendements proposés parce que presque commissions de transport. Le contrôle à peu tous les amendements du projet de loi près total des commissaires sur le transport s'inspirent de cet objectif. C'est-à-dire en commun, c'est-à-dire sur les parcours, les remettre le contrôle aux élus avec, comme tarifs, le budget, les investissements, devait corollaire, une plus grande démocratisation toutefois être contesté par les élus des organismes de transport, c'est-à-dire la municipaux à compter du moment où le faculté qu'auront les citoyens de contrôler ce transport en commun cessa d'être rentable qui se passe dans leur organisme de en raison de la suburbanisation, de transport. l'augmentation de la circulation automobile et que les municipalités furent appelées à Évidemment, il nous semble important combler les déficits d'exploitation. aussi, en plus de ces objectifs de contrôle par les élus, de droit de regard le plus Je l'ai dit tantôt, prenons le cas de la direct possible des citoyens, évidemment, de CTCUM encore une fois, les municipalités promouvoir l'efficacité dans l'administration doivent combler 22 % du coût du transport 4404 en commun. J'ai dit que le gouvernement en gestion des organismes de transport selon le assume 44 %. À partir du moment où les principe que, parce qu'ils prélèvent des élus locaux ont commencé à devoir prélever taxes, ils doivent être présents et en même des taxes foncières pour assumer une partie temps de rester nous-mêmes à l'écart de du coût du transport en commun, ils ont cela. Évidemment, tout ceci s'inscrit, M. le évidemment demandé d'avoir un droit de Président, dans la foulée des efforts qui ont regard sur ces organismes de transport. C'est été commencés, lorsque j'avais l'honneur là la raison fondamentale des principaux d'être au ministère des Affaires municipales, changements qui sont survenus au cours des sur la revalorisation du rôle des élus locaux dernières années dans la constitution des et dont le principal élément et celui - en organismes de transport. tout cas, quant à moi - dont je suis le plus M. le Président, si l'État se rend à fier depuis mon passage aux Affaires l'idée que le principe de "no taxation without municipales, a été la réforme de la fiscalité. representation" devrait s'appliquer en quelque C'est bien beau de parler de revalori- sorte pour les dépenses encourues par les sation du rôle des élus locaux, mais lorsque organismes de transport, quelqu'un peut ceux-ci étaient réduits à un état de immédiatement poser la question: Oui, mais mendicité et qu'ils devaient venir quêter l'État québécois, lui qui assume 44 % de la littéralement à Québec des subventions qu'ils note, n'est pas présent, n'est pas représenté. appelaient d'équilibre budgétaire... Je me Je dois dire que cela fait partie du paradoxe souviens que, lorsque je suis arrivé aux et que, parfois, je me suis demandé s'il ne Affaires municipales en 1976, on faisait serait pas préférable que l'État québécois presque - j'allais dire - la queue dans l'anti- soit présent au sein du conseil d'administra- chambre du ministre des Affaires tion, quand il assume 44 % des dépenses, en municipales. On me disait presque: M. le fait, 100 % du service de la dette du métro ministre, on est en train de faire notre et des autres dépenses d'exploitation dans budget - c'était au mois de novembre 1976 - des proportions variables. Puis, je me suis pour le 31 décembre, dites-nous donc dit: II est normal que l'État québécois combien vous pensez que vous pourriez nous délègue à des élus locaux le pouvoir donner cette année. Je n'en revenais pas. Je d'administrer ces fonds. Mais on comprendra, ne pensais pas que cela fonctionnait ainsi au M. le Président, que, par la même occasion, gouvernement. Je me suis rendu compte que celui qui vous parle, le ministre des ces gens-là venaient littéralement quêter. Transports, à défaut d'être présent au Tout surpris, je leur disais: Je n'ai pas moment de la gestion quotidienne, devra d'argent. Les principales sommes disponibles avoir un droit de regard sur ce qui se passe au ministère des Affaires municipales au à l'intérieur de l'organisme et quant à mois de novembre avaient déjà été engagées. l'affectation qui sera faite des subventions et J'imagine à part cela qu'à la veille d'une des sommes. Sans quoi, on pourrait se élection c'était à peu près normal. J'avais retrouver dans la situation où l'Opposition dit: Ne trouvez-vous pas cela un peu pourrait poser une question au ministre des déprimant, démoralisant pour les élus locaux Transports en disant: Mais quel usage a été de venir demander de l'argent? fait des subventions qui ont été versées par le gouvernement du Québec, sur la Si je devais vous dire que c'est dès recommandation du ministre des Transports, novembre 1976 que j'avais résolu de faire la à cet organisme qui s'appelle la communauté réforme de la fiscalité municipale que j'ai urbaine? effectuée plus tard, ce ne serait pas exact, mais, déjà, l'idée de revaloriser les élus Il y aurait aussi et il y a eu aussi, M. locaux et de leur donner des sources de le Président, le Vérificateur général qui pose revenus autonomes... Je ne sais pas si les des questions à chaque ministre, à chaque gens présentement au Québec se rendent ministère sur l'utilisation qui est faite des compte que le gouvernement du Québec, en deniers, des sommes votées par l'Assemblée décidant de payer des taxes sur ses nationale. On comprendra que, sur la immeubles, sur les écoles, sur les hôpitaux, question des plans triennaux d'immobilisation, en exigeant d'Hydro-Québec qu'elle verse des sur la question de certaines autorisations redevances égales à 3 % des ventes d'Hydro, reliées à des matières décrites dans la loi, par les compagnies de téléphone, de on comprendra qu'en matière de vérification téléphonie et autres, a procuré aux le ministre des Transports, s'il est prêt à municipalités du Québec des revenus remettre aux élus locaux la gestion de autonomes entre 400 000 000 $ et sommes aussi importantes provenant des 500 000 000 $ par année. deniers publics, néanmoins, il n'est que C'est cela, la réforme de la fiscalité? normal qu'il puisse demander des comptes de donner, revaloriser le rôle des élus locaux et cette gestion. je dis incidemment aux élus locaux que j'ai (11 h 50) bien apprécié connaître, après avoir travaillé Or, M. le Président, voilà un peu avec eux pendant quatre ans, qu'ils bénissent comment on a essayé de résoudre le le Ciel que cette réforme se soit effectuée paradoxe de remettre aux élus locaux la avant la crise économique, parce que je ne 4405 suis pas du tout certain maintenant D'ailleurs, j'ai entendu le député de Mont- qu'elle pourrait se refaire dans les Royal faire la présentation d'un document de mêmes circonstances. Cette somme de son parti sur la question du transport en 400 000 000 $ à 500 000 000 $ faisait commun, particulièrement à Montréal. Ce partie de ce premier geste du gouvernement que je crains, c'est qu'à un moment donné pour revaloriser le rôle des élus locaux. Je l'Opposition, qui a décrété un moratoire sur regarde toujours avec un certain sourire le les prolongements en 1976, nous annonce, ni dévoilement des surplus de nos municipalités. plus ni moins, une autre période de gel. Je Je pense qu'à Montréal c'est à peu près pense que ce serait dommage, parce que, 40 000 000 $ par année depuis la réforme - nonobstant le fait que c'est vrai que les par année. En cinq ans, cela fait citoyens montréalais ont, eux aussi, connu 200 000 000 $. Ce n'est pas si mal. Et je l'engouement de tous les citoyens des ne leur en veux pas. Je trouve cela bien, dernières décennies pour l'automobile... Il d'avoir sorti les municipalités du Québec de suffit de se rappeler qu'au début des années l'état de mendicité, mais je pense qu'il 1970, il y avait à peu près 1 500 000 fallait aller plus loin et cet effort de reprise véhicules immatriculés au Québec et qu'en en rnain des élus locaux, nous avons voulu 1985 il y en a plus de 3 000 000. On a l'accompagner d'un meilleur contrôle des doublé le nombre de véhicules automobiles citoyens sur ce qui se passe: introduction immatriculés au Québec. Il y a donc eu d'une période de questions, obligation de accroissement du parc de véhicules faire un discours sur le budget, de diffuser automobiles. Beaucoup de familles qui, il y a des renseignements, de les publier, d'inscrire à peine 15 ou 20 ans, n'avaient pas de sur le compte de taxes la proportion voiture en ont une; celles qui en avaient une médiane, c'est-à-dire la valeur, l'écart, par en ont deux, etc. Or, malgré cela, on rapport au marché, du rôle d'évaluation. constate que l'achalandage pour le transport Bref, multiplier les renseignements accessi- en commun, notamment sur le territoire de bles aux citoyens. la Communauté urbaine de Montréal, a connu d'une façon générale une croissance au cours On est allé plus loin que cela. On a de la même période. augmenté le nombre d'élus locaux au conseil. (12 heures) Imaginez qu'il y avait des municipalités qui atteignaient 100 000 ou 150 000 citoyens, Je regarde ici des chiffres: mais qui avaient encore un maire et six 264 000 000 de passagers en 1971 par conseillers, exactement comme dans un rapport à 335 000 000 en 1981. C'est une village de 500 âmes. Donc, une augmentation qui a connu - je dois le dire démocratisation que nous avons accentuée. immédiatement - une baisse en 1982 à cause On ne se surprendra pas, aujourd'hui, de d'un conflit de travail, je présume, à ce retrouver à peu de choses près les mêmes moment-là. Généralement, c'est le genre principes dans la loi qui modifie la structure d'événements qui contribuent à une baisse. de la CTCUM, c'est-à-dire un plus grand Ce qui est important, c'est qu'il y a un saut, contrôle des élus. Cette réforme du rôle des à un moment donné, de 1979 à 1980, alors élus locaux, d'abord amorcée par la réforme qu'on passe de 283 000 000 d'usagers dans de la fiscalité, puis celle de la démocratie l'année à 314 000 000, soit une aug- municipale, ce sont les transpositions de mentation de 31 000 000 d'usagers en cette réforme qu'on retrouve aujourd'hui une seule année. Évidemment, la question appliquées au domaine du transport et il nous est: Qu'est-ce qui s'est produit cette année- paraît important qu'il en soit ainsi. là? Ce n'était pas l'année des Olympiques, L'évolution des budgets du transport en ce n'était pas l'année de l'Expo, qu'est-ce commun dans la région de Montréal a été qui s'est produit pour provoquer une telle importante, de même que l'accroissement de augmentation? Il s'est produit un événement l'achalandage. Je l'ai dit tantôt: le budget très simple, le gouvernement du Québec a total du transport en commun pour l'année décidé d'implanter les laissez-passer mensuels 1985, incluant le service de la dette du qu'il a offerts à l'ensemble de la population métro, est de 612 000 000 $. Incidemment, du Québec en en assumant la totalité des du temps des libéraux, il était de frais. Non seulement la totalité, c'est-à-dire 173 000 000 $, en 1975; en 1976, de 100 %, mais on est même allé plus loin que 208 000 000 $. Évidemment, au fur et à cela en en assumant 110 %. mesure que les tronçons du métro se sont Cela veut dire quoi? Cela veut dire constitués, que le service de la dette a qu'on a payé aux commissions de transport augmenté, nous avons consenti des efforts un boni pour qu'elles introduisent le laissez- considérables non seulement en levant le passer mensuel. C'est cela que cela veut moratoire que les libéraux, à l'époque, avait dire. Ceci a effectivement provoqué un décrété... Je voudrais rappeler qu'en 1976 on accroissement de l'achalandage qui, depuis avait imposé un moratoire sur la ligne 5, un 1980, n'est jamais redescendu à moins de autre sur la ligne 2 ouest. On avait imposé 300 000 000 par année. En 1980, cela a été de cette façon un gel - un moratoire, c'est 314 000 000; en 1981, 335 000 000; en un gel - sur tout le développement du métro. 1982, 300 000 000; en 1983, 312 000 000; 4406 en 1984, 328 000 000 et en 1985, on évalue formée d'une P.-D.G. et de deux autres l'achalandage à quelque 330 000 000. commissaires, que les deux commissaires sont Il est assez intéressant de noter que le nommés par le conseil de la communauté, nombre de laissez-passer vendus annuellement l'un pour représenter les villes de banlieue et par la Communauté urbaine a connu lui aussi l'autre pour représenter Montréal. Quant à la une augmentation régulière. L'année dernière, P.-D.G., elle est nommée par le en 1984, dernière année disponible, c'est gouvernement et la durée du mandat des 3 651 000 laissez-passer mensuels qui ont commissaires est fixée par le gouvernement été vendus. Cela veut dire 3 000 000 mais ne peut excéder cinq ans. Ceci d'abonnés réguliers du transport en commun. concerne la loi actuelle. Qui sont ces abonnés, si on gratte un peu? En termes de fonctionnement, la loi a Ces abonnés - j'espère que le député de été conçue de manière à confier le rôle Mont-Royal nous dira qu'il ne leur a pas prépondérant aux commissaires. Le conseil de annoncé un gel de tout développement - ce la communauté possède des pouvoirs limités sont des personnes âgées d'abord, ce sont des et, évidemment, s'en plaint. étudiants d'abord et ce sont des femmes Les propositions de réforme, quant à d'abord. elles: II nous a semblé qu'avec des actifs Le député le sait peut-être, presque dont la valeur atteignait 523 000 000 $ à la deux usagers sur trois du transport en fin de 1983 et un chiffre d'affaires qui commun soit des usagères, des femmes. Des dépassera les 460 000 000 $ pour l'année gens à qui je faisais part de ces statistiques 1985, avec ses quelque 8000 employés, la m'ont dit: Ce doit être pour cela que le Commission de transport de la Communauté ministre des Transports a décidé de nommer urbaine de Montréal constitue une des plus une femme à la tête de la plus grande grandes entreprises au Québec. Je parle bien commission de transport au Québec. de toutes les entreprises et pas uniquement Effectivement, au-delà de toute la des entreprises de transport. compétence, des qualités et de l'expertise Cette première évaluation est d'ailleurs que possède Mme Roy, qui était sous- confirmée par le fait que les 1 200 000 ministre adjointe au ministère des Transports passagers que la CTCUM transporte en et que j'ai effectivement placée à la tête de moyenne chaque jour - c'est important - la Commission de transport de la représentent environ 80 % des passagers Communauté urbaine de Montréal, au-delà de urbains transportés au Québec. cela, dis-je, il me semble que cette simple L'établissement du conseil d'admi- donnée statistique de presque deux usagers nistration d'une institution aussi impor- sur trois devrait nous révéler des choses tante doit, par conséquent, répondre à intéressantes, bon nombre de ces messieurs des règles précises et exigeantes, étant se rendant au travail en voiture et laissant à donné l'ampleur des responsabilités que ce ces dames le transport en commun. Raison conseil d'administration sera appelé à de plus pour nous interroger sur l'efficacité, assumer. sur le coût, sur le rendement, sur les Ces règles se résument de la façon parcours de ce transport en commun. suivante: Le nombre de membres du conseil Ces efforts sans précédent que nous d'administration doit être assez élevé pour avons faits quant à l'introduction des laissez- que ces membres soient en mesure de bien passer dans un an à Montréal. Je ne parle orienter et contrôler l'entreprise et, d'autre pas de ceux de Laval, de la rive sud et de part, pour refléter l'importance de Sherbrooke - nous indiquent qu'il y a là un l'entreprise. besoin qui, s'il n'est pas satisfait par le Deuxièmement, le nombre de membres transport en commun, provoquera évidemment du conseil d'administration doit être assez des difficultés. élevé pour que ces membres puissent J'ai fait état plus tôt des amendements représenter les besoins en transport en qui ont été apportés aux lois de la commun des divers secteurs géographiques de Commission de transport de la Communauté la communauté. urbaine de Québec, de la CTCRO et, en Enfin, le conseil d'administration doit décembre dernier, des amendements à la représenter la diversité des groupes Commission de transport de Laval. Je pense intéressés par le transport en commun, que ces changements devraient suffire, sans usagers, employés, milieu des affaires, tout qu'il soit nécessaire de reprendre un à un en laissant la prédominance aux élus. chacun des articles. Évidemment, à Montréal en particulier, on On sait qu'à l'heure actuelle, par doit tenir compte de la réalité: Montréal, exemple, la CTCUM est dirigée, pour ville centrale, et banlieues, villes périphéri- l'essentiel, par une commission formée de ques. trois commissaires, que le rôle de la (12 h 10) communauté urbaine se limite à contrôler les En accord avec ces règles, la CTCUM, engagements financiers de la commission et en vertu du projet de loi 49 qui est devant à approuver les tarifs. On sait que la la Chambre, sera dirigée par un conseil commission de transport de la CTCUM est d'administration formé de neuf membres 4407 désignés par le conseil de la CUM. Sept de En ce qui a trait à l'organisation des ses membres seront choisis parmi le conseil services proprement dits, le conseil de la communauté, c'est-à-dire parmi le d'administration décidera des parcours et président, des représentants de la ville de fixera les tarifs qui seront approuvés par le Montréal et des représentants des villes de conseil de la communauté urbaine. Enfin, le banlieue. Les deux autres membres du conseil conseil d'administration s'occupera de d'administration ne seront pas des élus l'administration des affaires courantes de la provenant du conseil de la CUM. Ces deux société. Le conseil d'administration sera, par membres pourront être choisis à titre de ailleurs, autorisé à former des comités dont simples citoyens ou encore à titre de il définira le mandat et qui auront pour rôle représentants des milieux les plus d'étudier une question et de lui faire directement intéressés par le transport en rapport. Un comité sera présidé par un commun. membre du conseil et se rapportera Une telle forme de représentation nous directement au conseil d'administration. a été demandée, M. le Président, par tous Comme un comité pourra comprendre entre les groupes qui, d'ailleurs, avaient présenté trois et sept membres, et que ces membres des mémoires lors de l'audience publique de peuvent ne pas être élus, il s'agit, selon la commission permanente sur le transport en nous, d'un mécanisme susceptible d'élargir la commun. Ces deux personnes extérieures au participation des citoyens aux discussions conseil seront néanmoins choisies par le entourant la planification et la gestion des conseil de la communauté, l'une sur services, ce qui devrait contribuer à en proposition de Montréal, l'autre sur proposi- améliorer la qualité. tion des banlieues. Quant au P.-D.G. ou à la P.-D.G., il ou Le projet de loi n'apporte donc pas de elle agira à titre de chef de l'administration changement à la structure de la CTCUM. En de la société sous l'autorité du conseil effet, les principaux paliers hiérarchiques d'administration. De manière à faire sont le conseil de la communauté, le conseil clairement ressortir ce rôle, le directeur d'administration, qui jouera le rôle qui général ou la directrice générale servira revient présentement aux trois commissaires, d'intermédiaire entre le conseil d'admi- et le président-directeur général. Pour ce qui nistration, d'une part, et les cadres et est du partage des pouvoirs entre ces employés de la société, d'autre part. De instances, il n'y a que des changements plus, le ou la P.-D.G. aura la responsabilité mineurs. Le conseil de la CUM conserve son d'engager et de superviser le personnel. La pouvoir d'adopter le budget de la CTCUM et, fonction principale de la présidente-directrice évidemment, de l'approuver, d'approuver son générale consistera à assurer l'exécution de programme d'immobilisation et ses emprunts, décisions du conseil d'administration et à et d'approuver les tarifs. voir à l'application des lois et règlements. Le conseil de la communauté acquiert Ses autres fonctions pourront être plus le pouvoir de nommer le ou la P.-D.G. sur amplement définies par le conseil recommandation du conseil d'administration. d'administration, s'il y a lieu. Le changement important ne réside donc pas Au cours de la description du partage de ce côté, mais découle plutôt du fait que des responsabilités qui vient d'être faite, on sept des neuf membres du conseil aura remarqué que les élus, le conseil de la d'administration seront des élus et qu'ils CUM et le conseil d'administration seront redevables de leur administration décideront des services à offrir et des devant le conseil de la communauté qui les ressources qui y seront consacrées. C'est aura choisis. cependant au P.-D.G., en tant que chef de C'est donc principalement en formant l'administration, qu'il appartiendra de le conseil d'administration de la société que s'entourer de collaborateurs compétents et de les élus de la communauté exerceront un mettre en place des méthodes de gestion contrôle plus poussé sur le transport en appropriées pour atteindre les objectifs qui commun. Il revient, en effet, M. le ont été fixés. Président, au conseil d'administration de Ainsi, le ou la P.-D.G. aura les planifier, d'organiser et d'administrer les pouvoirs nécessaires pour produire des services de transport en commun. Plus résultats qui correspondent au objectifs fixés précisément, le conseil d'administration par le conseil d'administration. Cela semble établira les orientations de la société à long être, quant à nous, la meilleure façon de terme et à moyen terme en adoptant un plan promouvoir l'efficacité. Sur le plan de la directeur des activités, en décidant des démocratisation du mode de fonctionnement, emprunts et du programme d'immobilisations, les délibérations de l'actuelle commission se ainsi qu'en préparant le budget. C'est le tiennent à huis clos. Par conséquent, ni les conseil d'administration qui déterminera les élus ni les citoyens ne sont informés des lignes directrices en matière de gestion du discussions qui entourent les décisions personnel, puisqu'il fixera le niveau des concernant l'un des plus importants services effectifs autorisés et arrêtera la politique publics offerts dans l'île de Montréal. Un applicable à la rémunération du personnel. seul recours peut être exercé à l'égard des 4408 décisions des commissaires dans la situation Au chapitre des pouvoirs, pas beaucoup actuelle. En effet, les usagers et les de changements sont apportés, sauf que la contribuables, de même que les municipalités CTCUM pourra désormais promouvoir des desservies disposent d'un délai de 30 jours services de transport qu'elle ne fournit pas pendant lequel ils peuvent contester auprès elle-même et accorder des services de de la Commission des transports du Québec soutien à ceux qui les utilisent ou les toute décision de la CTCUM en matière de organisent. Ce nouveau pouvoir devrait parcours. Ce recours est rarement utilisé, permettre à la CTCUM de participer au cependant. L'affirmation du pouvoir des élus développement des transports paracollectifs, locaux sur la CTCUM va de pair avec une un domaine qui semble appelé à accroître démocratisation du mode de fonctionnement son importance au cours des années à venir. de cette institution. À quoi cela servirait-il, Pas beaucoup de nouveaux pouvoirs comme en effet, de placer des élus à la tête de la tels. À un moment donné, la question s'est CTCUM s'ils siègent et décident à huis clos posée d'intégrer le BTM à l'intérieur de la comme le font présentement les CTCUM. Les hésitations à cet égard ne commissaires? Il faut plutôt que les débats viennent pas de celui qui vous parle ou du sur le transport en commun soient aussi gouvernement, mais de la communauté qui, publics que ceux entourant les autres pour l'instant, préfère garder ces deux services municipaux. C'est pourquoi les entités distinctes, ce que nous avons, assemblées du conseil d'administration seront finalement, convenu de faire, du moins pour publiques. De plus, chaque assemblée devra le moment. débuter par une période de questions (12 h 20) s'inspirant en tous points des mesures de réforme de la démocratie municipale que j'ai Quant à ce droit de regard du évoquées précédemment. gouvernement ou du ministre des Transports, je l'ai évoqué précédemment pour dire que Le projet de loi accorde aussi à 250 pour l'État qui verse des sommes aussi résidents la possibilité de faire inscrire un considérables au chapitre du transport en sujet à l'ordre du jour d'une assemblée du commun - quand je dis considérables, cette conseil d'administration. Ces résidents auront année il faudra comprendre que cela le droit de s'adresser oralement au conseil représente 275 000 000 $ - M. le Président, d'administration afin d'exposer leur point de ce n'est pas d'exiger d'avoir un droit de vue lorsque la question sera débattue. Les regard sur l'utilisation qui est faite des règles régissant l'exercice de ce droit de subventions qui devrait être de nature à parole seront évidemment établies par le soulever des questions, mais ça devrait être conseil d'administration. L'obligation de tenir l'inverse. Il m'apparaît tout à fait normal une assemblée en public constitue déjà une que, vu l'importance des subventions versées, amélioration notable pour l'information des nous puissions justement, en vertu du citoyens. Il apparaît, toutefois, nécessaire de principe de la responsabilité ministérielle, faire davantage dans le cas des modifications c'est-à-dire l'obligation pour un ministre de de parcours et de tarifs. Étant donné que les répondre devant l'Assemblée nationale de décisions sur ces matières affectent l'utilisation des sommes mises à sa directement les usagers et les citoyens en disposition, avoir ce droit de vérification, de général, les modifications proposées aux contrôle quant à l'usage qui est fait des tarifs devront, par conséquent, être publiées subventions. et affichées au moins 30 jours avant qu'une L'appellation "société", on en a déjà décision finale soit prise par le conseil de la parlé dans le cas de la Société de transport CUM. de Laval. Ce changement de nom apparaît Quant aux parcours, une modification de toute évidence, après avoir consulté les devrait être annoncée au moins quinze jours linguistes, comme étant l'appellation avant son entrée en vigueur. Étant ainsi correcte, une commission étant beaucoup plus informés à l'avance, les usagers pourront un organisme d'enquête, qui n'a pas s'ajuster facilement et pourront également particulièrement la mission de gérer un intervenir auprès de leurs élus s'il y a lieu, service. C'est pourquoi nous avons pensé qu'il par exemple, au moment de la période des convenait mieux, et ce sans imposer de questions. Il m'apparaît que ces règles de dépenses additionnelles, c'est-à-dire au fur et fonctionnement auront pour effet de rendre à mesure que la papeterie et les autres plus largement disponible l'information stocks s'épuiseront, de substituer le mot concernant les services de transport en "société" à celui de "commission". Cela commun. De cette façon, évidemment, deviendra donc la Société de transport de la usagers et citoyens en général seront Communauté urbaine de Montréal. davantage conscients des contraintes et des Je termine, M. le Président, en possibilités qui existent dans l'offre de informant immédiatement l'Opposition à service de transport en commun et ils cette étape que je proposerai certains comprendront beaucoup mieux les décisions amendements au projet de loi tel que déposé parfois difficiles que leurs élus ont à prendre dans cette Chambre, au moment de l'étude dans ce domaine. article par article en commission 4409 parlementaire, amendements qui ont seuls en assurer la survie. essentiellement un caractère technique et qui Le contrôle sur le transport en commun visent à clarifier des choses. Ces doit refléter cette réalité. Plus amendements font suite, d'ailleurs, pour la spécifiquement, il faut que soit instauré un plupart à la demande de la communauté mode de contrôle pour que tous les urbaine ou de la commission de transport, la intéressés, c'est-à-dire les élus, les future société de transport. Par exemple, la administrateurs du service, les usagers et les réaffirmation du pouvoir du conseil de la citoyens, puissent y être associés. À cet CUM d'approuver les règlements d'emprunt égard, il est reconnu que le débat de la société, on nous a dit que cela devrait démocratique constitue une méthode efficace être dans le projet de loi. On croit d'allocation des ressources entre les également que les deux citoyens qui différents services d'une municipalité et ce, siégeront au conseil d'administration devront en accord avec la volonté exprimée par la produire des déclarations des intérêts qu'ils majorité des citoyens. C'est, d'ailleurs, M. le détiennent. Les règles établissant dans Président, pour rendre ce débat possible et quelles circonstances le conseil d'admi- pour en assurer la qualité que le présent nistration peut siéger à huis clos projet de loi contient des améliorations seront modifiées pour s'aligner beaucoup plus notables par rapport à la situation actuelle. sur celles de Laval, parce que, finalement, la M. le Président, je pense que le projet formulation actuelle peut donner lieu à une de loi qui est présentement devant nous et fermeture beaucoup trop grande des débats. dont l'entrée en vigueur pourra se faire à On permettra également à la CTCUM des dates qui seront promulguées par décret comme à la CUM d'accorder sans soumissions du gouvernement, selon les diverses parties, publiques des contrats pour la fourniture de de façon à ne pas provoquer de mutation logiciels, ainsi que pour la fourniture et subite, constitue essentiellement un pas dans l'entretien de matériel informatique. la bonne direction. Il résulte de Enfin, diverses modifications sont consultations, de travaux faits avec la apportées pour tenir compte du retrait de la Communauté urbaine de Montréal, de CTCUM de Longueuil, qui aura lieu à la rencontres, également, avec les gens de la suite du décret que j'ai fait adopter par le CTCUM. Je pense que nous devrions pouvoir gouvernement le 22 mai dernier. donner aux élus de la communauté cet Il y a également, un certain nombre instrument que constitue une loi rafraîchie, d'énoncés pour préciser encore mieux les une loi refondue, une loi qui permet aux élus responsabilités respectives de la P.-D.G., de locaux d'exercer le contrôle qui devrait être la direction et du conseil d'administration en le leur et qui permet aux citoyens d'avoir un matière d'engagement des cadres. droit de regard sur la situation en ce qui Je dois dire également aux députés de concerne la gestion de ce service public l'Opposition que certaines représentations important. m'ont été faites aussi concernant les C'est peut-être un mal pour un bien personnes en place. J'entends par là la que la communauté ait décidé de ne pas personne qui occupe la fonction de P.-D.G. intégrer le BTM à la CTCUM pour l'instant. et les deux commissaires. Sans doute que des À partir du moment où les principales amendements seront apportés pour que ces décisions en matière d'immobilisations... Je personnes ne subissent aucun préjudice, pense notamment à la ligne 7 du métro où qu'elles n'ont certainement pas mérité, du la décision, finalement, c'est le fait qu'on apporte des amendements à la gouvernement qui va devoir la prendre. Ce structure de la communauté et de la CTCUM n'est pas parce que le gouvernement veut en particulier. s'immiscer, mais parce que, en l'occurrence, En conclusion, M. le Président, il les élus locaux ont en quelque sorte prié le m'apparaît que la modification du mode de gouvernement et le ministre des Transports, contrôle proposée dans le projet de loi est en particulier, de décider devant aujourd'hui une nécessité et qu'il convenait l'impossibilité, en quelque sorte, pour que les entreprises de transport en commun, chacune des parties d'en venir à une entente même municipalisées, soient contrôlées par sur un tracé uniforme. Donc, M. le leurs administrateurs lorsque la quasi-totalité Président, je dis que, pour le moment, le de leur revenu provenait de la clientèle. Les gouvernement qui assume - et je le répète - politiques et les décisions des administrateurs 100 % de la facture, 100 % de la note, va se reflétaient immédiatement dans la assumer aussi 100 % de la décision en ces rentabilité de leurs entreprises. Toutefois, matières et ce, je l'annoncerai très lorsque les revenus en provenance des prochainement. usagers comptent pour moins de la moitié du Voilà, M. le Président, ce que j'avais à coût, il est évident que la société reconnaît dire à propos du projet de loi 49, Loi que le service procure à l'ensemble de ses modifiant la Loi sur la Communauté urbaine membres des retombées dont l'importance de Montréal, et j'en propose, évidemment, justifie que le service continue d'exister, l'adoption en deuxième lecture. même si les utilisateurs ne peuvent à eux 4410
Le Vice-Président (M. Brouillet): M. te de pouvoirs à des fonctionnaires, c'est que le député de Laprairie. pouvoir de faire des dépenses ou de signer des contrats est quand même restreint et M. Jean-Pierre Saintonge qu'il est contrôlé d'une certaine façon par les balises imposées à l'intérieur même du M. Saintonge: Merci, M. le Président. projet de loi, c'est-à-dire que, dans un tel Dans mon intervention sur l'adoption du cas, le comité exécutif devra adopter un principe du projet de loi en deuxième règlement qui recevra l'approbation du lecture, je toucherai, de mon côté, les conseil et qui viendra délimiter les champs principales dispositions qui concernent des de compétence, ainsi que les montants qui modifications à l'administration de la pourront être autorisés pour ces dépenses et Communauté urbaine de Montréal et je certaines conditions de la délégation de laisserai à mon confrère de Mont-Royal, qui pouvoirs tant au palier des dépenses qu'au est critique en transports, les principales palier des contrats. Ces éléments font donc critiques relatives aux modifications que le en sorte que les pouvoirs confiés à ce projet de loi apporte au niveau de la moment-ci aux fonctionnaires et aux Commission de transport de la Communauté employés de la communauté sont quand urbaine de Montréal qui deviendra, comme on même exercés dans un cadre qui demeure le sait, la Société de transport de la sous le contrôle et sous la gestion des élus Communauté urbaine de Montréal. municipaux, qui doivent toujours demeurer Au tout début, M. le Président, qu'il efficaces. me soit permis, finalement, de répéter un Une autre possibilité que le projet de peu ce que le ministre nous a dit, à savoir loi nous apporte, c'est, comme le ministre que les objectifs du projet de loi au niveau l'a mentionné, celle de conclure de gré à gré des modifications à la Loi sur la des contrats, dans certains cas, avec des Communauté urbaine de Montréal avaient compagnies d'utilité publique ou encore avec simplement comme but de simplifier, si on une municipalité, dans des cas très précis. veut, l'administration municipale, d'amener L'utilité d'une telle disposition va de soi, par également une certaine transparence, une le fait, comme le ministre le mentionnait, plus grande transparence dans l'administration que, dans certains cas, nous avons affaire, municipale et, finalement, la respon- dans les cas d'utilité publique, à des sabilisation des élus, principalement dans ce monopoles. Dans le texte de loi, les contrats cas-là au niveau des modifications à apporter que la CUM peut signer sans soumissions à la loi de la CTCUM. En fin de compte, publiques, les contrats de gré à gré avec ces certaines modifications sont apportées pour compagnies sont quand même délimités dans faire des améliorations et des ajustements des règles d'attribution qui sont nouvelles, techniques, comme le ministre le mais spécifiées dans le projet de loi, c'est-à- mentionnait, aux pouvoirs accordés à la CUM dire que nous pouvons voir d'une certaine en vertu des lois antérieures. façon que de telles dépenses doivent quand (12 h 30) même se faire au prix usuel qui s'applique Je m'attarderai ici, M. le Président, à dans ces secteurs. certaines critiques sur les modifications aux Il y a une autre chose importante fins de simplifier et d'améliorer les lois également que je veux souligner ici et sur actuelles. Tout d'abord, le ministre nous a laquelle j'aurai besoin d'explications. Le mentionné effectivement qu'avec le projet de ministre nous a mentionné que le projet de loi 49 il y avait la possibilité de déléguer loi permettra l'autorisation de négocier des aux fonctionnaires de la communauté urbaine contrats de fourniture de logiciels et la responsabilité d'exercer certains pouvoirs d'entretien de systèmes informatiques et de relatifs à l'autorisation de dépenses et télécommunications avec des entreprises qui également celle de signer des contrats au ont déjà mis en place des systèmes nom de la communauté. Un tel pouvoir est d'information à la suite d'une procédure de un peu nouveau. On a déjà, depuis quelque soumissions publiques. Je vous dirai que, dans temps, accordé dans certaines autres lois le texte de loi concernant ce pouvoir certains pouvoirs aux fonctionnaires spécifique de négocier des contrats de municipaux, ainsi qu'à certains employés de fourniture de logiciels ou d'entretien de la municipalité d'engager les crédits systèmes informatiques et de télécom- municipaux au niveau des dépenses et au munications, je m'aperçois, de mon côté, que niveau des contrats. Accorder un tel pouvoir c'est ouvert non pas simplement à ceux qui aux fonctionnaires ou à des employés de la ont mis un système en place par le biais de municipalité me paraît faire preuve de plus soumissions publiques, mais, à mon point de de souplesse et accorder une meilleure vue, cela s'applique "at large" aux responsabilisation aux employés ou aux compagnies qui peuvent offrir de tels fonctionnaires, dans le cas présent, de la services. Je m'attends à obtenir des Communauté urbaine de Montréal. précisions en commission parlementaire sur Je dirai, toutefois, que ce qu'il est ce pouvoir plus particulier. important de noter dans une telle délégation Un autre pouvoir important qui 4411 simplifie et améliore l'administration de la de maire comme cela a été le cas pour M. CUM, c'est l'extension de compétence du Des Marais. L'obligation n'existe plus service d'inspection des aliments de la actuellement, mais elle redeviendra quelque Communauté urbaine de Montréal pour chose de régulier. Pour une question de interdire la mise en vente dans les transparence, afin de se protéger contre distributrices automatiques d'aliments qui ne toute contestation publique quant aux seraient pas conformes aux normes de la intérêts que quelqu'un peut posséder, le santé publique. C'est un pouvoir nouveau, président déclare ses intérêts et se rend simplifié, qui sera très utile au public ainsi imperméable à toute situation qu'on puisque nous savons l'extension actuelle des pourrait lui reprocher. Cette déclaration machines distributrices dans les différents d'intérêts du président devra être mise à endroits publics, que ce soit dans les centres jour annuellement, comme la loi le commerciaux, les écoles, les cégeps, les mentionne; c'est également un point universités, où de tels dispositifs sont de plus important à souligner qui représente une plus en plus à la disposition des consommateurs. grande transparence de l'administration À la CUM, le service d'inspection pourra municipale. jouer un rôle beaucoup plus efficace, dans un Je voudrais poser des questions sur temps beaucoup plus rapide d'intervention, deux points dans les amendements que la loi pour permettre de corriger des situations qui, nous propose. Je veux parler en premier du dans le domaine de la santé publique, huis clos qui est autorisé aux assemblées de pourraient éventuellement affecter la santé la communauté, aux séances des commissions, des citoyens. Les aliments se consommant rapidement, dans un tel cas nous devons du conseil de la communauté, de même qu'au pouvoir octroyer à une autorité compétente conseil d'administration de la société de le pouvoir d'intervention nécessaire dans un transport. Actuellement, le principe général, court laps de temps. tel qu'il avait été établi lors des discussions en 1982 sur les modifications à la Loi sur la Un pouvoir que nous accueillons Communauté urbaine de Montréal, stipulait, également avec plaisir est la possibilité que au point de vue d'une plus grande démocratie l'on donne à la communauté de fournir à municipale, d'une transparence essentielle et autrui contre rémunération son expertise et nécessaire de l'administration municipale, ses équipements en matière d'assainissement qu'il était important que les assemblées du des eaux. Cela rejoint, comme le ministre l'a conseil de la communauté, de même que les souligné tantôt, un certain rôle que les séances des commissions du conseil soient communautés pourraient jouer auprès de publiques. C'était le principe d'ordre général. l'ensemble des intervenants au niveau Il y avait une exception dans ce sens, au provincial et même aux niveaux national et niveau d'une des commissions du conseil, la international. Cela rejoint en quelque sorte commission de la sécurité publique, où les une expérience antérieure que la communauté assemblées pouvaient être à huis clos dans urbaine a pu réaliser par l'intermédiaire du des cas particuliers afin de protéger certains Bureau de transport de Montréal, qui a pu intérêts ou dans le cas où l'intérêt public exporter son expérience, son expertise pour l'exige. la mettre au profit des autres, tout en Puisque les assemblées du conseil, de réalisant, à l'intérieur de ces objectifs, des même que les séances des commissions du profits sur des compétences qu'elle avait conseil doivent être publiques, les assemblées acquises au cours des ans. C'est donc un du conseil d'administration de la Société de pouvoir qui me paraît très bienvenu pour la transport de la Communauté urbaine de communauté urbaine, qui lui permettra de rentabiliser d'une certaine façon l'expertise Montréal devront également être publiques qu'elle a acquise au cours des ans dans ce selon la loi. Cependant, une balise domaine de l'assainissement des eaux. importante est apportée à l'article 5 du projet de loi, où il est dit que le conseil Je voudrais signaler un autre point peut décréter le huis clos lorsqu'il estime important de ce projet de loi touchant la que les délibérations peuvent porter atteinte transparence de l'administration publique: le à la réputation d'une personne ou lorsque, en fait que le président du comité exécutif raison de l'intérêt public, le sujet doit être devra faire une déclaration de ses intérêts, traité confidentiellement. tel que le prévoit la loi, dans des personnes (12 h 40) morales, dans des sociétés ou des entreprises, Avec une telle disposition, le principe de même que dans des immeubles situés sur général, qui avait été adopté en 1982 par les le territoire de la communauté. Nous savons assemblées et des séances des comités de que les élus municipaux sont sujets à une travail de la communauté urbaine, subit un déclaration d'intérêts de cet ordre et le sérieux arrêt dans le sens que le conseil de président de la communauté urbaine se la communauté ou les commissions pourront mettra ainsi au diapason des autres élus siéger à huis clos d'une façon qui pourrait municipaux dans ce domaine, considérant que être très large. Je m'explique: l'article lors de son élection ou de son choix comme comme tel ne nous démontre pas de balise président, il doit démissionner de son poste essentielle sur ce qu'on entend, par exemple, 4412 par intérêt public. On définit clairement si publique et cela pouvait se comprendre dans cela peut porter atteinte à la réputation certains cas particuliers, comme cela avait d'une personne. Je pense que c'est assez été discuté en 1982 lors de la modification clair, mais, dans le cas de l'intérêt public, de la loi de la CUM. c'est très large comme notion. Le sujet Mais la question qui se pose devra être traité confidentiellement si c'est fondamentalement est: pourquoi étendre de de l'intérêt public. Je maintiens, M. le telles dispositions pour faire en sorte que les Président, que les réunions du comité rapports des commissions s'en aillent non exécutif, du conseil de la communauté et des plus officiellement d'une seule façon prévue différentes commissions de la communauté par la Loi sur le conseil de la communauté urbaine sont toujours tenues dans l'intérêt urbaine, mais qu'elles soient au conseil et au public. Dans le cas présent, nous n'avons comité exécutif? Il m'appararaît ici pour donc pas de balise formelle et, dans un tel assurer une démocratie plus grande au niveau cas, c'est, à mon point de vue, un manque municipal que les rapports des commissions dans le texte de loi. Nous devrions donner à devraient prioritairement toujours demeurer cet article des balises pour empêcher un adressés au conseil de la communauté, abus du huis clos puisque le principe général puisque les assemblées du conseil sont adopté en 1982 doit être maintenu et que publiques et que les rapports de ces nous devons être très restrictifs sur les commissions seront à la disposition des gens possibilités d'accorder le huis clos pour de et du public en général. telles réunions. Si nous envoyons ces rapports Nous savons, par les déclarations du uniquement au comité exécutif, nous savons ministre, que la raison fondamentale pour que les réunions du comité exécutif sont à laquelle cette exception a été apportée, c'est huis clos, donc, ces rapports ne seront pas que des dispositions de la loi sur l'accès à connus de l'ensemble des contribuables et je l'information pouvaient contraindre le pense que si on veut maintenir le principe de ministre à apporter une telle modification. Il démocratisation du pouvoir municipal, le semble bien que la CUM n'ait fait aucune principe de transparence, le principe, demande en ce sens. Aucun problème également, de transparence nécessaire et particulier n'a été soulevé qui pouvait essentiel des élus municipaux envers la nécessiter des huis clos applicables aux population et d'information à la population, assemblées et aux commissions particulières nous devrions plutôt maintenir l'obligation du conseil de la communauté. Donc, dans ce que les rapports des commissions soient cas-là, si c'est vraiment le cas, si, de par la adressés, de façon générale, au conseil et loi sur l'accès à l'information, il est seulement dans des cas d'exception au nécessaire d'amener certaines balises, nous comité exécutif. devrons le faire, mais dans un texte assez M. le Président, il reste toute la rigide pour éviter de telles choses. question de la modification de la Commission Il y a également un point important de transport de la Communauté urbaine de que je veux souligner. Outre le huis clos, Montréal, une modification apportée par le c'est le fait que les commissions du conseil projet de loi dans un processus de de la communauté... Nous savons qu'il existe responsabilisation des élus municipaux. Ce plusieurs commissions: l'aménagement, l'envi- processus a déjà été enclenché depuis ronnement, l'évaluation, finance et déve- quelques années avec la CTCRO et la loppement, développement économique et CTCUQ et la Société de transport de Laval. transport, outre la sécurité publique. Quant à C'est le cas, actuellement, par ce projet de la loi actuelle, non seulement les réunions loi, de la Commission de transport de la sont publiques, mais les rapports des travaux communauté de Montréal et ce sera le cas de ces commissions doivent être adressés au également dans un autre projet de loi discuté conseil de la communauté. Le but de au cours de la journée, pour la Commission l'article 8 du projet de loi, c'est que les de transport de la rive sud de Montréal. rapports des commissions seront maintenant Donc, nous sommes d'accord avec les faits non plus au conseil d'office, mais au dispositions concernant la commission de conseil ou au comité exécutif et cela, au transport et mon confrère de Mont-Royal choix des commissions puisque la loi ne donnera précisément le point de vue de spécifie pas à quel moment ce sera au l'Opposition là-dessus sur le plan des conseil et à quel moment ce sera au comité amendements apportés à la loi de la exécutif. Donc, la commission fera les communauté, amendements qui clarifient recommandations qu'elle juge appropriées au certains points, amendements qui apportent conseil ou au comité exécutif, avec la des mesures pour faire en sorte qu'il y ait restriction que si les recommandations sont une plus grande efficacité de la gestion de confidentielles, elles seront obligatoirement la communauté urbaine. faites au comité exécutif. Nous sommes, de ce côté-ci, d'accord Cette disposition, M. le Président, était avec les dispositions qui ont été apportées celle qu'on retrouvait antérieurement uni- par le ministre des Affaires municipales. quement à la commission de la sécurité Disposition d'ailleurs, qui ont reçu 4413 l'assentiment de la communauté urbaine. Ils 423 000 000 $, je pense qu'on a le droit de sont en accord avec les demandes de la s'interroger sur les décisions qui doivent être communauté urbaine, qui ont été discutées prises et sur la façon dont elles doivent être avec la communauté urbaine, sauf la question prises. du huis clos et du rapport des commissions C'est pour cette raison que nous avons que nous pourrons voir et préciser en proposé des audiences publiques. Pourquoi? commission parlementaire. Pas pour recommencer à neuf, pas pour Dans ces circonstances, je dois vous décréter un gel de la construction du métro, dire que l'Opposition officielle agréera ce mais pour s'assurer que les décisions soient projet de loi, donnera son accord à l'adoption prises en toute connaissance de cause. Le de principe du projet de loi en deuxième ministre ne peut pas, d'un côté, se plaindre lecture pour toute modification et municipale qu'il dépense maintenant 600 000 000 $ du et à la Commission de transport de la gouvernement du Québec pour la Communauté urbaine de Montréal. Dans ces Communauté urbaine de Montréal, pour la circonstances, je laisserai maintenant la Commission de transport de la Communauté parole à mon confrère de Mont-Royal qui urbaine de Montréal, et, de l'autre côté, ne pourra expliquer plus à fond notre position et pas prendre les précautions nécessaires pour expliquer, également, nos représentations sur s'assurer qu'on ne fera pas des dépenses à le plan des dispositions affectant la l'aveuglette. Commission de transport de la Communauté (12 h 50) urbaine de Montréal. Je vous remercie, M. le C'est la seule raison pour laquelle nous Président. avons demandé des audiences publiques. Si le ministre est sincère et que, vraiment, il veut Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le aller de l'avant avec la construction de la député de Mont-Royal. ligne 7, qu'il tienne des audiences publiques, qu'il fasse venir les gens qui ont préparé les M. John Ciaccia différents mémoires afin que nous puissions être tous éclairés, la Communauté urbaine de M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le Montréal, la population du Québec qui va gouvernement nous propose, par le projet de être appelée à payer la note, et que les loi 49, de remplacer la CTCUM par une décisions soient prises en toute connaissance nouvelle société des transports dont le de cause, des décisions éclairées, des conseil d'administration sera composé en décisions rationnelles. C'est tout ce que nous majorité d'élus locaux et aussi de avons dit. représentants des contribuables. Maintenant, le ministre semble parler Avant d'entreprendre l'étude de ce du droit des personnes âgées, des handicapés, projet de loi, je voudrais juste relever ou au transport en commun. Nous n'avons jamais répondre à certaines affirmations qui ont été nié qu'il y a un besoin; nous disons même faites par le ministre durant son discours sur qu'en plus du développement économique, en le projet de loi 49. Je sais que nous sommes plus de la question économique du transport, à la veille d'une élection. Éventuellement, il il y a aussi les questions sociales. On doit va falloir aller en élections, et je comprends fournir le transport non seulement d'une que le ministre peut profiter de toutes les façon rentable, dans le sens qu'il faut que ce occasions possibles pour démontrer ce que soit économique, mais il faut aussi prendre son gouvernement a fait et essayer de en considération l'aspect social du transport minimiser les efforts du gouvernement qui a en commun. préféré celui du Parti québécois, le Si le ministre est vraiment sincère dans gouvernement libéral, mais, tout de même, il ses propos - je ne doute pas de sa sincérité y a certaines choses qu'on doit dire. La - je lui dirais de penser aux usagers de la vérité a ses droits aussi. Je voudrais juste ligne Montréal-Deux-Montagnes, aux usagers clarifier quelques affirmations que le de Sainte-Geneviève, de Dollard-des-Ormeaux, ministre a faites. d'Oka, de Deux-Montagnes. Dans le comté du Premièrement, il a parlé du métro à député de Deux-Montagnes, là aussi il y a Montréal et il nous a dit qu'il espère que le des personnes âgées et des personnes Parti libéral ne proposera pas un gel de la handicapées qui ont besoin du transport en construction du métro. Il a laissé entendre, il commun. Il y a une ligne qui est en train de a insinué que, comme celui qui vous parle a s'écrouler et il y a des fonds du rendu public avec le chef du Parti libéral, gouvernement fédéral; le gouvernement M. Bourassa, un document contenant des devrait utiliser ces fonds pour rénover cette réflexions sur une politique de transport, ligne et donner un service adéquat aux gens. peut-être nous voulions geler la construction Je ne mets pas en doute la nécessité du métro à Montréal. Ce n'est pas cela du de donner ces services à toute la population, tout, mais nous disons qu'il faut prendre des mais je dis que, si vraiment on veut être décisions éclairées. Quand nous avons devant sincère, on n'ait pas deux poids, deux nous des rapports qui parlent des coûts de mesures. On critique le parti opposé pour construction qui vont de 296 000 000 $ à certains propos qu'il tient, mais on ne les 4414 applique pas à l'ensemble de la population. décisions qui avaient déjà été annoncées en Seulement pour donner un exemple, M. 1983 sont encore réannoncées aujourd'hui le Président, quand on dit qu'on veut donner pour donner encore l'impression - et je un transport adéquat à toute la population, présume que c'est de bonne guerre - que le savez-vous qu'il y a des wagons de la ligne gouvernement actuel, lui, s'occupe vraiment Montréal-Deux-Montagnes qui sont chauffés des besoins de la population et que les à la vapeur à la gare centrale durant décisions du gouvernement précédent l'hiver? Il n'y a pas de système de n'étaient pas de bonnes décisions. chauffage. Ils doivent aller jusqu'à Deux- Je regrette, c'étaient de bonnes Montagnes et revenir à la gare centrale. décisions. Nous sommes pour l'attribution de Vous savez qu'au début la chaleur est de 85° loyers à prix modique. Nous ne sommes pas à 90 , mais le temps d'arriver à Deux- contre cela. Nous sommes favorables, mais il Montagnes et de revenir à Montréal, les gens faut aussi répondre aux besoins de toute la gèlent dans ces wagons. Est-ce raisonnable population et comprendre pourquoi les en 1985 d'assujettir la population à de tels décisions qui avaient été prises avant 1976 inconvénients et à de telles situations? l'avaient été et se poser la question: La seule chose que nous disons: II y a Qu'allons-nous faire maintenant pour 40 000 000 $ de fonds fédéraux, essayez décongestionner le boulevard Métropolitain? donc, pour l'amour du bon Dieu, d'améliorer On n'est pas pour construire quatre autres un peu le système pour que les personnes voies sur le boulevard Métropolitain. Il y a âgées, les handicapés et tous les utilisateurs, des édifices en hauteur de chaque côté; on les usagers du système puissent vraiment ne peut pas construire là. Alors, je me pose la question: Comment le gouvernement voyager non pas dans un luxe formidable, s'attend-il de répondre à ces besoins? mais avec un minimum de confort, un minimum de service. C'est tout ce que nous Je voulais parler de ces quelques points disons. Il n'est pas question de geler ou quoi qui ont été soulevés par le ministre pour que ce soit, mais il est question de prendre essayer de rétablir les faits et de donner un des décisions éclairées avec les fonds autre point de vue sur les affirmations du disponibles. C'est tout ce que nous disons. gouvernement. Il faut aussi rappeler au gouvernement, M. le Président, il est presque 13 M. le Président - je sais qu'on est à la heures. Est-ce qu'on peut avoir le veille d'une élection - que le métro à consentement pour poursuivre? Je pourrais Montréal a été majoritairement construit, essayer de terminer... conçu et conceptualisé par une administration libérale. Le Parti québécois a continué de le Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t- prolonger où cela avait été prévu et il consentement? maintenant il y a d'autres décisions à prendre. Il ne faudrait pas essayer de faire M. Blouin: M. le Président, j'imagine croire à la population que les libéraux n'ont qu'il s'agit de quelques minutes? rien fait et que le Parti québécois a tout fait. Ce n'est pas cela du tout. Ce n'est pas cela, la réalité. La réalité des choses, c'est M. Ciaccia: Pardon? que le métro a été construit sous une administration libérale. Il y en a eu aussi, je M. Blouin: J'imagine qu'il s'agit de crois, une partie sous le gouvernement de prolonger de quelques minutes au-delà de 13 l'Union Nationale, qui a commencé cela. heures? C'était pour répondre aux besoins de la population. Le gouvernement du Parti libéral M. Ciaccia: Si je dois continuer, cela l'a fait et je pense qu'il l'a fait d'une façon va prendre à peu près dix minutes. très admirable aussi. Quand le ministre nous dit M. Blouin: Cela va. qu'aujourd'hui il y a 3 000 000 de voitures et qu'en 1976 il y en avait 1 500 000, je ne M. Ciaccia: D'accord? Dix ou quinze vois pas de routes additionnelles pour minutes. répondre à ce double nombre de voitures. Je vois même des mesures prises par le Le Vice-Président (M. Brouillet): II y a gouvernement qui vont vraiment à l'encontre consentement. de ce service. Regardons, juste à titre (13 heures) d'exemple, le boulevard Métropolitain qui est M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le congestionné du matin au soir. Le projet de loi 49, qui a été réclamé par la gouvernement libéral voulait, pour CUM il y a quelques années, recevra notre décongestionner le boulevard Métropolitain, appui parce que nous croyons que c'est tout donner un autre accès pour que ce ne soit à fait logique et rationnel de permettre aux pas dans la condition que nous connaissons élus qui doivent répondre des taxes qu'ils aujourd'hui. Il voulait construire, prolonger perçoivent de la population de décider des l'autoroute Ville-Marie. Je vois que les orientations de la société et de permettre 4415 aux contribuables d'exercer un certain responsables du transport en commun. Ce contrôle sur les décisions de leurs élus, tant projet de loi a été adopté pour la ville de en cours de mandat qu'au moment des Laval et nous reprenons ici les mêmes élections. Le ministre a mentionné qu'il principes du projet de loi de la ville de n'avait pas exigé d'avoir un représentant du Laval, nous reprenons ici les représentations gouvernement au conseil d'administration. Je qui avaient été faites par M. Des Marais en dois dire au ministre que cela n'est pas ce qui concerne la CTCUM. vraiment nécessaire parce que le gouver- Ce changement d'orientation des nement a un droit de veto sur les dépenses sociétés de transport en commun est rendu d'immobilisations. Alors, le ministre n'a pas nécessaire à cause des proportions de plus en besoin d'avoir un représentant au conseil plus importantes des budgets qu'y consacrent d'administration. S'il n'est pas d'accord avec les différents paliers de gouvernement. Le certaines immobilisations, il n'a qu'à dire: ministre mentionnait que le gouvernement Non, le gouvernement n'accepte pas. Et si payait 44 %, les usagers 33 % et les les déficits d'exploitation se mettent à trop municipalités 22 %. Je dois souligner que, augmenter, le gouvernement va faire ce qu'il dans les 44 % que le gouvernement paie, il a déjà fait: il va amender la formule. Je y a aussi une portion qui est payée par les crois que la formule actuelle dans le projet contribuables de Montréal, parce qu'ils paient de loi est tout à fait justifiable et qu'elle des taxes au gouvernement. répond aux besoins de la CTCUM. Dans ces 44 % il y a aussi la totalité En passant, nous devons savoir que la des immobilisations. Cela veut dire que, CTCUM a des actifs de 523 000 000 $ et même si on prend en considération les un chiffre d'affaires de 460 000 000 $. La immobilisations, les résidents de la CTCUM, CTCUM emploie 8000 personnes. C'est du Montréal métropolitain, paient au-delà de vraiment l'une des grandes entreprises au 60 %. Ce sont des sommes assez Québec. Répondre aux demandes de la CUM considérables et c'est une des raisons pour comme on le fait, c'est tout à fait logique; lesquelles les élus devraient répondre de la cela va permettre une meilleure façon dont ces sommes sont dépensées. Ceci administration des fonds publics, cela va permettra des politiques plus réalistes, qui permettre aux élus qui sont responsables de colleront plus à la réalité quand ceux qui prélever des taxes, d'imposer des taxes, et doivent prélever les taxes sont ceux qui de pouvoir justifier la dépense de ces doivent aussi être responsables de la façon sommes. Ce n'est pas nouveau, cette dont ces sommes sont dépensées. C'est une demande, je dirais même que le rationalisation de structures et cela ne peut gouvernement aurait dû agir avant. Depuis être bénéfique pour l'administration des fonds 1981 que le président actuel de la CUM, M. publics. Des Marais, fait des représentations. Il en a Il y a aussi un autre problème que le fait au ministre des Affaires municipales, qui projet de loi ne semble pas toucher, la est présentement le ministre des Transports. question des factures que la CTCUM avait C'est en 1980, en septembre 1980, que envoyées aux autres municipalités qu'elle M. Pierre Des Marais présentait à M. Tardif desservait avant le projet de loi 46. La un ensemble d'observations sur le rôle de la CTCUM donnait les services à d'autres CUM. De la CTCUM, il disait - et je cite municipalités. Mon collègue, le député de M. Des Marais - ce qui suit: "La CUM Vaudreuil-Soulanges, a soulevé ce problème à n'exerce aucun pouvoir effectif sur la l'Assemblée nationale vendredi dernier. Le CTCUM; il faudrait donc que la communauté gouvernement a introduit un projet de loi soit en mesure d'obtenir le contrôle total sur disant que ces municipalités auraient le droit cette commission, compte tenu du fait que de se regrouper en conseils intermunicipaux celle-ci draine une forte proportion des taxes de transport et que la CTCUM et la prélevées indirectement par la communauté". Commission de transport de la rive sud de Dès 1981, M. Pierre Des Marais demandait Montréal n'auraient plus le monopole de au ministre les pouvoirs qui sont accordés donner ce service; cela dépendrait des aujourd'hui par le projet de loi 49. M. Des municipalités. Cela a réglé le problème des Marais reprenait ses propos devant la chambre de commerce en février 1981. À la factures pour l'avenir, mais cela n'a pas suite du dépôt du projet de loi 76, en 1982, réglé le problème des factures antérieures. il revenait à la charge en soulignant que le Cela aurait peut-être été une occasion pour contrôle de la CTCUM par le conseil et le le ministre de trancher ce problème parce comité exécutif de la CUM était essentiel que la CTCUM se voit dans la position où pour une haute administration. elle envoie des factures et elle n'est pas payée, et les municipalités contestent ces Je crois que cette question, que ce factures. principe a vraiment débloqué quand la ville On doit dire qu'il y a une certaine de Laval a présenté un projet de loi - je ne responsabilité de la part du gouvernement. sais pas s'il était privé ou public Premièrement, aucune facture n'a été demandant les mêmes pouvoirs, soit que les envoyée pendant deux ans. Deuxièmement, élus soient ceux qui administrent, qui sont cela a été à la suite d'expropriations qui ont 4416
été forcées par le gouvernement pour donner que M. Pierre Des Marais demande ce genre certains services. Je crois que cela aurait de pouvoir, cette orientation pour la été une bonne occasion pour le gouvernement CTCUM. Je suis heureux de voir, finalement, de trancher ce litige et de trouver une qu'après cinq ans le gouvernement a réagi et formule pour venir en aide à ces petites a accédé aux demandes très raisonnables des municipalités qui se voient maintenant dans élus de la Communauté urbaine de Montréal une situation où elles reçoivent, après deux et qu'il nous apporte un projet de loi qui va ans, des factures énormes. La seule façon nous assurer que les élus seront responsables pour elles de le faire, c'est en augmentant de l'administration de la CTCUM et de les taxes municipales dans leur l'administration des fonds publics. Merci, M. agglomération. Ce sont des sommes assez le Président. considérables pour elles, tenant compte du nombre d'usagers. Il y en a qui se plaignent Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le de ne pas avoir reçu vraiment le service. leader adjoint du gouvernement. Elles n'ont pas d'autres moyens de faire valoir leurs droits parce qu'à cette époque- M. Blouin: M. le Président, je vais là, même si elles allaient devant la demander la suspension de ce débat et, à Commission des transports du Québec, cette compter de 15 heures, afin de réaliser une dernière n'avait pas le droit de trancher entente qui est intervenue à la suite d'une cette question, ni de dire: Oui, vous devez requête qui nous a été adressée, nous allons payer ou non. La seule chose que la plutôt aborder le projet de loi 50 et nous Commission des transports pouvait faire, reviendrons par la suite, après deux c'était additionner - c'était une question de interventions, au projet de loi 49. mathématiques - pour voir si les montants des factures étaient exacts. Elle ne pouvait Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous pas trancher pour dire si c'était vraiment suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, cet payable par les municipalités. après-midi. La facturation des municipalités hors territoire est contestée. Il y a des problèmes (Suspension de la séance à 13 h 12) assez sérieux. C'est sérieux pour ces municipalités et pour les contribuables. Nous croyons qu'il y a une responsabilité de la (Reprise à 15 h 4) part du gouvernement et que cela devrait être pris en considération. Cela aurait été le Le Vice-Président (M. Rancourt): À moment idéal; tout en restructurant la l'ordre, s'il vous plaît; Veuillez prendre CTCUM et en s'assurant que les élus seront place. M. le leader adjoint du gouvernement. responsables face à l'administration du réseau, en même temps, le gouvernement M. Blouin: Nous allons d'abord entendre aurait pu trouver une formule pour trancher le ministre des Transports et le député de le litige en ce qui concerne les factures Mont-Royal sur le projet de loi 50 et nous antérieures que la CTCUM a envoyées à ces reviendrons ensuite au débat sur le projet de différentes municipalités. loi 49. Je vous demande donc d'appeler M. le Président, ce sont les principaux l'article 10 de notre feuilleton, s'il vous points que je voulais soulever sur ce projet plaît. de loi. C'est évident que nous sommes en faveur. Nous allons peut-être demander Projet de loi 50 certaines clarifications. Je crois que le ministre a déjà fait mention de certains Adoption du principe amendements que lui-même va apporter au projet de loi. C'était une des questions que Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous je voulais poser: Qu'arrivera-t-il aux allons aborder le débat sur l'adoption du commissaires actuels? Le projet de loi ne principe du projet de loi 50, Loi sur la semble pas mentionner le sort de ces Société de transport de la rive sud de commissaires. Il doit sûrement y avoir Montréal. M. le ministre des Transports, vous certains problèmes en ce qui les concerne. avez la parole. Le ministre a mentionné qu'il va apporter des amendements pour expliciter plus M. Guy Tardif largement certains problèmes qui existent dans le projet de loi. M. Tardif: Merci, M. le Président. Il M. le Président, nous allons appuyer le me fait plaisir d'intervenir à ce moment-ci projet de loi. Nous croyons que c'est une sur l'adoption en deuxième lecture du projet bonne mesure. Cela répond aux élus. Si le de loi 50, Loi sur la Société de transport de gouvernement veut en prendre le crédit, je la rive sud de Montréal. Étant donné que ce le félicite d'avoir répondu, maintenant, aux matin nous avons procédé à l'étude du projet besoins de la CTCUM, mais je dois souligner de loi 49 sur la CTCUM, l'on comprendra que cela fait depuis 1980 que la CTCUM, que bon nombre des dispositions qui ont été 4417
évoquées ce matin s'appliquent dans le s'agissait du budget. Enfin, les municipalités présent cas. devaient combler le déficit d'exploitation de C'est le 15 mai dernier que je déposais leur commission de transport. devant cette Chambre le projet de loi 50 et Un tel partage devait, toutefois, être que l'Assemblée nationale acceptait de rapidement contesté par les élus municipaux. débattre au cours de la présente session du Cette constestation s'est, d'ailleurs, élargie à projet de loi sur la Société de transport de mesure que les déficits d'exploitation à la la rive sud de Montréal. Cette société de charge des municipalités augmentaient. transport qui dessert les municipalités de L'importance du fardeau financier découlant Longueuil, de Brossard, de Saint-Hubert, de des services de transport en commun Greenfield Park, de Saint-Lambert, de constitue donc le premier facteur qui ait Boucherville et de Lemoyne, soit en tout au- motivé une révision des pouvoirs des élus delà de 300 000 personnes. L'objectif municipaux dans ce domaine. L'évolution des principal du projet de loi consiste à mentalités, d'ailleurs, à l'égard du rôle de renforcer le contrôle des élus locaux, comme l'élu municipal devait également être un nous l'avons fait pour le territoire de la facteur déterminant. CTCUM sur leur commission de transport. En effet, le gouvernement a réalisé en Cet objectif explique, à lui seul, la 1979 une réforme en profondeur de la plupart des modifications qui ont été démocratie et de la fiscalité municipale et apportées par la loi actuelle et, quant au cette réforme avait, comme on le sait, deux second objectif, évidemment, une plus grande axes majeurs. D'abord, remettre aux démocratisation également et une promotion collectivités locales les ressources financières de l'efficacité dans la gestion de la société. qui leur soient propres de façon qu'elles Une note historique très brève, avant d'aller soient véritablement maîtresses de leurs plus loin dans la description du contenu du décisions; en deuxième lieu, renforcer les projet de loi sur la Société de transport de règles du jeu démocratique local, d'une part, la rive sud de Montréal. En effet, il importe en misant sur le mandat que l'élu local de rappeler brièvement comment la notion de détient de ses concitoyens pour en faire le contrôle des élus municipaux sur le transport véritable responsable des services au niveau en commun a évolué depuis la création des local et, d'autre part, en mettant en place commissions de transport. En fait, des études réalisées au début des années soixante-dix des mécanismes d'information et de ont démontré qu'il était devenu nécessaire de participation des citoyens afin qu'un système municipaliser les services de transport, étant efficace de contrepoids existe au niveau donné qu'il était impossible pour les local. entrepreneurs privés existants de donner un Ces facteurs ont amené le gouverne- niveau de service acceptable tout en ment à reconnaître que les élus locaux demeurant rentable. Pour ce qui est de devraient, à brève échéance, prendre le l'organisation et du fonctionnement des contrôle des commissions de transport. Des nouvelles entités qui seraient appelées à gestes concrets ont, d'ailleurs, été posés en prendre charge des services de transport en ce sens puisque, dès juin 1978, la Loi sur la commun, les deux grandes orientations Communauté urbaine de Québec était retenues étaient les suivantes: en premier modifiée pour donner aux élus le contrôle sur lieu, le service de transport en commun la CTCUQ. Quant à la Loi sur les corpora- devait continuer d'être administré comme tions municipales et intermunicipales de une entreprise et, en deuxième lieu, on transport adoptée en décembre 1977, elle devait éviter l'ingérence des élus dans la plaçait, dès le départ, ces corporations sous gestion des services. le contrôle de conseils d'administration composés d'élus. En juin 1983, ce fut la Loi Ces deux grandes orientations avaient sur la Communauté régionale de l'Outaouais diverses conséquences sur le partage des qui a été modifiée pour placer la CTRCO responsabilités au sein des commissions de sous le contrôle des élus des municipalités transport dont on recommandait la création. desservies. Et plus récemment, évidemment, Notamment, la direction des commissions de en décembre 1984, la Loi sur la Société de transport devait être confiée à des transport de Laval a placé cette société sous administrateurs choisis en fonction de leur le contrôle direct des élus de la ville de compétence. Une fois les administrateurs en Laval. place, c'est à eux qu'il appartenait de définir (15 h 10) les services à offrir et de décider de la II y a eu, en août 1983, l'adoption d'un façon de les financer. En troisième lieu, s'il devait y avoir divergences de vues entre les projet de loi par le conseil des maires de la administrateurs et les élus, elles devaient rive sud et la transmission de ce projet au être référées à un niveau supérieur qui ministre des Affaires municipales. Ce projet recevait le pouvoir de trancher le différend: exposait d'ailleurs les demandes des élus de à la Commission des transports du Québec la rive sud. s'il s'agissait d'une question de services et En second lieu, il y a eu une consulta- de tarifs, à la commission municipale s'il tion entre le ministère et la direction de la CTRSM sur le contenu du projet depuis le 4418 printemps 1984, dont notamment la budget de la société. transmission d'une version préliminaire au De même, il revient au conseil début de février 1985. d'administration de planifier, d'organiser et Quant aux instances décisionnelles, je d'administrer les services de transport en voudrais maintenant, M. le Président, décrire commun. Plus précisément, le conseil les principaux changements qui seront d'administration établira les orientations de apportés à la structure de la CTRSM par le la société à long terme et à moyen terme présent projet de loi. Présentement, la Com- en adoptant un plan directeur des activités mission de transport de la rive sud de de la société. Le conseil d'administration Montréal est dirigée par cinq commissaires. déterminera les lignes directrices en matière Un premier commissaire est nommé par le de gestion du personnel puisqu'il fixera le conseil des maires, un deuxième par le niveau des objectifs autorisés et arrêtera la gouvernement; deux commissaires sont choisis politique applicable à la rémunération du par le conseil des maires, parmi ses personnel. Le conseil d'administration aura membres. Ce sont donc deux élus. Le également la responsabilité d'engager le cinquième commissaire est le président- directeur général ainsi que les autres cadres directeur général qui est nommé par le supérieurs de la société, et ce sur recom- gouvernement sur recommandation du conseil mandation du D.G. des maires. En ce qui a trait à l'organisation des Les commissaires ont la responsabilité services proprement dits, le conseil générale de diriger la CTRSM, c'est-à-dire d'administration décidera des parcours et de décider du niveau de services, des fixera les tarifs. Le conseil d'administration parcours et des tarifs, du niveau des sera par ailleurs autorisé à former des effectifs, de l'engagement du personnel, des comités dont il définira le mandat et qui contrats de travail avec les associations auront pour rôle d'étudier une question et de d'employés, du choix des fournisseurs, etc. Le lui faire rapport. Un comité sera présidé par pouvoir de contrôle du conseil consiste à un membre du conseil et se rapportera approuver les engagements financiers à long directement au conseil d'administration. terme et les travaux destinés à améliorer les Comme un comité pourra comprendre entre services, par exemple les quais, les trois et sept membres et que ces membres débarcadères, les garages. Le budget de la peuvent ne pas être des élus, il s'agit d'un commission doit également être adopté par mécanisme susceptible d'élargir la participa- le conseil des maires. Cependant, ce pouvoir tion des citoyens aux discussions entourant la a une portée limitée, puisque le budget planification et la gestion des services, ce préparé par les commissaires entre automa- qui devrait contribuer à en améliorer la tiquement en vigueur le 15 décembre s'il n'a qualité. pas été adopté. Le projet de loi reconnaît par ailleurs Les changements que nous proposons la spécificité de la CTRSM en remplaçant la d'apporter à la structure de la CTRSM ne commission actuelle, soit les cinq com- modifieront à peu près pas les paliers missaires, par un comité exécutif. En effet, hiérarchiques supérieurs. Ces paliers seront la CTRSM diffère des autres commissions de les suivants: d'abord, un conseil d'administra- transport en ce qu'elle n'est pas rattachée à tion formé du maire de chaque municipalité une communauté ou à une ville. Son conseil et d'un autre représentant élu pour chaque d'administration joue par conséquent un rôle tranche de 40 000 habitants; deuxièmement, comparable à celui que jouent les conseils le comité exécutif; troisièmement, le des communautés et de la ville de Laval président-directeur général. dans le cas des autres commissions. C'est C'est plutôt la philosophie de base qui pourquoi les autorités de la CTRSM ont sera modifiée. Désormais, en effet, cette choisi de proposer au gouvernement la philosophie de base consistera à renforcer le formation d'un comité exécutif et de lui rôle des élus dans l'exercice des pouvoirs confier la responsabilité d'expédier les d'orientation et de contrôle tout en laissant affaires courantes. Ceci permet de dégager les tâches d'exécution au niveau des le conseil d'administration pour qu'il puisse gestionnaires. Ces pouvoirs d'orientation et véritablement jouer son rôle d'établir les de contrôle seront remis pour l'essentiel au orientations et les politiques de la société. conseil d'administration. Tout d'abord, le Les principales responsabilités du conseil continuera de contrôler les engage- comité exécutif seront donc: 1) d'administrer ments financiers à long terme de la société les affaires courantes; 2) de préparer le en adoptant son programme d'immobilisations budget; 3) d'accorder des contrats; 4) et ses emprunts. Le conseil exercera un d'adresser des recommandations au conseil contrôle plus poussé sur le budget de la d'administration en matière de tarifs et société. En effet, le conseil pourra désormais parcours. Quant au D.G., il agira à titre de modifier le budget de la société de sa propre chef de l'administration de la société sous initiative et la clause d'entrée en vigueur l'autorité du conseil d'administration et du automatique du budget sera éliminée. Le comité exécutif. De manière à faire claire- conseil devra donc prendre position sur le ment ressortir ce rôle, le D.G. servira 4419 d'intermédiaire entre le conseil d'administra- Québec si un appel est interjeté dans les tion, d'une part, et les cadres et les délais prescrits, évidemment, par une employés de la société, d'autre part. De personne ou une municipalité intéressée. Un plus, le directeur général aura la tel droit de regard par un tribunal responsabilité d'engager et de superviser le administratif relevant du gouvernement va de personnel. La fonction principale du O.G. soi lorsque l'usager est aux prises avec un consistera à assumer l'exécution des décisions transporteur privé motivé par le profit et qui du conseil d'administration et du comité détient un monopole sur le service. exécutif et à voir à l'application des lois et Toutefois, dans le cas présent, on ne saurait des règlements. Ses autres fonctions pourront admettre que les décisions d'élus responsables être plus amplement définies par le conseil devant leurs électeurs puissent être d'administration, s'il y a lieu. Au cours de la renversées par un organisme extérieur. description du partage des responsabilités qui Néanmoins, on doit conserver la possibilité vient d'être faite, on aura constaté que les pour un citoyen de réagir à une décision qui élus décideront des services à offrir et des l'affecte tout en maintenant le pouvoir ressources qui y sont consacrées. C'est décisionnel final entre les mains des élus. cependant au D.G., à titre de chef de C'est pourquoi le projet de loi prévoit que l'administration, qu'il appartient de s'entourer les décisions du conseil d'administration en de collaborateurs compétents et de mettre matière de tarifs et de parcours devront être en place des méthodes de gestion appropriées publiées et affichées au moins 30 jours avant pour atteindre les objectifs qui ont été fixés. Ainsi, le D.G. possédera les pouvoirs leur entrée en vigueur. nécessaires pour produire des résultats qui En faisant en sorte que les décisions correspondent aux objectifs fixés par le affectant le plus directement les usagers conseil d'administration. Cela me semble être soient ainsi annoncées à l'avance, on permet la meilleure manière de promouvoir évidemment à ces derniers, soit de s'y l'efficacité. ajuster plus facilement soit d'intervenir auprès de leurs élus s'il y a lieu, par Du côté de l'information et de la exemple, au moment de la période des participation, la décision de confier la questions. direction de la CTRSM aux élus entraîne II m'apparaît que ces règles de d'autres changements au fonctionnement de fonctionnement auront pour effet de rendre la commission. En effet, la vitalité de la plus largement disponible l'information démocratie locale suppose que, parallèlement concernant les services de transport en com- à l'affirmation des pouvoirs des élus locaux, mun et de cette façon les usagers et les les citoyens disposent de moyens citoyens en général seront davantage d'intervention appropriés afin que les enjeux conscients des contraintes et des possibilités locaux soient l'objet d'un véritable débat. On qui existent dans l'offre de services de doit plus particulièrement s'assurer de la transport en commun et qu'ils comprendront visibilité du processus décisionnel et donner mieux les décisions parfois difficiles que les aux usagers et aux contribuables l'occasion élus ont à prendre dans ce domaine. de faire connaître leur point de vue sur les (15 h 20) matières qui les touchent directement. C'est Au chapitre des pouvoirs de la pourquoi il faut que les débats entourant les CTRSM, un seul chamgement sera apporté transports en commun soient aussi publics en ce sens que la CTRSM pourra désormais que ceux entourant les autres services promouvoir des services de transport qu'elle municipaux. Par conséquent, les assemblées du conseil d'administration et de ses comités ne fournit pas elle-même et accorder des seront publiques. De plus, chaque assemblée services de soutien à ceux qui les utilisent devra commencer par une période de ou les organisent. Ce nouveau pouvoir questions. permettra à la CTRSM de participer au développement des transports paracollectifs, Le projet de loi accorde aussi la un domaine qui semble appelé à croître en possibilité à 50 résidents, par voie de péti- importance au cours des années à venir et tion, de faire inscrire un sujet à l'ordre du pour lequel la CTRSM a déjà manifesté un jour d'une assemblée du conseil d'administra- intérêt réel. tion. Ces résidents auront le droit de En ce qui concerne le déficit s'adresser oralement au conseil d'administra- d'exploitation, ce déficit, en ce qui concerne tion lorsque la question sera débattue. Des la rive sud de Montréal, est réparti entre les règles régissant l'exercice de ce droit de municipalités desservies sur la base de quatre parole seront d'ailleurs établies par le conseil critères: premièrement, la population d'une d'administration lui-même. municipalité; deuxièmement, son potentiel L'application du principe de la fiscal; troisièmement, le nombre d'heures de responsabilité des élus a également une service dispensées à une municipalité et, conséquence importante. Ainsi, les décisions quatrièmement, le kilométrage parcouru sur de la CTRSM en matière de parcours et de le territoire d'une municipalité. L'application tarifs peuvent, à l'heure actuelle, être de cette formule de répartition joue semble- révisées par la Commission des transports du t-il au détriment de certaines municipalités. 4420
C'est pourquoi la CTRSM et les municipalités l'Assemblée que je proposerai certains membres ont consacré beaucoup d'énergie à amendements à ce projet de loi au moment mettre au point une formule plus équitable, de son étude en commission parlementaire. annoncée d'ailleurs lors d'une conférence de Ces amendements ont, dans l'ensemble, un presse le 15 octobre 1984. caractère technique ou mécanique et visent, Avec le retrait de la CTCUM de la dans la plupart des cas, à clarifier le texte ville de Longueuil et la mise en place d'un du projet de loi et résultent d'une étude régime de compensation tarifaire, la voie attentive qui a été faite par les paraît libre à l'application de la nouvelle administrateurs de la rive sud de Montréal. formule de répartition. À cet égard, le Des exemples de ces amendements projet de loi met de l'avant des changements techniques: La possibilité pour la société de importants. Ainsi, le conseil d'administration se désigner au moyen d'un acronyme et de pourra modifier la formule de répartition du faire protéger ce terme pour en conserver déficit en y incorporant un critère nouveau, l'exclusivité. Deuxièmement, de préciser à condition que ce critère ait été approuvé qu'une municipalité désigne par résolution un par au moins les deux tiers des membres du représentant autre que le maire au conseil conseil lors d'une assemblée spécialement d'administration. Troisièmement, de préciser convoquée à cette fin. que le mandat de président ou de vice- Deuxièmement, les quotes-parts seront président, est renouvelable et que le vice- versées sur la base du budget plutôt que sur président peut être choisi parmi tous les la base de l'année financière écoulée. membres du conseil. Quatrièmement, Troisièmement, les autres modalités de d'énoncer de manière plus précise les versement des quotes-parts, le nombre des responsabilités respectives du conseil versements, la date, les pénalités pour les d'administration et du D.G. en matière retards seront établies par un règlement du d'engagement des cadres. conseil d'administration. Dans la majorité des cas, encore une En matière d'immobilisation, main- fois, ces modifications ont été demandées tenant, présentement la CTRSM n'est par la CTRSM elle-même à la suite d'une pas tenue légalement d'adopter un program- étude attentive du projet de loi. me triennal de ses immobilisations; elle En conclusion, M. le Président, il s'acquitte néanmoins de cette tâche d'abord m'apparaît que la modification du mode de pour ses propres besoins mais aussi pour contrôle proposée dans le projet de loi est aider le ministère à dresser son programme aujourd'hui une nécessité. Il convenait que d'immobilisations. les entreprises de transport en commun, Le projet de loi vient normaliser cette même municipalisées, soient contrôlées par pratique en faisant obligation à la CTRSM leurs administrateurs lorsque la totalité ou la d'adopter à chaque année un programme de quasi-totalité de leurs revenus provenait de ces immobilisations et de le soumettre au la clientèle. Les politiques et les décisions gouvernement pour approbation. des administrateurs se réflétaient en effet Le projet de loi, comme je l'ai évoqué immédiatement dans la rentabilité de leurs ce matin pour la CTCUM, s'il ne prévoit pas entreprises. Toutefois, lorsque les revenus en de membres du gouvernement au sein du provenance des usagers comptent pour moins conseil d'administration, accorde néanmoins de la moitié du coût, il est évident que la au ministre des Transports le pouvoir de société reconnaît que le service procure à désigner une personne pour vérifier l'utilisa- l'ensemble de ses membres des bénéfices tion des subventions versées ainsi que la dont l'importance est suffisante pour que le nature des dépenses effectuées grâce à ces service continue d'exister même si des utilisateurs ne peuvent à eux seuls en assurer subventions. Ce pouvoir nouveau s'impose en la survie. raison d'abord de l'importance des subventions versées et, deuxièmement, du Le contrôle sur le transport en commun principe de la responsabilité ministérielle, doit refléter cette réalité. Plus spécique- c'est-à-dire l'obligation de répondre devant ment, il faut que soit instauré un mode de l'Assemblée nationale de l'utilisation par un contrôle auquel tous les intéressés, c'est-à- ministre des sommes confiées à sa gestion. dire les élus, les administrateurs du service, Quant à l'appellation "société", je l'ai les usagers et les citoyens puissent être déjà évoqué au mois de décembre à propos associés. de Laval et ce matin à propos de Montréal. À cet égard, il est reconnu que le Étant donné que le terme "commission" fait débat démocratique constitue une méthode référence à un groupe de personnes chargées efficace d'allocation des ressources entre les d'étudier une question ou encore exerçant différents services d'une municipalité, et ce une fonction de surveillance ou de contrôle, en accord, d'ailleurs, avec la volonté il nous apparaît que l'appellation "société" exprimée par la majorité des citoyens. C'est est beaucoup plus conforme aux objectifs que d'ailleurs pour rendre ce débat possible et poursuit la CTRSM. pour en assurer la qualité que le présent Immédiatement, comme je l'ai fait ce projet de loi contient des améliorations matin pour la CTCUM, je dois informer notables, par rapport à la situation actuelle, 4421 en ce qui a trait à l'information des société de transport dont le conseil citoyens. Cette information constitue une d'administration sera composé exclusivement condition essentielle pour que les citoyens d'élus et dont le comité exécutif, lui aussi soient au fait des questions qui les composé d'élus, s'occupera de l'administration intéressent directement et pour qu'ils courante. puissent participer au débat, si tel est leur Les grandes orientations de la STRSM, désir. la Société de transport de la rive sud de Il convient ici de mentionner que Montréal, et son administration courante l'administration de la CTRSM a déjà relèveront donc directement des élus. Cette manifesté son souci d'associer les citoyens à proposition diffère de celle concernant les ses démarches. En effet, certaines autres commissions de transport à cause de municipalités membres de la CTRSM la particularité de la CTRSM. Contrairement possèdent un comité sur le transport en à la commission de transport de Québec, à commun auquel participent des citoyens et la commission de transport de Montréal ou à des élus municipaux. Il s'agit là d'outils de la Société de transport de Laval, il était consultation que la CTRSM juge précieux impossible de responsabiliser une seule puisqu'ils l'aident, en particulier, à mieux corporation municipale ou supramunicipale. Il ajuster ses circuits aux besoins de sa a donc fallu prévoir à l'intérieur de la clientèle, ainsi qu'à tester certaines idées CTRSM elle-même des mécanismes novatrices avant de les implanter. permettant la prise de contrôle par les élus. Il fut créé un genre de communauté urbaine Le projet de loi contient, par ailleurs, de transport pour la rive sud parce qu'il n'y une définition des responsabilités des a pas une communauté urbaine, il n'y a pas différents paliers hiérarchiques en vertu de ce même organisme qui existe à Montréal et laquelle le pouvoir d'établir les politiques à Québec. appartient aux élus, tandis que les responsabilités à caractère administratif sont La formule à l'étude comporte donc des confiées aux gestionnaires et plus aspects particuliers qui apparaissent, à particulièrement au directeur général. Il première vue, un peu discutables, mais, apparaît, en effet, important, encore une malgré cela, les instances municipales et les fois, dans une perspective d'efficacité, que contribuables n'ont pas fait connaître les élus soient libérés, autant que possible, d'opposition au projet et nous croyons qu'il des contingences administratives pour être en faut respecter leur choix puisqu'ils sont les mesure de se consacrer au rôle qui est premiers intéressés. D'autant plus que les véritablement le leur: la définition des objectifs poursuivis correspondent à des services à offrir et l'établissement des orientations qui, à nos yeux, sont valables, politiques de la société. c'est-à-dire la responsabilisation des autorités Par ailleurs, il importe de souligner que locales et le contrôle accru de la part des la décision de remettre le contrôle de la contribuables. C'est une orientation qui a été CTRSM aux élus de la rive sud ne découle demandée depuis plusieurs années par les élus pas uniquement d'une position de principe, municipaux. Ils assument des responsabilités mais également de considérations pratiques. additionnelles. Je pense qu'ils devraient être En effet, les élus contrôlent l'ensemble des félicités de vouloir assumer ces services municipaux et établissent les règles responsabilités, parce que, à la suite de ce du jeu dans les domaines de la circulation, projet de loi, ce sont les élus qui seront du stationnement et de l'utilisation du sol. tenus responsables du fonctionnement des De nouveaux modes d'organisation commissions de transport dans leur devraient, par conséquent, favoriser la agglomération. coordination des interventions dans ce (15 h 30) domaine avec les besoins du service de Dans le passé, c'était toujours loisible transport en commun sur cette partie ou possible pour les communautés urbaines ou importante de leur territoire qui est la rive pour les élus municipaux de prendre la posi- sud de Montréal. Merci. tion de dire: Eh bien, ce n'est pas nous qui administrons la commission de transport; la Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le commission de transport est administrée par député de Mont-Royal. un directeur général qui a été nommé par le gouvernement. Alors, il pouvait se soustraire M. John Ciaccia un peu à certaines responsabilités. Je crois que les élus municipaux de ces différentes M. Ciaccia: M. le Président, le projet régions doivent être félicités de vouloir de loi 50, Loi sur la Société de transport de assumer eux-mêmes ces responsabilités avec la rive sud de Montréal, s'inscrit dans la toutes les conséquences que cela va comporter. Cela veut dire que c'est eux- foulée des lois ayant pour objectif de donner mêmes qui vont devoir répondre devant la aux élus municipaux le contrôle de leur com- population de l'administration des com- mission de transport. Il nous propose de missions de transport. remplacer l'actuel CTRSM, la Commission de transport de la rive sud de Montréal, par une Je voudrais, maintenant, M. le 4422
Président, attirer l'attention du ministre sur exécutif de s'occuper de l'administration certains points qui peuvent paraître courante de la société? Comment les élus techniques, à première vue, mais qui sont qui se réunissent, quand bon leur semble, malgré tout de nature à rendre le mécanisme pourront-ils, parce que les réunions du un peu lourd et la loi un peu plus difficile conseil vont être évidemment limitées, voir à d'application. Il y a des différences entre ce l'administration courante de la société, alors projet de loi pour la rive sud et ceux qui que c'est une chose journalière dont ils nous ont été présentés pour Montréal et pour doivent s'occuper jour après jour? Ceci Laval. m'amène à me demander pourquoi ces En premier lieu, on sait que le conseil pouvoirs n'ont pas été accordés au directeur d'administration de l'actuel CTRSM est déjà général comme dans les autres lois? composé des maires des municipalités du Dans les autres lois, l'administration territoire. Le nouvel élément qu'on apporte courante, tout en créant un conseil dans sa composition est d'augmenter le d'administration représenté par les élus, est nombre de membres en prévoyant un donnée au directeur général. Ici, on ne représentant supplémentaire par tranche de semble pas accepter cette règle ou ne pas y 40 000 habitants pour chacune des adhérer. On crée un conseil d'administration. municipalités, chacun disposant d'une voix On a un comité exécutif et un directeur lors des votes. Alors, on remplace ici le général, mais au lieu de donner strictement système du nombre de votes pour chacun des au directeur général les pouvoirs de maires en proportion de la population de sa l'administration courante, on les donne au municipalité. Je crois que le principe est comité exécutif. Pourquoi reléguer ce valable de donner une représentation au fonctionnaire, le directeur général, à de conseil d'administration qui est basée, dans simples tâches d'exécutant? Cela n'ajoute une certaine mesure, sur la population que rien au pouvoir de contrôle des élus sur les les différents membres représentent à cedit orientations de la société. Au contraire, cela conseil d'administration. Mais en faisant cela, pourrait même mener à une administration on augmente le nombre du conseil déficiente malgré la bonne foi de ces élus. d'administration. Je vois que le ministre fait Le contrôle de l'administration et des signe que non. En ajoutant un membre pour dépenses des fonds publics par les élus, c'est chaque 40 000 personnes, cela augmente le un principe reconnu que nous acceptons et nombre de membres du conseil d'administra- que nous adoptons. Nous posons la question: tion, plutôt que de le laisser tel qu'il est est-ce que, en créant le comité exécutif et maintenant. Je dis que c'est justifiable parce en lui donnant les pouvoirs de l'administra- qu'il doit représenter la population de la rive tion courante, on ajoute au bon fonctionne- sud. Mais, en ce faisant, en augmentant le ment de la société ou est-ce qu'on le rend nombre, des fois, cela peut rendre plus difficile? C'est strictement une question l'administration un peu plus lourde parce qu'on pose au ministre. Et pourquoi? Y a-t-il qu'il y a plus de gens qui vont être présents des raisons spéciales de donner à un aux réunions du conseil d'administration. comité exécutif, dans ce cas-ci, des pouvoirs que les autres n'ont pas dans les autres Alors, on a voulu remédier à ce sociétés de transport. problème, en prévoyant la formation d'un comité exécutif. On a dit: On augmente la En troisième lieu, j'aimerais ajouter que représentation des maires qui sont à la le fonctionnement prévu pour ces organismes CTRSM. Puisqu'il va y avoir plus de gens, on et pour les comités consultatifs ne simplifie va créer un comité exécutif pour rendre pas les choses. Ainsi, le conseil d'administra- l'administration un peu plus efficace. Ce tion devra tenir au moins dix assemblées comité, composé de cinq membres du conseil ordinaires par année. À chacune de ces d'administration, reçoit des pouvoirs, qui vont séances publiques, une période de questions un peu plus loin que ceux qu'un comité orales est prévue. Les mêmes élus membres exécutif d'une commission de transport du comité exécutif se rendront aussi à des devrait avoir. Je m'explique. Qu'il puisse assemblées qui peuvent être publiques. Si tel transmettre ses recommandations concernant est le cas, une période des questions est les tarifs, les circuits et les parcours, cela aussi prévue et les comités consultatifs semble tout à fait normal. Que le comité doivent tenir des séances publiques avec une exécutif soit un comité plus restreint du période de questions. Or, il faut rappeler conseil d'administration, avec les pouvoirs du qu'ici aussi des élus seront membres de ces conseil d'administration dans un comité plus comités. On crée différents comités. On crée restreint, je pense que c'est justifiable. Il en des périodes de questions à tous ces est de même de son pouvoir concernant différents niveaux. On veut donner un droit l'octroi des contrats ou de celui de dresser de regard aux contribuables, ce qui est bon le budget. Mais qu'il ait à exécuter les en soi. On ne met pas en doute le principe, décisions du conseil d'administration ou, plus celui que les contribuables aient le droit et généralement, à s'occuper de l'administration l'occasion de poser des questions durant les courante de la société, je me pose certaines rencontres du conseil d'administration. Il n'y questions. Est-ce vraiment le rôle du comité a aucun problème avec cette façon d'agir, 4423 mais le projet de loi va peut-être trop loin. contrôle, pour des raisons qui ne sont N'y a-t-il pas un risque de peut-être bloquer, vraiment pas de leur faute mais parce qu'on de cette façon, le fonctionnement de la a mis en place des règlements, une façon de société, parce que vous aurez les mêmes procéder qui rendrait l'application de ce problèmes à trois niveaux différents avec une principe difficile. Je demande au ministre de période de questions chaque fois? On veut prendre ces éléments en considération. Peut- rendre l'administration efficace. On ne veut être pourrait-il assurer les procédures pas empêcher les gens de poser des prévues et accorder un peu plus de pouvoirs questions, mais de répéter cela à chaque au directeur général, entre autres mesures, niveau de l'administration pour les mêmes parce que dans les autres projets de loi, problèmes, on se pose la question: est-ce c'est ce qui semblait être la façon de nécessaire et est-ce que cela va rendre procéder. l'administration de cette société plus Je voudrais maintenant aborder un efficace? autre volet du projet de loi, celui de À titre d'exemple, le comité exécutif l'adoption du budget et du programme des pourra tenir une assemblée publique sur les immobilisations. Ces pouvoirs, on comprend tarifs, puisqu'il jouit d'un pouvoir de recom- pourquoi, relèvent en premier ressort au mandation à cet égard. Les usagers auraient niveau local du conseil d'administration. alors le droit de poser des questions aux Faute d'instance municipale unique ou élus. Par la suite, le conseil d'administration, d'instance supramunicipale, le pouvoir sera composé en partie de ces mêmes élus, donc exercé à l'intérieur de la société. Com- exercera son pouvoir décisionnel. À ce me pour les autres organismes de transport moment-là, les usagers pourront encore poser en commun, on prévoit la possibilité des questions. d'adoption du budget par tranche, la (15 h 40) possibilité d'adopter un budget supplémentaire Finalement, le projet de loi accorde à ainsi que l'adoption d'un plan triennal d'im- 50 résidents le pouvoir de faire inscrire à mobilisations. Ici, il faut remarquer que ce l'ordre du jour de l'assemblée ordinaire sont, à toutes fins utiles, les mêmes élus suivante un sujet sur lequel ils pourront ayant préparé le budget qui pourront le s'adresser aux membres du conseil modifier et qui auront à l'adopter. Dans les d'administration. Les mêmes élus pourraient autres cas, par exemple il y a la Com- encore une fois être saisis de la même munauté urbaine de Montréal qui va nommer question sous différents volets et différentes des représentants à la société de transport séances mais encore l'une après l'autre. On et ces représentants devront faire rapport au se pose la question à savoir si cela va aider conseil de la communauté urbaine. Ici, à l'administration efficace de cette société. n'ayant pas de communauté urbaine, c'est le même organisme, le conseil d'administration Cette illustration n'a pas pour but - peut-être qu'il faudrait le modifier pour d'affirmer que les contribuables jouissent que cela soit un peu plus clair - qui a le d'un trop grand droit de parole, ce n'est pas pouvoir de faire le budget, de l'amender, de cela du tout que nous disons. Au contraire, l'adopter; c'est toujours le même organisme, ce que je veux établir ici, c'est que la les mêmes élus, les mêmes personnages, les possibilité de revenir trois fois sur le même mêmes responsables. sujet ne peut apporter rien de plus et que cela peut même aller jusqu'à être plus Malgré ces problèmes que je vois dans négatif qu'autre chose. On va d'un système le projet de loi, le principe demeure valable, où il y avait un directeur général et où les ici aussi, c'est-à-dire, le principe de donner élus n'étaient pas les responsables - peut- aux élus l'administration, le contrôle d'une être que celui-ci était moins flexible, il n'y société de transport, en fait une commission avait pas de contrôle des élus - et là on de transport. donne aux élus le contrôle et Le problème de ce projet de loi réside l'administration. Il faut qu'ils soient efficaces dans le fait qu'on a voulu uniformiser le plus aussi, il ne faut pas donner des règles qui possible les lois régissant les commissions de vont rendre l'administration difficile et transport et que dans le cas de la CTRSM, l'année prochaine être obligés de dire: II faut la situation se prêtait assez mal à l'exercice amender le projet de loi parce que cela ne parce que la situation est différente et fonctionne pas de donner l'administration aux aurait demandé des règles un peu différentes élus parce qu'il y a eu trop de délais, trop des autres projets de loi. Il aurait probable- de problèmes. Pourtant, ce n'est pas le ment était possible d'en arriver aux objectifs principe qui n'a pas fonctionné, c'est la en compliquant un peu moins les choses. façon dont ce principe est appliqué. C'est le seul point que je veux soulever. Je ne Donc, le projet de loi 50 vient donner voudrais pas d'avance rendre difficile des pouvoirs accrus aux élus et un contrôle l'application de ce principe très valable, qui plus grand aux contribuables. L'Opposition est pourrait résulter dans des modifications où en accord avec le principe et nous voterons les élus, pour une raison ou pour une autre, pour ce projet de loi, mais nous considérons pour des questions d'efficacité, perdraient le que plusieurs améliorations techniques devront être apportées et nous étudierons les 4424 articles en détail en commission parle- projet de loi 46 aident à réorganiser et mentaire. apportent un élément positif à l'organisation Avant de terminer sur la nouvelle du transport en commun de la rive sud. procédure instaurée, je voudrais demander au (15 h 50) ministre de nous dire quels motifs l'ont Le ministre ne doit pas oublier que poussé à exiger qu'au moins un membre du certains problèmes persistent et qu'on attend comité exécutif vienne de la ville de encore leur règlement. Il s'agit plus Longueuil. On inclut dans le projet de loi particulièrement - le ministre parle des que la ville de Longueuil doit spécifiquement problèmes qui existent sur la rive sud et au nommer un membre au comité exécutif. sein de la Communauté urbaine de Montréal Cette disposition, contestée par la du problème de l'intégration tarifaire Conférence des maires de la rive sud, complète entre les deux rives et du retrait semble, à première vue, superflue. Cela va de la CUM du Vieux-Longueuil. Ce sont deux arriver quand même, vu que la représentation problèmes différents, qui ne sont pas réglés, au conseil municipal tient compte de la qu'on ne touche pas avec le présent projet population de chacune des municipalités. Si de loi. Je sais que le ministre va nous dire on a amendé la loi pour dire qu'au conseil qu'il a donné une compensation tarifaire à la municipal on tient compte de la représenta- rive sud et à Laval; mais, cela ne remplace tion des populations, cela veut dire que pas l'intégration tarifaire. Si on se souvient, Longueuil va avoir plus de représentants. c'étaient des engagements formels qui Quand ce conseil d'administration va nommer avaient été pris à la veille des élections de le conseil exécutif, c'est évident que les 1981. On n'avait pas dit, à ce moment-là, on représentants de Longueuil, en ayant plus de va donner certaines compensations, qui représentants, vont s'assurer qu'un des n'équivalent pas à une intégration tarifaire. représentants de Longueuil siège au comité Il y a une compensation. C'est un bon com- exécutif. C'est une question pratique. mencement. Cela fait un bout de chemin. Mais, cela ne remplace pas l'intégration De plus, il est plus que probable que de tarifaire. Les engagements du premier toute façon un représentant de Longueuil se ministre, à la veille des élections de 1981, trouvera au comité exécutif. Puisque, de étaient... Il s'était engagé d'introduire et façon pratique, c'est cela qui va arriver, d'assurer une intégration tarifaire entre la pourquoi imposer... C'est encore en rive sud et Montréal. contradiction avec un autre principe. On veut créer un organisme dont les élus seront Alors, même si on peut constater une présents à cet organisme et représenteront certaine évolution dans ces dossiers, il est les intérêts des contribuables. Ce n'est pas à évident que la présentation de ce projet de nous à dire à ces mêmes élus: Écoutez, vous loi, ainsi que celle du projet de loi 49 sur la allez élire M. Untel au conseil. Il me semble CTCUM, auraient été l'occasion idéale pour qu'on va un peu en contradiction avec nos en annoncer la solution définitive. Comme ce beaux principes qui disent: On va laisser aux n'est pas le cas, j'aimerais que le ministre gens de la localité, aux gens de cette région, nous dise où nous sommes rendus exactement le soin de déterminer qui ils vont élire et aujourd'hui. qui va les représenter au conseil. Il y a aussi la question de la CTCUM, Si on adopte ce principe, je crois, de ses immobilisations et de son service à premièrement, que du point de vue pratique, Longueuil. Est-ce qu'il y a des discussions il n'est pas nécessaire d'exiger que Longueuil d'entreprises? À quel stade ce dossier se soit là et deuxièmement, que cela va contre trouve-t-il? parce qu'il est question que la le même principe de respecter la volonté des CTCUM se retire pour ce qui est du service élus. Ce n'est pas à nous, de l'Assemblée d'autobus à Longueuil. Il y a toute la question nationale, de dicter aux représentants de la des immobilisations. Qui va payer? Quelle rive sud qui doit ou ne doit pas être leur sera la solution finale? représentant à un comité exécutif. Je terminerai, M. le Président, en En conclusion, M. le Président, le disant au ministre que la démocratisation de projet de loi 50 constitue un apport positif à la gestion des sociétés de transport en com- l'organisation du transport en commun sur la mun résultera, je l'espère, en une ra- rive sud. Ses effets, alliés à ceux du projet tionalisation, peut-être en une économie et, de loi 46, celui qui a créé les conseils certainement, en une prise de conscience de intermunicipaux de transport et qui a permis la limite des ressources par toutes les aux municipalités de s'organiser elles-mêmes parties. Le gouvernement devra savoir tirer pour prévoir le transport sans se le faire parti de l'expérience et peut-être sera-t-il imposer, avec les coûts que cela ainsi forcé de consentir à revoir certaines comportait... Je dois ajouter ici, M. le règles régissant l'organisation du transport en Président, que j'apporte le même problème, commun qui peuvent être devenues désuètes. je soulève la même question au ministre Merci, M. le Président. quant à la loi 46, en ce qui concerne les comptes qui ont été envoyés aux Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le municipalités. Le projet de loi 50 et le leader adjoint du gouvernement. 4425
M. Blouin: M. le Président, comme je grande démocratisation de l'organisme du l'ai indiqué au début de la séance, nous transport en commun. Il faut souligner, en allons maintenant, tel qu'il a été convenu, effet, que le projet de loi a été élaboré au revenir au débat sur le projet de loi 49 que cours d'un processus continu de consultation j'ai suspendu avant l'heure du repas. C'est et de concertation avec les responsables de M. le député de Bourassa qui aura la parole. la Communauté urbaine de Montréal et ceux de la Commission de transport de la com- Projet de loi 49 munauté. Les usagers du transport en com- mun furent également associés à cette Reprise du débat sur consultation puisqu'ils ont déposé plusieurs l'adoption du principe mémoires à une commission consultative de transport en commun, en commission et au Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, conseil de la Communauté urbaine de reprise du débat sur l'adoption du principe du Montréal qui a tenu, en février dernier, des projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur la audiences publiques sur le projet de réforme Communauté urbaine de Montréal et d'autres des structures de la commission de transport. dispositions législatives. M. le député de Il serait souhaitable que les propositions Bourassa, vous avez la parole. du projet de loi 49 recueillent un large consensus chez les élus. Ce sont les élus qui M. Patrice Laplante le demandent depuis de nombreuses années. Voilà que le gouvernement donne, par le M. Laplante: Merci, M. le Président. Il projet de loi 49, ce qui était demandé par me fait plaisir, aujourd'hui, comme ceux-ci et aussi par les usagers du transport Montréalais, de prendre la parole sur le en commun et les contribuables de la Com- projet de loi 49. Ce projet de loi consiste à munauté urbaine de Montréal. Cela touche assouplir l'administration de la Communauté toute l'île de Montréal et même un petit urbaine de Montréal, à confier aux élus peu en dehors. municipaux la responsabilité de l'administra- La valeur première d'un organisme tion du transport en commun et à public comme la CTCUM ne réside pas démocratiser la gestion de la Commission de uniquement dans ses structures institu- transport de la Communauté urbaine de tionnelles et le cadre juridique qui le Montréal. Tels sont les trois grands objectifs régit, ni dans l'argent que le gouvernement y recherchés par ce projet de loi 49, Loi met, mais plutôt dans le service qu'il offre à modifiant la Loi sur la Communauté urbaine la clientèle et le dynamisme des employés de Montréal et d'autres dispositions qui le gèrent. législatives concernant son fonctionnement. Dans un souci de démocratisation, le La Loi sur la Communauté urbaine de conseil d'administration de la Communauté Montréal est amendée de façon à simplifier urbaine de Montréal aura toutes ses l'administration de la communauté urbaine et assemblées publiques, avec un minimum de à faciliter la gestion et l'efficacité de celle- douze par années, incluant une période de ci, tout en confirmant la responsabilité des questions à chacune de ses assemblées. De élus dans l'administration de l'organisme plus, en guise de démocratisation pour les supramunicipal. usagers et pour tous les citoyens qui ont à Entre 1978 et 1980, le gouvernement du payer des impôts, tout groupe, d'au moins Québec a adopté des réformes de la 250 personnes de la Communauté urbaine de démocratie locale et de la fiscalité Montréal, pourra faire inscrire à l'ordre du municipale, toutes deux axées sur la jour d'une assemblée un point de discussion revalorisation du rôle des élus locaux. Le qui est cher aux citoyens. Toujours au nom projet de loi 49 traduit cette orientation de la démocratisation et de l'accessibilité à fondamentale en confiant le contrôle de la l'information, tout changement de tarif et de Commission de transport de la Communauté parcours devra être annoncé au moins 30 urbaine de Montréal aux maires des villes jours à l'avance dans les journaux et les membres de cette communauté. véhicules de la commission. Dorénavant, la Commission de transport Dans l'ensemble, l'adoption de ces de la Communauté urbaine de Montréal ne nouvelles mesures devrait permettre une plus sera plus dirigée par les commissaires que le grande efficacité administrative tout en gouvernement nommait par étapes offrant les garanties d'une consultation différentes, mais par un conseil d'administra- accrue. Cependant, il demeure utile de tion de neuf membres, tous désignés par le souligner que le dynamisme même des conseil de la Communauté urbaine de employés de la Commission de transport de Montréal. Montréal, du transport et du service à la Le projet de loi 49 propose aussi clientèle continue de représenter le premier certains changements au mode de fonctionne- gage d'adéquation et de satisfaction des ment de la nouvelle Commission de transport citoyens envers leur organisme public. de la Communauté urbaine de Montréal qui Je voudrais profiter à ce moment-ci, vont essentiellement dans le sens d'une plus avant de toucher à l'autre aspect du projet 4426 de loi, pour parler de la déclaration du conformes aux faits. député de Mont-Royal. C'est justement le transport en commun sur la ligne no 7 qui, Des voix: Bravo! depuis plusieurs années, traîne dans le paysage où les élus municipaux ont de la Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le misère à se brancher, où le député de Mont- député de Mont-Royal. Royal... Auparavant, la même déclaration avait été faite par le député de Laporte qui M. Ciaccia: Question de règlement, M. était le principal porte-parole de l'Opposition le Président. en matière de transport et lui-même disait qu'il placerait un moratoire sur tout le Le Vice-Président (M. Rancourt): transport de Montréal. Le même moratoire - Question de règlement. M. le député de il se prononçait, à ce moment-la, contre Mont-Royal. l'ajout de lignes additionnelles de métro - le même moratoire qu'on a subi à Montréal en M. Ciaccia: Le leader adjoint du 1974 sous le régime des libéraux que le gouvernement vient de me prêter des motifs, gouvernement du Parti québécois a levé en en disant que j'interromps constamment. M. 1977. le Président, notre règlement nous permet de (16 heures) le porter à votre attention, s'il y a des faits Si les libéraux venaient au pouvoir un qui ont été dits par un député qui sont à jour, s'ils avaient à administrer les deniers l'encontre de la vérité. Il peut se lever, à ce de la province, tout le réseau de transport moment, et porter à votre attention une de Montréal serait gelé, à l'exception d'une question de privilège. C'est cela que j'ai ligne seulement, tel que déclaré par le fait. Ce n'est pas du tout pour interrompre député de Mont-Royal qui, aujourd'hui, est le le député de Bourassa. Il est vrai qu'il y a principal porte-parole... un autre règlement qui permettrait, à la fin du discours du député de Bourassa, que je M. Ciaccia: M. le Président... me lève sur une question de règlement pour corriger des faits par rapport à ce que j'ai Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le dit, si le député de Laporte me cite mal ou me prête des propos que je n'ai absolument député de Mont-Royal sur une question de pas tenus. Je peux vous dire que je vais privilège. m'asseoir maintenant, mais je vais me prévaloir de ce règlement pour corriger les M. Ciaccia: M. le Président, le député faits et, au moins, pour que la vérité soit de Bourassa induit la Chambre en erreur. dite à l'Assemblée nationale et qu'on ne nous prête pas toutes sortes de déclarations qu'on M. Blouin: M. le Président... n'a pas faites. M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai jamais dit qu'il y aurait un moratoire. Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous vous prévaudrez de cet article du règlement. M. Blouin: ...il ne s'agit pas d'une M. le député de Bourassa, vous pouvez question de règlement. poursuivre.
Le Vice-Président (M. Rancourt): M. Laplante: Merci, M. le Président. Je Question de règlement. M. le leader adjoint pense que toute vérité est bonne à dire. Je du gouvernement. répète que le député de Mont-Royal a déclaré, quant au transport à Montréal, qu'il M. Blouin: M. le Président, le député n'y aurait plus de construction de métro. La de Mont-Royal, chaque fois qu'il assiste à seule exigence du député de Mont-Royal, nos débats, a la mauvaise habitude de se actuellement, c'est de desservir les lignes de lever pour interrompre les députés qui ont la l'ouest, la ligne 3, la ligne Deux-Montagnes- parole, toujours pour essayer de contrecarrer Roxboro. Voici ce qui s'ensuit avec la ligne les propos qu'ils sont en train d'exprimer. Si Deux-Montagnes-Roxboro, qui est au West le député de Mont-Royal, qui a pu s'exprimer Island seulement. L'est de Montréal a librement, sans se faire interrompre pendant toujours été défavorisé par le transport en près de trois quarts d'heure tout à l'heure, a commun. Il est temps qu'on ait notre juste eu l'occasion de le faire, il doit faire la part... même chose à l'égard de ses collègues et, s'il veut intervenir, il devrait avoir la Une voix: C'est vrai. décence de le faire à la fin de l'intervention du député de Bourassa. Probablement qu'à ce M. Laplante: ...parce que les moment nous lui offrirons notre consente- municipalités de Montréal-Nord ont payé ment et nous permettrons aussi au député de largement leur part en transport en commun Bourassa de répliquer à ses propos qui ne à Montréal. sont probablement pas nécessairement 4427
Des voix: C'est vrai! d'utilité publique ou une municipalité pour l'enlèvement, le déplacement ou la M. Laplante: Je demande aujourd'hui au reconstruction de conduites ou d'installations député de Sauvé, qui est mon voisin de d'aqueduc, d'égout, d'électricité, de gaz, de comté à Montréal-Nord, de dire publiquement télécommunications, de vapeur et de fluide. s'il est d'accord ou non avec la position de La troisième est l'autorisation de négocier des son parti. Le Parti libéral dit non au contrats de fourniture de logiciels et transport dans l'est de Montréal. Cela, c'est d'entretien des systèmes informatiques et de important pour nous, M. le Président. télécommunications avec des entreprises qui Il y a toujours une limite à se le ont déjà mis en place des systèmes cacher. Il y a toujours une limite à se d'information à la suite d'une procédure de promener aussi dans certains bureaux et à soumissions publiques. essayer, en catimini, de dire: Bien oui, je La quatrième est l'extension de la suis pour le métro à Montréal-Nord. J'en ai compétence du service d'inspection des même fait un petit peu l'objet de ma aliments de la Communauté urbaine de campagne lors de l'élection partielle. C'est Montréal, de façon à interdire la mise en le temps d'agir, c'est le temps de dire à la vente dans les distributeurs automatiques population de Montréal-Nord: Vous avez assez d'aliments qui ne seraient pas conformes aux payé pour le transport en commun, il est normes de la santé publique. La cinquième temps que le métro débloque. Pas un métro est la possibilité pour la communauté de qui arrêterait à la ligne Jean-Talon, de fournir à autrui, contre rémunération, son Bombardier-Rivière-des-Prairies jusqu'à Jean- expertise, parce qu'elle en a développé des Talon-Boulevard Pie-IX, cela n'amène rien expertises. Les utilisateurs pourront, à ce pour Montréal-Nord. Cela n'amène pas de moment, s'en servir à bon escient, les vendre correspondance, c'est encore une perte de ailleurs. Ces expertises et ces équipements temps d'environ 20 minutes. Ce que nous en matière d'assainissement des eaux seront voulons, c'est une ligne de transport partant exportables. Or, on sait que le projet de de Bombardier-Rivière-des-Prairies jusqu'à Montréal coûte au-delà de 1 000 000 000 $, Notre-Dame, par le boulevard Pie-IX. Il y mais, pour l'assainissement des eaux, elle a aura, à ce moment, des correspondances développé une expertise qu'elle peut à acceptables pour ceux qui voudront aller dans présent exporter. La même chose s'adresse l'est de Montréal ou dans l'ouest de aussi au transport en commun, l'expertise est Montréal, à l'ouest de Pie-IX. C'est la déjà exportée ailleurs actuellement. remarque que je voulais faire. Je profite de La sixième est la reconnaissance d'un l'étude du projet de loi 49 pour défier le plein droit de parole au président du comité Parti libéral dans cette Chambre de dire exécutif, ce qu'il n'y avait pas auparavant, ouvertement, non pas par des petits cahiers, et à la Communauté urbaine de Montréal mais ouvertement dans cette Chambre, où il lors des réunions des commissions permanente s'en va avec le transport de Montréal. La ou spéciale du conseil de la CUM. population de Montréal-Nord est inquiète et De plus, le même projet de loi 49 avec raison. Le maire de Montréal-Nord, cela comporte aussi des dispositions destinées à fait des années qu'il lutte pour avoir ce accroître la transparence de la Communauté métro chez nous. urbaine de Montréal. Les municipalités Cela fait des années qu'on paie des membres de la Communauté urbaine de deux côtés. Il est temps aujourd'hui - et lui- Montréal devront indiquer sur leurs comptes même l'exige - qu'il y ait une décision qui de taxes quelle proportion de taux est se prenne une fois pour toutes. Mais, gens du destinée à financer les travaux ou les Parti libéral, donnez vos vraies couleurs en dépenses de la communauté. Il s'agit d'une matière de transport à Montréal. Arrêtez de mesure d'information au contribuable afin de desservir le West Island. Il existe des lui indiquer sa véritable contribution députés, il existe des citoyens ici dans l'est financière aux services de la communauté de Montréal, il faut qu'eux aussi soient urbaine. servis. Ces quelques minutes qui m'étaient Le projet de loi 49 apporte aussi autre allouées m'ont permis de parler du projet de chose. Il veut simplifier l'administration de loi 49. On me dit que déjà il y a une la CUM et accroître la transparence de ce unanimité qui peut se faire à cette même organisme. Il y a au moins six Assemblée. Je souhaite que cette loi soit mesures destinées à assouplir l'administration pour la ville de Montréal, pour les banlieues de la Communauté urbaine de Montréal. La de Montréal et pour toute la Communauté première est la délégation aux fonctionnaires urbaine de Montréal, un instrument de saine désignés du pouvoir d'effectuer les dépenses administration pour tous les usagers et la administratives courantes, pouvoir qui est clientèle à desservir et qu'elle se traduise présentement exercé par le comité exécutif par une qualité exemplaire de transport en de la Communauté urbaine de Montréal. La commun dans toute l'Amérique du Nord. deuxième est la possibilité de conclure de Merci. gré à gré des contrats avec des compagnies (16 h 10) 4428
Une voix: M. le Président, l'article... M. Laplante: Le député de Mont-Royal a fait des déclarations et il a écrit même Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il sur le transport à Montréal. Pour qu'il n'y vous plaît! ait pas ambiguïté, quel moyen devrais-je Une voix: Question de règlement. prendre pour demander au député de Mont- Royal de déposer la position qu'il a prise sur Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la le transport à Montréal? question de règlement... Je n'ai pas eu de question de règlement jusqu'à présent. M. Ciaccia: M. le Président, une question de directive. Une voix: II faut qu'il y en ait une avant. Le Vice-Président (M. Rancourt): Une question de directive, M. le député de Mont- Une voix: ...question de règlement... en Royal aussi. interrompant le député de Bourassa. M. Ciaccia: Une question de directive. Le Vice-Président (M. Rancourt): Je voudrais bien que M. le député de Mont- Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai Royal soulève cette question. noté les deux.
M. Ciaccia: Je voudrais me prévaloir de M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que l'article 212. le député de Bourassa met en doute ma parole quand je dis que je n'ai pas dit... Le Vice-Président (M. Rancourt): L'article 212. Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: M. le leader adjoint, vous me M. Ciaccia: Même si le leader adjoint a demandiez la parole sur une question de...? des réserves. Je voudrais dire, M. le Président, que non seulement le député de M. Blouin: De règlement, M. le Bourassa a mal compris ce que j'ai dit, mais Président. il a déformé ce que j'ai dit. Je n'ai aucune- ment dit qu'on va avoir un moratoire sur le Le Vice-Président (M. Rancourt): transport en commun sur l'île de Montréal. Question de règlement, M. le leader adjoint. Je n'ai pas dit qu'il faut avoir un moratoire sur la ligne 7. J'ai dit, au contraire qu'il M. Blouin: M. le Président, en vertu de faut donner le service parce qu'il y a des l'article 212, je crois qu'il y a eu une raisons sociales pour donner le service. La méprise. Le député de Mont-Royal a voulu seule chose que j'ai dite et que le député de reprendre le député de Bourassa sur ce qu'il Bourassa a déformée, c'est qu'avant de aurait dit préalablement. Ce n'est pas ce prendre une décision il faudrait avoir des qu'a voulu faire le député de Bourassa, il a auditions publiques. J'invite le gouvernement voulu rependre le député de Mont-Royal sur à les faire pour prendre la décision le plus ce qu'il a écrit auparavant. vite possible. M. Ciaccia: M. le Président, question M. Charbonneau: Ce n'est pas cela du de règlement. tout. Le Vice-Président (M. Rancourt): En Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vertu de quel article? vous plaîtl M. le député de Bourassa, si vous voulez intervenir, premièrement, ce doit être M. Ciaccia: En vertu de l'article 212. pour modifier ou expliquer ce que vous avez dit dans le discours que vous venez de faire, Le Vice-Président (M. Rancourt): Pour en vertu de l'article 212. Je vous avise à interpréter ce que vous avez dit dans un l'avance que cela ne doit pas engendrer de discours précédent mais sans débat, M. le débat. député.
M. Laplante: M. le Président... M. Ciaccia: M. le Président, j'ai fait un discours vers 12 h 45 ce matin où j'ai fait Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le référence à notre document et j'ai explicité député de Bourassa. exactement ce que je viens de répéter, à savoir qu'il n'y aurait pas de moratoire. M. Laplante: ...je vais plutôt vous Alors, ce n'est pas seulement sur ce que j'ai demander une directive. écrit, c'est cela que j'ai dit.
Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): député de Bourassa. D'accord. Effectivement, par l'article 212, 4429 vous avez donné les explications sur un Je déplore, M. le Président, le fait que discours que vous avez déjà prononcé et le député de Bourassa ait choisi de placer le c'est ce que j'ai accepté. débat sous l'angle d'un conflit possible entre M. le député de Laporte. deux secteurs de l'île de Montréal. Le député de Bourassa a posé la question d'une M. André Bourbeau façon très partisane, je dois le dire: Doit-on privilégier les citoyens de l'ouest plutôt que M. Bourbeau: Merci, M. le Président. ceux de l'est? C'est ce genre de question qui Vous me permettrez de dire quelques mots a pour effet justement de créer la zizanie sur le projet de loi qu'on étudie présente- au sein de la population. ment afin de rectifier certains propos qui Dans le passé, les gouvernements se viennent d'être tenus par le député de sont occupés des uns et des autres et il n'y Bourassa. Étant donné que le député de a pas lieu de se demander s'il y aurait eu Bourassa m'a personnellement mis en cause 100 000 $ de plus de dépensés à l'est qu'à et qu'il a déclaré à mon endroit, ainsi qu'à l'ouest ou vice versa. D'une façon générale, l'endroit de mon collègue, le député de on a procédé au développement du réseau du Mont-Royal, que j'étais contre le transport métro de façon ordonnée et après consulta- en commun à Montréal, je dois prendre la tion avec les autorités locales. Que ce soit parole à ce moment et rectifier ses propos, pour le métro ou le transport par autobus, la tout à fait démagogiques et totalement région de Montréal est fort bien dotée dans dépourvus de vérité. le transport en commun. Ceux qui ont suivi le cheminement de À ce sujet, j'aimerais souligner ma carrière savent que je me suis beaucoup certaines statistiques qui indiquent que, d'une intéressé au transport en commun au cours façon générale, le volume des gens des dernières années, que j'ai oeuvré à titre transportés par la Commission de transport de commissaire dans une commission de de la Communauté urbaine de Montréal n'a transport et que j'ai même été président du pas sensiblement augmenté depuis 25 ans. En conseil d'une commission de transport. C'est d'autres termes, on ne transporte pas tout à fait farfelu de venir déclarer que je aujourd'hui beaucoup plus de gens qu'on en suis contre le transport en commun à transportait il y a 25 ans. Bien sûr, il y a Montréal. une certaine différence, mais proportionnelle- M. le Président... ment il n'y a aucune commune mesure entre M. le Président, tout à l'heure le l'offre de transport qui est faite aujourd'hui député de Bourassa a fait état du fait qu'en et le volume de transport. 1974 et 1975, le gouvernement de M. En dépit du fait que le volume n'ait Bourassa avait établi un moratoire sur le pas augmenté d'une façon très importante, développement du métro souterrain à on a plus que doublé approximativement le Montréal. Je crois comprendre qu'il en nombre de véhicules, que ce soit des faisait un grief au gouvernement de M. véhicules de métro, que ce soit des autobus. Bourassa. On doit considérer que le On a augmenté d'une façon très substantielle moratoire qui avait été établi dans ces le matériel roulant bien que l'achalandage années-là par le gouvernement libéral du n'ait pas suivi le même rythme d'augmenta- temps était justifié dans les circonstances. tion. Il y a des gens responsables, des gens On avait procédé depuis les débuts à la qui ont le souci de la bonne administration construction du métro de Montréal à un rythme publique qui se demandent si aujourd'hui, ce très accéléré et on en était rendu à un point ne serait pas le temps de marquer un temps où, à certains égards, on ne savait pas d'arrêt, de regarder un peu ce que cela a exactement où on s'en allait. Il était l'air et se demander s'il n'y aurait pas important à ce moment-là qu'on puisse, une également d'autres priorités. Par exemple, fois pour toutes, faire le point, voir exacte- les 423 000 000 $ que coûterait la ligne no ment quelles étaient les perspectives 7, ne pourrait-on pas en dépenser une d'avenir, quels étaient les besoins pour certaine partie pour le réseau routier l'avenir. C'était une mesure prudente et une québécois, un réseau routier qui a été mesure de saine administration que de négligé d'une façon très importante par le marquer le pas pendant un certain temps gouvernement du Parti québécois depuis les afin de pouvoir mieux planifier l'avenir. sept ou huit dernières années? Le gouvernement du Parti québécois dit On a augmenté d'une façon qu'il a jugé bon de relancer la construction substantielle les crédits au métro dans la du métro. Je ne prétends pas que cela a été région de Montréal. Qu'est-ce qu'on a fait une erreur, pas du tout. Cependant, certaines dans le reste de la province? Qu'est-ce qu'on personnes croient qu'on en est maintenant a fait pour le transport dans les régions? rendu à un stade où on devrait de nouveau Qu'est-ce qu'on a fait pour le transport faire le point, regarder maintenant où sont routier? Le réseau routier québécois est dans les besoins et surtout considérer qu'il s'agit un état de dégradation avancé. Les études le là d'une dépense importante, dépense de prouvent. Il suffit de se promener dans 423 000 000 $ pour la ligne no 7. l'ensemble du Québec pour le constater. Il 4430 suffit de prendre une autoroute en Ontario que ce soient les élus qui dirigent la Com- et d'entrer au Québec; on n'a même pas mission de transport de la Communauté besoin de regarder dehors, seulement par le urbaine de Montréal en transformant cette rythme du cahotement sur la route, on se commission en une société de transport selon rend compte qu'on vient d'entrer au Québec. le modèle proposé dans le livre blanc sur C'est parce que ce gouvernement n'a pas notre politique de transport en commun continué de soutenir le développement du déposé il y a quelques années, par le réseau routier et son entretien comme le gouvernement actuel. Je veux dire que, sur faisait le gouvernement précédent du Parti les différents points abordés par le porte- libéral. parole de l'Opposition, plus particulièrement (16 h 20) sur une interrogation qu'il a soulevée La question qu'il faut se poser - et je concernant le huis clos et les rapports au déplore que le député de Bourassa ne soit conseil, j'aurai des amendements à proposer pas ici pour l'entendre - est la suivante: Les en commission parlementaire puisque je crois 423 000 000 $ qu'on demande de dépenser que les inquiétudes ou les interrogations qu'il immédiatement pour le métro de Montréal ne a soulevées sont nôtres également. Les seraient-ils pas mieux placés à ce moment-ci interrogations qui ont été soulevées dans le en les dépensant pour la conservation du public à cet égard, nous les partageons pour réseau routier québécois qui est dégradé? Ne une large part et j'aurai des amendements à pourrait-on pas se faire une espèce de proposer en commission à ce titre. calendrier pour prévoir si on dépense tout de Quant à l'aspect du transport, M. le suite 400 000 000 $ pour le métro ou si on Président, j'inviterais mon collègue, le ne devrait pas plutôt en dépenser une partie ministre des Transports, à faire la réplique. pour améliorer le réseau routier? Et possiblement qu'un grand nombre de Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Québécois, surtout dans les régions, ministre des Transports. trouveraient qu'il est temps qu'on s'occupe un peu plus du réseau routier québécois et M. Guy Tardif (réplique) qu'on diffère peut-être certaines autres dépenses. M. Tardif: M. le Président, je vous M. le Président, j'ai jugé bon de faire remercie. Je vais essayer d'être très bref et cette intervention afin de replacer, je pense, peut-être de répondre à certaines des le débat dans son contexte normal. Là- interrogations soulevées par le député de dessus, je souhaite que vous passiez la parole Mont-Royal et le député - je m'excuse, le à d'autres. Merci. nom du comté m'échappe, le député qui vient de prendre la parole juste avant mon Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le collègue - de Laporte. Voilà! ministre des Affaires municipales, c'est votre M. le Président, d'abord moi aussi, je droit de réplique, je crois? C'est cela? me réjouis du fait que d'une façon générale, l'Opposition soit d'accord avec le principe du M. Marcoux: Oui. projet de loi 49, parce que c'est la chose à faire, redonner aux élus le contrôle de leurs Le Vice-Président (M. Brouillet): Très organismes de transport. Le député de Mont- bien. Royal dit cependant: Je m'étonne que ce ne soit pas venu avant. J'invite le député de M. Marcoux: M. le Président... Mont-Royal à lire les journaux. Quand il dit que le président de la Communauté urbaine Le Vice-Président (M. Brouillet): de Montréal, M. Des Marais, a demandé cela Excusez-moi. Partagez-vous aussi votre droit depuis 1980, je veux bien, sauf que le conseil de réplique? de la Communauté urbaine de Montréal n'a été saisi de ce projet qu'à la fin de l'année M. Alain Marcoux (réplique) dernière, c'est-à-dire 1984, au début de 1985. Il y a eu des audiences de la commission M. Marcoux: Oui. Je vais prendre permanente des transports au début de 1985, environ cinq minutes et je vais laisser au mois de février. Donc, première chose, l'essentiel du droit de réplique au ministre c'est vrai, je ne nie pas que le président de des Transports, compte tenu de l'importance la Communauté urbaine de Montréal ait du bloc du transport dans ce projet de loi. manifesté l'intention de voir les réformes Je voudrais dire, M. le Président, que qu'on avait introduites à Québec et dans je me réjouis de voir que l'Opposition l'Outaouais à Montréal, mais ce que je lui officielle va concourir à l'adoption en dis, c'est que cela n'était pas passé par les deuxième lecture à l'adoption du projet de instances locales que sont les villes de la loi 49 qui veut, d'une part, simplifier et communauté urbaine. moderniser la Loi sur la Communauté urbaine Deuxièmement, le député de Mont- de Montréal pour en faciliter l'administration Royal nous a décrit de façon très imagée les et, également, permettre de faire en sorte trains du CN-Deux-Montagnes qui, dit-il, 4431 sont chargés à bloc de vapeur avant de nouvelles pour le député de Laporte. Les quitter la Gare centrale le matin, arrivent montants investis pendant la période de 1970 au bout de la ligne à Deux-Montagnes où, à 1976 pour l'entretien des routes, du temps évidemment, la pression diminue de même du gouvernement libéral, n'atteignaient pas, que la chaleur et, quand ils reviennent, ils en moyenne, 150 000 000 $ par année. C'est gèlent. Il en conclut: Tout le réseau de la d'ailleurs ce qui est illustré par ce graphique ligne 3 est à refaire. Je lui dis: Je suis en vert. On voit ici les sommes ridicules qui d'accord. Mais ce que je lui dis aussi, c'est y étaient consacrées. En bleu, c'est ce qu'on que dans l'est de Montréal, tout est à faire consacrait à la construction des autoroutes. - sans jeu de mots - quant à la technologie Ah, cela, il y en avait! Mais ils ne les à utiliser. Si c'est vrai qu'il faut refaire le construisaient pas toujours. Ils expropriaient réseau de la ligne 3, dans l'est, tout est à et chassaient les gens... Non, c'est très faire. sérieux... Le député de Laporte vient nous Un troisième élément, le député dit: Le dire qu'il n'y a pas d'efforts du côté de la ministre nous a dit que le nombre de réfection du réseau routier. Les sommes véhicules était passé de 1 600 000 depuis les investies depuis 1976 totalisent, en moyenne, années 1975 à 3 000 000 maintenant. Ce au-delà de 350 000 000 $, c'est-à-dire plus n'est pas depuis les années 1975. En fait, le du double de ce que vous consacriez à nombre de véhicules immatriculés au Québec l'entretien du réseau routier. est passé de 1 600 000 à 3 200 000 entre (16 h 30) 1965 et 1985. C'est une période de 20 ans. Le député de Mont-Royal, lui, nous dit: C'est vrai que l'actuel gouvernement a fait Je m'étonne de ne pas avoir trouvé dans la un choix dans le domaine du transport en Loi sur la CTCUM et sur la CTRSM, donc faveur du transport en commun, contraire- les lois organiques régissant les deux com- ment au gouvernement antérieur qui, lui, missions de transport, celle de Montréal et privilégiait les autoroutes. En fait, il celle de la rive sud, des dispositions visant à privilégiait à ce point les autoroutes - le régler l'intégration tarifaire et le retrait de député de Laporte vient encore de l'affirmer la CTCUM. Mais, M. le Président, il ne lit - qu'on n'hésitait pas à tailler dans le tissu pas les journaux, ce gars-là? C'est fait. Il y urbain, comme on l'a fait dans le cas de a trois semaines ou un mois, à défaut d'en l'autoroute Ville-Marie, à détruire, à déloger arriver à ce que la Communauté urbaine de des centaines, voire des milliers de familles. Montréal et la CTRSM et Laval en viennent C'est cela, l'héritage qu'on nous a laissé. La à une entente, le gouvernement du Québec a plaie béante de l'autoroute Ville-Marie dans passé un décret introduisant la compensation l'est de Montréal, c'est cela. Hier, justement tarifaire. - cela tombe bien - j'ai signé un protocole Le député va dire: Oui, mais ce n'est d'entente avec la ville de Montréal pour pas l'intégration. Mais l'effet est le même redonner à la ville les résidus de terrains pour le citoyen. Pour le citoyen devant pour qu'on puisse bâtir des logements pour utiliser deux réseaux de transport en com- ces gens qui ont été victimes du grand mun, celui de la rive sud et celui de dérangement causé par le gouvernement Montréal, il bénéficie déjà depuis le 1er juin antérieur. Oui, M. le Président, c'est cela - ce qu'il y a de drôle, c'est que le député qu'ils ont fait. Ils ont privilégié l'automobile nous demande de régler cela par loi; on n'a au détriment non seulement du transport en pas besoin d'une loi pour faire cela - d'un commun, mais de l'habitat dans les milieux rabais tarifaire équivalent à 25 %. Cela, le les plus denses. Hier, au nom du gouverne- député ne le savait pas ou a feint de ment du Québec, il m'a fait plaisir de l'ignorer. donner à la ville de Montréal pour 1 $ Actuellement, le citoyen de la rive sud, l'équivalent de 2 000 000 $ de terrains pour de Saint-Lambert, de la municipalité du qu'on puisse reloger des gens. Avec ce qu'on député de Laporte, résident de Saint- a acheté sur le site des usines Angus, un Lambert, n'a qu'à obtenir un laissez-passer terrain qu'on a payé 9 000 000 $, c'est 2450 logements qu'on va construire. En d'autres de la CTCUM à 26 $, s'en retourne chez lui termes, pour chaque logement que ces gens- et au lieu de payer 28 $ pour son laissez- là ont démoli, pour chaque famille qu'ils ont passer sur la rive sud, il va payer exacte- chassée, on va construire deux logements et ment 15 $. Alors, 26 $ plus 15 $, cela va reloger deux familles. lui coûter 41 $ au lieu de 54 $. C'est aussi vrai pour les étudiants et les personnes âgées qui vont bénéficier, toute proportion gardée, Une voix: Très bien. du même rabais. C'est déjà fait. La différence entre l'intégration et la Une voix: Bravo! compensation, c'est bien simple, très simple. Le citoyen va avoir deux cartes dans ses M. Tardif: Voilà! Le député de Laporte poches; le rabais, il l'a déjà, il a deux cartes aurait mieux fait de regarder son dossier dans ses poches. Remarquez qu'on a déjà pris avant de se lever. Il a parlé de l'état les moyens pour atténuer les inconvénients pitoyable des routes. J'ai des petites puisque le citoyen pourra acheter les deux 4432 cartes au même endroit, c'est-à-dire au peut vouloir-dire peut-être. Là, allez-y voir! bureau de la CTRSM. Donc, c'est fait. Si le ratio de 50 % était appliqué Deuxièmement, le député de Mont- demain matin, les citoyens adultes de Royal a dit: II aurait fallu que ces lois Montréal devraient payer 0,18 $ de plus le prévoient le retrait de la CTCUM de la rive billet. Celui qui paie en argent, qui paie sud. C'est fait aussi, c'est décrété. La loi présentement 0,90 $ en argent devrait payer actuelle sur la communauté urbaine à 0,22 $ de plus et celui qui achète un l'article 300 - et je le cite de mémoire, je laissez-passer mensuel devrait payer 5 $ de ne l'ai pas devant moi - disait ceci: "Le plus par mois si, évidemment, ce que les gouvernement peut, par lettre patente, libéraux... Cela a été lancé par le député de distraire le territoire de la CTRSM du Mont-Royal en présence de nul autre que son service qui lui était fourni par la CTCUM. chef. Cela lui donne un certain caractère Donc, en autorisant ce pouvoir, j'ai présenté officiel. Si ces éléments de réflexion étaient un décret au Conseil des ministres, ce décret appliqués, cela voudrait dire des augmenta- a été adopté et le retrait de la CTCUM du tions. Vieux-Longueuil, puisque c'est ce dont il Le député de Mont-Royal parle des s'agit, devra être effectué avant le 31 prolongements de métro - je termine là- décembre 1985. La raison en est très simple, dessus - en disant que le député de Bourassa c'est parce que les cédules de travail sont l'avait mal cité, que ce qu'il voulait c'était préparées au moins six mois à l'avance. Or, une commission parlementaire. Il y a eu deux c'est déjà fait. rapports d'étude, le rapport Gascon et le C'est pour cela, en un sens, que le rapport d'un comité conjoint de la Com- député de Bourassa, lorsqu'il a parlé de la munauté urbaine de Montréal et du ministère ligne 7 dans le document pseudo officiel de des Transports. Ce n'est pas une commission la position libérale en matière de transport, parlementaire avec des documents de a parlé de la ligne 7 pour voir quelle était réflexion de la nature de ceux qu'a publiés la cohérence. Mais on pourrait le faire pour le député de Mont-Royal qui va éclairer la tout ce qui touche le transport. Aie! M. le question. Président, c'est fort! Ces gens disent qu'il Le député nous dit: "Nous devrions faudrait un plan de rachat dans le secteur du créer une commission parlementaire, une taxi. Voyons donc! Ils ne lisent pas les commission publique et étudier la possibilité nouvelles? C'est déjà fait. Il devrait y avoir de faire un prolongement de métro l'intégration tarifaire. C'est déjà fait. Il pneumatique pouvant aller à l'extérieur." devrait y avoir le retrait de la CTCUM de Écoutez-bien, M. le Président: II ne recom- Longueuil. C'est déjà fait. J'ai l'impression mande pas que l'on fasse une étude sur le que ces gens-là se pensent encore en 1976. tracé de la ligne 7. Non, c'est sur une autre technologie qui serait celle de la Une voix: En 1970. construction d'une ligne sortant dehors avec des pneus. J'en ai visité une ligne de métro M. Tardif: En 1970 et ils ne sont pas qui sort dehors et qui a des pneus à Saporo, tout à fait à l'heure du Québec. Or, c'est au Japon. Oui, il y en a une. Or, vous savez déjà fait. Je voudrais les inviter à prendre quelle particularité a cette ligne-là? C'est connaissance de toutes ces mesures qui ont vrai qu'elle sort dehors et qu'elle a des été adoptées. Ensuite leur document pourrait pneus mais vous savez ce que les Japonais être plus crédible. ont dû faire? Ils l'ont recouverte. Or, Il y a des choses fatigantes dans leur imaginez, le métro aurait l'air de ceci. document. Par exemple, lorsque le député de Notre boulevard Métropolitain à Montréal sur Mont-Royal a rendu public le document de lequel vous mettriez une structure de tôle réflexion, "Un document de réflexion ondulée et le métro circulerait là-dedans. À préliminaire en matière de transport" M. le ce moment-là, c'est possible de faire circuler Président, il dit qu'il pense que les usagers dehors un métro avec des pneus, si on peut devraient assumer à peu près 50 % des coûts appeler cela encore dehors. Le résultat, M. du transport en commun. Cela veut dire que le Président, c'est une vibration et un bruit les libéraux sont pour une augmentation du d'enfer, sans compter l'aspect esthétique. tarif des transports en commun dans la Déjà les gens et le député de Mont- région de Montréal et partout au Québec. Royal le premier se plaignent de l'aspect J'ai fait le calcul pour la région de inesthétique du boulevard Métropolitain qui Montréal. Qu'est-ce que cela voudrait dire si passe dans son très beau comté de Mont- l'usager devait assumer 50 % du coût du Royal. Je lui soumets que s'il y avait cette transport en commun? Cela voudrait dire que structure de tôle par-dessus pour permettre demain matin, les libéraux étant élus et au métro de circuler, ce serait vraiment mettant en oeuvre leur programme, quoique infernal, c'est le moins qu'on puisse dire. ce n'est pas si sûr parce que interrogé par (16 h 40) la Presse le 28 mai, le député de Mont- J'invite tout simplement les gens de Royal s'est fait évasif, se contentant de l'Opposition, qui ont déclaré qu'ils étaient dire: "Pas nécesairement" ce qui, admet-il d'accord en principe avec le projet de loi 4433 devant nous, de s'en tenir à ce projet de loi principe du projet de loi. Est-ce que le et de ne pas déborder sur des questions principe du projet de loi 49, Loi modifiant la qu'ils n'ont même pas étudiées, qu'ils n'ont Loi sur la Communauté urbaine de Montréal même pas regardées de près. Je termine là- et d'autres dispositions législatives, est dessus. Le député de Mont-Royal a dit: Sur adopté? le projet de loi comme tel... Cela s'appliquait surtout au projet de loi Des voix: Adopté. concernant la rive sud - je crois que le débat reprendra tantôt - et il s'interrogeait notamment sur la place prépondérante qui Le Vice-Président (M. Brouillet): Adop- était assignée à la ville de Longueuil à cet té. M. le leader adjoint du gouvernement. égard. Je termine là-dessus, je voudrais dire Renvoi à la commission de au député de Mont-Royal, en espérant qu'il l'aménagement et des équipements nous écoute encore... M. Blouin: Sur ce, nous allons envoyer M. Bourbeau: La règle de la pertinence ce projet de loi à la commission de veut que le ministre parle du projet de loi l'aménagement et des équipements qui concernant la Commission de transport de la procédera à son étude détaillée. Cette com- Communauté urbaine de Montréal et non pas mission siégera ce soir, de 20 heures à 24 du projet de loi concernant la Commission de heures, à la salle Papineau. transport de la rive sud de Montréal. Le ministre vient de changer de projet de loi Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette sans s'en rendre compte. On est sur la loi 49 motion est-elle adoptée? présentement. Vous aurez tantôt votre droit de parole sur la loi 50. Sans cela, on va tout Des voix: Adopté. mélanger. Le Vice-Président (M. Brouillet): Adop- M. Blouin: Question de règlement, M. le té. M. le leader adjoint du gouvernement. Président. Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Projet de loi 50 M. le leader adjoint du gouvernement. Reprise du débat sur M. Blouin: Le député de Laporte s'est l'adoption du principe mis à parler de la voirie régionale, tout à l'heure. Il est mal placé pour essayer de M. Blouin: Nous reprenons maintenant remettre le ministre à l'ordre. Le ministre le débat sur le projet de loi 50, Loi sur la allait conclure de toute façon. Société de transport de la rive sud de Montréal. C'est l'article 10 de notre M. Tardif: Je donne raison au député feuilleton. de Laporte, à savoir qu'on reprendra cela dans l'autre projet de loi... Non, mais un Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le instant, c'est parce qu'il n'était pas là quand député de Chambly, c'est bien ça. le député de Mont-Royal a fait la jonction entre les deux. Il l'a faite, la jonction entre M. Luc Tremblay les deux lorsqu'il a dit: Vous devriez profiter du fait que vous avez ces deux lois pour M. Tremblay: Merci. Il me fait plaisir sceller la question du retrait de la CTCUM de parler cet après-midi sur cet important de la rive sud. C'est lui qui a fait la projet de loi, le projet de loi 50, qui traite jonction. Je suis tout à fait d'accord avec de l'administration de la Commission de lui. J'aurai l'occasion, lors de l'étude du transport de la rive sud de Montréal. Vous projet de loi 50, d'aborder la question du comprendrez que j'aurais aimé - comme tous poids un peu plus grand à accorder à la ville mes collègues, d'ailleurs, j'imagine bien - de Longueuil qui, strictement sur le plan discuter de cet important projet de loi démographique, a quand même 125 000 devant un personnage très intéressé par la habitants. Merci. CTRSM, c'est-à-dire le nouveau député de Bertrand, le chef caché du Parti libéral. Il y Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour a deux chefs au Parti libéral. Il y a le chef ce qui est de la pertinence, je me présent en Chambre et le chef caché. C'est permettrai de vous dire que le fait qu'on comme la lune, il y a la partie cachée de la s'en soit tenu au transport, c'est déjà un lune et il y a la partie visible. Le député de progrès considérable par rapport à ce à quoi Bertrand aurait pu discuter avec nous de cet on assiste de temps en temps dans cette important projet de loi puisque Boucherville, Chambre. une ville importante du comté de Bertrand, Nous avons terminé le débat sur le fait partie de la Commission de transport de 4434 la rive sud de Montréal, mais j'imagine qu'il municipalités concernées a fait baisser a choisi d'aller vaquer ailleurs à d'autres sensiblement le coût des déplacements occupations. Je me demande où sont les quotidiens." Il fait état des coûts baissés qui autres. Ils étaient quatre élus la semaine seront maintenant de 41,50 $ et 41 $ dernière. Il aurait pu en entrer au moins un respectivement au lieu de 54,50 $ et 54 $ lundi quand c'était le temps. Le minimum, que devaient payer auparavant les citoyens c'est sept jours. Les délais sont passés. Ils de Laval et les citoyens de la rive sud de n'entrent pas. Ils sont encore en vacances. Montréal quand ils se rendaient au centre- Ils sont payés quand même à plein salaire ville de Montréal. depuis leur élection, mais ils n'entrent pas M. le Président, il y a un grand nombre pour travailler. de personnes de la rive sud qui se rendent Je lisais dans la Presse du dimanche 9 tous les jours à Montréal. Ce nombre est juin 1985 un éditorial de M. Gilbert Brunet, croissant d'ailleurs depuis 1978, année pour intitulé "Le transport public sur la bonne laquelle j'ai les statistiques devant moi. voie", qui disait ceci: "Depuis 20 ans, les Le nombre d'usagers-jour a augmenté trois commissions de transport de la région considérablement, le nombre de déplace- de Montréal - communauté urbaine, rive sud ments-jour comme on appelle ça dans le et Laval - ne faisaient parler d'elles qu'à langage des spécialistes du transport en com- l'occasion des innombrables conflits de mun. Seulement pour illustrer combien travail." Là, j'ajouterais simplement: et aussi l'augmentation a été considérable, il y avait, à l'occasion des chicanes créées par le en 1978, 14 200 déplacements-jour de la rive député de Laporte, ancien maire de Saint- sud vers le centre-ville de Montréal. En Lambert, qui créait des chicanes jusqu'au 1984, le nombre de déplacements-jour est moment où les citoyens de Saint-Lambert ont passé à 25 200. C'est une augmentation réussi à l'enlever de la Commission de importante et, d'année en année, cette transport de la rive sud de Montréal en augmentation se poursuit, 25 %, 24 %, l'envoyant député ici. "Et depuis presque dix 26 %, 25 %, 28 %, 28,15 %. Entre 1983 et ans, poursuivait l'éditorialiste, le gouverne- 1984, 33,43 % de plus de déplacements des ment du Québec promettait de réaliser citoyens vers Montréal. Ce n'est pas fini l'intégration tarifaire..." Et c'est vrai que puisqu'on sait que le transport en commun cela a pris du temps l'intégration tarifaire; augmente à mesure que l'économie cela a été un problème terrible, un problème fonctionne mieux. difficile à régler, mais le ministre actuel des (16 h 50) Transports a pris le dossier en main et, Je lisais récemment les données et les finalement, récemment nous annonçait la statistiques relativement à l'emploi au bonne nouvelle qu'il y avait non pas une Québec et c'est très évident que le retour à intégration tarifaire complète pour le la normale après la crise économique de moment mais quand même une compensation 1981-1982 va faire en sorte que la CTRSM que Mme Lalonde a qualifiée de "compensa- devra accueillir plus de passagers le jour. tion Tardifaire" en l'honneur du ministre J'ai une simple statistique là-dessus: II y Tardif. Cette compensation ne serait que avait en 1982 - je cherche mes chiffres - le temporaire et elle est venue tardivement, taux d'activité - c'est là un indicateur effectivement, M. le député. Nous la souhai- important de l'économie... Cet indicateur, tions bien avant cela mais, comme dit le c'est le pourcentage de personnes qui ministre, ça ne fait que six mois qu'il est au travaillent dans le société. On peut toujours ministère des Transports et, en six mois, il a jouer avec le nombre de chômeurs puisqu'un réussi à trouver une solution à cet épineux chômeur c'est en fin de compte quelqu'un problème. qui se cherche un emploi, mais en utilisant "Le résultat de ces vieilles habitudes le taux de personnes occupées, c'est là le est tangible, dit le journaliste. L'incrédulité meilleur indicateur. En 1982, le taux des citoyens a fait que l'avalanche de bonnes d'activité était à 57,8 %, c'était le taux nouvelles, annoncées ces jours derniers en désaisonnalisé. Il s'est remis à augmenter matière de transport public a été très peu graduellement par la suite: 60,9 % en 1983; soulignée." Il y a eu effectivement une 61,5 % en 1984 et, en mai 1985, 62,3 %, le avalanche de bonnes nouvelles en ce qui plus haut taux jamais connu au Québec de concerne le transport en commun, non seule- personnes qui travaillaient. C'est pour cela ment sur la rive sud de Montréal, mais aussi qu'il est permis de penser que la CTRSM dans toute la grande région métropolitaine. comme les autres réseaux de transport en L'éditorialiste poursuit en disant: "Pour les commun connaîtront un achalandage addi- centaines de milliers d'usagers des autobus tionnel. de la Société de transport de Laval et de la Mais, M. le Président, ce n'est pas Commission de transport de la rive sud, dont tout, ce n'est pas seulement le développe- les activités économiques, sociales et ment du travail qui fait que l'achalandage culturelles les forcent à emprunter également est meilleur; il y a le niveau de service et le réseau de la CTCUM, une compensation aussi le dynamisme des administrateurs du financière partielle du Québec et des réseau. En plus, si on ajoute à cela le fait 4435 que les tarifs sont réduits pour les usagers difficulté lorsqu'il s'agit de rentrer à réguliers, plus de personnes décideront Montréal. Quiconque visite le Québec à vélo d'utiliser le transport en commun pour se - j'en suis certain - désire venir passer rendre à leur travail à Montréal et, par le quelques jours à Montréal, une ville des plus fait, réduiront les coûts du transport en plaisantes pour le vélo puisqu'il y a un commun, feront en sorte que les services réseau de pistes cyclables important et que seront meilleurs puisqu'il y aura plus de les automobilistes sont aussi accueillants pour gens, plus d'autobus et, en plus, réduiront les gens qui pratiquent ce moyen de l'achalandage sur les ponts et feront en sorte transport. que ceux qui doivent utiliser leur auto Pour en revenir, M. le Président, à la puissent emprunter les ponts. CTRSM, aujourd'hui, nous concrétisons une Le dynamisme qui a été démontré par volonté gouvernementale en remettant aux les dirigeants de la CTRSM est évident. On élus municipaux des responsabilités, des n'a qu'à se rappeler toute la publicité qu'il y pouvoirs et aussi les outils nécessaires pour a eu et les études, le travail préliminaire administrer correctement. La CTRSM en est avant de rendre générale une politique. Je une autre. Il y avait auparavant un conseil voudrais parler de la politique relative au d'administration qui était nommé un peu par transport des bicyclettes via les autobus. On le gouvernement, par les élus locaux et un sait, et le ministre des Transports en est conseil des maires parallèle à cela. très conscient j'en suis certain, qu'il y a un Maintenant, par cette loi, nous faisons en problème énorme pour ceux qui utilisent le sorte que les élus municipaux aient la pleine vélo comme moyen de transport et il y en a responsabilité dans ce domaine puisqu'une beaucoup. Il y en a de plus en plus qui part importante des budgets provient des utilisent le vélo comme moyen de transport municipalités, c'est-à-dire que les habituel en fin de semaine ou pour des municipalités perçoivent des taxes pour périodes plus longues. Sur la rive sud de contrebalancer le déficit. On sait que, par Montréal, il est presque impossible d'entrer à exemple, pour la Commission de transport de Montréal par les ponts, seulement le pont la rive sud de Montréal, il y a 42 % des Jacques-Cartier accepte des vélos et encore sommes nécessaires au bon fonctionnement seulement sur une passerelle qui est extrêmement dangereuse. La voie centrale, du réseau qui viennent des usagers, 36 % quant à elle, est défendue aux cyclistes. viennent du gouvernement du Québec et Pour l'avoir utilisée moi-même, je dirais que 21 % des municipalités. Chaque fois qu'il y même si, à mon avis, elle est moins a un billet de 1 $ qui est émis, on peut dire dangereuse que la passerelle, elle est aussi qu'en plus de cela, le gouvernement du très dangereuse à cause de la quantité, du Québec fournit environ 0,80 $ et que 0,50 $ nombre de voitures qui empruntent le pont. viennent des municipalités. Un transport de 1 $ coûte donc 2,25 $, mais l'autre partie La CTRSM, consciente de ce problème, est payée par les municipalités et le a mis des supports à bicyclettes à la disposi- gouvernement. Les municipalités ont un rôle tion des usagers sur certains autobus qui important à jouer là-dedans puisqu'elles utilisent le pont Jacques-Cartier et, main- paient une partie des déficits ou des frais de tenant, le pont Champlain également afin fonctionnement, plus qu'un déficit puisque... que des gens qui se transportent de la rive On ne peut pas parler d'un déficit dans ce sud vers Montréal à bicyclette, puissent cas-là. On le sait d'avance. On sait cela et traverser les ponts. on le paie parce qu'on sait qu'il y a des J'en profiterais, M. le Président, pour coûts et qu'il y aurait des coûts additionnels, ouvrir une petite parenthèse et suggérer au par exemple, pour bâtir un pont, un autre ministre de relever ce défi de régler ce pont, deux ou trois autres ponts entre problème du passage des bicyclettes directe- Montréal et la rive sud. Il est plus avanta- ment à Montréal sans avoir à prendre geux de faire en sorte que les gens se l'autobus ou le métro et que des citoyens de transportent vers Montréal par transport en Montréal puissent venir sur la rive sud et commun. A tous les points de vue, comme que ceux de la rive sud puissent aller à société, il est plus rentable puisque c'est Montréal avec leur bicyclette. Connaissant le plus productif. dynamisme du ministre, je suis certain qu'il (17 heures) pourra dans un proche avenir trouver une Dorénavant, M. le Président, il n'y aura solution à ce problème pour une clientèle qui plus deux conseils parallèles, à toutes fins augmente constamment. Je vous invite tous à utiles, mais un seul et un conseil exécutif noter, à regarder combien il y a de formé un peu de la même manière... que le personnes à vélo sur les routes. C'est conseil est formé un peu de la même vraiment un plaisir de voir que les gens façon que l'ancien conseil des maires, utilisent ce moyen de transport. Je sais que avec des représentants proportionnels aux le ministre est aussi un amateur de vélo à municipalités, c'est-à-dire quatre pour l'occasion, mais il y a de plus en plus de personnes qui s'en servent pour voyager Longueuil, deux pour Brassard, deux pour durant leurs vacances et de ce fait, sont en Saint-Hubert, un pour les autres municipalités qui sont Boucherville, Greenfield-Park, Saint- 4436
Lambert et Lemoyne. Quant au comité Transports déplorait l'illogisme de la exécutif, dont les responsabilités sont très formation politique que je représente. Le bien définies dans la loi, les principales villes ministre des Transports a dit tout à l'heure: auront droit à un représentant. Pourquoi les libéraux se plaignent-ils et Je pense que le temps qui m'était demandent-ils l'intégration tarifaire? C'est dévolu achève et je termine en disant que déjà fait, a-t-il dit. Or, cette déclaration c'est là une autre loi municipale qui vise à était tout à fait illogique, puisque le responsabiliser les élus municipaux. C'est ministre venait de nous dire, quelques pour cette raison que nous avons raison secondes auparavant, qu'il n'y avait pas d'être fiers des réalisations du gouvernement d'intégration tarifaire de décidée, mais que actuel dans le domaine municipal. C'est sans c'était plutôt une certaine formule de doute comme cela qu'est venue la compensation tarifaire, ce qui n'est pas du satisfaction des élus municipaux, qui a été tout la même chose. Le ministre nous dit: manifestée de façon tangible, au congrès des Vous voulez l'intégration tarifaire entre la municipalités, directement au ministre des rive sud et Montréal, c'est déjà fait. Il nous Affaires municipales lui-même. dit dans le même souffle que ce n'est pas Voilà des réalisations concrètes, fait que c'est une autre formule qui a été heureuses, dont nous sommes satisfaits, dont adoptée. Ce n'est pas du tout la même tout le milieu est satisfait. J'espère que ces chose. pouvoirs qui sont donnés à un organisme Le ministre nous a dit également: Vous important dans le milieu, puisque cela demandez le retrait de la CTCUM de la rive dessert au-delà de 300 000 citoyens... Je ne sud de Montréal, c'est déjà fait. Il compte pas, parmi les quelque 300 000, les s'empresse d'ajouter: Cela se fera le 31 citoyens qui viennent des conseils décembre 1985. Si cela se fera le 31 intermunicipaux, comme ceux de Saint- décembre 1985, c'est bien évident que ce Hyacinthe, Saint-Hilaire, Saint-Bruno, de n'est pas déjà fait. De toute façon, pour Chambly et les autres. Il y en a plusieurs. avoir été mêlé de près à ce dossier depuis C'est un bassin de population très important quelques années, je peux dire qu'à de et très dynamique qui est revalorisé, auquel nombreuses reprises dans le passé on nous a on donne des outils pour améliorer le milieu. promis que ce sera fait le 31 décembre de Je vous remercie, M. le Président, et je l'année qui vient. On l'a dit en 1978, en termine en disant que c'est avec fierté que 1979, en 1980, en 1981. Ce devait toujours je vais voter pour ce projet de loi. être le 31 décembre suivant et cela ne s'est encore jamais fait jusqu'à ce jour. Quant à Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le moi, j'attendrai de voir venir le 31 décembre député de Laporte. 1985 pour constater si, oui ou non, on verra sur la rive sud de Montréal le retrait des M. André Bourbeau autobus de la CTCUM. Pour revenir à la ligne no 7 du métro M. Bourbeau: Merci, M. le Président. de Montréal, puisqu'il en a été question Nous faisons maintenant l'étude du principe amplement tout à l'heure, je voudrais du projet de loi sur la Société de transport simplement réitérer ce que mon collègue de de la rive sud de Montréal. Mont-Royal a dit, le député de Mont-Royal Avec ce projet de loi, le gouvernement étant le porte-parole officiel de ma consacre un virage qu'il a amorcé il y a formation politique sur ce sujet: l'Opposition quelque temps en matière de transport des n'est pas contre la ligne de métro no 7 de personnes. En effet, jusqu'à il y a quelques Montréal. Le porte-parole du Parti libéral l'a mois, si je puis dire, le gouvernement avait confirmé tout à l'heure. Ce qu'il a dit, toujours privilégié une conception du toutefois, c'est que les élus locaux doivent transport des personnes qui était s'entendre. Quand on aura un consensus entre extrêmement centralisée et qui faisait en toutes les parties intéressées, soit les élus sorte que les décisions majeures prises dans locaux, le gouvernement, tous ceux qui sont le domaine du transport en commun intéressés, et, lorsque les fonds seront provenaient toujours des officines gouver- disponibles, en tenant compte de la nécessité nementales et des fonctionnaires. La grande d'une très bonne allocation des ressources réprimande qu'on faisait au gouvernement disponibles entre celles qui sont disponibles dans les milieux de transport était que les pour le métro et celles pour les réseaux élus locaux n'avaient pas le loisir de prendre routiers, je pense qu'il y aura lieu de les décisions qui s'imposaient afin de tenter prendre les décisions qui s'imposent. de réduire, dans la mesure du possible, les En ce qui concerne le projet de loi coûts du transport en commun. créant la Société de transport de la rive sud Vous me permettrez, au tout début de de Montréal, cette nouvelle société prendra cette intervention, de relever quelques la relève de ce qu'on a connu jusqu'à propos, encore une fois tout à fait maintenant et qui s'appelle la Commission de démagogiques, du ministre des Transports et transport de la rive sud de Montréal. La du député de Bourassa. Le ministre des Commission de transport de la rive sud de 4437
Montréal a été créée par une loi au début commande se sont révélés eux aussi des années soixante-dix, je dirais plutôt au subséquemment extrêmement optimistes, je milieu des années soixante-dix. Cette loi a dirais même trop optimistes de sorte que, été votée par le gouvernement de M. Robert éventuellement, la grande majorité des Bourassa. On sait que, dans les années qui commissions de transport du Québec se sont avaient précédé, le transport en commun sur retrouvées avec un excédent de véhicules. la rive sud de Montréal était dans un Je raconte ces choses-là pour qu'on marasme chronique et on se souviendra que comprenne bien dans quel contexte a évolué la qualité du matériel roulant, qui la Commission de transport de la rive sud au appartenait à la société privée qui effectuait cours des années. Je dois dire à ce moment- le transport, était dans un état si déplorable ci qu'à cette époque-là, même si, sur papier, que la santé et la sécurité publiques étaient la Commission de transport de la rive sud même mises en cause. était dominée ou que le contrôle reposait La loi qui a créé la Commission de entre les mains des municipalités, en transport de la rive sud de Montréal avait pratique c'était le gouvernement du Québec décrété que sa gestion était effectuée par ce qui la contrôlait, en partie par qu'on appelait la commission, cette dernière l'intermédiaire de ses deux représentants et étant composée de cinq commissaires dont à l'aide du concours d'un des maires qui deux étaient nommés par le gouvernement et votait toujours avec la partie gouverne- trois par les municipalités membres. La mentale, de sorte qu'on a vu cette commission était chapeautée par un conseil commission de transport commander un des maires, qui était, au début au moins, nombre d'autobus qui excédait de loin, mais composé des maires de chacune des de loin, ses besoins. On s'est retrouvé, à un municipalités membres. Au cours des moment donné, avec un excédent d'autobus premières années de sa vie, la Commission tellement important que la commission de de transport de la rive sud de Montréal a transport a dû demander à la compagnie qui connu des débuts modestes marqués au coin les fabriquait de retarder la livraison sur une de la prudence et de la saine gestion, de certaine période de temps pour finalement sorte que, vers 1976, 1977, les municipalités réaliser un bon jour qu'il y avait, dans le membres de la Commission de transport de garage de la CTRSM, un nombre très la rive sud de Montréal n'avaient pas, à important d'autobus dont on n'avait pas toutes fins utiles, à se partager de déficit, besoin. Tout cela était le résultat d'une ou encore le déficit était très léger. C'est mauvaise planification imposée, je dois le en 1977 que s'est amorcée une période de dire, puisque j'ai été un peu témoin de ces croissance extrêmement vigoureuse où la choses-là de l'extérieur à ce moment-là, par commission de transport, la CTRSM, a connu un gouvernement centralisateur et par ses un rythme de croissance que je qualifierais fonctionnaires. même d'excessif. Je me souviens très bien qu'à un Ce rythme de croissance avait été certain moment donné la Commission de déterminé en fonction d'études démo- transport de la rive sud a refusé de mettre graphiques qui nous faisaient miroiter 30 véhicules sur la route qui dormaient des populations extrêmement importantes sur littéralement dans un garage, véhicules dont la rive sud de Montréal déjà à la fin des le coût d'achat excédait 100 000 $ et années quatre-vingt et au début des années finalement, après de nombreuses pressions, on quatre-vingt dix. Subséquemment, on s'est a fini par trouver la possibilité de retourner rendu compte que ces études d'estimation ces véhicules au fournisseur qui les a refilés démographique étaient totalement erronées et à la Commission de transport de la que le nombre de citoyens que l'on Communauté urbaine de Montréal. escomptait voir sur la rive sud de Montréal C'est alors que s'est produit l'incident ne serait jamais celui qu'on avait prévu. En de la taxe de vente. Puisque les véhicules conséquence, beaucoup d'investissements ont avaient été retournés au manufacturier pour été faits sur la rive sud ou ont failli se être cédés à une autre commission de faire, dans certains cas, basés sur ces transport, la Commission de transport de la données qui ne rencontraient pas finalement rive sud a exigé le remboursement de la la réalité des faits. taxe de vente qui avait été payée puisque le (17 h 10) contrat avait été annulé. Le gouvernement Ce sont des erreurs d'appréciation qui, n'a jamais voulu rembourser, à ma à certains points de vue, ont eu des connaissance, en tout cas, la taxe de vente conséquences assez lourdes pour les payée par la Commission de transport de la municipalités. Entre autres choses, en 1977 rive sud de Montréal, de sorte que celui-ci a le gouvernement du Québec décrétait l'achat, perçu deux fois la taxe de vente, la par toutes les commissions de transport du première fois lors de la vente des véhicules Québec, d'un grand nombre d'autobus à la Commission de transport de la rive sud regroupés dans une commande globale de Montréal et la deuxième fois, semble-t-il, d'environ 1200 véhicules. lors de la vente des mêmes véhicules à la Commission de transport de la Communauté Les calculs qui avaient précédé cette 4438
urbaine de Montréal. gérée et téléguidée par les fonctionnaires M. le Président, pendant que se gouvernementaux et évidemment, par les déroulaient ces événements-là, le Conseil des politiciens qui étaient au pouvoir au maires de la rive sud de Montréal a amorcé gouvernement du Québec. une sorte de résistance si je peux dire, L'année 1979 a vu une autre tuile envers le gouvernement puisque plus le temps tomber sur la tête des élus de la rive sud et passait plus les déficits augmentaient et plus des citoyens, en ce que le gouvernement a les quotes-parts des municipalités membres jugé bon de parachuter à la présidence, augmentaient également, ce qui causait, comme président-directeur général un évidemment, de très grands soucis aux organisateur politique du parti qui est administrateurs municipaux qui devaient présentement au pouvoir et dont la gestion a refiler la facture à leurs électeurs. été marquée dans les mois qui ont suivi au Nous avons vu subséquemment, en 1978, coin d'une administration déficiente, d'une un autre événement se produire alors que le compétence également déficiente et d'une gouvernement a littéralement forcé les gestion qui laissait beaucoup à désirer. maires de la Commission de transport de la Tout cela se faisait évidemment à rive sud de Montréal à exproprier une l'encontre des volontés exprimées par la société qui oeuvrait dans le milieu, qui presque totalité des maires présents. La s'appelait la Compagnie Métropolitain Sud. Je conséquence de cela a été une hausse très suis arrivé à la Commission de transport de rapide des déficits de la Commission de la rive sud de Montréal au moment où venait transport de la rive sud de Montréal, une de se produire l'achat de Métropolitain Sud. hausse des tarifs aux usagers et J'ai dit tout à l'heure "expropriation" c'était éventuellement une hausse substantielle des plutôt un achat de gré à gré mais où les montants que les municipalités membres maires de la rive sud se sont fait dire par devaient payer comme étant leur quote-part les représentants gouvernementaux qui du déficit de la commission de transport. siégeaient à la CTRSM: Ou bien vous C'est alors que s'est amorcée une lutte des acceptez d'adopter un règlement d'emprunt maires en place afin de tenter d'amener un pour financer l'achat de Métropolitain Sud peu de logique dans l'administration de la sur une période donnée ou bien, si vous CTRSM. Les maires décidèrent alors de faire n'acceptez pas d'adopter ce règlement, on faire une enquête, une étude, si vous voulez, aura besoin du concours des maires pour par une firme bien connue de Montréal, la adopter le règlement ou bien nous allons firme SECOR et quelques mois plus tard le acheter la compagnie Métropolitain Sud en rapport SECOR était déposé. Il faisait payant comptant, ce que pouvait faire la l'analyse de la situation à la Commission de Commission de transport de la rive sud sans transport de la rive sud de Montréal pour le consentement des maires. Si nous la conclure que si on continuait sur la lancée payons comptant, nous mettrons le coût amorcée, dans l'espace de trois ou quatre d'achat dans le budget de l'année suivante, années, les déficits de la Commission de de sorte que vous serez obligés de taxer transport de la rive sud de Montréal auraient dans une seule année du coût d'achat été tellement importants qu'ils auraient complet de Métropolitain Sud. Évidemment, accaparé, dans le cas de la municipalité de le morceau était très gros et les maires ne Saint-Lambert que je connaissais bien, une voulaient pas se trouver dans une situation proportion de 20 % de son budget. de devoir taxer en une seule année le coût d'achat d'une filiale et c'est bien à leur Vous pouvez vous imaginer la surprise corps défendant qu'ils ont finalement décidé des élus municipaux quand on a constaté d'accepter d'emprunter les sommes d'argent qu'un élément dans le budget municipal qui requises. n'existait pas quatre ou cinq ans auparavant allait accaparer, dans trois ou quatre ans, Ce que je viens de dire là est confirmé une proportion de 20 % du budget municipal. par les procès-verbaux de la Commission de C'était carrément outrageux à l'endroit des transport de la rive sud de Montréal, du élus qui devaient, comme je le disais tout à conseil des maires où il est expressément l'heure, refiler la facture à leurs électeurs. dit: Attendu que le P.-D.G. nous a exposé... À ce moment, le dossier était très politisé Les propos que je viens de tenir sont repris et les élus municipaux du temps ont pris les presque mot à mot dans la résolution pour mesures qui s'imposaient afin de reprendre le conclure que le conseil des maires n'a pas contrôle de la Commission de transport de la d'autre choix que d'emprunter les sommes rive sud de Montréal, contrôle qui leur avait d'argent pour permettre l'achat de échappé jusque là. Après des péripéties dont Métropolitain Sud. on a fait état tout à l'heure et qui n'ont pas toujours été agréables pour les individus en Tout cela indique l'esprit qui prévalait cause, le Conseil des maires de la rive sud, à ce moment et qui faisait en sorte que les finalement, a réussi à prendre le contrôle de élus locaux étaient littéralement bafoués la commission et a effectué le nettoyage qui dans la gestion de la Commission de s'imposait. transport de la rive sud de Montréal. La (17 h 20) commission de transport était effectivement 4439
Subséquemment, je dois rendre modifications en commission parlementaire. hommage à ceux qui ont pris le contrôle de Je présume qu'il va apporter des la Commission de transport de la rive sud et modifications à cet article qui dit que "le de son administration parce que, aujourd'hui, conseil d'administration nomme une ou des on peut dire que la Commission de transport personnes pour agir à titre de trésorier de la rive sud de Montréal jouit d'une saine conformément au règlement de régie interne gestion, qu'elle est une des mieux et fixe leurs conditions de travail." administrées au Québec. Le résultat de ses M. le Président, est-ce que vous me efforts s'est fait sentir rapidement dans faites signe que mon ... Oui. Je conclus en l'année et les années qui ont suivi, en ce disant qu'il est assez surprenant qu'on sens qu'immédiatement, à la suite de nomme plus d'un trésorier dans un organisme coupures extrêmement énergiques effectuées tel que la Société de transport de la rive par les maires, on a connu un nivellement sud de Montréal. Je conclus donc en disant des quotes-parts des municipalités et même, que le projet de loi fait suite aux jusqu'à un certain point, une diminution des recommandations du rapport SECOR qui avait quotes-parts. Aujourd'hui, M. le Président, la été déposé il y a quelques années, mais six Commission de transport de la rive sud de ans plus tard. Ayant oeuvré pendant plusieurs Montréal connaît une des meilleures années moi-même à la CTRSM, je me réjouis performances au Québec, et je ne peux que que le gouvernement se décide enfin à m'en réjouir. reconnaître qu'en matière de transport des M. le Président, je voudrais souligner personnes les élus locaux, sur qui repose dans le projet de loi 50 certains articles qui l'onéreux de taxer leurs concitoyens, doivent ont fait l'objet de représentations de la part détenir le contrôle effectif de la Société de des maires de la rive sud de Montréal. Entre transport de la rive sud de Montréal afin de autres, l'article 23 où on fait obligation au pouvoir répondre à leurs commettants des conseil d'administation de se réunir au moins décisions prises, décisions ayant une dix fois par année. J'aimerais seulement incidence directe sur les budgets des souligner que le conseil des maires de la municipalités membres et sur la quote-part CTRSM a demandé que l'obligation de se de chacune dans les déficits de la société. réunir soit plutôt de six fois par année et C'est là l'application du vieux proverbe "No non pas de dix fois, étant donné que les taxation without representation" qui vise à affaires journalières et quotidiennes de la rendre responsables ceux qui ont l'obligation commission seront administrées par un de taxer les citoyens. Ces mesures et ce comité exécutif. De toute façon, le projet de loi ne peuvent qu'inciter la gouvernement a jugé bon de forcer les élus nouvelle Société de transport de la rive sud municipaux à se réunir dix fois par année. Je de Montréal à maintenir les hauts niveaux pense qu'on aurait pu respecter la volonté d'excellence qu'a atteints la CTRSM au cours des élus locaux, qui auraient pu de toute des dernières années. Je vous remercie. façon se réunir plus souvent que six fois si la nécessité s'en était fait sentir. On risque Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le maintenant de les voir se réunir, à député de Verchères. l'occasion, avec un menu qui pourrait être très maigre. M. Jean-Pierre Charbonneau L'article 31 stipule que le comité exécutif sera composé de cinq personnes dont M. Charbornneau: Merci, M. le une devra obligatoirement provenir de la Président. J'ai écouté avec attention le ville de Longueuil. M. le Président, je crois député de Laporte. Je dois dire que, pour qu'il est tout à fait normal que la ville de une bonne partie, je partage son évaluation Longueuil, qui est la plus grande municipalité des problèmes que la CTRSM a connus. La du territoire, ait au moins un délégué au seule chose, en fait, que le député de comité exécutif de la Société de transport Laporte a oublié de mentionner, c'est de la rive sud de Montréal. Le contraire l'origine de ces problèmes. Comme si le serait bien étonnant. Je constate cependant gouvernement actuel était le responsable et uniquement qu'on ne fait pas bien d'une situation et qu'il avait décidé, après de confiance aux élus municipaux et qu'on est longues années, de, finalement, corriger ses obligé d'indiquer une obligation dans le projet propres erreurs, alors que la réalité est tout de loi, alors qu'à ma connaissance l'harmonie autre. qui règne présentement sur la rive sud aurait Il faudrait que le député de Laporte et certainement fait en sorte que les élus ses collègues se rappellent que ce sont eux, municipaux auraient fait une place c'est-à-dire le gouvernement libéral dirigé importante à la ville de Longueuil au comité par leur même chef d'aujourd'hui qui n'est exécutif de la nouvelle Société de transport pas encore ici en Chambre malgré le fait de la rive sud de Montréal. qu'il ait été élu la semaine dernière, donc, Au sujet de l'article 53 du projet de c'est leur équipe politique qui, dans les loi, le ministre nous a dit tout à l'heure années soixante-dix, a mis en place les qu'il avait l'intention d'apporter des mécanismes qui ont fait en sorte que les 4440
élus municipaux n'avaient pas véritablement début. Nous allons encore plus loin et nous de contrôle sur la Commission de transport complétons finalement l'opération qui fait en de la rive sud de Montréal. Ce n'est pas le sorte que, dorénavant, la Commission de gouvernement libéral qui a cru à la transport de la rive sud de Montréal sera revalorisation du pouvoir municipal, ce sont une société de transport en commun avec un les gens qui sont de ce côté-ci de la conseil d'administration composé exclu- Chambre et qui ont posé, au cours des sivement d'élus municipaux concernés dernières années, toute une série de gestes qui auront la responsabilité de donner les qui ont fait en sorte que le discours de grandes orientations, de prendre les décisions revalorisation du pouvoir municipal, du rôle fondamentales. des élus municipaux, des élus locaux, cesse (17 h 30) d'être creux comme eux en faisaient chaque À cet égard, c'est un projet de loi qui année, lors des congrès de l'Union des consacre - le député de Laporte l'a indiqué, municipalités et de l'Union des conseils de il avait raison - le combat qu'ont mené les comté, comme on l'appelait à l'époque, et maires qui se sont succédé depuis quelques qu'on pose des gestes qui, finalement, ont années au sein du Conseil des maires de la fait en sorte qu'effectivement les élus aient rive sud qui se sont intéressés au dossier du un contrôle sur le maximum de choses sur transport en commun sur la rive sud et aussi lesquelles ils ont une responsabilité. À cet aux efforts des députés de la rive sud. Je égard, il y a eu un processus de prise de pense que le député de Laporte mentionnait conscience et d'action qui s'est déroulé au l'époque où il était maire et faisait une cours des dernières années et qui culmine espèce d'apologie de son action. Il n'avait aujourd'hui, en ce qui concerne le transport peut-être pas tort de signaler qu'il a été en commun sur la rive sud de Montréal, par très actif dans ce dossier. Je lui rappellerai la présentation de ce projet de loi. que de ce côté-ci de la Chambre, on est Je remarque que depuis le début de la quelques-uns aussi à avoir, au cours des discussion sur ce projet de loi, il y a une dernières années, suivi de près ce dossier et unanimité totale des membres de l'assemblée, appuyé chaque fois que c'était nécessaire les des gens des deux côtés qui sont intervenus, ministres des Transports qui se sont succédé à l'égard de ce projet de loi. Cette pour faire en sorte que dans notre région, unanimité traduit bien l'état de l'évolution les gestes correctifs, les pouvoirs et des mentalités à l'égard de la responsabilité l'organisation du transport en commun se des élus municipaux. fassent d'une façon plus adéquate, plus cohérente et surtout qu'on respecte la réalité Le député de Laporte a terminé son de la responsabilité du monde municipal en intervention en rappelant le principe qui veut regard du transport en commun. qu'il n'y ait pas de taxation sans représentation. Je pense qu'il avait raison de On peut aussi se réjouir de voir ce rappeler ce principe. Dans les faits, projet de loi introduire des mécanismes qui finalement, ce que fait ce projet de loi, vont faire en sorte que le public va pouvoir c'est de concrétiser le contrôle réel que intervenir plus directement dans les débats doivent avoir les élus municipaux sur le régionaux et locaux sur l'organisation des transport en commun qui est une services de transport en commun. Je pense responsabilité municipale. Ce n'est pas une que du simple fait que les assemblées du responsabilité gouvernementale, même si le conseil d'administration seront publiques, gouvernement du Québec intervient toutes publiques et que les assemblées des financièrement d'une façon importante pour comités que mettra en place le conseil aider le secteur municipal, les municipalités, d'administration seront également publiques, à assumer leurs responsabilités. cela permettra aux citoyens intéressés, aux Il est évident qu'on ne peut pas avoir comités qui se sont déjà formés dans un transport en commun de qualité géré à certains milieux, à un organisme, par partir de Québec, organisé à partir de exemple, comme Transport Deux Mille qui Québec et dirigé à partir de Québec. À cet suit de près l'évolution du dossier du égard, ce qu'on peut constater, c'est que le transport en commun et de ses différentes projet de loi dans les détails... Je ne pense facettes dans notre région et dans pas qu'il y ait lieu, à ce moment-ci, à l'agglomération de Montréal, d'avoir l'occasion de la discussion sur le principe, de l'information, de juger de l'action des élus reprendre les explications qui ont déjà été municipaux et de pouvoir aussi être données par le ministre dans son intervention alimentés directement sans avoir à faire sur les détails ou les mécanismes qui sont toute une série de recherches et d'enquêtes prévus dans ce projet de loi. sur les circonstances de l'adoption de telle ou telle résolution, de telle ou telle mesure Ce qu'on doit surtout noter, à ce et de faire tout un travail qui pourra être moment-ci, c'est qu'il y a quelques années - évité si, finalement, on faisait comme on et actuellement c'est encore le cas - le fait ici à l'Assemblée nationale. Les choses conseil des maires concernés de la rive sud sont publiques. Elles ne se font pas en catimini. avait déjà acquis beaucoup plus de pouvoirs réels sur la commission de transport qu'au On doit aussi signaler que dans ce sens, 4441 il y a une autre innovation intéressante dans complexe et délicat, à bien des égards, des le projet de loi. C'est le fait qu'il y aura trains de banlieue dans notre région. des périodes de questions lors du début des Je pense que ce qu'on peut espérer, séances du conseil d'administration. Cela c'est que nous aurons une oreille peut-être permettra aux gens qui se seront donné la plus attentive de la part des membres élus peine de suivre l'évolution des dossiers de et des dirigeants de la CTRSM qu'on en a eu poser des questions. Il est évident que ce ne jusqu'à maintenant dans ce dossier et que, sera pas nécessairement à chaque conseil d'ici les semaines et les mois qui viennent, d'administration qu'on aura des dossiers nous pourrons faire en sorte que la ligne de chauds, mais c'est une garantie d'une prise trains de banlieue entre Montréal et Saint- directe des citoyens sur leurs affaires. Non Hilaire non seulement pourra être maintenue, pas qu'il n'y ait pas de raison d'avoir mais pourra être améliorée, en collaboration confiance aux élus municipaux - parce qu'ils avec les gens de la Commission de transport sont les représentants directs des citoyens de la rive sud de Montréal, qui s'appellera dans le processus démocratique - mais je dorénavant Société de transport de la rive pense que dans la même logique que nous sud de Montréal, et le comité de transport avons introduite il y a quelques années à de la vallée du Richelieu qui est l'organisme l'occasion de la réforme de la Loi électorale, partenaire de la CTRSM actuellement pour je pense, au niveau municipal et les les services de transport en commun entre structures municipales, la possibilité et Saint-Bruno et Saint-Hyacinthe. Et moi, qui l'obligation même, aux conseils municipaux représente le comté de Verchères, les gens de tenir, lors de leurs séances, de périodes de Beloeil, Saint-Hilaire, Otterburn Park, de questions où les citoyens peuvent McMasterville, on est en plein coeur de ce interroger leurs conseillers municipaux, je comité de transport de la vallée du Richelieu pense que c'était logique aussi que dans un et on est, au premier chef, intéressés par la dossier important comme le dossier du survie de cette ligne de train de banlieue. transport en commun, dans le cas d'un On sait très bien qu'il y a un problème de service essentiel comme le transport en coût important. Je pense que si le nécessaire commun, les citoyens puissent s'adresser était fait pour améliorer et faire les directement aux élus municipaux qui sont les investissements requis pour apporter un décideurs dans ce dossier et aient l'occasion service de qualité et en faire la promotion, d'intervenir et d'influencer également le nous pourrions nous retrouver avec un service cours des choses non seulement par leur de train de banlieue qui soit non seulement présence, mais par leurs questions et leur rentable dans la mesure du possible - en tout action. cas qui ne coûte pas les yeux de la tête ou qui ne soit pas excessif en termes de coût - Je pense aussi qu'il allait de soi, dans mais qui rendrait des services énormes à des la même logique, qu'on fasse disparaître le populations qui ont besoin d'une liaison rôle qu'avait jusqu'à maintenant la rapide avec le centre-ville de Montréal et Commission des transports du Québec qui qui ferait en sorte qu'on aille vers un mode pouvait agir dans une optique de révision de de transport en commun qui est le mode de décisions. Dans la mesure où des élus ont à l'avenir. assumer leurs responsabilités, ce n'est pas à un organisme de non-élus de venir leur dire Sur ce, moi aussi, comme mes comment se comporter. C'est évident qu'on collègues, je me ferai un plaisir de voter pourrait nous répliquer: oui, mais il y a dans pour le projet de loi présenté par le ministre le monde municipal la commission municipale des Transports. Merci. qui réglemente un peu et qui régit la façon dont se comportent et agissent les élus Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le municipaux dans une série de domaines. C'est député de Laprairie. vrai, mais je pense que là où intervenait auparavant la commission de transport, il n'y M. Jean-Pierre Saintonge avait pas de raison de poursuivre ou de maintenir l'action de cet organisme de M. Saintonge: Merci, M. le Président. Il surveillance, de ce tribunal administratif dans me fait également plaisir d'intervenir l'optique de la réforme qui est faite brièvement sur le projet de loi 50, Loi sur la aujourd'hui et qui, je pense, sera adoptée Société de transport de la rive sud de dans les prochains jours, compte tenu de Montréal. l'unanimité autour de ce projet de loi. Effectivement, l'adoption de cette loi Je pense que c'est un pas important. complétera, comme il a été noté par mon En fait, c'est un pas qui termine toute une collègue de Mont-Royal - le ministre en a approche. Ce que l'on peut espérer, c'est touché également un mot - le processus de qu'un certain nombre de dossiers, une fois responsabilisation du transport par les que ce travail sera terminé, puissent conseils municipaux, puisque, antérieurement, cheminer encore plus rapidement qu'au cours nous avons vécu cette chose au niveau de la des dernières années. J'en veux pour seul CTCUQ et de la CTCRO; en décembre exemple le dossier difficile, litigieux, dernier, la Société de transport de Laval, la 4442
CTL, est devenue la STL. Nous avons fait ce disons, afin qu'aujourd'hui nous soyons matin le changement pour la CTCUM qui disposés, que les administrations locales devient la STCUM et nous complétons soient disposées, soient prêtes à prendre la aujourd'hui le tour de piste avec la responsabilité de tels pouvoirs à leur propre Commission de transport de la rive sud qui niveau de fonctionnement. deviendra la Société de transport de la rive Les modifications qui seront apportées sud. à la Commission de transport de la rive sud Il est évident, puisque les élus de Montréal pour responsabiliser les élus municipaux sont ceux qui, en fin de compte, feront en sorte qu'on va se retrouver avec vis-à-vis de leurs citoyens sont responsables trois paliers de décision, c'est-à-dire: le de l'administration du transport qui, dans les conseil d'administration comme tel, qui se municipalités, oeuvrent au niveau le plus près compose des maires et d'un certain nombre des citoyens et que le transport regarde une de représentants, par tranches de 40 000 de collectivité locale ou une agglomération de population, avec certains pouvoirs spécifiques; collectivités locales, cela fait en sorte que un comité exécutif, composé de membres qui les citoyens se rapprochent de leur seront également des élus municipaux administration municipale et viennent auprès puisqu'ils seront membres du conseil de celle-ci faire valoir leurs prétentions... d'administration et seront délégués au comité Puisque, évidemment, les deniers publics sont exécutif - encore une fois, ce sera un palier en jeu dans ce dossier, ce sont les d'élus - finalement, le directeur général de administrations municipales qui sont la société de transport, qui pourra jouer son responsables de percevoir les taxes auprès rôle. des citoyens pour défrayer les coûts du Dans ce cas, il est important de noter transport en commun en partie avec celle que les principaux pouvoirs qui seront confiés que le gouvernement peut payer et les au conseil d'administration seront justement rétributions payées par les citoyens pour se d'établir les lignes directrices en matière de servir du transport en commun. Donc, les gestion. Cela concernera surtout le pouvoir élus municipaux qui sont ceux qui vont taxer d'organisation et de contrôle. Organiser et les citoyens pour l'administration de la planifier le service de transport en commun, société de transport, évidemment, doivent c'est exactement le rôle que l'on va confier être considérés comme les premiers artisans au conseil d'administration, plus le contrôle responsables de cette administration. des engagements financiers à long terme et (17 h 40) le contrôle des budgets, puisque le conseil Cette responsabilisation des élus d'administration approuvera le budget qui municipaux était souhaitable. Le député de sera préparé par le conseil exécutif. Verchères mentionnait tout à l'heure que Il est également important de noter cela avait été amené par le Parti québécois qu'en bout de ligne, c'est le conseil présentement au pouvoir. Il nous reprochait d'administration qui pourra établir, modifier d'une certaine façon de ne pas l'avoir fait ou abolir les circuits et établir les tarifs. auparavant. Je rappellerai simplement qu'on Les décisions à ce niveau seront des entend souvent parler, dans le domaine décisions finales du conseil d'administration municipal particulièrement, de la respon- de la société; il n'y aura plus d'appel à la sabilisation des élus. Mais si je Commission des transports du Québec. m'attarde au transport, quand la Commission Le comité exécutif, de son côté, verra de transport de la rive sud de Montréal a à ce qu'on appelle l'administration courante été créée, par exemple, dans les années de la société. Il aura pour tâche d'exécuter soixante-dix, cela répondait à un urgent les décisions du conseil d'administration, de besoin de la rive sud de Montréal. La dresser et d'administrer le budget, d'exercer commission de transport a été créée et elle certains pouvoirs de la société - par correspondait à ce moment-là, quant à la exemple, l'octroi ou l'adjudication de façon dont l'administration a été faite, quant contrats - et également de transmettre au à l'implantation des commissaires et du conseil ses recommandations sur les tarifs, conseil des maires, à une forme de gestion à les circuits ou les parcours. laquelle les gens étaient aptes à se Finalement, nous arrivons au directeur conformer, à laquelle ils étaient aptes à général qui sera sous l'autorité du conseil participer. d'administration. Le directeur général semble Évidemment, avec le temps, par une plutôt un exécutant du conseil exécutif et du prise de conscience et un processus d'action conseil d'administration. Mon confrère de différent, l'évolution des esprits et des Mont-Royal soulignait ce matin qu'il y aurait mentalités a résulté en l'évolution potentielle peut-être lieu de revoir un peu cette de la gestion, d'où la possibilité de confier structure ou d'aménager une certaine façon la gestion, par exemple, dans le cas présent, de fonctionner du directeur général pour qu'il aux administrations locales. C'est dans ce soit plus qu'un exécutant et afin de cadre que l'évolution s'est faite, il faut bien décharger d'une certaine façon les élus s'en rendre compte, au cours des années, municipaux dans le fonctionnement quotidien pendant une période de dix ou douze ans, de la Société de transport au niveau de 4443 l'administration courante. et, en plus de cela, on sait que les Nous verrons ce que le ministre aura à contribuables voulant poser certaines nous transmettre sur le rôle du directeur questions particulières sur un problème en général par rapport au comité exécutif dans cours, pourront toujours demander à ce qu'un l'administration courante pour bien jauger si, sujet soit inscrit - si 50 d'entre eux le effectivement, il est préférable de maintenir demandent - à l'ordre du jour de l'assemblée cette situation ou peut-être de voir à un du conseil d'administration, et il pourra accommodement qui permettrait aux élus s'ensuivre également, dans ce cas particulier, municipaux de se dégager quelque peu de une discussion avec les élus sur ce sujet-là. l'administration quotidienne de la commission Ce que je veux soulever ici, et je de transport. À ce point de vue, la chose reprends en cela les propos de mon confrère importante qu'il faudrait peut-être souligner de Mont-Royal qui mentionnait que, dans un c'est que si on enlevait, d'une certaine tel cas, par exemple, pour un même sujet, façon, l'administration courante du comité on pourrait arriver à un sujet discuté au exécutif qui comprend des élus municipaux, conseil d'administration, au conseil exécutif, on pourrait peut-être arriver aussi à faire en au comité consultatif. La même chose sorte de ne pas trop politiser l'administration revient toujours, on questionne toujours les courante de la commission de transport. élus municipaux sur les mêmes problèmes et C'est un danger me semble-t-il qui peut être on peut arriver à amener un mécanisme de sous-tendu par la façon actuelle d'organisa- plus en plus lourd. C'est dans ce sens-là tion, par les pouvoirs administratifs confiés qu'en ce qui concerne les mécanismes de au comité exécutif et, par ricochet, ulté- contrôle, il y aurait peut-être lieu de voir à rieurement au directeur général. un certain assouplissement, non pas en Je voudrais souligner certains points qui éliminant complètement cette chose, mais en peuvent toucher aussi à ce dont nous avons faisant en sorte que les interventions que les parlé ce matin au sujet de la Commission de citoyens peuvent faire puissent être mieux transport de Montréal. On se rend compte dosées d'une certaine façon vis-à-vis des élus que le gouvernement a voulu responsabiliser municipaux pour ne pas, en fin de compte, les élus municipaux en confiant la pleine bloquer le processus administratif. Par gestion de la commission de transport aux exemple, je pourrais suggérer cela avait été élus. C'est un bon pas, mais, d'autre part, on fait dans le cas de la STL... Je me souviens remarque toujours dans ces cas-là, comme fort bien qu'au niveau de toute la question nous l'avons remarqué dans d'autres projets des comités consultatifs, on demande quelle municipaux, quand on confie plus de pouvoirs est la raison formelle pour laquelle toutes aux élus locaux, il reste que le gouvernement les réunions de tel comité consultatif doivent semble toujours vouloir mettre davantage de être publiques. Quelle est la raison formelle contrôle sur ces élus municipaux et, dans le pour laquelle toutes et chacune de ces cas présent, c'est surtout les contrôles qui réunions doit être précédée par une période pourront être exercés par les contribuables. des questions, par exemple? Je m'explique dans ce sens-là. Les Je pense qu'il pourrait y avoir contribuables pourront mettre leur nez dans avantage, éventuellement, même pour les les affaires de la commission, c'est-à-dire citoyens, surtout pour les administrateurs, de que c'est souhaitable, dans certains cas, que faire en sorte de pouvoir, dans certains cas, les contribuables puissent venir contrôler la avoir des réunions qui pourraient être non gestion. Nous savons que les assemblées du pas publiques, mais d'une certaine façon plus conseil d'administration sont publiques. On y privées entre eux pour préparer un dossier, prévoit une période de questions orales d'une discuter entre eux des sujets et, finalement, demi-heure au maximum au début de amener au comité exécutif, au niveau conseil l'assemblée pour faire en sorte que les d'administration leurs représentations et, à contribuables puissent poser les questions ce moment, les citoyens pourront qu'ils veulent bien poser aux élus municipaux, évidemment venir se prononcer sur la membres du conseil d'administration. question à la période de questions ou par Nous voyons également que le conseil intervention qui leur est permise en vertu de exécutif peut tenir des assemblées publiques. la modalité que nous avons vue tantôt. Les assemblées ne sont pas obligatoirement (17 h 50) publiques mais elles peuvent l'être et, dans C'est pour vous dire que cela un tel cas, il y aurait également une période n'empêcherait pas quand même que dans ces de questions prévue. cas, dans les comités consultatifs, on laisse Remarquons également qu'à la Société la possibilité que chacune de ces assemblées, de transport de la rive sud il y aura de ces réunions du comité consultatif puisse également la création de certains comités être publique au bon vouloir des gens qu'on dit consultatifs qui devront membres du comité consultatif. C'est une obligatoirement tenir des assemblées ou des question d'efficacité administrative, à mon réunions publiques avec période de questions point de vue, qui devrait être considérée et des contribuables. Donc, dans chacun de ces peut-être qu'on pourrait amener une cas, le contribuable pourra venir s'adresser modification au niveau des possibilités des 4444 comités consultatifs de se réunir de façon simplement faire traîner en longueur non publique pour faire avancer davantage le certaines situations ou qui pourraient être dossier. Cependant, sans vouloir déroger à ce non pas nécessairement d'absolue nécessité et que j'ai mentionné, il y a un point essentiel faire en sorte finalement qu'on ne progresse que nous avons touché ce matin et que le pas effectivement dans une assemblée comme ministre des Affaires municipales, dans sa telle et qu'on en tienne une sans grand sujet réplique sur le projet de loi 49 a bien voulu à l'ordre du jour. Tenir six assemblées, indiquer, c'est la question que si on prévoit comme le conseil des maires l'avait demandé que les assemblées du conseil me semblerait valable. Je ne comprends pas d'administration de la société sont publiques, que le ministre n'y acquiesce pas, surtout comme c'est prévu à Montréal également, il que n'importe quand une assemblée spéciale reste la possibilité d'un huis clos. peut être convoquée par les membres même Dans ce cas, je pense que c'est bon du conseil d'administration. À ce moment, on que les assemblées soient publiques. C'est pourrait facilement, dans le cas d'urgence ou une espèce de mécanisme qui a été instauré de nécessité, prévoir ou avoir une assemblée en 1982 à la CUM, je l'ai mentionné ce supplémentaire aux six qu'on aurait matin, et qui semblait agréer à l'ensemble formellement l'obligation de tenir durant des personnes consultées et concernées à ce l'année en vertu de la loi. moment. Dans le cadre présent, quand on L'autre disposition sur laquelle je dit, ici, à la STL, comme on le disait pour voudrais attirer l'attention du ministre, c'est la CTCUM, ce matin, c'est qu'on peut la disposition de l'article 31 où on a au décréter le huis clos dans un cas où l'intérêt comité exécutif cinq personnes qui sont public est en jeu, ou encore, dans un cas où membres, un membre obligatoirement de il est souhaitable pour protéger... J'ai Longueuil tel que la loi le décrit. Il reste malheureusement perdu l'article en question, quand même que le conseil des maires, par mais disons que le huis clos était quand un vote de cinq contre deux - suivant ce que même possible dans deux cas: soit que l'on m'informe - avait demandé au ministre l'intérêt public l'exige, ou soit pour éviter de de ne pas réserver de siège spécial à porter atteinte à la réputation de quelqu'un. Longueuil. Mon confrère de Laporte me Dans un tel cas, cette disposition au niveau mentionnait que Longueuil était une de l'intérêt public, qu'il porte atteinte à la municipalité importante, cela va de soi, c'est réputation, je suis d'accord. Mais dans le cas peut être normal que Longueuil se retrouve de l'intérêt public, c'est une définition au comité exécutif, mais pourquoi, encore beaucoup trop large qu'on peut donner à ce une fois, ne pas respecter d'une certaine moment-ci, je pense, dans la loi et le façon le désir du conseil des maires? ministre a mentionné qu'il apportera les Pourquoi manquer de confiance au conseil correctifs nécessaires pour préciser les des maires dans cette approche particulière balises souhaitables de l'intérêt public pour au comité exécutif? Jusqu'à maintenant les donner le huis clos et je comprendrai fort gens de la rive sud se sont toujours entendus bien, probablement que le ministre le pour faire en sorte que ceux qui ont leur confirmera, qu'on le fera au niveau de la mot à dire, ceux qui sont importants dans STL. des prises de décision et qui ont un point Avant de terminer, M. le Président, il important aient toujours été valablement y a quelques points que je voudrais souligner. représentés dans les institutions communes. Mon confrère de Laporte a mentionné tantôt C'est un manque de confiance envers les élus qu'en 1979, lors de la nomination du P.-D.G. municipaux et, à mon point de vue, cela de la CTRSM, on avait nommé une certaine crée une animosité inutile entre, d'une part personne contre la volonté unanime du les élus municipaux et le Conseil des conseil des maires. Le gouvernement n'avait ministres ou ceux qui ont autorisé une telle pas respecté finalement la volonté du Conseil disposition à l'encontre du voeu du conseil des maires. Dans le cas du projet de loi qui des maires. nous occupe, le conseil des maires, à ma M. le Président, sur ces paroles, connaissance, a manifesté deux situations, à puisque mon temps est presque terminé, tout le moins, où il souhaitait quelque chose comme mon confrère de Mont-Royal l'a d'autre intégré dans le projet de loi. Par mentionné, nous sommes d'accord sur le exemple, les dix assemblées obligatoires par projet de loi 50 qui complète finalement la année. On a mentionné que les maires responsabilisation des élus municipaux dans auraient préféré en avoir seulement six. l'ensemble du Québec, sur tous les territoires Je ne comprends pas pourquoi on veut des commissions de transport. C'est un imposer ici dix assemblées au lieu de six si souhait que nous avons exprimé, à savoir au conseil des maires après l'expérience qu'il qu'il nous semblait important que toutes les a vécue depuis quelques années puisque les commissions se retrouvent sur le même pied maires sont présents à une phase pour les élus municipaux avec des pouvoirs administrative actuelle de la Commission de analogues et semblables. Dans ces transport de la rive sud. Pourquoi imposer circonstances, nous appuierons le projet de dix assemblées publiques qui pourraient loi 50 avec, en réserve, certaines 4445 représentations qui ont été faites et dont L'effet pour le citoyen est le même. Il a nous pourrons discuter plus amplement en déjà le rabais, M. le Président. La seule commission parlementaire. Je vous remercie. différence - je l'ai dit au député - c'est qu'il a deux cartes dans sa poche, une de Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Montréal et une de la rive sud, mais c'est ministre des Transports, dans votre droit de tout. Le rabais, il l'a déjà, le rabais tarifaire réplique. qu'il devait avoir. On minimise ces inconvénients puisque la CTRSM a acheté un M. Guy Tardif (réplique) lot de cartes de la CTCUM et va vendre les deux. M. Tardif: M. le Président, très Quant au retrait de la CTCUM, le brièvement. D'abord je suis heureux de député dit: De vagues promesses. Non, un constater que ce projet de loi reçoit décret l'ordonnant au plus tard le 31 également l'appui de l'Opposition quant à son décembre. C'est normal. Il y a quand même principe. J'ai pris bonne note de certains des un partage des autobus à faire, un partage commentaires formulés et j'aurai évidemment de l'équipement. Il y a des horaires de des réponses à donner en commission travail à organiser et ces horaires de travail parlementaire. sont préparés six mois à l'avance. Donc, si Cependant, je voudrais commencer ici on l'avait décrété du jour au lendemain, le par le dernier point soulevé par le député de député de Laporte aurait été le premier à Laprairie lorsqu'il dit: Pourquoi le nous dire: Cela ne se fait pas, du jour au gouvernement insiste-t-il pour qu'il y ait lendemain. Il faut leur donner le temps de le obligatoirement un représentant de la ville faire, ce retrait graduel. C'est ce que nous de Longueuil au sein du comité exécutif? avons prévu, M. le Président. Il est décrété. Après tout, dit-il, nous sommes d'accord que Il est ordonné, et, encore une fois, il y aura Longueuil est une ville importante. En fait, d'ailleurs dans la loi sur la CTCUM un certain nombre d'articles qui viendront elle a 125 000 habitants sur les 300 000 faciliter cette opération. environ qui représentent la rive sud. Et, nous dit-il, étant donné que, par le passé, les Le député de Verchères a parlé des maires des villes importantes ont toujours trains de banlieue, du train de Saint-Hilaire, été valablement représentés... C'est à peu notamment. Je dois lui dire que cette près son expression, je l'ai d'ailleurs notée question me préoccupe également et, comme au passage. Or, précisément, M. le Président, je l'ai indiqué cette semaine au député de les maires n'ont pas toujours été valablement Deux-Montagnes qui posait la question pour représentés et la ville de Longueuil a été le CN-Deux-Montagnes plus précisément, évincée de la Commission de transport de la pour nous, il nous apparaît que la Loi sur rive sud de Montréal. Le maire Robidas avait les chemins de fer devrait être amendée si été évincé à l'époque. Je vois le député de on ne veut pas être obligé de fonctionner Laporte qui sourit en se souvenant de ce dans des conditions tout à fait inacceptables fait-là. De sorte qu'on ne peut invoquer le car, en fait, pourquoi les compagnies CN et simple fait que cela va de soi, qu'étant CP se sont-elles retirées du service de trains donné qu'elle a 120 000 habitants, Longueuil de banlieue? Elles se sont retirées tout sera représentée au sein de cette instance. simplement parce que ce n'était plus rentable. Elles ne faisaient pas de profits. Étant donné que le député de Laporte a dit: Comment pourrions-nous en faire, M. le On est tout à fait d'accord qu'elle ait un Président, si nous sommes obligés de siège, c'est normal, je maintiens que si cela fonctionner selon les mêmes lois et les va de soi sans le dire, cela va encore mieux mêmes conditions? Par exemple, la loi sur en le disant, et la loi va le dire les chemins de fer avec les conventions expressément, M. le Président. collectives qui y sont rattachées peut obliger Deuxième élément. Je suis tout à fait qu'on ait jusqu'à cinq opérateurs pour un d'accord qu'il y a lieu de modifier l'article train, alors qu'à Montréal, on opère le métro du huis clos. Je voudrais rappeler au député avec deux opérateurs. Donc, quant à nous, de Laprairie que nous avions trouvé cette l'obligation d'être soumis aux contraintes de formulation pour la ville de Laval, qui la Loi sur les chemins de fer et aux m'apparaissait beaucoup plus convenable, conventions collectives qui y sont rattachées mais la Commission d'accès à l'information nous impose des contraintes qui entraînent nous avait fait valoir qu'elle préférait cette présentement pour la ligne CP-Rigaud et formulation, après examen. Cela semble CN-Deux-Montagnes des frais d'exploitation ouvrir une porte beaucoup trop grande à ce de 29 000 000 $, et ceci, évidemment, pour huis clos, porte que, justement, on ne veut des revenus qui atteignent à peine pas ouvrir dans les circonstances. 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. C'est donc Évidemment, le député de Laporte a dire des déficits très importants de essayé de venir à la rescousse du député de 23 000 000 $, et ceci, évidemment, ne Mont-Royal en disant: Le ministre nous dit saurait être accepté. Donc, je suis tout à que l'intégration tarifaire n'est pas faite, fait d'accord pour le développement des mais que c'est une forme de compensation. 4446 trains de banlieue, mais je dis: Pas à type métro, dans le cas de la ville de n'importe quelles conditions. Montréal, et également dans le cas des Finalement, M. le Président, je tiens à opérations. Les laissez-passer mensuels, c'est souligner que c'est vrai que la Commission une idée du gouvernement du Québec de transport de la rive sud de Montréal a entièrement financée par lui. La fait un excellent travail ces dernières années compensation tarifaire présentement, c'est sous la présidence de son P.-D.G. et que le moi qui l'ai introduite, parce que après sept dynamisme dont elle a fait preuve, j'aimerais ans... Oui, je vois le député de Laporte qu'il soit contagieux et se répande aux applaudir. Il le sait quand même, parce qu'il autres commissions de transport. a été assez près de ce dossier, comment Il est évident qu'il y a des problèmes. cela est venu très près d'aboutir et que, Le député de Laprairie disait: Pourquoi le depuis sept ans, c'était la paralysie dans ce gouvernement garde-t-il, même s'il remet le domaine. contrôle aux élus, une certaine porte ouverte Nous avons, je pense, après avoir noté à un certain contrôle? D'abord, il n'y en a l'accord de principe des gens de pas au niveau du conseil d'administration. l'Opposition... Évidemment, il fallait qu'ils Mais il y a des choses qui sont nécessaires. trouvent quelque chose à dire. Je vais donner un exemple au député qui va Le député de Chambly, quant à lui, comprendre très vite et je vais terminer là- s'est préoccupé d'un problème, celui des dessus. À un moment donné, la ville de vélos, des gens qui veulent aller de la rive Montréal a intimé à la CTRSM l'ordre de sud à l'île principale en utilisant le transport quitter le débarcadère qu'elle utilisait rue en commun pour transporter leur vélo. Je Lagauchetière, derrière la gare centrale, en dois lui dire qu'il y a eu un certain nombre face de la Place Bonaventure, parce que d'assouplissements, notamment quant à c'était sur son territoire. Cela veut dire que l'utilisation des dernières voitures de métro la vingtaine d'autobus qui stationnaient à cet certains jours de la semaine. Je suis le endroit ne pouvaient plus le faire. premier à souhaiter que ces assouplissements Évidemment, je suis venu à la rescousse de soient encore plus généralisés, d'autant plus la CTRSM et un terminus est en train d'être que cette année, au cas où les membres de aménagé au coût de 750 000 $ pour cette Chambre l'ignoreraient, marque le 100e permettre aux gens de la rive sud d'entrer anniversaire de la bicyclette telle que nous au centre-ville de Montréal. Il y a donc - et la connaissons. Face au très grand nombre c'est ce que je voulais illustrer par là - des d'adeptes qui utilisent la bicyclette non problèmes d'interconnexion, d'interface entre seulement pour des fins récréatives, mais les différentes commissions de transport et, également pour des fins utilitaires, je à ce titre, il me paraît évident, face au souhaiterais que les différents usagers rejet par les élus locaux de l'idée de la puissent utiliser l'un ou l'autre des modes de création d'un organisme régional de transport ainsi que la bicyclette. transport, que cette responsabilité incombe au gouvernement du Québec et au ministre D'ailleurs, je rendais publique des Transports en particulier. Je l'ai évoqué récemment une carte cyclable du Québec ce matin, l'État québécois... Le député de donnant tout le réseau des auberges de Laporte a fait grand état du fait que lors jeunesse ainsi que des renseignements pour d'un achat collectif, il y a eu obligation pour ceux des cyclistes qui veulent utiliser le les municipalités d'acheter un certain nombre train, l'autobus, l'avion, les traversiers et, d'autobus. Je voudrais lui rappeler que ces évidemment, le métro. Je souhaite que nos autobus, nous les payons à 75 %, de même commissions de transport tiennent compte de que les garages qui les abritent et les cette donnée afin qu'on puisse accrocher son équipements qui sont utilisés. Â l'heure vélo au transport en commun sur certains actuelle... parcours. Voilà, M. le Président. Quant aux autres points plus techniques, il me fera plaisir de les aborder en commission Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il parlementaire. vous plaît!
Des voix: Bravo! M. Tardif: ...un certain nombre de ces voitures qui avaient été commandées en surplus ont été vendues à d'autres Le Vice-Président (M. Rancourt): Le commissions de transport qui ont su les principe du projet de loi 50 sur la Société de utiliser. transport de la rive sud de Montréal est-il Ce qui est important, c'est adopté? qu'effectivement, nous avons investi beaucoup dans le domaine du transport en commun, Des voix: Adopté. que ce soit pour la modernisation de l'équipement roulant ou encore pour la Le Vice-Président (M. Rancourt): construction des infrastructures lourdes de Adopté. M. le leader adjoint du 4447 gouvernement. honneur et un privilège. C'est, à mon point de vue, depuis quatre ans que je suis Renvoi à la commission de ministre de l'Industrie et du Commerce du l'aménagement et des équipements gouvernement du Québec - j'ai piloté plusieurs projets de loi - la loi la plus M. Blouin: Devant cette unanimité, je importante sur le développement économique vais maintenant proposer que le projet de loi du Québec pour les prochaines années que soit déféré à la commission de j'aurai présentée devant cette Assemblée l'aménagement et des équipements qui nationale. procédera, elle, à son étude détaillée. C'est aussi la loi la plus importante pour laquelle, à mon point de vue, j'ai parlé Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce devant cette Assemblée nationale concernant que cette motion de déférence est adoptée? le développement économique à venir des entreprises québécoises. On parle beaucoup Une voix: Adopté. des PME au Québec depuis déjà plusieurs années. On a fait, comme gouvernement du Le Vice-Président (M. Rancourt): Québec, comme gouvernement du Parti Adopté. québécois, au cours des huit dernières années, plusieurs programmes, plusieurs M. Blouin: Nous suspendons donc nos façons d'aider le développement économique, travaux jusqu'à 20 heures. d'aider les PME en particulier, mais ce soir, avec ce projet de loi 56 sur les SPEQ qui Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos fait suite au discours sur le budget de mon travaux sont effectivement suspendus jusqu'à collègue le ministre des Finances, nous 20 heures. présentons une autre façon très dynamique d'intervenir dans le développement économique et surtout dans la création (Suspension de la séance à 18 h 6) d'emplois. Nous avons des statistiques qui nous prouvent que non seulement au Québec mais dans l'Amérique du Nord, les PME, les petites et moyennes entreprises ont créé, (Reprise à 20 h 5) depuis une quinzaine d'années, au-delà de 80 % des nouveaux emplois. Le Vice-Président (M. Brouillet): À Dans son discours sur le budget, le l'ordre, s'il vous plaît! ministre des Finances a voulu carrément Veuillez prendre vos places. privilégier ce genre d'entreprises, les petites Nous allons entreprendre le débat sur le et les moyennes entreprises, créatrices principe du projet de loi 56. d'emplois. Bien sûr, il faut que le M. le leader adjoint, auriez-vous des gouvernement du Québec, que le objections? gouvernement fédéral aussi créent le climat Si vous voulez nous préciser nos nécessaire, l'environnement nécessaire pour travaux avec plus de certitude, M. le leader répondre aux besoins des créateurs d'emplois, adjoint du gouvernement. des dirigeants, des propriétaires de PME. Le Parti québécois, comme parti M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je politique, croit aux PME. Nous croyons vous demanderais d'appeler l'article 11 du énormément que les PME, en étant aidées, feuilleton d'aujourd'hui. en recevant le coup de pouce nécessaire, si on les aide à avoir une meilleure structure Projet de loi 56 de gestion, de marketing, d'exportation et, finalement, de financement, pourront créer le Adoption du principe développement économique, pourront créer les emplois nécessaires aux Québécois et aux Le Vice-Président (M. Brouillet): Très Québécoises au cours des prochaines années. bien. L'article 11 nous indique que nous Le projet de loi que nous présentons allons entreprendre le débat sur le principe aujourd'hui, c'est un projet de loi avant- du projet de loi 56, Loi sur les sociétés de gardiste qui répond d'une façon précise à placements dans l'entreprise québécoise. M. certaines des recommandations de la le ministre de l'Industrie et du Commerce. commission Saucier, la commission sur la capitalisation des petites et des moyennes M. Rodrigue Biron entreprises. Ce projet de loi aidera, au cours des prochaines années, des centaines, sinon M. Biron: M. le Président, je considère des milliers de petites et de moyennes que d'avoir à parler sur le projet de loi 56, entreprises à mieux oeuvrer dans le Loi sur les sociétés de placements dans développement économique, dans la création l'entreprise québécoise, c'est pour moi un d'emplois. 4448
M. le Président, avant de parler très Québec et d'autres hommes d'affaires du spécifiquement du projet de loi, je vais Québec qui sont venus nous aider à mieux retourner un peu en arrière et faire concevoir des programmes d'aide à la l'historique d'une vision de développement capitalisation des PME, mais surtout des économique, d'une vision que deux partis programmes qui pouvaient ne pas coûter trop politiques apportent au Québec concernant cher à la collectivité québécoise. l'aide à l'entreprise. Vous aurez deviné que Le rapport de la commission Saucier je veux parler du Parti Québécois et du nous a été remis à la fin de juin ou au Parti libéral. début de juillet, l'an dernier. C'est à noter Constamment, le Parti québécois est que les membres de la commission ont intervenu en faveur des PME, que ce soit travaillé bénévolement pour le gouvernement par les nouveaux programmes que nous avons du Québec pour apporter des solutions mis de l'avant en 1977, 1978, 1979, 1980, pratiques au problème de capitalisation des que ce soit par le programme d'urgence qui PME, alors qu'à la même époque les libéraux a aidé au-delà de 800 entreprises en 1981- fédéraux engageaient la commission 1982, le programme de relance qui a aidé Macdonald: 800 $ par jour payés à au-delà de 600 entreprises, les programmes Macdonald et plusieurs centaines de dollars d'aide à la recherche et au développement, par jour payés à ses acolytes. 25 000 000 $ les programmes d'aide à l'exportation. Il y a de fonds publics ont été gaspillés avec la des milliers d'entreprises québécoises, au commission Macdonald pour faire certaines cours des cinq dernières années, qui ont recommandations de développement écono- justement bénéficié, profité des programmes mique, et, jusqu'à maintenant, on n'a d'aide à l'exportation, que ce soit les pas fait de recommandations, sauf un rapport programmes d'aide à la gestion, UNI-PME, intérimaire qui est présentement sur les Outils de gestion, gestion-marketing, qui ont tablettes. aidé aussi des milliers et des milliers de Les gens de la commission Saucier ont petites et de moyennes entreprises à être accepté de travailler pour le gouvernement meilleures au point de vue de la gestion. du Parti québécois, le gouvernement du Maintenant, nous passons à l'étape de Québec, à une condition, une seule, la capitalisation, du financement. On dit bénévolement. Une seule condition, m'ont-ils souvent que l'argent, c'est le nerf de la dit: Nous allons travailler rapidement. Nous guerre. Les petites et les moyennes ne ferons pas comme la commission libérale entreprises ont su ce que c'était que le nerf Macdonald. Nous allons préparer un mémoire de la guerre au Québec. En 1981-1982, au très clair, très précis, faire des temps de la crise économique, au temps des recommandations précises. Nous voulons que taux d'intérêt élevés alors que le Parti ces recommandations aient une suite. En libéral préconisait des taux d'intérêt de l'espace de quelques mois, mon collègue, le 18 %, 20 %, 22 % ou 24 % à même la ministre des Finances, a accepté la plupart Banque du Canada, le Parti québécois, le des recommandations de la commission gouvernement du Québec est intervenu pour Saucier et, dans son discours sur le budget protéger les entreprises. À cette époque, on d'avril 1985 du gouvernement du Parti a réalisé combien était importante une saine québécois, il a apporté des réponses précises capitalisation. Je ne veux pas parler contre à certaines des recommandations de la la grande entreprise, nous en avons besoin commission Saucier pour mieux capitaliser les pour développer l'économie d'un pays, mais il petites et les moyennes entreprises du y a environ 500 grandes entreprises Québec. manufacturières au Québec. Quand je parle J'insiste sur les PME, parce que le de grandes entreprises, ce sont des Parti libéral du Québec, dans sa philosophie entreprises de 250 employés et plus; il y en d'aide à l'entreprise, c'est le même chef, M. a environ 500 au Québec. Il y a entre Bourassa, qui était là il y a une quinzaine 10 000 et 10 500 PME manufacturières de d'années... J'ai dit que, depuis quinze ans moins de 250 employés. environ, 80 % des emplois sont créés par des Nous nous sommes attaqués au PME. Dans le premier programme mis de problème, cette année ou l'an dernier, en l'avant par M. Bourassa comme chef des demandant à une commission formée libéraux, on dit: Les PME, il faut les d'experts, des meilleurs experts au Québec, fusionner, il faut avoir des programmes pour je pense, la commission Saucier présidée par fusionner les PME pour qu'elles deviennent M. Serge Saucier, président de Raymond de grandes entreprises parce qu'elles sont Chabot Martin Paré et Associés, commission trop petites pour entreprendre de grands où siégeait aussi M. Raymond Blais, des projets d'investissement, pour mettre au caisses populaires, Pierre Lortie, autrefois point de nouveaux produits, pour avoir accès président de la Bourse maintenant à Provigo, facilement aux marchés financiers. On Pierre Brunet, président de Lévesque voulait se débarrasser des PME pour en faire Beaubien, M. Fillion, président du de grandes entreprises. C'est la vision des Groupement québécois d'entreprises, M. libéraux. C'est passablement différent avec Frenette de la Fédération des travailleurs du la vision du Parti québécois, M. le Président. 4449
Pourtant, dans les mêmes années, dans les de sept fois plus que ce que les libéraux ont années soixante-dix, alors que M. Bourassa fait dans un an. Les libéraux aidaient la disait: "II faut se débarrasser des PME et il grande entreprise, le Parti québécois, dans le faut aider les grandes entreprises", à la fois fond, aide la PME. Cela fait un peu penser à l'économie québécoise, l'économie canadienne, un slogan de M. Duplessis: Les libéraux l'économie américaine... On a des rapports donnent à l'étranger. Les libéraux donnaient de l'Institut de technologie du Massachusetts, aux étrangers, à l'époque, après cela, aux en particulier, qui nous disent que 80 % des grandes entreprises. Ce que nous faisons, nouveaux emplois dans le secteur privé nous aidons la PME. étaient créés par des petites et moyennes Maintenant, M. le Président, je veux entreprises. Ces gens d'en face disaient: véritablement vous parler de ce qui arrive Faites disparaître les PME, les emplois sont avec la capitalisation des PME. La crise dans la grande entreprise, alors que nous économique a fait réfléchir beaucoup de disions: "II faut aider les PME", alors que les gens. En pleine crise économique, en 1981- Américains et les Canadiens disaient: "II faut 1982, lors de la crise des taux d'intérêt, la aider les PME, ce sont elles qui créent des petite entreprise était mal capitalisée: pas emplois, les rapports sont précis là-dessus". beaucoup d'équité dans l'entreprise; pas Dans le fameux livre que notre beaucoup de fonds propres dans l'entreprise collègue, le député de Laporte, a publié et la PME avait des marges de crédit à la dernièrement, c'était difficile de mentionner banque. Pendant ce temps-là, la grande - il y a quelques mois déjà - les PME; quand entreprise se finançait à même les capitaux même, c'était intéressant de voir quel virage sur le marché boursier, - l'entreprise le député de Laporte prend par rapport à son ontarienne est plus grande, bien sûr, que chef. Son chef, M. Bourassa, dit: II faut se l'entreprise québécoise en moyenne; on a débarrasser des PME, il faut les fusionner beaucoup plus de petites entreprises - elle se pour en faire des grandes, le député de finançait donc différemment. Nous autres, Laporte dit dans son fameux livre de quand on empruntait à la banque par nos réflexion: "Une des découvertes majeures - PME - le taux d'intérêt est monté à 18 %, écoutez cela - de la science économique 20 % et 22 % - la banque ne disait pas: depuis dix ans est le rôle critique que jouent Mon vieux, tu vas payer seulement 10 %. La la nouvelle entreprise et la petite entreprise banque demandait le taux d'intérêt de la en croissance dans le renouvellement et le Banque du Canada décrété par le Parti rajeunissement de la structure d'une libéral: 18 %, 20 % ou 22 %. Cela, c'est économie et dans la croissance des emplois. pour la PME. En somme - ajoute le brillant député de La grande entreprise, elle, pendant les Laporte - la PME est un créateur d'emplois années de crise a tout simplement fait plus important per capita que la grande comme Alcan, la Banque Royale, la Banque entreprise." C'est une découverte pour le Nationale et les grandes entreprises: ou a Parti libéral, dans l'espace de quinze ans, diminué considérablement les dividendes ou faire autant de virages. Je ne sais pas s'il les a enlevés complètement. Pendant un an est encore d'accord avec son chef, M. ou deux, elles n'ont pas payé d'intérêt sur Bourassa, mais c'est une découverte leurs sommes d'argent. Elles ont réussi à extraordinaire. À l'époque, on disait: "II faut passer à travers la crise économique en ne se débarrasser des PME, elles ne créent pas payant pas d'intérêt à leurs actionnaires. d'emplois et il faut les fusionner pour en Aussitôt après la crise, elles ont recommencé faire de grandes entreprises", le député de à payer l'intérêt, c'est-à-dire les dividendes Laporte découvre que les PME créent des sur les actions que détenaient des citoyens emplois. dans leurs entreprises. M. le Président, j'ai de la difficulté à Mais la PME a eu à souffrir suivre l'évolution de nos amis d'en face. énormément parce qu'elle ne pouvait pas dire Quant à nous, j'ai quelques statistiques dont à son gérant de banque: Je ne paie pas je veux vous parler pour vous montrer d'intérêt; il fallait continuer à payer des l'importance que nous attachons aux petites intérêts. C'est en fonction de cette et moyennes entreprises. La dernière année expérience que nous avons vécue qu'on a de M. Bourassa à la tête du Parti libéral au d'abord eu le plan d'urgence pour aider gouvernement du Québec, l'année 1976-1977, environ 800 entreprises, sauvegarder 35 000 on a aidé 224 projets, 224 études; 224 aides emplois. Après cela, on a eu le plan de à la PME ont été apportées par la Société relance qui dure depuis un an et demi, le de développement industriel du Québec. La plan de relance qui a mis en circulation au dernière année de l'équipe du Parti niveau des PME au-delà de 500 000 000 $. québécois, 1984-1985 - on a des statistiques Ce sont des garanties de prêt qu'on a qui viennent de sortir il y a environ un mois données aux entreprises. Cela n'a rien coûté à la population québécoise. Aujourd'hui, au - alors qu'on a eu 224 aides pour les moment où on se parle, cela n'a absolument libéraux de M. Bourassa dans un an, c'est rien coûté à la population québécoise de 1435 aides à l'entreprise, à la PME par le mettre 500 000 000 $ en circulation. On Parti québécois, dans un an; c'est tout près 4450 s'est servi de notre génie, de notre huit et, finalement, on ramasse les intelligence et on a dit aux institutions 200 000 $. On va former une société de financières: Vous avez de l'argent, vous allez placements dans l'entreprise québécoise pour prêter l'argent nécessaire aux petites et investir 200 000 $ justement dans cette moyennes entreprises du Québec. On va vous entreprise. On va se tourner vers la Société donner les garanties de la part du de développement industriel du Québec et gouvernement du Québec. On va vous donner on va dire: Est-ce qu'on est admissible? On une assurance que le taux d'intérêt va se va regarder cela, la réponse va être oui et tenir à un taux d'intérêt raisonnable de on va donner à chacun des investisseurs dans 10 % ou 11 %. cette SPEQ pour investir dans une PME (20 h 20) manufacturière admissible des TP5 ou TP6 - Bien sûr, on a été chanceux depuis 18 on va appeler cela d'un nom quelconque - mois. Le taux d'intérêt n'a pas dépassé les pour être admissible au Régime d'épargne- 11 % de "prime rate" et il n'y a pas une actions. Et le chef d'entreprise de même que seule PME québécoise qui est en défaut les investisseurs vont pouvoir déduire leur depuis 18 mois. Cela n'a rien coûté. On a investissement de leur revenu total gagné. mis 500 000 000 $ en circulation. On a créé On se pose une question, on se dit: des dizaines de milliers d'emplois dans les Oui, mais si le chef d'entreprise investit PME manufacturières avec des plans qu'on a 75 000 $, est-ce qu'il peut déduire ce inventés - on a innové au Québec - et qui montant la même année? Non, il ne peut pas nous valent le respect de toutes les autres le déduire la même année. C'est comme un provinces canadiennes et même du régime d'épargne-actions ordinaire. Il y a gouvernement fédéral actuel. Je pense que quand même un plafond. Mais le privilège c'est important, M. le Président, de le noter. qu'a donné le ministre des Finances à ceux Mais on est allé plus loin avec le discours et celles qui veulent investir dans des PME sur le budget. On est intervenu, avec le et dans des SPEQ est incroyable et discours sur le budget du gouvernement du considérable. Ceux et celles qui veulent Québec en avril 1985, en disant: On avait investir dans le régime d'épargne-actions des plans temporaires, des plans à trois ans traditionnel ont droit à un maximum de ou à cinq ans. Nous allons faire un plan 10 000 $ duquel ils doivent déduire ce qu'ils permanent pour aider les PME à mieux se investissent dans leur REER. Tandis que la capitaliser, faire en sorte qu'une partie du SPEQ présente un abri fiscal privilégié au- capital-actions soit transférée aux PME dessus de ces 10 000 $. Si un chef manufacturières du Québec, aux PME du d'entreprise gagne 75 000 $ par année, il tertiaire moteur, justement pour conserver aura le droit de déduire 20 % de 75 000 $. les emplois au cours des prochaines années Cela veut dire que, la première année, il a et faire en sorte que ces entreprises passent le droit de déduire 15 000 $ dans son à travers d'autres crises économiques qui rapport d'impôt, non imposable, complè- peuvent survenir. tement "clair" d'impôt, comme on dit M. le Président, le financement, la chez nous au Québec. capitalisation des PME, c'est un peu comme Mais la question qu'on se pose, c'est: les racines d'un arbre. Si vous êtes mal S'il a le droit de déduire 15 000 $, s'il a financé, mal capitalisé, les racines sont à investi 75 000 $, il reste 60 000 $ qu'il n'a "fleurement" de terre, comme on dit chez pas le droit de déduire. C'est là qu'est la nous dans Lotbinière, et quand il arrive une beauté et l'ingéniosité du ministre des grosse tempête, avec des racines à Finances dans son discours sur le budget. Le "fleurement" de terre, l'arbre peut tomber ministre des Finances a dit: Le chef plus facilement. Mais si vous avez une bonne d'entreprise pourra déduire 15 000 $ la capitalisation avec le nouveau programme des première année, et on va lui permettre, au sociétés de placements dans l'entreprise cours des prochaines années, de déduire québécoise, en particulier, vous avez des jusqu'à son maximum investi dans son racines profondes dans la terre. Il a beau entreprise pour les cinq premières années de arriver un autre orage économique, les PME son investissement. Alors, l'année deux, le vont résister beaucoup mieux. C'est ce qui chef d'entreprise va encore épargner est intéressant dans la vision du ministre des 15 000 $ de revenu imposable parce qu'il Finances dans son dernier budget. investit dans son entreprise; l'année, trois, encore 15 000 $; l'année quatre, encore M. le Président, comment cela va 15 000 $; l'année cinq, encore 15 000 $. fonctionner, les SPEQ, les sociétés de Finalement, il est garanti qu'au cours des placements dans l'entreprise québécoise? Un cinq prochaines années ce chef d'entreprise chef d'entreprise décide qu'il faut que son pourra déduire de son revenu imposable entreprise soit mieux capitalisée. Il dit: J'ai jusqu'à 20 % de son revenu total gagné ou besoin de 200 000 $ pour bien capitaliser jusqu'au maximum investi dans son mon entreprise. Moi, personnellement, je entreprise. peux y mettre 75 000 $ et j'ai des amis qui vont y mettre chacun 15 000 $ ou C'est un privilège accordé non pas à 20 000 $. Je vais m'en trouver six, sept ou ceux qui investissent dans Bell Canada ou la 4451
Banque Nationale, même si je respecte ces 100 % par la Société de développement grandes compagnies, mais c'est un privilège industriel du Québec. Ces 200 000 $, c'est donné à ceux et à celles qui voudront un prêt garanti pour dix ans. investir dans des PME québécoises. Autrefois, avec les REA, un individu comme le député Une voix: C'est-y assez fort! de Laporte, qui investissait 75 000 $ la même année dans Bell Canada, ne pouvait M. Biron: On va faire plus que cela. La déduire 75 000 $ de son revenu imposable. Il première année, sur ce prêt de capitalisation, pouvait déduire jusqu'à 20 %, mais le reste la SDI va payer 100 % des intérêts; la n'était pas déductible au cours des années deuxième année, la SDI va payer 100 % des ultérieures. Tandis que, maintenant, le reste intérêts; la troisième année, la SDI va payer est reporté sur les années ultérieures. Le 50 %; la quatrième, 50 %; la cinquième chef d'entreprise a son argent aujourd'hui année, 50 %, ce qui va aider le chef dans son entreprise et peut bénéficier du d'entreprise à mieux capitaliser son régime d'épargne-actions. entreprise, après quoi il pourra rembourser Autrefois aussi - pas à l'époque des son prêt au cours des cinq années libéraux; ils n'ont jamais pensé à des plans subséquentes. inventifs comme les régimes d'épargne- Bien sûr, si le chef d'entreprise sait actions - depuis sept ou huit ans, avec les compter, comme je pense les chefs régimes d'épargne-actions, un chef d'entreprise québécoise savent compter, il va d'entreprise pouvait se payer 15 000 $ faire rembourser son prêt par sa SPEQ parce additionnels de salaire, il pouvait investir que la SPEQ est admissible au régime 15 000 $ dans Bell Canada, la Banque d'épargne-actions et à compter de la sixième Nationale ou dans d'autres grandes année, en remboursant par sa SPEQ, il sera institutions financières et avoir un abri admissible encore une fois pour les cinq fiscal. Mais s'il réinvestissait les mêmes prochaines années au régime d'épargne- 15 000 $ dans son entreprise, on ne lui actions. Le privilège qu'a voulu donner le donnait pas d'abri fiscal. On encourageait les ministre des Finances aux PME est de dire: chefs d'entreprise, les investisseurs québécois Si vous investissez aujourd'hui dans votre à investir leur argent dans de grandes entreprise, si vous créez des emplois entreprises ou des entreprises cotées en aujourd'hui, si vous développez l'économie et Bourse alors qu'ils ne pouvaient pas investir si vous voulez conquérir des marchés à leur argent dans des PME ou dans leur compter d'aujourd'hui, je vous donne la propre entreprise pour développer l'activité garantie qu'au cours des dix prochaines économique dans leur région et dans leur années, si vous le faites aujourd'hui, vous ville. Maintenant, à compter du 23 avril serez admissible au régime d'épargne-actions 1985, ils peuvent le faire. du gouvernement du Québec. Nous allons pousser un peu plus loin C'est une invention qui n'aurait pu se notre raisonnement et parler du même chef trouver dans le cerveau de nos amis d'en d'entreprise qui veut investir 200 000 $ dans face parce qu'eux n'aident pas les PME. Ils son entreprise pour mieux se capitaliser. Il vont peut-être aider les grandes entreprises, se dit: Quant à investir de l'argent, aussi peut-être que vendre de l'électricité à bon bien moderniser, agrandir mon usine, acheter marché aux Américains ils auraient pu le des pièces d'équipement et, finalement, faire, mais vendre de l'électricité à bon engager une dizaine ou une quinzaine de marché aux entrepreneurs québécois ou aider personnes additionnelles dans ma les entrepreneurs québécois à mieux se municipalité. Qu'est-ce que je fais? Il y a capitaliser, là-dessus, c'est le silence le plus toujours les premiers 200 000 $ qui sont complet. Ils vont faire des ventes de feu aux admissibles aux SPEQ. Supposons qu'il y ait Américains à bon marché... un plan de 800 000 $ d'investissement, il y a les premiers 200 000 $ admissibles aux Une voix: De l'eau! SPEQ et parce qu'il investit dans son entreprise, un deuxième plan s'ajoute M. Biron: ...ils vont voter contre automatiquement, lequel a été annoncé dans l'aluminerie de Pechiney à Bécancour, ils ont le discours sur le budget de mon collègue, le dit: Cela ne fonctionnera pas, cette ministre des Finances, qui fait que la Société aluminerie. Au moment où on se parle, il y de développement industriel du Québec va lui a 2500 personnes qui travaillent à Bécancour dire: Nous allons te garantir 100 % de ce à l'aluminerie de Pechiney et on nous que tu as investi, toi et tes amis, la annonce que ce sera l'une des plus modernes première fois dans la SPEQ. La SPEQ au monde si cela continue comme cela. C'est investit 200 000 $, la Société de fait, c'est en train de se réaliser. Les développement industriel du Québec va dire à emplois sont là. Les libéraux ont voté ce chef d'entreprise: Tu vas passer à la contre, ils ont dit: On ne veut pas entendre caisse populaire, à la Banque Nationale, à la parler de dépenser l'électricité au Québec Banque Royale ou à n'importe quelle banque par des entreprises qui peuvent la dépenser, et tu vas emprunter 200 000 $ garantis à on aime mieux la garder et la vendre aux 4452
Américains à bon marché. du Québec, qui ont travaillé gratuitement alors que Macdonald des libéraux demandait Une voix: C'est effrayant! 800 $ par jour; 25 000 000 $ de fonds publics gaspillés avec la commission libérale M. Biron: Mais les emplois seraient Macdonald. Saucier nous parle, dans le fond, partis de l'autre côté des frontières, aux d'élargir la propriété des entreprises. C'est Américains. intéressant. C'est sûr que ce n'est pas facile de demander à un chef d'entreprise de type Une voix: C'est cela. familial, qui est propriétaire de l'entreprise avec sa femme et ses enfants, d'ouvrir un M. Biron: C'est ce que veut M. peu son capital-actions à des gens de Bourassa. Nous, nous disons non. Les emplois l'extérieur. C'est vrai, M. le Président, on va seront au Québec. On va se servir de nos le forcer à ouvrir à des gens de l'extérieur ressources naturelles, de notre monde et parce que le chef d'entreprise ne pourra pas aussi de notre argent. détenir plus de 50 % du capital-actions de (20 h 30) sa SPEQ. On a voulu faire cela parce que Je continue mon explication - parce dans le rapport de la commission Saucier, on qu'on n'a pas tout à fait terminé - du chef nous disait aussi qu'il ne fallait pas juste d'entreprise qui veut investir 800 000 $ dans capitaliser nos entreprises, qu'il fallait aider la modernisation et créer 10, 15 ou 20 la gestion des entreprises, ouvrir les conseils emplois. Il a 200 000 $ dans sa SPEQ, d'administration et permettre aussi à nos 200 000 $ de prêt de capitalisation de la chefs d'entreprise d'accepter des investisseurs SDI garanti à 100 % - il n'a pas besoin de de l'extérieur. garantir rien, il n'a pas besoin d'hypothéquer Ce qu'on veut faire, c'est, lentement sa maison, de mettre son endossement mais sûrement, permettre à nos chefs personnel - et pour les 400 000 $ qui lui d'entreprise d'accepter trois, quatre ou cinq manquent, on va lui dire: Tu vas passer à la actionnaires dans l'entreprise dans une Société de développement industriel du première étape, dix dans une deuxième étape Québec et, par le plan régulier qui s'appelle et éventuellement d'aller sur le marché le plan de relance, tu vas faire financer tes boursier. 400 000 $ par ton institution financière; on Nous envisageons qu'au cours des cinq, va donner des garanties aux deux tiers et on huit ou dix prochaines années, un grand va garantir ta police d'assurance contre nombre des entreprises qui auront profité du l'augmentation de taux d'intérêt. Ce sera plan de capitalisation des programmes des 11 % maximum de taux d'intérêt pour toi SPEQ cette année ou l'an prochain pourront pour les cinq prochaines années. aller sur le marché boursier. On a attaché le paquet de 800 000 $ Le développement économique, M. le d'investissements et le chef d'entreprise a Président, ne se fait pas à peu près, cela se investi 75 000 $ seulement de son argent et fait avec une vision d'ensemble, cela se fait il y a 800 000 $ garantis, investis dans en disant: oui, on va aider des grandes l'entreprise. Il y a une vingtaine d'emplois entreprises, oui, on va aider ceux et celles additionnels. Le coût pour le gouvernement qui veulent employer l'électricité, les du Québec pour la première année, c'est le ressources naturelles du Québec sur le coût du régime d'épargne-actions pour les territoire québécois, oui, on va aider aussi SPEQ mais, d'une façon ou d'une autre, ce des PME. Lorsqu'on aide les PME, il ne faut chef d'entreprise mettait cela dans une pas juste aider les PME à avoir une grande compagnie. Ce qu'il mettait dans la subvention une fois et ensuite les laisser grande compagnie, il va le mettre tomber, il faut les aider à mieux se gérer, à maintenant dans son entreprise et ça ne mieux se capitaliser, à mieux faire de coûte rien. Donc, le coût reste 100 % des l'exportation, à mieux faire de la recherche intérêts sur un prêt de 200 000 $, autour de et du développement. C'est la vision globale 11 %, soit 22 000 $ pour la première année et générale qu'un gouvernement responsable et on a créé 15 ou 20 emplois, à 1000 $ par doit avoir concernant le développement emploi. Ce sont des gens qui travaillent, qui économique. vont apporter des impôts et qui aideront, Lorsqu'on intervient avec la SPEQ on dans le fond, toute la collectivité à mieux dit: On va mieux capitaliser notre entreprise travailler. C'est un bout qui est franchi et en même temps on va forcer notre chef grâce au discours sur le budget et grâce au d'entreprise justement à élargir son conseil programme que nous avons sur les SPEQ. d'administration, à élargir le nombre de ses M. le Président, je voudrais simplement actionnaires. Je pense qu'en élargissant le vous faire part de ceci. C'est intéressant, nombre de ses actionnaires, on permet à j'ai regardé aujourd'hui le rapport de la d'autres génies, à d'autres cerveaux, à commission Saucier encore une fois. Je d'autres intelligences de venir joindre celui l'avais lu à l'époque, mais j'ai vu qu'il y du chef d'entreprise et de faire en sorte avait des choses intéressantes. Saucier et ses d'avoir une entreprise beaucoup mieux commissaires nommés par le gouvernement structurée au point de vue de la gestion. 4453
Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'on sensibilisés à leur rôle stratégique dans les va laisser tomber tous nos autres décisions des dirigeants des PME de programmes, mais on va remplacer, diversifier la propriété de leur entreprise. La lentement mais sûrement, tous nos commission recommandait l'élimination des programmes de subventions directes, de droits, des impôts sur les successions. Le cadeaux à l'entreprise par des programmes ministre des Finances s'est rendu à ces plus dynamiques, mieux adaptés aux besoins demandes de la commission Saucier à et aux préoccupations des PME. l'occasion de son dernier budget. La Les chefs d'entreprise, dans le fond, commission Saucier, comme je le disais tout nous le disent eux-mêmes. Le Groupement à l'heure, recommande que les organismes québécois d'entreprises nous disait de gouvernementaux qui offrent des subventions, remplacer les programmes de subventions par des prêts ou des garanties aux entreprises d'autres programmes plus dynamiques: s'assurent que leurs programmes soient garantie de prêts, aide à la capitalisation, conçus de telle sorte que, dans leurs admissibilité de nos PME au Régime épargne- objectifs et leurs modalités, ils tiennent actions, et c'est ce qu'on est en train de explicitement compte de leurs effets sur la faire, de donner moins de cadeaux aux capitalisation des entreprises. entreprises, mais de mettre à leur disposition M. le Président, je n'ai pas peur de des outils beaucoup plus dynamiques, redire ce que j'ai dit au départ. C'est beaucoup plus modernes. Il y a un vieux probablement, à mon point de vue, le projet dicton qui dit qu'on est mieux de montrer à de loi le plus important sur le développement pêcher à des gens plutôt que de leur donner de la PME, le projet de loi le plus important un poisson. On leur montre à pêcher. Il y a sur la création d'emplois à long terme que je un autre vieux dicton qui dit que c'est présente aujourd'hui. La commission a fait toujours le premier million qui est plus des études dans les autres provinces difficile à faire; le deuxième est plus facile. canadiennes, bien sûr, mais aux États-Unis en Ce qu'on fait, c'est qu'on met dans les particulier, dans la région de Boston où une mains des chefs d'entreprise ce premier foule de PME américaines ont réussi à mieux million avec l'aide, bien sûr, de se capitaliser et surtout ont réussi à devenir l'endossement du gouvernement du Québec, beaucoup plus dynamiques en allant chercher sans sortir un sou de la caisse du des capitaux là où ils étaient, c'est-à-dire gouvernement. Je pense que ce sont des dans les institutions financières, mais aussi programmes ingénieux. On le leur met dans chez les individus, encourageant les les mains en se servant des institutions Américains à investir dans des entreprises de financières qui ont de l'argent par centaines taille petite ou moyenne. Deux régions des de millions, par milliards. On se sert des États-Unis ont particulièrement réussi: la institutions financières, du pouvoir d'endosser région de Boston et la région de Silicon du gouvernement du Québec pour dire aux Valley, en Californie. C'est là qu'on retrouve institutions financières: Mettez de l'argent le plus de petites et moyennes entreprises dans les PME et on vous donne une partie de qui n'ont pas craint de prendre le virage garantie. Une fois que le chef d'entreprise a technologique et de se moderniser. le premier million, il fait le deuxième et on lui dit: Tu rembourses le premier et le Le gouvernement du Québec a voulu deuxième tu le gardes et tu crées des adapter ses programmes aux besoins des emplois avec. Finalement, cela n'a rien coûté entreprises québécoises. Nos programmes ne à la collectivité québécoise. sont pas copiés intégralement sur ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes ou En même temps, aussi, on l'aide à aux États-Unis, parce que nos gens sont mieux se gérer. On l'aide à attirer de différents, parce que le Québec est différent, nouveaux partenaires dans l'entreprise. C'est parce que nos chefs d'entreprise du Québec une des recommandations majeures de la sont différents. On a voulu prendre d'abord commission Saucier. La commission Saucier a la lecture de la situation québécoise, écouter dépassé la capitalisation, a dépassé le côté les chefs d'entreprise, écouter leurs du financement pour justement dire: On a revendications, leurs conseils, leurs besoins et besoin d'aider nos entreprises à mieux se faire en sorte d'adapter justement nos gérer. Même la commission Saucier faisait réponses exactement aux demandes, aux des recommandations aux organismes préoccupations et aux besoins des chefs patronaux en disant: Vous devriez encourager d'entreprise. les chefs d'entreprise à inviter d'autres gens (20 h 40) au conseil d'administration. La commission M. le Président, en fondant les sociétés Saucier suggérait que les organismes de placements dans l'entreprise québécoise patronaux conjuguent leurs efforts pour dans le budget de mon collègue, le ministre promouvoir l'importance d'une saine des Finances, M. Duhaime, nous donnons capitalisation, d'une diversification de la véritablement à la PME québécoise la chance propriété et de la croissance de l'entreprise. de prendre un virage important, la chance La commission recommande que les d'accroître la part relative de ses fonds conseillers de la PME soient davantage propres, de sa capitalisation dans sa 4454 structure financière. Nous donnons la chance grand financement par actions des entreprises aux PME d'inciter les actionnaires de ces québécoises de moyenne et de petite entreprises à investir davantage dans leur taille. propre entreprise en bénéficiant d'un Avant de scruter les moyens retenus privilège fiscal qui n'est pas donné à ceux et pour atteindre cet objectif, permettez-moi de celles qui veulent investir dans la grande rendre à César ce qui appartient à César. En entreprise. effet, cette initiative gouvernementale Nous donnons l'avantage de permettre origine d'une recommandation de la aux actionnaires des petites et moyennes Commission québécoise sur la capitalisation entreprises de s'associer à d'autres des entreprises, présidée par M. Serge investisseurs au financement de leur propre Saucier. Ayant eu la chance de lire et entreprise et, bien sûr, en même temps, nous d'étudier en détail le rapport de cette facilitons le démarrage et l'expansion de commission, je voudrais au nom de nouvelles entreprises ou des entreprises l'Opposition libérale en féliciter les membres existantes. Oui, c'est un virage important qui et son président qui ont accepté, à titre est pris au chapitre de l'aide à la PME par gratuit, de faire bénéficier de leur le gouvernement du Québec, par le expérience les dirigeants de PME gouvernement du Parti québécois qui a québécoises. toujours voulu privilégier la petite et la Les membres de cette commission ont moyenne entreprise comme créatrice demandé et obtenu d'avoir les coudées d'emplois. franches dans la réalisation de leur mandat. Les emplois ne seront pas créés demain Compte tenu des délais très courts qui leur matin, malheureusement, j'aimerais qu'ils étaient impartis, leur travail a été soient créés très rapidement. Mais au cours remarquable. Malheureusement, il aura fallu de la prochaine année, au cours des deux, un an au gouvernement avant qu'il daigne trois, quatre, cinq prochaines années de donner suite au rapport et, plus nombreux emplois seront créés au Québec spécialement, à cette recommandation visant par des entreprises dynamiques parce que le la création de sociétés de placements ministre des Finances, parce que le inspirées d'un modèle ontarien mis au point gouvernement du Québec, parce que le Parti en 1980, à la suite de l'expérimentation des québécois font confiance à la PME et surtout "Venture Investment Corporation" qui sont le font en sorte de passer aux actes, de faire pendant de SODEQ. C'est donc avec un ce que M. Bourassa n'a pas voulu faire, n'a certain retard que s'opère cette correction pas eu la vision de faire, n'a pas eu le de tir chez nous. En 1980, l'attention du courage de faire à l'époque, c'est-à-dire gouvernement était, il est vrai, retenue par aider des PME manufacturières à être le référendum. Le projet de loi nous arrive vraiment ce qu'elles sont et occuper toute en 1985 alors que nous avons connu le creux leur place dans le marché économique de la crise économique en 1982. québécois. C'est précisément cette crise qui a mis Nous avons confiance aux dirigeants des en relief les dangers que revêtait, pour notre PME, aux entrepreneurs du Québec, à ceux développement économique, le recours aux et celles qui militent à l'intérieur des PME emprunts comme source de capitalisation des et qui y travaillent, au-delà de 300 000 entreprises. Au Québec, note le rapport de la travailleurs, travailleuses qui travaillent dans commission Saucier, quelque 8000 entreprises les PME québécoises, nous avons fait ont fait faillite entre juillet 1981 et juin confiance à ces organismes, à ces petites et 1983. Nous avons perdu quelque 170 000 moyennes entreprises, et je pense qu'au cours emplois. des prochaines années beaucoup de citoyens Cette pénible situation n'était pas due et de citoyennes au Québec pourront profiter exclusivement à un problème de sous- du discours sur le budget du 23 avril 1985, capitalisation de nos PME. Toutefois, ce au cours duquel le ministre des Finances du handicap structurel combiné à une certaine gouvernement du Parti québécois a fait déficience en ce qui concerne la gestion confiance aux entrepreneurs, aux PME du explique, en bonne partie, la sévérité Québec, en créant les sociétés de placements particulière de la crise qu'on a connue chez dans l'entreprise québécoise. nous. Nos PME, qui ont réussi à traverser Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le cette crise, ont dû, de façon impérieuse, député de Laporte. améliorer leur santé financière. Dans la plupart des cas, cela s'est fait par une M. André Bourdeau rationalisation des coûts, la diminution des inventaires, la prudence dans les M. Bourbeau: Merci. L'Assemblée investissements et le recours aux emprunts. nationale se penche aujourd'hui sur le Leur endettement s'est néanmoins accru principe d'un projet de loi qui a pour but de sensiblement pour le financement du fonds de permettre la création d'une nouvelle sorte de roulement. sociétés de placements pour susciter un plus Ces PME et celles qui ont été créées 4455 depuis doivent tirer leçon de cette crise et internes, il recommandait, entre autres, la avoir, dorénavant, une préoccupation majeure mise en place d'un régime enregistré de pour la santé financière de leur entreprise et placement dans son entreprise, appelé partant de leur structure financière et de REPSE, pour permettre aux dirigeants et leur gestion, qui, avec la recherche de employés de PME d'investir dans le capital- renforcement intérieur de l'entreprise, sont actions de leur entreprise tout en bénéficiant les gages de leur profitabilité et de leur des mêmes avantages fiscaux que les régimes développement. de retraite et d'épargne-retraite. Le La commission Saucier, conformément à gouvernement n'a pas jugé bon de donner son mandat, a scruté plus spécialement cette suite dans l'immédiat à cette recomman- question de la structure financière et a dation qui constitue en quelque sorte proposé au gouvernement une série de l'élargissement du concept du Fonds de mesures qui ont pour objectif commun solidarité de la FTQ. Le ministre pourrait d'accroître l'avoir propre des entreprises par peut-être nous dire quel sort il réserve à l'élargissement de leur propriété. Avec cette recommandation. réalisme, elle insiste, avec beaucoup d'à- (20 h 50) propos, sur la nécessité de modifier leur Quant à la formule retenue pour donner environnement financier et, plus suite à la proposition d'implanter au Québec spécialement, sur l'avènement d'un nouveau les sociétés pour l'expansion des petites standard d'excellence qui consiste à rompre entreprises, que la commission Saucier la solitude de l'entrepreneur par la appelait des SEPE, telles que créées en constitution d'équipes d'actionnaires. Ontario, le gouvernement québécois en fait L'entrepreneur, jaloux de son contrôle une adaptation qui, par certains côtés, est et de ses prérogatives, mine fatalement les heureuse, mais par d'autres, soulève certaines perspectives de développement de son interrogations. Fondamentalement, la distinc- entreprise. Dans la mesure où ces tion première se situe au niveau du préoccupations se tournent vers l'avenir, le type d'incitation à l'investissement. Dans le partage de la propriété doit être vu comme cas du programme ontarien, une prime est une assurance-stabilité, une meilleure accordée par le gouvernement équivalant à capacité de résister aux aléas de la 30 % de l'investissement admissible. La conjoncture et une plus grande aptitude à formule retenue dans le projet de loi 56 a saisir les opportunités de développement. simplement pour effet de rendre admissibles, Les propriétaires d'entreprise adoptent à certaines conditions, les achats d'actions des structures de financement qui reflètent de certaines PME à l'équivalent du régime les conditions structurelles des marchés d'épargne-actions ou REA. C'est déjà financiers et les coûts inhérents aux important. Ce choix surprend néanmoins et différentes formules de financement. En comporte des implications qui limitent la raison de la disponibilité des fonds portée de cette recommandation de la institutionnels et du coût plus important lié commission Saucier. Les commissaires au financement par actions, sa décision insistent sur l'avantage comparatif de d'élargir l'actionnariat de son entreprise ne procéder par voie de subventions plutôt que s'impose pas de soi, à prime abord. Nous par la formule du crédit d'impôt du REA, pourrions ajouter, et cela est d'autant plus formule apparaissant moins compétitive. vrai maintenant, que les taux sont À l'appui de leurs propositions, ils relativement bas. soulèvent les points suivants: II s'agit d'un C'est pourquoi la commission investissement dans un projet d'entreprise recommandait que le gouvernement plutôt qu'un placement dans un abri fiscal. intervienne pour corriger la déficience Deuxièmement, une subvention a un attrait structurelle qui limite la disponibilité des beaucoup plus fort qu'un crédit d'impôt. capitaux de risque et appuie par sa fiscalité Troisièmement, la subvention constitue un et son aide financière les nécessaires mécanisme non régressif par rapport à une mouvements d'accroissement de l'avoir propre déduction ou un crédit non remboursable. de nos PME et de l'élargissement de leur Quatrièmement, la subvention, si elle est propriété. limitée par un budget, permet au Il est heureux que le gouvernement se gouvernement de contrôler le coût du commette enfin sur quelques-unes de ces programme. recommandations et il a, pour ce faire, Actuellement, plusieurs SPEQ pourraient l'appui de l'Opposition libérale. investir dans un projet d'envergure et Les sociétés de placements dans entraîner des coûts fiscaux importants pour l'entreprise québécoise, créées par le projet le gouvernement. de loi 56, permettent aussi bien des Cinquièmement, la formule de subven- placements provenant de l'intérieur que de tion offrirait au Québec un mécanisme l'extérieur de l'entreprise, bien que le efficace pour susciter localement des rapport de la commission Saucier y voyait investisseurs dans les secteurs admissibles. surtout l'apport des investissements C'est une formule particulièrement adaptée individuels externes. Pour les investisseurs aux régions, disait le rapport de la 4456 commission Saucier. Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Le particulier aura droit à une ministre des Finances. déduction de 100 % de sa part des placements admissibles avec un maximum de M. Yves Duhaime 1 000 000 $ par année par entreprise jusqu'à concurrence de 20 % de son revenu total. La M. Duhaime: M. le Président, mes société à capital de risque aura droit, quant premiers mots seront, bien sûr, pour féliciter à elle, à un crédit d'impôt de 20 % de sa notre collègue de Laporte qui, au nom de sa part du placement admissible effectué dans formation politique, le Parti libéral, vient l'année par la SPEQ. enfin de découvrir la face cachée de ce Pour le particulier, ce plafond de 20 % budget. Notre gouvernement l'a dit, notre de son revenu total n'a pas à être déduit du gouvernement l'a répété et je comprends que total de ses contributions à un REER, un le ton de la voix soit plutôt doucereux, mais RER ou REA etc. à moins que mes oreilles ne m'aient induit Le choix de cette formule a en erreur, l'Opposition libérale va voter pour manifestement pour but de reporter dans le le projet de loi créant les sociétés de temps le coût du programme et ce, d'autant placements dans l'entreprise québécoise. Je plus que l'excédent de la déduction ou du voudrais la féliciter et j'ai presque le goût crédit admissible sur les montants réclamés de demander et de proposer au leader du pourra être reporté sur les cinq années gouvernement de prolonger la session après subséquentes. le 21 juin, puisque l'Opposition ne fait que Vu d'ici, le coût du programme prévu commencer à comprendre. De ce côté-ci, par le discours sur le budget à 20 000 000 $ tout notre objectif - c'est vrai, depuis, mon pour une année entière apparaît assez Dieu, toutes ces années que nous sommes au aléatoire. gouvernement et c'est surtout vrai depuis la crise économique... Je vais vous donner un Par ailleurs, le fait de confier exemple qui est quand même significatif. l'administration du programme à la SDI Nous sommes ce soir le 11 juin 1985. Les paraît indiqué. Il faut compter que son statistiques quant à l'emploi sont sorties intervention lui garantira une certaine depuis quatre jours. Aucune question de probité, encore qu'on n'ait pas prévu de l'Opposition officielle. Je suis assis en mécanisme de révision de ces décisions. Chambre depuis le début de la semaine, la En excluant du programme les semaine dernière également - mon collègue corporations publiques, les sociétés en nom responsable de la Concertation et de l'Emploi collectif et les fiducies, on limite les sources également - et pas une question au sujet de de financement sans raison apparente, si ce l'emploi durant le mois de mai 1985. Savez- n'est de limiter le coût fiscal du programme. vous pourquoi, M. le Président? C'est parce D'autres distinctions peuvent être que notre économie a créé durant le mois de relevées par rapport au programme ontarien, mai - pas le gouvernement, pas les hauts mais elles sont de moindre importance. Nous fonctionnaires, l'ensemble de l'économie du aurons l'occasion d'y revenir dans le débat Québec - 15 000 emplois. Le mois précédent, de troisième lecture. 13 000 emplois... Ah! pardon! 13 000 Il serait important qu'à cette occasion, emplois. En avril, création nette d'emplois: nous puissions examiner la réglementation 13 000. On ne peut pas, bien sûr, additionner afférente au projet puisque c'est elle qui 13 000 en avril plus 15 000 en mai, ce qui doit en circonscrire le champ d'application. Il va faire 28 000, deux mois sur douze, un va sans dire que l'efficacité de ce sixième, et dire: Je vais multiplier cela, cela programme sera liée à la réception que lui va faire au-dessus de 100 000 emplois sur réserveront les entrepreneurs et les milieux une base annuelle. Tout le monde sait que ce d'affaires. On revient donc à cette question n'est pas réaliste et je suis d'accord avec le de l'environnement économique dans lequel député de Notre-Dame-de-Grâce pour dire doivent se développer nos PME. À cet égard, qu'on ne doit pas se faire une idée de la le gouvernement devra suivre de près performance annuelle de l'économie quant à l'évolution de ce programme de façon à la création d'emplois à partir des chiffres s'assurer, si besoin en est, qu'il serve d'un seul mois. Mais là, cela fait deux mois, efficacement ses objectifs. Le rapport avril et mai. Saucier continuera, nous l'espérons, d'inspirer d'autres mesures complémentaires. Ce qui m'a toujours étonné, M. le M. le Président, de même que Président, en regardant les chiffres de l'Opposition avait salué avec enthousiasme le création d'emplois, c'est que, presque rapport Saucier sur la capitalisation des immanquablement, ce ne sont pas tant les entreprises et pressé le gouvernement grandes entreprises qui, systématiquement, pendant un an de mettre ses soutiennent l'emploi; ce sont les entreprises recommandations en vigueur, l'Opposition que l'on retrouve dans nos régions, des libérale, dis-je, souscrit au principe qui sous- entreprises de petite taille ou de taille tend ce projet de loi. Je vous remercie. moyenne et, parfois, de très petite taille. Cinq emplois, on en embauche un autre; dix 4457 emplois, trois ou quatre de plus; une Vous allez penser que je suis en train cinquantaine d'emplois, sept ou huit, à tel de vous relire le discours que j'ai prononcé point que cela ne paraît pas sur des bases ou de vous lire une des annexes du budget, d'entreprises individuelles, mais quand on fait ou le dernier discours d'un de mes collègues, le total de tout cela, c'est impressionnant. membres du Conseil des ministres, ou encore Mon collègue avait raison tantôt - le un extrait d'un discours d'un député ministre de l'Industrie et du Commerce - de ministériel. Ce serait vous induire en erreur. dire que certaines années, les PME du C'est le bulletin du mois de mai 1985 publié Québec - il y en a 50 000 ou 60 000 aujourd'hui sur les perspectives économiques réparties dans chacun de nos comtés - ont du Québec par l'Association canadienne des créé jusqu'à 80 % des emplois. C'est courtiers en valeurs mobilières. Je n'ai même énorme! Et c'est passablement plus solide pas besoin de demander le consentement pour qu'une grande entreprise quand cela va mal... le déposer. Je suis absolument convaincu que (21 heures) tout le monde a hâte de le lire. Mais ces Prenons le cas récent de Domtar à gens-là, qui sont sur le marché boursier à Windsor. Une seule entreprise en difficulté, longueur de jour, connaissent les problèmes et toute une région qui est paralysée. Un de capitalisation des PME. Ils connaissent le arrêt de travail à Lebel-sur-Quévillon, toute circuit financier. Et, voyez ce qu'on nous une région qui est paralysée. Une seule dit. Ils disent que c'est réaliste. entreprise du textile qui ferme crée un émoi Je dois ajouter que, si nous avons terrible dans ma propre région. Moi, si j'ai décidé de modifier, par exemple, le régime un choix à faire, j'aime mieux avoir des d'épargne-actions, qui a été une initiative dizaines de petites entreprises qui ont huit heureuse de mon prédécesseur au ministère ou dix emplois qu'en avoir une seule grosse. des Finances, je dois reconnaître, cependant, Je pense que, des deux côtés de l'Assemblée que beaucoup ont hésité à reconnaître que nationale, on va se rejoindre là-dessus. cette mesure et ce programme allaient Quand, dans le discours sur le budget, fonctionner. Je rappelle essentiellement qu'en j'ai dit que je voulais que ce budget soit 1979, lorsque le régime d'épargne-actions a orienté au soutien de l'économie et à la été mis en route, à peine 14 000 création de l'emploi, on s'est bidonné sur les contribuables québécois en ont bénéficié. banquettes d'en face. Je voudrais vous lire un L'année suivante, un peu plus, et cela a été petit extrait - je cite: "Le budget d'avril graduel jusqu'à ce que l'an dernier, en 1984, révèle une approche équilibrée de gestion 145 000 contribuables du Québec puissent en budgétaire alliée à des réformes fiscales profiter. Cela a coûté beaucoup d'argent aux constructives visant à réduire le fardeau finances publiques. Cela a coûté fiscal afin de le rendre plus concurrentiel 175 000 000 $ ou 180 000 000 $. Mon Dieu, vis-à-vis des autres provinces." C'est un presque les trois quarts de cet argent ont élément très important, la "concurrentialité". transité pour acheter du capital-actions de Il y a un autre élément que je voudrais vous grandes entreprises dont les actifs sont au- citer. On dit: "Le budget d'avril s'appuie sur delà de 1 000 000 000 $. Il m'a paru des prévisions économiques raisonnables et raisonnable de corriger cette situation et de réalistes. En 1985, la croissance économique dire: Nous allons plafonner. Pour les sera de 2,5 %. Elle sera favorisée par les entreprises qui ont des actifs de plus de investissements en immobilisations des 1 000 000 000 $, vous pouvez continuer entreprises, les ventes au détail, les secteurs d'acheter leurs actions, mais votre déduction manufacturiers et la fermeté soutenue des va être limitée à 1000 $. Votre exemption marchés d'exportation. Le budget a quatre va être limitée à 1000 $, ce qui veut dire objectifs principaux en vue, soit une que vous pouvez aller jusqu'à 2000 $. Le stratégie de réduction du déficit à moyen raisonnement est très simple. Si on coupe les terme, la mise en vigueur d'une réforme "ailes" - entre guillemets - comme on a dit fiscale majeure afin d'alléger le fardeau au régime d'épargne-actions, cela va laisser fiscal des résidents, la restructuration des sur les marchés financiers plusieurs dizaines programmes actuels d'encouragement au de millions sinon des centaines de millions de placement afin de favoriser l'investissement dollars. Et savez-vous ce qui est arrivé, M. dans la petite et la moyenne entreprise et, le Président? C'est là que le ministre de enfin, le rehaussement de l'image du Québec l'Industrie et du Commerce est arrivé et a et de son attrait en tant que centre dit: J'ai une idée. Il a dit: On devrait offrir financier. un nouveau canal financier pour que cet argent continue à la fois de bénéficier aux "Un autre élément de ce budget - et les contribuables et leur offrir un avantage projets de loi viendront bientôt - est de fiscal et du même coup tenter de donner considérer la participation du public à la suite au rapport sur la capitalisation, le propriété des sociétés gouvernementales. Ce rapport Saucier, et faire profiter et budget présente un programme de réforme bénéficier les PME du Québec en les fiscale très ambitieux et dont l'approche est consolidant sur le plan financier. Moi, j'ai constructive en vue de créer un climat fiscal dit: Vendu! et c'est comme cela que cela plus favorable." 4458 s'est mis en route. Il n'y a pas de mystère des difficultés de capitalisation qui n'ont là-dedans. pas nécessairement de difficultés de Mon téléphone n'arrête pas de sonner. capitalisation si elles ne prennent pas Les courtiers, les comptables, les conseillers d'expansion. Mais si on veut progresser et juridiques, les conseillers financiers disent: À créer des emplois nouveaux dont l'économie quel moment allez-vous voter la loi? À quel a besoin, dont nos jeunes veulent, il faut moment allez-vous adopter les règlements? consolider, il faut restructurer la base Demain, je vais pouvoir dire que cela va financière des PME du Québec. C'est venir très vite, que même les libéraux sont exactement dans le mille ce que ce projet d'accord avec le projet de loi. Cela, c'est de loi, qui va créer des sociétés de assez extraordinaire parce que c'est une placements en entreprise québécoise, va nous mesure clé du budget. Les libéraux parlent donner comme résultat. contre le budget et je peux gager qu'ils vont Je suis à peu près certain que parce voter pour morceau par morceau, un peu que nous n'avons mis aucun plafond, les comme Robert Bourassa. Il dit toujours le 20 % du revenu étant imposables, c'est donc contraire. dire que si vous gagnez 200 000 $ par C'est quelque chose d'intelligent, ce année, 20 %, cela fait 40 000 $ et vous système. Le député de Laporte fait de pouvez y aller. Le seul frein qui existe... savants commentaires. Vous relirez le Devoir Vous avez droit aussi au régime d'épargne du mois de décembre 1984. J'ai oublié la enregistré de retraite, vous avez droit de date, mais je pense que c'est le 18. Il y maintenir votre régime d'épargne enregistré avait un programme sur vingt ans de de logement, votre régime d'épargne-actions. création de 500 000 emplois. Le seul frein qui existe... Et si vous êtes d'accord sur le principe des SPEQ, vous êtes Une voix: Vingt ans? également d'accord avec une autre mesure du budget, l'introduction d'un impôt minimal. M. Duhaime: Vingt ans, 500 000 C'est cela qui vient mettre le frein. emplois. En comptant vite, cela fait 25 000 Nous avons pensé qu'un citoyen ou une emplois par année. On les a créés en deux citoyenne qui gagne 75 000 $, 80 000 $, mois, M. le député, pas par année. Je me 100 000 $, 200 000 $, c'est parfaitement suis dit: Ce doit être une farce ou bien le normal qu'il passe à la caisse de temps en journaliste s'est trompé ou celui qui fait la temps. Quand ces gens, qui ont de grandes mise en page ou les titres a dû se tromper. fortunes, qui ont de très hauts revenus sont J'imagine qu'un bon jour le député de malades, c'est tout le monde qui paie. Quand Laporte va nous dire que cela n'a pas de ils envoient leurs enfants au collège, à sens, cet article, qu'il ne se reconnaît pas. l'université, c'est tout le monde qui paie. Vous consulterez mon bon ami le député de Quand ces messieurs dames se promènent sur Notre-Dame-de-Grâce, il avait une meilleure les autoroutes, c'est tout le monde qui paie. idée que vous. Dans le même article, il a Mon Dieu, c'est parfaitement normal qu'ils proposé de geler les salaires de tout le paient leurs impôts. Il ne faut pas oublier monde au Québec, que cela allait créer qu'il y a un frein. Quand on dit 20 %, oui, 250 000 emplois. mais il faut qu'en fin de compte cela arrive à ne pas dépasser le niveau de l'impôt Une voix: Oui? minimal qu'une autre mesure du budget a introduit. M. Duhaime: Geler les salaires de tout (21 h 10) le monde, cela allait créer 250 000 emplois. On en a beaucoup parlé de l'autre côté Nous avons choisi non pas de faire des mais on ne l'a jamais fait. Nous avons discours ou des affirmations qui, aux oreilles décidé d'aller de l'avant dans cette direction de certains, dis-je bien, peuvent paraître et je pense que ce qui est important, c'est farfelues - je ne dis pas que c'est farfelu, je que ce budget soit lu et examiné comme un dis qu'aux oreilles de certains, dont les tout. Si on regarde seulement un petit miennes en particulier, cela peut paraître morceau, si on le prend en pièces farfelu - nous avons décidé d'être réalistes détachées... Les libéraux sont bien partis, M. et de voir sur le terrain ce qui se passe. Les le Président. Jusqu'à présent ils sont pas mal PME, quand elles veulent prendre de d'accord avec pas mal tout. J'ai hâte de voir l'expansion, quand elles veulent faire des ce sur quoi ils seront en désaccord. Peut- investissements, aller vers la technologie être certaines mesures fiscales mais je ne nouvelle, se mieux équiper sur le plan de suis pas certain. l'informatique, par exemple, aller vers des J'ai écouté attentivement récemment le secteurs nouveaux, ça prend toujours de député de Bertrand, chef du Parti libéral qui l'argent. Cela prend parfois quelques viendra nous voir cette semaine, j'espère. Il centaines de milliers de dollars mais très sera assis juste en face. On pourra dialoguer. souvent cela prend 2 000 000 $, cela prend Je pourrais par exemple vous annoncer ce 3 000 000 $, cela prend 5 000 000 $. C'est soir que je vais abolir telle taxe, telle taxe, précisément ce genre d'entreprises qui ont telle taxe, telle taxe. Probablement que je 4459 serais félicité par tout le monde, mais tant Nicolet, à Bécancour. Les libéraux étaient et aussi longtemps que je n'aurai pas dit contre. Ils ont dit: Cela ne marchera pas, comment je vais équilibrer le budget à cela n'intéresse personne. Savez-vous que les déficit constant, quelles sont les dépenses Japonais et les Américains ont couru après que je vais couper ou encore quels sont les nous autres pour qu'on leur vende des impôts que je vais lever, ce sera une farce, actions? On les a vendues. Mais les libéraux une vaste blague. C'est dans ce sens-là qu'on ont voté contre. Le candidat libéral dans le aurait pu, par exemple, en faisant des comté de Nicolet, M. le maire de Bécancour, économies très appréciables au régime ne vous trouve pas drôles les gens d'en face d'épargne-actions, dire: Si j'économise sur quand vous avez voté contre l'aluminerie. une année financière 85 000 000 $ ou Savez-vous pourquoi? C'est parce que le 100 000 000 $, on va les garder. maire de Bécancour, pour nous remercier Je pense que notre approche a été de sans doute, est bien assis sur son trône à la faire en sorte que, par des volets très mairie, il encaisse les revenus fonciers des importants et très significatifs de ce budget, investissements que nous avons provoqués de l'argent soit retourné dans l'économie, dans le parc industriel de Bécancour. Mais non pas pour prendre la place de personne, cela coûte plus de 1 000 000 $ par emploi. non pas pour nous substituer à quiconque, Dans le secteur des mines, c'est un peu mais ce régime d'épargne-actions on a évalué la même chose. Nos collègues de la région que 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ qui ont de l'Abitibi et du Nord-Ouest québécois vont été avancés tantôt, c'est vrai, c'est le confirmer. Cela coûte 500 000 $, parfaitement exact, pour une raison très 750 000 $, 1 000 000 $ par emploi dans des simple: c'est qu'au mois de juin, le projet de secteurs d'investissements lourds mais quand loi est en train d'être discuté, les règlements on est dans le secteur manufacturier avec la entreront en vigueur et avant que tout cela PME... Ici, M. le Président, ces SPEQ ne devienne opérationnel, il est évident que pourront oeuvrer dans des champs d'activité ce sera dans le courant du mois de juillet, très variés: dans le tourisme, dans le soutien dans le mois d'août. Avant que le programme à l'exportation, dans le transport, dans tous ne soit très bien connu par les représentants les secteurs reliés à la bureautique, à du ministère de l'Industrie et du Commerce l'informatique, à la télématique, dans tous ou de la SDI dans chacune de nos régions, il les "tiques" que vous voudrez, tous les faut compter quelques mois. Le souhait que secteurs des technologies nouvelles. C'est je voudrais formuler, et je vais terminer là- dans ce sens qu'il faut orienter le dessus, c'est que le programme des SPEQ développement économique de nos PME qui coûte le plus cher possible parce que plus on créent l'emploi en région. va dépenser d'argent là-dedans, cela voudra Peut-être qu'on va trouver, en face, dire que plus il y aura des investissements qu'on est un peu trop excité par cette dans nos régions et c'est de cela qu'on a mesure... "I mean excited". On l'est avec besoin. raison. Je suis absolument convaincu que des Faisons un petit calcul. Mettons une PME vont naître de toutes pièces avec ce seule PME par comté, cela voudrait dire des programme, que d'autres PME vont pouvoir investissements de 122 000 000 $; dix PME consolider leurs assises financières, que par comté - je n'en mettrai pas trop parce d'autres vont prendre de l'expansion. Je suis qu'on va perdre le député de Laporte, M. le pas mal certain... Président - cela fera 1 220 000 000 $. Mais C'est malheureux qu'on ne siège pas au vous rendez-vous compte que c'est dix PME mois de juillet parce que les statistiques de par comté à 1 000 000 $ d'investissement l'emploi du mois de juin vont sortir vers le 7 chacune, mais s'il y avait dix PME par et ou le 8 juillet et les statistiques de juillet comté à 5 000 000 $ chacune, savez-vous vont sortir au mois d'août. Quand on va que le total des investissements serait de reprendre les travaux à l'automne, vers le 6 000 000 000 $ de plus en investissements mois d'octobre, on aura les statistiques de au Québec? Vous allez me dire qu'on rêve en l'emploi des derniers mois. Cela va être couleur? On ne rêve pas en couleur. Il faut beaucoup plus intéressant parce que, même si qu'on augmente l'investissement au Québec. on ne veut pas l'admettre en face, M. le Il faut qu'on augmente l'investissement dans Président, l'économie du Québec est en le secteur manufacturier. Même si, l'année pleine reprise, elle est en pleine relance. dernière, les investissements dans le secteur Écoutez ce que j'ai dans mon petit manufacturier ont augmenté de 42 %, il faut document. Je vais le citer: "La reprise qu'a augmenter davantage, surtout dans le secteur connue le Québec après l'important repli de manufacturier parce que c'est là que se 1982, lorsque la production réelle avait chuté retrouvent les PME, c'est là qu'il en coûte de 5,1 %, montre bien la vigueur et la le moins cher par emploi créé. diversité de l'économie québécoise. En 1983 et 1984, la production a augmenté de 4 % J'en parlais récemment, un seul et de 5 % respectivement, ce qui est investissement dans la métallurgie de supérieur au taux de croissance de 3,1 % et l'aluminium, par exemple... On a une 4,7 % respectivement qu'a connu le Canada. aluminerie en construction dans le comté de 4460
En 1984, la croissance économique du Québec M. Reed Scowen le classait en deuxième place parmi les provinces et, sur une base annuelle, elle M. Scowen: M. le Président, ceux qui était la plus forte depuis 1974." ont écouté le ministre des Finances, ce soir, Qui a dit cela, M. le Président? C'est et son collègue, le ministre de l'Industrie et dans le rapport mensuel de l'Association du Commerce, ont compris, je pense, canadienne des courtiers en valeurs pourquoi le gouvernement actuel n'a pas de mobilières de mai 1985. Ces gens ont plus crédibilité dans le domaine économique. confiance dans l'économie du Québec que le Cela fait huit ans maintenant qu'il Parti libéral, que j'inviterais à lire ce essaie de le développer et je pense que je documentaire. Je pense que je vais vous le peux dire avec certitude que la très grande transmettre, M. le Président, pour majorité des dirigeants des petites, des l'acheminer à l'Opposition. C'est parce que moyennes et des grandes entreprises ont au Québec on a des PME dynamiques, que la l'intention de voter libéral à la prochaine reprise est en route, que la croissance est en élection, comme ils ont voté en 1981 et marche et, avec un projet de loi comme même en 1976. Quand j'écoute le ministre celui-là, je suis convaincu que cela va des Finances, cela me surprend. Hier, j'avais s'améliorer encore davantage. le plaisir de faire un débat avec lui sur un autre projet de loi de nature économique Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le pendant lequel il a parlé des faits, des député de Laporte, en vertu de l'article... problèmes qu'on pouvait régler avec le dossier, avec le projet de loi. Ce soir, il a M. Bourbeau: En vertu de l'article attrapé la maladie démagogique du ministre 212... de l'Industrie et du Commerce, il n'a absolument rien dit. Je pense qu'il n'a même Le Vice-Président (M- Rancourt): Je l'ai pas mentionné le projet de loi. Le ministre rectifié, mais je vous avise que cela ne doit de l'Industrie et du Commerce... Je veux, pas soulever de débat. juste avant de commencer sur le projet de loi, soulever deux ou trois points qui, je M. Bourbeau: Aucunement, M. le pense, illustrent bien l'attitude irresponsable, Président. démagogique et incompétente, si je peux la qualifier ainsi, du ministre de l'Industrie et Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le du Commerce. député de Laporte. (21 h 20) II a commencé en comparant la M. Bourbeau: Le ministre, tout à commission Saucier avec la commission l'heure, a fait allusion à un article du Macdonald qui a eu un mandat des Devoir, dans son discours, qui titrait, il y a travailleurs du Canada pour étudier pendant quelques mois, que j'avais proposé une deux ans et demi toute l'économie du stratégie visant à créer 500 000 emplois en Canada. Il l'a comparée avec une commission 20 ans. Le ministre, je présume, a lu qui avait comme mandat d'étudier le l'article et il sait fort bien que ce n'était financement des PME au Québec et il s'est pas en 20 ans, mais que la stratégie que je montré écoeuré de découvrir que l'une a proposais visait à créer les emplois en cinq coûté beaucoup plus que l'autre. Il a le culot ans. de comparer les deux qui avaient des M. le Président, je présume que le mandats complètement différents et une ministre a lu le document puisqu'il se permet problématique complètement différente. C'est d'en parler. Sachant que le ministre est un simplement une petite manifestation de honnête homme, ou bien il va admettre que l'incompréhension totale du ministre dans le le titre était erroné et qu'il a donné une domaine économique. fausse indication à la Chambre, ou bien le Je parle d'une deuxième affaire. Juste ministre va déclarer qu'il n'a pas lu le un autre exemple. Le ministre a dit que le document. Dans un cas comme dans l'autre, Parti libéral veut la fusion des petites et je demanderais au ministre de rectifier. De moyennes entreprises. Je pense qu'il a dit dire qu'il a lu le document et que, dans ce cela. Selon lui, le Parti libéral n'aime pas cas, le programme visait à créer 500 000 les petites et moyennes entreprises et emplois en cinq ans, ou bien le ministre ne préfère qu'elles soient toutes fusionnées. Je l'a pas lu et, dans ce cas, on va comprendre suis allé faire des recherches dans "Bâtir le pourquoi il a mal informé la Chambre. Je Québec". Vous vous souvenez de cela, le vous remercie. document clé de la politique économique du Parti québécois? Je lis - c'est vous autres Une voix: Très bienl Très bien! qui avez dit cela dans votre document dont vous vous vantez continuellement: "La fusion Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le d'un certain nombre de petites et moyennes député de Notre-Dame-de-Grâce. entreprises peut également s'avérer souhaitable, surtout lorsque celles-ci sont en 4461 concurrence directe avec la grande annuellement." entreprise. Le gouvernement du Québec a Nous avons un projet de loi intéressant déjà plusieurs programmes visant à qui, d'après les personnes qui l'ont proposé encourager les fusions d'entreprises et entend au ministre, peut "aider, financer une poursuivre son action à ce niveau." centaine d'entreprises par année" sur un total Juste au cas où vous ne vous le de 73 000 entreprises au Québec, d'après le rappelleriez pas, regardez le programme B de rapport Saucier. Donc, 100 sur 73 000; c'est la SDI qui est conçu exclusivement pour l'ampleur, l'importance du projet de loi. Je réaliser le regroupement des entreprises. ne dis pas que ce n'est pas important d'aider C'est farfelu, complètement farfelu. Je dois 100 entreprises; je trouve que le projet de ajouter que, quand je regardais "Bâtir le loi est bon. Avec mon collègue, je suis Québec" sur la politique économique de ce d'accord, on va voter pour et on va vous parti, je n'ai vu presque aucune allusion aux aider à l'améliorer. C'est intéressant. C'est PME. Je vois ici, par exemple, à la page 61, une loi qui est très tardive, comme mon une préoccupation avec "...la faible présence collègue l'a dit. Mais de dire que c'est une de la grande entreprise manufacturière au des plus grandes réalisations du gouvernement Québec. Une déclaration que le gouvernement péquiste depuis son arrivée au pouvoir ou que partage, l'opinion selon laquelle l'efficacité c'est une des plus grandes choses que le de l'économie doit être améliorée par les ministre de l'Industrie et du Commerce n'ait mesures favorisant la croissance des entre- jamais faites, c'est de charrier un peu, je prises afin qu'elles atteignent une taille trouve. efficace." Et après on dit: "II y a cependant Permettez-moi, M. le Président, de place dans l'économie pour les petites et parler brièvement du projet de loi. Le moyennes entreprises." Ce n'est pas quelque problème a bien été soulevé dans le discours chose qui donne l'impression que vous avez sur le budget, je pense. Je cite le ministre beaucoup d'intérêt dans les petites et des Finances, il a dit: "II est apparu que moyennes entreprises, sauf dans les petits l'action gouvernementale avait, jusqu'ici, discours que vous faites à 21 heures et 22 négligé tout un aspect de la question du heures, le soir. Tout cela pour vous dire que financement des corporations, soit le vous exagérez royalement. financement externe des corporations privées, Une autre petite affaire. Le ministre surtout pour ceux qui ne veulent pas ou ne parle d'un projet de loi avant-gardiste. peuvent pas recourir au marché public." Effectivement, si vous regardez les faits, Ce n'est pas la première fois qu'on c'est une copie d'un projet qui existe en s'est préoccupé de ce problème. En 1975, j'ai Ontario depuis 1980. Ils ont décidé d'adopter eu l'occasion de travailler sur la conception ici au Québec quelque chose qui existe en des SODEQ, qui ont finalement vu le jour Ontario depuis 1980 et qui a été proposé par sous le régime péquiste mais qui n'ont pas le rapport Saucier. Il dit que c'est le plus fonctionné. Mais, cela a été un effort important projet de loi depuis je ne sais pas sérieux de la part des deux gouvernements quand. Sa plus grande réalisation. C'est bien de régler ce problème, le Parti libéral avant possible, mais je dois vous dire que, quant à et le Parti québécois en 1976, 1977 et 1978. moi, ce n'est pas une très grande réalisation Finalement, on a constaté que le moyen que vous avez devant vous avec ce projet de qu'on avait choisi, avec tous les espoirs et loi. C'est quelque chose d'intéressant. C'est avec un bon discours en deuxième lecture sur même quelque chose d'important, mais le projet de loi, n'avait pas fonctionné. permettez-moi de citer le rapport Saucier. Alors, on cherche, aujourd'hui, une Je dois vous dire que dans le rapport autre voie. Je dois vous dire, honnêtement, Saucier, M. le ministre et M. le Président, que je trouve que cette voie est plus on dénombre à peu près 73 000 petites et intéressante que l'autre. Je vais vous dire moyennes entreprises incorporées au Québec pourquoi. C'est plus intéressant que l'autre aujourd'hui, dont à peu près 11 000 dans le pour autant que ce sera limité et secteur manufacturier. strictement limité dans son ampleur. Le En 1982, il y avait 20 000 petites et problème des SODEQ, en ce qui me moyennes entreprises nouvelles créées au concerne, c'était le capital à la recherche Québec. Vous avez retenu ces chiffres: des entrepreneurs. Si je comprends la nature 20 000 nouvelles en 1982, 73 000 au total. des SPEQ, telles que conçues par M. Saucier Combien de personnes le rapport Saucier et son comité, on va avoir, par ce projet de prévoit-il que ce projet de loi peut aider? Je loi, le contraire: Les entrepreneurs à la vais citer le rapport Saucier. Je cite recherche du capital. Je veux citer une maintenant: "Sur la base de l'expérience phrase du rapport Saucier que je trouve ontarienne, on peut penser qu'un tel exceptionnellement importante. Quant à moi, programme, au Québec, pourra permettre cette phrase doit nous guider dans l'étude, annuellement des investissements de l'ordre article par article, de ce projet de loi. Il 60 000 000 $ à 80 000 000 $ dans le parle de l'équivalent en Ontario, il dit: "Elles capital-actions de la PME. Une centaine peuvent constituer un mécanisme efficace d'entreprises pourraient ainsi être financées, pour former rapidement des groupes 4462 d'investisseurs afin d'appuyer des projets de entre la SPEQ et la compagnie dans laquelle nouvelles entreprises, d'expansion d'entre- on fait l'investissement n'existent pas. prises ou de restructuration des entre- Pourquoi ne pas permettre à trois ou quatre prises." membres d'une famille qui contrôlent une Alors, la conception, c'est que vous petite entreprise de créer leur propre SPEQ, avez une entreprise, c'est le point de départ, à eux seuls, sans être obligés d'aller qui a besoin de financement. Vous essayez de chercher d'autres investisseurs de l'extérieur? trouver des investisseurs qui peuvent l'aider Je pense que je connais la réponse. Le dans ses démarches. Là, vous avez quelque ministre n'a pas assez de confiance que ces chose d'intéressant. Le problème avec les personnes vont agir comme il faut. Mais en SODEQ, c'était que vous aviez un bassin, un principe, c'est un peu paternaliste, vous pool de capital créé avec les abris fiscaux serez d'accord avec moi. Si le député de au point de départ, qui était par la suite à Laporte et moi avons une petite entreprise la recherche des entrepreneurs. Cela est et qu'on veut profiter des abris fiscaux devenu, en partie, une maladie de REA, prévus dans la loi ici pour investir dans parce que vers la mi-juin ou la mi-juillet de notre propre compagnie, le ministre nous dit: chaque année, vous avez les courtiers et tout Vous ne pouvez pas le faire seulement vous le monde qui vont dans le champ à la deux, il faut que cherchiez au moins deux ou recherche des entrepreneurs qui peuvent trois autres personnes parce que vous ne possiblement accepter une injection de fonds. pouvez pas contrôler la SPEQ si vous C'était une façon artificielle de concevoir le problème et les SODEQ étaient artificielles, contrôlez la compagnie. Alors, c'est un peu dans ce sens. Les SPEQ, si c'est bien conçu paternaliste et je pense qu'on peut revoir et bien limité, peuvent devenir une réponse à cela. Le ministre va répondre: Je ne fais pas un besoin ressenti par une compagnie, pas assez confiance aux propriétaires de la premièrement un abri fiscal - ce sera un compagnie pour être sûr qu'ils ne vont pas abri fiscal après - afin d'aider la compagnie commencer à contourner l'affaire et sortir à réaliser son financement. C'est par cette de l'argent. J'imagine qu'il doit y avoir une tendance à tourner les institutions au profit façon de s'assurer que l'argent ainsi investi des investisseurs plutôt qu'au profit de soit utilisé pour les fins prévues. C'est un l'entreprise qu'on tombe dans le piège. deuxième point que je veux soulever: II n'y a (21 h 30) aucune limitation dans le projet de loi quant à l'utilisation qu'on peut faire des sommes Je dois ajouter, en passant, que je investies. C'est un autre point très connais très bien la plupart des membres de important. Si ma mémoire est bonne, dans la la commission Saucier. Si vous regardez les loi de l'Ontario, il y a des limitations pour treize membres de cette commission, vous s'assurer que les fonds investis seront utilisés allez voir qu'il n'y en a pas beaucoup qui pour la création d'emplois, pour les proviennent des petites et moyennes investissements prévus au point de départ. entreprises. Combien sur treize étaient des Une autre chose sur laquelle je me dirigeants de petites et de moyennes pose des questions, c'est le fait de permettre entreprises? La moitié? Cinq? Quatre? Trois? aux compagnies à capital de risque d'investir Non, un seul. Il y avait un seul dirigeant dans la SPEQ. C'est peut-être une bonne d'une PME parmi les membres de la chose, mais pour moi, cela peut créer un commission Saucier. Les autres étaient des genre de SPEQ qui devienne surtout une banquiers, des comptables, des courtiers, des compagnie d'investissement à la recherche fonctionnaires, des professeurs; tous des gens très sérieux et concernés par le milieu qui des entrepreneurs plutôt qu'une réponse ont fait un bon rapport. réelle à un besoin de l'entreprise. On doit regarder cela avec beaucoup d'attention. Je soulève ce qui est pour moi une Il y a la grande question - et je vais petite déformation parce que cela va au fond terminer là-dessus parce que j'en ai trop du problème que je viens de soulever: il faut pour le temps dont je dispose ce soir - à absolument qu'on limite le programme, savoir si on doit retenir l'idée d'octroyer des d'abord, pour que cela ne devienne pas un subventions aux investisseurs dans une SPEQ, abri fiscal, mais une aide au financement des comme le propose le rapport Saucier et compagnies qui en ont besoin ou, pour citer comme l'affaire qui existe en Ontario, ou si le rapport Saucier une deuxième fois, "pour on doit utiliser les baisses d'impôt que appuyer les projets de nouvelles entreprises, propose le ministre. Les avantages qui sont d'expansion d'entreprises ou de restructu- énumérés par le rapport Saucier pour les ration d'entreprises. subventions, je les trouve intéressants dans le Dans ce contexte, je veux soulever, sens qu'on peut s'assurer davantage, avant de terminer, trois ou quatre questions premièrement, que le total des coûts pour très précises que mon collègue de Laporte et l'État est contrôlé et, deuxièmement, qu'on moi-même pouvons soulever en commission peut diriger d'une façon plus intéressante les parlementaire. La première, c'est quelque investissements dans les secteurs qui nous chose qui peut intéresser le ministre. On intéressent le plus ici au Québec. Toutes ces insiste pour que les liens de dépendance questions sont des choses, quant à moi, qu'on 4463 doit discuter, débattre en profondeur dans pourrez utiliser pour répondre à des l'étude article par article sur la base - je le arguments des intervenants, si j'ai bien répète une troisième fois parce que je trouve compris l'intervention en vertu de l'article que c'est très important - que la SPEQ 212. devienne un organisme qui réponde aux besoins d'une entreprise et non pas aux M. Biron: M. le Président, sur cette besoins d'un abri fiscal pour un investisseur. question de règlement... C'est cela, le noeud du problème. Il faut d'abord et avant tout, dans cette affaire, Le Vice-Président (M. Rancourt): Ques- orienter le projet de loi pour que cela tion de règlement. Je vous écoute. devienne un projet de loi au service de l'entreprise. Je n'ai rien contre les M. Biron: ...tout à l'heure, le député de investisseurs qui utilisent les abris fiscaux. Laporte a employé l'article 212 parce qu'il Ils sont conçus pour cela par le ministre des estimait avoir été mal cité dans des propos Finances et tout le monde en profite s'il a qui ont été rapportés par mon collègue, le les sommes nécessaires pour en profiter, ministre des Finances. J'estime avoir été mal mais quand même, ce n'est pas la base de cité dans des propos rapportés par le député ce projet de loi quant à moi et ce n'est pas de Notre-Dame-de-Grâce. C'est exactement avec les abris fiscaux qu'on doit développer la même chose. Je voudrais seulement en soi une économie forte au Québec. corriger. Ceci étant dit, M. le Président, je pense que le ministre a accouché ce soir Le Vice-Président (M. Rancourt): D'ac- d'un bon petit projet de loi. Comme l'a dit cord, si cela ne doit pas, comme je l'ai mon collègue, on va l'appuyer. Je pense qu'il dit, apporter de nouveaux éléments et doit accepter, à moins qu'il veuille faire fi susciter un débat. du rapport Saucier, que c'est une affaire modeste. Pour citer M. Saucier, vous pouvez M. Biron: Le député de Notre-Dame-de- peut-être envisager, si cela fonctionne bien, Grâce a dit que j'avais dit que les la possibilité de financer avec ce projet de programmes de fusion d'entreprises n'exis- loi une centaine de PME sur une base taient plus. C'est exact. Lui, il a dit annuelle. Cela ne va changer le monde. Cela que cela existait encore. Cela n'existe plus ne va pas vous donner beaucoup plus de depuis cinq ans, les programmes d'aide a la crédibilité dans le domaine économique, fusion d'entreprises. surtout à cause de la façon avec laquelle vous avez présenté l'affaire ce soir, mais Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le quand même, cela va aider, j'en suis député de Châteauguay. persuadé, un certain nombre de compagnies qui peuvent profiter de cette situation, qui M. Scowen: M. le Président... sont prêtes à accepter d'autres investisseurs parmi elles, qui sont mûres pour ce genre M. Dussault: Je ne suis pas chanceux, d'aventure. Et je pense, avec mon collègue, M. le Président. qu'on doit appuyer le projet de loi, même si on n'est pas capable de supporter le ministre Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le qui l'a présenté. député de Notre-Dame-de-Grâce, sur une question... Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay. M. Scowen: En vertu de l'article 212, est-ce que je peux parler? M. Biron: M. le Président... (21 h 40) Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, voulez intervenir en fonction de la mise au M. le ministre. point du ministre? Vous pouvez y référer, mais sans aucune argumentation ni élément M. Biron: ...à mon tour, je vais nouveau. employer l'article 212... M. Biron: Question de règlement, M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): 200...? Président.
M. Biron: L'article 212 de notre M. Bourbeau: II est déjà sur une règlement parce que le député de... question de règlement.
Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur ministre, si vous faites référence à l'article cette même question de règlement? Sur le 212, dans votre cas, vous aurez une même article? possibilité qui n'existe pas pour d'autres. C'est votre droit de réplique que vous M. Biron: Je veux simplement dire, sur 4464 la question de règlement, que ce que j'ai dit du modèle ontarien. Le député de Notre- ne doit pas soulever de débat. Je ne crois Dame-de-Grâce a fait, encore une fois, de pas que cela soulève de débat. Je n'ai fait cette mesure gouvernementale une question que corriger les paroles du député de Notre- de crédibilité. Evidemment, quand on n'a pas Dame-de-Grâce. vraiment quelque chose d'important à dire pour démolir une mesure gouvernementale, on M. Scowen: C'est cela. Mais je veux dit que c'est un gouvernement qui n'est pas corriger les paroles du ministre. crédible. Ce projet de loi 56 constitue Le Vice-Président (M. Rancourt): Non, l'aboutissement normal d'un cheminement ce que vous venez d'ajouter, M. le député de gouvernemental en matière d'aide au Notre-Dame-de-Grâce... On n'en finirait plus. développement de la petite et de la moyenne Le ministre corrige ce que vous dites et, entreprise au Québec. Quand j'aurai terminé vous, vous voudriez corriger le ministre. cette partie de mon discours, je pense que Celui-ci pourrait continuer et, à ce moment- cet élément du discours du député de Notre- ci, cela n'est plus possible. Vous pourrez Dame-de-Grâce ne tiendra pas beaucoup. En faire faire la rectification par quelqu'un effet, l'action du gouvernement du Québec d'autre de votre côté et le ministre pourra en matière économique a privilégié la petite utiliser son droit de réplique pour répliquer, et moyenne entreprise depuis 1976, en justement, suivant les intervenants. mettant l'accent sur l'aide au financement et Actuellement, la parole est au député de à l'investissement des petites et moyennes Châteauguay. entreprises au Québec, tout cela, malgré que l'Opposition ait constamment essayé de faire M. Roland Dussault croire que le gouvernement du Parti québécois n'était pas préoccupé par le M. Dussault: Merci, M. le Président. Il développement économique. me fait énormément plaisir de prendre la Dès octobre 1977, le ministère de parole sur l'étude du principe du projet de l'Industrie et du Commerce lançait trois loi 56, Loi sur les sociétés de placements nouveaux programmes d'aide, confiés à la dans l'entreprise québécoise. En fait, ce Société de développement industriel, destinés projet de loi est une autre décision du pour la première fois particulièrement pour gouvernement, une indication très sérieuse de les petites et moyennes entreprises. Ces l'importance que ce gouvernement du Parti programmes identifiaient et apportaient une québécois attache au développement réponse à trois problèmes majeurs ignorés économique, au développement de la petite totalement sous le gouvernement Bourassa, et moyenne entreprise particulièrement, soit la nécessité d'encourager les petites et principalement, et, par conséquent, à la moyennes entreprises innovatrices, de création d'emplois qui peut en découler, je répondre à leur carence de financement, de pense, d'une façon certaine. Ce projet de loi venir en aide aux entreprises des secteurs est aussi la concrétisation d'une des mous ou traditionnels en voie de mutation. excellentes mesures du dernier budget, dont En mai 1982, devant les effets on n'a pas assez parlé. L'Opposition a dévastateurs de la récession, le gouvernement cherché à faire le "focus" sur certaines du Québec innovait en mettant de l'avant un choses pour faire oublier ce qu'il y a de très programme d'urgence pour sauvegarder des important dans ce budget. C'est une centaines de petites et moyennes entreprises technique qu'on connaît bien. québécoises menacées de faillite sous la J'ai été bien surpris de voir avec quel pression des taux d'intérêt qui ont été positivisme on a entendu le député de largement gonflés par les mesures du Laporte parler de ce projet de loi. Cela nous gouvernement libéral fédéral du temps. Le a énormément surpris. Cela ne nous est pas plan Biron, ainsi baptisé par les chefs souvent servi de cette façon. On doit d'entreprise - c'est très significatif de vraiment l'en féliciter et s'en réjouir. Par l'appréciation des entreprises à l'égard de ce contre, on ne peut pas être aussi satisfait du plan - a permis en deux ans de venir en aide discours qu'a tenu le député de Notre-Dame- à 800 entreprises en difficulté, de protéger de-Grâce, particulièrement dans son effort de 35 000 emplois et d'injecter 180 000 000 $ faire passer cette mesure comme étant une en nouveaux fonds dans la petite et la copie d'un modèle ontarien alors qu'en moyenne entreprise du Québec. C'est réalité nous savons très bien que le modèle important, M. le Président. que nous essayons de mettre en place tient En novembre 1983, le plan de relance compte très profondément des réalités présenté par le premier ministre introduisait proprement québécoises et qu'en plus notre un nouveau programme de financement des projet est doté du prêt de capitalisation, entreprises mettant fin au plan d'urgence formule qui n'existe pas du côté ontarien. Il visant à accélérer les investissements aurait fallu que le député de Notre-Dame-de- manufacturiers au Québec. Le plan Biron II, Grâce le dise plutôt que d'essayer de faire tel qu'on l'a appelé et toujours d'une façon croire qu'on avait simplement fait une copie significative, a bénéficié en douze mois à 4465 près de 600 entreprises et permis la modernisation, au développement de l'équipe- réalisation de projets d'investissements ment de production, au réaménagement totalisant 412 000 000 $. N'est-ce pas d'usines. Il y avait un problème et il fallait significatif? N'est-ce pas cela qui donne de le régler. Il visait aussi principalement les la crédibilité à un gouvernement? industries du textile, de la bonneterie et du Ce n'est pas fini, M. le Président. vêtement. L'action gouvernementale du Parti québécois En novembre 1979, le gouvernement peut également revendiquer plusieurs créait un programme de crédit touristique initiatives entièrement nouvelles au Québec pour permettre, pour la première fois au en matière d'aide à la petite et à la Québec, de traiter ce secteur comme une moyenne entreprise. Par exemple, la création industrie. C'est important, cela donne de la de la Société de développement industriel crédibilité à un gouvernement. En août 1980, section exportation, la création de l'Office création d'un nouveau bras financier au québécois du commerce extérieur, ministère de l'Industrie et du Commerce: la l'élargissement de l'aide de la Société de SDI exportation. Son objectif était de développement industriel au secteur du soutenir la formation de consortiums ou de tertiaire moteur et au secteur des sociétés d'exportation afin de permettre aux coopératives, la création, en 1982, du entreprises d'aider le Québec à élargir son premier programme d'aide à la recherche et marché parce que le marché québécois est à l'innovation pour les entreprises au Québec, un marché restreint, avec 6 000 000 de le soutien à la mise sur pied de centres de population. Il faut donc compter sur productivité du textile et du vêtement, du l'exportation. Il y avait aussi pour objectif meuble et du bois ouvré... Ce n'est pas tout, de fournir des crédits à l'implantation ou à M. le Président. Création de la commission Saucier sur la capitalisation des entreprises la prospection d'activités d'exportation et la au Québec suivie de ses recommandations, ce création, comme je le disais, de l'Office qui a permis de pouvoir présenter à québécois du commerce extérieur. l'Assemblée nationale le projet de loi que (21 h 50) nous étudions présentement, la mise sur pied On part de loin parce que cette de divers programmes visant l'intégration des Opposition a toujours cherché à laisser croire jeunes à la petite et à la moyenne que le gouvernement du Parti québécois était entreprise, des outils de gestion, UNI-PME, un gouvernement qui ne se préoccupait pas bourses d'affaires et coopératives de jeunes du développement économique alors que travailleurs. Ce sont toutes des réalisations. c'était tout à fait le contraire. À force de Est-ce que cela ne suffit pas à démontrer la mentir, on finit par faire croire quelque crédibilité de ce gouvernement? Non, cela ne chose. C'est important d'y revenir. suffit pas au Parti libéral, allons voir de plus En mai 1982, on publiait le programme près. d'action "Le virage technologique" et on instaurait le plan Biron, un plan de sauvetage Ce gouvernement du Parti québécois est des entreprises aux prises avec des problèmes un gouvernement qui a un parti pris pour la de financement éprouvés durant la récession. petite et la moyenne entreprise parce qu'il Énormément d'entreprises avaient une bonne sait que c'est là qu'il peut créer de l'emploi gestion, mais elles étaient aux prises avec d'une façon significative et c'est pour cela des gérants de banque qui n'avaient plus que nous avons cherché à aider la petite et confiance à cause de la crise et qui la moyenne entreprise. En octobre 1977, voulaient tirer la "plug" comme on disait. Il comme je le disais tout à l'heure, pour la fallait donc faire le nécessaire pour sauver première fois, on mettait donc sur pied trois les emplois concernés. C'est grâce au plan programmes d'aide à la SDI destinés Biron que nous sommes arrivés à le faire. spécifiquement à la petite et à la moyenne Nous avons donc mis sur pied des entreprise. Le programme d'aide à la PME programmes, par exemple le programme UNI- innovatrice cherchait à favoriser la PME qui avait pour objectif de renforcer réalisation de projets d'expansion, à contrer le manque de capital de risque et de l'équipe de direction des petites et moyennes financement à long terme. On y revient entreprises manufacturières en les incitant à toujours parce que c'était un problème de embaucher des gradués de niveau fond. Il fallait trouver des solutions à ce universitaire ou collégial parce qu'à ce problème. niveau-là, il fallait aussi faire confiance à ces jeunes qui sortaient, des gens capables Programme de financement des petites de participer au développement économique et moyennes entreprises qui mettait à la du Québec et ce programme démontrait que disposition de la SDI un fonds spécial réservé nous avions confiance en ces jeunes. au financement des petites entreprises. Nous avons aussi contribué à gestion- Toujours la question du financement des marketing qui visait à améliorer la fonction entreprises. Un programme d'aide aux stratégique du marketing au sein des petites secteurs traditionnels. On cherchait et moyennes entreprises manufacturières. l'amélioration du fonds de roulement, à Il y a eu aussi à ce moment-là un donner une aide financière à la tournant à la Société de développement 4466 industriel du Québec. On se rappellera que le J'en aurais encore beaucoup d'exemples secteur du tertiaire moteur a pu bénéficier à donner, d'activités, d'initiatives prises par de l'aide de la SDI en plus des secteurs le gouvernement du Parti québécois pour manufacturier et touristique. faire en sorte que les petites et moyennes Une des activités du secteur du entreprises soient aidées à jouer leur rôle, à tertiaire moteur a bénéficié de cet se développer, à prendre de l'expansion, à se élargissement, le soutien au laboratoire de restructurer si c'était nécessaire et tout cela recherche, s'adressant aux entreprises en prévision de créer de l'emploi. désirant réaliser des projets à fort input Il s'agit d'un bilan extraordinaire qui technologique. parle tout seul en termes de crédibilité et Il y a eu aussi à ce moment-là la nous avons des raisons d'être fiers des création du premier programme au Québec réalisations du Parti québécois en termes destiné à l'aide aux activités de recherche et d'aide à l'entreprise en général et à la d'innovation, les volets PARIQ. Cela visait à petite entreprise en particulier. stimuler l'innovation industrielle et la M. le Président, puisque vous me faites recherche de nouveaux produits. Toutes des signe... Non? J'avais l'impression que vous... activités extrêmement importantes pour le développement économique du Québec, pour Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous l'aide aux petites et moyennes entreprises et avez encore cinq minutes, M. le député de la création d'emplois qui pouvait en Châteauguay. découler et qui en a découlé. En fait, devant leur popularité M. Dussault: Je vous remercie, M. le croissante, il y a eu augmentation marquée Président, je ne pensais pas en avoir autant. des crédits et renforcement des programmes Aujourd'hui, donc, le gouvernement d'aide à l'investissement et au financement invite les membres de l'Assemblée nationale des entreprises. à donner aux petites et aux moyennes En 1983, création du programme Outils entreprises un instrument de plus dans le but de gestion. Que visait ce programme? Cela de faciliter leur développement, un visait l'embauche de diplômés universitaires instrument que la commission Saucier sur la et collégiaux permettant de réaliser des capitalisation des entreprises a recommandé projets reliés à l'amélioration de la gestion au ministre de l'Industrie et du Commerce de l'entreprise et à la recherche et au de mettre à la disposition de la petite et de développement dans le domaine de la moyenne entreprise. C'est un programme l'innovation technologique à un moment où il que le ministre des Finances a annoncé lors apparaissait important aux Québécois de de son dernier budget, un programme prendre le virage technologique, de nous extrêmement important, qui était attendu des adapter face aux changements qui s'opéraient gens d'affaires du Québec. Le ministre des pour ne pas devenir peut-être un pays du Finances nous le disait tout à l'heure, il a type tiers-monde. Il fallait rester au niveau reçu énormément d'appels téléphoniques de et même prendre de l'avance. Le défi de gens qui étaient intéressés. l'excellence était là. Nous avons fait disparaître les SODEQ. En février 1983, le gouvernement du Je pense personnellement, pour l'avoir vécu, Parti québécois a créé un Centre de qu'il y avait le contraire d'une incitation productivité du textile et un Centre de dans les SODEQ. À partir du moment où productivité du vêtement pour faire en sorte nous avions mis de l'argent dans une SODEQ, que les gens du milieu participent au nous devions, tôt ou tard, le mettre dans un développement, à l'orientation dans ces REER et nous avions l'impression que c'était secteurs-là. de l'argent qui était un peu gelé pour pas Le champ de juridiction du ministère de mal longtemps, tandis qu'avec la SPEQ, nous l'Industrie et du Commerce est élargi afin de allons avoir quelque chose de plus dynamique, pouvoir servir les besoins du secteur des quelque chose de plus encourageant. coopératives. Cela aussi est important. C'est un abri fiscal, bien sûr, parce que Toujours en février 1983, création de la les Québécois qui veulent mettre de l'argent Commission québécoise sur la capitalisation dans les entreprises s'attendent à un certain des entreprises, c'est-à-dire la commission avantage. Je pense qu'il ne faut pas nier Saucier, celle dont on a dit, et je pense qu'il qu'il y a là quelque chose d'intéressant. Il ne ne faudra pas cesser de le dire, qui a permis faut pas avoir honte de cela. Il faut être qu'aujourd'hui on puisse faire l'étude d'un capable, comme gouvernement d'un peuple projet de loi qui va encore aider les petites comme le peuple québécois, d'offrir ce genre et moyennes entreprises. d'incitation qui va faire que l'argent des En septembre 1983, on lançait un Québécois cesse d'être dans une banque programme d'aide à la capitalisation des quelque part, en épargne, serve à peine au entreprises. Cela avait pour but d'inciter les développement du Québec. entreprises québécoises à augmenter leur Or, la SPEQ va être un moyen qui va capitalisation par fonds propres en faisant un faire en sorte que les Québécois sortiront premier appel à l'épargne publique. l'argent qu'ils ont en épargne dans une 4467 banque, dans une caisse populaire et le découlera de la SPEQ comme telle. J'allais mettront à la disposition d'entreprises. Ils le dire fatalement, mais c'est positif, donc, feront de façon dynamique parce que cela inévitablement, il y aura ajout de leur permettra de participer à la gestion compétences aux entreprises. Je pourrais d'une entreprise. Cela aura donc comme encore parler longtemps de cette mesure que avantage fort intéressant, à mon point de constitue le projet de loi 56, tellement c'est vue, d'élargir l"'entrepreneurship", le "leader- important pour l'avenir du développement ship entrepreneurial", si on peut dire, au économique de la petite et moyenne Québec. Cela me paraît très important. entreprise particulièrement au Québec. Vous savez, c'est en forgeant qu'on (22 heures) devient forgeron. On a toujours dit cela au Je voudrais dire en conclusion, parce Québec, tout le monde le répète, c'est vrai. que vous me faites signe qu'à toutes fins C'est en plaçant de l'argent quelque part utiles mon temps est maintenant écoulé, que dans une entreprise et en participant aussi à ces résultats qu'on pourra obtenir avec la sa gestion qu'on prend le goût de faire de la SPEQ à eux seuls vaudraient qu'on se soit gestion d'entreprise. Cela me paratt fort donné la peine d'accoucher d'une telle loi, important, M. le Président. On l'a fait avec une loi dont l'intérêt principal est nettement les jeunes, avec Bourses d'affaires. On a fait de fournir aux petites et moyennes en sorte que des jeunes puissent avoir un entreprises québécoises les protéines certain capital de départ: 25 000 $; s'ils nécessaires à leur développement. C'est la sont deux, 50 000 $ et, s'ils sont trois, raison pour laquelle j'invite mes collègues de 75 000 $ à mettre dans une entreprise a notre côté de la Chambre et de l'autre côté, partir de laquelle ils peuvent faire travailler les moins positifs - et les plus positifs parce des jeunes, parce qu'en employant des jeunes, que là il y en a maintenant qui sont positifs, cela peut être un peu plus naturel. c'est intéressant, c'est encourageant C'est une préoccupation du gou- j'invite donc tous les membres de la vernement du Parti québécois de faire en Chambre à adopter dans l'enthousiasme ce sorte qu'il y ait une incitation à mettre de projet de loi 56. Merci, M. le Président. l'argent dans les entreprises. La SPEQ, à mon point de vue, est un instrument Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le merveilleux pour cela. Qui seront ces député de Mille-Îles. personnes qui pourront mettre de l'argent dans une entreprise? Cela pourra être des M. Jean-Paul Champagne actionnaires qui seraient des individus, comme cela pourra être des sociétés à M. Champagne: Merci. Je m'en voudrais capital de risque privées. C'est cela que de ne pas parler du projet de loi 56, la Loi prévoit le projet de loi. sur les sociétés de placements dans H faut ajouter que des individus l'entreprise québécoise, parce que, pour nous actionnaires d'une petite et moyenne du Parti québécois et du gouvernement, notre entreprise pourront aussi être actionnaires priorité, c'est l'économie. C'est très d'une SPEQ et ainsi investir dans leur propre important, l'économie. Notre priorité, c'est entreprise. Cependant, les actionnaires de la aussi l'aide à la petite et moyenne entreprise petite et moyenne entreprise ne pourront parce que c'est la petite et moyenne détenir plus de 49 % du capital-actions de la entreprise qui crée le plus d'emplois. On le SPEQ. C'est une règle qu'on prévoit déjà et sait depuis de nombreuses années; on emploie je pense que c'est bien parce qu'il ne faut aussi, ce système et on s'aperçoit que le jamais oublier que celui qui est propriétaire budget Wilson à Ottawa, le dernier budget, d'une entreprise veut en garder le contrôle. pour relancer l'économie sur tout le Cela, c'est important, et le rapport Saucier territoire canadien aide davantage, au point a fait des recommandations en tenant de vue fiscal, les petites et moyennes compte de ce souhait profond des entreprises. Je pense que le budget Wilson propriétaires d'entreprise de continuer à copie celui du gouvernement du Québec qui, contrôler leur entreprise. depuis quelques années, favorise la petite et M. le Président, je pense aussi que la moyenne entreprise et la loi 56 est là pour SPEQ, telle que préconisée par le projet de le prouver. loi 56, aura des impacts fort intéressants. La création d'emplois, c'est une de nos Les sociétés de placements dans l'entreprise priorités. Le plan de relance, on s'en est québécoise permettront, en plus d'injecter moqué il y a un an et demi, lorsqu'on l'a annuellement des dizaines de millions de lancé, mais, aujourd'hui, nos détracteurs dollars dans là structure financière des doivent rire jaune, parce qu'il a donné des petites et moyennes entreprises, d'élargir résultats. Si on regarde, M. le Président, considérablement la propriété de ces simplement les statistiques du chômage, nous entreprises et, ce faisant, de mettre à leur avons tout lieu d'être très fiers de notre disposition de nouvelles compétences qui plan de relance, de notre rigueur permettront de bonifier leur gestion. C'est administrative et, aujourd'hui, cela donne des un autre avantage fort important qui résultats. 4468
Si on compare, du mois de mai 1984 au cela porte fruit. mois de mai 1985, il y a eu une hausse de On a aidé les petites et moyennes 83 000 nouveaux emplois et le taux de entreprises. On a eu le génie d'avoir le chômage a diminué de 1,3 %. Voici de Régime d'épargne-actions. Qu'est-ce que le l'efficacité. Il y a eu 83 000 emplois créés Régime d'épargne-actions a fait? Il y a de mai 1984 à mai 1985. Bourassa II a 145 000 Québécois qui sont devenus promis de créer 80 000 emplois. On le bat propriétaires; on était habitués à être de 3000 emplois cette année même avec locataires, on est devenus propriétaires. Les notre plan de relance économique, avec notre 145 000 Québécois qui ont adhéré au Régime plan de rigueur administrative. Si on regarde d'épargne-actions ont injecté, en deux ans, la croissance du volume de l'emploi depuis le près de 1 000 000 000 $ dans les petites et début de l'année maintenant, c'est 55 000 moyennes entreprises. Je dis bravo! emplois qu'on a créés depuis janvier 1985 et Le projet de loi 56 va absolument dans cela fait un rythme de 11 000 emplois par la même veine. Qu'est-ce que le projet de mois. Si on aime les comparaisons - on aime loi 56? Quels en sont les objectifs? C'est ça se comparer à l'ensemble canadien, on bien sûr qu'on avait connu des taux d'intérêt aime ça se comparer à l'Ontario; nos amis épouvantables, de 20 % à 25 % durant la d'en face aiment ça nous dénigrer et nous crise, en 1981 et 1982. Et, pour aider les montrer qu'on est plus petits que les autres petites et moyennes entreprises à faire face - on fait la preuve aujourd'hui qu'on est plus à une telle situation, parce que le fonds de grands que les autres et qu'on est capables roulement manquait, on ne pouvait plus de passer à travers. investir ni agrandir, car les taux d'intérêt Si je regarde ici la création d'emplois étaient trop hauts, on s'est arrangé pour depuis le début de 1985, comme je l'ai dit avoir un Régime d'épargne-actions, pour tout à l'heure, cela a été 11 000 par mois. avoir un meilleur fonds de roulement et Si on ramène le taux de croissance sur une aider les petites et moyennes entreprises. Le base annuelle, cela équivaut à 4,9 % de projet de loi 56 a comme objectif création d'emplois et l'ensemble canadien est d'accroître l'apport des fonds propres dans la simplement à 4 %. On fait mieux qu'ailleurs. structure financière des petites et moyennes On nous copie. Le budget Wilson a copié le entreprises. On prend l'épargne des Québécois budget Duhaime dans ce domaine. Moi, je dis et on l'injecte dans l'économie. On était des bravo au budget de notre ministre des locataires, on devient des propriétaires Finances. d'entreprise. Bravo! Si on regarde maintenant la création Quel est l'objectif encore du projet de d'emplois depuis la crise, depuis 1982, nous loi 56? C'est d'inciter les actionnaires avons créé 256 000 emplois; quant à actuels des petites et moyennes entreprises à l'ensemble canadien, c'est 849 000 emplois. investir davantage dans leur entreprise. On Cela veut dire que la hausse d'emplois au voit que cela a connu du succès, le REA. On Québec a été de 10 % et, dans l'ensemble voit que les sociétés de placements dans canadien, elle a été de 8 %. On a fait l'entreprise québécoise vont connaître aussi mieux. Je pense qu'on a pris les moyens. Je du succès. Un autre des objectifs du projet suis fier de faire partie d'un gouvernement de loi 56, c'est de permettre aux qui a eu le courage politique de mettre sur actionnaires de ces petites et moyennes pied une rigueur administrative. Notre entreprises d'associer d'autres investisseurs. déficit, on l'a tenu à 3 000 000 000 $. On On peut se demander à qui s'adresse ce sait ce qui est arrivé ailleurs. On a eu régime de sociétés de placements dans l'audace, le courage de faire des l'entreprise québécoise. Les actionnaires compressions budgétaires de 1 500 000 000 $; peuvent être des individus ou des sociétés à il a été difficile de demander cela dans les capital de risque privées. Le projet de loi 56 secteurs public et parapublic, mais on a fait permet, pour ceux qui adhèrent à ce le travail. À Ottawa, ce travail n'est pas programme, une déduction fiscale équivalant encore fait. Nous, on l'a fait et, aujourd'hui, à 100 % des placements en capital-actions cela donne des résultats. C'est sûr que effectués dans les petites et moyennes jamais des taxes ne sont populaires. Mais il entreprises. Les placements admissibles y a une chose, par exemple: il n'y a pas un pourront atteindre 1 000 000 $. Québécois qui peut dire que nous avons été injustes et inéquitables. On a voulu le bien On doit se demander aussi quelles sont de l'ensemble et c'est pour cela que cela a les corporations qui sont admissibles à ce été difficile. Autrefois, on avait tout le programme. Les corporations admissibles sont temps le record, on avait toujours 30 % du dans les domaines de la fabrication, de la chômage au Canada, on a eu cela pendant 40 transformation, du transport, de la ré- ans; depuis deux ans, on a en bas de 30 % cupération, de l'amélioration de l'envi- et, actuellement, on a 25 % du chômage ronnement, de l'industrie touristique, qui canadien. C'est mieux. On ne pourra jamais est très importante pour nous, de la être content d'avoir du chômage, mais on a publication de livres, de la recherche mis sur place des mesures administratives et scientifique. On peut aussi investir dans l'ingénierie, dans l'informatique, dans la 4469 bureautique, dans la thématique, dans les chez eux au Québec. Je puis vous assurer services scientifiques, dans les commerces en que nous, du parti ministériel, allons gros. Je pense que c'est tout l'éventail de continuer dans ce sens-là parce que la notre industrie. Les petites et moyennes priorité de notre gouvernement, c'est entreprises doivent se réjouir aujourd'hui des l'économie, c'est la création d'emplois et on effets futurs de l'application d'un programme réussit avec la loi 56 qui est sur la table. qui s'adresse aux Québécois qui veulent Merci, M. le Président. adhérer à un régime d'épargne-actions. (22 h 10) Le Vice-Président (M. BrouiUet): M. le M. le Président, les mesures qu'on a ministre délégué aux Relations avec les mises sur place ont donné des résultats. Je citoyens. regardais ici dans le journal La Presse du mois de mai 1985: "Les faillites diminuent au M. Élie Fallu Canada, mais c'est surtout au Québec en avril". On avait une preuve que les faillites M. Fallu: M. le Président, créer des diminuent au Québec parce qu'on a mis sur sociétés de placements dans l'entreprise place des mécanismes nécessaires. Je voyais québécoise, c'est en quelque sorte se faire ce matin dans le journal La Presse et c'était confiance entre voisins. Vous savez qu'il signé Alain Dubuc: "Emploi: le Québec a existe à la vérité peu d'outils, de sociétés à surmonté les effets de la récession" parce capital de risque au Québec pour le qu'on a mis quand même sur place tous les développement de l'entreprise. Depuis mécanismes pour aider la petite et moyenne l'abolition des SODEQ, il y en a encore un entreprise. peu moins. Heureusement que le Fonds de Je vois ici dans le journal La Presse du solidarité de la FTQ vient de naître, mais il mois de février 1985: "A la conquête de leur n'est pas encore très puissant. économie, les francophones ont réussi à Pour le reste, dans la grande majorité percer dans tous les secteurs." On cite ici, des cas, l'entreprise doit faire référence à la et c'est signé Claude Picher: "L'agriculture Banque fédérale de développement, à la fournit de l'emploi à 73 000 Québécois." Société de développement industriel du Dans les mines, cela va jusqu'à 27 000; dans Québec, et Dieu sait si elle y trouve la forêt, ce sont 20 000 emplois; dans la abondamment de ressources, et quelquefois à fabrication, ce sont 369 000 Québécois qui y la Caisse de dépôt et placement. Peu de travaillent. Si on regardait dans la capital de risque, car les banques, les caisses construction, dans les institutions financières, populaires également ne prêtent pas en encore là, en 1961, le quart de la main- termes de capital de risque. Une marge de d'oeuvre était francophone; aujourd'hui, c'est crédit est toujours garantie de quelque façon 45 %. On s'aperçoit 40 % de tous les par des comptes à recevoir et un prêt est finissants au niveau du Canada sortent de toujours garanti par les équipements, les nos collèges et de nos universités en terrains, voire même par des assurances administration. L'économie pour les Québé- données par les entrepreneurs. Le capital de cois, c'est très important et on en a la risque, c'est-à-dire celui qui lance une preuve ici. entreprise, qui accroît une entreprise, qui M. le Président, si on fait une compa- permet d'acheter, de payer complètement ou raison du nombre de subventions accordées l'équivalent du prix d'achat d'une nouvelle aux petites et moyennes entreprises par la machinerie, on en a peu au Québec, même Société de développement industriel du très peu. Québec, on s'aperçoit que, de 1971 à 1977, D'ailleurs, si vous me permettez de il y a eu de l'aide à 541 entreprises pour un faire un retour historique très bref, il faut montant de 142 000 000 $. De 1977 à 1985, se souvenir qu'il y a quelques années le n'oubliez pas, les subventions qui ont été gouvernement - celui qui nous a précédés - accordées sont passées de 500 dans le temps ne favorisait même pas par le biais de l'outil de M. Bourassa à 4420 avec des montants de public l'entreprise. Rappelons qu'entre 1971 700 000 000 $. Pour nous, notre priorité, et 1977, c'est-à-dire les années du capitaine c'est l'économie, la création d'emplois. Bourassa, il y avait eu aide à exactement Je peux me réjouir du fait que les gens 1056 entreprises en sept ans, alors d'affaires sont très impatients de nous voir qu'uniquement la dernière année, 1984-1985, voter enfin ce qu'on appelle la SPEQ, Loi on en a aidé 1435. Là, je ne ferai pas les sur les sociétés de placements dans démultiplications de chiffres, car c'était de l'entreprise québécoise. Je suis content de l'aide d'à peine 300 000 000 $ contre voir aussi que les gens de l'Opposition 1 600 000 000 $. Le gouvernement ne jouait s'aperçoivent que, dans ce régime, la petite même pas son rôle à l'époque. et moyenne entreprise va pouvoir encore Nous proposons ce soir, par le projet de investir davantage du capital de risque. Les loi 56, de nous aider, de nous faire confiance Québécois qui vont adhérer à ce programme- entre voisins. Comment cela va se passer? là deviendront de plus en plus propriétaires Une PME dynamique, qu'elle soit en moulage, de leurs entreprises. Ils vont se sentir plus en extrusion d'aluminium ou de plastique, 4470 qu'elle soit dans un domaine de la mois, plus de 75 % des salaires versés à ses transformation de quelque nature que ce soit, employés aient été versés ici au Québec. que ce soit le bois, que ce soit une usine Donc, il s'agit de corporations privées, dites d'estampage, que ce soit une société de canadiennes, donc enregistrées au Canada ou transport, que ce soit une société de au Québec, incorporées ou limitées, qui ont récupération, récupération d'aluminium, déjà un actif, qui ont une direction générale récupération de canettes, notamment, ou au Québec et qui sont déjà en activité récupération d'équipement d'automobile en depuis au moins douze mois. Ces sociétés de aluminium, que ce soit une société qui placements vont, en contrepartie, mais s'occupe de l'amélioration de l'envi- comme sociétés, recevoir pour chacun de ronnement, qui construit des équipements leurs actionnaires une déduction possible, du devant servir à la dépollution de nos type régime enregistré d'épargne-actions, qui rivières, que ce soit une société qui sera la compensation pour le capital de oeuvre dans le domaine du tourisme, qui fait risque qu'elles investissent. Toutefois, elles la publication de livres, qui travaille dans le ne pourront, comme sociétés, prendre le domaine de l'ingénierie, c'est-à-dire la contrôle d'aucune PME. Elles ne pourront pas science qui se vend, la technique qui se avoir plus de 49 % des actions d'une PME vend, qui a besoin de capital, va donc et, en contrepartie, aucun sociétaire de cette rencontrer des partenaires éventuels, qui société ne pourra, par ailleurs, prendre le peuvent être des voisins. Je vis dans un contrôle majoritaire de la société de comté où il existe 182 industries placements. manufacturières; jusqu'à hier, je disais 181, Ces sociétés, elles vont naître, elles aujourd'hui, je dois dire 182. On va voir un sont attendues. Dans les comtés industriels, voisin qui, à même ses avoirs, c'est-à-dire à je le sais, je le vis quotidiennement, ces même son salaire de président-directeur sociétés sont attendues. Elles vont pouvoir général ou encore à même un fonds naître, mais au gré des gens, selon la d'investissement que possède l'industrie volonté des gens. Combien vont naître? Quel voisine pour sa propre capitalisation, on va volume d'actions vont-elles vendre? Quelle voir également des professionnels, on va voir capitalisation vont-elles se donner au départ des gens qui ont un bas de laine de quelque ou à terme? Pourvu qu'elles aient un nature ou un revenu élevé de quelque nature, minimum de 100 000 $. Elles vont donc se et on les convainc, sur la base même de ses constituer partout sur le territoire du résultats financiers, de sa fabrication, de son Québec. Il y en aura autant que de taux de production, sur la démonstration de connaissances, de groupes d'intérêts, de sa capacité de gérer, de vendre et groupes d'amis voudront en former pour d'exporter, on convainc ses voisins de se investir, pour économiser sur leur impôt - regrouper et de se former en une société de c'est la reconnaissance que la société leur placements. Et alors, trois personnes, dix, donne parce qu'elles investissent de l'argent douze, plus deux entreprises, en tant risqué - également - et cela, c'est un thème qu'entreprises, se regroupent et placent qui a été passablement escamoté ce soir - ensemble un capital d'un minimum de pour participer à la gestion des entreprises, 100 000 $ souscrit et payé, s'enregistrent pour diversifier non seulement le capital, auprès de la Société de développement mais aussi la gestion de l'entreprise. Cela, industriel du Québec. c'est une véritable révolution. La SDI, (22 h 20) lorsqu'elle garantit des prêts à une PME, ne Chacun des détenteurs d'actions ou, place pas au conseil d'administration un bref, comme on dit dans le langage, chaque certain nombre de dirigeants. En action ordinaire, a plein droit de vote et contrepartie, on sait que la Caisse de dépôt voilà qu'une société de placements est le fait à l'occasion et même d'une façon formée. Elle est donc en mesure de faire du régulière; mais la banque, elle, lorsqu'elle placement. Elle fait du placement auprès de prête, ne place pas de dirigeants au conseil corporations, celles que je décrivais tout à d'administration. Et voilà que des amis entre l'heure. Ce sont des corporations qui doivent eux, des voisins, des groupements d'intérêts être des usines, des compagnies de transport, vont non seulement mettre au service de des hôtels, des auberges, des centres de ski, leur petite communauté des fonds, mais, etc. Donc, on place auprès de ces davantage, ils vont mettre en commun leur corporations privées des montants. Mais il expérience. faut que ces corporations soient privées et Et voilà que notre PME va pouvoir que le contrôle en soit canadien. Il faut que s'ouvrir à la gestion multiple. Ces ces sociétés aient un actif inférieur à entrepreneurs qui, trop souvent, par la force 25 000 000 $ ou un avoir net des des choses ont fait naître de leur porte- actionnaires d'au plus 10 000 000 $. Il faut monnaie, ont fait naître de leurs efforts, de que la direction générale de ces corporations leurs sacrifices personnels, leur entreprise, en s'exerce au Québec. Il faut que cette se prenant de très petits salaires, en corporation soit en activité depuis au moins travaillant très fort et très longtemps, en douze mois et que, dans les douze derniers remplaçant à peu près tout le monde, vont 4471 maintenant pouvoir avoir de l'expertise de Le coût des bâtiments industriels: 100 à gestion, de production, d'exportation venant Montréal, 104 à Toronto; le coût d'un bureau de leurs voisins, de leurs proches, voire dit de prestige, donc, pour le siège social ou même de gens avec qui ils peuvent être pour les équipes de recherches théoriques ou complémentaires. pour les groupes de gestionnaires, alors qu'à C'est un outil nouveau, un outil de Montréal on a un indice de 100, à Toronto, plus, un outil qui sera progressivement c'est 149; à Boston, 163; à Chicago, 175; à majeur pour le développement de nos New York, 253. sociétés industrielles. Mais tout cela - et Le coût énergétique: au moment où cela, mon collègue de Châteauguay, l'adjoint cette étude a été publiée, l'avantage du parlementaire au ministre de l'Industrie et du Québec était de l'ordre de moins 5, c'est-à- Commerce, l'a souligné abondamment - vient dire que l'énergie coûtait moins cher à après beaucoup d'autres propositions, actions Montréal qu'à Toronto. Vous savez que, de la part du gouvernement du Québec. depuis hier, avec ces dernières annonces Certes, ce n'est pas le gouvernement qui qu'on trouvait ce matin dans les journaux, il crée les emplois, on l'a dit et redit, c'est y a de nouveaux programmes d'Hydro-Québec l'entreprise, qu'elle soit coopérative, qu'elle à l'industrie. Donc, trois nouveaux soit étatique, qu'elle soit mixte et qu'elle programmes: aide à l'implantation des élec- soit surtout privée, notamment, au Québec, trotechnologies, extension de la biénergie aux lorsqu'elle est la PME. secteurs commercial et industriel, ainsi que Toute cette effervescence que l'on a conversion à l'électricité du chauffage de connue, cette capacité de se relever pendant l'eau, qui vont encore une fois augmenter les la crise - on sait maintenant que cette écarts d'avantages - au pluriel - entre retrouvaille est faite, les journaux de ce Montréal et Toronto. C'est ainsi qu'on peut matin faisaient enfin état que nous avions lire dans la Presse de ce matin, dans la surmonté en quelque sorte les effets de la section économie: "Les industries québécoises récession - tous ces efforts ont été pourront non seulement faire des économies conjugués à ce que j'appellerais un d'énergie en utilisant l'électricité, mais elles environnement économique approprié qui a auront ainsi accès à des technologies plus été développé ici, au Québec. Nous en performantes et amélioreront la concurrence sommes tous responsables de façons diverses qu'elles mènent au niveau international." et à plusieurs égards. Moi, qui vis dans la L'international commence auprès de nos région métropolitaine, je peux vous dire la voisins. différence entre les avantages et les Et que dire, diantre, du coût de inconvénients de s'installer quelque part en l'électricité ailleurs? Il faut savoir que c'est Amérique du Nord. On sait que tout ce qui a absolument invraisemblable, pour ne pas dire été fait depuis quelques années fait qu'il est infernal. J'avais ces chiffres. Je ne les ai plus avantageux de s'établir dans la région pas pour le domaine industriel, mais je les ai chez nous, à Montréal, en banlieue sud, en pour le domaine "grande puissance": indice banlieue nord, dans les Basses-Laurentides 100 à Hydro-Québec, Hydro Ontario, indice qu'à peu près partout ailleurs dans les 124; BC Hydro, indice 108; l'Alberta, 124. Si grandes villes nord-américaines. on peut se fier à la consommation (22 h 30) domestique, alors qu'au Québec on a un Une étude récente de la Communauté indice de 100, il faut savoir qu'à Saint-Jean, urbaine de Montréal, "Décision Montréal", qui Terre-Neuve, c'est 160; à Charlottetown, Île- est sortie des presses très récemment, en du-Prince-Édouard, 306; à Halifax, 168; à février ou mars, il y a à peine quelques Moncton, 148; à Toronto, 121, mois, établissait cette comparaison entre un comparativement à 124 pour l'industriel certain nombre de villes dans le monde: "grande puissance"; à Regina, 118; à Tokyo, Paris, Milan, Londres, New York, Vancouver, 124; à Boston, chez nos voisins, Dallas, Chicago, Boston, Atlanta, Vancouver, nos concurrents - vous savez quelle part Toronto, Montréal. Sur l'indice de 100, prend l'électricité dans la fabrication - 357 regardons un peu et comparons-nous sim- contre un indice de 100 au Québec; à New plement à Toronto à laquelle on est habitué York, c'est dans notre giron, ce sont nos à se comparer. Le coût de la vie est com- voisins, indice 487; à Détroit, indice 287; à parable entre Toronto et Montréal, mais Chicago, indice 219. Non contents de cela, légèrement supérieur à Toronto. Le coût de alors que nous avions un indice de 100 hier, la main-d'oeuvre est à peu près comparable aujourd'hui, nous avons un indice de moins de également à celui de Toronto; le même, en 100 ou, encore, ils viennent tous d'augmenter somme. Le coût des terrains industriels: voilà puisque nos prix viennent de descendre. que, sur un indice de 100 à Montréal, on Nouveaux avantages pour le Québec! trouve un indice de 135 à Toronto, 35 % de plus. Tenez-vous bien, si on se compare à La fiscalité des entreprises. Voilà que, Vancouver, c'est 266; à Boston, 710; à New depuis un certain nombre d'années - je dis York, 230; à Chicago, 174, alors qu'à bien d'années - l'Opposition est muette sur Montréal c'est 100. la fiscalité des entreprises parce que, depuis un certain budget, il y a quatre ans 4472 maintenant, l'impôt sur les bénéfices de la de piloter. Je dois vous dire que, lors de PME est de 3 %, le plus bas au Canada. l'étude en commission parlementaire article Vous n'en parlez jamais, n'est-ce pas, les par article, pour répondre à une question du amis? Vous n'en parlez jamais, les amis. député de Notre-Dame-de-Grâce, je suis ouvert à toutes les suggestions qui pourront Une voix: C'est trop beau! être apportées, si possible, si nous en sommes capables, pour bonifier le projet de M. Fallu: II n'y a plus d'impôt sur les loi. À ce point de vue, je m'engage, demain héritages, n'est-ce pas? Vous n'en parlez plus matin, à la première heure, à faire parvenir non plus. Vous allez sans doute voter en à nos collègues de l'Opposition officielle une faveur du budget, tranche par tranche. Merci copie des règlements, même si les à l'avance. règlements ne sont pas encore adoptés au La fiscalité des entreprises: Québec, Conseil des ministres. 100; Ontario, 124; Vancouver, 130, sans (22 h 40) parler des États-Unis. Allez donc voir! Bien sûr, en cours de route, il nous Boston, 141, et cela comprend, évidemment, reste encore des discussions à terminer avec la fiscalité municipale. Vous savez qu'ici la le ministre des Finances et à adopter au fiscalité municipale est infiniment plus basse Conseil des ministres. Il pourrait y avoir des qu'à Toronto, à Vancouver ou ailleurs, sans modifications à apporter aux règlements et compter la fiscalité du Québec. Regardez un c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que j'en peu ce que cela donne ailleurs. À New York, ferai tenir une copie aux membres de 138; Dallas, 126; Chicago, 132; Boston, 141; l'Opposition officielle. Donc, ce n'est pas Vancouver, 130. Voilà, c'est l'environnement pour publier dans le grand public au moment économique qui est approprié, chez nous, à où on se parle, parce que c'est encore un l'investissement. document de travail. Il n'est pas terminé. Il Le coût de l'habitation. Voilà ce qui devrait être terminé le plus tôt possible, est important pour celles et ceux qui veulent aussitôt que nous pourions nous entendre sur venir s'établir au Québec et cela, nous le le mot à mot des règlements qui vivons chez nous, dans notre région. Au accompagnent le projet de loi. moment de l'arrivée de Bell Helicopter, le Si nous avons voulu procéder ainsi par coût de l'habitation a été pris en compte règlement pour plusieurs points du projet de pour l'emplacement d'une industrie. loi, c'est que nous croyons que ce sera un Regardons comment réfléchissent ces peu plus flexible au cours des prochains Américains de Dallas. Une maison qui mois. C'est, encore une fois, pour vous coûterait - on va simplifier - 100 000 $ à montrer la grande ouverture d'esprit, la Montréal, coûte 139 000 $ à Dallas, mais, à souplesse du gouvernement. Lorsqu'on met de Vancouver, c'est 155 000 $ et à Toronto, l'avant un projet de loi qui vient de bâtir 163 000 $. Comprenez-vous pourquoi ces dans du neuf, il faut, pouvoir se garder la gens sont intéressés par le Québec? On latitude nécessaire pour évoluer; c'est pourrait continuer. possible que nous évoluions pour améliorer à M. le Président, je ne reprendrai pas la fois les lois et les règlements. tout ce que les collègues ont dit. C'est un Évoluer, cela ne veut pas dire détruire bilan extrêmement positif par toute une série le passé. Cela veut dire essayer d'écrire de mesures et une de plus, une encore et l'avenir le mieux possible. Cela veut dire toujours centrée sur l'intérêt même des PME. aussi s'ajuster, au fur et à mesure des jours, J'ai hâte de retourner chez moi en fin de des semaines ou des mois, aux préoccupations semaine pour rencontrer mes voisins, mes et aux besoins de nos concitoyens. C'est dans voisines également, et leur dire que les ce sens que le projet de loi a été conçu, que SPEQ sont nées. Je souhaite que cette loi les règlements l'accompagnent. Le projet de soit adoptée avant vendredi pour que nous loi est le cadre législatif qui nous permettra puissions, en fin de semaine, annoncer la d'agir. Les règlements, c'est le cadre bonne nouvelle à nos entreprises. administratif. Les règlements pourraient être changés rapidement au fur et à mesure de Une voix: Bravo! l'évolution des entreprises et des besoins de nos concitoyens si nous voyons qu'il faut y apporter certaines modifications en cours de Le Vice-Président (M. Rancourt): Puis- route. qu'il n'y a aucun autre intervenant, M. le ministre, c'est votre droit de réplique. Je réitère, toute l'ouverture d'esprit du gouvernement pour recevoir des suggestions M. Rodrigue Biron (réplique) qui pourraient nous venir ou de l'Opposition officielle ou des députés du Parti québécois, M. Biron: M. le Président, je suis très membres de la commission parlementaire de heureux de voir que tous les intervenants, ce l'économie et du travail. soir, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, Très rapidement dans ma réponse aux ont appuyé à peu près sans restriction, sans interventions qui ont été faites, même si un réserve, le projet de loi que j'ai eu l'honneur peu tout le monde était d'accord, je veux 4473 quand même noter qu'au niveau d'entreprises des entreprises existantes. Cela veut dire admissibles au programme des sociétés de beaucoup d'activité économique dans ces placements dans l'entreprise québécoise, aux entreprises, et cela, si on vise 500 sur les SPEQ, il y aura un maximum de quelque 20 000 premières entreprises admissibles. Je 20 000 entreprises admissibles et non pas crois qu'avec le temps, au cours des années 73 000. C'est-à-dire que ce ne sont pas à venir, nous pourrions assez facilement toutes les PME québécoises à la fois dépasser les 500 SPEQ par année ou les 500 commerces et industries tertiaires moteurs investissements par des SPEQ, parce qu'une qui sont admissibles. Il y a tout simplement, fois que les SPEQ seront créées, elles bien sûr, le secteur manufacturier, une partie pourront investir dans une deuxième ou du secteur touristique, puisque l'hôtellerie, la troisième entreprise. restauration n'est pas admise, ce qu'on C'est ce qui fait, finalement, qu'au appelle le tertiaire moteur et une partie des cours des années plusieurs entreprises entreprises de transport, qui seront discuteront ensemble et échangeront des admissibles un peu plus tard lorsque nous sièges au conseil d'administration ou au aurons cerné véritablement quel genre de comité exécutif; elles pourront même transport nous voulons rendre admissible, en échanger des produits ou des ventes entre particulier celui qui sert aux entreprises elles et, finalement, s'aider aussi à conquérir manufacturières ou qui sert à exporter nos des marchés à l'extérieur du Québec. produits; toutes ces entreprises, bien sûr, ces Il y a aussi une autre ouverture entreprises de transport seront admissibles. importante par ces SPEQ, c'est que les Entreprises manufacturières. On sait employés, qui cherchaient souvent un qu'au Québec nous avons moins de 11 000 véhicule pour investir dans une entreprise entreprises manufacturières. Il y en a 500 dans laquelle ils ou elles travaillent, que l'on peut qualifier de grandes entreprises pourraient se servir d'une SPEQ pour investir avec au-dessus de 200, 250 employés, et dans une telle entreprise. On pourra avoir 10 500 ou environ qu'on peut qualifier de une centaine d'employés qui se réunissent PME. Donc, cela veut dire que les 10 500 pour faire un investissement important dans seraient à peu près toutes admissibles au leur entreprise. Ces employés pourront nouveau programme des sociétés de investir 1000 $ chacun, s'ils le veulent, la placements dans l'entreprise québécoise, alors première année, pour un investissement dans que les entreprises de plus 25 000 000 $ une SPEQ de 100 000 $; ces 1000 $ seront d'actif ou de plus de 10 000 000 $ d'actif admissibles au Régime d'épargne-actions, net seraient inadmissibles puisqu'elles donc déductibles à 20 %, 25 % ou 30 % du seraient considérées comme des entreprises revenu imposable, donc, un cadeau d'impôt de taille moyennement grande ou grande. important pour ceux et celles qui veulent Maintenant, comme objectif au cours de investir dans leur entreprise, dans le la première année, le député de Notre-Dame- développement économique du Québec. de-Grâce a mentionné une centaine Je remercie les membres de d'entreprises. Au cours des prochains mois, l'Assemblée nationale, autant du côté du ce sera plus difficile: au départ, on gouvernement que du côté de l'Opposition n'atteindra pas notre vitesse de croisière, officielle, qui sont intervenus ce soir, qui ont comme dans tout nouveau programme. appuyé ce projet de loi. Demain, nous irons Habituellement, nous avons besoin de cinq ou en commission parlementaire pour l'étude six mois de rodage et surtout de promotion, détaillée article par article, pour revenir un d'information vis-à-vis de ceux et celles qui peu plus tard, soit au courant de cette peuvent bénéficier de ces nouveaux semaine ou de la semaine prochaine, pour programmes. Cela veut dire qu'au début de accepter définitivement ce projet de loi. l'automne on pourra commencer une vitesse Après quoi, la Société de développement de croisière. J'estime que, pour la pre- industriel du Québec et le ministère de l'In- mière année complète d'activité, c'est-à- dustrie et du Commerce donneront dire en excluant les premiers mois de l'information nécessaire aux chefs d'entre- rodage et d'information, en commençant prise, aux investisseurs potentiels, aux possiblement au mois de septembre, nous agents de développement économique, aux aurions 500 sociétés de placements dans commissaires industriels, aux conseillers en l'entreprise québécoise qui pourraient être gestion et en financement que nous avons formées au Québec. Avec une moyenne de dans le Québec. Nous croyons pouvoir nous 200 000 $ par société de placements dans mettre en marche assez rapidement pour l'entreprise québécoise, c'est environ répondre aux préoccupations et surtout aux 100 000 000 $ de capitaux qui seraient besoins de financement des dirigeants des canalisés pour une meilleure capitalisation PME québécoises. dans les PME québécoises. M. le Président, Je remercie donc sincèrement ceux et 100 000 000 $ de capitaux de risque, cela celles qui sont intervenus. Je pense qu'en veut dire possiblement 600 000 000 $ ou présentant ce projet de loi le gouvernement 700 000 000 $, quelque chose comme cela, à du Québec fait un pas important pour une investir dans de nouvelles entreprises ou dans meilleure capitalisation des entreprises 4474 québécoises, mais surtout fait un pas important dans des entreprises qui seraient beaucoup plus viables économiquement et qui pourraient devenir, avec le temps, beaucoup plus créatrices d'emplois et beaucoup plus importantes pour le développement économi- que du Québec. M. le Président, demain, en commission parlementaire, nous reverrons le projet de loi article par article; nous étudierons la réglementation nécessaire pour ce projet de loi. Finalement, nous reviendrons avant la fin de la session pour accepter une étape importante dans le discours sur le budget de mon collègue, le ministre des Finances. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 56, Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: Vote enregistré.
Le Vice-Président (M. Rancourt): Vote enregistré, monsieur. Donc, à demain?
M. Bertrand: Demain, après la...
Le Vice-Président (M. Rancourt): Après la période des questions. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bertrand: M. le Président, sur ce, je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.
Le Vice-Président (M. Rancourt): La motion d'ajournement est adoptée. Donc, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.
(Fin de la séance à 22 h 49)