Journal Des Débats

journal des Débats

Le jeudi 6 décembre 1979 Vol. 21 — No 76 Table des matières Présence de Mme Antonine Maillet 4127 Election de M. Herbert Marx M. Claude Ryan 4127 M. René Lévesque 4128 M. Herbert Marx 4128 Dépôt de documents Pétition relative au choix des garderies 4129 Rapports de commissions élues Etude du projet de loi no 43 — Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture 4129 Audition des représentants de la SGF 4129

Rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés Projet de loi no 233 — Loi concernant le Club de golf Montmagny Inc 4130 Projets de loi au nom des députés Projet de loi no 233 4130 Première lecture 4130 Questions orales des députés Approvisionnement en pétrole 4131 Construction d'avions de combat 4133 Griefs des agriculteurs 4135 Surproduction de pommes de terre 4137 Financement du transport en commun 4139

Motions non annoncées Félicitations à Dalpé et Frères 4140 Projets de loi au nom du gouvernement Mise aux voix de la deuxième lecture du projet de loi no 57 — Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives ... 4140 Renvoi à la commission des affaires municipales 4141 Avis à la Chambre 4141 Projets de loi au nom du gouvernement (suite) Projet de loi no 77 — Loi sur les services de garde à l'enfance 4141 Deuxième lecture 4141 M. Denis Lazure 4141 Mme Thérèse Lavoie-Roux 4146 M. Fernand Grenier 4154 M. Gilbert Paquette 4165 M. Claude Forget 4168 Mme Denise LeBlanc-Bantey 4171 M. John O'Gallagher 4173 M. Gérard Gosselin 4174 M. Hermann Mathieu 4177 M. Jacques-Yvan Morin 4179 M. Michel Le Moignan 4179 M. Denis Lazure 4180 Table des matières (suite)

Projet de loi no 76— Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales concernant les enfants handicapés 4184 Deuxième lecture 4184 M. Denis Lazure 4184 Mme Thérèse Lavoie-Roux 4185 M. Fernand Grenier 4186 M. Denis Lazure 4187 Commission plénière 4189 Troisième lecture 4189 Projet de loi no 74— Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant les ententes intermunicipales 4189 Deuxième lecture 4189 M. Guy Tardif 4189 M. Jean-Noël Lavoie 4191 M. Fabien Cordeau 4193 M. Elie Fallu 4194 M. Guy Tardif 4194 Ajournement 4196 4127

(Dix heures seize minutes) portants que nous devons au professeur Marx, en plus d'un autre dont la préparation est en train Le Président: A l'ordre, mesdames et mes- d'être complétée à l'heure actuelle. sieurs! Nous devons à M. Marx un ouvrage intitulé: Un moment de recueillement. "Les grands arrêts de la jurisprudence constitu- Veuillez vous asseoir. tionnelle au Canada" que j'ai eu l'honneur de recenser moi-même naguère, au temps que j'étais Présence de Mme Antonine Maillet directeur du Devoir, et que mon fils, qui est maintenant étudiant à la faculté de droit, est très J'ai le très grand honneur ce matin de souli- heureux d'utiliser presque tous les jours. On doit gner la présence dans les galeries de Mme Anto- également à M. Marx un autre ouvrage fondamen- nine Maillet. tal très important intitulé "Droit et pauvreté au Québec", qui est une synthèse de toutes les Election de M. Herbert Marx mesures législatives québécoises ayant trait au problème des personnes défavorisées ou en situa- Je dois maintenant donner lecture d'une com- tion de pauvreté. M. Marx n'est pas le professeur munication qui a été signifiée au secrétaire géné- classique que l'on est habitué de se représenter. ral. Avant d'être dans la vie de l'enseignement, il a Québec, le 4 décembre 1979, travaillé lui-même dans une fonction où il a appris M. le secrétaire général de l'Assemblée natio- ce que c'est que de gagner son pain et d'être en nale, contact tous les jours avec les problèmes con- Hôtel du gouvernement, Québec. crets. Cher monsieur, Il nous arrive marqué d'un signe que nous Je certifie que, conformément à un bref d'élec- avons souvent, à juste titre, attaché à des mem- tion émis le 17e jour d'octobre 1979 et adressé à bres des communautés minoritaires chez nous, en Mme Florence Friedman, administrateur, président particulier de la communauté dont fait partie M. d'élection dans le district électoral de D'Arcy Marx, le travail. Je pense que c'est une vie qui a McGee et domiciliée au 7497, chemin Briard, Côté été marquée sous le signe du travail et je ne vois Saint-Luc, M. Herbert Marx, professeur de droit, a pas de meilleure indication, pour une personne été, ainsi qu'il appert du rapport en date du 4 qui entre dans la vie politique, que cette aptitude décembre 1979 qui se trouve dans les archives de au travail dur dans les circonstances et les con- mon bureau, élu député du collège électoral de textes les plus variés. M. Marx est de plus, vous D'Arcy McGee à l'Assemblée nationale du Québec aurez l'occasion de le constater, un bilingue en remplacement de M. Victor-Charles Goldbloom, accompli. La preuve en est que, depuis de nom- médecin, démissionnaire. C'est signé du directeur breuses années, il enseigne à la faculté de droit de général des élections, Pierre-F. Côté. l'Université de Montréal où il était l'un des mem- M. le chef de l'Opposition, je vous invite à aller bres les plus respectés du corps professoral. Il accueillir votre nouveau député. fera en conséquence un très digne représentant de celui qui nous a quittés il y a quelque temps et Des Voix: Encore. pour qui nous avions une estime si grande, le Dr Victor Goldbloom. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Marx représentera dans cette enceinte une M. le chef de l'Opposition officielle. circonscription dont la composition démographi- que est très particulière. On trouve, dans la cir- M. Claude Ryan conscription de D'Arcy McGee, une population qui est de langue maternelle anglaise à 68,5%, de M. Ryan: M. le Président, ainsi que vous venez langue maternelle française à 10,4% pour un total de le rappeler, il y avait, le 26 novembre dernier, de 6031 dans cette catégorie et d'autres langues dans le comté de D'Arcy McGee, une élection maternelles que le français ou l'anglais dans une complémentaire qui a donné lieu au résultat dont proportion de 17,5%. Je pense que la composition nous avons la confirmation, aujourd'hui, avec l'en- démographique de la circonscription de D'Arcy trée dans cette Chambre du nouveau député de McGee illustre très éloquemment la situation fort D'Arcy McGee, M. Herbert Marx, à qui je souhaite, particulière que nous avons dans la région de au nom de notre groupe parlementaire, la plus Montréal. La région de Montréal, au sein de la chaleureuse bienvenue. province de Québec, forme une entité qui a des (10 h 20) caractéristiques très particulières dont doivent M. Marx n'est pas un inconnu parmi nous, tenir compte tous ceux qui oeuvrent sur la scène parce que nous connaissons depuis longtemps sa politique, en particulier les formations politiques contribution intellectuelle à l'examen de nos pro- et les législateurs. blèmes collectifs. Sa réputation de juriste a, de- Je souligne, M. le Président, que le nouveau puis longtemps, franchi les frontières de l'institu- député de D'Arcy McGee a obtenu une majorité tion à laquelle il est attaché depuis de nombreuses très forte de la part, de toute évidence, de chacune années. Je rappelle toutefois deux ouvrages im- des grandes composantes de la population de sa 4128 circonscription, de la part de la population fran- parmi les plus chaudement disputés du Québec. cophone — nous avons pu le constater, d'ailleurs, On comprendra que je puisse un peu difficilement pendant la campagne électorale là-bas — de la lui souhaiter d'avoir plus de satisfaction dans part de la population de langue maternelle anglai- l'arène politique que dans la vie universitaire; j'ose se et aussi de la part de ces citoyens qui forment même espérer qu'il retrouvera la nostalgie de les groupes que l'on a coutume d'appeler allo- l'université aussi vite que possible. phones, mais qui émament d'autres cultures ou En attendant, je suis sûr — nous sommes sûrs d'autres communautés linguistiques. M. Marx se- de ce côté-ci — qu'il saura remplacer son prédé- ra, en conséquence, très bien situé pour parler au cesseur, le Dr Goldbloom, avec la même constante nom de tous les citoyens du Québec, dans les dignité et aussi avec la même élégance. Quant à situations qui requerront de sa part une inter- nous, je lui promets tout de suite que nous écou- vention à ce niveau et pour parler aussi à partir du terons avec une attention très particulière les point de vue plus particulier des groupes mino- propos qu'il pourra nous tenir au nom des com- ritaires, dans certaines situations qui pourront le munautés ethniques non seulement de son comté justifier de le faire. — son comté est assez représentatif de plusieurs Je veux souligner, de manière spéciale, la très groupes — mais aussi de Montréal, et tout spécia- forte représentation de la communauté de culture lement, bien sûr, comme l'a dit le chef de l'Opposi- juive dans la composition de la population de tion, au nom de la communauté juive de la région D'Arcy McGee. Je n'ai pas de statistiques sous la métropolitaine. Sans pouvoir lui souhaiter complè- main, mais je crois que la population juive repré- tement bonne chance, je répète de nouveau: sente, dans la circonscription de D'Arcy McGee, Bienvenue au député de D'Arcy McGee. au moins 60% de la population totale. En consé- quence, le député qui nous arrive de la circons- Le Président: M. le député de D'Arcy McGee. cription de D'Arcy McGee vient aussi à l'Assem- blée nationale, en plus de représenter tous les M. Herbert Marx électeurs de son comté, avec un titre spécial pour agir et parler au nom de l'une des communautés M. Marx: M. le Président, I would like to thank québécoises pour lesquelles nous avons le plus de my election committee and the hundreds of other respect et d'attachement, la communauté juive. volunteers for their hard work; without their effort, I wish to say, Mr Chairman, that we, on this we would not have had the great victory that we side of the House, are extremely pleased and had in D'Arcy McGee. As well, I would like to thank honored to see Dr Marx join our ranks today as the the electors of D'Arcy McGee for having given me representative for D'Arcy McGee. The population their confidence. I have a clear mandate to speak of this riding gave the new member for D'Arcy on the questions of Canadian unity language McGee an overwhelming endorsement in the by- rights, minority rights and the general field of civil election which took place on the 26th of liberties. No doubt, I shall have many occasions to November. I wish to state that we welcome Mr present my views and those of my electors on all Marx into this House as a representative of all the of these issues both in and out of the National cultural communities which make up the Assembly. population of D'Arcy McGee, as an authentic and (10 h 30) genuine representative of the Montreal community J'aimerais, dans les quelques minutes qu'on in this House. I hope he will have a long career m'a allouées, vous livrer quelques observations among us and I wish to say to him that we are all sur la place au Québec de la minorité anglophone delighted and honored to greet him, not only as de même que des minorités ethniques. Ces minori- the member for D'Arcy McGee, but also as a tés forment à peu près 20% de la population special spokesman for the Jewish community to québécoise, il s'agit d'environ un million de per- whom all of us are so much attached and for sonnes. Depuis des années et à travers des whom we have so much respect. gouvernements différents, les minorités ne sont Dr Marx will be a key member in our caucus, pas adéquatement représentées dans les grandes especially in view of his particular qualifications in institutions et les grands organismes québécois, y the area of the constitution. We are headed for inclus ceux des secteurs public et parapublic. important developments in the months and years De nombreuses études, depuis des années, ahead and I am proud that our party can count on témoignent de la faible représentation, voire this additional resource on this side. Thank you l'absence des minorités québécoises, de certaines very much, Mr Chairman. institutions et organismes. S'il était possible, autrefois, de dire que les minorités au Québec Le Président: M. le premier ministre. n'étaient pas prêtes à s'intégrer, cela n'est plus vrai depuis longtemps. Le fait que les institutions et M. René Lévesque organismes ne reflètent pas davantage la composition démographique du Québec me semble tenir M. Lévesque (Taillon): Très brièvement, mais moins aux attitudes et désirs des minorités qu'aux très cordialement, je voudrais me joindre au chef attitudes et agissements de la majorité. Des mem- de l'Opposition pour souhaiter la bienvenue au bres des groupes minoritaires me disent souvent nouveau député de D'Arcy McGee, qui a eu le que certaines institutions et organismes québé- grand mérite de remporter récemment un siège cois sont des chasses gardées de la majorité d'où 4129 on les exclue d'une façon inconsciente ou blée nationale. A mes électeurs et à mes collègues même consciente. parlementaires, je veux donner l'assurance de ma Il me semble qu'à l'heure actuelle, il faut plus entière collaboration dans toute la mesure de presser les minorités de s'intégrer en leur ouvrant mes moyens et de mes capacités. la place qui doit être la leur au lieu de les exclure J'aimerais juste ajouter un mot. When I met Dr pour une raison ou une autre ou par des moyens Goldbloom and I talked to him about replacing divers. him. | only had one sentence, just a few words, to Voici un témoignage personnel d'une institu- tell him and that was: You left a very big pair of tion québécoise qui intègre bien les membres des boots to fill. groupes minoritaires, voire les presse de s'inté- grer. Je suis professeur de droit constitutionnel à Le Président: Merci, M. le député de D'Arcy la faculté de droit de l'Université de Montréal McGee. depuis 1969. A l'âge de 32 ans, j'ai décidé de poursuivre des études en droit à cette même Affaires courantes. faculté. Il va sans dire que l'immersion dans la Déclarations ministérielles. langue et la culture françaises est totale dans cette Dépôt de documents. institution. Peu avant la collation des diplômes, quelques membres de la faculté m'ont pressé d'y M. le député de Mégantic-Compton. retourner comme professeur. Après un stage d'études supérieures en droit aux Etats-Unis, je DÉPÔT DE DOCUMENTS suis donc revenu à la faculté de droit à titre de professeur. Pétition relative au choix des garderies Au début de ma carrière professorale, j'ai eu M. Grenier: M. le Président, j'ai ici à déposer certaines difficultés linguistiques, non pas des une pétition signée par 6356 contribuables du difficultés énormes, mais des difficultés réelles. Québec. Le but de cette pétition est de faire Mes collègues ont pris des mesures positives pour préciser la loi et d'assurer aux parents, dans la loi m'aider à surmonter ces difficultés. no 77, le droit de pouvoir continuer d'envoyer En somme, la faculté m'a pressé de m'y leurs enfants dans une garderie de leur choix. joindre et de m'y intégrer même en dépit de mes défaillances linguistiques. Depuis mon entrée à la Le Président: Pétition déposée. faculté, je n'ai jamais subi de préjudice à cause de mes origines ethniques ou religieuses ou à cause Dépôt de rapports de commissions élues. de ma langue maternelle. La question que les non- M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Canadiens français se posent aujourd'hui et se posaient même avant la première législation lin- Etude du projet de loi no 43 guistique en 1974 est la suivante: Serait-il suffisant de parler français? Malheureusement, ils ont l'im- M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. pression que la réponse est plutôt négative. Ils ont le le Président, qu'il me soit permis, conformément sentiment que la question de la langue est employée aux dispositions de notre règlement, de déposer le comme excuse pour les exclure de certains secteurs rapport de la commission élue permanente de de la société de la même façon qu'autrefois, on l'a l'agriculture et de l'alimentation, qui a siégé les 28 employée pour exclure les Canadiens français de et 29 novembre ainsi que le 4 décembre 1979, aux certains emplois. Je pense que la position des fins d'étudier article par article le projet de loi minorités au Québec est la source de beaucoup de no 43, Loi modifiant la Loi du ministère de malentendus et de beaucoup de difficultés. l'Agriculture, et l'a adopté avec des amendements. En conclusion, il me semble que pour que la Merci. situation se normalise, il serait souhaitable que l'Etat prenne des initiatives claires et donne Le Président: Merci. Rapport déposé. l'exemple de façon à bien montrer que tous les M. le député de Beauce-Nord. Québécois sont sur un pied d'égalité, pas seulement en droit, mais aussi en fait. Les minorités Audition des représentants de la SGF sont intéressées par ce qu'on fait plutôt que par ce qu'on dit. L'Université de Montréal, pour ne parler M. Ouellette: M. le Président, qu'il me soit que de cette institution québécoise que je connais permis de déposer, conformément aux disposi- bien, me semble un milieu où l'on a créé un climat tions de notre règlement, le rapport de la commis- propice à l'intégration de tous les Québécois, sion élue permanente de l'industrie, du commerce abstraction faite de leur origine ou de leur langue et du tourisme, qui a siégé le jeudi 29 novembre maternelle. Une politique généralisée qui ferait en 1979, aux fins d'entendre les représentants de la sorte qu'on presse l'intégration des non-Cana- Société générale de financement. diens français dans les institutions et organismes québécois serait un des moyens de respecter le Le Président: Merci. Rapport déposé. pluralisme et de faire converger les deux solitu- des, sinon de les fondre en une seule. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les En terminant, je voudrais dire tout l'honneur projets de loi privés. que je ressens à faire désormais partie de l'Assem- M. le leader parlementaire du gouvernement. 4130

Projet de loi no 233 Projet de loi no 233 M. Charron: M. le Président, j'ai envie de Première lecture rendre service à l'Opposition ce matin et je vais donc solliciter son consentement pour qu'un pro- Le Président: M. le député de Montmagny- jet de loi privé inscrit au nom d'un député de L'Islet propose la première lecture du projet de loi l'Opposition officielle puisse être déposé et que no 233, Loi concernant le Club de golf de Mont- les parties concernées puissent également être magny Inc. Est-ce que cette motion de première invitées à la séance de demain. Elles sont déjà lecture sera adoptée? prévenues et très consentantes à venir s'il y a consentement ce matin à ce que cela soit fait. M. Giasson: M. le Président. C'est un projet de loi dont l'étude a déjà été entamée au mois de février dernier. Les par- Le Président: S'agit-il de votre discours de tis — je parle des partis politiques — autour de la première lecture, M. le député? table, à ce moment-là, avaient constaté que le projet de loi n'était pas prêt. On avait demandé de M. Giasson: Non, c'est une demande que j'ai le retravailler, ce qui a été fait. On serait main- à formuler au leader du gouvernement. Est-ce que tenant prêt à venir. vos conseillers légistes se sont assurés que les (10 h 40) activités qui devaient être menées à la suite des Le rapport du greffier en loi sur le projet de loi demandes formulées aux représentants du club de privé me dit que ce projet de loi, qui porte le golf, lorsqu'ils sont venus devant la commission numéro 233 et qui concerne le Club de golf parlementaire, ont été respectées cette fois-ci? Montmagny, est conforme à l'avis et que l'avis est suffisant en nombre. Toutefois, plus de six mois se M. Charron: M. le Président, je n'ai pas exami- sont écoulés depuis la parution des avis. Je né le projet de loi trou par trou, mais je me fie aux demande, M. le Président, d'abord le consente- indications qui me sont données selon lesquelles ment pour pouvoir déposer le projet de loi et, par nous pourrions procéder cette fois; autrement dit, la suite, dérogation permise pour qu'on puisse toutes les demandes qui avaient été formulées lors étudier ce projet de loi demain. de la séance du 13 février ont reçu réponse. On verra, au cours de la séance de demain... Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader parlementaire de l'Opposition officiel- M. Giasson: Le leader du gouvernement n'a le? pas bonne mémoire. S'il avait eu bonne mémoire... Il était présent lors de la commission et il savait M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, que le problème se situait au 19e trou. Il n'avait nous sommes bien d'accord pour donner notre pas besoin de s'occuper des autres trous. Premiè- consentement dans un esprit de collaboration rement, le problème venait du fait que des actions avec le gouvernement. Tout de même, M. le détenues par des actionnaires n'avaient pas été Président, nous ne voulons pas qu'il s'agisse d'un récupérées et ces actionnaires n'avaient pu être précédent, et la seule raison pour laquelle nous rejoints. Deuxièmement, il manquait une exigen- donnons notre consentement, c'est parce que ce... l'étude est déjà entamée. Autrement dit, il faut être très vigilant quant Le Président: M. le député de Montmagny- au droit éventuel de personnes qui voudraient se L'Islet, je voudrais qu'on se contente de jouer le faire entendre devant la commission. Or, on sait par ce matin. que cette commission siégera dès demain et c'est M. le leader du gouvernement. avec une certaine réserve, mais tenant compte du fait que cette commission a déjà commencé à M. Charron: Je propose que ce projet de loi étudier le projet de loi, que nous souscrivons à la soit à nouveau examiné par la commission de- suggestion du gouvernement. main, donc, qu'il soit déféré à la commission des consommateurs, coopératives et institutions finan- M. Charron: M. le Président, au nom du cières. député de Montmagny-L'Islet, je remercie le dépu- té de Bonaventure. Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Le Président: Rapport déposé. Des Voix: Adopté. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. Le Président: Adopté. Présentation de projets de loi au nom des députés. Période de questions orales. M. Charron: Le projet de loi en question, M. le M. le leader parlementaire de l'Opposition offi- Président. cielle. 4131

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS du pétrole du Canada vers les Etats-Unis. Ce serait du pétrole qu'on n'aurait pas pour le Québec. Si Approvisionnement en pétrole on met tout dans la balance, tout ce que je peux dire, c'est que, comme gouvernement, nous avons M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, offert notre collaboration au ministre de l'Energie, ma question s'adressait au ministre de l'Energie et des Mines à Ottawa, pour faire en sorte qu'on des Ressources. Vu son absence... puisse effectivement faire face à toute pénurie éventuelle. Je dois dire que cela prend un mini- Une Voix: Le voilà: C'est un jeune homme mum de collaboration de la part de tous les pays. plein de ressources! Il y a des éléments à l'intérieur du système politique actuel que nous connaissons — puis- M. Levesque (Bonaventure): Le premier mi- qu'évidemment, l'Opposition est très favorable à la nistre du Canada, M. Joe Clark, aurait déclaré hier politique énergétique canadienne à ce fédéralisme qu'il ne pouvait pas donner de garanties quant à pétrolier canadien — sur lesquels nous n'avons l'approvisionnement en pétrole de l'Est du pays pas de contrôle. Si la partie fédérale commet un particulièrement. Dans certaines dépêches, on certain nombre d'impairs, je n'ai malheureuse- mentionne que le cas du Québec serait sûrement ment pas de contrôle là-dessus. Il va falloir celui auquel on songerait particulièrement. adresser les questions, finalement, au ministre Le ministre peut-il nous dire si le gouverne- fédéral de l'Energie et peut-être que l'Opposition ment est au courant de cette incertitude d'appro- pourrait démissionner en bloc et s'en aller à visionnement en pétrole, au cours de l'hiver qui Ottawa. vient, et peut-il nous donner des mesures que lui ou son gouvernement a pu prendre de concert ou Le Président: M. le leader parlementaire de non avec le gouvernement fédéral pour faire face l'Opposition. à une crise possible? M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, Le Président: M. le ministre de l'Energie et je serais porté à ne pas poser de question des Ressources. supplémentaire devant les réponses que nous avons du ministre. M. Bérubé: Oui, M. le Président. Dans mes Il y a des citoyens québécois qui s'inquiètent, réponses antérieures j'avais bien indiqué à ce matin, des nouvelles au sujet des approvision- l'Assemblée nationale que le rythme présentement nements en pétrole du Québec, particulièrement, de raffinage au Québec était suffisamment élevé dans le domaine de l'huile à chauffage. Il y a des pour faire en sorte que d'ici janvier nous ayons à gens défavorisés, en particulier, qui pensent à cela peu près 40% de plus que nos réserves habituel- présentement. Le ministre, lui, fait de la politique, les. Or, on me soulignait encore avant-hier que de la petite politique, ce matin, M. le Président. nos chiffres disponibles présentement indiquent Je demande au ministre responsable de que nous sommes toujours conformes à la plani- l'Energie au Québec de répondre d'une façon fication établie, ce qui veut dire que nous ne satisfaisante pour les gens qui nous écoutent. devrions pas avoir de difficulté. J'avais cependant Qu'est-ce que le ministre et le gouvernement font souligné que nous ne contrôlions pas nos sources présentement pour répondre à cette incertitude internationales de pétrole. Vous n'êtes pas sans qui, de plus en plus, va vers une insécurité? Je savoir que l'Alberta ne peut pas produire plus de demande si le ministre fait quelque chose à part pétrole qu'elle en produit présentement; au con- faire de la politique comme il fait ce matin? traire, elle est obligée de réduire sa production. Ce qui nous amène possiblement des difficultés si on Le Président: M. le ministre de l'Energie et ne fait pas attention à nos partenaires étrangers des Ressources. étant donné que le Québec et particulièrement les Maritimes sont terriblement dépendants des sour- M. Bérubé: M. le Président, c'est là une des ces internationales de pétrole. interventions les plus tristes que j'ai entendues Il est bien évident que les bonnes relations depuis longtemps. Je vais vous dire pour quelles que le Canada est en train d'établir avec les pays raisons. C'est vrai que des Québécois peuvent être arabes — en parlant de déménager des ambas- menacés de manquer d'énergie. C'est vrai que des sades à Jérusalem ou ailleurs — vont contribuer à Québécois instinctivement se tournent vers le rétablir un climat de chaleur entre le Canada et gouvernement du Québec pour avoir la réponse à ces pays. De même, les récentes déclarations de leur problème. C'est naturel, parce qu'ils savent M. Clark concernant l'Iran ont évidemment contri- très bien qu'ils trouvent, autour de cette Assem- bué aussi à améliorer nos relations avec les pays blée, des gens qui parlent leur langue, qui ont la arabes. D'amélioration en amélioration, la situa- même culture et qui attendent de leurs élus à tion internationale risque de nous échapper. On Québec la solution de leurs problèmes. n'a aucun contrôle là-dessus, mais cela fait partie (10 h 50) du fédéralisme rentable dont on nous rabâche les C'est un fait, M. le Président. Mais le problè- oreilles assez régulièrement. L'un des problèmes, me, et c'est là la tristesse — j'entends les beugle- également, c'est que récemment le gouvernement ments de l'Opposition, ce qui m'empêche totale- fédéral a annoncé que l'on serait prêt à expédier ment de m'exprimer... 4132

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! l'Office national de l'énergie avait décidé de permettre l'exportation de cette huile à chauffage M. Bérubé: Mais c'est là le problème, c'est que nous avions au Québec en particulier. C'est que dans le système politique actuel le gouver- une des causes, en partie, qui a fait que nous nement qui contrôle le commerce extérieur, le avons manqué d'huile à chauffage. gouvernement qui contrôle la politique pétrolière Cette année, évidemment, on a essayé de nationale, ce n'est pas le gouvernement du Qué- réagir et nous avons demandé aux compagnies de bec, c'est le gouvernement fédéral. Je n'ai pas produire plus d'huile à chauffage et moins d'es- d'objection à ce que les Québécois mandatent le sence. Cela explique le sens de l'intervention de gouvernement du Québec pour prendre en main la M. Hnatyshyn à Ottawa qui, évidemment, a souli- politique énergétique et l'approvisionnement inter- gné que les réserves en essence sont évidemment national de pétrole. Je n'ai absolument pas d'ob- moins fortes que dans le cas de l'huile à chauffa- jection à le faire. A ce moment, si les Québécois ge. Donc, ces remarques s'appliquaient essentiel- devaient dire: Ce n'est pas le gouvernement lement à l'essence, et non à l'huile à chauffage, fédéral qui doit défendre nos intérêts quand nous parce que tout l'effort est fait présentement pour manquons de pétrole, mais le gouvernement du maximiser la quantité d'huile à chauffage produi- Québec, M. le Président, c'est avec plaisir que je te, pour s'assurer qu'on puisse passer un hiver dirai: Je suis prêt. confortable.

Le Président: M. le leader parlementaire de M. Brochu: M. le Président. l'Union Nationale. Le Président: M. le leader parlementaire de M. Brochu: Merci, M. le Président. Sur la l'Union Nationale. même question, la semaine dernière justement j'ai posé des questions au ministre de l'Energie et des M. Brochu: Dans un premier temps, est-ce que Ressources qui m'a répondu, à ce moment, et on le ministre pourrait prendre l'engagement, vis-à- s'en rappelle que le rythme de raffinage au vis de l'Assemblée nationale, de rendre public le Québec allait dans un sens passablement accélé- plus rapidement possible l'état justement de ces ré. Cependant, on a appris quelques jours après réserves? Dans un deuxième temps, j'aimerais également, à la surprise de plusieurs Canadiens, m'assurer de l'attitude du gouvernement du Qué- d'un bout à l'autre du pays, qu'il y avait, au niveau bec dans ce dossier. Est-ce que le gouvernement de l'huile à chauffage, comme de l'essence égale- du Québec — même si cela relève d'une question ment, uniquement pour deux jours de réserve, ce fédérale — serait prêt à rechercher au point de qui a été lancé comme information dans le public départ, avec les provinces et le gouvernement apparemment de la part du bureau du ministre fédéral, les points qui peuvent nous unir pour faire fédéral responsable de ces sources. face à un problème qui est réel pour l'ensemble Maintenant, malgré le rythme de raffinage que des citoyens, quelles que soient leur langue et leur le ministre dit observer au Québec, quel est culture, plutôt que des situations d'affrontement? actuellement l'état de nos réserves d'huile à Est-ce que le gouvernement du Québec serait prêt chauffage et d'essence en ce qui concerne plus à prendre cette attitude positive, face à la popu- particulièrement le Québec? lation, ce matin? Le Président: M. le ministre de l'Energie et Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources. des Ressources. M. Bérubé: M. le Président, je prendrai avis de M. Bérubé: Non seulement prêt, mais je dois la question pour avoir un chiffre précis. Comme il dire que M. Hnatyshyn a communiqué avec moi il y s'agit évidemment d'une question qui évolue quo- a quelques semaines, me demandant si nous ne tidiennement, c'est assez difficile, mais je pourrais pouvions pas lui nommer quelqu'un qui représen- répondre d'une façon générale à la question de la terait le Québec sur ce groupe de travail fédéral. façon suivante. En ce qui concerne l'huile à Je dois lui souligner que j'ai moi-même identifié chauffage, nous avons effectivement deman- une personne, un Québécois, qui va effectivement dé — mais simplement par lettre, par intervention défendre le point de vue des consommateurs personnelle, puisque nous n'avons pas de pouvoir québécois à l'intérieur de cette commission. J'ai comme tel — à l'industrie pétrolière ou aux déjà donné cette réponse publiquement, je ne raffineries québécoises de bien vouloir augmenter savais pas que c'était de la nouvelle. J'avais la quantité d'huile à chauffage qu'elles produi- l'impression que ceci était su de tout le monde. saient avec chaque baril de pétrole, de manière Alors peut-être qu'effectivement il faut le répéter. qu'au moins on n'ait pas de difficulté de chauffage Je ne répète peut-être pas assez. au Québec. C'est évidemment ce que les indus- D'une part, il y a déjà effectivement une triels avaient choisi de faire, étant donné les collaboration entre le Québec et Ottawa pour mauvaises expériences qu'ils avaient connues tenter de faire en sorte que nos consommateurs l'année dernière. Vous n'êtes pas sans savoir que, souffrent le moins possible de toute pénurie, s'il l'année dernière, on avait raffiné beaucoup de devait y avoir pénurie. Je suis quand même pétrole, on avait beaucoup d'huile à chauffage et optimiste. 4133

Quant aux chiffres concernant les approvi- dans cette affaire, quels sont les développements sionnements, comme nous aurons demain une les plus récents et qu'est-ce que nous devons question avec débat portant plus spécifiquement attendre? sur le pétrole, je pense que ce serait peut-être une occasion pour donner les chiffres sur l'approvi- Le Président: M. le ministre d'Etat au Déve- sionnement en même temps, à moins que le loppement économique. député d'Outremont s'oppose à ce qu'on révèle ces données, mais cela m'étonnerait qu'il y soit M. Landry: Premièrement, le chef de l'Oppo- vraiment opposé. Je pense qu'on pourra ajouter sition ne sera pas surpris si je lui dis que le quelques apartés et donner des chiffres. premier point de notre ligne de conduite est de ne tenir aucunement compte des aspects militaires Le Président: M. le chef de l'Opposition, de l'un ou de l'autre des deux appareils, de leur question principale. puissance de feu, de leur puissance de turbines, parce que nous ne possédons aucune espèce Construction d'avions de combat d'expertise en cette matière pour le moment et ce sont les chefs des états-majors qui influencent le M. Ryan: On apprend par le Devoir ce matin gouvernement du Canada en cette matière. Nous que des développements sont sur le point de sommes donc intéressés, par conséquent — et survenir dans le projet d'achat de 130 avions de c'est le second point de notre doctrine en cette combat F-16 par le ministère fédéral de la Défense matière — par les retombées économiques. De- nationale. Apparemment, deux groupes sont en puis plus d'un an — d'ailleurs, ce qui ne m'a pas concurrence pour l'obtention de ce contrat. On passionné sur le plan militaire, mais m'a passion- nous dit qu'un des deux groupes, celui de General né sur le plan économique — j'ai visité moi-même Dynamics et de United Technologies, aurait raffiné les installations de Northrup, de McDonnell Dou- ses propositions de manière qu'elles contiennent glas, j'ai vérifié moi-même leurs connaissances plusieurs retombées intéressantes pour le Québec des PME québécoises, ce qui n'est pas négligea- et, en particulier, la possibilité de construire une ble d'ailleurs, les firmes ont des dossiers sur cette usine de pièces de gros moteurs à Pratt & question. Jusqu'à ce jour... La dernière rencontre Whitney, la possibilité de construire une fonderie avec le groupe auquel le député a fait allusion, de précision pour la fabrication de pièces pour c'est-à-dire General Dynamics, United Technolo- une partie des moteurs des futurs avions. On dit gies, Pratt & Whitney, remonte à vendredi dernier. qu'il aurait également fait des ouvertures pour Jusqu'à ce jour, nos indications sont que les re- l'obtention d'un marché pour la vente et la loca- tombées économiques de la soumission de Gene- tion des navires de Marine Industrie, qui sont ral Dynamics, à première vue, seraient plus inté- actuellement en quête d'acheteurs. ressantes pour le Québec, d'abord parce que le motoriste serait Pratt & Whitney, deuxièmement, On a également parlé de la proposition du parce que les chances d'assemblage final, qui, groupe McDonnell Douglas... semble-t-il, sont les plus fertiles en retombées et en transfert technologique, iraient vers la société M. Landry: McDonnell Douglas. Canadair. (11 heures) M. Ryan: Du groupe McDonnell Douglas, au sujet de laquelle le ministre, apparemment, se Cependant, suivant les fonctionnaires fédé- serait montré plus froid ou plus distant. J'aimerais raux, qui ont beaucoup plus d'information que que le ministre nous dise ce matin quelle est la nous à ce sujet, même pour les retombées écono- politique que suit le gouvernement du Québec miques, les jeux ne sont pas faits. Mais, pour dans ce projet. Je souligne au passage que le résumer notre politique, comme le chef de l'Oppo- domaine de l'avionnerie est l'un de ceux où le sition l'a souligné, près de 50% de l'avionnerie Québec a connu des développements très impor- canadienne, moteurs et cellules, est installée au tants au cours des 30 ou 40 dernières années. Québec et nous serions très déçus — et tous nos Nous avons une base d'industrie très importante efforts portent dans ce sens — si moins de 50% dans ce domaine, en particulier, avec les installa- des retombées économiques de l'un ou l'autre des tions de Canadair à Cartierville, de Pratt & Whitney deux appareils n'étaient pas dans l'économie dans la région de Longueuil, au sujet de laquelle québécoise. certains membres du gouvernement ont eu beau- Le Président: M. le chef de l'Opposition. coup de mal ces derniers temps, mais dont on constate qu'elle est loin d'être partie du Québec et M. Ryan: Je voudrais assurer le gouvernement dont je signale d'ailleurs que son personnel s'est de l'entier concours de l'Opposition dans toute accru d'environ 1000 unités au cours des trois ou démarche qui visera à obtenir, pour le Québec, la quatre dernières années, malgré la campagne de proposition qui sera suivie des retombées écono- dénigrement dont elle a souvent été la victime. miques les plus substantielles en faveur du Qué- Je demande au ministre d'Etat au Développe- bec. Je suis content de voir que le ministre a ment économique ou au premier ministre ou à souligné l'importance que l'industrie de l'avionne- tout autre ministre de nous fournir des précisions rie, laquelle a été très influencée par les décisions en réponse à la question que j'ai posée. Quelle est du gouvernement fédéral, occupe dans l'économie la ligne de conduite du gouvernement du Québec québécoise. 4134

Je voudrais demander au ministre, qui nous a d'après l'échéancier, la décision devait se prendre fourni quelques précisions sur les retombées dans les semaines qui suivaient. Donc, les pronos- économiques, comme on peut les entrevoir actuel- tics sont difficiles sur l'échéancier. lement, et je comprends l'état d'imprécision où se Quant à la présentation du cas, comme dit le trouve sa connaissance du dossier vu que, de député de Notre-Dame-de-Grâce, elle a été faite l'autre côté, on n'a peut-être pas tout donné, je depuis longtemps, par oral et par écrit, au niveau voudrais qu'il nous dise ce qu'on a laissé entrevoir des fonctionnaires comme au niveau ministériel, du côté du groupe McDonnell Douglas comme avec l'ancien gouvernement comme avec le pré- possibilité de retombées économiques et pourquoi sent gouvernement. Ce sujet était à l'ordre du jour le gouvernement du Québec semblerait pencher lors de la dernière rencontre que nous avons eue, pour un côté ou l'autre. Deuxièmement, on nous un certain nombre de mes collègues et moi, avec dit que la décision doit se prendre dans un avenir M. de Cotret. Les paramètres du Québec sont très très prochain. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour bien connus à Ottawa et je les reprends parce que le gouvernement, de saisir cette Chambre du pro- toute la population du Québec doit les connaître: blème sous une forme dont il restera le maître? Je 50% de l'industrie au Québec, 50% des retombées voudrais assurer encore une fois le gouvernement au Québec, au minimum. C'est bien connu, je que, si l'appui de l'Opposition officielle peut être pense, des fédéraux et c'est connu aussi de plus utile dans l'obtention d'une décision qui nous sera en plus de la population du Québec. favorable au maximum, nous serons très heureux de collaborer par tous les moyens. Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Déve- M. Biron: Une question additionnelle au minis- loppement économique. tre d'Etat au Développement économique. Dans tout ce projet d'investissement, il est aussi ques- M. Landry: Je remercie infiniment le chef de tion d'un projet de construction d'une fonderie de l'Opposition pour son offre de collaboration dont précision dans le parc industriel de Mirabel. Est-ce le gouvernement tentera de profiter au maximum, que le ministre peut nous dire aujourd'hui si c est étant donné l'importance de l'enjeu. Pour répon- exact et quel genre de montant d'investissements dre spécifiquement à sa question supplémentaire, on pourra avoir dans ce parc industriel avec cette ce qui nous porte à croire que les retombées fonderie de précision pour les pièces d'avion? General Dynamics-United Technology seraient plus importantes, ce sont deux choses: Première- M. Landry: Je pense que le chef de l'Union ment, parce que nous avons eu plus de contact Nationale confond un certain nombre de projets. Il avec Pratt & Whitney, ce qui est normal puisqu'il y a une demi-douzaine de projets retombant direc- s'agit d'une firme oeuvrant au Québec, plus de tement de la construction de ce chasseur. Celui contact, donc plus de précision sur les retombées auquel il fait allusion, à mon avis, résulte d'une économiques; deuxièmement, c'est un fait qui confusion, d'une connaissance vague qu'il a de tombe sous le sens, c'est que la société McDon- quelques-uns de ces projets. Pour Mirabel, il ne nell Douglas est déjà installée à Toronto, sur le s'agit pas d'une fonderie, M. le Président. Il s'agit territoire de l'aéroport de Malton, ce qui, même plutôt d'une foreuse qui peut forer dans cinq sans être expert en aéronautique, ne nous dit rien azimuts, ce qu'on appelle dans l'industrie, un qui vaille au départ. "chipmunk" qui est une pièce d'équipement absolument prodigieuse fabriquée à Cincinnati et qui Le Président: M. le député de Notre-Dame-de- pourrait desservir toute l'industrie aéronautique Grâce. du Québec. C'est ce qui est prévu effectivement pour le parc industriel de Mirabel comme une des M. Scowen: M. le Président, il semble que la retombées. Ce n'est pas la plus importante. Il y a concurrence est maintenant réduite à deux avions, également dans la corbeille une fonderie, un le F-16 et le F-18, et que les soumissions seront centre de pièces et un certain nombre d'autres closes dès la fin de semaine. Est-ce que le ministre unités industrielles importantes. est au courant, avec l'échéancier du gouvernement fédéral, de la décision qui sera prise pour Le Président: Question principale, M. le chef l'un ou l'autre et est-ce qu'il a l'intention de de l'Union Nationale ou... présenter son cas par écrit, formellement, au gouvernement fédéral? Si oui, quand? M. Biron: En vertu de l'article 96, M. le Pré- sident... Le Président: M. le ministre d'Etat au Déve- M. Cordeau: M. le Président... loppement économique. Le Président: ... M. le député de Saint-Hyacin- M. Landry: Premièrement, sur l'échéancier, the. pourtant les militaires n'ont pas la réputation d'être des hommes fantaisistes, mais, cependant, M. Biron: Question de privilège, M. le Prési- c'est un des échéanciers les plus fantaisistes que dent. Je veux tout simplement dire au ministre que je connaisse parce que déjà, quand je visitais j'ai pris mes informations dans le journal de ce Northrup et McDonnell, il y a plus d'un an et demi, matin. 4135

Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- Le Président: M. le ministre de l'Environ- the. nement. M. Cordeau: M. le Président... M. Léger: M. le Président, vous remarquerez que ces questions arrivent à la fin de la période M. Landry: M. le Président, je pense que la des questions précédées d'un préambule qui de- vérification qu'a faite auprès de moi le chef de mande beaucoup d'explications. Je vais essayer l'Union Nationale est sage. d'être le plus bref possible. Je voudrais quand même dire que le problème général qu'a soulevé Des Voix: Ah, ah! le député est exact, mais il est en voie de solution. J'ai reçu une lettre dernièrement de M. Couture, Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- président de l'UPA, qui résume un peu ce que le the. député vient de dire. Il faut dire tout d'abord que le problème était de trois ordres. Le premier, c'est Griefs des agriculteurs une question de retard à donner les permis aux éleveurs de porc spécialement qui le demandaient. M. Cordeau: M. le Président, l'Union des pro- Je tiens à vous dire que pour 250 demandes de ducteurs agricoles tient présentement à Québec permis que nous avions par année, il y a quatre son 55e congrès annuel. ans, nous en avons reçu cette année 5000. C'est pour démontrer jusqu'à quel point la demande est Une Voix: Bravo! forte et qu'elle crée des problèmes. Je peux vous dire qu'au moment où on se parle, il n'y a M. Cordeau: Je n'aurai peut-être pas les maintenant aucun retard. Toute demande de per- mêmes applaudissements lorsque j'aurai terminé mis pour l'élevage du porc et pour d'autres types mes questions. d'élevage se donne en moins de trois semaines de Pendant que le plus parfait accord semble l'arrivée des formules correctement remplies. établi entre le ministre de l'Agriculture et le (11 h 10) président sortant de l'UPA, il n'en va pas de même Deuxièmement, il ne faut pas oublier une avec le ministre de l'Environnement et le ministre chose. Au moment où on se parle, il y a au d'Etat à l'Aménagement, selon l'article paru dans Québec, selon les dernières statistiques, près de 3 le Soleil du 4 décembre, sous le titre: "Léger et millions de porcs. Quand on sait que pour une Léonard, les cibles des agriculteurs au congrès de livre de viande, il reste 17 livres de purin, cela fait l'UPA". beaucoup de purin qui se dirige dans les rivières, Dans cet article, on peut lire que l'UPA s'il n'y a pas moyen de l'intercepter. C'est la raison reproche en particulier au ministre Marcel Léger pour laquelle, dans la deuxième partie de la d'aller plus vite que les violons en matière de question, ce que nous exigeons maintenant, c'est protection de l'environnement, et au ministre une fosse étanche. La modalité relève de celui qui Jacques Léonard, d'effacer, par sa Loi sur l'amé- demande un permis, à savoir de s'assurer qu'il y a nagement, les avantages que procurait la Loi du une fosse étanche de rétention pour éviter que le zonage agricole. purin se jette dans les rivières. Plus loin, on peut lire que les agriculteurs sont Je pense qu'il serait impensable, M. le Prési- conscients de la nécessité de protéger au maxi- dent, que le gouvernement dépense des milliards mum l'environnement, mais ils constatent qu'on de dollars pour épurer les rivières sur le plan de la veut les faire danser avant même que le violon pollution municipale et qu'on ne fasse aucune gouvernemental soit accordé. Ils notent que les surveillance et qu'on ferme les yeux sur la pollu- Services de protection de l'environnement exigent tion agricole. De toute façon, je pense que, selon le respect de règlements qui ne sont pas encore la lettre de M. Couture, président de l'UPA, on est adoptés, prônent des techniques qui ne sont pas très intéressé à protéger l'environnement du côté encore au point — entre parenthèses, et qui ne des agriculteurs. seront pas reconnues de sitôt — et traitent tout le Voici que la troisième question concerne le monde de pollueur avant même d'avoir enquêté fameux règlement sur l'épuration, qui n'aurait pas sur les causes de la pollution. été adopté. Il n'a pas été adopté parce qu'il y avait Mes questions sont les suivantes, M. le Pré- deux parties, dont l'une était facilement accepta- sident. Est-il exact, M. le ministre, que vous exigez ble par les éléments qui vont subir ou accepter un des agriculteurs qu'ils respectent des règlements règlement, c'est-à-dire la partie de la protection qui ne sont pas encore en vigueur? Deuxième de l'eau. On est d'accord sur la portion du règle- question: Que le respect de ces règlements coû- ment concernant la protection de l'eau. Les agri- terait aux producteurs agricoles québécois $250 culteurs, comme les citoyens, sont d'accord. millions pour ajuster dès maintenant leur élevage C'est sur la partie des odeurs qu'on n'est pas aux règlements non en vigueur de votre minis- d'accord, le règlement qui créait des contraintes tère? Finalement, M. le Président, le ministre a-t-il sur les distances à cause des odeurs. Là-dessus, l'intention d'adopter des modifications à ces règle- nous avons décidé de préparer un nouveau règle- ments et, dans l'affirmative, quelles sont ces moment qui tiendrait compte de la protection des difications? Avez-vous l'intention d'apporter une cours d'eau d'abord et de n'utiliser ces éléments aide financière aux agriculteurs qui font face à vos que comme code de pratique pour la protection exigences? de l'air, c'est-à-dire des odeurs, pour éviter d'em- 4136

pêcher des demandes de permis des citoyens qui, le procédé Fuchs, qui a maintenant une année et légitimement, sont formulées. demie d'expérience, et je peux vous dire que ce Concernant l'aide financière, je tiens à vous sera probablement la solution pour l'avenir parce dire que j'appuie de tout coeur les mesures que le que les expériences du procédé Fuchs démontrent ministre de l'Agriculture essaie de faire adopter. Il que cela pourra fonctionner au Québec et que les y a des projets d'aide financière pour les agricul- préoccupations qu'on avait à cause du climat teurs qui ne relèvent pas du ministère de l'Envi- s'estompent avec le succès de la première année ronnement parce que notre responsabilité, c'est d'utilisation de ce procédé. celle de la qualité de la vie, de la qualité de l'environnement. Dans le domaine de la produc- Le Président: M. le député de Verchères. tion, cela relève du ministre de l'Agriculture qui a des projets qui doivent bientôt être présentés, dès M. Charbonneau: M. le Président, dans la qu'ils auront passé à travers la "machine à Presse de lundi de cette semaine, le 3 décembre, saucisses" du gouvernement, pour s'assurer que on pouvait lire un article... son projet de financement puisse aider les agriculteurs. M. Goulet: M. le Président. Le Président: Merci. Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Cordeau: Question additionnelle. M. Charbonneau: Voyons! Le Président: M. le député de Saint-Hyacin- Le Président: Qu'est-ce qui se passe? the. M. Goulet: Je vous demande une directive. Je M. Cordeau: M. le ministre, je vous remercie ne veux pas être désagréable à cette Chambre de vos explications, mais vous n'avez pas spécifié mais, ce matin, l'Union Nationale n'a eu qu'une et vous n'avez pas donné d'explication — vous question principale avec une question additionnel- n'avez pas répondu à ma question — concernant le seulement. Il me semble que ce n'est pas trop le règlement qui impose aux cultivateurs certaines demander d'en avoir une deuxième additionnelle normes. Est-il en vigueur, oui ou non? J'aurais sur notre première question. une question additionnelle, si vous me le permettez — pour aller plus vite — au ministre de Le Président: M. le député de Bellechasse, j'ai l'Agriculture. Actuellement, a-t-il des programmes noté que, depuis un certain temps, le nombre de ou a-t-il l'intention de présenter des programmes questions avait sensiblement diminué à l'Assem- pour aider les cultivateurs concernant les normes blée Nationale. J'ai tenté cette semaine d'augmen- qu'exige le ministère de l'Environnement? ter un peu le nombre de questions qui sont posées. Je vous signale qu'il est vrai que le député M. Léger: M. le Président, le règlement de Saint-Hyacinthe n'a posé qu'une question prin- comme tel, comme je viens de le dire, n'est pas en cipale, mais c'était une question à très multiples vigueur, sauf que le ministre de l'Environnement volets, M. le député de Bellechasse. D'autre part, est lié à la Loi de l'environnement dont l'article 22 le chef de l'Union Nationale a également eu droit à dit ceci: "Tout projet susceptible de modifier des questions, de même que le leader parlemen- l'environnement doit obtenir du directeur un certi- taire de l'Union Nationale. Alors, je pense que vos ficat d'autorisation." Sur quoi allons-nous nous propos étaient à tout le moins inexacts. baser pour refuser un certificat d'autorisation ou M. le député de Verchères. l'accepter et émettre un permis? Il faut se baser sur quelque chose. Nous nous basons, première- M. Fontaine: Question de règlement, M. le ment, sur un code de pratique qui est, grosso Président. modo, le contenu de ces règlements. Mais pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'injustice, je pense Le Président: M. le député de Nicolet-Yamas- que le député sera heureux d'apprendre que nous ka. avons conclu une entente avec l'UPA pour que toute demande de permis d'élevage, qui serait M. Fontaine: Le ministre de l'Environnement, refusée par le ministère de l'Environnement, dans sa réponse de tout à l'heure, a fait allusion à puisse passer devant un mécanisme d'appel qui une entente qu'il avait conclue avec l'UPA Est-ce s'appelle le comité régional composé de gens du qu'il pourrait la déposer? ministère de l'Environnement, de l'UPA et du ministère de l'Agriculture pour trouver, dans la M. Léger: Je n'ai pas dit que nous avions région, une solution adaptée à la région, aux conclu une entente, j'ai dit qu'il y a une entente problèmes de l'agriculteur qui demande un permis venant de l'offre que nous avions faite à l'UPA et et qu'on lui refuse sur le plan national. de la lettre que j'ai reçue de M. Couture me Deuxièmement, je dois vous dire que concer- disant... nant l'aide sur le plan technique, nous avons fait une étude pour trouver une façon de réutiliser Le Président: M. le ministre de l'Environne- l'engrais animal que nous avons avec le purin par ment! M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous 4137 signale au passage qu'il n'y avait pas là matière à M. Garon: M. le Président, il y a deux aspects une question de règlement et que c'est du temps à la question. Premier aspect, normalement, les de la période de questions qui s'est écoulé en producteurs de la province de Québec seraient vain, je pense. avantagés dans le commerce des pommes de M. le député de Verchères. terre, mais comme ont mentionné le député de Verchères et l'article qu'il citait, le gouvernement Surproduction de pommes de terre fédéral subventionne le transport des pommes de terre des Maritimes vers le Québec, à tel point M. Charbonneau: Merci, M. le Président. qu'une poche de pommes de terre qui vient de Comme je le disais tantôt, dans la Presse de lundi, Grand Falls au Nouveau-Brunswick, c'est quand on pouvait voir un article qui était malheureuse- même 250 milles à peu près de Québec, 200 ment un peu camouflé dans le cahier C 12 qui milles, coûte moins cher à venir sur le marché du s'intitulait "La surproduction sature le marché. Québec qu'une poche de pommes de terre qui Les producteurs de patates du Québec perdront vient de Saint-Raymond de Portneuf tout près $10 millions". C'est peut-être comique, M. le d'ici, tout près de Québec. député, mais si vous aviez des producteurs de patates dans votre comté, ce serait peut-être Une Voix: Sainte-Catherine. moins drôle. Les producteurs de Saint-Amable, dans le comté de Verchères, vont s'en souvenir en M. Garon: Si on tient compte de la manu- tout cas. M. le Président, permettez-moi un bref tention et du transport, au ministère de l'Agri- préambule pour situer le ministre de l'Agriculture. culture, on calcule que, sur $0.96, le gouverne- L'article disait: Très avantageuse pour le consom- ment fédéral rembourse $0.56 pour le transport. mateur, la surproduction actuelle de pommes de Récemment — $0.56 sur $0.96 — l'an dernier, des terre dans l'Est du Canada et particulièrement au hauts fonctionnaires, du gouvernement fédéral Québec cause de sérieux problèmes financiers mentionnaient que la subvention fédérale sur le aux 1500 producteurs québécois qui doivent écou- transport des Maritimes va augmenter encore, ce ler leur récolte au-dessous du coût de production. qui veut dire que, depuis que cette subvention est La perte résultant de cette situation représente accordée par le gouvernement fédéral, la produc- environ $10 millions pour le Québec cette année. tion de pommes de terre a diminué considéra- On dit que la surface cultivée en pommes de terre blement dans le bas de Québec; la région du Bas- a augmenté de façon significative dans la plupart Saint-Laurent, par exemple, a été très "maganée" des provinces productrices, notamment de 11% au par cette mesure fédérale et la production s'appro- Québec, si bien qu'avec 450 000 tonnes produites che de plus en plus de Montréal. Autrement, ces cette année, le Québec se retrouve avec une gens ne peuvent pas concurrencer. Concernant récolte de 38% supérieure à celle de l'an dernier. les prix du marché, le gouvernement du Québec a On parle ici du marché saturé. On dit: "Toute- fait ce qu'il a pu depuis 1977 puisque nous avons fois, comme il y a hausse de production également mis sur pied l'assurance-stabilisation des revenus au Nouveau-Brunswick et à l'Ile-du-Prince- des producteurs de pommes de terre et ceux qui Edouard, deux provinces dont le transport de sont assurés peuvent recevoir une compensation pommes de terre vers le Québec est subventionné pour faire face aux coûts de production plus la par le gouvernement fédéral, le marché se trouve moyenne de salaire de l'ouvrier spécialisé, à saturé. Pis encore, les conditions de récolte dans condition d'avoir adhéré au régime d'assurance- ces deux provinces n'ayant pas été propices, les stabilisation des revenus des producteurs de pom- producteurs ont mis sur le marché une partie de mes de terre du Québec. Je n'ai pas les chiffres leur récolte qui était habituellement conservée pour l'an dernier, mais je peux dire que, la pre- dans des entrepôts jusqu'en mai." Le secrétaire de mière année, il y a une centaine de producteurs l'Association des producteurs de pommes de terre qui y ont adhéré et qui ont fait $1 200 000, soit une du Québec, M. Antoine Locas, considère, selon lui, moyenne d'à peu près $12 000 chacun, pour la que la situation est grave actuellement. Un con- stabilisation des revenus des producteurs de pom- sommateur de Québec paie moins cher les pommes de terre. mes de terre du Nouveau-Brunswick que celles produites dans les environs de la même ville." Je Le Président: M. le député de Verchères. voudrais demander au ministre de l'Agriculture si, d'abord, il est au courant de cette situation? M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais Deuxièmement, est-ce que le ministère de l'Agri- signaler au ministre que, selon le secrétaire de culture du Québec prévoit intervenir d'une façon l'Association des producteurs de pommes de terre quelconque pour aider les producteurs québécois, du Québec, cette situation amènera la disparition notamment ceux de Saint-Amable, dans le comté de plusieurs producteurs ne pouvant faire face à de Verchères? Troisièmement, est-ce qu'il trouve leurs obligations financières, même si 45% d'entre normal que les consommateurs montréalais paient eux sont couverts pas l'assurance-stabilisation. actuellement moins cher les patates du Nouveau- Etant donné qu'une bonne partie de cette situa- Brunswick que les patates de Saint-Amable, à tion des producteurs québécois est causée par quinze milles de Montréal? l'impossibilité pour eux de concurrencer les producteurs des Maritimes, notamment, à cause des Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. subventions fédérales, est-ce qu'il est dans l'in- (11 h 20) tention du ministère de l'Agriculture du Québec et 4138 du gouvernement du Québec de demander au M. Garon: En termes de farceurs, je pense gouvernement fédéral de faire sa part pour combien que la population a l'occasion de faire son penser actuellement les problèmes financiers des évaluation. producteurs de pommes de terre du Québec pour C'est constant, je passerais mon temps à que ces gens ne tombent pas en faillite, pour que écrire, à téléphoner ou à télégraphier à Ottawa. On ces gens ne soient pas obligés de quitter la a passé quasiment l'année à faire cela. Cela a été production des pommes de terre, M. le Président? fait dans le cas du port de Montréal où il payait $3 de plus à Vancouver après quatre jours de grève; Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. après six mois à Montréal, cela a été dans tous les domaines, ce sont les politiques discriminatoires M. Garon: A plusieurs occasions, M. le Pré- du gouvernement fédéral dans le domaine agri- sident, on a parlé de cette question avec les gens cole. C'est clair. du gouvernement fédéral, excepté que le gouvernement fédéral veut, par des mesures, maintenir la Une Voix: ... production de pommes de terre dans les Mari- times et aider la production de pommes de terre M. Garon: Voyons donc, vous n'avez rien fait dans les Maritimes, à tel point qu'en 1977, alors dans le régime. que le prix des pommes de terre avait été très bas, le gouvernement fédéral a versé des avances Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! d'allocations aux Maritimes pour une stabilisation des prix, ce qui paie beaucoup moins que les M. Garon: Dans le domaine des patates... revenus, avant d'annoncer sa mesure pour l'ensemble des provinces du Canada, pour mieux M. O'Neill: Les colonisés sont toujours là. concurrencer les gens du Québec. Les producteurs de pommes de terre auront l'occasion d'étu- Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, dier la question le printemps prochain et de dire puis-je vous demander de tirer les conclusions s'ils aiment continuer à voir le fédéral, à même nos rapidement, s'il vous plaît? impôts, financer, subventionner le transport des Maritimes où si c'est mieux que tous leurs impôts M. O'Neill: Cela ne les intéresse pas quand viennent au Québec pour aider à développer la c'est le Québec. production de pommes de terre et encourager leur production. M. Garon: M. le Président... Le Président: M. le député de Verchères. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Charbonneau: Dernière question addition- M. Garon: Quand le fédéral "magane" les nelle qui est peut-être en même temps une incita- cultivateurs du Québec, l'Opposition trouve cela tion au ministre de l'Agriculture. Je comprends sa drôle. Le chef libéral en tête. réponse, mais je voudrais l'inciter, au nom des producteurs de pommes de terre du Québec, M. Ryan: Question de privilège. notamment ceux du comté de Verchères, non seulement d'adresser des blâmes comme il vient de le Le Président: M. le chef de l'Opposition. faire au gouvernement fédéral, mais de poser des mesures concrètes, des gestes concrets et de pro- M. Ryan: On s'amuse du spectacle de théâtre tester énergiquement et d'une façon, si possible, qui est fourni par le ministre. C'est tout. Le reste, officielle... on l'examine à son mérite. Parlez donc de la question et cela va aller bien plus vite. Le Président: M. le député de Verchères, votre question. Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Charbonneau: ... auprès du gouvernement M. O'Neill: ... au service d'Ottawa. fédéral sur cette situation. M. Garon: La question est simple. Le gouver- Le Président: M. le député de Gatineau. nement du Québec a établi l'assurance-stabilisa- M. le ministre de l'Agriculture. tion pour compenser les prix du marché avec les coûts de production. Le régime d'assurance- M. Garon: Je peux répondre, M. le Président? stabilisation québécois est un bon programme, Au gouvernement fédéral, on dit d'une façon très généreux et tous les cultivateurs l'admettent. régulière: Ces mesures discriminatoires, je sais Mais on n'est pas capable d'empêcher le gouver- que l'Opposition en rit toujours, surtout le député nement fédéral de verser des subventions sur le de Johnson, on dirait qu'il n'y a pas de produc- transport des pommes de terre qui viennent des teurs agricoles dans son comté; chaque fois qu'il y Maritimes, pour rapprocher les producteurs des a une question sur l'agriculture, il en rit... Maritimes, plus proche de Montréal ou de Québec, que les producteurs du Québec qui sont situés tout Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, près de Québec ou de Montréal... Qu'est-ceque vous- s'il vous plaît. voulez, je ne suis pas capable d'empêcher le gouver- 4139

nement fédéral, selon la politique actuelle, de mes de transport en commun, même de faire en prendre nos sommes d'argent pour les donner aux sorte que les coûts... gens des Maritimes pour concurrencer nos cultivateurs québécois. Si vous avez quelque chose à dire, M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il M. le chef libéral, dites donc ce que vous voulez faire pourrait répondre à la question, M. le Président? face à cela. Le Président: M. le ministre des Transports. Le Président: M. le député de Gatineau. M. de Belleval: M. le Président, non seule- M. Gratton: M. le Président. ment l'Opposition choisit-elle les questions, mais en plus elle veut choisir les réponses! Le Président: ... pour une très brève question, Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau. M. Marchand: Parlez-nous donc de votre Financement du transport en commun voyage à... M. Gratton: Je m'y attendais, M. le Président. M. de Belleval: Outre donc le fait que cette Ma question s'adresse au ministre des Transports. politique permettra une gestion plus efficace de Hier, en conférence de presse, le ministre des nos systèmes de transport en commun, elle amé- Affaires municipales et celui des Transports, par le liorera aussi, je pense, l'autonomie des municipali- dépôt de ce document sur le financement des tés en cette matière, elle renforcera cette autono- communautés urbaines et régionales et du trans- mie et permettra de meilleurs choix sur le plan des port en commun, nous ont dévoilé la nouvelle communautés locales. politique de financement du transport en commun Par ailleurs, en ce qui concerne notre pro- en particulier. gramme de construction d'autoroutes en dehors Il va sans dire, M. le Président, que cette des milieux urbains, celui-ci se poursuivra tel que nouvelle politique du financement du transport en prévu, mais il est entendu qu'il est sujet aux commun aura un impact sur le développement du disponibilités financières, budgétaires comme réseau routier, en particulier, du développement tous les autres projets, comme tous les autres autoroutier. J'aimerais donc demander au ministre budgets gouvernementaux. si les sommes additionnelles qui seront consa- Le Président: Fin de la période des questions. crées dorénavant au développement du transport en commun auront quelque impact sur les M. Gratton: Question additionnelle, M. le échéanciers quant à la construction des grandes Président. autoroutes du Québec, notamment la A-50 entre Buckingham-Mirabel pour rejoindre la A-13, l'auto- Le Président: Fin de la période des questions. route de la Beauce bien entendu et l'autoroute de mon collègue de Portneuf, la A-40 entre Donna- M. Gratton: Question additionnelle, M. le cona et Trois-Rivières et toutes les autres. Président.

Le Président: M. le ministre des Transports. Le Président: M. le député de Gatineau... M. de Belleval: M. le Président, nous avons M. Gratton: Question de règlement, M. le effectivement, hier, dévoilé une nouvelle politique Président. d'aide et d'encouragement au transport en commun, conformément à un consensus que l'on croit Le Président: ... j'essaierai de vous reconnaî- déceler, en tout cas, nous, dans la population tre demain. — sinon dans le Parti libéral — à savoir que nos priorités durant les prochaines années doivent M. Gratton: Question de règlement. aller du côté des transports en commun en milieu urbain plutôt que du côté du développement des Le Président: M. le député de Gatineau. autoroutes. S'il y a une concurrence du point de vue des M. Gratton: Je conviens que la question crédits, c'est certainement entre le développement devrait être courte, c'est la dernière, je conviens routier en milieu urbain et en milieu péri-urbain aussi que je n'aurais peut-être pas droit à une par rapport au développement des infrastructures question additionnelle si, tout au moins, j'avais eu de transport en commun. une réponse à la première, mais je n'ai même pas (11 h 30) eu de réponse à ma première question, M. le Quant à la politique de transport en commun Président. Me permettriez-vous au moins de la que nous avons dévoilée hier, outre le fait qu'elle répéter? permettra une diminution du coût du transport en commun pour les usagers réguliers de ce système Le Président: M. le député de Gatineau, je de transport, outre le fait que cette politique vous reconnaîtrai demain pour que vous formuliez permettra d'améliorer aussi la gestion des systè- votre question. 4140

M. Gratton: Toujours demain, M. le Président! Le Président: Y a-t-il consentement à la présentation de cette motion? M. le député de Le Président: M. le ministre des Transports. Johnson, il n'y a pas consentement à la présenta- tion de la motion. M. de Belleval: Le député de Gatineau est en train d'induire cette Chambre en erreur en disant M. Bellemare: Le vrai visage! que je n'ai pas répondu à sa question. J'ai répondu à sa question en disant que notre pro- Le Président: Nous en sommes maintenant à gramme de construction de réseaux d'autoroutes l'enregistrement des noms sur les votes en sus- en dehors des milieux urbains — c'est la question pens. Il y a un vote en suspens alors, je demande qu'il me posait — se poursuivra tel que prévu, qu'on appelle les députés. sujet aux disponibilités budgétaires comme tous les autres postes de dépenses gouvernementaux. Suspension à 11 h 35 Il n'y a pas de concurrence spécifique entre notre programme de développement du transport en commun et notre programme de développement d'autoroutes, pas plus qu'il n'y en a entre ce Reprise à 11 h 43 programme de développement du transport en commun et d'autres programmes gouvernemen- Mise aux voix de la deuxième lecture taux dans d'autres ministères. du projet de loi no 57

Le Président: Très bien. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant la mise aux voix de la Motions non annoncées. motion de M. le ministre des Affaires municipales Motions non annoncées proposant que le projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, soit maintenant lu la deuxième Félicitations à Dalpé et Frères fois. M. Marchand: M. le Président... Que ceux et celles qui sont pour cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever, s'il Le Président: M. le député de Laurier. vous plaît! M. Gratton: J'ai mon voyage, mais je n'ai Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Tail- pas mon autoroute! lon), Charron, Mmes Cuerrier et Payette, MM. Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Pari- M. Marchand: ... je voudrais faire une motion zeau, Landry, Léonard, Vaugeois, Bérubé, Mme non annoncée à l'effet de féliciter la compagnie Ouellette, MM. Vaillancourt (Jonquière), Gendron, Dalpé et Frères de Verchères qui, à la Winter Fair Joron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Lazure, de Toronto, en compétition avec 26 participants Léger, Tardif, O'Neill, Paquette, Gagnon, Marcoux, canadiens, s'est classée grande championne dans Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, la catégorie des fromages fins. Avec votre permis- Guay, Lefebvre, Laplante, Mme LeBlanc Bantey, sion, M. le Président, je voudrais signaler que sur MM. de Bellefeuille, Dussault, Alfred, Marquis, les cinq gagnants, quatre participants étaient du Ouellette, Jolivet, Brassard, Godin, Mercier, Bou- Québec et il me fait plaisir de nommer Dalpé et cher, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbon- Frères, Agropur, Lactancia et la Crémerie Saint- neau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), La- Gérard de la ville de Saint-Gérard-Magella. coste. Le Président: Y a-t-il consentement à la Le Président: Que ceux et celles qui sont présentation de la motion? contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Est-ce que la motion sera adoptée? Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque Des Voix: Adopté. (Bonaventure), Saint-Germain, Caron, Vaillancourt (Orford), Forget, Lavoie, Mailloux, Lalonde, Blank, Des Voix: Est-elle débattable? O'Gallagher, Picotte, Mme Lavoie-Roux, MM. Ray- nauld, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput- Le Président: M. le député de Johnson. Rolland, MM. Lalande, Mathieu, Dubois, Scowen, M. Bellemare: M. le Président, je voudrais Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, proposer une motion non annoncée qui se lit Marx, Biron, Brochu, Grenier, Goulet, Fontaine, comme suit: Que cette Chambre prie notre gou- Bellemare, Cordeau, Le Moignan. vernement provincial d'intervenir immédiatement auprès des autorités fédérales pour que nos Le Président: Que ceux et celles qui désirent provisions d'huile à chauffage pour cet hiver 1980 s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît! soient assurées pour tous les Québécois et que copie de cette motion non annoncée soit envoyée Le Secrétaire: Pour: 51 — Contre: 36 — Abs- immédiatement aux autorités fédérales. tentions: 0 4141

Le Président: Motion adoptée. Le Président: Ce n'était pas une question suivant les dispositions de l'article 34. M. Charron: M. le Président... M. Charron: M. le Président, ce n'était pas une Le Président: M. le leader parlementaire du question en vertu de l'article 34 parce que, si, en gouvernement. vertu de l'article 34, on fait de moi le messager pour l'ensemble du gouvernement, je pense que Renvoi à la commission ce ne sont pas les dispositions que prévoit notre des affaires municipales règlement.

M. Charron: Je voudrais proposer que ce M. Gratton: M. le Président, je m'en excuse... projet de loi soit maintenant déféré à la commission des affaires municipales. Projet de loi no 77

Le Président: Cette motion sera-t-elle adop- Deuxième lecture tée? Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ap- Une Voix: Oui. pelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 77, Loi sur les services de garde à l'enfance. Le Président: Adopté, M. le leader parlemen- Je cède la parole à M. le ministre des Affaires taire du gouvernement. sociales. Aux avis à la Chambre. La Vice-Présidente: M. le ministre des Affai- Avis à la Chambre res sociales.

M. Charron: Le menu de la journée, M. le M. Denis Lazure Président, est connu. Les deux projets de loi au nom du ministre des Affaires sociales et celui au M. Lazure: Mme la Présidente, selon le mes- nom du ministre des Affaires municipales, qui sage habituel, je dois d'abord vous informer que le apparaissent au feuilleton se trouveront à faire lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce notre journée de travail. Je propose et je fais projet de loi et qu'il en recommande l'étude à motion pour que, cet après-midi, à 15 heures cette Assemblée. seulement — pas ce matin — pour quelques C'est avec une certaine émotion, Mme la Pré- minutes, semble-t-il — mais il faut le faire — la sidente, que j'amorce ce matin la discussion sur le commission de l'agriculure et de l'alimentation se projet de loi no 77, Loi sur les services de garde à réunisse pour mettre fin à l'étude article par article l'enfance, une certaine émotion parce que c'est du projet de loi no 41. une première au Québec. Pour la première fois, nous aurons un cadre légal législatif. Nous aurons Le Président: Cette motion sera-t-elle adop- une loi qui permettra de mieux organiser les tée? services de garde à l'enfance. Le Parti québécois, dans son programme, accorde une importance Une Voix: Adopté. considérable au développement, non seulement de garderies, mais de services de garde de toutes Le Président: Adopté. sortes et ce gouvernement-ci s'était engagé, dans le discours inaugural, à présenter durant cette M. Charron: Je propose, M. le Président, session un projet de loi qui, en plus de créer de d'appeler le projet de loi apparaissant à l'arti- nouveaux types de services de garde, en plus de cle 24 du feuilleton. multiplier les différentes sortes de services de garde pour enfant, verra aussi à créer un office qui Le Président: Auparavant, je vais reconnaître sera chargé de coordonner tous ces services de M. le député de Gatineau pour une question en garde. vertu de l'article 34. (11 h 50) Donc, le discours inaugural avait laissé entre- M. Gratton: C'est en vertu de l'article 34, M. le voir ce projet de loi. Le gouvernement aussi avait Président, mais je ne suis pas sûr que ce soit une créé, il y a un an et demi, un comité intermi- question conforme à l'article 34. Je vous demande nistériel qui a fait rapport. A la suite de ce rapport, de m'arrêter aussitôt que je dépasserai la portée en octobre 1978, le gouvernement s'engageait à dudit article. Les députés de Saint-Jean et de accorder une grande priorité, au cours des trois Rivière-du-Loup portent de trois à cinq le nombre prochaines années, au développement des servi- de ceux qui ont utilisé le texte que l'on connaît ces de garde. C'est à ce moment-là que le gou- dans leur envoi sans adresse. Je voudrais deman- vernement s'est engagé à ajouter une somme de der au leader du gouvernement de bien vouloir en $10 millions par année, durant trois ans, pour faire aviser le premier ministre qui a pris avis de la en sorte que le Québec fasse le rattrapage consi- question que je lui ai posée mardi. dérable que nous avons à faire dans ce domaine. 4142

Nous avons, l'été passé, présenté un avant- d'une commission scolaire, cette participation des projet de loi. En commission parlementaire, nous parents se fera par le biais d'un comité consultatif avons entendu 27 groupes venant de différents de parents, un peu à la façon d'un comité de milieux, de différentes régions du Québec. Le parents dans une école. Donc, premier principe, projet de loi no 77 que nous déposons au- participation au maximum des parents qui sont les jourd'hui est, par conséquent, le fruit de multiples premiers intéressés. consultations. Ce projet de loi correspond aussi Deuxième principe, la liberté de choix pour les aux voeux du Conseil du statut de la femme qui, parents. Jusqu'ici, les gouvernements antérieurs dans le rapport Egalité et Indépendance nous dit s'en tenaient, quant à la participation financière de ce qui suit: "Les services de garde d'enfants sont l'Etat, à un seul type de service de garde, c'est-à- au premier rang des revendications de la majorité dire la garderie et surtout la garderie en quartier, des associations féminines du Québec. Comme il en région et, parfois, la garderie en milieu de s'agit de services de nature collective, l'Etat ne travail. Avec les nouvelles sortes de services de doit pas se dérober aux obligations qui lui incom- garde que nous offrons dans ce projet de loi, bent. Il est urgent de mettre sur pied, au Qué- service de garde en milieu familial, service de bec — c'est toujours le Conseil du statut de la garde en milieu scolaire, service de garde en femme qui parle — des réseaux de services de halte-garderie, nous offrons un éventail, une garde d'enfants. Ces services devront être diver- variété de services de garde comme les parents sifiés et facilement accessibles. Ils' devraient aussi n'en ont jamais eu dans le passé. Le parent répondre à la fois aux besoins quantitatifs et décidera, avec la subvention directe qu'il ou qualitatifs." qu'elle reçoit du gouvernement selon son revenu, Il y a deux objectifs fondamentaux dans ce à quel type de service de garde il ou elle voudra projet de loi et dans la philosophie du gouver- confier son enfant. nement. D'abord, aider la femme, la mère d'un Troisième principe fondamental: l'accès aux jeune enfant, qui désire travailler, à exercer ce services. Vous savez, Mme la Présidente, ce droit au travail, mais en même temps, aider aussi gouvernement-ci a fait un effort considérable au la femme, qu'elle travaille au foyer ou à l'extérieur plan financier depuis trois ans. Lorsque nous du foyer, à exercer un autre droit qui est aussi sommes arrivés au pouvoir en novembre 1976, le fondamental que le droit au travail, c'est-à-dire le budget du service des garderies au ministère des droit aux loisirs. Par conséquent, en diversifiant, Affaires sociales était de $3 500 000. Trois ans plus en offrant différentes sortes de services de garde, tard, ce même budget est passé à $22 500 000. Il garde régulière, garde occasionnelle, garde fami- s'agit non seulement d'y mettre les budgets liale, garde en garderie, nous aidons et nous voulus, mais aussi de rendre accessibles à tous les voulons réaliser ce double objectif, celui de facili- parents du Québec qui en ont besoin, dont les ter l'exercice de ces deux droits de la femme, son enfants en ont besoin, ces services de garde. droit au travail et son droit aux loisirs. Donc, il faut les multiplier autant dans leur variété Le deuxième grand objectif touche, cette fois- que dans leur nombre. ci, non pas la mère, non pas la femme, mais Voilà les trois principes fondamentaux: parti- l'enfant. Ce projet de loi établit clairement le droit cipation des parents, liberté de choix et accès aux du jeune enfant à un service de garde de qualité. services. Pour qui tous ces services de garde? Ces deux objectifs, autant du côté de la mère que Actuellement, nous comptons au Québec environ du côté de l'enfant, nous voulons les réaliser le 500 000 enfants de cinq ans et moins et de ces plus rapidement possible. Nous voulons les réali- 500 000 enfants, nous en comptons environ ser en nous basant sur quelques principes fon- 150 000 dont le parent, s'il n'y en a qu'un, ou les damentaux qui ressortent de ce projet de loi. deux parents lorsqu'il y en a deux, travaillent à Le premier principe, c'est la participation des l'extérieur de la maison. Donc, environ 150 000 parents. Les parents sont d'abord et avant tout les enfants de moins de cinq ans qui ont besoin d'une gens responsables du genre de garde que leur certaine forme de garde. Une autre façon aussi de enfant doit recevoir. Donc, la participation des décrire les besoins urgents qui sont de plus parents, de différentes façons: participation finan- en plus nombreux dans notre société au fur et à cière, selon les revenus du ménage. Donc, il ne mesure que la femme entre sur le marché du s'agit pas d'un réseau universel gratuit, payé en- travail — je mentionne en passant que 40% des tièrement par les fonds de l'Etat. Il s'agit d'un femmes sont sur le marché du travail et plus réseau où la participation financière est mixte: particulièrement, une femme sur trois qui a un d'une part, le gouvernement, selon les revenus de jeune enfant de deux à cinq ans est actuellement la famille, d'autre part, la famille. au travail hors du foyer. La situation actuelle, Le deuxième principe: la participation des quoique améliorée depuis quelques années, est parents à l'organisation, à la gestion et à la encore nettement insuffisante quant au nombre de direction d'une garderie ou d'un service de garde. places. Nous avons actuellement 366 garderies au D'où, dans le projet de loi, un aspect fort impor- Québec qui peuvent recevoir 16 500 enfants. tant qui veut que dans les garderies coopératives (12 heures) ou à but non lucratif, le conseil d'administration Par voie de comparaison, si on regarde chez soit composé majoritairement de parents. Dans nos voisins de l'Ontario, on y occupe actuellement d'autres structures où le service de garde peut 60 000 places de garderie pour une population être sous la juridiction d'une municipalité ou d'environ 8 200 000; si on voulait du jour au 4143

lendemain rattraper le niveau de l'Ontario, il prise privée au Québec, qui est bien connue, et qui faudrait plus que doubler immédiatement le émet le communiqué suivant, le 30 novembre. J'en nombre de places en garderie; pour arriver au cite quelques courts extraits: "M. Saint-Roch, même niveau que l'Ontario, il faudrait avoir tout directeur de la fabrication, a annoncé aujourd'hui près de 45 000 places en garderie ou en service de que l'usine de la société Celanese à Drummond- garde. La même disproportion se retrouve dans ville avait pris les dispositions nécessaires en vue d'autres provinces, notamment en Alberta et en d'offrir des locaux destinés à abriter une garderie Colombie-Britannique. Je pense que nous devons pour les enfants de Drummondville." Commentant rendre hommage aux pionnières qui ont cru à ce la décision de la société, M. Saint-Roch a précisé genre de service et qui se sont dépensées sans qu'à sa connaissance, Celanese était la première compter malgré toutes les difficultés et souvent société québécoise à répondre à ce besoin crois- malgré le manque d'intérêt des gouvernements sant des citoyens. Je cite M. Saint-Roch: "Nous passés. Nous devons rendre hommage à ces avons eu un certain nombre de discussions avec pionnières. On connaît peu l'histoire des garde- M. Michel Clair, député de Drummond, et avec les ries. Je me permets d'en parler deux minutes. responsables de la garderie qui s'appelle "Sur une Les cinq premières garderies au Québec ont patte", qui se chargeront de l'exploitation du été créées en 1858, Mme la Présidente, par les centre, et nous sommes particulièrement fiers de participer à une telle entreprise sociale." religieuses Soeurs Grises. Moi, je me permets de féliciter les autorités de Une Voix: A Québec ou à Montréal ? cette compagnie qui, par ce geste très social, très humanitaire, vont rendre d'immenses services aux M. Lazure: On a eu après une longue période jeunes enfants de la région de Drummondville. de piétinement et on se retrouve dans les années soixante avec un certain nombre de garderies, Des Voix: Bravo! Bravo! surtout dans la région de Montréal, du genre coopérative. On se retrouve, un peu plus tard, vers M. Lazure: Comment allons-nous améliorer soixante-cinq, tout à coup, avec la création assez les services de garde? D'abord, une des principa- subite d'un certain nombre de garderies financées les caractéristiques du projet de loi, je l'ai dit par les projets PIL de triste mémoire — projets tantôt, c'est d'offrir une variété beaucoup plus financés par de l'argent fédéral — parce que ces grande de sortes de gardes. Je les énumère rapi- garderies qui répondaient à un besoin urgent dement, quitte à y revenir un peu plus tard en surtout dans la ville de Montréal ont créé des détail: la garderie de quartier, nous la connaissons attentes, des espoirs, ont donné momentanément bien; deuxièmement, la garderie en milieu de tra- des services pendant six mois, un an et, tout à vail, exemple la garderie de la Celanese qui, non coup, le gouvernement fédéral, comme il le fait seulement, entre parenthèses, sera accessible aux encore dans un grand nombre de projets au enfants des employés de la compagnie, mais aussi Québec, annonce aux parents: Nous n'avons plus aux enfants du quartier; troisièmement, il s'agit d'argent, votre projet est terminé. d'un nouveau type de garde, la garderie en milieu Il faut reconnaître que le gouvernement de familial; quatrièmement, la garderie en milieu l'époque, au début des années 1970, a fait son scolaire ainsi que la garde en milieu scolaire, et, possible pour ramasser, pour maintenir un certain finalement, la halte-garderie. nombre de ces garderies et c'est ce qui a donné Ces différents types de services de garde, le lieu à la naissance d'un service de garderies au projet de loi prévoit qu'ils seront coordonnés, ministère des Affaires sociales autour de 1973 et qu'ils seront supervisés, animés par un office des 1974. services de garde. Pourquoi un office? D'abord, Mme la Présidente, je ne veux pas non plus les services de garde, quant au plan des ministè- manquer cette occasion qui est quand même res, ne sont pas actuellement une responsabilité assez rare dans la vie ministérielle de présenter seulement du ministère des Affaires sociales, ne un projet qui est une première au Québec, dans un doivent pas être une responsabilité seulement des domaine aussi important que les services de garde Affaires sociales. Les services de garde doivent à l'enfance, je ne veux pas manquer cette occa- aussi concerner, doivent aussi intéresser le minis- sion pour rendre hommage à certains employés de tère de l'Education et intéressent le ministère de l'hôpital Rivière-des-Prairies qui, dès 1971, ont mis l'Education de plus en plus; doivent aussi intéres- sur pied, avec la collaboration de la direction à ser le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre l'époque, la première garderie en milieu de travail. quant aux normes de sécurité pour les enfants; Le même hommage s'adresse aussi aux employés doivent aussi intéresser le ministère des Affaires et à la direction de l'hôpital Louis-H. Lafontaine. municipales et enfin, le ministère d'Etat à la Ces deux hôpitaux ont été pendant plusieurs Condition féminine. Or, quand un service touche années les seuls dans le domaine parapublic à autant de ministères, un office qui va employer 20 offrir à leurs employés féminins des services de ou 25 personnes; il est commode d'avoir une garde. Mme la Présidente, toujours dans le domai- structure plus neutre qui pourra faire le lien, la ne des premières, je me permets de citer une liaison, la coordination entre les différents minis- partie d'un communiqué venant de Drummond- tères impliqués. ville, de la compagnie Celanese, puisqu'il s'agit de Deuxièmement, cet office, selon le texte du la première garderie mise sur pied par une entre- projet de loi, devra obligatoirement avoir une 4144 représentation régionale, c'est-à-dire que le con- nouveau député qui s'est joint à nous, et ils vont seil d'administration de cet office devra recevoir revenir dès que ce sera terminé. des représentants ou des représentantes de toutes les régions du Québec, en plus d'être composé La Vice-Présidente: M. le ministre des Affai- majoritairement de parents. res sociales. Mme la Présidente, parmi les moyens que nous voulons prendre pour en arriver à cette M. Cordeau: Mme la Présidente, j'étais à mon multiplication des services de garde, il y a d'abord siège lorsque le ministre a mentionné qu'il n'y la formule habituelle qui a été une formule pion- avait personne. nière, la formule de la coopérative, et aussi la formule, qui est la plus courante actuellement, M. Lazure: C'est ce que j'ai dit, je déplorais celle d'un groupe de parents qui ont ensemble le qu'il n'y ait en tout devant moi — je sais compter même objectif de mettre sur pied une garderie, jusqu'à trois — que trois députés des partis entrent en contact avec le ministère des Affaires d'Opposition, alors que nous discutons de projet sociales, obtiennent une charte à but non lucratif, de loi qui touche au moins 500 000 personnes. mettent sur pied un conseil d'administration com- Bon, je continue. posé majoritairement de parents. C'est le modèle, Avec les nouveaux moyens, avec les nouveaux si vous voulez, le plus fréquent, le plus commun. outils que ce projet de loi va pouvoir donner aux Ces modèles demeurent, mais nous ajoutons aus- parents des jeunes enfants, qu'il va pouvoir don- si, précisément parce que les besoins sont immen- ner au gouvernement aussi, nous introduisons ses, précisément parce que nous voulons laisser non seulement la municipalité, la commission aux parents le choix de décider de la sorte de scolaire, mais aussi la garderie privée à but service de garde, nous ajoutons d'autres moyens, lucratif. Le député de Mégantic-Compton a dépo- la municipalité. sé, pas plus tard que ce matin, une pétition de la Le texte de loi va permettre aux municipalités part d'un certain nombre de parents. qui le désirent de mettre sur pied des garderies, de Dans le projet de loi, tel que déposé, il y a un devenir une agence de garde en milieu familial. article, l'article 6, qui prévoit que des permis Cette municipalité, quand elle le fera, et nous pourront être émis à des garderies à but lucratif. savons que plusieurs municipalités sont intéres- Nous avons décidé de retrancher cet article 6, non sées de le faire, devra cependant créer un comité pas pour fermer la porte qui avait été ouverte aux consultatif de parents. garderies à but lucratif, mais pour l'ouvrir davan- (12 h 10) tage. Je m'explique. Nous aurons, lors du débat en Autre nouveau moyen, la commission scolaire. deuxième lecture, des modifications à apporter. Nous avons entendu, en commission parlemen- Cette Assemblée doit savoir tout de suite que nous taire, la CECM, la Commission scolaire catholique avons l'intention de modifier l'article 6 de façon de Montréal, et aussi le Conseil scolaire de l'île de que des permis puissent être émis par l'office et Montréal. Ces commissions scolaires fort impor- non pas par le ministre. Par l'office, selon les tantes nous ont assurés qu'elles étaient intéres- mêmes conditions qui prévaudront pour les garde- sées à mettre sur pied de plus en plus de la garde ries à but non lucratif, à l'exception d'une chose. en milieu scolaire pour quelques heures par jour, Nous voulons — c'est notre souci depuis le pour des jeunes enfants du niveau primaire ou du début — éviter que, dans les garderies privées à niveau maternel, dont la mère travaille jusqu'à 17 but lucratif, on fasse de la commercialisation à heures ou 18 heures. Ces services se développent outrance. En d'autres termes, nous voulons éviter de plus en plus. Ces commissions scolaires sont ce que nous avons déploré dans d'autres secteurs aussi intéressées à mettre sur pied de véritables d'activité sociale depuis quelques années, no- garderies qui serviront d'abord et avant tout pour tamment chez les personnes âgées où il y a eu et les jeunes enfants du personnel scolaire. Ces où il y a encore un peu, malheureusement, d'ex- garderies pourront être aussi accessibles aux ploitation par des intérêts privés, par des maisons enfants du voisinage lorsqu'il y aura de la place. d'accueil privées. Je suis content de voir que la députée de Nous voulons, dans le cas des garderies privées L'Acadie est ici pour participer à ce débat qui à but lucratif, être aussi sévères, mais pas plus s'amorce, mais je suis un peu déçu de voir que du plus sévères, que pour les garderies à but non côté de l'Opposition officielle, on ne compte lucratif. Nous voulons, en même temps, empêcher personne d'autres sur les banquettes. Du côté de que des entreprises privées, comme nous en l'Union Nationale, on ne compte qu'un député, voyons actuellement en Ontario, dans l'Ouest du Mme la Présidente. Canada et aux Etats-Unis, se développent comme des espèces de McDonald's des garderies au Mme Lavoie-Roux: Question de privilège, Québec. Mme la Présidente. Ce n'est pas une crainte théorique. Je pourrais vous citer — et je le ferai peut-être en deuxiè- La Vice-Présidente: Sur une question de me lecture ou lors de la discussion article par ar- privilège, Mme la députée. ticle — des rapports récents d'une enquête en On- A l'ordre, s'il vous plaît! tario, l'an passé, où on a eu à déplorer cette prolifération — ça pousse comme des champi- Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, mes gnons — cette multiplication de garderies à but collègues se sont absentés parce qu'on reçoit le lucratif, d'allure très commerciale, où la qualité 4145 des soins aux jeunes enfants laisse à désirer. Cela travaillent. Un enfant est en garderie. Les deux constitue un problème sérieux en Ontario et en Al- parents gagnent chacun $150, donc $300 par berta actuellement. semaine, environ $15 000 de revenu annuel ou un Nous voulons — soyons bien clairs — avoir peu plus. Ce couple reçoit actuellement dans autant d'ouverture vis-à-vis de l'infirmière d'un notre système une subvention de $2 par jour. Il certain âge, l'institutrice d'un certain âge, qui veut doit, par conséquent, payer $8 par jour pour la ouvrir une garderie à but lucratif, comme cela garderie et, évidemment, chaque couple, chaque existe souvent, avec un revenu modeste, dans sa ménage voit sa subvention baissée selon que son garderie à but lucratif. Nous voulons leur faciliter revenu augmente. Il s'agit toujours de la famille de les choses. Nous voulons sortir de l'espèce de deux adultes, deux enfants. carcan qui avait été imposé par mon prédéces- Notre système de subventions commence à seur, le député de Saint-Laurent actuel, alors qu'il s'appliquer aux ménages de deux enfants, deux était ministre des Affaires sociales, en 1974, qui adultes qui gagnent $17 000 et moins. Donc, Mme interdisait l'émission de permis à des garderies à la Présidente, par ce budget annuel de but lucratif, si bien que depuis 1974, aucun permis $22 500 000, nous finançons principalement les n'a été émis à une garderie à but lucratif. milliers de parents, de ménages dont les enfants Si nous ouvrons cette porte, c'est non seule- sont actuellement en garderie, mais nous finan- ment parce que nous croyons que la majorité des çons aussi, dans une bonne partie, les garderies garderies à but lucratif actuelle — il y en a environ elles-mêmes. Nous avons l'intention, dorénavant, 85 sur 365 garderies au total — sont de bonnes de financer aussi la garde dans le milieu familial. garderies, mais nous croyons aussi que certaines Cette garde en milieu familial est probable- régions du Québec, selon les mentalités de la ment l'une des plus vieilles sortes de garde au région, désirent qu'on permette à ces individus de monde. Elle existe depuis toujours. Les deux mettre sur pied un tel service qui correspond à des parents travaillent. Les parents trouvent une voisi- intérêts et qui correspond à des coutumes régio- ne ou une belle-soeur qui, pour un certain mon- nales ou locales. Nous voulons aussi, en ouvrant tant chaque jour, garde le jeune enfant ou, encore, cette porte qui était fermée depuis cinq ans, aug- le garde d'une façon occasionnelle si la mère veut menter le choix du parent. prendre une journée de congé. J'arrive au financement. J'ai dit tantôt que le Ce qu'il y a de nouveau dans ce projet de loi, budget au ministère des Affaires sociales, en ce c'est que, pour la première fois, le gouvernement qui touche les services de garde, était passé en pourra donner des subventions aux parents qui trois ans de $3 500 000 à $22 500 000. Comment placent leur enfant en garde familiale. La person- ces sommes sont-elles dépensées? Brièvement, le ne qui désire faire de la garde en milieu familial, la financement se fait de trois façons: il y a d'abord dame qui veut garder des enfants et s'inscrire à une allocation qui est versée directement au une agence de garde en milieu familial aura des parent, selon ses revenus; deuxièmement, il y a déductions de son impôt jusqu'à environ un tiers une allocation de démarrage qui est versée à cha- de toutes les dépenses occasionnées pour sa que nouvelle garderie, avec un maximum de maison au cours de l'année. $30 000; troisièmement, il y aura aussi, à partir Autrement dit, l'impôt prévoira que les dépen- d'avril prochain, dans quelques mois, une troisiè- ses qui seront particulières pour la garde de me subvention qui va permettre aux garderies de quatre enfants — c'est le maximum pour une renouveler leur équipement, de renouveler leur personne seule, quatre enfants, cela peut aller mobilier. Cette subvention consistera en un ver- jusqu'à neuf enfants s'il y a deux adultes — l'im- sement, à chaque jour, de $2 par place à chaque pôt prévoira que toutes les dépenses d'entretien garderie, ce qui équivaut, pour une garderie de la maison, de chauffage de la maison pourront moyenne de 30 places, à une subvention d'environ être exemptées pour un tiers puisque ces dépen- $12 000 à $14 000 qui servira de fonds de roule- ses auront été occasionnées par la garde en milieu ment à la garderie. familial. De façon bien concrète, ces subventions qui, En d'autres termes, tout le monde sait qu'un actuellement, vont directement aux parents sont certain nombre de personnes qui font de la garde touchées par au-delà des deux tiers de tous les de jeunes enfants oublient très souvent de décla- parents qui ont des enfants en garderie, les 16 000 rer ces revenus à l'impôt. Nous voulons évidem- enfants en garderie. Par exemple: une mère seule, ment que les personnes qui, volontairement — une famille monoparentale, avec un jeune enfant personne ne sera obligé — que les femmes, en qui fréquente la garderie, cette mère travaille et particulier — et les hommes seront les bienvenus, gagne $150 par semaine; elle a droit, selon notre s'ils sont jugés aptes à la garde de jeunes en- système actuel de subvention, à une subvention fants — que les volontaires pour cette garde de de $7.50 par jour pour une place en garderie qui jeunes enfants ne soient pas pénalisés en étant coûte $10 par jour. Donc, cette mère gagnant $150 honnêtes et en déclarant leur revenu. C'est pour- par semaine n'a à payer que $2.50 par jour pour la quoi nous allons faire ces aménagements fiscaux garde permanente, à la journée, de son enfant. qui vont rendre intéressante cette garde payée en (12 h 20) milieu familial. Un autre exemple: Un couple, deux parents, Mme la Présidente, nous utilisons aussi une deux enfants, le couple moyen, si vous voulez, partie de notre budget en versant des sommes au quant à la grosseur de la famille. Les deux parents ministère de l'Education pour aider les parents 4146 qui, avec la collaboration d'une commission sco- Tout à l'heure, le ministre des Affaires sociales laire, d'un comité d'école, offrent des services de remarquait qu'il y avait peu de gens sur les garde à l'heure du midi ou en fin d'après-midi. banquettes de l'Opposition. Je voudrais, une fois Cette année, nous versons au ministère de de plus, pour ma part, déplorer que la ministre l'Education $700 000. L'an prochain, au mois d'a- d'Etat à la Condition féminine soit absente. Elle a vril, nous verserons $1 700 000 de façon que les été absente tout au long des commissions parle- commissions scolaires puissent, de plus en plus, mentaires, même si elle se dit le porte-parole des offrir aux jeunes enfants du niveau primaire ou de femmes en cette matière. Aujourd'hui, elle est la maternelle des services de garde après les encore absente. Ce n'était pas mon intention de le heures d'école lorsque les parents travaillent. souligner, mais, comme le ministre des Affaires Enfin, toujours dans le financement, les hal- sociales s'est permis de juger de l'absence de mes tes-garderies qui, jusqu'à ce jour, ne sont même collègues, je pense que je puis faire cette remar- pas obligées de demander un permis — je parle de que. haltes-garderies qui, de façon régulière, tous les Mme la Présidente, nous sommes appelés jours, reçoivent des enfants pour quelques heures aujourd'hui à discuter de la deuxième lecture du par jour; je ne parle pas de haltes-garderies qui projet de loi no 77 sur les services de garde à sont mises sur pied à l'occasion d'un congrès; il l'enfance. C'est un projet de loi qui ne peut laisser est bien évident qu'il s'agit de haltes-garderies qui personne indifférent, que l'on soit pour ou contre sont là de façon permanente — ces haltes-garde- d'une façon absolue ou que, d'une façon plus ries, lorsqu'elles sont à but non lucratif, seront nuancée, on veuille examiner tous les aspects admissibles aux subventions de démarrage, que d'une loi qui, d'une part, se veut une réponse à ce soit dans une ville ou dans une région rurale ou des besoins de la société moderne et qui, d'autre semi-rurale. part, exercera également une influence sur l'évolu- C'est là, Mme la Présidente, un aspect intéres- tion des comportements sociaux des citoyens du sant de ce projet de loi qui va permettre à la Québec. femme qui est au foyer, qui décide que son travail Cette ambivalence, voire l'opposition dans est au foyer — c'est un choix tout à fait libre de la certains milieux au développement généralisé des femme, de la mère — la création de haltes- garderies, on la retrouve citée dans le rapport sur garderies et aussi de mini-garderies à partir de dix la petite enfance du comité interministériel auquel enfants va permettre à cette jeune mère de se le ministre des Affaires sociales faisait allusion donner un certain nombre de loisirs. J'ai parlé tout à l'heure. tantôt du droit au travail et du droit aux loisirs. Je (12 h 30) pense qu'avec toute cette variété de services de On peut y lire que des facteurs culturels, tels garde qui sont maintenant avancés dans ce projet que les opinions sur le rôle de la mère de jeunes de loi, nous faciliterons, infiniment plus que les bébés ou les préférences quant au mode de garde, gouvernements l'ont fait dans le passé, à toutes influencent quantitativement et qualitativement la ces jeunes mères du Québec, qui veulent travailler demande en services de garde. Les résultats d'un en dehors du foyer, qui veulent rester au foyer, sondage sur les besoins de garde d'enfants indi- mais se procurer des loisirs de temps à autre, quent que plus des trois quarts des femmes qui l'exercice de ces deux droits fondamentaux. ont répondu à une enquête, en 1978, croient que Mme la Présidente, en terminant, je rappelle le rôle d'une femme qui a au moins un jeune les trois principes fondamentaux qui sont conte- enfant est de rester à la maison et de s'occuper de nus dans ce projet de loi. Premièrement, la son foyer. Cette opinion varie selon l'âge: 74% participation des parents, participation autant fi- chez les 18 à 24 ans; 92% chez les 45 à 54 ans, et, nancière que psychologique, affective et émotive, selon la scolarité, 86% pour les diplômées du pri- c'est-à-dire participation à la direction, à la gestion maire et 66% pour celles du collège ou d'une d'un service de garde. C'est leur affaire, ils sont, université. Le rapport ajoute: Cette opinion se lie d'abord et avant tout, les individus les plus aussi à celle ne trouvant pas bon de faire garder concernés. Donc, participation assurée. Deuxiè- régulièrement un bébé d'un an. mement, le libre choix de tout un éventail de A la lecture de ce rapport, Mme la Présidente, services de garde. Finalement, en multipliant ces il semblerait que le développement de services de services de garde grâce au budget considérable garde qui, chez une bonne partie de la population, que ce gouvernement-ci accorde aux services de en particulier chez les femmes évidemment, ren- garde, en multipliant ces budgets, nous offrirons contre une adhésion, répond à des désirs et appa- de plus en plus des services de garde qui sont raît totalement justifié; par contre, chez une autre accessibles à toute la population. Merci. partie de la population parmi laquelle se recrutement en majorité des hommes, d'après ce son- La Vice-Présidente: Mme la députée de L'A- dage du moins, à l'égard des enfants de zéro à cadie. deux ans ou de zéro à trois ans, on est certainement plus réticent à l'idée d'un réseau de Mme Thérèse Lavoie-Roux garderie généralisé. D'ailleurs, ces commentaires ou ces observations que l'on retrouve dans le Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. rapport du comité interministériel ont été confir- Je n'avais pas l'intention de commencer la discus- més par certains commentaires de différentes sion de ce projet de loi avec des revendications. associations qui ont déposé des rapports au 4147

comité interministériel sur les services de garde à saire pour assurer une meilleure qualité de vie à la ce moment-là. famille. Finalement, les femmes vont sur le marché Certains manifestaient clairement l'absence du travail pour une question de choix personnel à de consensus sur le rôle de la femme et la garde la suite de la scolarisation et de la professionna- des enfants. Ainsi, le Cercle des fermières rejetait lisation accrue de ces dernières. l'option du travail des mères de jeunes enfants, Il est évident que cet accroissement du alors que les Organismes familiaux associés du nombre de femmes au travail est irréversible et Québec étaient plus nuancés. Ils reconnaissaient déjà, dans les statistiques que j'invoquais tout à la nécessité de services de garde mais défendaient l'heure, on peut noter une différence assez gran- aussi la liberté de choix des femmes. Par ailleurs, de, selon les catégories d'âge, quant à l'adhésion d'autres regroupements féminins revendiquaient plus facile à des services de garde. Il ne fait pas de un réseau universel gratuit de services de garde doute dans notre esprit que, tout en conservant à et, finalement, 24 associations dont l'AFEAS et la la famille, à la femme en particulier, la responsa- Fédération des femmes du Québec réunies en bilité première de l'éducation des enfants en bas colloque sur les services de garde en septembre âge, il faut également que l'Etat assume ses 1976 recommandaient l'élaboration d'une politi- responsabilités à l'égard du développement des que globale en matière de services de garde au services de garde. Québec. En ce qui touche le projet de loi qui est devant Je ne voudrais pas, par ce rappel de données nous, ces remarques préliminaires étant faites, que l'on retrouve dans le rapport du comité in- Mme la Présidente, je dois vous dire que nous terministériel, que l'on croit que moi-même ou entretenons des réserves sérieuses à plusieurs l'Opposition officielle ait des réticences quant au égards. Dans les minutes qui me sont allouées, développement de services de garde appropriés j'aborderai successivement, d'abord, ce qui est au Québec. Si je présente ces faits, c'est sim- l'objet même du projet de loi, la création d'un plement pour souligner qu'il s'agit d'une question office, parce qu'il est évident que le ministre des qui est encore assez fortement discutée dans Affaires sociales nous a dit: Nous partons de notre société selon les milieux d'où l'on vient, certains principes, la possibilité pour la femme de selon des facteurs socioculturels et diverses au- choisir d'aller travailler et également d'avoir des tres variantes. Mais, il faut quand même le signa- loisirs. Là-dessus, je pense que nous sommes ler, il n'y a pas encore un consensus général. Ce d'accord, mais il ne faut pas oublier que l'essentiel qui ne veut pas dire que l'Etat ne doive pas de ce projet de loi est la mise sur pied d'un office. reconnaître qu'il a des responsabilités qu'il doit Il est assez étonnant que cette structure ou assumer à l'égard du développement de services superstructure que le gouvernemet a retenue, de garde appropriés pour les enfants et les c'est-à-dire la création d'un office, soit finalement femmes du Québec qui veulent s'en prévaloir. le choix sur lequel s'arrête le gouvernement. Peut- être ne faut-il pas s'en surprendre; il a une fois de Le gouvernement du Québec — il faut bien le plus succombé à ce désir de créer une autre reconnaître — a d'ailleurs été plus lent que superstructure, un cadre administratif sans vrai- certains autres milieux à reconnaître ses respon- ment trop se préoccuper, en dépit des bonnes sabilités dans ce domaine. Je pense qu'il faut intentions exprimées par le ministre, d'améliorer la invoquer des raisons socioculturelles et peut-être qualité véritable des services de garderie. même des raisons économiques si on se compare Quand on regarde, Mme la Présidente, le particulièrement à l'Ontario. Compte tenu du rapport du comité interministériel sur la petite grand nombre d'enfants par famille, les femmes enfance, jamais, dans les suggestions faites, il n'est du Québec sont allées sur le marché du travail, question de la création d'un office. On hésite entre sauf pendant la Seconde Guerre, plus tardivement, diverses formules. Par exemple, on discute des ou d'une façon plus généralisée, que les femmes avantages et désavantages de la création d'un de l'Ontario. ministère de l'enfance, ce qui est immédiatement Depuis déjà, je dirais, les sept ou huit derniè- écarté pour des raisons que je peux assez facile- res années, on peut constater maintenant une ment comprendre puisque, ce moment, il aurait tendance qui va dans le même sens que celle de empiété et causé des bouleversements considéra- l'Ontario et si le nombre des femmes au travail au bles au ministère de l'Education. Mais un autre Québec n'a pas encore rejoint celui des femmes modèle qui semble être celui que le comité en Ontario, il s'en rapproche beaucoup. interministériel favoriserait est celui de confier au Il est évident que cette arrivée rapide des ministère de l'Education du Québec la mise sur femmes sur le marché du travail, c'est par nécessi- pied ou la coordination de tous ces services de té dans certains cas, parce que, comme le ministre garderie. des Affaires sociales le soulignait tout à l'heure, il (12 h 40) y a un grand nombre de femmes, un pourcentage On y fait part également des avantages et des assez élevé de femmes qui proviennent de familles désavantages. Les avantages sont qu'il existe un monoparentales et qui sont sur le marché du réseau scolaire dans l'ensemble du Québec, qu'il travail par nécessité. Dans d'autres cas, c'est pour existe un réseau d'équipements qui est devenu de aller chercher un salaire d'appoint et je voudrais plus en plus libéré et qu'actuellement, si on son- ici ne pas créer l'impression, comme je l'ai fait geait à des services intégrés pour la petite enfan- ailleurs, qu'il s'agissait d'un salaire d'enfant gâté; ce, on pourrait assurer une continuité au plan des dans bien des cas, c'est un salaire qui est néces- responsabilités. Les désavantages, quand on les 4148 examine de près et qui sont évoqués, sont surtout paraît un geste politique habile laissant croire au des désavantages au plan financier, dans le sens grand public que le gouvernement s'occupe enfin qu'on craint que la pression qui s'exercerait pour des services de garde. Cependant, à l'analyse et une gratuité au niveau des services de garderie, après consultations auprès de gens du milieu, deviendrait plus forte, compte tenu que le système nous constatons qu'il s'agit là d'une publicité scolaire est gratuit, et on évoque les mêmes argu- trompeuse qu'il nous faut dénoncer". Je pense ments pour le transport. qu'on ne peut pas douter du sérieux de ce regrou- Néanmoins, je pense qu'il ressort de ce comi- pement de garderies de la région 6-C et, d'ailleurs, té que ceci était la formule que l'on favorisait. Il y le ministre reconnaissait que c'était un groupe qui avait également une autre formule, un autre modè- travaillait très sérieusement. On ajoutait: "Bien le qui était proposé. On y diviserait entre le minis- que les montants de ce budget soient une nette tère des Affaires sociales et le ministère de amélioration sur les sommes précédentes, notre l'Education les responsabilités des services de désaccord vient du fait que ce budget ne s'appuie garde. Au niveau de la coordination, pour le cas sur aucune planification et que, pour le public en du ministère des Affaires sociales, la municipalité général, le fait que le gouvernement dit injecter agirait comme élément de coordination et de des sommes impressionnantes aux services de planification. Dans les deux cas, on retrouve un garde peut sembler une preuve de son intérêt pour réseau, dans l'ensemble du Québec, même dans la question, mais, pour les garderies qui, elles, ont les régions rurales, vous avez également des à vivre avec ces politiques, la réalité est tout autre. " municipalités. C'est pour cela que, d'une part, je pense que le Je m'étonne que le gouvernement n'ait pas gouvernement, en décidant d'instituer un office, a songé à explorer davantage l'une ou l'autre de ces agi d'une façon prématurée, a mis sur place un avenues. Je le comprends jusqu'à un certain point. superstructure dont les coûts pourraient être utili- C'est que nous sommes présentement, comme je sés plus utilement dans une période de transition, l'expliquais dans mes remarques préliminaires, à tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas décidé là un stade de l'évolution des mentalités d'une façon où finalement devraient reposer les responsabili- générale quant à la mise en place de services de tés pour les services de garde... On utilise des garderie. Il se pourrait fort bien que, d'ici pas très fonds considérables. longtemps, pour assurer une meilleure coordina- Si on regarde d'abord ce que sera la structure tion des ressources, pour une utilisation plus de l'office, compte tenu de ses responsabilités, on rationnelle des équipements, et surtout empêcher peut facilement, en examinant ses responsabilités, cette sorte de chevauchement de services, parti- voir que, d'ici un an, un nombre assez impres- culièrement pour les enfants de quatre à six ans, sionnant de cadres y seront rattachés et que, fina- où on retrouve des structures ou des services du lement, ces services, pour lesquels il s'agit ensuite côté de l'Education et des services du côté du d'établir des normes, d'établir une réglementation ministère des Affaires sociales, on réalise que, assez considérable, ceci aurait pu tout aussi bien, finalement, c'est vers cette formule qu'on s'oriente dans cette période, continuer de se faire par la dans le sens de donner au ministère de l'Educa- division des services de garderie qui sont situés à tion, éventuellement, les services de garde. l'intérieur du ministère des Affaires sociales, sans Mais on n'a qu'à se rappeler que le ministre a compter qu'encore là on aurait été en meilleure fait tout à l'heure grand état de tous les millions, position pour établir la jonction, si on veut, ou la $6 millions, $10 millions, $20 millions que l'on met, collaboration entre les deux ministères principa- et il me semble important à ce moment-ci pour le lement touchés. Mais le gouvernement continue gouvernement de présenter un projet de loi qui dans sa tradition, il met un autre organisme sur officialise, somme toute, et peut-être davantage au pied; évidemment, c'est un des plus considéra- plan électoral qu'au plan de la qualité des services bles, il y aura 17 membres dans cet organisme; le la façon de créer — vous n'avez pas à protester, gouvernement en nommera treize et même les c'est exactement cela — dans l'opinion publique quatre autres seront des fonctionnaires nommés l'impression que l'on donne beaucoup de services. évidemment par le gouvernement. D'ailleurs, ceci n'est pas une opinion person- Le ministre veut nous faire croire qu'à partir nelle, bien au contraire. Le ministre des Affaires de cet office les problèmes quotidiens, vécus sociales se souviendra que plusieurs organismes profondément par les garderies, compte tenu des ont critiqué la façon dont le ministère des Affaires ressources limitées qu'elles ont, seront résolus. Je sociales faisait sa publicité en ce qui touche les pense que l'argent serait beaucoup mieux investi services de garde. Il ne s'agit que de rappeler, par directement dans les garderies que dans une autre exemple, que, successivement, on annonce, à superstructure qui, finalement, permettra au gou- coup de conférences de presse, les mêmes cré- vernement de récupérer les plus contestataires dits; le regroupement des garderies l'a fort bien qu'on pourra nommer au conseil d'administration exprimé. ou encore de nommer certains privilégiés du J'ai également ici devant moi un autre témoi- gouvernement. gnage du regroupement des garderies de la région 6-C qui dit: "Nous avons pris connaissance des M. Lazure: Est-ce que je pourrais poser une communiqués émanant de votre ministère dans question au député de L'Acadie? lesquels vous nous annoncez les politiques finan- cières de 1979/80. L'annonce de ce budget nous Mme Lavoie-Roux: Oui. 4149

M. Lazure: Est-ce que le député de L'Acadie... en ce qui touche les haltes-garderies et une façon générale, et à la diversité des services de garde qui Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela compte seront offerts, je dois reconnaître et cela me fait plaisir de le faire, parce que je l'ai souvent sollicité à sur mon temps, M. le Président? l'occasion de commissions parlementaires — féli- citer le gouvernement d'élargir cet éventail de servi- M. Lazure: Non, non, consentement, consen- ces qui répondra certainement mieux à des besoins tement. variés des familles et ce, particulièrement dans le cas Est-ce que le député de L'Acadie se rend des haltes-garderies qui n'avaient aucune espèce de compte que, sur les 29 mémoires que nous avons statut officiel, si on peut dire. eus en commission parlementaire, 27 étaient en En ce qui a trait aux services de garde en milieu faveur de la création d'un office de services de familial, plusieurs réserves s'imposent. D'ailleurs, à garde? ce moment-ci, je ne crois pas que le ministre se lève pour m'interrompre et me dire: II y a peu d'orga- Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense nismes qui n'ont pas été d'accord avec cette formule que le ministre a presque deviné ce que j'allais de garde en milieu familial. Les objections nom- dire. Je savais fort bien que le ministre des Affaires breuses et principales qui ont été faites à l'endroit de sociales — qui aurait pu d'ailleurs le dire dans sa cette formule, sont d'abord: II est important cepen- réplique — allait me rétorquer cela. Il est vrai que dant au point de départ, de bien établir la différence la majorité des organismes qui se sont présentés entre ce nouveau genre de service de garde et ce à en commission parlementaire ne se sont pas oppo- quoi faisait allusion le ministre quand il a dit: Depuis sés à la création de l'office en soi, mais si vous des générations, on utilise la garde en milieu familial. examinez attentivement le contenu, chacun dit: Il y a une différence entre celle qu'on prévoit dans le Est-ce qu'il s'agira d'une très grande centralisa- projet de loi, où vous retrouverez quatre enfants ou tion? Est-ce qu'on va faire du contrôle? Est-ce que neuf enfants, et celle qu'on identifie plus facilement à ça ne vise pas surtout du contrôle plutôt que du la garde chez un parent, un ami ou un voisin. Essayer support? Il faudra assurer des mécanismes de dedireque les deux sont la même chose c'est créer la consultation très bien structurés avec les instan- confusion. Il faut être très clair, pour que le public ces locales. Ecoutez, peut-être qu'on accepte et comprenne qu'il s'agit de deux choses bien diffé- qu'on n'a pas fait de contestation, sauf dans deux rentes et que souvent, la relation qui existe entre un ou trois cas quant au coût, quant au fonctionne- parent qui fait garder son enfant chez la voisine qu'il ment de l'office. Mais le fait demeure qu'aussitôt connaît ou chez le parent ou la parente qu'il estime, l'office mis en place on pose des questions c'est fort différent d'un service de garde familial tel extrêmement importantes quant à ses coûts, quant qu'on le prévoit ici. à son articulation avec les autorités locales et Malgré cela, Mme la Présidente, il faut recon- immédiatement aussi vous accordez à l'office le naître que dans les régions isolées — également droit de décentraliser dans les régions. dans le cas des enfants de zéro à deux ans qui (12 h 50) requièrent des services de garde — cette formule, Alors, je pense qu'on aurait pu continuer pour peut être utile autant qu'elle ne soit pas généralisée le moment de fonctionner avec ce qui existe à et qu'elle ne soit pas un frein — on sait que le gouver- l'intérieur du ministère des Affaires sociales, quitte nement aime mettre des freins — au développement à étendre les responsabilités si les besoins s'en du réseau des garderies. Ceci a été exprimé — je faisaient sentir et, ensuite, si le ministre le désirait, pense que là-dessus, le ministre me le concéde- former un comité consultatif. Je pense qu'à ce ra — par la majorité des organismes qui se sont moment-là il aurait pu entendre les personnes tout présentés. aussi bien. Mais le ministre, ou le gouvernement, Il ne faut pas oublier d'ailleurs que, parmi les préfère de beaucoup cette superstructure qui est autres objections qui ont été faites à ce type de d'ailleurs dans les politiques habituelles du gou- garderie, c'est d'abord la question de la surveil- vernement. lance, la question du choix des personnes et, M. le Président, si on avait voulu utiliser sans aucun doute, elles devront être reconnues d'autres structures que celles du MAS, pourquoi ne par une agence de garde qui est définie dans le pas remettre, par exemple, au CRSSS la respon- projet de loi. Mais on peut se demander très sé- sabilité de faire la planification des services de rieusement si toutes ces personnes, qui pourront garde? On fait appel aux municipalités, on fait appel réclamer le titre d'agence de garde, pourront aux commissions scolaires. Il y avait une foule remplir toutes les fonctions que la loi dit qu'elles d'autres organismes déjà en place. On n'était pas devront remplir, entre autres, apporter l'appui obligé de créer cette structure parallèle qui, encore technique et professionnel, faire de l'information, une fois, je le dis, va diminuer les ressources qui, etc. Il reste qu'il y a des questions très sérieuses à normalement, devraient aller à l'amélioration de la se poser quant à la qualité qu'on pourra assurer, si qualité des services de garderies plutôt qu'aux jamais on généralise ce type de service de garde, superstructures. et quant à la stabilité que ce type de service de Je voudrais également dire quelques mots sur garde pourra assurer. Qu'arrive-t-il des enfants les différents types de garderie ou de services de lorsqu'une femme qui garde des enfants tombe garde qui seront offerts à la population. Je dois dire, malade? Il faudra au moins penser à des moyens 4150 de remplacement ou à d'autres solutions pour L'autre problème qui est soulevé à l'égard de dépanner dans des circonstances comme celle-là. la garde en milieu familial est la concurrence que On fait aussi état, dans la littérature, de cer- ceci va créer pour les familles d'accueil — je n'ai taines difficultés que peut représenter, pour l'en- pas terminé, Mme la Présidente, je n'ai utilisé que fant, un échec en garde familiale. Dans une garde- la moitié de mon temps — ceci est extrêmement rie où il y a plus d'enfants, la difficulté est moins important. J'aimerais simplement lire ce que les grande. Je pense que là-dessus le ministre sera Centres de services sociaux ont fait valoir à cet d'accord. Quand on est dans un milieu plus restreint égard et c'est d'ailleurs une difficulté qui a été — le même problème peut se retrouver dans un soulevée par d'autres. Aux familles d'accueil qui foyer d'accueil — les effets d'un échec en garde reçoivent des enfants à temps plein, des enfants familiale sont quand même plus sérieux que ceux de zéro à quatre ans, à partir du 1er janvier, on d'un échec qui peut survenir en garderie ordinaire accorde une indemnité de $4 85 par jour alors alors qu'un membre du personnel démissionne ou que, déjà, pour l'enfant qui sera gardé, disons, de doit quitter. 7 heures à 18 heures, ou de huit à dix heures par Il y a un autre aspect du service de garde en jour, on accorde, au point de départ, $5 par jour; à milieu familial. Cela concerne les taux qu'on va ce moment-là, les revenus ne seront plus compa- payer. Ici, on entre dans un problème assez rables et les familles d'accueil seront nettement complexe. D'une part, on dit — le ministre l'a défavorisées par rapport aux familles qui re- expliqué tout à l'heure — que les femmes seront cevront des enfants pour la garde. Ceci est rémunérées $5 par jour. Et peut-être $1 de plus, M. extrêmement important à un moment — le mi- le ministre? Les parents paieront $1 aussi ou stric- nistre sera d'accord avec moi — où il est de plus tement... en plus difficile de recruter des families d'accueil (13 heures) M. Lazure: Les parents paieront $1 aussi, oui. C'est ce que le Conseil des services sociaux nous soulignait, en disant: "il est vrai que la Mme Lavoie-Roux: Ce qui veut dire $6 par compensation payée aux familles d'accueil n'est jour par enfant et il y a quatre enfants. Quand on pas un revenu au sens de la Loi de l'impôt, fait le calcul total de ceci, vous vous retrouvez contrairement à la famille de garde qui devra les avec des femmes qui seront payées, compte tenu déclarer. Malgré cela, nous nous interrogeons sur du nombre d'heures où elles devront se dévouer la différence de traitement. Nous ne croyons pas auprès des enfants, et qui travailleront à des con- que la solution soit de diminuer le montant que ditions en bas du salaire minimum. doit recevoir une personne responsable de services de garde en milieu familial, loin de là. Cepen- M. Lazure: Question de privilège. dant, l'Association des centres de services sociaux se demande quelies seront les implications de la Mme Lavoie-Roux: Oui. situation actuelle sur les familles d'accueil, sur leur motivation. Quel sera l'impact sur le recrute- M. Lazure: Si vous me le permettez, juste pour ment de nouvelles familles d'accueil? il serait sans ne pas induire la Chambre en erreur. Ce n'est pas doute temps de réviser notre conception du rôle exact, Mme la Présidente. Le projet de loi permet des familles d'accueil et de reconnaître toutes les aux femmes qui feront de la garderie en milieu dimensions de leur engagement. familial, comme pour les autres types de garderie, Voici la question que je pose au gouverne- d'exiger le montant total qu'elles voudront bien ment: Est-il prêt à réexaminer toutes les dimen- exiger. Donc, la femme en question pourra exiger sions de l'engagement des familles d'accueil? Une $10 par jour ou $9 par jour, comme cela se fait ac- seconde. Je n'ai pas fini, je reviens après... Je con- tuellement. Cela continuera d'être permis. Ce tinuerai là-dessus, si les gens veulent suspendre la qu'on dit, c'est que la subvention maximale allant séance maintenant, Mme la Présidente. au parent qui place son enfant sera de $5 par jour, selon les revenus. La Vice-Présidente: Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. La Vice-Présidente: Mme la députée de L'A- cadie. Suspension de la séance à 13 h 2 Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment- là... Ce n'est peut-être pas le genre d'échange habituel, mais c'est de bonne foi que j'ai accepté la remarque du ministre. Je voudrais également Reprise de la séance à 15 h 7 savoir si, dans le cas où les familles ne pourraient pas payer, vous allez avoir à ce moment-là une La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! échelle qui va être la même que celle qu'on Mesdames, messieurs, veuillez vous asssoir. applique aux garderies. II s'agit maintenant de la reprise du débat sur la motion de M. le ministre des Affaires sociales, M. Lazure: Exactement. proposant que soit maintenant lu, la deuxième fois, le projet de loi no 77, Loi sur les services de Mme Lavoie-Roux: Ceci reste à voir, puisque garde. c'est à l'application qu'on le verra. Mme la députée de L'Acadie avait la parole. 4151

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Mme la députée de L'Acadie. Après deux heures de repos, on peut reprendre le débat avec beaucoup de sérénité. D'ailleurs, elle M. Chevrette: Je voulais faire mon petit For- fut toujours là, même avant l'heure du lunch. get! Quand nous nous sommes quittés à 13 heures, j'avais commencé à aborder le problème de la Mme Lavoie-Roux: Si je veux attirer l'atten- garde en milieu familial. J'avais fait valoir certains tion des deux ministres sur le problème des gar- avantages, certains désavantages. Il faut quand deries en milieu scolaire, ce n'est pas que nous même mettre le gouvernement en garde contre soyons contre le principe de la garde en milieu des difficultés qui sont réelles. Je voudrais simple- scolaire, après les heures de classe, ou même ment résumer, à ce moment-ci, les principaux contre l'ouverture par les commissions scolaires écueils qui sont celui du problème de la surveil- de garderies, comme le nouveau projet de loi le lance de la qualité des services de la garde en mi- prévoit, c'est même souhaitable, mais à la condi- lieu familial, les risques d'instabilité plus grande tion que les programmes soient définis avec les que dans une garderie régulière, ensuite, la con- instances locales. Je pourrais donner au ministre currence qui devient presque inacceptable mainte- de l'Education un exemple très probant de la dif- nant, depuis que le ministre des Affaires sociales ficulté avec laquelle la décentralisation dont il nous a dit qu'on pourrait même recevoir, en gar- nous parle vers les commissions scolaires ou vers derie familiale, des montants qui iraient jusqu'à $9 les écoles se fait, si bien que ce que le ministère ou $10 selon le barème officiel. Alors, cela devient de l'Education a prévu, parce que l'argent vient une concurrence inacceptable pour les foyers des Affaires sociales et est remis à l'Education qui d'accueil. J'imagine que le ministre devra se pen- le remet aux commissions scolaires, c'est un pro- cher là-dessus, sinon on risque, sans vouloir être gramme tout fait. C'est parti du ministère de alarmiste, de trouver un plus grand nombre d'en- l'Education avec directives, règlements, etc., si fants en institution qu'on ne le souhaiterait. bien que c'est une confusion et une utilisation Egalement, le dernier écueil que plusieurs ont vraiment irrationnelle et irresponsable. Je le dis signalé, c'est cette mise en garde, voulant que si très sérieusement au ministre des Affaires socia- un accent trop grand est mis sur le développement les. Je veux profiter de l'occasion pour attirer son des services de garde en milieu familial, on mette attention. un frein au développement du réseau de garderies Les sommes prévues sont uniquement pour de jour, ce qui devrait quand même être la formule de l'équipement. On sait déjà que les écoles, d'une d'accueil la plus généralisée pour les enfants façon générale — du moins les écoles de cons- d'âge préscolaire. truction assez récente, qui peuvent quand même (15 h 10) renouveler leur équipement parce qu'elles ont des Je voudrais maintenant dire quelques mots de ressources, on le sait fort bien, plus grandes que la garderie en milieu scolaire et je regrette que le les garderies — utilisent cet argent... Là, je ne dis ministre de l'Education ne soit pas revenu parce pas que ce sont les directions d'école ou que ce qu'il aurait peut-être été intéressé. sont les commissions scolaires, mais il y a des projets de soumis, par exemple, pour les services M. Marcoux: Je peux informer Mme la dépu- de garde après l'école, pour acheter un téléviseur, tée qu'il va participer à nos travaux en fin d'après- pour acheter un four à poterie, à la condition que midi. l'an prochain on ne change pas d'intérêt artisanal. D'ailleurs, il s'agit toujours d'enfants de 5 ans à 12 Mme Lavoie-Roux: Bon. De toute façon... ans. Je pourrais citer d'autres exemples comme celui-là pour dire que, parce que tout à coup on a M. Marcoux: Je vous ferai remarquer qu'il de l'argent et que le programme ne s'est pas fait était là ce matin. avec les autorités locales mais, à partir d'en haut, à partir de la centralisation d'un ministère, on se Mme Lavoie-Roux: ... ce n'était pas d'une retrouve devant ces incongruités qui, je pense, ne façon agressive que je le disais, il n'est pas obligé sont pas tolérables. d'être là tout le temps, n'est-ce pas? Je pense également — je l'ai déjà signalé au ministre des Affaires sociales — qu'il n'est pas suf- Des Voix: On comprend ça. fisant de donner de l'argent pour la garde parascolaire uniquement pour de l'équipement; il y a Le Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît, à vraiment des problèmes d'alimentation qui vien- l'ordre! nent se greffer après le heures de classe, il y a des problèmes de ressources des parents qui ne peu- M. Chevrette: Vous faites bien ça! vent pas payer, et c'est peut-être un plus grand nombre de parents que ceux que l'on catégorise La Vice-Présidente: A l'ordre! d'une façon un peu absolue dans les milieux défavorisés. Si bien que, s'il n'y a pas une partie de M. Chevrette: Continuez comme ça, ça va l'argent qui sert à couvrir les frais de garde, il y a bien! peu de chance que les services de garde en milieu scolaire se développent d'une façon rationnelle. La Vice-Présidente: M. le député de Rimous- Le ministre des Affaires sociales pourra peut- ki, s'il vous plaît! être dire: Bien, maintenant, on offre des services 4152 de garderie en dehors des heures de classe et nous dise de quelle façon ceci se traduit, d'abord, même les journées de congés pédagogiques, je quant à l'augmentation du nombre de places et pense que cela ne correspondra pas vraiment à de quant au calcul qui pourrait être fait si on tient tels services dans la réalité. compte du taux d'inflation et du nombre de places Je voudrais dire un mot des garderies privées. développées. Comment ceci se traduit-il dans les Le ministre, ce matin, a quand même laissé voir faits? Y a-t-il une augmentation véritable de la une certaine ouverture, mais je dois vous dire que qualité des services en garderie et, finalement, une je demeure encore très sceptique et je ne suis pas véritable augmentation de l'argent mis à la dispo- certaine que si même il dit qu'il va modifier sition des services de garde? Le ministre fait l'article 6, tout ce qu'il enlèvera ce sera "de l'avis toujours état de $3 millions en 1976/77. J'aimerais du ministre des Affaires sociales". Est-ce qu'on savoir, à ce moment-ci, — parce qu'il met telle- gardera l'intérêt public? A ce moment-là, je pense ment d'appui sur les $3 millions alors que le der- que, même pour les garderies existantes, si on nier budget du gouvernement précédent pour les examine les deux articles 95 et 6 — ce sera la services de garde était de $4 200 000; — qu'il nous seule référence à des articles que je ferai, Mme la parle aujourd'hui des $22 millions, s'il prévoit que Présidente— il se pourrait fort bien qu'au moment ces $22 millions seront dépensés dans l'année du renouvellement d'une garderie privée présente- courante. On sait fort bien qu'un des problèmes ment existante, on puisse, en vertu de l'article 6, des garderies, à cause des difficultés d'organisa- lui refuser son renouvellement, compte tenu que, tion et des initiatives souvent très difficiles que les peut-être, à ce moment-là, ça ne correspond plus parents sont obligés de prendre pour les mettre à l'intérêt public. sur pied, que les montants mis à leur disposition à Et qui déterminera l'intérêt public? Je sais que ces fins ne sont pas utilisés durant une année bud- c'est une formule que le ministre a utilisée à gétaire. l'égard des centres d'accueil. Je ne connais pas Mme la Présidente, il y a d'autres remarques quelle utilisation on en a faite et si elle s'est avérée que je pourrais faire quant à l'abondante régle- pratique. Je voudrais, de toute façon, dire au mentation, quant à l'accord de subventions par ministre des Affaires sociales — et lui-même, je une réglementation provenant de l'office. Là- pense, a tenu des propos dans le même sens ce dessus, on peut se poser des questions, à savoir si matin — que, historiquement, les garderies privées l'office décide, par règlement, d'accorder des sub- ont joué un rôle important; ce sont des pionnières ventions qui demeurent quand même l'argent des dans le domaine des services de garde. contribuables et qui échappent à tout contrôle, à Il y en a eu d'excellentes, il y en a encore toutes fins utiles de la part de ceux qui sont vérita- d'excellentes et on devrait, au nom du principe du blement responsables de la dépense des fonds choix des parents dont le ministre parlait ce matin, publics. qu'il a situé dans un éventail de types de services (15 h 20) les conserver. Ce principe on pourrait aussi le si- II y a d'autres articles et d'autres points que je tuer dans ce choix que les parents peuvent vouloir pourrais soulever. Nous le ferons au moment de faire d'une garderie à but lucratif ou non lucratif. l'étude article par article en commission parlemen- Je suis d'accord avec lui pour le tempérament taire dans l'espoir d'améliorer ce projet de loi. qu'il met pour l'émission d'un seul permis par gar- Je voudrais, en terminant, Mme la Présidente, derie, pour les raisons de non-commercialisation dire que l'Opposition officielle votera contre ce qu'il a évoquées ce matin. projet de loi, dont l'objectif principal est d'instituer Je voudrais dire un mot, Mme la Présidente, un office des services de garde qui, à notre point au sujet des conditions de travail et des conditions de vue, n'est pas une réponse adéquate aux pro- physiques dans lesquelles les garderies fonction- blèmes fondamentaux auxquels font face les gar- nent présentement. On a eu beaucoup de repré- deries. Ce sont, d'abord et avant tout, des problè- sentations d'un très grand nombre d'organismes, mes de ressources sur le plan matériel et sur le non seulement de techniciennes de garderies, plan du personnel. mais également de familles impliquées dans les Aux demandes d'une politique intégrée de garderies, d'organismes intéressés à la question services d'accueil à la petite enfance, le gouverne- des garderies qui nous ont d'abord parlé des ment nous répond par l'ajout d'un nouvel organis- conditions difficiles, des salaires extrêmement bas me gouvernemental, un office avec tous les coûts que reçoivent les travailleuses des garderies, si que cela comporte et qui aura beaucoup de diffi- bien qu'on peut faire le parallèle, dans le fond cultés à coordonner les ressources déjà fort mal entre les ressources des garderies et l'évolution intégrées entre le ministère de l'Education du difficile des garderies. Je suis sûre que Mme Québec et le ministère des Affaires sociales. Est- la ministre déléguée à la Condition féminine sera ce qu'on n'a jamais pensé de répondre pourquoi d'accord avec moi. Il y a un parallèle à établir la maternelle à temps plein est mauvaise pour les entre les difficultés que l'évolution des garderies a enfants de cinq ans, mais que la garderie à temps connues et les difficultés que les femmes ont plein est bonne pour eux? On a, au niveau des en- connues quant à leur émancipation et à leur fants de quatre ans, une variété de services selon acquisition d'une certaine indépendance dans qu'on relève du ministère de l'Education ou du mi- tous les domaines nistère des Affaires sociales. Vous avez même Mme la Présidente, ce matin, le ministre a les enfants qui se promènent ou, enfin, qui sont beaucoup fait état de tous les millions qu'il verse dans les écoles de neuf heures à 15 heures. De 15 si libéralement depuis trois ans. J'aimerais qu'il heures à 18 heures, ils s'en retournent dans une 4153 garderie. Il n'y a vraiment pas de continuité dans que plusieurs organismes ont exprimées. Si le le type de services qu'on donne aux enfants. Les ministre voulait, par ailleurs, s'assurer d'un conseil services parascolaires ou la garderie parascolaire consultatif pour tout ce domaine des soins de pourront répondre à ceci en partie. Mais je pense garde pour la jeune enfance, nous ne nous y qu'on doit songer de plus en plus à s'acheminer opposerions pas, bien au contraire. L'office, c'est vers une politique qui assurera une continuité de le feu d'artifice pour la population. services aux enfants quant aux personnes qui s'en Pourtant, ce que cette dernière réclame, ce occupent et quant aux institutions qu'ils fréquen- n'est pas un feu d'artifice, c'est qu'on consacre, et tent. L'office n'est pas, à mon point de vue, une ceci non seulement pour ce problème particulier politique; c'est strictement une structure. Dans ce que nous examinons aujourd'hui, mais pour un sens-là, il ne répond pas du tout à un objectif grand nombre de domaines où le gouvernement a d'une politique intégrée de services à la petite en- dans les dernières années multiplié les structures fance. bureaucratiques, ce que la population réclame, Cet office est le dernier-né — ça fait plusieurs c'est que plus d'argent soit mis à la disposition que vous voyez — de la prolifération des organis- des usagers et que moins soit mis dans les mes gouvernementaux. Il fut une époque où on structures administratives. C'est d'ailleurs l'appel créait — en tout cas, vu de loin, c'est l'impression constant de tous ceux qui oeuvrent dans les que j'avais — quand il y avait des problèmes un garderies avec beaucoup de dynamisme, de dé- peu plus aigus, des comités, des commissions vouement depuis des années. C'est aussi le désir d'enquête pour résoudre les points chauds. Au- des parents qui utilisent les services de garde que jourd'hui, on multiplie les offices ou on multiplie les ressources financières servent le plus possible les régies. C'est là que les problèmes vont se ré- à améliorer la qualité des services dans les milieux soudre, où le gouvernement va se mettre à l'abri auxquels ils confient leurs jeunes enfants. des contestations du public. Il y aura toujours ce Le ministre peut faire état des millions qu'il tampon entre lui et les citoyens qu'il doit représen- dépense. Ce ne sont pas les siens, ni ceux du ter. gouvernement, ce sont ceux des contribuables. Je ne veux pas dire que, dans certains cas, les Comme plusieurs l'ont dit en commission parle- offices ne sont pas nécessaires. Le ministre se rap- mentaire, il ne s'agit pas d'augmenter le nombre pellera que dans le cas de l'Office des handicapés, de services mal organisés, mais d'améliorer la parce qu'il s'agissait d'une population ou d'une qualité des services actuels. Le ministre voudra clientèle tout à fait différente dont les problèmes sans doute évoquer que les foudres des femmes recouvraient une foule de ministères, je lui ai don- du Québec retomberont sur l'Opposition qui aurait né le plus d'appui possible. Je pense qu'il doit s'en dit non à son projet de loi historique, la création souvenir. Mais, dans d'autres cas, ils ne sont pas d'un office de garderies. nécessaires et, dans le cas présent, nous avons un Mais qu'on ne nous fasse pas rire, Mme la exemple probant d'un cas où la création d'une Présidente. Non seulement les femmes, mais aussi superstructure gouvernementale avec les coûts les familles du Québec veulent surtout la plus qu'elle implique n'est pas nécessaire. grande qualité possible de services quand elles Le ministre, dans sa réplique, voudra sans confient leurs jeunes enfants à d'autres, que ces doute nous reprocher que nous nous opposions à services soient stables et qu'à cette fin, celles qui la mise en marche de cet éventail de services de y travaillent aient des conditions au moins un peu garde, que nous nous opposions à la participation comparables à celles des autres travailleurs. des parents. Ces services existent déjà puisque le Il ne faut pas oublier que, dans une proportion ministre a envoyé des communiqués de presse de près de 98%, ce sont des femmes qui oeuvrent dans lesquels il disait que, cette année, tant à l'intérieur des garderies. C'est peut-être cela d'argent a été consacré aux services de garde en aussi une façon fort positive de se préoccuper de milieu familial, tant d'argent aux services de garde la condition des femmes, Mme la Présidente. en milieu scolaire, tant d'argent aux garderies, etc. De plus, il ne faut pas oublier qu'actuellement, Alors, ils existent déjà. Il n'est pas nécessaire de quand on examine les normes de fonctionnement créer un office pour les mettre en existence. Il en va quant au ratio, quant à l'espace physique qui est de même pour la participation des parents. Il ne mis à la disposition des enfants, également quant faut pas oublier que ce principe de la participation aux salaires qui sont payés, nous ne figurons pas des parents dans les activités des garderies a été en tête de liste à l'intérieur des provinces cana- retenu par l'ancien gouvernement et a présidé le diennes; malheureusement, nous sommes un peu développement des garderies existantes. trop au bas de la liste, selon mon jugement. Mme Il existe déjà au sein du ministère des Affaires la Présidente, je termine ici mes propos et je sociales une unité administrative responsable des pense que nous attendrons en troisième lecture garderies. Si on la juge trop centralisée, qu'on pour voir ce qui se passera. Je doute fort que le remette alors véritablement les responsabilités au ministre renonce à son office. C'est un office dont niveau local par le truchement des organismes il a décidé d'une façon improvisée, à cause de existants mais qu'on ne crée pas un autre organis- pressions qui étaient sur lui, mais c'est un office me gouvernemental qui sera aussi centralisé et qui ne répond pas aux vrais problèmes et qui est probablement, à certains égards, beaucoup moins strictement un exercice bureaucratique. Merci, responsable. Ce sont d'ailleurs des inquiétudes Mme la Présidente. 4154

La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- Ce projet de loi, de toute façon, était sur les tic-Compton. tablettes depuis bon nombre d'années et aurait dû paraître en Chambre avant aujourd'hui. Mais je M. Fernand Grenier voudrais que ces gens, l'exécutif provincial qui est ici, soient remerciés pour avoir travaillé, avoir M. Grenier: Mme la Présidente, j'aimerais, au oeuvré et avoir bâti au Québec ce système, encore tout début, vous dire que je parlerai au nom de une fois, qui fait l'envie de pas mal de monde et mon parti. C'est donc dire que j'utiliserai le temps qui a peut-être forcé le gouvernement à présenter qui m'est alloué, à savoir une heure ou à peu près, son projet de loi. période allouée à une formation politique pour se Quand on parle de garderies privées, et c'est faire entendre sur un projet de loi. ainsi que je le distinguerai pendant mon inter- Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il est vention, je fais appel, à ce moment, à l'Association important, je pense, d'exprimer largement l'opi- des propriétaires de garderies du Québec. Quand nion de notre formation politique, comme on l'a je parlerai de garderies publiques, ce sont les gar- fait du côté du gouvernement, comme on l'a fait deries dites populaires. J'aurai l'occasion de reve- du côté de l'Opposition officielle, puisque c'est nir sur cette définition au cours de mon inter- pour moi un projet de loi qui est important. vention. Je voudrais d'abord, au tout début, féliciter, C'est après de nombreuses discussions qu'en- remercier le ministre de nous avoir permis de fin nous arrivons à la deuxième lecture du projet discuter de ce projet de loi qui s'imposait déjà de loi instituant l'office de garde de l'enfance au depuis plusieurs années, de nous avoir permis Québec. Il y a longtemps que le dossier des gar- d'amener sur la place publique cet avant-projet de deries chemine dans notre province. Il faut retour- loi d'abord, d'avoir reçu largement les associa- ner au cours des années soixante-dix pour retrou- tions et tous ceux et celles qui s'intéressent au ver une croissance fulgurante de ce phénomène. système de garde dans le Québec. D'abord, je veux Les fameux PIL sont des projets que je le remercier d'avoir eu une commission parlemen- dénonce aussi dans ce secteur, puisque j'en ai taire et d'avoir ouverts très larges les volets pour vécu plusieurs dans ma circonscription étant di- permettre aux gens de venir s'exprimer et aussi lui recteur de centre d'accueil. J'ai vécu cette levée dire combien nous apprécions qu'on établisse de de boucliers qu'il y a eue à un moment donné, ces façon définitive les garderies publiques, les garde- sommes d'argent du fédéral qui sont arrivées au ries qu'on appelle sans but lucratif, les garderies Québec pour des PIL, pour des garderies qui ve- populaires comme on les appelle plus communé- naient oeuvrer pendant six, huit mois ou même ment, puisque nous sommes d'accord pour dire pas une année. On créait ainsi des appétits, des qu'il était temps qu'on en arrive à établir au goûts qu'on ne pouvait plus combler. C'est à Québec des garderies populaires afin de rendre dénoncer et j'espère qu'on ne répétera plus cela. Il service à l'ensemble de notre société québécoise. semble bien que le nouveau gouvernement d'Otta- Je voudrais aussi remercier tous ces gens qui wa veuille mettre fin à cette sorte de projets d'ini- oeuvrent dans ce secteur des garderies: les reli- tiatives locales qui ne valaient vraiment pas la gieuses et religieux du Québec qui oeuvrent dans peine d'être institués, surtout quand on oeuvrait notre milieu depuis 1858, soit depuis plus de cent dans ce milieu. ans, qui ont bâti un système qui est envié par pas En 1974, en instaurant le plan Bacon, le gou- mal de monde, la Chambre des notaires, le vernement libéral s'engageait à soumettre une loi- Barreau du Québec, autant de personnes qui ont cadre sur les garderies. En 1976, c'était au tour du donné de leur temps, les clubs sociaux dits clubs Parti québécois, dans un enthousiasme pré-électo- de service. Je pense aux clubs Rotaryraux Lions, ral, à promettre un réseau de garderies universel aux Optimistes, des clubs qui ont oeuvré, qui ont et gratuit. Trois ans plus tard, le gouvernement fait énormément de travail dans le développement péquiste accouche d'un avant-projet de loi sur les de garderies au Québec. garderies aucunement universelles et surtout pas (15 h 30) gratuites. Il serait difficile d'être en désaccord Je voudrais signaler d'une façon bien particu- avec le principe d'un tel projet de loi. En effet, le lière — ces gens sont ici dans les galeries besoin en ce domaine est criant. L'Union Nationale aujourd'hui — l'Association des propriétaires de reconnaît la nécessité de l'implantation des garde- garderies du Québec, des gens qui sont ici et qui ries tant en milieu scolaire qu'en milieu familial. ont suivi les débats depuis le dépôt de l'avant- Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de projet de loi. Ces gens ont oeuvré au Québec, se rappeler la position de mon parti relativement à sont associés aux religieux et religieuses de 1850 cette question. et ont monté notre système de garderies au Reconsidérons la philosophie qui prévaut au Québec, ont fait que ce système de garderies dit Tribunal de la jeunesse Cette philosophie consis- privé fait l'envie de pas mal de gens, de pas mal de te à assurer à l'enfant un milieu sain et stable, provinces et a obligé, à la suite des succès c'est-à-dire un milieu qui ne dépersonnalise ni ne rapportés par ce milieu, les gouvernements à se désoriente l'enfant; bref, un milieu qui s'apparente pencher sur ce problème, que ce soit les anciens le plus au milieu familial. Ainsi, toutes les lois sur gouvernements ou celui qu'on a formé, celui qui a les garderies devraient tenir compte le plus possi- été formé par l'Opposition officielle ou l'actuel ble de l'élément naturel dans lequel est baigné gouvernement. l'enfant, c'est-à-dire la famille. C'est une première 4155 priorité. Tenant compte de ce principe, l'Union fier ce pouvoir discrétionnaire qu'il s'octroie en se Nationale perçoit les priorités en matière de garde- basant sur le fait que ce genre de garderie est ries dans l'ordre suivant. malfamé, mal entretenu et de la pire espèce. Des La garderie en milieu familial. L'Union Natio- cas scandaleux d'enfants maltraités et mal gardés nale favorise d'une façon primordiale ce mode de ont été signalés autant chez les garderies populai- gardiennage, compte tenu des exigences fonda- res que chez les garderie privées. A quoi rime tout mentales de l'enfant. Deuxièmement, les garderies cela? Quand on aborde la définition d'une politi- privées et la halte-garderie. Je reviendrai sur ces que familiale, le ministre se dresse en invoquant la deux types de garderie dans quelques instants. notion qui lui est si chère, celle du pluralisme, afin Les garderies sans but lucratif et les garderies d'esquiver la question. Je dis au ministre que c'est dites populaires. Revenons maintenant aux garde- le temps de sortir ses grands principes entourant ries privées, dites à but lucratif. Pendant l'auditon le pluralisme, en renonçant à son pouvoir discré- des mémoires sur i'avant-projet de loi, le ministre tionnaire dans la délivrance des futurs permis de des Affaires sociales a voulu nous faire croire que garderie privée. le mot "lucratif" venait du grec; c'est une erreur Je vais rappeler ici le deuxième alinéa de puisqu'il vient du latin, du mot "lucrativus". l'article 2 que je considère comme un énoncé de principe du ministre: "Une personne ou une M. Lazure: Je n'ai jamais dit ça! famille a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux." C'est le principe de l'article M. Grenier: Vous n'aurez qu'à vérifier. Cela 2. Je ne suis pas contre les garderies populaires, signifie "qui procure un gain". je l'ai dit au tout début, en milieu scolaire ou autre. Seulement, nous ne voulons pas qu'un mode de M. Marchand: Les deux. garde soit bafoué tout simplement parce qu'il ne sied pas au ministre ou aux gens qui l'entourent. M. Lazure: Les deux. Je pense que le système privé n'a pas nécessai- rement la faveur du gouvernement actuel. M. Grenier: Peut-être les deux, mais principa- Déjà, en 1976, on craignait pour nos écoles lement du mot "lucravitus". Les garderies privées privées. Le ministre de l'Education a dû mettre de à but lucratif procurent donc un gain à ceux qui l'eau dans son vin, compte tenu de nombreuses les exploitent. Comment se traduit ce gain de protestations, et maintenir l'école privée moyen- façon concrète? Il fait vivre employés et patron; il nant un principe de complémentarité déterminé pourvoit à la création et à l'expansion de la gar- par les commissions scolaires. Ici, je voudrais derie; bref, il permet l'autonomie financière de féliciter le ministre de l'Education — cela ne nous l'établissement. Soit dit en passant, la garderie arrive pas souvent de le faire — qui ne s'est pas populaire, bien que se définissant à but non lucra- gêné pour mettre de côté une partie du program- tif, est en réalité un établissement également à but me du Parti québécois qui avait pour mission, lucratif si on se réfère à la définition du Petit comme on le dit ici, de réduire progressivement Robert. En effet, les employés de la garderie les subventions de l'Etat aux écoles privées non populaire retireront un gain de leur travail, ce sera intégrées sur une période de cinq années. Il ne leur salaire. Cependant, leurs employeurs, ne rési- s'est pas gêné pour le mettre de côté et dire à son dant pas dans le bureau contigu de la garderie caucus: Ce n'est pas là mon intention; on va faire mais bien dans les machines gouvernementales, certaines transformations. Je dois l'en féliciter devront faire pèlerinage sur pèlerinage à Québec puisqu'il accepte assez volontairement des recom- pour résoudre soit un problème de tuyaux gelés, mandations qui ont été celles de l'Union Nationa- soit un problème d'indexation de salaire. le. J'ai l'impression que ce ministre, si jamais il Franchement, si le ministre des Affaires socia- veut faire partie de notre formation politique, les veut des garderies vraiment à but non lucratif, serait un bon ministre de l'Education sous l'Union il devra engager des bénévoles, il sera plus sûr Nationale. Mais, il devra passer par ie purgatoire d'atteindre son but. Voilà maintenant qu'à l'article un bout de temps, parce qu'il est passé dans les 6... On nous a dit ce matin qu'il y avait des ré- limbes péquistes pendant trois ans; cela lui pren- serves et qu'on retirait cet article pour le rempla- drait une bonne purge, je pense, avant. Il reste cer par l'office. Le ministre se réservait à ce quand même avec une philosophie fort accepta- moment-là le droit de donner lui-même le permis; ble, ce ministre qui s'accroche à plusieurs tradi- il le donne maintenant à un office. tions du Québec et qui est peut-être un des plus Cet office, en fait, c'est se donner plus de conservateurs de ce gouvernement. monde pour dire non. C'est pour que le ministre Je voudrais que le ministre des Affaires socia- ne porte pas l'onéreux de dire non; c'est l'office les — ici, je fais appel à sa bonne volnté et j'ai eu qui l'aura dit. C'est la création de l'office qui le l'occasion de travailler avec lui, je pense que c'est prévoit. Sans aucun doute que cet office sera un ministre d'excellente, de bonne volonté; il veut composé... J'ai bien peur qu'on n'y reconnaisse faire beaucoup de bonnes choses, mais, et c'est là pas bien des gens de l'Union Nationale et j'ai bien que ça se gâte... l'impression que les critères premiers seront d'abord d'oeuvrer dans ce parti, afin de faire partie Une Voix: II n'est pas conservateur, lui. de cet office qu'on voudra créer. J'aimerais savoir de ce ministre ce qu'il a M. Grenier: ... il est mal conseillé. Très mal contre l'initiative privée. Le ministre ne peut justi- conseillé. 4156

Une Voix: Par qui? Je pense, quand nous parlons d'aider à régler ce problème de la majorité des femmes, que cela Une Voix: Des noms! pourrait éventuellement devenir — si ce n'est une majorité — un nombre d'hommes qui seront aussi intéressés au problème. Il s'agit, bien sûr, de la M. Grenier: Quand il revient de la commission halte-garderie, à laquelle le ministre concède peu parlementaire où il est fort conciliant avec les d'importance dans le projet de loi et dans ses sub- partis d'Opposition, il retombe dans la fosse aux ventions. Au Québec, 75% des femmes ne sont pas lions qui est son caucus et là, il n'est pas sorti du sur le marché du travail et une grande partie de ce bois quand il arrive là. Aussi, quand il retombe pourcentage élèvent leurs enfants. dans son milieu, avec ses fonctionnaires qui, eux, ont ce projet de loi sur les tablettes depuis un bout Je répète que ce projet de loi sur les garderies de temps et ont l'intention de le passer... est injuste pour ces 75% de femmes. En effet, les mères de famille auraient pu voir dans la halte- garderie une solution à leurs problèmes d'accapa- Des Voix: Ce sont des rouges! rement. Hélas! ce projet de loi ne trouve pas prioritaire ce genre de garderie. Le ministre d'Etat à la M. Grenier: Ah! sans aucun doute, et qui ont Condition féminine devrait bien écouter ce que j'ai l'intention, peu importe le ministre, de passer le à dire et laisser de côté, pendant quelques ins- projet de loi. Je pense que le projet de loi que tants, ses préoccupations référendaires. nous étudions dans le moment n'est pas une ini- J'en profite pour parler ici de la majorité silen- tiative de l'actuel gouvernement, c'est une conti- cieuse des Québécoises, c'est-à-dire de 75% des nuité. femmes qui sont classées, ironiquement, comme (15 h 40) inactives, dit-on, parce qu'elles ne sont pas sur le Le ministre et son entourage, dirais-je, ce sont marché du travail. Sous prétexte que la femme au des libéraux pressés, tout simplement. Ils accep- foyer est docile et moins revendicatrice que les tent cette doctrine qui traînait sur les tablettes de- 25% de ses concitoyennes qui travaillent hors du puis quelque temps. En 1979, le ministre des Affai- foyer, le gouvernement actuel a complètement res sociales nous plonge dans un même dilemme, oublié cette couche de la population féminine cette fois-ci, concernant les garderies privées, cel- dans ses mesures sociales. les qu'on a vécues dans le secteur des écoles. Vous allez me permettre une courte parenthè- Du principe de complémentarité du ministre se pour illustrer cette lacune du gouvernement de l'Education, nous passons au principe de l'inté- actuel. Prenons ces $240 d'allocation avec laquel- rêt public du ministre des Affaires sociales. Ces le le ministre des Affaires sociales se gargarise. Je beaux principes énoncés par ces deux ministres parle de la récente indemnisation que touchent les visent, somme toute, à décourager l'initiative pri- travailleuses qui s'absentent pour un congé de vée, à la confiner dans la marginalité. maternité. Par cette allocation, discriminatoire à Pourtant, les maisons d'enseignement et les mon sens, le ministre du Travail dévalorise la mère garderies privées plus que centenaires ont fait de famille qui élève ses enfants. Ainsi, une mère leurs preuves et les résultats plus que positifs en au foyer qui devient enceinte de nouveau n'a pas témoignent dans l'un ou l'autre des secteurs. Je droit à cette prime de $240. demande donc instamment au ministre des Affai- Le gouvernement dit implicitement aux fem- res sociales de retirer son épée de Damoclès d'au- mes au foyer qu'elles ne sont pas des femmes à dessus de la tête des garderies privées à but lucra- part entière parce qu'il ne reconnaît pas leur tra- tif en renonçant aux pouvoirs discrétionnaires ou vail de mère de famille. Pourquoi ce présent gou- en renonçant à l'office qu'il veut créer, et qu'il re- vernement s'acharne-t-il à faire sentir, par toutes tire tout simplement la deuxième partie de l'article sortes de manières, à la mère à la maison qu'elle 6, l'alinéa 2 de l'article 6, ce qui serait beaucoup est moins bonne que celle qui est sur le marché plus simple. du travail? Les haltes-garderies. Ce projet de loi fait état Je ne peux que me réjouir des mesures socia- d'un autre genre de garderies que pourraient utiles qui améliorent le sort de 25% des femmes du liser la grande majorité des femmes et des hommes Québec. Cependant, je ne crois pas faire abus de aussi. Mme la Présidente, vous m'avez parlé à bon langage en affirmant que le système de garderies escient pendant le café de ce midi, vous qui êtes que l'on va implanter est discriminatoire pour la tout dernièrement devenue grand-mère pour la grande majorité des femmes du Québec. Qu'en première fois. Je veux vous en féliciter en passant. est-il de la subvention destinée à la mère qui, de Vous m'avez signalé à l'heure du lunch com- façon sporadique, doit laisser son enfant à la bien ce projet de loi devait aussi intéresser les halte-garderie? J'aimerais que le ministre nous hommes puisque, de plus en plus, depuis une dé- l'explique. cennie, nous vivons cette entrée des femmes sur Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas le marché du travail au Québec. Nous constate- le travail qu'accomplit une femme qui élève ses rons éventuellement qu'il se trouve plusieurs hom- enfants? Sur le plan économique, voici l'absurde mes dans ces familles monoparentales. On consta- de la situation. Avec cette politique de gardien- tera sans aucun doute dans quelque temps qu'il y nage, on paiera un salaire à une dame qui gardera a peut-être autant d'hommes qui s'intéressent à la trois enfants étrangers, alors qu'il n'y aura aucun garderie, au système de gardiennage qu'il peut y pécule de versé à une autre dame qui gardera trois avoir de femmes qui s'y intéressent. enfants qui lui appartiennent. 4157

II me semble que nous nous orientons vers de but lucratif, au vu et au su du ministre. Le ministre nouvelles frustrations pour la mère au foyer. Je a dit clairement — je cite le ministre — en parlant pense que le rapprochement est facile à faire avec de lui-même: "... est parfaitement au courant de ce projet de loi que nous discuterons peut-être l'existence de plusieurs cliniques du genre." Il est cette nuit ou ce soir, ce projet de loi qui vient donc honteux qu'un ministre se conduise de la compenser les familles qui ont un handicapé, sta- sorte, fasse mine de rien quand des citoyens pas- biliser et permettre à une famille qui a un handi- sent outre à la loi. capé de recevoir des sommes à peu près équiva- lentes à celle qu'une famille étrangère pourrait M. Lazure: Mme la Présidente. avoir en gardant chez elle un enfant handicapé. Je pense qu'il y a ici un bon bout de chemin à faire Une Voix: C'est une loi fédérale. par le ministre puisqu'on s'enlise dans la même situation que celle qui prévalait dans le secteur M. Grenier: Mais cela fait bien mal au minis- des enfants handicapés. tre... Peut-être la situation changera-t-elle avec la nomination de la nouvelle ministre d'Etat à la Con- M. Lazure: Question de privilège. dition féminine, mais permettez-moi d'en douter. La femme au foyer n'est pas un capital rentable M. Grenier: ... quand on parle de ces choses- pour le PQ. C'est la raison pour laquelle elle est là. laissée pour compte par ce gouvernement du Parti québécois. La récente nomination d'un ministre M. Lazure: Question de privilège. d'Etat à la Condition féminine arrive justement en période préréférendaire, alors qu'on se plaint que Une Voix: C'est une loi fédérale. 75% des femmes, c'est-à-dire les femmes au foyer, sont très réticentes à la souveraineté-association. M. Grenier: Oui, c'est une loi fédérale et je Sans équivoque, le gouvernement a mandaté le vais vous dire pourquoi c'est une loi fédérale... nouveau ministre d'Etat à la Condition féminine d'aller chercher des oui chez cette clientèle un La Vice-Présidente: Sur une question... A l'or- peu plus conservatrice. dre, s'il vous plaît! Cette perspective n'est guère réjouissante pour les 75% des Québécoises sur lesquelles M. Grenier: ... que le ministre devrait appli- l'intérêt du ministre sera porté. Nous sommes au quer dans la province. début de la saison de la distribution des "candies" préréférendaires et ces pauvres femmes indécises, M. Lazure: Question de privilège, Mme la Pré- celles-là qui restent au foyer, ça relève de l'exploi- sidente. tation politique dont les femmes, j'espère, ne seront pas dupes. La Vice-Présidente: Sur une question de pri- Je m'en voudrais de ne pas souligner aujour- vilège, M. le ministre des Affaires sociales. d'hui, en cette Chambre, l'absence d'une politique familiale au Québec sur laquelle viendrait prendre M. Lazure: Je pense que le député de Mégan- place l'éventuelle loi sur les services de garde à tic-Compton, qui était bien parti en lançant des l'enfance. Le 16 novembre dernier, je débattais fleurs au ministre des Affaires sociales, s'éloigne avec le ministre la question suivante: la définition beaucoup du débat, de la pertinence du débat, en d'une politique familiale. La preuve en est faite au parlant des cliniques d'avortement. Non seulement Québec. Nous avons, selon l'expression du député il s'éloigne de la pertinence du débat, mais il de Rimouski, une politique familiale de type induit la Chambre en erreur. Il induit la Chambre "Steinberg". Notre gouvernement est une distribu- en erreur quand il parle d'avortement criminel trice publique à palliatifs. Le fil conducteur dans dans les cliniques de planification dont notre tout ce travail à la pièce reste introuvable. A vrai ministère a connaissance. Je voudrais, Mme la dire, le ministre des Affaires sociales ne s'est pas Présidente, rectifier les avancés un peu confus du souvent commis au dossier de la famille. Une de député de Mégantic-Compton qui peuvent faire ces rares fois que le ministre a parlé sur la famille, croire à la population que le gouvernement ap- c'était au colloque du Conseil des affaires sociales prouve des avortements criminels, ce qui n'est pas de la famille, tenu le 17 février dernier. Depuis, il le cas. ne cesse de nous recuisiner le même discours dans lequel il avance des non-sens nébuleux M. Fontaine: Question de règlement. comme stopper le vieillissement de notre population en modifiant l'évolution démographique. La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- Bref, le ministre est complètement perdu tic-Compton. quand on lui parle de politique familiale et la preuve en a été faite le 16 novembre dernier alors M. Fontaine: Question de règlement, Mme la que les questions sont restées sans réponse. Présidente. Durant cette question avec débat, un autre fait est aussi ressorti. Je parle de la politique d'avorte- La Vice-Présidente: Sur une question de ment criminel pratiqué dans les cliniques privées à règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska. 4158

M. Fontaine: Vous avez sans doute été à La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- même de constater, comme tous les autres mem- tic-Compton, à moins que vos propos ne vous bres de l'Assemblée nationale, qu'il ne s'agissait amènent à la pertinence, je vois très mal main- pas là d'une question de privilège, mais d'une tenant que vous parliez du sujet que vous avez question d'opinion du ministre. abordé. Nous sommes à étudier le projet de loi sur les services de garde à l'enfance. Je vous deman- M. Grenier: Mme la Présidente. derais d'être attentif à la pertinence. M. le député de Mégantic-Compton. La Vice-Présidente: C'est votre opinion, M. le député. M. Grenier: Je pense qu'il n'y a rien de plus M. le député de Mégantic-Compton. précis que ce que j'étais en train d'énoncer ici pour nous amener à ce que le gouvernement qui M. Grenier: Le ministre a fait son intervention établira sa politique de garde au Québec... Quand au milieu de mon discours. C'est son droit de le on aura à garder des enfants en haltes-garderies, faire, bien sûr, pour permettre aux téléspectateurs en garderies dites populaires, des garderies dites de voir un autre point de vue, sauf qu'il ne m'em- à but lucratif ou à but non lucratif, je pense qu'il pêchera pas de dire ce que j'ai à dire. Avec texte à faudra que cela fasse partie d'un tout, d'une l'appui, je lui dirai tout à l'heure de quoi je parle. politique familiale qu'on est sur le point d'élaborer Le ministre est déjà au courant puisque je lui ai ici au Québec, comme on l'a signalé à la commis- déjà signalé cela au cours d'une commission sion parlementaire. Je pense que tout cela se tient. parlementaire. Il n'y a rien de plus propre au sujet Il est inutile de vouloir dire qu'on institue un que nous discutons actuellement. Quand j'entends service de garde au Québec si on ne veut pas l'ancien ministre des Affaires culturelles me dire aborder le sujet dans son entier. Pour moi, le sujet que c'est une loi fédérale, je dis que la justice doit dans son entier, c'est la politique familiale, c'est être administrée au Québec. C'est de cela que je l'institution qu'on est en train de faire dans les vais parler. hôpitaux de services d'avortement aux personnes (15 h 50) qui en ont besoin, mais c'est aussi de dénoncer à La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- l'occasion... Si, dans mon discours d'aujourd'hui, tic-Compton, la Loi sur les services de garde à je ne peux pas me permettre de dénoncer des l'enfance. systèmes qui perdurent ici au Québec, avec ou sans l'appui du ministre, je me demande où je M. Grenier: Merci, Mme la Présidente. Il est peux le faire. Ce que je veux dénoncer ici, c'est donc honteux qu'un ministre se conduise de la cette feuille de chou qui traîne ici, que j'ai sorte, fasse mine qu'il n'y a rien quand les dénoncée au ministre pendant la commission citoyens passent outre à la loi. Le ministre ne peut parlementaire et qui dit qu'un deuxième service pas dire qu'il faut corriger la situation en donnant offert par les centres de santé est celui de plus de prise aux 20 cliniques de planification l'interruption volontaire des grossesses. récemment installées au Québec, car l'avortement sur demande constitue un crime partout au Cana- La Vice-Présidente: M. le député! da et demeure un crime même pratiqué dans les 20 centres québécois créés à cette fin. Ce compor- M. Grenier: Nous pratiquons des interruptions tement du ministre face à ces cliniques d'avorte- jusqu'à douze semaines après quoi nous faisons ment sur demande... des références... La Vice-Présidente: M. le député, est-ce que ce La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- que vous dites maintenant vous amène à la tic-Compton, l'article 120 du règlement dit que les pertinence du débat? propos de l'intervenant sur un discours de deuxiè- me lecture doivent s'en tenir à la portée d'un M. Grenier: Mme la Présidente, je pense que projet de loi, à sa valeur intrinsèque, aux principes pour faire un tout de ce dont je parle en ce fondamentaux du projet de loi... mais, le projet de moment, je me dois de dénoncer cet aspect loi comme tel, M. le député. Vous le savez aussi puisque, comme on me le signale ici... bien que moi et je vous demanderais de vous en tenir vraiment à la pertinence du débat actuel. La Vice-Présidente: M. le député, nous parlons de services de garde. M. Grenier: Je sais que c'est un sujet litigieux ce dont je viens de vous parler. Je continuerai bien M. Grenier: ... s'il n'y a pas d'enfants qui sûr mon discours... viennent au monde, pourquoi instituer des services de garde? Je vous rappelle ici une déclaration La Vice-Présidente: M. le député, vous aurez du ministre à la Condition féminine qui disait, le 26 d'autres occasions d'intervenir. octobre 1979, sur ce point précis de l'avortement: Les gouvernements et le corps médical ne pour- M. Grenier: ... sur les garderies. Je parlerai ront jouer les autruches encore très longtemps et des garderies. que toutes les régions du Québec ont besoin d'un système d'interruption... La Vice-Présidente: D'accord. 4159

M. Grenier: Mais pour vous parler des garde- de loi venait couper court aux entremetteurs ries, je vous parlerai des ministres qui ont l'air à louches de bébés et cela a été accueilli par mon être contre. Il faudra que je vous le dise. Quand on parti, vous vous en souvenez. Nous avons voté voit le ministre à la Condition féminine qui se pour l'acceptation de cette loi, vous vous en sou- promène dans la province actuellement et qui venez. Cependant, dans son enthousiasme de nous déclare: "C'est le temps que la femme centralisateur, le ministre des Affaires sociales marche en ligne droite", je lui dirai que la femme s'est permis d'enlever à la mère naturelle le droit comme l'homme, si on veut continuer à garder de choisir l'intermédiaire qui effectuera le délicat notre Québec comme il a été, devront aussi éviter placement lors de l'adoption, tout cela pour satis- certains écueils et qu'il y a des traditions qui faire les files d'attente des Conseils de services méritent d'être conservées et on n'a pas le droit, sociaux qui réclament des bébés. qu'on soit un homme ou une femme, d'être une Le ministre a donc jugé qu'il était injuste et espèce de rouleau compresseur qui passe sur nos discriminatoire de ne pas satisfaire ces files d'at- traditions. C'est cela que je dénonce aujourd'hui. tente. Selon lui, une file d'attente passe avant la li- Bien sûr qu'il y a des préjugés sur lesquels on doit berté d'une mère naturelle de confier son enfant à passer, mais je demanderai au ministre à la qui elle veut afin qu'il soit adopté. Nous nous Condition féminine de rectifier ses paroles et de sommes opposés. On a apporté des amendements cesser de dire aux dames du Québec que la à ce moment, Mme la Présidente, et cet amende- femme doit marcher en ligne droite. C'est faux. ment a été défait avec l'appui du Parti libéral. Pas la femme plus que l'homme. Il y a des écueils J'aimerais que le ministre réponde à cela, quand je à éviter et ces traditions et ces coutumes doivent parle de garderies privées, comme j'ai eu l'occa- être respectées. sion de vous en dire un mot et que je continuerai, je pense que, là aussi, il y avait un secteur privé La Vice-Présidente: La loi 77, M. le député, intéressant et que le gouvernement devrait réflé- s'il vous plaît! chir davantage sur ce fait qui était encore une de nos traditions, une de nos coutumes dans ces M. Grenier: Quand Mme la ministre à la services de placement qui étaient alimentés bien Condition féminine dit à tout le monde: II faut sûr par des curés, bien sûr, par des notaires et l'avortement sur demande, je dis non, tant que bien sûr par des avocats. Mais cette jeune fille qui cela ne sera pas rectifié par la loi. Ceci étant fait, était enceinte, cependant, faisait confiance à son Mme la Présidente... médecin et faisait confiance à quelqu'un autour d'elle qui la connaissait mieux pour son place- La Vice-Présidente: La loi 77, M. le député, ment. Maintenant, est-ce que cela ne sera pas une s'il vous plaît. raison de plus pour que cette jeune fille, malgré tous les moyens de contraception qu'on peut Une Voix: Question de privilège. avoir, cette fille qui se trouve enceinte, cette nouvelle mère qui déciderait de se faire avorter, M. Grenier: Ce n'est pas vous que j'attaque, est-ce que cela ne serait pas un autre moyen c'est votre ministre. Mme la Présidente... encore, avec le système qu'on est en train d'intro- duire dans les garderies, à savoir que c'est limité La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! et c'est une raison de l'envoyer dans une garderie qui sera amorcée, une garderie dite populaire... M. Grenier: ... c'est dommage que ce gouvernement n'aime pas entendre des propos qu'on de- La Vice-Présidente: Est-ce que vos propos vrait entendre depuis longtemps et on ne trouve vous amènent au sujet d'aujourd'hui, M. le député jamais que c'est la bonne occasion. Il y a des de Mégantic-Compton? choses qui doivent se dire. Il y a des choses qu'on peut corriger ensemble aussi. Cela en est une. M. Grenier: Pardon? Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Mais ce n'est pas le mo- La Vice-Présidente: A l'ordre. Je vous fais ment, M. le député. confiance, M. le député.

M. Grenier: Je pense que le moment était M. Grenier: ... si je ne peux pas... assez choisi. Quand on parle des garderies au Québec et qu'on veut essayer de trouver des La Vice-Présidente: Allez donc. moyens pour avoir des enfants dans les garderies, je me demande quand est-ce qu'on va parler de M. Grenier: Je pense que c'est une raison cela? On ne peut pas dire que la situation sociale suffisante quand on pense au système d'adoption au Québec est des plus roses. Avec notre gou- qu'on a transformé. On a créé une commission qui vernement distributeur de mesures sociales, on se s'occupe de cela et qui est maintenant chargée retrouve avec des situations comme celle-ci. Le par l'Etat de faire cette société d'adoption. printemps dernier, le ministre des Affaires sociales Je pense que cela change pas mal de choses présentait un projet de loi venant amender la loi cela aussi. Dans le système des garderies, c'est la existante sur l'adoption. Il s'agit de la loi 13. On l'a même histoire. Je ne dirai pas cette coupure, je ne adoptée à la commission parlementaire. Ce projet serai pas brutal à ce point, mais cette transforma- 4160 tion qu'on apporte — je l'ai dit au début — je suis système que nous connaissons et auquel nous d'accord qu'on permette ce système de garderies n'avons rien à reprocher, absolument rien, le droit dites populaires. Mais je ne suis pas d'accord de faire leur autocritique? Pourquoi ne serait-ce quand on veut couper court avec cette tradition pas eux qui pourraient décider si les garderies des garderies privées qu'on a eues ici au Québec. sont bonnes ou non? S'il y en a dans leur secteur C'est là-dessus que je dis au ministre que s'il ne qui ne sont pas correctes, ils recommanderont la nous assure pas aujourd'hui ou en commission fermeture d'une ou l'autre de leurs garderies. parlementaire que ces garderies privées pourront Pourquoi ce ne serait pas eux qui feraient leur continuer à fonctionner et s'agrandir aussi, en autocritique? Je pense que ces gens, sont assez avoir d'autres garderies privées dans le Québec, adultes pour se permettre cela. Pourquoi cela ne s'il ne nous donne pas cette assurance, nous vote- serait-il pas vrai pour eux? Pourquoi est-ce le rons contre la loi, c'est bien évident. C'est un but gouvernement qui va venir décider que c'est assez recherché, c'est un objectif de notre parti politique et qu'il ferme cela? On trouve des termes, à ce que de donner raison, que de donner une chance moment, dans le public, pour jeter l'aspect péjora- au secteur privé de se développer, à l'initiative tif sur le secteur privé. On appelle cela des garde- privée dans le Québec. ries à but lucratif, des exploiteurs. A côté, le C'est vrai dans les écoles, c'est vrai dans les gouvernement a ses garderies populaires. Ce n'est foyers pour personnes âgées et cela devra conti- pas comme cela qu'on va rendre justice à ce nuer d'être vrai dans les garderies. Maintenant, on monde qui a bâti le système des garderies privées sait jusqu'à quel point a dû se battre le ministre au Québec. de l'Education pour essayer de prolonger l'ancien Je les appellerai à l'avenir les garderies pri- système et permettre de laisser vivre le secteur vées et les garderies publiques. Cela, c'est rendre privé des écoles. On sait, par exemple, avec les justice aux gens qui ont oeuvré dans le secteur. difficultés qu'on peut causer dans le secteur privé, Devant cette envie du gouvernement, il faudrait les foyers pour personnes âgées, on constate que leur raconter l'histoire de la petite poule rouge très peu de permis — le ministre m'en donnera la — elle n'avait pas une belle couleur, mais c'était liste, s'il le désire — ont été émis à des foyers une poule — qui fait l'envie de pas mal de gens privés. qui ont monté des systèmes comme on en connaît (16 heures) un ici, dans le système des garderies privées. Comment concevez-vous, comment serait-il Je pense que le danger que nous avons, c'est possible qu'avec la commission que le ministre que, dans ce milieu, que ce soit dans les écoles veut mettre en marche, que des gens viennent privées, que ce soit dans les foyers ou les garde- décréter tout à coup qu'il y a place pour la ries, le gouvernement ne peut pas se permettre de création d'un nouveau foyer à caractère privé? Ce continuer d'émettre des permis. On ne l'a pas fait ne sera pas plus vrai avec la commission qu'on est ailleurs, pourquoi cela deviendrait-il vrai dans les en train de mettre au monde, l'office, cela ne sera garderies? On ne le fait pas dans les écoles, on ne pas plus vrai que cela ne l'est avec les commis- le fait pas dans les foyers et on va nous faire sions scolaires pour reconnaître qu'il y a place accroire aujourd'hui que, soudainement, on s'est pour une école privée. Cela ne se produira pas, trouvé une vocation de secteur privé. Voyons cela n'arrivera pas. C'est donc dire qu'on amène à donc! Il ne faut quand même pas nous prendre une mort lente, mais à une mort certaine, ce pour des poires. On sait ce qui se passe, on l'a vu, secteur des garderies privées du Québec. Nous on l'a vécu, l'autre histoire, avant, quand on a allons nous y opposer, nous de l'Union Nationale, retiré toutes ces autorités dans les sociétés tant et aussi longtemps que le ministre ne nous d'adoption, comme je vous le disais tout à l'heure, donnera pas l'assurance que ces gens pourront qui faisaient un bon travail. Encore en commis- continuer d'oeuvrer dans leur milieu. Si on avait sion, il y a des gens qui sont venus nous dire: des choses à reprocher à ces gens du secteur Quand on a besoin de références, à la nouvelle privé, mais jamais, en commission, on me l'a dit commission, pour la société d'adoption, c'est le tout à l'heure, on me l'a crié, jamais on n'a rien monde qui travaillait là-dedans qu'on va voir, tant reproché au secteur privé. Il y a eu des plaintes cela allait bien. C'est étrange... comme il s'en passe partout, comme il va en avoir dans le secteur public. M. Lazure: Question de privilège, Mme la J'écoutais, hier, un député du Parti québécois Présidente. J'ai été fort patient depuis quelques qui dénonçait une maison, un foyer public pour minutes. Je veux, au nom de la vérité... personnes âgées, il y en aura dans tous les secteurs, il y en aura dans le secteur privé et il y en La Vice-Présidente: M. le ministre, un mo- aura dans le secteur public. Mais qu'on nomme ment, s'il vous plaît! Je vous entendrai sur votre une commission qui va décréter, qui va décider, question de privilège. Je veux quand même vous avec le ministre qui va se cacher en arrière de son faire remarquer que vous disposez d'un droit de office ou de sa commission, pour dire non au sec- réplique de 20 minutes à la fin du débat et que teur privé, moi, je dis non à cela. Pourquoi vous pourriez intervenir à ce moment, à moins que n'aurait-on pas là-dedans, comme au Barreau du vous ne vous leviez vraiment sur une question de Québec, à la Chambre des notaires, un droit privilège. d'autocritique? Pourquoi ne permettrait-on pas à M. Lazure: Mme la Présidente, c'est sur une ce groupe de gens qui ont bâti au Québec ce question de privilège, parce que le député de 4161

Mégantic-Compton est depuis quelques minutes en vertu de notre règlement, est une violation des en train d'imputer des motifs au gouvernement et droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres. Il y à celui qui pilote ce projet de loi. Il est en train a des questions d'interprétation. A un moment d'induire la Chambre en erreur lorsqu'il prétend donné, on pense avoir raison et l'autre pense aussi que notre projet de loi ne permet pas l'émission de avoir raison. Ce n'est pas cela, une question de permis privés. privilège.

M. Fontaine: Question de règlement, Mme la La Vice-Présidente: Je ne vous le fais pas Présidente. dire, M. le député!

La Vice-Présidente: M. le ministre, il me M. Fontaine: Une question de privilège, c'est paraît maintenant que vos propos, à moins que quand on est attaqué personnellement en tant que vous ne soyez vous-même attaqué personnelle- membre de l'Assemblée nationale. Si le ministre a ment, pourraient se retrouver à l'intérieur de votre été attaqué personnellement, il peut soulever une droit de réplique. question de privilège, mais, jusqu'à présent... M. le député de Nicolet-Yamaska, vous m'aviez interpellée? La Vice-Présidente: A l'ordre!

M. Fontaine: Oui, madame. Auriez-vous l'ama- M. Fontaine: ... ce n'est qu'une question bilité de nous lire l'artice qui concerne les ques- d'opinion. S'il n'est pas du même avis que le tions de privilège ici, à l'Assemblée nationale, pour député de Mégantic-Compton, il pourra, dans son que le ministre comprenne bien ce qu'est une droit de réplique, s'expliquer à ce sujet. question de privilège? La Vice-Présidente: M. le ministre des Affai- La Vice-Présidente: M. le député de Nicolet- res sociales. Yamaska, je pense que le ministre peut le faire lui- même, il doit d'ailleurs avoir son règlement. De M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre est toute façon, tant que je n'ai pas entendu une attaqué dans la mesure où le député de Mégantic- question de privilège, je ne peux pas savoir de Compton prétend, dans son intervention, que le quoi il s'agit. projet de loi ferme la porte aux garderies privées. M. le leader parlementaire adjoint du gouver- Le député de Mégantic-Compton essaie d'induire nement, sur une question de règlement. la Chambre en erreur quand il dit cela.

M. Bertrand: Oui, c'est relativement à l'inter- La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- prétation qui est faite des questions de privilège. Il tic-Compton, vous avez la parole. Entre-temps, je me semble que le règlement est très spécifique à demanderais aux députés de lire l'article 49 du cet effet. Quand un député constate que vient de règlement de même que l'article 96. se produire un événement qui induit la Chambre M. le député de Mégantic-Compton. en erreur et qu'il convient de rétablir les faits, c'est la responsabilité d'un parlementaire de le faire à M. Grenier: Merci, madame. C'est dommage ce moment-là. Ce que le ministre voulait invoquer d'interrompre ainsi mon intervention par des ques- comme question de règlement, c'est la chose tions de règlement et de privilège. J'ai pourtant suivante. Il disait: Si on laisse continuer ainsi... laissé parler tout le monde bien tranquillement, et Vous avez dit: II a un droit de réplique. C'est vrai, le ministre et les députés de l'Opposition, et je mais si on laisse le débat se poursuivre jusqu'à la m'attendais qu'on me réserve le même accueil fin en attendant le droit de réplique du ministre, il sympathique que celui qu'on a réservé à la y a des risques que la Chambre et toute la députée de L'Acadie et au ministre. Mais non, population soient induites en erreur et les faits c'est rarement que ça m'arrive et c'est dommage! doivent être rétablis immédiatement. C'est ce que On finit par en prendre l'habitude; que voulez- le ministre veut faire, Mme la Présidente, pour vous, il faut vivre avec cela. indiquer que la loi dit une chose et que le député J'aimerais, au cours de l'étude que nous de Mégantic-Compton dit tout à fait autre chose allons faire du projet de loi, entendre les députés relativement à l'allocation de permis de garderies du côté ministériel. Ce n'est pas tout le monde qui privées. C'est ce qui s'appelle rétablir les faits. Je partage cette option. Il y a des députés du côté pense que le ministre, conformément au règle- ministériel qui ont été vus par l'Association des ment, peut à ce moment-ci rétablir les faits. garderies privées; je ne les nommerai pas ici, ils connaissent leurs responsabilités. Il y a des gens M. Fontaine: Une question de règlement, Mme qui sont venus me rencontrer et je me suis la Présidente. déplacé pour aller voir l'exécutif à Montréal, pour voir comment on administrait, comment ça allait La Vice-Présidente: J'entendrai une question dans les garderies dites privées. Des gens sont de règlement à la fois. venus me rencontrer. Ils travaillent très habilement M. le député de Nicolet-Yamaska. et très correctement également. Ils sont venus, ils ont vu des députés ministériels et ils ont vu des M. Fontaine: De façon très polie, je voudrais députés de l'Opposition. C'est une option qu'on simplement vous dire qu'une question de privilège choisit. D'autres choisissent de se faire défendre 4162 par le gouvernement et ils sont parfois désappoin- Mais qu'est-ce qu'il y a de mauvais? Pourquoi tés; il y en a qui décident de se faire défendre par tant s'acharner à ne pas vouloir prendre des des partis de l'Opposition; c'est peut-être un moyens pour ne pas renouveler les permis de ces meilleur choix parce que, quand on choisit des gens? Qu'est-ce qu'il y a de mauvais? Que le mi- députés ministériels, il y a des risques qu'ils ne se nistre nous le dise! Pourquoi copier ces systèmes lèvent pas et on voit nos amendements rester sur qui viennent de pays européens, qui viennent de le papier qu'on a écrit. partout? Pourquoi ne resterions-nous pas ce que J'ai voulu être le porte-parole ici de gens qui nous sommes ici, au Québec? Les gens du Parti ont quelque chose à dire sur ce projet de loi. Nous québécois, ceux de l'Union Nationale et de l'Op- avons ici un projet de loi qui, à mon sens, est assez position officielle veulent demeurer ce qu'ils sont. radical et qui amène des changements importants. On est des Québécois, on n'est pas comme les Cela ne se voit pas, ça ne se mesure pas en disant: autres. Il faut le sortir, Mme la Présidente. On est d'ici 24 heures ou d'ici 24 mois. On sait fort bien, allés ensemble voir les Français, vous vous en sou- par exemple, qu'on crée des difficultés. Que le venez, et le député de Marguerite-Bourgeoys; on ministre me dise, qu'il m'assure — si le ministre de était en train de déjeûner et vous étiez toute éton- l'Education était ici, je lui poserais la question — née de constater que, dans un restaurant de Paris, qu'il est sur le point d'ouvrir une quinzaine le petit hôtel Saint-Honoré — pour ne pas lui faire d'écoles privées au Québec, qu'il m'assure de de renommée — le matin, on a été servis par un cela. Que le ministre des Affaires sociales m'assu- "waiter" qui ne parlait pas le français, il ne parlait re qu'il est prêt à ouvrir dans mon comté, à Saint- que l'anglais. On avait été surpris de tout cela. Isidore-d'Auckland, les foyers privés qu'on deman- Vous vous en souvenez? On a voyagé et on a ap- de d'ouvrir. Qu'il m'assure de cela, pour les pris des choses. personnes âgées, et je vais le croire pour les garderies privées. (16 h 10) La Vice-Présidente: Parlez donc des services Quand le ministre de l'Education m'aura assu- de garde, M. le député de Mégantic-Compton. ré qu'il y aura une quinzaine d'écoles privées qui sont à la veille d'ouvrir, que le ministre des Affai- M. Grenier: C'était comme cela. Pourquoi, ici, res sociales m'aura assuré qu'il y a une quinzaine ne resterait-on pas ce qu'on est? On est venu au de foyers privés qui sont prêts à ouvrir dans le monde avec des gens du secteur de l'initiative pri- Québec, et je le croirai. vée ici et on a grandi avec cela; cela a fait notre affaire et on a fait ce qu'on est actuellement et on M. Lazure: Du marchandage. aimerait continuer à être cela. C'est une société qui est différente de la nôtre. On n'est pas des M. Grenier: Non, ce n'est pas du marchanda- Français, on n'est pas des Anglais, on n'est pas ge. J'entends le ministre me dire "du marchanda- des Ontariens; on est des Québécois et on vit de ge". Faut-il être effrayant pour dire une chose façon différente et on veut sauvegarder ces cou- comme cela? Ce n'est pas du marchandage... tumes. Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il tant à Une Voix: C'est du chantage. vouloir bousculer nos coutumes? Je me trouve correct comme j'ai été bâti et il y en a bien d'au- M. Grenier: ... et ce n'est pas du chantage, tres qui me trouvent correct, en tout cas. Pourquoi rien de tout cela. C'est d'avoir un engagement voudrait-on transformer cela? On s'accroche à d'un ministre qui veut se camoufler derrière un vouloir détruire les écoles privées, les foyers pri- office pour dire non. C'est ce qui nous attend dans vés et maintenant les garderies privées. Pourquoi la loi. A cela, nous, de l'Union Nationale, dirons ces renversements? Je ne comprends pas et s'il non. Est-ce clair? est un gouvernement qui devrait ne pas vouloir J'ai dit, au début, que j'étais favorable et que cela, c'est le gouvernement du Parti québécois. Ce notre formation politique est favorable aux garde- sont surtout eux qui devraient s'accrocher à nos ries dites populaires actuellement, les garderies traditions, surtout ces gens. Je ne comprends pas publiques. Mais qu'on est aussi favorable aux gar- que cela vienne de ce côté du gouvernement. Je deries privées qui n'ont jamais exploité la popula- ne comprends pas cela! Cela pourrait être proposé tion, qui ont donné d'excellents services à la po- par un gouvernement autre que celui-ci, l'Union pulation. Il y a des gens, loin de chez nous, dans la Nationale ou le Parti libéral, et ça pourrait être en région de Montréal qui devraient s'exprimer ici, tout cas un peu plus compréhensible. qui vivent dans des comtés où ils ont mis leurs Mais ces gens se disent être de la racine et de enfants en garde pendant qu'ils ont élevé leur fa- la côte d'Adam du Québécois, si vous voulez, et ils mille, et c'était dans le secteur privé. C'est impor- viennent nous proposer ce projet de loi aujour- tant, cela aussi, quand on confie nos enfants à d'hui; c'est incompréhensible! C'est le monde à quelqu'un; il y a un secteur qui est là, il y a des l'envers! Ce serait venu d'ici et ç'aurait été accep- gens qui oeuvrent là-dedans depuis quinze ans, table. depuis 20 ans, les mêmes personnes. Si je confie J'aimerais que le ministre se lève d'un geste mon enfant à quelqu'un, j'aimerai qu'il y ait une spontané et dise aux gens qui sont dans les gale- continuité là-dedans; je ne le garde pas le matin ries: On a confiance en vous. On a confiance en dans une maison et le lendemain dans une autre. vous et on vous le dit. Vous allez être protégés par On est assuré d'une continuité là-dedans. la loi et on aimerait continuer ce qu'on est. 4163

Le ministre lui-même, Mme la Présidente, ses projet de loi, à l'article 6 — et j'ai dit ce matin que enfants sont dans une garderie privée. Avez-vous l'article 6 était modifié pour ouvrir la porte encore votre voyage? Le ministre lui-même... plus grande aux garderies privées à but lucratif...

M. Lazure: Mme la Présidente... Mme Lavoie-Roux: ... M. le ministre.

Une Voix: Là, c'est une question de privilège. La Vice-Présidente: Je voudrais simplement rappeler à cette Assemblée qu'un des membres M. Grenier: Là, c'en est une. de l'Assemblée peut toujours demander à l'intervenant de poser une question ou de donner des M. Lazure: ... là, est-ce une question de privi- explications sur un discours qu'il a déjà prononcé, lège? Bon, d'accord. Mme la Présidente... en vertu de l'article 96 de notre règlement.

La Vice-Présidente: M. le ministre, vous pre- Une Voix: ... nez du temps sur celui de M. le député de Mégan- tic-Compton mais... La Vice-Présidente: Mais il peut demander la permission, M. le député. C'est M. le député de M. Lazure: Je suis sûr qu'il est d'accord. Mégantic-Compton qui le lui a offert. M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre! La Vice-Présidente:... il semble que ce soit à son invitation. M. Lazure: Mme la Présidente, le député- M. Lazure: Je suis sûr qu'il consent. La Vice-Présidente: A l'ordre! La Vice-Présidente: II semble que ce soit à M. Lazure: ... a assuré les représentants... son invitation, M. le ministre. La Vice-Présidente: M. le ministre, s'il vous M. Lazure: Mme la Présidente, c'est un des plaît! M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre! rares moments de vérité au cours de l'allocution du député de Mégantic-Compton. Il est vrai que Mme Lavoie-Roux: ... j'ai un fils de trois ans, pour être bien précis. Je dois dire que le procédé du député de Mégantic- La Vice-Présidente: Je suis debout, Mme la Compton est d'une qualité douteuse, mais puis- députée. Ne vous inquiétez pas. Je suis debout et qu'il en fait état publiquement, je vais répondre tous les propos ne sont même pas enregistrés. M. publiquement. Il est vrai que j'ai un fils de trois le député de Mégantic-Compton. ans qui fréquente une des deux seules garderies dans ma ville de Saint-Bruno; les deux se trouvent M. Grenier: Mme la Présidente, le ministre à être des garderies à but lucratif, chez Maman devrait saisir la distinction entre une question et Tonton, pour être très précis. Bon! Mme la Pré- une question oratoire. Quand on discute, quand sidente. on pose des questions dans un discours, on fait état d'un homme qui parle bien ordinairement et le La Vice-Présidente: M. le ministre, même si ministre doit comprendre que c'est dans son droit M. le député de Mégantic-Compton vous invite à de réplique qu'il devra me répondre, non pas prendre une partie de son temps, je vais quand instantanément comme il vient de le faire. Il aura même devoir vous ramener à la pertinence, si son droit de réplique pour le faire et j'aimerais, nécessaire. dans son droit de réplique, qu'il nous dise s'il aime la garderie Marie Tonton — une garderie privée — si elle est bonne, s'il la trouve correcte, cette M. Lazure: Je reviens à la pertinence, Mme la garderie. Dans votre droit de réplique, j'aimerais Présidente. Je ne donne pas l'adresse exacte de la que vous nous le disiez. Il y a des gens qui sont ici garderie. Nos amis d'en haut, de l'Association des témoins, qui oeuvrent là-dedans. Si elle n'est pas garderies privées, l'ont sûrement donnée au dépu- correcte, ils aimeraient y apporter des correctifs. té de Mégantic-Compton. Mme la Présidente, je J'en suis convaincu. Ils aimeraient savoir aussi... profite de. cette question de privilège pour, encore une fois — vous me permettrez de finir ma phrase, La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! A Mme la Présidente... l'ordre! La Vice-Présidente: Oui, mais ce n'est pas M. Grenier: Maintenant que la direction de la une question de privilège. garderie Marie Tonton s'est entendue nommer, elle aimerait savoir si le ministre a l'intention de M. Lazure: ... vous dire que le député de continuer de lui laisser son permis pour oeuvrer Mégantic-Compton induit la Chambre en erreur dans la région. lorsqu'il essaie de faire croire que nous sommes M. le Président, je voudrais que le ministre contre les garderies privées. Au contraire. Le nous dise plus clairement dans son discours de 4164 réplique son intention face aux garderies privées. J'aimerais que le ministre biffe tout simple- Le reste du projet de loi — je l'ai dit au ministre — ment le deuxième paragraphe de l'article 6. Ce il était temps qu'il vienne. Nous sommes pour serait bien plus simple, s'il le rédigeait comme cette loi sur les garderies. Nous sommes d'accord cela, à savoir qu'il laisse à l'initiative privée la pos- avec le principe de cette loi, mais il y a une chose sibilité d'investir son argent, son temps et ses qui accroche, ce fil conducteur qu'on reconnaît idées. Ces gens ont fait la preuve qu'ils pouvaient chez le gouvernement, qui est de vouloir tout bâtir quelque chose de potable au Québec, d'inté- passer par l'Etat. Ce n'est pas le nôtre. Le nôtre, ressant au Québec. celui de l'Union Nationale, c'est de passer par Que je sache, nous vivons toujours dans une l'initiative privée et le jour où vous allez vous société libre. Je pense que personne ne compren- accrocher à une philosophie comme celle-là, nous drait aujourd'hui que le ministre ne donne pas voterons contre, même si le projet de loi amène clairement dans le projet de loi place au secteur des choses excellentes. On ne peut pas permettre privé. Je donnais une conférence de presse tout à que l'Etat, qu'un gouvernement comme le vôtre l'heure à l'Association des propriétaires de garde- puisse venir encore diminuer l'initiative privée au ries du Québec. Dans la conférence, on relit ce qui Québec. On y a pourtant donné des coups de suit: "A la lecture du texte de la loi no 77, vous barre assez forts depuis quelque temps, il me avez sans doute constaté qu'il n'est aucunement semble qu'on devrait permettre, dans le projet de question des garderies privées. Dans son discours loi — pas dans les règlements, on se méfie de de deuxième lecture, le ministre Lazure nous cela... Il y a des lois qu'on a adoptées ici en réconforte en disant qu'il nous entrouve la porte; Chambre et si on avait connu les règlements, entrouvert, ce n'est pas large et c'est dangereux jamais on ne les aurait adoptées parce que les qu'on se fasse péter la porte sur les doigts. Il n'a règlements sont venus à peu près contredire les pas expliqué la façon dont il va agréer notre asso- lois. Que le ministre nous dise dans son projet de ciation dans le projet de loi. loi qu'il va protéger le secteur privé de la garderie "D'autre part, nous restons dans l'expectative au Québec. Cessez donc de croasser! Laisser quant aux mesures qu'il compte prendre afin donc parler le grand monde, les PQ en face de d'avoir la soi-disant prolifération des garderies à moi! but lucratif." Il n'y a jamais eu un danger, je pense Mme la Présidente, le projet de loi no 77 est bien, du genre "Steinberg". "Il veut que nous un projet de loi dicté par un besoin devenu criant accréditions, en tant qu'association reconnue, les et qui, hélas, devra faire partie du travail à la pièce futures garderies à but lucratif. Nous sommes bien auquel s'adonne ce gouvernement. Bien que ce prêts à coopérer. D'ailleurs dans notre code projet de loi vienne combler un besoin légitime, il d'éthique, l'Association des propriétaires de gar- n'en reste pas moins qu'il porte atteinte à l'ini- deries est très sérieuse dans le choix de ses nou- tiative privée — je l'ai dit — et à la liberté de choix veaux membres." des gens du mode de garderie que nous avons au Je réitère au ministre, en terminant, que s'il Québec, en empêchant l'expansion dans le mo- laissait à l'Association des propriétaires de garde- ment, en rendant difficile l'expansion du secteur ries du Québec le soin de s'autocritiquer, le soin de privé, quand on ne l'interdit pas tout simplement recommander au ministre des garderies qu'elle en le privant de permis. La loi n'est pas assez juge correctes, qui répondent aux normes prescri- précise. tes par le gouvernement et qui permettraient aussi (16 h 20) — s'il voulait poser un geste envers des personnes Je voudrais terminer mon intervention en qui sont en faveur du développement du secteur réitérant ma position, qui se résume à ce cliché privé — des allocations à ces garderies, les gens bien connu, "Vivre et laisser vivre". Si les types de seront libres ensuite. Actuellement, est-ce qu'on garderies populaires, privées, à but lucratif, en propose une liberté aux gens? Il y a des garderies milieu scolaire, les haltes-garderies, etc., ont le à but lucratif qui, on le sait, n'ont pas fait d'argent droit d'exister au Québec, je ne vois pas pourquoi et dont les gens n'ont eu que de quoi vivre mais les garderies privées non subventionnées n'au- ont donné d'excellents services aux gens. On les raient pas le même droit puisque, déjà, on a un met sur une "track" et on dit: Vous autres, à partir méchant coup de barre quand on sait ce qui va de là, vous devrez en concurrencer d'autres qui arriver aux garderies non subventionnées. Les seront subventionnées. Si vous voulez me dire que garderies populaires font le tour avec la bénédic- l'on va bien vivre dans ce milieu d'ici une dizaine tion du gouvernement, avec les subventions qu'el- d'années, si on est encore ici, tous les deux, M. le les auront. Vous avez compris, comme moi, que le ministre, on se reparlera. recrutement sera assez difficile, comme on le vit Je pense que, de ce secteur, il n'en restera dans le secteur des écoles privées, par exemple, pas un grand nombre, organisées comme elles le même avec des subventions qui se totalisent à sont actuellement. On ne vous en demande pas près de 80%, les difficultés qu'on peut avoir, les tant que cela. Aujourd'hui, on vous demande seu- difficultés qu'on peut créer dans ce milieu. Nous lement la permission de laisser oeuvrer ces gens- aurons les mêmes difficultés. Pourquoi leur en là. Avec la difficulté que vous leur posez dans le donner davantage en les inquiétant sur le renou- projet de loi, il n'y en a pas beaucoup parmi ces vellement du permis, par exemple, sur l'à-peu- gens qui trouveront à vendre leur garderie. Il n'y près-pas possibilité de donner un permis neuf à en a pas beaucoup, quand on sait qu'on aura mis des gens qui veulent oeuvrer dans ce secteur? à côté une concurrence avec laquelle ils ne 4165

pourront plus rivaliser. Ce qu'ils vous demandent, fait exprès pour ne pas l'entendre, pour ne pas c'est de leur permettre de vivre dans ce milieu et être obligé de changer son discours. Les garderies de continuer de rendre service à la société, privées à but lucratif pourront obtenir des permis. comme ils l'ont fait. Ceux qui ont vécu dans la Mais il y a des limitations à cela. Ces garderies à région de Montréal, d'une façon plus particulière, but lucratif n'auront pas droit aux subventions dans la ville de Sherbrooke, la région que je repré- gouvernementales. Je pense que c'est normal. sente, sont pas mal satisfaits du travail qui a été Comparez avec ce qui se passe dans le fait par ces gens. J'espère que des gens de votre système de l'enseignement. Il y a des écoles parti viendront vous livrer le fond de leur pensée privées qui ont des subventions de la part de et viendront vous dire, d'ici la fin de la journée, l'Etat, mais ce sont toutes des écoles à but non qu'ils croient aussi au développement dans le sec- lucratif; c'est une des conditions pour émettre teur privé. Je vous remercie, Mme la Présidente. des subventions. On ne donne aucune subvention à des écoles privées à but lucratif. On en donne La Vice-Présidente: M. le député de Rosemont. seulement à des écoles à but non lucratif. Alors, la loi dit exactement la même chose, sauf qu'elle va M. Gilbert Paquette même plus loin: Les parents vont être subvention- nés. Evidemment, il n'y aura pas de subventions M. Paquette: Mme la Présidente, mes collè- d'équipement, d'aménagement, de départ parce gues du côté ministériel étaient incrédules quand qu'on veut privilégier, à bon droit, le développe- je leur ai dit que je m'attendais à un numéro du ment des garderies à but non lucratif, parce qu'on député de Mégantic-Compton. C'était vraiment un pense que les parents auront plus leur mot à dire numéro, Mme la Présidente. On a tout passé là- dans ces garderies. dedans, c'était le rouleau compresseur sur nos Je pense qu'il y a un assouplissement par traditions. On a trouvé le moyen de parler de rapport à la situation actuelle dans cette loi. Alors, l'avortement, de l'endroit où le ministre plaçait ses je ne comprends pas le numéro que nous a fait le enfants en garderie. On nous a dit qu'on allait député de Mégantic-Compton. S'il y a des limi- réduire l'initiative privée. Un peu plus, je m'atten- tations, si on veut privilégier les garderies à but dais à ce qu'on nous parle de "bolchévisation", non lucratif et qu'on restreint les garderies à but comme l'a fait l'ancien leader de l'Union Nationale lucratif à un seul permis, c'est qu'on ne voudrait concernant un autre projet de loi hier. Mais le pas justement qu'il se passe quelque chose de député de Mégantic-Compton a modéré ses excès. contraire à nos traditions, comme cela s'est passé Mme la Présidente, je vais simplement parler aux Etats-Unis où on a vu des multinationales de cette question des garderies privées ou publi- investir dans le développement des garderies, les ques. Je pense que le député de Mégantic-Comp- compagnies Singer, General Electric, Westing- ton fait exprès pour entretenir la confusion là- house, qui se sont mises à acquérir des locaux et dessus. Il n'y a aucune garderie publique au à les louer à des concessionnaires, un peu comme Québec actuellement et ce projet de loi n'en crée une chaîne de garages Texaco ou Shell où on loue aucune également. Il y a des garderies à but aux concessionnaires. Je regrette, mais les enfants lucratif, il y a des garderies privées à but non ne sont pas des automobiles. Cela serait contraire lucratif et il y a quelques garderies privées coopé- à nos traditions. Cette loi vise justement à empê- ratives. Quand on parle de réduire l'initiative cher que cela ne se produise au Québec. Même les privée, elle est derrière toutes et chacune de ces gens des garderies à but non lucratif nous ont dit: garderies. Vous pensez que les 300 garderies à but On veut être responsable de nos propres garde- non lucratif qui existent actuellement — il y en a ries. On veut continuer à avoir notre responsabili- une soixantaine à but lucratif — se sont mises sur té; on veut que les parents continuent à gérer les pied toutes seules? Ce sont des hommes et des garderies à but non lucratif; on ne voudrait pas femmes qui, à un moment donné, ont pris l'initiati- avoir un réseau public où l'Etat a le mot détermi- ve de mettre sur pied une garderie. On sait tous nant. Je m'excuse, mais que la bureaucratie soit les efforts qu'ils y ont consentis. Si ce n'est pas de publique ou qu'elle vienne des multinationales l'initiative privée, je ne sais pas ce que c'est. La sous forme d'une chaîne avec concessionnaires, seule différence — parce que ce sont des gens qui vous allez admettre que, dans un cas comme dans ont pris leurs responsabilités, qui ont pris leurs l'autre, ce n'est pas très conforme à nos traditions. affaires en main — est qu'ils ont un conseil Je pense que ce projet de loi respecte entièrement d'administration où les parents sont représentés nos traditions, surtout l'initiative privée des per- majoritairement et qu'elles ne fonctionnent pas sonnes qui ont créé des garderies, que ce soit à sur la base du profit. C'est la seule différence. but lucratif ou non. (16 h 30) Quand le député de Mégantic-Compton parle de couper avec nos traditions, il me fait rire parce Mme la Présidente, quant à ce projet de loi, on que, s'il y a dans cette loi certains freins en ce qui nous dit: Vous n'avez pas de politique. Il n'y a pas concerne le développement des garderies à but de politique dans le développement des garderies. non lucratif, il y a quand même, pour la première Ce n'est pas une politique, bien sûr, qui est fois depuis 1974, un assouplissement à la politique élaborée dans tous les détails. Loin de là, c'est adoptée sous l'ancien gouvernement libéral. Le vrai. Il y a quand même des orientations fonda- ministre l'a dit très clairement tantôt et j'ai l'im- mentales qui sont affirmées pour la première fois pression que le député de Mégantic-Compton a par un gouvernement, dans un projet de loi. La 4166 première de celles-là, c'est justement la diversité on peut s'attendre qu'il y ait accélération de l'aug- des services, reconnaître que les gens ont des mentation des budgets. besoins divers et qu'il nous faut plus de garderies Mme la Présidente, je pense que vous êtes de quartier, plus de garderies en usine ou au bu- sans doute au courant qu'en 1980 les subventions reau, plus de garderies en milieu scolaire, qu'il aux garderies de toutes sortes vont passer à nous faut des haltes-garderies, qu'il nous faut $32 500 000 alors qu'elles étaient de $3 500 000 améliorer les services de garde en milieu familial. quand on est arrivé au gouvernement, en 1976. Le On reconnaît en quelque sorte le droit de l'en- budget a été multiplié par dix, Mme la Présidente, fant à avoir accès, peu importe la situation de ses et on nous dit: On passe à côté de la question, on parents, à des services de garde. Là, je voudrais veut simplement mettre sur pied des structures. simplement faire une petite parenthèse, je pense Ce ne sont pas des structures $32 500 000. Il y a, que si on allait à l'excès contraire que nous propo- comme par le passé, une aide aux parents. se le député de Mégantic-Compton, on se mettrait Il y a aussi une part au financement des à subventionner les garderies à but lucratif et parents, évidemment. J'ai été très sensible aux qu'on appuierait le développement des garderies à mémoires des gens qui oeuvrent dans le domaine but lucratif. Je pense que pour celles de ces gardes garderies et qui nous disent: On a besoin de deries qui jouent un rôle utile actuellement, il ne moyens, on a besoin de services techniques, on a faudrait pas qu'elles soient accessibles seulement besoin d'aide financière et ce que vous faites, ce aux mieux nantis non plus. Il faudrait que tout le n'est pas suffisant. C'est bien évident que ce n'est monde ait accès aux services de garde. Tout le pas suffisant. Mme la députée de L Acadie était monde, quelle que soit sa situation financière et d'accord sur cela aussi à la commission parlemen- quelle que soit sa situation dans son milieu en taire. Elle nous disait: Ce n'est pas suffisant, mais région. Dans les milieux ruraux, je pense que tout elle convenait, elle aussi, que l'Etat du Québec ne le monde va être d'accord là-dessus, on a peut- pouvait pas mettre l'année prochaine $1 milliard être des services de garde en milieu familial qui dans le développement des garderies. Je vois sont peut-être mieux adaptés sans qu'il faille qu'elle opine, elle est d'accord sur cela. On ne exclure les garderies de quartier ou les garderies peut pas remplir tous les besoins d'un seul coup. de paroisse, les garderies municipales. Dans les Je comprends mal la position du Parti libéral. villes, c'est probablement la forme de garderies de On nous a parlé d'abord, au début de i'interven- quartier ou en usine ou en milieu de travail qui est tion de Mme la députée de L'Acadie, on a fait le mieux adapté. C'est reconnaître donc qu'on a l'historique, il y avait des réticences dans la besoin de services diversifiés. population à un réseau de garderies généralisé Deuxièmement, c'est affirmer le principe que, pour les zéro à deux ans. Tout le monde est dans la gestion des garderies, la place fondamen- d'accord sur cela. Il y avait des organismes qui tale doit être aux parents. Je pense que c'est as- étaient contre le travail de la femme, d'autres qui suré dans les garderies à but non lucratif et dans étaient pour; on disait qu'il fallait à travers cela les garderies à but lucratif. Je pense que dans le laisser à la femme la liberté de choisir. On est tous projet de loi, je ne suis pas sûr que cela y est d'accord là-dessus, il faut laisser à la femme la actuellement, mais il faudrait demander à ces gar- liberté de choisir. Je me demandais, en l'écoutant, deries de mettre sur pied un comité consultatif de si elle n'était pas en train de justifier l'inaction des parents. Je pense que c'est prévu dans la loi. En gouvernements précédents dans ce domaine, partout cas, c'est une chose normale. Place aux ce que la liberté de choisir de la femme, cela fait parents aussi dans les services de garde en milieu longtemps qu'elle aurait dû être reconnue. Cela familial et les agences de garde en milieu familial. fait longtemps qu'il y a des femmes sur le marché Maintenant, on a mis beaucoup d'accent sur l'Of- du travail. La meilleure preuve, c'est que ce n'est fice des services de garde aux enfants. La critique sûrement pas pour rien que les Soeurs Grises, en du Parti libéral justifie son opposition à ce projet 1858, ont mis sur pied cinq garderies, les cinq de loi là-dessus. Je vais revenir à cela tantôt. C'est premières garderies au Québec. Ce n'étaient pas comme dire que l'on va mettre sur pied un office particulièrement des gens, j'imagine, qui voulaient et cela n'aura aucun impact sur la qualité des ser- favoriser le travail de la femme, mais ils voyaient vices. Si on met sur pied un office, c'est parce que un besoin. Le besoin n'est pas d'hier. Il a fallu cet office va préciser le cadre de politique qui est attendre en 1979 pour avoir un projet de loi qui, dans la loi, qu'il va avoir des projets, qu'il va donc sans régler tous les problèmes, a une politique qui pousser dans le dos du gouvernement, dans le dos est encore insuffisante sur le plan financier, mais de tout le monde avec les agents impliqués dans qui nous fait faire un pas de géant dans la bonne le milieu et qu'il va donc contribuer au dévelop- direction. Pourquoi avoir attendu en 1979 pour pement encore plus rapide des services de garde- avoir un tel projet de loi? rie. Ce n'est pas simplement une structure qu'on Ensuite, Mme la députée de L'Acadie nous a met sur papier. C'est un outil de concertation, de parlé de diverses questions qu'on peut très bien participation, de planification, de stimulation du régler après la deuxième lecture et qui ne justifient développement des garderies. pas un vote négatif sur ce projet de loi. Par Cela va nécessairement entraîner un finance- exemple, la question des familles d'accueil par ment accru. Cela, la meilleure preuve, on peut voir rapport à la garde en milieu familial, la question que déjà, même sans office, le financement aux des règlements de l'office, il y a toutes sortes de garderies s'est accru énormément. Avec un office, questions comme cela de détails. Elles peuvent 4167

être réglées justement après la deuxième lecture. garderies? Est-ce qu'on n'a pas de meilleures ga- Sur quoi s'appuie le refus de Mme la députée de ranties comme ça que la population va respecter L'Acadie et du Parti libéral de ce projet de loi? On la volonté des intervenants et des bénéficiaires nous dit: Vous n'améliorez pas les services vous des services, surtout si on y met une représenta- mettez sur pied seulement une structure. Cela va tion régionale où tous les coins du Québec seront être très coûteux. Première chose, ce ne sera pas représentés, surtout si cet office va devoir, comme coûteux cet office. Il y aura quelques membres là- c'est l'intention très ferme du gouvernement, se dessus, bien sûr, qui vont s'occuper de promou- décentraliser en régions et faire en sorte que les voir le développement des services de garderie, services de garde de différents types pourront mais, essentiellement, il y a déjà des fonctionnai- exister dans une région et se coordonner? Où est res au ministère des Affaires sociales et ailleurs la solution de rechange du Parti libéral? qui vont trouver en quelque sorte un chapeau qui Je vous avoue que j'ai été très surpris de la va leur permettre de coordonner leurs efforts. Cela position de la députée de L'Acadie. J'ai suivi tou- ne coûtera certainement pas une fortune. tes les séances de la commission qui a reçu les On nous dit: Cela va nous donner une mauvai- mémoires sur ce projet de loi et je vous avoue que se coordination. Je ne vois pas comment un office ça n'allait pas du tout dans cette direction. Que qui regrouperait justement des représentants des s'est-il passé au caucus du Parti libéral? Que s'est- divers ministères impliqués et qui se verrait don- il passé? ner un mandat par cette Assemblée, par ce projet de loi, ne pourrait pas mieux coordonner qu'avant. Une Voix: That is the question! Avant, il y avait des responsabilités diffuses d'un ministère à l'autre, comment un tel office regrou- M. Paquette: Je pense que la députée de pant des représentants de ces divers ministères et, L'Acadie était très prompte pour attaquer la minis- en plus, des gens du milieu pourrait-il réduire la tre de la Condition féminine, qui n'est pas ici au- coordination? Au contraire, cela va l'augmenter. jourd'hui et qui n'était pas à la commission parle- On nous dit: Le gouvernement veut avoir cet mentaire, c'est vrai, mais vous remarquerez, Mme office pour être à l'abri des contestations du pu- la Présidente, que Mme Payette n'était peut-être blic. Mme la Présidente, il n'y a jamais aucun pas à nos travaux, mais elle a atteint son objectif office qui a empêché le gouvernement d'être de faire en sorte que les budgets soient multipliés blâmé de quoi que ce soit. Quand il y a une grève par dix dans le domaine des garderies et qu'on ait des transports qui relève de la Communauté une loi qui contribue au développement de nos urbaine de Montréal, qui est un autre niveau de garderies au Québec. gouvernement, on blâme le gouvernement provin- Mme la députée de L'Acadie, elle, était à tou- cial. Imaginez-vous, si cela va mal dans les servi- tes ces séances et elle n'a même pas réussi à con- ces de garde, c'est bien sûr qu'on va s'adresser au vaincre son propre parti d'appuyer ce développe- gouvernement. ment alors qu'elle est parfaitement d'accord pour On nous dit: La participation des parents dire que c'est un pas de fait dans la bonne di- existe déjà, les services existent déjà. Oui, mais s'il rection. n'y a pas un organisme dont c'est la seule préoccupation et qui a suffisamment de crédibili- M. Bertrand: Elle est désavouée par le caucus. té, qui peut contribuer au développement, qui peut accélérer le développement des garderies, celles M. Paquette: Je comprends la solidarité de qui existent déjà vont continuer à exister, mais il parti, je comprends qu'elle est obligée de défendre n'y en aura pas d'autres et on n'étendra pas les une position avec laquelle elle n'est pas d'accord, services. mais je vous avoue que c'est extrêmement déce- On n'améliorera pas la participation des pa- vant, cette position. rents. On nous dit: On aurait dû mettre l'argent dans les garderies plutôt que dans la création d'un Une Voix: Elle a été désavouée par son office. Je pense avoir répondu à cela tantôt. C'est caucus. un office qui est quand même très peu coûteux. Sur un budget de $32 500 000, ce serait étonnant M. Paquette: Mme la Présidente, je termine... qu'il y ait plus que quelques dizaines de milliers de dollars investis là-dedans. Je pense que c'est l'ou- Mme Lavoie-Roux: Question de privilège. til qui manquait au gouvernement. On dit que cela n'améliorera pas les services. La Vice-Présidente: Je veux bien vous enten- Au contraire, je ne vois pas comment Mme la dé- dre, Mme la députée, mais de votre siège. putée de L'Acadie pourrait nous dire que cela va Sur une question de privilège, Mme la députée nuire aux services. J'aimerais entendre sa solu- de L'Acadie. tion, son alternative. Elle nous dit: II y a déjà une division au ministère. Est-ce qu'on est mieux de Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie de votre laisser la responsabilité première du développe- indulgence. Le député de Rosemont vient de dire ment du service de garde à une division d'un mi- que je défends une position de mon parti avec la- nistère ou si on n'est pas mieux d'avoir un office quelle je ne suis pas d'accord. Je dois vous dire où seront représentés les milieux scolaire, munici- que je suis totalement d'accord avec la position de pal, les parents des garderies, le personnel des mon parti. 4168

Des Voix: Oh, oh! compris et j'aimerais que vous remarquiez que je n'interviens pas pendant les discours du parti M. Paquette: Mme la Présidente, je dois con- gouvernemental et j'aimerais bien qu'on me rende clure que ce n'est pas la députée de L'Acadie qui a la pareille à l'occasion. convaincu ses collègues de promouvoir le déve- loppement des garderies, mais ce sont ses collè- La Vice-Présidente: M. le député de Saint- gues qui l'ont convaincue de ne rien faire. Laurent.

Une Voix: C'est cela. M. Claude Forget M. Paquette: Quand on regarde les positions M. Forget: Mme la Présidente, ce projet de loi que Mme la députée de L'Acadie a prises cet été, que le gouvernement présente comme étant un ses positions à la commission parlementaire de- instrument essentiel pour le développement de vant tous les mémoires, cela n'allait pas du tout... services de garde à l'enfance est à peu près tout sauf cela. C'est avoir une bien faible estime de La Vice-Présidente: A l'ordre! l'intelligence de nos concitoyens que de leur faire croire que tout ce qui a empêché un développe- M. Paquette: ... dans cette direction. ment plus rapide des services de garde à l'enfance tient à quelques problèmes d'administration que Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, ques- l'on va résoudre en créant un office, au niveau tion de privilège. J'aimerais que le député de Ro- gouvernemental, pour l'organisation et le finance- semont, avant d'affirmer des contradictions entre ment de garderies qui, le gouvernement l'admet ma position d'aujourd'hui et celle lors des com- d'ailleurs lui-même, devraient provenir d'initiatives missions parlementaires, relise les débats des du milieu. commissions parlementaires et il verra qu'il n'y a Effectivement, il n'y a pas à chercher midi à aucune contradiction. Bien au contraire, je travail- quatorze heures dans des réformes administrati- le dans le même sens: l'amélioration! ves, tant et aussi longtemps que le problème fondamental auquel on fait face depuis le début, les La Vice-Présidente: M. le député, vous allez garderies et leur développement, n'est pas attaqué devoir conclure. de front, que la question n'est pas posée publiquement et le débat public engagé sur cette ques- M. Paquette: Je conclus. Je pense que les cri- tion de fond. tiques du Parti libéral portent seulement sur des La question de fond, à laquelle je vais faire questions de détail qui peuvent être réglées après allusion moi-même, tourne, selon qu'elle est réso- la deuxième lecture. La seule objection qu'on lue d'une façon ou d'une autre, sur des ressources nous a amenée était la constitution d'un office. Je additionnelles, des ressources financières addi- vous avoue que c'est curieux de justifier une posi- tionnelles, pas un plus grand nombre de bureau- tion de refus en deuxième lecture pour des raisons crates à Québec, mais sur des ressources finan- comme celle-là. cières additionnelles qui seraient attribuées aux Je pense que ce projet de loi va contribuer familles et aux garderies elles-mêmes pour per- énormément au développement des garderies. Il mettre leur développement. va favoriser la participation des parents; il va offrir Il y a une croisée des chemins devant laquelle le des subventions accrues de démarrage, des sub- gouvernement se trouve, mais devant laquelle il refu- ventions accrues pour l'aménagement et l'équipe- se de faire un choix clair. La croisée des chemins est ment. Parce que ce qui a déjà été fait par le constituée par deux options possibles. L'une de ministère, cela va nécessairement s'accentuer ces options consiste à continuer tout simplement quand nous allons avoir un Office des services de la politique adoptée il y a déjà quelques années et garde dont ce sera la responsabilité première de qui se caractérise de la façon suivante, assez développer, au Québec, un réseau de garderies simplement: il s'agit d'un effort pour aider finan- géré par les parents, non par l'Etat, et appuyé par cièrement des familles dont le revenu global, le l'Etat de façon que les femmes, et les hommes revenu familial des deux conjoints — lorsqu'il y a aussi, les familles, puissent se réaliser en étant deux conjoints — se situe en bas de la moyenne. certains que leurs enfants auront des services adé- C'est donc un effort pour donner à ceux qui sont quats pour leur propre promotion intellectuelle et financièrement défavorisés, quoique ce terme tou- pour leur meilleur avenir dans la vie. Merci, Mme che des familles qui sont tout juste au-dessus de la Présidente. la moyenne, donc pas vraiment des familles défa- vorisées dans le sens fort du mot, mais, de toute La Vice-Présidente: Sur une question de rè- manière, avec cette réserve, ce programme et glement, M. le député de Mégantic-Compton. cette option consistent à aider essentiellement, financièrement, des gens qui n'ont pas l'argent M. Grenier: Sur une question de règlement, nécessaire pour se procurer les services de garde, j'aimerais vous faire remarquer que, même attaqué par l'engagement de domestique ou de gardienne comme je l'ai été par le député de Rosemont, j'ai à la maison, ainsi de suite, ou en assumant en choisi de ne pas répondre et de ne pas me lever. totalité le coût des garderies privées ou publiques, Peut-être parce que j'habite une maison de verre, peu importe. C'est une option. je n'aime lancer de pierre à personne, mais j'ai (16 h 50) 4169

C'est l'option qui a été retenue à l'origine en dans le cas des épouses, par exemple, d'aller 1974 et qui a été continuée sans changement travailler ou non lorsqu'il y a des enfants dans une substantiel, sans changement de fond par le famille. Un programme qui se limite à aider finan- gouvernement actuel. Si on regarde les sommes cièrement des familles relativement défavorisées qui ont été attribuées pour l'aide aux familles sur le plan des revenus sera voué à être modeste, depuis 1977 avec le nouveau gouvernement, on a puisqu'il ne s'adresse pas à cette masse considé- tout juste ajusté à la hausse le niveau des subven- rable de familles dont les revenus moyens — parce tions données aux familles pour tenir compte de la que deux personnes travaillent dans la même hausse générale des prix à la consommation. C'est famille — les situent carrément au-dessus de la une indexation à laquelle nous avons assisté, mais moyenne, par définition. pas davantage. Donc, la conception originale de Dans ce contexte et dans le contexte d'une 1974 se maintient. C'est une aide à des familles telle option, si le gouvernement avait voulu la dont le revenu global se situe en dessous de la considérer, nous serions donc amenés à adopter moyenne des revenus familiaux au Québec. Tant une loi, non pas pour créer une structure gouver- que nous gardons un programme d'aide aux nementale, mais pour libéraliser, élargir considé- services de garde, ce caractère redistributif de rablement les barèmes d'appui financier. Ceci soutien de revenu de certaines familles, nous ne correspondrait à une notion en vertu de laquelle connaîtrons pas de développement beaucoup plus notre société accepterait de faire assumer par spectaculaire que ceux auxquels nous avons as- l'ensemble des citoyens les coûts inhérents au sisté depuis quelques années. maintien pour les jeunes couples qui ont ce choix D'ailleurs, en dépit des annonces que le à faire, d'un mode de vie qui leur permettrait de gouvernement fait et selon lesquelles les montants bénéficier tous les deux des possibilités de réali- donnés et dépensés pour les garderies doublent sation sur le plan professionnel, de gains sur le d'année en année, on devrait se trouver, après marché du travail, tout en étant en mesure, à trois ans de développement, devant 80 000 places cause de services de garde pratiquement gratuits, de garderies, parce qu'il y en avait entre 10 000 et d'élever une famille sans devoir sacrifier en quoi 12 000 au moment où le nouveau gouvernement a que ce soit ce mode de vie et cette façon de faire pris ses responsabilités et si on doublait en trois qui devient, pour les jeunes couples, encore une ans, on serait à 20 000 la première année, 40 000 la fois, un choix de plus en plus attrayant, une deuxième années et 80 000 maintenant. Mais on attente de plus en plus généralisée. est bien loin de cela, comme on le sait. On en est à Tant et aussi longtemps que le gouvernement 16 000, 17 000 peut-être au grand maximum. et que l'ensemble de la société — parce qu'il ne s'agit pas seulement d'une option gouvernementa- Une Voix: 16 000. le — n'aura pas pris cette décision majeure d'aider, par ses ressources, les familles à réaliser M. Forget: 16 000, effectivement, me dit-on. cette difficile équation entre l'activité économique, Donc, il n'y a pas eu un développement spec- l'activité professionnelle pour les deux conjoints taculaire. Cela s'explique assez bien parce que, et les charges familiales qu'ils assument parce encore une fois, l'option qui a été retenue jusqu'à qu'ils ont de jeunes enfants; donc, tant que la maintenant, c'est d'aider sélectivement certaines société n'aura pas décidé d'assumer, en totalité, familles dont le revenu se situe en dessus de la ce fardeau, on peut bien se gargariser de mots, on moyenne. peut bien faire des communiqués de presse tous Mais le problème pourrait recevoir une autre les ans du côté gouvernemental pour dire qu'on solution. Si le gouvernement avait décidé de va tout faire pour développer les garderies, mais développer coûte que coûte des services de garde nous serons au point neutre, il n'y aura pas de pour l'ensemble de la population, il aurait dû opter développement significatif. Encore une fois, en différemment pour une autre vision des services refusant de prendre cette option, on décide impli- de garde, une vision qui les rendrait véritablement citement, qu'on le veuille ou on, que nous nous accessibles à un coût minime ou même nul, non adressons seulement à un segment relativement seulement aux familles défavorisées sur le plan limité de la population. C'est ce qui est fait main- des revenus, mais même aux familles qui ont des tenant et on sait ce que cela donne. revenus moyens. Il est fort possible, M. le Président, que cette Il faut se rendre compte, M. le Président, que option plus large de services de garderie véritable- lorsqu'on parle d'un revenu familial moyen de ment ouverts à tous, indépendamment des consi- $20 000 et que l'on envisage la situation de dérations de revenus — dans ce cas-ci, indépen- familles où les deux conjoints travaillent — c'est damment du fait que des gens ont des revenus fort ordinairement la clientèle qui est visée par les supérieurs à la moyenne — la société, un jour, services de garde — on a une situation où des décide de la prendre. Mais ce qui est clair, c'est gens travaillent avec un revenu individuel, en qu'aujourd'hui le gouvernement du Parti québé- moyenne de $10 000 chacun. Ce sont donc des cois, en dépit de toutes ses déclarations de prin- revenus relativement faibles, selon les standards cipe sur le sujet, n'est pas disposé à poser cette de l'époque, et il est bien clair que l'on ne question, à soulever ce débat et à le trancher, cer- s'adresse pas à la classe moyenne. On ne s'adres- tainement, encore moins. se pas à l'immense majorité des gens pour qui, Ce qu'il nous propose, c'est un "second- véritablement, le problème se pose de choisir, best", c'est un pis-aller en quelque sorte. Ne pou- 4170 vant rien faire de fondamental pour le développe- grand nombre de cas. Non pas que les établisse- ment des services de garde, il se résout à adopter ments publics doivent être jugés avec une sévérité des mesures qui sont du "window-dressing", des uniforme quant à l'ensemble de leurs réalisations mesures tout simplement pour la galerie, pour mais on a bien dû constater que les établisse- pouvoir dire qu'il a créé des structures en es- ments publics, en dépit des nouvelles formules de sayant de faire croire qu'en créant des structures il gestion et de participation, éprouvaient à l'occa- a résolu un problème fondamental, alors que tous sion des difficultés tout aussi sérieuses que les ceux qui sont familiers avec le développement de établissements privés à assumer pleinement leur ces services savent très bien que là n'est pas le rôle et à satisfaire leur clientèle. problème de fond. C'est la raison qui nous amène aujourd'hui à Une société comme la nôtre, qui se pose des réviser cette position prise dans le passé et à questions sur le plan de sa capacité de se perpé- désirer que la porte soit ouverte beaucoup plus tuer même, de perpétuer le nombre de citoyens largement, de fait, sans aucune restriction, à qui composent actuellement le Québec puisque la l'existence et au développement, non pas seule- chute de la natalité a commencé à poser ce pro- ment au maintien du statu quo mais au développe- blème, va, tôt ou tard, devoir faire face à une ment d'initiatives privées dans le secteur et tout question comme celle-là. Mais, encore une fois, ce particulièrement dans le secteur des services de n'est pas aujourd'hui que nous allons la trancher. garde pour enfants. Effectivement, l'expérience Je tenais, cependant, à souligner qu'il y a là un des quelques dernières années dans ce secteur en problème fondamental à côté duquel le projet de particulier démontre que certaines garderies pu- loi no 77 passe complètement, en l'ignorant en bliques et même certaines garderies dites populai- totalité. res ont suscité, dans leur fonctionnement, des J'aimerais, M. le Président, aborder un deuxiè- problèmes encore plus sérieux qu'un certain nomme sujet dans les quelques minutes qu'il me reste, bre de garderies privées et que, de ce côté, il n'y a le sujet des garderies privées. Le ministre, dans pas de formule miracle. Il est, au contraire, impor- son discours, s'est réfugié derrière les précédents tant de donner à la population et aux parents des et derrière les politiques qui ont été inaugurées à choix significatifs entre différentes formules, diffé- ce sujet en 1974 par le ministère des Affaires rents modes d'organisation et aussi différentes sociales que j'avais l'honneur de diriger à l'épo- conceptions du rôle de la garderie et de la qualité que. Mais il serait incorrect de laisser les membres des services qu'elle peut offrir à sa clientèle. de l'Assemblée avec l'impression qui a été créée En effet, le véritable choix des parents, il est en voulant imputer la responsabilité de cette politi- illusoire de penser qu'il peut reposer sur une que de restriction vis-à-vis des établissements structure de participation. D'abord, la clientèle à privés à une décision remontant seulement à 1974. laquelle on s'adresse, qui est formée de familles Effectivement — et cela pourra intéresser les dont les deux conjoints travaillent, ou le seul membres de l'Union Nationale — la politique rela- parent dans le cas de familles monoparentales, est tive aux établissements privés à but lucratif a été précisément cette catégorie de parents qui a le inaugurée sous le ministre Jean-Paul Cloutier, le moins le temps de consacrer des soirées ou des ministre qui faisait partie du gouvernement de week-ends à participer à des conseils d'adminis- l'Union Nationale en 1967. Cela a été fait à une tration ou à des comités consultatifs de parents. époque où des problèmes sérieux s'étaient posés Ces gens sont pris dans l'étau de plusieurs dans la gestion et le contrôle, y compris le con- responsabilités qu'ils doivent assumer en même trôle financier, de certains établissements, tels que temps, responsabilités de travail, responsabilités des centres d'accueil privés à but lucratif. de s'occuper, malgré tout, d'un foyer et d'une Dans le contexte de 1974, alors que le pro- famille. Je vois mal comment on peut, de façon gramme de garderies a été inauguré, nous con- réaliste, supposer qu'ils pourront contrôler les naissions au Québec une période d'optimisme que activités, le recrutement, la qualité des services les faits et les événements subséquents ont large- d'une garderie ou de n'importe quelle autre insti- ment démenti. Cet optimisme était basé sur le fait tution, avec des heures de loisir si sévèrement que les établissements publics pourraient relever grugées par les responsabilités qu'ils ont déjà. ce défi de donner des services de qualité et de C'est donc beaucoup plus au niveau du choix répondre véritablement aux besoins de leur clien- entre des garderies répondant à des perceptions, tèle par l'addition, dans leur conseil d'administra- à des images différentes de leur rôle que peut tion, de représentants des usagers, par l'applica- s'exercer un véritable contrôle sur le genre de tion des principes de démocratie de participation. services qui sont donnés à leurs enfants. Dans ce (17 heures) contexte, il me semble que le ministre a tout On a depuis, avec l'expérience, développé là- intérêt à ouvrir le plus largement possible la porte dessus des opinions de toutes sortes mais, de qui est prévue par la loi et à ne pas restreindre à un mon côté, je n'ai pas hésité, depuis quelques seul 'type ou même à quelques-uns de ceux qui années, à dire que cet optimisme à l'effet que les existent déjà les possibilités qui s'offrent dans le établissements publics pourraient relever tous les domaine, d'autant plus qu'un enfant sur quatre qui défis, donner une qualité supérieure et répondre bénéficie actuellement de services de garderie le à tous les besoins à cause de leur structure même, fait dans le cadre de ces garderies privées et ceci, cela s'est révélé seulement cela, de l'optimisme et dans les milieux urbains où il y a des choix. Il ne un jugement largement naïf d'ailleurs dans un semble donc pas nécessaire de fermer la porte et 4171

de dire aux parents qu'ils se sont trompés là- avons amorcée pour reconnaître aux Québécoises dessus en affirmant, dans le même souffle, qu'on l'égalité et l'indépendance, comme l'avait brillam- veut leur donner un plus grand rôle et un plus ment exposé le Conseil du statut de la femme. La grand mot à dire dans l'ensemble du phénomène. politique des services de garde constitue, on s'en Relativement au mécanisme de financement doute bien, un des jalons importants de la politi- des garderies privées, je suis content d'entendre que globale de la condition féminine. Depuis que le gouvernement n'a pas l'intention d'avoir qu'elles existent, M. le Président, les associations des règles différentes relativement à l'aide donnée féminines ont placé au plus haut point de leurs aux familles selon le lieu de fréquentation des priorités l'organisation et le développement des enfants, qu'il soit privé ou sans but lucratif. Je services de garde d'enfants. Il y a en effet une pense qu'il y aurait également un effort qui devrait corrélation évidente à faire entre le droit pour la être fait pour s'assurer que les règles de rembour- femme de poursuivre une carrière ou de s'assumer sement permettent aux garderies à but lucratif qui, socialement et le besoin qu'elle a, d'autre part, de elles, ne recevront pas de subvention de démarra- partager la responsabilité exclusive qui lui a été ge et de subvention d'équipement, de récupérer, faite jusqu'ici de la garde des enfants, car il y a en quelque sorte, les mises de fonds qu'elles une injustice profonde à considérer que les en- doivent faire. Autrement, c'est permettre les gar- fants doivent être le lot exclusif de femmes et que deries dites à but lucratif mais à condition qu'elles l'Etat n'a pas d'obligations à l'égard de l'assistan- fassent cadeau d'une installation que le gouver- ce à cette tâche dont on doit reconnaître qu'elle nement lui-même estime à plusieurs milliers de est collective. dollars. Ce ne serait donc pas réaliste. Le moins que l'on puisse dire — d'autres l'ont La même chose vaut pour la partie des sub- souligné avant moi — c'est que les besoins sont ventions données aux enfants, qui seraient ver- énormes. On estime qu'il y a un demi-million d'en- sées désormais directement à la garderie et non fants de zéro à cinq ans qui ont besoin d'être plus par le biais des versements effectués aux gardés d'une façon ou d'une autre. Même si les familles. Cette partie, ces $2, je crois, que le besoins de garde semblent être plus pressants ministère a l'intention de verser directement font pour les deux parents qui travaillent à l'extérieur partie effectivement de la contribution de l'Etat du foyer, il ne faut pas non plus oublier le droit aux services fournis à l'enfant et il ne devrait y qu'ont les femmes au foyer, si elles ont choisi de avoir aucune discrimination à cet égard. demeurer à la maison, de s'aérer de temps à M. le Président, je pense que mon temps est autre de leurs responsabilités. Donc, d'une façon expiré. Je vous remercie, mais j'inviterais le minis- ou d'une autre, nous faisons face, qu'on veuille tre à donner suite aux remarques qu'il a faites tout bien l'admettre ou non, à une nécessité sociale à à l'heure, à savoir de libéraliser certaines disposi- laquelle nous n'avons pas le droit de nous déro- tions de la loi, en particulier l'article 4 et l'article 6. ber. Je pense que de ce côté, un certain nombre des Il y a cependant, il faut bien le reconnaître, réserves que nous formulons seraient dissipées, une certaine confusion qui s'était implantée dans mais pas certainement celles qui ont trait à la le milieu quand on parlait des services de garde formation de l'office parce que nous allons revoir ou de services de garderie. On en est arrivé à la là, par l'ensemble des responsabilités qu'on confie conclusion dans ces milieux que prôner un régime à l'office, responsabilité d'information, de forma- universel de garderies, c'était saupoudrer à la tion, etc., de recherche, de statistiques, autant de grandeur du Québec des services identiques qui postes de cadres très richement rémunérés, qui se présentaient sous forme de garderies classi- vont absorber des ressources financières considé- ques, stéréotypées et uniformes. Depuis ces der- rables qu'il serait mieux de consacrer à générali- niers mois, des nuances importantes ont été ap- ser l'accès financier aux garderies plutôt qu'à portées à cette conception et la commission créer de nouvelles structures gouvernementales. parlementaire qui s'est penchée sur cette question Merci. a fait ressortir toute l'importance d'universaliser les réseaux de garde et en même temps de les Le Vice-Président: Mme la députée des Iles- diversifier, ce qui est, il faut bien l'avouer, une de-la-Madeleine. condition essentielle à l'implantation de garderies dans tous les milieux du Québec. Cela, le gouver- Mme Denise LeBlanc-Bantey nement l'a compris et tout le monde s'entend là- dessus; on ne peut pas toujours régler de la même Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, il façon les besoins de garde dans un quartier m'est vraiment très agréable de participer aujour- urbain du centre-ville de Montréal que dans une d'hui au débat sur le projet de loi no 77 concer- région rurale, à la campagne, où les gens sont nant les services de garde à l'enfance. Je suis plus éloignés et où les besoins aussi souvent sont d'autant plus heureuse d'intervenir que le projet différents. de loi que nous étudions sera d'une certaine (17 h 10) façon, comme d'autres gestes que le gouverne- Donc, cette diversité qui avait été un des élé- ment a posés, la consécration de l'intérêt qu'a ments centraux des recommandations du Conseil porté le Québec à cette Année internationale de du statut de la femme, je crois honnêtement, et si l'enfant. je ne le croyais pas, ma solidarité féminine m'em- D'autre part, la présentation de ce projet de loi pêcherait de le dire ici aujourd'hui et même ma so- constitue un autre pas dans la démache que nous lidarité envers le parti n'y serait pour rien, que ce 4172 projet de loi relève adéquatement les lacunes et d'office de garde, d'autres ont parlé de la dispari- les difficultés que posait le problème de mettre sur tion des garderies privées, etc., mais la vraie rai- pied un service de garde qui soit à l'image des be- son du refus de l'Opposition officielle de reconnaî- soins réels des Québécoises. tre le mérite qu'a le ministre des Affaires sociales Il est donc très heureux de constater qu'en de nous soumettre un tel projet de loi, ce refus, il cette période où on a tendance à niveler les mesu- est politique. L'Opposition officielle sait fort bien, res et les programmes — étant députée d'une ré- elle a dû faire des sondages là-dessus, que ce gion éloignée, j'en sais quelque chose — que le n'est pas encore très populaire de parler d'offrir ministre des Affaires sociales ait donné suite à ces des services de garde ou aux femmes au travail ou recommandations essentielles en ce qui concerne aux femmes au foyer. Elle a dû l'entendre, j'allais les services de garde. dire — c'est mal — nos amis d'en face, des expres- D'ailleurs, Mme Claire Bonenfant, dans une sions du genre: Une femme qui travaille, elle a les interview qu'elle donnait dans le Devoir, soulignait moyens de se payer une garderie. Si elle veut tra- elle-même que, du côté social, cela va bien. Et je vailler, qu'elle travaille, mais qu'elle se débrouille pense qu'elle n'est pas une femme reconnue — oui, avec ses problèmes, ou d'autres types de ré- Mme Bonenfant est la présidente du Conseil flexion. On n'est pas pour commencer à payer des du statut de la femme — mais je ne crois pas qu 'elle après-midi de congé aux femmes qui sont à la soit reconnue comme une personne qui a envie de maison. Elles ont si peu de chose à faire, elles donner raison au gouvernement à n'importe quel peuvent se détendre. prix. Je crois que Mme Bonenfant, depuis qu'elle On a entendu ces remarques, je les entends occupe le poste que l'on sait, a mérité une place régulièrement. Ils savent bien, nos amis d'en face, d'honneur quant à la liberté de parole et d'esprit que la mentalité au Québec n'est pas encore toute qu'elle a toujours tenu à afficher depuis le mo- prête, la mentalité n'est pas encore faite de laisser ment où elle occupe le poste. Mme Bonenfant dit à la femme du Québec le droit de s'aérer de temps donc: Du côté des affaires sociales, cela va bien. à autre de son foyer, le droit de choisir autre cho- Parmi les dossiers bien engagés, elle mentionne se, le droit de s'impliquer dans un travail, le droit celui des garderies. Avec la création de l'Office de participer socialement à l'amélioration de la so- des services de garde, on a fait, pour la première ciété. fois, un pas dans le sens de la planification. Le député de Mégantic-Compton, à cet égard, Tout en se disant heureux de reconnaître le a été peut-être le plus honnête quand il a dit: principe d'une subvention directe aux garderies, le Arrêtez de bousculer toutes les traditions. Il faut conseil est toutefois d'avis que la subvention pro- nous laisser le temps de changer petit à petit. posée de $2 par jour est trop faible. Elle continue: C'est un peu le sens de ce qu'il a dit. Les "II est évident que personne n'a dit que le projet traditions, il y a quarante ans ou il y a trente ans de loi était parfait et qu'il répondait à l'ensemble ou il y a vingt ans, n'étaient pas les mêmes que de tous les besoins." Mais Mme Bonenfant admet celles d'aujourd'hui, les traditions aussi ont évo- elle-même que c'est un effort de planification qui lué. Il y a quarante ans, il y a vingt ans, les femmes est méritoire et c'est ce à quoi visait le gouver- pensaient que, pour être reconnues sur le plan nement. social, il fallait d'abord et avant tout faire des M. le Président — c'est drôle, j'aime cela, enfants; c'est dans ce contexte que ma mère a eu quand je dis "Mme le Président", je trouve que vingt enfants. Je rends hommage à ma mère cela indique qu'il y a un changement de situation, aujourd'hui d'avoir eu le courage de faire vingt alors, je m'excuse, mais il aurait été inimaginable enfants, sauf que moi, sa fille, je ne pense pas de dire, il y a dix ans: "Mme le Président" — M. le qu'aujourd'hui les femmes ont le goût ni même les Président... possibilités de mettre au monde vingt enfants et de les élever dans le contexte d'aujourd'hui. M. Ouellette: ... Une Voix: Etes-vous la dernière? Mme LeBlanc-Bantey: M. le député de Beau- ce-Sud, pardon, de Beauce-Nord. Mme Leblanc-Bantey: Je suis la treizième, Je viens de commettre un impair encore plus pour ceux que ça intéresse. Les traditions ont grave. changé. Aujoud'hui, moi, la fille de la femme qui a M. le Président, c'est donc dans cette diversité eu vingt enfants, je travaille. J'ai un bébé et je n'en qu'est le mérite de ce projet de loi. Quoi qu'en di- aurai pas vingt. J'arrive même difficilement, avec sent ses détracteurs, tout ce qu'on a dû entendre seulement un enfant, à concilier le travail en aujourd'hui, et malgré qu'il y ait sans doute des la- politique et le travail à la maison pour prendre cunes que nous sommes prêts à reconnaître, c'est soin de ce même bébé. Les traditions et le men- un projet de loi qui a suffisamment de souplesse talités veulent que, si j'arrive en retard à une pour répondre à beaucoup de besoins ponctuels, réunion, je serais presque gênée de dire: Je autant aux besoins des femmes qui travaillent m'excuse, j'arrive en retard parce que le bébé a la comme aux besoins des femmes qui sentent le be- grippe. Je sais fort bien que, si je ne me le fais pas soin, de temps à autre, de se payer une demi-jour- répondre, c'est souvent ce qu'on va penser: C'est née de vacances pour se relaxer, même si elles ce que ça donne, des femmes en politique; ça travaillent au foyer. arrive en retard parce que ça a des bébés et ça n'a Bien sûr, l'Opposition officielle, dans les criti- pas le temps de s'en occuper; ça ne fait pas son ques qu'elle a apportées, a parlé de structures, travail comme ça devrait le faire! 4173

Ce projet de loi, justement vise à permettre Parmi les mentalités de la vie moderne, n'en aux femmes qui veulent aller sur le marché du déplaise à ceux qui pourraient y voir des menaces, travail, qui veulent contribuer, pas nécessairement il y a celle de plus en plus incrustée de la femme parce qu'elles le veulent, aux projets de la société, qui, tout en acceptant ce rôle de la maternité, veut mais parce qu'elles n'ont pas le choix financière- tout aussi façonner le genre de société dans la- ment de le faire sans que ça devienne un cauche- quelle devront vivre ses enfants. Merci, M. le Pré- mar, sans qu'elles aient à assumer, jour après jour, sident. deux emplois, celui du travail et celui de la maison. Même si ce projet de loi n'est pas parfait, Le Vice-Président: M. le député de Robert- je trouve indécent que l'Opposition officielle ne Baldwin. reconnaisse pas le mérite que le gouvernement a d'entreprendre cette démarche qui était nécessai- M. John O'Gallagher re depuis très longtemps et qui a été très longtemps revendiquée. M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. My Je le répète, l'attitude de nos amis d'en face, remarks will not be very long. However, I would c'est de l'hypocrisie; ils ont peur de se faire like to make some points concerning the accuser d'avoir aidé le gouvernement à dépenser principles in this bill. The minister spoke this de l'argent dans des garderies alors que, comme morning much for and about the principles le député de Mégantic-Compton le disait, il y a des contained in his bill 77 on day-care centers. foyers, il y a ceci et cela. Promettez-nous que vous The principles enumerated by the minister allez faire ça et on va vous faire confiance. appear, at face value, to be very lofty and noble Il y aura toujours mille et une priorités pour un ideals which you will permit me to enumerate. The gouvernement. Si le gouvernement ne décide pas minister said that the philosophy motivting his bill lui-même de permettre à la femme d'aujourd'hui is an attempt to serve women and children of this de s'épanouir dans une société qui est aussi la province. Firstly, help for the women: the women sienne, de lui donner les moyens de le faire... Il y at home, the women at work and the women at aura toujours d'autres priorités. Si le gouverne- play. Secondly, to insure the right of children to ment ne décide pas que c'est une priorité, ça n'en quality service. sera jamais une. C'est évident qu'on est conscient The other principles enumerated by the qu'on a besoin de HLM pour les personnes âgées minister were, firstly, parental participation in the et qu'on a besoin d'autres choses, mais, à un financing and management of the day-care moment donné, il faut faire des choix. Je crois centers; secondly, liberty of choice, freedom of qu'il était grand temps que le gouvernement du choice. Imagine! Coming from this government, it Québec fasse aussi des choix, non seulement pour sounds rather strange. Freedom of choice of les femmes du Québec, mais aussi pour les either family day-care centers, cooperative day- hommes parce que les enfants — on a tendance à care centers, day-care centers at schools, at the l'oublier — n'appartiennent pas seulement aux municipality or even short or the "haltes- femmes du Québec, ils appartiennent aussi aux garderies". Thirdly, access to service; that is, hommes et à la société en général. financial contributions on the part of the Je répète que l'attitude de nos amis d'en face, government to the individual or to the day-care c'est de l'hypocrisie. Ils sont d'ailleurs très cons- centers themselves. cients, malgré les lacunes qu'il pourrait y avoir Mr President, we of the Opposition have no dans ce projet de loi, qu'au-delà des termes et de quarrel with these very noble principles. If this bill la réglementation, ce projet de loi est efficace. Ils reflected these very noble principles, we would savent que, d'ici peu de temps, les Québécoises endorse it immediately. However, after studying sauront l'utiliser à son maximum. Ils savent aussi this bill and listening to the minister this morning, que ce projet de loi répond aux besoins et aux I find that the real motives and principles this bill droits de la femme d'aujourd'hui de participer à la serves are mostly of a political and bureaucratic vie sociale non seulement sur une base de travail nature. Why do I find them political and régulier, mais aussi aux activités culturelles, aux bureaucratic? Because the direct results of the activités sociales, ce qui permet aussi à la femme enactment of this law will result in two things: qui veut vivre sa maternité de trouver peut-être des a) will result in the creation of "l'Office des sources d'épanouissement complémentaires ail- services de garde à l'enfance". That is the number leurs. one principle of this bill. The second result and (17 h 20) principle of this bill is a much publicized budget or M. le Président, j'ajouterai que la libération de give away of $22 500 000 to the public, which does la femme, indépendamment du terme un peu péjo- more to serve the government or the Parti ratif qu'on en a fait, pour le gouvernement du Parti québécois than it gives tangible money in the québécois, ce n'est pas seulement un slogan. La pockets of the underprivileged of this province. vraie libération des femmes, nous voulons la The office created by this bill — in fact, it is all rendre possible par des gestes concrets, par des of chapter 3 — will contain 17 members of which gestes réels. Ce projet de loi indique donc qu'au- 13 and the president will be named by the delà des attitudes et des comportements tradi- government. The four others will be public tionnels, il est possible de s'adapter aux menta- servants named by the ministère des Affaires lités de la vie moderne. sociales, the ministère de l'Education, the 4174 ministère des Affaires municipales and the In the case of day-care centers and in the case ministère de la Condition féminine. The president of any kind of service provided to the public, and his staff will be on a permanent basis and the private entreprise and profit motivation add some members of the office will be paid a daily rate plus competition. In that way, private day-care centers, expenses. The responsibilities of this office, that is even private schools provide better service to the regulation, inspection, verification are all spelled public in the long-run, more efficient service and out in this bill and those responsibilities are so better quality. vast that we can be assured that an inordinate As in the case of our professions, Mr percentage of the budget allocated to this worthy President, which have been regulated, inspected cause will be sacrificed to bureaucracie. and policed by the professionnal associations Mr President, the structure itself will consume themselves without cost to the public, they have an unnecessary large amount of the budget which been carrying out this responsibility since their should be paid of allocated to the public and the very formation, over one hundred years ago in public that is justifiably in need of this aid. This some case. Why is it not possible to institute an government has at the moment and in the past association of day-care centers for those much too great a tendency to capitulate to the operating in that field, as in the case of any bureaucrats instead of finding other means within profession? This association would, at their own society in general and within its institutions to cost, carry out the very same duties of regulation, regulate, control, verify or inspect services offered inspection and policing, if necessary, of day-care to the public. Why is it always necessary to create centers, including the private ones which, I repeat, more and more bureaucratic machinery, entirely Mr President, will add some competition to the unnecessary that gobble so much of the tax field, resulting in better and more efficient service dollar? Why is it always necessary to have a job to the public. creation program tacked on to every bill that For these reasons, Mr President, I will have to comes before this Assembly, job creation in the agree with the deputy from L'Acadie that the false public sector? principle of this bill is not worthy of our support. But back to the principles. Mr President, I The false principle of this bill is one that creates would like to raise two principles, not principles in bureaucracy at the cost of the taxpayer. Thank you the bill itself but principles that shine by their very very much. absence. Firstly, why has private enterprise been completely eradicated from any place in this bill? Le Vice-Président: M. le député de Sherbroo- Why has there been such a presumption of poor ke. service on the part of private enterprise while it was private enterprise itself that was the founder M. Gédard Gosselin of day-care centers in this province. They are the ones that set the tone and the regulations that are M. Gosselin: M. le Président, il me fait plaisir being imitated today. Secondly, the other principle d'intervenir sur le projet de loi no 57 pour dire that shines by its very absence in this bill; jusqu'à quel point... whatever happened to individual responsibility on the part of those offering services to the public or Une Voix: 77. providing services to the public such as day-care centers to the public and whatever happened to M. Gosselin: 77, je m'excuse, on discutait hier parental responsibility on he part of those seeking du projet de loi no 57. Je voudrais dire comment la services? The policy of this governement has been démarche que le gouvernement entreprend actuel- constant in this regard, that is a presumption that lement est importante. C'est la reconnaissance private enterprise has no morals and that d'un besoin de plus en plus pressant au sein de individuals are unable to exercice their rights and notre collectivité dans l'évolution de notre société, responsibilities. The principle of "la collectivité" au cours des dernières décennies notamment, du that knows what is best for the individual is the fait que les conditions ont changé, alors qu'il y a motto of this government. quelques années, 80% des femmes étaient de The public, I think, is becoming more and dociles mères au foyer. On avait des familles nom- more aware of the great fallacy of this motto. We breuses au Québec. Mme LeBlanc-Bantey a parlé have just been through strikes in the public sector d'une famille de plus de vingt enfants. Je pense where all rights have been given to the que c'est aussi un élément de fierté que de dire "collectivité" but none of the responsibilities... que les familles québécoises d'antan ont formé la When we put our faith in individual rights, we génération d'aujourd'hui. Ce n'est pas une honte know that individuals can be made responsible. de dire que les temps ont changé et que les nou- Strikes in the public sector, no matter what laws velles générations vivent des problèmes différents. were passed by this government recently or by the Par le fait que 40% des femmes sont maintenant previous government, regarding censure of those sur le marché du travail, cela nous oblige à la re- groups of syndicated workers who have broken connaissance d'un facteur de réalité concret qui the law, they were never held responsible, because fait que les problèmes de garde se vivent tout it is impossible to hold "la collectivité" autrement, méritent d'être reconnus et de faire responsible. l'objet de politiques gouvernementales cohéren- (17 h 30) tes. 4175

II était plus que temps qu'on s'attache à re- Ce que le projet de loi confirme aussi, c'est la connaître et qu'on identifie clairement dans une reconnaissance des parents comme premiers loi les divers services de garde qui font partie des agents d'éducation, comme premiers intervenants besoins que les citoyens vivent depuis quelques quant à l'organisation de ces services, quant à la années et qui méritent d'être promus et financés. supervision et quant au contrôle. Cela doit être Depuis le plan Bacon, les politiques étaient telle- marqué par rapport aux diverses formules qui sont ment déficientes qu'il fallait agir. Nous avons agi. postulées. En dedans de quelques décennies se sont créées Je voudrais reprendre un autre élément du au Québec des garderies, d'abord des garderies discours du ministre, quand il a parlé, au niveau privées qui ont une tradition beaucoup plus an- des principes, du droit de la femme au travail cienne, mais depuis une décennie, particulière- — on sait que 40% des femmes québécoises qui ment, des groupes volontaires, souvent, ont fondé ont un enfant de moins de cinq ans actuellement dans les quartiers, dans les villages, dans les sont sur le marché du travail — mais aussi du droit villes, des garderies financées par les ressources aux loisirs. Je pense que ce sont là les deux princi- d'occasion qui se présentaient et, depuis quelques pes qui doivent nous inspirer dans l'examen de ce années à peine, on a connu une expansion très projet de loi et je voudrais revenir un peu sur ces considérable des services de garde notamment deux droits, notamment sur le droit aux loisirs. Le par les garderies à but non lucratif. C'est dire tout fait que des femmes québécoises décident d'aller le besoin qui est là et toute la pression qui existe sur le marché du travail, de mener une vie profes- pour que ces services soient encore étendus et sionnelle, d'avoir des enfants et d'être aidées, reconnus par l'Etat. pour ce faire, au niveau des facilités normales C'est dans cette démarche que le gouverne- qu'une société civilisée doit offrir, c'est un fait de ment du Québec, par le rapport du comité intermi- civilisation. Cela fait partie des progrès d'une so- nistériel sur les services de garde en octobre 1978, ciété évoluée. L'Etat a encore bien des devoirs à rendait public tout un ensemble de perspectives et remplir pour permettre aux femmes ce plein accès ouvrait une discussion franche dans la population au marché du travail. du Québec quant à l'instauration d'une véritable L'affirmation de ce droit, par ailleurs, ne de- politique de garde. Pour la première fois, on re- vrait pas nous aveugler; il nous faut reconnaître connaissait vraiment qu'il y avait une variété de que, toujours et de tout temps, les femmes sont besoins selon les régions, selon les situations des aussi des mères et souvent des éducatrices au femmes, des mères de famille, et qu'il fallait recon- foyer, n'ayant pas accès au marché du travail ou naître non pas un modèle, mais plusieurs. C'est préférant dans le temps qui correspond à l'éduca- ainsi que le rapport du comité interministériel par- tion des enfants jusqu'à l'âge de dix, douze ans à lait abondamment de la nécessité des haltes- peu près, être des mères à temps plein, sept jours garderies et de la nécessité aussi de reconnaître, par semaine. Cela correspond à la réalité de la ma- particulièrement dans des régions désavantagées, jorité des Québécoises actuellement. Je pense les services de garde en milieu familial. qu'un projet de loi comme celui-ci sur les services Or, ce que le projet de loi actuel vient faire, de garde doit considérer ce groupe de femmes c'est identifier vraiment les divers types de servi- québécoises. La panoplie des services offerts par ces de garde déjà utilisés par la population et que, la loi aux haltes-garderies, aux garderies de plein comme gouvernement responsable, nous déci- jour, aux jardins d'enfants et aux services de gardons de promouvoir et d'harmoniser dans une de en milieu familial fournit aux femmes qui sont véritable politique des services de garde. Cette loi au travail des services de garde de qualité et en était attendue et elle correspond à des besoins quantité, mais aussi on reconnaît nouvellement le maintes fois exprimés. Qu'est-ce que le gouverne- droit des mères de famille, des éducatrices au ment reconnaît maintenant par la loi 77? Il recon- foyer d'avoir accès aux mêmes types de services. naît la nécessité d'une loi-cadre créant un office et Je voudrais vous citer ici, M. le Président, une reconnaissant les divers types de services devant lettre que j'ai reçue en fin de semaine d'un groupe exister, les garderies à but non lucratif, les haltes- de femmes de Sherbrooke parce que j'ai eu l'occa- garderies, les jardins d'enfants, les services de sion de distribuer en quantité, tant au regroupe- garde en milieu familial qui correspondent à la ment des garderies privées qu'au regroupement panoplie des utilisations et des services déjà des garderies sans but lucratif, qu'à quelques gar- démarrés dans de nombreux endroits. Le gouver- deries d'entraide qui fonctionnent déjà à Sher- nement affirme clairement aussi la reconnaissance brooke le projet de loi no 77 pour le soumettre à des garderies privées. leur examen et leur demander de faire valoir leur Il n'est pas inutile de rappeler encore une fois point de vue, leurs premières réactions sur ce pro- que depuis 1974, le développement des garderies jet de loi déposé jeudi dernier. privées était, à toutes fins utiles, figé au Québec. J'ai ici une lettre de témoignage quant à ce Je considère que c'est là un des progrès impor- que j'affirmais tout à l'heure, le droit aux loisirs des tants du projet de loi 77 qui n'a pas été sans femmes éducatrices au foyer, que je voudrais vous controverses et sans discussions viriles que la re- lire. Elle m'est adressée. "M. le député, nous aime- connaissance pleine et entière du développement rions que vous transmettiez au ministre des Affai- des garderies privées. Toutes ces formes de garde res sociales, au ministre de l'Education et au mi- reconnues dans la loi devront correspondre à des nistre d'Etat à la Condition féminine ce qui suit: critères de qualité et devront associer les parents. Nous avons été heureuses cette semaine d'appren- (17 h 40) dre le dépôt de la Loi sur les garderies. Nous vou- 4176

Ions attirer votre attention sur une contradiction. Je pense que ce témoignage méritait d'être Comment la femme à la maison peut-elle se préva- évoqué parce que plusieurs Québécois ont l'im- loir du droit aux études, aux loisirs, à la participa- pression que le gouvernement n'a pas assez tion, si elle ne peut compter sur un service de gar- — pas seulement le nôtre, les autres gouverne- de adapté à ses heures irrégulières et accessible à ments qui nous ont précédés aussi — porté son budget? Chez nous, à Sherbrooke, les femmes attention aux ménagères, aux femmes au foyer, et croient à leur mini-halte-garderie. C'est une garde- c'est vrai. C'est vrai, c'est le groupe de citoyens rie non officielle, qui existe depuis six ans, qui a abandonnés au Québec. Je voudrais que le projet été fondée dans le quartier par l'entraide que les de loi no 77 consacre la reconnaissance des droits mères, que les femmes se sont donnée pour faire de ces femmes-là et de toutes les femmes, quant au l'alternance des heures de garde tous les après- droit au travail et au droit aux loisirs. Cela midi de la semaine et qui permettait de libérer m'amène à certaines recommandations pour l'ave- l'une et l'autre au moins une ou deux après-midi nir quant au rôle que l'Office des services de par semaine. C'est parti sans financement aucun garde aura à remplir. du gouvernement ou de personne d'autre. Il y a six L'Office des services de garde devrait se ans, nous avions fait des démarches afin de nous préoccuper, à un même degré et en y mettant officialiser, mais nous avions trouvé les règle- même une certaine priorité, d'atteindre, de rejoin- ments et les normes trop bureaucratiques et, dre et d'offrir des services aux femmes à la maison effectivement, les modèles de financement qui pour les libérer, tout autant que les femmes au étaient apportés à ce moment n'étaient pas dans travail. Cela peut vouloir dire mettre sur pied dans le sens de la reconnaissance de ce type de haltes- les quartiers, dans les grands centres urbains, des garderies, qui sont, pour les éducatrices au foyer, mini-haltes-garderies comme celle qui existe à dans les quartiers populaires. Sherbrooke et dont je citais le témoignage tout à "Nous espérons que nous rencontrerons l'heure, dans les villages, le samedi après-midi, moins de bureaucratie dans l'application de cette pendant qu'on fait du magasinage ou les jours de loi. Notre halte-garderie est gérée par nous, les pa- semaine. Je pense que cet objectif est vraiment rents usagers, ce qui nous permet un fonctionne- une priorité. ment simple et efficace. Nous ne sommes des con- Evidemment, le projet de loi ne parle pas de currents d'aucune autre garderie privée ou sans cela, le projet de loi étale les diverses formules but lucratif qui existe pour des femmes au travail que comportera le développement des services et nous ne répondons pas aux mêmes besoins de garde. Je dis, comme député ministériel sou- qu'elles. Notre halte-garderie a cependant permis cieux que notre politique rejoigne toutes les à des femmes au foyer de suivre des cours, de femmes, que c'est un objectif qui est à réaliser et s'impliquer dans la vie de leur quartier, de partici- dont devrait se préoccuper l'office dès le départ. per à un loisir, d'aller sans inquiétude à un rendez- (17 h 50) vous, de prendre quelques heures pour elles-mê- On a aussi parlé de bureaucratie. Je ne suis mes afin de s'aérer, tout cela pour se sentir bien pas très ferré en anglais, mais j'ai quand même dans leur peau et pour avoir le droit de participer remarqué certaines expressions du député de socialement, comme toutes les autres femmes, et Robert Baldwin tout à l'heure qui parlait de de pouvoir se libérer au moins quelques heures "bureaucracy", de bureaucratie. Nous sommes dans les sept jours à temps plein qui correspon- tous, tant que nous sommes, du gouvernement et dent aux tâches des ménagères au foyer. des oppositions contre la bureaucratie excessive. "Il est important que l'Etat s'occupe de ces Moi, le premier. Je ne vous cacherai pas que le femmes au foyer qu'on oublie trop facilement. premier examen du projet de loi no 77 m'a fait me Nous pensons qu'une journée de garde gratuite poser beaucoup de questions. Oui! Il a donné lieu par semaine serait, de la part du gouvernement, à de bons échanges entre... un début pour une meilleure santé mentale de toutes les femmes québécoises. Nous croyons que Une Voix: II a eu de bonnes réponses. nous avons une expérience pertinente et nous voulons être consultées sur les types de mini-hal- M. Gosselin: ... les députés ministériels et il tes-garderies comme la nôtre qui pourraient se donnera lieu à de bons échanges en commission multiplier et répondre ainsi aux besoins d'un parlementaire tout à l'heure. Je trouve personnel- grand nombre de mères au foyer. lement que — et je pense que ce point de vue est "Nous n'avons pas déposé de mémoire lors partagé par la majorité des élus — la bureaucratie de l'avant-projet de loi, mais nous aimerions être se fait de plus en plus envahissante dans le consultées dans les étapes futures d'élaboration quotidien, dans la vie de tout le monde, quand on des formules de financement qui pourraient être regarde la réglementation. Au nom du progrès, on présentées, dans l'espoir que le pas en avant de en arrive, à un moment donné, à des régimes cette loi sera aussi un pas franchi dans le sens des enrégimentés, réglés dans tous les secteurs. garanties de développement pour les mini-garde- Je constate que les Oppositions m'applaudis- ries." C'est signé par Ginette Noël-Duhaime, Ma- sent; il y a aussi des applaudissements du côté rie-Christine Champoux et Cécile Vachon. Elles ministériel. Nous sommes tous d'accord là-dessus, sont du comité responsable de la halte-garderie il ne doit pas y avoir de grande bureaucratie les Mille-Pattes. envahissante qui s'étend indéfiniment et sans cran 4177 d'arrêt dans tous les domaines. A cet égard, les régions du Québec correspondant aux popula- réserves que je pouvais avoir quant à l'expression tions qui sont là, de façon à permettre une équité de la volonté gouvernementale d'agir dans le plus véritable dans le développement des services domaine des services de garde étaient: Qu'est-ce de garde pour toute la population du Québec. Je qu'on va mettre en place? Est-ce que ce sera une vous remercie beaucoup. grosse bureaucratie dont on n'aura pas le con- trôle? Le Vice-Président: M. le député de Beauce- Je n'ai pas toutes les réponses; je me pose Sud. encore des questions. Je me dis: II va falloir y travailler pour pas mal plus loin que seulement les M. Mathieu: Compte tenu de l'heure, est-ce services de garde et l'office qu'on a mis au qu'on pourrait demander l'ajournement du débat? monde; il va falloir y travailler par rapport à l'ensemble des sociétés d'Etat et à l'ensemble des Mme Lavoie-Roux: La suspension. régies et des offices qu'on a mis au monde et qu'on met au monde. Le Vice-Président: La suspension du débat. Y Cela tient à la question de tout le contrôle a-t-il consentement, vu l'heure, pour que les qu'on a sur la bureaucratie. Ce que je veux juste travaux de l'Assemblée soient suspendus jusqu'à dire là-dessus, c'est que je recommande, en tout 20 heures? Je vous donnerai la parole à 20 heures, cas que je veux exprimer comme député que, dans M. le député de Beauce-Sud. Les travaux de le domaine des services à l'enfance, on n'aille pas l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures. trop loin, de grâce, dans les réglementations de tous ordres. Je lisais le projet de loi et j'aurai des Suspension de la séance à 17 h 56 points à soulever à l'intérieur de la discussion article par article. Je pense que dans le domaine des services de garde, il faut être souple. Je pense que les parents sont les meilleurs garants à travers l'implication qui leur est assurée par le Reprise de la séance à 20 h 3 projet de loi, du contrôle effectif de la qualité des soins. Il ne faut pas trop entrer dans tous les Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et détails, il ne faut pas exiger trop par rapport à la messieurs! délivrance de quelque permis que ce soit pour la Veuillez vous asseoir. halte-garderie de chez nous qui va tenter de Je pense que tout le monde aura compris. s'officialiser demain matin et qui, pour les quel- M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole. ques aménagements qu'il y aura à faire dans les locaux, défoncer un mur ou peinturer, devra M. Hermann Mathieu obtenir un permis de l'office. Je trouverais cela exagéré. M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je vou- Je trouve que ce projet de loi va être un test, à drais d'abord faire quelques remarques brèves sur savoir de réussir vraiment à avoir une loi bien ce sujet qui m'intéresse beaucoup. Je voudrais, dosée, qui établit une structure utile et importante avant de l'oublier, en profiter pour féliciter et et qui, à la fois, respecte l'humain et ne réglemen- remercier, au nom de la population, les personnes, te pas tout ou, en tout cas, accorde une grande organismes et fédérations qui oeuvrent dans le marge de manoeuvre aux premiers usagers, aux domaine des garderies tant dans mon comté de premiers responsables qui sont les parents. Beauce-Sud qu'au niveau de la province de Qué- J'aurais eu beaucoup de choses à dire, évi- bec. Je crois que ces gens rendent un important demment, mais je veux encore une fois rappeler service à la collectivité et, dans bien des cas, ils l'importance de ce projet de loi, insister sur le fait ont fait oeuvre de pionniers. Ils se sont débrouillés qu'un des premiers mandats que l'office devrait pour établir des garderies, pour rendre des servi- avoir à coeur de réaliser c'est d'atteindre toutes ces à la population avec des moyens quelquefois les femmes québécoises qui ont des enfants de très modestes, mais qui rendent des services non moins de cinq ans et de consacrer une partie pas modestes, mais de très grands services. importante de ses priorités aux femmes au foyer. M. le Président, à la lecture du projet de loi, il Je voudrais ajouter un autre élément. Actuelle- y a une chose qui m'a un peu étonné, mais je crois ment, il y a une très grande disproportion de res- savoir, puisque certaines rumeurs circulent, qu'il sources dans l'affectation des sommes pour les ser- pourrait y avoir des modifications. Alors, je ne vais vices de garde, selon les régions. Montréal, par pas faire une étude très profonde. Je voudrais exemple, avec 56% de toute la population du seulement signaler le fait, d'après les articles 4, 5 Québec, occupe 79% des places de garde finan- et 6, qu'un permis ne pourrait pas être émis à un cées au Québec. Cela veut dire que dans les organisme à but lucratif ou à une personne pour régions comme la Gaspésie, l'Abitibi, le Saguenay- son compte personnel. En effet à l'article 4, on dit Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Beauce, les res- ceci: "Un permis de service de garde en garderie sources sont loin d'être équivalentes aux besoins. ne peut être délivré qu'à une association coopéra- Je pense qu'un autre des mandats de l'office tive, une corporation sans but lucratif — je saute devrait être d'établir une forme de plan de déve- une partie de l'article — une corporation munici- loppement des services de garde dans toutes les pale ou à une commission scolaire". Maintenant, à 4178 l'article 6, au deuxième alinéa, on laisse un peu la aux crochets de la société, M. le Président. Quand porte ouverte à une corporation à but lucratif. Ceci je vois cette floraison de régies, de commissions, dépendrait du ministre: Si le ministre est d'avis automatiquement je me sens allergique à cela. que l'intérêt public l'exige. (20 h 10) Je me demande pourquoi tant restreindre l'oc- On parle beaucoup du miracle beauceron, M. troi de permis aux groupes à but lucratif. D'abord, le Président. On en a parlé pendant la campagne la preuve est faite que, pour que le groupe à but électorale. Le candidat du Parti québécois dans lucratif se maintienne, il faut qu'il donne un bon Prévost disait qu'il voulait faire de Prévost la service. Ensuite, il coûte beaucoup moins cher à Beauce des Laurentides. Le député de Hull, minis- l'Etat. Tout le monde sait cela. Ensuite, le service tre des Travaux publics, dit qu'elle veut faire de sera sûrement plus efficace. l'Outaouais une nouvelle Beauce. M. le Président, Je ne crois pas ici, dans ce domaine, que le je n'ai rien contre. Au contraire, cela m'honore fait de favoriser le secteur public — appelons cela grandement, mais si on veut s'arroger le dynamis- comme ça — quoique les corporations à but non me des Beaucerons, je vous dirai une chose, M. le lucratif ne fassent pas légalement partie du sec- Président: Les Beaucerons, s'ils ont eu ce dyna- teur public mais, à tout événement, le fait de sous- misme, c'est parce qu'ils n'avaient pas de régies et traire les permis au secteur privé, à des corpora- de commissions et de tout ce que vous voudrez, tions à but lucratif, je crois que c'est un achar- de patentes semblables qui amènent seulement de nement inutile de l'Etat contre des personnes qui la tracasserie et des paperasses, des formules à peuvent donner un excellent service en ce domai- remplir. Vous savez, dans toutes les petites et ne qui a l'avantage de coûter beaucoup moins moyennes entreprises, c'est rendu, M. le Prési- cher à l'Etat. dent, que cela prend une employée — normale- D'après les statistiques — je n'ai pas les chif- ment on engage une secrétaire — seulement pour fres exacts — je crois que depuis 1974, le nombre remplir les formules du gouvernement. de permis détenus par des organismes a but lu- Evidemment, pas vous, M. le Président, mais cratif a baissé d'au-delà de cent. Je n'ai pas le le gouvernement est bien content qu'ainsi se nombre précis mais je crois savoir cela. Evidem- créent des emplois. Je comprend. Je crois que ce ment, c'est un choix de l'Etat; c'est un choix du sont des tracasseries inutiles dans bien des cas. Il gouvernement. Je ne dis pas que le gouvernement pourrait y avoir des contrôles d'autres manières n'a pas le droit de faire ces choix; c'est bien sûr, le qui soulageraient et qui n'enlèveraient pas aux gouvernement a le droit, mais il me semble que promoteurs l'ambition qu'ils ont de créer de nou- c'est un acharnement inutile à rencontre de velles entreprises. l'entreprise privée. Quand j'ai vu qu'on créait Je ne veux pas trop discourir là-dessus, mais encore un office... Vous savez que je suis un peu je veux vous dire qu'à mon sens, la constitution allergique à la création des offices, à la création d'un office dans le cas présent ne constitue pas des régies. une réponse aux besoins des promoteurs et des Cette semaine, je pense qu'on a eu quatre ou exploitants de garderies. Ils ont besoin de matériel cinq projets de loi dans lesquels on créait une et de personnel, de meilleurs locaux, de meilleurs régie. Cinq ou six? On a eu celui d'aujourd'hui, le équipements. On constate que dans les garderies projet de loi 77, le projet de loi 75 sur les grains, le les gens sont peu payés, que ce soit à but lucratif projet de loi 78, Loi sur la sécurité dans les sports, ou à but non lucratif. Pour la durée des heures de Loi sur la représentation électorale quoiqu'il y travail qu'ils sont obligés de mettre là-dedans, les avait déjà une commission qui n'avait pas tout à gens qui y travaillent sont peu payés. Cela amène fait les mêmes pouvoirs et qui n'était pas perma- une instabilité. nente. Je trouve déplorable de gonfler ainsi la bu- Au lieu d'investir de l'argent dans la création reaucratie. Je trouve que ce n'est pas dans l'in- d'un office, on devrait prendre les mêmes sommes térêt du public. Le gouvernement a choisi de privi- et les investir dans de meilleurs services aux légier ce système au détriment du secteur privé. usagers des garderies. On ne me fera pas croire que c'est parce que cela En conclusion, je ne crois pas, à mon humble coûte moins cher. On ne me fera pas croire que avis, que, dans le moment, la création d'un office c'est parce que cela va donner un meilleur service. soit justifié. Je dis cependant oui avec plaisir à Mais, si on y songe pendant quelques instants, on l'aide et au développement des garderies existan- veut développer les petites et les moyennes entre- tes et à la création de nouvelles gaderies. J'espère, prises. comme la rumeur en a circulé, que le ministre Je connais les propriétaires de petites corpo- voudra bien changer les articles 4, 6 et 95 afin que rations qui exploitent des garderies à but lucratif. cette loi permette d'avoir des corporations à but Ces gens, d'abord, donnent un très bon service. lucratif qui puissent exploiter des garderies. Je Ensuite, le salaire, disons, qui leur reste à la fin de vous dis que, dans mon comté, ce serait un gand l'année, une fois que les impôts sont payés, est, besoin. J'espère que tout ceci se fera dans le but dans bien des cas, inférieur à celui qu'ils rece- d'adopter une politique familiale plus globale à vraient s'ils étaient salariés d'une garderie comme l'intérieur de notre société. Merci, M. le Président. celles que l'on veut instaurer. Si on veut en avoir, si on veut que notre réseau public vive, il ne faut Le Vice-Président: Merci. pas oublier que cela nous prend des contribuables M. le député de Sauvé et ministre de l'Educa- et cela ne nous prend pas seulement des individus tion. 4179

M. Jacques-Yvan Morin cueilli avec grande satisfaction la décision du gouvernement et elles vont pouvoir se prévaloir de M. Morin (Sauvé): M. le Président, de façon cette nouvelle possibilité, d'autant plus qu'elles- très succincte, je voudrais dire tout l'intérêt que mêmes et les parents sont admissibles à toutes les présente ce projet de loi pour l'éducation, et en subventions que mon collègue, le ministre des particulier pour les commissions scolaires, les- Affaires sociales, a mentionnées dans son exposé quelles se voient habilitées, à certaines conditions, de ce matin. Pour ce qui est de la garde en milieu à ouvrir des garderies pour leur personnel et à scolaire, vous savez que, cette année, une somme organiser également ce qu'on appelle la garde des de $700 000 a été distribuée dans les écoles de enfants en milieu scolaire. toutes les régions et que, l'an prochain, on a prévu Mon collègue, le ministre des Affaires socia- un montant de $1 700 000 pour aider à équiper les les, ayant expliqué par le menu le contenu de ce garderies, les commissions scolaires. projet de loi, je puis me permettre de n'insister Pour ce qui est de ces garderies, j'entends les que sur les aspects qui intéressent les commis- garderies en milieu scolaire, s'appliquera le même sions scolaires. Le projet de loi permet enfin de régime que pour les autres garderies, c'est-à-dire répondre à des besoins très réels et croissants que les parents seront admissibles aux subven- dans notre milieu. De plus en plus — on l'a tions, selon leurs moyens, comme les autres. De rappelé à maintes reprises dans cette Assem- plus, le ministère des Affaires sociales a prévu des blée — les conjoints travaillent. Je pourrais, à cet subventions de démarrage qui sont d'un maximum égard, souligner le fait que, dans le monde de de $30 000, de même que des subventions à l'enseignement, par exemple, très nombreux sont l'équipement. les enseignants dont le conjoint est lui aussi dans Je voudrais inviter très vivement les commis- l'enseignement. De fait, un sondage récent a sions scolaires à se prévaloir des possibilités qui permis d'établir que la moitié des enseignants ont leur sont offertes par ce projet de loi. C'est un un conjoint qui enseigne également. C'est dire régime fort avantageux et, je désire inviter égale- que nous sommes témoins d'une évolution sociale ment les parents, qui auront un rôle à jouer dans extrêmement rapide et, que celle-ci plaise ou non, ces garderies comme dans toutes les autres et les je pense que nous devons répondre à ce nouveau comités d'école à s'intéresser de très près à besoin social. l'organisation de ces garderies et de la garde en Deux sortes de dispositions intéressent les milieu scolaire. Je vous remercie, M. le Président. commissions scolaires dans le projet de loi. En (20 h 20) premier lieu, il y a la garde en milieu scolaire. M. Le Moignan: M. le Président... Cette garde est organisée par les commissions scolaires dans chaque école et elle est destinée Le Vice-Président: M. le député de Gaspé. aux élèves, à l'heure du midi par exemple, ou encore le soir, après la classe, quand les enfants M. Michel Le Moignan ne peuvent rentrer chez eux, les parents étant encore au travail. Cela existe déjà, on le sait, dans M. Le Moignan: Après la très brillante, très certains secteurs de l'enseignement et notamment éloquente et non moins pertinente intervention de dans quelques écoles. Mais il était temps que les mon brillant collègue de Mégantic-Compton... commissions scolaires organisent ce type de garde de façon beaucoup plus répandue que ce n'est Des Voix: Wow! le cas à l'heure actuelle. De même, il convenait de permettre aux com- M. Le Moignan: ... je devrais, M. Le Moignan, missions scolaires d'organiser des garderies pro- me terrer dans ma tanière et aller poursuivre ma prement dites à l'intention des enfants de leur méditation, mais j'éprouve tout de même certains personnel et compléter les groupes en accueillant petits scrupules et très brièvement, je voudrais les enfants du voisinage. Toutefois, ces garderies aborder quelques points qui n'ont peut-être pas sont avant tout destinées aux enfants du person- été soulignés aujourd'hui au cours des différentes nel de l'école, qu'il s'agisse du personnel ensei- interventions. J'ai bien écouté le ministre ce matin gnant, du personnel de soutien ou des profession- et il nous a dit qu'il était prêt à ouvrir — même si nels non enseignants. Désirant répondre à ce be- un certain journal parle d'entrebâillement ou d'en- soin, le ministère des Affaires sociales avait pensé trouvrir une porte — et qu'il était prêt aussi à faire une obligation aux commissions scolaires modifier l'article 6, si ma mémoire est bonne. Je d'organiser cette garde d'âge scolaire ainsi que veux bien faire confiance aux intentions du mi- les garderies dont j'ai parlé il y a un instant. nistre et je voudrais que cela se traduise en gestes Mais les commissions scolaires, si elles sont concrets et que dans les amendements qu'il va favorables à leur propre intervention dans ce apporter, qu'il vienne répondre à nos différentes domaine, n'entendaient pas être forcées d'organi- interrogations. Le ministre a mentionné une cer- ser ces garderies. Elles sont venues le dire en taine politique du type Steinberg, MacDonald, je commission parlementaire et le gouvernement, crois, quand il a mentionné les garderies à but sensible à leurs arguments et notamment à ceux lucratif. D'un certain côté, le ministre semble du Conseil scolaire de l'île de Montréal, a décidé ouvrir la porte aux garderies à but lucratif et d'un d'en rendre la création facultative. autre côté, on a l'impression qu'il semble vouloir Les commissions scolaires, je crois, ont ac- en empêcher la prolifération. 4180

Depuis 1974, il n'y a pas tellement eu de donné que les parents ont le droit de choisir, prolifération dans le domaine parce qu'il n'y a pas qu'une famille a le droit de choisir le service de eu un seul nouveau permis qui fut donné depuis garde qui lui convient et que, d'un autre côté, un cette époque. En 1974, je crois qu'il y avait 225 enfant a le droit de recevoir aussi les services dans garderies privées. Aujourd'hui, nous n'en comp- la garderie que les parents ont choisie pour lui... A tons que 125. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu ce moment, si on considère ces choses-là, on plus loin quand j'aborderai certaines statistiques s'aperçoit, en fin de compte, que, sur 433 garde- qui ont été déposées aujourd'hui même. Je ne ries, il y en a tout de même 125 à but lucratif qui comprends pas du tout les inquiétudes du ministre représentent presque 30% de la clientèle. De ce quand il fait des comparaisons avec les garderies nombre, 51 garderies sont membres de l'Associa- du Québec et celles de l'Ontario et des Etats-Unis. tion des propriétaires de garderie du Québec. Il y a peut-être eu des abus dans ce système, mais On sait qu'il y a 18 700 places dans les garde- je ne crois pas qu'au Québec, on ait dépassé les ries au Québec actuellement et que, dans les bornes permises. garderies privées, il y a de la place pour 4625 Je crois qu'au Québec on a très bien respecté enfants. Autrement dit, en chiffres plus précis, les normes et, s'il y a eu des expériences malheu- c'est environ 27% de la clientèle qui vont dans les reuses ailleurs, ceci ne doit pas constituer un garderies privées. argument de poids pour empêcher l'ouverture de Je demanderais au ministre, quand on discu- nouvelles garderies, ici dans la province de Qué- tera des articles 4 ou 5... Quand on parle d'asso- bec. Les garderies actuelles sont pleines à débor- ciations coopératives, de corporations sans but der, nos garderies débordent, en somme, regor- lucratif, de corporations municipales, qu'on ajoute gent de marmaille. Il y a tellement de demandes et qu'on insère aussi, à ce moment-là, les corpora- que dans les coins surtout les plus éloignés, il y a tions à but lucratif, les corporations privées. un besoin urgent d'ouvrir des garderies; dans la M. le Président, c'étaient les quelques remar- région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, il y ques que je voulais ajouter à la suite de celles du en a actuellement très peu. député de Mégantic-Compton. Je vous remercie. Le ministre nous a donné des chiffres. J'ai Le Président: Merci, M. le député de Gaspé. présentement les documents officiels du ministè- re. Je ne sais pas du tout — je n'ai pas noté les M. le ministre des Affaires sociales. chiffres du ministre ce matin — si cela concorde, mais après compilation, il y aurait actuellement au M. Denis Lazure Québec 433 garderies qui sont exploitées avec des M. Lazure: M. le Président, je veux d'abord permis. De ce nombre, il y en aurait 308 sans but remercier tous mes collègues de cette Assemblée lucratif, des garderies communautaires, comme qui sont intervenus dans ce débat, particulière- on peut les appeler également. Il y a 125 garderies ment mon collègue de l'Education et aussi les qui sont à but lucratif. collègues du parti ministériel qui ont proposé de Si on regarde en termes de pourcentage, il y a façon très constructive certains ajustements, cer- 29% de garderies privées, c'est-à-dire de garderies tains amendements au projet de loi. Quant aux à but lucratif. C'est peut-être une des raisons pour collègues des partis de l'Opposition, je note lesquelles, au conseil d'administration, il semble- surtout que le député de Mégantic-Compton s'est rait tout à fait normal qu'il ait au moins un repré- trouvé embarrassé parce que son discours, de sentant qui irait défendre leurs droits à l'office toute évidence, avait été préparé il y a quelque puisque, pour 29% de la population, il me semble temps; il a eu du mal à tenir compte de mon pro- qu'il n'y ait personne de prévu, alors que, pour les pre discours cet après-midi qui apportait des autres garderies populaires, il y aurait au moins un amendements au projet de loi, plus particulière- ou deux représentants. Or cette dernière catégorie ment un amendement. Je vais tout de suite m'atta- de garderies n'ont qu'environ 25% ou 26% de la quer à ce grand malentendu qui a été maintenu en clientèle. bonne partie par mon ami, le député de Mégantic- M. le Président, c'est en regardant ces chif- Compton. fres... On connaît le rôle joué par les garderies privées, celles qui donnent un excellent service. M. Grenier: II n'y a pas de questions de privi- On sait que présentement les foyers de vieillards, lège ou de règlement à ce moment-ci. Une direc- les hôpitaux, les garderies, tout ce qui est privé est tive pour commencer. une économie d'argent pour l'Etat. Le ministre est très conscient lui-même de cela. J'aimerais que le M. Lazure: II n'est pas mon ami? ministre, tout à l'heure, dans sa réplique, nous clarifie ce qu'il entend par des garderies à but Le Président: Je note avec satisfaction, M. le lucratif et des garderies à but non lucratif. Il me député de Mégantic-Compton, que vous êtes sûr semble que cela n'est pas tellement clair parce et certain qu'il n'y a pas matière à question de qu'une garderie privée n'est pas nécessairement privilège, ni de règlement et que vous demandez un organisme où on peut accumuler des millions une directive. Puis-je vous suggérer d'attendre la de dollars. On sait ce que cela peut coûter fin de l'intervention de M. le ministre des Affaires aujourd'hui, quand on connaît les difficultés sociales. Après quoi, je serai disposé à répondre à qu'elles ont à surmonter. Je crois que dans les votre demande de directive. amendements apportés au projet de loi, étant (20 h 30) 4181

M. Lazure: M. le Président, de façon plus sé- soudain éclairé. Nous, ce qui nous concerne, ce rieuse, si vous voulez, l'article 6, dans le projet de n'est pas un dogme. Le gouvernement du Parti loi tel qu'il a été déposé — je le répète une troisiè- québécois n'est pas accroché de façon rigide à me fois — sera aboli lorsque nous étudierons ce une théorie ou à un dogme. Il nous a paru de plus projet de loi article par article, de façon que les en plus clair qu'une large portion de la population permis qui seront émis aux garderies à but lucratif voulait pouvoir choisir le type de garderie où le pa- se joignent à la série des organismes qui sont rent ou les parents enverraient leur enfant. C'est contenus à l'article 4 du projet de loi. A l'article 4 pourquoi nous renversons, en somme, une direc- du projet de loi, on énumère une série d'organis- tive du député de Saint-Laurent, alors qu'il était mes qui peuvent recevoir un permis de garderie. ministre des Affaires sociales, et une directive qui Nous ajouterons — ce sera le cinquième type d'or- a eu pour effet de créer une certaine mentalité qui ganismes, à la page 5 du projet de loi — per- a voulu et qui veut encore — et ce n'est pas nous sonnes ou organismes à but lucratif, que ce soit qui avons inventé cette mentalité — que la garde- pour la garderie à proprement parler ou encore rie à but lucratif est par définition quelque chose à pour le jardin d'enfants. éviter à tout prix. Nous récoltons un peu les mau- Je répète cependant que, dans les règlements, vais fruits d'une telle politique, M. le Président. nous prévoirons une disposition pour empêcher La deuxième remarque porte sur l'intervention que des propriétaires de garderies privées à but de la députée de L'Acadie. La députée de L'Acadie lucratif se développent au Québec des chaînes de a fait valoir qu'en ce qui touche la garde en milieu garderies, comme nous en avons vu aux Etats- familial, pour la première fois, le gouvernement va Unis et en Ontario depuis quelques années. Dans fournir aux parents qui placent leur jeune enfant ces chaînes de garderies, on s'est rendu compte en garde familiale le même type de subvention que que très souvent l'objectif du profit était tellement si le parent plaçait l'enfant en garderie. C'est une fort que le soin ou la garde des enfants, en souf- des grandes innovations de ce projet de loi. frait, que ce soit par la mauvaise qualité des ali- La députée de L'Acadie a fait valoir l'argument ments, de la nourriture, que ce soit par la dimi- que la somme de $6 que la personne qui fait de la nution du nombre d'employés dans ces garderies. garde familiale va recevoir constitue une certaine Par le fait même, M. le Président, j'escompte injustice vis-à-vis des parents nourriciers, les pa- bien que mon collègue de Mégantic-Compton vo- rents de familles d'accueil qui ne reçoivent que tera en faveur du principe de ce projet de loi puis- $4.85 pour de très jeunes enfants, les enfants de que la seule réticence qu'il avait se raccrochait à moins de cinq ans. Il y a un léger problème. Il faut cette disposition un peu particulière que nous d'abord dire que parmi les milliers d'enfants qui avions présentée dans le projet initial. Je le remer- sont en famille d'accueil, seulement 8%, c'est-à- cie à l'avance de son appui. dire 1000 enfants environ ont moins de cinq ans. M. le Président, il ne s'agit pas d'un projet de Par conséquent, pour tous les autres enfants qui loi qui est parfait, loin de là. Nous avons pris la sont placés en foyer nourricier, en famille d'ac- précaution de présenter au cours de l'été un cueil, leurs parents nourriciers reçoivent, non pas avant-projet de loi. Nous avons rencontré plu- $4.85, mais $5.85 et plus, selon l'âge de l'enfant. sieurs groupes, plusieurs individus. L'avant-projet De plus, pour l'enfant en foyer nourricier, les de loi a été modifié et même ce texte final, officiel parents nourriciers reçoivent 365 jours par année du projet de loi va être modifié encore au cours de l'allocation quotidienne de $4.85 ou $5.85, ce qui la discussion article par article. Je pense que ce fait que pour un enfant de moins de cinq ans, les gouvernement-ci fait preuve — et je regrette que le parents nourriciers reçoivent un total de $1800 par député de Saint-Laurent, ah! il est ici; il n'est pas à année, alors que dans le cas d'une garde familiale, son siège, mais il est ici — le gouvernement actuel vous avez 240, 250 jours de garde par année, le fait preuve, M. le Président, d'une ouverture d'es- total est estimé à environ $1450 par année. Depuis prit, d'une souplesse par rapport aux différentes plusieurs années, des milliers d'enfants sont pla- sortes de services de garde que nous voulons met- cés en garde familiale. Nous n'inventons pas la tre à la disposition de la population. garde familiale. Ce que nous inventons, c'est Je rappelle au député de Saint-Laurent que d'offrir aux parents, en leur donnant la même sub- c'est à l'époque où il était ministre des Affaires so- vention que s'ils plaçaient l'enfant en garderie, ciales qu'une directive interne, au ministère, a in- c'est d'offrir aux parents un choix dans le type de terdit l'émission de permis à des garderies à but soins de garde. Depuis tout le temps que durent lucratif, en 1974. Tout à coup... les services de garde en milieu familial, jamais ce type de garde n'a nui au recrutement de parents M. Forget: Est-ce que le ministre me permet- nourriciers. trait une question? Je pense que le problème qui, en apparence, peut avoir un certain fondement, quand on l'ana- M. Lazure: Non. Après, si vous voulez. lyse de près, je ne crois pas que ce montant de $6, qui est versé sous forme de subvention maximale Le Président: Si je comprends bien, M. le dé- aux personnes qui font de la garde en milieu fami- puté de Saint-Laurent, après l'intervention de M. le lial, entre en concurrence déloyale avec les alloca- ministre des Affaires sociales. tions aux foyers nourriciers. Le dernier point que je veux traiter est le plus M. Lazure: M. le Président, le député de Saint- important. Les porte-parole du Parti libéral, aussi Laurent a connu son chemin de Damas. Il a été bien que ceux du parti de l'Union Nationale ont 4182 protesté contre la création d'un office des services Si nous avons cru bon créer l'office, c'est pré- de garde. A tel point que le député de L'Acadie, le cisément parce qu'il faut qu'il y ait un petit groupe porte-parole du Parti libéral nous a annoncé à l'intérieur de ce gouvernement dont l'unique qu'elle allait voter contre le principe de ce projet préoccupation est de susciter la création de de loi tout simplement parce que ce projet de loi places en services de garde le plus rapidement prévoit la formation d'un office, et sous prétexte possible pour pouvoir rattraper le temps perdu par que cet office deviendra une machine bureaucra- les gouvernements précédents. tique trop centralisée, déshumanisée. Sa solution Je conclus, M. le Président. Ce projet de loi, de rechange, la députée de L'Acadie, c'est de dire: nous allons continuer de l'améliorer au cours de la Développez plutôt à l'intérieur du ministère, à l'in- discussion en deuxième lecture, article par article; térieur du service des garderies, développez des ce projet de loi a quand même la valeur fonda- effectifs plus nombreux s'il le faut, et à ce mo- mentale de consacrer une fois pour toutes ce ment, vous n'avez pas besoin de développer une qu'aucun gouvernement n'a voulu faire dans le structure. passé, de consacrer le droit au travail pour la (20 h 40) femme, le droit aux loisirs pour la femme, droits Je m'étonne que les partis de l'Opposition se qui restent théoriques et tout à fait futiles s'ils ne réfugient derrière un prétexte aussi mince. Depuis sont pas accompagnés par la mise sur pied de quand un office, une régie ou une commission est- services de garde. il plus bureaucratique, si tel est le cas, qu'un Deuxièmement, ce projet de loi consacre le ministère? Depuis quand un office des services de droit du jeune enfant à un service de garde de garde, qui embauchera de 20 à 25 personnes, dont qualité. Nous offrons pour la première fois un une douzaine sont déjà des employés du ministère choix multiple aux parents: cinq sortes de services qui seront transférés, depuis quand un organisme de garde seront accessibles aux parents. avec un budget aussi restreint devient-il plus Ce projet de loi est caractérisé par une grande bureaucratique, plus déshumanisant qu'un minis- souplesse, une grande ouverture d'esprit, ce qui tère qui a au moins 4000 employés à son service? est tout à fait contraire à l'état d'esprit qui existait Je pense qu'on a exagéré et qu'on se sert de sous l'ancien gouvernement où on a fait une ce prétexte de la création de l'office pour émettre religion de la garderie avec conseil d'administra- une opposition qui est mal expliquée par la tion contrôlé majoritairement par des parents et députée de L'Acadie. Ce projet de loi, en créant sans but lucratif. Nous ouvrons aux commissions l'office, assure une représentation régionale. Tou- scolaires, nous ouvrons aux municipalités, nous tes les régions du Québec, obligatoirement, seront ouvrons aux garderies à but lucratif. C'est un représentées dans cet office des services de symptôme de la transparence de ce gouvernement, garde. Les parents, de façon majoritaire, vont M. le Président. constituer les 13 membres votants de cet office. Je veux conclure en rendant hommage aux Depuis quand un petit organisme avec 20 ou 25 fonctionnaires du ministère qui, depuis quelques employés, dirigé par un groupe majoritaire de années, travaillent avec le gouvernement, avec le parents venant de toutes les régions du Québec, ministre, pour préparer ce projet de loi. Je veux deviendra-t-il plus bureaucratique qu'un ministère rendre hommage aussi à toutes les travailleuses de 4000 employés? des garderies parce que, dans 99,5% des garderies Je pense qu'on est à court d'arguments de du Québec, il n'y a pas de travailleurs. J'ajouterai, l'autre côté de la Chambre. Je répète que 27 des sans fausse modestie, que, lorsque j'ai eu l'occa- 29 groupes qui nous ont présenté des mémoires sion de mettre sur pied, même si ce n'était pas en commission parlementaire ont approuvé la permis par le ministère des Affaires sociales à création de l'office. Je répète que le Conseil du l'époque, une garderie à l'hôpital Rivière-des- statut de la femme a approuvé la création de l'of- Prairies, je me suis empressé de recruter un fice. Le député de Saint-Laurent prétend que rien moniteur pour que les jeunes enfants à la garderie n'a été changé depuis 1976, que tout ce que le de l'hôpital Rivière-des-Prairies soient exposés nouveau gouvernement a fait, c'est à toutes fins aux avantages pédagogiques émanant du sexe utiles indexer les dépenses dans les services de masculin et du sexe féminim. Merci. garde et qu'il n'y a vraiment rien là! Pour l'information du député de Saint-Laurent, alors qu'il Le Président: Merci, M. le ministre des Affai- était ministre des Affaires sociales, on comptait res sociales. moins de 10 000 places en garderie. A ce moment- M. le député de Saint-Laurent. là, seulement 28% des places en garderie étaient M. Lazure: Non, non. subventionnées par les fonds du gouvernement. Actuellement, nous comptons 16 500 places en M. Forget: Oui, le ministre m'avait permis de garderie et plus de 50% — c'est ça l'important — lui poser une question. des places sont actuellement subventionnées par les fonds de l'Etat. Cette espèce de mythe qu'on a M. Lazure: Non, je m'excuse. On a mal voulu créer d'un office qui allait devenir un mons- compris mon geste, mon intervention. Quand j'ai tre, qui allait enrégimenter tous les jeunes enfants dit après, cela voulait dire après la session. de moins de 5 ans dans le Québec, cette espèce de mythe, je pense qu'il est facilement démasqua- M. Forget: C'est très courageux de la part du ble. ministre, M. le Président. On le reconnaît bien là. 4183

Une Voix: Vous n'impressionnez pas beau- M. Lamontagne: M. le Président, j'apprécie- coup vos collègues. rais que mon collègue de Saint-Laurent ait le même privilège qui vient d'être accordé au député Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! de Mégantic-Compton. Cela ne se joue pas à deux, Je demande maintenant si la motion de deu- ça se joue avec tout le monde. Je pense que c'est xième lecture du projet de loi no 77, Loi sur les du "fair play" parce qu'il aurait l'occasion de dire services de garde à l'enfance, sera adopté? quelque chose au ministre. Des Voix: Adopté sur division. Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement. Une Voix: A l'unanimité. M. Bertrand: M. le Président, je demanderais... M. Bertrand: M. le Président... M. Lamontagne: M. le Président, en vertu de Le Président: Adopté sur division, M. le quel principe ou de quel droit le leader adjoint ministre des Affaires sociales. donne-t-il des privilèges seul? (20 h 50) M. Lazure: Non, non, non. Le Président: M. le député de Marguerite- Bourgeoys, gardez votre bonne humeur. M. le M. Bertrand: M. le Président, nous deman- député de Roberval, vous aussi. Le député de dons... Saint-Laurent a demandé, conformément au règle- ment, s'il pouvait formuler une question à M. le Des Voix: Vote, vote! ministre des Affaires sociales, lequel, conformé- ment au règlement, a dit qu'il pourrait poser une Une Voix: Nous voulons connaître les visages question, mais, si j'ai bien entendu, après la ses- de ce monde-là. sion. Le député de Mégantic-Compton ne s'est pas levé pour invoquer les mêmes dispositions du M. Bertrand: M. le Président, vous entendez la règlement. Il a tout simplement fait un commentai- demande générale du côté ministériel pour avoir re. Il fallait bien que je l'entende. Je comprends un vote enregistré. bien que, normalement, il n'aurait pas dû se lever pour faire ce commentaire qui ne devait pas être Une Voix: On veut savoir qui est contre. fait à ce moment-ci, mais il a été fait. Le Président: Qu'on appelle les... M. Lamontagne: Une directive, M. le Prési- M. le leader adjoint du gouvernement, expri- dent. mez-vous. M. Forget: M. le Président, je pourrais invo- M. Bertrand: M. le Président, simplement pour quer l'article 96. permettre au règlement de suivre son cours, nous demandons un vote enregistré, mais nous deman- Le Président: M. le député de Roberval, puis- dons aussi que ce vote soit reporté à la séance de je donner la parole à M. le député de Saint- demain, après les affaires courantes. Laurent? Le Président: En conséquence, le vote sur la M. Lamontagne: Oui. motion de deuxième lecture du projet de loi no 77 aura lieu demain, 7 décembre, au moment de Le Président: Merci. l'enregistrement des noms sur les votes en suspens. M. Forget: Merci, M. le Président. Si je com- M. le leader adjoint du gouvernement. prends bien votre allusion à ma demande de question qui a été refusée par le ministre, je pour- M. Bertrand: Si vous me le permettiez, je rais cependant corriger certains faits en vertu de pense que le député de Mégantic-Compton aurait l'article 96. aimé dire un mot relativement à ce projet de loi. Le Président: M. le député de Saint-Laurent, M. Grenier: Je m'excuse, M. le Président, j'ai conformément à la tradition de tolérance de cette eu une rencontre avec le leader adjoint, mais j'ai Assemblée, même si vous êtes un peu tardif pour choisi de faire mon intervention au moment de la invoquer l'article 96, je vous autorise à le faire. troisième lecture, puisqu'il y aura un vote qui se fera après l'étude article par article. Je dois M. Forget: Merci. M. le Président, le ministre informer le ministre que ce qu'il nous a donné a, dans ses remarques, voulu créer l'impression relativement aux articles 4 et 5 va certainement d'une ouverture d'esprit absolument louable de la modifier plus que sensiblement notre attitude. part de son gouvernement relativement aux éta- blissements privés. Il a dressé entre cette attitude Une Voix: Bravo! d'ouverture d'esprit et celle qui a été adoptée par 4184 le gouvernement précédent un contraste qui est M. Denis Lazure contraire aux faits. Je pense qu'il devrait admettre que, même s'il a prétendu continuer une politique M. Lazure: Merci, M. le Président. Selon la établie par son prédécesseur, il demeure que, formule consacrée, le lieutenant-gouverneur a pris pendant la période du gouvernement actuel, de- connaissance de ce projet de loi 76 et il en puis le début de janvier 1977, on a quand même recommande l'étude par cette Assemblée. assisté à une diminution considérable du nombre Ce projet de loi, M. le Président, devrait rece- de garderies privées à but lucratif. On m'informait voir l'adhésion des partis de l'Opposition. Ce aujourd'hui que de 235 qu'elles étaient à la fin de projet de loi, qui amende la loi actuelle sur les al- 1976, elles ne sont plus que 125 aujourd'hui. Cette locations familiales, a pour simple et unique diminution fait un très grand contraste avec la très objectif d'allouer dorénavant, à partir du 1er grande réputation d'ouverture d'esprit dont a janvier 1980, une somme de $60 par mois, une voulu se vanter le ministre. Cette réduction n'est allocation familiale supplémentaire de $60 par pas due à l'action autonome des établissements mois à tous les parents qui gardent à domicile un en question, mais à une stratégie de la part des enfant handicapé. fonctionnaires du ministère qui auraient harcelé M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté les garderies privées durant toute cette période que je me fais le porte-parole du gouvernement du présumément à l'invitation du ministre, de manière Parti québécois pour présenter ce projet de loi. A à les amener à abandonner leur permis. titre de psychiatre d'enfants, j'ai eu l'occasion, durant plusieurs années de pratique, de voir des fa- Des Voix: Ah! milles, des parents qui désiraient garder à domicile leur enfant handicapé mental ou handicapé M. Forget: C'était une correction... physique et qui, très souvent, à cause de contraintes financières, de revenus insuffisants, se M. Lazure: M. le Président... voyaient obligés de placer un tel enfant soit dans une institution, soit dans un foyer nourricier. M. Bertrand: M. le Président, pour maintenir... M. le Président, je n'ai pas besoin d'insister auprès de cette Chambre pour faire valoir que le Des Voix: II n'a pas posé de question. climat par excellence, le milieu par excellence où un enfant handicapé ou non handicapé doit gran- Le Président: M. le leader adjoint du gouver- dir, c'est dans le climat familial. Parfois, nos amis nement. de l'Opposition nous reprochent de ne pas avoir de politique familiale. Il y a plusieurs façons M. Bertrand: ... un excellent climat dans cette d'avoir une politique familiale. Une façon qui est Chambre, je fais amende honorable auprès du très facile, c'est d'en parler beaucoup. Une autre député de Roberval si j'ai peut-être fait un écart au façon, c'est de procéder par des gestes concrets règlement en ouvrant une porte au député de qui viennent en aide à la famille. Le maintien de Mégantic-Compton. Je pense que maintenant, l'intégrité, le maintien de l'unité d'une famille, en nous venons de faire un à un. incluant l'enfant handicapé plutôt que la brisure d'une famille en plaçant l'enfant handicapé dans M. Lamontagne: Je suis satisfait de la larges- une institution, c'est un geste bien concret qui se du président. vient aider la famille, et qui s'ajoute à toute une série de mesures que le présent gouvernement a Le Président: Je vous rends grâce, M. le adoptées depuis trois ans. député de Roberval. Par exemple, le présent gouvernement dépen- se, cette année, $47 millions pour l'aide à domi- M. Bertrand: Continuons notre excellente col- cile, principalement pour le maintien à domicile laboration qui nous a quand même permis de des personnes âgées et des personnes handica- savoir que l'Union Nationale voterait pour le projet pées. Encore une fois, ce montant est considéra- de loi en deuxième lecture. J'appellerai, sur ce, M. blement plus élevé que ce que le gouvernement li- le Président, l'article 23 du feuilleton d'aujour- béral dépensait en 1976, c'est-à-dire $23 millions. d'hui. De plus, la loi dont nous avons parlé tout à l'heure, le projet de loi sur les services de garde à l'en- Projet de loi no 76 fance prévoit aussi qu'une famille qui fait de la garde en milieu familial ou une garderie qui accepte un enfant handicapé se voit octroyer une Deuxième lecture subvention spéciale de manière à ce que le plus Le Président: J'appelle maintenant le projet grand nombre d'enfants handicapés possible de loi no 76, Loi modifiant la Loi sur les alloca- soient intégrés à des garderies régulières et, par tions familiales concernant les enfants handica- conséquent, cela aide à maintenir l'enfant handi- pés. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puis- capé à domicile. je vous demander de ne pas abuser de la complai- Pourquoi donner cette allocation familiale sance de la présidence? supplémentaire de $60? M. le Président, il est bien Je vous cède la parole sur cette motion de évident que, pour ceux qui connaissent le moin- deuxième lecture, M. le ministre des Affaires drement les problèmes qui entourent la garde à sociales. domicile d'un enfant gravement handicapé, plu- 4185 sieurs dépenses additionnelles sont encourues par déjà lus, mais il reste quand même que le rôle de les parents. Par exemple, il est plus difficile d'ob- l'Opposition est d'être le porte-parole des person- tenir les services d'une gardienne occasionnelle nes qui ne sont pas à l'Assemblée nationale et qui lorsqu'une famille a un enfant gravement handi- représentent une partie importante de la popu- capé à domicile. Il y a aussi des médicaments qui lation. sont parfois très coûteux pour certains types de Je voudrais prendre ces quelques minutes non handicaps. Il y a aussi des appareils spéciaux que pas pour discuter du contenu du projet de loi plusieurs enfants handicapés physiques doivent qui est très simple, mais pour faire part de repré- porter et qui doivent être renouvelés. Enfin, plu- sentations qui nous sont parvenues de la part de sieurs dépenses, que ce soit l'ameublement, l'Association du Québec pour les déficients men- l'aménagement de la maison, le renouvellement taux. Ils mentionnent plusieurs inquiétudes. Ils ont des vêtements, sont beaucoup plus élevées quand même, je pense, envoyé une lettre au premier mi- il s'agit d'un enfant gravement handicapé qui, sou- nistre disant leur désaccord au sujet de ce projet vent, n'est pas complètement maître de son propre de loi. Ceci ne veut pas dire que je pense qu'il ne comportement et qui demande une surveillance faille pas procéder avec ce projet de loi, au con- particulière. traire, et je dirai pourquoi, mais il reste quand mê- (21 heures) me que ceci est une excellente occasion de mon- M. le Président, cette allocation familiale sup- trer que même si des efforts sont faits — en l'oc- plémentaire de $60 par mois, qui était réclamée currence, ce sont certainement des efforts qui depuis plusieurs années par bon nombre de pa- sont faits d'une façon positives pour les handica- rents, sera distribuée à 16 000 familles au Québec à pés — il reste encore beaucoup de chemin à par- partir du 1er janvier 1980; elle sera ajoutée au chè- courir. La question principale que l'Association du que régulier d'allocations familiales du Québec. Québec pour les déficients mentaux se posait était Qu'il soit bien clair, M. le Président, qu'il ne s'agit la crainte que l'argent qui était rendu disponible pas là de prendre de l'argent dans le trésor québec- aux fins d'augmenter les allocations familiales ne cois pour avantager ces familles aux dépens de pourrait pas être appliqué à d'autres fins qu'ils ju- certains services qui ont besoin d'être développés, geaient davantage prioritaires. Dans cette lettre certains services aux handicapés physiques et qu'ils ont même adressée au premier ministre, ils mentaux qui coûtent cette année au gouverne- expriment des inquiétudes très sérieuses quant à ment, aux contribuables, plus de $200 millions. la qualité ou aux ressources en services qui sont L'augmentation des crédits pour les services aux présentement mises à leur disposition. Le ministre personnes handicapées va continuer. Nous avons, nous a rassurés et je pense que c'était probable- par la loi no 9, prévu plusieurs dispositions qui ment son intention quand il a ajouté à la fin: Ceci améliorent le sort des personnes handicapées au ne veut pas dire que nous couperons ailleurs pour Québec, qu'il s'agisse de transport, qu'il s'agisse accorder les allocations familiales. Il a répondu à d'accès à des immeubles publics ou qu'il s'agisse, cette inquiétude du groupe. comme cette mesure le veut, de subventions finan- Je voudrais quand même faire connaître à cières particulières. l'Assemblée nationale les représentations de ces En conclusion, j'espère que les partis de l'Op- groupes qui constituent une partie importante de position vont se joindre au gouvernement pour la population que l'on considère comme étant des adopter rapidement cette mesure. C'est une mesu- personnes handicapées. Ils disent: "Si on examine re qui se veut un encouragement aux parents qui la situation des familles qui gardent un enfant gardent à domicile, malgré beaucoup de difficul- handicapé, on découvre rapidement que leurs tés financières ou psychologiques, un enfant han- besoins sont, de prime abord, en termes de dicapé. Favoriser le maintien à domicile de l'en- services dont la plupart sont fort peu développés fant handicapé jusqu'à 18 ans veut aussi dire que, ou inexistants". Les familles ont besoin de servi- dans certains cas, les parents voudront ramener ces de support essentiels au maintien à domicile de l'institution ou ramener du foyer nourricier un — je pense que cette augmentation de l'allocation enfant handicapé qui était déjà en placement de- familiale pourra, au moins en partie, répondre à puis quelques années. cette inquiétude — Des besoins demeurent quant M. le Président, voilà une autre mesure du aux soins à domicile, de l'intervention, de la stimula- gouvernement du Parti québécois qui manifeste tion précoce, des services spécialisés, de l'acces- notre intérêt prioritaire pour le sort des personnes sibilité aux services génériques, de programmes défavorisées dans notre société et, plus particuliè- d'éducation intégrée, de programmes de loisirs rement, pour les personnes handicapées. Merci. intégrés. D'ailleurs, le dernier mémoire de cette association portait surtout sur les besoins dans le Le Vice-Président: Mme la députée de L'Aca- domaine de l'éducation où on trouvait que les die. programmes n'étaient pas à point et que peut-être on n'avait pas eu le temps d'y accorder toute Mme Thérèse lavoie-Roux l'attention nécessaire. M. le Président, ce que je veux dire, c'est que Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il nous fait même si la loi 9 a été adoptée depuis, si je ne plaisir, à titre d'Opposition officielle, de concourir m'abuse, au moins un an et demi, on réalise fort à l'adoption la plus rapide possible de ce projet de bien que l'office qui, pourtant ne ménage pas ses loi. Je ne donnerai pas les détails que le ministre a efforts, sent que les ressources sont limitées. On 4186 avait eu cette expression d'opinion par la prési- M. Fernand Grenier dente de l'office, le printemps dernier, à l'étude des crédits. Elle souhaitait que les choses puissent M. Grenier: M. le Président, très brièvement avancer plus rapidement et que des ressources puisque ce projet de loi qui est présenté par le plus considérables soient mises à la disposition ministre aujourd'hui et qu'on a devant nous ce des personnes handicapées pour justement com- soir ne fera pas, bien sûr, l'objet de nombreux bler ces besoins et ces carences dont l'association griefs, puisqu'il correspond à un souhait qui a été pour les déficients mentaux fait état. exprimé. Je ne pense pas être le seul à prétendre Ils se sont inquiétés aussi, et je peux les qu'on avait besoin de ce projet de loi, puisque le comprendre dans une certaine mesure, parce que Parti libéral l'a dit également, comme on l'avait dit cette disposition risque que leurs enfants soient une et comme le Parti québécois le reconnaît. Ce n'est fois de plus catégorisés. On les comprend, ils sont pas un projet de loi à grand capital politique et je très sensibles à ceci. Dans le projet de loi, on dit pense qu'on aurait mauvaise grâce à dire que qu'il faudra définir l'expression "enfant handica- seule l'Union Nationale requérait l'adoption de pé"; cela ne leur semblait pas, non plus, quelque cette loi. chose de souhaitable compte tenu qu'un enfant J'avais déploré, lors de l'étude de la loi 13, n'est pas nécessairement handicapé d'une façon que l'on subventionne l'adoption d'enfants handi- permanente et qu'il peut, dans certains cas, ne capés, tandis que les parents qui gardaient leurs plus répondre aux critères de cette catégorie. On propres enfants handicapés n'avaient aucune aide se retrouve devant un dilemme, à savoir: Est-ce financière venant de l'extérieur. Le ministre a dû que ces lois, finalement, ne catégorisent pas un avouer la lacune et voilà que nous retrouvons peu trop les enfants et n'hypothèquent pas, jus- maintenant devant nous ce projet de loi. qu'à un certain point, leur avenir? On ne s'opposera pas, bien sûr, aux $60 qui se M. le Président, ce sont des remarques d'or- donnent mensuellement pour aider les parents qui dre général qui sont souvent soulevées au cours sont dans le besoin. J'aimerais cependant que le des débats et même de débats que nous avons eus ministre nous dise tout à l'heure, dans sa réplique, au moment de l'adoption de la loi 9. Je voulais un peu ce qu'il entend comme définition d'un simplement utiliser cette occasion, puisque ces handicap d'enfant. Cela manque; je pense que le représentations ont été faites par l'association à ministre pourra nous donner un peu plus d'éclair- propos de ce projet de loi, pour les faire connaître cissements sur ce qu'est un handicap d'enfant, un au public et rappeler au ministre que, pour autant handicap permanent ou un handicap passager, que l'Opposition officielle est touchée, il peut comme il s'en trouve. employer toutes les ressources que l'Etat peut J'aimerais également qu'il nous dise — cette mettre à leur disposition, au service des personnes question avait été soulevée, je pense, au moment handicapées, qu'ils soient des enfants ou des de l'étude de la loi 13 — si la Loi sur les services adultes; il a notre entier appui là-dessus. de garde à l'enfance, que nous allons voter en Je me contenterai uniquement, M. le Prési- deuxième lecture demain, ouvrira assez largement dent, de dire, comme je l'ai annoncé au départ, les portes de ces garderies pour permettre l'entrée que nous sommes d'accord. Les familles des de ces enfants handicapés dans les garderies. Je enfants handicapés ont affaire à des problèmes vois que le député de Sherbrooke est auprès du particuliers qui exigent souvent des ressources ministre. Nous avons vécu, dans la région de supplémentaires. Je pense que le projet de loi l'Estrie, d'une façon particulière, le problème des répond à ceci, du moins en partie; en tout cas, il malades chroniques dans les hôpitaux de la améliore la situation telle qu'elle existe présente- région de Sherbrooke. Problème qui n'est pas ment. Nous sommes un peu perplexes, par contre, encore réglé, à savoir si on devrait localiser ces de savoir que c'est une régie qui va déterminer qui malades dans un seul hôpital ou les répartir seront les enfants appartenant à cette catégorie également dans les quatre centres hospitaliers de d'enfants handicapés pouvant se prévaloir des la ville de Sherbrooke. On arrive là avec une sorte dispositions de ce projet de loi. de malades que pas beaucoup de gens veulent (21 h 10) avoir dans leur institution. On me rapporte, je ne N'y aurait-il pas lieu — mais on pourra en l'ai pas vécu personnellement, que du côté des discuter au moment de l'étude article par article garderies, cela pourrait être le même problème, à que nous sommes prêts à faire ce soir, comme je savoir que des enfants handicapés ont des diffi- l'ai dit tout à l'heure — que cette définition soit cultés à trouver asile, soit de façon permanente, incluse dans le projet de loi plutôt que de la laisser sauf dans les familles d'accueil, ou soit de façon un peu plus vague et peut-être moins bien définie occasionnelle. et plus sujette à des modifications si c'est une J'ai ici une requête qui me vient d'un groupe régie qui doit intervenir pour établir la définition de parents d'enfants handicapés, l'Association de des handicapés. Ce sera, en fait, la seule remarque parents d'enfants handicapés de Saint-Hyacinthe de fond sur laquelle peut-être le ministre nous que mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, apportera des réponses tout à l'heure, au moment M. Cordeau qui est ici, m'a transmise parce qu'on de l'étude article par article. Merci, M. le Prési- ne voulait pas intervenir deux députés pour accé- dent. lérer le débat. Il m'a demandé de porter à l'attention du ministre cette requête de parents qui aime- Le Vice-Président: M. le député de Mégantic- raient que, dans ces haltes-garderies, les parents Compton. d'enfants handicapés puissent trouver place pour 4187 leurs enfants, pour permettre aux mères de famil- tous les crédits voulus, il est extrêmement difficile le, comme on l'a dit cet après-midi — c'était décrit de trouver des enseignants spécialisés ou d'autres par certains autres députés — à l'occasion, un professionnels spécialisés pour se rendre dans parent, d'y loger son enfant pendant quelques certaines régions du Québec comme la Côte-Nord, jours, sur semaine ou quelques heures au moins la Gaspésie et l'Abitibi. Par conséquent, je peux pendant une journée. rassurer non seulement la députée de L'Acadie J'aimerais que le ministre, dans sa réplique, mais aussi l'Association du Québec pour Ia défi- nous dise s'il a l'intention d'ouvrir ces garderies cients mentaux que cette allocation de $60 par aux handicapés ou s'il a un autre objectif pour mois pour les parents qui gardent un enfant han- venir en aide aux parents d'enfants handicapés dicapé ne va diminuer en rien la croissance de nos pour répondre à la requête de ces signataires qui crédits vis-à-vis des services aux enfants handica- viennent de Saint-Hyacinthe et répondre aussi aux pés. besoins qui se font de plus en plus pressants dans Finalement, on dit avec une certaine hésita- notre communauté. tion: Cette allocation devra quand même être Je pense que ce projet de loi arrive à point et rattachée à une certaine définition de ce qu'est un je suis prêt, comme on me l'a signalé, à ce qu'on enfant handicapé. Bien sûr, et cela va catégoriser passe immédiatement à son adoption sans passer les enfants. Que je sache, les gens ne protestent par la commission parlementaire. Je vous remer- pas parce qu'un accidenté du travail veut avoir sa cie, M. le Président. prestation, sa réclamation, sa compensation comme il se doit; les gens ne protestent pas parce qu'il M. Denis Lazure est catégorisé pour un certain temps "accidenté du travail". Je pense qu'il ne faut quand même pas M. Lazure: Mme la Présidente, très rapide- exagérer les inconvénients d'une appellation comment, je vais commercer par répondre au dernier me celle-là. Qu'on le veuille ou non, l'enfant qui commentaire soulevé par le député de Mégantic- est gravement handicapé mentalement ou physi- Compton. Malgré que la députée de L'Acadie nous quement, tout le monde dans son entourage s'en reproche parfois de tenir trop de conférences de rend compte. presse pour annoncer les politiques concernant La définition va tenir compte — je l'ai dit à les services de garde, je vois qu'il y a encore plusieurs reprises — de la gravité du handicap certaines politiques qui sont mal connues. Depuis physique ou mental, handicap moteur, handicap au-delà d'un an, il est non seulement possible de la vue, de l'ouïe et handicap du développement d'admettre un enfant handicapé dans une garde- mental, déficient mental grave ou moyen. Il ne rie, mais nous incitons les garderies à admettre s'agit pas d'inclure les déficients mentaux légers jusqu'à 20% du nombre total d'enfants dans une qui sont intégrés dans les écoles du voisinage. garderie, que 20% des places soient réservées aux Finalement, la procédure sera très simple. La enfants handicapés. A ce moment-là, nous payons Régie des rentes va accepter le certificat de tout une subvention additionnelle de $2500 par année médecin habilité par la Corporation des médecins pour chaque enfant handicapé; ce qui veut dire qui attestera que l'enfant de moins de 18 ans qu'une garderie de trente enfants qui se confor- souffre de handicap grave avec une certaine des- merait à cet encouragement et qui remplirait ce cription, évidemment, de ce handicap. besoin qui existe, recevrait, pour cinq ou six (20 h 20) enfants handicapés, environ $14 000 ou $15 000, La Régie des rentes a la réputation d'être un ce qui permettrait à la garderie d'engager une organisme non pas bureaucratisé à outrance mais personne additionnelle et d'offrir un service vrai- un organisme qui donne un excellent service. Je ment intégré à l'ensemble des enfants du quartier. remercie en passant les autorités de la Régie des Deuxièmement, la députée de L'Acadie a fait rentes qui ont accepté avec bienveillance de nous état, tantôt, de certaines réserves que l'Associa- fournir ce service. Les formulaires à l'adresse des tion du Québec des déficients mentaux a expri- parents des enfants handicapés seront disponibles mées vis-à-vis de ce projet de loi croyant ou crai- à tous les bureaux de la Régie des rentes, à tous gnant que ces sommes d'argent, ces $11 millions les bureaux de l'aide sociale, à tous les CLSC, les par année que cette nouvelle politique va coûter Centres locaux de services communautaires, à aux contribuables, soient enlevées au service à tous les hôpitaux. Il y aura une diffusion très large l'adresse des enfants handicapés. J'ai bien dit de ces formulaires qui seront le plus simples pos- tantôt, dans mon allocation, qu'il n'était pas du sible. tout question de réduire, de quelque façon que ce En terminant, je veux remercier les deux partis soit, les crédits déjà prévus pour les services aux d'Opposition pour l'appui qu'ils apportent à ce enfants handicapés. Je pense qu'il faut dissiper projet de loi. Merci. une espèce de confusion. Parfois, les parents d'enfants handicapés surtout, dans certaines ré- La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion gions, s'imaginent qu'il s'agit simplement de voter de M. le ministre des Affaires sociales proposant quelques millions de dollars pour que, du jour au que soit maintenant lu la deuxième fois le projet lendemain, on ait les services spécialisés dans de loi no 76... toutes les régions du Québec. Dieu sait pourtant que ce n'est pas possible et ce n'est pas stric- M. Bertrand: Mme la Présidente, question de tement une question d'argent. Même si on avait règlement. 4188

M. Lavoie: La présidente est debout. Je vous donne comme exemple certains handicaps comme ceux de la vue ou de l'ouïe. M. Bertrand: Mme la Présidente... Certains de ces handicaps peuvent être mesurés de façon assez précise par des pourcentages; La Vice-Présidente: M. le leader parlementai- dans le cas des problèmes de surdité, en mesurant re du gouvernement. les décibels et, dans le cas des problèmes de la vue, en mesurant la dioptrie. Ces définitions qui M. Bertrand: ... si le député de Laval veut sont acceptées par le monde scientifique, de garder son calme... façon générale en ce qui touche la vue et l'ouïe, en tout cas, sont quand même assez complexes La Vice-Présidente: M. le leader, voulez-vous mais ne portent pas à contestation. Nous avons vous adresser à moi, s'il vous plaît. pensé qu'il était trop compliqué d'inclure cela dans un projet de loi et que cela nous liait les M. Bertrand: Oui. Mme la Présidente, si le mains. député de Laval veut garder son calme, si je me Il faut quand même se rendre compte qu'il n'y lève, c'est pour protéger les droits de la députée a pas beaucoup de provinces au Canada ou de L'Acadie qui aimerait poser une question au d'Etats aux Etats-Unis qui ont ce genre d'alloca- ministre des Affaires sociales, qui serait prêt à y tions familiales additionnelles pour les enfants répondre. Mme la Présidente, loin de moi de vou- handicapés à domicile. Nous avons essayé de loir vous empêcher de jouer votre rôle; je voulais trouver des comparaisons ou des modèles dans simplement qu'avant que vous appeliez le vote, d'autres endroits et il est extrêmement difficile Mme la députée de L'Acadie puisse poser sa ques- d'en trouver. Nous pensons qu'il sera plus facile, tion. au bout d'un an ou de deux ans, de modifier le règlement quant aux définitions que de se figer de La Vice-Présidente: Mme la députée de façon un peu trop rigide dans un projet de loi. L'Acadie. Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, une Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, si vous dernière remarque. Je voudrais simplement rappe- me le permettez, il y a juste une confusion qui ler au ministre que, dans le cas de la loi 101, on a, semble exister. Je pense que l'inquiétude des pa- à l'intérieur de la loi — et peut-être que le ministre rents des déficients mentaux n'était pas nécessai- de l'Education pourra le confirmer — établi des rement que ceci diminuerait l'argent qui serait catégories d'enfants qui souffraient de troubles utilisé pour des fins de services, mais que peut- d'apprentissage sérieux. Enfin, si le ministre croit être un montant supplémentaire d'argent qui ne que c'est plus sage... Mais je pense que ce serait serait pas versé pour des allocations familiales préférable que ce soit dans la loi. Merci, Mme pourrait être utilisé pour le développement plus la Présidente. rapide de services. Je pense que vous avez répon- du à cela. C'est quand même, je pense, la signifi- La Vice-Présidente: Cette motion de M. le cation de ce que les parents disaient. ministre des Affaires sociales proposant que soit J'aimerais demander au ministre pourquoi il maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no trouve difficile que la définition soit dans la loi 76, Loi modifiant la Loi sur les allocations familia- même, puisque, quand même, vous en avez donné les concernant les enfants handicapés, est-elle un certain nombre, que ce soient des déficients adoptée? profonds, que ce soient des déficients moyens, que ce soit le cas des enfants qui souffrent d'un Des Voix: Adopté. handicap auditif ou d'un handicap moteur sérieux. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'énumérer cette La Vice-Présidente: Adopté. liste qui permettrait, je pense, beaucoup moins de M. le leader parlementaire du gouvernement. contestation puisque ce serait dans la loi? Voici l'autre question que je voudrais poser au M. Bertrand: Mme la Présidente, il y a de ces ministre: Quel sera le droit d'appel? Est-ce que ce jours où la vie parlementaire a quelque chose sera la Commission des affaires sociales si un pa- d'enthousiasmant et je voudrais remercier immé- rent n'est pas accepté et juge que son enfant de- diatement mes collègues de l'Opposition d'acepter vrait être accepté et être admissible à ces alloca- que nous puissions immédiatement procéder à la tions supplémentaires? troisième lecture de ce projet de loi.

M. Lazure: Mme la Présidente, il y aura une La Vice-Présidente: Allez-vous me faire une procédure d'appel, justement, à la Commission motion pour la commission parlementaire? des affaires sociales. Deuxièmement, nous avions envisagé à l'origine d'inclure dans le projet de loi M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. C'est les définitions des différents types de handicaps quelque chose qui manquait à mon expérience mais cela nous a paru assez complexe et aussi un parlementaire. Je fais motion pour que nous puis- peu trop rigide comme formule. Il est plus facile sions immédiatement procéder aux écritures en évidemment d'amender des règlements que commission plénière relativement à l'étude article d'amender un projet de loi. par article du projet de loi. 4189

Une Voix: M. Blondin n'est pas là. L'accroissement de la population urbaine, de même que l'évolution des mentalités mettent les M. Bertrand: M. Blondin n'est pas là? Est-il municipalités dans l'obligation d'offrir à leur popu- nécessaire que M. Blondin soit là? lis ont assez lation une gamme de services de plus en plus d'expérience, je pense, pour compenser pour nombreux et de plus en plus élaborés. Cependant, l'absence de M. Blondin. bien des municipalités, à cause d'une trop faible population, d'un manque de ressources financiè- La Vice-Présidente: Y aurait-il consentement res ou techniques ou encore à cause d'un certain à ce que nous passions aux écritures quant à ce isolement géographique, sont bien souvent inca- projet de loi? pables d'offrir tous ces services. Ce n'est pas leur faire injure de dire cela puisque très peu de Des Voix: Consentement. citoyens savent que, sur les 1600 municipalités que nous avons au Québec, au-delà de 800, soit M. Lavoie: Que se passe-t-il? plus de 50%, ont moins de 1000 âmes de population. Commission plénière (21 h 30) Evidemment, ceci implique qu'il est à peu près La Vice-Présidente: Rapport de la commis- impensable pour la plupart d'entre elles de se sion plénière. doter de tous les services dont elles pourraient avoir besoin, alors qu'elles pourraient très bien Des Voix: Adopté. s'associer avec une autre pour se donner ces services. M. Lavoie: II vient de perdre sa "job". Mme la Présidente, le projet de loi no 74 vise justement à permettre ce genre d'entente, de mise Troisième lecture en commun de services, permettant soit d'offrir un plus grand nombre de services, soit encore d'offrir La Vice-Présidente: Adopté. Troisième lectu- des services de meilleure qualité et à meilleur re? Adopté. coût. En principe, ce projet de loi devrait permet- M. le leader parlementaire du gouvernement. tre de mettre en commun certains investissements de base et ainsi diminuer la responsabilité financiè- M. Bertrand: C'est réglé, Mme la Présidente? re de chacune des municipalités contractantes. Ce projet de loi devrait également permettre d'attein- La Vice-Présidente: Oui. dre un niveau de services supérieur grâce à un niveau d'investissement que les municipalités ne M. Bertrand: Bon! pourraient pas se permettre individuellement. Cela pourrait, dans d'autres cas, dans le cas d'une La Vice-Présidente: Vous appelez un autre... municipalité qui se sera déjà dotée, par exemple, d'une infrastructure, d'une aréna, lui permettre M. Bertrand: Merci beaucoup. Mme la Prési- d'atteindre plus rapidement un niveau d'utilisation dente, j'appelle, pour terminer la journée, le projet suffisant pour rentabiliser des équipements qu'elle de loi inscrit au nom des Affaires municipales à trouve parfois trop onéreux une fois qu'elle en a l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui. fait l'acquisition. Ce projet de loi permet évidem- ment de minimiser les coûts unitaires des services Des Voix: Adopté. grâce à un niveau de production plus élevé qui peut, à la limite, impliquer des économies d'échel- Projet de loi no 74 le. On me dira qu'il existe déjà sur le territoire Deuxième lecture québécois une série d'ententes liant le monde municipal et c'est vrai. Il en existe des centaines, La Vice-Présidente: M. le ministre des Affai- Mme la Présidente. Par exemple, en matière de res municipales propose maintenant que le projet protection contre les incendies, on compte pré- de loi no 74, Loi modifiant le Code municipal et la sentement au Québec 190 services d'incendie Loi sur les cités et villes concernant les ententes communs desservant 448 municipalités. De plus, intermunicipales, soit maintenant lu pour la deu- environ 300 municipalités sont impliquées, d'une xième fois. façon ou d'une autre, dans un réseau d'aqueduc M. le ministre des Affaires municipales. commun. Par ailleurs, s'il existe présentement très peu d'ententes dans le domaine de la gestion des M. Guay Tardif déchets solides, de même que dans le domaine de l'épuration, les programmes annoncés par mon M. Tardif: Mme la Présidente, le projet de loi collègue, le ministre de l'Environnement, et les 74 que nous avons devant nous est un projet de amendements que nous avons apportés l'année loi-cadre visant à permettre à deux ou plusieurs dernière au Code municipal et à la Loi des cités et municipalités de s'associer entre elles pour con- villes permettant aux municipalités de s'entendre clure des ententes visant à la mise en commun de pour la gestion commune d'un dépotoir ou d'un services intéressant leurs populations respectives. endroit de disposition des déchets, peuvent laisser 4190 présager des demandes de plus en plus nombreu- tants, plus ou moins, mais elle est strictement rési- ses pour ces fins-là. dentielle. La ville de Varennes, avec son usine de En 1977, Mme la Présidente, ces ententes filtration, fournit présentement l'eau à Sainte-Julie. représentaient, pour les municipalités pourvoyeu- Dans les deux cas, on a manqué d'eau au cours ses de services, une somme d'environ $40 mil- des dernières années. A deux reprises, le ministère lions, ce qui peut sembler très modeste eu égard à des Affaires municipales a dû venir en aide pour l'ensemble du budget des municipalités. Cepen- augmenter les capacités de l'usine de Varennes, le dant, quand on considère que dans le domaine, raccord, la construction d'un réservoir et même la notamment, de la fourniture de l'eau qui accapare construction d'un lien entre ce réseau et celui de 40% de ces sommes parce qu'on fournit l'eau ce qu'on appelle l'AIBR, c'est-à-dire l'Aqueduc selon le volume consommé, soit encore parce intermunicipal du Bas-Richelieu. qu'une ou des municipalités parties à une entente Le problème d'agrandissement de l'usine se doivent assumer une part du service de la dette, pose présentement. On comprendra certainement ceci implique qu'environ 70% des $40 millions que la ville de Varennes ne veuille pas grever son sont consacrés à des ententes liées à la fourniture pouvoir d'emprunt pour agrandir son usine aux de l'eau. seules fins de desservir la population de Sainte- Je tiens à souligner également que de telles Julie même si, de son côté, elle risque aussi de se ententes n'existent pas que dans les petites muni- trouver, à plus ou moins brève échéance, devant cipalités rurales que j'ai décrites tantôt. On sait, des besoins causés non pas tellement par l'expan- par exemple, que dans les milieux très urbanisés sion de son secteur résidentiel mais bien de son comme le territoire de la Communauté urbaine de secteur industriel. Quant à Sainte-Julie, elle ne Montréal, la ville de Montréal fournit l'eau à toutes peut pas participer financièrement à l'agrandisse- les villes à l'est du boulevard Décarie par le biais ment de l'usine; elle ne le veut pas si elle ne peut d'ententes et ce, même si la ville de Montréal et les pas obtenir des garanties d'approvisionnement et autres font partie d'une entité supramunicipale de gestion des équipements. Si elle participe aux qu'on appelle la communauté urbaine. coûts d'immobilisation et de fonctionnement, elle Donc, l'appartenance à un organisme commu- veut évidemment avoir son mot à dire. nautaire ne dispense pas ou n'empêche pas des (21 h 40) municipalités de s'unir entre elles pour des fins Je pourrais citer des cas identiques dans la ré- semblables et on en a un exemple, encore une gion de Québec, les municipalités de Saint-Nico- fois, en milieu très urbanisé comme l'Île-de-Mont- las, Charny, Bernières. Pour revenir dans la région réal. de Montréal, les cas, dont me parlera sans doute On me dira: Mais s'il existe un aussi grand mon collègue, de Mascouche, Terrebonne, La nombre d'ententes présentement, pourquoi appor- Chesnaye qui sont dans la même situation. Sur la ter une loi-cadre visant à régir ces ententes? Evi- rive sud le cas de Longueuil, Saint-Hubert, Saint- demment, Mme la Présidente, si on apporte une Lambert, Boucherville et Saint-Bruno. Encore sur loi, c'est qu'il y a des problèmes. Ces problèmes la rive sud, Beloeil, McMasterville, Mont-Saint- viennent, non pas tellement lorsqu'il s'agit d'en- Hilaire, Otterburn-Park, ainsi de suite. tentes de services, mais lorsqu'il s'agit de faire des On a même un nouveau type de problème. investissements et problèmes que, de tout temps, Mme la Présidente, je voudrais profiter de l'occa- le législateur a réglés d'une façon qui était celle sion pour informer immédiatement cette Chambre des projets de loi privés. Encore au cours de cette que je compte apporter un papillon au projet de session, au mois de juin dernier, l'Assemblée na- loi no 74 lors de l'étude article par article pour per- tionale a approuvé le projet de loi 257 et je lis: Loi mettre aux municipalités de conclure un type d'en- constituant la régie d'exploitation de la centrale de tente parce qu'à l'heure actuelle, la loi 74, c'est traitement d'eau Chambly, Marieville, Richelieu. une loi-cadre pour permettre aux municipalités de Donc, la constitution d'une régie intermunicipale conclure des ententes sur des sujets de leur com- permettant à ces trois villes de s'unir pour répon- pétence. Or, Mme la Présidente, je vais devoir dre à ce besoin. J'ai présentement des demandes apporter un papillon, du consentement évidem- d'autres municipalités pour les mêmes fins. Certai- ment de cette Chambre, pour permettre aux muni- nes ont presque atteint le seuil — je dirais — de cipalités de conclure des ententes sur un domaine préparation d'un projet de loi alors que d'autres qui n'est pas encore de leur compétence à stricte- sont vraiment à l'état de problème aigu et de né- ment parler, mais qui pose un problème. C'est celui gociation entre les municipalités. — je pense que le député de Laval sera peut-être J'ai, par exemple, en ce moment, à mon bu- sensible à cela — des inondations, de la protec- reau, le dossier de la municipalité de Sainte-Julie tion contre les inondations en période de crue au et celui de Varennes. Sainte-Julie, municipalité printemps lorsque deux ou plusieurs municipalités dans le comté de Chambly alors que Varennes est veulent s'unir pour construire un barrage, une dans le comté de Verchères, Sainte-Julie achète digue. présentement son eau potable de Varennes. Sain- Il est bien évident que, sans s'en aller dans la te-Julie ne possède pas d'usine de filtration. Va- construction de polders comme en Hollande, il se- rennes en possède une dont la capacité est à peu rait tout à fait inutile qu'une municipalité, je pense près appropriée à ses besoins, municipalité qui a à entre autres à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, fassent un peu près 8000 habitants mais, par ailleurs, un parc barrage sur le bord du lac des Deux Montagnes industriel important. Sainte-Julie a 13 000 habi- pour se protéger contre les inondations si Pointe- 4191

Calumet, à côté, et l'autre ne collaborent pas, par- identification claire de la part de chaque munici- ce qu'on aurait un beau barrage juste sur la ligne palité en termes de tarifs d'emprunts et de coûts, des eaux devant la municipalité et il y aurait des et surtout elle prévoit la signature de protocoles infiltrations d'ailleurs. Je pense que non seule- d'entente permettant des ajustements ou des ment c'est un domaine qui peut se prêter à ce type mécanismes d'évolution, de transition ou encore d'entente dans cette loi-cadre, mais encore fau- de terminaison d'ententes entre les municipalités drait-il que les municipalités aient cette compéten- contractantes. ce de bâtir de telles digues. Je pense que l'aspect carrément novateur de Mme la Présidente, c'est mon intention, la de- ce projet, c'est celui de la création des régies mande m'ayant été faite, de prévoir de tels cas intermunicipales. Cette formule vient faciliter juri- dans cette loi 74. Je pourrais, je l'ai mentionné, diquement les choses; elle vient éviter une série multiplier les exemples; ce n'est pas mon inten- de "bills" privés. Elle ne veut pas inciter à la tion, mais s'il y a des ententes qui pouvaient se création d'organismes intermunicipaux; c'est tou- conclure, quelles sont les difficultés qui se présen- jours une décision locale. Elle n'oblige pas les taient? Ces difficultés sont diverses. Il n'y avait pas centaines d'ententes existantes à se mouler dans tellement de problèmes s'il s'agissait strictement la nouvelle loi. Cela reste volontaire. Elle veut, d'une prestation de service ou d'une délégation de encore une fois, faciliter aux municipalités l'exer- compétence. Mais dès qu'il s'agissait de bâtir, de cice de leurs compétences. faire des dépenses capitales, il fallait que les deux ou trois ou quatre municipalités contractantes, Des Voix: Bravo! comme il n'y avait pas... Il y avait bien des comités intermunicipaux, M. Tardif: Je comprends l'enthousiasme de mais comme ces comités n'avaient pas de person- mes collègues face à ce projet de loi qui vise à nalité juridique distincte des municipalités dont ils résoudre tous les problèmes dans leur comté, émanaient, ces comités intermunicipaux ne pou- mais on me permettra une demi-minute encore vaient pas acheter, acquérir, vendre, engager du pour dire qu'il s'agit de perfectionner le Code personnel. Chaque geste devait être entériné par municipal et la Loi des cités et villes, de façon que chacune des municipalités. Il fallait des choses les municipalités du Québec, tout en conservant aussi aberrantes que quatre résolutions de quatre leur autonomie, leur souveraineté, puissent con- conseils différents pour approuver l'embauche clure entre elles, avec leurs voisines, des ententes d'un gérant. Quatre résolutions de quatre conseils en toute association libre et volontaire. pour acheter la tonne et demie de chlore que cela prenait pour chlorer l'eau, etc. Il est bien évident, Une Voix: D'égal à égal. Mme la Présidente, que cela n'avait pas d'allure, outre les questions de budgets. Lorsqu'une muni- M. Tardif: Et d'égal à égal, voilà! Ententes qui cipalité avait atteint, par exemple, sa cote d'à peu sont non seulement nécessaires eu égard aux cir- près 10%, 12% d'endettement, elle n'était pas inté- constances, mais même, tout simplement, mutuel- ressée à s'endetter pour fournir de l'eau aux au- lement intéressantes au sens plein du terme. tres. A ce moment, les problèmes traînaient. Le projet de loi no 74 vise à résoudre ces pro- Des Voix: Bravo! Bravo! blèmes et, entre autres, on a retenu comme solution les éléments suivants. Premièrement, Mme la La Vice-Présidente: M. le député de Laval. Présidente, c'est que ces ententes sont libres et volontaires, exception faite des ordonnances qui M. Jean-Noël Lavoie auraient pu être rendues par, entre autres, les SPE, les Services de protection de l'environne- M. Lavoie: Mme la Présidente, je dois féliciter ment. Deuxièmement, elles ne s'appliquent qu'au le ministre. Vraiment, il se surpasse, il est d'une cas où un organisme supramunicipal ne remplit sympathie communicante lorsqu'il présente des pas déjà cette fonction. Par exemple, les commu- projets de loi d'administration courante, lorsqu'il nautés urbaines, les conseils de comté, etc. Troi- agit vraiment en bon père de famille pour les sièmement, elle sera, cette régie, c'est la troisième municipalités, lorsqu'il ne bouleverse pas trop, possibilité — la prestation de services, on l'a vue, lorsqu'il ne chambarde pas trop. J'imagine que ce la délégation aussi — une régie intermunicipale projet de loi a fait l'objet de consultations avec les unifonctionnelle, c'est-à-dire pour des fins préci- municipalités, tout va bien. Je ne sais pas, cette ses. Il ne s'agit pas d'une corporation tous azi- Chambre, ce soir est unanime à l'applaudir. Ce muts. sera réciproque d'un côté ou de l'autre, parce que Mme la Présidente, il est bien important de le nous serons d'accord avec lui pour l'adoption souligner, ne siégeront à cette régie que les élus d'un projet de loi d'administration courante. des municipalités membres; donc, pas de non-élus Lorsqu'il dit qu'il veut innover tout cela, je lui sur cet organisme. Sa responsabilité unique per- donne son mérite. C'est un projet de loi qui met aux citoyens de faire la relation immédiate bonifie, qui simplifie, qui améliore le processus entre le rôle qu'elle accomplit et les dépenses, etc. qui existait déjà, autant dans le dans le Code Cette loi-cadre, avec le papillon que j'apporterai, municipal que dans la Loi des cités et villes pour est quand même assez souple pour permettre une permettre — cela existait déjà depuis plusieurs an- très grande diversité d'ententes. Elle favorise une nées — aux municipalités régis par le Code 4192

municipal ou aux cités et villes régies par la Loi près d'une rivière, où les eaux les moins polluées des cités et villes de mettre en commun leurs possible pouvaient se diriger, devait recevoir les ressources pour procurer aux citoyens à meilleur canalisations de deux ou trois villes voisines qui compte, au meilleur coût possible des services n'avaient pas accès à ces rives. Cela existait, mais que ces contribuables sont en droit d'exiger. Cela cela a évolué. Il y avait des ententes, mais c'était existait dans l'article 412a du Code municipal et toujours plus laborieux. l'article 468 de la Loi des cités et villes pour per- Aujourd'hui, avec cette régie intermunicipale, mettre aux municipalités l'exécution de travaux cela va simplifier les choses. C'est peut-être la communs, à l'avantage commun d'une ou de plu- première fois que je vois le gouvernement d'en sieurs municipalités, ou pour l'organisation et l'ad- face s'améliorer. Je ne sais pas si c'est à la suite ministration de services (incendie, police ou au- du résultat des dernières élections partielles, mais tres) ou pour l'exercice de toute autre fonction c'est la première fois que je vois qu'il simplifie qu'elles estiment, ces municipalités, avantageux l'administration publique. C'est la première fois et d'exercer en commun. Ce qu'il y a de vraiment je l'en félicite! Les leçons vous servent. D'ailleurs, nouveau et ce pourquoi je félicite le ministre, c'est le premier ministre l'a dit après les élections l'institution de régies intermunicipales. partielles: C'est très dur, cette leçon, et je crois (21 h 50) que cela va nous permettre de faire le point et de Mme la Présidente, vous allez trouver surpre- nous améliorer. C'est déjà un premier pas, cette nant que j'appuie la formation de cette régie, mais loi où on simplifie l'administration publique. D'ail- nous croyons que la tendance actuelle, accélérée leurs, je suis le premier à en féliciter le gouver- peut-être par le gouvernement d'en face, fait qu'il nement. y a actuellement une prolifération de régies, de Un autre point où on simplifie l'administration bureaux, de commissions, d'offices, etc., d'orga- publique, ce sont les anciennes ententes qu'il y nismes paragouvernementaux. En somme, comme avait entre les municipalités qui devaient recevoir le disait mon collègue de Beauce-Sud, on est les approbations autant du ministre que de la rendu — j'ai bien aimé son expression — à de Commission municipale. Je félicite le ministre l'obésité dans la machine gouvernementale. Le d'éliminer cette approbation pour la création ministre doit être félicité en l'occurrence parce d'une régie et l'approbation de ces ententes. J'ai qu'il a simplifié cette régie. Il l'a dit tout à l'heure, confiance au ministre pour qu'il élimine dans ce c'est une régie toute simple, formée uniquement cas-là la Commission municipale et qu'on laisse d'élus des conseils municipaux, qui n'alourdit pas au ministre le droit de décréter l'existence de telle la dépense parce que ces élus municipaux, les régie. conseillers municipaux ou les maires qui feront J'ai fini... partie de cette régie intermunicipale n'occasion- neront pas de dépenses additionnelles parce que Une Voix: II a fini de féliciter. c'est prévu dans la loi qu'ils n'auront pas de rémunération additionnelle. C'est bon parce que M. Lavoie: Mme la Présidente, en ce qui cela va valoriser en même temps certains échevins concerne les fleurs, c'est terminé. Le pot va suivre. municipaux. Souvent, on le sait, dans les munici- palités, c'est le maire qui est en évidence, alors Une Voix: Trop, c'est trop! que là, certains échevins municipaux qui ont l'expérience, les qualifications et tout pourront M. Lavoie: En commission, j'aurai des ques- être actifs dans ces régies intermunicipales, ils tions, nous aurons des questions à poser au minis- pourront apporter une contribution valable à leurs tre sur des droits très élargis qu'il accorde — il concitoyens; au lieu de rester dans un rôle effacé pourra nous l'expliquer— sur le droit d'expropria- de conseillers municipaux, ils pourront être actifs tion d'une telle régie jusqu'à une étendue de 50 dans ces régies. kilomètres. Mais c'est un point assez contradictoi- Ce seront des régies simples, qui n'auront pas re dans ce projet de loi, un principe très contra- des budgets énormes. Je m'attends que le secré- dictoire. Je pose — d'ailleurs, ça devient pratique- taire de la régie, en général, sera le gérant ou le ment un principe — un point où il est reconnu que secrétaire-trésorier de la municipalité. C'est bien. les municipalités, lorsqu'elles veulent s'aventurer D'ailleurs, ce mécanisme existait, mais il n'était dans des dépenses importantes, doivent soumet- pas clarifié, simplifié comme cela se trouve dans la tre à leurs contribuables, à leurs électeurs, cet loi actuelle. Mon collègue de Robert Baldwin me emprunt par le processus du référendum. En vertu disait justement que des ententes existent à cet de ce projet de loi, on met de côté le référendum, effet qui sont tout à fait bénéfiques entre Dollard- totalement. On l'élimine. Il y a un principe ou un des-Ormeaux et Pierrefonds. J'ai connu ces enten- mécanisme assez bizarre dans ce projet de loi, tes il y a plusieurs années, avant la création de la que si une municipalité — dans le régime actuel, ville de Laval. Cela existait, mais c'était plus avant l'adoption de ce projet de loi — voulait se laborieux qu'actuellement, entre les municipalités bâtir un aréna de $2 millions; elle doit soumettre le pour les services de déversement des eaux usées règlement d'emprunt à ses contribuables sous la ou pour l'aqueduc. Une municipalité faisait une forme d'un référendum, alors que dans le méca- usine de filtration et desservait les autres. Chome- nisme prévu dans le projet de loi qu'on étudie dey desservait Laval-des-Rapides ou Sainte-Doro- actuellement, elle peut s'entendre avec la munici- thée. Nécessairement, la municipalité qui était palité voisine pour bâtir la même aréna. Les deux 4193 conseils municipaux, des deux villes concernées, Mme la Présidente, je vous dis que, dans son n'auraient plus à soumettre aux électeurs l'appro- ensemble, le projet de loi est valable. Nous allons bation de la dépense. voter pour le principe de ce projet de loi. Le Il est prévu dans le projet de loi que la régie, ministre aura à répondre à nos questions. Nous pour exécuter des travaux en commun, peut faire collaborerons avec lui pour améliorer son projet un règlement décrétant ces travaux, les soumettre de loi. Encore une chose qui me plaît, Mme la aux deux conseils ou trois conseils municipaux Présidente, c'est que ce projet de loi nous donne concernés qui approuvent, tout simplement, le l'exemple que lorsque des communautés, des règlement et la dépense; là, le secrétaire de la populations voisines peuvent mettre en commun régie doit aviser dans les journaux ou avertir les leurs ressources sans perdre leurs juridictions, contribuables, et les contribuables, pour se plain- confiant à un autre organisme d'autre compé- dre n'ont qu'à adresser leur opposition au ministre tences au meilleur service de leurs concitoyens, et à la Commission municipale, qui décident et des grands territoires, des grands services, les peuvent approuver cette dépense importante, sans ressources... Je me ressens, je me retrouve, Mme aucun recours référendaire des contribuables. la Présidente et cela me fait plaisir, avec un projet Là où le ministre, à l'occasion, est inconsé- de loi de cette sorte, je me retrouve très confor- quent, c'est qu'aujourd'hui même il a émis un table dans notre Canada, Mme la Présidente. communiqué sur le projet de loi no 57, où il pose une douzaine de questions au Parti libéral parce Des Voix: Ah! que M. le ministre n'accepte pas que l'Opposition endosse aveuglément ou humblement, ou religieu- La Vice-Présidente: M. le député de Saint- sement, son projet de loi no 57. Le ministre Hyacinthe. A l'ordre, s'il vous plaît! — vous savez, l'Opposition est de trop et on M. le député. devrait accepter le projet de loi 57 sur la fiscalité municipale — est offusqué. M. Fabien Cordeau M. Tardif: Mme la Présidente, je m'excuse. M. Cordeau: Mme la Présidente, le calme Est-ce que le député de Laval nous dit qu'il est étant revenu, il me fait plaisir d'apporter ma prêt à répondre aux douze questions qui sont là collaboration à l'étude de ce projet de loi no 74, par un oui ou par un non? Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant les ententes intermuni- M. Lavoie: Mme la Présidente, je reviens à cipales. Je me souviens encore qu'au mois de juin l'exercice du ministre, aujourd'hui, un exercice de dernier, nous avons dû étudier un projet de loi qui secondaire II qu'il nous a envoyé, qui veut que l'on avait été présenté par les municipalités de Cham- réponde oui ou non à douze questions, où je bly et Marieville concernant une entente. Nous disais que, dans le projet de loi qu'on étudie avions dû, étant donné que c'était à la fin de la actuellement, on élimine le droit des citoyens de session, étudier ce projet de loi dans un après- s'opposer à un emprunt par la voie d'un référen- midi, première et deuxième lectures, commission dum. parlementaire, et revenir ici à l'Assemblée pour la (22 heures) troisième lecture. Je crois que nous avions créé un Justement, dans le document qu'il nous en- précédent avec un projet de loi semblable à voie — je ne sais pas si c'est à la troisième ou à la l'Assemblée nationale. A ce moment, le ministre quatrième question, je cite le ministre dans son avait constaté cetta anomalie et avait promis communiqué de presse — il y a un grand principe d'apporter des amendements au Code municipale où il dit qu'une des questions qu'il nous pose sur et à la Loi des cités et villes. Je crois que le projet la loi 57... Je lis le communiqué de presse du de loi qu'il nous présente actuellement vient ministre: "Le Parti libéral est-il pour le fait que les corriger cette lacune en accordant aux corpora- citoyens puissent se prononcer sur les dépenses tions municipales et aux cités et villes le pouvoir inadmissibles des commissions scolaires par le de faire des ententes entre elles et, si besoin est, moyen d'un référendum? Les municipalités, elles, de créer une régie afin de mieux administrer leurs doivent aller en référendum par un mécanisme affaires communes et de répondre aux besoins de obligatoire prévu par la loi lorsqu'elles font des leurs citoyens. règlements d'emprunt et des règlements de zo- Tantôt, le député de Laval mentionnait que nage, et c'est là une des parties les plus dynami- l'Union des municipalités avait probablement été ques de la vie démocratique locale." "Les plus consultée. Probablement qu'elle a été consultée, dynamiques de la vie démocratique locale" et par mais, cet après-midi, il y en avait à l'Union des la loi 74 qu'il nous présente actuellement, les villes municipalités qui n'étaient pas informés. Nous peuvent faire une petite entente avec les voisins, avons dû leur envoyer le projet de loi, car ils ne faire des dépenses pour quelque fin que ce soit, l'avaient pas. services, travaux, etc., engager les municipalités à Mme la Présidente, cette mise au point faite, des dépenses importantes en contournant le re- j'aimerais poser une question au ministre en ce cours et le droit des citoyens de s'occuper par le qui regarde le papillon qu'il va nous présenter en mécanisme du référendum que le ministre qualifie commission parlementaire concernant les entende mécanisme le plus dynamique de notre vie tes sur des sujets qui ne relèvent pas directement démocratique. de la compétence des municipalités. Il nous a don- 4194 né comme exemple les Inondations qui touchent M. Guy Tardif un certain territoire. J'aimerais demander au ministre si des municipalités, qui érigent un mur de M. Tardif: Mme la Présidente, très très très soutènement pour protéger leur territoire, vont brièvement, je peux en assurer le leader. Je ne pouvoir avoir recours à l'aide gouvernementale suivrai pas, évidemment, l'espèce de voie dans concernant les eaux, car je crois que maintenant laquelle m'a presque invité, c'est le cas de le dire, cette direction relève du ministère de l'Environne- le député de Laval concernant le projet de loi no ment. 57. Je pense qu'on aura l'occasion d'en parler et Voilà, Mme la Présidente, les quelques com- de demander des réponses, ses réponses à lui et mentaires que je voulais faire. En ce qui nous les réponses des autres membres de l'Opposition, regarde, nous de l'Union Nationale, nous ap- en commission parlementaire et en troisième lec- puyons ce projet de loi. ture. Il nous expliquera pourquoi il a voté contre une loi qui procurait à la ville de Laval $9 300 000, M. Fallu: Mme la Présidente... par exemple. Il nous expliquera cela. La Vice-Présidente: M. le député de Terre- M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait me bonne. permettre une question? M. Elie Fallu M. Tardif: Volontiers! (22 h 10) M. Fallu: ... en attendant la réplique du mi- M. Lavoie: Ecoutez! Vous promettez à tout le nistre, j'aimerais ajouter un petit mot... monde. Vous promettez à Laval $9 300 000. J'ai parlé au maire, cet après-midi. Si vous voulez me Des Voix: Ouvre ton micro. On ne comprend donner un chèque tout de suite de $8 millions, on pas. va l'accepter. On va régler l'affaire. La ville de Laval m'a dit qu'avec la réforme fiscale, non seulement M. Fallu: ... très bref et rappeler à tous mes elle gagne $9 300 000 mais il lui manque près de collègues que, depuis le 8 mars 1979, à l'article a), $10 millions. figure toujours en mon nom un projet de loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint- M. Tardif: Mme la Présidente... Louis-de-Terrebonne. Depuis lors, n'importe quel jour, le leader aurait pu affirmer en cette Chambre; M. Lamontagne: Mme la Présidente, le minis- Le projet est conforme à l'avis, les avis sont tre a l'occasion d'économiser $1 300 000... suffisants en nombre et le projet a été déposé avant l'ouverture de la session. C'est la troisième La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! fois, Mme la Présidente, qu'il m'arrive de déposer Je ne dirai pas que vous avez fait de fausses de tels projets de loi et d'avoir à les retirer. Je dois représentations, M. le député de Laval. A l'ordre, remercier le ministre parce que, chaque fois, par M. le député de Saint-Louis! M. le député! M. le le biais d'amendements à la Loi des cités et villes député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît! M. le et au Code municipal, on vient répondre à la député de Laval avait demandé à poser une demande d'une ou l'autre de ces municipalités. Ce question mais M. le député de Roberval se levait et fut le cas, notamment, d'une façon assez célèbre, je ne sais pas pour quelle raison vous vous leviez. des lois nos 54 et 55 qui nous ont permis de Est-ce que c'était une question de règlement ou si construire des CLSC par le biais de nos municipa- vous aviez demandé la parole ou bien si vous aviez lités. Saint-Louis-de-Terrebonne notamment l'a pensé le faire. M. le ministre des Affaires munici- fait, Sainte-Thérèse s'apprête à le faire; le bail a pales, si nous parvenons à rétablir un peu d'or- été signé il y a à peine une quinzaine de jours. dre... Aujourd'hui, on vient répondre à l'une de ces M. le ministre des Affaires municipales. demandes que les députés ont à transporter ici en cette Assemblée régulièrement. M. Tardif: Je comprends que nos travaux Mme la Présidente, je veux vous assurer: Je peuvent se terminer incessamment. Je n'irai pas ne donne pas avis que je retire du feuilleton dans cette voie. Mais, Mme la Présidente, il reste l'article a). Je préfère, en l'occurrence, en souvenir un fait que si j'avais $8 millions, $9 millions ou $10 de ce projet de loi no 74 que nous allons adopter millions à donner, ce n'est pas au député de Laval d'ici quelques jours, pour garder mémoire au feuil- que je donnerais ce montant, même s'il a déjà été leton que nous avons fait une bonne action maire de cette municipalité, c'est, évidemment, ensemble pour le bien de nos municipalités, le aux autorités actuelles et, je l'espère, à la popula- laisser mourir au feuilleton jusqu'à la fin de la ses- tion de Laval parce que je veux surtout que cela sion. n'aille pas uniquement dans les coffres de la municipalité mais aussi dans les goussets des Une Voix: Très bien. contribuables. Le député de Laval a, par ailleurs, posé une La Vice-Présidente: M. le ministre des Affai- question fort intéressante concernant les référen- res municipales. dums dans le milieu municipal suite à ces ques- 4195 tions de régie. Je pense que sa suggestion doit La Vice-Présidente: M. le député de Saint- être examinée soigneusement. La raison pour Hyacinthe. laquelle cela n'a pas été mis comme tel dedans, sans être totalement exclu comme il a pu le M. Cordeau: Peut-être que vous n'avez pas penser, c'est que, d'une part, cette procédure entendu correctement ma question. Lors de mon décrite à l'article 412 ressemble en tout point à la intervention, vous n'avez pas entendu correcte- procédure d'annexion. Lorsqu'il y a une requête ment ma question. Je ne demandais pas si dans en fusion, que deux municipalités veulent se cette loi il y avait un programme de financement fusionner ou l'une annexer le territoire d'une pour de tels travaux. C'était si les municipalités autre, une procédure similaire est suivie, les bans faisaient de tels travaux est-ce qu'elles pourraient sont publiés — si on peut parler ainsi — le avoir recours à des services gouvernementaux ministre des Affaires municipales demande à la pour obtenir des subventions? commission de faire enquête, elle entend les parties. Dès lors qu'elle a fait enquête, celle-ci La Vice-Présidente: M. le ministre. peut faire rapport au ministre pour qu'il soumette un projet d'arrêté en conseil ou, encore, elle peut M. Tardif: Mme la Présidente, j'ai dit que demander aux villes concernées de tenir une j'avais saisi une partie de la question du député consultation populaire. Donc, ce n'est pas totale- sur le moniteur derrière. Sa question revient à peu ment exclu; par similitude, le même processus est près au même. C'est que si les municipalités sont prévu. On pourra l'indiquer plus clairement. habilitées, de par cette loi, de conclure des Deuxièmement, bon nombre de ces cas sont ententes pour se protéger contre les inondations des cas d'aqueduc, qui bien souvent, font suite à par des endiguements et cette loi va leur permet- une ordonnance des SPE. Or, quand il y a une tre d'exercer cette compétence parce que présen- ordonnance des Services de protection de l'envi- tement ce n'est pas clair si elles ont ce pouvoir. ronnement, il n'y a pas de consultation dans ce On leur donne le pouvoir, mais cela ne donne pas cas. On doit faire tel geste pour se procurer de automatiquement des subventions. S'il y a des l'eau. programmes au ministère des Ressources naturel- Troisièmement, Mme la Présidente, cela sem- les pour aider et de fait il y a des programmes soit blait moins requis parce que si on se met à trois aux Ressources naturelles, soit à l'Environnement, pour faire une aréna, on n'aurait peut-être plus pour permettre dans certains cas une aide allant besoin d'emprunter. On pourra peut-être payer jusqu'à 90% du coût de ces murs de protection surtout avec la réforme fiscale, avec les recettes contre les inondations. A quoi sert-il d'avoir des courantes. Le député de Laval a posé une ques- programmes gouvernementaux pour se protéger tion: Pourquoi le pouvoir d'exproprier à 50 kilomè- de telles choses si on n'a pas les pouvoirs voulus tres? C'est une raison bien simple, Mme la Prési- pour faire les digues? Voilà. dente, c'est qu'il y a des municipalités au Québec — même si on regarde du haut du ciel et qu'il y a La Vice-Présidente: Cette motion du ministre beaucoup de lacs — dont la prise d'eau est très des Affaires municipales proposant que soit main- loin. C'est la raison pour laquelle il peut sembler tenant lu la deuxième fois le projet de loi no 74, requis de permettre à une ou des municipalités Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les d'exproprier très loin pour aller chercher leur eau cités et villes concernant les ententes intermuni- et l'amener. cipales est-elle adoptée? Le député de Saint-Hyacinthe, par ailleurs, a posé une question concernant les inondations M. Lamontagne: Adopté. — je l'ai suivi au moniteur d'en arrière — demandant si cette loi allait prévoir des subventions pour M. Brochu: Adopté. aider dans les cas d'inondations. Non, ce n'est pas une loi de subsides, Mme la Présidente. C'est une La Vice-Présidente: Adopté. loi-cadre permettant à deux ou plusieurs munici- M. le leader du gouvernement. palités de s'entendre et si des programmes d'aide à la prévention des inondations sont prévus par le M. Charron: Je voudrais proposer que ce ministère des Ressources naturelles, elles pour- projet de loi soit déféré à la commission parle- ront utiliser ces sommes ensemble conjointement. mentaire des affaires municipales. Ce n'est pas une loi qui crée comme tel un programme d'aide à cela. La Vice-Présidente: Cette motion est-elle Mme la Présidente, je termine ces quelques adoptée? remarques. S'il y avait d'autres questions, cela me fera plaisir, lors de l'étude article par article, de Des Voix: Adopté. répondre aux membres de cette Chambre que je remercie de leur collaboration pour cette amélio- La Vice-Présidente: Adopté. ration de notre droit municipal au Québec. Merci. M. Charron: Avant de proposer l'ajournement M. Cordeau: Mme la Présidente, en vertu de l'Assemblée jusqu'à demain matin, dix heures, de... 76. comme convenu, m'en tenant toujours au menu 4196 indiqué à chaque journée — je n'ai pas l'intention La Vice-Présidente: M. le député de Rich- de prolonger la journée de travail — je voudrais mond. donner un aperçu de la journée de demain. La commission des affaires municipales qui M. Brochu: Nos travaux vont quand même vient d'être mandatée de ce projet de loi sera passablement bon train. Pour permettre aux dépu- appelée à se réunir dès demain, après la période tés de planifier pour la semaine prochaine, est-ce des questions, pour en faire l'étude article par que le leader du gouvernement serait en mesure article. De même que la commission des consom- de nous dire, avec ce qui s'est passé cette mateurs, coopératives et institutions financières semaine comme travail, si lundi il y aura convoca- qui devra recevoir plusieurs représentants intéres- tion ou non de l'Assemblée nationale ou seule- sés à certains projets de loi privés dont cette ment des commissions? Assemblée a déjà été saisie. En Chambre, pendant que ces deux commis- M. Charron: Mme la Présidente, je ne suis pas sions se réuniront, si besoin est jusqu'à minuit tout à fait seul à décider en cette matière. Lundi, à demain soir, demain matin après la période des mon avis, il y aurait réunion de la commission des questions, ce sera la reprise de la question avec affaires municipales, comme convenu, puisque débat qui n'a pas eu lieu la semaine dernière pour des citoyens sont convoqués, sur le projet de loi les raisons que tout le monde connaît, entre 11 no 57; réunion de la commission des affaires heures et 13 heures. A quinze heures, lorsque la sociales sur le projet de loi concernant les garde- Chambre reprendra ses travaux après l'ajourne- ries, qui a été adopté ce soir, et, si possible, ment du déjeuner, ce sera la fin du débat sur le réunion de la commission de l'industrie et du budget supplémentaire. Le règlement de l'Assem- commerce sur la Société générale de financement, blée fixe à huit heures le temps limite de débat sur puisqu'il semble rester quelques heures de travail le budget supplémentaire. Je crois qu'il y a une à faire. heure et demie ou une heure trois quarts à peu J'attends la réponse de l'Opposition officielle près de passée actuellement, ce qui fait que cinq qu'on m'a promise pour demain matin. Si l'Oppo- heures et demie de débat "peuvent" avoir lieu; ce sition accepte cette troisième commission lundi, il n'est pas obligatoire. n'y aurait pas d'Assemblée nationale. Sinon peu- J'indique tout de suite, pour les députés qui être devrons-nous convoquer l'Assemblée quand seraient intéressés à connaître l'horaire, que de- même lundi après-midi. Je m'engage à fournir la main, par exemple, si, à 18 heures, à l'unanimité réponse claire, nette et définitive, demain matin au de cette Assemblée, on était d'avis qu'en prolon- moment des avis à la Chambre, après la période geant d'une demi-heure ou d'une heure on pouvait des questions. mettre fin au débat sur le budget supplémentaire et l'adopter, personne du côté du parti ministériel M. Brochu: C'est parfait. ne s'y opposerait. Si, par contre, on décide de se prévaloir de tout le droit que prévoit le règlement, La Vice-Présidente: Cette motion d'ajourne- personne ne s'y opposera, bien sûr. Alors on ment des travaux de cette Assemblée est-elle suspendra jusqu'à 20 heures et on reprendra en adoptée? soirée le débat sur le budget supplémentaire. Mais il n'y a rien d'autre sur le menu pour demain, Mme Des Voix: Adopté. la Présidente. Je vous propose donc d'ajourner la Chambre La Vice-Présidente: Adopté. jusqu'à 10 heures demain matin. Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, 10 heures. M. Brochu: Mme la Présidente, juste un moment, s'il vous plaît. Fin de la séance à 22 h 23