Plenarprotokoll 15/85

Stenografischer Bericht

85. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Inhalt:

Bestimmung des Abgeordneten Jörg van Ingrid Fischbach CDU/CSU ...... 7452 B Essen als ordentliches Mitglied des Vermitt- lungsausschusses ...... 7447 B Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7452 B Michaela Noll CDU/CSU ...... 7452 C Tagesordnungspunkt 1: Renate Schmidt, Bundesministerin Erste Beratung des von der Bundesregie- BMFSFJ ...... 7452 C rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zur Förderung der Ausbildung und Dr. Christoph Bergner CDU/CSU ...... 7453 A Beschäftigung schwerbehinderter Men- Renate Schmidt, Bundesministerin schen (Drucksache 15/2318) ...... 7447 B BMFSFJ ...... 7453 B Klaus Haupt FDP ...... 7453 C Tagesordnungspunkt 2: Renate Schmidt, Bundesministerin Befragung der Bundesregierung: Lokale BMFSFJ ...... 7453 D Bündnisse für Familie ...... 7447 C Andreas Scheuer CDU/CSU ...... 7454 A Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7447 D Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7454 B Maria Eichhorn CDU/CSU ...... 7449 A Thomas Dörflinger CDU/CSU ...... 7454 C Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7447 D Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7454 D Ina Lenke FDP ...... 7450 A Hannelore Roedel CDU/CSU ...... 7455 B Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7450 B Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... Christel Humme SPD ...... 7450 C 7455 C Renate Schmidt, Bundesministerin Kerstin Griese SPD ...... 7455 D BMFSFJ ...... 7450 D Renate Schmidt, Bundesministerin Renate Gradistanac SPD ...... 7451 B BMFSFJ ...... 7456 A Renate Schmidt, Bundesministerin BMFSFJ ...... 7451 C Rita Pawelski CDU/CSU ...... 7451 D Tagesordnungspunkt 3: Renate Schmidt, Bundesministerin Fragestunde BMFSFJ ...... 7451 D (Drucksache 15/2317) ...... 7456 B II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Personalabbau beim Marinedepot 1 Laboe Antw StMin für Europa Hans Martin Bury . . 7463 B MdlAnfr 1 ZusFr Michael Kretschmer CDU/CSU . . . . . 7463 C Helmut Lamp CDU/CSU Antw PStSekr Hans Georg Wagner BMVg . . 7456 C Benachteiligung behinderter Menschen durch die Risikoprüfung für private Krankengeld- ZusFr Helmut Lamp CDU/CSU ...... 7456 C versicherungen bzw. private Krankenversi- cherungen Zukunft des Marinedepots 1 Laboe MdlAnfr 9 MdlAnfr 2 Tanja Gönner CDU/CSU Helmut Lamp CDU/CSU Antw PStSekr Alfred Hartenbach BMJ . . . . . 7464 A Antw PStSekr Hans Georg Wagner BMVg . . 7457 A ZusFr Tanja Gönner CDU/CSU ...... 7464 B Auswirkungen der vorgesehenen Schienen- verbindung Dijon–Müllheim auf das zu er- Umsetzung der nach dem Transplantationsge- wartende Schienenverkehrsaufkommen auf setz vorgeschriebenen Meldung jedes Hirnto- der Rheintalbahnstrecke zwischen Basel und ten als möglichen Organspender Karlsruhe MdlAnfr 10 MdlAnfr 3 Jens Spahn CDU/CSU Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU Antw PStSekr Achim Großmann BMVBW . . 7457 B Antw PStSekr’in Marion Caspers-Merk BMGS ...... 7464 D ZusFr Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU 7457 C ZusFr Jens Spahn CDU/CSU ...... 7465 A Unterschied zwischen geplanten Eliteuniver- sitäten und bestehenden Hochschulen Fehlen eines Einheitlichen Bewertungsmaß- stabes für den kalkulatorischen Arztlohn MdlAnfr 6 (EBM 2000 Plus) für Kinder- und Jugend- Michael Kretschmer CDU/CSU ärzte Antw PStSekr Christoph Matschie BMBF . . . 7458 A MdlAnfr 11 ZusFr Michael Kretschmer CDU/CSU . . . . . 7458 B Jens Spahn CDU/CSU ZusFr Dr. Christoph Bergner CDU/CSU . . . 7458 D Antw PStSekr’in Marion Caspers-Merk BMGS ...... ZusFr Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) 7465 D CDU/CSU ...... 7459 A ZusFr Jens Spahn CDU/CSU ...... 7466 B ZusFr Dirk Niebel FDP ...... 7459 D Durchschnittliche monatliche finanzielle Be- ZusFr Jens Spahn CDU/CSU ...... 7460 B lastung eines Krebspatienten; Kriterien für die ZusFr Uwe Schummer CDU/CSU ...... 7460 C Einstufung eines Krebspatienten als chronisch krank ZusFr Jörg Tauss SPD ...... 7461 A MdlAnfr 12 ZusFr Andreas Scheuer CDU/CSU ...... 7461 B Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos ZusFr Eckart von Klaeden CDU/CSU . . . . . 7461 D Antw PStSekr’in Marion Caspers-Merk ZusFr Helmut Lamp CDU/CSU...... 7462 A BMGS ...... 7467 A

Auswirkungen der Haltung der Bundesregie- ZusFr Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos . . . . . 7467 B rung zur Durchführung des „Bundespresse- ZusFr Jens Spahn CDU/CSU ...... 7468 B gipfels“ in Berlin auf die Entscheidung zum Projekt durch die Berliner Senatsverwaltung ZusFr Petra Pau fraktionslos ...... 7468 C MdlAnfr 7 Dirk Niebel FDP Private Abrechnung der Verschreibung einer Sehhilfe durch Augenärzte Antw Rolf Schwanitz, Staatsminister BK . . . 7462 C MdlAnfr 13 ZusFr Dirk Niebel FDP ...... 7462 D Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos Gründung neuer EU-Agenturen Antw PStSekr’in Marion Caspers-Merk BMGS ...... 7469 B MdlAnfr 8 Michael Kretschmer CDU/CSU ZusFr Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos . . . . . 7469 C Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 III

Zahl der bei der Patientenbeauftragten der Kosten der aktuellen Ausschreibungen der Bundesregierung eingegangenen Anfragen Bundesagentur für Arbeit bzw. der Landesar- und Beschwerden bezüglich des GKV-Moder- beitsämter zur Durchführung von Maßnah- nisierungsgesetzes men nach § 37 a bzw. § 48 SGB III MdlAnfr 14 MdlAnfr 26 Petra Pau fraktionslos Dr. Christoph Bergner CDU/CSU Antw PStSekr’in Marion Caspers-Merk Antw PStSekr Rezzo Schlauch BMWA . . . . . 7477 A BMGS ...... 7470 A ZusFr Dr. Christoph Bergner CDU/CSU . . . 7477 B ZusFr Petra Pau fraktionslos ...... 7470 D ZusFr Jens Spahn CDU/CSU ...... 7471 C Gesetzeskonformität der Ausschreibungen im Bereich des Landesarbeitsamtes Sachsen-An- ZusFr Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos . . . . . 7471 D halt/Thüringen, etwa hinsichtlich der „Mittel- standsklausel“ des § 5 Nr. 1 der Verdingungs- Zahl der antisemitischen Straftaten sowie de- ordnung für Leistungen, Teil A ren Opfer im dritten Quartal 2003 MdlAnfr 27 MdlAnfr 21 Dr. Christoph Bergner CDU/CSU Petra Pau fraktionslos Antw PStSekr Rezzo Schlauch BMWA . . . . . 7477 C Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 7472 C ZusFr Dr. Christoph Bergner CDU/CSU . . . 7477 D ZusFr Petra Pau fraktionslos ...... 7472 D

Eventuelle Verlegung der Eröffnungsfeier der Zusatztagesordnungspunkt 1: Fußballweltmeisterschaft 2006 nach Berlin Aktuelle Stunde auf Verlangen der Frak- MdlAnfr 22 tion der CDU/CSU: Haltung der Bundes- Ernst Hinsken CDU/CSU regierung zu dem von Bundesminister Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 7473 A Schily verkündeten Umzug des Bundes- kriminalamtes (BKA) zur Zentralisie- ZusFr Ernst Hinsken CDU/CSU ...... 7473 C rung aller operativen Einheiten des ZusFr Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos . . . . . 7474 A BKA in Berlin ...... 7478 B ZusFr Hannelore Roedel CDU/CSU ...... 7474 B Wolfgang Bosbach CDU/CSU ...... 7478 C ZusFr Gerlinde Kaupa CDU/CSU ...... 7474 C Frank Hofmann (Volkach) SPD ...... 7479 B Dr. Max Stadler FDP ...... 7480 C Kosten einer eventuellen Verlegung der Eröff- nungsfeier der Fußballweltmeisterschaft 2006 Silke Stokar von Neuforn BÜNDNIS 90/ nach Berlin DIE GRÜNEN ...... 7481 C MdlAnfr 23 Kristina Köhler (Wiesbaden) CDU/CSU . . . 7482 C Ernst Hinsken CDU/CSU Gerold Reichenbach SPD ...... 7483 D Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 7475 A Dr. Andreas Pinkwart FDP ...... 7485 A ZusFr Ernst Hinsken CDU/CSU ...... 7475 A Dr. Reinhard Loske BÜNDNIS 90/ ZusFr Gerlinde Kaupa CDU/CSU ...... 7475 D DIE GRÜNEN ...... 7486 A

Dienstwagenfahrten für Auszubildende der Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ...... 7487 A Agenturen für Arbeit zu Seminaren Michael Hartmann (Wackernheim) SPD . . . 7488 C MdlAnfr 24 Ralf Göbel CDU/CSU ...... 7489 C Hannelore Roedel CDU/CSU Ulrike Merten SPD ...... 7490 C Antw PStSekr Rezzo Schlauch BMWA . . . . . 7476 B Volker Bouffier, Staatsminister (Hessen) . . . 7491 C ZusFr Hannelore Roedel CDU/CSU ...... 7476 C Otto Schily, Bundesminister BMI ...... 7493 A Kosten für öffentliche Verkehrsmittel bzw. Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 7495 B Dienstwagen bei Fahrten für Auszubildende der Agenturen für Arbeit zu Seminaren Dr. Dieter Wiefelspütz SPD ...... 7496 B MdlAnfr 25 Klaus-Peter Willsch CDU/CSU ...... 7497 B Hannelore Roedel CDU/CSU Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/ Antw PStSekr Rezzo Schlauch BMWA . . . . . 7476 D DIE GRÜNEN ...... 7498 B IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Dr. Guido Westerwelle FDP ...... 7499 B des Umzugs; eventuelle Verlegung des Bun- desamtes für Verfassungsschutz von Köln Nächste Sitzung ...... 7500 D nach Berlin MdlAnfr 17, 18 Anlage 1 Hartmut Koschyk CDU/CSU Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 7501 A Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 7502 B

Anlage 2 Anlage 5 Ort und Kosten des Empfangs des BMU an- Auflösung des Standortes Meckenheim so- lässlich des Abschaltens des Kernkraftwerkes wie teilweise Auflösung des Standortes Wies- Stade baden des Bundeskriminalamtes und Umzug nach Berlin; Kosten MdlAnfr 4, 5 Thomas Strobl (Heilbronn) CDU/CSU MdlAnfr 19, 20 Antw PStSekr’in Simone Probst BMU . . . . . 7501 C Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 7502 C Anlage 3 Soziale Belastungen sowie Ausgleichs- und Anlage 6 Übergangsregelungen für die Mitarbeiter des BKA im Zuge der geplanten Verlegung zen- Erklärung des AbgeordnetenJohannes traler Bereiche des BKA von Wiesbaden nach Singhammer (CDU/CSU) zur Abstimmung Berlin über die Beschlussempfehlung des Vermitt- lungsausschusses zu dem Vierten Gesetz für MdlAnfr 15, 16 moderne Dienstleistungen am Arbeits- Kristina Köhler (Wiesbaden) CDU/CSU markt (Tagesordnungspunkt 7) ...... 7502 D Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 7501 D

Anlage 7 Anlage 4 Ergänzung zur Antwort des Parlamentari- Auswirkungen des geplanten Umzugs von schen Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf Organisationseinheiten des BKA auf die Ar- die Frage Nr. 21 der Abgeordneten Petra Pau beitsfähigkeit des BKA sowie Finanzierung (fraktionslos)...... 7503 A, B Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7447

(A) (C) Redetext

85. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Damit kommen wir gleich zur Überweisung. Inter- Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit- fraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfes auf zung ist eröffnet. Drucksache 15/2318 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es anderweitige Ich wünsche Ihnen nachträglich alles Gute zum neuen Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Über- Jahr und eine erfolgreiche Arbeit in diesem Hause. weisung so beschlossen. (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Gleichfalls!) Befragung der Bundesregierung Vor Eintritt in die Tagesordnung ist folgende amtliche Mitteilung bekannt zu geben: Die Fraktion der FDP hat Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen mitgeteilt, dass der Kollege Dr. Guido Westerwelle als Kabinettssitzung mitgeteilt: Lokale Bündnisse für Fa- ordentliches Mitglied aus dem Vermittlungsausschuss milie. (B) ausscheidet. (D) Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist hat die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen ja schade!) und Jugend, Renate Schmidt. Als Nachfolger wird der Kollege Jörg van Essen vorgeschlagen. Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr be- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Herren dauerlich! – Zuruf von der FDP: Hervorra- und Damen Abgeordnete! Ich habe heute im Kabinett gende Idee!) die Initiative meines Ministeriums zu den lokalen Bünd- Sind Sie damit einverstanden? – Das ist offenkundig der nissen für Familie vorgestellt. Sie wissen, dass sich die Fall. Dann ist der Kollege Jörg van Essen als ordentli- meisten jungen Menschen Familie wünschen, dass sich ches Mitglied des Vermittlungsausschusses bestimmt. aber keine ausreichend große Zahl diesen Wunsch er- füllt. Auch in der Wirtschaft wächst die Erkenntnis, dass Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Familienfreundlichkeit betriebswirtschaftlich und volks- Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- wirtschaftlich gesehen Gewinn bringt. gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förde- Familie ist nicht nur in meinen Augen, sondern, wie rung der Ausbildung und Beschäftigungich glaube, auch in den Augen vieler Menschen in allen schwerbehinderter Menschen Bereichen ein Zukunftsthema. Auch Kommunen profi- – Drucksache 15/2318 – tieren wie die gesamte Volkswirtschaft materiell von Überweisungsvorschlag: mehr Kinder- und Familienfreundlichkeit, weil dadurch Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f) der Mut, Kinder zu haben, wächst. Durch die Studien, Innenausschuss die wir im letzten Jahr vorgelegt haben, haben wir dies Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit nachgewiesen. Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Diese Erkenntnisse nützen als abstraktes Wissen we- Technikfolgenabschätzung nig. Sie müssen nutzbringend zugunsten von Kindern, Haushaltsausschuss Eltern und der gesamten Gesellschaft umgesetzt werden. Interfraktionell ist vereinbart, dass keine Aussprache Dies ist unstrittig; denn bei der Geburtenrate liegt erfolgen soll. – Ich sehe, dass Sie damit einverstanden Deutschland heute im weltweiten Vergleich von sind. 207 Ländern auf Platz 185. Die meisten Menschen 7448 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Bundesministerin Renate Schmidt (A) wünschen sich Kinder. Aberviele erfüllen sich diesen Kinder geschaffen werden. Nur eine von vielen Maßnah- (C) Wunsch nicht, weil es um die Familienfreundlichkeit in men, die bereits umgesetzt werden konnte: Mit familien- unserem Land nicht ausreichend gut bestellt ist. gerechten Angeboten und günstigen Preisen wird die Teilnahme von Familien am kulturellen Leben erleich- Niedrige Geburtenraten sind aber kein unveränderba- tert. res Schicksal, auch nicht in Deutschland. Hier möchte ich ein Beispiel erwähnen: In der Stadt Laer im Münster- Damit man nicht immer Beispiele aus Großstädten er- land wurde erreicht, dass die Geburtenrate – verglichen wähnt, nun ein zweites Beispiel aus Ostfriesland. Zwei mit durchschnittlich 8,7 Geburten in Deutschland – auf Landkreise und eine Stadt werden zusammen mit 13,5 gestiegen ist. – Ich sehe an Ihrem Lächeln, dass120 kleinen und mittelständischen Betrieben in einem manche meinen, der Bürgermeister hätte sich persönlich kommunen- und betriebsübergreifenden Bündnis tätig. bemüht. Eine solche überbetriebliche Verbindung von Firmen fördert erfolgreich die Berufstätigkeit und Qualifizie- (Heiterkeit) rung von Frauen mit Kindern durch gezielte Beratung Nein, das ist nicht der Fall gewesen. und Schulung. (Dr. Christoph Bergner [CDU/CSU]: Es könn- Unsere Initiative „Lokale Bündnisse für Familie“ ten ja Stadträte gewesen sein!) knüpft an solche Beispiele an. Wir wollen bestehende Bündnisansätze bekannt machen. Sie sollen zur Nachah- Er hat sich zwar bemüht, aber in einem anderen Sinne, mung anregen und zeigen, was möglich ist – gemeinsam Herr Bergner. Dort sind nämlich wirklich exzellente Be- und zum gegenseitigen Vorteil. Außerdem unterstützen treuungsmöglichkeiten geschaffen worden. Die ganze wir die Gründung neuer Bündnisse. Unser Ziel ist es, Kommune hat an ihrer Familienfreundlichkeit gearbei- dass in einem ersten Schritt mindestens 100 solcher tet. Bündnisse gegründet werden und sich etablieren. Viele Dieses Beispiel zeigt: Wir können etwas bewirken, Einzelinitiativen sollen konkrete Verbesserungen vor Ort und zwar dort, wo die Familien leben und wo die Väter herbeiführen und so zu einem familienfreundlicheren und Mütter arbeiten, nämlich in den Kommunen, die das Klima in unserem Land beitragen. Lebens- und Wohnumfeld gestalten, und in den Unter- Die wichtigsten Bausteine dieser Initiative sind das nehmen, die die Rahmenbedingungen am Arbeitsplatz neu gegründete Servicebüro in Berlin und das Online- schaffen. Vor Ort können die passenden Lösungen für Handbuch „Lokale Bündnisse für Familie“. Probleme des Alltags gefunden werden. Die Familien und die Akteure wissen selbst am besten, wo der Schuh Bis Ende 2006 bietet das Servicebüro kostenlose Be- drückt. ratung beim Aufbau eines Bündnisses und bei der Ver- (B) (D) besserung bestehender Bündnisse an. In Workshops wer- Deshalb habe ich das Projekt „Lokale Bündnisse für den die Grundlagen erfolgreicher Bündnisarbeit Familie“ ins Leben gerufen. Die Zielsetzung diesesvermittelt, damit der Start gelingt. Mitarbeiter des Ser- Bündnisses ist die Schaffung von familienfreundlichen vicebüros helfen bei der Moderation der Auftaktveran- Arbeitszeiten in mehr Betrieben, von mehr familien-staltung. Akteure vor Ort erhalten eine Einführung in freundlichen Betreuungsmöglichkeiten und von fami- Pressearbeit. Ich könnte noch vieles andere nennen. Ent- lienfreundlicheren Rahmenbedingungen. Dazu sollen scheidend sind immer die jeweiligen Anforderungen der vor Ort konkrete Verabredungen getroffen werden. Da- lokalen Bündnisse. Insofern steht auch das Leistungs- durch entsteht ein größerer Mut, Kinder zu haben. spektrum des Servicebüros noch nicht endgültig fest. Es Besonders wichtig ist mir die gute Zusammenarbeit wird sich parallel zu dieser Initiative entwickeln. von Bund und prominenten Repräsentanten der Kommu- Eine weitere Unterstützung bieten wir mit dem On- nen. Auf der lokalen Ebene soll die Allianz für Familie, line-Handbuch „Lokale Bündnisse für Familie“, das man die ich auf Bundesebene ins Leben gerufen habe, ihre auf der Homepage der Initiative finden kann. Darin ste- Fortsetzung finden. Deshalb habe ich zusammen mit hen Ideen für ein familienfreundliches Wohnumfeld, An- starken Partnern aus Gesellschaft und Wirtschaft die Ini- sätze zur Verbesserung der Kinderbetreuung, Maßnah- tiative „Lokale Bündnisse für Familie“ begründet. In men für eine Balance zwischen Beruf und Familie sowie diesen lokalen Bündnissen schließen sich die Partner zu- weitere Anregungen. sammen, die die Rahmenbedingungen für Familie gestalten. Neben Kommunen und Unternehmen sind dies Fachlich und wissenschaftlich begleitet wird die Initia- Vereine, Gewerkschaften, Verbände, Kirchen, freietive vom Deutschen Jugendinstitut. Die Initiative steht Wohlfahrtsträger und natürlich die Familien selbst. auch in Kooperation mit der Gemeinnützigen Hertie- Stiftung und der Bertelsmann-Stiftung, die auch über das In einigen Kommunen wurden bereits solche Initiati- Jahr 2006 hinaus an der Verwirklichung des Ziels von ven für Familie gegründet. Sie tragen unterschiedliche mehr Familienfreundlichkeit arbeiten werden. Die Euro- Namen, haben aber meistens die gleichen Zielsetzungen. päische Union unterstützt das Projekt finanziell. Ich möchte zwei dieser Initiativen als Beispiele nennen: In meiner Heimatstadt Nürnberg hat der Stadtrat die Die Zusammenarbeit verschiedener Partner macht Kommune mit der Stadtverwaltung, den Stadtratsfraktio- den besonderen Charakter dieser Initiative aus. Die Art nen, den Kirchen, Kammern, Gewerkschaften und freien und Weise, in der alle an einem Strang ziehen – jeder en- Trägern vernetzt. Mit diesem Bündnis soll ein familien- gagiert sich und steuert seinen Teil zum Ganzen bei –, ist freundliches Bewusstsein und ein positives Klima füreine Form der Politik, die hoffentlich weite Kreise zieht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7449

Bundesministerin Renate Schmidt (A) Die Bundesregierung will aus dem Trend zur Familie Was haben Sie vorgesehen, damit diese finanziell besser (C) einen Trend zu mehr Kindern machen. Gemeinsam rufen ausgestattet werden, sodass diese Arbeit vor Ort geleistet wir dazu auf, überall in Deutschland solche lokalenwerden kann? Bündnisse für Familie zu gründen. Wer familienfreund- lich handelt, ist ein Trendsetter. Meine Bitte an Sie, die Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, Se- Abgeordneten: Helfen Sie mit und werben auch Sie für nioren, Frauen und Jugend: diese Initiative! Dadurch kann das Ganze nämlich nur Sehr geehrte Frau Eichhorn, zunächst zum ersten Teil. noch erfolgreicher werden. Ich glaube, wir wären hier und heute überfordert, wenn wir die Diskussion zu den Kommunalfinanzen, die zu- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: letzt im Vermittlungsausschuss des Deutschen Bundesta- Ich bitte, zunächst Fragen zu diesem Themenbereich ges und des Bundesrates geführt worden ist, noch einmal zu stellen. – Ich habe bereits eine Reihe von Wortmel- führen würden. Es wäreschön gewesen, wenn be- dungen vorliegen. Zunächst hatte sich die Kolleginstimmte weitere Vorschläge von uns zur besseren Fi- Maria Eichhorn von der CDU/CSU-Fraktion gemeldet. nanzausstattung der Kommunen nicht abgelehnt worden wären. Wir brauchen jetzt nicht mehr nachzukarten, aber Maria Eichhorn (CDU/CSU): die Konzepte lagen auf dem Tisch. Frau Ministerin, bereits 1992 hat die unionsgeführte (Beifall bei der SPD) Bundesregierung die erste Auflage des Buches „Örtliche und regionale Familienpolitik“ herausgegeben und den Wir sind uns darüber einig, dass natürlich die Mög- Wettbewerb „Kinder- und familienfreundliche Ge-lichkeit bestehen muss, dass die Kommunen tatsächlich meinde“ ausgelobt. tätig werden. Die Kommunen sind aber nicht alleine ver- antwortlich. Ich will gerne ein Stück weiter ausholen. Es gibt Gott sei Dank etliche lokale Bündnisse. Die Wie Sie wissen, wollen wir die Kommunen mit den Mit- einen nennen es „runder Tisch“ und die anderen „Bünd- teln, die durch die Verwirklichung des Hartz-Konzeptes nis für Familie“. Das haben wir, die Unionsfraktion, vor eingespart werden, ab dem Jahr 2005 mit 1,5 Milliarden zwei, drei Jahren in unserem Familienkonzept auch noch Euro jährlich in die Lage versetzen, ihren gesetzlichen einmal dargestellt. Es ist sicherlich gut, dass diese Initia- Auftrag zu erfüllen – dieser liegt nun einmal bei den tive vonseiten der Bundesregierung, also von Ihnen, nun Kommunen –, die Betreuung für die unter Dreijährigen fortgeführt und ausgebaut wird. Man kann sicher einiges bedarfsgerecht auszubauen und mehr Ganztagsplätze in tun, ohne dass es Geld kostet. Ganz ohne finanzielle Un- den Kindertagesstätten einzurichten. terstützung wird es aber nicht gehen. Das zeigt sich auch Darüber hinaus muss aber auch die Wirtschaft versu- (B) an vielen Initiativen und Projekten in Bayern, die finan- (D) ziell unterstützt werden. Es gibt aber auch runde Tische, chen, hier ihre Aufgaben zu erfüllen. Wir wissen – Sie ha- die bereits seit Jahren ohne finanzielle Unterstützung ar- ben darauf hingewiesen –, dass es bereits solche kommu- beiten. nalen Bündnisse gibt – bundesweit sind es insgesamt 40 –, die die unterschiedlichsten Namen tragen und Sie haben in Ihrer Presseerklärung gesagt, als Ergeb- unterschiedlich konzeptioniert sind. Das ist noch zu we- nis könnten Sie sich längere Öffnungszeiten der Kinder- nig. Deshalb wollen wir dies ausbauen. Im Rahmen sol- gärten vorstellen, da es um verbesserte Kinderbetreu-cher Bündnisse – aber auch darüber hinaus – gibt es Ini- ungsmöglichkeiten gehe. Das kostet aber Geld, Frautiativen. Ich nenne zum Beispiel die Initiativen von Schmidt. Darum stelle ich folgende Fragen: Was wollen kleinen und mittelständischen Unternehmen, die in einer Sie tun, damit diese Vorhaben für die Verbesserung der Kommune eine bestimmte Zahl von Ganztagsplätzen für Kinderbetreuung angesichts der knappen – besser ge-die Kinder ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und, sagt: der zum Teil katastrophalen – finanziellen Ausstat- wenn sie von ihnen nicht wahrgenommen werden, auch tung der Kommunen tatsächlich zu verwirklichen sind? für die Kinder anderer Menschen in dieser Kommune be- Was wollen Sie grundsätzlich tun – zum Beispiel durch reitstellen. eine kommunale Finanzreform –, um eine Verbesserung Ich möchte die Kommunen auch durch Beratung un- der kommunalen Finanzen zu erreichen? terstützen. Das Servicebüro ist nicht kostenlos, sondern Sie haben gerade auch noch die Beratung angespro- wird uns bis zum Jahr 2006 insgesamt 4 Millionen Euro chen. Auch die Beratung kostet Geld. kosten, ungefähr zur Hälfte durch den Europäischen Sozialfonds finanziert. Ich möchte aber eines nicht tun: (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist Ich möchte dadurch nicht die Aufgabenstellung der doch keine Frage! – Christel Humme [SPD]: unterschiedlichen Gebietskörperschaften in der Bundes- Eine Frage!) republik Deutschland verändern. Es gibt Bundeszustän- digkeiten, Länderzuständigkeiten und kommunale Zu- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ständigkeiten. Wir werden nicht versuchen, über lokale Frau Kollegin Eichhorn, ich bitte, nur eine Frage zu Bündnisse für Familie diese Zuständigkeiten in irgendei- diesem Themenkomplex zu stellen. ner Art und Weise zu vermischen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Maria Eichhorn (CDU/CSU): des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Ja. – Es gibt bundeszentrale Träger, wie zum Beispiel Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das ist auch die Arbeitsgemeinschaft der Familienbildungsstätten. schon etwas!) 7450 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: dass in diesem Gesetz Qualität und Bildungsziele, wie(C) Die nächste Frage hat die Kollegin Ina Lenke von der sie in der Nationalen Qualitätsinitiative festgehalten FDP-Fraktion. sind, die Behandlung der Tagespflege sowie der Bedarf für die Betreuung der unter Dreijährigen so definiert Ina Lenke (FDP): werden, dass die Kommunen Spielräume haben, um sich auf den konkreten Bedarf vor Ort einzurichten. Wir wer- Frau Ministerin, was Sie hier als sehr großen Erfolg den aber sicherstellen, dass die 1,5 Milliarden Euro, die verkaufen, ist ganz normale Ministeriumsarbeit. Ich wir zur Verfügung stellen, für diesen Zweck ausgegeben möchte deshalb etwas anderes ansprechen. In Ministe- werden. rien muss konzeptionell und ordnungspolitisch gedacht werden. Da Sie gesagt haben, dass mehr für die Familie und die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: getan werden muss, möchte ich Sie auf unser neues Die nächste Frage hat die Kollegin Christel Humme. Steuerkonzept verweisen. Wir sind hier Trendsetter; denn wir fordern die Abschaffung der Steuerklasse V. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das Christel Humme (SPD): entlarvt sich auch noch!) Frau Ministerin, zunächst einmal herzlichen Dank für die Darstellung des Projekts „Lokale Bündnisse für Fa- Jeder, der einmal in Steuerklasse V gearbeitet hat, weiß, milie“. Sie haben uns gerade aufgefordert, dieses Projekt dass diese Steuerklasse gestrichen werden muss. Davon nach allen Kräften zu unterstützen. Ich denke, dies ist würden Frauen profitieren. Ich würde mich freuen, wenn eine der kommenden Aufgaben der Abgeordneten. Von Sie uns da unterstützen könnten. daher kann ich für uns sagen, dass wir dies mit Sicher- Meine Frage: Wie sieht eigentlich das Konzept zur heit tun werden. Betreuung der unter Dreijährigen aus? Sie habenIch glaube, das, was auch schon gesagt hat, ist richtig, versprochen, den Kommunen ab 2004 jährlichnämlich dass es schon einige runde Tische und Aktivitä- 1,5 Milliarden Euro dafür zu geben. Dies haben Sie auf ten gibt, aber nicht flächendeckend. Daher ist zu begrü- 2005 verschoben. Ich habe heute bisher von Ihnen noch ßen, dass das Ministerium eine Servicestelle einrichten kein ordentliches Konzept für Kinderbetreuung gehört, will, um die Aktivitäten, die vorhanden sind, zu unter- zum Beispiel bei den Tagesmüttern. Sie wissen, dass in stützen und weitere Aktivitäten zu entwickeln. diesem Bereich sehr viel schwarzgearbeitet wird. Noch einmal: Wie genau ist Ihr Konzept zur Betreuung von Wir brauchen in der Tat in den Kommunen und vor Ort ein stärkeres Bewusstsein für Familie. Da haben wir (B) Kindern unter drei Jahren? Wie wollen Sie da ordnungs- (D) politisch und konzeptionell vorgehen? noch eine Menge zu tun. Wenn Sie, Frau Ministerin, vielleicht einmal darstellen könnten, welche Vorteile Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, – es geht darum, zu transportieren, welche Vorteile die Senioren, Frauen und Jugend: Unternehmen und die Kommunen haben – dieses Projekt Frau Lenke, ich bin gerne bereit, auch über die Frage hat, wäre ich sehr dankbar. der Steuerklasse V zu diskutieren. Ich glaube aber, dass dies weniger mit den lokalen Bündnissen zu tun hat. Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, Über dieses Problem sollten wir uns einmal im Aus- Senioren, Frauen und Jugend: schuss unterhalten. Ich bin mit Ihnen einig, dass die Einkommensteuerklasse V für manche Frauen eine Be- Sehr geehrte Frau Humme, wir haben im letzten Jahr nachteiligung darstellt. Das gilt insbesondere für diejeni- eine Vielzahl von Studien in Auftrag gegeben und die gen, die durchgängig erwerbstätig sind und nicht nur ge- Ergebnisse vorstellen können. Die Studien erhärten die legentliche Aushilfstätigkeiten ausüben. These, dass es Vorteile bringt, wenn wir zu einer besseren Vereinbarkeit von Kindererziehung und Erwerbstä- Ich habe dem Finanzministerium vorgeschlagen, dies tigkeit beitragen. Das ist gut für die Kinder selbst, aber im Zusammenhang mit der Abschaffung der Lohnsteuer- auch für die Volkswirtschaft insgesamt, insbesondere die klassen insgesamt zu machen, die unmittelbar Unternehmen be- und die Kommunen. vorsteht. Mit der Umstellung auf eine elektronische Bearbeitung können die Einkommen – je nach Größen- Die DIW-Studie hat deutlich gemacht, dass der Aus- ordnung – entsprechend besteuert werden. In dieserbau der Kinderbetreuung einen volkswirtschaftlichen schwierigen Angelegenheit stehen wir in engem Kontakt Vorteil auf allen Ebenen bedeutet. Nun mache ich mir mit dem Finanzministerium. keine Illusion. Das findet nicht nach dem Motto statt: Ich investiere und am nächsten Tag habe ich schon die Vor- Zu Ihrer Frage, die nicht unmittelbar mit den lokalen teile. Die Vorteile hat man erst mit einer gewissen Zeit- Bündnissen für Familie zu tun hat: Ich habe Ihnen imverzögerung. Insgesamt wird aber deutlich, dass mehr Ausschuss angekündigt und wiederhole es hier, dass es Mütter erwerbstätig sein können, was sie in einem hohen im Jahr 2004 ein Gesetzgebungsverfahren zum Kinder- Ausmaß wollen. Das bedeutet, dass sie unter Umständen und Jugendhilferecht in enger Abstimmung mit denvon Sozialhilfeempfängerinnen zu Erwerbstätigen wer- Kommunen und den Ländern geben wird. Auch wenn den, Steuern und Sozialabgaben zahlen und dadurch die dieses Gesetz nicht zustimmungspflichtig ist, wollen wir Sozialleistungen, die aufzuwenden sind, gemindert wer- ihre Zustimmung erreichen. Wir wollen dafür sorgen,den. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7451

Bundesministerin Renate Schmidt (A) Es wurde durch eine zweite Studie, die der Prognos folgreich. Könnten Sie uns die Partner in der Wirtschaft (C) AG bei mittelständischen Unternehmen, deutlich, dass und in der Gesellschaft nennen? Ich denke, dass Sie es die Kinderbetreuung und familienfreundliche Arbeitsbe- geschafft haben, das Engagement in den lokalen Bünd- dingungen – dafür sind an erster Stelle die Unternehmen nissen vor Ort zu einer Verpflichtung zu machen. Mich zuständig – betriebswirtschaftliche Vorteile bringen.interessiert besonders, ob auch Baden-Württemberg da- Alle diese Studien sind in unserem Ministerium abruf- ran beteiligt ist. bar. Ich nenne hier nur eine Zahl: Jeder eingesetzte Euro bringt eine Rendite von mindestens 25 Prozent. Wenn Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, alle Investitionen in einem Unternehmen eine solcheSenioren, Frauen und Jugend: Rendite hätten, wären die Unternehmen wahrscheinlich Wir führen eine bundesweite Kampagne durch, die sehr froh. ich initiiert habe. Ich kann übrigens nicht bestätigen, Wir haben noch eine dritte Studie, nämlich die Studie dass sich in Baden-Württemberg flächendeckend nichts von Herrn Rürup zur nachhaltigen Familienpolitik.tut. Angefangen bei den Firmen Weleda und Rösch in Darin wurde noch einmal deutlich, welchen zentralenTübingen könnte ich Ihnen eine ganze Reihe von Unter- Stellenwert für unsere Volkswirtschaft, für unser Brutto- nehmen nennen, die dort bereits heute viel tun. Von der sozialprodukt und unser wirtschaftliches WachstumIHK Heilbronn-Franken ist mir bekannt, dass sie dazu der Ausbau der Kinderbetreuung hat. Durch den zu-beitragen will, diese Region zur familienfreundlichsten sammen mit den Arbeitgeberorganisationen durchge-Region in Deutschland zu machen. Es freut mich, wenn führten Monitor Familienfreundlichkeit bei insgesamt solche Wettbewerbe zustande kommen. 10 000 Unternehmen wurde deutlich, dass erstens in ei- Für unser Kuratorium, das die lokalen Bündnisse für nem gewissen Ausmaß ein Umdenken stattfindet, aber Familie begleitet, haben wir uns auf die Bundesrepräsen- zweitens in 70 Prozent der Unternehmen noch kein Pro- tanz verständigt. Zu den Beteiligten gehören der Präsi- blembewusstsein vorhanden ist. dent des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, Das wissen wir jetzt alles. Ich konnte das nur schlag- Herr Braun, der Präsident des Zentralverbands des Deut- lichtartig beleuchten. Da uns Wissen allein nicht vor-schen Handwerks, Herr Philipp, der Bundesvorsitzende wärts bringt, müssen wir schauen, dass wir das Wissen des DGB, Michael Sommer, und die Hertie-Stiftung. konkret umsetzen. Dazu dienen gesetzliche Maßnahmen Besonders wichtig ist mir, dass sehr viele Kommunal- über diejenigen hinaus, die ich Frau Lenke genannt habe, politiker und -politikerinnen beteiligt sind. Was Baden- nur in begrenztem Ausmaß. Wir haben den Anspruch auf Württemberg angeht, ist meines Wissens auch die Ober- Teilzeitarbeit und wir haben eine flexible Elternzeit. An bürgermeisterin von Heidelberg, Frau Weber, vertreten. Ich betone aber noch einmal, dass es sich nicht aus- (B) gesetzlichen Maßnahmen wurde in diesem Zusammen- (D) hang nahezu alles getan. Trotzdem wird zu wenig umge- schließlich um SPD-Oberbürgermeister und -bürger- setzt. Zu dieser Umsetzung sollen die lokalen Bündnisse meisterinnen handelt; ich habe vielmehr Wert darauf für Familie dienen. Ich sage noch einmal: Das würdegelegt, dass die Beteiligung parteiübergreifend erfolgt. auch zu unserer wirtschaftlichen Prosperität beitragen. Denn ich möchte, dass sich alle Seiten daran beteiligen. Es sollte in der Tat ein Wettbewerb zustande kommen, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ aber dies im besten Sinne. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich habe eine größere Zahl von Wortmeldungen. Wenn Sie sich bei den Fragen wie bei den Antworten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kürzer fassen würden, könnten wir sie alle aufrufen. Die nächste Frage hat die Kollegin Rita Pawelski von Denn wir haben jetzt nur noch 16 Minuten Zeit. der CDU/CSU-Fraktion. Die nächste Frage hat die Kollegin Renate (CDU/CSU): Gradistanac. Rita Pawelski Frau Ministerin, die Bundesregierung hat schon vor Jahren mit den Wirtschaftsverbänden eine Vereinbarung Renate Gradistanac (SPD): getroffen mit dem Ziel, die Vereinbarkeit von Familie Frau Familienministerin, ich freue mich sehr, dass Sie und Beruf in den Betrieben zu verbessern. Inwieweit be- daraus eine Kampagne machen und die Diskussion vor teiligt sich der Staat als Arbeitgeber an dieser Zielset- Ort fördern wollen. Ich glaube, dass sich das von derzung und inwieweit beteiligt sich der Staat als Arbeitge- letzten Kampagne entscheidet. Ich weiß, dass es einzelne ber an den lokalen Bündnissen? Denn bei einem lokalen Bündnisse gibt, allerdings sind sie, glaube ich, in Baden- Bündnis zum Beispiel in Berlin, spielt der Staat als Ar- Württemberg besonders spärlich. Sie sagen, beitgeber dass eine wichtige Rolle. 70 Prozent der Unternehmen keine entsprechende Sensi- bilität besitzen. Das trifft zumindest für Baden-Württem- Bundesministerin für Familie, berg zu. Ich komme aus dem Schwarzwald. Dort haben Renate Schmidt, Senioren, Frauen und Jugend: die Unternehmen noch viel Nachholbedarf. Es ist sicherlich richtig – deshalb lege ich auch Wert Sie haben sich mit diesem Thema auch an die Wirt- darauf –, dass sich vor Ort die Kommunen beteiligen schaft herangewagt. Wie ich höre, sind Sie da sehr er- und in den Bündnissen vertreten sein müssen. Wenn die 7452 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Bundesministerin Renate Schmidt (A) Kommunen als staatliche Organe nicht vertreten sind, ist ments daraufhin zu überprüfen hat, wie sie sich auf Kin- (C) meiner Ansicht nach das gesamte Vorhaben zum Schei- der, Jugendliche und die Familien insgesamt auswirken, tern verurteilt. Wenn die staatlichen Organe außen vor versteht sich in meinen Augen von selbst. Dazu fühle ich blieben, können sie nur Vorschläge machen, die aber si- mich regelmäßig aufgefordert. Gerade im letzten Jahr cherlich nicht umgesetzt würden. Ich glaube, dass sich hatten wir damit nicht gerade wenig Arbeit. alle gemeinsam in die Pflicht nehmen lassen müssen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wenn ich es richtig verstanden habe, haben Sie da- DIE GRÜNEN) nach gefragt, welchen Beitrag der Bund leistet. (Rita Pawelski [CDU/CSU]: Ja!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt die Kollegin In meinem Ministerium wie auch in anderen Ministerien Michaela Noll. sind viele Maßnahmen zur besseren Vereinbarkeit von Kindern und Erwerbstätigkeit, angefangen bei variablen Michaela Noll (CDU/CSU): und flexiblen Arbeitszeitsystemen bis hin zu besseren Sehr geehrte Frau Ministerin, ich freue mich natürlich Kinderbetreuungsmöglichkeiten, in Angriff genommen über das Engagement für lokale Bündnisse. Ich habe worden. Ich hatte erst kürzlich mit einem strittigen Fall aber eine konkrete Frage. Wir alle wissen: „Ohne Moos im Zusammenhang mit einem Betriebskindergarten in nix los!“ Wir wissen außerdem, wie es in den Kommu- Bonn zu tun, den mein noch dort ansässiges Ministerium nen aussieht und dass es 40 000 Insolvenzen gibt. In der auch für andere Ministerien dort betreibt. Pressemitteilung der Bundesregierung vom 8. Januar Es gibt bereits eine ganze Reihe von Initiativen. Was 2004 steht: „Sie bezuschusst die Ganztagsbetreuung von mein Ministerium betrifft, können wir sicherlich sogar Kindern in Unternehmen.“ – Ich hätte gern dazu eine ein Stück weit als Vorbild dienen. Ob das allerdings für Auskunft, wie das in der Praxis aussehen soll; denn ohne alle gleichermaßen zutrifft, wage ich zu bezweifeln. In eine entsprechende Finanzierung wird es relativ schwie- diesem Punkt gebe ich Ihnen Recht. Eine Aktion, wie rig sein, die Unternehmen dazu zu bewegen, dass sie wir sie durchführen wollen, kann hier zu einem besseren mehr Ganztagsbetreuung für Kinder anbieten. Drive führen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, DIE GRÜNEN) Senioren, Frauen und Jugend: Das stimmt nicht, Frau Kollegin. Es ist nicht daran gedacht, dass der Bund das Engagement einzelner Un- (B) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ternehmen bezuschusst. Ich bin aber sehr offen für Vor- (D) Die nächste Frage hat die Kollegin Ingrid Fischbach. schläge – teilweise sind sie schon vorhanden, teilweise müssen sie noch verifiziert werden –, die dazu dienen, Ingrid Fischbach (CDU/CSU): den Großbetrieben zu helfen, die beispielsweise wie Frau Ministerin, ich möchte Ihnen zunächst einmal MTU in München Kinderbetreuung in Eigenregie durch- für die gute Idee danken, die Betriebe, den Mittelstand führen wollen – für kleine und mittlere Betriebe lohnt und die Industrie in die Familienpolitik einzubeziehen, sich so etwas nicht – und die dabei feststellen, dass sie die übrigens seinerzeit schon von der Ministerin Nolte eine Vielzahl von bürokratischen Hindernissen zu über- verfolgt wurde. Sie hat bereits in den 90er-Jahren Wett- winden haben. Wenn sich hier Notwendigkeiten für eine bewerbe wie die Wahl des familienfreundlichsten Be- Gesetzesänderung ergeben, dann sind wir gerne bereit, triebs ausgelobt. Frau Kollegin Gradistanac hätte sich diese in Angriff zu nehmen. Das Ganze hat sich aber besser informieren sollen: Diesen Wettbewerb habennoch nicht genügend erhärtet. baden-württembergische Betriebe gewonnen. Denn sie Wir denken, wie gesagt, nicht an Zuschüsse durch den haben diese Idee auf wunderbare Weise aufgegriffen und Bund. Ich sage noch einmal: Für Kinderbetreuung und deutlich gemacht, dass sich Familienfreundlichkeit für deren Finanzierung gibt es eine verfassungsmäßig fest- die Betriebe lohnt und rechnet. gelegte Zuständigkeit. Diese liegt bei den Kommunen Frau Ministerin, Sie haben gegen Ende Ihrer Ausfüh- und nicht beim Bund. Dass wir dabei helfen, weil wir rungen gesagt, der Trend zur Familie soll ein Trend zu das für die Modernisierung unseres Landes für dringend mehr Kindern werden; dieses würde familienfreund-notwendig halten, ist in meinen Augen schon außerge- liches Handeln bedingen. Kann ich daraus ableiten, dass wöhnlich. Aber vor dem Hintergrund, dass Deutschland Sie zukünftig bei allen Gesetzgebungsverfahren, die auf in dieser Beziehung Schlusslicht in Europa ist, versteht Bundesebene erfolgen, eine Familienfreundlichkeitsprü- sich das meines Erachtens von selbst. Deshalb werden fung durchführen werden? wir das tun. Ich glaube, solche Anstöße wie die lokalen Bündnisse Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, können dazu dienen, dassUnternehmen einsehen, dass Senioren, Frauen und Jugend: es in ihrem eigenen Interesse ist, hier etwas zu tun. Ich Frau Kollegin, ob das eine formale Prüfung seinbetone noch einmal: Die Unternehmen, die selber Kin- muss, stelle ich infrage. Aber dass mein Ministerium, derbetreuungseinrichtungen betreiben, sagen, dass sich das unter anderem für Familien und Kinder zuständig ist, diese Investitionen für sie lohnten; denn unter dem die Gesetzentwürfe der Bundesregierung und des Parla- Strich rechneten sich solche Investitionen dadurch, dass Deutscher Bundestag – 15. 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Bundesministerin Renate Schmidt (A) man an anderen Stellen einen Gewinn habe, zum Bei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) spiel durch geringere Personalbeschaffungskosten und DIE GRÜNEN) geringere Krankenstände.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt der Kollege Wenn es keine Fragen außerhalb dieses Themenbe- Dr. Christoph Bergner. reichs gibt, dann können wir die letzten fünf Minuten nutzen, um die vorliegenden Wortmeldungen abzuwi- ckeln. – Das scheint der Fall zu sein. Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): Frau Ministerin, Sie haben – wie ich meine: aus gu- Der Kollege Klaus Haupt hat das Wort. tem Grund – die bedrückende Geburtenstatistik zum Ausgangspunkt Ihrer Ausführungen gemacht. Die nega- tive Geburtenentwicklung hat den Nebeneffekt, dass Fa- Klaus Haupt (FDP): milien mit Kindern in unserer Bevölkerung immer mehr Frau Ministerin, ich begrüße ausdrücklich jede Initia- in eine Minderheitenposition geraten. Ich denke insbe- tive, die dazu beiträgt, dass Deutschland familien- und sondere an großstädtische Siedlungsgebiete, in denenkinderfreundlicher wird. Ich glaube, wir sind uns einig: das bereits gegenwärtig in gravierendem Maße der Fall Familienfreundlichkeit und Kinderfreundlichkeit kann ist. Dies hat zur Konsequenz, dass die Interessen vonman nicht trennen; das eine bedingt das andere. Familien mit Kindern im demokratischen Willensbil- dungsprozess eigentlich kaum noch angemessen wahr- Das zeigen auch einige Beispiele, die Sie hier angenommen werden können, gerade wenn es um Interes- geführt haben. Eine kinderfreundliche Kommune ist senkonflikte geht, in deren Mittelpunkt Kinder stehen. einfach lebens- und liebenswerter. Ich habe bei den Ini- Jedenfalls besteht die Gefahr, dass die Vertreter dieser tiatoren – Stichwort Wohnumfeld – einen Mangel fest- Interessen überstimmt werden. gestellt. Daraus resultiert meine Frage. Ich schließe damit an das an, wonach Herr Bergner gefragt hat. Es ging Frau Ministerin, Sie wissen, dass sich Kolleginnen ihm um den Einfluss und die Mitentscheidungsrechte und Kollegen dieses Hauses um eine Wahlrechtsände- von Familien. Wir beide wissen, dass Kinder laut UN- rung bemühen. Auch wenn ich diesen Weg für falschKinderrechtskonvention das Recht haben, bei allen Din- halte, denke ich, dass das Problem wichtig ist. Deshalb gen, die sie betreffen – das umfasst auch das Wohnum- frage ich Sie: Zeigen Sie mit Ihrer Initiative auch Wege feld –, mitzubestimmen. auf, mit denen man die Mitwirkungsmöglichkeiten von (B) Familien mit Kindern im demokratischen Willensbil- Ich frage ganz konkret: Wie kann die Partizipation (D) dungsprozess in den Regionen verstärken und verbes- von Kindern – darüber wird auch in Ihrem Hause disku- sern kann? tiert – mit der von Ihnen vorgestellten Bewegung vernetzt und gekoppelt werden? Ich frage, weil ganz entscheidend sein wird, dass die betroffenen Kinder dort ein Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, Mitspracherecht bekommen, wo sie mitentscheiden dür- Senioren, Frauen und Jugend: fen. Herr Kollege Bergner, die lokalen Bündnisse sind genau ein solches Instrument. Vielleicht entwickeln sich Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, daraus weitere Instrumente. Sie kennen meine Position Senioren, Frauen und Jugend: zu dem von Ihnen erwähnten Antrag, der in das Parla- ment eingebracht worden ist. Sie wissen auch, dass das Herr Kollege Haupt, ich bedanke mich ausdrücklich nicht die Position der Bundesregierung ist. Ich erhoffe für diese noch einmal geäußerte Anregung. Wir haben mir aber allein durch eine breite Diskussion über eine den lokalen Bündnissen natürlich nicht im Einzelnen eventuelle Änderung des Wahlrechtes Bewusstseinsver- vorgeschrieben, wie es abzulaufen hat. Ich habe in mei- änderungen in der Gesellschaft, die dazu beitragen kön- nen Eingangsbemerkungen deutlich gemacht: Ich nen, dass man Familien mehr einbezieht. möchte, dass sich die unterschiedlichsten Formen und Strukturen etablieren. Für mich ist ein lokales Bündnis für Familien erst dann vollständig, wenn die Familien selbst und ihre Ver- Das Servicebüro wird Anregungen wie die von Ihnen tretungen, also Elternbeiräte in Kindertagesstätten, in gerade gemachte in die lokalen Bündnisse einspeisen. Schulen, Familienorganisationen, daran beteiligt sind. Wir werden dort, wo das nicht geschieht, darauf auf- Diejenigen lokalen Bündnisse, die bisher erfolgreich wa- merksam machen, dass Kinder – auch nach der ren, weisen genau das auf: Nicht nur die Fachleute, die UN-Kinderrechtskonvention – das Recht haben, die sie Kinder- und Jugendhilfepolitiker und Vertreter vonbetreffenden Angelegenheiten mitzugestalten. Wir wer- Kammern und Ähnlichem, reden dort miteinander, viel- den dort, wo das nicht von selbst geschieht, den gebote- mehr werden die Familien einbezogen. nen Einfluss ausüben, um das umzusetzen, was Sie hier richtigerweise geäußert haben. Ich habe in meinem einführenden Referat gesagt, dass die Familien am besten wissen, wo sie der Schuh drückt. Es wäre in meinen Augen falsch, ihre Erfahrungen nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: einzubeziehen. Die nächste Frage stellt der Kollege Andreas Scheuer. 7454 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) Andreas Scheuer (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) Frau Ministerin, ich mache eine Vorbemerkung, weil Die Zeit für die Befragung der Bundesregierung ist Sie gesagt haben, dass Sie im Bereich der Kinder- und Ju- eigentlich abgelaufen. Mir liegen noch drei Wortmeldun- gendhilfe etwas erarbeiten wollen. Wenn Sie der Bundes- gen vor. Wenn Sie einverstanden sind, rufe ich die noch ratsinitiative, die momentan beraten wird, zustimmenauf; das ginge dann auf Kosten der Zeit für die Frage- würden, dann könnten wir uns diese Arbeit sparen, weil stunde. Aber die Zahl der Fragen ist heute ohnehin nicht sie in enger Abstimmung mit der Praxis und den Kommu- so groß. – Dann verfahren wir so. nen – das hat die Anhörung gezeigt – entwickelt wurde. Die nächste Frage hat der Kollege Thomas Zur Politik von Rot-Grün könnte man sagen: Für alles Dörflinger. eine schöne Kampagne, aber wenig Taten. – So einfach möchte ich es mir jedoch nicht machen. Trotzdem müs- Thomas Dörflinger (CDU/CSU): sen wir am Image arbeiten. Ich bedanke mich für diese Frau Ministerin, um der Gefahr vorzubeugen, die der Initiative. Wir wollen einmal sehen, welche Werbeagen- Kollege Scheuer eben beschrieben hat, nämlich dass das tur diese Kampagne durchführen soll! Wir werden auch Ganze ein Selbstbefassungsprogramm für PR-Agenturen auf die Evaluierungskosten, die bei dieser Kampagne an- oder auch für Ihr Haus wird, fallen, schauen, damit es cht ni wieder eine Selbstbe- schäftigung im eigenen Haus wird. (Jörg Tauss [SPD]: Das Gegenteil ist der Fall!) (Christel Humme [SPD]: „Wieder?“ War das muss natürlich ein bisschen „Butter bei die Fische.“ denn bei Frau Nolte so?) Sie haben von einem Leitfaden für Pressearbeit ge- Wie teilen sich die Kosten für das Servicebüro Berlin sprochen. In einem lokalen Bündnis für Familie, in dem in Höhe von 4 Millionen Euro – Sie haben diese Zahl ge- professionelle Kräfte aus der öffentlichen Verwaltung nannt – auf? Sie haben vom Online-Handbuch „Lokale und aus Unternehmen sitzen, braucht meines Erachtens Bündnisse für Familie“ und von der Homepage dieser niemand einen Leitfaden für Pressearbeit. Die Leute Initiative geredet. Können Sie das einmal genau auf-wissen, wie das geht. Sogar ein Privatmann kriegt es auf schlüsseln? Für die Information wäre ich Ihnen dankbar. die Reihe, einen Zeitungsartikel zu schreiben oder ein Wird ein zusätzliches Gebäude angemietet oder läuft das Rundfunkinterview zu führen; im Ministerium ab? Wie hat man sich das Servicebüro in (Jörg Tauss [SPD]: Das habe ich bei Ihnen an- operativer Hinsicht vorzustellen? ders erfahren!) das wird ja ordentlich zusammengeschnitten. (B) Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, (D) Senioren, Frauen und Jugend: Mir geht es aber noch um etwas ganz anderes, was Sie Das Servicebüro hat seinen Sitz in Bonn. Insgesamt eben auch angedeutet haben. Ist denn sichergestellt, ist ein Finanzvolumen von 4,231 Millionen Euro not-dass, wenn sich aus diesen lokalen Bündnissen für Fami- wendig. Davon zahlt der Europäische Sozialfondslie Handlungsbedarf ergibt, der über den eigentlichen 2,001 Millionen Euro. Wir werden für das Online-Hand- Zuständigkeitsbereich der Kommunen deutlich hinaus- buch insgesamt 85 000 Euro ausgeben. Dem Deutschen geht, der politische Handlungsbedarf, der sich daraus Jugendinstitut, das das ganze Vorhaben begleitet undbeispielsweise auf der Bundesebene ergibt, nicht nur do- damit auch evaluiert, werden dafür insgesamtkumentiert, sondern anschließend auch in die Tat umge- 296 000 Euro zur Verfügung gestellt werden. Die große setzt wird? Masse des Geldes geht also in die konkrete Beratung und Beispiel: Es wird sich relativ schnell herausstellen, Unterstützung der lokalen Initiativen. Wir haben weder dass die Betreuungsfrage, die jetzt diskutiert wird, nicht irgendeine Werbeagentur noch sonst jemanden beauf- allein durch die Schaffung von Ganztagseinrichtungen tragt, sondern wir wollen versuchen, das Projekt erfolg- gelöst werden kann, weilzum Beispiel Kindergärten reich durchzuführen und möglichst viele solcher lokalen sowohl in Unternehmen als auch in der öffentlichen Ver- Bündnisse zu installieren. waltung nur ab einer bestimmten Größe möglich sind. Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit auch nochAlles das, was darunter liegt, beispielsweise im ländli- einmal auf das eingehen, was einige Ihrer Kolleginnen chen Raum Gemeinden mit 1 000, 2 000 oder 3 000 Ein- schon gesagt haben. Ja, es stimmt; so eine Idee ist natür- wohnern, fällt durch den Rost. lich schon da gewesen. Ich habe mich darüber gefreut. Ist also sichergestellt, dass das in der Weise evaluiert Man kann doch voneinander lernen. Es ist um Himmels wird und anschließend auch die politischen Konsequen- willen nicht so, dass die Weisheit immer nur auf einer zen daraus gezogen werden? Seite des Hauses ist. Wenn etwas gut begonnen hat, aber leider Gottes irgendwo stecken geblieben ist – bundes- Bundesministerin für Familie, weit sind es insgesamt nur, meine ich, 40 solcher Initiati- Renate Schmidt, Senioren, Frauen und Jugend: ven –, dann ist es in meinen Augen an der Zeit, weiterzu- helfen. Ich glaube, dass auf freiwilliger Basis manchmal Herr Kollege Dörflinger, es ist so, wie ich vorhin ge- Besseres entsteht als durch gesetzliche Vorschriften. sagt habe, nämlich dass wir das bis zum Jahr 2006 aus- gelegt haben. Mein hohes Interesse richtet sich darauf, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dann wirklich zu wissen: Erstens. Was hat sich auf der DIE GRÜNEN) kommunalen Ebene tatsächlich getan? Das ist der eine Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7455

Bundesministerin Renate Schmidt (A) wichtige Aspekt. Zweitens. Welchen Handlungsbedarf Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, Se- (C) gibt es über die kommunale Ebene hinaus, wie Sie es ge- nioren, Frauen und Jugend: rade geschildert haben, auf anderen Ebenen – das kön- Es gibt – das betone ich ausdrücklich – keine fami- nen die Länder sein, das kann der Bund sein –, der erfüllt lienfeindliche Wirtschaft. Ich habe wirklich sehr engen werden muss, um Verbesserungen für Familien zu errei- Kontakt und gutes Einvernehmen sowohl mit den Prä- chen? Daraus müssen dann die Konsequenzen gezogen sidenten des BDA, des BDI, des DIHK als auch des werden. Ich bitte um Verständnis dafür, dass das amZentralverbandes des Deutschen Handwerks. Wir führen Ende und nicht am Anfang geschieht. Wir fangen ja ge- kontinuierliche Arbeitsgespräche und unterstützen uns rade erst mit diesen lokalen Bündnissen an. gegenseitig. Herr Hundt und ich haben gemeinsam – er war bei dieser Pressekonferenz dabei – den Monitor Sie haben außerdem gesagt, dass ich von einem Leit- Familienfreundlichkeit vorgestellt. Erstmals werden faden für Pressearbeit gesprochen hätte. Das haben Sie 10 000 Wirtschaftsunternehmen anhand eines Fragebo- wahrscheinlich falsch verstanden; vielleicht habe ichgens mit über 40 Fragen gefragt, wie sie es mit der Fa- mich auch versprochen. Ich habe jedenfalls gemeint:milienfreundlichkeit halten, wo sie Hinderungsgründe Wenn es vor Ort gewünscht wird, werden wir unter Um- sehen usw. ständen auch bei der Presse- und Medienarbeit helfen. Ich möchte mit diesem Büro vor allem auf die Bedürf- Ihr Zitat bezieht sich wahrscheinlich darauf, dass sich nisse der Kommunen und dieser lokalen Bündnisse ab- zwar auf der einen Seite eine zunehmende Zahl von Un- stellen und ihnen nichts vorschreiben. Nur wenn wir so ternehmen Gedanken über familienfreundliche Arbeits- verfahren, wird etwas Vernünftiges daraus. zeiten macht, aber bei immerhin rund 70 Prozent der Un- ternehmen – darauf dürfte sich wahrscheinlich das Zitat (Beifall bei der SPD) beziehen; das hat nichts mitder aktuellen wirtschaftlichen Situation zu tun – kein Bewusstsein dafür vorhan- Deshalb ist es nicht geplant, einen Leitfaden für Presse- den ist, dass es auch ihre Aufgabe ist, Familienpolitik zu arbeit zu erstellen, vielmehr wird es ein Handbuch für betreiben. Herr Hundt und ich sehen unsere gemeinsame Unternehmen geben, in dem dargestellt wird, wie fami- Aufgabe darin, dieses Bewusstsein zu wecken. Dazu tra- lienfreundliche Unternehmenspolitik gemacht werden gen auch die lokalen Bündnisse bei. Wir werden den Fa- kann. Das wird gemeinsam mit der IHK erarbeitet; wir milienmonitor gemeinsam fortschreiben und in regelmä- befinden uns da im Moment kurz vor dem Abschlussßigen Abständen von zwei bis drei Jahren vorlegen, und werden es Ihnen dann auch zur Verfügung stellen. damit wir erkennen, ob sich in diesem Bereich etwas ge- Ich glaube, daraus kann dann wirklich etwas Vernünf- ändert hat. tiges werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jörg Tauss [SPD]: Daran sieht man: Wer Fragen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: stellt, lernt was! – Gegenruf des Abg. Dirk Die letzte Frage hat die Kollegin Kerstin Griese. Niebel [FDP]: Ich sehe den Tauss zwar nicht, aber ich höre ihn! Jetzt sehe ich ihn! Gutes Kerstin Griese (SPD): neues Jahr! – Heiterkeit) Vielen Dank. – Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen über die lokalen Bündnisse für Familie. Ich bin immer noch ganz erschüttert, dass Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Kollege Scheuer meint, mit dem Streichen der Hilfen Die nächste Frage hat die Kollegin Hannelore Roedel. für seelisch behinderte Jugendliche, Kinder und junge Erwachsene könne man mehr Kinder- und Familien- freundlichkeit erreichen. Unsere Anhörung hat ja das Hannelore Roedel (CDU/CSU): Gegenteil bewiesen. Frau Ministerin, Sie haben in einer Ihrer Presseerklä- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rungen bemerkt, dass es Ihnen gelungen sei, die Wirt- DIE GRÜNEN) schaft miteinzubeziehen; im gleichen Atemzug haben Sie die Schuld für das familienfeindliche Klima in unse- Eine Frage an Sie, Frau Ministerin, zu den lokalen rem Land eindeutig der Wirtschaft zugewiesen. Das liegt Bündnissen. Ich finde es gut – das ist ja auch gut gelun- mir schriftlich vor. Sie können es ja klarstellen, wenn Sie gen –, dass Sie auf breiter Grundlage eingeladen und es anders sehen. Ist es nicht eher so, dass es die falsche verschiedene Träger wie die Kammern, die Kirchen und Wirtschafts- und Finanzpolitik dieser Bundesregierung die Wohlfahrtsverbände einbezogen haben. Der Kollege den Unternehmen unmöglich macht, irgendwo Geld lo- Tauss ruft dann ja immer von hinten, dass es sich hierbei cker zu machen, das nötig wäre, um für familienfreund- auch um ein Männerthema handele. Auch das ist richtig, lichere Regelungen zu sorgen? sie müssen bei den lokalen Bündnissen für Familie mitmachen. Deshalb beglückwünsche ich Sie zunächst zu Sehen Sie es nicht auch so, dass Frauen keine Motiva- dem guten Auftakt und frage: Wie geht es weiter? Was tion haben, Kinder zu bekommen, weil sie nicht wissen, haben Sie vor? Was sind die weiteren Schritte nach wie es später mit der Rückkehr in den erlernten Beruf diesem Auftakt? Wir alle hoffen und werden sicherlich aussieht, sie also um ihren Arbeitsplatz fürchten? gerne dazu beitragen, dass möglichst viele solcher 7456 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Kerstin Griese (A) lokalen Bündnisse gegründet werden. Was planen Sie Hans Georg Wagner,Parl. Staatssekretär beim (C) also, um dem noch weiteren Nachdruck zu verleihen? Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege Lamp, die Personalzahlen des Marinemunitionsdepots 1 in Laboe beruhen auf der zur- Renate Schmidt, Bundesministerin für Familie, Se- zeit gültigen Stärke- und Ausrüstungsnachweisung, der nioren, Frauen und Jugend: so genannten STAN, von circa 290 Dienstposten. Dies Jetzt müssen natürlich erst einmal weitere entstehen. muss nicht der aktuellen Tagesdienststärke im Depot Wir werden außerdem mit der geplanten Handreichung entsprechen. Für die Zielstruktur waren zunächst die den Unternehmen – das habe ich ja gerade gesagt Planzahlen – für die jeweiligen Stärken in der zukünftigen Wege aufzeigen, wie sie eine familienfreundliche Unter- Depotorganisation gesetzt worden. Nachdem über das nehmenspolitik gestalten können, und ihnen Antwort auf Konzept zur Neuordnung der ortsfesten logistischen Ein- die Frage geben, was eigentlich dazu gehört. richtungen Am der Streitkräfte entschieden ist, wird nunmehr 11. Mai 2004, also noch in der ersten Hälfte dieses Jah- der endgültige Personalumfang des Marinemunitionsde- res, wird in der Dortmunder Westfalen-Halle eine Fach- pots erarbeitet. Sie können allerdings davon ausgehen, tagung stattfinden, auf der positive Beispiele für Bünd- dass die derzeitige Planzahl für Laboe von 70 militä- nisse, die es bis dahin gibt, aufgezeigt werden. Dasrischen und zivilen Dienstposten, einschließlich der Interesse daran ist, wie sich jetzt schon abzeichnet, groß. Feuerwehr, einen hohen Wahrscheinlichkeitsgrad an Ge- Das wird hoffentlich dazu führen, dass manche Kommu- nauigkeit hat. Dies bedeutet, bezogen auf die bis jetzt nalvertreter – und ich hoffe, auch manche Abgeordnete – gültige STAN, nach derzeitigen Planungen einen Abbau ihren Stadtrat, ihre Gemeindegremien fragen: Warumvon circa 220 Dienstposten. Damit handelt es sich nach haben wir eigentlich so etwas noch nicht? Warum macht unserer Definition um eine signifikante Reduzierung. nicht auch ihr das? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich habe die Vorstellung, dass das einen Schneeball- effekt bewirken wird, dass sich weitere etablieren wer- Zusatzfragen, Kollege Lamp? den, auch über das Jahr 2006 hinaus. Wir beabsichtigen nicht, das ad infinitum weiterzuführen, sondern hoffen, Helmut Lamp (CDU/CSU): dass sich dann andere in diesem Bereich von selber eta- Die Mitteilung aus dem Verteidigungsministerium, blieren. Außerdem haben uns die Bertelsmann- und die die auch in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist, Hertie-Stiftung, die beide daran beteiligt sind, zugesagt, musste so verstanden werden, dass das Verteidigungs- sich auch über das Jahr 2006 hinaus zu engagieren. ministerium im Munitionsdepot Laboe 220 Arbeitsplätze (B) abbauen wollte, obwohl dort nur 185 Leute beschäftigt (D) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ sind. Das hat in der Region zu großer Verwirrung ge- DIE GRÜNEN) führt. Erst im Nachhinein stellte sich heraus, dass die Grundlagen für die Berechnung aus der Vergangenheit stammten. Können für die zukünftigen Planungen der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundeswehr insgesamt solche missverständlichen Äuße- Vielen Dank, Frau Bundesministerin, für Ihre Bereit- rungen, die in einzelnen Regionen zur großer Aufregung schaft zu einer ausführlichen Antwort. Die Befragung führen können, ausgeschlossen werden? der Bundesregierung ist damit beendet.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf: Hans Georg Wagner,Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Fragestunde Herr Kollege, wenn ich das ausschließen wollte, dann – Drucksache 15/2317 – würde ich die menschlichen Schwächen nicht berück- sichtigen. So etwas kann immer einmal passieren. In die- Die Fragestunde beginnt diesmal mit dem Geschäfts- sem konkreten Fall ist es so, dass die Iststärke, die Sie bereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur bei Ihrem Besuch vor Ort angetroffen haben, nicht mit Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär der Sollzahl in Höhe von circa 290 Dienstposten, die wir Hans Georg Wagner zur Verfügung. zugrunde gelegt hatten, übereinstimmt. Krankheitsfälle und Abwesenheit durch Urlaub werden in diese Zahl Wir kommen zur Frage 1 des Kollegen Helmut Lamp: nicht einbezogen und dadurch entsteht eine solche Diffe- Wie ist zu erklären, dass einerseits der Staatssekretär im renz. Tatsache ist, dass nach der endgültigen Ausplanung Bundesministerium der Verteidigung Klaus-Günther Biederbick 70 Dienstposten verbleiben werden. in einer Mitteilung vom November 2003 zum Konzept zur Neuordnung der ortsfesten logistischen Einrichtungen, OLE, den Personalstärkeabbau mit 31 Bundeswehrangehörigen und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: 186 Zivilbediensteten des Marinedepots 1 Laboe bekannt ge- Weitere Zusatzfrage? – Das ist nicht der Fall. geben hat, dass mir andererseits aber bei einem Informations- besuch vor Ort die heutige Personalstärke mit insgesamt deut- Dann kommen wir zur Frage 2 des Kollegen Lamp: lich weniger als 200 Personen mitgeteilt wurde, und trifft es weiterhin zu, dass entgegen der in der oben bezeichneten Mit- Welche konkreten Planungen hat die Bundesregierung zur teilung dargestellten „signifikanten Reduzierung“ damit eine mittelfristigen – bis zum Jahr 2020 – Verwendung und zum „moderate Anpassung“ beabsichtigt ist? weiteren Ausbau des Marinedepots 1 Laboe? Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7457

(A) Hans Georg Wagner,Parl. Staatssekretär beim Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): (C) Bundesminister der Verteidigung: Herr Staatssekretär Großmann, da Sie wissen, dass für Lieber Herr Kollege Lamp, das Marinemunitions-die derzeit laufenden Planungen für das dritte und vierte depot 1 in Laboe wird zum 1. April 2004 in „Muni-Gleis der Rheintalbahn zwischen Karlsruhe und Basel tionsdepot Laboe“ umbenannt und mit einer neuendie Frage der Belastung dieser neuen Gleiskörper eine Stärke- und Ausrüstungsnachweisung in eine neuegroße Rolle spielt, möchte ich Sie fragen: Halten Sie es Organisationsstruktur umgegliedert. Zum gleichen Zeit- unter diesen Umständen nicht doch für gerechtfertigt punkt werden dem Munitionsdepot Laboe die Muniti- und notwendig, dass im Rahmen dieser Planungen unter- onslager Boostedt, Enge-Sande, Kropp, Süderlügumsucht wird, wie sich das Vorhaben „Transeuropäische und Löwen-stedt unterstellt. Hauptauftrag wird zukünf- Netze“, das auf EU-Ebene verabredet worden ist, auf tig die Lagerung und Instandhaltung von marineeigen- diese Strecke auswirkt? Damit könnte man den Planern, tümlicher Munition und die Auf- und Abmunitionie-aber vor allen Dingen auch den betroffenen Städten und rung von schwimmenden Einheiten sein. DarüberGemeinden sowie den Bürgerinnen und Bürgern eine ei- hinausgehende Aussagen bis zum Jahre 2020 sind nicht nigermaßen verlässliche Perspektive geben, sodass sie möglich. wissen, was auf sie zukommt. (Jörg Tauss [SPD]: Mehdorn fragen!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Keine Zusatzfrage? – Vielen Dank, Herr Staatssekre- Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- tär. desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Kollege Weiß, diese verlässliche Perspektive ist Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi- ja vorhanden. Das Verfahren ist normalerweise so, dass nisteriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. Zur sich zunächst einmal die Regierungen dazu bereit erklä- Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär ren, Investitionen in die Schieneninfrastruktur zu leisten. Achim Großmann zur Verfügung. Die betroffenen Unternehmen – im Falle der SNCF han- Ich rufe die Frage 3 des Kollegen Peter Weiß (Em- delt es sich um ein staatliches Unternehmen und im Falle mendingen) auf: der DB AG handelt es sich um ein privatisiertes Unter- nehmen – müssen dann Kriterien aufstellen. Welche Auswirkungen wird nach Erkenntnissen der Bun- desregierung die im Rahmen der von der Europäischen Kom- Zurzeit wird in Frankreich das öffentliche Interesse mission vorgelegten Europäischen Wachstumsinitiative – KOM(2003) 690 endgültig – zur Stärkung der Transeuro- am Bau des Ostastes für den TGV Rhein–Rhone ermit- päischen Verkehrsnetze vorgesehene Baumaßnahme dertelt. Nach dem, was wir von den französischen Freunden (B) Schienenverbindung Dijon–Mulhouse–Müllheim auf das zu hören, soll das Projekt im Jahre 2006 begonnen werden. (D) erwartende Schienenverkehrsaufkommen auf der Rheintal- Mit einer Fertigstellung ist im Jahre 2012 zu rechnen. bahnstrecke zwischen Basel und Karlsruhe haben? Sie wissen, wie lang die Vorlaufzeiten sind. Wenn der TGV-Verkehr aufgenommen wird, kommt es – das wissen auch Sie; das ist von anderen TGV-Strecken bekannt – nur Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- zu einer überschaubaren Zahl von neuen Verbindungen. desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Kollege Weiß, belastbare Aussagen zur Verände- rung des zu erwartenden Schienenverkehrsaufkommens Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auf der Eisenbahnstrecke zwischen Basel und Karlsruhe Weitere Zusatzfrage? – Bitte. durch den Bau der Strecke Dijon–Mulhouse–Müllheim sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich, da diese ent- Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): scheidend vom bisher nicht bekannten künftigen Be- Herr Staatssekretär, nach der Ankündigung des Vor- triebskonzept der beteiligten Bahnen, also der Société standsvorsitzenden der Deutschen Bahn AG, Herrn Meh- Nationale des Chemins de Fer Français und der Deut- dorn, wird die DB AG aufgrund der mangelhaften Mit- schen Bahn AG, abhängen. telzuweisung durch den Bund frühestens ab dem Jahre (Jörg Tauss [SPD]: Es werden ganz viele Züge 2008 in der Lage sein, die Ausbaumaßnahmen auf der fahren, Herr Weiß! Unheimlich viele! – Ge- Rheinstrecke zwischen Karlsruhe und Basel in Angriff genruf des Abg. Dirk Niebel [FDP]: Habt ihr zu nehmen. Ist es richtig, dass daher auch für den Pla- nicht eine Aufgabe für den Herrn Tauss, dass nungsprozess eine Verzögerung wahrscheinlich ist? Es der irgendwo arbeiten kann? – Gegenruf des könnte also möglich sein, dass die nach Ihrer Aussage Abg. Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: noch zu erhebenden und zu bewertenden Zahlen in das Lassen Sie ihn doch! Er muntert das ganze Ge- Planverfahren zum Ausbau des dritten und vierten Glei- schäft auf! – Jörg Tauss [SPD]: Ich bin solida- ses einbezogen werden. risch mit meinem Geschäftsführer! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Er reizt Sie sogar Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun- zu entsprechenden Aktivitäten!) desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Kollege Weiß, Sie haben gestern eine entsprechende Frage schriftlich eingereicht. Wir geben uns im Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ministerium große Mühe, diese Fragen fundiert zu be- Zusatzfrage, Herr Kollege Weiß. antworten. Ich glaube, dass das, was ich Ihnen gerade 7458 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Parl. Staatssekretär Achim Großmann (A) gesagt habe, zutrifft, nämlich dass wir bei der TGV-Stre- Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der(C) cke Rhein–Rhone eine sehr lange Vorlaufzeit haben wer- Bundesministerin für Bildung und Forschung: den. Wenn diese Strecke in Betrieb sein wird, wird die Herr Kollege Kretschmer, ich habe nicht gesagt, dass Zahl der neuen Verbindungen nur sehr begrenzt sein. veränderte Rahmenbedingungen nur für Eliteuniversitä- ten gelten sollen. Wir wollen vielmehr den Wettbewerb (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Die Frage zwischen den Universitäten, den Hochschulen, verstär- wird vorher schriftlich beantwortet! – Heiter- ken. Dazu gehört es, dass sich die Rahmenbedingungen keit) aller Universitäten ändern. Was das im Einzelnen bedeutet, darüber muss mit den Ländern diskutiert werden, die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: in dieser Frage eine wichtige Entscheidungskompetenz Vielen Dank, Herr Staatssekretär. haben. Die Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesminis- teriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: – das sind die Fragen 4 und 5– sollen schriftlich beant- Zweite Zusatzfrage, bitte schön. wortet werden. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun- Michael Kretschmer (CDU/CSU): desministeriums für Bildung und Forschung. Zur Beant- Ich möchte noch einmal nachfragen, Herr Staatssek- wortung steht der Parlamentarische Staatssekretärretär: Es gibt eine ganze Reihe von Rahmenbedingun- Christoph Matschie zur Verfügung. gen, die Sie als Bund selbst ändern können. Dieses Thema ist sehr hochgekocht worden; Sie selbst haben Ich rufe die Frage 6 des Kollegen Michaelsich daran beteiligt. Daher können Sie uns vielleicht sa- Kretschmer auf: gen, welche Rahmenbedingungen vonseiten des Bundes Wie unterscheidet sich nach Ansicht der Bundesregierung Ihrer Meinung nach umgehend geändert werden sollten. eine geplante Eliteuniversität von einer bereits heute bestehenden Hochschule? Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Bildung und Forschung: Parl. Staatssekretär bei der Christoph Matschie, Wir stehen im Moment ganz am Anfang der Debatte Bundesministerin für Bildung und Forschung: über die Weiterentwicklung unserer Universitätsland- Herr Kollege Kretschmer, Ihre Frage nach dem Unter- schaft. Diese Debatte muss gemeinsam mit den Ländern schied zwischen Eliteuniversitäten und den bereits heute geführt werden. (B) bestehenden Hochschulen will ich wie folgt beantwor- (D) ten: Hochschulen und außeruniversitäre Forschungsein- (Jörg Tauss [SPD]: Ja!) richtungen erbringen auch heute überall in Deutschland in vielen Disziplinen exzellente Leistungen in Wissen- In den letzten Tagen ist deutlich gemacht worden, dass schaft und Forschung. Aus Sicht der Bundesregierung die Universitäten mehr Flexibilität und mehr Spielräume müssen wir auf diese Leistungen aufbauen, damit unsere für eigenständige Entscheidungen brauchen. Dazu ge- Hochschulen mit ihren Spitzenleistungen künftig mithört eine leistungsbezogene Vergütung, für die ja in der Universitäten wie Harvard, Stanford, Oxford oder Cam- Bundesrahmengesetzgebung Voraussetzungen geschaf- bridge Schritt halten können. Solche Spitzenleistungen fen worden sind. Ich hoffe, dass dies in möglichst vielen können nur im Wettbewerb der stärksten Einrichtungen Bundesländern aufgegriffen wird. entstehen. Die Hochschulen brauchen dafür eine entsprechende Ausstattung und leistungsfördernde Rah- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: menbedingungen. Ich habe dazu eine ganze Reihe von Wortmel- dungen. – Zunächst der Kollege Dr. Christoph Bergner. Elite misst sich am Output; sie entsteht nur durch Leistung. Der Maßstab ist eindeutig: Weltspitze in der Forschung. In der Ausbildung muss eine solche Spitzen- Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): einrichtung in der Lage in, se Spitzennachwuchskräfte Herr Staatssekretär, Kollege Kretschmer hat nach den aus dem Ausland anzuziehen. Rahmenbedingungen gefragt. Ich möchte mich über die Berücksichtigung der Ausgangsbedingungen im Rahmen des Projektes „Eliteuniversität“ erkundigen, wozu mei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nes Erachtens bisher überhaupt keine Auskunft gegeben Zusatzfrage? – Bitte schön. wurde. Sie wissen, wir haben in Deutschland erstens eine Eliteförderung durch die Wissenschaftsorganisationen Michael Kretschmer (CDU/CSU): Max-Planck-Institut und Deutsche Forschungsgemein- Herr Staatssekretär, Sie haben die Ihrer Meinung nach schaft. Sie wissen, wir haben zweitens ein funktional dif- mangelhaften Rahmenbedingungen und Ausstattungen ferenziertes Hochschulwesen, das aus Fachhochschulen der Universitäten angesprochen und haben ausgeführt, und Universitäten besteht. Sie kennen drittens die Recht- dass das bei Eliteuniversitäten anders sein soll. Ich hätte sprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Berufs- die Frage: Welche Rahmenbedingungen müssen nach Ih- freiheit gemäß Art. 12 des Grundgesetzes, nach der der rer Vorstellung geändert werden und warum gilt dies nur Hochschulzugang prinzipiell offen gehalten werden für Eliteuniversitäten? muss. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7459

Dr. Christoph Bergner (A) Ich möchte Sie fragen: Wie sind diese drei Gesichts- Spitzenleistung und mehr Spitzenuniversitäten und de- (C) punkte bei der Idee der Schaffung von Eliteuniversitäten ren Entwicklung in Deutschland. Wir haben ein starkes und der entsprechenden Konzeption berücksichtigt wor- Wissenschaftssystem, aber wir müssen es weiterent- den? wickeln. Gerade in der Spitze müssen wir mehr Sicht- barkeit erzeugen. Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der Deshalb ist es eine notwendige Debatte. Ich verstehe Bundesministerin für Bildung und Forschung: nicht, warum man etwas Falsches daran finden kann, Herr Kollege, es gibt bisher keine fertigen Konzeptio- wenn wir in diesem Landdarüber reden, wie wir mehr nen. Wir haben vielmehr einen Diskussionsprozess da- Spitzenqualität erzeugen können. Das ist auch für unsere rüber begonnen, wie wir die Rahmenbedingungen der wirtschaftliche Leistungsfähigkeit notwendig. Hochschulen so weiterentwickeln, dass mehr Wettbe- werb entstehen kann und beispielsweise eine stärker leis- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr tungsbezogene Vergütung möglich ist. Letztendlich wird gut!) nur in Zusammenarbeit mit den Ländern zu entscheiden Zur Auswahl der Studierenden will ich Ihnen sagen, sein, wie sich die Rahmenbedingungen konkret weiter- dass wir seit einiger Zeit in Gesprächen mit den Ländern entwickeln lassen. Deshalb halte ich es für falsch, von sind, um eine Regelung zu finden, wie die Universitäten vornherein Festlegungen zu treffen, ohne dass über diese in Zukunft ihre Studierenden vermehrt selbst aussuchen Fragen mit den Ländern ausreichend diskutiert worden können. Ich glaube, dass auch das eine notwendige Vo- ist. raussetzung für die Weiterentwicklung des Hochschul- systems ist. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zur Gebührenfrage gibt es eine gesetzliche Regelung Die nächste Frage hat der Kollege Axel Fischer. im Hochschulrahmengesetz. Dazu gibt es keine neue Auffassung im Bundesministerium für Bildung und For- Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): schung. Herr Staatssekretär, Sie haben eben gesagt, Sie stün- den am Anfang der Debatte. Dafür, dass Sie am Anfang Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Debatte stehen, haben Sie – so muss ich feststellen – Die nächste Frage hat der Kollege Dirk Niebel. schon sehr viel Wind im Zusammenhang mit diesem Thema gemacht. Man hat fast den Eindruck, es gehe eigentlich gar nicht um Elitehochschulen in Deutschland, Dirk Niebel (FDP): sondern mehr darum, mit welchem Thema man von der Herr Staatssekretär, als der Abgeordnete des Wahl- (B) (D) aktuellen katastrophalen Lage ablenken kann, wie man kreises Heidelberg, der schon mit einer Eliteuniversität die Reform der Bundeswehr, über die diskutiert wird,hinreichend ausgestattet ist, freue ich mich, dass die und die Steuerpolitik zur Seite schieben kann, wie man deutsche Sozialdemokratie mittlerweile erkannt hat, dass im Prinzip von den wichtigen Themen wir auch außerhalb des Spitzensportes Spitzenleistungen in Wirtschaft und Wissenschaft benötigen. Insofern ist (Zuruf von der CDU/CSU: Arbeitslosigkeit!) dies ein Lob von mir dafür, dass diese Erkenntnis ge- – genau, zum Beispiel von der Arbeitslosigkeit; manwonnen wurde. könnte beliebig viele Punkte nennen; das will ich aber Aufgrund Ihrer Antworten habe ich allerdings das Ge- nicht; ich will vielmehr eine konkrete Frage stellen – fühl, dass Sie noch gar nicht so genau wissen, was Sie (Jörg Tauss [SPD]: Ja, bitte!) machen wollen. Sie haben richtig festgestellt: Elite bildet sich durch Wettbewerb. Das heißt, die Politik kann Elite ablenken kann. nicht verordnen. Wettbewerb bildet sich aber auch nur Man hat den Eindruck, dass es vor allem ein Ver-durch Freiheit der Bildungseinrichtungen und durch suchsballon ist. Aber ich versuche trotzdem, eine Frage Freiheit der Studierenden. Deswegen frage ich ganz kon- zu stellen. Vielleicht haben Sie zu dem einen oder ande- kret: Sind Sie bereit, die Zentrale Vergabestelle für Stu- ren Punkt doch eine Idee oder können bereits mitteilen, dienplätze als Studentenlandverschickung abzuschaffen, wie Sie sich das vorstellen. den Universitäten das Recht auf freie Auswahl ihrer Stu- dierenden zu geben und auf der anderen Seite den Studie- Zum einen möchte ich wissen, welchen Einfluss staat- renden das Recht auf freie Auswahl ihrer Hochschule? liche Behörden dann auf die Auswahl der Studierenden Sind Sie bereit anzuerkennen, dass die Hochschulen haben sollen und ob das überhaupt geplant ist. Zumdann, wenn sie diese Elitebildung im Wettbewerb mit an- zweiten möchte ich wissen, wie Sie in diesem Zusam- deren Einrichtungen erreichen wollen, die Freiheit haben menhang über Studiengebühren denken. müssen, im Wettbewerb mit anderen Einrichtungen auch ihre Gebührenstrukturen so zu organisieren, wie es für Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der richtig gehalten wird? Zu Deutsch: Zum Beispiel sollte Bundesministerin für Bildung und Forschung: im Rahmen nachlaufender Studiengebühren, wenn je- Zunächst einmal zur Debatte: Wer sie in den letzten mand aufgrund einer hervorragenden Qualifikation auch Tagen aufmerksam verfolgt hat, der weiß, dass es eine ein hervorragendes Gehalt bezieht, die Bildungseinrich- ganze Menge wichtiger Stimmen aus der Wissenschaft tung, die diese Qualifikation vermittelt hat, mit einem gibt, die sagen: Wir brauchen eine Diskussion über mehr Rückfluss von Geldern versehen werden. 7460 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der müssen, im Durchschnitt n ei besseres Betreuungsver- (C) Bundesministerin für Bildung und Forschung: hältnis zu bekommen. Die jetzt stattfindenden Studieren- Herr Kollege, das war gleich ein ganzes Bündel von denproteste haben einen ganz realen Hintergrund, näm- Fragen. Ich will Ihnen insofern eine Antwort geben, als lich dass die Studienbedingungen nicht in allen Fällen ich sage: Sie haben Recht, wir brauchen mehr Entschei- als ausreichend empfunden werden, weil es in verschie- dungsfreiheit der Hochschulen. Was die Entwicklungdenen Einrichtungen an entsprechend guten Betreuungs- von Spitzenuniversitäten angeht, habe ich eingangs deut- relationen fehlt. lich gemacht, dass wir schon über eine ganze Reihe von Spitzenleistungen in Deutschland verfügen. Deshalb halte ich es für notwendig, an dieser Stelle den Wettbewerb zwischen den Hochschulen zu verstär- Aber es ist auch klar, dass wir in den internationalen ken, damit auf diesem Wege insgesamt bessere Studien- Rankings mit unseren Hochschulen bisher keine entspre- bedingungen entstehen. Spitze entwickelt sich dann aus chende Rolle spielen. Deshalb müssen wir unser Leis- diesem Wettbewerb. Ich bin sicher, dass von diesem tungspotenzial weiterentwickeln. Dazu gehört für mich Wettbewerb, der dann entsteht, alle Hochschulen etwas die bessere Zusammenarbeit von Universitäten und au- haben werden, weil sie sich in diesem Wettbewerb wei- ßeruniversitären Forschungseinrichtungen. In diesemterentwickeln können. Bereich müssen wir organisationsübergreifend zu besse- rer Zusammenarbeit in der Wissenschafts- und For- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schungslandschaft kommen. Die nächste Frage hat der Kollege Uwe Schummer. Mein Eindruck ist, dass wir jetzt das Gespräch mit den Ländern brauchen, um die Rahmenbedingungen ge- Uwe Schummer (CDU/CSU): meinsam genau zu beschreiben. Diese kann und will der Herr Staatssekretär, vor dem Hintergrund der chroni- Bund nicht allein festlegen. Die Hochschulen fallen zu schen Unterfinanzierung unserer Hochschulen und dem einem erheblichen Teil in die Kompetenz der Länder.Vergleich mit den USA, wo für jeden Studenten aus öf- Deshalb wird es ohne die Länder nicht gehen. fentlichen und privaten Mitteln bis zu fünfmal mehr Ich will Ihnen auch Recht geben in der Aussage: Poli- Geld ausgegeben wird als in Deutschland und in der Eu- tik kann nicht darüber entscheiden, was Spitzenleistung ropäischen Union, frage ich Sie: Sehen Sie einen direk- oder Elite ist. Das muss sich im Wettbewerb herausbil- ten Zusammenhang zwischen der Zahl der Stipendiaten den. – Für diesen Wettbewerb wollen wir sorgen. und den Studiengebühren in den USA sowie der verbes- serten Selbstfinanzierung, die dort entsprechend organisiert ist? Wären Sie auch bereit, im Zusammenhang mit (B) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Schaffung von Eliteuniversitäten das Verbot der Er- (D) Die nächste Frage hat der Kollege Jens Spahn. hebung von Studiengebühren in Deutschland aufzuhe- (Jörg Tauss [SPD]: Das mit der ZVS müssen ben? wir separat klären! Das ist eine andere Ge- (Jörg Tauss [SPD]: Eine Intelligenzabgabe, schichte! – Gegenruf des Abg. Jens Spahn bitte! – Gegenruf des Abg. Uwe Schummer [CDU/CSU]: Sie haben jetzt keine Frage- [CDU/CSU]: Aber nicht bei Ihnen, Herr stunde, Herr Tauss!) Tauss!)

(CDU/CSU): Jens Spahn Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der Herr Staatssekretär, nach dem, was Sie gerade zu der Bundesministerin für Bildung und Forschung: einen oder anderen Bestimmung des Hochschulrahmen- Herr Kollege, Sie haben die Situation in den USA an- gesetzes gesagt haben, könnte man sich fragen, warum gesprochen. Sie wissen wahrscheinlich auch, dass der es denn eigentlich eines auf Bundesebene gibt, wenn Anteil der Studiengebühren an der Gesamtfinanzierung doch immer alles in Länderhand liegt. der Hochschulen dort sehr unterschiedlich hoch ist. Bei Meine Frage: Welches Betreuungsverhältnis zwi-einer ganzen Reihe von Hochschulen spielen die Gebüh- schen Studenten und Lehrern an Hochschulen gibt esren bei der Gesamtfinanzierung der Hochschulen eine heute und welches Betreuungsverhältnis ist angedacht? eher untergeordnete Rolle. Ich sage hier noch einmal: Es Es muss wohl ein anderes angedacht sein, sonst bräuch- gibt zu Studiengebühren eine Regelung im Hochschul- ten wir die ganze Debatte cht. ni Wie wollen Sie Ihre rahmengesetz und die Position unseres Ministeriums Pläne vor den vielen Tausend Studenten rechtfertigen, dazu hat sich nicht geändert. die an den bereits bestehenden Hochschulen eingeschrie- Wir sind der Auffassung, dass wir mehr Geld für das ben sind? Wissenschafts- und Forschungssystem in Deutschland brauchen. In Weimar ist die Zielstellung klar beschrie- Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der ben worden, nämlich im Laufe dieses Jahrzehnts dazu zu Bundesministerin für Bildung und Forschung: kommen, 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in die Be- Herr Kollege, Sie wissen wahrscheinlich genauso gut reiche Forschung und Entwicklung zu lenken. Das ist wie ich, dass das Betreuungsverhältnis von Hochschule eine Herausforderung für die öffentliche Hand, aber zu Hochschule, aber auch von Fach zu Fach sehr unter- auch für die Industrie, die auch heute zwei Drittel dieser schiedlich ist. Ich glaube, dass wir auch daran arbeiten Ausgaben trägt. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7461

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Meine Frage lautet: Ist vor der Erstellung dieses Kon- (C) Die nächste Frage hat der Kollege Jörg Tauss. zeptes bzw. der Wahl dieses Begriffes – denn von einem „Konzept“ kann man bei dem, was Sie uns hier sagen, Jörg Tauss (SPD): eigentlich nicht reden; daher möchte ich nur von der Klärung des Begriffes sprechen – eine Analyse der gro- Lieber Kollege Niebel, ich will jetzt nicht lokalpatrio- ßen Finanzbudgets von US-Eliteuniversitäten wie Har- tisch auf die Spitzenuniversität Karlsruhe zu sprechen vard durchgeführt worden? Hat die Bundesregierung kommen, nachdem Sie Heidelberg angesprochen haben. Vorstellungen davon, welches Finanzbudget eine Elite- (Dirk Niebel [FDP]: Das ist immer noch ein universität braucht? kleiner Quantensprung!) (Jörg Tauss [SPD]: Das sage ich Ihnen mor- Ich will aber immerhin meiner Freude darüber Ausdruck gens um zwei, wenn Sie wollen!) verleihen, dass die Innovationsoffensive der Bundesre- gierung und der Koalition bei Ihnen so viel Kreativität Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der und Interesse auslöst. Ich würde mich freuen, wenn Sie Bundesministerin für Bildung und Forschung: dort, wo Sie mitregieren, mitziehen und die Rahmenbe- Herr Kollege, natürlich kennen wir die Finanzdaten dingungen verbessern würden. Das wäre sicherlich sinn- von Spitzenuniversitäten, auch die von Harvard, Stan- voll. ford oder anderen Universitäten. Ich will hier deutlich Eines aber – darauf bezieht sich meine Frage – erfüllt machen: Unser Weg ist nicht einfach eine Kopie dessen, mich gerade unter diesem Gesichtspunkt mit großerwas in anderen Staaten gemacht worden ist. Wir wollen Sorge, gerade wenn ich in den Süden zu den so genann- vielmehr die Bedingungen für die Hochschulen so ver- ten reichen Bundesländern schaue: Herr Staatssekretär, ändern, dass sich hier stärker Spitzenleistungen heraus- wir sind uns sicher darüber einig, dass der bayerischekristallisieren und dass sich einzelne Hochschulen zu solchen Spitzenuniversitäten weiterentwickeln können. Weg, an den Hochschulen nd u Universitäten nach der Das halte ich für den richtigen Weg. An dieser Stelle Rasenmähermethode in der Breite massiv Geld einzu- brauchen wir mehr Sichtbarkeit, auch um international sparen und dies in wenige Spitzenförderungen zu ste- die besten Köpfe anwerben zu können. Das brauchen wir cken, nichts mit dem zu tun hat, was wir wollen, nicht nur für unsere weitere wissenschaftliche, sondern (Dr. Christoph Bergner [CDU/CSU]: Das ist auch für unsere wirtschaftliche Entwicklung. nicht nur in Bayern so!) (Jörg Tauss [SPD]: Das Ausländerrecht!) nämlich tatsächlich zu einer Verbesserung in der Breite Deshalb ist es gut, dass wir diese Diskussion jetzt füh- zu kommen und dadurch auch mehr Spitze zu gewinnen. (B) ren. (D) Das muss der deutsche Weg sein. Stimmen Sie mir da zu? Herr Kollege, was den Elitebegriff angeht, möchte ich Ihnen nur sagen, dass sich die Mitglieder der SPD und (Dr. Christoph Bergner [CDU/CSU]: Was sa- wahrscheinlich auch die der Grünen schon immer auch gen Sie denn zum Berliner Weg, Herr Tauss? – als Elite empfunden haben. Jörg Tauss [SPD]: Genau dieselbe Katastro- phe!) (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Tauss [SPD]: So ist es! Vorne dran! Die Spitze der Bewegung! Herr Scheuer, jetzt sind Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der Sie fertig, was?) Bundesministerin für Bildung und Forschung: Herr Kollege Tauss, ich gebe Ihnen in dieser Frage Recht. Es kann nicht nur darum gehen, die Spitze stärker Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zu fördern. Wir brauchen insgesamt mehr Mittel für das Die nächste Frage hat der Kollege Eckartvon Hochschulsystem. Das ist auch in den vielen Auseinan- Klaeden. dersetzungen der letzten Wochen deutlich geworden. Spitzenforschung braucht übrigens auch in der Breite Eckart von Klaeden (CDU/CSU): eine gute Fundierung, damit sie sich weiterentwickeln Herr Staatssekretär, dieses Empfinden will ich gar und aus einem möglichst großen Reservoir schöpfennicht infrage stellen. Allerdings stellt sich die Frage, in- kann. wieweit es mit der Realität übereinstimmt. Aber auch das ist ein anderes Thema. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: In Ihrer vorletzten Antwort haben Sie selbst die Ta- Die nächste Frage hat der Kollege Andreas Scheuer. gung Ihrer Partei in Weimar erwähnt. Dort hat sich Ihre Staatssekretärskollegin Frau Vogt für die Lenkungswir- Andreas Scheuer (CDU/CSU): kung von Studiengebühren ausgesprochen. Auch von Herr Staatssekretär, in der Geschichte war der Begriff dem so genannten Netzwerk Ihrer Partei, dem Sie ange- „Elite“ im Weltbild von SPD und Bündnis 90/Die Grü- hören, wurde ein entsprechendes Papier verfasst. Nam- nen immer ein Pfuiwort. Daher wundert mich jetzt dieser hafte Hochschulpolitiker wie der frühere niedersächsi- Schwenk. Ihre Äußerungen zeigen mir, dass man aufsei- sche Hochschulminister Thomas Oppermann haben sich ten der Bundesregierung vielleicht erst hätte nachdenken für die Lenkungswirkung von Studiengebühren ausge- und dann den Begriff kreieren bzw. reden sollen. sprochen. 7462 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Eckart von Klaeden (A) Hier interessiert mich einmal Ihre persönliche Mei- Schweizer Botschaft und der Spree –, der Fortsetzung der im (C) nung, Herr Staatssekretär. Sommer sehr erfolgreichen Ich-AG „Bundespressestrand“, für die notwendige Investitionenbereits getätigt wurden, und (Dr. Christoph Bergner [CDU/CSU]: Treten trifft es zu, dass die Haltung der Bundesregierung ausschlag- Sie den Elitebeweis an!) gebend für die Absage des Projekts durch die Senatsverwal- tung gewesen ist? Vertreten Sie persönlich die Position, die in dem Netz- werk-Papier von einer Reihe jüngerer SPD-Abgeordne- Rolf Schwanitz, Staatsminister beim Bundeskanzler: ter eingenommen wird, oder sind Sie der Ansicht Ihres Herr Kollege Niebel, die Antwort lautet wie folgt: Hauses? Nach Angaben der Betreiberin handelt es sich um eine Winterwelt mit Tannenbäumen, Ski- und Schlittenberg, Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der Après-Ski-Bar und Holzhäusern. Der für die Genehmi- Bundesministerin für Bildung und Forschung: gung zuständige Berliner Senat hat dieses Projekt abge- Herr Kollege, es ist kein Geheimnis, dass über diese lehnt. Er hat es aus Gründen des Protokolls, aus sicher- Frage mit unterschiedlichen Akzenten diskutiert wirdheitstechnischen Überlegungen sowie aufgrund der und dass es auch Befürworter von Gebühren gibt. AnAngemessenheit des Ortes als nicht genehmigungsfähig dieser Stelle sage ich: In unserem Hause gibt es keine bewertet. veränderte Position zu dem, was im Hochschulrahmen- Im Vorfeld dieser Entscheidung hatte der Senat den gesetz festgelegt ist. Anliegern Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. In (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ist das auch dem von ihm mit Vertretern der Verwaltung des Deut- Ihre persönliche Ansicht?) schen Bundestages, der Schweizerischen Botschaft, der Berliner Polizei und des Bundeskanzleramtes geführten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Gespräch wurden diese Aspekte zur Sprache gebracht. Die vorerst letzte Frage zu diesem Komplex hat der Dazu gehörten auch Aspekte der Sicherheit und des Pro- Kollege Helmut Lamp. tokolls, die die Bundesregierung betrafen. Welche der auch vonseiten der verschiedenen Anlieger diskutierten Aspekte für die Entscheidung des Senats ausschlagge- Helmut Lamp (CDU/CSU): bend waren, entzieht sich der Kenntnis der Bundesregie- Herr Staatssekretär, Ihre Antworten sind in vielen Be- rung. reichen sehr vage. Sie selbst sagen, dass wir ganz am Anfang der Diskussion stehen. Meine Frage lautet: Hat es vorab in irgendeiner Form – es drängt sich der Ver- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatzfrage, Kollege Niebel. (B) dacht auf, dass dies nicht der Fall gewesen ist – zwi- (D) schen dem Bundeskanzler und den zuständigen Fachbe- reichen der Regierung, und wenn ja, wann, eineDirk Niebel (FDP): Abstimmung gegeben? Oder ist die Regierung von die- Herr Staatsminister, die „Berliner Zeitung“ hat dieses sem Schwenk genauso überrascht gewesen wie die Re- Thema am 7. Januar mit der Überschrift „Regierungs- gierungsparteien? viertel bleibt Ski- und rodel frei“ aufgegriffen. Laut dieses Artikels waren die Bedenken des Bundeskanzleramtes Christoph Matschie, Parl. Staatssekretär bei der Grund für die ablehnende Haltung des Senats – ursprüng- Bundesministerin für Bildung und Forschung: lich hatte die Genehmigung der Berliner Senatsverwal- Herr Kollege Lamp, vielleicht wissen Sie, dass dietung schon vorgelegen und die Schweizerische Botschaft Diskussion darüber, wie wir auch Spitzenleistungen stär- und der Deutsche Bundestag hatten keine Probleme ange- ker fördern und sichtbar machen können, schon seit ei- meldet –, dass Lärm von der Skipiste bei Staatsempfän- ner Weile geführt wird. Auch in unserem Hause wirdgen, beispielsweise wenn die Nationalhymnen gespielt schon seit längerem über solche Fragen nachgedacht und würden, die protokollarischen Abwicklungen stören diskutiert. Deshalb hat es an dieser Stelle auch keine könne. Dies soll der ausschlaggebende Grund dafür sein, Überraschung gegeben. Das, was im Rahmen dieserdass für dieses Projekt keine Genehmigung erteilt wurde, Klausurtagung öffentlich gemacht worden ist, entspricht obwohl es im Vorfeld genehmigt wurde und dafür immer- den Vorstellungen, die auch in unserem Hause entwi-hin über 200 000 Euro Sponsorengelder eingeworben ckelt werden. wurden. Ist es richtig, was die „Berliner Zeitung“ schreibt? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das war die letzte Frage zu diesem Komplex. Vielen Rolf Schwanitz, Staatsminister beim Bundeskanzler: Dank, Herr Staatssekretär Matschie. Herr Kollege Niebel, Sie wissen, dass die Bundesre- gierung Pressemeldungen grundsätzlich nicht kommen- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundeskanz- tieren oder bewerten kann. Ich habe mich im Vorfeld der lers und des Bundeskanzleramtes. Zur BeantwortungBeantwortung Ihrer Frage mit dem Vertreter des Bundes- steht der Staatsminister Rolf Schwanitz zur Verfügung. kanzleramtes in Verbindung gesetzt und ihn befragt; das Ich rufe Frage 7 des Kollegen Dirk Niebel auf: ist in meiner Antwort ja angeklungen. Nicht nur das Bundeskanzleramt hat im Rahmen seiner Stellungnahme Wie rechtfertigt die Bundesregierung ihre ablehnende Hal- tung zur Durchführung des undespressegipfels“ „B – Ski- entsprechende Anmerkungen gemacht. Vier verschie- rampe in der Nähe des Bundeskanzleramtes zwischen derdene Stellen – ich habe sie genannt –, deren Argumente Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7463

Staatsminister Rolf Schwanitz (A) etwa gleich viel zählen, haben ihre Positionen einge- Generell möchte ich betonen, dass in jedem Einzelfall (C) bracht. Insofern will ich das gern korrigieren. zunächst geprüft werden muss, ob eine europäische Agentur einen Mehrwert bringt. Dabei sind insbesondere Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auch Subsidiaritätsgesichtspunkte zu berücksichtigen. Zweite Zusatzfrage. Gerade unter Subsidiaritätsgesichtspunkten ist es aus Sicht der Bundesregierung nicht erstrebenswert, eine eu- ropäische Katastrophenschutzbehörde einzurichten. Dirk Niebel (FDP): Würde die Bundesregierung zur Kenntnis nehmen und mir den Widerspruch erklären, der darin besteht, dass das Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit in diesem Zusatzfrage, Kollege Kretschmer. Sommer mit dem „Bundespressestrand“ als bemerkens- werte Ich-AG geworben hat, dass aber die gleiche Ich- AG durch Einwendung des Bundeskanzleramtes, die sie Michael Kretschmer (CDU/CSU): an der Fortsetzung, dem „Bundespressegipfel“, hindert, Herr Staatssekretär, ich stimme Ihnen ohne Frage zu, in den Ruin getrieben wird? dass es eine dringende Notwendigkeit geben muss, um eine EU-Agentur einzurichten. Für den Fall, dass sie gegeben ist, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung Rolf Schwanitz, Staatsminister beim Bundeskanzler: der Meinung ist, dass zur Unterstützung der EU-Erwei- Kollege Niebel, Ihre Bewertung, die Sie gerade vor- terung, in deren Rahmen Probleme im Grenzgebiet zu genommen haben, halte ich nicht für sachgerecht. Dass erwarten sind, die Ansiedlung in den Grenzregionen die Bundesregierung Ich-AGs fördert, liegt in der Natur sinnvoll ist, und ob die Bundesregierung entsprechende der Sache. Sie wissen, dass es dazu groß angelegte Initia- Pläne verfolgt. tiven insbesondere des BMWA gibt.

In diesem Fall kenne ich den Förderstatus der Betrei- Hans Martin Bury (SPD): berin nicht. Insofern kann ich die These, dass es sich um Der Europäische Rat in Brüssel hat einen Grundsatz- eine Ich-AG gehandelt hat, nicht bestätigen. beschluss gefasst, Herr Kollege Kretschmer, neue Agen- (Dirk Niebel [FDP]: Das ist die gleiche Betrei- turen prioritär in den neuen Mitgliedstaaten anzusiedeln. berin!) Ich denke, das trägt Ihrem Anliegen Rechnung. Ich will aber ausdrücklich sagen, dass man die Beteili- gungsrechte von Anliegern nicht deshalb konterkarieren Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (B) oder sogar infrage stellen kann, nur weil es sich um eine Zweite Zusatzfrage. (D) Ich-AG handelt. Michael Kretschmer (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir haben die Erkenntnis, dass sich die Bundesregie- Vielen Dank, Herr Staatsminister. rung für die Ansiedlung weiterer Agenturen, beispiels- Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Auswär- weise der Europäischen Polizeiakademie mit Sitz in tigen Amtes. Zur Beantwortung steht der Staatsminister Münster, beworben hat. Können Sie uns dazu etwas sa- Hans Martin Bury zur Verfügung. gen? Ich rufe die Frage 8 des Kollegen Michael Kretschmer auf: Hans Martin Bury (SPD): Welche EU-Agenturen sind derzeit neben den neuen auf Kollege Kretschmer, die Polizeiakademie war Be- dem Europäischen Rat von Brüssel – 12./13. Dezember 2003 – standteil des Sitzpaketes, über das auf dem ER in Brüs- beschlossenen zur Gründung in der Diskussion? sel entschieden worden ist. Wir hatten unsere Priorität auf die Luftsicherheitsbehörde mit dem Standort Köln Hans Martin Bury, Staatsminister für Europa: gelegt und haben uns durchsetzen können. Es ist nach- Herr Kollege Kretschmer, über den Ihrer Frage zu- vollziehbar, dass ein zweiter deutscher Sitz im Rahmen grunde liegenden Beschluss des Europäischen Rates in dieses Paketes nicht zu realisieren war. Insgesamt kön- Brüssel hinaus besteht über die Einrichtung von zweinen wir mit dem Ergebnis zufrieden sein. weiteren Behörden politischer Konsens. Dabei handelt es sich um die Agentur zum Schutz der Außengrenzen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: und um die Rüstungsagentur. Vielen Dank, Herr Staatsminister Bury. – Wir kom- Daneben gibt es Vorschläge für die Einrichtung weite- men zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der rer Agenturen, zu deren Einrichtung bisher noch keinJustiz. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Konsens besteht. Dazu gehören eine Agentur für denStaatssekretär Alfred Hartenbach zur Verfügung. Katastrophenschutz, eine Beobachtungsstelle für Wande- Ich rufe die Frage 9 der Kollegin Tanja Gönner auf: rungsbewegungen, ein EU-Gleichstellungsinstitut, eine europäische Enforcementstelle zur Durchsetzung der Sieht die Bundesregierung durch die Risikoprüfung für private Krankengeldversicherungen bzw. private Krankenver- Rechnungslegungsvorschriften und das europäische Kol- sicherungen eine Benachteiligung für behinderte Menschen, leg für Sicherheit und Verteidigung. und wenn ja, wie könnte hier Abhilfe geschaffen werden? 7464 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- (C) desministerin der Justiz: desministerin der Justiz: Frau Kollegin Gönner, ich darf Ihnen zunächst einmal Ich habe Sie für Ihre Frage gelobt, verehrte Frau Kol- herzlich danken, dass Sie diese im Moment in der Öf- legin, nachdem die Frage an Herrn Staatsminister fentlichkeit ebenfalls diskutierte wichtige Frage gestellt Schwanitz für meine Begriffe nicht unbedingt in dieses haben. Hohe Haus passte, Ihre Frage hingegen sehr wohl. Ich gebe Ihnen folgende Antwort auf Ihre Frage: (Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Herr Präsident, diese Bewertung steht der Bundes- Dass private Versicherungen vor Abschluss eines Ver- regierung nicht zu!) trages eine Risikoprüfung durchführen, ist sachgemäß. Dies gilt auch für die in der Frage angesprochenen Versi- Das von Ihnen angesprochene Problem ist in vielfälti- cherungen. Für die Krankenversicherung ist die Risiko- ger Art und Weise aufgetreten. Wir prüfen die Sachlage prüfung in § 12 des Versicherungsaufsichtsgesetzes aus- schon seit längerer Zeit. In der Bundesrepublik Deutsch- drücklich vorgeschrieben. land mit ihrem austarierten Rechtssystem ist es sehr schwierig, in das Prinzip der Vertragsfreiheit im Privat- Die Tatsache allein, dass das Risiko geprüft wird, und recht einzugreifen. Das wird mir Herr Hinsken als lang- zwar auch dann, wenn sich behinderte Menschen versi- jährig tätiger Selbstständiger sicherlich zugestehen. chern wollen, stellt keine Benachteiligung dar. Eine Be- nachteiligung kann sich indes ergeben, wenn nach einer Risikoprüfung gleiche Sachverhalte ungleich behandelt Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: werden. Vor dem Abschluss der in der Frage genannten Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Herr Kollege Versicherungen wird die Versicherung insbesondere das Schockenhoff, dem Präsidenten steht keine inhaltliche Erkrankungsrisiko prüfen. Ob ein höheres Erkrankungs- Bewertung von Fragen und Antworten zu. Er ist nur für risiko besteht, ist eine Frage des Einzelfalls, die insbe- den fairen Ablauf zuständig. sondere unter medizinischen Gesichtspunkten zu beant- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- worten ist. ministeriums für Gesundheit und Soziale Sicherung. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretä- rin Marion Caspers-Merk zur Verfügung. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatzfrage, Frau Kollegin Gönner. Wir beginnen mit der Frage 10 des Kollegen Jens Spahn: In welchem Umfang kommen nach Kenntnis der Bundes- (B) Tanja Gönner (CDU/CSU): regierung die Kliniken der Verpflichtung nach dem Transplan- (D) Ich habe eine Nachfrage, bei der ich mir insbesondere tationsgesetz nach, jeden Hirntoten, der als potenzieller Or- vor dem Hintergrund der letzten Ausführungen nicht si- ganspender infrage kommt, andie zuständigen Stellen zu melden, und wie bewertet die Bundesregierung die derzeitige cher bin, ob sie in Ihr Ressort gehört: Wie sieht die Risi- Meldepraxis? koprüfung bei Behinderten bezogen auf die Dinge aus – ich denke hierbei insbesondere an den Zahnersatz –, Parl. Staatssekretärin bei der die aus dem Leistungskatalog für die Pflichtversicherten Marion Caspers-Merk, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: in der GKV herausgenommen wurden und von den Ver- sicherten somit extra zu versichern sind? Herr Kollege Spahn, Sie haben nach der tatsächlichen Praxis bei Organspenden und der Umsetzung der Melde- pflicht nach dem Transplantationsgesetz gefragt. Im Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Jahre 2002 – die Zahlen für 2003 liegen uns Anfang Ja- desministerin der Justiz: nuar 2004 noch nicht vor – haben nach Angabe der Ko- Ich kann nur auf meine Antwort von eben verweisen. ordinierungsstelle Deutsche Stiftung Organtransplanta- Dabei wird es sich um den gleichen Weg handeln. tion von den 1 400 Krankenhäusern mit Intensiv- oder Beatmungsbetten in Deutschland 42 Prozent Mitteilung Ich kann Ihnen allerdings dazu sagen, dass unserüber verstorbene Patienten, die nach ärztlicher Beurtei- Haus derzeit prüft, wie man Menschen mit Behinderun- lung als postmortale Organspender in Betracht kommen, gen in diesen Fällen gegebenenfalls entgegenkommen gemacht. Bundesweit lässt sich dabei eine positive Ent- kann. wicklung gegenüber den Jahren 1995 bis 1999 feststellen, als die Beteiligungsquote bei durchschnittlich 34 Prozent lag. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zweite Zusatzfrage. Hierbei handelt es sich um die von den Kliniken und Krankhäusern gemeldeten Zahlen. Für uns entscheiden- der ist die Zahl der tatsächlich postmortalen Organspen- Tanja Gönner (CDU/CSU): der, die nach Klärung der medizinischen und rechtlichen Ich weiß nicht so recht, wie ich mit einem Lob derVoraussetzungen für eine Organspende verbleiben. Bundesregierung dafür umgehen soll, dass ich eineDiese Zahl hat sich nach den vorläufigen Zahlen im ver- Frage stelle, die die Menschen bewegt. – Warum wurde gangenen Jahr positiv entwickelt. Sie betrug 1 140 und dieses Thema nicht bereits von der Bundesregierunglag damit um 10,8 Prozent höher als im Jahre 2002 und vorab aufgenommen, da es ja die Menschen bewegt? um 6,9 Prozent höher als im Durchschnitt der Jahre 1995 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7465

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) bis 1999. Insoweit können wir hier eine positive Bilanz Dieser Zusammenhang muss noch einmal klar gemacht (C) ziehen. Richtig ist: Es könnte besser sein. Aber derwerden. Anstieg der Zahl der Organspenden stimmt uns hoff- Ich glaube, Sanktionen sind ein ungeeignetes Mittel. nungsvoll; denn viele Menschen sind auf Organspenden Wir müssen mit den Bund-Länder-Koordinierungsgre- angewiesen. Deswegen ist es wichtig, die Spendenbe- mien darauf hinwirken, dass die Länder aktiv für die reitschaft in der Bevölkerung zu fördern. Meldungen werben.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatzfrage, Kollege Spahn. Weitere Zusatzfrage? – Bitte schön.

Jens Spahn (CDU/CSU): Jens Spahn (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, danke für die Antwort. – Ich Dann stimmen Sie abschließend mit mir überein, dass habe eine Frage zu den Sanktionsmöglichkeiten. Mires, wenn keine Verbesserung aufgrund dieser Gespräche liegt ein Zeitungsartikel vor, in dem eine Sprecherin des erreicht wird, zu Sanktionen kommen muss? Denn Sie Düsseldorfer Gesundheitsministeriums erklärt, dass das kennen genauso gut wie ich viele Fälle, in denen Men- Transplantationsgesetz ein Bundesgesetz sei und keine schen, auch Kinder, auf Organspenden warten und in de- Sanktionsmöglichkeiten vorsehe. Das Ganze sei ein po- nen eine Nichteinhaltung der Meldepflicht mehr als är- litischer Kompromiss: Die Kliniken seien zwar zur Mel- gerlich ist. dung verpflichtet, Sanktionen gebe es aber keine. Wie bewertet die Bundesregierung diese Aussage und die Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Situation, wenn sie denn so ist? Gibt es aus Sicht derBundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Bundesregierung Handlungsbedarf? Herr Kollege Spahn, ich stimme Ihnen ausdrücklich zu. Wir brauchen in Deutschland ein anderes gesell- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der schaftliches Klima. Es muss klar werden, dass die Organ- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: spende notwendig ist und wir sie brauchen, weil viele Das Problem ist, dass in unserem föderalen Staat das Menschen, die auf ein Spenderorgan angewiesen sind, Transplantationsgesetz ein Bundesgesetz ist und eineauf Wartelisten stehen. Wir müssen auch darauf hinwir- Meldepflicht umfasst, aber die Länder für die Durchfüh- ken, dass das, was wir mit der Meldepflicht wollten, um- rungspraxis zuständig sind. Die Frage ist, ob man sofort gesetzt wird. Es handelt sich um ein Umsetzungspro- mit Sanktionen drohen muss oder ob man durch auf-blem. Ich hoffe, dass sich nach den Gesprächen mit den (B) sichtsrechtliche Maßnahmen in Form eines Gesprächs, Ländern die Zahl der Meldungen erhöht. Wir müssen se- (D) einer Beratung oder eines Hinweises auf die Melde-hen, wie sich das Ganze entwickelt. Aber die Zahl von pflicht nicht mehr erreicht. knapp über 40 Prozent ist für uns nicht ausreichend. In Vorbereitung auf die Beantwortung Ihrer Frage war es für uns interessant, in unserem Haus nachzuforschen, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ob es regionale Besonderheiten gibt. Wichtig ist, durch Dann kommen wir zur Frage 11 des Kollegen Spahn: gezielte Maßnahmen und Gespräche mit den Ländern Trifft es zu, dass der erweiterte Bewertungsausschuss der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und der Spitzenver- darauf hinzuwirken, dass die Länder ihre Kliniken – egal bände der Krankenkassen, der im Dezember 2003 den neuen ob Universitätskliniken, Kliniken in privater, kommuna- Einheitlichen Bewertungsmaßstab, EBM, für den kalkulatori- ler oder Landesträgerschaft – auf die Meldepflicht hin- schen Arztlohn – EBM 2000 Plus – verabschiedet hat, keinen weisen. eigenen EBM für Kinder- undJugendärzte vorgesehen hat, und, wenn ja, was gedenkt die Bundesregierung zu unterneh- Es ist ganz interessant, dass wir zwei Spitzenreiter bei men? der Beteiligung haben, und zwar einmal Bayern mit 49 Prozent und die Region Nord – Bremen, Hamburg, Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Niedersachsen und Schleswig-Holstein – mit 47 Prozent. Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Wir haben in der Region Ost eine Beteiligung vonDie Spitzenverbände der Krankenkassen und die Kas- 33 Prozent. Die Beteiligung ist dort am niedrigsten. Das senärztliche Bundesvereinigung haben sich im zeigt, dass wir einen Aufklärungs- und Handlungsbedarf Dezember 2003 auf die zukünftige allgemeine Struktur in den Ländern haben. des Einheitlichen Bewertungsmaßstabs, EBM, geeinigt. Unter anderem ist vorgesehen, dass die im Einheitlichen Wir werden Ihre Frage zum Anlass nehmen, in den Bewertungsmaßstab aufgeführten ärztlichen Leistungen Bund-Länder-Koordinierungsgremien – wir haben regel- nach einzelnen Arztgruppen untergliedert werden. Insge- mäßig Treffen – auch dieses Thema anzusprechen. Es samt sind im Einheitlichen Bewertungsmaßstab neben muss mehr auf die Meldepflicht hingewiesen werden. einem Hausarztkapitel diverse Facharztkapitel, so zum Die Länder haben eine Mitwirkungspflicht und müssen Beispiel ein EBM „Innere Medizin“ und ein EBM „Or- von sich aus die betroffenen Kliniken darauf hinweisen, thopädie“, vorgesehen. dass es ein wichtiges Anliegen ist, die Zahl der poten- ziellen Spender durch die Meldepflicht überhaupt einmal Für die Kinderärzte ist kein eigenes Kapitel vorgese- zu erfassen. Man sieht, dass, wenn die Zahl der Meldun- hen, sondern für diese gilt das Hausärztekapitel des gen zunimmt, auch die Zahl der Organspender zunimmt. Einheitlichen Bewertungsmaßstabs. Die grundsätzlich 7466 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) nur von Kinderärzten, nicht von den übrigen Hausärzten die eine Regelung treffen, die unseres Erachtens durch- (C) abrechenbaren Leistungen, zum Beispiel Untersuchun- aus eine sinnvolle Möglichkeit darstellt – auch wenn si- gen und Beurteilungen der Entwicklung von Säuglingen, cherlich eine andere Lösung möglich gewesen wäre –, des Kleinkindes oder von Kindern bis zum vollendeten dann sehen wir nicht die Notwendigkeit einer Beanstan- sechsten Lebensjahr, sind dabei in zwei gesonderten Un- dung. Es kann nicht angehen, dass immer dann, wenn ei- terabschnitten des Hausärztekapitels aufgeführt. Nach nem Teil der Leistungserbringergruppe die Arbeitsergeb- Auffassung der Bundesregierung bestehen keine grund- nisse der gesamten Leistungserbringergruppe nicht sätzlichen Einwände gegen eine solche EBM-Systema- zusagen, der Gesetzgeber handeln soll. tik. Insofern besteht gegenwärtig kein Handlungsbedarf. (Beifall bei der SPD) Ich will in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass es sich hier nicht um gesetzgeberisches Handeln handelt, sondern die Selbstverwaltung ihrem Auftrag Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nachkommt, Vorschläge zu entwickeln. Wenn wir kein Die zweite Zusatzfrage, bitte. staatliches Gesundheitssystem wollen, dann muss die gemeinsame Selbstverwaltung Arbeitsaufgaben über- Jens Spahn (CDU/CSU): nehmen. Wenn die Ergebnisse der Arbeitsaufgaben so Stimmen Sie mir zu, dass es gleichwohl bei dem mehr ausfallen, wie sie ausfallen, dann steht es uns nicht zu, als unangenehmen Zustand bleibt, dass der relativ gerin- daran etwas zu ändern, wenn wir keine rechtlichen Ein- gen Zahl von Kinder- und Jugendärzten durch eine an- wände haben. ders geartete Mehrheit in der Selbstverwaltung einmal Ich finde es ganz interessant, dass immer dann, wenn mehr keine angemessenen Möglichkeiten eingeräumt jemandem Detailregelungen der Selbstverwaltung nicht werden? Das gilt auch hinsichtlich der im Gesundheits- gefallen, staatliches Handeln eingefordert wird. Wenn wesen entstehenden Kosten. Denn beispielsweise ist wir sagen, dass das Bundesgesundheitsministerium ge- eine Darmspiegelung beim Kleinkind anders und auch setzgeberisch tätig werden muss, kommt von Ihrer Seite aufwendiger durchzuführen als beim Erwachsenen. Es der Vorwurf der Staatsmedizin. würde auch zu einer dauerhaften Kostensenkung beitragen, wenn eine vernünftige Behandlung honoriert (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD] – Wilhelm würde. Stimmen Sie mir zu, dass die bestehenden Rege- Schmidt [Salzgitter) [SPD]: So ist das leider! – lungen sehr unbefriedigend sind und dass in allen Fragen Jörg Tauss [SPD]: Das sind die Widersprü- der Selbstverwaltung Handlungsbedarf besteht? che!)

(B) Man muss sich schon auf eine Richtung einigen. Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der (D) Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Angesichts der durchschnittlichen Einkommen der Zusatzfrage, Kollege Spahn. unterschiedlichen Arztgruppen stimme ich Ihnen zu, dass sie ein sehr deutliches Ungleichgewicht aufwei- sen, da zum Beispiel die Kinder- und Jugendärzte am Jens Spahn (CDU/CSU): Ende der Tabelle stehen, obwohl sie eine sehr wichtige Frau Staatssekretärin, ich bin ein großer Verfechter und auch im Sinne der Prävention notwendige Arbeit der Selbstverwaltung und elle st diese nicht infrage. leisten. Gleichwohl machen wir auch Gesetze. In § 73 SGB V steht, dass Kinderärzte auch an der fachärztlichen Ver- Es ist klar – das haben wir auch immer betont –, dass sorgung teilnehmen können. Das heißt letztlich, dass im sich innerhalb der Ärzteschaft etwas bewegen muss. neuen EBM spezielle Maßnahmen für Kinder- und Ju- Aber das Beispiel macht deutlich, dass innerhalb der gendärzte – über die zwei derzeit geltenden kleinerenSelbstverwaltung, in der in der Regel Konsens und Regelungen hinaus – notwendig sind. Ähnlich haben Sie Kompromisse gesucht werden, nicht immer jedes Ein- sich – zumindest im Grundsatz – auch in einer Antwort zelinteresse zum Zuge kommt. Die Selbstverwaltung auf eine zu einem früherenZeitpunkt von mir gestellte würde jedoch ad absurdum geführt, wenn sie zunächst Frage bezüglich eines Beschlusses des Deutschen Bun- aufgefordert würde, Regelungen zu finden, aber immer destages hinsichtlich der Kinder- und Jugendmedizin ge- dann, wenn es ihr nicht möglich ist, allen Einzelinteres- äußert. Von daher beharre ich darauf. Ich würde auchsen Rechnung zu tragen, der Gesetzgeber tätig würde. gerne Ihre Meinung zu der Möglichkeit der Beanstan- Ich kann nur die Kinder- und Jugendärzte auffordern, dung hören, durch die seitens des Ministeriums darauf sich stärker in den Gremien der Selbstverwaltung zu be- hingewirkt werden kann, dass die Kinder- und Jugend- teiligen. Vielleicht würde sich dadurch einiges ändern. ärzte in den Katalog aufgenommen werden, zumal derzeit auch die Fachausbildung installiert wird und die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Maßnahme insofern sozusagen ein Pendant hätte. Wir kommen jetzt zur Frage 12 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch: Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Wie hoch ist die durchschnittliche monatliche finanzielle Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Belastung eines Krebspatienten, der sich einer ambulanten Chemotherapie unterziehen muss und der nicht als chronisch Wenn wir Zuständigkeiten an die gemeinsame Selbst- krank gilt, und welches Krankheitsstadium muss ein Krebspa- verwaltung von Krankenkassen und Ärzten delegieren, tient erreichen, damit er als chronisch krank eingestuft wird? Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7467

(A) Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der nach der Sommerpause beschlossen worden. Wieso(C) Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: tauchen jetzt so viele Probleme auf? Wieso ist das Mi- Frau Kollegin, Sie haben nach den finanziellen Belas- nisterium nicht seiner Pflicht nachgekommen, zu kon- tungen eines Krebspatienten unter ambulanter Chemo- trollieren, ob die Gesetze, insbesondere das Gesund- therapie und nach den Bedingungen gefragt, unter denen heitsmodernisierungsgesetz, so umgesetzt werden, dass ein Krebspatient als chronisch krank eingestuft wird. keine Verunsicherung und Probleme für die Patienten auftreten? Auch dafür gilt – das will ich grundsätzlich festhalten –, dass der Selbstverwaltung auferlegt wurde, klar zu definieren, wer chronisch krank ist. Denn die im GKV- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Modernisierungsgesetz enthaltenen Zuzahlungsregelun- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: gen setzen mit der Deckelung in Höhe von 1 Prozent für Hierzu sage ich ganz klar: Unmittelbar nachdem das chronisch Kranke und 2 Prozent für alle anderen voraus, GKV-Modernisierungsgesetz im Deutschen Bundestag dass hinsichtlich der chronisch Kranken eine klare Rege- am 17. Oktober letzten Jahres verabschiedet worden ist, lung besteht. haben wir die gemeinsamen Gremien der Selbstverwal- tung aufgefordert, die Richtlinien zu erarbeiten. Wenn Die Selbstverwaltung hat uns einen Richtlinienvor- man genau hinschaut, dann stellt man fest, dass es im schlag für chronisch Kranke vorgelegt, den wir in der Tat Moment zwei Richtlinien gibt, die zu den meisten Nach- ablehnen mussten. Er muss überarbeitet werden, weilfragen Anlass geben, weil hier vieles noch nicht geklärt nach dem in der Richtlinie vorgesehenen Krankheitsbe- ist. Die eine betrifft die Fahrtkosten – auch das haben Sie griff nur diejenigen als chronisch krank gelten würden, in Ihrer Frage angesprochen – und die andere betrifft die die in die Pflegestufe 2 oder 3 eingestuft sind und für die Frage, wer als chronisch krank zu gelten hat. Die Gre- mindestens zweimal im Jahr ein Krankenhausaufenthalt mien der Selbstverwaltung haben gewusst, was sie zu erforderlich war. Das bildet meines Erachtens die tat-tun haben. Wir haben immer auf eine zügige und recht- sächliche Situation von chronisch Kranken nicht ab. zeitige Umsetzung der Richtlinien im Jahr 2003 hinge- Wir haben im Fachausschuss über dieses Thema ge- wirkt. sprochen. Der neue Gemeinsame Bundesausschuss ist Beide Richtlinienentwürfe sind dem BMGS erst Mitte aufgefordert, uns bis zum 31. Januar verbindliche Richt- Dezember letzten Jahres zugeleitet worden. Wir haben linien vorzulegen, in denen definiert wird, wer als chro- dann im Interesse der Patientinnen und Patienten Verbes- nisch krank gilt. serungen und Klarstellungen gefordert. Wenn wir also Generell verschlechtert sich für die Versicherten die gehandelt haben, dann im Interesse der Patientinnen und Patienten. Verzögerungen haben wir nicht zu vertreten (B) Situation bis dahin nicht, weil zu hohe Zuzahlungen von (D) den Kassen zurückzuerstatten sind. Das heißt, dass zu und zu verantworten. Wir drücken sehr stark auf das viel gezahltes Geld auf keinen Fall verloren ist. Die ge- Tempo. Aber auch hier weise ich noch einmal darauf meinsamen Organe der Selbstverwaltung wissen, was hin, dass es in Deutschland kein staatliches Gesundheits- auf sie zukommt. Für uns ist wichtig, dass Klarheitsystem gibt. Wir mussten uns aber immer vor der Oppo- herrscht. sition rechtfertigen. Wenn wir gesagt haben, dass wir das gesetzlich regeln wollten, dann hieß es immer, dass es Aber auch hier gilt: In Deutschland gibt es kein staat- ein föderales System und eine Selbstverwaltung gebe. liches Gesundheitssystem – wenn es das gäbe, dannWenn dem so ist, dann muss man auch die jetzigen Pro- könnten wir alles selbst regeln –, sondern Selbstverwal- bleme in Kauf nehmen und die Kritik dort anbringen, tungsorgane, in denen die Vertreter der fachlichen Seite, wohin sie gehört. Die Gremien der Selbstverwaltung, in also der Ärzte, der Krankenkassen, die alles finanzieren, denen die Ärzte und die Krankenkassen vertreten sind, und der Patientenverbände – das ist eine Neuerung; diese haben nicht, wie von Ihnen gefordert, die Richtlinien sind seit dem 1. Januar 2004 mit einer vollen drittenrechtzeitig und umfassend vorgelegt. Die Selbstverwal- Bank in den Selbstverwaltungsorganen vertreten – ge- tung steht vor der Bewährung. Wir gehen davon aus, meinsam definieren, wer als chronisch krank zu gelten dass bis Ende Januar dieses Jahres die beiden Richtlinien hat. Ich bin mir sicher, dass es hier zu einer Klarstellung vorliegen werden, dass sie nachvollziehbar sind und im Interesse der Patientinnen und Patienten kommenRechtsklarheit bringen. wird. Auch mir gefällt die Verunsicherung nicht, die dadurch entstanden ist, dass die Selbstverwaltung nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: umfassend und rechtzeitig gehandelt hat. Zweite Zusatzfrage der Kollegin Lötzsch.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Erste Zusatzfrage der Kollegin Lötzsch. Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, ich habe in meiner schriftlich eingereichten Frage kon- Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): kret nach den Kosten für eine ambulante Krebstherapie Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, gefragt. Bei einer solchen Therapie wird ein ganzer das Gesundheitsmodernisierungsgesetz ist ja nicht erst Cocktail an Medikamenten benötigt, der zum einen aus gestern, sondern – im Gegensatz zu den anderen Geset- verschreibungspflichtigen Medikamenten, die von der zen, die auf der von Ihnen hochgelobten und von unsKasse erstattet werden, und nicht verschreibungspflichti- stark kritisierten Agenda 2010 basieren – bereits kurz gen Medikamenten besteht, die nach dem neuen Gesetz 7468 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Dr. Gesine Lötzsch (A) nicht mehr erstattet werden. Ist die Bundesregierung der gen, der plausibel erscheint, dann sehen wir keinen(C) Meinung, dass Patienten, die sich einer ambulanten Che- Grund zur Beanstandung. motherapie unterziehen, einzelne Bestandteile des Medi- kamentencocktails extra bezahlen müssen oder nicht? Wir haben aber Grund, eine Richtlinie zu beanstanden, die von einem Bundesausschuss alten Rechts, in dem auf der einen Seite nur die Kassen und auf der ande- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der ren nur die Ärzte vertreten waren, vorgelegt wurde, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: wenn, wie wir meinen, im Sinne der Patienten nicht aus- Generell gilt, dass niemand durch Zuzahlungen über- reichend definiert wird, wer chronisch krank ist. Hierbei fordert werden soll. Dem dient die Regelung, dassmüssen wir als Treuhänder der Patienten handeln. – höchstens 2 Prozent des Jahresbruttohaushaltseinkom- Wenn eine Leistungserbringergruppe betroffen ist, dann mens an Zuzahlungen zu leisten sind und nicht mehr.hat sie über ein Engagement in der Selbstverwaltung Deswegen ist die Frage, wie viel im Einzelfall zu ent- selbst die Chance, auf die Besserung ihrer Lage hinzu- richten ist, nicht entscheidend. Entscheidend ist vielmehr wirken. Das ist ein fundamentaler Unterschied. – das ist schon jetzt klar –, dass die Summe des Ganzen bei nicht mehr als 2 Prozent liegen darf. Wenn jemand nach der neuen Richtlinie als chronisch krank eingestuft Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wird, dann liegt die Obergrenze bei 1 Prozent. Eine weitere Frage stellt die Kollegin Petra Pau. Zusätzlich will ich noch zu dem Bereich „OTC, nicht verschreibungspflichtige Medikamente“ – Sie haben Petra Pau (fraktionslos): dies hier angesprochen – Stellung nehmen. Frau Kolle- Frau Staatssekretärin, Sie haben auf die Möglichkeit gin, das Gesetz enthält in der Tat eine klare Übergangs- der Erstattung nach Überschreiten der 1- oder 2-Prozent- regelung: Bis zum 31. März dürfen OTC-Präparate zu- Grenze mehrfach hingewiesen. Was soll aber beispiels- lasten der GKV verschrieben werden, wenn weise sie ein Sozialhilfeempfänger machen, der, wie wir in- Bestandteil einer Behandlung sind. Für die Zeit danach zwischen hinreichend wissen, genau diese Grenze mit erwarten wir – auch das ist dem Bundesausschuss be- der Zuzahlung von 71 Euro schon überschritten hat, der kannt – eine klare Vorgabe. Wenn OTC-Präparate füraufgrund einer bisher als chronisch eingestuften Erkran- eine leitliniengerechte Behandlung einer schweren Er- kung und einer entsprechenden Behandlung vielleicht krankung notwendig sind – das sind sie in Ihrem Bei- schon jetzt, also in der ersten Hälfte des Januars, 50 Euro spiel –, dann können sie nach wie vor verschrieben wer- bezahlen musste, ohne die er für den Rest des Monats den. Hierbei sind wir allerdings auf eine Liste seinen der Lebensunterhalt bestreiten muss? Krankheiten und der zu deren Heilung notwendigen Me- (B) (D) dikamente angewiesen. Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Ich fasse zusammen: Bis zum 31. März gibt es im Prinzip keine Änderung; danach gibt es eine Änderung Frau Kollegin, wir sind der Auffassung, dass Sozial- im Hinblick darauf, was als schwerwiegende Krankheit hilfeempfänger in doppeltem Sinne gleichgestellt sind. eingestuft wird. Generell gilt die Überforderungsklausel Sie erinnern sich an die Diskussion in diesem Hause, in von 2 Prozent. der beklagt wurde, dass Sozialhilfeempfänger anders als Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung behandelt werden. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Jetzt stellt der Kollege Jens Spahn eine weitere Frage. (Jörg Tauss [SPD]: Besser behandelt sogar!) – Der Vorwurf lautete: Sie werden besser behandelt. Jens Spahn (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, darf ich feststellen, dass zwi- Wir haben mittlerweile dafür gesorgt, dass Sozialhil- schen Ihrer eben auf die Frage der Kollegin Lötzsch ge- feempfänger gleichgestellt werden; sie werden jetzt wie gebenen Antwort, dass Sie in die Selbstverwaltung ein- alle anderen Mitglieder der gesetzlichen Krankenversi- gegriffen haben bzw. etwas beanstandet haben, weil es cherung behandelt. Das heißt, die Struktur ihrer Behand- Ergebnisse gab, die Sie nicht zufrieden gestellt haben, lung ist gleich. Angesichts dessen kann man erwarten, und der mir gegebenen Antwort, dass das die Selbstver- dass Sozialhilfeempfängerinnen und Sozialhilfeempfän- waltung macht und dass die Ergebnisse am Ende egal ger im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit Behandlungs- sind, eine Diskrepanz besteht? kosten übernehmen, wie es alle anderen auch tun müs- sen. Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Wir haben festgelegt – ich halte das für eine faire Re- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: gelung –, dass dabei nicht das Gesamtfamilieneinkom- Herr Kollege Spahn, im Protokoll werden Sie keine men, sondern das Einkommen des Haushaltsvorstands, Formulierung von mir finden, die besagt, dass uns das also die Transferleistungen, die ein Sozialhilfeempfän- egal ist. Ich habe vielmehr gesagt: Man braucht guteger bekommt, zugrunde gelegt wird. Bei chronisch Gründe, um eine Richtlinie, die die SelbstverwaltungKranken handelt es sich um eine Größenordnung von vorlegt, zu beanstanden. Wenn die Ärzte, die von dem 3,50 Euro pro Monat. Wenn die reguläre Zuzahlungs- Einheitlichen Bewertungsmaßstab unmittelbar betroffen regelung gilt, dann sind es 7 Euro pro Monat. Ich glaube, sind, den Gremien angehören und einen Katalog vorle- dass das niemanden überfordert; schließlich stehen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7469

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) damit sämtliche Leistungen, die allen anderen gesetzlich Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): (C) Versicherten angeboten werden, zur Verfügung. Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, gestern ist bekannt geworden, dass die Kassen im Ge- Die Aufsummierung in einem Monat ist ein Problem, gensatz zu den früheren Gepflogenheiten künftig nur das die Träger der Sozialhilfe und die Kassen lösen müs- noch die Sehstärkenbestimmung beim Augenarzt, aber sen. Wir haben Vorschläge dazu erarbeitet. Der Bund ist nicht mehr beim Augenoptiker übernehmen wollen. Wie aber, wie Sie wissen, nicht der Träger der Sozialhilfe. In steht die Bundesregierung zu dieser Haltung der Kassen, einzelnen Fällen gibt es pragmatische Lösungen, bei de- und ist die Bundesregierung mit mir der Auffassung, nen auch auf die Überforderungsgrenze Rücksicht ge- dass eine derartige Praxis eher zur Kostenerhöhung als nommen wird, sodass nicht in einem Monat alles aufzur Kostensenkung im Gesundheitswesen führen würde? einmal anfällt.

Die kommunalen Spitzenverbände und die Spitzen- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der gremien der Kassen sind in einem Schreiben von unsBundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: ausdrücklich auf diese Problematik hingewiesen wor- Ich kann dies nicht erkennen. Für uns war entscheiden. Beide Seiten müssenpraxisnahe Lösungen vorse- dend, dass die ärztliche Leistung nach wie vor erbracht hen. wird. Bislang ist das Vorgehen der Optiker sehr unein- heitlich. Manche verlangen eine Gebühr, manche verlan- Angesichts dessen, dass man die Sozialhilfeempfän- gen keine. Es gibt keine einheitliche Praxis. ger mit den anderen gesetzlich Versicherten gleich behandelt, sowohl was die Rechte als auch was die Pflich- Die Optiker haben diese Leistung früher erbracht, um ten angeht, halte ich das nicht für eine Überforderung. Kunden an sich zu binden. Insofern ist jeder Versicherte aufgefordert, bei seinem Optiker nachzufragen, unter welchen Bedingungen er diese Leistung erbringt. Uns Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: liegen keine Erkenntnisse darüber, dass es einen einheit- Vielen Dank. lichen Satz gibt, den die Optiker fordern. Der Markt wird entscheiden, ob sich eine Gebühr überhaupt durchsetzt. Ich rufe die Frage 13 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch auf: Für uns ist wichtig, dass es dabei bleibt: Bei der Leis- Wie beurteilt die Bundesregierung die Rechtsposition von tung durch den Arzt handelt es sich um eine Kassenleis- Augenärzten, die die Verschreibung einer Sehhilfe – Brille tung. – Vielfach ist es auch notwendig, dass der Arzt oder Kontaktlinsen – privat abrechnen wollen? diese Leistung erbringt. Wenn Optiker eine solche Leis- tung zusätzlich anbieten, gehört das zum Marktgesche- (B) hen. Da muss jeder selbst entscheiden, ob er bereit ist,(D) Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der dafür etwas auszugeben. Der Wettbewerb wird dazu füh- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: ren, dass von überzogenen Forderungen, von denen auch Frau Kollegin Lötzsch, Sie wissen, dass sich dazuich gehört habe, Abstand genommen wird. auch Ministerin Ulla Schmidt öffentlich geäußert hat. Wir haben klargestellt, dass dies eine rechtswidrige Pra- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: xis der Augenärzte ist, dass die Ermittlung der Seh- Zweite Zusatzfrage, bitte schön. schärfe weiterhin Kassenleistung bleibt, dass es also ein Vorgehen der Augenärzte ist, das weder durch das Ge- setz gedeckt noch ethisch zu verantworten ist. Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, Gerade weil wir in dieser Woche eine Aktuelledie Fragestellung war eigentlich ein bisschen anders. Ich Stunde unter anderem zum Thema Praxisgebühr haben habe auf Folgendes hingewiesen: Die Krankenkassen werden, möchte ich dazu noch eine Bemerkung ma-haben bekannt gegeben, dass sie anders als früher, vor chen. Eine Argumentation in diesem ZusammenhangIn-Kraft-Treten der Neuregelung, die Kosten für die finde ich merkwürdig: Ärztevertreter sagen uns, dass es Sehstärkenbestimmung beim Optiker nicht mehr über- das Arzt-Patient-Verhältnis negativ beeinflusst, wennnehmen wollen, also nur noch für eine entsprechende au- man eine Praxisgebühr von 10 Euro verlangt. Gleich-genärztliche Leistung zahlen wollen. Meine Frage war, zeitig werden ungeniert 25 Euro verlangt, auf die kein wie Sie diese neue Praxis, die sich von der vorhergehen- Anspruch besteht. Da muss man bitte schön doch beiden Praxis eben unterscheidet, einschätzen. einer Linie bleiben. Es war meines Erachtens unvertret- bar, dass versucht wurde, auf kaltem Weg ein Zu- Parl. Staatssekretärin bei der satzentgelt für eine Arztgruppe zu erschleichen. Das Marion Caspers-Merk, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: war gesetzlich nicht gedeckt. Das ist von uns auch klargestellt worden. Frau Kollegin, ich kann Ihnen nur sagen: Es war so nicht. Es gibt eine neue echtssituation. R Früher ist für (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Völlig die Sehhilfe von der Kasse ein Anteil erstattet worden. richtig! – Peter Dreßen [SPD]: Sehr gut!) Von den Optikern wird jetzt gesagt: Darin war auch ein Teil für die Ermittlung der Sehschärfe enthalten. – Die Kassen sehen dies anders. Die Optiker versuchen, eine Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatzleistung anzubieten und dafür von den Patientin- Zusatzfrage, Kollegin Lötzsch. nen und Patienten eine Gebühr zu erhalten. 7470 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) Ich kann nur noch einmal sagen: Die Bestimmung der Informationen, wie uns ursprünglich zugesagt, an jede (C) Sehschärfe durch den Arzt gehört zu den Leistungen, auf Geschäftsstelle weitergeleitet wurden. Nur so ist die Dis- die gesetzlich Versicherte Anspruch haben. Niemandkussion zu erklären, wie wir sie beispielsweise über die muss eine Gebühr für eine Leistung entrichten, die er gar Feiertage erlebten, dass die Barmer Ersatzkasse keine nicht will. Die Optiker fordern eine Gebühr für eineSozialhilfeempfänger mehr aufnehme. Es hat sich ja hin- Leistung, die früher schon keine Kassenleistung gewe- terher herausgestellt, dass das so nicht zutrifft und es sen ist; diese Leistung wird auch zukünftig nicht von den sich dabei um eine Einzelmeinung handelte, die recht- Kassen übernommen werden. Noch einmal: Der Markt lich nicht gedeckt war. wird mit Sicherheit zu einer Änderung dieser Praxis füh- ren. Ich habe die Patientenbeauftragte gefragt, zu welchen Komplexen die meisten Fragen kommen. Es kristallisie- ren sich dabei – das sehen wir auch an unserer Hotline – Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: drei große Fragenkomplexe heraus: erstens die Chroni- Damit kommen wir Frage 14 der Kollegin Petra Pau: kerregelungen – ich habe eben noch einmal darauf hin- Wie viele Anfragen und Beschwerden sind bei der Patien- gewiesen, dass wir diesbezüglich vom Gemeinsamen tenbeauftragten der Bundesregierung, Helga Kühn-Mengel, Bundesausschuss bis 31. Januar Klarstellungen einfor- bezüglich des Gesetzes zur Modernisierung der gesetzlichen Krankenversicherung eingegangen und auf welche konkreten dern –, zweitens die Fahrtkostenregelungen und drittens Problemstellungen bezogen sich diese? die Praxisgebühr. Bezüglich der Fahrtkostenregelung wird ebenfalls bis 31. Januar eine Richtlinie vorgelegt. Bei der Praxisgebühr hat die KBV, die für die Umset- Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: zung ja auch Verantwortung trägt, reagiert, indem sie die Frau Kollegin Pau, Sie fragen nach der Zahl der An- Detailregelungen auf ihrer Homepage veröffentlicht hat, fragen und Beschwerden bei der Patientenbeauftragten sodass auch hier die Zahl der Anfragen abnimmt. und danach, auf welche Bereiche sich diese Beschwer- Wenn uns eine rechtswidrige Praxis gemeldet wird den konzentrieren. – so haben zum Beispiel einzelne Ärzte statt 10 Euro (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) 12 Euro Praxisgebühr verlangt und das mit internen Ver- waltungskosten gerechtfertigt –, gehen wir jedem Ein- Als Vorbemerkung möchte ich dazu sagen, dass das zelfall nach. Gesundheits- und Sozialministerium schon vor In-Kraft- Treten dieses Gesetzes reagiert hat, indem es beispiels- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: weise im Internet die wichtigsten Neuregelungen dargestellt hat. Dieses Internetangebot wurde täglich aktuali- Zusatzfrage, Frau Kollegin Pau. (B) (D) siert. Hier wurden auch Fragen und Antworten auf der Basis von Anfragen der Patientinnen und Patienten wie- Petra Pau (fraktionslos): dergegeben. Diese Internetseite wurde täglich 30 000- Frau Staatssekretärin, Sie haben schon dargestellt, wo mal aufgerufen, also sehr rege genutzt. Darüber hinaus die Schwerpunkte der Anfragen lagen und in welchen haben wir eine Hotline mit einer einheitlichen kostenlo- Bereichen das Informationsbedürfnis am höchsten war. sen Telefonnummer eingerichtet, unter der das BMGS Zeichnet sich ab, dass die Patientenbeauftragte der Bun- Auskünfte erteilt hat. desregierung eventuell zum Monatsende Vorschläge un- Die Einsetzung einer Patientenbeauftragten der Bun- terbreiten wird, wo Nachbesserungs- oder Regelungsbe- desregierung hat selbstverständlich dazu geführt, dass darf besteht? Wir hören ja im Moment, dass die Frau zusätzlich auch bei ihr eine Vielzahl von Beschwerden Bundesministerin ankündigt, zum Beispiel im Bereich und Anfragen einging. Die Patientenbeauftragte ist seit der gynäkologischen Versorgung, beim Nachfolgerezept dem 2. Januar im Amt. Es gab täglich mehrere hundert für die Pille, eine Klarstellung vorzunehmen. Zeichnen Anrufe und Faxanfragen; ebenso gingen unzählige E-Mails sich im Zuge der Tätigkeit der Patientenbeauftragten ein. All diese werden jetzt von zehn Mitarbeitern – wir weitere Komplexe ab, bei denen dringend nachgebessert haben die Zahl hausintern aufgestockt, damit die Fragen oder etwas klargestellt werden muss? schnell bearbeitet werden – beantwortet. Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Insgesamt summiert sich das auf einige tausend ver- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: schiedene Fragestellungen. Es ist also klar, dass all das Frau Kollegin, ich will noch einmal ausdrücklich sa- nicht von heute auf morgen abgearbeitet werden kann; gen, dass wir keinen Nachbesserungsbedarf sehen. Sol- die Anfragen werden vielmehr in der Reihenfolge des cher ist auch von der Ministerin nicht angekündigt wor- Eingangs beantwortet. Mein Eindruck ist, dass derzeit den. Hier hat sich ein Duktus eingeschlichen, der den die Anzahl der Anfragen tendenziell geringer wird, unter Eindruck erweckt, dass der Gesetzgeber nicht in der anderem deswegen, weil jetzt endlich auch die Kranken- Lage sei, ordnungsgemäß Gesetze zu machen. Dabei ist kassen ihrer Pflicht nachkommen, ihre Versicherten ord- es doch so, dass Aufgaben, die wir untergesetzlich an die nungsgemäß zu informieren. Selbstverwaltung delegieren, von dieser nicht wahrge- Es gab im Vorfeld große Probleme, weil einige Kas- nommen werden. Es gibt keinen Nachbesserungsbedarf, sen falsch, unvollständig oder gar nicht informiert ha- es gibt einen Umsetzungs- und Klarstellungsbedarf; die ben. Für uns ist interessant, dass die Spitzenverbände of- Selbstverwaltung muss endlich ihre Arbeit tun. Dies ha- fensichtlich nicht dafür gesorgt haben, dass ben die wir eingefordert. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7471

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) Die Klarstellungen wird es geben. Wo zum Beispiel Jens Spahn (CDU/CSU): (C) Dinge rechtswidrig passieren, muss jemand sagen: Das Frau Staatssekretärin, Sie haben gerade schon ange- ist rechtswidrig! Das haben wir bei den Augenärzten ge- deutet, wie viele Mitarbeiter zurzeit im Ministerium für tan, ebenso dort, wo Praxisgebühren ungerechtfertigt er- die Patientenbeauftragte arbeiten; das resultiert ja jetzt hoben wurden. Dort werdenwir tätig und weisen klar eher vorübergehend aus dem großen Bauch an Anfragen, auf die Gesetzeslage hin. Mir ist nicht bekannt, dass die der sich mit dem Jahreswechsel ergeben hat. Wie soll die Patientenbeauftragte die Forderung nach einer Nachbes- Personalausstattung der Patientenbeauftragten in Zu- serung erhoben hätte. Ich halte diese Begrifflichkeitkunft aussehen, wie die sachliche Ausstattung? Insbe- nicht für angemessen. sondere höre ich immer etwas munkeln von Dienstwa- gen und Chauffeur. Gehört das tatsächlich zur Unser Problem liegt darin, dass in einem Gesund-Ausstattung? heitswesen, das so komplex ist wie das unsere – mit der Verantwortung für die Fachaufsicht teilweise bei den Ländern, mit der Verantwortung der Beteiligten in der Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Selbstverwaltung –, die Umsetzungsprobleme enormBundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: sind. Ich bin zwar neu im Feld der Gesundheitspolitik. Herr Kollege Spahn, für uns ist entscheidend, dass Aber ich habe mir von Erfahrenen wie zum Beispielwir eine arbeitsfähige Struktur herstellen. Insofern – das Herrn Seehofer, der sich dazu ja heute Morgen im „Mor- finde ich wichtig – braucht die Patientenbeauftragte genmagazin“ auch öffentlich äußerte, sagen lassen:qualifizierte Mitarbeiter. Sie stimmen mir sicher zu, dass Diese Umsetzungsprobleme gab es jedes Mal. Sie sind die Patientenbeauftragte eine tragfähige Ausstattung ärgerlich; aber man muss die Verantwortung dort ansie- braucht. Wenn ich mich richtig erinnere, ist ausweislich deln, wohin sie gehört. des Haushaltsplans vorgesehen, dass die Patientenbeauf- tragte – wie im Übrigen andere Beauftragte auch; ich als Drogenbeauftragte habe ebenfalls einen solchen Mitar- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: beiterstab – sechs Mitarbeiterinnen bzw. Mitarbeiter zur Verfügung hat. Klar ist, dass in solchen Leistungsspitzen Weitere Zusatzfrage, Frau Pau? wie jetzt ausgeholfen wird und man sich im Interesse der Patientinnen und Patienten flexibel zeigt. Petra Pau (fraktionslos): Ich halte es für ein Riesenproblem, wenn man auf der Frau Staatssekretärin, jenseits unserer offensichtli-einen Seite vorgibt die Funktion solle mit Leben erfüllt chen Meinungsverschiedenheiten zum Inhalt des Geset- werden, und auf der anderen Seite kritisiert, wenn ent- zes komme ich auf den Komplex der Zuzahlungen und sprechende Sachmittel und Personalmittel zu etatisieren (B) Härteregelungen zurück. Welchen Rat würde die Pati- sind. Es ist doch klar: Wenn eine solche Funktion ge- (D) entenbeauftragte oder würden auch Sie einem Rat su- schaffen wird, muss sie arbeitsfähig sein. Die Erwartung chenden Patienten geben, der in folgender konkreterder Menschen ist: Wenn ich dort anrufe, nimmt jemand Lebenssituation ist: Er bezieht Arbeitslosenhilfe, hatmeinen Anruf an und beantwortet kompetent meine Fra- nach Abzug aller feststehenden Kosten für den Lebens- gen. Deswegen halte ich es für vertretbar, dass die Patien- unterhalt noch 100 Euro übrig, hat bis zum heutigentenbeauftragte einen Mitarbeiterstab im Ministerium hat. Tag schon 50 Euro für Medikamente ausgegeben, die er zur Versorgung seiner chronischen Krankheit braucht, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: zahlt für weitere Hilfsmittel und entrichtet die Praxisge- Frau Kollegin Lötzsch. bühr. Wovon soll er den Rest des Monats und bis zur eventuellen Erstattung am Ende des Quartals leben? Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Frau Staatssekretärin, ich möchte an die Fragen meiner Kollegin Petra Pau und an die Fragen nach den Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der sozialen Härten anknüpfen. Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Frau Kollegin, ich habe eben schon einmal darauf Sie haben bereits vorhin gesagt, Sie erwarten, dass hingewiesen, dass die Möglichkeit der Befreiung schon zwischen den Kassen und den Trägern der Sozialhilfe jetzt besteht, wenn jemand überfordert ist. Hier ist natür- Vereinbarungen getroffen werden. Vom Standpunkt der lich jeweils der Träger der Arbeitslosenhilfe oder der So- Regierung ist das eine naheliegende Erwartung. Aber zialhilfe aufgefordert, an Lösungen mitzuarbeiten. Das der betroffene Bürger oder Sozialhilfeempfänger, der nur ist jederzeit bereits möglich; man muss nicht ein ganzes wenig Geld hat, ist in den ersten Wochen dieses Monats Jahr Zuzahlungen leisten – das suggerieren Sie ja –, be- mit der Tatsache konfrontiert, dass in vielen Fällen diese vor man etwas einreichen und zurückbekommen kann. Vereinbarung zwischen den Kassen und den Trägern der Sobald man in die Größenordnung der Überforderung Sozialhilfe offenbar nicht getroffen worden ist. Können – 2 Prozent des Bruttoeinkommens – kommt, kann man Sie sagen, ob es entsprechende Vereinbarungen zwi- sofort zur Kasse gehen und wird für den Rest des Jahres schen den Trägern der Sozialhilfe und den Kassen gibt? befreit. Ich möchte ferner wissen, ob diese Vereinbarungen dazu beitragen, dass es erstens nicht zu sozialen Härten für die Bürger kommt und dass zweitens die Bürger von Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: den zuständigen Stellen informiert werden und dieses Zusatzfrage, Herr Kollege Spahn. Durcheinander aufhört. 7472 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesminis- (C) Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: teriums des Innern auf. Zur Beantwortung steht der Par- Frau Kollegin, ich erinnere mich an einen Dankesbrief lamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Ihrer Kollegin Frau Pau für das Zusenden des Informa- Verfügung. tionspakets zum Gesundheitssystemmodernisierungsge- Die Fragen 15 und 16 der Kollegin Kristina Köhler setz, das die Bundesregierung allen Abgeordneten zu- (Wiesbaden), die Fragen 17 und 18 des Kollegen kommen ließ, um sie rechtzeitig und umfassend zu Hartmut Koschyk sowie die Fragen 19 und 20 des Kolle- informieren. Unser Ministerium hat darüber hinaus gen Dr. Nobert Röttgen werden schriftlich beantwortet. – auch das habe ich vorhin gesagt – eine aktuelle Seite ins Internet gestellt und eine Hotline eingerichtet. Ich Ich rufe nun die Frage 21 der Kollegin Petra Pau auf: glaube daher, dass wir unserer Informationspflicht um- Wie viele antisemitische Straftaten wurden im dritten fassend nachgekommen sind. Quartal 2003 in der Bundesrepublik Deutschland begangen Die Ministerin, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und wie viele Opfer dieser Straftaten gab es? unseres Hauses und auch ich selbst als Parlamentari- sche Staatssekretärin haben mehrere öffentliche Veran- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- staltungen zu diesem Thema durchgeführt. Ich standdesminister des Innern: mindestens drei Zeitungen für die Beantwortung von Frau Kollegin Pau, im dritten Quartal 2003 wurden Bürgerfragen mehrere Stunden lang zur Verfügung. Wir insgesamt 253 antisemitische Straftaten, die dem Phäno- haben also versucht, umfassend zu informieren. Abermenbereich „politisch motivierte Kriminalität rechts“ diese Information kann nicht nur vonseiten der Bundes- zugeordnet wurden, gemeldet. Darunter befanden sich regierung erfolgen. Auch die Kassen, die Ärzte und die 46 so genannte Propagandadelikte und sieben Gewaltde- Leistungserbringer haben eine Informationspflicht. Das likte. Bei letzteren handelt es sich um fünf Körperverlet- gilt auch für die Länder, die an diesem Gesetz mitge-zungs- und zwei Widerstandsdelikte. Im dritten Quartal wirkt haben. Ich meine, dass die notwendigen Informa- 2003 wurden dabei sechs Personen verletzt. Todesfälle tionen geflossen sind. Zur Verunsicherung hat teilweise waren nicht zu verzeichnen. beigetragen, dass sie nicht rechtzeitig geflossen sind. Ich habe vorhin schon das genannt, was noch zu ver- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: bessern ist. Zusatzfrage. Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass jede Ebene ihre Aufgabe zu erfüllen hat. Es kann nicht ange- Petra Pau (fraktionslos): (B) hen, dass einzelne Teile der Selbstverwaltung bestimmte (D) Aufgaben nicht erledigen oder Maßnahmen blockieren. Ich gehe sicherlich recht in der Annahme, Herr Wir haben jetzt zum Beispiel die unbefriedigende Situa- Staatssekretär, dass Sie auch auf meine Zusatzfrage wie tion, dass es noch einen Streit zwischen den Sozialhilfe- immer umfassend vorbereitet sind: Können Sie mir diese trägern und den Kassen gibt. Wir haben die Beteiligten Statistik nach Ländern getrennt vortragen? aufgefordert, die offenen Punkte im Sinne der Patientin- nen und Patienten zu regeln. Wir gehen davon aus, dass Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- dies geschehen wird. desminister des Innern: Abschließend will ich sagen: Diese Operation fällt Nach Bundesländern? niemandem leicht, auch uns nicht. Denn wir wissen, dass die Patientinnen und Patienten belastet werden. Es ist Petra Pau (fraktionslos): ebenfalls klar, dass diese Regelungen für viel Unmut Ja, nach Bundesländern. sorgen. Aber man muss sich einmal anschauen, was die Alternative gewesen wäre. Angesichts der Verschul- dungssituation der Kassen wären die Alternative Bei- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- tragssatzanhebungen gewesen. Das hätte eine Fluchtdesminister des Innern: derjenigen aus der gesetzlichen Krankenversicherung Ich werde meinem Ruf, dass ich hervorragend vorbe- bewirkt, die zu einer privaten Krankenversicherungreitet bin, wieder gerecht und könnte das jetzt im Einzel- wechseln können. nen tun. Aber um das Verfahren ein bisschen abzukür- zen, bekommen Sie diese Information schriftlich. Wer die Entsolidarisierung und einen Anstieg der Lohnnebenkosten nicht will, muss den Mut zu Ausga- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) benbegrenzungen haben. Auch wenn es unbequem ist, Frau Pau, ich möchte jedoch so viel dazu sagen, dass müssen diese Maßnahmen vertreten werden. Natürlich aus der statistischen Erfassung keine besonderen haben Sie es einfacher, jedem alles zu versprechen, weil Schwerpunkte in Bezug auf einzelne Bundesländer her- Sie nicht sagen müssen, woher die gesetzlichen Kran- auszulesen sind. Das werden auch Sie sehen, wenn Sie kenkassen das Geld nehmen sollen. sich diese Zahlen zu Gemüte führen.

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Wir sind damit am Ende dieses Geschäftsbereiches. Weitere Zusatzfrage? Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7473

(A) Petra Pau (fraktionslos): Ernst Hinsken (CDU/CSU): (C) Ich möchte keine Zusatzfrage stellen, wenn wir, das Herr Staatssekretär Körper, was hat den Bundesinnen- Präsidium, der Herr Staatssekretär und ich, darin über- minister Schily überhaupt bewogen, zu sagen, dass die einstimmen, dass diese nachgereichte Information Be- Eröffnungsfeier der Fußballweltmeisterschaft 2006 hier standteil des Stenografischen Berichts wird und nichtin Berlin stattfinden soll, und ist Ihnen und Herrn Schily nur zwischen uns beiden ausgetauscht wird. bewusst, dass es viel Verdruss gegeben hat, dass man sich ärgert und dass hiermit ein Novum eingeführt wer- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- den würde, wie wir es bei einer Fußballweltmeister- desminister des Innern: schaft noch nie gehabt haben? Wenn das möglich ist, ist das kein Problem. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: (fraktionslos): Petra Pau Herr Hinsken, es kommt immer darauf an, ob man je- Es war bisher einmal möglich und einmal nicht. Des- manden wie beispielsweise den Herrn Bundesinnen- halb möchte ich das klargestellt wissen. minister Otto Schily richtig verstehen will oder ob man ihn vielleicht bewusst falsch verstehen will, um ein Kon- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: fliktthema in die Welt zu setzen. Es ging ihm bei seinen Ich sehe überhaupt keine Probleme, schon gar nicht Überlegungen lediglich darum, ob wir beispielsweise dann, wenn alle darin übereinstimmen, dass es sinnvoll nach dem Vorbild der Olympischen Spiele in Sydney wäre, diese Information allen zugänglich zu machen.1) oder nach dem Vorbild der Fußballweltmeisterschaft 1998 in Frankreich eine besondere, von dem Eröff- Ich rufe jetzt die Frage 22 des Kollegen Ernstnungsspiel losgelöste Einstiegsfeier vorsehen sollten. Hinsken auf: Dazu hat er den Gedanken geäußert – im Übrigen auch Aus welchen Gründen will der Bundesminister des Innern, wieder an dem Beispiel der Fußballweltmeisterschaft in Otto Schily, die Eröffnungsfeier der Fußballweltmeisterschaft Frankreich orientiert –, diese Feierlichkeit in der Haupt- 2006 nach Berlin verlegen, obwohl das Eröffnungsspiel in München ausgetragen wird – vergleiche „Süddeutsche Zei- stadt, also hier in Berlin, stattfinden zu lassen. Ich tung“ vom 20./21. Dezember 2003 –, und wie hoch sind die glaube, wer die Entwicklung dieser Dinge kennt, kann dadurch entstehenden Kosten? nicht gut nachvollziehen, dass darüber irgendein Streit entsteht. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- (Gerlinde Kaupa [CDU/CSU]: Sehr schön!) desminister des Innern: (B) Herr Kollege Hinsken, ich darf Ihre Frage wie folgt – Nein, der Streit ist überhaupt nicht vorhanden. Viel-(D) beantworten: Der Deutsche Fußball-Bund hat als Aus- leicht bei Herrn Hinsken, aber ansonsten nicht. richter der WM 2006 gegenüber dem Veranstalter FIFA zugesagt, unmittelbar vor dem Eröffnungsspiel im Sta- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dion im üblichen Rahmen eine Eröffnungszeremonie zu Das wird sich durch die weitere Zusatzfrage des Kol- veranstalten. Diese Zusage steht nicht infrage. legen Hinsken klären. Ganz unabhängig davon wird darüber nachgedacht, ob sich Deutschland nicht der Welt wie beispielsweise Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- nach dem Vorbild der Olympischen Spiele 2000 in Syd- desminister des Innern: ney und der Fußball-WM 1998 in Frankreich einen Tag Das glaube ich auch. vor dem Eröffnungsspiel mit einer ansprechenden Feier als weltoffenes, gastfreundliches und interessantes Gast- Ernst Hinsken (CDU/CSU): geberland präsentieren sollte. Insofern geht es nicht da- So ist es, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, was, rum, eine Feier von München nach Berlin zu verlegen, meinen Sie, könnten wir unternehmen, sodass auch der sondern um die Frage, ob es neben der Eröffnungszere- Oberbürgermeister von München, Herr Ude, in der Lage monie vor dem Eröffnungsspiel im Stadion eine zusätzli- ist, Herrn Schily richtig zu deuten, und sich nicht sorgen- che Veranstaltung geben soll, um die herausragendevoll an die FIFA und an Herrn Blatter wenden muss, Chance zu nutzen, dass die Welt auf unser Land blickt. weil er nicht bereit ist, ohne weiteres hinzunehmen, was Die aktuelle Entwicklung zeigt, dass es überhaupthier vom Zaun gebrochen wird? Wann ist im Übrigen keinen Anlass zu Streit geben muss und dass die Verant- das erste Gespräch zwischen Herrn Schily und Herrn wortlichen bzw. die Entscheidungsträger diese Konzep- Blatter geführt worden? tion mittragen und befürworten. Dies sind im Übrigen Konzeptionen, wie wir sie bei den Beispielen, die ich Ih- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- nen genannt habe, erlebt haben. desminister des Innern: Herr Hinsken, es gibt einen alten Grundsatz: Es ist besser, miteinander zu reden als übereinander. Es ist Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: schlecht, wenn man miteinander über Pressemeldungen Zusatzfrage, Herr Kollege Hinsken. verkehrt. Ich denke, es ist wichtig, dass man die Dinge anspricht. Es ist ganz aktuell und vielleicht auch Ihnen 1) Anlage 7 bekannt, dass Herr Blatter und Herr Beckenbauer an 7474 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper (A) Herrn Ude geschrieben und entsprechend klargestellt ha- Wenn wir diese Entscheidung kennen und dieses Kon- (C) ben, worum es geht. Ich bin sicher, wenn die Fakten so zept steht, dann werden wir auch für die entsprechende zur Kenntnis genommen werden, hat auch der Oberbür- Finanzierung sorgen. germeister von München keinerlei Einwendungen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Frau Kollegin Kaupa. Zusatzfrage, Frau Kollegin Lötzsch. Gerlinde Kaupa (CDU/CSU): Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Herr Staatssekretär, Herr Beckenbauer hat sich ja be- Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, reits zu den Gesprächen mit und über Schily geäußert ich knüpfe gleich an Ihren guten Rat, lieber miteinander und dazu gesagt: Wer zahlt, schafft an. Sie haben sich als übereinander zu sprechen, an und frage Sie, ob Sie jetzt nicht festgelegt, wo das Geld herkommt. In der Zei- mit mir der Meinung sind, dass es im Interesse aller Mit- tung stand, dass Sie es durch den Münzverkauf finanzie- glieder des Deutschen Bundestages – auch der bayeri- ren wollen. Von den Mitteln aus dem Münzverkauf sind schen – sein müsste, dass möglichst viele bedeutendedem Sport 30 000 Euro zugesagt worden. Alles, was zu- Veranstaltungen in Berlin – immerhin Hauptstadt dersätzlich eingenommen wird, bleibt insgesamt im Staats- Bundesrepublik Deutschland – stattfinden sollten? säckel. Es gibt auch ein Gremium von Abgeordneten, das Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- über diese Gelder bestimmt. Dabei geht es um kulturelle desminister des Innern: Veranstaltungen. Handelt es sich hierbei um eine kultu- Liebe Frau Kollegin, wissen Sie, die Betrachtungs- relle Veranstaltung? Für wen ist sie? Für eine Elite? Für weisen sind unterschiedlich und immer besonders davon besondere Leute, die ihren Arbeitsplatz – wie vorhin an- motiviert, wo jemand seinen Wohnsitz und sein Arbeits- gesprochen – nicht in München, sondern in Berlin haben umfeld hat. Ich habe damit Erfahrung. Insbesondere be- und vielleicht nicht nach München fahren wollen? Die ziehe ich mich dabei auch auf die nachher anstehende Eröffnungsfeier ist eigentlich für diejenigen gedacht, die Aktuelle Stunde, deren Thema sich nicht vom Sachkon- den Start der Fußball-EM erleben wollen. zept ableiten lässt, sondern eher dadurch bestimmt wird: Wer kommt woher? Ich denke, das ist keine objektive Noch allgemein gefragt: Welche weiteren zentralisti- Herangehensweise. schen Ideen hat die Bundesregierung im Bereich des Sports, um das föderale System der Bundesrepublik wei- (Zuruf des Parl. Staatssekretärs Rezzo ter auszuhöhlen? (B) Schlauch) (D) – Habe ich etwas Falsches gesagt? Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- (Zuruf des Parl. Staatssekretärs Rezzo desminister des Innern: Schlauch) Liebe Frau Kollegin, jetzt könnte ich eigentlich mit Franz Beckenbauer antworten: Schau’n wir mal, wie es – Ja, es wird auch davon bestimmt, wer wohin kommt. weitergeht. Ihr Redebeitrag jedoch veranlasst mich, ein paar Bemerkungen zu diesem Thema zu machen. Ich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: glaube, dass die Frage, wie unser Land beispielsweise Zusatzfrage, Frau Kollegin Roedel. ein sportliches Großereignis organisiert und sich in diesem Zusammenhang auch entsprechend präsentiert, ganz Hannelore Roedel (CDU/CSU): wesentliche Rückschlüsse darüber zulässt, wie wir die- Herr Staatssekretär, nachdem die Planungen für das ses Ereignis angehen. Ich denke, dass dieses Land, dass Ereignis, das so nun doch nicht in Berlin stattfindendie Menschen in Deutschland und dass auch diese Bun- wird, vielleicht woanders schon lange laufen und da die desregierung voll hinter dieser Fußballweltmeisterschaft Presse oft nicht die Wahrheit sagt, frage ich Sie direkt: stehen und dass wir dieses Ereignis entsprechend organi- Wie ist denn die Finanzierung dieses Ereignisses, dassieren wollen. vor der Eröffnungsfeier stattfinden soll, geplant? Da- Ich halte den Zungenschlag, den Sie mit Ihrer Frage rüber hat sich Ihr Minister sicherlich schon Gedanken an die Bundesregierung hinsichtlich mehr Zentralismus gemacht. in die Debatte gebracht haben, nicht für gut. Ich denke, wir haben ein paar ganz gute Vorbilder. Ich nenne hier Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- insbesondere Frankreich, das uns 1998 gezeigt hat, wie desminister des Innern: man eine Eröffnungszeremonie direkt vor dem Eröff- Frau Kollegin, das ist übrigens die nächste Frage, die nungsspiel durchführt. Eine schöne Eröffnungsfeier bei- mir der Abgeordnete Hinsken gestellt hat. Hinsichtlich spielsweise einen Tag vor dem Eröffnungsspiel stünde der Finanzierungsfrage muss man step by step vorgehen. diesem Ereignis gut zu Gesicht. In Frankreich gab es Es war bisher überhaupt nicht klar, ob die FIFA, diebeispielsweise keine Debatte darüber, ob diese Feier in letztendlich Entscheidung zu treffen hat und auch die Paris stattfinden sollte oder nicht. Ich glaube, auch wir Verantwortung dafür zu tragen hat, so ein Konzept – eine sollten eine solche Debatte nicht führen. Diese Art von solche besondere Veranstaltung zur Eröffnung diesesEinstieg in dieses fußballerische Ereignis hier in Berlin sportlichen Großereignisses in Berlin – umsetzen will. halte ich für überhaupt kein Problem. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7475

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper (A) Zur Frage der Finanzierung habe ich meine Meinung Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- (C) gesagt. Das werden wir in einem weiteren Schritt ent- desminister des Innern: sprechend festlegen. Herr Vizepräsident, da ich neben dem Austragungsort für das Eröffnungsspiel und dem für das Endspiel nur Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: noch einen weiteren genannt habe, hoffe ich auf Ihr Ver- Nun rufe ich die Frage 23 des Abgeordneten Ernstständnis. Hinsken auf: Langer Rede kurzer Sinn: Herr Hinsken, ich glaube, Aus welchen Haushaltstitelnwill die Bundesregierung, dass die Konzeption richtig ist. Die Verantwortlichen ha- falls die Eröffnungsfeier in Berlin stattfindet, diese finanziell ben sich so entschieden. Das ist auch gut so. Jetzt wer- unterstützen? den wir für die Durchführung dieses Konzeptes organi- Vielleicht ist den angedeuteten Überlegungen zur Fi- satorisch und finanziell sorgen. nanzierung ja noch etwas hinzuzufügen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Zweite Zusatzfrage. desminister des Innern: Herr Präsident, nein, dem ist nichts hinzuzufügen. Ich Ernst Hinsken (CDU/CSU): hatte die Antwort schriftlich wie folgt fixiert: Die Frage Herr Staatssekretär, ist denn die Bundesregierung be- des erforderlichen Aufwandes ist im Hinblick reit, auf das, was sie in finanzieller Hinsicht für Berlin in Frage 22 noch nicht abschließend geklärt. Aussicht gestellt hat, auch für München in Aussicht zu stellen, nachdem jetzt doch die Konzentration auf Mün- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: chen vorgenommen wird? Das kostet einige Millionen. Herr Kollege Hinsken. Ist die Bundesregierung in der Lage und auch bereit, die Mittel zur Verfügung zu stellen und hier keinen Unter- schied zwischen München und Berlin zu machen? Ernst Hinsken (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Sie wurden vorhin dafür so ge- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Und den lobt, dass Sie immer so gut vorbereitet sind. Titelgewinn sicherzustellen!) (Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär: Ja!) Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Halten Sie es denn für angemessen, mit Aussagen an die desminister des Innern: Öffentlichkeit zu treten, ohne zu überlegen, was das Das, was jetzt durch den Zwischenruf des Kollegen (B) Ganze kostet? Ist Ihnen denn überhaupt bewusst, dass Bosbach deutlich geworden ist, ist die viel wichtigere (D) der kleine Mann überhaupt keine finanziellen Möglich- Frage. Hinsichtlich des Titelgewinns jedoch lassen wir keiten hat, um von der Eröffnungsfeier zur Fußballwelt- uns überraschen. meisterschaft hier in Berlin zum Eröffnungsspiel nach München und dann wieder zurück zu fahren? Wir aber Herr Hinsken, ich gehe davon aus, dass es zu einer wollen alle Menschen mit dabeihaben. Das soll ein gro- objektiven und sachgerechten Umsetzung dieses Kon- ßes Highlight des Jahres 2006 werden. zepts sowohl in organisatorischer als auch in finanzieller Hinsicht kommen wird. Deshalb würde mich interessieren, wo der Haushalts- ansatz ist. Aus welchen Töpfen wollen Sie diese Eröff- nungsfeier hier finanzieren? Ich rufe noch einmal ins Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Gedächtnis, dass Franz Beckenbauer gesagt hat: Wer Die letzte Frage hat Frau Kollegin Kaupa. zahlt, schafft an. Wenn die Bundesregierung das will, an- schafft und auch bezahlt, sollte sie auch – so weit irgend Gerlinde Kaupa (CDU/CSU): möglich – meinem Wunsch nachkommen. Stimmt der Ablauf der Entscheidungsfindung, wonach das WM-OK und das Bundesinnenministerium miteinander einen Beschluss fassen müssen, der dann Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- aber von der FIFA abgesegnet werden muss, dass sie desminister des Innern: also das letzte Wort hat? Wird es denn, wenn die FIFA Lieber Herr Kollege Hinsken, ich glaube, dass jeder Nein sagt, nicht gemacht? die Entscheidung treffen kann, ob er zur Eröffnungszere- monie vor dem Eröffnungsspiel nach München oder zur Wenn Sie sich Gedanken machen, was Sie vorhaben, Eröffnungsfeier nach Berlin, zu beidem oder vielleicht dann müssen Sie doch auch geplant haben, was es kosten zu einem WM-Spiel in Kaiserslautern geht. Das muss wird. Man kann doch nicht ins Blaue hinein planen. Ir- man sich dann überlegen. Herr Kollege Kelber, das sage gendwann wird man doch auch einmal eine Rechnung ich deshalb, weil ich dorthin den kürzesten Anfahrtsweg aufstellen. Ihnen werden doch Zahlen vorliegen. Wenn habe. Sie sie haben, legen Sie sie uns bitte vor.

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Sie sollten schon darauf achten, alle Austragungsorte desminister des Innern: vollständig zu nennen; sonst entstehen die nächsten Frau Kollegin, das letzte Wort hat die FIFA. Sie ent- Missverständnisse. scheidet darüber, ob diese Konzeption realisiert wird. 7476 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper (A) Ich sage Ihnen: Wenn diese Konzeption auf dem Tisch Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) liegt, wird auch finanziell für ihre Durchführung gesorgt. Ihre Zusatzfrage, Frau Roedel.

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Hannelore Roedel (CDU/CSU): Herr Kollege Körper, nachdem nun nahezu alle Fra- Dann stimmt also die Aussage eines Arbeitsamtdirek- gen zu den Rahmenbedingungen des Eröffnungsspiels tors, dass gerade Behörden mit großem Einzugsbereich mindestens angesprochen, wenn nicht geklärt sind,auf ihren Fuhrpark zurückgreifen? Hier kommt es dann bleibt nur die Frage nach dem Ergebnis dieses Spiels. wohl im Einzelnen auf die Berechnungen an. Denn erst Ich gehe davon aus, dass uns die Bundesregierung recht- haben Sie mir erklärt, so würde grundsätzlich nicht ver- zeitig unterrichtet, sobald dazu eine Vereinbarung gefahren. Dann haben Sie Stellung dazu genommen, wel- troffen worden ist. che Berechnungen angestellt werden. Das habe ich nicht ganz verstanden. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Das werden wir tun, Herr Präsident. minister für Wirtschaft und Arbeit: Ihre Frage lautete, ob es zutreffe, dass Auszubildende Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: regelmäßig zu Fortbildungsveranstaltungen chauffiert Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs. würden. Dazu habe ich gesagt, dass das nicht zutrifft. Vielmehr werden Einzelfallprüfungen durchgeführt. Im Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe-Einzelfall kann das günstiger oder angemessen sein. riums für Wirtschaft und Arbeit auf. Zur Beantwortung Diese Möglichkeit wird deshalb nach Bedarf wahrge- steht der Parlamentarische Staatssekretär Rezzonommen. Schlauch zur Verfügung. Ich rufe Frage 24 der Kollegin Roedel auf: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Trifft es zu, dass Auszubildende der deutschen Agenturen Keine weitere Zusatzfrage. Dann rufe ich Frage 25, für Arbeit mit Billigung der Bundesagentur für Arbeit, BA, ebenfalls von Frau Roedel, auf: regelmäßig mit einem Dienstwagen zu ihren Seminaren gebracht werden, um Kosten zu sparen, und, wenn ja, wurden in Wie hoch sind die Kosten, die für öffentliche Verkehrsmit- die Vergleichsberechnung zwischen Dienstwagennutzung und tel bzw. Dienstwagen inklusive der Kosten für die Fahrer auf- der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel auch die Personal- gewendet werden müssen? kosten für die Fahrer eingerechnet? Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (B) (D) Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Wirtschaft und Arbeit: minister für Wirtschaft und Arbeit: Sie fragen nach den Vergleichskosten einerseits bei Sehr geehrte Frau Kollegin Roedel, ich beantworte Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel und andererseits bei Ihre Frage wie folgt: Es trifft nicht zu, dass Auszubil- Nutzung von Dienstwagen. Hierzu teilt die Bundesagen- dende zu ihren Seminaren regelmäßig mit einem Dienst- tur Folgendes mit – deshalb beantworte ich Ihre Frage wagen gebracht werden. Nach Auskunft der Bundes-auch in diesem Sinne –: Ein bundesweiter Vergleich der agentur für Arbeit sind ihre Dienststellen gehalten, für Kosten, die für öffentliche Verkehrsmittel bzw. für die erforderlichen Dienstreisen ihrer Mitarbeiterinnen Dienstwagen mit Fahrer anfallen, ist nicht möglich. Für und Mitarbeiter zu Aus- und Fortbildungsveranstaltun- Dienstfahrten liegen die direkten und indirekten Kosten gen die insgesamt kostengünstigste Variante einzuset- pro Fahrzeug und Kilometer bei 0,31 Euro, und zwar auf zen. Dabei sind nicht nur die unmittelbaren Kosten zu der Basis von 21 615 844 Kilometern Fuhrparkgesamt- berücksichtigen, sondern auch mittelbare Faktoren wie fahrleistung im Jahr 2002, unabhängig von der Anzahl die Anbindung an Netze des ÖPNV oder die zeitliche der zu befördernden Personen. Hierin sind die Kosten Lage der Veranstaltung. für Kauf, Leasing, Unterhalt sowie die Personalkosten für die Disposition des Fuhrparks enthalten. Nicht ent- Diese Grundsätze gelten auch für die Teilnahme von halten sind jedoch die Personalkosten der Berufskraft- Auszubildenden an Aus- und Fortbildungsveranstaltun- fahrer, da die Dienstfahrzeuge sowohl von den Berufs- gen. Stets ist eine Prüfung, bezogen auf die jeweiligekraftfahrern als auch von den Dienstreisenden selbst Veranstaltung, vorzunehmen. Diese einzelfallbezogene gefahren werden. Prüfung erfasst sinnvollerweise nur die zusätzlich anfallenden Kosten. Die Nutzung eines Dienstwagens mit Bei Bahnreisen wendet die Bundesagentur unter Be- Fahrer ist dabei auch dann günstiger, wenn andere Fahr- rücksichtigung von Rabatten 0,15 Euro pro Kilometer ten nicht durchzuführen sind, der Kraftfahrer also nur in und Person in der zweiten Klasse auf. Bereitschaft steht und das Fahrzeug ansonsten ungenutzt bleiben würde. Die Bundesagentur strebt einen mög- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: lichst hohen Auslastungsgrad vorhandener Ressourcen Da niemand eine weitere Zusatzfrage stellen möchte, an. Kosten wie die Fixkosten des ansonsten nicht ge-rufe ich die Frage 26 des Kollegen Dr. Christoph nutzten Fahrzeuges oder die anfallenden Personalkosten Bergner auf: des Fahrers werden beim Kostenvergleich mit öffentli- Welche Kosten verursachen die aktuellen Ausschreibun- chen Verkehrsmitteln daher nicht in die Berechnung ein- gen der BA bzw. der Landesarbeitsämter zur Durchfüh- bezogen. rung von Maßnahmen nach § 37 a bzw. § 48 Drittes Buch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7477

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Sozialgesetzbuch, zum Beispiel durch Abordnung von Mit- Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): (C) arbeitern aller Agenturen für Arbeit zur Auswertung der An- In diesem Fall bin ich auf die Antwort auf meine gebote, Anmietung von gesonderten Räumlichkeiten für diese Auswertung, Versendung aller notwendigen Unterlagen, Be- zweite Frage gespannt. arbeitung der Bieteranfragen? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Dann rufe ich die Frage 27 des Kollegen Bergner auf: minister für Wirtschaft und Arbeit: Inwiefern hält die Bundesregierung die Ausschreibungen Sehr geehrter Herr Kollege Dr. Bergner, Ihre Frage im Bereich des Landesarbeitsamtes Sachsen-Anhalt/Thürin- beantworte ich wie folgt: Für die Verwaltungskosten zur gen angesichts der jeweiligen gewählten Losgrößen für geset- zeskonform, etwa hinsichtlich der „Mittelstandsklausel“ des Durchführung der Ausschreibungen zur Beauftragung § 5 Nr. 1 der Verdingungsordnung für Leistungen/Teil A? von Dritten mit der Vermittlung sowie der Ausschrei- bungen von Trainingsmaßnahmen auf regionaler bzw. zentraler Basis wurden keine Erhebungen und separaten Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Erfassungen vorgenommen. Zusammenfassend kann je- minister für Wirtschaft und Arbeit: doch davon ausgegangen werden, dass im Vergleich zu Diese Frage hat das Thema Effizienz zum Inhalt. Ich den bislang in den Arbeitsämtern abgewickelten Verfah- beantworte sie daher wie folgt: Die Größe der Lose bei ren keine zusätzlichen Kosten entstanden sind und ent- den zurzeit laufenden Ausschreibungen wurde nicht sta- stehen werden. Zusätzliche Räumlichkeiten zur Auswer- tisch festgelegt. Ihre Festlegung wurde vielmehr sowohl tung der Angebote wurden nicht angemietet. Durch die von inhaltlichen und wirtschaftlichen Überlegungen als Vielzahl der eingegangenen Angebote und Anfragen der auch von regionalen Gesichtspunkten beeinflusst. Es Bieter sind lediglich zuvernachlässigende Mehrkosten wird also auch das Kriterium der Regionalität berück- bei Versandabfertigung und Porto entstanden. sichtigt. Mit Vertretern der jeweiligen Regionaldirektio- nen wurde gemeinsam die Losbildung auch unter Beach- Zurzeit werden die Angebote ausgewertet. Die Ertei- tung der vom Gesetzgeber in § 97 Abs. 3 des Gesetzes lung von Zuschlägen wird bis Ende Januar vorbereitet. gegen Wettbewerbsbeschränkungen festgeschriebenen Bereits jetzt kann festgestellt werden, dass es durch Bün- Interessen des Mittelstands vorgenommen. Mehrere delung und bessere Standardisierung bei mindestens ver- Agenturen für Arbeit wurden nur in Ballungsräumen gleichbarem Qualitätsstandard im Vergleich zu den bis- bzw. regional definierten Wirtschaftsräumen im Losver- her von den Agenturen für Arbeit in Auftrag gegebenen bund zusammengefasst. Fachlich-inhaltliche Aspekte Maßnahmen zu § 48 SGB III Einsparpotenziale in zwei- wurden ebenso berücksichtigt. stelliger Millionenhöhe gibt. Für kleine Anbieter – jetzt komme ich zur Effizienz (B) der Anbieterseite – sind Bietergemeinschaften der Weg, (D) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: um Lose zu erhalten. Vielerorts bestehen vorwiegend im Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Bergner. Bereich der beruflichen Weiterbildung bereits Trägerver- bünde und andere Bildungsnetzwerke. Es kann somit da- Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): von ausgegangen werden, dass entsprechende Kommu- Herr Staatssekretär, leider können wir nun nicht über nikationsstrukturen bei den Trägern vor Ort vorhanden Zahlen sprechen. Es stellt sich aber die Frage nach der sind und genutzt werden. Rückmeldungen zu den laufen- Effizienz des gewählten Verfahrens. Die Landesagen- den Ausschreibungen zeigen, dass Angebote auf die turen bzw. Landesarbeitsämter – um beim alten Termi- Lose in ausreichender Anzahl eingehen und die Ange- nus zu bleiben – sind angehalten, die Ausschreibung un- bote in erheblichem Umfang durch Bietergemeinschaf- ter dem Kriterium vorzunehmen, den billigsten Anbieter ten eingereicht wurden. auszuwählen. Die örtlichen Arbeitsämter, die diese Auf- Im Bezirk der Regionaldirektion Sachsen-Anhalt/ gabe bisher wahrgenommen haben, werden anschließend Thüringen wurden zu § 37 a des Dritten Buches Sozial- daran gemessen, welche Effizienz sie in der Vermitt-gesetzbuch 34 Lose gebildet. Daraufhin wurden ins- lungsarbeit erreichen. Damit führen Sie einen Interes- gesamt 227 Angebote, an denen die Bietergemeinschaf- senkonflikt herbei. Halten Sie es für wirklich für einen ten einen Anteil von 80 Prozent hatten, abgegeben. Zu geeigneten Weg, die Zuständigkeiten so zu entkoppeln, § 48 SGB III wurden 21 Lose gebildet, auf die dass das Kriterium der Effizienz bei der Vermittlung228 Angebote, an denen die Bietergemeinschaften einen nachrangig ist? 40-prozentigen Anteil hatten, eingegangen sind. Durch diese Zahlen wird bestätigt, dass die Vergabe Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- nach Losen berücksichtigt und diese Vorgehensweise minister für Wirtschaft und Arbeit: vom Wettbewerb angenommen wurde. Das Kriterium der Effizienz bei der Vermittlung wird nicht als nachrangig behandelt. Wir fragen selbstver- ständlich nach, wie erfolgreich die Vermittlung ist und Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: welche Kosten dabei anfallen. Mehr Details hierzu bein- Eine Zusatzfrage, bitte schön. haltet aber meine Antwort auf Ihre zweite Frage. In dieser werde ich nämlich aufzeigen, welches Instrumen- Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): tarium diejenigen, die sich bewerben, anwenden wollen, Herr Staatssekretär, damit wir wissen, über welche um die Vermittlung möglichst effizient durchzuführen. Größenordnung wir bei dieser Ausschreibung sprechen, 7478 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Dr. Christoph Bergner (A) möchte ich bezüglich der Ausschreibung Ich zueröffne die Aussprache und erteile das Wort zu-(C) § 37 a SGB III gern den Umfang eines Loses nennen. nächst dem Kollegen Wolfgang Bosbach, CDU/CSU- Bei Los 7 handelt es sich um 84 Maßnahmen Fraktion. für 1 344 Teilnehmer in mindestens 13 Standorten in Sach- sen-Anhalt und Thüringen. Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Es stellt sich nun tatsächlich die Frage, wie mittel- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/ ständisch organisierte Bieter hiermit zurechtkommen. CSU-Bundestagsfraktion lehnt die Absicht des Innenmi- Sie verweisen auf die Bietergemeinschaften. Ich möchte nisters, die bewährte dezentrale Organisation des BKA Sie fragen, ob Sie es wirklich für die hohe Schule des zu zerschlagen und das Bundeskriminalamt in Berlin zu Vergaberechts halten, wenn mittelständische Bildungs- zentralisieren, entschieden ab. träger mit Konkurrenten der gleichen Branche – das (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie schließt diese spezielle Branche ein – eine Bietergemein- des Abg. Ulrich Kelber [SPD] – Dr. Guido schaft unter Offenlegung ihrer Kalkulationsgrößen und Westerwelle [FDP]: Herr Kelber klatscht!) Bildungskonzepte bilden müssen. Das gilt sowohl für die komplette Schließung des Stand- ortes Meckenheim als auch für die geplante Verlagerung Parl. Staatssekretär beim Bundes- Rezzo Schlauch, verschiedener Abteilungen der BKA-Zentrale von Wies- minister für Wirtschaft und Arbeit: baden nach Berlin. Ich kann Ihnen nicht beantworten, was die hohe Schule des Vergaberechts ist. Ich kann Ihnen nur sagen Es mag sein, Herr Minister, dass es den einen oder an- – darauf rekurrieren Sie ja –, dass die Vergabekammer deren vernünftigen Grund für eine Verlagerung be- für dieses Verfahren gerügt worden ist. Die Vorgehens- stimmter Abteilungen und Aufgaben des BKA nach Ber- weise wurde vom Bundeskartellamt aber legitimiert, das lin gibt. heißt, die Vergaberichtlinien wurden eingehalten. (Zuruf von der SPD: Ach nein!) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Richtig!) Aber aus polizeifachlicher Sicht gibt es überhaupt keine Ich glaube, wenn 80 Prozent der Angebote durch Bie- Notwendigkeit, das BKA überwiegend nach Berlin zu tergemeinschaften eingereicht werden, dann kann man verlagern; denn bei der notwendigen Abwägung aller davon sprechen, dass sich das Verfahren bei den Anbie- maßgeblichen Gesichtspunkte sprechen wesentlich mehr tern durchgesetzt hat. Somit ist es marktkonform undArgumente gegen als für die geplante Zentralisierung in sinnvoll. Berlin. (B) (Beifall bei der CDU/CSU) (D) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Eine weitere Zusatzfrage. Darüber hinaus widersprechen die Pläne des Herrn Schily nicht nur Sinn und Zweck des Berlin/Bonn-Ge- setzes. Sie sind auch ein Schlag ins Gesicht aller Betrof- Dr. Christoph Bergner (CDU/CSU): fenen, die den Standortgarantien geglaubt und sich hie- Nur zur Verständigung bezüglich der Bietergemein- rauf auch in ihrer persönlichen Lebensplanung verlassen schaften: Sind Sie bereit, zu akzeptieren, dass die Bieter- haben. gemeinschaften unter den gegebenen Bedingungen Not- gemeinschaften sind? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Die Art und Weise, wie der Innenminister mit den be- minister für Wirtschaft und Arbeit: troffenen Mitarbeitern umgeht, wie er sie vor gut einer Ich glaube nicht, dass es Notgemeinschaften sind. Ich Woche Knall auf Fall vor vollendete Tatsachen gestellt denke, es ist sinnvoll, dass sich Anbieter, die verschie- hat, ist unerträglich. Das ist Politik nach Gutsherrenart, dene Angebote haben, zusammenschließen und ein ge- mit der man Mitarbeiter nicht motiviert, sondern völlig meinsames Angebot abgeben. demoralisiert. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Genau das ist das Letzte, was wir uns in dieser höchst Wir sind damit am Ende der Fragestunde. angespannten Sicherheitslage erlauben können. Wenn Ich rufe nun Zusatzpunkt 1 der Tagesordnung auf: Herr Schily glaubt, mit Umzügen quer durch die Repu- blik und einer Zentralisierung in Berlin mehr Sicherheit Aktuelle Stunde produzieren zu können, dann irrt er. Die Investitionen am Haltung der Bundesregierung zu dem vonneuen Standort, die Umzüge selber, aber auch die not- Bundesminister Schily verkündeten Umzugwendigen Sozialpläne werden viele Hundert Millionen des Bundeskriminalamtes (BKA) zur Zentrali- Euro verschlingen. Angesichts der desolaten Finanzlage sierung aller operativen Einheiten des BKA in des Bundes ist das ein völlig unverantwortliches Vorha- Berlin ben. Dieses Geld sollten wir lieber in eine optimale Aus- und Fortbildung der Mitarbeiter und in modernste Tech- Diese Aktuelle Stunde wurde von der Fraktion dernik zur Verbrechensbekämpfung investieren. Dann hät- CDU/CSU verlangt. ten wir tatsächlich einen Sicherheitsgewinn. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7479

Wolfgang Bosbach (A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Die jeweilige Sicherheitslage stellt an die Mitarbeite- (C) rinnen und Mitarbeiter besondere Herausforderungen, Die Pläne des Innenministers führen nicht zu mehr Si- die sie immer gemeistert haben. Sie haben sie auch im- cherheit, sondern zu mehr Verunsicherung gerade derje- mer bei Umzügen gemeistert. Sie wissen genau, dass die nigen, auf deren Engagement wir in ganz besondererAbteilung Terrorismus in den 70er-Jahren neu entstan- Weise angewiesen sind. Wir brauchen keine verstärkte den und das Bundeskriminalamt mit dieser ausgebaut politische Einflussnahme auf die Arbeit unserer Sicher- worden ist, dass ein Umzug stattgefunden hat heitsbehörden. Sie allerdings – das muss ich zugeben – wäre in Berlin leichter möglich als an den Standorten (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Zur Wiesbaden oder Meckenheim. Sache!) (Zuruf von der SPD: Aha!) und dass das Bundeskriminalamt immer wieder gute Ar- beit geleistet hat. Die wird es auch künftig leisten kön- Aber gerade das spricht nicht für, sondern ebenfalls genen. gen die geplante Zentralisierung. (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Dem sollten wir Mir kann keiner erklären, wieso es in einem Zeitalter jetzt Rechnung tragen!) modernster Informations- und Kommunikationstechni- ken nicht möglich sein soll, die jetzige dezentrale und Die dienstlichen Notwendigkeiten, verstärkt in Berlin auch der föderalen Struktur unserer Bundesrepublik ent- tätig zu werden, stehen außer Zweifel. Die Gewerkschaft sprechende Standortverteilung beizubehalten. In einem der Polizei spricht von einigen Bereichen, die von Zeitalter, wo Informationen, Meinungen, Zahlen, Daten besonderer politischer Bedeutung sind. Das heißt nicht und Fakten in Sekundenbruchteilen rund um den ganzen Politikberatung, sondern Unterstützung durch Politik, Globus gehen, soll es angeblich nicht mehr möglich sein, damit man international Fälle lösen kann, an denen die dezentrale Struktur aufrechtzuerhalten. Stattdessen Deutsche beteiligt sind. Ich erinnere an den Fall in der soll es nunmehr notwendig sein, die Sicherheitsbehörden Wüste von Algerien. Dazu ist es notwendig, dass man in hier in Berlin zu zentralisieren. Berlin arbeitet. Ich halte es für wichtig, das einzubeziehen. Eine effiziente Sicherheitspolitik, Herr Minister, ist nicht in erster Linie eine Frage des Standortes einer Be- (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Da war der Frank- hörde, sondern die Folge richtiger politischer Entschei- furter Flughafen wichtiger als die Regie- dungen. Deshalb fordern wir den Innenminister auf, rung!) seine fatale Fehlentscheidung zu korrigieren und seine Es kann nicht alles beim Alten bleiben. Man muss auf Umzugs- und Zentralisierungspläne umgehend aufzuge- (B) die Sicherheitslage, die Kosten und auch die sozialen(D) ben. Belange achten. Herr Bosbach, Danke fürs Zuhören. (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Also Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie sind dafür?) des Abg. Ulrich Kelber [SPD]) Sie haben immer eine neue Sicherheitsarchitektur gefordert. Im Innenausschuss wird ständig davon gesprochen, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ein Amt für Homeland Security möglicherweise auch in Das Wort hat nun der Kollege Frank Hofmann, SPD- Deutschland einzurichten. Da ist alles unter einem Dach. Fraktion. Jetzt aber sagen Sie, alles müsse dezentral bleiben. (Zurufe von der CDU/CSU: Kommt nun Frau (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das stimmt Wieczorek-Zeul? – Sie könnte dazu auch spre- überhaupt nicht!) chen!) Sie betreiben Populismus. So kann es nicht gehen.

Frank Hofmann (Volkach) (SPD): (Beifall bei der SPD) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als ehe- Den Zentralisierungswahn betreiben Sie mit dieser Si- maliger Mitarbeiter des Bundeskriminalamtes möchte cherheitsphilosophie. Wir versuchen, eine sachgerechte ich an dieser Stelle dem Bundeskriminalamt meinenPolitik zu machen. Das gilt für auch unseren Minister. Dank abstatten. Der hohe Stellenwert, den das Bundes- kriminalamt in der nationalen und internationalen Krimi- (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Sie haben nalitätsbekämpfung hat, hat zu einem entsprechend gu- nichts verstanden!) ten Ruf geführt. Dies hat seine Ursachen in Das der Innenministerium hat in der Folge des Kompetenz aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Die- 11. September 2001 die Notwendigkeiten kriminalpoli- sen hohen Stellenwert hätte es nicht gehabt, wenn siezeilicher Art aufgezeigt und besonnen reagiert. Diese be- immer nur Dienst nach Vorschrift gemacht hätten. Viel- sonnene Kriminal- und Sicherheitspolitik werden wir mehr haben sie immer Dienst nach Sicherheitsbelangen fortführen. gemacht. Die Zahl der Überstunden, die jedes Jahr dort geleistet werden, geht an die 200 000. Das zeigt, das (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Also Sie Amt ist motiviert. sind dafür?) 7480 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Frank Hofmann (Volkach) (A) Für uns war die Kommunikation zwischen dem Ministe- Dr. Max Stadler (FDP): (C) rium und dem Bundestag schwierig. Es wäre sinnvoll Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- und hilfreich für uns gewesen, wenn eine bessere Kom- ren! An meinem Tonfall werden Sie bemerken, dass ich munikation bestanden hätte. Nachher sind wir aber alle aus Bayern komme und nicht aus Nordrhein-Westfalen. schlauer. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Wir stimmen dem Minister zu, der CDU/CSU) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das wollten Trotzdem sage ich: Das Bundeskriminalamt hat bisher wir hören!) hervorragende Arbeit geleistet. Das kann und soll so bleiben an den Standorten Meckenheim, Wiesbaden und – Sie können überhaupt nicht zuhören –, dass es eine er- Berlin. gebnisoffene Diskussion über die beste Antwort auf die Sicherheitslage geben muss. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der FDP – Zuruf von Auch als Oppositionspartei hat die FDP die Politik der CDU/CSU: Aha!) des Ministers Schily immerkonstruktiv begleitet. Erst diese Woche haben wir Ihnen zugestimmt, Herr Schily, Dies ist Aufgabe der Führung des Bundeskriminalamtes und Ihnen Unterstützung für Ihre Pläne zur Modernisie- gemeinsam mit der Personalvertretung unter besonderer rung des öffentlichen Dienstes zugesagt. Die Unterstüt- Berücksichtigung der föderalen, finanziellen und sozia- zung kann sich aber nur auf vernünftige Entscheidungen len Aspekte. beziehen. Was den Umzug und die Zentralisierung des Bundeskriminalamts anbelangt, melden wir entschiede- Verwunderung möchte ich gegenüber der Position der nen Widerspruch an. FDP zum Ausdruck bringen. In ihrem Antrag heißt es: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Eine räumliche Umstrukturierung des Bundeskri- minalamtes zu diesem Zeitpunkt ist denkbar unge- Unser Widerspruch bezieht sich sowohl auf das Ver- eignet. fahren, wie die Entscheidung getroffen worden ist, als auch auf den Inhalt der Entscheidung. Das Verfahren Wenn Sie in den Plenarsaal schauen, dann stellen Siewar ein Dekret von oben herab. Dieser Stil, ohne mit den fest, dass die FDP vor allem durch Abgeordnete ausBetreffenden zu sprechen und ohne sich mit dem Parla- NRW und weniger durch Innenpolitiker vertreten ist.ment ins Benehmen zu setzen, ist nicht akzeptabel, auch Die sitzen etwas weiter hinten. wenn es sich um eine Exekutiventscheidung des Minis- (B) (D) (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Ist es eine ters handelt. Schande, aus NRW zu sein? – Dr. Werner (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Hoyer [FDP]: Dagegen spricht der Akzent von Stadler!) Wer die besseren Argumente hat, kann von Anfang an offen informieren und diskutieren. Das ist aber in diesem Ich frage Sie: Wenn nicht jetzt, wann muss denn darüber Fall nicht geschehen. nachgedacht werden? Soll man erst warten, bis es zu einem Anschlag in Deutschland kommt? Wir alle wissen, Herr Minister Schily, gestatten Sie mir eine kleine Po- dann wird mit heißer Nadel gestrickt. Schnelligkeit geht lemik. Ihnen haftet seit vielen Jahren das Etikett der Tos- dann oftmals vor Sorgfalt. Nein, so geht es nicht. kanafraktion an; Heute können wir ergebnisoffen, ohne Sicherheitsein- (Hans-Peter Kemper [SPD]: Keine bußen das Richtige tun. Das hat der Minister erkannt. Ich Diffamierungen!) sehe es als gemeinsame Aufgabe des BMI, der Innenpo- ob zu Recht oder zu Unrecht, weiß ich nicht. Ich glaube, litiker und der Fachleute im BKA an, alles zu tun, das mit diesem Verfahren sind Sie leider – wenn auch zu Un- Bundeskriminalamt so zu organisieren, dass auch künf- recht – auf dem besten Weg, noch einer anderen Assozi- tig angesichts der sicherheitspolitischen Herausforderun- ation Vorschub zu leisten, nämlich der Erinnerung an gen eine gute Arbeit zum Schutz der Bevölkerung, zum Niccolò Machiavelli, den Theoretiker der Machtpolitik Schutz der Bürgerinnen und Bürger geleistet werdenaus der Renaissance. Ich glaube, eine solche Assoziation kann. Dazu bedarf es der Loyalität der Angehörigen des ist nicht das, was Sie erstreben. Ich habe Sie bisher eher Bundeskriminalamtes und der Fürsorgepflicht desso verstanden, dass Sie sich gerne als ein Förderer der Dienstherrn. Darauf werden wir achten. Künste und Wissenschaften wie Cosimo de’ Medici se- Vielen Dank. hen, der als Pater Patriae – Vater des Vaterlands – bezeichnet wurde. Aber patriarchalische Entscheidungen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten passen eben nicht mehr in die Moderne. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP – Dr. Guido Westerwelle [FDP]: Das war jetzt Bildung, wegen der Eli- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ten und so! – Heiterkeit bei der FDP und der Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollegen CDU/CSU – Gegenruf von der SPD: Die FDP Dr. Max Stadler das Wort. hat nur ein Schmalspurprogramm!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7481

Dr. Max Stadler (A) Ich komme zum Inhaltlichen: Wenn Sie die besseren (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Mal gucken, (C) Argumente gehabt hätten, dann hätten Sie, wie gesagt, ob sie so mutig ist wie Herr Beck!) offen über Ihr Vorhaben informieren können. Aber was die Arbeit des Bundeskriminalamts angeht, hat die Pra- Silke Stokar von Neuforn(BÜNDNIS 90/DIE xis auch nach dem 11. September gezeigt, dass die sich GRÜNEN): durch die schwieriger gewordene Sicherheitslage erge- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe benden Herausforderungen gemeistert worden sind. In- großes Verständnis für die Proteste der BKA-Bedienste- folgedessen trägt derjenige, der für eine Verlegung des ten, die es in den vergangenen Tagen auf Betriebsver- Bundeskriminalamts nach Berlin plädiert, die Beweislast sammlungen und öffentlichen Demonstrationen gegeben dafür, dass dieser Umzug und die damit verbundenehat. Ich wünsche von dieser Stelle aus viel Mut und viel Zentralisierung notwendig sind. Erfolg für die am Samstag geplanten Demonstrationen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten an den Standorten. Wir, die Fraktion der Grünen, werden der CDU/CSU und des Abg. Ulrich Kelber das Unsrige dazu beitragen. [SPD]) (Zurufe von der CDU/CSU: Oh! Oh!) Wir sind schließlich nicht in der Situation, dass diese – Es ist doch schön, dass ich dem BKA einmal viel Er- Behörde neu zu schaffen und zunächst über ihren künfti- folg für eine Demonstration wünsche; das hat doch auch gen Standort zu entscheiden wäre. In diesem Fall hätte etwas. die Behörde ihren Sitz durchaus in Berlin bekommen können. Aber die Behörde existiert bereits und sie arbei- So, wie die Umzugspläne für das BKA entwickelt tet erfolgreich. Wer ihren Sitz verlegen will, muss be- wurden und wie sie den Bediensteten zur Kenntnis gege- gründen, warum das zwingend erforderlich ist. Eine sol- ben wurden, kann man mit Menschen nicht umgehen. che zwingende Notwendigkeit sehen wir nicht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- Darin liegt auch ein Unterschied zum Umzug des geordneten der SPD) Bundesnachrichtendienstes. Bei diesem konnte manEs ist insbesondere dieser Politikstil, den ich hier angrei- durchaus anderer Meinung sein. Aber – das wissenfen möchte. Wir, das Parlament, geben dem öffentlichen wahrscheinlich viele nicht – ein Großteil der Arbeit des Dienst sonst andere Botschaften. Wir sind der Meinung: Bundeskriminalamts besteht nicht in der Beratung der Demokratie lebt von Beteiligung und einen modernen Bundesregierung, die vor Ort erfolgen muss. Vielmehr Staat kann man nur mit kreativen und kritischen Bürge- (B) besteht ein Großteil der Arbeit aus reiner Ermittlungstä- rinnen und Bürgern schaffen. Wir wollen den öffentli-(D) tigkeit und der Zusammenarbeit mit den Landespoli-chen Dienst modernisieren und reformieren. Dies ist nur zeien und mit Europol, die von jedem Standort in dermit offenen Diskussionen und offenen Konzepten mög- Bundesrepublik – das heißt, auch in Meckenheim oder in lich. Veränderungen dürfen in einem modernen Staat Wiesbaden – mit demselben Erfolg geleistet werdennicht von oben verordnet werden, sondern sie sollten ge- kann. meinsam mit den betroffenen Mitarbeitern vorgenom- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten men werden. So stellen wir uns die Reform des öffent- der CDU/CSU) lichen Dienstes vor. Ich verstehe deshalb sehr gut, dass erwachsene Menschen, die erst aus der Presse von den Der Begriff der Staatssicherheit, die nach Berlin kom- Umzugsplänen erfahren haben – der Umzug würde ei- men soll, verleitet viele dazu, zu glauben, es gehe dabei nen tiefen Eingriff in ihre persönliche Lebensplanung um die Bewachung von Gebäuden, Regierungsbehörden bedeuten – und die eine hoch qualifizierte Arbeit leisten, und Ähnlichem. Dabei handelt es sich aber um nichts an- auf den Betriebsversammlungen deutlich gemacht ha- deres als die Aufklärung von terroristischen Aktivitäten ben: So lassen wir mit uns nicht umspringen! und den Schutz vor terroristisch Anschlägen, die zur po- lizeilichen Ermittlungsarbeit gehören und auch in der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Zuständigkeit der Polizeien bleiben sollen. bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- geordneten der SPD) Ich möchte einen letzten Gesichtspunkt erwähnen. Zurzeit gibt es eine Föderalismuskommission, in der wir Von dem Geheimplan „Umzug des BKA nach Berlin“ gemeinsam darüber diskutieren, welche zusätzlichenhaben auch wir, das Parlament, erst aus den Medien er- Kompetenzen den Ländern eingeräumt werden sollen. fahren. Die erste Überschrift, die ich im Flugzeug in ei- Es bildet einen Widerspruch dazu, wenn eine dezentral ner deutschen Zeitung gelesen habe, lautete: BKA zieht arbeitende, bewährte Behörde – wenn auch eine Bundes- für 500 Millionen Euro nach Berlin um. behörde – nach Berlin geholt werden soll. Dafür gibt es (Zuruf von der FDP: Ist ja unglaublich! – Zu- keine Notwendigkeit. ruf von der CDU/CSU: Nicht einmal der Koa- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) litionspartner wird informiert!) Welche politischen Botschaften sind das eigentlich, die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: im neuen Jahr vermittelt werden sollen? Wie soll ich Das Wort hat nun die Kollegin Silke Stokar vondenn die Sparpolitik, die ich in meinem Wahlkreis tapfer Neuforn für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. verteidigt habe und die ich auch für richtig gehalten 7482 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Silke Stokar von Neuforn (A) habe – ich habe den Menschen gesagt, dass die öffentli- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) chen Kassen leer sind und dass wir kein Geld mehr für Bevor ich der Kollegin Kristina Köhler für die CDU/ die Erfüllung wichtiger Bildungsaufgaben und sozialer CSU-Fraktion das Wort erteile, weise ich darauf hin, Aufgaben haben –, dass die Redezeit von Mitgliedern des Hauses nach den Bestimmungen unserer Geschäftsordnung weder durch (Dr. Uwe Küster [SPD]: Na, was ist denn das?) die Aufforderung „Aufhören!“ verkürzt noch durch die weiterhin glaubwürdig vertreten, wenn man über dieAufforderung „Zugabe!“ verlängert werden kann. Medien erfährt, dass offensichtlich 500 Millionen Euro übrig sind und ohne Beteiligung des Parlamentes einfach (Heiterkeit – Beifall bei Abgeordneten der ausgegeben werden sollen? Auch wir, die Fraktion der CDU/CSU) Grünen, lassen mit uns so nicht umspringen. Bitte schön, Frau Köhler. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der FDP – Wolfgang Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU): Bosbach [CDU/CSU]: Weitermachen! Nicht Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und aufhören! Mehr Redezeit! – Dr. GuidoHerren! „In meinem Ministerium darf jeder das tun, was Westerwelle [FDP]: Redezeitverlängerung! – ich will.“ So tönte laut„Spiegel“ unser Bundesinnen- Zuruf von der CDU/CSU: Zugabe!) minister am vergangenen Montag in Bad Kissingen. Wir halten das einen Tag vor der Sitzung des Innen- (Zuruf von der FDP: Hört! Hört! – Zuruf von ausschusses vorgelegte Konzept für nicht hinreichend der SPD: Ist doch schön!) begründet. Es hat keine Priorität. Wir kennen aus vielen anderen Ressorts nachvollziehbare Argumente für ge- Mit derselben Selbstverständlichkeit eines absolutisti- wünschte Umzüge nach Berlin, die Ministerien betref- schen Herrschers verfahren Sie auch mit den Beamten fen. Ich wünsche mir – auch das gehört zur Teamarbeit des BKA, frei nach der Devise: Das BKA bin ich. im Kabinett dazu –, dass wir ein Gesamtkonzept erarbeiten. Für mich jedenfalls ist der Umzug von Teilen der Noch nicht einmal Ihre eigene Kabinettskollegin, die Ministerien, die zwei Dienstsitze haben, nach Berlin ver- Wiesbadener Abgeordnete Heidemarie Wieczorek-Zeul, nünftig zu informieren hielten Sie für nötig, geschweige denn die örtlichen MdBs, andere Abgeordnete oder die Innen- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Jetzt fallen politiker der eigenen Partei, der SPD. Ich frage mich, ob Sie aber stark ab!) die Tatsache, dass der Herr Wiefelspütz mittlerweile bei den Grünen sitzt, schon eine erste Konsequenz daraus (B) und hat Priorität vor dem Umzug von Bundesämtern in (D) die Hauptstadt. ist. (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Jetzt lassen (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und Sie stark nach!) der FDP – Zuruf von der SPD: Das ist Kli- mapflege! – Silke Stokar von Neuforn Für mich ist das, was jetzt vorgeschlagen worden ist, [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der versucht, ein verfehlter Start in das neue Jahr. uns zu disziplinieren, aber das geht nicht! – Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Herr Ströbele (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Sehr gut!) braucht dauernd Aufsicht!) Ich kann den Innenminister nur bitten und auffordern, Politischer Stil ist offensichtlich keine Stärke unseres Folgendes zu beherzigen: Ergebnisoffen heißt für uns, Bundesinnenministers. Was aber viel schwerer wiegt, ist, von vorne zu beginnen und den Diskurs mit den Mitar- dass die getroffene Entscheidung einer Kosten-Nutzen- beiterinnen und Mitarbeitern zu suchen. Ich habe bereits Analyse nicht standhält und dass der Bundesinnenminis- mit einigen BKA-Bediensteten über das vorliegende ter zu einer solchen Kosten-Nutzen-Analyse – zumindest Konzept gesprochen und bin zu dem Schluss gekom- bisher – offensichtlich auch nicht bereit war. In Ihren men, dass die sachlichen Einwendungen nachvollziehbar Stellungnahmen, Herr Bundesinnenminister, gehen Sie sind. Natürlich hat die Exekutive bestimmte Aufgaben nämlich ausschließlich auf den vermeintlichen Nutzen zu erfüllen. Aber die Bereitstellung von Haushaltsmit- ein. Man muss aber, wenn man eine Entscheidung trifft, teln ist Aufgabe des Parlaments. Ohne parlamentarische immer Nutzen und Kosten bedenken und man darf nur Beteiligung und ohne den Neubeginn einer Konzeptent- dann handeln, wenn der Nutzen die Höhe der Kosten wicklung – vielleicht reicht es ja aus, wenn eine kleine übersteigt; ansonsten ist eine solche Veranstaltung nicht Einheit von zusätzlich etwa 100 BKA-Bediensteten nach zu rechtfertigen. Berlin zieht – wird es keinen offenen Diskurs geben. Er- gebnisoffen heißt für mich aber nicht: Wir beruhigen Zum Nutzen möchte ich nur Folgendes sagen – Herr jetzt die Gemüter, um später doch das zu machen, was Bosbach hat dazu schon einiges ausgeführt –: Sie glau- wir in der Schublade haben. ben, dass die Bündelung mehrerer Behörden in einer Danke schön. Stadt zu einer effizienteren Zusammenarbeit führt. Das mag vor 20 Jahren ein gewichtiges Argument gewe- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sen sein. In einer Zeit aber, in der es schneller geht, sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und eine E-Mail von Meckenheim nach Berlin zu schicken, der FDP) als vom ersten in den zweiten Stock zu laufen, gilt ein Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7483

Kristina Köhler (Wiesbaden) (A) solches Argument nur noch sehr begrenzt, Herr Innen- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der (C) minister. CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Statt islamische Terroristen aufzuspüren oder die or- Dr. Michael Bürsch [SPD]: Per E-Mail kann ganisierte Kriminalität zu bekämpfen werden die Mitar- keiner herrschen! Das geht nicht!) beiter damit beschäftigt sein, Umzugskisten ein- und auszupacken, neue Mitarbeiter einzuarbeiten und sich So viel zu dem Nutzen. mit den neuen Strukturen vertraut zu machen. Auch das Kommen wir nun zu den Kosten, von denen bei Ihnen können wir nicht verantworten. keine Rede ist. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Erstens. Die Höhe der direkten finanziellen Kosten neten der FDP – Dr. Michael Bürsch [SPD]: liegt bei 600 Millionen Euro. Diese Summe würde zur Dann hätte der Bundestag auch nicht nach Terrorismusbekämpfung wesentlich mehr beitragen, Berlin ziehen dürfen!) wenn man sie beispielsweise in die dringend benötigte Um eines klarzustellen:Niemand verschließt sich Ausstattung der Polizei mit digitalen Kommunikations- notwendigen strukturellen und organisatorischen Verän- mitteln und nicht in einen Umzug investierte. derungen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Ihre Scheinheilig- neten der FDP – Zuruf von der SPD: Sprechen keit!) Sie mit Herrn Bouffier!) – wenn Sie das scheinheilig finden, ist das Ihre Sache; Zweitens. In eine Kosten-Nutzen-Analyse einfließen die 2 000 Mitarbeiter finden das, glaube ich, nicht müssen selbstverständlich auch die sozialen Kosten.scheinheilig –, aber ein Umzug, der 600 Millionen Euro 2 000 Mitarbeiter und ihre Familien müssen ihr soziales kostet, der den Umzug von 2 000 Mitarbeitern und Fa- Umfeld verlassen und nach Berlin ziehen. Pikant ist bei- milien bedeutet, der die Arbeit des BKA beeinträchtigen spielsweise, dass in Wiesbaden noch vor zwei Jahrenwird und der mit einem kaum verkraftbaren Kompetenz- BKA-eigene Wohnungen privatisiert und den BKA-Mit- verlust verbunden sein wird, ist eindeutig überdimensio- arbeitern zum Kauf wärmstens empfohlen wurden. Jetzt, niert. Die Kosten stehen in keinem vernünftigen Verhält- zwei Jahre später, heißt es eben: Ab nach Berlin! nis zu dem Nutzen. Deswegen appelliere ich an Sie, Herr Fast alle Mitarbeiter sind darüber verzweifelt. Ich lese Bundesinnenminister: Nehmen Sie diese unsinnige Ent- mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten nur zwei Sätze aus scheidung zurück! den zahlreichen Briefen vor, die mich in den letzten Ta- (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) gen erreicht haben: neten der FDP) Die Stimmung in dieser Behörde ist kaum zu beschreiben. Gestandenen Kriminalbeamten treibt es Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: bei diesem Thema die Tränen in die Augen. Das Wort hat nun der Kollege Gerold Reichenbach, Herr Bundesinnenminister, wie motiviert werden diese SPD-Fraktion. Mitarbeiter in den nächsten Jahren sein? (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Wann (Widerspruch bei der SPD – Clemens kommt denn Frau Wieczorek-Zeul?) Binninger [CDU/CSU]: Überheblichkeit bei der SPD!) Gerold Reichenbach (SPD): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Drittens – dieser Punkt gehört ebenfalls auf die Kos- Frau Kollegin Köhler, es fehlt meines Erachtens ein biss- tenseite –: der Verlust an Motivation und Kompetenz. chen an Glaubwürdigkeit, Vor allen Dingen ältere und erfahrene Mitarbeiter werden über Härtefallregelungen einen Umzug nach Berlin (Zuruf von der CDU/CSU: Bei Ihnen viel- vermeiden können. Unsere BKA-Beamten sind so gut, leicht!) dass sich die freie Wirtschaft sehr um sie bemühen wird. Von heute auf morgen werden dem BKA also einewenn die Szenarien, die Sie eben zu Recht beschrieben Menge hochkompetenter Kräfte verloren gehen. Herrhaben, nun ausgerechnet aus einer Fraktion kommen, die Minister, auch das können wir uns zurzeit nicht leisten. bei jeder Talkshow immer mehr Flexibilität von Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmern einfordert. Es sind Viertens: die sicherheitspolitischen Kosten. Durch ei- nicht Sozialdemokraten, die dies so tun. nen Umzug wird die Sicherheit in Deutschland bis 2008 schwer beeinträchtigt. (Beifall bei der SPD) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Bauen Sie doch nicht Ich gestehe Ihnen zu: Grundlage muss eine ausführ- wieder so einen Popanz auf! Brauchen Sie das, liche Kosten-Nutzen-Analyse sein. Aber genau das, was um sich daran zu reiben? – Gegenruf des Abg. Sie dem Minister vorwerfen, haben Sie gemacht. Sie ha- Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Herr Küster, ben sozusagen per Schreiben einer Rede Ihre Kosten- machen Sie doch die junge Dame nicht so an!) Nutzen-Analyse auf die Größe von Umzugskartons und auf die Behauptung reduziert, dass so komplizierte Dinge – Ist ja gut! wie Organisation von Fahndung und Kommunikation in 7484 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Gerold Reichenbach (A) einem schwierigen Erkenntnisgewinnungs- und Fahn- man nicht so einfach verlagern kann. Davon unberührt(C) dungsprozess auf E-Mail-Format zu reduzieren wären. bleibt die Tatsache, dass es eine Residenzpflicht gibt. Das ist nicht so und das wissen auch alle. (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wer darf in Es ist unbestritten, übrigens auch beim Personalrat, Meckenheim bleiben?) dass es einer stärkeren Verzahnung am Standort Berlin bedarf. Es ist unbestritten, übrigens auch in Ihren Rei- Auf der anderen Seite müssen wir aber auch die fach- hen, Herr Bosbach, jedenfalls immer dann, wenn es um liche Seite in die Abwägung einbeziehen. Auch wenn die Theorie geht, dass es aufgrund der veränderten Si- man mit sicherheitsfachlichen Aspekten argumentiert, cherheitslage – das ist keine Kritik an den bestehenden muss bei einem Umstrukturierungsprozess, wenn er funktionierenden Strukturen; es geht darum, dass wirdenn nötig ist, auch darauf geachtet werden – da haben uns an geänderte Bedingungen anpassen müssen – einer Sie Recht –, ob wirklich jeder Arbeitsplatz aus Sicher- stärkeren Verzahnung bedarf. heitsgründen verlagert oder anders vernetzt werden muss oder ob nach der Kosten-Nutzen-Analyse auch im Sinne (Beifall bei der SPD) dessen, was hier gesagt worden ist – Motivation, Rei- bungsverluste – die Entscheidung umgekehrt ausfallen Nun wird dieser Prüfungsprozess eingeleitet. Auch muss. Das gestehen wir zu. Aber in diesen Prozess muss mir wäre es lieber gewesen, wenn die Art und Weise der eingetreten werden. Der Minister hat ausdrücklich zuge- Information eine andere gewesen wäre; da spreche ich sagt, dass er diesen Prozess einleitet und von Anfang an auch für meine hessischen Kollegen. Wenn Sie sich hier durchführt. aber hinstellen und kritisieren – hier sitzt auch der Innen- minister Bouffier –, dann muss ich Ihnen sagen: Ich In diesem Sinne werden auch wir um jeden Arbeits- hätte mir gewünscht, dass Sie und Ihre hessischen Kolle- platz kämpfen und nachhaken, ob es wirklich notwendig gen die Maßstäbe, die Sie hier propagiert haben, bei der ist, ihn zu verlagern. In diesem Sinne werden wir dafür Umstrukturierung der hessischen Ämter – dabei geht es kämpfen, dass möglichst viele Arbeitsplätze in Wiesba- ebenfalls um Tausende von Beschäftigten; da werdenden bleiben. Wir stellen uns aber nicht hier hin und beur- 6 000 Plätze abgebaut – teilen dies schon anhand der Größe von Umzugskartons und der Menge der E-Mails. (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Aber die sollen nicht alle nach Berlin!) Die außerdem aus Wiesbaden zu hörende Argumenta- tion – der hessische Innenminister hat dies ja auch ge- an sich selber angelegt hätten. sagt –, dass dies nur der Einstieg in den Ausstieg sei und (Beifall bei der SPD) eine Gesamtverlagerung stattfinde, entbehrt jeglicher Grundlage. Am Standort Wiesbaden wird nicht gerüttelt (B) Dort verteidigen Sie die Gutsherrnart des Innenminis- werden. Das können Sie allein daran sehen, dass für(D) ters. Viele Betroffene haben es morgens aus dem Internet 70 Millionen Euro ein Neubau für die kriminaltechni- oder per E-Mail erfahren oder wurden von der Presse an- sche Abteilung am Standort Wiesbaden errichtet wird. gerufen. Das heißt, dass Wiesbaden auch weiterhin ein wichtiger (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE Standort des Bundeskriminalamtes bleiben wird. GRÜNEN]: Aber wir wollten besser sein!) (Dr. Peter Danckert [SPD]: Natürlich!) Ihre Worte in allen Ehren, aber die GlaubwürdigkeitWir sind dankbar, dass der Minister dies deutlich ge- fehlt; denn dort, wo Sie selbst den Innenminister stellen, macht hat. praktizieren Sie genau das Gegenteil. Wir werden den weiteren Prozess mit den Personal- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – vertretungen und mit anderen begleiten und fachlich ge- Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Jetzt wissen nau die Abwägung treffen, die Sie eingefordert, aber of- wir nicht, ob Sie dafür oder dagegen sind!) fensichtlich schon längst auf einer weniger fachlichen – Herr Bosbach, hören Sie doch mit dem Dazwischenru- Ebene getroffen haben. fen auf! Das dürfen Sie bei Frau Christiansen. Da be- (Beifall bei der SPD) kommen Sie mehr Aufmerksamkeit. Das geht hier im Parlament nicht. Das mag politisch legitim sein. Ich sage Ihnen nicht nur aus Gründen der Fürsorgepflicht, sondern auch aus (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das ist eine Gründen der Sicherheit dieses Vorgehen zu. Ich kann Landtagsrede! – Weiterer Zuruf von der CDU/ Ihnen versichern, dass meine Kollegin Heidemarie CSU: Sie müssen in den Landtag!) Wieczorek-Zeul und die anderen hessischen Kollegen – Wenn Sie auf dem Niveau agieren, dann haben Sie– Sie fragten ja danach – natürlich auch mit den hessi- schlechte Argumente. schen Landtagskollegen dafür kämpfen und sich weiterhin dafür einsetzen werden, dass der Hauptsitz in Wies- Es ist unbestritten, dass bei solchen Umstrukturie-baden bleibt. Das sind wir unserem Selbstverständnis als rungsprozessen aus sozialpolitischen Gründen eine Für- hessische Wahlkreisabgeordnete auch schuldig. Für uns sorgepflicht gegenüber dem Personal besteht. Daraufgibt es hier aber nicht wie für Sie nur ein alles oder werden wir als Sozialdemokraten auch achten. Es gibt nichts, sondern wir wollen ernsthaft, ehrlich und ergeb- Familien, die da gebunden sind. Es gibt Menschen, die nisoffen prüfen. Häuser haben. Es gibt Partnerschaften und Ehen, in denen auch der Partner beruflich eingebunden ist, sodass (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7485

Gerold Reichenbach (A) Ergebnisoffenheit muss vor diesem Hintergrund für uns muss eben auch der klare Beweis erbracht werden, dass (C) alle gelten. Das heißt natürlich auch, dass wir in diesen ein derartiger Umzug, wie er hier offensichtlich im Hau- Prozess die Interessen des Standortes einbringen. Das ruck-Verfahren geplant wird, mehr Sicherheit bringt, als gilt sowohl für mich wie auch für Heidemariewir sie gegenwärtig – in der bisherigen Struktur – in die- Wieczorek-Zeul. Da können Sie sicher sein, Frausem Lande vorfinden. Genau diesen Beweis haben Sie Köhler. nicht vorgelegt, Herr Schily, auch nicht im Haushalts- ausschuss. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie des Abg. Ulrich Kelber [SPD]) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Wir wissen, dass die überwiegende Mehrzahl der Mit- Das Wort hat nun der Kollege Professor Pinkwart,arbeiter – rund 80 Prozent – an den genannten Standor- FDP-Fraktion. ten, auch in Meckenheim, bundesweit flächendeckende Ermittlungsarbeiten durchführen. Das heißt, sie können Dr. Andreas Pinkwart (FDP): sie von allen Standorten aus durchführen. Das Entschei- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen unddende ist, dass eine hinreichende Koordination aller für Herren! Die FDP-Bundestagsfraktion spricht sich gegen Sicherheitsfragen zuständigen Institutionen in diesem den von Bundesinnenminister Otto Schily geplanten Land sichergestellt ist. Dabei geht es nicht nur um das Umzug des Bundeskriminalamtes von Wiesbaden und BMI. Es geht auch und insbesondere, wie Herr Zachert Meckenheim nach Berlin aus. Die Planungen, meine Da- dargelegt hat, um den Generalbundesanwalt und andere men und Herren – das haben die Redebeiträge ja ein-Einrichtungen der inneren Sicherheit. Auch andere Län- drucksvoll gezeigt –, wurden dilettantisch vorbereitet, der, die sehr zentral organisiert sind, haben in den letzten sind sachlich nicht geboten, finanziell untragbar, demoti- Jahren keinen zwingenden Beweis dafür geliefert, dass vierend für die Mitarbeiter und mit dem Prinzip der de- die Zentralität von Einrichtungen mehr Sicherheit bringt. zentralen Aufgabenwahrnehmung in unserem föderalen (Beifall des Abg. Hartmut Koschyk [CDU/ Gemeinwesen nicht vereinbar. CSU]) (Beifall bei der FDP, bei Abgeordneten der Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Bundesregie- CDU/CSU sowie des Abg. Ulrich Kelber rung, unterstützt durch die Opposition, hat in den letzten [SPD]) Jahren für sich in Anspruch genommen – ich denke, zu Meine Damen und Herren, innere Sicherheit ist ge- Recht –, dass in Deutschland alles für die innere Sicher- (B) rade in Zeiten weltumspannenden Terrorismus ein hohes heit geleistet worden ist, dank der hochmotivierten Mit- (D) Gut. arbeiter auch mit großem Erfolg. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Das stimmt!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ulrich Kelber [SPD]: Das Wesentlicher Erfolgsfaktor für Sicherheit sind motivierte muss ins Protokoll!) Sicherheitskräfte. Voraussetzung für Motivation ist das Vertrauen der Bediensteten in die Führung. Herr Schily, Herr Schily, Sie haben für Ihr Vorhaben auch im Ihr Haus hat mit den Geheimplänen zur Verlagerung des Haushaltsausschuss in keiner Weise Kosten konkretisie- BKA ohne Not genau dieses Vertrauen der Beamtinnen ren können, obwohl schon ein halbes Jahr an allen Be- und Beamten grob fahrlässig aufs Spiel gesetzt. troffenen vorbei geplant worden ist. Ich sage hier: Wenn Sie nach einer halbjährigen Planung weder den Nutzen (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) hinreichend präzisieren können noch die Kosten quanti- Ich zitiere hierzu Herrn Zachert, Ex-BKA-Chef: fizieren können, dann handelt es sich hier nicht nur um einen Geheimplan, sondern letztlich nur um eine unaus- Jetzt wird aber ohne angemessene Rückkopplung gegorene Planung. Diese unausgegorene Planung hat nur mit der Belegschaft, quasi in einer Hauruck-Aktion, eines, was für sie spricht: Man kann sie ganz schnell nach Berlin gestartet, die Verwerfungen und be-wieder in die Schublade legen, Herr Schily. triebsinterne Störungen zum Beispiel im dienstlichen Arbeitsablauf nach sich ziehen wird. Und dies (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Nicht in die Schub- in einer höchst sicherheitsempfindlichen Zeit. lade, sondern in den Papierkorb!) Ich darf in dem Zitat fortfahren: Dazu fordern wir Sie hiermit auf. Denn es gibt weder einen klar belegten Nutzen noch sind die Kosten geklärt Wer das Amt kennt, weiß, dass eine Mannschaft, noch ist klar, wie die Mitarbeiter bei einem solchen Um- die mit existenziellen Sorgen und familiären Pro- zug, der sich über einen langen Zeitraum hinzieht, moti- blemen zu tun hat, den Kopf für einen bedingungs- viert für Sicherheit in diesem Land sorgen sollen. losen Einsatz bei der Terrorismusbekämpfung nicht frei hat. Nehmen Sie diese Pläne vom Tisch! Hören Sie auf das, was von allen Fraktionen hier gesagt worden ist! Damit ist doch klar – das wurde gerade auch im Haus- Tragen Sie weiterhin dazu bei, vernünftig für Sicherheit haltsausschuss deutlich, in dessen Sitzung Herr Schily in diesem Land zu sorgen! freundlicherweise einige Antworten gegeben hat –: Si- cherheitsfragen gehen vor Standortfragen. Aber dann (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) 7486 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Die Frage ist, ob diese Argumente wirklich stichhaltig (C) Ich erteile das Wort dem Kollegen Reinhard Loske, sind. Wir meinen: nein. Das BKA arbeitet mit dem Bun- Bündnis 90/Die Grünen. desinnenministerium in Berlin und in Bonn, mit dem Generalbundesanwalt in Karlsruhe und mit den Polizei- (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Wann behörden der Länder zusammen. Wiesbaden und kommt denn Frau Wieczorek-Zeul?) Meckenheim liegen da ziemlich genau in der Mitte. Aus geographischen Gründen und aus Gründen der Koopera- Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tion – das gilt erst recht im Zeitalter des Internets – ist NEN): nicht zwingend nachvollziehbar, warum ein Komplett- Einstweilen müssen Sie noch mit mir vorlieb nehmen, umzug stattfinden soll. lieber Kollege. (Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast [SPD]: Es ist Herr Präsident! Ich spreche hier natürlich für mich; kein Komplettumzug! – Gegenruf des Abg. das ist vollkommen klar. Aber ich gebe zu – um die Kar- Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Seien Sie mal ten offen auf den Tisch zu legen –: Ich komme aus Nord- ganz ruhig!) rhein-Westfalen und Meckenheim ist von dem Ort, an dem ich lebe, nicht mehr als 15 Kilometer entfernt. Im Gegenteil: Man kann sogar argumentieren, dass eine gewisse Distanz zum Machtzentrum Berlin höchst ver- (Zuruf von der CDU/CSU: Keine Schande!) nünftig ist. – Keine Schande; das finde ich allerdings auch. Darüber, ob die aktuelle Bedrohungslage einen Um- zug nach Berlin nahe legt oder eher die volle Konzentra- Ich möchte in meiner Rede drei Fragen aufwerfen und tion auf die anstehenden Aufgaben sinnvoll ist, kann versuchen, sie auf der Basis unseres heutigen Kenntnis- man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Aber die standes zu beantworten: Ist der BKA-Umzug sachlich Lebenserfahrung zeigt, dass bei einem Umzug die Kraft geboten? Ist er finanziell vertretbar, ist also die Kosten- und die Aufmerksamkeit mehr auf den Umzug als auf Nutzen-Analyse, von der schon so viel die Rede war, andere Dinge gelenkt wird. Wer auf der Umzugskiste ausgewogen? Ist der Umzug mit dem Prinzip der Dezen- sitzt, der kann sich kaum auf seine Arbeit konzentrieren. tralität – oder, wie es gerade hieß, mit dem Prinzip der Das ist eigentlich eine triviale Feststellung. dezentralen Aufgabenwahrnehmung – von Bundesbe- hörden vereinbar? Das sind die drei Fragen, die uns inte- (Beifall der Abg. Kristina Köhler [Wiesbaden] ressieren sollten. [CDU/CSU]) Bevor ich zu diesen Fragen im Einzelnen komme,In Meckenheim und in Wiesbaden wird gut gearbeitet. (B) will ich ein paar Worte zum Verfahren sagen und eine Ein Umzug wäre daher – das kann man ohne weiteres sa- (D) deutliche Kritik zum Ausdruck bringen. Es ist für uns als gen – nicht unbedingt motivationsfördernd. Das sehen Parlamentarier nicht akzeptabel, von derart weitreichen- nicht nur die Personalräte und die Gewerkschaft der Po- den Entscheidungen aus der Zeitung zu erfahren. Dalizei so, sondern auch wir. hätte ich mir vom Innenminister schon mehr Offenheit erwartet. Bleibt die dritte und letzte Frage, nämlich die Frage nach den Kosten. Exakte Zahlen sind bislang nicht be- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, kannt. Das Innenministerium hat, soweit ich weiß, keine bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Ab- eigenen Zahlen präsentiert. Der Presse war zu entneh- geordneten der SPD) men, die Kosten würden sich auf etwa eine halbe Mil- liarde Euro belaufen. Das ist eine Menge Holz. Man Obwohl ich mir nicht anmaßen will, für die BKA- muss sich schon fragen, wofür man das Geld in diesen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu sprechen – wie Zeiten ausgibt. Uns fallen in der Tat andere Dinge ein, käme ich dazu? –, bin ich doch der Meinung, dass BKA- zum Beispiel die Integration von Zuwanderern. In Berlin Präsident Kersten gut daran getan hätte, mit den Perso- – das ist ein weiteres Beispiel – streiken die Studenten, nalräten vorher darüber zu sprechen statt nachher. So, weil den Berliner Universitäten jedes Jahr 70 Millionen wie es geschehen ist, ist das kein besonders guter Stil; Euro fehlen. Mit dieser halben Milliarde Euro könnten das muss man einmal ganz klar sagen. wir sieben Jahre lang diese Defizite ausgleichen. Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wäre doch auch ein schönes Ziel. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der FDP und des Abg. Ulrich Kelber [SPD]) sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Zu den Fragen im Einzelnen: Ist der BKA-Umzug von Ich fasse meine Argumente zusammen. Uns leuchtet der Sache her geboten? Ist er finanziell vertretbar? Ist er der Komplettumzug des BKA nach Berlin nicht ein. mit dem Prinzip der dezentralen Aufgabenwahrnehmung Zwingende Gründe für diesen Umzug können wir nicht vereinbar? Vom BMI wird argumentiert – das werden wir erkennen. Im Gegenteil: Wir sehen in dem geplanten gleich vom Herrn Minister selber noch hören –, die Kon- Umzug eher Nachteile, vorallen Dingen Nachteile für zentration der drei Standorte auf einen, nämlich Berlin, die betroffenen Regionen. Wir fordern den Bundesin- sei im Wesentlichen geboten, um den Abstimmungsauf- nenminister deshalb auf, die Planung entweder zurück- wand zu reduzieren und personalwirtschaftliche Hand- zunehmen oder bessere Argumente vorzulegen. lungsspielräume zu gewinnen. Das habe ich jedenfalls so gelesen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7487

Dr. Reinhard Loske (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Umzug, mit dem eine Zentralisierung verbunden ist, (C) und bei der CDU/CSU – Wolfgang Bosbach und was bedeutet er für die Aufgabenerfüllung des Bun- [CDU/CSU]: Das sieht aber gar nicht gut aus! deskriminalamts?“. Dabei muss man die Situation be- rücksichtigen, die nicht nur durch die Entscheidung Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: selbst, sondern auch durch den Stil der Entscheidungs- Das Wort hat der Kollege Nobert Röttgen, CDU/findung und der Entscheidungsverkündung hervorgeru- CSU-Fraktion. fen wurde. Meine These ist, dass dieser Umzug – nach meiner Ansicht kann man das auf diesen Punkt reduzie- Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Wo bleibt ren – eine Schwächung des Bundeskriminalamtes und jetzt Frau Wieczorek-Zeul?) damit eine Schwächung der inneren Sicherheit in Deutschland bedeuten würde. (CDU/CSU): Dr. Norbert Röttgen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- des Abg. Ulrich Kelber [SPD] – Dr. Uwe ren! Herr Minister, Sie haben eine ergebnisoffene Prü- Küster [SPD]: Sie sollten Friseur werden! fung zugesagt. Dann könnten Sie mehr an den Haaren zie- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Genau!) hen!) Wir nehmen Sie beim Wort und nehmen Ihre Ankündi- Ich möchte dafür einige Gründe nennen: gung ernst. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Sie sollten Friseur Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es keine Nie- werden, dann können Sie mehr an den Haaren derlage ist, wenn man sich korrigiert und durch Argu- ziehen!) mente zu einer anderen Einsicht und Meinung kommt. Es wird beim Bundeskriminalamt – dort arbeiten kompe- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Aber eine tente Experten – einen Aderlass geben. Premiere für ihn! – Heiterkeit) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Sie wären ein sehr gu- – Es wäre etwas Neues. Aber es würde von meiner Seite ter Friseur!) keine Häme geben. Im Dienste der Sache setzen wir darauf, dass Sie Argumenten zugänglich sind. Viele von ihnen – gerade die besten – aus den wirt- schaftsstarken Regionen Köln/Bonn und Rhein-Main (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE werden diesen Umzug nicht mitmachen. Sie werden in GRÜNEN]: Das würde ich auch tun!) diesen Regionen eine andere berufliche Perspektive fin- (B) Auch wenn es schwer fällt – man muss sich diszipli- den. (D) nieren –, will ich in den fünf Minuten meiner Rede in Sie werden Jahre brauchen – das sage ich Ihnen aus dieser Debatte meine Argumente ohne Schärfe vortra- der Erfahrung mit Umzügen auch in die andere Rich- gen. Darin liegt die Chance, eine andere Entscheidung tung –, bis Sie das Expertenwissen, die Fähigkeiten und im Innenministerium zu bewirken. die Kompetenz dieser erfahrenen Polizisten wieder bei Ich möchte zunächst über den Maßstab der Entschei- neuen Kräfte aufgebaut haben. Sie werden das Bundes- dung sprechen; es sind diesbezüglich schon viele Ge-kriminalamt über Jahre schwächen. sichtspunkte angeführt worden. Ich finde, der Maßstab (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie dieser Entscheidung sind die Sicherheitserfordernisse des Abg. Ulrich Kelber [SPD]) der Bundesrepublik Deutschland. Die jetzige Entscheidung und deren Stil haben die (Zurufe von der SPD: Sehr richtig!) Motivation im Bundeskriminalamt auf den Nullpunkt Das ist der Maßstab, mit dem die Entscheidung beurteilt gebracht. Darüber werden sicherlich auch Sie sich nicht werden muss. freuen. Ich glaube, auch Sie werden in Ihrer bisherigen Amtszeit und darüber hinaus nicht erlebt haben, dass der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Amtsleitung einer Behörde – hier einer Sicherheitsbe- neten der SPD und der FDP) hörde – in der Breite sowie drastisch und eindeutig arti- Allerdings wird diese Frage nicht abstrakt „Wenn es kuliert von der Belegschaft das Vertrauen entzogen wor- noch kein Bundeskriminalamt gäbe, wären wir dann der den ist. Auffassung, dass der richtige Standort Meckenheim, (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Das ist wirklich un- Wiesbaden oder Berlin wäre?“ gestellt. Aus föderalen glaublich!) und funktionellen Gründen wäre ich der Auffassung, dass eine Zentralisierung falsch wäre. Aber das ist eine Es ist ein einzigartiger Fall, wenn Polizisten, Experten theoretisch-abstrakte Frage und nicht die konkreteund Beamte, die alle ihre Pflichten kennen, in der Öf- Frage, die Sie zu beantworten haben. fentlichkeit erklären: Wir entziehen der Amtsleitung des Bundeskriminalamtes das Vertrauen. – Dieses Desaster Wir haben, wie Sie, Herr Bundesinnenminister, selbst haben Sie angerichtet. sagen, ein exzellent funktionierendes Bundeskriminal- amt. Es stellt sich also nicht die abstrakte Frage „Wenn Wenn Sie in dieser konkreten Situation – ich spreche es noch kein Bundeskriminalamt gäbe, wo würden wir nicht von abstrakten Fragestellungen – mit dem Kopf es ansiedeln?“, sondern die konkrete Frage „Was bringt durch die Wand wollen, dann werden Sie die angerichtete 7488 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Dr. Norbert Röttgen (A) Demotivierung ebenfalls über Jahre hinweg fortsetzen behörde mit internationaler Anerkennung. Darum sollten (C) bzw. perpetuieren. Dies ist eine Schwächung des Bun- Sie Ihre Haltung korrigieren. deskriminalamtes in einer angespannten Sicherheits- und Bedrohungslage. Das ist nicht zu verantworten. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ein weiteres Argument stimmt: Wenn es zu einem Ich erteile das Wort dem Kollegen Michael Umzug von 2 000 Beschäftigten kommt – bei Einzelnen Hartmann, SPD-Fraktion. fallen die Belastungen des Umzuges nicht auf –, dann wird sich dies ebenfalls auf die Funktionsfähigkeit des (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Noch nicht Amtes auswirken. Wenn eine so hohe Zahl von Beschäf- Frau Wieczorek-Zeul? – Gegenruf des Abg. tigten nicht den Kopf frei hat, sondern mit dem Umzug, Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Deren Stimme dem Hausverkauf, dem Schulwechsel der Kinder und ist heute belegt!) dem Berufswechsel des Ehepartners beschäftigt ist, wenn das also ein Massenphänomen ist, schwächt das Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD): die Funktionsfähigkeit. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- (Zuruf der Abg. Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast ren! Nach diesem Weltuntergangsszenario, das uns Kol- [SPD]) lege Röttgen eben an die Wand gemalt hat, ist es vielleicht gut und richtig, deutlich darauf hinzuweisen, dass – Ich spreche gerade von Erfahrungen aus Behördenum- das Bundeskriminalamt mit seinen Mitarbeiterinnen und zügen in die andere Richtung. Nehmen wir diese Erfah- Mitarbeitern in schwierigen Lagen und auch in der Situ- rungen doch auf! – Auch das ist also eine Belastung im ation eines Umzugs einen hervorragenden und engagier- Hinblick auf die Funktionsfähigkeit des Bundeskrimi- ten Dienst für die innere Sicherheit leistet. Sie können nalamtes. doch nicht unterstellen, dass deren Motivation ver- (Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Hat schwunden ist, nur weil ein Umzug stattfindet. Dafür der Bonn-Berlin-Umzug nicht geklappt?) sind die Leute dort viel zu gut! Ich komme zum letzten Punkt – er ist schon häufiger (Beifall bei der SPD – Clemens Binninger [CDU/ genannt worden –: Der Umzug kostet rund eine halbe CSU]: Gehen Sie einmal vor Ort!) Milliarde Euro. Das sind über 1 Milliarde DM; dieser Die Belastungen sind nach dem 11. September 2001 Betrag ist für die Menschen noch immer plastischer. Sie noch größer geworden. Die Situation ist nicht einfacher können dieses Geld nicht durch Verschuldung aufbrin- und die Arbeit der Menschen dort ist auch nicht unge- (B) gen, sondern nur dadurch, dass Sie es aus der Investition fährlicher geworden. Deshalb haben wir, den Mitarbeite- (D) in die materielle Sicherheit abzweigen. Das ist nicht ver- rinnen und Mitarbeitern des Bundeskriminalamtes zu- antwortbar im Hinblick auf die materielle Sicherheit und nächst einmal Dank zu sagen. Ich hoffe, dass uns das bei den überschuldeten Haushalt und nicht veranwortbar ge- allem Streit, den wir heute führen, eint. genüber den Beamten und der Bevölkerung. Den Beam- ten wird das Weihnachtsgeld gekürzt und das Urlaubs- Wenn wir diesen Dank aussprechen, müssen wir uns geld gestrichen; auch bei den Bürgern werdenbewusst machen, dass jede Entscheidung, die getroffen Leistungen gekürzt. wird, – das geht an beide Seiten des Hauses – sehr sorg- fältig abgewogen werden muss und dass wir pfleglich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: mit dem Vertrauen umgehen müssen, das uns übertragen Herr Kollege! wurde. Deshalb war es vielleicht vonseiten der Opposi- tion nicht immer glücklich und richtig, so zu argumentieren, wie es geschehen ist. Es ist nicht verantwortungs- Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): voll, in einer zweifelsohne schwierigen Situation Öl ins Ich komme zum Schluss – Feuer zu gießen, statt eine sachliche Debatte zu führen. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist ja un- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: glaublich! – Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Das müsste er eigentlich sein. Kabarett!)

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Wir haben sauber und klar abzuwägen. Das bedeutet, – er ist es auch –: HerrMinister Schily, Sie haben dass ein Zitat von Ihnen, Herr Kollege Stadler, richtig schriftlich geantwortet. Das Bundeskriminalamt mit sei- war. Machiavelli ist mit Recht ein höchst umstrittener nen mehr als 5 000 Mitarbeitern gehört zu den effektivs- politischer Philosoph. Aber er hat gesagt, dass zur Siche- ten Sicherheitsbehörden. Als Teil der Bundespolizei gerung und Gewährung des innergesellschaftlichen Frie- nießt es national und international hohe Anerkennung. dens ein funktionierender Staat mit einer funktionierenden Polizei notwendig ist. Diese Motivation treibt den (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Er wird es blei- Innenminister bei seiner Entscheidung an, die er jetzt aus ben, Herr Röttgen!) seiner Organisationshoheit heraus getroffen hat. Wir sind der Auffassung – das ist die tragende Begrün- Wir haben natürlich auf der einen Seite genau zu ge- dung –: Nur wenn dieser Umzug unterbleibt, wird das wichten, wie es den Menschen geht, die im Bundeskri- BKA das bleiben, was es ist: eine effektive Sicherheits- minalamt beschäftigt sind, deren Familien in der Region Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7489

Michael Hartmann (Wackernheim) (A) wohnen – ob nun in Meckenheim oder in Wiesbaden –, (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Das ist (C) die ihr Häuschen gebaut haben, die dort in Vereinen en- seine Entscheidung, hat er im Haushaltsaus- gagiert sind, die dort ihre Kinder in die Schule schicken schuss gesagt!) etc. Das muss geschehen. Aber auf der anderen Seite ist in Rechnung zu stellen, welchen Status dies hat in einer Außerdem wollen wir dafür sorgen, dass die Mitarbeite- Situation, in der die Herausforderung durch den interna- rinnen und Mitarbeiter anständig behandelt werden. Ich tionalen Terrorismus, durch die organisierte Kriminalität darf in Richtung der Kollegin Wieczorek-Zeul als Main- und vieles andere mehr so groß ist wie noch nie. Vor die- zer Abgeordneter sagen – die Rivalität zwischen den sem Hintergrund kommen wir zu dem Ergebnis, dass so Städten ist ja bekannt –: Wir wollen, dass das BKA auch viel Umzug wie nötig erfolgen muss und dass so viel an weiterhin in Wiesbaden steht. den Standorten bleiben muss, wie möglich ist. Das ist (Beifall bei der SPD – Hartmut Koschyk unsere Devise. [CDU/CSU]: War das eine Drohung?) (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Was heißt das denn konkret?) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich erteile das Wort dem Kollegen Ralf Göbel, CDU/ – Das heißt – ich beantworte das gern, Herr Bosbach –, CSU-Fraktion. dass kein Mensch gesagt hat – der Bundesinnenminister nicht, die SPD-Fraktion nicht, lokale Kolleginnen und (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Danach Kollegen nicht –, dass der Standort Wiesbaden völlig kommt aber Frau Wieczorek-Zeul?) zerschlagen werden soll. Eine ganze Menge bleibt da. Wenn der Bundesinnenminister gelegentlich kritisiert Ralf Göbel (CDU/CSU): wird, er sei gar keiner Argumentation und gar keinem ra- Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und tionalen Diskurs zugänglich, so beweist gerade das, was Kollegen! Der Kollege Hartmann hat eben aus seiner in diesen Tagen geschehen ist, das Gegenteil. Denn Otto Sicht überzeugend begründet, warum der Umzug not- Schily war gestern in Meckenheim und in Höchst, um wendig ist. mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Wiesbaden (Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: zu reden. Man hört ja auf Ihrer Seite gern nur das, was Wenn es überzeugend war, ist es gut!) man hören möchte. Ich habe heute mehrfach mit Kolle- ginnen und Kollegen, die dort arbeiten, gesprochen. Die Ich empfehle dem Kollegen Hartmann, den gleichen haben gesagt: Otto Schily hat eine prima Figur abgege- Vortrag vor dem Kabinett von Ministerpräsident Beck zu ben, ist auf unsere Argumente eingegangen und ist be- halten, der gestern mit seinem gesamten Kabinett diesen (B) reit, alles auf den Prüfstand zu stellen, was notwendig Umzug als völlig überflüssig bezeichnet hat. Damit(D) ist, um das Ganze sozialverträglich abzufedern. könnten Sie der Landesregierung von Rheinland-Pfalz ein bisschen nachhelfen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der In dieser Manier soll weiter verfahren werden. FDP – Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Herr Göbel, Sie tragen aber auch Ver- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Sie haben nicht antwortung für ganz Deutschland!) gefragt: Wann können wir umziehen?) Der Umgang des Ministers Schily mit einem so sen- Sie, Herr Bosbach haben im Übrigen angedeutetsiblen Thema wie der Verlagerung von Einheiten des – wenn auch nur versteckt in einem Nebensatz gleich zu BKA und der Schließung des Standortes Meckenheim Beginn der Debatte –, dass es durchaus gute Gründezeugt von einem Führungsverständnis, das aus meiner gibt, eine Verlagerung vorzunehmen. Tatsächlich gibt es Sicht anachronistisch ist. Dass die Kollegen aus dem Ka- die. So schön es auch mit E-Mail und Videokonferenzen binett, die Regierungskoalition und die eigene Fraktion ist; auch in Ihren Reihen sitzen genügend Polizeiprakti- von ihm über diesen Plan nicht informiert wurden, zeigt ker und -taktiker, die genau wissen, dass man in bestim- der gesamten deutschen Öffentlichkeit, welche Wert- men Situationen durch keine Videokonferenz und durch schätzung er diesem Personenkreis entgegenbringt. Das keine E-Mail das ersetzen kann, was notwendig ist,soll aber nicht unser Problem sein. Das ist Ihr Problem. wenn eine Gefahrensituation auf internationaler Ebene abgewehrt werden muss. Dann muss man miteinander (Ulrich Kelber [SPD]: Weiter im Thema!) reden, an einem Tisch sitzen und diplomatische Ver- Dramatischer – auch in den Folgen – ist die Wirkung, handlungen führen. Das geht nicht elektronisch. Das ist die dieses Vorgehen nach Gutsherrenart auf die Mitar- moderne Kriminalpolitik! beiterinnen und Mitarbeiter des BKA hat. Sie werden (Beifall bei der SPD – Wolfgang Bosbach vom Minister häufig – und zu Recht – für ihre Arbeit ge- [CDU/CSU]: Doch nicht 2 000 Leute! Wo sit- lobt, die sie für uns alle gerade in dieser schwierigen Zeit zen 2 000 Leute zusammen?) leisten. Wenn es aber um die ureigensten Bedürfnisse der Mitarbeiter geht, nämlich um ihre Zukunftsplanung, um Wir sollten uns darauf verständigen, dieses Feinkon- die Frage, ob sie an ihrem Wohnort bleiben können, ob zept, das uns der Minister vorlegen wird, genau anzuse- sie ihre sozialen Beziehungen verändern müssen, kurz: hen. Wir als SPD-Fraktion wollen das engagiert und of- um die Lebensplanung, dann werden sie auf eine Art und fensiv begleiten. Weise behandelt, die wir eigentlich in unserer Republik 7490 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Ralf Göbel (A) für nicht mehr möglich gehalten haben. Dieser Umgang Behandlung und kriminaltechnischen Analyse und spä- (C) mit den Mitarbeitern ist völlig unangemessen. ter wieder zurück geschickt werden müssen. Der Polizei- taktiker wird sehr schnell sagen, dass das völliger Un- Und dass ausgerechnet ein Minister der Sozialdemo- sinn ist und folglich auch die Erkennungsdienste und die kraten den Grundsatz der vertrauensvollen Zusammenar- Kriminaltechnik nach Berlin wandern müssen. So wer- beit mit den Personalvertretungen so missachtet, wirft den gewiefte Polizeitaktiker – man kennt ja seine Kolle- auch ein bezeichnendes Bild darauf, welche Wertschät- gen – immer eine Begründung dafür finden, warum die zung die Personalvertretung in diesem Ministerium ge- Einheiten, die zunächst in Wiesbaden verblieben sind, nießt. nun nach Berlin müssen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ich sehe diesen ersten Umzugsschritt als einen Schritt Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Das ist aber an, der am Ende dazu führen wird, dass das gesamte nicht so!) Bundeskriminalamt zentral in Berlin angesiedelt sein Herr Reichenbach, wenn es stimmt, was Sie sagen, wird. Ich kann den Minister nur auffordern, diese unse- dass nämlich fast alles unbestritten sei, dann frage ich lige Entscheidung zurückzunehmen und zu versuchen, mich, wie es zu diesen Personalversammlungen und die- den angerichteten Schaden so weit wie möglich zu be- sen Demonstrationen kommen konnte. Der Schaden je- grenzen. denfalls, der entstanden ist, der Vertrauensverlust gegen- Danke schön. über dem Minister und der Amtsleitung sowie der Motivationsverlust der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ist gewaltig. Er ist – wenn man die Menschen wirklich kennt – auch nicht einfach dadurch zu beseitigen, dass Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: man sagt: Jetzt drehen wir das Rad wieder zurück, fan- Das Wort hat nun die Kollegin Ulrike Merten, SPD- gen von vorn an und tun so, als ob nichts gewesen wäre. Fraktion. Der Schaden ist eingetreten und es wird ein sehr schwieriger Prozess werden, wenn es überhaupt gelingt, das Vertrauen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wieder Ulrike Merten (SPD): zu gewinnen, indem sie in diese Umzugsplanung einge- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bunden werden. möchte nicht die Begriffe Weltuntergang und Geheim- pläne bemühen. Allerdings ist die Entscheidung der letz- (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Wir ten Woche in Meckenheim und in Wiesbaden schon wie haben große Hoffnungen in unseren Innen- eine Bombe eingeschlagen. minister!) (B) (Zuruf von der CDU/CSU: Ach was!) (D) – Ich glaube nicht, dass es da große Hoffnung gibt. Dies war auch deswegen der Fall, weil sich die Mitarbei- Im Übrigen – der Kollege Röttgen hat schon darauf terinnen und Mitarbeiter des BKA in der Vergangenheit, hingewiesen – sind bis heute Morgen bei der rheinland- als sie nachgefragt hatten – ich habe keinen Zweifel da- pfälzischen Landesregierung 150 Bewerbungen vonran, dass das so gewesen ist –, auf die Zusicherung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des BKA eingegan- Herrn Kersten verlassen haben, gen. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So ist es näm- (Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: lich! Ganz genau! Das ist der Punkt!) Woher wissen Sie denn das?) dass der Standort Wiesbaden sowieso nicht infrage ge- Das wäre für Rheinland-Pfalz sicherlich eine gute Sache. stellt werde, dass aber auch der Standort Meckenheim Für das BKA ist das jedoch eine schlimme Entwicklung. gesichert sei. Das, was für Meckenheim geplant war und Denn das zeigt, dass sich die Mitarbeiterinnen und Mit- was sich bis zum Ende letzten Jahres durch Versetzun- arbeiter, die eine hohe Kompetenz besitzen, mittlerweile gen noch verstärkt wurde, hat durchaus für die Richtig- nach anderen Jobs umschauen. Das schwächt die Be-keit dieser Aussagen gesprochen. hörde entscheidend. Insofern möchte ich an dieser Stelle sagen: Ich finde, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) dass die Empörung und auch der Unmut der betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mehr als verständlich Noch zur fachlichen Seite: In dem Konzept, das uns sind, sind doch weder Personalvertretungen noch Abtei- sehr kurzfristig zugegangen ist, ist davon die Rede, dass lungsleiter in diese Überlegungen einbezogen worden. lediglich operative und ermittlungsunterstützende Ein- heiten nach Berlin verlagert werden, natürlich ohne ge- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des nau zu sagen, was unter ermittlungsunterstützenden Ein- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ heiten zu verstehen ist. Ich denke aber – damit komme CSU und der FDP) ich zu den Polizeipraktikern, die angesprochen worden Ich möchte ganz deutlich sagen: Formale Entschei- sind –, dass auf lange Sicht auch die Erkennungsdienste dungskompetenz ist die eine, Fürsorgepflicht und soziale und die Kriminaltechnik nach Berlin gehen werden. Es Verantwortung des Dienstherrn gegenüber den Beschäf- macht wohl keinen Sinn, wenn die von den operativen tigten die genauso wichtige, andere Seite der Medaille. Einheiten hier in Berlin sichergestellten Asservate per Shuttlebus nach Wiesbaden zur erkennungsdienstlichen (Zuruf der CDU/CSU: Bravo!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7491

Ulrike Merten (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Beschäftigten sonst nämlich das Gefühl, dass das Bonn-Berlin-Gesetz, (C) haben ihren Protest und ihren Unmut bekundet. Aber wir auf das sie sich verlassen haben, Stück für Stück ausge- machten es uns zu leicht, wenn wir das mit der Annahme höhlt werden soll. abtäten, wir hätten es hier lediglich mit umzugsunwilli- gen, unflexiblen Beamten bzw. Bundesbediensteten zu (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) tun. Das darf nicht geschehen. Die Sicherheit des Bonn-Ber- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des lin-Gesetzes hat dieser Region gut getan. Sie braucht BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ diese Sicherheit auch weiterhin. Wir wollen mithelfen, CSU und der FDP – Wolfgang Bosbach [CDU/ dass dieser Prozess, der in den letzten Jahren positiv ge- CSU]: Sehr gute Rede!) staltet werden konnte, auch in Zukunft einen guten Fort- gang findet. Vielmehr haben wir es mit Beschäftigten zu tun, die in teilweise jahrzehntelangem Dienst in der Ermittlungstä- Herzlichen Dank. tigkeit oder im Personenschutz kreuz und quer durch (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des dieses Land gezogen sind. Sie haben dies auf sich ge- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie bei nommen und wollen es auch in Zukunft tun. der CDU/CSU und der FDP) (Zuruf von der FDP: Sehr wahr!) Es ist bereits gesagt worden – ich bitte, dies nicht zu Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: leicht zu nehmen –, dass durch die Unsicherheit solch Ich erteile nun das Wort dem hessischen Minister des umfänglicher Planungen die Konzentration nicht auf die Innern, Herrn Staatsminister Bouffier. nötige fachliche Arbeit ausgerichtet werden kann. Das heißt nicht, dass wir es mit Leuten zu tun haben, die Volker Bouffier, Staatsminister (Hessen): nicht willig sind. Ich glaube, dass das Argument der Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ihre Sicherstellung der bundespolizeilichen Arbeit in dieser Absicht, Herr Kollege Schily, das Bundeskriminalamt in sicherheitspolitisch höchst schwierigen Zeit, durchaus Berlin zu zentralisieren, kam für die Länder völlig über- ernst zu nehmen ist. Hier möchte ich ausdrücklich die raschend und ist aus unserer Sicht unverständlich. Eine Bekämpfung der Terrorismusgefahr als ein wichtigesVerlagerung ist für die Länder nicht akzeptabel. Das gilt und anerkanntes Ziel einbeziehen. für alle Länder und nicht nur für das Land Hessen, für Bei meinen Gesprächen habe ich nicht den Eindruck das ich spreche; darin bin ich mir sicher. Wir lehnen eine gewonnen, dass es bei den Mitarbeiterinnen und Mitar- Zentralisierung aus fachlichen Gründen und aufgrund (B) beitern in Meckenheim Unverständnis geben würde,unserer föderalen Struktur ab. (D) ginge es lediglich um eine Verstärkung des Standortes Ich spreche hier als Innenminister eines Landes, das Berlin, also um Aufgaben,die wirklich an den Regie- durch die vorgesehene und von Ihnen verkündete Verla- rungssitz bzw. an das Auswärtige Amt gebunden sind. gerung wesentlicher Teile des Standortes Wiesbaden Aber ist es nicht so, dass Zielfahndungen zum Beispiel nach Berlin besonders betroffen ist. Ich spreche aber im Bereich der organisierten Kriminalität nicht schwer- auch im Namen vieler, wenn nicht sogar aller meiner punktmäßig in und um Berlin herum stattfinden, Kollegen. Vielem, was in dieser Debatte gesagt wurde, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und kann ich zustimmen; Frau Kollegin Merten, unter Ihren der FDP) Beitrag kann ich zum Beispiel einen Haken machen. sondern eher im Ballungsraum von Rhein und Ruhr, also (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Ist nicht in den Städten Düsseldorf, Köln, auch in Bonn und im nötig!) benachbarten westlichen Ausland wie zum Beispiel Bel- gien? Eine Facette wurde in dieser Debatte bisher aber noch nicht aufgegriffen: Wir dürfen uns nicht nur mit der (Zuruf von Bündnis 90/Die Grünen: Sie müs- Frage der Rolle des Bundes beschäftigen. Es muss auch sen auch mal nach Hannover kommen!) um die Frage gehen – Kollege Röttgen hat das auf den Ist es nicht so – ich formuliere das als Frage und maße Punkt gebracht –, was erforderlich ist, um die innere Si- mir gar nicht an, in diesem Punkt kompetent zu sein –, cherheit in dem Maße gewährleisten zu können, dass dass in einem föderativen Bundesstaat, den wir alle wol- sich die Bürgerinnen und Bürger darauf verlassen kön- len, auch bei der Verteilung der Dienststellen auf meh- nen. Das ist die Kernfrage. rere Standorte die zweifelsohne notwendige Sicherheit (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: So ist es!) mithilfe moderner Technik gewährleistet werden kann? Ich glaube, dies sollte streng geprüft werden, und den Darum kann sich nicht alleine der Bund kümmern. Im Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern – ich bin Ihnen, Herr Gesetz über das Bundeskriminalamt kommt das zum Minister, sehr dankbar, dass Sie das gestern deutlich ge- Ausdruck. Die Überschrift dieses Gesetzes lautet: macht haben – sollte signalisiert werden, dass Sie bereit Gesetz über das Bundeskriminalamt und die Zu- sind, diese Entscheidung noch einmal ergebnisoffen zu sammenarbeit des Bundes und der Länder in krimi- überdenken. Das ist nicht nur für die Mitarbeiterinnen nalpolizeilichen Angelegenheiten. und Mitarbeiter des Bundeskriminalamtes, sondern auch für die Menschen in der Region wichtig. Sie bekommen (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Hört, hört!) 7492 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Staatsminister Volker Bouffier (Hessen) (A) Aufgrund dessen kann eine Entscheidung darüber – ich leisten muss, beschäftigen wird. Das kann doch niemand (C) weiß nicht, ob ein Kollege sie gekannt hat; ich habe sie ernsthaft bestreiten. der Presse entnommen –, wie das Kernstück der krimi- nalpolizeilichen Arbeit in der Bundesrepublik Deutsch- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) land arbeitet, nicht unabhängig von der Frage gesehen Diese Nachteile liegen auf der Hand. Was sind nun werden, wie Bund und Länder zusammenarbeiten. die zwingenden Gründe, die die Nachteile so stark über- Es geht um mehr als nur um die Frage, die bisher dis- wiegen lassen, dass man zu der Entscheidung kommen kutiert wurde. Es darf nicht um Eitelkeiten gehen. Kol- muss eine Verlagerung vorzunehmen? Ich kann diese lege Schily, es ist doch unbestritten: Es gibt Gremien, in zwingenden Gründe bisher nicht erkennen. Wenn es sie denen wir, gerade angesichts der aktuellen weltpoliti-gibt, dann müssen sie hier oder an anderer Stelle – dies schen Lage, die nicht erst seit zwei Monaten so ist, ver- hier ist aber das Parlament – vorgetragen werden. trauensvoll sprechen und uns austauschen können, ohne (Dr. Max Stadler [FDP]: Ja, hier!) die Befürchtung zu haben, dass darüber am nächsten Tag in der Zeitung zu lesen ist. Ich bedauere sehr, dass Sie Lassen Sie uns dann darüber diskutieren. nicht die Gelegenheit wahrgenommen haben, diese Ich begrüße es durchaus, dass Sie gestern in Höchst Frage in diesem Gremium mit den Kollegen zu ventilie- und wohl auch in Meckenheim gesagt haben, Sie wollten ren und gemeinsam mit uns – auch wenn Betroffenheit die Entscheidung ergebnisoffen prüfen. Das ist in Ord- besteht – die Frage zu klären, was zwingend ist, um nung. Gestatten Sie mir aber folgende Bemerkung, Herr diese Aufgabe zu erfüllen. Ich bedauere, dass Sie das Kollege: Über die Begründung bin ich schon erstaunt. nicht getan haben. Dadurch haben Sie ein Stück Ver- Sie haben – so war es jedenfalls in der Presse zu lesen – trauen verspielt. polizeifachliche Fragen genannt, die Sie jetzt prüfen Jedes einzelne Land muss warnend den Finger heben. wollen. Wenn es in einer solchen Situation irgendetwas Es wurde das Bonn-Berlin-Gesetz genannt. Im Rahmen gibt, das vorher geprüft werden muss, dann sind das po- dieser Debatte haben wir uns nach langen Diskussionen lizeifachliche Fragen. einvernehmlich darauf verständigt, wie die bundesstaat- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) lichen Organe und die entsprechenden Behörden in der Bundesrepublik platziert werden sollen. Jeder hat gege- Ich bin in der Tat erstaunt darüber, dass Ihnen dies in ei- ben, von jedem wurde genommen, aber am Schlussner Weise vermittelt wurde, die den Sachverhalt nicht wurde ein Ergebnis erreicht. Man hat sich darauf verlas- vollkommen trifft. Es gibt Annahmen, die man so inter- sen, dass dies definitiv ist. pretieren kann. Es ist aber noch nicht zu spät. (B) Wenn die Bundesregierung dieses Übereinkommen Im Ergebnis ist doch Folgendes festzuhalten: Zwin- (D) nun einseitig aufkündigt, dann muss allen klar sein, dass gende fachliche Gründe sind bisher nicht belegt. Ihre das nicht das Problem von Nordrhein-Westfalen, Hessen Änderungsabsicht beinhaltet zumindest die Gefahr, dass oder Bayern alleine ist; das betrifft alle Länder. Sie wer- sich die innere Sicherheit eher verschlechtert als verbes- den die Frage stellen, wie verlässlich die Vereinbarungen sert. Durch sie wird das föderale Strukturelement der sind, die zwischen Bund und Ländern getroffen wurden Bundesrepublik und – das ist mir besonders wichtig – und ob sie auch in Zukunft gelten. Diese Verlässlichkeit die vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Bund und wurde erschüttert. Ländern untergraben. Nach diesem Vorgang kann man sich nicht darüber wundern, wenn dieses Vertrauen in- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) frage gestellt wird. Ganz nebenbei gesagt würde es auch Ich unterstreiche alles, was hier hinsichtlich der Pro- eine ganze Menge Geld kosten, Geld, das wir im Bereich bleme der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gesagtder inneren Sicherheit ganz sicher für andere Dinge gut wurde, aber auch vieles mehr. Es ist doch unbestritten, gebrauchen könnten. dass hier in Berlin besondere Aufgaben – auch bezüglich Herr Kollege, Sie haben jetzt Gelegenheit, sich zu äu- der Führung der Sicherheitsbehörden – angesiedelt sein ßern. müssen. Man wird aber doch fragen dürfen, ob das den Umzug von 2 000 Mitarbeitern erfordert. Es geht hier ja (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Das wird er nicht um Spezialisten, die in einer bestimmten Situation machen! – Dr. Uwe Küster [SPD]: Großmü- vor Ort unmittelbar am Tisch sein müssen. Wer wollte tig!) das bestreiten? Jeder, der ein wenig von öffentlicher Ver- waltung versteht – das ist kein Vorwurf –, der wird nicht – Nein, das ist keine Großmut. Damit Sie das verstehen: widersprechen können, wenn ich sage, dass es unbestrit- Die Geschäftsführer haben sich hinreichend bemüht, ten eine hohe Anforderung an die Sicherheitsgewährleis- festzulegen, ob nun er zuerst redet oder ich. Das war für tung gibt. mich kein Thema. Herr Kollege, mit Ihrer Verkündung sorgen Sie dafür, (Ulrich Kelber [SPD]: Sie sind hier Gast!) dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und ganz ne- Eines möchte ich am Schluss des Debatte wirklich benbei auch die Bürger verunsichert sind und man sich deutlich machen: Es ist bereits ein beachtlicher Schaden in dieser Behörde mit einem guten Teil seiner Kraft mit eingetreten. Das kann niemand ernsthaft bestreiten. der eigenen Zukunft und der Organisation und nicht mit den eigentlichen Aufgaben, die das Bundeskriminalamt (Dr. Werner Hoyer [FDP]: So ist es!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7493

Staatsminister Volker Bouffier (Hessen) (A) Unsere Aufgabe und die des zuständigen Bundesinnen- ich: Wie ist es eigentlich mit dem Leistungsvermögen(C) ministers ist es, weiteren Schaden zu vermeiden. Tun Sie unserer Gesellschaft bestellt? Das ist der Punkt. Dauernd das klug! Aus der Sicht des Landes Hessen ist diese Zen- wird über Mobilität und Flexibilität gesprochen. Wenn tralisierung in der Sache nicht begründet und sie schadet sich diese Frage aber einmal im öffentlichen Dienst unserem gemeinsamen Anliegen. Wir haben allen An- stellt, dann heißt es auf einmal: Das geht auf gar keinen lass, uns auf die gemeinsamen Sicherheitsaufgaben zu Fall. konzentrieren, nämlich die Herausforderungen des Ter- rorismus sowie der organisierten Kriminalität und vieles Sie haben Recht, Herr Kollege Röttgen: Die Beweis- mehr. Dies fordert unsere ganze Kraft. Meines Erachtens last trägt derjenige, der eine Veränderung vornehmen geht die jahrelange Beschäftigung des zentralen Kern- will. Darüber kann man in aller Ruhe streiten. Herr Kol- stücks kriminalpolizeilicher Arbeit in dieser Republik lege Bouffier meint, ich hätte eine ergebnisoffene Prü- mit sich selbst damit überhaupt nicht einher. fung unter dem Vorzeichen polizeifachlicher Argumente nur deshalb in Aussicht gestellt, weil mir jetzt erst einge- Vielen Dank. fallen sei, dass ein paar polizeifachliche Gesichtspunkte (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zu berücksichtigen seien. Für so töricht, lieber Kollege Bouffier, sollten Sie weder mich noch die Amtsleitung des Bundeskriminalamtes halten. Die gesamte Amtslei- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: tung hat in ihrer Bewertung die polizeifachlichen Ge- Das Wort hat nun der Bundesinnenminister Ottosichtspunkte sehr sorgfältig geprüft. Ich habe am Schily. 6. Januar noch einmal zusammen mit allen Herren, nicht (Zuruf von der CDU/CSU: Frau Wieczorek- nur mit dem Präsidium, sondern mit allen Abteilungslei- Zeul kneift!) tern, gesprochen. Alle unterstützen dieses Konzept. Darüber hinaus kam es zu einer Diskussion mit der Otto Schily, Bundesminister des Innern: Belegschaft. In der Diskussion sind aus der Mitarbeiter- Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! schaft des Bundeskriminalamtes durchaus beachtens- Ich bin ja schon dankbar dafür, dass der Kollege Röttgen werte polizeifachliche Gesichtspunkte zusätzlicher Art hier einen sehr sachlichen Beitrag gehalten vorgetragen worden. Ich wäre absolut schlecht beraten, (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Die Kollegin wenn ich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die Prü- Merten auch!) fung dieser polizeifachlichen Gesichtspunkte verweigern würde. Diese ergebnisoffene Prüfung werde ich durch- und einen richtigen Satz an den Anfang gestellt hat. Es führen. Das halte ich für eine selbstverständliche Pflicht. entspricht meiner Grundauffassung, dass Standortfragen (B) (D) nach Sicherheitskriterien entschieden werden und sich Wie ich sehe, läuft mir die Zeit rasend schnell davon. nicht umgekehrt die Wahrnehmung von Sicherheitsauf- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Man kann gaben an bestehenden Standortstrukturen orientieren auch schneller sprechen! – Klaus-Peter darf. – Diesen Satz können wir alle unterschreiben. Willsch [CDU/CSU]: Bis jetzt haben Sie kaum (Beifall bei der SPD) was gesagt!) Die Frage ist, welche Konsequenzen wir daraus ziehen. Ich kann in der kurzen Zeit, die mir zur Verfügung steht, nicht auf alle Gesichtspunkte eingehen; das ist völlig un- Ich will daran erinnern, dass beispielsweise der möglich. Ich versichere Ihnen, dass wir die polizeifachli- Standort Meckenheim damals deswegen gewählt wurde, chen Argumente mit großer Sorgfalt prüfen werden, und weil die Sicherungsgruppe Bonn in der Nähe der Regie- zwar ergebnisoffen. rung sein sollte. Das ist konsequent. Das haben wir be- kanntlich in Berlin realisiert. Herr Kollege Bouffier, ich möchte Ihnen Folgendes (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist gelungen!) sagen: Ich wüsste nicht, dass mir Landesregierungen ihre Entscheidungen zu Technik und Ausrüstung mittei- – Es ist erfreulich, dass auch Sie das als gelungen anse- len würden, dass ich also an Entscheidungen der Landes- hen. regierungen beteiligt würde. In der Föderalismuskom- Ich will an dieser Stelle auf Folgendes hinweisen: Da mission reden wir zwar über die unterschiedliche Sie hier alle Schreckensszenarien an die Wand gemalt Zuordnung von Verantwortungen. Das Bundeskriminal- haben, wie schlimm es sei, wenn Umzüge stattfänden, amt jedoch fällt eindeutig in Bundesverantwortung. Bei erinnere ich in diesem Zusammenhang daran, dass in- allem Verständnis bitte ich darum, dass es in Bundesver- zwischen 300 Polizeivollzugsbeamte umgezogen sind. antwortung bleiben wird. Ich wüsste nicht, dass dadurch große Sicherheitseinbu- Es werden gerne Vergleiche angestellt. Ich habe wie- ßen entstanden wären und dass sich die Beamten der Si- der das Wort „Zentralisierungsüberlegungen“ gehört. cherungsgruppe, deren Arbeit ich sehr zu würdigen weiß Dankenswerterweise hat man wenigstens das Wort und bei denen ich mich bedanke, nur mit Umzugsfragen „Zentralisierungswahn“ vermieden. beschäftigt hätten. Dies sage ich, damit diese Schre- ckensszenarien aus Ihren Köpfen verschwinden. (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Das kommt noch!) Wenn wir nicht in der Lage sind, eine wichtige Be- hörde wenigstens in Bereichen zu verlagern, dann frage – Das kommt noch, wenn Sie es schon ankündigen. 7494 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Bundesminister Otto Schily (A) Die Debatte hier unterscheidet sich übrigens ganz au- – Ich habe Ihnen doch auch zugehört, Herr Koschyk. Sie (C) genfällig von der sachlichen Atmosphäre in den beiden können sich gleich dazu noch äußern. Ausschüssen. Das will ich auch einmal sagen. Das ist eine Erfahrung, die man macht. Bei manchen Reden Es sind nach dem 11. September 2001 24 000 Hin- weiß ich, wie sie wirken sollen. Die sind einer sachli- weise eingegangen. Hören Sie sich doch wenigstens ein- chen Diskussion nicht unbedingt zuträglich. mal die Argumentation von Herrn Dr. Kersten in diesem Zusammenhang etwas ausführlicher an. Diese Fragen Ich will Sie fragen, Herr Kollege Bouffier: Wie sieht müssen sehr sorgfältig durchdacht werden. Das werden es denn in den Ländern aus? Wo sind denn dort die Lan- wir auch im Weiteren tun. deskriminalämter? – Die sind mit Ausnahme von Meck- lenburg-Vorpommern und Brandenburg überall in den Wir haben zunächst einmal ein Grundkonzept vorge- Landeshauptstädten. Ein Redner hat in der Debatte das legt. Es war von vornherein – das habe ich auch dem FBI angesprochen. Personalrat gesagt – in Aussicht gestellt, in die Beratun- (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Wer?) gen über eine Feinplanung einzutreten. Wir haben ein Gespräch mit dem Personalrat verabredet, in dem wir Es stimmt, dass das FBI mehrere Standorte hat. Aber– da bin ich zuversichtlich – zu guten Ergebnissen kom- schauen Sie sich einmal den Standort des FBI in Wa-men. shington an. Dann wissen Sie, wie die Größenordnungen sind. Man muss also vorsichtig sein. Selbstverständlich haben Sie Recht, wenn Sie sagen – das tat auch Herr Röttgen –, man müsse sorgfältig da- Man sollte Herrn Dr. Kersten, der wirklich ein ver- rauf achten, dass im Zuge solcher Planungen nicht Ver- dienstvoller Präsident ist, für dessen Leistung ich mich werfungen in dem Amt entstünden, die die Motivation herzlich bedanke – das sollte hier von uns allen gemein- beeinträchtigen könnten. Als Grundforderung stelle ich sam gewürdigt werden –, nicht unterstellen, dass erallerdings schon, dass auch ein Beamter in der Lage sein leichtfertig solche Überlegungen anstellt. muss, sich auf Veränderungen einzustellen. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Wird der verabschiedet?) (Beifall bei der SPD) Dies geschieht vielmehr aus der Sorge, Das gehört zum Beamtenverhältnis. (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Sie haben (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Das haben die Be- noch nicht ein Argument für den Umzug ge- amtinnen und Beamten oft genug bewiesen!) nannt!) (B) Man kann nicht einfach sagen: Das lehne ich ab. –(D) dass wir mit der Bedrohung der Sicherheit unseres Lan- Man muss aber Verständnis dafür haben, dass es Fami- des durch den islamistischen Terrorismus in eine neue lien gibt, die Eigentum vor Ort erworben haben, dass Situation gekommen sind. Er sagt, dass es deshalb neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Lebenspartner haben, Notwendigkeiten gibt. Man hat seinerzeit aus sehr ver- die ihren Arbeitsplatz dort haben, und man muss berück- nünftigen Überlegungen heraus in Meckenheim zu der sichtigen, dass diese minderjährige schulpflichtige Kin- Sicherungsgruppe die Terrorismusbekämpfungseinhei- der haben. Es wäre nicht in Ordnung, wenn das von mei- ten gestellt. Kommunikationseinrichtungen gab es schon damals, wenn auch nicht in der allermodernsten Form. nem Ministerium oder der Amtsleitung nicht Damals hat man gesagt, dass man die unmittelbare Zu- berücksichtigt würde. Wenn man Loyalität von den Be- sammenarbeit brauche. Der jetzige Ansatz von Herrnamtinnen und Beamten erwartet – da nehme ich den Satz Dr. Kersten ist, dass die Grenzen zwischen der Bekämp- von Frank Hofmann auf –, die vorzügliche Arbeit für die fung der organisierten Kriminalität und der des Terroris- Sicherheit unseres Landes leisten, dann muss der Staat mus verschwimmen und dass wir heute bei der Krimina- umgekehrt auch seine Fürsorgepflichten wahrnehmen. litätsbekämpfung eine ganzheitliche Betrachtungsweise Das ist meiner Ansicht nach eine pure Selbstverständ- haben, die es notwendig macht, operative Kompetenzen lichkeit. zu bündeln und Synergieeffekte bei der Bekämpfung Meine Bitte an Sie ist, keine falschen Informationen moderner Kriminalitätsformen zu erzielen. Ferner müs- bis hin zu übertriebenen Summen hinsichtlich der Kos- sen wir eine effektive und der Lage angepasste Steue- ten in Umlauf zu bringen und nicht den Verdacht zu äu- rung erreichen und eine personalwirtschaftlich zeitnahe ßern, der mit der Realität nichts zu tun hat, nämlich es und fachlich kompetente Reaktion auf besondere Situatio- gehe um Politikberatung oder – noch schlimmer – um nen ermöglichen. politische Beeinflussung. Ich kann Ihnen vielmehr ei- (Zuruf von der CDU/CSU: Das geht auch in nige Lagen darstellen – in der Kürze der zur Verfügung Wiesbaden!) stehenden Zeit vermag ich das allerdings nicht –, in denen eine sehr enge Kooperation auch mit den Führungs- Dabei spielt das hohe Aufkommen von Hinweisen im spitzen der Ministerien – das beschränkt sich nicht auf terroristischen Bereich – wir haben das im Innenaus- das Bundesministerium des Innern; vielmehr gehören schuss erörtert – eine große Rolle. das Auswärtige Amt, das Bundesjustizministerium wie (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das kann auch, ganz zentral, das Bundeskriminalamt und durch man auch in Wiesbaden und Meckenheim ma- die Verlagerung des BND auch diese Einrichtung dazu – chen!) bestanden hat. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7495

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) Herr Minister! neten der FDP – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Zehn Minuten dahergeredet!)

Otto Schily, Bundesminister des Innern: Ich will deutlich sagen, werte Kolleginnen und Kolle- Ich weiß, Herr Präsident. Ich sehe Ihr Signal und ich gen: Ich habe großen Respekt vor den Reden der Frau sehe auch, dass mir der Kollege von der FDP-Fraktion Kollegin Merten und der Vertreter der Grünen, weil sie nicht weiter zuhören will. Das kann ich verstehen. sich in dieser Frage nicht in eine falsche Koalitionsräson einbinden lassen, sondern die begründeten Bedenken ge- (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Ich warte nur auf gen diese Entscheidung auch hier im Parlament artiku- den nächsten Redner!) lieren. – Ja, ich weiß. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Weil die Zusammenhänge in einem solchen Rahmen nur sehr unzureichend dargestellt werden können, biete Herr Minister, die Entscheidung war hinsichtlich der ich Ihnen an, mich Ihnen – notfalls auch in öffentlicher Fürsorgepflicht und des Führungsstils miserabel. Sie ist, Sitzung – in den Fachausschüssen zur Verfügung zu stel- was die polizeifachliche Begründung angeht, auch nach len. Dann können wir über alle diese Fragen sehr sach- Ihrer Rede nicht stichhaltig; sie ist mehr als fragwürdig lich und mit dem gebotenen Ernst reden. Ich bin frohund im Hinblick auf das in dieser Zeit erforderliche Kos- darüber, dass die Personalvertretung eine faire Debatte tenbewusststein völlig unverantwortlich. ermöglicht hat. Herr Minister, damit Sie nicht meinen, in eine falsche Lassen Sie mich mit Folgendem schließen: Unabhän- Richtung an uns appellieren zu müssen, versichere ich gig von der Frage, wie die unterschiedlichen Größenord- Ihnen: Natürlich sind auch wir der Auffassung, dass Be- nungen der Standorte beurteilt werden oder ob einamtinnen und Beamte gerade im Sicherheitsbereich mo- Standort geschlossen werden soll, ist von allen aner-bil und flexibel sein müssen. Gerade diese Beamtinnen kannt worden, dass eine stärkere Präsenz des Bundeskri- und Beamten haben aber auch Anspruch auf Verlässlich- minalamtes in Berlin notwendig ist. Das ist ein erfreuli- keit des Dienstherrn. cher Sachverhalt, der auch aus den Beiträgen der Kolleginnen und Kollegen des Bundeskriminalamtes in Herr Minister, nach den Informationen, die mir vor- Wiesbaden sehr deutlich geworden ist. Das ist ein guter liegen, wurde in den Personalversammlungen an den Ausgangspunkt, um zu vernünftigen und letztlich kon- drei Standorten des BKA sowohl im Juni als auch im sensualen Ergebnissen zu kommen. November 2003 von der Amtsleitung bekundet, dass (B) diese drei Standorte in vollem Umfang erhalten bleiben (D) Ich bedanke mich. sollten. Das soll auch in der Sitzung des Hauptpersonal- rates im BMI am 17. Dezember 2003, also kurz vor (Beifall bei der SPD) Weihnachten, von einem Vertreter des BMI bekräftigt worden sein. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Zuruf von der CDU/CSU: Unerhört!) Bevor ich dem Kollegen Hartmut Koschyk das Wort erteile, weise ich darauf hin, dass nach den Regelungen Herr Minister, so lautet die Information, die mir zuge- unserer Geschäftsordnung für die Durchführung von Ak- gangen ist. Wir haben Sie auch in der heutigen Sitzung tuellen Stunden dann, wenn ein Mitglied der Bundesre- des Ausschusses danach gefragt. Aber weder Sie noch gierung, des Bundesrates oder einer ihrer Beauftragten Herr Kersten haben etwas dazu gesagt. Sie sollten die länger als zehn Minuten sprechen, § 44 Abs. 3 unserer entsprechenden Vorwürfe endlich einmal ausräumen. Geschäftsordnung Anwendung findet, wonach auf An- Herr Minister, gerade am Standort Meckenheim sind trag einer Fraktion oder 5 Prozent der Mitglieder desbis in das letzte Jahr hinein Verstärkungen vorgenom- Hauses dazu die allgemeine Aussprache eröffnet wird. men worden, zum Beispiel in der Abteilung Staats- Diesen Antrag hat die FDP-Fraktion gerade gestellt. Ich schutz. Dafür sind Kollegen aus Wiesbaden und Berlin, weise darauf hin, weil es möglicherweise auch Folgen aber auch aus der Ausbildung heraus für den Standort für die anderen Fraktionen haben könnte. Meckenheim angeworben worden. Des Weiteren ist dort Nun erteile ich dem Kollegen Hartmut Koschyk das neues Logistikpersonal eingestellt worden. Hinzu Wort. kommt, dass erst Ende letzten Jahres ein neues, funk- tionsfähiges Führungs- und Lagezentrum in Mecken- heim in Betrieb genommen worden ist. Es geht um Ver- Hartmut Koschyk (CDU/CSU): lässlichkeit und Berechenbarkeit. Man darf einen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!solchen Megaumzug nicht in einer geheimen Arbeits- Herr Minister Schily, ich bedauere es sehr, dass Sie trotz gruppe, in der Amtsleitung und im Ministerium quasi deutlicher Überziehung Ihrer Redezeit diese Parlaments- hintenherum planen und die Menschen erst einmal ruhig debatte nicht genutzt haben, um auch nur ein überzeu- stellen, weil man mit dem großen Schock bis nach Weih- gendes Argument für die Megaverlagerung des BKAnachten wartet. Das ist ein unverantwortlicher Führungs- von den Standorten Wiesbaden und Meckenheim nach stil. Herr Minister, ich hätte mir gewünscht, dass Sie Berlin vorzubringen. dazu etwas gesagt hätten. 7496 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Hartmut Koschyk (A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) nicht solche Anlässe brauchen. Ich bin der Auffassung, (C) dass in diesem Land eine ganze Menge passieren muss. Dass räumliche Nähe von Entscheidungsträgern keine Es gibt jetzt eine Föderalismuskommission, in der ich Gewähr für bessere Kommunikation und Kooperation selbst mitwirken darf. Ich sage Ihnen: Wir müssen in ist, zeigt gerade diese Entscheidung. Herr Minister diesem Land eine ganze Menge verändern, damit wir Schily, die anderen Minister, die mit Ihnen am Kabi- alle miteinander besser aufgestellt sind. nettstisch sitzen, haben von dieser Entscheidung, die auch sie betrifft, erst aus der Zeitung erfahren, ebenso Es macht auch Sinn – wenn ich das sage, dann nehme wie der Koalitionspartner. Trotz großer räumlicher Nähe ich keine Ergebnisse vorweg –, darüber nachzudenken, kommuniziert und kooperiert man also nicht so, wie das ob – ich sage das mit allem Respekt vor der großartigen notwendig wäre. Leistung unserer Polizeibeamtinnen und unserer Poli- zeibeamten, der Mitarbeiter des Bundesnachrichten- Ich möchte deutlich sagen: Wir sehen in dieser Ent- dienstes, des Verfassungsschutzes und des Innenministe- scheidung ein Stück Methode. Herr Minister, ich möchte riums – die Sicherheitsarchitektur der Bundesrepublik nicht von Zentralisierungswahn sprechen. Aber ist es Deutschland optimal ist. Wir müssen bereit sein, zu Ent- richtig, den gesamten BND mit 5 000 Mitarbeitern nach scheidungen zu kommen. Ich bin der festen Auffassung, Berlin umziehen zu lassen und dafür 1 Milliarde Euro dass das nur in einem fairen Dialog mit allen Beteiligten aufzuwenden, jetzt 2 000 Mitarbeiter des BKA nach möglich ist. Berlin zu holen und dafür 500 Millionen Euro aufzuwenden sowie den Führungsstab der Streitkräfte von der Das darf allerdings nicht zerredet werden und man Bonner Hardthöhe nach Berlin zu verlagern? Die Men- muss auch zu Ergebnissen kommen können. Ich sage es schen haben das Recht, dass das, was Politik als An-einmal etwas pathetisch – ich habe den größeren Teil spruch formuliert, etwas länger gilt. Wir haben im Ber- meines Berufslebens im öffentlichen Dienst verbracht –: lin/Bonn-Gesetz den Geist der föderalen Verteilung von Ich arbeite dort, wo dieser Staat, mein Land, mich Einrichtungen beschworen. Herr Minister Bouffier hat braucht und nicht dort, woich das Land brauche. Das außerdem auf die unabhängige Föderalismuskommis- gilt jedenfalls vom Grundsatz her. sion verwiesen. Herr Minister Schily, viele Menschen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) glauben Ihnen nicht mehr, wenn Sie sagen: Aber am Standort des Bundesamtes für Verfassungsschutz in Wir müssen uns selbstverständlich um die Menschen Köln will ich nicht rütteln. kümmern. Das heißt, dass wir uns in erster Linie nicht Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, dass die jet- um die Führungsetage, sondern um die vielen kleineren zige Entscheidung noch einmal auf den Prüfstand ge-und mittleren Bediensteten kümmern, die in der Tat Ver- lierer von Umzugsentscheidungen sein können. (B) stellt wird und dass wir deutlich machen, dass wir ange- (D) sichts der Kommunikationsmöglichkeiten unserer Tage Ich bin der festen Überzeugung, dass man das, worü- auch mit dislozierten Sicherheitsbehörden in Deutsch- ber wir hier heute sprechen, etwas anders hätte einstielen land die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger hin- können. Ich bitte um Verständnis: Ich habe den Ein- reichend gewährleisten können, dass wir also keine Zen- druck, dass der Bundesinnenminister die Botschaft ver- tralisierung von Sicherheitsbehörden in Berlin brauchen. standen hat und – das müssen wir hier nicht großartig Herzlichen Dank. vertiefen – das korrigiert hat, was er selbst für korrektur- bedürftig hält und was auch wir für korrekturbedürftig (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gehalten haben. Dass Sie versuchen, das offensiv anzu- packen, das gehört zu der Veranstaltung, die wir parla- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: mentarische Demokratie nennen. Das respektieren wir. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte gern Ihr Jetzt muss aus dieser Sache etwas Gutes gemacht Einverständnis dazu feststellen, dass die Redner in der werden. Ich betone ausdrücklich: Am Anfang und am nun beginnenden Debatte wieder nur fünf Minuten Re- Ende müssen die Sicherheitsbelange der Bundesrepublik dezeit haben. – Das ist der Fall. Deutschland stehen. Wir, Rot-Grün mit diesem Bundes- Ich erteile das Wort dem Kollegen Reichenbach für innenminister, machen einen guten Job im Bereich der die SPD-Fraktion. – Wie ich gerade sehe – ich denke, inneren Sicherheit. wir alle sind hinreichend flexibel –, spricht nun der Kol- (Beifall bei der SPD) lege Wiefelspütz für die FDP-Fraktion. Das werden wir auch weiterhin machen. (Dr. Guido Westerwelle [FDP]: So weit geht die Liebe nicht!) Ich sage Ihnen, Herr Grindel: Ich kenne keinen Fach- mann in Deutschland, der bestreitet, dass wir den Stand- – Entschuldigung, natürlich für die SPD-Fraktion. ort Berlin in Sachen BKA stärken müssen. Ich will gar nicht vorwegnehmen, was hier noch diskutiert und ent- Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD): schieden werden muss. Es ist eine Exekutiventschei- Sehr geehrter Herr Präsident! Lieber dung. Herr Wir alle miteinander wollen mitreden und wir Westerwelle, ich halte von Liberalität in der SPD sehr wollen informiert werden; das ist völlig klar. Die Bot- viel. – Ich hätte mir gewünscht, dass wir an dieser Stelle schaften sind hier wechselseitig angekommen. Die Füh- über andere Dinge reden. Ich hoffe sehr, dass wir zur Be- rungsetage des BKA muss hier, in Berlin, gestärkt wer- handlung wichtiger Fragen, auch der Sicherheitspolitik, den; das ist doch wohl völlig klar. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7497

Dr. Dieter Wiefelspütz (A) Ebenso ist klar, dass zumindest ein wichtiger Teil der sprochen hätte, dass all das, was noch zum 50-jährigen (C) operativen Seite des Bundeskriminalamtes nach Berlin Jubiläum des BKA gesagt worden ist und was an Lob für gehört. Vom Fachlichen her kann man das doch ernstlich die erfolgreiche Arbeit des BKA ausgesprochen ist, überhaupt nicht bestreiten. Die Mitarbeiter müssen in die nicht mehr gilt und dass die Arbeit durch die einschnei- Umzugsentscheidung allerdings einbezogen werden. Es denden Maßnahmen, die Sie vorsehen, in irgendeiner muss in der Tat nachgewiesen werden, warum die Struk- Weise verbessert werden könnte. Weil Sie verändern turen so und nicht anders verändert werden müssen. Die- wollen, müssen Sie den Beweis dafür antreten, dass das sen Prozess organisieren wir gemeinsam unter der Ver- Neue besser sein wird als das, was wir heute haben. Wir antwortung dieses sehr bewährten und hervorragenden haben erheblichen Anlass, zu vermuten, dass es zu einer Bundesinnenministers Otto Schily. Wir werden überVerschlechterung kommt, zumindest für die Übergangs- diese Fragestellung hier erneut – zeitnah – zu reden ha- phase, unseres Erachtens aber darüber hinaus noch sehr ben. viel länger. Darauf geben Sie nicht die richtigen Antwor- ten, weder im Ausschuss noch hier. Ich bitte darum, dass wir alle miteinander jede Art von Heuchelei auf diesem Sektor unterlassen. Das Bun- (Sebastian Edathy [SPD]: Er war doch gar deskriminalamt ist kein Landeskriminalamt, Herr Minis- nicht im Ausschuss! – Gegenrufe von der ter Bouffier. CDU/CSU: Haushaltsausschuss!) (Dr. Uwe Küster [SPD]: Und ist kein Element – Heute Mittag war er bei uns im Haushaltsausschuss. zur Strukturverbesserung!) Wir haben auch dort schon einen kleinen Strauß ausge- Ich halte sehr viel von der guten Zusammenarbeit, die fochten. der Bundesinnenminister immer wieder rühmt. Sicher- Es ist bemerkenswert, mit welcher Lässigkeit Sie über heit in Deutschland wird gemeinsam von Bund und Län- die eher zur Nachdenklichkeit anregende Bemerkung dern, und zwar unabhängig vom Parteibuch, organisiert. des hessischen Innenministers hinweggegangen sind, Das funktioniert im Großen und Ganzen ganz hervorra- dass die Arbeit des Bundeskriminalamtes die Basis der gend. Herr Bouffier, es ist aber unsere verdammte Länderpolizeien braucht, weil es über keine Fußtruppen Pflicht, immer wieder und aufs Neue zu fragen: Welchen verfügt. Das Bundeskriminalamt kann nur arbeiten, Veränderungsbedarf gibt es in dieser Gesellschaft? – Re- wenn eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den formen können doch wohl nicht immer nur bei anderen Länderpolizeien und den entsprechenden Behörden ge- und nie bei einem selber durchgeführt werden. Auch die geben ist. Dass Sie die mit der Art und Weise, in der Sie Sicherheitsarchitektur ist uns anvertraut worden. Wir hier vorgehen, nicht befördern, ist doch wohl augenfäl- müssen immer bereit sein, zu überlegen, was wir auf die- lig. (B) sem Sektor besser machen können. (D) Allerdings ergeht die herzliche Bitte, dass die Men- Ich will nur noch eine Bemerkung zu Ihrem Umgang schen mitgenommen werden, ernst genommen werden mit den Mitarbeitern machen; das habe ich im Ausschuss und nicht vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Das schon kurz angesprochen. – Bis in den Dezember hinein ist das Ergebnis dieser Debatte. Das garantieren wir. auf Personalversammlungen und gegenüber Personal- räten geradezu Bestandsgarantien auszusprechen oder zu- Herzlichen Dank fürs Zuhören. mindest zuzulassen, dass man so verstanden wird – ich (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ will nicht ausschließen, dass Sie das anders gemeint ha- DIE GRÜNEN) ben, die Mitarbeiter es aber dann so aufgenommen haben, wie sie es mir erzählt haben –, um ihnen dann kurz nach Weihnachten, am 5./6. Januar, dies wie einen kalten Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Lappen um die Ohren zu hauen und zu sagen: „Was ges- Nun erteile ich dem Kollegen Willsch, CDU/CSU- tern erklärt worden ist, gilt alles nicht mehr“, das ist ein Fraktion, das Wort. menschenverachtender Führungsstil,

Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): (Sebastian Edathy [SPD]: Na, na, na! – Josef Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herren! Herr Wiefelspütz, selbstverständlich haben Sie NEN]: Das ist aber jetzt sehr hart! – Silke Recht damit, dass wir Veränderungen in unserer Gesell- Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaft brauchen. Aber der Grundsatz muss doch sein, NEN]: Das ist falsch!) dass wir nur dann etwas verändern, wenn die Aussicht den ich wirklich nur zurückweisen kann. So bin ich noch besteht, dass es hinterher besser wird. Es kann dochnie, in welchem Verantwortungsbereich auch immer, mit nicht die Veränderung um ihrer selbst willen angestrebt Mitarbeitern umgegangen. werden. Ich möchte einen Appell an jene aus den Koalitions- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – fraktionen richten, die sich hier mutig geäußert haben Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Richtig! Dem und diese Entscheidung von Schily nicht einfach exeku- stimme ich ausdrücklich zu!) tieren wollen. Der Innenminister gibt sich jetzt ein wenig In dieser Hinsicht, Herr Innenminister, war das, was flexibel, biegsam, aber er hat deutlich gesagt, dass er Sie vorgetragen haben, mehr als dürftig. Es ist kein ent- jetzt über Feinplanungen spricht, aber die Grundent- scheidender Punkt vorgetragen worden, der dafür ge-scheidung nicht mehr infrage stellt. 7498 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Klaus-Peter Willsch (A) (Otto Schily, Bundesminister: Habe ich nicht! – auch in der Öffentlichkeit dahin gehend geäußert haben, (C) Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Er hat von „er- dass ein Komplettumzug des Bundeskriminalamtes nach gebnisoffen“ gesprochen! Ergebnisoffen heißt Berlin eine falsche Entscheidung wäre. Übrigens habe ergebnisoffen! – Dr. Uwe Küster [SPD]: Zuhö- ich mich auch bereits gegen einen Komplettumzug des ren ist eine Sekundärtugend! Daran müssen Bundesnachrichtendienstes nach Berlin gewandt. Das Sie fleißig arbeiten!) habe ich immer deutlich gesagt. Das sage ich auch hier. – Herr Innenminister, an dem anderen Ort, an dem wir (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und heute miteinander gesprochen haben, nämlich im Aus- der FDP – Zuruf von der SPD: Das ist auch schuss, haben Sie gesagt: nicht die Grundentscheidung, nicht geplant!) sondern die Feinplanung. – Deshalb sage ich all denen, Ich halte es nicht für sinnvoll, die zusätzliche Debat- die Bedenken gegen diese Entscheidung haben, auch Ih- tenzeit dazu zu nutzen, all das, was in den anderthalb nen, Frau Wieczorek-Zeul, die Sie nicht den Mut hatten, Stunden vorher schon gesagt wurde, zu wiederholen, heute hier zu sprechen: sondern die zusätzliche Debattenzeit sollte eigentlich (Lachen bei der SPD – Zuruf von der SPD: dazu dienen, auf das einzugehen und uns damit zu befas- Was soll das denn? – Josef Philip Winkler sen, was der Minister, dem wir die zusätzliche Debatten- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt wird es zeit zu verdanken haben, gesagt hat. klein! Sie dürfen doch auch erst in der Verlän- (Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: Er hat ja gerung reden! – Dr. Uwe Küster [SPD]: nichts gesagt!) Quatschkopf!) Das will ich tun. Deshalb wiederhole ich die Argumente, Lassen Sie sich nicht einlullen! Er will diese Entschei- die vorher schon gebracht wurden, nicht noch einmal. dung durchexerzieren, schon allein aus grundsätzlichen Erwägungen. Lassen Sie sich nicht einlullen, sondern Ich sehe nun ein erhebliches Entgegenkommen des geben Sie mit uns gemeinsam Acht! Die innere Sicher- Ministers in zweifacher Hinsicht. Das sage ich jetzt nicht heit in unserem Land muss uns das wert sein. nur für mich, sondern auch für diejenigen aus meiner Fraktion, die Sie von der Opposition vorhin so gelobt ha- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Fingerspielchen! – ben, nämlich für die Kollegin Stokar und den Kollegen Weiterer Zuruf von der SPD: Lassen Sie doch Loske, die unsere kritischen Punkte hier vorher in aller die Mätzchen!) Deutlichkeit klar gemacht haben. Wir haben den Minis- Die Mitarbeiter an beiden Standorten, die in den vergan- ter nämlich so verstanden, dass er sich hier ganz eindeu- genen Jahren hervorragende Arbeit geleistet haben, tig dahin gehend festgelegt hat, dass er das weitere Pro- zedere mit den Vertretern des Personalrats erörtern und (B) (D) (Sebastian Edathy [SPD]: Populistik!) in diesem Sinne die Fragen, die offen sind, lösen will. Dafür sind wir ihm dankbar. Diese Anregung bzw. dieses haben es verdient, dass wir uns als Parlament für sie ein- Versprechen nehmen wir gerne auf, weil auch wir uns setzen gegenüber den Leuten des Personalrats verpflichtet füh- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE len, deren Rechte hier im Deutschen Bundestag zur Gel- GRÜNEN]: So schweißt man die Koalition tung zu bringen. zusammen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und damit den Beweis dafür antreten, dass das, was wir und bei der SPD) bei Jubiläen sagen, nicht nur schöne Worte sind, sondern Für mich ist es durchaus eine außergewöhnliche Situ- auch Konsequenzen hat. Wir als CDU/CSU-Fraktion je- ation, denfalls werden für die innere Sicherheit und an der Seite der Mitarbeiter des Bundeskriminalamtes stehen. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das kann man wohl sagen, Herr Ströbele!) Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. dass sich Vertreter des Personalrats des Bundeskriminal- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- amtes – also nicht irgendeiner Behörde – mit mir in Ver- ruf von der SPD: Das war nicht hilfreich für bindung setzen, um dieses Problem zu besprechen. Ich die Sache!) habe deren Anliegen nicht nur deshalb von Anfang an ernst genommen, weil auch ich die Bedenken des Perso- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: nalrats hinsichtlich des Umzugs teile – meine Bedenken Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Christiangehen noch darüber hinaus –, sondern auch deshalb, weil Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen. es ganz wichtig ist, wie der Personalrat diese Frage sieht und wie das Vertrauen der Beschäftigten – der Personal- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Altmeister der rat ist ja nur die Vertretung der Beschäftigten – in die inneren Sicherheit!) Amtsleitung sichergestellt werden kann, damit ein solches Amt, das die Sicherheit in der Bundesrepublik Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Deutschland mit garantieren soll, übrigens auch die GRÜNEN): Sicherheit der einzelnen Abgeordneten und der Mitglie- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! der der Bundesregierung, wirksam arbeiten kann. Um Herr Kollege Willsch, auch ich gehöre zu denen, diedas zu erreichen, müssen wir mit denen zusammenarbei- schon immer die Meinung vertreten haben und sich jetzt ten. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7499

Hans-Christian Ströbele (A) Weiterhin sind wir froh darüber, dass der Bundesin- – das meine ich nur auf die Länge bezogen – überzoge- (C) nenminister gesagt hat, dass die in der Öffentlichkeit genen Rede nichts gesagt haben. Man merkt, dass auch Sie nannten Kosten für diesen Umzug nicht die realistischen gemerkt haben: Sie haben keine Mehrheit in diesem und richtigen Zahlen sind. Somit muss bei der jetzt an- Hause. stehenden Entscheidung seine Aussage, dass ein Umzug (Dr. Uwe Küster [SPD]: Das schauen wir uns nicht 500 Millionen Euro bzw., wie es der Kollege bei Gelegenheit einmal an!) Röttgen formuliert hat, 1 Milliarde DM kosten wird, be- achtet werden und zugleich muss sie dann auch gemein- Das hat die eine Seite des Hauses klar formuliert, das ha- sam mit dem Personalrat getroffen werden. ben die Grünen gleich am Anfang der Debatte klar formuliert und es ist Ihnen auch von der Seite der Sozialde- An Diskussionen auf dieser Grundlage wollen wir uns mokraten durch die Blume mehr oder weniger gesagt beteiligen. So wollen wir erreichen, dass maßvoll und al- worden. lein an der Sache orientiert diskutiert und letztendlich auch entschieden wird. Somit sind Teilumzüge, wie sie Was Sie jetzt angetreten haben, ist ein Rückzugsge- bereits geschehen sind, möglich, aber zu einem komplet- fecht. Da wir nicht nur über das reden wollen, was in den ten Umzug, der hier heute immer wieder als Schreckens- letzten ein bis anderthalb Stunden gesagt worden ist, bild an die Wand gemalt wurde und heute immer wieder sondern auch über das, was jetzt auf uns zukommen zu Recht kritisiert worden ist, wird es nicht kommen. wird, will ich Ihnen Folgendes sagen: Herr Kollege Wiefelspütz, wie immer haben Sie als braver Soldat Ih- Deshalb schließe ich meine Ausführungen mit der rer Fraktion hier gesprochen und versucht, dem eigenen Aussage, dass wir dem Innenminister dankbar sind, Minister eine Brücke zu bauen. Aber wenn das so zu (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sehr dankbar!) verstehen sein sollte, dass Sie in Wahrheit die Oppositi- onsparteien auffordern, an der Feinplanung mitzuarbei- dass er eine sachbezogene Rede gehalten hat und nicht ten eine Rede, die er aufgrund der vielen Angriffe, denen sein Amt und auch die Leitung des Bundeskriminalam- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: So billig ma- tes ausgesetzt waren, hier hätte halten können. Wir ge- chen wir das nicht! – Weiterer Zuruf von der hen auf dieses Auf-uns-Zugehen ein und wollen die Sa- SPD: Da soll ja was bei rauskommen!) che mit ihm gemeinsam zu einer vernünftigen Lösung und die Grundsatzentscheidung nicht infrage zu stellen, bringen. Ich bedauere, der Opposition mit dieser meiner dann werden Sie sich in diesem Hause mit Sicherheit Rede nicht mehr gedient haben zu können – vielleicht auch weiterhin mit dieser für Sie sehr pikanten und un- beim nächsten Mal wieder. angenehmen Problematik auseinander setzen müssen. (B) Danke sehr. (D) (Beifall bei der FDP und der CDU/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CSU – Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Ergeb- und bei der SPD) nis offen!) – Das Wort „ergebnisoffen“ heißt nicht, dass es noch um Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: die Art und Weise und die Zeitachse des Umzugs geht, Als letztem Redner erteile ich dem Kollegen Guido sondern es heißt, dass die Grundsatzentscheidung, die Westerwelle, FDP-Fraktion, das Wort. der Minister verkündet hat, durch dieses Haus infrage gestellt wurde. Das ist das Ergebnis der heutigen De- Dr. Guido Westerwelle (FDP): batte. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ren! Herr Kollege Ströbele, Sie haben gesagt, was für eine verkehrte Welt das sei, dass die Beamten des Bun- Herr Minister, es ist schon ein starkes Stück, dass Sie deskriminalamtes sich genötigt gesehen hätten, sich mit hier über zehn Minuten reden und nicht ein einziges Ihnen in Verbindung zu setzen. Argument vortragen, warum Sie, wie Sie im Haushalts- ausschuss gesagt haben, 400 Millionen Euro – Steuer- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE gelder – ausgeben wollen für einen Umzug, den Sie hier GRÜNEN]: Nicht „genötigt“! – Silke Stokar augenscheinlich gar nicht fachlich begründen wollen, von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: möglicherweise weil Sie es nie gekonnt haben. Freiwillig haben sie das gemacht!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) – Oder sich veranlasst gesehen haben. – Wenn sich Be- amte des Bundeskriminalamtes schon an den Grünen- Einen solchen Umgang mit Steuergeldern in Deutsch- Abgeordneten Ströbele wenden, dann müssen sie sehr land kann man mit Sicherheit nicht akzeptieren und nicht verzweifelt sein; davon ist auszugehen. verantworten. (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der Interessant ist übrigens nicht nur, wer in dieser De- CDU/CSU – Josef Philip Winkler [BÜND- batte gesprochen und nichts gesagt hat, sondern interes- NIS 90/DIE GRÜNEN] Das ist doch unter Ih- sant ist auch, wer in dieser Debatte nichts gesagt hat, rem Niveau!) weil er nicht gesprochen hat. Herr Minister Schily, interessant ist nicht, dass Sie ge- (Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Zu sprochen haben, sondern interessant ist, dass Sie in Ihrer welcher Kategorie gehören Sie?) 7500 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

Dr. Guido Westerwelle (A) Frau Kollegin Wieczorek-Zeul, Sie tun einem schon (Ulrich Kelber [SPD]: Heuchelei!) (C) Leid. Dieser Reflex ist unfair gegenüber Menschen, die schon (Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD]: Ich aufgrund ihrer Arbeitszeiten, ihren Arbeitsorten und der werde mich schon äußern!) Gefahr, die ihre Tätigkeit mit sich bringt, mehr Flexibili- – Ich höre Sie, aber ich hätte Sie gerne hier als Rednerin tät zeigen als die meisten, über die hier regelmäßig zu gehört. sprechen ist. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Das ist ja ein Heldenmut, den Sie da hinten zeigen, zu- Die Beamten des Bundeskriminalamtes sind verände- rückgezogen auf die letzten besetzten Bänke, im Schutze rungsbereit. Sie arbeiten zu Zeiten, zu denen andere Ihrer Lieben. Das ist mit Sicherheit zu wenig. Menschen nicht arbeiten, und sie setzen sich Gefahren (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE aus, denen sich die allermeisten Menschen niemals aus- GRÜNEN]: Sie durften doch auch nicht in der setzen müssen. ersten Phase reden!) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Klientel- In der Presse die große Philippika zu starten, aber hier politik!) nicht den Mut zu haben, die eigenen Interessen, die des Denen mangelnde Veränderungsbereitschaft vorzuhalten eigenen Wahlkreises, die der eigenen Region – wie Sie ist in meinen Augen schon ein starkes Stück. es definiert haben – zu vertreten, das ist für eine Bundes- ministerin ganz schön zurückhaltend, um andere Worte (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten zu vermeiden. der CDU/CSU) (Ulrich Kelber [SPD]: Das war ganz schön Es geht nicht um mangelnde Veränderungsbereit- billig! – Norbert Schindler [CDU/CSU]: Er- schaft. Es geht vielmehr darum, dass Sie keinen einzigen bärmlich!) fachlichen Grund vortragen konnten, warum Interessant ist übrigens auch, wer auf der Bundesrats- 400 Millionen Euro Steuergelder ausgegeben werden bank sitzt und wer dort nicht sitzt. Das Land Hessen ist sollen. Sie sind mit Ihrem Plan gescheitert. Das ist das hier vertreten. Man kann zu der Regierung stehen, wie Ergebnis dieser Debatte. man will; ich stehe als Liberaler in Opposition zu dieser Regierung. (Beifall bei der FDP und der CDU/ CSU – Zuruf von der SPD: Kein Satz zum In- (B) (Zuruf von der SPD: So viel zum Thema eige- halt!) (D) nes Profil!) Interessant ist aber auch, dass die nordrhein-westfälische Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Regierung es nicht einmal für nötig hält, die Interessen Ich schließe die allgemeine Aussprache im Anschluss des eigenen Bundeslandes hier im Deutschen Bundestag an die Aktuelle Stunde. zu vertreten. Das ist – dies will ich als Nordrhein-West- fale hinzufügen – schändlich. Wir sind damit am Schluss der heutigen Tagesord- nung. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- GRÜNEN]: Diese künstliche Empörung! Das destages auf morgen, Donnerstag, den 15. Januar 2004, ist doch Heuchelei!) 9 Uhr, ein. Zum Schluss, Herr Bundesinnenminister. Es stimmt Die Sitzung ist geschlossen. nicht, dass Beamte keine Veränderungsbereitschaft zeigen würden. (Schluss: 17.41 Uhr) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7501

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten Wie rechtfertigt die Bundesregierung den Sachverhalt, dass bei einer solchen „Informationsveranstaltung“ nach ihren Angaben 12 500 Euro für Künstlerhonorare und Technik, 1 760,54 Euro für Reisekosten sowie 8 520,03 Euro an Hono- entschuldigt bis raren für Agentur, Personal, Raummiete und sonstige Technik Abgeordnete(r) einschließlich entstanden sind (vergleiche Antwort des Staatssekretärs im Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktor- sicherheit, Rainer Baake, vom 16. Dezember 2003, auf meine Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 14.01.2004 schriftlichen Fragen auf Bundestagsdrucksache 15/2272)?

Göppel, Josef CDU/CSU 14.01.2004 Zu Frage 4: Götz, Peter CDU/CSU 14.01.2004 Die Veranstaltung am 14. November 2003, zu der Bun- desumweltminister Jürgen Trittin eingeladen hat, fand im Hartnagel, Anke SPD 14.01.2004 „Hamburger Bahnhof“, Berlin, Invalidenstr. 50/51, statt.

Lehder, Christine SPD 14.01.2004 Zu Frage 5: Müller (Köln), Kerstin BÜNDNIS 90/ 14.01.2004 Eingeladen wurden neben Vertretern von Medien ins- DIE GRÜNEN besondere Personen, die mit Fragen der Energiepolitik und des Atomausstiegs politisch und fachlich befasst Müller (Düsseldorf), SPD 14.01.2004 waren bzw. befasst sind, sowie Personen, die sich per- Michael sönlich sowie gesellschaftlich in hohem Maße für diese Fragen engagieren. Trotz einer sehr kurzen Einladungs- Pfeiffer, Sibylle CDU/CSU 14.01.2004 frist haben sich zum Beispiel der Künstler Manfred Krug und Band bereit erklärt, an der Veranstaltung mitzuwir- Rachel, Thomas CDU/CSU 14.01.2004 ken. Die Resonanz in den Medien war erheblich. Nach Schätzungen wurden etwa 10 Millionen Leserinnen und Ronsöhr, Heinrich- CDU/CSU 14.01.2004 Leser bundesweit durch redaktionelle Berichterstattung Wilhelm in den Medien erreicht. Die Kosten der Veranstaltung entsprechen etwa den Kosten für eine einzige Anzeige in (B) Roth (Augsburg), BÜNDNIS 90/ 14.01.2004 einer überregionalen Tageszeitung. Das Anliegen der(D) Claudia DIE GRÜNEN Bundesregierung, aus Anlass der Abschaltung des AKW Stade auf die sich vollziehende Energiewende und die Sauer, Thomas SPD 14.01.2004 inzwischen erreichte weltweite Spitzenposition beim Ausbau der erneuerbaren Energien aufmerksam zu ma- Scharping, Rudolf SPD 14.01.2004 chen, ist mit vergleichsweise geringem Kostenaufwand erreicht worden. Stübgen, Michael CDU/CSU 14.01.2004

Wanderwitz, Marko CDU/CSU 14.01.2004 Anlage 3 Welt, Jochen SPD 14.01.2004 Antwort des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Fra- gen der AbgeordnetenKristina Köhler (Wiesbaden) Anlage 2 (CDU/CSU) (Drucksache 15/2317, Fragen 15 und 16): Wie schätzt die Bundesregierung die sozialen Belastungen Antwort ein, die die vom Bundesminister des Innern, Otto Schily, an- gekündigte Verlegung zentraler Bereiche des Bundeskriminal- der Parl. Staatssekretärin Simone Probst auf die Fragen amts (BKA) von Wiesbaden nach Berlin für die betroffenen Mitarbeiter bedeutet, und welche Rolle haben soziale Ge- des Abgeordneten Thomas Strobl (Heilbronn) (CDU/ sichtspunkte bei der Entscheidung für eine Verlegung ge- CSU) (Drucksache 15/2317, Fragen 4 und 5): spielt? Wo genau hat die Veranstaltung, zu der die Bundesregie- Welche Ausgleichs- und Übergangsregelungen plant die rung aus Anlass der Abschaltung des Atomkraftwerkes Stade Bundesregierung für die Mitarbeiter und ihre Familien, die im mit Vertretern von Medien, Politik und Gesellschaft eingela- Zuge der geplanten Verlegungzentraler Bereiche des BKA den hat, um über die „sich vollziehende Energiewende, das von Wiesbaden nach Berlin umziehen müssen, und wie sollen heißt den Ausstieg aus der Atomkraft und den Einstieg in eine entsprechende Maßnahmen finanziert werden? zukunftsträchtige Energieversorgung“ zu informieren, stattgefunden (vergleiche Antwort des Staatssekretärs im Bundesmi- Zu Frage 15: nisterium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Rainer Baake, vom 16. Dezember 2003, auf meine schriftli- Für die Frage einer Konzentration der operativen chen Fragen auf Bundestagsdrucksache 15/2272), und nach Aufgaben des BKA am Standort Berlin sind allein poli- welchen Kriterien wurden die über 200 Personen eingeladen? zeifachliche und organisatorische Gesichtspunkte 7502 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004

(A) maßgebend. Zu diesen Fragen wird nunmehr ein Fein- Anlage 5 (C) konzept erstellt. Antwort Die Belange der Mitarbeiter werden im Rahmen der konkreten Personalentscheidungen berücksichtigt wer- des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Fra- den. Soziale Gesichtspunkte werden im Einzelfall – wie gen des AbgeordnetenDr. Norbert Röttgen(CDU/ bei allen personalwirtschaftlichen Entscheidungen – An- CSU) (Drucksache 15/2317, Fragen 19 und 20) wendung finden. Welche konkreten Unzulänglichkeiten und Mängel in der Arbeit des BKA führen mehr als zwei Jahre nach dem Zu Frage 16: 11. September 2001 dazu, dass die Schließung des Standortes Meckenheim und der Umzug nach Berlin trotz der damit ver- Die Frage, welche Ausgleichs- und Übergangsrege- bundenen immensen Kosten und der gravierenden negativen lungen in Betracht gezogen werden müssen, ist erst nach Auswirkungen auf die Beschäftigten und ihre Familien sowie die Stadt Meckenheim und das Umland als grundsätzlich not- Vorliegen des polizeifachlichen und organisatorischen wendig und zudem so dringend erachtet wird, dass sogar ein Feinkonzeptes zu beantworten. Es wird jedenfalls eine doppelter Umzug (vorläufige Unterbringung in Berlin bis die Gleichbehandlung der Mitarbeiter des BND und des endgültige Liegenschaft zur Verfügung steht) in Kauf genom- BKA in dieser grundsätzlichen Frage angestrebt. men wird? Wie hoch sind die Kosten der geplanten Schließung des Standortes Meckenheim und der Teilschließung des Standor- Anlage 4 tes Wiesbaden des BKA unter Berücksichtigung des Bezuges der angekündigten vorläufigen Unterbringung in Berlin, der Antwort Errichtung der geplanten Gesamtunterbringung sowie des Umzuges der Einrichtung und der Mitarbeiter mit ihren Fami- des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Fra- lien? gen des Abgeordneten Hartmut Koschyk (CDU/CSU) Drucksache 15/2317, Fragen 17 und 18): Zu Frage 19: Ist der am 7. Januar 2004 vom Bundesministerium des In- nern (BMI) verkündete Umzugnach Berlin für die Zusam- Die anhaltende Bedrohung durch den islamistischen menfassung aller operativen und ermittlungsgestützten Orga- Terrorismus erfordern vom BKA eine zeitnahe und fach- nisationseinheiten des BKA die kostengünstigste Lösung mit lich kompetente Reaktion. Insoweit geht es auch nicht der geringstmöglichen Beeinträchtigung der Arbeitsfähigkeit um die Frage von so genannten Unzulänglichkeiten, die des BKA, und wird die Bundesregierung dauerhaft an zwei nicht gegeben sind, sondern um die Frage, ob die bishe- BKA-Standorten festhalten? rige national und international anerkannte Arbeit des Ist – etwa durch verlässliche Vereinbarung mit dem Bun- desminister der Finanzen – sichergestellt, dass der am 7. Ja- BKA weiter optimiert werden kann und muss. In dem zu (B) nuar 2004 vom BMI verkündete Umzug des BKA durch Auf- bearbeitenden Feinkonzept werden alle zu berücksichti- (D) stockung der Mittel für das BKA, nicht aber im Rahmen der genden Belange abgewogen. bisherigen Finanzausstattung und damit zu Lasten der Sicher- heitsarbeit des BKA finanziert wird, und plant die Bundesre- gierung zudem eine Verlegung des Bundesamtes für Verfas- Zu Frage 20: sungsschutz von Köln in die Bundeshauptstadt? Die Frage kann derzeit leider nicht beantwortet wer- Zur Frage 17: den. Erst mit dem polizeifachlichen und organisatorischen Feinkonzept können Aussagen hierzu getroffen Für die Frage einer Konzentration der operativenwerden. Aufgaben des BKA können zunächst nur polizeifachliche und organisatorische Gesichtspunkte maßgebend sein. Bei der Erarbeitung des zu erstellenden Feinkon- zeptes werden alle zu berücksichtigenden Belange abge- Anlage 6 wogen. Erklärung Zu Frage 18: des Abgeordneten Johannes Singhammer Die Planungen für den Umzug stehen noch ganz am (CDU/CSU) zur Abstimmung über die Be- Anfang, wobei zwischen den Ressort Einvernehmen da- schlussempfehlung des Vermittlungsausschus- rüber besteht, dass der Umzug zu keiner Zeit zu Einbu- ses zu dem Vierten Gesetz für moderne Dienst- ßen bei der Gewährleistung der Sicherheit für die Bun- leistungen am Arbeitsmarkt (84. Sitzung, desrepublik Deutschland führen wird. Eine Verlegung Tagesordnungspunkt 7) des Bundesamtes für Verfassungsschutz von Köln nach Berlin ist in einem größeren Umfang als bisher erfolgt In der Abstimmungsliste ist mein Name nicht aufge- nicht beabsichtigt. führt. Mein Votum lautet Ja. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 85. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 14. Januar 2004 7503

(A) Anlage 7 (C) Ergänzung zur Antwort des Parl. Staatsekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Frage der AbgeordnetenPetra Pau (fraktionslos) (Drucksache 15/2317, Frage 21).

Verteilung – Politisch motivierte Kriminalität – rechts mit antisemitischen Hintergrund III. Quartal 2003

Sonstige Verletzte Gewalt- Bundesland taten Straf- Perso- taten nen

Brandenburg 2201

Berlin 0320

Baden-Württemberg 0290

Bayern 0350

Bremen 000

Hessen 0190

Hamburg 140 Mecklenburg- (B) Vorpommern 0 6 0 (D)

Niedersachsen 1222

Nordrhein-Westfahlen 3333

Rheinland-Pfalz 070

Schleswig-Holstein 080

Saarland 040

Sachsen 070

Sachsen-Anhalt 050

Thüringen 0150

Summe 72466

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