Plenarprotokoll 15/182

Deutscher

Stenografischer Bericht

182. Sitzung

Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- Lippold (Offenbach), weiterer Abgeordne- nung ...... 17161 A ter und der Fraktion der CDU/CSU: Für ein umwelt-, innovations- und mittel- standsfreundliches REACH Tagesordnungspunkt 18: (Drucksache 15/5454) ...... 17171 C – Zweite und dritte Beratung des von der b) Antrag der Fraktionen der SPD und des Bundesregierung eingebrachten Entwurfs BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Alter- eines Fünften Gesetzes zur Änderung nativen zu Tierversuchen – REACH des Dritten Buches Sozialgesetzbuch nutzen und anderer Gesetze (Drucksache 15/5686) ...... 17171 C (Drucksachen 15/5556, 15/5602, 15/5714, 15/5722) ...... 17161 B c) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und – Zweite und dritte Beratung des von den Reaktorsicherheit zu dem Antrag der Ab- Abgeordneten , Rainer geordneten Dr. Peter Paziorek, Dr. Maria Brüderle, Birgit Homburger, weiteren Ab- Flachsbarth, Marie-Luise Dött, weiterer geordneten und der Fraktion der FDP ein- Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur CSU: REACH als Chance für einen Lockerung des Verbots wiederholter Paradigmenwechsel nutzen – Alterna- Befristungen tivmethoden statt Tierversuche (Drucksachen 15/5270, 15/5714, 15/5722) 17161 B (Drucksachen 15/4656, 15/5720) ...... 17171 C Klaus Brandner (SPD) ...... 17161 D Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) ...... 17163 C in Verbindung mit Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17166 B Zusatztagesordnungspunkt 11: Peter Dreßen (SPD) ...... 17167 D Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU) ...... 17168 B schusses für Umwelt, Naturschutz und Reak- torsicherheit zu dem Antrag der Abgeordne- Dirk Niebel (FDP) ...... 17168 D ten Birgit Homburger, , (fraktionslos) ...... 17169 C , weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Leistungsfähigkeit Klaus Brandner (SPD) ...... 17170 B der Chemiewirtschaft in Deutschland und Europa erhalten (Drucksachen 15/5274, 15/5747) ...... 17171 D Tagesordnungspunkt 17: Heinz Schmitt (Landau) (SPD) ...... 17172 A a) Antrag der Abgeordneten Marie-Luise Dött, Dr. Peter Paziorek, Dr. Klaus W. Marie-Luise Dött (CDU/CSU) ...... 17173 A II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Dr. Antje Vogel-Sperl (BÜNDNIS 90/ gebrachten Entwurfs eines Gesetzes DIE GRÜNEN)...... 17174 D zur Änderung des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes Birgit Homburger (FDP) ...... 17175 D (Drucksachen 15/5244, 15/5701) . . . . 17192 C Jürgen Trittin, Bundesminister BMU ...... 17177 A – Zweite und dritte Beratung des von Dr. Peter Paziorek (CDU/CSU) ...... 17178 C den Abgeordneten , , Günter Baumann, weite- Jürgen Trittin, Bundesminister BMU ...... 17178 D ren Abgeordneten und der Fraktion der Dr. (CDU/CSU) ...... 17179 D CDU/CSU eingebrachten Entwurfs ei- nes Gesetzes zur Änderung des (SPD) ...... 17181 B Strafrechtlichen Rehabilitierungsge- Dr. Wilhelm Priesmeier (SPD) ...... 17182 C setzes (Drucksachen 15/5319, 15/5701) . . . . 17192 C b) Beschlussempfehlung und Bericht des Tagesordnungspunkt 16: Rechtsausschusses zu dem Antrag der Ab- – Zweite und dritte Beratung des von den geordneten Hartmut Büttner (Schöne- Fraktionen der SPD und des BÜNDNIS- beck), Arnold Vaatz, , SES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten weiterer Abgeordneter und der Fraktion Entwurfs eines … Strafrechtsänderungs- der CDU/CSU: Jährliche Debatte zum gesetzes – §§ 303, 304 StGB (… StrÄndG) Stand der Rehabilitierung und Entschä- (Drucksachen 15/5313, 15/5702) ...... 17184 A digung der Opfer der SED-Diktatur (Drucksachen 15/2818, 15/5701) ...... 17192 D – Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Dr. Hans-Joachim Hacker (SPD) ...... 17193 A Jürgen Gehb, Daniela Raab, weiteren Ab- Hartmut Büttner (Schönebeck) (CDU/CSU) 17194 B geordneten und der Fraktion der CDU/ CSU eingebrachten Entwurfs eines … (BÜNDNIS 90/ Strafrechtsänderungsgesetzes – Graf- DIE GRÜNEN) ...... 17195 C fiti-Bekämpfungsgesetz – (… StrÄndG) (FDP) ...... 17196 B (Drucksachen 15/5317, 15/5702) ...... 17184 A Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär BMJ 17197 A – Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Norbert Röttgen, Cajus (CDU/CSU) ...... 17198 D Julius Caesar, Dr. Wolfgang Götzer, weite- Günter Baumann (CDU/CSU) ...... 17199 D ren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetz- Tagesordnungspunkt 20: buches – Graffiti-Bekämpfungsgesetz (Drucksachen 15/302, 15/5702) ...... 17184 B a) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten , Hermann – Zweite und dritte Beratung des vom Bun- Bachmaier, Sabine Bätzing, weiteren Ab- desrat eingebrachten Entwurfs eines ... geordneten und der Fraktion der SPD so- Strafrechtsänderungsgesetzes – Graf- wie den Abgeordneten Irmingard Schewe- fiti-Bekämpfungsgesetz – (... StrÄndG) Gerigk, (Köln), Jutta Dümpe- (Drucksachen 15/404, 15/5702) ...... 17184 B Krüger, weiteren Abgeordneten und der Hans-Joachim Hacker (SPD) ...... 17184 C Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN eingebrachten Entwurfs eines Geset- Daniela Raab (CDU/CSU) ...... 17186 A zes zur Umsetzung europäischer Anti- Jörg van Essen (FDP) ...... 17187 B diskriminierungsrichtlinien (Drucksachen 15/4538, 15/5717, 15/5723) 17201 B (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 17188 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit zu Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär dem Antrag der Abgeordneten Dr. BMJ ...... 17189 A Michael Fuchs, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weiterer Abgeordneter und der Peter Götz (CDU/CSU) ...... 17190 C Fraktion der CDU/CSU: Kein weiterer Arbeitsplatzabbau – Antidiskriminie- rungsgesetz zurückziehen Tagesordnungspunkt 19: (Drucksachen 15/5019, 15/5718) ...... 17201 C a) – Zweite und dritte Beratung des von Christel Humme (SPD) ...... 17201 D den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ein- (CDU/CSU) ...... 17203 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 III

Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/ mittelversorgung bei schwerwiegenden DIE GRÜNEN) ...... 17204 C chronischen Erkrankungen gewährleisten (Drucksache 15/5688) ...... 17212 A Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 17206 A Renate Gradistanac (SPD) ...... 17207 A Tagesordnungspunkt 22: Dr. Reinhard Göhner (CDU/CSU) ...... 17207 D Zweite und dritte Beratung des von den Frak- Petra Pau (fraktionslos) ...... 17209 B tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ Olaf Scholz (SPD) ...... 17210 A DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Straßenver- Jürgen Koppelin (FDP) ...... 17210 C kehrsgesetzes und anderer straßenver- Olaf Scholz (SPD) ...... 17211 A kehrsrechtlicher Vorschriften (Drucksachen 15/5315, 15/5706) ...... 17212 C

Tagesordnungspunkt 21: Tagesordnungspunkt 23: Zweite und dritte Beratung des von der Frak- tion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs a) Antrag der Abgeordneten Ulrike Flach, eines Gesetzes zur Sicherung der Arznei- Rainer Brüderle, Angelika Brunkhorst, mittelversorgung bei Kindern und Jugend- weiterer Abgeordneter und der Fraktion lichen der FDP: Ressortforschung des Bundes (Drucksachen 15/5318, 15/5700) ...... 17211 C umfassend evaluieren, neu ausrichten und fachliche Kompetenz nutzen (Drucksache 15/5267) ...... in Verbindung mit 17213 A b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Zusatztagesordnungspunkt 8: Technikfolgenabschätzung Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- – zu dem Antrag der Abgeordneten schusses für Gesundheit und Soziale Siche- , Dr. Maria Böhmer, rung , weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der CDU/CSU: – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Forschungs- und Innovationsförde- Dieter Thomae, Detlef Parr, Dr. Heinrich rung für die Arbeitsplätze der Zu- L. Kolb, weiterer Abgeordneter und der kunft Fraktion der FDP: Altersgrenze für Ver- tragsärzte beseitigen – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike Flach, (Münster), – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Rainer Brüderle, weiterer Abgeordne- Dieter Thomae, Detlef Parr, Dr. Heinrich ter und der Fraktion der FDP: L. Kolb, weiterer Abgeordneter und der Deutschland muss aufholen – 2006 Fraktion der FDP: Freie Wahl der Kosten- bis 2016 – Dekade der Innovationen erstattung in der gesetzlichen Kranken- versicherung (Drucksachen 15/5016, 15/5360, 15/5682) 17213 A –zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. c) Beschlussempfehlung und Bericht des Dieter Thomae, Daniel Bahr (Münster), Ausschusses für Bildung, Forschung und Rainer Brüderle, weiterer Abgeordneter Technikfolgenabschätzung zu dem Antrag und der Fraktion der FDP: Nicht ver- der Abgeordneten , schreibungspflichtige Arzneimittel wie- Katherina Reiche, Dr. Maria Böhmer, wei- der als Leistung der gesetzlichen Kran- terer Abgeordneter und der Fraktion der kenversicherung verankern CDU/CSU: Forschung an Hochschulen durch Vollkostenfinanzierung verbes- (Drucksachen 15/940, 15/3511, 15/3995, sern 15/5516) ...... 17211 D (Drucksachen 15/4721, 15/5374) ...... 17213 B Ulrike Flach (FDP) ...... 17213 C in Verbindung mit Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär BMBF ...... 17214 D Zusatztagesordnungspunkt 9: Michael Kretschmer (CDU/CSU) ...... 17215 D Antrag der Fraktionen der SPD und des Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/ BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Arznei- DIE GRÜNEN) ...... 17217 B IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Helge Braun (CDU/CSU) ...... 17218 D DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Novellierung der forensischen Jörg Tauss (SPD) ...... 17220 C DNA-Analyse Ulrike Flach (FDP) ...... 17220 D (Drucksache 15/5674) ...... 17230 C

Nächste Sitzung ...... 17230 D Tagesordnungspunkt 24: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurfs eines Anlage 1 Gesetzes zur Änderung telekommunika- tionsrechtlicher Vorschriften Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 17231 A (Drucksachen 15/5213, 15/5694) ...... 17222 C Anlage 2 Tagesordnungspunkt 25: Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Zweite und dritte Beratung des von den Frak- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ zur Abstimmung über den Entwurf eines DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Dritten Gesetzes zur Änderung des Vierten und Buches Sozialgesetzbuch und anderer Ge- Sechsten Buches Sozialgesetzbuch setze (Tagesordnungspunkt 18) ...... 17231 D (Drucksachen 15/5574, 15/5705, 15/5724) . . 17223 A Erika Lotz (SPD) ...... 17223 B Anlage 3 Andreas Storm (CDU/CSU) ...... 17225 C Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten (BÜNDNIS 90/ Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- DIE GRÜNEN) ...... 17227 D NEN) zur Abstimmung über den Entwurf ei- nes Fünften Gesetzes zur Änderung des Drit- Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 17229 A ten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze (Tagesordnungspunkt 18) ...... 17232 A

Tagesordnungspunkt 27: Erste Beratung des von den Fraktionen der Anlage 4 SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten NEN eingebrachten Entwurfs eines Sechs- Hans-Christian Ströbele, Jutta Dümpe-Krüger undzwanzigsten Gesetzes zur Änderung und (alle BÜNDNIS 90/ des Abgeordnetengesetzes DIE GRÜNEN) zur Abstimmung über den (Drucksachen 15/5671) ...... 17230 B Entwurf eines Strafrechtsänderungsgesetzes und anderer Gesetze (Tagesordnungspunkt 16) 17232 C in Verbindung mit

Anlage 5 Zusatztagesordnungspunkt 10: Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten , , Jörg Tauss, Antrag der Fraktionen der SPD und des Horst Kubatschka, (Starnberg), BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Ände- , Grietje Bettin und Manfred rung der Geschäftsordnung des Deutschen Helmut Zöllmer (alle SPD) zur Abstimmung Bundestages – Verhaltensregeln für Mit- über den Entwurf eines Gesetzes zur Ände- glieder des Deutschen Bundestages rung telekommunikationsrechtlicher Vorschrif- (Drucksache 15/5698) ...... 17230 B ten (Tagesordnungspunkt 24) ...... 17233 D

Tagesordnungspunkt 28: Anlage 6 Erste Beratung des von den Abgeordneten Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: Joachim Stünker, , – Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung der Hermann Bachmaier, weiteren Abgeordneten Arzneimittelversorgung bei Kindern und und der Fraktion der SPD sowie den Abge- Jugendlichen ordneten Jerzy Montag, Volker Beck (Köln), Irmingard Schewe-Gerigk, weiteren Abgeord- – Antrag: Altersgrenze für Vertragsärzte be- neten und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/ seitigen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 V

– Antrag: Freie Wahl der Kostenerstattung Dr. Martina Krogmann (CDU/CSU) ...... 17248 D in der gesetzlichen Krankenversicherung (CDU/CSU) ...... 17250 A – Antrag: Nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel wieder als Leistung der ge- (FDP) ...... 17251 B setzlichen Krankenversicherung veran- Petra Pau (fraktionslos) ...... 17251 C kern – Antrag: Arzneimittelversorgung bei schwer- wiegenden chronischen Erkrankungen ge- Anlage 9 währleisten Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung: (Tagesordnungspunkt 21, Zusatztagesordnungs- – Entwurf eines Sechsundzwanzigsten Ge- punkte 8 und 9) setzes zur Änderung des Abgeordnetenge- Klaus Kirschner (SPD) ...... 17234 B setzes Gudrun Schaich-Walch (SPD) ...... 17235 A – Antrag: Änderung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages – Verhaltens- Dr. (CDU/CSU) ...... 17236 A regeln für Mitglieder des Deutschen Bun- (CDU/CSU) ...... 17237 A destages Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 17238 B (Tagesordnungspunkt 27, Zusatztagesordnungs- punkt 10) Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 17239 A Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 17239 C Wilhelm Schmidt (Salzgitter) (SPD) ...... 17251 D Christine Lambrecht (SPD) ...... 17253 C

Anlage 7 Christian Lange (Backnang) (SPD) ...... 17254 A Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Dr. (CDU/CSU) ...... 17255 C des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ des Straßenverkehrsgesetzes und anderer stra- DIE GRÜNEN) ...... 17257 A ßenverkehrsrechtlicher Vorschriften (Tages- ordnungspunkt 22) Jörg van Essen (FDP) ...... 17257 D Heidi Wright (SPD) ...... 17240 A (CDU/CSU) ...... 17241 A Anlage 10 Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/ Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung DIE GRÜNEN) ...... 17242 B des Entwurfs eines Gesetzes zur Novellierung der forensischen DNA-Analyse (Tagesord- (Bayreuth) (FDP) ...... 17243 A nungspunkt 28) Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin BMVBW ...... 17244 A Joachim Stünker (SPD) ...... 17258 D Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) ...... 17259 B Anlage 8 Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 17260 B Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Gisela Piltz (FDP) ...... 17261 A des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung te- , Bundesministerin BMJ . . . . 17261 D lekommunikationsrechtlicher Vorschriften (Tagesordnungspunkt 24) Hubertus Heil (SPD) ...... 17245 C Anlage 11 Manfred Helmut Zöllmer (SPD) ...... 17247 D Amtliche Mitteilungen ...... 17262 D

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(A) (C) Redetext

182. Sitzung

Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : Berichterstattung: Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Abgeordnete Volker Kröning Sitzung ist eröffnet. Hans-Joachim Fuchtel Anja Hajduk Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die Tagesordnung um eine Beschlussempfehlung und einen Bericht zum Antrag der Fraktion der FDP „Leistungs- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die fähigkeit der Chemiewirtschaft in Deutschland und Europa Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre erhalten“ erweitert werden. Der Zusatzpunkt 11 soll in keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. verbundener Beratung mit Tagesordnungspunkt 17 a bis c aufgerufen werden. Von der Frist für den Beginn Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem der Beratung soll abgewichen werden. Sind Sie damit Kollegen Klaus Brandner, SPD-Fraktion. einverstanden? – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist (B) so beschlossen. (Dirk Niebel [FDP]: Jetzt kommt der Abge- (D) sang dieser Regierung! – Gegenruf des Abg. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 auf: Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Na, na, – Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- na, Herr Niebel! Fangen Sie jetzt schon an? Er regierung eingebrachten Entwurfs eines Fünften hat doch noch keinen Ton gesagt!) Gesetzes zur Änderung des Dritten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze Klaus Brandner (SPD): – Drucksachen 15/5556, 15/5602 – Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten (Erste Beratung 178. Sitzung) Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Laumann, Sie halten heute ihre Abschiedsrede. Wir haben sieben Jahre – Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- zusammengearbeitet. Wir hatten einen fairen Umgang neten Dirk Niebel, Rainer Brüderle, Birgit miteinander; das möchte ich Ihnen bestätigen. Auch Ihre Homburger, weiteren Abgeordneten und der Verlässlichkeit habe ich persönlich sehr geschätzt. Ich Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines weiß trotzdem, dass wir in vielen Punkten in der Sache Gesetzes zur Lockerung des Verbots wieder- durchaus unterschiedliche Positionen vertreten haben, holter Befristungen auf die ich in meinem Beitrag noch zu sprechen kommen – Drucksache 15/5270 – werde. (Erste Beratung 178. Sitzung) Dem Kollegen Laumann muss man bei der Umset- zung der von uns gemeinsam beschlossenen Reformen a) Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Wirtschaft und Arbeit (9. Aus- viel Glück wünschen, insbesondere auf dem Arbeits- schuss) markt. Jetzt kommt es in Nordrhein-Westfalen darauf an, dass die Arbeitsgemeinschaften wirklich zügig arbeiten, – Drucksache 15/5714 – damit in seiner Verantwortung das sichergestellt wird, Berichterstattung: was hier auch oft kontrovers debattiert worden ist, zum Abgeordneter Dr. Reinhard Göhner Beispiel dass die Altenpflegeausbildung in den Ländern, die die Verantwortung dafür bekommen haben, geleistet b) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- wird und dass die Bildungseinrichtungen nicht nur als schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Wallfahrtsort genutzt werden, sondern dass gewährleis- – Drucksache 15/5722 – tet wird, dass sie weiter existieren können. 17162 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Klaus Brandner (A) Sie werden große Verantwortung übernehmen. Aus Erst nach zehn Jahren wird wieder ein Anspruch auf ein (C) unserer Sicht kann Ihr Vorhaben, die Höhe der Kohle- Arbeitslosengeld von einem Jahr gewährleistet sein. Ge- subventionen nach und nach zu reduzieren, nicht ohne rade der Schutz derjenigen, die eine solidarische Ver- betriebsbedingte Kündigungen ablaufen. Insofern will sicherung brauchen, wird damit zerstört. Damit helfen ich ganz deutlich sagen: Sie sind in Nordrhein-Westfalen Sie nicht denjenigen, die genau diesen Schutz dringend wirklich an exponierter Stelle gefordert, einen Beitrag zu haben müssen; denn auf dem Arbeitsmarkt sind die Ge- leisten, damit Politik weiterhin verlässlich bleibt. Dafür ringqualifizierten diejenigen, die häufig einen Arbeits- übernehmen Sie Verantwortung und dafür wünsche ich platzwechsel vornehmen müssen und für die wir den Ihnen eine gute Hand. notwendigen Schutz organisieren müssen. Genau das re- geln Sie mit diesem Gesetzentwurf aber nicht. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der SPD) CDU/CSU und der FDP) Ihr Vorschlag geht an der Lebensrealität der Men- Heute geht es unter anderem um die Bezugszeiten schen vorbei. Arbeitsplatzwechsel wird auch von Ihnen beim Arbeitslosengeld. Bei diesem Sachthema liegen regelmäßig eingefordert: mehr Flexibilität, mehr befris- unsere Positionen deutlich auseinander. Die Situation tete Arbeitsverhältnisse und mehr Werkverträge. In auf dem Arbeitsmarkt ist nicht so, dass kürzere Bezugs- diesem Zusammenhang wollen Sie die Arbeitslosen- zeiten ihre Wirkung entfalten könnten. Wir wissen auch, versicherung zu einer Ansparversicherung degradieren. dass ältere Arbeitnehmer, die ihren Arbeitsplatz verloren Damit verletzen Sie das Subsidiaritätsprinzip in dieser haben, nur schwer wieder eine Stelle finden. Bessere Be- Gesellschaft und damit verletzen Sie das Solidarprinzip schäftigungschancen sind aber für Sozialdemokraten die in dieser Gesellschaft, Voraussetzung dafür, kürzere Bezugszeiten beim Ar- beitslosengeld umzusetzen. Solange diese besseren (Dirk Niebel [FDP]: Völliger Unsinn!) Chancen nicht gegeben sind, braucht der Reformprozess weil nur diejenigen Anspruch auf Leistungen haben sol- Vertrauen. Wir müssen das, was wir jetzt vorhaben, len, die entsprechend umfangreich eingezahlt haben. Da- möglichst gemeinsam umsetzen. für brauchen wir keine gesetzliche Pflichtversicherung. (Beifall bei der SPD) Das kann dann jeder selbst machen. Ihr Motto ist das Matthäusprinzip: „Denn wer hat, dem wird gegeben.“ Sie haben im Übrigen dazu das Feuer mit gelegt. Der Das ist ein christliches Prinzip, wie Sie sagen; aber die- zukünftige Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens und ses Prinzip werden wir an dieser Stelle nicht mittragen. auch viele Debattenredner hier sprachen von einer 24-mo- Wir sind dafür, dass wir eine solidarische Versicherung (B) natigen Bezugsdauer für das Arbeitslosengeld für Ältere. behalten. (D) Das ist in der Bevölkerung gut angekommen. Jetzt haben wir eine Regelung vorgeschlagen, die Sie im Übrigen vor (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 1998 in das Gesetz hineingeschrieben hatten. Heute sa- DIE GRÜNEN) gen Sie dazu – das lese ich über Herrn Pofalla –, das sei unsozial. Wie das zusammenkommt, dass heute unsozial Uns geht es aber nicht nur darum, dass Schutzmecha- ist, was gestern für Sie eine Wohltat war, müssen Sie den nismen erhalten bleiben und dass die Reformen tragfähig Menschen in diesem Land erklären. bleiben. Uns geht es darum, die Beschäftigungschancen Älterer tatsächlich zu verbessern. Da hätten Herr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Singhammer und Herr Pofalla, die sich zu diesem DIE GRÜNEN) Thema sehr häufig geäußert haben, allen Grund, gerade die Unternehmen systematisch aufzufordern, ihrer Wir wollen, um das deutlich zu sagen, auf diesem Ge- gesellschaftlichen Verpflichtung nachzukommen. In biet helfen, damit die Menschen Vertrauen in den not- Deutschland ist nämlich die Beschäftigung Älterer un- wendigen Reformprozess und darin haben, dass Politik terentwickelt und Unternehmen haben Negativbeispiele rechtzeitig Veränderungen vornimmt, Übergänge schafft en masse geliefert. Damit hätten sie ein gutes Werk für und Brücken baut. Wir wollen die Unterstützung für die- Deutschland getan. sen Reformprozess beibehalten. Deshalb werden wir diesen Weg konsequent gehen. Lassen Sie mich etwas dazu sagen, was wir tatsäch- Wir müssen uns auch mit dem auseinander setzen, lich tun. Wir erhöhen die Beschäftigungschancen für Äl- was Sie in Bezug auf die Bezugsdauer des Arbeitslosen- tere dadurch, dass wir die Weiterbildungskosten zum geldes vorschlagen. Sie sagen zuallererst, dass das Beispiel für Arbeitnehmer ab 45 Jahren in Unternehmen Arbeitslosengeld für alle Arbeitslosen um 25 Prozent in bis 200 Beschäftigten noch einmal ausdehnen, indem der ersten Bezugsdekade gekürzt werden soll. Dann soll wir die Entgeltsicherung, also die Zuschüsse für ältere erst nach zehn Jahren ein Anspruch auf ein zwölfmona- Arbeitnehmer, die eine niedrig entlohnte Tätigkeit auf- tiges Arbeitslosengeld bestehen, nach 25 Jahren auf ein nehmen, entbürokratisieren und früher ermöglichen. Wir 18-monatiges und nach 40 Jahren auf ein 24-monatiges. regeln, dass 250 Millionen Euro für 50 regionale Be- Der Anspruch auf das Arbeitslosengeld ist schnell aufge- schäftigungspakte für ältere Langzeitarbeitlose zur Ver- braucht. fügung gestellt werden. Ein Wettbewerb in diesen Regi- onen soll Best-practice-Beispiele herausarbeiten, damit (Peter Dreßen [SPD]: Was werden dazu wohl Chancen auch in einer solchen Übergangsphase für die- die jungen Leute und die Frauen sagen?) sen Personenkreis organisiert werden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17163

Klaus Brandner (A) Auch da gibt es ein weiteres Moment, wo wir, wie ich Präsident Wolfgang Thierse: (C) finde, sehr positive Vorschläge erarbeitet haben. Es sol- Ich erteile Kollegen Karl-Josef Laumann, CDU/CSU- len 50 000 Zusatzjobs für Ältere geschaffen werden, die Fraktion, das Wort. in gemeinnützigen Einrichtungen in den Regionen tätig werden können. Die 50 000 Zusatzjobs sollen durch die (Beifall bei der CDU/CSU) Länder mitfinanziert werden. Dabei ist auch Ihre Mit- hilfe gefragt, Herr Laumann. Denn wenn wir glaubwür- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): dig längerfristige Projekte organisieren wollen, in denen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich sich die Länder an notwendigen arbeitsmarktpolitischen hätte mir für meine letzte Rede nach 15 Jahren Zugehö- Maßnahmen beteiligen, dann sind gerade diejenigen ge- rigkeit zum Deutschen Bundestag sehr gewünscht, über fordert, die in der Vergangenheit von der Gesellschaft ein Zukunftsthema sprechen zu können. Leider ist das Beiträge zur Integration Älterer erwartet haben. bei Ihrem Antrag nicht möglich. Mit unseren Reformen haben wir einen schwierigen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Wider- Weg eingeschlagen. Wir wissen aber, dass die Heraus- spruch des Abg. Peter Dreßen [SPD]) forderungen des weltweiten Wettbewerbs und des demo- Sie schlagen eine Reihe von arbeitsmarktpolitischen Re- graphischen Wandels diese Reformen notwendig ma- gelungen vor, von denen Sie genau wissen, dass sie wir- chen. Unser Weg ist logisch, weil wir das Vertrauen in kungslos und in Teilen im höchsten Maße missbrauchs- die Übergangszeiten stärken. anfällig und in anderen Teilen halbherzig sind. Wir stehen für die soziale Marktwirtschaft. Das ist (Peter Dreßen [SPD]: Ich dachte immer, in der unser Markenzeichen, das uns vor allem in der Frage un- letzten Rede muss man bei der Wahrheit blei- terscheidet, wie die Arbeitslosenversicherung justiert ben!) werden soll: eben nicht als Sachversicherung bzw. als Prinzip, dass derjenige, der viel einzahlt, viel herausbe- Ich will vorweg feststellen: Ihr Antrag, der in Ihrer kommt. Vielmehr muss sich derjenige, der der größten Fraktion so zustande gekommen ist, dass Sie sowohl den Hilfe und Unterstützung bedarf, auf das Sozialsystem Bundesarbeitsminister als auch den Bundesfinanzminis- verlassen. Das ist unser Prinzip der sozialen Marktwirt- ter überstimmt haben, ist das Eingeständnis, dass Sie mit schaft. der gesamten Hartz-Gesetzgebung gescheitert sind. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der (Beifall bei der CDU/CSU – Peter Dreßen [SPD]: Dann sind wir aber gemeinsam ge- Abg. Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE scheitert!) (B) GRÜNEN]) (D) Ich erinnere daran, dass Hartz am 16. August vor drei Unser Umbauprozess soll den Sozialstaat erhalten. Jahren gesagt hat, er wolle in drei Jahren die Zahl der Wir wollen den solidarischen Sozialstaat erhalten. Da- Arbeitslosen in diesem Land um 2 Millionen abbauen. bei müssen wir die Menschen mitnehmen. Wir müssen Wir hatten damals 4 Millionen Arbeitslose; jetzt sind es ihr Vertrauen stärken, statt ihnen Angst zu machen. Da- 5 Millionen. Sie können niemandem in diesem Land er- her kann ich uns nur gemeinsam auffordern, diesem klären, dass die Zunahme um 3 Millionen gegenüber Thema mehr Bedeutung beizumessen, als es in der Ver- dem Ziel von Hartz auf statistische Effekte zurückzufüh- gangenheit im Parteienstreit der Fall war. ren ist. Ich hoffe, dass Sie Ihren eigenen Antrag, in dem Sie (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das eine Bezugsdauer des Arbeitslosengelds von 24 Mona- stimmt überhaupt nicht! Warum erzählen Sie ten fordern, jetzt nicht einfach über Bord werfen, wie es immer nur die falschen Zahlen!) von einigen angekündigt wurde. Herr Pofalla hat zum Beispiel in der Presse angekündigt, dass dieses Gesetz Ich will nur ein Beispiel nennen. Sie haben den Men- im Bundesrat gestoppt und der Vermittlungsausschuss schen damals versprochen, dass jährlich 500 000 Men- angerufen werden soll, um eine solche – aus unserer schen mit einer Ich-AG in die Selbstständigkeit geführt Sicht sinnvolle – Änderung auszusitzen. Das zeigt, wie werden können. Das steht im Hartz-Bericht. taktisch Sie mit diesen Fragen umgehen: Nach außen Wir haben Sie schon damals im Deutschen Bundestag wird so getan, als wolle man einer besonderen Gruppe darauf hingewiesen, dass in einer arbeitsteiligen Gesell- eine soziale Leistung zukommen lassen; durch die Hin- schaft wie Deutschland ein so gewaltiger Ausbau der tertür wird das Vorhaben dann aber wieder einkassiert. Mikroökonomie nicht möglich ist. Statt der erwarteten 1,5 Millionen Förderfälle in den drei Jahren waren ledig- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des lich 230 000 zu verzeichnen. Wenn die Förderung aus- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) läuft, geben die meisten wieder auf. Das geht nicht an und das lassen wir Ihnen nicht Zudem haben die Ich-AGs auf dem regulären Arbeits- durchgehen. Heute Morgen besteht genug Gelegenheit, markt zu einer riesigen Verdrängung im Handwerk ge- das deutlich zu machen. Ich hoffe, dass Herr Laumann führt. Das ist das Ergebnis. Sie aber schlagen jetzt die mithilft, dieses Vorgehen im Bundesrat zu stoppen. Verlängerung vor. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 17164 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Karl-Josef Laumann (A) Sie haben vor einigen Wochen vor der nordrhein- Wir werden auch eine Lösung vorschlagen müssen, (C) westfälischen Landtagswahl eine Heuschreckendiskus- mit der sichergestellt wird, dass die Verlängerung der sion angefangen. Heute schlagen Sie im Deutschen Bun- Bezugsdauer von Arbeitslosengeld kombiniert mit einer destag für die Großunternehmen mit der Kombination 58er-Regelung, wie Sie sie vorschlagen, nicht eine Ein- aus der 58er-Regelung und der Verlängerung der bisheri- ladung zum massenhaften Vorruhestand wird. Denn gen Laufzeiten des Arbeitslosengeldes eine Vorruhe- das kann am Ende nicht bezahlt werden. Außerdem wer- standsmöglichkeit vor, ohne dass die Wirtschaft einen den dadurch diejenigen, denen wir helfen wollen, nicht Cent dafür bezahlen muss. So viel zum Thema Heu- besser geschützt. schrecken! (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Präsident Wolfgang Thierse: Herr Kollege Laumann, gestatten Sie eine Zwischen- Jetzt sage ich Ihnen, wer diese Suppe auslöffeln wird: frage? (Peter Dreßen [SPD]: Wer hat denn diese Re- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): gelung erfunden? Wer hat diese Regelung Nein, ich lasse jetzt keine Zwischenfragen zu. denn gemacht? Das waren wir doch gemein- sam!) Mir ist völlig klar, dass wir in diesem Land eine neue Regelung brauchen. Menschen, die über 30, 40 Jahre Auslöffeln werden sie der Mittelstand und die Arbeit- Steuern und Beiträge gezahlt haben, dürfen nach zwölf nehmerinnen und Arbeitnehmer in den mittelständischen Monaten Arbeitslosigkeit nicht genauso behandelt wer- Betrieben. Dabei setzen wir all unsere Hoffnung darin, den wie diejenigen, die weniger geleistet haben. Etwas dass gerade die mittelständischen Betriebe einen ent- anderes könnte man den Menschen in unserem Land scheidenden Beitrag zu Ausbildung und Beschäftigung nicht erklären. leisten. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – neten der FDP) Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Völlig richtig!) Stellen Sie sich vor, jemand hat lange Zeit Beiträge bis zur Beitragsbemessungsgrenze gezahlt. Er hat dann Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir eine andere auch mit seiner Einkommensteuer den Staat getragen. Diskussion brauchen, um das Vertrauen der Menschen in Aber nach zwölf Monaten Arbeitslosigkeit soll er wie je- unser politisches System wiederzugewinnen. Wenn eine mand behandelt werden, der nicht so viel geleistet hat? (B) Volkspartei Stimmen verliert und eine andere diese be- (Peter Dreßen [SPD]: Das ist doch gar nicht (D) kommt, dann ist das erst einmal nicht schlimm. Schlimm wahr!) wird das Ganze erst dann, wenn die etablierten Par- teien insgesamt an Zustimmung verlieren. Ich glaube, Das können Sie niemandem erklären. Sie müssen aber wir werden die Zustimmung der Menschen für unser verhindern, dass eine neue Regelung eine Einladung System nur dann behalten, wenn durch unsere Entschei- zum Vorruhestand wird. Sie können aus der Arbeitslo- dungen klar wird, dass Gerechtigkeit Zukunft schafft. senversicherung keine vorgezogene Rentenversicherung Zur Gerechtigkeit gehört zu allererst die Ehrlichkeit. Sie machen. Das wissen Sie genauso gut wie ich. Da muss wissen ganz genau, dass das, was Sie heute vorschlagen, man intelligenter vorgehen, als Sie es getan haben. nicht gegenfinanziert ist. Sie schlagen also etwas vor, Ich glaube, dass wir einen zweiten Gedanken stärker was Sie am Ende nicht bezahlen können. in den Mittelpunkt der politischen Diskussion rücken (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) müssen. Ich bin sehr dafür, dass wir den Menschen vor den ( [SPD]: Wahrhaftigkeit!) Wahlen sagen, was wir nach den Wahlen tun werden. Arbeit für alle ist der Schlüssel für Gerechtigkeit. Des- Deswegen wird meine Fraktion in der nächsten Sit- wegen brauchen wir nach meiner Meinung eine Debatte zungswoche – ich will das jetzt schon hier ankündigen – im Bundestag vor allen Dingen darüber, wie wir unsere einen Antrag einbringen, in dem wir detailliert darstellen Wachstumskräfte stärken können: durch eine Vereinfa- werden, wie unsere Vorstellungen zur Bezugsdauer von chung des Steuerrechtes, durch Abkopplung eines Teils Arbeitslosengeld sind. der sozialen Sicherungssysteme vom Faktor Arbeit, durch eine unideologische Forschungspolitik, durch eine (Dr. Thea Dückert [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- offene Haltung zu neuen Technologien und vor allen NEN]: Stellen Sie ihn doch heute vor!) Dingen zu einer wachstumsfreundlichen Energiepolitik. Sie werden dann sehen, dass wir eine Verbindung zur Wenn man diese Punkte in den Mittelpunkt der Debatte Dauer der Beitragszahlung – bei Ihnen ist es die Verbin- stellen würde, was wirtschaftspolitisch vernünftig wäre, dung zum Alter – herstellen: Wer über eine lange Zeit und wenn man, eingebettet in eine solche Debatte, über- Beiträge geleistet hat, dem muss länger geholfen wer- legen würde, was im Arbeitsrecht und was bei der Dere- den. gulierung des Arbeitsmarktes notwendig wäre, dann be- käme die Debatte einen ganz anderen Drive, als sie sie (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- bei der Rechts-Links-Auseinandersetzung im Deutschen neten der FDP) Bundestag oft gehabt hat. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17165

Karl-Josef Laumann (A) Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass wir im rinnen und Arbeitnehmer in Deutschland immer weniger (C) Bundestag und in unserer Gesellschaft eine Debatte über an den Erträgen der Wirtschaft auf der Kapitalseite und die Frage brauchen, wie wir in Deutschland eine ge- auf der Wettbewerbsseite beteiligt sind. Wir brauchen rechte Entlohnung behalten und wie wir Lohndumping – der Deutsche Bundestag hat auf Antrag meiner Frak- verhindern. Die Krise der Europäischen Union, die auch tion vor vier Wochen darüber debattiert – neue Impulse dadurch zum Ausdruck kommt, dass die Menschen ihr in der Vermögenspolitik. nicht mehr vertrauen, hat damit zu tun, dass die Men- schen die Verdrängung auf dem Arbeitsmarkt spüren. Der Kollege Brandner hat es schon angesprochen: Wir haben große Fehler gemacht, etwa bei der Dienst- Dies ist heute nach 15 Jahren meine letzte Rede als Ab- leistungsfreiheit. Sie aber haben gar nicht darauf rea- geordneter des Deutschen Bundestags. Sicherlich gibt giert. mir die Geschäftsordnung die Möglichkeit, demnächst als Landesminister hier zu reden. Freuen Sie sich also (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Rich- nicht zu früh! Es ist kein Abschied für immer. tig! – Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Unsinn! Das ist eine glatte Lüge!) (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Jetzt haben wir die Probleme auf dem Arbeitsmarkt. Sie Aber es ist schon ein Einschnitt. haben damals doch verhandelt und diese Probleme nicht Ich möchte mich heute persönlich bei Ihnen für die gesehen. Jetzt öffnen Sie bitte Europa nicht für weitere 15 Jahre ganz herzlich bedanken, in denen ich hier sein Arbeitskräfte, die die Probleme noch verstärken! Neh- durfte. Es waren mit die spannendsten Jahre meines Le- men Sie Abstand vom Beitritt der Türkei, damit wieder bens. Ich möchte für die Zusammenarbeit im Ausschuss Vertrauen in die europäischen Institutionen entsteht! für Arbeit und Soziales in den ersten Jahren und im Aus- (Beifall bei der CDU/CSU – Wilhelm Schmidt schuss für Wirtschaft und Arbeit in den letzten drei Jah- [Salzgitter] [SPD]: Unglaublich! Hier wird ge- ren Dankeschön sagen. Ich habe in den 15 Jahren meiner logen, dass sich die Balken biegen!) Zugehörigkeit zum Bundestag an allen Ausschusssitzun- gen – ich glaube, bis auf vier oder fünf, die in den letzten Ich sage Ihnen in diesem Zusammenhang ganz klar: zwei, drei Wochen stattgefunden haben – teilgenommen. Natürlich ist es richtig, in einzelnen Branchen, die sich darauf einigen, das Lohnniveau durch die Allgemeinver- Ich bin der Meinung, dass ein Abgeordneter zwei bindlichkeit von Tarifverträgen gerechter zu gestalten Dinge machen muss: Er muss sich bei der Gesetzge- und die Lohnniveaus für entsandte Arbeitnehmer festzu- bungsarbeit Mühe geben und quälen; das geht nur im schreiben. Wer aber in der politischen Debatte zum Bei- Ausschuss. Außerdem muss er gewissermaßen ein Transportriemen zwischen dem, was wir im Bundestag (B) spiel sagt, Gebührenordnungen seien unantastbar, und (D) gleichzeitig der Meinung ist, dass in diesem Bereich tun, und seinem Wahlkreis sein. Ein Abgeordnetenver- nichts geregelt werden darf, der sollte sich die Frage ständnis, das dazu führt, dass man nur noch im Wahl- nach Gerechtigkeit einmal selber beantworten. kreis herumtingelt, und zwar auch in Sitzungswochen – das habe ich im eigenen Wahlkreis bei der Konkurrenz (Zuruf von der SPD: Wer sagt das denn?) erlebt –, ist nach meiner Meinung falsch. In Sitzungswo- chen hat man vielmehr hier seine Arbeit – insbesondere – Solche Debatten gibt es hier und da. in den Ausschüssen – zu tun. Wenn wir den Arbeitsmarkt nach vorne bringen wol- Herr Präsident, ich glaube, die Möglichkeit der nicht len, brauchen wir eine Debatte über die Frage nach der öffentlichen Ausschusssitzungen ist unbedingt erfor- gerechten Finanzierung der sozialen Sicherungssys- derlich, um über Fraktionsgrenzen hinweg zu Regelun- teme. Es ist nicht in Ordnung, dass 26 Millionen sozial- gen – zumindest in Detailfragen – zu kommen. Das Par- versicherungspflichtige Arbeitsplätze, die uns zurzeit lament sollte sich diese Möglichkeit erhalten. wegschmelzen wie Butter in der Sonne, in der Kranken- versicherung teilweise bis zu 90 Prozent der Bevölke- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie rung absichern. Ich glaube, dass die Abkoppelung von bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- den Arbeitskosten in diesem Bereich durch eine solidari- NISSES 90/DIE GRÜNEN) sche Gesundheitsprämie bei Finanzierung eines Sozial- ausgleichs und Mitversicherung von Kindern über Steu- Ich möchte zum Schluss eine weitere Anmerkung ma- ern eine gerechtere Antwort ist als das heutige chen. Sie von der SPD haben damals, als Sie die Vorla- Verteilungssystem. gen zu Hartz eingebracht haben, gesagt: Das wird eins zu eins umgesetzt. Dabei haben Sie auf kein Ergebnis ir- (Beifall bei der CDU/CSU) gendeiner Anhörung geachtet. Ich kann dazu nur sagen: Das war für mich die bitterste Erfahrung im Ausschuss, Die sozialen Sicherungssysteme können einen erhebli- weil ich zum ersten Mal erlebt habe, dass der Parlamen- chen Beitrag für mehr Beschäftigung in unserem Land tarismus bei Ihnen keine Rolle spielt. Nun löffeln Sie die leisten. Suppe aus, nicht Herr Hartz. Ich wünsche mir sehr, dass in unserer Gesellschaft (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wi- und insbesondere im Deutschen Bundestag darüber gere- derspruch bei der SPD) det wird, wie wir in diesem Land für mehr Gerechtigkeit und soziale Kapitalpartnerschaft sorgen können. Ich Gesetze in Kommissionen zu machen und sie im Parla- halte es für keine gute Entwicklung, dass Arbeitnehme- ment nur noch durchzuwinken – alles, was wir machen, 17166 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Karl-Josef Laumann (A) erstarrt zum Ritual –, das ist des Deutschen Bundestages ich weiß nämlich, dass Sie es durchaus haben. Trotzdem (C) nicht würdig. möchte ich mich persönlich recht herzlich für die Zu- sammenarbeit an vielen Stellen bedanken. Ich wünsche (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ihnen persönlich einen guten Weg. Sie haben hier noch Ein allerletzter Gedanke: Wir müssen im Deutschen einmal ein gutes Beispiel dafür gegeben, warum es Bundestag zu einer Arbeitsweise finden, bei der wir die wichtig ist, dass wir viel Kraft darauf verwenden, die Po- Europagesetzgebung mehr im Auge haben. Wir litik, die Sie hier vertreten, ganz stark zu bekämpfen und schimpfen immer über die Richtlinien. Die fallen ja auch ihr etwas entgegenzusetzen. nicht vom Himmel. So wie wir zurzeit unsere Arbeit or- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ganisiert haben, ist es nach meiner Meinung fast nicht und bei der SPD) möglich, fachlich seriös zu beurteilen, was wir zu den verschiedenen Gebieten in den Ausschüssen beraten und Es trifft zu, dass die Arbeitslosigkeit in diesem Land worüber wir dann abstimmen. Der Ältestenrat des neuen viel zu hoch ist. Es trifft zu, dass deswegen viele unserer Bundestages sollte darüber nachdenken, wie wir inso- notwendigen Reformen noch nicht wirken. Wo wegen fern bessere Regelungen finden. Wir brauchen auch fehlender Wirtschaftsdynamik keine Arbeitsplätze mehr Mitarbeiter für diese Europafragen, um das Ganze entstehen, kann auch nicht vermittelt werden. Aber es besser beurteilen zu können. Das ist schon wichtig. trifft ebenso zu, dass viele Teile unserer Arbeitsmarktre- formen gerade vor dem Hintergrund der hohen Arbeits- (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Alles, losigkeit ihre Wirkung entfalten und fortgeführt werden was Ihre Fraktion bisher abgelehnt hat!) müssen, damit sie es auch weiterhin tun können. Europa bestimmt immer mehr unser Leben. Wir sollten Ich nenne ein Beispiel für das, was die Union be- hier im Deutschen Bundestag die Dinge miteinander kämpft. Die Existenzgründungshilfen haben vielen Men- sehr konsequent beraten. schen aus der Arbeitslosigkeit geholfen, haben sie unter- stützt, den Mut zu finden, aus der Arbeitslosigkeit zu In diesem Sinne wünsche ich dem Deutschen Bundes- gehen und selbstständig zu werden. 278 000 Menschen, tag eine gute Zeit. Ich hoffe, dass es bald eine Neuwahl die diese Hilfe bekommen haben, sind nach einem Jahr gibt und dass nach dieser Neuwahl vor allem eines pas- immer noch nicht wieder arbeitslos. Die Union will siert: dass der Geist der 68er aus diesem Haus auszieht. diese Hilfen streichen. Wir wollen mit dem, was wir Schönen Dank. heute vorlegen, genau diese Hilfestellung verlängern. (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Bei- Unsere Gesetzgebung wirkt zum Beispiel auch beim Zurückdrängen der Schwarzarbeit. Das ist ein großer Er- (B) fall bei der FDP – Wilhelm Schmidt [Salzgit- (D) ter] [SPD]: Pfui!) folg in diesen Zeiten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Präsident Wolfgang Thierse: und bei der SPD) Lieber Kollege Laumann, Ihre Abschiedsworte waren Aber die Arbeitslosigkeit ist – ich sagte es schon – – wie Ihre Worte hier immer – freundlich und zugespitzt nach wie vor zu hoch. Wir können das nicht akzeptieren. zugleich. Ich wünsche Ihnen herzlich alles Gute für Ihre Es ist eine sehr schwierige Situation gerade für Ältere. künftige Aufgabe. Darum schlagen wir in dem Gesetzentwurf, der heute vorliegt, einiges dazu vor. Ich will es lediglich kurz er- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie wähnen, weil ich nur wenig Zeit habe. der Abg. Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]) Ein Beispiel ist die Entgeltsicherung. Viele Men- schen kennen sie gar nicht. Es ist so, dass Langzeitar- Nun erteile ich Kollegin Thea Dückert, Fraktion beitslose über 50 Jahre, die wieder einen Job finden, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. aber weniger verdienen als früher, eine Aufstockung auf (Zuruf) ihr altes Gehalt bekommen können. Das ist eine echte, eine würdevolle und eine richtige Hilfestellung, damit – Entschuldigung. Ich habe die Wortmeldung zu einer diese Menschen den Mut entwickeln, wieder in den Ar- Kurzintervention jetzt vergessen. Das holen wir nach. beitsmarkt hineinzugehen. Wir wollen die Geltungs- Zunächst redet die Kollegin Dückert. dauer dieser Regelung verlängern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sowie bei Abgeordneten der SPD) Danke, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Präsi- dent! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Wenn ältere Menschen eingestellt werden, führt das Herr Laumann, Sie haben zum Schluss sehr harte Worte auch auf Unternehmensseite zu geringeren Abgaben gefunden. Ich hätte mir gewünscht, dass bei diesen letz- bzw. Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung. Das heißt, ten Worten ein wenig mehr Ihres Demokratieverständ- wir haben auch den Unternehmen einen Anreiz gegeben. nisses zum Ausdruck gekommen wäre; Das ist wichtig, weil sie ja ältere Arbeitnehmer immer wieder frühzeitig ausgrenzen, was wir für unakzeptabel (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN halten. Eine entsprechende Regelung ist also in dem, und bei der SPD) was wir heute vorgelegt haben, vorgesehen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17167

Dr. Thea Dückert (A) Weil sich in dieser Gesellschaft ständig die Qualifika- heit zu geben, nicht ausnutzen, indem sie den betroffe- (C) tionsanforderungen ändern, ist ein weiterer Punkt wich- nen Personenkreis frühzeitig ausgliedern. Hier appelliere tig, den wir heute hier zur Abstimmung stellen: Es geht ich insbesondere an die Unternehmen. darum, dass betriebliche Weiterbildung für ältere Ar- Lassen Sie mich noch eine abschließende Bemerkung beitnehmer ab 45 Jahren gefördert wird. Betrieben bis zu machen. 200 Beschäftigten werden Hilfen für Weiterqualifizie- rung dieser Arbeitnehmer gegeben. Ich glaube, auch das ist wichtig. Präsident Wolfgang Thierse: Aber eine kurze, bitte. Man muss hier noch einmal deutlich sagen, dass wir ein großes Paket an Hilfestellungen haben. Das wird in Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Öffentlichkeit leider häufig nicht transportiert, weil Eine kurze abschließende Bemerkung. – Die Union der Fokus auf andere Streits gelenkt wird. Dazu komme will das blockieren. Sie begründet das damit, dass gemäß ich gleich. dem Pofalla-Vorschlag Arbeitslosengeld über längere So wird heute auch die Verlängerung der Übergangs- Zeit bezogen werden könne. Indem sie dieses den Men- frist für die Veränderung der Bezugsdauer des Arbeits- schen suggeriert, verschweigt sie, dass die Bezugsdauer losengeldes vorgeschlagen. Wir haben ja vor – das ist des Arbeitslosengeldes für viele andere Menschen radi- Gesetz –, die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes zu kal verkürzt würde. Das ist ein Sparprogramm zulasten verändern und an bestimmten Stellen auch zu reduzie- von jungen Menschen und von solchen, deren Erwerbs- ren. Wir wollen nämlich dieser unseligen Frühverren- biografien durch Unterbrechungen gekennzeichnet sind. tungspraxis, die seit Ende der 80er-Jahre in Deutschland (Dirk Niebel [FDP]: Das ist aber jetzt schon aufgebaut worden ist und den älteren Arbeitnehmern eine längere Äußerung!) nicht wohl tut, keinen Vorschub leisten. Sie ist nämlich insofern problematisch, als sie dazu geführt hat, dass Das betrifft insbesondere Frauen. viele Betriebe in Deutschland keine Beschäftigten mehr haben, die älter als 50 Jahre sind, indem Ältere einfach Präsident Wolfgang Thierse: aufs Altenteil geschoben werden, ob sie es wollen oder Frau Kollegin, Sie müssen bitte zum Ende kommen. nicht. (Dirk Niebel [FDP]: Dann ist das jetzt die fal- Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sche Maßnahme!) Das ist der letzte Satz. – Nach dem Unionsmodell müssen Menschen ab 55 Jahren, um so, wie wir das vor- (B) Das, meine Damen und Herren, ist eine falsche Politik. (D) haben, 18 Monate Arbeitslosengeld zu bekommen, nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – drei Jahre vorher gearbeitet haben, sondern insgesamt Dirk Niebel [FDP]: Richtig!) 25 Jahre. Erklären Sie einmal den Menschen, was daran gerecht ist! Das ist ungerecht, meine Damen und Herren. Deswegen hatten wir einen Gesetzentwurf einge- bracht – der ja auch schon verabschiedet wurde –, der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dazu führt, dass diese Frühverrentungspraxis zum Bei- und bei der SPD) spiel durch Verkürzung der Bezugsdauer des Arbeits- losengeldes unattraktiver wird. Präsident Wolfgang Thierse: (Dirk Niebel [FDP]: Warum kehren Sie dann Nun erteile ich Kollegen Peter Dreßen das Wort zu ei- jetzt um?) ner Kurzintervention. Die Übergangsfrist, bis die Regelungen dieses Gesetzes Peter Dreßen (SPD): in Kraft treten, wird nun um zwei Jahre verlängert. Ich möchte auf den Kollegen Laumann doch noch (Dirk Niebel [FDP]: Das finden Sie doch auch zwei, drei Sätze erwidern. Mich hat furchtbar enttäuscht, falsch!) Herr Laumann, Warum? Weil wir immer noch eine hohe Arbeitslosigkeit (Dirk Niebel [FDP]: Dann hat er ja alles haben, die bei den Menschen in den Betrieben Angst richtig gemacht!) auslöst. Und da wir diese Angst bei den Menschen in dass Sie es bei Ihrer Abschiedsrede nicht unterlassen den Betrieben ernst nehmen und wir bei Verabschiedung konnten, dem Parlament ein paar Unwahrheiten mitzu- des Gesetzes nicht erwartet haben, dass die Arbeitslosig- teilen. Sie haben erklärt, dass die 58er-Regelung uner- keit immer noch so hoch sein würde, darum verlängern träglich sei. Ich darf Sie daran erinnern, dass diese Rege- wir die Frist, bis die Regelungen dieses Gesetzes greifen. lung eigentlich Ihr Parteifreund Norbert Blüm mit uns Ich sage aber auch ganz deutlich, es besteht die Ge- gemeinsam Mitte der 90er-Jahre beschlossen hat, um äl- fahr, dass diese Regelung von den Unternehmen miss- tere Arbeitnehmer vor dem sozialen Abstieg zu bewah- braucht wird, um weiterhin die Älteren frühzeitig aufs ren und verschiedene Dinge zu verhindern, und dass wir Altenteil zu schicken. Ich kann nur an die Unternehmen gemeinsam dafür gekämpft haben, dass diese 58er-Rege- und die Gewerkschaft appellieren, dass sie unsere Ab- lung in Gang kommt. Ich gebe zu: Wir haben damals den sicht, den Menschen in den Betrieben ein Stück Sicher- Fehler gemacht, das einseitig zulasten der Sozialkassen 17168 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Peter Dreßen (A) zu regeln. Aber das haben Sie, wie gesagt, mitzuverant- – Das werden wir ja im Protokoll nachlesen können. – (C) worten. Sie waren damals an der Regierung und haben Das ist eines der wesentlichen Akzeptanzprobleme, die das so beschlossen. wir haben. Ältere Arbeitnehmer haben leider Gottes – ich bedau- Jetzt zum Vorruhestand. Damals, in den 90er-Jahren ere das – heute nach wie vor Probleme, in Arbeit zu – ich war ja schon dabei –, haben wir alle, auch Sie, ge- kommen. Es gibt zwar Gott sei Dank ein paar Firmen, glaubt, dass bei dieser riesigen Umstrukturierung von die sich umbesinnen; aber bis das greift, sollte diese alte der Industriegesellschaft ein Stück weg hin zur Wissens- Regelung – wir haben sie ja auf zwei Jahre, bis 2008, be- gesellschaft, im Übrigen gleichzeitig mit der Aufgabe fristet – gelten. Deswegen finde ich es arg traurig, wie der Wiedervereinigung – was unsere sozialen Siche- Sie das hier dargestellt haben. rungssysteme bis jetzt alles gehalten haben, ist schon eine Riesenleistung –, die Jüngeren in Arbeit kommen, Mit dem zweiten Punkt, Herr Laumann, beziehe ich wenn die Älteren weggehen. Wir haben festgestellt: Die mich auf den Pofalla-Vorschlag, von dem auch Sie ge- Älteren sind weggegangen und die Jüngeren sind nicht sprochen haben: Sie sollten sich einmal überlegen, was in Arbeit gekommen. Wir haben das Geld der Arbeitneh- es eigentlich für einen Familienvater im Alter von mer gebraucht, um das zu finanzieren. 25 oder 28 Jahren bedeutet, wenn er überhaupt kein Ar- beitslosengeld bekommt, oder was es für Frauen bedeu- Da wir diese Erfahrung – da nicken Sie auch – ge- tet, wenn sie durch Kindererziehungszeiten geringere macht haben, passt die Kombination aus einer Verlänge- Versicherungszeiten haben. Sie haben gesagt – das hat rung der Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes und der mich furchtbar geärgert –, dass jemand, der noch nie ein- 58er-Regelung nicht in die Landschaft, weil sie wie eine gezahlt hat, genauso viel bekommt wie jemand, der Einladung wirkt, 32 Monate eher in Rente zu gehen. 40 Jahre lang eingezahlt hat. Sie wissen, dass das Wenn Sie sich die Rentenkassen und die Kassen der Ar- schlichtweg unwahr ist! beitslosenversicherung anschauen, dann sehen Sie, dass (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die dafür benötigten 5 Milliarden Euro nicht vorhanden DIE GRÜNEN) sind. Um überhaupt etwas zu bekommen, muss man mindes- (Zuruf von der SPD: Schrei doch nicht so!) tens zwölf Versicherungsmonate haben. Sagen Sie also Deswegen brauchen wir ein intelligenteres Modell und nicht solche Unwahrheiten! Das hat mich wirklich trau- das wird meine Fraktion nächste Woche hier im Deut- rig gemacht. Ich hoffe, dass Sie in Ihrem neuen Amt ein schen Bundestag vorstellen. bisschen ehrlicher mit den Dingen umgehen; denn es (B) kann ja wohl nicht sein, dass Sie nach dem Motto leben: (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. (D) Wessen Brot ich ess’, dessen Gewissen ich übernehm’. Joachim Günther [Plauen] [FDP]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile das Wort Kollegen Dirk Niebel, FDP-Frak- tion. Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Laumann, bitte. Dirk Niebel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herren! Der 17. Juni war früher der Tag der Deutschen Lieber Kollege Dreßen, Sie sind ja nun auch schon Einheit. Die Union und wir haben gestern 60-jähriges eine lange Zeit – seit 1990, glaube ich – im Ausschuss. Parteijubiläum gehabt. Dabei ist ein Zitat immer wieder Ich denke, dass Sie doch richtig zuhören können. Ich erwähnt worden, das auch heute in diese Debatte durch- habe gesagt, dass ich es nicht für richtig halte, dass – das aus eingeführt werden kann. Im Zuge der Wiedervereini- kann man auch nicht vermitteln – jemand, der lange Zeit gung hat Hans-Dietrich Genscher gesagt: Beiträge gezahlt hat – mancher Leistungsträger in der Privatwirtschaft bis zur Beitragsbemessungsgrenze –, Nichts wird mehr so sein, wie es war. Nicht im der über Jahrzehnte erheblich Einkommensteuer gezahlt Osten, aber auch nicht im Westen. hat, Der zweite Teil dieses Satzes ist oftmals vergessen wor- (Peter Dreßen [SPD]: Genau das ändern wir den. Angesichts der Situation, in der sich unser Land doch jetzt!) nach Ihrer siebenjährigen Regierungszeit befindet, darf es nicht so weitergehen wie bisher. Wir müssen Verände- nach zwölf Monaten Arbeitslosengeldbezug – das haben rungen herbeiführen. Die heutige Debatte wirft ein grel- Sie überhört – so behandelt wird wie jemand, der nie ge- les Licht auf das ganze Elend von Rot-Grün in Deutsch- arbeitet hat. land. (Peter Dreßen [SPD]: Nein! Das haben Sie nicht gesagt!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) – Gut, dann wollte ich das eben so sagen. Ihr Bundeskanzler will vor die Wählerinnen und (Lachen bei der SPD) Wähler treten, um sich von ihnen bestätigen zu lassen, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17169

Dirk Niebel (A) dass sein Kurs der Agenda 2010 richtig ist. Die Fraktio- (Beifall bei der FDP) (C) nen, die diese Regierung angeblich tragen, handeln ge- Unser Vorschlag ist besser: Um befristete Beschäfti- genteilig, indem sie – noch bevor es greift – genau das gungsverhältnisse zu ermöglichen und Kettenarbeitsver- rückgängig zu machen versuchen, was sie mit der hältnisse zu verhindern, sollte es eine Phase von drei Agenda 2010 gesetzlich verankert haben. Der eine blinkt Monaten der Nichtbeschäftigung zwischen zwei befris- rechts und die anderen fahren links; so sieht die politi- teten Beschäftigungsverhältnissen geben. Dadurch wä- sche Geisterfahrerei dieser Bundesregierung aus. ren alle positiven Effekte bewahrt und alle negativen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ausgeschlossen. der CDU/CSU) Herr Präsident, erlauben Sie mir mit Blick auf die Uhr noch einen Satz zum Kollegen Karl-Josef Laumann. Die Arbeitslosenversicherung war niemals ein Ka- Karl-Josef, wir haben jetzt sieben Jahre zusammengear- pitaldeckungssystem; vielmehr war sie immer – so ist beitet. Das war nicht immer leicht für uns. Wir haben ihre Tradition – eine Risikoversicherung: Die Versicher- uns hier und da zusammenraufen müssen. Aber auch du tengemeinschaft sollte für einen klar definierten Such- weißt, was in der Tierwelt gilt: Wer sich klein macht, zeitraum den Erhalt des Lebensstandards absichern. Man wird gebissen. Ich hoffe, du hast viel Freude in einer kann emotional nachvollziehen, dass jemand das eine als gelb-schwarzen Regierung in Nordrhein-Westfalen. Wir gerecht und das andere als ungerecht empfindet. Aber es freuen uns, wenn wir hier gleichziehen können. geht tatsächlich darum, dass Fehlanreize gesetzt wer- den, wenn man bis zu 32 Monate Arbeitslosengeld be- Vielen Dank. ziehen kann, dessen Höhe sich nach dem letzten Netto- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten einkommen berechnet. Nach zwölf oder 13 Monaten der der CDU/CSU) Arbeitslosigkeit wird man nie wieder das letzte Netto- einkommen beziehen können. Mit fortschreitender Ar- beitslosigkeit wird die Wahrscheinlichkeit, jemals Präsident Wolfgang Thierse: wieder einen Arbeitsplatz zu bekommen, immer gerin- Ich erteile das Wort Kollegin Petra Pau. ger. Die von Ihnen vorgeschlagene Verlängerung der 58er-Regelung ist ein klassisches Frühverrentungspro- Petra Pau (fraktionslos): gramm auf Kosten des deutschen Mittelstandes. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden wieder einmal über Hartz IV. Diesmal sollen ältere Andere Länder, in denen die Erwerbsbeteiligung von Arbeitslose Arbeitslosengeld I doch wieder länger bezie- Frauen und älteren Arbeitnehmern höher ist, haben eine hen können, als ihnen ursprünglich zugestanden wurde. deutlich niedrigere Arbeitslosigkeit als die Bundesrepu- (B) Die PDS im Bundestag wird mit Ja stimmen, weil wir al- (D) blik. Das heißt, sämtliche Frühverrentungsprogramme, lem zustimmen, was Hartz IV entgiftet – sei es auch die auch andere Regierungen installiert haben, haben ge- noch so wenig. nau das Gegenteil dessen erreicht, was man bezwecken wollte. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) (Beifall bei der FDP sowie der Abg. Elke Wülfing [CDU/CSU]) Genauer betrachtet wird allerdings klar: Sie wollen das beschlossene Unrecht gegenüber älteren Erwerbs- Ihr eigener Wirtschafts- und Arbeitsminister, Herr losen nicht wirklich korrigieren. Sie wollen das be- Clement, hat völlig zu Recht gesagt, dass die Bundes- schlossene Unrecht lediglich für zwei Jahre aussetzen, republik im OECD-Vergleich die meisten Mittel in eine um dann zum Hartz-Original zurückzukehren. Dafür aktive Arbeitsmarktpolitik investiert und dennoch am in- wiederum bekommen Sie das Ja der PDS nicht. effizientesten ist. Daher stellt sich wirklich die Frage, weshalb Sie mit der Verabschiedung der heute debattier- (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch ten Vorlage die Geltungsdauer dieser ineffizienten ar- [fraktionslos]) beitsmarktpolitischen Instrumentarien, von denen Ihr ei- Bemerkenswert ist übrigens auch die Begründung: gener Minister nicht überzeugt ist, verlängern wollen. Ältere Erwerbslose fänden derzeit keine neue Arbeit, weil Hartz IV noch nicht greife. Ich würde gern einmal Sie haben festgestellt, dass Ihre Vorschläge zum Ver- den Sozialdemokraten kennen lernen, der das wirklich bot befristeter Beschäftigung Beschäftigung insgesamt glaubt. verhindern. Aber Sie sind den Weg nicht bis zum Ende gegangen. Sie wollen, dass zwischen zwei befristeten (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch Beschäftigungsverhältnissen eine Wartezeit von zwei [fraktionslos]) Jahren liegen muss. Die Konsequenz daraus wäre bei- Denn landauf, landab wissen es alle: Hartz IV schafft spielsweise, dass ein junger Mensch, der dank eines der keine Arbeitsplätze, nicht für Jugendliche und auch nicht von Ihnen aufgelegten Programme zur Bekämpfung der für Ältere, jetzt nicht und auch nicht in zwei Jahren. Des- Jugendarbeitslosigkeit ein Praktikum in einem Betrieb halb muss die Bestrafung älterer Arbeitsloser generell macht, nach einem entsprechenden Auftragseingang in beendet werden. diesem Betrieb nicht befristet eingestellt werden kann, damit dieser Auftrag abgewickelt wird, weil es keine (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch Wartezeit von zwei Jahren gab. [fraktionslos]) 17170 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Petra Pau (A) Noch entlarvender sind die Mahnungen aus den Rei- mögensanrechnung und der Bezugsdauer bis hin zu Zeit- (C) hen der CDU/CSU, der rot-grüne Vorstoß nehme Druck arbeit und Ähnlichem. Aus Zeitgründen will ich es aber von den älteren Arbeitslosen, sich um Arbeit zu küm- nicht tun, stattdessen will ich richtig stellen, dass die mern, außerdem koste er 5 Milliarden Euro. Das zeigt im Höhe der Leistungen für diejenigen, die lange gearbei- Umkehrschluss, wie viel den älteren Arbeitslosen mit tet und nach dem Auslaufen des Arbeitslosengeldbezugs Hartz IV genommen wurde. Es zeigt darüber hinaus, in das Arbeitslosengeld II fallen, aufgrund des Einsatzes welches Bild bei der CDU/CSU weiter gruselt, nämlich von Rot-Grün nicht automatisch auf das Sozialhilfe- das von den faulen und teuren Arbeitslosen, allemal den niveau fällt. Wir haben eine Stufenform vorgesehen, die älteren. Ich finde, Sie sollten sich schämen! die Union bekämpft hat und bis zum heutigen Tage be- kämpft. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Aber auch mit der Minikorrektur, die wir heute im des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Bundestag vornehmen und die anschließend im Bundes- Deshalb ist es eine Sauerei, hier davon zu sprechen, das rat von den unionsregierten Ländern kassiert werden sei unsozial. wird, bleibt Hart IV ein unsoziales und ungerechtes Ge- setz. Die PDS fordert weiterhin: Heben Sie die Arbeits- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ losengeld-II-Sätze in Ost und West einheitlich auf DIE GRÜNEN – Dirk Niebel [FDP]: Sauerei? 420 Euro an. Wir fordern Sie auf, all das, was Altersar- Was ist das für eine Terminologie!) mut begünstigt und Kinder benachteiligt, zu streichen. – Das ist eine Sauerei, Herr Niebel. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) Wer über die Leistungshöhe, die die Union vorge- schlagen hat, debattieren will, der muss wissen, dass in Eigenartigerweise höre ich Ähnliches zuweilen sogar ihrem Antrag – der nie verändert worden ist – steht: bei der SPD, etwa vom Bundestagspräsidenten. Ich kann Wenn es nach der Union ginge, dann sollten Menschen, Rot-Grün daher nur dringend empfehlen: Ändern Sie die langzeitarbeitslos sind, ein Arbeitslosengeld II auf Hartz IV jetzt und korrigieren Sie gründlich. Das wäre dem Niveau der Sozialhilfe bekommen, und das auch ehrlich; denn noch haben Sie die Mehrheit im Bundes- nur, wenn sie tatsächlich arbeiten oder wenn sie gesell- tag. Die beiden PDS-Stimmen hätten Sie dafür selbstver- schaftlich notwendige Arbeit leisten. Wer das nicht tut, ständlich. soll eine 30-prozentige Kürzung hinnehmen. Das ist die Wahrheit. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktionslos]) (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (D) Wer hier von Leistungsberaubung spricht, beflunkert das Präsident Wolfgang Thierse: Vo lk . Jetzt erteile ich noch einmal dem Kollegen Klaus Brandner das Wort. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Klaus Brandner (SPD): Ich möchte nun einen Satz zu der 58er-Regelung sa- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten gen. Dazu sind die Stichworte Frühverrentung und Damen und Herren! Der Arbeitsmarktprozess ist ohne Missbrauch durch Großbetriebe gefallen. Lassen Sie uns Frage der größte Reformprozess, den wir in diesem Land doch daran arbeiten, den Missbrauch einzugrenzen! angegangen sind. Ausgangspunkt war, dass die Hartz- Kommission ein Konzept vorgelegt hatte, zu dem alle (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gesellschaftlichen Gruppen – Wirtschaft, Arbeitgeber, DIE GRÜNEN) Gewerkschaften und Politik – gemeinsam einen Vor- schlag erarbeitet haben. Dieser Vorschlag wurde von der Wir haben eine gesetzliche Regelung, die den Erstat- Union aufgegriffen, obwohl sie der Regierung die Um- tungsanspruch regelt. Wir haben diese Regelung ver- setzung nicht zugetraut hat. Der Kanzler hat jedoch ge- schärft. Über 4 Milliarden Euro sind seit 1998 aufgrund sagt, wir haben so viel im Kreuz, wir trauen uns das zu. dieser Erstattungsregelung eingeflossen. Wenn Sie wol- Das war kein Diktat an das Parlament. len, können wir sofort darüber debattieren, wie wir das noch weiter verschärfen können. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Vermittlungsaus- schuss und seine Arbeitsgruppen so viele Veränderungen (Beifall bei Abgeordneten der SPD) vorgenommen und so umfangreiche Debatten geführt Die Frühverrentung anzuführen ist Quatsch; denn die haben wie in diesem Prozess. Deshalb ist es eine Frech- Frühverrentung ist nicht mehr attraktiv. Wir haben mit heit, hier zu behaupten, man habe den Parlamentarismus Ihrer Zustimmung das Renteneintrittsalter angehoben. beleidigt, indem man nicht die Punkte aufgenommen Daneben gibt es ratierliche Abschläge, sodass es zwar hat, die in diesem Haus debattiert wurden. prinzipiell möglich ist, in die Frühverrentung zu gehen, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten die materiellen Belastungen jedoch so hoch sind, dass es des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) unattraktiv ist. Auch das müssen Sie deutlich sagen. Ich könnte massenhaft Änderungen aufzählen, ange- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ fangen von der Zumutbarkeit über die Fragen der Ver- DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17171

Klaus Brandner (A) Lassen Sie mich zum Schluss feststellen: Sie haben Abstimmung über den von der Fraktion der FDP (C) gesagt, man müsse deregulieren und mehr Drive in die eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Lockerung Arbeitsmarktpolitik bekommen. Mir fällt dabei ein, dass des Verbots wiederholter Befristungen auf Druck- sich die Menschen jetzt auf die Betriebsratswahlen vor- sache 15/5270. Der Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit bereiten. Dies betrifft die Ebene, wie man in diesem empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfeh- Land auf einer gesetzlichen Basis gestalten kann. Sie be- lung auf Drucksache 15/5714, den Gesetzentwurf abzu- reiten schon jetzt vor – das haben Sie angekündigt –, das lehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zu- Betriebsverfassungsgesetz sofort zu ändern. Das hieße: stimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt weniger Betriebsräte, weniger Freistellungen dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der SPD und des (Dirk Niebel [FDP]: Vor allem weniger Kosten Bündnisses 90/Die Grünen gegen die Stimmen der für die Betriebe!) CDU/CSU und der FDP bei Enthaltung der Kollegin Pau und weniger Einfluss auf die Gestaltung der Arbeitsbe- abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsord- dingungen! Sie rufen nach Demokratie und beseitigen nung die weitere Beratung. Demokratie im Arbeitsprozess. Das ist die Wahrheit und Ich rufe die Tagesordnungspunkte 17 a bis 17 c sowie das müssen die Menschen in diesem Lande wissen. Zusatzpunkt 11 auf: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 17 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Marie- DIE GRÜNEN) Luise Dött, Dr. Peter Paziorek, Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach), weiterer Abgeordneter und Wer Gestaltung will, muss den Menschen dazu eine der Fraktion der CDU/CSU rechtliche Grundlage belassen. Wir haben in das Be- triebsverfassungsgesetz hineingeschrieben, dass die Ge- Für ein umwelt-, innovations- und mittel- staltung der Arbeitsbedingungen und die Gestaltung im standsfreundliches REACH Rahmen der Beschäftigungssicherung eine Aufgabe ist, – Drucksache 15/5454 – für deren Bewältigung die Arbeitnehmer genauso quali- fiziert sind wie die Manager. Deshalb wollen wir Teil- b) Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD habe organisieren. Sie wollen sie entziehen. Das müssen und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN die Menschen in diesem Lande wissen. Alternativen zu Tierversuchen – REACH nut- zen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) – Drucksache 15/5686 – c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- (B) Präsident Wolfgang Thierse: richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz (D) Ich schließe die Aussprache. und Reaktorsicherheit (15. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Peter Paziorek, Wir kommen zur Abstimmung über den von der Dr. Maria Flachsbarth, Marie-Luise Dött, weite- Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur rer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU Änderung des Dritten Buches Sozialgesetzbuch und ande- rer Gesetze auf den Drucksachen 15/5556 und 15/5602. REACH als Chance für einen Paradigmen- Der Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit empfiehlt unter wechsel nutzen – Alternativmethoden statt Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Druck- Tierversuche sache 15/5714, den Gesetzentwurf in der Ausschussfas- – Drucksachen 15/4656, 15/5720 – sung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz- entwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um Berichterstattung: das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltun- Abgeordnete Heinz Schmitt (Landau) gen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung Dr. Maria Flachsbarth mit den Stimmen der SPD und des Bündnisses 90/Die Dr. Antje Vogel-Sperl Birgit Homburger Grünen gegen die Stimmen der CDU/CSU und der FDP angenommen. ZP 11 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz Wir kommen zur und Reaktorsicherheit (15. Ausschuss) zu dem dritten Beratung Antrag der Abgeordneten Birgit Homburger, Angelika Brunkhorst, Michael Kauch, weiterer und Schlussabstimmung. Abgeordneter und der Fraktion der FDP Dazu liegen mir von den Kolleginnen Birgitt Bender Leistungsfähigkeit der Chemiewirtschaft in und Anja Hajduk zwei Erklärungen zu Protokoll vor.1) Deutschland und Europa erhalten Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustim- – Drucksachen 15/5274, 15/5747 – men wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist mit der gleichen Berichterstattung: Mehrheit wie soeben angenommen. Abgeordnete Heinz Schmitt (Landau) Dr. Maria Flachsbarth Dr. Antje Vogel-Sperl 1) Anlage 2 und 3 Birgit Homburger 17172 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Präsident Wolfgang Thierse (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Nun zu den zentralen Forderungen Ihrer Anträge, die (C) Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich Sie plötzlich auf den Tisch legen: Sie fordern, von der höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. mengenorientierten Bewertung von Stoffen zu einem ri- sikoorientierten System überzugehen. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Kollegen Heinz Schmitt, SPD-Fraktion. (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Ja, sicher!) Heinz Schmitt (Landau) (SPD): Diese Forderung ist an mehreren Stellen widersprüch- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen lich; denn die zentralen Ziele werden mit dem risiko- und Herren! Erneut – wie schon oft in den letzten drei orientierten Ansatz nicht erreicht: Es werden zum Bei- Jahren – befassen wir uns heute mit der Neugestaltung spiel keine Prüfkosten eingespart, der bürokratische der europäischen Chemiepolitik, mit dem so genannten Aufwand ist weiterhin hoch und der Mittelstand wird stärker belastet. REACH-System. Seit drei Jahren erfreuen Sie von der Opposition uns mit immer neuen Anträgen zu diesem Ein solcher Ansatz würde zu keiner Lösung führen. Thema. Aber bei Ihren Anträgen, sehr geehrte Kollegin- Es gibt darin Unschlüssigkeiten. Wenn Sie sich nur am nen und Kollegen von der Union, hat man nicht das Ge- Risiko eines Stoffes orientieren, müssen zum Beispiel fühl, dass sich irgendetwas weiterentwickelt oder bewegt alle Stoffe mit einer Produktion von weniger als einer hat. Sie treten seit Monaten auf der Stelle und versuchen, Jahrestonne auch untersucht werden. Wenn Sie die Ex- das System von REACH insgesamt noch einmal zur Dis- positionskriterien ansetzen – das ist ein wichtiger kussion zu stellen. Punkt –, dann gäbe es wesentlich mehr Stoffe, als der Mengenregelung zufolge nur angemeldet werden müs- Wir waren ja vor wenigen Wochen, Frau Flachsbarth sen. Deshalb habe ich mit Ihrer Argumentation meine und Frau Homburger, auf gutem Wege, einen gemeinsa- Mühe. men Antrag zu REACH zu formulieren und einzubrin- gen. Wir hatten ihn schon zu Papier gebracht. Aus uner- Der Beantwortung der Frage, ob ein Stoff überhaupt klärlichen Gründen haben Sie diesen Antrag dann einer Bewertung zu unterziehen ist, muss eine Untersu- zurückgezogen. Die Gründe liegen im Diffusen. Es han- chung vorausgehen. Sie werden mir zustimmen, dass delte sich aber um eine gute Zusammenarbeit. Wir haben diese Forderungen widersprüchlich sind, weil man dafür vor allen Dingen die Chancen betont. Wir haben uns prinzipiell alle Stoffe erst einmal untersuchen müsste. überlegt, wie wir REACH positiv weiterentwickeln kön- Sinn und Zweck der neuen europäischen Chemikalien- nen. Schade, leider war es nicht zu realisieren. politik ist es, das Risiko zigtausender chemischer Stoffe (B) erst einmal in Erfahrung zu bringen; denn sonst bräuch- (D) Manchmal hat man, wenn man Ihre Anträge liest, das ten wir das neue System nicht. Gefühl – so kommt es mir vor –, als wollten Sie Zeit schinden und die Realisierung von REACH aus uner- Auf Grundlage der paar Daten, die Sie von der Oppo- klärlichen Gründen hinauszögern. Manchmal kann man sition zugestehen, ist keine echte Risikobewertung in Ihren Anträgen auch Originalformulierungen der che- durchzuführen. Deshalb muss Schluss sein mit dem Ver- mischen Industrie nachlesen. Teilweise ist das, was Sie such, die weitere Bereitstellung von Stoffdaten zu umge- gebetsmühlenartig wiederholen, Schnee von gestern und hen, zumal wenn man weiß, dass der Industrie bereits ein durch die aktuelle Entwicklung überholt, teilweise ist es Großteil der geforderten Daten zur Verfügung steht. Wir einfach unschlüssig. brauchen für alle Stoffe eine vernünftige Datenbasis, um sie auf ihr Risiko überprüfen zu können. Genau das (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ha- würden wir durch REACH erreichen. ben Sie schon vor einem Jahr gesagt!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ In Ihren Anträgen wiederholen Sie Ihre alte Leier, DIE GRÜNEN) REACH würde den Industriestandort Deutschland über- Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, REACH fordern. Dem widerspricht die von der Industrie in Auf- wird in den nächsten 15 Jahren zu mehr Transparenz, trag gegebene Studie von KPMG, die zu dem eindeuti- mehr Datensicherheit und mehr Verbraucherschutz bei- gen Ergebnis kommt: REACH wird keine nachteiligen tragen. Deshalb kann ich Ihnen nur sagen: Lassen Sie Auswirkungen auf die Arbeitsplätze haben; das gilt uns gemeinsam an REACH arbeiten. Wir wissen, dass auch für den Produktionsstandort Deutschland und ins- die Kosten dieses Systems bei weitem nicht so hoch sein besondere für kleine und mittlere Unternehmen. Durch werden, wie sie oft dargestellt werden. Mittlerweile geht REACH wird es also nicht zu den Horrorszenarien kom- man von einem Betrag zwischen 3 und 5 Milliarden men, die Sie in Ihren Anträgen beschreiben, in denen Euro aus. Gemessen an den Jahresumsätzen der gesam- von einer Deindustrialisierung Deutschlands, dem Ver- ten Branche ist diese Summe eigentlich vernachlässig- lust von Arbeitsplätzen und der Überforderung der mit- bar, vor allen Dingen, da sich diese Kosten über einen telständischen Industrie die Rede ist. All die Befürchtun- Zeitraum von 15 Jahren erstrecken werden. Daher be- gen, die Sie in Ihrer alten Leier ständig wiederholen, steht keine Notwendigkeit, ständig gegen REACH zu haben gar keine Substanz. polemisieren. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Lassen Sie uns in den nächsten Monaten gemeinsam DIE GRÜNEN) daran arbeiten, das System REACH auf europäischer Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17173

Heinz Schmitt (Landau) (A) Ebene zu realisieren. Lassen Sie uns auf diesem Gebiet vorhanden ist, nämlich Innovationsvermögen und der (C) zusammenarbeiten. Der Industriestandort Deutschland feste Wille, Arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten. und die Menschen brauchen REACH. Wie die Untersu- REACH in seiner jetzigen Form aber ist ein Innovations- chungen und Einschätzungen belegen, sind wir, wie ich hemmschuh; auch zu diesem Ergebnis kommt die glaube, auf einem guten Weg. REACH muss kommen KPMG-Studie. Die Forschungs- und Entwicklungsbud- und REACH wird kommen. gets werden unverändert bleiben, während gleichzeitig Forschungsressourcen in beträchtlichem Umfang durch Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. die Anpassung an REACH gebunden werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Der Entwurf, den Frau Wallström vorgelegt hat, ist also dramatisch verbesserungswürdig. Das sehen nicht nur wir von der CDU/CSU so, sondern wir befinden uns Präsident Wolfgang Thierse: da in bester Gesellschaft zum Beispiel mit dem Indus- Ich erteile Kollegin Marie-Luise Dött, CDU/CSU- triekommissar Verheugen. Herr Verheugen hat während Fraktion, das Wort. der Anhörung im Europäischen Parlament ausdrücklich (Beifall bei der CDU/CSU) gesagt, dass er beabsichtigt, den Entwurf grundlegend zu überarbeiten. Wie notwendig solch ein Schritt ist, macht Marie-Luise Dött (CDU/CSU): auch die derzeit stattfindende erste Lesung im Europäi- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich schen Parlament mehr als deutlich: 1 183 Änderungs- möchte einmal deutlich machen, worum es beim Thema anträge sind allein im federführenden Umweltausschuss REACH eigentlich geht: Wir reden über einen Verord- eingegangen. Zusammen mit denen der mitberatenden nungsentwurf der Europäischen Kommission, den die Ausschüsse werden es an die 4 000 Änderungsvor- damalige Umweltkommissarin Margot Wallström ge- schläge. schrieben hat. Frau Wallström kommt aus Schweden, ei- (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Das muss man nem Land, in dem die chemische Industrie quasi nicht sich einmal vorstellen!) existent ist. Es ist also nur folgerichtig, dass der Rege- lungsentwurf vorwiegend ideologisch geprägt ist und Nahezu jeden Artikel des Entwurfs wollen die Abgeord- keinen Blick für die wirtschaftlichen Probleme hat, die neten des Europäischen Parlaments verbessern – zu er aufwirft. Fakt ist, dass REACH so, wie es derzeit for- Recht, meine Damen und Herren. Allenthalben besteht muliert ist, dem Mittelstand schadet; damit meine ich also Einigkeit, dass der Verordnungsentwurf so über- nicht nur die Unternehmen der Chemie, damit meine ich arbeitet werden muss, dass er keine Gefahr für Mittel- (B) kleine und mittlere Unternehmen aller Branchen, von stand und Arbeitsplätze darstellt. (D) der Bio-Autowaschanlage bis zum Hersteller von Duft- ölen. Jede Branche, die Produkte verwendet, in denen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) chemische Stoffe enthalten sind, ist potenziell von Der Ort, um diese Interessen Deutschlands im weite- REACH betroffen. Überspitzt formuliert trifft REACH ren Gesetzgebungsprozess zu vertreten, ist der Wett- jeden Unternehmer, der einen Farbtopf in die Hand bewerbsfähigkeitsrat. In diesem sitzen die Wirtschafts- nimmt. minister der Mitgliedstaaten zusammen und beraten über Wie hart der Mittelstand betroffen ist, zeigt uns die das Dossier. Nun könnte man meinen, für Herrn Clement KPMG-Studie der Kommission, die ja auch von Um- wäre es ein Leichtes, dort die deutschen Wirtschaftsinte- weltminister Trittin gerne zitiert wird. Ergebnis der Stu- ressen zu vertreten. Leider nimmt Herr Clement diesen die ist, dass 20 Prozent der kleinvolumigen Stoffe, mit Platz aber nicht ein. Deutschland leistet es sich als einzi- denen der Mittelstand hauptsächlich arbeitet, vom Markt ges Land, den Umweltminister anstatt den Wirtschafts- verschwinden werden. Das hat Reformulierungs- und minister zu REACH in den Rat zu entsenden. Anpassungskosten zur Folge, die bis zu 20 Prozent eines Jahresumsatzes betragen können. Hinzu kommen wei- (Beifall bei der CDU/CSU – Winfried tere Kosten in Höhe von 20 Prozent des Umsatzes allein Hermann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er für die direkte Registrierung. Das macht insgesamt ist kompetent!) 40 Prozent des Umsatzes, nicht des Gewinns, meine Da- Von Herrn Trittin war bislang aber noch kein einziger men und Herren! Was meinen Sie wohl, wie viele unse- Vorschlag zu vernehmen, wie er die wirtschaftlichen rer kleinen und mittelständischen Unternehmen in Belastungen des Mittelstands durch REACH schmä- Deutschland eine 40-prozentige Umsatzeinbuße so ein- lern möchte. fach wegstecken können? REACH setzt meines Erach- tens genau die falschen Vorzeichen: Es verlangt dem (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Davon ver- Mittelstand ab, was eh schon Mangelware ist, nämlich steht er ja auch nichts!) Zeit und Geld, und das für endlose bürokratische Vor- Die sinnvollen Vorschläge, die von Dritten an ihn heran- gänge. getragen wurden und die von den kleinen und mittleren (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Unternehmen des Landes mitgetragen werden, hat er ka- tegorisch abgelehnt. Besser wäre es doch, das Potenzial zu fördern, das in deutschen mittelständischen Betrieben mehr als genug ( [CDU/CSU]: So ist der!) 17174 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Marie-Luise Dött (A) Selbst die Punkte, die das Umweltministerium in seiner vermeiden, dass deutsche Hersteller ihre Produkte erst (C) gemeinsamen Positionierung mit den Gewerkschaften dann auf den Markt bringen können, wenn sich die chi- und der Chemieindustrie als notwendige Handlungsfel- nesischen Konkurrenten schon monatelang im Markt der festgehalten hat, sind noch nicht in den Rat einge- etabliert haben. Ansatzpunkt ist auch hier wieder das Re- bracht worden. Als Beispiel möchte ich hier nur die Ein- gistrierungsverfahren. Je unkomplizierter und schneller führung von Verwendungs- und Expositionskategorien die Registrierung ist, desto geringer ist der Innovations- nennen. vorsprung der internationalen Mitbewerber. Die Bundesregierung tut also nichts, um dem Mittel- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. stand im Falle REACH zu helfen. Inzwischen sind die Birgit Homburger [FDP]) kleinen und mittleren Unternehmen sogar schon so weit, dass sie auf die Straße gehen, um den Umweltminister Fünftens. Wir werden verhindern, dass REACH zu ei- zu einem Einlenken zu bewegen, nem Jobkiller wird. Wenn REACH nicht entscheidend verändert wird, besteht die Gefahr, dass sich dies negativ (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Zu Recht!) auf die Arbeitsmarktsituation auswirkt. Mit den Vor- schlägen, die wir in unserem Antrag gemacht haben, nämlich die KPMG-Studie ernst zu nehmen und auf die wollen wir genau das verhindern. darin enthaltenen Vorschläge einzugehen. Leider treffen Sie damit bei Herrn Trittin nicht auf offene Ohren. Meine Damen und Herren, mit unserem Antrag „Für (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Hört! Hört! So ein umwelt-, innovations- und mittelstandfreundliches ist der Mensch! – Dr. Maria Flachsbarth REACH“ zeigen wir einen Rahmen auf, wie der Verord- [CDU/CSU]: Völlig unverständlich!) nungsvorschlag in den entscheidenden Weichenstellun- gen sinnvoll verbessert werden kann. Dabei verlieren Wir werden es besser machen: wir keine der Zielsetzungen aus den Augen, sondern bringen Umwelt- und Gesundheitsschutz, Innovations- (Beifall bei der CDU/CSU) politik sowie Wirtschafts- und Mittelstandsaspekte in ein Erstens. Wir werden unter anderen Vorzeichen in die ausgewogenes Verhältnis. Ratsarbeitsgruppe gehen. Die deutsche Stimme hat hier Vielen Dank. Gewicht. Wir werden die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, auch nutzen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zweitens. Wir werden mehr Umweltschutz und mehr Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: So macht Gesundheitsschutz bei REACH fordern; denn auch hin- man das!) (B) ter diesem Argument kann sich Rot-Grün nicht verste- (D) cken. Das derzeitig vorgeschlagene System knüpft die Präsident Wolfgang Thierse: Stoffbewertung nicht an die Gefährlichkeit eines Stoffes, Ich erteile das Wort Kollegin Antje Vogel-Sperl, sondern allein an Mengen. Kleine Mengen eines gefähr- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. lichen Stoffes können aber ungleich risikoreicher sein als hohe Tonnagen einer ungefährlichen Chemikalie. Dr. Antje Vogel-Sperl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nehmen Sie zum Beispiel Zyankali. Deswegen wird sich NEN): die CDU/CSU dafür einsetzen, dass das Bewertungssys- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst tem an solche Aspekte anknüpft, die für den Umwelt- möchte ich einige Fakten klarstellen: Einigkeit besteht und Gesundheitsschutz ausschlaggebend sind, näm- zum einen in der Notwendigkeit der Neuordnung des lich an das Risiko und an das Ausgesetztsein des Men- europäischen Chemikalienrechts und zum anderen in der schen gegenüber diesem Risiko. Zielsetzung. Wenn es aber um die konkrete Ausgestal- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. tung geht, stellen wir fest, dass Sie, meine Damen und Birgit Homburger [FDP]) Herren von der Opposition, erstens die Chancen von REACH völlig ausblenden Drittens. Wir werden darauf beharren, dass der Mit- telstand durch REACH nicht stranguliert wird. Dafür (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Wie im- müssen die Registrierungskosten für kleinvolumige mer!) Stoffe eingedämmt werden. Derzeit liegen sie in der und zweitens immer wieder versuchen, den grundsätzli- Größenordnung der Entwicklungskosten und stehen da- chen Ansatz von REACH, die Kombination aus men- mit in keinem angemessenen Verhältnis zum Umsatz. gen- und risikobezogenem Ansatz, in einen expositions- Die Registrierung muss also unbürokratischer, flexibler bezogenen Ansatz umzukehren. und kostengünstiger werden. Unser Vorschlag ist hier, die Einführung von Verwendungs- und Expositionskate- Das hört sich zunächst einmal gut an. gorien endlich engagiert voranzutreiben und sich für (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Ist auch eine Stärkung der Rolle der europäischen Chemikalien- richtig!) agentur einzusetzen. Bei genauer Prüfung stellt man aber fest, dass dies nicht Viertens. Wir werden uns dafür einsetzen, dass der zielführend ist. Ich sage Ihnen auch, warum: Innovationsstandort Deutschland nicht unter REACH leidet. Dabei ist die Zeit, die ein Stoff oder Produkt bis Erstens. Die jeweilige Exposition ist für die Hersteller zur Markteinführung benötigt, entscheidend. Wir wollen einer Chemikalie nur schwer zu ermitteln. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17175

Dr. Antje Vogel-Sperl (A) Zweitens. Die konkrete Exposition kennt in der Regel (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) meist nur der nachgeschaltete Anwender. und bei der SPD – Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Ich bitte Sie! Was hat Tierschutz Drittens ist eine Exposition jederzeit veränderlich. mit Machtpolitik zu tun?) Ihre Vorschläge laufen darauf hinaus, die chemische Wir bringen diesen Antrag nun als Koalitionsantrag Industrie auf Kosten nachgeschalteter Industriezweige ein. Hier und heute müssen Sie Farbe bekennen, ob es zu entlasten Ihnen mit dem Tierschutz wirklich ernst ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Frau Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ist Vogel-Sperl, darüber sprechen wir schon seit doch falsch!) drei Jahren!) und auf Kosten des Umwelt- und Verbraucherschutzes oder ob der Tierschutz von Ihnen nur als Vorwand ge- notwendige Prüfungen zu Langzeitgefahren einzuspa- nutzt wird, um vor allem die großen Hersteller von Che- ren. Genau deshalb lehnen wir Ihre Anträge ab. mikalien zu entlasten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Noch einige Bemerkungen zum Schluss: Hören Sie und bei der SPD) auf, unseren Standort schlecht zu reden. Das ist unver- antwortlich. Was die Kosten betrifft, gibt es bemerkenswerte Er- gebnisse der aktuellen KPMG-Studie, einer Studie, die (Beifall bei der SPD) von der Industrie in Auftrag gegeben wurde: moderate Im Gegensatz zu Ihnen gehören für uns Grüne Ökologie Kosten für die Wirtschaft, eben kein – wie vielfach pro- und Ökonomie untrennbar zusammen. Wir sind der fes- klamiert – Stoffsterben, kein Wegbrechen ganzer Wert- ten Überzeugung, dass ökologische Innovationen Wett- schöpfungsketten und vor allem ein allgemein anerkann- bewerbsvorteile schaffen, und dafür sind entsprechende ter geschäftlicher Nutzen. Das heißt nichts anderes, als Rahmenbedingungen, wie REACH, notwendig. Im Ge- dass die EU hinsichtlich neuer Standards in der Tat zum gensatz zu Ihnen setzen wir auf die Entwicklung neuer Vorreiter auf dem Weltmarkt wird. Die anderen Staaten Stoffe anstatt auf die Anwendung alter. werden nachziehen müssen; denn die EU ist der größte Binnenmarkt. Nicht zuletzt deshalb lehnen die USA Ihre alten Antworten – die Verlängerung der Laufzei- REACH so vehement ab. ten der Atomkraftwerke usw. – bringen Deutschland nicht weiter, sondern bedeuten einen Rückschritt. Auf Ausdrücklich weise ich darauf hin, dass wir im Ge- die eigentlichen Fragen, wie wir uns im globalen Wett- bewerb behaupten können und wie wir unsere Abhän- (B) gensatz zu Ihnen bereits im Jahr 2004 in unserem Antrag (D) das Prinzip „ein Stoff – ein Dossier“ aufgeführt haben, gigkeit von fossilen Ressourcen reduzieren können, ha- um Kosten zu senken sowie Bürokratie und unnötige ben Sie keine Antwort. Wir Grüne setzen auf eine Tierversuche zu vermeiden. Umstellung der Rohstoffbasis auf nachwachsende Roh- stoffe mit der Bioraffinerie-Technologie und der Weißen Damit bin ich beim Thema Tierschutz. Biotechnologie gerade in der Chemieindustrie und bei (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Sehr den Kraftstoffen. Dabei wird uns REACH helfen; denn gut!) REACH setzt Innovations- und Substitutionsanreize. Weil wir kein Niedriglohnland sind, müssen wir bei der Tatsache ist, dass wir auch hier bereits in unserem An- Entwicklung neuer Technologien die Nase vorne haben. trag aus dem Jahr 2004 verbindliche Regelungen gefor- Aus all dem folgt ganz klar: REACH ist gut und wir dert haben: erstens zur Verhinderung doppelter Wirbel- brauchen REACH. tierversuche, zweitens für eine gemeinsame Nutzung von Daten und drittens für die Anwendung alternativer Vielen Dank. tierversuchsfreier Testmethoden einschließlich der benö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tigten Forschungsmittel. und bei der SPD) Es ist sehr zu bedauern, dass sich insbesondere die Union nun entschieden hat, von einem interfraktionellen Präsident Wolfgang Thierse: Antrag Abstand zu nehmen; Ich erteile das Wort Kollegin Birgit Homburger, FDP- Fraktion. (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Frau Vogel-Sperl, Sie haben zwei Jahre gebraucht, bis Sie die Problematik erkannt haben!) Birgit Homburger (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir denn ein fraktionsübergreifender Antrag hätte diesem diskutieren heute zum wiederholten Male die REACH- Thema in Brüssel größtmögliches Gewicht verliehen. Verordnung zur Neuordnung der europäischen Chemika- Bedauerlich ist der Rückzug auch deshalb, weil der An- lienpolitik. Ich sage noch einmal, was damit erreicht trag bereits abgestimmt war. Das zeigt: Wenn es an das werden soll: Ziel soll sein, die Sicherheit für Mensch konkrete Handeln geht, ziehen Sie sich aus machtpoliti- und Umwelt im Umgang mit Chemikalien zu erhöhen, schen Gründen zurück. Ihnen ist Wahlkampf wichtiger gleichzeitig allerdings die Wettbewerbs- und Innova- als Tierschutz. Das zeigt aber auch, wem der Tierschutz tionsfähigkeit der europäischen Chemieindustrie zu er- tatsächlich am Herzen liegt. halten. Das steht in dieser Verordnung. Ich sage Ihnen 17176 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Birgit Homburger (A) klar und deutlich: Das wird mit dem, was bisher vorliegt, Wir wollen auch im Tierschutz ein hohes Schutz- (C) nicht erreicht. Im Gegenteil, wir gefährden massiv Ar- niveau; das haben wir sehr deutlich gemacht. Herr Kol- beitsplätze, vor allen Dingen in der deutschen chemi- lege Schmitt, Sie haben heute Morgen gesagt, die Daten schen Industrie. lägen überwiegend vor. Das ist zwar richtig, aber mit dieser Verordnung wird es zu einem Mehr an Tierversu- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) chen kommen. Wir als FDP-Bundestagsfraktion haben seit vier Jah- (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Absolut ren darauf hingewiesen, dass diese Ziele nicht erreicht richtig!) werden und dass die Regelungen, so wie sie jetzt ausge- staltet sind, zu mehr Bürokratie führen. REACH führt zu Genau das wird das Ergebnis sein. Das wollen wir nicht. massiver bürokratischer Belastung. Wir müssen uns ein- Deswegen wollten wir einen gemeinsamen Antrag vorle- fach darüber im Klaren sein, dass Deutschland der gen. Aber die Sache ist doch, dass wir auch einmal mit größte Chemiestandort in der Europäischen Union ist. neuen Ansätzen arbeiten müssen; das haben wir in unse- 500 000 Arbeitsplätze nicht nur in der chemischen In- ren Anträgen immer wieder vorgeschlagen. Beispiels- dustrie, sondern auch in allen Industriezweigen, die Che- weise müssen wir die Informationen über Chemikalien, mikalien und chemische Produkte herstellen, importie- die wir heute schon haben – aus Sicherheitsdatenblät- ren oder verarbeiten, hängen daran. Das heißt, von den tern, aus arbeitsmedizinischen Datenblättern, aufgrund Regelungen sind sehr viele kleine und mittlere Betriebe toxikologischer und pharmakologischer Erkenntnisse und vor allen Dingen sehr viele Arbeitsplätze betroffen. und in Form von Ergebnissen aus Altstudien –, verwer- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ten. So werden wir dazu beitragen, auf der einen Seite die Sicherheit zu erhöhen und auf der anderen Seite die Sie berufen sich auf die KPMG-Studie. Es gibt inzwi- Zahl der Tierversuche zu minimieren. Dieses Ziel verfol- schen eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft, gen wir. in der auch die bereits auf europäischer Ebene erfolgten Veränderungen berücksichtigt werden. Diese Studie (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) kommt zu einem ganz anderen Ergebnis. Ich kann Ihnen Es nützt uns überhaupt nichts, wenn der chemischen nur sehr deutlich sagen: Wir müssen den jetzt gewählten Industrie in Europa massive bürokratische Belastun- Ansatz verändern und zu einer Risikobewertung kom- gen aufgebürdet werden, die eben nicht zu einem höhe- men. Das fordern wir seit Vorlage des Weißbuches vor ren Umwelt- und Gesundheitsschutz führen. Wenn die vier Jahren, Herr Schmitt. Was in den Anträgen steht, ist Arbeitsplätze anschließend ins Ausland verlagert wer- ja nichts Neues; darüber sprechen wir schon länger. Aber (B) den, wo die Anforderungen deutlich unter dem Niveau (D) bisher hatten wir damit bei Ihnen keinen Erfolg. liegen, das wir hier in Europa haben, dann haben wir (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) dem Umwelt- und Gesundheitsschutz und im Übrigen auch den Arbeitsplätzen in Europa einen Bärendienst er- Es geht doch beim Umgang mit Chemikalien darum, wiesen. Genau das passiert mit der REACH-Verordnung. die Risiken bei der Herstellung, der Verarbeitung und der Anwendung zu minimieren; darüber haben wir dis- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) kutiert. Das Beispiel Lampenöl ist von der Kollegin Dött gerade genannt worden. Ein anderes Beispiel ist der Toi- Ich möchte abschließend sagen: Wir können mit den lettenreiniger. Diese Substanzen sind nicht dafür geeig- Anträgen, die wir gestellt haben, nur zu einer Versachli- net, in die Hände von Kindern zu gelangen und getrun- chung der Diskussion und nur zu einer Weiterentwick- ken zu werden – das wissen wir alle –; denn sie sind lung im Bereich der REACH-Verordnung beitragen. Das ätzend. Es hilft uns aber nicht weiter, wenn wir das wei- haben wir in den letzten Jahren auch erreicht. Wir kön- ter untersuchen. Vielmehr müssen wir für eine entspre- nen REACH allerdings nicht hinauszögern. Ich sage Ih- chende Sicherheit sorgen. Wir müssen endlich erreichen, nen aber eines: Wenn wir nach dem 18. September 2005 dass es zu mehr Sicherheit kommt. die Möglichkeit dazu haben – und wir werden die Mög- lichkeit dazu haben –, (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Sie Sie stellen in Ihrem Verordnungsentwurf nach wie vor nicht, keine Sorge!) auf Mengenschwellen ab. Die Produktionsmenge von einer Jahrestonne sagt aber überhaupt nichts über die dann werden wir dafür sorgen, dass es eine Lösung gibt, Gefährlichkeit oder die Beherrschbarkeit eines Stoffes mit der die Arbeitsplätze in diesem Lande erhalten blei- aus. ben und gleichzeitig der Umwelt- und Gesundheits- schutz vorangetrieben wird. (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Genau richtig!) Vielen Dank. Deswegen ist es wichtig, dass wir hier auf die Risiken (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) abstellen und die Informations- und Prüfanforderungen entsprechend auf Exposition und Risiken ausrichten. Präsident Wolfgang Thierse: (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Ich erteile das Wort Bundesminister Jürgen Trittin. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17177

(A) Jürgen Trittin, Bundesminister für Umwelt, Natur- dern zu einem massiven Anstieg von Prostatakarzino- (C) schutz und Reaktorsicherheit: men, von Brustkrebs und Hodenkrebs gekommen ist. Es Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man wird der Zusammenhang zu der Frage hergestellt, ob das den Debatten dieser Tage hier im Hause aufmerksam vielleicht damit zu tun hat, dass bestimmte hormonell lauscht, dann erfährt man Erstaunliches. Gestern bei- wirkende und erbgutverändernde Chemikalien verstärkt spielsweise habe ich hier Frau Merkel erlebt, die uns zu in die Umwelt kommen. Dann kommt die Autorin dieses erklären versuchte, dass die europäische Verfassung in Aufsatzes zu der Auffassung, dass man nicht abwarten Frankreich deswegen abgelehnt worden sei, weil kann, bis man einen kausalen Zusammenhang zu diesen Deutschland zu sehr auf eine deutsch-französische Do- Krankheiten gefunden hat, und schreibt: minanz in Europa setze. Sollte sich die Hypothese einer Schädigung von (Zuruf von der CDU/CSU: Sie haben es wie- Mensch und Umwelt durch Umwelthormone in der der nicht verstanden!) Forschung erhärten, Wahrlich eine erhellende Bemerkung! – nicht: nachweisen – (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Sie haben es (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Mit Ängsten nicht kapiert!) lässt sich gut Politik machen!) In der Fortsetzung der Debatte, wie man das überwinden wird die Bundesregierung entsprechend dem Vor- kann, wie man also die proeuropäische Stimmung in sorgeprinzip handeln. Europa wieder herstellen kann, hat sie uns ein einziges Argument genannt, nämlich, man müsse dafür sorgen, (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Wie dass zur europäischen Chemikalienpolitik nicht wieder handeln Sie jetzt?) 4 000 Änderungsanträge auf den Tisch kommen, das sei Dieser Aufsatz stammt von Dr. . der eigentliche Kern. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Sie ha- ben nicht zugehört!) Ich sage Ihnen an dieser Stelle: Frau Merkel hat Recht gehabt. Damals hatte sie Recht, nicht gestern mit ihrer Man kann sich über Europapolitik oder Umweltpoli- Polemik gegen REACH. Denn das ist der Grundansatz tik streiten, aber es ist ein dermaßen erbärmliches Ni- gewesen, weswegen wir in Kontinuität dieses Verständ- veau, auf dem Sie an seriöse Probleme des Kontinents nisses herangehen, (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie machen (B) (D) (Zuruf von der CDU/CSU: Das müssen gerade aus allem, was Sie anfassen, Mist!) Sie erzählen!) von Vorsorgepolitik 1999 auf dem Umweltrat hier in dass ich nur sagen kann: Es ist gut, dass Sie dieses Land der Bundesrepublik Deutschland unter deutscher Präsi- nicht regieren, und wir werden alles tun, damit es nicht dentschaft den Anstoß für REACH gegeben haben. dazu kommt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) und bei der SPD) Wir sind der Auffassung, dass wir Schluss damit machen Sie, Frau Dött, haben sich hier hingestellt und gesagt, müssen, in der Chemiepolitik bei Problemen für die Ge- REACH sei eine Erfindung, die sozusagen aus der Kälte sundheit immer erst dann anzusetzen, wenn das Kind be- Skandinaviens komme, Margot Wallström habe sie er- reits in den Brunnen gefallen und die entsprechenden funden. Nachweise erbracht worden sind. Der Kern von REACH (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Hat sie es besteht in der Vorsorge und der Umkehr der Beweis- geschrieben oder nicht?) last. Genau das, was Frau Merkel 1997 gefordert hat, nimmt sie heute als Grund dafür, warum die Europäer Sie irren sich, gnädige Frau. Wenn Sie erfahren wollen, die Verfassung ablehnen. wann die Debatte über REACH angefangen hat, dann müssen Sie in die Zeit vor 1998 schauen, zum Beispiel (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: in das Jahr 1997. Niemals!) (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Bis 68!) Absurder geht es nicht! – Nein, 1997, gnädige Frau. – Damals fand sich in der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ ein Aufsatz mit der und bei der SPD – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Überschrift: „Zum Handeln verpflichtet“. In diesem Primitiver geht es nicht mehr! Das ist wahr!) Aufsatz geht es um die Spannung des Verhältnisses zwi- Erlauben Sie mir eine weitere Bemerkung. Sie haben schen Gefahrenabwehr im Rahmen des Umweltschut- viel über den Mittelstand gesprochen. Reden Sie einmal zes und der Notwendigkeit, nicht nur Gefahrenabwehr mit Mittelständlern zu betreiben, sondern vorbeugend tätig zu werden, also bevor Schäden auftreten. In dem Beitrag wird zum Bei- (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Das sollten spiel geschildert, wie es in allen industrialisierten Län- Sie mal tun! Ich bin selber einer!) 17178 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Bundesminister Jürgen Trittin (A) darüber, was passiert, wenn sie wie ein großes mittel- Jürgen Trittin, Bundesminister für Umwelt, Natur- (C) ständisches deutsches Chemieunternehmen, das in Lud- schutz und Reaktorsicherheit: wigshafen ansässig ist, den risikoorientierten Ansatz Wir nehmen keine weiteren Folgenabschätzungen übernehmen. Die Kosten, die ihnen für ihre kleinen vor; wir kommen in Sachen REACH zu Entscheidungen. Mengen an Chemikalien entstehen, werden astrono- Machen Sie Schluss mit Ihrer Obstruktionspolitik in die- misch hoch sein. Wer für den Mittelstand ist, muss sich ser Frage! wie die Bundesregierung für eine Politik nach dem Motto „ein Stoff – eine Registrierung“ einsetzen; denn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sie führt nicht nur zu einer drastischen Verringerung von sowie bei Abgeordneten der SPD) Tierversuchen, sondern erlaubt auch Mittelständlern, entsprechend zu handeln. Präsident Wolfgang Thierse: Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich dem (Birgit Homburger [FDP]: Das tun Sie aber Kollegen Peter Paziorek. nicht! Das ist doch das Problem!)

Wer für den Mittelstand ist, muss sich auch für standar- Dr. Peter Paziorek (CDU/CSU): disierte Verwendungskategorien einsetzen. All dies sind Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Präsident! Liebe Vorschläge der Bundesregierung in dieser Debatte. Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundesminister, es ist Ich bin sehr dafür, in der Umweltpolitik immer auch leider im höchsten Maße bedauerlich, dass Sie eine Äu- die wirtschaftlichen Auswirkungen zu berücksichti- ßerung unserer Fraktionsvorsitzenden, Frau Dr. Merkel, gen. Dafür gibt es die so genannten Impact Assessments. in einer Art und Weise zitiert haben, die völlig falsch Aber man muss deren Ergebnisse auch zur Kenntnis wiedergibt, was unsere Fraktionsvorsitzende gestern in nehmen. Es sind schließlich mittlerweile 35 Impact As- der Plenarsitzung gesagt hat. sessments durchgeführt worden. Nach diesen Assess- (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Nein! ments hat ein Workshop unter niederländischer Präsi- Das stimmt nicht!) dentschaft – wohlgemerkt: dort regieren keine Grünen – stattgefunden. Das Ergebnis der gesamten Folgenab- Mir liegt das Protokoll vor. Sie hat zu der Frage der schätzung war: Der volkswirtschaftliche Nutzen von wirtschaftlichen Entwicklung in Europa erklärt: REACH überwiegt bei weitem die volkswirtschaftlichen Kosten. Nehmen Sie das endlich zur Kenntnis! Die Menschen machen sich Sorgen, wenn Sie sich mit einer Chemikalienrichtlinie auseinander set- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zen, zu der allein 4 000 Änderungsanträge vorlie- sowie bei Abgeordneten der SPD) (B) gen. (D) Wie können Sie sich darauf berufen, dass das eine Pole- Präsident Wolfgang Thierse: mik sei, die sich gegen eine sinnvolle Chemikalienpoli- Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Ende kommen. tik richte? Frau Merkel hat darauf hingewiesen, dass in (Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Er hat seine Re- Deutschland ein Vorschlag der Europäischen Kommis- dezeit verdoppelt! Vier Minuten hat er, acht sion auf der Tagesordnung steht – mit Ihrer Unterstüt- Minuten redet er!) zung, Herr Minister Trittin –, der große Besorgnis bei Arbeitnehmern, Behörden und den Menschen hervorruft, deren wirtschaftliche Existenz von diesem Bereich ab- Jürgen Trittin, Bundesminister für Umwelt, Natur- hängt, und was zeigt, dass manchmal über die Interessen schutz und Reaktorsicherheit: der Menschen hinweggegangen wird. Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. – Weil Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollten, wurde noch eine Frau Merkel hat an keiner Stelle gesagt, dass die Che- weitere Studie in Auftrag gegeben. Von der Wirtschaft mikalienpolitik unnötig und überflüssig sei. Sie hat aber beauftragt, hat die KPMG alle Vorurteile, dass Stoffe dafür plädiert – das war ihr Petitum –, eine Chemikalien- wegfallen würden, überprüft. Auch dieses Gutachten politik zu machen, die Ökonomie und Ökologie zusam- kommt zu dem Ergebnis, das Sie nicht akzeptieren wol- menführt. Wir halten es deshalb für absolut unerträglich, len und das selbst der Wettbewerbskommissar, Herr dass Sie diese Äußerung unserer Fraktionsvorsitzenden Verheugen, mit den Worten kommentiert hat: Die Be- als Polemik gegen eine sinnvolle Umweltpolitik be- hauptung, dass REACH die Industrie ruiniert, ist damit zeichnen. endgültig vom Tisch. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Michael (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Müller [Düsseldorf] [SPD]: Na, na!) sowie bei Abgeordneten der SPD) Das ist der Hintergrund, warum der Vorsitzende des Präsident Wolfgang Thierse: Wettbewerbsrats, dem übrigens auch die dänische Um- Kollege Trittin, Sie haben Gelegenheit zur Reaktion. weltministerin angehört, in der letzten Sitzung zu dem- selben Ergebnis gekommen ist wie ich. Jürgen Trittin, Bundesminister für Umwelt, Natur- schutz und Reaktorsicherheit: Präsident Wolfgang Thierse: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Ende kommen. Herr Paziorek, ich lasse mir nur ungern nachsagen, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17179

Bundesminister Jürgen Trittin (A) falsch zu zitieren. Ich habe das Protokoll der gestrigen dieser Regierung. Wir können uns gemeinsam darüber (C) Sitzung vor mir liegen. Dort heißt es: freuen. Die Menschen machen sich Sorgen, wenn sie erle- (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) ben, dass es Regelungstatbestände gibt, von denen Was uns aber Sorgen machen sollte, ist, dass sich die sie sagen, dass wir sie in Europa wirklich nicht Zusammensetzung des Chemiecocktails in der Mutter- brauchen. milch dramatisch verändert. Es geht um Belastung durch Was ist das anderes als eine Totalabsage an REACH! Hormone und erbgutverändernde Substanzen. Es geht also um genau das, worüber wir bei REACH reden. Die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Menschen befürchten – darüber machen sie sich Sorgen sowie bei Abgeordneten der SPD – Wider- angesichts Ihrer Chemiepolitik –, dass solche Belastun- spruch bei der CDU/CSU – Dr. Peter Paziorek gen zu schweren und schwersten Krankheiten gerade bei [CDU/CSU]: Das ist nicht wahr!) Kindern in einem Alter führen, in dem sie besonders empfindlich sind. Dann fährt sie fort: (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Was hat das Die Menschen machen sich Sorgen, wenn Sie sich mit REACH zu tun?) mit einer Chemikalienrichtlinie auseinander set- zen, zu der allein 4 000 Änderungsanträge vorlie- Es gilt daher, Vorsorge zu treffen. Vorsorge ist das gen. Grundprinzip von REACH. Wer fundamental dagegen argumentiert, der argumentiert gegen Vorsorge in der (Dr. Peter Paziorek [CDU/CSU]: Darum geht Umweltpolitik. es! – Georg Girisch [CDU/CSU]: Nichts ande- res hat er gesagt! – Marie-Luise Dött [CDU/ (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Was hat das CSU]: Dazwischen steht ein Punkt!) mit REACH zu tun?) Das werfe ich Frau Merkel in der Tat vor. Jetzt fragen wir uns doch einmal, woher diese Ände- rungsanträge kommen. Sie wissen so gut wie ich, dass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der überwiegende Teil dieser Änderungsanträge auf ei- und bei der SPD – Dr. Peter Paziorek [CDU/ nen beispiellosen Vorgang, wie wir ihn in der Geschichte CSU]: Nein! – Georg Girisch [CDU/CSU]: der europäischen Gesetzgebung in dieser Form noch Das ist falsch!) nicht erlebt haben, zurückgeht. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (B) ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) Das Wort hat nun die Kollegin Dr. Maria Flachsbarth, NEN]: So ist es!) CDU/CSU-Fraktion. Der allergrößte Teil dieser 4 000 Änderungsanträge ist in (Beifall bei der CDU/CSU) den Thinktanks von CEFIC und in den Labors der che- mischen Industrie in Deutschland und in Europa ge- schrieben worden. Dr. Maria Flachsbarth (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ren! Herr Minister, wir diskutieren hier zu Recht des Öf- sowie bei Abgeordneten der SPD) teren – und heute wieder einmal – über ein zentrales um- welt- und wirtschaftspolitisches Thema, nämlich Es ist unredlich, auf der einen Seite gegen Richtli- REACH. Dass Sie versuchen, die Angst der Menschen nienvorschläge mit der Methode des Filibusterns hoch als Argument in diese Diskussion einzuführen, Herr bezahlter Lobbyisten vorzugehen und sich auf der ande- Minister, ist absolut unangemessen. Es gilt, immer wie- ren Seite hier anschließend über die große Anzahl dieser der eines zu betonen: In diesem Hause gibt es den frak- Anträge aufzuregen. tionsübergreifenden Konsens, die Sicherheit für Mensch (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ist und Umwelt beim Umgang mit Chemikalien zu erhöhen. doch Unfug!) (Beifall bei der CDU/CSU) Das ist unredlich. Herr Minister, es geht hier überhaupt nicht um die Frage des Ob, sondern um die Frage des Wie. Nachdem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN meine Vorrednerin zu Recht auf die wirtschaftspoliti- und bei der SPD – Eckart von Klaeden [CDU/ schen Auswirkungen eingegangen ist, möchte ich beto- CSU]: Klassenkampf!) nen: Es kann nicht sein, dass wir unsere Chemiewirt- Ich will noch einen Punkt hinzufügen. Wer in dieser schaft einem Experiment unterziehen, im Verlaufe Woche aufmerksam die Zeitungen gelesen hat, der weiß: dessen Tausende von Arbeitsplätzen zur Disposition ste- Es liegen die neuen Befunde zur Zusammensetzung hen könnten. der Muttermilch in diesem Lande vor. Die gute Nach- Ich möchte mich in meiner Rede nun vor allen Din- richt ist, dass beispielsweise die Dioxinbelastung in der gen der tierschutzpolitischen Relevanz dieser Frage zu- Muttermilch deutlich gesunken ist. Dies ist eine Folge wenden; denn auch hier gibt es noch Bereiche, die völlig ambitionierter Umweltpolitik Ihrer Umweltminister und ungeklärt sind. 17180 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Dr. Maria Flachsbarth (A) Die tierschutzpolitische Problematik ist hinlänglich fest, dass auch geringe Mengen an Stoffen, verarbeitet in (C) bekannt und ist inzwischen auch von Ihnen erkannt wor- verbrauchernahen Produkten wie zum Beispiel in Kin- den. REACH in der derzeitigen Form würde zu einem derspielzeug, zu erheblichen gesundheitlichen Risiken dramatischen Anstieg der Zahl der Tierversuche führen. führen und dass der derzeitige Mengenansatz von In den Einschätzungen ist von über 10 Millionen zusätz- REACH somit zwar zu mehr Tierversuchen und zu hö- lichen Tierversuchen die Rede. In unserem Antrag haben heren Kosten führt, nicht aber zu einem Mehr an Sicher- wir deshalb detaillierte Vorschläge gemacht, aus denen heit. hervorgeht, wie wir die Zahl der durchzuführenden Tier- versuche auf ein unabdingbares Mindestmaß begrenzen (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Genau!) können. REACH könnte bei sachgemäßer Ausgestaltung Es stellt außerdem zutreffend fest, dass – egal welchen sogar einen Paradigmenwechsel bei der Verwendung Ansatz man wählt – ein Nullrisiko beim Umgang mit von Methoden als Alternative zum Tierversuch einleiten, Chemikalien niemals zu erreichen ist. Das stimmt, Herr wenn Tierversuche nicht mehr wie bislang automatisch Minister, auch wenn Sie den Menschen etwas anderes den letzten Ausschlag bei der Risikobewertung eines vorgaukeln. Stoffes gäben, sondern wenn diese ausschlaggebenden Untersuchungen im Rahmen von Alternativmethoden (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) durchgeführt werden könnten. REACH muss daher als Wie sieht nun das Konzept des BfR aus? Für Chemi- Chance, aber zugleich auch als Verpflichtung zu einem kalien in verbrauchernahen Produkten soll ein Mindest- umfassenden Einsatz von Alternativmethoden gelten. datensatz unabhängig von der Herstellungsmenge erfor- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) derlich sein. Ziel ist hierbei, alle Basisinformationen mithilfe tierversuchsfreier Methoden zu gewinnen. Für Leider weist der derzeitige Kommissionsentwurf die weitere Bewertung eines Stoffes ist neben der inhä- hierbei noch schwere Mängel auf. Lassen Sie mich ein renten Toxizität die Exposition entscheidend. Hierzu Beispiel nennen. Zellkulturverfahren zur Ermittlung werden Expositionskategorien gebildet. Das BfR be- erbgutverändernder Wirkung lassen sich zwar heute schreibt dabei für die weitere Stoffbewertung Alternativ- schon in REACH finden. Ihre Bedeutung für die Einstu- methoden, mit denen sich auch jenseits des Basisdaten- fung eines Stoffes ist aber nach wie vor viel zu gering. satzes viele Tierversuche vermeiden lassen. Darauf will So müssen erbgutverändernde Wirkungen zunächst ein- ich jetzt im Einzelnen nicht eingehen. Der Ansatz des mal im Zellkulturverfahren überprüft werden. Wenn Ver- BfR zeigt jedoch, dass ein Paradigmenwechsel möglich änderungen gefunden werden, das heißt, wenn dabei he- ist, wenn man es politisch tatsächlich will. rauskommt, dass ein Stoff vermutlich krebserregend ist, Lassen Sie mich abschließend noch ein paar Worte zu (B) dann muss das im Rahmen von Tierversuchen noch ein- (D) mal überprüft werden. Wenn dabei herauskommt, dass dem eingebrachten Antrag der Regierungsfraktionen sa- das Tier keine Veränderungen aufweist, dann heißt das, gen. Die Wandlung von Bündnis 90/Die Grünen und dass der Stoff ungefährlich ist. Das ist doch völlig ab- SPD ist hier in der Tat gewaltig. Nur zur Erinnerung: surd; denn dann nimmt man die Ergebnisse des Zellkul- Wir haben in dieser Legislaturperiode – über lange Zeit turverfahrens überhaupt nicht zur Kenntnis. Das zeigt als einzige Fraktion – mehrere vergebliche Versuche un- zugleich, dass Tierversuche noch immer der „Goldstan- ternommen, den Tierschutz im Rahmen der europäi- dard“ sind. schen Chemikalienpolitik zu verbessern. Wir haben schon in unserem Antrag vom November 2003 mehr In unserem Antrag haben wir daher dezidierte Vor- Forschungsgelder für Alternativmethoden, eine gemein- schläge gemacht, aus denen hervorgeht, wie wir das Ziel same Nutzung von Datenmaterial nach dem Beispiel des erreichen können, einen Paradigmenwechsel herbeizu- § 20 a des deutschen Chemikaliengesetzes sowie die führen. Wir gehen hierbei wesentlich weiter als die Ausrichtung an Risiko und Exposition gefordert. Regierungsfraktionen in ihrem Antrag. Insbesondere Der wurde von der Mehrheit dieses Hauses abgelehnt. fordern wir eine intelligentere Auswahl von Prüfungsan- forderungen durch die Schaffung eines vorrangig risiko- (Michael Müller [Düsseldorf] [SPD]: Zu und expositionsbezogenen Prüfungsansatzes. Das be- Recht!) deutet, tatsächlich nur dann Stoffe zu untersuchen, wenn ein Risiko besteht und wenn der Kontakt mit bestimmten Doch die bereits zitierte Expertenanhörung im No- Stoffen erfolgt, also Brain versus Checklist. Sie lehnen vember letzten Jahres hat die Ansicht von CDU und diesen Ansatz noch immer ab. Ich muss ehrlich sagen: CSU bestätigt, dass es im Zusammenhang mit REACH Das ist erstaunlich. Schließlich loben Sie im letzten Ab- und Tierversuchen doch noch nicht optimal läuft. Des- satz auf der ersten Seite Ihres Antrags die Studie „Ani- halb haben wir im Januar dieses Jahres einen neuen An- mal testing and alternative approaches“ des Bundesinsti- trag vorgelegt, den wir heute in zweiter Beratung debat- tuts für Risikobewertung, BfR, in den höchsten Tönen. tieren. Obwohl Sie ihm in der ersten Beratung ablehnend Wie die beteiligten Kollegen sicherlich wissen und beim gegenüberstanden und ihn als überflüssig betrachteten, Lesen gemerkt haben, wird gerade in dieser Studie ein wurde schließlich doch vorgeschlagen, einen fraktions- expositionsbasierter Ansatz gefordert. übergreifenden Antrag zu erarbeiten. Aufgrund der vom Bundeskanzler nun angestrebten Verkürzung der Wahl- Das BfR hat darüber hinaus ein Positionspapier vor- periode fehlt einfach die Zeit, einen solchen Antrag frak- gelegt, das den Ansatz der risiko- und expositionsbezo- tionsübergreifend und auch innerhalb der Fraktionen genen Prüfung konkretisiert. Es stellt hierbei zu Recht ausführlich zu beraten. Wir bedauern das ausdrücklich. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17181

Dr. Maria Flachsbarth (A) Dass Sie nunmehr einen eigenen Antrag einbringen, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) ist ohne Zweifel prinzipiell ein Schritt in die richtige des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Richtung, doch es fehlt der explizite und zentrale Hin- REACH als Teil des europäischen Chemikalienrechts weis auf Risiko und Exposition. Ich habe im Rahmen hat Auswirkungen auf fast alle Unternehmen in unserem dieser Rede dargelegt, warum dieser Ansatz so zentral Land. In der deutschen Chemiebranche sind über ist und dass auch das Bundesinstitut für Risikobewer- 465 000 Menschen beschäftigt, tung, ohne Zweifel einer der hervorragenden Experten bei diesem Thema, inhaltlich völlig auf unserer Seite (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: So ist steht. das!) Eine Überarbeitung ist leider kaum noch möglich, da ein großer Teil von ihnen in mittelständischen Unter- der Antrag in der vermutlich nur noch kurzen Zeit dieser nehmen. Legislaturperiode durch das Beratungsverfahren ge- (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Ganz ge- peitscht werden soll. Sie können daher unser grundsätz- nau!) lich gemeinsames Ziel einfacher und besser erreichen, Die chemische Industrie ist und bleibt ein starkes Stück meine Damen und Herren von Rot-Grün: Stimmen Sie Deutschland. unserem Antrag zu, um damit die Bundesregierung, üb- rigens ganz gleich welcher Couleur, zu einem nach- (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Ihr macht sie drücklichen Handeln im Ministerrat aufzufordern und kaputt!) damit den Tierschutz in Europa zu stärken. Lassen Sie Das ist der Grund dafür, dass wir uns in die europäische uns REACH gemeinsam besser machen und unterstützen Gesetzgebung gerade zu REACH massiv eingemischt Sie unseren Antrag! haben – Herzlichen Dank. (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Das ist gar nicht wahr! – Dr. Maria Flachsbarth [CDU/ (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) CSU]: Wann denn?) im Interesse unserer Unternehmen, unserer Arbeitneh- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: merschaft und unserer Verbraucher und Verbraucherin- Ich erteile das Wort der Kollegin Doris Barnett, SPD- nen; denn das Vertrauen in die Produkte ist doch das A Fraktion. und O auch für Innovationen in den Unternehmen und damit für den Erfolg unserer Unternehmen. (B) Doris Barnett (SPD): (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eu- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – ropa ist ein Thema, das uns immer stärker begleitet, Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ist nicht nur bei der Verfassung und den Grundrechten, doch da!) nein, auch das tägliche Leben und der Arbeitsplatz wer- Dass diese Einmischung Früchte trägt, sieht man an den zunehmend europäischer. Wir als Abgeordnete tra- den Veränderungen, die die Kommission an dem Vor- gen dabei eine große Verantwortung dafür, dass sich die- schlag bereits vorgenommen hat. Aber natürlich hat sich ses Europa für seine Menschen und seine Wirtschaft auch bei unseren Unternehmen viel getan. So gibt es die positiv entwickelt und ein starker, wettbewerbsfähiger Selbstverpflichtung, für die Stoffe einen aussagekräfti- globaler Wirtschaftsraum wird. Nur so werden wir es gen Mindestdatensatz zum Schutz von Mensch und Um- schaffen, dass Europa von seinen Menschen angenom- welt und zur Gefahrenabwehr für die Beschäftigten zu men wird. Deshalb wird auf unser Betreiben hin zum erheben, aufgrund dessen auch bei Unfällen schnell und Beispiel auch die Dienstleistungsrichtlinie massiv verän- sachkundig reagiert werden kann. dert, sodass Arbeitsmärkte eben keinen Schaden neh- Deutschland als der größte Chemiestandort in Europa men. – Zumindest so viel zu der unerträglichen Legen- hat erhebliches Interesse an einer Verordnung, die unsere denbildung von heute Morgen. Unternehmen, besonders den Mittelstand, stärkt. Des- Jetzt steht ein Thema für Spezialisten auf der Tages- halb setzen wir beispielsweise auch darauf, in Europa zu ordnung. Aber in seiner Umsetzung betrifft dieses einer Datennutzung zu kommen, wie sie das deutsche Thema fast jeden. REACH ist, nebenbei gesagt, nicht Chemikaliengesetz in Bezug auf die Verwertung von das Ergebnis von Unfällen mit Kloreinigern, sondern ist Altstudien kennt. Dabei haben wir auch die Unterstüt- auf die großen Rheinunfälle in den 80er-Jahren zurück- zung von Großbritannien und Ungarn, die das Prinzip zuführen, aufgrund deren sich die CDU/CSU verpflich- „one substance, one registration“ und damit unsere Ziel- tet fühlte, ein Umweltministerium einzurichten, von dem setzung aufgreifen. Wir wollen allerdings die wirtschaft- sie heute nichts mehr wissen will. lichen Belange aller Unternehmen wahren. Die nutznie- ßenden Unternehmen können auf vorhandene Daten (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Es geht zurückgreifen, brauchen den gesamten Prozess also in dem Zusammenhang um Altstoffe! Das ist nicht noch einmal zu durchlaufen. Allerdings sind sie sachlich falsch!) dann zur anteiligen Übernahme der Kosten der Daten- erhebung verpflichtet. Das bietet Sicherheit, Schnellig- Die CDU/CSU ist und bleibt reaktiv, während wir mit keit und Kostengerechtigkeit – also eine Win-win-Situa- dem Problem proaktiv umgehen. tion für alle Beteiligten, gerade auch für den Mittelstand. 17182 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Doris Barnett (A) Der mittelständische Verwender von chemischen Er- Vielen Dank. (C) zeugnissen der Großindustrie wird Vorteile haben, selbst dann, wenn er mit seiner Zubereitung der Chemikalien (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ von der vorgesehenen Verwendungsmöglichkeit abwei- DIE GRÜNEN) chen will. Denn er kann vom Hersteller verlangen, auch diese abweichende Verwendung risikoseitig zu prüfen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Wenn er Bedenken wegen der Geheimhaltung seiner Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Verwendung hat, kann er diese direkt der zentralen Be- Kollege Dr. Wilhelm Priesmeier, SPD-Fraktion. hörde anzeigen.

Damit und mit anderen Änderungen hat die EU-Kom- Dr. Wilhelm Priesmeier (SPD): mission bereits den Versuch unternommen, in möglichst vielen Punkten der betroffenen mittelständischen Wirt- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und schaft entgegenzukommen. Die durch den jetzt vorlie- Herren! Man könnte heute Morgen den Eindruck gewin- genden Verordnungsvorschlag, der auch alternative Ver- nen, dass Tierschutz und Strategien der Verbesserung fahren vorsieht, entstehenden Gesamtkosten können so des Tierschutzes im Hinblick auf REACH ausschließlich für einen Zeitraum von circa 15 Jahren auf insgesamt 3 eine Erfindung der CDU/CSU wären. bis 5 Milliarden Euro gesenkt werden, nachdem ur- (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ist sprünglich von weit höheren Kosten die Rede war. Das so!) ist unserer Meinung nach auch von der chemischen In- dustrie zu schultern. – Dem ist mit Sicherheit nicht so. Mit dem bereits erwähnten Prinzip „one substance, (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Hat Herr one registration“ kann das Registrierverfahren gestrafft Trittin doch gerade gesagt!) und können Doppelmeldungen verhindert werden. Das ist gerade bei Tierversuchen – selbst wenn sie noch so Wir haben, gerade was die Entwicklung alternativer Me- notwendig sind – ein entscheidendes Kriterium. Auch thoden zu Tierversuchen angeht, in Deutschland eine Er- der Vorschlag einer Vorregistrierung von Stoffen ist all- folgsstory geschrieben, die auch international Anerken- gemein auf Sympathie gestoßen. nung findet. Dass Sie daran nicht ganz unbeteiligt sind, stelle ich gar nicht in Abrede. (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Warum hat der Minister das denn nicht vorgeschla- Wir haben 266 Forschungsvorhaben in diesem Be- gen?) reich durch Investitionen in einer Größenordnung von (B) 86 Millionen Euro aus Haushaltsmitteln unterstützt. Das (D) Entscheidend wird nun sein, ob EU-weit eine Eini- ist international einmalig. gung über den Inhalt des dazu notwendigen Kundenda- tensatzes zustande kommt. Wir kennen die Bedenken (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Das ist insbesondere der mittelständischen Unternehmen, die ei- wunderbar! Das ist großartig! Das steht in gu- nen zu hohen, wettbewerbsverzerrenden Aufwand bei ter Tradition!) der Umsetzung von REACH befürchten. Wir sind aber sicher, dass das System Gewinner hervorbringen wird. Aus dem Grunde stehen wir auch international in einer Das werden diejenigen sein, die flexibel und proaktiv entsprechenden Position. So wird auch der große inter- auf die Neuerungen reagieren werden und die Abwei- nationale Kongress über Alternativen zu Tierversuchen chungsangebote des REACH-Systems, zum Beispiel im hier in Deutschland im August stattfinden. Ich kann je- Einzelfall vom reinen Tonnenmaßstab zu einer mehr ri- den nur auffordern, daran teilzunehmen. Auch die Ex- siko- oder expositionsbezogenen Bewertung überzuge- perten können sich da vielleicht noch einige Anregungen hen, zu nutzen wissen. holen. Das kann man natürlich nicht losgelöst von der Debatte zu REACH sehen. Dass aber heute Morgen wie- Unsere Mittelständler, meine Damen und Herren, der einmal versucht wird, den Tierschutz zu instrumenta- können sicherlich mit den Regelungen von REACH bes- lisieren und hier letztendlich eine Stellvertreterdebatte ser umgehen als mit einer möglichen Alternative, zu führen, halte ich nicht für angemessen. Ich glaube, es (Marie-Luise Dött [CDU/CSU]: Sagen Sie wäre besser, wenn wir auf den Boden der Tatsachen zu- einmal, für welchen Antrag reden Sie eigent- rückkehren. lich?) Es gibt einige Probleme, die es zunächst einmal zu die dann vielleicht so aussehen könnte wie das anglo- bewältigen gilt. Da ist die Frage der Evaluierungsver- amerikanische Haftungsrecht. fahren auf der europäischen Ebene. Die 1991 gegrün- dete europäische Einrichtung ECVAM ist in Bezug auf (Birgit Homburger [FDP]: Ist doch unglaub- die Evaluierung von bereits vorhandenen alternativen lich, was hier abgeht! Eine Unterstellung nach Verfahren weitestgehend ungeeignet. Wir haben in der anderen!) Deutschland mithilfe der Förderung aus Steuertöpfen Dort werden am Anfang zwar Kosten eingespart, doch eine ganze Reihe von Verfahren entwickelt, interessante ein Schadensfall kann eine unbezahlbare Lawine auslö- Alternativen, die für die Industrie mit Sicherheit kosten- sen und zum Ruin der Firma führen. Da haben wir in Eu- günstiger sind als herkömmliche Tierversuche. Es man- ropa doch viel Besseres zu bieten. gelt aber an der Validierung. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17183

Dr. Wilhelm Priesmeier (A) (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Was hat Dieser Grundsatz ist richtig und deshalb gilt es, ihn (C) die Bundesregierung dafür auf europäischer zielgerichtet weiterzuentwickeln. Das gilt auch und vor Ebene getan?) allem unter dem Aspekt des vorsorgenden Verbraucher- schutzes; denn dieser ist bei vielen mit Blick auf die Pro- Selbiges stellen wir im Rahmen der Validierungsver- duktsicherheit noch nicht in den Fokus der Betrach- fahren auf der Ebene der OECD in Paris fest. Bereits tungsweise gerückt. Eine Konsequenz aus REACH ist, vorhandene Verfahren in dem Bereich kommen im Au- gerade in dem Bereich einen besonderen Schwerpunkt genblick gar nicht zur Anwendung. Dagegen gilt es zu- zu setzen. nächst einmal etwas zu tun. Bei diesem Prozess müssen all die Verfahren und (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Und was Möglichkeiten, die wir haben – von Strukturwirkungs- tun Sie?) analysen über die Alternativverfahren, die bereits entwi- ckelt worden sind oder sich unmittelbar in der Entwick- Dafür müssen wir uns einbringen und unseren Einfluss lung befinden –, einbezogen werden. Die vermeintlichen in Brüssel geltend machen, auch im Rahmen der Debatte Kosten für die Versuche – das kann man in der EU-Stu- über REACH. die nachlesen – (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Und was (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Die kön- tun Sie? Und was tut Ihr Minister?) nen sogar sinken!) Sie brauchen jetzt nicht davon zu reden, dass hier ein bewegen sich beim Einsatz aller bislang schon bekann- Paradigmenwechsel vollzogen werden soll: Der ist an ten Alternativverfahren in einer Größenordnung von sich längst vollzogen. 7 000 bis 12 000 Euro. Das ist eine Größenordnung, die (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Leider für die Hersteller, auch für die mittelständischen Herstel- nicht! Das müssen wir erst machen!) ler, durchaus bezahlbar ist, gerade vor dem Hintergrund, dass es in diesem Bereich erträgliche Gewinnspannen In den Köpfen der Beteiligten, der Forscher an alterna- gibt. tiven Methoden, ist dieser Paradigmenwechsel schon In diesem Sinne appelliere ich an Sie: Kehren Sie zu- lange vollzogen. rück zur Gemeinsamkeit und lassen Sie uns die positiven Schon bei der Debatte im Februar hatten wir, wenn Ansätze, die wir haben, weiterentwickeln! Ich würde ich mich recht erinnere, eine relativ große Gemeinsam- mich freuen, wenn Sie unserem Antrag zustimmen wür- keit auch in den Schlussfolgerungen erreicht, gerade im den, weil er letztendlich konsequenter ist. (B) Hinblick auf den Tierschutz. Darum betrübt es mich ein Vielen Dank. (D) bisschen, dass wir diese Gemeinsamkeit in dem Antrag nicht haben weiterentwickeln können. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Maria Flachsbarth (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Aber wa- [CDU/CSU]: Wenn Sie heute erst mal unserem rum haben Sie Risiko und Exposition in dem Antrag zustimmen, können wir ja nächste Wo- Zusammenhang völlig ausgeblendet?) che noch mal gucken!) Wir brauchen in dem Zusammenhang sicher einen men- genbezogenen Ansatz plus – unter dem Aspekt der Risi- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: kobewertung – eine expositionsbezogene Aussage; denn Ich schließe die Aussprache. nur beides gemeinsam macht Sinn. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Wir unterhalten uns hier über Mengen größer als Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/5454 mit 1 Tonne. Das ist sicherlich relevant. Es wurde festge- dem Titel „Für ein umwelt-, innovations- und mittel- stellt, dass wir ungefähr 500 000 Tonnen Weichmacher standsfreundliches REACH“. Wer stimmt für diesen An- produzieren, die sich bis in das Fettgewebe der Robben trag? – Wer stimmt dagegen? – Wer möchte sich der in der Antarktis nachweisen lassen. Anhand der Analy- Stimme enthalten? – Der Antrag ist mit Mehrheit abge- sen der Duftstoffe, beispielsweise Moschus, in der Mut- lehnt. termilch zum Beispiel kann man genau erkennen, wel- Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 17 b. Hier che Duftstoffe im Augenblick am Markt erkennbar gut geht es um die Abstimmung über den Antrag der Frak- verkauft werden. tionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf der Das ist doch eine sehr bedenkliche Entwicklung. Aus Drucksache 15/5686 mit dem Titel „Alternativen zu diesem Grunde ist die Anforderung an die Unternehmen, Tierversuchen – REACH nutzen“. die Ungefährlichkeit einer Substanz nachzuweisen, Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dage- doch richtig. Das ist besser, als hinterher, wenn das Kind gen? – Wer enthält sich der Stimme? – Der Antrag ist in den Brunnen gefallen ist und die Schäden aufgrund mit Mehrheit angenommen. der Gefährlichkeit, die man dann feststellt, eingetreten sind, diese Substanzen vom Markt zu nehmen. Tagesordnungspunkt 17 c: Abstimmung über die Be- schlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Natur- (Dr. Maria Flachsbarth [CDU/CSU]: Dagegen schutz und Reaktorsicherheit auf Drucksache 15/5720 sagt doch keiner was! Das ist doch okay!) zu dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion mit dem Titel 17184 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) „REACH als Chance für einen Paradigmenwechsel nut- Für diese Debatte ist nach einer interfraktionellen (C) zen – Alternativmethoden statt Tierversuche“. Der Aus- Vereinbarung eine halbe Stunde vorgesehen. – Dazu schuss empfiehlt, den Antrag auf Drucksache 15/4656 höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so vereinbart. abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- Ich eröffne die Aussprache. Ich erteile das Wort zu- lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der nächst dem Kollegen Hans-Joachim Hacker für die SPD- Stimme? – Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Fraktion. Zusatzpunkt 11: Abstimmung über die Beschluss- empfehlung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz Hans-Joachim Hacker (SPD): und Reaktorsicherheit auf Drucksache 15/5747 zu dem Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Leistungs- Kollegen! Heute ist ein guter Tag, Herr Gehb: Die Union fähigkeit der Chemiewirtschaft in Deutschland und Eu- hat sich eines Besseren besonnen und sich unserem Ge- ropa erhalten“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf setz angeschlossen. Drucksache 15/5274 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ enthält sich der Stimme? – Auch diese Beschlussemp- DIE GRÜNEN – Eckart von Klaeden [CDU/ fehlung ist mit Mehrheit angenommen. CSU]: Das ist aber witzig! – Daniela Raab Wir kommen nun zum Tagesordnungspunkt 16: [CDU/CSU]: Das ist jetzt aber lustig!) – Zweite und dritte Beratung des von den Frak- So bleibt mir – ich hoffe, da spreche ich im Namen aller tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ Beteiligten – nur ein Appell an die Länder, im Bundesrat DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines das Ihre zu tun, damit dieses Gesetz in Kraft treten kann. … Strafrechtsänderungsgesetzes – §§ 303, Wenn uns das gelingt, dann sollten wir uns alle darüber 304 StGB (… StrÄndG) freuen. Heute leisten wir unseren Beitrag dazu. – Drucksache 15/5313 – Bereits nach geltendem Recht sind illegale Graffiti – das wird oft vergessen – keine Bagatelle. Strafrechtlich (Erste Beratung 173. Sitzung) droht den Sprayern nämlich schon heute eine Freiheits- – Zweite und dritte Beratung des von den Abge- strafe bis zu zwei Jahren wegen Sachbeschädigung. ordneten Wolfgang Bosbach, Dr. Jürgen Gehb, Bisher jedoch ist die Beweisführung in Prozessen zur Daniela Raab, weiteren Abgeordneten und der Feststellung der Substanzbeschädigung – das war das ei- Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs gentliche Problem – oft langwierig und mit kostenträch- eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Graf- tigen Gutachten verbunden. Deshalb ist eine Gesetzesän- (B) fiti-Bekämpfungsgesetz – (… StrÄndG) derung sinnvoll, durch die das Gericht dem Verdächtigen (D) die Tat und die Sachbeschädigung besser nachweisen – Drucksache 15/5317 – kann. Genau dies bezweckt der von der Koalition einge- (Erste Beratung 173. Sitzung) brachte Gesetzentwurf. Er erleichtert die gerichtliche Feststellung der Sachbeschädigung. Das Erfordernis auf- – Zweite und dritte Beratung des von den Abge- wendiger Gutachten im Strafprozess wird nun in einer ordneten Dr. Norbert Röttgen, Cajus Julius Vielzahl von Fällen entfallen können. Caesar, Dr. Wolfgang Götzer, weiteren Abge- ordneten und der Fraktion der CDU/CSU ein- Mit diesem Gesetz wird außerdem klargestellt, dass gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- künftig nur noch solche Veränderungen keine Sachbe- rung des Strafgesetzbuches – Graffiti- schädigung mehr sind, die ohne Aufwand binnen kurzer Bekämpfungsgesetz – Zeit von selbst wieder vergehen oder entfernt werden – Drucksache 15/302 – können, zum Beispiel Verhüllungen, Plakatierungen mit- tels ablösbarer Klebestreifen oder ein Kreide- bzw. Was- (Erste Beratung 22. Sitzung) serfarbenauftrag. – Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat Strafrecht ist allerdings nur ein Instrument von meh- eingebrachten Entwurfs eines … Strafrechts- reren, die zur Graffitibekämpfung erforderlich sind. Für änderungsgesetzes – Graffiti-Bekämpfungs- Strafrecht ist der Bundesgesetzgeber – das sind wir – zu- gesetz – (… StrÄndG) ständig. Es liegt also in unserem Verantwortungsbereich – Drucksache 15/404 – und wir müssen hier, wie man so sagt, unseren Job ma- chen. (Erste Beratung 28. Sitzung) (Peter Götz [CDU/CSU]: Höchste Zeit!) Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsaus- schusses (6. Ausschuss) Prävention ist und bleibt bei der Graffitibekämpfung vorrangig. Hierbei sind Länder, Städte, Gemeinden, Ver- – Drucksache 15/5702 – kehrsbetriebe, Interessenverbände, Vereine und nicht Berichterstattung: zuletzt vor allem die Bürgerschaft gefordert. Wir alle Abgeordnete Joachim Stünker wissen, dass es auch Vereine gibt, die sich vor allem in Daniela Raab diesem Bereich sehr engagieren. Ich habe in meiner Jerzy Montag Heimatstadt Schwerin, also in der Hauptstadt des Landes Jörg van Essen Mecklenburg-Vorpommern, ein solches Projekt angesto- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17185

Hans-Joachim Hacker (A) ßen. Wir machen dort jetzt mobil: Aus der Bürgerschaft zulassen. Sie sind der beste Schutz gegen Graffiti, die (C) heraus kommt eine Initiative zur Umsetzung von Prä- mittlerweile die Stadtbilder in einer schlimmen Weise vention im praktischen Leben. verunstaltet haben. Prävention muss bereits im Elternhaus und in den Diesem Ziel wird unser Gesetzentwurf gerecht. Wir Schulen anfangen: Lehrer und Eltern müssen über den leisten damit das Notwendige für den strafrechtlichen Wert und Nutzen öffentlicher Einrichtungen sprechen Bereich, für den – ich sagte es – wir zuständig sind. Of- und Respekt vor dem Recht anderer, auch vor dem fenbar ist endlich auch die Unionsfraktion bereit, auf Eigentumsrecht, vermitteln. Das ist selbstverständlich. diesem Weg mitzugehen. Sie müssen deutlich machen, dass illegale Graffiti kein (Daniela Raab [CDU/CSU]: Ach, Herr harmloser Scherz sind. Erziehen und aufklären heißt, Hacker, bitte! Sie müssen schon selber la- klipp und klar zu sagen: Unbefugtes Sprayen verletzt an- chen!) derer Leute Eigentum und ist eine strafbare Handlung. Lassen Sie mich abschließend sagen: Ansichten ändern Es muss ebenso deutlich gesagt werden, dass es für sich durch Einsichten. den Nachwuchs nicht nur strafrechtliche, sondern auch zivilrechtliche Konsequenzen gibt. Kinder und Jugend- (Dr. [CDU/CSU]: Das muss ge- liche zwischen dem siebenten und dem 18. Lebensjahr rade von der Seite kommen!) sind nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch für verursachte Wer sich korrigiert, zeigt, dass er nicht unverbesserlich Schäden grundsätzlich verantwortlich. Zivilrechtlich haf- ist. ten Täter für die gesamte Schadenshöhe, die durch das Entfernen der Schmierereien und die daraus resultie- (Zuruf von der CDU/CSU: Es darf gelacht rende Notwendigkeit der Schadensbeseitigung entsteht. werden!) Das kann richtig teuer werden. In diesem Sinne wünsche ich den Kolleginnen und Kol- legen der Union weiter gute Besserung. Können die Täter diese Schäden nicht begleichen, kann der Geschädigte einen Schuldtitel erwirken, der (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt wird’s 30 Jahre lang durch einen Gerichtsvollzieher vollstreck- kabarettistisch!) bar ist. Oftmals geht mit einer solchen Schuldtitelerklä- rung auch ein SCHUFA-Eintrag einher. Dieser kann zur Zu guter Letzt möchte ich Herrn van Essen ein Wort Folge haben, dass Jugendliche, die Anträge auf die Er- widmen. Die FDP ist unserem Gesetzentwurf bislang öffnung eines Girokontos stellen oder einen Handyver- nicht beigetreten. Das sollte sie heute nachholen, heute (B) trag abschließen möchten, in Schwierigkeiten geraten. haben Sie die Chance. (D) (Jörg van Essen [FDP]: Mit Sicherheit nicht!) Prävention ist von den Städten und Gemeinden ge- fordert, vor allem wenn es darum geht, Nachahmungsef- Springen Sie über den kleinen Bach. Dann könnten Sie fekte zu verhindern. Tatsächlich ist die präventive Wir- sich auch sehr schnell von Ihrem Vorschlag, der nach kung einer raschen Beseitigung der Farbschmierereien wie vor den Tatbestand des Verunstaltens enthält, verab- nicht hoch genug einzuschätzen. Genau an dieser Stelle schieden. muss angesetzt werden. So können wir einen Erfolg der (Jörg van Essen [FDP]: Wir sind schon längst Sprayer vereiteln, die im Grunde genommen erreichen davon weg! Das wissen Sie doch! – Dr. Jürgen wollen, dass ihr Werk von möglichst vielen Menschen Gehb [CDU/CSU]: Sie sind gar nicht auf dem gesehen wird. Deshalb müssen Graffiti schnell beseitigt richtigen Stand!) werden. Dadurch wird der Erfolg der Sprayer infrage ge- stellt oder, noch besser, gegenstandslos. Diesen hat die Union richtigerweise mittlerweile aufge- geben. Meine Damen und Herren, es gibt zahlreiche Präven- tionsmaßnahmen, die vor Ort realisiert werden. Nicht (Jörg van Essen [FDP]: Wir sind mittlerweile zuletzt richtet sich mein Appell an die Bürgerinnen und davon weg!) Bürger; sie müssen sich ebenso verantwortlich fühlen, – Wenn das so ist, Herr van Essen, dann stimmen Sie zu. vor allem dürfen sie nicht wegschauen, wenn jemand öf- Dann können wir den Gesetzentwurf heute gemeinsam fentliche Einrichtungen oder Privateigentum beschä- verabschieden. digt. Sie müssen gemeinsam mit der Polizei und den Ordnungskräften der kommunalen Verwaltung dafür Vielen Dank. Sorge tragen, dass Graffitisprayer angezeigt werden. Das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ist die Konsequenz strafbaren Handelns. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Es gibt schon etliche kommunale Präventionsaktivitä- Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sie sind in der ten, die bei der Verhinderung illegaler Graffiti vorbild- falschen Legislaturperiode!) lich sind. Dazu gehören Jugendprojekte, Öffentlichkeits- arbeit in den Kommunen und Vernetzungsleistungen in Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: diesem Bereich. Ich möchte alle, zuallererst die Kommu- Das Wort hat nun die Kollegin Daniela Raab, CDU/ nen, ermuntern, in diesen Bemühungen nicht nach- CSU-Fraktion. 17186 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Daniela Raab (CDU/CSU): Es geht uns auch darum, bereits im Vorfeld eine (C) Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- abschreckende Wirkung durch eine entsprechende ge- gen! Herr Hacker, bei Ihrem Eingangssatz, mit dem Sie setzliche Regelung zu erzeugen. Polizeiliche Ermittlun- unsere vermeintliche Einsicht bezüglich der Graffiti be- gen insbesondere in Berlin ergeben oft, dass die Täter grüßt haben, mussten Sie berechtigterweise selber vor mit der jetzt noch geltenden Rechtslage überaus vertraut sich hin lachen, wir auch. Es ist nämlich wirklich fast sind und ziemlich genau wissen, wann sie bestraft wer- frech, wenn Sie hier sagen, endlich sei die Union zur den können und wann nicht. Außerdem wird uns berich- Einsicht gekommen. Wer hat uns denn jahrelang, wenn tet – auch dagegen müssen wir uns als Gesetzgeber weh- nicht sogar jahrzehntelang, ren –, dass sich ganze Graffitibanden bilden, die bereit sind, ihre Sprühreviere, die sie vorher markant unterei- (Jörg van Essen [FDP]: So ist es! Genau so ist nander aufgeteilt haben, mit Gewalt zu verteidigen. Le- es! – Zuruf von der CDU/CSU: Da drüben sit- sen Sie dies in der „Berliner Morgenpost“ vom 26. Mai zen die Täter!) dieses Jahres nach! So ist es nämlich Ende Mai in Orani- im Ausschuss belehrt? Wer hat denn die Graffitibekämp- enburg geschehen, wo die Polizei eine ganze Sprayer- fung blockiert? Das waren doch nicht wir, das waren Sie. gruppe hochgehen lassen konnte. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Zu alledem kommt natürlich hinzu – dazu wird Kol- neten der FDP) lege Götz nachher sicherlich etwas sagen –, dass eine ge- häufte Ansammlung von Graffiti-Tags an Häuserwänden Es war immer mit der Behauptung verbunden, es gebe in bei den Bürgern den Eindruck der Verwahrlosung hin- diesem Bereich überhaupt kein Bedürfnis für eine Ände- terlässt und auch zu einem Gefühl der Bedrohung führt. rung des Strafgesetzbuches. Die Grünen haben das Auch diesen Aspekt dürfen wir natürlich nicht vernach- Ganze dann immer noch als Bagatelldelikte Jugendlicher lässigen. Ganze Viertel verlieren an Attraktivität und vor hingestellt allem auch an Wohnwert. (Zustimmung bei Abgeordneten der CDU/ All das kommt Ihnen natürlich bekannt vor. Wir ha- CSU) ben es Ihnen vielfach vorgetragen. Auch der Bundesrat und gemeint, man sollte die Kirche im Dorf lassen. In hat eine Formulierung vorgelegt, die auf die nicht nur der Tat, Kabarett ist fast nichts gegen das, was Sie hier unerhebliche Veränderung einer Sache gegen den Willen aufführen. des Berechtigten abstellt. Die Sachverständigenanhö- rung hat ein klares Votum für diesen Wortlaut ergeben, Graffiti sind ganz klar – da sind wir Ihnen Jahre vo- (Jörg van Essen [FDP]: So ist es!) raus gewesen – kein Kavaliersdelikt, das man kleinreden (B) (D) kann, sondern eine Straftat. Umgekehrterweise begrüßen dem wir uns von Unionsseite mit einem gleich lautenden wir nun Ihre Einsicht auf diesem Gebiet. Wir von der Gesetzentwurf angeschlossen haben. Union und der FDP haben schon immer die Notwendig- keit erkannt, dass der gerichtlichen Praxis ein klar aus- Ihre Haltung blieb trotz all dieser Fakten, die man formulierter Straftatbestand an die Hand gegeben nicht von der Hand weisen kann, jahrelang unerschütter- werden muss. Denn bisher war es gewieften Sprayern lich ablehnend. immer wieder möglich, sich allzu leicht ihrer Bestrafung (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zu entziehen. So benutzten sie zum Beispiel für ihre Ak- tionen schlicht Oberflächen, von denen die Schmiere- In mehreren Ausschussberatungen haben Sie wiederholt reien mehr oder weniger leicht zu entfernen waren. Da- eine Abstimmung abgelehnt, während Ihre Frau Ministe- mit entfiel die Substanzverletzung an der Sache und rin Zypries in Interviews richtigerweise immer wieder somit auch die Strafbarkeit der Tat. Außerdem konnten betont hat, wie wichtig es sei, eine gesetzliche Regelung die Täter aufgrund dessen auch immer davon ausgehen, herbeizuführen. Ihr Innenminister wollte den Sprayern dass es den Opfern oft zu umständlich und auch zu teuer auch noch Hubschrauber hinterherschicken. Das, glaube sein würde, ein Gutachten anfertigen zu lassen, um diese ich, brauchen wir hier nicht weiter auszudiskutieren. Substanzverletzung, die für eine Bestrafung Vorausset- Der letzte Akt zu „Graffiti und kein Ende“ nahm dann zung war, letztlich zu beweisen. unerwarteterweise eine sehr überraschende Wendung. Es ist ganz klar, dass durch die Ergänzung des Sachbe- (Hans-Joachim Hacker [SPD]: So?) schädigungsparagraphen nicht zwingend mehr Sprayer gefasst werden. Es geht uns aber schlicht und ergreifend – Wenn Sie mir zugehört hätten, wüssten Sie, warum wir darum, dass diejenigen, die gefasst werden, eine ange- jetzt so überrascht sind. messene Bestrafung erfahren. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Selbst dann wüsste er es nicht!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Kurz vor der NRW-Wahl hat – dies hat Ihnen aber nicht geholfen – auf Ihrer Seite ein geradezu rasanter Sinnes- Das kann eine Geldstrafe sein. Wirksamer ist es sicher- wandel eingesetzt. Plötzlich gab es einen eigenen Ent- lich – da sind wir uns sicher einig –, die Sprüher an die wurf von Rot-Grün. Häuserwände zu schicken, die sie vorher besprayt haben, und das Ganze wieder abkratzen zu lassen. In München (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das ist ein wurde das schon erfolgreich erprobt. Wunder!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17187

Daniela Raab (A) – Es war wirklich ein Wunder. Es geschehen also noch Kollege Hacker, wir machen diese Volte nicht mit, weil (C) Wunder; das stimmt mich hoffnungsvoll. – Man hat jetzt wir uns seit vielen Jahren dafür einsetzen, dass bei der also erkannt: Es gibt in der Tat in der Praxis Probleme Graffitibekämpfung eine offensichtlich bestehende bei der Auslegung des Sachbeschädigungsparagraphen. Lücke im Strafrecht wirksam geschlossen wird. Man schließt daraus Handlungsbedarf: Man möchte fast Die vielen Beratungen, die wir dazu durchgeführt ha- sagen: „Auch schon auf?“ und die Frage aufwerfen, ob ben, weil Sie immer versucht haben, alle Verbesserungen vielleicht ein paar grüne Kollegen bei dieser Entschei- zu verhindern, die in diesem Bereich möglich gewesen dung gerade nicht im Raum waren. wären, haben zu einem Text geführt, der auch die Unter- Sei es, wie es sei: Ihr Gesetzentwurf wird uns nun als stützung des Bundesrates – übrigens nicht nur die der großer Durchbruch verkauft. Strafbar macht sich nach Regierungen von CDU, CSU und der FDP, sondern auch Ihrem Entwurf, „wer unbefugt das Erscheinungsbild ei- die früherer rot-grüner Landesregierungen, zum Beispiel ner fremden Sache nicht nur unerheblich und nicht nur der von Nordrhein-Westfalen – gefunden hat. Das zeigt, vorübergehend verändert“. Ob sich diese Formulierung dass diese Lösung vernünftig ist. in der Praxis bewährt, wird sich zeigen. Wir sind nach Wir können Ihnen allein deshalb nicht zustimmen, wie vor der Meinung, dass unser Entwurf bzw. der Ent- weil die bisherige Lücke, die darin zum Ausdruck wurf des Bundesrates der bessere gewesen wäre, kommt, dass insbesondere die Substanzverletzung häu- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) fig nicht nachgewiesen werden konnte, zwar geschlos- sen wird, gleichzeitig aber eine neue Lücke aufgerissen weil wir nur mit diesem Entwurf Auslegungsschwierig- wird, und zwar durch das „nicht nur vorübergehend“. keiten weitestgehend vermieden hätten. Das wird das Schlupfloch sein, durch das die, die ge- Deshalb bedauern wir immer noch sehr, dass Sie sich werbsmäßig Graffiti anbringen, versuchen werden, ihre nicht dazu durchringen konnten, unserem Gesetzentwurf strafrechtliche Verfolgung zu unterbinden. Genau dieses zuzustimmen. Aber Sie wissen ja, wie es manchmal ist: Signal können wir nicht gebrauchen. Es muss klar sein, Der Klügere gibt nach; das sind in diesem Fall wir. dass derjenige, der das Eigentum anderer beschädigt, mit einer strafrechtlichen Konsequenz rechnen muss. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Nicht so viel Dafür wird sich die FDP immer einsetzen. Eigenlob!) (Beifall bei der FDP) – Immer wieder gern. Auch andere Signale müssen völlig klar sein: Sie ha- Ihr Gesetzentwurf begeistert uns wahrlich nicht. ben zu Recht einige Vereine angesprochen – ich denke (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Er soll Sie auch etwa an den Verein „Nofitti“ in Berlin –, die in den letz- (B) nicht begeistern! Begeisterung ist hier nicht ten Jahren eine segensreiche Tätigkeit ausgeübt haben. (D) gefordert!) Darüber hinaus muss die Empörung der Öffentlichkeit deutlich werden, beispielsweise durch die von diesen Er ist eine Last-Minute-Lösung. Aber er lässt auf Ihrer Vereinen entwickelten Aktivitäten. Aber wenn es dann Seite Einsicht erkennen. Deswegen stimmen wir ihm Aktionen gibt wie die, von der ich noch heute lesen heute zu. konnte, dass die Bundesregierung mit Steuermitteln ei- (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Richtig so! nen Workshop „Graffiti als Öffentlichkeitsarbeit“ finan- Zustimmung statt Begeisterung!) ziert hat, durch den genau das unterstützt wird, was wir zu verhindern suchen, dann ist das, wie ich finde, ein un- Das sind wir der Bevölkerung schuldig, die direkt oder glaublicher Skandal. indirekt den Großteil der Kosten trägt, die entstehen, wenn die Graffiti wieder entfernt werden müssen, und (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) wir sind es den Betroffenen schuldig, denen zu Recht Wenn man sieht, dass einerseits Steuergelder aufge- das Verständnis für die bisherige Rechtslage fehlte. Des- wandt werden müssen, um die vielen Graffiti zu entfer- halb – und nur deshalb – stimmen wir Ihrem Gesetzent- nen, die unsere Städte und öffentlichen Fahrzeuge wie wurf heute zu. Busse und Bahnen verunstalten, und dass andererseits Vielen Dank. eine Bundesregierung mit Steuermitteln auch noch dieje- nigen ausbildet, die diese Graffiti anbringen, dann halte (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ich das wirklich für einen Skandal. neten der FDP) Daher gibt die FDP ein klares Signal: Wir werden die- sem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Wir setzen uns da- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: für ein, dass der Text, den der Bundesrat und die Bericht- Das Wort hat nun der Kollege Jörg van Essen, FDP- erstatter in vielen Gesprächen erarbeitet haben und der Fraktion. eine vernünftige Lösung darstellt, in das Strafgesetzbuch aufgenommen wird, nicht aber ein Placebo, wie es die Jörg van Essen (FDP): Koalition verabschieden will. Da werden wir nicht mit- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die machen. Rede, die die Kollegin Daniela Raab gerade gehalten Vielen Dank. hat, war eine Rede, die sich klar gegen den Gesetzent- wurf von Rot-Grün wandte. Ich war etwas überrascht (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten über die Volte, die sie zum Schluss geschlagen hat. Herr der CDU/CSU) 17188 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das zeigt es (C) Ich erteile dem Kollegen Jerzy Montag, Bündnis 90/ nicht, Herr Montag! Er hat nur kurzen Be- Die Grünen, das Wort. stand!) (Zurufe von der CDU/CSU: Lasst doch mal – Sie können gerne intervenieren, aber lassen Sie mich den Ströbele zu diesem Thema reden! – Wir jetzt einmal ausreden, lieber Herr Kollege Gehb! wollen Ströbele hören! – Ja, Ströbele!) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Sie reden doch immer dazwischen!) Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Kollegin Raab, die Debatte der Vergangenheit Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollegin- war auch geprägt von Emotionalisierungen, die der nen und Kollegen! Lieber Herr Kollege van Essen, an- Sachdebatte überhaupt nicht gedient haben. sonsten bin ich hier im Hause andere Beiträge von Ihnen gewohnt. Wir kennen uns inzwischen seit Jahren. Seit (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) drei Jahren sind wir gemeinsam im Rechtsausschuss. Damit dies auch heute ins Protokoll Eingang findet, will Dort habe ich Sie eigentlich als einen nachdenklichen ich Ihnen drei Kostproben davon geben: Ihr Kollege und differenzierenden Kollegen kennen gelernt. Aber Bosbach ist in der Debatte über die Sachbeschädigung heute tragen Sie hier im Hause Nachhutgefechte aus und zum Seuchenpolitiker geworden: Er hat gesagt, man betreiben Schaumschlägerei, müsse eine „Graffitiseuche“ eindämmen. (Jörg van Essen [FDP]: Überhaupt nicht!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) offensichtlich nur auf die Außenwirkung bedacht, nicht – Liebe Kollegin Raab, Sie brauchen gar nicht zu klat- aber an der Sache selbst orientiert. schen; denn Sie haben das in Ihrer eigenen Rede infrage (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gestellt. – Dazu bräuchte es, so Bosbach, bundesweite und bei der SPD) Hubschraubereinsätze. Das ist die Dimension, mit der Sie arbeiten! Es ist, lieber Kollege van Essen, keine Kamelle von ges- tern, sondern ein Gesetzentwurf aus der 15. Wahlperiode Ein anderer Kollege aus Ihren Reihen, Herr Henkel, – Drucksache 15/63 –, der als ersten Ihren Namen trägt hat erklärt, dass man im Zusammenhang mit Sachbe- und mit dem Sie dem Deutschen Bundestag und damit schädigungen von „Bandenkriminalität“ zu reden habe. der deutschen Öffentlichkeit vorgeschlagen haben, den (Daniela Raab [CDU/CSU]: So ist es doch!) Sachbeschädigungsparagraphen insoweit auszuweiten, (B) als auch strafbar sein soll, wenn jemand Die Strafrechtler unter uns wissen, was es bedeutet, (D) wenn man von Bandenkriminalität redet: Das ist him- eine Verunstaltung vornimmt, die nur mit größerem melweit weg von dem Phänomen, mit dem wir uns im Aufwand beseitigt werden kann. Rahmen des Vorwurfs der Sachbeschädigung durch Graffiti zu beschäftigen haben. Eine unklarere Formulierung als „nur mit größerem Auf- wand“ kann man überhaupt nicht wählen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Daniela Raab [CDU/CSU]: Das haben doch Ihre eige- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ nen Sachverständigen erzählt!) DIE GRÜNEN und der SPD) Um schließlich ein drittes Zitat aus Ihren Reihen zum Mit diesem Text haben Sie sich aus der Sachdebatte ver- Besten geben: Christoph Stölzl hat im Zusammenhang abschiedet und einen anderen Vorschlag von Ihnen ken- mit der Bekämpfung von Graffiti geäußert: nen wir nicht. Hier zeigt sich die hässliche Fratze der Durchset- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zungsgesinnung und der Freude am Rechtsbruch. Meine Damen und Herren, wir haben deswegen viele Da Sie jahrelang die Debatte so geführt haben, haben Sie Jahre über dieses Thema gesprochen, weil es bis dahin auf diesen groben Klotz nur einen groben Keil bekom- keinen Gesetzentwurf gab, der die Mehrheit des Hauses men und deswegen sind wir in der Sache auch nicht wei- hätte finden können. tergekommen. Ich habe in meinem letzten Redebeitrag zu dieser Frage gesagt: Lasst uns sachlich bleiben, (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Es ist wirklich nicht zu glauben! – Jörg van Essen [FDP]: Das (Daniela Raab [CDU/CSU]: Wir waren jahre- lag doch an Ihnen!) lang sachlich!) – Es hat keinen Vorschlag gegeben, der die Mehrheit des lasst uns abrüsten! Wir haben jetzt einen vernünftigen Hauses hätte finden können. Erst mit unserem jetzigen Vorschlag gemacht, der die Bestrafung der Sachbeschä- Vorschlag, dem Sie – dafür danke ich Ihnen ausdrück- digung nicht ausweitet, der keine neuen Straftatbestände lich, meine Damen und Herren von der CDU/CSU – bei- schafft, der lediglich in der Praxis der Strafjustiz in ei- pflichten, haben wir einen Gesetzentwurf auf dem Tisch, nem Unterfall der Beweisschwierigkeiten Klarheit der die überbreite Mehrheit des Hauses findet. Das ist schafft – ich stehe dazu, diese Klarheit zu schaffen –, in- nicht schlecht, das ist gut für unser Parlament und es dem es nicht nur auf die Substanzverletzung, sondern zeigt, dass unser Vorschlag der richtige ist. auf erhebliche und dauerhafte Veränderungen des Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17189

Jerzy Montag (A) äußeren Erscheinungsbildes einer Sache ankommt. schäftigen muss, um zu klären, ob im Einzelfall die (C) Damit wird die Justiz zurande kommen. Dies ist ein Substanz einer Sache verletzt worden ist oder nicht. praktikables Gesetz, dies ist ein vernünftiges Gesetz, die Ultima Ratio – und nicht das Überschäumende, das Sie Wir kommen heute zu einem Ergebnis, welches unter uns bisher geboten haben. Deswegen finden Sie jetzt fast dem Strich besagt, dass das Merkmal einer wesentlichen das ganze Haus hinter diesem vernünftigen Ansatz ver- Veränderung des äußeren Erscheinungsbildes einer sammelt. Sache, die nicht nur vorübergehender Natur sein darf, vorliegen muss. Ich halte dies für ein wichtiges Korrek- Danke schön. tiv. Wer zum Beispiel Wäsche auf dem Balkon aufhängt, (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ ein Spruchband anbringt, etwas mit Schulkreide aufmalt DIE GRÜNEN und der SPD) oder – ganz modern – mit einem Laser Schriften oder Bilder an die Wand malt, die das Äußere eines Gebäudes erheblich verändern, die hinterher aber wieder weg sind, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: der handelt doch nicht strafbar. Denken Sie doch einfach Für die Bundesregierung spricht jetzt der Parlamenta- einmal an die Sternsinger, die mit Kreide Zeichen auf- rische Staatssekretär Alfred Hartenbach. malen. Die wollen Sie strafbar machen?

Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Peter desministerin der Justiz: Götz [CDU/CSU]: Das ist aber ein guter Herr Präsident! Sehr verehrtes Präsidium! Liebe Kol- Vergleich! – Daniela Raab [CDU/CSU]: Was leginnen und Kollegen! Eigentlich wollte ich ja sagen: Sie sagen, ist doch unerheblich! – Hans- Es ist schon alles gesagt worden, nur nicht von jedem. – Joachim Hacker [SPD]: Die Union ist gegen Nachdem mich Frau Raab aber als Blockierer bezeichnet die Sternsinger!) hat Vorübergehend heißt, dass die Veränderung ohne ei- (Peter Götz [CDU/CSU]: Stimmt ja!) nen nennenswerten Aufwand – so hat es der BGH ge- sagt – an Mühe, Zeit oder Kosten wieder behebbar sein und da Herr van Essen nicht von seinem Irrglauben ab- muss. Ich weiß, dass die Praxis mit diesem Korrektiv weicht, muss ich doch noch ein paar Takte dazu sagen. sehr gut umgehen kann. Es wird nicht lange dauern, bis Es liegen nun fünf Entwürfe vor und wir nähern uns die Rechtsprechung darauf eingetaktet ist und sagen endlich dem Ziel, eine minimale – wenn überhaupt vor- wird, was das bedeutet. handene – Strafbarkeitslücke zu schließen, die der Bundesgerichtshof Anfang der 70er-Jahre – ich war da- Ich möchte noch etwas zu dem politischen Theater sa- (B) gen, das Sie nicht nur in den letzten sieben Jahren, son- (D) mals noch Staatsanwalt – mit der Straffreierklärung des Beklebens von Telefonkästen mit Plakaten – die Deut- dern heute auch wieder durch Herrn van Essen veranstal- sche Bundespost war damals der heftigste Anzeigeerstat- tet haben. Da könnte man, wenn man, wie ich, auf dieser Seite Rechtspolitik betreibt, noch manche Ballade zitie- ter – offen gelassen hat, indem er gesagt hat, das sei ren. keine Sachbeschädigung. Danach hat sich eine Recht- sprechung entwickelt, die in der Tat einiges offen gelas- Wir alle sind uns einig: Graffiti sind nicht nur eine sen hat. Es ist aber nur wenig; denn die Rechtsprechung störende und unschöne Farbschmiererei, die die Men- hat deutlich gemacht, dass bereits heute selbst eine ge- schen beeinträchtigt, nein, sie verursachen auch einen ringfügige Substanzverletzung – sei sie auch erst bei finanziellen Schaden. Für viele Menschen sind Graffiti der Reinigung entstanden – strafbar ist. aber noch etwas anderes. Sie sind für sie ein Zeichen für Dennoch glaube, dass es zwei gewichtige Gründe Verwahrlosung, Unordnung und das Überhandnehmen gibt, den Straftatbestand so zu ergänzen, wie wir das von Kriminalität. jetzt tun. (Zuruf von der CDU/CSU: Richtig! – Jörg van (Peter Götz [CDU/CSU]: Warum haben Sie Essen [FDP]: So ist es!) denn sechs Jahre dafür gebraucht?) Wenn in einem Viertel vermehrt Graffiti angebracht und – Ach, Herr Götz, Sie haben 18 Jahre lang nichts ge- nicht gleich beseitigt werden, befürchten viele Men- schafft. schen, Staat, Justiz und Polizei hätten es aufgegeben, für ihre Sicherheit sowie für Recht und Ordnung zu sorgen. (Peter Götz [CDU/CSU]: Oh!) Ich kann das sehr gut nachempfinden. – Wissen Sie, das sind die dümmsten Sprüche, die es gibt, Entschuldigung. – Das, was Sie gemacht haben, halte ich aber für ver- werflich. Sie haben nämlich mit den Ängsten der Men- (Beifall bei der SPD – Daniela Raab [CDU/ schen gespielt und versucht, damit Politik zu machen. CSU]: Emotionalisierung der Debatte!) Sie suggerieren ständig, dass es eine einfache Lösung für Zum einen gehören Farbschmierereien auch dann be- das Graffiti-Problem gibt: einen Federstrich des Gesetz- straft, wenn die Substanz der Sache einmal nicht, auch gebers. nicht geringfügig, verletzt sein sollte. Zum anderen halte (Jörg van Essen [FDP]: Die gibt es gar nicht!) ich es als Staatsanwalt und Richter für eine unnötige Be- lastung der Justiz, wenn der Richter Sachverständige be- – Das haben Sie sieben Jahre lang getan. 17190 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Parl. Staatssekretär Alfred Hartenbach (A) (Jörg van Essen [FDP]: Nein, wir nicht! Wir mich sehr herzlich, dass Sie mir alle zugehört haben, und (C) haben genau auf die Problematik hingewie- freue mich, Frau Raab, über Ihren Beitrag, Herr sen!) Dr. Gehb, über die Ruhe, die Sie heute bei meiner Rede bewiesen haben, Genau das ist falsch; Sie wissen das genau. Wer weniger Graffiti will – das predige ich auch seit sieben Jahren –, (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist schwer muss mehr und vor allem anderes tun, als Strafgesetze genug!) auszuweiten. und vor allen Dingen dafür, dass wir den Menschen jetzt (Beifall bei der SPD – Zuruf von der CDU/ in der Tat eine Kleinigkeit anbieten können, um die Situ- CSU: Da hat er Recht! – Jörg van Essen ation zu verbessern. [FDP]: Deswegen haben wir von Graffiti ge- Vielen Dank. sprochen!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich habe das bereits in meiner letzten Rede gesagt. DIE GRÜNEN – Jörg van Essen [FDP]: Eine Nichts ist so wichtig wie Prävention und deshalb sind Petitesse! – Dr. Wolfgang Götzer [CDU/CSU]: jetzt auch die Länder am Zuge. Wir werden sehr genau Aber wirklich eine Kleinigkeit!) beobachten, was die Länder daraus machen und ob die Landesfürsten der CDU/CSU-geführten Länder zukünf- tig weiterhin nur tönen oder ob sie wirklich etwas gegen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: die Graffiti unternehmen. Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Peter Götz, CDU/CSU-Fraktion. Noch ein Letztes: Union und FDP haben hier ständig und immer wieder nach härteren Strafen gerufen. Ich (Beifall bei der CDU/CSU) kenne von Ihnen auch ganz andere Töne, nämlich wenn es etwa um Steuerhinterziehung oder Kontenabfragen Peter Götz (CDU/CSU): geht. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Jörg van Essen [FDP]: Aha!) Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Zeichen der Sternsinger mit Graffitischmierereien zu verglei- Ich erinnere mich auch gut an unsere Diskussion zur chen, Herr Staatssekretär, ist unerhört. Sie sollten diesen Ausweitung der Strafbarkeit der Abgeordnetenbeste- Vergleich sofort zurücknehmen. chung – wo sind wir denn da? – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Jörg van Essen [FDP]: Ich dachte, da hätte es (B) eine einheitliche Ablehnung im ganzen Haus Die heute zu treffende Entscheidung – darüber sind (D) gegeben!) wir uns alle einig – (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE und daran, wie vorsichtig man Ihrer Meinung nach mit GRÜNEN]: Alle nicht!) dem Strafrecht umgehen müsse. Wenn Sie die vielen Skrupel, die Sie bei diesen Themen an den Tag gelegt wird das Graffitiproblem nicht lösen. Aber nach sechs haben, bei Graffiti nicht völlig vergessen hätten, hätten Jahren rot-grüner Blockade ist sie ein klein wenig – ich wir vielleicht schon früher eine vernünftige und für alle betone: nur ein ganz klein wenig – besser als nichts. tragbare Lösung finden können. (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ein Spatz in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Hand!) DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU – Jörg van Essen [FDP]: Das ist aber unter Ih- Genau deshalb werden wir Ihrem Gesetzentwurf zustim- rem Niveau!) men; denn wir gehen davon aus, dass Sie unseren ableh- nen. – Herr van Essen, Sie erinnern mich heute ein wenig an einen Schmierenkomödianten und nicht an einen Ober- Jahrelang haben Sie alle Initiativen torpediert – die staatsanwalt außer Diensten. Kollegin Raab hat es ausgeführt –, weil Sie in dieser Ko- alition untereinander heillos zerstritten sind. Das, was (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des jetzt als Gesetzentwurf von Ihnen vorliegt, hätten Sie BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schon vor Jahren präsentieren können. Vielleicht wären wir heute dann schon ein Stück weiter. Die Zeit, die Sie Das, was Sie heute hier vorgeführt haben, hat mit sach- allein dafür gebraucht haben, bei der Graffitibekämp- licher Politik nichts zu tun. fung einen ganz kleinen Schritt weiterzukommen, macht (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das war eine deutlich, wie ideologisch das Thema in Ihrer Koalition vernünftige Rede!) belastet ist. Ich bitte Sie wirklich ernsthaft: Kommen Sie wieder auf (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- die sachliche Basis zurück! Überzeugen Sie Ihre Leute, neten der FDP) dass dieses Gesetz richtig ist und dass man diesem Ge- Wer durch unsere Städte geht und das Ausmaß der setz zustimmen darf. Graffitischmierereien auf Denkmälern und fremdem Ei- Herr Präsident, ich bemerke Ihre Mahnung, die Sie gentum sieht, erkennt allein daran, dass sich in Deutsch- stumm hinter meinem Rücken aussprechen. Ich bedanke land sehr schnell sehr viel ändern muss. Dabei bin ich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17191

Peter Götz (A) mir sehr wohl dessen bewusst, dass der Graffitivandalis- Das Thema muss gesamtgesellschaftlich angegangen (C) mus nur einen Aspekt einer fehlgeleiteten Entwicklung werden. Graffitischmierereien an fremdem Eigentum darstellt. sind zunehmend auch ein Erziehungsproblem in unserer Gesellschaft. Lernen unsere Kinder überhaupt noch, mit Das Ausmaß und die finanziellen Folgen des Graffiti- fremdem Eigentum rücksichtsvoll umzugehen, problems sind bekannt – ob bei der Bahn, beim öffentli- chen Personennahverkehr, beim privaten Gebäudeeigen- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tümer oder vor allem auch bei den Kommunen. Wir NEN]: Ja, das tun sie!) können es uns nicht erlauben, schulterzuckend zuzuse- hen, wie Jahr für Jahr sinnlose Schäden von mehreren oder ist das in unserer Gesellschaft den meisten inzwi- 100 Millionen Euro allein an städtischen Einrichtungen schen vollkommen egal geworden? angerichtet werden. Vor wenigen Tagen hat beispielsweise der Hauptver- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) band des Deutschen Einzelhandels in einer Studie darge- Wir wissen: Die Tendenz ist seit vielen Jahren über- legt, dass im vergangenen Jahr Waren im Gesamtwert proportional steigend. Das Geld, das für die Schadens- von mehr als 2,2 Milliarden Euro gestohlen worden sind. beseitigung aufgewendet werden muss, fehlt dringend Leidtragende waren neben dem Handel auch der Staat, an anderer Stelle. Es wäre besser im Bereich der Jugend- dem durch unehrliche Kunden mehr als 230 Millio- förderung oder Jugendbetreuung angelegt. nen Euro Einnahmen aus der Mehrwertsteuer entgingen. Auch dieses Geld fehlt an anderen Stellen dringend. We- (Jörg van Essen [FDP]: Sehr richtig!) der Graffitischmierereien noch Ladendiebstahl dürfen in Deutschland zum Kavaliersdelikt herabgestuft werden. Öffentliche Einrichtungen der Kommunen wie Biblio- theken und Jugendhäuser müssen geschlossen werden, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – weil Sie durch Ihre Politik viele Städte und Gemeinden Hans-Joachim Hacker [SPD]: Wer tut das an den Rand des finanziellen Ruins getrieben haben. denn?) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wenn Sie schon nicht die Zusammenhänge zwischen Le- Widerspruch bei der SPD) bensqualität und Ordnung erkennen wollen, so sollten Eine vernünftige Regelung zur Graffitibekämpfung Sie wenigstens die finanziellen Auswirkungen gesell- kostet nichts, erspart aber viel. Von den negativen Kon- schaftlicher Fehlentwicklungen wahrnehmen. sequenzen in beschmierten Stadtquartieren – Herr Staatssekretär, Sie haben es angesprochen – und den Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wird höchste (B) Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur will ich gar Zeit, gegen die rot-grüne Duldungskultur ein deutliches (D) nicht reden. Es wäre höchste Zeit, dieses Thema allein Zeichen zu setzen. unter städtebaulichen Gesichtspunkten einmal zu vertie- (Marga Elser [SPD]: Das ist ja unglaublich!) fen. Es wird höchste Zeit für eine neue Bundesregierung, die Nur so viel dazu: Bund, Länder und Gemeinden ste- sich frei von Ideologie eindeutig für Ordnung, Sicherheit cken jährlich Millionenbeträge in Programme zur Besei- und Sauberkeit in unseren Kommunen einsetzt. Es wird tigung städtebaulicher Missstände, in Programme wie höchste Zeit für einen Politikwechsel in Deutschland. die „Soziale Stadt“, um heruntergekommene Stadtquar- tiere aufzuwerten und das Wohnumfeld zu verbessern. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – So mancher Euro aus öffentlichen Steuergeldern könnte Widerspruch bei der SPD und dem eingespart werden, wenn mehr präventiv gedacht und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Jerzy Montag auch gehandelt würde. Das heißt, die Politik muss ein [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und Sittsam- Zeichen setzen. keit! – Silke Stokar von Neuforn [BÜND- (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das machen NIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt müssen Sie wir doch!) noch sagen: Ich bin ein guter Deutscher!) Wir von der CDU/CSU sind nicht gewillt, Graffiti- – Ich kann verstehen, dass Sie das aufregt. Aber die schmierereien einfach hinzunehmen und davor zu kapi- Menschen in unserem Land wissen genau, was Sie sagen tulieren. wollen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) CDU und CSU wollen entschlossenes Handeln. El- tern, Erzieher, die Menschen in unserem Land erwarten Wir alle wissen: Allein eine Änderung im Strafrecht vom Gesetzgeber zu Recht klare Vorgaben darüber, was wird dieses Thema nicht beenden. richtig und was falsch ist, was Recht und was Unrecht (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Sehr richtig!) ist. Wir und auch der Bundesrat haben einen Vorschlag gemacht. Diese Vorschläge sind geeignet, das Graffiti- Aber das Strafrecht gehört zur Abschreckung maßgeb- problem zu entschärfen, sofern man es überhaupt ent- lich dazu. schärfen will. Sie lehnen unseren Gesetzentwurf leider (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Auch das trifft ab. Ihr Vorschlag ist der untaugliche Versuch, mit diesem zu! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Das ist Thema politisch halbwegs über die Runden zu kommen. das Wesen des Strafrechts!) Aber ich sage Ihnen: Das wird Ihnen nicht gelingen. 17192 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Peter Götz (A) Wir brauchen und wollen eine echte Strafverschär- Wer stimmt für die genannte Beschlussempfehlung? – (C) fung und eine erleichterte Strafverfolgung. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Diese Be- schlussempfehlung ist einstimmig angenommen. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Von einer Straf- verschärfung war nie die Rede!) Wir stimmen ab über den vom Bundesrat eingebrach- Deshalb behalten wir uns vor, bei Übernahme der Regie- ten Entwurf eines Strafrechtsänderungsgesetzes – Graf- rungsverantwortung auch auf diesem Gebiet Korrektu- fiti-Bekämpfungsgesetz. Unter Buchstabe d seiner Be- ren vorzunehmen. schlussempfehlung empfiehlt der Rechtsausschuss auf der Drucksache 15/5702, den Gesetzentwurf auf Druck- Herzlichen Dank. sache 15/404 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem (Beifall bei der CDU/CSU – Jörg van Essen Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei- [FDP]: Das ist eine gute Nachricht!) chen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Da- mit ist dieser Gesetzentwurf in zweiter Beratung abge- lehnt. Eine weitere Beratung entfällt damit nach unserer Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Geschäftsordnung. Ich schließe die Aussprache. Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 19 a und 19 b Wir kommen zu den notwendigen Abstimmungen. auf: Hierzu liegen mir Erklärungen zur Abstimmung von den Kollegen Hans-Christian Ströbele, Jutta Dümpe-Krüger a) – Zweite und dritte Beratung des von den Frak- und Monika Lazar vor.1) tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Wir stimmen zunächst über den von den Fraktionen Gesetzes zur Änderung des Strafrechtlichen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen eingebrach- Rehabilitierungsgesetzes ten Entwurf eines Strafrechtsänderungsgesetzes auf Drucksache 15/5313 ab. Der Rechtsausschuss empfiehlt – Drucksache 15/5244 – unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/5702, den Gesetzentwurf anzunehmen. (Erste Beratung 169. Sitzung) Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen – Zweite und dritte Beratung des von den Abge- wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – ordneten Arnold Vaatz, Ulrich Adam, Günter Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zwei- Baumann, weiteren Abgeordneten und der ter Beratung mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/ Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Ent- Die Grünen und CDU/CSU gegen die Stimmen der FDP wurfs eines Gesetzes zur Änderung des Straf- (B) angenommen. rechtlichen Rehabilitierungsgesetzes (D) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/ – Drucksache 15/5319 – DIE GRÜNEN]: Und gegen meine!) (Erste Beratung 172. Sitzung) – Der Kollege Ströbele, dessen Erklärung zur Abstim- mung ich ausdrücklich erwähnt habe, legt Wert darauf, Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsaus- dass sein abweichendes Abstimmungsverhalten an pro- schusses (6. Ausschuss) minenter Stelle noch einmal ausdrücklich erwähnt wird, – Drucksache 15/5701 – was hiermit geschieht. Wir kommen nun zur Berichterstattung: Abgeordnete Hans-Joachim Hacker dritten Beratung Marco Wanderwitz und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Hans-Christian Ströbele Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erhe- Jörg van Essen ben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stim- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- me? – Damit ist der Gesetzentwurf mit der gleichen, vor- richts des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) zu hin präzise erläuterten Mehrheit angenommen. dem Antrag der Abgeordneten Hartmut Büttner Wir stimmen nun ab über die Beschlussempfehlung (Schönebeck), Arnold Vaatz, Wolfgang Bosbach, des Rechtsausschusses zu den von der Fraktion der weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/ CDU/CSU eingebrachten Entwürfen eines Strafrechts- CSU änderungsgesetzes und eines Gesetzes zur Änderung Jährliche Debatte zum Stand der Rehabilitie- des Strafgesetzbuches auf den Drucksachen 15/5317 rung und Entschädigung der Opfer der SED- und 15/302. Unter Buchstaben b und c seiner Beschluss- Diktatur empfehlung empfiehlt der Rechtsausschuss auf der Drucksache 15/5702, die genannten Gesetzentwürfe für – Drucksachen 15/2818, 15/5701 – erledigt zu erklären. Ich gehe davon aus, dass wir über Berichterstattung: die Buchstaben b und c gemeinsam abstimmen kön- Abgeordnete Hans-Joachim Hacker nen. – Das wird nicht bestritten. Dann verfahren wir so. Marco Wanderwitz Hans-Christian Ströbele 1) Anlage 4 Jörg van Essen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17193

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für gen und Ausgleichsleistungen bereitgestellt worden. (C) diese Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Aber auch im Bereich von Rentenanwartschaften und Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so ver- weiteren sozialen Unterstützungsleistungen sowie mit- einbart. tels Ansprüchen nach dem Beruflichen und dem Verwal- tungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetz sind Leistun- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält der Kol- gen gewährt worden. lege Hans-Joachim Hacker für die SPD-Fraktion. Diese materiellen Folgen – ganz abgesehen von dem Hans-Joachim Hacker (SPD): nicht wieder gutzumachenden Leid – gehören zu der Erblast der SED. Uns allen ist bewusst, dass die gesetzli- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und chen Ausgleichsmaßnahmen den Verlust von Freiheit Kollegen! Der 17. Juni ist ein bedeutsames Datum. und Gesundheit in Gefängnissen und Benachteiligungen Heute jährt sich zum 52. Mal der Volksaufstand in der im Beruf nicht ausgleichen konnten. DDR. Es ist wichtig und richtig, an dieses Datum zu er- innern; denn am 17. Juni 1953 haben sich die Menschen Ich will an dieser Stelle daran erinnern, dass die rot- in der DDR erhoben und für Freiheit, Demokratie und grüne Koalition mit der Novelle der Rehabilitierungsge- die Herstellung der deutschen Einheit demonstriert. Vom setze im Jahr 1999 deutlich bessere gesetzliche Leistun- 16. bis 21. Juni 1953 kam es in fast 700 Städten und Ge- gen für die Opfer verabschiedet hatte. Es ging dabei um meinden der DDR zu Demonstrationen und Streiks. In die Erhöhung und Vereinheitlichung der Kapitalentschä- weit über 1 000 Betrieben und Genossenschaften wurde digung für politische Haft. Zuvor gab es zwischen Ost die Arbeit niedergelegt. Aufständische erstürmten über und West Unterschiede. Es ging auch um Ausgleichsleis- 250 öffentliche Gebäude, und vor Gefängnissen, in de- tungen für Angehörige der aus politischen Gründen Hin- nen politische Häftlinge saßen, versammelten sich De- gerichteten, in politischer Haft Umgekommenen oder an monstranten. Am Volksaufstand, der als Arbeiterauf- der innerdeutschen Grenze oder der Berliner Mauer Er- stand im so genannten Arbeiter- und Bauernstaat schossenen. Wir haben zudem die Leistungen für die zi- begann, war nach jüngsten Zählungen über 1 Mil- vildeportierten Deutschen aus den früheren deutschen lion Menschen beteiligt. Ostgebieten über das Häftlingshilfegesetz deutlich er- höht – eine Tatsache, die oft nicht bekannt ist und Der SED drohte die Macht zu entgleiten. Sie sah nur manchmal auch falsch dargestellt wird. Für zivildepor- noch eine Möglichkeit, den Volksaufstand zu unterdrü- tierte Deutsche aus den ehemaligen deutschen Ostgebie- cken, nämlich mit Waffengewalt. Da die DDR damals ten gibt es Ausgleichsleistungen für die Zeit der Ver- nicht über eine reguläre Armee verfügte, wurden in der schleppung. Nacht vom 16. zum 17. Juni 1953 die sowjetischen (B) Truppen mobilisiert. Die sowjetische Militäradministra- Dass wir bei den bisherigen Regelungen die Einbezie- (D) tion verhängte über 167 der 217 Land- und Stadtkreise hung der Angehörigen der Todesopfer bei der Nieder- und über Ostberlin den Ausnahmezustand. Am Mittag schlagung des Volksaufstands am 17. Juni 1953 überse- des 17. Juni – viele von uns kennen die Bilder aus Fern- hen haben, ist ein Fehler in der Gesetzgebung. Das muss sehdokumentationen – rollten die Sowjetpanzer in Ost- man so eindeutig sagen. Diesen Fehler korrigieren wir berlin und walzten den Demonstrationszug, der von den mit dem vorgelegten Gesetzentwurf. Die Hinterbliebe- Bauarbeitern der Stalinallee ausging, blutig nieder. nen dieser Todesopfer werden durch die Gesetzesände- rung den nächsten Angehörigen gleichgestellt, die ihre Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir gedenken der Familienangehörigen in der politischen Haft oder an der Opfer des 17. Juni 1953. Damit verbindet sich zugleich ehemaligen innerdeutschen Grenze verloren haben. die politisch-moralische Verpflichtung, die Bedeutung dieses Ereignisses in der deutschen und – das sage ich An dieser Stelle will ich auf den Wortlaut der gemein- ganz bewusst – der europäischen Geschichte wach zu samen Entschließung verweisen und auszugsweise da- halten. Den jungen Menschen in Deutschland muss raus zitieren, weil mir das sehr wichtig erscheint: heute vermittelt werden, was es bedeutete, sich gegen eine Diktatur mutig zu erheben. Der Deutsche Bundestag appelliert in diesem Zu- sammenhang an die Länder, sich dafür einzusetzen, Zum Erinnern gehört auch die Feststellung, dass die dass die Rehabilitierungsbehörden die gesetzlichen SED zusammen mit der sowjetischen Besatzungsmacht Beweiserleichterungsmöglichkeiten nach dem Ver- für die blutige Niederschlagung des Volksaufstandes waltungsrechtlichen Rehabilitierungsgesetz … zu verantwortlich war, wofür sie gebrandmarkt werden Gunsten der Betroffenen ausschöpfen und dabei muss. Mit dem Unrecht und dem Leid der Menschen in insbesondere auf vorhandene Dokumentationen zur dem politischen System in der DDR wird ein Begriff historischen Aufarbeitung der Ereignisse im Zu- verbunden bleiben: das SED-Regime. sammenhang mit der Niederschlagung des Aufstan- des am 17. Juni 1953 zurückgreifen. Den zumeist Die demokratische Volkskammer und der Deutsche hochbetagten Anspruchsberechtigten sollen durch Bundestag haben durch gesetzliche Regelungen die langwierige Recherchen bedingte Verzögerungen SED-Opfer rehabilitiert und materielle Ausgleichsleis- der Rehabilitierungsverfahren erspart bleiben. tungen beschlossen. In den letzten Jahren haben ehema- lige politische Häftlinge in weit über 170 000 Fällen Re- Dass wir ein Verwaltungsverfahren in den Gesetzent- habilitierungsanträge gestellt. Über 660 Millionen Euro wurf aufgenommen haben, das gleichzeitig die Abwick- sind für die Opfer im Rahmen von Kapitalentschädigun- lung dieser Anspruchsstellung aufzeigt, ist, denke ich, 17194 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Hans-Joachim Hacker (A) ein vernünftiger Weg. Ich hoffe, dass dieser Appell an auch möglich gewesen, statt 5,2 Milliarden DM (C) die Länder, den wir in unserer gemeinsamen Entschlie- 5,29 Milliarden DM aufzubringen. ßung aufgenommen haben, die Köpfe und die Herzen der Verantwortlichen erreichen wird. Diese 90 Millionen DM hätten vor acht Jahren ausge- reicht, um einer weiteren Gruppe von besonders leidge- Viele Menschen haben für ihren mutigen Einsatz für prüften Opfern des Zweiten Weltkriegs ebenfalls eine Freiheit und Demokratie in der DDR schwer bezahlen kleine pauschale Entschädigung zukommen zu lassen. müssen, zum Teil mit ihrem Leben. Ihnen allen gelten Ich meine die Langzeitkriegsgefangenen, die nicht in unser Respekt und unsere Achtung; ihren Angehörigen die westlichen Bundesländer, sondern in den Osten gilt unser Mitgefühl. Deshalb wollen wir heute das Ge- Deutschlands entlassen worden sind. Im Gegensatz zu setz zur Änderung des Strafrechtlichen Rehabilitierungs- den sehr gut organisierten Heimatvertriebenen hatten die gesetzes verabschieden, mit dem wir eine Regelungs- Spätheimkehrer auch nach der Einheit Deutschlands lücke im geltenden Rehabilitierungsrecht schließen keine vergleichbare kämpferische Lobby. Außerdem wa- werden. ren die Betroffenen besonders zurückhaltend und leise. Der Volksaufstand am 17. Juni 1953 in Ostberlin und Die Kriegsheimkehrer fühlten sich in der DDR zu- in den anderen Städten der DDR endete tragisch. Den- meist als Menschen zweiter Klasse. Häufig wurden sie noch ist das Vermächtnis der mutigen Frauen und Män- sogar als Kriegsverbrecher hingestellt und mussten für ner mit der friedlichen Revolution in der DDR im die Schandtaten des Nationalsozialismus ein weiteres Jahre 1989 und mit der Herstellung der deutschen Ein- Mal büßen. Im Kriegsfolgenbereinigungsgesetz von heit am 3. Oktober 1990 erfüllt worden. 1992 wurden lediglich Leistungen der Heimkehrerstif- Danke schön. tung zur Linderung einer aktuellen sozialen Notlage auch für die Betroffenen in den neuen Bundesländern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ bereitgestellt. DIE GRÜNEN) Die Hauptverantwortung dafür hatten wir, die Mit- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: glieder der damaligen Regierungsparteien. Aber genauso Nächster Redner ist der Kollege Hartmut Büttner für verantwortlich war die damalige Opposition, bestehend die CDU/CSU-Fraktion. aus SPD, Grünen und PDS. Wir alle haben die Dimen- sion des persönlichen Zurückgesetztseins dieser Men- (Beifall bei der CDU/CSU) schen nicht erkannt. Erst als die deutsche Gesellschaft bereit war, 10 Milliarden DM für ausländische Zwangs- Hartmut Büttner (Schönebeck) (CDU/CSU): arbeiter zu zahlen, wurden diese mittlerweile hoch be- (B) (D) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum tagten Ostdeutschen wach und forderten zumindest aner- 52. Mal jährt sich heute der Volksaufstand in der DDR kennende Gerechtigkeit. am 17. Juni 1953. Wir in ganz Deutschland haben den mutigen Frauen und Männern, welche sich nicht von der Trotz vieler Anträge, Gesetzentwürfe und Anhörun- Diktatur haben brechen lassen, viel zu verdanken. gen verweigerte sich die rot-grüne Mehrheit. Nicht – wie heute – das vergessene Opfer stand im Mittelpunkt, son- Heute steht ein Gesetzentwurf auf der Tagesordnung, dern nur reine parteipolitische Schuldzuweisung. Maka- der von allen Fraktionen des Deutschen Bundestages ge- ber, aber wahr: Jedes Jahr wird die mögliche Entschädi- tragen wird. Er bedenkt endlich die Hinterbliebenen von gungssumme für den Finanzminister geringer. Landsleuten, die im Zusammenhang mit dem 17. Juni zu Tode gekommen sind, mit einer Entschädigungsleistung. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das passt nicht Zu den Einzelheiten werden meine Kollegen Marco zum Thema!) Wanderwitz und Günter Baumann Stellung beziehen. Der Deutsche Bundestag sollte bald handeln, damit Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich in meiner zumindest einige Betroffene die Gerechtigkeit des ver- höchstwahrscheinlich letzten Rede im Deutschen Bun- einten Deutschlands noch erleben können. destag ein wenig grundsätzlicher mit der Frage auseinan- der zu setzen: Hat das vereinte Deutschland genug getan, (Beifall bei der CDU/CSU) um den Opfern des SED-Regimes Gerechtigkeit wider- Dabei war es nie leicht, ausreichende Entschädi- fahren zu lassen? Seit 1990 bemühe ich mich sowohl um gungszahlungen für Opfer der Diktaturen durchzusetzen. die Belange von Opfern der SED-Diktatur als auch um Opferentschädigungen wurden häufig als rückwärts ge- die Belange von Opfern des Zweiten Weltkriegs, die in wandte Symbolpolitik desavouiert. Mit Geld verbundene der DDR keinerlei Unterstützung bekommen haben. Entschädigungen sind natürlich gerade in Zeiten kata- In der Regierungszeit von Union und FDP ist auf die- strophaler Staatsfinanzen immer schwerer aufzubringen. sem Gebiet einiges erreicht worden. So haben wir für die Ich appelliere deshalb an die nächste Bundesregierung 1,3 Millionen Heimatvertriebenen, die in die sowje- und den nächsten Deutschen Bundestag: Haben Sie die tische Besatzungszone vertrieben worden sind, eine Kraft und die Größe, die durch die Urteile des Bundes- allein vom Bund aufgebrachte Einmalleistung in Höhe verfassungsgerichts weiter geöffnete Schere zwischen von 4 000 DM pro Person auszahlen können. Die Ent- ehemaligen SED-Tätern und ihren Opfern durch eine schädigung summierte sich auf die immense Summe von Opferpension wieder etwas mehr zu schließen! Dieser 5,2 Milliarden DM. In diesem Zusammenhang wäre es Appell geht an alle Seiten des Hauses. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17195

Hartmut Büttner (Schönebeck) (A) Die vier heute im Bundestag vertretenen Fraktionen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) haben allesamt Verdienste, aber teilweise auch Defizite Ich erteile das Wort der Kollegin Silke Stokar von und Unterlassungen auf diesem politischen Feld zu ver- Neuforn, Bündnis 90/Die Grünen. zeichnen. Aufseiten von Union und FDP war es ein De- fizit, dass nicht sofort eine angemessene Entschädigung Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE für die Haft in den Kerkern von SBZ und DDR durchge- GRÜNEN): setzt wurde. Wir, die wir das bereits damals wollten, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In einem scheiterten an unserem Bundesfinanzminister. Dafür leg- relativ überschaubaren Kreis – um nicht zu sagen: in ten Union und FDP die gesamten Grundlagen der straf- einem kleinen Kreis – reden wir heute, am 17. Juni, über rechtlichen, der beruflichen und der verwaltungsrechtli- den damaligen Volksaufstand und gedenken der Opfer. chen Rehabilitierung der Opfer der SED-Diktatur. Ich erinnere mich sehr gut, wie die Feierlichkeiten zum Rot-Grün wiederum hat am Anfang seiner Regie- 50. Jahrestag hier gestaltet wurden. Wir müssen aber zur rungszeit – das hat Herr Hacker bereits gesagt – mit un- Kenntnis nehmen, dass heute nicht nur die Prominenz serer Zustimmung die Defizite behoben. Die Kraft, um nicht mehr so stark vertreten ist wie damals – das belegt neu entstandene Probleme zu lösen, hatten Sie jedoch auch die Rednerliste –, sondern dass auch die öffentliche auch nicht. So lehnten Sie eine Opferpension ab, obwohl Berichterstattung und das Interesse der Öffentlichkeit diese beispielsweise vom damaligen Bundespräsidenten nachgelassen haben. Ich habe der damaligen Rede des Johannes Rau am 50. Jahrestag des 17. Juni von dieser Bundespräsidenten Rau sehr genau zugehört und an vie- Stelle aus angemahnt worden ist. len Veranstaltungen zum 50. Jahrestag teilgenommen. Aber wir müssen feststellen, dass die kurz aufgekeimte (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das gibt es in Debatte über die Bedeutung dieses historischen Ereig- den alten Ländern aber auch nicht!) nisses wieder abgenommen hat. Wir als Abgeordnete sind in der Verantwortung – das möchte ich durchaus als Leider haben die Kolleginnen und Kollegen von SPD Kritik verstanden wissen –, die großen Ankündigungen und Grünen, die sich wie Herr Hacker nachdrücklich um in den Reden und die damit verbundenen Erwartungen Verbesserungen zugunsten der Opfer und die Aufarbei- zu erfüllen. tung der SED-Diktatur bemühen, immer mehr an politi- schem Einfluss in ihrer Fraktion verloren. Ich möchte nicht noch einmal die Unterschiede zwi- schen den Fraktionen hervorkehren; denn wir werden Es ging sogar so weit, dass von der jetzigen Bundes- heute einen Entwurf gemeinsam, fraktionsübergreifend regierung in einem abgestimmten Positionspapier eine verabschieden. Ich möchte noch einmal darauf eingehen, Abwicklung der Heimkehrerstiftung und der Stiftung für wie schwierig es für uns engagierte Abgeordnete, und (B) ehemalige politische Häftlinge bis Ende dieses Jahres zwar in allen Fraktionen, unter allen Regierungen, gewe- (D) verlangt wurde. Das wird es jetzt Gott sei Dank nicht ge- sen ist, nach den großen Gedenktagen etwas für die Op- ben. Die Heimkehrerstiftung sollte bis 2008 und die Stif- fer zu tun. tung für ehemalige politische Häftlinge bis zur Erfüllung ihrer Aufgaben bestehen bleiben. Herr Kollege Büttner, es ist einfach der Fairness ge- schuldet, dass auch Sie sagen, dass damals im Eini- (Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Joachim Hacker gungsvertrag Fehler gemacht worden sind und dass Sie [SPD]: Keine Leistungskürzungen!) in den 16 Jahren der Kohl-Regierung für die Opfer des SED-Unrechts wesentlich weniger getan haben, als Rot- Ich bin der Auffassung, dass sich der Deutsche Bun- Grün danach in Gang gesetzt hat. destag bemühen sollte, die Fragen nach der Bewältigung der beiden deutschen Diktaturen möglichst gemeinsam (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu klären. Es gibt zahlreiche Beispiele, dass uns dies im- und bei der SPD – Hartmut Büttner [Schöne- mer wieder gelungen ist. Jetzt harren noch einige wenige beck] [CDU/CSU]: Das waren nach der Wie- offene Baustellen einer Lösung. Über einige haben wir dervereinigung nur acht Jahre!) bereits gesprochen. Die SED-Opfer-Problematik darf Zur Glaubwürdigkeit gehört einfach hinzu – ich habe nicht in das politische Museum, sondern muss auf der das an anderer Stelle schon gesagt –, dass wir mit Opfern Tagesordnung des Bundestages bleiben. und mit Hinterbliebenen von Opfern nicht parteipolitisch (Beifall bei der CDU/CSU) motiviert umgehen, Heute haben wir alle die Möglichkeit, das sicherzu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stellen. Unser Antrag, jährlich zum 17. Juni eine De- und bei der SPD) batte zum Stand der Rehabilitierung und Entschädigung dass wir hier nicht das alte Spiel spielen: Aus der Oppo- von SED-Opfern zu führen, ist hierfür eine gute Grund- sition heraus werden Anträge gestellt, die – Herr Kollege lage. Da sich die Anforderung an die nächste Bundes- Büttner, das wissen Sie auch sehr genau – von Ihrer regierung richtet, dürften auch die Abgeordneten von Fraktion dann noch nicht einmal entsprechend in den SPD und Grünen unserem Antrag zustimmen können. Haushaltsausschuss eingebracht werden. Ich danke Ihnen sehr. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Hört! Hört!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Es werden finanzielle Forderungen aufgestellt. Wir neten der FDP) haben lange Debatten über die Frage der Ehrenpension 17196 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Silke Stokar von Neuforn (A) geführt. Was Sie dafür wirklich tun wollen, wird sich ir- Es ist für mich bezeichnend, dass die Vertreterinnen (C) gendwann einmal zeigen; in einer Demokratie gibt es ja der Nachfolgepartei der SED in diesem Parlament immer wieder den Wechsel zwischen Opposition und heute nicht an dieser Debatte teilnehmen. Ich halte das Regierung. Anträge, die Sie gestellt haben, hatten, als es für einen Skandal, meine Damen und Herren. um die Finanzierung ging, oft keinen Bestand. Herr Hacker und ich haben in vielen Gesprächen, die wir mit (Beifall bei der FDP, der SPD und der CDU/ dem Finanzministerium geführt haben, immer wieder er- CSU) lebt, dass wir Erfolge nur in kleinen Schritten erreichen Sie drängen populistisch in dieses Parlament, aber mit können, dass es aber in der heutigen Situation, in der wir ihrer eigenen Geschichte und der Unterdrückungsmaß- wenig Geld haben, nicht möglich ist, große Haushalts- nahme, die sie damals der deutschen Arbeiterschaft im beträge für Verbesserungen für Opfergruppen zur Verfü- gung zu stellen. Osten zugemutet haben, setzen sie sich nicht auseinan- der. Das sollte uns in der politischen Debatte vor Augen Ich finde es richtig, dass wir heute, am 17. Juni, ins- sein. besondere für die Angehörigen derjenigen, die am 17. Juni 1953 ums Leben gekommen sind, noch einmal Die Verbesserung der Situation der Opfer von Ge- eine sehr einfache, unbürokratische Hilfe ermöglichen. waltherrschaft und Diktatur und deren Entschädigung Um das deutlich zu machen: Die rot-grüne Bundesregie- hat den Bundestag immer wieder beschäftigt. Diese spe- rung, der Bund, trägt allein die Mittel, die eingesetzt zifischen Fragen von staatlichem Unrecht zwingen uns werden; es gibt keine Beteiligung der Länder. Wir haben immer wieder, uns mit unserer eigenen Vergangenheit erreicht, dass über die Stiftung für politische Häftlinge auseinander zu setzen. Auch die FDP hat sich immer für Leistungen ausgezahlt werden, ohne dass die wirt- die SED-Opfer eingesetzt, sowohl in der Regierungsver- schaftliche Notlage nachgewiesen werden muss. Es ist antwortung als auch in den vergangenen Jahren in der also ein einfacher, ein unbürokratischer Weg. Opposition. Den Hinterbliebenen und auch anderen Opfergruppen Es ist aus unserer Sicht bedauerlich, dass es bis heute geht es nicht immer nur darum – das haben wir in vielen gedauert hat, eine Entschädigungsregelung für die Hin- Gesprächen erfahren –: Wie hoch ist denn die Leistung? terbliebenen der Opfer des Aufstands vom 17. Juni Wie hoch ist denn die Entschädigung? Vielmehr geht es 1953 zu schaffen, die im Zuge der Niederschlagung die- um eine ideelle Anerkennung der Opfer, um eine ide- ses offenen und, wohlgemerkt, landesweiten Wider- elle Anerkennung auch der Gedenktage. stands gegen das kommunistische Regime zu Tode ka- men. Die Neuregelung der Entschädigungsleistungen Ich denke, dass wir uns hier nicht nur über Eurobe- wurde zuerst im Bundesrat vom Land Sachsen-Anhalt (B) träge und über Leistungsgesetze streiten sollten, sondern (D) vorgeschlagen, die Bundesregierung schlägt vor, diese überlegen sollten, wie wir weiterhin gemeinsam und fraktionsübergreifend daran arbeiten – es ist noch viel zu noch um das Verfahren aus dem Verwaltungsrechtlichen tun –, wie wir mit der Bewältigung des SED-Unrechts Rehabilitationsgesetz zu ergänzen. Dies erscheint uns und der Rehabilitierung, aber auch der ideellen Würdi- sachgerecht, da diese Regelung auch bei den Hinterblie- gung der Opfer umgehen. benen der Maueropfer angewandt wird und hiermit eine bereits bewährte Regelung aufgegriffen wird. Es ist falsch, Erwartungen zu wecken, die man dann, wenn man selbst in der Verantwortung steht, nicht erfül- Ich freue mich sehr, dass es gelungen ist, sich frak- len kann. Das gilt für alle Fraktionen im Bundestag. tionsübergreifend auf einen Entwurf zu einigen. Es hätte wohl niemand im Land verstanden, wenn wir in dieser Danke schön. wichtigen Frage nicht zu einer einvernehmlichen Lö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sung, zumal am ehemaligen Tag der deutschen Einheit, und bei der SPD) gekommen wären. (Beifall im ganzen Hause) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Späte Entschädigungsansprüche wie diese – ich spre- Nächste Rednerin ist die Kollegin Sibylle Laurischk, che hier auch von den Spätheimkehrern – hinterlassen FDP-Fraktion. den etwas bitteren Geschmack der späten politischen Geste, da die Hinterbliebenen der Opfer, selbst teilweise Sibylle Laurischk (FDP): dadurch zum Opfer der SED-Diktatur geworden, diese Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor Rechtsansprüche natürlich viel früher gebraucht hätten. 52 Jahren war die Normerhöhung beim Bau der Stalin- allee hier in Berlin Anlass für den landesweiten Dennoch geben wir mit unserer heutigen Entschei- Volksaufstand, den wir unter dem Stichwort „Aufstand dung ein wichtiges Signal: Der Deutsche Bundestag er- des 17. Juni 1953“ zu Zeiten der deutschen Teilung jähr- kennt erneut an, dass deutsche Bürgerinnen und Bürger lich als Gedenktag begangen haben. Damals war der einen historischen Beitrag für das politische Selbstbe- Name „Stalinallee“ Programm, heute steht die Straße un- wusstsein im Nachkriegsdeutschland geleistet haben. ter den Namen „Karl-Marx-Allee“ und „Strausberger Die Aufständischen vom 17. Juni 1953 haben gezeigt, Platz“ unter Denkmalschutz. Wenn ich dort entlang- dass in Deutschland der Wunsch nach Freiheit und komme, denke ich an den 17. Juni. Demokratie eben doch ein Fundament hatte, das die Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17197

Sibylle Laurischk (A) Nationalsozialisten nicht haben zerstören können. Die Man kann nicht unerwähnt lassen – auch wenn Sie, (C) Leistung der Opfer des 17. Juni ist uns auch heute ein Herr Büttner, dankenswerterweise schon darauf einge- Vorbild. gangen sind –, dass Sie von der rechten Seite sich als Opferanwälte immer dann besonders hervortun, wenn (Beifall im ganzen Hause) Sie, wie jetzt (Zuruf von der CDU/CSU: Sie können es ein- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: fach nicht lassen! – Hartmut Büttner [Schöne- Das Wort hat nun der Parlamentarische Staatssekretär beck] [CDU/CSU]: So ein kleines Karo ist am Alfred Hartenbach. heutigen Tag nicht nötig!) – Herr Büttner, hören Sie mir bitte einfach einmal zu! –, Alfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär bei der Bun- in der Opposition sind und es Sie nichts kostet. Damit desministerin der Justiz: meine ich zum Beispiel die von Ihnen angesprochene Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- Opferrente. Das ist der Unterschied zu uns; denn wir gen! Ich war heute Morgen im Bundesrat, als der Präsi- haben uns in den letzten Jahren, seit wir Regierungsver- dent des Bundesrates in eindrucksvoller Weise an diesen antwortung tragen, in besonderem Maße um die Opfer Tag erinnert und der Opfer gedacht hat. Ich bedanke und ihre Angehörigen gekümmert. Wir haben in den mich auch beim Kollegen Hacker, der heute im Deut- letzten beiden Legislaturperioden die Rechte der Opfer schen Bundestag ebenfalls in eindrucksvoller Weise die- von Willkür und Unrecht des SED-Regimes gestärkt und ses Tages, der Opfer und der Leiden vieler Menschen ge- die Leistungen nach den Rehabilitierungsgesetzen er- dacht hat, die an diesem 17. Juni 1953 von dem heblich verbessert. – Wenigstens Herr Wanderwitz hört damaligen Regime und der damaligen Besatzungsmacht zu. – Ehemalige politische Häftlinge haben in weit über getötet oder verletzt wurden. Ich richte an dieser Stelle 170 000 Fällen von ihrem Antragsrecht auf Kapitalent- meinen besonderen Dank an dich, lieber Hans-Joachim schädigung und Unterstützungsleistungen nach dem Hacker. Wir kennen uns seit 1994 und ich habe immer Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetz Gebrauch ge- wieder erlebt, mit welcher Kraft und Beharrlichkeit du macht. Über 660 Millionen Euro haben Bund und Län- dich für die Opfer des SED-Regimes eingesetzt hast, der dafür zur Verfügung gestellt. Wir haben die Leistung so erhöht, dass für viele ehemalige Häftlinge eine Ver- (Beifall bei der SPD) doppelung der ursprünglichen Haftentschädigung dabei auch, Herr Büttner, in Zeiten, als wir in der Opposition herauskam. Auch die Bundesmittel, die der Stiftung waren. 13 000 Menschen, meine lieben Kolleginnen und jährlich für ehemalige politische Häftlinge zur Unterstüt- (B) Kollegen – ich richte meine Stimme auch an die jungen zung nach dem Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetz (D) Menschen oben auf der Tribüne –, sind bei dem zur Verfügung gestellt werden, sind verdoppelt worden. Volksaufstand 1953 verhaftet worden. Es kam zu stand- Von einer Auflösung – Herr Büttner, Sie haben das ange- rechtlichen Erschießungen durch sowjetische Soldaten sprochen – kann hier überhaupt nicht die Rede sein. und zu Hinrichtungen, die von DDR-Gerichten angeord- (Hartmut Büttner [Schönebeck] [CDU/CSU]: net worden waren. Es kam auch zu anderen Tötungen, Sie wollten abwickeln!) auf die ich anhand eines Einzelfalles zu sprechen komme. Vielmehr war von einer Umstrukturierung die Rede Wir wissen heute nicht, wie viele Menschen wirklich (Hartmut Büttner [Schönebeck] [CDU/CSU]: getötet worden sind. Seriöse Schätzungen gehen von 50 Abwickeln!) aus. Einer dieser Menschen war Edgar Krawetzke, der – nein! –, nach Ermittlungen der Westberliner Kriminalpolizei am Nachmittag des 17. Juni 1953 an einer Demonstration in (Hartmut Büttner [Schönebeck] [CDU/CSU]: Berlin-Mitte teilnahm. Ein Zeuge berichtete, wie die Wörtlich!) Volkspolizei am Leipziger Platz ohne jeglichen Grund die dazu geführt hätte, dass eine andere Stelle dieselben aus nächster Nähe in die Menschenmenge geschossen Aufgaben in der gleichen Art und Weise und mit den habe. Edgar Krawetzke ist dort an den Folgen eines Lun- gleichen Sachleistungen weiter erledigt hätte. gen- und Nierensteckschusses gestorben. (Hartmut Büttner [Schönebeck] [CDU/CSU]: Um Schicksale wie das von Edgar Krawetzke und sei- Abwickeln!) nen Hinterbliebenen geht es. Wir wollen die nächsten Angehörigen der Todesopfer des 17. Juni finanziell un- – Durch Wiederholung wird es nicht richtiger, Herr terstützen. Vor allem die Forschungsarbeiten zum Büttner. 50. Jahrestag des 17. Juni 1953 haben den Anstoß für (Günter Baumann [CDU/CSU]: Es war aber diese Initiative gegeben. Sie kommt spät; das ist wahr. so!) Da sind wir uns alle einig. Aber ich bin froh, dass wir uns heute immerhin auf diesen Gesetzentwurf einigen. – Nein, Herr Büttner. Ich selbst habe mitverhandelt. Sie Auch wenn ich jetzt einige kritische Anmerkungen ma- waren gar nicht dabei. Dabei waren: Herr Hacker, Frau chen muss, möchte ich mich schon bei Ihnen allen be- Stokar, ein Vertreter des Innenministeriums und ich. Wir danken, die Sie diese Initiative mittragen. haben ganz klar gesagt: Wenn diese Stiftung wirklich 17198 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Parl. Staatssekretär Alfred Hartenbach (A) nicht weiter bestehen kann, dann muss eine andere Ein- Frau Laurischk, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie da- (C) richtung – es gibt sie – diese Aufgabe übernehmen. rauf hingewiesen haben, dass die beiden Einzelplätze Wäre es dazu gekommen, wäre es genauso gut weiterge- dort oben von Abgeordneten, die immer wieder Wert gangen. Letztlich haben wir allerdings auf die Empfind- darauf legen, dass sie als Abgeordnete der PDS angese- lichkeiten der Opfer, die sich bei der Stiftung besser auf- hen werden, heute leer sind. Ich finde das bemerkens- gehoben fühlen, Rücksicht genommen. Mit einer wert. Ich denke, es ist sehr legitim, darauf hinzuweisen, anderen Einrichtung wäre es dennoch kostengünstiger dass sich die PDS als Nachfolgepartei der SED etabliert gewesen und hätten wir mehr Geld für die Opfer zur Ver- hat. Große Teile dieser Partei verstehen sich noch heute fügung gehabt. Hören Sie jetzt bitte damit auf, von „Ab- als Nachfolgepartei der SED. wicklung“ und „Auflösung“ zu reden! Das, was Sie be- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Man sollte haupten, mein lieber Kollege Büttner, ist einfach falsch. ihr Vermögen dafür einsetzen!) (Beifall bei der SPD – Hartmut Büttner [Schö- – Herr Schauerte, da wäre ich sofort dabei. nebeck] [CDU/CSU]: Es stand bei Ihnen drin! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Soll ich Die Nachfolger der SED dürfen nicht so tun, als ginge einmal vorlesen?) diese historische Schuld sie nichts an. Ich sage Ihnen: Auch diese historische Schuld verjährt nie. – Wir können uns hinterher noch einmal zusammenset- zen; das ist vielleicht besser. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) Erst unlängst sind die Rechte der in Bezug auf ihre wirtschaftliche Lage besonders beeinträchtigten Opfer Das Gesetz, das wir heute einstimmig – da bin ich mir si- beruflicher Verfolgung gestärkt und ihre monatlichen cher – verabschieden, trägt dazu bei, diese Auffassung Ausgleichsleistungen sind um circa 20 Prozent erhöht aufrechtzuerhalten. Ich hoffe, Sie werden Ihre Parteigän- worden. Schließlich: Die Antragsfristen in den Rehabi- ger im Bundesrat instruieren, diesem Gesetz zuzustim- litierungsgesetzen wurden wiederholt, zuletzt bis zum men. Jahr 2007, verlängert, um möglichst vielen, am besten (Hartmut Büttner [Schönebeck] [CDU/CSU]: allen Opfern des DDR-Regimes die Möglichkeit zu ge- Im Bundesrat gibt es nur Vertreter von Landes- ben, ihre Ansprüche geltend zu machen. regierungen!) Sie haben immerhin gut daran getan – dafür danke ich – Gut, Herr Büttner. – Dieses Gesetz muss kommen und noch einmal –, sich unserem Gesetzentwurf anzuschlie- sein In-Kraft-Treten darf nicht verzögert werden, damit ßen. Dieser Entwurf behandelt die Angehörigen von Op- wir hier ein Stück Unrecht wieder gutmachen. (B) fern des 17. Juni genauso wie die Angehörigen anderer (D) Opfer. Mit der Vorlage einer entsprechenden Behörden- Vielen Dank. bescheinigung erhalten die Angehörigen Unterstüt- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zungsleistungen von der Stiftung für ehemalige politi- DIE GRÜNEN) sche Häftlinge. Diese Unterstützungsleistungen sind von der wirtschaftlichen Situation des nächsten Angehörigen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: unabhängig. Der Verzicht auf die Bescheinigung, den Marco Wanderwitz ist der nächste Redner für die Sie von der Union zuvor forderten, ist praktisch nicht CDU/CSU-Fraktion. umsetzbar. Ich bin froh, dass Sie auch eingesehen haben, wie wichtig es ist, dass wir unbürokratisch vorgehen können. Marco Wanderwitz (CDU/CSU): Sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Ich finde es gut, dass der Deutsche Bundestag heute Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Zu Be- gemeinschaftlich – so hoffe ich jedenfalls – an die Lan- ginn hat mein Kollege Hartmut Büttner – er ist einer der- desbehörden appelliert, die Beweiserleichterungen und jenigen Abgeordneten von unserer Seite, die die Bereini- das historisch aufbereitete Archivmaterial zu nutzen. gung von SED-Unrecht im Deutschen Bundestag von Auf diese Weise werden die zumeist hochbetagten 1990, also quasi von Beginn an mitgestaltet haben – ein nächsten Angehörigen der Opfer der Niederschlagung paar grundsätzliche Überlegungen geäußert. Nun des Aufstandes am 17. Juni ihren Berechtigungsnach- möchte ich mich mit dem vorliegenden Gesetzentwurf weis für die Unterstützungsleistungen unbürokratisch er- etwas konkreter befassen. halten können. Heute vor 52 Jahren – das ist bereits ausgeführt wor- (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Sehr richtig!) den – und auch in den Tagen danach ist in der DDR viel Unrecht an Menschen geschehen, die friedlich ihr Men- Nur auf diese Weise wird dem schweren Schicksal schenrecht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen derjenigen, die nicht nur den Tod ihrer Angehörigen ver- wollten. Die DDR war ein Unrechtsstaat, das kann man winden, sondern zusätzlich in der ehemaligen DDR ge- exemplarisch auch an diesen Geschehnissen erkennen. gen soziale Benachteiligungen kämpfen mussten, ausrei- Sie war es von Anfang an und sie war es bis zum letzten chend Rechnung getragen. Wir beseitigen damit ein Tag der Herrschaft der SED. weiteres Stück des Unrechts, das die PDS-Vorgänger- partei SED und das von ihr getragene Regime den Men- Gerade als einer der jüngeren Abgeordneten – Herr schen angetan haben. Staatssekretär Hartenbach hat es bereits angesprochen – Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17199

Marco Wanderwitz (A) freue ich mich, heute so viele junge Menschen auf der Hohen Haus schnell eigene Anträge vorgelegt. Unser (C) Tribüne zu sehen; denn ich denke, gerade die jüngeren Entwurf baut dabei direkt auf dem Bundesratsentwurf Menschen in unserem Land – damit meine ich nicht nur auf. die jetzigen jungen Menschen, sondern auch die zukünf- tigen Generationen – müssen wir davor bewahren – das In einem sehr konstruktiven, zügigen parlamentari- sollte unsere erste Pflicht als Demokraten sein –, an die- sche Verfahren, für das ich als Berichterstatter der CDU/ ser Stelle einem geschichtlichen Zerrbild aufzusitzen. CSU im Rechtsausschuss allen Berichterstatterkollegen und auch den Vertretern der Länder und des Bundes- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ministeriums der Justiz ausdrücklich danken möchte, neten der SPD) konnten wir uns darauf verständigen, den Gesetzentwurf Die Verbrechen, über die wir hier heute reden, die der Regierungsfraktionen mitzutragen und mit einem ge- exemplarisch für viele andere Verbrechen stehen, wa- meinsamen interfraktionellen Entschließungsantrag zu ren nicht eine unbeabsichtigte Nebenerscheinung der versehen. Ich freue mich über diesen Umstand und halte ganzen sozialistisch-kommunistisch-stalinistischen Ex- es in dieser Sache auch künftig für unabdingbar, dass wir perimente, vielmehr waren sie integraler Bestandteil bei solchen Themen den großen Konsens der Demo- solcher Unterdrückungssysteme. kraten erreichen. Lange hat es gedauert, bis es uns gelungen ist, den (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) nächsten Angehörigen der Todesopfer des Volksauf- Nach dem vorliegenden Gesetzentwurf müssen die standes vom 17. Juni 1953 auch finanzielle Unterstüt- Anspruchsberechtigten – der Kollege Hacker hat es be- zungsleistungen zukommen zu lassen. Zu lange! Das ha- reits ausgeführt – zunächst eine Behördenbescheini- ben wir alle gemerkt. Die Schuld dafür will ich nicht gung nach den Vorschriften des Verwaltungsrechtlichen zuweisen. Wir Parlamentarier hier im Deutschen Bun- Rehabilitierungsgesetzes beantragen. Das klingt kompli- destag wissen, dass es der Bundesrepublik Deutschland gut zu Gesicht gestanden hätte, wenn wir diesen Schritt zierter, als es wirklich ist. Trotz alledem hätten wir es hätten früher gehen können. gern gesehen, wenn wir diesen Zwischenschritt hätten vermeiden können. Wir nehmen zur Kenntnis, dass wir Wichtig ist nun aber, dass wir an dieser Stelle eine keinen anderen, ähnlich rechtssicheren, aber kürzeren weitere Lücke bei der SED-Unrechtsbereinigung schlie- Weg haben finden können. Daher – auch das wurde ßen können. Wir wollen damit zum Ausdruck bringen, schon gesagt – appellieren wir von der CDU/CSU-Frak- dass das Beweisen von Mut und Zivilcourage in Zeiten tion an die Bundesländer, die Arbeit der Rehabilitie- einer Diktatur für ein Volk insgesamt einen sehr hohen rungsbehörden der Länder im Rahmen des Möglichen zu Stellenwert hat. (B) beschleunigen; denn viele der Anspruchsberechtigten (D) Der Herr Kollege Staatssekretär hat zunächst den Ver- sind hochbetagt. such unternommen, dann aber doch noch die Kurve ge- Meine Damen und Herren, ich möchte nochmals für kriegt und das Thema nicht für parteipolitische Äußerun- den Antrag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion „Jährli- gen genutzt. Das freut mich sehr, ich muss allerdings an che Debatte zum Stand der Rehabilitierung und Entschä- dieser Stelle an die Kollegin Stokar von den Grünen die digung der Opfer der SED-Diktatur“ werben. Der Bemerkung richten: Wenn wir schon Regierungszeiten 17. Juni ist dafür sicher der richtige Tag. Mir erschließt aufrechnen, dann können wir erst 1990 beginnen. Von sich auch nach den ablehnenden Einlassungen der Re- daher hat der schöne Spruch von den 16 Jahren hier nicht gierungsfraktionen im Rechtsausschuss nicht, wieso sie gepasst. ihn ablehnen. Handeln und Debatte schließen einander (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE nach meiner Sicht nicht aus. Insbesondere unter den zu GRÜNEN]: Ja, gut! – Jerzy Montag [BÜND- Beginn meiner Rede ausgeführten Aspekten möchte ich NIS 90/DIE GRÜNEN]: Vorher hättet ihr auch diesen Themenkreis noch lange auf der Debattentages- etwas machen können!) ordnung des Deutschen Bundestages sehen. Ich bitte Sie nochmals um Zustimmung zu unserem Antrag. Unser Ziel war es, den hier betroffenen Personenkreis mit dem der Hinterbliebenen der an der ehemaligen in- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nerdeutschen Grenze ums Leben gekommenen Men- neten der SPD) schen gleichzustellen. (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: GRÜNEN]: Der da drüben hat mit den west- Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der deutschen Spätheimkehrern angefangen! – Ge- Kollege Günter Baumann für die CDU/CSU-Fraktion. genruf des Abg. Hartmut Büttner [Schöne- beck] [CDU/CSU] – Silke Stokar von Neuforn Günter Baumann (CDU/CSU): [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 1958 began- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und nen die Gesetze!) Herren! Es ist schon ein ermutigendes Zeichen, dass sich Der konkrete Impuls für das Gesetzgebungsverfahren alle Fraktionen dieses Hauses auf einen gemeinsamen ging von einem Gesetzentwurf des Landes Sachsen-An- Antrag zugunsten der Hinterbliebenen der Opfer des halt im Bundesrat vom März 2005 aus. Die Fraktion der 17. Juni 1953 geeinigt haben. Denn die historische Ver- CDU/CSU und die Regierungsfraktionen haben hier im antwortung vor der deutschen Diktaturgeschichte und 17200 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Günter Baumann (A) die Würdigung des Kampfes für Freiheit und Demokra- Herr Staatssekretär, erhalten 60 Prozent der Antragstel- (C) tie sind gemeinsame Aufgabe aller demokratischen Par- ler einen Negativbescheid. 60 Prozent fallen durch. Von teien dieses Hauses. denjenigen, die einen Positivbescheid bekommen, sind 50 Prozent Bescheide bis zu 25 Euro. Das heißt, die Be- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- troffenen empfinden die Bescheide als eine Verhöhnung neten der SPD) ihrer Biografie. Unsere gemeinsame Initiative wird aber nicht darüber Es wäre zweifellos eine würdevollere Lösung gewe- hinwegtäuschen, dass das wiedervereinigte Deutschland sen, wenn sich die rot-grüne Koalition auf eine pau- gerade bei der Aufarbeitung des SED-Unrechts noch schale Opferpension für diese Betroffenen verständigt gravierende politische und moralische Defizite hat. Ge- hätte, also unserem Antrag angeschlossen hätte. Die Op- rade an Gedenktagen wie dem heutigen tritt dies in den ferverbände fordern dies seit langem. Wir alle bekom- Mittelpunkt. Dabei müssen wir immer wieder eine uner- men in unseren Büros Schreiben der verschiedenen Ver- trägliche Diskrepanz feststellen. Wir alle loben in vielen bände, in denen dies immer wieder angemahnt wird. Veranstaltungen die antikommunistischen Dissidenten, die Oppositionellen, für ihren Mut und ihre Freiheits- Gestatten Sie mir, exemplarisch aus der aktuellen liebe. Wir vergegenwärtigen uns das immense Leid, das Ausgabe des „Stacheldraht“ zu zitieren, in der Frau ihnen durch Verfolgung, Stasiterror, Knast und Folter zu- Weise vom Bund Stalinistisch Verfolgter Berlin-Bran- gefügt worden ist. denburg erneut auf das Urteil des Bundesverfassungsge- richts zur angeordneten Rentenerhöhung für staatsnahe Wir lassen es gleichzeitig zu, dass viele der politisch Bedienstete hinweist. Ich zitiere: Verfolgten ihren Altersabend auf Sozialhilfeniveau ver- bringen müssen. Wir versagen den Opfern der kommu- ... wer aber nimmt Anstoß daran, dass keiner der nistischen Gewaltherrschaft rentenrechtlich weitgehend Gesetzentwürfe für eine Opferpension bisher eine die Würde, die ihnen dank ihres Einsatzes für Freiheit Mehrheit im Bundestag erhielt, die Forderungen und Demokratie zweifellos zustehen würde. der Opferverbände ignoriert werden und die ehe- mals politisch Verfolgten seit nunmehr 15 Jahren Der Grund hierfür ist, dass sich das Berufliche Reha- immer noch keinen der politischen Verfolgung an- bilitierungsgesetz nur begrenzt als ein Instrument dafür gemessenen Nachteilsausgleich bei der Rentenbe- eignet, die Verfolgungsschäden zu beseitigen. Herr rechnung ... erhalten? Staatssekretär, so allgemein, wie Sie dies hier dargestellt haben, kann man das nicht stehen lassen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, es wäre politisch und moralisch an der Zeit, genau daran heute Das Gesetz gewährt den Verfolgten zwar einen Nach- Anstoß zu nehmen. Auch wenn diese Wahlperiode vo- (B) teilsausgleich, indem Verdienste vor der Verfolgung raussichtlich in Kürze endet, so denke ich, dass wir in (D) während der Verfolgungszeit fiktiv fortgeschrieben wer- der kommenden Sitzungswoche die Möglichkeit haben, den. Dadurch sollen Abstiegsschäden kompensiert wer- noch etwas zu tun. Im Petitionsausschuss liegen derzeit den. Die überwiegende Mehrheit der SED-Opfer hat 260 entscheidungsreife Petitionen von Verfolgten des aber keine Abstiegsschäden, sondern Aufstiegsschäden SED-Regimes bzw. der SED-Diktatur vor, in denen eine erlitten. Das heißt, die meisten haben sich dem Regime Verbesserung der Rehabilitierungsgesetze gefordert in einem Alter verweigert, in dem sie noch in der Ausbil- wird, wobei zum großen Teil auf eine Opferpension ge- dung standen. Das war während des Studiums bzw. der zielt wird. Lehre oder aber im Berufsleben, das sie gerade erst be- Wir können diese Petitionen noch im Juli, also in der gonnen hatten. nächsten Sitzungswoche, positiv bescheiden. Ich denke, Ich denke hier an ein Beispiel aus dem Petitionsaus- wenn wir heute einen Erfolg haben und gemeinsam ei- schuss. Ein verfolgter Facharbeiter, Jahrgang 1940, nen Antrag auf den Weg bringen wollen, sollten wir dies wurde am Meisterlehrgang nur deswegen gehindert, weil nicht aus den Augen verlieren. Die CDU/CSU-Fraktion er aufgrund seiner pazifistisch-christlichen Gesinnung ist bereit, nächste Woche noch ein Zeichen zu setzen. den Schießbefehl an der Mauer verweigerte. Neben der Vielen Dank. Behinderung beim beruflichen Fortkommen führte die Verfolgung zu schweren psychosomatischen, gesund- (Beifall bei der CDU/CSU) heitlichen Schädigungen. Heute ist dieser Mann in Rente und die politisch motivierten Gehaltseinbußen aus DDR- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Zeiten wirken sich natürlich auf seine Rente aus. Er Ich schließe die Aussprache. muss heute Grundsicherung beantragen. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Im Jahr 2001 haben wir parteiübergreifend eine Ver- Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen gleichsberechnung beschlossen, um in diesen Fällen zu eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des helfen. Ziel war es damals, die infolge des Bundesver- Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes auf Druck- fassungsgerichtsurteils von 1999 wachsende Kluft zwi- sache 15/5244. Der Rechtsausschuss empfiehlt unter schen staatsnahen Bediensteten und Opfern ein Stück zu Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Druck- mildern. sache 15/5701, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich (Beifall bei der CDU/CSU) bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wol- len, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer Ich muss heute feststellen, dass diese Regelung in der enthält sich der Stimme? – Der Gesetzentwurf ist damit Praxis versagt hat. Nach der neuen Regelung von 2001, in zweiter Beratung einstimmig angenommen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17201

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Dritte Beratung bb) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- (C) schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Drucksache 15/5723 – Wer möchte gegen diesen Gesetzentwurf stimmen? – Berichterstattung: Wer enthält sich der Stimme? – Damit ist der Gesetzent- Abgeordnete wurf vom Deutschen Bundestag einstimmig angenommen. Otto Fricke (Beifall im ganzen Hause) Anna Lührmann Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung emp- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- fiehlt der Rechtsausschuss auf Drucksache 15/5701, den richts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit Entwurf eines Gesetzes der Fraktion der CDU/CSU zur (9. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Änderung des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes Dr. Michael Fuchs, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef auf Drucksache 15/5319 für erledigt zu erklären. Wer Laumann, weiterer Abgeordneter und der Frak- stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt tion der CDU/CSU dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Diese Be- schlussempfehlung ist einstimmig angenommen. Kein weiterer Arbeitsplatzabbau – Antidiskri- minierungsgesetz zurückziehen Unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung emp- fiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der – Drucksachen 15/5019, 15/5718 – CDU/CSU-Fraktion mit dem Titel „Jährliche Debatte Berichterstattung: zum Stand der Rehabilitierung und Entschädigung der Abgeordneter Dr. Reinhard Göhner Opfer der SED-Diktatur“. Wer stimmt für diese Be- schlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Zu diesem Gesetzentwurf liegt ein Entschließungsan- hält sich? – Diese Beschlussempfehlung ist mit Mehrheit trag der FDP-Fraktion vor. angenommen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Unter Buchstabe d seiner Beschlussempfehlung auf Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Dies ist of- Drucksache 15/5701 empfiehlt der Ausschuss, eine Ent- fensichtlich einvernehmlich. Dann ist das so beschlos- schließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Be- sen. schlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer ent- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort erhält zunächst hält sich? – Alle, die sich an der Abstimmung beteiligt die Kollegin Christel Humme für die SPD-Fraktion. (B) haben, waren dafür. Also ist die Beschlussempfehlung (D) angenommen. (Beifall bei der SPD)

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 20 a und 20 b auf: Christel Humme (SPD): Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! a) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- Heute ist ein guter Tag, denn wir verabschieden in der neten Olaf Scholz, Hermann Bachmaier, Sabine zweiten und dritten Lesung das Antidiskriminierungsge- Bätzing, weiteren Abgeordneten und der Fraktion setz. der SPD sowie den Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Volker Beck (Köln), Jutta (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Dümpe-Krüger, weiteren Abgeordneten und der BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Ina Lenke Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN [FDP]: Gerade einmal eine halbe Stunde hat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Um- das Plenum heute Zeit dafür!) setzung europäischer Antidiskriminierungs- richtlinien Es ist ein guter Tag, Frau Lenke: für die Ausländerinnen und Ausländer, für die Lesben und Schwulen, für die Äl- – Drucksache 15/4538 – teren, für die Menschen mit Behinderungen und natür- lich für die große Gruppe der Frauen. Wir stellen uns an (Erste Beratung 152. Sitzung) die Seite dieser Menschen und schützen sie mit unserem Gesetz vor Benachteiligung. aa) Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Familie, Senioren, Frauen und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Jugend (12. Ausschuss) DIE GRÜNEN) – Drucksache 15/5717 – Während der Beratungen, die anderthalb Jahre gedau- ert haben, haben wir sehr viel Unterstützung bekommen: Berichterstattung: von Organisationen, von Verbänden, von zahllosen Bür- Abgeordnete Christel Humme gerinnen und Bürgern. Dafür möchte ich mich an dieser Renate Gradistanac Stelle sehr herzlich bedanken. Auch der Deutsche Cari- Hannelore Roedel tasverband – das sage ich ganz bewusst, zur rechten Markus Grübel Seite des Hauses gewandt – hat uns vor zwei Tagen auf- Irmingard Schewe-Gerigk gefordert, dieses Antidiskriminierungsgesetz rasch um- Ina Lenke zusetzen. 17202 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Christel Humme (A) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des warten, deren Fraktion im Landtag von Nordrhein-West- (C) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) falen noch nicht einmal 11 Prozent Frauenanteil hat? Aber Sie, meine Herren und Damen von der Opposi- Zurück zum ADG: Sie haben heute einen Antrag vor- tion, lehnen dieses Gesetz kategorisch ab gelegt, in dem Sie nicht nur geschrieben haben, dass Sie (Olaf Scholz [SPD]: Pfui! – Dr. Hans-Peter das ADG für überflüssig halten, mehr noch – das muss Friedrich [Hof] [CDU/CSU]: So ist es!) ich an dieser Stelle aufgreifen –: Sie fordern die anderen europäischen Länder auf, die Antidiskriminierungsge- und haben in den Beratungen – das finde ich noch viel setzgebung zu überprüfen. schlimmer – nicht einen konstruktiven Beitrag geleistet. Ich denke, Sie handeln an dieser Stelle sehr verantwor- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Jawohl!) tungslos und das zeige ich Ihnen an einem konkreten Mit anderen Worten: Sie möchten, dass die Schweden, Beispiel auf: Ihrem Umgang mit der Frage der Gleich- die eine über 25-jährige Antidiskriminierungskultur ha- stellung von Männern und Frauen. ben, ihre Antidiskriminierungsgesetze abschaffen. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sie schämen (Dr. Reinhard Göhner [CDU/CSU]: Nein!) sich doch mittlerweile selbst für Ihren Ent- wurf! – Lachen bei Abgeordneten der SPD) Das ist doch Arroganz höchsten Grades! – Das ist doch Unsinn. – Wir wollen, dass Frauen glei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des che Löhne für gleichwertige Arbeit erhalten. Wir wollen BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – gleiche Aufstiegschancen für Frauen und wir wollen sie Dr. Reinhard Göhner [CDU/CSU]: Euer Ge- wirkungsvoll vor sexueller Belästigung schützen. Das setz geht weit darüber hinaus!) sind unsere Forderungen. Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, wir gehen einen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des anderen Weg BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Ja! Ihr geht ei- Sie lehnen das ab. nen anderen Weg: Ihr geht jetzt erst mal den Weg in die Opposition!) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das können Sie doch nicht ernsthaft glauben!) mit dem ADG, einen besseren Weg. Was Sie von Europa halten, haben wir ja gestern in der Debatte gehört. Wir Sagen Sie doch Ihren Wählerinnen ganz ehrlich – Sie schließen uns der europäischen Gemeinschaft mit unse- strapazieren das Wort „Ehrlichkeit“ in der letzten Zeit ja rem Antidiskriminierungsgesetz an. Ich denke, wir brau- (B) sehr häufig –, was Sie in der Frauenpolitik erreichen (D) chen dieses Gesetz, weil viele Menschen davon profitie- wollen. ren (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Null! Doppelnull!) (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Warum ist Clement dann dagegen?) Wo setzen Sie sich denn für die Frauen ein? Schauen wir uns das doch einmal da an, wo Sie in den Ländern zur- und viele dieses Gesetz erwarten. zeit Regierungsverantwortung haben! (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Was ist mit (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Beschimp- Steinbrück? Fragen Sie doch einmal Herrn fen Sie Herrn Clement nicht!) Steinbrück!) – Sie brauchen nicht zu schreien; wer schreit, hat so- Wenn Sie es mit der Gleichstellung aller Menschen ernst wieso Unrecht! meinen, dann stimmen Sie heute zu und sorgen Sie ganz schnell dafür, dass im Bundesrat ebenfalls zugestimmt (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Eben! – wird! Denn wir brauchen das ADG. Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Warum schreien Sie dann selber so?) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Nichts brauchen wir Erst vor kurzem hat sich die Frauenkonferenz der Länder so wenig wie dieses Gesetz!) auf Antrag der Union aufgelöst. Herrn Rüttgers erste Ankündigung, nachdem er die Wahl in NRW gewonnen Jetzt heißt es: Farbe bekennen. Ich möchte, dass unsere hatte, war, das „Beauftragtenunwesen“ abzubauen, das Gesellschaft bunt bleibt. heißt auf Deutsch, die Gleichstellungsstellen in Nord- Schönen Dank. rhein-Westfalen abzuschaffen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Jawohl! Prima! des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Alles Quatsch! – Dr. Reinhard Göhner [CDU/ CSU]: 70 Beauftragte gab es in NRW! 70 ver- schiedene Bürokratien!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich erteile Kollegin Hannelore Roedel, CDU/CSU- Das ist Ihre Vorstellung von Frauenpolitik, von Gleich- Fraktion, das Wort. stellungspolitik; insofern sind Sie natürlich irgendwo konsequent. Aber was soll man von einer Partei auch er- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17203

(A) Hannelore Roedel (CDU/CSU): für mehr Beschäftigung zu setzen, schaffen Sie ein Bü- (C) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und rokratiemonster und ein Arbeitsplatzvernichtungsgesetz. Kollegen! Die Diskriminierung eines Menschen auf- grund eines äußeren Merkmals oder einer Veranlagung (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – – sei er jung oder alt, behindert oder nicht behindert, Christel Humme [SPD]: Das ist Blödsinn! So Deutscher oder Ausländer, Mann oder Frau – ist etwas ein Gesetz gibt es in Schweden, Frankreich, zutiefst Unwürdiges, was jeder, der Anstand hat, verur- Großbritannien!) teilen muss. Aus übertriebenem Misstrauen gegenüber der Eigenver- (Beifall bei der CDU/CSU) antwortung der Bürger setzen Sie lieber blind auf staatli- che Regulierungswut. Damit wollen Sie jeden Lebensbe- Insbesondere für uns, die CDU/CSU, ist das aufgrund reich in den Griff bekommen. unseres christlichen Menschenbildes eine Selbstver- ständlichkeit. (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Haben Sie das Gesetz gele- (Beifall bei der CDU/CSU) sen, Frau Roedel?) Daher ist es richtig, dass sich eine Gesellschaft Re- Mit Ihrem Gesetzentwurf gehen Sie in jedem Bereich geln gibt, die deutlich machen, dass Diskriminierung – ob Arbeitsrecht oder Zivilrecht – weit über die euro- nicht toleriert und daher geahndet wird. Die derzeit be- parechtlichen Regelungen hinaus. stehende Rechtsordnung gewährt jedoch bereits Rechts- schutz und Schutz vor Diskriminierung. So gibt es in (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ sämtlichen Rechtsnormen beispielsweise über 90 Schutz- DIE GRÜNEN]: Dazu werde ich gleich was vorschriften für Behinderte. Ihr vorliegender Gesetzent- sagen!) wurf ist gerade nicht geeignet, den Schutz vor Diskrimi- nierung zu fördern. Stattdessen greifen Sie damit massiv So ist die vorgesehene Einführung eines Verbandskla- in das Eigentumsrecht der Bürger und in die Vertrags- gerechts beispielhaft – sie ist zwar gut gemeint, aber freiheit ein. nicht gut gemacht; (Beifall bei der CDU/CSU) (Christel Humme [SPD]: Sie haben das Gesetz im Ausschuss nicht gelesen und Sie haben es Sämtlichen Betroffenen wird ein hoher bürokratischer immer noch nicht gelesen! – Dr. Uwe Küster Aufwand auferlegt, was in Anbetracht von über 5 Mil- [SPD]: Hannelore Roedel, Lesen bildet!) lionen Arbeitslosen genau verkehrt und bei einer sta- gnierenden Wirtschaft nicht zu rechtfertigen ist. denn Sie, meine Damen und Herren von Rot-Grün, er- (B) öffnen Betriebsräten, Gewerkschaften und Antidiskrimi- (D) Das ganze Prozedere um Ihr Gesetz folgt rot-grünen nierungsverbänden den Missbrauch ihrer Rechte. Wollen Traditionen. Zunächst gab es Streit über die Zuständig- Sie wirklich eine Amerikanisierung des Rechts? Dort ist keiten innerhalb der Bundesregierung. Die Bundesmi- eine regelrechte Klageindustrie entstanden, die die US- nister Clement, Eichel und Schily lehnen das Vorhaben Volkswirtschaft jährlich über 250 Milliarden Euro kos- wegen Bürokratie ab und, Frau Humme, Ihr Ex-Minis- tet. terpräsident Steinbrück hatte im Wahlkampf in NRW an- gekündigt, das Gesetz im Bundesrat abzulehnen. Haben (Christel Humme [SPD]: Wie rechnen Sie das Sie das schon vergessen? denn aus?) (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei Völlig inakzeptabel ist für uns die Betreibung eines der SPD) Verfahrens für einen Betroffenen ohne dessen Zustim- Nachdem die umzusetzenden EU-Richtlinien schon mung. Dies ist ein erheblicher Eingriff in das Persönlich- vor vielen Jahren erlassen wurden, hat der EuGH keitsrecht. Deutschland im April dieses Jahres wegen Fristverlet- (Beifall bei der CDU/CSU) zung und Nichtumsetzung der Antirassismusrichtlinie verurteilt. Dass Sie, meine Damen und Herren von der Der europäische Gesetzgeber hat das Beteiligungsrecht Regierungsbank, in den letzten fünf Jahren mehr als für Verbände sehr wohl an die ausdrückliche Zustim- 300 Fälle von Vertragsverletzungsverfahren zu verant- mung des Betroffenen gekoppelt. Sie machen aber etwas worten haben, sei nur am Rande erwähnt. völlig anderes daraus. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Wo denn? – Christel Humme Leidtragende dieses unter diesen Umständen entstan- [SPD]: Sie kennen das Gesetz nicht! – Ina denen Gesetzentwurfes sind nunmehr die Bürger in un- Lenke [FDP]: So ist das!) serem Land; Um für die zu erwartende Flut an Prozessen gerüstet zu (Christel Humme [SPD]: Das ist Ihre Sicht- sein, wird für die Arbeitgeber künftig ein beispielloser weise!) Dokumentationsaufwand erforderlich, der neben Zeit- denn anstatt den für den Aufschwung der Wirtschaft not- verlust zu Mehrkosten für Personal und Rechtsberatung wendigen Abbau der Bürokratie und die Deregulierung führen wird. Benachteiligt sind hier vor allem die klei- des Arbeitsmarktes voranzutreiben und damit ein Signal nen und mittleren Unternehmen, die diesen Aufwand 17204 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Hannelore Roedel (A) nicht so leicht wie große Unternehmen verkraften kön- rungen Wachstumskräfte freizusetzen, legen Sie gerade (C) nen. dem Mittelstand neue Fesseln an und verhindern die Schaffung von Arbeitsplätzen. (Zuruf von der SPD: Sie brauchen sich nur nach dem Gesetz zu verhalten, dann brauchen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- sie überhaupt keinen Rechtsanwalt!) neten der FDP) Im Bereich des Zivilrechts greifen Sie massiv in die Dies führt im internationalen Wettbewerb in Europa und Vertragsfreiheit ein. So ist als Rechtsfolge für eine Be- darüber hinaus zu weiteren Nachteilen für unser Land. nachteiligung unter anderem ein von den Richtlinien Deswegen sind wir nicht in der Lage, Ihrem Gesetzent- wiederum nicht geforderter Kontrahierungszwang vor- wurf zuzustimmen. Wir versichern Ihnen, in der nächs- gesehen. Einen Zwang zum Abschluss von Verträgen ten Wahlperiode die von uns gewünschte, sich streng an kennt unser bewährtes Zivilrecht aus gutem Grunde bis- den europarechtlichen Vorgaben orientierende Umset- her nicht. Die Vertragsfreiheit hat sich in unserem Wirt- zung entsprechend vorzulegen. schaftssystem bewährt und ist für das Funktionieren un- serer Marktwirtschaft und für die freie Entfaltung der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Persönlichkeit eine unabdingbare Voraussetzung. neten der FDP)

(Beifall bei der CDU/CSU – Christel Humme Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: [SPD]: Wir wollen, dass Behinderte auf glei- Das Wort hat nun die Kollegin Irmingard Schewe- cher Augenhöhe wie die anderen auch sind!) Gerigk, Bündnis 90/Die Grünen. Unbestimmte Rechtsbegriffe in Ihrem Gesetzentwurf, wie zum Beispiel das Massengeschäft, werden den Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE Rechtsverkehr erschweren. GRÜNEN): (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es DIE GRÜNEN]: Frau Roedel, Massengeschäft verträgt sich nicht mit den Grundsätzen einer Demokra- heißt: ohne Ansehen der Person!) tie, wenn Menschen ausgegrenzt werden, und es verträgt sich auch nicht mit denen der sozialen Marktwirtschaft, Nach wie vor – auch nach Ihren Änderungen – wird ein Herr Kollege Göhner, wenn Menschen willkürlich vom privater Vermieter sehr unsicher sein, ob eine beabsich- Markt ausgeschlossen werden. tigte Vermietung ein Massengeschäft darstellt oder nicht, ob er also die Vorschriften beachten muss oder nicht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (B) (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) NEN]: Das ist doch Unsinn! Richtiger Unsinn, Fairer Wettbewerb braucht Spielregeln; denn Vertrags- Frau Kollegin!) freiheit gilt immer für zwei Seiten: für Arbeitgeber bzw. Arbeitgeberinnen und Arbeitnehmer bzw. Arbeitnehme- Nach Ihrem Gesetzentwurf besteht zudem größte rinnen, sowohl für Anbieter als auch für Verbraucher Rechtsunsicherheit hinsichtlich der Abgrenzung zwi- und Verbraucherinnen. schen einer unzulässigen und einer zulässigen Benach- teiligung. Um ein Beispiel zu nennen: Darf etwa ein (Dr. Reinhard Göhner [CDU/CSU]: Bisher ist Fernseh- oder Radiosender in einer Stellenanzeige für ei- alles richtig!) nen Nachrichtensprecher künftig noch schreiben, dass Vertragsfreiheit heißt: Menschen müssen am Markt teil- ein Muttersprachler gesucht wird oder wenigstens je- nehmen können und dürfen nicht ausgegrenzt werden, mand, der akzentfrei deutsch spricht? Wo liegt hier die Grenze? (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weil sie eine dunkle Haut haben, weil sie eine Frau sind NEN]: In Bayern schreibt so etwas kein oder weil sie angeblich zu alt sind. Mensch! – Christel Humme [SPD]: Was für (Maria Eichhorn [CDU/CSU]: Dann sind wir ein Beispiel! – Dr. Uwe Küster [SPD]: Frau uns ja einig! – Hartmut Schauerte [CDU/ Roedel, Ihre geistigen Klimmzüge sind über- CSU]: Das bestreitet kein vernünftiger sichtlich!) Mensch!) Zum Schluss: Es ist sehr fraglich, ob die Errichtung Alle haben das Recht auf eine faire Chance. einer neuen Behörde und neue Vorschriften tatsächlich der Königsweg sind, um Toleranz und Respekt gegen- Diskriminierungsschutz bedeutet mehr Freiheit. Das über Minderheiten zu fördern. Vielmehr sehen wir die ADG ist ein Prüfstein für dieses Freiheitsverständnis. Gefahr, dass eine überzogene Antidiskriminierungspoli- Wir verstehen Freiheit umfassend. Sie dagegen, meine tik jeden, der von der Norm abweicht, ungefragt zu ei- werten Kollegen von der CDU/CSU und auch von der nem potenziellen Opfer, zu einem Menschen, der irgend- FDP, haben einen ganz einseitigen Freiheitsbegriff. Für wie geschützt werden muss, macht. Sie zählt nur die Freiheit derjenigen, die schon etwas be- sitzen. Nicht die Förderung potenziell Diskriminierter ist das Ergebnis, sondern die ökonomische und gesellschaftli- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Quatsch! che Lähmung. Statt durch den Abbau von Überregulie- Das glauben Sie doch selber nicht!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17205

Irmingard Schewe-Gerigk (A) Sie stehen für Ellenbogenfreiheit. Wir wollen Freiheit verweigern. Und das in Deutschland im 21. Jahrhundert! (C) und gesellschaftliche Verantwortung, Freiheit und Ge- Das ist für uns überhaupt nicht vorstellbar. rechtigkeit. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) sowie bei Abgeordneten der SPD) Wir haben dazu im Ausschuss eine gute Anhörung Nicht umsonst unterstützt zum Beispiel der Deutsche durchgeführt. Danach haben wir eine Reihe von Verein- Caritasverband unser Antidiskriminierungsgesetz. Darü- fachungen und Klarstellungen am Gesetzentwurf vorge- ber freuen wir uns. nommen. Dabei sind wir vielen Anliegen der Wirtschaft Mit dem Antidiskriminierungsgesetz setzen wir vier entgegengekommen. Das müsste auch dem Hauptge- EU-Richtlinien mit Augenmaß um. Damit schließt schäftsführer der BDA aufgefallen sein. Dennoch ver- Deutschland endlich an europäische Bürgerrechtsstan- breiten Sie hier weiterhin Schauermärchen. Schauen Sie dards an. Frau Kollegin Roedel, Sie behaupten, das Ge- sich doch um: Viele Länder haben bereits Antidiskrimi- setz gehe weit über EU-Vorgaben hinaus. Das ist einfach nierungsgesetze, die noch viel weiter als das reichen, falsch. was wir hier vorschlagen. Ich nenne nur Belgien, Frank- reich, Schweden, Irland, die Niederlande und viele mehr. (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Nein, das ist Diese Länder sind wirtschaftlich sehr positiv zu bewer- nicht falsch! Sie haben nicht zugehört!) ten. Also können diese Gesetze keinen Schaden anrich- Alle arbeitsrechtlichen Maßnahmen liegen voll im Rah- ten. Sie haben sich bewährt. Sie sind keineswegs büro- men der europäischen Richtlinien und der europäischen kratisch oder für Wirtschaft oder Arbeitsplätze Rechtsprechung. Wer etwas anderes behauptet, will die belastend. Menschen bewusst in die Irre führen. Niemandem wird vorgeschrieben, wen er einstellen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN soll. Niemandem werden Dokumentationspflichten auf- sowie bei Abgeordneten der SPD – Hartmut erlegt. Niemand muss sich vor ungerechtfertigten Kla- Schauerte [CDU/CSU]: Versuchen Sie es ein- gen fürchten. Ihre Behauptung, das ADG verhindere Be- mal mit der Wahrheit! – Hannelore Roedel schäftigung, ist wirklich abenteuerlich. Warum soll [CDU/CSU]: Zuhören ist angezeigt!) ausgerechnet die deutsche Wirtschaft ein Recht auf Diskriminierung brauchen, um Arbeitsplätze zu schaf- – Jetzt geht es weiter, Herr Schauerte. fen? Das ist doch aberwitzig. Nur an einem wesentlichen Punkt im Zivilrecht gehen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (B) wir über die aktuellen EU-Vorgaben hinaus, nämlich bei und bei der SPD – Hartmut Schauerte [CDU/ (D) Massengeschäften. Bei diesen beziehen wir auch Be- CSU]: Diese Aussage ist bösartig!) nachteiligungen aufgrund der Religion oder Weltan- schauung, des Alters, der sexuellen Identität oder einer Das Gegenteil ist der Fall: Diskriminierung ist Behinderung mit ein; genauso wie im Versicherungswe- schlecht für die Wirtschaft und schlecht für das Ansehen sen. Warum machen wir das? Weil wir eine stimmige Deutschlands. Lösung wollen, die keine neuen Ungerechtigkeiten schafft. Die EU-Mindestvorgaben zum Zivilrecht gelten (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So viel Bosheit für ethnische Herkunft und Geschlecht. Aber kein in fünf Minuten! Frau Schewe-Gerigk, das ist Mensch kann vernünftig begründen, warum die Abwei- ein neuer Rekord!) sung eines Menschen in einer Gaststätte wegen seiner In einer globalisierten Welt ist die Anerkennung von Hautfarbe zukünftig verboten ist, das Gesetz im gleichen Vielfalt – man sagt „diversity“ dazu – ein wichtiges Ele- Fall für einen Menschen mit Behinderung aber nicht ment für den wirtschaftlichen Erfolg. Unternehmen wer- greift. Erklären Sie mir doch einmal, wie Sie das machen ben geradezu damit, dass sie Antidiskriminierungsleitli- wollen! nien in ihrer Geschäftspolitik heranziehen. (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das können die nicht erklären! (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das machen sie Das blenden die aus! – Ina Lenke [FDP]: Das sowieso freiwillig!) wollen wir auch nicht!) – Warum schreien Sie eigentlich so? Sie können doch Soll denn weiterhin gelten: Behinderte müssen leider gleich reden. draußen bleiben? Das darf nicht sein. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Weil Sie auch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht gerade leise sind!) sowie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Niemand darf Für die meisten Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen, Ver- wegen seiner Behinderung benachteiligt wer- mieter und Vermieterinnen oder Dienstleister und den, steht schon im Grundgesetz!) Dienstleisterinnen wird sich durch das ADG rein gar nichts ändern; denn sie praktizieren schon Antidiskrimi- Frau Roedel, Ihre Parole „eins zu eins“ bedeutet im nierung. Wer aber willkürlich Menschen von vornherein Klartext: Sie wollen Behinderten, Juden, Homosexuellen ausgrenzt und herabwürdigt, dem müssen auch Schran- oder älteren Menschen gleichen Diskriminierungsschutz ken gesetzt werden. 17206 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Irmingard Schewe-Gerigk (A) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- obwohl Ihnen, wenn man Ihnen Glauben schenken darf, (C) SES 90/DIE GRÜNEN und der FDP) dieses Thema so sehr am Herzen liegt. – Vielen Dank für Ihren Beifall. – Das machen wir mit (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) diesem Antidiskriminierungsgesetz. Klar ist, dass der Gesetzentwurf, auch wenn er heute mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Mehrheit der Regierungskoalition beschlossen wer- und bei der SPD – Ina Lenke [FDP]: Aber den sollte, nicht Gesetz werden wird. Dafür wird näm- nicht mit diesem Gesetz!) lich der Bundesrat sorgen. Man ist versucht zu sagen: Das ist auch gut so. Unser Gemeinwesen lebt von der Vielfalt. Wir wollen eine Gesellschaft, in der es möglich ist, ohne Angst an- Der ursprüngliche Gesetzentwurf vom Dezember ders zu sein. Darum brauchen wir das Antidiskriminie- letzten Jahres ist trotz der nach der Anhörung eingear- rungsgesetz. beiteten rund 40 Änderungen nicht wirklich reifer ge- worden. Nach wie vor stellen die Vorschriften zum Zi- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das wird die vil- und Arbeitsrecht einen schweren, nicht zu Ängste vergrößern!) rechtfertigenden Eingriff in den Grundsatz der Ver- tragsfreiheit dar. Nach wie vor gehen die Regelungen Besinnen Sie sich eines Besseren! Stimmen Sie diesem des Gesetzes weit über eine Eins-zu-eins-Umsetzung, Gesetz hier und im Bundesrat zu! Wir haben dieses Ge- die die FDP-Bundestagsfraktion im Übrigen für richtig setz nötig. Es ist an der Zeit, es umzusetzen. hält, hinaus. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der FDP) und bei der SPD – Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Gesetz Auch dort, wo die Änderungen als sinnvoll zu bezeich- ist philanthropisch!) nen sind, kann man dies nur vor dem Hintergrund sehen, dass die Ursprungsregelung schlicht überzogen oder gar absurd gewesen ist, wie das etwa bei der Haftung des Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Arbeitgebers für das Verschulden Dritter, also § 16 des Nächster Redner ist der Kollege Heinrich Kolb, FDP- Entwurfs, der Fall gewesen ist. Fraktion. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich Teilweise wird die abzulehnende Ursprungsfassung so- (B) will zu Beginn meiner Rede wie schon in der ersten Le- gar noch verschlimmbessert, wenn ich etwa an die Ein- (D) sung klarstellen: Die FDP-Bundestagsfraktion wendet richtung einer Antidiskriminierungsstelle des Bundes sich mit aller Entschiedenheit gegen Diskriminierung und anderes denke, was Sie hier vorgesehen haben. und Intoleranz. Auch in der neuen Fassung bleiben wesentliche Kri- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE tikpunkte, die ich schon in der ersten Lesung benannt GRÜNEN]: Was tun Sie denn dagegen?) habe, unverändert. Das gilt für die nach § 24 des Ent- wurfs vorgesehene Ermöglichung der Abtretung der For- Wir treten dafür ein, bestehende Diskriminierung zu be- derung Benachteiligter auf Schadenersatz oder Entschä- seitigen und die Rechte von Minderheiten zu stärken. digung in Geld an Antidiskriminierungsverbände ebenso wie für die Umkehr der Beweislast bei vermuteter Be- (Beifall bei der FDP) nachteiligung. Wir wollen die gleichen Rechte und auch die gleichen (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ Chancen für alle Menschen, unabhängig von ihrer Rasse, DIE GRÜNEN]: Tatsachen müssen glaubhaft ihrer ethnischen Herkunft, ihrem Geschlecht, ihrer Reli- gemacht werden! – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ gion oder Weltanschauung, ihrer Behinderung, ihres Al- CSU]: Abmahnverein!) ters oder ihrer sexuellen Identität; damit das klar ist. Nach alledem ist der Gesetzentwurf in der vorliegen- (Zuruf der Abg. Christel Humme [SPD]) den Fassung abzulehnen. Ich gehe davon aus, dass nach Wir glauben aber nicht, Frau Kollegin Humme, dass einer möglichen vorgezogenen Bundestagswahl die neue der vorliegende Gesetzentwurf geeignet ist, diese Ziele Bundesregierung und eine neue Regierungskoalition sich unverzüglich an die Arbeit machen werden, einen zu erreichen. Es scheinen fünf Monate nach der ersten Gesetzentwurf vorzulegen, Lesung vor allen Dingen taktische Überlegungen im Hinblick auf die vorgezogene Bundestagswahl die Ko- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- alition dazu bewegt zu haben, diesen Gesetzentwurf auf NEN]: Täuschen Sie sich nicht! Wir kommen die Tagesordnung des Plenums zu setzen. Dass Sie damit wieder!) doch nicht richtig glücklich sind, zeigt die Tatsache, dass Sie diesen Punkt Freitagnachmittag in nur 30 Minuten mit dem die überfällige Umsetzung der Richtlinien dann eins zu eins erfolgen wird. abhandeln wollen, Vielen Dank. (Ina Lenke [FDP]: 30 Minuten! Das ist das Allerletzte!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17207

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: rerseits wollen Sie diese Menschen vom Schutz des An- (C) Für die SPD-Fraktion hat nun die Kollegen Renate tidiskriminierungsgesetzes ausschließen. Also ehrlich Gradistanac das Wort. – Sie sind doch jetzt für die neue Ehrlichkeit –, (Beifall bei der SPD) (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Welche Ehrlichkeit?) Renate Gradistanac (SPD): was gilt denn nun? Sie wollen Menschen mit Behinde- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und rungen und im Übrigen auch alte Menschen – der Ein- Herren! Wir von der SPD sind stolz auf unser Antidiskri- druck hat sich bei mir in vielen Diskussion verfestigt – minierungsgesetz, das wir heute in zweiter und dritter im Zivilrecht weiterhin ausgrenzen und diskriminieren. Lesung beraten und verabschieden werden. (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das können (Beifall bei der SPD) Sie doch nicht ernsthaft glauben!) Wir wollen Diskriminierungen wirksam entgegentreten, Populistisch ist Ihr Spruch: Vorfahrt für Arbeit. – Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts, der ethni- schen Herkunft, der Religion oder der Weltanschauung, (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Es ist wirklich der sexuellen Identität, aufgrund des Alters oder einer unanständig, so etwas anzunehmen!) Behinderung. Wir setzen vier EU-Richtlinien sachge- Warum sollte zivilrechtlicher Schutz Arbeitsplätze ver- recht und mit Augenmaß in deutsches Recht um, im Ar- hindern? Das können Sie im Anschluss erklären. beitsrecht, im Zivilrecht und mit der Einrichtung einer nationalen Antidiskriminierungsstelle. Im Zivilrecht und (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie werfen dem bei der nationalen Antidiskriminierungsstelle gehen wir Bundespräsidenten Populismus vor! Das soll- über die EU-Vorgaben bewusst, nachvollziehbar und be- ten Sie nicht tun!) gründet hinaus. Ich nenne zwei Beispiele dafür, warum ich Verbesse- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Also doch! – rungen für dringend notwendig halte. Erstens. „Blinden, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das wurde eben Seh- und Gehbehinderten ist das Spenden von Blut nicht bestritten!) gestattet“. Mit diesem Satz aus der Dienstanweisung ei- ner privaten Blutbank wurde einer blinden Studentin das – Natürlich. Behinderte und alte Menschen sind bei uns Blutspenden verweigert. aus gutem Grund mit dabei. Zweitens. Eine Fluggesellschaft verlangte vom Haus- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ arzt einer behinderten Frau folgende Auskunft: (B) DIE GRÜNEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ (D) CSU]: Es werden immer weniger!) Ist aufgrund der Verfassung des Patienten damit zu rechnen, dass sich andere Passagiere gestört fühlen Wir haben seit 1998 erfolgreich Politik für Menschen könnten, durch A) Geruch – B) Aussehen – C) Ver- mit Behinderungen durchgesetzt, zum Teil haben Sie das halten? unterstützt. Karl Hermann Haack steht für unsere Politik. Teilhabe und Selbstbestimmung statt Fürsorge stehen für Wir wollen mit unserem Gesetz die Antidiskriminie- uns im Mittelpunkt. Mit dem Gleichstellungsgesetz für rungskultur in Deutschland stärken. Menschen mit Behinderungen haben wir die rechtlichen (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Irmingard Voraussetzungen dafür geschaffen. Dieses Gesetz erfüllt Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Arbeitsrecht bereits die Vorgaben der EU-Richtlinien. NEN]) Eine Klageflut konnten wir hier bisher genauso wenig feststellen wie beim Merkmal Geschlecht. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Hannelore Roedel [CDU/CSU]: Das Gesetz Das Wort hat nun der Kollege Dr. Reinhard Göhner, gibt es ja Gott sei Dank noch nicht! – Gegen- CDU/CSU-Fraktion. ruf der Abg. Christel Humme [SPD]: Aber na- türlich gibt es das schon, Frau Roedel!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Nun wollen wir Menschen mit Behinderungen zi- Dr. Reinhard Göhner (CDU/CSU): vilrechtlich schützen. Das haben wir versprochen und ich kann mich noch gut erinnern, dass auch Sie das ge- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu- macht haben, meine Damen und Herren von der CDU/ rück zu den Fakten dieses Gesetzes. Sie bemühen wieder CSU. die These, damit werde bis auf eine Kleinigkeit im Zivil- recht das EU-Recht umgesetzt. Davon kann aber keine (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Rede sein. Was Sie als Gesetzentwurf vorlegen, ist keine des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Eins-zu-eins-Umsetzung; Sie schaffen vielmehr neues Dr. Uwe Küster [SPD]: Leichte Vergesslich- Recht, das weit über das EU-Recht hinausgeht. keit!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Einerseits bringen Sie einen Antrag mit dem Titel „Teil- der FDP – Renate Gradistanac [SPD]: Gott sei habe von Menschen mit Behinderungen am öffentlichen Dank nicht eins zu eins! – Christel Humme Leben konsequent sichern“ in den Bundestag ein, ande- [SPD]: Wieder nicht zugehört!) 17208 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Dr. Reinhard Göhner (A) – Wenn Sie sagen: „Gott sei Dank“, dann bekennen Sie fordert nichts über das geltende deutsche Recht bzw. (C) sich doch dazu! über § 611 a des Bürgerlichen Gesetzbuches hinaus. Ihr Gesetzentwurf dagegen erweitert den Anwendungsbe- Ich will einige Beispiele nennen. reich nicht nur im Zivilrecht, Frau Kollegin, sondern Erstens. In keiner Richtlinie – das gestehen Sie selbst auch im Arbeitsrecht auf Weltanschauung, Religion, ein – wird auch nur mit einem Wort erwähnt, dass im Rasse, ethnische Herkunft, sexuelle Identität, Alter und deutschen Zivilrecht irgendeine Rechtsvorschrift zu den Behinderung. Merkmalen Religion, Weltanschauung, Behinderung, Sechstens. Das Gesetz sieht einen Entschädigungsan- Alter oder sexuelle Identität zu schaffen wäre. spruch gegen den Arbeitgeber bis zu einer Höhe von drei (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ Monatsgehältern vor, wenn jemand zum Beispiel wegen DIE GRÜNEN]: Die wollen Sie alle diskrimi- seiner Weltanschauung oder ethnischen Herkunft nicht nieren!) eingestellt worden ist, wobei dieser Entschädigungsan- spruch kurioserweise selbst dann besteht, wenn der Be- Davon steht kein Wort in irgendeiner Richtlinie. Das troffene auch bei benachteiligungsfreier Auswahl nicht heißt, dass Sie allein im Zivilrecht den Anwendungsbe- hätte eingestellt werden können, zum Beispiel weil ihm reich verdoppeln wollen. die nötige Eignung oder Qualifikation fehlt. Die von Ih- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ nen vorgesehene Ausweitung geht über die dem EU- DIE GRÜNEN]: Also war es richtig, was ich Recht entsprechende Regelung des § 611 a BGB hinaus. gesagt habe: Juden, Behinderte, Schwule sol- len weiter diskriminiert werden!) Siebtens. Sie verlangen trotz der Korrektur im Scha- denersatzrecht nach wie vor vom Arbeitgeber Maßnah- Zweitens. Sie schaffen unter bestimmten Vorausset- men gegen Benachteiligung Dritter, zum Beispiel durch zungen einen Kontrahierungszwang, also die Verpflich- Kunden, Besucher oder Mitarbeiter anderer Firmen. Das tung zum Abschluss eines Vertrages, der dann auch per ist eine völlig praxisferne Vorgabe, die in keiner EU- Klage durchgesetzt werden kann. Davon steht kein Wort Richtlinie mit einem einzigen Wort erwähnt wird. in irgendeiner Richtlinie. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Drittens. Sie schaffen eine völlig neue Behörde – die Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) Antidiskriminierungsstelle des Bundes –, Achtens. Sie führen neue Klagerechte für Betriebsräte (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE und Gewerkschaften sowie ein neues Leistungsverwei- GRÜNEN]: Die auf bewährten Strukturen auf- gerungsrecht der Arbeitnehmer ein. Das wird im EU- baut!) (B) Recht mit keinem einzigen Wort erwähnt. Ich könnte (D) die nach dem EU-Recht nur für die Merkmale Rasse, diese Liste noch weiter fortsetzen. ethnische Herkunft und Geschlecht gefordert ist. Sie (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Hermann Otto schaffen diese Behörde zusätzlich für Religion, Weltan- Solms) schauung, Behinderung, Alter und sexuelle Identität. Dieses Gesetz hat mit dem EU-Recht nur noch zu ei- (Christel Humme [SPD]: Was machen Sie denn nem kleinen Teil zu tun. Das ist nicht eins zu eins EU- mit der Mehrfachdiskriminierung?) Recht, sondern fünf zu eins rot-grüne Ideologie. Sie vervielfältigen damit den Zuständigkeitsbereich die- (Beifall bei der CDU/CSU) ser Behörde und schaffen mit dieser Behörde neue büro- kratische Verfahren und ein besonderes Streitbeilegungs- Wenn Sie uns nicht glauben, dann schauen Sie sich verfahren. Das alles, was Sie hinsichtlich der neuen einmal die Meinungen anderer an. Der Deutsche Rich- Großbehörde vorhaben, wird in den Richtlinien mit kei- terbund, der Deutsche Anwaltverein, die Bundesrechts- nem Wort erwähnt. anwaltskammer, der Deutsche Städte- und Gemeinde- bund, die Chemiegewerkschaft, die IG BCE, sagen, das (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – gehe weit über das EU-Recht hinaus. Herr Schmoldt hat Christel Humme [SPD]: Hier spricht der Lob- gemeinsam mit dem BAVC kritisiert, dass sich dieses byist der Bundesvereinigung der Deutschen Gesetz eben nicht an die EU-Vorgaben hält, und hat des- Arbeitgeberverbände!) halb Korrekturen verlangt. Viertens. Sie führen mit dem Gesetzentwurf neue In einer Stellungnahme des Deutschen Richterbundes, Klage- und Abtretungsrechte für Antidiskriminierungs- dessen Präsident ebenso wie Herr Schmoldt Mitglied der vereine ein. Das ist im EU-Recht mit keinem Wort er- SPD ist, wurde die Sache auf den Punkt gebracht. Dort wähnt. Die Bundesrechtsanwaltskammer stellt zu Recht heißt es, dieses Gesetz verletze den Grundsatz der Ver- fest, dass damit das Eigeninteresse dieser Organisationen tragsfreiheit und enthalte damit – ich zitiere wörtlich – an Forderungserwerb bzw. -handel und Inkassotätigkeit geweckt werden soll. Darum geht es Ihnen, nicht um das die Abkehr von einem grundlegenden Rechtsprin- EU-Recht. zip, das für unser Rechtssystem seit dessen Begrün- dung maßgebend ist und dessen Geltung bisher (Christel Humme [SPD]: Dummes Zeug!) überwiegend zu ausgeglichenen und sinnvollen Lö- Fünftens. Sie schaffen neue Schadenersatz- und Ent- sungen der anstehenden Lebenssituationen und der schädigungsansprüche im Arbeitsrecht. Das EU-Recht damit verbundenen Rechtsfragen geführt hat. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17209

Dr. Reinhard Göhner (A) So weit der Deutsche Richterbund. len der CDU/CSU, dann fielen aus dem Antidiskriminie- (C) rungsgesetz genau jene Passagen heraus, die Homo- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. sexuelle, Menschen mit Behinderungen sowie Jüdinnen Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]) und Juden vor Diskriminierungen schützen sollen. Ich Das ist deshalb auf den Punkt gebracht, weil Sie mit hoffe sehr, Sie wissen wirklich nicht, was Sie tun. Ihren vielfältigen Maßnahmen, mit denen Sie über das EU-Recht hinausgehen, die Abkehr von unseren grund- Die PDS im Bundestag war in diesem Bundestag viel- legenden Rechtsprinzipien, nämlich der Vertragsfreiheit, fach mit der FDP-Fraktion eins, betreiben, indem Sie hier aus ideologischen Gründen (Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) eine Systemveränderung unseres Rechts vornehmen. Das Fatale an diesen Regelungen ist nach meiner Ein- wenn es um Bürgerrechte, um Datenschutz und um mehr schätzung nicht, dass das Gesetz sofort eine Prozessflut Demokratie ging. Wir waren da leider nicht allzu erfolg- verursachen wird, sondern dass es die Missbrauchsan- reich, weil von der CSU bis hin zu den Grünen allzu fälligkeit des Rechts fördert. Sie schaffen ein höchst bü- viele dagegen waren, die Bürgerrechte zu stärken und zu rokratisches Gesetz, welches in dieser Form vom EU- schützen. Recht nicht verlangt wird (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Heute ist der (Widerspruch bei der SPD – Zuruf von der 17. Juni!) SPD: Dass dem Arbeitgeberverband das weh- tut, kann ich mir vorstellen!) Damit aber niemand auf die Idee kommt, FDP und PDS seien ein Zukunftsprojekt, und mit dem Sie einen Beitrag dazu leisten werden, Missbrauchsmöglichkeiten zu eröffnen. Damit werden (Otto Fricke [FDP]: Keine Angst! – Sie das Gegenteil von dem erreichen, was Sie wollen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Da werden wir schon entsprechende Signale aussenden!) Die Zielsetzung Antidiskriminierung teilen wir alle im Haus. sage ich ganz klar: Die Differenzen überwiegen. Das zeigt sich auch beim Antidiskriminierungsgesetz. Die (Zurufe von der SPD: Oh!) FDP will es klein und fein haben, weil es angeblich die Dass das EU-Recht eins zu eins umgesetzt wird, ist not- Kreise der Wirtschaft stört. Die PDS will es umfassend wendig. Genau das werden wir tun. haben, weil es nur dann Menschen schützen kann. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Nun komme ich noch zum dümmlichsten Argument, (B) das gegen das Antidiskriminierungsgesetz vorgebracht (D) Vizepräsident Dr. : wird, nämlich das deutsche Gesetz schieße über die EU- Das Wort hat die Kollegin Petra Pau. Forderung hinaus. Ich frage Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen: Ja und? Petra Pau (fraktionslos): Unentwegt wird hier gepredigt, Deutschland dürfe Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie kein Mittelmaß sein; Deutschland müsse Spitze sein. wissen, die PDS im Bundestag hat vieles kritisiert, was Doch ausgerechnet wenn es um Art. 1 des Grundgeset- Rot-Grün in der ablaufenden Legislatur beschlossen hat. zes geht – „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ –, Ich sage aber auch: Es war nicht alles schlecht. Das An- dann ist plötzlich EU-Mittelmaß für Deutschland gut ge- tidiskriminierungsgesetz gehört zu den besseren Vorha- nug. Ich finde, das ist verquer. ben. Es war seit langem überfällig. Deshalb will die PDS ein gutes, ein umfassendes An- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/DIE tidiskriminierungsgesetz, und zwar nicht aus Regelwut, GRÜNEN]: Was sagt denn Oskar dazu?) wie heute in diesem Haus behauptet wurde, sondern weil vielfältige Diskriminierungen noch immer zum Alltag Obendrein drängt die EU darauf, dass europäisches vieler gehören und weil die Betroffenen davon ein Lied Recht endlich auch in Deutschland umgesetzt wird. Das singen können, das ich gar nicht mag. erwarten auch zahlreiche Verbände und Initiativen. Die PDS im Bundestag wird dem Antidiskriminierungsge- Danke schön. setz jedenfalls zustimmen. (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [fraktions- (Hartmut Schauerte [CDU/CSU] zu Abgeord- los] – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Kom- neten der SPD gewandt: Da seid ihr ja in schö- munisten und Freiheit, das war immer schon ner Gesellschaft!) ein Problem!) Zugleich ist klar: Der CDU/CSU geht das Gesetz viel zu weit. Sie will „Antidiskriminierung light“. Sie droht, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: das Gesetz zu Fall zu bringen. Da die CDU/CSU es da- Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt mit offenbar ernst meint, sollte sie auch konsequent sein, gebe ich das Wort dem Kollegen Olaf Scholz von der konsequent, indem sie aufhört, über große und hehre SPD-Fraktion. Werte zu sprechen, ganz so als hätte Frau Merkel die Bergpredigt geschöpft. Ginge es nämlich nach dem Wil- (Beifall bei der SPD) 17210 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Olaf Scholz (SPD): (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) Meine Damen und Herren! Die Avancen der PDS ge- DIE GRÜNEN) genüber der FDP sind völlig überflüssig. Ich möchte noch eine Schlussbemerkung zu der (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie machen das Quintessenz Ihrer Kritik, die man in ein, zwei Sätzen zu- mit Oskar!) sammenfassen kann, machen. Sie sagen ständig, auch Sie seien gegen Diskriminierung. Es gibt den alten Satz Sie hat schließlich schon beizeiten ihren Bedarf an „Hic Rhodus, hic salta.“ Hier müssen Sie zustimmen und Blockflöten gedeckt. Hier ist alles gut gegangen. dürfen nicht nur schöne Sätze sagen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – DIE GRÜNEN) Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das war bösartig! Das sollten Sie zurücknehmen! Das ist sehr Die Menschen mit Behinderung – das sind fast unkollegial!) 8 Millionen – und die älteren Menschen in diesem Lande müssen wissen, dass sich hinter Ihrer Phrase, wir gingen Die heutige Diskussion lebt ein bisschen davon, dass über die EU-Bestimmungen hinaus, nur eines verbirgt: diejenigen, die den Gesetzentwurf kritisieren, das meis- CDU/CSU und FDP wollen Menschen mit Behinderung tens völlig fern von ihm tun. Das war schon so, als die und ältere Menschen nicht vor Benachteiligungen schüt- erste Debatte über den Gesetzentwurf in diesem Parla- zen. Das ist die Wahrheit. ment stattfand. Das ist noch viel mehr so, nachdem wir über 40 Änderungen vorgenommen haben und alle be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rechtigten Einwände, ernst zu nehmenden Vorschläge DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/ und Kritikpunkte aufgegriffen haben. Dies ist ein gutes, CSU]: Das war eine bösartige Diskriminierung ausgewogenes Gesetz. Man kann denjenigen, die uns zu- der Opposition!) hören, nur sagen: Kaum eine Kritik, die öffentlich geäu- ßert wird, hat etwas mit dem Gesetzestext selber zu tun. Es handelt sich um ideologisch gefärbte Meinungen und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Interessen, nicht aber um Kritik an dem, was in Zukunft Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen in Deutschland Gesetz werden soll. Jürgen Koppelin das Wort. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Jürgen Koppelin (FDP): DIE GRÜNEN) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kol- (B) Ein Beispiel dafür ist das ständig bemühte Argument, lege Scholz hat sich mit Blick auf die FDP-Fraktion und (D) uns drohe eine Prozessflut. Nachdem wir herausgefun- im Zusammenhang mit der PDS eine nach meiner Auf- den haben, dass ähnliche Bestimmungen schon seit vie- fassung bösartige Bemerkung erlaubt. Er sprach mit len Jahren Bestandteil der deutschen Gesetzgebung sind Blick auf die FDP von Blockflöten. und keine Prozessflut ausgelöst haben, weiß jeder und jede: Es wird vielleicht zehn, 20 oder 30 Verfahren ge- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ben, aber keine Prozessflut. Deshalb kommt das Argu- Jeder, der politisch interessiert und informiert ist, weiß, ment nicht mehr vor. Immerhin ein Stück Ehrlichkeit in was er damit gemeint hat. dieser Debatte! Herr Göhner hat sogar gesagt, vielleicht gebe es keine Prozessflut. So viel Fortschritt zwischen Ich finde es übrigens sehr interessant, dass der Kol- erster und zweiter bzw. dritter Lesung ist nicht immer zu lege Scholz eine solche Bemerkung gegenüber der FDP erwarten. bei der Beratung eines Gesetzes macht, das „Antidiskri- minierungsgesetz“ heißt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Lachen bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: In der jetzigen Zeit denkt man sicherlich über das Und dann noch am 17. Juni!) Verhalten der verschiedenen Seiten in Bezug auf die an- stehende Bundestagswahl und das Gesetz nach. Da die Herr Kollege Scholz, ich weise das für die FDP zu- Umfragewerte für die SPD verbesserungsbedürftig rück. Da Ihr ehemaliger Parteivorsitzender Oskar sind, habe ich mit Interesse beobachtet, wie Sie mit dem Lafontaine gerade Bündnisse mit der PDS schmiedet, Gesetzentwurf umgehen. Dabei ist mir etwas aufgefal- sollten Sie sich sehr zurückhalten. len. Sie haben in dieser Debatte die ganze Zeit den Ein- druck erweckt, als ob dieses Gesetz nicht weitgehend (Beifall bei der FDP und der CDU/ – zu zwei Drittel bzw. drei Viertel – durch europäische CSU – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aller- Vorgaben vorgeschrieben wäre. Diese tönerne Unwahr- dings!) heit können Sie nur aufrechterhalten, wenn Sie sicher sind, dass Sie nach der nächsten Bundestagswahl nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: in der Regierung sind. Sie müssten zustimmen, wenn Sie Zur Erwiderung der Kollege Scholz. befürchteten, zu regieren. Das tun Sie offenbar nicht. Das ist schon einmal ein schönes Ergebnis dieser De- (Dr. Jürgen Gehb [CDU/CSU]: Raus mit dem batte. Mann!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17211

(A) Olaf Scholz (SPD): mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die (C) Ich will zur Erwiderung nur ganz kurz sagen: Das Stimmen von CDU/CSU- und FDP-Fraktion abgelehnt. ehemalige Parteimitglied kann von mir nicht mehr gerechtfertigt werden. Tagesordnungspunkt 20 b: Abstimmung über die Be- schlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft und (Beifall bei der SPD) Arbeit auf Drucksache 15/5718 zu dem Antrag der Frak- tion der CDU/CSU mit dem Titel „Kein weiterer Ar- Wir wollen das auch gar nicht. Er hat, wie wir finden, beitsplatzabbau – Antidiskriminierungsgesetz zurückzie- eine richtige Entscheidung getroffen. Er hat sich aus hen“. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf dem Kernbereich sozialdemokratischen Denkens ent- Drucksache 15/5019 abzulehnen. Wer stimmt für diese fernt. Wer das getan hat, sollte sich politisch und partei- Beschlussempfehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltun- politisch neu orientieren. Das ist in der Tat eine richtige gen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen Entwicklung. der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der CDU/ (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann läuft bei CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion angenommen. Ihnen ja die Hälfte der Mitglieder weg!) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 21 sowie Zusatz- Im Übrigen glaube ich, dass Sie, meine Damen und punkte 8 und 9 auf: Herren, schon in der Lage sein müssen, mit Kritik umzu- gehen. Sie haben sich hier zur Sache in einer ganz be- 21 Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion stimmten Weise verhalten, die mir wenig gefallen hat. der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Schutz vor Diskriminierung ist etwas, für das man sich Gesetzes zur Sicherung der Arzneimittelver- einsetzen muss. Schutz vor Diskriminierung heißt aber sorgung bei Kindern und Jugendlichen nicht, dass man sich keiner Kritik aussetzen muss. Das – Drucksache 15/5318 – sollten Sie sich gut merken. (Erste Beratung 172. Sitzung) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Jürgen Gehb [CDU/ Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- CSU]: Verfassungsbrecher! – Dr. Heinrich L. ses für Gesundheit und Soziale Sicherung Kolb [FDP]: Das war keine sachliche Kritik, (13. Ausschuss) sondern beleidigend und abschätzig!) – Drucksache 15/5700 – Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Berichterstattung: Ich schließe die Aussprache. Abgeordnete Petra Selg (B) (D) Wir kommen zur Abstimmung über den von den ZP 8 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen richts des Ausschusses für Gesundheit und So- eingebrachten Gesetzentwurf zur Umsetzung europäi- ziale Sicherung (13. Ausschuss) scher Antidiskriminierungsrichtlinien auf Drucksa- che 15/4538. Der Ausschuss für Familie, Senioren, – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Dieter Frauen und Jugend empfiehlt in seiner Beschlussemp- Thomae, Detlef Parr, Dr. Heinrich L. Kolb, fehlung auf Drucksache 15/5717, den Gesetzentwurf in weiterer Abgeordneter und der Fraktion der der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, FDP die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um ihr Hand- Altersgrenze für Vertragsärzte beseitigen zeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Ge- setzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stim- – zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Dieter men der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Thomae, Detlef Parr, Dr. Heinrich L. Kolb, CDU/CSU und FDP angenommen. weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Freie Wahl der Kostenerstattung in der ge- Damit kommen wir zur setzlichen Krankenversicherung dritten Beratung –zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Dieter Thomae, Daniel Bahr (Münster), Rainer und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Brüderle, weiterer Abgeordneter und der Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Fraktion der FDP Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist mit dem gleichen Mehrheitsverhältnis angenommen. Nicht verschreibungspflichtige Arzneimit- tel wieder als Leistung der gesetzlichen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Krankenversicherung verankern DIE GRÜNEN) – Drucksachen 15/940, 15/3511, 15/3995, Wir stimmen nun über den Entschließungsantrag der 15/5516 – Fraktion der FDP auf Drucksache 15/5755 ab. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Gegenstim- Berichterstattung: men? – Enthaltungen? – Der Entschließungsantrag ist Abgeordneter Dr. Hans Georg Faust 17212 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) ZP 9 Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD Stimmen der Koalitionsfraktionen und den Stimmen der (C) und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN CDU/CSU-Fraktion gegen die Stimmen der FDP-Frak- tion angenommen. Arzneimittelversorgung bei schwerwiegenden chronischen Erkrankungen gewährleisten Zusatzpunkt 9: Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der SPD und des – Drucksache 15/5688 – Bündnisses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/5688 mit Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt sollen zu dem Titel „Arzneimittelversorgung bei schwerwiegen- Protokoll genommen werden. Es handelt sich um die den chronischen Erkrankungen gewährleisten“. Wer Beiträge der Kollegen Gudrun Schaich-Walch und Klaus stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer Kirschner, SPD, Michael Henrich und Dr. Wolf Bauer, enthält sich? – Der Antrag ist mit den Stimmen der Ko- CDU/CSU, Petra Selg, Bündnis 90/Die Grünen, alitionsfraktionen gegen die Stimmen von CDU/CSU- Dr. Heinrich Kolb, FDP, und Dr. Gesine Lötzsch, frak- Fraktion und FDP-Fraktion angenommen. tionslos.1) Ich rufe Tagesordnungspunkt 22 auf: Tagesordnungspunkt 21: Wir kommen zur Abstim- Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- mung über den von der Fraktion der CDU/CSU einge- nen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE brachten Gesetzentwurf zur Sicherung der Arzneimittel- GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Geset- versorgung bei Kindern und Jugendlichen auf zes zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes Drucksache 15/5318. Der Ausschuss für Gesundheit und und anderer straßenverkehrsrechtlicher Vor- Soziale Sicherung empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- schriften lung auf Drucksache 15/5700, den Gesetzentwurf abzu- lehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf – Drucksache 15/5315 – zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Gegenstim- men? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist in zwei- (Erste Beratung 172. Sitzung) ter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- bei Zustimmung der CDU/CSU-Fraktion und Enthaltung ses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen der FDP-Fraktion abgelehnt. Damit entfällt nach unserer (14. Ausschuss) Geschäftsordnung die weitere Beratung. – Drucksache 15/5706 – Zusatzpunkt 8: Abstimmung über die Beschlussemp- fehlung des Ausschusses für Gesundheit und Soziale Si- Berichterstattung: cherung auf Drucksache 15/5516 zu dem Antrag der Abgeordneter Gero Storjohann (B) (D) Fraktion der FDP mit dem Titel „Altersgrenze für Ver- Auch bei diesem Tagesordnungspunkt sollen die Re- tragsärzte beseitigen“. den zu Protokoll genommen werden. Es handelt sich um Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner Be- die Beiträge von Heide Wright und der Parlamentari- schlussempfehlung, den Antrag auf Drucksache 15/940 schen Staatssekretärin Iris Gleicke von der SPD, Gero abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- Storjohann von der CDU/CSU, Peter Hettlich von Bünd- lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die nis 90/Die Grünen und Horst Friedrich von der FDP- Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koali- Fraktion.2) tionsfraktionen und der Fraktion der CDU/CSU gegen Wir kommen zur Abstimmung über den von den die Stimmen der FDP-Fraktion angenommen. Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Straßen- der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion verkehrsgesetzes und anderer straßenverkehrsrechtlicher der FDP auf Drucksache 15/3511 mit dem Titel „Freie Vorschriften auf Drucksache 15/5315. Der Ausschuss für Wahl der Kostenerstattung in der gesetzlichen Kranken- Verkehr, Bau- und Wohnungswesen empfiehlt in seiner versicherung“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/5706, den Ge- lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die setzentwurf in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koali- bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Aus- tionsfraktionen gegen die Stimmen der FDP-Fraktion bei schussfassung zustimmen wollen, um das Hand- Enthaltung der CDU/CSU-Fraktion angenommen. zeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Ge- setzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Nr. 3 sei- Koalitionsfraktionen und der CDU/CSU-Fraktion bei ner Beschlussempfehlung auf Drucksache 15/5516 die Enthaltung der FDP-Fraktion angenommen. Ablehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf Druck- Dritte Beratung sache 15/3995 mit dem Titel „Nicht verschreibungs- pflichtige Arzneimittel wieder als Leistung der gesetzli- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem chen Krankenversicherung verankern“. Wer stimmt für Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den ist mit gleichem Stimmenverhältnis angenommen.

1) Anlage 6 2) Anlage 7 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17213

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a bis 23 c auf: Fraktion der FDP fünf Minuten erhalten soll. – Ich höre (C) keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulrike Flach, Rainer Brüderle, Angelika Brunkhorst, Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Ulrike Flach von der FDP-Fraktion das Wort. Ressortforschung des Bundes umfassend eva- luieren, neu ausrichten und fachliche Kompe- Ulrike Flach (FDP): tenz nutzen Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen! Diese Debatte ist in dieser Wahlperiode wahr- – Drucksache 15/5267 – scheinlich die letzte Debatte über Forschung und Inno- Überweisungsvorschlag: vation, die wir führen. Deswegen ist es sicherlich Ausschuss für Bildung, Forschung und angebracht, an dieser Stelle zumindest einige Worte zur Technikfolgenabschätzung (f) Bilanz der Bundesregierung zu verlieren. Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Sie wissen aus den Erfahrungen der letzten Jahre, Landwirtschaft dass ich nicht zu denen gehöre, die grundsätzlich alles Verteidigungsausschuss Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung schlechtreden. Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Jörg Tauss [SPD]: Doch! Sagen wir mal so: Es hätte besser sein können!) b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Bildung, Forschung Insofern fange ich mit einem Thema an, mit dem ich und Technikfolgenabschätzung (17. Ausschuss) ganz zufrieden bin, lieber Herr Tauss, nämlich mit der Ressortforschung. Wir kämpfen als Liberale seit nun- – zu dem Antrag der Abgeordneten Katherina mehr 15 Jahren für eine Reform und eine Evaluierung Reiche, Dr. Maria Böhmer, Thomas Rachel, der Ressortforschungseinrichtungen. Insofern ist es gut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der dass es inzwischen Bewegung auf Ihrer Seite gegeben CDU/CSU hat. Wir haben gestern im Ausschuss darüber gespro- chen. Wir sind recht zufrieden damit, dass sich zumin- Forschungs- und Innovationsförderung für dest 13 von 53 Ressortforschungseinrichtungen im Eva- die Arbeitsplätze der Zukunft luierungsprozess befinden. – zu dem Antrag der Abgeordneten Ulrike Flach, Es wird eine aufgabenkritische Begutachtung geben. Daniel Bahr (Münster), Rainer Brüderle, weite- (B) Das bedeutet für uns, dass das Ergebnis der Evaluierung (D) rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP auch sein kann, dass die jeweilige Einrichtung als staatli- Deutschland muss aufholen – 2006 bis 2016 – che Forschungseinrichtung aufzulösen ist und die Auf- Dekade der Innovationen gaben, wenn sie denn dann noch notwendig sind, an Hochschulen oder andere Forschungseinrichtungen zu – Drucksachen 15/5016, 15/5360, 15/5682 – vergeben sind. Kurzum, liebe Kollegen: Beim Thema Berichterstattung: Ressortforschung sind wir einigermaßen zufrieden. Es Abgeordnete Andrea Wicklein ist zumindest ein erster Schritt in die richtige Richtung. Katherina Reiche (Jörg Tauss [SPD]: In den letzten sieben Jah- Hans-Josef Fell ren!) Ulrike Flach Damit wären wir beim zweiten Thema. Diese Zufrie- c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- denheit kann leider nicht für Ihr komplettes Handeln richts des Ausschusses für Bildung, Forschung zum Ausdruck gebracht werden. In den letzten sieben und Technikfolgenabschätzung (17. Ausschuss) Jahren ist Ihnen eben nicht sehr viel gelungen. zu dem Antrag der Abgeordneten Michael Kretschmer, Katherina Reiche, Dr. Maria (Dr. [FDP]: Das kann man wohl Böhmer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion sagen!) der CDU/CSU Wichtige Reformen wurden nicht angepackt oder umge- Forschung an Hochschulen durch Vollkosten- setzt. Das ist zum Teil Ihre Schuld, zum Teil haben Ihre finanzierung verbessern Kabinettskollegen Sie auflaufen lassen und zum Teil sind Sie an der Länderblockade gescheitert. – Drucksachen 15/4721, 15/5374 – (Jörg Tauss [SPD]: An Ihrer Länderblockade!) Berichterstattung: Abgeordnete Sie kommen an den Fakten nicht vorbei. Unser Wis- Michael Kretschmer senschaftssystem ist nach wie vor unterfinanziert. Wir Hans-Josef Fell haben bis zum heutigen Tag keine Antwort von Ihnen Ulrike Flach auf die Frage bekommen, wie Herr Eichel den Etat für die nächsten Monate plant. Nach wie vor steht im Raum, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die dass Sie bis zu 1 Milliarde Euro einsparen müssen. Viel- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die leicht erfahren wir heute einmal etwas Neues dazu. Wir 17214 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Ulrike Flach (A) sind bei wichtigen Kennzahlen und Technologie- (Jörg Tauss [SPD]: Sagen Sie einfach (C) rankings zurückgefallen und wir haben in der For- „glitzernd“!) schung restriktivere Gesetze als andere Nationen. im Bereich Stammzellforschung, worüber wir in den Liebe Kolleginnen und Kollegen, den Wissenschaft- letzten Tagen so gern diskutiert haben. Der Kanzler ver- lern und den forschenden Unternehmen ist es ziemlich sucht auf der einen Seite, den Menschen klar zu machen, gleichgültig, wer nun an welcher Stelle schuld ist: die Sie seien sehr fortschrittlich, während wir auf der ande- Ministerin, die Länder oder die Weltkonjunktur. Fazit ren Seite Tag für Tag erleben, dass es in Ihren Reihen na- ist: Wir sind nach wie vor nicht die Spitze, wie es die türlich keine Mehrheiten für die Route des Kanzlers gibt. Ministerin immer gerne für uns in Anspruch nimmt. An- (Jörg Tauss [SPD]: Gewissensfrage!) dere Länder holen in der Forschung auf. Denken Sie einmal an anderes, zum Beispiel an die (Dr. [SPD]: Aber trotz- überzogene Regelung im Chemikalienbereich, an das dem sind wir Spitze!) Gentechnikgesetz oder an die Energieforschung: Auch Was angepackt wird, braucht lange. Es stockt und dort haben Sie den Standort blockiert. läuft in der Umsetzung zäh. Damit sind wir bei dem, was (Beifall bei der FDP) Sie gestern Abend zusammen mit Herrn Goppel vorge- stellt haben: der Exzellenzinitiative und dem Pakt für Denken Sie auch an all das, was wir auf dem gesam- Forschung. Ich kann Ihnen an dieser Stelle ganz offen ten Gebiet der Gentechnik in den letzten Jahren zu ver- sagen: Mir ist ein Stein vom Herzen gefallen, dass wir zeichnen hatten: Es ist Ihnen nicht gelungen, die Finan- nach anderthalb Jahren hier endlich zu Potte gekommen zierung der entsprechenden Fonds auf den Weg zu sind. bringen, auch wenn Sie uns in diesem Hause immer wie- der Gegenteiliges sagen. In diesem Jahr flossen (Nicolette Kressl [SPD]: Das müssen Sie nicht 5 Millionen Euro und nicht mehr. Mit diesem Fazit kön- uns sagen! Das müssen Sie der anderen Seite nen wir nicht zufrieden sein. sagen!) (Beifall bei der FDP) Das Ergebnis ist zwar für den Wissenschaftsstandort gut; Für die FDP erkläre ich hier: Wir werden im Herbst aber es ist ein Armutszeugnis für die Innovationsfreude eine Dekade der Innovationen anstoßen. unseres föderalen Staates. So etwas kann Ihnen bei je- dem neuen Reformschritt wieder passieren. (Jörg Tauss [SPD]: Oh, oh!) (Nicolette Kressl [SPD]: Das müssen Sie der Wir haben Ihnen in Nordrhein-Westfalen gerade gezeigt, (B) anderen Seite sagen!) wozu wir bereit sind: Wir kürzen die entsprechenden (D) Subventionen. Der Umstand, dass die beiden großen Fraktionen dieses Hauses die Föderalismusreform gegen die Wand ge- (Jörg Tauss [SPD]: Wo denn?) fahren haben, ist eine der großen politischen Niederla- Das unterscheidet uns deutlich von den Kollegen von gen dieser Legislaturperiode. den Grünen, die das seit Jahren zwar versprechen, aber (Beifall bei der FDP) nicht tun. Wir sehen mit Optimismus in die Zukunft. Ab dem Herbst wird es besser. Innovation und Forschung sind die Topprioritäten für (Beifall bei der FDP) die nächsten Jahre, und zwar im Bund wie in den Län- dern. Wir können uns diesen aufreibenden Streit zwi- schen Bund und Ländern nicht länger leisten. Wie Sie, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: liebe Kolleginnen und Kollegen, ganz genau wissen, gibt Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär es das in keinem anderen Land der Welt. Das föderale Ulrich Kasparick. Gehacke ist im Prinzip zum Haupthindernis für den In- novationsstandort Deutschland geworden. Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Bildung und Forschung: (Beifall bei der FDP) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP Die nächste Legislaturperiode muss hierzu Lösungen möchte im Herbst mit einer Dekade der Innovationen be- bringen. Wir brauchen eine Reform der Kultusminister- ginnen. Wir haben damit schon 1998 begonnen. konferenz und wir brauchen eine Reform der Bund/Län- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der-Kommission. DIE GRÜNEN) (Jörg Tauss [SPD]: In fünf Ländern regiert ihr Dieses Land braucht nämlich dringend eine Mittel- mit!) umschichtung für mehr Innovationen und Technologie. Diese beiden Einrichtungen sind nicht mehr in der Lage, Was die Mittelaufwüchse im Haushalt angeht, sind wir unser Gesamtsystem zu steuern. bei einem Plus von 35,7 Prozent. Die Studienanfänger- zahlen in den Naturwissenschaften steigen zum Teil bis Aber es gibt natürlich auch hausgemachte Probleme, zu 70 Prozent. Die Absolventenzahlen steigen. Die Höhe lieber Herr Tauss. Dazu zählt sicherlich das schillernde des BAföG ist praktisch verdoppelt worden. Die Aus- Bild Ihrer Bundesregierung landsinvestitionen der Wirtschaft in F und E in Deutsch- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17215

Parl. Staatssekretär Ulrich Kasparick (A) land steigen. Das ist ein wichtiger Trend. Deutschland ist wir dringend in Deutschland bräuchten; denn – hierin (C) nach Großbritannien das Land, in das die meisten aus- stimme ich Ihnen zu, Frau Flach – der internationale ländischen Studierenden kommen. Das heißt, Deutsch- Wettbewerb ist nicht schwächer, sondern stärker und land hat an Attraktivität für ausländische Studierende ge- schärfer geworden. Ausländische Investitionen im FuE- wonnen. Bereich nehmen zum Teil schneller zu als die deutschen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Seit 1998 richtet die Bundesregierung ihren Fokus auf BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) die Spitzentechnologien. Ich nenne nur die Stichworte Das alles zeigt, dass der Weg, den wir 1998 eingeschla- Laser, optische Technologien, Werkstoffinnovationen gen haben, erste Früchte zeitigt. und Nanotechnologie. In diesen Bereichen sind große Bundesprogramme auf den Weg gebracht worden. Da Mich freut besonders, dass der jetzige Vorsitzende der immer gesagt wird, Deutschland sei ein schlechter For- Bund/Länder-Kommission diesen Trend im Ausschuss schungsstandort, möchte ich extra auf die Kompetenz- für Bildung und Forschung ausdrücklich gelobt hat. Er netze der Medizin hinweisen. Hier sind wir weltweit hat ausdrücklich gelobt, dass Deutschland nach Groß- führend. Vor kurzem hat es dazu einen parlamentari- britannien das attraktivste Zielland für F-und-E-Investi- schen Abend gegeben, bei dem das noch einmal aus- tionen im Ausland tätiger US-Unternehmen geworden drücklich belegt worden ist. ist. Ich möchte einen zweiten Punkt ansprechen: Die Ge- (Beifall bei der SPD) nehmigungs- und Zulassungszeiten für neue Arzneipro- Wir stimmen mit der Einschätzung von Dr. Goppel voll- dukte werden mit der Umwandlung des Bundesinstituts kommen überein. für Arzneimittel und Medizinprodukte in die Medizin- produkteagentur auf bis zu sieben Monate gekürzt. Das Die F-und-E-Aufwendungen der Wirtschaft seien, so heißt, auch dort wird das System beschleunigt. Dieses wird kritisiert, im Jahr 2004 um 1,7 Prozent gesunken. Tempo brauchen wir dringend. Ich darf dazu ermuntern, sich einmal einen längeren Konjunkturzyklus anzuschauen. Die Situation ist so, (Beifall des Abg. René Röspel [SPD]) dass die Investitionen der Wirtschaft in F und E von Die Partner für Innovationen sind längst bei der Um- 2002 bis 2005 um 5,5 Prozent gewachsen sind. Das ist setzung konkret verabredeter Projekte. Beispielsweise ein Zeichen dafür, dass sich auch die Wirtschaft in wich- führen Unternehmen unter dem Motto „Jugend der Zu- tigen Technologiefeldern zusätzlich engagiert. Das ist kunft“ Jugendliche an Zukunftstechnologien heran. Hier auch nötig, weil wir den Wechsel zu mehr F-und-E-In- ist ein Prozess in Gang gekommen, in dem wir sehr gut vestitionen nicht allein mit staatlichen Mitteln schaffen; (B) mit der Wirtschaft kooperieren. Ich nenne das Stichwort (D) vielmehr brauchen wir das Engagement der Wirtschaft. „Hightech-Gründerfonds“ und die Initiativen, die uns (Beifall bei Abgeordneten der SPD) helfen, gemeinsam mit der Wirtschaft Wagniskapital zu verbessern. Der Anteil der F-und-E-Ausgaben am BIP ist seit 1998 von 2,3 Prozent auf 2,5 Prozent gestiegen. Mein letztes Stichwort lautet Ostdeutschland. Sie Was ich jetzt sage, werden Sie zwar ungern hören, ist wissen, dass ich an dieser Baustelle mit brennendem aber richtig: Wir wären gern noch viel weiter. Herzen mit meinen Kollegen engagiert bin. Wir haben vor kurzem die vierte Fördersäule bekannt geben kön- (Ulrike Flach [FDP]: Das ist wohl wahr!) nen. 150 Millionen Euro gehen an besonders innovative Wir wären gern noch viel weiter und hätten insbesondere junge Forschergruppen. Wir setzen auf Köpfe und nicht lieber deutlich mehr Geld im System. Leider kommen auf Beton. Wir setzen bei den Personen an, die in der wir bei den großen Themen viel zu langsam voran. Ich Lage sind, Innovationsprozesse nach vorn zu bringen. teile die Freude von Frau Flach, dass wir mit der Exzel- Ich bin ganz zuversichtlich, dass dieser Weg der rich- lenzinitiative offensichtlich vor einem erfolgreichen Ab- tige ist, allerdings sage ich noch einmal an die Opposi- schluss stehen. tion gerichtet: Hören Sie auf zu bremsen! Wir könnten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten weiter sein, wenn Sie uns mehr Geld geben würden. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich habe soeben mit Frau Wanka in Potsdam gesprochen, DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: sie ist zuversichtlich, dass das nun endlich gelingt. Wir Das ist lächerlich!) hätten diese Initiative und den Pakt für Forschung gern schon vor einem Jahr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Jörg Tauss [SPD]: Vor über einem Jahr!) Das Wort hat jetzt der Kollege Michael Kretschmer von der CDU/CSU-Fraktion. in Kraft gesetzt. Wir haben erheblich Zeit verloren. Wir fordern dringend mehr Geld im System und haben daher vorgeschlagen, alte Subventionstatbestände abzubauen Michael Kretschmer (CDU/CSU): und die frei werdenden Mittel in Bildung und Forschung Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und zu investieren. Leider werden wir nach wie vor ausge- Herren! Es ist traurig, dass es auch am Ende der Legisla- bremst und kommen nicht mit dem Tempo voran, das turperiode 17216 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Michael Kretschmer (A) (Zuruf von der SPD: Immer noch Blockade (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) gibt!) neten der FDP) nicht gelingt, einen ehrlichen Blick auf das zu werfen, Dann sollte man noch über die Exzellenzinitiative was Sie erreicht haben, Herr Staatssekretär. sprechen. Ja, sie ist jetzt unter Dach und Fach, sie geht los – aber mit einem Jahr Verzögerung. (Jörg Tauss [SPD]: Dann bemühen Sie sich mal!) (Lachen bei der SPD – Jörg Tauss [SPD]: Traurig, traurig!) Ich finde es schade, wenn Sie hier nur ausführen, wie gut wir sind. Die Realität in unserem Land, gerade auch in Erst vor wenigen Stunden – so kann man sagen – haben den Forschungsinstituten, in den Hochschulen und bei Sie vom Bundesverfassungsgericht gesagt bekommen, den Unternehmern, die forschen wollen, sieht ganz an- was geht und was nicht geht. Es ist nun einmal so, dass ders aus. Ich will nur wenige Beispiele nennen. wir ein föderal aufgebauter Staat sind und die Länder Verantwortung haben. Wenn die Ministerin in diesem Ein Blick in den Bericht zur technologischen Leis- Land eine gute Sache machen will, dann muss sie sich tungsfähigkeit zeigt, dass wir weit zurückfallen, dass an- diesen Gegebenheiten anpassen. Frau Bulmahn macht dere rasant aufholen. Es gibt einen bemerkenswerten aber einen Fehler nach dem anderen nach dem Prinzip: Satz, der lautet: Wenn Deutschland die Automobilin- „Augen zu und durch“ bzw. „Mit dem Kopf durch die dustrie nicht hätte, wäre dieses Land nicht als eines zu Wand“ und merkt nicht, dass nach der ersten Wand die bezeichnen, das im internationalen Wettbewerb auf den zweite kommt. Sie holt sich eine Beule nach der ande- Export hochtechnologischer Güter spezialisiert ist. – So ren – zum Schaden der Wissenschaftler, der Forscher weit sind wir gekommen. Wir haben die Automobilin- und der Hochschulen in unserem Land. dustrie, Wenn Sie uns vorwerfen, wir seien unseriös, im glei- (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Den Ma- chen Atemzug aber die Mittel für den Hochschulbau schinenbau vergessen Sie!) kürzen und versuchen, das Geld in die Exzellenzinitia- sie ist das Rückgrat, aber in vielen anderen Bereichen tive umzuschichten, dann kann man Ihnen das nicht liegen wir weit hinten. durchgehen lassen. Das ist unseriös und unredlich. Man sollte den Hochschulen und allen auf der Straße sagen: Ich möchte nicht über die Grüne Bio- oder Gentech- Rot-Grün kürzt bei wichtigen Zukunftsausgaben. Die nologie reden, ich möchte auch nicht über die Atomkraft Mittel für den Hochschulbau, eines der zentralen Ele- reden, sondern Ihnen ausschließlich sagen, wie es ist, mente, sind in Ihrer Zeit massiv zurechtgekürzt worden. wenn man als Unternehmer ein Forschungsprojekt mit Sie sind damit für die baulichen Mängel und die Ausstat- (B) (D) dem BMBF oder dem Wirtschaftsministerium zusam- tungsmängel an unseren Hochschulen verantwortlich. men umsetzen will: Vorlaufzeiten von bis zu einem Jahr müssen einkalkuliert werden. Abgeordnete müssen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Briefe an den Minister schreiben, damit es endlich los- Diese Legislaturperiode geht mit zwei Erfolgen für geht. Haushaltssperren zu Beginn oder in der Mitte des uns zu Ende. Ein Programm für die neuen Länder haben Jahres sorgen dafür, dass kein Geld mehr da ist. – Die Sie gerade erwähnt; wir haben es in den letzten Haus- Realität ist: Wir könnten viel mehr tun, wenn Sie einen haltsverhandlungen durchgesetzt. Das andere ist, dass seriösen Haushalt vorlegen und seriöse Politik betreiben wir in die Vollkostenfinanzierung einsteigen. Das er- würden. Dann wären wir auch mit der Forschung we- freut uns sehr, vor allen Dingen deshalb, weil Sie uns sentlich weiter. noch vor wenigen Wochen erklärt haben, wie unsinnig (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) dieser Vorschlag ist. Jetzt hat Ihre Ministerin unseren Vorschlag mit unterschrieben. Wir kommen endlich Viele Technologieförderprogramme werden nach dem dazu, dass die Hochschulen tatsächlich in angemessenen Prinzip „Stop and go“ umgesetzt. Das ist das Größenordnungen Forschung betreiben können und die Schlimmste, was man in diesem Bereich tun kann. Wir wirklich Erfolgreichen nicht mehr die Dummen sind, brauchen Verlässlichkeit bei der Durchführung von Pro- weil mit jedem eingeworbenen Drittmittelprojekt an der grammen und die Möglichkeit zu planen. Grundausstattung gezehrt wird und sie immer größere Probleme bekommen. Sie haben die Fonds angesprochen. Es geht nicht um einen; es geht mittlerweile um drei Fonds. Für alle mög- Nein, wir kommen dazu, dass tatsächlich die vollen lichen Bereiche werden Fonds gegründet. Nur, sie lau- Kosten für ein eingeworbenes Drittmittelprojekt finan- fen allesamt nicht. Der neue Dachfonds, der vor reich- ziert werden. Das wird den Wettbewerb stärken. Das lich einem Jahr gestartet ist und in andere Venture- wird unsere Forschungsleistung erhöhen. Wir freuen uns Capital-Fonds investieren soll, ist eine Bauchlandung, darüber sehr. Mit diesem ersten Einstieg in die Exzellenz- weil es gerade einmal zu zwei Beteiligungen kam – und initiative können wir Erfahrungen sammeln, die später das bei zwei Venture-Capital-Gesellschaften, die es auf andere Bereiche ausgedehnt werden können. wirklich nicht nötig hätten, weil sie selber gut genug da- (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Verspre- stehen. Klar ist doch: Die Rahmenbedingungen in die- chen Sie das? Sagen Sie das zu?) sem Bereich, die steuerlichen Anreize stimmen nicht. Das Problem ist: Sie kurieren wieder an den Symptomen Denn wir sehen, wie erfolgreich im angelsächsischen herum, anstatt die Ursache zu heilen. Raum und in Schweden mit diesem Modell gearbeitet Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17217

Michael Kretschmer (A) wird, wie dadurch Anreizstrukturen geschaffen und am Wahl getan haben, das alte Lied davon singen, dass die (C) Ende sehr gute Erfolge erzielt werden. Forschungsmittel damals unter Rüttgers gekürzt worden sind. Unter unserer Verantwortung sind sie um fast ein (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Bringen Drittel gestiegen. Ich glaube, das ist schon ein gewaltiger Sie das Geld mit?) Unterschied. Wir sehen die Vollkostenfinanzierung als einen zen- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tralen Baustein bei der Reform der Hochschullandschaft und bei der SPD) bzw. des Wissenschaftssystems, zu dem auch andere Be- reiche gehören. Wir brauchen mehr Wettbewerb; wir Freude an Forschung war der erste wichtige Punkt. brauchen leistungsfähige Hochschulen. Der zweite sehr wichtige Punkt war für uns immer, dass (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Wir brau- durch nachhaltige Entwicklung und innovative Energien neue Arbeitsplätze entstehen können. Wir wollten die chen auch mehr Geld! Was sagen Sie dazu?) Rahmenbedingungen so setzen, dass das möglich wird. Die Vollkostenfinanzierung ist ein Einstieg. Wir haben Jetzt könnte man überprüfen, auf welchen Gebieten das wieder einmal bewiesen, dass wir den richtigen Weg gelungen ist. kennen. Lassen Sie mich einige Bereiche einzeln betrachten (Jörg Tauss [SPD]: Oh, oh, oh!) und das, was wir erreicht haben, mit dem vergleichen, was Sie vorschlagen. Im Bereich der Biotechnologie und Sie mussten sich – auch Sie, Herr Tauss – korrigieren. der Biomedizin haben wir die Forschungsmittel um Das freut uns in der Tat. 40 Prozent erhöht. Herzlichen Dank. (René Röspel [SPD]: Eine Erfolgsgeschichte!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Was mich an Ihrer Argumentation, Frau Flach, beson- ders stört, ist: Sie tun so, als lägen wir im Bereich der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Biomedizin hinten, weil wir in Deutschland so hohe bio- Das Wort hat der Kollege Reinhard Loske vom Bünd- ethische Standards haben. Das ist aber schlicht und ein- nis 90/Die Grünen. fach falsch, und zwar auf der ganzen Linie. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN In Sachen Biomedizin sind wir weltweit ganz vorn. und bei der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (B) Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (D) NEN): Unseren 17 Kompetenznetzwerken wird auch in interna- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! tionalen Journalen immer und immer wieder attestiert, Wenn wir jetzt zurückblicken, versuchen wir natürlich, dass sie wirklich hervorragend sind. Im Bereich der Alz- Bilanz zu ziehen; aber das ist mir in der Kürze der Zeit heimerforschung, der Krebsforschung, der Depressions- natürlich nicht möglich. Wir wollen einmal sehen, ob forschung und in vielen anderen Bereichen sind wir wir im Herbst neu wählen. Es sieht aber so aus, als sei Spitze. Das bedeutet, dass wir die Biomedizin nicht auf das heute die letzte Debatte zu diesem Thema. die Stammzellforschung und das Forschungsklonen ver- kürzen dürfen. Lassen Sie mich zu Beginn sagen, woran wir uns in unserer Forschungs- und Innovationspolitik orientiert (Ulrike Flach [FDP]: Aber wir dürfen das auch haben – jedenfalls für meine Fraktion kann ich das nicht ausblenden, Herr Loske!) sagen –: Für uns war immer sehr wichtig, die Freude an der Forschung zu fördern Über diese Themen streiten wir. Als Parlament haben wir uns zu Recht dazu durchgerungen, zu sagen, dass (Beifall des Abg. René Röspel [SPD] – Helge hier das Prinzip der Gewissensfreiheit gelten soll: Jede Braun [CDU/CSU]: Warum haben Sie dann und jeder soll nach seinem Gewissen entscheiden. Aber das Gegenteil gemacht?) das ist zu trennen von der Frage, wie wir in der Biomedi- und die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass diejeni- zin dastehen. In der Biomedizin stehen wir gut da. Dafür gen, die Lust haben, zu forschen und in der Wissenschaft finden wir weltweit Anerkennung. zu arbeiten, bessere Rahmenbedingungen vorfinden. Zum nächsten Bereich: der Biotechnologie. Auch (Ulrike Flach [FDP]: Das ist Ihnen aber nicht hier unterscheiden wir uns. Für uns ist Biotechnologie gelungen!) ein sehr weites Feld, das von den Bioenergien über Bio- rohstoffe, die Biokatalyse bis hin zur Bionik reicht. Ich glaube, das ist uns zu einem guten Teil gelungen. Auch hier finde ich Ihre thematische Engführung nicht (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gut. Wenn man sich die Situation bei den Bioenergien und den erneuerbaren Energien insgesamt ansieht, stellt Dass es noch besser hätte gelingen können, hat Ulrich man fest: Seit wir 1998 die Regierung übernommen ha- Kasparick zu Recht gesagt. Aber die Rahmenbedingun- ben, hat sich der Anteil der erneuerbaren Energien an der gen für Bildung und Forschung sind wesentlich besser gesamten Energie von 5 auf 10 Prozent verdoppelt. Das geworden. Ich will jetzt nicht, wie wir es vor der NRW- ist weltweit einmalig. 17218 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Dr. Reinhard Loske (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (C) und bei der SPD – Ulrike Flach [FDP]: Aber und bei der SPD – Ulrike Flach [FDP]: Wir ha- zu welchen Kosten, Herr Loske?) ben jede Menge zu tun gehabt, Herr Loske!) Diesen Anteil wollen wir bis zum Jahr 2020 – das haben – Ja, das ist wahr. Sie und der Kollege Kretschmer haben wir festgeschrieben – auf 20 Prozent erhöhen. Gleichzei- über kritische Selbstreflexion geredet. tig haben wir sehr viel Geld in Energieeffizienz- und Im Bereich der Energieforschung finden wir heute Energieeinsparungstechnologien gesteckt. folgende Situation vor: Unter schwierigsten Bedingun- So verhält es sich auch bei Entwicklungen in der gen haben wir für einen deutlichen Aufwuchs bei den er- weißen Biotechnologie: neuerbaren Energien und für einen moderaten Aufwuchs bei den Effizienz- und Einspartechniken gesorgt. Aber Wir wissen, dass wir bei der Grünen Gentechnik, wir laborieren immer noch daran, dass wir im Bereich wenn sie im freien Feld stattfindet, besonders vorsichtig der nuklearen Sicherheitsforschung wahnsinnig viel sein müssen. Geld dafür ausgeben müssen, weil Ihr Minister (Ulrike Flach [FDP]: Sie haben das ja auch Riesenhuber es seinerzeit versäumt hat, darauf zu drän- verhindert!) gen, dass beim Abbau von Forschungsreaktoren – wie heute in Karlsruhe – auch die Industrie ihren Anteil Wenn wir sie befürworten, müssen wir uns um ihre Ak- trägt. Der Staat ist heute gezwungen, aus seinem For- zeptanz in der Bevölkerung bemühen. Wir sind da skep- schungskorsett den Löwenanteil seiner Mittel für das tischer als Sie. Wir sind der Meinung, dass es gute Abwracken alter Forschungskernreaktoren aufzuwen- Gründe gibt, dagegen zu sein. Was wir aber zumindest den. Das ist nicht in Ordnung. Wenn hier über Selbstkri- sicherstellen wollen, sind Wahlfreiheit und Transparenz, tik geredet wird, dann sollten Sie das auch auf sich be- damit die Leute wissen, woran sie sind. Deshalb ist das ziehen! Gentechnikgesetz ein gutes Gesetz. Sie werden sich, wenn Sie hier Änderungen vornehmen wollen, noch Summa summarum sind wir ein gutes Stück vorange- wundern, wie groß der öffentliche Protest sein wird, kommen, aber wir sind noch lange nicht da, wo wir im wenn Sie die Bevölkerung mit Gentechnik zwangsernäh- Bereich Bildung und Forschung hinwollen. ren wollen. Das wollen die Leute nämlich nicht. (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Deswegen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN machen wir ja auch weiter!) und bei der SPD – Ulrike Flach [FDP]: Das Vor allen Dingen müssen wir mehr Geld mobilisieren. sind ja nur Unterstellungen, Herr Loske!) Das muss ich schon einmal an Ihre Adresse sagen, Frau (B) Nun zum Thema Verkehrsforschung; denn darum Flach: Ihre Partei ist an fünf Landesregierungen betei- (D) ging es auch. Eben hat der Kollege Kretschmer gesagt, ligt. Sie lamentieren darüber, dass der Föderalismus – im Verkehrsbereich lägen wir weltweit vorn. Aber wenn ich mir die Anträge der CDU/CSU anschaue, stelle ich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: fest: Was die Verkehrsforschung betrifft, haben Sie kein Herr Kollege Loske – – Wort gesagt zu den Fragen der Emissionen, der Effizienz und der neuen Technologien, die dem Ziel der Ressour- Dr. Reinhard Loske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ceneinsparung dienen. In vielen Ländern, zum Beispiel NEN): in China oder Japan – auch in Kalifornien –, werden – ich bin sofort fertig; einen Satz noch – sozusagen demnächst sehr anspruchsvolle CO -Standards festge- 2 das Hauptproblem für die Forschung sei. schrieben. Darauf muss die deutsche Automobilindustrie vorbereitet sein. (Ulrike Flach [FDP]: Ist er ja auch!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Dann machen Sie doch endlich einmal etwas in den Län- dern, in denen Sie mit an der Regierung sind! Davon Deswegen sage ich: Es ist sehr wichtig, im Bereich der merkt man überhaupt nichts. Verkehrsforschung auch die CO2-Vermeidungs- und Ef- fizienztechniken zu fördern und nicht so zu tun – das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN klingt bei Ihnen immer so an –, als seien Ökologie und und bei der SPD) Ökonomie Gegensätze. Nein, beides gehört zusammen! Das ist für uns ein sehr wichtiger Punkt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat der Kollege von der CDU/ und bei der SPD) CSU-Fraktion. Was mich an Ihren Anträgen mordsmäßig stört – auch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – das will ich Ihnen sagen –, sind Ihre Äußerungen zu Jörg Tauss [SPD]: Herr Loske, vergessen Sie Themen, die sich nicht unmittelbar in Produkten nieder- die neue Geheimwaffe Pinkwart nicht!) schlagen: Die Friedens- und Konfliktforschung zum Beispiel war unter Ihrer Verantwortung vollkommen ab- Helge Braun (CDU/CSU): gestorben, bei uns allerdings ist sie wieder aufgelebt. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Darauf sind wir stolz; denn wir glauben, dass dieses Herren! Noch ist die Legislaturperiode nicht zu Ende, wichtige Thema bearbeitet werden muss. aber die Versuchung ist groß, schon jetzt zu reflektieren, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17219

Helge Braun (A) was sich in sieben Jahren rot-grüner Forschungs- und wieder „anschalten“ können. An solchen Stellen geht (C) Bildungspolitik eigentlich getan hat. Exzellenz in Deutschland unwiederbringlich kaputt. (Jörg Tauss [SPD]: Sehr gut!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wenn man sich das überlegt, ist das Erste, was einem der FDP – René Röspel [SPD]: Da war auffällt, dass wir eine profilierte Forschungsministerin in Rüttgers wirklich stetig! Der war kontinuier- diesem Kabinett komplett vermissen – „Bundeskultus- lich im Sinkflug! Das war verlässlich!) ministerin“ wäre wahrscheinlich die zutreffende Be- Soeben hat Herr Loske vorgetragen, die Kompetenz- schreibung für das, was in diesem netzwerke der Medizin seien beispielhaft und man sei in Kabinett dargestellt hat. Deutschland deshalb gleich im gesamten Bereich Bio- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – medizin und Biotechnologie ganz weit vorn. Die Wahr- Jörg Tauss [SPD]: Unverschämtheit!) heit ist eine andere: Die Einzelmaßnahme Kompetenz- netzwerk ist natürlich ein hervorragendes Instrument Das Thema Ganztagsschule hat in Ihrer Arbeit wesent- und Deutschland kann sich glücklich schätzen über jedes lich mehr Bedeutung gehabt, als die Strukturen für For- Kompetenznetzwerk, das wir haben. Wenn man sich schung und Innovationen wirklich zu verbessern. Gerade aber die Strukturen der Forschungslandschaft im Bereich letzte Woche habe ich mit verschiedenen Wissenschaft- der Biomedizin insgesamt anschaut, ist die Bilanz sehr lern der DFG gesprochen. Dort fiel der Satz: Strukturell ernüchternd. Wir haben auf der einen Seite – das ist eben lebt die Forschungslandschaft in Deutschland bis heute schon besprochen worden – unklare Rechtsverhältnisse. von der Ära Riesenhuber. Gerade von dieser Bundesregierung sind völlig unter- (Jörg Tauss [SPD]: Mit den Folgekosten! – schiedliche Ankündigungen zu hören: Während der Dr. Reinhard Loske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kanzler am Mittwoch gesagt hat – vielleicht ist das alles NEN]: Wo war das?) Vorbereitung für die Vertrauensfrage –, er wolle die Re- gelungen für die Stammzellenforschung entbürokratisie- Das ist nach sieben Jahren rot-grüner Forschungspolitik ren, sagt die grüne Fraktionschefin Göring-Eckardt: Da ein Armutszeugnis, meine Damen und Herren. kann der Kanzler erklären, was er will. – Das ist doch Vor wenigen Tagen hat der ehemalige Präsident der nichts, worauf man bauen könnte. Max-Planck-Gesellschaft gesagt (Nicolette Kressl [SPD]: Und wie ist das bei (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Der ehe- Frau Reiche und Frau Böhmer? Ich lache mich malige oder der aktuelle?) tot!) (B) – Herr Professor Markl, der ehemalige Präsident –, – Ich will Ihnen eines sagen: In einer Regierung brau- (D) chen die Ankündigungen des Kanzlers eine gewisse Ver- (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Der ak- lässlichkeit. Und Verlässlichkeit ist exakt das, was nicht tuelle lobt uns!) nur Ihre Forschungspolitik, sondern Ihre Regierungspo- er wünsche sich, dass Politiker das, was sie dauernd an- litik insgesamt, auf der ganzen Linie, vermissen lässt. kündigen, auch tun, so zum Beispiel die Erhöhung der Ausgaben für Forschung und Bildung bis 2010 auf (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Abg. Jörg Tauss [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage) (Jörg Tauss [SPD]: Nicht blockieren, mein Lieber!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wenn man sich überlegt, in welchen Zeiträumen For- Herr Braun, einen Moment. – Herr Tauss, Sie haben schungspolitik funktionieren muss, dann ist klar, dass je- doch gleich als nächster Redner das Wort. Warum müs- der Innovationszyklus eine gewisse Zeit braucht. Wir sen Sie sich jetzt zu Wort melden? reden hier nicht über ein Jahr, zwei Jahre oder drei Jahre, sondern meistens über wesentlich größere Zeiträume. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Was wir in der Phase Ihrer Regierung erlebt haben, ist Jörg Tauss [SPD]: Na gut!) die Überrollung der Haushalte der Forschungsorganisa- tionen und jetzt die unsägliche Debatte über Kürzungs- Helge Braun (CDU/CSU): notwendigkeiten von bis zu 1 Milliarde Euro. Ja, ich denke auch. Sie können gleich in sechs Minu- (Jörg Tauss [SPD]: Wo denn? Wann denn?) ten alles sagen, was Sie wissen. Das sind alles Zeichen dafür, dass Forschungsorganisa- Die Grüne Gentechnik ist das nächste Beispiel. Zu- tionen – – nächst kündigte der Kanzler in Bezug auf die Haftungs- regelungen bei der Grünen Gentechnik an, dass gemein- (Jörg Tauss [SPD]: Das ist unseriös: Ein Jahr sam mit dem ersten Gesetz ein vernünftiger später sind die wieder draufgekommen!) Rechtsrahmen für die Investitionen in diesem Bereich – Ein Jahr später, ja, Herr Tauss. Das ist genau das Pro- vorliegt. Wenige Tage später kündigt er an, dass es an blem: Sie müssen lernen, dass Sie ein Forschungspro- dieser Stelle noch Nachsteuerungen geben wird – Kor- jekt, das Sie kaputtmachen, indem Sie in einem Jahr die rekturen, die wir zumindest bis heute nicht gesehen ha- Haushalte überrollen, dieses im Jahr darauf nicht einfach ben. 17220 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Helge Braun (A) Meine Damen und Herren, die Forschungspolitik in Jörg Tauss (SPD): (C) Deutschland lässt insgesamt jegliche Struktur vermissen, Lieber Herr Präsident! Leider haben Sie meine Zwi- die dazu führen kann, dass wir einen wirklich verlässli- schenfrage nicht zugelassen. Ich kann die Frage, wo chen Rahmen haben, um Deutschland im europäischen Frau Merkel bei der Stammzellenforschung steht, nicht und weltweiten Wettbewerb der Wissensgesellschaften selbst beantworten. Das wollte ich von dem Kollegen wieder nach vorne zu bringen. der Opposition eigentlich nur wissen. Wahrscheinlich (Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: 1,9 Mil- gilt aber auch hier, was der „Tagesspiegel“ gesagt hat: liarden Euro wurden akzeptiert!) Die Macht des Ungefähren – um für Merkels Vorstellun- gen einmal einen präzisen Begriff zu bringen – verliert Wir brauchen eine verlässliche Regierung und mehr allmählich ihren Reiz. Der „Tagesspiegel“ hat Recht mit Freiheit in der Wissenschaft. dem, was er über Frau Merkel sagt. Die Ressortforschung ist einer der Punkte, bei denen (Beifall bei der SPD) ich glaube, dass wir ganz mit der FDP zusammenkom- men können. Frau Flach, Sie haben gesagt, dass jetzt Frau Flach, das, was Sie gesagt haben, war verräte- evaluiert wird. Das ist wahr und das ist ein guter Anfang. risch. Sie haben gesagt, dass Sie die Ressortforschung (Ulrike Flach [FDP]: Das andere aber auch!) seit 15 Jahren evaluieren wollen. Wir bedanken uns an dieser Stelle beim Wissenschaftsrat (Ulrike Flach [FDP]: Ja, natürlich!) auch ausdrücklich dafür, dass dies geschieht. Die Evalu- Das war wirklich verräterisch. Von diesen 15 Jahren wa- ierung war aber noch nie so notwendig wie jetzt, weil ren Sie sieben Jahre lang an der Regierung. In dieser Zeit noch keine Bundesregierung so wie die aktuelle die Res- ist nichts geschehen. sortforschungseinrichtungen dazu verwendet hat, ihre ideologische Forschung nach vorne zu treiben und not- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wendige Projekte, die in diesen Forschungseinrichtun- DIE GRÜNEN) gen hätten durchgeführt werden können, zu behindern oder sogar, wie es in Einzelfällen geschehen ist, zu ver- In den letzten sieben Jahren haben wir mit der Evaluie- bieten. rung begonnen. Sie ist auf einem guten Weg, wie wir in dieser Woche im Ausschuss gehört haben. (Beifall bei der CDU/CSU – Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin: So ein Quatsch!) Frau Flach, ich finde es überhaupt nicht gut – das hat Ihnen auch der Generalsekretär des Wissenschaftsrats Ein freiheitliches Forschungssystem, das die Inno- ins Stammbuch geschrieben –, was Sie in diesem Zu- vationskraft schafft, damit es in Deutschland wieder (B) sammenhang gesagt haben. Die Evaluierung hat bei uns (D) Wachstum gibt, ist zwingend erforderlich. Die For- nämlich nicht das Ziel, die Forschung zu verunsichern schungspolitik dieser rot-grünen Bundesregierung ist und mit der Schließung von Instituten zu drohen. Frau kein gutes Beispiel. Sie hat dazu beigetragen, dass die Flach, Sie sollten den Vorwurf, den Sie da heute erhoben Zahl der Arbeitslosen in Deutschland in der Regierungs- haben, zurücknehmen. Wir evaluieren, um aufgabenkri- phase, die Sie zu verantworten haben, von 4 Millionen tisch festzustellen: Können die Institute noch besser wer- auf 5 Millionen angestiegen ist. Wir werden alles dafür tun, dass das beim nächsten Mal anders wird. den, wo können wir ihnen helfen? Ich halte es für nicht gut, als Ergebnis der Evaluation mit Schließungen zu Wenn man sich die Exzellenzinitiative anschaut, dann drohen, obwohl die Evaluation noch nicht einmal begon- wird klar, dass auch dort die Freiheit der Forschung wie- nen hat. der ganz entscheidend ist. Wir haben nämlich dafür gesorgt, dass die Mittel jetzt wirklich dort ausgegeben Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: werden, wo die Exzellenzen sind, während der An- fangsansatz, den die rot-grüne Bundesregierung verfolgt Herr Kollege Tauss, erlauben Sie eine Zwischenfrage hat, wohl eher wieder ein Element der Strukturförderung der Frau Kollegin Flach? war. Freiheit und Exzellenz in der Wissenschaft – das ist Jörg Tauss (SPD): der Kurs, den wir verfolgen. Da Sie die Zwischenfrage genehmigen, genehmige ich sie selbstverständlich auch. (Jörg Tauss [SPD]: Nachlesen, nachlesen!) In diesem Sinne würden wir uns freuen, wenn wir im Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: September andere Mehrheiten im Deutschen Bundestag Nein, Sie haben sie zu genehmigen. – Dann lasse ich erhalten. sie zu. Bitte. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Lesen bildet, mein Lieber!) Jörg Tauss (SPD): Bitte schön, liebe Frau Flach. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort hat der Kollege Jörg Tauss von der SPD- Ulrike Flach (FDP): Fraktion. Lieber Herr Tauss, ich wollte Sie nur fragen, an wel- (Beifall bei der SPD) cher Stelle meiner Rede Sie vernommen haben, dass ich Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17221

Ulrike Flach (A) mit Schließungen drohe. Ich habe an keiner Stelle mit Ihre eigentliche Absicht und das ist das, was mich an (C) Schließungen gedroht. Teilen Ihrer Politik und Argumentation so anwidert. Ich möchte Sie fragen, ob Sie genauso wie ich gehört (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ haben, was der Generalsekretär in der Ausschusssitzung DIE GRÜNEN) gesagt hat? Er hat nämlich deutlich gesagt: Wir evaluie- ren und wenn sich am Schluss herausstellt, dass gewisse Aus diesem Grund will ich die verbleibende Zeit nut- Institutionen besser einen anderen Weg gehen sollten, zen, um noch einmal deutlich zu machen: Ja, wir haben dann werden wir das auch empfehlen. Also bitte ich Sie, einige Probleme im Bereich Wissenschaft und For- mir das zu bestätigen, was wir beide gemeinsam gehört schung. Dies gilt beispielsweise für den Bereich KMU. haben. Hier werden wir ein neues Programm auflegen und dafür sorgen, dass es auch in diesem Bereich Verbesserungen gibt. Wir haben Probleme im Bereich Risikokapital. Jörg Tauss (SPD): Aber, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der Liebe Frau Flach, ich verweise Sie auf das Protokoll. rechten Seite dieses Hauses, Sie bemühen doch immer Lesen Sie doch noch einmal nach, was Sie hier gesagt die Verantwortung der Wirtschaft an vielen Stellen. Wie haben. Hier war eindeutig von Schließung die Rede, und kann es denn in diesem unserem Lande sein, dass es zwar als Ergebnis von Evaluation. Wenn Sie es so ausge- nicht als Aufgabe der Finanzwirtschaft empfunden wird, drückt haben wollten, wie es der Generalsekretär gesagt Innovationen zu fördern? Warum müssen wir staatliche hat, sind wir schon wieder näher beieinander. Wir waren Innovationsprogramme und Dachkapitalfonds auflegen? ja bei der gleichen Sitzung. Der Generalsekretär hat je- Gehen Sie doch einmal zu den Leuten, die Sie finanzie- doch eines hinzugefügt: Es wird keine wirksame Beteili- ren, hin und fordern Sie sie auf, hier mehr zu machen. gung derer, die evaluiert werden, geben, wenn von vorn- herein ein Damoklesschwert darüber schwebt. Insofern (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann bleibe ich dabei, dass Sie hier für die beginnende Evalu- [SPD] – Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wo be- ierung ein falsches Signal gegeben haben. Frau Flach, le- kommen Sie Ihr Geld her?) sen Sie noch einmal nach, was Sie gesagt haben. Wir können es ja gemeinsam gegenüber den Wissenschafts- – Wir bekommen es von Beiträgen, wie es sich gehört. organisationen und den betroffenen Einrichtungen rich- Das ist auch richtig. tig stellen. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Da muss er (Ulrike Flach [FDP]: Wir machen uns einmal selber lachen!) einen schönen Nachmittag!) (B) Jetzt möchte ich noch kurz auf Ihre Fragen antworten. (D) Ich möchte mich nun aber nicht länger der FDP zu- Sie haben gefragt: Was hat sich in sieben Jahren getan? wenden, die nun mit Herrn Pinkwart in Nordrhein-West- Sie hatten den Etat runtergefahren; wir haben ihn in die- falen mitregieren wird. Meine Kolleginnen und Kolle- sen sieben Jahren um 30 Prozent erhöht. gen, Ihre Schwarzmalerei ist langsam, aber sicher wirklich nicht mehr zum Aushalten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]) Sie haben bis 1998 die besten Köpfe aus Deutschland ins Ausland gehen lassen; wir holen sie mit den intensiven Wir hatten diese Woche ein Gespräch mit dem Präsiden- Bemühungen dieser Ministerin, ihrer Staatssekretärin so- ten der Max-Planck-Gesellschaft. Ich hoffe, wenigstens wie der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Ministe- die Max-Planck-Gesellschaft findet vor Ihren Augen rium zurück. noch Gnade, wenn schon die anderen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen in Deutschland dies nicht tun, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ die Sie ja als so erfolglos beschimpfen. Herr Gruss hat DIE GRÜNEN) uns dargelegt, dass Deutschland im internationalen Ver- Sie haben die Mittel für die Hochschulbauförderung ge- gleich der Forschungsnationen wieder auf Platz zwei kürzt; wir haben sie erhöht. vorgerückt ist. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD) DIE GRÜNEN – Thomas Rachel [CDU/ Bei der Zahl der Publikationen liegt allein die Max- CSU]: Sie haben gekürzt!) Planck-Gesellschaft – nur eine von vielen deutschen Forschungseinrichtungen – vor Harvard und anderen Sie haben eine bessere Finanzausstattung für Bildung amerikanischen Spitzenuniversitäten. Statt auf dieses Er- und Wissenschaft in diesem Lande verhindert; wir gebnis stolz zu sein kämpfen dafür, dass Ihre Blockaden beendet werden. Sie haben das BAföG reduziert und wollen es ausbluten las- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) sen; Sie wollen es abschaffen. Hier liegen die Unter- schiede zwischen uns und Ihnen. und anzuerkennen, dass andere Nationen inzwischen wieder sagen: „So macht man erfolgreiche Forschungs- (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Dummes Zeug! politik“, reden Sie mies und machen Sie kaputt. Das ist Sie sollten sich schämen!) 17222 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Jörg Tauss (A) – Herr Rachel, wenn Sie etwas nicht wissen, stellen Sie Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag auf Druck- (C) eine Zwischenfrage. Die beantworte ich Ihnen dann sache 15/4721 abzulehnen. Wer stimmt für diese gerne. Beschlussempfehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltun- gen? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen Sie haben die Exzellenzinitiative blockiert und Ihren der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von CDU/ eigenen Wissenschaftsminister vorgeführt – ich bin ge- CSU- und FDP-Fraktion angenommen. spannt, ob Sie sich jetzt gegen Herrn Koch durch- setzen –; wir aber durchbrechen jetzt mit der Exzellenz- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 24 auf: initiative Ihre Blockade. Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- (Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes [SPD]) zur Änderung telekommunikationsrechtlicher Vorschriften Ich sage Ihnen abschließend: Sie haben keinerlei mo- ralische und fachliche Qualifikation im Bereich Wissen- – Drucksache 15/5213 – schaft und Forschung, um in diesem Land politische Verantwortung zu übernehmen. Sie haben in Ihrer Re- (Erste Beratung 170. Sitzung) gierungszeit versagt und erst recht während Ihrer Oppo- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- sitionszeit in den Bundesländern. Auch das muss an die- ses für Wirtschaft und Arbeit (9. Ausschuss) ser Stelle einmal festgehalten werden. Aus diesem Grund werden wir dafür kämpfen, dass es im Herbst zu – Drucksache 15/5694 – vernünftigen Mehrheiten kommt, die für Bildung, Wis- Berichterstattung: senschaft und Forschung eintreten und nicht für über- Abgeordneter Hubertus Heil kommene Subventionen, wie Sie es tun. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Dazu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der DIE GRÜNEN) FDP vor. Die Reden sollen auch in diesem Fall zu Protokoll ge- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nommen werden. Es handelt sich um die Reden der Kol- Ich schließe die Aussprache. legen Hubertus Heil und Manfred Zöllmer, SPD-Frak- tion, Dr. Martina Krogmann und Johannes Singhammer, Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf CDU/CSU-Fraktion, Rainer Funke, FDP-Fraktion, so- Drucksache 15/5267 an die in der Tagesordnung aufge- wie Petra Pau, fraktionslos. Von den Grünen liegt mir führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- noch nichts vor.1) (B) verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung (D) so beschlossen. (Undine Kurth [Quedlinburg] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ist auf dem Weg!) Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss- empfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung – Können Sie mir sagen, um wen es sich handelt? und Technikfolgenabschätzung auf Drucksache 15/5682 zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel (Undine Kurth [Quedlinburg] [BÜNDNIS 90/ „Forschungs- und Innovationsförderung für die Arbeits- DIE GRÜNEN]: Frau Höfken!) plätze der Zukunft“. Der Ausschuss empfiehlt unter – Dann nehmen wir auch die Rede der Kollegin Höfken Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung, den Antrag auf zu Protokoll. Drucksache 15/5016 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer Mir liegen einige Erklärungen nach § 31 der Ge- enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den schäftsordnung vor, nämlich der Kollegen Hubertus Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen Heil, Ulrich Kelber, Jörg Tauss und anderer, die wir der Fraktion der CDU/CSU bei Enthaltung der Fraktion ebenfalls zu Protokoll nehmen.2) der FDP angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt desregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion Änderung telekommunikationsrechtlicher Vorschriften der FDP auf Drucksache 15/5360 mit dem Titel auf Drucksache 15/5213. Der Ausschuss für Wirtschaft „Deutschland muss aufholen – 2006 bis 2016 – Dekade und Arbeit empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Innovationen“. Wer stimmt für diese Beschlussemp- Drucksache 15/5694, den Gesetzentwurf in der Aus- fehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Die Be- schussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die schlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitions- dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen fraktionen bei Gegenstimmen der FDP-Fraktion sowie wollen, um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Ent- des Kollegen Kretschmer und bei Enthaltung der CDU/ haltungen? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung CSU-Fraktion angenommen. mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Aus- Stimmen von CDU/CSU- und FDP-Fraktion angenom- schusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- men. schätzung auf Drucksache 15/5374 zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Forschung an 1) Anlage 8 Hochschulen durch Vollkostenfinanzierung verbessern“. 2) Anlage 5 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17223

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Dritte Beratung er in Ihrer Regierungszeit bei sagenhaften 20,3 Prozent. (C) Der Trend wies nach oben, steil nach oben. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die zu- stimmen wollen, sich zu erheben. – Gegenstimmen? – (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie hatten bei Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist mit gleichem der Einführung der Ökosteuer von 18 Prozent Stimmverhältnis angenommen. gesprochen!) Wir kommen nun zur Abstimmung über den Ent- – Das ist so. Da können Sie noch so viel dazwischenru- schließungsantrag der Fraktion der FDP auf fen. Drucksache 15/5756. Wer stimmt für diesen Entschlie- ßungsantrag? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Schwan- Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der Koali- kungsreserve ist weg!) tionsfraktionen und der CDU/CSU-Fraktion gegen die Das können und dürfen Sie nicht leugnen. Stimmen der FDP-Fraktion abgelehnt. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Beitragsbe- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 25 auf: messungsgrenze ist erhöht!) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- In der Anhörung des Ausschusses am Montag hat Ih- nen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE nen Professor Ruland dieses wieder klar aufgezeigt. GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Geset- Ohne die von uns beschlossenen und umgesetzten Refor- zes zur Änderung des Vierten und Sechsten men in der Rentenversicherung – nun möchte ich zitie- Buches Sozialgesetzbuch ren – „hätten wir bereits heute einen Beitragssatz von – Drucksache 15/5574 – über 22 Prozent. Tatsächlich liegt er bei 19,5 Prozent, al- lerdings mit im Moment etwas steigender Tendenz.“ (Erste Beratung 178. Sitzung) (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Seit Jah- a)Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- ren steigend!) schusses für Gesundheit und Soziale Sicherung (13. Ausschuss) Über die herausragende Fachkompetenz von Herrn Ruland brauchen wir hier doch wirklich nicht zu streiten. – Drucksache 15/5705 – Ihre Versäumnisse in der Renten- und Arbeitsmarkt- Berichterstattung: politik der 90er-Jahre haben noch heute große Auswir- Abgeordnete Erika Lotz kungen auf die Finanzen der Rentenversicherung. Sie (B) b)Bericht des Haushaltsausschusses (8. Aus- lasten wie eine riesige Hypothek auf unserer Gesell- (D) schuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung schaft. So ist es ein von Ihnen gepflegter Mythos, dass erst in unserer Regierungszeit die Arbeitslosigkeit auf – Drucksache 15/5724 – über 5 Millionen gestiegen ist. Würden wir die heutigen Berechnungsmethoden auf die damalige Zeit anwenden, Berichterstattung: kämen wir auf einen vergleichbaren Wert. Ich erinnere Abgeordnete Dr. Michael Luther nur an die von uns erfolgte Einbeziehung der arbeitsfähi- Otto Fricke gen Sozialhilfeempfänger in die Statistik. Waltraud Lehn Anna Lührmann (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das stimmt auch nicht, Frau Lotz!) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre – Herr Meckelburg, Sie wissen ganz genau, dass das so keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. ist. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Nein, Kollegin Erika Lotz von der SPD-Fraktion. alles falsch!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Mindestens genauso gravierend ist die durch Sie ver- antwortete Fehlfinanzierung der deutschen Einheit. Die Erika Lotz (SPD): deutsche Einheit wird und wurde in ganz großem Maße Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! durch die Sozialversicherungssysteme finanziert. Dies Seit unserer Regierungsübernahme vor fast sieben Jah- wäre aber eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft ge- ren haben wir es geschafft, den Beitragssatz in der Ren- wesen; sie hätte über Steuern finanziert werden müssen. tenversicherung merklich zu senken und in den letzten Dies hätte dazu geführt, dass der Beitragssatz niedriger Jahren sogar bei 19,5 Prozent zu stabilisieren. wäre. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob er nun um 1,7 oder 1,8 Prozentpunkte niedriger läge. Selbst bei (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Versprochen waren 1,7 Prozentpunkten hätten wir heute einen Beitragssatz 18 Prozent bei Einführung der Ökosteuer!) von 17,8 Prozent; dieser Beitragssatz wurde seit 1973 nur zweimal unterschritten. Davon konnten Sie in den letzten fünf Jahren Ihrer Re- gierungszeit, Herr Kolb und Kolleginnen und Kollegen Wer vor diesem Hintergrund behauptet, die gesetz- vonseiten der CDU/CSU, doch nur träumen. Zuletzt lag liche Rentenversicherung sei nicht belastbar und ein 17224 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Erika Lotz (A) Auslaufmodell, der hat nicht das Wohl der Gesellschaft wurden und noch werden. Von ihnen noch mehr Opfer (C) vor Augen. Es sind andere Gründe, die ihn antreiben. zu verlangen wäre unzumutbar. Ich denke, hier ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Wer heute über Rentenfinanzen spricht, darf auch eine weitere Belastung nicht verschweigen. Der seit Jah- Das Vorziehen der Fälligkeit ist auch wirtschaftlich ren andauernde Umbau der Industriegesellschaft zu vertretbar und alternativlos. einer Dienstleistungsgesellschaft wird zu einem ge- wichtigen Teil aus Rentengeldern bezahlt. Kein anderes (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein! Wirklich System hätte es ermöglicht, die gewaltigen Frühverren- nicht!) tungsprogramme der Wirtschaft für die Beschäftigten so Die Vorfinanzierungskosten in Höhe von sozial ausgewogen zu stemmen. 400 Millionen Euro werden die Unternehmer und Ar- Wir sind aber finanziell und arbeitsmarktpolitisch an beitgeber sicherlich schmerzen; das sehe ich auch. einem Punkt angekommen, an dem wir uns dies nicht (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Liquidität ist mehr leisten können. Überhaupt: Hätten Sie von der das Problem!) Union nicht ständig arbeitsmarktpolitisch notwendige Gesetzgebungsverfahren blockiert, dann hätten wir Aber eine Beitragssatzerhöhung würde doch ein Vielfa- heute nicht ein so großes Beschäftigungsproblem. Ich er- ches dessen kosten. innere nur an die Handwerksrolle. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein!) (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Was heißt das schon wieder? – Wolfgang Zöller Allein die Kosten für die privaten Arbeitgeber würden [CDU/CSU]: Nennen Sie nur eines!) bei rund 1 Milliarde Euro liegen. Die fiskalischen Folge- kosten – unter anderem der Bundeszuschuss und die – Handwerksordnung. Mehrausgaben bei Kindererziehungszeiten – würden weitere 2 Milliarden Euro betragen. Zudem mindert eine (Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Unsinn!) Beitragssatzerhöhung die verfügbaren Arbeitnehmerein- Mit unseren Rentenreformen der letzten Jahre haben kommen. Das wäre fatal für den Konsum und damit für wir es trotz dieser enormen Belastungen geschafft, die die Binnennachfrage. gesetzliche Rentenversicherung mittel- und langfristig Dass die Vorfinanzierungskosten für die Arbeitgeber auf einen guten Weg zu bringen. Diese Probleme haben eine Belastung darstellen, bestreite ich nicht. Aber dies wir gelöst. Damit haben wir die Grundlage für eine auch wird keineswegs zu einem drastischen Anstieg der Insol- in Zukunft verlässliche und finanzierbare Alterssiche- venzen führen, wie Sie immer wieder behaupten. (B) rung geschaffen. Die Bürgerinnen und Bürger vertrauen (D) darauf und dieses Vertrauen ist wichtig; denn ohne Ver- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sagen Sie mal trauen wird die Binnenkonjunktur nicht anspringen. Das was zum Liquiditätsentzug, Frau Lotz!) wäre für uns alle fatal. Es ist daher an der Zeit, werte Opposition, dass Sie Ihre Verunsicherungskampagne Zum einen haben die Arbeitgeber, wie Sie wissen, die umgehend einstellen. Sie ist grundlos, allein machtpoli- Möglichkeit, die zusätzliche Zahlung über einen Zeit- tisch motiviert und schadet unserem Land. raum von sechs Monaten zu strecken. Zum anderen wer- den die Arbeitgeber durch den von den Arbeitnehmern Unsere Maßnahmen können aber nur dann ihre volle zu übernehmenden Sonderbeitrag zur Krankenver- Wirksamkeit entfalten, wenn es uns gelingt, den Bei- sicherung um jährlich 4,5 Milliarden Euro entlastet. Das tragssatz in den nächsten Jahren stabil zu halten. Dies ist haben wir beschlossen. uns bisher trotz ungünstiger wirtschaftlicher Rahmenbe- dingungen gelungen. Die Beitragssatzstabilität wurde (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das habt ihr aber vor allem durch die Opfer der Rentner und Arbeit- doch gemacht, um zusätzliche Beschäftigung nehmer finanziert. Um ein Ansteigen des Rentenbei- zu sichern!) tragssatzes im nächsten Jahr zu verhindern, Insofern ist es doch möglich, diese 400 Millionen Euro (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Jetzt wird es pro Jahr zu finanzieren. Seien Sie doch einmal objektiv! spannend!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das bin ich!) ist es daher gerecht, wenn nun die Arbeitgeber in die Pflicht genommen werden. Das dafür notwendige Vor- Bei der derzeitigen Fälligkeitsregelung handelt es sich ziehen der Fälligkeit der Sozialversicherungsbeiträge um um nichts anderes als um einen zinslosen Kredit. Man zwei Wochen ist dabei alternativlos. kann es auch Subvention nennen, wenn Sie wollen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum die Arbeitgeber (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Erstens sind es die Sozialbeiträge erst 14 Tage nach Ende des Lohnab- fast drei Wochen und zweitens vernichtet ihr rechnungszeitraums überweisen müssen. Eine nicht ge- sozialversicherungspflichtige Beschäftigungs- rechtfertigte Subventionierung der Arbeitgeber durch die verhältnisse!) Sozialversicherung gehört abgeschafft. Dies ist sozial gerecht und wirtschaftlich vertretbar. Es (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Unterneh- ist sozial gerecht, weil den Arbeitnehmern und Rentnern men können das nicht finanzieren, Frau Lotz! in den letzten Jahren schon große Belastungen auferlegt Das ist ganz einfach!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17225

Erika Lotz (A) Es gibt keine Alternativen, wie der Rentenbeitrags- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Aber Frau (C) satz kurzfristig stabilisiert werden kann. In der Renten- Lotz! Bei der letzten Rede muss das doch nicht politik sind die Stellschrauben nun einmal begrenzt. sein!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ihr habt die Ren- Dies ist ein Weg, der für uns unannehmbar ist. Diesem ten vor die Wand gefahren!) Weg werden wir uns kompromisslos entgegenstellen. Es ist doch auch kein Wunder, dass die Union trotz viel- Heute wurde schon einige Male über Neuwahlen ge- facher Aufforderung bis heute keine wirksamen Alterna- sprochen. tiven benannt hat. Sie hat keine, weil es keine gibt. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die wollen Sie (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Doch! Neu- doch, oder?) wahlen! Das ist die beste Alternative!) Sie sollten klar sagen, wohin die Reise in der Zukunft Auch die von der Bundesvereinigung der Deutschen geht. Sie sollten aber auch sagen, wie Sie Ihre Vor- Arbeitgeberverbände vorgeschlagenen Maßnahmen ha- schläge finanzieren wollen. Diese Antwort sind Sie noch ben nun einmal so gut wie keine kurzfristigen Effekte. schuldig. Für die nächste Legislaturperiode wünsche ich Um es klar zu sagen: Bei der derzeitigen Arbeitsmarkt- mir, dass die großen Parteien, was die Rente angeht, wie- lage werden wir die Regelaltersgrenze nicht anheben. der zu Kompromissen finden. Wir sind auch in keiner Weise bereit, in die Renten von Danke schön. Witwen und Witwern einzugreifen. Das wäre sozialer Kahlschlag. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Beifall bei der SPD) CDU/CSU – Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Es Wir werden auch auf keinen Fall die Sicherungsklau- ist Ihre letzte Rede gewesen!) sel für die Rentenanpassungen streichen oder den Belas- tungsanteil für die Rentner im Nachhaltigkeitsfaktor für Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: die Anpassungsformel erhöhen. Das Wort hat der Kollege Andreas Storm von der CDU/CSU-Fraktion. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Nein! Sie ha- ben den Faktor Alpha drin! Damit können Sie alles machen!) Andreas Storm (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Wer – wie Herr Storm – diesen Weg gehen will, dem dem vorliegenden Gesetzentwurf soll der Fälligkeitster- (B) stellen wir uns entschieden entgegen. Dies hat mit Gene- min für die Zahlung der Sozialbeiträge vorgezogen wer- (D) rationengerechtigkeit nichts zu tun. Kommen Sie end- den. Was auf den ersten Blick nach einer bloßen techni- lich einmal in der Realität an! Die Leipziger Beschlüsse schen Änderung aussieht, ist bei näherem Hinsehen eine der Union sind unbezahlbarer Populismus. Allein die ab- weitere Notoperation, mit der Rot-Grün einmal mehr ein schlagsfreie Rente nach 45 Versicherungsjahren würde gewaltiges Finanzloch in der Rentenkasse schließen die Rentenversicherung jährlich 2,5 Milliarden Euro will. kosten. Die kindbezogene Mehrleistung würde die Bei- tragszahler noch einmal rund 15 Milliarden Euro pro (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Jahr kosten. Trotzdem wollen Sie langfristig den Bei- Staatssekretär Thönnes hat vor vier Wochen im Bun- tragssatz nicht über 20 Prozent steigen lassen. Warum destag kleinlaut einräumen müssen, am Jahresende verschweigen Sie, dass hierzu Rentenkürzungen von klaffe in der Rentenkasse eine Lücke von 5 Milliarden mehr als 15 Prozent nötig sind? Euro und ohne diese Maßnahme müsse im kommenden (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: 10 Prozent! 15 Pro- Jahr der Rentenbeitrag auf 20 Prozent angehoben wer- zent! Jetzt überbietet euch aber nicht!) den. So verhalten sich keine gewissenhaften Politiker. Die Wahrheit ist aber noch schlimmer: Die deutsche Rentenversicherung steckt derzeit in der größten Krise Mit der von uns eingeführten Niveausicherungs- seit der großen Rentenreform des Jahres 1957. Was sind klausel haben wir ein Zeichen für Verlässlichkeit ge- die Gründe? Meine Damen und Herren von Rot-Grün, setzt; über die gesamte letzte Wahlperiode haben Sie die Ren- tenversicherung strukturell unterfinanziert. Die Renten- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Die Rente ist kasse hat von ihren Reserven gelebt. Der stabile Renten- sicher!) beitragssatz, Kollegin Lotz, mit dem Sie sich so rühmen, denn das Rentenniveau vor Steuern darf bis 2020 war und ist in Wirklichkeit ein Trugbild. 46 Prozent und bis 2030 43 Prozent nicht unterschrei- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Teuer erkauft!) ten. Ich denke, mehr ist den Bürgerinnen und Bürgern auch nicht zuzumuten. Eine weitere Niveauabsenkung in Am Jahresbeginn 2002 betrug die Rücklage noch der Rentenversicherung wäre eine sozialpolitische Geis- 13,8 Milliarden Euro. Dann hat Frau Schmidt die Ver- terfahrt. Wenn Sie diesen Weg gehen wollen, bezahlen antwortung für die Rente übernommen. Im letzten Jahr am Ende viele Bürger Ihren Machthunger mit Altersar- haben Sie die Immobilienbestände der Rentenversiche- mut. rung verscherbelt und mittlerweile gehen die Rücklagen 17226 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Andreas Storm (A) der Rentenkassen gegen null. Bis zum Jahresende wird Mit einer nachhaltigen Rentenpolitik, wie Sie sie (C) die Rücklage der Rentenversicherung nahezu voll- ständig wieder fordern, hat diese Maßnahme nun wirk- ständig aufgezehrt sein. lich gar nichts zu tun, Frau Lotz. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Leider wahr!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Was früher für einen Monat gereicht hat, reicht im Mo- Im Gegenteil: Diese Maßnahme belastet massiv den ment nur noch für zwei Tage. Am Jahresende wird es Wirtschaftsstandort Deutschland, vor allem die mit- wahrscheinlich noch nicht einmal dafür reichen. telständischen Betriebe in unserem Land. Der Grund für die Finanzmisere ist offenkundig: Es (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es!) ist die Arbeitsmarktkrise. Jeden Tag gehen in Deutsch- Das Vorziehen der Sozialbeiträge wirkt wie eine einma- land 500 sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeits- lige Sonderabgabe in einer Größenordnung von 20 Mil- plätze verloren. Davon betroffen sind nicht nur liarden Euro. 500 Menschen mit ihren Familien. Mit jedem Arbeits- platz, der verloren geht, wird auch ein neues Loch in die (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ganz genau!) Sozialkassen gerissen. Das hat – nur auf das kommende Jahr bezogen – eine Das Eingeständnis des Staatssekretärs Thönnes ist Wirkung, als würden die Sozialbeiträge um etwa aber nur die halbe Wahrheit; denn mit dem Rentenloch 2 Prozentpunkte angehoben. von 5 Milliarden Euro ist das Ende der Fahnenstange (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Richtig! Dann noch nicht erreicht. Das, Frau Kollegin Lotz, hat nichts muss man es stoppen, wenn man das alles mit Schwarzmalerei zu tun. Der Chef der Rentenversi- weiß!) cherungsträger, Professor Ruland, auf den auch Sie sich bezogen haben, hat die Risiken für die Rentenfinanzen Dauerhaft gibt es Zinsverluste in Höhe von 400 Millio- in der Anhörung am Montag deutlich gemacht. Nach den nen Euro pro Jahr, und das in einer Situation, in der die massiven Einbrüchen bei den Beitragseinnahmen in den Finanzdecke in vielen mittelständischen Betrieben bis ersten fünf Monaten dieses Jahres ist es so gut wie si- zum Bersten gespannt ist. cher, dass die Prognose der Bundesregierung für die Rentenkasse nicht mehr erreicht werden kann. Hinzu Hinzu kommt: Die Maßnahme ist mit einem erhebli- kommt, dass die Annahme für den Beitrag zur Kran- chen bürokratischen Mehraufwand verbunden. Sie be- kenversicherung der Rentner mehr der Wunschvor- deutet nicht nur für den Mittelstand eine Zumutung; stellung von als der tatsächlichen Lage der denn durch die zeitliche Trennung von Beitragszahlung (B) gesetzlichen Krankenkassen geschuldet ist. und Entgeltabrechnung steigt der Abrechnungsaufwand (D) immens an. Künftig sind 24 statt bisher zwölf Monatsab- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- rechnungen erforderlich. Von Bürokratieabbau haben neten der FDP) Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, of- fenbar endgültig Abschied genommen. Auch für die Unterstellt man realistische Annahmen für die Entwick- Krankenversicherung bedeutet das einen Mehraufwand; lung der Beitragseinnahmen und die Krankenversiche- denn sie muss doppelt abrechnen. Bereits bei der Anhö- rung der Rentner, dann wird deutlich, dass der Renten- rung hat der Vertreter der Spitzenverbände der Kranken- beitrag im kommenden Jahr sogar auf deutlich über kassen deutlich gemacht, dass man deshalb mehr Geld 20 Prozent ansteigen müsste. Liebe Kolleginnen und zur Deckung der Verwaltungskosten brauche. Kollegen von Rot-Grün, diese Zahl macht das Ausmaß Ihres Versagens in der Rentenpolitik deutlich. Wenn man das alles bilanziert, dann wird deutlich: Dieser Buchungstrick hat enorme negative Auswirkun- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gen auf die Unternehmen. Eine unionsgeführte Bundes- regierung hätte diesen Weg nie und nimmer beschritten. Mit dem Gesetz, das als Entwurf vorliegt, wollen Sie Allerdings haben wir im Moment nur die Wahl zwischen nun den drohenden drastischen Anstieg des Beitragssat- Pest und Cholera; denn um der desolaten Finanzlage der zes in der Rentenversicherung verhindern. Rentenversicherung Herr zu werden, müssten in den (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das geht schief!) nächsten Monaten eigentlich strukturelle Reformmaß- nahmen auf den Weg gebracht werden. Angesichts der Der Fälligkeitstermin für die Sozialbeiträge soll vorge- bevorstehenden Auflösung des Bundestages hat die Re- zogen werden. Diese Buchungsänderung spült einmalig gierung die Arbeit aber eingestellt. Kurz auf den Punkt 9,6 Milliarden Euro zusätzlich in die Rentenkasse. Das gebracht: Sie machen sich vom Acker. Zu mehr als zu bedeutet, dass im kommenden Jahr der Beitrag stabil diesem Buchungstrick haben Sie keine Kraft mehr. bleiben kann. Aber – auch das hat die Anhörung am letz- ten Montag gezeigt – wahrscheinlich schon ein Jahr Wenn es bei dem angekündigten Wahltermin am später, spätestens jedoch 2008 wäre ohne zusätzliche 18. September bleibt, dann wäre eine neue Bundesregie- Strukturmaßnahmen eine weitere Beitragssatzanhebung rung erst Ende Oktober im Amt. Bereits in der ersten vorprogrammiert. Novemberwoche muss aber eine Entscheidung über die Höhe des Rentenbeitragssatzes für 2006 getroffen wer- (Erika Lotz [SPD]: Jetzt aber mal die Karten den. Im Hinblick auf dieses enge Zeitfenster hätte eine auf den Tisch!) unionsgeführte Regierung gar keine Chance, mit struktu- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17227

Andreas Storm (A) rellen Änderungen das massive Finanzloch in der Ren- form und mit der Neuregelung der Rentenbesteuerung (C) tenkasse zu stopfen. das Leistungsniveau der gesetzlichen Rentenversiche- rung für die junge Generation in einem Maß gesenkt, (Erika Lotz [SPD]: Wo waren denn Ihre Anträge?) (Erika Lotz [SPD]: Ihr habt euch nicht range- traut! Das Bundesverfassungsgerichtsurteil Die verbrannte Erde, die Rot-Grün nach sieben Jahren war doch älter! Sie haben es liegen gelassen!) bei den Rentenkassen hinterlässt, kann die Union nicht innerhalb von sieben Tagen wieder aufforsten. dass bei einer weiteren Absenkung die Rentenversiche- rung ihre Legitimation verlieren würde. (Beifall bei der CDU/CSU) Allein aus diesem Grund müssen wir wohl oder übel Das Rentenniveau, auf das sich jemand, der in die rot-grüne Kröte schlucken. Deutschland sein Leben lang mit einem durchschnittli- chen Einkommen gearbeitet hat, in der Vergangenheit (Erika Lotz [SPD]: Sie hätten auch jetzt einen verlassen konnte, lag bei etwa zwei Dritteln seines letz- Antrag stellen können!) ten Nettoeinkommens. Durch Ihre Reformen sinkt es für die junge Generation auf die Größenordnung von etwa Die Alternative, Frau Lotz, wäre, unmittelbar nach der 50 Prozent. Damit ist klar: Es gibt keinen Spielraum Bundestagswahl das dann unvermeidliche Ansteigen des mehr für eine weitere Senkung des Renteniveaus. Wer Rentenbeitragssatzes hinzunehmen; das hat auch der behauptet, irgendjemand in der Union wolle eine Kür- Kollege Kolb von der FDP vorgestern in der Ausschuss- zung des Renteniveaus, der sagt schlichtweg die Un- sitzung zugegeben. Er will in dem Fall lieber einen Bei- wahrheit. tragssatzanstieg in Kauf nehmen. Herr Kollege Kolb, ein Anstieg des Rentenbeitragssatzes auf 20,3 Prozent im (Beifall bei der CDU/CSU) kommenden Jahr – das wäre realistisch –, ohne die Mög- lichkeit einer Entlastung für Arbeitnehmer und Wirt- Der entscheidende Punkt ist ein anderer. Wir brau- schaft bei den Lohnnebenkosten an anderer Stelle, wäre chen eine neue Gewichtung zwischen der umlagefinan- von der Signalwirkung her aber eher noch schädlicher. zierten gesetzlichen Rente und der zusätzlichen kapital- gedeckten Vorsorge. An dieser Stelle liegt ein weiteres (Beifall bei der CDU/CSU) Versagen von Rot-Grün. So richtig Ihre Idee von der Aus diesem Grunde werden wir uns heute bei der Ab- Riester-Rente war, so falsch war die handwerkliche Um- stimmung hier im Bundestag der Stimme enthalten und setzung. Heute müssen wir feststellen: Sie ist geschei- den Gesetzentwurf im Bundesrat passieren lassen. Ich tert. möchte aber an dieser Stelle noch einmal betonen, vor (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (D) allem in Richtung Mittelstand, wie schwer uns diese Entscheidung gefallen ist und noch fällt. Deswegen wird neben der Konsolidierung der Ren- tenfinanzen der flächendeckende Ausbau der kapital- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Euch steht das gedeckten Altersversorgung die Hauptaufgabe der Wasser bis zum Hals! Lasst den Kopf nicht Rentenpolitik in der nächsten Wahlperiode sein. Große hängen!) Aufgaben liegen vor uns. In den letzten sieben Jahren Nach sieben Jahren steht Rot-Grün vor den Trüm- sind die Rentenfinanzen gegen die Wand gefahren wor- mern einer gescheiterten Rentenpolitik. Sämtliche ren- den. tenpolitischen Ziele werden meilenweit verfehlt. Die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Menschen wissen nicht mehr, woran sie sind. Die Jun- neten der FDP) gen wissen nicht, welche Beitragsbelastungen auf sie zukommen, und die Älteren sind zutiefst verunsichert, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nachdem mit Nullrunden und Kürzungen eine Notmaß- Das Wort hat die Kollegin Birgitt Bender vom Bünd- nahme an die andere gereiht worden ist. Die derzeitige nis 90/Die Grünen. Sozialministerin hat in drei Amtsjahren drei Nullrunden bei der Rente zu verantworten. Das hat es in der Ge- schichte der deutschen Sozialpolitik noch nie gegeben. Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Damit muss Schluss sein. Wir brauchen einen renten- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein kon- politischen Neubeginn. Wir müssen von der kurzatmigen junkturbedingtes Loch in der Rentenkasse ist ein Pro- Rentenpolitik von Rot-Grün wegkommen, blem, ein Problem, das die Opposition zu Triumphge- heul anstatt zu Lösungen veranlasst. (Erika Lotz [SPD]: Sie wollen doch senken!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir wollen, dass einer Rentenpolitik, die durch jährlich wiederkehrende ihr das Problem nicht noch verschärft!) Finanzkrisen und willkürliche Eingriffe in das Leis- tungsrecht gekennzeichnet ist. Wesentliche Faktoren für Sie haben keine Alternativen, kurzfristig nicht, die Rentenpolitik müssen wieder Verlässlichkeit und (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Doch! Neu- Vertrauen sein. wahlen sind sehr kurzfristig!) Kollegin Lotz, lassen Sie mich eines zu der Frage sa- und Sie haben auch langfristig kein Konzept. gen, wie steht es um das Rentenniveau steht. Sie von Rot-Grün haben im vergangen Jahr mit Ihrer Rentenre- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) 17228 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Birgitt Bender (A) Es ist im Übrigen billige Polemik, Herr Storm, zu be- bei einfachen Arbeitsplätzen verringert werden, damit (C) haupten, dass die rot-grünen Rentenreformen kein kurz-, sich auch einfache Arbeit in Deutschland wieder lohnt. mittel- und langfristiges Problem der Rentenversiche- rung gelöst hätten. Wir haben in den letzten Jahren eine Die derzeitige konjunkturelle Lage zeigt doch deut- Reihe von Strukturreformen realisiert und wir sind dabei lich, dass die Finanzierung der Sozialversicherungen in der Anpassung der Rentenversicherung an die demo- allein über den Faktor Arbeit Probleme auf der Einnah- graphischen Veränderungen wesentliche Schritte voran- menseite verursacht und gleichzeitig der Beschäfti- gekommen. Hätten wir diese Reformen nicht gemacht, gungsquote schadet. So wird die Finanzierung nämlich läge der Beitragssatz heute wesentlich höher. Ohne diese abhängig von jeder Flaute. Das ist ein grundlegendes Reformen hätten wir schon heute einen Beitragssatz von Problem, das wir lösen wollen. Deshalb diskutieren wir über 22 Prozent. im Zusammenhang mit der Krankenversicherung über die Bürgerversicherung. Wir sind davon überzeugt, dass (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Hätten Sie wir uns auch in der Alterssicherung auf Dauer kein Sys- Ende der 90er-Jahre nicht blockiert, stünden tem leisten können, das Beamte und Selbstständige au- wir wesentlich besser da!) ßen vor lässt. Ich nehme an, das wollen auch Sie nicht. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das ist doch Wir waren auch in den vergangenen Jahren immer eine Neiddebatte! Das muss nicht sein! Sie wieder in der Situation, dass wir sehr kurzfristig Maß- wissen doch, dass das nicht billiger wird!) nahmen ergreifen mussten, um den Beitragssatz zu stabi- Ich habe noch nicht gehört, dass Sie, meine Damen und lisieren. Deswegen zahlen beispielsweise die Rentner Herren von der Union, überhaupt über so etwas nach- und Rentnerinnen inzwischen den vollen Beitrag zur denken. Pflegeversicherung. (Beifall bei der SPD) Wir waren und sind uns einig – das möchte ich noch einmal betonen –, dass eine Erhöhung des Beitragssatzes Natürlich ist es richtig, dass man Wachstum braucht, Gift für die Konjunktur und den Arbeitsmarkt wäre. um Arbeitslosigkeit zu reduzieren. Wachstum aber kann sich unterschiedlich intensiv auf die Beschäftigung aus- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – wirken. Man muss auch überlegen, was Wachstum Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aber der Liquidi- hemmt oder fördert. Dazu kann ich nur sagen, dass ge- tätsentzug ist auch Gift für die Konjunktur!) rade die Belastung durch höhere Beitragssätze ganz be- Wir hatten, Herr Kollege Kolb, angesichts der aktuellen stimmt nicht der richtige Weg ist. (B) Kassenlage die Frage zu beantworten, ob eine Erhöhung (D) Jetzt haben wir von Ihnen, meine Damen und Herren des Beitragssatzes die konjunkturelle Entwicklung stär- von der Union, gehört, dass Sie dieses Gesetz nicht blo- ker belasten würde als eine Maßnahme, bei der den ckieren wollen, anders als so viele andere Gesetze zuvor. Unternehmen dadurch Kosten entstehen, dass wir den Es fällt mir schwer, Sie dafür zu loben. Sie sagen, der Zahlungstermin für die Sozialversicherungsbeiträge vor- Grund dafür sei, dass das Zeitfenster im Herbst zu kurz verlegen. Wir hatten auch die Frage zu beantworten, ob sei und Sie das nicht mehr revidieren könnten. Ich wir den Unternehmen die bürokratischen Belastungen könnte Ihnen jetzt vorrechnen, dass das nicht unbedingt zumuten können, die ihnen durch das Gesetz unbestreit- ein Problem ist; aber lassen wir das. Eigentlich verhält es bar aufgebürdet werden. Das war und ist keine leichte sich doch so, dass Sie bisher noch nicht einmal wissen, Entscheidung. mit welchem Rentenkonzept die Union vor die Wähle- Wir haben die Argumente abgewogen und sind zu rinnen und Wähler treten will. dem Schluss gekommen, dass eine Anhebung des Bei- tragssatzes das größere Übel wäre. Das ist uns im Übri- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wer regiert gen gerade auch in Gesprächen mit mittelständischen denn? – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir ha- Firmen so bestätigt worden. Auch bei der Anhörung ha- ben gerade eines verabschiedet!) ben wir nicht wirklich etwas anderes gehört. Der Arbeit- Nach den bisherigen Beschlüssen von Union und FDP geberverband hatte nur anzubieten, dass man doch statt- soll es möglich sein, nach 45 Beitragsjahren abschlags- dessen langfristig wirksame Maßnahmen ergreifen sollte frei in Rente zu gehen. Dieser Vorschlag kostet 5 Milliar- wie die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Wir alle wis- den Euro: 5 Milliarden zulasten der Kassen, was sich in sen: So berechtigt diese Diskussion auch ist, kurzfristig höheren Beitragssätzen niederschlagen wird, 5 Milliar- lässt sich über solche Maßnahmen kein Problem der den zulasten des Arbeitsmarktes. Wollen Sie dafür ge- Rentenkassen lösen. wählt werden? Würde man den Beitragssatz anheben – das ist in der Oder: Die Union hat höhere Renten für Kindererzie- jetzigen Situation realistischerweise die einzige Alterna- hung und gleichzeitig niedrigere Beiträge im Jahr 2020 tive –, dann würden auch die Kosten für die Arbeitgeber vorgeschlagen, also die Quadratur des Kreises. Wollen steigen, sogar noch stärker. Im Übrigen – auch darauf sei Sie mit solchen Pseudokonzepten einmal hingewiesen – würde dann die Differenz zwi- schen den Brutto- und Nettoeinkommen der Arbeitneh- merinnen und Arbeitnehmer noch größer. Diese Diffe- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: renz muss aber begrenzt werden. Sie muss insbesondere Frau Kollegin Bender! Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17229

(A) Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist ein Betrag, den ein mittelständischer Unterneh- (C) – ich komme zum Schluss, Herr Präsident – tatsäch- mer mit zehn Beschäftigten in den Zeiten von Basel II lich vor das Volk treten? und im fünften Jahr einer konjunkturellen Schwäche nicht mehr ohne weiteres schultern kann. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Ehrlichkeit zahlt sich immer aus!) (Beifall bei der FDP) Ich sage Ihnen jedenfalls: Wir sorgen mit diesem Ge- setz dafür, dass im Herbst keine Beitragssatzerhöhung Wenn er von dem Direktor seiner Bank für dieses Vor- ansteht. Ihnen von der Opposition fällt dazu nichts ande- ziehen eine Erweiterung seiner Kreditlinie verlangt, hat res ein. er ein massives Problem. Das ist eine Hürde, über die viele nicht hinwegkommen können und die für viele Un- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ternehmen das Aus bedeuten dürfte. und bei der SPD) Dazu kommt, dass die Kosten der Finanzierung von Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ihnen viel zu niedrig angesetzt werden. Auf das Ergeb- Das Wort hat der Kollege Dr. Heinrich Kolb von der nis von 400 Millionen Euro kommt man bei einem Zins- FDP-Fraktion. satz von 4 Prozent. Aber welcher Mittelständler hat denn die Chance, sich mit 4 Prozent zu refinanzieren? 8 Pro- zent sind realistischer; bei einer Kontoüberziehung eher Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): 12 und mehr Prozent. Das heißt, die Kosten werden am Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Ende eher bei 1 Milliarde Euro liegen als bei dem, was einer Debattenzeit von gerade einmal einer halben Sie angegeben haben. Stunde – manche hätten sogar gern ganz auf die Debatte verzichtet – Auch der bürokratische Aufwand ist unglaublich. (Erika Lotz [SPD]: Wer war das denn?) Sie reden in Sonntagsreden von Bürokratieabbau und le- gen dann einen solchen Gesetzentwurf vor. Künftig müs- soll heute ein Gesetz auf den Weg gebracht werden, das sen regelmäßig – mindestens in Betrieben, die mit Stun- in seiner negativen Wirkung auf die weitere gesamtwirt- denlöhnen arbeiten – zwei Abrechnungen durchgeführt schaftliche Entwicklung überhaupt nicht überschätzt werden: eine spätestens am drittletzten Bankarbeitstag werden kann. Denn, Frau Kollegin Lotz, die mit dem des Monats in etwa der Größenordnung, die man erwar- Vorziehen des Fälligkeitstermins verbundene Zuführung tet, und eine Spitzabrechnung. Die Kassen müssen das von 20 Milliarden Euro an Liquidität an die Sozialkas- doppelt verbuchen und haben dafür schon einen entspre- sen ist eben keine wundersame Geldvermehrung, wie chenden Mehraufwand in der Verwaltung angemeldet. (B) (D) Sie glauben machen wollen, sondern wirkt sich in eben- Das macht doch alles keinen Sinn. dieser Größenordnung als Liquiditätsentzug gerade für mittelständische Unternehmen aus und wird sich damit (Beifall bei der FDP) als ein überaus wirksames Konjunkturdämpfungspro- gramm erweisen. Nein, dieser Gesetzentwurf – ich sage das sehr deut- lich, damit hinterher keiner sagen kann, das sei nicht klar (Beifall bei der FDP) gewesen – führt, wie auch die Vertreter der Verbände in Wenn man das erkannt hat – das haben Sie ja, Herr der Anhörung bestätigt haben, zu einem weiteren Verlust Kollege Storm; Sie haben gesagt, der Grund für die jetzi- an sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung. Er gen Probleme der Rente sei die Arbeitsmarktmisere –, dämpft das ohnehin niedrige Wirtschaftswachstum in dann darf man doch nicht Maßnahmen auf den Weg Deutschland zusätzlich und wird die mit zuletzt 40 000 bringen, die das Ganze noch verschärfen würden, ohnehin schon hohe Zahl an Unternehmenspleiten pro Jahr deutlich ansteigen lassen, und das insbesondere im (Erika Lotz [SPD]: Kürzen, das wollen Sie!) beschäftigungsintensiven Mittelstand. und wie ein Bauer handeln, der sich eine Melkmaschine kauft, aber die Kuh dafür in Zahlung gibt. (Beifall bei der FDP – Dr. Werner Hoyer [FDP]: Leider wahr!) (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Gutes Bild!) Ich sehe, weil das Geld nicht nur in die Rentenkassen, Das kann doch wirklich nicht sein. sondern auch in die anderen Zweige der sozialen Siche- Um es konkret zu machen: Für einen Betrieb mit zehn rung fließt, die Gefahr, dass deshalb soziale Strukturre- Beschäftigten ergibt sich bei einem Durchschnittsver- formen nicht angegangen werden und sich die Probleme dienst von nur 2 500 Euro, also einem Gesamtmonats- später umso verschärfter präsentieren werden. Deshalb brutto von 25 000 Euro, ein dauerhafter zusätzlicher Fi- muss jeder, der einen stabilen Beitragssatz will, heute nanzierungsbedarf von 10 000 Euro. dafür sorgen, dass die Beruhigungspille nicht auf den Weg gebracht werden kann. (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Und wie hoch ist das bei einer Bei- (Beifall bei der FDP) tragssatzanhebung? – Dr. Uwe Küster [SPD]: In Mengenlehre waren Sie immer schon eine Das ist auch mein Vorwurf an Sie, Herr Kollege Null! 10 000 Euro, wie können Sie so was aus- Storm, und die Kollegen von der Union: Wenn wir nach rechnen?) dem 18. September zusammen regieren wollen, 17230 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

Dr. Heinrich L. Kolb (A) (Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Überweisungsvorschlag: (C) DIE GRÜNEN – Erika Lotz [SPD]: Das kann Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (f) ja heiter werden!) Rechtsausschuss dürfen wir es uns nicht so einfach machen, solche Maß- Die Reden der Kollegen Wilhelm Schmidt (Salzgit- nahmen durchzuwinken, sondern wir müssen uns schon ter), Christian Lange (Backnang), Christine Lambrecht ein bisschen mehr Mühe geben, als das heute hier offen- – alle SPD-Fraktion –, Dr. Norbert Lammert, CDU/ kundig geworden ist. Es kann nicht sein, dass Sie bei der CSU-Fraktion, Volker Beck (Köln), Bündnis 90/Die gleichen Analyse zu so offenkundig anderen Ergebnis- Grünen, und Jörg van Essen, FDP-Fraktion, werden zu sen kommen. Protokoll gegeben.1) Vielen Dank. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf (Beifall bei der FDP) den Drucksachen 15/5671 und 15/5698 an die in der Ta- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann Ich schließe die Aussprache. ist die Überweisung so beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Ich rufe den Tagesordnungspunkt 28 auf: Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Vierten Erste Beratung des von den Abgeordneten und Sechsten Buches Sozialgesetzbuch, Drucksache Joachim Stünker, Christine Lambrecht, Hermann 15/5574. Bachmaier, weiteren Abgeordneten und der Frak- tion der SPD sowie den Abgeordneten Jerzy Der Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Montag, Volker Beck (Köln), Irmingard Schewe- empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Druck- Gerigk, weiteren Abgeordneten und der Fraktion sache 15/5705, den Gesetzentwurf anzunehmen. Ich des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN einge- bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wol- brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Novellie- len, um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthal- rung der forensischen DNA-Analyse tungen? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stim- – Drucksache 15/5674 – men der FDP-Fraktion bei Enthaltung der CDU/CSU- Überweisungsvorschlag: Fraktion angenommen. Rechtsausschuss (f) Innenausschuss (B) Dritte Beratung (D) Die Reden der Kollegen Joachim Stünker, SPD-Frak- und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem tion, Dr. Jürgen Gehb, CDU/CSU-Fraktion, Jerzy Mon- Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – tag, Bündnis 90/Die Grünen, Gisela Piltz, FDP-Fraktion, Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf und der Bundesministerin Brigitte Zypries werden zu ist mit gleichem Stimmenverhältnis wie zuvor angenom- Protokoll gegeben.2) men. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 27 sowie Zusatz- wurfs auf Drucksache 15/5674 an die in der Tagesord- punkt 10 auf: nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es 27 Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN einge- ist die Überweisung so beschlossen. brachten Entwurfs eines Sechsundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetenge- Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- setzes ordnung. – Drucksache 15/5671 – Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Überweisungsvorschlag: destages auf Mittwoch, den 29. Juni 2005, 13 Uhr, ein. Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (f) Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende Rechtsausschuss und gute Erholung bis zur vermutlich letzten Sitzungs- woche dieser Legislaturperiode. ZP 10 Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Sitzung ist geschlossen. Änderung der Geschäftsordnung des Deut- (Schluss: 14.43 Uhr) schen Bundestages – Verhaltensregeln für Mit- glieder des Deutschen Bundestages 1) Anlage 9 – Drucksache 15/5698 – 2) Anlage 10 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17231

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Dr. Bietmann, Rolf CDU/CSU 17.06.2005 Multhaupt, Gesine SPD 17.06.2005

Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 17.06.2005 Nitzsche, Henry CDU/CSU 17.06.2005

Brunnhuber, Georg CDU/CSU 17.06.2005 Otto (Godern), Eberhard FDP 17.06.2005

Connemann, Gitta CDU/CSU 17.06.2005 Dr. Pinkwart, Andreas FDP 17.06.2005

Daub, Helga FDP 17.06.2005 Rauen, Peter CDU/CSU 17.06.2005

Dieckmann, Roland CDU/CSU 17.06.2005 Roth (Heringen), SPD 17.06.2005 Michael Fell, Hans-Josef BÜNDNIS 90/ 17.06.2005 DIE GRÜNEN Scheffler, Siegfried SPD 17.06.2005

Fischbach, Ingrid CDU/CSU 17.06.2005 Schily, Otto SPD 17.06.2005

Fischer (Frankfurt), BÜNDNIS 90/ 17.06.2005 Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 90/ 17.06.2005 Joseph DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN

Freitag, Dagmar SPD 17.06.2005 Schröder, Gerhard SPD 17.06.2005 (B) (D) Göppel, Josef CDU/CSU 17.06.2005 Schultz (Everswinkel), SPD 17.06.2005 Reinhard Goldmann, Hans- FDP 17.06.2005 Michael Vaatz, Arnold CDU/CSU 17.06.2005

Haupt, Klaus FDP 17.06.2005 Anlage 2 Heiderich, Helmut CDU/CSU 17.06.2005 Erklärung nach § 31 GO Heller, Uda Carmen CDU/CSU 17.06.2005 der Abgeordneten Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/ Freia DIE GRÜNEN) zur Abstimmung über den Ent- wurf eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Heynemann, Bernd CDU/CSU 17.06.2005 Dritten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze (Tagesordnungspunkt 18) Hilbrecht, Gisela SPD 17.06.2005 Dem Fünften Gesetz zur Änderung des Dritten Bu- Hohmann, Martin fraktionslos 17.06.2005 ches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze habe ich zu- gestimmt, da hiermit wichtige Weichen im Hinblick auf Kolbe, Manfred CDU/CSU 17.06.2005 eine Fortführung der Reformpolitik von Rot-Grün im Rahmen der Agenda 2010 gestellt werden. In einem Kopp, Gudrun FDP 17.06.2005 Teilaspekt des vorliegenden Gesetzes bin ich allerdings dezidiert anderer Auffassung: Lengsfeld, Vera CDU/CSU 17.06.2005 Die Verlängerung der bestehenden Übergangsfrist bei der Bezugsdauer von Arbeitslosengeld I bewerte ich kri- Lintner, Eduard CDU/CSU 17.06.2005 tisch. Sie konterkariert den Paradigmenwechsel, der mit der Agenda 2010 am Arbeitsmarkt eingeleitet wurde: Michalk, Maria CDU/CSU 17.06.2005 Durch die Verlängerung der Übergangsfrist werden insbesondere die Erfolge bei der Eindämmung der Vor- Müller (Erlangen), CDU/CSU 17.06.2005 ruhestandsregelungen, die älteren Arbeitnehmern syste- Stefan matisch den Zugang zum Arbeitsmarkt verbaut haben, 17232 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) rückgängig gemacht. Die Verlängerung der Regelung Euro. Eine Verlängerung der Regelung um zwei Jahre (C) kommt nicht den jetzigen Arbeitslosen zugute, sondern wirkt bis ins Jahr 2010 hinein. Die Folgen sind erhöhte nur denen, die derzeit in einem Beschäftigungsverhältnis Ausgaben für die nächsten fünf Jahre, insbesondere bei stehen und bis Ende 2007 arbeitslos werden. Dadurch der Bundesagentur für Arbeit. Ich halte dies angesichts wird die Praxis der Frühverrentung wieder weiter beför- der prekären öffentlichen Finanzen und des Gebots der dert und eine Kultur der Altersarbeit schon im Ansatz Nachhaltigkeit für einen Fehler. unterlaufen. Die Verlängerung der Übergangsfrist bei der Bezugs- Anlage 4 dauer von Arbeitslosengeld I führt zu Belastungen der öffentlichen Hand von voraussichtlich 5 bis 6 Milliarden Erklärung nach § 31 GO Euro. Eine Verlängerung der Regelung um zwei Jahre wirkt bis ins Jahr 2010 hinein. Die Folgen sind erhöhte der Abgeordneten Hans-Christian Ströbele, Ausgaben für die nächsten fünf Jahre, insbesondere bei Jutta Dümpe-Krüger und Monika Lazar (alle der Bundesagentur für Arbeit. Ich halte dies angesichts BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur Abstimmung der prekären öffentlichen Finanzen und dem Gebot der über den Entwurf eines Strafrechtsänderungs- Nachhaltigkeit für einen Fehler. Dadurch wird insbeson- gesetzes und anderer Gesetze (Tagesordnungs- dere der Spielraum für eine zukünftige Senkung der punkt 16) Lohnnebenkosten im Bereich der Arbeitslosenversiche- Wir stimmen dem Gesetzentwurf nicht zu. Wir lehnen rung vergeben. Dies bildet jedoch nach meiner Auffas- ihn ab. sung eine Voraussetzung für eine dynamische Entwick- lung auf dem Arbeitsmarkt. Die vorgesehene Ausweitung der Vorschrift des Straf- gesetzes ist das ungeeignete und falsche Mittel zur Aus- einandersetzung mit dem Problem des Graffitisprayens Anlage 3 und den Sprayern. Erklärung nach § 31 GO Dieses Strafgesetz trifft die harmloseste Variante von Graffiti an Hausfassaden, Denkmälern oder Bahnwagen, der Abgeordneten Birgitt Bender (BÜND- nicht die „harten“ Sprayer. Die Täter, die mit Lackfarbe NIS 90/DIE GRÜNEN) zur Abstimmung über Wände und Bahnwagen besprühen, Scheiben oder la- den Entwurf eines Fünften Gesetzes zur Ände- ckierte Flächen zerkratzen, also wirklich schwere Schä- rung des Dritten Buches Sozialgesetzbuch und den anrichten, die werden ganz unbestritten nach gelten- anderer Gesetze (Tagesordnungspunkt 18) (B) dem Strafrecht stets betraft und zur Schadensbeseitigung (D) Zur Abstimmung über das Fünfte Gesetz zur Ände- verurteilt – wenn sie erwischt werden und ihre Tatbetei- rung des Dritten Buches Sozialgesetzbuch und anderer ligung zweifelsfrei bewiesen wird. Dazu braucht es kein Gesetze möchte ich folgende Erklärung abgeben: neues Gesetz. Und auch das neue Gesetz hilft nicht, sol- che Täter schneller und häufiger zu fassen oder ihre Tat- Dem Fünften Gesetz zur Änderung des Dritten Bu- beteiligung einfacher zu beweisen. ches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze habe ich zu- gestimmt, da hiermit wichtige Weichen zur Förderung Die Täter aber, die vergleichsweise harmlos sind, die der Beschäftigung älterer Arbeitnehmerinnen und Ar- mit abwaschbarer Farbe sprayen oder malen, die Plakate beitnehmer gestellt werden. In einem Teilaspekt des vor- kleben oder in anderer Weise das Erscheinungsbild ver- liegenden Gesetzes bin ich allerdings anderer Auffas- ändern, können jetzt leichter mit Kriminalstrafen belangt sung: werden. Das halten wir für unangemessen und falsch. Die Verlängerung der bestehenden Übergangsfrist bei Auch wir sind der Meinung, dass Graffiti ein ärgerli- der Bezugsdauer von Arbeitslosengeld I bewerte ich kri- ches Übel für betroffene Eigentümer und für viele Be- tisch. Sie widerspricht dem Paradigmenwechsel, der mit trachter ist. Die Beseitigung von Graffiti kostet häufig der Agenda 2010 am Arbeitsmarkt eingeleitet wurde: die privaten Eigentümer und die öffentlichen Kassen viel Durch die Verlängerung der Übergangsfrist werden ins- Geld. Millionenbeträge müssen von Kommunen und öf- besondere die Erfolge bei der Eindämmung der Vorruhe- fentlichen Verkehrsbetrieben ausgegeben werden, die an standsregelungen, die älteren Arbeitnehmern systema- anderer Stelle fehlen und wahrlich sinnvoller ausgege- tisch den Zugang zum Arbeitsmarkt verbaut haben, ben werden könnten. Das bedauern auch wir. Deshalb rückgängig gemacht. Die Verlängerung der Regelung haben wir uns intensiv mit dem Thema Graffiti befasst. kommt nicht den jetzigen Arbeitslosen zugute, sondern Wir sind immer wieder zu der Auffassung gelangt, dass nur denen, die derzeit in einem Beschäftigungsverhältnis die vielfach und alle Jahre wieder vorgeschlagenen Er- stehen und bis Ende 2007 arbeitslos werden. Dadurch weiterungen des Strafgesetzbuches nicht richtig und wird die Praxis der Frühverrentung wieder weiter beför- überzeugend sind. Änderungen des Strafrechts – wie dert und eine Kultur der Altersarbeit schon im Ansatz auch heute zu beraten – helfen nicht, das Problem zu lö- unterlaufen. sen. Vorschläge für Erweiterungen der Kriminalisierung waren häufig Ausdruck hilflosen Aktivismus, der Lö- Die Verlängerung der Übergangsfrist bei der Bezugs- sungen versprach nach dem Motto: „Wir tun wenigstens dauer von Arbeitslosengeld I führt zu Belastungen der was!“, obwohl die Initiatoren selbst wussten, dass sie nur öffentlichen Hand von voraussichtlich 5 bis 6 Milliarden „weiße Salbe“ als Heilmittel anboten. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17233

(A) Es konnte bisher nie nachgewiesen werden, dass und durch Sonderabgaben wie etwa auf so genannte Al- (C) potenzielle Täter von Graffitisprayen durch eine Straf- copops erheblich verteuert werden. Die eingesetzten verschärfung von ihrer Tat abgehalten werden. Ganz im Spraydosen werden weniger und die Schäden geringer. Gegenteil. Viele Täter macht gerade das Verbotene scharf. Je größer die öffentliche Aufmerksamkeit ist, Eine kleine Minderheit der Täter will zerstören und umso mehr wird gesprayt, wie gerade nach den spekta- Schaden anrichten. Dagegen hilft die Verbesserung der kulären Hubschraubereinsätzen gegen Graffitisprayer in Aufklärungsquote, um die Täter zur Verantwortung zie- Berlin vor einigen Wochen deutlich wurde. Die Straf- hen und den Geschädigten Schadensersatz verschaffen rechtsverschärfung wird an der sehr geringen Aufklä- zu können, und Sozialarbeit, um den Jugendlichen an- rungs- und Ergreifungsquote nicht das Mindeste ändern. dere Perspektiven aufzuzeigen. Dies räumen selbst harte Befürworter der Änderung ein. Wir wollen uns nicht dem öffentlichen Druck beugen, Die Neuerung wird nicht öffentliche Flächen oder pri- der während des maßlosen Hubschraubereinsatzes des vate Hauswände sauber halten oder geschädigten Eigen- BGS gegen Graffitisprayer gar hysterische Züge annahm tümern helfen und materiellen Ersatz verschaffen. Nur und stimmen deshalb dem unsinnigen, unnützen und fal- circa 30 Prozent der Straftaten, die im Zusammenhang schem Gesetz nicht zu, das die Falschen kriminalisiert. mit Graffitisprühen stehen, werden bundesweit aufge- Auch wir wollen mitwirken bei der Suche nach weiteren klärt. Es ist nicht zu erkennen, wieso durch eine Erweite- Lösungen, ärgerliche Farbschmierereien zu verringern, rung der Strafvorschrift mehr Tatverdächtige als bisher die Schädiger zu ermitteln und Geschädigten durchsetz- entdeckt und gefasst werden sollten, um sie strafverfol- bare Ansprüche gegen sie zu verschaffen. Für populär gen zu können. klingende Scheinlösungen, die Geschädigte und Öffent- lichkeit irreführen und diesen vorgaukeln, dem Übel Während einer kürzlichen Anhörung im Bundestag würde abgeholfen, sind wir nicht zu haben. äußerten im Gegenteil Vertreter der Berliner Polizei die Befürchtung, die vorgeschlagene Ausweitung des § 303 StGB würde lediglich mehr personelle Kapazitäten mit der absehbar ergebnislosen Einleitung von Unbekannt- Anlage 5 Verfahren binden. Erklärung nach § 31 GO Die allermeisten Graffitis werden schon vom gelten- der Abgeordneten Hubertus Heil, Ulrich den Sachbeschädigungstatbestand des § 303 StGB er- Kelber, Jörg Tauss, Horst Kubatschka, Klaus fasst, da sie – oder jedenfalls ihre Entfernung – den Un- Barthel (Starnberg), Monika Griefahn, Grietje tergrund bzw. die Substanz der Sache beschädigen. Bettin und Manfred Helmut Zöllmer (alle SPD) (B) Werden die Täter gefasst, werden sie auch bestraft. Dazu zur Abstimmung über den Entwurf eines Geset- (D) braucht das Gericht in aller Regel auch keine teuren Gut- zes zur Änderung telekommunikationsrechtli- achten. Um ärgerliche Graffitis zu verringern, müssen cher Vorschriften (Tagesordnungspunkt 24) andere Wege als nur immer mehr Kriminalisierung ge- gangen werden. Wichtig ist, die Unterschiede der Mo- Wir stimmen dem Gesetzentwurf der Bundesregie- tive der Sprayer zu berücksichtigen. rung zur Änderung telekommunikationsrechtlicher Vor- schriften in der Fassung des Änderungsantrages der Es gibt Sprayer, die wollen sich künstlerisch betäti- Koalitionsfraktionen zu. gen, Kunstwerke schaffen. Ihre Werke werden in Kunst- kalender, in Kunstbücher und in Webseiten aufgenom- Die Neuregelung des Telekommunikationsgesetzes men. Sie sind meist bereit, auf legale Ersatzflächen schafft wichtige verbraucherschutzrechtliche Neurege- auszuweichen, die ihnen ihr Werk ermöglichen und die- lungen, die für den notwendigen Kundenschutz sorgen, ses öffentlich zu präsentieren. ohne gleichzeitig die Dynamik dieser Schlüsselbranche für unsere Zukunft sowie Innovationen unverhältnismä- Die große Mehrheit der Sprayer sprayt tags, um Aner- ßig zu behindern. Wir setzen damit zwei Verordnungen kennung in der Szene und in der Öffentlichkeit zu erlan- um, die wir bei der Änderung des Telekommunikations- gen. Je höher das Risiko, das er beim Sprayen eingeht, je gesetzes im letzten Jahr zugesagt haben. gewagter und je zahlreicher die Graffitis, umso höher das Ansehen. Nur selten gelingt es, diese Sprayer auf le- Gleichzeitig möchten wir aber unserem großen Be- gale Flächen zu verweisen. Solange Sprayen cool ist, so dauern Ausdruck verleihen, dass es nicht gelungen ist, lange können präventive und nachsorgende Maßnahmen die bei der Kompromisssuche bei der Novellierung des allenfalls das Problem eingrenzen und lindern. Graffiti- Telekommunikationsgesetzes ebenfalls zugesagte Neu- abweisende Untergrundbeschichtung für gefährdete Flä- regelung der Entschädigungsverordnung für Leistungen chen, insbesondere an öffentlichen Gebäuden und Bah- bei der Überwachung der Telekommunikation und bei nen, kann Vorsorgen und die Kosten der Beseitigung der Erteilung von Auskünften in den Gesetzentwurf ein- erheblich mindern. Regelmäßige rasche Beseitigung der zubinden. Wir sehen es aber als dringend notwendig an, Tags mindert den Reiz, weil diese nicht lange zu sehen endlich zu einer auch mit anderen Industrienationen ver- sind und für Anerkennung sorgen. In Kopenhagen, aber gleichbaren Entschädigungsregelung zu kommen. auch in Berlin wurden gute Erfahrungen gemacht. Die immer wieder schnell gereinigten Flächen blieben nach Die von den Telekommunikationsunternehmen bei einiger Zeit tatsächlich unbesprayt. Der Erwerb der der Ermöglichung der rechtmäßigen Überwachung der Spraydosen mit gefährlichem Kunstlack kann erschwert Telekommunikation und der Erteilung von Auskünften 17234 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) zu Strafverfolgungszwecken und Zwecken der öffentli- mente aus der Erstattungspflicht der Kassen festgestellt: (C) chen Sicherheit zu erbringenden Leistungen dienen der „Dies allerdings sind in der Regel Arzneimittel gegen Erfüllung staatlicher Aufgaben. Uns erscheint es deshalb leichtere Krankheiten und Befindlichkeitsstörungen. Ihr erforderlich, den Telekommunikationsunternehmen eine Preis ist vergleichsweise gering.“ Das nur zur Erinne- angemessene Entschädigung für die Erbringung der rung. Leistungen zu gewähren. Der von Ihnen jetzt zur Abstimmung vorgelegte Ge- Mit einer Neuregelung der Entschädigungsverord- setzentwurf führt nicht zu einer besseren Versorgung der nung haben wir zugleich das Ziel verfolgt, eine dämp- Patienten. Der Einzelsachverständige Professor Gerd fende Wirkung auf den bisherigen Trend einer von Jahr Glaeske hat es in der öffentlichen Anhörung am 13. Juni, zu Jahr ansteigenden Anzahl von Überwachungsmaß- also vor vier Tagen, auf den Punkt gebracht. Ich zitiere nahmen zu erreichen. aus dem Protokoll: „Ich halte den Vorschlag, die Alters- grenze anzuheben, für überhaupt nicht zielführend, weil es darum geht, indikationsbezogene Regelungen zu fin- Anlage 6 den“. Der bessere Weg, etwaige Versorgungslücken zu schließen, ist, dass der Gemeinsame Bundesausschuss Zu Protokoll gegebene Reden indikationsbezogene Regelungen findet und gegebenen- zur Beratung: falls die Liste erstattungsfähiger Arzneimittel um OTC- Produkte erweitert. Nach den Aussagen des Vorsitzen- – Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung der den Dr. Heß ist der GemBa auf einem guten Wege, was Arzneimittelversorgung bei Kindern und beispielsweise Ichthyoseerkrankungen anbetrifft. Bei der Jugendlichen Frage der Erstattung von Antihistaminika und Neuroder- – Antrag: Altersgrenze für Vertragsärzte be- matika gibt es offenkundig noch Probleme. Ich hoffe für seitigen die SPD-Fraktion, dass im Interesse der Patienten Lö- sungen gefunden werden. – Antrag: Freie Wahl der Kostenerstattung in der gesetzlichen Krankenversicherung Ich will an dieser Stelle der Versuchung nachgeben, mich mit Grundsatzbemerkungen zur Gesundheitsidiolo- – Antrag: Nicht verschreibungspflichtige Arz- gie der Union auseinander zu setzen. Mit Ihrem Gesetz- neimittel wieder als Leistung der gesetz- entwurf versuchen Sie einerseits, den Eindruck zu erwe- lichen Krankenversicherung verankern cken, dass Sie sich für die Interessen von Kindern und – Antrag: Arzneimittelversorgung bei schwer- Jugendlichen aus vornehmlich einkommensschwachen Familien einsetzen. Wie passt das aber auf der anderen (B) wiegenden chronischen Erkrankungen ge- (D) währleisten Seite damit zusammen, dass Sie das Kopfgeld für Kranke einführen wollen, das gerade die Familien mit (Tagesordnungspunkt 21, Zusatztagesord- unteren und mittleren Einkommen belastet und sie zu nungspunkte 8 und 9) Almosenempfängern macht? Nur zur Erinnerung: Ihr Kopfgeldmodell würde dazu führen, dass alle Einverdie- Klaus Kirschner (SPD): Der heute in zweiter Le- nerfamilien mit einem Monatseinkommen von weniger sung zu beratende Gesetzentwurf der CDU/CSU-Frak- als 3 115 Euro zu Bittstellern staatlicher Steueralmosen tion zur Heraufsetzung der Lebensaltersgrenze auf werden. Hinzu kommt, dass im Falle einer Mehrwert- 18 Jahre für die Erstattungsfähigkeit nicht verschrei- steuererhöhung – denn wie wollen Sie die Lücke von bungspflichtiger Arzneimittel durch die GKV ist ein mindestens 28 Milliarden Euro schließen – diese auch weiteres Beispiel für eine Politik, mit der versucht wird, noch vorwiegend von denen bezahlt werden muss, die die Bürgerinnen und Bürger zu täuschen. Mal abgesehen die Zuschüsse bekommen sollen. Sie und wir alle wissen von der Willkürlichkeit, mit der Sie durch die Alters- es: Die Bezieher unterer Einkommen werden prozentual grenze von 18 Jahren die 19-, 20-Jährigen und Älteren stärker bei der Mehrwertsteuer herangezogen als die Be- ausschließen – das gilt auch bei der jetzigen Alters- zieher höherer Einkommen. Diese Widersprüchlichkei- grenze, die wir gemeinsam festgelegt haben –, hat – das ten können Sie nicht leugnen. will ich in Erinnerung bringen – in der zweiten und drit- Wie passt es zusammen, wenn der bayerische Minis- ten Lesung des GKV-Modernisierungsgesetzes am terpräsident und CSU-Vorsitzende Stoiber in der jüngs- 26. September 2003 der von mir sehr geschätzte Kollege ten Ausgabe des „Spiegel“ fordert, man dürfe Kürzun- Dr. Faust hier im Plenum auf Folgendes hingewiesen: gen im Sozialbereich nicht länger skandalisieren? Was „Dies alles und die Frage, ob es richtig ist, dass Kopf- ist denn skandalös, wenn nicht Ihr Krankenkopfgeld? schmerztabletten und Nasentropfen selbst zu bezahlen Das werden wir zuspitzen und den Menschen verdeutli- sind, ist vielfach bewegt und jetzt entschieden worden. chen. Was Sie wollen, ist die Reduzierung einklagbarer In diesem Bereich liegen die Notwendigkeiten, aber Rechtsansprüche auf Almosengewährung nach dem nicht die Stärken dieses Gesetzes.“ Gilt dies noch oder Motto: Jeder soll sich um sich selbst kümmern, dann ist nicht? für alle gesorgt. Bezüglich der Kopfprämie hat bereits Die niedersächsische Ministerin, Frau von der Leyen, am 21. November 2004 Heiner Geißler die Antwort auf CDU, hat in der Sitzung des Bundesrates zum GKV-Mo- diese CDU/CSU-Vorschläge gegeben: „Der jetzige Weg dernisierungsgesetz am 17. Oktober 2003 zur Heraus- führt in die Privatisierung, das ist der amerikanische nahme der nicht verschreibungspflichtigen Medika- Weg, der führt in die Irre, ja er führt ins Elend.“ Dem ist Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17235

(A) nichts hinzuzufügen, außer dass ich namens meiner Weg sie gehen will, verrät er aber nicht. Gleichzeitig for- (C) Fraktion ankündige, dass wir sowohl Ihren Gesetzent- dert Herr Stoiber konkrete Einschnitte in das soziale wurf als auch die Anträge der FDP ablehnen werden. Netz. Die Kostenerstattungsideologie der Liberalen ist die Be- Auch bei Ihrer Kopfpauschale sind Sie konsequent in- triebsanleitung für die Gelddruckmaschine der Leis- konsequent. Bereits bei der von Ihnen eingeforderten tungserbringer. Die Patienten müssten die Ergebnisse Kopfpauschale im Zahnersatz hat sich gezeigt, dass sie dieser Ideologie teuer bezahlen. unsozial ist. Sie halten aber an der Kopfpauschale fest und machen Ihre Ausgestaltung abhängig von der Steu- Gudrun Schaich-Walch (SPD): Eines muss man Ih- erreform. Das zeigt, wie konfus und konzeptionslos die nen bei Ihrem Gesetzentwurf lassen: Sie sind konsequent Union in der Gesundheitspolitik ist. Sie wollen nur ver- in Ihrer Inkonsequenz. schleiern, dass Ihre Sozialpolitik darin besteht, die öf- Unsere gemeinsame Basis bei den Gesundheitsver- fentlichen Sicherungssysteme zu einem Markt für die handlungen zum GKV-Modernisierungsgesetz 2003 war Versicherungskonzerne umzubauen; denn dies wird der unter anderem die Ausrichtung der medizinischen Ver- Weg sein, den Sie mit Ihrer Kopfpauschale einschlagen. sorgung an der Qualität. Diesen Grundsatz der strikten Die Konsequenz in der Inkonsequenz kann man auch Qualitätsorientierung verlassen Sie nun; denn ein Ge- an einem Ihrer prominenten Gesundheitspolitiker fest- setzentwurf, der bei nicht verschreibungspflichtigen machen. Da setzt sich der ehemalige Gesundheitsminis- Arzneimitteln eine Verschiebung der Altersgrenze von ter Seehofer in den Verhandlungen zum GKV-Moderni- zwölf auf 18 als erstattungsfähig durch die Kassen vor- sierungsgesetz für die Einführung der Kopfpauschale sieht, orientiert sich weder an Qualität und medizini- beim Zahnersatz ein, ist aber gleichzeitig, nachdem er es scher Notwendigkeit noch an sozialpolitischen Notwen- im Bundestag mit beschlossen hat, dagegen und ruft jetzt digkeiten. Er hat auch keine familienpolitische als Landesvorsitzender des VdK Bayern seine Mitglie- Orientierung. Sie wollen zwar die Familien mit Kindern der auf, gegen die gesetzliche Regelung des einkom- bis 18 Jahren entlasten, aber erstens sind glücklicher- mensbezogenen Sonderbeitrages der Versicherten zu weise nicht alle Familien arm und zweitens lassen Sie klagen, mit dem wir den einkommensbezogenen Beitrag alle anderen Menschen mit gleichen Problemen und Be- für den Zahnersatz wiederhergestellt haben. Anschlie- lastungen im Stich. ßend bietet sich Herr Seehofer dann auch noch als Ge- Nach Ihrem Gesetzentwurf gilt: Bis 18 Jahre zahlt die sundheitsminister bei Frau Merkel an. Die Gesundheits- Krankenkasse alles, egal wofür, egal von welcher Arz- politik der Union ist wie das Hütchenspiel: Keiner weiß, neimittelqualität, egal ob medizinisch notwendig oder wo ihr Inhalt gerade steckt und wie er aussieht. Aber hier geht es nicht um ein illegales Spiel, sondern um die Um- (B) nicht. Ab dem 19. Lebensjahr zahlt jeder selbst. Aber bei (D) den von Ihnen genannten circa 1 Million Jugendlichen, setzung eines legal zustande gekommenen Gesetzes. die an Allergien, Neurodermitis, Rheuma und anderen Natürlich ist die Abgrenzung nach Qualitätsgesichts- chronischen Erkrankungen leiden, hören diese Er- punkten gerade bei den Allergien ein schwieriger Weg. krankungen nicht mit 18 auf, sondern sie sind auch beim Es sind eben nicht immer die leichten Wege, die zum 19-, 20-, 25- oder 80-Jährigen oft noch vorhanden. Die Ziel führen. Deshalb sollten wir den richtigen Weg der gesundheitliche und die finanzielle Belastung bleiben Orientierung an der Qualität nicht schon bei den ersten weiterhin gleich. Wie wollen Sie zum Beispiel einem Schwierigkeiten verlassen. Auszubildenden oder einem Schüler erklären, dass es richtig und notwendig ist, dass die Krankenkasse das Wir haben im GKV-Modernisierungsgesetz die geeig- Medikament bis 18 bezahlt und ab 19 nicht mehr, ob- neten Instrumente vorgegeben. Der Gemeinsame Bun- wohl sich doch an seiner Erkrankung nichts geändert desausschuss wird sich in seiner Juli-Sitzung noch ein- hat? mal mit dem Thema befassen. Ich bin sicher, dass er eine Entscheidung fällen wird, in der die Qualität Vorrang vor Wir wollen deshalb, wie in unserem Antrag dargelegt einer Altersgrenze erhält und alle notwendigen Indikato- und wie gesetzlich vorgesehen, dass der Gemeinsame ren berücksichtigt sind. Bundesausschuss von Ärzten und Krankenkassen die Krankheitsbilder festlegt, bei denen auch nicht ver- Wir wollen, dass die Kranken unabhängig vom Alter, schreibungspflichtige Arzneimittel vom Arzt verordnet aber orientiert am Nachweis der Qualität versorgt wer- und von den Krankenkassen bezahlt werden. Dieser An- den. Wir wollen, dass die Finanzierung der Leistungen spruch auf Behandlung muss dann für alle gelten, egal durch einkommensabhängige Beiträge erfolgt und nicht ob neun, 19 oder 90 Jahre alt. Er begründet sich allein durch eine für jeden gleich hohe Kopfpauschale, die auf die medizinische Notwendigkeit und die Qualität der noch durch private Prämien ergänzt werden muss, damit Arzneimittel, die zur Behandlung dieser Erkrankung die Bürgerinnen und Bürger die heutigen und künftigen notwendig sind. Leistungen der Krankenversorgung auch ohne finan- zielle Überforderung erhalten. Die Menschen in diesem Aber nicht nur bei diesem Gesetzentwurf gilt Ihre Land müssen die Sicherheit haben, dass sie nicht mit konsequente Inkonsequenz. So fordert der CDU-Vize dem Risiko Krankheit allein gelassen sind. Wir haben ih- Christoph Bohr den Umbau des Sozialstaates. Er sagt, nen mit dem GKV-Modernisierungsgesetz viel abver- dass das deutsche Sozialsystem längst in die Knie gegan- langt, auch den verschiedenen Berufsgruppen und gen sei, und fügt dann hinzu, dass die Union aber keines- Selbstständigen, die im Gesundheitswesen arbeiten. falls den Weg der Grausamkeiten gehen wolle. Welchen Aber ich glaube, wir haben damit einen wichtigen 17236 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Beitrag für die Zukunftsfähigkeit unseres Gesundheits- mehr belastet würde, wenn unser Gesetzentwurf eine (C) wesens geleistet. Lassen Sie uns auf diesem Weg bleiben Mehrheit in diesem Hauses fände. und so ein Stück Sicherheit in Zeiten ständiger Verände- rung schaffen! Bereits in der ersten Lesung wurde von unserer Kolle- gin Schaich-Walch die Frage nach der Altersgrenze ge- stellt. Ich zitiere: „Weil seine Erkrankung als chronisch Dr. Wolf Bauer (CDU/CSU): Vor knapp anderthalb anerkannt ist, bekommt er nach ihren Vorstellungen die Jahren ist das Gesetz zur Modernisierung der gesetz- Behandlung nicht mehr bis zu einem Alter von zwölf lichen Krankenversicherung, das GMG, in Kraft getre- Jahren, sondern bis zu einem Alter von 18 Jahren be- ten. Als Erfolg dieses Gesetzes ist durchaus zu werten, zahlt. Wie aber erklärt man diesem jungen Menschen, dass die GKV 2004 einen Überschuss von 4 Milliarden der vielleicht noch zur Schule geht oder sich in der Aus- Euro erwirtschaften konnte. 4 Milliarden Euro Über- bildung befindet, dass dies an seinem 19. Geburtstag schuss – eigentlich hätte es damit zu den erwarteten Bei- aufhört, obwohl seine Krankheit fortbesteht?“ Ich frage tragssenkungen kommen müssen. Dass es nicht dazu ge- Sie von der Noch-Koalition: Wie erkläre ich das denn ei- kommen ist, liegt nicht an den viel gescholtenen nem Kind von 13 Jahren? Das Problem ist doch bei die- Arzneimittelkosten – die im Übrigen auf dem Stand des sem Schnitt der Altersgrenze genau das gleiche; es ist Jahres 2002 liegen –, sondern an der Fehlinformation der genauso willkürlich. Im Übrigen wissen Sie ganz genau, Bundesregierung; denn uns wurde das wahre Ausmaß dass alle Altersgrenzen des SGB V auf der Vollendung der Verschuldung der GKV verschwiegen. Die Bundes- des ersten Lebensjahres aufbauen. Wenn Sie im Gesetz regierung hat hier wieder einmal mit falschen Zahlen § 34 SGB V, um dessen Abs. 1 Satz 5 wir hier streiten, agiert. 4 Milliarden Euro Überschuss – in unserem An- nur einen Satz weiter lesen, stoßen Sie wieder auf diese trag, den wir heute abschließend beraten, handelt es sich Grenze. Wenn Sie also konsequent wären, müssten Sie um ganze 100 000 Euro! die Altersgrenze, ab der die Negativliste bei Bagatell- erkrankungen festgelegt ist, auch auf die Vollendung des Worum geht es: Jeder von uns kann sich noch an die zwölften Lebensjahres absenken. Auch die Volljährig- gewaltige Flut von Eingaben, in deren Mittelpunkt die keit beginnt mit dem 18. Lebensjahr – und ein 18-Jähri- Herausnahme der OTC-Präparate aus der Erstattungs- ger hat nun einmal ganz andere Möglichkeiten, sich pflicht der GKV stand, erinnern. Niemand von uns war gegenüber seinen Eltern durchzusetzen als ein Minder- überrascht, dass bei der öffentlichen Anhörung zu unse- jähriger. rem Antrag „Wirkungen und Nebenwirkungen des GMG – Kritische Bestandsaufnahme“ am 16. März 2005 Was den FDP-Antrag „Nicht verschreibungspflichtige von den Sachverständigen ausgeführt wurde, dass die Arzneimittel wieder als Leistung der GKV verankern“ an- (B) Herausnahme nicht verschreibungspflichtiger OTC-Arz- betrifft, so zwingen uns einzig und allein finanzielle (D) neimittel aus dem Leistungskatalog der GKV in einigen Gründe dazu, ihn abzulehnen. In der Anhörung und in der Bereichen zu einer erheblichen Unterversorgung geführt letzten Ausschusssitzung wurden ja auch Alternativen dis- hat. Warum? Einerseits werden einige Krankheiten nicht kutiert. Immer wieder hörte ich dabei die Forderung nach als schwerwiegend angesehen, und andererseits werden der von der SPD und den Grünen heiß geliebten Positiv- eine ganze Reihe von Arzneimitteln vom Gemeinsamen liste. Nur, ob zum Beispiel die Harnstoffprodukte auf ei- Bundesausschuss nicht als Therapiestandard anerkannt. ner Positivliste stehen würden oder nicht, konnten mir die Mitglieder der Regierungsfraktion bzw. der Regie- Insbesondere Jugendliche sind von dieser Regelung rung nicht eindeutig beantworten; denn auch hier ist eine betroffen; denn circa 1 Million von ihnen leidet an Aller- Positivliste zur Problemlösung untauglich. Auch sie gien, Neurodermitis, Rheuma und anderen chronischen würde Streitfälle nicht ausschließen. Außerdem haben Erkrankungen. Die Kinder- und Jugendärzte haben in wir nach wie vor eine Negativliste, die unwirtschaftliche der öffentlichen Anhörung eindeutig dargelegt, dass bei Arzneimittel ausgrenzt. Inhalationsallergien oder Neurodermitis die Behandlung mit nicht verschreibungspflichtigen Arzneimitteln – Au- Auch eine indikationsbezogene Lösung ist nach der gentropfen, Nasensprays, systemischen Antihistaminika derzeitigen Gesetzeslage eigentlich nicht möglich. Die und harnstoffhaltigen Salben – Therapiestandard ist. Die Feststellung im Antrag der Koalitionsfraktionen, dass jetzige Regelung stellt Kinder und Jugendliche vom der G-BA „medizinisch begründeten indikationsspezifi- vollendeten zwölften bis zum vollendeten 18. Lebens- schen Lösungen den Weg ebnet“, ist mehr als optimis- jahr mit Erwachsenen gleich. Was passiert, wenn diese tisch. Ich wiederhole die Worte von Dr. Hess in der An- Kinder aufgrund finanzieller Schwierigkeiten ihrer El- hörung in Bezug auf die problematischen Indikationen: tern die dringend benötigten Arzneimittel nicht erhalten? „Wir müssen diese Kriterien im Sinne der Gleichbe- Können wir das verantworten? handlung in gleicher Weise anwenden. Wir können nicht sagen, wir treffen, weil die Belastung zu groß ist, aus Nicht nur aus sozial- und familienpolitischer Sicht ist Gefälligkeit eine von diesen Prinzipien abweichende das äußerst bedenklich. Die Konsequenz ist nämlich, Entscheidung.“ Also ist doch die Frage mehr als berech- dass diese Erkrankungen bei den betroffenen Kindern tigt, ob der G-BA nach der jetzigen Gesetzeslage über- eine schwere Verlaufsform nehmen und sich bis hin zu haupt reagieren kann. Das ist nicht zuletzt ein Grund einer Dauerschädigung entwickeln können. Der GKV dafür, dass wir den Koalitionsantrag „Arzneimittelver- werden also mittel- und langfristig mehr Kosten entste- sorgung bei schwerwiegenden chronischen Erkrankun- hen als die knapp 100 000 Euro, durch die die GKV gen gewährleisten“ ablehnen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17237

(A) Was den europäischen Vergleich im Antrag der Koali- Ich denke, dass wir uns Gedanken machen sollten (C) tionsfraktionen anbetrifft, ist vollkommen unverständ- über ein Maßnahmenbündel, das insgesamt die Attrakti- lich, dass SPD und Grüne etwas dagegen haben, dass vität des Arztberufes für junge Menschen wieder verbes- Deutschland in der medizinischen Betreuung von Kin- sert. Den Antrag der FDP lehnen wir ab, weil er eine dern und Jugendlichen Standards setzt, die im europäi- „Palliativlösung“ für ein System darstellt, wo eigentlich schen Vergleich vorbildlich sind. Erstaunlich ist in die- eine „kurative Lösung“ nötig wäre. sem Zusammenhang schon die Bemerkung – gefallen in der ersten Lesung zu unserem Gesetzentwurf – unserer Ich komme nun zu einem weiteren Antrag der FDP, Kollegin Schaich-Walch: „Ihr Gesetzentwurf führt zu und zwar zum Vorschlag der freien Wahl der Kostener- Mehrausgaben der GKV für einen zweifelhaften stattung in der gesetzlichen Krankenversicherung, über den wir heute abstimmen werden. Zweck.“ Wen wundert’s, wenn OTC-Präparate von ihr als Schrott angesehen werden! Ziel dieses Antrags ist, allen Versicherten in der ge- setzlichen Krankenversicherung die Möglichkeit zu ge- Michael Hennrich (CDU/CSU): Der Antrag der ben, im Rahmen der Kostenerstattung jeden approbier- FDP zur Beseitigung der Altersgrenze für Vertragsärzte, ten Arzt aufsuchen zu können, ohne sich vorher durch über den wir heute mit Schlussabstimmung beraten, hat die Krankenkasse beraten lassen zu müssen. die Streichung des § 95 des Fünften Sozialgesetzbuches In meiner Rede hierzu in der ersten Lesung habe ich zum Ziel, was die Aufhebung der Befristung ärztlicher darauf hingewiesen, dass Regelungen zum Kostenerstat- Tätigkeit mit Vollendung des 68. Lebensjahres nach sich tungsprinzip grundsätzlich ein Schritt in die richtige ziehen würde. Richtung sind. Das Kostenerstattungsprinzip hat zum Hierzu möchte ich einige Vorbemerkungen machen: Beispiel den Vorteil, dass es die Transparenz im Gesund- heitswesen fördert. Der Patient kann unmittelbar und Zu Beginn des Jahres 1993 wurde mit dem In-Kraft-Tre- konkret nachvollziehen, was und wofür der Arzt abge- ten des Gesundheitsstrukturgesetzes die Regelung des rechnet hat. Somit wird hierdurch zum einen Miss- § 95 SGB V eingeführt. Darin wurde eine Altersgrenze brauchsmöglichkeiten vorgebeugt, aber zum anderen für Ärzte verankert, die eine Beschränkung der vertrags- – und das ist meines Erachtens ein wesentlicher Punkt – ärztlichen Tätigkeit auf in der Regel nur bis zur Vollen- auch das Kostenbewusstsein der Patienten geschärft. Der dung des 68. Lebensjahres festlegt. Die Zulassungsbe- Patient lernt eigenverantwortlichen Umgang bei der In- schränkungen waren und sind notwendig, um der mit anspruchnahme von Leistungen. Wer eine ärztliche Leis- einer steigenden Zahl der Vertragsärzte verbundenen un- tung zunächst selber bezahlen muss, kann sich ein viel nötigen Kostenbelastung der gesetzlichen Krankenversi- (B) besseres Bild von den damit verbundenen Kosten ma- (D) cherung (GKV) zu begegnen. chen und überlegt vielleicht erst einmal, ob er das nicht § 95 SGB V war dabei als Ausgleichsmaßnahme zu über eine Eigenbeteiligung abdecken kann und dafür ei- nen Bonus erhält. Es herrschen ja zum Teil völlig falsche den Zulassungsbeschränkungen gedacht. Die mit den Vorstellungen über die Kosten eines Arztbesuches. Auch Zulassungsbeschränkungen verbundene Verknappung an dieser Stelle hätte man mehr Transparenz. von Zulassungsmöglichkeiten sollte nicht allein zulasten der jüngeren Ärztegeneration gehen. Ältere Ärztinnen Wir alle wissen, dass wichtigste Voraussetzung für und Ärzte sollten ebenfalls ihren Beitrag leisten, indem eine erfolgreiche Behandlung ein gutes und funktionie- sie durch Praxisaufgabe Zulassungsmöglichkeiten für rendes Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patienten jüngere Ärzte schaffen. ist. Dieses Prinzip gilt unabhängig davon, ob nach dem Sachleistungs- oder dem Kostenerstattungsprinzip abge- Diese Notwendigkeit besteht nach wie vor und hat rechnet wird. Aber auf der anderen Seite kann das sich sogar noch verschärft. Während im Jahre 1994 noch Kostenerstattungsverfahren zu einer Stärkung des Ver- circa 40 Prozent aller Planungsbereiche für Neuzulas- trauensverhältnisses führen. Der FDP-Antrag geht sungen geöffnet waren, sind im Jahre 2003 nur noch grundsätzlich in die richtige Richtung, gerade auch im 17 Prozent der Planungsbereiche für Neuzulassungen of- Hinblick darauf, dass wir uns im Laufe der nächsten fen. In einzelnen Arztgruppen – zum Beispiel Chirurgen, Jahre über die europäischen Regelungen in Richtung Hautärzte, Kinderärzte – sind so gut wie gar keine offe- Kostenerstattung weiter bewegen müssen. Ich denke, nen Planungsbereiche mehr vorhanden. dass wir mittelfristig über die europäische Regelung den Weg der Kostenerstattung einschlagen werden. Der von der FDP vorgelegte Antrag ist unseres Erach- tens nicht geeignet, bestehende oder drohende Unterver- Im vorliegenden Antrag der FDP werden allerdings sorgung zu beseitigen. In der Tat besteht das Problem, einige Problembereiche nicht geklärt. So werden zum dass Nachwuchs fehlt. Aber diese Situation verteilt sich Beispiel die nicht zugelassenen Ärzte privilegiert. Diese ungleichmäßig auf die alten und die neuen Länder. Des- erhielten nämlich laut FDP-Antrag die Möglichkeit, im halb wäre eine völlige Aufhebung nicht zielführend. Rahmen der Kostenerstattung gesetzlich versicherte Pa- Hier wäre eventuell eine Modifizierung derart vorstell- tienten zu behandeln, ohne sich an der Notversorgung bar, dass die 68-Jahres-Regelung in unterversorgten oder der Wochenendversorgung beteiligen zu müssen. Regionen ohne Zulassungsbeschränkungen aufgehoben Nicht zugelassene Ärzte können sich dann sozusagen die werden könnte, um dort die Unterversorgung nicht wei- „Behandlungsrosinen“ herauspicken und weniger attrak- ter zu verschärfen. tive Tätigkeiten ausschlagen. 17238 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Eine weitere Problematik, die ich durch den FDP- dass derzeit notwendige Medikamente das Familienein- (C) Vorschlag sehe, zielt ebenfalls auf das Thema Zulassung. kommen stark belasten würden; dies sei insbesondere Wenn jeder approbierte Arzt zum Erstattungsprinzip zu- bei Jugendlichen mit Allergien oder Hauterkrankungen gelassen ist, haben wir das Problem, dass die Kranken- zu beobachten. Zudem bestünde die Gefahr, dass zum kassen nicht mehr Vertragspartner der Ärzte sind. Dann Nachteil des Gesundheitszustands sogar gänzlich auf sind die Versicherten alleiniger Vertragspartner der Medikamente verzichtet wird. Ärzte. Welche Rolle nehmen dann die Krankenkassen ein? Sie mutieren zur bloßen Zahlstelle, obwohl wir sie Eine Anhebung der Altersgrenze auf 18 Jahre würde doch auch als Partner verstehen, deren wichtige Aufgabe Familien für einige Zeit tatsächlich finanziell entlasten. die Beurteilung der Qualität der medizinischen Leistung Die Union sagt aber nichts dazu, was beispielsweise ein und die Beratung der Versicherten ist. Ich halte das für Allergiker mit 19 Jahren macht. Die Kostenbelastung problematisch. Auch wenn man die Eigenverantwortung durch notwendige Arzneimittel wird doch im Alter nicht der Patienten stärken will, heißt das doch nicht, dass man geringer! die Krankenkassen aus ihrer Verantwortung entlassen soll und die Versicherten allein lässt. Dass wir die Diskussion vom Kopf auf die Füße stel- len müssen, hat auch die Anhörung gezeigt, die unser Meine Damen und Herren von der FDP, ich möchte Gesundheitsausschuss zu der Problematik durchgeführt nur ganz kurz an die Verhandlungen zum Gesundheits- hat. Mit dem Gesetzentwurf der Union würden Teile ge- kompromiss erinnern, wo wir von der Union uns mehr löst, andere Teile nicht gelöst und neue Probleme ge- Flexibilität insbesondere bei der Kostenerstattung ge- schaffen! Das eigentliche Problem ist doch, dass wir bei wünscht haben. Wir wollten zum Beispiel, dass Teilbe- einer Arzneimitteltherapie nicht nach Nutzen und Wirt- reiche gewählt werden können. Wir haben diesen schaftlichkeit von Medikamenten unterscheiden, son- Wunsch zugunsten des Kompromisses aufgegeben. Viel- dern nach Unbedenklichkeit! Unbedenklich sind aber leicht hätte das Ergebnis anders ausgesehen, wenn die eben nicht nur umstrittene Arzneimittel oder solche ge- Kollegen von der FDP mit am Verhandlungstisch geblie- gen Bagatellerkrankungen. Unbedenklich sind auch anti- ben wären und sich auch der Verantwortung gestellt hät- allergische Medikamente und harnstoffhaltige Salben. ten. Wir haben aber die Befürchtung, dass durch den Unbedenklich sind auch fast alle anthroposophischen FDP-Vorschlag letztendlich das gesamte Steuerungssys- und homöophatischen Medikamente. Weil aber genau tem der gesetzlichen Krankenversicherung für die ambu- diese Medikamente grundsätzlich nicht erstattet werden, lante Versorgung infrage gestellt wird. haben wir jetzt das Problem, dass beispielsweise Allergi- Mit Blick auf Europa und auf das Verhältnis zwischen ker und Patienten mit Hauterkrankungen sich ihre Medi- kamente selbst kaufen müssen. (B) Arzt und Patient wird eine Entwicklung auf uns zukom- (D) men, die uns über das Kostenerstattungsprinzip in abseh- barer Zeit wieder nachdenken lassen wird. Wir stehen Die Schlussfolgerung daraus liegt für mich auf der dem positiv gegenüber, sehen jedoch im FDP-Antrag die Hand: Wir brauchen eine Lösung, die gewährleistet, dass erwähnten Schwachstellen, durch die die Sicherstellung notwendige Arzneimittel unabhängig von einer Alters- einer flächendeckenden medizinischen Versorgung unse- grenze erstattet werden, damit der Patient nicht gezwun- res Erachtens gefährdet ist. Diese zu gewährleisten sollte gen wird, trotz Krankenversicherungsschutz teure Medi- aber unser oberstes Ziel sein. kamente selbst einzukaufen, damit der Patient nicht gezwungen wird, auf notwendige Arzneimittel zu ver- zichten und damit eine Verschlechterung des Gesund- Petra Selg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die ge- heitszustands zu riskieren, und damit der Arzt nicht dazu setzliche Krankenversicherung bezahlt Jahr für Jahr verleitet wird, stattdessen verschreibungspflichtige Arz- auch für Arzneimittel, dessen therapeutischer Nutzen zu- neimittel zu verordnen. mindest angezweifelt werden muss; ein diesbezüglicher Blick auf die Zahlen des jüngsten Arzneimittelreports Wir Grüne haben uns aus genau den genannten Grün- lohnt! den für eine so genannte Positivliste bei der Arzneimit- Bei der Gesundheitsreform 2003 hatten wir – Koalition teltherapie eingesetzt. Es sollten nur Medikamente von und Opposition – uns zur Eindämmung der Arzneimittel- der solidarisch finanzierten GKV finanziert werden, de- kosten darauf geeinigt, nicht verschreibungspflichtige ren therapeutischer Nutzen nachweisbar ist. Medikamente grundsätzlich aus dem Leistungskatalog Eine umfassende Positivliste wurde dem Gesund- der gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen. Dies heitskompromiss geopfert. Aber bezogen auf schwer- gilt nicht für Medikamente, die zum Therapiestandard wiegende Erkrankungen arbeitet der Gemeinsame für schwerwiegende Erkrankungen gehören. Es gilt auch Bundesausschuss fortwährend an einer „kleinen Positiv- nicht für Jugendliche mit Entwicklungsstörungen bis liste“, der so genannten OTC-Liste. Hier aufgeführte 18 Jahre, und es gilt nicht für Kinder bis zwölf Jahren – Medikamente, die zum Therapiestandard bei schwerwie- weil nicht verschreibungspflichtige Medikamente in der genden Erkrankungen gehören müssen, werden auch kinderärztlichen Versorgung eine herausgehobene Rolle jetzt von der gesetzlichen Krankenkasse erstattet. Dies spielen. ist der Weg, den es weiter zu verfolgen gilt: Erstattung Die Union will nun mit ihrem Gesetzentwurf die Al- nach therapeutischem Nutzen und Notwendigkeit und tersgrenze zur Erstattungsfähigkeit grundsätzlich auf nicht in Abhängigkeit von willkürlich gesetzten Alters- 18 Jahre erhöhen. Sie begründet diesen Vorstoß damit, grenzen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17239

(A) Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): In dem Gesetzentwurf Problem. Es scheint sinnvoll, durch eine Anhebung der (C) der Union heißt es, dass bei Inhalationsallergien oder Altersgrenze zu einer Entschärfung zu kommen. Wir Neurodermitis die Behandlung mit nicht verschreibungs- machen mit Drucksache 15/940 hierzu einen konkreten pflichtigen Arzneimitteln wie Augentropfen, Nasen- Vo r sc h la g . sprays, systemischen Antihistaminika und harnstoffhalti- gen Salben Therapiestandard sei. Das gilt dann natürlich Sinnvoll ist auch, die Möglichkeit für eine freie Wahl unabhängig vom Alter des Patienten. Insofern hilft die der Kostenerstattung zu verbessern. Es ist kein Grund er- Anhebung der Altersgrenze, bis zu der solche Arznei- sichtlich, warum nicht allen GKV-Versicherten im In- mittel verordnet werden können, auf das 18. Lebensjahr land das zustehen soll, was sie nach einer Behandlung nicht weiter. Erwachsene, die nur über ein niedriges Ein- im Ausland schon heute praktizieren können, nämlich kommen verfügen, trifft es ebenso, wenn sie solche Arz- die Kosten für eine Behandlung mit ihrer Krankenkasse neimittel aus der eigenen Tasche bezahlen müssen. abzurechnen. Die heutige Beratungspflicht ist nicht sachgerecht. Wer Eigenverantwortung von den Versi- In der Anhörung des Ausschusses für Gesundheit und cherten fordert, hat an diesem Punkt die Möglichkeit, die Soziale Sicherung ist noch einmal betont worden, wie Ernsthaftigkeit seines Anliegens unter Beweis zu stellen. wichtig es ist, nach Indikationen vorzugehen. Allerdings – auch das ist klar geworden – kann der Gemeinsame Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Am l. Januar Bundesausschuss das, was gesetzlich angerichtet worden 2004 trat die so genannte Gesundheitsreform in Kraft. ist, alleine nicht ausbaden. Hier ist vielmehr der Gesetz- Sie wurde mit den Stimmen von SPD, CDU/CSU und geber gefordert, entsprechende Bedingungen zu schaf- den Grünen beschlossen. Seitdem sind viele Menschen fen. nicht gesünder geworden, sondern ärmer und kränker. Die FDP hat in ihrem Antrag „Nichtverschreibungs- Die PDS im Bundestag hat vor den Auswirkungen der pflichtige Arzneimittel wieder als Leistung der gesetzli- Gesundheitsreform gewarnt und in vielen Fragestunden chen Krankenversicherung verankern“ deutlich dahin und Debattenbeiträgen die fatalen Auswirkungen nach- gehend Position bezogen, dass das Kriterium der Re- gewiesen. Die Tatsache, dass die Kosten für rezeptfreie zeptpflichtigkeit das falsche ist. In dieser Auffassung Medikamente nicht mehr von den Kassen übernommen fühlen wir uns nach der Anhörung bestätigt. Ob nämlich werden, bedeutet für viele Menschen, insbesondere für ein Arzneimittel aus der Rezeptpflicht genommen wird, chronisch Kranke, eine besondere Härte. richtet sich danach, ob genug Erfahrungen vorhanden Besonders prekär ist die Situation für Kinder und Ju- sind, dass dieses Arzneimittel unbedenklich ist. Neue gendliche. Kinder und Jugendliche, die häufig oder stän- Arzneimittel fallen damit vom Grundsatz her zunächst dig Medikamente einnehmen müssen, empfinden schon einmal unter die Rezeptpflicht. Da neue Arzneimittel in (B) dies als psychische Belastung. Wenn zu den gesundheit- (D) der Regel teurer sind als solche, die bereits länger auf lichen und psychischen Belastungen auch noch mate- dem Markt sind, führt das zu vermeidbaren Ausgaben. rielle Belastungen kommen, dann ist das schwer erträg- Bei nicht verschreibungspflichtigen Arzneimitteln lich. Darum begrüßen wir als PDS die Initiative, die handelt es sich um bewährte Medikamente, die als The- wenigstens einen Schritt in die richtige Richtung geht. rapieoptionen wichtig sein können. Es kann nicht in un- Wir wissen, dass viele Eltern mit einem geringen Ein- ser aller Sinne sein, dass Patienten mit geringem finan- kommen geradezu verzweifelt sind, weil sie zum Bei- ziellem Spielraum auf notwenige Therapien verzichten spiel die hohen Kosten für Antiallergiemittel nicht auf- müssen oder den Arzt dazu bringen müssen, ihnen statt- bringen können. Es ist ja inzwischen allgemein bekannt, dessen verschreibungspflichtige Arzneimittel zu verord- dass allergische Erkrankungen frühzeitig behandelt wer- nen. den müssen, damit sich nicht aus einem Heuschnupfen Ich appelliere deshalb an Sie, dass wir noch einmal ein schweres Asthma entwickelt. Besonders bedrückend gemeinsam darüber nachdenken, wie Einsparungen er- finde ich, wenn sich die Kinder dann selbst als eine Be- zielt werden können, ohne dass es zu solchen Konse- lastung für die Familie empfinden und ihr Leiden mög- quenzen kommt. Auch hierfür hat die FDP einen Vor- lichst verheimlichen wollen. Nach einer Analyse der schlag vorgelegt. Wir plädieren dafür, die heute schon Techniker Krankenkasse brauchen Arbeitslose im existierende Negativliste zu überarbeiten. Wenn wir Schnitt 20 Prozent mehr Medikament als Berufstätige. nicht wollen, dass bestimmte Arzneimittel weiterhin zu- Das führt wiederum zu dem Schluss, dass die Kinder lasten der gesetzlichen Krankenversicherung verordnet von Arbeitslosen besonders hart betroffen sind. Ein kin- werden, dann muss der Gesetzgeber bzw. der Verord- der- und jugendfreundliches Land sieht anders aus! nungsgeber den Mut haben, dies auch klar und deutlich Wir brauchen eine generelle Neuorientierung in der zu machen. Das wäre ein sauberer Lösungsweg. Auch Gesundheitspolitik: mehr Prävention, mehr Gesund- wenn wir also weiter gehende Vorstellungen haben als heitserziehung, kostenfreie Vorsorgeuntersuchungen die Union, werden wir den Gesetzentwurf der Union statt teurer Behandlung vermeidbarer Krankheiten. Die dennoch nicht ablehnen, sondern uns enthalten, weil der Praxisgebühr muss als Barriere für den nötigen Arztbe- Entwurf zumindest für Kinder und Jugendliche ein such wieder verschwinden. Die Erfahrungen aus den Schritt in die richtige Richtung ist. vergangenen anderthalb Jahren zeigen, dass vor allem Zum Schluss noch zu den beiden FDP-Anträgen: Die ärmere Menschen nicht mehr zum Arzt gehen. Men- vertragsärztliche Versorgung, insbesondere in der Fläche schen mit einem hohen Einkommen werden durch die in den neuen Bundesländern, wird zunehmend zu einem Praxisgebühr nicht beeindruckt. 17240 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Wenn der Satz „Weil du arm bist, musst du früher gendlichen ein und ist als beratender Ansprechpartner (C) sterben!“ in einem reichen Land wie dem unseren für Beifahrer. Und zwar wirklich nur Beifahrer, denn allein viele Menschen immer mehr zur Bedrohung wird, verantwortlicher Fahrer ist der jugendliche Fahranfän- stimmt etwas nicht. Der Bundeskanzler will die Neu- ger. wahlen zum Referendum über die Agenda 2010 machen. Einer der ersten Schritte war die Gesundheitsreform. Erfahrungen aus dem Ausland und auch aus Nieder- Wer Nein zur Agenda 2010 und damit auch Nein zur Ge- sachsen zeigen, dass Jugendliche a) gerne von der Mög- sundheitsreform sagen will, hat dazu bei den Wahlen lichkeit des „Begleiteten Fahrens“ Gebrauch machen und eine gute Gelegenheit: PDS wählen. b) die erwartete positive Wirkung eintritt. Und das ist al- lemal Grund genug, das „Begleitete Fahren“ über den re- gional begrenzten Modellstatus hinauszuheben. Die Anlage 7 Signale aus den Bundesländern zeigen, dass wohl flä- chendeckend von der Möglichkeit des „Begleiteten Fah- Zu Protokoll gegebene Reden rens“ Gebrauch gemacht werden wird. zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Ein Satz zu den Vorschlägen und der bisherigen Rege- Änderung des Straßenverkehrsgesetzes und an- lung Niedersachsens, nur Erziehungsberechtigte als Be- derer straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften gleiter zuzulassen. Das ist von Vorgestern und passt (Tagesordnungspunkt 22) nicht in verbreitete Lebens- und Familiensituationen. Wenn dann, wie in Niedersachsen praktiziert, der als Be- Heidi Wright (SPD): Das Thema des „Begleiteten gleiter fungierende Erziehungsberechtigte nicht einmal Fahrens“ begleitet mich seit drei Jahren und wird heute einen Führerschein haben muss, wird es ganz kurios. zu einem guten gemeinsamen Abschluss kommen. Dass es in der Regel so sein wird, dass der Begleiter oder die Begleiterin Vater oder Mutter ist, ist ja durchaus in Auslöser der Überlegungen, jugendlichen Fahranfän- Ordnung, aber das müssen wir nicht vorschreiben. Nach gern einen erfahrenen Begleiter beizugeben, ist die be- unserer Maßgabe kann es also auch der große Bruder drückende Tatsache, dass jugendliche Fahranfänger zur oder die Pflegemutter sein. größten Unfallgruppe im Straßenverkehr zählen. Wer kennt nicht die traurigen Schicksale von Familien, die Nein, wir Verkehrspolitiker von der Regierungskoali- ein junges hoffnungsfrohes Kind verloren haben – ge- tion haben uns ausgiebig beraten und kommen zu dem startet und ausgerüstet mit einem neuen Führerschein, guten Schluss, dass die heutige Vorlage alle wichtigen möglicherweise dem Familienauto, oder schon einem Anforderungen erfüllt. eigenen Fahrzeug, oft, zu oft mit viel PS. Und dann (D) (B) kommen Selbstüberschätzung und Unterschätzung der Wichtig ist mir auch das Signal an die Jugendlichen, Gefahrensituation, Fehleinschätzung des Verkehrsge- dass man/frau nicht auf Anhieb alles kann und guter Rat schehens und der Straßensituation hinzu und es passiert nicht teuer, aber hilfreich ist. Und wichtig ist mir auch ein schlimmer, oft ein tödlicher Unfall. das Signal, dass eine besondere Achtung auf die Gefah- ren des Straßenverkehrs und eine besondere Beachtung Die traurige Tatsache ist, dass an mehr als ein Fünftel des eigenen Könnens und der eigenen Fähigkeiten nötig aller Unfälle mit Personenschäden jugendliche Fahr- ist. zeugführer – 18- bis 24-Jährig – beteiligt waren. Und – auch das sei zu erwähnen – es sind die männlichen In diesen Zusammenhang möchte ich auch auf die po- Fahranfänger, die in der Verkehrsstatistik negativ auffal- litische Intention abstellen, für jugendliche Fahranfänger len. Das ist alarmierend und es bedarf aller Anstrengun- eine verschärfte Alkoholgrenze einzuführen, also die gen, diese tragische Situation zu verbessern, beginnend Nullpromillegrenze. Ganz klar ist hier auch die Kon- mit der Verkehrserziehung über verbesserte Fahrschul- trolle sonstiger bewusstseinsverändernder Drogen oder ausbildung, Kampagnen der Polizei, der Verkehrssicher- Medikamente zu nennen. heitsverbände bis hin zu Angeboten über Fahrsicher- Für heute möchte ich mich jedoch zunächst bedanken heitstraining. Das Thema Verkehrssicherheit ist zwar bei allen Kolleginnen und Kollegen meiner Fraktion, die allgegenwärtig, es dringt dennoch nicht in genügendem bei der Abstimmung des Gesetzes mitgewirkt haben. Ich Maße in das Bewusstsein jugendlicher Fahranfänger. bedanke mich bei den Kolleginnen und Kollegen der Es bleibt eine ständige Aufgabe, jugendgerechte Ak- Opposition, die dieses Gesetz unterstützen. Bundesver- tionen und Maßnahmen zu entwickeln und das Verkehrs- kehrsminister Stolpe war immer wieder mit der drängen- geschehen für und durch Jugendliche sicherer zu ma- den Bitte an mich herangetreten, das „Begleitete Fahren“ chen. Eine gute Möglichkeit, mehr Verkehrssicherheit zu ermöglichen. Somit freuen sich heute viele Verkehrs- für und durch jugendliche Fahranfänger herbeizuführen, politiker und gemeinsam wünschen wir den Jugendli- kann das „Begleitete Fahren“ sein. Es ist kein Königs- chen einen guten Gebrauch und Nutzen der neuen Rege- weg, aber es ist ein Weg. lung. Kurz zur Beschreibung: Führerschein nach voller Jede Verbesserung des Fahrverhaltens Einzelner führt Fahrausbildung ist ab 17 möglich. Begleiter mindestens zu mehr Verkehrssicherheit für alle Verkehrsteilnehmer. 30 Jahre alt, vorbildliches Verhalten, das heißt nicht Somit setzen wir einen weiteren Baustein zur Reduzie- mehr als drei Punkte in Flensburg, keine Promilleüber- rung der Zahl der Verkehrsunfälle und hin zur Vision schreitung von 0,5 Promille, wirkt mäßigend auf den Ju- Zero. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17241

(A) Gero Storjohann (CDU/CSU): Heute werden wir Bundesregierung und der sie tragenden Regierungsfrak- (C) nun endlich das Gesetz verabschieden, das die Voraus- tionen. Obwohl der Bericht von Stolpes nachgeordneter setzungen für die Einführung des „Begleiteten Fahrens Bundesanstalt für das Straßenwesen, der seit Frühjahr ab 17“ bundeseinheitlich vorgibt. Die CDU/CSU-Frak- 2003 vorliegt, eindeutig positiv war, brauchten der Mi- tion im Deutschen Bundestag begrüßt grundsätzlich den nister und seine Fraktion mehrere Jahre, um sich abzu- von den Regierungsfraktionen vorgelegten Gesetzent- stimmen und endlich einen eigenen Gesetzentwurf vor- wurf zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes. Wir zulegen. werden diesem Gesetzentwurf heute zustimmen. End- lich, meine Damen und Herren von Rot-Grün, haben Sie Erst nach erheblichem Druck der CDU/CSU-Bundes- sich dazu durchringen können. tagsfraktion, die dazu schon vor Monaten einen eigenen ausformulierten und konkreten Gesetzesvorschlag vor- In der Frage des „Begleiteten Fahrens ab 17“ liegt ein gelegt hatte, kam Rot-Grün in Zugzwang und hat zöger- quälend langer Entscheidungsprozess hinter uns. Bisher lich nachgelegt. Unser Antrag zielte darauf ab, eine konnten einzelne Bundesländer nur Einzelausnahmen er- gesicherte Rechtsgrundlage für die Bundesländer zu teilen, um das „Begleitete Fahren mit 17“ zu erproben. schaffen, damit Modellversuche zum „Begleiteten Fah- Dennoch weigerte sich die damalige – jetzt abgewählte – ren“ eingeführt werden können. Rot-Grün spricht zwar rot-grüne Landesregierung meines Heimatlandes Schles- immer viel von Bürokratieabbau, doch fehlte es in dem wig-Holstein beharrlich, das „Begleitete Fahren mit 17“ Fall des „Begleiteten Fahrens“ Anfang des Jahres wieder einzuführen. Bereits im Februar vergangenen Jahres, am Handlungswillen. Anstatt den Modellversuch schnell also vor mehr als 16 Monaten, hatte ich den damaligen zu realisieren, sollten erst einmal komplizierte Regelun- schleswig-holsteinischen Verkehrsminister Bernd gen in einem langfristigen Gesetzgebungsverfahren erar- Rohwer aufgefordert, das Modellprojekt im nördlichsten beitet werden. Bereits in anderen EU-Mitgliedstaaten Bundesland einzufühlen. Dies wäre ein Beitrag für mehr wurden mit diesem Modellversuch jedoch bereits posi- Verkehrssicherheit gewesen. Herr Minister Rohwer tive Erfahrungen gemacht. Auch zeigte das Verhalten lehnte seinerzeit ab. Erst der Regierungswechsel in von Rot-Grün seinerzeit, dass Bundesverkehrsminister Schleswig-Holstein hat den Weg für die Einführung des Manfred Stolpe keinen Rückhalt mehr in der eigenen „Begleiteten Fahrens“ auch dort freigemacht. Verkehrs- Fraktion hatte, denn wieder einmal hatte seine Fraktion minister wird das Modellprojekt ihn mit seinen Vorstellungen auflaufen lassen. schon bald einführen. Insgesamt hat das Gesetzgebungsverfahren zum „Be- Ab sofort brauchen die einzelnen Bundesländer die gleiteten Fahren“ deutlich gemacht: Rot-Grün steht sich Einzelausnahmen jedoch nicht mehr zu erteilen. Durch selbst im Wege. Rot-Grün hat kostbare Zeit verschenkt. das heute beschlossene Gesetz besteht nun die Möglich- (B) (D) keit, den PKW-Führerschein unter Auflagen ab 17 Jah- Dabei hat uns doch Niedersachsen äußerst erfolgreich ren in den Ländern zu erhalten, die Modellversuche zum vorgemacht, wie man das „Begleitete Fahren“ ohne grö- „Begleiteten Fahren“ einführen wollen. Minderjährige ßere Probleme einführen kann. Niedersachsen hatte das Fahranfänger dürfen dann das Fahrzeug nur in Beglei- rot-grüne Gewurschtel hier in Berlin satt und Einzelaus- tung einer „namentlich benannten“ Person fuhren. Ver- nahmen für das „Begleitete Fahren“ erteilt. Im Allein- stöße führen zum sofortigen Widerruf der Fahrerlaubnis. gang wurde dann dort zum 1. März 2005 das „Begleitete Durch das Gesetz werden die Voraussetzungen für die Fahren“ weiter ausgeweitet. Es war ein unionsgeführtes Einführung des „Begleiteten Fahrens“ nunmehr bundes- Bundesland, das dies tat. Ich danke dem niedersächsi- einheitlich vorgegeben. Damit wird Rechtsklarheit ge- schen Ministerpräsidenten und seinem schaffen. Außerdem werden die Rahmenbedingungen Verkehrsminister Walter Hirche für diesen mutigen und Anforderungen, die eine Begleitperson erfüllen Schritt. Auch Hamburg und Bremen wollten die endlose muss, klar definiert. Hintergrund ist folgender: Alle in- Verzögerung nicht mehr akzeptieren. Beide Länder ha- ternationalen und nationalen Experten, beispielsweise ben sich am 1. Juni der niedersächsischen Entscheidung die der Bundesanstalt für Straßenwesen, haben in ihren angeschlossen und einen eigenen Modellversuch gestar- wissenschaftlichen Untersuchungen klar gezeigt, dass tet. „Begleitetes Fahren“ zu einem Unfallrückgang von Fahranfängern beitragen kann. Fahranfänger können da- Die bisherige Bilanz in Niedersachsen spricht auch mit „unter Aufsicht“ wichtige Fahrerfahrung und Rou- eindeutig für sich: Bis Mai 2005 gab es über tine sammeln. Dies wirkt sich spürbar auf die Unfallzah- 10 500 Genehmigungen für den Modellversuch. Kritiker len aus. Diese sind besonders in den ersten Monaten hingegen hatten immer wieder behauptet, es würden sich nach dem Führerscheinerwerb bei den Fahranfängern keine Eltern und Fahranfänger finden. Rund 3 500 Fahr- dramatisch hoch. anfänger haben in Niedersachsen seither ihre Führer- scheinprüfung abgeschlossen und fahren begleitet. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion strebte beim „Be- 2 490 Jugendliche haben diese Begleitphase abgeschlos- gleiteten Fahren“ schon früh eine bundeseinheitliche sen und bereits den Kartenführerschein. Lediglich fünf Regelung an. Es wäre Aufgabe der Bundesregierung ge- Unfälle mit Blechschäden hat es in Niedersachsen seit- wesen, hier tatkräftig zu handeln. Der heutigen Entschei- dem gegeben. Die Kritiker prophezeiten hingegen ein dung des Deutschen Bundestages waren jedoch quälend dramatisches Ansteigen der Unfallzahlen. Wie ich es er- lange Diskussionen bei Rot-Grün vorausgegangen. Der wartet habe, hat es in der Begleitphase bisher kaum Un- Ablauf des Verfahrens zum „Begleiteten Fahren mit 17“ fälle gegeben. Besonders auffällig ist in diesem Zusam- ist wieder einmal symptomatisch für die Unfähigkeit der menhang die Tatsache, dass es noch nicht einmal einen 17242 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) einzigen Personenschaden gegeben bat. Dies alles zeigt sächlich noch eine konsensuale Lösung für das „Beglei- (C) den großen Erfolg des „Begleiteten Fahrens“. Wir hätten tete Fahren ab 17“ hinbekommen. Aber ein Blick ins daher eine raschere bundeseinheitliche Regelung durch Lexikon verrät: Die Zahl 17 gilt als die Zahl des Über- Rot-Grün begrüßt. Es ist deswegen gut, dass wir das Ge- windens und hatte daher im Altertum eine große Bedeu- setzgebungsverfahren beim „Begleiteten Fahren“ heute tung. Hätten Sie das gewusst? Was galt es zu Überwin- abschließen können. Eines bleibt aber festzuhalten: Rot- den? In unserer Arbeitsgruppe Verkehr bestand zunächst Grün musste durch den Vorstoß aus Niedersachsen und einmal eine ausgeprägte Skepsis gegenüber dem „Be- vor allem durch den Antrag meiner Fraktion erst zum gleiteten Fahren ab 17“. Muss das tatsächlich sein? Wel- Ziel getragen werden. che Interessen stehen hinter dieser Forderung? Zusammen mit der Regelung zum „Begleiteten Fah- Unsere Einwände wurden bald, insbesondere durch ren“ werden wir mit dem heutigen Gesetz auch eine eine kompetente Beratung seitens unserer bündnisgrü- Strafvorschrift für den Mißbrauch von Wegstreckenzäh- nen Verkehrsexperten aus Niedersachsen, entkräftet. lern und Geschwindigkeitsbegrenzern verabschieden. Peter Wyderka et al. sei an dieser Stelle nochmals aus- Die CDU/CSU-Fraktion dankt in diesem Zusammen- drücklich gedankt. Auch die Ergebnisse der Projekt- hang dem Ausschussvorsitzenden , der gruppe „Begleitetes Fahren“ trugen zu unserer Mei- sich bereits seit langem beharrlich für eine Regelung ge- nungsänderung bei. gen die Manipulation von Wegstreckenzählern einge- setzt hat. Mit einem fünffach höheren Unfallrisiko ist insbeson- dere die Gruppe der Fahranfänger, das heißt, die Gruppe Auch wenn Rot-Grün beim „Begleiteten Fahren der 18- bis 20-Jährigen, besonders gefährdet. Alleine der mit 17“ nun endlich zur Vernunft gekommen ist, bleibt volkswirtschaftliche Schaden sowohl der Personen- als zu kritisieren, dass im Gesetz eine Regelung zur Evalua- auch der Sachschäden wird auf mindestens 15 Milliar- tion, also zur wissenschaftlichen Auswertung des den Euro pro Jahr beziffert. Modellversuchs, fehlt. Die SPD will sich hier um die Kosten drücken. Eines muss klar sein: Wächter der Ver- Wir haben in den letzten Jahren in diesem Hause ei- kehrssicherheit ist der Bund. Die notwendige Auswer- nige Debatten zur Verkehrssicherheit geführt, und wir tung ist daher aus Bundesmitteln durch die Bundes- waren uns immer einig, dass es nur einem konzentrierten anstalt für das Straßenwesen durchzuführen, und zwar Zusammenwirken aller Initiativen zu verdanken ist, dass diejenigen Modellversuche, die auf Basis des heute be- wir im Jahre 2004 erstmals die Grenze von 6 000 Ver- schlossenen Gesetzes durchgeführt werden. Diese Klar- kehrstoten deutlich unterschritten haben. Die Tendenz ist stellung im Gesetz wäre wünschenswert gewesen. Eine weiterhin fallend, und das ist gut so. Daher muss unsere CDU/CSU-geführte Bundesregierung wird dies nach Vision auch weiterhin die Zahl Zero bleiben. Dieses Ziel (B) (D) dem Regierungswechsel nachholen. können wir schaffen. In der Gruppe der 18- bis 25-Jährigen sank zwischen Peter Hettlich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Be- 2002 und 2004 die Zahl der Verkehrstoten um 18 Pro- vor ich auf das „Begleitete Fahren mit 17“ eingehe, zent, die Zahl der Verletzten immerhin um 10 Prozent. möchte ich auf den verbesserten strafrechtlichen Schutz Damit bleibt diese Gruppe zwar noch trauriger Spitzen- vor Manipulationen an Wegstreckenzählern und Ge- reiter, aber die Fortschritte sind unverkennbar. schwindigkeitsbegrenzern in Kraftfahrzeugen eingehen. Hier lässt sich tatsächlich der wesentliche positive Ef- Derartige Eingriffe sind eine Straftat und kein Kava- fekt des „Begleiteten Fahrens ab 17“ erkennen. Denn die liersdelikt, und sie stellen ein steigendes Ärgernis beim Hauptursache für das überdurchschnittliche Unfallrisiko Gebrauchtwagenkauf dar. Die Akteure gehen dabei mit ist die fahrpraktische Unerfahrenheit. hoher krimineller Energie und Professionalität vor, und Das kann ich nur aus eigener Erfahrung bestätigen. In es scheint – das ist besonders bedenklich – keine Aus- den ersten Monaten meiner Fahrpraxis brauchte ich doch nahme mehr von der Regel zu sein. schon das eine oder andere Mal einen Schutzengel, und Daher war es gut und richtig, dass der Gesetzgeber ich muss im Nachhinein auch froh sein, dass man mit der jetzt schnell gehandelt hat. Ich wünsche mir, dass es uns Ente meiner Mutter – Baujahr 1968 und stolze 18 PS – damit gelingt, diesen Betrügern künftig ihr Handwerk zumindest nicht rasen konnte. Aber ich weiß auch, dass wenigstens zu erschweren. Wir sollten uns vornehmen, es oft nicht so glimpflich ausgeht. Gerade im ländlichen spätestens in zwei Jahren die Bundesregierung über die Raum findet man oft – zu oft – von Gedenkkreuzen ge- Wirkungen dieser Maßnahmen berichten zu lassen. säumte Straßen. Nun zum Hauptthema „Begleitetes Fahren ab 17“. Ich Das Unfallrisiko sinkt signifikant mit der Dauer der hatte es schon am Mittwoch in der Ausschusssitzung ge- Fahrpraxis und ist bereits nach einem Jahr beinahe hal- sagt: Was lange währt, wird endlich gut! Dies trifft ganz biert. Das war für mich das bestechendste Argument, sicherlich auf den heute zu diskutierenden Gesetzent- warum ich mich seitdem für das „Begleitete Fahren wurf zu. ab 17“ eingesetzt habe. Wir haben engagiert um die richtigen Formulierungen Ich bin der Meinung, dass es richtig war, intensiver gerungen, und manchmal – besonders nach einer ge- über die Rolle des Begleiters zu diskutieren und uns da- meinsamen Arbeitsgruppe mit unseren Rechtspoliti- für Zeit zu nehmen. Mit den jetzt definierten Bedingun- kern – habe ich nicht mehr daran geglaubt, dass wir tat- gen – Altersgrenze mindestens 30, Fahrerlaubnis min- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17243

(A) destens fünf Jahre, Konto in Flensburg maximal gerinnen und -anfängern zu ermöglichen, vor dem (C) 3 Punkte und eine 0,5-Promille-Grenze – kann ein Miss- 18. Lebensjahr in Begleitung einer erziehungsberechtig- brauch erfolgreich eingeschränkt werden. ten Person das Führen eines Fahrzeugs im Straßenver- kehr zu üben und zu lernen. Lassen Sie uns daher dieses Gesetz heute verabschie- den und die nächsten fünf Jahre seine Umsetzung auf- Mit der ausschließlichen Auflage für die Begleitper- merksam und kritisch begleiten. Im Jahre 2010 steht spä- son, erziehungsberechtigt zu sein, entsteht eine verant- testens die nächste Debatte über dieses Thema an, wenn wortungsvolle und unbürokratische „Erziehungsaufgabe über eine Weitergeltung des Gesetzes auf der Basis der Mobilität“. Aus diesem Grund hat die Arbeitsgruppe gesammelten Erfahrungen entschieden werden soll. Verkehr der FDP-Bundestagsfraktion schon zum zweiten Ich wünsche mir, dass das „Begleitete Fahren ab 17“ Mal einen Antrag in den Verkehrsausschuss eingebracht ein Erfolgsmodell wird, und dass unsere Hoffnungen auf mit dem Inhalt, in ganz Deutschland einen Modellver- eine weitere drastische Reduzierung der Unfallzahlen er- such nach dem niedersächsischen Vorbild zuzulassen. füllt werden. Die Favorisierung des niedersächsischen Modells, das übrigens auf den Vorschlägen der oben genannten BASt- Hier kommt dann die Zahl 17 wieder ins Spiel. Denn Projektgruppe basiert, hat vor allem zwei Gründe: sie gilt im Neuen Testament tatsächlich auch als die Zahl der Hoffnung. Erstens. Es geht zunächst um die gesetzliche Erlaub- nis für die Bundesländer, einen Modellversuch durchzu- führen. Das Erkennen von Schwierigkeiten und die Be- Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP): Drei Argumente wertung von Konfliktlinien können erst nach der für das Modellprojekt „Begleitetes Fahren ab 17“ sind zu Evaluation des Modellversuchs erfolgen. Vielfach wurde beachten. Das erste und wichtigste ist die Erhöhung der zum Beispiel eingewandt, dass die begleitende Person Fahrsicherheit von Fahranfängern. Das zweite ist die Er- nicht alkoholisiert sein darf, was an sich schon eine pure weiterung der Mobilität von unter 18-Jährigen. Das Selbstverständlichkeit ist. Die Erfahrungsberichte nach dritte Argument für das niedersächsische Modell ist, der Anwendung des Modells sollten aber abgewartet dass Eltern als Vorbild neben ihren Kindern sitzen und werden, zumal in Niedersachsen nach einem Jahr noch selbst dazulernen bzw. die Möglichkeit haben, ihr eige- kein derartiger Problemfall eingetreten ist. nes Fahrverhalten zu überprüfen und zu verbessern. Zu dem wichtigsten Argument liefere ich Ihnen gerne Zweitens. Die Teilnahme am niedersächsischen Mo- auch noch einmal die Begründung. Die Zahl der im Stra- dell ist für den Probanden bezahlbar und ohne größeren Verwaltungsaufwand möglich. Es entstehen für ihn we- (B) ßenverkehr getöteten Menschen ist immer noch zu hoch. (D) In Deutschland sterben gerade im Alter zwischen 18 und der weitere nennenswerte Kosten noch bürokratische 25 besonders viele Fahranfänger. Aus diesem Grund hat Hemmnisse. sich die Bundesanstalt für Straßenwesen, BASt, in einer Projektgruppe, an der unter anderem Vertreter von Bund Warum um alles in der Welt lehnen die Kolleginnen und Ländern beteiligt waren, mit dem „Begleiteten Fah- und Kollegen der Koalitionsfraktionen unseren Antrag ren ab 17“ beschäftigt und einen Vorschlag für einen ab, der genau das Modell aus Niedersachsen unterstützt? Maßnahmenansatz erarbeitet. In dessen Mittelpunkt Dass Sie in anderen Bereichen der Verkehrspolitik in die steht die Lernzeitverlängerung des Fahranfängers. Be- falsche Richtung laufen, ist ja nichts Neues. Aber dass trachtet man nämlich den zeitlichen Aufwand der profes- Sie bei diesem sensiblen Thema wissentlich die falsche sionellen Verkehrserziehung in Deutschland, so erhält Richtung einschlagen, ist für keinen vernünftigen Men- man ein klägliches Bild: In der Grundschule wird das schen nachvollziehbar. Tausende von jungen Leuten und Fahrradfahren im Straßenverkehr erlernt und ansonsten deren Eltern in Niedersachsen machen Ihnen doch vor, gibt es erst wieder eine Verkehrserziehung im Alter von wie unbürokratisch und erfolgreich das Modell ist. Der 18 Jahren, wenn die Fahrerlaubnisprüfung für den Auto- von Ihnen eingebrachte Gesetzentwurf geht doch in sei- führerschein abgelegt wird, von Mofa- oder Motorrad- ner Definition der Bedingungen für die Begleitperson führerfahrerlaubnisprüfungen einmal abgesehen. Mit eindeutig zu weit und damit hinter den Vorschlag der dem Lernen im Straßenverkehr verbringt man in BASt-Projektgruppe von vor fast zwei Jahren zurück. Deutschland also sehr wenig Zeit. Sie sollten in der ständigen Diskussion um zweifellos Der Vorschlag der BASt-Projektgruppe wurde im Au- wichtige verkehrssicherheitsrelevante Aspekte bei der gust 2003 erarbeitet. Um die schon länger währende Dis- Zuverlässigkeit der Begleitperson nicht vergessen, dass kussion wegen der Einführung eines Modellversuchs zu es sich um eine Möglichkeit für Freiwillige handelt. Es beenden, hat das Land Niedersachsen gehandelt und geht in dem Modellversuch darum, herauszufinden, ob Modellregionen definiert, in denen mit Ausnahmegeneh- die positive Wirkung, die das „Begleitete Fahren“ in migung ab 17 begleitet gefahren werden durfte. Der Er- Europa oder den USA auf das Fahrverhalten von Fahr- folg spricht für sich. anfängern hat, auch in Deutschland erzielt werden kann. Wenn schärfere Auflagen für die Begleitperson einge- Inzwischen können sich im ganzen Bundesland Ju- führt werden müssen, sollten diese, wie es auch die gendliche freiwillig zu dem Versuch anmelden. Ham- BASt-Projektgruppe vorgeschlagen hat, auf der sach- burg und Bremen haben sich mit eigenen Modellen und fachgerechten Bewertung der Erfahrungen aus dem Niedersachsen angeschlossen, um es jungen Fahranfän- Modellversuch basieren. 17244 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Warum kann Sie diese „normative Kraft des Fakti- eigene Verantwortung“ gestarteten Versuche ist unter (C) schen“ nicht überzeugen? Bisher mussten in Niedersach- Umständen notwendig, aber auch ohne weiteres leistbar. sen sieben Jugendliche ihre Ausnahmegenehmigung zu- Für den Fahranfänger bedeutet die neue Regelung, rückgeben, weil sie ohne Begleitung gefahren sind. Über dass er nach einer „normalen“ Ausbildung und „norma- 10 000 junge Fahrer haben sich inzwischen angemeldet, len“ Fahrerlaubnisprüfung die PKW-Fahrerlaubnis der 2 490 haben ihre vorläufige Ausnahmegenehmigung mit Klassen B und BE bereits mit 17 Jahren erhalten kann. ihrem 18. Geburtstag schon in einen normalen Karten- Jedoch wird die Fahrerlaubnis in diesen Fällen unter der führerschein umgetauscht. Es gab bisher nur fünf Un- Auflage erteilt, dass der Fahrerlaubnisinhaber während fälle ohne Personenschaden. Dies ist doch eine eindeu- des Führens eines Kraftfahrzeuges von mindestens einer tige Abstimmung mit den Füßen, aber dieses Mal per namentlich benannten Person begleitet sein muss. Gaspedal. Als Begleiter kommen nur solche Personen in Be- Nebenbei bemerkt ist es eine Unverschämtheit, dass tracht, die das 30. Lebensjahr vollendet haben, mindes- Sie ganz am Schluss des Gesetzentwurfs fordern, dass tens seit fünf Jahren im Besitz einer gültigen PKW-Fahr- die Länder die Kosten der anschließenden Projektevalu- erlaubnis sind und im Verkehrszentralregister mit nicht ierung tragen. Bei dem Modellprojekt „Zweite Phase“ mehr als drei Punkten belastet sind. Besonderen Wert ha- – was übrigens nicht annähernd so erfolgreich war – hat ben wir darauf gelegt, dass der Begleiter in gleicher der Bund schließlich auch die Kosten übernommen. Weise wie der Fahrer nicht unter dem Einfluss alkoholi- scher Getränke oder berauschender Mittel stehen darf. Iris Gleicke, Parl. Staatsekretärin beim Bundesmi- Intensive Diskussionen gab es über die Rolle des Be- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Ich bin gleiters, die wir nun klar definiert haben. Danach soll der wohl nicht die Einzige, die sich darüber freut, dass wir Begleiter dem Fahrerlaubnisinhaber vor Antritt einer heute einen Schlussstrich unter die Diskussion zum „Be- Fahrt und während des Führens des Fahrzeuges aus- gleiteten Fahren ab 17“ ziehen können. schließlich als Ansprechpartner zur Verfügung stehen, Nach langen und intensiven Diskussionen schaffen um ihm Sicherheit beim Führen des Kraftfahrzeuges zu wir nun einen bundesrechtlich einheitlichen Rahmen, vermitteln. Zur Erfüllung dieser Aufgabe soll der Be- der es den Ländern ermöglicht, Modellversuche zum gleiter Rat erteilen oder kurze Hinweise geben dürfen. „Begleiteten Fahren ab 17“ durchzuführen und zu erpro- Ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlich ben, und zwar nach eindeutigen und klaren Vorgaben. betonen, dass der Begleiter nicht die Aufgabe eines Fahrlehrers wahrnimmt und insbesondere nicht in Fahr- Zu diesem Zweck ändern wir das Straßenverkehrsge- vorgänge aktiv eingreifen darf. Verantwortlicher Fahr- (B) (D) setz, die Fahrerlaubnis-Verordnung sowie die Gebühren- zeugführer bleibt der Fahranfänger. ordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr. Mit besonderer Unterstützung des Bundesministe- Wir tun das deshalb, weil wir jede Möglichkeit nutzen riums der Justiz und der Kolleginnen und Kollegen aus wollen, zur Absenkung des überdurchschnittlich hohen den Reihen der Rechtspolitiker ist es jedenfalls gelun- Unfallrisikos von Fahranfängern beizutragen. gen, die Verantwortlichkeiten während der Fahrt zu klä- ren, die Rolle des Begleiters festzulegen und im Geset- Die Gelegenheit der Änderung des Straßenverkehrs- zestext klar zu definieren. gesetzes nutzen wir zugleich, um zwei neue Straftatbe- stände im Nebenstrafrecht einzuführen. Wir schließen Mit der CDU/CSU-Bundestagsfraktion sind wir uns hiermit Gesetzeslücken, indem wir das Verfälschen des bis auf einige Kleinigkeiten einig; und das begrüße ich Messergebnisses eines Wegstreckenzählers/Kilometer- natürlich. zählers sowie das Manipulieren an Geschwindigkeitsbe- Die FDP-Fraktion hat den Antrag gestellt, den Kreis grenzern künftig unter Strafe stellen. der möglichen Begleiter auf die Erziehungsberechtigten Das Thema „Begleitetes Fahren ab 17“ ist in der Ver- zu beschränken und ansonsten keine Anforderungen zu gangenheit intensiv diskutiert worden. Das war ein not- normieren. Es mag sein, dass in der Praxis meist die El- wendiger Prozess, weil mit dem „Begleiteten Fahren“ tern als Begleitpersonen in Betracht kommen. Aber ich zahlreiche Fragen verknüpft sind, die es sorgfältig zu be- sehe keine Notwendigkeit, andere zuverlässige und ge- achten galt. Sicherheit geht vor. Wenn es um die Ver- eignete Personen von der Funktion des Begleiters auszu- kehrssicherheit geht, kann man nicht irgendwelche Sa- schließen. chen irgendwie ausprobieren. Aber auch das Recht Ein unzumutbarer Aufwand ist mit den von uns vor- verträgt keine Experimente, insbesondere wenn es um geschlagenen Regelungen jedenfalls nicht verbunden. Haftungsfragen geht Es galt deshalb, eine saubere und Auch auf eine besondere obligatorische und damit kos- tragfähige Konzeption zu erarbeiten, und das ist gelun- tenträchtige Einweisung für die Fahranfänger und Be- gen. gleiter kann verzichtet werden. Freiwillige Angebote der Fahrlehrer und Informationen der Fahrerlaubnisbehör- Ob die Länder Modellversuche zum „Begleiteten den reichen aus, zum Beispiel durch Merkblätter und Fahren ab 17“ durchführen wollen, bleibt ihrer eigenen Aufklärung im Fahrschulunterricht. Entscheidung vorbehalten. Wenn sie sich jedoch hierfür entscheiden, wird das Wie bundeseinheitlich vorgege- Ich rechne übrigens selbstverständlich mit der Zu- ben. Eine Anpassung der bereits in einigen Ländern „auf stimmung des Bundesrates; denn die gefundene Lösung Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17245

(A) wird insgesamt auch den Interessen der Länder gerecht, Manipulationen umfassend und wirksam begegnen kön- (C) die die Modellversuche durchführen wollen. So können nen. wir die dringend benötigte Rechtsklarheit bald schaffen. Was das Manipulieren an Geschwindigkeitsbegren- Mit § 22 b StVG schaffen wir eine Strafvorschrift für zern betrifft, mit denen Busse und LKW ausgerüstet sein das Manipulieren, das heißt, das verfälschende Verän- müssen, so hat nicht zuletzt auch der schwere Busunfall dern von Messdaten und Funktionen von Wegstrecken- bei Lyon im Sommer 2003 gezeigt, dass hier Handlungs- zählern und Geschwindigkeitsbegrenzern. Strafbewehrt bedarf besteht. Denn nach dem Abschlussbericht der werden künftig solche Handlungen sein, mit denen auf französischen Untersuchungsbehörde ist der verun- einen Wegstreckenzähler oder den Messvorgang einge- glückte Bus streckenweise weit über 110 km/h gefahren, wirkt wird, um die Messdaten zu verfälschen. Der Tatbe- und auch im Zeitpunkt des Unglückes war die zulässige stand erfasst sowohl die Veränderung von Messdaten Höchstgeschwindigkeit überschritten – und dies bei re- über Computerprogramme als auch die mechanische gennasser Straße und schlechter Sicht. Möglich war dies Einwirkung auf das Gerät. nur, weil das technische Teil, welches die Geschwindig- keitsbegrenzung bewirken soll, „abgeklemmt“ wurde, Außerdem werden künftig Eingriffe in für Busse und die bestimmungsgemäße Funktion des Geschwindig- LKW gesetzlich vorgeschriebene Geschwindigkeitsbe- keitsbegrenzers also unterbunden war. grenzer oder Veränderungen an ihnen, durch die die be- stimmungsgemäße Funktion dieser Einrichtungen beein- Im Interesse der Verkehrssicherheit und im Interesse trächtigt oder unterbunden wird, unter Strafe gestellt. der Verbraucher bitte ich Sie, um Zustimmung zum Ge- setz. Strafbar ist schließlich, Computerprogramme, deren Zweck das Manipulieren an Wegestreckenzählern und Geschwindigkeitsbegrenzern ist, herzustellen, sich oder Anlage 8 einem anderen zu verschaffen, feilzuhalten oder einem anderen zu überlassen. Maßgebend ist, dass sich der Vor- Zu Protokoll gegebene Reden satz gerade auch auf diesen Zweck bezieht. zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Damit wird betrügerischen Manipulationen, durch die Änderung telekommunikationsrechtlicher Vor- Käufer von Gebrauchtwagen jährlich um viele Millionen schriften (Tagesordnungspunkt 24) Euro geschädigt werden, spürbar entgegengewirkt und im Interesse der Verkehrssicherheit ein wirksames Hubertus Heil (SPD: Heute verabschieden wir das Instrument gegen Eingriffe an Geschwindigkeitsbe- Gesetz zur Ergänzung des Telekommunikationsrechts. (B) grenzern zur Verfügung gestellt. Mit ihm verfolgen wir konsequent unsere Strategie wei- (D) ter, für den notwendigen Kundenschutz zu sorgen, ohne Wir schließen damit eine Gesetzeslücke; denn gegen- gleichzeitig die Dynamik und Innovation dieser Schlüssel- wärtig ist das Zurückstellen von Kilometerständen in branche für unsere Zukunft unverhältnismäßig einzu- Kraftfahrzeugen nur strafbar, wenn es sich um vorsätzli- schränken. che Hilfeleistung, das heißt Beihilfe zum Betrug, han- delt. Das war unsere Richtschnur bei der Novelle zum Ortsnetz 2002, dem „0190-Gesetz“ aus dem Jahre 2003 Bislang nicht erfasst waren die Fälle, bei denen Com- und der umfassenden Novelle des TKG im letzten Jahr. puterspezialisten das „Nachjustieren“ von Wegstrecken- Und diese verfolgen wir auch heute konsequent weiter: zählern als allgemeine Dienstleistung angeboten und Das heute zu verabschiedende Gesetz führt diese Rege- ausgeführt haben. Im Interesse des Schutzes vor allem lungen und die bisherige Telekommunikations-Kunden- der Käufer von Gebrauchtwagen ist es erforderlich, auch schutzverordnung fort und fasst sie im Telekommunika- das bloße Verfälschen von Kilometerständen nunmehr tionsgesetz zusammen, sodass sich Verbraucher und unter Strafe zu stellen. Unternehmen auch ohne vertiefte Rechtskenntnisse schnell über ihre Rechte bzw. Pflichten informieren kön- Wir haben im Zuge der Diskussionen über das Gesetz nen. dafür Sorge getragen, dass auch Manipulationen an Wegstreckenzählern unter Strafe gestellt werden, die im Wir zeigen damit, dass wir den Grundsatz der Recht- Zeitpunkt der Manipulation vorübergehend ausgebaut sicherheit und Verlässlichkeit, die für Verbraucher wie sind. Einzelne Hersteller und Anwender von Computer- Unternehmen schlicht unabdingbar sind, ernst nehmen, programmen haben den Einwand erhoben, die Vorschrift genauso wie die berechtigten Anliegen der Betroffenen erfasse sämtliche Computerprogramme, die entspre- in der Sache. Wer die Fortführung der bewährten Rege- chend einsetzbar sind. Dem ist nicht so. lungen jetzt heute in Bausch und Bogen ablehnt, verlässt diesen Pfad, stellt die heute bereits erreichten Standards Bei § 22 b Abs. 1 Nr. 3 StVG geht es in erster Linie in Frage, schafft erhebliche Rechtsunsicherheit, zerstört um diejenigen Computerprogramme, die für die Bege- Vertrauen und verhindert nötige Investitionen. hung von Straftaten geschrieben werden. Strafbar macht sich nur, wer vorsätzlich handelt, wobei sich der Vorsatz Ich sage dies auch ganz bewusst in Richtung Bundes- auch auf die künftige strafbare Manipulation erstreckt. rat. Es liegt an Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren Es ist notwendig, diese Vorbereitungshandlungen unter der Opposition, sich dort wie hier heute zu erklären, ob Strafe zu stellen, weil wir nur so den angesprochenen Sie wie wir, für einen durchdachten, konsequenten 17246 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Kundenschutz und Verlässlichkeit stärken wollen – oder lich Besseres und Drängenderes für die Menschen in un- (C) aber einer ideologischen, blinden Blockadestrategie fol- serem Land zu tun! gen wollen wie in so vielen anderen drängenden Fragen für unser Land in den letzten Jahren. Sie können dort be- Oder Sie bezeichnen Warn- und Bestätigungsregelun- reits am 8. Juli den Weg für dieses Gesetz freimachen, gen bei Klingeltönen über 1 Euro in ihren Reden voll- oder wenigstens dafür sorgen, dass ein Vermittlungsver- kommen oberflächlich als „sinnlos“. Wir können uns ja fahren noch eine reelle Chance hat – oder dass wir alle fragen, ob sie, gemessen an dem tatsächlich erreichbaren nach den nächsten Bundestagswahlen allen eingeflosse- Schutzeffekt ihre hohen Kosten wert sind. Aber das ver- nen Erfahrungen zum Trotz wieder von vorne beginnen langt eben eine sachliche Abwägung, die wir getroffen müssen. haben und die der Bundesrat, wenn er sich konstruktiv verhält, für sich selbst ebenfalls zu treffen hat. Ich sage das so deutlich, weil ich empört bin über die völlig unzweifelhaften Signale, die wir aus dem Bundes- Oder, als Letztes, wenn Ihnen zu der Warnung bei be- rat erhalten haben, nach denen dort jede Neuregelung stimmten Rechnungsbeträgen, die wir eingeführt haben, einer angemessenen Entschädigung der Unternehmen nichts anderes einfällt, als dass dieses keinen Sinn ma- für Telekommunikationsüberwachungen blockiert wird. che, weil es bei der Summierung von Kosten bei ver- Dies widerspricht dem klaren gesetzlichen Regelungs- schiedenen Anbietern nicht eingreifen würde. Fordern auftrag, den wir alle gemeinsam 2004 ins TKG geschrie- Sie jetzt auch für diese Fälle den Schutz dieses so ge- ben haben – und da waren Sie doch auch mit dabei! –, nannten bill-warning – dann bitte schön, müssen sie sich ebenso wie der dahinter stehenden verfassungsrechtli- fragen lassen, wie dies denn technisch machbar sein chen Verpflichtung. Es ist doch geradezu abenteuerlich, sollte, ohne ganz massive Belastungen der Unterneh- wenn jetzt hier manche hinter vorgehaltener Hand be- men? Oder wollen Sie einfach gar keine Bill-Warning haupten, man habe wegen der eingeführten erforderli- – trotz der Unzahl betroffener Kinder- und Jugendli- chen doppelten Zustimmungspflicht von Bundestag und cher – dann stellen Sie sich doch bitte hierher, und sagen Bundesrat ohnehin nie damit gerechnet, dass die Verord- das auch! Also ein zutiefst vordergründig, scheinheiliges nung verabschiedet würde! Ich frage mich schon sehr, Argumentieren und Taktieren, dass man einer Partei, die was das für ein Verständnis von Rechtssicherheit, aber das Wort „christlich“ zumindest noch im Namen führt, auch des demokratisch legitimierten Gesetzgebers ist. nicht zutrauen sollte – aber leider muss, wie wir allzu häufig gesehen haben. Wir wollen aber, dass es, allen taktischen Spielchen zum Trotz, vorangeht mit dem nötigen Schutz der Ver- Die Fortschreibung des Kundenschutzes tut Not, denn braucher, gegen alle Blockaden. Gegen allen kurzsich- die Verschuldung insbesondere von Jugendlichen nimmt tigen Widerstand von Ihrer Seite. Dafür kämpfen wir. stark zu. Eine Studie des Instituts für Jugendforschung, (B) (D) Deswegen haben wir schweren Herzens beschlossen, IJF, hat ermittelt, dass 14 Prozent der 13- bis 20-Jährigen diese Regelungen erst in der nächsten Legislaturperiode Schulden haben von 426 Euro im Westen und 962 Euro auf den Weg zu bringen, um dem verbraucherschutz- im Osten. Von diesen Schulden stammen 19 Prozent aus rechtlichen Regelungen eine Chance zu geben. Ausgaben für Telekommunikation. Allein der Markt für Klingeltöne hat einen Umfang von 200 Millionen Euro, Wer aber auch beim Verbraucherschutz nur populis- das entspricht bereits 6 Prozent der gesamten Einkünfte tische Forderungen in beide Richtungen aufstellt, die der Musikbranche. nicht zu vereinbaren sind, nützt weder den Verbrauchern, noch den Unternehmen. Es ist schon bezeichnend, wenn Die Zahlen verdeutlichen, dass insbesondere Jugend- Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Union, es liche wirksamer vor versteckten Kostenfallen in der Te- nicht für nötig halten, im parlamentarischen Verfahren lekommunikation geschützt werden müssen. Gleichwohl durch Änderungsanträge aktiv mit zu gestalten, aber da- wird kein Gesetz eine Jugendkultur so maßgeblich be- für umso kräftiger in Richtung Medien agieren. Und einflussen können, dass Kaufzwänge zum Dazugehören wenn die FDP jetzt nach dem Abschluss aller Anhörun- unterbunden werden. Wir wollen aber Kostentranspa- gen und Beratungen in den Fachausschüssen anlässlich renz schaffen. der förmlichen Verabschiedung des Gesetzes zum ersten Der florierende, hoch innovative und dynamische Mal mit einem Entschließungsantrag Änderungen for- Markt, den die Telekommunikationsbranche seit 1998 dert, dann zeigt das, wie wenig es ihnen um die Sache darstellt, kann auf Dauer aber nur dann wirksam und geht. Ansonsten müsste man annehmen, dass Sie das zum Nutzen aller Beteiligten funktionieren, wenn parlamentarische Verfahren nicht verstanden haben. Und schwarze Schafe konsequent bekämpft, Verführbarkei- dann bringen sie wieder einmal ihr Verständnisproblem ten offen gelegt und Informationsgefälle zwischen Un- mit dem Weisungsrecht gegenüber der Regulierungsbe- ternehmen und Verbrauchern ausgeglichen werden. hörde auf den Tisch. Dazu kann ich, nachdem dies schon bei Verabschiedung des neuen TKG und nach mehreren Wir fördern die Innovation dieses Marktes und leisten unsäglichen Wiederholungen bis zuletzt am 15. April damit einen ganz konkreten, handfesten Beitrag, um immer und immer wieder die überwältigende Mehrheit Deutschland in Europa weiter auf dem Weg zum dyna- des Hauses mit noch überwältigenderen Argumenten mischsten Wirtschaftsraum weltweit voranbringen. Dazu ausdrücklich abgelehnt hat, nur sagen: Wir Sozialdemo- nur folgende Beispiele: Die Verbindungspreisberech- kraten setzen uns ja dafür ein, dass niemand, selbst Sie nung kann in Zukunft statt nach Zeittarifen auch men- nicht, in Sachen Bildung von der Wissensgesellschaft genmäßig erfolgen. Die Regulierungsbehörde erhält die abgehängt wird – aber der Deutsche Bundestag hat deut- Möglichkeiten, technische Vorkehrungen vorzugeben, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17247

(A) um dafür zu sorgen, dass auch bei dieser Berechnungs- bei den Kunden Abstumpfung oder sogar den Eindruck (C) weise durch technische Vorkehrungen faire und transpa- einer Belästigung hervorgerufen wird. Aber dies war ein rente Ausgangsbedingungen geschaffen werden. Sie Kompromiss mit unserem Koalitionspartner, der sich erhält auch die notwendigen Instrumente, um die Zu- insgesamt mehr als sehen lassen kann. kunfts- und Entwicklungsfähigkeit, die das Telekommu- nikationsrechtsänderungsgesetz insgesamt auszeichnet, In anderen Bereichen decken wir wirkliche Miss- fortzuführen. Ich denke da nur an die Bestimmung, wel- stände auf, etwa wenn einige Auskunftsdienste in einem che Dienste nicht von dem Einzelverbindungsnachweis- Maß bei Weitervermittlungen mitverdienen, von dem Anspruch erfasst werden, die Bestimmung der Verfah- ihre Kunden in den allermeisten Fällen bislang nichts ah- ren, die für eine technische Prüfung im Falle der Bean- nen. standung anerkannt sind, die Anforderungen bei Neu- Ich finde es bemerkenswert, dass wir in wichtigen artigen Diensten, Ausnahmen von Hand-shake-SMS bei Einzelfragen die Verbände der Verbraucher und Unter- „Diensten im öffentlichen Interesse“, die Einzelheiten nehmen an einen Tisch bringen konnten und deren über- zur Tarifierung, Ausnahmen von den Preishöchstgrenzen aus konstruktive Ergebnisse übernehmen konnten. Da- und vom Verbot der Kombinationspreise und nicht zu- rüber hinaus entfaltet unser Gesetz schon jetzt letzt die mögliche Festsetzung neuer Höchstpreise. Die Signalwirkungen für die Branche: So habe ich gerade er- Regulierungsbehörde kann so in der Zukunft für neue fahren, dass bereits heute Unternehmen die Bewerbung Märkte bundeseinheitliche Preisstrukturen entwickeln. ihrer Dienste auf die neuen Anforderungen unseres Ge- Schließlich werden im Mobilfunk Mehrwertdienste nun setzes umgestellt haben! auch ab 3 Euro ohne das langwierige Zertifizierungsver- fahren möglich, wodurch viele neue Geschäftsideen Auch vor anderen Missbräuchen und Verführbarkei- möglich werden. ten schaffen wir einen effektiven Schutz. Etwa dadurch, Der Zugang zur Telekommunikation stellt für uns dass jedermann, vor allem Eltern für ihre Kinder, Ruf- eine Schlüsselfrage sozialer Gerechtigkeit dar. Es geht nummerngassen und damit bestimmte Telefondienstleis- tungen in Zukunft kostenlos sperren lassen können. Oder auch und gerade um Partizipation an der elektronisch or- ganisierten, weltweit vernetzten Wissensgesellschaft, dadurch, dass für jeden Dialer zukünftig eine eigene wie auch der Europäische Rat in seiner Lissabon- Rufnummer vergeben und damit Registrierung mit einer Prüfung ihrer Zuverlässigkeit durchgeführt werden Agenda von 2000 ausdrücklich hervorgehoben hat. Das Telekommunikationsnetz ist die unverzichtbare Basis je- muss. Auch dürfen in Zukunft Mehrwertdienste nicht der modernen Gesellschaft, es ist selbst ein soziales mehr über R-Gespräche geleitet werden, um den Miss- brauch insbesondere zulasten von Hotels zu unterbinden. Netz. Deswegen bin ich sehr froh, dass wir für behin- Automatische Rückrufbitten zu Mehrwertdiensten wer- (B) derte Menschen den Zugang zu Telekommunikations- (D) diensten entscheidend erleichtert haben, in engster Ab- den ebenfalls verboten. Mit allen diesen Punkten antworten wir auf konkrete Missstände, die für den Be- stimmung mit den Vertretern der Betroffenen. Dazu gehören aber auch solche vermeintliche Detailverbesse- troffenen erhebliche Belastungen bedeuten. Der Einzel- rungen wie die Sicherung der Aufnahme in öffentliche verbindungsnachweis auch für Onlineverbindungen wird ebenfalls zu deutlich mehr Transparenz führen! Teilnehmerverzeichnisse oder klare angemessene Sperr- regelungen. Wichtig ist aber auch für die Vertragspartner eine Wirksamer Markt funktioniert nur auf gleicher Au- klare und verlässliche Festlegung bei Beanstandungen, genhöhe. Der Staat kann und darf die Freiheit des Indivi- etwa die Beanstandungsfrist von zwei Monaten und die duums nicht unverhältnismäßig durch aufgedrängte Pflicht der Netzbetreiber, Sperrungen von missbrauchten Schutzvorschriften einschränken. Er kann und muss aber Rufnummern in ihrem Netzbereich durchzusetzen. Die für die weitestmögliche Aufklärung der Verbraucher sor- Beweislastregelungen schließlich spiegeln besonders die gen. Deshalb sind Transparenz bei der Auswahl und Möglichkeiten und Erfordernisse der Praxis wider. Nachprüfbarkeit von Angeboten und in Anspruch ge- In diesem Sinne setzen wir auch als Partner der Bür- nommenen Leistungen die Kernpunkte des Gesetzent- gerinnen und Bürger, der Verbraucher und Unternehmen wurfs: Bei der Bewerbung von Diensten müssen die unseren Anspruch an ein intelligentes, angemessenes, Preisangaben jetzt bei allen Diensten erfolgen, sie müs- zukunftsfähiges und verlässliches Telekommunikations- sen klar lesbar und genauso lang dargestellt werden; ge- recht weiter um – heute ebenso wie nach der Bundes- sondert muss auf Abo-Schuldverhältnisse hingewiesen tagswahl. werden, sonst kommt kein Vertrag zustande. Bei Mehr- wert-, Massenwahl- und Auskunftsdiensten haben wir eine abgestufte, intelligente und deswegen den Bedürf- Manfred Helmut Zöllmer (SPD): Kaum ein Wirt- nissen der unterschiedlichen Angebote sehr angemes- schaftszweig ist so innovativ, so rasant in seiner Ent- sene Ansagepflichtregelung erreicht. wicklung und kann so respektable Wachstumsraten ver- melden wie der Telekommunikationssektor. Wir setzen Ich sage es offen, ich bleibe bei der Einbeziehung alles daran, dass das so bleibt. aller Call-by-Call-Verbindungen in diese Ansagepflicht persönlich kritisch. Ich weiß nicht, ob bei Geschäften im Mehr als 50 Prozent der Haushalte verfügen über ei- Cent-Bereich, von den Kosten einmal ganz abgesehen, nen Internetzugang. Vier von fünf Bundesbürgern besit- bei der permanenten Ansage vor jeder Verbindung wirk- zen ein Handy. Die Zahl der versendeten SMS konnte lich auf Dauer der Nutzen überwiegen wird, und nicht um 4 Prozent auf 20,6 Milliarden gesteigert werden. 17248 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Diese Zahlen unterstreichen die Bedeutung dieses Berei- Wir haben das Hand-shake-Verfahren durch eine Be- (C) ches. stätigungs-SMS bei Kurzwahldiensten im Abonnement vorgesehen. Für die Opposition ist das Bevormundung – Der entstandene Wettbewerb auf den Telekommuni- Sie lehnen das ab! kationsmärkten hat zu deutlich gesunkenen Preisen ge- führt. Dies ist eine Erfolgsgeschichte unserer Wettbe- Unter einer Rufnummer darf zukünftig nur noch ein werbs- und Verbraucherpolitik. Dialer registriert werden. Die Anbieter werden hinsicht- lich ihrer Zuverlässigkeit überprüft. Für die Opposition Wir müssen aber auch feststellen: Es gab und gibt im ist das Bevormundung und wird abgelehnt. Telekommunikationsbereich leider eine Reihe von gra- vierenden Missständen. Wir haben eine Preisansage für Call-by-call-Gesprä- che vorgesehen. Sie lehnen das als Bevormundung ab. Die Anzahl der Beschwerden bei den regionalen Ver- braucherzentralen, aber auch die Statistiken der Regulie- Ein Warnhinweis wird zur Pflicht, wenn bei einem rungsbehörde in ihrem Jahresbericht 2004 belegen dies. Abonnement mehr als 20 Euro geschuldet werden. Für Seit dem Jahr 1999 sind die Verbraucherbeschwerden Sie wieder Bevormundung. bei der Regulierungsbehörde im Bereich der Telekom- Damit fallen Sie nicht nur den Verbraucherinnen und munikation um nahezu 300 Prozent gestiegen. Dies be- Verbrauchern in den Rücken. Damit schädigen sie auch trifft insbesondere Fragen der Entgeltforderungen aus die vielen seriösen Anbieter, die von der Politik im Inte- TK-Rechnungen, Premium Rate Dienste und Rufnum- resse ihrer Geschäftsmodelle Regelungen erwarten. mernangelegenheiten. Die Missbrauchsfälle sind gravie- rend, sie reichen bis hin zum Betrug. Verloren gegangenes Vertrauen muss für diesen Wirt- schaftszweig zurückgewonnen werden. Dies funktioniert Bei MTV und VIVA können Sie verfolgen, wie ver- nur über Preistransparenz und klare Regelungen! Zum sucht wird, gerade junge Verbraucherinnen und Verbrau- wiederholten Male lässt die Opposition die Verbrauche- cher etwa bei Klingeltönen über den Tisch zu ziehen. rinnen und Verbraucher im Regen stehen. Man muss schon Schnellleser sein und die Augen eines Adlers haben, um vom Bildschirm abzulesen, was man Sie haben verbraucherpolitisch schwach begonnen da bestellt. und dann stark nachgelassen! Die stärksten Waffen der Verbraucherpolitik sind Transparenz und Information. Ein wesentliches Ziel des Entwurfs war es daher Re- Mit Ihrer Blockade dieses Gesetzes erweisen Sie allen gelungen zu schaffen, die die Transparenz erhöhen, da- Verbraucherinnen und Verbrauchern aber auch der seriö- mit Verbraucherinnen und Verbraucher wissen, was auf sen Wirtschaft einen Bärendienst. Sie sind nicht regie- (B) sie zukommt, wenn sie bestimmte Dienste in Anspruch rungsfähig. Mit Ihnen gäbe es eine Rückkehr in die ver- (D) nehmen. braucherpolitische Steinzeit! Mit ihrer ablehnenden Haltung zum Gesetzentwurf Die Wählerinnen und Wähler werden dies verhindern. stellen sich Union und FDP auf die Seite der unseriösen Geschäftemacher – gegen die Verbraucherinnen und Dr. Martina Krogmann (CDU/CSU): Der Markt Verbraucher in Deutschland. für Mehrwertdienste und auch für Auskunftsdienste Ich will Ihnen einmal sagen, was sie mit Ihrem Nein stellt einen zentralen Wachstumsmotor für die gesamte unter anderem blockieren: Der Anbieter von Kurzwahl- Telekommunikationsbranche dar und ist von entschei- Datendiensten – zum Beispiel Klingeltöne – muss zu- dender Bedeutung für unsere Volkswirtschaft. Die Bran- künftig vor der Inanspruchnahme in einer gesonderten che ist in den letzten Jahren weltweit enorm gewachsen. SMS den Preis deutlich sichtbar und gut lesbar anzeigen Aber auch in Deutschland haben wir inzwischen einen und sich vom Kunden bestätigen lassen, sofern der Preis Umsatz von 2 Milliarden Euro pro Jahr, Tendenz weiter ein Euro und mehr beträgt. steigend. Das Problem ist, dass es einige unseriöse An- bieter gibt, die enormen Schaden anrichten. Die Palette Sie denunzieren das als Überregulierung, als Bevor- des Missbrauchs ist leider vielfältig: Lock-SMS, Werbe- mundung des Verbrauchers und lehnen es ab. anzeigen mit falschen Preisen, unseriöse Anbieter von Dialern, Fax-Spammer, um nur einige zu nennen. Wer zukünftig für Premium-Dienste, Auskunfts- dienste, Massenverkehrsdienste, Kurzwahldienste etc. Deshalb besteht hier dringender politischer Hand- wirbt, muss zukünftig den Preis gut lesbar und deutlich lungsbedarf. Die Bundesregierung hat viel zu lange ta- sichtbar angeben. Sie lehnen das als Bevormundung ab. tenlos zugesehen, wie seriöse Unternehmen diskreditiert und die Verbraucher über den Tisch gezogen worden Verbraucherinnen und Verbraucher handeln eigenver- sind. antwortlich und sollen selbst entscheiden, welche Dienste und Leistungen sie in Anspruch nehmen wollen. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung ist allerdings Das können sie aber nur, wenn ihnen die notwendigen untauglich. Deshalb ist bei vielen Verbrauchern in Informationen zur Verfügung stehen, die Angebote Deutschland inzwischen ein großer Vertrauensverlust preistransparent sind und ihnen auch durchsetzbare entstanden. Jetzt endlich – viel zu spät – haben Sie den Rechte zur Verfügung stehen. Nur so ist die gleiche Au- Entwurf für eine Änderung des Telekommunikationsge- genhöhe auch in der Realität zu erreichen. Für die Oppo- setzes in den Deutschen Bundestag eingebracht. Wir sition ist das alles Bevormundung. Sie lehnen das ab. werden in den kommenden Wochen über den Gesetzent- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17249

(A) wurf intensiv zu beraten haben. Schon jetzt sage ich Ih- den Preis zu informieren. Das wollen wir auch. Völlig (C) nen aber, dass die CDU/CSU-Fraktion keinem Gesetz aberwitzig ist es dagegen, dass dies schon gelten soll, zustimmen wird, das Verbraucher entmündigt und Un- wenn der Klingelton mehr als einen Euro kostet. Das ist ternehmen stranguliert. so wie ein notarieller Kaufvertrag für Gummibärchen! Es scheint fast, als habe die Bundesregierung mit die- Für den Anbieter ist es wirtschaftlich unsinnig, bei sem Gesetz noch einmal zeigen wollen, warum sie das Minipreisen zwei SMS zu verschicken. Dem Kunden ist Vertrauen der Menschen verloren hat. Und das ist ihr ge- es lästig, faktisch bei jedem Geschäft eine Bestätigungs- lungen! SMS absenden zu müssen. Die Regelung nützt nieman- dem, schädigt aber den Verbraucher: Rot-Grün hat es geschafft, einen illusorischen Ver- braucherschutz mit möglichst großer Schädlichkeit für Die eigentlich sinnvolle Warnfunktion der Hand- die Wirtschaft zu kombinieren! shake-SMS geht verloren, wenn auch bei Kleinstbeträ- gen gewarnt wird. Noch viel schlimmer ist aber, dass die Verbraucherschutz ist ein zentrales Anliegen der Abzocker dann den oft jugendlichen Kunden nicht nur CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Vernünftige Rahmenbe- einen Klingelton andrehen, sondern gleich ein ganzes dingungen für die Wirtschaft auch. Deshalb haben wir Abo. schon im Juni 2004 eine Initiative für einen besseren Schutz der Verbraucher in der Telekommunikation ein- Für den Abzocker ist’s egal: Er muss so oder so eine gebracht. zweite SMS verschicken. Der Kunde ist der Dumme: Er bekommt nicht mehr einen einzelnen Klingelton, son- Für uns sind Wirtschaft und Verbraucherschutz keine dern muss mehrere bestellen und bezahlen. Das ist keine Gegensätze, sondern zwei Seiten derselben Medaille. Es Verbraucherpolitik, sondern Volksverdummung! ist wichtig, mehr Transparenz herzustellen. Die Verbrau- cher benötigen mehr Sicherheit, wie viel sie für welche Die CDU/CSU fordert daher eine Anhebung des Leistung bezahlen müssen. Die Verbraucher müssen sich Schwellenwerts von einem Euro – dann hätten wir eine in dem dichten Tarifdschungel, den wir heute haben, sinnvolle Regelung! auskennen. Preise und Leistungen müssen immer deut- Noch sinnloser ist die Vorschrift, die Anbieter von lich lesbar und erkennbar sein. Deshalb müssen wir na- SMS-Abos verpflichtet, Warn-SMS an die Kunden zu türlich über Preisangaben, über Preishöchstgrenzen und verschicken, wenn sie Abos für mehr als 20 Euro im über Preisansagepflichten reden. Aber wir brauchen Monat haben. Das hört sich zunächst plausibel an, ist keine überzogene Regulierung, die Verbraucherschutz aber nur undurchdacht! nur vortäuscht und Unternehmen unverhältnismäßig be- (B) lastet. Hat ein Kunde bei einem einzigen Anbieter Abos für (D) 21 Euro, soll er eine Warn-SMS erhalten. Hat ein Kunde Beide, Verbraucher und Wirtschaft, haben ein großes bei zehn Anbietern Abos für je 19 Euro, bekommt er gar Interesse daran, dass unseriöse Abzocker bekämpft und keine Nachricht! ehrliche Unternehmen mit innovativen Ideen gestärkt werden. Unzweifelhaft besteht hier dringender politi- Ausgerechnet für SMS-Abos, die oft weniger als scher Handlungsbedarf. Die Bundesregierung hat viel zu 10 Euro im Monat kosten, will die Regierung als zivil- lange tatenlos zugesehen, wie seriöse Unternehmen dis- rechtliche Sonderregelung ein jederzeitiges Kündigungs- kreditiert und die Verbraucher über den Tisch gezogen recht einführen. Der Kunde bekommt so ein paar Euro worden sind. Deshalb ist bei vielen Verbrauchern in wieder, der Anbieter darf den noch nicht verbrauchten Deutschland inzwischen ein großer Vertrauensverlust Betrag ermitteln und erstatten. Auch hier gilt: Großer und bei vielen Unternehmen ein Imageschaden entstan- Aufwand für die Unternehmen, kleiner Nutzen für die den. Verbraucher! Die Absurdität des rot-grünen Projekts möchte ich an Abo-Kunden dürfen nicht über den Tisch gezogen einigen Beispielen, die tatsächlich so im Gesetz stehen, werden. Unseriöse Unternehmen sollen nicht mehr da- illustrieren: rauf vertrauen dürfen, dass ihre Kunden Abruf-Abos vergessen. Diese Auswüchse müssen wir energisch be- Call-by-Call-Anrufe kosten den Kunden in der Regel kämpfen. Solche weltfremden, kafkaesken Regelungen weniger als fünf Cent die Minute. Das wirtschaftliche tragen garantiert nicht dazu bei! Risiko für den Telefonkunden ist somit überschaubar. Die Regierung will den Unternehmen nun eine Preisan- In geradezu prohibitiver Weise hat die Bundesregie- sagepflicht aufbürden. Dies vergrößert den Schutz der rung mit letzter Energie noch die Preishöchstgrenzen für Konsumenten vor skrupellosen Abzockern kaum, zwingt Premiumsprachdienste nach unten gedrückt: Mehr als aber Unternehmen, die auch Preselectionkunden haben, 2 Euro in der Minute soll es nicht kosten dürfen. So zu volkswirtschaftlich sinnlosen Millioneninvestitionen. schützt man keine Verbraucher, so fördert man den Das ist unverhältnismäßig. Deshalb lehnen wir die Schmuddel! Preisansagepflicht für Call-by-Call ab. Anspruchsvolle und qualifizierte Dienste können Ein anderes Beispiel ist die obligatorische Hand- vielfach für nur 2 Euro in der Minute nicht erbracht wer- shake-SMS: Es ist absolut vernünftig, Anbieter zu ver- den, Erotikgeflüster schon. Rot-Grün protegiert die Ni- pflichten, den Kunden vor der Bestellung eines Klingel- veaulosigkeit und verhindert das Entstehen und Wachsen tons oder eines Spiels für das Handy noch einmal über qualifizierter, innovativer Geschäftsmodelle. Auf diesen 17250 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Märkten hat Deutschland noch eine Zukunft – erhalten der Verunsicherung der Telekommunikationswirtschaft, (C) wir sie! ein Jahr der Investitionshemmnisse. Es bleibt ein bitteres Fazit: Die Bundesregierung hat Von Anfang an haben die Verbände und nahezu alle es mit dem geänderten Gesetzentwurf tatsächlich ge- Firmen ihr Gesetz wirklich vernichtend beurteilt: syste- schafft, die Wirtschaft zu schädigen und innovatives matisch unklar, trägt zur Verunsicherung der Unterneh- Wachstum zu verhindern, ohne dem Verbraucher auch men und der Verbraucher bei, die Regulierungsdichte ist nur ein Quäntchen genützt zu haben. Die CDU/CSU- zu hoch und umfasst zu viele Bereiche und Details, das Bundestagsfraktion lehnt dieses Gesetz ab. Schutzniveau der verbindlichen EU-Richtlinien wird wieder einmal deutlich überschritten, ein Wettbewerbs- Johannes Singhammer (CDU/CSU): „Falsch nachteil für die deutsche Wirtschaft. verbunden – kein Anschluss unter dieser Nummer“ – das Nach dem ersten Bundesratsdurchgang und der Ge- ist die inhaltlich zutreffende Überschrift für das „Gesetz genäußerung der Bundesregierung herrschte bei uns zur Änderung telekommunikationsrechtlicher Vorschrif- noch die Hoffnung, dass auf die Union zugegangen ten“. Nach monatelanger interner rot-grüner Sprachlo- würde. Jetzt zeigt sich, Sie haben leider nur verschlimm- sigkeit haben Sie ein Gesetz der Irrungen und Wirrungen bessert. Ihren schönen Worten sind nur allzu wenig gute vorgelegt. Der rote Faden für einen Aufschwung ist Taten gefolgt: Die überzogene Handschrift des Verbrau- nicht kenntlich! cherschutzministeriums ist weiter überdeutlich; bürokra- Die Position der Union ist eindeutig: Wir wollen mehr tische Regelungen hemmen weiterhin innovative Ge- Wachstum für die Telekommunikationswirtschaft – Sie schäftsmodelle; der Entschädigungsbereich ist nicht wollen mehr Gängelung der Telekommunikationswirt- ausreichend geregelt. schaft! Die Union will mehr Freiraum zur Entfesselung Einige konkrete Beispiele: der Wachstumskräfte – Rot-Grün will die Wirtschaft und die Telefonkunden mehr drangsalieren! Sie waren nicht bereit, die Preisgrenze von l Euro im § 66 c zu ändern. Diese Grenze ist zu niedrig! Einmal- Sie wollen doch im Grunde die Grenzen der Belast- Prämien-SMS-Dienste werden damit als Geschäftsmo- barkeit testen. Das ist der rote Faden rot-grüner Wirt- delle gefährdet. Konkret heißt dies nämlich, dass jedes schaftsgesetze: Angefangen bei der völlig außer Rand Mal bevor man einen Kurzwahl-Dienst im Wert von und Band geratenen Umsetzung der EU-Antidiskrimi- l Euro in Anspruch nehmen kann, einem eine vorherige nierungsrichtlinie bis hin zu diesem Gesetz. SMS mit einer Preisinfomation zugehen muss, die man Schluss mit diesem Unsinn! Die Union will Vorrang dann wieder bestätigen muss. SMS hin und her – ein Irr- sinn, der sich nie bei dem Schwellenwert von l Euro (B) für Arbeit! (D) rechnen wird! Die Konsequenz wird sein, dass der Kurz- Mit der Vorlage der Inhalte dieses Artikelgesetzes ha- wahl-Dienst, der allein durch dieses Gesetz verteuert ben Sie die erfolgreiche Zusammenarbeit des letzten wird, dann eben 2 Euro kosten wird. Ein echter Verbrau- Jahres bei der gemeinsamen Novellierung des Telekom- cherschutz! Wir sind der Meinung, dass eine Anhebung munikationsgesetzes faktisch aufgekündigt. Sie hätten auf bis zu 3 Euro richtig wäre. das Schwungrad des neuen TGK sofort für eine freie und dynamische Entfesselung der schlafenden Wachstums- Ihre Vorlage sieht ferner eine Verschärfung der kräfte dieser High-Tech-Branche und für die Schaffung Preisansagepflichten vor. Nun soll bereits ab 2 Euro eine neuer Arbeitsplätze in einer sicheren Zukunftstechnik Preisansage vorab geschaltet werden und es soll sogar nutzen müssen. eine Ansage während der Inanspruchnahme des Dienstes erfolgen müssen, wenn man einen neuen Tarifabschnitt Die Bitkom hat für 2005 für den gesamten Bereich erreicht. Soll also – einmal ganz praktisch betrachtet – der ITK-Branche ein Wachstum von 3,4 Prozent auf über die Telefonverbindung mitten im Gespräch unterbrochen 135,2 Milliarden Euro Jahresumsatz, verbunden mit ei- werden, für die Ansage einer Tarifänderung? Denken Sie nem Zuwachs von mehr als 10 000 Stellen, in Deutsch- bitte nochmals nach! Im Übrigen halten wir eine Preis- land prognostiziert. Eine tolle Perspektive, eine Steilvor- grenze von 3 Euro für ausreichend. lage, die verantwortungsvolle Politik hätte nutzen müssen! Im Call-by-Call-Bereich würde im Übrigen eine kos- tenlose Service-Nummer mit aktuellen Preisinforma- Stattdessen haben Sie die deutschen Telekommuni- tionen völlig ausreichend sein! In der Lebensrealität kationsmärkte seit dem Sommer letzten Jahres durch weiß der Telefonkunde doch gerade hier ganz genau organisierte politische Untätigkeit beschädigt. Sie ha- über die Preise Bescheid und hat doch deshalb bewusst ben die Telekommunikationskundenschutz-Verordnung entschieden, welche Nummer er vorwählt. Eine nochma- und die Telekommunikationsnummerierungs-Verord- lige Preisansage erscheint geradezu lächerlich! nung eben nicht rasch als Verordnung erlassen, sondern haben Monate gebraucht, um überhaupt ein beratungs- Auch die Regelung eines jederzeitigen Kündigungs- fähiges Artikelgesetz vorzulegen. rechts bei Kurzabonnentendiensten im § 451 Abs. 2 stellt eine deutliche Schlechterstellung des Telekommu- Vor einer Woche erst konnte sich Rot-Grün auf die nikationsdienstes gegenüber anderen Geschäftsmodellen Ausformulierung der vorgelegten Änderungsanträge dar. Wir hätten es begrüßt, wenn eine Regelung gefun- verständigen. Die Folgen: ein Jahr nutzloser Stillstand in den worden wäre, die ein solches Kündigungsrecht dann einer der dynamischsten Wachstumsbranchen, ein Jahr ausgeschlossen hätte, wenn andere Laufzeiten ausdrück- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17251

(A) lich vereinbart worden wären, auf die der Anbieter aus- Jetzt behandeln wir heute ein Gesetz, das – nach al- (C) drücklich hätte hinweisen müssen. lem was man auch aus den Ländern hört – sowieso nicht mehr Einzug ins Gesetzblatt finden wird. Was soll das? Im Übrigen halten wir die Übergangsfrist in Art. 6 für wesentlich zu kurz. Die von Ihnen vorgesehenen sechs Wenn Sie schon meinen, hier noch einen hektischen Monate sind nicht ausreichend, um von der Wirtschaft Leistungsnachweis vorlegen zu müssen, dann legen Sie umgesetzt zu werden. Wenn Sie schon der eigenen Ver- wenigstens was Vernünftiges vor. Ich kann Ihnen eines waltung in diesem Gesetz zum Teil zwölf Monate Über- versprechen: Die FDP wird dafür sorgen, dass wir in der gangsfristen einräumen, dann bitte doch auch eine nächsten Legislatur ein besseres Gesetz bekommen – Zwölfmonatsfrist für die Wirtschaft. und zwar sowohl für die Verbraucher als auch für die Te- lekommunikationsbranche. Die Union ist nicht gegen den Verbraucherschutz! Auch wir sind der Meinung, dass es wichtige Verbesse- rungen im Bereich des Verbraucherschutzes geben muss Petra Pau (fraktionslos): Wir sprechen heute über und selbst in diesem Gesetz gibt. Dennoch muss auch ein Gesetz, welches erst ein Jahr alt ist. Das Telekommu- der Verbraucher eine Entscheidungsfreiheit haben, weil nikationsgesetz soll nun wieder geändert werden. Zwei er mündig ist, zu entscheiden, in welchem Umfang er Dinge sollen damit erreicht werden: Die drei Jahre alte Geld für „Telefonie“ ausgibt. EU-Universaldienstrichtlinie soll ins nationale Recht umgesetzt werden. Der Verbraucherschutz in Bezug auf Auf all das wollten oder konnten Sie nicht eingehen. die 0190er-Abzocker-Rufnummern soll verbessert wer- Daher tragen Sie die Verantwortung dafür, dass dieses den. Gesetz nicht die Zustimmung der Union erhalten wird. Dagegen kann man nichts haben, aber machen wir Ihre Verantwortung war es, für zusätzliches Wachs- uns nichts vor: Im Kern dient dieses Gesetz der Organi- tum die richtige Begleitmusik zu machen: weniger staat- sation der möglichst vollständigen Überwachung des liche Reglementierung, weniger Bevormundung, weni- Fernmeldeverkehrs. In den Jahren seit 2001 sind viele ger Einschränkung der Marktpotenziale! Gesetzesgrundlagen zum staatlichen Eingriff in das Post- und Fernmeldegeheimnis geschaffen worden. Hier Aber zwischen grünem Verbraucherschutzministe- geht es um den Eingriff in ein Grundrecht aus Art. 10 rium und rotem Wirtschaftsministerium stand monate- Abs. 1 Grundgesetz. Inzwischen ist die Telekommunika- lang die jedem Handy-Nutzer nur allzu vertraute An- tionsüberwachung eine Standardmaßnahme im Dienste sage: „Der Teilnehmer ist vorübergehend nicht der öffentlichen Sicherheit. Dies lässt sich im vorliegen- erreichbar!“ den Gesetz in den §§ 110 bis 114 nachlesen. (B) Die Wähler werden Rot-Grün am 18. September er- Das TKG regelt die technischen Voraussetzungen für (D) reichen! die Umsetzung der Überwachungsmaßnahmen. Tele- kommunikationsunternehmen werden verpflichtet, diese Rainer Funke (FDP): Die FDP-Bundestagsfraktion sicherzustellen. Der Staat verpflichtet Unternehmen, ho- wird das vorgelegte Gesetz zur Änderung telekommuni- heitliche Aufgaben zu übernehmen, und will diese zu- kationspolitischer Vorschriften ablehnen. Der von der künftig dafür bezahlen. Regierungskoalition verschlimmbesserte Gesetzentwurf Die PDS im Bundestag lehnt diesen Abbau des Da- ist mal wieder Ausdruck eines fehlenden Verständnisses ten- und Grundrechteschutzes ab. für marktwirtschaftliche Zusammenhänge. Er würde zu einer Überreglementierung der Branche führen und birgt damit die Gefahr von höheren Preisen und weniger Wett- Anlage 9 bewerb und Innovationen in sich. Das alles kann nicht im Interesse der Verbraucher sein. Sie geben mit ihrer Zu Protokoll gegebene Reden Bevormundungspolitik nur vor, den Verbraucher zu zur Beratung: schützen, schaden ihm aber unterm Strich. – Entwurf eines Sechsundzwanzigsten Geset- Ich will jetzt gar nicht im Einzelnen auf Ihre falschen zes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes Ansätze eingehen. Aber wer eine Call-by-Call-Preisan- sagepflicht will, der hat eben nicht verstanden, dass er – Antrag: Änderung der Geschäftsordnung damit das Telefonieren teurer macht und letztlich nur des Deutschen Bundestages – Verhaltensre- dem marktbeherrschenden Unternehmen hilft. geln für Mitglieder des Deutschen Bundesta- ges Bedauerlich ist auch, dass wir diesen Gesetzentwurf wohl unter der Überschrift „Wahlkampfgetöse“ abhaken (Tagesordnungspunkt 27, Zusatztagesordnungs- müssen. Erst heißt es, dieses Gesetz wird sowieso der punkt 10) Diskontinuität zum Opfer fallen, dann ziehen wir es eben zurück. Dann wird es doch noch aufgesetzt und Wilhelm Schmidt (Salzgitter) (SPD): Mit den Ent- Rot-Grün berät über Änderungen unter Ausschluss der würfen zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und der Opposition. Dann werden Entschädigungsregeln sinn- Verhaltensregeln halten die Koalitionsfraktionen ihr Ver- vollerweise vorgesehen und dann wieder rausgenom- sprechen, die Regeln über die Anzeige von Tätigkeiten men, usw. usw. und Einkommen von Abgeordneten klarer zu fassen und 17252 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) zu verschärfen. Gleichzeitig bieten wir den Oppositions- die Wahrnehmung parteipolitischer Aufgaben selbstver- (C) fraktionen an, sich unserer Initiative anzuschließen und ständlich nicht entgegen. Denn diese Ämter sind Teil des sie nicht zu blockieren. mit dem Mandat verbundenen öffentlichen Amtes eines Abgeordneten. Zur Erinnerung noch einmal Folgendes: Ende des letzten bzw. Anfang dieses Jahres sind wir durch das Zweitens. Einnahmen ohne entsprechende Gegenleis- Fehlverhalten Einzelner darauf aufmerksam geworden, tung sind unzulässig. Schon jetzt haben wir im Abgeord- dass Regelungslücken im System unserer Verhaltenre- netengesetz wie auch in den Verhaltensregeln ein Verbot geln bestehen. Dabei hatten wir bereits im Jahre 2002 von so genannten Interessentenzahlungen. Wir gehen die Regelungen verstärkt und präzisiert und damit die aber darüber hinaus: Denn auch ohne Vereinbarung einer Transparenz deutlich verbessert. Dieses Fehlverhalten solchen „Interessentenzahlung“ liegt bei Einkommen wurde, unabhängig davon, dass es sich um sehr unter- ohne Gegenleistung die Vermutung eines Interessenein- schiedlich zu gewichtende Fälle handelte, in der Bericht- flusses nahe. Das halten wir für mit einem freien Mandat erstattung der Medien oftmals noch falsch bzw. völlig unverträglich. verzerrt dargestellt. Heraus kam ein Tenor wie „Alle Par- lamentarier sind Raffkes“. Dem will ich hier noch ein- Gleiches gilt im Übrigen auch für die Fälle, in denen mal – ich denke, für uns alle – ausdrücklich widerspre- der Leistung keine angemessene Gegenleistung gegen- chen. übersteht. Wir wissen, dass die Abgrenzung im Einzel- fall schwierig ist. Deswegen haben wir klare Maßstäbe Die Koalitionsfraktionen haben allerdings den beste- geschaffen. Anzulegen ist hier zunächst das Kriterium henden Klärungsbedarf erkannt und bereits kurze Zeit der Verkehrsüblichkeit. Sollte dies nicht zu einem Er- später ein Eckpunktepapier vorgelegt, in dem wir unsere gebnis führen, so soll der Begriff der Angemessenheit so Vorstellungen einer möglichen Neuregelung dargelegt ausgelegt werden, dass ein Missbrauch unterbunden haben. Hieraus sind die vorliegenden Entwürfe entstan- werden kann. den, die – als Paket, das heißt abhängig voneinander – die Änderungen im System des Abgeordnetengesetzes Drittens. Die Anzeigepflichten gegenüber dem Bun- und der Verhaltensregeln vornehmen. destagspräsidenten werden insofern erweitert, als fortan die bisherige Unterscheidung von mandatsbegleitender Von der Gegenseite ist bis heute nichts vorgelegt wor- Berufstätigkeit und Nebentätigkeit aufgehoben wird. den. Fünf Monate später – keine einzige Initiative, kein Denn die Berufstätigkeit war bislang nur als solche, einziger konkreter Vorschlag! Das heißt – nicht ganz. nicht aber hinsichtlich einzelner Tätigkeiten anzeige- Aus der FDP hörte man – wie üblich – den Vorschlag zur pflichtig. Damit wurde das vom Gesetzgeber verfolgte Einsetzung einer externen Kommission. Was die FDP Ziel, mögliche Interessenkonflikte transparent zu ma- (B) hier übersieht, ist, dass es sich in den vergangenen Jah- chen, in diesem Bereich nur eingeschränkt erreicht. Die (D) ren immer wieder gezeigt hat, dass jedes Parlament, das vorgesehene Neuregelung unterscheidet zukünftig nicht sich eine Beratung von außen in Form einer Kommission mehr zwischen Berufs- und Nebentätigkeit, sondern gegönnt oder – je nachdem – zugemutet hat, auf die stellt primär auf die einzelne Tätigkeit ab. Nase gefallen ist. Ich will ausdrücklich dafür plädieren, uns gerade diese Regelung nicht aus der Hand nehmen Viertens. Als weiteren Kernpunkt werden die Anga- zu lassen. Wir sollten vielmehr selbstkritisch, aber auch ben der Abgeordneten in pauschalierter Form im Hand- mit einem gesunden Selbstbewusstsein darangehen, un- buch und im Internet veröffentlicht. Bisher unterschieden sere Verhaltensregeln selbst zu überprüfen. die Verhaltensregeln, was Beruf, sonstige Tätigkeiten so- wie Einkommen angeht, zwischen Angaben, die nur dem Aber nun zu unseren Entwürfen. Fünf Punkte regeln Präsidenten gegenüber zu machen sind, und solchen, die wir neu: im amtlichen Handbuch und im Internet veröffentlicht werden. Angaben über Einkünfte werden zurzeit nicht Erstens. Der neu eingefügte § 44 a des Abgeordneten- veröffentlicht und sind dem Präsidenten gegenüber im gesetzes stellt die Ausübung des Mandats in den Mittel- Falle des Berufs nicht, bei sonstigen Tätigkeiten grund- punkt der Tätigkeit eines Abgeordneten. Zum einen sätzlich nur zu machen, wenn insgesamt ein bestimmter verdeutlichen wir noch einmal, was das Bundesverfas- Mindestbetrag überschritten wird. sungsgericht bereits 1975 im „Diätenurteil“ festgestellt hat: Das parlamentarische Mandat hat sich im Laufe sei- Die Veröffentlichung soll zukünftig in Stufen erfol- ner Entwicklung quasi zu einem Beruf gewandelt. gen: Die Stufe l erfasst einmalige oder regelmäßige mo- Gleichzeitig zeigt es unser Verständnis von der Mandats- natliche Einkünfte einer Größenordnung von 1 000 bis ausübung: Im Mittelpunkt der Tätigkeit eines Abgeord- 3 500 Euro, die Stufe 2 Einkünfte bis 7 000 Euro und die neten hat das Mandat zu stehen. Stufe 3 Einkünfte über 7 000 Euro. Regelmäßige monat- liche Einkünfte werden als solche gekennzeichnet. Wer- Klarstellen will ich dabei aber auch: Nebentätigkeiten den innerhalb eines Kalenderjahrs unregelmäßige von Abgeordneten werden auch in Zukunft zulässig und Einkünfte zu einer Tätigkeit angezeigt, wird die Jahres- erlaubt sein. Niemand will Abgeordneten verbieten, den summe gebildet und die Einkommensstufe mit der Jah- Anschluss an ihren ausgeübten Beruf zu verlieren oder reszahl veröffentlicht. neben ihrem Mandat tätig zu sein. Das wäre im Übrigen auch schon verfassungsrechtlich nicht zulässig. Auch Wir haben dieses Stufenmodell bewusst gewählt, um stehen dem – abgesehen von den gesetzlichen Inkompa- allen verfassungsrechtlichen Bedenken Rechnung zu tra- tibilitäten – die Übernahme eines Regierungsamtes oder gen. Zwei Gutachter – Professor Dr. Dr. h. c. Meyer und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17253

(A) Professor Dr. Waldhoff –, denen ich von dieser Stelle aus Sicherung der Unabhängigkeit des Mandats und zur (C) noch einmal für die von ihnen geleistete Arbeit danken Stärkung des Ansehens des Parlaments unseres Erach- möchte, haben uns – wenn auch mit unterschiedlichen tens gerechtfertigt. Auffassungen – bei den im Übrigen sehr intensiven und konstruktiven Beratungen in der Rechtsstellungskom- Klare, verbindliche und transparente Regeln für die mission begleitet und unterstützt. Mitglieder des Bundestages stärken das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die parlamentarische Demo- Bei der Ausgestaltung der Entwürfe sind die verfas- kratie. Mit den vor Ihnen liegenden Entwürfen leisten sungsrechtliche Stellung des Abgeordneten (Art. 38 GG) wir unseren Beitrag zur Stärkung des Ansehens des Par- und die Grundrechte, die auch für uns als Mitglieder des laments. Deutschen Bundestages gelten, berücksichtigt worden. Wir haben dabei – da bin ich sicher – insgesamt einen Christine Lambrecht (SPD): Abgeordnete des angemessenen Ausgleich zwischen dem berechtigten In- Deutschen Bundestags sind Abgeordnete aller in teresse der Öffentlichkeit auf Offenlegung von Nebentä- Deutschland lebenden Menschen. Es darf deshalb nicht tigkeiten und dem Schutz der individuellen Grundrechte der leiseste Verdacht entstehen, dass er oder sie finan- des einzelnen Abgeordneten gefunden. ziellen Abhängigkeiten ausgesetzt ist, die ihn oder sie in Fünftens. Wir schaffen erstmalig ein Sanktionierungs- ihren Entscheidungen beeinflussen. system. Die Vorfälle um die Abgeordneten Das Präsidium kann neben der bisher schon geltenden und Ulrike Flach, die von Großkonzernen Gehälter be- Veröffentlichung in einer Drucksache des Bundestages zogen haben, ohne dafür eine entsprechende Arbeitsleis- nunmehr Ordnungsgelder bis zur Höhe der Hälfte der tung zu erbringen, haben die Diskussion um Nebentätig- jährlichen Abgeordnetenentschädigung festsetzen. Der keiten neu belebt und die Regierungsfraktionen Präsident macht die getroffene Entscheidung durch Ver- veranlasst, die entsprechenden Regelungen für Abgeord- waltungsakt geltend, womit wir dem Einzelnen die nete noch genauer zu fassen. Es darf nicht der Hauch ei- Möglichkeit geben, die Entscheidung rechtsstaatlich nes Verdachts bestehen, dass etwa bei Herrn Meyer der überprüfen zu lassen. Unzulässige Zuwendungen, Ver- Bezug eines großzügigen Gehalts von einem großen mögensvorteile oder ihr Gegenwert sind dem Haushalt Energiekonzern im Zusammenhang mit Herrn Meyers des Bundes zuzuführen. Position zum Ausstieg aus der Atomenergie stünde. Da- rum bestand Handlungsbedarf. Dies sind harte Sanktionen. Aber wir sind der An- sicht, dass es das Ansehen des Parlaments und das seiner Der Entwurf eines 26. Änderungsgesetzes zum Abge- (B) Repräsentanten gebietet, dass die Verletzung von Offen- ordnetengesetz schreibt die wesentlichen Grundsätze im (D) legungspflichten und das arbeitslose Einkommen sank- Abgeordnetengesetz fest. In § 44 a wird festgelegt, dass tioniert werden. die Wahrnehmung des Mandats im Mittelpunkt der Tä- tigkeit eines Abgeordneten steht. Präzisiert wird ferner Die vorliegenden Änderungen zielen eben nicht – wie die bisher nach § 44 a Abs. 2 Nr. 4 und § 9 Verhaltensre- uns teilweise auch vorgeworfen wurde – auf die Schaf- geln verbotene so genannte Interessentenzahlung, die fung des „gläsernen Abgeordneten“, der seine gesamten nunmehr in § 44 a Abs. 3 geregelt und durch die Pflicht, persönlichen, beruflichen und wirtschaftlichen Verhält- unrechtmäßig erlangte Zuwendungen an die Bundes- nisse offen zu legen hat. Wir sind aber der Auffassung, kasse abzuführen, ergänzt wird. dass die Höhe der Nebeneinkünfte einen Hinweis darauf geben kann, ob ein Abgeordneter in der Wahrnehmung Die Regelung in § 44 a Abs. 4 schafft im Falle der seines Mandats durch wirtschaftliche Abhängigkeiten Verletzung von Anzeigepflichten ein Sanktionensystem, beeinflusst werden kann. Um solchen Vermutungen über welches es dem Präsidium ermöglicht, Ordnungsgelder mögliche Mehrfachbelastungen und Interessenverflech- bis zur Hälfte der jährlichen Abgeordnetenentschädi- tungen von Abgeordneten zu begegnen, sind die Regeln gung festzusetzen. Die bisherige Grundlage für die Ver- über die Veröffentlichung von Nebeneinkünften geschaf- haltensregeln wird neu gefasst. Die Änderung in Art. 2 fen worden. Bürgerinnen und Bürger erhalten damit sieht für Entscheidungen nach § 44 a AbgG die erst- hinreichende Informationen darüber, ob und wie der Ab- instanzliche Zuständigkeit des Bundesverwaltungsge- geordnete den Wählerauftrag umsetzt. Mögliche Mutma- richts vor. ßungen über unzulässige Interessenverknüpfungen oder unzulässige Zuwendungen ohne Gegenleistung können Der Antrag umfasst die sich aus der Änderung des damit ausgeräumt werden. Abgeordnetengesetzes ergebenden notwendigen Anpas- sungen der Verhaltensregeln. Dabei wird die bisherige Die Transparenzregelungen haben auch präventive Unterscheidung zwischen nicht anzeigepflichtigem Be- Wirkung, da ein Abgeordneter die Offenlegung einer ruf und anzeigepflichtiger Nebentätigkeit aufgegeben Mandatsausübung, die aufgrund übermäßiger Neben- und die Anzeigepflicht entsprechend ausgedehnt. Da- tätigkeiten nicht im Mittelpunkt seiner Abgeordnetentä- rüber hinaus werden die Mindestbeträge für anzeige- tigkeit steht oder einer unzulässigen Einflussnahme pflichtige Einkünfte gegenüber der bisherigen Regelung aufgrund wirtschaftlicher Abhängigkeiten unterliegt, be- abgesenkt. Einkünfte aus einer einzelnen Tätigkeit sind fürchten muss. Der mit der Veröffentlichung einherge- anzeigepflichtig, sofern sie monatlich 1 000 Euro über- hende Grundrechtseingriff in die informationelle Selbst- steigen. Fortlaufende Einkünfte unterliegen der Anzei- bestimmung der Abgeordneten ist im Interesse der gepflicht, wenn sie im Jahr 10 000 Euro übersteigen. 17254 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Wir bleiben damit bei den bisher verfolgten Prinzi- Die Rechtsstellungskommission des Ältestenrats hat (C) pien: meine Initiative sehr schnell aufgegriffen und festge- stellt, dass wir die Einführung eines Sanktionsrechts Erstens: mehr Transparenz zur Aufklärung und Vor- – angelehnt an das Ordnungswidrigkeitenrecht – sowie beugung von Interessenkonflikten und Abhängigkeiten eine Neuregelung der Abgeordnetenbestechung als der Abgeordneten. Zweitens: Zugang aller gesellschaft- Straftatbestand brauchen. lichen und beruflichen Gruppen zum Mandat. Drittens: Gleichbehandlung aller Abgeordneten im Rahmen der Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf werden die Re- Neuregelung. Diese Offenheit wird sich letztlich für alle geln über die Anzeige und Veröffentlichung von Tätig- Beteiligten auszahlen, ganz bestimmt aber für einen de- keiten und Einkommen von Abgeordneten im Abgeord- mokratischen Parlamentarismus, der von der Glaubwür- netengesetz sowie die Verhaltensregeln für Mitglieder digkeit lebt. des Deutschen Bundestages klarer gefasst und ver- schärft. Hierdurch wird dem berechtigten Interesse der Bevölkerung nach mehr Transparenz Rechnung getra- Christian Lange (Backnang) (SPD): Was haben die gen. Offenlegung von Managergehältern börsennotierter Un- ternehmen und mehr Transparenz von Abgeordneten- Bisher gilt: Die Verhaltensregeln unterscheiden – wenn nebentätigkeiten gemeinsam? In beiden Fällen geht es es um Beruf, sonstige Tätigkeiten sowie Einkommen um Vertrauen, Vertrauen von Investoren in „ihre“ Ge- geht – zwischen Angaben, die nur dem Präsidenten ge- schäftsführung und Vertrauen der Bürgerschaft in „ihre“ genüber zu machen sind, und solchen, die im amtlichen Volksvertreter. Beides ist erschüttert. Deshalb brauchen Handbuch und im Internet veröffentlicht werden. Anga- wir beide Gesetze. ben über Einkünfte werden zurzeit nicht veröffentlicht. Sie sind dem Präsidenten gegenüber im Falle des Berufs Nachdem weitere Fälle in der Öffentlichkeit bekannt nicht zu machen und bei sonstigen Tätigkeiten nur dann, wurden, bei denen Abgeordnete unberechtigterweise wenn insgesamt ein bestimmter Mindestbetrag über- von Firmen Zahlungen entgegengenommen haben, ist schritten wird. Bei Verstößen gegen die Pflichten nach die Diskussion über die Nebentätigkeiten von Abgeord- den Verhaltensregeln ist bisher nur die Veröffentlichung neten wieder neu entbrannt. Und das ist gut so! Denn ge- einer Feststellung des Präsidenten vorgesehen, dass ein rade in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit und schwieriger Mitglied des Bundestages seine Pflichten verletzt hat. gesellschaftlicher Umbruchprozesse ist die Signalwir- kung solchen Fehlverhaltens verheerend. Deshalb wer- Der vorliegende Gesetzentwurf stellt klar: Nebentä- den wir die entsprechenden Neuregelungen noch vor tigkeiten von Abgeordneten sollen ausdrücklich weiter dem Sommer 2005 verabschieden. erlaubt sein. Forderungen nach einem generellen Verbot (B) von Nebentätigkeiten erteilen wir eine klare Absage. Ich (D) Die bekannt gewordenen Missstände um Fehlverhal- bin der Meinung, dass hier das Kind nicht gleich mit ten einzelner Abgeordneter im Umgang mit Nebentätig- dem Bade ausgeschüttet werden darf. Ein Verbot von keiten zeigen deutlich, dass wir schärfere Gesetze brau- Nebentätigkeiten käme einem Berufsverbot für Abge- chen. Deshalb habe ich bereits auf der Klausurtagung ordnete gleich bzw. wir würden ein Parlament schaffen, der SPD-Bundestagsfraktion am 14. und 15. Januar 2005 dem vorzugsweise nur noch Berufsbeamte angehörten. in Leipzig einen Gesetzentwurf zur Verschärfung des Das will keiner, denn die Volksvertretung soll ja ein § 108 e des Strafgesetzbuches – Abgeordnetenbeste- möglichst breites Spektrum aller Bevölkerungs- und Be- chung – vorgestellt und mich für die restlose Offenle- rufsgruppen widerspiegeln. Dafür müssen ausnahmslos gung von Nebeneinkünften durch Änderung des Abge- Angaben über alle Einkünfte aus Nebentätigkeiten für ordnetengesetzes eingesetzt. die interessierte Öffentlichkeit zugänglich gemacht wer- Eine Gruppe jüngerer Abgeordneter der SPD-Bun- den. Es gilt: Das Mandat steht im Mittelpunkt der Abge- destagsfraktion hatte sich meinen Vorschlägen ange- ordnetentätigkeit, es darf keine Zuwendung ohne Gegen- schlossen und den Stein ins Rollen gebracht. Leider sind leistung erfolgen. Ausgenommen sind Spenden. immer Skandale notwendig, wie die Fälle des ehemali- Bereits das Diätenurteil des Bundesverfassungsge- gen Bundesvorsitzenden der CDU-Sozialausschüsse, richts 1975 hat übrigens festgestellt, dass das parlamen- CDA, Hermann-Josef Arentz, und des ehemaligen Gene- tarische Mandat quasi zu einem – wenn auch tempo- ralsekretärs der CDU, Laurenz Meyer, zeigen. rären – Beruf geworden ist. Durch die zentrale Stellung des Mandats als Hauptbeschäftigung der Abgeordneten Übrigens handelt es sich um eine alte Initiative aus wird die Wertigkeit der verfassungsrechtlichen Pflicht dem Jahr 2002. In der letzten Wahlperiode wurde die der Abgeordneten – Vertretung des ganzen Volkes – ver- letzte Verschärfung der Verhaltensrichtlinien gegen deutlicht. CDU/CSU und FDP durchgesetzt. Seither können alle Bürger auf der Homepage des Bundestages die Nebentä- Abgesehen von den im Gesetz geregelten Unverein- tigkeiten der Bundestagsabgeordneten nachlesen, nicht barkeiten bleiben Tätigkeiten beruflicher oder anderer jedoch die Höhe der Einnahmen daraus. Dies war im Art neben dem Mandat zulässig. So steht beispielsweise September 2002 am Widerstand von CDU/CSU und die Übernahme eines Regierungsamtes – Bundeskanzler, FDP gescheitert. Und wie damals stehen wir mit dieser Bundesminister – einer Parlamentsmitgliedschaft nicht Neuregelung wieder kurz vor Toresschluss – kurz vor entgegen. Denn das Regierungsamt ist Teil des mit dem dem Ende der Legislaturperiode, fast so, als würde sich Mandat verbundenen öffentlichen Amtes eines Abgeord- Geschichte wiederholen. neten. Entsprechendes gilt für die Parlamentarischen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17255

(A) Staatssekretäre. Auch die Wahrnehmung von parteipoli- und Bürgern hinreichende Informationen darüber zu ge- (C) tischen Aufgaben – Parteivorsitzender, Geschäftsführer, ben, ob und, wenn ja, wie der Abgeordnete den Wähler- Generalsekretär – ist mit dem parlamentarischen Mandat auftrag umsetzt. Der Bürger hat damit die Chance, sich vereinbar. Die von den Parteien aufgestellten Kandida- einen genauen Überblick zu verschaffen, welchen wirt- ten werden durch Wahlen zu Mitgliedern des Parla- schaftlichen Abhängigkeiten der Abgeordnete unterliegt. ments. Aus der Natur der Sache ergeben sich Funktions- Denn nur wenn man weiß, was einer nebenher verdient, verschränkungen zwischen Partei und Parlament. kann man auch sagen, ob er wirklich nur dem eigenen Gewissen verantwortlich ist. Mögliche Mutmaßungen Ob mit oder ohne Vereinbarung einer Interessenten- über unzulässige Interessenverknüpfungen oder unzuläs- vertretung liegt bei Einkommen ohne Gegenleistung in sige Zuwendungen ohne Gegenleistung können damit jedem Fall die Vermutung eines Interesseneinflusses ausgeräumt werden. Gleichzeitig haben die Transparenz- nahe, der mit einem freien Mandat unvereinbar ist. Hier regelungen auch präventive Wirkung. Klare, verbindli- wird das Kriterium der Verkehrsüblichkeit zugrunde ge- che und transparente Regeln für die Mitglieder des Bun- legt. Führt dies zu keinem Ergebnis, so ist der Begriff destages werden entscheidend dazu beitragen, dass das der Angemessenheit so auszulegen, dass ein Missbrauch Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die parlamen- unterbunden werden kann. Von einem Missbrauch ist tarische Demokratie wiederhergestellt wird. insbesondere dann auszugehen, wenn Leistung und Ge- genleistung offensichtlich außer Verhältnis stehen. Die Verhandlungen über die aktuelle Anpassung der Gegenüber dem Bundestagspräsidenten werden mit Verhaltensregeln kamen aufgrund der zögerlichen Hal- der Neuregelung die Anzeigepflichten erweitert, insbe- tung der Opposition zunächst nur schleppend voran. sondere um die betreffend die aus Nebeneinkünften er- Nachdem die Opposition nach nun fünfmonatiger De- zielten Einnahmen. Des Weiteren werden die Angaben batte keinen einzigen konkreten Vorschlag unterbreiten in pauschalierter Form veröffentlicht und ein Sanktions- konnte, nehmen wir die Verschärfung der Verhaltensre- system in Form von Ordnungsgeldern wird eingerichtet. geln allein in die Hand. Denn eines ist klar: Wir müssen Werden anzeigepflichtige Tätigkeiten oder Einkünfte das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Unbe- nicht angezeigt, kann der Präsident ein Ordnungsgeld bis stechlichkeit und Unabhängigkeit der Politik schnellst- zur Höhe der Hälfte der jährlichen Abgeordnetenent- möglich wiedergewinnen und sichern. schädigung festsetzen. Der mit der Veröffentlichung ein- hergehende Eingriff in das Grundrecht auf informa- Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Die Koalitions- tionelle Selbstbestimmung der Abgeordneten ist im fraktionen haben den Entwurf eines Gesetzes zur Ände- Interesse der Sicherung der Unabhängigkeit des Mandats rung des Abgeordnetengesetzes vorgelegt, mit dem, und zur Stärkung des Ansehens des Parlaments gerecht- (B) „veranlasst durch die öffentliche Diskussion um Einzel- (D) fertigt. Die Sanktionierung findet allerdings da ihre fälle, die Regeln über die Anzeige und Veröffentlichung Grenze, wo sie die freie Mandatsausübung beeinträchti- von Tätigkeiten und Einkommen von Abgeordneten im gen würde. Abgeordnetengesetz sowie die Verhaltensregeln für Mit- Um welche Beträge handelt es sich nun? Wir haben glieder des Deutschen Bundestages klarer gefasst und uns für das so genannte Dreistufenmodell entschieden. verschärft werden“ sollen. Anfang des Jahres war bereits Dabei sollen Nebeneinkünfte in drei Einkommensstufen ein Positionspapier der Koalitionsfraktionen vorgelegt veröffentlicht werden. Die Stufe 1 erfasst einmalige oder worden mit dem Ziel, die bestehenden Regelungen „zu regelmäßige monatliche Einkünfte einer Größenordnung erweitern, um mehr Transparenz zu schaffen“. von 1 000 bis 3 500 Euro, die Stufe 2 Einkünfte bis Die Rechtsstellungskommission des Ältestenrates ist 7 000 Euro und die Stufe 3 Einkünfte über 7 000 Euro. der einvernehmlichen Bitte der Parlamentarischen Ge- Regelmäßige monatliche Einkünfte werden als solche schäftsführer aller Fraktionen vom 24. Februar 2005 ge- gekennzeichnet. Werden innerhalb eines Kalenderjahrs folgt und hat sich in insgesamt fünf Sitzungen mit der unregelmäßige Einkünfte zu einer Tätigkeit angezeigt, Thematik der Nebentätigkeit von Bundestagsabgeordne- wird die Jahressumme gebildet und wird die Einkom- ten befasst. Vor jeder inhaltlichen Bewertung des Dis- mensstufe mit der Jahreszahl veröffentlicht. Würde man kussionsgegenstandes will ich die außerordentlich sach- genauere Zahlen nennen, könnte das gerade unter Selbst- liche und konstruktive Auseinandersetzung würdigen, ständigen zu Problemen führen, wegen der Wettbe- mit der sich alle Mitglieder der Rechtsstellungskommis- werbssituation oder zum Beispiel wegen spezieller Ver- sion und die beiden Gutachter, die Verfassungsrechtler schwiegenheitspflichten von Ärzten oder Anwälten. Prof. Hans Meyer und Prof. Christian Waldhoff, um die Und was passiert nun mit Zuwendungen oder Vermö- Klärung eines außergewöhnlich schwierigen Anliegens gensvorteilen, die unzulässigerweise von Abgeordneten bemüht haben. Den beiden Gutachtern, aber auch der angenommen wurden? Auch das haben wir geregelt. Verwaltung des Deutschen Bundestages, die ganz we- Solche Zuwendungen oder Vermögensvorteile bzw. ihr sentlich behilflich gewesen ist, zur Aufklärung der be- Gegenwert sind dem Haushalt des Bundes zuzuführen. handelten Themen beizutragen, gilt der Dank jedenfalls Der Präsident macht den Anspruch geltend, soweit der aller Kommissionsmitglieder, ich denke, auch des gan- Erhalt der Zuwendung oder des Vermögensvorteils nicht zen Hauses. länger als drei Jahre zurückliegt. Die strenge Orientierung an der Sache und nicht an Die Regeln über die Veröffentlichung von Nebenein- publizistischer Wirkung hat es möglich gemacht, die künften sind geschaffen worden, um den Bürgerinnen aufgeworfenen Fragen gründlich abzuarbeiten und 17256 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) unterschiedliche Bewertungen mit der gebotenen Diffe- und/oder in welchem Umfang er dabei eigene oder (C) renzierung abzuwägen. Manchmal hätte ich mir gleich- fremde Interessen wahrnimmt. Die weit verbreitete Ver- wohl die Öffentlichkeit der Kommissionsberatungen ge- mutung, mögliche Abhängigkeiten seien an der Höhe wünscht, um eine verständlicherweise kritische Öffent- der Einkünfte zu erkennen, die sich aus beruflichen oder lichkeit davon zu überzeugen, wie gründlich sich der nebenberuflichen Tätigkeiten ergeben, teile ich persön- Deutsche Bundestag mit den an seine Mitglieder zu lich nicht: Weder muss ein hohes Einkommen hohe Ab- Recht gestellten Anforderungen auseinandersetzt – und hängigkeit bedeuten, noch schließen niedrige Bezüge dass es die Patentlösungen eben nicht gibt, die zu Beginn hohe Abhängigkeiten aus. jeder neuen Debattenrunde immer wieder suggeriert werden. Die im Gesetzentwurf der Koalition vorgesehenen drei Stufen für die Angabe von „Nebeneinkünften“ sol- Dies erklärt wohl auch hinreichend, warum sich die len offensichtlich diesem Problem gerecht werden, ver- von den Koalitionsfraktionen vorgelegten konkreten Än- fehlen im Ergebnis aber komplett den damit verbunde- derungen in der Art und Reichweite deutlich von den nen Zweck. Die Stufen sind willkürlich; sie weisen keine Ankündigungen und Aufforderungen unterscheiden, die Abhängigkeiten nach und bedienen im Ergebnis allen- sie zum Teil selbst gemacht oder aus Berichterstattungen falls die Neugier des Publikums, nicht aber seinen Infor- und Kommentaren der Medien übernommen haben, die mationsanspruch. Damit wird eben nicht – wie in der sich zeitweise einen fröhlichen Überbietungswettbewerb Zielsetzung des Gesetzentwurfs ausdrücklich angekün- für „schärfere Regeln“ geliefert haben. Die CDU/CSU- digt – „dem berechtigten Interesse der Bevölkerung nach Fraktion hat sich daran nie beteiligt, aber zu jedem Zeit- mehr Transparenz Rechnung getragen“. Dagegen mag punkt ihre Bereitschaft zu einer sachgerechten Weiter- eine ausdrückliche Klarstellung angezeigt sein, dass die entwicklung des Abgeordnetengesetzes sowie der Ver- Ausübung des Mandats im Mittelpunkt der Tätigkeit ei- haltensregeln erklärt, die neben den legitimen nes Mitglieds des Bundestages stehe. Allerdings darf Ansprüchen der Öffentlichkeit und insbesondere der man auch hier keine übertriebenen Erwartungen an die Wähler allerdings auch den Besonderheiten eines freien praktischen Folgen einer solchen deklaratorischen Fest- Mandates Rechnung tragen müssen. legung haben. Im vorliegenden Gesetzentwurf soll nunmehr klarge- Sicher gut gemeint, aber hoch problematisch ist nach stellt werden, dass die Wahrnehmung des Amtes im Mit- unserer Überzeugung die vorgesehene Normierung der telpunkt der Tätigkeit eines Abgeordneten steht, Abge- „Angemessenheit“ einer Gegenleistung als Vorausset- ordnete außer Spenden keine Zuwendungen ohne zung der Zulässigkeit für die Annahme von Geld oder entsprechende Gegenleistung entgegennehmen dürfen, geldwerten Leistungen. Mit dieser hochgradig interpre- (B) die Anzeigepflichten gegenüber dem Bundestagspräsi- tationsbedürftigen, kaum justitiablen Formel werden (D) denten erweitert werden – insbesondere um die aus Ne- mehr Probleme geschaffen als gelöst. Ohnehin sind Zu- beneinkünften erzielten Einnahmen –, die Angaben in wendungen ohne Gegenleistungen, die an einen Bundes- pauschalierter Form veröffentlicht werden und ein Sank- tagsabgeordneten in der Erwartung gezahlt werden, die tionssystem in Form von Ordnungsgeldern vorgesehen Interessen des Zahlenden zu vertreten, schon nach dem wird. geltenden Abgeordnetengesetz – § 44 a, Abs. 2, Satz 4 – unzulässig. Die Scheinpräzisierung der „Angemessen- Darüber kann man in der Tat reden und hoffentlich heit“ von Zuwendungen hätte im Übrigen und in den auch eine gemeinsame Lösung finden. Da die vorgese- konkreten Fällen, die Anlass der jüngsten Überprüfung henen Regelungen auch nach Auffassung der Koalition der geltenden Regeln waren, nicht weitergeholfen. „teilweise gravierende Eingriffe in die Rechtsstellung der einzelnen Abgeordneten bedeuten“, ist in den Aus- Das freie Mandat ist weder normierbar noch mit dem schussberatungen allerdings sorgfältig zu prüfen, ob und Ordnungsrecht angemessen sanktionierbar. Dies mag inwieweit sie den beiden genannten Ansprüchen in glei- man bedauern, muss man aber im Interesse der Wähler cher Weise gerecht werden. wie der Gewählten respektieren. Die vergangenen Fälle haben zugleich bewiesen, dass falsches Verhalten Selbstverständlich muss sich ein Mitglied des Bun- – selbst, wenn es nicht rechtswidrig ist, nicht einmal destages andere Ansprüche auf Offenlegung von berufli- wissentlich begangen wird – von den feinen Antennen chen und nebenberuflichen Tätigkeiten und damit ver- der medial verstärkten Öffentlichkeit wahrgenommen bundenen Einkünften zumuten lassen als andere und zuverlässig, gelegentlich gnadenlos, dem Scharfge- Bürgerinnen und Bürger ohne öffentliche Ämter und richt der öffentlichen Diskussion unterzogen wird. Am Mandate. Allerdings verliert ein Mitglied des Deutschen Ende steht häufig die härteste denkbare Sanktion für ei- Bundestages mit seiner Wahl nicht seine Grundrechte, nen Parlamentarier: die Abwahl oder der erzwungene auch nicht das der informationellen Selbstbestimmung, Rücktritt. Diese Wirkungsmacht einer funktionierenden für das im Übrigen das Bundesverfassungsgericht ver- parlamentarischen Demokratie könnte auch das schärfste gleichsweise präzise Vorgaben für den Gesetzgeber ge- Abgeordnetengesetz nicht entfalten, weil seine einfach- macht hat. Einschränkungen dieser Grundrechte müssen gesetzliche Regelungskraft an der Grenze elementarer sich aus der Sache, also aus dem Mandat, begründen las- verfassungsrechtlicher Grundsätze endet. sen. Dazu gehört ganz gewiss die Offenlegung von Tä- tigkeiten, die der Öffentlichkeit einen nachprüfbaren Der vorliegende Gesetzentwurf ist bereits die Eindruck vermitteln, ob der jeweilige Abgeordnete zur 26. Novelle des Abgeordnetengesetzes und vermutlich Wahrnehmung seines Mandats überhaupt in der Lage ist nicht die letzte. Wir sollten in der Hektik dieser Wochen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17257

(A) vor einer möglichen Bundestagswahl nicht der Versu- Handbuch und auf den lnternetseiten des Deutschen (C) chung nachgeben, auf Kosten des Parlaments und des Bundestages veröffentlicht werden und freien Mandats vermeintlich publikumswirksame, tat- sächlich aber unangemessene und nicht praktikable Re- – ein Sanktionssystem in Form von Ordnungsgeldern gelungen zu verabschieden. Wir sollten uns deshalb in vorgesehen wird. Konkret: Kommt der Abgeordnete Verantwortung auch vor nachfolgenden Parlamentarier- in diesem Zusammenhang seinen Pflichten nicht generationen im Gesetzgebungsverfahren um einen trag- nach, so kann der Bundestagspräsident gegen ihn ein fähigen Konsens bemühen. Die Rechtsstellungskommis- Ordnungsgeld bis zur Höhe der Hälfte der jährlichen sion hat mit ihrer Arbeit und den vorliegenden Abgeordnetenentschädigung, also rund 48 000 Euro, Gutachten und Protokollen hierzu wichtige Hinweise ge- verhängen. geben. Die Opposition hat in der Rechtsstellungskommission des Ältestenrates, in der auf Grundlage eines rot-grünen Volker Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Eckpunktepapiers die neuen Regelungen auch mit Ver- Koalition hat ihre Beratungen zügig abgeschlossen und fassungsrechtlern besprochen worden waren, beharrlich bringt – wie angekündigt – noch vor dem Ablauf dieser das Vorhaben blockiert. Die Vertreter von CDU/CSU und Wahlperiode Regelungen auf den Weg, die künftig mehr FDP haben während der rund fünfmonatigen Debatte in Transparenz bei den Einkünften von Abgeordneten ge- der Kommission des Ältestenrats keinen einzigen kon- währleisten. Ziel der Reform ist es, die Unabhängigkeit kreten Gegenvorschlag eingebracht. Die FDP ist grund- der Abgeordneten zu sichern. Verschärfte Anzeige- und sätzlich nicht zu Veränderungen bereit, die Unionsvertre- Offenlegungspflichten, die alle Einkünfte betreffen, sol- ter sind lediglich als Fragesteller und Bedenkenträger len es den Bürgerinnen und Bürgern ermöglichen, wirt- aufgetreten. schaftliche Einflussnahme auf Abgeordnete besser zu er- kennen und damit wirkungslos zu machen. Ich kann die Opposition nur davor warnen, die Bera- tungen des Nebentätigkeitsgesetzes im Bundestag zu Gegenwärtig unterscheiden die Verhaltensregeln für verschleppen. Im federführenden Geschäftsordnungs- Mitglieder des Deutschen Bundestages, was Beruf, sons- ausschuss jedenfalls haben Union und FDP eine Verab- tige Tätigkeiten sowie Einkommen angeht, zwischen schiedung in der nächsten Sitzungswoche in Frage ge- Angaben, die nur dem Präsidenten gegenüber zu machen stellt. Ich hoffe, dass es bei Schwarz-Gelb hier in den sind, und solchen, die im amtlichen Handbuch und im nächsten Tagen noch zu einem Meinungsumschwung Internet veröffentlicht werden. Angaben über Einkünfte kommt. werden zur Zeit nicht veröffentlicht und sind dem Präsi- denten gegenüber im Falle des Berufs im Sinne der Ver- (B) Jörg van Essen (FDP): Das Thema, das wir heute (D) haltensregeln nicht, im Übrigen bei sonstigen Tätigkei- ten grundsätzlich nur zu machen, wenn insgesamt ein in dieser Debatte behandeln, beinhaltet eine Fülle von bestimmter Mindestbetrag überschritten wird. Bei Ver- hochsensiblen rechtlichen und insbesondere verfas- stößen gegen die Pflichten nach den Verhaltensregeln ist sungsrechtlichen Problemen. Meine kurze Redezeit er- bisher nur die Veröffentlichung einer in einem bestimm- laubt mir daher nur, die wichtigsten Fragen kurz anzu- ten Verfahren getroffenen Feststellung des Präsidenten sprechen. Ich habe großes Verständnis für das Interesse vorgesehen, dass ein Mitglied des Bundestages seine der Öffentlichkeit an Transparenz und Kontrolle. Die Pflichten verletzt hat. Bürger haben ein berechtigtes Interesse, zu erfahren, für welche Tätigkeiten die Abgeordneten neben der Wahr- Diese Rechtslage wird nunmehr geändert. So wird im nehmung ihres Mandats Zeit einsetzen und in welchem Abgeordnetengesetz bzw. in den Verhaltensregeln für Konflikt diese Tätigkeiten möglicherweise mit dem Abgeordnete klargestellt, Mandat stehen. Parlamentarier stehen unter besonderer Beobachtung durch die Öffentlichkeit und zu Recht – dass die Wahrnehmung des Amtes im Mittelpunkt müssen besondere Maßstäbe angelegt werden. der Tätigkeit eines Abgeordneten steht (Tätigkeiten beruflicher oder anderer Art neben dem Mandat aber Der Deutsche Bundestag hat sich bereits heute Ver- möglich sind), haltensregeln gegeben, die einen Großteil dessen enthal- ten, was gegenwärtig als angeblich neue Vorschläge dis- – Abgeordnete außer Spenden keine Zuwendungen kutiert wird. Schon zum Ende der 14. Wahlperiode hat ohne entsprechende Gegenleistung entgegennehmen der Deutsche Bundestag eine Änderung seiner Verhal- dürfen (insoweit unzulässig erhaltene Zuwendungen tensregeln vorgenommen. Die Geschäftsordnung des müssen an den Bund zugeführt werden), Deutschen Bundestages wurde entsprechend novelliert – die Anzeigepflichten gegenüber dem Bundestagsprä- und so besteht bereits jetzt die Pflicht zur Veröffent- sidenten insofern erweitert werden, als fortan die bis- lichung von Beraterverträgen. Anzugeben sind Name herige Unterscheidung von mandatsbegleitender Be- und Anschrift des Vertragspartners sowie der Gegen- rufstätigkeit und Nebentätigkeit aufgehoben wird, stand der Tätigkeit. Zu veröffentlichen sind darüber hi- naus neben dem Beruf oder dem Mandat ausgeübte Tä- – die Angaben in pauschalierter Form stufenweise tigkeiten, insbesondere gutachterliche, publizistische (1. Stufe, monatliche Einkünfte von 1 000 bis und Vortagstätigkeiten. Anzugeben sind Art der Tätig- 3 500 Euro; 2. Stufe: Einkünfte bis 7 000 Euro; keit, Name und Anschrift des Auftraggebers, sofern das 3. Stufe: Einkünfte über 7 000 Euro) im amtlichen Entgelt mehr als 3 000 Euro im Monat oder 18 000 Euro 17258 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) im Jahr übersteigt. Zudem besteht eine Veröffentli- Es ist völlig klar, dass mit den geplanten Neuregelun- (C) chungspflicht bei einer Beteiligung an einer Kapital- gen eins auf jeden Fall erreicht wird: Angestellte, Frei- oder Personengesellschaft, wenn dem Mitglied des berufler und Gewerbetreibende werden künftig von einer Deutschen Bundestages mehr als 25 Prozent der Stimm- Kandidatur zum Deutschen Bundestag eher absehen. Sie rechte zustehen. Es hat sich bei allen Vorfällen der ver- haben nicht die Sicherheit der in übergroßer Zahl im gangenen Jahre, wo Abgeordnete durch tatsächliches Bundestag vertretenen Beamten und Gewerkschafts- oder vermeintliches Fehlverhalten aufgefallen sind, funktionäre, jederzeit in den Beruf zurückzukehren. Ge- deutlich gezeigt, dass die Verhaltensregeln bereits in ih- rade für sie ist es deshalb außerordentlich wichtig, dass rer geltenden Fassung ein breites Spektrum bieten, um sie als Abgeordnete auch während der Ausübung des diese Fälle angemessen zu erfassen. Kein Fehlverhalten Mandats ihre Berufsausübung beibehalten können, um eines Kollegen oder einer Kollegin blieb ohne gravie- nach dem Ausscheiden aus dem Mandat ohne Problem rende Konsequenzen für den oder die Abgeordnete. in ihren alten Beruf zurückkehren zu können. Meine Fraktion hat einen hohen Anteil von Kolleginnen und Die Verhandlungen in der Rechtsstellungskommis- Kollegen aus solchen Berufen. sion des Ältestenrates sind durchgehend konstruktiv ge- führt worden. Die große Anzahl an diskutierten Fragen Selbstverständlich ist die FDP-Bundestagsfraktion of- hat deutlich gemacht, wie schwierig es ist, eine Erweite- fen für wirkliche Verbesserungen. rung der Verhaltensregeln vorzunehmen, die sich noch im verfassungsrechtlich zulässigen Bereich befindet. In- Es spricht nichts dagegen, eine Vorschrift in das Ab- teressant war zu sehen, dass selbst bei Kollegen von den geordnetengesetz aufzunehmen, wonach die Mandatstä- Koalitionsfraktionen am Ende der Beratungen eher tigkeit im Mittelpunkt des Abgeordneten steht. Dies ist Skepsis und Zweifel blieben hinsichtlich der vormals eine Selbstverständlichkeit. Vernünftigen Sanktionsrege- großspurig vorgetragenen Forderungen. lungen wird sich die FDP auch nicht verschließen. Auf unser Drängen ist von der Koalition eine Verjährungsre- Das Interesse der Öffentlichkeit an Transparenz ist gel aufgenommen worden. Dass diese rechtsstaatliche ein hohes und zu respektierendes Gut. Aber es hat keine Selbstverständlichkeit zunächst nicht berücksichtigt war, Grundrechtsqualität. Aus Sicht der FDP lässt der Koali- zeigt, wie oberflächlich die Koalition mit den Rechten tionsentwurf viele Rechtsfragen, insbesondere die nach der Kolleginnen und Kollegen umgeht. der Zulässigkeit der Grundrechtseingriffe, offen und un- Zu all diesen Fragen ist die FDP nach wie vor ge- beantwortet. Beispielhaft nenne ich die Grundrechtsbe- sprächsbereit. Für die FDP bleibt aber eines klar: Eine troffenheit von Dritten. Von der geplanten Offenlegungs- Neuregelung darf Grundrechte nicht verletzen und die pflicht sind auch Dritte erfasst, insbesondere wenn sie Zahl der im Bundestag ohnehin schon in viel zu geriner (B) Ehe- oder Geschäftspartner der Abgeordneten sind. (D) Zahl vertretenen Mittelständler, Selbstständigen und Auch über sie und ihre wirtschaftlichen Aktivitäten wer- Freiberufler nicht noch weiter beeinträchtigen. den der Öffentlichkeit Informationen mitgeteilt. Hier kann die Offenlegungspflicht bei dem betroffenen Drit- ten eine Gefährdung seiner wirtschaftlichen Existenz auslösen. Es ist für mich unfassbar, wenn von Rot-Grün Anlage 10 auf diese massiven verfassungsrechtlichen Einwände le- Zu Protokoll gegebene Reden diglich die Möglichkeit aufgezeigt wird, ein Gesell- schafter könne sich ja von seiner Firma trennen, falls zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Grundrechte Dritter, beispielsweise eines Geschäftspart- Novellierung der forensischen DNA-Analyse ners, verletzt werden. Meine Frage, ob sich ein Mandats- (Tagesordnungspunkt 28) träger des Deutschen Bundestages bei gemeinsamer steuerlicher Veranlagung von seinem Partner scheiden lassen muss, blieb bei den Beratungen unbeantwortet. Joachim Stünker (SPD): Das geltende Recht der fo- Der Gutachter Professor Waldhoff hat in seinem Gutach- rensischen DNA-Analyse – §§ 81e bis 81g StPO – hat ten für die Rechtsstellungskommission sehr deutlich und sich bewährt und als effektives Mittel für die Aufklärung überzeugend die rechtlichen Grenzen aufgezeigt. Er un- von Straftaten erwiesen. Die Ermittlungserfolge der terstützt die verfassungsrechtlichen und rechtlichen Be- Strafverfolgungsorgane in den zurückliegenden Mona- denken der FDP weitgehend. ten und Jahren zeigen dieses mit Nachdruck. Gleichwohl und zum Teil gerade deshalb besteht Änderungs- und Er- Vergessen wird auch oft, dass der Abgeordnete neben gänzungsbedarf. Diesem kommen wir mit dem vorlie- seiner Tätigkeit als Volksvertreter auch Privatperson und genden Gesetzentwurf nach. Die Frau Ministerin hat die Bürger ist. Dies gilt selbstverständlich auch für die Einzelheiten des Änderungspaketes erläutert, ich brau- Grundrechte auf Eigentums- und Berufsfreiheit sowie che diese deshalb nicht zu wiederholen. Wichtig ist, dass für das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Bei wir mit diesem Gesetzentwurf aber auch ganz deutlich Selbstständigen und Freiberuflern würden durch um- machen und entgegenstehenden Bestrebungen widerste- fangreichere Offenlegungspflichten, als wir sie gegen- hen, dass nämlich die DNA-Analyse nicht mit dem bio- wärtig haben, Wettbewerbsnachteile entstehen. Die metrischen Fingerabdruck gleichgestellt werden darf. Konkurrenten könnten so Einblick in deren unternehme- Das informationelle Selbstbestimmungsrecht gemäß rische Tätigkeiten bekommen. Auch hier müssen klare Art. 2 Grundgesetz verbietet dieses nach der verfas- Grenzen gezogen werden. sungsgerichtlichen Rechtsprechung eindeutig. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17259

(A) Diese Legislaturperiode geht in diesen Tagen ganz of- um der wirksamen Verbrechensbekämpfung willen zum (C) fensichtlich ihrem Ende entgegen. Ich will aus diesem jetzigen Zeitpunkt auch mit der zweitbesten Lösung zu- Anlass keine rechtspolitische Bilanz ziehen, einen Hin- frieden geben wollen. weis möchte ich aber noch einmal mit Nachdruck zu Protokoll geben. Die drei Jahre dieser Legislaturperiode Die Bundesregierung tut aus unserer Sicht nach wie sind in der Rechtspolitik geprägt gewesen von immer vor nicht genug, um Sexualstraftäter, die organisierte neuen Forderungen nach neuen Gesetzen, nach der Ver- Kriminalität, Terroristen und andere Straftäter zu über- schärfung von Gesetzen durch die CDU/CSU-Fraktion, führen und zu bestrafen. Zu diesem Zweck müsste sie die dabei von bestimmten Medien exzessiv unterstützt diesen genetischen Fingerabdruck mit anderen erken- worden ist. Dabei hat sich herauskristallisiert: in unse- nungsdienstlichen Maßnahmen wie dem normalen Fin- rem Land wird zunehmend unzutreffend über Kriminali- gerabdruck oder Fotos des Beschuldigten gleichstellen. tät informiert. Dazu einige Beispiele: Nach den Daten Dass die Bundesregierung dies nicht tut, gibt Zeugnis der Polizei ist der vollendete Mord zwischen 1993 und von einem tief verwurzelten und unangemessenen Miss- 2004 von 666 pro Jahr um fast die Hälfte auf 352 Fälle trauen gegenüber Richtern, Staatsanwälten und Polizei. zurückgegangen, der Autodiebstahl hat fast um drei Die CDU/CSU fordert seit langem, die DNA-Analyse Viertel abgenommen, zum Wohnungseinbruch verzeich- zur Identifikation möglicher Straftäter einzusetzen. Dies nen wir eine Abnahme um 45 Prozent und zum Bank- fordern übrigens auch der Bundesinnenminister und fast raub um 40 Prozent. Aber die Opposition profiliert sich alle Länderinnenminister. Alle weiteren Möglichkeiten immer wieder damit, die wenigen schlechten Nachrich- der DNA-Analyse zur Erforschung von Erbanlagen, ten groß herauszustellen, die man eben auch aus der po- Krankheiten usw. sollen ausdrücklich davon ausge- lizeilichen Kriminalstatistik ablesen kann. schlossen sein. Es geht nur und ausschließlich um die Zwei Konsequenzen dieses systematischen Ausblen- Identifikation. Daher ist der genetische Fingerabdruck dens guter Nachrichten sind kürzlich durch eine Reprä- kein intensiverer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte als sentativbefragung deutlich geworden. Da die Medien der normale Fingerabdruck oder Fotos. sich in ihrer Berichterstattung über Kriminalität weitge- Der genetische Fingerabdruck tangiert die Rechte des hend an dem orientieren, was ihnen von Politik und Poli- Einzelnen nicht stärker als der herkömmliche Fingerab- zeigewerkschaften vorgegeben wird, glaubt die Bevölke- druck. Warum ist man nicht konsequent und setzt dies in rung im Hinblick auf alle oben genannten Straftaten, es einer klaren gesetzlichen Regelung um? Die Bundesre- habe insoweit in den letzten zehn Jahren einen starken gierung hat stattdessen eine Regelung beschlossen, die Anstieg der Zahlen gegeben. Die große Mehrheit setzt alte Fehler durch neue ersetzt. Offensichtlich ist sich die derartige Ängste in die Forderung nach einer deutlich Bundesregierung nicht einig, ob sie die DNA-Analyse (B) (D) verschärften Strafpraxis um. Da kann es doch nicht über- fördern oder verdammen soll, denn auch der Bundes- raschen, dass die Politik das Strafrecht seit 1992 zu innenminister hat in dieser Frage unsere Position vertre- 40 Straftatbeständen deutlich verschärft hat, nach meiner ten. Überzeugung ein Weg in die falsche Richtung. So ist dann weiter festzustellen, dass trotz der insgesamt güns- Der Richtervorbehalt soll nach der vorgeschlagenen tigeren Kriminalitätsentwicklung die Zahl der Strafge- Regelung jetzt im Wesentlichen nur für die Fallgruppe fangenen seit 1992 um mehr als 40 Prozent zugenom- wegfallen, bei denen er erst vor drei Jahren von Rot- men hat. Als Folge davon sind im Unterhalt des Grün gegen alle Vernunft eingeführt wurde: Die Unter- Strafvollzuges Mehrkosten in Höhe von über 5 Milliar- suchung anonymer Tatortspuren, bei der auch der enga- den Euro entstanden. Hinzu kommen 1,4 Milliarden Euro gierteste Richter bisher nicht wissen konnte, wessen In- für 12 000 zusätzliche Gefängniszellen. Die Politik ver- dividualrechte er eigentlich schützen sollte, darf nun hält sich damit zunehmend so, als läge die Zukunft unse- wieder von Staatsanwaltschaft oder Polizei angeordnet res Landes im Ausbau der Gefängnisse. Dabei wissen werden. wir doch alle, dass die Prioritäten bei der Frühförderung von Kindern liegen müssen, beim Ausbau von Schulen Dafür werden den Richtern bei Massentests neue Rät- zu Ganztagsschulen und in der Stärkung der Universitä- sel beschert. Obwohl diese Tests ohnehin nur auf freiwil- ten. Zukunftsinvestition Jugend muss zur zentralen Leit- liger Basis durchgeführt werden, sollen sie nun zusätz- linie der Politik werden. lich durch einen Richter abzusegnen sein. Welche Kriterien er hier anwenden soll, ist unerfindlich. Ich gebe daher meiner Hoffnung und Erwartung Aus- druck, dass es bei diesem populistischen Kurs, das Straf- Auch die Normen, die das Speichern von DNA-Iden- recht laufend verschärfen zu wollen, in der nächsten Le- tifizierungsmustern für die Aufklärung zukünftiger gislaturperiode eine Umkehr geben wird. Straftaten gestatten, bleiben halbherzig und kompliziert. Dies soll nur nach ganz bestimmten Delikten erlaubt sein, die aber im Gesetz nach wie vor nicht klar genug Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU): Wir beraten in der beschrieben werden: Neben einzelne erhebliche Strafta- ersten Lesung die Einführung der DNA-Analyse, wie sie ten treten nun auch wiederholte nicht erhebliche Strafta- die CDU/CSU seit Jahren gefordert hat. Dazu gilt es ten. Was das in der Praxis genau bedeuten soll, weiß nie- gleich zu Beginn festzustellen, dass die vorgeschlagene mand. Regelung der Bundesregierung aus unserer Sicht nicht ausreichend ist; gleichwohl werden wir nicht diejenigen Der heute beratene Gesetzentwurf sieht dazu vor, dass sein, die dieses Gesetz verhindern wollen, weil wir uns auch das Vorliegen minderschwerer Straftaten statt einer 17260 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) erheblichen Straftat für die Anordnung der DNA-Ana- ins Leere, da noch keine auf einen konkreten Beschul- (C) lyse genügen soll. Diese Beurteilung dürfte mithilfe der digten abzielende Prognose möglich ist. Selbstverständ- geplanten richterlichen Prognoseentscheidung prozes- lich bleiben die Ermittlungsbehörden in solchen Fällen sual fragwürdig und realitätsfremd sein. Die dazu durch an den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gebunden. das Gericht vorzunehmende Gesamtschau muss eine Zweitens. Bei schriftlicher Einwilligung einer über Gleichwertigkeit der Straftaten zum Ergebnis haben; zu- die Verwendung des DNA-Identifizierungsmusters in- dem muss der beurteilende Richter mit weiteren schwe- formierten Person kann eine richterliche Entscheidung ren Taten rechnen. Diese Anforderungen sind kaum ein- entfallen. Hier werden die Ermittlungsbehörden gerade zuhalten bzw. dürften dann instanzgerichtlich einer bei inhaftierten Personen besonderen Wert auf eine in- Überprüfung kaum standhalten. haltlich vollständige Belehrung legen müssen, um dem Klar und konsequent wäre es, jedes Delikt genügen zu Gesetz Genüge zu tun. Es versteht sich von selbst, dass lassen, das weitere Delikte befürchten lässt. Dass es keinerlei Druck, auch nicht durch Versprechen von Ver- nicht darum geht, jeden Ladendieb zu erfassen, versteht günstigungen, auf die Person ausgeübt werden darf, die sich ohnehin von selbst. ihre Einwilligung erklären soll. Fahrlässiges Blockieren wichtiger Maßnahmen zur Die Gewinnung und Speicherung der DNA-Identi- Verbrechensbekämpfung, um dann in letzter Minute fizierungsmuster zur Aufklärung zukünftiger Straftaten doch noch eine unzureichende Lösung durchzuziehen, steht aus gutem Grund unter der Bedingung, dass Ge- ist Regierungsmethode von Rot-Grün in ihrem Endsta- genstand sowohl bei der Anlass- also auch der Prognose- dium. Vorausschauende Rechtspolitik und an den tat eine erhebliche Straftat ist. Diese Grenze hat das Sicherheitsinteressen der Bevölkerung orientierte Ver- Bundesverfassungsgericht mit überzeugender und auch brechensbekämpfung sieht aber anders aus. In der heute noch geltender Begründung gezogen. Auch des- Rechtspolitik und der Verbrechensbekämpfung reicht es halb erübrigen sich alle Forderungen nach Gleichstel- nicht, erst drei Schritte zurück und dann zwei Schritte lung des genetischen mit dem herkömmlichen Finger- vor zu gehen. abdruck wegen des von allen staatlichen Behörden zu achtenden Grundrechtsschutzes. Von der Erheblichkeits- Wir werden daher dieses Gesetzgebungsverfahren schwelle dürfen wir grundsätzlich nicht abrücken; wohl konstruktiv begleiten, um den Spatz in der Hand für die aber können wir sie modifizieren. Das haben wir getan. Verbrechensbekämpfung festzuhalten, aber vom Herbst Bei Mehrfachtätern kann sich aus der notwendigen Ge- an eine konsistente und überzeugende Rechtspolitik an- samtbetrachtung aller Straftaten ergeben, dass diese in stelle von Rot-Grün ins Werk setzen. ihrem Gesamtunrechtsgehalt einer einzigen Straftat von erheblicher Bedeutung gleichstehen. Das wird bei mehr- (B) (D) Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die fachem Ladendiebstahl sicherlich auszuschließen sein. DNA-Analyse hat sich als ein effektives und modernes Jedoch können zum Beispiel Körperverletzungen, wenn Mittel zur Aufklärung von Straftaten bewährt. Wir Grü- sie sich häufen, eine solche Bewertung rechtfertigen. nen befürworten die Anwendung der DNA-Analyse, so- Diese Grenze verteidigen wir auch gegen die polemi- fern dieser Einsatz in rechtsstaatlichen Bahnen verläuft. schen Anfeindungen der FDP, die auch in dieser Frage Die Entnahme von Körperzellen, deren molekulargene- keine klare Position zu haben scheint. Vollmundig ver- tische Untersuchung und gegebenenfalls die Speiche- kündet sie in ihrem Parteitagsbeschluss „weiterhin nur rung des ermittelten DNA-Musters bedeuten einen tiefen bei Straftaten von erheblicher Bedeutung“ die DNA- Eingriff in die Rechte der Betroffenen. Deshalb muss die Analyse zu befürworten. Die Realität sieht aber ganz an- DNA-Analyse besonderen Anforderungen unterworfen ders aus: Im Rechtsausschuss dürfen wir einen Gesetz- bleiben. Eine Gleichsetzung dieses so genannten geneti- entwurf des FDP-Justizministers Baden-Württembergs schen Fingerabdrucks mit dem konventionellen Finger- behandeln, der auch „nicht erhebliche Straftaten mit abdruck, der keinen vergleichbar sensiblen Grundrechts- sexuellem Hintergrund“ in den Anlasstatenkatalog auf- eingriff darstellt, wäre nach meiner Überzeugung nehmen möchte. Aus der Gesetzesbegründung wird verfassungswidrig. Entsprechende Vorstöße der Union in deutlich, wohin die FDP bei der DNA-Speicherung tat- diese Richtung lehne ich daher auch vehement ab. sächlich möchte: Sie möchte Beleidigungen und Droh- Unser Gesetzentwurf erweitert die Anwendungsmög- anrufe erfassen. Zuletzt hat Herr Goll, FDP, übrigens im lichkeiten der DNA-Analyse, wahrt jedoch die rechts- März dieses Jahres im Rechtsausschuss des Bundesrates staatlichen Begrenzungen. Am Richtervorbehalt werden für die Ausweitung der Anlasstaten auf „Straftaten von wir nicht rütteln. Nur die richterliche Entscheidung nicht unerheblicher Bedeutung“ gestimmt. Auch FDP- vorab gewährleistet einen effektiven und nachvollzieh- Justizminister Mertin, Rheinland-Pfalz, regt an, zu prü- baren Grundrechtsschutz für die Betroffenen. Nur in fen, ob die DNA mit erkennungsdienstlichen Maßnah- zwei Ausnahmefällen sehen wir von der Notwendigkeit men gleichgestellt werden kann; nachlesbar im Protokoll einer richterlichen Entscheidung ab: der Justizministerkonferenz vom Juni 2004. Dies illustriert: Bürgerrechte sind für die FDP neue Erstens. Bei so genannten anonymen Spuren, wenn Wahlkampflyrik. Ihre Politiker in Regierungsverantwor- also das DNA-Material nicht bei einem Menschen ent- tung marschieren in die entgegengesetzte Richtung. nommen, sondern an einem Tatopfer oder Tatort vorge- funden wird und keinem konkreten Beschuldigten zuge- Zugleich werden wir eine gesetzliche Grundlage für ordnet werden kann. Hier läuft die richterliche Kontrolle Massengentests schaffen. Auch hier gilt, da potenziell Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17261

(A) ein sehr großer Personenkreis betroffen werden kann, Maßgebliches Kriterium ist für uns Liberale die (C) der Richtervorbehalt. Nur wenn ein Richter die engen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Danach Voraussetzungen bejaht, können Personen zum Massen- darf die DNA-Analyse bei Taten von nicht erheblicher gentest gebeten werden. Die Teilnahme darf ausschließ- Bedeutung nur dort angewandt werden, wo erwiesener- lich auf freiwilliger Basis erfolgen. Die Gesetzesbegrün- maßen mit hoher Wahrscheinlichkeit mit weiteren dung stellt klar, dass die Weigerung allein nicht dazu schweren Straftaten zu rechnen ist. Die Genanalyse darf dienen darf, einen Tatverdacht zu begründen. nicht zu einer Routinemaßnahme bei Bagatellkriminali- tät ausgeweitet werden. Und noch eine Änderung, eine Verbesserung des gel- tenden Rechts, enthält unser Gesetzentwurf: Wird im Genau da liegt aber das Problem mit ihrem Gesetzent- konkreten Ermittlungsverfahren eine DNA-Analyse ge- wurf. Sie führen die DNA-Analyse bei Wiederholungs- macht und soll diese später in der DNA-Datei gespei- tätern ein, unabhängig von der Erheblichkeit der Strafta- chert werden, so muss der Betroffene hierüber künftig ten und möglicher Folgedelikte. So werden sich benachrichtigt werden. Dies ermöglicht ihm, gegen die demnächst wohl auch Ladendiebe und Graffitisprayer in Umwidmung Rechtsschutz zu suchen. Die bisherige ihrer DNA-Datenbank wiederfinden. „Heimlichkeit“ in diesen Fällen wird damit endlich be- endet. Diese massenhafte Datensammlung steht nicht im Unser Gesetzesvorschlag hält die Balance zwischen Verhältnis zum Zweck. Soll sich die Polizei durch Hun- unverzichtbaren rechtsstaatlichen Anforderungen und derte von Datensätzen wühlen müssen, obwohl doch klar notwendigen Anpassungen der DNA-Regelungen an die ist, dass die in der Datei vermerkten Personen zumeist Realität. DNA-Analysen gehören, so wie wir sie mit un- gar nicht als Täter infrage kommen, weil sie einfach nur serem Gesetz ausgestalten, zum Handwerkszeug der Er- dreimal beim Klauen erwischt wurden? Die scharfe mittlungsbehörden. Nicht zuletzt sind sie auch ein Mit- Waffe der DNA-Analyse kann auch stumpf werden, und tel, mit dem Unschuldige von ungerechten Vorwürfen zwar bei einer bedenkenlosen und automatisierten An- entlastet werden können. wendung. Auch kann ich Ihrer Forderung, die Anordnung der Gisela Piltz (FDP): Für die Bürgerrechte in diesem DNA-Analyse bei Gefahr im Verzug durch die Polizei Land wäre es ein schwarzer Tag, wenn das von Rot- oder Staatsanwaltschaft durchführen zu lassen, nicht zu- Grün vorgelegte Gesetz in Kraft tritt. Das Gesetz trägt stimmen. Es ist doch klar – das hat ja auch die Praxis in die Handschrift einer Politik, die in der Abwägung zwi- anderen Bereichen gezeigt –: Bei der Beurteilung von (B) schen Bürgerrechten und vermeintlicher Steigerung der „Gefahr im Verzug“ gibt es einen großen Spielraum, der (D) Sicherheit immer diejenige Maßnahme wählen wird, die regelmäßig genutzt wird. Es verführt doch geradezu, den zulasten der Bürgerrechte geht. Richter vor einer solchen Anordnung gar nicht mehr zu fragen, sondern allein die Exekutive entscheiden zu las- Deshalb wird sich die FDP-Bundestagsfraktion sen. Dann wird die DNA-Analyse für die Polizei zur blo- freuen, wenn dieser Gesetzentwurf in der jetzigen Legis- ßen Routinemaßnahme. Das Recht auf informationelle laturperiode kein Gesetz mehr wird. Das, was Sie hier Selbstbestimmung wird weiter ausgehöhlt. Eine solche vorgelegt haben, geht weit über das zur Verbesserung Praxis und auch schon das zugrunde liegende Gesetz der Verbrechensbekämpfung Notwendige hinaus. verstoßen gegen die Rechtsprechung des Bundesverfas- Es gibt ja durchaus gute Ansätze in diesem Gesetz: So sungsgerichts. werden die DNA-Reihenuntersuchungen endlich auf eine rechtliche Grundlage gestellt, wie die FDP-Fraktion Die Menschen in unserem Land werden immer mehr es längst gefordert hat. Die Aufhebung des Richtervor- zum Objekt staatlichen Handelns. Ich frage Sie, wo blei- behalts bei anonymen Genspuren ist ebenfalls richtig. ben die Rechte der Bürger? Ich stimme Ihnen zu: Es ist nicht einzusehen, warum ein fremdes Kaugummi am Tatort nicht untersucht werden Auch der Verlust des Richtervorbehalts bei der frei- darf. willigen DNA-Analyse birgt massive Gefahren. Ein Ver- dächtiger, der sich in einer Verhörsituation weigert, die Dann allerdings schießen Sie in den anderen Punkten DNA-Analyse durchführen zu lassen, bringt sich mit der wieder weit über das Ziel hinaus, vermutlich angetrieben Weigerung doch gleich in eine ungünstige Situation. von Ihrem Innenminister, Herrn Schily. Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich möchte ganz klar festhalten: Die Dass die Ermittlungsbehörden auf mehr Eingriffs- DNA-Analyse ist ein wirksames Instrument zur Verbre- rechte pochen, liegt in der Natur der Sache. Doch es be- chensaufklärung und sie ist bei der Strafverfolgung nicht deutet bei jedem einzelnen Eingriff einen erheblichen mehr wegzudenken. Aber: Sie ist auch die schärfste Einschnitt in die Rechte der Bürger. Waffe der Polizei; sie greift tief in das Recht auf infor- mationelle Selbstbestimmung ein, das ja den Kern- Wir Liberale werden einem blinden Aktionismus bereich der Intimsphäre besonders schützt. Vor diesem nicht nachgeben, weil solche Maßnahmen immer ver- Hintergrund müssen wir den Einsatz dieser Technik, ihre hältnismäßig bleiben müssen. Die Ausweitung der Vorteile und Möglichkeiten, beurteilen und gründlich DNA-Analyse, wie sie Rot-Grün in dem vorgelegten abwägen. Gesetzentwurf vorschlägt, ist unverhältnismäßig. 17262 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005

(A) Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz: Am Ermittlungsverfahrens zur Aufklärung einer Straftat eine (C) 12. Mai habe ich den Referentenentwurf eines Gesetzes DNA-Analyse durchgeführt wird, das erhobene DNA- zur Novellierung der forensischen DNA-Analyse vorge- Identifizierungsmuster nunmehr aber für Zwecke künfti- legt. Ich freue mich, dass es uns gelungen ist, schon ger Strafverfolgung in der DNA-Analysedatei gespei- heute, nur fünf Wochen später parallel einen entspre- chert werden soll. Hier sehen wir eine Benachrichtigung chenden Regierungs- und Fraktionsentwurf präsentieren des Betroffenen über die Speicherung sowie seine Be- zu können. lehrung über die Möglichkeit vor, gerichtlichen Rechts- schutz zu erlangen. Ich freue mich auch deshalb, weil die bisherigen Re- aktionen aus der Praxis – und zwar vor allem aus der po- Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass es angesichts lizeilichen Praxis – den Gesetzentwurf ganz überwie- der voraussichtlichen Neuwahlen nicht einfach sein gend positiv bewerten. Deshalb wundere ich mich über wird, die parlamentarischen Beratungen noch rechtzeitig die bisherigen Reaktionen aus Unionskreisen. Deren zum Abschluss zu bringen. Ich habe mich gleichwohl Vertreter haben sich offenbar dazu entschlossen, die Po- dafür entschieden, den Gesetzentwurf einzubringen. lizei rechts zu überholen, und beharren auf altbekannten Denn ich glaube, dass sämtliche Sachargumente ausge- Forderungen, für die sie selbst im unionsdominierten tauscht sind und auch im Hinblick auf die vor dem Ab- Bundesrat keine Mehrheit gefunden haben. schluss stehenden Beratungen der Konferenz der Justiz- ministerinnen und Justizminister ein weiteres Zuwarten Demgegenüber präsentiert die Koalition mit dem vor- nicht sachdienlich sein kann. liegenden Entwurf ein in sich stimmiges und schlüssiges Gesamtkonzept für eine Novellierung der forensischen Und all denjenigen in der Union, die vom Wahlsieg DNA-Analyse. und von einer Koalition mit der FDP träumen, darf ich zum Abschluss eines sagen: Die FDP hat sich hier bis- Ziel unseres Entwurfs ist es, in der Praxis aufgetre- lang sehr zurückhaltend gezeigt. Da werden Sie es tene Rechtsunsicherheiten durch klare und übersichtli- schwer haben, zu einem auch nur ansatzweise vernünfti- che gesetzliche Regelungen abzubauen, ein sachlich ab- gen Ergebnis zu kommen. Der von uns vorgelegte Ge- gestuftes System der Richtervorbehalte zu schaffen und setzentwurf bietet demgegenüber die Chance, dem Ab- die Anwendungsmöglichkeiten der DNA-Analyse für schluss der Sachdiskussion die richtige politische Zwecke künftiger Strafverfahren zu erweitern. Dement- Antwort folgen zu lassen. Auf absehbare Zeit ist er so sprechend sehen wir folgende Änderungen vor: oder so das Maximum des Machbaren. Erstens. Der Richtervorbehalt für die molekulargene- tische Untersuchung von Spuren wird gestrichen. Es Lassen Sie uns diese Chance nutzen! wird ferner im Gesetz klargestellt, dass bei Einwilligung (B) (D) der betroffenen Person in eine DNA-Analyse keine ge- richtliche Entscheidung erforderlich ist. Gerade diese Anlage 11 Frage war in der Rechtsprechung bislang unterschiedlich Amtliche Mitteilungen beantwortet worden. Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 13. Juni Zweitens. Daneben schaffen wir erstmals eine aus- 2005 mitgeteilt, dass sie den Antrag Weichenstellungen drückliche gesetzliche Regelung zur Durchführung von für ein deutsch-russisches Jugendwerk auf Druck- Reihengentests auf der Basis einer freiwilligen Mitwir- sache 15/1240 zurückzieht. kung der betroffenen Personen nach einer vorherigen richterlichen Anordnung. Auch hier waren in der Praxis Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben Unsicherheiten aufgetreten und Zweifel hinsichtlich der mitgeteilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 Rechtsgrundlage laut geworden. der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu der nachstehenden Vorlage absieht: Drittens. Die Voraussetzungen für eine DNA-Analyse zu Zwecken künftiger Strafverfolgung erweitern wir so, dass die Maßnahme auch bei Beschuldigten zulässig Auswärtiger Ausschuss wird, die wiederholt Straftaten – auch von jeweils nicht erheblicher Bedeutung – begangen haben oder diese vo- – Unterrichtung durch die Bundesregierung raussichtlich begehen werden. Einerseits bleibt damit Bericht der Bundesregierung über die Tätigkeit der Westeuropäischen Union für die Zeit vom 1. Januar bis der „einfache“ Ladendieb und Schwarzfahrer bei der 31. Dezember 2004 Speicherung außen vor. Andererseits tragen wir krimino- – Drucksachen 15/5198, 15/5288 Nr. 1.1 – logischen Erkenntnissen Rechnung, die uns sagen, dass in massiver Weise vorgehende Sexualstraftäter oftmals ihre kriminelle Karriere mit einem Spaziergang quer Innenausschuss durch das Strafgesetzbuch begonnen haben. Insoweit gleichen wir das Recht der DNA-Analyse an die Praxis – Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Tech- nikfolgenabschätzung (19. Ausschuss) gemäß § 56 a der der erkennungsdienstlichen Behandlung an. Denn beim Geschäftsordnung Ladendieb oder Schwarzfahrer wird regelmäßig auch Technikfolgenabschätzung kein Fingerabdruck genommen. hier: TA-Projekt: Biometrische Identifikationssys- Viertens. Und schließlich zu den so genannten Um- teme – Sachstandsbericht widmungsfällen, bei denen im Rahmen eines laufenden – Drucksache 14/10005 – Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 182. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Juni 2005 17263

(A) Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (C) mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden EU- Drucksache 15/5172 Nr. 1.2 Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Drucksache 15/5513 Nr. 2.4 Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Bera- Drucksache 15/5513 Nr. 2.11 tung abgesehen hat. Drucksache 15/5513 Nr. 2.17

Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Drucksache 15/5297 Nr. 1.1 Drucksache 15/5297 Nr. 2.4 Drucksache 15/5297 Nr. 1.2 Drucksache 15/5297 Nr. 2.6 Drucksache 15/5297 Nr. 2.9 Drucksache 15/5297 Nr. 2.7 Drucksache 15/5297 Nr. 2.29 Drucksache 15/5297 Nr. 2.14 Drucksache 15/5297 Nr. 2.15 Drucksache 15/5297 Nr. 2.16 Finanzausschuss Drucksache 15/5297 Nr. 2.27 Drucksache 15/5297 Nr. 2.5 Drucksache 15/5297 Nr. 2.28 Drucksache 15/5297 Nr. 2.17 Drucksache 15/5297 Nr. 2.22 Drucksache 15/5297 Nr. 2.36 Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Drucksache 15/5396 Nr. 1.4 Reaktorsicherheit Drucksache 15/5396 Nr. 1.8 Drucksache 15/5396 Nr. 2.5 Drucksache 15/5080 Nr. 1.2 Drucksache 15/5 513 Nr. 2.6 Drucksache 15/5080 Nr. 2.18 Drucksache 15/5513 Nr. 2.9 Drucksache 15/5513 Nr. 2.5 Drucksache 15/5513 Nr. 2.18 Drucksache 15/5513 Nr. 2.23 Drucksache 15/5513 Nr. 2.28 Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Haushaltsausschuss Drucksache 15/5297 Nr. 1.4 Drucksache 15/5172 Nr. 1.5

Ausschuss für Bildung, Forschung und Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Technikfolgenabschätzung Drucksache 15/5396 Nr. 1.7 Drucksache 15/5297 Nr. 2.10 Drucksache 15/5396 Nr. 1.10 Drucksache 15/5297 Nr. 2.30 (B) Drucksache 15/5396 Nr. 1.12 (D) Drucksache 15/5396 Nr. 1.16 Drucksache 15/5396 Nr. 2.9 Drucksache 15/5396 Nr. 2.10 Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Drucksache 15/5396 Nr. 2.11 Union Drucksache 15/4705 Nr. 2.1 Drucksache 15/5396 Nr. 1.5 Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Drucksache 15/5396 Nr. 1.1 Ausschuss für Kultur und Medien Drucksache 15/5396 Nr. 1.2 Drucksache 15/5396 Nr. 2.2 Drucksache 15/5297 Nr. 2.2

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