2004 28. april – Muntlig spørretime 2549

Møte onsdag den 28. april kl. 10 – statsråd Einar Steensnæs – statsråd Svein Ludvigsen President: J ø r g e n K o s m o De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. Dagsorden (nr. 74): De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld- 1. Spørretime te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – – muntlig spørretime Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen- – ordinær spørretime (nr. 16) tanten . 2. Referat Jens Stoltenberg (A) [10:04:08]: Jeg har et spørsmål Presidenten: Representanten Åsa Elvik vil framsette til finansministeren. et privat forslag. Regjeringen har lagt fram et forslag til skattereform. Det er et forslag som er dobbelt usosialt. Det er usosialt Åsa Elvik (SV) [10:01:34]: Eg vil på vegner av re- fordi det blir mindre penger til pensjoner, til eldreom- presentanten og meg sjølv fremje forslag om å sorg, til skole og til andre viktige oppgaver vi bør fi- etablere eit verdiskapingsprogram for fiskerinæringa. nansiere i fellesskap i årene som kommer, og det er uso- sialt fordi de mest velstående får aller mest skattelettelse. Presidenten: Representanten vil Departementets egne tall viser at de 10 pst. rikeste får 27 framsette et privat forslag. ganger mer i lettelser i skatten enn de 10 pst. som har minst. Det er usosialt. Kenneth Svendsen (FrP) [10:02:00]: På vegne av Arbeiderpartiet mener at det er viktigere med penger Henrik Rød, Øystein Hedstrøm, , Thore A. til god pensjon, trygg eldreomsorg og god skole enn la- Nistad og meg selv legger jeg fram forslag om å be Re- vere skatt til dem som har aller mest fra før. gjeringen fremme endringer i vegtrafikkloven, slik at det Jeg var overrasket over hvor usosialt forslaget var, blir forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stå- inntil jeg leste et intervju med statssekretæren i Finans- ende i skolebuss. departementet, som sa at profilen er god, og at Arbeider- partiet er for opptatt av sosial fordeling når det gjelder Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth vil skatt. Mitt spørsmål er: Er finansministeren enig med framsette et privat forslag. statssekretæren i at Arbeiderpartiet er for opptatt av sosi- al fordeling? Karin S. Woldseth (FrP) [10:02:30]: Jeg vil på veg- ne av og meg selv fremme forslag om Statsråd Per-Kristian Foss [10:05:15]: Ja, og på de midlertidig utsettelse av gjennomføringen av monopol på gale stedene. drift av gevinstautomater, for å sikre de frivillige organi- En skattereform som bidrar til økt vekst, gir mulighe- sasjonenes inntekter inntil ESA har avsluttet saken. ter for en bedre fordelingspolitikk og for sterkere satsing på viktige velferdsordninger. Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg vil Jeg er overrasket over Arbeiderpartiets reaksjon på framsette et privat forslag. skattereformen, tatt i betraktning to ting. Det ene er at Arbeiderpartiet i Stortinget har stilt seg – riktignok i et Øyvind Korsberg (FrP) [10:03:03]: På vegne av re- forlik med andre partier, men dog – bak behovet for en presentanten Øyvind Vaksdal og meg selv fremmer jeg skattereform, altså en erkjennelse av at dagens skattesys- forslag om å lage en samlet plan for eventuell bygging av tem ikke er tilstrekkelig og ikke rettferdig. Allikevel er vindkraftanlegg i Norge. man nå den viktigste forsvarer av dagens skattesystem. Det andre er at man reagerer voldsomt på en forsiktig Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle- nedsettelse av marginalskattesatsen under 50 pst., som mentsmessig måte. var der marginalskattesatsen lå som et resultat av skatte- reformen i 1992, der Arbeiderpartiet var en pådriver. Jeg kjenner ikke igjen 1990-årenes arbeiderparti i reaksjone- Sak nr. 1 ne på den skattereformen vi har lagt frem bl.a. som følge Spørretime av et forslag fra Arbeiderpartiet selv, riktignok fra 1990- – muntlig spørretime tallet. – ordinær spørretime Jens Stoltenberg (A) [10:06:15]: Vi hadde et vesent- lig mer sosialt opplegg på 1990-tallet. Vi kommer til å Muntlig spørretime stemme for en omlegging av skattesystemet, men for en Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse sosial omlegging, ikke for usosiale skattelettelser, slik fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings- Regjeringen nå legger opp til. For øvrig er det typisk medlemmer vil møte til muntlig spørretime: Høyre alltid å være for det Arbeiderpartiet var for for ti – statsråd Per-Kristian Foss år siden, men aldri være for det Arbeiderpartiet er for nå. 2550 28. april – Muntlig spørretime 2004

Noe av det mest usosiale i forslaget er at man åpner Øystein Djupedal (SV) [10:09:32]: Det er litt mer- for å innføre en skatt, en avgift, på omsetning av leilighe- kelig med denne reformen som kalles en skattereform, ter i borettslag. Mitt spørsmål er: Kan Regjeringen nå men som egentlig ikke er en skattereform. Det er en om- utelukke at det innføres en dokumentavgift på omsetning fattende skattepakke til dem som har mest i det norske av leiligheter i borettslag? Det at det nå er usikkerhet om samfunnet. Man viser bare én side av medaljen. Man vi- hva Regjeringen mener om det, mener jeg er uheldig. Re- ser altså ikke hvor man skal skjære ned, man viser hvor gjeringen bør gjøre det helt klart at det er utelukket å inn- man skal gi ut. føre en dokumentavgift på omsetning av leiligheter i bo- Av disse 12 milliardene som skal gis ut i skattelettel- rettslag. Kan finansministeren svare ja eller nei på det? ser, er hele 8,5 på toppskatten. Det betyr at åtte av ti kvinner ikke får nyte godt av dette i det hele tatt. Det er Statsråd Per-Kristian Foss [10:07:09]: Forslaget fra hovedsakelig menn i min og Per-Kristian Foss’ alder Regjeringen ligger til behandling i Stortinget, og fra vår som vil nyte godt av denne skattelettelsen. side sier vi at en del spørsmål er uavklart når det gjelder Hvis man i fullt alvor mener det som jeg la merke til finansieringen av reformen. Vi ønsker å studere en del av at statssekretæren i Finansdepartementet sa, nemlig at fradragsordningene nærmere, bl.a. fordi en del av dem SV og Arbeiderpartiet er for opptatt av fordeling, er har uheldig sosial innretning, dvs. at de benyttes mer av spørsmålet: Hva skal vi med skattesystemet hvis vi ikke folk med høyere inntekter enn av folk med lavere og skal bruke det til å omfordele rikdom til beste for de fles- midlere inntekter. Derfor er dette viktig for finansierin- te av oss? Er ikke en av skattesystemets hovedhensikter gen av reformen. Så jeg vil ikke her og nå begynne å for- faktisk å finansiere fellesgodene i samfunnet for oss alle, skuttere hvilke svar vi skal gi på ulike deler av gjennom- ikke bare å finansiere velferdsstaten? De 12 milliardene føringen av skattereformen i de enkelte budsjetter frem- som Regjeringen vil gi i skattelettelser, treffer altså dem i over. det norske samfunnet som i utgangspunktet har mest. Mener virkelig Per-Kristian Foss at fordeling ikke er et Presidenten: Presidenten vil tillate tre oppfølgings- viktig spørsmål i forbindelse med skatt? spørsmål – først Hill-Marta Solberg. Statsråd Per-Kristian Foss [10:10:40]: Jo, det me- Hill-Marta Solberg (A) [10:07:55]: Det er ganske ner Regjeringen, og det mener jeg. Det viktigste som gjø- oppsiktsvekkende at finansministeren og Regjeringen er res i forbindelse med fordeling i denne reformen, er fak- i stand til å være veldig klar på at de lover en reform som tisk å rette opp den skjevheten som er mellom dem som skal gi 12 milliarder kr i skattelette, mens de overhodet bare har lønnsinntekt, og dem som har muligheter for å ikke er klar til å fortelle hvem som skal være med og be- fordele sin inntekt slik at mesteparten tas ut som kapital- tale den regningen. Det har for så vidt finansministeren inntekt, med betydelig lavere skattesats, til privat for- nå bekreftet. Jeg synes ikke det er et akseptabelt svar fi- bruk. Det blir det heretter slutt på etter denne modellen. nansministeren har gitt i denne runden. Jeg har registrert at hr. Djupedal også er en sterk til- Betyr dette at det også råder stor usikkerhet om hvilke henger av det som kalles aksjonærmodellen, og at han skattelettelser Regjeringen nå faktisk lover, hvis det er samtidig ikke vil senke skattesatsene for lønnsinntekter slik at man ikke våger å snakke høyt om hvem som skal slik at de kommer på linje med utbytte tatt ut til privat være med og betale regningen, bl.a. ved at viktige fra- forbruk. Da kan man ikke fjerne delingsmodellen. Det drag blir fjernet? gjenstår som et problem som SV ikke har gitt noe svar på. Statsråd Per-Kristian Foss [10:08:44]: Jeg er også overrasket, for Arbeiderpartiet har da vitterlig stilt seg Presidenten: Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål. bak en vurdering av samtlige fradrag, om de virker sosi- alt og etter forutsetningen. Fremtredende representanter i Morten Lund (Sp) [10:11:35]: Målet med enhver Arbeiderpartiet satt i Skauge-utvalget og har sluttet seg skattereform må jo være å rette opp skavanker i skatte- til en vurdering av alle fradragsordninger, med bejublen- systemet. Vi er uenige om hvor store skavankene er, men de uttalelser i ettertid også. Jeg er overrasket over at Ar- det å få tettet skattehull som gjør at de rikeste slipper beiderpartiet nå verner et skattesystem som de har bedt unna med lite eller ingen skatt, er vel et av formålene. om å få en reform av. Noe av det som Regjeringen nå foreslår, og som op- Jeg sitter fortsatt igjen som et stort spørsmålstegn i posisjonen har mast om lenge, er å innføre utbytteskatt forhold til hva Arbeiderpartiet vil gjøre når de nå har sagt igjen. Heldigvis foreslår Regjeringen det, selv om den at delingsmodellen er usosial, men likevel argumenterer tidligere har sagt at det er helt uaktuelt, at det er en helt som om man vil opprettholde delingsmodellen i dagens uakseptabel dobbeltbeskatning. Nå sier Foss at det fak- system. tisk bidrar til noe av den beste fordelingen i hele forsla- get. Men er det da nødvendig å kompensere for dem som Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgings- har aller mest fra før, ved at en nå endelig innfører utbyt- spørsmål. teskatt, slik som det gjøres, i og med at det er de med toppskatt som får de største lettelsene? 2004 28. april – Muntlig spørretime 2551

Statsråd Per-Kristian Foss [10:12:29]: Heller ikke gifter. Som kjent fører nok trafikk og bilisme til andre her har representanten Morten Lund tatt poenget. Skal vi samfunnskostnader enn bare bygging og vedlikehold av fjerne delingsmodellen, som jeg også har oppfattet at veier. Morten Lund er en sterk motstander av, må vi gjøre noe med forskjellen mellom skattesatsene. Ellers gjenstår et (FrP) [10:15:41]: Frustrasjonen rundt stort delingsproblem, som fører til sosial urettferdighet. omkring i distriktene skyldes jo at staten ikke bevilger Da må man gjør noe med det. nok penger til veibygging, og at man i mangel på veier Uttrykket «skavanker i skattesystemet» synes jeg er desperat prøver å lete etter andre løsninger, selv om det ganske lite treffende på den analyse som Morten Lund innebærer bompenger. ellers har hatt av skattesystemet, nemlig at når hoved- Fremskrittspartiet er mot etablering av nye bomsta- delen av inntektene betales av menn, betales også hoved- sjoner, fordi vi synes staten krever inn mer enn nok al- delen av skattene av menn, og derfor faller også hoved- lerede i form av ulike bilrelaterte avgifter. Men ut fra delen av skattelettelsene på menn. det finansministeren nå sier, kan jeg bare konstatere at Det synes jeg er en meget spesiell analyse. Man kunne Regjeringen synes det er helt greit at vi skal beholde de ha analysert formuesskatten etter samme metode. Man øvrige bilavgiftene slik de er. Da erkjenner Regjeringen ville da ha funnet ut at det er en meget likestilt skatt, for de facto at dette er rent fiskale avgifter som man krever der er det samskatt mellom ektefeller eller partnere. Slik inn fra én gruppe i samfunnet for å bruke pengene på en sett fordeles den likt på kjønnene. Men noen interessant rekke andre formål. Det får man bare ta til etterretning. skattepolitisk analyse er det jo ikke. Men det er altså ikke det finansministeren sa i debatt etter debatt mens han selv var stortingsrepresentant og Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. gang på gang fremmet forslag om å redusere ulike bil- relaterte avgifter, fordi man mente de var urimelige. Jeg Siv Jensen (FrP) [10:13:40]: Også jeg har et spørs- registrerer at her har altså Høyre foretatt en gigantisk mål til finansministeren. snuoperasjon. Gjennom Nasjonal transportplan og i Dagbladet de siste dagene har vi kunnet lese at Regjeringen skal bygge Statsråd Per-Kristian Foss [10:16:44]: Dette gir 28 nye bomstasjoner, og senest i dag at det er forslag om meg anledning til å minne om det som tidligere hoved- en helt ny veiavgift. Jeg er klar over at det er samferd- styremedlem i FrP Torgeir Høien sa, at hver gang man i selsministerens område, men det som er finansminister- Stortinget klarer å øke en utgift, reduserer man mulighe- ens område, er alle øvrige bilavgifter, og det hører vi vel- tene for å gi skattelettelser. Det er visse sammenhenger i dig lite om fra Regjeringen. politikken som gjør at man ikke kan si ja takk, begge de- Nå snakker de altså om å bygge så mange nye bom- ler, hele tiden. Jeg tror dette er noe man bør legge seg på stasjoner at vi kanskje må ut med 13 milliarder kr mer i minne, og jeg har i og for seg registrert at Fremskrittspar- bompengeavgifter de nærmeste årene, samtidig som sta- tiet i de budsjettforhandlinger der man har stått nær Re- ten krever inn nærmere 35 milliarder kr fra bilistene i en- gjeringen, på mange måter har prioritert. Da er det mitt gangsavgift, årsavgift, omregistreringsavgift, bensinav- inntrykk at man ikke har prioritert reduserte bilavgifter, gift, dieselavgift osv. Men her snakker ikke Regjeringen men man har redusert på andre viktige områder, ikke om behovet for å gjøre endringer slik at det skal være minst for å få et budsjett som henger i hop. samsvar mellom det bilistene betaler inn, og det man får For øvrig er det ikke en riktig gjengivelse representan- igjen i forhold til økt veibygging. ten gir av mitt innlegg, når hun sier at man tar inn bilav- Synes finansministeren det er rimelig at disse nye gifter for å bruke pengene på andre områder. Det er ikke bompengeavgiftene kommer på toppen av det eksisteren- en riktig gjengivelse av hva jeg sa. de avgiftssystemet, slik det nå er? Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gjer- Statsråd Per-Kristian Foss [10:14:45]: Jeg ser iall- mund Hagesæter. fall ingen grunn til at årsavgiften på bil, f.eks., skal redu- seres fordi man lokalt et sted i landet – eller kanskje flere Gjermund Hagesæter (FrP) [10:17:50]: Bomstasjo- steder – ønsker å forsere et veiprosjekt ved å bruke avgif- nar dukkar opp over heile landet, og det gjeld også på ter. Jeg kan ikke se noen sammenheng mellom de to for- Vestlandet. Berre for å transportere eit vogntog frå holdene. Jeg registrerer at det er en viss motstand lokalt til Stavanger via Ålesund og Bergen må ein mot å bruke bommer. Men jeg registrerer også at det i ut med ca. 5 500 kr kvar veg i ferje- og bompengekostna- Fremskrittspartiet, iallfall på Vestlandet, har bredt seg en der. Dersom ein skal returnere til Trondheim, vil returen viss grad av pragmatisme. Ordfører Søviknes, f.eks., sier koste like mykje. Då er ein oppe i ein kostnad på at i valget mellom å vente eller å fremskynde et prosjekt 11 000 kr til ferje og bompengar, og desse kostnadene er det kanskje bedre å satse på noen grad av brukerbeta- kjem i tillegg til kostnader til løn, høge bilavgifter og ling. Jeg tror bilistene aksepterer det når de ser prosjekte- høge drivstoffavgifter. ne komme – og komme tidligere frem i køen enn de el- Mitt spørsmål til finansministeren er: Er ikkje finans- lers ville gjort. Ellers er jo de samlede veiavgifter og bil- ministeren bekymra for den konkurransesvekkinga slike avgifter også med på å betale andre ting enn bare veiut- høge ekstrakostnader påfører norsk næringsliv? 2552 28. april – Muntlig spørretime 2004

Statsråd Per-Kristian Foss [10:18:47]: Jo, jeg er toppskatten som må kobles til skattesatsen på utbytte tatt bekymret for hele kostnadsnivået i hele norsk næringsliv, til privat forbruk. Det er noe annet enn innslagspunktet. og som representantens spørsmål indikerte, er det andre faktorer enn bare bompenger som teller i det samlede Øystein Djupedal (SV) [10:21:51]: Jeg registrerer at kostnadsnivå. Det er viktig å holde kostnadsnivået nede statsråden ikke synes det er behagelig å bli konfrontert på et konkurransedyktig plan, også i forhold til andre med disse tingene. Det som er lagt fram for Stortinget, er land. Da er det å redusere transportkostnader en viktig det riktig at Stortinget skal behandle, og det er Stortinget del av det. Det gjør man bl.a. ved å bygge nye veier, som som skal fatte vedtak. Men det er Regjeringen som har gjør at transporten kan komme frem, på tilsvarende måter lagt en del av de premissene Stortinget rent faktisk har å som de gjør i våre naboland. Det har noe med vekt og forholde seg til. størrelse på biler å gjøre, og det har selvfølgelig noe med 12 milliarder kr i skattelettelse, som i all hovedsak vil transporttid å gjøre, som igjen går tilbake til lønnskostna- treffe dem som har mest, er Regjeringens utgangspunkt. der. Så slik sett er det å bygge veier et bidrag til å få kost- Så skal man ta 6 milliarder kr i fradrag, fradrag for fag- nadene ned på sikt. foreningskontingent, fradrag for eldre og uføre og mange Når man bruker uttrykket om at bomstasjoner «dukker andre fradrag som den vanlige mann og kvinne faktisk opp», er det vel ikke fullt så enkelt. Det forutsettes da at har. Om dette sier man ingenting. Men man har en stor de har lokal støtte, også fra Fremskrittspartiets politikere, sekkepost, en stor ukjent sekkepost, og det er jo ikke uten som av og til kan se at en midlertidig betaling av en av- grunn at svært mange eldre, svært mange uføre og svært gift kan være prisen verdt i forhold til å få en bedre stan- mange som har fagforeningsfradrag, er bekymret for hva dard på veiene. Regjeringen egentlig tenker. Da kommer de naturlig nok til Stortinget, og det er klart at Stortinget skal gjøre kloke Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. vedtak, får jeg håpe, om dette. Min utfordring er: Hva tenker finansministeren, som Øystein Djupedal (SV) [10:19:59]: Det er nødven- faktisk har lagt dette fram for Stortinget? Mitt svar på dig å spørre litt mer om den såkalte skattereformen – som dette er ganske entydig: Finansministeren har tenkt å jo ikke er en skattereform, men en skattepakke for dem fjerne eldre- og uførefradraget og gjøre det om til et an- som har mest – fordi det er så mange usikkerhetsmomen- net fradrag, som er mindre treffsikkert for de eldre. Hvis ter i dette. Man kan altså med sikkerhet fastslå hvilket ikke ville han vel ha sagt til Stortinget at ja, vi skal vide- innslagspunkt for toppskatt man ønsker, men man kan reføre dette fradraget. Jeg tror at finansministeren har et ikke si noe om hvilke fradrag man ønsker å fjerne. Man stort forklaringsproblem overfor landets pensjonister på anslår at man skal fjerne fradrag i størrelsesordenen dette spørsmålet. 5–6 milliarder kr, uten å si noe om hvilke fradrag det er. I går kom det fram at finansministeren ikke vil avkref- Statsråd Per-Kristian Foss [10:23:05]: Represen- te at fagforeningsfradraget var ett av dem man vurderte å tanten Djupedal har alt et forklaringsproblem her og nå. ta bort. La meg da spørre om et annet fradrag som svært Hvordan han kan lese i mine tanker det han nettopp har mange vanlige nordmenn nyter godt av, nemlig fradraget gjengitt, er meg en gåte. Det ligner ikke på noe av det jeg for eldre og uføre. 18 360 kr kan de fleste eldre over 70 har tenkt, for å si det slik – heller ikke om skatt. Fantasi- år trekke fra, og de fleste eldre over 67, i en viss forde- en er ganske stor når det gjelder å tillegge oss oppfatnin- lingsbrøk. Dette fradraget foreslår Skauge-utvalget å ta ger, men jeg registrerer at representanten Djupedal ikke bort. Jeg vil gjerne utfordre finansministeren helt kon- har noen oppfatning om en sak som ligger i Stortinget. kret, siden han kan være konkret med hensyn til skatte- Jeg venter med spenning på hva SV kommer til å foreslå lettelsen til dem som har mest: Kan han nå forsikre Stor- av økte, reduserte eller fjernede fradrag. Vi har sagt at vi tinget og det norske folk om at særfradraget for eldre og vil komme tilbake til dette i hvert enkelt budsjett frem- uføre ikke skal røres i behandlingen videre? over, for å finansiere en samlet skattepakke på en sosial måte som gir skattelettelser til alle inntektsgrupper. Statsråd Per-Kristian Foss [10:21:02]: Igjen: Når en sak ligger i Stortinget, er det kanskje jeg som bør Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først spørre hva representanten selv mener. Mener represen- Audun Bjørlo Lysbakken. tanten at alle fradrag skal bevares, eller ser representan- ten mulighet for at noen fradrag i skattesystemet kan endres, fjernes eller legges om til en tilskuddsordning? Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:24:03]: Det blir Siden det er ett spørsmål igjen, er det vel en mulighet til i sannhet en merkelig skattereform når alle spørsmål som å svare på det. er ubehagelige for finansministeren, skal utsettes til sene- Jeg kan si at fradraget for eldre og uføre ser jeg det re. Da har vi ikke lenger en skattereform, men noen ut- ikke som aktuelt å fjerne, fordi det vil innebære en skjev- valgte flaggsaker for Høyre, å behandle i Stortinget. het i beskatningen av pensjonister som, hvis man bare Vi er i den situasjon at finansministeren den ene da- fjerner det, ikke er forsvarbar. For øvrig er det galt at inn- gen utfordrer noen fradrag og den andre dagen sier at han slagspunktet for toppskatt er fastlåst. Da har ikke repre- skal frede noen, som han nettopp sa. Det må være på sin sentanten lest sitt dokument. Det er skattesatsen på plass, hvis vi skal komme videre i denne debatten, at fi- 2004 28. april – Muntlig spørretime 2553 nansministeren er klar på hvilke fradrag som skal disku- sen på det, er noe som fastsettes i det enkelte budsjett i teres, og hvilke fradrag som skal fredes. Hvis det er noen årene fremover. Første runde er 2005-budsjettet. fradrag som finansministeren har lyst til å frede, synes jeg han skal gjøre det nå. Hvis ikke må vi regne med at Presidenten: Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørs- alle fradragene som ikke er nevnt spesifikt i det som er mål. oppe til diskusjon, kan stå for fall. Jens Stoltenberg (A) [10:27:59]: For det første kan Statsråd Per-Kristian Foss [10:24:56]: Jeg kan be- det diskuteres om det er riktig å bruke begrepet «skatte- krefte at representanten Bjørlo Lysbakken står fritt til å reform» på det som Regjeringen nå har lagt fram, fordi diskutere absolutt alle fradrag. Representanten Bjørlo det er relativt små systemendringer, mens det er mye av Lysbakken og hans parti står også fritt til å mene hva store skattelettelser. De er tallfestet, og Regjeringen man vil om absolutt alle fradrag som er lagt inn. For øv- skryter av alle de skattesatser som skal reduseres, og alle rig er fremgangsmåten helt parallell til den som Ar- dem som skal få lavere skatt. Det som ikke er tallfestet, er beiderpartiet fulgte ved behandlingen av skattereformen i hvor disse pengene skal hentes fra, hvem som skal beta- 1990–1992: først en melding om prinsippene i en skatte- le, hvem som skal få mindre. Men man viser til en lang reform og dernest en konkretisering av de ulike satser, liste, som summerer seg totalt sett til om lag 6 milliarder fradragsbeløp o.l. i en egen proposisjon i tilknytning til kr, som er det beløpet Regjeringen mener man skal hente statsbudsjettet. På samme måte går vi frem nå. inn i økte skatter fra en rekke mennesker, slik som pend- lerfradrag, fagforeningsfradrag og økt skatt på boretts- Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål. lagsleiligheter når de omsettes. Da er det forståelig at mange i Stortinget synes det er rart. Man er veldig god til Siv Jensen (FrP) [10:25:36]: Jeg har en følelse av at å tallfeste alle godbitene, men man nekter altså å tallfeste finansministerens tanker om skattereformen kommer til å finansieringen, minusene, i forslaget til endringer av forbli en gåte for Stortinget. Finanskomiteen er nå i ferd skattesystemet. Det er jo derfor man stiller spørsmål. Vi med i betydelig grad å kommunisere skriftlig med Fi- har en regjering som er veldig konkret på noen områder, nansdepartementet om mange av de svakhetene, mangle- men nekter å være konkret på de mer problematiske og ne og hullene i skattereformen som Regjeringen ikke gir vanskelige områdene. svar på. De svarene som statsråden gir finanskomiteen på våre spørsmål, er intet annet enn at dette vil Regjeringen Statsråd Per-Kristian Foss [10:29:08]: Vi er abso- komme tilbake til på egnet tidspunkt. Det gjør det ikke lutt like konkrete som det Arbeiderpartiet var da det i sin lettere for Stortinget å behandle denne såkalte skattere- tid ble lagt frem en melding om skattereformen. Ar- formen til Regjeringen, hvis Regjeringen ikke vil forkla- beiderpartiet var ikke konkret før de kom med proposi- re Stortinget hva det er den egentlig vil, hvor det er den sjonen om skattereformen på begynnelsen av 1990-tallet. egentlig skal, og hvor store lettelser det er den egentlig For øvrig må jeg nok si at en skattereform som fjerner har tenkt å gi på de ulike delene, både i personbeskatnin- formuesskatt, innfører skatt på utbytte som tas ut til pri- gen og næringsbeskatningen. Det gjør det i hvert fall ikke vat forbruk, men verner utbytte som investeres innenfor lettere for finanskomiteen å komme frem til en god løs- næring, og som fjerner fordelsskatten på bolig, må sies å ning og en bred enighet, hvis heller ikke Regjeringen vet kunne være en ganske omfattende reform, tatt i betrakt- hvor den skal med denne skattereformen. ning at den også fjerner delingsmodellen, en modell Ar- beiderpartiet gjentatte ganger har angrepet, men nå tyde- Statsråd Per-Kristian Foss [10:26:44]: Det er mye ligvis er blitt den sterkeste forsvarer av. Det er ikke rart som tyder på at alle representanter i denne sal har oppfat- at man kan bli forvirret når man sammenlikner Arbeider- tet hva Regjeringen vil, etter de angrep som kommer på partiets politikk fra 1990-tallet på skattesiden og frem til skattereformen, å dømme, for man kan jo ikke angripe nå på 2000-tallet, hvor man har til dels helt motstridende noe man ikke vet hva er. Mitt inntrykk er at Arbeiderpar- argumentasjon. tiet og til en viss grad også Fremskrittspartiet har angre- pet en del prinsipper i skattereformen, og det er prinsip- pene man nå er invitert til å drøfte. (Sp) [10:30:12]: Ja, det er mange for- For øvrig har jeg lest alle svar Finansdepartementet hold som er egnet til å bidra til en viss forvirring. Den har gitt. Mitt inntrykk er ikke at de sidevis med svar og største forvirringen gjelder hvordan en mindretallsregje- tabeller er uten svar, men vi svarer på det det spørres om. ring har tenkt at den skal få gjennomført et skatteforlik i Av og til legger man inn f.eks. beregning av insidens- vår med det utgangspunktet Regjeringens representanter tabeller, altså virkningstabeller for ulike skattegrupper, nå inntar i forhold til partiene på Stortinget. Det sies, og og ber om å få lagt inn den ene eller den andre skatteøk- det er riktig, at Finansdepartementet gir alle beregninge- ning eller skattereduksjon, og får svar deretter. Proble- ne som skal gis, og så sier en utad at ingen av beregnin- met er at man da av og til også gjengir dette som Finans- gene må tas for alvorlig, for Regjeringen har ikke kom- departementets oppfatning. Man får svar som man spør, met med de endelige forslagene med hensyn til de og det er ikke nødvendigvis Finansdepartementets svar, 5–6 milliarder kr som angår svært mange av oss i forhold fordi vi sier at skattesatser og fradragsbeløp, og størrel- til fradrag og andre forslag. 2554 28. april – Muntlig spørretime 2004

Det er altså en uklar skattemelding, uten konkrete for- Statsråd Per-Kristian Foss [10:33:53]: Jeg tror man slag som beløper seg til mellom 5 og 6 milliarder kr, og må se på forskjellen mellom virkningen på ett års bud- en regjering som istedenfor å invitere Stortinget går til sjett og virkningen på veksten på sikt, f.eks. året deretter, frontalangrep, som finansministeren gjør i dag. Da blir og den atferdsendring som følger av et mer fornuftig spørsmålet ganske enkelt, når det ikke gis bedre svar enn skattesystem, et skattesystem som bl.a. er innrettet mer i dag: Hvordan har denne mindretallsregjeringen tenkt å konkurransedyktig i forhold til andre land: redusert og få gjennomslag for en skattereform i vår? Hvordan har de etter hvert ikke formuesskatt, slik man har i en rekke and- tenkt å oppnå det, og sammen med hvem, i en så vesent- re sosialdemokratiske land, en utbytteskattemodell som lig sak, med den tonen som inntas i dag? ikke tar alt utbytte under ett, men som sikrer ikke-skatt på moderate utbytter og på utbytte som reinvesteres innenfor Statsråd Per-Kristian Foss [10:31:21]: Hvis man selskapssektoren, slik man også har i en rekke andre land, ser på Senterpartiets politikk – jeg kan jo vanskelig senest foreslått i Finland med sosialdemokratisk-senter- snakke om andre partier når jeg spørres av Senterpartiet parti-koalisjonsregjering. Så dette skulle borge for at det – har Senterpartiet vært en motstander av delingsmo- er en reform som absolutt går i europeisk retning, i tråd dellen. Senterpartiet har vært tilhenger av å få en utbyt- med hva også Arbeiderpartiet har ønsket tidligere. teskatt som ikke virker negativt i forhold til næringsli- Jeg har ingen illusjon om at man ved å behandle skat- vet. Det gjør ikke denne utbytteskatten. Den virker po- tereformen skal gi tilslutning til enhver fremtidig inndek- sitivt ved at det er et bunnfradrag, kan en kalle det, for ning av skatteendringer i systemet, altså de enkelte bud- moderate utbytter, og det er fritak for utbytter som in- sjetter. Men Arbeiderpartiet burde i hvert fall stille opp vesteres innenfor samme selskaps sektor. Det skulle og si noe om prinsippene, om ikke annet enn disse tre være i tråd med hva Senterpartiet i hvert fall tidligere prinsippene: Er man for å redusere formuesskatten? Er har ment i skatte- og næringspolitikk. I så måte har vi man for å fjerne delingsmodellen? Er man for den utbyt- kommet et stykke på vei, selv om jeg registrerer at det teskattemodellen som er foreslått av Regjeringen? Ingen ikke blir noe flertall av det. Men jeg registrerer også at av de spørsmål som hittil er stilt, eller kommentarinnlegg andre partier har vært sterke tilhengere av et system fra Arbeiderpartiet, har besvart noen av de prinsipielle som fjerner delingsmodellen, og som trapper ned og spørsmål. etter hvert fjerner formuesskatten. Så vi skulle være ganske langt på vei. Hill-Marta Solberg (A) [10:35:19]: Det er selvføl- For øvrig er det ikke slik at noen av de svar som er gelig slik at under behandlingen av saken i Stortinget sendt over til Senterpartiet eller til andre partier fra Fi- kommer Arbeiderpartiet til å forholde seg til alle forsla- nansdepartementet, er utstyrt med det tillegget at de ikke gene og gi vårt svar på det. Problemet er at Regjeringen skal tas alvorlig. De er utstyrt med et tillegg om at disse svarer i dag, ved finansministeren i Stortinget, at partiene beregninger er utført på basis av det spørsmålet man har står fritt til å drøfte de forslagene de måtte ønske å drøfte, fått, og det er noe annet. mens på spørsmål om hvilke fradrag som skal fjernes, som er en viktig finansiering av den skattereformen som Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. finansministeren har lagt fram, får man ikke svar på hvil- ke tanker Regjeringen gjør seg om det samme. Dette gjør Hill-Marta Solberg (A) [10:32:39]: Gjennom flere saken meget komplisert, og min vurdering er at Stortin- spørrerunder om skatteforslagene som Regjeringen har get inviteres til å behandle denne saken uten å ha oversikt fremmet, må vi i alle fall kunne si om finansministeren at over konsekvenser. han er konsekvent. Han er konsekvent i den forstand at han ikke svarer Stortinget på de spørsmålene som stilles Statsråd Per-Kristian Foss [10:36:07]: Jeg svar- om medaljens bakside, når det gjelder Regjeringens for- te på spørsmålet om man står fritt til å vurdere fradrage- slag. Etter min oppfatning inviterer Regjeringen på den- ne, at ja, det står selvfølgelig Stortinget fritt til. Regjerin- ne måten Stortinget til å vedta skatteendringer nærmest i gen har sagt for sin del at vi vil komme tilbake til det en- blinde. Vi skal altså vedta viktige endringer i skattesyste- kelte budsjett etter en vurdering av samtlige fradrag, i met uten å ha oversikt over konsekvensene, over hvem tråd med innstillingen fra Skauge-utvalget, hvor også Ar- som rammes, og på hvilken måte. beiderpartiets tidligere statssekretær i Finansdepartemen- Men mitt spørsmål går på en kommentar som finans- tet sitter og har gitt samme tilråding. ministeren hadde i et tidligere svar. Han viste til Torgeir Når det gjelder de tre hovedprinsippene som er satt Høien. Jeg oppfattet det slik at finansministeren var enig opp, i forhold til utbytteskatt, i forhold til delingsmodell i det han siterte Høien på, nemlig at hver gang Stortinget og i forhold til formuesskatt, registrerer jeg at Arbeider- øker en utgift, reduseres mulighetene for å redusere skat- partiet fortsatt ikke engang har noen prinsipielle svar på ten. Da er det fristende å spørre: Hva mener egentlig fi- hvordan man forholder seg til disse skatteformene, særlig nansministeren? Han har tidligere her i dag hevdet at det tatt i betraktning at det på 1990-tallet og frem til i dag har å gjøre det motsatte, altså å redusere skatten, slett ikke vært land som har gått i en annen skattepolitisk retning svekker felleskassens muligheter for å sikre nok til utgif- enn Norge på disse områdene, bl.a. ved å fjerne formues- ter til pensjon, helse og skole. skatten.

Trykt 10/5 2004 Forhandlinger i Stortinget nr. 169 2004 28. april – Muntlig spørretime 2555

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Det kan jeg forsikre Foss om, etter hans mange år her i Jens Stoltenberg. Stortinget, at Stortinget kommer til å gi uttrykk for, selv- følgelig. Denne seansen dreier seg om at vi spør Regje- Jens Stoltenberg (A) [10:37:03]: Jeg tror det er nød- ringen om hva de måtte mene. vendig å minne finansministeren på at han er i Stortin- Jeg er litt overrasket over at finansministeren velger gets spørretime. Det betyr at stortingsrepresentantene en så offensiv tone, at det har ikke SV noe svar på, det stiller spørsmål til finansministeren, og så skal finansmi- har ikke Arbeiderpartiet noe svar på. Vi behandler nå nisteren svare. Det er ikke slik at finansministeren er her dette i Stortingets finanskomite. Det vet finansministeren for å stille spørsmål til Stortinget. Det er ikke slik Stor- utmerket godt. tingets spørretime er. Vårt utgangspunkt er alle disse svarte hull i Regjerin- Det som er problemet, er at Regjeringen nå avdekker gens egen skattemelding til Stortinget, store, svarte hull en grunnleggende selvmotsigelse i sitt budskap, for når som svært mange mennesker faktisk er helt avhengige Fremskrittspartiet gikk inn for å bevilge mer penger til av. Hvorfor vil ikke Regjeringen vise kort når det gjelder veier, svarte Per-Kristian Foss: Nei, vi kan ikke bevilge dette, mens de kan vise kort når det gjelder det som etter mer penger til veier, for da blir det mindre penger til Regjeringens mening er godbitene i det de kaller skatte- skattelette. reform? Derfor er det nødvendig for oss å få vite hva Når Arbeiderpartiet sier: Vi kan ikke bruke så mange man egentlig mener. Man legger nå opp til penger på skattelette, for da blir det mindre penger til 12 milliarder kr i skattelettelser. 8,5 av disse milliardene veier, pensjon og skole, svarer Regjeringen: Nei, det er er toppskatt. Det betyr altså at mennesker som har over ikke noe problem, for hvis vi reduserer skattesatsene, blir gjennomsnittlig inntekt, betaler skatt, i hovedsak menn. det økte skatteinntekter. Middelaldrende menn på Per-Kristian Foss’ og min alder Nå må altså Regjeringen bestemme seg. Er det slik at vil nyte godt av dette. Men det betyr også at alle de ne- lavere skattesatser gir lavere skatteinntekter? Selvsagt er derst på stigen som har fradrag, ikke skal få vite noe som svaret på det spørsmålet ja. Da er det en sammenheng, og helst. Derfor må jeg spørre om igjen: Mener virkelig fi- da kan vi ikke bruke de samme pengene to ganger. Når nansministeren at dette er en skattereform, eller er det Regjeringen bruker 12 milliarder kr ekstra på lavere egentlig bare en omfattende skattemelding med skattelet- skatt, blir det mindre penger til viktige formål som veier, telser, som er en av Høyres flaggsaker? forsvar, pensjon og eldreomsorg. Dette er et ganske vik- tig spørsmål å få et klart svar på. Statsråd Per-Kristian Foss [10:40:43]: Det er både en reform og en anvisning av hvilke lettelser som bør gis. Statsråd Per-Kristian Foss [10:38:11]: Spørsmålet Da skattereformen ble behandlet i 1992, var det tilsva- gjaldt ikke om det ble mer penger til veier. rende antydninger om lettelser i tilknytning til reformen, Selvfølgelig har Regjeringen hvert år i budsjettet be- da i noe mindre omfang. Men det jeg selvfølgelig ikke vilget mer penger til veier. Men jeg forsøkte å antyde forventer, er at SV her skal stille opp og gi tilslutning til overfor en annen representant at det er visse sammenhen- skattelettelser, et parti som har foreslått skatteøkninger i ger mellom utgifter og inntekter. Slik sett har Regjerin- alle sammenhenger. Skulle jeg ha en bitte liten appell av- gen i hvert budsjett vist at den innenfor rammen av et an- slutningsvis til SV, det er ikke et spørsmål, men en slags svarlig budsjett, hvor man satser på økt velferd på viktige bønn eller appell, måtte det være at SV forbarmet seg områder som helse og eldreomsorg, og også på veiutbyg- over vanlige boligeiere ved å være med på å fjerne for- ging på et annet område, også får plass til skatte- og av- delsskatten på boliger, for det er en skatteform som over- giftslettelser. hodet ikke er en beskatning på noe som representerer For øvrig er det ikke helt ukjent – jeg skal ikke stille skattyters skatteevne. spørsmål nå – men jeg vil bare minne Arbeiderpartiet om at de også har en fortid der de faktisk har antydet og fore- Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål. slått enkelte skattelettelser. Sist Stoltenberg var finans- minister, foreslo han to ganske maskuline skattelettelser, Siv Jensen (FrP) [10:41:36]: Jeg har, som represen- for å si det slik, nemlig lettelse i bensinavgiften og lettel- tanten Stoltenberg, lyst til å minne finansministeren på at se i toppskatten. Det er fortsatt mulig å tenke seg og han er i Stortingets spørretime. Det er ikke slik at jo tyn- gjennomføre skattelettelser innenfor et sosialt forsvarlig, nere argumentasjon og svar finansministeren har, jo mer samlet budsjettopplegg. Men alt med måte, var kanskje kan han tildekke det med økende arroganse i sine svar. min antydning da jeg henviste til Torgeir Høien. Jeg forventer at finansministeren svarer på de spørsmål knyttet til skattereformen som stortingsrepresentantene Presidenten: Øystein Djupedal – til oppfølgings- har. spørsmål. Når det gjelder fradragene, vil ikke Regjeringen svare. Det Regjeringen derimot skriver i meldingen om skatte- Øystein Djupedal (SV) [10:39:24]: Det har vært en reformen, er at fradragene samlet sett beløper seg til nær- ganske interessant runde i Stortinget i dag, for det vi leg- mere 6 milliarder kr. Det er altså ikke småpenger! Men ger merke til, er at finansministeren er på defensiven og disse 6 milliardene mener altså finansministeren skal utfordrer Stortinget med hensyn til hva Stortinget mener. henge og sveve, både for Stortinget og for det norske

S 169 2003–2004 2556 28. april – Muntlig spørretime 2004 folk, med hensyn til hva Regjeringen har til hensikt å nere år. Spørsmålet er da: Hvorfor vil Regjeringen bruke gjøre med dem på et eller annet tidspunkt. Det kan ikke skattereformen til å øke forskjellene mellom kvinner og kalles en ansvarlig reform når det skal være helt uvisst, menn? helt i det blå for alle, hvordan Regjeringen har tenkt å forholde seg til disse 6 milliarder kr. Statsråd Per-Kristian Foss [10:45:03]: Problemstil- Jeg synes at Regjeringen og finansministeren bør gi et lingen er relativt vanvittig i den forstand at vi i Norge har mye klarere svar med hensyn til i hvilken retning de skal skatt som følger av inntekt, ikke skatt som følger av gå. kjønn. Alle ser ut fra vanlige inntektstabeller at det er forskjell på inntekter for menn og kvinner. Det er for- Statsråd Per-Kristian Foss [10:42:45]: Jeg registre- skjell i arbeidet gjennom livsløpet for menn og kvinner, rer at jeg har svart på alle de spørsmål som er stilt. og i alle overføringer vi har over statsbudsjettet, er det Fremskrittspartiet har stilt spørsmål om hvordan vi vil forskjell på menn og kvinner i den forstand at noen over- forholde oss til ulike fradrag, og da har jeg svart at det er føringer f.eks. går hovedsakelig til mannlige yrkesutøve- en gjennomgang vi vil foreta, med sikte på å komme til- re. bake til det i de enkelte budsjetter. Det er tilsvarende den Men jeg har aldri hørt representanten Lund analysere måte som skattereformer har blitt gjennomført på tidlige- jordbruksoverføringene ut fra den vinkel at mesteparten re. Da man gjennomførte en skattereform med virkning går til menn. Det holder jeg med representanten i, for det fra 1992, fikk man ikke svar på hva som ville stå i bud- ville jo vært en helt vanvittig analyse av næringsoverfø- sjettene for 1993, 1994 og 1995, så det er sånn sett ikke ringer. Man kunne f.eks. analysert formuesskatten og noe nytt. funnet ut at den fordelte seg nøyaktig likt mellom menn Jeg skal være meget lydhør overfor de forslag, vedtak og kvinner, fordi det slik sett fordeles. Men det sier jo og merknader som kommer fra Stortinget og Stortingets ikke noe om likestilling at det på papiret er lik beskatning flertall, både når det gjelder hvilke fradrag som skal fjer- av menn og kvinner gjennom formuesskatten. Så jeg vil nes, hvilke som skal omlegges, og hvilke som skal varig faktisk anbefale en litt annen tilnærming til en analyse av vernes. Jeg har ikke fått veldig mange antydninger om skattelettelser eller skatteøkninger. Det gir liten mening å det i denne debatten, men jeg hadde heller ikke forventet analysere det bare ut fra kjønnsperspektivet. det. Det er selvfølgelig ved behandlingen av innstillingen at det vil komme. Da skal vi være lydhøre for det som Morten Lund (Sp) [10:46:23]: Dette er ikke vanvit- kommer fra et flertall, inkludert Fremskrittspartiet. tig. Det er Regjeringens fakta jeg snakker om. Jeg synes Men jeg minner om at også slike skattelettelser må fi- det er litt rart at statsråden ikke står fram med litt mer nansieres i hvert enkelt budsjett innenfor en forsvarlig stolthet over virkningene av forslagene sine. Hvorfor sier ramme i årene som kommer. han ikke at så mange milliarder skal dere rike mannfolk få, og likevel blir det noen smuler igjen til dem som tje- Siv Jensen (FrP) [10:43:50]: Gjennom høyere avgif- ner 250 000 kr eller 150 000 kr, akkurat slik som Høyre ter, som finansministeren har antydet. har lovt? Han kunne også sagt at vi synes det er OK at (Presidenten klubber.) kvinner sakker akterut gjennom denne reformen. Det er helt i orden for oss når vi oppnår det andre vi vil. Statsråd Per-Kristian Foss [10:43:53]: Nei! Det er sagt fra Regjeringen at utbytteskatten, formues- skatten og fordelsbeskatningen på boliger skal rette opp Presidenten: Det er ikke anledning til tilleggsspørs- dette, men i et svar til Stortinget går det fram at de med mål til tilleggsspørsmålene. høge inntekter også er vinnerne der. Vi går til neste hovedspørsmål. Jeg vil til slutt spørre statsråden: Vil finansministeren bekrefte riktigheten av Finansdepartementets tall, datert Morten Lund (Sp) [10:44:06]: Jeg har et spørsmål 20. april i år, som viser at redusert formuesskatt, redusert til finansministeren om skatt. Helst har finansministeren boligskatt og utbytteskatt også gir mest skattelette til lyst til å snakke om skattelettelser, og det er det jeg skal dem med høge inntekter? ta opp. Regjeringen vil gi 15 milliarder kr i skattelette på Statsråd Per-Kristian Foss [10:47:32]: Jeg kan vel lønnsinntekter, 11 milliarder kr til menn og vel generelt bekrefte at de som betaler mest skatt, også får 4 milliarder kr til kvinner. Det er Regjeringens egne tall. størst andel av skattelettelser, med noen unntak. En del Regjeringens egne tall sier at det er 300 000 menn som får skatteskjerpelser på utbytte, fordi utbytteskatten sam- får over 10 000 kr i skattelette, og 60 000 kvinner. Den let sett er forventet å få et proveny i størrelsesorden vel økonomiske likestillingen mellom kvinner og menn i 3 milliarder kr. Så noen vil måtte betale mer skatt. Ifølge Norge går framover, men den går med sneglefart. Det den analysen – uten at Senterpartiet har spurt om det – er Regjeringen nå foreslår, er en bråstopp og et byks bak- det nok grunn til å tro at det er menn som også vil få skat- over. teøkninger på det området. Forskjellen på nettolønn for kvinner og menn øker Men det blir altså ikke mer kvinnelig yrkesdeltakelse, med 4 000 kr etter forslaget, hvis det blir vedtatt. Det er som jo ligger til grunn for disse skjevhetene, av at formues- et stort beløp i forhold til det som har vært vunnet de se- skatten fjernes, av at fordelsskatten på bolig fjernes, eller 2004 28. april – Muntlig spørretime 2557 av at formuesskatten på bolig fjernes. Når det gjelder for- Er ikkje finansministeren i det heile interessert i å sjå mueskatten, er det vel grunn til å tro at en del av de pen- på kvifor det er slik? Har det ikkje f.eks. samanheng med sjonister som betaler formuesskatt på sine boliger – det at kvinner er å finne i låglønsyrke, i stor grad i deltidsstil- er 40 pst. av samlet proveny som innbetales fra pensjo- lingar? Har ikkje finansministeren nokon som helst slags nister – er kvinner som sitter med store boliger eller store ambisjonar om å kunne gjere noko med det? Eg vil påstå bankinnskudd, og som slik sett beskattes ganske hardt at Regjeringa har ein unik sjanse i skattereforma no og i også gjennom formuesskatten. Men jeg tror på en måte at pensjonsreforma seinare i år til faktisk å gjere noko med Senterpartiets tradisjonelle næringstilnærming til skatten det – gi kvinnene incentiv til å jobbe meir, ved å gi skat- hadde vært en mer fornuftig måte å analysere skattesys- telette i botnen og leggje fram ei pensjonsreform som ik- temet på. kje gjer 70 pst. av dei til minstepensjonistar. Det vil òg føre til at kvinner vil auke arbeidstilbodet sitt. Både fi- Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først nansministeren og SV er opptekne av at vi treng folk i ar- Marit Arnstad. beid, av å halde folk lenger i arbeid, og det er kvinnene som kan gi nasjonen det arbeidstilbodet. Men kvifor er Marit Arnstad (Sp) [10:48:57]: Finansministeren Regjeringa så totalt uinteressert i å sjå reformene i lys av sier at han har svart på alle spørsmål, men det har han dette? ikke! Han har ikke svart på mitt tidligere spørsmål om hvordan Regjeringen har tenkt å oppnå et forlik i Stortin- Statsråd Per-Kristian Foss [10:52:05]: Jeg er ikke get, og med den tonen statsråden tar i Stortinget i dag, får fornøyd med situasjonen. Det er svært ulik søking av jo det stå igjen som et åpent spørsmål etter denne spørre- kvinner og menn til ulike yrker. Vi har yrkesgrupper som timen. er altfor mye dominert av menn, og vi har det motsatte, Jeg konstaterer at finansministeren åpenbart ikke ser yrker som er dominert av kvinner. Det har vært en ten- det som noe fordelingspolitisk problem at dens til at yrker der kvinner søker, har utviklet seg til lav- 1,7 millioner kvinner ikke får større skattelette enn lønnsyrker. Man løser ikke dette problemet gjennom 150 000 menn. Det tas faktisk et forbehold fra Finansde- skattesystemet. Et skattesystem avspeiler inntektsforhol- partementets side, og det er det jeg skal spørre finansmi- dene i et samfunn. Denne skattereformen har som vesent- nisteren om. Statssekretær Børmer sa i Dagsavisen i går lig oppgave å bidra til økt vekst i antall arbeidsplasser, at tallene fra Finansdepartementet må tas med et forbe- bl.a. ved at vi legger om utbytteskatten, fjerner formues- hold når det gjelder fordelingsvirkningene, fordi Regje- skatten og fjerner delingsmodellen. Det vil øke et samlet ringen skal komme tilbake med de endelige forslagene arbeidstilbud, og det vil likestille oss mer med andre på et senere tidspunkt. Da er spørsmålet: Betyr det forbe- land, altså styrke oss i konkurransen. Det er til fordel for holdet fra statssekretærens side at Regjeringen i høst vil både kvinner og menn, men i denne sammenheng i sær- komme tilbake med forslag som vil minske de uheldige deleshet for kvinner. fordelingsvirkningene disse skatteforslagene så langt har? Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål, og så får vi se om vi får tid til flere. Statsråd Per-Kristian Foss [10:50:01]: Det som er besvart, er jo med bakgrunn i Senterpartiets tall. Det er (FrP) [10:53:12]: Sidan vi har fått så Senterpartiet som i tabellene har bedt om å få virkninger få svar, trur eg vi bør skifte statsråd. av ulike typer skattelettelser. Det er altså ikke Regjerin- Eg vil då stille spørsmål til fiskeriministeren. Vi har gens tall. Fordelingsvirkningene vil til slutt avhenge av igjen registrert at Island møter godvilje frå norsk side hva man bl.a. legger inn i økte bunnfradrag, slik Regje- med trussel om å gå inn i vernesona og fiske norsk vår- ringen har varslet. Hvor mye bunnfradragene kan øke, gytande sild, noko dei ikkje har rett til. Eg vil derfor stille har sammenheng både med finansiering over statsbud- spørsmål til fiskeriministeren om Noreg har tenkt å halde sjettet generelt og med hvor mange fradrag som even- fram med å vere ettergivande overfor Island i slike spørs- tuelt legges om. Derfor er det forbeholdet helt korrekt, mål, spesielt når det gjeld norsk vårgytande sild, som det når man ikke kjenner de endelige fordelingstabeller. no viser seg ikkje er i islandsk sone, og som Island heller For øvrig har jeg svart på spørsmålet om forlik, ved ikkje skulle ha kvote på. Dei truar med å gå inn i verne- bl.a. å telle inn en rekke gode, gamle senterpartistand- sona og ta seg til rette. Aktar den norske regjering å halde punkter til støtte for den reformen som Regjeringen nå fram med å vere ettergivande, eller har ein tenkt å seie har fremlagt. stopp?

Presidenten: Heidi Grande Røys – til oppfølgings- Statsråd Svein Ludvigsen [10:54:19]: Jeg går ut fra spørsmål. at hentydningen til skifte av statsråd kun gjaldt spørs- målsstillingen. Heidi Grande Røys (SV) [10:50:55]: Fordi dei fleste Når det gjelder dette særdeles kompliserte spørsmålet, skattane vert betalte av menn, kjem skattelettane menn til som dreier seg om forvaltningen av norsk vårgytende gode, sa finansministeren i stad, og ser ut til å vere såre sild og fordelingen mellom de enkelte parthavere, må vi fornøgd med at det er slik. altså konstatere at vi verken i fjor eller i år har oppnådd å 2558 28. april – Muntlig spørretime 2004 fornye en fempartsavtale med de land som er direkte, nen som nå er, nemlig at vi ikke har fått en fempartsavta- skal vi si, parthavere av silda. le. Island har ikke oppnådd å presse Norge. Så er det slik at denne silda oppholder seg i norsk so- ne, som tilsier at vi burde hatt en andel på 70 pst. eller Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – først mer. Vi har ut fra en avtale som ble inngått på slutten av . 1990-tallet, en andel på 57 pst. Der er det et betydelig misforhold som vi har forsøkt å forbedre gjennom for- Steinar Bastesen (Kp) [10:58:30]: Jeg har et spørs- handlinger. I fjor oppnådde vi ikke en fempartsavtale mål til fiskeriministeren. hvor Island inngår, men vi oppnådde en avtale med Fær- Er det Regjeringens godvilje og hensynet til femparts- øyene og EU som gjorde at Norge til sammen fikk 61 pst. avtalen som gjør at den norske kvoten er satt ned til Vi må konstatere at årets forhandlinger ikke har ført fram. 57 pst. sild som norsk andel? Er det godviljen, eller er Vi har ikke oppnådd en fempartsavtale, og vi har ikke man tvunget til det? Jeg er fullstendig klar over at for- oppnådd en avtale med andre land. Vi har så langt begren- handlingene ikke skal skje i stortingssalen, men er det å set vårt fiske til den opprinnelige fempartsavtalen, men regne med at den kvoten som er Norges andel, blir satt det pågår vurderinger, også i Regjeringen, om det videre opp fra 57 pst. eller ikke? løp. Et av de elementene som er kommet inn, og som det blir referert til, er Islands opptreden, eventuelt i verne- Statsråd Svein Ludvigsen [10:59:19]: Jeg forholder sonen, og hvilke problemstillinger det reiser. meg til avtalen en tidligere regjering har framforhandlet, Jeg tror ikke jeg skal gå videre i spekulasjoner når det og som medførte at Norge fikk 57 pst. av norsk vårgyten- gjelder de kontakter og de forhandlinger som må gjen- de sild. Det vi kan konstatere, er at sonetilhørigheten til- nomføres. Dette dreier seg om et delikat spørsmål i for- sier at vi burde hatt en langt større andel. Denne regjerin- hold til andre land, og det er nok viktig at vi ikke i for gen tok fatt i det problemet umiddelbart etter at jeg ble stor grad har en drøftelse av disse vurderingene på det fiskeriminister. Som jeg viste til, ved å kjøre en hard linje nåværende tidspunkt. Så langt har vi stått last og brast, nettopp ut fra at vi har et rettmessig krav om større andel, Norge skal ha en større andel, og vi har utfordret Island. oppnådde vi ikke å få fornyet fempartsavtalen. Og det er Det er det punktet vi begynner å nærme oss og ser konse- viktig at vi har et internasjonalt regime, som det ble enig- kvensene av nå. het om, for det er på den måten vi best kan forhindre overfiske. Men vi har altså kunnet konstatere at Norges Lodve Solholm (FrP) [10:56:28]: Eg skjønar at dette steile linje bygger på et rettsmessig krav, fordi sonetilhø- er komplisert. Spørsmålet er jo om vi skal halde fram righet er et anerkjent prinsipp i fordeling av fiskeressur- med å vere så ettergivande som vi har vore, overfor Is- ser, ikke bare norsk vårgytende sild. Men Island har inn- land. Smuttholet-avtalen dreier seg også i grunnen berre tatt et annet standpunkt og mener at i dette tilfellet, for om å gi Island alle fordelane og Noreg bakdelane. Det denne arten, skal ikke sonetilhørigheten tillegges den var alle einige om, men det var berre Framstegspartiet samme vekt som for andre arter. som stemde imot den avtalen i Stortinget. Noverande utanriksminister, som den gongen var utanrikspolitisk Presidenten: – til oppfølgings- talsmann for Høgre, sa seg einig med oss i utgangspunk- spørsmål. tet, men han stemde for den avtalen. Spørsmålet mitt var om vi aktar å halde fram med å gi Odd Roger Enoksen (Sp) [11:00:26]: Det var tyde- til Island det dei truar seg til, i staden for å setje oss ned ligvis et sjakktrekk å skifte statsråd. Selv om det er et til forhandlingsbordet og bli einige om dei historiske rett- vanskelig tema, var det jo mulig å få svar. ane. Det er korrekt som statsråden seier, at Noreg burde Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden litt på om hatt 70 pst., ja kanskje 80 pst., av norsk vårgytande sild det er mulig, til tross for at det pågår forhandlinger for ut frå åtferdsmønsteret til silda. Det viser seg no gong på øyeblikket, å si litt om konsekvensene av eventuelt ikke å gong at norsk vårgytande sild ikkje er i islandsk sone, og komme fram til en fempartsavtale. Island skal då true seg igjennom. Spørsmålet mitt er: Skal vi halde fram med å vere så ettergivande, og skal vi Statsråd Svein Ludvigsen [11:00:54]: Det er to sett la oss true til å gi frå oss retten vår? av konsekvenser. Det ene er at man kan kjøre et løp uten en fempartsavtale, slik vi har gjort både i fjor og så langt Statsråd Svein Ludvigsen [10:57:34]: Regjeringen i år. Det vil kunne få konsekvenser hva angår det totale har ikke latt seg true. Det er nettopp derfor vi sitter i den uttaket, for man har ikke den samme internasjonale enig- situasjon at vi verken i fjor eller i år har oppnådd en fem- het og mulighet til å reagere hvis noen land tar seg til ret- partsavtale som inkluderer Island. Det er nettopp fordi vi te utover fempartsavtalen. Fra norsk side har vi sagt at har stått på det rettmessige kravet. uten en fempartsavtale har vi lagt til grunn den fordeling Så er det slik at for øyeblikket pågår det dialog om som lå der, for ikke å signalisere et fritt fiske på denne dette spørsmålet, og jeg finner det ikke riktig å gå dypere arten. Vi har gjort den bommerten tidligere – de som for- inn i det enn å vise til at det nettopp er Norges standpunkt valtet silden – og vi opplevde 25–30 år uten sildefiske. og ikke ettergivenhet som har ført oss inn i den situasjo- Det er viktig at vi ikke gjør den feilen én gang til. 2004 28. april – Ordinær spørretime 2559

Den andre konsekvensen er selvfølgelig vernesonen Statsråd Per-Kristian Foss [11:02:59]: Som hoved- og norsk jurisdiksjon der. Her ser jeg på ulike konse- regel skal det betales merverdiavgift ved innførsel av va- kvenser som jeg på dette tidspunktet ikke finner det for- rer. Næringsdrivende importører kan imidlertid søke om målstjenlig å gå i detaljer om, og det håper jeg at det er såkalt tollkreditt – en rentefri kreditt på innbetaling av respekt for. merverdiavgiften. Hvorvidt kreditt skal innvilges, beror på en generell tillitsvurdering av den enkelte søker. De Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen mest sentrale momentene i denne vurderingen er foreta- omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. kets økonomiske stilling og om det erfaringsmessig over- holder sine avtalefestede og lovpålagte forpliktelser. Jeg kjenner ikke detaljene i den konkrete saken, og Ordinær spørretime har fått opplyst at den foreløpig kun er behandlet i ytre Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte etat. På generelt grunnlag er det imidlertid vanskelig å se spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng at styreformannens nasjonalitet og bopel skal kunne ha til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser betydning for tillitsvurderingen. Dersom søknaden ble i salen. avslått med en slik begrunnelse, vil jeg derfor anbefale De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås selskapet å påklage vedtaket til Toll- og avgiftsdirektora- godkjent. – Det anses vedtatt. tet. Avslutningsvis vil jeg vise til at jeg nylig har tatt ini- Endringene var som følger: tiativ til at Toll- og avgiftsdirektoratet skal vurdere mu- Spørsmål 5, fra representanten Inge Ryan til land- lighetene for å lempe på vilkårene for å få innvilget toll- bruksministeren, vil bli besvart av justisministeren på kreditt for næringsdrivende importører som har rett til å vegne av landbruksministeren, som er bortreist. trekke fra innførselsmerverdiavgiften i sitt avgiftsopp- Spørsmål 6, fra representanten Bjørn Jacobsen til gjør med fylkesskattekontoret. I disse tilfellene skjer det landbruksministeren, vil bli besvart av helseministeren bare en midlertidig avgiftsinnbetaling til statskassen, si- som rette vedkommende. den pengene skal tilbakebetales. Etter min mening er det Spørsmål 10, fra representanten Arne Lyngstad til ut- ønskelig å sikre at avgiftssubjektene i minst mulig grad dannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av fis- blir belastet med likviditetstap og kapitalkostnader i den- keriministeren på vegne av utdannings- og forskningsmi- ne mellomperioden. Det kan se ut til at dagens praktise- nisteren, som er bortreist. ring av tollkredittreglene bør endres noe for å nå disse Spørsmål 15, fra representanten målene. til samferdselsministeren, må utsettes til neste spørreti- me, da statsråden er bortreist. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas- Spørsmålene 16 og 17, fra henholdsvis representante- sen. ne Bjørgulv Froyn og til samferdsels- ministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne Orheim (A) [11:04:27]: Jeg av samferdselsministeren, som er bortreist. vil takke statsråden for svaret. Jeg oppfatter finansminis- Spørsmål 18, fra representanten Audun Bjørlo Lys- teren som særdeles positiv. bakken til kommunal- og regionalministeren, vil bli be- Den begrunnelsen for avslaget som er blitt offentlig svart av arbeids- og administrasjonsministeren på vegne kjent fra Tollvesenet, den ytre etat, er at eieren er av av kommunal- og regionalministeren, som er bortreist. utenlandsk opprinnelse. Og hvis det er slik, er jo dette Spørsmål 20, fra representanten Heidi Sørensen til ganske diskriminerende, med det internasjonale næ- miljøvernministeren, må utsettes til neste spørretime, da ringslivet vi etter hvert har fått her i landet. Dette er en statsråden er bortreist. nyetablert bedrift, med nye eiere, og det betyr mye for dette distriktet at man nå klarer å få bedriften på fote igjen. Spørsmål 1 Jeg oppfatter finansministeren dit hen at nå bør Moxy Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:02:25]: Jeg anke denne saken, og hvis det blir slik at den etter hvert vil få stille følgende spørsmål til finansministeren: skulle komme på hans bord, forventer jeg at statsråden er «Det er mulig for firmaer å etablere momskreditt for positiv i sin behandling av den. næringslivet hos tollvesenet. Firmaet Moxy Engineering AS har tidligere søkt om momskreditt, men har fått av- Statsråd Per-Kristian Foss [11:05:20]: Jeg har ikke slag. Begrunnelsen er at styreformannen er engelsk og noe å legge til i forhold til mitt første svar. bosatt i utlandet, og at tollvesenet setter et skille mellom innkreving av importmerverdiavgift og endelig avreg- Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:05:23]: Sva- ning av merverdiavgiften hos fylkesskattesjefen. ret er fortsatt veldig positivt. Mener statsråden at begrunnelsen for avslaget er i tråd med bruken av momskreditt i næringslivet?» Presidenten: Da går vi videre i en positiv tone. 2560 28. april – Ordinær spørretime 2004

Spørsmål 2 Gjermund Hagesæter (FrP) [11:08:50]: Jeg vil igjen takke for svaret. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:05:38]: Jeg har føl- Jeg har enda et tilleggsspørsmål. Det går på den be- gende spørsmål til finansministeren: grunnelsen som skatteetaten gav for at man ikke fikk mer «Som kjent er siste frist for å levere inn årets selvangi- enn to uker. Informasjonsdirektør i etaten, Lise Halvor- velse satt til 30. april. Mens skattyterne rundt om i landet sen, uttalte at de ikke ønsket at selvangivelsen skulle lig- har fått tilsendt den forhåndsutfylte selvangivelsen ca. ge i postkassene til folk i påskedagene, da folk ikke var 1 mnd. før denne fristen utløper, har skattytere i deler av hjemme. Østlandet kun fått to uker til å gjennomgå og eventuelt Da er mitt spørsmål: Er statsråden enig i at det ville ha foreta tillegg og rettelser før fristen går ut. vært uheldig dersom selvangivelsen hadde blitt liggende Synes statsråden at dette er akseptabelt, eller bør det i postkassen i påsken? Mitt andre spørsmål er om statsrå- fastsettes klare regler eller retningslinjer for hvor lang tid den mener at selvangivelsen inneholder såpass sensitive den enkelte skattyter skal ha for å gjennomgå selvangi- opplysninger at dette kan være en rettssikkerhetsrisiko. velsen?» Dersom det eventuelt er tilfellet, ønsker statsråden å fore- ta seg noe i forhold til det? Statsråd Per-Kristian Foss [11:06:19]: Det er viktig at skatteetaten sørger for at alle skattytere sikres tilstrek- kelig tid til å behandle sine selvangivelser før innleve- Statsråd Per-Kristian Foss [11:09:49]: Jeg har in- ringsfristen. gen planer om å endre selvangivelsen hva gjelder hvilke Produksjons- og utsendingsprosessen i forbindelse opplysninger som skal gis. Jeg håper imidlertid at man med den årlige selvangivelsen er imidlertid omfattende etter hvert skal betale mindre skatt, men det er en annen og tidkrevende. Skatteetaten er opptatt av at publikum ting. Det er vel ikke det som er det sensitive. skal få tilstrekkelig svartid, og etaten vil få rutiner som Jeg registrerer jo skatteetatens svar. Imidlertid tror jeg sikrer at selvangivelsen skal være skattyter i hende senest nok kanskje at de overvurderer hvor mange som egentlig tre uker før innleveringsfristen. reiser bort på påskeferie, for å si det sånn. Med det svaret Jeg er tilfreds med at skatteetaten nå innfører en ret- jeg nå har gitt, regner jeg med at etaten også har tatt en ningslinje som sier at tre uker skal være en minste svartid viss runde med seg selv på dette. for alle skattytere. I dette ligger det en erkjennelse av at det ikke var tilfredsstillende å sende ut dokumentet slik at Presidenten: Da skulle vi ha hatt spørsmål 3, fra re- svartiden for en stor gruppe skattytere bare ble ca. to uker. presentanten John I. Alvheim. Presidenten kan ikke se at Vi kan regne med at dette opplegget ikke blir gjentatt. verken spørreren eller statsråden er til stede. Stortinget tar da en pause. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:07:15]: Jeg vil tak- ke for det klare svaret fra statsråden. Etter et par minutters opphold uttalte Tre uker er selvfølgelig nok i de aller fleste tilfellene, presidenten: Da er vi klar til å fortsette. og det er bedre det enn at man ikke har noen klar frist i det hele tatt. Nå er det slik at tre uker kan være problema- tisk likevel. I fjor var det 65 000 som flyttet internt bare i Spørsmål 3 Oslo kommune. Dette medførte at for ett år siden var det 12 000 selvangivelser som kom i retur. Enkelte av selv- John I. Alvheim (FrP) [11:13:01]: Mitt spørsmål angivelsene kom i retur på grunn av at skattyteren ikke går til den ærede helseminister: hadde meldt flytting, noen kom i retur på grunn av at det «Ifølge et oppslag i Aftenposten for søndag 18. april fant sted en flytting akkurat idet selvangivelsen ble sendt har fritt sykehusvalg ført til en pasientstrøm fra Nord- ut. Det er som kjent åtte dager man har på seg for å mel- Norge. I samme oppslag i Aftenposten uttaler direktøren de flytting, fra man flytter. ved Universitetssykehuset i Tromsø at han tror en del pa- Mitt spørsmål til statsråden er da videre: Synes stats- sienter utnytter ordningen og bruker den som en subsidi- råden det er riktig at man automatisk gir tilleggsskatt når ert tur sørover. slike forhold inntrer, eller bør skatteetaten være litt roms- Finnes det dokumentasjon på at pasienter utnytter fritt lig i forhold til det? sykehusvalg på den måten som sykehusdirektøren ved Universitetssykehuset i Tromsø antyder?» Statsråd Per-Kristian Foss [11:08:21]: Som repre- sentanten selv dokumenterte i sitt spørsmål, skyldes fler- Statsråd Dagfinn Høybråten [11:13:36]: La meg tallet av de tilfeller der selvangivelser kommer i retur, slå fast allerede innledningsvis: Fritt sykehusvalg er en skattyter selv, som ikke har meldt flytting. Slik sett er det rettighet som pasienten har. Valgretten er fri og gjelder et hovedproblem. Der flytting er meldt, men det har hele landet. Pasienten trenger ikke oppgi noen grunn til skjedd på et så sent tidspunkt at det ikke har kommet lig- at ett behandlingssted velges framfor et annet. Det er ningsetaten til kunnskap, regner jeg med at etaten viser imidlertid all grunn til å tro at valgretten benyttes når al- tilstrekkelig romslighet når det gjelder å søke om utset- ternative steder oppfattes å gi et bedre eller et raskere be- telse. handlingstilbud. Slik sett er fritt sykehusvalg også en ut- 2004 28. april – Ordinær spørretime 2561 fordring for helseforetakene. Jeg forventer imidlertid at sentanten Alvheim nå gir uttrykk for, at det er pasiente- de ser på dette som en positiv utfordring og som et virke- nes rett som er det overordnede, og det må også Helse middel som vil øke kvaliteten på tjenesten. Det enkelte Nord forholde seg til og legge til grunn. Det betyr at de- helseforetak må fokusere på egen tjeneste og egen kvali- res aktivitet bør være knyttet til hvordan de kan gjøre tet for å gi pasientene et tilbud som er så godt at de ikke sine tjenester – inklusiv dem de tilbyr i samarbeid med velger sykehuset bort. private som de har avtaler med – mer tilgjengelige og av Hvorvidt pasienter har slekt og venner på det stedet de en kvalitet som gjør at de er attraktive for pasientene. Det velger behandling, eller de velger å gå i teater, tror jeg at vet jeg at ledelsen i Helse Nord er sterkt opptatt av og ar- vi med respekt for individets frihet skal holde utenfor beider med, og jeg har tillit til at de bruker de virkemid- den dokumentasjon vi har knyttet til fritt sykehusvalg. ler som er tilgjengelige, inklusiv det som har med samar- Jeg tror imidlertid ikke at man velger å legge seg inn på beid med private å gjøre, for å få det til. sykehus for derigjennom å nyttiggjøre seg et kulturtilbud eller besøke venner. Det finnes ikke dokumentasjon for John I. Alvheim (FrP) [11:17:58]: Jeg har fått svar misbruk av ordningen i strid med dens intensjoner. på det jeg spurte om, og har ikke behov for flere tilleggs- Det vi imidlertid vet om fritt sykehusvalg, er at man spørsmål. for 2003 ser at det er en klart større andel av innbyggerne i Nord-Norge som velger behandling sørpå, enn det er Statsråd Dagfinn Høybråten [11:18:03]: Da har folk sørfra som drar nordover. Det bekymrer ledelsen heller ikke statsråden behov for tilleggssvar. ved UNN og Helse Nord, fordi man på enkelte behand- lingsområder har et marginalt befolkningsgrunnlag i Presidenten: Da er alle fornøyd, og vi går videre til nord. Innenfor enkelte områder ser man denne tendensen spørsmål 4. også der tilbudet i nord har korte ventetider. For innbyggerne i Finnmark viser tallene at antall som Spørsmål 4 velger tilbud utenom eget fylke, har økt med mer enn 50 pst. Tallene er likevel små, men kan gi en indikasjon (A) [11:18:18]: Jeg vil reise på en utvikling som det er grunn til å følge nøye med i følgende spørsmål til statsråden: – også fordi en økt pasientstrøm ut av fylket og ut av «Prisen på legemidler reguleres av staten gjennom landsdelen kan bidra til å svekke et driftsgrunnlag som meget kompliserte ordninger som bl.a. indekspris, regu- allerede er marginalt. Dette må imidlertid ikke benyttes lering av apotekenes innkjøpspris, apotekavanse m.m. til å underminere pasientenes rettigheter, som er det pri- for å sikre statens kontroll med kostnader og pasientene mære, også for meg. rimeligere legemidler. Det kan synes som disse ordnin- Helse Nord arbeider med disse utfordringene, og stra- gene ikke fungerer godt nok. tegien for å møte dette er å gjøre egen tjeneste mer til- Ser statsråden at en kunne få til bedre styring av sta- gjengelig og kvalitetsmessig bedre og å opparbeide en le- tens utgifter, en mer effektiv og enklere regulering for gitimitetsmessig sterk posisjon i egen helseregion. alle parter, ved at staten fastsatte apotekenes utsalgs- pris?» John I. Alvheim (FrP) [11:15:48]: Jeg takker stats- råden for svaret, og jeg er spesielt glad for at han under- Statsråd Dagfinn Høybråten [11:18:56]: Staten fast- streker dette med pasientens rett til fritt sykehusvalg. setter apotekenes maksimale innkjøpspriser, apotekenes Jeg synes det er ganske ille når sykehusene i Nord- maksimalt tillatte avansepåslag på innkjøpspris og der- Norge kritiserer pasientene fordi de benytter seg av fritt ved maksimal utsalgspris fra apotek. Under disse maksi- sykehusvalg, noe som er både lovlig og legitimt. Fordi malnivåene kan aktørene fritt konkurrere på pris. pasientene velger behandling ved et sykehus i Sør-Nor- Staten er ikke bare en regulator på legemiddelmarke- ge, blir de beskyldt for å legge opp til en kombinasjon av det, men også en kjøper, både gjennom sykehusene og behandling og ferie. Dette er etter mitt syn rett og slett ikke minst gjennom blåreseptordningen. I tilfeller der usmakelig. maksimalprisreguleringen ikke gir tilstrekkelig lave pri- Helse Nord har opprettet svært få avtaler med private ser, er det naturlig for staten som kjøper å tilkjennegi en spesialister. Dette kan være en av grunnene til at man rei- pris som staten er villig til å betale, slik som under in- ser sørover. At reiseutgiftene nå er overført fra Rikstryg- deksprissystemet, eller ved å innføre anbudsordninger, deverket til foretakene, vil selvfølgelig tynge budsjettene slik man ser innen sykehussektoren. i Helse Nord – et forslag som Fremskrittspartiet for øvrig Jeg deler representanten Kristoffersens oppfatning av stemte imot. Endelig er den innsatsbaserte finansieringen at dagens reguleringer på området framtrer som kompli- redusert fra 60 til 40 pst., noe som også gir større utgifter serte. Det har vært gjort en rekke endringer på dette om- til helseforetakene. rådet de senere år, noe som har bidratt til kompleksiteten. Vil helseministeren ta initiativ overfor Helse Nord til Stortinget vil få en nærmere gjennomgang av hele lege- at man skal inngå flere avtaler med private tilbydere? middelpolitikken i en egen stortingsmelding til høsten. Departementet har gått bredt ut i arbeidet med denne Statsråd Dagfinn Høybråten [11:17:10]: Som jeg meldingen, og har mottatt innspill fra næringen så vel sa i mitt første svar, deler jeg den vurderingen som repre- som fra brukerorganisasjoner og andre interesserte par- 2562 28. april – Ordinær spørretime 2004 ter. Departementet har dessuten bestilt og mottatt ekster- sikring av tilgjengelighet, både for staten, som er storkjø- ne utredninger knyttet til de forhold representanten Kris- per av medisiner gjennom blåreseptordningen og gjen- toffersen særskilt spør om. nom sykehusene, og for pasienten. Det vil være et hoved- Jeg deler representanten Kristoffersens ønske om å få siktemål når vi gjennomgår de ordningene som vi har i til en mer hensiktsmessig og mindre komplisert regule- dag. ring av legemiddelpriser. Denne problemstillingen vil Det som har vist seg å være en utfordring, selv om inngå som et helt sentralt spørsmål i den varslede stor- man i Stortinget har vært enige om en del grep i regule- tingsmeldingen, slik at Stortinget får anledning til å drøf- ringsregimene, har vært at det skjer tilpasninger i marke- te dette spørsmålet i sin fulle bredde. det som man ikke overskuer når man vedtar disse endrin- gene. Det er naturlig. På den annen side gjør det det nød- Asmund Kristoffersen (A) [11:20:32]: Jeg skjønner vendig å evaluere og stadig følge opp for å se at man når og aksepterer at de mer langsiktige føringer på dette om- de målene som jeg skjønner representanten Kristoffersen rådet skal gjennomgås i den legemiddelmeldingen som og jeg er enige om. jeg selv har vært med på å be om. Men legemiddelpolitikken har store budsjettmessige Presidenten: Neste spørsmål er fra Inge Ryan. Inge konsekvenser, den har betydning både for staten, for apo- Ryan er ikke til stede, så vi går til spørsmål 6. tekene og for legemiddelnæringen. Som folkevalgt har jeg en plikt til og interesse for stadig å spørre om og være Spørsmål 6 oppdatert på om vi har en ordning som gir befolkningen lavest mulig pris på legemidler. Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Derfor er mitt første tilleggsspørsmål: Mener helse- Bjørn Jacobsen til landbruksministeren, vil bli besvart av ministeren at dagens reguleringsordninger er de som best helseministeren som rette vedkommende. sikrer oss lavest mulig pris? Bjørn Jacobsen (SV) [11:24:45]: «Flere firma har Statsråd Dagfinn Høybråten [11:21:24]: Hvis gjort mye godt arbeid med å markedsføre økologisk pro- helseministeren hadde ment at alt var såre vel, hadde det dusert mat. I Ålesund har et firma hatt suksess og leverer ikke vært nødvendig å foreta en så grundig og grunnleg- til mange skoler, men opplever at de blir motarbeidet av gende gjennomgang av hele feltet som jeg nå legger opp Opplysningskontoret for frukt og grønnsaker. Godkjen- til. Det er etter mitt syn et potensial både for forenklinger ningsordninga for å bli leverandør har òg fungert vilkår- og for en bedre mekanisme i den statlige reguleringen på lig for flere. dette markedet enn det vi har i dag. Mener statsråden at skolefruktordninga er et egna vir- Når jeg ikke vil gå inn på enkeltspørsmålene i et slikt kemiddel for å oppnå markedsmåla i Handlingsplan for spørretimesvar, er det fordi de hører hjemme i en helhet i økologisk produksjon og omsetning?» sammenheng med andre spørsmål. Jeg vil gi Stortinget full anledning til å drøfte dette gjennom arbeidet med Statsråd Dagfinn Høybråten [11:25:_19]: Av helse- meldingen. grunner er det ønskelig å øke forbruket av frukt og grønn- Jeg vil også understreke at vi kommer til å ta budsjett- saker, bl.a. gjennom økt tilgjengelighet. Det er et mål å om messige konsekvenser av de endringer som man i så fall lag fordoble dette forbruket i den norske befolkningen. legger opp til. Forskning viser at kostholdsvaner dannes tidlig. Det å fremme økt bruk av frukt og grønt utgjør et sentralt ele- Asmund Kristoffersen (A) [11:22:20]: Jeg vil få lov ment i helsemyndighetenes arbeid med bl.a. skolemålti- til å stille et tilleggsspørsmål nr. 2. det. Dette er bakgrunnen for Skolefruktordningen, som Jeg mener at den dereguleringen av legemiddelpoli- startet som et prøveprosjekt i 1996. Dette er et tiltak for å tikken som vi stort sett har vært enige om i Stortinget, øke tilgjengeligheten og inntaket av frukt og grønnsaker kan være til det gode både for statens utgifter og for pasi- blant grunnskoleelever, basert på helsehensyn. Fram til entenes utgifter. 1. januar i år var ordningen finansiert over Landbruksde- Det som jeg er opptatt av nå, er at vi, gjennom de sa- partementets budsjett og administrert av Statens land- kene vi har hatt i Stortinget, i for stor grad kanskje er bruksforvaltning og Opplysningskontoret for frukt og inne og regulerer partenes innbyrdes forhold, alt fra lege- grønnsaker. Nå er ansvaret lagt til Sosial- og helsedirek- middelindustrien til apoteket, som selger varene. Ser toratet, som fortsetter samarbeidet med Opplysningskon- helseministeren at det i et framtidig system kan være mu- toret for frukt og grønnsaker. ligheter for å ha mindre regulering innenfor den rammen, Ny forskrift om tilskudd til prisnedskrivning av frukt fra legemiddelet kjøpes av grossisten, og til det selges i et og grønnsaker i grunnskolen ble fastsatt 1. april i år. I apotek, og la partene selv i større grad ordne opp i sine denne forbindelse er det også utarbeidet nye retningslin- forhold, men fokusere på at pasienten skal ha lavest mu- jer for kvalitet, utvalg og leverandørkriterier. Her omta- lig pris på det produktet han kjøper i apoteket? les det at leverandørene også bør legge til rette for omset- ning av norskproduserte og/eller økologiske varer i ord- Statsråd Dagfinn Høybråten [11:23:23]: Fokus bør, ningen. Leverandører av økologiske produkter som opp- uansett reguleringsregime, være lavest mulig pris og en fyller kravene i retningslinjene og ønsker å levere til 2004 28. april – Ordinær spørretime 2563 ordningen, skal vurderes på lik linje med andre leveran- og ivaretatt, og Skolefruktordningen er et viktig virke- dører. middel i det. Markeringen av at dette er et virkemiddel i Ordningen kan slik, basert på skolenes/abonnentenes folkehelsepolitikken, er blitt sterkere ved at ordningen nå ønsker, bidra til omsetning av økologiske varer, uten at er forankret hos helsemyndighetene. dette er et hovedformål for ordningen. Det er ikke viten- Jeg mener at ordningen slik den nå er lagt opp gjen- skapelig dokumentert at det er ernæringsmessig forskjell nom de nye forskriftene, gir lik tilgjengelighet for leve- på økologisk og konvensjonelt dyrkede frukt og grønnsa- randører av både økologiske og andre varer, og at en der- ker. Likevel kan ordningen være med på å bidra til å nå med burde unngå den type forskjellsbehandling som re- markedsmålene i Handlingsplan for økologisk produk- presentanten Jacobsen antyder i sitt tilleggsspørsmål. Jeg sjon og omsetning. Etter mitt syn er imidlertid ikke ord- har tro på at man på denne måten i praksis kan se at ord- ningen et vesentlig bidrag i denne sammenheng, siden ningen vil være et bidrag, om ikke et stort og vesentlig den ikke har økt forbruk av økologiske varer som hoved- bidrag, til økt bruk av økologiske varer, i tråd med Hand- mål. lingsplan for økologisk produksjon og omsetning. Den nevnte leverandøren av økologiske varer var opp- rinnelig med i et prosjekt utenfor selve Skolefruktordnin- Bjørn Jacobsen (SV) [11:30:18]: Eg takkar igjen for gen. Da dette prosjektet ble avsluttet sommeren 2003, svaret. oppstod spørsmålet om rett til leveranser innen Skole- Vi kjem i den situasjonen at spørsmålet blir om det er fruktordningen. Dette var altså før det skjedde endringer mogleg for foreldre og elevar å ha frie val. Helseminis- i organiseringen av Skolefrukt. Leveranser ble i først om- teren var inne på at det ikkje er dokumentert at økologisk gang avslått med bakgrunn i kvalitetsmessige vurderin- produsert frukt nødvendigvis er noko betre. Men likevel: ger. Senere er jeg gjort kjent med at det er kommet til På kva slags måte ser helseministeren at det er mogleg at enighet med leverandøren om videre leveranser. I forbin- det frie valet blir tilgjengeleg i alle kommunar og på alle delse med at det er fastsatt ny forskrift, skal alle leveran- skolar – det frie valet til å velje økologisk produsert dører som ønsker å være med i ordningen, vurderes på frukt, om det er det ein vil ha – at det valet faktisk finst? nytt innen 30. juni i år. Dette vil også gjelde denne aktu- elle leverandøren. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:30:52]: Tilfanget Når flere ønsker å levere varer til denne ordningen in- av varer kan påvirkes på to måter, gjennom etterspørsel nen samme geografiske område, kan det ifølge forskrif- og tilbud. Og abonnentene, dvs. skoleelevene og deres ten iverksettes anbud om leveringsrettighetene. Det vil foresatte, må i så fall etterspørre økologiske produkter, bli lagt stor vekt på korrekt behandling ved godkjenning og det må være leverandører som kan tilby det. Det for- av leverandører. De tidligere omtalte nye retningslinjene skriftene er lagt opp for å sikre, er likebehandling av uli- for kvalitet, utvalg og leverandørkriterier gir her et bedre ke leverandører i forhold til leveranser inn mot Skole- grunnlag enn tidligere for nettopp denne prosessen. fruktordningen. Jeg mener at i tråd med all tenkning rundt det som har Bjørn Jacobsen (SV) [11:28:04]: Eg takkar for sva- med disse spørsmålene å gjøre, må en søke å ivareta de ret. forbruker- og brukerønsker som kommer til uttrykk gjen- Det er godt å høyre at det er ei viss framdrift i dette, nom de avtaler som gjøres også på dette området. for det er klart at dette også har hatt å gjere med at enkel- te har opplevd at dei nærmast har blitt nekta å tre inn på Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 5, for nå er linje med andre leverandørar som har vore inne og hatt Inge Ryan til stede. leveransar tidlegare, i alle fall har det gjort det vanskeleg for nye leverandørar å etablere seg på dette viktige områ- Spørsmål 5 det. Handlingsplan for økologisk produksjon og omset- Dette spørsmålet, fra representanten Inge Ryan til ning er heimla i St.meld. nr. 19 for 1999-2000. Viss vi landbruksministeren, vil bli besvart av justisministeren ser på kapitlet om ernæring, helse og landbruk, ser vi at på vegne av landbruksministeren. ein verkeleg satsar på eit tverrdepartementalt arbeid; både Landbruksdepartementet, Barne- og familiedeparte- Inge Ryan (SV) [11:31:59]: Jeg beklager at jeg ikke mentet, Sosial- og helsedepartementet og Fiskerideparte- var til stede, men jeg var på høring, og det gikk litt for- mentet er inne i biletet. Det er ikkje måte på kor mykje tere her enn jeg hadde beregnet. – Slik var det. ein skal klare å få til her. Det er då det kan bli vanskeleg Jeg har et spørsmål til landbruksministeren: å få til noko i praksis, og det trengst kanskje eit klarare «Kontrollører fra EFTAs overvåkingsorgan, ESA, in- signal frå den ansvarlege statsråden. spiserte et utvalg slakterier i Norge i fjor, og rapporten Mitt spørsmål er: På kva måte vil helseministeren sjå dokumenterer kritikkverdige forhold både når det gjelder til at dei overordna politiske målsetjingane i - transport og håndtering av dyr. Rapporten viser flere ek- meldinga blir oppnådde? sempler på at dyrevelferden ivaretas dårlig ved slakterie- ne. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:29:10]: Mitt ho- Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for å skjerpe ru- vedansvar er at de ernæringspolitiske målene blir nådd tinene, redusere transporttiden og bedre kontrollen av 2564 28. april – Ordinær spørretime 2004 slakterier framover, for å unngå at dyr blir utsatt for grov vi hører om at enkelte dyr faktisk har stått i 17 timer uten uaktsomhet?» vann eller mat i slaktehuset før de blir slaktet, eller at kyllinger og høner blir transportert i esker med hull i Statsråd Odd Einar Dørum [11:32:41]: Det er slak- bunnen, slik at føttene blir knust under transport, så blir teriene selv som har ansvar for at bestemmelsene om dy- vi urolige. revelferd overholdes. På samme måte har transportørene Vi hadde håpet at det ikke var nødvendig at EFTAs ansvar for at dyrevernsbestemmelsene overholdes for dyr overvåkingsorgan måtte foreta denne inspeksjonen, men under transport. at vi faktisk hadde rutiner i Norge som sikret at man unn- Dyrevern er en del av EØS-avtalen. Harmoniseringen gikk slike ting, og at vi ikke var avhengige av at det kom av regelverket mellom EU og Norge gjør at ESA kan noen utenfra og satte oss litt på plass, som er det som kontrollere at våre bestemmelser når det gjelder velferd egentlig har skjedd. for dyr i slakterier og under transport, er overensstem- Men jeg er veldig fornøyd med at ministeren sier at mende med EUs regelverk, og at regelverket blir håndhe- man har reagert umiddelbart. Jeg er også veldig fornøyd vet på en tilfredsstillende måte. med at man vil vurdere å trekke tilbake godkjenningen ESA gjennomførte en inspeksjon i 2003. ESA be- dersom slakteriene ikke følger opp dette i framtiden. stemte selv hvilke slakterier som skulle besøkes. En re- presentant fra Statens dyrehelsetilsyn, som da var ansvar- Statsråd Odd Einar Dørum [11:35:58]: Jeg kan lig myndighet, deltok i inspeksjonen. forsikre representanten Ryan om at landbruksministeren Dessverre ble det avdekket en del kritikkverdige for- vil følge utviklingen på dette området med argusøyne. hold, hvor gjeldende regelverk ikke ble overholdt. Dette Som nevnt i mitt svar har ESA avdekket et forbed- gjaldt forhold dels på slakteriene og dels under transpor- ringspotensial. Det er iverksatt tiltak som Mattilsynet nå tene. gjennomfører. På vegne av landbruksministeren vil jeg si Statens dyrehelsetilsyn reagerte umiddelbart etter at at han selvfølgelig er kjent med det arbeid SV har ned- inspeksjonen var gjennomført. Det ble bl.a. sendt brev til lagt, og den merknad de hadde. fylkesveterinærene med pålegg om å gjennomføre tilsyn Hvis jeg skal oppsummere tiltakene, kan jeg si det på i alle landets slakterier. Samtidig ble arbeidet satt i gang følgende måte: Uoverensstemmelser mellom EU og for å rette opp de uoverensstemmelser som eksisterer norsk regelverk vil bli rettet opp. Det er viktig og riktig mellom EU-direktiver og norske bestemmelser. at transporten skal foregå så skånsomt som mulig. Og det Dyrevern og dyrevelferd er et tema som opptar land- er nå i gang kurs for dyretransportsjåfører. – Det er et bruksministeren sterkt. Han har bedt Mattilsynet, som spørsmål jeg vet at SV har tatt opp. Landbruksdeparte- nå har tilsynsansvaret på dette området, om å prioritere mentet arbeider også aktivt med å tilrettelegge forholde- dyrevern i slakterier og på transporter i inneværende år. ne for småskalaproduksjon rundt omkring i landet, der Det planlegges gjennomført en ny inspeksjon av alle det skal være mulig å slakte dyrene og bearbeide og selge slakterier og av en del transporter til slakteriene i løpet produktene lokalt. av første halvår i 2004. Rutinene vil bli innskjerpet, og I tillegg er det slik at forskrift om dyrevern i slakterier det foreligger mulighet for å trekke tilbake godkjennin- vil bli revidert, og det er også slik at i regi av Norges gen av slakteriene som ikke oppfyller vesentlige krav i forskningsråd er det etablert et prosjekt som skal vurdere forskriften. forskningsbehovet innenfor området dyrevelferd. Bedøv- Tidligere var tilsynsansvaret delt på to etater. Dyre- ings- og avlivingsmetoder er blant de ting det vil bli fo- helsetilsynet hadde ansvaret for tilsynet av dyretransport- kusert på. ene fram til slakteriets område, hvor så Næringsmiddel- tilsynet overtok tilsynsansvaret. Opprettelse av Mattilsy- net – ett tilsyn – vil gi tilsynsmyndigheten langt bedre Inge Ryan (SV) [11:37:02]: Jeg takker igjen, og jeg muligheter til å følge opp sakene enn tidligere. vil bare si at iallfall fra vår side vil vi fokusere på dette Til slutt vil jeg opplyse om at Landbruksdepartemen- spørsmålet også framover. tet arbeider med å følge opp de mål og tiltak for en bedret Det som er ønskelig, er at vi slipper å stille flere dyrevelferd som ble gitt gjennom behandlingen av spørsmål av denne typen i spørretimen, men vi kom- St. meld. nr. 12 for 2002-2003, Om dyrehold og dyrevel- mer til å ha en beredskap og fokusere på dette spørs- ferd, der det bl.a. inngår en fullstendig gjennomgang av målet. Om nødvendig vil vi naturligvis komme tilbake gjeldende dyrevernslov. til Stortinget med det igjen dersom man ikke har skjer- pet seg! Inge Ryan (SV) [11:34:44]: Tusen takk for svaret! Det er rett som ministeren sier, at vi i fjor hadde en Statsråd Odd Einar Dørum [11:37:23]: Da kan vi grundig behandling av denne saken, om dyrevelferd, der konstatere at landbruksministeren, som jeg representerer SV var særlig opptatt av at vi skal ha en behandling av her, har argusøyne på saken, og representanten Ryan har dyr som er så skånsom som overhodet mulig fra de blir vaktsomme øyne. Da må resultatet bli bra! født, og til de er avlivet. Men når man får rapporter som viser at på enkelte dyr blir det satt i gang slakting før de er døde, og like ens når Presidenten: Vi går da til spørsmål 7. 2004 28. april – Ordinær spørretime 2565

Spørsmål 7 slag fra meg, for å muliggjøre at butikkansatte eller vek- tere kunne pågripe naskere og så varsle politiet. Denne Ranveig Frøiland (A) [11:37:42]: Eg skal få stilla lovendringen ble vedtatt mot stemmene til Arbeiderpar- følgjande spørsmål til justisministeren: tiet og Sosialistisk Venstreparti. «Ifølgje Bergens Tidende 28. mars d.å. leverte ein bu- tikkeigar både tjuv og bevismateriale på politistasjonen i Ranveig Frøiland (A) [11:40:26]: Det er klårt at det Sogndal. Politiet var ikkje interessert. er ulike omstende som gjer at politiet ikkje kan gjera ting Meiner statsråden at det er riktig reaksjon frå politi- med ein gong. Det forstår eg. Men når lensmann Borlaug et?» seier til Bergens Tidende at dei ikkje alltid kan forklåra det offentlege kvifor dei gjer dei vala dei gjer, reagerer Statsråd Odd Einar Dørum [11:38:02]: Gjennom eg. Dersom ein ikkje kan fortelja det offentlege kva ein Politidirektoratet har jeg innhentet følgende opplysnin- gjer, og kvifor ein gjer det, skapar ein ikkje den tilliten ger i saken: som det er heilt nødvendig å ha mellom politiet og be- «Fredag 19. mars 2004 ca. kl. 1700 melde ein bu- folkninga. tikkeigar i Sogningen Storsenter om tjuveri i butikken. At dette er ein liten bagatell både i sak og i kva som er Meldinga vart gjeven av ein annan person på vegne av stole, er litt underordna. Men det skal vera slik at når ein butikkeigaren. Personen som dei tilsette i butikken som det er stole frå, går til politiet, skal politiet ta det på trudde var gjerningsmannen var teken hand om, og var alvor. Det er ein heilt avhengig av for tilliten sin del. framleis i butikken. Meldinga var motteken av opera- sjonssentralen i Florø. På dette tidspunktet var det ik- Statsråd Odd Einar Dørum [11:41:21]: Jeg er selv- kje tenestemenn på ordinær teneste i Sogndal. Tenes- følgelig helt enig med representanten når det gjelder den temannen på operasjonssentralen vurderte at det ikkje siste setningen som ble ytret. Siden representanten tar var grunnlag for å kalle mannskap ut på overtid. Det opp spørsmålet, har hun selvfølgelig krav på et skikkelig vart avtalt at butikkeigaren skulle levere melding om svar. tjuveriet på Sognal politistasjon måndag 22.3.04. Mel- Jeg har gitt denne redegjørelsen på bakgrunn av infor- daren vart deretter sett telefonisk over til ein av tenes- masjon som jeg har fått fra Politidirektoratet, som selv- temennene som hadde vaktteneste i distriktet. Meldar følgelig bygger på lokal informasjon. Det er handlet på var samd i at det vart gjeve formell melding til politiet den måten jeg gjorde rede for, slik at man har reagert i påfølgjande måndag. Det vart ikkje gjort noko avtale forhold til saken. Man har forholdt seg til den som var om at butikkeigaren skulle ha med den mistenkte. ansvarlig, altså butikkeieren, og man har fulgt opp saken. Måndag 22. mars 2004 møtte butikkeigaren med Det som er et tilleggspoeng, og som jeg ikke skal gjøre den mistenkte på Sogndal politistasjon. Butikkeigaren noe stort politisk nummer av, er at jeg i sin tid mente forklarte at det var teke fleire varer frå kjøpesenteret, – og jeg mener fortsatt – at det var rett å skjerpe straffe- men at mistenkte var teken på fersk gjerning med berre bestemmelsene for naskeri, og at man kunne reagere med ein gjenstand i lomma. Denne gjenstanden var ein det som heter borgerarrest. Det gjorde det mulig for bu- svamp til kr. 29,50. Dette var den einaste gjenstanden tikkeieren å gjøre det han gjorde i dette tilfellet. Han opp- butikkeigaren var sikker på at den mistenkte hadde te- trådte i samsvar med loven. Så langt jeg kan skjønne, ble ke. Butikkeigaren trudde at mistenkte hadde teke meir han også mottatt av politiet på en riktig måte, og saken er både frå hans butikk og andre butikkar på senteret, fulgt opp. utan at han kunne gjere nærare greie for mistanken. Men representanten og jeg er enige om én ting, og det Tenestemann tok imot og registrerte meldinga om er at det er helt grunnleggende at man forstår hvordan butikktjuveri frå butikkeigaren. Han tok og imot bevis- politiet opptrer. Derfor har jeg også tatt initiativ til at po- materialet, som var bilete frå senteret sine overvak- litimestrene skal ha møte med ordførerne i de ulike kom- ingskamera. Desse bileta vart lagt ved saka. Butikkei- muner i sitt distrikt for å diskutere hvordan kommunika- garen vart orientert om at den mistenkte ville bli kalla sjonen generelt er mellom befolkningen og politiet. inn til avhøyr ved eit seinare høve. Den mistenkte er asylsøkjar og kjend av politiet i Ranveig Frøiland (A) [11:42:29]: Det er eit bra initi- Sogndal frå tidlegare. Grunnen til at politiet ikkje kun- ativ, som eg vil støtta, for det er utruleg viktig at ein har ne avhøyre han straks, var at han ikkje snakka norsk og den nødvendige tilliten. svært dårleg engelsk. Politiet hadde ikkje tolk til sta- Etter opplysingar frå lokalt hald hadde butikkeigaren des. I tillegg ville politiet førebu avhøyret noko meir, inntil i går ikkje høyrt noko frå politiets side. Det er fordi dei hadde nokre andre saker dei ville avhøyre han sjølvsagt ikkje heilt bra, det heller. Når ein begynner på om samstundes. ei slik sakshandsaming, skal sjølvsagt butikkeigaren òg Måndag 5. april 2004 vart den mistenkte avhøyrd få informasjon om dette. med hjelp av tolk. Saka er framleis under etter- Saka er som sagt ikkje den største. Men det er viktig forsking.» at dei som skal bruka politiet, anten ein har vorte naska Jeg har ingen håndtering av denne saken på bakgrunn frå eller ein naskar, har den nødvendige tilliten til politi- av redegjørelsen fra Politidirektoratet. Jeg kan imidlertid et. Det er utruleg viktig. Eg støttar statsråden i det siste opplyse at strafferammen for naskeri ble hevet etter for- initiativet som han sa han hadde teke i forhold til både 2566 28. april – Ordinær spørretime 2004 kommune og politi, for sjølv om det er ei lita sak, er det ket artikkel i Fredrikstad Blad – en avis som jeg også veldig viktig i mange lokalsamfunn. konstaterer at representanten Hedstrøm har brukt i et inn- legg – hvor han har invitert til en dialog. Det er nå til en- Statsråd Odd Einar Dørum [11:43:20]: Jeg er klar hver tid personell på aktiv vakt til å ta imot meldinger, og over at det som kan være en liten sak ett sted, alltid er en til å sende ut patruljer der det er behov for det. Opera- stor sak for den det gjelder. Slik er det jo. Det går på for- sjonslederen har kommandodyktighet og oversikt over holdet til rettsstaten. Det var grunnen til at jeg i sin tid samtlige patruljer i politidistriktet, og kan ved dette ut- faktisk fremmet den lovendringen som gjorde at man der nytte og forsterke ressursene i vesentlig bedre grad enn og da kunne reagere overfor naskeri. tidligere. Som et resultat av fase I i politireformen er det Jeg har fått en redegjørelse som etter min mening for- også frigjort et betydelig antall stillinger fra administrati- klarer at politiet har reagert på en dekkende måte. Men ve til politioperative oppgaver. representanten og jeg er enige om at det er svært viktig at Det kan i tillegg nevnes at Østfold politidistrikt har kontakten er god lokalt. Etter besøk bl.a. i Sogn og Fjor- betydelige oppgaver ved riksgrensen, og distriktet har i dane politidistrikt vet jeg at de legger vekt på det. Jeg har øyeblikket 65 personer varetektsfengslet, i hovedsak som en oppfølging av det politiet har gjort tidligere, nett- fengslet i forbindelse med narkotikasmugling og annen opp understreket denne kontakten mellom ledelsen i et grenserelatert kriminalitet. Politiet i Østfold har ellers politidistrikt og lokale ordførere. Det er jo slik at det som etter reformen på andre måter satset tungt innen organi- skal på bordet, kommer på bordet. Jeg vil sitere min av- sert kriminalitet. Distriktet har hatt hovedansvaret for døde svigermor, som hadde et gyllent prinsipp. Hun sa: den såkalte metanolsaken med flere hundre siktede, og apb – alt på bordet. Representanten og jeg deler dette har ellers rullet opp miljøer som står bak tyverier av båter synspunktet. og båtmotorer for flerfoldige millioner. Dette er en situa- sjon som selvsagt er ressurskrevende, og som kan medfø- re at politimesteren må foreta interne omprioriteringer. Spørsmål 8 Justisdepartementet vurderer ressurssituasjonen i poli- Øystein Hedstrøm (FrP) [11:44:24]: Jeg har følgen- tiet fortløpende, og jeg vil komme tilbake til dette i bud- de spørsmål til justisministeren: sjettsammenheng. «Pengemangelen i Østfold-politiet har nådd et uak- septabelt nivå. Betydelige budsjettkutt inneværende år Øystein Hedstrøm (FrP) [11:47:13]: Jeg takker reduserer etatens innsats i kampen mot hverdagskrimina- statsråden for svaret. litet. Stadig flere østfoldinger gir uttrykk for at nedskjæ- Den virkelighetsbeskrivelsen statsråden kommer med, ringene går på tryggheten løs. Begrensede ressurser betyr er forskjellig fra den mange i politiet og innbyggerne i at man eksempelvis i Halden kun har én tjenestemann Østfold har av situasjonen. Hovedtillitsvalgt i Politiets som sikrer byen om natten. Fellesforbund, bl.a., finner situasjonen helt uakseptabel, Vil Regjeringen legge inn midler i revidert budsjett både for politiet og for allmennheten. Man foretar, som for å avhjelpe situasjonen?» statsråden var inne på, prioriteringer hver eneste dag, men forskjellen på tilbudet som kan gis, og det som er Statsråd Odd Einar Dørum [11:44:56]: Spørsmå- det reelle behovet, er enormt. Vi har hatt en rekke «inci- let representanten tar opp, er viktig, og det ble også tatt denter» i det siste som har gått på liv og helse løs, der po- opp i spontanspørretimen for en uke siden, men han skal litiet ikke har kunnet rykke ut på grunn av manglende selvfølgelig få det svaret han har krav på. ressurser. Mange finner dette uakseptabelt. Jeg vil først fastslå at det ikke medfører riktighet at Hva vil statsråden konkret gjøre for at situasjonen skal Østfold politidistrikt samlet sett har hatt betydelige bud- bedre seg, utover det han har beskrevet i sitt hovedsvar? sjettkutt for inneværende år. Situasjonen er at som ledd i gjennomføringen av fase I Statsråd Odd Einar Dørum [11:48:13]: Jeg bygde i politireformen ble det etablert operasjonssentraler i alle mitt hovedsvar på innsatsen til politiet i Østfold. Jeg an- politidistrikt. Utenom operasjonssentralen, som er døgn- tar at representanten synes at det er rosverdig at man et- bemannet, har en gjennom politireformen søkt å øke den terfølger metanolsaken. Man planlegger jo ikke en slik operative kapasiteten i politidistriktet. Det blir derfor galt sak, men når den dukker opp, må man ta den med stort å se på hvor mange mann som til enhver tid er knyttet til og tungt alvor. en politistasjon om natten. I Halden–Fredrikstad–Sarps- Jeg antar at representanten også synes det er rosverdig borg-området er avstanden ofte liten, og jeg har fått poli- at man går løs på tyverier av båtmotorer. Det er jo i høy- timesterens forsikring om at Østfold har en sterkere poli- este grad hverdagskriminalitet som rammer folk, og man tioperativ innsats enn tidligere, særlig når en må sette inn går faktisk inn i den. Jeg går ut fra at han også synes det større ressurser på alvorlige oppdrag. Jeg gav et eksem- er rosverdig at man har politifolk rullende framfor sitten- pel på et slikt oppdrag for en uke siden, nemlig en sam- de, slik at de kan samles, som på Hvaler. ling av tolv mann og tre hunder ved en situasjon på Hva- Så er det den generelle situasjonen, hvor jeg aldri har ler hvor det var svært alvorlig. Slik politimesteren ser lagt skjul på at politiet har et stramt budsjett. Derfor sa det, er beredskapen i politidistriktet blitt styrket med det- jeg at jeg må komme tilbake til det i budsjettsammen- te. Politimesteren har også gitt uttrykk for det i en utmer- heng. Jeg får sitere meg selv fra spontanspørretimen, 2004 28. april – Ordinær spørretime 2567 hvor jeg sa at de utfordringer politiet står overfor, bl.a. på kjøretøy eventuelt lyses ut på anbud. Skuddbeskyttelse bakgrunn av situasjonen i Stavanger, vil bli drøftet og tatt av kjøretøy vil da kunne tilbys politidistriktene. opp i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett. Politimestrene har ansvaret for anskaffelse av materi- ell, og det har hittil vært liten etterspørsel etter skuddbe- Øystein Hedstrøm (FrP) [11:49:06]: Jeg takker skyttelse av kjøretøy. statsråden for tilleggsvaret, og vi imøteser revidert bud- I Stavanger-saken ble det brukt en type våpen og am- sjett. munisjon som var så kraftig at den pansringstypen som Ordførerne i Østfold samler seg nå, fordi de også vil nå er under utprøving, ikke ville ha vært tilstrekkelig. Po- komme med krav i denne situasjonen. De mener dette er litiets kjøretøy måtte i dette tilfellet hatt tung helpans- så alvorlig, særlig i byene, at de kommer til å foreta en ring. Dette leveres kun fra fabrikk. Et slikt kjøretøy ville henvendelse til departementet om dette. Vi imøteser revi- være for tungt til ordinær patruljetjeneste og koste minst dert budsjett, og da har også partiene mulighet til å legge 3,5 mill. kr. inn sine forslag, hvis vi føler at dette ikke følges opp på Politidirektoratet opplyser at man vil utarbeide ret- en god måte. ningslinjer for bruk av pansrede kjøretøy så snart ar- beidsgruppen etter Stavanger-ranet har levert sine for- Statsråd Odd Einar Dørum [11:49:42]: Det er slik slag. at vi alltid styrer etter de budsjetter vi har. Stortingets re- Jeg vil tilføye at jeg legger stor vekt på denne gruppen presentanter påvirker de budsjetter som er til behandling. både når det gjelder politiets utstyr for å forflytte seg, alt- La meg likevel si følgende til ettertanke for alle, meg så bilene, og hvordan de ellers er utstyrt, altså den debat- selv inkludert, gjerne også representanten Hedstrøm og ten som har vært ført om framskutt lagring, og hvordan andre som hører på: Budsjettet for inneværende år var et denne framskutte lagringen skal være. Når nå politiet har forlik mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. I satt i gang denne gruppen, med også – så langt jeg kan se – budsjettforliket for 2003, inngått mellom regjeringsparti- politifolk med god operativ bakgrunn, er det fordi jeg vil ene og Fremskrittspartiet, ble politibudsjettet styrket med ha det arbeidet fram. For meg er det viktig å vite at arbei- 46 mill. kr av en total styrking på ca. 5,7 milliarder kr. det skal foreligge ca. i midten av juni, slik at vi kan kalle Det vil si at ved det budsjettforliket prioriterte Frem- det for en hurtigarbeidende gruppe. skrittspartiet 99 pst. av det som gikk inn i forliket, på andre områder enn det som var knyttet til kriminalitets- (FrP) [11:53:02]: Jeg takker bekjempelse. justisministeren for svaret så langt, og det er positivt å høre at han er opptatt av sikkerheten til sine tjenestefolk ute. Det er avgjørende, slik at de føler at de har trygghet Spørsmål 9 og blir ivaretatt på en forsvarlig og fornuftig måte. Sam- tidig er jeg litt overrasket over å høre at det må en sånn Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:50:32]: Jeg vil tillate negativ episode til som den som var i Stavanger, for at meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: man setter skikkelig fokus på dette. «Stadig oftere kommer politiet opp i situasjoner hvor Justisministeren er ellers opptatt av å være proaktiv, de møter væpnede kriminelle. Det tragiske politidrapet i av å være i forkant av problemene. Nå har vi altså fått en Stavanger er bare ett eksempel på dette. Etter det under- episode som vi alle ville vært forskånet for. Redselen tegnede erfarer, vil en lettarmering av en politibil koste min er at vi hele tiden ligger i etterkant, og handler etter ca. 125 000 kr. Det er i dag slik at det er fritak for person- at de negative tingene har skjedd. Så jeg ønsker en mer bilavgift for lettpansrede kjøretøy til offentlig bruk. For offensiv holdning fra ministeren. en politibil vil sparte avgifter ligge på 120 000 kr. I tillegg kunne jeg tenke meg å høre ministerens be- Når det er nesten gratis med armering av politibiler, grunnelse for at det i dag er sånn at ambulanse- og brann- hvorfor blir da ikke dette gjort i større grad?» biler er fritatt for avgift – det er utrykningskjøretøy – mens politiets utrykningskjøretøy faktisk ikke er det. Jeg Statsråd Odd Einar Dørum [11:51:11]: I etterkant kunne tenke meg å få ministeren til å forklare meg logik- av ranet og drapet på en polititjenestemann i Stavanger ken i denne sammenheng, eller mangelen på sådan. har Politidirektoratet nedsatt en hurtigarbeidende gruppe som bl.a. skal vurdere behovet for nytt og bedre utstyr til Statsråd Odd Einar Dørum [11:54:06]: Det siste politiet. Bruk av såkalte pansrede kjøretøyer inngår i spørsmålet ble tatt opp, gjort rede for og behandlet i for- denne vurderingen. Jeg har fått opplyst at denne gruppen bindelse med budsjettet for inneværende år, og represen- skal avslutte sitt arbeid før sommeren. tanten framførte sine resonnementer da. Stortingsflertal- Parallelt med dette gjennomfører Politiets data- og let valgte da å ha den ordningen som nå eksisterer. materielltjeneste for tiden utprøving av to uniformerte ut- La meg slå helt klart fast at selvfølgelig er sikkerheten rykningskjøretøy med skuddbeskyttelse. Det beskyttel- til politifolk avgjørende. Den sikkerheten knytter seg sesnivået som er valgt, innebærer en merkostnad på ca. selvfølgelig både til kjøretøyer og til annet utstyr, som er 75 000 kr, selv med avgiftsfritak. Begge kjøretøyene er tatt opp her. Men den knytter seg kanskje også til noe an- bygd om i Norge. Hvis evaluering av utprøvingen viser net, som i debatten på en utmerket måte ble gitt uttrykk at forsøket er vellykket, kan oppdraget med å bygge om for av lederen for Politiets Fellesforbund i Rogaland, tror 2568 28. april – Ordinær spørretime 2004 jeg det var, som sier at vi ikke kan basere oss på å ut- Arne Lyngstad (KrF) [11:57:25]: Jeg skal få stille kjempe gateslag, men at vi må være i forkant. Så svaret følgende spørsmål: er, for å ta et ord som representanten sikkert er enig med «NRK meldte den 22. mars at ca. 400 unge i Akershus meg i: etterretning, etterretning, etterretning – altså at risikerer å stå uten lærlingplass til høsten. Det kan se ut man kan være ute i forkant. Derfor har jeg også lagt vekt til at dette er et problem som gjelder hele landet. I tillegg på å få en rask utsendelse av det arbeid som er bestilt tid- til private er det viktig at også offentlige institusjoner i ligere, og som går på å se på politiets metoder for også å større grad tenker langsiktig og tilbyr lærlingplasser. kunne komme inn på et tidligere tidspunkt. Deler statsråden den oppfatningen at vi kan stå over- for en generell mangel på lærlingplasser, og hva mener Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:54:55]: Jeg takker på statsråden må gjøres for å sikre nok plasser?» nytt for svaret. Jeg deler fullt ut ministerens oppfatning om at vi skal være forberedt. Men med ordet «forberedt» Statsråd Svein Ludvigsen [11:58:00]: Formidling håper jeg at vi skal være i forkant. Å være forberedt i et- av lærlinger foregår i løpet av både våren og sommeren, terkant er noe defensivt etter mitt skjønn, selv om vi ikke men i hovedsak om høsten fram mot skolestart. I 2003 greier å forebygge alt. Det handler om, slik jeg ser det, at var det f.eks. pr. 1. mai kun formidlet 1 200 lærlinger, man hele tiden jobber bevisst og har en holdning til også mens det endelige tallet pr. 1. oktober var nesten 9 000 kanskje å kunne forutse det som vi håper å unngå skal formidlede lærlinger. Derfor er det vanskelig å ha en for- skje, og at man også har en viss grad av tanker om hvor- mening om situasjonen på landsbasis i oktober på grunn- dan det i så fall skal kunne håndteres, jf. det man gjorde i lag av anslag fra Akershus fra mars måned. forbindelse med det planlagte møtet i Verdensbanken Imidlertid er det to utfordringer som hele tiden påvir- her, hvor man jobbet godt i forkant. ker tilgangen på lærlingplasser i forhold til behovet. Den Så vil jeg inn på det som ministeren startet sitt siste ene er konjunkturutviklingen. Vi vet at bedriftene tegner svar med, nemlig at da justiskomiteen i fjor høst tok opp flest lærlingkontrakter når framtidsutsiktene er gode og avgiftsfritak, avviste et flertall det. Jeg registrerer samti- etterspørselen etter varer og tjenester er stor. Heldigvis dig at ministeren ikke vil svare på det jeg spurte om, så ser vi at Regjeringens økonomiske politikk gir økt sys- jeg skal ta sjansen på å spørre på nytt: Siden det er sånn selsetting og økt vekst, slik at etterspørselen etter lærlin- at det er fritak for avgift på brann- og ambulanseutryk- ger derfor kan forventes å øke. ningskjøretøy, hvorfor har man ikke det samme systemet Den andre utfordringen er at det i de nærmeste årene for politiets utrykningskjøretøy? vil bli en sterk vekst i årskullene som rekrutterer til videregående opplæring. Denne veksten kommer i hele Statsråd Odd Einar Dørum [11:56:03]: La meg si landet, men Akershus er det fylke som vil oppleve den det tørt at det norske avgiftssystemet er ikke alltid logisk. sterkeste veksten. Det er en utfordring for fylkeskommu- Det er en blanding av avgiftens formål og budsjettmessi- nene som de må møte med større aktivitet for å få ar- ge hensyn. Det er ikke noen grunn til å pakke inn det. Til beidsgivere til å etablere flere plasser for lærlinger. Inn- syvende og sist handler dette om budsjettstørrelser og satsen må, som det også blir vist til fra spørreren, rettes hvordan budsjettene skal være. Jeg har ikke noe imot at mot både private og offentlige arbeidsgivere. det føres en redelig debatt om det – selvfølgelig ikke. Det I den sammenheng vil jeg understreke at de elevene budsjettet jeg er ansvarlig for, er jeg ansvarlig for, og re- som har rett til opplæring etter opplæringsloven, uansett presentanten har sin rett til å bore i dette. vil få den opplæringen de har krav på. De som ikke får Men la meg tilføye som en oppsummering, for at det kontrakt med en lærebedrift, vil få den avsluttende opp- ikke skal være noen tvil, at for å bekjempe den rå og tøf- læringen i skole. Selv om denne opplæringen ikke vil gi fe og kyniske form for kriminalitet vi ser, må vi selvføl- disse elevene den samme bedriftserfaringen som lærlin- gelig tenke på sikkerhet, slik som representanten tok opp gene, vil de få den samme opplæringen som grunnlag for først, og jeg viste til det direktoratet nå gjør. Jeg har vært den samme fag- eller svenneprøven. opptatt av det lenge, og jeg er det fortsatt. Foreløpig ser jeg ikke noe grunnlag for departemen- Den andre sikkerheten er den som ligger i det å være i tet til å foreta seg noe i forhold til lærlingplasser. Men forkant, og den knytter seg til annen politiinnsats – la oss skulle de foreløpige tallene som innhentes i mai over kalle det for spaningsinnsats. Det er også som et uttrykk inngåtte lærlingkontrakter, gi signaler om særlige pro- for det at jeg vil komme tilbake i revidert nasjonalbud- blemer, vil departementet og statsråden ta disse forhol- sjett med hovedrammen for det jeg vil kalle en ny, spisset dene opp med partene i arbeidslivet. Som kjent har ver- nasjonal enhet i politiet, for nettopp å gå etter de alvorlig- ken departementet eller fylkeskommunene noen mulig- ste formene for organisert kriminalitet. het til å pålegge bedrifter å tegne lærlingkontrakter, men gjennom en aktiv dialog med partene har man stort Spørsmål 10 sett greid å skaffe det antall lærlingplasser som det har vært behov for. Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Arne Lyngstad til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av utdan- J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi- nings- og forskningsministeren. dentplassen. 2004 28. april – Ordinær spørretime 2569

Arne Lyngstad (KrF) [12:00:20]: Jeg takker statsrå- er også større tonnasje med farlig, forurensende last og den for svaret. store passasjerskip med stor bunkerskapasitet. Nok lærlingplasser er veldig viktig for å få en god fag- Vil statsråden innføre seilingsbegrensninger i Vatle- opplæring. Jeg er av dem som i øyeblikket er litt bekym- straumen?» ret for tilgangen på lærlingplasser. Akershus er nevnt i mitt spørsmål. De sliter med sterk vekst i elevkullene. Statsråd Svein Ludvigsen [12:03:42]: Regjeringen Også i mitt eget fylke, Nord-Trøndelag, sier opplærings- har et sterkt fokus på sjøsikkerhet langs kysten for å fore- kontorene at det nå er vanskeligere å få lærlingplass. Det bygge ulykker. Med en strandlinje på 82 000 km er det et kan være litt konjunkturbestemt. omfattende og utfordrende arbeid. I Kristelig Folkeparti tror vi at disse skjevhetene, som Ulykken med «Rocknes» har naturlig nok satt et sær- bl.a. skyldes konjunkturer, gjør at vi kanskje er nødt til å lig fokus på området ved Vatlestraumen. Kystverket har tenke mer omkring mobilitet over fylkesgrensene for å nå gjennomgått sikkerheten for skipstrafikken på nytt i skaffe nok lærlingplasser. I tillegg til konjunkturer og økt dette området. elevtall henger det sammen med den økte interessen for I hovedledene nord for Bergen, dvs. Sture- og Mong- yrkesfagene. stadområdet, har Kystverket fastsatt egne seilingsbe- Jeg er glad for viljen til dialog med partene i arbeidsli- stemmelser på grunn av oljetankertrafikken i området. vet. Jeg er kjent med at Regjeringen ikke kan pålegge ar- Dette området blir i dag overvåket av Fedje trafikksen- beidsplasser å ta inn lærlinger, men Regjeringen kan sti- tral. Kystverket vurderer nå om det også skal innføres mulere til det, og jeg tror at det er det som må vurderes seilingsbestemmelser i hovedleden sør for Bergen, som framover. omfatter bl.a. Vatlestraumen. Samtidig vurderer Kystver- ket om dekningsområdet for Fedje trafikksentral bør ut- Statsråd Svein Ludvigsen [12:01:28]: Telledatoen vides til også å omfatte innseilingen fra sør, gjennom for statistikkgrunnlaget når det gjelder antall inngåtte Vatlestraumen og inn til Bergen. lærlingkontrakter, er satt til 1. oktober, og det er da vi Som et første steg er det etablert et samarbeid med egentlig får den fulle oversikt. Men statsråden er helt Forsvaret, som har kameraovervåking av Vatlestraumen. enig med spørreren i at det å ha en offensiv holdning er Planen er å gi Fedje trafikksentral tilgang til disse bilde- viktig for å motivere bedriftene til å stille med lærling- ne. Dette tiltaket må også ses i sammenheng med Kyst- plasser. Da er det nok slik at vi må være enda mer villige verkets arbeid med rutiner for gjensidig varsling av skip til å se over fylkesgrensene. før de ankommer Vatlestraumen fra nord eller sør. Hen- Personlig har jeg erfaring med at lærlingplasser i et sikten er å sørge for at større skip skal kunne seile midt i annet fylke fungerer godt, så fylkesgrensene må ikke bli Vatlestraumen uten å måtte møte annen trafikk. en barriere i denne sammenhengen. Men fylkeskommu- Jeg vil også minne om de internasjonale reglene til nene har utvilsomt en viktig rolle. Departementet har forebygging av sammenstøt på sjøen, de såkalte sjøveis- etablert et samarbeid med partene i arbeidslivet om fag- reglene, som bl.a. stiller særlige krav til avpassing av fart opplæring for å ha et kontinuerlig fokus på dette med re- og passering av trange farvann slik som Vatlestraumen. kruttering til yrkesfag og på det å ha et tilstrekkelig antall Kystverket har også iverksatt tiltak når det gjelder lærlingplasser. Så dette er et samspill mellom skoler, fyl- merking av farvannet i Vatlestraumen. Det er satt ut fly- keskommuner og myndigheter. tende sjømerker på den aktuelle grunnen. Samtidig er Hilleren lykt justert i forhold til denne grunnen. Arne Lyngstad (KrF) [12:02:35]: Takk igjen for Videre undersøker Kystverket muligheten for fjerning svaret. av den aktuelle grunnen i Vatlestraumen. Tilsvarende Jeg er glad for den aktive dialogen som Regjeringen vurderinger gjøres i forhold til etablering av en alternativ ønsker å legge opp til med partene i arbeidslivet. Jeg tror led gjennom Kobbeleia vest om Bjorøy, for eventuelt å det er nødvendig i den tiden vi går fram mot. kunne separere nord- og sørgående trafikk i det aktuelle farvannet. Kystverket vurderer således en rekke tiltak for Vatle- Statsråd Svein Ludvigsen [12:02:48]: Utdannings- straumen. Seilingsbestemmelser for Vatlestraumen må ministeren er opptatt av dette og vil følge det opp i tråd ses i sammenheng med de andre tiltakene, og jeg mener med det som her er sagt. det er riktig å avvente Kystverkets samlede arbeid før det tas stilling til om slike bestemmelser skal innføres eller ikke, men vi har åpning for det. Spørsmål 11 Arne Sortevik (FrP) [12:03:05]: Jeg har følgende Arne Sortevik (FrP) [12:06:14]: Jeg takker for sva- spørsmål til fiskeriministeren: ret. «I forbindelse med «Rocknes»-forliset ble det oppda- Det er ubetinget positivt at man er i ferd med å vurde- get grunner i Vatlestraumen, som er en del av den sma- re tiltak. Denne tragiske ulykken gir like fullt en påmin- leste og mest trafikkerte del av skipsleden til og fra Ber- ning om at vi har med innaskjærs farled å gjøre. Det som gen havn. Vatlestraumen har et svært urent farvann, med er det spesielle, er at det også er tett bebyggelse, til dels mangelfull kartdokumentasjon. Blant trafikkerende skip på begge sider, og tett innpå selve farleden. I en slik sam- 2570 28. april – Ordinær spørretime 2004 menheng får vi også en påminning om at det er viktig analyser og de tiltak som vi skal fremme for Stortinget. ikke bare å se på trafikkmengden, men også hvilke typer Det vil være viktigere for meg å få med alle disse tingene trafikk vi har. Og som jeg nevnte i mitt innledningsspørs- og høre alle de impliserte enn nødvendigvis å holde tem- mål, er det to typer trafikk som gir grunn til bekymring. poet. Det håper jeg Stortinget vil være enig i, hvis det blir Det ene er farlig last, hvor det altså går tankskip med nødvendig. bl.a. høyeksplosiv vare som bensin. Så er det – gledelig nok – en sterk økning i cruise-trafikken til Bergen havn, Spørsmål 12 men skipene blir flere og større, og de har mer og mer bunkers lastet om bord. Steinar Bastesen (Kp) [12:10:15]: Jeg har et spørs- Ser statsråden at dette er en særlig risiko, og at det er mål til fiskeriministeren: særlig risiko knyttet til dette området? Og mener statsrå- «ESA hevder at regelen om norsk mannskap på nors- den at man nå får forsvarlig sikring, med de to hovedtil- ke fiskefartøyer er i strid med EØS-avtalens regel om fri takene som er antydet? flyt av arbeidskraft. Dette bestrides av norske myndighe- ter. Statsråd Svein Ludvigsen [12:07:23]: Jeg besøkte Mener statsråden at denne delen av deltakerloven er Mongstad i går og hadde møte med lokale myndigheter, en så fundamental del av norsk fiskeripolitikk at Norge havnemyndigheter og sjøfartsmyndigheter. Det er én ting om nødvendig må bringe den inn for EØS-domstolen, for som går igjen, og det er et sterkt engasjement for å ha en å få prøvet ESAs standpunkt?» høyest mulig beredskap og en høyest mulig sikkerhet i det som godt kan karakteriseres som risikoområde nr. 1, Statsråd Svein Ludvigsen [12:11:04]: ESA-avgjø- nemlig området sør–nord for Bergen med den store tra- relsen er knyttet til fiskeriforbudsloven § 3 andre ledd fikken som går der, enten vi snakker om olje, passasjerer vedrørende nasjonalitets- og bostedskrav for skippere og eller annen skipsfart. Den tragiske ulykken med «Rock- mannskap om bord på norske fiskefartøyer. nes» viser jo hvor sårbar kysten er, når en ulykke som Bakgrunnen for saken er at i 2000 fisket et norskregi- dette kan foregå innaskjærs, med de konsekvenser det får strert fartøy med nederlandsk kaptein og mannskap som bl.a. for miljøet. Det tar et halvt år fra ulykken skjer, til vi ikke oppfylte bostedskravet. På dette grunnlag ble det har foretatt en fullstendig opprydding etter et relativt be- norske rederiet bøtelagt, men gikk til sak for norske dom- grenset oljesøl på grunn av den risiko som er. stoler med påstand om at fiskeriforbudsloven strider mot Når vi gjennomgår Vatlestraumen med bakgrunn i EØS-avtalens regler om fri bevegelighet for arbeidstake- «Rocknes»-ulykken, ser vi på, som jeg redegjorde for, re. Rederiet fikk ikke medhold. Dommen er nå rettskraf- alle elementer, og vi skal trekke en konklusjon. Men vi tig, men rederiet klaget til ESA, som har tatt opp saken. har allerede iverksatt tiltak som gjør at det er en tryggere ESA er av den oppfatning at Norge ved å opprettholde skipsfart forbi dette stedet. nasjonalitets- og bostedskravet bryter med EØS-avtalens artikkel 28 og artiklene 1 og 4 i rådsforordning 1612/68 Arne Sortevik (FrP) [12:08:33]: Stortinget har tidli- vedrørende fri bevegelighet for arbeidstakere innen Fel- gere behandlet to Dokument nr. 8-forslag knyttet til olje- lesskapet. vernberedskapen i det aktuelle området. Vil dette områ- I Norges kontakt med ESA har vi fastholdt at det ikke det bli behandlet i den meldingen om den samlede olje- foreligger brudd på EØS-avtalen. Fiskeripolitikk, res- vernberedskapen som Stortinget har vedtatt skal legges sursforvaltning og hvem som har adgang til ressursene, frem? Og vil lokale myndigheter, bl.a. Bergen kommune, faller utenfor EØS-avtalens saklige virkeområde. Dette kommunene på Sotra og Hordaland fylkeskommune, få innebærer at ressursforvaltning, reguleringer og kvoter, anledning til å komme med innspill som går på sikring strukturpolitikk og regler for utøvelse av fiske ikke regu- og trafikkbegrensning? leres av avtalen. I kontakten med ESA har vi anført som norsk syn at fiskeripolitikk også omfatter adgang til å Statsråd Svein Ludvigsen [12:09:01]: Vi skal, har stille nasjonalitets- og bostedskrav. ESA bestrider ikke at vi sagt, avlevere en stortingsmelding om disse spørsmå- fiskeripolitikken faller utenfor EØS-avtalen, men hevder lene før jul. at dette ikke gir Norge rett til å innskrenke den frie beve- I går fikk jeg presentert en analyse av situasjonen i gelighet for arbeidstakere. Hordaland, ledet av tidligere fylkesmann Ravndal, et Regjeringen anser bostedskriteriet for å være et viktig nyttig innspill i det arbeidet vi skal gjøre. I tillegg har vi vilkår i forhold til fiskefartøyenes reelle tilknytning til dessverre fått – hvis jeg kan si det sånn – en praktisk test Norge og kystsamfunnene. gjennom «Rocknes»-ulykken. Jeg vurderer om det kan Saken er prinsipiell, da den berører et område som i bli nødvendig å utsette avgivelsen av stortingsmeldingen utgangspunktet er unntatt fra EØS-avtalen. Den er videre litt for å få med alle de evalueringene og vurderingene prinsipiell ved at ESAs fortolkning ville avskjære Norge som «Rocknes»-ulykken gir grunnlag for. I fall det skulle fra å anvende et kriterium som er tillatt i medhold av EUs bidra til at man vil måtte utsette stortingsmeldingen, vil fiskeripolitikk, for å opprettholde tilknytningen til kyst- jeg selvfølgelig komme tilbake til Stortinget. Men jeg sy- samfunnene. nes det er viktig at alle de erfaringene som vi nå har fått Etter ESAs avgjørelse har Norge fått to måneders frist – dessverre ved en ulykke – ligger til grunn også for de til å rette seg etter avgjørelsen. I medhold av artikkel 31 i

Trykt 10/5 2004 Forhandlinger i Stortinget nr. 170 2004 28. april – Ordinær spørretime 2571

(Statsråd Ludvigsen) Norske regjeringer har til nå veket tilbake for å bruke «Avtalen mellom EFTA-statene om opprettelse av et veto eller bringe saken inn for EFTA-domstolen. Betyr Overvåkingsorgan og en Domstol» kan ESA bringe sa- det at man frykter sanksjoner fra EU? Hva frykter stats- ken inn for EFTA-domstolen om Norge ikke innretter råden vil skje hvis Norge bringer deltakerloven inn for seg etter avgjørelsen. EFTA-domstolen? Det andre alternativet er, som jeg forstår er det repre- sentanten Bastesen spør om, at Norge bringer saken inn Statsråd Svein Ludvigsen [12:16:52]: Igjen vil jeg for EFTA-domstolen i medhold av artikkel 36 i den sam- understreke at det ikke er deltakerloven som er utfordret i me avtalen. En slik sak kan reises på grunnlag av mang- denne saken, det er fiskeriforbudsloven. Utover det vil lende kompetanse, vesentlige formfeil, krenkelse av jeg understreke at denne regjeringen nettopp har vist en «Avtalen mellom EFTA-statene om opprettelse av et offensiv holdning, i og med at vi ikke har etterkommet Overvåkingsorgan og en Domstol» eller av EØS-avtalen, det kravet ESA har stilt. Vi skal nå vurdere alle sider av rettsregler som gjelder anvendelsen av dem, eller myn- saken i det tidsrommet vi har til disposisjon, før vi avgir dighetsmisbruk. Så vidt jeg vet, har ingen EØS/EFTA- svar. Det vil ikke være riktig av meg å gå mer detaljert land gjort bruk av denne framgangsmåten, som jeg anser inn på konklusjoner som ennå ikke er fattet. for å være mindre praktisk i den foreliggende sak. Spørs- målet om ESAs kompetanse vil jo fra norsk side kunne Presidenten: Spørsmålene 13 og 14 er til nærings- og tas opp dersom ESA velger å gå til sak mot Norge. handelsministeren. Presidenten kan ikke se at statsråden Når det gjelder selve den grunngitte uttalelsen, er den- er kommet ennå, og vi går derfor videre på spørsmålslis- ne til vurdering etter de retningslinjer som gjelder for sli- ten. ke saker. Som ledd i denne vurderingen vil Regjeringen ta stilling til alle rettslige og politiske aspekter i saken, Spørsmål 15 deriblant håndteringen i forhold til ESA. Det vil derfor ikke være riktig av meg å gå mer i detalj på det nåværen- Fra representanten Torstein Rudihagen til samferd- de tidspunkt. selsministeren: «I statsbudsjettet for 2004 fremgår det at nattogtilbu- Steinar Bastesen (Kp) [12:14:26]: Jeg takker stats- det skal videreføres i 2004, og at dette må ses i sammen- råden for svaret og har et tilleggsspørsmål. heng med innføring av 6 pst. merverdiavgift på person- Fiskeripolitikken er ikke en del av EØS-avtalen. Like- transport samt avvikling av elavgift. Ifølge Dagens Næ- vel hevder ESA at fri bevegelse av arbeidskraft er et av ringsliv 5. april d.å. sier finansministeren at elavgiften EUs grunnleggende prinsipper, og at den norske delta- gjeninnføres fra 1. juli d.å. med visse unntak. Jernbanen kerloven må settes til side. Men er det så at fri bevegelse er ikke unntatt. Dette vil medføre kostnader på 35 mill. kr av kapital er en av EUs grunnleggende prinsipper? Vi har for NSBs persontog på årsbasis. fått unntak for investeringer i den norske fiskeflåten. Hvordan vil statsråden sikre videreføring av nattogene Burde vi ikke da også ha fått unntak i spørsmålet om be- under disse forutsetningene?» manning av fiskeflåten? Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør- Statsråd Svein Ludvigsen [12:15:07]: Denne saken retime. er av ESA knyttet til den tidligere fiskerigrenseloven, nå fiskeriforbudsloven, som omhandler nasjonalitet og bo- Spørsmål 16 stedskrav for skipper og mannskap ombord i norske fis- kefartøy. Det er ikke deltakerloven som er grunnlaget i Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten denne sammenheng, men det er riktig at deltakerloven Bjørgulv Froyn til samferdselsministeren, vil bli besvart har en henvisning til nasjonalitets- og bostedskrav i fis- av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren. keriforbudsloven og av den grunn kunne bli berørt ved at man reiser en slik problemstilling. Imidlertid vil dette Bjørgulv Froyn (A) [12:18:28]: Jeg har følgende reise andre rettslige spørsmål om etablering innenfor fis- spørsmål til statsråden: kerinæringen enn de som hittil er reist av ESA, så det er «Groruddalen er etablert som miljøsone, og Stortinget viktig at man holder disse to forholdene fra hverandre. har bedt om at tiltak som kan gi renere luft, mindre støy, Når det gjelder etableringsreglene i EØS-avtalen, har bedre trafikktrygghet, tilgang til grøntområder og bedre Norge et klart unntak som tilsier at vi fortsatt kan anven- kulturmiljø, skal ses i sammenheng. Støybekjempelse vil de restriksjoner overfor utenlandske statsborgere som vil ofte gi positive effekter på alle de nevnte områdene. etablere seg innenfor fiske eller i selskap som eier eller Hvilke tiltak iverksettes for å oppnå mindre støy i mil- driver fiskefartøy. Det denne saken dreier seg om, er at jøsonen Groruddalen?» minst 50 pst. av mannskapet og skipperne ombord i far- tøyene må være norske eller bosatt i Norge. Statsråd Svein Ludvigsen [12:18:58]: Som en opp- følging av St.meld. nr. 23 for 2001-2002, Bedre miljø i Steinar Bastesen (Kp) [12:16:27]: Jeg takker igjen byer og tettsteder, ble det i løpet av 2003 etablert to pilot- for svaret. prosjekter: Miljøsone Groruddalen og Miljøsone Dram-

S 170 2003–2004 2572 28. april – Ordinær spørretime 2004 men, som gjelder sentrum. Pilotprosjektperioden er for- Regjeringen å nedgradere Trondheimsveien til å bli en utsatt å ha en varighet på tre til fire år. miljøvei? Miljøsonestatus innebærer at staten vil ta et særskilt ansvar for å koordinere den statlige innsatsen i disse om- Statsråd Svein Ludvigsen [12:22:45]: Regjeringen rådene. Miljøverndepartementet har bidratt med om lag og Samferdselsdepartementet tar utfordringene i Grorud- 1 milliard kr pr. år i 2003 og 2004 til dette arbeidet. dalen på alvor. Trafikken er så stor at noen av tiltakene Statens vegvesen og Jernbaneverket er aktivt med i kan være redusert trafikk og redusert hastighet, nettopp miljøsonearbeidet. I miljøsonen Groruddalen er det defi- for å begrense støyen og andre ulemper knyttet til den nert innsatsområder som bl.a. går ut på områdeforbedrin- høye hastigheten og det store antallet biler. Om det vil re- ger med sikte på å nå nasjonale mål for luftkvalitet og sultere i en fartsgrense på 60 km/t, som spørreren tar opp, støy, miljøforbedring av terminalområdene og utvikling er det for tidlig å si noe om. Men med det samarbeidet av Grorud senter til et livskraftig bydelssenter og kollek- som nå er mellom ulike myndigheter, som jeg viste til, tivknutepunkt. Tiltak innenfor Statens vegvesens an- forutsetter departementet at man får et sett av virkemid- svarsområde vil bli vurdert som en del av handlingspro- ler for å redusere ulempene. Det er i denne sammenheng grammet for det øvrige riksveinettet for perioden 2006– gjennomført tiltak med hensyn til støydemping i Grorud- 2015. I den forbindelse skal Oslo kommunes prioriterin- dalen – investeringer på ca. 45 mill. kr – nettopp for å re- ger tillegges avgjørende vekt. dusere ulempene for dem som bor langs veien. Det foreligger også en egen strategi for samferdsel i Groruddalen med sikte på å bedre miljøforholdene. Den- Bjørgulv Froyn (A) 12:23:48]: Groruddalen har en ne strategien innebærer bl.a. bygging av Fossumdiagona- befolkningsmengde på nærmere 130 000 mennesker. Det len som tverrforbindelse mellom Trondheimsveien og tilsvarer en rimelig stor norsk by. Alle de problemene Østre Aker vei. Dessuten vil prosjektet Rv 150 Ulven– som knytter seg til Groruddalen – nå ønsker jeg spesielt å Sinsen gi vesentlig støyavlastning for tilstøtende områ- fokusere på støy – ville, om dette hadde vært en selvsten- der. dig by og ikke en bydel i Oslo, fått en helt annen nasjonal For å redusere miljøulempene i Groruddalen er det oppmerksomhet. nødvendig å redusere veksten i biltrafikken. Dette må Mitt spørsmål er da: Føler ikke statsråden at det er ri- gjøres gjennom å innføre restriktive tiltak overfor biltra- melig at man også fra regjeringshold i langt større grad fikk og ved satsing på kollektivtransportløsninger. For å viser interesse og dermed fremmer forslag om tiltak som stimulere kommunene til slike tiltak har Samferdselsde- monner, når det gjelder Groruddalen? partementet innført den såkalte belønningsordningen. Her belønnes kommuner som innfører restriktive tiltak Statsråd Svein Ludvigsen [12:24:22]: Det er nett- mot biltrafikk og satser på kollektivtransport. Oslo kom- opp det Regjeringen gjør i St.meld. nr. 24 for 2003-2004, mune er i denne sammenheng gitt et tilsagn om Nasjonal transportplan, som nå ligger til behandling i 25 mill. kr. Halvparten av midlene er gitt under forutset- Stortinget, der man bl.a. peker på at med en tilslutning til ning av at kommunen vedtar prosjekter som begrenser en ny ordning med brukerfinansiering kan det også være personbiltrafikken. aktuelt å starte utbyggingen av Rv 4 i Groruddalen/Fos- Statens vegvesen arbeider med et opplegg for nedsatt sumdiagonalen. Så i Nasjonal transport for neste periode vinterfartsgrense for Trondheimsveien, bl.a. for å reduse- har vi pekt på Groruddalen spesielt. Det understreker at re de høye luftforurensningsnivåene. En hastighetsreduk- samferdselsministeren er spesielt opptatt av problemene i sjon er beregnet å gi betydelig støyforbedring i den aktu- Groruddalen. elle perioden. Tiltaket planlegges igangsatt vinteren 2004/2005. Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 13. Presidenten gjør oppmerksom på at det er et absolutt Bjørgulv Froyn (A) [12:21:33]: Takk for svaret. La krav at statsrådene prøver å rekke fram til Stortinget til meg først få lov til å si at den såkalte incentivordningen den tid de skal svare på spørsmål fra representantene. I med 25 mill. kr for Oslo-området i liten grad vil berøre dag var det to statsråder som ikke rakk fram i tide. noen av problemene i Groruddalen. Det har noe å gjøre med at Oslos problemer når det gjelder kollektivtrafikk naturligvis er mer omfattende enn bare Groruddalens, og Spørsmål 13 at kostnadene rundt tiltakene i Groruddalen vil ha en an- nen regning. Men bortsett fra det: Grunnlaget for spørs- Kenneth Svendsen (FrP) [12:25:22]: Jeg har et målet er at i dag er det såkalt støyfri dag. Det kunne være spørsmål til nærings- og handelsministeren: en anledning for Regjeringen til å markere en mer offen- «SIVA har som mål at det etableres produksjonsbe- siv og aktiv holdning i forhold til det som skjer i områ- drifter rundt om i landet. Ved salg av kapasitet hvor de det. Det nevnes nedsatt hastighet. Mitt konkrete spørsmål ikke selv ønsker å stå som eier, skulle en tro at det ble vil da være: lagt til grunn to prinsipper: at salg skjer til høystbydende, Betyr det at Regjeringen er innstilt på å støtte forsla- og at det blir tatt hensyn til om den skal brukes til pro- get om å få en hastighetsreduksjon til 60 km/t på viktige duksjon. I Sulitjelma i Fauske kommune ble SIVA-byg- deler av veiene i området? Vil det være interessant for get solgt, og der tok en ikke hensyn til noen av delene. 2004 28. april – Ordinær spørretime 2573

En produksjonsbedrift (ZACO AS) som hadde høyeste må bare ta til etterretning at SIVA har gjennomført et bud, fikk ikke tilslaget. salg. Jeg antar at spørreren vil være innforstått med at et Er dette forenlig med EØS-reglene og formålet med slikt salg selvfølgelig ikke kan omgjøres. Det ville imid- SIVA?» lertid være naturlig, på bakgrunn av dette spørsmålet, å presisere premissene for slike salg som SIVA forestår, Statsråd [12:25:54]: La meg men jeg har som sagt ingen belegg for å si at de ikke har først sterkt beklage at jeg kom for sent. fulgt de reglene og retningslinjene som gjelder. SIVAs bygg i Fauske ble fraflyttet høsten 2002. SIVA søkte i markedet etter seriøse leietakere, uten resultat, og Kenneth Svendsen (FrP) [12:29:47]: Jeg har selv- besluttet i desember 2002 å selge bygget. Som kjent set- følgelig forståelse for at man ikke kan omgjøre slike salg. ter EØS-regelverket forbud mot konkurransevridende Men når differansen er liten og det mangler en finansier- statsstøtte. Dette innebærer at bygninger og eiendom ingsplan fra den ene, burde det være kontakt med fore- ikke kan selges til næringsvirksomhet under markeds- spørsel om en slik finansieringsplan. Jeg har forstått at pris. Jeg har fått opplyst at SIVA i denne saken har søkt å det ikke har skjedd. Jeg regner med at det bør gjøres i oppnå markedspris på eiendommen, i tråd med dette re- framtiden. Og som jeg også nevnte: Det kan da ikke være gelverket. Differansen mellom de to tilbudene som fore- akseptabelt at utstyr som var tillatt lagret i bygningen, ble lå, fra henholdsvis Fjellservice AS og Zaco AS, var i solgt til det nye firmaet? størrelsesorden 5 000 kr – en differanse som ikke er sær- lig stor når budene lå på i underkant av en halv million Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:30:26]: Jeg bekla- kroner. Zaco AS hadde riktignok det høyeste budet, men ger å måtte si at på det nivået har jeg ikke detaljkunnskap fremla ikke, som Fjellservice, et finansieringstilsagn. om hva som ble lagret i dette bygget. Men på bakgrunn Dette forholdet ble naturlig nok tillagt vekt av SIVA. av de påstander og antydninger som har kommet, skal jeg Zaco AS skal ha misligholdt en tidligere leieavtale med selvfølgelig ta dette med videre til SIVA. SIVA for det samme bygget. Jeg legger til grunn at hvis alt annet er likt, skal salg Presidenten: Presidenten tror at Stortinget har forstå- skje til høystbydende. Det må imidlertid i en samlet vur- else for at en statsråd ikke kan ha oversikt over alle detal- dering av de ulike anbudene tas hensyn til forhold som jer til enhver tid. finansieringsplan, opplegg for videre drift og det kjenn- skap selgeren har til interessentene. Spørsmål 14 SIVAs styre har et selvstendig ansvar for å forvalte selskapets eiendommer og ta stilling til spørsmål vedrø- (A) [12:31:02]: «Den seinare tida har rende investeringer, salg og utleievirksomhet. Spørsmål det igjen vore hevda at spanske skipsverft har rammevil- av denne karakter forelegges følgelig ikke for departe- kår som gjev dei eit konkurransefortrinn i den internasjo- mentet. Ut fra de opplysningene jeg sitter inne med, fin- nale marknaden. Ifølgje oppslag i media stiller spanske ner jeg at det valget som SIVA har gjort mellom de to an- styresmakter no opp med lån og anna støtte tilsvarande byderne i denne saken, ikke strider mot SIVAs formål 7 mrd. kr over ein periode på tre år fram i tid. eller EØS-reglene, som vi også er forpliktet av. Meiner statsråden dette påverkar internasjonal kon- kurranse, og kva vil han gjera for å motverka dette?» Kenneth Svendsen (FrP) [12:27:49]: Jeg takker for svaret. Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:31:31]: Skipsbyg- Zaco AS hadde planer om produksjon av PET-flasker gingsindustrien opererer, som vi alle vet, i et globalt mar- i denne bygningen. Den andre bedriften hadde ingen pla- ked. I et slikt marked vil rammebetingelsene i de ulike ner om produksjon, noe som strider mot SIVAs utgangs- landene påvirke den internasjonale konkurransen. Dette punkt. Jeg har dokumentasjon fra dette firmaet om at de er et forhold som gjenspeiles i St.meld. nr. 31 for 2003- har bydd 500 000 kr for dette bygget. Salget ble på 2004, Vilje til vekst – for norsk skipsfart og de maritime 475 000 kr, altså en differanse på 25 000 kr. I tillegg bad næringer. Dette betyr at vi må følge nøye med på det som firmaet Zaco i brev av 1. september 2002 om å få oppbe- skjer der ute, men ikke minst at vi også må se på hva vi vare en del utstyr i bygget til salget var avklart. Dette ut- kan gjøre her hjemme. Det er viktig å legge til rette for at styret ble solgt sammen med bygningen. Det synes jeg er denne næringen skal kunne fortsette å utvikle seg slik at temmelig opprørende. Vil ministeren ta tak i og rydde den også i fremtiden kan være en viktig bidragsyter til opp i dette? verdiskapingen. Innovasjon vil i så måte være svært vik- tig. Regjeringen har derfor som et ledd i Innovasjon 2010 Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:28:42]: Først til tatt initiativ til MARUT – et maritimt utviklingsprosjekt disse tallene. Så vidt jeg har forstått, var beløpene som også innbefatter marin- og petroleumssektoren. For 480 000 kr og 475 000 kr eksklusiv salgsomkostninger, å få trykk på dette arbeidet vil Regjeringen, som vi har om man gjør tallene sammenlignbare. Bruttotallet var, signalisert i Vilje til vekst, at det skal bli etablert et eget som representanten sa, 500 000 kr. Det er altså 5 000 kr i innovasjonsprogram for de maritime næringene. differanse. SIVAs administrasjon og styre legger også Når det gjelder Spania, så har Norge flere ganger vekt på andre elementer når man forestår slike salg. Jeg sammen med andre land i EU tatt opp dette spørsmålet 2574 28. april – Ordinær spørretime 2004 med EU-kommisjonen. Kommisjonen gransker nå Izar- man ikke i sterk nok grad har gjort noe. Jeg synes kan- konsernet for å få en vurdering av hvorvidt selskapet har skje det jeg leste i Aftenbladet, var noe grovt. Så vidt jeg mottatt statsstøtte som går utover gjeldende regelverk. vet og har kunnet undersøke, har det fra norske myndig- Det er ventet at kommisjonen vil ta en avgjørelse i denne heters side aldri vært gjort så mye for nettopp å prøve å saken innen meget kort tid. For så vidt gjelder eventuelle avdekke dette. Men det er et engasjement som ikke bare nye støtteordninger i Spania, må disse notifiseres i kom- norske myndigheter har, men også alle andre land som misjonen. Og jeg legger til grunn at Spania, som andre har hatt og har konkurranseproblemer knyttet til noen av land, må forholde seg til gjeldende regelverk innenfor disse spanske verftene. EØS-området. Det vi har gjort i ettertid, er å følge opp dette i forhold Jeg er på generelt grunnlag opptatt av at norske skips- til kommisjonen, ikke minst ved også å påvirke og snak- verft, som andre næringer, skal ha de samme rammevil- ke med andre som er i samme båt, enten det er tyske, kår som sine europeiske konkurrenter. Som kjent har Re- svenske eller danske ministre. Senest i helgen hadde jeg, gjeringen fulgt opp dette ved nylig å legge frem en pro- som sagt, en samtale med en representant for den span- posisjon om forlengelse av verftsstøtteordningen for con- ske regjeringen, og jeg bad vedkommende om å over- tainerskip, produkt- og kjemikalieskip samt LNG-skip. bringe alle mine bekymringer for den utviklingen vi ser, Forlengelsen er foreslått for en periode på ett år. og for de implikasjoner det har også for norske verft. Det Til slutt kan jeg føye til at jeg i helgen var i Irland på formoder jeg at den nyvalgte regjeringen får overbrakt et EU-ministermøte, der også dette var et tema som ble fra vedkommende som var til stede på ministerkonferan- tatt opp utenom dagsordenen. Det er flere land enn Norge sen. som er opptatt av det regimet som er i ferd med å bli etablert i Spania. Det er en betydelig grad av oppmerk- Olav Akselsen (A) [12:37:18]: Eg er sjølvsagt glad somhet knyttet til den saken som kommisjonen nå har til for at ministeren har snakka med sin spanske kollega. Ein behandling, og som formodentlig vil bli ferdigbehandlet, skal ikkje undervurdera verdien av slike samtalar. Like- som jeg sa, innen meget kort tid. Som representanten Ak- vel er det jo slik at det er komme påstandar om at her skjer selsen er kjent med, har vi sammen med TBL finansiert det ulovleg subsidiering. Me er gjennom EØS- avtalen et prosjekt for TBL om å gjøre egne undersøkelser. Vi ein del av det indre regelverket til EU som gjer at me har har brukt betydelige beløp selv på å gjøre internasjonale moglegheit til å bruka det på ein mykje sterkare måte enn undersøkelser av de forholdene som er i Spania, nettopp det som kan komma fram gjennom ein slik samtale. fordi det har vært fremsatt påstander om ulovlig statsstøt- På bakgrunn av dei opplysningane som kom fram i te. Men det er ganske viktig å sondre mellom det som er TBL-undersøkinga, vil eg igjen spørja: Meiner ministe- lovlig, og det som er ulovlig. Dette er et meget svakt næ- ren at ein frå norsk side har gjort det som kan gjerast i ringsområde med stor arbeidsledighet, og det er mange dette tilfellet, eller vil ein i endå sterkare grad pressa på lovlige midler som også kanaliseres hit, så vidt jeg har EU-systemet for å få i gang ei undersøking av kva som er skjønt. dei faktiske forholda knytte til dette? Dette er avgjerande viktig, spesielt i ein periode der me veit at norske skips- Olav Akselsen (A) [12:34:46]: Eg takkar for svaret. verft har store problem med ordrebøkene sine. Eg sluttar meg òg til det utgangspunktet at me bør sør- gja for at norske verft som opererer i det same området, Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:38:12]: Jeg føler har dei same konkurransereglane. Derfor er eg òg samd meg veldig trygg når det gjelder å ha gjort det som gjøres med ministeren når han seier at det er viktig å følgja nøye kan. med, men eg stiller spørsmål ved om så har skjedd frå Det vi gjorde i disse undersøkelsene til TBL, og ikke norsk side. Me veit at TBL har gjennomført ei undersø- minst i egen regi, var på en måte å gå så langt man kan king som departementet har støtta. gå, i forhold til hva et annet lands regjering gjør på sitt Det eg lurer på, er kva som er gjort i ettertid frå stats- eget kontinent. Vi kan ikke drive politietterforskning i råden si side for å følgja opp denne saka. Eg sit igjen Spania. med eit inntrykk av at ein ikkje i sterk nok grad har teke Dette har blitt en sak for kommisjonen. Vi har over- tak i dei skuldingane som har komme på dette området. sendt all dokumentasjon vi har fått tilsendt, til kommisjo- Eg trur at i den grad det finst ordningar som ikkje er in- nen, vi har snakket med andre lands representanter og nanfor regelverket, så er det ekstra viktig at spanske ministere som har interesse for den samme saken, og vi myndigheiter føler at andre lands myndigheiter er opp- har hatt møte med EUs konkurranse-kommissær for å tekne av desse spørsmåla, slik at ein ikkje kan ta seg fri- henlede oppmerksomheten på disse tingene. heiter. Det eg konkret ønskjer, er eit svar på kva nærings- Men som jeg sa innledningsvis: Man må ikke blande ministeren har gjort for å følgja opp det arbeidet frå TBL lovlig og ulovlig støtte. Det er mye støtte som er lovlig i si undersøking, og om Noreg vil nytta seg av dei mogleg- denne verden. Så vidt jeg har skjønt av den siste pakken, heitene som finst gjennom EU-systemet for i endå sterk- dreier det seg om 215 mill. euro til et FoU-program og are grad å få dette belyst og eventuelt avslutta. 300 mill. euro i tilskudd og lån til disse verftene.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:36:06]: Jeg er glad Presidenten: Spørsmål 15 er utsatt, og spørsmål 16 er for den justeringen av formuleringen. Akselsen sier at allerede besvart. 2004 28. april – Ordinær spørretime 2575

Spørsmål 17 bygger problemet og alvoret ved nettopp denne type ulykker. Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Også i forrige periode tok jeg opp et tilsvarende spørs- Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart mål, med den da sittende statsråd. Men dessverre har av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren. prosentandelen for slike møteulykker økt. Jeg så i media her om dagen at tallet kanskje er dobbelt så stort som de Per Roar Bredvold (FrP) [12:39:34]: Jeg ønsker å 9 pst. som SINTEF-rapporten fra 1999 viser. Men uan- stille samferdselsministeren følgende spørsmål, som vil sett er 1 pst. altfor mye. Én ulykke er en for mye. bli besvart av fiskeriministeren: Dette spørsmålet kunne selvfølgelig også ha vært stilt «I Hedmark, som i resten av landet, er problemet med til andre statsråder. Så jeg håper at fiskeriministeren tar personer som bruker bilen som et selvmordsverktøy, et det med seg, slik at det blir et bredt samarbeid med flere stigende problem. Ofte blir møteulykker med tunge kjø- statsråder på dette området. For det handler ikke bare om retøy involvert. trafikk, men om personer som kanskje ikke skulle hatt Ser statsråden dette problemet, som bl.a. urettferdig førerkort på nettopp det tidspunktet en slik ulykke skjer. rammer lastebilnæringa, i tillegg til de personlige trage- Dette kan også være til finansministeren – at man bevil- dier selvmord fører med seg, og hva vil statsråden gjøre ger mer penger til veibygging, bl.a. til midtskiller. for å sette søkelyset på dette og dermed redusere antall ulykker?» Statsråd Svein Ludvigsen [12:43:25]: Selvmords- problematikken er – som spørreren også er inne på – Statsråd Svein Ludvigsen [12:40:03]: Den problem- sammensatt. Denne regjeringen har bl.a. satt fokus på et stillingen som representanten Bredvold tar opp, er både økt behov innenfor psykologi og innenfor ungdomspsy- viktig og alvorlig – ja tragisk i sin utgang. Den som øns- kiatrien. ker å ta sitt liv, de pårørende som sitter igjen, og i mange Det som i denne sammenhengen gjelder samferdsel, tilfeller en uskyldig tungbilsjåfør som får tunge belast- er klart et økende problem. Tallene er usikre, noe også ninger, blir involvert i slike ulykker. spørreren er inne på. De siste tallene vi har fra SINTEF- Det er naturlig nok lite datagrunnlag knyttet til dette undersøkelsen, antyder 9 pst. Uansett har samferdselsmi- fenomenet. Men en undersøkelse gjennomført av SIN- nisteren og samferdselsmyndighetene sett på dette som et TEF i 1999 viser at kanskje så mange som 9 pst. av antal- så alvorlig problem, ikke minst i forhold til den uskyldi- let drepte i møte- og utforkjøringsulykker på rette strek- ge part, at man har tatt initiativ til å samle næringen for å ninger kan skyldes selvmord. Dette understreker at om- vurdere hvilke tiltak som kan iverksettes, både for å be- fanget av fenomenet kan være langt større enn det vi har grense dette fenomenet og, dernest, for å begrense skade- vært oppmerksom på tidligere. ne for den uskyldige part. Det er som oftest sjåføren i en Samferdselsministeren har derfor allerede satt fokus tungbil som bare er på jobb, som så opplever det marerit- på to forhold. For det første: Hvordan kan vi i størst mu- tet det må være å bli involvert i en slik tragisk ulykke, lig grad forhindre at bilførere tar sitt eget liv, og risikerer som jo er en tragedie både ved det som skjer på veien, og andres, i trafikken? Og for det andre: Hvordan kan vi bi- ved det at noen har ønsket å sette seg og andre i en så far- stå de tungbilsjåførene som blir utsatt for dette fenome- lig situasjon, ved å ville ta sitt eget liv. net? Den 5. februar i år inviterte samferdselsministeren Per Roar Bredvold (FrP) [12:44:42]: Jeg takker transportnæringen og Vegdirektoratet til møte om denne statsråden nok en gang for presiseringen. Jeg er godt for- problematikken. Det er iverksatt ulike støtteordninger nøyd med det som er blitt sagt. Allikevel mener jeg at det overfor tungbilsjåførene, bl.a. Norges Lastebileier-For- er viktig at vi her i stortingssalen løfter denne saken opp bunds Kollegahjelp. Som et resultat av møtet skal Norges på statsrådsnivå, slik at den blir ekstra belyst. Lastebileier-Forbund, Transportbedriftenes Landsfor- Det jeg avsluttet med i mitt forrige oppfølgingsspørs- bund og Vegdirektoratet sammen vurdere andre tiltak, mål, var at det kanskje også trengs litt mer penger til sik- bl.a. gi råd til utrykningspersonell om hvordan de bør ring, bl.a. midtskiller på vegene. Nå skal det jo brukes litt forholde seg til tungbilsjåfører i etterkant av en slik tra- penger på dette i den perioden som kommer, men 80 km gisk hendelse. av den totale veglengden vi har i Norge, er ikke nok til å På den annen side: Kampen mot selvmord må føres på hindre folk i å krysse midtlinjen og dermed kollidere flere fronter, hvor de viktigste tiltakene fremdeles må med et tungt vogntog, hvis det er ønsket. gjennomføres i regi av helsevesenet. Men samferdsels- Summa summarum er jeg godt fornøyd med svaret. myndighetene og næringen gjør sitt ytterste for å begren- Jeg vil selvfølgelig følge denne saken videre, for det er se skadene for den uskyldige parten, som ofte er tungbil- en stor sak, spesielt for lastebilnæringen, som sliter på sjåføren som er på jobb, og som opplever det marerittet å mange måter. Det er også en stor og tung sak for dem være involvert i en tragisk trafikkulykke forårsaket av et som på denne måten blir involvert, ved at noen tar livet selvmordsønske fra føreren i den møtende bilen. sitt.

Per Roar Bredvold (FrP) [12:42:20]: Jeg takker Statsråd Svein Ludvigsen [12:45:37]: Jeg skal over- statsråden for svaret, som jeg synes var godt. Det under- bringe disse synspunktene til samferdselsministeren. 2576 28. april – Ordinær spørretime 2004

Men jeg vil understreke at Regjeringen har økt bevilg- inndrivingen av forfalte krav skjer til en lavest mulig ningene til vegsektoren. Et av de prioriterte områdene er kostnad for kommunen og kommunens innbyggere. Det sikkerhet, og da vil det ha virkning i denne sammenhen- innebærer at tjenesten bør overlates til private dersom gen også. kommunen selv mener at private kan løse oppgaven bed- re og mer effektivt enn det kommunen selv kan gjøre. Når det gjelder hensynet til dem av kommunens inn- Spørsmål 18 byggere som er i en vanskelig situasjon, mener jeg at de President: Dette spørsmålet, fra representanten Au- primært bør hjelpes på andre måter enn gjennom en dun Bjørlo Lysbakken til kommunal- og regionalministe- mindre effektiv inndriving av forfalte pengekrav. Det er ren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministe- fullt mulig å ivareta det sosiale aspektet gjennom den ren på vegne av kommunal- og regionalministeren. muligheten kommunen eventuelt måtte ha til å ettergi kravene. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:46:06]: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål: Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:49:38]: Jeg tak- «Ifølge tall fra Gjeldsoffer-Alliansen har over 220 ker for svaret. kommuner landet over engasjert inkassobyrået Lindorff Jeg er litt forbauset over at statsråden ikke har en noe til å inndrive ubetalte kommunale avgifter. Med høye in- mer prinsipiell tilnærming, eller kanskje det er nettopp kassogebyrer øker denne gjelden raskt for dem som berø- det statsråden har. Jeg synes vi her beveger oss i et gren- res. I Bærum kommune har inkassobyråets metoder for seland når det gjelder hva som bør tillates å privatiseres, innkreving blitt kritisert. Kritikerne har ment at det of- og det er et prinsipielt spørsmål, som ikke handler om fentlige har særlig ansvar for å følge opp egne krav, fordi hva kommunene tjener penger på eller ikke. mange vil være rettet mot vanskeligstilte. Det er klart at man kan stille spørsmål ved om det er Er statsråden fornøyd med at lovverket åpner for pri- lønnsomt for en kommune å la f.eks. leietakere i kommu- vat innkreving av gjeld til det offentlige?» nale boliger, som ofte vil være vanskeligstilte personer, få gjelden sin til å vokse kraftig gjennom de høye inkasso- Statsråd [12:46:40]: Mitt salærene som enkelte private firmaer opererer med. Men utgangspunkt er enkelt: Både kommuner og fylkeskom- først og fremst handler dette spørsmålet om hvem som muner skal innenfor rammen av gjeldende regelverk sør- har ansvaret for å håndtere dem som faller utenfor i sam- ge for best mulige tjenester med hensyn til ytelse, pris og funnet vårt, og hvilken strategi som er best for å hjelpe kvalitet. For flere av de kommunale tjenestene kan kom- dem på beina igjen – og om det er det offentlige som kan munene selv kreve betaling fra brukerne for tjenesten. tilby det, eller om det er Lindorff som kan tilby det. Dersom dette er tjenester brukeren er pålagt å nytte, om- Mener statsråden at vi her ikke engang nærmer oss et tales gjerne betalingen som gebyr eller avgift, f.eks. av- grenseland eller et behov for en grensedragning for hva fallsgebyr. slags oppgaver som kan privatiseres? Selve inkassovirksomheten omfatter «ervervsmessig eller stadig inndriving av forfalte pengekrav for andre» Statsråd Morten Andreas Meyer [12:50:47]: I dette og oppkjøp av forfalte pengekrav og egen inndriving av tilfellet er vi langt fra den grensen jeg mener det er natur- disse, jf. inkassoloven § 2. Dette lovverket åpner for at lig å sette for oppgaver som kan overlates til private sel- også kommuner kan overlate til inkassoselskaper å inn- skaper eller ikke. Et grunnleggende prinsipp for Regje- drive gebyrer og avgifter gjennom ordinær utenrettslig ringens tilnærming til kommunesektoren og prinsipper inkasso. Men jeg understreker at virksomheten til inkas- for statens styring av kommunesektoren er fra vår side sofirmaet skal skje innenfor rammen av lovens krav om preget av tillit. Vi ønsker en stor grad av desentralisering. «god inkassoskikk». Det vil være i strid med god inkas- Vi ønsker i stor grad å gi lokalpolitikerne ansvar for å ut- soskikk å bruke inkassometoder som utsetter noen for vikle gode tjenester til innbyggerne uten unødvendig urimelig påtrykk, skade eller ulempe. statlig innblanding. Min holdning er at det er fullt ut forsvarlig å overlate I motsetning til representanten Bjørlo Lysbakken har til kommunene og de lokalt folkevalgte selv å vurdere jeg stor tillit til at lokalpolitikerne i den enkelte kommu- hvordan innkreving skal foretas, om de vil gjøre det selv, ne er i stand til å velge de løsningene som innbyggerne er eller om de vil overlate inndrivingen til et inkassofirma, tjent med, også på dette området. Jeg ser ingen grunn til å selvfølgelig innenfor de rammer lovverket åpner for. gripe inn i lokalpolitikernes mulighet til selv å velge løs- Dersom kommunen etter en samlet vurdering ser seg mer ninger i forhold til hvordan kommunale krav skal inndri- tjent med å overlate inndrivingen til et inkassofirma enn ves. med å bygge opp en enhet i kommunen som selv kan ut- øve denne virksomheten, ser jeg liten grunn til å avskjæ- re de lokalt folkevalgtes mulighet til å foreta en slik be- Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:51:45]: Svaret slutning. var såpass klart at videre oppfølgingsspørsmål egentlig Det er grunn til å understreke at inndrivingen selvsagt ikke er nødvendig utover det å konkludere med at selv ikke vil være kostnadsfri om kommunen velger å forestå om noen løsninger kan gi kommunene mer igjen for pen- inndrivingen selv. Det må være i alles interesse at selve gene, er det vel ikke slik at man alltid kan sette likhets- 2004 28. april – Ordinær spørretime 2577 tegn mellom det og det å gi et best mulig tilbud til dem Som avtaleforvalter på vegne av Justisdepartementet som sitter nederst ved bordet, og som stiller svakest. er det Politihøgskolen som håndterer leieforholdene for Jeg er stygt redd for at vi som følge av dette vil se en de enkelte brukerne av senteret i Stavern. Kurskostnader utvikling der vi vil få mange klagesaker av den typen ved bruk av senteret er derfor også et anliggende under som vi har hatt i Bærum. Jeg mener det også er departe- Justisdepartementet og ikke under Skifte Eiendom. Skif- mentets oppgave å følge med på dette, og at det ikke bare te Eiendom forholder seg til en samlet leieavtale med er et lokalt ansvar. Justisdepartementet, og det er derfor ikke et anliggende for Skifte Eiendom å avgjøre om og i hvilken grad justis- Statsråd Morten Andreas Meyer [12:52:22]: I mitt sektoren benytter seg av betaling ved sin bruk av kompe- møte med lokalpolitikere erfarer jeg at de legger flere as- tanse- og utdanningssenteret i Stavern. pekter til grunn enn bare pengemessige hensyn. Jeg mø- Jeg vil for øvrig vise til spørsmål til justisminister Dø- ter lokalpolitikere som er opptatt av helhetlig samfunns- rum, besvart av justisministeren henholdsvis 16. mai og utvikling, som er opptatt av å utforme gode tjenester for 22. mai 2002, og til møte i Stortinget 19. juni 2002, om innbyggerne sine, og som ikke tilrettelegger for tjenester nettopp leieforholdet knyttet til Stavern. som gjør livet vanskelig for dem. Jeg har også full tillit til at lokalpolitikere, uavhengig (A) [12:56:10]: Jeg takker statsråden av hvilket parti de representerer i sitt kommunestyre, er for svaret. godt i stand til å finne ut av de gode løsningene, og jeg er I tillegg til den stortingsbehandlingen som statsråden opptatt av å gi lokaldemokratiet størst mulig handlefrihet nevnte, var dette et tema da vi behandlet sårbarhetsmel- til selv å forme det gode lokale tilbudet. dingen høsten 2002. Ifølge Oslo-politiet betaler de tre ganger så mye i kursavgift ved Stavern leir, som eies av Forsvarsbygg Spørsmål 19 – eller Skifte Eiendom, eller hva man velger å kalle det – Marit Nybakk (A) [12:53:18]: Jeg har tillatt meg å enn de betaler når de bruker den tidligere sivilforsvars- stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: leiren i Nord-Odal i Hedmark, som eies av Statsbygg. «Stortinget har besluttet at Stavern leir skal brukes av Ifølge politiet er også leiren i Nord-Odal helt tilfredsstil- politiet til kursvirksomhet. Politidistriktene er tvunget til lende for kursvirksomhet. I tillegg brukes også Sæter å betale leie til Forsvarsbygg, bl.a. betaler Oslo politidi- gård i Kongsvinger. strikt 3 mill. kr i året. Forsvarsbygg tar i tillegg så høye Nå forstår jeg at mye av dette ligger hos justisministe- kurskostnader at Oslo-politiet ikke har råd til å bruke lei- ren, og det betyr at jeg må ta dette videre dit. Men hvor- ren. dan kan statsråden i det hele tatt forsvare, uansett, at det Kan statsråden forsvare at Forsvarsbygg på denne må- er en slik prisforskjell mellom det som eies og leies ut av ten priser seg helt ut og setter politiet i en umulig økono- Statsbygg, og det som eies av Forsvarsbygg – og jeg for- misk situasjon?» står nå at det er litt uklart hvem det er som tar kursbeta- ling? Statsråd [12:53:56]: Ved be- handlingen av Innst. S. nr. 342 for 2000-2001, jf. St.prp. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:57:14]: Det er nr. 45 for 2000-2001, besluttet Stortinget at Luftforsva- for så vidt ikke uklart hvem som krever inn brukerbeta- rets befalsskole og Luftforsvarets skolesenter Stavern lingen for senteret, det er Justisdepartementets underlig- skulle nedlegges. Som et resultat av dette ble Stavern leir gende organer. Den avtalen Skifte Eiendom har, er direk- overført til Forsvarsbyggs avhendingsprosjekt Skifte te med Justisdepartementet. Justisdepartementet har bedt Eiendom høsten 2002. Politidirektoratet forvalte avtalen, og Politidirektoratet Etter initiativ fra Justisdepartementet ble det som et har igjen gitt forvaltningsansvaret til Politihøgskolen. alternativ til avhending inngått en leieavtale mellom Jus- Dette er på mange måter derfor en sak som sorterer under tisdepartementet og Forsvarsbygg ved Skifte Eiendom en annen statsråds konstitusjonelle område. den 14. mai 2003. Avtalen sikret videre bruk av Stavern Det som er mitt ansvar, er å sørge for at når Forsvars- leir som kompetanse- og utdanningssenter for justissek- bygg leier ut til en annen statlig etat eller aktør, skjer det toren. til minimum kostnadsdekkende husleie. Det er de ret- Jeg vil gjerne framheve at leieavtalen i dag er basert ningslinjene som vi har fått godkjent i Stortinget rent ge- på ren kostnadsdekking uten fortjenestemargin og i tråd nerelt, og det er de retningslinjene vi forholder oss til. med Justisdepartementets ønsker. Leien skal dekke Skif- Jeg ber om forståelse for at når det gjelder detaljer i pris- te Eiendoms kostnader for bygninger og uteareal i Sta- setting på brukernivå innenfor justissektoren, er det vans- vern leir i forhold til avtalens omfang. kelig for denne statsråden å uttale seg om det. Dersom Justisdepartementet skulle ha betalt mindre enn kostnadsdekkende husleie, ville det betydd en subsi- Marit Nybakk (A) [12:58:17]: Jeg har forståelse for diering av justissektoren over Forsvarsdepartementets det. budsjett, og det er selvsagt ikke aktuelt. Jeg vet jo at ko- Men det er i hvert fall minst to problemstillinger i mitelederen, Marit Nybakk, er vel kjent med økonomiske denne saken. Den ene er at andre alternativer enn det som utfordringer på forsvarssektoren. eies av Forsvarsbygg eller Skifte Eiendom, også statlige, 2578 28. april – Ordinær spørretime 2004 er rimeligere enn det som eies av Forsvarsbygg. Det er sjonskasse. Begrunnelsen var hensynet til både de ansat- den ene problemstillingen. Og den er alvorlig nok, fordi te, virksomheten og omstillingen i offentlig sektor. den kan bety at Forsvarsbygg priser seg ut av markedet. Hva har skjedd med dette til nå, og hva er planene Den andre er at politiet er pålagt leieutgifter til Sta- framover for å følge opp dette?» vern som en del av den avtalen som statsråden nevnte. På sikt er det slik – etter det jeg har fått forståelsen av – at Statsråd Morten Andreas Meyer [13:01:21]: I St.prp. både Stavern og Nord-Odal må rustes opp for å imøte- nr. 1 for 2003-2004 varsler Arbeids- og administrasjons- komme politiets krav. Ifølge opplysninger fra politiet vil departementet at de vil vurdere å åpne for at Statens Pen- Nord-Odal greie seg med 25 mill. kr for å bli et tipp topp sjonskasse skal kunne utvikle et justert bruttopensjons- øvelsessenter, mens Stavern leir må rustes opp med produkt. 75–100 mill. kr. Jeg nevner dette også, for det kommer I Budsjett-innst. S. nr. 2 for 2003-2004 gir Stortinget eventuelt i tillegg til at man priser seg ut i Stavern. sin tilslutning til dette. Etter denne behandlingen i Stor- Spørsmålet er om det er riktig at Stavern leir, altså i regi tinget har som kjent Pensjonskommisjonen framlagt sin av Skifte Eiendom, er påtenkt å bli rustet opp på denne innstilling. Regjeringen har varslet at på bakgrunn av måten. I så fall må de også være konkurransedyktige i Pensjonskommisjonens innstilling vil Regjeringen frem- forhold til politiet. me en stortingsmelding, og vi har til hensikt å levere den slik at Stortinget kan behandle det nye pensjonssystemet Statsråd Kristin Krohn Devold [12:59:35]: I denne i vårsesjonen 2005. saken forholder Skifte Eiendom seg til Justisdepartemen- Pensjonskommisjonen har lagt hele pensjonssystemet tet, og forhandlinger om pris skjer mellom Skifte Eien- vårt i støpeskjeen. Vi står foran det som sannsynligvis vil dom og Justisdepartementet. I 2002 ble det inngått en være store endringer, og vi står overfor det jeg oppfatter leieavtale for en prøveperiode på ett år. Intensjoner og som en rimelig rask avklaring av store, viktige spørsmål forutsetninger fra den først inngåtte avtalen er videreført om hvordan pensjonssystemet vårt kommer til å se ut i i en ny leieavtale fra mai 2003, med en leieperiode på ti framtiden. år, med rett til forlengelse for nye ti år. På bakgrunn av denne erkjennelsen har jeg vurdert Det er altså ikke basert på markedspris. Det er basert spørsmålet om å gi Statens Pensjonskasse anledning til å på kostnadsdekkende husleie, på de utgifter Skifte Eien- utvikle et justert bruttopensjonsprodukt, men jeg er kom- dom selv har til å drifte de enkelte bygninger. Det er ikke met til at det på det nåværende tidspunkt ikke synes hen- foretatt annen prisjustering enn en normal prisøkning i siktsmessig. tråd med konsumprisindeksen. I hvilken grad Forsvars- Jeg vil derfor avvente en videre åpning for produktut- bygg kan oppgradere anlegget etter justissektorens ønsker vikling i Statens Pensjonskasse til det framtidige pen- og behov, avhenger selvfølgelig også av i hvilken grad sjonssystemet vårt er nærmere klarlagt, og til Stortinget man i framtiden får dekket kostnadene knyttet til dette. har behandlet den varslede stortingsmeldingen, forhå- pentligvis allerede til våren. Når Stortinget har behandlet meldingen, er vi kjent med rammene i det framtidige Spørsmål 20 pensjonssystemet, og det gir bedre anledning til å vurde- re hvordan produktspekteret til Statens Pensjonskasse Fra representanten Heidi Sørensen til miljøvernminis- bør se ut, godt tilpasset det framtidige pensjonssystemet. teren: «Kobber er en miljøgift miljømyndighetene har prio- ritert blant kjemikalier som skal reduseres vesentlig, se- E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president- nest innen 2010. Utslipp av kobber til vann øker i Norge, plassen. og det er også forventet ytterligere økning. Hva har myndighetene tenkt å gjøre for å nå målset- (A) [13:03:27]: Jeg takker for svaret. tingen, og vil statsråden vurdere å forby bruk av kobber Jeg synes likevel det er noe som ikke helt henger der fullverdige alternativer eksisterer?» sammen her. At Johnsen-utvalget var nedsatt og ville komme med en innstilling om det samlede pensjonssys- Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør- temet i Norge, var vel kjent da Regjeringen la fram bud- retime. sjettet i fjor høst. Det var Regjeringen som i sin budsjett- proposisjon ønsket Stortingets tilslutning til å utvikle den Spørsmål 21 type produkt som statsråden nå henviser til. Stortinget gav i innstillingen sin tilslutning til det. Trond Giske (A) [13:00:54]: Jeg har den ære å stille Jeg kan ikke skjønne at begrunnelsen kan være Pen- følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsminis- sjonskommisjonens innstilling. Den skulle egentlig kom- teren: met enda litt tidligere, men måtte i hvert fall komme i lø- «I Budsjett-innst. S. nr. 2 for 2003-2004 gikk familie-, pet av våren 2004, så det kunne umulig vært noe nytt da kultur- og administrasjonskomiteen, på bakgrunn av for- dette ble lagt ned. Jeg lurer på om det eventuelt i tillegg slag fra Regjeringen, inn for at statlige fristilte virksom- er andre begrunnelser til at man nå velger å legge dette heter kan videreføre sin pensjonsordning i Statens pen- på is. 2004 28. april – Referat 2579

Statsråd Morten Andreas Meyer [13:04:23]: Jeg lingen er ferdig, i hvert fall ikke til alle endringene i sys- vil understreke det jeg sa i mitt første svar. Det er at i en temordningene er på plass. situasjon hvor hele pensjonssystemet vårt er i støpeskje- Så jeg har to spørsmål: Er statsråden prinsipielt enig i en, hvor vi aner at vi etter stortingsbehandlingen kommer det målet Stortinget har satt om at ansatte som blir om- til å se ganske omfattende endringer i pensjonssystemet, stilt, fortsatt skal kunne beholde sin ordning i Statens vil det fra mitt ståsted ikke synes hensiktsmessig at Sta- Pensjonskasse? Og hvordan skal man sikre det, hvis man tens Pensjonskasse nå driver en produktutvikling knyttet skal vente til hele pensjonsreformen er gjennomført? til rammene innenfor dagens pensjonssystem. Jeg oppfat- ter at det vil være hensiktsmessig å avvente Stortingets Statsråd Morten Andreas Meyer [13:06:24]: En behandling av det framtidige pensjonssystemet. Det vil beslutning Arbeiderpartiet var med på våren 2003, som gi Statens Pensjonskasse bedre muligheter til eventuelt å innebar en ytterligere fristilling av statsselskapene NSB tilpasse produktspekteret sitt til framtidens pensjonssys- og Posten, gir selskapene selv myndighet til å beslutte tem. hvordan innholdet i pensjonsreglene skal utformes, og hvilken leverandør som skal velges. Det er full anledning Trond Giske (A) [13:05:17]: Jeg er helt enig i at for disse selskapene til å beholde sitt kundeforhold i Sta- også dette selvsagt må ses i sammenheng med det store tens Pensjonskasse. Statens Pensjonskasse vil fortsatt le- pensjonssystemet vårt. Men det er ikke sånn når Regje- vere et fullverdig godt pensjonsprodukt til disse AS-ene. ringen ber om tilslutning til noe fra Stortinget og Stortin- Statens oppgave er å tilby produkter, men det er altså be- get så i sine merknader gir ganske klare føringer for at driftene selv som velger pensjonsordningenes innhold og sånn skal det gjøres, at Regjeringen selv kan finne ut at hvem som skal levere tjenestene. nei, vi vil ikke gjøre det likevel – det er faktisk noe som er retningsgivende for det arbeidet som skal gjøres. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet. Det viktigste spørsmålet her er om ansatte som har sine ordninger i Statens Pensjonskasse, og som så blir Sak nr. 2 omstilt ved at organiseringen av virksomheten blir anner- ledes, fortsatt skal kunne videreføre sin pensjonsordning Referat i Statens Pensjonskasse. Det er ikke et spørsmål som nødvendigvis kan vente til den samlede pensjonsbehand- Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.

Møtet hevet kl. 13.10.