Plenarprotokoll 14/76

Deutscher Bundestag

Stenographischer Bericht

76. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

I n h a l t :

Erweiterung der Tagesordnung ...... 6925 A Dr. F.D.P...... 6934 D Absetzung der Tagesordnungspunkte 4 und 6a. 6926 A Dr. Ilja Seifert PDS ...... 6936 C Karl-Hermann Haack (Extertal) SPD...... 6938 B Tagesordnungspunkt 3: Hubert Hüppe CDU/CSU...... 6939 D a) Vereinbarte Debatte zur Behinderten- politik...... 6926 A Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU...... 6941 C b) Antrag der Fraktionen SPD und BÜND- Karl-Hermann Haack (Extertal) SPD...... 6942 A NIS 90/DIE GRÜNEN:Die Integra- Karl-Josef Laumann CDU/CSU...... 6942 C tion von Menschen mit Behinderun- gen ist eine dringliche politische und Dr. Ilja Seifert PDS ...... 6943 B gesellschaftliche Aufgabe (Drucksache Karl-Hermann Haack (Extertal) SPD...... 6944 D 14/2237) ...... 6926 A Karl-Josef Laumann CDU/CSU...... 6945 B c) Beschlußempfehlung des Petitionsaus- schusses: Sammelübersicht 94 zu Peti- , Bundesministerin BMG...... 6946 A tionen (Novellierung des Pflegeversiche- Detlef Parr F.D.P...... 6947 B rungsgesetzes im Rahmen der vollstatio- nären Pflege) (Drucksache 14/1982) ...... 6926 B Dr. Ilja Seifert PDS ...... 6947 C Regina Schmidt-Zadel SPD...... 6948 C in Verbindung mit Karl-Josef Laumann CDU/CSU...... 6949 D

Zusatztagesordnungspunkt 2: Matthäus Strebl CDU/CSU ...... 6951 A Antrag der Abgeordneten , Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/DIE Birgit Schnieber-Jastram, weiterer Abge- GRÜNEN ...... 6952 D ordneter und der Fraktion CDU/CSU: Alte Silvia Schmidt (Eisleben) SPD ...... 6953 D Versprechen nicht erfüllt und neue Wege nicht gegangen – Bilanz der Be- hindertenpolitik (Drucksache 14/2234) .... 6926 B Zusatztagesordnungspunkt 3: , Bundesminister BMA...... 6926 C Antrag der Abgeordneten Dr. Gerhard Dr. Ilja Seifert PDS...... 6927 B Friedrich (Erlangen), Angelika Volquartz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Claudia Nolte CDU/CSU...... 6929 B CDU/CSU: Eckpunkte für eine BAföG- Katrin Göring-Eckardt BÜNDNIS 90/DIE Reform (Drucksache 14/2031) ...... 6955 D GRÜNEN...... 6932 D Dr. Ilja Seifert PDS...... 6933 B in Verbindung mit II Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Zusatztagesordnungspunkt 4: Aufenthaltsbefugnis für lange in Deutschland lebende Ausländerinnen Erste Beratung des von den Abgeordneten und Ausländer (sog. Altfallregelung) , Jürgen W. Möllemann, (Drucksache 14/2066)...... 6973 A weiteren Abgeordneten und der Frak- tion F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines d) Unterrichtung durch die Bundesregierung Bundesausbildungsförderungsgesetzes (Drucksache 14/2253)...... 6956 A Haushaltsführung 1999 Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel Angelika Volquartz CDU/CSU ...... 6956 A 12 26 Titel 732 01 – Baumaßnahmen Brigitte Wimmer (Karlsruhe) SPD ...... 6958 A zur Unterbringung der Bundesregie- rung außerhalb des Parlamentsviertels Angelika Volquartz CDU/CSU ...... 6958 D in Berlin – in Höhe von 105 Mio. DM Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) CDU/CSU . 6960 A und bei Kapitel 12 26 Titel 526 45 – Planungskosten für Baumaßnahmen Brigitte Wimmer (Karlsruhe) SPD ...... 6960 B außerhalb des Parlamentsviertels in Cornelia Pieper F.D.P...... 6960 C Berlin – in Höhe von 15 Mio. DM (Drucksache 14/1809)...... 6973 B BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN...... 6962 A in Verbindung mit Cornelia Pieper F.D.P ...... 6963 B Dr.-Ing. Rainer Jork CDU/CSU...... 6964 B Zusatztagesordnungspunkt 5: Maritta Böttcher PDS ...... 6965 D Weitere Überweisungen im vereinfachten CDU/CSU...... 6966 D Verfahren Maritta Böttcher PDS ...... 6968 C a) Erste Beratung des vom Bundesrat ein- Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekre- gebrachten Entwurfs einesZweiten tär BMBF ...... 6969 A Eigentumsfristengesetzes (Drucksache 14/2250)...... 6973 B Cornelia Pieper F.D.P...... 6970 A b) Antrag der Fraktionen SPD und BÜND- Angelika Volquartz CDU/CSU ...... 6971 C NIS 90/DIE GRÜNEN: Fortsetzung der Berichterstattung der Bundesregierung zum Stand der Deutschen Einheit Tagesordnungspunkt 16: (Drucksache 14/2238)...... 6973 C Überweisungen im vereinfachten Verfahren Tagesordnungspunkt 17: a) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Abschließende Beratungen ohne Aussprache zes zu dem Protokoll vom 29. November 1996 aufgrund von Artikel K.3 des Ver- a) Zweite und dritte Beratung des von der trags über die Europäische Union betref- Bundesregierung eingebrachten Entwurfs fend die Auslegung des Übereinkom- eines Gesetzes zur Neuordnung der Sta- mens über den Schutz der finanziellen tistiken der Schiffahrt und des Güter- Interessen der Europäischen Gemein- kraftverkehrs (Drucksachen 14/1829, schaften durch den Gerichtshof der Euro- 14/2251)...... 6973 D päischen Gemeinschaften im Wege der b) Zweite und dritte Beratung des von Vorabentscheidung (EG-Finanzschutz- der Bundesregierung eingebrachten Ent- Auslegungsprotokollgesetz) (Drucksache wurfs eines Gesetzes über die Feststellung 14/2120) ...... 6973 A des Wirtschaftsplans des ERP-Sonder- vermögens für das Jahr 2000 (ERP- b) Erste Beratung des von der Bundesre- Wirtschaftsplangesetz 2000) (Drucksa- gierung eingebrachten Entwurfs eines chen 14/1929, 14/2257) ...... 6974 A Gesetzes zur Verlängerung der Gel- tungsdauer des Internationalen Kaffee- Rolf Kutzmutz PDS (Erklärung nach § 31 Übereinkommens von 1994 (Drucksache GO)...... 6974 B 14/2125) ...... 6973 A c) Zweite und dritte Beratung des von c) Antrag der Abgeordneten , Ro- der Bundesregierung eingebrachten Ent- sel Neuhäuser, und der Fraktion wurfs eines Sechsten Gesetzes zur Än- PDS: Schaffung der gesetzlichen Vor- derung des Gemeindefinanzreformge- aussetzungen für die Erteilung einer setzes (Drucksachen 14/2095, 14/2252)..... 6975 A Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 III d) Beschlußempfehlung und Bericht des Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/DIE Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität GRÜNEN ...... 6980 B und Geschäftsordnung zu dem Ände- Dr. F.D.P...... 6980 C rungsantrag der Abgeordneten Monika Balt, Dr. , weiterer Ab- Jörg van Essen F.D.P...... 6983 A geordneter und der Fraktion PDS zu dem Antrag der Fraktionen SPD, CDU/ Dr. Evelyn Kenzler PDS ...... 6984 B CSU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD...... 6885 B F.D.P. und PDS: Weitergeltung von Ge- schäftsordnungsrecht (Drucksache 14/1, Gerd Höfer SPD ...... 6986 D 14/3, 14/2008) ...... 6975 B Dr. SPD ...... 6987 D e) Beschlußempfehlung des Haushaltsaus- Dr. PDS (Erklärung nach § 31 schusses zu der Unterrichtung durch die GO)...... 6992 A Präsidentin des Bundesrechnungshofes: Bericht des Bundesschuldenausschusses Namentliche Abstimmung...... 6989 A über seine Tätigkeit sowie die Verwal- tung der Bundesschuld im Jahre 1998 Ergebnis...... 6989 C (Drucksachen 14/1430, 14/1616 Nr. 1.6, 14/2093) ...... 6975 B Tagesordnungspunkt 6 b: f) – i) Beratung der Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses: Antrag der Fraktion CDU/CSU: Ein mo- Sammelübersichten 98, 99, 100, 101 zu dernes Stiftungsrecht für das 21. Jahr- Petitionen hundert (Drucksache 14/2029)...... 6993 D (Drucksachen 14/2193, 14/2194, 14/2195, Dr. CDU/CSU ...... 6994 A 14/2196) ...... 6975 C SPD...... 6996 C in Verbindung mit Dr. Norbert Lammert CDU/CSU ...... 6998 B Hans-Eberhard Urbaniak SPD...... 6999 A Zusatztagesordnungpunkt 6: Dr. Rita Süssmuth CDU/CSU ...... 6999 C Weitere abschließende Beratung ohne Aussprache SPD...... 7000 B Beschlußempfehlung des Haushaltsaus- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P...... 7000 D schusses zu dem Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaus- Dr. BÜNDNIS 90/DIE haltsplans für das Haushaltsjahr 2000 GRÜNEN ...... 7001 A (Haushaltgesetz 2000) Jörg Tauss SPD ...... 7002 A hier: Abstimmung einer Entschließung Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unter Nr. 2 der Beschlußempfehlung NEN...... 7003 A (Drucksachen 14/1400, 14/1680, 14/1923). 6976 A Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P...... 7004 B Tagesordnungspunkt 5: Dr. Norbert Lammert CDU/CSU ...... 7005 A Antrag der Fraktionen SPD und BÜND- Dr. PDS ...... 7005 D NIS 90/DIE GRÜNEN: Einsetzung eines Untersuchungsausschusses (Drucksache Norbert Röttgen CDU/CSU...... 7006 D 14/2139) ...... 6976 A Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ...... 7008 B in Verbindung mit Dr. Michael Naumann, Staatsminister BK...... 7008 D

Zusatztagesordnungspunkt 7: Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P...... 7010 A Antrag der Fraktionen SPD und BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN: Entbindung von Tagesordnungspunkt 7: der Schweigepflicht gegenüber dem Erste Beratung des von den Abgeordne- Untersuchungsausschuß (Drucksache ten , Gisela Frick, weite- 14/2236) ...... 6976 B ren Abgeordneten und der Fraktion F.D.P. Frank Hofmann (Volkach) SPD ...... 6977 C eingebrachten Entwurfs einesGesetzes zur Änderung des Einkommensteuer- Dr. Wolfgang Schäuble CDU/CSU ...... 6977 C gesetzes (Abschaffung der Trinkgeld- besteuerung) (Drucksache 14/1731 [neu]) 7011 D IV Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Ernst Burgbacher F.D.P...... 7012 A Ulrich Heinrich F.D.P...... 7030 D Horst Schild SPD...... 7013 B Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär BML ...... 7031 D Ernst Burgbacher F.D.P...... 7013 C Kersten Naumann PDS...... 7031 D CDU/CSU...... 7015 D Meinolf Michels CDU/CSU...... 7032 C Klaus Wolfgang Müller (Kiel) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN ...... 7017 D Albert Deß CDU/CSU...... 7034 A Ernst Burgbacher F.D.P...... 7019 A Klaus Wolfgang Müller (Kiel) BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 10: DIE GRÜNEN ...... 7019 C Antrag der Abgeordneten , Heidemarie Ehlert PDS...... 7019 D , Wolfgang Behrendt sowie weiterer Abgeordneter aus allen Fraktionen: Stärkung der freien Rede Tagesordnungspunkt 8: im Deutschen Bundestag(Drucksache 14/1949)...... 7035 B – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE Dirk Niebel F.D.P...... 7035 C GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes Christian Lange (Backnang) SPD ...... 7036 B zur Neuordnung des Berufsrechts der Norbert Barthle CDU/CSU ...... 7037 B Rechtsanwälte und der Patentanwälte (Drucksachen 14/1958, 14/2213)...... 7020 C Christine Scheel BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN...... 7038 B – Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion CDU/CSU eingebrachten Entwurfs Christine Ostrowski PDS...... 7039 A eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Neuordnung des Berufsrechts der Jürgen Koppelin F.D.P...... 7039 D Rechtsanwälte und der Patentanwälte Birgit Roth (Speyer) SPD...... 7040 D (Drucksachen 14/1661, 14/2213) ...... 7020 D Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) CDU/CSU.. 7041 B Christine Lambrecht SPD...... 7020 D Ernst Burgbacher F.D.P...... 7042 A CDU/CSU ...... 7022 A Dr. Michael Bürsch SPD...... 7042 B Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN...... 7022 B Hans Michelbach CDU/CSU...... 7042 C F.D.P...... 7023 B Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . 7042 D Dr. Evelyn Kenzler PDS...... 7023 D Carsten Hübner PDS ...... 7043 B Christine Lambrecht SPD...... 7024 C Tagesordnungspunkt 11: Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär BMJ...... 7025 A Antrag der Abgeordneten Dr. , Dr. Günter Rexrodt, weiterer Tagesordnungspunkt 9: Abgeordneter und der Fraktion F.D.P.: Wiederaufbau des Berliner Stadtschlos- Große Anfrage der Abgeordneten Kersten ses (Drucksache 14/1752)...... 7044 A Naumann, Eva-Maria Bulling-Schröter, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Dr. Günter Rexrodt F.D.P...... 7044 B PDS: Die Rolle der deutschen Land- Eckhardt Barthel (Berlin) SPD...... 7045 B wirtschaft in der europäischen Agrar- politik und die Strategie der Bundes- (Bremen) CDU/CSU...... 7047 B regierung bei der Mitgestaltung der Agenda 2000 (Drucksachen 14/353, Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/ 14/1122) ...... 7026 B DIE GRÜNEN...... 7049 C Dr. Heinrich Fink PDS ...... 7051 D Kersten Naumann PDS...... 7026 B

Karsten Schönfeld SPD ...... 7027 C Tagesordnungspunkt 12: Meinolf Michels CDU/CSU ...... 7028 D Beschlußempfehlung und Bericht des Fi- nanzausschusses zu dem Antrag der Ab- Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.. 7029 D geordneten Christine Ostrowski, Dr. Ilja Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 V

Seifert, Dr. Winfried Wolf und der Frak- zu Abschnitt I des Antrages: Einsetzung tion PDS: Novellierung des Eigenheim- eines Untersuchungsausschusses (Drucksache zulagengesetzes (Drucksachen 14/471, 14/2247) (Tagesordnungspunkt 5)...... 7053 D 14/1999) ...... 7052 A

Nächste Sitzung ...... 7052 C Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Berichtigung ...... 7052 C der Beschlußempfehlung und des Berichts: Novellierung des Eigenheimzulagengesetzes (Tagesordnungspunkt 12)...... 7053 D Anlage 1 Dieter Grasedieck SPD ...... 7053 D Liste der entschuldigten Abgeordneten ...... 7053 A Dr. CDU/CSU ...... 7054 D Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/ Anlage 2 DIE GRÜNEN ...... 7056 A Erklärung der Abgeordneten Verena Wohl- (Bayreuth) F.D.P...... 7056 C leben (SPD) zur namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion F.D.P. Christine Ostrowski PDS...... 7057 A Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6925

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76. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident : Guten Morgen, liebe Überweisungsvorschlag: Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder (federführend) Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundene Rechtsausschuß Tagesordnung zu erweitern. Die Punkte sind in der b) Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜND- Ihnen vorliegenden Zusatzpunktliste aufgeführt: NIS 90/DIE GRÜNEN: Fortsetzung der Berichterstat- tung der Bundesregierung zum Stand der Deutschen Einheit – Drucksache 14/2238 – 1. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU: Unsicherheit über die weitere Entwicklung der Bundes- Überweisungsvorschlag: wehr nach der Rede des Bundeskanzlers vor der Kom- mandeurstagung Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder (federführend) Finanzausschuß 2. Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia Nolte, Birgit Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Schnieber-Jastram, Dr. Maria Böhmer, weiterer Abgeordneter Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und der Fraktion der CDU/CSU:Alte Versprechen nicht Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung erfüllt und neue Wege nicht gegangen – Bilanz der Behin- Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (B) dertenpolitik – Drucksache 14/2234 – Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- (D) Überweisungsvorschlag: schätzung Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) Haushaltsausschuß Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend 6. Weitere abschließende Beratung ohne Aussprache Ausschuß für Gesundheit (Ergänzung zu TOP 17) Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsauschusses 3. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gerhard Friedrich (8. Ausschuß) zu dem Entwurf eines Gesetzes über die Fest- (Erlangen), Angelika Volquartz, Thomas Rachel, weiterer stellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2000 Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Eckpunkte für (Haushaltsgesetz 2000); hier: Abstimmung einer Entschlie- eine BAföG-Reform – Drucksache 14/2031 – ßung unter Nr. 2 der Beschlußempfehlung – Drucksachen 14/1400, 14/1680, 14/1923 – Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- 7. Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und BÜND- zung (federführend) NIS 90/DIE GRÜNEN:Entbindung von der Schweige- Rechtsausschuß pflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß– Druck- Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung sache 14/2236 – Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß 8. Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU:Regie- rungskonferenz 2000 und Osterweiterung – Herausforde- 4. Erste Beratung des von den Abgeordneten Cornelia Pieper, rungen für die Europäische Union an der Schwelle zum Jürgen W. Möllemann, Detlef Parr, weiteren Abgeordneten neuen Millennium – Drucksache 14/2233 – und der Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Bundesausbildungsförderungsgesetzes (BAföG) – Druck- sache 14/2253 – Überweisungsvorschlag: Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Überweisungsvorschlag: (federführend) Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- Auswärtiger Ausschuß zung (federführend) Innenausschuß Rechtsausschuß Rechtsausschuß Finanzausschuß Finanzausschuß Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Haushaltsauschuß gemäß § 96 GO Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Verteidigungsausschuß 5. Weitere Überweisung im vereinfachten Verfahren Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder (Ergänzung zu TOP 16) Haushaltsausschuß a) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Ent- 9. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Helmut Hauss- wurfs eines Zweiten Eigentumsfristengesetzes (2. EFG) mann, Hildebrecht Braun (Augsburg), Ernst Burgbacher, – Drucksache 14/2250 – weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.: Europäi- 6926 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Präsident Wolfgang Thierse (A) scher Rat in Helsinki: EU-Erweiterung voranbringen, Zu diesem Tagesordnungspunkt möchte ich aus-(C) politische Union vertiefen – Drucksache 14/2246 – drücklich Gäste mit Behinderung begrüßen, die unsere Überweisungsvorschlag: Debatte verfolgen. Seien Sie uns herzlich willkommen! Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union (Beifall) Hierbei mache ich insbesondere darauf aufmerksam, daß das ursprünglich vorgesehene zweite Kernzeitthema Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Bundesmi- zur Energiepolitik abgesetzt und durch ein die BAföG- nister Walter Riester. Reform betreffendes Kernzeitthema ersetzt werden soll. Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll – so- Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- weit erforderlich – abgewichen werden. Außerdem soll zialordnung: Herr Präsident! Meine sehr verehrten der Tagesordnungspunkt 6a, der einen GesetzentwurfDamen und Herren! Es ist unser aller Anliegen, die be- der Koalitionsfraktionen zur Förderung des Stiftungswe- rufliche und gesellschaftliche Eingliederung behinderter sens vorsah, abgesetzt werden. Sind Sie mit den Verein- Menschen voranzubringen. Wir haben es immer wieder barungen einverstanden? – Ich höre keinen Wider-betont – trotzdem will ich es hier noch einmal sagen –: spruch. Dann ist es so beschlossen. Im Umgang mit behinderten Menschen spiegelt sich der Zustand einer Gesellschaft, unserer Gesellschaft, wider. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3a bis 3c sowie Zusatzpunkt 2 auf: In den letzten Jahren hat sich das Bild des behinder- ten Menschen gewandelt. Behinderte Menschen wollen 3. a) Vereinbarte Debatte zur Behindertenpolitik nicht länger Adressat oder gar Objekt von Hilfe sein. Sie b) Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und gehen davon aus und streiten dafür, als eigenverant- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wortliche, mündige Menschen ihre Fähigkeiten so weit- gehend wie möglich zu nutzen und ihre Teilnahme an Die Integration von Menschen mit Behinde- Gesellschaft so vollwertig wie möglich gestalten zu rungen ist eine dringliche politische und ge- können. Es ist unsere Aufgabe als Politiker, Bedingun- sellschaftliche Aufgabe gen herzustellen, die die Initiative und Selbstbestim- – Drucksache 14/2237 – mung und damit die Fähigkeit zur Selbsthilfevon behinderten Menschen stärken. Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Rechtsausschuß Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend DIE GRÜNEN) Ausschuß für Gesundheit Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Ein Anspruch auf Würde und darauf, daß sie unan- (B) tastbar ist, hat jeder Mensch – unabhängig von seinen(D) c) Beratung der Beschlußempfehlung des Peti- geistigen und körperlichen Leistungsfähigkeiten. Wir tionsausschusses (2. Ausschuß) müssen behinderten Menschen Chancengleichheit ein- Sammelübersicht 94 zu Petitionen räumen und notwendige Hilfen geben, damit sie ihren (Novellierung des Pflegeversicherungsgeset- Platz in der Gesellschaft einnehmen können. Es ist eine zes im Rahmen der vollstationären Pflege) Grundüberzeugung in unserem Lande, die von allen demokratischen Kräften geteilt wird: Behinderte und – Drucksache 14/1982 – von Behinderung bedrohte Menschen verdienen die be- ZP2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia sondere Solidarität unserer Gesellschaft. Das soll und Nolte, Birgit Schnieber-Jastram, Dr. Maria Böh- muß so bleiben. mer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Uns allen ist bewußt, daß die Chancengleichheit be- CDU/CSU hinderter Menschen bei weitem noch nicht erreicht ist. Alte Versprechen nicht erfüllt und neue Wege Barrieren – nicht nur auf den Straßen und in den Gebäu- nicht gegangen – Bilanz der Behindertenpoli- den, sondern auch in den Köpfen – behindern die behin- tik derten Menschen, ihre Chancen wahrzunehmen. – Drucksache 14/2234 – Das war ein Grund dafür, daß der Deutsche Bundes- Überweisungsvorschlag: tag vor fünf Jahren mit großer Mehrheit dasGrundge- Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung (federführend) setz um den Art. 3 Abs. 3 Satz 2 ergänzt hat: „Niemand Ausschuß für Wirtschaft und Technologie darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“ Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit Damit wurde nicht nur ein neues individuelles Grund- Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union recht geschaffen, sondern zugleich die Verpflichtung für Politik und Gesellschaft bekräftigt, sich aktiv um die Es liegt zu der Beschlußempfehlung des Petitions-volle Teilhabe von Menschen mit Behinderungen in ausschusses ein Änderungsantrag der Fraktion der PDS Familie, Beruf und im täglichen Leben zu bemühen. vor. Die neue Bundesregierung will dieser Verpflichtung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für gerecht werden. Das hat die Regierungskoalition schon die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. – Ich hörein der Koalitionsvereinbarung deutlich gemacht. Wir keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. sind aufgerufen, Behinderten und von Behinderung be- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6927

Bundesminister Walter Riester (A) drohten Menschen bei der Entwicklung ihrer Fähigkei- Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und Sozi- (C) ten Hilfestellung zu geben. alordnung: Ich verstehe das als Vorrangprinzip und nicht als Ausschluß. Natürlich haben wir auch Rehabilitation Dabei dürfen wir nicht auf die Einschränkung derin unserem Rentensystem. Ich möchte Rehabilitation Leistungsfähigkeit abstellen, sondern müssen uns auf nicht ausgeschlossen sehen, sondern in dem Sinne eines das Potential dieser Menschen konzentrieren. Grundsatzes des Vorrangs und Nachrangs, nicht des (Beifall des Abg. Dr. Ilja Seifert [PDS]) Ausschlusses. Rehabilitation ist als Chance für einen Neuanfang zu Wir wollen die angesprochenen Grundsätze noch bes- begreifen. Es ist nicht das Ziel, Menschen, die in ihrer ser, noch wirkungsvoller und mit noch besseren Ergeb- Leistungsfähigkeit vorübergehend oder dauerhaft einge- nissen für die Betroffenen umsetzen. Aus unserer Sicht schränkt sind, zur passiven Klientel unseres Sozialstaats können die vorhandenen Ressourcen noch besser einge- werden zu lassen. setzt werden. Mit Ressourcen meine ich vor allem die menschlichen Fähigkeiten, in erster Linie die der Betrof- Entsprechend unserem Verständnis von Rehabilitati- fenen, aber ebenso die von der Gesellschaft bereitge- on als wichtigem Feld der Sozialpolitik brauchen wir zur stellten Mittel in Form von Arbeit und Geld. Erfüllung dieser Aufgabe Prävention in jeder Form, um körperliche, geistige und seelische Schäden möglichst Es muß eine Hinwendung zu einer frühzeitigeren und gar nicht entstehen zu lassen. Wir brauchen auch Reha- umfassenden Rehabilitation erfolgen. Rehabilitation darf bilitation in jeder Form, um bei unvermeidbaren Schä- nicht als Phase, die erst nach Abschluß der Akutbe- den möglichst wenig an Funktionseinschränkungen und handlung einsetzt, sondern muß als eine übergreifende sozialer Benachteiligung entstehen zu lassen. Zielsetzung angesehen werden. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Fachübergreifende Frührehabilitation ist notwendig, GRÜNEN und der PDS) um die physischen und psychischen Lebensqualitäten der Betroffenen schnell zu verbessern, die Rückkehr in Schließlich brauchen wir dauerhafte Sozialleistungen das soziale Umfeld rascher zu ermöglichen, Pflegebe- bei einer Behinderung, wie zum Beispiel Rente unddürftigkeit zu verhindern oder zumindest hinauszuzö- Pflege – aber erst dann, wenn alle anderen Möglichkei- gern, den Aufenthalt im Krankenhaus und in der Reha- ten ausgeschöpft sind, die den Betroffenen ein sozialEinrichtung insgesamt zu verkürzen – auch, um Kosten und wirtschaftlich eigenverantwortliches Leben sichern zu senken. Zeit ist kostbar, und zwar im wahrsten Sinne können. des Wortes für die Betroffenen, für die Gesellschaft und An den Grundsätzen der Rehabilitationspolitik wer- im Sinne einer Kostenersparnis im Gesundheitswesen. (B) den wir nichts ändern. Hier ist uns Kontinuität wichtig. Entsprechendes gilt natürlich auch für die ambulante (D) Es gelten auch weiterhin die Grundsätze: Prävention vor Gesundheitsvorsorge, nicht zuletzt dort, wo sich am- Rehabilitation, Rehabilitation vor Rente und Pflege,bulante und stationäre Dienste und Einrichtungen noch Selbsthilfe vor Fremdhilfe, ambulant vor stationär. Da- immer als zwei getrennte Welten verstehen, nicht als zu- bei streben wir eine weitestgehende Normalität für die sammengehörige Teile eines umfassenden, kundenori- Betroffenen an. entierten Dienstleistungsangebotes. (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Nicht nur in medizinischer, sondern auch in berufli- GRÜNEN und der PDS) cher Hinsicht ist es unstrittig, daß Rehabilitation so schnell wie möglich einsetzen muß. Sie ist um so wirk- Präsident Wolfgang Thierse: Herr Minister, ge- samer, je eher sie tatsächlich erbracht wird. statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ PDS-Fraktion? DIE GRÜNEN) Internationale Studien gehen davon aus, daß die Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- Chancen, wieder in Arbeit zu kommen, nach sechs Mo- zialordnung: Ja. naten Abwesenheit von der Arbeit bei 50 Prozent liegen. Nach einem Jahr liegen die Chancen nur noch bei 20 Prozent und nach zwei Jahren bei 10 Prozent. Hier Dr. Ilja Seifert (PDS): Herr Minister, vielen Dank, daß muß sich viel ändern. Lange Wartezeiten, lange Bear- Sie gleich am Anfang deutlich gesagt haben, daß Sie die beitungszeiten von Anträgen zur beruflichen Wiederein- Fähigkeiten von behinderten Menschen in den Vorder- gliederung behinderter und von Behinderung bedrohter grund stellen wollen. Aber wäre es nicht an der Zeit, diese Arbeitnehmer sind Hürden, die rasch abgebaut werden Formeln Reha vor Rente, Reha vor Pflege usw. zu ergän- müssen – zum Nutzen der betroffenen Menschen, zum zen durch Reha plus Rente oder Reha plus Assistent? Nutzen für die Gesellschaft, auch aus Kostengründen. Denn es kann doch nicht sein, daß das eine gegen das an- dere ausgespielt wird. Behindertenpolitik kann sich doch Eng damit verbunden ist die Organisation eines ziel- nicht in Rehabilitationspolitik erschöpfen. Es muß endlich gerichteten Eingliederungsmanagments. Ein solches als Teil des Ganzen begriffen werden. Sehen Sie das nicht Eingliederungsmanagement muß Ausgliederungen aus auch so? Ich habe Befürchtungen, daß die Diskussion auf dem Arbeitsleben wirksam verhindern. Unsere Instru- die Reha-Politik begrenzt wird, obwohl wir eigentlichmente wirken heute nur für einen engen Personenkreis über Behindertenpolitik reden müßten. und leider oft zu spät, um behinderten und von Behinde- 6928 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Bundesminister Walter Riester (A) rung bedrohten Menschen ihre berufliche Eingliederung Dabei erscheint das Problem, Arbeitslosigkeit(C) zu erhalten. Schwerbehinderter zu lösen, durchaus lösbar. Wenn je- Ziel muß es sein, Behinderten und von Behinderung der der 71 200 beschäftigungspflichtigen Arbeitgeber, bedrohten Menschen ihre Arbeitsplätze zu erhalten.die heute keinen Schwerbehinderten beschäftigen, nur Wenn das nicht gelingt, muß mit allen geeigneten Mit- einen beschäftigen würde, wäre das Problem schon ent- teln ein neuer Anlauf zur Wiedereingliederung in dasschärft. Wenn jeder der 189 300 beschäftigungspflichti- Arbeitsleben gefördert werden. gen Arbeitgeber nur einen Schwerbehinderten zusätzlich einstellen würde, wäre das Problem zumindest rechne- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ risch gelöst. DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Ilja Seifert [PDS]) Schwerbehinderte sind leistungsbereit und leistungs- willig. Wer die Arbeitslosigkeit Schwerbehinderter Meine sehr verehrten Damen und Herren, damit bin tatenlos hinnimmt, wer meint, sich durch die Zahlung ich an einem Punkt angekommen, der mir große Sorge einer Ausgleichsabgabe von seiner Verantwortung ge- bereitet: die in den letzten Jahren angewachsene über- genüber den Schwerbehinderten freikaufen zu können, durchschnittlich hohe Arbeitslosigkeit schwerbehin- der verweigert diesen behinderten Menschen die Teil- derter Menschen. Im Oktober waren es bundesweit rund nahme am Arbeitsleben und damit auch ein Stück weit 190 000 Schwerbehinderte, die arbeitslos waren. Diedie Teilhabe am Leben in dieser Gesellschaft. Arbeitslosenquote Schwerbehinderter lag bei 17,7 Pro- zent. Im Westen war sie mit 16,6 Prozent etwas günsti- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/ ger, in den neuen Ländern mit 24,3 Prozent erheblich DIE GRÜNEN und der PDS) schlechter. Schwerbehinderte Menschen, ich sagte es, sind lei- Die Entwicklung in den letzten zehn Monaten 1999 stungsfähig und nicht weniger qualifiziert als Nichtbe- hat zwar einen Rückgang der spezifischen Arbeitslosen- hinderte. Wenn der Arbeitsplatz richtig ausgewählt oder quote von 18,5 Prozent im Januar auf 17,7 Prozent im der Behinderung angepaßt ist, wenn Gebrauch gemacht Oktober 1999 erbracht. Das ist aber natürlich bei weitem wird von den technischen Möglichkeiten, um einen Ar- nicht zufriedenstellend. beitsplatz oder das Arbeitsumfeld behindertengerecht Gleichzeitig ist der Anteil der beschäftigten Schwer- auszustatten, dann können Schwerbehinderte die gleiche behinderten an den Belegschaften in den vergangenen Leistung erbringen wie Nichtbehinderte. Jahren immer weiter gesunken. DieBeschäftigungs- quote liegt mittlerweile bei nur noch 3,9 Prozent. Über- (Beifall im ganzen Hause) haupt nicht zufriedenstellend ist der Beschäftigungsan- Viele Behinderte – wir wissen es – sind gerade auf (B) teil Schwerbehinderter bei den privaten Arbeitgebern, Grund ihrer Behinderung besonders motiviert, ihre Lei- (D) der mit 3,4 Prozent im Jahr 1997 seinen tiefsten Stand stungsfähigkeit unter Beweis zu stellen und auch hohe seit Jahren erreicht hat. berufliche Anforderungen zu erfüllen. Die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit Schwerbehin- derter wird damit zu einer besonderen politischen Her- Meine Damen und Herren, der Abbau der Arbeitslo- ausforderung. Der Trend der letzten Jahre zu einer im- sigkeit ist das oberste Ziel der Bundesregierung. Ein mer geringer werdenden Bereitschaft, Schwerbehinderte Schwerpunkt dabei ist, die Arbeitslosigkeit Schwerbe- zu beschäftigen, muß umgedreht werden. hinderter zu bekämpfen. Wir haben in der Koalitions- vereinbarung festgelegt, daß die spezifischen beschäfti- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gungsfördernden Instrumente zur Eingliederung der DIE GRÜNEN) Schwerbehinderten verbessert und weiterentwickelt Unter den beschäftigungspflichtigen Arbeitgebernwerden sollen. Dabei geht es aus meiner Sicht um eine gibt es inzwischen einen Anteil von 37,5 Prozent, dieganze Reihe von Instrumenten. nicht einen einzigen Schwerbehinderten beschäftigt ha- Es geht erstens darum, die Erhöhung der Wirksamkeit ben. Es gibt zwar auch Arbeitgeber, die gewissenhaft des Systems von Beschäftigungspflicht und Ausgleichs- und vorbildlich sind. Die Zahl derer, die ihr Beschäfti- abgabe zu erreichen, zweitens um die Schaffung von gungssoll erfüllt oder übererfüllt haben, ist aber leider Anreizen zur Beschäftigung Schwerbehinderter, drittens mit 24 100 viel zu gering. Das kann nicht so bleiben. um die Stärkung der Rechte der Schwerbehinderten und Das darf nicht so bleiben. ihrer Vertretungen, viertens um eine bessere Zusam- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ menarbeit zwischen den Personalverantwortlichen und DIE GRÜNEN) den Betriebs- und Personalräten, fünftens um den Aus- Die Verpflichtung, im Rahmen solidarischer Verant- bau der Dienstleistungen der Bundesanstalt und der wortung einen bestimmten Teil der Arbeits- und Ausbil- Hauptfürsorgestellen und sechstens um die Vermeidung dungsplätze für schwerbehinderte Menschen bereitzustel- von Kündigungen durch möglichst frühzeitige präventi- len, muß wieder ernst genommen werden. Nirgendwo an- ve Maßnahmen. ders hat der Satz, daß Solidarität mit Schwächeren ein un- Wir wollen auf diesem Gebiet mit allen Beteiligten verzichtbarer Kitt ist, der unsere Gesellschaft zusammen- ein möglichst hohes Maß an Gemeinsamkeiten für eine hält, größere Berechtigung als genau an diesem Punkt. unverzügliche Gesetzesinitiative erzielen, die die Be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schäftigungssituation Schwerbehinderter verbessern hel- DIE GRÜNEN) fen soll. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6929

Bundesminister Walter Riester (A) Meine Damen und Herren, es ist unser Ziel, mög-ma, das uns allen am Herzen liegt. Deshalb begrüße ich (C) lichst rasch den Entwurf eines Neunten Buches des So- ausdrücklich, daß wir heute – wenn auch einen Tag vor zialgesetzbuches vorzuschlagen. Das Schwerbehinder- dem UN-Welttag für den behinderten Menschen – diese tenrecht wird ein Teil dieses Gesetzbuches sein. ZurDebatte führen. Ich freue mich auch, daß Vertreterin- Vorbereitung des Sozialgesetzbuchs IX haben wir von nen und Vertreter von Behindertenverbänden und Beginn an den Kontakt zu den Betroffenen und ihren-organisationen anwesend sind und wir sie bei uns als Verbänden gesucht. Viele wertvolle Anregungen stam- Gäste begrüßen können. men von den Betroffenen selbst. Wenn wir heute fest- stellen können, daß die zum Sozialgesetzbuch IX vor- (Beifall im ganzen Hause) gelegten Eckpunkte auf breite Zustimmung stoßen, so ist Sie sind uns ganz wichtige Ansprechpartner, gerade weil das auch Resultat der guten und vertrauensvollen Zu-sie oft selber betroffen sind und von den Problemen bes- sammenarbeit mit den Behinderten selbst und ihrenser wissen. Manches haben wir heute in der politischen Verbänden. Diskussion, weil sie es an uns herangetragen haben. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich freue mich auch sehr, morgen erleben zu können, DIE GRÜNEN) daß sich der Deutsche Behindertenrat konstituiert. Das Dafür möchte ich mich bedanken und möchte gleichzei- ist ein Vorhaben, das schon länger währt. Ich danke al- tig sagen: Das soll und muß auch so bleiben. Diese Zu- len, die sich zusammengesetzt und sich engagiert haben, sammenarbeit wollen wir fortsetzen und dabei insbeson- so daß es möglich ist, Selbsthilfegruppen und Behin- dere auch eine enge Kooperation mit den Ländern su-dertenorganisationen unter einem Dach zu vereinen. Ich chen, damit es bei der Fortentwicklung der Behinderten- glaube, es wird ein gutes, es wird ein schlagkräftiges politik zu einem breiten gesellschaftlichen KonsensSprachrohr für die Behindertenbelange sein – auch ge- kommt. genüber der Politik. (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Rich- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- tig!) ordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) Meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie uns in der Behindertenpolitik parteiübergreifend zu- Viele von Ihnen haben sich an der sehr erfolgreichen sammenarbeiten! „Aktion Grundgesetz“ beteiligt, die uns in großartiger Weise auf die Situation von Behinderten aufmerksam (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gemacht hat. Sie haben dabei den richtigen Ausgangs- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der punkt gewählt. Das Grundgesetz sagt uns ausdrücklich: CDU/CSU, der F.D.P. und der PDS) (B) Die Menschenwürde ist unantastbar, und jeder Mensch(D) Dieses Politikfeld eignet sich nicht zur separaten politi- hat die gleiche Würde. Das muß unser Ausgangspunkt schen Profilierung. Es sollte vielmehr unser gemeinsa- sein. Deshalb ist im Grundgesetz ausdrücklich verankert mes Interesse sein, behinderten Menschen zu einemworden, daß niemand auf Grund einer Behinderung be- Maximum an Solidarität und Lebensqualität zu verhel- nachteiligt werden darf. fen. Daher ist diese Debatte für mich wichtig, denn wir Der Weltbehindertentag ruft uns ins Gedächtnis,zeigen damit, daß die Situation von Menschen mit Be- daß es in dieser Hinsicht noch viel zu tun gibt. Wir alle hinderung uns Politikerinnen und Politikern nicht sollten es uns zur Aufgabe machen, den Handlungs-gleichgültig ist. Wir setzen damit quasi ein Zeichen da- bedarf unabhängig von diesem Tag auch weiterhin zufür, daß wir uns bemühen wollen, daß Chancengleich- erkennen und dementsprechend zu agieren. So sehe ich heit und die Beteiligung von Menschen mit Behinderung eine Chance, für viele Probleme, mit denen unserein dieser Gesellschaft möglich sind. Diese Debatte ist behinderten Mitbürgerinnen und Mitbürger heute zusozusagen ein Symbol für unser Bemühen. Ich finde das kämpfen haben, auch eine Lösung zu finden. wichtig, denn Politik lebt auch von Symbolen. Herzlichen Dank. Problematisch wird es allerdings dann, wenn Politik nur aus Symbolen besteht. Aber, liebe Kolleginnen und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Kollegen, gerade dieses Gefühl beschleicht mich in der DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der heutigen Debatte schon so ein bißchen. Denn man muß CDU/CSU, der F.D.P. und der PDS) einfach feststellen: Wir haben nichts Konkretes vorlie- gen; wir haben nichts, worauf wir verweisen können, wenn es darum geht, was wir im letzten Jahr geschafft Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile das Wort haben, wo etwas passiert ist, wo es einen Schritt vor- der Kollegin Claudia Nolte, CDU/CSU-Fraktion. wärts gegeben hat. (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: 16 Jahre nichts (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Claudia Nolte gemacht und dann hier so etwas sagen! – Ge- Kolleginnen und Kollegen! In der Tat, Herr Minister genruf von der F.D.P.: Hören Sie doch mal mit Riester, ist die Behindertenpolitik kein Thema für par- den Erblasten auf!) teipolitische Profilierung. Wir wollen im Bereich der Behindertenpolitik mit Ihnen gemeinsam etwas bewe- Wenn wir extra eine solche Debatte führen, dann würde gen. Denn wir müssen etwas bewegen; das ist ein The- es uns, denke ich, gut anstehen, wenn wir heute bei- 6930 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Claudia Nolte (A) spielsweise über ein konkretes Gesetz diskutierenWas steht konkret an? Ganz oben auf Ihrer Agenda(C) könnten oder wenn wir beispielsweise darauf verweisen steht die Schaffung eines Sozialgesetzbuches IX. Keine könnten, in der Arbeitsmarktsituation für Schwerbehin- Frage, das ist kein einfaches Unterfangen; wir sagen das derte habe sich etwas zum Positiven entwickelt. aus Erfahrung. Aber es ist notwendig, das Rehabilita- tions- und Schwerbehindertenrecht neu zu kodifizieren, Frau Schmidt-Zadel, ich verstehe Ihre Aufregung. um die Leistungen und auch das Verfahren der Lei- Nun weiß ich auch, daß alles seine Zeit braucht. Es ist stungserbringung anzugleichen und besser zu verzahnen. eben so, daß die Wünsche oft größer als das Machbare sind. Ich sage das auch selbstkritisch. Sie haben ja recht: Immerhin gibt es hierfür schon Eckpunkte. Ich denke, So manches von dem, was wir vorhatten, haben wir in sie sind in den Zielvorstellungen durchaus konkret. Um den 16 Jahren auch nicht geschafft. Ich bedaure das aus- so wichtiger wäre es, zu wissen, wie es im Gesetz kon- drücklich. kret formuliert sein soll. (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Dann (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Las- lassen Sie uns doch einmal zwei Jahre!) sen Sie sich mal überraschen!) Dabei muß man aber eines sagen: Wir hatten viel damit – Es wäre mir lieb, wenn wir dies heute klären könnten. zu tun, in den neuen Bundesländern eine vergleichbar– In den Eckpunkten wird unter anderem die Einrich- gute Situation für behinderte Menschen, wie wir sie im tung von gemeinsamenAuskunfts- und Beratungs- Westen haben, zu schaffen. stellen aller Rehabilitationsträger in Aussicht gestellt. Ich denke, angesichts der jetzigen Beratungssituation ist (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) dies ein höchst sinnvolles, ein notwendiges Ansinnen; Das hat große Anstrengungen erfordert. Wenn man ein- denn oft erleben wir, daß die Betroffenen von Pontius zu mal vergleicht, wie die Situation für Menschen mit Be- Pilatus geschickt werden, wenn es um Fragen der Reha- hinderungen zu DDR-Zeiten war, dann stellt man fest, bilitationsleistungen geht. daß wir sehr erfolgreich waren. Uns ist also schon eine Offen bleibt allerdings die Konkretisierung: Wer wird ganze Menge gelungen. dort sitzen? Sind nur die Leistungsträger beteiligt? Wel- Dennoch bleibt – da haben Sie recht – Handlungsbe- che Mitsprachemöglichkeiten haben die Betroffenen? darf. Deshalb will ich Sie jetzt gar nicht pauschal kriti- Gibt es Selbsthilfeorganisationen? sieren und Sie auch nicht an dem messen, was wir alles Nicht außer acht lassen sollte man auch die Frage der hätten machen wollen und können. Vielmehr will ich Sie Finanzierung. Wenn die Beratungsstellen ihrer Aufgabe nur an Ihren eigenen Ansprüchen, an Ihren eigenen Ver- gerecht werden wollen, müssen sie professionell arbei- sprechen messen – an nichts anderem. ten. Das ist nicht umsonst zu haben. Sicherlich wird es (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) irgendwann Effizienzgewinne geben; aber das wird zeitlich verlagert eintreten. Das heißt: Irgend jemand Schauen wir doch in die Koalitionsvereinbarung! Sie wird zunächst einmal diese Kosten tragen müssen. haben sich doch ein ehrgeiziges Programm vorgenom- men, in dem alles schön drinsteht. Wir haben also nicht In diesem Zusammenhang komme ich auf den den Streitpunkt, überlegen zu müssen, was es zu tunFinanzierungsvorbehalt insgesamt, der in Ihren Eck- gibt. Vielmehr kennen Sie den Handlungsbedarf; Siepunkten genannt wird. In Anbetracht der Haushaltssi- haben das aufgelistet. Dazu kommt noch: Sie warentuation ist dies verständlich. Trotzdem, so denke ich, doch lange Jahre in der Opposition und haben sehr viele, müssen wir uns klarmachen, um was es eigentlich geht. sehr weitreichende Vorschläge gebracht. Es geht um Leistungen, die die Menschen mit Behinde- rungen nötig haben, die sie brauchen. Es sind existentiell (Detlev von Larcher [SPD]: Das finde ich notwendige Hilfen. Es geht also nicht um einen Lei- wirklich doll!) stungskatalog mit Luxusgütern, zwischen denen man Man muß doch die Frage stellen: Sind diese Vorschläge auswählen kann, sondern um Leistungen, die sich am es heute gar nicht mehr wert, eingebracht zu werden?Bedarf dieser Menschen orientieren. Wo bleiben sie denn? Warum werden sie nicht im Ple- Außerdem sprechen Sie selber von Effizienzreserven num behandelt? in dem Rehabilitationssystem und davon, daß durch eine (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) bessere Verzahnung und Harmonisierung Einsparungen möglich sind. Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Ich meine, dieses Jahr mit Rotgrün war auch bezogen Finanzierungsvorbehalt als nicht sachgerecht. auf die Behindertenpolitik ein verlorenes Jahr. Ein Weiteres, was ich in dem Eckpunktepapier für (Susanne Kastner [SPD]: Ach, Frau Nolte, unbefriedigend gelöst halte, ist der Umgang mit der immer wieder derselbe dumme Satz!) Eingliederungshilfe. Sicherlich ist der Ansatz, daß der Dabei könnten Sie sich – Herr Minister, da haben SieSozialhilfeträger, wenn er Leistungen für Rehabilitation vollkommen recht – auf eine breite Unterstützung imerbringt, mit den Rehabilitationsträger gleichzustellen Parlament verlassen. Ich habe für meine Fraktion bei je- ist, anzuerkennen. Das ist ein guter Schritt. Trotzdem der Debatte zu diesem Thema deutlich gemacht, daß wir aber erfolgt die Leistungserbringung für Rehabilitation Sie unterstützen wollen. Wir können den Weg gemein- unter den Prinzipien des Bundessozialhilfegesetzes. Das sam gehen, wenn es um die Verbesserung der Belange heißt, Sie bleiben bei der inkompatiblen Konstruktion, von Menschen mit Behinderungen geht. die wir heute haben: Einerseits soll der Eingliederungs- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6931

Claudia Nolte (A) hilfe ein Vorrang eingeräumt werden, aber andererseits einfach den Versuch unternehmen, zu fragen, ob die(C) gelten die Prinzipien der Sozialhilfe, zum Beispiel die Kommunen und Länder bereit sind, die Eingliederungs- Nachrangigkeit. hilfe auf den Bund zu verlagern – natürlich mit dem da- zugehörenden Finanzvolumen; das ist gar keine Frage. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Zwischen Bund und Ländern sind schon ganz andere Dieses Problem zeigt sich heute doch besondersSummen transferiert worden als 15 Milliarden DM. Las- deutlich bei den Versuchen der Sozialhilfeträger, Ein- sen Sie uns das in Angriff nehmen, Herr Riester! Versu- richtungen der Eingliederungshilfe in Pflegeeinrichtun- chen Sie, hier vorwärts zu kommen! gen nach dem Pflegeversicherungsgesetz umzuwandeln, Zu Ihrem zweiten Vorhaben, dem Gleichstellungsge- wo eben keine Eingliederung mehr stattfindet. Wir ha- setz, liegt uns gar nichts vor. Man hört ab und zu: Das ben im Bundestag deutlich gemacht, daß dies nicht dem Justizministerium arbeitet daran. – Aber was letztendlich Sinn und dem Ziel des Gesetzgebers entspricht. Aberin dem Gesetz stehen wird, wissen wir nicht. Das bleibt trotzdem wird dies gemacht. Hier besteht also Hand-vorerst ein Geheimnis. lungsbedarf, um eine deutliche Abgrenzung der Einglie- derungshilfe von der Pflegeversicherung sicherzustellen. Die Fragen, ob ein Gleichstellungsgesetz die Erwar- tungen, die wir heute an ein solches Gesetz knüpfen, je- Ebenso unbefriedigend ist es, daß auf Grund der dop- mals erfüllen kann, ob es klug ist, alles in einem Arti- pelten Nachrangigkeit Einkommen und Vermögen he- kelgesetz regeln zu wollen, und ob es nicht einfacher rangezogen werden. Für betroffene Eltern bedeutet dies wäre, notwendige Änderungen in Einzelgesetzen, die beispielsweise, daß sie auch für 60- oder 70jährige Kin- wir heute haben, vorzunehmen, finde ich berechtigt. der noch aus ihrem eigenen Einkommen und Vermögen Diese Fragen sollten Sie sich selber noch einmal stellen. aufkommen müssen, weil sie diese Lasten nach demIch will das aber nicht vertiefen. Wenn Sie den großen Prinzip der Nachrangigkeit gemäß dem Bundessozialhil- Wurf schaffen, ist es um so besser. Niemand hat etwas fegesetz zu tragen haben. dagegen. Ich komme zu keinem anderen Schluß, als daß die Ich möchte deutlich machen, was für mich in diesem Eingliederungshilfe aus dem BundessozialhilfegesetzZusammenhang oberste Priorität hat. Wir müssen es herauszulösen ist. schaffen, sicherzustellen, daß Menschen mit Behinde- (Beifall bei der CDU/CSU, der F.D.P. und der rung im Alltag nicht überall Barrieren gegenüberstehen, PDS) ob sie im öffentlichen Raum sind, ob sie auf der Straße sind, ob sie in ein Gebäude wollen, ob sie eine Straßen- Meines Erachtens bietet sich das Sozialgesetzbuch IX bahn oder einen Bus benutzen wollen. Wir können es an. Man könnte sie dort einbeziehen. nicht zulassen, daß solche Dinge neu angeschafft und (B) (D) Es wundert mich wirklich, daß vollkommen verges- neu gebaut werden, die nicht zugänglich sind, die nicht sen wird, daß Sie bis vor einem Jahr diejenigen waren, barrierefrei sind, weil damit Ausgrenzung stattfindet. die ein Leistungsgesetz gefordert haben. (Beifall im ganzen Hause) ( [CDU/CSU]: Ja, so ist Daß es möglich ist, in diesem Bereich etwas zu schaf- es!) fen, zeigen uns die USA mit ihrem ADA. Wir haben Heute findet nicht einmal eine Diskussion darüber statt. dort in vielen Städten sehr gute Zugänglichkeiten; ich Es ist nicht einmal zu merken, daß es Kämpfe in derfinde das beeindruckend. Die Erfahrung von dort lehrt, Fraktion gibt. Es wird sich selbstverständlich dem Diktat daß erst dann Veränderungen möglich werden, wenn der des Bundeskanzlers untergeordnet, keine Leistungsge- einzelne die Gelegenheit hat, sich einen barrierefreien setze in dieser Legislaturperiode einzubringen. Ich finde Zugang einzuklagen. Auch wir sollten darüber nachden- das schon erstaunlich. Ich sage Ihnen: Das rächt sich. Es ken, inwieweit man dem einzelnen eine solche Rechts- rächt sich, daß Sie früher den Mund etwas voll genom- position zukommen läßt, damit er sich selber im Zweifel men haben und daß unser Gedächtnis noch recht gutBarrierefreiheit verschaffen kann. Wir wissen inzwi- funktioniert. schen – das ist mehrfach belegt –, daß Barrierefreiheit bei Neuanschaffung oder Neubau – ob es Verkehrsmittel (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sind, ob es Gebäude sind – nicht wesentlich teurer ist, daß die Kosten erträglich sind. Deshalb möchte ich jetzt nicht den gleichen Fehler machen. Ich sage ganz offen: Ich bin mir nicht sicher, ob Ein dritter großer Bereich liegt mir am Herzen – den ich in meiner Fraktion die Mehrheit für ein Leistungsge- haben Sie, Herr Minister Riester, dankenswerterweise setz bekommen würde. Aber ich werbe dafür, einenauch angesprochen –: Das ist die Eingliederung Schwer- Weg zu finden, damit wir die Eingliederungshilfe vom behinderter in den Arbeitsmarkt. Auch hier haben Sie BSHG trennen können. Die Ausgaben für die Eingliede- angekündigt, die Vermittlung von Schwerbehinderten rungshilfe erfolgen doch schon heute. 15 Milliarden DM auf den ersten Arbeitsmarkt voranzutreiben und be- jährlich sind kein Pappenstiel. Das heißt, es geht garwährte wie neue Instrumente der Arbeitsmarktpolitik nicht um die Ausweitung von Leistung und mehr Geld, einzusetzen und auszubauen. Sie haben das Problem sondern es geht um die Frage der Zuordnung. Wo, auf unter Berücksichtigung der Gründe, die aus unserer welcher Ebene, müssen die Ausgaben getätigt werden? Sicht ein Handeln erforderlich machen, ausführlich be- Es geht eventuell um die Verlagerung der Zuständigkeit schrieben. Aber Sie haben es erst einmal nur beschrie- von kommunaler Ebene auf Bundesebene. Man mußben. Falls Aktivitäten stattgefunden haben sollten, muß 6932 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Claudia Nolte (A) das sehr im verborgenen geschehen sein. Wir haben es nicht hoch genug ist, dann kann man im Zweifel nichts (C) einfach nicht registrieren können. machen. Auf der anderen Seite aber würden dadurch Regelmechanismen nach dem Prinzip von Angebot und Im Ausschuß wurde auf meine Anfrage dazu gesagt, Nachfrage in Gang gesetzt, durch die beispielsweise man wolle jetzt die Ideen sammeln – das haben Sie hier Effizienzsteigerungen, vor allem auch Qualitätsverbes- auch noch einmal deutlich gemacht; Sie haben auchserungen erreicht werden könnten. Das heißt, wir sollten einige Ideen genannt – und die Arbeitgeber um Selbst- offen sein für neue Instrumente und für neue Wege und verpflichtung bitten. Ich kann nur hoffen, daß Sie damit von den Erfahrungen anderer lernen. Erfolg haben; denn die Arbeitslosenstatistik spricht eine deutliche Sprache. Schwerbehinderte sind mit 17 Pro- Herr Minister, auch diesmal sage ich Ihnen für meine zent überproportional von Arbeitslosigkeit betroffen.Fraktion zu: Wir möchten mit Ihnen zusammenarbeiten Kaum ein privatwirtschaftliches Unternehmen erfülltund Sie dort unterstützen, wo wir Verbesserungen errei- die Beschäftigungsquote. Im Durchschnitt liegt sie bei chen können. Das ist uns ein wichtiges Anliegen. 3,4 Prozent. Viele Unternehmen beschäftigen keinen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Behinderten. Ich finde das beschämend. Auch hier findet Ausgrenzung statt. Deshalb müssen wir da neue Wege Aber vergessen Sie nicht: Die Zeit vergeht schnell – ich gehen. spreche wiederum aus Erfahrung –; ein Jahr ist schon vergangen, ohne daß sich etwas Konkretes getan hätte. Es liegen bereits einige Erfahrungen vor. Wir haben Deshalb fordern wir Sie auf: Setzen Sie Ihre Verspre- inzwischen gute Erfahrungen beispielsweise mit den In- chen in die Tat um! Sie können mit unserer Unterstüt- tegrationsfachdiensten gemacht, die sich sehr gezielt zung rechnen. und engagiert in Zusammenarbeit mit der freien Wirt- schaft um Integration bemühen. Aber deren finanzielle Vielen Dank. Basis ist bis heute noch nicht geklärt. Wir haben bis (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) heute noch keine gesetzliche Absicherung dieser Dien- ste. Es ist für sie nirgendwo eine Perspektive gesetzlich verankert. Ich meine, dem könnte relativ kurzfristig ab- Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile nun das geholfen werden. Gerade wenn sich abzeichnet, daß man Wort der Kollegin Katrin Göring-Eckardt, Bündnis 90/ für die Arbeit am SGB IX länger braucht, sollte manDie Grünen. überlegen, ob man nicht jetzt schon im Schwerbehin- dertengesetz die Absicherung der Integrationsfachdien- ste vornimmt. Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kolle- (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- gen! Liebe Frau Nolte, die Tatsache, daß Sie uns heute (D) ordneten der F.D.P.) einen Antrag vorlegen, in dem Sie den Wunsch zum Ausdruck bringen, daß die Koalition das tut, was in Ich halte es für wichtig, dabei auch Entwicklungenihrem Koalitionsvertrag steht, bestärkt uns natürlich in aus dem europäischen Raum zur Kenntnis zu nehmenunseren Vorhaben und freut uns. Aber Sie können sicher und gegebenenfalls das, womit dort positive Erfahrun- sein, daß wir das alles auch ohne diesen Antrag tun wer- gen gemacht werden, zu übernehmen. Gerade weil esden, daß wir das, was wir uns vorgenommen haben, tat- unser Ziel sein muß, daß Menschen mit Behinderungsächlich umsetzen werden und daß wir nicht nur darüber selbstbestimmt leben können, müssen wir die Ansätze reden, wie das in den vergangenen Jahren bei Ihnen der unterstützen, die genau das fördern. Fall gewesen ist. Zu einem selbstbestimmten Leben gehört für mich (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zum Beispiel ganz selbstverständlich dazu, daß der Be- DIE GRÜNEN) troffene Wahlmöglichkeiten hat, daß er zum Beispiel im Bereich der beruflichen Integration auswählen kann, Daß wir innerhalb eines Jahres nicht alles das umsetzen ob er lieber in eine Werkstatt für Behinderte, in einenkönnen, was wir uns vorgenommen haben, sondern Integrationsbetrieb oder in einen Integrationsfachdienst Schritt für Schritt, aber sehr stringent vorgehen, werden möchte oder ob er vielleicht doch besser eine Arbeitsas- Sie uns sicherlich zugestehen. sistenz in einem normalen Betrieb übernehmen möchte. Ich möchte heute vor allen Dingen diejenigen begrü- Inwieweit eine solche Wahlfreiheit durch einper- ßen, die dieses Parlament nicht so häufig besuchen bzw. sönliches Budget unterstützt werden kann, finde ichbesuchen können. Ich freue mich, daß so viele Betroffe- schon prüfenswert. Nicht jemand anders würde festle- ne den Weg zu uns nach Berlin in den Bundestag gefun- gen: „Für dich ist die Werkstatt für Behinderte das beste; den haben. Ich bin mir sicher, daß der eine oder die an- dort paßt du hin“, sondern der einzelne könnte im Rah- dere eine Menge Geschichten erzählen könnte: wie er men seines Budgets, das ihm zur Verfügung steht, selbst Tage vorher die Bahnfahrkarte reservieren mußte, um zwischen unterschiedlichen Anbietern entscheiden und mit dem Rollstuhl mitgenommen zu werden, wie sie sagen: Das ist das, was ich mir vorstelle. Dort will ich viele Wochen vorher eine Gebärdendolmetscherin oder hin. Das kann ich mir mit meinem persönlichen Budget einen Gebärdendolmetscher gesucht und gebucht hat quasi kaufen. und was für ein organisatorischer Aufwand nötig war, damit heute – leider nur oben auf der Tribüne – gebärdet Natürlich hängt das von der Höhe eines solchen Bud- werden kann. Ich hoffe, daß dies auch für diejenigen, die gets ab. Es kann sogar daran scheitern; denn wenn esam Fernseher sitzen, deutlich ist, und begrüße insbeson- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6933

Katrin Göring-Eckardt (A) dere die, die heute dieser Debatte auf diese Weise folgen Mit unserem Eckpunktepapier zumSGB IX haben (C) können. Hoffentlich ist das in Zukunft viel öfter der Fall. wir einen Perspektivenwechsel in der Behindertenpolitik eingeleitet. Dazu gehört nicht nur, daß wir die Debatte (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mit Ihnen und nicht über Ihre Köpfe hinweg führen. Da- und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der zu gehört auch, daß wir Ihre Kompetenz und Ihre Ideen CDU/CSU) künftig im Vorfeld, aber auch bei der Umsetzung einbe- ziehen. Dazu gehört ferner, daß Ihre Kompetenzen im gesamten Verlauf der Rehabilitation stärker und vor al- Präsident Wolfgang Thierse: Kollegin Göring- len Dingen individuell einbezogen werden. Eckardt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert, PDS-Fraktion? Von den vier Punkten im Koalitionsvertrag, von dem bereits meine Vorrednerin und mein Vorredner gespro- chen haben, ist unserer Fraktion die Anerkennung der Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- deutschen Gebärdensprache immer besonders wichtig NEN): Selbstverständlich gern. gewesen. Unter welchen Kommunikationshemmnissen ertaubte oder gehörlose Menschen leiden, ist für uns immer noch nicht deutlich und ist, so glaube ich, auch Dr. Ilja Seifert (PDS): Frau Kollegin Göring-schwer nachvollziehbar. Das Gefühl, blind zu sein, kann Eckardt, ich freue mich ja, daß Sie begeistert darüberman nacherleben, wenn man sich die Augen verbindet, sind, daß hier so viele Gäste mit Behinderung zuhören. ein bißchen jedenfalls. Wie es sich anfühlen mag, im Aber meinen Sie nicht, daß Sie als Vertreterin der Re- Rollstuhl mit öffentlichen Verkehrsmitteln in die Stadt gierungskoalitionsfraktionen dafür hätten sorgen kön- zum Wochenendeinkauf zu fahren, das kann man erle- nen, daß zumindest heute ein oder zwei Gebärdendol- ben, wenn man sich für einen Tag in den Rollstuhl setzt. metscher unten im Plenum stehen und unsere RedenIch selbst habe das gemacht. Die Erfahrung, wie es ist, dolmetschen? ungefragt irgendwo hingeschoben zu werden, hat mich (Zurufe von der SPD: Da oben sind sie doch!) über den Unterschied zwischen gut und gutgemeint be- lehrt. Wie es ist, einen Arm oder ein Bein nicht bewegen – Blind bin ich ja nicht. Ich meine, unten im Plenum,zu können, das erfährt man, wenn man sich einmal Arm damit alle sehen, was Gebärdendolmetscher eigentlich oder Bein gebrochen hat. Spätestens am zweiten Tag leisten, und sie nicht da oben versteckt sind. sitzt man fluchend unter der Dusche, weil Wasser unter den Gips gelaufen ist oder weil man sich mit links nicht die Zähne putzen kann. Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) NEN): Lieber Kollege Seifert, auch ich hätte mir ge- Aber wie ist es wohl, wenn man nichts mehr hören(D) wünscht – ich bin sogar davon ausgegangen, daß es so kann, wenn man die Ironie im Gespräch nicht mehr mit- sein würde –, daß hier unten gebärdet wird. Wenn Sie bekommt, wenn man eine Frage nicht erkennt, wenn nach oben blicken, dann sehen Sie, daß die Kamerasman über Witze nicht mehr lachen kann, wenn man fra- auch auf die Gebärdendolmetscherinnen und Gebär-gend in fragende Gesichter blickt, wenn man auch das, dendolmetscher gerichtet sind. Das ist übrigens nicht was man selbst sagt, nicht hören kann? Wer von uns nur einer, sondern es sind vier, wenn ich das richtigkann sich wirklich vorstellen, was es bedeutet, wenn weiß. Wir im Plenum müssen uns zwar die Mühe ma- Denken und Sprechen auf einmal gleichzeitig und nicht chen, nach hinten zu schauen, aber die Öffentlichkeit mehr nacheinander, wie wir Hörende es gewohnt sind, sieht, daß dies im Deutschen Bundestag möglich ist.stattfinden? Versuchen Sie einmal, das zu simulieren. Ich hoffe, daß es in Zukunft sehr viel häufiger der Fall Ich kann Ihnen sagen: Es geht nicht. sein wird. Für gehörlose Menschen sind aus diesem Grund Ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bärdendolmetscher eine notwendige Assistenz, die sie und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der brauchen, um am Leben der Gesellschaft, die immer PDS) noch eine hörende Gesellschaft ist, um an den Aktivitä- ten, die immer noch „hörende“ Aktivitäten sind, tat- All die Betroffenen können – bis auf den Kollegensächlich teilzunehmen, denn es ist auch ihre Gesell- Seifert – heute hier nicht sprechen. Deswegen möchte schaft, an der sie teilnehmen möchten. Wir haben dafür ich versuchen, soweit mir das möglich ist, mich ein we- zu sorgen, daß sie dies auch können. nig auf das einzulassen, was sie betrifft. Ich freue mich insbesondere, daß wir im Anschluß an diese Debatte hier Aus diesem Grunde haben wir die Anerkennung der im Reichstag einen Empfang haben werden, bei dem wir Gebärdensprache in den Koalitionsvertrag aufgenom- tatsächlich ins Gespräch kommen können. men. Die Ausführung wird den beiden großen bedeut- samen Gesetzeswerken obliegen, die sich diese Koali- Die Koalitionsarbeitsgruppe Behindertenpolitik hat tion vorgenommen hat: einmal die Schaffung eines An- im vergangenen Jahr eine recht stille, aber dennoch er- tidiskriminierungsgesetzes, in dem die deutsche Gebär- folgreiche Arbeit geleistet, die von gegenseitigem Re- densprache als eigenständige Sprache für Gehörlose an- spekt und einer Befruchtung der Ideen getragen war. erkannt werden soll, und auch das Sozialgesetzbuch IX. Das meine ich jetzt gar nicht in bezug auf die beiden Hierin sollen sozialrechtliche Aspekte wie beispiels- Koalitionspartner, sondern das meine ich in bezug auf weise ein Indikationskatalog für die Gewährung von die Kommunikation mit den Betroffenen. Dolmetscherstunden festgeschrieben werden. 6934 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Katrin Göring-Eckardt (A) An diesem Beispiel wird zudem eines deutlich: Esin eine Berichterstattung über gesellschaftliche Rand-(C) gibt nicht den oder die Behinderten. Barrierefreiheit, de- gruppen. ren Gewährung aus Art. 3 des Grundgesetzes zwingend (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN folgt, bedeutet für den einzelnen eben etwas ganz Indi- und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der viduelles. Gehörlose Menschen haben eine eigene Spra- F.D.P.) che und Kultur. Sie möchten, daß ihre Welt von uns Hö- renden anerkannt wird. Sie wollen nicht anders werden, Behindertenpolitik ist nicht losgelöst zu betrachten. sie sind anders. Das wollen und müssen wir akzeptieren. Sie hat sehr viele Dimensionen. Sie ist Rechtspolitik, sie ist Bau- und Verkehrspolitik, sie ist Frauenpolitik, sie ist Rehabilitation kann nicht bedeuten, normal zu ma- Arbeitsmarktpolitik, sie gehört zur Gesundheitspolitik, chen. Rehabilitation kann nur bedeuten, mit Verschie- wenn die Grenzen zwischen Behinderung und chroni- densein zu leben. Genau das ist eine Aufgabe für uns scher Erkrankung fließend werden, und sie ist auch alle. Wir alle müssen damit leben, daß niemand in der Sozialpolitik. Welt dem anderen gleicht, auch wenn das für manche eine unangenehme Vorstellung sein mag. Aber Blonde Solange es eine spezifische Arbeitslosenquote von sind nun einmal nicht dunkelhaarig, Große sind nichtrund 18 Prozent für Menschen mit Handicap gibt, so klein, Schüchterne nicht wagemutig und Frauen nichtlange muß es spezifische Instrumente des Arbeitsmark- Männer. Wir alle sind verschieden. Jede und jeder ist sie tes geben. Wir werden vor allen Dingen Integrations- oder er selbst. Dann ist es egal, ob jemand im Rollstuhl fachdienste und Integrationsfirmen fördern, die in den sitzt, wie zum Beispiel Silke Schwarz, die Siegerin bei vergangenen Jahren erfolgreiche Arbeit geleistet haben, den Paralympics im Rollstuhlfechten, die heute unterund sie in eine Regelfinanzierung überführen. uns ist, Das SGB IX wird sich hinsichtlich des Rehabilita- (Beifall im ganzen Hause) tions- und Behindertenbegriffs an dem der WHO orien- tieren, und damit wird deutlich zum Ausdruck gebracht, oder ob jemand nicht hören kann wie unsere Fraktions- daß „Behinderung“ eine gesellschaftliche Zuschreibung mitarbeiterin Sabine Schmidt-Brücken, die dort oben auf ist und nicht mit einem individuellen Defizit zu tun hat, der Tribüne sitzt, oder ob jemand geistig behindert ist das man etwa reparieren müßte. wie zum Beispiel mein Freund Jonathan, zwölf Jahre. Dann ist Behinderung nicht mehr wichtig, sondern es ist Aus diesem Grund, meine Damen und Herren, bitte notwendig, daß wir lernen zu verstehen, uns zu verste- ich Sie, dieses Thema weiter zu verfolgen. Ich bitte Sie, hen, miteinander zu kommunizieren, daß wir Barrieren mehr zu tun für Kommunikation und Verstehen, mehr zu abbauen, die einem beweglichen Menschen in unserer tun für den Abbau von Barrieren, wo immer Sie es kön- Gesellschaft entgegenstehen. nen. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen und ein (B) (D) deutliches Zeichen für Integration und gegen Ausgren- Aus diesem Grund wird einer der Eckpfeiler des neu- zung zu setzen. en SGB IX die individuelleWahlfreiheit in der Le- bensgestaltung sein. Jede und jeder soll selbst entschei- Vielen Dank. den können, welche Form der Unterstützung sie oder er in Anspruch nehmen will. Barrieren lernt übrigens jede (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und jeder von uns kennen. Wir können das mitunter und bei der SPD) auch sehr schnell nachvollziehen, wenn jemand alt oder krank wird, aber vielleicht viel undramatischer, wenn Präsident Wolfgang Thierse: Auf die Zwischen- man einfach nur mit dem Kinderwagen in einer Stadtfrage des Kollegen Seifert hin will ich noch einmal aus- unterwegs ist. Barrieren gibt es immer noch viel zu vie- drücklich betonen: Wir haben vier Gebärdendolmet- le, übrigens vor allem in den Köpfen der Menschen.scher. Die Tatsache, daß sie dort oben auf der Tribüne Statt gegenseitigem Kennenlernen und Verstehen gibt es stehen, ist sowohl mit dem Gehörlosenverband wie mit Mitleid. So ist es kein Wunder, daß Hemmnisse beim er- dem Sender Phoenix verabredet, damit er genau dieses sten Kontakt entstehen. übertragen kann. Wenn Sie hier unten stünden, hätte Wo ist zum Beispiel die Anerkennung der qualitativ niemand etwas davon, lieber Kollege Seifert. hochwertigen Arbeit, die die Beschäftigten in den Werk- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ stätten leisten, für die ihnen ein angemessener Lohn zu- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der steht? Wo ist das Verstehen, daß ergotherapeutische CDU/CSU) Konzepte in psychiatrischen Kliniken nichts mit Basteln und Beschäftigen zu tun haben? Wir alle prägen das Bild Nunmehr erteile ich der Kollegin Irmgard Schwaet- einer Gesellschaft. Wir alle sind dafür verantwortlich, zer, F.D.P.-Fraktion, das Wort. welchen Stellenwert Menschen mit Handicap in unserer Gesellschaft einnehmen. Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, es ist eine Ich habe mich gefreut, daß in der „Sportschau“ vor gute Tradition, daß dieses Parlament sich jedes Jahr zum einigen Wochen ein Beitrag über Wettkämpfe von Men- Weltbehindertentag ganz speziell mit den Fragen der schen mit Behinderungen gezeigt wurde. Es ist ein Integration der Behinderten beschäftigt. wichtiger Schritt, daß zum Beispiel die Paralympics zu- sammen mit den Olympischen Spielen stattfinden. Ich (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Das wünsche mir mehr davon. Denn dies alles gehört nicht erste Mal, Frau Kollegin!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6935

Dr. Irmgard Schwaetzer (A) – Herr Kollege Haack, das ist nicht wahr. Wir habenwill. Ich glaube, daß die Formulierung desSozialge- (C) immer zum Behindertentag eine solche spezielle Debatte setzbuches IX wirklich die zentrale Aufgabe dieser gehabt. Legislaturperiode sein wird. Insofern frage ich mich, ob es seitens der Regierungsfraktionen tatsächlich ein erster (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Ich Schritt zur Vernunft ist, daß die von Ihnen früher immer habe nachgeguckt!) erhobene Forderung nach einem eigenständigen Lei- Ich glaube nicht, daß es irgend jemanden gibt, der das stungsgesetz zumindest in der Debatte heute noch keine Ziel der Integration nicht ganz oben in der Prioritäten- Rolle gespielt hat. skala der Behindertenpolitik festmacht. (Susanne Kastner [SPD]: Was soll denn das Ich meine, daß es wichtig ist, sich immer wieder ein- heißen?) mal klarzumachen, was es denn bedeutet, behindert in Wir müssen im SGB IX das Schwerbehindertenrecht dieser Gesellschaft zu sein. Insofern würde ich es begrü- und das Rehabilitationsrecht zusammenfassen. Ich kann ßen, wenn die Behindertenverbände regelmäßig, minde- das, was Claudia Nolte gesagt hat, nur ausdrücklich un- stens einmal im Jahr, mit uns gemeinsam solche Tage terstreichen: Die derzeit noch im Sozialhilferecht ange- durchführen würden, bei denen wir einschlägige Erfah- siedelte Eingliederungshilfe muß dort dringend mit in- rungen sammeln können, indem wir uns zum Beispiel an tegriert werden. Das wird sehr schwierig, vor allen Din- unserem Arbeitsplatz in einem Rollstuhl fortbewegen gen was die Verschiebung der Finanzströme anbetrifft. oder aber, wie das die Blindenverbände im vergangenen Aber es ist einfach die erste Voraussetzung dafür – die Jahr getan haben, uns mit einer entsprechenden simu-Behindertenverbände sehen das ganz genauso –, daß das lierten Behinderung im Deutschen Bundestag bewegen. von Ihnen, Herr Riester, eben geforderte „Eingliede- Die Eindrücke, die ich dabei gesammelt habe, werde ich rungsmanagement“ tatsächlich realisiert werden kann. in meinem Leben sicherlich nicht vergessen: mit einer Wenn Sie den von Ihnen hier erwähnten Begriff ernst Brille, die eine Behinderung durch eine Retinitis pig- meinen – wir können ihn unterstreichen –, dann müssen mentosa simulierte, durch den Deutschen Bundestag zu Sie diese drei Dinge zusammenfassen und kodifizieren. gehen und praktisch nicht mehr in der Lage zu sein, oh- ne fremde Hilfe zum Beispiel zu telefonieren. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) Ich denke, liebe Kollegin Göring-Eckardt, daß die Behinderten, die heute hier im Parlament sind, von uns Wir warten auf Ihre Vorschläge; denn es muß endlich und vor allen Dingen natürlich von den Regierungsfrak- damit Schluß sein, daß Zuständigkeitsstreitigkeiten auf tionen wissen möchten, was denn bitte jetzt konkret in dem Rücken von Behinderten ausgetragen werden. Das dieser Legislaturperiode zur Verbesserung der Situation Verschieben von Kosten zwischen Sozialhilfe, Pflege- (B) der Behinderten gemacht werden soll. versicherung und anderen Rehabilitationsträgern degra- (D) diert Behinderte zu einer Kostenstelle. Das ist das (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Schlimmste, was wir uns in einer humanen Gesellschaft ten der CDU/CSU) überhaupt leisten können; deswegen muß damit Schluß Dafür haben Sie ja, solange Sie noch in der Opposition sein. waren, immer ganz tolle, weitreichende Anträge gestellt. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Sie hätten bereits ein Jahr lang die Chance gehabt, exakt ten der CDU/CSU) diese Anträge in Gesetze umzusetzen. Wir wollen eine einheitliche Definition für die ver- (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: schiedenen Anspruchsgrundlagen, und dafür sollte die 16 Jahre haben Sie geschlafen!) differenzierte Definition der Weltgesundheitsorganisa- – Ich rede gerade von Ihren Forderungen in der Opposi- tion maßgebend sein. Diese Definition ist gegliedert in tion und der Tatsache, daß wir heute, „dauerhafter Schaden“, „funktionelle Einschränkung“ und „soziale Beeinträchtigung“. Ich glaube, daß uns die (Susanne Kastner [SPD]: 16 Jahre haben Sie Orientierung an diesem internationalen Maßstab einen nichts gemacht!) guten Schritt weiterbringen würde. auch in dem, was Herr Riester vorgetragen hat, noch Ich möchte noch zwei andere Prinzipien, die allen nichts Konkretes gehört haben, wie denn nun Ihr Zeit- Überlegungen zugrunde liegen sollen, kurz erörtern: das plan zur Diskussion des Sozialgesetzbuches IX aussieht, Normalitätsprinzip und das Prinzip der Flexibilität. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Das Normalitätsprinzip beschreibt doch nichts an- wobei Sie immerhin auf Vorarbeiten, die die alte Koali- deres als das, was wir alle wollen: eine möglichst große tion geleistet hat, zurückgreifen können. Selbständigkeit und eine möglichst große Eigenverant- wortung der Behinderten. Zusammen mit den Behin- (Widerspruch bei der SPD) derten sollen die für sie notwendigen Hilfen geschaffen Es ist ja nicht so, daß Sie da bei der Stunde Null anfan- werden, damit sie ihr Leben möglichst selbständig und gen müßten, sondern Vorarbeiten dazu sind ja bereitseigenverantwortlich gestalten können. geleistet worden. Das ist eine sehr schwierige Materie. Flexibilität bedeutet, daß die zur Verfügung gestell- Frau Kollegin Nolte hat auf ein paar spezielleten Hilfen für spezielle Zielgruppen ausgestaltet sein Aspekte hingewiesen, die ich noch einmal aufgreifenmüssen; zum Beispiel müssen für behinderte Frauen und 6936 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Irmgard Schwaetzer (A) Mütter andere Hilfen als für andere Behindertengruppen Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Die Formulie- (C) zur Verfügung gestellt werden. rung des Sozialgesetzbuchs IX als wichtigste und zen- trale Aufgabe der Behindertenpolitik in dieser Legisla- Das barrierefreie Bauen ist inzwischen auch in turperiode erfordert auch das Aufeinanderzugehen. Wir Deutschland verankert worden. Dennoch warne ich da- warten auf die Vorschläge der Regierungskoalition, die vor, es einfach und ohne jedes Nachdenken überall an- zuwenden. Es gibt Lebenssituationen, in denen es sinn- sie aber bisher – leider – nicht unterbreitet hat. voll sein kann, andere Normen zugrunde zu legen, zum Danke schön. Beispiel bei bestimmten Arten geistiger Behinderungen. Andere Formen des Bauens im Wohnbereich können die (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Betreuung von Behinderten erleichtern. Behinderte sind leistungsbereit und leistungsfähig. Das Wort hat nun Die Integration in den Arbeitsmarkt muß sich exakt an Präsident Wolfgang Thierse: der Kollege Ilja Seifert, PDS-Fraktion. diesen Kriterien orientieren. Daher ist es mehr als bedauerlich, daß sich die berufliche Situation Schwerbe- hinderter in den letzten Jahren weiter verschlechtert hat. Auch wir finden es betrüblich, daß 37 Prozent derDr. Ilja Seifert (PDS): Arbeitgeber keinen einzigen Schwerbehinderten be- Zum Internationalen Betroffenentag schäftigen. Aus der Situation vieler ganz kleiner Betrie- be ist das nachvollziehbar; dennoch ist es beklagens- (wahlweise einzusetzen: Frauen, Kinder, Jugendli- wert. che, Migranten, Behinderte, Senioren usw. usf.) Besonders fragwürdig ist allerdings, daß die Quote Einmal jährlich sind wir wichtig. von 6 Prozent auch im öffentlichen Dienst – speziell auf Kein Kommentar, der uns nicht ehrt. der Länderebene – immer seltener erfüllt wird. Zwar ist Kein andres Thema ist mehr wert. die Quote von 5,2 Prozent im gesamten öffentlichen Be- Die Öffentlichkeit ist uns pflichtig. reich höher als die der privaten Arbeitgeber mit 3,4 Pro- zent. Aber angesichts der besonderen Bedingungen und Wir dürfen sogar selber kommen, der Notwendigkeit, daß der öffentliche Dienst eine Vor- Uns freuen über solche Ehre, reiterfunktion ausüben sollte, ist dies nicht zufrieden- Die längst nicht selbstverständlich wäre. stellend. Das Herzchen klopft uns ganz benommen. Es muß auch gefragt werden, ob durch gutgemeinte Der Tag soll doch der uns're sein. Wir können sagen, was wir brauchen, (B) Vorschriften die Integration von Behinderten in die (D) Arbeitswelt wirklich gefördert wird. Ich denke, wir müs- Im Thema ganz nach unten tauchen. – sen immer wieder dasKündigungsschutzrecht prüfen Wieso hebt ihr das Glas mit Wein? und uns fragen, ob dessen Ausgestaltung tatsächlich den Ihr könnt den Tag für euch verwalten. Zielen der Integration von Behinderten gerecht wird Laßt uns den Rest des Jahrs gestalten! (Beifall bei der F.D.P.) Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- oder ob es nicht eher dazu führt, daß Behinderte – ge-gen! Liebe Freundinnen und Freunde auf der Tribüne! rade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten – aus demWir müssen anerkennen: Die neue Regierung versucht, Arbeitsmarkt herausgehalten werden. Die Ausgleichs- die Behindertenbewegung wesentlich ernster zu nehmen abgabe ist im Moment im wesentlichen ein Finanzie-als ihre Vorgängerin. rungsinstrument für Beschäftigungsförderungsmaßnah- men zugunsten Schwerbehinderter in der Wirtschaft. In (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten dieser Funktion wird sie sicherlich auch noch benötigt. der SPD) Neue Wege sollten auch im Bereich desWohnens Dies ist mehr als nichts, und das sollten wir gebührend von Behinderten gegangen werden. Gerade der Tat- schätzen. Dennoch darf es nicht bei Symbolen bleiben. sache, daß die Behinderten ihr Leben schon immerIch selbst befinde mich in einer zwiespältigen Rolle: Ich möglichst selbständig gestalten wollten, müssen wir bei darf hier reden, weil ich ein Mandat der PDS habe. Aber der Zurverfügungstellung von Wohngruppen und beiich fühle mich mindestens genauso stark als Behinder- Angeboten an betreutem Wohnen mehr als bisher Rech- tenbewegter, der als solcher nur auf der Tribüne sitzen nung tragen. Aber darüber hinaus dürfen wir nicht zulas- und nicht reden dürfte. sen, daß gerade diejenigen Eltern, die die Betreuung Wir verhandeln hier über Menschenrechtspolitik. So ihres behinderten Kindes selbst in die Hand nehmen, im freue ich mich, daß sich der Deutsche Bundestag – ich Rahmen der Sozialhilfe gegenüber denjenigen Elternkann mich nicht entsinnen, daß das in den letzten Jahren benachteiligt werden, die ihr Kind in ein Heim bringen so gewesen ist, aber Frau Schwaetzer ist schon länger im müssen, wodurch sie finanziell weniger belastet werden Parlament als ich – am Vortage des Weltbehindertenta- als dann, wenn sie ihr Kind zu Hause betreuen. Hierges in der Kernzeit zwei Stunden Zeit nimmt, um über muß es dringend Veränderungen geben. Grundsätze der Behindertenpolitik zu reden. Allerdings bedaure ich, daß im vorliegenden Antrag der Koalition Präsident Wolfgang Thierse: Frau Kollegin, Sie wieder ausschließlich von Rehabilitationspolitik die Re- haben Ihre Redezeit schon überschritten. de ist. Rehabilitation macht wirklich nur einen kleinen Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6937

Dr. Ilja Seifert (A) Teil der Lebensbedingungen von behinderten Menschen Wir verfolgen mit unserem Antrag keine besonders(C) aus. weitreichenden Absichten; deshalb bitte ich Sie, uns in diesem Punkte zu folgen. Die Eingaben der Betroffenen (Beifall bei der PDS) sollten von der Regierung viel ernster genommen und Wenn wir nicht begreifen, daß Behindertenpolitikstärker berücksichtigt werden. wesentlich mehr als nur die Zusammenfassung von Re- Worum geht es nun inhaltlich in der Behinderten- habilitations- und Schwerbehindertenrecht umfaßt – die politik, wenn wir von einer Behindertenpolitik im größe- Behindertenpolitik sollte nämlich jedem den ihm gebüh- ren Rahmen, bei der die Rehabilitation nur einen kleinen renden Platz einräumen –, dann werden wir nicht wirk- Teil ausmacht, reden? lich vorankommen. Insofern finde ich, daß Sie im Grundansatz mit Ihren Eckpunkten zur Novellierung des Erstens muß man begreifen – das ist hier schon mehr- SGB IX, denen außerdem noch ein ziemlich überkom- fach gesagt worden –, daß es sich hierbei um eine Quer- mener Rehabilitationsbegriff zugrunde liegt, viel zu schnittsaufgabe handelt, die alle Politikbereiche umfaßt. kurz greifen. Sie sagen zwar, Sie wollten die WHO-Insofern ist schon die Ansiedlung desBehindertenbe- Kriterien anlegen, in vielen konkreten Punkten geht es auftragten im Sozialministerium falsch. Als Beauf- aber ausschließlich um die berufliche Rehabilitationtragter des Sozialministeriums kann man nicht darauf und, wenn man Glück hat, noch ein wenig um die medi- hinwirken, daß § 1 des Baugesetzbuches durch den Satz zinische; von sozialer Rehabilitation ist kaum die Rede. ergänzt wird: „Gebäude und Einrichtungen sind barrie- Daß die soziale Rehabilitation den eigentlichen Kristal- refrei zu gestalten.“ Eine solche für alle verbindliche lisationspunkt der Rehabilitation ausmacht, kommt inund bindende Vorschrift kann man vom Sozialressort Ihren Eckpunkten nicht zum Tragen. Daß dieser Begriff aus nicht festschreiben lassen. Vom Sozialressort aus irgendwo steht, hat noch keinerlei inhaltliche Bedeu-kann man auch nicht dafür sorgen, daß in Zukunft keine tung. Insofern handelt es sich in den meisten Fällen nur behindertenfeindlichen und damit menschenfeindlichen um Absichtserklärungen, die leider alle unter dem Ko- Busse, Straßenbahnen, Eisenbahnen und dergleichen in stenvorbehalt stehen, der wie ein Damoklesschwert alles Betrieb genommen werden. zu zerschlagen droht, was Sie in den voranstehenden, durchaus positiv zu bewertenden Sätzen erklären. Es geht also darum, Behindertenpolitik als Quer- schnittsaufgabe zu erkennen und institutionell abzu- Noch witziger finde ich allerdings den vorliegenden sichern. Das betrifft natürlich alle anderen Ebenen vom CDU/CSU-Antrag. Ihre Rede, Frau Nolte, griff ja we- Land über die Kreise bis zu den Kommunen genauso. sentlich weiter als Ihr Antrag. Wenn Sie im ersten Satz Ihres Antrages schreiben, daß viele behinderte Men- Zweitens. Wir brauchen ein bindendesGleichstel- schen enttäuscht sind, daß sich seit dem Regierungs-lungsgebot. Darum kommen wir nicht herum. Seit (B) wechsel nichts verändert hat, im übernächsten Satz aber: einem Jahr reden Sie davon, daß das Justizministerium(D) „Geblieben sind enttäuschte Erwartungen“, dann muß eine diesbezügliche Initiative ergreifen wird. Solange man zumindest sagen, daß es Ihre Regierung war, die in ich nicht eine einzige konkrete Zeile lesen kann, sind erster Linie dafür gesorgt hat, daß die Erwartungen ent- diese Ankündigungen wesentlich weniger wert, als es täuscht wurden. aussieht. (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten (Jörg van Essen [F.D.P.]: Ist ja bei vielen Vor- der SPD – Zuruf von der SPD: Gut, daß sie es haben dieses Ministeriums der Fall!) zugeben!) Drittens brauchen wir Verbandsklagerechte. – Ich freue mich, daß sie es zugeben. Sie sind ja auch (Beifall bei der PDS) lernfähig, und wir wollen gemeinsam etwas bewegen. Welcher behinderte Mensch hat überhaupt die Kraft, die Ich freue mich allerdings, daß Sie inhaltlich, Frau Zeit und das Geld, die Rechte, die ihm zustehen, einzu- Nolte, viele Punkte unseresTeilhabesicherungsgeset- klagen? Was nützt es jemandem, wenn er vielleicht in zes, das wir schon im April einbrachten, aufgegriffen der letzten Instanz nach drei oder fünf Jahren recht be- und in Ihrem Antrag weiterverarbeitet haben. Durch eine kommt? Dann ist er längst im Heim oder tot. solche parteiübergreifende Zusammenarbeit könnte man die Behindertenpolitik ziemlich weit voranbringen. Das Schließlich brauchen wir endlich die Gültigkeit des sollte positiv vermerkt werden. Es wird den Besuchern Finalitätsprinzips. Bis jetzt gilt es nicht. Wenn wir die auf der Tribüne vielleicht auch Hoffnung geben. Eingliederungshilfe aus dem BSHG herausnehmen (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten wollen, kann man sie hervorragend mit den Leistungen der SPD – Claudia Nolte [CDU/CSU]: Das ist des Bundesversorgungsgesetzes und der Beamtenver- unnötige Vereinnahmung!) sorgung zusammenfassen. Das alles sind steuerfinan- zierte Leistungen. Wir brauchen überhaupt nicht mehr Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sichGeld. Wir brauchen nur das Geld, das vorhanden ist, so den von der PDS eingebrachten Änderungsantrag genau zu verteilen, daß es keinen Unterschied mehr macht, ob anzusehen. Wir wollen hier nicht die Weltrevolutionman von Geburt an behindert ist oder das „Glück“ hatte, ausrufen, sondern wir wollen, daß Sie eine Petition, die einen Arbeitsunfall zu haben. Insofern braucht die Teil- sich mit Fragen der Behindertenpolitik und mit Behin- habe, um die es geht, eine Sicherung, die auch eine ma- derten in Heimen befaßt, der Regierung zur Berücksich- terielle Komponente hat. Diese ist das Leistungsgesetz, tigung empfehlen und nicht bloß zur Kenntnisnahme.das wir brauchen. 6938 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Ilja Seifert (A) Daß die Regierung jetzt sagt, daß sie es in dieser Le- Vortag des Welttages für Behinderte, eine solche(C) gislaturperiode nicht mehr will, halte ich für einen nicht Grundsatzdebatte zu Lebensentwürfen von Menschen zu akzeptierenden Rückschritt. Der Maßstab, der an Be- mit Behinderungen hier im Deutschen Bundestag füh- hindertenpolitik angelegt werden muß, ist, wieviel Teil- ren, so ist dies, Frau Schwaetzer, ein Novum. Erstmalig habe am Leben der Gemeinschaft sie jedem einzelnen tritt anläßlich eines solchen Tages der Deutsche Bun- behinderten Menschen bringt. destag zusammen. Das hat nichts damit zu tun, daß wir in den letzten Jahren auch behindertenpolitische Debat- (Beifall bei der PDS) ten geführt haben. Dies war eine bewußte Entscheidung Ich will nicht verhehlen, daß ich mich auch über eini- der Bundesregierung, um deutlich zu machen, daß sich ge Punkte in diesen SGB-IX-Eckpunkten freue, seien es ein Politikwechsel inhaltlicher Art in der Behinderten- die Beratungsstellen, sei es die besondere Berücksichti- politik vollzieht. gung der Probleme von behinderten Frauen. Auch die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Tatsache, daß die deutsche Gebärdensprache endlich DIE GRÜNEN) anerkannt werden soll, ist ein gewaltiger Fortschritt, den wir Behinderte alle begrüßen. Dennoch: Wo bleibt die In diesem Zusammenhang bedaure ich es außeror- finanzielle Absicherung der Selbsthilfearbeit, damit wir dentlich, daß anläßlich dieser Debatte des Deutschen unsere Kompetenz auch so einbringen können, wie esBundestages, bewußt in die Kernzeit gelegt, eineelek- möglich wäre? Sie alle sagen ja, daß sie da sei. Das ist tronische Barriere aufgebaut worden ist. Denn diese ein Punkt, auf dem wir aufbauen können. Debatte wird lediglich im „Phoenix“-Kanal übertragen; „ZDF“ und „ARD“ zeigen nur Seifenopern. Menschen Meine Redezeit geht zu Ende. Ich hätte gern wesent- mit Behinderungen, die von ihren Verbänden auf diese lich länger geredet. Erlauben Sie mir zum Abschluß Debatte hingewiesen worden sind, sind durch diese noch einen lyrischen Beitrag: elektronische Barriere gehemmt, heute morgen etwas Die Alpen sind darüber zu erfahren, wie Politiker mit diesem Thema Nicht für mich gefaltet. Berge umgehen. Ich finde das nicht in Ordnung. Verweigern (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Dem Rollstuhl DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Den Weg. Aufwärts CDU/CSU, der F.D.P. und der PDS) Nicht anders Als abwärts. – Trotzdem Wir wollen aus Anlaß des Welttages der Behinderten War ich da. heute darlegen, was der Bundestag zu diesem Thema zu sagen hat. Die heutige Situation ist deshalb anders als (B) Venedig ist die früherer Jahre, nicht nur weil am morgigen Tag der (D) Nicht für mich gebaut. Die Kanäle Deutsche Behindertenrat durch die deutschen Behinder- Tragen tenverbände und Selbsthilfeorganisationen gegründet Den Rollstuhl wird, sondern auch weil die Zeit für die Neugestaltung Nicht. Und viele Brücken der Behindertenpolitik reif ist. In den letzten Jahren war Sind stufig. – Dennoch dieser Tag Anlaß – so auch 1998 –, daß die Organisatio- War ich da. nen uns Politiker eingeladen bzw. vorgeladen und uns befragt haben, welche Konsequenzen wir aus der Freunde Grundgesetzänderung von 1994 zu ziehen gedenken. Traf ich und In Art. 3 steht nämlich geschrieben: „Niemand darf we- Weniger gen seiner Behinderung benachteiligt werden.“ Erfreute. Die Welt ist Nicht eingestellt In der Tat ist es so, Frau Nolte und Frau Schwaetzer, Auf mich, auf daß diese Klage und die Frage der Behindertenorganisa- Meine Lebensweise. Aber: tionen berechtigt war; denn trotz mehrfacher Zusagen in Wir Regierungserklärungen und Koalitionsvereinbarungen sind hat sich nichts getan. Frau Nolte und Frau Schwaetzer, da! ich finde es charmant, daß Sie nach nur einem Jahr Re- gierungszeit etwas Konkretes fordern. Sie hatten 16 Jah- Danke schön. re Zeit, das Thema „Menschen mit Behinderungen“ in (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten den Mittelpunkt einer politischen Querschnittsaufgabe der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- zu stellen. NEN und der F.D.P.) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Karl- Josef Laumann [CDU/CSU]: Pflegeversiche- Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile dem Kol- rung! – Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Das legen Karl-Hermann Haack, SPD, das Wort. wird wirklich immer platter!) Dies haben Sie nicht getan. Karl-Hermann Haack (Extertal) (SPD): Herr Präsi- Wenn ich Ihren Antrag lese, dann komme ich zu dem dent! Meine Damen und Herren! Wenn wir heute, amErgebnis, daß ein Teil aus unseren Vorlagen von Ihnen Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6939

Karl-Hermann Haack (Extertal) (A) abgeschrieben wurde und daß ein Teil aus Polemik ge- Wir haben uns vorgenommen, es auf jeden Fall bes-(C) gen rotgrüne Vorhaben besteht. ser zu machen. Wir wollen den Verfassungsgrundsatz „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt (Hans-Peter Repnik [CDU/CSU]: Jetzt wird es werden“ durch Gesetze für den Alltag verbindlich ma- aber billig! – Widerspruch der Abg. Birgit chen. Wir haben uns vorgenommen, ein Sozialgesetz- Schnieber-Jastram [CDU/CSU]) buch IX als Gesetzbuch zur Eingliederung von Men- Frau Schnieber-Jastram, weil Sie sich so empören,schen mit Behinderungen auf den Weg zu bringen. Wir will ich unter anderem darauf hinweisen, daß der Spit- haben uns vor allen Dingen vorgenommen, unsere Vor- zenkandidat der CDU in Schleswig-Holstein, Rühe, im haben nicht gegen die, sondern mit den Menschen mit Frühjahr dieses Jahres erklärt hat, daß das Beauftrag-Behinderungen zu erarbeiten und umzusetzen. tenwesen beendet werden müsse. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Euer Kanzler DIE GRÜNEN) hat auch von „Gedöns“ gesprochen!) Insofern haben wir ein gutes Jahr politischer Arbeit hinter uns. Wenn wir heute die Kolleginnen und Kolle- Der Behindertenverband von Schleswig-Holstein fragte gen, mit denen wir zusammengearbeitet haben, als Be- in diesem Zusammenhang, ob auch der Behindertenbe- sucher hier auf der Tribüne und beim anschließenden auftragte davon betroffen sei. Empfang durch den Bundestagspräsidenten Wolfgang (Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Alibi- Thierse begrüßen dürfen, meine ich, daß das auch ein funktion!) Ausdruck dafür ist, Ihnen allen, meine sehr verehrten Damen und Herren, für das Vertrauen, das Sie uns ent- – Sie sprechen von Alibifunktion. Damit wissen wir al- gegengebracht haben, ein herzliches Dankeschön zu sa- so, daß eine Politikerin, die in Schleswig-Holstein das gen. Amt der Ministerin für Arbeit, Gesundheit und Soziales anstrebt, erklärt, es handele sich um eine Alibifunktion. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Schönen Dank! Damit sind wir am Ende der Gemein- DIE GRÜNEN sowie der Abg. Petra Bläss samkeit angelangt. [PDS]) (Beifall bei der SPD) Wir befinden uns in der Auseinandersetzung um einen Paradigmenwechsel; denn es gibt ein neues Wie sieht die Bilanz aus? Selbstverständnis und daraus resultierend neue Lebens- entwürfe für Menschen mit Behinderungen. Auf diesen (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Schlecht!) Paradigmenwechsel gilt es zu reagieren. Fakt ist: So- (B) Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU-zialpolitik, Verbände sowie Einrichtungen der Behin-(D) Fraktion, haben sich gegen alle Ansätze gewehrt, eindertenhilfe mit den dort Beschäftigten, nicht zuletzt die Gleichstellungsgesetz zu machen. Sie haben das Projekt vielen ehrenamtlich Tätigen haben in den vergangenen „Eingliederung von Menschen mit Behinderungen“ im 50 Jahren dazu beigetragen, den Begriff Sozialstaat Rahmen des Sozialgesetzbuches IX zwar 1987, 1990Bundesrepublik Deutschland auch für Menschen mit und 1994 in Ihre Koalitionsabkommen aufgenommen, Behinderungen erfahrbar zu machen. aber Sie haben es nie umgesetzt. Nein, Sie haben dieses Wir wollen diesen humanen und gesellschaftlichen Gesetz zur Eingliederung von Menschen mit Behinde- Fortschritt und diese positiven Ergebnisse der Sozial- rungen in Ihren politischen Schubladen verschimmeln staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland, gerade lassen. vor dem Hintergrund unserer geschichtlichen Erfahrun- Da Sie auf einen Referentenentwurf aus Ihrer Regie- gen von 1933 bis 1945 – ich erwähne das Wort Euthana- rungszeit abheben, will ich sagen: Wir haben uns diesen sie –, zur Grundlage weiterer Gestaltung und zur Referentenentwurf angesehen. Wir alle waren aber der Grundlage, einen neuen Pfad zu finden, machen. Meinung, daß wir ihn auf Grund seiner Qualität sozusa- In Richtung der ehemaligen DDR will ich sagen: gen in die politische Tonne treten können. Auch dort gibt es sicherlich einiges aufzuarbeiten. Des weiteren haben Sie nicht einmal Ansätze zu einer europäischen Beschäftigungspolitik für Menschen mit Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Haack, ge- Behinderung entwickelt. Der jetzige Arbeitsminister hat statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hüppe? im Frühjahr dieses Jahres in Dresden einen internatio- nalen Kongreß veranstaltet. Bei dieser Gelegenheit hat er gesagt: Menschen mit Behinderungen müssen in Eu- Karl-Hermann Haack (Extertal) (SPD): Ja. ropa überall arbeiten können. – Unter welchen Voraus- setzungen muß dies geschehen? Da ist eine Konvention Hubert Hüppe (CDU/CSU): Wenn Sie gerade bei verabschiedet worden, die heute Bestandteil europäi-der Bilanz sind: Wie können Sie sich erklären, daß in Ih- scher Beschäftigungspolitik ist. rer Fraktion der Beschluß gefaßt worden ist, eine Bio- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ethik-Enquete-Kommission nicht einzurichten, bei der DIE GRÜNEN) es zum Beispiel um die Versuche mit Nichteinwilli- gungsfähigen gehen sollte? Und wenn Sie das Thema Das ist die Bilanz eines Jahres. Euthanasie ansprechen, darf ich Sie fragen: Welche 6940 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Hubert Hüppe (A) Maßnahmen plant die Bundesregierung, die Tötung von stimmt ist. Schließlich rückt der Anspruch von Men-(C) behinderten Kindern vor der Geburt gesetzlich einzu-schen mit Behinderung in den Vordergrund, die selbst- schränken? bestimmt leben wollen. Allen gemeinsam, meine Damen und Herren, ist der Karl-Hermann Haack (Extertal) (SPD): Zum ersten Anspruch, daß sie sagen: Niemand darf wegen seiner Teil Ihrer Frage will ich Ihnen sagen: Als Mitglied des Behinderung benachteiligt werden. Sie wollen mit uns Europarates bin ich der Auffassung – diese vertrete ich darüber reden. dezidiert –, daß wir in der Bundesrepublik Deutschland, Konkret bedeutet dies: Behindertenpolitik, ein aber auch international das Thema Vor- und Nachteile Gleichstellungsgesetz ist ein Bürgerrecht. Die Sozial- der Bioethik-Konvention hinreichend diskutiert haben politik, hier das Gesetz zur Eingliederung von Menschen und zu Ergebnissen gekommen sind. In dem Arbeits-mit Behinderungen, ist dann die sozialpolitische Ergän- kreis der letzten Legislaturperiode haben wir uns unter zung. Es ist linke Verfassungstradition – das will ich dem vormaligen Minister Schmidt-Jortzig verabredet,sehr deutlich sagen –, den Anspruch auf das Bürgerrecht uns erst die amtlich übersetzte Fassung sämtlicher Pro- mit sozialpolitischen Maßnahmen zu verknüpfen. Sonst tokolle vorlegen zu lassen und dann weiterzusehen.realisiert sich das Bürgerrecht nicht. Wenn wir jetzt eine Enquete-Kommission für Bioethik oder Biotechnologie einsetzen würden, stünden wir ge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wissermaßen auf einer Stufe, auf der nichts Weiteres ge- DIE GRÜNEN) schieht. Aus meinen Erfahrungen im Europarat weiß Meine sehr verehrten Damen und Herren, unser Men- ich: Ein bestimmtes Quorum reicht, um die Bioethik- schenbild ist das der Chancengleichheit. Jeder soll die Konvention verbindlich zu machen. Möglichkeit haben, sein Leben selbstbestimmt zu ge- Ich sage Ihnen, welche Auffassung ich intern hin-stalten. Das heißt, nicht mehr der fürsorgliche Staat, sichtlich des Verfahrens vertrete. Man muß die gegen- sondern das Bürgerrecht der Teilhabe soll im Selbst- seitigen Argumente sortieren, wie wir es auch damalsverständnis der Menschen ihre Lebensbedingungen beim Transplantationsgesetz in bezug auf die Festlegung bestimmen. des Todeszeitpunktes gemacht haben. Damals gab es mehrere Versionen, von denen wir uns auf drei geeinigt Um Mißverständnisse zu vermeiden: Dieser Grund- haben. Über diese Versionen hat jeder im Deutschensatz benachteiligt nicht die Menschen, die inEinrich- Bundestag nach seinem Ethikverständnis abgestimmt. tungen der Behindertenhilfe leben und betreut werden. So, stelle ich mir vor, wollen wir das auch bei der Bio- Er stellt auch nicht in Frage, was dort von Mitarbeiterin- ethik-Konvention machen. nen und Mitarbeitern in der freien Wohlfahrtspflege, in (B) den kirchlichen Organisationen und von anderen Trä-(D) Ich möchte jetzt in meiner Rede fortfahren. Wir ent- gern geleistet wird. Wir brauchen deren Arbeit auch in wickeln heute generell neue Fragestellungen und Per-Zukunft. Für unsere politische Praxis bedeutet dies vor spektiven. Das gilt an der Schwelle zum neuen Jahrtau- allem: Die gesetzliche Umsetzung des Benachteili- send ebenso in der Behindertenpolitik. Das wird unsgungsverbotes des Grundgesetzes und die Schaffung ei- auch in der öffentlichen Debatte durch die Betroffenen nes effizienten Instrumentenkastens stehen in einem in- selber deutlich gemacht. neren Zusammenhang. Es gibt eine Debatte über das Thema: Soll einInsofern, Herr Seifert, können Sie getrost sein: Das, Mensch mit Behinderungen ein Objekt der Fürsorgewas Sie als Leistungsgesetz einfordern, wollen wir in sein, oder muß er sich nicht selbst definieren in einem das Sozialgesetzbuch, in das Gesetz zur Eingliederung Konzept von selbstbestimmtem Leben? Ich habe die Si- von Menschen mit Behinderungen, einbringen. Derzeit tuation sehr persönlich erfahren in einem Gespräch mit sind für Menschen mit Behinderungen und deren Ein- einer promovierten Biologin, die Rollstuhlfahrerin istgliederung, ungefähr sieben soziale Sicherungssysteme und keine Arbeit findet. Sie muß heute bei der Hauptfür- zuständig, es gelten unzählige Gesetze und eine Menge sorgestelle um eine Arbeitsassistenz betteln. Dem wol- Verordnungen. Dieses Elend muß ein Ende haben. len wir eine Ende machen. In einem Sozialgesetzbuch IX wollen wir versuchen, den Rechtsanspruch auf Ar- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ beitsassistenz einzulösen. DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Sozialstaatliche Akzeptanz bedeutet auch, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß man sich nicht nur Wir kommen, meine Damen und Herren, aus unter- inhaltlichen Fragen hingibt, sondern auch der bürokrati- schiedlichen Welten, wenn wir uns diesem Thema nä- schen Frage: Folgt die Dienstleistung dem Menschen hern. Es sind gewissermaßen drei Welten, die wir mit- oder folgt der Mensch der Dienstleistung? Das ist die einander verbinden wollen. Zum einen, resultierend aus Kernfrage, die wir im Sozialgesetzbuch IX zu lösen ver- den zwei Weltkriegen, entstand die Kriegsopferversor- suchen, indem wir mehrere – insgesamt sieben – soziale gung. Das Schwerbehindertengesetz ist eine Folge von Sicherungssysteme zusammenfassen, um zu einem ver- Behinderungen, die im Arbeitsleben erworben worden nünftigen Ergebnis zu kommen. sind. Zum anderen gibt es Menschen, die seit der Geburt Behinderungen haben und seitdem von Sozialhilfe leben Wir kommen noch einmal zu dem Thema der Umset- und deren Lebensperspektive von der Sozialhilfe be-zung des Benachteiligungsverbotes. Es steht für uns Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6941

Karl-Hermann Haack (Extertal) (A) außer Frage: Es gibt nach wie vor in deutschen Gesetzen kann es nicht sein, daß ein soziales Sicherungssystem,(C) diskriminierende Bestimmungen, etwa gegenüber Ge- nämlich das SGB IX, mit einem Ausgabenvolumen von hörlosen, die dort als Taubstumme und als nicht voll ge- 55 Milliarden DM, davon 15 Milliarden DM Eingliede- schäftsfähige Personen eingestuft werden. Das Netzwerk rungshilfe für Menschen mit Behinderungen, sich der behinderter Juristinnen und Juristen, meine Damen und Finanzfrage nicht stellt. Denn die Solidarität gegenüber Herren, mit dem wir hervorragend zusammenarbeiten, Menschen mit Behinderungen bedeutet auch, Akzeptanz hat uns einen ganzen Katalog diskriminierender Vor-bei denen zu erzeugen, die diese Solidarität bezahlen. Das schriften in Landesgesetzen, Bundesgesetzen, Rechts- sind diejenigen, die Steuern und Abgaben bezahlen. Das verordnungen und Geschäftsbedingungen von Versiche- dürfen wir nicht als Gegensatzpaar sehen, sondern müs- rungen vorgelegt, mit der Bitte, uns um deren Beseiti- sen versuchen, das in einem gesellschaftlichen Diskurs im gung zu bemühen. Ergebnis als Symbiose darzustellen. Noch immer ist es nicht planerische und bauliche Herzlichen Dank. Normalität, den Belangen von Menschen mit Behinde- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rungen gerecht zu werden. Gute Beispiele, die es durch- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der aus gibt, zeigen, wie unsinnig und unbedacht in vielen PDS) Fällen gehandelt wird. Mobilität ist in unserer Gesellschaft fast zu einem Präsident Wolfgang Thierse: Zu einer Kurzinter- Menschenrecht erkoren; sie ist aber für Menschen mit vention erteile ich das Wort der Kollegin Birgit Schnie- Behinderungen oft ein schwieriges Unterfangen. Reisen ber-Jastram, CDU/CSU-Fraktion. sind damit verbunden, Hürden und Hemmnisse über- winden zu müssen, und man hat Hemmungen, eine Rei- se überhaupt anzutreten. Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herr Präsi- dent! Sehr geehrter Herr Haack, ich möchte gern auf das Wir glauben, meine Damen und Herren, daß dieseeingehen, was Sie soeben gesagt haben, Gesellschaft es nicht länger rechtfertigen kann, Men- schen aus Gründen juristischer Komplexität der Materie (Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Das in Rechten und Bewegungsfreiheiten einzuschränken. freut mich!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ und sehr deutlich machen, daß ich überhaupt kein Pro- DIE GRÜNEN) blem mit Behindertenbeauftragten habe – dort, wo sie Kompetenz haben und nicht nur Symbolfigur sind, um Dazu bedarf es eines Instrumentariums, das sich ausauch das sehr deutlich zu sagen. dem Grundrechtsartikel 3 Abs. 3 ableitet. (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (D) Ein Beispiel, wie dieser Artikel jetzt schon eine Eigendynamik entwickelt: Es gibt Gerichtsurteile zum Ich will Ihnen auch noch einmal klarmachen, welche Einbau von Treppenliften. Da sagt das eine Gericht, daß Erwartungen wir an einen sehr guten Behindertenbeauf- das in einem Mietshaus geschehen muß, und ein anderes tragten haben. Ich finde schon, daß er über die Partei- Gericht sagt, daß das nicht geschehen darf. Nun geht es grenzen hinweg die Interessen der Behinderten bündeln zur nächsten Instanz. Es wird deutlich, wie dieser Arti- muß und nicht polarisieren darf. kel 3 Abs. 3 – „Niemand darf wegen seiner Behinderung (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) benachteiligt werden“ – eine Eigendynamik entwickelt. Gerade am Beispiel Schleswig-Holstein möchte ich Daneben gibt es das Sozialgesetzbuch IX. Wir wollen Sie daran erinnern, daß aus Ihren Reihen der erste und das Recht so vereinheitlichen, daß die Menschen mit ein ausgesprochen guter – von Ihnen vielleicht nicht so Behinderungen bei der Beantragung von Leistungen sehr geliebter – Behindertenbeauftragter hervorgegan- nicht mehr zu Pfadfindern ihrer eigenen Situation wer- gen ist, nämlich damals Eugen Glombig, der in Schles- den müssen, sondern daß die Dienstleistung auf den wig-Holstein eine ganz wichtige Arbeit geleistet hat. Menschen zugeht. Hier sehen wir eines der größten Ak- zeptanzprobleme unserer Sozialstaatlichkeit. Ich will deutlich machen: Behindertenpolitik heißt nicht nur, einen Behindertenbeauftragten zu benennen, Zum Schluß zu den Finanzen. Ich bin ganz deutlich: der auf Veranstaltungen auftritt, sondern Behinderten- Wir haben das Gespräch mit den Verbänden behinderter politik heißt, daß man überall dort, wo Anliegen disku- Menschen und anderen Organisationen gesucht. Ich habe tiert werden, auch Menschen mit Kompetenz hat, die eindeutig gesagt: Wir werden uns in dem Finanztableau, diese Anliegen vertreten. Das gilt nicht nur für die Sozi- das sich aus dem Ergebnis vom 31. Dezember 1998 er- alpolitik, das gilt für die Arbeitsmarktpolitik, für die Ge- gibt, bewegen. Wir haben in der Pflegeversicherung einen sundheitspolitik, für den Wohnungsbau und viele andere Deckel bei 1,7 Prozent. Wir haben in der Rentenversiche- Bereiche, nicht zuletzt auch für die Finanzpolitik. Vor rung als Fortschreibung entweder die Steigerung auf diesem Hintergrund wundere ich mich schon ein biß- Grund der Nettogrundlohnsumme oder aber den Inflati- chen, daß auf der Regierungsbank kaum Vertreter dieser onsausgleich. Darum geht der politische Streit. Im Ge- Ressorts anwesend sind, die die Interessen und die Be- sundheitswesen diskutieren wir das Globalbudget, das zur lange Behinderter genauso angehen wie Sie als Behin- Zeit nicht durchsetzbar ist, das ich aber aus prinzipiellen dertenbeauftragten. Gründen für richtig halte. Wir werden einen anderen Pa- rameter der finanziellen Steuerung finden. Aber dann (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 6942 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Birgit Schnieber-Jastram (A) Noch einmal ganz deutlich: Behindertenbeauftragte Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile dem Kol- (C) brauchen wir überall da, wo sie große Kompetenz haben. legen Karl-Josef Laumann, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Eins werden Sie mir zugestehen – jedenfalls denke ich nicht, daß Sie mir das absprechen werden, Herr Haack –: Ich kann ein langjähriges Engagement in die- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Präsident, sem Bereich vorweisen. Überall dort, wo ich politisch liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Behindertenbe- gearbeitet habe, habe ich auf diesem Feld gearbeitet. Ich auftragter Karl-Hermann Haack, ich hätte mir von dir freue mich, daß ich mit Kompetenz sehr viel für Behin- heute eigentlich eine Rede gewünscht, in der du dich – derte tun werde. was du auch oft tust – als Anwalt der Behinderten dar- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) gestellt hättest, (Zuruf von der SPD: Hat er doch auch getan!)

Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Haack. in der du aber auch ein bißchen Wert auf die Feststel- lung gelegt hättest, daß sich die Politiker von allen Par- teien im Deutschen Bundestag doch einig sind, daß wir Karl-Hermann Haack (Extertal) (SPD): Herr Präsi- uns um die Behinderten sorgen, daß wir möchten, daß dent! Meine Damen und Herren! Frau Schnieber-Behinderte – soweit sie es auf Grund ihrer Behinderung Jastram, ich finde es ja sehr gut, daß Sie sagen, ein Be- können – in unserem Land ein normales Leben führen, hindertenbeauftragter müsse kompetent sein. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Kom- daß sie mitten in der Gesellschaft ihren Platz haben und petenz haben! Nicht kompetent sein!) daß man mit ihnen ganz normal umgeht. Viele Behin- Zu der Zeit, als der Kollege Rühe das leichtfertig gesagt derte – ich glaube, ich kann mir auf Grund einer in mei- hat, war der Präsident des Deutschen Gehörlosen-ner Familie vorhandenen Situation ein Urteil erlauben – Bundes, Dr. Hase, als Landesbehindertenbeauftragter in wollen gar keine Sonderbehandlung, sondern wollen Schleswig-Holstein im Amt. Das ist ein hochkompeten- ganz normal angenommen werden und dabeisein – wie ter Mann. wir auch. Ich hätte mir gewünscht, daß du das dargestellt hättest und daß du nicht gemeint hättest, wegen weniger (Zuruf von der SPD: Und dem spricht sie Punkte spalten zu müssen und sagen zu müssen, daß Kompetenz ab!– Birgit Schnieber-Jastram jetzt die SPD und die Grünen – die neue Koalition – das [CDU/CSU]: Ich zweifle nicht an seiner Kom- Rad neu erfindet. petenz! Aber er hat keine Befugnisse! – Clau- (B) (D) dia Nolte [CDU/CSU]: Es geht um die Frage (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Befugnisse! – Weitere Zurufe von der der F.D.P. – Susanne Kastner [SPD]: Dann CDU/CSU) stimmen Sie heute unserem Antrag zu! Dann ist alles in Ordnung! – Zuruf von der – Ich rede über Schleswig-Holstein. Frau Schnieber- CDU/CSU: Peinlich!) Jastram ist in dem Kabinett von Herrn Rühe als Arbeits-, Gesundheits- und Sozialministerin vorgesehen. Ich finde es auch ungerecht, daß in dieser Debatte gesagt wird, in den 16 Jahren, in denen Union und (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Es geht F.D.P. Verantwortung getragen haben, sei für Behin- doch um die Frage der Befugnisse!) derte nichts getan worden. Deshalb reden wir darüber. (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Ja, das ist falsch! Zudem will ich sehr deutlich machen: Ich bin Ihrer – Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Genau, das ist nicht wahr!) Auffassung, Das ist doch nicht wahr. Gegen ganz viele Widerstände (Beifall der Abg. Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]) in dieser Gesellschaft haben Union und F.D.P. – und in der Endphase doch mit der SPD zusammen – diePfle- daß man sagen kann, die Frage der Neugestaltung von geversicherung durchgesetzt. Das ist doch wahr. Mit Lebensentwürfen von Menschen mit Behinderungen sei der Pflegeversicherung haben wir die Situation von kein Gegenstand politischen Streites. Ich verstehe mein Hunderttausenden von Menschen vor allen Dingen in Amt aber so: Wenn Moderation durch Vorurteile undder häuslichen Pflege – aber auch in der stationären – durch Ideologie grundlegend verbessert. (Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Quatsch! (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! Sehr So ein Blödsinn!) richtig!) im Endergebnis gehindert wird, dann werde ich streit- Lieber Kollege Seifert, bei allem Respekt davor, daß bar; dafür bin ich benannt. Sie kennen mich: DiesenSie Ihre Aufgabe als Abgeordneter auch mit einer Be- Streit stehe ich durch. hinderung wahrnehmen: Ich habe gerade in das Hand- buch des Deutschen Bundestages geschaut. Sie waren (Beifall bei der SPD – Dr. Irmgard Schwaetzer SED-Parteisekretär. [F.D.P.]: Diese Unterstellung nehmen Sie zu- rück! Das ist wirklich unverschämt gewesen!) (Zuruf von der CDU/CSU: IM Seifert!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6943

Karl-Josef Laumann (A) Wenn Sie das waren, dann ist es gut, daß Sie das of- Dazu gehört aber, daß man zu dem, was man vorher ge- (C) fen hineinschreiben. Ich habe 1990 bei meinen erstentan hat, steht. politischen Einsätzen in den neuen Ländern eine Behin- derteneinrichtung in der Nähe von Schwerin besucht. In (Zuruf von der SPD: Das hat er doch ge- diesem Behindertenheim herrschte eine Situation vor, macht!) wie wir sie uns in unseren Heimen überhaupt nicht mehr Wenn Sie heute in Ihrer Rede etwas zu Ihren Erfahrun- vorstellen können. gen, die Sie dort gemacht haben, gesagt und nicht nur (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- kritisiert hätten, dann wären Sie viel glaubwürdiger ge- wie bei Abgeordneten der SPD) wesen. Wenn etwas wahr ist, dann dies: Wie sozial eine Ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- sellschaft ist, welche inneren Werte eine Gesellschaft wie bei Abgeordneten der SPD) hat, erkennt man immer daran – ich glaube, da sind wir Zu Ihrer Frage hinsichtlich der Gewalt in der Pflege: uns alle einig –, wie sie mit den Schwächsten der Ge-Seitdem ich dem Deutschen Bundestag angehöre, be- sellschaft umgeht. schäftige ich mich sehr intensiv – viele wissen das – mit (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Pflegeversicherung. Alle Gesetze sind eindeutig. Sie der SPD) wissen, daß die staatlichen Kontrollen immer irgendwo ein Ende haben. Ich finde, man kann am besten gegen Dazu gehört der Umgang mit Kindern, mit älteren Leu- Gewalt in der Pflege vorgehen, wenn man dieses The- ten und insbesondere mit behinderten Menschen. Des- ma nicht tabuisiert, wenn man ganz oft darüber redet wegen sage ich Ihnen: Das System, dem Sie als SED-und wenn man versucht, ein gesellschaftliches Bewußt- Parteisekretär gedient haben, war ein unsoziales und in- sein dafür zu schaffen. Man sollte nicht weggucken. Das humanes System. ist es, was wir gemeinsam dagegen tun sollten. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- Es gibt aber nicht nur Gewalt in der Pflege. Es muß wie bei Abgeordneten der SPD) auch gesagt werden, daß in den vielen Einrichtungen un- Ich lasse mich nicht gerne von Menschen wie Ihnen im seres Landes jeden Tag Tausende von Menschen damit Bereich der Sozialpolitik belehren. beschäftigt sind, die Pflegebedürftigen und Behinderten aufopferungsvoll, mit Kompetenz und Herz zu betreuen, zu pflegen und zu versorgen. Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Laumann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert? (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. so- wie bei Abgeordneten der SPD) (B) (D) Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Gut, das können Ich meine, in einer solchen Debatte sollte man sagen, wir machen. daß wir diesen Menschen sehr dankbar sein können. (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Ich will noch einen Punkt ansprechen. In dieser De- batte wurde gesagt: In eurer 16jährigen Regierungszeit hättet ihr doch alles machen können: dasSozialgesetz- Dr. Ilja Seifert (PDS): Herr Kollege Laumann, ich buch IX, die Leistungsgesetze! Ich war damals in der möchte Sie fragen, ob es nicht vielleicht auch in IhrerArbeitsgruppe meiner Fraktion „Kodifizierung Sozialge- Biographie den einen oder anderen Bruch gibt. Darf ich setzbuch IX“. Wir hatten damals eine Vorlage, von der Sie bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, daß ichSie gesagt haben: Die schmeißen wir jetzt in die Tonne. Parteisekretär in einer kleinen kulturpolitischen Ein-Wir waren in der Lage – das will ich ganz offen sagen –, richtung war, mehrfach nicht gewählt wurde, dann aber die verschiedenen Gesetze für Behinderte, die zur Zeit – nachdem ich vielleicht etwas für die Mitglieder getan völlig unübersichtlich auf mehrere Gesetzbücher verteilt hatte – doch gewählt wurde, und daß ich die Behinder- sind, in einem Gesetzbuch, nämlich dem Sozialgesetz- tenpolitik der DDR schon seinerzeit in vielen Punkten buch IX, zusammenzufassen. Wir hatten damals aber kritisiert habe? Darf ich Sie fragen, ob Sie das schonkeine finanziellen Möglichkeiten, Leistungen zu verbes- wissen? sern, und zwar auch deswegen, weil wir nach 1990 im Eiltempo unser Geld für die Behinderten- und Sozial- Ich habe noch eine Frage: Wie vereinbaren Sie die politik eingesetzt haben, um die Strukturen in Ost- scharfe Kritik an der Behindertenpolitik und insbeson- deutschland nachhaltig zu verbessern. dere an den Behinderteneinrichtungen der DDR mit dem, was wir immer wieder hören – Stichwort: Gewalt (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) gegen Alte, Gewalt in der Pflege –, insbesondere aus München und anderen westdeutschen Großstädten? Was wir damals alle gemeinsam unter Verantwortung von Norbert Blüm und in der Behinderten- politik in Ostdeutschland gemacht haben, war, ein Tem- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Lieber Kollege po vorzulegen, wie es Menschen einer ganzen Genera- Seifert, zunächst einmal entspricht es meinem Men-tion in anderen Gebieten nicht erlebt haben. Ich finde, schenbild als Katholik, daß ich jedem Umkehr, Bußedas festzustellen, gehört auch dazu. und Neuanfang zugestehe. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Heiterkeit bei der CDU/CSU) ordneten der F.D.P.) 6944 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Karl-Josef Laumann (A) Ich stehe dafür ein, daß es mir – wie uns allen Bundestag – als Gesetzgeber zu verantworten haben. Ich (C) wichtiger war, dort die schlimmsten Strukturen zu ver- weiß, daß es hier keine leichte Lösung gibt. Der Kollege bessern, bevor wir dann notwendige und wünschens-Hüppe hat das Thema mit einer Zwischenfrage ange- werte Maßnahmen bei uns im Westen, wo wir alles in sprochen. Die Abtreibungsproblematik läßt eine Ge- allem einen guten Standard haben, durchgesetzt haben. sellschaft nie in Ruhe. Ich weiß das. Ich bin mir über die Deswegen, lieber Kollege Haack: Wirken Sie in Ihrem Wege, wie man das ungeborene Kind am besten schüt- Amt nicht so parteipolitisch. Setzen Sie sich für Behin- zen kann, nicht sicher. Ich weiß auch nicht, wie man es derte ein. Denken Sie aber daran, daß es Menschen, die am besten macht. Ich bin bislang bei allen Abstimmun- sich für Behinderte einsetzen, in allen Parteien, in allen gen im Bundestag dafür eingetreten, daß wir einen kla- Fraktionen des Deutschen Bundestages und in allenren rechtlichen Schutz haben. Ich war mit meiner Mei- gesellschaftlichen Schichten unseres Landes gibt. nung immer in der Minderheit im Bundestag. Ich sehe jetzt in meiner Kirche, wie schwer wir uns tun im Kon- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜND- flikt zwischen der grundsätzlichen Position und der NIS 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P. sowie bei Frage, was man in der Seelsorge machen müßte. Das ist Abgeordneten der PDS) die Frage, die in der katholischen Kirche zur Zeit disku- Hierzu will ich noch etwas sagen. Ich habe mir meine tiert wird. heutige Rede etwas anders gedacht, aber auf Grund der Aber ich kann folgendes nicht verstehen – das sage letzten Beiträge mußte ich sie anders halten. Ich habe in ich ganz offen; darüber müssen wir als Abgeordnete re- meinem Bundestagswahlkampf viele Podiumsdiskussio- den können und ich möchte das in der Behindertende- nen geführt und habe manchen von Ihnen, der hier sitzt, batte sagen –: Wenn bei einer Untersuchung festgestellt bei diesen Podiumsdiskussionen getroffen. Mir hat da- wird, daß ein ungeborenes Kind wahrscheinlich behin- mals Ihre beißende, Ihre ätzende Kritik an der Sozial-dert ist, liegen die Fristen für eine Abtreibung nicht nur und Behindertenpolitik der damaligen Bundesregierung in den ersten drei Monaten, sondern weit darüber hinaus. weh getan. Damals haben Sie den Leuten Leistungsge- Ich finde, das ist ein unerträglicher Zustand. Das ist setze versprochen. meine persönliche Meinung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – (Beifall bei der CDU/CSU) Claudia Nolte [CDU/CSU]: Richtig!) Es ist ein unerträglicher Zustand, daß eine andere Ich kann ein Jahr nach Ihrer Regierungsübernahme von Rechtsnorm bei behinderten ungeborenen Kindern gilt diesen Leistungsgesetzen nicht einmal im Ansatz, nicht als bei anderen. Ich sage nur: Laßt uns in Ruhe überle- einmal mit einem Fernglas irgend etwas erkennen. Das gen, ob man in diesem Land mit diesem Unterschied in ist doch die Wahrheit. der Rechtsnorm wirklich leben kann. Ich meine, man (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) kann damit nicht leben. Laßt uns das nicht zum partei- politischen Streit machen, sondern laßt uns überlegen, Sie sollten hier nicht so vollmundig reden und den Men- wie man eine Lösung finden kann, die unseren ethischen schen versprechen, was Sie bei der Pflegeversicherung Auffassungen gerecht wird, die aber auch unseren Auf- alles machen würden. Sie haben bei vielen Podiumsdis- fassungen vom Bild der Frau gerecht wird, und laßt uns kussionen gesagt: Wenn wir an die Regierung kommen, die Fragen, die mit einer solchen Situation verbunden wird alles verändert. Was haben Sie gemacht? Bis jetzt sind, in einen verantwortbaren Zusammenhang bringen. fast gar nichts. Sie haben der Pflegeversicherung dadurch, daß Sie die Arbeitslosenhilfeempfänger im Mein abschließender Appell ist einfach nur, daß Sie Zusammenhang mit der Bemessungsgrundlage anders die weitere Debatte vielleicht nicht so parteipolitisch bewerten – Herr Riester, dafür haben Sie die Verant-führen und daß Sie, lieber Kollege Haack, demnächst Ihr wortung –, 500 Millionen DM entzogen und damit die Amt für die Behinderten ausüben, aber nicht für die Grundlage für Leistungsverbesserungen in diesemSozialdemokratische Partei Deutschlands. System für die nähere Zukunft zerstört. Schönen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Bei- Ich hätte mir, Herr Kollege Haack, gewünscht, daß der fall bei Abgeordneten der F.D.P. – Susanne Behindertenbeauftragte der Bundesregierung in dieser Kastner [SPD]: Eine Frechheit ist das ge- Frage das Wort für die Behinderten ergriffen hätte. wesen!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deswegen glaube ich, daß Sie den Einwand der Kol- Präsident Wolfgang Thierse: Das Wort zu einer legin Schnieber-Jastram verstehen müssen. Einen Be-Kurzintervention hat der Kollege Karl-Hermann Haack, hindertenbeauftragten zu haben, macht nur Sinn, wenn SPD. er gerade in einer solchen Frage sein Wort erhebt, auch wenn es gegen die eigene Partei geht, und für die Behin- derten einsteht. Ansonsten macht es keinen Sinn. Karl-Hermann Haack (Extertal) (SPD): Herr Lau- mann, ich möchte auf Ihre Bemerkung eingehen, man (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) solle ein solches Amt nicht politisieren. Zum Schluß möchte ich aus meiner ganz persönli- (Zurufe von der CDU/CSU: „Parteipoliti- chen Sicht ein Thema ansprechen, das wir im Deutschen sieren“. Parteipolitisch ausüben!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6945

Karl-Hermann Haack (Extertal) (A) Als ich mein Amt angetreten habe, haben wir uns Ich habe mir noch einmal die ersten drei Artikel unse- (C) darauf verständigt, zunächst einmal eine Bestandsauf- res Grundgesetzes angeschaut. Da heißt es in Art.1 nahme darüber zu machen, welche Konzepte die politi- Abs. 1: schen Parteien für den Umgang mit Menschen mit Be- hinderung haben. Wir haben eine Synopse gemacht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu CDU, CSU, F.D.P, Grüne, PDS. achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Wir sind dann in eine zweite Runde gegangen und ha- ben eine Synopse zu der Frage gemacht, was Behinder- In Art. 2 Abs. 1 steht: tenverbände von Politikern erwarten. Das waren die so- Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner genannten Wahlprüfsteine für die Bundestagswahl 1998. Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer Wenn Sie diese Synopse betrachten, dann stellen Sie verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige fest, daß es signifikante Unteschiede gibt. Ich will dies Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. einmal an Hand eines Beispiels auf abstrakter Ebene deutlich machen. Das gilt alles auch für behinderte Menschen. In Art. 3 Abs. 3, neu eingefügt, der Satz: (Zurufe von der CDU/CSU: Das wird schon wieder parteipolitisch! Sie haben nichts ge- Niemand darf wegen seiner Behinderung benach- lernt von Laumann!) teiligt werden. – Hören Sie doch einmal zu! Ich meine, treffender, als es in unserem Grundgesetz steht, kann man das, wie man mit Menschen, auch mit Es gibt in der Gesellschaft ein unterschiedliches Ver- Menschen mit einer Behinderung umgehen muß, gar ständnis von Situationen, was dann auch seinen politi- nicht ausdrücken, zumal wenn Sie noch die Formulie- schen Ausdruck findet. Das ist so. Ich will das an dem rung der Präambel „Im Bewußtsein seiner Verantwor- Gebot deutlich machen, daß niemand wegen seiner Be- tung vor Gott und den Menschen“ hinzunehmen. hinderung benachteiligt werden darf. Wir haben einen Diskussionsprozeß durchgeführt und haben gesagt: Dies Ich bin mit dem Sozialausschuß einmal in Amerika ist ein Bürgerrecht. Nach linker Verfassungstradition ist gewesen. es erst dann ein Bürgerrecht, das eingelöst werden kann, wenn man dazu einen sozialpolitischen Instrumentenka- (Zurufe von der SPD: Oh!) sten hat. Das ist der qualitative Sprung, der auf unserer Dort gibt es ein Diskriminierungsverbot und all diese Seite stattgefunden hat, Dinge. Man kann zwar, wenn man drei, vier Tage in (B) (Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Sie haben immer einem Land ist, nicht die gesamte Sozialpolitik des Lan- (D) noch nichts begriffen!) des beurteilen. Ich will den Amerikanern auch nicht un- recht tun. Aber mein Eindruck war schon – es waren ja indem wir einen inhärenten Zusammenhang hergestellt auch Kollegen der Sozialdemokratischen Partei dabei –, und gesagt haben: Ein Benachteiligungsverbot, eindaß es in Amerika zwar einDiskriminierungsverbot Gleichstellungsgebot als ein Bürgerrecht hat im Alltag gibt, daß aber der sozialpolitische Instrumentenkatalog nur dann Sinn, wenn es sozialpolitisch ausgestaltet ist. und die Hilfen, die man dort hat, bei weitem nicht so gut Das ist linke Verfassungstradition, und das nehme ich ausgebaut sind wie bei uns in der Bundesrepublik für mich in Anspruch. Das habe ich bei Ihnen nie vorge- Deutschland. funden. Ich finde, wir können schon stolz darauf sein, was (Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Sie haben noch dieses Land, was diese Gesellschaft in den letzten nicht begriffen! Sie habe es nicht begriffen! – 50 Jahren im Bereich der Sozialpolitik auch und gerade Dr. Hermann Kues [CDU/CSU]: Ideologe! – für Behinderte gemacht hat. Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Wetten, daß ihr nie ein solches Gesetz macht!) Wir müssen uns neuen Aufgaben stellen. Das bein- haltet auch stärkere Eigenverantwortung der Behinder- Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile nunmehr ten. Ich finde die „Budgetidee“, die meine Kollegin das Wort dem Kollegen Laumann zur Erwiderung. Nolte vertreten hat, toll. Wir müssen uns darüber Ge- danken machen, wo Menschen, die ein Leben lang in Behindertenwerkstätten gearbeitet haben, im Alter blei- Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Kollege ben. Haack, ich wünschte wirklich, Sie hätten endlich begrif- fen, (Antje-Marie Steen [SPD]: Das hätten Sie (Beifall bei der CDU/CSU) doch 16 Jahre machen können!) daß man als Behindertenbeauftragter nicht in einer linken – Das haben wir ja gelöst: In der Regel bleiben sie in Verfassungstradition stehen muß, sondern daß man An- den Wohnheimen der Behindertenwerkstätten, die für walt der Behinderten mit Herz und Verstand sein muß. diese Menschen nicht nur Arbeitsplatz, sondern Wohn- ort und Lebensumfeld sind. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Karl-Hermann Haack [Extertal] [SPD]: Das (Konrad Gilges [SPD]: Da hättet ihr was dran Herz schlägt links!) machen können!) 6946 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Karl-Josef Laumann (A) Ich sage Ihnen ganz klar: Von der ethischen, von der tragte tut –, ist das bitter. Denn sie alle kämpfen seit Jahr (C) inneren Verfassung her und in bezug auf das Menschen- und Tag in diesem Bereich. bild, das die Christlich Demokratische Union und die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Christlich-Soziale Union haben, paßt zwischen uns und die Behinderten nicht ein Blatt Papier. Wir sind da ganz Ich glaube, daß wir alle trotzdem nicht überheblich sein nah bei den Menschen. Sie können sich darauf verlas- sollten. Das liegt an finanziellen und anderen Restriktio- sen, daß das auch in Zukunft so bleibt. nen, und darüber müssen wir im einzelnen sprechen. Es ist deswegen wichtig, festzustellen, daß sich der Ton (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. und der politische Stil ändert – das reklamiere ich, wie Detlef Parr [F.D.P.]) gesagt, für alle Seiten hier im Haus –, weil ich glaube, daß dies die Voraussetzungen der Behindertenpolitik ändert. Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile das Wort der Bundesministerin Andrea Fischer. Weil das schon die ganze Zeit Thema war, will ich auf zwei Punkte, die in mein Ressort fallen, genauer eingehen. Was die Pflegeversicherung in diesem Bereich Andrea Fischer, Bundesministerin für Gesundheit: leistet, ist – das ist bei aller Kritik unbestritten – ein Er- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Geben Sie folg. Wir stellen aber fest, daß gerade die Regelungen, mir Gelegenheit zu dem Versuch, das einzulösen, was die man gemacht hat, weil man sie für eine Frage des alle Seiten die ganze Zeit voneinander fordern: nicht in Bürgerrechts und der Gleichbehandlung hielt, zurück- Parteipolitik zu verfallen. Das war nämlich eigentlichfielen auf die Behinderten. Das ist übrigens ein Problem, ein guter Anfang, den wir heute morgen gemacht haben. das wir schon in der letzten Legislaturperiode festge- stellt haben. Wir haben alle miteinander darüber gespro- Wenn man einmal von den üblichen parlamentari- chen, und haben alle gesehen, wie schwer das zu regeln schen Scharmützeln absieht – ich werde jetzt jeder Ver- ist. Ich will auch nicht verhehlen, daß auch ich finde, suchung widerstehen, mich daran zu beteiligen –, war daß wir längst weiter sein müßten. heute morgen erkennbar, was sich in der behindertenpo- litischen Diskussion verändert hat. Ich selber habe erst (V o r s i t z : Vizepräsident Dr. Hermann vor fünf Jahren aktiv mit Behindertenpolitik angefangen. Otto Solms) Damals war ich – weil ich von den Grünen komme und mit einer anderen Art der Debatte vertraut war – schon Ich kann dazu nur sagen: Wir sind ein anderes Pro- ziemlich überrascht darüber, wie paternalistisch und be- blem mit oberster Priorität angegangen, die Qualitätssi- vormundend über Menschen mit Behinderungen, für die cherung in der professionellen Pflege.Das ist das Stichwort, das der Kollege Seifert vorhin schon aufge- (B) man etwas tun müsse, gesprochen wurde. Das entdecke (D) ich in den Reden hier überhaupt nicht mehr. Ich glaube, griffen hat. Gerade angesichts der vielfältigen Kritik, die man kann heute für alle Fraktionen, für alle Rednerinnen Sie in den letzten Monaten daran geübt haben, daß wir und Redner reklamieren, daß dieser Paradigmenwechsel häufig zu schnell vorgehen, sollten Sie uns in diesem vollzogen worden ist. Es geht allen Seiten um eine Poli- Fall gestatten, Schritt für Schritt vorzugehen. tik auf gleicher Augenhöhe, die weiß, daß Menschen mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie Behinderungen für sich selber sprechen können, daß sie bei Abgeordneten der SPD) ihre eigenen Interessen formulieren können, daß sie Ex- pertinnen und Experten in eigener Sache sind, daß man Ich will, daß wir diese Abgrenzungsproblematik lö- ihnen nichts gnädig zuweisen oder gar für sie sprechen sen. Ich weiß, daß dieses Problem in der Opposition, die muß. es auch politisch mit zu verantworten hat, genauso gese- hen wird wie bei uns. Alle Seiten wissen, wie schwierig Ich glaube aber – das schien auch in den Beiträgendies ist. Wir werden das Sozialhilferecht ändern müssen. des Kollegen Laumann und anderen auf –, daß in dieser Wir werden dort viele Fragen klären. Sie wissen, daß Debatte Ehrlichkeit dazugehört. Sie haben gesagt: Ihrdies für die Kommunen unabhängig von der parteipoliti- habt den Mund so voll genommen; deswegen sind wir schen Färbung der dortigen Führung schwierig ist. Es nicht mit dem wenigen, was seit einem Jahr geschieht, wäre sehr wertvoll, wenn sämtliche Vertreter heute ge- zufrieden. – Das mag sein. Gleichwohl hat er selber zu- meinsam die Verabredung treffen, daß wir dies tun müs- gegeben, daß vieles von dem, was die Behindertenpoli- sen. tiker der Union gewollt haben, in den letzten Jahren nicht gelungen ist, weil esfinanzielle Restriktionen, Ich habe nicht sehr viel Redezeit, deswegen muß ich weil es aber auchsystemische Restriktionen gibt. Ich im Parforceritt noch ein anderes Thema, das schon von komme darauf im Zusammenhang mit der Pflegeversi- den Kollegen Laumann und Hüppe angesprochen wurde, cherung gleich noch zu sprechen. Deswegen wäre Ehr- aufgreifen. Nicht zuletzt durch die Debatte, die in den lichkeit von allen Seiten angebracht. letzten Wochen in den Feuilletons anläßlich der Thesen von Peter Sloterdijk geführt wurde, haben wir festge- In gewisser Weise ist das bitter, für die Betroffenen, stellt, daß das Thema der biomedizinischen Entwick- die aus gutem Grund ungeduldig sind und sagen: „Eslung viele Menschen sehr bewegt. Wir sind durch die langt uns, ihr sagt uns zu lange Gutes“, sowieso. Aber Entwicklung, die die mo derne Biotechnologie bietet, auch für diejenigen, die – wie war die Forderung gera- mit ganz neuen Möglichkeiten, auch Machbarkeiten de? – „mit Herz und Verstand“ Behindertenpolitik ma- konfrontiert. Das, was wir bislang für möglich hielten, chen – was nicht nur, aber auch der Behindertenbeauf- wird täglich verändert und erweitert. Das bedeutet, daß Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6947

Bundesministerin Andrea Fischer (A) wir in allen Bereichen unseres Lebens viel stärker mit Tatsache ist, daß die Pflegeversicherung seit ihrem(C) ethischen Fragen beschäftigt sein werden. Diese stehen Bestehen für viele Menschen zu großen Verbesserungen meines Erachtens ganz weit oben auf der Tagesordnung. geführt hat. Im letzten Jahr konnten sie mehr als Wir haben dazu sehr zwiespältige Positionen und Ge-1,7 Millionen Menschen in Anspruch nehmen. Dabei fühle. war von Anfang an klar, daß die Leistungen wohl zu einer wesentlichen Entlastung der finanziellen Situation Gerade die immer weiter reichenden Möglichkeiten der Pflegebedürftigen und ihrer Angehörigen führen der pränatalen Diagnostik bedeuten für viele Familien sollten. Eine vollständige Übernahme der Pflegekosten ebenso eine Hilfe wie auch eine Bedrohung. Denn was war aber nie vorgesehen, meine Damen und Herren von sollen sie tun, wenn ihnen ihr Arzt sagt, daß das Kind, der PDS. auf das sie sich auch gefreut haben, mit einer Behinde- rung zur Welt kommen wird, und auch manches Mal der Schaut man sich die Zahlen an, dann wird sehr Rat zur Abtreibung gegeben wird? Das beschäftigt mich schnell klar, wie unerfüllbar eine derartige Forderung sehr. Ich glaube, das Problem wird nicht durch eine Ver- ist. Viel schlimmer: Das Bundesversicherungsamt be- änderung des § 218 des Strafgesetzbuches gelöst. Wir fürchtet, daß es für die Pflegekassen wegen der Spar- werden, so glaube ich, eher das ärztliche Standesrecht politik der Bundesregierung einerseits und der demogra- ändern müssen. Wir befinden uns zur Zeit in einer Dis- phischen Entwicklung in den nächsten Jahren anderer- kussion über einen praktikablen Vorschlag hierzu. seits finanziell sehr eng werden könnte. Über diese Frage hinaus beschäftigt mich die Frage, wie all diese neuen Möglichkeiten unsere Wahrnehmung Vizepräsident Dr. : Herr der Welt und des Lebens, unsere Wahrnehmung vonKollege Parr, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kol- Leid und von Behinderung verändern. Ich frage mich, legen Seifert von der PDS? ob durch diese Möglichkeiten nicht auch die Gefahr be- steht, daß der Fortschritt, den wir im Hinblick auf das gesellschaftliche Bewußtsein erreicht haben, wieder zu- Detlef Parr (F.D.P.): Bitte schön. rückgeht und wir wieder zu einer schleichenden Ab- wertung behinderten Lebens kommen. Das treibt mich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte um, obwohl ich weiß, was auch die Eltern umtreibt, die schön. sich in einem solchen Fall gegen das Kind entscheiden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dr. Ilja Seifert (PDS): Herr Kollege Parr, sind Sie so Ich habe angekündigt, daß dies in den Gesetz-freundlich, den Zuschauerinnen und Zuschauern wenig- (B) gebungsprozeß eingebunden werden wird. Wir werden stens zu sagen, daß unser Antrag überhaupt nicht auf(D) die Diskussion darüber führen, und zwar über die Frak- Ausweitung der Pflegeleistungen gerichtet ist, sondern tionsgrenzen hinweg. Ich glaube, die am Ende dabeidaß unser Antrag dahin geht, daß wir die Petition einer herauskommenden Gesetze werden auf einem Konsens Petentin ernster zu nehmen wünschen, als sie einfach beruhen. Entscheidend wird sein, daß wir uns darüber nur „zur Kenntnis“ zu nehmen? klar werden, wie wir mit diesen Möglichkeiten umge- hen, welche Perspektive es für ein Leben mit Krankheit und Behinderung gibt. Ich will nicht verhehlen, daß ich Detlef Parr (F.D.P.): Das ist die eine Seite Ihres mich dazu bekenne, daß ich mir eine Gesellschaft wün- Antrages. Wenn man das aber in eine Novellierung des sche, in der sich Eltern auf ein Kind mit BehinderungPflegeversicherungsgesetzes umsetzt, so wie Sie sie be- genauso freuen wie auf ein Kind, das gesund geborenabsichtigen, hätte das die Konsequenz einer entspre- wird. chenden Ausweitung, und diese können wir so nicht akzeptieren. (Beifall im ganzen Hause) Der Ausgleichsfonds der Pflegeversicherung wird in vier Jahren aufgebraucht sein, wenn die Beitragsein- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nahmen etwa gleichbleiben, der Lohnzuwachs nur ge- nächster Redner hat der Kollege Detlef Parr von derringfügig ausfällt und die erwarteten Ausgabensteige- F.D.P.-Fraktion das Wort. rungen eintreffen. Durch das Sparpaket der Bundesre- gierung – auch das hat Herr Kollege Laumann ange- sprochen – entgehen der Pflegekasse rund 400 bis Detlef Parr (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen 500 Millionen DM pro Jahr, die Arbeitsminister Riester und Herren! Ich möchte noch einige Bemerkungen zum im Gegenzug in seinem Etat einsparen kann. Wir haben Änderungsantrag der PDS zur Pflegeversicherung ma- diesen ungenierten Eingriff des Arbeitsministers heftig chen. Der Kollege Laumann hat es schon angesprochen. kritisiert, und wir bleiben auch bei unserer Kritik an die- Wenn die PDS hinsichtlich der Pflegeversicherung aktiv ser Selbstbedienung, meine Damen und Herren! wird, stellt sie höchstens utopische Forderungen. Sie (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- hofft dabei auf den Beifall der Ahnungslosen und ten der CDU/CSU) kommt bisher zum Glück nicht in die Verlegenheit, ihre Versprechungen einlösen zu müssen. Ihre Forderungen Hinzu kommen Mehrausgaben von 800 bis laufen nämlich auf eine Leistungsausweitung hinaus, die 900 Millionen DM pro Jahr, die auf die steigende Zahl schlicht unbezahlbar ist. älterer Menschen zurückzuführen sind. Jedes Jahr wer- 6948 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Detlef Parr (A) den weitere 100 000 Menschen zum Pflegefall. Dieselich arbeitende Pflegeeinrichtungen durchaus in der La- (C) Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Man brauchtge sind, zu heutigen Pflegesätzen qualitativ hochwertige kein Prophet zu sein, um vorherzusehen, daß wir baldPflege zu leisten. In dieser Richtung sollten wir weiter- eine Diskussion um Beitragssatzerhöhungen haben wer- arbeiten und entsprechende Anreize setzen. Schwarze den, und das, obwohl wir uns alle einig sind, daß dieSchafe müssen konsequent verfolgt werden und von der Lohnnebenkosten nicht weiter steigen dürfen. Anbieterseite verschwinden. Wie eine Gesellschaft mit ihren Schwächsten umgeht – auch da hat der Kollege Meine Damen und Herren, eine solide, an Sachargu- Laumann recht – sagt viel über ihren inneren Zustand menten orientierte Politik verbietet den Griff in die Pfle- aus. Das sollte uns täglicher Ansporn in der gemeinsa- gekasse für kurzfristige Spareffekte. Solch ein Verschie- men Arbeit sein. bebahnhof zwischen Sozialversicherungszweigen ist ohnehin nur eine Buchung von der rechten Tasche in die Ich danke Ihnen fürs Zuhören. linke Tasche. Vermeintliche Überschüsse in öffentlichen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Kassen wecken jedoch regelmäßig Begehrlichkeiten. Davor hat die F.D.P. immer wieder gewarnt, und es macht heute überhaupt keinen Spaß festzustellen: Wir Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als hatten recht. Wir haben doch nicht aus purer Leichtfer- nächste Rednerin hat die Kollegin Regina Schmidt- tigkeit immer wieder gefordert, die Überschüsse in der Zadel von der SPD-Fraktion das Wort. Pflegeversicherung an die Zahler, also an die Arbeit- nehmer und Arbeitgeber, zurückzuzahlen, sondern weil wir wußten, daß gefüllte Kasse sinnlich macht. Regina Schmidt-Zadel (SPD): Herr Präsident! Damit ist die Problematik der Pflegekasse allerdings Meine Damen und Herren! Ich möchte auf den Aus- noch längst nicht hinreichend beschrieben. Zu der stei- gangspunkt der heutigen Debatte – den Internationalen genden Zahl Pflegebedürftiger kommen nämlich dieTag der Behinderten, den wir morgen begehen – zu- enormen Schwierigkeiten, die bestimmte Krankheits-rückkommen. Wenn in diesem Plenum zum erstenmal bilder verursachen. Ich denke dabei vor allem an dieeine Debatte zu diesem Thema stattfindet, dann will ich Demenzkranken, deren Pflege enorm aufwendig ist und auch einmal darauf hinweisen, daß dies auf Anregung deren spezielle Bedürfnisse oft bis heute noch nicht aus- des hier eben gescholtenenBehindertenbeauftragten reichend berücksichtigt werden. geschieht. Er versteht sich als Anwalt der behinderten Menschen in diesem Land. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Detlef Parr [F.D.P.]: Dann (B) Der immer noch relativ enge, verrichtungsbezogene braucht er aber nicht so parteipolitisch-(D) Pflegebegriff der Pflegeversicherung erschwert gerade polemisch zu sein!) bei psychischen Erkrankungen sachgerechte Hilfe. Ohne Zweifel müssen wir da einiges besser machen, aber wir – Herr Parr, von „parteipolitisch-polemisch“ sollten Sie müssen bei diesen Überlegungen, Frau Kollegin, immer nicht sprechen. Ich denke, auch Behindertenpolitik ist die Grenzen der Belastbarkeit der Beitragszahler und die eine politische Frage, der wir heute morgen in einer Verantwortung gegenüber zukünftigen Generationen im politischen Diskussion nachgehen. Auge behalten. Leistungsausweitungen sind aus unserer Sie haben auf den Behindertenbeauftragten hingewie- Sicht nur dort zulässig, wo es unbedingt notwendig ist sen. Sie selbst hatten über 16 Jahre einen Behinderten- und wo wir entsprechende Deckungsvorschläge machen beauftragten – ein netter Mensch –; nur hat man sehr können. wenig von ihm gehört. Er war nicht einmal bei allen Die Zeichen der Zeit deuten längst auch in der Pflege Verbänden bekannt. Das ist bei uns anders, und wir in Richtung stärkererEigenvorsorge. Wer es ehrlich werden eine andere Behindertenpolitik in diesem Lande meint, der muß das klar und deutlich sagen. Es ist ver- machen. antwortungslos, den Menschen vorzugaukeln, der Staat (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ könne für jedes Lebensrisiko zu 100 Prozent einstehen. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der F.D.P.) Wir sollten die Debatte heute nicht zu einer Debatte Wir wissen alle: Das ist nicht machbar, weder bei der über § 218 ummünzen. Herr Laumann, ich habe Ach- Pflege noch bei der Gesundheit. Die Forderung an den tung vor Ihrer Haltung; aber wir behandeln heute ein an- Staat kann nur lauten: Sorgen wir für gute Rahmen-deres Thema. Auf das, was Sie angesprochen haben, bedingungen, geben wir dem einzelnen den finanziellen werden wir in nächster Zeit eingehen, und wir werden Spielraum für eigenes Handeln. Deshalb brauchen wir für Veränderungen sorgen. endlich eine konsequente Steuerreform, die Mittel für Ich möchte auf den Kern der Debatte zurückkommen. Vorsorgemaßnahmen freischaufelt. (Werner Siemann [CDU/CSU]: Das ist auch Letzte Bemerkung: Wir müssen gleichzeitig die gut!) Qualitätsverbesserung in der Pflege vorantreiben. In Baden-Württemberg hat der Medizinische Dienst derVor 50 Jahren ist unsere Verfassung, das Grundgesetz, in Krankenversicherung vor kurzem im Rahmen einerKraft getreten. Das Grundgesetz hat ein beinahe umfas- Wirtschaftlichkeitsprüfung festgestellt, daß wirtschaft- sendes Benachteiligungsverbot enthalten. In der Kom- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6949

Regina Schmidt-Zadel (A) mission, die sich vor fünf Jahren mit der Aufnahme des Auch wenn Sie sich noch soviel aufregen, sage ich: Im(C) Benachteiligungsverbots Behinderter in das Grundgesetz Reformstau der letzten 16 Jahre sind auch Teile der Be- beschäftigte, gab es harte Auseinandersetzungen, auf die hindertenpolitik unter die Räder geraten. Dies muß heute ich heute nicht eingehen will. Was gesagt wurde – zum hier deutlich gemacht werden. Beispiel, daß man dann auch für Glatzköpfige ein Be- (Beifall bei der SPD und dem BÜND- nachteiligungsverbot einführen müßte –, ist nachzulesen. NIS 90/DIE GRÜNEN) (Widerspruch bei der CDU/CSU und der Ich möchte auch auf den Vorwurf eingehen, wir hät- F.D.P. – Detlef Parr [F.D.P.]: Na, na, na! – ten in einem Jahr nicht genug getan. Ich möchte sehr Gegenruf der Abg. Renate Rennebach [SPD]: deutlich darauf hinweisen: Seit dem 27. September 1998 war es von euch!) ist der Reformstau auch in der Behindertenpolitik be- Wir sind stolz darauf, daß im Grundgesetz jetzt steht,endet. niemand dürfe wegen seiner Behinderung benachteiligt (Beifall bei der SPD) werden. Wir haben in einem Jahr sehr viel erreicht, mehr als Sie Es hat 45 Jahre gedauert – diese Kritik richtet sich an in 16 Jahren. alle Seiten –, bis die Gleichstellung behinderter Men- schen Verfassungsrecht erhielt. Es waren 45 Jahre, in (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Das ist denen in der Behindertenpolitik viel erreicht wurde, in doch nicht wahr!) denen die Gleichstellung vor allem im Vertrag von Am- sterdam – auch darauf sollte man am InternationalenWir werden Ihnen in den nächsten Jahren einen Gesetz- Tag der Behinderten hinweisen – europaweit fixiertentwurf vorlegen, mit dem Sie sich auseinandersetzen wurde, in denen behinderten Menschen bisher aber noch müssen. vieles verwehrt blieb. (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Können Die Erfahrungen seit Aufnahme des Benachteili- Sie sich überhaupt noch im Spiegel anguk- gungsverbotes für behinderte Menschen in das Grundge- ken?) setz vor fünf Jahren zeigen: Papier ist sehr geduldig.Ich hätte mich sehr gefreut, Frau Nolte, wenn es ein An- Verfassungsrechtliche Theorie und gesellschaftlichegebot gegeben hätte und wenn wir dies gemeinsam ge- Wirklichkeit klaffen oftmals weit auseinander. Verbote macht hätten. Sie hätten unseren heutigen Antrag unter- mit Verfassungsrang allein reichen nicht aus, wenn sich stützen können. Es wäre ein schönes Zeichen gewesen, in den Köpfen der Menschen – daran will ich erinnern – wenn wir heute einen gemeinsamen Antrag hätten ver- nichts ändert. abschieden können. (B) (D) Wer zum Beispiel die vielen unseligen Nachbar- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schaftsklagen kennt, in denen es um behinderte Men- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Clau- schen geht – ich erinnere an den Fall Düren, wo geistig dia Nolte [CDU/CSU]: Sie haben mich gar Behinderten quasi ein Maulkorb verpaßt wurde –, der nicht gefragt!) weiß genau, was in dieser Debatte heute und mit unse- rem Antrag gemeint ist. Ich möchte darauf hinweisen, daß die beiden Koali- tionsfraktionen und die federführenden Ministerien in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wenigen Monaten eine gemeinsame Plattform für die DIE GRÜNEN) Formulierung des SGB IX erarbeitet haben. Ich möchte Von einer wirklich gleichberechtigten Teilhabe be- in diesem Zusammenhang auch die Einbeziehung der hinderter Menschen in unserer Gesellschaft sind wir fünf Betroffenen – dies hören wir von allen Seiten –, ihrer Jahre nach Aufnahme des Benachteiligungsverbots inOrganisationen und Verbände ausdrücklich herausstel- das Grundgesetz noch weit entfernt. Dazu hat sicherlich len, die im Rahmen von Verbandsanhörungen, Werk- beigetragen – selbst wenn das heute völlig anders darge- stattgesprächen und weiteren Gesprächsforen an der Er- stellt wird –, daß sich unsere Vorgängerregierung in die- arbeitung der Eckpunkte, die Ihnen vorliegen, beteiligt ser Frage nicht gerade übermäßig ins Zeug gelegt hat,wurden. um das Benachteiligungsverbot durch die Vorlage ent- sprechender gesetzlicher Regelungen mit Leben zu er- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau füllen. Kollegin Schmidt-Zadel, erlauben Sie eine Zwischen- (Beifall bei der SPD) frage des Kollegen Laumann? Es ist wichtig und anerkennenswert, wenn Sie, Frau Nolte, darauf hinweisen, daß in den neuen Bundeslän- Regina Schmidt-Zadel (SPD): Bitte. dern sehr viel getan worden ist. Aber es geht auch um die Situation bei uns und um das Benachteiligungsver- bot. In dieser Frage hätten Sie eine Menge mehr tun Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr können, als Sie tatsächlich getan haben. Laumann, bitte schön. (Widerspruch bei der CDU/CSU – Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Wir haben keine Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Frau Kollegin Zweiteilung mehr in Deutschland!) Schmidt-Zadel, Sie haben in Ihrer Rede gerade darauf 6950 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Karl-Josef Laumann (A) hingewiesen, sie hätten in einem Jahr mehr für die Be- Der Mensch mit Behinderung oder auch der chronisch(C) hinderten erreicht als wir in 16 Jahren. Wir haben in die- Kranke sollen sich nicht primär mit der Frage auseinan- sen 16 Jahren in Deutschland ein flächendeckendes Netz dersetzen müssen, welche Stelle in welcher Stadt für von Berufsförderungswerken aufgebaut. Wir haben in seinen Antrag zuständig ist. diesen 16 Jahren über 100 Projekte im Bereich der Inte- Wenn wir im nächsten Jahr die vorliegenden Eck- grationswerkstätten durchgeführt. Wir haben die Pflege- punkte in ein Gesetz überführen und die Arbeiten für ein versicherung auf den Weg gebracht. Ich möchte Sie jetzt Gleichstellungsgesetz beginnen, dann gehören selbstver- bitten, drei Punkte zu nennen, die Sie in einem Jahr für ständlich auch andere Defizite in den bestehenden So- die Behinderten durchgesetzt haben. zialsystemen auf den Prüfstand. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ich möchte auf die Pflegeversicherung eingehen und verweise in diesem Zusammenhang auf die Debatte in Regina Schmidt-Zadel (SPD): Herr Kollege Lau- der letzten Legislaturperiode, als es um die Umwand- mann, ich lasse mich von Ihnen nicht auffordern, hierlung von Einrichtungen der Behindertenhilfe in Pflege- Punkte zu nennen. einrichtungen ging. Mit großer Mehrheit wurde im April 1998 ein Entschließungsantrag verabschiedet, in dem die (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Sozialhilfeträger aufgefordert wurden, diese Umwand- Detlef Parr [F.D.P.]: Sie können es nicht!) lung zu stoppen. Leider hat dieser damals verabschie- Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie sich die Eckpunkte, dete Appell in der Praxis keine Wirkung gezeigt. Noch die wir vorgelegt haben und die in das Gesetz aufge-immer – das finde ich nicht okay und mit mir auch viele nommen werden, anschauen, dann müssen Sie zugeben, andere nicht – entlasten sich die Träger der Sozialhilfe daß wir mehr als drei Punkte vorgelegt haben. Wir ha- zu Lasten der Pflegeversicherung oder zu Lasten der ben eine ganze Menge vorgelegt. Sie werden sich in der Behinderten. Wir werden auch hier Änderungen vor- nächsten Debatte in einem Jahr wundern, welches Ge- nehmen. Vor allen Dingen werden wir sehr sorgfältig setz wir vorlegen werden und welche Veränderungen es die Schnittstellen zwischen dem Bundessozialhilfegesetz gegeben hat. und der Pflegeversicherung prüfen und bestehende Pro- bleme im nächsten Jahr lösen. Ich möchte noch einmal auf das Sozialgesetzbuch IX eingehen, das Sie nicht verabschiedet haben. Sie haben Ihre Aussage, Herr Parr, in der Pflegeversicherung ja selber darauf hingewiesen, daß Sie es nicht geschafft habe es keine Veränderung gegeben, ist nicht richtig. haben, die Unübersichtlichkeit der bestehenden Systeme Wir haben in diesem Jahr Veränderungen vorgelegt und zu beenden und die Entscheidungen für die Leistungs- durchgezogen, (B) erbringer, aber auch für die Leistungsträger und vor al- (Detlef Parr [F.D.P.]: Die haben wir mitgetra- (D) lem für die betroffenen Personen selbst transparenter zu gen!) machen. Die behinderte Frau, der behinderte Mann und auch die Eltern eines behinderten Kindes müssen wis- die Sie in der letzten Legislaturperiode blockiert haben. sen, welche medizinischen Leistungen, welche Leistun- Das möchte ich heute einmal sehr deutlich sagen. gen der Eingliederung und welche Angebote der sozia- (Detlef Parr [F.D.P.]: Das ist doch dummes len Rehabilitation für sie in Frage kommen. Im „Pflich- Zeug!) tenheft“, so nennen wir es, des neuen Sozialgesetzbuchs IX wird deshalb an erster Stelle stehen, wie die Inan- Sie, Herr Hüppe, sprachen eben die Enquete- spruchnahme und die Erbringung von Leistungen soKommission an: Es stimmt nicht, daß in unserer Frak- bürgernah wie möglich organisiert werden können. tion über die Einsetzung einer Enquete-Kommission nicht mehr nachgedacht wird. Das Gegenteil ist der Fall. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Wir denken darüber sehr ernsthaft nach. Auch ich würde BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) mich freuen, wenn sie eingesetzt würde. Ich kann da Das SGB IX wird Regelungen schaffen, mit denen der aber nur für mich und nicht für die Fraktion reden. bereits bestehende, aber in der Realität nie zufrieden- stellend gelöste Auftrag gemeinsamer Auskunfts- und Ich möchte noch einmal auf den morgigen Tag der Beratungsstellen durch die Träger umgesetzt werdenBehinderten eingehen, an dem weltweit auf die Belange kann. Wenn Sie heute mit behinderten Menschen reden, behinderter Menschen aufmerksam gemacht wird. Die dann sagen diese Ihnen, daß sie zuerst siebenmal ihreheutige Debatte hat gezeigt, daß es allerhöchste Zeit ist, Lebensgeschichte erzählen müssen, bevor sie eine ver- daß etwas geschieht. nünftige Auskunft bekommen. Weil wir behinderten Lassen Sie mich, meine Damen und Herren, zum Ab- Menschen solche Auskünfte ersparen wollen, ändern wir schluß sagen: Die Interessen der behinderten Menschen dies; denn die Auskunfts- und Beratungsstellen werden sind bei der rotgrünen Regierungskoalition in den besten so besetzt sein, daß die Behinderten über alle Leistungs- Händen. Das darf ich Ihnen heute versichern. arten – medizinische, berufliche und soziale Rehabilita- tion – verbindlich informiert werden. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6951

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als gehen wird. Von daher ist der Finanzierungsvorbehalt(C) nächster Redner hat der Kollege Matthäus Strebl von der ein Stoppschild gegen alle gutgemeinten Eckpunkte der CDU/CSU-Fraktion das Wort. Regierungsvorlage. Weil der Kanzler die Richtung an- gibt, sage ich in diesem Zusammenhang: Schröders wei- ße Salbe kleistert alles zu. Matthäus Strebl (CDU/CSU): Herr Präsident! Mei- ne sehr verehrten Damen und Herren! Unter Führung (Beifall bei der CDU/CSU) von CDU/CSU und F.D.P. wurde 1994 das Verbot der Gerade in dieser sensiblen Frage brauchen wir eine Diskriminierung von Behinderten in Art. 3 des Grund- neue Ehrlichkeit, Wahrheit und Klarheit. Das sind wir gesetzes verankert – das wurde heute schon mehrfach den betroffenen Menschen schuldig. Wir sind zu einer zitiert –: parteienübergreifenden Initiative bereit. Effizienz und Niemand darf wegen seiner Behinderung benach- eine stärkere Vereinheitlichung des Förderrechts begrü- teiligt werden. ßen wir vom Grundsatz her. So fordern wir wie die gro- ßen Fachverbände, daß die Eingliederungshilfe für Be- (Dr. Ilja Seifert [PDS]: Dafür haben die Be- hinderte nicht mehr als Sozialhilfeleistung, sondern hinderten lange gekämpft!) durch ein Leistungsgesetz des Bundes organisiert wird. Uns geht es um Beteiligungsgerechtigkeit. Hierfür haben Dieses würde die Nachrangigkeit der Sozialhilfe mit wir wesentliche rechtliche Voraussetzungen geschaffen. Bedürftigkeitsprüfung durch einen allgemeinen Rechts- anspruch ablösen. Im Rahmen der Umsetzung dieses Artikels ist es sinnvoll, in einem neuen SGB IX die verschiedenen Meine sehr verehrten Damen und Herren, das geht Förderregelungen zu vereinheitlichen und auf weniger nicht zum Nulltarif. Der Bund hat sich durch das soge- Instanzen zu konzentrieren. Dies spart Verwaltungsko- nannte Sparpaket mit fast 5 Milliarden DM zu Lasten sten und schafft für die Betroffenen und ihre Angehöri- der Länder und Kommunen finanziell entlastet. Strei- gen mehr Übersicht. Die bisher vorliegenden Eckpunkte, chen Sie den Finanzierungsvorbehalt, und geben Sie ei- Frau Schmidt-Zadel, der Regierungskoalition sind sehr nen Teil des Ersparten an die Betroffenen weiter! Dies allgemein, um nicht zu sagen: dürftig. wäre fair gegenüber den Behinderten und ihren Angehö- rigen, aber auch gegenüber den Kommunen und den (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Ländern, die ohnehin sehr vieles zu schultern haben. Detlef Parr [F.D.P.] – Zuruf von der CDU/CSU: Mager!) Es ist nicht einzusehen, daß nur Opfer von Krieg, Verbrechen und Impfschäden ohne Rücksicht auf Ein- Natürlich geht es um die gesellschaftliche Umsetzung kommen und Vermögen staatliche Leistungen erhalten, eines Verfassungsrechtes. Unser Grundgesetz ist eine (B) während von Geburt an behinderte Menschen mit ihren (D) Zusammenfassung der Werte und Grundhaltungen in Eltern auf Dauer von der Sozialhilfe abhängig sind. unserer Bevölkerung. Es schafft Rechtsbewußtsein. Es befördert den Konsens gegen jede Diskriminierung. Die (Beifall bei der CDU/CSU) Frage ist nur: Wie gehen Vermieter, Arbeitgeber, Nach- barn, Verwandte, soziale und kulturelle Einrichtungen Von daher wäre es sinnvoll, die Eingliederungshilfe für mit den Ansprüchen behinderter Mitbürger um? Der Ge- Behinderte aus dem Bundessozialhilfegesetz herauszu- setzgeber kann eine Bewußtseinsänderung fördern, ernehmen und als einkommens- und vermögensunabhän- kann sie jedoch nicht per Gesetz erzwingen. Die heutige gige Leistung in das SGB IX zu integrieren. Die bisheri- Debatte und die weitere politische Auseinandersetzung gen Koalitionseckpunkte sind in dieser Frage nicht aus- um das SGB IX sind wichtig, werte Kolleginnen undsagekräftig. Kollegen, um das öffentliche Bewußtsein für die anste- Der Grundsatz, wonach „Rehabilitation vor Rente henden Aufgaben zu schärfen. und vor Pflege“ geht, muß stärker betont werden. Dies Es ist bedauerlich – das sage ich klar und deutlich –, verhindert viele Sozialgerichtsprozesse zwischen den daß die Schröder-Regierung erst eine einjährige Warte- verschiedenen Leistungskassen im Interesse der Betrof- zeit, eine Warteschleife benötigt hat, bevor sie diese sehr fenen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir allgemeinen Eckpunkte vorlegen konnte. müssen verhindern, daß ältere schwerbehinderte Men- schen von der Eingliederungshilfe auf Hilfe zur Pflege (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) verwiesen werden. Hier müssen alle Möglichkeiten aus- Mein Vorwurf an die heutige Koalition ist: Wenn Siegeschöpft werden, um den Zustand des behinderten schon in der letzten Legislaturperiode, als Sie noch inMenschen zu verbessern. Dies darf nicht an finanziellen der Opposition waren, nicht nachgedacht haben, dannSachzwängen scheitern. Wir wollen keine Versor- hätten Sie doch wenigstens in den letzten zwölf Mona- gungsmentalität; wir wollen Hilfe zur Selbsthilfe, soweit ten Ihrer Regierungszeit detaillierte Vorstellungen ent- es irgend möglich ist. wickeln können. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Nochmals: In den Koalitionseckpunkten kollidiert das ordneten der F.D.P.) Ziel einer Besserstellung und Stärkung der Beratungs- Geld kann nicht ersetzen, was an gesellschaftlicher stellen für die Rehabilitation mit dem Vorbehalt der Fi- Teilhabe tagtäglich neu gelebt werden muß. Es muß je- nanzierbarkeit. Darauf weise ich eindringlich hin: Nach- doch klar sein, daß es ohne ein Mehr an Geld auch nicht dem schon die Familienpolitik nicht von der Familien- 6952 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Matthäus Strebl (A) ministerin gestaltet, sondern vom Finanzminister for-beitsmarkt entlasten. Daher behaupte ich: Schröder setzt (C) muliert wird, sollte nicht auch das sensible Themaauf die Pille statt auf die Politik. „SGB IX und Behinderte“ unter rein fiskalischen Erwä- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- gungen abgehakt werden. ordneten der F.D.P. – Zurufe von der SPD: (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Oh!) Die Koalitionsarbeitsgruppe möchte alle Träger der Die Absichtserklärung, wonach in den betreuten Rehabilitation – ich zähle sie auf: Unfallversicherung, Werkstätten die Entgelte erhöht und die Mitbestimmung Kranken- und Pflegeversicherung, Rentenversicherung, verbessert werden sollen, kollidiert mit der Deckelung Bundesanstalt für Arbeit, Jugendhilfe und Sozialhilfe – der Kostensätze und mit dem Finanzierungsvorbehalt. gesetzlich verpflichten, umfassende Rehabilitationsbe- Wir brauchen mehr Brücken in den ersten Arbeitsmarkt. ratungen durchzuführen. Derzeit liegt die Arbeitslosenquote bei Behinderten mit 18 Prozent über der allgemeinen Arbeitslosenquote. Die Diese Beratung wird bereits sehr professionell von den öffentlichen Arbeitgeber – ebenso die Arbeitgeber, die Kassen durchgeführt. Warum neue Bürokratien schaf- sich stark aus öffentlichen Mitteln finanzieren – sind ge- fen, wenn die bisherigen Anlauf- und Beratungsstellen fordert, Behinderte verstärkt einzustellen. vorhanden sind? Wir sollten vielmehr dafür sorgen, daß Das Koalitionspapier hat heute vormittag aber einen die vorhandenen Stellen in enger Zusammenarbeit mit Zweck erfüllt: nämlich die heute stattfindende und sich den Einrichtungen und Verbänden arbeiten. Auch dies weiter fortsetzende parteiübergreifende Diskussion zum würde viele Wege verkürzen und die vorhandenen Mit- SGB IX. Wir, die CDU/CSU-Fraktion, werden unsere tel effizient nutzen. Positionen mit den Behindertenverbänden besprechen Neben den staatlichen Einrichtungen sind auch dieund in das Gesetzgebungsverfahren einbringen. freien Träger in den Beratungsdienst gleichberechtigt Meine sehr verehrten Damen und Herren, schaffen zu integrieren. Dazu gehören auch länderübergreifend wir zügig ein SGB IX! Dies sind wir dem betroffenen geltende einheitliche Kriterien und Konditionen für die Personenkreis schuldig. Rehabilitation und den Beratungsdienst. Echte Teilhabe- chancen entstehen dann, wenn wir den Betroffenen ein (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- persönliches Budget einrichten, so daß sie als hilfeein- ordneten der F.D.P.) kaufende Kunden auftreten können. Statt Bittsteller sollte der Betroffene Auftraggeber sein. Deshalb sollten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als wir auch eine Verlagerung von der Objekt- zur Subjekt- nächster Rednerin gebe ich der Kollegin Irmingard (B) förderung diskutieren. In den Niederlanden oder auch in Schewe-Gerigk vom Bündnis 90/Die Grünen das Wort. (D) Großbritannien wird dies erfolgreich praktiziert. Laßt uns gemeinsam eine Lösung anstreben, die sich auch an den guten Erfahrungen unserer Nachbarländer und ande- Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE rer EU-Länder orientiert! GRÜNEN): Herr Präsident! Verehrte Gäste! Liebe Kol- leginnen und Kollegen! „Geschlecht: behindert – beson- Die Koalitions-Eckpunkte von SPD und Grünen se- deres Merkmal: Frau“: Noch heute trifft dieser Buchtitel hen auch einen Rechtsanspruch zur Einstellung einesaus den 80er Jahren unverändert zu. Er macht deutlich, Behinderten vor, wenn die Pflicht zur Beschäftigungdaß Frauen mit Behinderung doppelt benachteiligt Behinderter von einem Arbeitgeber nicht voll erfülltsind: zum einen als Behinderte und zum anderen als wird und wenn der Bewerber im Vergleich zu allen an- Frauen. Obwohl Frauen und Mädchen mit Behinderung deren die gleiche Qualifikation nachweist. Dies, so mei- etwa 5 Prozent der Bevölkerung ausmachen – das sind nen wir, wäre ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit annähernd 4 Millionen Menschen –, sind sie noch weit- eines Unternehmens. Dieser Eingriff würde die Arbeit- gehend unsichtbar. Ich möchte an dieser Stelle meine geber, aber auch die Betriebs- und Personalräte betref- Enttäuschung darüber ausdrücken, daß Sie, Frau Kolle- fen. Es ist der Versuch, Bewußtseinsänderung per Ge- gin Nolte, obwohl Sie bis vor einem Jahr Frauenministe- setz zu erzwingen. rin waren, in Ihrer 20minütigen Rede nicht einmal das Wort „Frau“ erwähnt haben. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Bei 4 Millionen Arbeitslosen macht es keinen Sinn, SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) die Bereitstellung von Arbeitsplätzen unnötig zu er- Krüppelfrauen, so nennen sich feministisch orien- schweren. Würde die Schröder-Regierung durch eine tierte behinderte Frauen selbst. Sie greifen zu dieser Investitionsbeschleunigung und durch eine durchgrei- Provokation, um auf ihre Situation aufmerksam zu ma- fende Steuerreform die allgemeine Arbeitslosigkeit bes- chen. Denn behinderte Frauen hatten bisher keine aus- ser bekämpfen, dann wäre dies der beste Weg, auch die reichende Lobby. Ihre besondere Situation wurde in der Arbeitslosigkeit im Bereich der Behinderten abzubauen. Behindertenpolitik kaum beachtet, als Gebärende waren Doch auch hier setzt der Bundeskanzler weniger auf sie in der Medizin nicht eingeplant und als Mütter nicht eine konzeptionell durchdachte Politik als auf symbo- vorgesehen. Das müssen wir jetzt ändern! lische Gesten und ein Aussitzen der demographischen Entwicklung. Ich sage klar und deutlich: Schröder setzt (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- darauf, daß die geburtenschwachen Jahrgänge den Ar- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6953

Irmingard Schewe-Gerigk (A) Ich freue mich, daß die Bundesregierung schon Ende schen Indikation würden Kinder mit Behinderung abge- (C) dieses Jahres eine Koordinierungsstelle einrichten wird, trieben. bei der behinderte Frauen in der Bundesrepublik (Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Bis zur Geburt!) Deutschland zentral ihre Probleme benennen können. Daran sehe ich, daß Sie nicht genau wissen, wie die me- Ich komme zum Arbeitsmarkt. Obwohl über 80 Pro- dizinische Indikation definiert ist. Für diese reicht es zent der Frauen mit Behinderung eine qualifizierte Be- nicht aus, daß ein Embryo behindert ist. Hinzu kommen rufsausbildung haben, verfügt nicht einmal jede zweite muß das Leid der Mutter, hinzu kommen muß, daß ihr über einen Arbeitsplatz. Dagegen sind zwei Drittel der Leben in Gefahr ist. Nur diese Koppelung ermöglicht behinderten Männer erwerbstätig. Dies ist eine Diffe- die Berufung auf die medizinische Indikation. renz, die ins Auge sticht. Dieser Zustand ist nicht ak- zeptabel, denn Ausbildung und Arbeit sind von großer (Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Sie wissen doch, Bedeutung. Der eigene Verdienst fördert Unabhängig- daß das nicht stimmt!) keit und Selbstvertrauen. Die selbstbestimmte Teilhabe behinderter Menschen am gesellschaftlichen Leben ist Ich weiß auch, daß es Probleme damit gegeben hat das Ziel, an dem wir uns parteiübergreifend orientieren und daß Mißbrauch stattgefunden hat. Wir müssen eine sollten. Die berufliche Rehabilitation ist eine notwendi- Änderung in den ärztlichen Standesrichtlinien herbeifüh- ge Voraussetzung dafür. ren. Schauen wir uns allerdings den Frauenanteil bei den (Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Sie müssen das Maßnahmen an, die auf Eingliederung in das Erwerbsle- tun!) ben und auf Absicherung der Erwerbstätigkeit abzielen, Eine Gesetzesänderung ist hierfür nicht notwendig. stellen wir fest, daß die Politik auf diesem Auge bisher blind war. Nur jede dritte Maßnahme galt einer Frau. Danke schön. Bei den Berufsbildungswerken verschärft sich die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Situation. Hier ist lediglich jeder fünfte Platz mit einer und bei der SPD) Frau besetzt. Was ist die Ursache? Die rechtlichen Vor- aussetzungen für den Erhalt einer Fördermaßnahme orientieren sich bisher ausschließlich an einer für Män- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als ner typischen Erwerbsbiographie. Frauen, die als Haus- letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat jetzt frauen gearbeitet und ihre Kinder betreut haben, haben die Kollegin Silvia Schmidt von der SPD-Fraktion das bisher kaum Chancen, eine Umschulung zu erhalten. Wort. All diese Fakten sind nicht neu. Wissenschaftliche (B) (D) Studien belegen sie seit den 80er Jahren. Hier besteht Silvia Schmidt (Eisleben) (SPD): Sehr geehrter Herr politischer Handlungsbedarf. Diesem wird die rotgrüne Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe diese Koalition in einem neuen Sozialgesetzbuch IX nach-lebhafte Diskussion verfolgt und möchte, bevor ich kommen. Die Eckpunkte liegen bereits vor. Künftigdirekt auf das Thema eingehe, auf die Frage von Herrn sollen spezifische Frauenförderprogramme den Anteil Laumann zurückkommen, was die SPD-Fraktion bisher der behinderten Frauen an allen Maßnahmen erhöhen. geändert habe. Sie hat einiges geändert, zum Beispiel in Wohnortnahe und dezentrale Rehabilitation soll es auch der Pflegeversicherung. Es bedeutet zum Beispiel für Müttern ermöglichen, sich daran zu beteiligen. Behin- Frauen sehr viel, wenn bei einer Scheidung das Kinder- derte Mütter – sie machen immerhin 70 Prozent allergeld nicht mehr auf das Pflegegeld angerechnet wird. behinderten Frauen aus – brauchen aber auch Maßnah- men in Teilzeitarbeit, verbunden mit Kinderbetreuung. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Karl- Josef Laumann [CDU/CSU]) Aber auch Frauen, die weder am Erwerbsleben noch an einer beruflichen Rehabilitation teilnehmen, benöti- – Herr Laumann, hören Sie bitte zu! Ich möchte Ihnen gen Hilfen für die Kinderbetreuung. Sondervorrichtun- das nur ganz kurz schildern. Ich bleibe ruhig, bleiben Sie gen an Kinderwagen, Tragehilfen und Umbau eineses auch. Pkws sind nur einige Stichwörter. Bisher sind derartige Der Deutsche Bundestag hat bereits in seinem Fami- Hilfen an die Erwerbstätigkeit gekoppelt. Ich empfinde lienförderungsgesetz festgehalten, daß Eltern und deren das als ungerecht. Kinder, die vollstationär versorgt werden, ein Teilkin- In der Kürze der Zeit habe ich Ihnen nur einen klei- dergeld oder einen Teilfreibetrag erhalten. Gleichzeitig nen Ausschnitt der notwendigen Maßnahmen aufzeigen haben sie natürlich noch die Möglichkeit, andere Begün- können, die eine gleichberechtigte Partizipation von be- stigungen einzufordern. Das sind nur zwei Beispiele. Ich hinderten Frauen erfordert. Die Grünen werden sich da- könnte das jetzt weiter fortsetzen. Ich hatte mir noch für einsetzen, daß das wenigstens am Anfang des dritten einiges aufgeschrieben. Zum Beispiel gibt es auch bei Jahrtausends endlich erreicht werden kann. der Urlaubsvertretung bei pflegebedürftigen Menschen Erleichterungen. Es gibt Erleichterungen bei der Nacht- Ich sehe, ich habe noch einige Sekunden Zeit. – Herr pflege. Es sind nicht nur drei Punkte. Wir lassen das am Laumann, ich würde gerne noch auf Sie eingehen. Wir besten jetzt. Wir müssen uns nicht gegenseitig Vorhal- haben vorhin von dermedizinischen Indikation ge- tungen machen. Ich glaube, wir steigen jetzt einfach sprochen. Sie haben gesagt, im Rahmen der medizini- einmal in die Debatte ein. 6954 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Silvia Schmidt (Eisleben) (A) Schade, daß ich nicht mehr die Gäste hier im Hauskönnen. Denn, wie gesagt, zwischen allen Rednern und (C) begrüßen kann. Denn ich wäre vor einem Jahr mit Si-Rednerinnen besteht ja ein Grundkonsens über den cherheit ebenfalls eine Vertreterin von Behinderten ge- Handlungsbedarf. Das ist positiv. Das ist wichtig. Vor wesen, die vielleicht dort oben Platz genommen hätte. allen Dingen kann es die Menschen mit Behinderung Ich bin jedenfalls sehr glücklich, daß wir heute in die- freuen. Es läßt auch auf sachkundige Diskussion, faire sem Hohen Haus die Gelegenheit haben, über die Be-Auseinandersetzungen bei der Novellierung des Rehabi- hindertenpolitik und die Rehabilitation zu debattieren. litationsrechtes wie auf den Verzicht auf Polemik schließen. Es besteht ein massiver Regelungsbedarf. Fortschritte sind längst überfällig. Ich freue mich, daß die Rednerin- Meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie nen und Redner aller Fraktionen eine gleichberechtigte mich noch kurz etwas zur Legende über die angebliche Teilhabe der Behinderten am Arbeitsleben und in der Progressivität der DDR-Behindertenpolitik sagen. Die Gesellschaft insgesamt einfordern. Ich freue mich insbe- Politik der ehemaligen DDR ist entgegen allen rechtli- sondere, daß die CDU/CSU-Fraktion in ihrem Antragchen Ansprüchen und sozialen Verlautbarungen weit unter Ziffer 6 die Regierung auffordert – ich zitiere –: hinter dem Niveau der Bundesrepublik Deutschland zu- rückgeblieben. Das ist ein vernichtendes Urteil. Das ihre im Koalitionsvertrag gegebenen Ankündigun- weiß ich. Ich bin mir sicher, daß nicht alle Abgeordneten gen umzusetzen, nämlich des Deutschen Bundestages diesen Satz mittragen. Ich – die Selbstbestimmung und die gleichberechtigte weiß aber sehr wohl, wovon ich rede; denn ich habe be- gesellschaftliche Teilhabe behinderter Menschen reits zu DDR-Zeiten zunächst als Krankenpflegerin und zu fördern anschließend als Sozialarbeiterin im Behindertenbereich, in einem Rehabilitationszentrum, einer Vorzeigeein- – die Vermittlung von behinderten Menschen auf richtung der DDR, gearbeitet. den ersten Arbeitsmarkt voranzutreiben und be- währte wie neue Instrumente der Arbeitsmarkt- Lassen Sie mich nur ein Beispiel nennen. In der frü- politik hierzu einzusetzen und auszubauen heren DDR entschieden Ärzte in den Kreisrehabilitati- onsstellen über das Wohl, das Schicksal und das Leben – bravo! – von behinderten Menschen. Es wurde nur aus rein medi- – und das im Grundgesetz verankerte Benachteili- zinischer Sicht geprüft und entschieden. Sozial- oder gungsverbot für behinderte Menschen nachhaltig Rehapädagogen und Therapeuten wurden dabei nicht umzusetzen gefragt. Sie waren lediglich schmückendes Beiwerk. Selbst in meinem Haus gab es einen ärztlichen Direktor. Diese uneingeschränkte Zustimmung der CDU/CSU Seit 1990 haben wir in der Reha-Politik mit großen (B) zu den Zielen der neuen Bundesregierung begrüße ich (D) ausdrücklich. Diese Zustimmung zeigt aber auch ganz Anstrengungen und hohem finanziellen Aufwand einen deutlich, daß sich unsere Regierung auf dem richtigen großen Schritt vorwärts getan. Weg befindet. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ In der Trägerlandschaft, bei der Enthospitalisierung und DIE GRÜNEN – Claudia Nolte [CDU/CSU]: dem Bau von sozial- und heilpädagogischen stationären, Es wird Zeit, daß Sie die Dinge konkret vorle- teilstationären sowie ambulanten Einrichtungen wurde gen!) die gesamte Qualität wesentlich verbessert. Mitarbeitern – Abwarten, Frau Nolte. stehen Fort- und Weiterbildungskurse zur Verfügung. Neue Berufsbilder zeigen andere, bessere Wege. Gebaut (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Das machen wir wurden neue Werkstattplätze. In Sachsen-Anhalt allein ja schon die ganze Zeit!) kamen seit 1990 5 070 neue Plätze hinzu. Es gibt behin- Ich muß mich bei Ihrer Fraktion natürlich fragen, wasdertengerechte Wohnungen, geschützte Wohnformen; es sie in den letzten Jahren eigentlich getan hat. entstand ein Netz von Beratungssystemen und -stellen. Die Leistungen, die von den Ländern und den Kommu- (Detlef Parr [F.D.P.]: Immer die gleiche Leier! nen erbracht wurden, waren enorm. – Claudia Nolte [CDU/CSU]: Haben Sie mir zugehört?) Ihren Anteil daran hat aber auch die alte Bundesregie- rung. Dafür spreche ich Ihnen meine Anerkennung aus. – Wir lassen das jetzt einmal mit den Leiern. Ich halte das für ein Gebot der politischen Fairneß. Sie haben sehr viel Zeit gebraucht. Sie hatten sicher- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE lich Ihre Gründe dafür. Wir sind ein Jahr dran und ar- GRÜNEN, der CDU/CSU und der F.D.P.) beiten mit dem Behindertenbeauftragten Karl-Hermann Haack sehr intensiv an dieser Problematik in unserer Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Bun- Arbeitsgruppe. Ich glaube, wir haben da schon sehr viel desminister für Arbeit und Sozialordnung und der erreicht. Behindertenbeauftragte der Bundesregierung haben in ihren Reden schon deutlich gemacht, daß der Schwer- Wenn wir nun an die Gesetzesformulierung herange- punkt eines zukünftigen Behindertenrechts die rechtliche hen, freue ich mich, daß wir in diesem Hohen HauseGleichstellung der behinderten und der nicht behinder- gemeinsam an die Probleme, die mit Sicherheit auchten Menschen, die Beendigung der Divergenz und Un- strittig sind, herangehen, um sie gemeinsam lösen zuübersichtlichkeit des bestehenden Rehabilitationsrechtes Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6955

Silvia Schmidt (Eisleben) (A) sowie die Verbesserung der Koordinierung und Koope- derten Sportler selbst. Sie führen unsere Bundesrepublik (C) ration sowie die Überwindung der teilweise unüber-seit Jahren an die Leistungsspitze der Welt. sichtlichen Strukturen sein werden. Sie haben ebenfalls (Beifall bei der SPD, bei Abgeordneten des klargestellt, daß Leistungen, Dienste und Einrichtungen BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der den Betroffenen einen möglichst weitgehenden Raum F.D.P. sowie des Abg. Adolf Roth [Gießen] zur eigenverantwortlichen Gestaltung geben sollen. [CDU/CSU]) Ich fordere aber weiterhin: Man sollte sich dem Em- Meine Damen und Herren, es ist unbestritten noch ein powerment-Prinzip anschließen, denn Lebensziel kann langer Weg, bis wir zu einem ausformulierten Gesetz- nur die Selbstbemächtigung eines Behinderten sein. entwurf kommen. Wir werden eine Vielzahl unter- (Zustimmung der Abg. [Aachen] schiedlicher Interessen und Meinungen haben. Aber ich [SPD]) glaube, daß diese Regierung auf einem richtig guten Weg ist. Ich bitte Sie: Stimmen Sie diesem Antrag zu! Weitere wesentliche Inhalte sind die rasche und möglichst parallele Klärung der Rehabilitationsbedürf- Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. tigkeit und der Kostenübernahme. Dafür streben wir die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Einrichtung gemeinsamer Auskunfts- und Beratungs- DIE GRÜNEN) stellen aller Rehabilitationsträger an. Sie sollten den Antragsteller verbindlich, umfassend und trägerneutral informieren. Selbstverwaltungen haben dabei für uns Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich Vorrang. Wir wollen, daß unterschiedliche Auffassun- schließe die Aussprache. gen der Leistungsträger nicht zu Lasten von Menschen Wir kommen zu den Abstimmungen, und zwar zu- mit Behinderungen gehen. Es darf in Zukunft nicht mehr nächst zu der Beschlußempfehlung des Petitionsaus- sein, daß Jugend- und Sozialamt debattieren und durch schusses. Das ist die Sammelübersicht 94 auf Drucksa- ständig neue Gutachten prüfen lassen, ob ein Kind eine che 14/1982. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Frak- seelische oder eine geistige Behinderung hat, und damit tion der PDS auf Drucksache 14/2244 vor. Wer stimmt letztlich nur die Leistung zählt und nicht das Kind und für den Änderungsantrag der PDS? – Wer stimmt dage- das Kind damit auch zum sekundären Faktor wird. gen? – Wer enthält sich? – Damit ist dieser Änderungs- Wir wollen die Rehabilitationsträger zu einem ge-antrag mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, der meinsamen Handeln beim Reha-Zugang und Reha-CDU/CSU und der F.D.P. gegen die Stimmen der PDS Management verpflichten und eine bessere Verzahnung abgelehnt. des Leistungsgeschehens in derRehabilitation errei- (Dr. Ilja Seifert [PDS]: Unglaublich!) (B) chen. Dazu gehört die Koordinierung der Gesamtpla- (D) nung. Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Peti- tionsausschusses auf Drucksache 14/1982? – Gegen- Ich möchte noch ganz kurz auf Frauen mit Behinde- stimmen? – Enthaltungen? – Dann ist diese Beschluß- rungen eingehen; meine Redezeit ist nicht mehr allzu empfehlung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, lang. Frauen mit Behinderungen haben bei der Rehabi- der CDU/CSU und der F.D.P. gegen die Stimmen der litation besondere Bedürfnisse und sehen sich speziellen PDS angenommen. Problemen gegenüber. Diesem besonderen Hilfebedarf von Frauen mit Behinderungen, insbesondere vonInterfraktionell wird die Überweisung der Vorlage behinderten Müttern und Alleinerziehenden mit behin- auf Drucksache 14/2237 an die in der Tagesordnung derten Kindern, gilt es Rechnung zu tragen. Varianten aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit dafür sind Teilzeitmöglichkeiten in Beruf und Quali-einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei- fizierung, Hilfe bei der Schwangerschaft und bei dersung so beschlossen. Erziehung von Kindern, Koordinierungs- und Bera- Die Vorlage auf Drucksache 14/2234 soll zur feder- tungsstellen für behinderte Frauen. führenden Beratung an den Ausschuß für Arbeit und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sozialordnung und zur Mitberatung an den Ausschuß für DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Wirtschaft und Technologie, den Ausschuß für Familie, PDS) Senioren, Frauen und Jugend, den Ausschuß für Ge- sundheit und den Ausschuß für Angelegenheiten der Beispielhaft für die Integration behinderter Menschen Europäischen Union überwiesen werden. Gibt es dazu ist die Arbeit in den Sportverbänden. Hier ist besonders anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann der Deutsche Behindertensportverband, der im übri- ist auch diese Überweisung so beschlossen. gen von dieser Regierung im neuen Haushalt eine deut- liche Aufstockung der Mittel erfahren hat, Ich rufe die Zusatzpunkte 3 und 4 auf: (Zuruf von der SPD: Sehr wahr!) ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Ger- aktiv dabei. hard Friedrich (Erlangen), Angelika Volquartz, Thomas Rachel, weiterer Abgeordneter und der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Fraktion der CDU/CSU DIE GRÜNEN) Nicht unerwähnt bleiben dürfen in diesem Zusam- Eckpunkte für eine BAföG-Reform menhang die außergewöhnlichen Leistungen der behin- – Drucksache 14/2031 – 6956 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) ZP 4 Erste Beratung des von den Abgeordneten Cor-sammenhang, Herr Berninger von den Grünen, schaue (C) nelia Pieper, Jürgen W. Möllemann, Detlef Parr, ich insbesondere Sie an, die Sie doch immer progressiv weiteren Abgeordneten und der Fraktion dersein und mit Druck agieren wollen. Es verstärkt sich der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Bundes-ganz fatale Eindruck, daß der Finanzminister auch der ausbildungsförderungsgesetzes (BAföG) Bildungsminister ist. Es ist aber eines der größten Pro- bleme, wenn nicht der für die Bildung Zuständige über – Drucksache 14/2253 – die Bildung entscheidet, sondern der Finanzminister der Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Bestimmer ist. Aussprache eine Stunde vorgesehen. Gibt es dazu Wi- (Beifall der Abg. Cornelia Pieper [F.D.P.] – derspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlos- Konrad Gilges [SPD]: Das hatten wir mit sen. Stoltenberg und Waigel schon immer!) Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat– Es geht um Ihre Politik, verehrter Kollege. die Kollegin Angelika Volquartz von der CDU/CSU- Fraktion das Wort. (Konrad Gilges [SPD]: Um Ihre auch!) Sie haben eine große BAföG-Reform angekündigt. Da- Angelika Volquartz (CDU/CSU): Herr Präsident! mit sind Sie in den Wahlkampf gezogen. Aber bis heute Meine Damen und Herren! Die Qualität von Bildungliegt nichts dazu auf dem Tisch. Das sind die Fakten. und Ausbildung ist für die Chancen des einzelnen maß- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. geblich, und sie ist ein wesentlicher Faktor, wenn es um Cornelia Pieper [F.D.P.] – Widerspruch bei die Entwicklung des Wettbewerbs in unseren Ländern der SPD) geht. Bildung und Forschung müssen deshalb in Deutschland wirklich Priorität haben. Über den Zugang Weil es hier um die Vernachlässigung sozialer zu dem weitgefächerten Bildungsangebot nach derAspekte in der Bildungspolitik durch die derzeitige Grundschule dürfen nur Begabung und Neigung ent-Bundesregierung geht, setzen wir auf die Unterstützung scheiden. Die Forderung lautet deshalb: Chancenge-unserer Initiative durch die Mehrheitsfraktionen. Viel- rechtigkeit für den Zugang zu allen weiterführendenleicht können die ihrer eigenen Regierung ja einmal ein Bildungsgängen und für schulische bzw. hochschulische bißchen Beine machen. Das wäre nicht gerade das Bildung einerseits und praktische Ausbildung anderer- Schlechteste. seits. Das sind Grundsätze, über die in diesem Haus si- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. cher Einigkeit besteht. Cornelia Pieper [F.D.P.]) Meine Damen und Herren, wir sind aber in dieses (B) Wir fordern die Bundesregierung mit Nachdruck auf,(D) Parlament gewählt worden, um dafür Sorge zu tragen, einen Gesetzentwurf zur Änderung des BAföG vorzule- daß aus Grundsätzen praktische Entscheidungen werden, gen, der Mitte 2000 zum Schul- bzw. Semesterbeginn in die den Studierenden helfen. Wenn diese jungen Men- Kraft treten kann. schen fragen, was diese Bundesregierung der großen Ankündigungen denn getan hat, dann sieht die Antwort Sie müssen sich einmal die bildungs- und gesell- zum BAföG so aus: Mit der Verabschiedung schaftspolitisch der untragbare Situation vor Augen führen, 20. BAföG-Novelle hat die Bundesregierung für Ende daß lediglich acht von 100 Kindern aus einkommens- 1999 die notwendige BAföG-Reform zunächst vollmun- schwachen Familien Hochschulen besuchen, dig angekündigt. Zuletzt hat die Bildungsministerin am 25. November hier im Plenum ein Eckpunkteprogramm (Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Wer hat für Ende des Jahres angekündigt. Ich finde, das Ende des denn 16 Jahre lang regiert?) Jahres ist nicht mehr so schrecklich weit. Wir sind ge- obwohl ihr Anteil in der gymnasialen Oberstufe bei spannt. 33 Prozent liegt. Aber anstatt diesen Versprechen nachzukommen, hat Verehrte Kollegin, wenn Sie einen solchen Zwischen- der Bundesfinanzminister anläßlich der Vorlage desruf machen, müssen Sie daran denken, daß die Länder, Haushalts für das Jahr 2000 erklärt, daß die Bundesre- die im letzten Jahr noch überwiegend sozialdemokra- gierung erst im Jahre 2001 – also ein Jahr später als an- tisch regiert wurden, mit abgelehnt haben, daß es zu gekündigt – im Zusammenhang mit der nächsten Stufe einer Einigung kommt. Das muß man doch einmal ganz des Familienleistungsausgleichs über die Reform derdeutlich sagen. Ausbildungsförderung entscheiden will. Da derFami- lienleistungsausgleich nach dem Willen der Regierung (Beifall bei der CDU/CSU) aber erst im Jahr 2002 in Kraft treten soll, ist die große BAföG-Reform in sehr weite Ferne gerückt und damit Unser Ziel muß also sein, daß diejenigen, die die Fä- higkeit haben zu studieren, unabhängig von ihren sozia- ein Wahlversprechen gebrochen. len Verhältnissen auch studieren können. Die Geförder- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. tenquote – da sind wir uns alle einig – darf nicht weiter Cornelia Pieper [F.D.P.]) sinken; sie muß steigen. Die BAföG-Reform ist nicht in der mittelfristigen Aber, meine Damen und Herren, es reicht nicht, le- Finanzplanung vorgesehen. Wo bleibt da die Priorität diglich die Freibeträge und die Bedarfssätze anzuheben, für Bildung, meine Damen und Herren? In diesem Zu- wenn wir das Hauptziel der BAföG-Reform erreichen Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6957

Angelika Volquartz (A) wollen, nämlich eine deutlicheVerbesserung der Ge- tigen Antrag würde die maximale Darlehensbelastung(C) fördertenquote. Wir wollen, daß die Gefördertenquote bei einem Studium von Höchstbeträgen von über 30 000 auf mindestens 25 Prozent aller dem Grunde nach Be-DM auf 24 000 DM sinken. Das kann sich sehen lassen, rechtigten angehoben wird. Dies kann erreicht werden, das sind 6 000 DM weniger Schulden. Damit müßten wenn zukünftig bei der Prüfung für die Zulassung zurjährlich etwa 82 Millionen DM, die heute als Darlehen Förderung auf eine Anrechnung des Kindergeldes und ausgegeben werden, durch Zuschüsse ersetzt werden. gleichartiger Vergünstigungen, zum Beispiel der Kin- derzulagen aus der gesetzlichen Unfallversicherung oder Meine Damen und Herren, das bisherige BAföG- der Kinderzuschüsse aus der gesetzlichen Rentenversi- System steht im Einklang mit der neuen Rechtsprechung cherung, verzichtet wird. Dadurch würde der Effektdes Bundesverfassungsgerichts, nach der die Familie vermieden, daß der Staat mit der einen Hand gibt undzugleich eine Erziehungs- und Wirtschaftsgemeinschaft mit der anderen wieder nimmt. Genau dies haben Sie ja ist. Deshalb wollen wir den bisherigen Familienlei- gerade praktiziert. Die Kindergeldanhebung führt näm- stungsausgleich beibehalten und so die Familie stärken. lich zu einer fiktiven Anhebung des Gehalts der Eltern Die Zahlung einesAusbildungsgeldes direkt an die und dadurch zu weniger Antragsberechtigten. Durch die Studierenden als Ersatz für Kindergeld, Kinderfreibetrag Nichtanrechnung von Kindergeld und ähnlichen Lei-und Ausbildungsfreibetrag halten wir jedoch nicht für stungen aber würde es Leistungsverbesserungen in Höhe richtig. Hier muß man sich einmal klarmachen, daß das von 450 bis 500 Millionen DM geben. Die monatlichen Ausbildungsgeld allein nicht ausreicht, um studierende Förderungsleistungen würden sich dadurch um durch- Kinder von Unterhaltsleistungen ihrer Eltern unabhängig schnittlich 150 DM erhöhen. – Das wäre schon etwas. – zu machen. Es reicht einfach nicht! Dies entspräche einer Freibetragserhöhung von durch- Gegen dieses Ausbildungsgeld sprechen vor allen schnittlich 15 Prozent. Auf diese Weise könnte das Ziel Dingen auch verfassungsrechtliche Bedenken. Nach der sehr schnell erreicht werden, denn eine Steigerung um 1 Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zum Prozentpunkt bewirkt eine Zunahme von rund 3 900Familienlastenausgleich müßte bei diesem von Frau geförderten Auszubildenden bzw. Studierenden. Ver-Bulmahn angekündigten Teil der BAföG-Eckpunkte der zichtet man auf die Kindergeldanrechnung, so bedeutet Sockelbetrag deutlich über dem Kindergeld liegen. Eine dies eine Steigerung der Zahl der Geförderten um rund Begrenzung der Ausgaben für dieses Ausbildungsgeld 59 000. Ich finde, das ist eine Zahl, über die wir gemein- kann es nur geben, wenn die Auszahlung des Geldes von sam nachdenken sollten. BAföG-Kriterien abhängig gemacht wird. Damit würde (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) der Unterhaltsanspruch gegen die Eltern entfallen. Ge- gen dieses Ausbildungsgeld, für das sich nun auch die Meine Damen und Herren, ein Weiteres: Viele Stu- Kolleginnen und Kollegen von der F.D.P. stark machen, dierende scheuen sich, einen BAföG-Antrag zu stellen, (B) spricht nach unserer Auffassung – neben den schon er-(D) weil die Regelungen sehr unübersichtlich sind. Die der- wähnten verfassungsrechtlichen Bedenken – auch die zeitige Situation, in der die Studierenden während des Ungleichbehandlung erwachsener Studierender und an- Semesters eher einen Nebenjob wahrnehmen, als einen derer Auszubildender. Was geschieht mit den Eltern, die BAföG-Antrag zu stellen, ist aus unserer Sicht nicht Unterhalt leisten? Wir müssen Ihnen, liebe Frau Pieper, länger hinnehmbar. Ich meine allerdings nicht die Stu- leider einen Korb geben, den vierten Korb, der sich zu dierenden, die nebenher arbeiten, weil sie Lebens- und den drei anderen gesellt. Wir können aber darüber dis- Berufserfahrung sammeln wollen. Die werden wir im- kutieren, wie man gemeinsam verfahren kann. mer haben, und das soll auch so bleiben. Hier muß also unterschieden werden. Meine Damen und Herren, wir bitten Sie alle um (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Unterstützung für unseren Antrag, weil wir damit ge- meinsam drei wichtige Ziele erreichen wollen: Erstens. Die rechtlichen Regelungen müssen im Interesse der Für einen großen Kreis Studierender und Auszubilden- Auszubildenden und eines einfacheren Vollzugs ge-der wird die materielle Situation deutlich verbessert und strafft werden. Das erhöht die Akzeptanz des Gesetzes, damit auch die Chance für einen rascheren und quali- vor allem bei den Eltern, den Schülern und den Studie- fizierteren Studienabschluß deutlich erhöht. Zweitens. renden. Auch sollten die Vorschriften zur Ermittlung des Wir setzen ein klares Signal in der Bildungspolitik. Die- anzurechnenden Einkommens stärker den Regeln desses Signal ist Ausdruck sozialer Verantwortung. Drittens Einkommensteuerrechts angepaßt werden. Das würdeaber würde eine Regierung, die offenbar geneigt ist, die Vereinfachungen bringen. Studienförderung auf die lange Bank zu schieben, auf Meine Damen und Herren, das Subsidiaritätsprinzip ein etwas zügigeres Tempo gebracht, gleichsam von der bei der Förderung ist richtig. Es darf jedoch nicht dazu Dampflok auf den Transrapid. Einige von Ihnen wollen führen, daß vollgeförderte Auszubildende nach Beendi- ihn ja durchaus. gung der Ausbildung vor einem Schuldenberg stehen. Daran mitzuwirken, verehrte Kolleginnen und Kolle- Deshalb wollen wir die derzeitige Regelung von Darle- gen von den Mehrheitsfraktionen, müßte doch für uns hen und Zuschuß ändern. Die Ausbildungsförderung soll alle ein Vergnügen sein – im Interesse der jungen Men- – wie bisher – bis zu einem monatlichen Betrag von schen. 800 DM als Darlehen und als Zuschuß geleistet werden. Darüber hinaus soll – und das ist das Neue – die weitere Danke schön. Förderung voll als Zuschuß erfolgen. Dadurch würden die Auszubildenden stärker entlastet. Mit unserem heu- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 6958 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als Ich sage Ihnen noch einmal die Zahlen: 1992 waren (C) nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Brigitteim BAföG-Topf noch 2,5 Milliarden DM, 1996 noch Wimmer von der SPD-Fraktion. ganze 1,5 Milliarden DM. Von 1993 bis 1997 sank die Zahl der geförderten Studierenden von 408 000 auf Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Herr Präsident! 238 000. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Vol- Frau Kollegin Volquartz, weil Sie es vorhin ange- quartz, um an Ihren letzten Satz anzuschließen: Diesprochen haben: 1982 war eine der ersten Maßnahmen Dampflok waren wohl Sie; denn Sie haben bisher regiert. der neuen Regierung von CDU/CSU und F.D.P., das BAföG in seinem Kern zu zerstören. Damals waren wir (Beifall bei der SPD) schon bei einer Gefördertenquote von fast 35 Prozent. Ich möchte mit folgendem Satz beginnen: (Angelika Volquartz [CDU/CSU]: Schade, 1998 haben die Ausgaben von Bund und Ländern daß Sie keine Zwischenfrage zulassen!) für die Studienförderung einen Tiefstand erreicht. Sie ist hinuntergerauscht bis auf 17 Prozent. Deswegen Mit diesem Satz beginnt die Presseerklärung der CDU- schließe ich mich Ihrem Urteil ausdrücklich an: F.D.P. Kolleginnen und -Kollegen zu ihrem eigenen Antrag.und CDU/CSU haben dafür gesorgt, daß am Ende ihrer Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ein vernichtenderes Regierungszeit die Studienförderung einen Tiefpunkt er- Urteil hätte ich nicht fällen können. reicht hat. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Sie geben damit zu, daß Ihre Partei für den Tiefstand der Studienförderung verantwortlich ist. 16 Jahre lang haben Wir haben deshalb unmittelbar nach Regierungsüber- Sie keine durchgreifende Reform des BAföG hinge-nahme mit der 20. BAföG-Novelle sehr schnell wenig- kriegt, im Gegenteil. Jetzt, drei Wochen vor Weihnach- stens Ihre schlimmsten Ungerechtigkeiten – um das ten, versuchen Sie, gewissermaßen als Weihnachtsmann Wort „Schweinereien“ zu vermeiden – repariert. Wir oder als Christkind, den Studierenden einen Gabenteller haben nicht nur geredet, sondern wir haben gehandelt. zu präsentieren. Die Studierenden nehmen Ihnen Ihre (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ milde Gabe aber sicherlich nicht ab. Sie wissen nämlich DIE GRÜNEN – Angelika Volquartz [CDU/ zu genau, daß es CDU/CSU und auch F.D.P., Frau Kol- CSU]: Das haben Sie nicht gemacht!) legin Pieper, waren, die die BAföG-Kasse leergeräumt haben. Seit der 20. BAföG-Novelle werden 23 000 Studierende zusätzlich gefördert. Ein Auslandsstudium bis zu einem (B) Frau Kollegin Pieper, bevor Sie sich zu einer Zwi-Jahr bleibt bei der Förderungshöchstdauer unberück-(D) schenfrage melden, sichtigt. Ausbildungsabbruch oder Fachrichtungswech- sel aus wichtigem Grund werden bis zum vierten Fach- (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Habe ich schon!) semester zugelassen. rate ich Ihnen: Lesen Sie die Begründung zu Ihrem Ge- setzentwurf. Mein Urteil darüber ist noch vernichtender. Frau Es gab ja irgendwann einmal einen Herrn Möllemann und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: einen Herrn Ortleb, die hier als Minister verantwortlich Kollegin Wimmer, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Volquartz? waren. Ich an Ihrer Stelle wäre einmal ganz ruhig.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Wenn die Frau Kollegin Wimmer, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Volquartz das unbedingt will, bitte schön. Kollegin Pieper? (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Das ist eine Diskri- minierung!) Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Nein, ich er- laube keine Zwischenfrage. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte (Dr. [CDU/CSU]: Es ist schön, Frau Volquartz. ziemlich unparlamentarisch, erst den Mund so voll zu nehmen und dann keine Zwischenfrage zuzulassen! – Weitere Zurufe von der Angelika Volquartz (CDU/CSU): Frau Kollegin Wimmer, können Sie mir den Unterschied zwischen der CDU/CSU und der F.D.P.) 20. BAföG-Novelle und der von uns verantworteten 19. – Regen Sie sich doch nicht auf! Sie haben Ihre ver-Novelle deutlich machen? nichtende Bilanz schriftlich dargelegt. Das müssen Sie nicht noch durch eine Zwischenfrage unterstreichen. Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Ich habe es (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Dreckschleu- gerade gesagt: Wir haben die Verschlechterungen besei- der! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU und tigt, Ihre Schweinereien repariert. der F.D.P.) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten – Herr Singhammer, ganz ruhig. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6959

Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (A) Zwei von ihnen habe ich benannt, eine dritte füge ichDamals waren Sie noch offen; es ist außerordentlich be- (C) hinzu: Studierende, bei denen sich die Studiendauerdauerlich, daß Sie heute nicht mehr bereit sind, auf die- durch eine Gremientätigkeit verlängert hat, erhalten für sem Wege weiterzugehen. diese Zeit auch nach der Förderungshöchstdauer wieder (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Stephan Förderung. Zudem haben wir die Studienabschlußförde- Hilsberg [SPD]: Da waren die noch innova- rung bis zum 30. September 2001 verlängert. Dem ha- ben Sie zugestimmt – zu Recht, das fand ich auch gut –, tiv!) aber wir waren es, die das in Angriff genommen haben. Ihr Antrag enthält aber auch einige Punkte, die von uns klar abgelehnt werden. Ein Beispiel: Es gelten jetzt (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schon Leistungsüberprüfungen als integraler Bestandteil der jeweiligen Studienordnung. Neue, zusätzliche Hür- den lehnen wir ab. – Schön finde ich Ihre Forderung, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Erlauben den Verwaltungsaufwand so gering wie möglich zu Sie eine weitere Zwischenfrage von Frau Volquartz? halten. Liebe Kollegen und Kolleginnen, das ist ebenso wohlfeil wie selbstverständlich. Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Wenn es der (Zuruf von der F.D.P.: Was haben Sie denn für Wahrheitsfindung dient, bitte schön. einen Vorschlag?) Konkreter werden Sie aber nicht. Man denke nur daran, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau was für einen Berg an Verwaltungsaufwand Sie beim Volquartz. Meister-BAföG aufgeschüttet haben; das müssen und werden wir jetzt korrigieren. Ich verspreche, daß wir Angelika Volquartz (CDU/CSU): Frau Kollegindann, wenn die Ministerin die Eckpunkte für eine Wimmer, können Sie mir einmal erklären, worin ange- Strukturreform vorgelegt hat, auch darauf achten wer- sichts der Tatsache, daß Sie genau die gleiche Anhebung den, daß unnötige Bürokratie vermieden wird. vorgenommen haben wie wir, die „Schweinerei“ be- Wir werden die anstehende Strukturreform sorgfältig stand? erarbeiten und auf den Weg bringen. Im Gegensatz zur früheren Regierung ist diese Reform für uns eine zen- Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Eine dertrale Frage. Sie reden vonChancengleichheit, wir ar- Schweinereien bestand zum Beispiel darin, daß Ihrebeiten dafür. Partei den Studierenden immer vorgeworfen hat, sie sei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ en immobil, sie würden nicht ins Ausland gehen, aber (B) DIE GRÜNEN) (D) gleichzeitig die Studienförderung in diesem Bereich ver- schlechtert bzw. gestrichen hat. Wir haben das repariert. Sie haben die Zahlen schon genannt, Frau Kollegin Vol- Das war eine der Schweinereien. quartz: Von 100 Kindern aus einkommensschwachen Familien erreichen mittlerweile 33 die gymnasiale Ober- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Matthias stufe. Den Sprung zur Hochschule wagen aber nur acht. Berninger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Ihr Anteil an den Studierenden sank in den letzten Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Das ist Gos- 15 Jahren von 23 Prozent auf 14 Prozent. Hier muß das sensprache, die Sie hier pflegen!) BAföG helfen. Es muß – gestützt auf eine solide Fi- Jetzt zu dem, was uns in gewisser Weise verbindet. nanzbasis – Ängste abbauen. Ihr Antrag enthält einige Anregungen, über die man Seit Jahren fehlen Verläßlichkeit und Planbarkeit. Die durchaus reden kann. Außerordentlich bedauerlich finde Studierenden wußten nicht, was auf sie zukommt und ob ich aber, daß die Offenheit, die Ihr Kollege Mayer noch und wieviel Förderung sie erhalten. Wir wollen und wir bei der Debatte zum 20. BAföG-Änderungsgesetz einge- werden das ändern. Wir wollen den Generationenvertrag fordert hat, anscheinend in Vergessenheit geraten ist. Ich im Bereich der Bildung auf eine neue, dauerhafte und erinnere daran, daß der Kollege Mayer im Februar die- tragfähige Grundlage stellen. sen Jahres gesagt hat: (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Wie? Wann?) Eine Strukturreform der Ausbildungsförderung des Bundes, die diesen Namen wirklich verdient, wird Wir schaffen die Trendwende in der Ausbildungsförde- nur dann gelingen, wenn wir alle unsere fest einge- rung. fahrenen Positionen auch einmal verlassen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Und weiter: des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Es sind schon einige Wir schaffen die Trendwende hin zu mehr Chancen- gleichheit und Gerechtigkeit. Dabei gehen wir als SPD- – gemeint sind Modelle – Fraktion vom Drei-Körbe-Modell aus und wissen, daß vorgelegt worden. Ich füge hinzu, daß wir bereitwir eine Reihe von rechtlichen Fragen klären müssen. sind, darüber nachzudenken, ob die finanzielle Lei- Das müssen wir sorgfältig tun. Gerade weil uns die stung des Kindergeldes den erwachsenen Studie- Strukturreform so wichtig ist – das haben wir immer renden direkt oder – wie bisher – über die Elternwieder betont –, wollen wir sicher sein, daß wir keine gegeben wird. Fehler machen. 6960 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (A) Frau Kollegin Pieper, die Schlampigkeit und Schlud- zuletzt in der Haushaltsdebatte, daß sie dieEckpunkte (C) rigkeit, mit der Sie den von Ihnen vorgelegten Gesetz- vorlegen wird, und sie wird sie vorlegen. entwurf erarbeitet haben, darf sich nur eine Oppositions- fraktion erlauben, aber keine Regierungsfraktion. (Angelika Volquartz [CDU/CSU]: Zum Ende des Jahres?) (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Haben Sie ihn über- haupt gelesen?) Im Gegensatz zu vielen Damen und Herren im Haus, Herr Kollege Mayer, habe ich eine handwerkliche Aus- Sie wären die ersten, die uns das hämisch präsentieren bildung. Deswegen lege ich großen Wert darauf, daß und sagen würden: Ihr habt schlampig gearbeitet. Wir dieser Gesetzentwurf sehr solide formuliert wird. machen es sorgfältig. Wir werden auf der Grundlage der in Kürze vorliegenden Eckpunkte im neuen Jahr ge- (Beifall bei der SPD – Dr. Martin Mayer [Siegerts- meinsam und gründlich über die Inhalte dieser Struktur- brunn] [CDU/CSU]: Warten wir es ab!) reform diskutieren und dann entscheiden. Sie sind herz- lich eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nächster Rednerin gebe ich der Kollegin Pieper von der DIE GRÜNEN) F.D.P.-Fraktion das Wort.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zu einer Cornelia Pieper (F.D.P.): Herr Präsident! Liebe Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Dr. MartinKolleginnen und Kollegen! Ich hatte eigentlich gehofft, Mayer von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. daß wir heute eine sachliche Diskussion über die Bun- desausbildungsförderung führen. Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (CDU/CSU): Frau (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Kollegin Wimmer, Sie haben davon gesprochen, daß ich vor einem Dreivierteljahr in der Debatte gesagt hätte,Aber ich stelle fest, daß sich die Kollegin Wimmer von wir wären offen für eine Diskussion darüber, den Stu- der SPD-Fraktion hier in billiger Polemik zu diesem denten das BAföG direkt auszuzahlen. Wir sind immer Thema darstellt. offen für eine sachliche Diskussion. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ten der CDU/CSU – Brigitte Wimmer [Karls- ruhe] [SPD]: Die Wahrheit tut immer weh!) Insofern brauche ich dem nichts hinzuzufügen und auch Es ist ein Skandal, daß die Bundesbildungsministerin, (B) nichts wegzunehmen. Aber die Bundesregierung hat es (D) immer noch nicht geschafft, ein schlüssiges und klares die 1998 im Bundestagswahlkampf den Studenten ver- Konzept dafür vorzulegen, wie die direkte Auszahlung sprochen hat, als erstes werde sie, wenn sie Bundesbil- des BAföG mit dem Unterhaltsrecht und anderen recht- dungsministerin sei, eine BAföG-Reform machen, bis lichen Vorschriften in Einklang gebracht werden kann. heute, bis zum Ende des Jahres 1999, keinen Gesetzent- Erst dann kann eine sachliche Debatte über dieses The- wurf vorgelegt hat. Das halte ich für Wahlbetrug, das ma stattfinden. halte ich für skandalös. Die Bundesregierung hat in diesem Fall wie in vielen (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) anderen Fällen – die Koalition liebt die handwerkliche Das ist kennzeichnend für Ihre Regierung, fragen Sie die Arbeit nicht – große Ankündigungen gemacht und letzt- Menschen auf der Straße. Halten Sie hier im Deutschen lich Pfusch vorgelegt, so daß wir jedenfalls beimBundestag bitte nicht so billige Reden ohne Inhalt! gegenwärtigen Stand einer direkten Auszahlung des BAföG nicht zustimmen können. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU – Zuruf von der SPD: Das (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ist aber unverschämt!) Ich habe schon einmal deutlich gemacht, daß Sie es lie- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau ber mit Erich Kästner halten sollten, der gesagt hat: Es Wimmer, zur Erwiderung. gibt nichts Gutes, außer man tut es. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Jetzt kommt die Kiste Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD): Herr Kollege mit den Allgemeinplätzen!) Mayer, es hilft erstens nichts, wenn Sie jetzt noch ein- Ich frage mich: Wo ist denn Ihr Gesetzentwurf? mal Ihre Offenheit formulieren. Ihr Antrag spricht eine andere Sprache; tut mir leid. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Das sind doch All- gemeinplätze! Haben Sie noch ein paar (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Sprichworte?) Zweitens. Die Frau Ministerin hat immer wieder an- gekündigt, Sie kündigen lediglich ein Dreikörbemodell an, während wir einen Gesetzentwurf vorgelegt haben, meine Damen (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/CSU]: und Herren, den ich Ihnen noch einmal kurz vorstellen „Angekündigt“!) und begründen möchte. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6961

Cornelia Pieper (A) Natürlich ist es so, sehr verehrte Frau Kolleginbetrag und Ausbildungsfreibetrag zusammengefaßt wer- (C) Wimmer, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten den. Ich darf den Kolleginnen und Kollegen von der nach dem BAföG gewaltig gesunken ist. Wenn Sie den Union ganz deutlich sagen: Es gibt zu diesem Thema neuen Bericht des Deutschen Studentenwerkes kennen, eindeutige Aussagen von Verfassungsrechtlern, von so wissen Sie, daß es dramatisch ist, was sich da voll-Steuerrechtlern, die als Sachverständige für die zustän- zieht. dige Arbeitsgruppe der Bund-Länder-Kommission gear- beitet haben, zum Beispiel Professor Dr. Wieland von (Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Eine der Universität Bielefeld. Er hat deutlich gesagt, daß die Bankrotterklärung Ihrer Arbeit!) Sockelförderung auch nach dem Urteil von Karlsruhe Aber Sie wissen auch – vielleicht aber auch nicht, weil rechtlich machbar ist, daß die neuen Entscheidungen des Sie damals noch nicht im Bundestag waren –, Bundesverfassungsgerichts dem nicht entgegenstehen und das Bundesverfassungsgericht bereits das Kinder- (Zurufe von der SPD: Aber Sie, Frau Pieper! – geld als einheitliche Unterstützung für die Familien ja Das sollte hier nicht Gegenstand der Debatte auch gebilligt hat. Daraufhin hat der Bundesfinanzhof in sein!) einem Urteil klargestellt, daß sich die Höhe des Sockel- daß die F.D.P. bereits 1995 einen Antrag zur Reform der betrages möglichst an einem ziemlich hohen Steuersatz, Bundesausbildungsförderung im Deutschen Bundestag an einem Steuersatz von 45 Prozent, orientieren muß. eingebracht hat. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis! Ich denke, hier kommen wir nicht überein. Das muß dringend im zuständigen Ausschuß geklärt werden; wir (Beifall bei der F.D.P.) sollten die Beratungen darüber nicht aufschieben. Ich frage Sie, warum Sie in der Debatte über das Der zweite Korb sieht nach unseren Vorstellungen 20. Änderungsgesetz unseren Antrag, in dem es um die einen Zuschuß in Höhe von 350 DM vor, der einkom- Angleichung der Wohngeldzuschüsse für Studierende mensabhängig ist. Dieser Zuschuß sollte allerdings an in Ost und West ging, abgelehnt haben. den Ausbildungserfolg und an den Abschluß gebunden (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- sein. ten der CDU/CSU) Der dritte Korb – so schlagen wir es vor – sieht ein Das ist doch keine Politik, die man nach draußen dar-unverzinsliches Darlehen von bis zu 750 DM monat- stellen kann. Das halte ich nicht für sozial gerecht, son- lich vor, das natürlich nach Ablauf von fünf Jahren zu- dern für sozial ungerecht. rückgezahlt werden muß. (Zurufe von der SPD: Oh!) Meine Damen und Herren, ich stelle nochmals fest: Die Bundesregierung verzögert die Vorlage eines Ge- (B) (D) Verhindern Sie nicht die Beratung unseres Gesetz-setzentwurfes, hält die Auszubildenden und Studieren- entwurfs im Bildungsausschuß! Nehmen Sie zur Kennt- den in diesem Land hin, schiebt das Gesetz auf die lange nis, Bank. Im Jahr 2001 einen Gesetzentwurf vorzulegen (Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Zur heißt, ein Jahr vor dem Bundestagswahlkampf zu versu- Kenntnis nehmen wir ihn, ja!) chen, wieder auf Stimmenfang zu gehen und bis dahin das Gesetz auf die lange Bank zu schieben. daß wir einen Gesetzentwurf vorgelegt haben, der nicht nur die Studierenden berücksichtigt, sondern auch die- (Zuruf von der F.D.P.: Sehr richtig!) jenigen, die eine höhere Berufsausbildung anstreben und Das halten wir für falsch. Deswegen wollen wir jetzt zu aus einkommensschwachen Familien kommen. Wir sind diesem Thema eine Beratung im zuständigen Ausschuß nämlich der Auffassung, daß es bei diesem Thema in der des Deutschen Bundestages. Deswegen haben wir diesen Bildungspolitik mehr denn je umChancengleichheit Gesetzentwurf eingebracht, um Ihnen auf die Beine zu geht. Wenn Sie sich die Zahlen ansehen, dann erkennen helfen. Sie, daß eine Erhöhung der Anzahl der Studierenden, die aus einkommensstarken Familien kommen, zu verzeich- Meine Damen und Herren von den Regierungspartei- nen ist. en, Sie können ja meinen, es sei nicht alles richtig, was in dem Gesetzentwurf steht. Ich meine allerdings, er ist (Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Das ist eine gute Grundlage, auf der man diskutieren kann. In das Ergebnis Ihrer Politik!) unserem Gesetzentwurf sind viele Vorschläge des Deut- Ich denke, das ist eine Riesenungerechtigkeit. Diesesschen Studentenwerkes eingeflossen. Wenn Sie den Be- Hohe Haus hat dafür zu sorgen, daß sich das sehr bald richt des Deutschen Studentenwerkes zur Kenntnis ge- ändert. nommen haben und wenn Sie die Situation der Studie- renden und Auszubildenden in diesem Land kennen, (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) dann kommen Sie nicht umhin, dieses Dreikörbemodell Wir schlagen ein Dreikörbemodell vor, das ich jetzt zu unterstützen. noch einmal kurz erläutern möchte: Wir wollen im er- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- sten Korb, daß ein ein Ausbildungsgeld, eine Grundför- ten der CDU/CSU) derung in Höhe von 500 DM monatlich einkommens- unabhängig an jeden Auszubildenden gezahlt wird, ein Deswegen sage ich als letztes: Entziehen Sie sich Ausbildungsgeld, in dem Kindergeld bzw. Kinderfrei- nicht Ihrer Verantwortung. Tragen Sie dazu bei, daß wir 6962 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Cornelia Pieper (A) in diesem Hohen Haus endlich eine Mehrheit für diewollen die BAföG-Reform. Sie wollen sie deshalb, weil (C) BAföG-Reform zustande bringen. sie für uns eine der zentralen Reformmaßnahmen ist. Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) Ich kann Sie an einer zweiten Stelle beruhigen: Mit der Verabschiedung des Bundeshaushaltes, dem zu ent- nehmen ist, daß wir – obwohl wir überall sparen – in Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als den nächsten Jahren für Zukunftsinvestitionen 1 Mil- nächstem Redner gebe ich dem Kollegen Matthias Ber- liarde DM mehr ausgeben und insgesamt ein Volumen ninger, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. von 10 Milliarden DM für Reformen in Bildung und Wissenschaft zur Verfügung stellen,

Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Thomas Rachel [CDU/CSU]: In der mittelfri- NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit stigen Finanzplanung senkt ihr die Mittel!) beiden für die heutige Debatte eingebrachten Vorlagen sind die Weichen für eine BAföG-Strukturreform in die kommt zum Ausdruck, daß es im gesamten Haus einrichtige Richtung gestellt. großes Interesse an der BAföG-Reform gibt. Bei allem Streit möchte ich vorweg sagen: Ich halte das für eine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sehr gute Nachricht, weil die Reform des BAföG aus sowie bei Abgeordneten der SPD) meiner Sicht in den nächsten Jahren eines der zentralen Ein Streitpunkt kommt in beiden Vorlagen der Oppo- Reformvorhaben sein wird. sition zum Ausdruck: Gehen wir den Weg in den alten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bahnen, wollen wir die Förderung der Studierenden und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der immer stärker an das Elternhaus koppeln, oder wollen F.D.P.) wir eine elternunabhängige Förderung? Darüber sind Sie sich – übrigens auch innerhalb der CDU/CSU- Warum? Es steht eigentlich überall geschrieben, daß Fraktion – nicht einig. Obwohl der Name des Kollegen wir auf dem Weg in Wissensgesellschaft die sind. Jork auf dem Antrag der CDU/CSU steht, applaudierte Gleichzeitig beklagen diejenigen, die WissenspolitikHerr Jork, als Frau Pieper Elternunabhängigkeit einge- betreiben, daß der Zugang zur Wissensgesellschaft infordert hat. unserem Land äußerst ungleich verteilt ist. Dieses Pro- blem haben auch alle Vorredner dargestellt. Wir können Ich glaube, daß die CDU/CSU auf dem Holzweg ist, (B) uns dafür gegenseitig die Schuld geben. Ich denke, für wenn sie in ihrem Antrag schreibt: (D) dieses Problem sollte man niemandem die Schuld geben; Die Zahlung eines Ausbildungsgeldes (Sockelbe- vielmehr muß man es aus der Welt schaffen. trag) direkt an die Studierenden als Ersatz für Kin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dergeld, Kinderfreibetrag und Ausbildungsfreibe- sowie bei Abgeordneten der SPD und der trag lehnen wir ab, ... F.D.P.) Ich halte das für einen Fehler, weil ich glaube, daß Eltern- Wenn uns das nicht gelingt, werden wir auf dem Weg unabhängigkeit der zentrale Bestandteil einer zeitgemä- in die Wissensgesellschaft das zentrale Problem haben, ßen BAföG-Strukturreform ist. daß wir bestehende soziale Ungerechtigkeiten verstär- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ken, neue soziale Ungerechtigkeiten erzeugen und ge- sowie bei Abgeordneten der SPD) sellschaftliche Ressourcen in einer Größenordnung, die wir uns nicht leisten können, verschwenden, weil wir Warum ist das so? Die Familie die Sie, Frau Vol- Menschen mit der Fähigkeit, in der Wissensgesellschaft quartz, im Auge haben – in der die Eltern viel Geld für etwas zustande zu bringen, den Zugang zu den entspre- das Studium ihrer Kinder aufbringen; meistens bringen chenden Institutionen verweigern. sie mehr auf, als von ihnen erwartet werden kann und als der Gesetzgeber vorschreibt –, gibt es natürlich. Aber es (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben in Deutschland Veränderungen stattgefunden. Es sowie bei Abgeordneten der SPD und der gibt nicht nur diese Familie. Es gibt viele Kinder, die in F.D.P.) Familien aufwachsen, die Scheidungen durchlebt haben. Dort sind die Väter zwar noch verpflichtet, für ihre Kin- Deswegen ist es das oberste Gebot, daß Fairneß beim Zugang zu den entsprechenden Institutionen wiederher- der zu zahlen; aber sie tun es immer öfter nicht mehr. Es geht also darum, dieser Tatsache mit Blick auf die Rea- gestellt wird. lität der Studierenden in Deutschland Rechnung zu tra- Alle Parteien streiten sich darüber, wie man das auf gen. Sie warten nicht auf die Politik, sondern flüchten den Weg bringt. Ich verstehe sehr gut, daß die Opposi- sich in Arbeit neben dem Studium. Sie arbeiten nicht, tion sagt, ihr wäre es lieber, wenn die Bundesregierung um Lebenserfahrungen zu sammeln, sondern um ein ihren Vorschlag bereits auf den Tisch gelegt hätte. Ich einigermaßen vernünftiges Auskommen während des verstehe es gut, wenn Sie darauf hinweisen, daß es bis Studiums zu haben. Wir alle beklagen die Folge, näm- Ende des Jahres nicht mehr lange hin ist. Aber ich kann lich daß in Deutschland viel länger studiert wird als in Sie an dieser Stelle beruhigen: Die Koalitionsfraktionen jedem anderen Land. Auch dies ist ein Grund, warum Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6963

Matthias Berninger (A) wir eine BAföG-Reform dringend brauchen. Wir wollen zwischen den Haushalten der verschiedenen Ressorts(C) die Studierenden wieder in die Lage versetzen, sich auf zugunsten des Bundesbildungsministeriums umge- das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich auf das Stu- schichtet. dium. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und bei der SPD) NEN): Frau Kollegin Pieper, Sie sprechen damit die Auch dies ist ein Grund, warum meine Fraktion ge- zentrale Frage an, die für das Gelingen der BAföG Strukturreform von Bedeutung ist. Es ist mir überhaupt sagt hat: Wenn wir Wissenspolitik betreiben wollen, nicht neu, daß wir bei der Beantwortung der Frage, wie dann ist es wichtig, Forschungsinstitutionen zu fördern und in den Hochschulbau zu investieren. All dies haben die Transfers in die Taschen der Studierenden fließen sollen, verschiedene, heute gezahlte Transfers auf den wir im Bundeshaushalt – für alle nachvollziehbar und Prüfstand stellen müssen und daß die Transfers teilweise nachlesbar – erreicht. Aber es ist ebenso wichtig, daß wir in die Menschen, in die Studierenden investierenzur Gegenfinanzierung eines anderen Vorschlags ver- wandt werden können. Wir haben in der letzten Legis- und ihnen den Zugang zu den Hochschulen erleichtern. laturperiode einen Gesetzentwurf eingebracht, mit dem Wir stehen vor einer Prioritätenverschiebung, undwir genau dies als eine zusätzliche finanzielle Ressource zwar zugunsten von Bildungsausgaben im Bundeshaus- für die BAföG-Reform mobilisieren wollten. halt. Dies ist die Voraussetzung für eine BAföG- Nur – dies gehört zur Redlichkeit dazu –, es gibt, Strukturreform. Damit bin ich bei einer Kernfrage auch des Antrags der F.D.P.-Fraktion angelangt, nämlich bei wenn Sie von einem Grundförderungssockel in Höhe von 500 DM ausgehen, eine Deckungslücke zwischen den Kosten. Sie machen in Ihrem Antrag einen Vor- dem Geld, das der Staat heute bereitstellt, und dem schlag, der Kosten verursacht. Sie behaupten, die Kosten seien weitestgehend deckungsfähig – dann zählen SieGeld, das Sie ausgeben müssen. Dies ist – nebenbei ge- sagt – zur Zeit eines der zentralen Probleme im Rahmen alles mögliche auf. der Abstimmung der Ressorts über den Entwurf der In Wahrheit ist es so – dies gehört zur Redlichkeit da- Bundesregierung. zu –: Ihr Gesetzentwurf würde 16 Milliarden DM Ko- Trotzdem, ich halte dies für einen wichtigen Punkt, sten verursachen, wenn er in diesem Hause eine Mehr- weil in der Öffentlichkeit nicht deutlich wird, daß wir heit fände. Aber auf der Habenseite stehen zur Deckung nicht mehr als 10 Milliarden DM zur Verfügung. Kein dann, wenn wir über das BAföG reden, immer nur über das BAföG für die Armen sprechen, deren Studium eben Finanzminister der Welt würde 6 Milliarden DM aus- nicht durch Steuertransfers vom Staat begünstigt wird, geben wollen, um eine BAföG-Strukturreform zu finan- und daß wir gerade das BAföG für die Wohlhabenden (B) zieren. Mit diesem Problem müssen wir uns alle redlich (D) aus dem Blick verlieren. In Deutschland werden Kinder auseinandersetzen. aus Familien, die über ein einigermaßen hohes Ein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – kommen verfügen, vom Staat finanziell mehr subventio- Franziska Eichstädt-Bohlig [BÜNDNIS 90/ niert als Kinder von geringverdienenden Eltern. Dies ist DIE GRÜNEN]: Steuern senken und Ausga- ein sozialpolitischer Skandal, den wir mit unserer ben steigern: Das ist F.D.P.-Politik!) BAföG-Reform bekämpfen wollen. Dies ist auch der Unterschied zur CDU/CSU-Fraktion, die genau diese Ungleichheit aufrechterhalten möchte. Eine Jahrhundert- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Erlauben reform des BAföG muß diese Ungleichheit beseitigen. Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pieper? Dies ist für mich ein zentraler Punkt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und bei der SPD) NEN): Ja.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Erlauben Dr. Hermann Otto Solms (F.D.P.): Bitte schön. Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin Pieper?

(F.D.P.): Herr Berninger, wissen Cornelia Pieper (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie, daß wir insbesondere mit dem ersten Korb eine Sy- Matthias Berninger NEN): Selbstverständlich. stemumstellung vorschlagen? Das heißt, wir wollen, daß das Kindergeld, die Kinderfreibeträge und die Ausbil- dungsfreibeträge – zusammen sind das 14 Milliarden Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte DM – nicht mehr über das Finanzministerium und das schön, Frau Pieper. Familienministerium, sondern im Rahmen der Ausbil- dungsförderung direkt an die Anspruchsberechtigten, die Studierenden und die Auszubildenden, ausgezahlt wer- Cornelia Pieper (F.D.P.): Herr Berninger, ist Ihnen den. Dadurch entstehen keine zusätzlichen Kosten inbekannt, daß wir gerade mit unserem Dreikörbemodell, Höhe von 14 Milliarden DM. Darauf haben wir in unse- das wir in unserem Antrag vorgeschlagen haben – auch rem Gesetzentwurf auch hingewiesen. Es handelt sich wenn die Förderung im zweiten und dritten Korb ein- vielmehr um eine Systemumstellung, das heißt, es wird kommensabhängig ist –, das sogenannteMittelstands- 6964 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Cornelia Pieper (A) loch schließen wollen bzw. gerade auch Familien mitmen – ich habe ja in etwa das gleiche Einkommen – für (C) mittleren Einkommen, die an der Schwelle zur Förde- das Studium Ihres Sohnes gewährt hat. rung sind, berücksichtigen? Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß wir dann, wenn wir uns in der politi- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schen Frage, ob es eine Reform der Bundesausbildungs- und bei der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: förderung geben soll, einig sind, die Details im Bil- Es geht um BAföG!) dungsausschuß des Deutschen Bundestages diskutieren Diese Förderung kommt Ihnen zugute und würde auch sollten? mir zugute kommen, wenn ich noch, wenn mein Sohn studiert, über ein solches Einkommen verfüge. Wer aber Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-nicht über ein solches Einkommen verfügt, hat keinen NEN): Ich habe die Zwischenfragen ja nicht gestellt. Sie Zugang zu dieser Form staatlicher Subvention für die wollten hier die Details mit mir diskutieren. Ich finde es Wohlhabenden. vernünftig, daß man die Probleme sowohl im Plenum als (D.-Ing. Rainer Jork [CDU/CSU]: Darum geht auch im Ausschuß klar anspricht. Ich bin völlig Ihrer es doch gar nicht! Es geht um die Grundförde- Meinung, daß wir im Bildungsausschuß über diese Re- rung beim BAföG!) form reden müssen. Das größte Problem, Frau Pieper, sehe ich aber darin, daß die CDU/CSU, obwohl alleDiese Gerechtigkeitslücke zu schließen, ist ein zentrales Fraktionen in diesem Hause eine grundlegende BAföG- Anliegen unserer Reform. Reform wollen, mit ihrem Antrag Abschied von dem Vorhaben genommen hat, eine wirklich mutige Reform (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) auf den Weg zu bringen. Deswegen habe ich ein Pro- blem mit dem CDU/CSU-Antrag. Auch den zweiten von Ihnen angesprochenen Punkt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – möchte ich ganz klar beantworten: Gerechtigkeitsfragen Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Erzählen Sie spielen bei der anstehenden BAföG-Reform eine zen- doch nicht so einen Unfug! Sie werden nicht trale Rolle. Auf dem Weg in die Wissensgesellschaft hat einmal rot, Herr Berninger!) der Staat die Aufgabe, die Möglichkeiten dafür zu schaf- fen, daß alle Anschluß an diese finden können. Vor diesem Hintergrund bin ich gespannt, ob sich die CDU/CSU im Bildungsausschuß noch in eine andere (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Wo ist denn Richtung bewegen wird. euer Vorschlag?) Es zeigt sich allerdings auch, daß diejenigen, die ein (B) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Hochschulstudium erfolgreich abgeschlossen haben,(D) Berninger, erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage des später über wesentlich höhere Einkommen verfügen als Kollegen Dr. Jork von der CDU/CSU-Fraktion? der Durchschnitt der Bevölkerung. (Jürgen Türk [F.D.P.]: Wie wollen Sie es denn Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- machen?) NEN): Selbstverständlich. Meiner Einschätzung nach ist es zur Schließung einer weiteren Gerechtigkeitslücke entscheidend, daß Akade- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr miker, wenn sie später viel verdienen, einen höheren Jork, bitte schön. Beitrag dafür bereitstellen, daß die nächste Generation die Möglichkeit hat, in diesen Bildungsinstitutionen et- was zu lernen. Das ist noch eine offene Frage zwischen Dr.-Ing. Rainer Jork (CDU/CSU): Danke. – Lieber den Koalitionspartnern und auch in der Gesellschaft. Kollege Berninger, wahrscheinlich liegt irgendwo einWir sollten über sie hier fair diskutieren, weil ansonsten Mißverständnis vor. Mein Sohn hat studiert und voriges die Gesamtbevölkerung Privilegien für Leute finanziert, Jahr sein Studium beendet. Halten Sie es nicht für an-die auf Grund des Besuches einer Hochschule später ein gemessen, daß er kein BAföG bekam und ich sein Stu- sehr hohes Einkommen haben, während der Durch- dium vollständig – und zwar gerne – finanziert habe? schnitt der Bevölkerung dieses nicht hat und höchstens indirekten Nutzen aus dieser Ausbildung zieht. Das ist (Zuruf von der SPD: Finde ich nicht in Ord- nung!) eine wichtige Frage, über die wir reden müssen. Dieser Standpunkt ist mit Sicherheit kein Ausgangs- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) punkt, um Differenzen zwischen unseren Fraktionen auszumachen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege, erlauben Sie eine weitere Zusatzfrage des Kol- Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-legen Dr. Jork? NEN): Herr Kollege Jork, Sie haben Ihre Steuererklä- rung wahrscheinlich nicht selber gemacht. Hätten Sie sie nämlich selber gemacht, wüßten Sie, welche Steuerver- Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- günstigungen der Staat Ihnen bei Ihrem hohen Einkom- NEN): Selbstverständlich. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6965

(A) Dr.-Ing. Rainer Jork (CDU/CSU): Ihnen ist doch für alle werden, wenn wir mit der BAföG-Reform nicht (C) sicherlich klar, Herr Berninger, daß ein Unterschiedvorankommen. Mein Appell richtet sich vor allem an die zwischen steuerlicher Berücksichtigung von Ausbil-CDU/CSU, die in den Ländern eine Verantwortung für dungskosten und einer Grundförderung für Ausbildung diese BAföG-Reform hat und deren Landesfinanzmi- besteht. Könnten Sie mir einmal erklären, wie Sie dienister stets kritisch überprüfen, ob es eine BAföG- von Ihnen vorgesehene Grundförderung durch eine Re- Reform geben soll oder nicht. Die CDU/CSU sollte sich duzierung der steuerlichen Berücksichtigung aufbauen überlegen, ob sie nicht auf denselben Zug aufspringt, auf wollen? Vielleicht können Sie uns in diesem Zusam-dem alle anderen Fraktionen in diesem Hause bereits menhang auch sagen, wo Ihr BAFF-Modell geblieben sitzen, und den Mut für eine umfassende Reform auf- ist? bringt. Sie sollte sich überlegen, ob sie die Opposition gegen eine solche umfassende Reform aufgibt, da Bund (Zuruf von der CDU/CSU: Wohl wahr!) und Länder gemeinsam diese BAföG-Reform auf den Weg bringen müssen. Es geht also nicht nur um die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Bundesregierung, sondern auch um die Haltung der waren jetzt eine ganze Reihe von Zusatzfragen. In der Länder. Ich weiß, daß sie in der Abstimmung sind. Ich Geschäftsordnung steht, daß nur eine Zusatzfrage zuläs- weiß auch, daß Sie die Positionen, die Sie diesem An- sig ist und diese kurz und präzise zu stellen ist. Ebenso trag zugrunde gelegt haben, zur Position der Länder ma- ist diese kurz und präzise zu beantworten. Ich bitte, bei- chen wollten. Damit könnten Sie eine BAföG- des zu berücksichtigen. Strukturreform, die für mehr Transparenz und mehr Ge- rechtigkeit sorgt, über die Länderseite blockieren. Mein Wunsch ist, daß Sie so etwas nicht tun, sondern daß wir Matthias Berninger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-eine offene Diskussion darüber führen und im Sinne der NEN): Herr Präsident, ich werde mich bemühen. Studierenden baldmöglichst eine BAföG-Reform auf Das Studium wird heute häufig in der Form finan-den Weg bringen, die diesen Namen verdient und nicht ziert, daß der Staat auf Einnahmen verzichtet, indem er nur eine Reparatur entlang des bestehenden und, wie ich Eltern, deren Kinder studieren, Steuervergünstigungen finde, völlig zu Recht von vielen Vertretern dieses Hau- gewährt. Frau Pieper hat es schon angesprochen, daß es ses kritisierten BAföG sein wird. gerechter wäre, wenn im Rahmen einer BAföG-Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Strukturreform Transparenz in diese Form der Förde- rung gebracht würde und diese Steuervergünstigungen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht mehr gewährt würden, aber dafür alle Studieren- und bei der SPD) den bezüglich der Transferzahlungen gleich behandelt (B) (D) würden. Das wäre ein Schritt zu mehr Gerechtigkeit und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als Transparenz; das wollen wir mit unserer BAföG-Reform nächste Rednerin hat die Kollegin Maritta Böttcher von erreichen. der PDS-Fraktion das Wort. Auch Ihre zweite Frage beantworte ich der Fairneß halber: Es gibt einen Unterschied zwischen der Position meiner Fraktion und der der SPD-Fraktion bezüglich der Maritta Böttcher (PDS): Herr Präsident! Meine sehr politischen Bewertung unseres BAföG-Vorschlages. verehrten Damen und Herren! In der Haushaltsdebatte wurde von der Ministerin zum wiederholten Male bestä- Ich persönlich glaube, daß es angemessen ist, einetigt, daß das Versprechen, zum Jahresende solide Eck- vernünftige BAföG-Reform damit zu verbinden, daßpunkte für die BAföG-Reform vorzulegen, eingehalten die Gewinner dieser Reform – alle und nicht nur diewird. Damit werden auch die Vorgaben der Koalitions- BAföG-Geförderten – einen Anteil an der Finanzierung vereinbarung eingehalten, in der es hieß, daß ein in der Strukturreform erbringen, der höher liegt als das,Bundestag und Bundesrat zustimmungsfähiges Konzept was etwa den Vorstellungen der F.D.P.-Fraktion oderfür eine grundlegende Reform der Ausbildungsförde- auch des Studentenwerks zugrunde gelegt worden ist.rung bis Ende 1999 vorliegen wird. Von Herrn Hilsberg Ich habe das immer wieder sehr deutlich gesagt und ste- wurde darüber hinaus versprochen, daß eine einheitliche he auch dazu. Ich bin aber kompromißbereit, weil fürSockelförderung für alle Studenten durchgesetzt werden mich nicht entscheidend ist, daß wir hier eine akademi- soll. Das steht ebenfalls im Einklang mit der Koalitions- sche Debatte darüber führen, welcher Weg der beste ist. vereinbarung. Entscheidend ist vielmehr, daß diese Regierung einen mutigen Schritt zur Strukturreform des BAföG in Gang (Zuruf von der SPD: Wo ist das Problem?) setzt. Das hört sich alles sehr gut an und könnte demzufolge (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eigentlich nur noch am Veto des Finanzministers schei- und bei der SPD) tern. Davon gehen offensichtlich CDU/CSU und F.D.P. mit ihren Gegenvorschlägen aus. Aufgrund meiner Kenntnis der Arbeit der Bundesregie- rung bin ich davon überzeugt, daß sie dieses Ziel errei- Kurz nach dem Verfassungsgerichtsurteil zum Fami- chen wird. lienleistungsausgleich war ja bereits allerorten die Rede davon, daß damit die Reform gescheitert sei, weil sie Meine Damen und Herren, ich betone noch einmal: unbezahlbar geworden ist. Dies ist aber erst einmal kein Die Wissensgesellschaft wird keine Wissensgesellschaft Argument gegen Sockelmodelle, weil erhöhtes Kinder- 6966 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Maritta Böttcher (A) geld bzw. entsprechende Freibeträge, in welcher Form staatliche Mittel bereitgestellt und das BAföG grundle- (C) auch immer, ohnehin gezahlt werden müssen. gend reformiert werden. Die grundsätzliche Frage ist, ob am derzeitigenWenn es nun schon um Eckpunkte für eine BAföG- System der Ausbildungsförderung festgehalten und mit Reform geht, so wäre vieles, was im Antrag der weiteren Novellen daran herumgebastelt werden sollCDU/CSU gefordert wird, eine erhebliche Verbesserung oder ob Auszubildende und Studierende endlich wieim Vergleich zum jetzigen Zustand. Der Pferdefuß ist Erwachsene behandelt werden sollen. für mich aber das Festhalten an der alten Struktur, die erwachsene Kinder auf Gedeih und Verderb den unter- (Beifall bei der PDS) haltspflichtigen Eltern ausliefert. Die Gründe, die im CDU/CSU-Antrag gegenSok- (Beifall bei der PDS) kelmodelle vorgebracht werden, können genauso gegen das bisherige BAföG-System insgesamt ins Feld geführt In den Diskussionen um das Kindergeld wird die werden. Sie sprechen also weniger gegen eine Umge-Chance vertan, nicht nur über einen gerechten Lasten- staltung und eher für die Abschaffung der bisherigenausgleich für Familien, sondern auch über ein Grund- Fördersystematik. Es gibt keinen Grund, erwachseneeinkommen der jungen Generation nachzudenken. Die Studierende – Herr Jork, um genau diesen Punkt gehtPDS fordert seit Jahren eine bedarfsgerechte und be- es – und andere Auszubildende ungleich zu behandeln. darfsdeckende elternunabhängige Grundsicherung Behandeln wir sie also gleich! Das Ausbildungsgeld in auch für Studierende. Sie befindet sich übrigens hier in der jetzigen Ausstattung würde nicht ausreichen, umÜbereinstimmung mit dem fzs, dem Dachverband der studierende Kinder wirtschaftlich unabhängig zu ma-Studierendenorganisationen. Auch diese sollten zu Rate chen. Sorgen wir also dafür, daß es reicht! gezogen werden, wenn es um Kriterien für Gesetzesän- (Beifall bei der PDS) derungen geht. Im Moment kommen Unterhalt leistenden Eltern die Die Forderungen lauten in Kurzform: Chancengleich- Leistungen bzw. Steuervergünstigungen des Familien- heit und Verteilungsgerechtigkeit, leistungsausgleichs zugute. Das wäre mit einer verän- (Beifall bei der PDS) derten Fördersystematik anders. Die Eltern stünden dann nämlich außen vor. Orientierung der Studienfinanzierung an den tatsächli- chen Biographien der Studenten, Bedarfsorientierung, Schließlich dürfen Zahlungen des Ausbildungsgeldes Elternunabhängigkeit und Transparenz. nicht von BAföG-Kriterien abhängig gemacht werden; auch das haben wir immer wieder angemahnt. Lei- (Beifall bei der PDS) (B) stungsnachweise haben in Sozialleistungsgesetzen nichts Für uns werden alle Strukturveränderungen daran zu(D) zu suchen. messen sein. (Beifall bei der PDS) Der Gesetzentwurf der F.D.P., der leider erst heute Wir sind uns wohl alle darüber einig, daß in der Aus- morgen auf den Tisch kam, bildungsförderung grundsätzlich und zugleich schleu- (Jürgen Türk [F.D.P.]: Um so besser ist er!) nigst etwas getan werden muß. Die jetzigen BAföG- Ausgaben entsprechen dem Stand von vor 20 Jahren – ist zumindest eine Grundlage für die Diskussionen im mit dem kleinen Unterschied, daß es damals 900 000Ausschuß, auf die ich sehr gespannt bin. Ich bin im üb- Studierende gab und daß es heute 1,8 Millionen Studie- rigen auch sehr gespannt darauf, ob wir uns endlich dar- rende gibt. auf verständigen können – ich wiederhole mich –, Studierende wie erwachsene Menschen und nicht wie Außerdem ist das BAföG trotz Reparatur-Novelle so elternabhängige Kinder im Alter bis zu 14 Jahren zu unzureichend ausgestattet, daß Studierende mitunter lie- behandeln. ber jobben, als sich für einen minimalen Förderanspruch den Restriktionen dieses Gesetzes zu unterwerfen. (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Richtig!) (Stephan Hilsberg [SPD]: Das ist doch Un- Danke. sinn! Das wissen Sie auch!) (Beifall bei der PDS) Wer zum Beispiel mit einem Förderanspruch von 160 DM gerade einmal 380 DM dazuverdienen darf und wer auch von den Eltern nicht viel erwarten kann, ist in Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als den großen Universitätsstädten nicht überlebensfähig.nächster Redner hat der Kollege Thomas Rachel von der Das wissen Sie alle. CDU/CSU-Fraktion das Wort. (Beifall bei der PDS – Stephan Hilsberg [SPD]: Das stimmt nicht!) Thomas Rachel (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Diese Lebensfremdheit muß endlich behoben werden, Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das BAföG wenn die Sprüche von Chancengleichheit für Studieren- ist ein wichtiges sozialpolitisches Gesetz, das Chancen- de aus einkommensschwächeren Schichten ernst ge-gerechtigkeit in der Ausbildung sicherstellen soll. Aber meint sind. Dafür müssen in ausreichendem Umfanges gibt Reformbedarf. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6967

Thomas Rachel (A) Die Aufwendungen von Bund und Ländern für die Bei den betroffenen Studenten klingeln die Alarm-(C) Studenten haben im vergangenen Jahr 1,7 Milliar-glocken. Die Aussagen von Finanzminister Eichel hin- den DM betragen. Wir haben rund 225 000 BAföG-sichtlich einer Verschiebung der Reform auf das Jahr geförderte Studenten. Wir müssen aber feststellen, daß 2002 klingen in allen Ohren. Das Studentenwerk hat be- dies ein Tiefststand bei der staatlichen Ausbildungsför- reits davon gesprochen, daß durch die Verschiebung der derung ist. BAföG-Reform ein politischer Skandal drohe. (Stephan Hilsberg [SPD]: Wer hat Schuld dar- (Zuruf von der SPD: Was ist ein politischer an?) Skandal?) Vor 20 Jahren hat es genauso viele Mittel gegeben. Wenn das so weitergeht, haben wir die groteske Allerdings gab es damals nur 900 000 Studierende; heute Situation, daß der Bund im nächsten Jahr durch die sind es doppelt so viele, nämlich 1,8 Millionen. Rückzahlung der BAföG-Geförderten mehr einnimmt, als er für die BAföG-Förderung der aktiv studierenden Ich denke, wir alle haben Fehler gemacht. Generation ausgibt. Konkret: Der Bund, der 1999 durch (Zuruf von der SPD: Wir alle? Ihr!) die BAföG-Rückzahlung an das Bundesverwaltungsamt 659 Millionen DM einnimmt, will im Jahr 2000 nur Die letzte unionsgeführte Bundesregierung hat beim627 Millionen DM für Zuschuß-BAföG und Zinsaus- BAföG Fehler begangen; mit ihr haben aber auch allefälle ausgeben. Das heißt, im nächsten Jahr hat der Bund SPD-geführten Bundesländer Fehler begangen. Denndurch die Höhe der BAföG-Rückzahlungen keine das BAföG wird gemeinsam von Bund und Ländern fi- Kosten beim BAföG. Er gibt also keine eigene Mark nanziert. Insofern müssen auch Bund und Länder für die aus. Ich finde, das ist grotesk. Entwicklung gemeinsam geradestehen. Das Absinken der Zahl der BAföG-Geförderten hätte nicht weiter zu- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) gelassen werden dürfen. Ich meine, das müßten wir Hauptziel unserer BAföG-Reform soll es sein, den einmal öffentlich zugeben. Anteil der BAföG-Geförderten wieder nachhaltig zu er- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und höhen. Wir wollen, daß das Gesetz im Sommer nächsten der F.D.P. – Brigitte Wimmer [Karlsruhe] Jahres in Kraft tritt. Kernpunkt ist der Auftrag des Bun- [SPD]: Asche aufs Haupt, und damit erledigt!) desverfassungsgerichtes, die Familien zu stärken. Ich empfinde es als himmelschreiende Ungerechtigkeit, daß Wir dürfen aber bei der Problemanalyse nicht stehen- sich nach der heutigen Rechtslage Vergünstigungen für bleiben. Wir müssen jetzt und nicht erst im Jahre 2001 Familien, zum Beispiel Kindergelderhöhungen, bei der Änderungen für die BAföG-Studierenden durchführen, Bemessung des BAföGs unmittelbar negativ auswirken. (B) so daß die Änderungen im Jahr 2000 in Kraft tretenMit jeder Erhöhung des Kindergeldes sinkt der Anteil(D) können. der BAföG-Berechtigten. Mit anderen Worten: Eine Die letzte Regierung hat BAföG-Bedarfs- und Frei- Kindergelderhöhung ist eine fiktive Gehaltsanhebung beträge angehoben. Frau Bulmahn hat ihre Reform als für die BAföG-Bezieher. Trendwende verkauft, obwohl im vergangenen Jahr nur Allerdings nicht alle Familien haben das Problem; eine Erhöhung des BAföG um 15 DM auf den Weg ge- denn diejenigen, die keine BAföG-geförderten Kinder bracht wurde. Das ist keine deutliche Verbesserung der haben, profitieren voll von der Anhebung des Kinder- BAföG-Gefördertenquote. Ich finde, das ist Schönreden, geldes. Dies ist eine Ungerechtigkeit, die wir mit unse- aber kein Anpacken des Problems. rem Vorschlag beseitigen wollen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Nun hätte die Ministerin heute die Möglichkeit ge- Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Müder habt, vor dem versammelten Deutschen Bundestag ihren Beifall bei der CDU!) Vorschlag für eine BAföG-Reform vorzulegen. In unserem BAföG-Reformmodell schlagen wir des- (Brigitte Wimmer [Karlsruhe] [SPD]: Sie woll- halb vor, das Kindergeld im Rahmen der Bedürftigkeits- ten doch etwas ganz anderes diskutieren!) prüfung beim BAföG nicht mehr als Einkommen anzu- rechnen. Damit werden die Freibeträge für die Studenten Sie, Rotgrün, haben auch in Ihrer Koalitionsvereinba- um 15 Prozent erhöht. 60 000 Studenten mehr würden rung angekündigt, bis Ende dieses Jahres Ihren Vor-BAföG bekommen. Die monatliche Förderleistung wür- schlag vorzulegen. Wir haben in diesem Jahr noch drei de um 150 DM steigen. Das sind konkrete Fakten zum Plenartage im Deutschen Bundestag. Sie haben dieseWohle der Studierenden in Deutschland. Chance vertan, und das ist schade für diesen Studien- standort Deutschland. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Der zweite Kernpunkt unseres Vorschlages ist, daß (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) wir die Hemmschwelle für Kinder aus einkommens- Das von Bündnis 90/Die Grünen eingebrachte BAFF- schwachen Familien bei der Aufnahme des Studiums Modell scheint sich erledigt zu haben. Es hätte 10 bis abbauen wollen. Deshalb schlagen wir vor, denDarle- 15 Milliarden DM gekostet. In der Opposition fordert es hensbeitrag in der Weise zu begrenzen, daß nur noch sich eben leichter, als wenn man selber Regierungsver- bis zu einem monatlichen Betrag von 800 DM die eine antwortung übernommen hat. Hälfte als Darlehen und die andere Hälfte als Zuschuß 6968 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Thomas Rachel (A) gezahlt wird. Eine darüber hinausgehende Leistung soll Maritta Böttcher (PDS): Herr Rachel, ich möchte(C) voll als Zuschuß erfolgen. Damit sinkt die Darlehens-Ihnen gern eine kurze Zwischenfrage stellen, weil Sie belastung für Studenten mit BAföG-Höchstförderung, mich etwas irritiert haben. Ist Ihnen bekannt, daß es kein die ja gerade aus den sozial schwächeren FamilienStudentengehalt, ähnlich dem Lehrlingsentgelt, gibt? kommen. Jugendlichen aus einkommensschwachen Fa- Denn BAföG ist bekanntlich zu Teilen zurückzuzahlen, milien soll so ein größerer Anreiz für ein Studium gege- und die Azubis können ihr Geld behalten. ben werden. Unser BAföG-Reformmodell kostet 600 Millio-Thomas Rachel (CDU/CSU): Vielen Dank für Ihre nen DM. Es ist damit, im Vergleich zu allen anderenFrage, Frau Böttcher. Richtig ist, daß ein Ausbildungs- Vorschlägen hier im Hause, seriös, finanzierbar und in geld, wie es bei der SPD in der Diskussion ist, da es sich kürzester Zeit zum Wohle der Studenten umsetzbar. Wir nach den bisherigen Vorschlägen der SPD allein auf freuen uns über die Reaktion derHochschulrektoren- Studierende bezieht, ein Studentengehalt ist. Hierzu sa- konferenz, die den Vorschlag der CDU/CSU-Bundes- gen wir ganz klar, daß dann entweder BAföG-Kriterien tagsfraktion hinsichtlich einer schnellen BAföG-Reform einbezogen werden müssen – dann müssen Sie aber das begrüßt hat. Unterhaltsrecht ändern – oder die Studierenden bis zum Wie sehen die Alternativen aus? Die F.D.P. begeht27. Lebensjahr Zahlungen erhalten; das hätte Milliar- denausgaben zur Folge und würde dazu führen, daß die mit dem Vorschlag einer Sockelförderung einen Sy- BAföG-Reform nicht finanzierbar wäre und die Stu- stembruch. Sie rechnet selber mit Kosten von 16 Milliarden DM für ihr Modell. Selbst wenn man die denten bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten müssen. Das halten wir für falsch. Deswegen haben wir eine se- bisherigen Ausgaben für Kindergeld und steuerlichen riöse, finanzierbare BAföG-Reform vorgelegt. Kinderfreibetrag in dieses Finanzvolumen mit einrech- net – das macht 6,5 Milliarden DM aus –, bleibt eine rie- sige Finanzierungslücke. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Erlauben Auch die Vorschläge der SPD hinsichtlich eines Sok- Sie eine Zusatzfrage von Frau Böttcher? kelbetrages sind nicht viel besser. Denn dasStudenten- gehalt wirft mehr Probleme auf, als es zur Lösung der Thomas Rachel (CDU/CSU): Bitte. Herausforderungen beiträgt. Eine Art Studentengehalt brächte eine Aufspaltung in Kinder, die einen akademi- schen Beruf anstreben, und solche, die einen anderen Maritta Böttcher (PDS): Herr Rachel, nehmen Sie Berufsweg einschlagen. auch zur Kenntnis, daß es um niemand anderen als Stu- dierende gehen kann, weil sie die einzige Gruppe sind, (B) (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Die haben wir in die kein Geld erhält? Über wen sollte die SPD-Fraktion, (D) unserem Gesetzentwurf mit drin!) die Sie genannt haben, sonst sprechen und schreiben? Dies verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz. Junge Erwachsene – das sage ich an die SPD gewandt – sind Thomas Rachel (CDU/CSU): Frau Böttcher, ich junge Erwachsene, egal ob sie eine Berufsfachschule, schlage vor, daß Sie sich damit auseinandersetzen, daß eine Akademie oder eine Hochschule besuchen. Wir es auch junge Erwachsene gibt, die in einer beruflichen sind gegen ein Sonderrecht für Studierende. Ausbildung sind und ebenfalls BAföG bekommen kön- Sehr geehrte Damen und Herren, entweder machen nen. Wir möchten, daß eine Gleichbehandlung derjeni- Sie die Zahlung des Sockelbetrags BAföG- von gen, die in einer beruflichen Ausbildung sind, und der- Kriterien, zum Beispiel dem Bestehen der Zwischen- jenigen an den Universitäten stattfindet. Ein Zweiklas- prüfung, abhängig – dann müßten Sie aber das Unter-senrecht wird es mit uns nicht geben. haltsrecht ändern; viel Spaß mit den Rechtspolitikern! –, (Beifall bei der CDU/CSU – oder Sie zahlen das Studentengehalt wie bisher das Kin- [Starnberg] [SPD]: Dafür reichen 600 Millio- dergeld für jeden immatrikulierten Studenten bis zum nen?) 27. Lebensjahr, egal, ob er die Ernsthaftigkeit des Studi- ums durch Bestehen der Zwischenprüfung beweist oder Sehr geehrte Damen und Herren, mit dem Sockelbe- ob er nur flüchtiger Gast an der Uni ist. trag lösen Sie das eigentliche BAföG-Problem nicht. Das eigentliche Problem besteht nämlich darin, daß die Förderquote seit Jahren sinkt, weil die Freibeträge Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr nicht ausreichend an die gestiegenen Lebenshaltungs- Kollege Rachel, erlauben Sie eine Zwischenfrage derkosten angepaßt wurden. Deshalb machen wir den Kollegin Böttcher von der PDS-Fraktion? Vorschlag, die Leistungen innerhalb des bestehenden Systems deutlich zu erhöhen. Wir machen das Angebot einer zügigen Reform zum Wohle der Studierenden Thomas Rachel (CDU/CSU): Aber bitte. ohne Änderungen im Steuerrecht, ohne Änderungen im Unterhaltsrecht und ohne verfassungsrechtliche Risiken. Für unser Modell spricht, daß alle Auszubildenden Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau gleichbehandelt werden, egal, ob sie eine schulische Böttcher, bitte schön. Ausbildung oder eine Hochschulausbildung wahrneh- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6969

Thomas Rachel (A) men. Eine finanzielle Besserstellung allein der künftigen ministerin Frau Bulmahn, alle Fraktionen dieses Hauses (C) Akademiker wird mit uns nicht stattfinden. einen Wettstreit um ein aus ihrer Sicht möglichst gutes BAföG-Modell begonnen haben. Unser BAföG-Vorschlag ist auch gerecht, weil er, dem Subsidiaritätsprinzip folgend, Personen aus (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ finanziell bessergestellten Familien von einer Inan- DIE GRÜNEN) spruchnahme öffentlicher Gelder ausschließt. Das ist ein großer Fortschritt. Mein Fazit: Unser BAföG-Modell ist realisierbar. Es hilft den Studierenden, die darauf angewiesen sind. Des- Es ist auch ein Fortschritt, daß zumindest die F.D.P. halb möchte ich Sie herzlich bitten, dem Vorschlag der die Position, die noch im Bericht des federführenden Unionsfraktion zuzustimmen. Ausschusses für Bildung und Forschung aus dem Jahre 1997 zur 19. BAföG-Novelle zu lesen war, aufgegeben Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. hat, daß Sie nämlich gesagt haben, man könne sich nur (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- eine kostenneutrale Strukturreform des BAföG vorstel- ordneten der F.D.P.) len. Es ist gut, daß die F.D.P. diese Position jetzt, nach zwei Jahren, aufgibt. Überhaupt bin ich der Meinung, daß es eine schöne Entwicklung sein könnte, wenn wir Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als zu einer BAföG-Strukturreform kämen, die diesen Na- letzten Redner zu diesem Tagesordnungspunkt gebe ich men verdient und von einer breiten Mehrheit in diesem dem Parlamentarischen Staatssekretär Wolf-MichaelHause getragen wird, weil dies auch die Chancen erhöht, Catenhusen das Wort. daß wir hier zu einer Lösung kommen, die dann auf der (Zurufe von der SPD: Bravo!) Länderseite breite Zustimmung finden wird. Wir brau- chen diese Zustimmung.

Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekretär bei (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ der Bundesministerin für Bildung und Forschung: Herr DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, ein CDU/CSU und der F.D.P.) wichtiges Ergebnis hat diese Debatte gebracht: Es hat, Natürlich müssen Sie Verständnis dafür haben, daß wenn ich das richtig mitverfolgt habe, von allen Fraktio- Sie sich bei Ihrem sportlichen Ehrgeiz, jetzt in der Frage nen des Hauses Erklärungen dazu gegeben, daß sichdes Tempomachens mit der Regierung sozusagen Kopf auch die Bildungspolitik des Bundes in dieser Legisla- an Kopf zu laufen, die Frage gefallen lassen müssen, turperiode am Ziel derChancengerechtigkeit und was denn die Gründe für Ihre plötzliche Temposteige- (B) Chancengleichheit orientieren soll. Es ist von allenrung sind. Gut, wir haben Sie mit einer Ankündigung(D) Rednern hervorgehoben worden, daß wir gerade in der herausgefordert; das ist in Ordnung. Aber man kann na- Wissensgesellschaft nach dem modernen Verständnistürlich die leise Frage aufwerfen, ob nicht vielleicht eines Generationenvertrages Verantwortung dafür tra- auch das Verdrängen des eigenen Versagens bei der Si- gen, daß durch optimale Bildungsbeteiligung, durchcherung des Studiums für junge Menschen unabhängig möglichst hochwertige Bildung und durch den Abbauvom Geldbeutel der Eltern ein unausgesprochenes von Zugangsschranken, die aus sozialen Gründen beste- wichtiges Motiv Ihrer heutigen Eile und der Vorlage hen könnten, dem Prinzip der Chancengerechtigkeit zum Ihrer Anträge ist. Es ist vielleicht auch ein bißchen Erfolg verholfen werden soll. Freud, wenn Sie den Deutschen Bundestag jetzt fest- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Matthias stellen lassen wollen – ich zitiere –: Berninger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Schon seit einigen Jahren sprechen sich alle Frak- (Vorsitz: Vizepräsidentin Petra Bläss) tionen des Deutschen Bundestages für eine umfas- sende Reform der Ausbildungsförderung … aus. Ich denke, meine Damen und Herren, wenn man etwa zwischen sozialdemokratisch geführten Bundesländern Wer so seine eigene Vergangenheit zu kompensieren und christdemokratisch geführten Bundesländern einmal versucht, meine Damen und Herren, darf sich nicht die Übergangsquoten vergleicht, kommt man zu einem wundern, wenn man dezent, aber erkennbar auf diese sehr eindeutigen Ergebnis, wie es denn mit der Chan-interessante Entwicklung hinweist. cengerechtigkeit, etwa in der Frage der weiterführenden Schulen, aussieht – ein Thema, das Sie sich, Frau Vol- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem quartz, ja in Ihrer Schattenrede heute zu eigen gemacht BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) haben. Ich hoffe, daß Vertreter CDU-geführter Kultus- ressorts der Länder genau dieselbe Rede halten werden, Ich denke Sie gehen in die richtige Richtung, und das die Sie heute hier gehalten haben. freut uns auch. (Beifall bei der SPD) (Abg. Cornelia Pieper [F.D.P.] meldet sich zu einer Zwischenfrage) Ich stimme Frau Volquartz ausdrücklich in ihrer Fest- stellung zu, daß Bildung und Forschung in Deutschland hohe Priorität haben müssen. Ich denke, es ist ein gutes Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Pieper, Zeichen, daß, ausgelöst durch Erklärungen der Bundes- Ihre Frage, bitte. 6970 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) Cornelia Pieper (F.D.P.): Herr Catenhusen, ist Ih- Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekretär bei (C) nen nicht bekannt, daß die F.D.P. in der Regierungsko- der Bundesministerin für Bildung und Forschung: Frau alition mit der Union, damals aber eigenständig, mitPieper, ich entnehme Ihrer Nachfrage, daß Sie glauben, dem Drei-Körbe-Modell schon im Jahre 1995 einenich würde darauf in meinem vorbereiteten Redetext ähnlichen Antrag eingebracht hat? nicht eingehen. Da ich dieser Erwartung nicht gerecht werden will, verzichte ich an dieser Stelle darauf, Ihre Frage zu beantworten, komme aber natürlich auf das Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekretär bei Thema zurück. der Bundesministerin für Bildung und Forschung: Ja, das weiß ich noch. Die Schwierigkeit ist nur, daß Sie Die heutige Debatte ist – das ist wichtig – die Vor- immer in dem Moment, wo Regierungsvorhaben zurbereitung wichtiger Debatten im nächsten Jahr, in Abstimmung standen, den Ausschlag dafür gegeben ha- denen bestimmte Ausgangspositionen beschrieben wer- ben, daß es in der Praxis zur Absage an weitergehende den und in denen die Opposition die Chance sieht, zum Vorschläge gekommen ist. Und wenn ich Ihnen dasThema strukturelle BAföG-Reform zum erstenmal nach einmal vorsichtig sagen darf: Die Minister Möllemann 16 Jahren differenziert Stellung zu nehmen. Das ist in und Ortleb hatten ja beide zumindest einige Jahre Zeit, Ordnung, und das begrüßen wir auch. Allerdings ist das, was Sie dann im Jahre 1995 gefordert haben, in– zumindest bei der Union – der Mut, was die Frage der Angriff zu nehmen. Aber ich respektiere die erkennbare strukturellen Reformen angeht, offenkundig noch sehr Bereitschaft der Bildungspolitikerinnen und Bildungs- schwach entwickelt. Frau Kollegin Wimmer hat den politiker aus CDU/CSU und F.D.P., mehr zu machen,Beitrag im Plenum vom Herrn Kollegen Mayer vom Fe- als die alte Regierung getan hat. bruar 1999 schon erwähnt. Ich will daraus einmal zitie- ren, denn er hat damals eine sehr begrüßenswerte Aus- (Beifall bei der SPD) sage getroffen: Frau Volquartz hat vorhin den kecken Satz formu- liert, bei unserer Regierung sei der Finanzminister der Bei der Diskussion über die neue Struktur der Aus- Bildungsminister. Das, liebe Frau Pieper, war offenkun- bildungsförderung sollten wir auch über unkonven- dig Ihr Problem. Sie haben 16 Jahre lang daran mitge- tionelle Modelle nachdenken. Es sind schon einige wirkt, daß die Bildungsminister, ob von der F.D.P. oder vorgelegt worden. Ich füge hinzu, daß wir bereit der CDU, objektiv den Auftrag hatten, mitzuhelfen, den sind, darüber nachzudenken, ob die finanzielle Lei- BAföG-Titel auszuplündern, stung des Kindergeldes den erwachsenen Studie- renden direkt oder – wie bisher – über die Eltern (Beifall bei der SPD) gegeben wird. Über diesen Punkt sollten wir durch- aus einmal nachdenken. (B) und zwar bei einem allgemeinen Anstieg des Bundes- (D) etats. Wir sind in einer ganz anderen Situation, um auch (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/CSU]: das einmal deutlich zu machen. Wir haben das schwieri- Haben wir doch gemacht!) ge Unternehmen gestartet, eine Strukturreform des BAföG in einer Situation vorzubereiten, in der der Bun- Recht gebrüllt, Herr Kollege Mayer! Es wäre sehr deshaushalt real schrumpft. schön, wenn sich diese Ankündigungen auch im Gesetz- entwurf der Union niedergeschlagen hätten. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Das ist ein ganz anderes Unternehmen, eine ganz an- Ich nehme auf Grund der Zwischenbemerkung von dere Herausforderung als in den Jahren, in denen SieKollege Mayer zur Kenntnis, daß diese Absage nur vor- den Gesamtetat jährlich erhöht, gleichzeitig aber denläufig ist. Bildungsetat gekürzt haben. Das ist doch die Entwick- lung, mit der man sich – auch mit Würdigung Ihres An- (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] [CDU/CSU]: trags, Frau Pieper, von 1995 – auseinandersetzen muß. Macht mal einen soliden Gesetzesantrag!) Das kann man zwar dem Text nicht entnehmen, aber es wäre schön, wenn wir über die Frage eines Ausbil- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Caten- dungsgeldes nicht nur gemeinsam mit der F.D.P. beraten husen, Frau Pieper hat eine zweite Frage. könnten, sondern wenn es auch die Bereitschaft der Union gäbe, mit uns darüber konstruktiv zu reden. Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekretär bei (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des der Bundesministerin für Bildung und Forschung: Aber BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) gerne. Meine Damen und Herren, es gibt für die Bundesre- gierung keinen Anlaß, in der heutigen Debatte, die übri- Cornelia Pieper (F.D.P.): Frau Präsidentin, es han- gens zirka eine Woche vor der Vorlage des nächsten delt sich um eine Nachfrage. – Herr Staatssekretär, darf BAföG-Berichts liegt, die Eile der Opposition, die sich ich Ihren Worten entnehmen, daß die Bundesregierung nicht auf die Debatte, die nächste Woche in Kenntnis bis Ende dieses Jahres noch eine BAföG-Reform indieses Berichtes gelaufen wäre, einlassen will, zu teilen. Form eines Gesetzentwurfes vorlegen und nicht nur dar- Das ist Ihre Strategie; was Sie sich dabei gedacht haben, über reden wird? ist nicht unser Problem. Wir hätten es für sinnvoll Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6971

Parl. Staatssekretär Wolf-Michael Catenhusen (A) gehalten, diese Debatte nächste Woche zu führen. Sie Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekretär bei (C) gibt uns aber keinen Anlaß, von dem eingeschlagenen der Bundesministerin für Bildung und Forschung: – ich Weg der gründlichen Vorbereitung einer strukturellen möchte zunächst diesen Gedanken zu Ende ausführen – BAföG-Reform abzugehen, und daß, unabhängig von der finanziellen Leistungsfä- higkeit der Eltern, ein bedarfsdeckender genereller (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Zahlungsanspruch junger Auszubildender gegenüber der die in den Koalitionsfraktionen Unterstützung findet,staatlichen Gemeinschaft ein richtiger Weg ist. Dort die, wie ich finde, für die Opposition diskussionsfähig aber, wo die subsidiäre Pflicht des Staates mangels aus- ist und die berechtigte Anliegen der Studierenden und reichender finanzieller Leistungsfähigkeit der Familie des Deutschen Studentenwerkes aufnimmt. gefordert ist, muß der Staat gegebenenfalls mit einer der Familie möglichen Teilleistung den vollen finanziellen Es gibt nun einmal einen wichtigen Unterschied zwi- Bedarf eines jungen Menschen decken, der sich kon- schen Regierungshandeln und Oppositionstun. Wir müs- zentriert und zielstrebig seiner Ausbildung widmen will sen mit der Bekanntgabe unserer Eckwerte auch dieund soll. Frage der Finanzierung beantworten können. Ich denke, wir haben als Gesellschaft ein bildungs- (Dr. Martin Mayer [Siegertsbrunn] politisches Interesse daran, daß junge Menschen ihre [CDU/CSU]: Wohl wahr!) Ausbildung zügig durchlaufen können, ohne aus finan- ziellen Gründen zu studienzeitverlängernder Erwerbstä- Da Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sich an Ihren tigkeit gezwungen zu sein. Finanzministern 16 Jahre lang die Zähne ausgebissen haben, versuchen Sie jetzt, Ihre – ich nenne das einmal Bitte, Frau Kollegin. so – Etappe des Dauerfrustes im Wettstreit um Wochen, Monate und Tage zu kompensieren. Ich will Ihnen ganz deutlich sagen: Wir haben den Ehrgeiz, unter schwieri- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ihre Frage, bitte, Frau Kollegin. gen Umständen eine strukturelle Reform auf den Weg zu bringen. (CDU/CSU): Herr Staatssekre- (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Wann?) Angelika Volquartz tär Catenhusen, Sie sind bislang die Aussage schuldig Wir sind in der Phase der Ressortabstimmung. An dieser geblieben, wann von Ihnen ein Konzept auf den Tisch Stelle möchte ich Ihnen noch einmal die Grundprämis- gelegt wird. Ich frage deshalb noch einmal: Wann wird sen, von denen wir uns bei unseren Reformüberlegungen das der Fall sein? leiten lassen, deutlich machen. (B) (D) (Dirk Niebel [F.D.P.]: Sie hatten doch 16 Jah- Wolf-Michael Catenhusen, Parl. Staatssekretär bei re Zeit, ein Konzept zu machen! Warum haben der Bundesministerin für Bildung und Forschung: Sie Sie das denn nicht genutzt?) müssen sich innerhalb Ihrer Fraktion einmal darauf ver- ständigen, was Sie von mir wissen wollen. Die letzte – Wissen Sie, abstrakt ist das ja sehr überzeugend, von Frage lautete, ob wir Anfang des nächsten Jahres den einem Mitglied einer Regierungspartei, die selbst jahre- Gesetzentwurf vorlegen. Sie müssen das einmal im lang die Bildungsminister gestellt hat, ist das aber eine Protokoll nachlesen. – Erlauben Sie mir, daß ich am beschämende Aussage. Schluß meiner Rede auf Ihre Frage eingehe. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Cornelia Ein weiteres Prinzip sieht die Bundesregierung in der Pieper [F.D.P.]: Jetzt sind Sie die Regierung!) sozial gerechten Verteilung staatlicher Förderleistungen. Sie ist nicht allein durch das Subsidiaritätsprinzip ge- Es bleibt auch nach sozialdemokratischem Verständ- nis die staatliche Aufgabe, jedem jungen Menschen die währleistet. Zum einen nämlich gibt es im Rahmen des Familienleistungsausgleichs die bekannte Diskussion finanzielle Grundlage für eine den jeweiligen Fähigkei- zur steuerrechtlichen Berücksichtigung: Wegen des pro- ten entsprechende qualifizierte Ausbildung zu sichern. Das ist die subsidiäre Verpflichtung des Staates; siegressiven Steuertarifs wirkt sich für die Gruppe der Ein- kommensstärkeren ein Freibetrag in absoluten Beträgen greift dort, wo die primär geforderte solidarische Ver- stärker aus als bei Einkommensschwächeren; das hat antwortung der Familiengemeinschaft finanziell über- fordert ist. Herr Berninger in seinem Beitrag angesprochen. Zum anderen gibt es auch innerhalb der Gruppe der Förde- Es ist nicht die Vorstellung der Bundesregierung, daß rungsberechtigten in der Spreizung zwischenTeil- und diese Familienverantwortung mit der Volljährigkeit der Vollförderung, je nach eigener finanzieller Leistungs- Kinder automatisch enden muß – fähigkeit, noch erhebliche Unterschiede hinsichtlich der Folgen einer finanziellen Beteiligung der Studierenden (Abg. Angelika Volquartz [CDU/CSU] meldet selbst durch die darlehensweise gewährten Förderungs- sich zu einer Zwischenfrage) anteile. Hierzu hat Frau Ministerin Bulmahn bereits im Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Caten- Frühjahr dieses Jahres deutlich gemacht, daß wir es husen, es besteht der Wunsch nach einer weiteren Zwi- nicht für sozial ausgewogen halten, ausgerechnet die fi- schenfrage. nanziell Schwächsten, die folglich den höchsten Förder- 6972 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Wolf-Michael Catenhusen (A) anteil erhalten, mit der höchsten Darlehensbelastung in „weitgehend“ sprechen, sondern wir werden auf Mark(C) das Berufsleben zu entlassen. und Pfennig gegenrechnen müssen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir begrüßen es sehr, daß Sie in Ihren Anträgen die Vorschläge von Frau Bulmahn aufgenommen haben. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Ab- schluß noch folgende Feststellung machen: Wir haben (Beifall bei Abgeordneten der SPD) einen umfangreichen Prüfungsbedarf. Er war größer, als Ich freue mich, heute feststellen zu können, daß einwir zu Jahresanfang vermuten konnten – durch das Ver- wichtiger Baustein unserer BAföG-Reform Ihre inhaltli- fassungsgerichtsurteil, durch das Zukunftsprogramm der che Unterstützung finden wird. Bundesregierung. Dadurch wird uns nämlich zu der In- vestitionsmilliarde, die wir bekommen, ein solidarischer Zum Thema „Zusammenspiel staatlicher Transferlei- Beitrag zur Abdeckung des Defizits im Bundeshaushalt stungen“, das im Rahmen der Reform der Ausbildungs- im Rahmen der Neuverschuldung auferlegt. Das sind förderung unter dem Stichwort „Sockelmodell“ viel-Herausforderungen, die wir bewältigen müssen. Wir leicht etwas verkürzt diskutiert wird, hat Frau Bulmahn stehen bei der Aufstellung der Eckpunkte der Ausbil- schon im Sommer deutlich gemacht, daß für sie diedungsförderung jetzt in Zusammenarbeit mit den betei- Chancengleichheit für Jugendliche von einkommens-ligten Ressorts. Wir sind mit den Arbeiten in unserem schwächeren Eltern im Vordergrund steht. Sie hält Ver- Ministerium fertig. Sie verstehen, daß wir in dieser Fra- besserungen sowohl hinsichtlich der Zahl der Förderbe- ge mit dem Familienministerium, dem Finanzministeri- rechtigten als auch hinsichtlich der Förderkonditionen um und dem Justizministerium gewisse Absprachen innerhalb der Gruppe der BAföG-Empfänger für unab- herbeiführen müssen. Wir sind zuversichtlich, daß wir dingbar. bald zu einem guten Ergebnis kommen. Meine Damen und Herren, es gehört für uns zum mo- (Thomas Rachel [CDU/CSU]: Wann?) dernen Generationenverständnis, daß künftig volljährige junge Menschen in Ausbildung mit finanziell leistungs- Ich sage Ihnen allerdings auch zu der wunderschönen fähigen Eltern nicht ausschließlich auf den monatlichen Frage der Opposition: 16 Jahre haben Sie an der Struktur Wechsel der Eltern angewiesen sind. nichts geändert, aber die heutige Regierung wird daran gemessen, ob sie morgen oder übermorgen handelt. (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Richtig! Endlich Meine Damen und Herren, bei dieser Meßlatte bleiben mal ein wahres Wort!) wir heute sehr gelassen. Die Frage des Kollegen Rachel, ob dies allein auf BA- (Cornelia Pieper [F.D.P.]: Sie regieren schon (B) (D) föG-Empfänger begrenzt bleibt oder ob auf Grund der über ein Jahr!) Gleichheitsgrundsätze ein solchesAusbildungsgeld nicht auch an alle jungen Menschen, die sich in derWir stehen mit dieser BAföG-Reform im Wort gegen- Ausbildung befinden, gezahlt werden soll, ist berechtigt. über den Studierenden. Ich glaube, daß wir dieses Ver- Aber das muß natürlich Auswirkungen auf das finanzi- sprechen auch einlösen werden. elle Volumen dieser Strukturreform haben. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Es gibt deutliche Anhaltspunkte dafür, daß nicht alle DIE GRÜNEN) Eltern die für die Ausbildung ihrer Kinder zugedachten staatlichen Leistungen in vollem Umfang oder über- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- haupt an ihre Kinder weitergeben. Die rechtlichen wie sprache. auch finanziellen Fragen, die durch die verfassungsge- richtlichen Beschlüsse zum Familienleistungsausgleich Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Ende des letzten Jahres aufgeworfen wurden, habenDrucksache 14/2031 zu überweisen: zur federführenden einen umfangreichen Prüfungsbedarf ergeben, über den Beratung an den Ausschuß für Bildung, Forschung und sich die Oppositionsfraktionen mit einem elegantenTechnikfolgenabschätzung und zur Mitberatung an den Sprung hinwegsetzen können. So ist im Gesetzentwurf Rechtsausschuß, den Ausschuß für Arbeit und Sozial- der F.D.P. die Formulierung zu finden: ordnung, den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und den Haushaltsausschuß. Gibt es dazu Diese Kosten sind weitgehend deckungsfähig durch anderweitige Vorschläge? – Das ist offensichtlich nicht die bisher in Form des Kindergeldes bzw. Kinder- der Fall. Dann ist das so beschlossen. freibetrages und Ausbildungsfreibetrages bereitge- stellten Mittel. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 14/2253 zu überweisen: zur federführenden Meine Damen und Herren, das Schöne dabei ist, daß Beratung an den Ausschuß für Bildung, Forschung und hinter dem Wort „weitgehend“ eine bestimmte Summe Technikfolgenabschätzung und zur Mitberatung an den steht. Vielleicht können Sie es selbst einmal sagen: Mei- Rechtsausschuß, den Finanzausschuß, den Ausschuß für nen Sie damit eine halbe Milliarde DM, 1 Milliarde DM, Arbeit und Sozialordnung, den Ausschuß für Familie, 2 Milliarden DM? Das ist eine spannende Frage. Oder Senioren, Frauen und Jugend und den Haushaltsaus- meinen Sie damit die 5 Milliarden DM, die Herr Ber-schuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. Gibt es hierzu ninger in den Raum stellt? Wir werden kein Papier vor- anderweitige Vorschläge? – Auch das ist nicht der Fall. legen, in dem wir bei der Frage der Finanzierung vonDann ist die Überweisung so beschlossen. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6973

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 16a bis 16d sowie Überweisungsvorschlag: (C) Zusatzpunkt 5 auf: Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder (feder- führend) 16. a) Erste Beratung des von der Bundesregierung Rechtsausschuß eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem b) Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und Protokoll vom 29. November 1996 auf Grund BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN von Artikel K.3 des Vertrags über die Euro- Fortsetzung der Berichterstattung der Bun- päische Union betreffend die Auslegung des desregierung zum Stand der Deutschen Übereinkommens über den Schutz der finan- ziellen Interessen der Europäischen Gemein- Einheit schaften durch den Gerichtshof der Euro- – Drucksache 14/2238 – päischen Gemeinschaften im Wege der Überweisungsvorschlag: Vorabentscheidung EG-Finanzschutz-Aus- ( Ausschuß für Angelegenheiten der neuen Länder (feder- führend) legungsprotokollgesetz) Finanzausschuß – Drucksache 14/2120 – Ausschuß für Wirtschaft und Technologie Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Rechtsausschuß (federführend) Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen Finanzausschuß Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgen- Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union abschätzung Haushaltsausschuß b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einesGesetzes zur Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verlängerung der Geltungsdauer des Interna- Verfahren ohne Debatte. tionalen Kaffee-Übereinkommens von 1994 Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an – Drucksache 14/2125 – die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu Überweisungsvorschlag: überweisen, wobei die Vorlage auf Drucksache 14/2125 Ausschuß für Wirtschaft und Technologie (federführend) zusätzlich an den Ausschuß für Ernährung, Landwirt- Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- schaft und Forsten überwiesen werden soll. wicklung Weiterhin wird interfraktionell vorgeschlagen, die c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Vorlage auf Drucksache 14/2250 zu überweisen: zur fe- Jelpke, Rosel Neuhäuser, Petra Pau und derderführenden Beratung an den Ausschuß für Angele- Fraktion der PDS genheiten der neuen Länder und zur Mitberatung an den (B) Schaffung der gesetzlichen Voraussetzun- Rechtsausschuß. (D) gen für die Erteilung einer Aufenthaltsbe- fugnis für lange in Deutschland lebende Die Vorlage auf Drucksache 14/2238 soll überwiesen Ausländerinnen und Ausländer (sog. Alt-werden: zur federführenden Beratung an den Ausschuß fallregelung) für Angelegenheiten der neuen Länder und zur Mitbe- ratung an den Finanzausschuß, Sportausschuß, Innen- – Drucksache 14/2066 – ausschuß, den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen Überweisungsvorschlag: und Jugend, den Ausschuß für Gesundheit, den Aus- Innenausschuß (federführend) Rechtsausschuß schuß für Kultur und Medien, den Ausschuß für Wirt- Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend schaft und Technologie, den Ausschuß für Ernährung, Ausschuß für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Landwirtschaft und Forsten, den Ausschuß für Arbeit d) Beratung der Unterrichtung durch die Bundes- und Sozialordnung und den Ausschuß für Verkehr, Bau- regierung und Wohnungswesen, den Ausschuß für Bildung, For- Haushaltsführung 1999 schung und Technikfolgenabschätzung und den Haus- haltsausschuß. Gibt es hierzu anderweitige Vorschläge? Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 12 26 – Auch das ist nicht der Fall. Dann sind die Überwei- Titel 732 01 – Baumaßnahmen zur Unter- sungen so beschlossen. bringung der Bundesregierung außerhalb des Parlamentsviertels in Berlin – in Höhe Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 17a bis von 105 Mio. DM und bei Kapitel 12 26 Ti- 17i sowie Zusatzpunkt 6. Es handelt sich um die Be- tel 526 45 – Planungskosten für Baumaß- schlußfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache nahmen außerhalb des Parlamentsviertels vorgesehen ist. in Berlin – in Höhe von 15 Mio. DM – Drucksache 14/1809 – Tagesordnungspunkt 17a: Überweisungsvorschlag: Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- Haushaltsausschuß (federführend) Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Statistiken der Schiff- ZP5 a) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- fahrt und des Güterkraftverkehrs brachten Entwurfs eines Zweiten Eigentums- fristengesetzes (2. EFG) – Drucksache 14/1829 – – Drucksache 14/2250 – (Erste Beratung 63. Sitzung) 6974 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Beschlußempfehlung und Bericht des Aus- Ich lehne den Entwurf und die damit verbundene(C) schusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswe- Kürzung darüber hinaus deshalb ab, weil mit den ge- sen (15. Ausschuß) genwärtig steigenden Marktzinsen erfahrungsgemäß – Drucksache 14/2251 – auch die gezielte Nachfrage nach ERP-Förderung an- schwellen wird und so das geringe Fördervolumen sich Berichterstattung: tatsächlich in weniger Arbeitsplätzen als eigentlich Abgeordneter Wilhelm-Josef Sebastian möglich niederschlagen wird. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ich lehne den ERP-Haushalt 2000 ab, weil die Bun- Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzei- desregierung – wie schon 1999 und anders als ihre Vor- chen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Dergängerin – keinerlei Zinszuschüsse aus dem Bundes- Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung einstimmig haushalt für Kredite für Investitionen in den neuen Bun- angenommen. desländern bereitstellen will, gerade durch diesen feh- Dritte Beratung lenden dreistelligen Millionenbetrag aber die ERP- Förderung als Ganzes, und zwar in Ost wie in West, ver- und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die demringert wird. Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen?– Der Gesetzent- Ich lehne den ERP-Haushalt auch ab, weil die statt wurf ist wieder einstimmig angenommen. dessen nun beginnende sogenannte konservative Anlage von ERP-Vermögen an den Kapitalmärkten meines Er- achtens Risiken für die Substanz und damit für die För- Tagesordnungspunkt 17b: derkulisse als Ganzes in sich birgt, die von den ver- Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- gleichsweise bescheidenen Mehreinnahmen nicht auf- regierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes gewogen werden; denn wer einmal anfängt anzulegen, über die Feststellung des Wirtschaftsplans desder wird zwangsläufig immer kecker und spekuliert so ERP-Sondervermögens für das Jahr 2000 (ERP- lange, bis er sich und damit das Vermögen verspekuliert Wirtschaftsplangesetz 2000) hat. – Drucksache 14/1929 – Ich lehne den ERP-Haushalt darüber hinaus ab, weil (Erste Beratung 73. Sitzung) die Bundesregierung im kommenden Jahr mindestens ein halbe Milliarde DM weniger zur Refinanzierung des Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschus- alten Eigenkapitalhilfeprogramms als erforderlich be- ses für Wirtschaft und Technologie (9. Ausschuß) reitstellen will und damit absehbar nicht nur den Finanz- – Drucksache 14/2257 – rahmen der mit dessen Abwicklung betrauten Förder- (B) bank belastet. Sie führt zugleich das Hauptmotiv für die (D) Berichterstattung: Überführung dieses wichtigen Förderprogramms in das Abgeordneter Rolf Kutzmutz ERP-Sondervermögen ad absurdum, die Eigenkapitalhil- fe von der Kassenlage des jeweiligen Bundesfinanzmi- Hierzu liegt der Antrag auf eine persönliche Erklä-nisters unabhängiger zu gestalten. rung des Kollegen Rolf Kutzmutz, PDS-Fraktion, vor. Bitte, Kollege Kutzmutz. (Beifall bei Abgeordneten der PDS) Ich lehne den ERP-Haushalt 2000 nicht zuletzt des- halb ab, weil sich in der gestrigen Sitzung des federfüh- Rolf Kutzmutz (PDS): Frau Präsidentin! Meine Da- renden Ausschusses herausstellte, daß von Parlamenta- men und Herren! Ich halte das ERP-Sondervermögenriern – im konkreten Fall der CSU und F.D.P. – bereits nach wie vor für das mit Abstand wichtigste Darlehens- vor Monaten eingereichte Fragen bis gestern nicht förderinstrument für Existenzgründer und Mittelständler. beantwortet waren. Schon aus diesem Grund ist die Gerade deshalb möchte ich mein gegenüber den Vorjah- Beschlußfassung heute eigentlich unzulässig. ren verändertes Abstimmungsverhalten begründen und zugleich bedauern, daß sich nur PDS und CSU ur- (Beifall bei der PDS) sprünglich für eine Debatte im Plenum eingesetzt haben. Ich lehne den Entwurf des ERP-Wirtschaftsplans Vizepräsidentin Petra Bläss: Liebe Kolleginnen 2000 ab, weil die Förderkulisse gegenüber dem Ansatz und Kollegen, der Ausschuß für Wirtschaft und Tech- von 1999 um 2,5 Milliarden DM reduziert werden soll. nologie empfiehlt auf Drucksache 14/2257, den Gesetz- Die Begründung, man bewege sich damit im Rahmenentwurf unverändert anzunehmen. Ich bitte diejenigen, der tatsächlichen Ausgaben dieses Jahres, ist für mich die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das nicht stichhaltig. Alle zugänglichen Geschäftszahlen der Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Stimmenthal- beiden bundeseigenen Förderbanken belegen, daß deren tungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Bera- Eigenprogramme im Existenzgründungs-, Mittelstands- tung gegen die Stimmen der PDS-Fraktion angenom- und Umweltbereich in diesem Jahr erheblich stärker in men. Anspruch genommen wurden, also den Betroffenen of- fensichtlich die günstigeren, aber eben auch haushalts- Dritte Beratung wirksamen ERP-Konditionen gezielt vorenthalten wer- und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem den. Gesetzentwurf zustimmen, sich zu erheben. – Wer Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6975

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) stimmt dagegen? – Der Gesetzentwurf ist damit gegen richtung durch die Präsidentin des Bundesrech-(C) die Stimmen der PDS-Fraktion angenommen. nungshofes Tagesordnungspunkt 17c: Bericht des Bundesschuldenausschusses über seine Tätigkeit sowie die Verwaltung der Bun- Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- desschuld im Jahre 1998 regierung eingebrachten Entwurfs eines Sechsten – Drucksachen 14/1430, 14/1616 Nr. 1.6, Gesetzes zur Änderung des Gemeindefinanz- 14/2093 – reformgesetzes Berichterstattung: – Drucksache 14/2095 – Abgeordnete Michael von Schmude (Erste Beratung 73. Sitzung) Hans Georg Wagner Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzaus- Oswald Metzger schusses (7. Ausschuß) Dr. – Drucksache 14/2252 – Dr. Uwe-Jens Rössel Berichterstattung: Der Ausschuß empfiehlt, den Bericht entsprechend Abgeordnete Ingrid Arndt-Brauer der Drucksache 14/1430 zur Kenntnis zu nehmen. Wer Jochen-Konrad Fromme stimmt für diese Beschlußempfehlung? – Gegenprobe! – Klaus Wolfgang Müller (Kiel) Enthaltungen? – Die Beschlußempfehlung ist einstim- Carl-Ludwig Thiele mig angenommen. Heidemarie Ehlert Wir kommen jetzt zu den Beschlußempfehlungen des Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in derPetitionsausschusses. Ausschußfassung zustimmen wollen, um das Handzei- chen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Tagesordnungspunkt 17 f: Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung bei Enthal- Beratung der Beschlußempfehlung des Petitions- tung der PDS-Fraktion angenommen. ausschusses (2. Ausschuß) Dritte Beratung Sammelübersicht 98 zu Petitionen – Drucksache 14/2193 – und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? – Wer Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetz-stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Sammelübersicht entwurf ist bei Enthaltung der PDS-Fraktion angenom- 98 ist bei Enthaltung der PDS-Fraktion angenommen. (B) men. (D) Tagesordnungspunkt 17 g: Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17d auf: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitions- Beratung der Beschlußempfehlung und des Be- ausschusses (2. Ausschuß) richts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immu- Sammelübersicht 99 zu Petitionen nität und Geschäftsordnung (1. Ausschuß) zu dem Änderungsantrag der Abgeordneten Moni- – Drucksache 14/2194 – ka Balt, Dr. Dietmar Bartsch, Petra Bläss, weite- Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? – Wer rer Abgeordneter und der Fraktion der PDS zustimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Sammelüber- dem Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU,sicht 99 ist gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion BÜNDNIS 90/Die GRÜNEN, F.D.P. und PDS und der F.D.P.-Fraktion angenommen. Weitergeltung von Geschäftsordnungsrecht – Drucksache14/1, 14/3, 14/2008 – Tagesordnungspunkt 17 h: Berichterstattung: Beratung der Beschlußempfehlung des Petitions- Abgeordnete ausschusses (2. Ausschuß) Jörg van Essen Sammelübersicht 100 zu Petitionen Joachim Hörster – Drucksache 14/2195 – Dr. Uwe Küster Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Sammelüber- Der Ausschuß empfiehlt, den Änderungsantrag aufsicht 100 ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion ange- Drucksache 14/3 abzulehnen. Wer stimmt für diese Be- nommen. schlußempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlußempfehlung ist gegen die Stimmen der Tagesordnungspunkt 17 i: PDS-Fraktion angenommen. Beratung der Beschlußempfehlung des Petitions- Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 17e auf: ausschusses (2. Ausschuß) Sammelübersicht 101 zu Petitionen Beratung der Beschlußempfehlung des Haus- haltsausschusses (8. Ausschuß) zu der Unter- – Drucksache 14/2196 – 6976 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? – Wermanöver erster Güte inszeniert; gebracht hat es Ihnen(C) stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Sammelüber- nichts. sicht 101 ist einstimmig angenommen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Ich rufe den Zusatzpunkt 6 auf: Friedhelm Julius Beucher [SPD]: Peinlich ist Beratung der Beschlußempfehlung des Haus- es dazu!) haltsausschusses (8. Ausschuß) zu dem Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundes- Der Deutsche Bundestag wird heute die Einsetzung haushaltsplans für das Haushaltsjahr 2000 (Haus- des Untersuchungsausschusses beschließen. Der Aus- haltgesetz 2000) schuß soll und wird aufklären, inwieweit Spenden, Pro- visionen und andere finanzielle Zuwendungen oder hier: Abstimmung einer Entschließung unter Vorteile an die von CDU/CSU und F.D.P. geführte Nr. 2 der Beschlußempfehlung Bundesregierung geflossen sind. Der Ausschuß soll und – Drucksachen 14/1400, 14/1680, 14/1923 – wird aufklären, inwieweit diese dazu geeignet waren, politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen bzw. Der Haushaltsausschuß empfiehlt unter Nr. 2 seiner Entscheidungsprozesse beeinflußt haben. Beschlußempfehlung auf Drucksache 14/1923 die An- nahme einer Entschließung. Es handelt sich um die Auf- Dem Hause liegt ein Änderungsantrag der F.D.P. vor, forderung der Bundesregierung, die sogenannte Ministe- der unseren Antrag zwar insgesamt übernimmt, ihn aber rialzulage zu überprüfen. Wer stimmt für diese Be-auf die damaligen Oppositionsparteien SPD, Bünd- schlußempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – nis 90/Die Grünen und PDS erweitert. Die Beschlußempfehlung ist einstimmig angenommen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 und den Zusatz- ten der CDU/CSU) punkt 7 auf: Dies halte ich – mit Verlaub – für geradezu lächerlich. 5. Beratung des Antrags der Fraktionen SPD und (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN DIE GRÜNEN) Einsetzung eines Untersuchungsausschusses Wie konnten Spenden an die PDS die damals von – Drucksache 14/2139 – CDU/CSU und F.D.P. geführte Bundesregierung beein- ZP7 Beratung des Antrags der Fraktionen SPD undflussen? Auf die Erklärung, wie das funktionieren soll, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Gerhardt, bin ich gespannt. (B) (D) Entbindung von der Schweigepflicht gegen- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Ihr habt schon immer über dem Untersuchungsausschuß heimlich zusammengearbeitet!) – Drucksache 14/2236 – Praktisch zielt der Antrag darauf ab,Zeugen der Zu dem Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungs- SPD zu vernehmen. Das kann der Untersuchungsaus- ausschusses liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der schuß ohnehin. Dies ergibt sich bereits aus dem Antrag F.D.P. vor, über den wir nach Schluß der Ausspracheder Regierungskoalition. Die F.D.P. will sich offenbar namentlich abstimmen werden. mit ihrem Antrag ins Gespräch bringen. In Wahrheit ge- rät sie damit nur ins Gerede. Wir lehnen den Antrag ab. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SPD- Fraktion hat der Kollege Frank Hofmann. Auf Vorschlag des Vorsitzenden der SPD-Bundes- tagsfraktion hat der geschäftsführende Vorstand heute beschlossen, daß dem Ausschuß 15 Mitglieder angehö- Frank Hofmann (Volkach) (SPD): Frau Präsidentin! ren sollen. Meine Damen und Herren! Die „Frankfurter Rund- schau“ titelt heute: „Merkel sieht CDU in ‘schwieriger (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) Lage’“. Die SPD-Bundestagsfraktion beantragt hiermit, die Zahl (Dr. [CDU/CSU]: Ja!) der Ausschußmitglieder auf 15 festzusetzen, die nach dem System von Ste. Laguë/Schepers bestimmt werden. Mit dieser Aussage gesteht die Generalsekretärin nach- träglich ein, daß das Konzept der CDU in der Aktuellen (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) Stunde vom 10. November nicht aufgegangen ist. Warum? – Wir lassen uns nicht auf Nebenkriegs- (Ludwig Stiegler [SPD]: Sehr wahr!) schauplätze ein; wir wollen zur Sache kommen. Sie, Frau Merkel, haben uns, der SPD, vorgeworfen, wir (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten würden nur ablenken wollen. Nur zwei Wochen später des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Hans- läßt sich auf Grund der Eingeständnisse aus den Reihen Peter Repnik [CDU/CSU]: Sie haben Angst der CDU das Fazit ziehen: Sie haben ein Ablenkungs- vor Karlsruhe!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6977

Frank Hofmann (Volkach) (A) In der CDU mangelt es noch immer an der Bereit-hatten die Schwarzgelder auf Helmut Kohl? Ist dies(C) schaft, die Karten auf den Tisch zu legen. Wo ist dienicht eine bestechende Logik? Koffermillion? Wie ist das mit den Konten in der Schweiz? Heiner der Wissende, Volker der Ahnungslo- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) se? Wie paßt das zusammen? Einen Neuanfang ohne vollständige Aufklärung kann (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten es nicht geben. Der Untersuchungsausschuß muß und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jörg wird aufklären – aufklären bei der Schmierölspur von Tauss [SPD]: Wo ist der Koffer?) Leuna, bei den Schmiergeldpanzern, die nach Saudi- Meine sehr geehrten Damen und Herren von der Op- Arabien geliefert wurden, sowie bei den Airbus- und position, wir geben Ihnen mit unserem Entschließungs- Hubschraubergeschäften mit Kanada und Thailand. antrag Gelegenheit, die Aufklärung zu beschleunigen. Der Untersuchungsausschuß muß und wird einen Entbinden Sie Ihre Steuerberater und Wirtschaftsprü- wichtigen Beitrag für unsere Demokratie leisten. fer, insbesondere Herrn Weyrauch, von der Schweige- pflicht. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Helmut Kohl hat Spenden kassiert, versteckt, ver- schwiegen, verheimlicht und sich ein eigenes Finanz- Vizepräsidentin Petra Bläss: Das Wort hat jetzt reich geschaffen. Woher kamen die Schwarzgelder? Von der Vorsitzende der Fraktion der CDU/CSU, Wolfgang wem kamen sie? Wo gingen die Gelder hin? Wofür ha- Schäuble. ben die Spender Gelder gegeben? War das nur so zum Spaß, um sich selbst eine Freude zu machen, oder haben (Zuruf von der SPD: Wo ist Kohl?) sie handfeste Interessen verfolgt und durchgesetzt? Wo- für hat Kohl die Gelder ausgegeben? Hat er das nur so Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Frau Präsi- getan, um sich selbst eine Freude zu bereiten, oder hat er dentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! damit handfeste Interessen verfolgt und durchgesetzt? Um das Wichtigste zuerst zu sagen: Die CDU/CSU- Gab es einen Geheimbund Kohl/Kiep/Weyrauch/Lüthje? Fraktion stimmt dem Antrag auf Einsetzung eines Un- Oder wußte die Parteispitze Bescheid? tersuchungsausschusses zu. Wie kommen Sie eigentlich, Frau Merkel und Herr (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (B) Schäuble, mit der Häme der CSU klar? Der Vorsitzende der F.D.P. – Hans-Christian Ströbele(D) der CSU-Landesgruppe behauptet stolz: Bei uns in der [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hören CSU gibt es keinen patriarchalischen Führungsstil. wir gern!) (Lachen bei der SPD) Ich bin, Herr Kollege Hofmann, ein wenig überrascht, Der Generalsekretär der CSU will Ihnen, Frau Merkel, wie man in einer Rede – das haben Sie gerade schön ein bis zwei Tage Zeit lassen, dann werde die Koffer-gemacht – sagen kann, welchen riesigen Aufklärungs- million auftauchen. Ist das noch Ihre Schwesterpartei? bedarf man hat, aber wenn man Ihnen zugehört hat, hatte man zugleich den Eindruck, Sie wüßten schon alles, ( [CDU/CSU]: Darüber brauchen denn Sie haben alle Wertungen schon vorgetragen. Sie sich keine Sorgen zu machen!) (Zuruf von der SPD: Es ist alles klar!) Helmut Kohl hat sich durch die Verteilung von Gel- dern seine Macht gesichert. Er habe es nicht zu seinem Also, es ist ein schmaler Grat, und Sie waren doch ein eigenen persönlichen Vorteil gemacht, wie er in seiner wenig in der Gefahr, mißverstanden zu werden, als wür- Mea-culpa-Erklärung behauptet, sondern für die CDU. den Sie alles schon wissen und als würden Sie eine Diese Mea-culpa-Erklärung von Herrn Kohl enthält Ent- Menge Behauptungen aufstellen. Das könnte ja den Ein- schuldigungsgründe, die ebenso der Gedankenwelt eines druck erwecken, als ginge es Ihnen gar nicht um Aufklä- Mario Puzo entsprungen sein könnten. Was ist das für rung, ein Verständnis von Parlamentarismus und Demokratie, (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Es geht wenn Gesetze weniger wichtig sind als persönliches uns nur um Aufklärung!) Vertrauen? sondern darum, möglichst viele Verdächtigungen auszu- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten streuen, so nach dem Motto, daß immer etwas hängen- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der bleibt. PDS) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Was hält so ein Parteivorsitzender eigentlich von uns, ordneten der F.D.P.) vom Parlament, vom Gesetzgeber, von der Bevölke- rung? Wir stimmen dem Antrag auf Einsetzung des Unter- suchungsausschusses zu, weil wir in der Tat der Mei- Helmut Kohl hat gewußt, welche Wirkung Geld hat, nung sind, daß, wenn der Verdacht besteht, Entschei- als er die Schwarzgelder verteilte. Welche Wirkungdungen einer Bundesregierung, der Regierung von Hel- 6978 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Wolfgang Schäuble (A) mut Kohl oder irgendeiner anderen, aber hier geht es um dieser Bundesregierungen und/oder deren nachge- (C) die Regierung von Helmut Kohl – – ordnete Behörden zu beeinflussen … (Zurufe von der SPD) (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Direkt oder indirekt!) – Verehrte Kollegen, wir sind der Meinung, wenn der Verdacht besteht, Entscheidungen einer Bundesregie-– Ja, aber in diesem Zusammenhang. – Es kann also rung, in diesem Fall Entscheidungen der Regierung von nicht darum gehen, die Finanzpraxis einer Partei – in Helmut Kohl, seien durch Zahlungen von Geld beein- diesem Fall der Christlich Demokratischen Union – mit flußt worden, dann ist das ein so schwerwiegender Ver- den Mitteln eines Untersuchungsausschusses aufzuklä- dacht, daß er im Interesse unserer Demokratie so rasch, ren. vollständig, lückenlos und vorbehaltlos wie irgend mög- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE lich aufgeklärt werden muß. Deswegen stimmen wir GRÜNEN]: Haben Sie etwas zu verbergen dem Antrag auf Einsetzung des Untersuchungsausschus- ses zu. oder was? Die sind doch eh öffentlich!) – Bleiben Sie ganz ruhig. Mir liegt daran, daß wir es in (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) großer Ruhe klären. – Wir haben im Laufe der Jahre, Ich sage Ihnen meine persönliche Meinung auchgelegentlich durch Urteile des Verfassungsgerichts zu- gleich an dieser Stelle. Ich bin sehr sicher in meiner Ein- sätzlich veranlaßt, die Regeln für dieParteienfinanzie- schätzung – – rung generell, einschließlich der Rechnungslegung, ver- schärft. Diese Regeln gelten, an diese Regeln müssen (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE wir uns halten. GRÜNEN]: Na, Vorsicht!) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE – Herr Kollege Ströbele, ich darf doch meine Meinung GRÜNEN]: Sagen Sie das einmal dem Herrn sagen. Es gehört ja zu den ganz grundlegenden und fun- Kohl!) damentalen Rechten einer freiheitlichen Demokratie, daß man seine Meinung sagen kann. – Entschuldigung, ich rede gerade öffentlich, und jeder, der es hören will und der ein Interesse daran hat, daß es Ich bin mir in der Einschätzung sicher, daß Entschei- geklärt wird, soweit es geklärt werden kann, kann es hö- dungen der Regierung Kohl – ich vermute übrigens,ren. Sie erwarten doch von uns und im besonderen von Entscheidungen jeder Bundesregierung, die wir in der mir Beiträge zur Klärung. Nehmen Sie es doch so, wie Geschichte der Bundesrepublik Deutschland hatten –ich es sage. Sie können gar nichts dagegen einwenden. niemals käuflich gewesen sind, und ich hoffe, daß dies (B) auch in der Zukunft so bleiben wird. Ich werde alles, Wir alle müssen uns an diese Regeln halten. Das hat (D) was in meiner Möglichkeit steht, tun, damit auch in Zu- zweierlei Konsequenzen. Die Regeln über die Rech- kunft sicher gestellt wird, daß niemals der Verdacht,nungslegung und über die Veröffentlichung von Partei- Entscheidungen einer frei gewählten Regierung derfinanzen sind abschließend. Es kann nicht sein, daß die Bundesrepublik Deutschland seien käuflich, Bestätigung eine Partei strengeren Maßstäben oder anderen Mitteln, finden kann. zum Beispiel denen der Strafprozeßordnung oder denen eines Untersuchungsausschusses, (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Zurufe von der SPD) (Zuruf von der SPD: Unglaublich!) Wir leisten unseren Beitrag; die Sache ist für unsanderen Regelungen von Transparenz, Öffentlichkeit und nicht einfach, es schadet uns auch, niemand von uns hat Rechnungslegung als die anderen Parteien unterliegt. Die Freude daran. Daran gibt es doch gar keinen Zweifel.Wettbewerbsgleichheit muß eingehalten werden. Schadenfreude ist übrigens etwas, was ich verstehen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) kann. Wir haben sie manchmal auch, aber meistens währt sie nicht so furchtbar lange. Deswegen: Genießen Deswegen sage ich mit großer Ruhe und Klarheit: Wenn Sie sie, denn sie ist bald wieder vorbei. der Untersuchungsausschuß dazu mißbraucht werden sollte, dann würde er rechtswidrig handeln. Wir werden Jetzt will ich noch eine zweite Bemerkung machen. genau diese Grenze mit aller Entschiedenheit einhalten. Ich hoffe, Sie halten sich an Ihren eigenen Antrag. Damit es auch klar ist: Die Angelegenheit hat eine Ich bin übrigens froh, daß wir uns über dieAnzahl weitere Seite. Für uns selber besteht Anlaß – ich habe der Ausschußmitglieder und die Zusammensetzung des das ja vor zwei Tagen der Öffentlichkeit gesagt –, zu Ausschusses nicht mehr streiten müssen. Es ist gut, daß überprüfen – wir machen Sonderprüfungen, parteiintern wir in diesem Punkt übereinstimmen. wie durch unabhängige Wirtschaftsprüfer –, ob wir, die Was den Antrag auf Einsetzung eines Untersu-Christlich Demokratische Union, uns an die Regeln des chungsausschusses anbetrifft, möchte ich, damit SieParteienfinanzierungsgesetzes gehalten haben. Ich sage wissen, was Sie beantragen und wem wir zustimmenvor dem Forum der Nation und vor der deutschen Öf- sollen, folgendes sagen: Sie beantragen, zu prüfen, ob fentlichkeit: Die Christlich Demokratische Union wird Zahlungen alles tun, damit auch für die Vergangenheit geklärt wird, ob wir uns an das Parteienfinanzierungsgesetz gehalten geflossen sind bzw. gewährt wurden, die dazu ge- haben. Soweit wir uns daran nicht gehalten haben, wer- eignet waren, politische Entscheidungsprozesseden wir das, was irgend möglich ist, nachholen. Wenn Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6979

Dr. Wolfgang Schäuble (A) sich daraus Konsequenzen ergeben, dann sind sie für uns – Ja, ich habe Herrn Schreiber getroffen. Ich sage Ihnen (C) bitterer als für andere. Dazu stehen wir. Die Prüfungauch, bei welcher Gelegenheit: Die damalige Schatzmei- muß aber nach den Regeln des Parteienfinanzierungsge- sterin der CDU Deutschlands, – eine setzes und nicht nach anderen vonstatten gehen. von mir hoch geschätzte Kollegin –, hatte im Wahl- kampf – den genauen Zeitpunkt weiß ich nicht mehr; ich Herr Kollege Struck, ich bitte bei der Frage dieses glaube, es war 1994 – Persönlichkeiten, von denen wir Antrags – er gehört eigentlich eher in den Untersu- gehofft haben, daß sie uns durch Spenden helfen wer- chungsausschuß als ins Plenum – zu berücksichtigen, ob den, unsere Wahlkampfkosten zu finanzieren, zu einem und inwieweit wir einen Menschen, der als Wirt- Gesprächsabend eingeladen. schaftsprüfer für uns tätig war, von seinerSchweige- pflicht entbinden müssen. Da ist die Grenze: Soweit es (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE zum Untersuchungsauftrag gehört: ja, soweit es um die GRÜNEN]: Waffenhändler! – Unruhe bei der allgemeine Parteienfinanzierung geht: nein. CDU/CSU) (Widerspruch bei Abgeordneten der SPD – Bei- – Herr Ströbele, jetzt machen Sie mal langsam! Ich fall des Abg. Michael Glos [CDU/CSU]) erkläre es doch gerade. Welche Aufklärung wollen Sie Sonst schafft man eine dauerhafte Ungleichheit der Be- eigentlich, wenn Sie immer dann, wenn ich etwas sage, dingungen für den Wettbewerb zwischen den Parteien. dazwischenrufen? Sie bringen mich nicht aus der Ruhe. (Lachen bei Abgeordneten der SPD) Ich füge übrigens hinzu: Ich halte nach wie vor den Einsatz von Mitgliedern, von Beitragszahlern, aber auch – Vielleicht mögen Sie nicht verstehen. – Diese Grenze von Menschen, die mit ihren Spenden die Arbeit demo- bitte ich einzuhalten. kratischer Parteien fördern, für demokratische Parteien (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- für verdienstvoll im Interesse unserer Demokratie. Ich ordneten der F.D.P. – Frank Hofmann [Vol- danke allen. kach] [SPD]: So ist es!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Ich sage Ihnen: Wir werden alles, was in unseren ordneten der F.D.P.) Möglichkeiten steht, zur Aufklärung dessen, was nach Aber die Regelungen des Parteiengesetzes müssen ein- dem Einsetzungsantrag zum Untersuchungsauftrag des gehalten werden. Wenn gegen sie verstoßen worden ist, Untersuchungsausschusses gehört, beitragen. Wir wer- müssen die Konsequenzen getragen werden. den das, was die Finanzierung der CDU angeht, was die Finanzierung und das Finanzgebaren der CDU (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutschlands anbetrifft, soweit es irgend möglich ist, in Wie gesagt: Brigitte Baumeister hat damals – dies (B) Ordnung bringen. Auch wenn die Konsequenzen bitter war irgendwann im Spätsommer oder im Frühherbst(D) sind, werden wir sie tragen. Wir arbeiten mit Hochdruck 1994 – Persönlichkeiten zu einem Gesprächsabend in an der Aufklärung. einem Hotel in Bonn eingeladen und sie mit dem Frakti- Ich möchte darauf hinweisen, wie leicht eine Aussage onsvorsitzenden – dies war ich damals wie heute – zu- mit einem Dunstschleier aus Verdächtigungen, Gerüch- sammengebracht. Während dieses Gesprächsabends ha- ten und Andeutungen umgeben wird. Ich habe bei-be ich einen Herrn kennengelernt, der sich mir als ein spielsweise erlebt, wie eine große deutsche Tageszeitung Mann vorgestellt hat, der ein Unternehmen leitet. Ich angesichts meiner Aussage – diese ist nach meiner si-habe später festgestellt, daß es dieser Herr Schreiber cheren Erinnerung noch immer wahr –: „Ich habe Herrn war. Weyrauch noch nie in meinem Leben getroffen“ – man (Zuruf von der SPD: Grimms Märchen!) muß wohl jetzt sagen: noch nicht getroffen; denn ich werde ihn wahrscheinlich in absehbarer Zeit im Zuge– Ich weiß nicht, verehrte Kolleginnen und Kollegen – der Aufklärungsarbeit treffen – spekuliert hat, es seiich sage dies noch einmal mit großer Ruhe –, was Sie doch eigentlich ganz unwahrscheinlich, daß ich ihn nicht eigentlich wollen: Wollen Sie nun, daß wir aufklären, getroffen habe. Eigentlich ist das eher nicht unwahr-wie es war? Oder wollen Sie scheinlich. Es ist sofort gefragt worden: Wieso lügt der (Zuruf von der SPD: Die Wahrheit!) Schäuble und sagt, daß er den gar nicht getroffen habe? jede wahre Erklärung durch Verdächtigungen und Ver- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE leumdungen immer gleich unmöglich machen? Überle- GRÜNEN]: Haben Sie denn Herrn Schreiber gen Sie es sich! getroffen?) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ich hatte gesehen, daß Herr Kollege Struck das miß- verstanden hat. Wenn ich anwesend gewesen wäre, hätte Auf der damaligen Veranstaltung bin ich Herrn ich ihm gleich gesagt, daß ihm wohl ein Irrtum unterlau- Schreiber begegnet. Das war es. fen sei; denn Sie haben aus meiner Aussage „Ich habe (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Herrn Weyrauch nie getroffen“ geschlossen, daß ich GRÜNEN]: Mit oder ohne Koffer?) Herrn Schreiber nie getroffen hätte. Ich habe Herrn – Ohne Koffer, das heißt: Ich habe vielleicht einen Ak- Schreiber sehr wohl einmal getroffen. tenkoffer dabei gehabt. Ich weiß es nicht mehr genau. Es (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE ist jedenfalls im Spätsommer oder im Herbst 1994 we- GRÜNEN]: Den haben Sie getroffen?) der von Panzern noch von ähnlichem die Rede gewesen. 6980 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Wolfgang Schäuble (A) Zum Abschluß möchte ich noch eine Bemerkung ma- Herr Kollege Koppelin, ich habe mich gewundert, war- (C) chen. Ich sage für die CDU Deutschlands als Parteivor- um Sie die CDU so in Schutz genommen haben. sitzender und für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion als Fraktionsvorsitzender: Wir werden alles dazu beitragen, (Zuruf von der SPD) daß so rasch wie möglich und so vollständig wie mög- Wenn ich aber heute im „Stern“ lese, daß Gelder an lich aufgeklärt wird, was Gegenstand des Untersu-Herrn Möllemann und an Herrn Genscher gezahlt wor- chungsausschusses ist. Wir werden alles aufklären, was den sein sollen, dann kann ich das verstehen und auch immer wir aufklären können. Wir werden das in Ord-nachvollziehen, daß Sie sich so in die Bresche geworfen nung bringen, was – möglicherweise – nicht in Ordnung haben. gewesen ist, unabhängig von den Konsequenzen. Wir werden dies insbesondere deswegen so schnell wie (Widerspruch bei der CDU/CSU und der möglich tun, weil es für unser Land notwendig ist, daß F.D.P.) wir wieder möglichst schnell über die Politik in diesem Lande reden und nicht über Verdächtigungen und Affä- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Strö- ren. Die rotgrüne Regierung ist zu schwach. Unser Land bele, es gibt eine Frage des Kollegen Westerwelle. Las- hat eine bessere Regierung verdient. sen Sie diese zu? (Widerspruch bei der SPD und beim BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Deswegen brauchen wir eine starke Opposition. Diesem GRÜNEN): Aber selbstverständlich, wir wollen doch Auftrag widmen wir uns weiterhin. hier der Wahrheit dienen. Genießen Sie in aller Ruhe die paar Tage, in denen von den Schwächen, die Sie haben, abgelenkt wird! Dr. Guido Westerwelle (F.D.P.): Herr Kollege Aber täuschen Sie sich nicht: In der deutschen PolitikStröbele, Sie haben hier soeben unter anderen den Eh- ringen Mehrheit und Minderheit darum, welcher Wegrenvorsitzenden der Freien Demokratischen Partei Hans- der richtige für die Zukunft unseres Landes ist. UnterDietrich Genscher beschuldigt, er habe Gelder bekom- der Führung von Rotgrün war dieses Jahr ein verlorenes men, und gesagt, damit sei politisches Verhalten bewirkt Jahr für Deutschland. worden. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Zurufe von der SPD) ordneten der F.D.P. – Von der Tribüne werden Dieses haben Sie ausdrücklich so erklärt. Sind Sie bereit, Geldscheine in Richtung CDU/CSU-Fraktion eine solche haltlose Unterstellung zurückzunehmen, die geworfen) (B) noch nicht einmal in diesem Artikel so erhoben wird? Es (D) ist eine Unverschämtheit, in welcher Art und Weise Sie hier eine Persönlichkeit durch die Jauche ziehen! Vizepräsidentin Petra Bläss: Das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Chri- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) stian Ströbele. Das ist eine unverschämte Art und Weise. Es zeigt, daß (Abgeordnete der CDU/CSU und der F.D.P. Sie nicht Ihrem Berufsethos als Volljurist gerecht wer- erheben sich und zeigen auf die Tribüne – Zu- den, sondern Wahlkampf betreiben und Diffamierungen rufe von der CDU/CSU: Skandal!) streuen. Das ist eine Unverschämtheit! – Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich denke, daß der (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Saaldienst den Besucher, der sich hier unzulässig ver- halten hat, bereits abgeführt hat. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Es spricht jetzt der Kollege Christian Ströbele. GRÜNEN): Herr Kollege Westerwelle, wenn ich den Antrag, den Ihre Fraktion hier eingebracht hat, richtig (Anhaltende Unruhe) verstehe, gehen Sie dort von der Behauptung aus, daß von der PDS über die SPD bis hin zum Bündnis 90/Die Grünen alle Parteien an dieser Spendenaffäre beteiligt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE sein sollen. Sonst macht dieser Antrag ja überhaupt kei- GRÜNEN): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das, was der Kollege Schäuble soeben gesagt nen Sinn. Sie stellen solche Behauptungen in den Raum. hat, hörte sich schon ganz anders an als das, was von der (Dr. Wolfgang Gerhardt [F.D.P.]: Nein, wir rechten Seite des Hauses bei der Aktuellen Stunde vor wollen alles untersuchen!) drei Wochen geäußert wurde. Damals wurden wir noch beschimpft, daß wir ein Thema hochziehen und denIch habe nur eine Erklärung für diesen Reinwaschver- Deutschen Bundestag mit einer solchen Spendenaffäre such des Kollegen Koppelin in der letzten Debatte des beschäftigen wollten. Deutschen Bundestages zu diesem Thema zu finden ver- sucht. Der Kollege Koppelin hat damals gesagt:

Ich habe auch den Eindruck, daß die CDU über- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Ströbele, es haupt nichts vertuscht. gibt eine weitere Frage des Kollegen Westerwelle. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6981

(A) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Eingang habe feststellen können, ferner einmal, ob er(C) NEN): Bitte, wenn Sie etwas Konkretes beizutragendenn auch die Kassen geprüft hat, die wir alsschwarze haben. Kassen bezeichnen und von denen er wortschöpfend sagt, das sei eine „von den üblichen Konten der Bundes- schatzmeisterei praktizierte getrennte Kontenführung“! Dr. Guido Westerwelle (F.D.P.): Sind Sie bereit, So kann man versuchen, das zu umschreiben. Ihre eben aufgestellte Behauptung zurückzunehmen? Sie haben ausdrücklich von Geldzahlungen an Hans- Aber es sind und bleiben schwarze Kassen, die man Dietrich Genscher gesprochen. anlegt, um zu verbergen, daß und woher man Geld be- kommen hat, und um zu umgehen, daß das geschieht, (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was im Parteiengesetz vorgeschrieben ist, daß man NEN]: Quatsch! Blasen Sie sich nicht so auf! nämlich das Geld deklariert und daß die Öffentlichkeit – Zurufe von der SPD) und der Deutsche Bundestag davon erfahren und ihre Sind Sie ferner bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß im Kontrollrechte wahrnehmen können. Um diese Konten Antrag der Freien Demokratischen Partei überhaupt kei- geht es. Sind sie auch von Herrn Kohl überprüft wor- ne Behauptungen aufgestellt wurden, sondern lediglich den? Ist da auch festgestellt worden, daß 1 Million DM von Fragen die Rede ist, die beantwortet werden müs- nicht eingegangen ist? Herr Weyrauch sagt als Zeuge sen? Es ist ein Unterschied, ob man Fragen formuliert – immerhin vor einem Richter – etwas anderes, und Ihr oder Behauptungen aufstellt. ehemaliger Bundesschatzmeister Leisler Kiep sagt auch, daß er diese 1 Million DM dort eingezahlt habe. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU) (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Was Sie hier machen, ist doch entlarvend!)

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIESagen Sie doch einmal etwas Konkretes. Schwafeln Sie GRÜNEN): Herr Kollege Westerwelle, ich verstehe ja, nicht herum und erzählen Sie nicht immer wieder, Sie daß Sie sich ärgern, weil Sie nun zusammen mit derwürden die Wahrheit ans Licht bringen und helfen. Das CDU in dieser Affäre in einem Boot sitzen. Ich kanntun Sie gerade nicht. aber nur zur Kenntnis nehmen, daß gestern in Ticker- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN meldungen und heute im „Stern“ zu lesen ist, daß auch und bei der SPD) Gelder in Richtung F.D.P. geflossen sein sollen. Das wird man hier doch noch sagen dürfen. Oder darf die Der Abgeordnete Kohl hat vor zwei Tagen erklärt, ganze Bevölkerung darüber reden, nur wir im Deutschen daß er von der Existenz dieser Konten gewußt und sie (B) Bundestag nicht? Dieses müssen Sie doch einmal zurfür richtig gehalten habe. Er hat hinzugefügt, daß er,(D) Kenntnis nehmen. falls es sich um ein Vergehen gegen dasParteiengesetz handele, das „nicht gewollt“ habe. Wie kann uns Herr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kohl, der heute leider nicht hier ist, erklären, daß er und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der schwarze Konten geführt habe, daß auf diesen schwar- PDS) zen Konten Gelder eingegangen seien, daß er davon ge- Aber, Herr Kollege Westerwelle, ich bin sicher, daß wir wußt habe und daß er das Geld ausgegeben habe, aber im Untersuchungsausschuß Gelegenheit haben, auch der daß er nicht gewollt habe, daß das Parteiengesetz um- Frage nachzugehen, ob Gelder geflossen sind und, wenn gangen wird? Das paßt doch nicht zusammen. Wenn er ja, warum, wohin, zu welchem Zweck und an wen. es gekannt und entsprechend gehandelt hat, dann hat er es auch gewollt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall des Abg. Frank Hofmann [Volkach] Die Generalsekretärin der CDU, Frau Dr. Merkel, hat [SPD]) in der letzten Debatte zu diesem Thema gemahnt, wir sollten es mit der „gebührenden Wahrhaftigkeit“ behan- Wie kann er versuchen, uns und die Öffentlichkeit mit deln. Frau Kollegin Merkel, Sie und Herr Kohl habensolchen Haarspaltereien hinzuhalten? Die Wahrheit muß sich an die Öffentlichkeit gewandt und erklärt, Sie hät- hier auf den Tisch. Herumgerede reicht nicht. ten die Kassen der CDU überprüft, dort sei kein Geld angekommen, dort sei die Million nicht angekommen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zugleich steht in der Presse und wird von Ihren Ange- und bei der SPD) stellten bestätigt, daß die Million zwar nicht angekom- Wir müssen jetzt Erklärungen Ihres damaligen Par- men, aber von der CDU-Spitze schon wieder ausgege- teivorsitzenden sehr sorgfältig lesen. In dieser Erklärung ben worden sei, nämlich an ihre Angestellten: 370 000 stand eben nicht, Entscheidungen der Bundesregierung DM an den einen und über 200 000 DM für Anwalts-unter Leitung von Helmut Kohl seien niemals gekauft kosten an den ehemaligen Schatzmeister. Das müssenworden. Vielmehr sagte er wörtlich, „von mir getroffene Sie uns einmal erklären. politische Entscheidungen“ sollen nicht käuflich gewe- (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Reden Sie mal sen sein. Läßt das bewußt offen, daß vielleicht Entschei- zum Thema!) dungen von anderen Mitgliedern der damaligen Bundes- regierung käuflich gewesen sind? Erklären Sie uns nach der letzten Äußerung des Kol- legen Kohl, daß er die Kassen geprüft habe und keinen (Widerspruch bei der CDU/CSU) 6982 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Hans-Christian Ströbele (A) Ich rede nicht nur von dem damaligen Staatssekretär Von Ihnen und den Funktionsträgern Ihrer Partei wird(C) im Verteidigungsministerium, dem inzwischen interna- immer nur gerade soviel zugegeben, wie ohnehin schon tional mit Haftbefehl gesuchten Herrn Pfahls, sondern bekannt ist, wie von der Staatsanwaltschaft schon er- ich rede auch von den anderen Mitgliedern der Bundes- mittelt worden ist oder wie von Ihrem Dissidenten, regierung, die an dem Panzergeschäft beteiligt gewesen Herrn Geißler, schon durch Veröffentlichung in der sind, weil sie ihm nach vorherigem Zögern und vorheri- Zeitung bekanntgemacht worden ist. Nur das, aber nicht ger Ablehnung zugestimmt haben. Gilt diese Erklärung die ganze Wahrheit wird zugegeben. So etwas erlebe ich auch für diese Damen und Herren, oder gilt sie nur für sonst nur – wenige Kilometer von hier entfernt – vor Helmut Kohl? Dieser Frage werden wir nachgehen. dem Kriminalgericht in Moabit, vor dem sich kleine Ganoven herausreden wollen. Verzeihen Sie, nach dem, was wir von seiten der CDU und des Helmut Kohl in der Flick-Spendenaffäre (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Da kennen Sie an unwürdigem Spiel mit der Wahrheit und mit der aus sich besonders aus! – Hans-Peter Repnik dem Sprachgebrauch nicht mehr wegzudenkenden For- [CDU/CSU]: Da haben Sie besondere Orts- mulierung „Black out“ erlebt haben, können wir nicht kenntnisse!) glauben, daß Helmut Kohl und die CDU-Spitze von Ich sage Ihnen: Wenn sich bewahrheiten sollte, daß einem Koffer mit einer Million nichts gewußt haben, für die Entscheidung des Bundessicherheitsratesund ohne daß die ganze Wahrheit gesagt und nicht nur ver- der Kohl-Regierung über den Verkauf der 36 Fuchs- sichert wird, es seien keine Entscheidungen zu kaufen Panzer an Saudi-Arabien Millionenbeträge an Regie- gewesen. Immerhin hat der damalige Bundesschatzmei- rungsmitglieder und an die CDU gezahlt wurden, dann ster der CDU diesen Koffer in einem Einkaufszentrum steht es ganz besonders schlecht um die CDU. Wenn am Bodensee in Empfang genommen. sich dann noch bewahrheiten sollte – in diesem Punkt Es steht nicht gut um die CDU. Sie können jeden Tag ermitteln die französischen Behörden, die in ihren Er- die Zeitung aufschlagen – man kommt mit dem Lesen mittlungen durch den Einbruch in das Büro der zustän- überhaupt nicht nach – und etwas Neues erfahren. Heute digen Richterin und durch den Diebstahl eines großen finden Sie in der „Welt“ wieder umfassende Erklärun- Teils der Akten behindert werden –, wenn dann noch gen zu dem, was Sie, Herr Schäuble, hier zugegeben ha- herauskommt, daß für den Verkauf von Minol und ben, nämlich daß Sie Herrn Schreiber getroffen und mit Leuna an Elf Aquitaine Millionenbeträge auch an die ihm gesprochen haben. Das hat er selber in einem Inter- CDU geflossen sind, dann droht der CDU Deutschlands view erklärt. das Schicksal ihrer Schwesterpartei in Italien. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Das (Widerspruch von der CDU/CSU – Zuruf von war längst bekannt! – Michael Glos [CDU/ der CDU/CSU: Das hätten Sie wohl gerne!) (B) (D) CSU]: Das ist nie abgestritten worden!) Wenn Sie wirklich eine schnelle und schonungslose Ich bin sicher: Das wird nicht die letzte Veröffent-Aufklärung – ohne Rücksicht auf das Ansehen von Per- lichung sein; das wird nicht das letzte sein, was übersonen – wollen und eine Staatskrise verhindern wollen, Ihre Konten, ihren Verwendungszweck und ihre Herkunft dann sollte jeder, der Verantwortung getragen hat, vor herauskommt. Wir werden täglich neue Meldungen lesen dem Deutschen Bundestag der deutschen Bevölkerung können. Ich frage mich: Wie wollen Sie der Bevölkerung mitteilen, was gewesen ist. Sagen Sie bei dieser Gele- noch verkaufen, daß diese mageren Erklärungen, die Sie genheit aber alles! Äußern Sie sich auch zu den Fragen, heute gegeben haben, die volle Wahrheit sind? ob die schwarzen Konten aus Immobiliengeschäften ge- füttert worden sind und ob es auch im Norden Deutsch- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lands Waffendeals gegeben hat! Legen Sie die Fakten sowie bei Abgeordneten der SPD) besser heute auf den Tisch, als daß sie übermorgen oder Wir haben in diesem Land vor 30 Jahren eine Rebel- nächste Woche in der Zeitung stehen! lion der Jugend, vor allen Dingen der studentischen Ju- Wenn Sie wirklich wollen, daß es nicht zu einer gend, gegen die Verlogenheit und gegen das Verdrängen Staatskrise kommt – wenn sich alles bewahrheiten von Wahrheiten des damaligen Establishments und der sollte, was heute über Korruptheit, Verflechtungen, damals herrschenden politischen Klasse gehabt. Wir fin- Schmiergeldzahlungen und Käuflichkeit bezüglich der den heute bei den Wählerinnen und Wählern einen Poli- CDU und jetzt auch der F.D.P. in der Zeitung steht, tikverdruß vor, der sich durch die Weigerung, dann an kommt es in der Tat zu einer Staatskrise –, dann Wahlen teilzunehmen, politische Veranstaltungen zu be- befreien Sie – und geben das zu Protkoll dieser heutigen suchen und sich politisch zu artikulieren und zu engagie- Bundestagssitzung – Ihren Steuerberater von der ren, deutlich zeigt. Schweigepflicht. (Zuruf von der F.D.P.: Mit solchen Reden sor- gen Sie dafür!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Strö- Sie tun alles, um diesen Frust der Bevölkerung, vorbele, denken Sie bitte an Ihre Redezeit. allem den der Jungen, zu schüren, weil Sie ein gebro- chenes Verhältnis zur Wahrheit haben. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE (Widerspruch bei der CDU/CSU und der GRÜNEN): Es geht um mehr. Es geht um die Erneue- F.D.P.) rungsfähigkeit und um die Glaubwürdigkeit der Politik Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6983

Hans-Christian Ströbele (A) in diesem Lande, in Deutschland. Wenn es uns nicht ge- Den Widerstand der Koalition kann ich mir nicht er- (C) lingt, hier im Bundestag und im Untersuchungsausschuß klären. Wer nichts zu verbergen hat, muß doch für eine vollständig Klarheit zu schaffen, dann hat diese Repu- völlige Offenheit sein! blik durch Ihre Praktiken für immer einen Schaden er- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) litten. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege van PDS) Essen, gestatten Sie eine Frage des Kollegen Ströbele?

Jörg van Essen (F.D.P.): Nein. – Es darf keine Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die F.D.P.-Auslegungstricks geben, ob die damaligen Oppositions- Fraktion spricht jetzt der Kollege Jörg van Essen. fraktionen zu den sonstigen Institutionen gehören, wie sie der Antrag von SPD und Grünen aufführt. Man kann nämlich mit gutem Grund der Auffassung sein, daß die Jörg van Essen (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Beschränkung auf die damaligen Regierungsparteien Damen und Herren! Herr Kollege Ströbele, Sie habenund -fraktionen mit Ihren haltlosen und unbewiesenen Behauptungen und Unterstellungen gezeigt, daß Sie ganz offensichtlich (Ulla Schmidt [Aachen] [SPD]: Wir waren die Unschuldsvermutung des Rechtsstaates nicht ken- nicht in der Regierung!) nen. den Untersuchungsauftrag im Bereich der organisierten Staatlichkeit, also Regierung und Parlament, ausdrück- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) lich begrenzt. Ich hoffe, daß nach Ihrer skandalösen Rede die Grünen, (Ulla Schmidt [Aachen] [SPD]: Weil die auch die Sie vorgeschickt haben, nie wieder behaupten wer- die Entscheidungen treffen!) den, eine Rechtsstaatspartei zu sein. Wie notwendig eine völlige Freiheit der Untersu- (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU – chung ist, zeigt das Interview des Waffenhändlers Hans-Christian Sröbele [BÜNDNIS 90/DIE Schreiber im „Stern“. GRÜNEN]: Ist das: Haltet den Dieb?) (Zurufe von der SPD) Die F.D.P.-Fraktion sagt ein eindeutiges Ja zu dem Untersuchungsausschuß. Wir sind für eineumfassende – Hören Sie doch einmal zu. – Wenn er dort zu erkennen (B) Aufklärung und stehen zu der Verpflichtung desgibt, daß er sich nicht nur eine gute Regierung, sondern (D) Grundgesetzes, das in Art. 21 vorschreibt, daß Parteien auch eine gute Opposition wünscht, und das dann durch über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie die Zahlung eines namhaften Geldbetrages unterstreicht, über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft ablegen (Dr. Peter Struck [SPD]: Was?) müssen. Schwarze Kassen sind damit ausgeschlossen, und dies aus gutem Grunde. Für den Bürger muß näm- dann macht das deutlich, daß er offensichtlich die ge- lich nachvollziehbar sein, wer finanziellen Einfluß auf samte politische Landschaft pflegen wollte, wie das im- die Parteien und ihre Funktionsträger hat, die in dermer so verharmlosend heißt. Politik entscheiden. Der vom „Spiegel“ abgedruckte Vermerk des damali- (Jörg Tauss [SPD]: Sehr gut!) gen Verteidigungsstaatssekretärs Pfahls, nach dem das Interesse an der Lieferung der „Spürfüchse“ aus der Aber nur, wenn von vornherein klar ist, daß mit völ- Mitte des Parlaments und damit des gesamten Bundesta- liger Offenheit aufgeklärt wird, werden wir den für die ges kam, macht deutlich, daß hier eine Beschränkung Politik bereits eingetretenen Schaden begrenzen können. auf die damaligen Regierungsfraktionen nicht erfolgt ist. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- (Dr. Peter Struck [SPD]: Jetzt hören Sie aber ten der CDU/CSU) auf, Herr van Essen! Jetzt gehen Sie ein biß- chen weit! Jetzt gehen Sie sehr weit!) Diese Offenheit sage ich für meine Fraktion und für meine Partei zu. Auch das kann nicht wegdiskutiert werden. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Wir haben eine Erweiterung des Untersuchungs- auftrages auf alle im Bundestag vertretenen Parteien Wir freuen uns, daß auch der Druck der F.D.P. dazu beantragt, um von vornherein zu verdeutlichen, daß es beigetragen hat, keine Untersuchungshürden geben darf. Es hat mich außerordentlich geärgert, daß es im Vorfeld nicht gelun- (Lachen bei der SPD) gen ist, zu einer einvernehmlichen Formulierung desdaß wir zu einer verfassungsgemäßen Größe des Aus- Untersuchungsauftrages zu kommen, was bisher nahezu schusses kommen. Es war doch geradezu schäbig – und immer gelungen ist. Um so mehr freue ich mich über die kein Nebenkriegsschauplatz, wie es der Kollege Hof- Unterstützung unseres Antrages durch die anderenmann uns hier weismachen wollte –, daß der größten Oppositionsfraktionen. Oppositionsfraktion nur drei Sitze zugestanden werden 6984 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Jörg van Essen (A) sollten. Mit der nun gefundenen Größe ist nämlichdie komplizierteste Frage: ob mit solchen Spenden auf (C) sichergestellt, daß auch die Opposition die Unter-die politische Willensbildung Einfluß genommen wer- suchungsmaterie auf eine ausreichende Zahl von Be-den sollte und schlußendlich auch Einfluß genommen richterstattern verteilen kann. Das wird zu einer Be-wurde. schleunigung der Untersuchung führen, an der wir sehr Nebenbei gesagt: Ich weiß nicht, was die CDU gerit- interessiert sind. ten hat, die jüngste Pressekonferenz mit dem Slogan „Mitten im Leben“ im Rücken durchzuführen. Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege van Es- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der sen, gestatten Sie eine Zwischenfrage? SPD) Ich bin mir sicher, daß die Mehrzahl der Bundesbürge- Jörg van Essen (F.D.P.): Nein, erneut nicht. Nach rinnen und -bürger nicht über solche von Herrn Dr. Kohl der skandalösen Rede von Herrn Ströbele gebe ich ihm eingeräumten inoffiziellen Konten verfügt. Hier ist drin- keine Gelegenheit zu einer Zwischenfrage. gend eine systematische parlamentarische Klärung der (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) zugrundeliegenden Sachverhalte notwendig. Je schneller wir nämlich zu Ergebnissen kommen, Die Reihenfolge kann für uns aber nur sein: erstens desto hilfreicher ist es für uns alle und für das Ansehen Klärung des Sachverhalts durch umfassende Beweiser- der Politik. hebung, zweitens rechtliche und politische Würdigung des erhobenen Beweismaterials und drittens gegebenen- Die F.D.P.-Bundestagsfraktion wird mit falls Unterbreitung von Empfehlungen für das weitere und Hildebrecht Braun zwei in der Untersuchungsarbeit Vorgehen. Nach Beendigung der Arbeit des Untersu- erfahrene Kollegen als Mitglied und Stellvertreter in den chungsausschusses wird das Plenum vor der Aufgabe Ausschuß entsenden, um eine ergebnisorientierte undstehen, grundsätzlich über gesetzgeberische Konsequen- zügige Arbeit zu sichern. Wir wollen, daß der Ausschuß zen in der Parteienfinanzierung nachzudenken. möglichst schnell seine Arbeit aufnimmt, und werden in ihm konstruktiv mitarbeiten. Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten, auch wenn die CDU in der Vergangenheit mit der PDS Vielen Dank. nicht immer fair umgegangen ist. Das ist nicht meine (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Maxime und auch nicht die meiner Fraktion in diesem Untersuchungsausschuß.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die Fraktion der (Beifall bei der PDS) (B) (D) PDS spricht jetzt die Kollegin Dr. Evelyn Kenzler. Um nicht mißverstanden zu werden: Es geht nicht um falsche Rücksichtnahme. Auch in diesem Ausschuß wird zu Recht niemandem etwas geschenkt werden. Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Anlaß, der uns den heu- tigen Tagesordnungspunkt 5 beschert hat, ist besonders Vizepräsidentin Petra Bläss: Entschuldigung, Frau unerfreulich, da er mitUnregelmäßigkeiten bei der Kollegin Kenzler, für die Unterbrechung. Parteienfinanzierung zusammenhängt. Seien Sie sich sicher, liebe Kolleginnen und Kollegen, daß wir der Ein- Liebe Kolleginnen und Kollegen, da mir jetzt mehr- setzung dieses Ausschusses weder mit Schadenfreudefach signalisiert worden ist, daß es ziemliche akustische noch mit Genugtuung zustimmen! Dazu ist die Thematik Probleme gibt, viel zu ernst, und zwar sowohl für das Ansehen des (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) Bundestages als auch für das Ansehen aller in ihm ver- tretenen Parteien und auch für die Glaubwürdigkeit der möchte ich Ihnen versichern, daß ich das mehrfach nach Politik. hinten weitergegeben habe. Es wird daran gearbeitet. Ich bitte Sie aber auch im Interesse der Rednerin, dieser Re- (Beifall bei der PDS) de mit etwas mehr Ruhe zu folgen. Wir halten die kurzfristige Einsetzung des von der (Beifall bei Abgeordneten der PDS) Regierungskoalition beantragten Untersuchungsaus- schusses für dringend geboten. Die bisherigen Äußerun- Das gleiche gilt für die folgenden Reden vor der na- gen zur Spendenpraxis der CDUhaben mehr Fragen mentlichen Abstimmung. aufgeworfen als Antworten gegeben. Es ist unmöglich, das gesamte Fragenspektrum an dieser Stelle aufzuli- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) sten. Im Kern geht es darum, das Spendenaufkommen Ich danke Ihnen; Entschuldigung, Frau Kollegin im Rahmen des Untersuchungsauftrages, insbesondere Kenzler. im Zusammenhang mit den unter Ziffer II des Einset- zungsantrages genannten Geschäften und Verkäufen, zu ermitteln. Auf dieser Grundlage muß dann festgestellt Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Trotz harter Auseinan- werden, ob und, wenn ja, in welchem Umfang materielle dersetzungen bei der Aufklärung der aufgeworfenen Zuwendungen unter Verstoß gegen das Parteiengesetz Fragen und Unklarheiten dürfen jedoch nicht Sachlich- verwaltet und verwendet wurden. Schließlich stellt sich keit und Fairneß auf der Strecke bleiben. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6985

Dr. Evelyn Kenzler (A) Unsere grundsätzliche Zustimmung zum Einset-Flick-Skandal Anfang der 80er Jahre und Erinnerungen (C) zungsantrag hatte ich bereits signalisiert. Was den An- an die mittlerweile sprichwörtlichen Blackouts des da- trag der Regierungsfraktionen zur Entbindung von der maligen Bundeskanzlers und an einen vorbestraften Schweigepflicht betrifft, so sollte dieser an den Unter- Bundesminister. Der Flick-Skandal hat Auswirkungen suchungsausschuß überwiesen werden, da er das Proce- gehabt. 1984 wurde unter dem Eindruck der Affäre das dere betrifft. Die Entbindung von der Schweigepflicht Verfahren der Parteienfinanzierung neu geregelt. Ziel sehe ich als Selbstverständlichkeit im Interesse einerwar, mehr Transparenz einzuführen, um so das Vertrau- schnellstmöglichen Wahrheitsfindung an. en der Öffentlichkeit in das Parteiensystem wiederher- zustellen. Auch dem Änderungsantrag der F.D.P.-Fraktion wer- den wir uns nicht verschließen. Wir haben keinenDas seither geltendeDrei-Säulen-System ist ein Grund, diesen Antrag abzulehnen, auch wenn die Be-sinnvolles und gutes System. Die Finanzierung von gründung nur sehr vage Anhaltspunkte für etwaigeParteien durch Mitgliedsbeiträge, staatliche Zuwendun- Spendenunregelmäßigkeiten bei den damaligen Opposi- gen und Spenden verhindert oder bietet zumindest eine tionsparteien enthält. gewisse Sicherheit – seit den letzten Tagen kann man sich da nicht mehr sicher sein –, daß Parteien nicht von Bemerkenswert ist, daß die Regierungsparteien Ein- wirtschaftlichen Interessen abhängig werden. sicht gezeigt haben und der Streit um die Ausschußgrö- ße beigelegt werden konnte. Als Juristin weiß ich, daß jeder so lange als unschul- Auf eines möchte ich abschließend noch hinweisen. dig gilt, bis seine Schuld voll und ganz erwiesen ist. Auch wenn die konkrete Prüfung von etwaigen Rechts- Dies gilt auch und ganz besonders für den Untersu- verstößen auf einfachgesetzlicher Grundlage, insbeson- chungsausschuß. Keine Vorverurteilung, keine Vorwür- dere des Parteiengesetzes, erfolgen muß, geht es hierfe, die nicht auf Fakten beruhen! Und dennoch: Was be- keinesfalls nur um die Einhaltung von Rechtsformalien reits jetzt an Fakten bekannt ist, kann einen schon er- oder um innerparteiliche Entscheidungsstrukturen. Das schüttern. Gebot der Transparenz der Parteienfinanzierung hat (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Verfassungsrang. Die Parteien müssen gemäß Art. 21 DIE GRÜNEN) des Grundgesetzes „über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechen- Also ehrlich, meine Damen und Herren: Die Geschichte schaft geben“. Es geht also um nichts Geringeres als die mit dem in der Schweiz übergebenen Koffer mit einer Verfassung, auf deren Einhaltung der BundeskanzlerMillion DM wäre jedem Krimiautor zu banal. Aber of- feierlich vereidigt wurde. Diesem Artikel liegt die Er- fensichtlich ist nichts so banal wie das richtige Leben. wägung zugrunde, (B) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) daß die politische Willensbildung innerhalb einer DIE GRÜNEN – Hans-Christian Ströbele Partei von Personen oder Organisationen erheblich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das CDU- beeinflußt werden kann, die den Parteien in größe- Leben!) rem Umfang finanzielle Mittel zur Verfügung stel- Von wem stammt diese Million? Wer wußte davon? len. Eine derartige Verflechtung von politischen Wirklich nur Herr Kiep? Oder hatten, wie wir heute le- und wirtschaftlichen Interessen soll offengelegt sen konnten, auch die Herren Schäuble und Rühe zu- werden. mindest Kontakt zum Kofferträger Schreiber? Wo ist Das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner be-das Geld geblieben? Hat es jemals Eingang in die Re- kannten Entscheidung zur Parteienfinanzierung aus-chenschaftsberichte gefunden, und, wenn ja, warum ist drücklich betont. es dann nicht wie üblich überwiesen worden? Wieweit sind solche Zahlungen geeignet, politische Entscheidun- Damit zeigt sich einmal mehr auch an diesem Bei-gen zu beeinflussen? spiel, daß das Recht immer Form eines bestimmten In- halts ist und unsere Untersuchungen nicht einfach nur Bisher haben Sie von der CDU nicht sonderlich zur etwaige formale Rechtsverstöße zum Inhalt haben, son- Aufklärung all dieser Fragen beigetragen. Helmut Kohl dern die Einhaltung eines wichtigen Verfassungsgrund- hat nur das bestätigt, was bereits bekannt war. Was ich satzes auf dem Prüfstand steht. Das sollten wir deshalb gehört habe, hatte fast schon eine tragische Dimension: auch bei zukünftigen Auseinandersetzungen nicht ausDa erklärt ein gewesener Bundeskanzler, daß er sich dem Auge verlieren. über demokratische Gebote wie die Transparenz der Parteienfinanzierung hinwegsetzt, weil er das für seine Ich danke. Partei für notwendig hält. Was ist das für ein Demokra- (Beifall bei der PDS) tieverständnis, muß ich Sie da fragen. (Beifall bei der SPD und dem BÜND- Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Rednerin ist NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- die Kollegin Christine Lambrecht für die SPD-Fraktion. ten der PDS) Haben Sie und insbesondere HerrKohl wirklich Christine Lambrecht (SPD): Frau Präsidentin!nichts aus der Flick-Affäre gelernt? Ist Ihnen das Ver- Meine sehr verehrten Damen und Herren! In diesen Ta- trauen der Menschen in die Parteiendemokratie wirklich gen werden Erinnerungen wach, Erinnerungen an den so wenig wert? Herr Kohl hat den Grundsatz der Klar- 6986 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Christine Lambrecht (A) heit der Parteienfinanzierung mit Füßen getreten und für heutige Vorsitzende der CDU von diesem Vorgehen(C) unsere Demokratie kaum wiedergutzumachenden Scha- Kenntnis hatten. den angerichtet. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Zu wem hat er denn dann dieses Vertrauen gehabt? Zu Welches Bild entsteht bei den Bürgerinnen und Bürgern, Ihnen offensichtlich nicht, Herr Schäuble. insbesondere bei jungen Menschen, wenn man den Ein- (Jörg Tauss [SPD]: Zu dem hätte ich auch kein druck hat, daß Gesetze verletzt, zumindest aber umgan- Vertrauen!) gen werden können, weil der Betroffene glaubt, es gebe dafür eine höhere Legitimation? Jeder Politiker – ganz Mir würde es schon zu denken geben, wenn Ihr Ehren- besonders ein Bundeskanzler, wie Herr Kohl es damals vorsitzender zu Waffenhändlern und Finanzjongleuren war – muß die Demokratie wahren und sich an RechtVertrauen hat, zu Ihnen aber nicht. und Gesetz halten. Da gibt es keine Sonderrechte. Das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten muß ganz klar sein. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Mi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ chael Glos [CDU/CSU]: Sie sind aber intelli- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der gent!) PDS) Meine Damen und Herren, mir klingen noch die Re- Herr Kohl wird vom Olymp der Geschichte herabsteigen debeiträge und Zwischenrufe vom 10. November dieses und uns, den Mitgliedern im Untersuchungsausschuß, Jahres im Ohr, als dieses Thema auf Antrag meiner Rede und Antwort stehen müssen – nach Recht und Ge- Fraktion in einer Aktuellen Stunde behandelt wurde. setz. (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Was (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des hießt „im Ohr“? Sie haben es doch aufge- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) schrieben!) Das ist gerade einmal drei Wochen her. Frau Merkel hat Die Kollegin Merkel und der Kollege Schäuble ver- suchen nun, den Eindruck zu erwecken, als hätten sie, erklärt, daß sich der Bundestag mit den CDU-Finanzen beschäftige, sei – jetzt zitiere ich wörtlich – „Psycho- als hätte die neue CDU mit all dem nichts zu tun; glei- gramm für den wirklich erbärmlichen Zustand der Re- ches gilt für Herrn Rühe. Gleichzeitig konnten wir aber lesen, daß die Gehälter für CDU-Politiker von diesengierungsfraktionen“ (B) Ander-/Sonderkonten gezahlt wurden. Da frage ich (Heiterkeit bei der SPD) (D) mich, ob der Herr Rühe nicht einmal auf seinem Bank- konto nachschaut, von welchem Konto denn sein Gehalt und wir würden das Thema nur absichtlich aufbauschen. kommt. Frau Kollegin Merkel, ich glaube, angesichts der mitt- lerweile offen liegenden Sachverhalte wäre eine Ent- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schuldigung angebracht. DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU- Fraktion, der Rücktritt von Helmut Kohl als Parteivor- sitzender war erst vor knapp einem Jahr. Jetzt werden Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Lam- wir feststellen müssen, was in dieser kurzen Zeit alles brecht, Sie müssen zum Schluß kommen. am Finanzgebaren der CDU geändert wurde. Wir wer- den auch herausfinden, ob politische Entscheidungen Christine Lambrecht (SPD): Der Ausschuß wird von finanziellen Zuwendungen abhängig gemacht wur- die Vorgänge lückenlos aufklären und die entsprechend den. Schließlich werden wir Licht in die Affäre um den Schuldigen benennen – ohne Ansehen der Person, ohne Mineralölkonzern Elf Aquitaine, einen der größten Mi- Ansehen ihrer gesellschaftlichen Stellung und ohne An- neralölkonzerne der Welt, den Herr Schäuble angeblich sehen ihrer Parteizugehörigkeit. Das sind wir nämlich nicht einmal kennt, bringen. der Öffentlichkeit und der Demokratie schuldig. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vielen Dank. Auf der Pressekonferenz der CDU am Dienstag war (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ von Helmut Kohl ein bemerkenswerter Satz zu hören. Er DIE GRÜNEN) erklärte wörtlich – das möchte ich zitieren –: … dass für mich in meinem gesamten politischen Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Redner ist Leben persönliches Vertrauen wichtiger als reinder Kollege Gerd Höfer, SPD-Fraktion. formale Überprüfung war und ist. Da stellt sich jetzt die Frage, zu wem Helmut Kohl denn Gerd Höfer (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr Vertrauen hatte, wenn angeblich weder der damaligeverehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Parteivorstand noch der Generalsekretär Rühe, noch der Kollegen! Ich war noch so in die Rede meiner Vorredne- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6987

Gerd Höfer (A) rin vertieft, daß ich gar nicht mitbekommen habe, daß aber auch F.D.P.-Politiker unter den Namen sind, die in (C) ich jetzt reden kann. diesem Zusammenhang auftauchen werden. Welche Rolle hat das Nichtwissen gespielt? Nichtwissen kann (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Sie ha- nämlich auch zu Duldung führen. Auch diese Frage ist ben gar nicht gemerkt, daß sie aufgehört hat! zu klären. So gut haben Sie zugehört!) Von daher bin ich froh, daß wir nun von der Sekun- – Herr Dr. Schäuble, Sie werden froh gewesen sein, daß därliteratur wegkommen und endlich zu dem kommen, sie endlich aufgehört hat; denn das, was sie gesagt hat, was wir hören und auch beweisen können. Es kann doch war nicht ganz ohne. nicht sein, daß ein Geschäft abgeschlossen wird, daß al- (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie Bei- so jemand ein Angebot zu überhöhten Preisen macht, fall des Abg. Rolf Kutzmutz [PDS]) weil er weiß, daß er davon etwas abzweigen kann. Des- halb stellt sich nicht nur die Frage, ob Politik käuflich Da ich bestimmte Dinge weiß, will ich versuchen, in ist, sondern auch, ob Politik solche Systeme ermöglicht dem kurzen Redebeitrag, den ich zu leisten habe, denund duldet, wo solche Preisvorstellungen zustande Konjunktiv zu vermeiden. Selbst der Konjunktiv sorgt kommen. schon auf der rechten Seite des Hauses für Aufregung. Herr van Essen, es hat mich wirklich geärgert, daß sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ versucht haben, an Hand von Sekundärliteratur Beweise DIE GRÜNEN) zu zimmern, obwohl doch der Kollege vor Ihnen nur den Das müssen Sie sich fragen lassen. Konjunktiv gebraucht hat. Er sagte: Das könnte viel- leicht sein; oder: Das hätte sein können. Dazu gehört ein Apparat; ohne Apparat geht es nicht. Diese Frage berührt mich insbesondere, weil ich als (Jörg van Essen [F.D.P.]: Das stimmt nicht! Er Mitglied des Verteidigungsausschusses weiß, wie hat von Indizien gesprochen!) schwierig manche Dinge zu „handlen“ sind. Aber das Das hat zu einer Aufregung geführt, die sonst nicht üb- sollte offen geschehen. Es sollte nicht dazu führen, daß lich ist. man sich daran noch bereichert. Ich will mich nicht auf Sekundärliteratur beziehen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich weiß auch nicht so genau, ob das, was geäußert wur- DIE GRÜNEN) de, auch in der „Welt“ von heute, in einem Interview mit Herrn Schreiber, noch bestandsfest ist, wenn wir ihn – ich hoffe, möglichst bald; wir werden hoffentlich nicht Vizepräsidentin Petra Bläss: Letzter Redner in (B) bis zum Jahr 2003 warten müssen, also bis alles verjährt dieser Debatte ist der Kollege Rainer Wend, SPD-(D) ist – hören werden. Ich gehe einmal auf das ein, wasFraktion. man schon heute handfest nachweisen kann. Ich frage mich, wie es möglich ist, daß es zu einem Geschäftsabschluß über den Spürpanzer Fuchs in Dr. Rainer Wend (SPD): Frau Präsidentin! Meine Höhe von 440 Millionen DM kommen konnte. Ich habe sehr geehrten Damen und Herren! Die Schlagzeile der mir erlaubt, einmal nachzufragen, was ein solcher Pan- „Bild“-Zeitung vom 1. Dezember 1999 – wann kann ein zer 1991 gekostet hat. Bei einer Auftragssumme vonSozialdemokrat schon mal mit einem gewissen Vergnü- 440 Millionen DM und einer Anzahl von 36 Panzerngen eine Schlagzeile der „Bild“-Zeitung zitieren? – lau- – damit das Bild plastisch wird, möchte ich einmal pri- tete wie folgt: mitiv vorgehen –, müßte ein Panzer über 10 Millionen Kohls schwerer Gang. Schwarze CDU-Kassen. Er DM gekostet haben. Man hätte damals eigentlich wissen gibt alles zu. müssen, daß er keine 10 Millionen DM kostet. Die klei- ne Ausführung dieses Panzers, also der Standardpanzer, „Kohls schwerer Gang“ mag stimmen, „schwarze CDU- hat damals etwa 1,1 Millionen DM gekostet. Die Luxus- Kassen“ dürfte mit Sicherheit stimmen. Ich kann aber ausführung des Fuchs, der ABC-Fuchs, der Spürfuchs, bedauerlicherweise noch nicht erkennen, daß Herr Alt- hat um die 2,2 Millionen DM gekostet. Wenn man das kanzler Kohl bereits alles zugegeben hat. mit 36 multipliziert, muß man doch fragen, wo der Rest des Geldes geblieben ist. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Ludwig Stiegler [SPD]: Schmiergeldzu- schlag! Kofferzuschlag!) Mir stellen sich nämlich nach wie vor folgende Fragen: Offen ist die Frage, ob das Geld in einem System ver- Wie viele der zugegebenen Schwarzkonten hat es ge- schwunden ist; denn einer allein wird diese Masse Geld geben? Um wieviel Geld geht es bei den verdeckten wohl nicht bekommen haben. Die Fragen, ob es ein sol- Spenden? Wie viele Millionen wurden auf wie viele ches System gegeben hat, ob dieses System mit Namen Schwarzkonten eingezahlt? Wer waren die Spender? belegt werden kann, mit einem oder auch mit mehreren, Wofür wurden die Spenden verwendet? Vor allem aber, werden sich hoffentlich klären lassen, wenn wir durch meine Damen und Herren von der CDU: Wer wußte in den Untersuchungsausschuß, wird er endlich eingesetzt, Ihrer Partei von den Methoden der Parteienfinanzierung bestandskräftige Beweise bekommen. Man wird auchaußer Altkanzler Kohl? Generalsekretär Geißler schien klären müssen, ob noch heute führende Unionspolitiker, Bescheid gewußt zu haben. Erwarten Sie, daß wir glau- 6988 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Rainer Wend (A) ben, daß sein Nachfolger als Generalsekretär, Herr Rü- wurden, ohne daß dieses von diesen Geldgebern immer (C) he, von gar nichts wußte? direkt und ausdrücklich verlangt wurde? (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Rita Grieß- (Beifall bei der SPD) haber [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Je sicherer der Geldgeber weiß, daß er anonym bleibt, War er denn – im Gegensatz zu seinem Vorgängerje sicherer der Empfänger weiß, daß er beim Empfang Geißler – der depperte Generalsekretär, der keine Ah- und bei Verwendung der Gelder nicht kontrolliert wird, nung von gar nichts hatte? War er Ihr General, oder war um so eher entsteht ein Klima der wechselseitigen Vor- er Ihr Sekretär, meine Damen und Herren? Diese Frage teilsnahme, der wechselseitigen Beeinflussung und der werden Sie auch beantworten müssen. wechselseitigen Inanspruchnahme. Deshalb muß der Untersuchungsausschuß prüfen, ob das System Kohl in (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ diesem Sinne zur politischen Korruption geführt hat, DIE GRÜNEN) meine Damen und Herren. Vor allem aber: Warum um alles in der Welt, Herr (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Schäuble, wurden die Spenden nicht auf ein normales DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU-Konto eingezahlt? War es deshalb, weil die Spen- PDS) der anonym bleiben wollten? Wenn ja, warum wollten Sie anonym bleiben? Kohl hat gesagt, er habe nur im Altbundeskanzler Kohl hat folgenden Amtseid gelei- Interesse der CDU handeln wollen. Warum, Herrstet: Schäuble, war es im Interesse der CDU, daß die Spender Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des anonym blieben? deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Gesetze des Bundes wahren und verteidigen … DIE GRÜNEN) werde. Warum war es im Interesse der CDU, daß die Verwen- Art. 21 Abs. 1 des Grundgesetzes lautet: dung der Spenden an den demokratisch gewählten Gre- mien der CDU vorbeilief? Bei all dem drängt sich die Sie entscheidende Frage auf: Sollten die Spenden dazu die- – nämlich die politischen Parteien – nen, politische Entscheidungen zu beeinflussen? müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Meine Damen und Herren, was ist Bestechung? Ein- Mittel … öffentlich Rechenschaft geben. fach stellen wir uns das wie folgt vor: Ein Geldlieferer Ich frage: Wurde durch die Schwarzkonten der CDU, (B) spendet die Summe x und verlangt, daß die Regierung (D) die Handlung y dafür vollzieht. Auf deutsch: Schreiber die Herkunft und Verwendung von Spendengeldern ver- gibt Millionen, die Bundesregierung liefert Panzer. schleiert haben, nicht gegen das Grundgesetz verstoßen? Ich frage weiter: Hat Altbundeskanzler Kohl dann nicht Meine Damen und Herren, ich wünsche mir, daß es gegen seinen Amtseid verstoßen? nicht so gewesen ist, daß es keine Einflußnahme in die- ser direkten Form gab. Aufgrund der dubiosen Umstän- Meine Damen und Herren von der Union, ich glaube, de – Herr Schäuble, das haben Sie eben selber einge-wir stehen heute erst am Anfang der Aufklärung einer räumt – muß allerdings auch diese Frage im Unter-Affäre. Sie haben die Pflicht und die Schuldigkeit, hier- suchungsausschuß geklärt werden. an mitzuwirken. Helfen Sie dabei, diese aufzuklären! Werden Sie Ihrer Verantwortung gerecht! Entbinden Sie Meine Sorge ist – darauf möchte ich eine MinuteIhren Wirtschaftsprüfer Weyrauch von der Schweige- verwenden – ein wenig tiefer gehend. Ich zitiere aus der pflicht, damit wir endlich weiterkommen! „Berliner Zeitung“ vom 30. November 1999: (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Der Begriff „anfüttern“ stammt aus der Sprache der GRÜNEN und der PDS) Mafia und bedeutet, einem Beamten oder Amts- träger so lange kleine Geschenke ohne Verlangen Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- einer Gegenleistung zu machen, bis der Beschenkte sprache. die Gegenleistung auch ohne Verlangen gewährt. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Es handelt sich im weitesten Sinn um die Pflege der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. Es wird politischen Landschaft, um die sich Teile der deut- getrennte Abstimmung gewünscht. schen Wirtschaft Wir stimmen zunächst über den ersten Absatz des – wie es ironisch heißt – Antrages auf Drucksache 14/2139 mit der soeben in der Debatte vom Kollegen Frank Hofmann vorgetragenen nicht erst seit der Flick-Affaire unbestreitbare Ver- Änderung ab, daß der Ausschuß 15 Mitglieder, nach dienste erworben haben. Schepers zusammengesetzt, haben soll. Der Änderungs- Wurde also, meine Damen und Herren, durch Zah-antrag der CDU/CSU-Fraktion auf Drucksache 14/2232 lungen an die CDU auf Schwarzkonten, die den Spender ist damit gegenstandslos. Wer stimmt für den ersten Ab- und die Verwendung der Spenden im unklaren ließen, satz des Antrages auf Drucksache 14/2139 in dieser Fas- ein Klima geschaffen, in dem zwangsläufig politischesung? – Wer stimmt dagegen? – Stimmenthaltungen? – Entscheidungen im Interesse der Geldgeber getroffenDer erste Absatz ist damit einstimmig angenommen. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6989

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Wir stimmen jetzt über den Abschnitt I des Antrages Vizepräsidentin Petra Bläss: Die unterbrochene (C) auf Drucksache 14/2139 ab. Dieser Abschnitt betrifft die Sitzung ist wieder eröffnet. Festlegung des Untersuchungsauftrages. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Druck- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie sache 14/2247 vor. Die Fraktion der F.D.P. verlangthöflichst darum, Ihre Plätze wieder einzunehmen. Da namentliche Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerin- wir im folgenden noch vier weitere Abstimmun- nen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzu-gen vom Platz aus durchführen, möchte ich gern nehmen. – Sind alle Urnen besetzt? – Das ist der Fall.eine Übersicht über das Abstimmungsverhalten be- Ich eröffne die Abstimmung. kommen. Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Ich gebe zunächst das von den Schriftführerinnen Stimme nicht abgegeben hat? – Das ist offensichtlichund Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentli- nicht der Fall. Ich schließe die Abstimmung und bitte die chen Abstimmung über den Änderungsantrag der Schriftführerinnen und Schriftführer mit der Auszählung Fraktion der F.D.P. zu Abschnitt I des Antrages auf zu beginnen. Bis zum Vorliegen des Ergebnisses der na- Drucksache 14/2139 bekannt: Abgegebene Stimmen mentlichen Abstimmung unterbreche ich die Sitzung. 571. Mit Ja haben gestimmt 274, mit Nein haben ge- (Unterbrechung von 14.40 bis 14.46 Uhr) stimmt 297.

Endgültiges Ergebnis Albert Deß Georg Janovsky Norbert Otto (Erfurt) Abgegebene Stimmen: 571; Dr.-Ing. Rainer Jork Dr. Peter Paziorek davon: Thomas Dörflinger Dr. Harald Kahl ja: 275 Hansjürgen Doss Steffen Kampeter Marie-Luise Dött Manfred Kanther nein: 296 Maria Eichhorn Marlies Pretzlaff Ja Ulrich Klinkert Dr. Bernd Protzner Manfred Kolbe Thomas Rachel SPD Dr. Hans Georg Faust Norbert Königshofen Hans Raidel Albrecht Feibel Eva-Maria Kors Dr. Peter Ramsauer Reinhold Strobl (Amberg) Hartmut Koschyk Peter Rauen Ingrid Fischbach Thomas Kossendey Christa Reichard (Dresden) CDU/CSU Dirk Fischer (Hamburg) Rudolf Kraus Axel E. Fischer (Karlsruhe- Dr. Martina Krogmann Erika Reinhardt Land) Dr. Paul Krüger Hans-Peter Repnik (B) Dr. Hermann Kues Klaus Riegert (D) Norbert Barthle Dr. Gerhard Friedrich Dr. Dr. (Erlangen) Dr. Karl A. Lamers Franz Romer Günter Baumann Dr. Hans-Peter Friedrich (Heidelberg) Dr. Klaus Rose Brigitte Baumeister (Naila) Dr. Norbert Lammert Kurt Rossmanith Jochen-Konrad Fromme Dr. Paul Laufs Adolf Roth (Gießen) Dr. Sabine Bergmann-Pohl Dr. Jürgen Gehb Karl-Josef Laumann Norbert Röttgen Werner Lensing Dr. Christian Ruck Hans-Dirk Bierling Dr. Heiner Geißler Peter Letzgus Anita Schäfer Dr. Joseph-Theodor Blank Georg Girisch Ursula Lietz Dr. Wolfgang Schäuble Dr. Michael Glos Walter Link (Diepholz) Heinz Schemken Dr. Reinhard Göhner Wolfgang Lohmann Karl-Heinz Scherhag Dr. Norbert Blüm Peter Götz (Lüdenscheid) Gerhard Scheu Dr. Wolfgang Götzer Julius Louven Norbert Schindler Sylvia Bonitz Kurt-Dieter Grill Dr. Michael Luther Dietmar Schlee Wolfgang Börnsen Horst Günther (Duisburg) (Recklinghausen) Christian Schmidt (Fürth) (Bönstrup) Dr. Martin Mayer Andreas Schmidt (Mühlheim) (Großhennersdorf) (Siegertsbrunn) Birgit Schnieber-Jastram Dr. Wolfgang Bötsch Wolfgang Meckelburg Dr. Klaus Brähmig Hansgeorg Hauser Dr. Michael Meister Dr. Rupert Scholz Dr. (Rednitzhembach) Dr. Angela Merkel Reinhard Freiherr von Klaus-Jürgen Hedrich Schorlemer Manfred Heise Hans Michelbach Dr. Erika Schuchardt Hartmut Büttner Siegfried Helias Meinolf Michels (Schönebeck) Hans Jochen Henke Dr. Gerd Müller Clemens Schwalbe Ernst Hinsken Bernward Müller (Jena) Dr. Christian Schwarz- Cajus Caesar Klaus Hofbauer Elmar Müller (Kirchheim) Schilling (Emstek) Bernd Neumann (Bremen) Wilhelm-Josef Sebastian Peter H. Carstensen Klaus Holetschek Claudia Nolte (Nordstrand) Josef Hollerith Günter Nooke Heinz Seiffert Joachim Hörster Franz Obermeier Hubert Hüppe Friedhelm Ost Werner Siemann Susanne Jaffke Johannes Singhammer 6990 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Bärbel Sothmann Marita Sehn Dr. Michael Bürsch Jann-Peter Janssen (C) Margarete Späte Dr. Hermann Otto Solms Hans Martin Bury Ilse Janz Wolfgang Steiger Dr. Max Stadler Hans Büttner (Ingolstadt) Dr. Uwe Jens Carl-Ludwig Thiele Marion Caspers-Merk Johannes Kahrs Dr. Wolfgang Freiherr von Dr. Dieter Thomae Wolf-Michael Catenhusen Ulrich Kasparick Stetten Jürgen Türk Christel Deichmann Sabine Kaspereit Andreas Storm Dr. Guido Westerwelle Susanne Kastner Dorothea Störr-Ritter Peter Dreßen Klaus Kirschner PDS Rudolf Dreßler Marianne Klappert Matthäus Strebl Detlef Dzembritzki Siegrun Klemmer Michael Stübgen Monika Balt Dieter Dzewas Hans-Ulrich Klose Dr. Rita Süssmuth Dr. Dietmar Bartsch Dr. Peter Eckardt Dr. Susanne Tiemann Petra Bläss Fritz Rudolf Körper Edeltraut Töpfer Maritta Böttcher Ludwig Eich Karin Kortmann Dr. Hans-Peter Uhl Roland Claus Marga Elser Heidemarie Ehlert Peter Enders Nicolette Kressl Angelika Volquartz Dr. Heinrich Fink Volker Kröning Andrea Voßhoff Dr. Petra Ernstberger Angelika Krüger-Leißner Peter Weiß (Emmendingen) Wolfgang Gehrcke Annette Faße Horst Kubatschka Gerald Weiß (Groß-Gerau) Dr. Klaus Grehn Lothar Fischer (Homburg) Helga Kühn-Mengel Annette Widmann-Mauz Dr. Gregor Gysi Ute Kumpf Heinz Wiese (Ehingen) Uwe Hiksch Iris Follak Konrad Kunick Hans-Otto Wilhelm (Mainz) Dr. Barbara Höll Norbert Formanski Dr. Uwe Küster Carsten Hübner Rainer Fornahl Werner Labsch Klaus-Peter Willsch Ulla Jelpke Hans Forster Christine Lambrecht Willy Wimmer (Neuss) Sabine Jünger Brigitte Lange Gerhard Jüttemann Lilo Friedrich (Mettmann) Christian Lange (Backnang) Werner Wittlich Dr. Evelyn Kenzler Harald Friese Detlev von Larcher Dagmar Wöhrl Dr. Heidi Knake-Werner Arne Fuhrmann Christine Lehder Aribert Wolf Rolf Kutzmutz Monika Ganseforth Waltraud Lehn Elke Wülfing Heidi Lippmann-Kasten Konrad Gilges Robert Leidinger Peter Kurt Würzbach Dr. Iris Gleicke Eckhart Lewering Wolfgang Zeitlmann Heidemarie Lüth Günter Gloser Götz-Peter Lohmann Wolfgang Zöller Angela Marquardt Uwe Göllner (Neubrandenburg) Manfred Müller (Berlin) Renate Gradistanac Dieter Maaß (Herne) Kersten Naumann Winfried Mante (B) F.D.P. Angelika Graf (Rosenheim) (D) Christine Ostrowski Dieter Grasedieck Dirk Manzewski Hildebrecht Braun Dr. Uwe-Jens Rössel Monika Griefahn Tobias Marhold (Augsburg) Christina Schenk Wolfgang Grotthaus Lothar Mark Rainer Brüderle Gustav-Adolf Schur Karl Hermann Haack Ulrike Mascher Ernst Burgbacher Dr. Ilja Seifert (Extertal) Jörg van Essen Hans-Joachim Hacker Heide Mattischeck Ulrike Flach Nein Klaus Hagemann Gisela Frick Manfred Hampel Ulrike Mehl Horst Friedrich (Bayreuth) SPD Christel Hanewinckel Ulrike Merten Rainer Funke Alfred Hartenbach Dr. Wolfgang Gerhardt Anke Hartnagel Dr. Jürgen Meyer (Ulm) Hans-Michael Goldmann Klaus Hasenfratz Michael Müller (Düsseldorf) Joachim Günther (Plauen) Ingrid Arndt-Brauer Nina Hauer Jutta Müller (Völklingen) Dr. Christian Müller (Zittau) Klaus Haupt Hermann Bachmaier Reinhold Hemker Franz Müntefering Dr. Frank Hempel Ulrich Heinrich Rolf Hempelmann Volker Neumann (Bramsche) Walter Hirche Dr. Hans-Peter Bartels Dr. Barbara Hendricks Dr. Edith Niehuis Birgit Homburger Eckhardt Barthel (Berlin) Dr. Rolf Niese Dr. Werner Hoyer Klaus Barthel (Starnberg) Monika Heubaum Dr. Ingrid Becker-Inglau Reinhold Hiller (Lübeck) Günter Oesinghaus Gudrun Kopp Dr. Stephan Hilsberg Leyla Onur Jürgen Koppelin Hans-Werner Bertl Gerd Höfer Manfred Opel Ina Lenke Friedhelm Julius Beucher Jelena Hoffmann (Chemnitz) Holger Ortel Dirk Niebel Walter Hoffmann Adolf Ostertag Günther Friedrich Nolting (Heidelberg) (Darmstadt) Kurt Palis Hans-Joachim Otto Klaus Brandner (Wismar) Albrecht Papenroth (Frankfurt) Anni Brandt-Elsweier Frank Hofmann (Volkach) Dr. Willfried Penner Detlef Parr Ingrid Holzhüter Dr. Cornelia Pieper Dr. Eike Hovermann Georg Pfannenstein Dr. Günter Rexrodt Rainer Brinkmann (Detmold) Christel Humme Johannes Andreas Pflug Dr. Edzard Schmidt-Jortzig Barbara Imhof Dr. Eckhart Pick Gerhard Schüßler (Hildesheim) Brunhilde Irber Karin Rehbock-Zureich Dr. Irmgard Schwaetzer Hans-Günter Bruckmann Gabriele Iwersen Margot von Renesse Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6991

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Renate Rennebach Dr. Uschi Eid (C) Bernd Reuter Dr. R. Werner Schuster (Wiesloch) Hans-Josef Fell Dr. Edelbert Richter Dr. Angelica Schwall-Düren Dr. Ernst Ulrich von Andrea Fischer (Berlin) Reinhold Robbe Ernst Schwanhold Weizsäcker Joseph Fischer (Frankfurt) Gudrun Roos Hans-Joachim Welt Katrin Göring-Eckardt René Röspel Bodo Seidenthal Dr. Rainer Wend Rita Grießhaber Dr. Dr. Cornelie Sonntag- Hildegard Wester Michael Roth (Heringen) Wolgast Lydia Westrich Antje Hermenau Birgit Roth (Speyer) Wieland Sorge Inge Wettig-Danielmeier Kristin Heyne Gerhard Rübenkönig Wolfgang Spanier Dr. Ulrike Höfken Marlene Rupprecht Dr. Margrit Spielmann Dr. Norbert Wieczorek Michaele Hustedt Thomas Sauer Jörg-Otto Spiller Jürgen Wieczorek (Leipzig) Monika Knoche Dr. Hansjörg Schäfer Dr. Ditmar Staffelt Heidemarie Wieczorek-Zeul Dr. Angelika Köster-Loßack Gudrun Schaich-Walch Antje-Marie Steen Dieter Wiefelspütz Steffi Lemke Bernd Scheelen Ludwig Stiegler Heino Wiese (Hannover) Dr. Helmut Lippelt Dr. Rolf Stöckel Klaus Wiesehügel Dr. Reinhard Loske Horst Schild Rita Streb-Hesse Brigitte Wimmer Oswald Metzger Horst Schmidbauer Dr. Peter Struck (Karlsruhe) Klaus Wolfgang Müller (Nürnberg) Joachim Stünker Engelbert Wistuba (Kiel) Ulla Schmidt (Aachen) Joachim Tappe Barbara Wittig Kerstin Müller (Köln) Silvia Schmidt (Eisleben) Jörg Tauss Dr. (Meschede) Jella Teuchner Hanna Wolf (München) Christa Nickels Regina Schmidt-Zadel Wolfgang Thierse Waltraud Wolff (Zielitz) Cem Özdemir Heinz Schmitt (Berg) Franz Thönnes Heidemarie Wright Simone Probst Uta Titze-Stecher (Augsburg) Dr. Emil Schnell Adelheid Tröscher Christine Scheel Walter Schöler Hans-Eberhard Urbaniak BÜNDNIS 90/ Irmingard Schewe-Gerigk Rüdiger Veit DIE GRÜNEN Rezzo Schlauch Karsten Schönfeld Simone Violka Albert Schmidt (Hitzhofen) Fritz Schösser (Pforzheim) Gila Altmann (Aurich) Christian Simmert Hans Georg Wagner (Bremen) Christian Sterzing Gisela Schröter Hedi Wegener (Köln) Hans-Christian Ströbele Dr. Mathias Schubert Dr. Konstanze Wegner Jürgen Trittin Richard Schuhmann Wolfgang Weiermann Matthias Berninger Dr. Antje Vollmer (Delitzsch) Reinhard Weis (Stendal) Annelie Buntenbach Sylvia Voß Dr. Thea Dückert Helmut Wilhelm (Amberg) (B) Volkmar Schultz (Köln) Matthias Weisheit (D) Ilse Schumann Gunter Weißgerber Franziska Eichstädt-Bohlig

Entschuldigt wegen Übernahme einer Verpflichtung im Rahmen ihrer Mitgliedschaft in den Parlamentarischen Versammlungen des Europarates und der WEU, der Parlamentarischen Versammlung der NATO, der OSZE oder der IPU

Abgeordnete(r) Adam, Ulrich, CDU/CSU Behrendt, Wolfgang, SPD Dr. Böhmer, Maria, Bühler (Bruchsal), Klaus, Dr. Hornhues, Jäger, Renate, SPD CDU/CSU CDU/CSU CDU/CSU Lintner, Eduard, CDU/CSU Lörcher, Christa, SPD Lotz, Erika, SPD Dr. Lucyga, Christine, SPD Maaß (Wilhelmshaven), Neumann (Gotha), Schloten, Dieter, SPD Schmitz (Baesweiler), Erich, CDU/CSU Gerhard, SPD von Schmude, Michael, Hans Peter, CDU/CSU Schütz (Oldenburg), Siebert, Bernd, CDU/CSU CDU/CSU Zierer, Benno, CDU/CSU Dietmar, SPD

Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Ich stelle damit fest, daß der Untersuchungsausschuß gemäß Art. 44 Abs. 1 des Grundgesetzes eingesetzt ist. Wir stimmen jetzt über Abschnitt I des Antrags auf Drucksache 14/2139 in der dort vorgesehenen Fassung Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der ab. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Ent-Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf haltungen? – Der Abschnitt I ist bei Enthaltung derDrucksache 14/2236 zur Entbindung von der Schweige- F.D.P.-Fraktion angenommen. pflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß. Die Fraktion der CDU/CSU wünscht Überweisung an den Wir stimmen jetzt noch über die Abschnitte II bis IV soeben eingesetzten Untersuchungsausschuß. Die Koa- des Antrages auf Drucksache 14/2139 ab. Wer stimmt litionsfraktionen wünschen Abstimmung in der Sache. dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Nach ständiger Übung geht der Antrag auf Ausschuß- Abschnitte II bis IV sind einstimmig angenommen. überweisung vor. Wer stimmt für die von der CDU/CSU Damit ist der Antrag auf Drucksache 14/2139 insge- beantragte Ausschußüberweisung? – Wer stimmt dage- samt angenommen. gen? – Enthaltungen? – Der Antrag auf Ausschußüber- 6992 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) weisung ist gegen die Stimmen von CDU/CSU-, F.D.P.- Ich habe ganz erhebliche rechtsstaatliche Bedenken (C) und PDS-Fraktion abgelehnt. dagegen, einen solchen Beschluß des Bundestages zu fassen, sosehr ich in der Sache dafür bin. (Widerspruch bei der CDU/CSU) – Wir im Präsidium sind uns einig, daß das eine Mehr- (Beifall bei Abgeordneten der PDS) heit war. Das will ich Ihnen auch begründen. Wenn der Bundes- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) tag anfängt, Mandanten aufzufordern, ihre Anwälte, Wirtschaftsprüfer oder wen auch immer von der Wir stimmen deshalb sogleich in der Sache ab. Wir Schweigepflicht zu befreien, erzeugen wir einen öffent- kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktio- lichen Druck, der die gesetzliche Schweigepflicht selbst nen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksa- ad absurdum führt. che 14/2236. (Beifall bei der PDS und der F.D.P. sowie bei Hierzu gibt es eine Erklärung zur Abstimmung des Abgeordneten der CDU/CSU – Zuruf des Kollegen Gregor Gysi. Abg. Peter Struck [SPD]) – Nein, Herr Struck, hören Sie mir einen Moment zu! – Dr. Gregor Gysi (PDS): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte gern zu meinem Ab-Ich habe das schon einmal erlebt. Damals betraf es Sie. Ich habe einen ungeheuren öffentlichen Druck auf Eng- stimmungsverhalten eine Erklärung abgeben. holm erlebt, bis er faktisch gezwungen war, seinen An- Zunächst sind wir und bin auch ich selbstverständlich walt von der Schweigepflicht zu befreien. Ich möchte dafür, daß der gesamte Sachverhalt aufgeklärt wird. In- einen solchen öffentlichen Druck nicht haben. Ich sofern hoffe ich sehr, daß die CDU den Wirtschaftsprü- erwarte das in diesem Falle von dem Mandanten, fer von der Schweigepflicht befreit, weil das eine deraber ich möchte keinen öffentlichen Druck gegen wichtigsten Voraussetzungen ist, um etwas Licht in be- irgendeinen Mandanten zur Aufhebung der Schweige- stimmte dunkle Seiten dieser Angelegenheit bringen zu pflicht haben. können. Wenn der Mandant die Schweigepflicht nicht auf- Ich füge hinzu, daß bei der Aufklärung auch noch an- hebt, kann jeder seine Schlüsse daraus ziehen – das ist dere wichtige Fragen eine Rolle spielen, die hier etwas in ganz anderes –, einem unmittelbaren Zusammenhang stehen. Ich erwäh- ne nur eine Sache, die heute ansonsten überhaupt noch (Jörg van Essen [F.D.P.]: Sehr richtig!) keine Rolle gespielt hat und die für mein Abstimmungs- aber einen öffentlichen Druck zur Aufhebung einer verhalten wichtig ist. (B) Schweigepflicht zu erzeugen heißt, dieses damit verbun- (D) Wenn nämlich rechtmäßige Spenden nicht deklariert dene Recht nicht mehr ernst zu nehmen. Damit entsteht eine Situation wie damals für Engholm. Es war in Wirk- wurden, dann hat derjenige, der sie nicht deklariert hat, lichkeit nicht seine Entscheidung. Die Öffentlichkeit hat zugleich in Kauf genommen, daß die staatlichen Zu- wendungen an die CDU geringer ausfielen, als sie aus- ihn zu einer solchen Entscheidung gezwungen. Dann gibt es das Vertrauensverhältnis zwischen Mandant und gefallen wären, wenn diese Spenden deklariert worden Anwalt oder Wirtschaftsprüfer oder wem auch immer wären. Das kommt einem Untreuetatbestand zum Nachteil der CDU sehr nahe. Wenn jemand so etwasnicht mehr. macht, dann muß er schon sehr gute Gründe dafür ha- Deshalb muß das eine Entscheidung der CDU blei- ben, wenn er gleichzeitig behauptet, das Ganze sei zum ben. Wir können alle appellieren, aber wir sollten nicht Nutzen der CDU gewesen. Insofern bedarf auch diese mit einem Beschluß des Bundestages, also des höchsten Frage noch einer Aufklärung, und das wird, wie ichOrgans der Bundesrepublik Deutschland, einen Man- meine, sehr interessant sein. danten unter Druck setzen, denjenigen, der die Schwei- (Beifall bei der PDS) gepflicht hat, davon zu befreien. Das ist meines Erach- tens rechtsstaatlich und auch verfassungsrechtlich höchst Wenn ich dennoch gegen diesen Antrag stimmenbedenklich. Deswegen werde ich gegen diesen Antrag werde, so will ich das begründen. Das hat zwei Gründe. stimmen, sosehr ich mir auch wünsche, daß die Schwei- gepflicht aufgehoben wird. Erstens. Aus dem Antrag ergibt sich überhaupt nicht, an wen er sich eigentlich richtet. Der Bundestag kann ja (Beifall bei der F.D.P. und der PDS) wohl eine gesetzliche Schweigepflicht nicht aufheben. (Jörg van Essen [F.D.P.]: Richtig!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Wer stimmt für den Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Das kann nur der Mandant des Wirtschaftsprüfers. Grünen auf Drucksache 14/2236 zur Entbindung von der (Jörg van Essen [F.D.P.]: Sehr richtig!) Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsaus- schuß? – Also soll wohl gemeint sein, auch wenn es so nicht in dem Antrag steht, daß man den Mandanten des Wirt- (Walter Hirche [F.D.P.]: Das ist ein Rechts- schaftsprüfers auffordert, den Wirtschaftsprüfer von der staatsverständnis!) Schweigepflicht zu befreien. Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? Der Antrag ist (Dr. Peter Struck [SPD]: Genau so!) gegen die Stimmen von CDU/CSU, der F.D.P.-Fraktion, Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6993

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) der PDS-Fraktion und einigen Stimmen aus der SPD- Bevor ich das Ergebnis des Hammelsprungs bekannt- (C) Fraktion angenommen. gebe, will ich sagen: Es gibt in diesem Hause parla- mentarische Regeln. (Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ CSU – Walter Hirche [F.D.P.]: Das ist jetzt (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – die Mehrheit! Die Mehrheit ist jetzt anders!) Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- – Enthaltungen? – Es gab einige Enthaltungen aus den SES 90/DIE GRÜNEN – Rezzo Schlauch Reihen der SPD-Fraktion. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig! – Zurufe von der SPD: Genau! – Sehr wahr!) (Dr. Wolfgang Schäuble [CDU/CSU]: Wo kommt dann die Mehrheit nur her?) Der amtierende Präsident muß darauf achten, daß Ab- stimmungen nicht verkürzt werden. Er muß aber auch Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Sitzungsvor-darauf achten, daß sie nicht verzögert werden. stand ist sich über das Ergebnis der Abstimmung auch nach der Gegenprobe nicht einig. Wir kommen daher (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf DrucksacheDie Hinweise, die ich bekommen habe, 14/2236 zur Entbindung von der Schweigepflicht ge- (Zuruf von der SPD: Von wem?) genüber dem Untersuchungsausschuß durch Zählung der Stimmen. Ich bitte Sie, den Saal zu verlassen. haben mich dazu veranlaßt, dreimal darauf hinzuweisen, Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, recht (Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schnell den Saal zu verlassen, damit die Abstimmung NEN) zügig erfolgen kann. Ich bitte die beiden Schriftführer, die Kollegen Schur – ich bitte Sie, Ruhe zu bewahren –, daß ich beabsichti- und Schemken, ihre Plätze an den Türen einzunehmen. ge, in Kürze die Abstimmung zu schließen. Darauf habe ich die Schriftführer hingewiesen. Haben alle Schriftführerinnen und Schriftführer ihren Platz an den Türen eingenommen? Könnte ich bitte ein (Zuruf von der CDU/CSU : Richtig!) Zeichen bekommen? – Das ist der Fall. Ich bitte, die Tü- Ich gebe nunmehr das Ergebnis der Abstimmung be- ren zu schließen. Die Abstimmung ist eröffnet. kannt: Mit Ja haben gestimmt 230 Kolleginnen und Kollegen, mit Nein haben gestimmt 220, Enthaltun- Vizepräsident Rudolf Seiters: Könnte ich einen gen 2. Der Antrag ist daher angenommen. (B) Hinweis von den Schriftführern bekommen? Ich möchte (D) in Kürze die Abstimmung schließen. (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

(Zuruf von der SPD: Es stehen noch Schlan- Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 6 b auf: gen auf dem Flur!) Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU Ich gebe einen Hinweis an die Schriftführerinnen und Schriftführer, da ich feststelle, daß Kolleginnen und Ein modernes Stiftungsrecht für das 21. Jahr- Kollegen vor der Tür stehen, aber den Saal nicht betre- hundert ten. Ich beabsichtige, in Kürze die Abstimmung zu schließen, und bitte alle Kolleginnen und Kollegen, jetzt – Drucksache 14/2029 – sofort in den Plenarsaal zu kommen. Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Kultur und Medien (federführend) (Beifall – Unruhe) Innenausschuß Sportausschuß Meine Damen und Herren, ich schließe die Abstim- Rechtsausschuß mung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, Finanzausschuß Ausschuß für Wirtschaft und Technologie keinen Kollegen mehr in das Plenum kommen zu lassen Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung und die Türen zu schließen. Ausschuß für Familie, Frauen und Jugend Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät- Widerspruch bei der SPD) zung Sollte ich feststellen, daß diese Anweisung nicht beach- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die tet wird, werde ich die Sitzung unterbrechen. – Ich habe Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen die Abstimmung geschlossen. Ich bitte, die Türen zuWiderspruch. Dann ist es so beschlossen. schließen. Ich eröffne die Aussprache. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P. – Widerspruch bei der SPD – An- (Unruhe) haltende Unruhe) – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die der De- Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen, damit wir in batte nicht folgen möchten, den Saal zu verlassen. den Beratungen fortfahren können. Ich gebe nunmehr das Wort dem Kollegen Dr. Nor- (Zunehmende Unruhe) bert Lammert für die CDU/CSU-Fraktion. 6994 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Herr Präsident! Wir haben ganz offensichtlich einen objektiven Be- (C) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es hat in den letzten darf an der Übernahme öffentlicher, jedenfallsgesamt- Jahren manche Anläufe zu einer gründlichen Moderni- gesellschaftlicher Aufgaben, die nicht mehr und schon sierung des deutschen Stiftungsrechts gegeben, die alle- gar nicht komplett als staatliche Aufgaben wahrgenom- samt, aus welchen Gründen auch immer, auf der Hälfte men und erfüllt werden können. Trotz oder vielleicht ge- der Strecke steckengeblieben sind. rade wegen einer Staatsquote, die nun seit Jahren relativ stabil um die 50 Prozent pendelt, ist der Staat mit der Die CDU/CSU-Fraktion bringt heute nach sehr sorg- Wahrnehmung wichtiger gesamtgesellschaftlicher Auf- fältigen und intensiven Beratungen mit Sachverständi- gaben zunehmend überfordert. Es besteht die objektive gen innerhalb und außerhalb der Fraktion einen Antrag Notwendigkeit, darüber nachzudenken, wie diese Auf- in das parlamentarische Beratungsverfahren ein, mitgaben anders wahrgenommen werden können, wenn der dem wir nicht nur unsere Absicht verdeutlichen, ein mo- Staat und die öffentlichen Körperschaften diese Aufga- dernes Stiftungsrecht für das 21. Jahrhundert zu schaf- ben nicht wahrnehmen können. fen, sondern auch sehr konkrete Vorschläge und Hin- weise für die Gesetzgebung geben. Erfreulicherweise korrespondiert mit diesem objekti- ven Bedarf eine wachsende subjektive Bereitschaft vie- Ich möchte mich zu Beginn bei allen Kolleginnen und ler Bürgerinnen und Bürger, ihr eigenes erarbeitetes Kollegen in den verschiedenen Arbeitsgruppen der eige- Einkommen und Vermögen für gemeinwohlorientierte nen Fraktion für ihre Mitarbeit bedanken, insbesondere Aktivitäten zur Verfügung zu stellen, wenn ihnen dieser aber bei den Sachverständigen aus Stiftungen und Ver- Staat dafür nur angemessene und faire Rahmenbedin- bänden, von denen ich einige auf der Besuchertribüne gungen anbietet. Genau die zu schaffen muß das zentrale begrüßen darf, die uns mit ihren Erfahrungen, Einschät- Anliegen des deutschen Gesetzgebers sein. zungen und Hinweisen in den vergangenen Monaten bei der Erarbeitung unseres Antrags sehr behilflich gewesen (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sind. Deutschland braucht ein einfaches, ein übersichtli- Die öffentliche Debatte über Stiftungen und das Stif- ches, ein bürgerfreundliches Stiftungsrecht, das privates tungsrecht in Deutschland ist weithin durch die Einstel- Engagement ermutigt und zugleich das Gemeinwohl lung geprägt, Stiftungen seien eine erfreuliche Einrich- fördert. Ein neuer Weg ist erforderlich, nicht weil die tung und ein sympathisches Zeugnis bürgerschaftlichen alten Wege ganz offenkundig nichts taugten, sondern Engagements, deren rechtliche und finanzielle Rahmen- weil sie nicht ausreichen. Ein neuer Weg ist erforderlich, bedingungen im allgemeinen bestens geregelt seien und der Veränderungen in Staat und Gesellschaft ermöglicht, für die es allenfalls noch einzelne Verbesserungen geben die Vision der aktiven Bürgergesellschaft ernst nimmt könnte. und dem Stiftungswesen den Stellenwert gibt, der an die (B) (D) mehrere Jahrhunderte alte stolze Tradition privaten En- Dem entspricht im übrigen aufs trefflichste die re- gagements für das Gemeinwohl anknüpft. gelmäßige Einlassung zu diesem Thema, die man mal von Innen- oder Justizministern und mal von Finanzmi- Ich muß kaum erläutern, daß Stiftungen ein wichti- nistern hört. Beide Seiten pflegen dabei auf einen sehr ger, wahrscheinlich nicht verzichtbarer Baustein für den beschränkten Handlungsbedarf im deutschen Stiftungs- Aufbau des dritten Sektors zwischen dem Staat und der recht hinzuweisen, wobei sie diesen HandlungsbedarfWirtschaft sind, der für Bürgerengagement, Ehrenamt- immer im jeweils anderen Ressort vermuten. lichkeit und gesellschaftliche Mitwirkung steht. Der Tatsächlich brauchen wir einen grundsätzlich neuen Bürger soll für das Gemeinwohl tun können, was er sel- Stellenwert für die Arbeit von Stiftungen in unserember tun und leisten will und was der Staat nicht leisten Land als einer besonderen Form gesellschaftlichenkann. Der einzelne sollte auch mehr Gestaltungsspiel- Engagements. Wir benötigen insofern nicht weniger als raum und mehr Verfügungsgewalt über sein eigenes, einen Paradigmenwechsel in der Zuweisung von öffent- selbst erarbeitetes Einkommen und Vermögen haben. Je lichen, jedenfalls gemeinwohlorientierten Aufgabenmehr das Gemeinwohl von der Gesellschaft autonom, zwischen dem Staat auf der einen Seite und gesell-über staatliche Verantwortung hinaus gefördert werden schaftlichen Institutionen und Personen auf der anderen soll, desto wichtiger wird die Entwicklung einer nach- Seite. haltigen Stiftungskultur, für die dann allerdings substan- tiell geänderte Rahmenbedingungen erforderlich sind. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der F.D.P.) Wir müssen uns alle gemeinsam dafür verantwortlich fühlen, daß Stiftungen im Bewußtsein der Bürger – und Ich möchte deswegen gleich zu Beginn darauf hin-nicht nur einiger weniger Bürger, sondern möglichst weisen, daß der Kern des Antrages, den wir heute hier vieler Bürger – als Möglichkeit zur Gestaltung des Ge- auf den Weg bringen wollen, ist, zu einer solchen Neu- meinwohls jenseits von Staat und Markt verankert sind. orientierung beizutragen. Ich möchte das mit dem Hin- Daher ist es besonders wichtig, daß Stiftungen eine ein- weis verbinden, daß zu einer solchen grundsätzlichenfach zu handhabende Rechtsform sind. Davon kann bei Neubestimmung des Stellenwertes von Stiftungenaller Sympathie für die gegenwärtige Situation ernsthaft zwei Entwicklungen beitragen, die sich nach unseremkeine Rede sein. Verständnis in einer sehr sinnvollen und wünschens- werten Weise miteinander verbinden lassen. (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6995

Dr. Norbert Lammert (A) Das geltende deutsche Stiftungsrecht wird trotz beacht- tungsspielräume sind, desto größer muß die Transparenz (C) licher Bemühungen der Landesgesetzgeber, die ich aus- sein, die sich damit verbindet. drücklich würdigen möchte, durch eine Vielzahl unter- Wir wollen selbstverständlich die verfassungsrecht- schiedlicher Rechtsnormen diesem Anspruch nicht ge- lich garantierte Autonomie der kirchlichen Stiftungen recht. wahren, und wir wollen genauso ausdrücklich Bestands- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE schutz für alle existierenden Stiftungen sicherstellen – GRÜNEN]:Da stimme ich Ihnen zu!) übrigens einschließlich des Begriffs Stiftung, den sie nach geltendem Recht völlig korrekt erworben haben. Man muß in diesem Zusammenhang darauf verwei- sen dürfen, daß das deutsche Stiftungsprivatrecht ge- Insbesondere geht es uns darum, die sogenannten genwärtig auf nicht weniger als zehn bundesgesetzlichen Bürger- und Gemeinschaftsstiftungen zu ermöglichen, Normen und 478 landesrechtlichen Vorschriften, Nor- zu ermutigen und zu erleichtern, weil gerade dies ein In- men und Regelungen beruht. Dies spricht sehr dafür,strument ist, mit dem man nicht nur signalisieren kann, daß wir uns darum bemühen, einen vernünftigen, über- daß die Gründung von Stiftungen kein Privileg ver- schaubaren, nachvollziehbaren einheitlichen Rechtsrah- meintlich weniger wirtschaftlich und finanziell beson- men zu schaffen, was nicht notwendigerweise bedeuten ders leistungsfähiger Mitbürger ist, sondern auch signa- muß, daß überall und ganz konkret in jedem Bundesland lisieren kann, daß sich durch gemeinsame Aktivitäten präzise dieselbe Praxis und Struktur besteht. Aber fürvieler Bürger manche bedeutenden Anliegen des Ge- jeden, der dem Gedanken einer Stiftung aufgeschlossen meinwohls befördern lassen. ist, muß es eine nachvollziehbare und nicht an jeder (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Stelle anders geregelte rechtliche Konstruktion geben. Dies soll seinen Niederschlag im Rechtsrahmen, aber Übrigens spricht für einen solcheneinheitlichen auch im Steuerrecht finden. Rechtsrahmen auch, daß wir auf diese Weise für das Stiftungsrecht eine ähnliche Klarheit gewinnen können, Ich bin deswegen gerade den Kolleginnen und Kolle- wie sie für das Vereinsrecht, das Genossenschaftsrecht gen aus den einschlägigen Finanz- und Haushaltsberei- und das Recht der Kapitalgesellschaften als schierechen dankbar, daß sie sich angesichts der ungewöhnlich Selbstverständlichkeit gilt. Wenn die Stiftungen die Be- delikaten Materie: „Wie geht man mit diesem Thema deutung haben sollen, die wir in Festvorträgen gernedes Steuerrechts und damit verbundener Einnahmeaus- immer wieder beschwören, dann müssen wir auch anfälle um?“ in einer bemerkenswert konstruktiven und dieser Stelle dafür sorgen, daß sie rechtlich ähnlich ge- hilfreichen Weise an diesen Beratungen beteiligt haben. stellt sind, wie es für andere für selbstverständlichDabei haben wir uns in unserem Antrag aus guten Grün- gehalten wird. den und nach manchen Verirrungen – die ich gleich ein- (B) (D) räumen will – in unserem eigenen Beratungsgang ganz (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) darauf beschränkt, steuerrechtlich nur zwei Fragen – aber Meine Damen und Herren, wir machen in unseremdie beiden wesentlichen Fragen – zu adressieren: Er- Antrag eine ganze Reihe sehr konkreter Vorschläge da- stens. Wie muß der Steuergesetzgeber mit Stiftungen zu, wie sich sowohl der zivilrechtliche Rahmen für die umgehen, damit sie die ihnen zugedachte Aufgabe auch Arbeit von Stiftungen verändern und verbessern läßt als wirklich angemessen erfüllen können? Zweitens: Was auch die steuerlichen Rahmenbedingungen weiterent-ist die angemessene Behandlung, die Stifter bzw. Spen- wickelt werden können. Ich muß sie hier ganz gewißder erfahren müssen? Jedenfalls müssen wir über ein nicht im einzelnen vortragen und will nur auf ganz we- Stiftungsrecht nicht sämtliche offenen Fragen des deut- nige Punkte aufmerksam machen. schen Steuerrechts klären. Alle Versuche in der Vergan- genheit, das – nicht als Zielsetzung, aber als Nebenwir- Wir wollen den Stiftungsbegriff bei Neugründungen kung – regeln zu wollen, haben mit in das Dickicht ge- – ich weise ausdrücklich darauf hin: bei Neugründun- führt, das einer Neuordnung des deutschen Stiftungs- gen – auf gemeinwohlorientierte Vorhaben begrenzen rechts in den vergangenen Jahren offenkundig im Wege und damit schon in der Terminologie verdeutlichen, daß gestanden hat. es viele gute Gründe gibt, diese Form gemeinnützigen gesellschaftlichen Engagements in einer besonderen Ich möchte Sie auf einen Vorschlag aufmerksam ma- Weise hervorzuheben. chen, den wir Ihrer aufgeschlossenen Behandlung drin- gend anempfehlen möchten, nämlich den Gedanken, für Wir wollen den Rechtsanspruch auf Stiftung, der in die Organisation der Gründung und der Beaufsichtigung vielen Landesstiftungsgesetzen entweder gar nicht oder von Stiftungen auch die Möglichkeit der Selbstverwal- nur unbefriedigend geregelt ist, unmißverständlich klar- tung ins Auge zu fassen. Wenn dies für wichtige Berei- stellen. Wir wollen die Gründung von Stiftungen er-che der Wirtschaft möglich ist, dann sollte es erst recht leichtern, durch Eintragung in ein Stiftungsregister ver- für einen Bereich, in dem wir in besonderer Weise die einfachen. Wir wollen mehr Flexibilität schaffen, was Bürger selbst Ziele verfolgen lassen wollen, möglich die Änderung von Stiftungszwecken zu Lebzeiten des sein, wenn es denn schon nicht – worauf wir ausdrück- Stifters und die Möglichkeit betrifft, auch Stiftungen auf lich verzichtet haben – obligatorisch so vorgeschrieben Zeit einzurichten. Wir wollen – das ergibt sich zwangs- werden soll. läufig parallel zu dem veränderten Stellenwert – auch die Rechenschaftspflichtigkeit von Stiftungen neu und Ich möchte auch auf die Initiative des Landes Baden- möglichst einheitlich regeln. Denn je größer die Gestal- Württemberg hinweisen, das vor einigen Wochen einen 6996 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Norbert Lammert (A) entsprechenden Gesetzentwurf in den Bundesrat einge- Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich würde jetzt ger- (C) bracht hat, der mit vielen dort verankerten Vorschlägen ne dem Kollegen Ludwig Stiegler das Wort geben, aber sehr zu meiner optimistischen Einschätzung beiträgt,eine Fraktion dieses Hauses hat beantragt, die Sitzung zu daß es jetzt gelingen könnte, in einem gemeinsamenunterbrechen, damit alle Mitglieder des Ältestenrates an Anlauf des Deutschen Bundestages unter Mitwirkungder Sitzung des Ältestenrates teilnehmen können. Die- der Länder und des Bundesrates wirklich den großensem Antrag ist stattzugeben. Die Wiedereröffnung der Wurf eines neuen Stiftungsrechts zu realisieren, um den Sitzung wird rechtzeitig bekanntgegeben. wir uns miteinander seit vielen Jahren bemühen. Ich unterbreche die Sitzung. Stiftungen sind keine Ersatzkasse der öffentlichen (Unterbrechung von 15.37 bis 16.34 Uhr) Haushalte. Daran darf kein Zweifel sein.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Vizepräsident Rudolf Seiters: Wir setzen die un- terbrochene Sitzung fort. Aber sie sind nicht nur eine willkommene, sondern eine zunehmend notwendige Ergänzung öffentlicher Haus- Wir sind bei der Beratung des Antrages der Fraktion halte, was die Realisierung von Gemeinwohlinteressen der CDU/CSU zu einem modernen Stiftungsrecht für angeht. Insofern gehen manche Einwände mancherdas 21. Jahrhundert. Steuerabteilungen, mancher Ministerien an dem vorbei, was politisch zur Debatte steht. Wir, die Unionsfraktio- Ich gebe nunmehr für die SPD-Fraktion dem Kolle- nen, haben keinen Zweifel daran, daß der Nutzen desgen Ludwig Stiegler das Wort. – Sie haben lange warten gemeinwohlorientierten Einsatzes privater Einkommen müssen. Deswegen werden wir Ihre Rede mit besonde- und Vermögen allemal höher ist als die damit verbunde- rer Aufmerksamkeit verfolgen. nen Steuerausfälle. (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Große Verdienste um das Stiftungs- Nun wollten wir heute eigentlich neben unserem An- recht hat er auch!) trag auch den vielfach angekündigten Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen lesen. Das ist ein Phantom, von dem ständig gesprochen wird, das aber noch niemand Ludwig Stiegler (SPD): Herr Präsident! Meine Da- gesehen hat. Nun liegt mir jede Polemik oder Hämemen und Herren! Die CDU/CSU kümmert sich um das fern, weil ich sehr genau weiß, mit welchen Widerstän- 21. Jahrhundert. Im 20. Jahrhundert hatte sie für das den Sie da zu tun haben, und sehr vermute, daß es zum Stiftungsrecht keine Zeit. Teil genau die gleichen Leute sind, die in den vergange- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (B) nen Jahren auch unsere Bemühungen um die Realisie- (D) rung eines ehrgeizigen Stiftungsrechts mit gutgemeinten DIE GRÜNEN) Ratschlägen aufgehalten haben. Dieses Parlament sollte Ich würde beinahe sagen: Willkommen im Klub! End- schon heute – lich sind Sie da und machen nun als letzte Fraktion eine Vorlage, nachdem die anderen Fraktionen ihre Arbeit (Glocke des Präsidenten) bereits getan haben. – ich bin sofort fertig, Herr Präsident – keinen Zweifel (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Wo daran lassen, daß wir zwar auf die Beratung von Sach- ist denn Ihre Vorlage, Herr Stiegler?) verständigen in den Steuerabteilungen allergrößten Wert legen, daß aber die Steuerabteilung des Finanzministe- Aber es ist so wie im Weinberg des Herrn: Wer als letz- riums nicht der deutsche Gesetzgeber ist. ter kommt, beansprucht natürlich auf Grund christlicher Güte auch eine Anerkennung dafür. Insofern kann man (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und das gerade noch gelten lassen. der F.D.P.) Die CDU/CSU kommt sehr spät. 16 Jahre haben Sie Die Abwägung, was wir für den Paradigmenwechselregiert, wenn ich mich recht erinnere, und 16 Jahre ist brauchen, über dessen Notwendigkeit ich hier gespro- nichts geschehen, obwohl das Thema in allen Koali- chen habe, muß der Gesetzgeber treffen; sie kann nicht tionsvereinbarungen und Regierungserklärungen ange- im Ministerium getroffen werden. sprochen war. Noch heute ist es so, daß die CDU/CSU bei diesem Thema nicht einmal mit den von ihr regierten Wir wollen jedenfalls unsere konstruktive Zusam-Ländern abgestimmt ist. Es gibt einen einstimmigen Be- menarbeit für den noch abzuwartenden, aber hoffentlich schluß der Stiftungsreferenten auf der Innenministerkon- bald vorliegenden Gesetzentwurf der Koalition aus-ferenz, also einschließlich der CDU-geführten Länder. drücklich anbieten. Wir sind fest entschlossen, dazu bei- Das heißt, die CDU/CSU handelt hier im Grunde auf zutragen, daß wir als Regierung und Opposition gemein- eigene Rechnung. Nicht einmal im eigenen Hause sam die Neugestaltung des deutschen Stiftungsrechtsherrscht da Ordnung. – als vielleicht erstes relevantes Projekt in dieser Legis- laturperiode – in diesem Bundestag als ein Reformwerk Herr Otto, Sie haben gefragt, wo wir sind. Wir sind verabschieden können, das den Ansprüchen gerechtmit unserem Gesetzentwurf sehr weit. Ich sehe hier zum wird, die ich vorhin habe vortragen dürfen. Beispiel Frau Vollmer und Jörg Tauss; sie haben sich mit diesem Thema beschäftigt. Es ist in der Koalitions- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) vereinbarung festgeschrieben. Die Koalition hat die Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6997

Ludwig Stiegler (A) Entwürfe gemacht. Wir stehen sozusagen kurz vor der Das Stiftungsrecht muß es zusätzlich und unterstützend (C) Finalisierung der Arbeit, geben. Natürlich ist das Stiftungsrecht für uns auch kein Steuersparmodell; das ist klar. (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Aber noch nichts eingebracht!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des und zwar nicht etwa mit einem an die Bundesregierung BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Hans gerichteten Antrag, endlich etwas zu tun, sondern mit Eberhard Urbaniak [SPD]: Natürlich! Daß das einem fertigen Gesetzentwurf. klar herausgestellt wird!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Die Vorstellungen der CDU/CSU bedeuten meiner DIE GRÜNEN) Ansicht nach keinen großen Fortschritt. Ich gehe sie einmal durch. Das ist der Unterschied. Die Verhandlungen werden noch im Dezember abgeschlossen sein, so daß wir sehr Das Bundesstiftungsgesetz. Sie werden wegen der bald handlungsfähig sind und nicht warten müssen, bis Bundeszuständigkeit Probleme mit den eigenen Ländern die Bundesregierung in Abstimmung mit den Ländern bekommen. Wir haben heute, was etwa das Stiftungs- einen Wunschkatalog der CDU/CSU abgearbeitet hat. recht betrifft, die Situation, daß das Konzessionssystem ein gebundenes System ist und daß deshalb zwischen Wir werden uns auf die steuerliche Förderung kon- dem Normativsystem und dem Konzessionssystem fak- zentrieren und die anderen Bereiche nicht jetzt angehen. tisch kein großer Unterschied mehr besteht. Ich stimme Man könnte dafür gute Argumente bringen; das schließe Ihnen zu, wenn Sie sagen, wir müßten das Genehmi- ich gar nicht aus. Aber wenn jetzt beides zusammenge- gungsverfahren und ähnliches beschleunigen. Aber das faßt würde, der zivilrechtliche Teil und der steuerliche ist – das sagen alle Fachleute, auch der Bundesverband Teil, dann führte das nur dazu, daß auch für den steuer- Deutscher Stiftungen – nicht das eigentliche Problem. lichen Teil eine unendlich lange Zeit benötigt würde. Wenn ich die beteiligten Kreise höre, stelle ich fest, daß Ich habe auch Zweifel, ob es möglich ist, daß wir die sie eher daran interessiert sind, daß der materielle Teil Stiftung als solche plötzlich nur noch gemeinnützigen erledigt wird und daß es vorangeht. Zwecken vorbehalten. Wir haben heute ein umfassendes Stiftungsrecht. Wir haben im Bürgerlichen Gesetzbuch (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie dem die juristische Person Stiftung. Wir können die Gemein- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nützigkeit in den Steuergesetzen bestimmen. Ich glaube Ich will hier nicht verhehlen, daß wir auch in dernicht, daß wir diesen tiefen Eingriff in das Recht der ju- SPD-Fraktion eine durchaus ernste Diskussion über das ristischen Personen vornehmen sollten. Die Bestands- Thema hatten. schutzprobleme würden jahrelang Verwirrung stiften. (B) (D) (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Die haben Wer von Ihnen Registererfahrungen hat – die Juristen wir immer!) unter Ihnen werden sie haben –, der weiß, daß es auch Es gibt bei uns die Kulturpolitiker, zum Beispiel Monika Registerverfahren geben kann, die kein Zuckerschlecken Griefahn und Jörg Tauss, die das federführend betreiben sind. Auch in Registerverfahren gibt es Ärger. Dazu und sehr stark pushen. Es gibt aber auch bei uns Finanz-, kann man die Vereine und andere befragen. Denn auch Wirtschafts- und Kommunalpolitiker, die sehen, daßfür das Register muß geprüft werden, ob die Ansprüche Steuerausfälle eine geringere Gestaltungsmöglichkeitgegeben sind. Eine reine Eintragung wird nicht genügen. etwa der Kommunen bedeuten und daß die Destinatäre Ich habe mit Amüsement gelesen, daß Sie Rechen- keinen Anspruch haben. Diese Fragen werden durchaus schaft über die Verwendung der Stiftungserträge verlan- erörtert, also demokratische Gestaltung einerseits versus gen, daß also die CDU/CSU Transparenz verlangt. private Gestaltung andererseits. Das ist bei uns ernsthaft Wenn ich mir das vor dem aktuellen Hintergrund des behandelt worden. Dennoch sind wir durch lange Dis- vorherigen Tagesordnungspunktes anschaue, muß ich kussionen zu der Überzeugung gelangt, daß der Grund- sagen: Das ist ein bemerkenswerter Fortschritt. satz der Bürgergesellschaft seine Unterstützung ver- dient. Wir haben uns insgesamt dahin bewegt. Wir un- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des terstützen die Bemühungen, in Deutschland eineStif- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) tungskultur zu pflegen. Manchmal hat man das Gefühl, als würde der Wolf (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ plötzlich sagen: Wir werden alle Vegetarier. – Da habe DIE GRÜNEN) ich meine Probleme. Wir sagen aber in gleicher Weise – damit das klar ist, (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Wollen was die Liberalen, aber auch Teile der Union betrifft –: Sie den Schmarren ernsthaft aufrechterhalten? Das Stiftungsrecht ist kein Ersatz für den Sozialstaat. – Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜND- Man kann nicht sagen, daß man in Zukunft soziale NIS 90/DIE GRÜNEN]: Nichts gegen Vegeta- Sicherheit mit Rechtsansprüchen hintanstellt und sagt: rier!) Ihr habt ja die Möglichkeit, euch an Stiftungen zu wen- den. – Das ist nicht die Alternative. Diese Bosheit muß nach dem Vorherigen sein. Die müs- sen Sie ertragen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Das ist PDS) wohl wahr!) 6998 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Ludwig Stiegler (A) Meine Damen und Herren, schon nach dem geltenden unsere vorhin ausdrücklich vorgetragene Auffassung(C) Recht werden die Stiftungen steuerlich gefördert. Wirhinweisen. Ich stutze nur ein bißchen bei Ihren Bemer- wollen die gemeinnützigen Stiftungen zusätzlich för-kungen zu den steuerrechtlichen Fragen. Auch diese dern. Wir können das wegen des besonderen Auftrages wird man abwägen müssen: absolute Beträge, relative und wegen der Nachhaltigkeit der Verwendung und der Beträge von der Steuerschuld. Die Argumentation, die Förderzwecke auch vor dem Gleichheitsgrundsatz be- Sie vortragen, entspricht nach meinem Eindruck noch gründen. genau der traditionellen Vorstellung von der Behand- lung von Stiftungen, als handele es sich um die Großzü- Bei uns geht die Diskussion momentan um zwei gigkeit des Staates, den Bürgern einen Teil ihrer Steuer- Dinge. schulden zu erlassen. Zum einen: die Förderhöhe. Da muß ich sehen, daß In Wahrheit geht es darum, daß wir die Bürger in die der Finanzminister bei dem zerrütteten Haushalt, den Sie Lage versetzen müssen, über die von ihnen erarbeiteten den Herrschaften, die hier sitzen, und Frau HendricksEinkommen und Vermögen zum größeren Teil selber hinterlassen haben, scharf hingeschaut. Das gilt auch für disponieren zu können, und daß es ein ganz selbstver- die Länderfinanzminister. Es sind nur die beglückt, die ständliches Gebot auch für den Steuergesetzgeber sein keinen Landesfinanzminister in ihren eigenen Reihenmuß, demjenigen, der Geld für gemeinwohlorientierte haben. Es gibt nichts Schwierigeres, als Finanzminister Zwecke zur Verfügung stellen will, dafür eine faire zu sein. Aber die Finanzminister haben eben ihre beson- Möglichkeit zu geben. Wir dürfen uns aus der Perspek- dere Aufgabe. Dafür, daß sie nicht mit der Spendierhose tive einer Modernisierung des Steuerrechts auf die Ar- über Land gehen können, muß man Verständnis haben. gumentation gar nicht einlassen, als sei hier die Großzü- Sonst würden sie ihre Rolle verkennen. gigkeit des Staates gegenüber der Gesellschaft gefordert. Zum anderen: dieBreite der Förderung.Unser Es geht darum, – Ausgangspunkt war: Wir wollen die ganze Breite der gemeinnützigen Zwecke einbeziehen. Das führt natür- lich zu Steuerausfällen und zu entsprechenden Folgen Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege, Sie für die Länder, was die Erbschaftsteuer, und für Bund müssen eine Frage stellen. und Länder, was die Einkommensteuer betrifft. Das muß man wissen. Also diskutieren wir: Kann man die Zwek- ke etwas enger fassen? Aber wie? – Da sind wir noch Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): – der Groß- nicht fertig, aber kurz vor dem Abschluß. Der Finanz- zügigkeit von Bürgern gegenüber staatlichen Aufgaben minister sagt: Je breiter die Zwecke, desto geringer der Raum zu geben. Förderbetrag. Die Sicht des Finanzministers begeistert (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: (B) uns da zwar nicht und überzeugt uns nicht, aber das Ar- (D) „Teilen Sie meine Auffassung?“) gument ist durchaus da. Herr Lammert, wir denken, daß Ihr Vorschlag, die Förderung prozentual auf den Gesamtbetrag der Ein- Ludwig Stiegler (SPD): Ich kann diese Schalmei künfte zu beziehen, nicht zielführend ist. Wir denkendurchaus hören. Wir haben aber auch Staatsaufgaben. eher, daß wir absolute Beträge nennen sollten, damitWir haben auch Grundprobleme. Wir haben soeben um auch Leute, deren Gesamtbetrag der Einkünfte nicht so ein Sparpaket von 30 Milliarden DM gekämpft, und Sie hoch liegt und die sich dennoch aus irgendeinem Grunde haben uns weiß Gott das Geschäft nicht erleichtert. Vor entschließen, etwas zu tun, an den Segnungen des Stif- zehn Jahren wären die Staatskassen noch in einer ande- tungssteuerrechts teilhaben können. Wir denken an den ren Verfassung gewesen; da hätte man das ohne Beden- Sonderfreibetrag von 50 000 DM, über den wir aber ins- ken großzügig machen können. Wir haben aber einen gesamt mit dem Finanzminister noch nicht einig sind.Finanzminister, der momentan mühselig Ihre Hinterlas- Das wird aber in den nächsten Tagen geschehen. Dann senschaft, Ihr Erbe, sozusagen Ihre Stiftung werden wir einen Kompromiß zwischen Breite und Hö- he des Anspruches finden müssen. Denn daß wir nicht (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem ins Uferlose gehen können, ist auch uns klar. Auch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ihnen müßte das nach dem Haushalt, den Sie hinter-gegenüber dem Bundeshaushalt in Ordnung bringen lassen haben, klar sein. will. Vor diesem Hintergrund muß man das sehen. Herr Tauss oder Frau Vollmer sagen mit großer Begeisterung: Wir wollen dem Bürger die Möglichkeit geben, sich für Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege seine Zwecke zu engagieren. Wir sehen aber auf der an- Stiegler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lammert? deren Seite, daß der Finanzminister sagt: Die Steuerver- zichte haben eben auch Konsequenzen für unser allge- meines Handeln, und nun müssen wir uns eben auf einen Ludwig Stiegler (SPD): Selbstverständlich. Kompromiß hin bewegen. Begeisterung hilft weder der Staatskasse noch dem Stiftungswesen, vielmehr wird uns hier nur eine realitätsbezogene Gesetzgebung, die Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Ich möchte Sie, wir miteinander hinbringen, insgesamt weiterführen. Herr Kollege Stiegler, da wir über viele Fragen mög- lichst ruhig und möglichst sachlich reden wollen, auf (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 6999

(A) Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollegeman für Stiftungen hat. In der Richtung, denke ich, kön- (C) Stiegler, Ihr Fraktionskollege Urbaniak möchte einenen wir uns aufeinander zubewegen. Frage an Sie richten. (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Wollen Sie vielleicht nicht noch eine Frage stellen, Herr Urbaniak?) Ludwig Stiegler (SPD): Hans immer; das ist eine Ehre. Ich glaube, daß ich auch mit ihnen arbeiten kann.

Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Kollege Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Stiegler, man kann es ja wenden, wie man will. Sie ha- Stiegler, Frau Kollegin Süssmuth möchte sich als Dritte ben Gott sei Dank die Bedeutung und Aufgabe des Sozi- im Bunde auch noch an Sie wenden. alstaates herausgestellt. Er ist ja gegenüber der gesamten Bevölkerung und, wenn Menschen in Schwierigkeiten Ludwig Stiegler (SPD): Ich bin für jede Verlänge- kommen, für alle Lebenslagen verpflichtet. Wenn wirrung meiner Redezeit dankbar. dieses Stiftungsrecht so, wie es entwickelt wird, voran- treiben, dann bedeutet das selbstverständlich auch, weil ja Steuerausfälle verkraftet werden müssen, Leistungen Vizepräsident Rudolf Seiters: Das wird nicht an- des Staates bereitzustellen, um bei einer verworrenengerechnet. Finanzlage, die uns hinterlassen worden ist, klarzukom- men. Und es ist doch klar, daß der Finanzminister auf seinen Haushaltsausschuß, dem ich angehöre, achten Dr. Rita Süssmuth (CDU/CSU): Herr Stiegler, ge- rade haben Sie selbst erklärt, es gehe nicht um Steuer- muß. Die Mitglieder des Haushaltsausschusses sagen: sparmodelle, sondern um bürgerschaftliches Engage- Leute, überzieht das nicht! – Dennoch kommt man in der Frage des Stiftungsrechts voran. ment und damit um Aufgaben, die die Bürger selbst übernehmen und die der Staat – wie eben schon einmal Was meinen Sie denn, in welcher Größenordnunggesagt wurde – überhaupt nicht in gleicher Weise leisten Steuerausfälle zu erwarten sind? kann. Wenn ich einen Paradigmenwechsel einleiten will, muß ich von der Betrachtung „Was entgeht mir?“ weg- und zu der Betrachtung „Was wird geleistet, was ich Ludwig Stiegler (SPD): Die Einschätzungen gehen selbst gar nicht leisten kann?“ hinkommen. Wenn ich weit auseinander, aber wenn ich jetzt einmal alles zu-das sehe, dann müßte es im Stiftungsrecht doch nicht sammenfasse, dann schätzt der Finanzminister bei der nur auf der steuerlichen Ebene, sondern auch auf der (B) (D) Vorlage, die wir da haben, eine gute Milliarde DM bei von Ihnen kritisierten Ebene, bei der man es nach Ihrer Bund, Ländern und Gemeinden. Das ist die Größenord- Ansicht alles beim alten belassen sollte, einen grund- nung. sätzlichen Reformansatz geben. Da Sie das für den steuerrechtlichen Teil eben schon selbst anerkannt ha- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben, ist meine Frage: Warum gibt es nicht entsprechend NEN]: Das ist eine Märchenzahl!) einem veränderten bürgerschaftlichen Engagement auch ein grundlegend neues Stiftungsrecht? – Das wird bestritten. Teilweise wäre das nur dann der Fall, wenn die Leute jetzt alle wie bei der Bausparkasse am Jahresende sagen würden: „Jetzt rennen, schnell Ludwig Stiegler (SPD): Wer bisher das Zivilrecht noch stiften!“ Also stiften statt Steuern. Das würde also vorspannen wollte, der wollte immer nur Verzögerung. nur dann gelten, wenn es so käme. Diese Einschätzung ist sicher nicht zwingend, aber es handelt sich jedenfalls (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Wie kommen Sie denn darauf?) um einen spürbaren Betrag bei Bund und Ländern. Wir haben nun einmal zur Kenntnis zu nehmen, daß die Ich sage einmal: Wenn es 1 Milliarde DM wäre, hät- Länder wirklich Aktien haben. ten wir für die gemeinnützigen Zwecke 3 Milliarden DM zur Verfügung. Man muß ja sehen: Das Stiftungs- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Sicher! recht ist im Normalfall kein Steuersparmodell, Die haben auch im Steuerrecht Aktien!) (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, daß das Grundge- GRÜNEN, der CDU/CSU und der F.D.P.) setz in den Regelungen zur konkurrierenden Gesetzge- bung 1994 geändert worden ist. Das heißt, der Begrün- weil der Stifter aus seinem Vermögen endgültig Gelddungszwang für bundeseinheitliche Regelungen ist we- weggibt. Er leistet also selber etwas, während die ande- sentlich schärfer geworden. Wenn wir uns jetzt auf eine ren Steuersparmodelle der Vermögensbildung dienen. Diskussion mit den Ländern einlassen würden, würden wir für den steuerrechtlichen Teil sehr viel Zeit verlie- (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: ren. Endlich hat das einer erkannt!) (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Aber der Insofern kann man es rechtfertigen, wenn ich diese Vo- steuerrechtliche Teil ist doch ohne die Länder lumina für den Sozialstaat und das Volumen sehe, das auch nicht möglich!) 7000 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Ludwig Stiegler (A) Frau Süssmuth, Sie sprachen vom Paradigmenwech- Meine Damen und Herren, in einem Punkt möchte(C) sel. Ich hätte mir gewünscht, daß Sie diesen Paradig-ich dem Finanzminister helfen. Ich meine die miß- menwechsel dem oder seinen Vorgängern bräuchlichen Gestaltungsformen – ich meine Doppel- beigebracht hätten. stiftungen, das Stichwort Hertie-Stiftung und was auch immer –, bei denen man wirklich sehen kann, daß die (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Kautelarjurisprudenz Gestaltungsformen schafft, die BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) weniger dem gemeinnützigen Zweck als dem Zweck Das ist wie bei den Mauern von Jericho: Man muß sie von bestimmten Stifterfamilien dienen. In diesem Punkt häufig umkreisen, bevor sie stürzen. Insofern versuchen sollten wir den Finanzminister parallel zum Gesetzge- wir, das Verständnis für das Ganze in geduldiger undbungsverfahren begleiten und heute schon ankündigen, solidarischer Arbeit zu wecken. Ich sage es noch einmal: daß rückwirkend alle Gestaltungsformen beseitigt wer- Ein Drittel Steuerverzicht führt zu einem Plus von zwei den, bei denen man erkennen kann, daß sie mehr den Dritteln bei den Mitteln für die Stiftungszwecke – was Stiftern als den Destinatären dienen. Ich glaube, inso- man sonst nicht hätte. Das ist eine gemeinsame Aufga- weit sollten wir uns einig sein. be, die wir zu erledigen haben. (Beifall bei der SPD) (Dr. Rita Süssmuth [CDU/CSU]: Wenn wir zu Im Mittelalter war die „pia causa“ Grundlage der spät kommen, müssen Sie nicht noch später Stiftungen. Die „pia causa“ der Moderne ist die Ge- kommen! – Heiterkeit – Zuruf vom BÜND- meinnützigkeit, die Gemeinwohlorientierung, aber nicht NIS 90/DIE GRÜNEN: Wir kommen ja recht- das Steuersparmodell. Darüber sind wir uns alle einig. zeitig!) Deshalb sage ich Ihnen: Die CDU/CSU ist im Klub – Nein! Aber wir sind erst im ersten Jahr. Es ist immer willkommen. Wir nehmen auch diejenigen, die in der toll, daß manche erst in der letzten Minute kommen und letzten Stunde kommen, im Weinberg der Stiftungsar- fragen: Wieso seid ihr nicht schon da? Das ist fast wie beiter auf. bei Igel und Hase. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Stiegler, nun hat auch noch die Kollegin Griefahn den Vizepräsident Rudolf Seiters: Ich gebe nunmehr Wunsch, mit Ihnen zu reden. für die F.D.P.-Fraktion dem Kollegen Hans-Joachim (B) Otto das Wort. (D) Monika Griefahn (SPD): Lieber Ludwig Stiegler, ich habe noch eine Frage zum Ausfall in Höhe von Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Lieber 1 Milliarde DM. Diese Zahl beruht ja auf der Grundla- Herr Kollege Stiegler, vorweg bestätige ich Ihnen gerne, ge von sehr komplizierten Berechnungen. Wenn ichdaß auch frühere Regierungskoalitionen ihre liebe Not mir anschaue, wer hohe Beträge für gemeinnützigemit den jeweiligen Finanzministern hatten. Zwecke, die auch jetzt schon steuerabzugsfähig sind, (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Sie hatten spendet und mir dann einmal überlege, daß man, wenn einen Notstand!) man 5 000 neue Leute für eine Zustiftung oder eine Bürgerstiftung fände, 50 Millionen DM an VerlustEs gibt allerdings einen Unterschied: Die damaligen hätte, und wenn ich schließlich bedenke, wie wenigKoalitionen haben es unterlassen, ständig in der Öffent- Stiftungskultur es bislang in Deutschland gibt, dannlichkeit anzukündigen, sie würden in der nächsten frage ich Sie: Sind diese 50 Millionen DM nicht eineWoche eine Reform des Stiftungsrechts vorlegen. viel realistischere Summe als die 1 Milliarde DM, die (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- im Raum steht? ten der CDU/CSU) Ich habe einmal nachgezählt: Diese Koalition hat Ludwig Stiegler (SPD): Jetzt ist Barbara Hendricks zwölfmal angekündigt, sie werde in der nächsten Woche nicht mehr da. Ich hätte diesen Beitrag gern an den Bun- damit überkommen. Das ist nicht erfolgt. desminister der Finanzen weitergeleitet. Wir beide be- mühen uns ja gemeinsam, ein realistisches Bild zu (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- zeichnen. Dazu muß ich allerdings sagen, daß nicht der NIS 90/DIE GRÜNEN) Bundesfinanzminister, sondern die Länderfinanzminister das Hauptproblem sind. Im steuerrechtlichen Teil sind Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Otto, mit dem Buchwertprivileg, mit der Rücklagenbildung, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Antje mit der Zustiftung, mit der Spendenabzugsregelung und Vollmer? der ganzen Breite der Erbschaftsteuerregelungen doch eine Reihe von Tatbeständen vorhanden, die wir beden- ken müssen. Ich glaube aber, wir werden mit demHans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Ich habe Finanzminister in dieser Woche noch im einzelnen einig von Herrn Stiegler gelernt, daß man so zu mehr Redezeit werden. kommen kann. Gerne, Frau Kollegin Vollmer. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7001

(A) Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Kollege Stiegler, wenn Sie der Auffassung sein (C) Meine Frage ist auch ganz kurz. Lieber Herr Kollegesollten, bei uns sei irgend jemand daran interessiert, die- Otto, ist Ihnen bekannt, daß – jedenfalls meiner Erinne- se gemeinsame Reform zu verzögern, dann sage ich rung nach – die damaligen Koalitionen in vier Koali-Ihnen: Dies kann falscher nicht sein. Wir als F.D.P.- tionsvereinbarungen festgeschrieben haben, sie wollten Fraktion drängen nachweislich darauf, daß wir hier vo- das Stiftungsrecht reformieren? Sie haben es viermal er- rankommen. klärt und viermal nicht gehalten. Ist Ihnen das bekannt? Sie weisen auch immer auf denBundesrat hin. Ich muß Ihnen entgegnen: Sie haben sich in der letzten Wo- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Ich danke che bei der Gesundheitsreform auch nicht von den Län- Ihnen ausdrücklich für diesen Hinweis. Ich bestätigedern aufhalten lassen. Sie haben das hier im Bundestag Ihnen, daß sich die F.D.P. beharrlich darum bemüht hat, verabschiedet. Dinge voranzubringen. (Beifall bei der F.D.P. – Ludwig Stiegler [SPD]: (Beifall des Abg. Dirk Niebel [F.D.P.] – Klaus Das ist ja zustimmungsbedürftig!) Wolfgang Müller [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erfolglos!) Lieber Herr Stiegler, in aller Klarheit: Der steuerrecht- liche Teil bedarf der Zustimmung des Bundesrates. Da wir aber keinen Finanzminister, leider auch keinen Länderfinanzminister gestellt haben, war es uns nicht Es überzeugt mich überhaupt nicht, den zivilrecht- beschieden, diese Dinge auf den Weg zu bringen. lichen Teil herauszunehmen. Das ist meines Erachtens eine Chimäre, die Sie hier aufbauen. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Das haben wir jetzt ge- lernt! Das machen wir beim nächsten Mal bes- (V o r s i t z : Vizepräsident Dr. Hermann Otto ser!) Solms) Nachdem wir aber gehört haben, daß diese Regierungs- Das zweite, meine Damen und Herren, was wir nicht koalition hier auf einem guten Weg ist, bin ich der Hoff- tun dürfen, ist, Neidkomplexe zu schüren, wenn wir die- nung, daß wir vielleicht sogar noch vor Weihnachtenses klare Signal haben wollen. So wichtig die breite gemeinsam ein Stück des Weges gehen können. Stiftungskultur ist, die Sie eben angesprochen haben, Frau Kollegin Griefahn, so sollten wir uns über eines Da bald Weihnachten ist, will ich vorab feststellen: nicht täuschen: Gerade die von Ihnen so oft geschmäh- Ich glaube, davon ausgehen zu dürfen, daß sich alleten Reichen, Wohlhabenden, Erfolgreichen in der Ge- Fraktionen dieses Hauses für mehr privates, bürger-sellschaft, sind es, die etwas – und ich sage: mehr – für schaftliches Engagement zur Lösung von Gemein- (B) die Gemeinschaft tun können und sollen. Wenn wir wis- (D) schaftsaufgaben aussprechen werden. sen, daß das Durchschnittsvermögen der Stiftungen in Ich will Ihnen ohne jedes Wenn und Aber zubilligen, Deutschland 5 Millionen DM beträgt, dann wissen wir Herr Stiegler, daß eine Belebung der Stiftungskulturauch, daß jede Deckelung vonSteuerfreibeträgen auf den Sozialstaat in keiner Weise überflüssig macht. Das die von Ihnen vorgeschlagenen 50 000 DM oder 40 000 ist überhaupt keine Frage; darum geht es nicht. Im übri- DM von Übel sind. Sie sind kontraproduktiv. gen geht es nicht nur um sozialstaatliche Ziele, sondern (Beifall bei der F.D.P.) auch um kulturpolitische Ziele, um den Umweltschutz, den Denkmalschutz etc. Mit 50 000 DM, Herr Kollege Stiegler, können Sie keine Wir sind uns auch darin einig, Herr Kollege Stiegler, neue Stiftung gründen. Darüber sind wir uns einig. Sie daß in Deutschland ein großer Nachholbedarf besteht. können allenfalls zustiften. Dies verdeutlicht die Situation in den USA, in Großbri- (Beifall bei der F.D.P. – Ludwig Stiegler [SPD]: tannien, aber auch in der Schweiz. Betrachten wir auch Allenfalls eine Bürgerstiftung!) einmal die Situation um die letzte Jahrhundertwende in Deutschland! Damals gab es rund 100 000 Stiftungen.– Ich bin für die Bürgerstiftung, Herr Kollege Stiegler. Im Moment sind es aber nur zirka 8 000. Ich kann des- Ich bin für sie, um das ganz klar zu sagen. Aber Bürger- halb mit Freude feststellen, daß in diesem Haus Über- stiftungen sind nicht alles. Wir brauchen auch Mäzena- einstimmung darüber besteht, daß wir eine Renaissance tentum, große Taten, Stiftungen, die mit einem Millio- der Stiftungskultur brauchen. Das halte ich für eine sehr nenvermögen ausgestattet sind und wichtige Ziele ver- wichtige Aussage. Darauf sollten wir in den weiterenfolgen. Das würde man mit Ihrem Vorschlag konterka- Beratungen Wert legen. rieren. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Meine Damen und Herren, in der heutigen Presse konnte man lesen, daß das Stiftungsrecht, die Erb- Wir brauchen aber über alle Fraktionsgrenzen hinweg schaftsteuer und die Besteuerung der Kapitaleinkünfte ein klares, deutlich vernehmbares Signal an die Gesell- einen Dreiklang bilden sollen und nunmehr als Chefsa- schaft, an potentielle Stifter. Die Psychologie ist hierche von Gerhard Schröder darüber entschieden werden sehr wichtig. Deswegen darf die Reform nicht in mehre- soll. re kleine Reförmchen aufgespalten werden; denn diese würde eigentlich niemand so richtig wahrnehmen. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Noch eine Chefsache!) 7002 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (A) Nun denn, das finde ich gut. Gerhard Schröder wartet Meine Damen und Herren, man fragt sich also: Was (C) sicher sehnsüchtig auf unseren Rat. Deshalb will ich ihn hält uns bei der großen Übereinstimmung, die hier zum nicht länger warten lassen. Ausdruck kommt, davon ab, den großen Wurf zu wa- gen? Hier bin ich dem Kollegen Jörg-Otto Spiller dank- bar, der vor kurzem die Schlüsselfrage in dankenswerter Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Klarheit formuliert hat. Ich zitiere den Kollegen Spiller: Kollege Otto, erlauben Sie eine Zwischenfrage des„Es kann nicht sein, daß jeder, statt Steuern zu zahlen, Kollegen Tauss? selbst darüber entscheiden kann, was mit seinem Geld passiert.“ Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Kollege Meine Damen und Herren, hier sehen Sie anschaulich Tauss darf bei mir immer Fragen stellen. den Unterschied zwischen freiheitlichen und staatsgläu- bigen Politikern. Jörg Tauss (SPD): Herr Kollege Otto, ich bin fast (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) gerührt. Würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß die Zahl von 50 000 DM den seitherigen Satz, der möglich Während der freiheitliche möglichst viel bürgerschaftli- ist, nicht ersetzt und daß wir vielleicht doch darüberche Verantwortung anstrebt, versucht der staatsgläubige, nachdenken sollten? Insofern bitte ich Sie, Ihre Kritik zu dem Bürger möglichst viel wegzunehmen und es dann überprüfen. Sind Sie bereit, daran mitzuwirken, daß wir nach seinem Gusto wieder umzuverteilen und unter die uns, wenn es um eine Unternehmensteuerreform geht, Menschen zu bringen. die wir mit großer Sorgfalt vorbereiten und die wirEs stellt sich hierbei eine gewisse Machtfrage: Wie- machen wollen, und im Zusammenhang mit weiterenviel Verantwortung will ich dem einzelnen Bürger geben Reformschritten im Steuerbereich Gedanken machen, ob und wieviel Verantwortung dem Staat? Deswegen freue nicht auch etwas für Stiftungen getan werden kann, so ich mich sehr, daß Herr Schröder das zur Chefsache ge- daß es sinnvoll wäre, darüber zu diskutieren, endlichmacht hat. einen ersten Schritt folgen zu lassen? (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD] und der Abg. Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Lieber GRÜNEN]) Herr Kollege Tauss, ich möchte Ihnen zunächst einmal Wir stehen vor einer interessanten Weichenstellung. Die sagen: Dieser von Ihnen erwähnte Freibetrag ist einStiftungsrechtsreform ist sicherlich nicht der Nabel der Phantom. Wenn wir wenigstens einmal Ihren Gesetz-Welt und auch nicht ein allmächtiger Problemlöser. (B) entwurf vor uns sehen könnten, dann wüßten wir mehr. Aber die Frage, wie wir mit der Stiftungsrechtsreform(D) In der Presse liest man immer von einer komplettenumgehen, ist ein Lackmustest für die Freiheitlichkeit un- Deckelung. Wenn es so ist, daß es ein zusätzlicher Frei- serer Gesellschaftsordnung. betrag ist, dann antworte ich Ihnen: Jede Form von Dek- kelung ist vor dem Hintergrund, ein psychologisches Si- Da stehen wir vor einer sehr wichtigen Weggabelung: gnal zu setzen, nicht gut. Deswegen empfehle ich Ihnen, Wollen wir mehr Neid, oder wollen wir mehrBürger- auf jede Art von Deckelung in diesem Bereich zu ver- sinn haben? Unsere Antwort als Liberale ist sehr klar. zichten. Aber wir können uns darüber einmal in Ruhe (Dr. Uwe Küster [SPD]: Also mehr Neid! – unterhalten, wenn Ihr zwölfmal angekündigter Gesetz- Heiterkeit) entwurf vor uns auf dem Tisch liegt. Ich habe leider nicht die Zeit, auf den Gesetzentwurf (Monika Griefahn [SPD]: Wir haben gesagt, der F.D.P. und den Änderungsantrag näher einzugehen. Ende des Jahres!) Unser Gesetzentwurf – ich lege Wert darauf, dies deut- Zu dem Thema Stiftung als angeblichesSteuerspar- lich zu machen – ist bisher der einzige Gesetzentwurf, modell hat Herr Stiegler – das will ich ausdrücklich sa- der ordnungsgemäß eingebracht worden ist. gen – gute Worte gefunden. Ich hoffe, Sie werden es bei (Beifall bei der F.D.P.) der weiteren Beratung noch im Auge behalten. Wir sollten uns vor Augen halten, daß jeder Stifter der Ge- Ich will an dieser Stelle noch einmal betonen, insbeson- sellschaft, der Gemeinschaft aus seinem erarbeitetendere für die verehrten Kolleginnen und Kollegen von Privatvermögen mindestens doppelt soviel gibt, wie er Rot und Grün: Wir betrachten unseren Gesetzentwurf als als Steuervorteil zurückbekommt, und zwar endgültigein Angebot an die anderen Fraktionen. Deswegen ha- und unwiderruflich. Deswegen ist die Bilanz der Stif-ben wir einen Änderungsantrag eingebracht, mit dem tungsrechtsreform für die Gesellschaft in jedem Fallwir uns auf das zubewegen, was die CDU in ihrem – wie positiv, nicht nur wegen des Geldes, sondern auch we- ich finde – insgesamt sehr sinnvollen Antrag gemacht gen privater Mitarbeit, denn wir wissen doch, daß rund hat und was die Grünen in der letzten Legislaturperiode 90 Prozent aller Stiftungen in Deutschland ehrenamtlich gemacht haben, Stichwort: Registrierungsverfahren als geführt werden, so daß die Stifter nicht nur Geld geben, Entstehungstatbestand. Das ist von uns ein Angebot in sondern sich sinnvollerweise auch privat für die Zwecke vielfältiger Hinsicht, damit wir uns aufeinander zubewe- engagieren, für die sie gestiftet haben. gen. (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Deshalb abschließend mein Appell an die Kollegen ten der CDU/CSU) von SPD und Grünen: Werfen Sie Ihr Herz über die Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7003

Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (A) Hürde, geben Sie dem Bürgersinn mehr Raum, trauen F.D.P. heute auf den Tisch gelegt hat, und auch der An- (C) Sie sich, eine mutige Stiftungsrechtsreform durchzufüh- trag der CDU/CSU sehr viele Ähnlichkeiten haben, was ren. ich ja nur begrüßen kann. (Beifall bei der F.D.P.) (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Da sehen Sie mal, wie lernfähig wir sind! – Jörg In diesem Sinne werden wir mit Ihnen konstruktiv und Tauss [SPD]: Ein glatter Copyright-Verstoß!) fair in den nächsten Wochen und Monaten hoffentlich zu einer erfolgreichen Stiftungsrechtsreform kommen. Es fehlte Ihnen offensichtlich nicht daran, in eine ähnli- che Richtung zu denken. Aber es fehlte Ihnen trotz der (Ludwig Stiegler [SPD]: Wir werden jeden- mächtigen politischen Kaliber, die Sie in Ihren Reihen falls keine 16 Jahre brauchen!) hatten, doch wohl an der Kraft, es gegenüber dem – Das hoffe ich doch sehr. Finanzminister umzusetzen, oder vielleicht an der Kraft des früheren Finanzministers, es gegenüber seinem Danke schön. Ministerium durchzusetzen. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Das mag so sein!) Als Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: – Das ist ein schönes offenes Wort. Ich finde überhaupt, nächster Rednerin gebe ich das Wort der Kollegin Antje diese Debatte verläuft erfreulich offen. Vollmer von Bündnis 90/Die Grünen. Damals war es so, daß wir gerne eine Anhörung auf der Basis unseres Gesetzentwurfes durchführen woll- Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ten. Unser Gesetzentwurf liegt jetzt zwar noch nicht Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist vor, aber weil wir die Sache beschleunigen wollen, ha- für niemanden ein Geheimnis: Ich mag Stiftungsdebat- ben wir für den 15. Dezember eineAnhörung be- ten; ich kann davon gar nicht genug haben. Erstens mei- schlossen. Damals war die Anhörung leider eher eine ne ich, daß da tatsächlich neue Ideen auftauchen, näm- Art Winkelmesse; sie durfte nicht öffentlich stattfin- lich die Ideen einerBürgergesellschaft . Zweitens ent- den. Der damalige und heutige CDU-Fraktionsvor- stehen neue Gemeinsamkeiten über die Fraktionen hin- sitzende, Herr Dr. Schäuble, hat an den Bundesverband weg, was neue Ideen wirklich brauchen. Deutscher Stiftungen, Professor von Campenhausen, (Jörg Tauss [SPD]: Die Opposition wird krea- einen Brief geschrieben – den habe ich nicht geheim tiv!) bekommen, sondern der wurde in der Dokumentation (B) des damaligen Expertengespräches abgedruckt –, in(D) – Drittens wird auch die Opposition kreativ. Was diedem es hieß: Opposition angeht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, so habe ich auf Grund Ihrer Beiträge zwei Sa- Die Änderungen des Privatrechts sind weder erfor- chen begriffen: Einmal haben Sie 16 Jahre lang ganz derlich noch geeignet, um die Situation privater intensiv über das Stiftungsrecht meditiert. Stiftungen zu verbessern und zur Gründung neuer Stiftungen zu ermutigen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der F.D.P.: Was lange währt, wird Offensichtlich war das damals falsch. Das zeigt auch gut! – Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜND- Ihr heutiger Antrag. Ich begrüße diese Einsicht. Sie ha- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber auch nicht ben nachgedacht, und wir können jetzt gemeinsam agie- mehr!) ren. Wie schon Ludwig Stiegler gesagt hat: Willkom- men im Klub der Stiftungsfreunde, die wir hier offen- Das begrüße ich; denn auch ich habe das getan. Aber sichtlich alle sind! ich hätte es noch mehr begrüßt, wenn heute endlich der Gesetzentwurf vorgelegt worden wäre, von dem ich da- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN mals immer vermutet habe, Sie hätten ihn in der Schub- und bei der SPD) lade. Ich habe auch schon auf die erfreulichen Ähnlichkei- (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Sie kün- ten unserer Vorstellungen hingewiesen. Allerdings hät- digen jede Woche den Gesetzentwurf an und ten Sie sich in manchem noch etwas genauer an unser haben ihn immer noch nicht vorgelegt!) Vorbild halten sollen, dann wären Ihnen einige Unge- reimtheiten nicht unterlaufen. Damit komme ich jetzt zu Es wäre für Sie als Opposition heute eine völlig gefahr- Ihrem Antrag. lose Möglichkeit gewesen, ihn einmal vorzulegen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – So schreiben Sie in der Problemdarstellung, daß das Besondere des Instituts der Stiftung darin besteht – ich Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Jetzt zitiere –, loben Sie doch einmal die F.D.P., Frau Voll- mer!) daß das vom Stifter eingebrachte Vermögen auf – Darauf komme ich gleich noch. Dauer an den von ihm festgelegten Zweck gebun- den ist ... Damit bietet die Stiftung neben der Ver- Im Jahre 1997 hat es nur einen Gesetzentwurf von läßlichkeit der Mittelvergabe eine einzigartige Ge- Bündnis 90/Die Grünen gegeben, mit dem das, was die staltungsfreiheit ... 7004 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Antje Vollmer (A) Dem kann ich nur voll zustimmen. Nur, Sie widerspre- gefragt: Warum eigentlich wollen Sie die Stiftung nicht, (C) chen sich selbst, wenn Sie dann fordern, der Stifter solle wie in den vergangenen Hunderten von Jahren, als ein zu Lebzeiten den Stiftungszweck wieder ändern kön- spezifisches Rechtsinstrument anerkennen, das auch für nen, und zulassen, daß eine Stiftung nur auf Zeit besteht. nicht gemeinnützige Zwecke Verwendung finden kann? Ich habe in meiner langen Beschäftigung mit dem (Jörg Tauss [SPD]: Sie haben es falsch ver- Stiftungsrecht gelernt, daß das gerade dem Sinn und standen! – Monika Griefahn [SPD]: Genau das dem Ernst einer Stiftung widerspricht. hat sie gerade erklärt!) (Jörg Tauss [SPD]: Das ist wahr!) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Denn nur wenn der Stifter weiß, daß er auf Dauer für Dr. Antje Vollmer den Stiftungszweck, den er gewählt hat, als Person gera- Sie haben mich exakt falsch verstanden. Was Sie gesagt haben, war eben meine Kritik an dem Antrag der destehen muß – sogar über seine Lebenszeit hinaus –, CDU/CSU. Ich habe gelernt, daß man den Begriff nicht werden mit Ernst gute Zwecke auf Dauer gewählt. Eben diesen Ernst wollen wir. Das sei übrigens auch demso eng als Gütesiegel fassen kann, wie ich das wollte. Um so mehr muß ich sorgfältig darauf achten, daß nur Finanzminister gesagt. das Gemeinnützige gefördert (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Das ist klar!) Sie wollen des weiteren, daß der Begriff „Stiftung“ und daß der Mißbrauch des Stiftungsbegriffs zum Bei- nur noch verwendet werden darf, wenn ein gemein- wohlorientiertes Vorhaben verfolgt wird. Das ist in die spiel durch das Institut vonDoppelstiftungen zu rein wirtschaftlichen Zwecken unterbunden wird. Hierzu gibt richtige Richtung gedacht; da stimme ich Ihnen zu. Aber es eine breite Zustimmung – wie ich sehe, auch hier im Sie verschweigen, was das in der Konsequenz ihres Ge- dankens bedeutet: nämlich daß Familienstiftungen, die Haus – selbst unter den großen Stiftern, weil auch ihnen an einer Klärung sehr gelegen ist. Das ist die Lehre, die ausschließlich für den Unterhalt gewisser Familienange- wir aus den Erfahrungen, die in den USA gemacht wor- höriger bestimmt sind, also nicht dem Gemeinwohl die- nen, oder Stiftungen, die den Zweck haben, Unterneh- den sind, ziehen können, die genau diese Trennung spä- ter vorgenommen haben. Sie ahnen wohl, daß es hier um men zu führen, nicht mehr möglich wären. die Interessen großer Stiftungen geht. Um das sorgfältig Ich gestehe: Auch wir haben überlegt, die Bezeich- zu machen, brauchen wir den Dialog mit dem Justizmi- nung „Stiftung“ als eine Art Gütesiegel zu schützen und nisterium und auch mit den Ländern über den zivil- nur auf gemeinwohlorientierte Institutionen anzuwen- rechtlichen Teil. – Damit wäre die Frage beantwortet. (B) den. Doch mußten wir akzeptieren, daß dies ein zu gro- (D) ßer Einschnitt in die Rechtstradition unseres Landes An dieser Stelle möchte ich auch die Frage, die Sie vorhin in der Debatte gestellt haben, beantworten, näm- dargestellt hätte. Das habe ich in langen, langen Diskus- lich warum wir die Reform in zwei Schritten machen. sionen mit dem Bundesverband Deutscher Stiftungen begriffen. So haben wir einen anderen Weg eingeschla- Das machen wir genau aus dem erwähnten Grund. Jeder, der sich so lange wie ich mit dem Stiftungsrecht be- gen, der, so glaube ich, besser ist und dennoch in die schäftigt hat, weiß, daß der steuerrechtliche Teil der mit Richtung dessen geht, was Sie wahrscheinlich wollen, nämlich die Gemeinnützigkeit wesenhaft mit den Stif- Abstand schwierigste Teil ist. Damit fangen wir jetzt an. Wir sind redlich stolz darauf – es hat vieler Debatten tungen zu verbinden. Wir werden die Gründung von und großer Anstrengungen bedurft –, daß wir das hinbe- Familienstiftungen, die ausschließlich den Sinn haben, einen bestimmten Teil von Familienangehörigen ohne kommen. Dies ist der materielle Durchbruch. Das ist der magische Punkt, über den wir hinweg mußten. jede gemeinnützige Tätigkeit zu unterstützen, erschwe- ren, genauso wie wir vor allen Dingen darauf achten (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Das sehen werden – dafür brauchen wir noch eine gewisse Zeit –, wir uns an, wenn es wirklich vorliegt und daß auch Stiftungsgründungen aus wirtschaftlichen nicht nur angekündigt ist! – Jörg Tauss [SPD]: Zwecken erheblich erschwert werden. Sie sehen doch unser Ringen!) (Abg. Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.] Auf Ihre Frage, ob die Tatsache, daß wir hier noch meldet sich zu einer Zwischenfrage) keinen Gesetzentwurf vorliegen haben, ein gutes oder ein schlechtes Zeichen ist, sage ich Ihnen – und das se- – Bitte schön. hen Sie an unseren Mienen –: Es ist ein gutes Zeichen. (Beifall bei der F.D.P. – Hans-Joachim Otto Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sie er- [Frankfurt] [F.D.P.]: Es ist ein gutes Zeichen, lauben eine Zwischenfrage des Kollegen Otto. – Bitte, daß der Gesetzentwurf nicht vorliegt?) Herr Otto. Ich bitte Sie, noch so kurz zu warten, bis wir gemeinsam unsere Vorstellungen in der Anhörung miteinander ver- Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Fraugleichen können. Kollegin Dr. Vollmer, kann ich Ihren Worten in einer offenen Debatte, die wir jetzt führen, entnehmen, daß Der steuerrechtliche Teil ist der materiell sehr viel Sie das Institut der Stiftung als ein ganz normales, nicht schwierigere. Das war auch der Grund, warum Sie dies gemeinnütziges Rechtsinstitut ablehnen? Andersherum in der Vergangenheit nicht hinbekommen haben. Aber Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7005

Dr. Antje Vollmer (A) der zivilrechtliche Teil gehört dazu. Das wissen wir alle, Wir behalten die Abzugsfähigkeit von Spenden bis zu (C) das weiß auch die Regierung. Mit den Gesprächen dazu einer Höhe von 5 bis 10 Prozent des steuerpflichtigen haben wir bereits begonnen. Die Justizministerin istEinkommens bei. Es geht um die zusätzlichen 50 000 nicht zufällig hier, sondern genau aus diesem Grunde. DM ausschließlich für den Zweck von Stiftungen. Vor allen Dingen wegen der Länder brauchen wir dafür Dazu haben Sie gesagt: So kommen Sie nicht an das noch eine gewisse Zeit. Der Gesetzentwurf wird aber kommen. Die einzige sinnvolle Trennung, die man vor- ganz große Geld heran. Nun zeigt aber die Erfahrung, daß die Stiftungskultur in Deutschland so arm geworden nehmen kann, ist die zwischen dem Steuerrecht und dem ist, daß sogar diejenigen mit den ganz hohen privaten Zivilrecht. Beides wird folgen. Das Versprechen haben wir gegeben, und wir werden es einhalten. Einkommen nicht einmal diese 10-Prozent-Grenze aus- schöpfen. Für diese müssen wir also nichts tun. Für die- se müssen wir eine Atmosphäre schaffen, damit auch sie Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau endlich das ihre zum Gemeinwesen beitragen. Kollegin Vollmer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Wir wollen an diejenigen appellieren, die kleinere Kollegen Lammert? Einkommen haben, die mit den 5 oder 10 Prozent nie- mals an eine Steuerschuld in Höhe von 50 000 DM he- Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rankommen würden, die aber trotzdem bereit sind, die- Ja, gern. ses dem Gemeinwesen zur Verfügung zu stellen. Wir haben schon gesagt: Das ist kein Steuerschlupfloch, man häuft damit kein privates Vermögen an, sondern man Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte, gibt das endgültig, definitiv dem Gemeinwesen, und die Herr Lammert. meisten der Stifter tun noch viel mehr. Das ist ja die er- staunliche Erfahrung bei den Stiftern, daß sie nicht nur ihr Geld dafür geben, sondern daß sie darin ihr zweites Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Frau Kollegin Lebenswerk und meistens ihr schöneres Lebenswerk se- Vollmer, habe ich Ihre Bemerkung mit den freudigen hen. Mienen ob des noch nicht vorgelegten Gesetzentwurfs richtig verstanden, daß die Aussichten auf ein wirklich (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: So gründliches, modernes Stiftungsrecht um so größer sind, ist es!) je länger der Gesetzentwurf nicht vorliegt? Dafür brauchen sie eine gewisse öffentliche Akzep- (Heiterkeit bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜND- tanz. Diese Akzeptanz schaffen wir. Das ist auch Ge- NIS 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P. ) genstand der Debatte, die jetzt in den Kommunen läuft. (B) Die Kommunen werden davon ungeheuer profitieren.(D) Darum setze ich auch darauf, daß die Länder nicht wi- Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): dersprechen werden. Sie handelten nämlich gegen ihre Nein. Lieber Herr Kollege Lammert, auch Sie wissen, eigenen Interessen, wenn sie das tun würden. Das Geld, daß ich schon damals, als wir die Mehrheit noch nicht das sich sonst irgendwo weltweit anonymisieren würde, hatten, den Versuch gemacht habe, im Stiftungsrechtlandet bei ihnen. Ich hoffe, daß wir das alle unterstützen mittels der mir sehr wohl bekannten Bereitschaft in der und damit diesen Stiftungsfrühling auch erreichen. CDU/CSU und in der F.D.P. sogar mit Hilfe des dama- ligen Bundeskanzlers Helmut Kohl etwas zu bewegen. Ich danke Ihnen. Sie wissen auch, was Helmut Kohl damals gesagt hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich habe erklärt: Man kann doch schon den zivilrechtli- und bei der SPD) chen Teil ändern. Er hat geantwortet: Nein, man kann nur etwas im Rahmen der großen Steuerreform machen. Er hat schon damals gewußt, was wir jetzt erfahren Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als haben, nämlich daß man den steuerrechtlichen und den nächster Redner hat Kollege Dr. Heinrich Fink von der zivilrechtlichen Teil im Zusammenhang sehen muß. Aus PDS-Fraktion das Wort. diesem Grunde haben wir in den letzten Monaten so viele ernste und druckvolle Debatten geführt. Dr. Heinrich Fink (PDS): Sehr verehrter Herr Präsi- (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Darum macht ihr dent! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist natürlich die Steuerreform nicht!) unvermeidlich, daß bei der ersten Lesung des vorliegen- Unsere fröhlichen Mienen zeigen Ihnen, daß wir in den Antrags der CDU/CSU-Fraktion die bekannten und diesem zentralen Punkt sehr dicht an einer Lösung sind. die angekündigten Gesetzentwürfe der anderen Parteien Ich glaube, damit kann man sich dann auch sehen lassen. zu diesem Gegenstand mitgedacht werden. Deshalb Das wird in den nächsten Tagen erfolgen. werde ich mich in dieser knappen Redezeit darauf be- schränken, mich vor allem zum für uns Grundsätzlichen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu äußern. sowie bei Abgeordneten der SPD) Wie bereits bei verschiedenen Gelegenheiten betont, Ich möchte nur noch ein letztes Argument nennen,unterstützt die PDS-Fraktion die angestrebte Reform des weil immer wieder gefragt worden ist: Warum denn die- Stiftungswesens, soweit sie darauf gerichtet ist, für eine se 50 000 DM? Dazu gab es immer Mißverständnisse.breite Palette eindeutig gemeinnütziger Zwecke privates 7006 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Heinrich Fink (A) Vermögen heranzuziehen. Sie haben also auch die PDS Drittens. Auch das der schlechten Kassenlage zur(C) mit im Boot. Seite gestellte konstruktive Argument, wonach mit dem Stiftungsboom ein Schritt in Richtung auf eine sich (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- selbst verwaltende Bürgergesellschaft gegangen wird, SES 90/DIE GRÜNEN) liegt nicht so ohne weiteres auf der Hand. Selbst unter Frau Vollmer hat eben von dem zweiten Lebenswerk Einbeziehung der Idee von Bürger- und Gemeinschafts- gesprochen. Ich kenne viele ältere Leute, die nicht viel stiftungen dürfte klar sein, daß an einer solchen Bürger- Geld haben, aber dieses Geld gern so einsetzen möchten, gesellschaft der überwiegende Teil der Bevölkerung daß es auch noch einen Sinn hat. Diese Menschennicht teilhaben könnte. möchten der Gesellschaft gern das zurückgeben, was sie Es bedarf noch vieler Überlegungen und praktischer von ihr gewonnen haben. Schritte, um auch denjenigen die Möglichkeit zu direk- Über die vor allem von den Kulturpolitikern mit terer und umfassender Teilnahme an den gesellschaftli- dem Reformprojekt verbundenen Hoffnungen und Wün- chen Prozessen einzuräumen, die das nicht über einen sche ist in den Begründungen der erwähnten parlamenta- bemerkenswerten freiwilligen finanziellen Beitrag tun rischen Initiativen, in Anhörungen, in Stellungnahmen können. Die allein über Stiftungen und ähnliche Instru- involvierter Verbände und in unzähligen Expertisen so- mentarien erreichte Bürgergesellschaft wäre also besten- wie in den eben so eloquent vorgetragenen Reden viel falls eine privilegierte Teilgesellschaft. zu lesen und zu hören gewesen. Diesen Wünschen und Obwohl ich noch weitere drei Punkte habe, ist meine Hoffnungen schließen wir uns an. Zeit leider schon zu Ende. Herr Stiegler, die Pia causa Es gehört aber, glaube ich, zu den Aufgaben einerhat uns viel Kunst geschaffen. Heute kommt es darauf linken Oppositionspartei, auf ein paar grundlegendean, sie zu erhalten. Das wäre für mich in diesem Mo- Voraussetzungen und Begleiterscheinungen aufmerksam ment wirklich die Causa politica, auf die wir uns mit der zu machen, die aus unserer Sicht darüber entscheidenStiftung einlassen. werden, ob diese Erwartungen auch in Erfüllung gehen Schönen Dank. werden. (Beifall bei der PDS – Jörg Tauss [SPD]: Das Erstens. Die über die Institution der Stiftung für das ist jetzt ein Widerspruch!) Gemeinwohl zu erschließenden finanziellen Mittel müs- sen Mittel sein, die der Kultur, der Wissenschaft, dem sozialen Bereich zusätzlich zur jetzigen Versorgung die- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als ser Bereiche durch den Staat zur Verfügung stehen. Sie nächstem Redner gebe ich dem Kollegen Norbert Rött- (B) dürfen nicht gegenwärtigesEngagement des Staates gen von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. (D) ersetzen – da stimme ich Herrn Stiegler voll und ganz zu – Norbert Röttgen (CDU/CSU): Herr Präsident! Mei- (Beifall bei der PDS) ne Damen und Herren! Die entscheidende Frage, die zu diesem Thema gestellt werden muß, lautet: Wird es in oder gar dessen weiterem Zurückziehen aus diesen Be- dieser Legislaturperiode eine wirkliche Reform des reichen Vorschub leisten. Stiftungsrechts geben, eine Reform, die den grundlegen- den gesellschaftspolitischen und staatspolitischen Be- In der mehr oder weniger unverbindlichen öffentli- chen Debatte herrscht weitgehend Konsens zu diesem gründungen, die hier im wesentlichen vorgetragen wor- den sind, gerecht wird? Oder wird es irgendein Reförm- Punkt. Es fehlt aber nach wie vor an überzeugenden chen geben, wird nur an einer Schraube gedreht? Oder Nachweisen dafür, wie diese Zusätzlichkeit der von den Stiftungen erwarteten Mittel wirklich abgesichert wer- wird es einen Durchbruch geben, wie er allerdings nicht im allgemeinen Konsens gefordert worden ist? Es gehört den kann. Diese Frage sollte auf jeden Fall den Experten zur Ehrlichkeit der Debatte, festzustellen, daß es unter- bei der Anhörung im Kulturausschuß am 15. Dezember 1999 vorgelegt werden. schiedliche Akzente gab. Aber die Mehrheit in diesem Hause sagt: Wir brauchen einen Durchbruch. In diesem Sinne bedarf auch der steuerrechtliche Teil Stiftungen sind eine Strategie zur Bewältigung von des vorliegenden Antrags, der bis hin zur Bonusregelung zwei großen Trends – sie sind zum Teil Krankheiten un- im Rahmen der Erbschaftsteuer von den kursierendenserer Gesellschaft und unseres Staates –, mit denen wir Vorschlägen die am weitesten reichenden vereint, einer uns herumschlagen. Der eine große Trend besteht in der weiteren Aufhellung. Erosion der Gesellschaft. Die beiden großen Trends sind Zweitens. Das für die Stiftungsrenaissance herange- zum einen der Pol der individuellenSelbstentfaltung, zogene Argument der leeren Staatskassen läßt die PDS der Selbstbestimmung – das ist ein wichtiger Bereich –, nicht gelten. Im Zuge der vor kurzem geführten Haus- und zum anderen der Pol der Erwartung staatlicher Pro- haltsdebatte haben wir eine ganze Reihe von Einnahme- blemlösung. Innerhalb dieser beiden Blöcke wird das und Einsparmöglichkeiten aufgezeigt, mit denen ganz Gesellschaftliche zerrieben und ausgezehrt. Ob es die sicher einiges von dem zu realisieren wäre, was nunKrise der Parteien, der Vereine, der Bürgerinitiativen möglicherweise über den Ausbau des Stiftungswesens oder der Familie ist: Wir haben einen Mangel an Gesell- erreicht werden kann. schaft. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7007

Norbert Röttgen (A) Der zweite Trend ist die Überforderung des Staates. die Chance auf eine vernünftige Reform erhalten geblie- (C) Der Staat ist in einem Maße überfordert, daß er selbstben. dort, wo er unersetzbar ist, nicht mehr effizient genug (Lachen bei der SPD und beim BÜNDNIS 90/ handelt. Eine Strategie für die Legitimation von Stiftun- DIE GRÜNEN) gen besteht darin, für eine Entlastung des Staates – wo es die Bürger leisten können – und für mehr Bürgerge- – Ja, natürlich! Wenn Sie jetzt angesichts dieses kompli- sellschaft einzutreten. Dies steht im Zentrum der De-zierten Themas verkünden würden, dies sei die große batte über moderne Gesellschaftspolitik und über mo- Reform und in der Sache wäre sie es tatsächlich nicht – dernes Staatsverständnis. dies können Sie angesichts Ihrer eigenen Vorstellungen, die Sie in Form des Gesetzentwurfs publiziert haben, gar (Jörg Tauss [SPD]: Vorsicht!) nicht bestreiten –, dann wäre dieses Thema auf Jahre Darüber besteht kein allgemeiner Konsens. Die ent-hinweg tot und damit wäre eine große Chance vertan. scheidende Frage ist, ob wir eine Reform zustande brin- Ich kann nur für unsere Fraktionen appellieren – das gilt gen, die der Dimension dieser Erwartungen gerechtauch für die F.D.P.-Fraktion; Sie, Herr Otto, haben es wird, oder ob wir dieses Ziel verfehlen. auch getan –: Sie haben die Mehrheit in diesem Hause. Sie können entscheiden: Wir wollen nicht zusammen- Ich will frank und frei einräumen, daß die vorherige wirken; wir machen unsere Minimallösung; wir versu- Regierung aus CDU/CSU und F.D.P. diese Reform nicht chen, irgend etwas auf den Weg zu bringen. Wenn Sie zuwege gebracht hat. Das können wir alle, die wir indies machen, dann heißt das, daß es in dieser Legislatur- dem Wunsch nach Erreichen dieses Ziels vereint sind, periode keine Reform des Stiftungsrechts gibt, die die- nur feststellen und bedauern. Wir haben diese Kraftsen Namen auch verdient und die die Erwartungen, die nicht aufgebracht. Sie, Frau Dr. Vollmer, haben Endedie Mehrheit in eine solche Reform setzt, erfüllt. Dies der letzten Legislaturperiode – das war begrüßenswert – wäre dann das traurige Ergebnis Ihrer Bemühungen. eine Initiative ergriffen, die der Sache Dynamik verlie- hen hat. Die CDU/CSU-Fraktion hat heute erstmals eine (Ludwig Stiegler [SPD]: Besser kleine Schritte Konzeption zu dem gesamten Thema vorgelegt. als große Worte!) – Herr Stiegler, warum weigern Sie sich denn? Die Frage aber ist: Was wird die rotgrüne Regierung tun? Herr Stiegler und Frau Vollmer, ich muß sagen: Ih- (Ludwig Stiegler [SPD]: Da gibt es nichts zu re heutigen Einlassungen nähren die Erwartung, daß es verweigern! Das ist heiße Luft!) erneut eine Absage an eine wirkliche Reform des Stif- Was haben Sie denn so Großartiges zu verlieren? Wenn tungsrechts in Deutschland geben wird. Das ist die ent- es wirklich stimmt, daß es keine Lippenbekenntnisse täuschende Zwischenbilanz, die ich aus der heutigen (B) sind, die Sie, Frau Vollmer, die Grünen und die SPD ab- (D) Debatte ziehen muß. gegeben haben, dann gibt es für Sie keinen Grund, sich (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) dieser gemeinsamen Anstrengung zu entziehen. Wir appellieren: Tun Sie dies nicht! Wirken Sie mit uns Was Sie vorhaben, ist ein kleines Schräubchen. Sie zusammen! können doch nicht behaupten, es gebe einen Durchbruch beim Stiftungsrecht, wenn jetzt diese 50 000-DM-(Jörg Tauss [SPD]: Kleine Schritte statt großer Regelung eingeführt wird. Dies ist eine einzige Rege- Klappe! So machen wir das! – Heiterkeit bei lung. Sie drehen nur an einem Schräubchen. Selbst da- der SPD und beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit tun Sie sich so schwer, daß Sie noch nicht einmal NEN) heute dazu etwas vorlegen können. Wenn diese Debatte – Was heißt hier „kleine Schritte“? Das sind Alibi- einen Sinn machen soll, dann muß man die Frage an die schritte. Wir fordern: Wirken wir zusammen! Nehmen Koalition stellen, ob sie bereit ist, in der Auseinander- Sie uns beim Wort und bei dem, was wir schriftlich vor- setzung mit allen Fraktionen dieses Hauses an einergelegt haben! Machen Sie es! wirklichen Stiftungsrechtsreform mitzuarbeiten. Dies ist die politische Frage, die Sie beantworten müssen, (Ludwig Stiegler [SPD]: Spät!) (Jörg Tauss [SPD]: Ob wir mitarbeiten? Das – Spät, aber es kommt! ist, die Verhältnisse auf den Kopf stellen!) (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Bes- übrigens auch Sie persönlich, Frau Vollmer. Das, was ser spät als nie!) sich hier abzeichnet und was die Koalition Gesetz wer- Wenn wir es so machen wie Sie, dann wird es erst gar den lassen möchte, ist meilenweit von Ihrem eigenennicht kommen. Gesetzentwurf entfernt. Drei Gedanken, die wir für wichtig halten: (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Erstens. Wir brauchen das Zivilrecht, ohne jede Fra- Wenn Sie auch noch diesen in der Schublade lassen, ge. Es gibt eine Vielfalt, die unüberschaubar geworden dann haben auch Sie persönlich ein Glaubwürdigkeits- ist. Fragen Sie doch einmal einen Bürger, den wir für problem. Deshalb appelliere ich an die Koalitionsfrak- eine Spende für eine Stiftung gewinnen wollen: Was ist tionen, das Thema jetzt nicht dadurch totzumachen, daß eigentlich eine Stiftung? Es gibt privatrechtliche Stif- man ein Reförmchen macht. Wir haben nichts gemacht. tungen, öffentlich-rechtliche Stiftungen, rechtsfähige Ich beschönige dies mit keinem Wort. Aber dadurch ist und nicht rechtsfähige Stiftungen. Wir brauchen Klarheit 7008 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Norbert Röttgen (A) und Schutz für die Marke Stiftung. Dies müssen wir för- verfassungsrechtlich begründete Recht auf Stiftung(C) dern! – das ist ja herrschende Meinung – auch positivrechtlich fixiert wird. Ich teile ebenso die Auffassung des Kolle- Zweitens. Wenn Stiftungen gesellschaftliche Selbst-gen Stiegler, daß dieser Punkt, weil in verfassungskon- verwaltung initiieren sollen: Drängt es sich dann nicht ge- former Auslegung des heutigen Rechts dies die schon radezu auf, daß wir die Stiftungen aus der staatlichen heute gültige – zwar nicht geschriebene – Rechtslage ist, Stiftungsaufsicht entlassen und eineStiftungsselbstver- nicht wirklich wichtig ist. Dennoch teile ich Ihre Auffas- waltung einführen? Es ist ein geradezu faszinierender sung, daß wir es aufschreiben sollten. Gedanke, daß wir dann auch das, was die Stiftung indivi- duell tun soll, in eine institutionelle Form überführen. (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie bringen mir die Mehrheiten, Drittens. Wir brauchen die Förderung eines Leitbil- und dann machen wir das!) des. Das Zivilrecht hat die Funktion, ein Leitbild zu eta- blieren, nämlich die rechtsfähige, gemeinwohlfördernde – Wir werben dafür. Auch die CDU/CSU-Fraktion ist Stiftung. Dafür können wir werben. dafür. Ich habe allerdings nicht diesen Punkt angesprochen, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr sondern unser Vorschlag geht viel weiter. Wir wollen Kollege Röttgen, erlauben Sie abschließend noch eine nicht nur vom Konzessionssystem wegkommen, sondern Zwischenfrage der Kollegin Vollmer? gehen in unserem Vorschlag so weit, daß wir sagen, daß Stiftungen sich selber verwalten sollen. Wir wollen kei- ne staatliche Aufsicht, sondern wollen, daß die Stiftun- Norbert Röttgen (CDU/CSU): Sehr gerne. gen eigenverantwortlich handeln. In anderen Bereichen funktioniert das doch hervorragend. Das ist einer unserer Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sie ha- innovativen Vorschläge. Versperren Sie sich nicht, dis- ben Ihre Redezeit schon eine halbe Minute überschrit- kutieren Sie mit uns! Diesen Appell richte ich abschlie- ten. ßend an Sie. Wir sollten unsere eigenen Worte ernst nehmen – Sie die Ihren, wir die unsrigen –, zusammenwirken, die ge- Norbert Röttgen (CDU/CSU): Ich habe das Minus nicht gesehen. Ich hatte mich schon über die wundersa- genseitigen Vorschläge anhören und nicht abblocken. Dann kann in dieser Legislaturperiode etwas beim Stif- me Vermehrung der Sekunden gefreut. tungsrecht herauskommen. Ansonsten werden wir nur (Heiterkeit – Zuruf von der SPD: Das ist wie ein mageres Ergebnis erreichen und eine große Chance (B) im Haushalt! – Dr. Uwe Küster [SPD]: Ja, die vertun. So lautet unser Appell an Sie. (D) CDU hat mit dem Rechnen sowieso ihre Pro- Danke sehr. bleme!) (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – Jörg Tauss [SPD]: Einen Appell an die Regie- Trotz- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: rung, keine Chancen zu vertun, hören wir ger- dem haben Sie noch die Gelegenheit, eine Zwischenfra- ne!) ge zu beantworten. Bitte, Frau Vollmer. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ab- schließend hat das Wort der Staatsminister Michael Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Naumann. Herr Kollege Röttgen, Sie haben eben den Gedanken aufgegriffen, mit dem auch ich sehr sympathisiere, nämlich daß wir die staatliche Stiftungskonzession im Dr. Michael Naumann, Staatsminister beim Bun- Sinne eines Rechtes auf Stiftung auflösen sollten. Wären deskanzler: Herr Abgeordneter Röttgen, vor fast zwei Sie bereit, die Mehrheit der CDU-geführten Bundeslän- Jahrhunderten hat Schelling die berühmte theologische der für diesen Gedanken zu gewinnen? Frage gestellt: Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas? (Hans-Joachim Otto [F.D.P.]: Heute abend Ich hätte mir nie vorgestellt, daß ich hier darauf eine noch!) politologische Antwort bekomme. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei Norbert Röttgen (CDU/CSU): Entweder haben Sie Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE mich mißverstanden, oder ich habe mich nicht klar ge- GRÜNEN) nug ausgedrückt. Ich bin der gleichen Auffassung wie Ihre Idee der creatio ex nihilo „Wir machen über- Sie, haupt nichts, dann wird es schon irgendwie werden“, hat (Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜNDNIS 90/ natürlich eine Voraussetzung: Das war der Regierungs- DIE GRÜNEN]: Sie sorgen dafür!) wechsel nach der Bundestagswahl. Der nächste Schritt in Fragen des Stiftungsrechtes, also der Schritt hin zu daß die bisher geltende Regelung, die vom Begriff Kon- dem Etwas, den Sie jetzt schon wieder in Frage stellen, zession ausgeht, abgeschafft werden sollte und daß das wird uns in der Tat vorwärtsbringen und zu dem Etwas Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7009

Staatsminister Dr. Michael Naumann (A) führen. Dieses Etwas ist dann logischerweise wesentlich leider darauf einstellen, daß wir auch diese Ankündi-(C) mehr als nichts. gung umsetzen werden. Gestatten Sie mir, noch einmal den Grund dieser Ankündigung, den wir alle gemeinsam (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schätzen, nämlich die Beförderung einer mäzena- DIE GRÜNEN – Dr. Norbert Lammert tischen Gesellschaft, darzustellen. Dazu zitiere ich den [CDU/CSU]: Eine Beweisführung im Allge- Bundeskanzler aus seiner Rede auf der Berliner Mu- meinen ist Ihnen lieber als eine im Konkre- seumsinsel vom 4. Oktober: ten!) Mit ersten Schritten zur Reform des Stiftungsrechts Herr Abgeordneter Lammert, Sie haben die Frage ge- wird unsere Regierung den Weg ebnen zu einer stellt, warum die Novellierung des Stiftungsrechts, das mäzenatisch eingestimmten Bürgergesellschaft – man jetzt plötzlich so emphatisch wünscht, 16 Jahre lang gescheitert sei. Sie haben dann gesagt: Sie ist gescheitert (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Donner- – ich zitiere Sie jetzt wörtlich, weil Sie oft das Gefühl wetter!) haben, ich hätte Sie falsch zitiert –, „aus welchen Grün- den auch immer“. Ich lese Ihnen den einzigen und we- nicht, weil sich der Staat aus seiner kulturpoliti- sentlichen Grund mit Erlaubnis des Präsidenten vor. Es schen Verantwortung trollen will, sondern, im Ge- handelt sich um einen Brief des Finanzministers Theo genteil, weil die großen Aufgaben der Restauration Waigel vom 29. Juni 1995 an den Kulturkreis der deut- von Museen und Kulturdenkmälern in ganz schen Wirtschaft, der ja Ihrer Partei nicht sehr fern steht, Deutschland sich uns allen stellen, in gemeinsamer wie man jetzt zugleich befürchten muß, wie auch hoffen Verantwortung. … darf. Da heißt es: Kulturelles mäzenatisches Engagement des einzel- Ziel der Bundesregierung bei der Steuerpolitik ist nen gilt in manchen anderen Nationen als heitere, ja es, neben der Entlastung der Bürger und Unterneh- stolze Teilnahme an jenem Gespräch, in dem eine men auch eine Vereinfachung des Steuerrechts zu Gesellschaft darüber nachdenkt, was sie ist, erreichen. Entsprechend bitte ich um Verständnis, wenn ich Vorschlägen für weitere Differenzierun- – Sie hatten recht, Herr Röttgen, darüber müssen wir nachdenken – gen in Fragen des Stiftungs- und Spendenrechts im Steuerrecht nicht folgen möchte. (Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Und etwas Mit freundlichen Grüßen tun!) Dr. Theo Waigel was sie will, was sie ordnet und was sie in Zweifel zieht. Und immer waren es die Künste, die in dieser (B) Das war der Grund dafür, daß es mit dem Spenden- und Diskussion die interessantesten und manchmal auch (D) Stiftungsrecht nicht vorwärtsgegangen ist. die schönsten Akzente setzten. Ohne sie würden (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des wir verstummen. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Nor- Es ist erwähnt worden, daß es vor der Jahrhundert- bert Lammert [CDU/CSU]: Und nun? – Hans wende über 100 000 Stiftungen in Deutschland gab. Michelbach [CDU/CSU]: Und jetzt?) Meine Herren von der Opposition, damit hat sich das – Ich komme gleich darauf, Herr Abgeordneter. numerisch kleine Bürgertum einen Freiraum der Selbst- darstellung in jener verkrusteten Gesellschaft der Ari- Meine Damen und Herren, dieReform des Stif- stokratie, der Bürokratie und des Militärs geschaffen. tungsrechtes ist ein vorrangiges Ziel dieser Koalition. Dieser Freiraum der Selbstdarstellung hat uns das kultu- Ich stehe auch nicht an, darauf hinzuweisen, daß es auch relle Erbe beschert, das wir heute alle pflegen. ein vorrangiges Ziel der Vizepräsidentin dieses Hohen Hauses, Antje Vollmers, ist. Mit ihr zusammen wird die- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ses Projekt vorwärtsgetrieben. DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Man muß nur zur Museumsinsel hinübergehen und sich BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Hans- das anschauen. Dieses Erbe aufzunehmen ist nicht mehr Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Bei dieser parteipolitisch besetzt. Lassen Sie mich das einmal ganz Allianz kann nichts mehr scheitern!) offen sagen: Der Stiftungsgedanke ist ein Gedanke der Neuen Mitte. Sie sagen ja jetzt schon in der Opposition, Sie würden mit Vergnügen in den Speisewagen der Reform mit (Abg. Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.] einsteigen wollen. Wir müssen ihn aber erst einmal auf meldet sich zu einer Zwischenfrage) die Schienen setzen. Dabei sind wir. – Dazu zählen Sie auch, Herr Otto. Wir wollen einer aktiven Stiftungskultur in unserem Lande Vorschub leisten und neue Möglichkeiten für (Heiterkeit bei der SPD) Mäzene, Mäzenatentum, Stifter und Kultursponsoren eröffnen. Uns werden ja immer Ankündigungen vor- gehalten. Wenn sie dann eingelöst worden sind, heißt es Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr bedauerlicherweise nicht, daß wieder einmal eine An- Staatsminister, erlauben Sie eine Zwischenfrage des kündigung eingelöst worden sei. Aber Sie müssen sich Kollegen Otto? 7010 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) Dr. Michael Naumann, Staatsminister beim Bun- gensatz zu anderen gemeinnützigen Organisationen zu- (C) deskanzler: Ja, gerne. nächst einen Grundstock an Kapital aufbauen müssen. Daraus kann sich dann eine stetigere und besser bere- chenbare Förderung ergeben, als dies bei gemeinnützi- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bitte gen Organisationen der Fall ist, die vom jährlichen schön, Herr Otto. Spendenaufkommen leben. Spenden an Stiftungen bis zu einer bestimmten Höhe sollen künftig zu 100 Prozent Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): An-von der Steuer abgesetzt werden können. Dadurch wer- gesichts der großen Gemeinsamkeit, die Sie ebenden vor allem kleinere und mittlere Stiftungsgründungen beschworen haben, und angesichts der salbungsvollen und Zustiftungen begünstigt. Durch dieses neue Gesetz Worte des Herrn Bundeskanzlers frage ich Sie, Herrwird also genau jener bürgergesellschaftliche Impuls ge- Staatsminister: Sind Sie wirklich der Auffassung, daßfördert, den Herr Röttgen sich wünscht. Sie einen solchen großen Wurf, eine Renaissance der Für denjenigen, der höhere Beiträge stiftet – das ist Stiftungskultur, hinbekommen, wenn Sie schlicht und ganz wichtig, um keine Verwirrung im Lande aufkom- einfach einen Steuerfreibetrag von 50 000 DM einrich- men zu lassen –, bleibt es bei der Grundsatzregelung, ten? daß der Stifter diese Beträge bis zu einer Höchstgrenze von 5 Prozent und im Bereich von Bildung und Kultur Dr. Michael Naumann, Staatsminister beim Bun- von 10 Prozent seines Einkommens jährlich steuerlich deskanzler: Ich hatte Ihnen schon gesagt, die Fragegeltend machen kann, und zwar über einen Zeitraum von „Warum ist nicht Nichts, sondern Etwas“ ist der erstesieben Jahren. Schritt. Das heißt, es muß etwas dasein. Eindeutig verbessern werden wir auch dieRückla- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Es kann aber genbildung der Stiftungen. Diese Forderung aus dem auch nichts sein!) Stiftungsbereich ist alt. Wer, so wie ich, für eine Stif- tung gearbeitet hat, erlebt es oft genug, daß Rücklagen- Herr Michelbach, Sie können nicht, wie 16 Jahre lang bildungen – ich möchte es einmal so ausdrücken – durch praktiziert, über den großen Wurf nachdenken und dann phantasielose Staatskanzleien verhindert werden. Es sagen: Wir haben nichts geschafft; das ist die Chance für wird in Deutschland von den Stiftungsleitungen erwar- den großen Wurf. Das geht nicht. Das ist logisch nicht tet, daß sie finanziell phantasielos und kameralistisch schlüssig und auch historisch falsch. operieren und dadurch das Stiftungskapital mittelfristig vernichten. Dieses wollen wir in Zukunft verhindern. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nicht kleinreden sollte man, Herr Lammert, auch die (B) Erweiterung des Buchwertprivilegs,das heißt die (D) Herr Abgeordneter, ich vertraue auch auf Ihre Koope- steuerfreie Einbringung von Betriebsvermögen in Stif- ration. Im übrigen ist es ja nicht so, daß es einzig und tungen; allein bei diesen 50 000 DM geblieben ist und bleiben wird; im Gegenteil. (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Darüber habe ich mich nicht geäußert!) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Im Moment ist nichts! – Weiterer Zuruf von der CDU/ – das haben Sie zwar nicht gesagt; aber Sie haben ge- CSU) sagt, daß nichts weiter da ist; dies ist ja auch schon da – – Ja, ich bin dankbar. (Dr. Norbert Lammert [CDU/CSU]: Es ist ja nichts da!) (Horst Kubatschka [SPD]: Ergriffen! – Gegen- ruf des Abg. Hans-Joachim Otto [Frankfurt] – Geduld, es wird schon etwas dasein – [F.D.P.]: Ergriffen! Wo Sie recht haben, haben Sie recht!) (Heiterkeit bei der SPD) Wir legen endlich etwas Neues vor. sowie die Ausdehnung der Befreiung von der Erbschaft- und Schenkungsteuer über den Bereich der Bildungs- Ich begrüße es, daß die Innenminister der Länder auf und Kulturstiftungen hinaus auf weitere förderungswür- ihrer Konferenz in Görlitz Mitte November die Einrich- dige Zwecke. tung einer Arbeitsgruppe von Bund und Ländern zur Re- Neben den Verbesserungen zum Stiftungssteuerrecht form des Stiftungsprivatrechts angeregt haben. In die- hat die Bundesregierung bereits wichtigesteuerliche ser Arbeitsgruppe sollen alle Vorschläge ohne Vorbe- Erleichterungen zugunsten von mehr Bürgerengage- halte geprüft und beraten werden. Das heißt, wir sind auf ment in der Kultur umgesetzt. Das werden Sie doch hof- einem gemeinsamen Weg auch zu dem ersehnten großen fentlich bemerkt haben. Sie haben nämlich im Bundesrat Wurf. Wenn es nicht unbedingt Ihrer sein sollte, Herr zugestimmt. Hierzu zähle ich insbesondere die Neure- Abgeordneter Lammert, so werden doch viele Ihrer Ge- gelung des Spendenrechts. danken in diesem Entwurf wieder auftauchen. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Antje Wichtigste steuerrechtliche Neuerung im Koalitions- Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) entwurf wird, wie gesagt, einSonderausgabenabzug für Spenden an gemeinnützige Stiftungensein. Dies Die seit Jahren – Herr Abgeordneter Lammert, noch trägt dem Umstand Rechnung, daß Stiftungen im Ge-so ein kleines Ding ex nihilo – nicht zuletzt vom Bun- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7011

Staatsminister Dr. Michael Naumann (A) desverband Deutscher Stiftungen geforderte und jetzt Es ist unverkennbar: Der angewachsene und stetig(C) erst vorgenommene Abschaffung des sogenanntenanwachsende Vermögensberg in Deutschland ist, so Durchlaufspendenverfahrens – für den Laien: dessollte man hoffen, ein Nährboden für Stiftungen. Die Verfahrens, in dem sich der Staat die Hände an Stif-deutschen Privathaushalte verfügen nach Berechnungen tungsgeldern wärmte, die monatelang in irgendwelchen des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und behördlichen Kassen lagen, ehe sie weitergereicht wur- Raiffeisenbanken am Ende dieses Jahres über ein ge- den – haben wir gemeinsam mit dem Bundesrat durch- schätztes Geldvermögen von fast 6 Billionen DM. Nach gesetzt. Spenden an kulturelle Einrichtungen waren bis- einer Studie des Deutschen Instituts für Altersvorsorge her nur auf einem verwaltungs- und zeitaufwendigenin Köln aus diesem Jahr wird die Aufbaugeneration der Weg als Durchlaufspende über eine juristische Person nachfolgenden Generation bis zum Jahre 2004 rund des öffentlichen Rechts möglich. Das ist vorbei. 1 Billion DM Geldvermögen, rund 700 Milliarden DM aus Immobilienwerten und rund 300 Milliarden DM Ab 1. Januar 2000 wird dies anders. Gemeinnützige aus fälligen Lebensversicherungen vererben. Experten Organisationen sind dann außerdem berechtigt, Spen-schätzen die künftige jährliche Erbmasse in Deutschland denbescheinigungen selbst auszustellen. Damit giltauf 250 Milliarden DM. erstmalig: Auch Kulturstiftungen und Fördervereine, de- ren Mitglieder keine besondere Gegenleistung für ihren (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Dann machen Mitgliedsbeitrag erhalten, können darüber hinaus auch wir eine Erbschaftsteuererhöhung!) Spendenquittungen über Mitgliedsbeiträge ausstellen. Diesem stetig anwachsenden privaten Reichtum steht Das hört sich alles komplizierter an, als es ist. Dies sind ein Staat gegenüber, der – das ist ganz klar – seit Jahren genau die kleinen Schritte, die eben zu jener mäzenati- von Haushaltsnöten geplagt wird. schen und neuen gesellschaftlich engagierten und parti- zipatorischen Bürgergesellschaft beitragen, von der hier (Zuruf von der CDU/CSU: Der bettelarm ist! – die Rede ist. Gegenruf des Abg. Ludwig Stiegler [SPD]: Der von euch ausgeplündert worden ist!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich will an dieser Stelle noch einmal betonen: Der Staat soll nicht aus seinen kulturellen Verpflichtungen entlas- Um eine neue Stiftungskultur in Deutschland sen zu werden. Dies ist absolut nicht gewollt. Es ist aber schaffen, reicht es nicht aus, daß der Bundestag einige sehr wohl klar, daß dieser Staat, wenn ich der Analyse vernünftige Gesetze beschließt. von Herrn Röttgen folgen soll – und auch möchte; wir (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: lesen beide Beck –, nicht im luftleeren Raum existieren Wohl wahr!) kann, sondern für die Bürger und die Gesellschaft da ist. (B) (D) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Alles in die Die Bedeutung und die Leistungen von Stiftern und Kulturkasse von Herrn Naumann!) Stiftungen müssen mehr als bisher ins öffentliche Be- wußtsein gerückt werden. Der pietistische Grundton,Die Gesellschaft selbst wird sich in ihrer Selbstordnung dem Sie zum Beispiel in Schwaben, einem höchst stif- und in ihrem kulturellen Selbstverständnis ohne die Hil- tungsfreudigen Landstrich unserer Nation, begegnen, ist fe des Staates ebenfalls nicht artikulieren können. nicht mehr zeitgemäß. Stiftern, die anonym bleiben wollen, weil sie sich von den Nachreden und dem Neid (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Erst kassie- der Nachbarn hüten möchten, muß man zurufen: Tretet ren, dann verteilen!) nach vorn! Zeigt euren Nachbarn und den Bürgern des In dieses Spannungsverhältnis soll einrenoviertes Landes, daß ihr engagiert seid und mitmachen wollt!Stiftungsrecht ordnend und fördernd eingreifen. Ein Wenn dann noch ein wenig altrömische Fama abfällt,solches modernes Stiftungsrecht hat – ich wiederhole dann ist das so schlecht nicht. es – 16 Jahre lang auf seine creatio ex nihilo gewartet. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Danke schön. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Im Zuge der Novellierung des Stiftungsrechts wird DIE GRÜNEN) man auch über das Thema Vermögensverwaltung dis- kutieren müssen, ohne daß es hierbei sofort um Ände- rungen gesetzlicher Regelungen geht. Eine vorrangige Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich Aufgabe wird darin bestehen, auch aus diesem Haus auf schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überwei- ein modernes Vermögensmanagement hinzuwirken. Im sung der Vorlage auf Drucksache 14/2029 an die in der Unterschied zu den USA wird bei uns die ungeschmä- Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. lerte Vermögenserhaltung überbetont. Ein in Maßen ri- Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sikofreudigeres und professionelleres Anlageverhalten ist die Überweisung so beschlossen. könnte auch in Deutschland nicht schaden. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: (Hans-Joachim Otto [Frankfurt] [F.D.P.]: Auch in Stiftungen?) Erste Beratung des von den Abgeordneten Ernst Burgbacher, Gisela Frick, Hildebrecht Braun – Selbstverständlich auch in Stiftungen. (Augsburg), weiteren Abgeordneten und der 7012 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Welche Situation haben wir denn heute in (C) der Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuer- Dienstleistungsgesellschaft? Ich gebe Trinkgeld, wenn gesetzes ich mit einer Leistung zufrieden bin, wenn ich gut be- dient werde. Ich schiele dann doch nicht auf den Unter- – Drucksache 14/1731 – nehmer, sondern ich gebe es demjenigen, der mich be- Überweisungsvorschlag: dient, der die Dienstleistung erbringt. Deshalb handelt es Finanzausschuß (federführend) sich hier nicht um ein Einkommen, sondern es handelt Ausschuß für Wirtschaft und Technologie sich um eine Schenkung von dritter Seite. Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Tourismus (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die ten der CDU/CSU) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe die Bun- F.D.P. fünf Minuten erhalten soll. Gibt es Widerspruch? desregierung gefragt, wie hoch eigentlich das Aufkom- – Das ist nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen. men aus der Trinkgeldbesteuerung ist. – Lapidare Ant- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort zur Einführung wort: Das ist nicht zu beziffern. hat der Kollege Ernst Burgbacher von der F.D.P.-Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie hoch Fraktion. eigentlich die Verwaltungskosten sind. – Lapidare Ant- wort: Das ist nicht zu beziffern. Ernst Burgbacher (F.D.P.): Herr Präsident! Meine (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Aber besteuern sehr verehrten Damen und Herren! Der Übergang zu wollen sie es!) meiner Rede ist eigentlich fließend. Wir haben jetzt eine gute Stunde über Stiftungen diskutiert und kommen jetzt Kann es eigentlich sinnvoll sein, Steuern zu erheben, zur Schenkung. Denn nichts anderes ist im Grunde ge- wenn ich weder den Ertrag noch den Verwaltungsauf- nommen das Trinkgeld, und genau darum geht es unswand kenne? heute. Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie das in an- (V o r s i t z : Vizepräsidentin Dr. Antje deren Ländern geregelt ist. – Die Bundesregierung hat Vollmer) geantwortet: Zum Beispiel in Frankreich gibt es die Trinkgeldbesteuerung. Die sozialste Politik, die wir uns überhaupt vorstellen können, ist die Unterstützung der Schaffung neuer Ar- Ich habe mich informiert. Ich habe auch ein Gesetz beitsplätze. gefunden. Das gibt es tatsächlich. Nur habe ich keinen (B) einzigen Betroffenen gefunden, der von der Existenz(D) (Beifall bei der F.D.P.) dieses Gesetzes wußte. Jeder in der Gastronomie, egal, Das ist unser Leitbild. Im Rahmen dieses Leitbildeswo ich gefragt habe, hat mir gesagt: Bei uns werden bringen wir heute den Gesetzentwurf zur Abschaffung freiwillig gezahlte Trinkgelder – nur um die geht es – der Trinkgeldbesteuerung ein. nicht besteuert. Das ist die Tatsache. Neue Arbeitsplätze – ich denke, hierüber besteht im Ich habe natürlich auf die Frage gewartet: Warum Hause Einigkeit – werden vor allem Dienstlei- im habt ihr das nicht schon längst gemacht? Meine Damen stungsbereich entstehen. Allein für den Bereich desund Herren, wir sind in einem gigantischen Wandel be- Tourismus geht man von einem Potential von 400 000 griffen. Wir müssen bei manchem umdenken. Deswegen Arbeitsplätzen aus. Die Frage ist: Schöpfen wir dieses fordere ich alle Steuerpolitiker auf, hier über ihren Potential aus, oder vernichten wir eher noch bestehende Schatten zu springen. Wenn die einen Arbeitszeitverkür- Arbeitsplätze? Wir reden vom Jobmotor Tourismus. Ein zung haben und das Wochenende für sie am Freitag um Motor läuft dann, wenn gutes Öl verwendet wird, das, 12 Uhr beginnt und andere abends und am Wochenende auf unser Beispiel bezogen, bestehen müßte aus Eigen- arbeiten müssen, dann müssen wir Anreize bieten, um initiative, Selbstverantwortung und Leistungsbereit-das zu fördern. schaft; ein Motor läuft nicht, wenn das verfaulte Wasser alter Ideologien eingefüllt wird. Dann stottert dieser Fragen Sie doch heute abend einmal eine Bedienung: Motor. Wie versteuern Sie das Trinkgeld? Sie wird Ihnen sagen: Bin ich eigentlich total besteuert? (Beifall bei der F.D.P. – Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Sehr guter Vergleich!) (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- ten der CDU/CSU – Klaus Wolfgang Müller Wir müssen wieder durchstarten, und deshalb bringen [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]:Das wir heute diesen Gesetzentwurf ein. war ein Kalauer! – Dr. Uwe Küster [SPD]: Wieder einmal nur dicke Backen!) (Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Der hat damit nichts Meine Damen und Herren, die SPD – ich appelliere zu tun!) jetzt an sie – hat vor der Bundestagswahl klar verspro- – Er hat sehr viel damit zu tun. Das Problem ist, daß Sie, chen, die Trinkgeldbesteuerung abzuschaffen. Bundes- Herr Kollege Müller, das nicht begreifen wollen. kanzler Schröder hat dies klar versprochen. Ich sage an die Adresse der Grünen: Ihr Außenminister, Joschka (Beifall des Abg. Dirk Niebel [F.D.P.]) Fischer, hat gesagt, man könne sich vorstellen, was pas- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7013

Ernst Burgbacher (A) siert wäre, wenn ihm als Taxifahrer jemand ans Trink- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Herr Kollege, (C) geld gegangen wäre. gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Burgba- cher? (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Der Mann hat Er- fahrung! Der weiß das!) Deswegen frage ich Sie jetzt: Wo bleibt die Erfüllung Horst Schild (SPD): Ja, gut. Ihrer Versprechungen?

Ich kann nur Matthäus 23, Kap. I, zitieren, wo es Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Bitte. heißt: Sie reden aber nur und handeln nicht danach. (Dr. Uwe Küster [SPD]: Wenn es der Wahr- (Beifall bei der F.D.P.) heitsfindung dient!) Das ist ein Prinzip, das wir leider immer wieder fest- stellen müssen. Ernst Burgbacher (F.D.P.): Herr Kollege, wären (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Das ist ja direkt Sie bereit, diesen – ich gebrauche das Wort bewußt – theologisch!) billigen und dem Thema überhaupt nicht angemessenen Vergleich zurückzunehmen? Ich finde, das paßt nun Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir bringen überhaupt nicht hierher. hier einen Gesetzentwurf ein, auf den die Branche war- tet. Niemand von denen, die die ganze Woche, auch (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) abends und an Wochenenden, ihre Freundlichkeit, ihre Servicebereitschaft und ihr Lächeln einsetzen, um uns das Leben ein Stück leichter zu machen, würde verste- Horst Schild (SPD): Herr Kollege Burgbacher, so, hen, wenn die Mehrheit des Hauses diesen Gesetzent- wie das Thema hier vorgetragen wird, wird es nach mei- wurf gegen die eigene Überzeugung ablehnte. ner Einschätzung dem Ernst des Anliegens nicht ge- recht. (Beifall bei der F.D.P.) (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Aber Sie haben Ich weiß, daß es in allen Fraktionen sehr viele gibt, die nichts dazu beigetragen!) eigentlich inhaltlich mit uns übereinstimmen. Dann kann man doch vielleicht einmal über den Schatten springen Steuerrecht ist nicht etwas, was man so einfach so mit und einem Gesetzentwurf, der richtig ist, zustimmen,allgemeinen Bemerkungen wegwischt, sondern das ist auch wenn er von der Opposition kommt. eine ernste Angelegenheit. (B) Deshalb sage ich Ihnen: Sagen Sie ja zu unserem Ge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) setzentwurf! Sagen Sie ja zu mehr Dienstleistungsbereit- DIE GRÜNEN) schaft! Sagen Sie damit ja zu mehr Arbeitsplätzen in un- Bei jeder Änderung des Steuerrechts müssen wir uns serem Land! ganz ernsthaft überlegen, welche Folgen und Konse- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- quenzen sie hat. Es ist doch nicht einfach so, als hätte ten der CDU/CSU – Dirk Niebel [F.D.P.]: Das man, wenn man eine Regelung aus dem Steuerrecht war freie Rede! – Klaus Wolfgang Müller streicht, alle Probleme gelöst. [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ eine schlechte!) DIE GRÜNEN) Ich will einmal eines sagen: Sie haben ein Herzens- Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat anliegen entdeckt, offensichtlich ein ganz dringliches. jetzt der Abgeordnete Horst Schild. Wenn ich mir den Gesetzentwurf anschaue, sehe ich, daß es ja so dringlich sein soll, daß die Neuregelung Horst Schild (SPD): Frau Präsidentin! Meine Da- möglichst noch rückwirkend zum 1. Oktober dieses Jah- men und Herren! Herr Kollege Burgbacher, wir können res in Kraft tritt. Da darf dann in der Tat mal die Frage natürlich auch an eine frühere Debatte von heute an-erlaubt sein – es ist vielleicht unangemessen, sie an Sie knüpfen, wo es auch um Schenkungen ging. zu richten, Herr Kollege Burgbacher –: Wieso sind ei- gentlich die letzten 16 Jahre, die Sie Gelegenheit hatten, (Heiterkeit bei der SPD – Zurufe von der F.D.P.: Hahaha! – Peinlich und billig! – Ge- (Lachen bei der F.D.P.) genruf des Abg. Klaus Wolfgang Müller diesem Anliegen Rechnung zu tragen, nicht genutzt [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber worden? Diese Frage darf doch erlaubt sein. Offensicht- es trifft!) lich hat doch erst die Muße der Oppositionszeit zu dieser Man muß sich, wenn man über Schenkungen redet, zu- Erkenntnis und zu der Gewißheit verholfen, daß man in mindest darüber im klaren sein, in welchem Umfangder Opposition durchaus Populäres fordern kann, ohne man Schenkungen – – Bei Trinkgeldern sind es erstunbedingt für die Konsequenzen eintreten zu müssen. einmal kleinere Geschenke; wir haben sie im Einkom- (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Wir gewinnen mensteuerrecht begrenzt. wenigstens noch Erkenntnisse!) 7014 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Horst Schild (A) Sie begründen Ihren Antrag damit, daß die Versteue- Wie hoch darf denn in Zukunft dieses Geschenk sein? (C) rung dieser freiwillig gezahlten Trinkgelder nicht mehr (Zuruf von der SPD: Der halbe Lohn! – Ge- zeitgemäß sei. Was ist denn daran so unzeitgemäß? Wer genruf des Abg. Ernst Burgbacher [F.D.P.]: bereit ist, für die in der Gastronomie üblichen Stunden- Das ist doch unrealistisch!) löhne zu arbeiten, tut das in der Regel deshalb, weil er weiß, daß Trinkgelder hinzukommen. – Das ist nicht unrealistisch. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Ja, natürlich!) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir haben in der Vergangenheit immer wieder feststel- Das ist also kein zufälliges und unerwartet erlangtes Ge- len müssen: Wenn wir im Einkommensteuergesetz ein schenk, sondern fester Bestandteil der Erwartungen, mit Tor öffnen, wird auch Mißbrauch eine der möglichen denen die Ausübung einer in der Regel geringbezahlten Folgen sein. Das gilt es zumindest zu bedenken. Tätigkeit verbunden ist. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Zuruf von der F.D.P.: Trinkgeld gibt es aber nur für den, der gute Arbeit macht!) Eines ergibt sich daraus auch: Wenn Sie meinen, ein bestimmtes Problem auf diese Art und Weise lösen zu Trinkgelder sind auch durchaus realistisch alsAr- können, dann bekommen wir neue ungeklärte Fragen. beitslohn zu bezeichnen, da sie als Entgelt für Auch die darauf muß man eine Antwort geben. Was ist denn Dienstleistung eines Arbeitnehmers gewährt werden. In mit den Prinzipien der Gleichmäßigkeit der Besteuerung der Regel werden Trinkgelder ja auch beim Barlohnund der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Lei- einkalkuliert. Auch das spricht dafür, zumindest ernst- stungsfähigkeit, wenn wir das einfach streichen? haft darüber nachzudenken, ob nicht Trinkgelder auch weiterhin zum Arbeitslohn zählen. (Zuruf von der SPD: Das brauchen wir bei der F.D.P. nicht!) (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Wie wäre es mit Sozialversicherungspflicht?) Diese Prinzipien galten aber im Steuerrecht bis jetzt als tragend und ich hatte immer gedacht, wir alle würden sie – Darauf komme ich auch noch zu sprechen. ernst nehmen. (Zuruf von der F.D.P.: Abkassierer!) In der Begründung des Entwurfs findet sich ein Ar- gument der Interessenvertreter des Gastronomiegewer- Eines muß man auch bedenken: Das Ausklammern bes, zu dem ich einige kritische Anmerkungen machen (B) von Trinkgeldern – nur das wollte ich vorhin mit meiner möchte. Es heißt, die Gleichheit der Besteuerung kön- (D) Eingangsbemerkung andeuten – aus dem Arbeitslohnne nicht sichergestellt werden, da die Trinkgeldbesteue- birgt eindeutig die Gefahr von Mißbräuchen. Darüber rung von den Angaben des Trinkgeldempfängers abhän- haben wir uns in der Vergangenheit häufig genug be-ge und auch die Schätzungen des Finanzamts, die im klagt. Im übrigen hat darauf auch die Zweifelsfalle Bareis- durchgeführt würden, nicht genau seien. Kommission, die von der früheren Bundesregierung ein- Der Bundesfinanzhof – das wissen Sie so gut wie ich – gesetzte Einkommensteuerreformkommission, hinge-hat sich dieser Auffassung im übrigen nicht angeschlos- wiesen. Sie hat zwar angesichts des Prüfungsaufwands sen. Er sieht in der einkommensteuerlichen Erfassung dafür plädiert, freiwillig gezahlte Trinkgelder steuerfrei von Trinkgeldern keinen Verstoß gegen den Gleich- zu lassen, aber ausdrücklich auch darauf hingewiesen, heitsgrundsatz des Grundgesetzes. Im übrigen verliert daß man dann den Mißbrauch durch Umwandlung von eine Vorschrift des Einkommensteuergesetzes oder son- Trinkgeldern in Lohnbestandteile unterbinden müsse.stiger Gesetze ihre Bedeutung nicht einfach dadurch, Ich finde in Ihrem Gesetzentwurf keinen Hinweis dar- daß es im praktischen Vollzug Probleme gibt. auf, wie denn Vorkehrungen getroffen werden sollen, um den Mißbrauch durch Umwandlung von Trinkgel- Meine Damen und Herren, ich will gerne einräumen, dern in Lohnbestandteile zu verhindern. daß die genaue eststellung F der Trinkgeldhöhe schwierig ist. Das ist aber nicht nur in diesem Fall so; in (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Dann müssen Sie vielen Teilen des Einkommensteuerrechts bereitet die den Antrag genau lesen!) exakte Feststellung der Höhe des Einkommens Schwie- rigkeiten. Das kann also kein überzeugendes Argument Die gegenwärtige Regelung in § 3 Nr. 51 des Ein-sein. Wer also – wie das in der Begründung des Gesetz- kommensteuergesetzes mit der Freigrenze von 2 400entwurfes anklingt – die Gleichheit der Besteuerung DM ist im übrigen eine Barriere. Das muß man deutlich verletzt sieht, der muß bedenken, daß der Gesetzent- sehen. Unabhängig von den Auswirkungen, die Sie vor- wurf, so wie er jetzt vorgelegt wird, auch den Anspruch hin im Hinblick auf Verwaltungsaufwand und auch Er- auf Gleichbehandlung derjenigen Beschäftigten berührt, trag dieser Steuer genannt haben, ist das eine Barrieredie ihren Arbeitslohn bei gleicher wirtschaftlicher Lei- dagegen, daß freiwillige Zuweisungen oder Geschenke stungsfähigkeit voll versteuern müssen. Das gilt auch für für erwiesene Dienste zu einer unkontrollierten steuer- Beschäftigte im Gastronomiegewerbe. Im Bereich der freien Oase werden. Das müssen wir bedenken. Mit der Gaststätten gibt es Küchenpersonal. völligen Freigabe einer solchen Barriere wird eindeutig ein neues Tor für Mißbrauch geöffnet. (Gerhard Schüßler [F.D.P.]: Ist das wahr?) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7015

Horst Schild (A) – Ja, das gibt es auch. – Diesen Beschäftigten ist ohne- allen zugute – den Trinkgeldempfägern direkt oder indi- (C) hin nicht so ohne weiteres verständlich, daß sie keinerekt über die Lohnsteuerabsenkung und über die Kin- steuerfreien Einkommensbestandteile haben. dergeldbeträge. Lassen Sie mich eines sagen, meine Damen und Her- (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Sie haben doch ren. Wir treten grundsätzlich dafür ein, daß jedes Ein- belastet!) kommen gegebenenfalls unter Berücksichtigung ange- messener Pauschalen – das haben wir bei § 3 Nr. 51 des Aber auch die Betriebe des Hotel- und Gaststättenge- Einkommensteuergesetzes – der Einkommenbesteue-werbes – das ist ja Ihr Anliegen – rung unterzogen wird und daß zum Ausgleich dafür die (Dirk Niebel [F.D.P.]: Gut, daß der Kanzler Steuersätze für alle gesenkt werden. das versprochen hat!) (Beifall des Abg. Klaus Wolfgang Müller [Kiel] werden durch die Unternehmensteuerreform und auch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) im Rahmen der Förderung der Existenzgründer sowie im Dem Grundsatz „Senkung der Steuersätze bei Verbreite- Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der rung der Bemessungsgrundlage“ ist bislang jedes halb- regionalen Wirtschaftsstruktur“ profitieren. Im übrigen wegs ernstzunehmende Steuerkonzept gefolgt. Ich den- hat der Bundeswirtschaftsminister im Juni im Touris- ke, das hat letztlich auch bei dem von Ihnen vorgestell- musausschuß vorgestellt, welche Leistungen insofern ten Drei-Stufen-Konzept eine Rolle gespielt. Wie hätten erbracht werden. Sie denn sonst die 100 Millionen DM, die da unter dem Strich fehlten, ausgleichen können, wenn Sie nicht die (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Er hat bisher vie- les versprochen und nichts gehalten! – Dirk Bemessungsgrundlage verbreitert hätten? Niebel [F.D.P.]: Auch der Kanzler hat's ver- (Nicolette Kressl [SPD]: Das haben sie ja sprochen!) nicht ausgeführt!) – Es ist doch unstrittig: Es waren 46 Millionen DM an – Na gut. – Es erstaunt zumindest, daß die F.D.P. ein- Krediten für Existenzgründer im Hotel- und Gaststätten- zelnen Interessengruppen weitergehende Begünstigun- gewerbe. Ein Drittel aller geförderten Objekte bei den gen – – Gemeinschaftsaufgaben sind dem Tourismusbereich zu- zuordnen. (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Das ist doch Un- sinn!) Es ist doch nicht so, als sei hier nichts getan worden – Nein, das ist kein Unsinn. und als müsse man über eine solche Regelung im Ein- kommensteuergesetz diese Branche besonders berück- (B) (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Doch, das ist Un- sichtigen und hunderttausend neue Arbeitsplätze schaf- (D) sinn!) fen. – Natürlich sind das Begünstigungen für bestimmte Meine Damen und Herren, dieser Antrag trägt zwar Branchen, obwohl Ihr Steuerkonzept nun wirklich ver- einem populären Anliegen der Tourismusbranche und langt hätte, daß man die Bemessungsgrundlage verbrei- des Hotel- und Gaststättengewerbes Rechnung. Aber ich tert. denke, er ist nicht bis zum Ende durchdacht. Die Konse- Natürlich ergibt sich – das ist eben durch einen Zwi- quenzen, die sich daraus ergeben würden, sollten wir schenruf angedeutet worden – auch bei den Sozialversi- ausreichend im Rahmen der Ausschußberatung diskutie- cherungen ein Problem. Mit zusätzlicher Steuerfrei-ren. stellung würden auch der Sozialversicherung Beiträge Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren. entzogen, zumindest dann, wenn man dem Mißbrauch, daß aus Einkommensbestandteilen zukünftig Geschenke (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ oder Trinkgelder werden, nicht vorbeugt. Das steht na- DIE GRÜNEN – Klaus Wolfgang Müller türlich dem Grundsatz der Finanzierung der sozialen Si- [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr cherungssysteme auf verläßlicher Basis entgegen. Michelbach, jetzt wollen wir etwas hören!) (Dirk Niebel [F.D.P.]: Das ist in jedem Restau- rant, wo sie essen gehen, ausgewiesen!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Noch bin ich Meine Damen und Herren, das Ziel der Bundesregie- diejenige, die das Wort erteilt. Das Wort hat jetzt der rung und auch der Koalition ist die steuerliche Entla- Abgeordnete Hans Michelbach. stung für alle Steuerpflichtigen. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Sagen Sie das mal dem Ossi und dann dem Käfer! Die sollen Sie da- Hans Michelbach (CDU/CSU): Sehr geehrte Frau nach mal bedienen!) Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn dem F.D.P.-Antrag Populismus nachgesagt wird, dann – Sie dürfen gerne eine Zwischenfrage stellen. – Diesem muß ich mich natürlich fragen, warum der Bundeskanz- Ziel sind wir beim Steuerentlastungsgesetz gefolgt, die- ler ausgerechnet vor den Bundestagswahlen dem Hotel- sem Ziel sind wir bei der Familienentlastung gefolgt,und Gaststättenverband genau dies versprochen hat. und diesem Ziel werden wir auch bei der Unterneh- mensteuer Rechnung tragen. Diese Entlastung kommt (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) 7016 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Hans Michelbach (A) Aber daß Sie jetzt versuchen zurückzurudern und „ver- wirtschaftsfeindliche Regelung darstellt, die Zusatzbela- (C) sprochen, gebrochen“ nicht ernst nehmen, nehmen wir stungen durch das sogenannte Steuerbereinigungsgesetz gerne zur Kenntnis. 1999, zum Beispiel die Verschärfung der Abgabenord- nung, die Verschiebung der versprochenen Betriebs- Wenn man über Steuern redet, muß man diepoliti- steuerreform auf das Jahr 2001, jetzt die Planung zur sche Ausgangslage und natürlich auch die Rechtslage Abschaffung des Bankgeheimnisses und auch die Erb- kennen und prüfen. Die politische Ausgangslage wird schaftsteuererhöhung, die morgen beschlossen werden durch eine aktuelle Umfrage bei 2 500 mittelständischen soll. Betrieben deutlich: Meine Damen und Herren, mit diesem Zickzackkurs (Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜND- und Belastungsszenario haben Sie bisher mehr Arbeits- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Die kriegen alle plätze in Deutschland vernichtet, als geschaffen wurden. Trinkgeld, Herr Michelbach!) Diese Situation müssen wir beklagen. 90 Prozent halten die Politik derzeit für absolut mit- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- telstandsfeindlich. Für 86 Prozent sind die Standortbe- ordneten der F.D.P.) dingungen nach dem Rücktritt von nicht besser geworden. Das macht die Unzufriedenheit Unser Konzept hingegen ist eine Steuerreform für der Betriebe deutlich. alle Steuerzahler mit Niedrigsteuersätzen, Vereinfa- chung und Nettoentlastung. Wenn der Eingangssteuer- (Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜND- satz niedrig ist, kommt dies natürlich jedem Arbeitneh- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wozu reden Sie, Herr mer zugute. Daraus kann sich steuerrechtlich vieles er- Michelbach?) geben. Fazit: Die wirtschaftliche Erholung in Europa schlägt (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) sich eben nicht im deutschen Mittelstand nieder. Kein Wunder; denn in keinem europäischen Land müssen Natürlich, meine Damen und Herren, könnte eine spe- Betriebe und Arbeitnehmer so hohe Steuern zahlen wie zielle Lösung beim Trinkgeld alsAusnahmetatbestand in Deutschland. Das ist Tatsache. die Dienstleistungsbetriebe, die Hotels und Gaststätten- betriebe mit ihren Arbeitnehmern gezielt entlasten und (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) vielleicht auch weiter motivieren, weil wir Dienstleistung Insbesondere für die Dienstleistungswirtschaft handelt fördern müssen. Das ist genau der richtige Ansatz. es sich durch die Verschlechterung der Rahmenbedin- (Klaus Wolfgang Müller [Kiel] [BÜNDNIS 90/ gungen um ein verlorenes Jahr. DIE GRÜNEN]: Trinkgeld für alle!) (B) (Dirk Niebel [F.D.P.]: Die ganze Wirtschaft Zur steuerrechtlichen Lage: Hier muß es sicher eine (D) hat einen Verlust erlitten!) steuerrechtliche Klärung im Rahmen dieses Antrags ge- ben. Eine spezielle Trinkgeldsteuer, wie es immer wie- Die allgemeine Verunsicherung hat zu Wachstumsein- der in der letzten Legislaturperiode von Ihnen verkündet bruch, Konsumzurückhaltung, zum Rückgang der Net- wurde, gibt es nach unserer Auffassung nicht. toumsatzrentabilität und zu Investitionshemmnissen ge- führt. In Deutschland – nehmen Sie das bitte ernst! – ha- (Beifall des Abg. Klaus Wolfgang Müller ben viele Mittelständler immer weniger Gewinn und [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) viele Arbeitnehmer immer weniger Nettolohn. Das ha- Sie haben immer wieder vertreten, es gebe in Deutsch- ben Sie zu verantworten. land eine Trinkgeldbesteuerung, und haben zusammen (Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Wolfgang mit Gewerkschaften des Hotel- und Gaststättengewerbes Müller [Kiel] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: die Bürger erheblich verketzert. Wir sollten hier Klarheit Das ändern wir durch das Trinkgeld!) schaffen. Arbeitnehmer müssen derzeit Trinkgelder als Arbeitseinkommen versteuern, weil diese gemäß Das ist das Kennzeichen rotgrüner Wirtschafts- undRechtsprechung und Steuerverwaltung im wirtschaftli- Finanzpolitik. chen Zusammenhang mit dem Dienstverhältnis zuflie- Insbesondere die mittelständischen Betriebe und ihre ßen. Sie haben jedoch keinen Rechtsanspruch darauf. Mitarbeiter sind durch die Steuer- und Abgabenpolitik Während auf das Trinkgeld Lohnsteuer und Sozialversi- stark belastet worden. Zusätzlich haben Sie bürokrati- cherungsbeiträge abgeführt werden müssen – das ist ein sche Überreglementierungen vorgenommen. Rotgrüne wesentlicher Punkt –, wird es auf der anderen Seite bei Politik führt unsere mittelständisch geprägte Dienstlei- Zahlungen der Sozialkassen an die Versicherten, also stungswirtschaft geradezu in die Servicewüste. Leistung beim Rücklauf, zum Beispiel beim Arbeitslosengeld, wird nicht belohnt, sondern immer mehr belastet. Fol- nicht berücksichtigt. Das ist nicht in Ordnung. Darüber gende Steuer- und Abgabenerhöhungen sind festzuhal- müssen wir anhand dieses Antrages grundsätzlich reden. ten: die Einführung der Ökosteuer mit Mehreinnahmen Meine Damen und Herren, entscheidend für die Frage von 51 Milliarden DM bis zum Jahr 2002, die Neurege- der Besteuerung ist, ob es sich hier tatsächlich um lung der 630-DM-Jobs, durch die Sie im MittelstandArbeitslohn handelt oder ob man nicht von einer frei- 700 000 Arbeitsplätze vernichtet haben, die Scheinge-willigen Zuwendung in Form einer Schenkung bzw. winnbesteuerung durch das sogenannte Steuerentla-einem Ausnahmetatbestand ausgehen muß. stungsgesetz, die Steuerwillkür, zum Beispiel bezüglich der Erschwerung der Teilwertabschreibung, die eine (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7017

Hans Michelbach (A) Es gibt dafür durchaus Argumente. Dafür spricht zum Sie Abstand von Teillösungen und neuen Komplizierun- (C) Beispiel, daß der Gast grundsätzlich nicht immer Trink- gen, wie etwa einem reinen Betriebssteuerkonzept zu geld zahlt, sondern nur dann, wenn er sich gut bedient Lasten von Personengesellschaften, Einzelunternehmen gefühlt hat. Er honoriert mit seinem Trinkgeld als frei- und Arbeitnehmern! willige Zuwendung die Qualität der Dienstleistung, die (Zuruf von der SPD: Bekommen die alle an die Person des Dienstleistenden gebunden ist. Sie Trinkgelder?) steht, meine Damen und Herren, daher grundsätzlich nicht mit dem unmittelbaren Dienstverhältnis Unser des Ziel muß sein, eine Steuerentlastung für alle Steu- Arbeitgebers im Zusammenhang. Diese Argumentation erzahler zu schaffen, um mehr Wachstum, Investitionen, ist durchaus schlüssig. Konsum und Beschäftigung zu erreichen. Meine Damen und Herren, die CDU/CSU-Fraktion Wenn Sie jetzt – wie wir das in wenigen Wochen von wird die Frage, um welche rechtliche Form der Zahlung Bundesfinanzminister Eichel erwarten dürfen – ein rei- es sich beim Trinkgeld tatsächlich handelt, im Zusam- nes Betriebssteuerkonzept mit einer lächerlichen Netto- menhang mit dem Gesetzentwurf und dem Antragentlastung von 8 Milliarden DM auf den Weg bringen, wohlwollend prüfen und zu diesem Thema auch Anhö- muß ich sagen: Das ist der falsche Weg. Sie müssen alle rungen mit Sachverständigen durchführen. Wir sindSteuerzahler entlasten, um auch im Konsumbereich und offen, uns dieser Debatte zu stellen. Grundsätzlich wol- im Investitionsbereich weitere Fortschritte zu erzielen. len wir aber eine Entlastung aller Steuerzahler und vor Ich hoffe, daß das gelingt und daß jetzt nicht eine ein- allem Vereinfachungen im Steuerrecht. seitige Betriebssteuerkonzeption, sondern eine Steuerre- form für alle Steuerzahler stattfindet, die letzten Endes Die Trinkgeldbesteuerung verursacht zum einen auch diese Aspekte der Dienstleistungswirtschaft positiv einen extrem hohen Verwaltungsaufwand bei Arbeit- gestaltet. nehmern, Arbeitgebern und auch bei der Finanzverwal- tung. Sie müssen letzten Endes den Steuererfolg durch Vielen Dank. die Ehrlichkeit der Arbeitgeber erklären. Der Arbeit- geber haftet dafür. Es gibt hier sehr viele Probleme. Zu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- dem sind die geltenden Haftungsregelungen für die ordneten der F.D.P.) Abführung der Sozialversicherungsbeiträge durch den Arbeitgeber in dem Fall, daß ihm die Höhe der Trink- gelder seiner Arbeitnehmer nicht bekannt sind, verände- Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): rungsbedürftig. Denn letzten Endes ist der Besteue-Jetzt hat das Wort der Abgeordnete Klaus Müller. rungserfolg, der auch dem Grundsatz der gleichmäßigen Besteuerung unterliegt, bisher einfach sehr unterschied- (B) Klaus Wolfgang Müller (Kiel) (BÜNDNIS 90/DIE (D) lich, weil es hier keine klare Bemessungsgrundlage gibt, GRÜNEN): Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen wenn es keine Ehrlichkeit gibt. und Kollegen! Herr Michelbach, ich mag Ihre Rede: Daneben möchte die CDU/CSU-Fraktion, daß dieMan kennt sie; es kommt nämlich in der ersten Hälfte Dienstleistungen in Deutschland generell – das geht über immer wieder das gleiche darin vor. Ich gebe zu, in diesen Antrag hinaus; es ist wichtig, daß wir hierüberZeiten von Textbausteinen ist das auch kein Problem. eine Debatte führen – besser gewürdigt und gefördert (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ werden. Sollte sich nach der intensiven rechtlichen Prü- DIE GRÜNEN und bei der SPD – Hans Mi- fung ergeben, daß die Trinkgelder Arbeitslohn darstel- chelbach [CDU/CSU]: Ich mag Sie auch, Herr len, sind wir durchaus für eine beträchtliche Anhebung Kollege!) des Freibetrages, um damit Vereinfachungen im Prozeß der Besteuerung zu erhalten. Ich will aber einräumen, daß Sie nach der Hälfte der Zeit tatsächlich zur Sache gesprochen haben. Wenn ich Ihre (Beifall bei der CDU/CSU) Rede zusammenfassen darf, dann würde ich das unter Ich glaube, man sollte hier nicht grundsätzlich nein dem Motto tun: Trinkgeld für alle! sagen, sondern sollte alle Argumente prüfen, insbeson- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten des dere auch den Fragen des Ausnahmetatbestandes oder BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der der Anhebung des Freibetrages Rechnung tragen. Sicher SPD) ist das der Weg, eine Servicewüste Deutschland zu ver- hindern und Dienstleistungen attraktiver zu gestalten.Sie wollen tatsächlich durch mehr Trinkgeld bzw. durch Denn der Dienstleistungssektor muß besser erschlossen geringere Besteuerung des Trinkgeldes den Dienstlei- werden, wenn die Arbeitslosigkeit in Deutschland nach- stungsbereich stärken, Arbeitsplätze schaffen und die haltig bekämpft werden soll. Wir müssen uns insbeson- Wirtschaft fördern. Bei aller Liebe – das gilt leider auch dere bei den Dienstleistungsarbeitsplätzen etwas einfal- für den Kollegen Burgbacher –: Glauben Sie im Ernst, len lassen. Genau das ist der richtige Weg. daß auch nur ein einziger Arbeitsplatz mehr geschaffen würde, wenn wir die Trinkgeldbesteuerung in Deutsch- Meine Damen und Herren, kommen Sie in der Steu- land aufheben würden? Das ist doch nicht Ihr Ernst. Das erpolitik zur Vernunft – insbesondere was die Belastung glauben Sie selber nicht. der Wirtschaft betrifft –, indem Sie eineSteuerreform für alle Steuerzahler beschließen: Lassen Sie uns Ge- (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Motivation spräche über eine echte Steuerreform führen! Nehmen für Leistung!) 7018 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Klaus Wolfgang Müller (Kiel) (A) Das glaubt Ihnen auch niemand im Lande. Zweifelsohne die sonst immer das große Wort von der Senkung der(C) wäre das schön für jeden Betroffenen, der kellnert, Taxi Steuersätze und der Verbreiterung der Bemessungs- fährt oder sonst etwas tut, wofür er Trinkgeld erhält. grundlage schwingen? Mit diesem Entwurf verfolgen Sie genau das Gegenteil. (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wenn Sie so weitermachen, bekommen Sie kein Bier (Beifall der Abg. Franziska Eichstädt-Bohlig mehr!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das ist gar keine Frage, Herr Michelbach. Wenn Sie das Herr Michelbach, Sie sagen, Rotgrün habe nur Teil- mit Freundlichkeit begründet hätten, dann hätte ichlösungen, es bedürfe einer Gesamtlösung. Ich sage: Ihnen auch noch folgen können. Nur, mit Ihrer Argu-d'accord, haben wir schon längst gemacht! mentation hat das leider nichts zu tun. (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Bei uns sinken die Steuersätze, bei uns werden alle Leute entlastet. Was Sie hier unterstützen, ist eine Teil- Verehrte Kollegen von CDU/CSU und F.D.P., Sie lösung. Das ist leider – bei allem Respekt für die Gast- kommen nicht um den Vorwurf herum: Das, was Sie an wirtschaft – nichts als Klientelpolitik. dieser Stelle machen, ist heuchlerisch. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Ernst und bei der SPD) Burgbacher [F.D.P.]: Ihr habt es doch verspro- Ich will noch etwas zu dem konkreten Sachverhalt chen und nichts gemacht!) sagen. Sie haben uns darauf angesprochen, was denn Sie hatten nun mal 16 Jahre lang Zeit, etwas daran zuwäre, wenn das Trinkgeld – so wie das zur Zeit eigent- ändern. Wenn Sie jetzt Stücklein für Stücklein nichts als lich der Fall sein müßte – tatsächlich besteuert werden populistische Wohltaten verteilen wollen, dann ist das würde. Ich habe mich einmal erkundigt, wie das bei de- unredlich von Ihnen. Das finde ich extrem schade. nen ist, die kellnern. Sie geben ganz ungeniert zu, daß sie zwischen 30 und 50 Prozent ihres Nettoeinkommens (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ich nehme aus Trinkgeldern bekommen. meine Zuneigung zurück!) (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Herr Müller, Ich möchte auf einen interessanten Widerspruch auf wo verkehren Sie denn?) seiten der F.D.P. zu sprechen kommen: Sie haben Ihren Vorschlag auf der einen Seite damit begründet, es han- Ich empfehle Ihnen: Sprechen Sie, wenn Sie nachher mit (B) dele sich ja um Schenkungen.Ich will einmal versu- dem Taxi nach Hause fahren, einmal ganz in Ruhe mit (D) chen, diesen Gedankengang einen Moment lang nachzu- dem Fahrer. Wenn Sie Glück haben, bekommen Sie das vollziehen: Es handelt sich um Schenkungen. Gleichzei- offen und ehrlich gesagt. Angesichts solcher Tatbestän- tig begründen Sie damit, daß Arbeitsplätze geschaffen de hat das nichts mehr mit Schenkung zu tun. würden. Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wenn wir davon ausgehen, daß es Schenkungen sind, dann hat das Ein anderes Beispiel: Ich weiß nicht, ob Sie einmal mit einem persönlichen Verhältnis zu tun, aber dochdas Vergnügen hatten, in einem Betrieb zu kellnern. überhaupt nichts mit der Schaffung von Arbeitsplätzen. (Dirk Niebel [F.D.P.]: O ja, aber Sie offen- Ich finde, daß Sie da im weiteren Verfahren in den Aus- sichtlich nicht!) schußberatungen noch einiges besser zu erklären hätten. – Auch ich habe studiert. – Es ist gang und gäbe, daß Zweite Bemerkung. Ich bin etwas enttäuscht gewe- das Trinkgeld zwischen denen, die kellnern, und denen, sen, weil ich auf der Tagesordnung gelesen habe: Bera- die hinten in der Küche arbeiten, geteilt wird. Denn bei- tung des von „der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines de machen ihren Teil der Arbeit. Fragen Sie einmal in Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes“. den Restaurants, in den Kneipen nach! Das ist gängige Ich dachte – ich lese immer Ihre Internetwerbung –: Su- Praxis und, so finde ich, ein sehr fairer Ansatz. Dies wi- per, jetzt kommt das Konzept – 15, 25 und 35 Prozent – derspricht diametral Ihrer These, daß es sich dabei um und die Erklärung, wie Sie das finanzieren wollen. Dann eine individuelle Schenkung handelt. Das hat leider schlage ich das auf, und es ist eine mickrige DIN-A3-nichts mit der Realität zu tun. Seite zu einem einzigen Punkt. Daß Sie noch nicht ein- mal so ehrlich waren, es „Aufhebung der Trinkgeldbe- Ich weiß, daß es manchmal für Sie schwierig ist, das steuerung“ zu nennen, sondern den pompösen Titelanzuerkennen. Aber ich glaube, daß uns ein bißchen „Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkom-mehr Redlichkeit in der Diskussion guttäte. Wir werden mensteuergesetzes“ verwenden, ist, so finde ich, eigent- das in der Finanzausschußberatung intensiv mit Ihnen lich unter Niveau. Zudem hat hier von seiten der F.D.P. diskutieren, aber Ihre Argumentation müssen Sie noch nicht ein einziger Steuerpolitiker geredet; es ist nichtetwas schärfen. einmal mehr einer anwesend. Wo sind denn Ihre Kolle- ginnen und Kollegen, Vielen Dank. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) und bei der SPD) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7019

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort zu Ich bitte Sie, das ein Stück weit ernster zu behandeln(C) einer Kurzintervention hat der Kollege Burgbacher. und nicht einfach so nebenher abzutun. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) Ernst Burgbacher (F.D.P.): Lieber Herr Müller, einiges kann man wirklich so nicht stehenlassen. Des- Zur Antwort halb habe ich mich zu einer Kurzintervention gemeldet. Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: der Kollege Müller. Erster Punkt. Ich selber bin vorsichtig, Begriffe wie „unredlich“, „unehrenhaft“ und ähnliches zu gebrau- chen. Tatsache ist, daß die SPD, Ihr großer Koalitions- Klaus Wolfgang Müller (Kiel) (BÜNDNIS 90/DIE partner, vor der Wahl klipp und klar versprochen hat, die GRÜNEN): Verehrter Kollege, ich nehme Ihr Anliegen Trinkgeldbesteuerung abzuschaffen. sehr ernst. Auch bei uns in der Fraktion gibt es darüber Diskussionen. Das will ich gar nicht verhehlen. Aber bei (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die haben uns gibt es eine gewisse Stringenz in der Politik. alles versprochen!) (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Dies hat Bundeskanzler Schröder versprochen. Fragen Sie Herrn Fischer, wie er dazu steht! Ich kann Ihnen die- – Ich weiß, daß dies Ihnen von der CDU weh tut. Aber se Äußerung übrigens nachher belegen, wenn Sie dies – das gilt auch für Sie, Herr Michelbach – man kann wollen. nicht gleichzeitig eine große Einkommensteuerreform machen, Steuersätze senken, Bemessungsgrundlagen Zweiter Punkt. Eines haben Sie nicht begriffen oder verbreitern und sich bei den Punkten, bei denen dies op- wollen Sie nicht begreifen – wahrscheinlich eher erste- portun wäre – ich hätte mich auch im Wahlkampf hin- res –: Es geht darum, daß wir auf die umfassendenstellen können und hätte zum Beispiel beim DEHOGA Strukturveränderungen, die wir in unserer Gesellschaft viel Applaus bekommen; andere Kollegen haben ihn be- und unserer Wirtschaft haben, angemessen reagieren.kommen –, hinstellen und Punkt für Punkt die Dinge Die alte Koalition hat darauf reagiert, indem sie eineverkaufen, die – angepaßt an das jeweilige Umfeld – an- große Steuerreform beschlossen hat. Darüber, ob wirgenehm, opportun, populistisch und schön sind. Das ist damit zu spät dran waren, diskutieren wir heute über-gar keine Frage. haupt nicht. Tatsache ist: Sie war in diesem Hohen Hau- se beschlossen und ist dann gescheitert. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Wie der Schröder!) Das schafft neue Voraussetzungen: Sie haben eine Herr Kollege, ich stimme Ihnen absolut zu, daß wir solche Steuerreform eben nicht gemacht. Sie haben die uns auf die Dienstleistungsgesellschaft einstellen müs- (B) Betriebe, von denen wir heute reden, in nicht geringem sen. Die wird kommen. Das ist gar keine Frage. Aber(D) Maße belastet. Ich habe einmal an einem konkreten Bei- wir beide haben sehr unterschiedliche Vorstellungen spiel ausgerechnet – die Frau Staatssekretärin kennt die- darüber, wie die Dienstleistungsgesellschaft entsteht. se Rechnung und hat sie bestätigt –, was bei einer Auf- Unsere Antwort darauf ist die ökologische Steuerreform, rechnung der Belastung durch die Ökosteuer mit der (Lachen bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Ermäßigung des Rentenversicherungsbeitrags heraus- kommt. Was Sie sagen, stimmt eben nicht. Sie habennämlich die Lohnnebenkosten zu senken und die Ener- diese Betriebe stärker belastet. Jetzt geht es darum, dar- giebelastung langsam, sukzessiv, berechenbar zu erhö- aus Konsequenzen zu ziehen. hen. Das hilft der Dienstleistungsgesellschaft. Das Pro- blem sind die Lohnnebenkosten und wahrlich nicht die Noch einmal ganz konkret zu dem, was Sie angespro- Trinkgeldbesteuerung. Sie können mir nicht erzählen, chen haben: Es geht überhaupt nicht nur um die Gastro- daß Ihre Vision einer Dienstleistungsgesellschaft etwas nomie, sondern um viele Bereiche. Allerdings ist es fast mit der Frage nach der Besteuerung von Trinkgeldern zu ausschließlich in der Gastronomie so, daß das Finanzamt tun hat. im Rahmen der Betriebsprüfung Prozentsätze für Trink- gelder ansetzt, die, soweit mir bekannt ist, zwischen 0,5 (Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Auch!) und 3,3 Prozent – eher am oberen Ende dieser Spanne – Wenn Sie davon ausgehen, daß in der Dienstlei- liegen, und auf diesen Betrag dann Trinkgeldsteuer er- stungsgesellschaft zukünftig dadurch Arbeitsplätze ent- hebt. stehen, daß es höhere Trinkgelder gibt, haben wir einen Meine Damen und Herren, wenn wir so vorgehen – massiven politischen Dissens, und dann kann ich Ihnen ich habe mich bei Finanzämtern nach genügend kon-nur sagen, daß Sie leider auf einem Holzweg sind. kreten Fällen erkundigt, ich kann Ihnen das auch gern (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- nachweisen –, verletzen wir erstens den Grundsatz der SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) Gleichheit der Besteuerung, und wir schaffen zweitens ein System, das immer am Rande der Legalität ist. Auf Grund der fundamentalen Veränderungen, die es gibt, Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Nun erteile ich und weil wir Arbeitsplätze schaffen wollen – das ist sehr der Kollegin Heidemarie Ehlert das Wort. wohl der Zusammenhang – müssen wir endlich umden- ken. Das haben auch Sie früher besprochen. Das haben auch wir in der Fraktion heftig diskutiert, das gebe ich Heidemarie Ehlert (PDS): Frau Präsidentin! Meine gern zu. Aber wir sind zu einem Ergebnis gekommen. Damen und Herren! Trinkgelder gehören heute schon 7020 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Heidemarie Ehlert (A) zum Alltag, ob beim Friseur, in der Gaststätte oder im – Kollege Burgbacher, ich gebe Ihnen recht: Trinkgelder (C) Taxi. Ein gewisser Obolus wird einfach erwartet. Trink- sind ein persönlicher Dank für eine freundliche Dienst- gelder sind für manche Berufsgruppen fast schon über- leistung. Aber manche Dienstleistungen werden ver- lebensnotwendig, weil die Löhne so niedrig sind bzw. dammt schlecht bezahlt, und dagegen sollten Sie auftre- weil von den Arbeitgebern, also der eigentlichen Klien- ten. tel der F.D.P., das Trinkgeld bei der Lohnfestlegung mit eingeplant wird. (Beifall bei der PDS – Zuruf von der F.D.P.: Wir achten die Tarifhoheit! – Hans Michel- (Zuruf von der PDS: So ist es!) bach [CDU/CSU]: In der DDR wurden sie am schlechtesten bezahlt!) Allerdings ist das Trinkgeld eine freiwillige Leistung des Kunden gegenüber dem Arbeitnehmer. Jeder kann, aber keiner muß ein Trinkgeld geben. Insofern ist die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Ich schließe bisherige Regelung, die letztmalig 1990 geändert wurde, damit die Aussprache. die freiwillig gezahlten Trinkgelder bis auf einen Frei- betrag in Höhe von 2 400 DM zu besteuern, zwar steuer- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- systematisch korrekt, aber dennoch sehr fragwürdig. wurfs auf Drucksache 14/1731 (neu) an die in der Ta- gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. (Beifall bei der PDS) Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Auch der Verfahrensweg, die freiwillige Meldung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter über das erhaltene Trinkgeld an den Arbeitgeber oder die Schätzung von Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf. Trinkgeldeinkünften durch das Finanzamt – das sind üb- – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- rigens 3,5 Prozent des Umsatzes; das sollten Sie wissen, nen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein- wenn Sie einen solchen Antrag einbringen –, dient be- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- stimmt nicht der Steuergerechtigkeit. rung des Gesetzes zur Neuordnung des Be- Mehr als fraglich ist allerdings, ob das Problem mit rufsrechts der Rechtsanwälte und der Patent- dem Gesetzentwurf der F.D.P. gelöst wird. Viele Ar- anwälte beitgeber zahlen so niedrige Löhne, weil sie meinen, – Drucksache 14/1958 – durch die Trinkgelder werden diese ja – zum Teil sogar erheblich – aufgestockt. Es entspräche also der Steuer- (Erste Beratung 66. Sitzung) gerechtigkeit, wenn sie besteuert würden. – Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion (B) Andererseits kann natürlich keine Friseuse, kein der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Ge- (D) Kellner und auch keine Krankenschwester mit einem fe- setzes zur Änderung des Gesetzes zur Neu- sten Trinkgeld rechnen, weil sie sich ihre Kunden bzw. ordnung des Berufsrechts der Rechtsanwälte Patienten nicht aussuchen kann. Deshalb gibt es an man- und der Patentanwälte chen Tagen eben kein Trinkgeld. – Drucksache 14/1661 – Aus unserer Sicht sollte man besser über eineErhö- (Erste Beratung 61. Sitzung) hung der Freibeträgefür bestimmte Berufsgruppen verhandeln, anstatt sie abzuschaffen. Daß das machbar Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsaus- ist, zeigt die jüngste Anhebung der Freibeträge für schusses Übungsleiter. Noch besser allerdings wäre eineAnhe- (6. Ausschuß) bung der Löhne, damit keine und keiner auf Trinkgeld – Drucksache 14/2213 – angewiesen ist, Berichterstattung: (Beifall bei der PDS) Abgeordnete Christine Lambrecht sondern mit dem Arbeitslohn die Arbeitsleistung auch Manfred Kanther entsprechend honoriert wird. Rainer Funke Das, meine Damen und Herren, ist kein Populismus, Zu dem Gesetzentwurf der Regierungskoalition liegt wie man ihn uns immer vorwirft, sondern einfach sozial ein Entschließungsantrag der Fraktion der F.D.P. vor. gerecht. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Beifall bei der PDS – Ernst Burgbacher [F.D.P.]: Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Widerspruch Die Frage ist nur, wer es bezahlt!) dagegen höre ich nicht. Dann ist es auch so beschlossen. Populistisch sind in diesem Fall die Kolleginnen und Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst Kollegen der F.D.P., die nun sogar von ihrem Strategie- die Abgeordnete Christine Lambrecht. kongreß aus in die Wirtshäuser ziehen wollen, um bei Wirten und Kellnerinnen und Kellnern Pluspunkte zu sammeln – siehe „Frankfurter Rundschau“ vomChristine Lambrecht (SPD): Frau Präsidentin! 29. November 1999. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben heute hier über einen Gesetzentwurf zu beschließen, (Zuruf des Abg. Ernst Burgbacher [F.D.P.]) dessen maßgebliche praktische Folge ist, daß es ab dem Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7021

Christine Lambrecht (A) 1. Januar 2000 für jeden Anwalt möglich sein wird, im derlich. Bereits jetzt gibt es ein entsprechendes Verfah- (C) Anwaltsprozeß vor jedem Amts- und jedem Landgericht ren vor dem Bundesverfassungsgericht. im Gebiet der Bundesrepublik Deutschland aufzutreten. Wir haben uns im Rechtsausschuß zum Zwecke der Dies kann dann unabhängig davon geschehen, in wel- Klarstellung mit großer Einmütigkeit für die vorliegende chem Landgerichtsbezirk er oder sie zugelassen ist. bundeseinheitliche Regelung entschieden. Jetzt liegt Meine Damen und Herren, als Anwältin kann ich wie eine befriedigende und Rechtssicherheit schaffende Re- sicherlich viele meiner Kolleginnen und Kollegen fest- gelung vor. Wir brauchen heute, zehn Jahre nach der stellen, daß dies ein längst überfälliger Schritt ist. IchWiedervereinigung, nicht mehr nach Ost und West, nach darf vielleicht einmal aus der Praxis berichten: Ich habe neuen und alten Bundesländern, zu unterscheiden. eine Kanzlei in Viernheim. Ich bin am Landgericht Gerade am Beispiel Berlin kann man sehr schön se- Darmstadt zugelassen. Das ist etwa 45 Kilometer ent-hen, daß Anwälte aus dem ehemaligen Ostteil keines- fernt. Ich darf am Landgericht Darmstadt derzeit alswegs vor der Konkurrenz aus dem Westteil geschützt Anwältin auftreten, aber am Landgericht Mannheim, das werden müssen; vielmehr hat sich genau hier herausge- nur 7 Kilometer entfernt ist, ist mir das verwehrt, weil es stellt, daß dieser Konkurrenzschutz auf Grund der Quali- eben nicht in den entsprechenden Landgerichtsbezirkfikation überhaupt nicht mehr erforderlich ist. Die An- fällt. waltskanzleien haben sich der Konkurrenz gestellt und Sie sehen, das ist eine absurde Situation. Das empfin- ihr standgehalten. den nicht nur die Kolleginnen und Kollegen so, sondern Ich möchte noch kurz etwas zu dem Entschließungs- eben auch viele Mandantinnen und Mandanten. Es geht antrag sagen. Die Forderung wurde laut, im Zusammen- darum, daß sich der Mandant einen Anwalt aussuchen hang mit dieser Neuregelung nunmehr auch die Gebüh- kann, zu dem er Vertrauen hat, und darum, daß er dann ren im Osten auf 100 Prozent anzuheben. Für meine auch sicher sein kann, daß er sich von diesem Anwalt in Fraktion kann ich sagen, daß es grundsätzlich anstre- einem Anwaltsprozeß bei dem entsprechenden Gericht benswert ist, auch hier zu einer einheitlichen Regelung vertreten lassen kann und daß nicht erst ein zusätzlicher zu kommen. Solange allerdings eine unterschiedliche Korrespondenzanwalt bzw. Unterbevollmächtigter be- Einkommenssituation in den alten und in den neuen auftragt werden muß. Bundesländern gegeben ist, ist eine einheitliche Rege- Derzeit besteht hinsichtlich der sogenannten Postula- lung noch verfrüht; momentan wäre eine gesamtdeut- tionsfähigkeit eine in den alten und den neuen Bundes- sche 100prozentige Gebührenregelung noch nicht sach- ländern unterschiedliche Rechtslage. In den alten Bun- gerecht. desländern einschließlich Gesamtberlins darf bis dato Wir sollten auch an die Mandantinnen und Mandan- (B) ein Rechtsanwalt, wie schon beschrieben, nur vor dem- ten denken, die diese 100 Prozent der Gebühren zu zah- (D) jenigen Landgericht auftreten, in dessen Bezirk er oder len hätten. Das würde in den neuen Bundesländern zu sie zugelassen ist. Eine solche Beschränkung der Zulas- Problemen bei der Entscheidung über das Einreichen sung war in der DDR unbekannt, so daß dort jedereiner Klage führen. Ich denke, eine solche Entscheidung Rechtsanwalt vor jedem Gericht postulationsfähig war. darf nicht vom Geldbeutel abhängen. Darüber hinaus Diese Regelung wurde nach der Wiedervereinigung für würde es in dieser Frage momentan kein Einverständnis das Gebiet der ehemaligen DDR befristet bis zum Ende mit den Ländern geben. Eine einheitliche Regelung hätte des Jahres 1994 beibehalten. Eine Ausnahme hiervonja auch zur Folge, daß Gerichtskosten und Prozeß- bildet Gesamtberlin. kostenhilfe höher wären, was zu Lasten der Länderhaus- Der Deutsche Bundestag beschloß 1994, daß die un- halte ginge. eingeschränkte Postulationsfähigkeit der Anwälte in den Grundsätzlich werden wir sicherlich zu einer einheit- alten Bundesländern zum 1. Januar 2000 und in denlichen Gebührenregelung kommen müssen. neuen Bundesländern zum 1. Januar 2005 eingeführt werden sollte. Der Grundgedanke dieser gespaltenen (Rainer Funke [F.D.P.]: Wann denn?) Lösung war, die damals im Aufbau befindlichen– Herr Funke, das wird sicherlich dann der Fall sein, Rechtsanwaltskanzleien in den neuen Bundesländern wenn sich die Einkommenssituation im Osten der im vor Konkurrenz aus den alten Bundesländern zu schüt- Wegen angenähert hat. Für mich ist das eine der Grund- zen. Das Bundesverfassungsgericht erklärte 1995 diese voraussetzungen. Regelung für teilweise verfassungswidrig. Es wurde eine Übergangsregelung eingeführt. Aus dieser Regelung ließ Wir haben heute einen großen Schritt in der tatsächli- sich aber nicht mit Sicherheit entnehmen, ob Anwältechen Umsetzung der deutschen Einheit getan. Es handelt mit Sitz in den neuen Bundesländern ab dem 1. Januar sich um einen großen rechtspolitischen Erfolg. Ich 2000 auch vor Gerichten in den alten Bundesländernmöchte mich bei allen Kolleginnen und Kollegen im auftreten dürfen. Das hätte natürlich die Folge, daß An- Rechtsausschuß für die sehr sachliche und qualifizierte wälte aus den neuen Bundesländern auch in den altenZusammenarbeit bedanken. auftreten dürften; umgekehrt wäre das aber nicht der Vielen Dank. Fall gewesen. Diese Unklarheit galt es zu beseitigen, da ansonsten keine klare Rechtslage besteht. Für Anwälte (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wie Mandanten wäre unsicher, wo die Anwälte auftreten DIE GRÜNEN sowie des Abg. Rainer Funke dürften. Deswegen ist eine unverzügliche Klärung erfor- [F.D.P.]) 7022 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Deutschland vor allen Dingen in den letzten fünf bis(C) jetzt der Abgeordnete Dr. Manfred Kanther. zehn Jahren sehr stark verändert hat, und zwar für mein Gefühl und für meine Begriffe nicht nur zum Vorteil. Anwälte dürfen jetzt auch werben. Bald wird in Werbe- Manfred Kanther (CDU/CSU): Ich bedanke mich spots für Anwaltskanzleien und für Anwaltsfirmen ge- für die Promotion, Frau Präsidentin. worben werden. Anwälte dürfen sich Fachanwälte nen- nen, das heißt, sie dürfen sagen: Ich bin Fachanwalt für Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Auch ich war Strafrecht oder für Arbeitsrecht. Sie dürfen sich also von erstaunt; aber so steht Ihr Name auf meinem Zettel. den anderen abheben. Das Dramatischste ist: Anwälte dürfen jetzt auch Firmen gründen, so wie es in den USA schon seit langem gang und gäbe ist. Riesige Anwalts- Manfred Kanther (CDU/CSU): Frau Präsidentin! firmen entstehen in der Bundesrepublik, die nahezu alle Meine Damen und Herren! Es geht um die Frage, ob wir Großstädte abdecken und den kleinen, gemütlichen An- Rechtsunklarheit bestehen lassen dürfen, wenn ein west- waltspraxen, die ganz nahe am Mandanten agieren, das deutscher Anwalt vor einem Gericht in den neuen Bun- Wasser abgraben. Dies ist ein Problem. Aber diese Ent- desländern auftritt. Es geht darum, ob wir es den recht- wicklung können wir – von meinem Standpunkt aus be- suchenden Bürgern zumuten können, daß sie mit einem trachtet: leider – nicht zurückdrehen. Es gibt auch im gut begründeten materiellen Anspruch nach Schwerin, Anwaltsbereich eine Markt- und Konkurrenzwirtschaft. Erfurt oder Gera ziehen, wo ihnen dann möglicherweise Es geht darum, wer sich auf dem Markt mit seinen mate- gesagt wird: Du hast einen westdeutschen Anwalt, der riellen und finanziellen Mitteln am besten durchsetzt. kann hier nicht auftreten. Irgendwann bündelt der Bun- Die Anwälte, die Einzelpraxen oder kleine Praxen ha- desgerichtshof die Frage, wer wo auftreten darf. ben, werden zumindest in den Großstädten langfristig auf der Strecke bleiben. Ich finde diese Entwicklung Es ist nach einer Entscheidung des Bundesverfas- nicht besonders begrüßenswert. sungsgerichts völlig ausgeschlossen – egal, für welche Auffassung in diesem Streit mehr oder weniger spricht –, Das heutige Gesetz bringt in diesem Bereich eine daß man so mit den rechtsuchenden Bürgern umgeht.Vervollständigung. Ich glaube, es wäre falsch, zu sagen, Deshalb war es notwendig, daß wir diese Sache aufgrei- wir können und wollen diese Entwicklung zurückdre- fen. Das haben wir auch getan. Wir haben glücklicher- hen. Wir müssen natürlich auch zur Kenntnis nehmen, weise eine einvernehmliche Lösung gefunden, so wie es daß auch die Anwälte, die Anwaltsvereinigungen und die Frau Kollegin vorgetragen hat. Deshalb möchte ich die Anwaltskammern diese Entwicklung sehr stark for- dies nicht ein zweites Mal tun. Rechtssicherheit ist ein ciert haben, zum Beispiel weil in den entsprechenden wichtiger Aspekt des Rechtsstaates. Vereinigungen die großen Anwaltsfirmen das Sagen ha- (B) ben oder aus praktischen oder irgendwelchen anderen(D) Mit der Gebührenfrage hat die Sache – dies wurde Gründen. Jedenfalls durfte bis vor einigen Jahren ein richtig ausgeführt – nichts zu tun. Viele Aspekte lassen Anwalt nur vor einem Landgericht oder einem Famili- eine Angleichung der Einkommen in den neuen Bun- engericht, zum Beispiel in Berlin, in Stuttgart oder in desländern an die in den westlichen Bundesländern Tübingen, auftreten. Dadurch wurde erreicht, daß die wünschenswert erscheinen. Trotzdem kann sie erst großen Firmen auch Platz für die kleinen Anwälte lassen schrittweise erreicht werden. Das ist im Anwaltsbereich mußten. Dies ist bereits aufgeweicht, und mit diesem ähnlich. Eine solche Angleichung werden wir in hof- Gesetz soll diese Entwicklung weitergeführt und die fentlich nicht allzu ferner Zukunft erreichen. Aber Ungerechtigkeiten beseitigt werden, die durch diese glücklicherweise hat die Anwaltschaft in den neuen Aufweichung entstanden sind. In Zukunft soll jeder Bundesländern eine eigene respektable Position entwik- Anwalt – darauf ist schon richtig hingewiesen worden – kelt und kann Konkurrenzdruck aushalten, auch aus dem an jedem deutschen Landgericht und an jedem deut- Westen. Das Beispiel Berlin zeigt dies. Ich glaube des- schen Familiengericht tätig werden können. Dies wird halb, daß wir eine notwendige Rechtsvereinheitlichung natürlich bedeuten, daß ein Anwalt aus München, Ham- bewirken können. burg oder Berlin in Zukunft in Erfurt, Leipzig, Essen, Danke sehr. Düsseldorf oder Köln engagiert werden kann und vor dem entsprechenden Landgericht auftreten kann. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der F.D.P.) Das halte ich – auch vor dem Hintergrund meiner Be- rufserfahrungen als Anwalt – für außerordentlich pro- blematisch, aber es ist nicht mehr zurückzudrehen. Es Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat geht uns jetzt darum, einheitliches Recht für ganz jetzt der Abgeordnete Christian Ströbele. Deutschland zu schaffen. Dazu ist dieses Gesetz sicher- lich der richtige Weg. Es schafft Ungerechtigkeiten, die bisher zwischen alten und neuen Bundesländern bestan- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den haben, ab und vereinheitlicht das Recht. Das ist NEN): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und richtig; ich wollte trotzdem einige kritische Anmerkun- Kollegen! Wir erleben jetzt eine etwas verspätete An- gen zu dieser Entwicklung nicht unterlassen. waltsstunde. Ich möchte zuerst ein paar kritische Worte sagen, bevor ich auf das Gesetz zu sprechen komme. Ich In der Frage, ob Anwälte aus Stuttgart, Berlin (West) bin seit über 30 Jahren als Anwalt tätig und habe festge- oder München, die in Erfurt oder Leipzig tätig werden, stellt, daß sich dasBerufsbild des Rechtsanwalts in dasselbe verdienen sollen, was sie in Stuttgart oder Köln Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7023

Hans-Christian Ströbele (A) verdienen, teile ich die Auffassung meiner Vorredner, Schließlich sind ja die Kostenbelastungen – das wissen(C) daß das völlig unvertretbar wäre. Ich bin zwar selberSie, Herr Kollege Ströbele, und haben es auch ehrli- Anwalt und weiß, daß die Kollegen auf mich schauencherweise gesagt – der Kanzleien in Ost und West auch und viele von ihnen dieses fordern. Sie sehen nämlich vergleichbar. Sie bestrafen also bislang die Anwälte im nicht ein, daß sie für dieselbe Arbeit in einem der östli- Osten, wo zudem in der Regel auch noch die Gegen- chen Länder weniger Geld bekommen, da sie, wenn sie stands- bzw. Streitwerte niedriger liegen. in Köln oder Berlin wohnen, auch höhere Lebenshal- tungskosten bestreiten müssen. Dabei treten jetzt sicher- Die Fortgeltung eines 10prozentigen Gebührenab- lich Ungerechtigkeiten auf. schlages führt im übrigen zu einer nicht vertretbaren Ju- stizbelastung, denn der Rechtspfleger muß jetzt immer Eine andere Überlegung halte ich aber für wichtiger sorgfältig prüfen, ob Anwälte aus dem Westen oder dem und durchschlagender: Solange die Gehälter und Ein-Osten aufgetreten sind; bei den Kostenfestsetzungsbe- kommen, auch die der Arbeiter, Angestellten und Be-schlüssen wird das ja evident. amten im öffentlichen Dienst, im Osten geringer sind als im Westen, wäre es überhaupt nicht zu vertreten und zu Auch unter dem verfassungsrechtlichen Gesichts- vermitteln, daß die Menschen für Anwaltstätigkeiten in punkt der Gleichbehandlung der Anwälte in Ost und Zukunft das gleiche wie bei Anwälten im Westen zahlen West plädiere ich daher für eine sofortige Aufhebung sollen. Das kann erst dann kommen, wenn auch diedes 10prozentigen Gebührenabschlags. Das wäre, Frau Löhne und Gehälter angeglichen werden. Ministerin, ja auch jederzeit durch eine entsprechende Rechtsverordnung der Bundesjustizministerin möglich. Wir tragen also die Änderung des § 78 der Zivilpro- Sie haben ja auch bereits genauso wie die Kollegin zeßordnung mit, lehnen aber alle Bestrebungen ab, die Lambrecht angekündigt, daß das bald geschehen könnte. dahin gehen, daß die Anwälte im Osten die gleichenIch sehe nicht ein, warum Sie es, wenn Sie das im Sätze wie die im Westen erhalten. Das wäre ungerecht; Frühjahr nächsten Jahres sowieso machen wollen, nicht deshalb müssen wir den Antrag der F.D.P. ablehnen. gleich machen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch ungerecht, Herr Kollege, die Leute verdienen weniger!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat jetzt der Herr Kollege Rainer Funke. – Das ist nicht ungerecht, Herr Kollege Ströbele. Mit der Novellierung des § 78 ZPO und der Abschaf- Rainer Funke (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meinefung des Gebührenabschlags wäre die Rechtseinheit in (B) Damen und Herren! Frau Kollegin Lambrecht hat dieDeutschland wieder hergestellt. Das wäre nur zu begrü- (D) grundlegenden Fragen angesprochen, so daß ich mirßen. vieles ersparen kann. Danke schön. Eine Novellierung des § 78 ZPO ist ja einmal durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und die (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- unterschiedlichen Meinungen im Schrifttum notwendig ten der CDU/CSU und der PDS) geworden. Aber auch die vielleicht nicht ganz richtige Antwort der Bundesregierung auf meine parlamentarische Anfrage schuf neue Unsicherheiten. Jetzt wird durch die Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Das Wort hat Novellierung des § 78 ZPO Rechtssicherheit geschaffen. jetzt die Abgeordnete Evelyn Kenzler. Das heißt, daß alle bei einem Amts- und Landgericht in (Alfred Hartenbach [SPD]: Sie hat heute Ge- Deutschland zugelassenen Rechtsanwälte ab 1. Januar burtstag!) 2000 bei allen Land- und Familiengerichten auftreten dür- fen. Damit dient diese Novellierung auch der Herstellung der Rechtseinheit in Deutschland.Es macht keinen Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Für mich gibt es heute Sinn, zehn Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung sozusagen einen Sitzungsmarathon. zwei geteilte Rechtskreise hinsichtlich der Postulationsfä- higkeit aufrechtzuerhalten. Es gibt jetzt – damit komme ich zu dem Antrag der Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Wenn Sie F.D.P. – nur noch in einem Punkt eine unterschiedliche heute Geburtstag haben, möchte ich Ihnen gerne im und, wie ich meine, nicht vertretbare Regelung. Es han- Namen des ganzen Hauses gratulieren. delt sich um den 10prozentigen Abschlag bei den (Beifall) Rechtsanwaltsgebühren. Wir fordern mit diesem An- trag, daß die Bundesregierung diesen Gebührenabschlag unverzüglich aufhebt. Für gleiche Leistungen müssen Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Ich danke Ihnen für die Anwälte in Ost und West auch die gleichen Gebühren freundliche Gratulation. – Frau Präsidentin! Liebe Kol- erhalten. leginnen und Kollegen! Da unser Abstimmungsverhal- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE ten hinsichtlich des Regierungsentwurfes von dem der GRÜNEN]: Das gilt doch für die anderen auch anderen Parteien abweichen wird, habe ich die Möglich- nicht!) keit, noch einige andere Aspekte einzubringen. 7024 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dr. Evelyn Kenzler (A) „Anwälte aus Ost und West bald gleichgestellt“, lau- Entwicklung der Rechtspflege in den neuen Bundeslän- (C) tet eine Meldung in der Presse zur Anhörung über diedern liegt. Postulation. Der mit der Sache nicht näher Vertraute Um nicht falsch verstanden zu werden: Die PDS ist dürfte diese Nachricht mit Genugtuung aufgenommen selbstverständlich für eine schnellere Rechtsangleichung haben: wieder ein kleiner Schritt zur Angleichung der und eine Gleichstellung der Bürger in unserem Lande, Arbeits- und Lebensverhältnisse. Wie schön, wenn es da zu der auch die Angleichung der Arbeitsbedingungen für nicht ein Problem mit der Gerechtigkeit gäbe. Danach ist die einzelnen Berufsgruppen gehört. Doch ich frage die gleiche Behandlung von wesentlich Ungleichem mich, was – außer einer klarstellenden Regelung – das schlichtweg ungerecht. In einem solchen Falle wird be- rechtspolitische Anliegen des Gesetzentwurfs sein soll. kanntlich die Gleichheit als ein Verbot an den Gesetzge- ber verstanden, Ungleiches gleichzubehandeln. Ungleich sind die Verhältnisse für die Rechtsanwälte Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Frau Kollegin, nachweislich noch immer. Es ist einfach nicht wahr,gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lam- wenn behauptet wird, der Schutz der Kanzleien in den brecht? neuen Bundesländern sei nicht mehr notwendig, wie es im Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen heißt. Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Ja. (Beifall bei Abgeordneten der PDS) Die Struktur der Anwaltschaft ist im neuen Bundes- Christine Lambrecht (SPD): Frau Kollegin, würden gebiet nach wie vor völlig anders als im alten. Ich ver- Sie mir zustimmen, daß die Neuregelung des Berufs- weise nur auf die deutlich kleineren Kanzleien, die sich rechts insbesondere für die Kanzleien in den neuen zum Teil noch in der Aufbauphase befinden, auf die viel Bundesländern auch die Möglichkeit eröffnet – hier geringere Zahl von Fachanwälten, die auch eine fehlen- werden zusätzliche Betätigungsfelder geschaffen –, de anwaltliche Spezialisierung signalisiert, auf schlech- nunmehr in den alten Bundesländern aufzutreten? tere Weiterbildungsmöglichkeiten und nicht zuletzt auf die niedrigeren Gebühren. Kurzum: Für ostdeutsche Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Diese Feststellung ist Anwälte ist die Situation im Vergleich zu ihren west- durchaus zutreffend. Aber man muß natürlich sehen, daß deutschen Kollegen eindeutig ungünstiger. Man darf auf Grund der ungünstigeren wirtschaftlichen Situation hier nicht nur den Vergleich zu Ostberlin nehmen; man viele Rechtsanwälte in den neuen Bundesländern gar muß ihn zu allen neuen Bundesländern ziehen. nicht die logistischen Voraussetzungen haben, um von (Beifall bei der PDS – Hans-Christian Ströbele dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. (B) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt (D) doch so generell nicht!) Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer: Erlauben Sie Sie wird durch den Gesetzentwurf nicht etwa verbessert, eine zweite Zwischenfrage? sondern weiter verschlechtert. Die Befristung der Ungleichbehandlung von Anwäl- Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Ja. ten in Ost und West bis zum 31. Dezember 2004 war bekanntlich als Schonzeit für die Ost-Anwälte bis zur erwarteten Konsolidierung der wirtschaftlichen und Christine Lambrecht (SPD): Ich denke, daß insbe- rechtlichen Verhältnisse in den neuen Bundesländernsondere für Kanzleien, die in den Randgebieten zu den gedacht. Wenn nunmehr völlig unvorbereitet dieseralten Bundesländern liegen, diese Logistikprobleme Konkurrenzschutz zum Januar 2000 aufgehoben wird, nicht sonderlich schwer zu lösen sein werden. Würden auf den die Anwälte im Glauben an den Bestandsschutz Sie mir zustimmen, daß die unterschiedliche Gebühren- vertraut haben, dann sähen sich ihre Kanzleien einemregelung – die Gebühren in den neuen Bundesländern überraschenden wirtschaftlichen Druck ausgesetzt, dem liegen bei 90 Prozent – für Rechtsanwälte in den Rand- sie nach Einschätzung der Sachverständigen aus dengebieten unter Umständen sogar ein Wettbewerbsvorteil neuen Bundesländern nicht gewachsen wären. gegenüber Rechtsanwälten aus den alten Bundesländern sein könnte? Auf der Anhörung hat ein Vertreter der Anwaltschaft Ost in Abstimmung mit den Anwaltskammern geradezu flehentlich um die Beibehaltung der Konkurrenzschutz- Dr. Evelyn Kenzler (PDS): Ja, das könnte sein. Aber klausel bis 2004 gebeten; ansonsten seien ein Kanzlei- man muß natürlich die durchschnittlichen Verhältnisse sterben größeren Ausmaßes sowie derVerlust von Ar- der Anwaltskanzleien in den neuen Bundesländern se- beits- und Ausbildungsplätzenzu befürchten. Dem hen. Dann kommt man zu der Feststellung, daß es kein Sekretariat des Rechtsausschusses liegen deshalbWettbewerbsvorteil ist, weil die Masse dieser Kanzleien Schreiben über Schreiben ostdeutscher Anwälte zureben nicht in den Randgebieten liegt. Beibehaltung der Konkurrenzschutzklausel vor; ich kann (Beifall bei der PDS) das aus meinem eigenen Büro bestätigen. Auch die ost- deutschen Justizminister haben einstimmig befunden, Ich möchte wiederholen: Die PDS ist selbstverständ- daß das vorgezogene Inkrafttreten des neugefaßtenlich für eine schnelle Rechtsangleichung und für eine § 78 ZPO in allen Bundesländern nicht im Interesse der Gleichstellung der Bürger in unsrem Land auch der Be- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7025

Dr. Evelyn Kenzler (A) rufsgruppen. Doch ich frage mich, was – außer einer Frau Kenzler, ich habe sehr viel Verständnis für Ihre (C) klarstellenden Regelung – Ihr Anliegen ist. DieGleich- Bemerkungen, die Sie bezüglich der ostdeutschen An- stellung der Rechtsanwälte ist es offenbar nicht, denn wältinnen und Anwälte gemacht haben. Aber ich denke, dann müßte parallel dazu zumindest die Aufhebung des daß es 10 Jahre nach der Einheit zumutbar ist, daß wir 10prozentigen Gebührenabschlages für die Rechtsan-für gleichartige Verhältnisse sorgen und – auf diesen wälte der neuen Bundesländer erfolgen. Punkt ist schon hingewiesen worden – durch diesen Ge- setzentwurf den Anwälten die Möglichkeit eröffnen, an (Rainer Funke [F.D.P.]: So ist es!) allen Gerichten postulieren zu können. Ich denke, dies Wenn sie nämlich jetzt in den alten Bundesländern tätig ist für die Kolleginnen und Kollegen aus den neuen sein können, ist diese Differenz nicht mehr nachzuvoll- Bundesländern ein großer Vorteil. Es handelt sich also ziehen. um eine sinnvolle Regelung. Im übrigen haben wir fest- zustellen, daß sich die Verhältnisse insofern normalisiert (Vorsitz : Vizepräsidentin Petra Bläss) haben, als die Anwaltsdichte in den neuen Bundeslän- Ich appelliere deshalb insbesondere an meine Kolle- dern der in den vergleichbaren Flächenländern im alten ginnen und Kollegen Abgeordneten aus den neuen Bun- Bundesgebiet durchaus entspricht. Insoweit ist der Stand desländern, gegen die Aufhebung der Sonderregelung zu in den entsprechenden Oberlandesgerichtsbezirken stimmen. Die Schaffung von Rechtsgleichheit produziert schon sehr stark angenähert. Von daher bedarf das hier Chancenungleichheit und damit letztlich auch Un- Dienstleistungsangebot der Kanzleien in den neuen Bun- gerechtigkeit. desländern nicht mehr eines besonderen Schutzes. Das sehen die Anwaltsverbände genauso. Ich habe allerdings (Beifall bei der PDS) auch viel Verständnis für die, die diesen neuen Rechts- zustand für sich selber nicht so eindeutig als vorteilhaft Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kolleginsehen. Ich meine allerdings, zehn Jahre nach der Wie- Kenzler, es ist etwas ungewöhnlich, trotz des Geburtsta- dervereinigung ist es an der Zeit, hier für einheitliche ges fast den ganzen Tag im Parlament zu verbringen.Rechtsvoraussetzungen zu sorgen. Wie auch immer: Ich möchte Ihnen an dieser Stelle im Ich möchte noch eine Bemerkung zum Entschlie- Namen des ganzen Hauses zum Geburtstag gratulieren. ßungsantrag der F.D.P. machen. Der Abschlag, der (Beifall – Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE durch den Einigungsvertrag eingeführt worden ist, be- GRÜNEN: Ist schon geschehen! – Rainer zieht sich auf dieAnwaltsgebühren sowie die Gebüh- Funke [F.D.P.]: Doppelt ist besser!) ren und Entschädigungssätze nach den übrigen Kosten- gesetzen. Wir haben hier eine ganze Reihe von gesetz- Ich erteile jetzt für die Bundesregierung dem Parla- lichen Regelungen, in denen dieser Abschlag noch gül- (B) mentarischen Staatssekretär Eckhart Pick das Wort. tig ist. Ich darf für die Bundesregierung sagen, daß wir(D) alle Bestrebungen unterstützen, die zur Herstellung glei- cher Lebensbedingungen in Ost und West führen. Des- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- wegen, Herr Funke, haben wir für das Anliegen des An- desministerin der Justiz: Ich möchte Ihnen, Frau Kenz- trags großes Verständnis. Trotzdem kann die Bundes- ler, ganz persönlich gratulieren. Herzlichen Glück-regierung diesem Vorschlag derzeit noch nicht entspre- wunsch zu Ihrem Geburtstag! Dreifach hält ganz beson- chen. Sie wissen, daß das Bundesministerium der Justiz ders gut. durch den Einigungsvertrag ermächtigt ist, diese Ermä- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! ßigungssätze Die zur Anpassung an die wirtschaftlichen Bundesregierung begrüßt den Gesetzentwurf der Koali- Verhältnisse neu festzusetzen oder aufzuheben. Ein we- tionsfraktionen. Sie bedankt sich beim Rechtsausschuß sentlicher Parameter zur Beurteilung der wirtschaft- für die hervorragende und zügige Arbeit. Es freut unslichen Verhältnisse sind die Einkommensverhältnisse. vor allen Dingen, daß die Beratungen auf Basis einesDiese sind bekanntlich noch nicht so weit angenähert. breiten Konsenses stattgefunden haben. Wir halten die Insofern haben wir auch nicht die Ermächtigung, jetzt Neuordnung des anwaltlichen Berufsrechts von 1994 in schon zu handeln. Aber wir werden die Entwicklung ge- einem wichtigen Punkt für klärungsbedürftig; denn – das nau im Auge behalten. Das ist auf die Dauer kein tragba- ist schon gesagt worden – die Rechtslage ist alles andere rer Zustand; das wird auch von uns so gesehen. Wir als eindeutig. Auch der Spruch des Bundesverfassungs- wollen hier in Zukunft zu einer Annäherung kommen. gerichtes hat in dieser Frage leider nicht zu mehrAllerdings – das ist die letzte Bemerkung – wollen wir Rechtsklarheit geführt. das nicht wider die neuen Bundesländer tun, die uns ge- beten haben, mit einer entsprechenden Anhebung noch Der vorliegende Gesetzentwurf führt also zu mehrzu warten. Aber ich denke, aufgeschoben ist nicht auf- Rechtsklarheit und zu mehr Rechtssicherheit. Vor al- gehoben. len Dingen wird dadurch ein Zustand aufgehoben, der heute eigentlich nicht mehr angemessen ist, nämlich daß Vielen Dank. wir zwei getrennte Zulassungsgebiete, Ost und West, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ haben. Dieser Zustand wird am 31. Dezember dieses DIE GRÜNEN) Jahres voraussichtlich enden. Ein erneuter Anlauf, um dieses Gesetz auf den Weg zu bringen, war notwendig. Die Schaffung eines einheitlichen Zulassungsgebietes ist Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- die richtige Lösung. sprache. 7026 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Wir kommen zur Abstimmung über den von dender sie verlangte, die Spezifika der einzelnen Länder zu (C) Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen analysieren, um davon Initiativen abzuleiten, ging sie eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Geset- davon aus, daß die Antwort schnell kommt. Denn wir zes zur Neuordnung des Berufsrechts der Rechtsanwälte wollten im Interesse der Bäuerinnen und Bauern kon- und der Patentanwälte auf den Drucksachen 14/1958struktiv an der Gestaltung der Agenda mitarbeiten. Doch und 14/2213 Buchstabe a. Ich bitte diejenigen, die dem was geschah? Die Bundesregierung zögerte diese Ant- Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen wol- wort hinaus. Ich kann dabei nicht an Zufall oder an len, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? überlastete – Beamte glauben. Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung gegen die Stimmen der PDS-Fraktion ange- (Beifall bei der PDS) nommen. Nichtsdestotrotz hat das Thema nicht an Aktualität verloren. Der Agrarminister servierte uns nach der Dritte Beratung Haushaltsdebatte goldene Worte von einer „verantwort- und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dembaren“ Balance im Agrarhaushalt zwischen großen und Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. –kleinen Betrieben, zwischen sozialer Stabilität und Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Damit ist der Wettbewerbsfähigkeit, zwischen Ost- und West- Gesetzentwurf gegen die Stimmen der PDS-Fraktiondeutschland. Diese goldenen Worte und der Entschlie- angenommen. ßungsantrag der SPD sind die Fortsetzung der Antwor- ten der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Ent-PDS. Von Politikwechsel also keine Spur. schließungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Drucksa- che 14/2256. Wer stimmt für diesen Entschließungsan- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn es den Bau- trag? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Entschlie- ern mit der Agenda 2000 und den Einsparungen im ßungsantrag ist mit den Stimmen der Regierungsmehr- Agrarhaushalt so gut geht, wie Minister Funke Eigenlob heit abgelehnt. austeilt, dann steht die Landwirtschaft vor einem Boom von Arbeitsplatzangeboten, und der ländliche Raum Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Gesetz- steht nicht nur vor „blühenden Landschaften“, sondern entwurf der Fraktion der CDU/CSU zur Änderung des vor dem Paradies auf Erden. Gesetzes zur Neuordnung des Berufsrechts der Rechts- anwälte und der Patentanwälte auf Drucksache 14/1661. (Beifall bei der PDS) Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 14/2213 Der Clou ist aber, daß der Minister bereits jetzt laut dar- unter Buchstabe b, den Gesetzentwurf für erledigt zu er- über nachdenkt, ob und inwieweit die steuerlichen Son- klären. Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – derregelungen für die Landwirtschaft heute noch ihren (B) Enthaltungen? – Die Beschlußempfehlung ist mit allen (D) Zweck erfüllen. Stimmen des Hauses angenommen. (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Die sind doch weit- Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 9 auf: gehend abgebaut!) Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Wie weit will er die Landwirte eigentlich noch knebeln? Kersten Naumann, Eva-Maria Bulling-Schröter, Wenn sich die Agrarpolitik der klassischen Mittel der Rolf Kutzmutz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS Politik der Marktwirtschaft bedient, dann könnte die Landwirtschaft gleich von anderen Ministerien und von Die Rolle der deutschen Landwirtschaft in der Institutionen der Wirtschaft verwaltet werden, und wie- europäischen Agrarpolitik und die Strategie der könnte Minister Funke wahnsinnig einsparen – ange- der Bundesregierung bei der Mitgestaltungfangen bei seinem Ministerium. der Agenda 2000 Defizite in der Wettbewerbsfähigkeit, wie sie auch – Drucksachen 14/353, 14/1122 – im Entschließungsantrag der SPD beschrieben werden, Es liegt je ein Entschließungsantrag der Fraktionen sind historisch begründet. Die Bundesregierung kann doch nicht innerhalb weniger Jahre das Leitbild der der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen sowie der Landwirtschaft wechseln wie andere ihr Hemd. Fraktion der PDS vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Beifall bei der PDS) Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Wenn es im SPD-Antrag heißt: „Chancen der deut- PDS fünf Minuten erhalten soll. – Ich höre keinen Wi- schen Land- und Ernährungswirtschaft auf den Märkten derspruch. Dann ist das so beschlossen. verbessern“, dann steht dahinter doch die Sicherung von Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für dieMarktanteilen auf Kosten anderer Länder und nicht PDS-Fraktion die Kollegin Kersten Naumann. wettbewerbsfähiger Betriebe – und das bei einer Regie- rung, die für sich in Anspruch nimmt, europafreundlich und gerechtigkeitsliebend zu sein. Und wenn es im An- Kersten Naumann (PDS): Frau Präsidentin! Meine trag der SPD weiter heißt, daß „Voraussetzungen für die Damen und Herren! Als die PDS-Fraktion im zeitigen positive Entwicklung der landwirtschaftlichen Einkom- Frühjahr eine Große Anfrage zur Rolle der Bundesrepu- men geschaffen werden“, dann ist das angesichts des blik bei der Mitgestaltung der Agenda 2000 stellte, inbrachialen Agenda- und Sparprozesses reine Makulatur. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7027

Kersten Naumann (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, spätestens seit Se- können Sie gar nicht anders, als unserem Antrag zuzu-(C) attle müßten Sie, meine Damen und Herren von der Re- stimmen. gierung, doch wissen, daß sich die Benachteiligten zur Danke schön. Wehr setzen. Noch ist nicht abzusehen, ob ein tragfähi- ger Kompromiß überhaupt möglich ist. Wenn die Bun- (Beifall bei der PDS) desregierung in ihrer Antwort darauf verweist, daß die „weitere Liberalisierung der Weltagrarmärkte ... nur ak- Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die SPD- zeptabel (ist), wenn faire WettbewerbsbedingungenFraktion spricht jetzt der Kollege Karsten Schönfeld. herrschen“, dann ist das politische Blindheit oder Volksverdummung. Karsten Schönfeld (SPD): Frau Präsidentin! Meine (Beifall bei der PDS) Damen und Herren! Seit den Anfängen der europäischen Integration ist die gemeinsame Agrarpolitik der wichtig- Wir haben in unserer Großen Anfrage bewußt nach ste Politikbereich des geeinten Europas. Die Landwirt- den verschiedenen Produktionsbedingungen für die schaft war in den letzten 40 Jahren mit großem Erfolg Landwirtschaft in Europa gefragt. Es zeigt sich, wie ein zentrales Element der europäischen Einigung. Die differenziert die Bedingungen in den einzelnen europäi- gemeinsame Agrarpolitik muß weiter reformiert werden, schen Ländern und Regionen sind und wie sich dieum die langfristigen Perspektiven der europäischen und Wettbewerbschancen verteilen. Diese Differenziertheit der deutschen Landwirtschaft zu verbessern. Nur so konnte auch nicht durch die Kohäsionsfonds und diekönnen die Wettbewerbsfähigkeit gesteigert und gleich- Agrarstrukturpolitik verringert werden. Noch immer ist zeitig die ländlichen Räume weiterentwickelt werden. das Jahreseinkommen einer bäuerlichen Familie in Bel- gien viermal so hoch wie in Griechenland. Es beträgt in Wir verfolgen in der europäischen Agrarpolitik vor Italien in Betrieben mit 4 bis 8 Hektar nur etwa einallem drei Ziele: erstens die Schaffung einer wettbe- Zehntel von dem in Betrieben mit über 100 Hektar. Al- werbsfähigen Landwirtschaft, die in der Lage ist, sich lein mit Marktinstrumenten, Umwelt- und Sozialstan-auf die Anforderungen des Weltmarktes einzustellen dards sind keine gleichen Wettbewerbsbedingungenund den Landwirten einen angemessenen Lebensstan- realisierbar. dard zu sichern; zweitens die Verwirklichung einer nachhaltigen und qualitätsorientierten Landwirtschaft, Die Entwicklungsländer befürchten zu Recht, daß die mit gesunden, umweltfreundlichen und tiergerechten diese Instrumente vor allem dazu dienen sollen, Wett- Produktionsmethoden qualitativ hochwertige Erzeugnis- bewerbsvorteile für die Industrieländer zu schaffen. Aus se herstellt und damit die Verbrauchererwartungen er- den Antworten der Bundesregierung ergibt sich, daß sie füllt; und schließlich drittens die Förderung lebendiger (B) mit einer zunehmenden „Abhängigkeit der Entwick-ländlicher Räume und einer Landwirtschaft, die auch die (D) lungsländer von Nahrungsmittelimporten aus Industrie- Lebensqualität auf dem Lande erhält und die Landschaft ländern“ und „steigenden Weltmarktpreisen“ für Nah- bewahrt. rungsgüter rechnet. Diese neue Form des Kolonialismus wird gegenwärtig schon praktiziert, wenn zum Beispiel (Beifall bei der SPD – Zuruf von der mit Nahrungsmittel- und Ölhilfen politisches Wohlver- CDU/CSU: Dann macht es doch!) halten erzwungen wird. Dies hat aber immer zu neuen – Machen wir! scharfen Konflikten geführt und ist gegen die Völker gewandt. Die Bundesregierung hat in den Verhandlungen zur Agenda 2000 substantielle Verbesserungen für die Land- (Beifall bei der PDS) wirtschaft in Deutschland erreicht, auch wenn das von der Opposition immer wieder in Abrede gestellt wird. Was wir brauchen, ist eine Weltwirtschaft, die es den Völkern ermöglicht, ihre eigenen Potenzen zu entwik- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Davon keln und unabhängig zu werden. träumt ihr!) Die vorhergesagten steigenden Weltmarktpreise wer- Negative Auswirkungen auf die Einkommen konnten den den Hunger nicht besiegen, sondern noch vergrö-deutlich verringert werden. Die Benachteiligung größe- ßern. Und wenn in den Hungerländern die Kaufkraftrer landwirtschaftlicher Betriebe durch eine Begrenzung fehlt, dann werden auch die Preise einbrechen und auf der direkten Einkommensübertragungen haben wir ver- die Produzenten zurückfallen. Sie fordern deshalb zuhindert. – Ich hätte mir gewünscht, daß die Kollegin von Recht die Verwirklichung eines „europäischen Land-der PDS das auch einmal gewürdigt hätte. – Durch die wirtschaftsmodells“. Dieses hat der Wirtschafts- undschrittweise Umsetzung der Beschlüsse und die zeitliche Sozialausschuß der EU erarbeitet, das wird sicher auch Streckung der notwendigen Neuregelungen wird die Ihnen von der SPD bekannt sein. Anpassung der Betriebe an die neuen Rahmenbedingun- gen erleichtert. Die PDS hat ihre Position im vorliegenden Entschlie- Der Bundesregierung sei an dieser Stelle nochmals ßungsantrag vorgelegt. Er enthält die Grundrichtungen für die kluge Führung der Verhandlungen um die Agen- der Vorstellungen des EU-Ausschusses. da 2000 gedankt. Wenn Sie, meine Damen und Herren von der Regie- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ rung, Ihre Verantwortung für Chancengleichheit für alle DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU: Bäuerinnen und Bauern in Europa ernst nehmen, dann Oi, oi, oi!) 7028 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Karsten Schönfeld (A) Als Thüringer, liebe Kolleginnen und Kollegen, habe ich zusammen rund 3 Milliarden Euro, davon 520 Millionen (C) in vielen Gesprächs- und Diskussionsrunden mit Land- Euro für die Landwirtschaft. Um die gemeinsame euro- wirten erlebt, wie wichtig diese Verhandlungserfolge für päische Agrarpolitik zu festigen und um die Rolle der die Landwirte sind, vor allem auch für die Landwirte in deutschen Land- und Ernährungswirtschaft in Europa zu den neuen Ländern. stärken, sind Reformen in diesen drei Politikfeldern – Umsetzung der Agenda 2000, Osterweiterung der Euro- (Zuruf von der CDU/CSU: Weniger Einkom- päischen Union und WTO-Verhandlungen – notwen- men!) dig. Trotzdem: Die Wettbewerbssituation der Land- Wir haben in unserem vorliegenden Entschließungs- wirtschaft ist weiterhin schwierig. Es bestehen nach wie antrag die Bundesregierung aufgefordert, dieUmset- vor Defizite hinsichtlich der Wettbewerbsfähigkeit unse- zung der Agenda 2000 weiterhin so vorzunehmen, daß rer Betriebe. Es bestehen strukturelle Schwächen sowohl einseitige Nachteile für die Betriebe in bestimmten Re- in der Agrarstruktur als auch in der Verarbeitungs- und gionen – insbesondere in den neuen Ländern – vermie- Vermarktungsstruktur. Im europäischen Vergleich sind den werden. die Betriebsgrößen in Deutschland klein, der Anteil des Betriebseinkommens aus dem Absatz von Agrarpro- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dukten ist bei uns geringer als in vielen Nachbarländern, DIE GRÜNEN – Meinolf Michels [CDU/ genauso wie die Wertschöpfung in der Landwirtschaft. CSU]: In ganz Deutschland!) Wir brauchen faire Wettbewerbsbedingungen für unsere Ostdeutschland hat sehr von den Verhandlungsergebnis- Landwirtschaft im internationalen Vergleich. Deshalb sen der Agenda 2000 profitiert. Die Vermeidung von treten wir in Europa für dieVereinheitlichung von ge- Obergrenzen bei Direktzahlungen und die endgültige setzlichen Regelungen ein. Das gilt etwa für die Fort- Ausweisung von Grundflächen sind nur zwei wichtige entwicklung der Vorschriften zur Definition der guten Resultate für unsere Betriebe. fachlichen Praxis und ihre praktische Anwendung und Kontrolle. Außerdem setzen wir uns für die Schaffung Bei der weiterenLiberalisierung der Weltagrar- von EU-weit geltenden Tierhaltungsvorschriften undmärkte wird sich die Bundesregierung für faire Wett- eine weitergehende Harmonisierung des Tierarzneimit- bewerbsbedingungen einsetzen. Auf europäischer Ebene telrechts sowie für den Einstieg in eine Harmonisierung müssen wir dafür Sorge tragen, daß durch die WTO- der Energiebesteuerung ein. Verhandlungen die hohen Umwelt- und Verbraucher- standards, Lebensmittelsicherheit und -qualität und Tier- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schutzbestimmungen des europäischen Landwirt- DIE GRÜNEN) schaftsmodells abgesichert werden. (B) Faire Wettbewerbsbedingungen müssen auch im (D) (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Auch durch Rahmen der WTO-Verhandlungen durchgesetzt wer- Wiederholung wird das nicht besser!) den. Forderungen anderer Länder im Hinblick auf eine stärkere Liberalisierung der Agrarmärkte sind für unsIch bin sicher, daß die anstehenden großen Aufgaben nur akzeptabel, wenn unsere hohen Standards im Um- deutscher und europäischer Agrarpolitik bei unserer welt- und Tierschutzbereich Berücksichtigung finden. Bundesregierung in besten Händen sind. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vielen Dank. DIE GRÜNEN – Siegfried Hornung [CDU/ CSU]: Wir werden Sie an dem messen, was (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sie da jetzt gesagt haben!) DIE GRÜNEN) Unter diesen Voraussetzungen können die anstehenden Verhandlungen im Rahmen der WTO und zur Oster- Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die CDU/CSU- weiterung der EU die Chancen der deutschen Land- und Fraktion spricht jetzt der Kollege Meinolf Michels. Ernährungswirtschaft auf den Märkten verbessern. Wir wollen einen fairen Wettbewerb schaffen, damit unsere Meinolf Michels (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Landwirtschaft ihre Marktchancen nutzen, gleichzeitig Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolle- ihren Beitrag zu intakten ländlichen Räumen leisten und ginnen und Kollegen! Kollege Schönfeld, Schönreden nach hohen Standards zum Schutz der Verbraucher und sollte nicht zum Markenzeichen deutscher Agrarpolitik der Umwelt produzieren kann. werden. Daß dies aber zunehmend der Fall ist, spiegelt (Meinolf Michels [CDU/CSU]: Hört sich schön sich in den Antworten der Bundesregierung auf die Gro- an! Nur in der Praxis ist vieles anders!) ße Anfrage zur Agrarpolitik wider. Da definiert die Bundesregierung das europäische Agrarmodell unter an- Die Integration der Agrarwirtschaften der mittel- derem als eine wettbewerbsfähige Landwirtschaft, die in und osteuropäischen Länder in den gemeinsamen der Lage sein sollte, sich auf die Anforderungen des Binnen- und Agrarmarkt ist eine weitere wichtige Auf- Weltmarktes einzustellen und den Landwirten einen an- gabe bei der Verwirklichung der Europäischen Union. gemessenen Lebensstandard zu sichern. Durch die Ent- Probleme bestehen vor allem auf Grund der schwachen scheidungen der letzten Wochen – und gerade der letz- Wirtschaft in einigen dieser Beitrittsländer. In der För- ten Woche – bewirken Sie aber genau das Gegenteil. derperiode ab dem Jahr 2000 bis 2006 leistet die Euro- päische Union deshalb Vorbeitrittshilfen in Höhe von (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So ist es!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7029

Meinolf Michels (A) Allein die Folgen der nationalen Politikbeschlüsse Meine Damen und Herren, Sie geben hinter vorge-(C) bis heute – darunter das sogenannte Steuerentlastungs- haltener Hand selber zu, wie hart und überproportional gesetz, die erste und zweite Stufe der Ökosteuer sowie die Einschnitte bei der Landwirtschaft ausgefallen das Haushaltssanierungsgesetz – belasten die deutsche sind. Sie haben für Mitte Februar nächsten Jahres eine Landwirtschaft zusätzlich mit 3,5 Milliarden DM. Korrektur angekündigt. Damit bestätigen Sie zum einen, (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Das ist aber daß unsere Kritik an Ihren Beschlüssen der letzten Wo- sehr niedrig angesetzt!) che richtig war. Zum anderen bitte ich Sie herzlich, so schnell wie möglich mit uns bezüglich Ihrer Verbesse- Davon sind die kleinen und mittleren Betriebe besonders rungsabsichten in Verbindung zu treten. betroffen. Kollege Schönfeld, wir sollten immer das ganze Deutschland sehen und nicht nur – wegen einer Wenn Sie es wirklich wollen, müssen Sie jetzt in die besonderen Struktur – einen Teil. Offensive gehen. Das heißt: Von der Steuergesetzge- bung über den Haushalt und die Gemeinschaftsaufgabe (Beifall bei der CDU/CSU) bis zur Gasölbetriebsbeihilfe müssen Sie unverzüglich Meine Damen und Herren, es ist Ihnen sicher nichthelfende Korrekturen einleiten, damit unsere Betriebe entgangen: In der Landwirtschaft haben wir im letztenim europäischen und internationalen Vergleich wieder Jahr in großen Teilen unseres Landes die beste Ernte, aber wettbewerbsfähig werden. die schlechteste Ertragslage seit vielen Jahren gehabt. Die reale Situation der Landwirtschaft verlangt gera- (Zuruf von der CDU/CSU: So ist die Realität!) dezu nach der sofortigen Einführung einer Vorruhe- standsregelung. Für die Betriebe aber, die sich dem Hinzu kommen die Auswirkungen der Berliner Be- Strukturprozeß gestellt haben, muß es sofort einen zins- schlüsse zur Agenda 2000 mit einer Belastung für die günstigen Überbrückungskredit geben. Denn die Landwirtschaft in Höhe von nochmals 1,5 Milliarden Schweinepreise sind so niedrig, daß die Betriebe alleine DM. Alles in allem sind es 5 Milliarden DM mehr bis nicht mehr überleben können. zum Jahr 2006. (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Man könnte mei- Ich bedanke mich für Ihr Zuhören. nen, die verdienen zuviel!) (Beifall bei der CDU/CSU) Dies bedeutet 20 bis 25 Prozent weniger Einkommen für die Landwirte. Keiner anderen Berufsgruppe ist Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die Fraktion auch nur im Ansatz Vergleichbares zugemutet worden. Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Ulrike Höfken Meine Damen und Herren von der SPD und dem Bünd- das Wort. nis 90/Die Grünen, wissen Sie wirklich, was auf unseren (B) Höfen los ist? (D) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Nein, die Ulrike Höfken Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Weil die wissen es nicht! – Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Redner der Opposition ihre Haltung in jeder Rede ste- Sie wissen nicht, was sie tun!) reotyp wiederholen, möchte ich eines betonen: Sie be- Ich habe am Montag an einer Tagung des klagen, Wirt- der deutschen Landwirtschaft gehe es nicht be- schaftsausschusses der Landwirtschaftskammer in Mün- sonders gut. Es ist richtig, sie hat eine Reihe von Pro- ster teilgenommen. Das Ergebnis war niederschmet-blemen. Die Tatsache, daß Sie dies jetzt beklagen, muß ternd: 25 Prozent der Betriebe sind in ihrer Existenz auf aber doch auf Ihre verfehlte Agrarpolitik der letzten Jah- das äußerste gefährdet. re und Jahrzehnte zurückgeführt werden. (Heidemarie Wright [SPD]: Seit wann, Herr (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Michels?) und bei der SPD – Widerspruch bei der – Das sage ich gleich. – Es handelt sich im wesentlichen CDU/CSU und der F.D.P.) um Betriebe, die in den letzten Jahren ihre Produktions- Ich denke gar nicht daran, Sie ungestraft dieses See- struktur auf die Zukunft ausgerichtet haben. Heute werden mannsgarn spinnen zu lassen: Sie waren es, die die Mi- gerade sie durch die von der Bundesregierung beschlos- neralölsteuer um 50 Pfennig erhöht haben. senen Maßnahmen wie von einem Keulenschlag in ihrer Existenz getroffen. Bei steigenden Kosten und ruinösen (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Stellen Sie Preisen führt die gestiegene Produktion geradezu in die alles wieder so her, wie Sie es angetroffen ha- Ausweglosigkeit. Ich könnte dies detailliert darlegen. ben! Sie werden mit Handkuß begrüßt!) Ich möchte Ihnen einmal in Erinnerung rufen, daßDazu haben Sie keinen Ton gesagt; Sie alle haben dies- auch ein landwirtschaftlicher Betrieb laufende Kosten zu bezüglich unter dem Sofa gesessen. Die Situation ist bedienen hat. Ist ihm dies nicht möglich, lebt er von sei- letztendlich deshalb so schlecht, weil Sie versäumt ha- ner Substanz. Dies bedeutet dann das Ende. Das Ergeb- ben, die Landwirtschaft, einen durchaus bedeutenden nis eines Strukturwandels ohne kostendeckende Preise Wirtschaftszweig, in die Innovation zu führen und wett- ist nicht die Veränderung der Struktur, sondern letzt-bewerbsfähig zu machen. endlich die Vernichtung der Existenz. Die Agenda 2000 ist 1992 im Rahmen der Agrarre- (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So ist es! form geschaffen worden. Ich bin immer ein bißchen Das ist SPD-Politik!) platt, wenn die PDS die Agenda 2000 mit dem Begriff 7030 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Ulrike Höfken (A) „neoliberal“ versieht. Bei aller Liebe, die Agenda 2000 rigen Verhandlungen hineingehen, dann hätte Europa(C) trägt deutliche Züge einer Staatswirtschaft. Beide mögen gar keine Chance, hier etwas durchzusetzen. miteinander zu tun haben, aber diese Staatsorientierung Ich finde auch – das gilt für den Entschließungsan- ist ganz gewiß nicht von den Landwirten so gewollt trag –, die Bundesregierung und die Europäische Union worden. Die Orientierung auf Interventions- und Sub- gehen mit einer Vielzahl von positiven Ausrichtungen in ventionspolitik ist von der Vorgängerregierung inten- die WTO-Verhandlungen, die sich deutlich von denen diert worden und ist auch so vereinbart worden. der Vergangenheit unterscheiden, nämlich in Richtung Die neue Bundesregierung hat in der kurzen Zeit seit Stärkung der Entwicklungsländer, in Richtung Siche- der Regierungsübernahme entscheidende Verbesserun- rung der Ernährung, in Richtung Umweltstandards, So- gen in den Agenda-Verhandlungen durchgesetzt. zialstandards. Das allein sind schon positive Merkmale. Das ist übrigens der Grund, warum viele Leute auf die (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Viel Schlim- Straße gehen, weil sie befürchten, gerade diese Bereiche meres, als man vorher ahnen konnte!) könnten zu kurz kommen. Die Einkommensrückgänge, die 1998 prognostiziert Noch ein letztes, kurzes Wort zumWettbewerb . worden sind, haben sich mehr als halbiert, und auch die Auch das ist ein Thema der Debatte. Nettozahlerposition ist besser geworden. Gerade auch für die neuen Länder – das sage ich in Richtung PDS – (Ulrich Heinrich [F.D.P.]: Das kommt bei hat sich der Rückfluß aus denStrukturfonds deutlich euch immer zu kurz!) verbessert. Es gibt 500 Millionen Euro mehr pro Jahr. – Ja, natürlich. – Wettbewerb braucht neue Kriterien. Das kommt besonders den neuen Ländern zugute. Auch Das sage ich in fast jeder Rede. Sehen Sie sich doch die Betriebe sind weiter unterstützt worden. einmal an, was in anderen Ländern passiert. Es gibt neue (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ökosteuern oder neue Besteuerungsforderungen oder und bei der SPD) -formulierungen, die sich an ganz anderen Kriterien orientieren. Es hat einen Ausgleich im Fleischbereich gegeben, der ganz vernünftig ist. (Zuruf von der SPD: Guck mal nach Holland!) Ich will gar nicht verhehlen, daß es auch negativeFrankreich und Großbritannien besteuern Pflanzen- Seiten gibt. Die Milchpolitik ist so nicht von uns ge- schutzmittel, Dänemark besteuert Düngemittel, neun wollt worden. Den Preisdruck würde ich immer als ne- Länder haben Ökosteuern. gativ bezeichnen. Auch die Finanzausstattung halte ich (Meinolf Michels [CDU/CSU]: Nur Steuern, nach wie vor für problematisch. Aber all das war weit Steuern, Steuern!) (B) vorher angelegt. (D) Was Sie schildern, ist eine Welt von gestern, die sich an (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wettbewerbskriterien orientiert, die nicht mehr auf der Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Dann hauen Höhe der Zeit sind. Sie noch einen obendrauf!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es geht mit der Agenda 2000 ja weiter. Wir sind noch und bei der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: in der Phase der Ausgestaltung. Ich denke, hier gilt der Sie kassieren einfach ab!) Satz, den wir in unseren Änderungsantrag hineinge- schrieben haben: Es gibt keine Intentionen, Politik ein- Auch bei der Energiebetrachtung müssen Sie einen Ge- seitig zur Belastung von bestimmten Betrieben und Re- samtzusammenhang herstellen, zum Beispiel auch die gionen zu betreiben. Ganz im Gegenteil. Wir möchten Stromverbilligung in Höhe von 330 Millionen DM mit die Gebiete, in denen es etwas zu unterstützen gibt, auch einbeziehen. weiter unterstützen. Ich will nicht sagen, daß es keine Probleme gibt, aber Ich wundere mich sehr, Kolleginnen von der PDS,es gibt auch neue Perspektiven bei denerneuerbaren warum Sie die Frage von arbeitsplatzbezogenen Förde- Energien. Wir möchten auch als Koalition – SPD und rungen überhaupt nicht aufnehmen. Das ist doch eineBündnis 90/Die Grünen – dazu beitragen, daß die Diskussion wert. Ich halte es für notwendig, die Modu- Landwirtschaft von einer Neuausrichtung profitiert. lation unter solchen Gesichtspunkten zu diskutieren – Vielen Dank. wie es in Frankreich gemacht wird –, und zwar ganz klar nicht zu Lasten der ostdeutschen Betriebe. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Siegfried Hornung (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – [CDU/CSU]: Bis jetzt zocken Sie nur ab!) Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Die haben Sie doch abgelehnt!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die F.D.P.- Die Agenda 2000 – um das zu betonen – ist die not- Fraktion spricht jetzt der Kollege Ulrich Heinrich. wendige Basis und die Voraussetzung für die Osterwei- terung und vor allem für die WTO-Verhandlungen. Auch das muß man ganz deutlich sagen. Würde es die Ulrich Heinrich (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine Agenda 2000 nicht geben, würde man mit einem Blu- sehr verehrten Damen und Herren! Ich frage mich menstrauß von möglichen Forderungen in diese schwie- schon: Wo bin ich eigentlich? Wird hier Adam Riese Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7031

Ulrich Heinrich (A) außer Kraft gesetzt? Wenn ich in die landwirtschaftli-Wir können doch nicht die Augen vor der Realität ver-(C) chen Betriebe hineingehe, dann erfahre ich genau dasschließen und sagen: Was jetzt ist, haben die Alten zu Gegenteil. Sie predigen, dieWettbewerbsfähigkeit verantworten, und was neu ist, das brauchen wir noch wird verstärkt. nicht zu betrachten. Das ist völliger Quatsch. Wir als Politiker haben die Aufgabe, die Maßnahmen, die wir (Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hier ergreifen, auch entsprechend auf die Praxis zu NEN]: 50 Pfennig Mineralölsteuer!) übertragen. Wir müssen uns fragen: Wie wirken sie sich Das Gegenteil wird gemacht. Wir stehen mit einerdenn aus? Sie wirken sich katastrophal aus! Agenda 2000 unter Belastungen, die die Landwirte in (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) ihren Einkommen zusätzlich trifft. Wir stehen am An- fang einer WTO-Runde, die zusätzliche Belastungen Ich bin wirklich der Meinung, daß von der Regierung für die Landwirtschaft bringt. Sie kommen hierher und genau das Gegenteil von dem gemacht wird, was sie sagen, wir müssen die Wettbewerbsfähigkeit der Land- eigentlich tun sollte, nämlich die Herausforderungen der wirte erhöhen. Was tun Sie? Sie tun genau das Gegen- Agenda 2000 und der WTO entsprechend zu begleiten teil. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Es macht einem und der Landwirtschaft zu helfen, die Herausforderun- auch schon gar keinen Spaß mehr, hier im Plenum im- gen im Wettbewerb, in der Marktwirtschaft zu bestehen. mer wieder das gleiche sagen zu müssen, weil Sie nicht Wir dürfen nicht das Gegenteil tun, indem wir sie be- in der Lage sind, das einfache Einmaleins anzuerkennen. schränken und zusätzlich belasten. (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU so- Dann sagt der Bundeslandwirtschaftsminister auch wie bei Abgeordneten der PDS) noch fast höhnisch: Die Bauern sollen sich mehr um den Sie kürzen rigoros im Bereich der Umsatzsteuer um Markt kümmern. Ich möchte einmal irgendeine Branche ein Prozent. Wo bleibt denn da die Wettbewerbsfähig- in dieser Republik sehen, die diesen Wettbewerb bei keit? Sie kürzen rigoros bei Betriebshilfsmitteln, wiesolch unterschiedlichen Wettbewerbsvoraussetzungen Dieselöl, bei denen es einen berechtigten Anspruch auf bestehen kann. eine Rückvergütung gibt; Sie ignorieren diesen An- Herzlichen Dank. spruch einfach. Sie machen eine Differenzierung, wo- nach Großbetriebe und Lohnunternehmer schlechter (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) gestellt sind. Sie sind permanent dabei, der Landwirt- schaft zusätzlich Prügel zwischen die Beine zu werfen. Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt der (Matthias Weisheit [SPD]: Populismus! Purer Parlamentarische Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim. Populismus!) (B) (D) Dann kommen Sie hierher und sagen: Wir wollen die Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär beim Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Dann kommen Sie hier- Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- her und sagen: Die Nachhaltigkeit der Land- und Forst- sten: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hier wirtschaft muß erhöht werden. Wie paßt denn so etwas ist eingangs kritisiert worden, daß zuviel Zeit zwischen zusammen? Wie können wir denn erwarten, daß Land- der Beantwortung der Großen Anfrage und der Diskus- wirte wirklich nachhaltig und umweltgerecht produzie- sion verstrichen sei. Offensichtlich hat die Zeit immer ren, wenn Sie ihnen mit Ihrer Art und Weise der Politik noch nicht ausgereicht, sich mit dem Problem zu be- die Existenz unter den Füßen wegziehen? Wir werden schäftigen und es zu verstehen. Zumindest muß man zu eine Landwirtschaft bekommen, die nicht mehr diedem Ergebnis kommen, wenn man diese Debatte ver- Landwirtschaft der Vergangenheit sein wird; die Kul-folgt. turlandschaft wird nicht mehr gepflegt werden. Unter Die Bundesregierung hat mit der Agenda-2000- Ihrer Regierung wird es einen Kahlschlag geben, der seinesgleichen sucht. Entscheidung eine entscheidende Weichenstellung für die Zukunft der Landwirtschaft in Deutschland und in (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU) der Europäischen Union vorgenommen. Diese Entschei- dung – das ist hier von keinem der Redner angesprochen Um das zu erkennen, brauchen Sie meine Rede worden – ist alternativlos. eigentlich gar nicht zu hören. Sie brauchen nur einmal selber in die Bücher der Landwirte hineinzusehen. Bei mir in Baden-Württemberg hatten wir im vergangenen Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Staatssekretär, Jahr ein Minus von 12 Prozent beim Einkommen dergestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Nau- Landwirte. mann? (Matthias Weisheit [SPD]: Das war doch eure Politik!) Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär beim Schauen Sie mal, was daraus jetzt resultiert und wasBundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- passiert, wenn Ihre Beschlüsse – die haben wir jetzt erst sten: Ja, bitte. diskutiert; die wenigsten sind bisher umgesetzt worden, das geschieht erst noch – umgesetzt werden. Kersten Naumann (PDS): Herr Thalheim, ich habe (Ulrike Höfken [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vorhin nicht den Mangel an Zeit zwischen der Beant- NEN]: Eben!) wortung und der Diskussion beklagt, sondern ich habe 7032 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Kersten Naumann (A) bemängelt, daß zwischen der Anfragestellung und der nichtung entwickelt. Hier mußte doch reformiert wer-(C) Beantwortung durch die Bundesregierung soviel Zeitden. verstrichen ist. Es ist nicht so, wie Sie es hier jetzt dar- stellen. (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Aber doch nicht über den Preis!) – Über was denn sonst? Wollen wir neben der unsägli- Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär beimchen Milchkühekontingentierung noch eine Rinderkon- Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- tingentierung? Das ist doch keine Alternative. sten: Frau Kollegin, meine Zeit reicht leider nicht dazu aus, all Ihre unsinnigen Vorwürfe zu behandeln. Der Mit der Agenda 2000 ist eine klare Finanzperspektive unsinnigste ist, daß wir als Bundesregierung die Pro-geschaffen worden. Vergegenwärtigen wir uns – das blematik im Zusammenhang mit der Agenda 2000 nicht sage ich an die Adresse der PDS, die uns soziale Kälte ausreichend diskutiert hätten. Wir haben das im Aus-und zuwenig Leistungen für die Landwirtschaft vorwirft schuß mehrfach getan – der Bundesminister war dabei –, daß von der Europäischen Union immerhin 12 Milli- anwesend. Wir haben das hier im Plenum getan. arden DM an die Bauern zurückfließen. (Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Er ist so intelligent, daß er noch nicht einmal die Frage versteht!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Thal- heim, es besteht der Wunsch nach einer weiteren Zwi- Der Vorwurf, daß wir keine Zeit gehabt hätten, das zu schenfrage. Lassen Sie diese zu? diskutieren, ist weiß Gott aus der Luft gegriffen. Noch einmal zu den Alternativen. Man stelle sich Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär beim einmal vor, die Europäische Union wäre in die Ver- Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- handlungen in Seattle ohne eine solche Reform gegan- sten: Selbstverständlich. gen. Man hätte uns ausgelacht. Insofern ist mit der Agenda 2000 eine ganz entscheidende Voraussetzung dafür geschaffen worden, mit den Amerikanern, mit der Meinolf Michels (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Cairns-Gruppe, mit den Entwicklungsländern auf einer ich gebe Ihnen ja recht, daß die Verhandlungen auf Augenhöhe zu verhandeln. Man stelle sich einmal vor, europäischer Ebene und bei der WTO sehr schwierig wir hätten die Reform nicht gemacht. Was hätte Ludolf sind. Darüber können wir ganz offen reden. Aber wieso von Wartenberg dann wohl geschrieben haben Sie in dieser ohnehin schwierigen Situation die Landwirtschaft mit 4,6 Prozent zusätzlich belastet, was (Zuruf des Abg. Siegfried Hornung für einen Bauernhof mittlerer Größe zwischen 10 000 [CDU/CSU]) (B) und 15 000 DM pro Jahr netto ausmacht? (D) – Siegfried Hornung, hör jetzt mal zu! –, der jetzt trotz Agenda 2000 behauptet, die Industrie nehme die Land- Parl. Staatssekretär beim wirtschaft als Geisel? Das ist die Haltung in der Wirt- Dr. Gerald Thalheim, Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- schaft. Die Reform war notwendig, und sie war alterna- tivlos. sten: Herr Kollege Michels, als erstes wäre die Zahl zu hinterfragen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Lachen bei der CDU/CSU) DIE GRÜNEN) – Da können Sie ruhig lachen. Die Strategie, die Sie uns immer vorgehalten haben – wir müssen warten, keine Vorleistungen –, war genau Sie haben das Thema Schweine in die Debatte einge- der falsche Weg. So etwas behauptet heute nicht einmal bracht. Gerade der Schweinemarkt wird zum Glück in mehr der Bauernverband. Auch Sie sollten sehr vorsich- keiner Weise politisch beeinflußt. Wer heute von den tig sein, das immer wieder zu behaupten. Sie könnenVerlusten in diesem Bereich spricht, der muß über die sich an dieser Stelle selbst betrügen – es gibt ja aktuell Gewinne reden, als der Preis fürSchweinefleisch bei viel darüber zu diskutieren –, aber Sie haben den Fehler 4 DM pro Kilo lag. Erst wenn man den Durchschnitt gemacht, auch die Bauern zu betrügen. Die Agendabildet, kommt man zu dem richtigen Ergebnis bei der 2000 war keineswegs eine Vorleistung; sie war die Vor- Schweineproduktion. aussetzung für erfolgreiche Verhandlungen in der WTO. Ihre Diskussion ist auch in anderen Bereichen verlo- (Beifall bei der SPD – Siegfried Hornung gen; die Kollegin Höfken hat das hier dargestellt. Allei- [CDU/CSU]: Dann können wir doch gleich ne zu Ihrer Zeit ist dieMineralölsteuer um 17 Pfennig alles wegwerfen!) erhöht worden, während dieGasölrückerstattung in derselben Zeit auf gleicher Höhe geblieben ist. Das – Du kannst doch nicht bestreiten, Siegfried Hornung, heißt, auch Sie haben den Bauern in die Tasche gegrif- daß Reformen überfällig waren. fen. Sie hatten nur den Vorteil, daß der Bauernverband in der Allianz ruhig geblieben ist und das nicht zum öf- Schauen wir uns die Problematik im Rindfleischbe- fentlichen Thema gemacht hat. reich an: Es gab eine enorme Lagerhaltung, und keiner wußte, was damit gemacht wird. Die Intervention bei (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ den Rindfleischpreisen hat sich zur schieren Geldver- DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7033

Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim (A) Insofern trifft der Vorwurf der Unehrlichkeit nicht nur Aber ich möchte Ihnen gern noch alles das aufzählen, (C) Sie, sondern auch den Deutschen Bauernverband. was an Positivem für die Landwirtschaft gemacht wurde. Mit der Agenda 2000 sind die Voraussetzungen für eine erfolgreiche WTO-Verhandlung geschaffen worden. Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Thal- Wir hatten bei der Agenda 2000 die Strategie, dieBe- heim, es besteht der Wunsch nach einer zweiten Zwi-nachteiligungen Ostdeutschlands abzuschaffen. Darauf schenfrage des Kollegen Michels. ist schon mehrfach Bezug genommen worden. Aber, Siegfried Hornung, auch hier noch einmal zum Mit- Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär beimschreiben: Karl-Heinz Funke hatte sich vorgenommen, Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- die Benachteiligung insbesondere der Rinderhalter durch sten: Aber gerne, ich bin gerade in der Übung. die Kiechle-Reform zu korrigieren. Auch das ist ein Punkt, über den man nicht gern redet. Bei einem Produk- tionsanteil im Rindfleischbereich in Höhe von 19 Prozent Meinolf Michels (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, sind nach Kiechle ganze 9 Prozent Prämienanteile geblie- es ist richtig: Selbstverständlich hat es über die Zeit ge- ben. Wenn die Agenda 2000 umgesetzt ist, werden es 14 sehen immer einen Wandel gegeben. Aber Sie regieren Prozent sein. Dies ist eine erhebliche Leistung. erst ein Jahr. In diesem einen Jahr haben Sie in einer Weise zugeschlagen, die sich in meinem Beispiel auf die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Größenordnung summiert, die ich eben genannt habe – und dies in einer Zeit, wo es der Landwirtschaft auf Nächster Punkt: Wir sind gegenwärtig dabei, die ka- Grund der Preissituation so schlecht geht, wie es noch tastrophale Situation bei derMilchquote zumindest im nie der Fall war. Da ist von Hilfe, von Einfühlungsver- System ein wenig zu verbessern. Die Voraussetzungen mögen, von Rücksichtnahme wirklich überhaupt nichts dafür sind mit der Agenda 2000 geschaffen worden. Wir zu spüren. haben mit der Reform – ohne in ideologische Graben- kämpfe zu verfallen – eine deutliche Marktorientierung (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) vorgenommen, indem die Intervention zurückgeführt, aber ein breites Spektrum eröffnet wird, wo die Bauern Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär beimauch in Zukunft Geld verdienen, wo sie ihre Chancen Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und For- nutzen können. Auch wir wollen die Exportchancen nut- sten: Herr Kollege Michels, ich müßte Ihnen jetztzen. Wir wollen aber auch die regionalen Märkte nutzen. eigentlich wieder die ganze Litanei zu dem Schulden-Wir setzen auf herkömmliche, aber auch auf ökologi- berg, den Sie uns hinterlassen haben, herunterbeten. sche Produktion. Wir haben in diesem Bereich vor allen Dingen nicht nur geredet, sondern auch gehandelt. (B) (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU – (D) Zuruf von der CDU/CSU: Hör doch mit die- Stichwort Richtlinie über die künftigeLegehennen- sem Märchen auf!) haltung, Stichwort Ökorichtlinie im Tierbereich: Das ist eine ganz wichtige Voraussetzung, um auch im Tierbe- Sie können da ruhig die Hände heben. Mir war es sowie- reich die Einkommenschancen zu erweitern. Hier sei so schon immer ein Bedürfnis, zu den Schulden – wenn auch das Öko-Label genannt. Das gleiche gilt für die Sie die schon ansprechen – in einem Punkt Stellung zu Umweltorientierung, eine umweltgerechte Landwirt- nehmen. schaft, indem wir in der Zukunft die gute fachliche Pra- Ich finde es unseriös, so zu tun, als wären die Schul- xis zum Maßstab machen. Auch hier könnte noch viel den bis 1982 die ganz schlechten Schulden gewesen.erwähnt werden. Dann kommen bis zum Jahre 1990 schon bessere Schul- Zum Abschluß noch eine Bemerkung, Frau Kollegin den. Dann kommen von 1990 bis 1998 sehr gute undNaumann, zu Ihrer Anfrage. Ich habe kürzlich in der Zei- dann wieder schlechtere Schulden. Das haben wir hier in tung gelesen, daß sich zumindest der Vorstand der PDS der letzten Haushaltswoche Tag für Tag gehört. Aberum eine mehr an der Wirklichkeit orientierte Politik be- was Sie vergessen – auch wenn es um die Schuldenmüht. In Ihrer Großen Anfrage war davon in der Tat we- durch die deutsche Einheit geht –, ist die Frage, wo die- nig zu spüren, vor allen Dingen bei Ihrer Kritik an derKa- jenigen sitzen – das geht vor allen Dingen in Richtung pitalverzinsung. Ich würde Ihnen empfehlen, nicht nur der F.D.P. –, die die Vorteile durch die Steuersparmo- diejenigen zu befragen, die Ihnen das in Ihren Antrag ge- delle hatten, und welche Schulden allein durch die ver- schrieben haben. Reden Sie vielmehr einmal mit Ihren fehlte Treuhandpolitik aufgelaufen sind. Alles das haben Bauern in Thüringen, und fragen Sie sie, wie hoch bei den wir jetzt als Bundesregierung mit den vollen Konse-Anteilseignern in der Landwirtschaft die Kapitalverzin- quenzen zu tragen. sung ist. Dann werden Sie feststellen, daß diese sehr ge- ring ist. Angesichts dessen ist Ihre Kritik nicht angebracht. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Auch Sie müssen sich in der Zukunft entscheiden, was Sie eigentlich wollen. Wenn man für die Markt- Insofern ist es völlig unseriös, jetzt hier uns gegenüber chancen der osteuropäischen Länder oder der Entwick- den Vorwurf zu erheben, daß wir auf dem Rücken der lungsländer eintritt, bedeutet das, daß wir denen die Bauern sparen würden. Märkte öffnen müssen, damit sie stärker in die Europäi- (Meinolf Michels [CDU/CSU]: Das ist die alte sche Union liefern können. Das ist aber eine Zeile weiter Leier!) bei Ihnen schon wieder Liberalisierung. 7034 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim (A) Es tut mir leid, ich komme an der Stelle nicht klar.rika nicht über 41 Milliarden DM Agrarsubventionen(C) Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich, wenn Sie ernst ge- notwendig. Selbst die amerikanischen Großbetriebe wä- nommen werden wollen, stärker an der Wirklichkeit zu ren zu einem großen Teil in ihrer Existenz gefährdet, orientieren. Das, meine Damen und Herren von der an- wenn der amerikanische Staat seine Leistungen einstel- deren Seite der Opposition, gilt natürlich für Sie ebenso. len würde. Vielen Dank. Wenn Großbetriebe in der Lage wären, zu Welt- marktbedingungen zu produzieren, dann müßten ja in (Beifall bei der SPD) den neuen Bundesländern die Agrargroßbetriebe mit 1 000, 2 000 und 5 000 Hektar in der Lage sein, ohne Vizepräsidentin Petra Bläss: Letzter Redner in Ausgleichszahlungen zu produzieren. Sie sind es aber dieser Debatte ist Kollege Albert Deß für die CDU/nicht. Die Ausgleichszahlungen sind auch dort notwen- CSU-Fraktion. dig, sonst würden diese Betriebe nicht überleben. Damit ist auch der Beweis erbracht, daß Agrarbewirt- Albert Deß (CDU/CSU): Sehr geehrte Kolleginnen schaftung in Europa und auch in anderen Teilen in und Kollegen! In diesem ersten Jahr rotgrüner Bundes- der Welt zu sogenannten Weltmarktagrarpreisen nicht regierung mußte die Landwirtschaft Veränderungen über möglich ist. Das müssen wir einfach zur Kenntnis neh- sich ergehen lassen, die Anlaß zu tiefer Sorge geben. men. Ich habe bei einem Erntedankfest in Abwandlung Was jetzt national geschieht, wie man mit den Bauern eines Zitats gesagt: Stell dir vor, es gibt Äcker und Wie- in diesem Land umgeht, ist meiner Ansicht nach schon sen, und keiner bewirtschaftet sie mehr. Diese Horror- eine Abstrafaktion, meine sehr verehrten Kolleginnen vorstellung könnte zumindest für viele Flächen in unse- und Kollegen. rem Land, in unserer Kulturlandschaft Wirklichkeit werden, wenn Rotgrün diese Agrarpolitik so fortsetzt, (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Genau das wie sie im ersten Regierungsjahr begonnen wurde. ist es! – Karsten Schönfeld [SPD]: Das wird auch nicht wahrer, je öfter das wiederholt (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) wird!) Daß anscheinend im Bundeslandwirtschaftsministe- Das ist genau das, was sich der Bundeskanzler in Vils- rium in dieser Richtung gedacht wird, zeigt die Aussage hofen und in Cottbus erlaubt hat. Das waren doch Aus- eines Spitzenbeamten, der da gesagt hat – ich zitiere –: sagen, die an Arroganz gegenüber unserem Berufsstand Wir müssen uns darauf einstellen, daß die mit der nicht mehr zu überbieten waren. (B) Agenda 2000 beschlossene Orientierung auf dem (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Sehr rich- (D) Weltmarkt auf Dauer Änderungen der heutigen tig! Sehr gelinde ausgedrückt!) Kulturlandschaft mit sich bringt. Wie die Auswirkungen sind, Herr Kollege Thalheim, Ich bin sehr dankbar, daß ein Beamter so deutlichsieht man an einem Leserbrief – ich kann es aus Zeit- ausspricht, was im Bundeslandwirtschaftsministerium gründen jetzt nicht detailliert ausführen, aber ich reiche gedacht wird. Ich glaube, es ist ein parteiübergreifender es Ihnen dann gern herüber –, der vor kurzem in einer Konsens notwendig, damit auch in Zukunft in Deutsch- Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Dort hat ein Land- land, in Europa flächendeckend Landbewirtschaftungwirt, der 47,5 Hektar bewirtschaftet und bisher ein Jah- möglich ist. reseinkommen von 49 900 DM – wohlgemerkt als Fa- Wenn einige glauben, Herr Staatssekretär Thalheim, milieneinkommen – hat, exakt vorgerechnet, daß er daß die deutsche Landwirtschaft am Weltmarkt wettbe- durch diese Beschlüsse der Bundesregierung mit einem werbsfähig ist, dann wird man sich darin gewaltig täu- Einkommensverlust von über 9 000 DM pro Jahr rech- schen. Es gibt ein Gutachten über die Zuckerwirt-nen muß. Dazu kommen weitere 9 000 DM durch die schaft. Darin ist vor kurzem festgestellt worden, daß bei Agenda 2000. Sein Einkommen wird um 18 000 DM einer totalen Liberalisierung die europäische Zucker-niedriger sein. Das ist über ein Drittel seines bisherigen wirtschaft nicht weltmarktfähig ist. Dabei haben wir in Einkommens. In unserem Lande wird keine Berufsgrup- der Zuckerwirtschaft die besten Strukturen, die besten pe in dem Maße wie die bäuerliche belastet. Das muß Verarbeitungs- und Vertriebsstrukturen, und trotzdem ist hier einmal klar und deutlich festgestellt werden. dort eindeutig festgestellt worden, daß wir in Europa (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) nicht fähig sind, zu Weltmarktkosten zu produzieren. Niemand in der SPD kann behaupten, das nicht zu (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: So wird das wissen. Mein von mir sehr geschätzter Kollege Matthias auch nie sein!) Weisheit – ich meine es so, wie ich es sage; er hat es Wer glaubt, daß durch einen Strukturwandel die Ein- nicht leicht in seiner Fraktion – hat vor kurzem, am kommensproblematik gelöst werden kann, der muß10. November, einen Brief an seine Fraktion geschrie- ebenfalls eines Besseren belehrt werden. ben, aus dem ich zitieren darf: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Liebe Genossinnen und Genossen, die Auswirkun- gen der Beschlüsse zur Haushaltssanierung und zur Wenn durch größere Agrarbetriebe die Einkommens- Ökosteuer auf die Landwirtschaft sind beträchtlich. problematik gelöst werden könnte, dann wären in Ame- Die meisten landwirtschaftlichen Familien werden Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7035

Albert Deß (A) mehr oder minder deutliche Einkommenseinbußen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (C) haben. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch; dann ist das so beschlossen. Recht hat er, der Matthias. Ich eröffne die Aussprache. Als erstem erteile ich (Marianne Klappert [SPD]: Sie müssen noch dem Kollegen Dirk Niebel das Wort. weiterlesen!) Daß seine Fraktion – genauso wenig wie die Bundes- regierung – das nicht zur Kenntnis nehmen will, ist das Dirk Niebel (F.D.P.): Frau Präsidentin! Meine sehr eigentlliche Problem. verehrten Damen und Herren! Ich freue mich, daß dieser Gruppenantrag tatsächlich – wenn auch nur in Teilen – Mich stört, daß die Würde unserer Bäuerinnen unddas Interesse aller Fraktionen gefunden hat. Durch die- Bauern von dieser Bundesregierung mit Füßen getreten sen Gruppenantrag bringen Mitglieder aller Fraktionen wird. zum Ausdruck, daß sie mit der Darstellung, die wir in (Widerspruch bei der SPD) diesem Parlament für die Öffentlichkeit teilweise abge- ben, nicht zufrieden sind. Ein Berufsstand wird mit Füßen getreten – Ich bin im Vorfeld von dem einen oder anderen Kol- legen angesprochen worden, ob ich nicht eine Rede Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Deß, schreiben wolle, um sie dann langsam und schlecht vor- Sie müssen bitte zum Schluß kommen. zulesen, oder ob ich diese Rede vielleicht besser gleich zu Protokoll geben möchte. Nein, ich möchte das nicht;

Albert Deß (CDU/CSU): – ich komme zum Schluß –, (Zuruf der Abg. Renate Rennebach [SPD]) der dazu beiträgt, daß wir in unserem Land eine hohedenn – auch wenn Frau Kollegin Rennebach das nie gesellschaftliche Stabilität haben, und der die Kultur-glauben wird – dieser Antrag hat nicht das Ziel, hier eine landschaft prägt. kabarettistische Veranstaltung aufzuziehen. Er verfolgt Wo ist unser Bundeslandwirtschaftsminister? Er ist vielmehr ein ernsthaftes Anliegen: Die Plenardebatten mehr Tiefseetaucher als Landwirtschaftsminister: Erdes Deutschen Bundestages sind ein ganz wesentliches taucht vor den Problemen, die unsere Bäuerinnen undElement, um der Öffentlichkeit Politik zu vermitteln und Bauern haben, weg. In der langen Zeit, in der ich diesem um der Bevölkerung die Gründe unserer politischen Ent- Parlament angehören darf, habe ich noch keinen Mi-scheidungen deutlich zu machen. nister erlebt, der sich so wenig wie dieser Landwirt- Wir sollten dieses wesentliche Mittel, das uns in der (B) (D) schaftsminister um die Sorgen unserer Bäuerinnen und parlamentarischen Demokratie zur Verfügung steht, Bauern kümmert. stärken, und wir sollten versuchen, soviel und so interes- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) sant wie möglich mit den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land in Kontakt zu treten.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- sprache. ten der CDU/CSU – Dr. Barbara Hendricks [SPD]: Und warum stören Sie dann die Kolle- Wir kommen zur Abstimmung über die Entschlie- gen durch so viele Zwischenrufe?) ßungsanträge. Schon die Debatten in der 11. Legislaturperiode, Zunächst kommen wir zur Abstimmung über den1988, haben gezeigt – meine Kollegin Dr. Hildegard Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD undHamm-Brücher hat sich damals mit der freien Rede im Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 14/2249. Wer Parlament auseinandergesetzt –, daß dieses Thema ganz stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltun-wesentlich ist. Sie können in den Protokollen über die gen? – Der Entschließungsantrag ist gegen die Stimmen Debatten von damals nachlesen, was wir in diesem Par- von CDU/CSU, F.D.P. und PDS angenommen. lament alles bewegen wollten, um der Öffentlichkeit Abstimmung über den Entschließungsantrag derklarzumachen, daß dieses Haus ein lebendiges Parla- Fraktion der PDS auf Drucksache 14/2255. Wer stimmt ment ist, ein Parlament, das seine Entscheidungsfindung dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der an die Bürgerinnen und Bürger weitergeben kann. Entschließungsantrag ist gegen die Stimmen der PDS- (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordne- Fraktion abgelehnt. ten der CDU/CSU) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Wir sollten versuchen, mit Blickkontakt zu den Zuhö- Beratung des Antrags der Abgeordneten Dirkrerinnen und Zuhörern Niebel, Norbert Barthle, Wolfgang Behrendt so- (Dr. Barbara Hendricks [SPD]: Herr Kollege wie weiterer Abgeordneter aus allen Fraktionen Niebel, Ihre rhetorische Brillanz ist wirklich Stärkung der freien Rede im Deutschen Bun- umwerfend!) destag – auch auf Zurufe, Frau Hendricks, und den Vorredner – Drucksache 14/1949 – eingehend – die Debatten interessant zu gestalten und zu 7036 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Dirk Niebel (A) verhindern, daß im wesentlichen Langeweile, Trägheit haben wir eigentlich nicht andere Probleme? Diese Fra- (C) und Zähigkeit die Debatten bestimmen. ge drängt sich mir wirklich auf. (Beifall der Abg. Cornelia Pieper [F.D.P.]) (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ Der vorliegende Antrag hat schon etwas bewirkt. CSU und der PDS) Wenn Sie den heutigen Tag im Parlament verfolgt ha- ben, dann werden Sie festgestellt haben, daß die meisten Im ersten Satz des § 33 unserer Geschäftsordnung Kolleginnen und Kollegen sehr an sich gearbeitet haben, steht, daß wir frei sprechen sollen. Im zweiten Satz steht daß sie unsere Anregung, ihr eigenes Verhalten auf den in der Tat, daß wir unsere Aufzeichnungen benutzen Prüfstand zu stellen, aufgenommen haben und daß sie dürfen. im wesentlichen vom Ablesen vorgefertigter Manu- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Aber doch keine kom- skripte abgegangen sind. Genau diesen Weg wollen wir pletten Manuskripte!) beschreiten. Wir wollen niemanden vorführen. Aber je- der von uns, der hier an dieses Pult tritt, weiß doch im Bemerkenswert ist, Herr Kollege Niebel, daß Sie sich Grunde, was er sagen möchte. Vielleicht gibt es denals Liberaler hier für weitere Regulierungen ausspre- einen oder anderen, der das nicht weiß; aber der redetchen. Dies finde ich besonders interessant. dann trotzdem. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des (Dr. Barbara Hendricks [SPD]: Herr Kollege, BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ hat Ihr Antrag also einen pädagogischen CSU und der PDS sowie des Abg. Jürgen Sinn?) Koppelin [F.D.P.]) Selbst, wenn die Formulierungen nicht ganz so rund Ansonsten führen Sie immer das Wort von der Deregu- sind wie dann, wenn sie vorher aufgeschrieben worden lierung im Munde und fordern weniger Gesetze. Jetzt wären, ist es manchmal interessanter zuzuhören, alswollen Sie die Kolleginnen und Kollegen zwingen, auf dann, wenn man einer langweilig abgelesenen Rede fol- ihren Notizzettel zu verzichten. Verdammt noch mal, gen muß. Wir alle wissen, daß dies so ist. das kann doch nicht der Sinn und Zweck sein! Lassen Sie mich zum Schluß einen Vergleich brin- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des gen: Mit der freien Rede ist es ein bißchen so wie mit BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) dem Fallschirmspringen. Statt dessen müssen Sie die Eigenverantwortung der Kolleginnen und Kollegen stärken, für lebhafte Debatten zu sorgen. Dies bedeutet: Der eine kann eine gute Rede (B) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Niebel, mit Skript halten; der andere kann eine gute Rede ohne (D) ich schaue in dieser Debatte etwas strenger auf die Ein- Skript halten, und ein noch anderer kann überhaupt kei- haltung der Redezeit. Sie haben jetzt Ihre Redezeit über- ne gute Rede halten. Dies ist auch wahr. schritten. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des (Axel E. Fischer [Karlsruhe-Land] [CDU/ BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ CSU]: Das ist das Problem der freien Rede, CSU, der F.D.P. und der PDS) daß man die Zeit nicht einhält!) Außerdem gibt es eine ganze Reihe von interessanten Instrumenten, wie zum Beispiel die Zwischenfrage oder Dirk Niebel (F.D.P.): Ich komme zum Schluß. – Man die Kurzintervention. In der letzten Sitzungswoche gab muß sich immer wieder überwinden und Mut fassen. Ich es doch ein beredtes Beispiel dafür, wie man so etwas kann Ihnen versprechen, da ich mich in beiden Berei-machen kann. Ich erinnere an die Debatte über den chen auskenne: Hinterher hat es eine Menge Spaß ge-Kanzlerhaushalt und an die Rede unseres Fraktionsvor- macht. sitzenden. Dies war eine klassische Haushaltsrede, zum Vielen Dank. Teil vom Skript vorgetragen, zum Teil frei gesprochen. Es gab sogar zwei Zwischenfragen des Abgeordneten (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P., der Kohl. Dies hat doch zu einer lebhaften Debatte, ich be- SPD, der CDU/CSU und der PDS) haupte: in der ganzen Bundesrepublik beigetragen. Dies ist doch eine Tatsache!

Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt der (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des Kollege Christian Lange, SPD. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der PDS – Dirk Niebel (Dr. Peter Ramsauer [CDU/CSU]: Der hat sei- [F.D.P.]: Ich glaube, Sie nehmen den Antrag nen Notizzettel gerade in die Tasche gescho- nicht ernst!) ben! – Hans Michelbach [CDU/CSU]: Er hat es sich auf die Hand geschrieben!) – Doch, den nehme ich sehr ernst. – Deshalb kommt es auf die Frage an: Wird die Debatte durch eine freie Rede interessanter, ja oder nein? Ich denke, es kommt darauf Christian Lange (Backnang) (SPD): Frau Präsiden- an, ob man etwas zu sagen hat und wie man es sagt. tin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mein Gott, Dies muß dem einzelnen Kollegen überlassen bleiben. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7037

Christian Lange (Backnang) (A) Hier geht es nicht um Entertainment und auch nicht um weisen muß. Das ist doch gar keine Frage; dagegen ist(C) eine Polit-Talk-Show, niemand. Insofern stimmt Ihre Argumentation nicht, Herr Lange; sie war unlogisch. Eine frei vorgetragene (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des Rede ist noch lange nicht eine schlecht vorbereitete Re- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ de. Das ist ein großer Unterschied. CSU und der PDS) vielmehr geht es darum, das Pro und Kontra eines Ge- (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) setzesvorhabens abzuwägen. Dies bleibt jedem frei ge- Wir sollten uns einmal erinnern: Ein großer Prozentsatz wählten Abgeordneten selbst überlassen. Deshalb gilt in der guten Reden wurde frei vorgetragen. Diesen Ein- jedem Fall – ob nun mit Skript oder ohne Skript – eindruck kann man nicht bestreiten. Satz des ehemaligen Stuttgarter Oberbürgermeisters, den ich zitieren und sogar vorlesen möchte; denn auch das Lassen Sie mich an dieser Stelle auf den Sprach- Zitat ist eine rhetorische Figur, die man meines Erach- philosophen Ludwig Wittgenstein rekurrieren. Er sagte tens nicht zerstören darf. Für ein Zitat braucht man ein einmal: Was ich weiß, kann ich auch sagen. Der Mann Skript, wenn man genau sein möchte. Auch Genauigkeit sprach von „sagen“ und nicht von „ablesen“. Hier ist ist ein Instrument in der politischen Debatte. Deshalbauch der logische Umkehrschluß, der ja nicht immer gilt in jedem Fall das, was Manfred Rommel einmalgilt, gültig: Was ich sage, das weiß ich auch. Was ich sagte: frei vortragen kann, das habe ich verarbeitet und gedanklich in mir getragen. Dazu stehe ich. Das kann Auch denke ich, es schadet nicht, wenn man denkt, ich dann auch mit der nötigen Überzeugungskraft bevor man spricht. vortragen. Darum geht es letztendlich. Das heißt, eine Ich glaube, ein Manuskript hilft dabei. frei vorgetragene Rede ist in jedem Fall glaubwür- diger. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.) CSU, der F.D.P. und der PDS) Es muß unser Anliegen sein, die Glaubwürdigkeit dieses Ich freue mich über die tollen Beiträge, die heuteHohen Hauses zu stärken. Wir haben erst vor einigen abend noch gehalten werden und die zeigen werden, ob Stunden ein schönes Beispiel erlebt, als unser Fraktions- die Forderung nach freier Rede berechtigt ist. Ich meine: vorsitzender Wolfgang Schäuble zu einem so sensiblen nein. Ich glaube, es kommt darauf an, die Eigenverant- Thema wie dem des Untersuchungsausschusses frei ge- wortung der Kolleginnen und Kollegen für eine inhalt- sprochen hat. Das macht Reden glaubwürdig. lich fundierte Rede zu stärken. Der eine macht es so, der (B) andere so. Ich denke, wir sollten es jedem einzelnen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (D) überlassen, was er macht. Wir sollten deshalb den Grup- ordneten der F.D.P. – Karsten Schönfeld [SPD]: Das war auch ziemlich schlecht, was er penantrag ablehnen. gesagt hat!) Herzlichen Dank. Ich möchte noch einen zweiten Aspekt anführen: Ne- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, des ben der Glaubwürdigkeit geht es um die Verständlich- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/ keit. Die Wählerinnen und Wähler, die Bürger, die uns CSU und der PDS sowie des Abg. Jürgen als Abgeordnete hierher geschickt haben, haben kein Koppelin [F.D.P.]) Verständnis dafür, wenn wir uns in einer Debatte über die Ökosteuer damit auseinandersetzen, ob der Wir- kungsfaktor von GuD-Kraftwerken 57,5 Prozent oder Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt der wieviel auch immer beträgt. Sie wollen wissen, welche Kollege Norbert Barthle, CDU/CSU-Fraktion. Auswirkungen ein Gesetz hat, wer etwas davon hat und wer nicht. (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Vorlesen aus der Geschäftsordnung gilt (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aber auch nicht!) NEN]: Das hat doch nichts mit der Redeform zu tun!)

Norbert Barthle (CDU/CSU): Sehr verehrte Frau Diese politische Interpretation kann man wesentlich bes- Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorlesen ser vornehmen, wenn man sich von der Form einer aus der Geschäftsordnung gilt. Deshalb habe ich sie da- Fachauseinandersetzung wie in den Ausschüssen löst bei. und hier tatsächlich politisch argumentiert und disku- tiert. Wir sollten den Antrag zur Stärkung der freien Rede in dieser Debatte heute nicht lächerlich machen und auf (Dr. Ruth Fuchs [PDS]: In den Ausschüssen die Schippe nehmen, denn es geht um ein ganz ernst- wird also nicht politisch argumentiert?) haftes Anliegen. Selbstverständlich ist es, wenn man den Hierzu sollten wir wieder stärker zurückfinden. § 33 der Geschäftsordnung ernst nimmt – er besagt, daß Reden grundsätzlich frei vorgetragen werden sollen –, 10 000 Reden werden innerhalb einer Wahlperiode erlaubt, auf Zitate, Verordnungen und Textstellen zu-hier gehalten. Wenn es uns durch diesen Antrag auch rückzugreifen, die man zitieren oder auf die man ver-nur gelingt, einen kleinen Teil dieser Reden qualitativ 7038 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Norbert Barthle (A) besser – weil frei vorgetragen – zu machen, dann haben um an Sicherheit zu gewinnen und hier in diesem Hau- (C) wir einen großen Erfolg errungen. se mit Überzeugung auftreten zu können. Diese Si- cherheit wird über die Jahre größer. Manche tun sich (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. – Axel dabei leichter, was auch davon abhängt, aus welchem E. Fischer [Karlsruhe-Land] [CDU/CSU]: Das Beruf man kommt. Wenn man aus der Schule oder von ist doch nicht logisch! – Gegenruf des Abg. der Universität kommt, ist man es gewohnt, frei zu re- Dirk Niebel [F.D.P.]: Ich finde den Mann sehr den. Bei anderen Berufsbildern ist dies nicht so gege- logisch!) ben. Neben der Verständlichkeit geht es auch noch um die Unabhängigkeit. Ich beobachte mit etwas Sorge – gera- Aus diesem Grunde sollte es den einzelnen Kollegin- de die angesprochene Haushaltsdebatte hat es gezeigt –, nen und Kollegen überlassen bleiben, wie sie ihre Über- daß sich so manche Rede in der Aneinanderreihung von zeugungen und ihre Argumente vortragen wollen. Zitaten aus Zeitungsberichten und -kommentaren sowie Schließlich müssen sie selbst einschätzen, wie sie wahr- von Zuschriften von Interessengruppen erschöpft. genommen werden wollen. Ein weiterer Punkt: Ich halte es für ein bißchen ei- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Barthle, ob genartig, daß man Debatten mit freier Rede als Aha- mit oder ohne Zettel, ich muß Sie trotzdem an die Rede- Erlebnis kurz vor Weihnachten kreiert. Entweder zeit erinnern. möchte man, daß die freie Rede gestärkt wird, dann tut man auch alles dafür, übrigens auch unter Kollegen und Kolleginnen, diejenigen zu stärken, die hier noch etwas Norbert Barthle (CDU/CSU): Das sollten wir uns „Hilfestellung“ in Form von Tips brauchen. Das gilt nicht antun, meine Damen und Herren. Als Politiker ha- dann aber bitte schön für das ganze Jahr und die ganze ben wir die Aufgabe, unser eigenes Gehirnschmalz an- Legislaturperiode und darf nicht nur ein Just-for-fun- zustrengen, nicht Vorgedachtes nachzuplappern, son-Erlebnis sein, dern selbst zu argumentieren und selbst Stellung zu be- ziehen. Das ist unsere Aufgabe; dafür wurden wir ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wählt. und der SPD sowie des Abg. Jürgen Koppelin [F.D.P.]) Vielen Dank. bei dem einzelne vielleicht frei reden dürfen oder müs- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und sen, weil zufälligerweise Themen auf der Tagesordnung der F.D.P. – Dirk Niebel [F.D.P.]: Dann kann sind, zu denen Personen reden, die sonst diese Möglich- einem niemand etwas aufschreiben, sondern keit nicht haben. (B) höchstens etwas vorsagen! – Ingrid Holzhüter (D) [SPD]: Aber mancher redet frei auch Blöd- Deswegen geht es aus unserer Sicht auf der einen sinn! – Dirk Niebel [F.D.P.]: Jeder, wie er Seite um Entscheidungsfreiheit, aber zugleich auch um kann! – Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Reden ist die Möglichkeit, die freie Rede zu pflegen. Abgeordne- Silber, Schweigen ist Gold!) te, die dies tun, gibt es in allen Fraktionen; das wissen Sie. Es gibt in den letzten Jahren ja einige Mitglieder der grünen Fraktion, die sich ohne einen einzigen Zettel ans Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Rednerin ist Rednerpult stellen. die Kollegin Christine Scheel, Bündnis 90/Die Grünen. (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Oswald Metz- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ger macht das gut!) Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das gibt es in anderen Fraktionen genauso; das ist wun- Ich glaube nicht, daß es irgend jemanden in diesem Haus derbar. gibt, der oder die sich gegen eine freie Rede aussprechen würde. Wir sind doch wirklich alle bemüht, in diesem Noch ein Argument – meine Redezeit ist zu Ende – Raum immer wieder ein Klima von Gesprächskultur und zum Schluß: von Öffentlichkeitsarbeit herzustellen. Dies führt dazu, daß auch Zuschauer und Zuschauerinnen oder die Leute, (Hans Michelbach [CDU/CSU]: Gott sei die Debatten über das Radio verfolgen, nicht das Gefühl Dank!) haben, daß der Bundestag eine Vorlesung veranstaltet, Wir alle wissen doch, woran es liegt, ob eine Debatte le- sondern den Eindruck gewinnen, daß dies ein Haus mit bendig oder weniger lebendig ist. Das liegt zum Teil an demokratischer Kultur, mit Debattenkultur ist, in dem es der Tageszeit, manchmal hoch hergeht, gelegentlich auch einmal etwas heftiger zugeht, wie wir alle wissen. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: An der Tagesord- Es werden bei uns aber auch manchmal Reden – das nung!) möchte ich Ihnen zu bedenken geben – von neuen Kol- teilweise auch am Thema. Letztlich liegt es daran, wie legen und Kolleginnen gehalten, die zu Recht eine ge- öffentlichkeitswirksam ein Thema in der Außendarstel- wisse Stütze beanspruchen, lung „abgefeiert“, also besprochen wird. Die Lebendig- (Beifall bei der PDS sowie des Abg. Jürgen keit besteht natürlich auch darin, daß man auf Zwischen- Koppelin [F.D.P.]) rufe und Zwischenfragen eingehen kann. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7039

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kolleginganze Inhalt der Rede verloren, weil mich nichts an die- (C) Scheel, jetzt müssen Sie aber wirklich zum Schlußser Rede anregt und aufregt. kommen. (Beifall des Abg. Dirk Niebel [F.D.P.]) Das heißt: Der Inhalt ist für die Katz, wenn die Form Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): der Vermittlung nicht mit dem Inhalt übereinstimmt. Ich Das mache ich sofort. – Das Eingehen auf Zwischenfra- vermute einmal, daß es auch vielen von Ihnen ähnlich gen hat doch wirklich nichts damit zu tun, ob man eine ergeht, wenn Sie sich diese Art von Reden anhören müs- Redestruktur vor sich liegen hat oder nicht. Es ist doch sen. jedem selbst überlassen, Zwischenfragen zuzulassen. Ich habe auch schon Kollegen erlebt, die hier ohne Manu- Wir sind Politiker. Unsere Aufgabe ist es, das Ver- skript standen und keine Lust hatten, auf irgendwelche trauen der Menschen zu gewinnen. Für diese Aufgabe Zwischenfragen einzugehen, weil sie wußten, daß es bei haben wir nur ein einziges Arbeitsinstrument. Das ist die den Zwischenfragen bestimmter Kollegen immer dersel- Sprache. Ein anderes Instrument haben wir nicht. be Schmarren ist. (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE sowie bei Abgeordneten der SPD und der PDS GRÜNEN sowie des Abg. Dirk Niebel sowie des Abg. Jürgen Koppelin [F.D.P.]) [F.D.P.]) Jeder Handwerksmeister pflegt sein Arbeitsinstrument. Gerade weil die Sprache der Politik in den letzten Jahren Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt die verlottert ist, haben wir die verdammte Pflicht und Kollegin Christine Ostrowski, PDS. Schuldigkeit, dieses Arbeitsinstrument zu hegen und zu pflegen. Das heißt für uns als Politiker, daß wir die Selbstüberwindung aufbringen müssen. Man muß die Christine Ostrowski (PDS): Frau Präsidentin! Mei- Courage haben, ans Pult zu gehen und darauf zu ver- ne Damen und Herren! Ich habe den Antrag freudig un- trauen – vielleicht fällt der schadenfrohe Zwischenruf ja terschrieben und war hinterher ein bißchen erschrocken, aus –, daß ein kleines Maß an Solidarität vorhanden ist. weil ich damit eine Art Selbstverpflichtung eingegangen bin. Ich habe mir dann gedacht: Mein Gott, wie sollst du Man muß dieses Training machen. Drei Tage Rheto- jemals eine Haushaltsrede ohne Manuskript halten? rikkurs reichen nicht aus. Wir brauchen diese Alltags- übung. Wenn wir diesen Schritt der Selbstüberwindung (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Auswendig ler- nicht schaffen, dann schätzen wir den Zuhörer geringer (B) nen! Das ist doch kein Problem!) ein als unsere eigene Befürchtung, hier etwas Peinliches (D) Dabei rede ich lieber frei. Aber hier tue ich es eigentlich zu sagen. Ich denke, das darf nicht sein. nicht, und ich sage Ihnen, woran das bei mir liegt. Ich Danke. habe nämlich Angst: Ich habe Angst vor Peinlichkeiten, Angst davor, daß ich mich beispielsweise verspreche (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten und verheddere und mir hinterher womöglich ein Wäh- der SPD, der CDU/CSU, des BÜNDNIS- ler schreibt: Frau Ostrowski, ich hatte aber angenom- SES 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) men, daß Sie flüssig sprechen können, wenigstens fünf Minuten lang. Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt spricht der (Heiterkeit des Abg. Norbert Barthle Kollege Jürgen Koppelin, F.D.P. [CDU/CSU]) Ich habe Angst, daß ich den Faden verliere, einen Ge- Jürgen Koppelin (F.D.P.): Frau Präsidentin! Liebe danken anfange und nicht zu Ende bringe, mich dannKolleginnen und Kollegen! Ich habe mir den Antrag aber ein schadenfroher Zwischenruf ereilt. Ich habe auch noch einmal durchgelesen. Ich glaube, daß nur die Kol- Angst davor, daß ich etwas ganz Wichtiges vergesse und legin Scheel auf den Antrag richtig eingegangen ist. Der meine Fraktion mich hinterher kritisiert, weil ich dasAntrag besagt, Kollege Niebel, daß ja nur in der letzten Entscheidende nicht gesagt habe. Ich vermute einmal, Plenarwoche, die noch um den Freitag gekürzt ist, die daß es auch vielen anderen von Ihnen so gehen wird,freie Rede gepflegt werden soll. auch wenn Sie es nicht zugeben. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Dann kann das ja nicht (Beifall bei Abgeordneten der PDS, der SPD so schlimm sein!) und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Warum stellen Sie den Antrag nur für diese Woche und Wenn ich aber im Saal sitze und mir stundenlang die nicht grundsätzlich? Debatten anhöre, dann geht es mir wiederum so: Bei (Dirk Niebel [F.D.P.]: Weil es schon in der Reden, die vom Blatt abgelesen werden, oder bei Reden, Geschäftsordnung steht! Es hält sich nur kei- bei denen der Redner nicht aufblickt, bei denen also kein ner dran!) Blickkontakt vorhanden ist – was denken Sie, wie ich mich dann fühle? –, geht mir nicht nur die Rednerin und Ich habe mir einmal angeschaut, wer alles den Antrag der Redner aus dem Gedächtnis, sondern mir geht der unterschrieben hat, und habe mich kundig gemacht, was 7040 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Jürgen Koppelin (A) in der letzen Plenarwoche an Themen auf der Tagesord- Wir haben um 15 Uhr Redaktionsschluß und würden(C) nung steht. Ich vermute, daß all diejenigen, die diesen dieses Thema gerne einbringen. Antrag gestellt haben, in der letzten Plenarwoche mit Redebeiträgen wahrscheinlich gar nicht zum Zuge (Dirk Niebel [F.D.P.]: Dann macht man eine Pressemitteilung!) kommen werden. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Um diese Zeit sind die Redakteure längst zu Hause und (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE bekommen nicht mehr mit, was wir hier reden. GRÜNEN und der PDS – Dirk Niebel (Dirk Niebel [F.D.P.]: Doch, da oben stehen [F.D.P.]: Ich kenne die Themen doch gar sie!) nicht! Das ist eine Unterstellung!) – Ausnahmen gibt es immer. – Sie sind alle längst zu Kollege Niebel, was hindert eigentlich den einzelnen Hause und haben ihre Beiträge geschrieben. Wir können daran – Frau Kollegin Scheel hat schon darauf aufmerk- am nächsten Morgen in der Zeitung nur deshalb nachle- sam gemacht –, frei zu sprechen, wenn er es will? Ichsen, was wir hier diskutiert haben, weil sie unsere Ma- akzeptiere aber, daß es Kolleginnen und Kollegen gibt, nuskripte gehabt haben, Herr Kollege Niebel. Insofern die ein Manuskript oder Stichworte benutzen möchten. ist das praktisch. Jeder soll es so machen, wie er will. Das finde ich völlig in Ordnung. Das Entscheidende ist doch, was der Inhalt Und stellen Sie sich einmal vor, in der Fragestunde der Rede ist und ob man sich damit auseinandersetzen müßten die Parlamentarischen Staatssekretäre die Ant- kann. worten auf unsere Fragen plötzlich frei geben. Das wäre ja entsetzlich! Lassen Sie uns die Praxis ansehen! Ich gebe zu, daß ich meine Manuskripte hin und wieder mit zum Redner- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der pult nehme. Warum? Als Mitglied einer kleinen Frakti- F.D.P. und der CDU/CSU) on hat man nur kurze Redezeiten. Mit Hilfe des Manu- Deswegen ist die Regierungsbank ja auch so schlecht skriptes weiß ich aber – eine DIN-A4-Seite entsprichtbesetzt. etwa anderthalb Minuten Redezeit –, daß ich mit meinen fünf Minuten hinkomme. Lassen Sie mich abschließend sagen: Mir ist es völlig egal, wie jemand seine Rede gehalten hat, wenn sie ver- (Beifall bei der PDS) nünftig ist. Aber, Kollege Niebel, der Sie für die freie Mir wäre es ja viel lieber, wir würden uns einmalRede sind: Vielleicht werden Sie einmal in eine Situati- darüber unterhalten, warum die kleinen Fraktionen nur on kommen, in die ein englischer Politiker gekommen so wenig Redezeit und die großen so viel Redezeit ha- ist – damit will ich schließen –, der eigentlich nur freie (B) (D) ben. Reden gehalten hat. Irgendwann war er doch einmal in der Verlegenheit, die Rede zu halten, die ihm seine Mit- (Beifall bei der F.D.P. und der PDS sowie bei arbeiter aufgeschrieben hatten und die er dabei hatte. Da Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE passierte folgendes: Er las Seite 1 vor, er las Seite 2 und GRÜNEN – Heiterkeit bei der SPD und der 3 vor, und auf Seite 4 hatten ihm seine Mitarbeiter ge- CDU/CSU) schrieben: Da du noch nie unsere Reden gehalten hast, sieh jetzt zu, wie du weiterkommst. Der dritte und vierte Redner einer großen Fraktion er- zählt ja doch immer nur das gleiche. Angesichts des Bei- Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. falls der Grünen will ich Ihnen von meiner F.D.P.- Erfahrung berichten. Ich würde mir niemals von einem (Heiterkeit und Beifall im ganzen Hause) Sozialdemokraten Redezeit schenken lassen – niemals. Das tun Sie aber laufend. Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt die (Zurufe von der SPD: Oh!) Kollegin Birgit Roth. Ich kann mit Schiller nur sagen:

Wenn gute Reden sie begleiten, Birgit Roth (Speyer) (SPD): Guten Abend, Frau Dann fließt die Arbeit munter fort. Vorsitzende! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Wer hindert uns daran, gute Reden zu halten? Schiller Interessierte! Lassen Sie mich mit einem Zitat von Albi- hat nicht von der freien Rede oder von der vom Manu- nius beginnen: „Das Schwert schmerzt den Körper, die skript abgelesenen Rede gesprochen. Er hat nur von der Rede jedoch den Geist.“ Das wußten auch schon die al- guten Rede gesprochen. Diesbezüglich könnten wir uns ten Griechen. Sie sagten: Die freie Rede, das ist die alle anstrengen. Wir könnten auch einmal darüber nach- Macht des Wortes, das ist die hohe Kunst, das ist die denken, ob zu manchen Themen so viel Redezeit not-höchste Wissenschaft schlechthin. wendig ist. Natürlich weiß ich, daß bei den großen Denken Sie nur an Plato. Denken Sie an Cicero. Cice- Fraktionen jeder einmal zu Wort kommen soll. ro war sicherlich einer der brillantesten Redner, die wir Nun kommt ein weiteres Beispiel aus der Praxis – ich je hatten. Cicero stand zum Beispiel nachts im Kerzen- habe es heute wieder erlebt –: Um etwa 14 Uhr bekom- schein vor dem Spiegel und übte seine Gestik und seine men Sie Anrufe von Vertretern der Medien, die fragen: Mimik für den nächsten Tag, für das Publikum, um es Was werden Sie heute sagen? Haben Sie einen Text?zu fesseln durch seine Art und Weise, durch seine Spra- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7041

Birgit Roth (Speyer) (A) che, um es mitzureißen und vor allem um es zu überzeu- Gerade von der F.D.P. kommt so ein Antrag! Einen(C) gen. solchen Antrag hätte ich ehrlich gesagt eher von der an- deren Seite des Hauses erwartet. Dort sitzen doch die, (Karsten Schönfeld [SPD]: Hast du auch vor die normalerweise Regelungen vorschreiben und mei- dem Spiegel geübt? – Weitere Zurufe) nen, anderen sagen zu müssen, wo es langgeht! – Aber sicherlich war dieses Publikum ein bißchen leiser. (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Sie kriegen doch (Heiterkeit bei der SPD) von Ihrer Frau das Manuskript! Seien Sie doch ehrlich! – Heiterkeit) Vor allem denken Sie an Aristoteles, an seine Vertei- digungsrede. Denken Sie an das, was er gesagt hat, mit Lassen Sie uns uns weiter über dieses Thema unter- welchem Wortwitz, mit welcher Dramaturgie, mit wel- halten, lassen Sie uns überlegen, was es bedeutet, eine chem Engagement. Trotz allem: Gerade diese Rede be- kurze Rede zu halten. Daß Redner, die hier schon sehr siegelte damals sein Todesurteil. häufig gesprochen haben, sich hinstellen und frei reden (Dirk Niebel [F.D.P.]: Da muß er was Falsches können, erwarte ich schon. Aber es kam vorhin die Fra- gesagt haben!) ge: Was machen wir mit jemandem, der zum erstenmal hier spricht, der Angst hat und seinen Zettel als Stütze – Ablenken, daß ich den roten Faden verliere, gilt nicht. mitnimmt? Denken wir zurück an Aristoteles und an das, was er tat, und vor allem daran, wofür er stand. Was machen Sie, wenn Sie eine längere Rede halten müssen und den roten Faden nicht verlieren wollen? Ich denke, die Formulierungen der alten GriechenLange reden und labern kann man schon, aber wir wol- sind heute noch so aktuell wie damals. Unsere eigentli- len doch zur Sache kommen! Wir wollen doch deutlich che Waffe ist das Wort. Dessen Bedeutung sollten wir machen, um welche Positionen es uns geht. nicht unterschätzen. In diesem Sinne bitte ich um Unter- stützung für den Antrag von der F.D.P. – ohne Ansehen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Person. der SPD – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Schil- der aufstellen!) Danke schön. (Heiterkeit und Beifall im ganzen Hause) – Den Vorschlag aus dem Zwischenruf muß ich gleich aufgreifen, weil er eine gute Idee ist: Am Schluß stellt man oben zu den Besuchern oder hinten in den Saal Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt der Leute, die Schilder mit den Stichworten hochhalten. Kollege , CDU/CSU. Auch das kann nicht der Sinn der Sache sein. (B) (D) Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Frau (Heiterkeit – Dr. Michael Bürsch [SPD]:Was Ha- Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau rald Schmidt kann, können Sie doch auch!) Kollegin Roth, sehr beeindruckend, muß ich sagen! Sie Als ich diesen Antrag zum erstenmal gesehen habe, haben das gut geübt. Jetzt frage ich mich nur: Was ma- habe ich zum Kollegen Niebel gesagt: Das kann doch chen Sie denn, wenn Sie länger sprechen müssen, wenn wohl nicht wahr sein! Wir haben doch keinen Karneval! Sie am Dienstag erfahren, Sie sollen am Donnerstag eine Wir wollen doch ernsthaft arbeiten. Wir müssen diesen halbe Stunde reden? Stehen Sie dann auch vor demAntrag ablehnen, damit wir hier vernünftige Reden ha- Spiegel und üben, oder wie machen Sie das dann? ben. Herr Kollege Niebel, ich sage Ihnen: Eine gute Re- (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Nicht vor dem de – – Spiegel, vor der Fraktion übt sie!) (Abg. Ernst Burgbacher [F.D.P.] meldet sich Ich möchte Ihnen eine wahre Geschichte erzählen. zu einer Zwischenfrage) Als ich am Wochenende zu Hause war, habe ich meiner Frau erzählt, daß wir heute den Antrag debattieren wer- den, den der Kollege Niebel gestellt hat Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Fi- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Nein, nein! Wir alle zu- scher, es gibt eine Frage. Gestatten Sie die? sammen!)

– den der Herr Kollege Niebel initiiert hat – und in dem es Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Ich darum geht, daß wir hier eine Woche lang ohne Manu-führe den Gedanken eben zu Ende. Gleich dürfen Sie skript sprechen sollen. Was glauben Sie, was meine Frau fragen. dazu gesagt hat? Sie sagte: Wie bitte? Was macht ihr da? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Müßt ihr euch jetzt Kollege Niebel, eine gute Rede hat nichts damit zu schon vorschreiben lassen, wie ihr sprecht? Seid ihr nicht tun, ob man sie abliest oder nicht. Eine freie Rede ist alt genug, selbst zu entscheiden? Gibt es nicht schon ge- nicht automatisch eine gute Rede. nügend Regeln auf dieser Welt, die unnötig sind? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der F.D.P.) SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) Jetzt die Zwischenfrage, bitte. 7042 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) Ernst Burgbacher (F.D.P.): Herr Kollege, ich bin Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere (C) jetzt seit gut einem Jahr in diesem Hause. Dies ist die er- Frage vom Kollegen Michelbach. ste Debatte, die wirklich spannend ist, (Heiterkeit) Hans Michelbach (CDU/CSU): Kollege Fischer, bei mir zu Hause sagt man: Du mußt so reden, wie dir der bei der alle, auch die, die gegen den Antrag sind, frei Schnabel gewachsen ist. – Aber ist es nicht für viele sprechen. Würden Sie mir nicht zustimmen, daß die De- batte heute gezeigt hat, daß der Antrag schon Wirkung Kollegen eine Reglementierung und etwas hochmütig, wenn man in dieser Form jemandem vorschreiben will, zeigt? was er persönlich, kreativ ausdrücken will? (Dirk Niebel [F.D.P.]: Das hat doch etwas ge- bracht, oder?) Früher in Bonn hatten wir einen parlamentarischen Rednerwettbewerb. Vielleicht sollte man den wieder einführen. Denn es heißt: Wisset, daß man nichts Herrli- Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Herr ches aus Wetteifer, nichts Edles aus Hochmut schaffen Kollege, ich stimme Ihnen insoweit zu, als ich eine Re- kann. Vielleicht sollten wir uns das merken, Herr Fi- dezeit von drei Minuten habe, und bei drei Minutenscher. kann ich das machen. Hätte ich eine Redezeit von zehn (Zuruf von der SPD: Das versteht er auch Minuten oder einer Viertelstunde, dann hätte ich – das nicht!) garantiere ich Ihnen – ein Konzept, auf dem steht, was ich ungefähr sagen will, oder eine ausformulierte Rede. Bei so kurzen Reden und bei Themen, bei denen es nicht Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Herr ganz so relevant ist, ob man sich hundertprozentig kor- Kollege Michelbach, ich muß Ihnen komplett recht ge- rekt ausgedrückt hat, ist es eine andere Sache. ben. Das ist genau der Punkt, um den es geht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Heiterkeit) der SPD) Wir wollen, daß die Leute, die hier stehen und ihre Po- sition beziehen, frei entscheiden können, wie sie spre- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Fi- chen: ob mit Manuskript oder ohne. Deshalb bitte ich, scher, es gibt noch eine Frage des Kollegen Bürsch. den Antrag abzulehnen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, stellen Sie sich einmal vor, welches Regierungsprogramm der Bundes- Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Ja, (B) gerne. – Es macht Spaß. kanzler hier vorstellen sollte, wenn es ihm nicht jemand (D) aufschriebe. (Dirk Niebel [F.D.P.]: Jetzt hast du Beifall Dr. Michael Bürsch (SPD): Herr Kollege Fischer, heischen wollen! – Beifall bei Abgeordneten ist Ihnen Gustav Heinemann bekannt? der CDU/CSU – Karsten Schönfeld [SPD]: (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD – Zuruf Nach langem Zögern Beifall bei einigen Ab- von der SPD: Ihm nicht!) geordneten der CDU/CSU!) Ist Ihnen bekannt, daß Gustav Heinemann einmal gesagt hat: „Wohl dem Politiker, der nichts zu sagen hat und Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt die trotzdem schweigt.“? Stimmen Sie mir zu, daß dieseKollegin Ulrike Höfken, Bündnis 90/Die Grünen. Marschroute jedes Manuskript entbehrlich macht und wir insofern den Antrag von Herrn Niebel gar nicht Ulrike Höfken (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Lie- brauchen? be Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es hat durchaus etwas, (Beifall bei der SPD – Manfred Grund [CDU/ ordnungspolitischen Anträgen der F.D.P. zuzustimmen. CSU]: Das macht jede Rede entbehrlich! – (Dirk Niebel [F.D.P.]: Das ist doch ein Grup- Gegenruf der Abg. Ulrike Höfken [BÜND- penantrag!) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das macht den Zwi- schenruf ganz entbehrlich!) Das hat gerade für Grüne eine Faszination, der auch ich mich nicht entziehen konnte. Der Leidensdruck ist schon ganz enorm. Wenn wir Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): Da- 12, 15, 17 Stunden hier sitzen, Ausschuß hinter Aus- zu kann ich Ihnen nur sagen: Wenn einer hier eine län- schuß, Plenardebatte hinter Plenardebatte – auch dann gere, inhaltlich fundierte Rede halten will, möchte er die gewinnt dieser Antrag eine gewisse Faszination. Man Möglichkeit haben, Zitate zu bringen. Dann kommt er muß gerechterweise einmal sagen: Es handelt sich hier ohne Manuskript nicht aus. Genau deshalb werden wir um die Stärkung der freien Rede und nicht um den diesen Antrag des Kollegen Niebel ablehnen. Zwang zur ununterbrochenen Fortsetzung einer solchen. (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Das steht doch (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nicht im Antrag!) und bei der F.D.P.) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7043

Ulrike Höfken (A) Ich fühle mich ja durchaus immer zuständig auch für Freiheit der Rede, in RichtungUnabhängigkeit, gegen (C) die kabarettistischen Seiten dieses Bundestages, der die Fraktionszwänge oder -drücke, gegen die Dominanz von Vorlagen am besten immer live liefert. Man muß sich ja Parteilinien und das alle Debatten durchziehende auch einmal auf das beziehen, was man in den Aus-zwangsläufige Regierungs-Oppositions-Hickhack. schüssen und im Plenum so vorgetragen bekommt. Ich möchte verdeutlichen, wie es halt so ist und wie Sie es Aber weit gefehlt! Darum geht es gar nicht. Statt des- empfinden, wenn man folgendes erzählt: sen kreist das Interesse der interfraktionellen Antrag- stellerinnen und Antragsteller allein um die Frage, ob Die vorliegende Verordnung, über die wir heutedie Rede vom Blatt, unter Zuhilfenahme von Notizen debattieren, sehr geehrte Damen und Herren, soll oder gänzlich ohne Aufgeschriebenes dem Plenum dar- zusammen mit Änderungen in der Chemikalien-geboten wird. Und das ist, mit Verlaub, entweder recht Verbotsverordnung und der Gefahrstoffverordnung dürftig und populistisch, oder es ist schlicht ein Witz. die Richtlinie 96/59/EG des Rates vom 16. Sep-Als hätten wir nichts Besseres zu tun! tember 1996 über die Beseitigung polychlorierter Biphenyle und polychlorierter Terphenyle (PCB/ Eine bestimmte Parteinahme wird natürlich gleich PCT) vollständig umsetzen. mitgeliefert: Frei gehaltene Reden ermöglichen Sponta- neität und Flexibilität und fördern gleichzeitig auch noch (Heiterkeit) kreative Assoziationen. Meinen Sie wirklich, so geht das auf Dauer, ohne daß (Dirk Niebel [F.D.P.]: Das haben wir doch man ständig einschläft? heute gesehen!) Es handelt sich hier also um einen Vorschlag zur Die vorgelesenen oder sonstwie bekrückten Beiträge Stärkung der freien Rede, nicht der Freien Demokraten, hingegen seien monoton, schwächten die Konzentration auch nicht des Kollegen Niebel, wie man meinen könn- des Plenums und ließen nicht zuletzt auch die Rednerin- te, nen und Redner selbst in ihren rhetorischen Fähigkeiten verkümmern; außerhalb des Bundestages entstünde ge- (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ rade auch deshalb der Eindruck, die Abgeordneten seien DIE GRÜNEN) nicht genügend engagiert und motiviert. auch nicht der Selbstverpflichtungserklärung. Ich finde, (Beifall bei der PDS) zwei Tage kann man das einmal machen. Ich finde es auch gut, daß man eine solche Debatte führt, die dann zu Mal abgesehen davon, daß einer solchen Argumenta- einer Stärkung der freien Rede führt. tion gerade noch das Sahnehäubchen in dem Sinne fehlt, daß die mit Manuskript versehenen Kolleginnen und Danke. (B) Kollegen die Verursacher von Politik- und Politikerver- (D) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- drossenheit seien und daß Spannung und Dynamik in SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der CDU/ diesem Haus von der Art des Vortrags und nicht etwa CSU, der F.D.P. und der PDS) von dessen inhaltlicher Schärfe und schlüssiger Positio- nierung abhängig seien, geht der Antrag auch an der tat- sächlichen Wahrnehmung unserer Arbeit in der Öffent- Vizepräsidentin Petra Bläss: Letzter Redner in lichkeit vorbei. Denn der politikfrustrierte oder zumin- dieser Debatte ist der Kollege Carsten Hübner, PDS. dest kritische Volksmund sagt nicht selten: „Reden kön- (Zurufe von der CDU/CSU und der F.D.P.: nen sie ja, die Politiker, aber mehr auch nicht.“ Was sollen die Zettel?) (Beifall bei Abgeordneten der PDS, der SPD, der CDU/CSU, des BÜNDNISES 90/DIE Carsten Hübner (PDS): Als einziger bekennender GRÜNEN und der F.D.P.) Gegner des Antrags bin ich hier mit Zetteln aufgetaucht; Wir bekennenden Vorleserinnen und Vorleser hinge- ich finde, das ist zumindest folgerichtig. gen beweisen regelmäßig, daß wir nicht nur reden, son- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! dern auch schreiben und lesen, sogar vorlesen können. Und das ist doch schon mal was. Unterschätzen Sie das (Zurufe) nicht! – Ich lese das natürlich vor. Das ist ja nun eben mein (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der Standpunkt. PDS, der SPD, der CDU/CSU, des BÜND- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Aber mit Betonung!) NISSES 90/DIE GRÜNEN und der F.D.P.) – Mit Betonung. Liebe Kolleginnen und Kollegen Antragsteller, wor- um ich Sie zum Abschluß noch bitten möchte, ist: Ha- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ben Sie Geduld mit uns Vorlesern, schlafen Sie bitte Als ich den Antrag zur freien Rede das erste Mal in der nicht ein und erhalten Sie sich Ihre Spontaneität und Hand hielt und zunächst nur die Überschrift gelesenFlexibilität! hatte, fand ich die Idee gut. Ich dachte nämlich, es han- delt sich um etwas Substantielles. „Die Stärkung der (Beifall bei Abgeordneten der PDS, der SPD, freien Rede im Deutschen Bundestag“ – der Titel macht der CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE ja echt was her. Ich habe gedacht, es geht in Richtung GRÜNEN und der F.D.P.) 7044 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Carsten Hübner (A) Und denken Sie bitte nur einen Moment über dieBerliner Senat in dieser Frage wie bei anderen Fragen(C) Worte des ehemaligen SPD-Abgeordneten Lattmann aus eiert, keine richtige Position findet und ein so wichtiges einer Plenardebatte vom Mai 1980 – das ist also schon Projekt, dessen Realisierung möglicherweise ein Jahr- lange her – nach, die ich als jemand zitieren möchte, der zehnt und länger dauert, nicht zum richtigen Zeitpunkt für jeden seiner Beiträge bisher immer höchstens fünf auf die Schiene bringt. Minuten Zeit hatte: (Beifall bei der F.D.P.) Ich habe nur eine Viertelstunde Zeit. Inhaltlich ist Daß auf diesem Platz – dem Schloßplatz in Berlin – eine Menge zu sagen. Das bringe ich nur zu Ende, etwas geschehen muß, daß das Ensemble auf der Muse- wenn ich mich nicht auf die freie Rede einlasse. umsinsel, daß die Achse zwischen Brandenburger Tor Er war Schriftsteller. und eben diesem Platz abgerundet und integriert werden muß, daß die Gestaltung nach Süden über das Staats- Zitatende! Aufwachen! Danke! ratsgebäude hinausgehen muß, weiß jeder und empfindet (Beifall) jeder so. Nun kann man sagen, das stünde derzeit gar nicht auf Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe dieder Tagesordnung, wir sollten das verschieben. Ich bin zweifellos außergewöhnliche und sehr temperament-da anderer Auffassung. Dieses Projekt bedarf der recht- volle Debatte. zeitigen Befassung und des rechtzeitigen Auf-die- Schiene-Bringens, damit es etwas werden kann. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag zur Stärkung der freien Rede auf Drucksache 14/1949. Wer Der Knackpunkt in diesem Bereich ist immer der stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? Palast der Republik gewesen. Wir haben, auch inner- – Der Antrag ist bei einer Enthaltung und bei einer Min- halb dieser Stadt, lange Diskussionen geführt – mit derheit von Gegenstimmen abgelehnt. Das war ein ein- durchaus unterschiedlichen Gewichtungen. Wir haben deutiges Ergebnis; die Mehrheit hat sich gegen diesen diskutiert, ob man ein historisierendes Gebäude in der Antrag ausgesprochen. äußeren Gestalt des Stadtschlosses wieder errichten soll oder nicht. Wir haben darüber diskutiert, ob ein Gebäu- Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 11 auf: de, das dem Zeitgeist entspricht, entstehen soll oder nicht. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Wolfgang Gerhardt, Dr. Günter Rexrodt, Dr. Ich sage für meine Fraktion: Wir möchten, daß der Edzard Schmidt-Jortzig, weiterer Abgeordneter Kubus des Stadtschlosses wieder entsteht, daß die Fas- (B) und der Fraktion der F.D.P. sade im wesentlichen wieder hergestellt wird und daß(D) dieses große Projekt möglichst eine Rekonstruktion der Wiederaufbau des Berliner Stadtschlosses alten Räume – auch in ihrer Dimension – mit sich bringt – Drucksache 14/1752 – und die Möglichkeit eröffnet, diese Räume je nach Be- darf wieder herzurichten. Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Kultur und Medien (federführend) Ich füge dazu: Man muß auch architektonisch zu sei- Rechtsausschuß Ausschuß für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen ner Geschichte stehen. Die deutsche Geschichte umfaßt Haushaltsausschuß auch die Existenz der DDR. Wenn – aus welchen Grün- den auch immer – ein Teil des Palastes der Republik in Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die diesen neuen Kubus integriert werden soll – meinetwe- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei diegen mit einer modernen Ostfront –, dann werden wir uns F.D.P.-Fraktion fünf Minuten erhalten soll. – Ich höre nicht dagegen wehren. Das ist nicht der entscheidende keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Punkt. Der entscheidende Punkt ist, daß dieses große Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die F.D.P.- Projekt aus privaten Mitteln finanziert wird. Deshalb Fraktion hat der Kollege Dr. Günter Rexrodt. wollen wir dieses Thema auch heute im Bundestag be- handeln.

Dr. Günter Rexrodt (F.D.P.): Frau Präsidentin! Dieses Projekt mit privaten Mitteln zu realisieren be- Meine Damen und Herren! Die F.D.P.-Fraktion bittetdarf langer Vorbereitung. Wenn dieses Projekt entsteht, darum, ihrem Antrag zuzustimmen, daß der Bundestag dann ist es notwendig, daß der Berliner Senat, unter- dafür eintritt, daß das Berliner Stadtschloß wieder er-stützt durch unser Votum, bald einenInvestorenwett- richtet wird. Das Thema Stadtschloß wird in Berlin seit bewerb auf die Schiene bringt. vielen Jahren rauf- und runterdiskutiert. Im Sinne mei- Ich bin fest davon überzeugt, daß nicht nur private nes Vorredners habe ich nun die Schwierigkeit, in fünf Investoren zur Verfügung stehen werden, sondern daß Minuten das Wesentliche und das Wichtigste dazu sagen es in Deutschland auch – wenn man es richtig anlegt – zu müssen. eine enorme Zahl von Spendern, von privaten Mäze- Das Thema Stadtschloß ist nicht allein ein Berliner nen geben wird, um dieses Projekt, das eine Brücke Thema; das ist kein kommunalpolitisches Thema. Viel- schlagen soll zwischen der preußischen Vergangenheit, mehr ist das ein Thema, das durchaus der Befassung im der deutschen Vergangenheit und der Zukunft, zu reali- Bundestag bedarf – schon vor dem Hintergrund, daß der sieren. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7045

Dr. Günter Rexrodt (A) Ich könnte mir vorstellen bzw. wir könnten uns vor- Wir führen die Diskussion um das Schloß in dieser(C) stellen, daß der Eigentümer dieses Grundstücks es dem Stadt seit sieben Jahren – übrigens nicht nur in dieser Investor im Wege der Erbpacht für eine bestimmteStadt; insofern ist es richtig, daß dies nicht nur die Stadt Zahl von Jahren oder Jahrzehnten kostenlos zur Ver-betrifft. In allen überregionalen Zeitungen haben wir fügung stellt und daß nach Ablauf dieser Zeit das ge-diese Diskussion ebenfalls geführt, denn es ist ja auch samte Gebäude, so wie es steht, an die Bundesrepublik eine wichtige Diskussion. Wir haben diese Diskussion – Deutschland und/oder den Senat zurückfällt, je nach-jedenfalls teilweise – im Berliner Abgeordnetenhaus ge- dem, wie man die Eigentumsverhältnisse vor Realisie- führt, und diese Diskussion wurde – erlauben Sie mir, rung des Projektes festgelegt. daß ich dies sage – vor allen Dingen an Stammtischen geführt, weil es so wunderschön ist, daß man so ein- Meine Damen und Herren, in der Nutzung könnte fach ja oder nein sagen kann, ohne weiterdenken zu dieses Stadtschloß bzw. der Kubus des ehemaligen müssen. Stadtschlosses Möglichkeiten bieten für Staatsempfänge und für internationale Konferenzen – denken Sie an die Ich halte dies für bedenklich, weil das Gesamten- Hofburg – sowie sonstige öffentliche Zwecke erfüllen. semble, von dem Sie gesprochen haben – diesen Aspekt Daneben gäbe es eine private Nutzung im Hotel-, imteile ich –, zu wichtig ist, als daß man diese Diskussion Wissenschaftsbereich und in vielen anderen Bereichen. darauf reduzieren darf. Das alles wäre zu machen. Darüber haben wir hier nicht zu befinden. Was mich erstaunt, ist, daß die F.D.P. dazu eine so geschlossene Meinung hat, nämlich: ja, Rekonstruktion Wir haben darüber zu befinden, daß es vorangeht.des Stadtschlosses. Ich habe bisher in allen Parteien – Denn wir sind in die Stadt Berlin, in unsere Hauptstadt, meine eigene übrigens vollkommen eingeschlossen – die umgezogen. Und es ist unser Anliegen und unsere Auf- unterschiedlichsten Positionen zu dieser Frage gehört. gabe, daß wir uns darum kümmern, daß dieses Projekt Ich kenne leidenschaftliche Befürworter des Wiederauf- und diese wichtige Aufgabe in einer sinnvollen undbaus des Berliner Schlosses, und ich kenne genauso würdigen Weise vollendet werden. viele, die dies leidenschaftlich ablehnen. Beide Meinun- gen gibt es. Ich weiß, es gibt sie auch bei den Grünen. Bei der PDS weiß ich es nicht, weil dort eher die Frage Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Rexrodt, ich des Palastes der Republik im Vordergrund steht. Bei der muß Sie bitten, zum Ende zu kommen. CDU weiß ich es auch, jedenfalls von Berliner Kolle- gen. Bei der F.D.P. ist das anders. Bei einer solchen Dr. Günter Rexrodt (F.D.P.): – Ich komme zumFrage wundert mich das, weil sie eigentlich keine par- Ende, Frau Präsidentin. – Es geht darum, Verbindungteipolitische Frage ist. Das ist sehr erstaunlich. Aber Sie (B) herzustellen mit dem, was war. Die deutsche Geschichte haben sich darauf offensichtlich festgelegt. (D) kann sich nicht auf zwölf Jahre reduzieren, und die preußische Geschichte schon lange nicht. Der große Meine Damen und Herren, bei dieser Diskussion muß man sich folgendes durchaus bewußt machen: Am An- Baumeister Schlüter verdient, im Herzen Berlins mit fang stand die Sünde des Abrisses. Diese Sünde basiert diesem großen Bauwerk weiter präsent zu sein, eine auf einer Ideologie und nicht auf der Bausubstanz des Brücke zu schlagen zwischen dem, was war, dem, was Schlosses. Wir haben diese Sünden häufiger. Ich denke ist, und dem, was in dieser Stadt sein wird. Das ist Auf- hier an die Leipziger Universitätskirche und auch an gabe des Bundestags. Dafür werben wir. Beispiele aus den alten Bundesländern. Das muß man (Beifall bei der F.D.P.) erst einmal wissen. Ich kenne keinen Menschen, der bis- her gesagt hat, es ist ein Glück, daß es abgerissen wurde. Darin sind sich alle einig. Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die SPD- Fraktion spricht jetzt der Kollege Eckhardt Barthel. Wenn das Schloß nach dem Krieg eine gute Substanz gehabt hätte, hätte es heute bestimmt keine Diskussion gegeben, dieses wieder aufzubauen. Das ist mir voll- Eckhardt Barthel (Berlin) (SPD): Frau Präsidentin! kommen klar. Zur Zeit ist diese Situation eine andere. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine lieben Damen Weil die räumliche Situation so schlecht war, war es und Herren vom Berliner Abgeordnetenhaus – denn dort klar, daß nach der Wende die Diskussion über diese gehört dieses Thema in erster Linie hin und nicht hierher! Raumwüste wieder begann: Was machen wir mit dem (Beifall bei der PDS) Platz? Was machen wir mit dem ehemaligen Schloß? Dies war eine Debatte, die teilweise die Form von Glau- Ich habe ein bißchen Probleme damit, daß man einbenskriegen angenommen hatte. Eines muß man sagen: komplexes Thema auf eine Einzelfrage reduziert, zu der Bis heute liegt noch keine städtebauliche und architek- man dann ja oder nein sagen soll. Es geht hier um mehr tonisch akzeptierte, finanziell fundierte Konzeption des als um die Fassade des Stadtschlosses von Berlin. IchOrtes vor, die der historischen und gegenwärtigen Be- glaube, man kann die Frage des Stadtschlosses nichtdeutung des Ortes angemessen ist. isoliert von dem Gesamtkomplex betrachten und be- werten. (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Das wollen wir ja erreichen!) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN und der PDS) Das ist die Situation, vor der wir heute stehen. 7046 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Eckhardt Barthel (Berlin) (A) Nun kommt die F.D.P. mit diesem Antrag zur Wie- – Auch das ist nicht mehr strittig. Herr von Boddin hat (C) derherstellung des Schlosses und will damit den gordi- vor zwei oder drei Jahren eine Attrappe aufgebaut. schen Knoten durchschlagen. Meine Damen und Herren, Sie machen es sich ein bißchen zu leicht. Denn am (Franziska Eichstädt-Bohlig [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das war früher!) Anfang der Diskussion darf meines Erachtens nicht die Frage ja oder nein zur Rekonstruktion stehen, sondern Selbst Gegner des Wiederaufbaus des Schlosses haben am Anfang muß meines Erachtens die Frage stehen,gesagt, der Mann hat sich Verdienste erworben. Ich sage welche Funktion von diesem Haus eigentlich wahrge- das auch. Ich habe mich auf die Treppe des Alten Muse- nommen werden soll. Das ist die erste Frage, die wir uns ums gestellt und habe mir das angesehen. Plötzlich stellen müssen. nahmen die Räume Gestalt an. Es ist wichtig, daß die Fläche, die bebaut war, wieder bebaut wird, nicht nur (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE wegen des Gebäudes, sondern wegen der Struktur der GRÜNEN und der PDS – Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Das habe ich doch gesagt, Herr Kol- umliegenden Plätze. Insofern war es gut, dies einmal zu sehen, was nicht heißt, daß das, was damals aus Stoff lege!) war, jetzt aus Stein gefertigt werden muß. – Ja, Sie haben es aber sehr eingeschränkt. Ich beziehe mich gleich auf Ihren Antragstext. Es gibt bei Befür- Zur Finanzierung, meine Damen und Herren: Der wortern wie Gegnern eine Klarheit: Dieser Ort muß ein Bund und das Land Berlin sind bereit, das Konzept in Ort der Bürgerinnen und Bürger sein. Es muß ein Ortöffentlicher und privater Partnerschaft zu finanzieren. sein, zu dem nicht nur Berliner, sondern auch auswärtige Sie sind auch bereit, Grundstücke in das Projekt einzu- Besucher gehen. Dieser Platz muß von den Menschen, bringen. Das brauchen wir also nicht mehr zu fordern. die dort hingehen, leben. Da genügt es nicht, zu sagen, Ich glaube, hier gibt es schon eine Zustimmung. Hierzu wie Sie es in Ihrem Antragstext formuliert haben, erbedarf es keiner Anträge. muß für die Öffentlichkeit zugänglich sein. Wenn ich (Jörg Tauss [SPD]: Deshalb ist die F.D.P. jetzt ironisch werden würde, so kenne ich Orte und Ört- heute abend auch gar nicht da!) chen, die der Öffentlichkeit zugänglich sind. Dies ist mir ein bißchen zu wenig. Es gibt aber auch Probleme. 1997, 1998 hat es einmal ein Interessenbekundungsverfahren gegeben. Ich möchte (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Oh!) die Bundesregierung zitieren, um deutlich zu machen, zu – Entschuldigung, das ist Ihre Formulierung, Herr Rex- welchem Ergebnis man gekommen ist. Ich zitiere: roth. Das steht in Ihrem Antrag. Es muß ein Ort sein, Die eingegangenen Angebote sehen in der Regel wohin möglichst viele Menschen kommen, um teilzu- einen zu hohen öffentlichen Nutzungsanteil vor, für (B) nehmen, um sich einzumischen und um sich zu vergnü- den der Bund keinen Bedarf hat, und fordern zur(D) gen. Finanzierung zusätzliche öffentliche Mittel. (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Sind Sie Lehrer, Sie sehen also, das rein privat zu machen, scheint Herr Kollege?) sehr problematisch zu sein. Es ist fraglich, ob das über- – Nein, ich bin es nicht. Ich bin auch kein Berliner Se- haupt möglich ist. Zumindest aber besteht in diesem nator gewesen. Bereich noch Handlungsbedarf. Dieser Ort muß sowohl tagsüber als auch nachts für Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zu der Frage: die Menschen an Attraktivität gewinnen. Rekonstruktion, ja oder nein. Ich meine, daraus sollte man kein Dogma machen. Wir hatten in Berlin eine Diskussion, die mir sehr ge- fallen hat, die Sie eigentlich kennen müßten, ob wir an (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Dann kann man diesem Platz die große Bibliothek bauen. Vielleicht er- noch zwei Jahre diskutieren oder sogar noch innern Sie sich noch an diese Debatte. Dies war eine 20 Jahre!) tolle Sache. – Dann haben Sie nicht zugehört. Ich sprach vor allem Ich glaube, es ist eine Vielfalt von Angeboten not-über die Funktion, die noch geklärt werden muß. wendig: kulturelle Angebote, Ausstellungsflächen, Bi- Es gibt Beispiele für erfolgreiche Rekonstruktionen, bliotheken, Theater, Restaurants, Kongreßzentrum mit und es gibt Beispiele für erfolgreiche Nichtrekonstruk- Hotel, aber kein reines Kongreßhotel, repräsentative tionen, indem man Neubauten errichtet hat. Räume, die vielleicht auch die Bundesregierung nutzen kann. Ich glaube, viele sind sich über die erforderliche Eines scheint mir in den Köpfen ein bißchen querzu- Vielfalt im klaren. Vor der Frage Rekonstruktion oder liegen. Beim Wiederaufbau – wie Sie es ja nennen – des Bau von etwas Neuem muß vorab die Funktion geklärt Schlosses denkt man womöglich an die Dresdner Frau- werden. Das ist das Entscheidende. enkirche. Bei dieser ist der Begriff in der Tat richtig. Aber worum geht es hier? Die Nord-, West- und Süd- Herr Rexroth, ich stimme Ihnen zu: Die Kubatur des seite sollen die Fassade des alten Schlosses erhalten. alten Schlosses muß wieder bebaut werden. Dann soll es eine Kuppel geben und einen Schlüterhof. (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Das ist schon Das ist es dann auch. Das heißt dann „Wiederaufbau des wichtig!) Berliner Schlosses“. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7047

Eckhardt Barthel (Berlin) (A) Ich sage als alter Berliner oder Berufsberliner: Wir– Daß die Beteiligung in bezug auf den zu behandelnden (C) haben eine wunderschöne Kongreßhalle. Der Berliner Gegenstand häufig nicht angemessen ist, darüber sind Volksmund hat sie sofort in „schwangere Auster“ um- wir uns sicherlich einig; denn sonst wären Sie ja nicht getauft. Wenn wir allein die Fassaden rekonstruieren,hier. dann werden die Berliner auch eine treffende Bezeich- nung finden, meinetwegen „Potemkinsches Schloß“, Lieber Herr Kollege Barthel, immerhin hat es sich die was auch immer; sie sind sicherlich kreativer. Man muß neue Koalition in Berlin zum Ziel gesetzt, das ehemalige also ein bißchen aufpassen, wenn man den BegriffErscheinungsbild wiederentstehen zu lassen. Ich erinne- „Wiederaufbau“ oder „Wiederherstellung“ verwendet, re daran, daß sich Staatsminister Naumann – er ist jetzt aber im Grunde nur die Fassade rekonstruiert. nicht hier – im Bundestagswahlkampf im letzten Jahr sehr deutlich für den Wiederaufbau des Berliner Stadt- Daß die Fläche bebaut werden muß, daß die Achsen schlosses ausgesprochen hat. Ich erinnere daran – auch sichtbar sind – völlig d‘accord. Das ist überhaupt nicht wenn das für Sie nicht relevant sein mag –, daß der das Problem. Ich glaube, hinter dem Wunsch nachBundeskanzler noch im Februar in einem Interview einem Wiederaufbau steht auch ein Mißtrauen gegen-sehr deutlich gemacht hat, daß er sich massiv für die über der heutigen Architektur. Es gibt ja auch Gründe, Wiedererstellung des Berliner Stadtschlosses, zumindest weshalb man dieses Mißtrauen haben kann. Es gibt aber in seinen Fassaden, auszusprechen gedenkt. Deshalb ha- auch andere Beispiele. be ich das ganz ernstgenommen, auch den Antrag der Gestatten Sie mir, da die Debatte schon so lange dau- F.D.P. ert, ein Zitat aus der Anfangszeit der Debatte um das Schloß anzuführen. Die „Frankfurter Rundschau“Ich finde, das ist nicht nur – wie Sie es sagen – eine schrieb damals: Angelegenheit des Abgeordnetenhauses. Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands, und der Schloßplatz liegt im Kann sich die Architektur der Gegenwart trotz ihrer Herzen dieser Hauptstadt. Die Rekonstruktion dieses Niederlagen – aber es gab doch auch das Gelingen Areals ist in der Tat eine Frage nationalen kulturellen – wirklich damit bescheiden, eine Bauaufgabe wie Erbes. Dieses Thema verdient es, unabhängig von die Berliner Mitte ratlos den Rekonstrukteuren zu dem Antrag der F.D.P. – ich begrüße dessen Zielset- überlassen? zung –, hier behandelt zu werden. Im übrigen ist der Zumindest sollte man einmal darüber nachdenken, ob Bund Miteigentümer. Schon insofern muß er Position es nicht auch heute etwas anderes gibt. Ich meine, diebeziehen. heutige Architektur sollte zumindest eine Chance haben. Ich finde, daß die Debatte über dieses Thema in (Beifall bei der SPD) Teilen sehr ideologisch geführt wird. Es geht hier nicht (B) Ich meine, wenn die Nutzung und die Finanzierung darum – zumindest aus meiner Sicht nicht –, Preußens (D) dieses Projektes – so will ich es einmal nennen – geklärt Gloria wieder hochleben zu lassen. Man kann sich sind, dann sollten in einem – so hoffe ich – letztenauch darüber streiten, ob das Berliner Stadtschloß Wettbewerb Gestaltungsvorschläge unterbreitet werden. wirklich ein bedeutendes Symbol der deutschen Ge- Ich bin auch der Meinung, weil ich das nicht dogmatisch schichte ist sehe, daß sich auch Andreas Schlüter an diesem Wett- (Jörg Tauss [SPD]: Eben!) bewerb beteiligen sollte. (Beifall bei der SPD) – sicherlich der preußischen, aber zu der Zeit war Preu- ßen ja außerhalb des Deutschen Reiches. Das will ich Ich möchte dann entscheiden, wenn wir die Gestal- gar nicht tun. Wir wollen, wenn wir uns für die Ziel- tungsentwürfe auf dem Tisch haben, aber nicht am grü- richtung des F.D.P.-Antrages aussprechen, auch nicht, nen Tisch und auf Grund einer Ideologie des doch etwas wie manche meinen, das alte Hohenzollernschloß auf- Nach-rückwärts-Schauenden. bauen und schon gar nicht dafür öffentliche Gelder in Ich danke Ihnen. Milliardenhöhe ausgeben. (Beifall bei der SPD) Es geht darum – wem sage ich das: Ihnen als Berli- ner –, auf dem Schloßplatz im Herzen Berlins, heute, Vizepräsidentin Petra Bläss: Für die CDU/CSU- wie man sehen muß, eine öde Stadtbrache, ein Gebäude Fraktion spricht jetzt der Kollege Bernd Neumann. zu errichten, das sich in seinen äußeren Maßen, in seiner Kubatur, an dem früheren Schloß orientiert und mit den Bernd Neumann (Bremen) (CDU/CSU): Frau Prä- Fassaden des genialen Baumeisters Schlüter das histori- sidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Bar- sche Ensemble auf der Museumsinsel ergänzen und krö- thel, als Nichtberliner wundert mich doch ein wenig, wie nen könnte. Ein solches Gebäude würde, in Verbindung lapidar Sie dieses Thema behandeln, mit dem Alten Museum, Lustgarten, Berliner Dom, (Widerspruch bei der SPD) Marstall, Schloßbrücke – Sie kennen das als Berliner, Herr Kollege Rexrodt, viel besser –, Zeughaus, Schin- so, als wäre es nicht relevant und als wäre es völlig un- kelplatz sowie der Rekonstruktion von Bauakademie angemessen, daß die F.D.P. einen solchen Antrag stellt. und Kommandantur, die ja vorgesehen ist, dazu beitra- (Zuruf von der SPD: Das sieht man an der gen, daß ein zusammenhängender Komplex klassischer Beteiligung der Fraktion!) Architektur entsteht, der, das kann man wohl so sagen, 7048 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Bernd Neumann (Bremen) (A) weltweit einmalig ist. Deswegen hat dies, so finde ich, falls über eine Stiftung Berliner Stadtschloß – der Kol- (C) auch unsere Aufmerksamkeit verdient. lege Rexrodt hat das angesprochen –, könnten zur Fi- nanzierung vielleicht der Schloßfassade herangezogen Im übrigen haben Sie selbst gesagt, Herr Kollegewerden. Frau Kollegin Griefahn, wenn Sie schneller und Barthel: Unabhängig von der Zielsetzung – ob Schloß konkreter bei dem neuen Stiftungsrecht vorangehen und oder nicht – müssen wir ohnehin über die weitere Ver- sich durchsetzen würden, könnten hier wahrlich Anstöße wendung dieses heute sehr unattraktiven Platzes disku- gegeben werden. tieren. Ein totaler Schloßwiederaufbau kommt – da sind sich alle Fachleute einig – nicht in Frage; das ist illuso- Die Realisierung steht und fällt aber mit derBeteili- risch. Deshalb unterstützt die CDU/CSU-Fraktion diegung eines privaten Investors. Alles andere wäre Uto- Zielsetzung, ein Gebäude zu errichten, das zumindestpie. Die Finanzierung kann im wesentlichen nur aus pri- die Kubatur des alten Stadtschlosses umfaßt, um die vaten Mitteln erfolgen. Was folgt daraus? Hier bin ich historische Fassade, also das äußere Erscheinungsbild etwas anderer Auffassung als Sie, lieber Kollege Bar- – so wie es die Koalition des neuen Berliner Senats vor- thel. Wir sollten nicht weiter lange diskutieren, sondern sieht –, wiederherzustellen. den Schluß ziehen: Es muß etwas passieren und voran- getrieben werden. Zur Nutzung – hier zitiere ich eine Bundestagsdruck- sache –: (Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Das ist richtig!) Ziel des am 31. Mai 1996 vom Gemeinsamen Aus- schuß Bund/Berlin verabschiedeten Nutzungskon- Das Interessenbekundungsverfahren – Sie haben es zepts ist ein ausgewogenes Verhältnis von öffentli- zitiert – im Hinblick auf potentielle Investoren hat cher und kommerzieller Nutzung auf hohem Ni-1997/98 stattgefunden. Eine gemeinsame Auswertung veau. Bund und Berlin haben im Rahmen des Inter- von Bund und Ländern gibt es bisher nicht. Daraus folgt essenbekundungsverfahrens daher besonderen Wert die Forderung an beide: Die Vorlage eines abschließen- auf Lösungen mit einem möglichst hohen Anteil an den, ganz konkreten Nutzungskonzepts vom Land Ber- öffentlicher Nutzung gelegt, durch die der heraus- lin und dem Bund ist die unverzichtbare Voraussetzung ragenden Stellung des Ortes Rechnung getragenfür weitere Entscheidungen auch hier im Deutschen wird. Bundestag. Ich will einfügen – weil Sie gesagt haben, die Diskus- (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. – sion sei doch noch jung, das müsse noch viel intensiver Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Genau das diskutiert werden –: Wahr ist, daß das schon seit vielen habe ich gesagt!) Jahren diskutiert wird, daß es viele Pläne gibt und daß es – Ich widerspreche Ihnen ja nicht in allem. (B) einen Gemeinsamen Ausschuß Bund/Berlin gibt, der (D) dies alles schon vorangetrieben hat. Deshalb ist die aus Dazu gehört auch die Antwort auf die Frage – inso- den Reihen der F.D.P. gestellte Frage berechtigt, wasfern geht mir der F.D.P.-Antrag in den Einzelheiten, denn nun passiert. nicht in der Zielrichtung, Herr Kollege Rexrodt, etwas zu weit –, welche Position Bund und das Land Berlin Ich sage: Der wiedererrichtete Schloßkomplex sollte künftig zu folgenden Punkten einnehmen: weiterhin der Öffentlichkeit zugänglich sein und auch privat ge- Erbbaurecht – kostenlos oder mit Zinsen? –, Veräuße- nutzt werden können. DieseNutzung muß zeitgemäß rung des Grundstücks, Leasing-Modell oder eine eige- und dem Orte entsprechend würdig, das heißt niveau-ne Bauherrenschaft mit Konzession für private Nut- voll, sein. Das unterstützen wir so, wie es dort formuliert zung? Dies alles sind Vorschläge, die innerhalb dieses ist. sogenannten Interessenbekundungsverfahrens gemacht Zu den Finanzen; das ist ja die entscheidende Frage. worden sind. Solange es hierzu keine konkreten Vorla- Ich habe der Äußerung einer Kollegin der Grünen aus gen gibt, sollte der Bundestag auch nicht abschließend dem Abgeordnetenhaus folgendes Zitat entnommen: entscheiden. Deswegen ist es richtig, die Zielsetzung des Antrags zu verfolgen, ihn an den Ausschuß zu Es ist besser, sich endlich um den Erhalt der beste- überweisen und die Bundesregierung in Verbindung henden Schlösser in den ostdeutschen Bundeslän- mit dem Berliner Senat um konkrete Stellungnahme zu dern zu kümmern, anstatt sich in milliardenschwe- bitten. ren Schloßphantasien in Berlin zu verlieren. Zum Schluß habe ich eine Frage – besonders an Das ist aus meiner Sicht nicht die Alternative. EsHerrn Fink und die PDS gerichtet, denn das wird diese kann beides sein. Natürlich sind dem finanziellen Spiel- Kollegen besonders interessieren –: Was wird aus dem raum insbesondere des Bundes, aber wohl auch desPalast der Republik? Landes Berlin Grenzen gesetzt. Der Bund muß vor allem (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Ballast!) das Interesse haben, daß der Bau kein dauerhaftes Zu- schußgeschäft wird. Auch hier gibt es Vorarbeiten. Ich zitiere wiederum den Gemeinsamen Ausschuß, der in seiner Sitzung am Ich glaube, daß wir von der Aussage des Bundes und 23. März 1993 feststellt, des Landes Berlin in dem Gemeinsamen Ausschuß aus- gehen sollten, daß der Bund und das Land Berlin bereit daß nach gutachterlichen Erkenntnissen eine volle sind, die Grundstücke in dieses Projekt einzubringen. Entfernung des Spritzasbestes an allen zugängli- Das wäre schon ein Anfang. Auch Spenden, gegebenen- chen Konstruktionsteilen nur durch Rückführung Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7049

Bernd Neumann (Bremen) (A) auf den Rohbauzustand möglich ist. Eine Verwen- Vizepräsidentin Petra Bläss: Es spricht jetzt Kol- (C) dung dieses Rohbaus für die vorgesehene Nutzung legin Franziska Eichstädt-Bohlig für die Fraktion dieses Geländes erscheint aus städtebaulichen,BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. funktionalen und wirtschaftlichen Gründen nicht (Bernd Neumann [Bremen] [CDU/CSU]: Ha- zweckmäßig. Am 31. Mai 1996 hat dann der be ich „SPD“ gesagt? Oh! Entschuldigung! – Gemeinsame Ausschuß Bund/Berlin bekräftigt, daß sich das in Aussicht genommene Nutzungskon- Monika Griefahn [SPD]: Frau Präsidentin, das geht nicht! – Horst Kubatschka [SPD]: Wir zept waren eingesperrt, Sie saßen in der Volks- – das betrifft also die Kubatur des alten Stadtschlos- kammer! – Jörg Tauss [SPD]: „Kolonnen der ses – SPD“! Mein Lieber! Das gibt es? – Bernd Neumann [Bremen] [CDU/CSU]: Ich bitte um in seiner Gesamtheit nicht in der gegenwärtigen Nachsicht! Das war ein Versprecher! – Dr. Form und Gestalt des Palastes der Republik umset- Günter Rexrodt [F.D.P.]: Das war ein Ver- zen läßt. sprecher, das weiß doch jeder! – Zuruf von der SPD: Freudsche Fehlleistung! – Jörg Tauss Was heißt dies? Das heißt: entweder das Stadtschloß [SPD]: Das war Freud! „Kolonnen“! – Bernd mit seiner historischen Fassade oder Wiederaufbau – das Neumann [Bremen] [CDU/CSU]: In freier wird es nach der Asbestsanierung sein – des Palastes der Rede wäre das nicht möglich!) Republik mit einem anderen Nutzungskonzept. Meine Damen und Herren – auch an die PDS gerich- tet –, für mich ist das keine ideologische Frage. Natür- Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE lich gibt es Argumente dafür, die ehemalige Volkskam- GRÜNEN): Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich mer zu erhalten. Aber das sind mehr politische Gründe. hoffe, Sie kommen jetzt zur Ruhe. Wir wollen die DDR-Vergangenheit nicht verdrängen, Ich denke, wir sind uns in einem Punkt alle einig, obwohl es für Deutschland besser gewesen wäre, wirdarin, daß dieser Ort von zentraler Bedeutung nicht nur hätten sie nie gehabt. Aber der Palast der Republik istfür Berlins Entwicklung ist, sondern daß er auch ein kein typisches Signum der DDR-Bauweise. Er ist inStück Symbolkraft für die künftige Entwicklung unseres einem modernen Stil gebaut, eher westlich geprägt.inzwischen wiedervereinigten Landes hat und daß er Aus meiner Sicht ist er häßlich. Typische DDR-Bau-deswegen gerade auch für die Vereinigung von besonde- ten finden Sie in der Frankfurter Allee, in der Karl-rer Bedeutung ist, und zwar politisch-geschichtlich, Marx-Allee, die alle auch deshalb erhalten werdenstädtebaulich-architektonisch und kulturell. (B) sollen. (D) Aus meiner Sicht – deswegen haben für mich die (Horst Kubatschka [SPD]: Jetzt sind Sie aber Diskussionsbeiträge meiner Vorredner etwas zu schnelle gemein!) Lösungen vorgesehen – muß deswegen die Entschei- dungsfindung ein würdiger Akt demokratischer Kultur Jetzt habe ich Sie wachgerüttelt. Deswegen sage ich Ihnen zum Schluß, meine sehr verehrten Kolleginnensein. und Kollegen von der PDS: Sie sollten sich als Nachfol- (Beifall des Abg. Dr. Heinrich Fink [PDS]) gepartei der SED bei diesem Thema sehr zurückhalten. Ihre politischen Ziehväter, an der Spitze der SED-Ich betone das deswegen so, weil ich nicht nur eben Genosse Ulbricht, haben in einem Akt kultureller Barba- in dem letzten Redebeitrag, sondern auch in den letzten rei das zwar durch den Krieg schwer beschädigte, aber Jahren die Erfahrung gemacht habe, daß die Frage „Pa- durchaus restaurierbare, schöne Stadtschloß abgerissen, last oder Schloß“ eigentlich sehr stark alsWest-Ost- nur um einen Aufmarschplatz für die Kolonnen der SPD Machtkampf behandelt worden ist: Wem soll denn die zu bekommen. Mitte Berlins gehören, den Ostdeutschen und Ostberli- nern als Palast oder den Westdeutschen und Westberli- (Zurufe von der SPD: Nein!) nern als Schloß? Das hielt und halte ich für eine sehr unglückselige Machtkampf- und Frontstellung. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Neumann, und bei der SPD) Sie müssen bitte zum Schluß kommen. Meiner Meinung nach müssen wir deswegen erneut mit der Entscheidungsfindung beginnen, um eine neue, Bernd Neumann (Bremen) (CDU/CSU): Sie sollten gemeinsame, der Vereinigung wirklich konstruktiv die- sich, lieber Herr Kollege Fink, im Hinblick auf Ihrenende Basis für diese Entscheidung zu finden und das Ziehväter noch nachträglich dafür schämen. nicht in der Form von Machtkampf weiterzuführen, wie Sie es gerade eben hier demonstriert haben. Vielen Dank. Aus meiner Sicht – ich sage das für mich persönlich; (Horst Kubatschka [SPD]: „SPD“ haben Sie wir haben keine Fraktionsdiskussion dazu gehabt – sind gesagt! Wir haben da nicht marschiert!) folgende Punkte von ganz entscheidender Bedeutung. 7050 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Franziska Eichstädt-Bohlig (A) Erstens. Ich möchte, daß dies ein öffentlicher Ort ist chitekten schon Gedanken gemacht. Das kann man auch (C) und bleibt. Er darf nicht privatisiert werden. Dazu muß weiterhin tun. ich ganz deutlich sagen: Ich habe nichts dagegen, daß Ein weiterer Punkt, der mir sehr wichtig ist. Ich habe wir dafür privates Geld sammeln, aber ich möchte nicht mit Ihrem Modell große Probleme, nicht nur weil es sich – anders als es Kollege Barthel eben gesagt hat –, daß es um ein Immobilienmodell handelt, sondern auch, weil ein Ort des privaten Kapitals und der privaten Immobi- es eine Schloßfassade über einer Tiefgarage vorsieht. lienrenditen wird, sondern es soll ein öffentlicher, de- Diese Schloßfassade soll außen an Beton, womöglich mokratischer Ort bleiben und auch in Zukunft wieder noch mit Wärmedämmung nach den neuen Bestimmun- werden, gen zur Energieeinsparung – für die ich mich ansonsten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN enorm einsetze –, angeklebt werden. Damit wäre für sowie bei Abgeordneten der SPD) mich Herr Schlüter wirklich total entwürdigt. auch wenn wir Schwierigkeiten haben, dafür die finan- Auch wenn meine Zeit abläuft, möchte ich den Berli- ziellen Mittel zu sammeln. ner Landeskonservator, Herrn Engel, zitieren, der dazu einen sehr guten Beitrag geschrieben hat. Er sagt ganz Ich muß auch sagen: Das Investorenauswahlverfah- deutlich: ren hat ja gezeigt, daß es nicht funktioniert. Selbst wenn eine Wahnsinnsnutzfläche von 140 000 Quadratmetern Es darf nicht um Kulisse gehen. Weder das Schloß zu verwertender Renditefläche in diese Schloßfassade kann auf seine Außenfassade reduziert werden, noch hineingepreßt würde, rechnete es sich nicht, wenn die ist die in manchen Gesprächsäußerungen spürbare öffentliche Hand nicht einerseits beim Kapital zur Miete „Großzügigkeit“ zulässig, dem Palast der Republik gehen und andererseits auch noch die Grundstücke gratis durch Beibehalten von Fassade entlang der Spree- zur Verfügung stellen würde. front ein gewisses Überleben zuzugestehen. (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Beim Kapital!) Insofern müssen wir wirklich in die Debatte noch einmal grundsätzlich einsteigen. – Ja, das muß man sich einmal klarmachen. Hier geht es um eine grundsätzliche Entscheidung, was eigentlich öf- Mein letzter Punkt. Ich wünsche mir, daß das Verfah- fentliche Orte sind. Aus meiner Sicht sind sie nach wie ren noch einmal neu und solide eröffnet wird; denn die vor etwas anderes als eine privatwirtschaftlich funktio- Entscheidungen des Gemeinsamen Ausschusses fanden nierende Immobilie. hinter verschlossenen Türen statt. Sie sind nicht in einem demokratischen Prozeß gefällt worden. Von daher (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Auch private wünsche ich mir, daß Bund und Berlin gemeinsam ein Orte können öffentlich zugänglich sein!) Gremium von öffentlich wirklich angesehen Persönlich- (B) (D) Der zweite Punkt, der mir wichtig ist, ist auch schon keiten zusammenrufen, die dieses Verfahren Schritt für von Kollegen Barthel angesprochen worden, nämlichSchritt entwickeln und zur Entscheidung bringen. daß es erst noch einmal eine sehr intensive Diskussion Die gesellschaftliche Bedeutung des Ortes, die politi- um die angemessene und würdige demokratische Nut- sche und symbolische Bedeutung der künftigen Gebäu- zung gehen muß; denn der öffentliche Ort definiert sich de, die öffentliche oder private Trägerschaft – es geht zuallererst durch die Nutzung. nicht darum, daß ich oder Sie recht behalten, sondern Der dritte mir sehr wichtige Punkt ist, daß es nichtdarum, daß in dieser Angelegenheit eine Entscheidung um einen Machtkampf der einen Geschichte gegen die getroffen wird –, andere Geschichte gehen darf. Auch das gehört mit da- zu. Es darf nicht so sein, daß die eine Geschichte ent- sorgt wird, um der anderen Raum zu geben; denn dann Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Eich- wird es ein geschichtsloser Ort, und all die Wider-städt-Bohlig, Sie müssen zum Schluß kommen, bitte. sprüchlichkeit, auch die Tatsache – an dieser Stelle stimme ich Ihnen, Herr Naumann, wieder zu –, in wel- cher Form Ulbricht dieses Schloß demontieren und ab- Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE reißen ließ, war – so kann ich es fast nur sagen – absolut GRÜNEN): – die Zeitabläufe für die Entscheidungen, kriminell: kulturell, städtebaulich, historisch. Dennoch die Vorgaben für das Nutzungskonzept, die tatsächliche bin ich der Meinung, daß dieser Ort diese beiden Facet- Entscheidung über Abriß oder Erhaltung des Palastes, ten seine Geschichte weiterhin in der Zukunft transpor- die Entscheidung über den Umgang mit Schloßfassaden, tieren muß und sie unseren Kindern und Kindeskindern vielleicht sogar ein teilweiser Wiederaufbau, finanziert zur Geltung und zur Darstellung bringen muß, auch in aus Spenden, wie es bei der Frauenkirche in einer sehr seiner Architektur. Es gibt eine Reihe von Beispielen, ernsthaften Form geschieht – all dies sind Punkte, zu die das positiv transportieren. denen in unserer Gesellschaft intensive Diskussionen geführt werden müssen. Auf der Grundlage eines sol- (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Können Sie das chen Prozesses – egal, zu welcher Entscheidung er führt mal erklären?) – kann sich unsere ganze Gesellschaft mit diesem Ort in einer neuen Form im nächsten Jahrhundert wieder iden- – Ja, ich kann es erklären. Es gibt sehr viele konstruktive tifizieren. Beispiele für Entwürfe, die ein Spannungsfeld zwischen dem Palast oder einem Teilpalast und einem Teilwieder- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, aufbau des Schlosses vorsehen. Darüber haben sich Ar- bei der SPD und der PDS) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7051

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Letzter Redner in Wenn wir für die Erhaltung des Palastes eintreten –(C) dieser Debatte ist der Kollege Dr. Heinrich Fink, PDS. ob in der jetzigen Form oder im Ensemble mit dem Schloß oder mit Teilen von ihm; je nachdem, wie es ein Gesamtnutzungskonzept einmal vorsieht –, dann tun wir Dr. Heinrich Fink (PDS): Sehr verehrte Frau Präsi- das weit weniger aus nostalgischen Gründen, als uns dentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei diesemdies bisweilen unterstellt wird. Der Palast war ein Antrag der F.D.P. – ich nehme ihn sehr wörtlich undhochmodernes, multifunktionales Gebäude, und er war ernst – geht es um die zukünftige Architektur der histo- – dies möchte ich noch einmal betonen – ein öffentli- rischen Mitte Berlins und – was nach unserer Meinung cher Raum. Dies sollte er auch bleiben bzw. wieder noch bedeutsamer ist – um den wichtigsten öffentlichen werden. Raum der Hauptstadt. Das sollte für alle diesbezüglichen Überlegungen bestimmend sein. Dazu bedarf es zualler- (Beifall bei der PDS) erst eines detaillierten und schlüssigen Nutzungskon- zeptes für die gesamte Spree-Insel. Jegliche private oder staatliche Nutzung auf dem Areal Spree-Insel – ob mit einem Hotel oder gar mit (Dr. Günter Rexrodt [F.D.P.]: Richtig!) einem Gästehaus der Regierung – wäre ein Affront ge- gen die Interessen der Berlinerinnen und Berliner. Solange sich aber der Bund und Berlin darauf nicht Nicht nur die Ostberliner möchten diesen Palast stehen geeinigt haben, sind nach Auffassung der PDS jegliche lassen. Bebauungsvorschläge grundsätzlich abzulehnen. Daß dieses Konzept noch immer nicht vorliegt und daß das Um zusammenzufassen: In jedem Fall muß die ge- Areal auch im zehnten Jahr nach der Herstellung dersamte Spree-Insel ein öffentlicher Raum für öffentliche deutschen Einheit alles andere als eine Zierde Aktivitäten der bleiben. Erst dann, wenn ein Gesamtkonzept Stadtmitte darstellt, das wissen und das sehen wir. vorliegt, sollte entschieden werden, welches der Gebäu- Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von derde dort Dominanz erlangt und in welcher architektoni- F.D.P., ich habe in Ihrem Antrag vergeblich denPalast schen Form. der Republik gesucht. Sie haben ihn zwar eben münd- (Beifall bei der PDS) lich hinzugefügt; aber in Ihrem Antrag haben Sie ihn of- fensichtlich bereits beerdigt. Dagegen wende ich mich Aus den genannten Gründen kann dies kaum ohne den ganz entschieden. Palast gedacht werden. (Beifall bei der PDS) Den Standpunkt der PDS in dieser Frage kennen Sie Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Fink, (B) gut. Wenn Sie sich mit der Materie beschäftigt haben, Sie müssen zum Schluß kommen, bitte. (D) dann wissen Sie auch, daß die PDS in dieser Stadt kei- neswegs allein für den Erhalt des Palastes nach einer Asbestsanierung eintritt. Ihn einfach abzureißen wäre Dr. Heinrich Fink (PDS): Ich möchte nicht uner- ebenso ein Zeichen von Arroganz und Siegermentalität wähnt lassen, daß auch nach der jetzigen Asbestsanie- wie der seinerzeitige Abriß des Schlosses durch die rung eine Instandhaltung und Nutzung des Palastes DDR-Führung. (Margot von Renesse [SPD]: Aber er ist (Beifall bei der PDS) scheußlich!) Herr Naumann, ich möchte Sie wirklich freundlichim beschriebenen Sinne um ein Vielfaches kostengün- bitten, auf die Menschen, die Sie anreden, auch zu guk- stiger wäre als jeder Neubau. ken. Ich bin kein Kind von Ulbricht. Er hat mich nicht Die PDS betrachtet den vorliegenden Antrag, so wie erzogen. er von der F.D.P. – ich betone: wörtlich – vorgelegt (Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Geboren auch nicht! worden ist, als nicht sachgerecht. Das hat die DDR auch nicht geschafft, daß die Männer Kinder kriegen!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Fink, Ich sage hier öffentlich: Der damalige Abriß desSie müssen jetzt zum Schluß kommen. Schlosses war ein Zeichen der Arroganz der Macht; denn das Schloß war nur teilweise zerstört. Ich habe als (PDS): Er führt in die falsche Student im Nordflügel des Schlosses eine Picasso-Dr. Heinrich Fink Richtung. Deswegen müssen wir den Antrag ablehnen. Ausstellung gesehen. Man bringt Bilder von Picasso ja wohl nicht in eine Ruine, die einer solchen Ausstellung (Beifall bei der PDS) nicht mehr würdig wäre.

Der Abriß des Palastes wäre aber auch ein kaum ge- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aus- ringerer architektonischer Frevel; denn er ist durchaus sprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vor- als zeitgenössisches bauliches Denkmal anzusehen. Ich lage auf Drucksache 14/1752 an die in der Tagesord- darf Sie daran erinnern, daß auch Mitglieder der F.D.P.- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie Fraktion im letzten Berliner Abgeordnetenhaus diesdamit einverstanden? – Das ist offensichtlich der Fall. schon zum Ausdruck gebracht haben. Dann ist die Überweisung so beschlossen. 7052 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 12 auf: Damit kommen wir zur Beschlußempfehlung des(C) Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion der Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses (7. Ausschuß)PDS zur Novellierung des Eigenheimzulagenge- setzes auf Drucksache 14/1999. Der Ausschuß emp- zu dem Antrag der Abgeordneten Christine fiehlt, den Antrag auf Drucksache 14/471 abzulehnen. Ostrowski, Dr. Ilja Seifert, Dr. Winfried Wolf und der Fraktion der PDS Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? – Ge- genprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlußempfeh- Novellierung des Eigenheimzulagengesetzes lung ist gegen die Stimmen der PDS-Fraktion ange- – Drucksachen 14/471, 14/1999 – nommen. Berichterstattung: Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Abgeordnete Schluß unserer heutigen Tagesordnung. Elke Wülfing Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Dr. Barbara Höll destages auf morgen, Freitag, den 3. Dezember 1999, Nach einer interfraktionellen Vereinbarung war für 9 Uhr ein. die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Die Kol- leginnen und Kollegen Dieter Grasedieck, Dr. Michael Die Sitzung ist geschlossen. Meister, Franziska Eichstädt-Bohlig, Horst Friedrich (Schluß: 21.18 Uhr) (Bayreuth) und Christine Ostrowski möchten ihre Reden zu Protokoll geben.*) Sind Sie damit einverstanden? – ————— Ich sehe, das Haus ist damit einverstanden. *) Anlage 3

Berichtigung 75. Sitzung, Seite 6902 D, zweiter Absatz: Der vierte Satz ist wie folgt zu lesen: „Diese Politik, eingebettet in weltpolitische Verände- rungen, hat es möglich gemacht, daß die Bundeswehr einschließlich NVA von 680 000 auf 340 000 Mann (B) reduziert wurde.“ (D) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7053

(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C)

Anlage 1 entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Liste der entschuldigten Abgeordneten Pau, Petra PDS 2.12.99 Ronsöhr, Heinrich- CDU/CSU 2.12.99 entschuldigt bis Abgeordnete(r) Wilhelm einschließlich Rühe, Volker CDU/CSU 2.12.99 Adam, Ulrich CDU/CSU 2.12.99 * Dr. Rüttgers, Jürgen CDU/CSU 2.12.99 Bauer, Wolf CDU/CSU 2.12.99 Scharping, Rudolf SPD 2.12.99 Beck (Köln), Volker BÜNDNIS 90/ 2.12.99 Scheffler, Siegfried SPD 2.12.99 DIE GRÜNEN Schily, Otto SPD 2.12.99 Behrendt, Wolfgang SPD 2.12.99 * Schloten, Dieter SPD 2.12.99 * Dr. Böhmer, Maria CDU/CSU 2.12.99 * Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 2.12.99 * Bodewig, Kurt SPD 2.12.99 Hans Peter Brunnhuber, Georg CDU/CSU 2.12.99 von Schmude, Michael CDU/CSU 2.12.99 * Bühler (Bruchsal), Klaus CDU/CSU 2.12.99 * Schröder, Gerhard SPD 2.12.99 Büttner (Schönebeck), CDU/CSU 2.12.99 Schulz (Leipzig), Werner BÜNDNIS 90/ 2.12.99 Hartmut DIE GRÜNEN Bulling-Schröter, PDS 2.12.99 Siebert, Bernd CDU/CSU 2.12.99 * Eva-Maria Simm, Erika SPD 2.12.99 Bulmahn, Edelgard SPD 2.12.99 Störr-Ritter, Dorothea CDU/CSU 2.12.99 Deligöz, Ekin BÜNDNIS 90/ 2.12.99 Ulldall, Gunnar CDU/CSU 2.12.99 DIE GRÜNEN Wagner, Hans Georg SPD 2.12.99 Friedhoff, Paul K. F.D.P. 2.12.99 Dr. Waigel, Theodor CDU/CSU 2.12.99 Friedrich (Altenburg), SPD 2.12.99 Wieczorek (Duisburg), SPD 2.12.99 Peter Helmut Fritz, Erich G. CDU/CSU 2.12.99 Wolf (Frankfurt), BÜNDNIS 90/ 2.12.99 (B) Fuchs (Köln), Anke SPD 2.12.99 Margareta DIE GRÜNEN (D) Gebhardt, Fred PDS 2.12.99 Zierer, Benno CDU/CSU 2.12.99 * Graf (Friesoythe), Günter SPD 2.12.99 ————— Gröhe, Hermann CDU/CSU 2.12.99 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Großmann, Achim SPD 2.12.99 Frhr, von Hammerstein, CDU/CSU 2.12.99 Carl-Detlev Anlage 2 Hauser (Bonn), Norbert CDU/CSU 2.12.99 Erklärung Dr. Hornhues, Karl-Heinz CDU/CSU 2.12.99 * Jäger, Renate SPD 2.12.99 * der Abgeordneten Verena Wohlleben (SPD) Jung (Düsseldorf), Volker SPD 2.12.99 zur namentlichen Abstimmung über den Ände- Kemper, Hans-Peter SPD 2.12.99 rungsantrag der Fraktion F.D.P. zu Abschnitt I Dr. Kolb, Heinrich L. F.D.P. 2.12.99 des Antrages: Einsetzung eines Untersuchungs- ausschusses – Drucksache 14/2247 (Tagesord- Lengsfeld, Vera CDU/CSU 2.12.99 nungspunkt 5) Dr. Leonhard, Elke SPD 2.12.99 Meine Name ist in der Abstimmungsliste nicht aufge- Leutheuser-Schnarren- F.D.P. 2.12.99 führt. Ich erkläre, daß mein Votum Nein lautete. berger, Sabine Lintner, Eduard CDU/CSU 2.12.99 * Lörcher, Christa SPD 2.12.99 * Anlage 3 Lotz, Erika SPD 2.12.99 * Dr. Lucyga, Christine SPD 2.12.99 * Zu Protokoll gegebene Reden Maaß (Wilhelmshaven), CDU/CSU 2.12.99 * zur Beratung der Beschlußempfehlung: Novel- Erich lierung des Eigenheimzulagengesetzes (Tages- Neuhäuser, Rosel PDS 2.12.99 ordnungspunkt 12) Neumann (Gotha), SPD 2.12.99 * Dieter Grasedieck (SPD): Die Förderung von Eigen- Gerhard heimen und Altbausanierungen sind wichtige Ziele so- Ohl, Eckhard SPD 2.12.99 zialdemokratischer Politik. Beide Ziele erreicht unsere 7054 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) SPD/Grüne-Koalition durch kombinierte Förderwege Ein einheitliches Stadtbild erreichen Sie nicht durch (C) des Bundes und der Länder. So fördert der Bund einediese punktuelle Förderung. Die Gefahr eines Flicken- Familie mit 2 Kindern mit 64 000 DM bei einem Neubau teppichs – renovierte Altbauten und zerfallene Häuser – und 44 000 DM bei einem Altbau direkt in den ersten 8 ist denkbar. Diese Gefahr verhindern wir durch unsere Jahren. Zusätzlich fördert unsere Koalitionsregierungkombinierte Land-Bund-Förderung. Sanierungs- und Entwicklungsmaßnahmen und Maß- In Ihrem Antrag fördern Sie Altbauten nur, wenn der nahmen zur Verbesserung des Wohnumfeldes in denSanierungsaufwand den Verkehrswert übersteigt. Wie neuen Bundesländern mit 520 Millionen DM und in den wollen Sie den Sanierungsaufwand bestimmen? Wer be- alten Bundesländern mit 80 Millionen DM. Weiterhin stimmt die möglichen maximalen Preise für die Hei- unterstützen wir die Eigentumsbildung durch unserezung, für die Hausisolierung oder für das Bad? steuerlichen Entlastungen für den Kleinverdiener und den Mittelstand. Jeder Architekt kann bei einem Altbau einen höheren Sanierungsaufwand berechnen. Viele alte Katen und alte Durch unsere Steuerreform entlasten wir einen Fami- Häuser können durch Ihren Antrag zu Luxuswohnungen lienvater mit zwei Kindern mit einem durchschnittlichen saniert werden. Sie bereiten den Steuer- und Geldjong- Einkommen um 3 000 DM. Das Nettoeinkommen eines leuren den Weg. Sie wissen ja, diese Jongleure sagen Durchschnittshaushaltes ist in diesem Jahr auf 5 020 DM auch dann nicht die ganze Wahrheit, wenn es gar nicht gestiegen. Ein Ergebnis unserer Politik. Klein- und mit- nötig ist. Sie trainieren einfach ständig, Stunde für telständische Unternehmungen profitieren im Jahre 2001 Stunde. von der Unternehmensteuerreform unserer Koalitions- regierung. Die Damen und Herren von der Opposition Zusammenfassend sage ich: haben 16 Jahre über Unternehmensteuer und Steuer- 1. Die Probleme des Antrages werden seit Jahren reform gesprochen, wir realisieren. durch die kombinierten Förderwege des Bundes und der Für ihre Altersvorsorge sanieren viele Bürgerinnen Länder verbessert. und Bürger ihren Altbau oder kaufen eine Eigentums- 2. Die Bürokratie wird durch diesen PDS-Antrag un- wohnung. Die Ziele Altersvorsorge und Eigentumsför- nötig erhöht. derung werden durch unsere Maßnahmen erreicht. 3. Die Finanzämter und Finanzgerichte werden noch Durch Ihren PDS-Antrag wollen Sie die Sanierung der stärker belastet. Altbauten beschleunigen. Sie wollen die älteren Woh- nungsbestände pflegen, um weniger neue Flächen zu Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab. verbrauchen. – Diese Forderung teilen wir! Dieses Pro- blem ist von den Ländern seit Jahren erkannt worden. So Dr. Michael Meister (CDU/CSU): Die Wohneigen- (B) bietet seit 15 Jahren die Koalitionsregierung SPD/Grüne tumspolitik gehört zu den wichtigen politischen Berei- (D) in NRW den Bürgerinnen und Bürgern zusätzliche För- chen – auch über den Horizont der Baupolitik hinaus –, derwege für Altbauten an. Alleine in meinem Wahlkreis denen die Gefahr droht, unter die Räder eines ideolo- förderte die Stadt Bottrop von 1996 bis heute Altbauten gisch einseitig ausgerichteten rotgrünen Politikentwurfs mit 43 Millionen DM. zu kommen. Denn seit dem Antritt der Regierung Schröder haben die Baupolitiker der Regierungskoali- An Emscher, Lippe und Rhein sind viele Eigentümer tion, wenn nicht tatenlos, dann auf jeden Fall erfolglos stolz auf ihr renoviertes Elternhaus. Aus Schandflecken zugesehen, wie das erfolgreiche Instrument der Eigen- sind Schmuckstücke geworden. Die Innenstädte von heimzulage durchlöchert und damit insgesamt in Frage Bottrop, Moers, Herne oder Hattingen sind zum Teil flä- gestellt wird. In der Soll/Ist-Bilanz dieser Regierung chendeckend mit den Landesförderungen renoviert wor- müssen wir auch an dieser Stelle rote Zahlen schreiben, den. Hier treffen sich Alt und Jung auch am Sonntag zum Schaden der potentiellen Bauherren, zum Schaden zum Schaufensterbummel oder bei Innenstadtaktionen. der Familien und ihren Kindern, zum Schaden der deut- Unsere Städte leben durch solche Maßnahmen. schen Bauwirtschaft und zum Schaden unserer Volks- Die NRW-Landesregierung fördert Altbauwohnun- wirtschaft. gen bis zu 1 100 DM pro qm. Für eine 91 qm großeEs ist nicht überraschend, daß Wohneigentumsförde- Wohnung erhält der Besitzer 100000 DM zinsfreiesrung nicht zu den zentralen Positionen der Politik der Darlehen. Mit dieser Summe können sanitäre Anlagen Fraktion der PDS gehört. Allein die Verwendung der Be- ebenso wie Rampen für Rollstuhlfahrer errichtet werden. zeichnung „Zwangsprivatisierung“ signalisiert das gebro- Der Eigentümer, die Eigentümerin verbessert chene den Verhältnis der SED-Nachfolger zum Eigentum. Schallschutz ebenso wie die Elektroinstallation. DieDer Vorschlag in Punkt 1, den Bestandserwerb zu verbes- Wärmedämmung kann erneuert und neue Öl- oder Gas- sern, ist alles andere als seriös. Denn der Finanzierungs- heizungen können eingebaut werden. vorschlag ist ja bereits für die Wohngeldnovelle verplant. Die Ergebnisse dieser guten Wohnungspolitik sind in Mehr als bemerkenswert ist allerdings, daß sich PDS und den Städten NRW zu besichtigen. Besuchen Sie unsere Regierungsfraktionen dabei treffen, die Einkommens- Städte! Sie sind herzlich eingeladen. Ähnliches gibt es in grenzen für die Eigenheimzulage zu senken. Dies wider- anderen Ländern. spricht vielen Aussagen der Baupolitiker vor der Bun- destagswahl, dies widerspricht auch den Vereinbarungen Durch diese Maßnahmen fördern wir aber alle Alt-der Koalition für diese Wahlperiode, steht aber durchaus bauwohnungen. Der PDS-Antrag berücksichtigt nur die in der Tradition von baupolitischen Entscheidungen im Altbauten bei Neuerwerb. ersten Jahr ihrer Regierung. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7055

(A) Der Baubereich dient der Bundesregierung offenkun- keiten außerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung ist (C) dig in erster Linie als Steinbruch zur Erfüllung allge-sie im übrigen auch das verläßlichste Instrument: Auch meiner kurzfristiger haushaltspolitischer Zielvorgaben. bei den ungünstigsten wirtschaftlichen Entwicklungen Statt die vorhandenen und in der Praxis bewährtenbleibt dem Eigenheimbesitzer auf jeden Fall der Miet- Instrumente sinnvoll weiterzuentwickeln und in einevorteil, den man mit durchschnittlich 700 DM/Monat schlüssige und zukunftsgerechte politische Gesamtstra- sicher nicht zu hoch ansetzt. tegie zu stellen, werden – wie das Beispiel der Eigen- Würde man also die Politik zur Förderung des Wohn- heimzulage zeigt – willkürliche Veränderungen vorge- eigentums in den Rahmen einer politischen Gesamtstra- nommen, die dieses Wohnbauförderungsinstrument zu tegie stellen, müßte man im Sinne der privaten Vorsorge einem immer stumpferen Schwert machen. Das hat mit für das Alter alles tun, um möglichst vielen diese Vor- der Streichung der Vorkostenpauschale im Steuergesetz sorge zu ermöglichen und tunlichst alles unterlassen, 1999 angefangen, damit haben sie die Bauherren in der was diesem Ziel zuwiderläuft. Ihre praktische Politik schwierigsten Phase der Finanzierung an der empfind- steht auch in diesem Punkt in eklatantem Widerspruch lichsten Stelle getroffen. Und sie haben – in bemer- zu Geist und Buchstaben des Koalitionsvertrags. kenswerter Übereinstimmung in der Sache mit der Frak- tion der PDS – im Haushaltssanierungsgesetz die Ein- Im Gegensatz hierzu hat die Union in der vergange- kommensgrenzen der Eigenheimzulage reduziert undnen Wahlperiode mit der Umstellung des bisherigen damit einen beachtlichen Teil an zulagenberechtigten§ 10 e EStG auf die Eigenheimzulage diesem Ziel Rech- Empfängern ausgeschlossen. Die Behauptung, damitnung getragen. Der Erfolg dieser Umstellung war gera- würden Mitnahmeeffekte ausgeschlossen, paßt ins Bild dezu phänomenal. Denn die – vom jeweiligen Steuersatz dieser ziellosen Diskussion, die in dem Vorschlag gip- unabhängige – Eigenheimzulage hat den Kreis mögli- felt, die Eigenheimzulage von den Empfängern wieder cher Bauherren deutlich erweitert. Die Tatsache, daß zurückzufordern. Hier wird die Vorstellung öffentlich, von 1996 bis 1998 der Eigenheimbau im Bereich der hinter jedem Hausbauer verstecke sich ein grinsenderalten Bundesländer um 40 Prozent und im Bereich der Kapitalist und Spekulant, dem man ohne Probleme –jungen Bundesländer gar um 50 Prozent gestiegen ist, wenn es sein muß auch über eine erhöhte Erbschaft-unterstreicht dies in aller Deutlichkeit. Seit Einführung steuer – einen weiteren Teil seines vermeintlichender Eigenheimzulage bis zum Mai 1999 gab es für den Reichtums wegnehmen kann. All dies ist im Grunde nur Neubauerwerb etwa 540 000 Förderfälle, für den Be- Zeugnis dafür, daß Sie den Sinn dieses Instruments der standserwerb etwa 700 000 Förderfälle und für die Kin- Wohneigentumsförderung nicht erkennen bzw. nicht ak- derkomponente 760 000 Förderfälle. Kann die Bilanz ei- zeptieren wollen. Ich kann nur davon warnen, dem-ner Gesetzesnovelle beeindruckender sein? nächst in den Reihen der Koalition auch noch eine De- Daß diese politische Entscheidung maßgeblich von batte über die Einschränkung der Förderung des Bauspa- (B) der Politik der stabilen D-Mark und den darauf folgen- (D) rens loszutreten. den historisch niedrigen Zinsen flankiert war, sei nicht Gerade in Ballungsräumen wird die von PDS undnur der Vollständigkeit halber erwähnt. Regierungsfraktionen getragene Reduzierung der Ein- Die positive Entwicklung des Eigenheimbaus hatte kommensgrenzen besondere Probleme für den Wohnei- ihre positive Entsprechung natürlich auch für die Bau- gentumserwerb mit sich bringen. Denn tendenziell ste- konjunktur. Und hier wird der volkswirtschaftliche hen dort höheren Einkommen auch deutlich höhere Schaden deutlich, der durch die Verformung des Instru- Kosten gegenüber. Eine Folge davon könnte eine zu- ments der Eigenheimzulage ausgelöst wird. Ausgehend sätzliche Abwanderung in das Umfeld der Zentren sein. von den Zahlen der Bundesregierung ist ein Rückgang Dies bewirkt strukturelle Veränderungen in den Zentren, von etwa 25 000 Neubauten im Eigenheimbereich zu be- die Sie auch mit den höheren Belastungen der ländlichen fürchten. Dies ist gleichbedeutend mit einem Verlust Räume in der sogenannten Ökosteuer nicht aufwiegen von Investitionen von rund 20 Milliarden DM und stellt können. weitere 50 000 Arbeitsplätze in Frage. Die Bundesregie- Für den Großteil der Bauherren ist die Entscheidung rung gibt einerseits öffentliche Mittel zur Sanierung für den Erwerb von Wohneigentum eine Entscheidung eines Baukonzerns, andererseits trifft sie hier direkt und mit weitreichenden und über Jahrzehnte bestimmenden unmittelbar negativ wirkende Entscheidungen, die vor finanziellen Folgen. Hier ist vor allem Verläßlichkeit der allem die mittelständischen Bauunternehmen treffen. Rahmenbedingungen und Vertrauen in die Politik gefor- Dies allein wirft doch ein bezeichnendes Schlaglicht auf dert. Insbesondere diese Tugenden kann man im Regie- die inkonsequente und inhaltlich völlig beliebige und rungshandeln kaum finden. nur auf den nächsten Tag ausgerichtete Politik. Am Ende werden sich auch die fiskalischen Ziele dieser Trotz allen materiellen Wohlstands liegt Deutschland Politik nicht erfüllen, weil der Rückgang von Investitio- im europäischen Vergleich der Wohneigentumsquote im nen Steuermindereinnahmen und der Verlust von Ar- hinteren Drittel. Nur etwa 40 Prozent aller Deutschenbeitsplätzen Mehrausgaben im Bereich der Sozialver- wohnen im Eigentum. Das Ziel der Unionsfraktion, die sicherung auslösen wird. Kommen Sie endlich aus Wohneigentumsquote mittelfristig auf über 50 Prozent Ihrem fiskalpolitischen Schmalspurdenken zu einer anzuheben, ist keinesfalls ein Selbstzweck. Dieses Ziel volkswirtschaftlichen Gesamtbetrachtung! ist gesellschaftspolitisch wohl erwogen und begründet. Denn der Erwerb selbstgenutzten Wohneigentums ist Angesichts dieser baupolitischen Rückentwicklung neben der gesetzlichen Rentenversicherung faktisch die nimmt es auch kein Wunder, daß von den immer wieder zweite Säule der Altersvorsorge. Unter den Möglich-in Oppositionszeiten geforderten Segnungen im Bau- 7056 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999

(A) bereich nichts in Gang gesetzt werden konnte. Die Hal- Wir müssen dabei natürlich auch über die Eigen-(C) tung der Bundesregierung zu einer regionalen Differen- heimzulage reden: Ich könnte mir vorstellen, daß eine zierung der Eigenheimzulage kann man bestenfalls als Annäherung der Fördersätze für Neubau und Bestands- indifferent und schleierhaft bezeichnen. Auch nacherneuerung oder auch eine Regionalisierung der Förder- einem Jahr Regierungstätigkeit kann man nur darübersätze die Eigentumsbildung in Städten stärken könnte. rätseln, wie die Bundesregierung diese ÜberlegungenWas aber nicht geht, ist die Ausweitung des doch sehr der Koalition umzusetzen gedenkt. Ein Trauerspiel auf großzügigen Gesamtvolumens der Eigenheimzulage. vergleichbarem Niveau bietet die Bundesregierung im Zusammenhang mit der Förderung von Eigentums- Ich denke auch, daß differenzierte Ladenschlußzeiten anteilen von Genossenschaften. Auch hier hat es vor den zwischen Innenstadt und grüner Wiese, wie es der Deut- Bundestagswahlen große Versprechungen gegeben. Und sche Städtetag vorgeschlagen hat, dem innerstädtischen auch in dieser Frage steht die rotgrüne Baupolitik unter Einzelhandel Auftrieb geben könnten. der Knute des Finanzministers und weiß sich nur mit Auch bei der Reform des sozialen Wohnungsbaus leicht zu durchschauenden Ausflüchten über die Zeit zu müssen wir mit den Ländern darüber diskutieren, ob die retten. Die CDU hat die Förderung von Eigentum anFördermittel nicht stärker in den Ballungsgebieten kon- Genossenschaften eingeführt, sie steht auch dafür, diese zentriert werden müssen, um die Abwanderung zu stop- Möglichkeiten zukünftig auszubauen. pen.

Franziska Eichstädt-Bohlig (BÜNDNIS 90/DIE Ich denke, daß alle Fraktionen des Hauses dieses Ziel GRÜNEN): Wir beraten heute zwei Forderungen derunterstützen. Wir sollten deshalb sehr ernsthaft diskutie- PDS, von denen wir eine, die Absenkung der Einkom- ren, was wir gemeinsam tun können, um die Städte zu mensgrenzen bei der Wohneigentumsförderung, hier vor stärken. zwei Wochen schon beschlossen haben. Und auch ihre zweite Forderung, stark erneuerungsbedürftige Be- Horst Friedrich (Bayreuth) (F.D.P.):Die F.D.P.- standsgebäude bei der Eigenheimförderung wie Neubau Bundestagsfraktion lehnt die PDS-Vorlage als Anschlag zu fördern, wird teilweise umgesetzt: Wenn eine abge- gegen die Wohneigentumsbildung ab. Das Eigenheim- schlossene Wohnung neu entsteht und die Sanierungs- zulagengesetz ist als nicht einkommensbezogenes För- kosten den Wert der Altbausubstanz überschreiten, wird derinstrument ganz besonders geeignet, um Haushalte an wie Neubau gefördert. Sie verweisen ja selbst auf dasder Schwelle zur Wohneigentumsbildung anzusprechen. entsprechende Rundschreiben der Finanzverwaltung. Der Erfolg des Eigenheimzulagengesetzes in der bislang Liebe Kollegin Ostrowski, ich gebe Ihnen in einem noch gültigen Fassung steht außer Frage. Die Wohnei- Punkt recht: Es ist gerade für die historischen Altstädte gentumsquote stieg nach den Angaben der Bundesregie- (B) in Ostdeutschland außerordentlich wichtig, daß Kaufrung im früheren Bundesgebiet von gut 41 Prozent auf (D) und Modernisierung innerstädtischer Altbauten nicht43 Prozent seit der Vereinigung. In den neuen Bundes- weniger gefördert werden als der Neubau am Stadtrand; ländern und Ostberlin war die Eigenheimzulage ein be- sonst drohen die Innenstadtkerne vieler ostdeutschersonderer Erfolg; die Quote der selbstnutzenden Wohn- Städte zu veröden. Denn die Förder- und Steuerpolitik eigentümer ist von anfangs unter 20 auf inzwischen fast der alten Bundesregierung war geradezu eine milliar-32 Prozent gestiegen. denschwere Einladung zur Auswanderung aus der In- Der PDS zuzustimmen würde bedeuten, daß der bis- nenstadt. Wir haben längst erhebliche Leerstände auch herige, relativ zügige Anstieg der Wohneigentumsquote im modernisierten Bestand, der innerstädtische Einzel- vor allem in den neuen Bundesländern zum Stillstand handel hatte gegen die großen Einkaufszentren auf der kommt. Die PDS-Pläne treffen außerdem den einzigen grünen Wiese eigentlich nie eine faire Chance. In Ost- zur Zeit florierenden Bereich auf dem Bausektor. Im deutschland ist Eigentumsförderung in den Städten tat- Eigenheimbau weist das Statistische Bundesamt Zu- sächlich sehr wichtig – wir brauchen dort kleinteiliges wächse von rund 8 Prozent pro Jahr aus. Alle anderen und verantwortliches Wohn- und Gewerbeeigentum, die Sektoren der Bauwirtschaft verzeichnen teilweise einen Förderung eines Stadtbürgertums, das nicht nur wirt-Rückgang um einen zweistelligen Prozentsatz. Es wäre schaftlich, sondern auch kulturell und vom Bürgerenga- deshalb aus der Sicht der F.D.P. für die Situation der gement die Städte stärkt. Bauwirtschaft und deren Beschäftigte fatal, den PDS- Wofür ich aber gar kein Verständnis habe, liebe Kol- Entwürfen zuzustimmen. legin Ostrowski, ist, daß Sie die Mehreinnahmen aus der Die F.D.P. hält ohnehin die Existenz von Einkom- Absenkung der Einkommensgrenzen nun zum drittenmensgrenzen bei der Eigenheimzulage für zu bürokra- oder vierten Mal ausgeben wollen – erst für die Anhe- tisch und überflüssig. Bereits mit der derzeitigen Rege- bung des Wohngelds in Ostdeutschland, dann für die ge- lung können 95 Prozent aller Haushalte eine Eigenheim- samtdeutsche Wohngeldreform und jetzt für die Anhe- zulage erhalten. Der bürokratische Aufwand für die bung der Bestandsförderung. Ich fürchte, demnächstregelmäßige Einkommensprüfung für alle Anspruchsbe- wird die PDS einen Antrag zum Klonen von Dukaten- rechtigten, um die wenigen Fälle nicht Anspruchs- eseln einbringen. Das ist keine verantwortliche Politik, berechtigter auszugrenzen, ist unwirtschaftlich und zu und wir werden Ihren Antrag deshalb ablehnen. hoch. Es wäre insgesamt billiger, die Eigenheimzulage Ich denke, wir alle sollten sehr ernsthaft diskutieren, grundsätzlich an alle Bürger zu zahlen und damit auch wie wir trotz der angespannten Haushaltslage die Städte einen Beitrag zur Eigenverantwortung und Selbstvor- und ihre Bürger stärken können. sorge für alle anzubieten. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 76. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 2. Dezember 1999 7057

(A) Die eigentliche politische Musik um die Eigenheim- Ihre Ablehnung ist deshalb aberwitzig, weil (C) mit zulage findet im zur Zeit laufenden Vermittlungsverfah- Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen vom ren zum sogenannten Haushaltssanierungsgesetz statt. 10. Februar 1998 – Bundessteuerblatt 1998, Teil I, Nr. 4 Nicht nur die PDS will die Eigenheimförderung verän- – die obersten Finanzbehörden der Länder bereits aufge- dern, auch Rotgrün will die Eigenheimförderung kürzen, fordert sind, so zu verfahren. Und sie verfahren so. Wir um damit die vorgelegte Wohngeldnovelle teilweisewollen diesen außergesetzlichen Zustand schlicht und gegenzufinanzieren. Hier wird sich die F.D.P. im Ver- ergreifend lediglich in einen gesetzlichen wandeln. mittlungsverfahren dafür einsetzen, daß dieser ressort- Wenn aber verwaltungsintern bereits so verfahren wird, interne Verschiebebahnhof zu Lasten der Eigentumsför- wie wir es gesetzlich wollen, dann sind – das liegt in der derung nicht stattfindet. Auch die Kürzungsvorschläge Logik der Dinge – Ihre Ablehnungsgründe – höherer der rotgrünen Koalition sind eigentumsfeindlich undVerwaltungsaufwand und Gefahr der Luxussanierung – kosten Arbeitsplätze auf dem Bau. Sie sind auch fiska- nichtig. Wären die Gründe relevant, müßten Sie – auch lisch unsinnig, da bei geschätzten 20 000 bis 25 000 aus- das liegt in der Logik der Dinge – das Schreiben des fallenden Baumaßnahmen pro Jahr Bund, Ländern und BMF außer Kraft setzen. Gemeinden höhere Mehrwertsteuereinnahmen entgehen als Einsparungen bei der Eigenheimzulage entstehen. Spannend ist, daß der Finanzausschuß in seiner Ab- Und die Länder zahlen zusätzlich durch die absinkenden lehnung keinerlei Bezug auf höhere Kosten nimmt. Das Grunderwerbsteuereinnahmen drauf. Vor Gericht, auf ist ungewöhnlich, läßt man ja keine Gelegenheit aus, der hoher See und im Vermittlungsausschuß ist man PDS in unbezahlbare Forderungen vorzuwerfen. Aber auch Gottes Hand. Die F.D.P. ist jedoch zuversichtlich, daß das ist folgerichtig: Zusatzkosten können nicht anfallen, die bewährte Eigenheimzulage trotz gegenläufigerwenn verwaltungsintern schon so verfahren wird, wie Initiativen auf der linken Seite des Hauses erhalten blei- wir es gesetzlich wünschen. ben kann. Aber man kennt sich mittlerweile. Frau Eichstädt- Bohlig wird mir Unlogik vorwerfen. Sie wird sagen, ich Christine Ostrowski (PDS): Der erste Punkt hat sich hätte die aus der Senkung der Einkommensgrenzen ge- mit dem Haushaltsanierungsgesetz erledigt. Die Förder- wonnene Summe zweimal verbraten: zuerst für das grenzen wurden exakt so gesenkt, wie wir beantragten. Wohngeld und jetzt für eben die Erhöhung der Be- Obwohl Sie von der Koalition dieselbe Absicht hatten standsförderung. und diese schließlich auch verwirklichten, lehnten sie Gerade das aber ist ein wunderbares Beispiel für Irra- unsere Forderung einheitlich und geschlossen ab. Dafür tionalität der Politik. Als frischgebackene Abgeordnete gab es also keine sachlichen Gründe. Folglich war Ihre habe ich im Herbst 1998 den Vorschlag der Erhöhung des Ablehnung politisch motiviert: Es kann nicht sein, was Wohngeldes eingebracht. Mieterbund, SPD, Grüne, PDS (B) (D) nicht sein darf. Ein PDS-Antrag muß per se abgelehnt – alle verkündeten, die Wohngeldreform sei aus der Sen- werden, vor allem dann, wenn die PDS den Finger eher kung der Einkommensgrenzen bei der Eigenheimzulage auf die Wunde legt als die Regierungsfraktionen. Ichzu finanzieren. Auch ich tappte zunächst in die Falle, kann da nur gelassen den Kopf schütteln. Sie kommen übernahm ungeprüft diese Finanzierungsquelle – mein mir vor wie der Struwwelpeter, – mit dem Fuß auf-Fehler. Dann aber – und das ist der Unterschied – korri- stampfen und standhaft rufen: Nein, meine Suppe eß ich gierte ich ihn, ließ vom Wissenschaftlichen Dienst nach- nicht! Wenn Sie das nötig haben, immerzu. Ich kannprüfen und nachrechnen. Was stellte sich zu meiner Ver- gut damit leben, daß Sie letztlich unsere Anträge erfül- wunderung heraus? Die Senkung der Einkommensgren- len. Schließlich spielen wir hier nicht Hundertmeter-zen reicht für eine Wohngeldreform hinten und vorne sprint, wo es darauf ankommt, wer der Sieger ist. Esnicht. Mit anderen Worten: Weder Mieterbund, noch geht darum, was real an Veränderungen geschieht. SPD, noch Grüne, noch PDS hatten vorher gerechnet; alle Irrational ist auch, das Klagelied der rechten Seite des hatten dem anderen nachgequatscht, jahrelang. Und noch Hauses über den zusammenbrechenden Eigenheimbau. monatelang mußte ich mich etwa gegenüber Staatssekre- Die Fakten sind – Zuarbeit des Wissenschaftlichentär Großmann meiner Haut wehren, der bis zum Spar- Dienstes –: Von der Senkung der Fördergrenzen sindpaket – das die Zahlen offenlegte – treu und brav eine etwa 8 500 Fälle tatsächlich betroffen – in Anbetrachtnicht funktionierende Gegenfinanzierung verkündete. von 370 000 Förderfällen in 1998 eine marginale Größe. Zuletzt: Wenn Sie es wirklich ernst meinen mit der Auch der Ablehnung unseres zweiten Begrens lie-Stärkung der Innenstädte, dem Stopp des Ausuferns der gen keine Sachgründe zugrunde. Wenn jemand ein he- Städte, der Vermeidung von Umlandzersiedelung, dem runtergekommenes gebrauchtes Haus kauft, es saniert Erhalt der Altbausubstanz, dem Wiedererstarken der Ur- – quasi eine neue Wohnung herstellt – und der Sanie-banität, dann – auch das wäre logisch – müßten Sie un- rungsaufwand höher liegt als der Wert, zu dem er es er- serem Antrag zustimmen und die Beschlußempfehlung worben hat, dann soll ihm dieselbe Förderung zuteilablehnen. Aber Logik ist eines der Schwersten, vor al- werden wie bei Neubau eines Hauses, also nicht 20 000, lem in der Politik. Soll ich vorhersagen, wie Sie sich sondern 40 000 DM. verhalten? Unlogisch natürlich.